'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 15 марта 2019, 00:05

Д.Быков Доброй ночи, друзья-полуночники. Сегодня какое-то совершенно феерическое количество вопросов, и все они, прямо скажем, увлекательные, и на половину из них у меня нет сколько-нибудь однозначного ответа. Будем вместе размышлять. Очень много, опять-таки, вопросов на тему того, как я отношусь к избранию Венедиктова. Прежде всего, я поздравляю Алексея Алексеевича: он одержал заслуженную, нелегкую, предсказуемую победу. Альтернативы нет, «нет Венедиктова – нет «Эха», как многие уже написали. Если же говорить серьезно, то, конечно, в числе важных заслуг Венедиктова – это то, что альтернатива есть. Обошлось, конечно, без поиска преемника: есть люди, которые готовы выдвигаться, есть люди, которые готовы их поддерживать, есть много идей разных. То есть свет не клином, и это, как всегда, приятно. Приятно, как и всякая альтернативность.

Что касается темы лекции – меня заинтересовала просьба поговорить о Борисе Корнилове и о Павле Васильеве. Понятное дело, что их часто упоминают вместе, поскольку они дружили и одновременного погибли. И входили вместе в Ярославом Смеляковым в троицу, «три мальчика, три козыря бубновых», о которой он сам написал. Такая тройка русских поэтов. Довольно интересное предложение поговорить о Библии как о романе семейного упадка. К этому я не готов, но само по себе предложение выдающееся. Я ожидаю, конечно, других всяких занятных предложений, потому что в течение двух часов, я думаю, вы можете что-то еще предложить.

«Как соотноситься буддизм и древнерусская тоска?» Hamlet, милый, ничего я об этом не знаю, недостаточно я просвещен в буддизме. Думаю, что они ортогональны, противоположны, поскольку главная цель буддизма – все-таки покой, равновесие, а главная цель древнерусской тоски – это себя растравлять постоянно. Хотя это тоже довольно стабильное и довольно неизменное состояние.

«Что слышно о выходе «Невечерней» Хуциева?» Готова картина. Она сейчас иначе называется, там две части вместо одной. Хуциев долгое время был в больнице, потерял, как вы знаете, жену. Дай бог ему здоровья, я ожидаю его в апреле увидать на «Дилетантских чтениях». Картина готова, вопрос в том, на каком фестивале она впервые появится, и как сам Хуциев определит ее дальнейшую судьбу. Надеюсь, она выйдет в ближайшее время, потому что он доделывал ее два года, домонтировал и доозвучивал, и, насколько мне известно, сейчас там уже комар носа не подточит.

«Как вы отдыхаете? Чем бы вы занялись, если вдруг бы этот эфир отменили?» У меня начато стихотворение большое, довольно серьезное, и я начал дописывать бы его, наверное. Это самое приятное и самое отдыхательное занятие, которое я могу вообразить, но оно такое, понимаете, самое живительное. Это я ведь не из себя делаю, в отличие от прозы, а откуда-то беру, откуда-то это транслируется. И вот я настраивался бы внутренне на этот источник живой воды. Вот этим бы я и занимался. Это и есть лучший отдых.

Потом, все-таки, я мог бы досмотреть по совету Александра Цекало (спасибо всем, кто пришел, – зал был битком и как-то не хотелось отпускать гостя) сериал «You» (первый сезон), который вызвал у меня довольно неоднозначные чувства, но это в любом случае очень профессиональная работа.

«Не является ли творчество Сент-Экзюпери формой гиперкомпенсации всех трагедий, которые случились в его жизни?» Понимаете, Вася, а есть ли такое творчество, которое не являлось бы  гиперкомпенсацией? Другое дело, что иногда эта гиперкомпенсация уже на грани ресентимента, как у Бродского: «Мы худшие в жизни, зато лучшие в искусстве». Отсюда близость Бродского к некоторым идеям русского мира: такое «зато». Вот там действительно гиперкомпенсация. Но смею вас уверить, что даже у такого вполне успешного человека, как Лев Толстой, творчество тоже было таким компенсаторным моментом. Иначе не бывает, к сожалению. Как правильно сказано в одном стихотворении Житинского: «Счастливые стихов не пишут». Есть какая-то, действительно, правда в том, что творчество – это универсальная аптека и для пишущего, и для читающего.

Но как раз Экзюпери, при всей трагичности своего быта и своей карьеры, он человек сравнительно удачливый. Понимаете, с чем сравнивать. Если сравнивать его с судьбой многих его ровесников, он, считавший себя неудачником, не очень удачливым летчиком, непризнанным писателем, – он все-таки образец удачи. Французский аристократ, вполне состоявшийся и в литературе, и в летном деле. При этом многие говорили, что Экзюпери – плохой летчик. Но тем не менее он осуществил мечту свою – он по крайней мере в небо поднялся, и если бы не его насильственная и сравнительно ранняя гибель (которую, кстати, считали самоубийством, но нет, его сбили в бою), но в остальном его жизнь была благополучной. И с женщинами ему везло, так что назвать Экзюпери неудачником – это, все-таки, очень смело. С кем сравнивать, понимаете?

«Где и как вы знакомились с понятием деконструкции по Деррида?» Во-первых, я слушал какие-то лекции, довольно многократно, в том числе и в американских университетах забегал на лекции по философии. Вы знаете, что там нормально ходить на лекции друг друга. Во-вторых, я довольно много читал. И в-третьих, когда-то Лев Лосев на первую зарплату в Америке купил «Грамматологию», с омерзением убедился, что потраченные им деньги ушли совершенно впустую, и многое мне пересказывал из своих размышлений о новой французской философии. Это, пожалуй, было самым полезным.

«Спасибо за статью про Лолу Льдову». Спасибо вам. «Мне 23, я ничего в этой жизни не понимаю. Точнее, что-то понимаю, но не понимаю, зачем все это. Я вижу, что никакого смысла нет, но какая-то каша, какое-то болото сплошное, ничего не видно».

Надя, вы описываете нормальное состояние мыслящего человека. Приятно, что оно у вас сохранилось к 23 годам, потому что большинство в 23 года уже находят себе какие-то довольно глупые рецепты на все случаи жизни, какие-то отмазки, какие-то абсолютно суррогатные философские системы, изобретают свой велосипед, на котором кое-как шкандыбают. Но если человек в 23 года отдает себе отчет в том, что он ничего не понимает, он почти достиг сократовского уровня: молодец, продолжайте в том же духе. Что касается каши. Понимаете, мне однажды один украинский психоаналитик дал замечательный совет, который я уже однажды здесь ретранслировал. Все-таки не надо во всем обвинять себя, все-таки, кое в чем виновата и эпоха, кое-что можно перевалить на нее. Да, сейчас такое время межеумочное. Я честно скажу, многих вещей тоже не понимаю, или, по крайней мере, они ставят передо мной те вопросы, на которые, как мне казалось в 90-е, я совершенно точно знаю ответ.

Вот например (я могу с вами поделиться, чтобы вам как-то стало легче самой, ничто нас так не утешает, как чужая проблема) у меня недавно случился спор с одним из ближайших ко мне друзей. Вообще, один из ближайших ко мне людей. Вот он говорит: «Если тебе здесь не нравится, ты всегда можешь уехать. Но ты не можешь заставить соотечественников жить так, как хочется тебе. Не следует думать, что есть какая-то общечеловеческая правда и общечеловеческая мораль. Расскажи про нее тем туземцам где-то в Индонезии, кажется, которые до сих пор к своему острову никого не подпускают и до сих пор там живут по законам каменного века. Они начинают в любого миссионера стрелять отравленными стрелами, и их нельзя победить – их можно только выжечь вместе с их островом. Но это не приведет их к цивилизации. Соответственно, ты можешь уехать туда, где живут так, как тебе хочется, но никаких общечеловеческих правил не существует». От этого один шаг до того, что не существует общечеловеческой морали, общечеловеческих законов, не существует законов физического притяжения, одинаковых для всех. И действительно, мы уже начинаем думать, что «общечеловеки», как их презрительно называют условные патриоты, неправы. Потому что нет общечеловеческих законов, а есть специфические русские законы, и нельзя эти русские законы нарушать.

Конечно, это звучит ужасно. И я понимаю, что это выглядит абсолютным абсурдом, но последние 20 лет русской истории как будто бы подтверждают эту нехитрую мысль. Как будто действительно, если люди довольны, оставьте их жить так, как им нравится. Не настаивайте на правде, не настаивайте на законе, не настаивайте на чести. Дайте им жить, как они хотят. А все разговоры о том, что они сами не знают, чего они хотят… Наверное, если бы они хотели чего-то другого, они бы уже изменили свою жизнь. Не надо лезть к ним с идиотскими претензиями, не надо объяснять им, что есть какая-то свобода, какие-то законы. Им нравится так, вот это русский путь. И честно вам скажу, Надя, что я уже иногда нахожусь в одном шаге от принятия этой истины.

То есть не вы одна ничего не понимаете. Дело в том, что сегодняшний мир очень прочно забыл о здравом смысле и некоторых элементарных вещах. Скоро мы дойдем до разговора о том, что каждый может думать как ему угодно и верить как ему угодно, и более того, что никакой объективной истины просто не существует. Эйнштейн верил, что e=mc2, а кто-то верил, что e равно стеариновой свечке, как говорил Тургенев по другому поводу. Так что видите, в такие темные времена очень трудно сохранить ясную голову. И если у вас в голове хаос и каша, как вы говорите, это всего лишь показатель того, что вы честно соответствуете эпохе. Я со своей стороны продолжаю быть уверен, что общечеловеческие законы существуют, но бывают эпохи, когда, действительно, напоминать о них и бороться за них – это занятие не для всех, прямо скажем.

Д.Быков: Есть ли такое творчество, которое не являлось бы  гиперкомпенсацией?

«Как акт творения связан с творческим актом?» Если вы имеете в виду, Олег, акт творения господнего, то связан напрямую: творческая способность – одно из важнейших свидетельств о бытии божьем. Наша собственная способность творить, сочинять, выдумывать, – она в каком-то смысле и есть напоминание о Господе. Точно так же, как, по мысли Андрея Синявского, искусство – это прообраз воскрешения Лазаря. Собственно говоря, Лазарь как раз и напоминает нам о способности каждого из нас воскрешать словом. Это метафора очень живая.

«В статье «Набоков как эмигрант» (она называется правильно «Поведение в аду», на самом деле) вы назвали его жизнь «кодексом поведения райского посланника в аду». Согласны ли вы с Никитой Елисеевым в том, что эмигрант, безусловно, должен вести себя как шпион? У меня от этого ощущение духовной аристократии не столько как эмиграции, сколько как шпионажа».

Олег, насколько я понимаю мысль Елисеева о шпионаже – а мысль Елисеева о шпионаже высказывалась им многократно, – он имеет здесь в виду шпионаж не как занятие, а как некоторый кодекс поведения: скрытность, блеск, отсутствие жалоб. Набоков ведет себя не как шпион, он ведет себя как принц в изгнании. У нас была лекция у детей про «Signs and symbols», «Условные знаки» – меня совершенно поразила глубина восприятия ими этого рассказа. Там уже сидят 10-летние, и я поневоле начинаю бояться: а что я могу им сказать, если они сами разобрались. Рассказ очень сложный, хотя и короткий. Но меня поразило их понимание Набокова (а некоторые в 12 лет уже и «Дар» прочли) как идеального русского. Вот это такой образец духовного и физического атлетизма, уникальной разносторонности – биологической, энтомологической, лингвистической, филологической. Многоязычия, абсолютного уважения к чужой личности, к чужим правам. Он никогда не жалуется при этом. И это не снобизм, не холодность, не блеск, как кажется (хотя блеск в этом, конечно, есть), а это достоинство. Это умение никого никогда своими жалобами не грузить. Три главных принципа – нежность, талант и гордость. Этот его совет ко всем: not to be stinking, «меньше зловонности», в «Strong opinions». Мне кажется, что он и есть тот идеал положительно-прекрасного русского человека, который будет еще востребован, когда будет формироваться новый кодекс национальных добродетелей. А он формироваться будет, безусловно.

«Спасибо за выступление в «Учители для России». Вам спасибо. «Тоже никогда не понимал стремление непременно соединить национальное и патриотическое, хотя часто с этим сталкивался. Есть ли литературные, культурные, исторические основания разводить эти понятия?»

Видите ли, само понятие патриотического нуждается, все-таки, в некоторой корректировке. Патриотизм – это не этническое понятие, не национальное. Это исповедование принципов. Родина – это воплощение принципов, а не просто место вашего рождения. В конце концов, очень многие люди родились совершенно не там, где реализовались. Место рождения – не факт вашего выбора и не момент вашего личного отношения. Сегодня человек сам выбирает, какие принципы ему защищать. В этом смысле он волен выбирать. Если на его родине торжествуют глубоко враждебные ему идеи, он волен уехать туда, где торжествуют идеи, ему близкие. Потому что иначе он впадает в глубоко ложное, навязанное противоречие. Противоречие между имманентным и личным, противоречие между имманентно данным и личном выбранным. Противоречие искусственное, уверяю вас.

«День православной книги. Какие православные книги, помимо Библии и «Исповеди» Августина, Руссо и Толстого, наиболее связаны с адвокатурой бога?» Честертон прежде всего. Помните, я говорил о том, что адвокатом бога быть труднее, чем адвокатом дьявола, потому что адвокат дьявола занимается риторическими фигурами, а адвокат бога все-таки глубоко смотрит на какие-то бытийственные принципы. Для меня наиболее интересна в движении апологетов литература Честертона, конечно. Очень интересны в этом смысле, конечно, христианские сочинения Сельмы Лагерлеф. Вообще, скандинавская богословская традиция, которая ею представлена наиболее полно.

«Можно ли лекцию про Александра Беляева. Ему 135 лет со дня рождения». Я бы рад, но, видите, это надо перечитать наиболее принципиальные тексты. Я хорошо помню любимый – «Голову профессора Доуэлля», «Проданный смех» и, конечно, Ихтиандра, «Человека-амфибию». Особенно в связи с тем, что «Человек-амфибия» – это важная реплика Беляева в метатексте, который начинается уэллсовским «Островом доктора Моро». И, конечно, Ихтиандр продолжает эту судьбу искусственных мутантов, потом у Мерля в «Разумном животном», у Гансовского в «Дне гнева», и так далее.

«Как человек, который неплохо знает Америку (Ну что вы, откуда? Я же там жил не более полугода подряд, а надо там жить годами)… Последнее время прочитал много материалов про сегрегацию, не могу понять несколько вещей…». Дальше следует ряд вопросов про сегрегацию. Видите ли, обсуждать Америку я, безусловно, готов. Но это, во-первых, нужен глубокий опыт жизни, а во-вторых, нужно подробно читать о проблемах сегрегации. В одном вы совершенно правы: ни одна страна не может рассматриваться как идеальная. При этом мне кажется, что нам с вами важнее заниматься сейчас русскими проблемами. Потому что в Америке полно людей, которые ее проблемами занимаются серьезно, серьезно их обдумывают, мыслят на эти темы. Нельзя сказать, чтобы в Америке зажималась сейчас общественная дискуссия по кризисным вопросам.

«Человечество, допустим, разделилось на люденов и человейников. Как вы себе представляете обычный день из жизни людена и человейника?» Человейник огромную часть времени… Прав, конечно, Марат Гельман, говоря о том, что сейчас главный вопрос – не в рабочем времени, а в свободном, количество рабочего времени сокращается, свободного экспоненциально увеличивается. Конечно, вопрос сегодня в культуре досуга, потому что работа более или менее минимизируется везде, даже и в третьем мире. Даже, в общем, и в Японии, где вечно был культ фанатичного, трудоголического воспитания, все больше людей не хотят работать или, во всяком случае, не считают работу главным в жизни. Поэтому культура досуга не последний вопрос. Своему досугу безразмерному человейник посвящает все время. Он живет благодаря социальным сетям, благодаря социальным сетям он ориентируется в распродажах, посещает шопинги. У него культ потребления, он потребляет все лучше, все дешевле, все эффективнее. Много времени он посвящает заботам о здоровом образе жизни, много времени посвящает фитнесу, бегу в никуда по беговой дорожке, которая в никуда уходит. В общем, это культ физического здоровья, здорового потребления, культ тела и очень много необязательного общения.

Что касается людена – люден целые дни посвящает работе. Это такая шарашка, в общем. У меня была недавно тоже довольно продолжительная дискуссия с одним единомышленником: представляю ли я шарашку как идеальный способ организации труда? Наверное, нет, но для Советского Союза – да. Это все вы меня как бы вынуждаете рассказывать о романе, а я не готов о нем говорить, потому что мне не хочется до времени раскрывать идеи «Истребителя». И так мне ставят в упрек, что я выбалтываю свои книги, прежде чем их написать. Не выбалтываю, а обсуждаю, потому что в процессе этого обсуждения рождается немало интересного. Но, конечно, люден большую часть своего дня занят решением задач, которые он сам себе ставит, сам себе формулирует.

Вот тут очень много вопросов, где можно почитать тех молодых, которых я похвалил, в частности, Ваню Чекалова и Дэна Кахелина. Ваню Чекалова вы почитаете, когда выйдет наш роман коллективный, там есть глава, им написанная. Что касается Дэна Кахелина. Здесь, понимаете, в чем сложность? Кахелин тяжело болен, хотя не настолько тяжело, как я понимаю, чтобы можно было говорить о какой-то предрешенности трагического исхода. Бог даст, он встанет на ноги и, бог даст, без тяжелой операции, но там нужны деньги. Ему вот сейчас исполняется 18, и его из детского (или, во всяком случае, из подросткового) отделения должны переводить на взрослое лечение, а оно платное. Он человек болезненно гордый, и это правильно. Дэн, если вы меня слушаете, я очень одобряю вашу позицию: он не хочет, как он говорит, стоять с протянутой рукой. Это он тоже правильно делает. Он предлагает всем желающим приобрести две его книжки, которые сейчас выходят. Одна книга рассказов, на мой взгляд, очень сильная. И вторая – это такое пародийное фэнтези нестандартное, тоже очень сильное. Он вообще необычный, человек, прямо скажем. И вот он не хочет, простите за выражение, стать жертвой благотворительности. Он хочет своим трудом эти деньги добывать, и я это очень уважаю. Я вам через несколько минут (после перерыва) скажу вам, как найти его в сетях социальных, как выглядит его фейсбук, и вы сможете там связаться с матерью его и непосредственно ей эти деньги перевести.

Д.Быков: Большинство в 23 года уже находят себе довольно глупые рецепты на все случаи жизни, какие-то отмазки

Я надеюсь, что он встанет на ноги. У меня здесь вообще-то чисто корыстный интерес. Потому что мне жутко понравилось с ним работать. Он, во-первых, очень исполнительный человек. Я когда с ним познакомился, почитал его прозу, я тут же стал ему давать разнообразную работу, задания в нашем романе. Это очень важная такая для нас обоих шутка. И он удивительным образом почти сразу вписался в коллектив и стал писать вот эти свои чудесные главы, такие очень неожиданные. Так вот, значит, вы можете найти Викторию Кахелину в его фейсбуке, на ее странице или на странице Дэна в фейсбуке (или Даниил Кахелин, или Виктория Кахелина) вы можете узнать все данные о его книгах и там купить. Еще раз подчеркиваю: мне ужасно нравится такая принципиальная позиция: не собирать деньги, а собирать гонорары. Потому что книги его стоят того, чтобы их покупать. Они интересны, они вообще не похожи ни на что.

«Как, по-вашему, будет эволюционировать язык и какой будет поэзия будущего?» Да знаете, традиционные размеры никуда не денутся. Кушнер прав абсолютно: просодия будет меняться, но поэзия – это музыкально организованная речь, и она будет музыкально организованной речью. Я не думаю, что поэзия будущего будет как-то очень сильно эволюционировать. Единственное, что мне кажется неизбежным, – это смыкание поэзии с прозой, такой прозопоэтический синтез, который в XX веке наиболее убедительно находили Маркес, Андрей Белый, в каком-то смысле Андрей Платонов, наверное.

«Как по-вашему, почему сейчас не пишутся семейные саги, такие как «Будденброки» или «Форсайты»? Например, на русской почве с 1989 по 2019 год получились бы интересные романы».

Видите ли, я уже говорил о том, что если сегодня кто-то напишет семейный роман на этом материале, на материале распада государства и распада семейных связей, в частности, у многих же распались и интернациональные связи, – это может получится жутко интересно, и это будет мегабестселлер. Я помню, когда нас на Варшавской книжной ярмарке в 2006 году возили в гости к президенту Польши, «последнему (как он говорил) президенту, который хорошо говорит по-русски». Я его спросил, как бы он распределил свое время на досуге, на отставке. Он сказал: «Я бы почитал хорошую семейную сагу, хороший семейный роман». Но дело в том, кто сегодня это напишет.

Видите, какая вещь. Мне приходиться ответы импровизировать. Я не задумывался об этом всерьез, и я сейчас буду нащупывать мысль, а это довольно трудное занятие. Но мне представляется, что романы семейного упадка, о которых мы с вами говорили, в диапазоне от «Будденброков» до «Братьев Лаутензак», до «Семьи Ульяновых», до «Семьи Тибо», ну и «Форсайты» тоже, даже «Фома Гордеев», повествуют о крахе старых ценностей. Я не могу сказать, что в 90-е годы в России наблюдался крах старых ценностей. Страшную вещь я скажу: это не было развенчанием советского образа жизни, это была победа другого образа жизни, безусловно. Победили другие ценности, которые были паразитарнее, глупее, примитивнее. Но советский образ жизни и советская идея развенчаны не были.

Кстати говоря, не исключено, что в 2024 году мы будем наблюдать интересное единоборство не между либеральным и, условно говоря, пропутинским преемником, а между преемником пропутинским и условным Грудининым, которые сегодня после его попадания в Думу на место Жореса Алферова, очень многие прочат в преемники. Это такая общая мысль, не очень интересная, и я думаю, что до 2024 года нас ждут достаточно серьезные перемены, достаточно серьезные, чтобы не рассматривать Грудинина как альтернативу. Но не исключено, что советские ценности попробуют взять реванш. И это может оказаться значительно опаснее, чем пропутинский преемник. Это, о чем сейчас говорит Сергей Доренко: это будет разворот в сторону неосталинизма (в нашем с ним интервью в «Собеседнике» крайнем). Много есть вероятностей. Но русская идея не возродилась, идея русская как она формировалась в начале века и формулировалась не возродилась. Именем Столыпина прикрываются консерваторы, а он был модернизатор, и так далее. Возникла великая идеологическая путаница.

Можно написать «Будденброков» о крахе рода, о крахе идеи и о крахе раннекапиталистического пафоса, но нельзя написать сколько-нибудь объективный и увлекательный роман о крахе советской системы. Потому что крах советской системы не состоялся. Это не был крах, это была победа эгоцентризма, победа накопительства, победа энтропии. Такой роман написать можно. А роман семейного упадка – нет. Можно написать, условного говоря, о том, как советские люди были сметены с исторической арены, но не о том, как они с нее сошли. Это не был процесс логически закономерный, именно поэтому сегодня мы эту партию доигрываем и никак не можем доиграть. Но сегодня этот вообще такой кейс мистера Вальдемара, как у Эдгара По, то есть, грубо говоря, когда разлагающийся полутруп застыл в летаргическом состоянии. Отсрочили его разложение, затормозили эти процессы, но сами процессы никуда не делись. Вот поэтому, условно говоря, крах 90-х годов, отраженный в сериале «Бригада» с его победой героя Андрея Панина, – это возможно. А вот крах коммунистической империи не состоялся. И о нем писать пока рано, потому что история не закончилась, она застыла.

«Как вы относитесь к термину «мировая элита»? Как к абсолютно произвольному и наполняемому чем угодно. Термин, не имеющий никакого смысла.

«Что может придавать человеку сил, чтобы он продолжал бороться за свои права, честь, достоинство, не падать духом в мерзостной обстановке?» Понимаете, я понимаю, что может человека остановить от самоубийства. В принципе, самоубийство – это очень унизительно, очень капитулянски. Так мне кажется. Кроме тех ситуаций, когда это становится единственным шансом спасти достоинство. Такие ситуации бывают. А что может придавать человеку силу – ну тоже самолюбие, и потом, надо все доводить до абсурда, додумывать от противного. У меня же тоже всегда есть соблазн примкнуть к большинству. И у всех он есть. Но стоит мне на секунду представить тезисы, термины, позиции, количество вранья и покрываемых преступлений, которые мне при этом пришлось бы совершать, – это все, конечно, начинает на меня действовать, и я от противного… Количество подонков, которые перебежали уже и пользуются, радостно пинают любого, кто к ним не присоединился, – о чем говорить?

Вот тут хороший вопрос: «Мне 39 лет, моему отцу 39 лет было в 1991 году. Я расспрашивал отца про тот тяжелый год, он сказал: «В отличие от сегодняшнего дня не было страха, были надежды. Сейчас ощущение страха почти у всех».

Нет, это не совсем так. Тогда был страх. И 1991 года многие ждали (я имею в виду путча), и путч носился в воздухе, и все это вызревало, и страх был очень интенсивный. Было ощущение, что, кроме того, что путчем дело не ограничиться. Оно и не ограничилось. Поэтому легкая победа 1991 года никого не обманула. Поэтому-то, собственно, движение «Белая гвоздика» продолжало собираться в надежде, что оно еще понадобиться. Что касается страха сейчас, то, как мне кажется, страх был сильнее в советское время, а сейчас сильнее инерция, какое-то ощущение безнадежности, пассивности, сонливости. Это не страх, это именно такая вязкая тоска, древнерусская тоска. Страха там нет, страх есть у тех немногих, кто, как это сейчас формулируется, участвует в нежелательных организациях, а может быть, у них уже нет страха. Может быть, они уже его преодолели. Но у большинства я наблюдаю не страх, а неопределенность, именно вязкую тоску от мысли, что иначе быть не может. Что Россия может быть только такой. Не позволяйте идиотам и подонкам внушить себе. Эти идиоты и подонки очень многочисленны среди государственных пропагандистов, именно среди пропагандистов. Не позволяйте им внушить себе, что ситуация безальтернативна. Дьявол всегда внушает одно: сделать ничего нельзя. Это главная проповедь дьявола.

«Вручение Нобелевской премии Лессинг, Улицкой, – разве это премии за литературный дар?» Макс, если бы Улицкой дали бы Нобелевскую премию, было бы очень мило. Вы путаете Улицкую с Алексиевич, они все для вас на одно лицо, но это просто как китайцы для европейцев: вы просто не читали. «Где Маркес и где Лессинг?» Да там же абсолютно. Вы почитайте «Хроники Канопуса» работы Лессинг, тогда вы поймете, что ее идея о людях как о представителях разных рас, – это идея насмешливая, циническая, скептическая, но великая, очень интересная, из этого получается замечательная проза. Представить мир людей как войну разных рас, как планетарную войну, – это метафора очень перспективная. Почитайте «Золотой дневник», почитайте «Пятого ребенка», и вы увидите, что Маркес, несмотря на все свое стилистическое буйство, писатель далеко не такой глубокий, далеко не такой оригинальный, как Дорис Лессинг. Маркес, конечно, писатель мощный, но он вырос из богатой латиноамериканской литературной традиции, отчасти из «Истории одного города» и «Господ Головлевых» Щедрина, он такой колумбийский Щедрин. А Лессинг – писатель оригинальной философии и весьма неожиданной судьбы.

«На мой скромный взгляд, «Чапаев и Пустота» – лучший роман Пелевина, но если художник так зависит от среды и от времени, то где же ценность художника как самостоятельного творца?»

Понимаете, не всегда зависит он от среды. Он в огромной степени зависит от своего сопротивления среде. Некоторые писатели резистентны, и на сопротивление среде могут сделать великие дела, а некоторые от нее зависят. Вот Тургенев от среды зависел, и его лучшие тексты созданы на общественном подъеме, а Толстой среде противостоял, и его лучшие тексты созданы в эпохи александровского застоя, в постреформы 60-х годов и в постреформы 70-х годов, о чем уж здесь говорить. В конце концов, вся «Анна Каренина» – реакция на неудачу этих реформ, на их катастрофу, на попытку уйти, условно говоря, от Каренина и последствия этого бегства. Поэтому одни художники зависят от общественного подъема, другие только в обстановке тотальной депрессии и способны делать великие дела. Я сейчас с ужасом подумал, что вся жизнь и вся литературная деятельность Чехова пришлась, как он сам выражался, на «сумерки», на страшное время раннего Александра Третьего и на вырождение империи. Он даже не дожил до 1905 года, который, может быть, дал бы ему какие-то новые толчки творчества и какие-то силы жить. Но Чехов как-то идеально вписался в этот двадцатилетний промежуток глухого застоя и умер накануне перемен. Страшная подлость судьбы, страшная ее ошибка. Но это не помешало ему создать шедевры. Более того, если бы не эта вязкая среда, может быть, ненависть его была бы не так сильна, брезгливость его и культ свободы, ненависть к пошлости, – может быть, это было бы не так мощно.

Пелевин действительно очень сильно зависит от эпохи, но он гениальный отпеватель, могильщик эпохи. Вот так он отпел 80-е, так он отпел 90-е. Нулевые еще не кончились, хотя по некоторым признакам можно судить, что он начинает писать лучше. Значит, кончается эпоха. Другие авторы (такие, как Сорокин), на мой взгляд, лучшие свои вещи (такие, как «Норма» и «Метель») написали в самые глухие времена, а в 90-е пребывали в некоторой растерянности. Это достаточно распространенные явления.

«Булгаков не только украл сюжет «Золотого теленка», но и поместил Джекила и Хайда в «Собачье сердце». Ведь Преображенский и Шариков – один человек».

Да нет совсем, ну что вы, действительно… У Булгакова совершенно нет этой темы. Скорее уж, Преображенский и Борменталь один человек. Но, конечно, Джекил и Хайд там и рядом не лежали. Это тоже реплика Булгакова в том же самом споре, начатом в «Острове Доктора Моро»: где грань между человеком и животным? И можно ли из человека (человека шариковского типа) путем воспитания или путем хирургической операции сделать профессора Преображенского? Нет, нельзя, ничего невозможно. Вы ему вставите гипофиз, а собачье сердце вы ему не поменяете. Точно так же и весь роман Уэллса говорит о невозможности этим полулюдям, этим результатам эксперимента доктора Моро, внушить какие-никакие понятия о законе. Они повторяют: «Разве мы не люди?» Помните эти горящие глаза в темноте, эти страшные бдения у огня, но людьми они от этого не становятся, они даже не приближаются к людям. Ни путем боли, как с человеком-пумой, ни оперативным вмешательством, ни путем закона, – невозможно преодолеть этот рубеж, этот рубеж посягает на божественные полномочия, как и профессор Преображенский. У Преображенского ничего не вышло, как честный московский студент, он вынужден вернуть статус-кво, вернуть Шарикова в шарикову оболочку, поэтому ничего не поделаешь.

Д.Быков: Сегодняшний мир очень прочно забыл о здравом смысле и некоторых элементарных вещах

«Горинский Мюнхгаузен сказал: «Когда меня режут, я терплю, но когда дополняют, это нестерпимо». Нет ли в этих словах самоиронии автора, ведь во многом именно он дополнял и расширял чужие сюжеты?»

Нет, конечно. Горин имел в виду, что когда цензура кромсает, запрещает, – это полбеды, но когда она приписывает тебе чужие мысли – тогда катастрофа. Мне кажется, что самая глубокая мысль Горина в самой глубокой и не понятной его работе, в «Свифте» – это как раз о том, что «думали, что легче подкупить актеров, а оказалось, что дешевле подкупить зрителей». Что мы сейчас и наблюдаем.

«Представляете ли вы себе Пушкина стариком? Может ли «невольник чести» умереть дома в окружении внуков?» Да запросто. Кстати говоря, у Татьяны Толстой в рассказе «Сюжет» была довольно интересная версия о старом Пушкине. Есть общая точка зрения, что старый Пушкин пошел бы путем Вяземского и стал бы с годами отъявленным, озлобленным консерватором, – нет, это не так. Дело в том, что Пушкин был менее либералом, чем Вяземский в молодости (Вяземский резко осудил «Клеветникам России») и стал бы меньшим консерватором в старости. Пушкин был умнее Вяземского и талантливее. И к друзьям своим относился трезво, скептически, хотя они и обижались. Пушкину ничто не мешало весьма остро критиковать стихи Вяземского и критиковать пьесу Грибоедова. Не было в этом зависти. Это было товарищеское понимание и довольно глубокий скепсис. Тут он имел полное право на это. Я думаю, что и с Языковым он бы резко разошелся, с Баратынским – тем более. Интересно бы проследить его общение с Тютчевым в старости, потому что Тютчев правее правых, и в этом смысле он уходит почти в оппозицию, в другую крайность. Мне кажется, что Пушкин все больше уделял бы внимания прозе, причем прозе на современном материале, и это была бы та линия, которая в русской прозе осталась неразвитой почти – линия прозы точной и краткой.

Он написал бы свой роман «Русский Пелам», нравоописательную книгу, или роман «На кавказских водах», о котором он мечтал и который за него пришлось написать Лермонтову. Я думаю, что это была бы та линия изящной и точной, краткой, сдержанной прозы, которую пытались возродить Ходасевич в «Державине», может быть, Набоков в рассказах. Это был бы очень интересный опыт, потому что толстовская проза при ее тотальном, глубоком реализме, при ее психологизме невероятном, наверное, казалась бы ему все-таки неряшливой и слишком многословной. Может быть, Пушкин уже в 60-70-е годы написал бы то, что Толстой написал только в нулевые. «Отца Сергия», условно говоря. Кстати, очень много вопросов о прозе позднего Толстого, очень может быть, что это будет темой нашей лекции.

«Как вы относитесь к феминитивам?» Я говорил уже много раз, что там, где феминитив вносит важную окраску – летчица, – подчеркивая появление женщины в сугубо мужской профессии, – там он применим и употребителен. Парашютистка. Но там, где от мужчин и женщин требуется примерно одинаковые качества, я не думаю, что надо добавлять феминитив. Вообще у меня такое чувство, что спор о феминитивах – это еще один способ не говорить о серьезных вещах. Ну буду феминитивы, не будет феминитивы, – по-моему, женского достоинства это никак не унижает.

О теме гения и злодейства… Видите ли, Пушкин сам весьма неоднозначно относился к этой проблеме, не надо слова Моцарта приписывать автору. Не говоря уже о том, что Моцарт в этот момент, как мне кажется, все-таки троллит Сальери. Он прекрасно понимает, что происходит. Там все довольно сложно. Гений – такая же патология, как и злодей. Такое же отклонение от нормы, как безумец, как сумасшедший. Важно, что это отклонение в плюс, но отношения гения с традиционной моралью довольно сложны. Гений не может совершать сознательного, деструктивного зла, потому что он творец par excellence. Это, безусловно, так. Но последствия действий гения могут быть весьма деструктивны, потому что гений разрушает своим существованием понятие о норме. Поэтому отношения гения с моралью сложнее, чем кажутся Моцарту изнутри.

«Можете ли вы поразмышлять о феноменологии уюта?» Об этом поразмышлял уже довольно давно Герман Мелвилл, на мой взгляд, очень убедительно и, главное, уютно. Помните, в первой (кажется) главе «Моби Дика», когда рядом с этим китобоем лежит главный герой под одеялом. Он особенно остро чувствует тепло именно потому, что большой палец его ноги торчит в холодное пространство. Уют чувствуется только там, где есть весьма чувствительное соседство неуюта. Вот уют скандинавской сказки… А Скандинавия – родина лучших сказок XX века: и «Карлсона», и «Муми-тролля», но не только их. И Лагерлеф, уже упомянутая. Мир сказки, мир уюта, мир маленького домика на крыше тем и покупается, что этот маленький домик на крыше – уют среди опасностей, среди риска. И сама Скандинавия – это такое место, прямо скажем, контрастное: уютный мир и уютный быт среди фьордов, среди ледяных ветров, среди непосредственной близости полярной… Определенная история вырождения, долгое время история викинговская, мрачная, мужественная и вот она постепенно вырождается в такую наиболее толерантную среду. Постоянное соседство зверства и напоминание о нем.

Гамсун не прошел этого искушения. Он пришел к выводу о том, что дикость, зверство, холод арктический, полярный убедительнее уюта. Уже в «Плодах земли» уже есть эта ностальгия, которая привела его к фашизму, вместе с женофобией и многими другими признаками консервативного ума. Стриндберг от этого с ума сходил. Вообще уют, ощущение тепла хрупкого, зыбкого всегда тепла, – это довольно трагическая вещь. Вот очень много уюта в сказках Андерсена, но сказки Андерсена трагичны. Уютен дом Кая и Герды, но рядом с этим домом летает Снежная Королева, и недалеко живет Ледяная Дева из самой страшной ее повести. Так что, пожалуй, Андерсен – концентрированное выражение этого робкого, нищего уюта, жалкого тепла среди ледяного мира в мансарде.

«Почитал переписку литературоведа Тамары Хмельницкой и Ирэны Подольской». Очень хорошая переписка, Андрей. Правильно сделали, что прочитали. А я знал Хмельницкую. Я знал, что она один из последних антропософок, непосредственно ученица Белого. И она мне о Штайнере, и о Белом, и об антропософии как о духовной науке рассказывала очень интересно. Меня Слепакова к ней отвела, и я с ней дважды виделся. Это были удивительные встречи. У меня даже есть ее книжка «В глубь характера» с ее автографом. Да, Тюху, как ее называли (Тамару Юрьевну Хмельницкую), я знал. С ней однажды прогуливался по Литейному, очень это было интересно.

«Там цитата из Хмельницкой: «Анненский артистично владеет подспудным чувством непреодоленного, длящегося с ним неблагополучия». Действительно ли это так?» Иннокентий Анненский (у нас была лекция о нем) поэт, конечно, великий, и не только этим чувством неблагополучия. Но великий прежде всего тем, что в нем действительно содержится зародыш всей русской поэзии последующей. Я бы не сказал, что в стихотворении «Моя тоска», где речь идет о длящемся неблагополучии, уже все сказано об Анненском. У него как бы формы этого неблагополучия очень различны. Да, это длящееся неблагополучие. Но это не длящееся неблагополучие его судьбы, а это, скорее, знаете что? Это длящееся ощущение исторической неправильности, которая ярче всего сказалась в стихотворении «Петербург» («Желтый пар петербургской зимы…»). Царь змеи раздавить не сумел, и эта змея в результате стала наш идол. Вот здесь длящееся неблагополучие историческое, это великая тема.

«Можно ли лекцию о рассказе Сорокина «Фиолетовые лебеди»?» Не вижу там темы для лекции. Это хороший рассказ, как и обычно у позднего Сорокина, его поздние рассказы мне кажутся интереснее ранних, но темы для лекции я там не нахожу. Если уж какую-то лекцию делать, то, наверное, по «Черной лошади с белым глазом», но это отдельная тема, и надо рассказ перечитать.

«Что вам за время последнего американского турне понравилось, а что наоборот?» Понимаете, больше всего, как всегда, понравились американские университеты и книжные магазины. Более того, понравилось то, что студенты задают вопросы, чтобы услышать ответ. А не для того, чтобы этим ответом размахивать, не для того, чтобы написать донос. Вообще у меня есть ощущение, что в Америке до сих пор интеллектуальные центры – университеты, издательства, книжные клубы – сохраняют такую функцию светочей. Они не портятся. И мне в этих университетах, в Сан-Диего, в Хантер-колледже, в Бостонском университете у Лии Гринфельд на семинарах, было жутко интересно и говорить, и слушать. У меня есть ощущение, что они там действительно ищут истину, а не делают карьеру. Вот это мне очень понравилось. Понравилось мне определенное интеллектуальное бурление в обществе, которое я  наблюдал, скажем, в UCLA, в котором участвуют и русские студенты очень активно. Говорят о трампизме и о его аналогиях с русскими проблемами. Нет, с этим ничего не меняется.

Вообще, главное – это то, что люди всерьез задаются вопросами. У нас сегодня человек задает вопрос либо для того, чтобы скомпрометировать отвечающего; либо для того, чтобы высмеять его; либо для того, чтобы донести на него. Когда мне звонят из какого-нибудь агентства и задают вопрос, я уже чувствую просто, как они хотят хайпануть на этом. А там людей все-таки занимает истина. Может быть, потому что хайпануть там уже очень трудно. Там общим занятием является какой-никакой, но поиск ответов на роковые вопросы. Вот очень хороший вопрос: «Если структура русского романа…» Нет, это мы ответим уже после новостной паузы.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Так вот, я начал тут отвечать на реально меня волнующий вопрос. «Если структура русского романа XIX столетия состояла в выдвижении салона на каторгу или на войну, то в этом смысле роман XX века был романом о каторге и о войне». Совершенно справедливо, да. Это, если вы помните, слова Мандельштама: «Для романа нужна каторга Достоевского или десятина Толстого». Собственно, утрата десятин или каторга стала действительно главным сюжетом романа XX столетия.

Д.Быков: Родина – это воплощение принципов, а не просто место вашего рождения

Меня, кстати, просят тут высказаться о романе Головкиной «Лебединая песнь» (он же «Побежденные»). Мне кажется, что этот как раз абсолютно дилетантский роман, попытка написать в старых формах XIX столетия роман о кошмаре бывших людей в веке XX. Но мне так интересны эти «бывшие», так интересны люди, живущие поперек мейнстрима или вне мейнстрима, что и сам этот роман, когда-то напечатанный «Нашим современником», в нашей семье был таким бестселлером. Все его читали, все три поколения. Я считаю, что это роман очень хороший. Он именно дилетантский, немного графоманский, но интуитивно она до многого дошла. И потом, там страшно обаятельный образ Аси. Вот насколько там необаятелен муж ее Олег, настолько очаровательна Ася, с ее греческим узлом волос, с ее редким туше фортепианным, с ее трагической смертью, – гениальная совершенно Ася. Я этот роман люблю именно за его наивность. Знаете, как проза наивных художников таких и наивных писателей, как живопись наивных мастеров вроде Пиросмани или помощника Руссо. Мне очень нравится эта книга.

Так вот, если главной темой романа XX столетия были каторга и война… Задан вопрос: «Не является ли главной темой XXI века возвращение с войны и каторги?» Знаете, Сережа, хорошо бы, кабы так. Но к сожалению, это совсем в другую сторону идет. Главная тема XXI века, как он обозначился, – это бегство. Бегство из уже установившейся системы, из страны, из такой окостеневшей, окаменевшей структуры, в которой нет больше места вашим чувствам, вашей семье и вашим правилам жизненным. Это тема побега. Я не скажу «тема распада», потому что эта структура не распадается, он трансформируется, и ризому так просто не порвешь. Она же грибница, и у нее центр в любой точке. Это тема бегства, а, возможно, тема разделения человечества на два или несколько подвидов. Тема бегства из одного вида в другой – вот так мне пока видится тема романа XXI века.

Как это будет конкретно формализоваться, я не знаю. Просто Сергей Оробий, который как раз занимается поиском этого метасюжета вслед за мною, чем он мне весьма интересен, говорит именно о метафизике бегства, и все-таки о теме войны. Но тема войны она пока, видите, бродит в воздухе, она не оформилась по-настоящему. Пока ни у кого не получилось.

Анна опять задает вопрос об Ольге. Анна, вы все сетуете, что я вам не отвечаю. Ваше упорство достойно лучшего применения, я вам отвечать и не буду. Потому что ваш вопрос представляется мне безумным, и аргументация к нему безумной. Я не могу тратить свое время на безумные вопросы. Подлинное это безумие или нарочитое – я не буду этим заниматься. Мне кажется, что вам нужно обратиться к психоаналитику.

«Прослушала вашу лекцию о Павле Васильеве. Спасибо. Побольше лекций о поэтах, может быть, об Аделаиде Герцык». Об Аделаиде Герцык я уже написал все, что мог в романе «Остромов». О Черубине де Габриак, если хотите, можно. Наверное, Черубина де Габриак интересна мне прежде всего тем, как у меня было в одном стихотворении сказано:

Подобно ей, сумасшедшей дочке чахоточного отца,

Что не могла написать не строчки от собственного лица.

Вот эта удивительная способность жить чужой жизнью и полная неспособность жить собственной. Неслучайно она всегда писала от лица китайской монахини, не обязательно от лица Черубины. Ей нужна была чужая маска для того, чтобы творить. Или как в ее пьесах по Андерсену, «Цветы маленькой Иды», совместно с Маршаком.

«Меняете ли вы свое отношение к человеку в зависимости от его сексуальной ориентации?» Как сказать… Если это гомосексуалист, я, в общем, могу к этому относиться довольно спокойно, как говорится, Петр Ильич Чайковский дорог нам не только этим. А если он, стало быть, инцестом прославился, то это другое. У меня с этими табу, к сожалению, связаны довольно консервативные воззрения, и я до некоторой степени меняю отношение, да. Потому что для меня секс – это ведь не хобби, для меня секс – это такое концентрированное выражение личности. Это для меня не физическое упражнение и не проявление зверского в человеке, а, пожалуй, проявление самого человеческого. Поэтому да, меняю.

Что касается многочисленных вопросов о Майкле Джексоне. Мне досадно, что в фильме на дано слова другой стороне. И у меня больше оснований подозревать этих людей в своеобразной корысти, но мне было бы желательно выслушать кого-то из адвокатов Джексона. Иначе это игра в одни ворота. Воздержусь от оценок личности Джексона, я не фанат поп-музыки, и Джексона не слушал даже тогда, когда он был популярен. Хотя он и сейчас популярен, но, скажем так, при жизни не слушал.

«Еще цитата Хмельницкой о Голявкине: «Когда он пишет взрослые книги о детстве, он примитивен, неумен, грубоват, развязен. А книга для детей – «Мой добрый папа» – овеяна нежным воздухом понимания». Узнаю Хмельницкую в этом. Для нее, конечно, Голявкин слишком груб и, может быть, развязен, но мне нравятся именно взрослые вещи Голявкина. Они не инфантильные, они такие обэриутские. Помните эти упоительные совершенно куски: «Флажки, кругом флажки. Все небо покрыто флажками, флажками насыщен воздух. Среди флажков сидит маленький мальчик и ест флажок». Флажок – это такая булочка, но и интересно именно то, что он «ест флажок». И потом «Я жду вас всегда с интересом», «Привет вам, птицы!», «Из Невы в Неву», да даже «Арфа и бокс». Мне нравится взрослый Голявкин.

Наверное, обэриуты для Хмельницкой (она, в отличие от Гинзбург, обэриутов не жаловала) они действительно чужды легкого и нежного воздуха понимания. Но детские тексты обэриутов потому так и нравились детям, что в них есть детский, инфантильный цинизм. И вот голявкинские взрослые тексты, обэриутские, мне нравятся не в пример больше, чем его повесть «Мой добрый папа». По-моему, при всем очаровании его детских сочинений, Голявкин – более серьезный писатель, чем мы склонны думать.

Д.Быков: Я не думаю, что поэзия будущего будет как-то очень сильно эволюционировать

«Рад слышать». И я рад слышать. «Есть ли у вас любимые короткометражки и мультфильмы?» Мультфильмы у меня любимые как раз полнометражные – советская «Снежная Королева», взрослые вещи Миядзаки типа «Унесенных призраками» или «Шагающего замка». Я очень люблю «Мой сосед Тоторо»: у меня этот Тоторо – один из домашних талисманов, мне кажется, он на меня похож в мои лучшие минуты. Что касается каких-то короткометражек – я мало очень в этом понимаю. Я мало видел хороших короткометражных фильмов.

«Девятая симфония Бетховена, особенно «Ода к радости», много лет является гимном Евросоюза, должна вызывать светлые мысли. Но я встречала по крайней мере три произведения, где она сопровождает жуткие явления человеческой природы». Это понятный контраст. По-моему, это есть в «Заводном апельсине», да мало ли где. А вспомните, как под рок-музыку идет избиение героини в «Чучеле» Быкова. Вообще, под классику показывать зверства – это же не Кубрик придумал в «Апельсине». Это довольно распространенный прием, и контраст такой – как бы высшие и низшие проявления человеческого духа в одном. «Чем руководствуются авторы, вставляя сюжет «Оды к радости» в сюжет с кровавыми событиями?» Вот тем и руководствуются: контрастом между бетховенскими представлениями о человеке и чудовищной реальностью.

«Во многих произведениях английской литературы красной нитью проходит поклонение королю. Неужели обязательно бороться с правителем, чтобы выбрать нового? Все сюжеты похожи: в сказках есть плохой король или узурпатор…» Тут приведены примеры «Хроники Нарнии», и так далее.

Нет, не только там. Это ведь, понимаете, гамлетовская коллизия. К сожалению, для западной сказки характерна борьба, условно говоря, шута с королем или менестреля с королем. Но это же и для русской сказки характерно. Иван-дурак тоже противостоит королю, получает королевскую дочку, «Федот-стрелец» – это версия вполне себе традиционной русской сказки. И кстати, «Лучший королевский стрелок» у Высоцкого – это та же история. В русской сказке противоборство глупому царю тоже очень развито. Конечно, это стали особенно подчеркивать в советских сказках, киносказках и мультиках, но пушкинский «Царь Никита» написан, простите, еще до 1820 года. Так что это, к сожалению, общая такая вещь. Хотя почему «к сожалению»? Борьба с тиранами – норма.

«Посмтрел телеспектакль по «Современной идиллии» Щедрина по пьесе Сергея Михалкова – «Балалайкин и Ко». Неужели в 70-е годы можно было снять такую историю?» Знаете, Сергей Михалков был человек довольно неожиданных воззрений. Говорят, что после премьеры этого спектакля в «Современнике» (спектакля абсолютно крамольного), он сказал: «Никогда еще царизм не получал такой пощечины». Сергей Михалков был человек в каких-то отношениях непредсказуемый. Во всяком случае, его есть за что добрым словом вспомнить.

«Как вы считаете, «Угар преображения» Цвейга можно считать законченным романом? Если нет, как он должен был закончиться?» Не читал. «Как вы считаете, полностью ли Цвейг раскрылся как писатель или он мог продолжать творчество?» Самоубийство Цвейга было, как вы понимаете, вызвано событиями внешними – торжеством фашизма в мире, как ему казалось. Конечно, у него были перспективы, он очень сильно менялся. Такие новеллы, как «Амок» как раз показывают, куда он мог бы пойти – в сторону такого несколько большего экспрессионизма.

«Действительно ли проза приходит за писателем тогда, когда приходит и смерть?» Нет, что вы, нет, конечно. «Лета к суровой прозе клонят» – это верно, но на самом деле очень многие поэты были успешными прозаиками, как, например, Владимир Корнилов, скажем. А некоторые начинали с прозы, как, например, Рильке. Или, во всяком случае, проза шла параллельно.

«Можно ли и нужно ли часто говорить про смерть – в повседневной жизни, в диалогах с друзьями, в беседах с родными?» С кем, когда и как хочется. Это вопрос личного выбора. Для кого-то тема смерти абсолютно табуирована, для кого-то она естественна и необходима. Кто-то к ней таким образом привыкает, кто-то над ней насмехается таким образом, а кому-то эта мысль вредна и невыносима. Понимаете, это как триллеры. Одному нравится смотреть, а другому нет. Александр Лаврин, автор одной из лучших книг о смерти, которую я знаю (о самой феноменологии смерти, «Хроники Харона», она давеча в «Прозаике» переиздана и уже, кажется, распродана), довольно точно там ставит вопрос. Один человек расковыривает прыщ, другой боится к нему прикоснутся. Так и смерть. Смерть, как он говорит очень точно, – это профессиональная болезнь человека. Я бы, кстати, советовал вам Лаврина читать.

«Лекция об Арсении Тарковском». Я подумаю. Может быть, будет лекции об Арсении Тарковском. Я о нем уже читал, правда. Поэт интересный, но мое отношение к нему эволюционировало очень сильно. Мне в какой-то момент стало казаться, что он насквозь вторичен, что он такой сильно разбавленный Заболоцкий, причем даже разбавленный Мандельштамом. Помните слова Анны Андреевны Ахматовой: «Вот этими руками я тащила Арсения из мандельштамовского костра». Да, это было, влияние Мандельштама на него было огромное, но он его преодолел. Думаю, что и без помощи Анны Андреевны он преодолел бы, хотя она и сыграла большую роль в его поэтической судьбе, чуть не утащив его в собственный костер.

За то, что ты надежды

Уводишь, уходя,

И ткань твоей одежды

Из ветра и дождя.

То, что она цитировала как пример прекрасной лирики – это не без ее влияния лирика. Все мы любим то, что на нас похоже (учил нас еще Волгин), поэтому об Арсении Тарковском можно поговорить. Молодец, Дима, подали мысль.

«Нельзя ли  о Сергее Прокофьеве?» Понимаете, я не музыковед. Для меня музыка Прокофьева действительно очень много значит, как можно заключить из романа «Июнь». Да и вообще я часто о нем думаю, много из него про себя напеваю. У меня как раз сейчас с Димой Ракитиным, другом моим петербургским, был довольно увлекательный спор о Прокофьеве на лекции в Питере. Но дело в том, что тут силы не равны. Он профессиональный музыковед, а я – дилетант абсолютный, но Прокофьева слушал я много. Я ужасно люблю сюиту из «Подпоручика Киже», ужасно люблю музыку к Эйзенштейну, к «Ледовому побоищу». Очень люблю, конечно, «Ромео и Джульетту» и даже Семена Котко, не поверите. Хотя Ракитин считает, что даже его опера «Повесть о настоящем человеке» – шедевр. Больше всего он любит «Войну и мир», а там все очень для меня неоднозначно. Но подумаем. Я не готов говорить о Прокофьеве. С Ракитиным, который снисходителен к моим музыкальным познаниям, я готов. А так вот взять и поговорить сейчас об «Огненном ангеле» я бы не взялся. Хотя произведение, конечно, выдающееся. И то, и то. Наверное, я готов более-менее к разговору о «Ромео и Джульетте», потому что вот эту-то уж музыку помню довольно детально. Посмотрим, сегодня не готов точно.

«Нельзя ли об Анатоле Франсе как о зеркале русских революций?» Если вы имеете в виду «Остров пингвинов» – это хорошая, остроумная версия. Конечно, «Остров пингвинов» как такая пародийная версия человеческой истории, в том числе и революции. «Восстание ангелов» – тоже, почему бы не об этом? Но я у Франса больше всего люблю «Боги жаждут» и «Прокуратора Иудеи», а остальное недостаточно мне нравится, и я не готов об этом говорить.

«Виновата ли Соня в том, что она малоимущая? Я тоже чувствую себя малоимущей, и можно ли это поправить?» Знаете, Света, можно поправить то, что вы так себя чувствуете. Это можно. Это мне напоминает замечательный анекдот из Житинского. Помните, там гипнотизер говорит: «У меня был пациент, который был пессимистом и очень от этого страдал. Я его вылечил». – Что же, он стал оптимистом? – «Нет, он остался пессимистом, но больше от этого не страдает». Так вот, можно исправить такое чувство малоимущности. Могла ли Соня поправить то, что она малоимущая? Так она это и поправила, он принесла такую жертву, отказавшись от Николая. Как мы помним из Бродского, «только размер потери делает смертного равным богу». Принеся такую серьезную жертву, она перестала быть малоимущей. Это один вариант.

Д.Быков: Пелевин действительно очень сильно зависит от эпохи, но он гениальный отпеватель, могильщик эпохи

Другой – Соня действительно пустоцвет, и понятно, почему она пустоцвет. Потому что она живет в соответствии с требованиями других, а любимые герои Толстого живут так, как им это присуще, так, как они хотят. Наташа не удостаивает быть ни умной, ни нравственной. Она такая, как есть. Чем полнее человек живет жизнью, чем полнее он ей отдается, тем более он по Толстому прав. У Толстого же о морали ветхозаветные или, во всяком случае, индивидуальные представления.

«Какую роль Владимира Этуша вы считаете лучшей?» За последние годы – роль Фунта гениальную в «Мечтах идиота» в фильме Пичула, потрясающая, трагическая роль. А так вообще-то он довольно много сильных ролей отыграл, в том числе театральных. Я видел его на вахтанговской сцене, и, конечно, он великий театральный актер. Это даже не нуждается в доказательствах. Многие сейчас вспомнили, как он в моноспектакле считал рассказ Гансовского «Голос». Странный рассказ, как многое у Гансовского, такое очередное размышление о природе таланта. Но рассказ был более плоским, чем то, что сделал из него Этуш. Многие вспомнили сейчас этот моноспектакль.

«Вы говорите, что в XX веке проект «человек» закончился, а когда он начался, ведь в античном мире процветало рабство, в Средневековье – геноцид?» Знаете, вы попали, Сережа, в ту тему, на которую я опять пишу… Ох, как же не хочу об этом говорить! Ребята, сейчас опять окажется, что я опять пересказываю роман. Мне кажется, что главный миф о человеке (потому что я об этом пишу в «Истребителе») – это миф о Вавилонской башне. Сочетание Вавилона и башни. «Не тебе бы, город Вавилон, строить эту башню» – говорит у меня в романе Кондратюк, которого там зовут иначе. Когда Кондратюк отказывается от предложения Королева войти в его группу, он отвечает, почему он не станет этого делать: потому что не тебе бы, город Вавилон, строить эту башню. Это, кстати, тоже мотив бегства – бегства от предназначения, от профессии, от ниши. И для меня Вавилонская башня – это главная библейская и вообще главная человеческая легенда. Сочетание Вавилона, вавилонских нравов, вавилонских ужасов и башни, которую этот человек строит. Мне кажется, что просто в XX веке эта башня была разрушена окончательно, если угодно. Вот и все, и нынешний Вавилон занимается чем угодно, кроме строительства башни.

И вот я не могу пока, Сережа, понимаете – в этом-то и ужас, – что я не могу ответить на вопрос, что лучше: город Вавилон с башней или город Вавилон без башни? Самое ужасное, что я не могу ответить даже на вопрос, а что вместо? Да, может быть, Вавилон был ужасен, но он строил башню. А что пришло на место Вавилона? Содом? Гоморра? Ведь Содом и Гоморра от Вавилона отличаются от Вавилона только одним: тем, что там башни не строят, понимаете? Вавилонская башня – это и есть шарашка, это та шарашка, которая существует в Вавилоне. Вот опять я выболтал все, о чем написан роман. Вернее, он еще не написан, а находится в процессе.

«Нельзя ли развенчать миф о том, что природа отдыхает на детях? Расскажите о талантливых детях талантливых родителей. Таких, как Олег Радзинский».

Радзинский – талантливый, но Радзинский в известном смысле такое отрицание отца, он как бы деконструирует, разрушает приемы, на которых отец работает. Я не видел более антитеатральноо человека, чем Олег Радзинский. Поэтому он и пишет прозу, а не пьесы. Хотя старший Радзинский и прозаик неплохой. Тут очень многие просят лекцию о Радзинском-старшем. Я бы эту лекцию прочитал. Понимаете, я так пристрастен к этому человеку! Я так его просто по-человечески люблю, люблю его прозу, люблю его гротеск, люблю его пьесы. «Сейчас снимается кино» идет совершенно как вчера написанная вещь. А «Турбаза» какая пьеса! А какая пьеса «Поле битвы после победы принадлежит мародерам». Для меня он один из кумиров, которых я даже не рискую деконструировать. Поэтому я буду пристрастен весьма, да.

«Прочитал «Медную бабушку», спасибо. Очень хороша эта фраза: «Он думает, что он Россия, как Людовик думал, что он Франция». Да, Зорин оказался провидцем.

И вот про Майю Туровскую. Да, я рад, что кому-то это имя открыл, потому что теперь… Понимаете, меня спрашивают: можете ли вы назвать Туровскую идеальным критиком? Да нет! Она же не была, строго говоря, киноведом, она не была, строго говоря, историком. Она была умным и бесстрашным человеком, который высказывал вслух умные и бесстрашные мнения. Идеальным критиком я, может быть, могу назвать Льва Аннинского, Аллу Латынину. Юлия Латынина, кстати, унаследовала от нее полемический темперамент. Идеальный критик – Писарев, но это человек, который живет чужим текстом, все-таки, вживается в чужой текст. Хотя у Аннинского и у Латыниной свои замечательные тексты. Потрясающий совершенно роман Аннинского об отце, «Судьба Иванова» [«Жизнь Иванова»].

Мне кажется, что критик живет все-таки чужими корнями. Он не паразитирует, но он вживается в чужой текст, это другое. Это другая профессия. А Туровская не была в этом смысле критиком. Туровская была культурологом, Туровская была концептуализатором. Когда говорил Андрей Шемякин когда-то (не знаю, как сейчас): «Я не критикую, я концептуализирую. Наверное, вот так, да».

«В чем разница между советским и нынешним образованием?» Советское образование имело концепцию, нынешнее концепции не имеет. В основе концепции советского образования лежало а) активно переделывать мир, а не только его познавать. Это спорно, можно с этим спорить, но это интересная концепция. И второе – помнить, знать очень много. Тогда как американская концепция, восходящая к Дьюи, она не «где прочесть», а «где взять знания». Не что прочесть, а где взять. Не много помнить, а свободно ориентироваться. И, конечно, знать концепцию, на которую нанизываются факты или выдумать такую концепцию, а не просто их механистически запоминать. Такое у меня есть ощущение.

«В чем главное противоречие Роберта Фроста, если у каждого поэта в основе конфликт?» Это очень просто – конфликт человека и природы. И «Witness Tree», «Дерево-свидетель» – это стихотворение о том же самом. Помните, в гениальном переводе Андрея Сергеева: «Тобой владеет погода снаружи, мной – погода внутри». Я, может быть, вам сейчас прочитаю это стихотворение, я мог бы по-английски его прочесть. Просто Роберт Фрост больше всего известен стихотворением «Stopping by Woods on a Snow Evening», и в нем как раз тоже есть это противоречие. Помните: «Whose woods these are I think I know». Но как раз здесь оно не так проявлено, как в этом «Witness Tree». Сейчас я прочту его, наизусть-то я его вряд ли вспомню.

Мне вообще очень кажется важным это во Фросте: то, что он такой с виду мирный, а внутри драматичный, конфликтный, трагический, если хотите. Именно потому, что он в природе находит равновесие, а в себе-то он этого равновесия не находит. Ахматову это очень раздражало, кстати. Она говорила: «У него столько же наград, сколько у меня ран, сколько у меня шишек». А мне кажется, что во Фросте есть своя трагедия, но этой трагедии Ахматова увидеть не захотела. Помните, когда к ней пришел шведский гость, и она говорила: «Я посмотрела на его рубашку и поняла, что пока мы здесь стояли в очередях и умирали на войне, три поколения его семьи мылили, чистили, гладили и крахмалили эту рубашку». Я могу понять ахматовские ощущения и даже понимаю ее злость, и все я здесь понять могу, но я совершенно не понимаю этого пренебрежения к тому, что у нее так было.

Не могу найти сейчас это стихотворение, хотя попробую поискать. Сейчас, подождите. Просто уж очень мне хочется его вам прочесть именно потому, что мы так редко его вспоминаем, а поэт-то был действительно первоклассный. Тут есть перевод Бориса Хлебникова, не очень, по-моему, удачный.

Д.Быков: Спор о феминитивах – это еще один способ не говорить о серьезных вещах

Tree at my window, window tree

My sash is lowered when night comes on;

But let there never be curtain drawn

Between you and me.

Vague dream head lifted out of the ground,

And thing next most diffuse to cloud,

Not all your light tongues talking aloud

Could be profound.

But tree, I have seen you taken and tossed,

And if you have seen me when I slept,

You have seen me when I was taken and swept

And all but lost.

That day she put our heads together,

Fate had her imagination about her,

Your head so much concerned with outer,

Mine with inner, weather.

«Тобой владеет погода снаружи, мной – погода внутри». Я все-таки… Все-таки я… Сколько же переводов есть этого текста, и какие они плохие в отличие от, прости господи, сергеевского. А, вот сейчас. Мне очень нравится эта импровизационность, когда можно, грубо говоря, в любой момент переменить тему разговора. Потом вернемся к этому.

Значит, главный конфликт Фроста – конфликт природы, живого и неживого. Более того, конфликт дисгармоничной, одинокой и трагической, человеческой личности и конфликт так называемой равнодушной природы. Он с этой природой постоянно рядом. Он пытается с ней контактировать, но понимает, что она никогда его не поймет, и он никогда ее не поймет.

«Основная проблема с темой бегства, на мой взгляд, в том, что сложно честно написать историю семьи в состоянии бегства». Оливер, ну почему же? А «Новые робинзоны» Петрушевской? Это мог бы быть блистательный роман, но Петрушевская пишет коротко. Можно ведь из этого сделать роман, вот это бегство в глубинку, – это довольно интересно. Это я попытался в «Сигналах» проследить, такое бегство вглубь России. Да, «Сигналы» тоже роман бегства.

«Есть ли триллер, написанный на материале русского эпоса?» Нет. У Вельтмана были попытки, и сейчас вот Рубанов написал «Финиста», но это не триллер. В общем, на материале русского эпоса трудно придумать.

«Какая встреча в «Литературе про меня» вам запомнилась больше всего?» Очень интересно было с Кончаловским. Аа, «удачи на стриме с Кагарлицким, леваки вас ждут». У меня действительно завтра разговор с Борисом Кагарлицким, но я не думаю, что это будет разговор леваческий. Кагарлицкий несколько шире левой идеи, и мне, наверное, не удастся сбить его с этого панталыку, но у меня есть ощущение, что мы будем говорить больше о литературе, нежели о политике. Я в левачестве, в левых идеях очень мало понимаю, хотя сам я больше симпатизирую левым, нежели правым. Айн Рэнд мне глубоко враждебна. Ну как и Александру Мелехову, как я сейчас узнал. Но и среди левых у меня очень мало единомышленников, к сожалению.

Значит, я не буду читать лекцию о Борисе Корнилове. Все-таки я о Тарковском поговорю. Но что касается вопроса о Борисе Корнилове. У него довольно специальная роль, довольно специальная функция в советской литературе. Мне кажется, что Корнилов наряду отчасти с Сергеем Чекмаревым, отчасти с Сергеем Шевцовым, отчасти с Михаилом Светловым, – они наиболее прямые наследники Маяковского. В каком смысле? Прежде всего в том, что для Маяковского характерно интимное проживание истории. И неслучайно он в любви к Лиле и к Ленину – двум рыжим скуластым существам –признается примерно в одних словах и находится по отношению к ним в такой рыцарски униженной позиции. Он интимно проживает общественное. Это, кстати, роднит его с Ахматовой, так что прав Чуковский в одной лекции их объединив, «две России». Действительно интимность исторического проживания есть у обоих. Только Ахматова свое интимное проживает как общественно значимое, как общественно трагичное. А Маяковский общественную жизнь проживает интимно, для него газета – это интимная лирика.

Поэтому для Маяковского характерен и снижающий романтический пафос и чрезвычайно теплое, родственное отношение к родине и революции. В этом плане его наследники – это Чекмарев, конечно, в огромной степени. Он, на мой взгляд, поэт с потенциями гения. Михаил Светлов образца 1927-1928 годов, до того момента, как ему начали резать крылья и подвергать партийной критике. Светлов – поэт тоже с гениальными текстами. «В разведке» – гениальные стихи, в 23 года. Шевцов литинститутский и, конечно, Борис Корнилов, который сочетает удивительным образом иронию и патетику. И главное, в котором есть вот это ощущение, что ли, своей непреодолимой греховности. Все хорошие веселые, один я плохой. Он, конечно, поэт довольно мрачный. Поэт, которому несмотря на его такое веселое, праздничное начало… Помните, там:

По улице Перовской иду я с папироской,

Пальто надел в накидку, несу домой халву;

Стоит погода – прелесть, стоит погода – роскошь,

И свой весенний город я вижу наяву.

Очень рано это начало омрачаться, и, уж конечно, не алкоголем. Алкоголь уж здесь пришел как лирическая тема, как попытка объяснить эту мрачность. А на самом деле мрачность оттого, что он перестал на родине быть дома. Оттого, что родина требует от него другого. Оттого, что от него начинают требовать гражданственности, но гражданственности искусственной. Он был, конечно, поэтом с абсолютно живой, песенной интонацией, и поэтому у него, кажется, чрезвычайно органична была с самого начала естественная гражданственность. А потом эту гражданственность стали подменять дикой казенщиной. Мне безумно нравится у него именно то, что стало песнями.

Д.Быков: Для меня Вавилонская башня – это главная библейская и вообще главная человеческая легенда

От Махачкалы

до Баку

луны плавают на боку.

И качаясь, идут валы

От Баку до Махачкалы.

Это счастье настоящее. Настоящий поздний Корнилов – это такие вещи, как эти:

Вы теперь меня не трогте –

Мне не петь, не плясать –

Мне осталось только локти

Кусать.

Было весело и пьяно,

А теперь я не такой.

За четыре океана

Улетел мой покой.

Шепчут листья на березах:

– Нехороший ты, хмельной…

Я иду домой – тверезых

Обхожу я стороной…

Пиво горькое на солоде

Затопило мой покой…

Все хорошие, веселые –

Один я плохой.

Вот это ощущение похмелья – оно ведь не от хмеля. Оно оттого, что ему как бы внушено это чувство вины. Вместо чувства собственности, органичности, вместо естественной принадлежности к родине и к ее людям, ему вменяют постоянную виноватость, которая, собственно, постоянно советскому человеку вменялась. Для него, я думаю, эта трагедия связана отчасти с разрывом с Берггольц. Счастливые, молодые, нервные, истерические дни их любви. Понимаете, это все очень рано кончилось, уже к 23 годам. И потом, понимаете, вот это:

За кормою вода густая –

Солона она, зелена,

Неожиданно вырастая,

На дыбы поднялась она,

И, качаясь, идут валы

От Баку до Махачкалы.

Мы теперь не поем, не спорим,

Мы водою увлечены –

Ходят волны Каспийским морем

Небывалой величины.

А потом –

затихают воды –

Ночь каспийская,

Мертвая зыбь;

Знаменуя красу природы,

Звезды высыпали,

Как сыпь;

От Махачкалы

До Баку

Луны плавают на боку.

Я стою себе, успокоясь,

Я насмешливо щурю глаз –

Мне Каспийское море по пояс,

Нипочем…

Уверяю вас.

Нас не так на земле качало, нас

Мотало кругом во мгле –

Качка в море берет начало,

А бесчинствует на земле.

(очень тревожные стихи)

Нас качало в казачьих седлах,

Только стыла по жилам кровь,

Мы любили девчонок подлых –

Нас укачивала любовь.

Водка, что ли, еще?

И водка –

Спирт горячий,

Зеленый, злой, –

Нас качало в пирушках вот как –

С боку на бок

И с ног долой…

Только звезды летят картечью,

Говорят мне:

«Иди, усни…»

Дом, качаясь, идет навстречу,

Сам качаешься, черт возьми…

Стынет соль

Девятого пота

На протравленной коже спины,

И качает меня работа

Лучше спирта и лучше войны.

Что мне море?

Какое дело

Мне до этой зеленой беды?

Соль тяжелого, сбитого тела

Солонее морской воды.

(это двадцать лет ему, и то, что кажется в этом стихотворении радостью труда и войны, на самом деле проникнуто тревогой: «ночь каспийская, мертвая зыбь, звезды высыпали, как сыпь»).

Д.Быков: Туровская не была в этом смысле критиком. Туровская была культурологом, Туровская была концептуализатором

«Болею болезнью Паркинсона – спрашивает Николай, – где брать силы для жизни?» Ну вот Николай Островский – сам ли он писал или не сам, но думаю, что сам, при некоторой литературной помощи Гайдара, мне кажется – видит источник силы в том, чтобы не дать никаким обстоятельствам победить себя. Чтобы человек оказался выше всего и значительнее всего. Болезнь Паркинсона, во-первых, она все-таки лечится, и есть сегодня всякие передовые методики, но я вас этим утешать не хочу, потому что я об этом мало знаю. Я знаю, что осознание своего величия может спасти. Человек все-таки больше любой болезни и больше любых внешних обстоятельств. Как ни устарели эти мантры из «Повести о настоящем человеке» (там, «но ты же советский человек»), я думаю, мантры типа «ты – советский человек» или «ты – лучший», или «ты – русский человек» никого не могут успокоить. А вот просто: ты – человек, и тебя ничто с ног не свалит, – вот это может как-то подействовать. Но я не хотел бы лицемерить и фарисействовать и говорить вам фальшивые слова. Просто мне кажется, что для человека унизительно сдаваться чему бы то ни было.

Человек выше всего. Не стану вам говорить, что это великолепно, что это звучит гордо, но такая болезнь, как болезнь Паркинсона – это серьезный вызов. Есть с чем поспорить. И это для человека довольно серьезный стимул жить. Вот так бы я сказал. Хотя, к сожалению, никакие слова здесь не помогают. Может помочь только другой человек, который рядом. Надеюсь, такой человек у вас есть.

Ну а теперь поговорим об Арсении Тарковском, поэте, который долгое время казался мне чрезвычайно вторичным, скажем:

Сколько листвы намело. Это легкие наших деревьев,

Опустошенные, сплющенные пузыри кислорода,

Кровли птичьих гнездовий, опора летнего неба,

Крылья замученных бабочек, охра и пурпур надежды

На драгоценную жизнь, на раздоры и примиренья.

Падайте наискось наземь, горите в кострах, дотлевайте,

Лодочки глупых сильфид, у нас под ногами. А дети

Северных птиц улетают на юг, ни с кем не прощаясь.

Листья, братья мои, дайте знак, что через полгода

Ваша зеленая смена оденет нагие деревья.

[Листья, братья моя, внушите мне полную веру

В силы и зренье благое мое и мое осязанье,]

Листья, братья мои, укрепите меня в этой жизни,

Листья, братья мои, на ветвях удержитесь от снега.

Это я еще выпускаю некоторые строчки, которые кажутся мне довольно слабыми. Помню-то я их наизусть, помню еще с той пластинки Арсения Тарковского, которая трехсотенным тиражом тогда вышла и была с прилавков сметена – «Я свеча, я сгорел на пиру…» Мое поколение заучивало стихи Тарковского с пластинок, потому что книг было не достать. Впервые я подержал его книгу в руках в читалке журфака, куда часто сбегал с семинаров почитать редкую литературу – Мандельштама там всякого. Так вот, мне кажется, что Тарковский в этом стихотворении откровенно перепевает поэму Заболоцкого «Деревья», и у него вообще очень сильны влияния Мандельштама, Липкина отчасти, хотя он сам поэт замечательный, оригинальный. Конечно, это влияние и поэтов второго ряда, таких, как, например, Фет и отчасти, я думаю, Случевский. Фет, как мне кажется, безусловно второго ряда поэт.

Но ничего не поделаешь: у него есть и своя невероятно оригинальная нота. Отчасти это, конечно, влияние восточной поэзии. Влияние не только формальное (а он многие формы у них перенял), но и это, знаете, и та нота обреченного сопротивления, которая есть в поэзии Востока. Это не спокойная такая мудрость, гедоническая, как у Хайама, нет. Это вот то, что он находил у Фирдоуси, может быть. Нота такого горького обреченного сопротивления. У многих поэтов Востока есть это. Есть это и в его собственной лирике.

Знаете, что мне кажется у него важным? Сейчас я попробую сформулировать. Я думаю, что он отсылается здесь, конечно, к сцене из «Отца Сергия», где происходит соблазнение и отрубание пальца, и к сцене из «Воскресения», когда поддается соблазну Нехлюдов и поддается соблазну Катюша, тоже такой же сухой и при этом льдистый воздух ранней весны:

Я боюсь, что слишком поздно

Стало сниться счастье мне.

Я боюсь, что слишком поздно

Потянулся я к беззвездной

И чужой твоей стране.

Я-то знаю, как другие

В поздний час моей тоски,

Я-то знаю, как другие

Смотрят в эти роковые,

Слишком черные зрачки.

И в моей ночи ревнивой

Каблучки твои стучат,

И в моей ночи ревнивой

Над тобою дышит диво –

Первых оттепелей чад.

Был и я когда-то молод.

Ты пришла из тех ночей.

Был и я когда-то молод,

Мне понятен душный холод,

Вешний лед в крови твоей.

Вот этот «вешний лед» – это горькая похоть, безнадежное сопротивление, это есть у него. И есть у него еще очень важная тема неизбежного зла, непобедимого зла. Вот это: «Видно, мир и вправду молод, правда Каин виноват». Помните:

По деревне ходит Каин,

Стекла бьет и на расчет,

Как работника хозяин,

Брата старшего зовет.

Вот это ощущение, что Каин победителя, а Авель вправду виноват, и что в мире торжествует это зло. И ощущение какого-то своего несоответствия роли поэта, ощущение какого-то своего предательства.

Д.Быков: Для Маяковского характерен и романтический пафос и теплое, родственное отношение к родине и революции

Сел старик на кровати,

Заскрипела кровать.

Было так при Пилате,

Что ж теперь вспоминать.

И какая досада

Сердце точит с утра?

И кому это надо –

Горевать за Петра?

Крик идет петушиный

В первой утренней мгле

Через горы-долины

По широкой земле.

Вот этот крик петушиный, который напоминает Петру о его предательстве – как есть вечный Жид, так и есть бессмертный Петр, с его бессмертным предательством, с его отречением. Петр, по Тарковскому, не распят, он не был в Риме, он не был в темнице, он не был оттуда изведен. Он гибнет постоянно, он умирает снова и снова, каждое утро, слыша петушиный крик. И отвечает за свое предательство. Вот это такая довольно страшная история, которая у Тарковского на протяжении всей его жизни. Вот эта трагедия рокового несоответствия роли поэта. И любовная его трагедия такая же. Тоже не сумел защитить эту любовь, не сумел ее отстоять.

Отнятая у меня, ночами

Плакавшая обо мне, в нестрогом

Черное платье, с детскими плечами,

Лучший дар, не возвращенный Богом.

Заклинаю прошлым, настоящим,

Крепче спи, не всхлипывай спросонок,

Не следи за мной зрачком косящим,

Ангел, олененок, соколенок.

Из камней Шумера, из пустыни

Аравийской, из какого круга

Памяти – в сиянии гордыни

Горло мне захлестываешь туго?

Я не знаю, где твоя держава,

И не знаю, как сложить заклятье,

Чтобы снова потерять мне право

На твое дыханье, руки, платье.

Вот это трагедия постоянно возобновляющейся потери. Мир Тарковского как бы неискупим. В нем нет искупления, нет прощения. У него, надо сказать, есть такое, очень важное для меня стихотворение, которое называется «Анжело Секки». Многие мои сверстники узнали от…

Вот хороший вопрос от Олега: «Но ведь Вавилон с башней или без башни равно безбожие?» Нет, Вавилон с башней – это все-таки Вавилон с богом. Только может быть не с тем, с другим. Но сама башня по идее бог. Эх, Олег, тут поле для большой дискуссии. Но вернемся к Тарковскому.

Так вот, у Тарковского было замечательное стихотворение «Анжело Секки». Мы впервые узнали – еще никакого интернета нет, нигде не посмотришь, кто такой Анжело Секки. Потом мы только узнали, что это астроном, и что Тарковский серьезно увлекался астрономией, и что мерцовский экваториал – это башня с телескопом. А так это очень красиво звучало и ничего не значило. Но это тоже, понимаете, о трагедии неискупления. О том, что искупления нет. О том, что сломанная судьба остается сломанной судьбой, недостижимое остается недостижимым.

Здесь, в Риме, после долгого изгнанья,

Седой, полуслепой, полуживой,

Один среди небесного сиянья,

Стоит он с непокрытой головой.

Дыханье Рима – как сухие травы.

Привет тебе, последняя ступень!

Судьба лукава, и цари не правы,

А все-таки настал и этот день.

От мерцовского экваториала

Он старых рук не властен оторвать;

Урания не станет, как бывало,

В пустынной этой башне пировать.

Глотая горький воздух, гладит Секки

Давным-давно не чищенную медь.

¬– Прекрасный друг, расстанемся навеки,

Дай мне теперь спокойно умереть.

Он сходит по ступеням обветшалым

К небытию, во прах, на Страшный суд,

И ласточки над экваториалом,

Как вестницы забвения, снуют.

Еще ребенком я оплакал эту

Высокую, мне родственную тень,

Чтоб, вслед за ней пройдя по белу свету,

Благословить последнюю ступень.

Неискупимая, непобедимая горечь есть в этих стихах, и Тарковский этой горечью непримиренной нам будет памятен. Может быть, еще о нем поговорим более подробно. Спасибо, услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире