'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 03 января 2019, 23:05

Д. Быков Привет, дорогие друзья. Не только в этот четверг, но и в следующий, насколько я понимаю, у нас три часа, потому что Потапенко еще не вернется. А уж потом мы вернемся в двухчасовой формат: кто-то с облегчением, кто-то с сожалением. Спасибо всем за добрые слова про Новый год, спасибо всем участникам новогоднего эфира. Меня лично больше всего поразило то, что это поколение детей не нуждается в том, чтобы их развлекать. Оно развлекает себя само, и даже мне вести ничего не надо было, ничего не надо дирижировать. Они сами все сделали, и третий час, и четвертый час (который мы получили дополнительно, спасибо большое, мне один читатель пишет: «Спасибо, что вы взяли четвертый час и отказались от пятого: была соблюдена какая-то точная пропорция»). Спасибо всем. Для меня, конечно, колоссальным открытием были детские стихи, и очень мне понравилась новая пьеса Шендеровича, которая уже в Сети обрела культовый статус.

Сегодня очень много заявок на лекции. Мне понравилось – неожиданно, – Лара Копылова, постоянный наш слушатель и частый посетитель лектория, предложила поговорить про Ницше. Я как-то никогда не решался это делать. У нас в лектории есть «Прямая речь: второе поколение» – такая рубрика, и там один из моих бывших студентов, ныне аспирант МГУ, Костя Ярославский, читал лекцию про Ницше, и там была довольно бурная дискуссия после нее. Я никогда Ницше не занимался, но много читал, много про него думал, и если не поступит более интересного предложения, то лекция будет о нем. Хотя заявки есть самые разные, Акутагава там, в частности. Может быть, я коснусь того или иного, более интересного сюжета, но это, так сказать, it depends, что напишете – то напишете.

«Дмитрий Львович!» – это Леша Козлов, наш постоянный слушатель и ведущий одного из форумов. – «Вы сравнили Щелкунчика с Наполеоном. Если бы Щелкунчик имел армию армию и большую власть, неужели бы он стал завоевывать мир, как Наполеон? Способен ли Щелкунчик стать диктатором?»

Леша, вы абсолютно в точку, ведь романтический герой Гофмана отличается от стандартного романтического героя прежде всего тем, что это маленький человек, помещенный в романтическую позицию. Такая ситуация была с Наполеоном. Почему я  говорю о том, что Щелкунчик – это такое отражение истории Наполеона? Наполеон и есть тот Щелкунчик (сказка 1815 года!), в котором он терпит поражение, он не смог раскусить орех Кракатук. Мы могли, конечно, далеко зайти (как один школьник на лекции), предполагая, что орех Кракатук – это Россия, но, конечно, Гофман так далеко не заглядывал. Наполеон не сумел раскусить мир – и он стал Щелкунчиком, это такой принц, который сломал себе зубы.

Д.Быков: Наполеон и есть тот Щелкунчик (сказка 1815 года!), в котором он терпит поражение

Ровно та же ситуация есть в «Крошке Цахесе». Ведь «Крошка Цахес» – это прямое продолжение Щелкунчика, только с того места, как Мари пожалела уродца. Понимаете, история одна и та же: прелестная девушка пожалела уродца. Это может быть фея Розабельверде, насколько я помню, это может быть Мари. Вот Мари оказалась единственным существом, которое пролило над ним слезу. После этого он вернул себе власть и, не исключено, что завоевал мир. И с Крошкой Цахес вышла такая же история: она его пожалела, причесала, дала ему три золотых (или алых) волоска. И вследствие этой процедуры он стал чаровать людей и наводить на них морок и захватил бы мир, если бы кто-то не вырвал у него эти волоски.

Надо вам сказать, что, когда в финале сказки несчастный уродец кувыркается и пищит, его опять жалко! Вот в чем все дело, понимаете? Вот в чем продукт. К сожалению, Щелкунчик, завоевавший мир, помнит, как он был деревянным уродцем. И он уже не будет благородным носителем идеи прогресса. Он будет мстить им, только и всего.

Идея маленького человека, дорвавшегося до власти, маленького человека, который отмщает, это гоголевская и гофмановская идея. Гофман ведь, по сути говоря, очень русский писатель, и в России он был в 30-40-е годы XIX столетия едва ли не более популярнее, чем в Германии, где его не считали чистым романтиком. Где считали, что он пародией бесчестит чистые романтические идеи. И это действительно гротескные уродливые фантазии в духе Калло. В России… Ну это отдельная тема. Может быть, в силу особой сентиментальности русской прозы, всегда герой был подозрителен, а маленький человек симпатичен. И маленький человек после смерти, как Акакий Акакиевич, – это, честное слово, не самое приятное зрелище. Точно так же, как Крошка Цахес, дорвавшийся до власти.

Было бы интересно сделать сиквел «Щелкунчика». Потому что красавица, пожалевшая уродца, безусловно, ввергает мир во что-то очень рискованное. Особенно если она дает ему особенную власть. Вот Щелкунчик получает сабельку. Что он будет делать с этой сабелькой? Да, ее он увел в Марципановую страну, где бьют лимонадные фонтаны. А что станет после этого с Марципановой страной – that’s a big question. Поэтому Щелкунчик – это и есть потенциальный диктатор. Вы сравните сюжеты «Щелкунчика» и «Цахеса».

Тема уродства для Гофмана очень болезненна. Он и себя считал уродцем. И Щелкунчик – это такой автопортрет Гофмана, это заколдованный принц немецкого романтизма. Но он прекрасно понимает, что было бы с ним, если бы его расколдовали.

«В советских песнях есть тексты, где говорится, что нельзя быть «в стране от битвы». Если бы подобные песни сегодня использовали в пропаганде неизбежной войны, было бы это эффективно?»

Понимаете, какая штука? Советский милитаризм, или, как говорил Борис Натанович Стругацкий, «инфантильный советский милитаризм», вообще остается непреодоленным наследием и даже не советским. Это такая, действительно, русская идея, русский соблазн, который всегда превращает нас в заложников власти. Все время поиск врага. И раз мы ищем врага, мы сплачиваемся вокруг власти и оказываемся на ее стороне. Очень легко внушать, что идет непрерывная война.

Я, кстати, думаю, что феномен Цоя (у меня о нем 6 января лекция в Александринке в Питере) во многом тот, что он подхватил эту тему тотальной милитаризации. Он предчувствовал войну: образ последнего героя, «между землей и небом война», «группа крови на рукаве». Цой весь дышит милитаризмом компьютерных игр и заплеванных семечками видеосалонов 90-х годов. Он не сводится к этому, он глубже, интереснее, но пафос войны у него присутствует везде, потому что войной тогда пахло в воздухе. Пахнет ею и сейчас. И, в общем, бессмертие Цоя, его абсолютная актуальность еще и в том, что Цой – это фэнтезийная, но вечная война. Пафос последнего героя, который, как в «Игле», приходит и спасает.

Д.Быков: Гофман, по сути говоря, очень русский писатель

Я не скажу, что это чисто советский пафос. Это вообще такой пафос архаический, когда жизнь в мире предстает чем-то вроде нравственного компромисса, когда надо непрерывно пробираться на брань. Другое дело, что это не брань в христианском смысле, не брань духовная, не брань в том числе с собственными демонами, а это нормальная такая война. И как это нельзя оставаться в стороне от войны? Надо всегда брать чью-то сторону? Да если вам предлагают выбор из двух, это всегда выбор дьявола. В этом-то и дело: «если ты поешь не с нами, то ты против нас». А я пою и не с вами, и не против вас, а я пою вообще не про вас. Мне ваша ситуация вечного боя неинтересна. «И вечный бой, покой нам только снится сквозь кровь и пыль», – понимаете, даже Блок, женственно-послушный веления времени, дал себя увлечь этому пафосу вечного боя. Да кому он нужен? В вечном бое нет никакой истины, или если это вечный бой, то это, по крайней мере, не вечное поле Куликово, а отсюда уже один шаг до песни: «Куликово поле – русская победа, Куликово поле – русская земля». Сколько можно жить в диком пафосе непрерывного милитаризма? Это только желая отвлечься от собственных внутренних проблем, можно заниматься выяснением каких-то внешних.

«Окончив школу, я пошел в университет, сейчас учусь на втором курсе. Прочел едва ли 40 книг за всю жизнь, теперь у меня появилось желание писать стихи и песни. Есть что-то такое, чего я не могу описать словами, но хотелось бы выразить в виде словесного творчества. Однако словарный запас мой скуден». Ничего страшного, пишите. Не обязательно с детства. Я знаю несколько замечательных примеров, когда человек написал первые шедевры в 18, 20, а то и в 30 лет. Ничего нет страшного в этом. И, более того, мне кажется, чем дольше копилась эта поэтическая энергия, тем она ярче взорвется. Пастернак вообще поэтом быть не собирался. Он собирался быть музыкантом, потом философом, строго говоря, первые свои стихи он написал в 21-22 года, а первые регулярно публикуемые в 23 – начиная с «Февраля…» он отсчитывает свою «Начальную пору». Все, что он писал до этого, было пробами пера либо совершенно детскими, либо такими полустихами-полупрозой, такими письмами. Он очень долго формировался. И как говорил тот же Честертон: «Чем выше уровень организации живого существа, тем дольше длится его детство». Потому что чем сложнее душевная организация, тем дольше вы будете формироваться. Ничего нет страшного в том, чтобы начать писать в 18 лет, только не относитесь к себе слишком серьезно. Взрослому человеку присущ риск серьезного отношения к себе, а вы должны ощущать себя все-таки неофитом.

«Вы говорите, что у Шаламова не было предшественника, и у Солженицына в ГУЛАГе тоже, а кто помнит тюремные «Сибирские рассказы» Короленко, в частности, из «Истории моего современника» некоторые тексты по леденящему в кровь ужасу вполне сравнимы с шаламовскими, да и репрессии были сравнимы со сталинскими».

Нет, понимаете, дело не в ужасах описываемого. В конце концов, ужаса в текстах XIX столетия, в том числе и готического, хватало, например, у Гофмана в «Эликсирах Сатаны». Картины массового уничтожения человечества, таких чудовищных гекатомб, есть уже и у Алексея Толстого, в «Союзе пяти», да где хотите. Масса ужасного написана о Первой мировой войне, которая была, к тому же, абсолютной мясорубкой, к тому же бессмысленной совершенно. Поэтому вопрос не в масштабе ужаса. Вопрос в мировоззрении.

Короленко – помните, про него Чехов говорил: «Если бы хоть раз изменил жене – какой бы был писатель», – во всей своей художественной и даже в очерковой прозе свято верит в человека. И эта вера в человечество позволяет ему сохранять здравый ум и в переписке с Луначарским в первые годы советской власти, и в его мучительной книге «История моего современника», где он многое подвергает сомнению, ревизии, но он четыре тома написал, довел до 1910-х годов, по-моему. Он же планировал, насколько я помню, шеститомный биографический роман, но он не завершен. В том-то все и дело, что Короленко – позитивный, и он таким описан в мемуарах Горького, довольно точных, добрый, светлый, устремленный ко благу человек. И у него нет и не может быть шаламовского разочарования в человеческой природе, шаламовского представления о человеке как о неудачном замысле, в котором, по словам Леонова, «нарушен баланс огня и глины».

Проект «Человек» по Шаламову обречен, и он в XX веке закончился, он не пережил массовых репрессий и войны, он доживает. Проект Шаламова, как и у Горького, кстати, это колоссальное кардинальное переучреждение человеческой природы. И Шаламов думал так еще до ареста, еще в конце 20-х годов. Он считает человека несовершенным неудавшимся проектом, а тонкий слой культуры слишком хрупким, слишком легко снимающимся. Он видит в человеке прежде всего животное, садиста, такой сгусток мерзости, как в рассказе «Артист лопаты», который, по-моему, наиболее ярко свидетельствует о его отношении к миру.

Короленко – совершенно иной автор. Мне кажется, по степени разочарования в человечестве Шаламова можно сравнить только с одним автором, которого и называют «польским Шаламовым», – это Тадек Боровский. Тадеуш Боровский – автор рассказа «У нас в Аушвице», «Прощание с Марией», состоявший в похоронной команде и поэтом выживший. Именно по рассказам Боровского снял Вайда свой «Пейзаж после битвы», тоже довольно пессимистический фильм о конце Второй мировой. А с Боровским он [Шаламов] сравним. Книга о Боровском – я был знаком с ее автором, он приезжал к нам на кинофорум, не помню его фамилии, – «Нормальный Апокалипсис», «Бытовой Апокалипсис». Вот этот конец смерти, конец жизни и смерти, новое небо и новая земля, это представление о смерти, смерть, ставшая бытом, условно говоря. Это очень страшная история.

Для меня Шаламов – писатель, фактически не имеющий продолжателя. Не имеющий ни наследника, ни предшественника. Поэтому какой уж тут Короленко? Короленко наоборот, чем ужаснее фактура, с которой он имеет дело, как в очерке о Кишиневском погроме, тем сильнее его вера в человечество. Именно поэтому он сумел добиться победы в Сорочинском деле, в деле мултанских вотяков, в деле Бейлиса. Он сумел добиться правды. А до какой степени для этого нужно верить в человека? Я думаю, нужно, без этого ничего не получается.

«Читали ли вы «Туманную землю» Конан-Дойла?» К сожалению, нет. «После вашего упоминания я взялся читать мистические рассказы Конан-Дойла, они написаны хорошо, хотя по большей части задолго до его [нрзб]?» Ну я говорю, он использовал это как художественную возможность, мне так кажется. Хотя я совершенно не убежден, что он относился к этому вот так, игровым таким образом.

«Прочитал в «Русском дневнике» Дразйера о его встрече с Маяковским 1927 года: «Пообедал в 5 часов с Маяковским. Это молодой гигант, похожий на американского призового бокесера». Справедливо ли это наблюдение?»

Знаете, о мускулах боксера и о повадках игрока применительно к Маяку писали очень много, прежде всего в американских газетах. Драйзер – вообще сильный писатель, хлесткий, замечательно хлесткий репортер, у него замечательный журналистский опыт. Более чем двадцатилетний опыт, он первые двадцать лет писательской карьеры совмещал ее с журналистской деятельностью. Финансовая независимость не заставила его бросить очерки, он продолжал интересоваться очерком как жанром. Он был в этом смысле одним из отцов так называемого «нового журнализма». У него довольно много прелестных очерков («Человек самостоятельный», и так далее), в которых основа вполне себе реалистична. И Маяковского он увидел именно глазами репортера, он увидел в нем молотобойца.

Другие, общаясь с ним более глубоко и тесно, видел в нем невротика, человека как раз испуганного, очень легкого на слезы, очень склонного к истерии. Вот это увидел Горький и почувствовал сразу же, а Маяковский этого ему не простил. Он не любил, когда замечали его слабости. Драйзер увидел в нем – это довольно хлесткое и поверхностное наблюдение – боксера, бойца, молотобойца, он и группу его назвал «Left» – понятно, что для него «ЛЕФ», «Левый фронт», он же не вдумывается в эту расшифровку.

Американцы воспринимали Маяковского очень доброжелательно вообще, как self-made man’а, как такое замечательное яркое явление. Он очень самостоятельный, очень храбрый, со многими американскими чертами. И действительно, Маяковский – это self-made man во всех отношениях. Поэтому и Бурлюк в Штатах пользовался определенной славой в силу особой позитивной наглости и умения пиарить себя, и, конечно, в силу умелой пропаганды авангарда. Даже Маяку Бурлюк в Штатах помогал продавать книжки, он проиллюстрировал и чрезвычайно быстро размножил «Необычайное приключение…», и вообще помогал Маяковскому приторговывать своими текстами. Он работал при нем как рекламный агент, как антрепренер не только в России, но и во время американской поездки, во время их последней встречи в 1925 году. Поэтому Маяковский вызывал у американцев восторг, доброжелательность, и, понятное дело, непонимание. Где им было понимать его внутреннюю драму?

«Есть ли опыт экстремальной педагогики в мире, каковы результаты?» То, что я понимаю под экстремальной педагогикой, – это то, чем занимался Сорока-Росинский. Великий русский педагог Сорока-Росинский, который в ШКИДе подвергал детей экстремальным воздействиям, и  я думаю, что ШКИД и была такой лабораторией экстремальной педагогики, где учили бороться с антилидером, принимать решения, брать моральную ответственность, оценивать педагогов, выстраивать с ними контакт. Сорока-Росинский не зря назвал свою школу-комунну имени Федора Достоевского, ШКИДой. Это было верное решение, он и сам был в некотором смысле педагогический экстремал.

Д.Быков: Щелкунчик, завоевавший мир, помнит, как он был деревянным уродцем. Он уже не будет носителем идеи прогресса

Я, к сожалению, не знаю сегодня за рубежом такого примера, хотя наверняка в Штатах есть педагоги и психологи, которые прицельно занимаются борьбой с этими внезапными захватами школ, борьбой с детьми, которые приходят и расстреливают одноклассников. Это явление американское, частое, в силу того, что до сих пор оружие находится в относительно свободном доступе, и никто не собирается, насколько я знаю, даже Трамп, лишать американцев этого права свободного человека. Но это чревато определенными последствиями, определенной расплатой. Поэтому мне ничего пока не известно о работе этих организаций, но в их существовании я не сомневаюсь. Люди, которые прицельно изучают разные методики борьбы с подростковым криминалом, с подростковой стадностью, с травлей, с буллингом, и с провокациями против учителей. Я абсолютно уверен, что в Штатах этим занимаются серьезные научные институты.

А вот на вопрос «что нового в экстремальной педагогике?» мы решили с детьми собираться на базе «Прямой речи», чтобы они делились своим опытом борьбы с травлей и с ее преодолением. И будут приходить психологи, такие семинары мы будем проводить безусловно.

Д.Быков: Феномен Цоя во многом тот, что он подхватил эту тему тотальной милитаризации

«Прочел вашу статью 2012 года о благотворительности. Не изменилась ли ваша позиция?» Нет, я не понимаю, почему бы ей, собственно, меняться. «Ответьте: вы написали об анонимности, «личный пример заряжает в битве, в любви, но в расставании с деньгами или волонтерской деятельности этот стимул является одним из самых слабых, а, главное, недолговременных». По статистике, люди чаще начинают делать пожертвования по просьбе или примеру друзей и знакомых».

Статистика ваша, к сожалению, основывается на опросах, на мнениях людей, которые вам что-то говорят. Ведь никто же не скажет напрямую, что его благотворительность основывается вообще чаще всего не на благородных помыслах, не на желании сделать добро – она чаще всего базируется на страхе, на попытке отвести от себя инвалидность, беду, болезнь ребенка, собственные заболевания. Человек жертвует на благотворительность так же, как подает нищему: он откупается от беды. Это довольно частая мотивация, но вам о ней никто не расскажет, потому что это стыдно, это мотивация неприличная. Поэтому вам, конечно, скажут: «Да-да, я подражаю звездам, я узнал от друга, и подобно другу пожертвовал». Если бы пример друзей был так убедителен, у нас давно было бы общество, состоящее из благотворителей.

«Вы писали о этической неразборчивости. Утверждение, что детям все равно, откуда берутся деньги и какими путями приходит помощь, не выдерживает никакой критики. Почему тогда ради спасения больных детей не грабить на улицах и не брать деньги у убийц. Шиндлер брал деньги и убийц, и сам был нацист».

Во-первых, насчет Шиндлера до сих пор идут споры, каковы были его мотивации. Мы оцениваем его поступки. Его поступки действительно спасли тысячи людей, сотни уж точно. Другое дело, что Шиндлер – пример экстремальный, пример военный. И у Шиндлера не было другой возможности этих детей спасти. Государство их спасением заниматься бы не стало. В данном случае, мне кажется, благотворительность вынужденно подменяет собою то, что должно делать государство. И легитимизирует тем самым ситуацию, когда не спасают больных детей. Это мне кажется очень опасным перегибом.

Я уже не говорю о том, что детям действительно не все равно, откуда приходят деньги. На ваших глазах столько случилось мерзких скандалов вокруг благотворительности, столько моральных споров, столько прямого шантажа; на ваших глазах это стерильное поле столько  раз загрязнялось, какая полемика шла вокруг благотворителей, сотрудничающих с государством, иногда в очень неблаговидных делах. Неужели даже после этого всего мои предупреждения не имеют для вас никакой цены? Если не имеют – ну, что же, давайте считать, что вы действительно принципиально и упорно не согласны. Я до сих пор считаю, что благотворитель должен быть анонимен, или его помощь должна проходить через некую бесспорную моральную инстанцию, через некий фильтр, потому что иначе мы даем возможность пиариться в качестве благотворителей иногда убийцам, иногда людям этически неразборчивым, иногда людям с эготическими, эгоцентристскими абсолютно мотивациями. И меня это раздувание собственного благотворительного эго меня очень, честно говоря, настораживает. Я не хотел бы, чтобы это и впредь становилось полем для рекламы недобросовестных личностей. А очень часто, к сожалению, становится.

«Мне кажется, произошла эволюция образа бизнесмена в культуре: от плута-трикстера к созидателю, Фаусту, почти Прометею». Вы совершенно правы, Лена, но дело в том, что трикстер, вообще говоря, эволюционирует в Фауста. Фауст – это как бы следующий, более взрослый сюжет развития человечества. Уже Гамлет в этом смысле пограничная фигура. Фауст –это как бы или повзрослевший трикстер, или сын трикстера, это Телемах. Вот такой сын Одиссея. Он уже не любит странствовать, и он не остряк, и он трагический персонаж, и, в отличие от трикстера, он имеет профессию. Он действительно перестал быть доставалой, менеджером, ухитрялой и стал созидателем. Вы совершенно правы. Именно поэтому, скажем, «Мастер и Маргарита» такой переломный роман, там есть трикстер – это Воланд, и есть Фауст – это Мастер. Эта параллель совершенно очевидна. А мы вернемся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков Продолжаем разговор. «Послушал ваше выступление на «Дилетантских чтениях», и как у сибиряка возникли вопросы. Вы сказали, что спасение России придет из Сибири. Но тут же сказали, что Россия должна развалиться».

Нет, ничего подобного я не говорил, слава богу, мое выступление на «Дилетанте» давно выложено в Сеть. Россия должна спасаться местным самоуправлением. Это так, но отрицать местное самоуправление и все тотально централизовать – это вернейший путь к ее развалу. Тогда, когда хоть немного отпустят гайки, эти центробежные тенденции начнут немедленно с дикой силой доминировать в повестке. Они просто разорвут страну, как разорвали они Советский Союз. На самом деле, именно свободное самоуправление равных территорий – это и есть вернейший путь к союзу. А вы, когда вам говорят о самоуправлении, вы видите в этом призывы к развалу, призывы к экстремизму.

Что вы демонстрируете, господи, неужели так трудно вслушаться? Неужели надо обязательно, еще раз говорю, искать врага? Вы вслушивайтесь. Вы называете себя сибиряком, для сибиряков характерна как раз вдумчивость, глубокое отношение к  чужой мысли, умение слушать. Это в столицах фанфароны, каждый пустозвонит и слушает только себя. В Сибири – я хорошо знаю – вдумчивая аудитория, какой же вы сибиряк? Я же говорил о вещах довольно простых.

Мне показалось, что вы не поняли, опять-таки, почему спаситель придет из Сибири. Сибирь, будучи географическим востоком России, интеллектуально и идеологически она – ее запад, это такие осваиваемые земли, Фронтиры, арена действия русского ковбойства, это страна индивидуалистов, если понимать Сибирь как некую отдельную географическую область. Она, конечно, часть России, но люди там гораздо самостоятельнее. Это как казаки, собственно говоря, они там тоже есть, и казаки осваивали ее. Казачество не знало общины, круг оно знает, но круг – это совсем другое дело. Всевеликое войско – это войско индвидуалистов, и казачеству как раз присущ этот авантюрный дух и дух личной ответственности, личное принятие отважных решений. Я бы сказал, это такое экзистенциальное, отдельное, одинокое мужество, которое в России в общине, в российской средней полосе давно утрачено. Поэтому да, я думаю, что сознание ответственности и самоуправление должно прийти из Сибири. Разумеется, это никаким образом не сепаратизм.

Вот все пытаются замылить и заболтать тему земства, тему местного самоуправления: «Да вы разваливаете». Это все равно, что говорить: «Если у нас устроят свободное голосование, у нас выберут фашистов». Это такое глубочайшее неверие в собственный народ. «Если будет местное самоуправление, Россия развалится». Да как же, с чего она развалится? Характер единый, язык единый, культура единая. И история общая уже 500 лет, и деньги, и все. С какой стати она будет разваливаться, если чуть больше самоуправления, чуть больше свободы дать на местах? А не насаждать постоянно вот эту центральную власть, любой ценой выигрывая выборы. Ну стыдно и смешно об этом говорить. Но если у вас возникли вопросы, то это уже хорошо.

«Читая Хармса, ловлю себя на ощущении, которое возникло у меня в возрасте 4-5 лет в процессе познания мира, книг из родительской библиотеки. Пробирает до костей, волосы поднимаются дыбом». Да, Хармс – это такое остраннение предельное, такое детское зрение, которое как бы впервые видит мир, без привычный связей. Помните, как говорил Хармс или Олейников, сейчас уж не вспомню, но кто-то из этого кружка: «Вы говорите «плечо» и «локоть», а я думаю, что связаны «плечо» и «четыре». Это такой мир без априорностей, мир без заведомо понятных связей.

«В чем феномен таких текстов Хармса, как «Месть», «Елизавета Бам», «Лапа» и в особенности «Старуха»?» Такие тексты, как «Лапа», подвергаются детальнейшему разбору, в частности, у Лады Пановой, которая, возможно, видит в тексте «Лапы» некую анаграмму своего имени. Лада Панова написала, по-моему, одну из глубочайших статей на эту тему. Да многие об этом пишут. «Лапа» – это текст, написанный, на мой взгляд, абсолютно в игровой традиции, подвергается чрезвычайно серьезной фрейдистской, социологической, эротической, оккультной дешифровке. Там полно всяких версий.

Что касается «Мести», «Елизаветы Бам» и «Старухи», мне кажется, доминирующее чувство этих текстов – ужас. Это не просто социальный ужас. Именно тогда социальная реальность обнажила проблему человеческого одиночества как такового. Ведь с человеком можно сделать все, что угодно, но на Западе он как-то защищен правами, гарантиями, традициями, гуманизмом, культурой, – чем хотите. А вот здесь, в эпоху Сталина, стало понятно, что права человека – это оксюморон, не может быть никаких прав у человеческого существа (как и обязанностей, впрочем). Это одинокий действительно червяк, вброшенный в ледяное пространство, в этот ужас беззащитности, когда за тобой в любой момент могут прийти – это и есть тема «Елизаветы Бам» и «Старухи». Это репрессивность мира в отношении человека. А ребенок чувствует эту репрессивность с особенной остротой, потому что у ребенка точно нет никаких прав, его всегда можно в угол поставить. Это трагедия довольно серьезная.

Д.Быков: Бессмертие Цоя, его абсолютная актуальность еще и в том, что Цой – это фэнтезийная, но вечная война

«Насколько правомерно рассматривать мироощущение Хармса как мир чарующих и не всегда понятных сновидений?» Видите ли, существует довольно долгая традиция восприятия Хармса в одном контексте с Кафкой. У меня есть такая большая лекция о том, что Хармс – это русский Кафка. Да, действительно, сновидческие принципы у них общие. Да вот, собственно, в одной работе Ирины Лукьяновой как раз рассматривается эта идея о том, что главная черта кошмара – это неясность в главном и детализация в частном. И действительно, детали у Хармса и у Кафки всегда очень точны, а целое абсурдно, непонятно и загадочно. Вот эта таинственность повседневного быта, таинственность всех причин и мотивов при дикой наглядности и узнаваемости деталей. Как правило унизительных, как правило, чудовищных. Это все, конечно, Хармс и Кафка. Это все, конечно, мир страшного сна, прежде всего потому, что в нем какая-то абсурдная логика, но ведь, собственно, мир террора тоже абсурден по определению. Поэтому в терроре, в театре абсурда, во сне всегда общие сюжеты и примеры.

«Непонятен был ваш призыв в конце новогоднего эфира бухать. Вы ведь не пьете». Я призывал бухать не себя. Речь о том, что ведущие и люди, просидевшие 4 часа в эфире, имеют право наконец выпить шампанского и чего там еще оставалось. В эфире, особенно когда там подростки, не было разлито ни капли спиртного. Даже в момент чокания за Новый год дети пили детское шампанское, заранее там запасенное. А уж о том, чтобы бухать в эфире, – мысли такой никогда не было. После эфира все имели моральное право оттянуться, и надо вам сказать, что, хотя мы пятый час не стали задерживаться в эфире, мы провели его на «Эхе». Мы пели, мы еще разговаривали, мы чего-то спорили недоспоренное. Это значит, что команда подобралась довольно забавная.

«В конце вы сказали: «Приятно, что здесь настоящий человек среди кучи мутантов, а другие – настоящие животные». Что это вообще было?» Настоящие животные – это морская свинка. Под кучей мутантов мы понимаем себя, таки фриков, «клуб одиноких сердец», а мутанты в более широком смысле – это люди, которые озабочены более всего враждебностью. У нас был такой остров тепла, и настоящие животные – это морская свинка, которая, в отличие от всяких агрессивных зверей, такой символ добра и взаимопонимания. И мне кажется, что у нас есть шансы провести год именно с ее участием, как бы в ее духе. И то, что она вытащила в конце два самых оптимистичных прогноза – уверяю вас, там были разные, – это тоже внушает определенные надежды.

«Как обстоит дело в вашем восприятии книги как объекта материальной культуры? Складывается впечатление, что вам интересен главным образом текст. Важен ли для вас шрифт, тип, оформление? Что представляет из себя ваша домашняя библиотека?»

Моя домашняя библиотека – очень гибкое образование, она меняется, потому что там книги, которые мне не нужны, прочитаны или из которых я взял все необходимое, просто раздаются, раздариваются, выносятся вниз, у нас дома идет активный обмен книгами. Иногда я что-то беру, иногда у меня что-то берут. Кроме того, я в основном читаю по работе. То, что мне нужно по профессии, то и составляет костяк моей библиотеки. Плюс довольно большое количество англоязычных изданий, которые я, конечно, не выношу и не раздариваю, потому что это моя practice, это моя ежедневная неизбежная практика.

Что касается восприятия книги как материального объекта – ко всему материальному, кроме порядка в комнате, я довольно равнодушен. Я не могу работать в условиях бардака, это верно, слава богу, он никогда вокруг меня не возникает. А в остальном архитектура, пейзаж за окнами… Я люблю, чтобы это был пейзаж, похожий на мое детство. Как у меня, собственно, и есть: я живу всю жизнь в одном районе. Но я могу работать и в Штатах, где у меня за окнами пейзаж совершенно другой, в Калифорнии, в Принстоне, в Бостоне, – где угодно. Я не придаю большого значения внешности книги, иллюстрации, обложке, шрифту. Мне приятно, конечно, что «Июнь» был издан вот таким машинописным образом, как бы самиздатским. Это добавило ему аутеничности, но я, когда его писал, писал его обычным своим шрифтом Times New Roman, 12-м кеглем, через один интервал, которым всегда пишу. И мне совершенно не важно, как это выглядит в оформлении.

Я признаю, что в России есть гениальные художники книги, я не буду их называть, чтобы не заниматься саморекламой. Во всяком случае, одного узнали все. Но при этом я совершенно не придаю большого значения, действительно, внешнему виду издания. В последнее время в Штатах наметилась тенденция такой литературы, в которой огромную роль играют фотографии, вставные виньетки, типографские трюки. Это Данилевский, это Джесс Болл, да многие, вообще. Но я никогда этому значения не придавал. Может быть, я так устроен, действительно, я к визуальным искусствам довольно холоден, если не считать нескольких любимых художников, в которых, как правильно заметил Мочалов, я всегда смотрю сюжет, а не живопись. То есть я понимаю, но воспринимаю другое.

«По вашей наводке перечитал «Странную историю Джекила и Хайда». По мысли Стивенсона, неужели низменное побеждает человека?» Нет. Понимаете, какая история? В человеке побеждает не низменное. Прототипом, прообразом истории Джекила и Хайда была пятая рождественская повесть Диккенса «Одержимый, или Сделка с призраком». И там человек избавился от своих дурных воспоминаний, которые убежали от него в виде омерзительного мальчика, очень похожего на Хайда. Вот эта персонификация зла в ребенке – вообще замечательная догадка, потом аукнувшаяся у Грина в «Крысолове», у Кинга несколько раз, да мало ли где. Ребенок – маленький демон, это сейчас очень модно.

А грехом является не высвобождение зла как таковое, а нарушение цельности. И Хайд не победил Джекила, а Джекил нарушил цельность своей натуры. Он выделил из себя зло и тем разрушил божественный замысел о человеке. А замысел о человеке – это сложность, это борьба, это совмещение несовместимого. Это симфония, понимаете? И выделяя из себя зло, похоть или, наоборот, благородство, вдохновение, вы упрощаете божественный замысел и на этом стираете важнейшие внутренние границы. Вы просто избавляете себя от борьбы со своими демонами. И потом, вообще, это вечная идея: что если иногда дать волю своему соблазну, то можно от него избавиться. Это Оскар Уайльд, мировоззрение которого Честертон называл «едва ли не более ужасным, чем его судьба». Оскар Уайльд эту мысль тоже проводил. И, кстати говоря, помните, у него же: «Лучший способ преодолеть соблазн – это поддаться ему». Многие думают, что если поддаться своему соблазну, можно от него избавиться. Да вот дудки! Понимаете, наоборот, вы поставите себя в окончательную зависимость от него.

Это любимая, главная тема Набокова. Не зря он так восторженно всегда отзывался о «Докторе Джекиле и мистере Хайде». Это в известном смысле внутренняя линия всего его творчества. Все герои Набокова – Круг, Кречмар, Гумберт – поддаются соблазну в надежде его преодолеть. А после этого соблазн приводит их в тюрьму. А бегство с Эммочкой, с нимфеткой, для Цинцинната оборачивается выходом из тюрьмы в самое сердце тюрьмы, в кабинет ее начальника, в его дом, куда Эммочка его и привела. Это вечная тема Набокова: поддаваясь соблазну, вы усиливаете соблазн. Ну как Гумберт: он думал избавиться от наваждения, и в каком-то смысле действительно избавился, но ведь он оказался в тюрьме, в тюрьме своего «я», но эта связь между привязанностью и тюрьмой у Набокова прослеживается в пяти романах, в пяти текстах с поразительным упорством. И это, конечно, инвариант очень устойчивый.

Д.Быков: С моей довольно сейсмической чуткостью, уж поверьте мне, есть ощущение скорых сдвигов

Поэтому «Доктор Джекил и мистер Хайд» рассказывает лишь о том, что, выпуская на волю Хайда, вы уничтожаете в себе, во-первых, божественное начало, а во-вторых, вы сдаетесь Хайду. Я знаю массу людей в жизни своей, которые думали, избавившись от самоограничения, достичь внутренней свободы. Через садизм, через войну, через раскрепощение звериного инстинкта, инстинкта дикого накопительства чего-то достичь. Ребята, это ловушка дьявола. Понимаете, это вернейший путь к гибели, и ни к чему хорошему это не приводит. В этом стивенсоновская идея остается болезненно актуальной.

«Прочитала о майоре «скорая помощь» (хорошее определение!) Звягине, подчерпнула для себя много полезного, но почему Веллер в самом начале повествования сделал его убийцей?» Миша, «гроссмейстер интеллектуальной прозы играет с вами», – писал я когда-то в рецензии. Веллер – провокатор, и он читателя ставит перед очень сложным выбором. Звягин убил палача, казнил палача. Он уничтожил человека, который избежал справедливости. Вы готовы после этого доверять Звягину? Это сделано в первых страницах, в первой главе романа. Вам обожгли небо с первой главы. А дальше как вы будете читать – это ваш выбор. Есть же, понимаете, устойчивая точка зрения, которая считает, что Звягин – это антигерой. Что весь роман Веллера – это огромная, злая и опасная провокация. И что идея Веллера как раз – невозможно насильственное спасение, нельзя никого спасти насильно.

Но там же есть, я много раз об этом говорил, важный символ – соломинка. Звягин всегда появляется с соломинкой, он – та последняя соломинка, тот последний шанс, без которого ничего нет. Это как у Попова в «Новой Шахерезаде», когда там больного младенца, девочку, выставляют на мороз, и врач говорит: «Поскольку я – последняя инстанция между ней и смертью, я могу попробовать этот страшный опыт». И это последний способ ее спасти. Он выставляет ее на снег, происходит кризис, и она выживает. «Новая Шахерезада» в этом смысле вообще недооцененная вещь. Мне кажется, что Веллер действительно ставит жестокий эксперимент. Звягин же спасает тех, у кого альтернатива – смерть, как и в «Будем живы – не помрем», «Не родись красивой» – история, конечно, откровенно издевательская, но вопрос о насильственном спасении – это вопрос довольно скользкий в философии. Веллер отвечает, что, если в какой-то момент человека не спасти насильно, вы его погубите, просто. И если оставить палача без возмездия – это тоже вариант растления.

И у Кабакова, кстати говоря, в «Подходе Кристаповича» тоже есть эти идеи, что, если в какой-то момент не начать действовать, – это растление гораздо худшее, чем преступление, потому что бездействие тоже может быть преступным. Иными словами, в советской литературе конца 80-х – а именно тогда задуман Звягин, – идея действия, надежда в бозе, а сила в руце, – это идея важная, потому что интеллигенция терпела. Хватит терпеть, пора действовать.

Да, Веллер решил хлестнуть таким раскаленным бичом читателя. Это действительно книжка не для младенцев, она довольно рискованная, но надо сказать, что на меня она подействовала. Несколько раз в своей жизни я принял важное решение. Она же учит не убивать, она же учит одному: не будьте терпилой, хватит терпеть, делайте уже что-нибудь. Это же не призыв к убийству, это такой эксперимент с читателями. Да, жестокий, да, рискованный. Я поэтому, собственно, и написал тогда о «Майоре Звягине», что маскируется под беллетристику чрезвычайно серьезная и опасная книга. Именно после этой рецензии мое знакомство с Веллером началось: он ее прочитал и пришел в «Собеседник» с бутылкой. Просто мне очень понравилась книга. Она меня взорвала, но она дико мне понравилась.

«Вы замечали, что Европа не преодолела фашизм. Прошу вас остановится на этом подробнее». Видите ли, вот сейчас Никита Елисеев, который был у нас на новогоднем эфире (он только сегодня уехал), у нас было три дня довольно интенсивного общения. Обсуждали мы мучительную для меня проблему, которую я обсуждал и с Маей Туровской, – возможен ли фашизм вне идеологии. Так вот, Елисеев, ссылаясь на Муссолини, на прямую его цитату, доказывает, что фашизм – вообще не идеологическое явление. Муссолини говорил: «Мы – марксисты, а марксизм называет идеологию искаженным сознанием. Мы – сторонники реальности, мы – реалисты, поэтому идеология на мне нужна. Фашизм был в средние века. Фашизм везде, где сила, талант и власть», – это дословная цитата из редактора «Аванти!». Муссолини был не глупый малый, при всем его эгоцентризме и  садизме временами.

Д.Быков: Чем дольше копилась эта поэтическая энергия, тем она ярче взорвется

Для меня фашизм – явление внеидеологическое. Европа его не пережила не в том смысле, что он был не побежден. Он побежден. Но вместе с ним был побежден дух старой Европы, дух старой Германии. Коль скоро к этому привела вся эволюция германского духа, оказалось, что германский дух был болен роковой неизлечимой болезнью, каковая привела к гибели страны, к гибели этого zeitgeist’a. То, что мы видим сегодня, – это такое pasthomulus, это такое посмертное существование. При этом, что в Германии есть много живого, нового, крайне интересного. Это не та Германия, которую мы знали до Первой мировой, которую мы знали в 30-е годы. Это Германия, которая в какой-то момент переродилась и оказалась обречена. Нация тоже может пережить рак. Может пережить его, а может не пережить. Можно ведь сказать, что и Камбоджа не пережила полпотовщины, потому что та треть населения, которая там уцелела, или там половина, по некоторым подсчетам, оказалась травмирована непоправимо. Переживет ли Россия нынешнюю стадию растления – тоже большой вопрос.

Вот я встречался сегодня с Петром Мещериновым, которому я передаю самый искренний привет. Мы говорили о другом. Мы говорили о мистике. Но я его спросил: «Может быть, растление ведет к какому-то новому опыту?» Ну как в сексе растлением иногда называют просто сексуальный дебют. На что он сказал: «Нет, растление всегда зло, растление – это не новый опыт, растление – это гибель души. И в этом смысле большевизм уничтожил Россию, растлил ее, а вовсе не был для нее трамплином в будущее». Это давний наш спор о Ленине, понятное дело, что я в этой ситуации как раз Ленина совершенно не оправдываю, вопрос в том, что советский человек был явлением не таким простым, не таким однозначно омерзительным. Но то, что растление никогда не приводит к новому опыту, – я был очень рад от Мещеринова это услышать. Потому что он, все-таки (отец Петр), один из самых умных и глубоких и, я бы сказал, доброжелательных богословов, с которыми сводил меня опыт.

«Спасибо за новогоднее шоу, интересного человека много быть не может». Спасибо и вам, мы решили с этими ребятами довольно часто собираться. Я имею в виду поэтов молодых и, конечно, группу «Овощи», с которыми Макс Ротшильд в ближайшее время будет репетировать. Они вооще произвели на всех довольно убойное впечатление, многие хотят к ним поехать. Я думаю, вас ожидает довольно экстремальное общение. Вот где экстремальная педагогика, на самом деле. И Костя, и Линселд, и Кова, вообще все создатели детдома «В гостях у Незнайки», поищите их сайт, приезжайте, там всегда рады гостям. Я езжу туда обычно новые лекции читать, проверять их на самой требовательной, придирчивой и жесткой аудитории. Приезжайте, это может быть интересно. Ведь, собственно, идея нашего вечера – собрать людей, которые считаются одиночками и сказать, что вместе им хорошо. И одиноки они только потому, что этот социум до них еще не дорос. Вот когда меня спрашивают, что такое сверхлюди – для меня сверхлюди это те, кто называет себя «Овощами». Вернемся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Еще раз говорю: не только в этот четверг, но и в следующий четверг [три часа эфира]. У нас столько таких ярких вопросов, и неотвеченных, что как-то стыдно игнорировать их, поэтому нам хватит тем для разговора, уж в этом не сумлевайтесь.

«Расскажите о ваших впечатлениях о книге «Мифогенная любовь каст»?» Знаете, мне показалось, что эпос Успенского и Лазарчука как-то более, что ли, адекватен. Я имею в виду «Посмотри в глаза чудовищ» и продолжения, трилогию «Гиперборейская чума». У меня есть ощущения, что «Мифогенная любовь каст» – это такая игра слишком всерьез. Она слишком произвольная книга. И Колобок в книгах Успенского тоже гораздо более обаятельный. Понимаете, это слишком шуточно и слишком откровенно-издевательски, чтобы быть серьезным мифопоэтическим сочинением и исследованием природы мифа, и слишком несмешно, чтобы быть по-настоящему пародией. То есть пародия разная бывает, но все-таки комический эффект желателен. Мне было неинтересно это читать. При том, что Пепперштейн – феноменально талантливый человек, и многие его идеи мне нравятся. Но, по-моему, он как художник, как концептуальный мыслитель сильнее, чем как писатель.

«Как поживает ваш ВАЗ-2107? Часто ли вы на нем ездите, может быть, продали, может быть, были интересные случаи?» Интересных случаев было полно, однажды у меня генераторный ремень порвался на границе с Украиной, ровно на границе, на ничьей земле, но как-то мы с Успенским дотолкали машину. И это было для меня намеком на то, что из ничейной земли, с нейтральной полосы истории мы тоже как-то вытолкаем свою судьбу. Вообще я продолжаю на ней ездить, но только в Крым я уже на ней не езжу, потому что случились разные обстоятельства. А так, на дачу, естественно, езжу, в магазин, естественно, езжу. Зимой стараюсь не ездить, потому что, понимаете, у меня задний привод и по сугробам не очень поездишь. А так-то, конечно, куда она денется? 20 лет этой машине, и я как-то с ней забот не знаю. Дай бог так и дальше.

«Отягощенные злом». В прошлом «Одине» вы произнесли, что «Флора» – отвратительна, но движение хиппи – разве не «Флора»?А само учение Христа, помните? О птичках небесных. Разве учение нуси отличается от проповеди Иисуса?» Да, конечно отличается, в огромной степени. «Флора» – это паразитизм в чистом виде, социальный паразитизм. Они кусты, и называют себя кустами, это растительная жизнь. Это не хиппи, хиппи никогда не сводились к идее потрбления, в хиппи есть и борьба, и творчество. Это то, что Новелла Матвеева назвала «хиппиоты»: «Цель хиппи нельзя обозначить, цель хиппи – концы отдавать. / А цель хиппиота? Подначить. Оплакать. Романтизовать». Это такое торжество паразитизма, безволия, и Носов гибнет с ними не в последнюю очередь потому, что пытается зажечь людей как-то, своим примером, а вовсе не потому, что он хочет такой жертвы. Нет, он надеется их разбудить. «Флора» – это глубоко несимпатичное Стругацким явление. Тем более что действующий герой Стругацких всегда очень сильно отличался от «фловеров».

«Ни разу не слышал от вас упоминания о Юзе Алешковском. Не могу поверить, что верующий человек не имеет мнения о «Перстне в футляре», о «Руке», о «Смерти в Москве».

Я люблю очень стихи Алешковского и песни его, я считаю его большим поэтом. К прозе его я отношусь несколько холоднее, хотя «Рука» – замечательный роман. Ну просто я ценю его как поэта выше. «Николай Николаевич» – интересное произведение, такой нежный довольно опыт матерного романа, о любви, в конце концов.

Д.Быков: Идея маленького человека, дорвавшегося до власти, это гоголевская и гофмановская идея

«Почему, по-вашему, сетка Первого канала была наполнена 31 декабря советскими комедиями? Это признание возраста целевой аудитории или попытка повлиять на настроения социума?» Понимаете, думаю, ни то, ни другое. Это как некоторое животные, спрятав нос, думают, что их не видно, так и люди, показывая советские комедии, думают, что они переместились в 70-е годы. Уже сейчас понятно, что раз не состоялся фантомный проект «Русского мира», и состояться не мог, потому что он в пределе вел к национальному самоубийству, то, во всяком случае, пытаются создать национальны проект «Застой-2». Как было хорошо, как было уютненько! Как сказал Игорь Губерман, «покой младенца, спящего в теплом говне». Давайте и дальше спать…

Это кстати, очень любопытно, что после такого проекта несколько истерического патриотизма, культа гибели, ура-патриотических картин, «вот мы сейчас всех», «вот мы встали с колен», – в общем, такого проекта инфантильного милитаризма-2, вернулись к проекту такого уютного застоя, которому присущи три главные черты застоя: первое – это подхихикиванье. Такой скепсис, насмешка, почти дозволенная, что и произошло в «Голубом Урганте». Такая самопародия: мы с одной стороны ностальгируем, с другой стороны – подмигиваем, да. С другой – это страх перед любыми переменами и желание «абы не хуже», то есть такая консервация на грани распада, и третья черта – это умеренный интеллектуальный подъем, то есть разрешение чуть большего. Мне кажется, что сейчас идея жестокой цензуры будет несколько ревизоваться. Будет такая попытка смягчить несколько вот эту среду.

Будет дозволено расцветать нескольким цветам, рэперов будут пускать, будет некая попытка заигрывания с молодежными субкультурами, но тут ведь, понимаете, для того чтобы построить застой, нужен был сначала сталинизм, а потом оттепель. Застой был временем отвратительным, да, субъективно, но довольно бурным интеллектуально. Он был таким, действительно, Серебряным веком Советского Союза, наш Серебряный век.

Для того чтобы был застой, нужно несколько лет всеобщего высшего образования, нужно проявление прослойки пусть шарашечных, но физиков, нужны моральные столпы, такие, как Сахаров, или, из младших, как Подрабинек. Нужны люди, которые готовы заниматься формированием интеллектуальной среды, учителя-новаторы, создатели интеллектуального продукта. Нужны новые Стругацкие, новые Тарковские, новые Любимовы, и так далее. Современная Россия – это труба значительно ниже, дым пожиже, и я хочу сказать – вот это очень важно: недостаточно создать политический застой, чтобы воспроизвелась культурная ситуация. Именно поэтому «Ирония судьбы-2» при всех фантастических допущениях, при всех своих диккенсовских рождественских, розовых интонациях, играла с довольно большой интеллектуальной цитатной клавиатурой. Она использовала аппликатуру советского сознания, нажимала на нужные кнопки. Сегодня этих кнопок попросту нет.

Да, сегодня появилась интеллектуальная молодежь, действительно такой взрыв, но для того чтобы застой стал более интеллектуален, плодотворен, креативен, для этого в стране должны быть – вы не поверите – некоторые моральные обстоятельства. Для этого нужно, как учит нас Марья Розанова, при неправильных делах говорить правильные слова. У советского человека при его фарисействе, при его двойной морали, двойной, а то и тройной, действительно, было представление, когда он нарушает эти границы. Иногда он их нарушал, иногда совесть в нем говорила.

Сегодняшний человек полностью распоясался в фейсбуке, и вся жизнь для него – сплошной фейсбук. Для него понятие моральной нормы так же утрачено, как это предсказывал Ницше. Ницше в «Утренней заре» – это такая самая исповедальная, все-таки, его работа, мы сейчас об этом поговорим, писал: «Мы еще нравственны, но мы нравственны по инерции, в нас живет инерция стыда». Инерция совести. Я, собственно говоря, это имел в виду, там это в прямую процитировано, когда писал про 70-е годы:

Тогда была известная среда –

Тоска и драки спального района

И, так сказать, инерция стыда,

Заложенная [Зароненного] в нас во время оно.

Я, собственно, там и говорю, что:

С людьми эпохи бурной, полосатой

Я их бы соотнес – и  то едва, –

Как дерево с балконною рассадой;

Но и рассада все-таки жива.

Это было время все-таки живое. Какие-то зерна либо старой русской культуры, либо революционной романтики, сомнительной – да, пошлой – да, но это было живо. Сегодня – это даже не балконная рассада, сегодня это какие-то искусственные растения и мутанты. Какой может быть застой, какой может быть интеллектуальный прорыв, когда нет главной приметы застоя – его морального климата, когда всех мучила совесть. Понимаете, то есть люди понимали, что они неправильно живут, они ожидали расплаты, как и люди Серебряного века. Идея гибели, идея расплаты – неслучайно повесть Тендрякова «Расплата» появилась в 1978 году – витала над страной, и я это хорошо помню.

Д.Быков: Для меня Шаламов – писатель, фактически не имеющий продолжателя

И мне поэтому Блок понятен, он тогда очень хорошо читался. Вот эта любовь к гибели, предчувствие великого катаклизма, предчувствие, что всем придется рассчитываться за этот временный покой – эта эсхатология витала в воздухе и очень ощущалась. Сегодня ощущения расплаты нет. Сегодня большинство говорит: «Ну а че? А нормас. Никогда так хорошо не жили». И дай бог не хуже. Они не понимают, что это уже тоже past humulos, что это тоже уже посмертное существование. И в абсолютной утрате любого морального критерия, в лихорадочных, истеричных попытках его нащупать, иногда от противного, – тоже сознание того, что мораль-то закончилась, морали больше нет. Вот в чем актуальность Ницше сегодня. А в чем, на какие опоры вы собираетесь облокачиваться, где вы собираетесь найти сегодня какой-то оптимизм?

Вот постоянные разговоры, кстати говоря, о послепутинской России. Ясно же, что она когда-то будет, не может ведь быть вечного застоя. Мы много спорим сейчас, вернулась ли Россия к национальной матрице, или это все-таки эксцесс. И вот подавляющее большинство людей на все мои разговоры о том, что пришли новые небывалые молодые, говорят: «Ну, это всегда так было, это растворится в массе, это нормально. И все они будут такими же конформистами, и никаких не будет перемен, и еще 30 лет также будет, и войны не будет, и расплаты не будет». Это конец. Отречемся от старого мира и полезем гуськом под кровать. Вымрут последние, кто помнит 90-е годы… У меня тоже есть стишки об этом в новой книжке, «вот вымрут все…». Нет, мне это слушать смешно. Но просто во время застоя у людей было ощущение, что воздух иного времени уже подувает сквозь щели. Сегодня либо этот воздух еще не подувает, либо этого ощущения нет. У меня, во всяком случае, с моей довольно сейсмической чуткостью, уж поверьте мне, есть ощущение скорых сдвигов. Но огромное большинство испытывает словно какое-то злорадное наслаждение, оно с каким-то остервенением, с каким атеист говорит, что бога нет и нет никакой надежды на жизнь вечную, с таким же остервенением они говорят: «Да нет, да что вы, да это Россия, она такая, она никогда другой не была, да радуйтесь, что не сажают, да и слава богу». Что вам там «Голубой Ургант», да это еще прорыв, да это еще бездна интеллектуализма, радуйтесь, что не 37-й, да и так будете гнить, и дети ваши сгниют. Меня это почему-то не устраивает, и главное меня не устраивает, что это говорится с таким остервенением, которое очень редко способствует правде.

Так что, мне представляется, что попытка имитировать застой сегодня по ряду причин обречена. Серебряный век не получается, сейчас не Серебряный век, сейчас такой 40-й год, который расцветом культуры отнюдь не сопровождался. Правда, сопровождался внезапным расцветом филологии, публикацией переписки Блока и Белого, но это все-таки другое.

«Можно ли считать новым видом литературы талантливые сообщения в соцсетях?» Да было это, господи. А Розанов что такое, как не репетиция соцсети? Розанов – первый русский блогер. Да и раньше это было. Афоризмы Ницше – к вопросу об этом, это Штирнер, Витгенштейн. Вот «Логико-философский трактат» – это что, не твиттер? Это такое ницшеанство на новом уровне. Афоризмы Ницше – это и есть твиттер, и многие его тексты написаны вполне твиттерно. Это не новый вид литературы, поверьте. Просто афористичности присуще такое отсутствие целостности, амбивалентность, политолковательность. Ведь Ницше можно растолковать и так и сяк, и абсолютно противоположным образом. И это, к сожалению, минус.

«Есть ли стихотворения, которые более всего характеризуют нынешнюю эпоху, имею в виду вообще человечество?». Если говорить о России, то не далее как сегодня мы вспоминали с Мещериновым и Елисеевым, говоря о таком устойчивом типе русской религиозности, – это «Грешить бесстыдно, непробудно…». Я собираюсь завтра детям, у меня завтра лекция по Серебряному веку, по Блоку, в цикле «Быков и дети» (никого не приглашаю, потому что мы кроме детей никого не зовем, а мест уже нет, но мы ее выложим). Так вот, я собираюсь читать и объяснять «Грешить бесстыдно, непробудно…». Оно характеризует эпоху. Я только сомневаюсь, можно ли сегодня с прежним надрывом или с прежним, наоборот, горьким спокойствием, в любом случае, с достоинством, произнести: «Да, и такой, моя Россия, ты всех краев дороже мне».

Вот к этому я не готов. То есть я понимаю, что она мне всех дороже. Но я не понимаю, правильно ли это. И надо ли гордиться тем, что она мне всех дороже.

Три, да еще семь раз подряд

Поцеловать столетний, бедный

И зацелованный оклад.

А воротясь домой, обмерить

На тот же грош кого-нибудь,

И на перины пуховые

В тяжелом завалиться сне…

Да, и такой, моя Россия,

Ты всех краев дороже мне.

Да, вот Россию лучше всего характеризует вот это стихотворение, не зря оно относиться к середине 1910-х годов. А что касается ситуации в мире, то она слишком неоднозначна, чтобы можно было ее как-то характеризовать. Стилистически наиболее точно ее характеризует «Бесконечная шутка», где инфопоток избыточно силен, избыточно обилен, где человек, описывая катающуюся по полу гайку, рисует математическое уравнение для катания этой гайки. Ну такая, да, безумная избыточная, перенасыщенная информацией, дико многословная книга, которая, если бы она была другой, не выполняла бы авторской задачи. Она как бы такой портрет сингулярности, и то, что она где-то вообще обрывается, – чистая случайность. Она могла бы быть действительно «infinite».

«Почему дети не читают в подарок стихи? Почему подарок стал только материальным?» Нет, как раз сейчас очень многие дарят открытки, стихотворения, для влюбленных лучший подарок – это все равно тексты. Для меня это очень важно.

«Кто отвечает за цензуру вопросов? Мало того, что их задать сложно, сайт «Эха» постоянно глючит». Катя, dmibykov@yandex.ru вам в помощь. Это довольно надежный способ задать любой вопрос.

«В фильме Сокурова «Советская элегия» показан длинный ряд фотографий советский вождей, от Ленина до Горбачева и Ельцина. К финалу это производит странный эффект: лица пламенных борцов становятся неразличимыми плоскими личинами. Что это за метаморфоза власти?»

Андрей, это не только метаморфоза власти. Тогда вообще в моде и у Сокурова, и у Муратовой был показ фотографий. Вы посмотрите в «Астеническом синдроме» в сцене на кладбище длинный ряд вот этих фотографий, керамики этой, на памятниках. Кладбищенские лица. И это страшные лица, конечно, потому что это лица советских людей, изувеченных трудом, терпением, болезнями, приспособлениями. Да, плоские личины, вы правы, изувеченные пренебрежением, в том числе и к себе. А вспомните в «Так жить нельзя» или в «Великой криминальной революции», в «России, которую мы потеряли» – во всей трилогии Говорухина. Длинные ряды сцен у пивных, драк у пивных, лица из серии «Их разыскивает милиция». Да, такое антропологическое перерождение. Оно имело место, и действительно, в застое люди не только творят интеллектуальные шедевры, но они и вырождаются, потому что климат застоя довольно растлителен, как и всякая двойная мораль.

Я вот с Веллером недавно делал интервью, и он говорит, что нынешний запах эпохи с запахом застоя можно сравнить как запах здорового дерьма с запахом гниющей плоти. То была гниющая плоть, атмосфера была невыносимой, все сколько-нибудь талантливые люди уехали, спились или замолчали: к 1984 году тут было шаром покати. Да, наверное, это так. Поэтому я еще раз думаю, что тот застой был и потрагичнее, и посерьезнее, в каком-то смысле самоубийственнее, чем нынешний. Это все равно, что сравнить роман Баяна Ширянова «Низший пилотаж» с «Москвой-Петушками». «Москва-Петушки» – великий текст, «Низкий пилотаж» – кислая алкогольная наркотическая отрыжка, и не о чем там говорить, простите меня, хотя Баяна Ширянова очень жаль.

Я это все к тому, что эпохи действительно несопоставимы, но вырождение – главное содержание эпохи, просто тогда еще было чему вырождаться, а сегодня это такое уже посмертное бытие, почти ангельское, кстати. Поэтому столько ангельских лиц, красивой молодежи. Просто уже ничто не имеет смысла, и ни одно слово не весит.

Д.Быков: Американцы воспринимали Маяковского очень доброжелательно вообще, как self-made man’а

Очень интересный вопрос: «Можно ли назвать «Процесс 32-х» и разгром российской оппозиции в 1860-е годы блестящей полицейской операцией?»

Понимаете, Лена, какая вещь? Блестящая полицейская операция, на мой взгляд, вообще оксюморон, как права человека. Полицейская операция не может быть блестящая. Это, знаете, как сказано у Петрушевской в «Смотровой площадке»: «Так что наше повествование заканчивается полной победой героя, другое дело, что непонятно, кого тут было особенно побеждать». Некого. Действительно, «Процесс 32-х», или «Процесс Серно–Соловьевича» был довольно значительной вехой в разгроме русского освободительного движения. Но  ведь понимаете, процесс 1862-1865 годов, по которому и Тургенев был обвинен, а потом оправдан… Кстати говоря, оправдано было подавляющее большинство. Остальные поехали в вечную ссылку, в пожизненную, или в многолетнюю каторгу. Но при всем при этом этот процесс был далеко не главным содержанием эпохи, главным ее содержанием был разгром польского восстания. И Серно-Соловьевич, собственно говоря, и погиб в 1866 году, насколько я помню, во время восстания поляков на каторге. Он погиб еще на стадии подготовки этого восстания. Все были расстреляны, зачинщики, а все-таки условия содержания поляков были смягчены.

Но главное содержание процесса и главное содержание процессов в 1860-х годах – это все тот же ресентимент, это все то же внутреннее сплочение страны за счет внешних вызовов. Это польское восстание, его разгром, объединение страны – в очередной раз – под личиной усмирения Варшавы и противостояния всей Европе, это опять тютчевское:

Гуманный внук воинственного деда,

Простите нам – наш симпатичный князь,

Что русского честим мы людоеда,

Мы, русские – Европы не спросясь…

Вот это самый гнусный ресентимент, которому Тютчев в огромной степени был подвержен. Понимаете, искрений консерватор, но что с того, что он искренний. Тогда Герцен признал свое поражение, признал свое одиночество, потому что Россию всегда можно отвлечь от освободительного движения очередным присоединением Крыма или покорением Варшавы. Ну вот тогда Варшава сыграла таким образом.

И называть это блестящей полицейской операцией? Понимаете… Ну вот в Россию проникали, действительно, в большом количестве, через книжную лавку Серно-Соловьевича и его коллег, всякого рода герценовские материалы. Что в этом, так сказать, страшного? Ну читали это все. И чем больше это читали, тем меньше этому верили, чем это было свободнее, тем это было, если угодно, победительнее в смысле европеизации страны. Страна просто, действительно, в какой-то момент становилась более открытой, и в ней бы уже не возник террор. А в результате 1870-1880-е годы прошли под знаком обоюдного террора, под знаком холодной гражданской войны, иногда не холодной. И Александр Второй был убит потому, что свернул свои реформы на полпути, а не потому, что их начал, как говорят многие.

Помните, издеваясь над этой точкой зрения, пишет Коржавин: «Шутка ль! Ради баловства самый добрый царь убит». Да не ради баловства, в том-то и дело: он убит именно потому, что поманил и бросил, что он начал и не закончил эти реформы. В результате рана загнила.

Потом, понимаете, насчет «блестящей политической операции» тут проблема еще в том, что очень много было провокаций. Я не специалист, это надо было Юрия Давыдов, царствие ему небесное, спрашивать об этом, но в огромной степени борьба с революцией, борьба с революционерами шла за счет провокаций. Сейчас есть такая точка зрения, что весь заговор, скажем, Петрашевского, был идеей провокации. Есть даже идея, что и декабристы – это результат правительственной провокации, и очень может быть, что это окажется когда-нибудь справедливым, – многое ведь до сих пор неизвестно.

В любом случае, мне кажется, что сколько бы вам не казались блестящими государственниками, талантливыми исследователями люди, которые громили вот это идейное, вольнолюбивое движение, русскую прессу; люди, которые закрывали «Современник», сажали Чернышевского, обыскивали Некрасова; люди, которые следили, провоцировали, помещали под негласный полицейский надзор, – они могли быть сколько угодно блестящими, но могилу российской империи выкопали они, и победившая впоследствии партия Константиновского дворца, и Победоносцев – главный идеолог реакции. Реакция убила Россию, а не революция. Потому что революция оказалась: а) поздней и б) убийственной, а не спасительной. Вернемся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков Очень много вопросов про кино. Смотрел ли я «Черное зеркало» интерактивное? Нет, не смотрел. Я вообще в «Черном зеркале» две серии посмотрел и как-то бросил. Естественно, что новогодняя праздность к сериалам располагает. Я довольно много посмотрел за последнее время, хотя у меня праздности никакой нет. У меня последние дни все заняты довольно интесивной разборкой матвеевского архива. Я забрал домой все дневники, что-то расшифровываю. Думаю, что мы печатать их не будем, потому что очень много в этих дневниках вещей, которые к искусству не имеют отношения, и, как дневники Тарковского, приоткрывают изнанку ее быта – трагического, тяжелого, но вряд ли она сама хотела бы кому-то об этом рассказывать.

И вот я разбираю ее тексты, разбираю роман «Союз действительных» вместе с ее племянником, ранние редакции его. Наверное, большая статья об этом романе у меня выйдет сейчас в «Дилетанте». Потому что надо же как-то отчитаться о ее главной книге и главной работе над ней. Но у меня есть время смотреть сериалы, и я посмотрел, например, «Светлану». Я ее смотрел единственно потому, что нелюбимого мной персонажа Сталина играет мой любимый актер, действительно, я думаю, величайший актер нашего времени, Сергей Михайлович Колтаков. Такого Сталина я еще не видел.

Понимаете, я много общался с Колтаковым, слава богу, мы сейчас договорились сделать его выступление в «Прямой речи», принципиально бесплатное. Он не играет – он становится другим человеком. Такого перевоплощения я не видел никогда, и здесь дело не в гриме. Он действительно стал на это время Сталиным, и это поразительное, конечно, зрелище. Я не буду оценивать этот сериал ни с точки зрения исторической его достоверности, ни с точки зрения актерской игры, хотя по сценарию, мне кажется, там довольно много любопытных ходов и есть замечательно точные и аутентично воспроизведенные ситуации, хотя и домыслов хватает.

Не буду обсуждать, какими там выведены Каплер и Самойлов, это не мое, собственно, дело, но такой роли, такого старика жуткого я не видел никогда. Во-первых, Колтаков не узнаваем совершенно. Он когда Карамазова играл, был совершенно не узнаваем. Но здесь он просто стал другим. И я всем советую, может быть, проматывая отдельные сцены, посмотреть сцены со Сталиным. У него голос стал другой, у него жесты стали другие, он ходит иначе. Колтаков – это, по-моему, самый сильный сегодня артист.

Что касается «Свидетелей Путина», то я уже о них говорил. Что означает начальная сцена с нырянием девочки в ванну? Ну это он просто снимает свою семью. Это он показывает, как его семья… У Манского есть одна очень точная черта, очень нужная, очень важная для документалиста. Он, конечно, и других не щадит, у него были абсолютно беспощадные картины, но он не щадит и себя. Понимаете, когда он препарирует реальность, он не может остановиться. И эта картина, конечно, саморазоблачительная. Тем более, что он в огромной степени показывает, что вся его семья – она радуется. То есть они в ужасе, конечно, от назначения Путина, там жена говорит, что вот, «мы будем вспоминать 90-е как оазис», и так далее, как идиллию. Но при этом все горды и рады причастностью к великим временам и к великому назначению, и к тому, что он близко, и они наговаривают это поздравление на автоответчик. Это и ужас вот этой наивной радости, но это еще и сознание стыдности этой радости. Радости от сопричастности, от приглашенности, допущенности. Он это показывает, и это видно на всех лицах людей, которые к Путину допущены. Если бы я был допущен, я тоже бы радовался. Мне повезло, что я был далеко.

Я и тогда считал, и до сих пор считаю, что Путин лучше Лужкова, потому что мы получили бы то же самое, и гораздо раньше. И Примаков, и Путин – я не вижу принципиальной разницы. Но, конечно, это время выявило страшную гнилостность всего социума в целом. И из грехов Ельцина, я думаю, это будет рассматриваться впоследствии как едва ли не главный.

Д.Быков:Для меня фашизм – явление внеидеологическое

Что касается фильма «Праздник». Я его еще не посмотрел, а судя по тому, что мне о нем написали разные друзья, я и смотреть не буду. Возможна ли комедия на материале блокадного Ленинграда? Наверное, но это должна быть гениальная комедия, разоблачающая совсем другое, а не лицемерие партийных верхов. Это должен быть глубокий и сложный фильм. Возможна ли комедия на военном материале? Да ради бога, «Мистер Питкин…», «Большие маневры», да сколько угодно есть всяческих… «Большая прогулка». И на материале наполеоновских войн, довольно кровавых, и на материале русско-турецкой войны, и на материале Первой мировой. И даже на материале Второй мировой – «Мистер Питкин в тылу врага», и даже есть попытка снять комедию о концлагерях. На мой взгляд, это чудовищно неудачный фильм Бениньи «Жизнь прекрасна», но все-таки, насколько помню, Оскара своего он отымел.

Ужас в том, что эта картина, если бы она появилась в России, была бы затравлена еще на стадии сценария, и уж какие бы там прокурорские проверки были бы! Максимум, что могло бы состояться после этого – это публикация сценария с его публичным обсуждением, не до какого релиза дело бы не дошло.

Что касается «Праздника», то по тому, что я видел из картины, она не вызывает у меня желания ее, так сказать, досматривать. Ради бога, сняли и сняли. В любом случае, я с интересом отношусь к идее снимать на военном материале не только трагические поэмы о желательности гибели.

«Знаком ли вам фанфик «Гарри Поттер и методы рационального мышления»?» Знаком, скучно было его читать, никакого интереса он у меня не вызвал.

«Как идут дела с вашим коллективным романом?» Да хорошо идут, я очень жалею, что на эфире – это тяжкий мой грех – я не дал слово Тане Ларюшиной. Вернее, я ее всячески настропалил, пригласил, у нее как раз день рождения был, довольно нежный еще возраст. Она – один из лучших членов этого коллектива и один из лучших поэтов нашего семинара. И я собирался дать ей слово в конце второго часа, но она сбежала к детям. Это ошибка моя, вы бы ее послушали, и вам бы очень понравилось. И Ларюшина, и Журуков, и Тисленко – они все работают над этим романом. Да я еще назвал только половину коллектива, другую я даже просто не буду раскрывать, но…

Нет, стихи больше читать не буду, спасибо. Спасибо за просьбу, но пока не буду.

Я думаю, что этот коллективный роман увидит свет где-то летом. Я не знаю, что происходит с альтернативной группой, со второй, а мы пишем… Они пишут. Курирует этот роман с нашей стороны довольно известный специалист по теме, тему раскрывать пока не буду. Но то, что я читаю, мне жутко нравится. По-моему, они, собравшись – это верный признак удачи – записали вместе лучше, чем по отдельности. И они, собравшись, производят уже впечатление, как Ильф и Петров, какого-то единого автора. Это очень интересно.

«Волхв» Фаулза заканчивается фразой: «Не терзай ближнего своего понапрасну». Совсем не этой фразой заканчивается «Волхв». Он заканчивается фразой: «И не познавший любви завтра познает любовь». Уж это-то я помню.

«Верно ли мнение Ключевского о предреволюционной Франции: «Переворот был неизбежен, но можно было избежать революции, если бы правительство полууступками и колебаниями не выпустило дело из законных рук и не отдало его на произвол законной силы»?» Я с Ключевским спорить не берусь, но это такое консенсусное мнение, что на самом деле неизбежны были подвижки, но в революцию они превратились крайне неумелому рулению. По-моему, все историки в диапазоне от Тарле до Радзинского сходятся в том, что избежать уж во всяком случае чудовищных крайностей, вплоть до термидора, было, наверное, возможно. С другой стороны, есть люди, которые полагают, что революция иначе не происходит.

«Купил «Мастерство Гоголя» Андрея Белого. Что нового открыл Андрей Белый в творчестве Гоголя?» Да очень много нового, это принципиально новые подходы. Я думаю, что как «Мудрость Пушкина» Гершензона была, по верному замечанию Жолковского, первой книгой о пушкинских инвариантах, так и «Мастерство Гоголя» – первая структуралистская книга о Гоголе. Во многих отношениях это книга, предвосхитившая работу Синявского «В тени Гоголя», вполне структуралистскую тоже, формалистскую в лучшем смысле слова. И во многом, конечно, Белый опирается на опыт младоформалистов, на опыт Эйхенбаума, скажем. Мне кажется, что это была попытка такого грандиозного прорыва, понимания, как у Гоголя сделан пейзаж, персонаж.

Белый же был замечательным филологом. Он пишет очень сложным языком, и у него многовато «-измов», и  он действительно несколько грешит переусложнениями, но он исходит из собственного опыта, а это великое дело. Художник, который владеет структуралистскими навыками, – это дает замечательный результат, и не зря Тынянов говорил о необходимости литературной практики для филолога.

«Почему в СССР при официальной цензуре снимали фильмы на мировом уровне, а сейчас цензура не официальная, но хорошими можно назвать только авторские фильмы, не попадающие в широкий прокат?»

Я бы так не сказал. Был широкий прокат и у Звягинцева, был широкий прокат и у «Кислоты». Мое отношение к ней – другая проблема, но это вполне авторское кино. И был вполне широкий прокат у «Аритмии», да, в общем, у многих фильмов, хотя мне как раз «Аритмия» нравится гораздо меньше, а вот «Обычная женщина» – это, по-моему, шаг вперед все-таки от некоторой идиллии. Я доброго Хлебникова не люблю, я люблю его злым. Мне кажется, что проблема-то в другом. Цензура сама по себе не благотворна. Текст Льва Лосева о благотворности цензуры – магистерская его диссертация – был в известном смысле издевательским, пародийным. Цензура благотворна в одном смысле: она развивает эзопов язык и заставляет искать разнообразные, увлекательные способы сложения, непрямые. То есть как говорит Александр Миндадзе, «протанцевать на пятачке». Это приводит, конечно, к гораздо большей изобретательности, и если бы Шварц писал в неподцензурную эпоху, его пьесы были бы хуже. Ему необходимо было высказать так, чтобы все поняли, и при этом никто не придрался. Так случилось, что его дар сказочника совпал в этом смысле с эпохой, хотя, казалось бы, что более неуместного может быть в эти железные времена?

Дело не в цензуре. Дело в том, что художником движет энергия сопротивления. Энергия заблуждения, как называл это Толстой, когда есть… Как я помню, Александр Гордон говорил мне, тоже в интервью: «Когда есть текст, то есть и подтекст, и контртекст». Если есть конкретная власть – идеологическая, в любом случае, с каким-то практиками четкими, понятными, с четкими «можно» и «нельзя», – ей можно что-то противопоставить. Это та самая благотворность абсолютного зла, томас-манновская, о которой я так часто говорю. Но когда вам противопоставлена резина, которая сама по себе не соблюдает ни одного собственного правила, когда против вас коррумпированная, гибридная диктатура, ватная стена, – противопоставить творческое усилие ей очень трудно.

Я поэтому, собственно говоря, и не пишу про сейчас, у меня очередная книга не про сейчас. Я мог бы написать роман на современном материале, но боюсь, это был бы гибридный роман. А мне интереснее все-таки чистые образцы.

«Читали ли вы «Огонь и агония» Веллера, что можете сказать о целесообразности преподавания в школе литературы XIX века?» Говорить о ненужности такого преподавания может себе позволить Веллер – человек с университетским образованием. Ему же не нужно изучать литературу, школьнику это нужно, конечно. После филфака ЛГУ, да еще с отличием, довольно легко себе позволить говорить, что это не нужно. Но ему это нужно было, и мне это нужно было. Преподавание литературы – это, во-первых, отдушина для школьника, способность подумать о душе среди образовательного процесса, ну и во-вторых, это понимание того, как следует структурировать свою жизнь. Русская литература – вот я рассказывал, что я составил сейчас сборник стихов о старости и о молодости, старость и молодость в русской литературе, в поэзии – думает о старости всегда. И очень напряженно думает о ней. Мне кажется, что это замечательный ключ к собственной жизни, к тому, чтобы бороться с мыслями о бесцельности, с ощущением пустоты. Русская литература не просто так сосредоточена на проблеме младости, гадости, старости, охладелости, смерти. Русская литература учит связываться, учит сопоставляться с великими вызовами. Это нужно уметь.

О возможности снимать комедию на фоне блокадного Ленинграда я уже отозвался. «Как влияли Маркес, Борхес и другие латиноамериканцы на Россию 90-х?» И Кортасар, и Хуан Рульфо, и «Господин Президент» Астуриаса… Да масса народу, и это очень влияло. Тут, кстати, был хороший вопрос, в письме присланный, что «замечаю огромное сходство русской культуры с латиноамериканской». Я и огромное сходство с русской жизнью замечаю. Потому что я никогда не сомневался, что Маркес читал «Историю одного города», и в Макондо опыт Глупова как-то учел, опыт продевания истории страны через историю одного маленького поселка. Правильно вы пишете, что есть общее в бессоннице «Чевенгура» и Маркеса, там много общего.

Но, думаю, главное сходство все-таки в том, что и Россия, и большинство государств Латинской Америки пережили драму захвата, колонизации. Вот, действительно, чихание всегда является признаком истинности. Действительно, по всей вероятности, это результат захвата либо собственной властью, как считает Эткинд, либо какой-то более древней колонизацией, о которой мы не знаем. Но действительно, отношение россиян к власти – это отношение захваченных во время стокгольмского синдрома. Отсюда всегда попытка спастись через внешнего врага, через внешнее сопротивление. И Латинская Америка, и Россия, – это действительно захваченные страны, через которые прокатилось несколько цивилизаций.

Была цивилизация, условно говоря, инкская, вождистская, жреческая, о сходстве которой с советским проектом талантливо писал Шафаревич. Вот у меня в новом романе эта мысль довольно многими высказывается полемически. Была цивилизация европейская, условно говоря, петровская. Была цивилизация доинкская, архаическая, которая благополучно пережила и испанский захват, и волну диктатур, и коммунистические увлечения, и живет вне истории. Это индейцы кечуа, с архаическим способом жизни. Люди, которые из истории и выпали. Они все на себе пережили, все проверили и как-то остались без всего. Ничего не волнует, такое доживание вне истории. Ну и у нас что-то подобное. Отсюда – сходство этих литератур.

Понимаете, когда вас колонизуют то европейцы, то азиаты; вы живете то под одним игом, то под другим, вам рано или поздно все становится по фигу. Вы тот камень, через который перекатываются волны. И вот мне кажется, что национальные культуры Аргентины, Боливии, Перу, – это как камень, через который прокатилось множество волн. Католическая волна, инкская волна, потом еще американская волна, в какой-то степени, как у Маркеса описано это, американская фруктовая кампания. Это очень трагическая история и, самое главное, это очень безнадежная история. Я люблю очень Латинскую Америку именно за это сходство.

«Как вы можете оценить творчество Макса Фрая, и является ли его творчество чем-то новым?» Знаете, я не буду его оценивать, потому что это редкий, довольно редкий пример текстов, которые оставляют меня совершенно равнодушным. Даже не раздражают, потому что здесь такая степень произвольности этих фантазий… Это мне настолько неинтересно, это так многословно, совершенно чуждый мне юмор. Это просто абсолютно чужой мне тип сознания и абсолютно чужой мне человек. Я у создательницы Макса Фрая вызываю примерно такое же, но только с той разницей, что у нее это какое-то горячее отторжение. Она, помнится, в одном посте написала, что меня за человека не считает. Я не могу ей ответить взаимностью. У меня такого ощущения глубины и онтологической несовместимости нет.

По-моему, это просто очень необязательная литература. В любом тексте всегда есть структура, а здесь ее нет. Я  не чувствую в нем внутренней структуры, потому что в нем может произойти все, что угодно. И вот близкое ей творчество Елены Элтанг вызывает у меня точно такое же непонимание. Я совершенно не понимаю, как это может быть интересно. Поэтому и раздражения горячего, живого это у меня тоже не вызывает. Это какое-то прихотливое, наверное, умное по-своему, рукоделие, которое в этом статусе остается, никуда не выходит. Это мое частное мнение, вы меня о нем спросили, я честно об этом авторе не пишу. Он как-то совершенно вне поля моего понимания.

«Спасибо за сборник «Маруся отравилась». Вам спасибо. «Кто из его авторов нравится больше вам самому, кто талантливый и самый незаслуженно забытый?»

Мне больше всего нравится, конечно, «Дело о трупе» Глеба Алексеева. И вообще Глеб Алексеев из всех авторов этого сборника. И он самый незаслуженно забытый. У него хороший роман о библиотеке Ивана Грозного, «Подземная Москва», у него сильные романы конца 20-х. К сожалению, еще Серей Заяицкий туда должен был войти, но по соображениям объема не вошел. Никандров мне нравится. Там он представлен «Рынком любви», я очень люблю «Береговой ветер», да и вообще он мне кажется замечательным писателем. Не великим, но очень талантливым. «Антисексус» Платонова кажется мне произведением больным, кризисным. Но очень серьезные тексты там практически у всех, даже у Гумилевского. Это серьезная литература, и, может быть, именно поэтому он, собственно, и пережил свое время, весь этот корпус текстов.

Эта книга неплохо и продалась, кстати. Как-то уже второй тираж ее напечатан. Это плохая примета, плохой знак. Это значит, что мы попали в нерв, что люди действительно прикидывают к себе это ощущение гедонизма от бессмысленности, когда любовь и смерть, упражнения с телом, становятся единственным ответом на жизнь, в которой не осталось духовных стимулов.

«Радость от причастности к истории пьянит, как стакан, выпитый натощак, это естественно и понятно, и радость от приближения к власти, возможности правду, «истину царям с улыбкой говорить». Это тоже понятно. Отсюда и толстые намеки с шутовским колпаком, хотя что-то гаденькое присутствует помимо осознания стыда от возникающей ситуации».

Леш, ну конечно, ну гаденькое, конечно. Знаете, это, конечно, грех себя цитировать, «какая дрянь любой живой, когда он хочет жить». В данном случае не просто жить, а еще и наслаждаться этой близостью. Гаденькое и есть, но за это надо Манскому сказать спасибо, что он этого омерзения не прячет, поэтому девочка и кричит ему с таким раздражением: «Дверь закрой». Поэтому она ныряет в воду, чтобы не дать себя снимать. Вот это детское инстинктивное омерзение к этой хронике – хронике, все-таки, радости.

Надо вам сказать, что дети вообще очень не любят сниматься в таких документальных проектах. Если это хорошие дети: они не любят позировать, они не любят, когда за ними записывают. Да, вот это омерзение, вот этот нырок в ванну, который всем запомнился, – она очень долго сидит там под водой, Ельцин успевает половину речи своей сказать, – это очень неслучайно. Вообще это очень большая удача Манского. Он настолько безжалостно препарирует чужую и собственную жизнь, это надо уметь ценить.

«Помогите мне разобраться с моим поступком. Всему этому уже 15 лет, но до сих пор есть вопросы. Я очень любила своего мужа, но начала изменять через 7 лет, как он изменил мне. Наверное, из-за догадки, что я ему в тягость. Была любовь, из которой ничего не вышло, но на прощание мы обменялись кольцами. С мужем мы уже давно ходили по кругу, это меня мучило, случилась другая любовь, главная в моей жизни. Я мир открыла…» Это огромное письмо. Понимаете, я целиком его комментировать не буду, а »…можете ли вы мне ответить лично или в передаче без имен? Спасибо, что выслушали. Мне некого обвинять, кроме себя. Сейчас я понимаю, что это похоже на шутку бога, но бог не мог так шутить, это не по-божески». Понимаете, через три минуты я вам отвечу…

[НОВОСТИ]

Д.Быков Значит, я не могу зачитывать и подробно отвечать на длинное исповедальное письмо. Маша, вам я могу сказать две вещи, довольно принципиальные: во-первых, не следует так драматически относиться к тому, что был у  вас этот опыт расставания, и настоящая любовь приходит не сразу, и в измене нет никакой драмы, на мой взгляд. То есть драма есть, но трагедии все-таки нет. Это нормальное явление, к сожалению. Это, к сожалению, один из способов познания мира. И далеко не всегда сразу находишь свое. Это первое. Что касается второго, для меня очень важного мнения, то, понимаете, не надо относиться к этому, как к божьей шутке, но попытайтесь относиться к этому как к форме творчества такой. Это была ваша попытка творчества семьи, семья – это такое же творчество, как и текст. И это была, может быть, попытка написать одно, потом написать другое. Жизнь одна, я понимаю, но при этом не нужно думать, что ее нельзя исправить. Многое исправляется, многое начинается с нуля, ничего нет страшного в этом опыте. И вообще-то, чем больше было у вас разных спутников и разных любимых, тем это как-то лучше, тем больше вы знаете о мире. Повезло тому, кто сразу напал на свое, повезло тому, что в конце концов нашел свое, но если был у вас опыт проб и ошибок и опыт измены, то что поделать? Из всего можно извлечь опыт какой-то не скажу позитивный – это пошло, – но какой-то интеллектуальный и творческий смысл.

«Можно ли сказать, что старшей дочке Манского нравится происходящее?» Никому в семье не нравится, и жене не нравится, там это видно. Им не нравится, что он их сделал объектом истории. Они понимают, что он снимает хронику, и в этой хронике есть некий эксгибиционизм. Тем лучше, что вопреки их желанию или нежеланию, он снимает.

«Что вы можете сказать про «Историю России» Акунина?» Невзирая на все попытки быть сугубо объективным, он все-таки тоже пристрастен. И это еще один опыт того, что на историю человек всегда смотрит с точки зрения личного опыта. Объективной картины быть не может. Для меня идея Акунина – одна из самых продуктивных, идея аристономии, личностного достоинства. Каждый ведь, понимаете, рассматривает историю либо как путь прогресса, либо наоборот, как путь к архаике и к национальной матрице сквозь соблазны современности. Кто-то рассматривает ее как путь к эмансипации личности. Ради бога, никакой драмы в этом нет. Я со своей стороны считаю (мое мнение, наверное, близко к мнению Стругацких), что история движется к третьему завету – завету культуры. А у Акунина взгляд такой, что история формирует человека достойного, формирует аристономию, аристократию новую, если угодно. Что главная цель истории – это формирование достойного человека. И он все проекты русские национальные, все ситуации русской истории рассматривает с этой точки зрения. Ну и ради бога, мне это в любом случае очень интересно, не говоря о том, что она прекрасно написана, фактографична и, главное, дико бесит так называемых государственников, архаистов, консерваторов, которые там предъявляют и фактологические, и интонационные претензии. Большей частью – дутые, но истерика, которую они городят, лишний раз доказывает, что Акунин все делает правильно.

«Перечитывала «Скрипку Ротшильда», но не могу определиться, зачем был нужен этот персонаж, почему вообще так назван рассказ?» Потому что это то единственное, что придает смысл жизни. Там вот этот старик, который никогда свою старуху не пожалел и который всю жизнь подсчитывал убытки, вне его понимания находятся такие вещи, как любовь, искусство, совершенство, как поиски его. Это картина страшно суженной жизни, над которой, как символ, летает эта скрипка Ротшильда. Кстати, это последний сценарий, последний замысел Алексея Германа. Он мечтал, что он закончит, доозвучит, доснимет «Трудно быть богом» и займется последним маленьким проектом – «Скрипкой Ротшильда».

«Я считаю, что человек как биологический вид от природы и от рождения модернист. Зачем же и почему люди становятся консерваторами?» По природе человек трикстер, скорее. Ну да, путешественник, плут, волшебник. Человек – это ускоритель, согласно Шекли, который мне объясняя смысл рассказал, сказал: «Because of his spirit!» Благодаря его духу. Дух для того в человеке, чтобы быть ускорителем, акселератором мировых процессов. Да, человек по природе модернист.

Консерваторами люди становятся от страха, от зависти, от бездарности. Ну и потом есть еще ловушка дьявола: дьявол очень часто ловит нас на такую вечную приманку – вот сделай гадость и через террор, через диктатуру ты увидишь творчество. Дьявол – великий обманщик, и очень много мерзавцев, которые действительно думают: «А вот попью-ка я человеческой крови».

«Как ты оцениваешь «Повести Белкина» и их оценку современниками?» «Повести Белкина» – замечательный прорыв, но тут видите какое дело. «Точность и краткость суть главные достоинства прозы» – это, конечно, так на фоне той прозы, с которой имел дело Пушкин, возьмите даже Загоскина (лучшего) или Лажечникова – все равно чудовищное многословие, Булгарина просто читать невозможно. А Пушкин – это да, это прорыв эстетический, это французское изящество, сухость, ясность, блистательный лаконизм, удар, как это называла Цветаева. Я, конечно, Пушкина-драматурга ставлю выше Пушкина-прозаика, и проза его при всем его изяществе, все-таки очень далека от генеральной линии великой русской прозы, которую, собственно, только Толстой начал по-настоящему разрабатывать. Достоевский – в меньшей степени, он, по-моему, блестящий очеркист и сатирик. Толстой и Чехов, как называл их Набоков, dear Leva and dear Anton. Дорогой Лева и милый Антоша, два любимых автора. Вот с них началась русская проза и, конечно, с Гоголя, который все-таки еще прозопоэтический синтез такой. Гоголь – это еще эпос такой, не проза и не поэзия, универсальный жанр. Точно так же, как он не западник и не славянофил. Это, что называется, «литература до грехопадения», как Туровская назвала «Балладу о солдате».

Мне кажется, Пушкин в своей прозе больше полемист, больше опровергатель, нежели создатель нового стиля. Стиль пушкинской прозы в XX веке довольно маргинален – это стиль прозы Добычина, скорее, такой минимализм. Я не думаю, что это магистральный путь русской прозы, но к «Повестям Белкина» я отношусь с упоением именно в силу наличия в них пушкинских любимых инвариантов. Ведь «Гробовщик» – это, в известном смысле, автопортрет: это автор, которому являются его герои. И Сильвио, конечно, – автопортрет в «Выстреле». Это те тексты, в которых он проговорился на пике своей активности, в болдинскую осень, в лучшее время. Он проговорился откровеннее, чем в остальных, хотя лучшим, что он написал в Болдине, я все-таки считаю «Маленькие трагедии», равного которым я не вижу вообще во всей мировой культуре.

«Твардовский странно говорил о Викторе Некрасове в 1967-м: «В нем что-то не от взрослого: мальчик в коротких штанишках. Что-то незрелое в нем как в человеке, вот он и играет все время. Только одна книга – «В окопах Сталинграда» – была серьезной».

Видите, у Твардовского вообще к интеллигентам было подозрительное отношение. Он был крестьянин из кулацкой, раскулаченной семьи. Он считал, что только крестьяне близки к земле и имеют настоящий опыт. Он интеллигенции не доверял. Он прочитал Гроссмана, «Все течет» (ему предложили это для публикации). Он сказал: «Знаете, есть в этом какое-то вай-вай». Еврейское такое, с намеком. Не он бы писал, не я бы читал. Страдания интеллигента представлялись ему чем-то неподлинным. Вот коллективизация – это да, драма. А интеллигенция? Ну что она там видала, в своих московских распределителях?

Так и Некрасов – интеллигент, художник, архитектор, его любовь к матери, – это, наверное, ему казалось инфантильным. Тогда как в Некрасове инфантилизма не было, воевал он не хуже, а может быть, даже и лучше Твардовского. И, конечно, «В окопах Сталинграда» не самая серьезная его вещь. Самая серьезная его вещь, мне кажется, все-таки «В родном городе» и «Кира Георгиевна». «В окопах Сталинграда» – это вещь на личном опыте, очень ценная, но тем не менее еще носящая на себе отпечаток сталинской эпохи, дескать, да, начало войны было грешным и страшным временем, но без него мы не стали бы сверхчеловеками. Это такое, как бы сказать, странное произведение, несовершенное и незавершенное. Он собирался ведь писать третью часть, там две их всего.

Мне кажется, настоящий, лучший его текст – это «Кира Георгиевна». Ну и конечно, «Саперлипотет», в известном смысле, «Маленькая печальная повесть». Мне кажется, что Некрасов – это школа того изящества, сухости, подтекста. Он тоже мог быть таким советским Хемингуэем. Но, конечно, Твардовскому с его культом социального реализма, все было совершенно непонятно.

Твардовский и сам писал неплохую прозу, у него очерки очень интересные – «Родина и чужбина». И он собирался писать, кстати, всю жизнь готовился писать автобиографическую книгу, «Пан Твардовский», но не написал. Потому что он искал такой прозопоэтический синтез, его «Книга про бойца» – это тоже проза стихами. И поэтому прозы Некрасова он, по-моему, просто не понимал. У него не было рецептов, рецептеров, по которым можно было это воспринимать. Вот Бунина он понимал, это еще было в его диапазоне восприятия. Я абсолютно уверен, что, если бы ему принесли Набокова, он ничего бы не понял. Или понял бы, но не захотел бы понять. Он не доверял модернистам. Почему – не знаю.

«Что значит – «тему романа раскрывать не буду»? Все же знают, что про футбол». Все знают, но не знают про что. Что он про футбол, я никогда не скрывал. А что происходит в романе – коллективном, который я курирую, – я раскрывать не буду и никому не расскажу. Я не знаю, будет ли он. Хотя уверен, что будет. Пока написанное очень хорошо.

«Согласны ли вы с высказыванием Гейдара Джемаля, что «Базаров – это бледная тень Фауста. Фауст работал с Мефистофелем, а Базаров понятия о Мефистофеле не имел». Не знаю, о чем имел понятие Базаров. Статья Антоновича не зря называлась «Асмодей нашего времени». Базаров, может, сам Мефистофель, а Фауст – это Аркадий. В Аркадии есть глубокая внутренняя линия. Аркадий обычно вообще не рассматривается всерьез, а ведь это автопортрет. Базаров-то совсем нет. Но да, это такой Асмодей, это такой Мефистофель нашего времени. Мне кажется, просто Гейдар Джемаль подошел к проблеме без особенного уважения. Гейдар Джемаль был замечательным востоковедом, замечательным историком ислама, замечательным поэтом, но мы же не можем требовать от него универсальности. Ни от кого ее требовать нельзя.

«Сибирь – это окраина империи, а не авангард ее». Хорошо, если вы так думаете, потому что обычно в Сибири наблюдается удивительная гордыня, не без оснований. Но мне кажется, что это не окраина империи. Мне кажется, что это в некотором смысле передовой край империи. Сибирь – не провинция, Сибирь – альтернатива европейской России.

«Кого стоит позвать в »#ещенепознер», смотрели ли вы интервью с Мединским?» Смотрел, Мединский очень неглупый человек, и мне интересно, как Солодников с ним полемизирует. И вообще с Мединским можно разговаривать. Это один из немногих представителей нынешней власти, с которым можно общаться. Знаете, когда у меня с ним вышел разговор на «Дожде», было такое количество негативных мнений, но я знал, что это удача. И меня никто с этого мнения не сбил. У меня есть четкое представление о моих удачах и неудачах. Неудачи бывают, но вот это была удача. Это я знаю совершенно точно, это было правильно.

«Появляющаяся в одном месте в «ЖД» фамилия Мышастиков. Имеет ли она отношение к журфаку МГУ?» Нет, никакого. Скорее, к Мишустину, Митишатьеву, героям ленинградской прозы. Я даже не знаю, кто на журфаке носил фамилию Мышастиков. Или, во всяком случае, я об этом не помнил, когда писал «ЖД».

«Что стоит почитать из болгарской литературы?» Знаете, Вежинова. Я совсем не специалист, я не специалист в области болгарской прозы, поэзию немножко знаю, но тоже много не назовешь. Видите ли, Вежинов – интересное очень явление. С одной стороны, он такой классик соцреализма, романы о войне. А с другой стороны – интеллектуал, «Ночью на белых конях». Катя Завалинская, которая была у нас, доктор, она еще и очень упорный читатель. И именно от нее я в свое время получил «Часы» и «Белого ящера», болгарские издания по-русски. И меня тогда Вежинов глубоко перепахал. Самая известная его вещь была, конечно, «Барьер», благодаря экранизации, в которой Смоктуновский сыграл замечательно, хотя «Барьер» – не лучшая его проза. А вот Ночью на белых конях» – знаете, так меня это зажгло в свое время, грандиозная повесть. Роман на самом деле целый. И, конечно, «Белый ящер».

У меня была статья о Щербакове – «Белый ящер». Мне кажется, это такой странный пандан к его песне «Когда я был никто», «Nemo» она называется. Это не без взаимного такого не то чтобы влияния, не то что Щербаков читал Вежинова, но просто я думаю, что его самоощущение сходно с самоощущением этого странного мутанта. Ну и это как-то корреспондирует с «Пятым ребенком» Дорис Лессинг – такой родился чужак, мутант, кроманьонец, может быть. Неважно, но «Белый ящер» – это великая повесть. Я вообще Вежинова считаю писателем экстра-класса, он многих из нас сформировал.

«Читали ли вы «Пассажиров колбасного поезда» Лебиной?» Пока нет, но собираюсь. Я  с большим уважением читаю книги о 70-х.

«Что вам запомнилось из новинок наших и иностранных?» Когда я читал «Infinite Jest» по-английски, я огромные куски пропускал. Мне весь теннис был скучен, мне были интересны поиски пленки, развлечений, entertainment‘а этого. Много я вообще пропускал, там много занудных мест. Сейчас в русском варианте я читаю ее целиком, много у меня всяческих соображений, не знаю, буду ли об этом писать, но это интересно. В любом случае, это может быть интересно как такая масштабная художественная неудача, потому что в этой книге самое примечательное, помимо метода, – это, конечно, объем. Да и кроме того, метод в «Бледном короле» мне представляется гораздо более перспективным и увлекательным. Вот жаль, что он это не дописал.

Что касается последних новинок, то как-то, понимаете, трудно вспомнить за последнее время прозу, которая бы меня по-настоящему дико увлекла, чтобы было не оторваться. Я в очередной раз перечитал «Дьявола среди людей», поразился уму авторов и силе их провидения. Там 10 процентов братьев Стругацких и 90 процентов Аркадия Натановича. То, как это написано, меня потрясло. Из зарубежных новинок – знаете, я поеду в Штаты на месяц преподавать, лекции читать и там буду какое-то время закупаться всякого рода новинками.

«Как вы относитесь к психологии вообще, и в России в частности?» К психологии как к науке отношусь весьма уважительно. К Фрейду и Юнгу – тех, кого вы упомянули, – Юнга ценю выше, Фрейда очень люблю за «Тотем и табу». Там я могу соглашаться и не соглашаться, но многие его прозрения и догадки великолепны. Сама идея коллективного бессознательного, вообще идея бессознательного, идея архетипа юнгианского, – это великие идеи начала века, и само открытие фрейдовского подсознания – это тоже великие идеи, о чем говорить? Я к этому отношусь с большим уважением, но к современной психологии, которая предлагает не изменить мир, а с ним примириться, к психологии прикладной, к личным психологам я отношусь без особенного интереса.

«Как вы относитесь к «Новой хронологии» Фоменко? Мне казалось, что он просто издевается над историей и троллит?» Нет, троллинга здесь никакого нет. Но, понимаете, когда это было гипотезой Николая Морозова, о котором мы говорили, – это было безумно интересно. А когда это стало основой «Новой хронологии», это стало глупостью большой. При этом книги Носовского и Фоменко не лишены некоторых занятных догадок. Скажем, идея, что Троянский конь не был Троянским конем, а был виадуком. Но в целом, конечно, всерьез это читать совершенно невозможно.

«Прокомментируйте исторические книги Понасенкова». Слушайте, тысячу раз я их комментировал. Я люблю Женю Понасенкова как человека храброго и веселого. Меня раздражает, как и многих, его кокетство и самолюбование, но это, наверное, имманентные черты сноба. Я люблю снобов за что? Раньше я снобизм ненавидел. Помню, с Катей Поспеловой, моей параллельноклассницей и сейчас известным оперным режиссером, имел в молодости долгие дискуссии о том, что снобизм – это хорошо или плохо. Она утверждала, что снобизм – это хорошо, я считал, что отвратительно. С годами я стал понимать, что снобизм имеет свои притягательные стороны. Это неучастие в грязных делах, это забота о том, как ты выглядишь. Апломб ведь тоже имеет позитивные стороны. Человек, который снобирует…

Ну вот Отар Иоселиани мне в интервью говорил, что сноб – это тот, кто пытается быть благородным, не будучи. Это попытка пересесть в первый класс, будучи пассажиром третьего. Согласен. Но снобу небезразлично, как он живет, что о нем говорят, как он выглядит. Это важно. Поэтому я и повторяю все время эту мысль, что сноб посредственно живет, но героически умирает. Для меня сноб – это (в Понасенкове есть его классические черты) человек храбрый, подставляющийся – я люблю людей, умеющих подставляться. Мне такое, знаете, совершенство, безупречность, перфекционизм – это мне не то чтобы чуждо, я все-таки отличник, у меня есть комплекс отличника. Но я не стремлюсь к такой абсолютной безупречности, не слишком нервничаю из-за этого. Сноб подставляется. Он умеет себя спозиционировать как человека наивного и самовлюбленного.

Понимаете, сноб – это Уайльд. В Уайльде есть христианское начало. Я даже больше вам скажу: Уайльд больший христианин, чем Честертон. Жизнь Уайльда более христианская, чем жизнь Честертона. И даже больше вам скажу: поэзия Уайльда более христианская, чем честертоновская. При том, что Честертона надо любить, он тоже трогательный, он тоже подставляется. Но в ненависти Честертона к снобизму столько плебейского, столько пошлого. Я, наверное, хотел бы дружить с Уайльдом. С Честертоном я хотел бы выпивать, наверное, но я бы понимал, что я ему глубоко безразличен, что он выпивать со мной выпивает, но забывает обо мне на другой день. Уайльд не был эгоцентриком, он играл в эгоцентрика. Вот чем отличается снобизм от нравственной тупости. И мне кажется, что Понасенков – человек нравственно разборчивый и непростой.

Что касается его главной идеи – что Наполеон выиграл войну 1812 года. Он ее проиграл, по факту, потому что он связался с Россией. Действительно, Россию нельзя завоевать, потому что она уже завоевана собственной властью, что тут сделаешь? Народ относится к собственной власти как герой стокгольмской эпопеи, жертва стокгольмского синдрома. Но действительно Россию завоевать нельзя, во всяком случае, на ее территории. Войны, которые она ведет на территории чужой, редко успешны, если брать там японскую, крымскую – условно на чужой, на границах, а вот когда она заманивает врага в глубину, тут уж ничего не поделаешь. Тут увязает все и гибнет все. Когда народ поднимается, чувствуя, что сабля попала достаточно глубоко, с этим народом уже не сладит никто.

Но, невзирая на это, идеи Понасенкова помогают выгнуть наоборот палку, которая слишком долго перегибалась в другую сторону. Его мнение о гениальность Кутузова, мнение такое резко негативное, скорее смешно, но я к Кутузову отношусь с огромной нежностью, но при всем при этом он неоднозначен, не так хорош, как у Толстого. Понасенков делает правильное дело, скорее, я бы сказал, благородное. При том, что можно не соглашаться с ним практически ни в чем.

«Одни из самых придираемых мною типов – полезные идиоты из сферы культуры: Оливеры Стоуны и куча других леваков, с антикапиталистической риторикой. Ведь нельзя же поверить, что они вообще не понимали, как их используют».

Саша, это, конечно, полезные идиоты, тут никакого спора нет. И сам персонаж Стоун, при всем своем таланте, однозначно противный, наивный или, наоборот, слишком хитрый, но большой любви я не испытываю к нему. Другое дело, что левацкая риторика не вызывает у меня отвращения. Вот риторика такого персонажа, как Айн Рэнд, либертарианская риторика, экстраправая, мне довольно отвратительна. Я этого не люблю. А к левакам… Учил же нас еще Филатов: «Художник должен быть слева, потому что сердце слева». Я леваков, скорее, склонен понимать. То есть я не уважаю их часто, но собственные мои убеждения ближе к левым. А вот такой элитаризм как-то мне чужд.

«Когда вы будете в Штатах и где?» Я буду в Калифорнии в конце января. В Сан-Диего у меня доклад на конференции по Высоцкому, потом Бостон, потом Принстон, потом Филадельфия. И в конце концов Кливленд. Большой маршрут, меня месяц не будет здесь, но я буду выходить в эфир все равно, частью в записи, частью в прямом. Уже, слава богу, это будут два часа. Я буду примерно, значит, с 20 января, когда окажусь, бог даст, в Лос-Анджелесе, и где-то до 16 февраля, когда уже должен буду я выступать в Москве, читать лекцию по «Бесприданнице» Островского – «Тайна Ларисы Огудаловой». Будет у меня вечер в кинотеатре «Эльдар».

«Почему никто не напишет учебник истории, где по каждому событию были бы собраны альтернативные точки зрения?» Боря, напишите его, но боюсь, что это будет десятитомник. К сожалению, альтернативных точек зрения существует больше, чем историков. И не думаю, что это имеет смысл, хотя в перспективе – почему нет?

«О чем рассказ Акутагавы «Нанкинский Христос»?» Знаете, это один из моих любимых рассказов Акутагавы, но мне кажется, что здесь самое интересное именно в интонации, именно в его щемящей сентиментальной ноте. Если говорить в общих чертах, то это очень неофитский рассказ и героиня, конечно, списана с Сонечки Мармеладовой. Акутагава обожал русскую литературу, вообще европейцев. Он такой японский европеец, относившийся с восточным трагизмом к сюжетам все-таки довольно оптимистическим русской литературы. Но смысл «Нанкинского Христа», чтобы уж действительно не растекаться мыслью по древу, довольно прост. Причаститься можно и из лужи. Если вот эта проститутка 15-летняя, заразившаяся сифилисом, искренне верит в Христа, то эта вера ее исцелит вне зависимости от того, Христос к ней явился или пьяный развратник. Кого бы мы ни наделяли чертами святости, тут важна наша святость, а не его. Его вера такова, что для нее это был Христос. Ей явился Христос, а то, что на самом деле ей явился пьяный дурак, – это совершенно неважно. Это рассказ о том, что действительно не важно, кто инициирует твою веру, не важно, кто научит тебя летать. Но это мысль, которую я пытался как-то переформулировать в «Остромове»: действительно не важно, Остромов – настоящий учитель или жулик? Если ты рожден летать, то ты научишься левитации у жулика. Неважно совершенно, кто зажжет тебя, кто послужит черкашом для этой спички, это не важно. И «Нанкинский Христос» – это идея о том, что Христом может стать любой, если есть апостол, готовый в него поверить. Это спорная мысль, и самое главное, что это неофитская мысль, она такая наивная, и это рассказ наивный.

Акутагава ведь вообще очень простой писатель, невзирая на сложность всяких японских контекстов и на огромную клавиатуру культурных заимствований, но он простой и добрый малый, перефразируя Пушкина. Он совершенно чужд нарочитому усложнению. В знаменитом рассказе про носовой платок… Более сложный рассказ «Нос». Но там тоже поймана эта эмоция: береги свое уродство, оно и есть твоя личность. Так и здесь: эта проститутка, которая заболела сифилисом, исцелилась, потому что поверила, и Христос ее исцелил. Кто бы к ней ни явился, даже если бы это был Джон Мерри, веселый пьяница и безумец, важно, что она поверила. А кто поверит, тот спасется. А мы вернемся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков Значит, у нас последняя четверть, которая в данном случае даже шестая часть, которая традиционно отдается Ницше, но еще немножко я поотвечаю. «Прочитала «Алхимик» Коэльо и задумалась о философии: все взаимосвязано, все имеет значение, события в мире и в России, может быть, это неизбежность, которые надо преодолеть, чтобы выйти на новый уровень».

Понимаете, Зоя, вот это прямо живая иллюстрация к моему тезису о том, что причаститься можно и из лужи. Вот вы думаете о Коэльо, и он приводит вас к мыслям о каким-то закономерностям в России. На самом деле, конечно, никакой Коэльо не писатель, и он такой литературный самозванец, и мода на него давно и безнадежно закончилась. И никакого нет интереса о нем разговаривать. Но вы благодаря ему задумались о России, ну вот и слава богу, и это прекрасно. Наверное, можно и под влиянием Коэльо прийти к каким-то выводам. Бродский стал поэтом, читая советскую литературу и поняв, что он может не хуже. Обо что угодно можно чиркнуть, если спичка хороша.

«Я перечитал всех Стругацких, сейчас перечитал снова. В «Жуке…» убийство – это результат отрицания прогресса, желания не быть как все, желание изоляции? Тогда от кого?» В «Жуке…» убийство – это следствие мысли о том, что тайная полиция, если она есть, обречена убивать. Так это формулировали Стругацкие, так сформулирую и я. Во всяком случае, страх, экселенция перед Абалкиным, – это, конечно, страх перед люденом, перед будущим, и мы не знаем происхождения эмбрионов. Поэтому ему проще убить Абалкина. Он не знает, что будет. Может быть, Абалкин сейчас эти детонаторы возьмет и уничтожит человечество. Правда, у нас есть косвенное свидетельство, у нас есть Корней Яшмаа, который не собирается ничего взрывать, который тоже из эмбрионов, который действует в «Парне из преисподней», который абсолютно нормальный землянин. Да, но Абалкин не нормальный землянин, Абалкин – особенный человек, наделенный гениальной способностью, контактом. Поэтому я не хочу что его можно оправдать, но его можно понять. «Жук в муравейнике» – это ситуация «Волны гасят ветер», ситуация, когда последствия прогресса, страх перед прогрессом оказываются страшнее прогресса.

Очень может быть, что история человечества действительно затормозится, людены улетят, а остальные останутся. Каммерер останется и будет деградировать. Горбовскому стало интересно, а Каммерер, по-моему, никуда дальше эволюционировать не может.

Тут интересная точка зрения. «Возможна ли война между людьми и люденами?» Нет, конечно. Правильно совершенно писал Борис Натанович, что цивилизация, оперирующая энергиями порядка звездных, просто не заметит нас. Мы для нее – «пикник на обочине», муравьи. Понимаете? Что такое для муравьев брошенная нами тарелка? Вот так и здесь. Поэтому я думаю, что война между людьми и люденами или война с инопланетной цивилизацией невозможна потому, что мы, слава богу, находимся на разных планах существования. У меня в «Квартале» есть об этом целая глава. Мы им незаметны. Они просто исчезнут, мы их не увидим. Мне кажется, что это великое спасительное приспособление. Для многих людей, которые бы меня уничтожили, я просто незаметен. Они хотели бы меня уничтожить, но они меня не видят. Они не понимают, что я говорю. И для многих людей, которых я, может быть, хотел уничтожить, слава богу, они мне невидимы.

«Хотелось бы лекцию про сестер Бронте». Ну, БронтЕ их сейчас еще иногда называют, но БрОнте – это правильнее. Во-первых, я кроме «Джейн Эйр» и «Грозового перевала» ничего толком не читал. «Городок», наверное, надо перечитать. Читал когда-то. Сестры Бронте – это явление настолько сложное, понимаете…

«Почему Гиппиус называла Толстого «поденщик христов»?» Не знаю, Зинаида Николаевна иногда говорили такие глупости.

«После «Дилетантских чтений» я понял, почему мне одинаково неинтересны «Тихий Дон» и «Унесенные ветром». Ну там да, я проводил такие аналогии, Оливер. А мне они наоборот одинаково интересны. Эти книги о проигрыше архаической цивилизации, которая проигрывает войну, но выигрывает культуру. «Вопрос такой: если проводить аналогии между линией «Тихий Дон» и фильм «Дом» 2012 года о разрушении патриархального, патерналистского мира. Какой фильм стал таким же реквиемом для «Унесенных ветром»?»

Хороший вопрос. Знаете, если бы какой-то человек сделал хороший роман, большой роман о гибели советской интеллигенции, о ее разложении. До известной степени попытку такого романа предпринял Александр Мелихов, хороший петербургский автор, в книге «Роман с простатитом», где рассказана история интеллигента, более того, кандидата наук и сильного математика, вынужденного работать «верблюдом», то есть челноком, который таскает дубленки через границу. Там простатит в романе – скорее, средство привлечь читательское внимание, тогда эта тема была в большой моде. Но для меня этот роман о деградации и гибели интеллигенции. В известном смысле об этом рассказывает трилогия того же Мелихова, довольно обширный роман «Горбатые атланты», который я всем рекомендую почитать.

Но Мелихов – понимаете, какая вещь, – он не бытописатель. Он такой последний романтик, уверенный, что человек живет, как он это называет, чарующими грезами. А вот если бы автор, скажем так, менее умный и такой же зоркий написал хорошую сострадательную книгу о гибели советской интеллигенции, это могли бы быть новые «Унесенные ветром», причем надо было бы показать разложение не конкретного класса, не учителей и не врачей. Понимаете, главное содержание застоя было то, что интеллигенция стала народом. Что они сблизились роковым образом – об этом аксеновский «Остров Крым», слияние и поглощение. Потому что превращение народа в интеллигенцию – это тема Солженицына, «образованца». Появились эти «образованщины». Как полагает Розанова, Солженицын сильно перед ними комплексовал. Мне показалось, что он сознавал свою второсортность на их фоне, потому что это была интеллигенция и более нравственная, и более утонченная, и в каком-то смысле даже более благородная, более терпимая к чужим мнениям. Вот если бы кто-то написал о гибели и разложении, условно говоря, этого «поколения КСП».

Все пытаются говорить об этом, о поколении трифоновских людей… Да, у них были свои минусы, да, среди них были доставалы, спекулянты, среди них были конформисты, но среди них были и честные мальчики, которые могли страну увести с другого пути. А страна досталась Путину, страна досталась ГБ. Вот это интересно, разложение этой передовой прослойки было сродни гибели интеллигенции Серебряного века, которая накликала свою гибель, которая – да – была виновата. Но при этом она была лучшим, что было в этой стране, она, как пальма в «Attalea princeps» у Гаршина, уничтожила свою теплицу, и выжила травка, а пальма погибла. Вот кто бы написал такой роман – вот это были бы «Унесенные ветром», «Gone with the Wind». Вот это было бы интересно написать.

Я бы не потянул такой роман, такой эпос, потому что, может быть, у меня слишком свежие об этом воспоминания. Вообще это должен делать человек из другой эпохи. В конце концов, Маргарет Митчелл жила через 60 лет после Скарлетт. Но кто-нибудь когда-нибудь о конце этого трифоновского мира напишет. О том, как начинается другая жизнь, как проступает другая жизнь. Это почувствовал Трифонов. И поэтому гениальная вещь, лучшая его вещь называется «Другая жизнь» – лучшая повесть, принципиально неэкранизируемая. Можно экранизировать «Предварительные итоги», можно экранизировать «Долгое прощание», нельзя экранизировать «Другую жизнь», никто никогда не сможет этого конгениально сделать.

Вот посттрифоновская такая словесная живопись. Но для того чтобы это написать, нужно быть писателем трифоновского таланта. Не имитатором и не фантастом. Это должен быть социальный реализм нового поколения, новой глубины, и это должна быть компактная книга. Как называл это Горький, «коротко написать большой роман». Вот такие «Унесенные ветром» для советской интеллигенции могли бы быть сегодня очень читаемой книгой, но кто же это напишет? Я не вижу сегодня автора, который мог бы сегодня это сделать. Хотя довольно близко к этому подходит «Бюро проверки», но «Бюро проверки» Архангельского – это роман все-таки другого жанра и другой темы. А самое интересное в советской истории – это 70-е годы, мне кажется. Но это отдельная тема.

Хорошо, поговорим о Ницше. Тот же Мелихов любит цитировать фразу Ницше: «Найти меня не штука, трудно теперь меня потерять». Сразу давайте оговоримся, что говорить о системе взглядов Ницше крайне трудно, потому что, действительно, афоризмы предполагают такое амбивалентное и полисемантическое, полистилическое толкование. У него разнообразная и довольно пестрая система идей и взглядов. Но если говорить о самых общих каких-то чертах, Ницше – это не столько система идей, сколько система ощущений человека модерна.

Было три автора-модерниста главных, которые описали состояние модерна, которые выразили модернизм. Это Фрейд, это Маркс и это Дарвин. А Ницше – это попытка философского или, если угодно, поэтического осмысления модерна, не на научном уровне, а на уровне именно ощущений.

Во-первых, в «Утренней заре», ключевой его работе, написанной в минуты наинизшего физического и навысшего творческого состояния, у него это, как ни странно, совпадало. У него там содержится признание: мир существует на инерции. Действительно, традиция умерла, бог умер, и априорности, казалось бы, имманентные вещи (мораль, например) подвергаются сомнению. Ницше позволил себе выразить сомнения человека модерна в том, в чем человек традиции сомневаться не может.

«Посторонний» Камю не понимает, почему обычные эмоции у него отсутствуют, почему он не сопереживает, почему он не эмпатичен, почему он не испытывает того, что должен. То, что я называю отсутствием предписанных эмоций и даже ненавистью к ним. Ницше говорит о новых людях, о «людях утренней зари», которые не понимают, почему надо быть добрым, и надо ли быть добрым. Почему личная воля должна быть чему-то подчинена. Смерть бога – это, конечно, метафора лобовая, и, главное, глупая, потому что нельзя принимать свое взросление за смерть бога. Это все равно что ребенок, научившись ходить, запросил бы смерть родителей. Это глупость и пошлость. На самом деле, классическая американская университетская надпись: «Бог умер. Ницше. / Ницше умер. Бог». Это как раз довольно точно. Но это конец традиции и конец детства. Конец той эпохи, когда человек был руководим. Теперь он чувствует холод самостоятельности, холод мысли, поверять все мыслью.

Да, это эра рассудочности, и для модерна как раз очень характерен нравственный самоанализ напряженный. Я бы рискнул сказать, что весь психоанализ Фрейда вырос из идеи Ницше о том, что предписанных правил больше нет, а есть попытка извлечь из себя, из собственной личности нравственные законы, скорректировать их. Совершенно прав Ницше, говоря о том, что нравственность – это естественное состояние человека, а мораль – инструмент насилия. Оформление морали как инструмента насилия он приписывает христианству. Хотя на самом деле здесь христианство ни сном, ни духом. Ницше, написав «Антихристианина», свою самую скандальную работу, как говорил точно Пастернак Александру Гладкову, «он всего лишь пришел к христианству с другой стороны». Его богоотрицание – это глубоко христианский акт. Он приписывает христианству отсутствие радости жизни, абстракцию, культ страдания, чего в христианстве нет совершенно. Это такие средневековые наслоения, которые эпоха просвещения уже начала снимать.

Потому что просвещение все равно приходило к христианству, только опять же, с другой стороны. Ницше – это реакция на слишком долгое извращение культуры, на ее иссякание, на декаданс. Другое дело, что у Ницше в противовес этому возникает культ физического здоровья, культ власти (под властью он понимает, конечно, не государственную власть, а именно воление, желание, стремление реализовываться), и для него все выходит из власти, то есть самоутверждение, из жажды быть. Понятие Ницше о власти – это понятие совершенно не политическое, и гитлеризм не имеет к власти никакого отношения. Просто Ницше очень четко зафиксировал тот период, когда человечество, повзрослев, выходит на новый биологический этап.

Мы сейчас живем, собственно, в конце этого этапа. XX век со всеми его кошмарами все равно привел к появлению сверхчеловека. Другое дело, что этого сверхчеловека, когда он возник, его гомеостатическое мироздание или разного рода консерваторы и трусы (это не важно) стали постоянно запихивать в топки новых и новых мировых войн. Не успеет сверхчеловек сформироваться, не успеет модерн заявить о себе по-настоящему, как тут же ему устраивают – бац! – одну мировую войну, потому Вторую мировую войну, потом, после этого, поднимает голову исламский террор, который тоже фактически стремится развязать эту мировую войну, но у него пока это не очень получается. Права, наверное, Роулинг, утверждая, что Грин-де-Вальд был не самой страшной угрозой. Что пострашнее фашиста, который может раскаяться, еще и абсолютное такое зло, которое просто наслаждается злом. И неслучайно Грин-де-Вальд, когда Волан-де-Морт к нему является, с презрением его выгоняет. Понимаете, фашизм ужасен. Но есть вещи, перед лицом которых фашизм покажется… Постыдится, конечно, но покажется все-таки еще не худшим. У него хотя бы есть идеи. Он может передумать. Кроме чистого зла у него есть какие-то raison d’etre. Сейчас, скорее всего, мы сталкиваемся со злом, которое еще страшнее.

Так что модерн все равно вызывает всяческие желания его затормозить, швырнуть его в топку новой войны. Все силы мироздания, перефразируя Маркса с Энгельсом, объединились для священной травли этого призрака. Но ничего не получится, все равно модерн состоится, так или иначе. Человечество выйдет на новую эволюционную ступень.

Сверхчеловек Ницше – это и есть догадка о том, что приходит новый человек. Сверхчеловек – это не белокурая бестия, это не противник übermensch’ей, это не белая раса. Все это вульгаризации Ницше не имеют к нему, довольно утонченному философу радости, а не деструкции, не имеют к нему никакого отношения. Сверхчеловек – это действительно творческий прежде всего человек, который раньше осваивал мир, а теперь будет его пересоздавать. Вот это превращение конкистадора в творца – это и есть та ступень, которую Ницше зафиксировал. Это все предчувствие нового человека, у которого не будет рабской морали. Не будем забывать, что именно Ницше – отец термина «ресентимент», очень точно выражаемого словом «зато». Такая утеха раба: мы самые бедные, зато мы самые духовные. Мы самые злобные, зато мы самые лучшие.

Это вот ресентимент, это самое точное описание, к сожалению, сегодняшней российской морали. Вот это то, что мы сейчас имеем. В ницшеанском представлении о генеалогии морали мораль надо разрушить именно потому, что она перестала быть этикой, а стала инструментом угнетения. Пришел новый человек, который действует не потому, что так принято, а потому, что такова его свободная творческая. Закончился этап освоения мира и начался этап его пересоздания. Ницше предчувствует очень точно, что XX век будет в том числе и веком техногенного перерождения человека, что человек обретет новые способности, небывалым. Больше того, что человеком полноправным, полноценным может называться только творец, созидатель, а остальное будет технической задачей, которую сможет выполнять наука, которые смогут выполнять условные роботы.

Тут, кстати, хороший вопрос: «Можно ли сказать, что книга Азимова о роботах продиктована идеями Ницше?» Конечно, продиктована. Надо сказать, что любимым писателем Шекли, Азимова и, уж конечно, Кларка был в детстве Ницше. Потому что он предугадал эру, когда человек шагнет за пределы обязательного, когда он станет хозяином своей судьбы. У Ницше очень много мыслей о том, что человек рожден пересоздать себя. Его формулировка: человек – это усилие быть человеком. И вот эта идея пересоздания, идея скачка, прыжка, – она удивительно точно почувствована его интуицией. Иной вопрос – конечно, на этом пути есть риски. Но, как правильно совершенно сказал Томас Манн о том же Ницше: «Если эта нация не умеет ценить своих титанов, пусть она их больше не производит».

Очень симптоматично, что Ницше расстался с Вагнером. Он был безумно им увлечен. Незадолго до смерти, ненадолго придя в себя, сказал, глядя на его фотографию: «Вот этого, этого я очень любил». Он действительно его любил. Но Вагнер ушел не в ту сторону. В конце концов, Вагнер (правильно совершенно говорит Мещеринов, что Ницше – меланхолик, а Вагнер – холерик) – холерический темперамент, страстный, политический, воля к власти вот у кого была. Ницше – это прекрасный поэт одиночества, поэт подросткового перерождения, поэт новых возможностей, всегда сулящих риски. Как сказал Шекли: «Читать Ницше надо в 14 лет. Потом уже смешно». Услышимся через неделю. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире