'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 22 марта 2019, 00:05

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья. Мы выходим сегодня из 14-й студии, в достаточно непривычной обстановке, то есть привычной для тех, кто смотрит «Персонально Ваш». Я в «Персонально Ваш» не был уже, наверное года два, а так, по большому счету, регулярно не появлялся там уже все четыре, и с легкой ностальгией смотрю на это просторное и прохладное помещение.

Понятное дело, что сегодня большая часть вопросов и просьб о лекции связана с Хуциевым, царствие ему небесное. Я совершенно не предполагал, что так быстро мы будем его хоронить. Потому что совсем недавно – полгода назад – мы, когда виделись на «Русском Пионере», он сказал: «Я сам удивляюсь тому, что чувствую себя так хорошо, могу работать дольше, чем большинство ассистентов. Единственное, что меня подводит, – ноги. Стоять – трудно, могу ходить». И вот я порадовался тому, что в 93 года он сохраняет такую идеальную форму. Говорил он о том, что картина совершенно закончена и решается ее фестивальная судьба. Это, кстати, к вопросу о «Невечерней». Очень многие спрашивают, что с ней теперь будет. Да ничего не будет такого, мы увидим ее в этом году. Собственно, ее большая часть, которую он показывал в «Белых столбах», была готова уже пять лет назад. Но надо было доснять финал, который как бы перебрасывает действие в современность, и надо было доснять некоторые морские сцены, сцены на берегу, которые он в последние два года доделал. Она совершенно закончена. Я, кстати, думаю, что лекция о Хуциеве, – это наиболее адекватный ответ на эту ситуацию; это лучшее, что я могу сделать в память о нем.

Надо сказать, я был с ним довольно близко знаком. У нас были хотя и нечастые, но очень сердечные встречи. Многие его ответы и реплики меня поражали. Но Хуциев был человек некоммуникабельный. Он был такой же – как я сейчас для «Собеседника» написал – поэт некоммуникабельности, как и Антониони. Я думаю, что он больше, чем Антониони, заслуживал этого определения. Поскольку он всю жизнь снимал, что словами никак не рассказывается, не вербализуется, то и говорить с ним возможно было лишь о каких-то технических вещах, довольно скучных, либо социальных, еще более скучных. Он как Блок, знаете. С Блоком не очень и поболтаешь. У Блока была гениальная фраза в мемуарах о Леониде Андрееве: «Мы оба понимали друг друга очень хорошо, но если бы сейчас увиделись, то не нашли бы никаких общих тем для разговора, кроме какой-нибудь ерунды вроде коммунизма или развороченной мостовой на такой-то улице». Я боюсь, что это действительно так.

Вопрос от старшеклассницы: «Какие пять-шесть произведений русской советской литературы конца XX-начала XXI века (лучше бы небольшие по объему) прочитать для ЕГЭ, чтобы закрыть проблематику тем в сочинении?»

Видите, называть ее русской советской уже условно можно применительно к концу XX века. Но если говорить о еще советских временах, то это Трифонов. Если уж совсем небольшие по объему, то «Игры в сумерках» и «Недолгое пребывание в камере пыток». Аксенов – «Победа». И, вероятно, любая повесть Стругацких. Что касается произведений 90-х годов, то, конечно, «Новые робинзоны» и «Гигиена» Петрушевской, которые позволяют закрыть сразу же и тему антиутопии и сельскую тему. Солженицын – «Адлиг Швенкиттен» или любые крохотки. Двучастные рассказы, например, «Абрикосовое варенье». Солженицына надо обязательно. Пелевин – «Синий фонарь» или «Ухряб». Сорокин – я думаю, любой рассказ из «Первого субботника». Это если речь идет о вещах, которые старшеклассник считает небольшими по объему. Любую из «Кладбищенских историй» Акунина, из рассказов.

Из новелл каких-то? Понимаете, рассказ в то время – это был жанр либо для глянцевого журнала, либо жанр вымирающий. Но очень хорошие рассказы в 90-е годы писала Токарева, как, впрочем, и всегда. «Земля-Сортировочная» Алексея Иванова, я думаю, можно было бы почитать. Это его фантастика, но в ней уже есть все его будущие мотивы. Любой из ранних рассказов Михаила Успенского. Думаю, что любой из рассказов Андрея Лазарчука, прежде всего – «Жестяной бор», входящий в «Опоздавших к лету». «Отдай мою посадочную ногу» Лукиных. Наверное, у Лукина любой рассказ сгодится. Его надо читать как гения, по определению Успенского, «гения провинциальной фантастики». Фантастику надо читать потому, что она была в то время единственной областью социального прогнозирования. В области социального реализма, наверное, «Нубук» Сенчина.

«Не было ли у вас замысла написать автобиографию наподобие «Авансцены» Зорина? Вы пережили, переживаете и, даст бог, переживете не менее, а то и более интересные времена».

Дорогой мог, как сказал Кушнер: «Шиш вам, а не мемуары». Ничего такого я писать не буду. Достаточно автобиографичны все мои книжки, в наибольшей степени – «Квартал». Его я и считаю такой автобиографией, в довольно авангардной и экстравагантной форме. Но никоим образом я не смогу никогда написать сколько-нибудь сносную автобиографию. Не потому что я по-советски стесняюсь говорить о себе, это как раз не так. А потому что у меня память очень плохая. Я помню какие-то отдельные эпизоды, отдельные яркие реплики, но вот свою жизнь как такой поток я совершенно не помню. Я помню, о чем я писал и о чем я думал. Это зафиксировано более-менее в текстах. Такой попыткой автобиографии можно считать книжку «Песнь заполярного огурца» – она сейчас вышла. Там собраны эссе из «Русского Пионера», они все на материале личной жизни.

Дело в том, что, понимаете, Зорин тоже написал не автобиографию. Он написал такую «Исповедь сына века». Он почти не фиксируется на событиях своей жизни. Он фиксирует общественные настроения. Я думаю, что его «Зеленые тетради», его записные книжки рассказывают куда больше о разговорах, настроениях и политических ожиданиях и разочарованиях той поры, чем что-то о нем. Последнее полностью автобиографическое сочинение – это «Исповедь» Руссо. Даже «Исповедь» Льва Толстого содержит, по сути дела, разговоры о чем угодно, кроме тайн его личной жизни. И действительно, Толстой имел какие-то зоны, запретные для упоминания, очень важные. Я сейчас, когда начитывал его поздние тексты в издательстве звуковых книг «Ардис» (это мое хобби – начитывать аудиокниги), поразился, конечно, какая это мощная проза – поздняя, и какая это сумрачная проза. Насколько в ней есть чудеса изобразительности, но совсем нет того восторга перед чудом жизни, который был в «Войне и мире», который был еще в «Анне Карениной». Насколько это высохло все, насколько он разочаровался в людях. И этот перелом был главным, конечно. Он был более важный, чем религиозный. И он в его прозе никак не отражен. В «Исповеди» можно увидеть какие-то намеки. Самое страшное – это то, то ушла вот эта влага жизни: то, что Розанов и Ремизов называли звездной влагой, звездной спермой, «кукхой». Совершенно исчезло вот это, совершенно исчезла благодать.

Уж насколько бы яркая, казалось, вещь «Хаджи-Мурат»! И насколько лучше, скажем, моя любимая вещь «Отец Сергий». Но все равно оттуда исчезло, выпарилось вещество жизни, вещество счастья. Оно есть еще в «Холстомере», наверное. Вот это никак в его творчестве и в его жизни не отражено. Его жизнь была все-таки потаенной. Какое-то удивительное было целомудрие или скрытность в том, и он боялся его касаться.

«Вам не кажется, что люди стали слишком часто умирать?» Понимаете, у меня есть такое ощущение, что смерть воспринимается так трагически именно потому что люди не дожили. Не дожили до каких-нибудь так называемых «светлых времен», по выражению БГ. Ужасно обидно умереть накануне. А представляете людей, вся жизнь которых пришлась на советскую власть, которые родились в 20-е, умерли в 80-е и не дожили ни до каких перемен. Вот здесь катастрофа. И прожить благополучно, уцелеть на войне, уцелеть в репрессиях, дожить до тихой советской старости и не узнать, как весь этот мир, в щели которого уже подувал некий метафизический ветерок, рухнет, как весь он окажется условным, искусственным. Как вся эта теплица развалится, и как искусственная проблематика этой теплицы перестанет существовать. Люди окажутся среди куда более простых и куда более страшных, и куда более крупных проблем. И будут стонать на ледяном ветру после этой советской теплицы искусственной.

Те люди, которые умирают сегодня – как Туровская, как Хуциев – надо было прожить почти век и умереть в эпоху нового Средневековья, не дожив до нового просвета, до новых обещаний. Ведь наша эпоха беспросветна не потому, что она полна фальши, рекламы политической или какой-то антирекламы. Или не потому, что она полна пропаганды, совершенно лживой и чудовищной, или хамства разнообразного – сегодня какой-то очередного политолога очередной абсолютно падший тип выгнал из студии. Но это все не важно. Она ужасна именно потом, что она не предполагает будущего, не предполагает прогностики. Время уходит в никуда: не происходит никаких великих революций, великих проектов, идей никаких не происходит. Если действительно на этом фоне главное завоевание эпохи – это присоединение Крыма и война с Украиной, то я вас, конечно, с этим не поздравляю. В этом ужас, понимаете?

И то, что все говорят со страхом и оглядкой; то, что самые подлые качества поощряются в людях – стукачество какое-то или коллективные травли, – это все очень гнилая эпоха и ужасно именно то, что люди не дожили до другой. Вот в этом, конечно, трагедия.

«Какие различия у люденов Стругацких и сверхчеловечком Ницше?» Общее то, что они порождены ощущением некоего эволюционного тупика или, если угодно, эволюционного гэпа – какой ступеньки, которую надо перепрыгнуть. Это ощущение исчерпанности одного проекта и начало другого. Ну а различия их, вероятно, в том, что сверхчеловек Ницше отличается таким несколько избыточным пафосом и высокомерием. Он занят главным образом трудом творческим, строго говоря, не трудом, а таким пароксизмами, судорогами. Люден Стругацких – это прежде всего профи. Прежде всего профессионал, причем ориентированный прежде всего на профессии, еще не существующие, как например, прогрессор или контактер. Кроме того, сверхчеловеку Ницше присущи очень многие сверхчеловеческие проблемы, а люден Стругацких начисто лишен зависти, в том числе социальной. Он все-таки исходит из презумпции доброжелательности. Он гораздо холоднее, гораздо нейтральнее, чем сверхчеловек Ницше. И самое главное, что он скорее ученый, инженер, конструктор, программист, нежели поэт. Поэты тоже есть, эмоциалисты так называемые, но их роль в обществе, в мире Стругацких все-таки пренебрежимо невелика.

«Павел Колокольников у Шукшина – это Иванушка-дурачок?» Нет, конечно. Иванушка-дурачок у Шукшина есть, это типаж несколько более маргинальный и более озлобленный. Это герой сказки «До третьих петухов», этот Иван-дурак. Пашке Колокольникову еще только предстоит стать Иванушкой-дурачком. Понимаете, в чем особенность пути Шукшина? Шукшин изначально – человек большинства, он совершенно не маргинален. Но в 70-е годы так ужасно сложилась история, так подло обернулись обстоятельства, что именно Шукшин и его герои оказались в маргиналах. Они как бы от одних отстали, к другим не пристали. И эволюция, путь шукшинского героя – от «Из Лебяжьего сообщают», где он сам сыграл, от Пашки Колокольникова, который вполне еще вписан в этот мир. «Живет такой парень», «жил певчий дрозд» – по аналогии с Иоселиани. Он немножко чудак, чудик по-шукшински, но он все еще с людьми, он не отдельно от них. А вот пройдет время – и он окажется чудаком, и следующая эволюция, следующая стадия – это герой «Печек-лавочек», который раздражен, язвителен, озлоблен, а следующая стадия – это уголовник Егор Прокудин. Дальше был бы уже совсем бунтарь – Разин, человек, выламывающийся из этой среды. У Шукшина с социумом значительно испортились отношения за годы его жизни и творчества.

«Как получается, что некоторые произведения современного искусства покупают за миллионы, а другие – нет? В них действительно что-то есть или король голый, и все дело в таланте портных?» Ринат, я совершенно не специалист в области современного искусства и, тем более, так называемого contemporary art, то есть концептуального искусства, узко говоря, или конвенционального, назовите это так. Я по-дилетантски большую часть этих произведений считаю, действительно, такими голыми королями или не очень умелыми подражаниями «Черному квадрату». Но я признаю, скажем, что в акциях Павленского есть определенная именно художническая дерзость и метафора. Что касается текстов, продающихся за миллионы и являющих собой объекты концептуального искусства, – здесь, простите, у меня вкусы старомодные, и я не берусь судить. Я тихо устранюсь, меня это совершенно – грех сказать – не волнует, не занимает.

«Зачем в СССР в 30-е годы проводились показательные процессы покаяния жертв? В нацистской Германии невозможно представить подобные антиеврейские процессы. Они были большими садистами, но, по-моему, это не аргумент?»

Ну почему же, в нацистской Германии проводился процесс над Димитровым, дело о поджоге Рейхстага типологически очень близко к таким советским процессам. Что касается причин советских показательных процессов с публичными покаяниями – видите, вы хотите, чтобы я сейчас ответил на главный вопрос советской истории. В книге Стивена Коткина о Сталине (сейчас вышел ее второй том и в работе находится третий) – вероятно, это глубоко фундаментальное, глубоко фундированное, с миллионом ссылок колоссального объема исследование: во втором томе 1200 страниц, третий обещает быть еще больше. В этом исследовании Коткина феномену террора посвящен главный раздел, 100-страничный. И Коткин, анализируя все ответы, уже данные на это исследователями, дает несколько своих предположений, но в целом говорит, что перед этой энигмой человеческий разум пасует. Мы наткнулись, безусловно, на закономерность. Но эту закономерность мы пока постигаем эмпирическим путем. Там Коткин приводит такую аналогию с собакой Павлова: собака Павлова привыкал, что ей пищу дают одновременно со звонком. И она по звонку начинала одновременно выделять слюну. Пищи не получая, слыша звонок, все равно выделяла. Вот такой собакой Павлова – пишет Коткин, – и был советский человек, который при словах «враждебное окружение» (в данном случае – капиталистическое, когда-то – западное, когда-то – масонское, но в общем – враждебное), при этом звонке забывает о любых внутренних проблемах и начинает регулярно сплачиваться в таком порыве стокгольмского синдрома, начинает сплачиваться вокруг своих угнетателей. Он объясняет террор этим – необходимостью внутренней мобилизации, духом войны. У него, собственно, второй том и называется «В ожидании Гитлера». И он видит войну как главную доминанту советской внешней и внутренней политики 30-х годов.

Д.Быков: У меня есть ощущение, что смерть воспринимается так трагически именно потому что люди не дожили

Действительно, террор нужен не потому что, а для того что. У него нет причины, а есть цель. Еще Надежда Яковлевна Мандельштам писала, что в такие времена надо не задумываться о причинах, а иметь целью выжить, иметь целью выживание. Но там много всего, на самом деле. Большой, серьезный комплекс причин, но из них, конечно, наиболее трагическая и наиболее циничная – необходимость достигать этой искусственной, невротической, истерической сплоченности. Ведь все эти процессы шли под знаменем борьбы именно с внешней угрозой. Все эти люди были агентами иностранных разведок, троцкистских представителей, спецслужб каких-то безумных. То есть это все была война, только ведшаяся пока внутренними средствами. Это попытка внутренними вызовами сплотить в ответ на внешнюю угрозу. Все это военные приготовления.

Ну это то же, что мы наблюдаем сейчас в таком варианте soft. То, что пока еще не вылилось в масштабные террористические кампании, но это попахивает террором. И вот Насте Шевченко продлили на два месяца домашний арест. Прошу ее, если она это слышит, принять мою солидарность и поддержку. Да множество таких историй, в диапазоне от Серебренникова до Дмитриева, который, между прочим, продолжает сидеть, и суд над ним идет. И, несмотря на всю абсурдность обвинений, его жизнь (это историк петрозаводский, карельский) – все вовсе не абсурдно. Это все отражение той же глубокой, больной, раковой логики террора. Это извращенная логика, но это логика. И поэтому принципиально никакой разницы нет.

Почему люди впадают в доносительство? Почему люди истерически впадают в славословие? Наверное, есть в исторической природе некоторая пружина, некоторая педаль, нажатие на которую приводит к восторгу, упоению и голодной смерти, как в известном эксперименте с крысой.

«В книге о шагающем замке конфликты совсем другие. Не буду говорить какие, хочу услышать вас». Нет, книгу «Шагающий замок» я не читал.

«В продолжение темы Нобелевской премии по литературе. Он то есть, то нет. Сельму Лагерлеф я оценил, не зная, что она лауреат, а, например, Урсула ле Гуин – не лауреат. Шекли, Лем, Стругацкие не лауреаты. В списке кандидатов есть достойные люди, но куда больше великолепных писателей отсутствуют в этих списках. Может, не придавать значения этой премии?»

Д.Быков: Любые попытки уйти от современности дезавуируют вашу литературу, ваш темперамент от этого сильно страдает

Килаврик, это очень утешительные слова. Потому что в любом случае, если нам не дадут Нобелевской премии, мы с вами будем в компании более приятной, чем общество людей, ее получивших. Но я просто хочу вам напомнить, что Нобелевская премия вручается в конечном итоге не за литературные качества. Изначально она вручается за гуманизм, за расширение гуманистических, религиозных традиций, за продолжение лучших традиций христианства и миролюбия. Это с одной стороны. А с другой она вручается за нанесение на литературный глобус, на литературную карту мира новых территорий, которых на ней прежде не было, как, например, Исландия или что-нибудь из черной Африки. Очень очевидным кандидатом был Искандер, который свою Абхазию, свой Чегем принес в дар мировой культуре. Это достаточно внятный критерий, и если, скажем, Дорис Лессинг получает за развитие традиций гуманистических, то, например, Герта Мюллер получает за ту экзотическую общность, за ту трагедию Восточной Европы, которую она привнесла.

Есть еще третий вариант – Нобелевская премия расширяет свои стратегии и обращает все больше внимания на нестандартные литературные жанры. Уже Боб Дилан – представитель авторской песни, песенной поэзии; уже Светлана Алексиевич – представитель документальной литературы. Пройдет немного времени – будьте уверены, – и Нобелевской премией удостоят графический роман или нон-фикшн какой-нибудь, жизнеописание или расследование журналистское. То есть премия открывает новые горизонты. Литературные качества здесь не важны, важно первопроходчество. Поэтому в любом случае: когда пишешь – лучше на Нобелевскую премию не ориентироваться. Лучше ее считать внезапным бонусом. И потом, как мы знаем, достигнуть литературного бессмертия можно без всякой Нобелевской премии. Четыре главных авангардиста, четыре главных прозаика XX века – Набоков, Джойс, Пруст и Белый, можно добавить сюда и Кафку, пятеро – Нобелевской премии не получили и не могли бы ее получить. Они слишком маргинальны. Нобелевская премия все-таки присуждается более-менее мейнстримным авторам.

«В чем смысл «Встречи» Набокова?» Думаю, что следует перечитать. Вообще, нужно сказать, что русскоязычные рассказы Набокова хуже, чем романы, тогда как в английской литературе, в соответствии с бабочковой симметрией его творчества, в английском корпусе его текстов, рассказы лучше романов. Или, во всяком случае, рядом с ними. Конечно, рядом с «Лолитой» или «Бледным огнем» трудно какой-то рассказ поставить, но «Signs and symbols» или «Сестры Вейн» – это рассказы пионерские, пролагающие новые тропы в искусстве новеллы. Русские его рассказы – в основном эскизы. Но я посмотрю, может быть, успею даже в перерыве вспомнить рассказ «Встреча» и посмотреть, о чем он по-моему.

«Поздравляю со Всемирным днем поэзии». Вас тоже непременно. Интересно, что он совпадает, насколько я помню, с днем болезни Дауна, то есть какая-то странная связь здесь налицо. Помните, как сказано в «Недоросли»: «Я думаю, что здесь тоже есть какое-то сходство». Я даже знаю какое: и синдром Дауна, и занятие поэзией – это показатель особого душевного склада, который часто вызывает презрение у людей глупых и жестокий и глубочайший интерес и сострадание у людей умных и талантливых.

«Интересно, что это и Всемирный день кукольника. Что общего в этих профессиях?» Ну это совершенно очевидно. Поэт – такой же манипулятор, как кукольник, он делает с читателем то же самое: он делает с читателем такой бибабо, что хочешь, то и делай. Мне завтра (я действительно хотел с вами поделиться некоторыми сомнениями) с 9 утра, к сожалению (но ничего не поделаешь, школу не перенесешь), рассказывать школьникам про Блока. Что можно рассказать десятикласснику про Блока? Они так устроили, что 11-й класс занимается только советским периодом, а Блока втиснули в 10-й, в символизм. Я понимаю, что Блок состоялся и без всякого символизма, и писал бы более-менее тоже самое. Как объяснить современному подростку, как это работает? Это ведь воздействует даже на него, даже если он не имеет никакого опыта читательского восприятия, если он не имеет опыта восприятия поэзии, все равно Блок заставляет какие-то душевнее струны вибрировать.

Д.Быков: Если главное завоевание эпохи – это присоединение Крыма и война с Украиной, то я вас с этим не поздравляю

Вот как он это делает, за счет чего? Это довольно сложный вопрос. Потому что Блок не интеллектуал, поэт вообще не интеллектуальный, поэт совершенно не социальный. Это поэт каких-то, действительно, очень точно уловленных и очень тонких эмоций, такой русский Рильке. А что это за поэзия, что это за эмоция, это очень трудно понять. Если есть какие-то идеи и предложения, они принимаются. Это очень хороший, умный класс, приятная параллель. Это центр «Сечение», они приятные дети, думающие. Но то, что они думают, может их как раз таки оттолкнуть от Блока, а думать при чтении Блока не надо.

«В последней сцене перед исчезновением из Парижа Грин-де-Вальд дирижирует огненными драконами и в этот момент напоминает Ницше. Есть ли тут параллель, и тогда кто такой Криденс?»

Криденс – главный герой цикла. Ему предстоит сыграть тайную, еще не ясную роль. Я от Роулинг много ожидаю. Тут очень много вопросов, прочел ли я «Смертельную белизну». Прочел. Плохой роман, но дело даже не в этом. Он все равно интересен, он важен. Почему мне важно то, что пишет Роулинг в качестве так называемого Гэлбрейта? Почему я вообще читаю эти книги про Кормарана Страйка? Даже не потому, что он обаятельный герой. Он герой необаятельный, и вся эта помощница Робин, неизбежная, рядом с ним. Определенное пересечение трикстерской темы с фаустианской: потому что то, что с ним рядом женщина есть и может быть, делает его, скорее, персонажем фаустианского толка, и мне даже не это интересно. Мне интересно, как Роулинг героически пытается расширить размеры, объемы своего амплуа. Она гениально придумывать все волшебное. Даже идея обскуров в «Фантастических тварях», в этой пенталогии – это идея блестящая. И вообще все, что она придумывает магического, получается очень красиво. А реалистическую прозу, как показала «Случайная вакансия», она писать не умеет, как птица не умеет бегать. Она летает, зачем ей ходить? Но она честно пытается научиться бегать, ползать. Это интересно.

Второе, что интересно (об этом я собираюсь писать в ближайшем «Дилетанте»), – она писатель, очень социально ангажированный. Взгляды ее, скорее, левые. В Британии, кстати, иметь такие более или менее левацкие взгляды (помню, Стелла Даффи мне говорила) – это престижно для интеллектуала. Не только в Штатах это престижно для профессора. Но вообще быть консерватором, быть Тэтчер – это не очень-то престижно в мире британской культуры, которая как раз таки бравирует всегда несколько старомодным демократизмом, как, скажем, сердитые молодые люди. Но вот что важно: Роулинг вообще и в «Гарри Поттере», и в «Смертельной белизне», и вообще во всем этом цикле очень интересуется работой правительства и парламента. Ее это насущно волнует. Она политизированный, политически мыслящий человек. Ее в «Гарри Поттере» болезненно волнуют проблемы Министерства магии. Это не могло бы ограничиваться Хогвартсом. И вот это лишний раз для меня доказательство того, что современный хороший писатель не может и не должен уходить от политической ангажированности. Любые попытки уйти от современности дезавуируют вашу литературу, ваш темперамент от этого сильно страдает.

Мне показалось очень важным у Роулинг, что она описывает Олимпиаду в Лондоне, что она придумала движение, чья аббревиатура по-русски называется ОТПОР, движение противников этой Олимпиады. Что она расписывает с упоением эти собрания в пивных, потому что это даже не политическая борьба. Политика – это не более чем концентрированное выражение нравственности. Вот то, что ее это интересует, внушает мне определенный оптимизм. Более того, внушает мне чувство какой-то нашей правоты, нашего романа, который касается совсем недавних, прошлогодних – не буду говорить, каких – событий, но, в общем, мы на правильном пути.

«Что в философии Франкфуртской школы наиболее близко современной литературе: Фромм, Адорно?» Мы говорили об этом с Кагарлицким в его стриме. Он как раз и говорит, что Франфуртская школа – соединение марксзима с фрейдизмом – оказалась, наверное, самым надежным инструментарием для анализа противоречий XX столетия. Адорно, как мне кажется, автор предельно далекий от современной российской реальности. И больше вам скажу: влияние философии на литературу было довольно значительно на Западе, ну потому что и литература много занималась философией, а обе они очень много занимались проблемами эстетики. Вальтер Беняьмин, например: человек, который в эстетике совершил довольно значительный прорыв. И, кстати говоря, в «Московском дневнике», который мы с Кагарлицким обсуждали, как ни странно, большая часть его впечатлений имеет эстетический характер: театральные разговоры, литературные. Но эта тесная связь литературы и философии характерна для Запада. А в России мне очень трудно назвать литературу, которая бы сформировалась под влиянием философии. Разве что книги мамлеевского кружка, южинского, но это не лучшая литература. И там трудно сказать, под влиянием какой философии формировались тексты Головина или самого Мамлеева. Философия отдельно (скажем, «Вечная Россия» того же Мамлеева), а «Шатуны» отдельно. В «Московском гамбите» видны следы какого-то знакомства с эзотерикой, даже видны следы истории «Южинского переулка», но по большому счету философия и литература существовали отдельно, в параллельных реальностях. Религиозно-философские собрания Серебряного века отдельно, а литература – отдельно. Я думаю, что только Пятигорский в «Философии одного переулка» пытается стереть границы между литературой и философией.

Пытался это делать Розанов (на мой взгляд, не очень удачно), но действительно ни Франкфуртская школа, ни Витгенштейн, ни – страшно сказать – Маркс, на русскую литературу XX и XXI века никак не влияли. Но это, наверное, потому еще, что русская литература по преимуществу не идейна, внеидейна. Самое главное, что в последнее время особенно она как-то совсем не интеллектуальна. Читаешь новые книжки, и они поражают каким-то примитивизмом. То есть герои не мыслят, а это самое печальное. И может быть, они поэтому и не живут. Они как-то боятся задуматься, а если они задумаются, книга немедленно станет непубликабельной.

«Лекция о Хуциеве». Да, с удовольствием.

«По книге Сарамаго «Евангелие от Иисуса». Я очень давно ее не перечитывал, лет пять уж точно. «В книге упомянуты некие люди, такие же как мы, но с ними не случалось грехопадения, и понятие греха к ним неприменимо. Я попробовал представить, как жили бы такие люди, и даже если не брать в расчет того, кто их создал, согласно сюжету, воображение нарисовало мне довольно жуткие картины. Как по-вашему выглядело бы такое общество, какова роль табу и его нарушений в человеческой природе?»

Понимаете, я не помню, как это все решается у Сарамаго, да и надо сказать, что книга не произвела на меня большого впечатления, прости Господи. Вот у того же Сарамаго «Слепота», если я ничего не путаю, – да, некоторое впечатление произвела. Так вот, что касается понятия греха и понятия табу. Фрейд вообще из понятия «табу» выводит всю религиозность и все религиозное сознание в «Тотеме и табу». И из него же выводит всякие обсессии, синдромы навязчивых ритуалов, и так далее. Для него и то, и другое – это проявление религиозного чувства, что, конечно, не столько возвышает обссессию, сколько унижает религию.

А вот что касается моего отношения к этому. Я думаю, что идея запрета, как и идея постоянного одергивания, постоянного хождения на помочах, актуальна для детства человечества. Детство заканчивается, и в будущем, мне кажется, человечество будет постепенно уходить от системы запретов. Оно будет больше себе позволять. Это несет в себе, конечно, определенные риски, но несет и снятие целого ряда неврозов, таких же обсессивных. В сегодняшней России табуировано вообще все. Когда-то Игорь Чубайс сказал, что Государственной Думе пора запретить вообще все, чтобы самораспуститься. Это довольно точный прогноз: запрещается вообще все. И дальше можно вообще прекращать законодательную деятельность, мне кажется. Это личное оценочное суждение. Мне кажется, что система табу – это все-таки напоминание об инфантильных временах человеческой незрелости. Со временем, конечно, люди будут от этого отходить.

«Роман, по сути, описывает бунт человека – Иисуса – против бога. Мог ли этот бунт иметь успех, если бы Иисус отказался приносить жертву при первой встрече? Каков был бы мир, если бы человек взял его судьбу в свои руки? Мог ли он быть лучше, или вся свобода человека сводится к единственно возможному правильному поступку?»

Д.Быков: В сегодняшней России табуировано вообще все

Нет, я совершенно не убежден. Еще раз говорю: надо перечитывать роман, но идею бунта Иисуса против бога я категорически не принимаю. Мне кажется, что эта идея как раз какая-то левацкая и совершенно неинтересная. Потому что идея христианства – это идея Гамлета в более позднем преломлении, как мы ее знаем. Это идея гефсиманской, волевой покорности судьбе. Пастернак же пишет: «Гамлет не безволен. Безволием в то время не интересовались». Это совершенно верно. Нужна колоссальная воля, чтобы выполнять предназначение. В христианстве нет идеи бунта, а есть идея волевого исполнения воли отца. Но для этого надо действительно очень сильно верить в эту волю и очень мало беречь себя. А идея бунта против бога – это тоже настолько инфантильная и какая-то художественно бесперспективная идея… Какая-то, знаете, в старших классах можно этим интересоваться.

«По вашей наводке читаю дневник Фаулза». Спасибо вам, очень жаль, что он пока в России полностью не издан. «Читал «Волхва», остался в восторге. Что можете сказать по поводу этого романа?»

Я не берусь подробно разбирать «Волхва», это довольно сильное и довольно путаное произведение. Я гораздо больше люблю «Коллекционера», и, если уж на то пошло, гораздо больше люблю пять повестей, входящие в круг «Башни из черного дерева». Самый слабый роман Фаулза – это, по-моему, «Дэниэл Мартин», а «Волхв» – интересный, яркий роман, но в нем есть порок всех первых книг: когда автор пытается вложить в нее все, что он успел к этому моменту понять и все, что его живо волнует. Второй роман – «Коллекционер», – который первым был напечатан, гораздо изящнее, вывереннее, сложнее и многоплановее, если угодно. «Волхв» – это книга довольно инфантильная. При том, что я очень его люблю, мне жутко интересно было его читать. И то, что сам Фаулз назвал «гностической мясорубкой» в переводе Кузьминского – это чрезвычайно интересный опыт. Немножко раздражает меня этот фетиш Фаулза, постоянно у него встречающийся, насчет соития с близнецами, с парой, такой опыт группового секса, двое против одного. Ну ничего не поделаешь, была у человека такая скромная мания. Эротические сцены «Волхва» выше, разумеется, всяких похвал.

Конхис – интересная фигура, но, понимаете, тоже… Я столько навидался таких людей в конце советской власти: все вот эти доморощенные гуру, которые то собирали свои какие-то театральные студии, то эзотерические кружки, то кружок гипноза, например. Это было довольно демонично, довольно интересно, иногда очень полезно, а иногда очень вредно, но в любом случае, очень по-детски. И все, что Конхис проделывает с главным героем в «Волхве» – это все-таки напоминает какую-то школу юного филолога. Хотя это занятно.

«Согласны ли вы, что Ксения Собчак победила в стихотворном баттле со Шнуром?» Я очень нежно отношусь ко Ксении Собчак, несколько менее нежно к Шнурову, поэтому я пристрастен. Мне кажется, что художественное достоинство их текстов примерно одинаково. Да, игра была равна, играли два профессионала. Это я говорю без всякой подколки и подковырки. Я действительно ко Ксении Собчак отношусь, скорее, с симпатией, даже просто с симпатией. К Шнурову – без симпатии, и это не зависть творческая, а просто с ровным интересом, скажем так. Мне никогда не было интересно творчество группировки «Ленинград», и шнуровский тотальный балаган, тотальный цинизм тоже мне не кажется убедительным. Мне кажется, что он – тонкий, глубокий человек, которому предстоят еще великие духовные подвиги.

«Как вы считаете, весь мир и мы сами в том числе, наши представления – всего лишь текст?» Нет, я так не считаю. Семиотическая система, как вы пишете, знаковая система, – это удобный инструмент для познания мира, но мир этим не исчерпывается. Хотя мир как текст – это очень старое и доброе направление, позволяющее достичь замечательных результатов. Во всяком случае, в прослеживании лейтмотивов собственной судьбы, таких ее инвариантов, инвариантных повторений это очень полезно. В свое время, помню, мое сознание просто перевернула идея Жолковского о кластерах. Но это не совсем даже его идея. Она до известной степени вытекает из книги Ольги Фрейденберг «Поэтика сюжета и жанра», которую я считаю такой основополагающей, и не только в филологии, но и философии. В чем идея Жолковского? В том, что каждому сюжету (это эмпирически нащупывается, почему это так получается – предмет отдельного исследования) соответствует свой набор примет. Идея воскрешения (как это у него в статье «Блистающие одежды» подробно рассмотрено) соответствует переодеванию в блестящие, сияющие белизной одежды. Он это рассматривает на примере «Кавалера Глюка» гофмановского и еще ряда текстов, евангельских, например. То есть каждому сюжету соответствует свой набор персонажей и свои фабульные ходы. Это очень занятно.

Чтобы привести самый наглядный пример. Помните, у Лема в «Расследовании» всегда во время таинственного перемещения трупов в морге был туман, вдали проезжали машины, и неподалеку оказывался маленький котенок или какое-нибудь другое маленькое животное. Подобная же история рассмотрена в «Насморке». Видимо, Лемом очень сильно владела эта идея, сюжетный ход, идея кластера: когда некоторому сюжету соответствует типовой набор обстоятельств. И вот когда мне Жолковский рассказал идею кластера, я в своей биографии это обнаружил и многое в ней перестроил. Именно потому, что я обнаружил эти совпадающие кластеры, эти повторяющиеся инварианты. И я уже говорил много раз: если в вашей биографии постоянно воспроизводится какой-то сюжет, – это болезнь, значит, надо сюжет этот порушить. Потому что как сказал Радзинский: «Если вы не поняли материал, вас оставляют на второй год». Если вас оставили на второй год, надо эту схему сломать. Вот это был опыт рассмотрения своей жизни как текстов. В принципе, мне кажется, что это плодотворная, но не единственная модель.

«Как вы относитесь к понятие Лиотара – постмодерн как кризис метанарративов?» Я не думаю, что какой-то кризис метанарративов в действительности имел место. Вот говорят еще, что постмодерн – это кризис бинарных оппозиций, снятие бинарных оппозиций. Усталость от метанарративов – это понятно всем. От глобальных, чтобы не употреблять умного слова «метанарратив», от глобальных исторических процессов. Определенная усталость человечества, определенное вырождение, но это не постмодернизм, это антимодернизм. Это, если угодно, историческая пауза. И литература постмодерна – в сотый раз это говорю – это не более чем освоение трэшевыми технологиями великих идей модерна и великих сюжетов. Поэтому к постмодерну я отношусь не как к окончательной стадии, а как к короткой передышке.

«Какие 5-6 произведений…» Уже ответил.

«Нравственный компромисс в отечественной литературе XX-XXI века». Я не думаю, что такие темы для сочинений даются сейчас. Я, во всяком случае, не встречал. Но если даются, то идея нравственного компромисса присутствует практически в каждом из них. Литература 90-х годов на 90 процентов была литературой нравственного компромисса. Идея адаптации к подлости – этого было очень много. И, если уж брать, то в «Елтышевых» Сенчина идея нравственного компромисса на каждом шагу. Люди советские постоянно приспосабливаются к системе, которая опровергает все их принципы и правила.

«Тема внутренней красоты человека в литературе рубежа веков». Наверное, Распутин, и прежде всего его рассказ «Нежданно-негаданно». Или «Сеня едет», или «Новая профессия». Я к рассказам Распутина 90-х годов отношусь лучше, чем, скажем, к его последней повести «Дочь Ивана, мать Ивана». Потому что при всей публицистичности в них преобладали ноты растерянности, в них преобладали вопросы, а не ответы. Когда Распутин начинает бичевать и обличать, сразу куда что девается. Как только он начинает сострадать, откуда что берется.

Д.Быков: В американской школе травля – это такой инструмент выковывания человека

«Образ эпохи в литературе XX-XXI веков». Как ни странно, Лимонов. «Дисциплинарный санаторий», «Укрощение тигра в Париже», «Убийство часового», наверное. Дело в том, что образ эпохи возникает у человека, который не боится задаваться последними вопросами. Лимонов не боится, и в этом его такое своеобразное величие. Он действительно создал пусть и очень субъективный, но все же портрет эпохи. Не такой лубочный, не такой раешный, как у Проханова. Интересный образ эпохи в романе Сорокина «Сердца четырех», хотя там, мне кажется, все-таки некоторый перебор по части изобразительных средств. Они настолько эпатирующие, что мешают видеть изящную сюжетную конструкцию.

«Как в современной отечественной литературе раскрывается тема любви на примере 1-2 произведений?» Не знаю, не могу назвать. Их довольно много, но это не очень интересно. Интересные тексты о любви – последний такой текст был, взабаламутивший общественное мнение, был «Вам и не снилось» Галины Щербаковой, а после этого… Подростковая любовь вообще перестала быть темой, сколько-нибудь интересной. У Дениса Драгунского довольно интересные рассказы о любви: циничные, жестокие, но интересные.

«Тьма в конце тоннеля» Нагибина – можно ли назвать это нашим ответом «Обещанию на рассвете» Ромена Гари?» Гари был одним из любимых писателей Нагибина. Роднит их чрезвычайно трепетное, сложное отношение к образу матери. Но Нагибин, в отличие от Гари, никогда не изображал из себя мачо, невзирая на свою страсть к охоте, на женолюбие, на все. Он как раз, скорее, уязвленный такой человек. Нет, это не наш ответ на Ромена Гари. Это, скорее, наш ответ на Хеллера, если уж на то пошло. Нагибин гораздо ироничнее, чем Ромен Гари, и гораздо человечнее в каком-то смысле. Ромен Гари покончил с собой именно из-за того, что не мог больше, как и Хемингуэй. Он такой французский Хемингуэй. Он не мог больше соответствовать своему образу мачо. У Нагибина были другие идеалы. Он Моэма очень любил, например.

«Патриотическая тема в отечественной литературе XX-начала XXI века. Любое произведение на выбор». Знаете, вот затрудняюсь. Потому что патриотизм по-разному трактуется, и Толстой называл его чувством дурным и вредным. Многие, в общем, сходятся на том, что от патриотизма один шаг до нацизма. А другие считают, что истинный патриотизм – это трезвое понимание отечества. Я могу назвать много публицистических текстов, очень ярких: Янова, например, с его концепцией России и Европы. Но из текстов художественных очень трудно назвать что-либо подлинно патриотическое. Патриотическое без профанации, патриотическое без шума, чтобы это была, не знаю, жизнь учителя, который каждый день ходит на работу, – вот это и есть истинный патриотизм, а вовсе не какое-то порицание чем-то. Тема трудового героизма в литературе XX— начала XXI века почти не представлена.

Хорошо, будем о Хуциеве, спасибо.

«Я часто слышу дифирамбы в адрес писателя Сорокина, но я ни его творчество, ни стиль категорически не принимаю. Чем его произведения ценны для вас?» Очень многим ценны. Великолепной стилизацией, он гениальный стилизатор, замечательный пародист. Он очень чувствует дух эпохи и предсказывает замечательно. И «День опричника» (хотя это достаточно вторичное произведение по отношению к «Князю Серебряному» Толстого) замечательный текст. Кроме того, мне как-то весело его читать. Он меня освобождает, раскрепощает. Многое у меня вызывает раздражение, противодействие, но я признаю его масштаб. А мы с вами услышимся через три минуты буквально.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. Я успел за это время напомнить себе рассказ Набокова «Встреча» – рассказ о встрече эмигранта Льва с братом Серафимом, с его мясистыми покатыми плечами. Я еще раз говорю: это рассказ эскизный. Как все набоковские рассказы ранних лет, он, по большому счету, зарисовка. Он – подготовка к роману. Но Набоков, как большинство эмигрантов, как, кстати, и значительная часть оставшихся, прикидывали на себя все время, как сложилась бы их судьба там. И здесь, понимаете, для нищего эмигранта огромное утешение в том, что он не опошлился, что он не превратился в такого коллаборациониста или приспешника, в слугу режима, что он не превратился в пошляка. Что он в своей нищете сохранил «гордое презренье юности своей», и так далее.

Ахматова, прикидывая свою заграничную судьбу, завидовала себе той, но говорили: «Но если бы оттуда поглядела я на свою теперешнюю жизнь, узнала бы я зависть наконец». То есть они все, уехав, наверное, спасли в известном смысле и жизнь, и творчество, и мировоззрение, и достоинство, что очень важно. Но они постоянно комплексовали перед оставшимися. Им казалось, что отъезд – это немножко отчасти сродни дезертирству, а те, которые остались, живут настоящей жизнью. Набокову важно показать, что настоящая жизнь тут, в изгнании. А вот Ахматовой казалось, что настоящая жизнь там. И даже когда она вместе со своим народом валяется в ногах у кровавой куклы-палача, она все равно занимает место если не более достойное, то более трагическое. Эта дихотомия неразрешима. И у меня, к сожалению, в новом романе тоже приходится эти вопросы рассматривать лишний раз, и довольно мучительно их рассматривать. Потому что я не очень понимаю, за кем здесь моральная правота, потому что весь этот выбор ложен, понимаете? Вся ситуация ложная, когда все время надо быть перед кем-то правым. Правы ли уехавшие, правы ли оставшиеся? И те, и другие несчастны.

Вот вопрос по Уоллесу. «Спасибо за ответ про «Моби Дика» и капитана Ахава, есть над чем подумать». А вот про Уоллеса: «дочитал «Бесконечную шутку», возник вопрос. Центральный символ книги – одноименный фильм, во время просмотра которого люди впадают в вегетативное состояние. Но ведь это прямая калька с «Хищных вещей века». Может ли быть так, что Уоллес читал Стругацких?»

Во-первых, может, он читал много. Но «Хищные вещи века» не имели настоящего резонанса за рубежом. Там больше всего любили «Улитку на склоне» и «Пикник на обочине». «Пикник», насколько я помню, даже вышел с предисловием Урсулы ле Гуин. И, в общем, его как-то очень заценили. Сама по себе идея убивающего наслаждения; наслаждения, в процессе которого человек, действительно, переходит в растительное состояние, перестает даже есть, – она не нова. Это возникло после знаменитого эксперимента с крысой, которая все нажимала эту педаль, раздражала центр наслаждения в мозгу, забывая жрать. У Уоллеса как раз «Бесконечная шутка» – не центральный образ как раз, вот этот фильм, от которого все впадают в вегетативное состояние. Там у него, если помните, колясочники в Канаде говорят, что сериал «Мэш» отца семейства довел до того, что он не вылезал из кресла, и он этим жил. На самом деле там главный символ – это, конечно, наркотики, и неслучайно тема наркомании, тема компьютерной игры или синтетической спортивно-компьютерной игры, в которую они все там часами играют, – это такая уоллесовская тема, что это разные формы зависимости, что это цивилизация аддиктов. Это самое печальное, потому что там утрачено все, ради чего стоило бы жить. Поэтому выбираются разные формы суррогата, разные формы бегства от жизни, аддикции. Над сказать, что в этом смысле канадские колясочники-террористы ведут наиболее осмысленный образ жизни, и главы про них самые интересные.

Д.Быков: Система табу – это напоминание об инфантильных временах человеческой незрелости.

«Во многих своих лекциях вы утверждаете, что любовь Долохова к матери и к горбатой сестре делает персонажа еще более отвратительным. А как по-вашему, любовь вор-рецидвиста к березкам, колоколам, куполам и прочей лабуде не делает его более отвратительным?» Леонид, конечно, делает. Вообще патриотизм блатных, вот это слияние блатной истерики и истерики патриотической отмечено мной в одном эссе еще 90-х годов, где впервые проведены параллели между блатным фольклором и патриотическим дискурсом.

«В одной из своих передач вы сказали, что идеал для Радзинского – это стоический тип, который участвует в истории только в критический момент». Не совсем так. Но то, что Сенека наиболее близкий к Радзинскому герой, такой стоик, – да, наверное, это так. Хотя я не думаю, что Радзинский – такой уж фанат стоицизма. «Не получается ли, что стоики – такие же пассивные наблюдатели кровавого балагана истории, как и обыватели?» Нет, стоики – не участники в нем, но они и не пассивные наблюдатели. Все-таки Сенека принимает смерть именно потому, что для Нерона такой наблюдатель страшнее всего. «Театр времен Нерона и Сенеки» – это как раз о том, что для тирана страшнее всего скептический наблюдатель, а вовсе не патетический борец.

Понимаете, это наводит на интересные мысли о сегодняшней российской ситуации и о ее, так сказать, конструкции. Наверное, одно из больших везений России именно в том, что властью не востребованы патриотические фанатики. Властью не востребованы люди, которые в одно время захватили крупную центральную газету (не буду ее называть) и превратили ее в такой квазиинтеллектуальный клуб крайнего имперства, а потом их попросили оттуда, и сделано это было глубоко логично. Современной российской власти не нужны идейные сторонники. Вот в этом, наверное, с одной стороны, один из признаков ее растленности, потому что ей ненавистна любая идейность, в том числе идейность, казалось бы, солидарная; но с другой стороны, в этом как раз правота Майи Туровской: «Нам надо пожелать немножечко растленности», – сказала она, царствие ей небесное. Наверное, в этом есть глубокая мысль. Действительно, в современной России идейный союзник для власти гораздо страшнее, чем идейный враг.

С чем это связано? Вероятно, с тем, что… Видите, меня далеко увел разговор, но действительно, самый опасный человек для этой власти – это или стоик, наблюдающий издали или пытающийся объективно сочинять хронику этой эпохи, такой иронический человек, который ни с кем. Такой человек, безусловно, иронически воспринимается как враг. Но как главный враг – что важно – воспринимается идейный сторонник. Эти идейные сторонники, которые хотят быть святее Папы Римского, патриотичнее Путина, государственнее Путина, довольно отвратительные ребята, в них много омерзительного. Но они, по крайней мере (кто искренне, кто неискренне), пытаются мыслить, они пытаются для этой власти сочинять идейный концепт. Проблема в том, что этой власти не нужен идейный концепт.

Понимаете, вот некоторые говорят: «А зачем ей такие плохие пропагандисты?» Она может себе позволить, в этом ее смысл. Ей не нужны умные пропагандисты, ей не нужны пропагандисты хорошие. И это счастье, это отсутствие очень важного соблазна. Потому что масса народу… Себя я, конечно, в эту массу не включаю, у меня такого соблазна нет, но он мог бы появиться, слаб человек. Очень многие люди захотели бы пойти в идейную обслугу этой власти, если бы этой власти нужна была идейная обслуга. Нет, ей как раз наоборот важно показать: мы можем себе позволить быть такими. Нас устраивают такие циничные, прожженные, бестактные, неумные пропагандисты. Нас устраивает топорный стиль этой пропаганды, потому что он показывает наше право быть любыми. Нам не нужны умные, нам нужны верные. Этот принцип Стругацких совершенно точный.

Кстати, хочу всех разочаровать, желающих: эта власть не нуждается в идейных обоснованиях своей политики. Может быть, слава богу, потому что, по крайней мере, целое поколение российских философов практически сдохло, морально сгнило на попытках подобрать нынешнему состоянию России идейное обоснование. Нынешнее состояние России характеризуется прежде всего тем, что оно не нуждается в интеллектуальных подпорках. Наоборот, чем менее интеллектуален фанат этой власти, тем он более соответствует ее типу. Не нужен умный аргумент, не нужно ссылок на Самарина или Языкова. Не нужно кивков в сторону Аксакова. Не нужно делать славянофила из Герцена. А нужно просто спросить: «А че?» И вот это и будет, условно говоря, сегодняшняя аргументация. Нужен не Межуев, а Шейнин. Пора это уже понять. Это очень хорошая штука, и я этому рад от души, потому что иначе они далеко могли бы зайти.

«Марлен Мартынович намеренно тянул с выпуском «Невечерней», чтобы она стала фильмом-завещанием. Правда ли, что «Невечерняя» – это цыганский перепев русской песни?» Не знаю. Насколько я знаю, «Невечерняя» – это именно песня сугубо цыганская, просто она так называлась, а так история, генезис этого произведения мне неизвестен. Что он тянул с выходом – это совершенно очевидно, но, конечно, не для того чтобы получать финансирование на картину или какие-то другие бонусы. Тянул по понятным причинам, также тянул Герман с «Трудно быть богом», чтобы его Opus magnum вышел после его смерти. Или, по крайней мере, совпал с ней как-то. У Германа совершенно готова была картина. Там нужно было доозвучить какие-то косметические куски, а можно было и не доозвучивать, наверное. Он же менял там что-то, доводил до совершенства. Может быть, портил, не знаю. Я смотрел фильм в практически собранном виде, с черновым звуком за шесть лет до смерти Германа. И он уже тогда производил колоссальное впечатление. Именно в таком виде он был показан на юбилей «Новой газеты», где публика очень резко разделилась. Часть пришла (как я) в абсолютный восторг, часть говорила: «Эта картина меня выталкивает, я не понимаю, что я здесь делаю». Для меня «Трудно быть богом» – любимый, лучший фильм Германа, а для кого-то он совершенно невыносим.

Что касается «Невечерней», то, может быть, Хуциев надеялся, что его картина – камерная, трудная, состоящая из напряженных диалогов Толстого и Чехова, – что эта картина с подзвучкой, с подсветкой его смерти будет воспринята более вдумчиво. Может быть, так. Может быть, он готовил свою последнюю премьеру как финальный акт карьеры и жизни. Наверное, да. Потому что иначе многие бы ее смотрели без того значения. Смерть очень меняет смысл последнего высказывания. Хуциев, наверное, готовил эту картину к посмертному выходу. В этом был такой цинический расчет мастера, даже не цинический, а строго продуманный, артистический. В конце концов, весь театр, все кино – это искусство манипулирования. И подготовить свой последний выход – в этом есть определенное мужество художника.

«Каково соотношение крымнашистов и некрымнашистов в вашем личном окружении? Изменилось ли оно за прошедшие годы?» Я как-то очень мало видел живьем убежденных крымнашистов. Я видел конъюнктурщиков. Среди моего окружения, на их беду (не нам мою), оказалось довольно много людей, которые, конечно, никакими идейными крымнашистами не были и которые понимали, до какой степени это все шито белыми нитками. Но это были люди, которым в какой-то момент понравилось быть плохими. Они нашли в этом источник творческой энергетики. Я планирую в субботу (даже не скажу, где; в одном отдаленном от Москвы городе) впервые показать лекцию об искушении мастера, об этой главной, на мой взгляд, коллизии XX века. Почему художнику в какой-то момент становится нужно сотрудничать с дьяволом? Это впервые поставлено в такой наготе, применительно к проблемам XX века, у Мережковского в «Леонардо да Винчи», в «Воскресших богах», где Леонардо – такой именно мастер, такая фигура компромиссная. Полудьявол и полубог.

«Воскресшие боги» вообще самый трудный роман Мережковскго и самый популярный. Оттуда напрямую взяты – некоторые люди уже писали – сцена шабаша, полет Маргариты восходит абсолютно к полету ведьмы, мажущей себя кремом, только там он не Азазелло, но тоже с болотным запахом. Мережковский явно совершенно на Булгакова повлиял. Но эта же история и в истории Данилы-мастера, и тоже неслучайно то, что он «мастер». Искушение мастера Хозяйкой Медной горы. И в «Докторе Фаустусе», и в «Докторе Живаго». Вообще тема доктора и мастера для XX века ключевая. И вот механизмы этого искушения мне очень интересны.

Среди моих друзей оказалось некоторое количество творческих людей, которые попытались обнаружить в падении источник творческой энергетики. В них и до этого были некоторые черты, заставлявшие меня относиться к ним с подозрением. Но здесь это была радость падения, упоение падением. И надежда, действительно, открыть в нем новые источники творческой энергии. Но дьявол – великий обманщик. Мы знаем, что там черепки и зола (в его сундуках), и Мастер, конечно, в романе Булгакова, приблизившись к обещанному покою, вместо дома с цветными стеклами увидит горсть углей. Это для меня совершенно очевидно. Но для меня очевидно и то, что зло – очень сильный соблазн.

Д.Быков:Поэт – такой же манипулятор, как кукольник, он делает с читателем то же самое

Да, в моем окружении оказалось несколько людей, которые захотели неискренне абсолютно, без всякого духовного понимания, поиграть в ресентимент. Поиграть в лоялизм, в ресентимент: «А вот мы такие». У некоторых это было реакцией на непризнание со стороны либеральной критики, на непризнание так называемой «либеральной тусовки», которая тоже в значительной степени мифологизирована. Кто ее видел, эту либеральную тусовку, где она сейчас? Ну и вообще это такой литературный эксперимент: побыть плохим. Вот то, что Розанова сказала: «Это же так интересно: все стремятся к благу, а я ко злу». Достоевский неприятный, но полезный писатель. Вот эта мысль Марии Васильевны такая точная. Интересно же побыть мерзким. Многие на этой почве.

«Не могу найти современной российской детской прозы – увлекательной, для пятилетнего ребенка с уклоном в технику и технологии». К сожалению, я и сам такой литературы практически не знаю. Но мне, опять-таки, к сожалению, давно уже не приходилось искать литературу для пятилетних. Собственные мои дети в пятилетнем возрасте предпочитали подростковую литературу. Они очень рано начали читать книги для подростков. Для подростков такие книги есть.

«Почему в «Географ глобус пропил» главный герой остается с нелюбимой женой в родном до тошноты городе, а не бросает к черту все и не уезжает куда-нибудь подальше ото всех? Дочитывая книгу, я надеялся на такую концовку – логичную и жизнеутверждающую. Конец же поверг меня в депрессию».

Нет, это как раз таки довольно точный, довольно правильный диагноз. Служкин – он же не идеальный герой. Он такой. Он не уезжает, он остается с нелюбимой женой, на нелюбимой работе (с работы он уходит, но вряд ли он будет любить следующую) и в нелюбимом городе, да. Он же Служкин. Это его такая форма служения. Я не принимаю такой формы служения, а многие в России остаются именно по этим соображениям. Они свою инерцию, свою инерционность воспринимают как подвиг, как заслугу. Уехавшие кажутся им беглецами, а я где родился, там и пригодился. И позиция гордого беглеца меня совершенно не устраивает, и позиция гордого «оставанца». Мне кажется вообще, что гордиться особенно нечем. Уехал ли ты, остался ли ты. Во-первых, это чаще всего выбор не добровольный. Помните, как писал Пастернак Горькому: «Не всякая доля в изгнании добровольна, как не всякая и у нас», – писал он о Марине Цветаевой Горькому. Это верно.

И вообще, особенно гордиться нечем. Я знаю, что, условно говоря, в прекрасной России будущего будут люди, которые будут говорить: «Вот вы рабы, вы остались, а мы гордые, мы уехали». А будут находиться люди, которые будут говорить: «Вот, вы беглецы, вы дезертиры, вы уехали, а мы гордые, мы остались». И то, и другое противопоставление лишнее. Потому что российская токсичная среда все время продуцирует вот эти ложные противопоставления, при которых все обзывают друг друга предателями. Это, по-моему, очень скучно.

«Махатма Ганди и Мартин Лютер Кинг – трикстеры?» Нет, это совершенно другая история. Это история о святых, это география такая. «Их убийство после того, как они добились великих побед без насилия – совпадение или закономерный итог?» Наверное, закономерный итог в том смысле, что бог лично пишет истории таких людей, и если бы не было их благородной жертвы, то их победа выглядела бы недостаточно драгоценной, недостаточно окупленной, искупленной.

«Какой период Pink Floyd вы любите больше всего?» Ранний. Да и, собственно, в 70-е годы они сделали все великое, как мне кажется.

«Расскажите про Бенни Сандерса. Правда ли, что он популярен у американской молодежи?» Неправда. Во всяком случае, среди той молодежи, которую знаю я. Среди моих студентов он не популярен. Я не думаю, что Бенни Сандерс – перспективный персонаж. Он тоже довольно маргинальный человек.

«Вы, кажется, еще не говорили о Сусанне Георгиевской. Не хотите ли посвятить ей мини-лекцию?» я очень люблю георгиевскую. Это настолько святое для меня имя. Я в детстве прочел ее роман «Отец». Он был для меня (не только потому, что я рос без отца) каким-то сильнейшим впечатлением. Вот это такая экспрессивная, даже рискнул бы я сказать, экспрессионистская проза – быстрая, эмоциональная. Какие-то куски оттуда – сумасшедшая, которая плачет под дубами – врезаются в память, я это помню на всю жизнь. «Саша, лучше бы ты меня ударил». Игрушки, которые ломают бормашину. Это запомнилось на всю жизнь. Я наизусть эту книгу помню, с детства все это запоминается. У меня долгое время Георгиевская была любимой писательницей. И «Колокола», и «Лгунья». Меня поражала их перекличка с другой любимой писательницей моего детства – Галиной Демыкиной. Даже у Георгиевской в одном месте героиня поет песенку Демыкиной про осликов. Демыкина и особенно, конечно, «Мой капитан», «Лембой» и «Чуча» – вот эти повести. Какая она классная была!

Вот про Георгиевскую я бы с удовольствием рассказал. «Лгунья» – это такая духовная автобиография, перенесенная на 40 лет вперед .Там действие происходит в 60-е, а молодость Георгиевской пришлась на 20-е. Георгиевская мало прожила, не дожила даже до шестидесяти. У нее были депрессии частые, и она покончила с собой, наглотавшись таблеток. Но у нее эта депрессия ощутима в прозе: в ней есть какая-то совершенно с тех пор неповторимая чрезвычайно живая интонация. И героини ее такие неправильные. Ее называли часто сентиментальной, и, кстати говоря, в очерке Лидии Чуковской подчеркнута почти графоманская сентиментальная природа некоторых ее сочинений, но это не так. Мне кажется, что в ее непосредственности, в ее искренности, в ее невероятной чуткости и ранимости были какие-то важные для моего детства вещи. Она действительно человек невероятно интеллигентный, страшно страдавший от всего. Пошлое слово – «ранимый», не хочется его произносить. Но при этом у нее невероятная изобразительная сила. «Колокола» – повесть о такой любви немолодого композитора совершенно великолепна по своей непосредственности, по точности каких-то душевных реакций. Да и вообще, Сусанна Георгиевская – это один из самых обаятельных писателей 60-70-х годов. Она, к сожалению, известная очень узкому кругу людей, но мы ее именем пользовались как паролем. Мне когда-то Залотуха сказал: «Мы тайное общество любителей Константина Воробьева». Я был принят в это тайное общество, потому что я очень любил «Вот пришел великан» и «Крик». Ну и «И всему роду твоему мне нравилось». Вот как Залотуха принял меня в это тайное общество, и я потом нескольких людей туда посвятил, так же у нас было тайное общество любителей Сусанны Георгиевской. Их очень мало, но я уверен, что если вы сегодня прочтете «Лгунью» и особенно «Отца» (его я люблю больше всего), вы поразитесь, какие удивительные бездны жили в душе советского человека. Я подробную лекцию сейчас не буду читать, но это долгая история.

«Мне показалось, что «День гнева» Севера Гансовского выбивается из других упомянутых вами произведений об искусных людях тем, что атарки не имеют ничего общего с человеком, кроме интеллекта». Да вот в этом-то, понимаете, и проблема. А что делает человека человеком помимо интеллекта? Этим-то вопросом, собственно говоря, и задается несчастный герой, который гибнет именно потому, что он ничего не может противопоставить этим зверям.

«Почему Хуциева не похоронили на Новодевичьем кладбище?» Потому что они не ценят Хуциева, потому что для них Хуциев достоин Троекуровского и не достоит Новодевичьего. На Новодевичьем должен лежать какой-нибудь представитель официального искусства.

«Читали ли вы Фредерика Бакмана, «Вторая жизнь Уве»?» Не читал.

«Переслушал ваш разговор с Лазарчуком. Там был вопрос: «За кого бы вы были в Гражданскую? Он ответил, что он был бы за белых, а вы не уточнили, за кого были бы вы. Мне почему-то кажется, что за красных. Я был бы за красных».

Ну, я понимаю, что быть за красных – это как-то естественнее для человека с советскими корнями. Наверное, я был бы за красных, потому что перспектива Белого дела казалась мне бы совсем нулевой. Понимаете, вот тут меня спрашивают: «Как же вы говорили, что советские идеалы выше торгашеских, но боитесь их реванша?» Я боюсь любого реванша, потому что любое прошлое, любой реванш прошлого – это всегда вампиризм. Ему всегда былаа нужна свежая кровь. Сколь бы ни были хороши идеалы прошлого, их очередной триумф чреват катастрофой. Любая попытка вернуться назад… Мы должны как-то в своем возвращении нагнать советское время. Но нагнать именно для того, чтобы преодолеть. Потому что сегодня насильственное внедрение советских идеалов, думаю, чревато катастрофой. Это именно будет реванш, понимаете, а в реванше доминирует идея отмщения, а не идея созидания.

Что касается идеи красных на тот момент, – наверное, они были бы мне ближе, да. Именно потому, что белые пытаются реанимировать труп. Как это ни ужасно, хотя среди белых были очень приличные люди. «Не хотелось ли вам посетить обе стороны, чтобы лучше их понимать?» А это такая почти неизбежная позиция очень многих. Такие люди, как Слащев, например, перешли же на сторону красных потом. Другое дело, что их это не спасло. Я боюсь, что тогда есть только одна верная позиция все-таки. Это позиция не участника, но это получается надсхваточность какая-то. Мне близка позиция Блока, который тогда сказал Гиппиус: «Да, пожалуй, что и с большевиками. Да, пожалуй, что и с Лениным». Близка она мне тоже своей самоубийственностью. Вот это еще один показатель токсичности среды, потому что позиции правильной в ней нет. Это позиция личная, правым быть нельзя, можно быть последовательным. Но на какой бы стороне ты ни был, тебя все равно всегда упрекнут в том, что ты ищешь выгоды. Что ты пытаешься каким-то образом выгодить для себя.

«Как вы оцениваете возможность толерантности в нашем обществе?» Иногда наше общество бывает очень толерантным.

«Может быть, фильм Хуциева не выходит потому, что сейчас под запретом публицистика Толстого?» Да нет, не поэтому он не выходит. Хуциев действительно не хотел выпускать картину в прокат. Хотел работать над ней как можно больше. Связано это было с тем, что он, наверное, действительно готовил ее как некое завещание.

Вопрос из Перми. «Вы часто хвалите Алексея Иванова, при этом ругаете Хемингуэя. Неужели Иванов лучше Хемингуэя?» Юра, понимаете, Хемингуэй вот у меня [на майке]. Майку с Ивановым я пока не ношу. Да ее и не делают, это тоже проблема. Проблема в том, что Иванов обижается, даже когда я его хвалю. Он обижается уже на все. Меня далеко не все устраивает в его творчестве, но мне кажется сейчас важно похвалить Иванова. Потому что Хемингуэя уже похвалили, майку выпустили, Нобелевскую премию дали. А Иванов – это наш современник, и он нуждается в поддержке.

«Есть ли он [Алексей Иванов] продолжение линии Аввакума, или он не попадает в вашу циклическую модель?» Линия Аввакума, безусловно, продолжается. Я не думал никогда, какие персонажи могут ему наследовать. Потому что старообрядчество – это линия русской истории (я часто бываю в Рогожском подворье) и русской психологии, которая действительно развития какого-то не получила, а вот… Мне тут быстро, сразу же пишут: «А Солженицын?» Нет, ребята, это вы что-то слишком хорошо думаете о Солженицыне. Солженицын мало склонен к благородной жертвенности, хотя тоже склонен, но это другая история. Господи, кто же продолжает линию Аввакума? Ее в каком-то смысле продолжают искренние, трагические славянофилы. Дело в том, что Аввакум – не либерал. По каким-то меркам современным он более чем реакционер. Он консерватор из консерваторов, и он как раз отстаивает, героически отстаивает, модернистски отстаивает консервативнейшую линию. Модернистски – потому что вся его проза модернистская. С «Исповеди» Блаженного Августина начался европейский роман, с исповеди протопопа Аввакума начался русский роман. И, кстати говоря, это была одна из настольных книг Льва Толстого.

Знаете, что я скажу? Странную вещь скажу, но Толстой во многом продолжает линию Аввакума. Поздний Толстой, времен так называемого «толстовства». И его побег, это бегство – это бегство отца Сергия, это бегство от святости, а во многом бегство от судьбы. Все-таки он не желал для себя роли вождя сектантов. Поэтому бежал. «Я не толстовец», – он говорит. Поэтому судьба Аввакума во многих отношениях воплотилась в судьбе Толстого. Толстой же очень интересовался темой старчества, отшельничества, темой странничества, мученичества. И Аввакум для него – во многих отношениях идеал. Вы же знаете, исповедь Аввакума была в полном виде напечатана очень поздно, лет через 200 после создания. А Толстой был с ней знаком в довольно полном объеме.

«Жижеку исполнилось 70 лет, поздравьте его». Славой, поздравляю вас, если вы нас слушаете. А я знаю, что вы нас слушаете.

«Постоянно попадается сюжет про маньяка, который отшельником живет в старом доме и в подвале копит трупы. У Лавкрафта есть такой рассказ «Картина в доме». Первым наиболее подробно это разработал Блох в «Чучеле белки». До него, наверное, попадались некоторые сюжеты. Надо посмотреть, нет ли у Эдгара По чего-нибудь подобного. Такого коллекционера трупаков… Может, у Гофмана что-то есть. Но в принципе, с «Чучела белки» пошла мода на этот тип маньяка, на маняька-чучельника, а потом Хичкок сделал «Психо», и понеслась.

«В американских фильмах задевают воспоминания героев об унижениях, которым они подвергались в школе. Может быть, я неправильно считываю мем, но я помню, как выглядела травля в советской школе. «Чучело» вышло в тот момент, когда у нас в классе происходила травля моей подруги. Фильм показался мне утрированным. Почему же не травили и меня тоже? Правда ли, что в американской школе физические измывательства над непопулярными учениками – общее место?»

Лена, и в советской школе они тоже были общим местом. И в американской школе – да. Но, видите ли, в советском и американском обществе к буллингу было диаметрально противоположное отношение. В советском социуме буллинг оправдывали всегда: раз его травят, значит, так и надо. Помните, если солдата дразнят или бьют сослуживцы, и если он вешается в результате, то это «он был неопрятным», как пишут, «он редко мылся». Это всегда писали в очерках о нерадивых солдатах. Он плохо относился, он оружие не содержал в опрятности. Слово «опрятный» было очень любимо советской публицистикой. И если травят школьника, то это он сам виноват. Он был высокомерным, он был задавакой, он был маменькиным сынком.

А в американской школе травля – это такой инструмент выковывания человека. Набоков в Тенишевском училище не был популярной фигурой. К нему относились с огромным скепсисом и считали задавакой. Вы прочтите рассказы Набокова «Обида» или «Беда», про Путю, – там все сказано. В американской школе буллинг – это инструмент воспитания личности. В русской (российской, советской) – это символ подавления личности коллективом. Вот, собственно, и вся разница.

«Как вы относитесь к сорокинскому роману «Роман»?» «Роман» – это интересный литературный эксперимент, мне кажется, довольно половинчатый. Это такая попытка проследить, что ли, опять-таки, происхождение русской революции из русской литературы. Но это именно эксперимент стилистический прежде всего, замечательный. Довольно загадочное произведение, но, к сожалению, это все уже было. Уже был шеститомный роман Пантелеймона Романова «Русь», и это очень интересно, что роман Романова впоследствии превратился в «Роман» Сорокина. «Русь» – это уже энциклопедия всех штампов дворянской прозы, поданной, кстати, с огромной иронией. Помню, я матери на летние каникулы (чтобы просто было ей что почитать) купил в «Букинисте» этот роман, на нее он особого впечатления не произвел, а я, что называется, поневоле зачитался. Я стал это читать, нашел продолжение, мне жутко это понравилось. Я увидел в этом зародыш сорокинского «Романа».

«Имеет ли какое-нибудь отношение к творчеству Муратовой рассказ Некрасова «Кира Георгиевна» или просто совпадают отчества?» Конечно, совпадают. Откуда, так сказать, было в 1959 году (или в 1961-м, не помню точно), знать о существовании Киры Георгиевны, тогда еще даже не Муратовой. У меня есть ощущение, что есть такие… Идея имен, развитая Флоренским, глубоко не случайна. И Кира – это вообще имя, которое обозначает целый комплекс качеств, прежде всего – нонконформизм. Так вот показывает мой опыт.

«Цвейг в письме Ромену Роллану пишет: «Все страны, в которых господствует полиция, будь то гестапо или ЧК, вызывают подозрение и отторжение, ибо полиция всегда и везде употребляет аморальные средства. Возможен ли выход из тупика насилия?»

Андрей, Стругацкие главную идею «Жука в муравейнике» (хотя эта идея гораздо глубже и шире) очень точно сформулировали: везде, где существует тайная полиция, неизбежно превышение ее полномочий в попытке остановить прогресс. Везде, где есть тайная полиция, в пределе неизбежна диктатура. Так что идея не новая, прямо скажем.

Вопросов столько, что если я начну на них отвечать хотя бы отдаленно, боюсь, что мы не успеем ничего сказать о Хуциеве.

«Мне представляется интересным такой подход к биографии Блока: «Отправлять поэтов на войну – все равно что жарить соловьев», – сказал Гумилев». Как раз то, что Блок пошел на войну и был там табельщиком, был любимым товарищем, – это проявление гамлетовского, христианского отношения к судьбе. Может быть, это убило его дар: он там за девять месяцев не написал ни строчки, он написал матери, что «я толстею и глохну», но вместе с тем, как мне кажется, это очень по-блоковски. По-гумилевски – пойти добровольцем и стяжать три Георгия, третьего ему не успели вручить – кончилась империя. А пойти на войну и скромно служить в провинции табельщиком по Блоку – это очень логичное продолжение судьбы.

«Смотрели ли вы сериал Эшпая «Скажи правду»?» Увы, нет.

«Вот интересно, что Петровы в гриппе как раз не мыслят». Какое мыслят! Они в гриппе, они находятся в бреду, в состоянии бреда. Другое дело, что проза Сальникова не сильна с философической, с идейной точки зрения. Она сильна описаниями промежуточных, пограничных таких состояний.

«Как быть тем, кто оказался интеллигенцией в первом поколении? Как не кончить плохо?» Знаете, как можно быстрее произвести детей, то есть интеллигенцию во втором поколении, и с ними общаясь, воздействуя на них, «вновь мы с ними пройдем детство, юность, вокзалы, причалы». За их счет добрать. Я, будучи интеллигентом во втором поколении, очень большую сделал ставку на детей, и очень многое понял, благодаря им.

Ну а теперь о Хуциеве. Марлен Мартынович Хуциев представляется мне фигурой, равновеликой Тарковскому, и фигурой, находившейся с ним всегда в отношениях довольно сложного то ли соперничества, то ли диалога. Во всяком случае, Хуциев всегда утверждал, что это именно он задумал начать картину с фа-минорной прелюдии Баха, а Тарковский услышал у него во время предварительных набросков будущей «Бесконечности» («Infinitas») и взял эпиграфом к «Солярису». Не знаю, так ли это, но Хуциев снял Тарковского в эпизодической, но важной роли в «Заставе Ильича». Хуциев, как и Тарковский, снял семь с половиной картин, хотя и за гораздо большее время: будем считать за половину «Весну на Заречной улице» и не будем считать документалки. Хуциев, как и Тарковский. Известен своими поэтическими длиннотами, но его длиннотами совсем другие. Это гораздо более будничный, гораздо менее метафизический кинематограф, у которого вместе с тем есть своя особенная, в каком-то смысле даже более поэтичная, чем у Тарковского, более непосредственная, более близкая интонация. Хуциев гениально умел организовать уличные съемки. Они производят впечатление репортажных, но я очень отчетливо помню, как я ему сказал однажды: «Как это у вас хорошо получилось в «Заставе Ильича»…». Он внимательно дослушал длинный комплимент, и сказал: «Да, все так, но не получилось, а это я так придумал». Мир Хуциева точнейшим образом организован.

Я помню, как я с другом моим, режиссером Давидом Ройтбергом, с которым мы вместе делали «Был ли Горький?», сидели в Питере и Ройтберг мне сказал: «А мне сейчас надо пересмотреть «Заставу Ильича». Я хочу посмотреть там внутрикадровый монтаж». Это Пилихина снимала, и то, что эта картина снята женщиной, снята ручной камерой – это вообще подвиг. И вот мы смотрели эти огромные, длинные, бесконечные планы внутри двора, когда камера без единой склейки ходит по всем этажам этого дома. Помните, в первой сцене, в первом эпизоде сразу же после возвращения из армии? Вот эта будничность тщательно организованного быта, эта будничность съемок, троллейбусных каких-то, точнейшим образом подобранных предметов эпохи – эти усталые красавицы в троллейбусах, эти тревожные странные взгляды, эта радость ветеранов в эпизоде «Июльского дождя», – это все как раз хуциевская манера вглядывания в мир.

Он просто берет камеру и снимает – да, безусловно. Он просто показывает город и настроение города. Но оно так виртуозно с помощью тысячи мелочей организовано и смонтировано, что он вышибает из читателя и из слушателя, и из зрителя ровно ту эмоцию, которая ему нужна. Сами звуки этого города, эти мигающие ночью светофоры, эти таинственные ночные пассажиры, – вот это ощущение тогда еще таинственной Москвы. И главное, что меня поражало всегда в Хуциеве – это интонация тревоги. Дело в том, что «Застава Ильича» – конечно, картина, во многом придуманная Шпаликовым, потом они поссорились, потому что Шпаликов не захотел участвовать в работе над так называемым «исправлением» картины, в работе над поправками. Хуциев говорил: «Он меня бросил». Да, действительно, было так, что Шпаликов дистанцировался от фильма, и переделка «Заставы Ильича» в кастрированный вариант «Мне двадцать лет» прошла без него. Хуциев сам, своими руками вынужден был уродовать свое творение. И потом, своими руками, после смерти Шпаликова, монтировал трехчасовой исходный вариант, спасая картину.

Но «Застава Ильича» поразительна в каком отношении? Это и шпаликовская доминирующая эмоция, и хуциевская. Это фильм формально очень радостный. Я помню, как Татьяна Хлоплянкина в своей книге о фильме – замечательная картина и замечательная книга с подробным списком наиболее удачных кадров, с текстовым воспроизведением, пишет о потрясающем чувстве свежести и радости жизни, когда герои идут сквозь осенний дым (там жгут сучья, и они идут по бульвару). Да, но помимо свежести и радости есть потрясающее чувство постоянной тревоги и дискомфорта, которое нарастает. Вот Хуциев это почувствовал, что оттепель – это не время радости. Первые иллюзии кончились очень быстро, а главное настроение второй оттепели, после 1961 года, когда Хрущеву понадобилось на короткое время перевести все стрелки на Сталина, на год ему понадобилась поддержка интеллигенции, которую он начал опять долбать, – но главное чувство этой эпохи – чувство недостаточности всех перемен, чувство хрупкости, зыбкости вот этой советской жизни, ее метафизической уязвимости, ее недостаточности всех перемен. И ощущение, что этот метафизический сквозняк уже дует во все щели, что этот домик уже шатается.

Страшное ощущение постоянной тревоги и зыбкости, казалось бы, незыблемых вещей. Герой вернулся из армии, где все решали за него, прошел по этим улицам и не чувствует никакой радости, а чувствует только тревогу, потому что никто ничего ему не может подсказать, и даже мертвый отец, призрак которого он вызывает и у которого спрашивает: «Как мне жить?», говорит ему: «Откуда я знаю? Ты старше меня». Это погибший на войне отец. Это поколение, которому некому подсказать. И попытка, как правильно писал Аннинский, «через головы отцов обратиться к дедам», к поколению большевиков, попытка выстроить преемственность от «Заставы Ильича» к 60-м годам, к ленинским принципам, тоже буксует. Они сами по себе, а мы сами по себе. И нам приходится в нашей жизни искать свои ответы.

И тогда впервые появился образ оттепельной девушки, которую там играет Марианна Вертинская. Это женщина, которая смотрит всегда чуть искоса и мимо собеседника, она как бы видит что-то за ним, и она все время чувствует, что что-то не то. Хороший, правильный советский парень не может ничего этой девушке дать. Он может ответить на ее вопросы, он не может ответить на ее любовь, он не может вызвать ее любовь, потому что она-то женским своим чутьем чувствует, что этот мир шатается, что он по швам трещит. И эти все простые советские ребята по сравнению с ней, с этой роковой девочкой советских 60-х тупы, они глухи, при том, что они (и Любшин замечательно это играет) очень славные. Там, кстати, есть эта сестра главного героя, красавица прелестная, наверное, самая очаровательная героиня в картине, – она-то как раз чувствует синдром советской недостаточности. Женщины, к сожалению, всегда в этом смысле оказывались более чуткими, провидчески тревожные.

Ну а в «Июльском дожде» на первый план вышла эта тема усталости, тема безнадежности. Уралова там, по-моему, в главной роли. Эта невозможность встречи и ненужность этой встречи. Это та самая женщина, которую играла Вертинская, но прошедшая через опыт тяжелых разочарований. В «Июльском дожде» еще есть воздух тогдашней Москвы, а вот в фильме Ларисы Шепитько «Ты и я» (тоже, кстати, по шпаликовскому сценарию), по-моему, воздуха уже совсем нет. Я более безвоздушной картины не помню. Вот это было вырождение. И очень правильно, что Хуциев тогда снял «Был месяц май» на историческом, военном материале, а в 70-е годы практически ничего не снимал.

Он снял потом «Послесловие» с Мягковым и Пляттом, такую очень маленькую и очень камерную картину, но необычайно трогательную. А потом – сразу «Infinitas», «Бесконечность». Это фильм, который, конечно, несет в себе все недостатки кино 90-х. Я помню статью Мирона Черненко, где он правильно совершенно называл картину гениальной, рассыпал ей комплименты. Но при этом помню я и свою статью тогдашнюю. Наверное, до известной степени запальчивую, но мое раздражение вызывало то, что в этой картине три с половиной часа; то, что художник, впервые не чувствуя над собой никаких ограничений, отказывается даже от ограничений, диктуемых здравым смыслом. Все-таки это невыносимо было смотреть, она была дико затянутой. Финал ее вызывал определенное облегчение. Это было ощущение растерянности 90-х годов. Но первые двадцать-тридцать минут «Бесконечности» – это великое кино. Это сцена, когда герой неожиданно, случайно (там ошибка, кто-то за него поместил объявление, что он распродает мебель) раздает все свои вещи. Там Хуциев показал то, как он умеет в гротеск.

Там на стене висит рентгеновский снимок легких. Он говорит: «Это портрет моего внутреннего мира». Кто-то уносит и его. Вот эта сцена, когда растаскивают все его имущество, и он остается в комнате с голыми стенами – это, пожалуй, самая сильная метафора 90-х годов. Потому что все из нашего дома вынесли, в том числе эти жалкие ДСПшные полки из древесно-стружечной плитки. И надо куда-то ехать, и он едет в город своей первой любви, в провинцию, где как бы встречается с собой молодым. И вот эта ночная сцена, когда он женщине тоже, в общем, случайной, поет Окуджаву «Глаза, словно неба осеннего свод, и нет в этом небе огня, и давит меня это небо, и гнет – вот так она любит меня», – вот здесь вся некоммуникабельность 60-х годов, все роковое несовпадение, несовпадение героя с эпохой, которое как-то проецируется на любовь и вызывает ощущение тотальной любовной неудачи – вот здесь это поймано в одном эпизоде. И Пильников, рано ушедший актер (всего 58 лет он прожил, царствие ему небесное), блистательно это сыграл. Сама вот эта история бегства в провинцию замечательная.

Кроме того, там у Хуциева потрясающая в финале метафора. Там герой, встречая себя молодого, идет вдоль истока реки, вдоль ручья, а исток все ширится. И вот они идут по двум разным берегам, сначала они еще могут друг друга коснуться, а потом их разводит все дальше. И вот они на двух разных берегах, и камера панорамой уходит на эту воду, разделяющую их, и в финале титры идут на фоне бесконечной, безвыходной воды – невыразимо прекрасной, но и невыразимо жестокой. Человека отторгает мир, человек даже от самого себя уходит бесконечно далеко, и с сами собой уже только аукается, сам себя уже не видит. Вот это и есть процесс жизни. Эта метафора там у Хуциева очень точно уложена.

Что касается «Невечерней». Это история об энергии заблуждения; о том, можно ли и нужно ли заниматься искусством в мире, который становится все более чужим и все более жестоким. И там Толстой сначала говорит: «Бесполезно, бессмысленно все, что мы делаем», а потом все-таки диктует письмо к Александру III, в котором умоляет помиловать террористов. И вот эта безнадежность усилий с поразительной точностью сделана. Там две модели отношения к жизни – толстовская и чеховская. Чеховская – обреченная, стоическая. Толстовская же до последних дней вдохновляется вот этой витальной энергией, энергией заблуждения. И там, надо сказать, диалоги прописаны замечательно. Они большей частью, конечно, взяты из цитат – из писем, дневников и сочинений, но в значительной степени они стилизованы Хуциевым и сыном, они вместе писали сценарий. То, что я видел, было жутко интересно.

Плюс, конечно, две гениальные актерские работы с феноменальным портретным сходством. И, как всегда, нельзя не поразиться врожденному чувству формы, грузинскому потрясающему изяществу, которое есть у Иоселиани, которое есть у молодого совсем Гигиенишвили, которое было у Хуциева, и у Данелии, дай бог ему здоровья. Вот эта удивительная способность ни на секунду не передержать кадр. Так что встреча с Хуциевым у нас еще впереди, а мы услышимся через неделю. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире