'Вопросы к интервью
27 декабря 2018
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 27 декабря 2018, 23:10

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья-полуночнички. У нас с вами довольно насыщенная неделя, потому что встретиться с нами на три часа предстоит еще и в новогоднюю ночь. Надеюсь, что я вас как-то не перекормлю собой, потому что большую часть разговоров все-таки будут осуществлять приглашенные: будут поэты, будут музыканты, и, главное, будут дети. Вчера, когда я их собрал на репетицию – порядка 20 человек в возрасте от 14 до 17, – я с удивлением понял, что им лучше без меня. Не то чтобы им субъективно лучше без меня, но просто они звучат, когда они сами и независимы, гораздо веселее. Они выбирают песни, какие им петь, выбирают темы. Моя бы воля – я бы устроил тут полную анархию, то есть просто оставил бы детей и предоставил бы им право веселиться так, как они хотят.

К сожалению, это невозможно, потому что, во-первых, кому-то нужно конферировать этот импровизационный концерт, во-вторых, помимо детей, здесь огромное количество потенциальных членов клуба одиноких сердец, которые, кстати, все прибавляются. Много довольно веселого и неожиданного и талантливого народу, опять же. Почему неожиданного – потому что, как правило, ждешь, что в новогоднюю ночь будут приходить люди, обделенные счастьем и вниманием, а здесь приходят счастливые, полные, гармоничные, которым просто хочется вместе с нами повеселиться. И вас ждет довольно веселый концерт, довольно много лирики. Ну а самое главное – это разговоры с детьми, которые поражают меня своей независимостью, глубиной суждений и каким-то черноватым, хармсоватым весельем, неожиданным. Так что мы с вами проведем веселую ночь. Не знаю, какой это будет год, но ночь будет крутая, тем более, что «Эхо» уже начало закупать огромное, избыточное, как всегда, количество еды.

В темах лекций победил «Град обреченный». Я его перечел, много у меня у самого возникло вопросов, которые я хотел бы обсудить, и, может быть, услышать какие-то от вас заявки и дополнения. Естественно, что в ближайшие три часа (а мы сегодня опять три часа вместе) у нас будет возможность или тему лекции скорректировать, или заказать другой разговор. Короче, up to you.

Начинаю отвечать на вопросы форума. «В прошлом «Одине» вы говорили о Гроссмане и «Жизни и судьбе» и сказали, что Гроссману не дали развернуться. У меня другая версия. Мне кажется, что Гроссман не выстрадал свою книгу и взялся за нее исключительно из-за конъюнктурных соображений тренда «Ивана Денисовича».

Саша, дорогой, вы просто не знаете обстоятельств написания книги. «Жизнь и судьба» начата в 1946 году, тогда она называлась «Сталинград». Впоследствии первый том романа (кстати, который я больше люблю) под названием «За правое дело» был напечатан в «Новом мире» и подвергнут резкой критике, потом реабилитирован. Книга имела грандиозный читательский успех как первый правдивый роман о войне. Второй том начат тоже задолго до «Ивана Денисовича»: это примерно 1955 год – старт работы над книгой и 1961 год – ее окончание. Солженицынская повесть, напечатанная в 1962-м, не могла повлиять на Гроссмана, если же вы имеете в виду тренд, то есть освобождение заключенных, то и тогда антисталинская литература была представлена единичным текстами, гораздо более половинчатыми, чем у Гроссмана.

Проблема книги Гроссмана в другом: в том, что он все-таки действительно многого себе не позволил, потому что писал советский роман в надежде на его публикацию. Почти все договорено в повести Гроссмана «Все течет», которая является как бы финалом или, если угодно, эпилогом всей его литературной деятельности. То есть там он замахнулся уже и на Ленина. Но, подозреваю, что и Ленин – это не предел и не последний ответ, потому что здесь придется отвечать глубже, приходиться заглядывать в корни русской монархии, русской государственности в стране, главной задачей которой на протяжении веков было бегство народа от государства – именно за этот счет она так и расширялась, пока не уперлась в океан, – в этой стране феномен русской власти виноват не только в ленинизме, но и виноват он в монархии, и если бы эта монархия не была бы так самоубийственна, то никакая бы революция в 1917 году не победила.

Так глубоко ни Гроссман, ни Солженицын не заглянули. Боюсь, что только нашим потомкам или, может быть, нам в старости предстоит некоторые диагнозы расставить. Хотя к ним вплотную подошел и Янов. Не знаю, как вы относитесь к нему, но, по-моему, это крайне интересный мыслитель. Да еще до него многое успел сказать Чаадаев. То есть, к сожалению, вопрос упирается не в Ленина. Но, возвращаясь к Гроссману, для своей эпохи, для своих задачи он сделал максимум. И книга его, может быть, не обладая достаточно глубокой философской концепцией, обладает очень большими и бесспорными художественными достоинствами. Она, конечно, не «Тихий Дон» и не «Война и мир», но при этом, описывая войну, Гроссман нашел многие методы и приемы, которые до него были просто недоступны.

Это замечательные тексты, другое дело, как правило заметил Аннинский, «если «Война и мир» – это поток, то Гроссман – это некая сыпучая субстанция, текст не течет, а сыплется, он слишком фрагментарен. Но при всем при этом там есть потрясающей изобразительной силы фрагменты.

3026935

«Почему Конан Дойл размышлял о спиритизме и даже написал «Историю спиритуализма»?» Видите, какая история. Вот это сложный вопрос, на самом деле, неоднозначный. Конан Дойл создал своего христологического персонажа – Холмса, с глуповатым другом – Ватсоном, с агентом зла – Мориарти, со смертью и воскресением у Рейхенбахского водопада, со всем набором качеств и чудачеств, которые трикстеру приличествуют. И отсутствие женщины рядом с ним, понятное дело, вкладывается в этот же набор. Но в одном здесь вопрос: мы знаем, что трикстер всегда несет благую весть, несет определенную программу, концепцию, и так далее. Благая весть Холмса – это его рационализм, сугубый прагматизм и, я бы сказал, абсолютный материализм его мышления. Потому что он же, как и всякий трикстер, живет в темные века. Он живет между просвещением и модерном, в эпоху достаточно разгулявшего мракобесия, и Холмс не приемлет иррациональных объяснений ни одного феномена. Все, о чем говорит и думает Холмс, всегда объясняется примерно материалистическим образом, какие бы подсказки, какие бы мистические версии ему не подбрасывались, он всегда находит своего виновник. Ну там кроме одного дела, в котором он, как вы знаете, потерпел крах, это там, где бесследное исчезновение человека, который вернулся в дом за зонтиком и пропал, – это, наверное, придумано для того, чтобы мир сохранял некоторую долю таинственности, без которой он неинтересен.

Д.Быков: Так глубоко ни Гроссман, ни Солженицын не заглянули. Только нашим потомкам предстоит диагнозы расставить

Так вот, благая весть Холмса – это его сугубый рационализм. Это отказ от мистический туманностей викторианства, которые позволили Джеку Потрошителю уйти безнаказанным… В общем, отказ от темного века, в котором он живет. Он как бы светом разума озаряет этот мир. Я не исключаю, что в какой-то момент Конан Дойлу стал скучен объяснимый мир, и он увлекся спиритуализмом. Но у меня есть серьезное подозрение, что Конан Дойл ни в какой спиритизм не верил, и его вера в эти знаменитых маленьких фей, которые сфотографированы путем монтажа, и вера его в возможность анализа слюнных желез медиума, в которых вдруг обнаруживается слюна вызванных им персонажей, и так далее. Все это просто его интерес к оккультизму и мистике, который продиктован исключительно  сюжетными, а не мировоззренческими… Понимаете, он обладал счастливейшими навыком писать увлекательно, он любил и умел сочинять интересные истории, и почему бы не предположить, что весь его оккультизм и вся его вера в это дело, довольно глупая, – что все это попытка написать еще один, самый увлекательный роман.

Понимаете, ведь Дойл – не Честертон. Это для Честертона характерны истинные увлечения не мистикой, которую он не любил, а волшебными, необъяснимыми, нерациональными сюжетами. Даже в его детективах очень велик момент иррационального, момент некоторого благородного безумия, а Конан Дойл был, мне кажется, человек вполне материалистического склада. Весь его мистицизм, весь его интерес к вызыванию духов был попыткой написать, мне кажется, еще один роман. Потому что я не верю, что он отрекся от Холмса. Холмс же в огромной степени был автопортретом, и Конан Дойл сам любил в свободное время разгадывать криминальные загадки.

«Возвращаюсь к нашим баранам: что такое модерн, имеет ли он отношение к капитализму, индустриализации, прогрессу, или любая прогрессивная идея есть модерн по сути. Например, Платон – это модерн или нет?»

Понимаете, Сократ был, конечно, модернистом для своего времени. У каждой эпохи есть свой модерн, и, если говорить о том, что я имею в виду под модерном, то я имею в виду, конечно, эпоху начала XX века, которая характеризуется совершенно конкретными чертами: в первую очередь, идеями моральной ответственности, идеями материалистическими в основе своей, идеями совершенно материального подхода к психологии, к биологической эволюции, к экономике. Маркс, Фрейд, Ницше и, в огромной степени, конечно, Дарвин, – вот четыре кита модерна.

Ницше, кстати, тоже вполне рационален в своей антицерковности. Он выступает за независимого человека, человека без предрассудков, человека независимого, человека творца, – вот этими именами определяется модерн. Хотя определенные черты модернистской личности – личности, для которой работа превыше всего, важнее жизни; личности, для которой не существует предрассудков, и так далее. Черты такой личности есть и в Шекспире, есть и в Платоне, есть и в Сократе. Конечно, есть они и в Христе. Поэтому модернистская личность растворена в истории. Другое дело, что торжествовать эти идеи начали в начале XX столетия, и немедленно мир, чтобы затормозить прогресс, вверг себя в топку Первой мировой войны.

«Почему вы считаете идеи Ленина модерновыми, хотя это чистейшая архаика, выражаясь вашими же терминами?» Да нет, ничего подобного: идеи эмансипации личности, идеи распада традиционной семьи, идеи некоторого экономического детерминизма, идеи предельного рационализма, – все это как раз модернистские идеи. Ленин как раз был чистый модернист. Поймите, архаика – это триумф предрассудков и именно культ консервации. Ленин с его совершенно революционными преобразованиями, с его идеями масштабного уничтожения всего старого, – это типичный модернист. Идея модерна – это идея радикального переустройства человека, идея его изначальной неправильности. Это горьковские идеи, гамсуновские, стриндберговские.

Кстати, ведь модерн – не будем этого забывать – то явление в основном северное, и более того, это явление скандинавское. Гамсун, Ибсен, Стриндберг в Скандинавии, Ницше – в Германии, то есть это явление Северной Европы. И в огромной степени оно определило ситуацию в России, где большинство петербургских зданий так и называются «северным модерном». В очень значительной степени модерн – это наследие северян, потому что это культ преодоления суровой природы, культ борьбы с обстоятельствами. Это Бранд – ибсеновский модернист, которого погребает лавина.

«Когда читаешь книгу, погружаешься в ее атмосферу. В одну атмосферу хочется погрузиться, а в другой невозможно дышать. Вопрос не в том, есть ли в фэнтези героика или нет, вопрос в другом: хочешь ли ты ощупать придуманный мир. Если книга о быте – я знаю, что из скучного быта с мелкими дрязгами я хочу поскорее вырваться. Кстати, в жизни тоже».

Вы совершенно правы. Конечно, фэнтези привлекает предельно героическим антуражем, но настоящий успех сопровождает писателя там, где он умудряется вдохнуть тему героики в тему быта, условно говоря, их скрестить. Вот отсюда – огромный успех Лукьяненко, чей сказочный мир построен в условиях московских спальных районов. Вот здесь, на самом деле, заключается самый креативный подход.

«Вы в лекциях не упоминаете «Очарованного странника» и другие тексты Лескова, кроме «Левши». Неужели не нравится?» Я не люблю Лескова. Не то чтобы он вызывал у меня антипатию, но это именно тот мир, в котором я не желал бы жить. Понимаете, сам антураж лесковского мира не вызывает у меня желания в нем раствориться, точно так же, как я не люблю Гончарова. Я хотел бы жить в Тургеневе, в тургеневских декорациях, а в гончаровских, лесковских, – нет. Мне кажется, что в мире Лескова слишком много абсурда. Я не могу читать «Соборян»: мне кажется, это какой-то невыносимо сгущенный гротеск. Я понимаю, что есть люди, которые любят это все очень сильно. Но мне кажется, что Лесков – это крепкий второй ряд и довольно сильный элемент безумия, хотя и у него есть гениальные рассказы, такие как «Железная воля», «Леди Макбет…», кто бы говорил. Но все-таки мне кажется, что это мир, еще более больной, чем у Достоевского. «Некуда» и «На ножах» – это такая концентрация безумия, что просто неудобно там находится. Мне Писемский, честно говоря, больше нравится.

Д.Быков: Ленин с его совершенно революционными преобразованиями, – это типичный модернист

«Стоит ли искусственно сохранять героя и продолжать писать, если с каждой новой книгой он становится неубедительнее, как Фандорин? Акунин написал 16 книг, но после седьмой каждая последующая выглядела все более надуманной».

Нет, совсем нет. Мне кажется, что Фандорин из более-менее реального персонажа стал превращаться в манифестацию авторских взглядов, авторского принципа, такой пример аристономии. Момент иронии, момент сампародии стал там довлеть. Я много раз говорил о том, что все величайшие книги, особенно трикстерские, написаны в жанре пародии, потому что так им легче проскользнуть в читательское сознание. Мне как раз поздний Фандорин нравится. Одна из моих любимых книг – «Черный город». У меня есть ощущение, что хуже писать Акунин не стал. Не говоря уже о том, что весь цикл о Пелагии гораздо более мастеровит, гораздо более, в каком-то смысле, талантлив и очень остроумен. Я очень люблю это произведение, и мне представляется, что «Пелагия и красный петух» – это просто определенный прорыв, как бы кто это на это ни смотрел. Не по идеологическим мотивам, мне Акунин нравится потому, что он замечательно сочетает точное понимание жанра с очень глубокими и довольно своеобразными идеями. Своеобразными понятно, почему. Он же все-таки японист, японофил (хотя это и звучит по-русски ужасно), и его японская волна, японская ветвь культуры, которую он прекрасно знает и не зря был лучшим переводчиком Мисимы, – это, конечно, в скрещении с российскими реалиями дает очень остроумный результат. Ну и не говоря о том, что Акунин – человек очень интересный. Необычайно интересный, насмешливый, глубокий, решительный, аристократичный. Мне именно нравится в нем, что он в большей степени аристократ, чем интеллигент. Что касается Фандорин – мы ведь не ждем от Фандорина жизнеподобия, мы ждем от него увлекательности.

«Я замечал, что в среде музыкантов-песенников случаются коллективные взлеты и коллективные падения. Почему это одновременно?»

Леша, вообще в искусстве, как ни странно, взлеты и падения во многом зависят от политической свободы. Все-таки 1968 год, Вудсток, как квинтэссенция, как высшая точка эпохи «Битлов», которая пошла после этого на спад. Это и, разумеется, эпоха джаза. Политическая свобода плюс определенная степень экономического бардака, плюс, разумеется, определенный политический нонконформизм, то есть относительно мягкая власть, которая не требует постоянной лояльности, – все это дает вот такие вспышки. Надо вообще сказать, что, как правило, взлет культуры, взлет эстетики, как правило, совпадает с торжеством некоторой значительной идеи. Вот эта идея должна быть. Без нее, как правило, взлеты искусства не происходят. Мне кажется, что сейчас идея рэпа во всем мире тесно связана с некоторой идеей, тоже, с некоторой модой, еще не до конца артикулированной внятно. И здесь, в общем, приятно, что мы совпадаем в наших интуициях с Маратом Гельманом. Я как-то в его интуицию верю.

Человек перестает зависеть от государства. Более того, он становится ему враждебен и в огромной степени он считает его токсичным, делает все для того чтобы его избегать. Главная тенденция мира – самоуправление. И рэп, как такая поэзия нонконформизма, полного отсутствия иллюзий насчет государства, очень перспективна. Владимир Путин уже сказал, что «если не можешь остановить – возглавь», но это невозможно возглавить именно в силу того, что эта идея не предполагает вертикальной структуры. Она в каком-то смысле антивертикальна априори. И поэтому у них не получится это возглавить. Они могут позвать к себе рэперов на Новый год, а рэперы все равно споют что-то против них и не встроятся в их вертикаль, потому что, если вы помните, главная точка полемики Оксимирона и Гнойного была в том, что они взаимно упрекали друг друга в той или иной степени сотрудничества с властями, в той или иной степени конформизма.

Сегодня – время принципиально нонконформистское, и без новой идеи музыкальный взлет, да и вообще культурный взлет не случается. Понимаете, я боюсь, что массовое увлечение чем-либо все равно имеет корни в философии и политике, а никогда не, допустим, в бабках.

«Что в образе Унгера заинтересовало Горенштейна?» Я полагаю, что Унгерн, как яркий случай патологии, заинтересовал Горенштейна именно удивительной концентрацией патологических черт. И еще одно: понимаете, Унгерн – такое явление ветхозаветное, и Горенштейн был человеком ветхозаветным, который интересовался ветхозаветными страстями. Унгерн – это человек, прямо сошедший со страниц «Псалма», – романа Горенштейна о том, что человек изначально проклят, и что мир – это изначально ад. У Горенштейна была своя философская система, сложная, я думаю, в общем, нуждающаяся в подробном артикулировании, изложении, но в общих чертах она сходится к тому (как, кстати говоря, у Леонова, как у многих, как у Шаламова), что человек – это изначально проект провальный. И Унгерн привлек его внимание как пример человека, который ищет святости, ищет абсолюта, а в этих поисках обречен совершать все более жестокие и чудовищные поступки. Я думаю, это такая попытка выбраться из ада, которая привела лишь  к его усугублению.

Вообще Унгерн для Горенштейна – явно герой его романа, потому что Горенштейн любит патологию, любит сильные страсти, жестокость, безумие. Он писатель таких крайних, пограничных состояний. Иван Грозный его интересовал.

«Иосиф Бродский однажды сказал, что родителем рифмы является эхо. Что бы еще могло сподвигнуть поэтов писать в рифму?» Бродский утверждал, что главное в рифме – это ее мнемоническая функция. То есть это непосредственное участие рифмы в запоминательном процессе. Как доказали многие (особенно много на эту тему писал Михаил Гронас, хотя, мне кажется, это вещь довольно очевидная, но и очевидные вещи надо напоминать), рифма особенно актуальна в тех системах, где так или иначе подвергается эрозии, давлению письменная функция поэзии, письменный ее вид. Где стихи становится опасно переписывать от руки, где их изымают при обыске, где запрещаются книги, – там великая функция мнемоническая, там их проще запоминать. И обратите внимание, рифмованные стихи выжили прежде всего там, где их надо было передавать изустно.

Почему Солженицын писал свои первые тексты в рифму? Это был единственный способ запомнить их наизусть, и он держал в памяти огромный лагерный эпос, который впоследствии вошел в книгу «Дороженька». Он держал в памяти свои стихотворные пьесы – «Пир победителей», «Республика труда», которые, на мой взгляд, органично в рифме не нуждаются. Рифма там неорганична. Но у него не было другого способа их запоминать. Кстати говоря, Твардовский прав совершенно, говоря, что поэт-то он талантливый. Стихи у него довольно яркие.

«Где инкарнация Шаламова в русской литературе?» Ну вы вот, Макс, занимаетесь биографией Шаламова. Я не думаю, что у него была какая-то инкарнация или какие-то предшественники. Потому что Шаламов – это новый человек, порожденный новыми условиями. Я думаю, что кто-то из «черных» реалистов 60-х годов типа Николая Успенского, но они такого опыта не имели. У Шаламова не было предшественника так же, как не было его у ГУЛАГа, Шаламов – принципиальное явление XX века. А мы с вами вернемся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков Продолжаем разговор. У нас масса вопросов насчет «Дилетантских чтений». «На «Дилетантских чтениях» – что это было? Произвело впечатление иронии?» Нет, Саша, я совершенно не иронизировал. Когда я говорил на «Дилетантских чтениях», что гражданская война – это нормальное состояние России, никакой иронии в этом нет. Проблема в том, что это состояние снимается двумя вещами. Либо террором (террор прекращает гражданскую войну), либо внешней войной, когда забываются внутренние противоречия и на какое-то время все сплачиваются. А то, что гражданская война, холодная или горячая гражданские войны, или смута, – я боюсь, что это так, потому что страна раздираема противоречиями по слишком многим линиям.

Одно такое противоречие – это линия русско-еврейская, но это началось сравнительно недавно, после польского раздела и появления в России черты оседлости. Второе противоречие – это «Север» и «Юг», безусловное противоречие и очень в России значительное. Более значительное, чем даже в Штатах. Условно говоря, консервативный сельскохозяйственный юг и модернистский, прогрессивный, технократический север. И третье противоречие – это, разумеется, евразийский конфликт, который все-таки в рамках одной империи чрезвычайно трудно удержать в каких-то рамках.

Мне кажется, что гражданская война будет здесь вспыхивать всегда, если не будет либо террора, либо войны, либо общего дела. Святая вера в общее дело, в необходимость какого-либо проекта, будь то полет на Марс, – это довольно характерная российская черта, это и есть русская национальная идея. Другое дело, что русский социум, каким он существует сейчас, конечно, обречен на изменение. Потому что такая пестрая и такая неосвоенная, и такая огромная страна, все время разрывающаяся как тяни-толкай, – это, разумеется, неправильно. Нужно ее как-то структурировать. Нужно найти такую структуру, которая позволила бы развиваться местному самоуправлению. А так, разумеется, при первом освобождении, при первом веянии тепла начинается вместо совместной работы, вместо усиленного обустройства, вместо реформирования, вместо забот о собственной жизни, начинается дележка. И это, конечно, катастрофа.

Конечно, распад СССР – это патологическое, нерациональное, это неправильно следствие из того, чем была петестройка. Перестройка должна была обернуться философией какого-то общего дела, артельного действия. А обернулась территориальным распадом, и это, разумеется, неправильно. И пока не будет выработан какой-то новый территориальный принцип, который позволил бы на местах сколько-нибудь самостоятельно управляться, ни о какой реформе, ни о какой радикальной свободе говорить совершенно невозможно. Свобода начинается с ответственности. Иначе мы так и будет существовать в гражданской войне, в погроме, в постоянном взаимном истреблении, в разрывании друг друга по этим осям.

Правильно сказала Латынина в интервью мне, что Америка все делает по одному разу, потому что получается хорошо: одна революция, она гражданская война. А Россия беспрерывно возвращается к этому, беспрерывно репетирует революцию, беспрерывно находится в состоянии гражданской войны. И все время за собой переделывает. Давайте уже найдем тот способ жизни, при котором коллективный труд, а не коллективное истребление могло бы стать нашим главным делом. Для этого по каким-то базовым вещам надо договориться, и только.

Д.Быков: Идея рэпа во всем мире тесно связана с некоторой идеей, еще не до конца артикулированной внятно

«Случайно услышал ваше стихотворение «Тень». Что вдохновило вас на написание?» «Тень» – это такая баллада, сочиненная в Штатах, написанная непосредственно после убийства Немцова. Я не могу сказать, что меня вдохновили эти обстоятельства. Но просто начинаешь думать, что действительно ложится какая-то тень от настоящего на всю русскую историю и очень многое компрометирует. Наше настоящее в огромной степени служит компроматом для нашего прошлого, оно как бы отрицает его: начинаешь искать ужасные черты во всей российской истории. Да, этот феномен тени – это такая довольно печальная история и, к сожалению, это как в Германии 30-х годов, когда вся немецкая культура предстала вдруг подготовкой вот к этому.

Это часто бывает и в личной жизни, когда семейная ссора кладет ужасный отсвет на все предыдущее счастье. Вот причина тоски, беда тоски не в том, что сейчас плохо, а в том, что нынешнее «плохо» заставляет подозревать все предыдущее. Это такой психологический феномен, и я об этом много думал и поэтому написал.

«Ностальгия» Тарковского чем-то напоминает «Одиссею», и даже поэтичность российского зарубежья, и Серебряный век. Что сохраняет это в реальной жизни и почему это так получилось?» Да «Ностальгия» задумана-то была в России, и он вообще не собирался уезжать. Так получилось, что он уехал. Вернее, он был вынужден уехать и остаться там, потому что он там получил возможность работать, которой ему долгое время не давали здесь. Правда, там после идеологической цензуры возникла финансовая: посмотрите, сколько народу удалось привлечь к продюсированию и созданию «Ностальгии» и в огромной степени «Жертвоприношения». Тарковский не хотел уезжать. Мне кажется, что в «Ностальгии» он имеет в виду не тоску по России. «Ностальгия», мне кажется, – самая слабая картина Тарковского, хотя для другого автора и она была бы неслыханной удачей. Там есть замечательные визуальные прозрения, а концептуально она очень слаба. В «Ностальгии» (это можно понять из фильма «Время путешествий», в которой они с Гуэррой ведут диалог о фильме и путешествуют), мне кажется, прослеживается другое: там прослеживается именно ностальгия по светлым временам Возрождения и как-то констатируется абсолютная духовная слабость, духовный распад нынешних времен. Носителем этой мысли о кризисе является этот странный герой, который себя поджег. Этот герой, безусловно, безумный.

Это и мысль Тарковского о том, что мы не достойны предков, о том, что мы предаем великую культуру, великое прошлое. Это не ностальгия по России, это ностальгия по великим временам, когда слово значило, когда человек ощущал прямую связь с богом, когда он за что-то отвечал. Но в принципе, после «Сталкера», абсолютно прорывного и поэтому давшегося такой мучительной ценой, мне кажется, что «Ностальгия» – это откат назад. Я, кстати, редко пересматриваю этот фильм, он вызывает у меня, скорее, некоторое разочарование. Мне кажется, что Тарковский велик во всех своих фильмах, но именно в «Ностальгии» чувствуется некоторая кризисность, некоторая слабость. Вот жертвоприношение, по великой идее Аркадия Стругацкого в «Ведьме» – это уже шаг куда-то в новое.

Есть не так много людей, которые любят «Жертвоприношение», но с Андреем Шемякиным, моим частым собеседником и в какой-то степени моим гуру в 90-е годы, мы как раз сходно мыслили, что «Жертвоприношение» – это не эпилог, это начало нового этапа, что после этого начался бы новый Тарковский. Кстати говоря, жанрово гораздо более, если угодно, демократичный. И гораздо менее артхаусный, и гораздо более динамичный.

«Кажется, Грин-де-Вальд собирает сторонников претендующими на возвышенность идеями, а Волан-де-Морт – некрофильскими страстями. Так ли это?» Вы абсолютно правы. Я вынужден говорить довольно печальные вещи, но ведь Сивилла Трелони не отвечает за свои прогнозы, и к сожалению или к счастью, не знаю, как в той же степени Роулинг не отвечает за свои догадки и за свои внезапные творческие метания. Вот она хотела быть просто писателем. Ну как если бы птица задумала бы просто ходить. У нее не получилось, и она вернулась во Вселенную «Гарри Поттера», попытавшись написать приквел. Мне кажется, что это приквел, при всех недостатках фильмов, при их определенной невнятности, при затянутости, при повышенной киногеничности, при попытке психологизма, это, все-таки, фильмы великие, потому что в них прослеживается очень важная мысль: она анализирует первую магическую войну, условно говоря, и какие-то механизмы, породившие фашизм, и приходит к ужасному выводу, что ожидающее нас сейчас будет хуже фашизма.

Вот это то, о чем я говорил в интервью с Майей Туровской в прошлом году, которое было для меня одним из главных событий года. Там Туровская сказала: «Фашизм – явление только идеологическое, но в XXI веке мы убедились, что возможен фашизм без идеологии. Вот Грин-де-Вальд – фашизм идеологический, у него есть идеи, есть система ценностей, а новый фашизм, воплощаемый в идее Волан-де-Морта или, как дети его называют, «Вован-де-Морта», – это идеи, конечно, внеидеологические. Это чистое упоение мерзостью: это и ИГИЛ (деятельность организации запрещена в России — прим.Ред.) разнообразный, это и некоторые изводы трампизма. Зло остается, но зло становится более цинично, менее принципиально. Понимаете, то, что Грин-де-Вальд – это намек на фашизм, чувствуется и в его Дурмстранговском образовании (это север Европы), это и в его идеях, абсолютно фашистских по духу (идеи у него есть). И кроме того, это чувствуется в том, что перед смертью он раскаялся. Он был последним узником тюрьмы, название которой очень похоже на Нюрнберг, и это очень неслучайно. Но он раскаялся перед смертью: когда Волан-де-Морт к нему явился, он не открыл ему своей тайны.

Это немножко история Гесса в Шпандау, который там умирает после долгих лет пожизненного заключения, уничтожает себя. Это история Шпеера. То есть для человека с идеями есть возможность раскаяния. Это его раскаяние, конечно, никого не воскресит, и, более того, это не искупает его грехов, и для фашизма нет оправдания. Но фашиста можно было переубедить, а Волан-де-Морта переубедить нельзя, потому что Волан-де-Морт не имеет убеждений. Его цель одна – делать всем как можно хуже. И вот эта интуиция Роулинг, это ее обращение к фашизму, чтобы по контрасту понять текущий момент – это величайшее прозрение, о котором я буду говорить в ближайших лекциях довольно много.

«Новогоднее кино известно постоянным набором. Порекомендуйте нетривиальные фильмы, которые душеполезно и приятно было бы посмотреть на новогодних праздниках». Знаете, смотрите Антониони, честное слово. Я в последнее время почему-то с особенным интересом смотрю картины, которые я никогда не любил. «Затмение», «Ночь» – уж совсем не любил, и скучно, и претенциозно мне казалось. А сейчас я на Монику Витти смотрю с каким-то особенным любованием. Может быть, потому что Моника Витти – идеальная героиня, та женщина, по которой мы сегодня тоскуем: умная, честная девушка среди тотально врущих людей. Или вот Жанна Моро сама изломанная довольно, в «Ночи». Моника Витти – это образ честного человека, исповедально честного среди людей, которые врут на каждом шагу. Так что я бы на вашем месте устроил бы себе просмотр Антониони под Новый год, особенно моего любимого «Забриски-Пойнта».

Я понимаю, что молодежная революция – время пошлейшее, не зря Антониони чувствовал себя там как рыба в воде, потому что он человек 60-х годов, его время настало в конце 60-х, и то, что снимал до этого, было подступами, поисками. Ну я не очень люблю это «Фотоувеличение», Blowup, хотя гениальная картина, без разговоров, а вот «Забриски-Пойнт» я могу пересматривать без конца. Понимаете, какая тоска и какая-то честность есть в этой картине удивительные, какое-то ощущение точно пойманное. Ну что вам смотреть эти все праздничные фильмы? Устройте себе ретроспективу Антониони. Вот он человек, который, как мне кажется, очень точно ловит какие-то сигналы. Я очень люблю «За облаками» – последняя полнометражная картина, снятая им уже в параличе, и как бы его голосом и руками работал Вим Вендерс, но это фильм Антониони. В каждом кадре, в каждой реплике. Гениальная картина, с этого фильма я начал Антониони любить как-то, потому что красиво очень.

«Вы говорили, что у вас есть гипотеза реинкарнации…» Так, уже повторили, на это я уже отвечал.

«Вы часто повторяете, что христологический сюжет – главный для человечества, но примерно для половины человечества это не так. Например, в Китае». Да нет, не сказал бы я. Наоборот, мне кажется, что христианство – это частый случай трикстерской истории, которая есть везде, есть она и в Китае, можно вычленить ее, например, в Троецарствии. Странствующий плут или странствующий учитель – это и буддистская фигура. Мне кажется, что человечество, начиная с античности, всегда пишет «Одиссею», и в этой «Одиссее» всегда один и тот же набор системных признаков: отсутствие женщины, глуповатый друг, предатель, смерть и воскресение, безусловная пародийная или ироническая форма, проблемы с отцом. Мне кажется, что все это есть так или иначе в любом герое этого плана, и все это глубоко укоренено в каких-то особенностях человечества. Как раз меня восхищает универсализм этой фигуры, которая с равной легкостью появляется что в Штатах, что в Китае, что в Греции, только надо поискать, вычленить эту фигуру. Во всяком случае, феномен Ходжи Насреддина доказывает нам, что на Востоке это вполне себе актуально.

«Вы говорили, что образ Гарина – это образ Ленина. Не кажется ли вам, что он больше похож на карикатуру на Троцкого: Троцкий создал РККА, украв идею у погибшего во имя своих идей Манского, а также имел идеи всемирного масштаба и всемирной диктатуры. Кроме того, энергичность и бородка у Троцкого тоже были».

Да нет. Понимаете, Троцкий любуется со мной непрерывно, чего нет в Гарине. Гарину присуща главная ленинская черта: азарт, драчка, желание устроить великую бучу. У Троцкого в центре всей его жизни – самолюбование. Такое очень обоснованное, безусловно, небеспричинное, но упоение собой. У Троцкого есть как раз некий отвратительный эстетизм, кровавый эстетизм, которого у Гарина нет совершенно. Гарин – это Бонапарт: ввязаться в сражение, а там – посмотрим. И Ленин такой же. И единственное отличие Гарина и от Ленина – это то, что Гарин мог влюбиться в Зою Монроз, а Ленин вообще мало интересуется этой стороной жизни, хотя его любовь к Инессе Арманд нашла здесь такое парадоксальное отображение. Влюбленность в красавицу, в авантюристку и красавицу. То, что Инесса Арманд его обожала и то, что ей он платил взаимностью, – мне кажется, сейчас это уже общеизвестно.

«Горький часто рвал с людьми, потому что он им благодетельствовал, но требовал духовного рабства. Смысл этого я не очень понял, объясните». Саша, это как раз очень просто. Он очень быстро охладевал к людям, это все вспоминают. Потому что ему был нужен слушатель для его автобиографических историй, совершенно неизменных. Он овладевал людьми, их вниманием, а потом они ему надоедали. Он их как бы высасывал. Горького интересовало как бы очаровывать и бросать. Ну и кроме того, сверх того он любил покровительствовать, что далеко не всем нравилось.

Моделей долговременных отношений, на самом деле, очень мало. Либо нужна сработническая такая страсть, соавторство… Вот я сейчас как раз читаю роман Марины и Сергея Дяченко «Луч» и поражаюсь тому, как это свежо, талантливо, как они продолжают вместе делать чудеса. Это книга задержалась с выходом, она выйдет только в январе, но они мне ее, дай бог им здоровья, прислали. Видно, как им вместе хорошо работать. Это блистательная книга абсолютно. По кускам, которые они опубликовали, я видел, что это круто, но что это так круто, я не предполагал. Молодцы, братцы.

Но вот это один вариант. Другой вариант – это очень сильное сексуальное напряжение, от которого можно долго держаться. Третий вариант – это борьба, их роковое слияние и поединок роковой. Но вообще, что любовь, что дружба – у нее есть свой срок. Мы остываем к людям, мы перестаем ими интересоваться, от них зависеть. Естественно, что модель отношений, которую выбирал Горький, – покровительство, безумный интерес и последующее разочарование, – она одна из самых уязвимых. Я бы сказал – одна из самых токсичных. Вообще, «покровительство – позор», как сказано у Пушкина. Старайтесь никому не помогать, вам этого не простят. Или уж если помогать, то так, чтобы это было слишком тайно. Так, чтобы это не выходило на поверхность.

«Прочитайте лекцию об Умберто Эко». Я когда-нибудь ее прочту. Понимаете, для меня мировоззрение Эко – большая загадка. Я не знаю, собственно, какие идеи его вдохновляли. Я говорил с ним дважды, я наблюдал его и в России, и в Лондоне, я много его читал, но его система ценностей (кроме статьи «Вечный фашизм») для меня загадочна. Я думаю, мне надо внимательно перечитать поздние его романы. И только после этого всерьез о нем говорить.

Д.Быков: У Шаламова не было предшественника так же, как не было его у ГУЛАГа

«Ваши слова: «Фашизм – бунт архаики». Какую архаику вы имеете в виду? Первобытную, античную или средневековую?» Видите ли, античность – это как раз не архаика, это время духовного роста и духовного прорыва. А что касается примеров фашизма в истории… Понимаете, фашизм, как я уже говорил, – это радость морального падения. Примеров его сколько угодно даже в вашем повседневном быту. Иногда это вдохновляется идеями, например, идеей расового превосходства, как это было в XX веке. А иногда это вдохновляется просто ненавистью от борьбы с уязвимым, слабым, новым. Или просто наслаждение властью, как это бывало в эпоху инквизиции. Наслаждение безнравственностью, восторг падения заложены в человеческой природе. Но оно ищет разные выходы. Иногда это выходы религиозные, иногда идейные, иногда безыдейные, как мы видим сейчас. Безыдейные хуже всего, потому что можно бороться с идеей, но непонятно, как можно бороться с таким эротическим, оргиастическим садизмом. Вот это такая вещь, которая побеждается труднее всего, и в себе, и в других.

«В чем суть снов Верочки в «Что делать?»?» Каждый из них имеет свои функции. Для меня самый значимый сон – про грязь здоровую и грязь больную. Потому что есть неизбежное зло ввиду социальных условий жизни. Это зло неизбежное, потому что и насилие, и лицемерие, и та или иная степень угнетения возникают априори, без этого нельзя. Но есть нормальная грязь, а есть грязь больная, то есть сознательное ухудшение, сознательный террор, диктат, сознательное ухудшение условий, невежество, и так далее. Это для меня очень важно. Это такие способы Чернышевского высказаться о том, что составляет подсознание романа, его нервную систему.

«Серебряный век неистово искал новые формы, экспериментировал с поэтической мыслью. Связано ли это с тем, что они пытались воздействовать не словом, но и чем-то неосознанным, сверхъестественным?»

Максим, Серебряный век действительно интересовался магическими практиками. Но скорее, причина этих экспериментов в другом. Серебряный век искренне верил (в этом основа и футуризма, и символизма, и в значительной степени и акмеизма), что слово, что искусство рождено влиять на жизнь. Что они существуют не отдельно. Что искусство – это не какой-то, условно говоря, крем на торте, а то, что это внятная составляющая жизни и, более того, что это какой-то ключ к переменам. Неслучайно этот образ мага, чернокнижника, который есть у Брюсова, который есть у Сологуба, – это пафос вмешательства в жизнь. Искусство творит реальность, а не подражает ей.

Кстати, вот это идея модерновая, идея модернистская насквозь, потому что модернизм – это не искусство в чистом виде, это не чистое искусство. Вот это очень важно. Модернизм – это искусство творящее, претворяющее. Это идея богостроительства, это футуристические идеи, эти там «улицы – наши кисти», «площади – наши палитры».

«Почему Набокову не дали Нобелевку?» Я думаю, что они ждали. Они думали, что он вечен. Я думаю, что Набоков казался им слишком вторичным, слишком литературным. Они давали тем, кто творил миры, кто нанес новый топос на карту, как Маркес нанес свою Латинскую Америку. Поэтому они не дали Борхесу. Борхес – книжник, а Маркес как бы от земли. Это, конечно, довольно примитивное воззрение, но понять их можно. Услышимся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. Хороший вопрос: «Почему Толстой покинул Ясную Поляну? Была ли это старческая деменция, стоит ли искать в этом смысл?»

Смысл стоит искать безусловно. Видите ли, далеко не все люди страдают от старческой деменции, даже в старости. Есть такая мысль, не помню, кто ее высказал, кто-то из психологов великих, что, может быть, дай бог только 20 процентов людей сохраняют в старости умственные способности, но Толстой входил в эти двадцать. Он собирался писать второй том «Воскресения», который, по моему предположению, надо было назвать «Понедельник» и который содержал довольно серьезную ревизию его взглядов. Он собирался еще работать над своими повестями из эпохи своей молодости типа «Хаджи-Мурата». Толстой отнюдь не был в деменции. Видите, уход Толстого и смерть его на «Железной дороге» предсказаны довольно точно в «Анне Карениной», и столкновение с железной дорогой русской жизни, с циклическим, железным, предопределенным развитием, собственно говоря, в этом политическом романе губит эпоху реформ. «У нас переворотилось и только еще укладывается», – говорит Левин, но ведь укладывается на прежнее место. И «Анна Каренина» – это роман, как Анна попыталась уйти из семьи от одного Алексея к другому Алексею, но пришла в тупик.

Толстой тоже сбежал из семьи, попытался начать новую жизнь и умер. Бегство из дома, бегство из национальной матрицы приводит к смерти, к катастрофе. Об этом нам рассказывает последний главный текст, а именно его уход, который вполне можно рассматривать как вариант такого жизнетворчества. Уход Толстого, с которого начался русский XX век, – это страшное предсказание, с колеи не свернешь и умрешь на железной дороге, так же, как и твоя главная героиня. Ужасно символично все в русской культуре и ужасно наглядно. И именно за это нельзя ее не любить.

«Нельзя ли в канун волшебной новогодней ночи лекцию про Кинга?» Ребята, я вам выскажу страшную тайну, но у нас в нобелевском цикле первая лекция – именно про Кинга. Так придумала Саша Яковлева, редактор этого цикла. Она сказала: «Вот в этом году не присуждали Нобеля. Кому бы его присудили вы? Давайте начнем с присуждения нами». Я сказал, что отдал бы Кингу. И вот мы с ней вместе прочли – поскольку мы оба большие любители Кинга – лекцию про него. Собственно, цикл начинается с этого. Повторяться я смысла не вижу. У нас и так сегодня получается, что наклевывается тема довольно мистическая: все-таки, «Град обреченный» – мистическое, такое странное произведение.

Хотя очень много приходит заявок. Вот я успеваю просмотреть почту, и очень много приходит заявок на лекцию о том, как продлить отношения. Может быть, я буду говорить об этом, потому что такой опыт у меня есть, в конце концов.

«Уникальность «Обезьяны…» Домбровского в тончайшем, ювелирном понимании и разоблачении такого явления, как фашизм. Причем не столько на практическом, сколько именно на догматическом уровне. За основу взять Третий Рейх, отталкиваясь от него, автор приходит к выводу о порочности фашизма в целом. Маркес из книги в книгу создавал ярчайшие картины фашизма, но уже не в планетарных масштабах, а в рамках Латинской Америки. Не можете ли вы привести пример современного российского писателя, который в силу таланта мог бы препарировать локальный фашизм на отечественном материале, так называемый «рашизм». Может быть, такой автор уже существует?»

Очень многое об этом написано. Понимаете, русский протофашизм, многое из него можно вычитать (мы говорили с Никитой Елисеевым и с Дымарским на «Дилетантских чтениях») из сочинений Петра Краснова, который такой носитель протофашизма, это очень наглядные тексты. Ну а что касается описания современного русского извода ур-фашизма (по определению Эко), такого универсального квазифашизма, или вневременного фашизма, сверхфашизма. То это можно обнаружить во многих текстах современников в диапазоне от Сорокина в частности в «Сахарном кремле» до вашего покорного слуги. Мне кажется, некоторые черты такого рашизма уловлены в «ЖД». К счастью, он никогда не может победить. Как уже сказано было у Григория Горина: «Фашизм в России не пройдет, потому что в России ни что не проходит».

Д.Быков: Гражданская война – это нормальное состояние России, никакой иронии в этом нет

Думаю, что это такая достаточно популярная тема в антиутопиях 90-х годов, но наиболее наглядно это можно видеть в «Сахарном кремле» и в «Дне опричника». Да и в «ЖД», мне кажется, тоже довольно много угадано. Если раньше «ЖД» воспринималась как такая странная фантазия, многие говорили «да ну!», то сегодня это воспринимается уже как довольно бледная копия реальности. Правда, там довольно много оказалось верным в других аспектах, и мне все равно нравится, как книга написана до сих пор. Я как раз куски из нее читал на концерте в Сахаровском центре и порадовался. Все-таки есть там, чем быть довольным 15 лет спустя. Но в общих чертах мне кажется, это настолько носилось в воздухе, что как-то трудно было не увидеть.

«Посоветуйте современных российских поэтов, лучше мужчин, в диапазоне от 25 до 40. В книжных магазинах я их не нашел». Ну слушайте, эти гендерные и возрастные признаки совершенно ничего не определяют. Не могу я вам советовать таких поэтов. Мне кажется, что поэт определяется не возрастом и не полом. Но могу вас утешить, что некоторые из этих поэтов (правда, необязательно мужчины, но мужчины будут тоже) приглашены на Новый год и на нем будут, и почитают. И вы их имена запомните.

Понимаете, вот какая штука, какой интересный парадокс случился, если сейчас отталкиваться. Вот мы не далее как позавчера в Питере (в очередной раз я был у него [у Кушнера] в гостях и в очередной раз поразился, как много умного, веселого и неожиданного дает разговор с ним, и стихи он новые показал, очень веселые)… Раньше считалось, что поэзия – дело молодых. «До тридцати поэтом быть почетно, и срам кромешный после тридцати», – сказано было у Межирова. Сегодня как раз наоборот. Сегодня происходит, скорее, по Леониду Мартынову, «мы старые поэты … но иногда мы все же воскресаем. И старые основы потрясаем!».

Сегодня поэт, на мой взгляд, настоящий (то старое мнение Кушнера) начинается с сорока. Потому что количество того, чем ему предстоит овладеть, оно огромно, и только к 40 начинаешь знать мировой культурный контекст. Да и, в общем, срок жизни увеличился, как писал Высоцкий, и молодость затянулась. Поэзия – это дело зрелости, дело ума. Поэзия чисто физиологическая, когда вы чувствуете сильное желание и на волне страсти что-то пишете, она, как правило, становится малоинтересной кому-либо кроме объекта ваших воздыханий, ваших страстей. Настоящая поэзия, что показали, собственно, Тютчев и Баратынский, начинается лет этак с 40. Блок не дожил просто, а ведь могли бы быть гениальные стихи, но ведь и он все лучшее написал после 30. «Стихи о Прекрасной Даме» – это, конечно, очень хорошо, но все-таки в них нет еще настоящего Блока. Блок – это «Седое утро», если уж на то пошло, или «Ночные часы». Вот такие вещи.

«Недавно узнала о самом старом снайпере Великой Отечественной войны Николае Александровиче Морозове – революционере, масоне, директоре Института Лесгафта, и так далее. Фантастическая потрясающая жизнь. Что вы знаете о нем? Может быть, это типичны люден».

Морозов не был, вообще-то говоря, снайпером. Морозов был народовольцем. И тот Морозов, о котором вы говорите, – революционер, первый создатель «Новой хронологии», который умер в эвакуации, в 1942-м или в 1943-м… [В 1946 году] Морозов – действительно очень интересная личность, и некоторые черты людена в нем есть. У него были гениальные стихи. Помните?

Он глядел туда, во тьму,

Со своей равнины,

И мерещились ему

Странные картины.

Вышел Петр-Астролог.

Свод небес висел над ним,

Будто черный полог.

Нет, он гениальный был человек, страшно интересный, и теория его интересна именно интересна как теория, вне зависимости от достоверности. И, конечно, то, что он дожил до войны, – человек, так много просидевший в одиночке Петропавловской крепости; человек, который потом стал одним из основателей новой советской науки; человек, который был живым памятником эпохи и при этом продолжал мыслить очень напряженно. Я не скажу, что это был люден, но это был потрясающий представитель нового поколения, один из тех, кто в России в 60-е годы так пугал стариков.

Понимаете, ведь ужас перед Базаровым, смертельная паника при появлении Нечаева и такого условного его литературного двойника Петра Верховенского, – это, конечно, до некоторой степени отражение консервативного ужаса перед люденом, перед новой эпохой. Тогда это поколение было задушено. Это поколение Перовской, Желябова, Кибальчича. Об этом очень хорошо у Трифонова в «Нетерпении». Конечно, Ленин был последним изводом этой волны, этого обновления. Но дело в том, что настоящий модернист – не обязательно революционер. Модернист не делает революцию. Он просто отменяет старое, оно перестает его интересовать.

Д.Быков: Перестройка должна была обернуться философией какого-то общего дела, артельного действия

Морозов, конечно, имел черты совершенно нового психотипа. Я многим очень предлагал написать Морозова в «ЖЗЛ». Кто бы взялся за эту удивительную фигуру, за этого гуру? Он действительно человек очень необычный, в некоторых отношениях, наверное, безумный, в некоторых – гениальный. И идеи его, как к ним не относись, подобно многим идеям русских каторжников XX века в диапазоне от Гумилева до Штильмарка и Панина – они, конечно, представляют интерес именно жанровый, когда человек сталкивается с террором, с диктатурой, он начинает искать ему иррациональное обоснование, и очень часто выдумывает такую «всеобщую теорию всего». Но я не нашел пока ни одного автора на морозовскую биографию. Если среди вас есть люди, готовые написать Морозова в «ЖЗЛ», и с его «Новой хронологией», и с его жизнью, и с его послереволюционной деятельностью… Братцы, мы это с руками оторвем, это жутко интересно. Я лично оторву это с руками и напечатаю. Но я пока такого биографа не нахожу, потому что для этого надо изучить огромный архив, изучить огромный набор материалов, и, конечно, подробно изучить и критически разобрать его историософскую теорию.

«Разделяете ли вы теорию Веллера о том, что европейской цивилизации грозит вырождение?» Ну нет, все-таки я так радикально не смотрю на вещи. Все-таки Веллер выводит это из того, что ослабевает энергия европейской цивилизации, что ослабевает ее вера и усиливается ее инерция. Но как-то мне кажется, что Европа менее уязвима, чем радикальный ислам, за которым якобы будущее. Я считаю опасность ислама такой же преувеличенной, как Солженицын в свое время преувеличивал китайскую опасность. Мне кажется, что Европе не угрожает Восток. Или, во всяком случае, угрожает не настолько. Как это связано и почему Европа так бессмертна, так живуча, почему эта система так саморегулируется, не знаю, но веллеровский страх перед вырождением Европы мне понятен. Он креативен, из него получаются иногда замечательные тексты. Иногда – плохие, как роман Чудиновой «Мечеть Парижской Богоматери», иногда – превосходные, как роман Уэльбека. Но в любом случае, мне кажется, стоит больше беспокоится за судьбы России, нежели за судьбы Европы. Вот Россию действительно ждет масштабное переформатирование.

«Почему так происходит? Человек живет, совершает ошибки, набивает шишки, к концу дней набивает жизненный опыт, и вот когда ты уже знаешь, как жить правильно, настает время умирать. Неужели земной опыт необходим для другой жизни, а именно загробной?»

Миша, это красивая история и красивая теория, меня самого она иногда занимала, но ведь проблема в том, что накопление опыта не является целью жизни. И очень часто опыт наоборот мешает нам. Сумма опыта – это то, что колодками на вас висит, то, что камень на ваших ногах. Знаменитая версия – «как играть Ромео, я понял в 70 лет» – это старая шутка, это старая французская поговорка: «Если бы молодость знала, если бы старость могла». Старость хороша для своего. У старости есть очень много преимуществ и очень много занятий замечательных. Но эпоха радикальных и ярких действий, которая в молодости как раз наступает, мне кажется, не нуждается в опыте. Наоборот, опыт ей только мешает. Скажу вам честно: мудрость, накопленная с годами, помешала бы мне совершить многие из тех поступков, которыми я сейчас горжусь. И это очень правильно.

Мне кажется, что «если бы молодость знала, если бы старость могла» – это такая поговорка утешения, утешения старости. Мне кажется, что по-настоящему в молодости именно незнание, непонимание контекста позволяет вам иногда совершать веселые безумства. Вот тут интересный парадокс.

Я собираю же все-таки, уже почти собрал эту книгу «Телега жизни», три возраста, стихи о юности, зрелости и старости. И больше стихов о старости. Почему? Кушнер вот в том же  разговоре объяснил это тем, что «пишешь о том, чего боишься». Пытаешь преодолеть страх. Старости боятся, а совершенно напрасно. Он говорит: «Я о своей молодости вспоминаю с ужасом». Ну вот тоже, самое кабышевское: «Говорю спокойно и сурово: слава богу, молодость прошла».

Я тоже думаю, что молодость – самое трудно. Молодость – это ужасно унизительное и мучительное время. Мифология молодости как лучшей эпохи базируется исключительно на культе физического здоровья. Но, уверяю вас, физическое здоровье можно сохранить и в старости. Для этого просто достаточно в молодости воздерживаться от слишком рискованных излишеств и прежде всего не пить, как мне кажется. Это самый распространенный порок. Вообще, мне кажется, что жизненный опыт – хотя и признак ума, но он враг действия. Поэтому действуйте, пока вы молоды, пока вас ничто не расхолаживает.

«Я интересуюсь скандинавской литературой и жанром романа воспитания. Прочитал «Клоуна Яка» Бергмана, «Доктора Гласса», Лу. Какие еще книги скандинавских авторов, на ваш взгляд, заслуживают внимания?»

Андрей, я, честно говоря, не люблю роман воспитания как жанр именно потому, что книги, воспитывающие в человеке мудрость и опыт, и осторожность, учат, как правило, не самому лучшему. Я люблю молодого Копперфильда, а не зрелого, и Николас Никльби мне нравится в начале своего пути, а не в конце. Это, о чем пародия Толстого в «Анне Карениной», когда баронет приближается к заслуженному счастью. Роман воспитания я люблю только один – «Education sentimentale», «Воспитание чувств» или «Чувствительное воспитание» Флобера. А в скандинавской литературе я люблю такие хроники безумия, такие модернистские тексты об отчаянии, депрессии, трагической любви. Можно сказать, что я люблю Гамсуна, всякого «Пана» или «Викторию», или всякие там «Плоды земли». Ну я очень люблю Стриндберга. Стриндберг – один из моих любимых прозаиков и драматургов, безусловно. Да и Блок был прав, говоря о том, что Стриндберг – самый человечный писатель своего поколения. Очень я их люблю. Кстати, очень люблю Сельму Лагерлеф, потому что в полном-то виде «Путешествие Нильса» – это великая летопись скандинавского характера. И Ибсен прекрасен, и надо сказать, что Лагерквист не просто так получил своего Нобеля.

Д.Быков: Есть нормальная грязь, а есть грязь больная, то есть сознательное ухудшение, сознательный террор, диктат

Мне о Пере Лагерквисте рассказал такой новосибирский художник Сережа Васильев, когда мы служили в армии. Кстати, Васильев, привет тебе. Я  очень ему благодарен, он рассказал мне Варавву, а потом я прочел и «Палача», и «Карлика», а сейчас вот купил две недавно изданных книжки Лагерквиста, вышедшие в России в последние два года. Там ранние сочинения. Он серьезный художник, конечно. Вот Пер Лагерквист из всех датчан [шведов] XX века представляется мне самым интересным. Да много их было, есть кого почитать. А вообще мне нравится в норвежской, в шведской, в финской литературе, отчасти, ее такая скандинавская хмурая депрессивность. Преодоление этой депрессивности, можно сказать, и составляет сущность этой прозы, в каком-то смысле секрет ее обаяния. Я не очень люблю книги жизнерадостные. Мне в них видится какое-то бегство.

«А не могли бы вы остановится на выдвинутом вами тезисе «Бодлер-Некрасов»: с одной стороны, поэт и гражданин, с другой – плоть от плоти русского крестьянства, мастер психологического портрета. У Бодлера, вероятно, эстетика безобразного, все-таки, не главная, несмотря на название «Цветы зла» и знаменитую «Падаль». Скорее, он – теоретик противоположного, дендизма».

Да нет, Бодлер, конечно, не дендист. Понимаете, Бодлер и Некрасов одновременно открыли поэзию депрессии, красоту депрессии. Главная тема Некрасова, как и тема Бодлера – это биполярное расстройство. Кстати говоря, именно хроникой такого биполярного расстройства является «Рыцарь на час», в огромной степени «Газетное», и в наибольшей степени – «Поэт и гражданин». Там оба лика этого расстройства, которые как бы присущи ему одинаково. Вот Бодлер – поэт депрессии. Это поэт отчаяния, бесперспективности, саморазрушения.

Понимаете, какая история в русской литературе? Некрасов действительно отвлекается все время на социальную проблематику. Это то, что Аронов называл в замечательном стихотворении «Памяти Ахматовой»: «Когда нас Сталин отвлекал от ужаса существования». Я бы написал, применительно к Бодлеру и Некрасову, применительно их к двойничеству, что в России роль мирового зла очень часто берет на себя самодержавие. И вот Некрасов все время отвлекается на внешние условия человеческой жизни, в то время как Бодлер (а впоследствии и Верлен, и Малларме) рассматривают чистую экзистенциальную, бытийственную трагедию человеческого существования. Это нормальная вещь, довольно частая на Западе.

Конечно, Верлен отвлекается на социалку, Бодлер в меньшей степени. Но это именно поэты, проклятые поэты трагической участи. Некрасов – это именно поэт хандры, поэт депрессивной безнадеги, и именно в силу этой хандры взор его прикован к ужасному. Ну что, не было в это время поэтов – чистых лириков, которые бы не отвлекались постоянно на ужасное, которые бы не любовались миром? Вот вам Фет, пожалуйста. Фет как раз, при том, что у него есть трагические стихи о любви и о возрасте:

Не жизни жаль с томительным дыханьем,

Не жизни жаль [Что жизнь и смерть?], а жаль того огня,

Что просиял над целым мирозданьем

И в ночь идет, и плачет, уходя.

Это, конечно, гениально, но в целом Фет – поэт радости, поэт упоения: «Только в мире и есть этот чистый, влево бегущий пробор». Сравните, как сравнил в свое время Маршак в одной статье, «Железную дорогу» Некрасова и «На железной дороге» Фета.

Твои агатовые глазки

С улыбкой радости и ласки

Порою смотрят на меня.

А Некрасов едет по железной дороге и видит толпы мертвецов по обочинам. С чем это связано? Уж конечно не с тем, что Фет глух к социальной природе, к социальному ужасу, а Некрасов болезненно жалеет народ. Это просто разные типы душевной организации. И действительно, Фет – здоровый человек, в общем, раздражающе здоровый иногда, толстый офицер, как называет его Толстой. А Некрасов – ипохондрик, мнительный, болезненный, с тяжелой биографией, с тяжелой наследственностью с обеих сторон. Естественно, что он – человек, везде видящий отвратительное. Просто он в этом отвратительном усматривает иногда какие-то политические причины, а для Бодлера это такая общая трагедия людской участи. Они – два поэта депрессии, знаете, как Тютчев, например, первый поэт трагедии русского консерватора, который и хочет быть с властью, но видит, что эта власть глубоко фальшива. Главная эмоция Тютчева – это разочарование во власти, сотрудником и единомышленником которой он является и мнение которой он вынужденно разделяет, но которая глубоко пошла и лжива изнутри. Потом – принципиальная новая эмоция у Брюсова, его каменщики, его масонские мечты, и при этом его садомазохизм, поэзия власти и подчинения. Вот точно так же Некрасов – первый поэт биполярного расстройства.

Человечество в своем развитии открывает все новые и новые свои патологии, и кто-то становится их воспевателем. Маяковский становится поэтом своих каких-то психологических надломленностей, своего суицида, суицидной мании, Есенин – поэтом своего распада, своей деменции. У каждого новые эмоции. Так случилось, что Некрасов и Бодлер стали первыми выразителями депрессии, потому что до того депрессия считалась чем-то постыдным, чем-то ненормальным.

«Интересно ваше мнение о воспоминаниях Черчилля, о его уровне как журналиста и писателя. Литературные труды каких политиков были вам интересны?» О Черчилле у меня была подробная статья в «Дилетанте», действительно она освещает его роман как роман воспитания, его мемуарный роман о Второй мировой войне. Политики редко бывают хорошими писателями. Писательство – такая вещь, которая требует человека целиком. Очень редок случай, чтобы у политиков вроде Макиавелли был еще и литературный талант при этом. Мне сочинения американских президентов кажутся довольно скучными, если не считать дневников Рейгана. Я его книжку купил, чтобы вычитать там его мнение о Горби, но мне в целом понравились эти дневники, они человечные, веселые, очень здоровые какие-то, очень разумные. А вообще из всех политиков, когда-либо писавших, самое интересное – это вице-губернатор Салтыков-Щедрин, который, слава тебе господи, никаким политиком не был. Услышимся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков Продолжаем разговор. Вот тут замечательный совершенно вопрос: «Вы сказали на «Дилетантских чтениях», что Западу есть чему поучиться у России. Как по-вашему, чем Россия могла бы приятно удивить Запад?»

Видите ли, это сложная тема и большая, но, как сказал Высоцкий, «коридоры кончаются стенкой, а тоннели выходят на свет». Русское общество имеет глубочайший опыт подпольного существования, такой тоннельной структуры, в которой самое главное происходит под землей. Коридоры – это все-таки что-то на поверхности, а тоннель – это что-то глубоко в структуре, и это очень важная тема Высоцкого. Он постоянно об этом говорит, и я собираюсь об этом лекцию большую читать. «Проложите, продолжите хоть тоннель по дну реки» – что имеется в виду? Эта песня, кстати, редко анализируется, хотя в ней довольно глубокая мысль. Дело в том, что русское общество разобщено, и именно поэтому тоннели внутри социальной структуры, внутренние контакты – это главное, чем оно может ответить вертикальному давлению. Вот эти горизонтальные связи, их простроенность.

В американском обществе, насколько я знаю, это не так развито: там сосед может настучать на соседа. В Европе комьюнити очень сильны. Действительно, там самоуправление полным ходом развивается. В Америке отношения между соседями – я часто их наблюдал – сложны, диалектичны и далеко не всегда благожелательны. «Красота по-американски» вскрыла эту очень глубокую проблему: эта дикая взаимная подозрительность, чуть ли не взаимный шпионаж, понимаете? Да и вообще, кризис современного американского общества (простите меня все, я не хотел об этом говорить, мне противна эта тема, но что же поделаешь) в том, что оно очень поляризовано, более поляризовано, чем в России. В России (правильно когда-то сказал Швыдкой) давление сверху снимает любые горизонтальные противоречия. Армянин и азербайджанец могут ненавидеть друг друга везде, но не в Москве, где у них очень много общих врагов. Точно так же народ и интеллигенция в России враждуют только в относительно свободные эпохи, а когда существует общий террор – все в одной лодке, понимаете?

Д.Быков: Обращение Роулинг к фашизму, чтобы по контрасту понять текущий момент – это величайшее прозрение

Точно так же, как в 70-е годы в условиях тотального подавления инакомыслия в одной лодке находятся Солженицын и Сахаров. Они начинают полемизировать, но не сразу. Сначала они защищают друг друга. Тем более, что оба они, в общем, технари: Солженицын – математик, Сахаров – физик, они рациональные люди. Я это к тому говорю, что в России чрезвычайно важны в условиях общего давления те структуры и те пароли, те договоренности, которых нет в Америке. Вот этому, пожалуй, американское общество могло бы поучиться. Поляризация, которая там случилась, деление на реднеков и интеллектуалов очень неслучайно.

Это, кстати говоря, тема «Infinite Jest», «Бесконечного остроумия» или «Бесконечной шутки». Я очень рад, что вышел роман, мне очень нравится, как он переведен. Я когда-то очень многое пропускаю, потому что было скучно. Я прочел его по-английски, сейчас я читаю его без пропусков, что было лучше, грубо говоря, что пропуски эти способствовали ей много к украшению. Там очень много лишнего. Это книга такая невропатическая, книга человека, который на почве своего невроза говорит больше чем надо, вдается в детали где не надо, но она в том числе и об этом. Она о чудовищном расслоении и поляризации американского общества, о том, что очень многим там просто не о чем говорить. И о том, что люди впадают в такой социальный аутизм. Это и книга об аутизме, в общем, там один из главных героев – аутист, что они перестают друг друга понимать.

Мне кажется, что в российском обществе эта поляризация не так заметна, потому что одинаково плохо и профессору, и дворнику, и даже – вы не поверите – представителю власти. Об этом, собственно, рассказывает некрасовская же «Кому на Руси жить хорошо». Никому не хорошо: и попу, и царю, а закончить он планировал не Гришей Добросклоновым, Грише уж совсем не хорошо. Хорошо пьяному в канаве – может быть, вот это, действительно, и есть оптимальный российский выход.

«Знакомы ли вы с «Просто христианством» Клайва Льюиса? Многое из того, что вы говорите, перекликается с его книгами, и еще с «Настигнут радостью». В Льюисе я чувствую родную душу». Понимаете, он хороший человек, но немножко слишком здоровый, во-первых, а во-вторых, его сказки мне представляются немножко оккультными. Мы с Натальей Трауберг, царствие ей небесное, сходным образом на это смотрели. Понимаете, это немножко плюшевое такое. Нет в нем трагедии честертонианской. Мне Льюис кажется слишком, что ли, довольным, слишком здоровым. И при этом, действительно, его сказки несут на себе какой-то дурной отпечаток оккультизма. Не понимаю, не могу этого сформулировать. Может быть, потому, что они слишком волшебные. Может быть, потому что там человек и его трагедия, его ответственность играют не такую большую роль, как магия, волшебство, мистика… Не знаю. Чем-то Льюис мне далек. При том, что я признаю и «Письма Баламута», и «Развод неба и земли». Я признаю в нем выдающийся талант, много я его читал в свое время, но как-то по большому счету он по темпераменту мне не близок. Честертон ближе всего, наверное, потому, что прав был Борхес, видя в нем такого невротика: его радость и здравомыслие как-то насильственны немного, что ли. В нем чувствуется внутренняя драма, надрыв, которого в Льюисе я не чувствую, и в Милне не чувствую. И вообще в большинстве апологетов я как-то его не ощущаю.

«Какой лучший фильм Сокурова вы бы назвали?» Начинаю на письма уже отвечать. Знаете, я у Сокурова больше всего люблю, наверное, «Солнце» об императоре, ну и нравятся мне какие-то куски в «Днях затмения», в целом – нет, но куски. Она такая, самая красивая, самая художественная убедительная, интересная, потом музыка Ханина там замечательная. Он интересный.

Да я много чего люблю у Сокурова. Лучший фильм по сценарию, по разговорам и по техническому исполнению – безусловно, «Русский ковчег». Вот это гениальный замысел: одним кадром снять такую картину, такое путешествие по Эрмитажу, по русской истории, – это надо быть мегапрофессионалом. Я люблю его очень, да.

«Какие фильмы вы любите у Лопушанского?» Мне жутко нравится последняя картина, «Сквозь черное стекло». Я не знаю, на какой фестиваль она поедет. Я видел весной этого года черновой монтаж и обревелся. Это просто жутко на меня подействовало. Она сделана такими лобовыми приемами, я еще сценарий когда читал, я уже чувствовал, как бы это не оказалось слишком просто. Там, во-первых, потрясающая роль Суханова, лучшая, на мой взгляд. И какая невероятная история, какая она! Не знаю, по-моему, великое кино.

Да и вообще я люблю «Посетителя музея» – картина, которая в Европе прогремела, а в России почти никто не заметил в силу великих происшествий, которые тут начались. Страна целая рухнула, кому тут было дело до трудов Константина Сергеевича. «Конец века» сильная картина, сейчас он «Русскую симфонию» выпускает в обновленном варианте… Я вообще очень люблю Лопушанского, понимаете, это слабость моя: нравится мне его сардонический юмор, нравится мне его поразительная совершенно внутренняя полемика с Тарковским. Вот два режиссера, которые работали на «Сталкере», Цымбал и Лопушанский, ужасно мне нравятся. Лопушанский – близкий мне еще человек духовно, но мне нравится удивительно сочетание его культурности, его сардонического юмора, какого-то чутья. Как в «Гадких лебедях» они с Рыбаковым сделали картину, которая анти-Стругацкие, анти-«Лебеди», но это жутко талантливое кино, просто жутко талантливое. И потом, то, как Лопушанский работает с фильтрами, с цветом, эта потрясающая оранжевая сцена, это падение дождя в «Гадких лебедях» и, конечно, в «Сквозь темное стекло» эта сцена после аварии, после покушения… Как это сделано, это просто черт-те что какое-то! Ну, когда вы увидите все эту картину, вы поймете, что Константин Сергеевич – большой мастер. Но и как человек он мне очень симпатичен, грех сказать.

«Стоит ли начать сочинять в условиях эмоционального выгорания и глухоты? Может, это зима воздействует. Получается, что ты работаешь только из соображений самодисциплины». Дима, я очень хорошо вас понимаю. И понимаю, что это такая трагедия общечеловеческая, и, в общем, для зимы она вообще характерна. Но это то, что сказано у Цветаевой: «– Петь не могу!» – «Это воспой». Сначала начинаешь сочинять из соображений личной терапии, аутотерапии. Сначала выезжаешь на одном голом профессионализме, просто на чувстве слова, на том, что ты умеешь. А потом увлекаешься, и получается что-то гениальное.

Понимаете, легко сочинять, когда все тебя к этому сподвигает. А ты попробуй писать в безвременье, без вдохновенья, без всего, – вот тогда у организма включаются вдруг какие-то тайные резервы, и после двух страниц начинает переть хороший текст. Попробуйте, понимаете, это ведь не мной придумано. Как аппетит приходит во время еды, как иногда желание приходит во время секса, так, строго говоря, текст формируется во время отвращения к тексту. Когда ты на энергии этого преодоления, вдруг совершаешь какие-то маленькие внутренние чудеса. Я бы на вашем месте работал вопреки настроению, да и потом, знаете, чего делать-то? Есть ли еще какие-то, более осмысленные занятия? Просто надо вести многопольное хозяйство, как называл это Паустовский, царствие ему небесное: не пишутся стихи – пиши прозу, не пишется проза – пиши публицистику. Не пишется публицистика – сочиняй какие-нибудь сказки детские, я не знаю, легкое, производное что-нибудь, злобные памфлеты. Это всегда можно найти.

Понимаете, я вот новый роман, который я сейчас доделываю, но это надолго все-таки еще работа, начал писать на голом профессионализме, на чистом понимании, как это должно выглядеть. И внезапно хлынула туда какая-то очень личная, глубокая, какая-то интимная проблематика: то, о чем я даже применительно к себе боюсь и думать. То есть для меня именно с профессионализма начинается какая-то исповедальность. Покойный Александр Александров, один из моих любимых сценаристов и режиссеров, говорил, что когда пишешь на заказ – проговариваешься откровеннее всего. Потому что подспудно, помимо своей воли. Вот так и я, кстати говоря, когда я пишу по заданию или по необходимости, я иногда договариваюсь до каких-то глубоко интимных вещей. Так что не бойтесь писать на профессионализме, рано или поздно эту плотину прорвет изнутри.

«Сегодня 80 лет со дня смерти Осипа Мандельштама. 29 декабря – годовщина смерти Надежды Яковлевны. О «Второй книге» было отрицательное мнение Лидии Чуковской, а мне интересно узнать, какое ваше мнение?»

Юра, я высказал довольно подробное это мнение, потому что я писал предисловие к этой книжке, к переизданию. И там мне пришлось довольно серьезно порефлексировать над ней. Видите, Надежда Мандельштам не  пыталась написать объективное сочинение. Она хотела показать внутренности раздавленного человека, она хотела показать на своем примере, что делает эта эпоха с людьми. «Немезида Чуковская», как называла ее Габбе, такой апологет моральной правоты, с герценовской публицистической страстностью, от Герцена отличается тем, что Герцен о своих ошибках говорит откровеннее, а Лидия Корнеевна – это такой монумент собственной святости. Меня это очень раздражало, при том, что я многое люблю в ее книгах, но ее отповедь Лидии Корнеевне придирчива, несправедлива, она там цепляется к любым словам, – не очень хорошо.

Надежда Яковлевна ни для кого не хочет быть хорошей. Она пристрастна в своих книгах. Это исповедь раздавленного человека, это вопль человека, по которому проехал трамвай. Мы не требуем объективности, в общем, от нее. Она правильно сказала: «Спрашивать надо не с тех, кто ломался, а с тех, кто ломал». Конечно, это книга человека изуродованного. Честно говоря, понимаете, ведь дата смерти Мандельштама под вопросом, как и дата его рождения. Впервые мы будем праздновать уточненную дату рождения, которую узнал Нерлер, – 14 декабря [января], по-моему, в ЦДЛе. Биографические обстоятельства темны и двусмысленны, как всегда, хотя недвусмысленно его «прекрасное» поведение. Осип Эмильевич и Надежда Яковлевна – примеры людей, которые не искали моральной безупречности. Более того, у Мандельштама часто даже педалировалась какая-то моральная неправота. Мандельштам ведь вообще человек небезупречный. Некоторые его выражения, высказывания я ему сам простить не могу, хотя очень ему нужно мое прощение.

Вот когда арестовали одного из любимых моих героев русской истории, в поэзии – сына Герцык, этого Даню Жуковского, который у меня выведен в «Остромове» под именем Даниила Галицкого, Мандельштам спросил: «За что?» Ему сказали: «Переписывал стихи Волошина». Он сказал: «Ну и правильно, Макс плохой поэт». Прости господи, но это шутка, хотя и дурная шутка. Но Мандельштам никогда не хотел выглядеть безупречным, мы за это его и любим, что он такой человек, что он может съесть чужую кашу с моржевятиной, что он может взять максовскую книгу, там, скажем, «Божественную комедию» Волошина, со словами: «Потому что она мне нужнее, потому что как поэт я лучше Макса». Он такой, понимаете, вызывающе-изумительно-неправильно-человечный. Для XX века это редкое достоинство, и, конечно, я его по-человечески бесконечно люблю.

Д.Быков: Опасность ислама такой же преувеличенной, как Солженицын в свое время преувеличивал китайскую опасность

Хотя, грешным делом, я не считаю Волошина плохим поэтом. Более того, я считаю Волошина поэтом первоклассным. В некоторых книгах, например, в «Демонах глухонемых», он уступает Мандельштаму чуть-чуть. По крайней мере, в плане мысли, в плане масштабных провидений, где там «и беден, и неприкрашен мой бедный град». И вот главным требованием Осипа Эмильевича к стихам было, чтобы поэт слышал ритмы, а не размеры. Волошин слышал ритмы. Мне кажется, что его гениальность будет раскрываться с годами. Мне кажется, что Крым – наш не потому, что мы его присвоили, а потому что в нем был Волошин, сделавший его столицей и центром русской культуры. Вот такое присоединение Крыма – это и есть нормальный путь. Волошин наш, понимаете?

«Согласен про «Забриски-Пойнт» и спасибо за рекомендацию Марксона в жанре «последней книги»: щемящее, прекрасное сочинение». Да, спасибо большое.

Про Евгения Велтистова вопрос. «Тут недавно кто-то из современных российских прозаиков ругал «Гум-гама» в сети, а для меня «Гум-гам» – одна из лучших книжек Велтистова, одна из любимых. Я вообще «Электроника» не очень люблю».

Тут, понимаете, предложение ваше (Оливер, спасибо) упирается в тему одного моего доклада американского. Я, помнится, в Принстоне вел даже такой семинар недолго: «Тема ожившей куклы», «Восстание куклы». Вы правы, выстраивая генеалогию от Буратино к Электронику. Сбежавший робот, кукла ожившая, артефакт, – это, конечно, метафора бунта всегда. Мы предназначали его быть куклой, театральным каким-то персонажем. Бунт куклы, которая сбежала из кукольного театра, бунт робота, который сбежал от профессора. Отчасти это восходит к «Франкенштшейну», то есть питомец Франкенштейна, сбежавший от него, вот этот странный гомункулус. Бунт гомункулуса в «Фаусте». Когда творение бунтует против творца – это метафора революции, конечно. Но принципиально здесь вот что: Буратино, сбежав, устраивает революцию, условно говоря, выстраивает свой театр. А Электроник, сбежав, наоборот вливается в правильный школьный коллектив. Это такая радикальная перемена, условно говоря, от раннесоветского к позднесоветскому. Первое ведь обращение Толстого к тексту о Пиноккио – это когда он еще в 20-е годы редактировал, переписывал русский перевод книжки.

В общем, здесь есть определенная потенция для лекции, может быть, следовало бы это рассмотреть, потому что бегство электроника, понимаете, все равно производит определенную социальную революцию, потому что его похищают агенты чуждой державы. Но ужас как раз в том, что вот робот бежит, чтобы стать человеком, и в качестве человека находит счастье. А Буратино бежит из уютного кукольного мира в известном смысле в ситуацию трагическую. Он делает выбор: стать человеком для Электроника – это стать гармоничным и нормальным существом, для Буратино стать человеком – это прежде всего подвергнуться огромным рискам. Вот это, если угодно, отличие литературы классической от литературы социалистического реализма.

«Тема железной дороги». Да, хорошо, о железной дороге мы, может быть, сделаем лекцию.

«Лекция об оживших домах». Нам придется сегодня об этом говорить применительно к Красному Зданию у Стругацких. Но в общем, понимаете, если брать какие-то пролегомены, какие-то подготовительные мотивы к этой лекции, тут вот что важно помнить: для половины русских литераторов дом – это символ несвободы, угнетения, мрачная, трагическая тема. В диапазоне от Чернышевского, который разрушает традиционную семью, до прежде всего Чехова, который вообще дом ненавидит, он клаустрофобен, в доме ему тесно, архитекторы у него бездарные, а Егорушка счастлив в степи и несчастен в трактире. У Чехова клаустрофобия очень выражена.

И поэтому тема дома в русской литературе раздваивается. С одной стороны, дом – уют, а с другой стороны, дом – тюрьма. И поэтому тема разрушения дома всегда одновременно грустная и ликующая, торжествующая. «Потерянный дом» Житинского – в некотором смысле венец этого дела. И «Кошкин дом» Синявского, конечно.

«Лекция о жанре «последней книги». Спасибо вам, Оливер, за всякие поздравления. Жанр «последней книги», как и жанр «последнего фильма», о котором писала Любовь Аркус применительно к последнему фильму Балабанова, – это, действительно, тема не на одну диссертацию. Дело в том, что последняя книга, как и последний фильм – это, как правило, синтез всех главных тем автора и, как ни странно, это констатация тщеты. Показатель того, что ты очень старался, но оказался не нужен. Вот последний роман Толстого «Воскресение». Он пытался его продолжать, но не закончил, даже не начал этот финальный роман, а тема «Воскресения» то, что жертва оказалась не нужна. Нехлюдов принес жертву, а она была отвергнута.

Боюсь, что последняя книга и последний фильм – как у Балабанова и называлось «Я тоже хочу» – это констатация тщетных усилий, почти всегда. Потому что частная жизнь всегда заканчивается поражением. Смерть – это всегда поражение. «Summing Up» Моэма, «Подводя итоги». Это осознание того, что ты все делал правильно, у тебя не было вариантов, но сколь бы правильно ты это не делал, это, к сожалению, приводит тебя в тупик. Потому что тупик – это, наверное, нормальное состояние. Знаете, еще раз повторю эту мысль, много раз уже повторявшуюся: человек, который в старости считает, что жизнь его абсолютно правильна, человек, который считает, что все было осмыслено и по делу, – он жил зря. Потому что самодовольство в финале – это первый признак душевной тупости, как мне кажется.

Д.Быков: Крым наш не потому, что его присвоили, а потому что в нем был Волошин, сделавший его центром русской культуры

Может быть, это неправильно, но у меня есть ощущение, что жизнь надо заканчивать с ощущением неполноты, неготовности, неоконченности, несовершенства. Условно говоря, что самодовольство – это не.. Вот мне тут, кстати, правильно совершенно пишут сейчас по сети: «Не связана ли эта концепция с вашим «Истребителем»?» Но видите ли, «Истребитель» – не последняя книга. «Истребитель» – это последняя книга трилогии, но я-то далеко не собираюсь этим завязывать. После «Истребителя» я буду писать роман на совершено другую тему. Но «Истребитель» – это роман о том, что правильно ты делаешь, город Вавилон, что строишь башню, да не тебе бы, город Вавилон, строить эту башню. Ты правильно делаешь, человек, что преодолеваешь земное тяготение, но не тебе с твоей породой это тяготение преодолеть. Тот, кто осознал эту мысль, тот жил не зря. Потому что божественный замысел, по-моему, в каком-то масштабном несовершенстве, в каком-то понимании ограниченности своей участи, в беспрерывных попытках это преодолеть. Вот если последняя книга несет в себе такое ощущение – она удалась. А мы поговорим еще через три минуты.

Д.БЫКОВ: Продолжаем разговор. Тут очень много вопросов о современных русских фантастах. Мне представляется, что современные русские фантасты все хорошие. Странный такой разговор, почему? Потому что, с моей точки зрения, писать сегодня социальный реализм – это достаточно рабское, что ли, состояние. Реализм – это легко. Реализм не составляет какого-то творческого усилия. Конечно, есть подвиг в том, чтобы описывать жизнь, как она есть. Но именно сегодня, когда она на протяжении последних 15 лет практически ни в чем не меняется, когда она ни нова, ни оригинальна, ни интересна, – мне кажется, что она нуждается в творческом преображении больше, чем когда-либо.

Великий, на самом деле, процесс для фантаста – вот это преобразование реальности с помощью энергии, это прежде всего энергия, а не рабское следование какому-то идиотическому соцреалистическому шаблон. Жизнь сама по себе никакой ценности не имеет, она не самоценна. Ценно то, что вы из нее делаете, поэтому… Слава богу, что мы сейчас наблюдаем сильный кризис так называемой «боевой фантастики» – описания бесконечных войн России с Украиной, мрачные писательские фантазии сбылись, и больше на эту тему никто не фантазирует. Слава богу, очень приятно, что расцветают серьезные жанры, интеллектуальная фантастика.

Вы знаете мое пристрастие к Успенскому и Лазарчуку, давнюю дружбу с ними. Вы знаете мою любовь к Далии Трускиновской, я часто об этом говорил, мне ужасно нравится Рыбаков в Петербурге. Несмотря на огромные идейные расхождения, мне всегда нравится русский фантастический «профсоюз», условно говоря, – фантастическое гетто, которое постепенно стало мейнстримом. Я обожаю Лукина: и как человека, и как поэта, и как прозаика. Мне они очень нравятся, понимаете, я этих людей очень люблю. И мне с ними интересно. Огромная творческая энергия всегда от них исходит. Я счастлив был обнять Кубатиева на «Non/fiction». И наши отношения с ними не зависят от политической конъюнктуры. Я продолжаю их любить. Может быть, мне не о чем сегодня было бы говорить с Лукьяненко, и некоторых его высказываний я совершенно никогда не забуду, хотя в моем прощении он не нуждается, но некоторые его тексты, даже современные, – это все равно прекрасно. Поэтому я уважаю фантастов априори, как уважал бы я магов по сравнению с маглами. Вот у них есть одна маленькая, новая, пока еще не осознанная отличительная особенность, какой-то зубец, великая вещь. Поэтому из русских фантастов я люблю всех, да и заокеанские фантасты мне очень симпатичны.

Очень много предложений прочесть, все-таки, лекцию о Чехове. И я бы рад.

«Как вы оцениваете сегодня Гиркина?» Ровно так же, как и 5 лет назад. Никакой эволюции в моем отношении к этому персонажу не произошло. «А если Гиркин уйдет в оппозицию?» Да хоть куда он уйдет. Понимаете, для меня ценность человека, его талант, остроумие оцениваются совершенно не тем, в оппозиции он или нет. В оппозиции масса людей, которые мне неприятны, среди лоялистов масса людей, которые мне интересны, как например, Шахназаров. Карен Шахназаров, а не какой-нибудь другой. Так что тут разные возможны варианты. Мне представляется, что человек определяется не политическими взглядами… Хотя, безусловно, есть такие взгляды, которых порядочный человек разделять ни по чем не может. Но, видите ли, Гиркин, даже если окажется в оппозиции, ни на мою любовь, ни на мою солидарность и, кажется, совершенно в этом не нуждается.

«Встречались ли вы с Резо Габриадзе? Что думаете о фильме «Знаешь, мама, где я был?» Фильм пока не видел, Габриадзе считаю человеком гениальной одаренности – и как художника, и как сценариста, и как создателя нового грузинского мифа. Я отчасти согласен с Иоселиани, что это миф комедийный и в некотором смысле облегченный, что грузинский характер трагичнее, чем он показан в фильмах Габриадзе, но фильмы Габриадзе от этого, как подчеркивает сам Иоселиани, не становятся хуже, не становятся менее талантливы. «Знаешь, мама, где я был?» я не видел, но «Сталинградскую битву», кукольный спектакль, я видел, и это гениально, на мой взгляд.

«Вы как хотите, – это пишет очень умная и замечательная девушка, давно мы с ней в переписке, она мне присылала главы из своего романа военного, очень интересная и, по-моему, перспективная книга, это страшно талантливый человек как раз из этого поколения ранних 20-летних, – я не в одной лодке с народом. Больше того, я общаюсь с иностранцами именно потому, что у них представителю народа в голову не придет философствовать, а интеллектуал не обязан скрываться, прятаться и позорно мимикрировать. Я не сяду в одну лодку с воинствующей жакерией. Не потому, что я сноб, а только потому что из этой лодки первым делом наденут вилы в меня. Кто будет меня терпеть? Тем не менее слушаю вас».

Друг мой дорогой! Я совершенно с вами согласен в том смысле, который вкладывал в эту же коллизию Аксенов, об этом «Остров Крым». Народу не следует слишком сильно приближаться к интеллигенции, белогвардейскому Крыму не следует приближаться к России, потому что Россия его сожрет, потому что народ сожрет интеллигенцию. Потому что дело интеллигенции – быть лучшей, отдельной частью народа, быть в авангарде, а не стараться влиться обратно.

Но  я говорю о другом. Не надо сливаться. Нет, я говорю о том, что надо вырабатывать формы контакта. В России они вынужденно вырабатываются. Потому что когда в Америке реднек условный из Арканзаса не поймет представителя университетской Америки, им просто не о чем будет говорить, – это ситуация катастрофическая. И в сегодняшней России дикое расслоение было бы ужасно. Но, слава богу, сейчас я начинаю замечать определенную солидарность, ведь понимаете, в чем дело: этот клин они и вбивают. Они все время пытаются рассорить народ с интеллигенцией, натравливая якобы условный Нижний Тагил на условную Москву, условного Холманских на условного Навального. Что еще страшнее – условных «образованцев» (страшное слово, придуманное Солженицыным) на условных же пролетариев (сегодня все это условные вещи). Это они расшатывают эту коллизию. Я не призываю народ сливаться с интеллигенцией, я призываю их к солидарности. Ну это все равно, как мужчина и женщина очень разные. Я не призываю менять пол и превращаться в третий пол. Но именно благодаря контакту этих полов и продолжается род человеческий.

Понимаете, вы очень молодая еще женщина, вы очень молодой писатель, и мне нравится то, что вы пишете, хотя я много вам надавал всяких полезных советов и замечаний. Вы замечательно умный и талантливый человек, у вас совершенно классные письма. Но это – проявление молодой бескомпромиссности, которую я помню по себе. Господи, сколько мне было, когда я сам писал обо всем этом. Да я и сравнительно недавно писал:

Для чего уже теперь-то,

В предпоследние века.

Мне косить под экстраверта,

а тебе – под добряка?

И вот это:

Мол, и кровь-то ты, и почва,

И мякина, и металл.

Мол, и я такой же точно.

Только больше прочитал.

Не мучу я больше воду,

Мелкий бисер не мечу.

Гегемону, антиподу

Полюбиться не хочу.

До небес стоит преграда

Между нами, удалец,

И не ты моя лампада,

И не я тебе чернец.

У меня бывают такие настроения, но отказ от слияния, отказ от единства не означает отказ от контакта. И мне кажется, что мы как-то будем играть в их игру, мы будем лить воду на их мельницу, если мы согласимся с их разделением, если мы пойдем у них на поводу. Мне кажется, что без единства, без консенсуса по некоторым знаковым вещам мы ничего не изменим в России. Ведь их принцип – это «разделяй и властвуй». Это и Сталин пытался делать – разделить всех по профессиональному признаку, одни льготы для шахтеров, другие – для писателей, одни – профсоюзу артистов, вторые – у моряков. Понимаете, разделить общество по стратам – это вернейший способ лишить его консенсуса по базовым вещам, а по этим базовым вещами должен быть консенсус.

Понимаете, Лучников в «Острове Крым» – это не любимый мой герой, конечно. Но если бы у Лучникова не было бы комплекса вины определенного перед народом за эту интеллигенцию, то я думаю, что он бы не был достоин уважения. Мне кажется, что никто не заставляет вас любить или сливаться, но ощущение общности и родства с большой Россией у условного Крыма, у интеллигенции быть должно.

«А я настаиваю на лекции о Чехове», – пишет женщина по имени Кармен. Хорошо, подумаю. «А я настаиваю на «Граде обреченном». Андрей, посмотрим.

«Меня притягивает харизма Довлатова. Что вы скажете о нем?» Я так часто высказывался о Довлатове, что не вижу необходимости это делать. Мне кажется, это крепкий писатель второго, если не третьего, ряда. Почитайте Валерия Попова и сразу поймете.

«Нравятся ли вам зарубежные фантасты?» Понимаете, простая справедливость требует признать, что лучшая американская проза 40-60-х годов – это фантастика, в диапазоне от Воннегута до хеллеровского «Что-то случилось», это уже 70-е, где тоже есть фантастические моменты. И, уж конечно, такие гении, как Брэдбери, я думаю, во многих отношениях продвинули, развили стиль американской прозы, даже в каком-то смысле этот стиль создали. Стилистическая ровность Апдайка, например, не выдерживает никакого сравнения с гениальными стилистическими прорывами фантастов. A propos, Набоков ведь тоже фантаст – «Ultima Thule» или «Двухголовый монстр», или «Bend Sinister», или «Приглашение на казнь», или «Бледный огонь», что это все такое?

«Что вы посоветуете делать после того, как закончили длительную работу? Я всегда после этого планирую отдохнуть, но не получаю удовольствия от подобных перерывов». Резкая смена занятий, другого ничего не придумано. Знаете, путешествовать хорошо. И потом, лучший способ – это быстро начать новую работу. Потом можно прерваться и сделать себе отдых, но как только вы разогнались, как только вы закончили большую вещь, начните новую вещь. Я, собственно, всегда делаю так. А потом делаю большой перерыв – я не же пишу ее сразу, – нарабатываю большой материал.

Для меня, понимаете, важна какая штука? Поделюсь все-таки своим ноу-хау… Я, написав 50 книг (сейчас их уже 60), наверное, имею право делиться какими-то профессиональными советами. Видите ли, когда вы беретесь за новую вещь, надо разучиться. У вас должно быть ощущение, что вы разучились писать. За каждый новый роман надо браться с ощущением полной профессиональной беспомощности и научаться чему-то в процессе. Я, когда берусь за новый роман, у меня всегда есть ощущение, что я ничего не умею, ничего не знаю, что все предстоит начать заново. Это довольно плодотворное ощущение, иначе вы будете всю жизнь писать одну и ту же книгу.

Тут всякие довольно добрые слова. «Не собираетесь ли вы издавать письма счастья одним томом?» Собираюсь, да, и называться это будет таким неожиданным образом – «Заразные годы». Потому что меня редактор-составитель этой книжки спросил: «Вы хотите издать последние или за разные годы?» И вдруг я понял, что «Заразные годы» – это замечательное название. Вот выйдет такая книжка писем счастья с таким названием.

«Кто-то говорил, что человечным может быть только отношение человека к животному». Нет, я так не думаю. Знаете, Олег, я вообще очень… Черт, не надо мне этого говорить, но всякий раз эта программа вытаскивает меня на какие-то откровенности. Может быть, это потому, что я не вижу собеседника, но я его представляю, я его чувствую. И я могу сказать больше, чем мог бы сказать в обычном разговоре. Но я не очень доверяю людям, которые любят природу и любят животных больше, чем людей. Это не потому, что Владимир Путин любит животных и, по-моему, довольно брезгливо относится к людям. Но я не знаю Владимира Путина лично и что там, какие пристрастия там, не знаю. Но вообще мне кажется, как сказал однажды Алексин, лучшим другом человека должен быть человек, а не собака.

Любовь к природе – это штука подозрительная. Я уже схлопотал негодование, вполне объяснимое, от сотрудников музея Пришвина, когда я одну пришвинскую запись из дневника о том, что он скорее сочувствует немцам и скорее бы немцы тут навели порядок, интерпретировал как его сотрудничество с фашизмом, ну, не сотрудничество, а сочувствие. Ничего этого не было, но есть какая-то связь, еще Томасом Манном отмеченная, между любовью к природе и любовью к гуманизму. Это есть у Томаса Манна в «Докторе Фаустусе», где герой, Леверкюн, любит эти огромные подводные создания, безумно красивые, но бездушные. Это Лени Рифеншталь, которая любила подводные съемки, которая и человека рассматривала как статую, как часть живой природы. В общем, любовь к природе для меня подозрительна, потому что природа бесчеловечна и античеловечна. Потому что она циклична, а цикличность тоже античеловечна. Потому что природа противится человеческому вмешательству, и я поэтому не люблю всех этих защитников природы, потому что природа нуждается, на мой взгляд, в преобразовании. Человек пришел преобразовывать ее, одухотворять ее, а не любоваться ее дикостью. Я вообще не люблю всякую дикость.

Если это как-то можно наиболее наглядно сформулировать – базаровское отношение к природе («Не храм, а мастерская, и человек в ней работник»). У меня был на эту тему довольно интересный разговор с БГ в 1989 году, когда я делал с ним это интервью «БГ: ноль тусовки», которое я считаю одним из лучших у себя до сих пор. Я его спросил: «Вот не кажется ли вам, что природа – это какое-то торжество бесчеловечности? Такая иерархия всеобщего поедания?» Помнится, я тогда еще процитировал поэму Заболоцкого «Лодейников»: «Жук ел траву, жука клевала птица, хорек пил мозг из птичьей головы». Что природа – это какое-то торжество, действительно, иерархия всеобщего угнетения и уничтожения.

И вот Гребенщиков как раз тогда сказал мне, что именно это имел в виду апостол Павел, когда сказал, что «тварь с надеждой ожидает откровения сынов божьих». Что человек привносит в природу то, чего в ней нет. Наша задача – привносить в природу мораль, человечность, может быть, неравенство, но вторгаться в нее. Любовь к природе – это такая вещь (любовь к животным, кстати говоря, тоже), которая изобличает в человеке подспудные тайны антигуманизма. Кстати говоря, не случайно большинство тиранов так любили животных и недолюбливали людей.

«Если Грин-де-Вальд против Волан-де-Морта, то кто кого?» Видите ли, это как «если слон на кита, то кто кого сборет?» Слава богу, им не дано друг на друга напасть, потому что они разведены во времени. Единственное свидание Грин-де-Вальда с Волан-де-Мортом привело, все-таки, к моральной победе Грин-де-Вальда. Но вопрос в другом: человечество упрощается в известном смысле, расчеловечивается, часть его деградирует, поэтому кто окажется сильнее – это еще большой вопрос. Моральная победа, безусловно, за Грин-де-Вальдом. А материальная, да, в мире вполне может победить Волан-де-Морт. Это очень печальная штука, но это может произойти. Мир сегодня находится на очень опасной стадии, на очень опасном повороте. Поэтому я не стал бы, честно говоря, делать прогнозы. Как я уже говорил, часть человечества будет эволюционировать со знаком «плюс», меньшая часть и быстро, а большая будет медленно деградировать. Поэтому надежда не в том, что кто-то кого-то победит, а в том, что они исчезнут из поля зрения друг друга. Надежда в том, что Грин-де-Вальд и Волан-де-Морт не пересекутся, условно говоря эти Глазенап и Бутеноп, иначе их встречу очень трудно было бы предугадать.

«Всегда связывал Новый год с отчетом о личной жизни. Что дарить человеку, ориентируясь на его ценностно-смысловую направленность?» Не понимаю, почему надо на Новый год делать подарки. Вот двух вещей не понимаю: подарок на Новый год. Ну на день рождения понятно, а на Новый год? Ну на Рождество можно дарить подарок, это как бы день рождения нашего бога, день рождения Христа, почему бы его не отметить? А на Новый год подарки под елкой – это детское какое-то развлечение. Подарите хорошее отношение, господи, подарите путешествие там, я не знаю, романтический поход куда-нибудь. Вот это, по-моему, самое нормальное.

Второе, чего я совершенно не понимаю – это выкладывание в Сети своих достижений. Парад достижений за год. Как сказал сегодня Вадим Эрлихман, когда мы как раз обсуждали новую книжку в «Молгвардии», старинный мой друг и соавтор: «Живы, и слава тебе, господи». Ну чего, какие тут могут быть парады достижений? Я за этот год сделал то-то, поехал туда-то, познакомился с тем-то, а вот график моих перемещений, а вот отчет о моих публикациях… Да милый, перед кем ты хвалишься? Есть ли вообще более наглядный праздник, чем Новый год, более наглядно демонстрирующий тщету твоих устремлений и побед. Ведь это же, понимаете, ход времени, который с поразительной наглядностью демонстрирует тщетность всех наших попыток.

У Тургенева было такое стихотворение в прозе, про йога, который смотрит на свой пупок и пытается таким образом проникнуть в вечность, но есть ли что-либо более наглядное отрицающее вечность, чем этот пупок? Я боюсь, что подведение итогов года – это глупость по двум причинам. Во-первых, это какой-то странный мотор, подогревающий ваше тщеславие, это такое детство человечества. Египетская надпись – «…то, что я сделал, превосходно – и это сделал я!», помните у Мандельштама, «и место новое доходно, и прочно для житья». Что вообще за удовольствие? Во-вторых, это потому еще глупо, что ничего нового не происходит. Я вот делал сегодня программу «Все было», и ведь действительно все было! И ничего нового в России за это время не произошло, кроме того, что она оказалась в еще большей изоляции, и, видимо, вернутся 90-е годы.

Мне, кстати, пишет тут один постоянный слушатель: «Вот, произошло то, о чем вся ваша либеральная сволочь очень мечтала…» Это они все заглазно очень храбрые так, в письме-то. За «либеральную сволочь» можно в разговоре и схлопотать, а в письме – нельзя. И вот он пишет: «Вот вернулись 90-е годы». Да милый мой, мы же совершенно мечтали не о 90-х годах в этом смысле. Мы мечтали о свободе, а вовсе не о стабильности. Мы мечтали о законе, хоть каком-никаком, о Конституции какой-никакой, о свободе слова гарантированной, об отсутствии постоянного гнетущего страха перед государством, а вовсе не о том, чтобы стало нечего жрать или чтобы исчезла работа, или чтобы ребенка негде стало учить. Совершенно не об этом мы мечтали. Вы думаете, что свобода всегда соответствует нищете. Да ничего подобного! Как раз все, что в России есть приличного, оно благодаря свободе только в разное время и состоялось. Поэтому разговоры о том, что вот вернулись 90-е годы, – это довольно-таки катастрофическая ситуация.

«Можно ли присоединиться к клубу одиноких сердец?» Ну чего, почему? Конечно! Поляризуйтесь, приходите, участвуйте, мы всегда этому рады. Больше того, я абсолютно уверен, что мы сумеем – все мы очень разные люди, судя по бэкграунду – замечательно здесь найти общий язык. Я только, пользуясь случаем, прошу руководство, чтобы нам дали большую студию, потому что в маленькой, ребята, не продохнуть. Тут набивается, во-первых, детей 20 человек, взрослых 20 человек, еще приходят артисты, поэты. Конечно, они входят-выходят, уходят в соседнюю студию, где накрыт стол, как-то все время они циркулируют. Но дайте нам большую, у нас правда много народу. Вы увидите зато действующую модель общества и массу любопытных таких вещей.

«Современный российский державник тоже не может договориться с либералом». Не может, наверное. Но они сосуществуют в более тесном социуме, между ними – вот!– не больших имущественных различий. К сожалению, в России все сейчас унижены бедностью. И самое главное: и с либералами, и с державниками в России можно делать все, что угодно. Никакие убеждения вас от этого не гарантируют. Вы можете быть хоть 20 раз патриотом, но арестовать вас по имущественным мотивам можно точно так же. Поэтому, мне кажется, это сплачивает дополнительно. Это, конечно, не очень хороший фактор, не очень приятный, но это неизбежно. Это, может быть, не так плохо. И именно поэтому многие из нас дружат с людьми противоположных взглядов. Потому что мы ездим в одном общественном транспорте или стоим в одних пробках.

«Я люблю животных больше, чем людей, потому что большинство людей их не любят. Человек все же делает животных лучше (да, это справедливо!): как только кота наделяешь моралью, он через некоторое время ведет себя аналогично. Это проверено на практике много раз».

Ну понятно, вы школьника начинаете считать умным – он становится умным, и кот точно так же. Но, понимаете, почему я опасаюсь любви к животным? Я сам люблю животных. Правда, я не кошатник, я убежденный собачник. Собака – мой любимый зверь, там, я не знаю, еж, вомбат, я их очень люблю, и у них многому можно поучиться. Но обожествлять природу, бороться за природу, за ее неприкосновенность, и уж конечно, любить животных больше, чем людей, – это опасная крайность. Потому что человек интересен настолько тем, насколько он не животное. Вот все разговоры о том, что человек – высшее сельскохозяйственное животное, – эти разговоры мне глубоко отвратительны, понимаете?

«Чем мог бы утешиться Гулливер после встречи с гуигнгнмами?» Ничем не мог, и не зря, собственно, гуигнгнмы – это четвертая, финальная часть его путешествий, начало духовного кризиса Свифта и начало его смертельной болезни. Он же, собственно, последние годы страдал от умственной деменции. Мне кажется, что идеализация гуигнгнмовского общества, в котором нет искусства (или искусство ограничено воспеванием дружбы), в котором нет излишеств, – это уже начало кое-какой деменции. Потому что, понимаете, общество, ограниченное прагматикой и лишенное роскоши, лишенное пусть даже порочных, но все-таки излишеств. Та же всеобщая похвала всеобщей кроткой животности, о которой говорил Шестов. Я этого не люблю и не понимаю. Я очень рад был начитывать четвертую часть, у меня сейчас вышла эта аудиокнига, где я начитываю и комментирую «Путешествия Гулливера», но я с горьким очень чувством это читал. Я люблю Свифта, это один из моих любимых прозаиков, это гениальный писатель, но что хотите, а гуигнгнмы – это уже начало вырождения. Вернемся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.БЫКОВ: Я еще немножко, все-таки, братцы, поотвечаю на вопросы, с вашего позволения, потому что очень много крайне любопытных. Ну вот, там пишет один человек: «Мой брат все время пытается мне внушить, что я неудачник, и я мню себя мыслителем, а он пытается меня сориентировать на материальные ценности». Знаете, это как в классическом стихотворении:

Мой брат, капитан третьего ранга,

На взгляд чуть поменьше среднего танка,

Служил в районе Черного [Белого] моря

И жил, мне кажется, там без горя.

Ему полагались кортик и форма.

В Крыму отдыхал он, устав от шторма.

Теперь, поступив в институт морфлота, [в Академии Вэ-Эм Флота]

Как зверь, он секретное учит что-то.

Это был такой стишок у Житинского раннего. Там брат ему все говорит, что у тебя, мол, в карманах пусто. « – Ну да, – отвечаю, тетрадь листая, – беда – это если душа пустая». Это наивная такая немножко, и очень милая вещь, милая по интонации, по стиху. Понимаете, все-таки неслучайно сказано «враги человеку – домашние его». Родство – это важная, конечно, вещь, но биологическая, такая принудительная близость. Вы не ждите, что домашние будут вас в чем-то понимать. Вы должны их любить, вы должны их такими терпеть, и вообще домашние даны нам для того, чтобы мы понимали человека, а не для того, чтобы мы находили с ними постоянное родство. Поэтому-то, собственно, «оторвется от отца и матери и прилепится к мужу». Вся история человечества движется в сторону от врожденного к выбранному, от принудительного к добровольному. И именно поэтому любовь к родным – это начальная стадия развития, а любовь к друзьям, к жене или мужу, которых вы выбираете, – это уже признак определенной зрелости.

Но с детьми, понимаете, здесь тоже ведь сложно. Пастернак писал сыну (а надо сказать, что Пастернак с домашними все-таки вел себя почти безупречно, надо сказать, что из всех русских литераторов он – человек наиболее добропорядочный, наверное. Хотя, тоже, хватало и у него проблем): «Женечка! Не упирай на наше родство, мне любой человек из мировой культуры ближе, чем мои домашние». Это жестокое признание, но это именно потому, что Женя в какой-то момент ощутил холодность с его стороны, а Пастернак оправдал и объяснил ему эту холодность. Это жестокие слова, но, просто понимаете, надо всегда понимать, что домашние – это всегда испытание ваших способностей к человечности, испытание вашей любви, нежели такой пространство абсолютного взаимопонимания.

Но мне в этом смысле крайне повезло: у меня с родней никогда не было теоретических, мировоззренческих разногласий. Но это потому, что мы все принадлежали более или менее к одному профессиональному классу, к одному слою, и между нами не было вот этой полемики, мол, «не тем ты занят». Я представить себе не могу, чтобы мне мать стала говорить: «Прекрати заниматься гуманитарными вещами, займись делом». Потому что она всю жизнь занимается ими сама. Или чтобы я ей сказал: «Ну что это ты так за всю свою жизнь не скопила себе на шале?» Ну и слава богу, зато, при этом, масса людей, которые вокруг нее и которые счастливые ее обществом. Ее бывшие ученики, ее коллеги. Просто надо понимать, что родство – это, к сожалению, не показатель. Родство – это требование, а не фора. Вот так бы я сформулировал.

И еще, конечно, замечательный тоже тут пришел вопрос, довольно странный. «Насколько вы можете быть объективны в преподавательской деятельности, избегая стереотипного восприятия ученика? Как учителю преодолеть это в себе?»

Понимаете, Саша, учитель не может быть объективен. У меня есть такое ощущение, что не надо учителю быть… О, господи, как это так сформулировать? Опять прет откровенность. Не надо избегать любимчиков. Учитель не может быть объективен. Учитель работает не для всех. Учитель работает для тех, кому он нужен. Универсальное преподавание, универсальное равенство, универсальный интерес… Надо, в идеале, конечно, стараться разбудить всех. Но это невозможно. Можно оставаться ко всем лояльным, ко всем толерантным, ко всем доброжелательным, но должны быть любимчики. Понимаете, иначе мы дойдем до того, что вообще наше отношение к людям должно базироваться на параметре равенства. И бог всех любит неодинаково, и тоже иногда он бывает пристрастен, и мы знаем, за что он любит. Это не очень очевидные вещи, но важные. Есть люди, любимые богом, а есть нелюбимые. И если бы не эта нелюбовь, очень много мерзавцев давно бы уже захватили бы власть. Вот это важная вещь. А то, что они до сих пор иногда ее захватывают – это потому что бог доверяет нам, он верит, что мы сможем что-то сделать.

Пристрастность учителя – это норма. Если у учителя не будет любимчиков, не очень понятно, зачем тогда вообще все. Ведь все-таки разделение, а не объединение – это функция знания. Вот знание не может людей объединить, оно несет им не мир, но меч. Очень часто, кстати, любимчиком учителя становится тот, кому трудно в коллективе, и это компенсация трудностей, которые есть в коллективе. У меня есть такое ощущение. Это, на мой взгляд, нормально.

Поговорим о «Граде обреченном». «Град обреченный» сами Стругацкие считали вершиной своего творчества наряду с «Улиткой на склоне». Я считаю, что вершина – это, все-таки, «Волны гасят ветер», как и вся трилогия в целом. Но «Град обреченный», безусловно, – последняя книга в том смысле, что это квинтэссенция всех их главных мотивов. Что мне представляется здесь наиболее принципиальным? И на какой точке зрения я, что ли, настаиваю?

У меня всегда было подозрение, что Стругацкие писали альтернативную историю советского проекта. Их занимало, что это был за проект и в какой момент он свернул не туда. Они пытались в «Полдне» смоделировать идеальное общество, пытались, как ни странно, сделать это и в «Граде обреченном». Я вообще рискну сказать, что «Град обреченный» – это модель идеального общества по Стругацким, идеального в том смысле, что там существует абсолютное равенство участников. Во-первых, ни одна профессия не становится вашей надолго. Поэтому каждый бывает мусорщиком, а потом бывает министром. Это можно, назвать, конечно, в определенном смысле уродством, потому что в результате человек не может работать по призванию. Но с другой стороны, это заставляет следовать призванию вопреки обстоятельствам. Это заставляет заниматься им, условно говоря, в свободное от работы время.

Это ситуация абсолютного равенства. Все приехали из ниоткуда, все говорят на одном языке, все друг друга понимают. Все равны, потому что абсолютно подвержены Эксперименту, Эксперимент есть Эксперимент. То есть это в некотором смысле идеальное сообщество, это попытка исследовать человека в идеальном виде, вне давления на него любых внешних факторов. Это исследование человеческой природы, как бы взятой вне контекста. Выясняется, что люди, взятые в разные моменты истории Земли: кто-то взят в 40-е годы, кто-то взят в 60-е, кто-то из одной страны, кто-то из другой, кто-то из древнего Китая, кто-то из современной Германии, – выясняется, во-первых, что это один и тот же человек. И внешне они способны функционировать. Это замечательная догадка Стругацких о том, что люди, взятые вне контекста, оказываются одинаковы, подвержены одному и тому же. А во-вторых, это попытка Стругацких понять, чем является человек, очищенный от всех этих социальных условностей. Какова будет структура общества, которое там построится, какова будет организация этого общества, каковы будут цели этого человека?

Я считаю, что главная задача человека, по Стругацким, на первом круге, во всяком случае, – это уничтожить себя. То есть стереть себя прежнего. И финал «Града обреченного» я понимаю именно так: «первый круг вами пройден», это когда Андрей и Изя дошли, условно говоря, до своего отражения и выстрелили в него. Многие люди – я знаю – понимают это совершенно иначе. Но для меня главная задача людей в «Граде обреченном» – это именно достигнуть своего апофеоза, апогея, сделать максимум возможного, и как бы уничтожиться, начать с нуля. Начать второй круг – это главная человеческая задача.

Второе, на мой взгляд, – это роман о теории воспитания. Потому что теория воспитания, как она там изложена, – это столкновение прежде всего с непонятным. Вот, на мой взгляд, главная черта Эксперимента – то, что он все время ставит этих героев в конфликт с принципиально необъяснимыми и иногда непреодолимыми вещами. Человек проверяется реакцией на непонятное. Вот это, мне, кстати, говорил и сам Борис Натанович, что «человек определяется способностью терпеть неприятное». Приятное любят все. А неприятное способны терпеть только избранные. Вот как Флора, да. Флора отвратительная, тем не менее, мы терпим Флору. Мы, скажем, сталкиваемся с существами в Малой Пеше, в «Волны гасят ветер». Для большинства они отвратительны, пугающи, а для некоторых – они милы и пушисты.

Вот павианы, которые в начале «Града обреченного» вваливаются в город, – это и есть такая проба на непонятное. Кто-то их ненавидит, кто-то их уничтожает, кто-то может с ними сожительствовать, сотворчествовать и даже, в общем, дружить. В любом случае, столкновение с непонятным, столкновение с чудом – это та единственная школа, которую человек выдерживает.

Третий момент, который представляется мне в «Граде обреченном» очень важным. Это Стругацкие исследуют феномен советского человека, рассматривая его в двух ипостасях: Андрей Воронин и Изя Кацман. Оба они – советские люди, безусловно. Тот же Борис Натанович честно всегда признавал, публично и много раз, что любимый герой Стругацких – это Андрей Воронин, это человек действия. Но нельзя не признать, что Андрей Воронин – это человек прямой, прямолинейный, во многом предсказуемый. Он обучаем, конечно, и у него есть инстинкт добра, который в него заложен. Неслучайно Сельма достается ему, потому что она влюбляется в этот тип сильного мужчины. И он в конечном итоге становится обладателем такой героини. Но надо сказать, что человек действия, человек действующий, отважный, прямолинейный герой по большому счету подвержен страшным опасностям. Он поразительно легко становится тоталитарием. И когда он в Красном Здании (здание, которое помогает нам осуществить наши мечты, которое помещает нас в наш мир), когда он там играет в шахматы со Сталиным, он поразительно легко принимает сталинскую точку зрения. Он вынужден идти на жертвы, помните, жертвовать Ваном.

То есть этот простой и добрый человек поразительно легко склоняется к любым гипнозам власти, к любым гипнозам тоталитаризма, и даже Наставник ничего не может с ним сделать. Потому что Наставник – это не что иное, как его совесть. Помните, он ведь говорит ему: «Совесть ты моя проклятая!» Но с совестью очень легко договориться. Вот в этом-то, кстати, главная мысль «Града обреченного» – что есть что-то, кроме совести, что-то выше совести, потому что со своей совестью, со своим Наставником Андрей договаривается с поразительной легкостью.

Вот Фриц, например, который такой нормальный совершенно фашист, немец вот этот, Гейгер – они [с Андреем] во многом существа одной породы, и поэтому они содружествуют и сотрудничают с Изей Кацманом и используют его: «– Ешь, мой еврей, ешь, мой сладкий. – Я не твой еврей, вот твой еврей», – говорит Изя, указывая Гейгеру на рядом стоящего его подручного. В том-то все и дело, что простые и славные молодые люди поразительно легко склоняются к соблазнам тоталитаризма. А что может быть гарантией, что может лечить от этих соблазнов – в «Граде обреченном» нет на это прямого ответа. В общем, в известном смысле, в «Граде обреченном» поставлен тот же эксперимент, который Воланд ставит над москвичами. И Стругацкие могли бы, глядя на свой город, сказать: «Ну, люди как люди. Только квартирный вопрос их испортил». Но они как бы ставят главный вопрос.

Даже когда Эксперимент вырывается из-под контроля, он все равно остается Экспериментом, – вероятно, бунт тоже заложен в человеческой природе – ставится один вопрос: «Что может повлиять на человеческую природу, что может сделать человеческую природу менее рабской, менее склонной к простым ответам, менее, если угодно, авторитарной. «Град обреченный», в общем, не дает этого ответа. Единственный ответ, который там есть, – это то, что надо пройти через три инициации. Первое – столкновение с чудом, второе – бунт, третье – самоуничтожение, самоотрицание. Вот то, без чего человек, наверное, не может двигаться дальше, хотя это только первый круг. Первый круг вами пройден. Сколько их еще будет всего – этого в «Граде обреченном» не сказано.

Почему я люблю этот роман, хотя и не считаю его лучшей вещью Стругацких, но считаю, что он как бы перебродил слишком, он долго у них лежал? Он великолепен избыточностью. Они не  планировали его публиковать, даже за границей. Он лежал в столе и был достоянием двух-трех ближайших друзей, которым он был прочитан вслух за два вечера, и после этого убран в ящик стола надолго. Это книга, в которой они позволили себе гораздо больше, чем обычно. С одной стороны, это сделало ее шедевром, а с другой – немного ей повредило, потому что он как бы расползается, в нем слишком много.

Он в огромной степени как бы чрезмерен, по Стругацким. Всегда считается, что Аркадий придумывал (хотя придумывали оба), но Борис в какой-то момент говорил: «Вот здесь мы пишем». Он умел остановить этот полет фантазии. В «Град обреченный» напихано больше, чем нужно для равновесной, такой эстетически сбалансированной книги. История с Падающими Звездами, людьми, которые подходят к краю мира и падают в него опять; история с Красным Зданием, таинственные нашествия на город, революция в городе, Эксперимент есть Эксперимент. Таинственные пространства за городом, хрустальный дворец… Придумок – масса. Но эта масса придумок, на мой взгляд, не образует целого. Книга исторически как-то расползается. С чем связано это расползание, понять очень трудно. Я абсолютно уверен до сих пор, что мы и сейчас не понимаем. И сами они под конец уже не понимали многого в собственном романе.

Они писали его под компенсацию всех своих писательских унижений, писали в полную силу, и поэтому, как в «Неведомом шедевре», сами с собой сыграли довольно дурную шутку. Вещь получилась несколько аморфной, в том смысле, что она несколько чрезмерна, увесиста, избыточна. И все, что они вкладывали в эту книгу, сегодня понять уже нельзя. Да и автокомментарии этого не объясняют. Пока же мне кажется, все-таки, что это рефлексия над советским опытом, и попытка понять что, если не социальные условия жизни, может сделать человека человеком. Как можно воспитать гения, как можно воспитать морального человека, через какие препятствия, трагедии и испытания должен он пройти на пути превращения в человека.

Почему «Град обреченный»? Понятно, потому что это картина Рериха, город, окруженный огромным змеем, но в каком-то смысле они считали обреченным все человечество, весь этот проект, потому что рано или поздно человечество ведь действительно обречено либо уничтожить себя, либо начать какой-то принципиально новый круг, принципиально новый цикл. Что-то должно начаться абсолютно заново. Мы все понимаем, что история конечно. Другой вопрос – что начнется за историей, что будет после нее. Поэтому эта книга такая в известном смысле эсхатологическая и предрекающая конец советского проекта. Другое дело, что то, что будет после него, у Стругацких предположено очень… не то чтобы вяло, а очень приблизительно. Наиболее, пожалуй, подробный отчет об этом содержится в «Дьяволе среди людей» и  отчасти в «Хищных вещах века», как варианте. «Град обреченный» не показывает нам, что находится за границами города, что будет во втором круге.

Человек, который напишет продолжение «Града…», напишет второй круг, будет, вероятно, большим мастером. Во всяком случае, это очень интересная задача. Из всех миров Стругацких «Град обреченный», по-моему, самый перспективный. Лучше, чем мир Зоны, мир Сталкера.

И еще одна штука, которая мне кажется очень важной. Вот как говорил Тарковский: «Иногда собака бегает потому, что в кадре просто бегает собака. Я ничего в это не вкладывал». Иногда, во всяком случае, у Стругацких, наслаждение от художественного текста бывает сильнее эмоциональной или философской задачи. Иногда им больше нравится придумывать, чем думать. И вот весь кусок с этой каруселью, помните, с голованом, с походом Левы Абалкина через таинственный город в «Жуке в муравейнике» функционально нужен, потому что он показывает общение Абалкина с голованами. Но это отдельный роман, буйство фантазии, избыток. Вот «Град обреченный» написан людьми, которые наслаждались выдумыванием. Он написан во многом ради демонстрации своих возможностей и ради наслаждения свободного творческого процесса.

Вот это то, чем я сегодня предлагаю заниматься всем. Внутри несвободы, внутри вынужденности, внутри постсоветского времени творите шедевры, и жизнь ваша будет прекрасна. Услышимся на Новый год, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире