'Вопросы к интервью
20 декабря 2018
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 20 декабря 2018, 23:06

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. Сегодня я начинаю в 23 с копейками. Спасибо вам всем за теплые поздравления по случаю дня рождения, который еще длится. 51 – ничего не поделаешь, ничего страшного, все гораздо будничнее, чем 50. Но, может, это и к лучшему. Как написала мне одна замечательная читательница: «Успокойтесь, теперь вам больше не 50». И действительно, 51 звучит как-то гораздо скромнее.

Заявок на темы очень много. Мне понравилась (еще с прошлого раза остававшаяся) тема старости в русской литературе, старости как варианта болезни. И темы, которая подошла к этому году, – тема праздника в русской литературе. Соответственно, ко дню рождения – это идеальный подарок. Рождественская тема тоже довольно близко. Ну если вы будете называть какие-то имена, я тоже с удовольствием буду реагировать по ходу дела. У нас сегодня три часа. Нам случалось выдерживать и не такие марафоны, и как правило, именно к третьему часу и я, и вы раскочегариваемся достаточно. Очень много заявок на стихи. Мне это показалось приятным. Я подумал, что по крайней мере полчаса из этих трех, предпоследние, я действительно могу посвятить стихам. Как-никак день рождения раз в году, и если у вас будут какие-то заявки на отдельные стихотворения, какие-то просьбы – я вам с удовольствием их почитаю, а если нет, то почитаю по своему вкусу то, что придет в голову. А потом в конце, в последние полчаса, сделаем какую-нибудь лекцию.

«Смотрели ли вы пресс-конференцию?» Понятно кого. Нет, не смотрел. Я до такого мазохизма не дохожу, и в общем, как-то в свой день рождения я не хочу делать себе такие подарки. То, что я родился в один день с ВЧК – так надо же кому-то компенсировать рождение какой-то ужасной сущности. Как вы понимаете, это ЧК компенсировало мое, а не наоборот. Я провел день довольно заурядно: с утра я давал уроки, потом начитывал аудиокнигу, потом мы с матерью скромно отметили это дело, потому что вечером уроки у нее. Потом я поехал читать вечер в ЦДЛе, и оттуда приехал сюда. Мне больше нравится, когда день рождения плотно забит, потому что как встретишь – так и проведешь.

«Откуда следует, что людены – это новая ступень эволюции, и что они ушли в прогресс, в будущее. Во все времена люди, уставшие от человейника, уходили в пещеры, пустыни, монастыри и секты. Недавно отметили годовщину трагедии Джонстауна: тоже ведь люди были уверены, что уходят вперед. Я думаю, что, если бы  было у Стругацких время, они бы  переосмыслили и разоблачили люденов, как разоблачили мир Полудня, как это ни печально».

Видите ли, действительно, так получается, что Стругацкие разочаровывались во многих своих утопиях. Правда, в мире Полудня они не то чтобы разочаровались, они несколько скорректировали представление о нем. Но надо вам сказать, что идея Странников ведь не окончательно развенчана ими. Мы так и не знаем, кто оставил эмбриона. Если говорить о люденах, то далеко не факт, что это – шаг к прогрессу. Прогресс – это, по умолчанию, мы считаем (как Витгенштейн нас учит, что слово – это то, что мы в его вкладываем, это его употребление в языке), мы традиционно в понятие прогресса вкладываем «улучшение». А это вовсе не так.

Вот мы только что разговаривали с Юлией Латыниной, делали интервью о ее новой книге. И я позволил себе высказать предположение, что переход к монотеизму не всем представляется прогрессом. Это может быть и регрессом, упрощением на самом деле, и какой-то упрощенной схемой бога. А политеизм, когда у всего есть свое божество – это роскошная, сложная, многоканальная система. И может быть, как раз монотеизм был упрощением, деградацией. Хотя многие считают наоборот. Соответственно, и разделение человечества на две части, одна из которых быстро эволюционирует (меньшая часть), а другая медленно стагнирует – вовсе не факт, что это прогресс. Факт в том, что история человечества к этому подводит, что все составляющие человеческой истории, все главные ее события складываются вот в такую цепочку. А будет ли это прогрессом, будет ли это улучшением, будет ли это шагом вперед, – сказать очень трудно. Пока это показывает только то, что это так получается, что это так во всем мире. Правда, нет никакой гарантии, что это будет разделение на одиночек и – условно говоря – человейник. Так представляется мне. Кому-то, может быть, кажется иначе. В любом случае, это разделение уже в XX веке стало явным.

Вот я сейчас еще раз собираюсь, по просьбам детей, читать эту лекцию про «Гарри Поттера». Я собираюсь говорить о том, что главное различие двух евангельских мифов – условно говоря, христианского и поттерианского (евангельских по структуре), – оно в том, что в Евангелии нет Волан-де-Морта. Дьявол там упоминается разово, и он еще не действующее лицо. За эти две тысячи лет изменилось только то, что из множества крестстражей дьявол собрался. И когда дьявол собрался, то стратегия бога становится другой. Раньше (скажем, как в мифе о Христе) он проверил человечество на готовность принять Христа. И человечество оказалось не готово. В XX веке мир уже стал отчетливо делиться на пожирателей смерти и Орден Феникса. Орден Феникса малочисленнее и даже, может быть, неприятнее в общении. Пожиратели смерти – славные ребята, но ничего не поделаешь, они ведут в кровавый тупик. Вот, собственно, и все.

То есть бог перестал спасать человечество и стал его разделять. Это главное, что изменилось за две тысячи лет. Я сильно подозреваю, что говорить о человечестве в целом стало невозможно – видимо, это и главный итог изменений. Если среди вас есть атеисты, вы можете рассматривать это как эволюцию мифа, без всякого отношения к реальности.

«Согласны ли вы с мнением Галины Юзефович, что Алексей Иванов – «один из самых талантливых писателей, который растрачивает свой потенциал на примитивную коммерческую литературу как, например, «Пищеблок»?»

Нет, не растрачивает. Писателю в разное время хочется писать в разной технике. Я помню, как Галина Юзефович спросила меня: «Вы написали сложный роман «Орфография», а после этого почему вы написали такую простую книгу, как «Эвакуатор»?» Я могу одно только сказать: что писатель работает иногда в одной технике, иногда в другой. Сегодня он хочет написать довольно простой научно-фантастический роман или сказку, а завтра у него появляется желание написать эпопею. Как сегодня вы пишете маслом гигантское полотно, а завтра – карандашный этюд.

Поэтому Иванов в разных сферах работает: в фантастике, в исторической прозе, в бытовом реализме сообразно своему настроению. «Пищеблок», как раз, по-моему, книга очень неглупая. Она не о том, как появляются вампиры, а о том, что будет после вампиров. О том, что будет с вампирами в после советском пространстве. И сейчас их еще кое-как сдерживает искусственный советский антуражик-камуфляж. Но после этого они начнут жрать совершенно беззастенчиво.

«Почему Твардовский отрицательно высказался о рассказах Петрушевской? В дневнике Кондратовича приведены такие его слова: «Меня не устраивает позиция, когда автор сливается серостью и как бы тоже оказывается среди своих малоинтересных людей. Это, к сожалению, есть в Петрушевской: бездуховность плюс секс». Откуда эта несовместимость двух художников?»

Это не было несовместимостью. Твардовский был человеком довольно широких вкусов, и самое удивительное то, что он написал на рассказе: «Отклонить, но связи с автором не терять». Он почувствовал в Петрушевской большой потенциал. Возможно, в 1969 году, когда был отвергнут рассказ «Такая девочка» (он назывался тогда «Такая девочка – совесть мира»), вероятно, у Твардовского были взгляды более пуританские и, может быть, слишком кондовые, чтобы Петрушевскую сразу признать. Да и Петрушевской было всего 30 лет, ее никто не знал, и она только что пришла из журналистики.

Большой писатель должен приучить к своей манере как-то заставить постепенно себя воспринимать. «Он уважать себя заставил», как говорится. Именно это и должно было произойти с годами, именно это с Петрушевской и произошло. Многих шокировала поначалу ее манера, и когда тот же «Новый мир» (я хорошо это помню) в начале перестройки напечатал «Свой круг» – все были потрясены. А когда он напечатал «Время ночь» – это даже у меня, настоящего фана Петрушевской, вызывало реакцию сильного раздражения. Ну ожог такой, проза и должна его вызывать. Видимо, Твардовский со временем научился бы это понимать. И понимал бы, что она описывает не «серых людей», а наоборот, таких современных святых, людей трагических, а не просто несчастненьких.

«Если в школе преподавать настоящую литературу, эти знания непременно пойдут вразрез с нынешней сутью самой школы. Неужели, если вы настоящий учитель, вы должны учить прогуливать школу?»

Я должен учить – вот это довольно сложный и тонкий вопрос, я говорил об этом сейчас в своей беседе с Наташей Гладильщиковой-Ивановой, – нужно учить, наверное, некоторой доле лицемерия. Это ужасно прозвучит, но… Когда-то отец Георгий Эдельштейн, который сказал, что школа учит не только знаниям. Школа учит адаптироваться к социуму. Она учит когда не хочется, делать то, что надо. Надо сказать, что школа должна давать и некоторый навык преодоления ступеньки между семьей и внешним миром, она – компромисс между ними. Из теплого мира семьи человек уходит в ледяной (очень часто) мир школы, как он из довольно теплого отчего дома выходит на чудовищный холод зимы. Это нормально, и надо учиться делать то, что не хочется. Школа этому учит неплохо.

У меня есть ощущение, что школьник должен иметь этот навык не скажу лицемерия (в чистом виде лицемерия), а навык адаптации к той реальности, которая его окружает. Я учу своих школьников иногда говорить то, что они не думают. Иногда врать, иногда – вынужденно, если там учитель с тебя требует чего-то – надо ли всегда вступать с ним в конфликт? Конечно, нормальный нонконформист скажет: «Да, надо бороться». Может быть, и бороться, как вариант. Но тупо тратить время и силы на борьбу с учителем или на борьбу с системой, или на прогулы. На мой взгляд, это совершенно не нужно. Нужно искать возможности реализоваться вопреки жестким условиям, ведь мы же живем при силе тяготения, которую не можем никак передвинуть. Нам приходится жить в обстоятельствах, когда мы должны каждый день ходить на работу (по крайней мере, кого-то это касается), должны врать иногда (тоже в этом ничего хорошего нет, но приходится и это делать), должны подчиняться начальству (и это тоже отвратительно, но ничего с этим не сделаешь). По всей вероятности, приходится терпеть.

Приходится школьнику учиться жить не скажу применительно к подлости, но, по крайней мере, применительно к внешним условиям бытия, которые далеко не всегда соответствуют нашим представлениям. Ну ничего не поделаешь.

«Обнаружил в одном романе Набокова прикрытую сарказмом зависть к писательской фантазии и сюжетам Достоевского. Это мое субъективное наблюдение или за Набоковым водился такой грех?»

Никакой зависти к Достоевскому у Набокова быть не могло. У него было глубокое отвращение к стилистической пестроте, и, более того, стилистическим избыточностям Достоевского. Не случайно роман «Преступление и наказание» он называл «Кровь и слюни», но это совершенно нормально, потому что у Набокова (он совершенно прав в этом) вызывают отторжение такие грубые художественные приемы, как совместное чтение Евангелия убийцей и блудницей. На онтологическом уровне, на уровне бытийства у него вызывали отвращении многие мысли Достоевского, его любопытство к подполью и симпатия к подполью. Особенно в полемике Чернышевского с Достоевским, я думаю, Достоевский вызывает у него бОльшую антипатию, и он с большей иронией о нем пишет. Тем более, что к Чернышевскому Годунов-Чердынцев (если вдумчиво читать роман) относится гораздо лучше, чем декларирует это.

«О чем бы вы спросили у Гоголя?» Действительно ли Муразов в третьем томе оказывался отрицательным персонажем? Вот это мне важно. И действительно ли Плюшкин получался бы положительным в финале?

«Расскажите самый загадочный для вас литературный сюжет?» Вот «Тайна Эдвида Друда», пожалуй. Потому что я абсолютно уверен, что Диккенс удивил бы всех развязкой. Кроме того я думаю, Дэчери – это, все-таки, Друд.

«Можете ли вы раскрыть архетип российского начальника и способы оптимального с ним взаимодействия?» Архетип российского начальника отчасти совпадает с таким принципом отрицательной селекции. В начальники отбирают по принципу отрицательной селекции, потому что его дело, дело начальника, — никому не мешать, или мешать по минимуму. Он руководит, он не умеет руководить. Он вообще ничего не умеет. Начальник хуже подчиненного умеет все делать, именно поэтому в России генералы реже гибнут в боевых действиях, а в остальном мире довольно часто. Генерал – это тот, кто посылает на смерть. Пожалуй, в армии эта некомпетентность особенно вредоносна, потому что в армии приказы не оспариваются.

А в обычной жизни начальник говорит вам: «Делать!», а вы делаете свое. Для виду ему подчиняетесь. Зачем это нужно? Ну наверное, потому что практически все российские установки – политические, рабочие, профессиональные – направлены на то, чтобы как можно дольше и успешнее и как можно неуязвимее сохранять свою независимость. Чтобы начальство ничего не понимало в вашей работе, чтобы командир не мог вами командовать – это такой способ сохранения независимости. Российская политика тоже устроена так, чтобы на начальника можно было все свалить после его смерти или иногда даже, в общем-то, и при жизни. А после его отставки говорить: «А это все он». И мне кажется, это было бы правильно. А люди тем самым независимо делают свое дело. Или, во всяком случае, делают его аккуратно, не слишком революционизируясь, не пересекаясь. Залог российской жизни – ходить между прутьями клетки, как сформулировал Валерий Георгиевич Попов, дай бог ему здоровья. Не пересекаться. Существовать в разных пластах и на разных этажах.

«Ваше мнение о романе Гроссмана «Жизнь и судьба»? Действительно ли это книга на века, как «Война и мир»?» Наташа, я многажды высказывал это мнение: мне кажется, что это роман с замечательными кусками, с очень точными публицистическими оценками, но публицистика в этом романе довольна неглубока, поверхностна, применима ко временам «оттепели», но не выходит за них. А художественное осмысление эпохи было гениально местами, но, к сожалению, не давали Гроссману возможности написать этот роман в полную меру его сил. Художник в процессе работы над большим романом как бы ставится, становится на крыло. Он как бы встает над собой.

В «Жизни и судьбе» Гроссман мог додуматься до весьма многого. Но, боюсь, что остановился на полдороги в силу вынужденных обстоятельств. Кстати, первая часть мне кажется более удачной. Потому что хотя ответов в ней нет, но вопросы поставлены более глубокие. Вся линия школьника Сережа, отношения интеллигенции и не просто народа, а крестьянской, воюющей части народа, – там много интересного.

«Я слышал в эфире с Юлией Латыниной, что вроде бы вы негативно отозвались о ее новой книге. Расскажите подробнее». Я отозвался о ней как раз позитивно. Потому что, мне кажется, ее мучит проблема религии больше, чем многих других людей, формально религиозных. Мне очень не нравится, скажу сразу, тон людей, которые о Латыниной говорят и пишут. Они, кстати, и обо мне очень часто отзываются в таком же тоне. Это снобизм очень дурной: что вот, мол, Латынина ни в чем не специалист.

Во-первых, журналистское расследование не требует профессионализма во всех областях. Журналист знает немного обо всем, а специалист подобен флюсу, знает все о немногом. Абсолютно каждый специалист, когда ты залезаешь хоть на секунду в его сферу, делает все, чтобы доказать тебе твой дилентантизм и свой глубокий профессионализм. Нет такого профессионала (даже включая меня, я профессионал в очень немногих темах, но в них я профессионал – например, в ленинградской школе 70-80-х годов; прозе, поэзии, ленинградской драматургии). Вот это я знаю, у меня об этом был диплом, и потом я много об этом писал, и со всеми этими людьми я близко был знаком.

Естественно, что я эту тему знаю. Когда кто-то другой начинает о ней рассуждать, мне профессионально обидно. Но я-то рефлексирую профессиональную обиду, я ее понимаю. Те, кто пишут о Латыниной, им обидно, что непрофессионал вторгся в их сферу. Между тем, Латынина – обладатель очень острого аналитического ума и иногда свежему человеку удается заметить то, что не видит замыленный глаз профессионала. Я не берусь оценивать ее книгу с точки зрения библеистики, я не библеист. Но меня в этой книге интересует вот что: каким образом вера, которая изображена ею как бесчеловечная, постепенно стала символом иронии, милосердия, человечности? Грубо говоря, как море людское обкатало этот камень. Каким образом из Христа, каким он рисуется Латыниной и, может быть, рисовался современникам, образовался тот Христос, которого мы все в сердце знаем, тот Христос, который «душа по природе христианка»? Христос Тертуллиана, если угодно.

Я думаю, что это происходит не просто так. Это вектор человеческой истории. Показал же, кстати, Тендряков в замечательном романе «Покушение на миражи»(ну это показал его герой), что без христианства ни одна эволюция не может происходить, эволюция социума без него тормозится. Христианство – необходимый этап истории. Осевое время христианства, говоря по экзистенциальной философии XX века, по Ясперсу, по Попперу, по всем этим замечательным людям, эпоха христианства, разомкнувшая цикличность жизни и мира – она необходимый этап. И Латынина, на мой взгляд, замечательно показывает, каким образом ниша втянула эту веру. Каким образом так называемая еврейская «четвертая секта» превратилась в во всемирную религию добра и любви. Насколько это аутентично? Не важно. Важно, что человечеством в его развитии именно такая вера была востребована и именно она в мире победила, а, значит, господу она угодна именно такой.

«Подскажите достойный и интересный анализ, который мог бы служить спутником в книжном или видеоформате на книги Ветхого и Нового Завета? Который поможет разобраться в этих монотонных произведениях?» Честно говоря, Новый Завет назвать монотонным нельзя никак. Я  думаю, что это – лучшая литература, когда-либо написанная, и все главные проблемы рода человеческого там отражены. Ветхий Завет, действительно, не прост. Но я думаю, что изучение Ветхого Завета, – это удел людей, интересующихся им более профессионально. Для рядового читателя остаются такие поэтические шедевры, как Книга Иова или Песнь Песней. Или, может быть, Книга Бытия. Но, может быть, по большому счету, я не думаю, что Ветхий Завет может быть таким чтением для удовольствия. Это чтение для интересующихся или для специалистов. А Новый Завет – это, мне кажется, величайшая литература, которая существовала.

Д.Быков: Лучше было быть Западом Советского Союза, нежели Востоком Европы

Есть очень много книг которые этой темой занимаются, в диапазоне от польского популяризатора социалистических времен Зенона Косидовского и кончая романом Сенкевича «Камо грядеши» – романом, который я сейчас перечитал и который представляется мне очень плохим, совершено в духе Серебряного века пошлым, но очень любопытным, очень характерным. А уж сколько написано специалистами! Откройте любую статью и список литературы вам подскажет множество критиков Евангелия, исторических его критиков, его филологических аналитиков. Хотя, мне кажется, его филологический анализ недостаточно еще проведен. Есть замечательная американская книга «Пятое Евангелие», где на основе анализа совпадающих черт в 4 Евангелиях выделено то, что автору представляется бесспорно бывшим, исторически наиболее подтвержденным, а также рассматриваются наиболее утвердительные апокрифы. В любом случае, вот уж в чем-в чем, а в этой литературе нет недостатка. Поговорим еще через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков Продолжаем разговор. Мне случается периодически слегка покашливать, но это понятное дело: я только что вернулся из гастрольного тура. Не могу сказать, что сильно сорвал голос, но некоторая надтреснутость в нем появилась, однако есть такая спасительная таблетка – если ее проглотить, она на какое-то время возвращает голосу его юношескую свежесть. Я периодически буду это проделывать. В общем, я рад всем, кто интересуется и всех их спешу успокоить. Мы, по мере развития нашего диалого, оба – и вы, и я – существенно здоровеем и улучшаемся.

«О советском проекте вы развернуто высказывались не раз, а о человеке, заложившем истоки этого движения, упоминаете только к случаю. Нельзя ли лекцию о Ленине?» Игорь, наверное, можно, но, видите, какая вещь, какое понятие Ленин, notion такое: меня здесь, как и в случае с христианством, больше интересует, каким образом люди, история, общественное мнение обработали реальное историческое лицо? Каким образом из Ленина, который, может быть, полноценным трикстером и не был, а в качестве модерниста довольно спорен и неоднозначен, получился вот этот трикстер, которого представляет себе русское народное сознание. Это отчасти говорит нам что-то о русском народном сознании, об историческом, реальном Ленине мы уже не поймем ничего. У каждого есть свой облик Ленина, у каждого своя концепция. Каждый видит в нем себя, это такое зеркало.

И мне кажется, что если христианское учение (во всяком случае, изложенное в Евангелиях), как раз во многих отношениях определенно и требует определенного этического выбора, почти всегда антигосударственного, почти всегда в пользу меньшинства, и так далее, иронического такого, то насчет учения Ленина каждый старается как может, во все тяжкие. Весьма интересно, что Лев Данилкин увидел в Ленине себя – такого немного левака, немного менеджера, немного экономического фетишиста, верящего прежде всего в экономические подтексты, и так далее. Другие люди видят в нем борца, нонконформиста, весельчака. Третьи видят в нем садиста, который словом «расстрелять» отвечает на все, – такого предельно жестокого человека, и так далее. Кстати интересно, что и Куприн, и особенно Алексей Толстой в своем «Гиперболоиде инженера Ленина» (именно так это и следует читать, как мне кажется) увидели в нем свои портреты. Куприн увидел в нем то, что пугало его в нем самом, и Толстой увидел в нем какие-то свои черты. Это персонаж автопортретный, для каждого. Может быть, и для меня. Во всяком случае, мысль Жолковского о том, что «Ленин в Цюрихе» – это автопортрет Солженицына – она и у самой Натальи Дмитриевны не вызывает отторжения. Да, похож.

Поэтому меня интересует то, каким образом из довольно скучного экономического публициста, не верящего ни в какие высокие движения души, образовался вот этот наш Ильич. Это самое загадочное, самая интересная тема, многое раскрывающая в русском народе. Как мне представляется, Ленин (это единственное, что в нем бесспорно) одно сделал своей бесспорной, исторической, очень существенной заслугой: он разбудил живое творчество масс. На короткое время эти массы стали выдумывать, проектировать какие-то новый формы социальной организации, самоорганизации. Он разбудил в людях азарт государственного делания. То, чего ни до него, ни после него никто не сумел сделать.

Даже Петр Первый (я, пожалуй, согласен с мнением философа Владимира Соловьева, который говорил о нем, да и историк Соловьев тоже придерживался довольно спорных, неоднозначных позиций, да и Ключевский…) – есть ощущение, что Петр еще глубже закрепостил своих подданных, добавив к их обычным повинностям повинность быть свободными, обязанность быть свободными. Они этого не хотели. И Петр не раскрепостил это социальное творчество. А Ленин, как мне кажется, сумел, он преуспел. Ему удалось почти невероятное: людям при нем нравилось выдумывать новые формы социальной организации. В этом смысле «Великий почин» – для меня один из ключевых текстов европейского модернизма. И сейчас очень многое оттуда осуществляется.

И победит в России тот, кто разбудит в людях азарт к личному участию в политике. Не к тому, чтобы ждать, поплевывать сквозь зубы, говорить: «Да ну, опять будет все то же, приговаривать: «Да все это мы уже ели большою ложкой». Посмеиваться, дистанцироваться, заранее говорить: «Ничего не выйдет». Нет! Это удобная позиция, комфортная, но мертвая, она уже себя изжила. Сегодня победит в России тот, кто, подобно Ленину, внушит людям то, что в их руках – судьба страны. Вот тогда, мне кажется, все получится. В остальном он, действительно, человек довольно скучный, потому что экономические воззрения его, его классовый детерминизм – это свидетельство полного непонимания человеческой природы. Он, может быть, понимал в экономике, но в человеческой природе он действительно понимал не очень хорошо.

«Прочел статью Мережковского «Грядущий хам». Задела мысль автора, что первый русский интеллигент – Петр, и что «пока жив в России Петр Великий, жива в России великая русская интеллигенция». Что означает это странное высказывание, в чем основной посыл статьи?»

Под «грядущим хамом» Мережковский понимал, скорее всего, неизбежную диктатуру посредственности, а вовсе не какое-то конкретное политическое направление. Под «грядущим хамом» он понимал утрату своего назначения, если угодно, этой интеллигенцией. Петр для него интеллигент потому, что для него характерен такой примат Запада, безусловно, и примат интеллектуализма, прагматизма. Но русская интеллигенция к этому далеко не сводится, и та великая русская интеллигенция, о которой говорит Мережковский, предала себя уже к началу XX века. Об этом ее предательстве он говорил часто, и в разном.

Мне кажется, что предательство интеллигенции по-настоящему состоялось в «Вехах», когда вместо революционных преобразований, вместо просвещения был предложен культ преклонения перед народом, культ этого народа и, до известной степени, примат смирения и самоограничения. После каждой, сколько-нибудь значительной либерализации, в России раздаются эти реваншистские голоса. После революции 1905 года – это «Вехи», после «оттепели» 60-х – сборник «Из-под глыб», где появляется статья Солженицына «Смирение [Раскаяние] и самоограничение как категории национальной жизни». Не смирение нам нужно, смирения-то у нас избыток.

Мне кажется, что самоограничение – это не так программа, с помощью которой можно зажечь и мотивировать. Для Мережковского Петр – потому интеллигент, что он олицетворяет стихию прогрессивного в лучшем его понимании: расширения интеллектуальной экспансии, борьбы с косностью и архаикой всякого рода. Я думаю, что вот в этом смысле он понимал идею Петра как интеллигентскую идею, но это и понятно, ведь Мережковский – это не просто петербуржец, это человек петербургского образа мысли, петербургского круга… В отличие от Андрея Белого, который только потому и смог написал «Петербург», потому что увидел его глазами москвича. Мережковский считает себя наследником Петра, потому что он принадлежит петербургской культуре, культуре европейской.

Очень приятно, что много вопросов о Мережковском, он самый актуальный мыслитель. «Если Мережковский видит в Леонардо да Винчи божественное начало, то почему конец Леонардо страшен: он же теряет всех вокруг и признает, что не может создать крылья».

Ну послушайте, в Леонардо как раз демонического начала гораздо больше. «Белая дьяволица» – помните, образ оттуда? Леонардо для Мережковкого – да, сверхчеловек, безусловно. Но это как раз образ модерниста, который остается один, который не ладит с людьми, который уходит от людей. Более того, в творчестве Леонардо очень сильно не столько начало божественное, сколько, может быть, начало человеческое. Для Мережковского Леонардо – фигура промежуточная, пограничная. Кстати говоря, отношение Мережковского к Петру тоже очень неоднозначное. Гениальный, на мой взгляд, роман «Петр и Алексей». Он показывает, конечно, Петра как великого преобразователя, но  вместе с тем как человека, который убил народную веру, который закрепостил церковь. Это вызывает у него глубокое недоумение. Алексей там тоже не альтернатива, альтернативой там выступает народная вера. И он поэтому так заинтересовался в 10-е годы сектантством. Но при всем при этом Петр для Мережковского такой же, отчасти одинокий сверхчеловек, как Леонардо. Потому что божественное начало в нем затемнено.

«Почему русскоязычные авторы редко получают Нобелевскую премию? Например, Толстой, Мережковский и Горький». Видите ли, Толстой сам отказался. Он не желал быть первым, кому ее могли присудить, хотя ее ему предлагали. Мережковский был конкурентом Бунина, получил Бунин, но думаю, что история это как-то исправит и Мережковский получит свою компенсацию в потомстве. Во всяком случае, при всей моей любви к Бунину, Мережковского сегодня читать не менее интересно. С него постепенно снимаются обвинения в умозрительности, в том, что в его романах действуют не герои, а концепции, – могут быть вот такие романы. Идейный роман сам по себе ничуть не менее интересен. Что касается Горького – я думаю, у него шансов не было. Именно потому, что Горький утверждал не совсем те идеалы, которые совпадают с нобелиатским представлением о гуманизме.

«Какие, на ваш взгляд, лучшие романы Гранина?» Я не скажу «романы». Романы, ему, по-моему, удавались хуже. Он замечательно работал в жанре небольшой повести и в этом смысле у него есть три самых интересных произведения: «Место для памятника», которая мне кажется очень талантливой, это его единственная фантастическая повесть; замечательная повесть «Однофамилец», очень глубокая и тонкая, и замечателен был фильм с Жженовым и Пляттом. И «Эта странная жизнь» – повесть о научной организации времени, научной организации жизни. Гранин ведь для рядовых читателей 70-80-х годов ценен именно тем, что он – человек сугубо научного мышления. Он сам ученый, он интересуется физикой, пишет о физиках. Тогда вера в науку, такая несколько оккультная, была очень распространена. И вот его попытка чисто научного подхода, научной организации жизни – это тема, которая тогда волновала миллионы.

«Лекцию о литературе в России 90-х годов». Да не было в России 90-х годов никакой особенной литературы. Мне кажется, лучшим русским романом 90-х годов был роман Бориса Стругацкого «Поиск предназначения». Посмотрим, может быть, я кого-то и вспомню.

«В любом современном художественном литературном произведении легко встретить слово «крутой» или «крутизна». Когда эта категория начала о себе заявлять впервые?» Я подозреваю, что это такой отзвук криминализации русского жизни. «Крутой» – это термин такой уголовный, скорее. Или термин бандитский, во всяком случае. Я думаю, что это начало появляться во второй половине 80-х, и тогда же было отрефлексировано у всегда очень социально чуткого БГ: «Я man крутой, я круче всех мужчин».

«Хочется узнать ваше мнение относительно Есенина. Он ведь был, кажется, глуповат. Как эта простота в итоге привела к поэзии, а не к графомании». Во-первых, простоват и глуповат он был в наименьшей степени. Он косил под простачка и довольно часто. Но, как сказала Новелла Матвеева, «поэзия должна быть глуповата, но сам поэт не должен быть дурак». Он как раз очень хитрый и расчетливый. Он происходил вовсе не из бедняцкой семьи. Он получил порядочное образование в народном университете Шанявского. Он был очень быстроумный, стремительно реагирующий, очень чуткий социально человек. Он знал, к кому пойти со стихами и как о себе заявить. Спиваться он начал, когда крестьянская утопия не состоялась, когда утопическое мышление его поэм 1918, 1919, 1920 годов привело в конце концов к «Москве кабацкой», когда саморазрушение стало его основной темой, как и у большинства поэтов русской революции. По моим ощущениям, Есенин просто саморазрушался интенсивнее и писал об этом нагляднее. Но глупым человеком он отнюдь не был.

В последние годы он был поэтом действительно плохим. Это, думаю, не требует больших доказательств, потому что профессиональные поэтические навыки начали ему изменять. Но наглядность этого превращения феноменальная. И тут не поймешь, что хуже: его ли лирические, навзрыд написанные стихи «Письмо к деду», в которых вообще мысль блуждает, как у пьяного, или его попытки написать идейное что-нибудь, там «Песня о 26», «Песня о 36». Или его попытки пытаться соответствовать Чагину, который искренне пытался его вовлечь в советскую литературу. Или его всплески негодования: «Я вам не кенар! Я поэт! И не чета каким-то там Демьянам». Лучшее, что он написал в эти годы вырождения, – это, конечно, «Черный человек».

Но «Черный человек» написан вчерне уже в 1923 году. В 1925 году он просто вытащил его из черновиков и стал публично читать. А так эта вещь более ранняя. Поэт, он, конечно, не чета Блоку, но поэт с безусловными несколькими шедеврами и озарениями.

«Почему в «Юбилейном» вы не упомянули работу Солженицына «Россия в обвале», ведь она ближе к современной характеристике: там есть и бугры, и терпилы, и блатари. Кстати, у того, кого вы причисляете к мудрецам, есть погонялы, юношеские клички: и Картавый Вождь, и Пьяный Гарант. Может, все проще, по-невзоровски, делится на наших и не наших, и между ними идет драчка?» Нет, совсем. «Россия в обвале» мне представляется книгой, в которой от той диагностической и пророческой мощи, которая есть в «Архипелаге ГУЛАГ», осталась уже половина. И естественно, что Солженицын в 75 лет не мог демонстрировать те великолепные черты, которые есть в его ранней прозе. Да и вообще Солженицын менялся, и чаще всего менялся к худшему. В своем рассказе «Крестный ход» он высказывался о русском и еврейском вопросе гораздо более трезво и, на мой взгляд, сдержанно, нежели в книге «Двести лет вместе», где прорывается искреннее раздражение и по поводу русских, и по поводу евреев. Причем по поводу евреев есть, мне кажется, некоторый переклон, выражаясь его же словами. Во всяком случае, поздний Солженицын не так концептуален, не так грамотно обобщает, не так умеет разглядеть своего врага, как Солженицын ранний.

Его очень сильно испортило изгнание. Учительская поза, абсолютный авторитет, отсутствие адекватной критики, неумение полемизировать. Мне кажется, что он довольно много потерял, уехав с родины не по своей воле: потерял контекст, оторвался от живой идейной борьбы. А то, что происходит в эмиграции, – это склока, а не борьба. Мне кажется, что после статьи «Наши плюралисты» говорить о Солженицыне-аналитике уже невозможно. «Россия в обвале» – книга, продиктованная раздражением против всех российских перемен, но он совершенно не видит в России никакого позитива. Для него развал русской государственности – это однозначная безусловная катастрофа, а то, что при этом люди все-таки узнали вкус свободы и разнообразия – это для него не аргумент. И мне кажется, что книга «Россия в обвале» отличается некоторой односторонностью и некоторым пагубным раздражением против победившей стороны.

«Что вы думаете об изменившейся роли школы в жизни общества?» Да она изменилась в том смысле, что раньше школа была приоритетом, а сегодня финансируется по остаточному принципу и гораздо меньше всех интересует, чем оборона. Все хотят немедленно восстановить русский мир, как им это представляется, и получить преференции по ялтинскому образцу. А мне кажется, что прав был Кеннеди, сказавший, что космическая гонка выиграна за школьными партиями. Мы можем сегодня стать лидерами, если мы построим лучшее в Европе, лучшее в мире образование. А почему мы должны становиться лидерами исключительно в гонке вооружений, в которую нас якобы втягивает Америка, мне не понятно.

Д.Быков: Журналистское расследование не требует профессионализма во всех областях

Школа, к сожалению, перестала быть центром, средоточием мечтаний населения. Перестала быть центром общих, коллективных раздумий о том, какой ей быть. Люди думают либо о выживании, либо о бегстве. Да и вообще, понимаете, интеллектуальная повестка современной России колоссально сузилась. В этом, может быть, и заключается главная вина Путина: в том, что все общество приноровилось к его потолку, а его потолки и его горизонты довольно низки.

«Трикстер с СДВГ – может ли это быть смешно? Пытается всем помочь, но ему это быстро надоедает». Во-первых, трикстер никому не пытается помочь. Трикстер делает свою жизнь .Он учит, безусловно, освобождаться, а не выступает добровольным помощником. Трикстер дает удочку, а не рыбу. А СДВГ – это вообще нормальная черта всякого трикстера и всякого модерниста. То, что нам кажется СДВГ, очень часто – просто особенность быстроумного школьника, который быстро усваивает материал.

Я вот выступал в эстонской гимназии позавчера, и что меня абсолютно поразило – это стремительность понимания. То есть это явление не только русское и не только американское, это явление всемирное. По реакции школьников на мои ответы я понимал, что я еще не успею закончить мысль, а они уже знают все, что я скажу. Не потому что я говорю одними штампами, а потому что они обладают феноменальной чуткостью и быстро понимают, что имеешь в виду. Так что я скорее за СДВГ как «сдвиг», оно так и звучит неслучайно – «с-д-в-иг», а не за СДВГ как диагноз. Мне кажется, и Пушкина тоже всегда упрекали в том, что он поверхностен в Лицее, а он просто усваивал быстрее всех остальных, вот и все.

«С днем рождения Вас». Спасибо. «Расскажите о Тютчеве, и почему он нравился Толстому?» Видите ли, Тютчев – это лекция не на полчаса и даже не на две минуты. Я могу сказать примерно две вещи, по которым он нравился. Во-первых, Толстой – эстет и аристократ. И, как все эстеты, он и в бога верит с эстетической стороны. Мне кажется, что и Тютчев воспринимал и политику, и мысль прежде всего эстетически. Николай Первый не нравился ему именно с эстетической стороны. А для него прекрасный мир, божественно прекрасный – звезды, ночное море – это для него доказательство бытия божьего. Мне кажется, что тютчевский пейзаж – это именно ночное море, с бесконечным звездами. Море, на краю которого стоит такой римский сановник и ужасается тому, как много хаоса вокруг и как он ничего не может сделать с этим хаосом и, более того, как прекрасен этот хаос. «И мы плывем, пылающей бездной со всех сторон окружены».

Наверное, одно из самых острых моих впечатлений – это чтение Тютчева в «Артеке». Когда я купил в ялтинском «Букинисте» его сборник [издательства] «Academia», Чулковым составленный, – там распродавалась какая-то цековская библиотека, и вот я купил его, 30-х годов, двухтомный Тютчев. Тютчева надо читать, мне кажется, там. В окружении пылающей звездной бездны. И второе, почему он нравился, – это, конечно, его глубокая сдержанность, под которой клокочет страшное нервное напряжение. Толстой сам таким не был, но в людях это уважал. Вернемся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. Вот я думаю, что Толстого в Тютчеве привлекал именно этот жар под золой, который в самом Толстом выхлестывается такими протуберанцами, а в Тютчеве, мне кажется, его восхищала именно абсолютная последовательность самоконтроля.

Кстати, я хочу передать привет одному человеку, очень важному. Когда я вчера был в Эстонии, еще на гастролях, я решил пойти в Таллинский зоопарк. Меня многое с ним связывало, я когда-то в нем бывал в 1991 году. И мне захотелось посмотреть, а жив ли карликовый бегемот, который тогда на нас на всех (у нас большая была компания) произвел потрясающее впечатление. Бегемот был на ремонте, то есть на ремонте был павильон толстокожих. А бегемота временно перевели к слону. А слон сидит тоже, в теплом, закрытом на зиму помещении, и к нему не было доступа. И вот сотрудник этого зоопарка по имени Сергей, добрая, святая душа, узнав меня, нас к этому бегемоту провел. Сережа, спасибо вам огромное. То, что он жив, что его зовут Тариэль, что ему 43 года, что прошло 27 лет, и он за это время не особенно переменился и так же, прямо при нас, бодро залез на бегемотиху и то, что он такой милый, и то, что у меня была возможность даже его пошлепать, – это какое-то удивительное счастье. Спасибо вам большое, потому что я как бы окунулся в свою молодость.

За эти 27 лет Россия пережила путч, свободу, несвободу, сейчас переживает вырождение этой несвободы и новое освобождение, а бегемот прекрасно себя чувствует. Я надеюсь еще не раз его повидать и рассказать ему наши новости. А вам, Сережа, я особенно благодарен, потому что вы незнакомому человеку (знакомому вам только заочно) взяли и помогли. Спасибо. Будете в Москве, я вам тоже помогу.

«Решился спросить вам о том, чего не приемлю в идеологии некрасовской поэзии. Пусть это мощно и талантливо, вы правы, и Чуковский прав в труде «О мастерстве Некрасова», держу в памяти множество его стихов. Но, во-первых, как понимать гимн рабскому труду в «Железной дороге», и почему «эту привычку к труду благородному нам бы не худо с тобой перенять». Что благородного в несчастном, который тупо молчит и механически «ржавой лопатою мерзлую землю долбит». Такое мог написать Шаламов, наверное, это же лагерный труд чистой воды, но к чему приводит эта благородная привычка. Куда идти и во имя погибать? Сразу вспоминается, как президент призывал «Умремте под Москвой», ради него, разумеется. «Дело прочно, когда под ним струится кровь» – дело, которое требует крови, сомнительно».

Миша, в обоих случаях, мне кажется, вы приписываете Некрасову все-таки свои мысли. Значит, во-первых, совершенно конкретный смысл «Железной дороги» состоит не в оправдании рабского труда. «Привычка к труду благородному» это не оправдание рабства, и труд для Некрасова – это все-таки разные категории. Он восхищается тем, что несмотря на рабство, на комья мерзлой земли, на массовые смерти на этой железной дороге, русский народ неубиваем. Русский народ по-прежнему сохраняет и творческие силы, и надежду, и душевное здоровье. Там сказано великое, что «вынесет все» – я без слез этого не могу вспоминать. «Вынесет все – и широкую, ясную грудью дорогу проложит себе». Почему я плачу здесь? Потому что гениальная интонация найдена, конечно. Хотя и «невидимыми миру слезами», но они всегда как-то мне вспоминаются. То детское ощущение, ведь по-настоящему катарсис в этой поэме, настоящее очищение, освобождение и высший ее смысл. Он в финале:

Да не робей за отчизну любезную…
Вынес достаточно русский народ.
Вынес и эту дорогу железную –
Вынесет все, что Господь ни пошлет!
Замечательный повтор – вынесет все.
Вынесет все – и широкую, ясную
Грудью дорогу проложит себе.
Жаль только – жить в эту пору прекрасную
Уж не придется – ни мне, ни тебе.

Обратите внимание на то, что заканчивается поэма отнюдь не этим апофеозом, а заканчивается она грозным эпизодом, когда:

Выпряг народ лошадей – и купчину
С криком «ура!» по дороге помчал…
Кажется, трудно отрадней картину
Нарисовать, генерал?..
Она заканчивается апофеозом рабства, омерзительности:
Бочку рабочим вина выставляю
И – недоимку дарю!..

Вот он их эксплуатировал рабски, а они выпрягают лошадей и с криком «ура!» мчат его по дороге. Это, конечно, страшный образ. Но за этим, внутри этого он видит какой-то родник животворный, и вот только в этом некрасовское упование. Все остальное – отнюдь не вызывает у него восторга.

Что касается «дело прочно, когда под ним струится кровь» – это ведь говорит не лирический герой. Там два лирических героя и именно их диалогу посвящена эта некрасовская поэма, прообраз «Черного человека».

Иди и гибни безупречно.
Умрешь не даром, дело прочно,
Когда под ним струится кровь…

Это говорит одна половина некрасовской души, голос которой слышится во множестве его стихотворений, и в «Пророке», например:
Его еще покамест не распяли,
Но час пробьет [придет] – он будет на кресте.
Этот апофеоз жертвы иногда у Некрасова есть. Но есть же и второй голос, который видит тщетность этой борьбы, слепоту поводырей, всю глупость этого схематизма.

Иль нет людей, идущих дальше фразы?

А я сюда всю душу принесла.

В этих борцах тоже довольно много рабского. Так что, во всяком случае, в «Поэте и гражданине» отводить Некрасову сторону гражданина глупо. Это внутренний диалог, который касается всей его судьбы и который отражает его биполярное расстройство. Впоследствии, когда так странно Некрасов воплотился в двух персонажах – в Маяковском и Есенине, впоследствии – в Бродском и Высоцком, воплотился так наглядно, как будто ровно поделился пополам там: кому-то игромания, кому-то алкоголизм, кому-то городская тема, кому-то сельская, хотя любовная лирика у обоих совершенно некрасовская. Вот это, мне кажется, лишний раз доказательство того, что патриотизм и гражданственность уже не уживаются в одном флаконе, в рамках одного конкретного случая. Поэтому для меня внутреннее раздвоение Некрасова, подчерпнутое всей дальнейшей русской поэтической эволюцией, раздвоение этой ниши – довольно очевидно. И самое здесь печальное то, что Маяковский, лишенный своего поэтического начала, и Есенин, фактически лишенный гражданского, – они многое потеряли. Некрасовский синтез им оказался недоступен, как и Бродскому с Высоцким, продолжавшим эту линию, тоже очень многого друг в друге не хватало. Отсюда и взаимное тяготение, и взаимное отталкивание.

Приятная цитата из романа «Эвакуатор», спасибо большое. «Есть мнение, что Обломов – романтик, Штольц – практик, а может, Обломов, столкнувшись с гомеостатами, понял, что железная дорога, которую Штольц видит в Обломовке, в итоге превратится в круг на обложке вашего романа».

Д.Быков: Я учу своих школьников иногда говорить то, что они не думают

Да, не исключено. Во всяком случае, тщету любых усилий Обломов видит очень хорошо. Другое дело, что тщетны все усилия: человек смертен, время проходит, и это не повод опускать руки. Но в одном безусловно прав Обломов, обломавшийся: он прав в том, что все изменения крайне поверхностны, что они делаются Судьбинскими и Пенкиными. Здесь, мне кажется, глубока общая тема разочарования в карьере и государственности.

«Если читаете форум, как вы относитесь к склокам в нем?» Да, собственно, никак. Мне кажется, что пока ты вызываешь полемику, это хорошо. А когда ты перестаешь ее вызывать – значит, ты стал скучным.

«Можно ли лекцию о творчестве Жванецкого?» Подумаем. А то, что сейчас все в России превращается в склоку, — понимаете, я об этом уже много раз говорил. Моральный климат не благоприятствует честному диалогу. Более того, моральный климат не благоприятствует интересу к чужой позиции. Высоко ценится правота, но никакая правота в современном российском социуме не достижима. Не может быть сегодня человека морально безупречного, потому что мы все – кто толерантно, кто активно, кто против воли – участвуем в торжестве отвратительных качеств, в торжестве довольно вредоносного режима, который просто вредоносен для мира в целом. Но тот, кто не возражает, тот, кто это продолжает терпеть, – тот соучастник. Мы все сегодня соучастники, даже если что-то критикуем.

«Вы сказали, что христианство в России еще не проповедано, но кто этим должен заниматься?» Я думаю, что это проблема культуры. Я уже говорил об этом, что христианство ставит на культуру всегда, и эта ставка была заметна в Евангелиях, которые, как замечательно сказал Кабаков, прежде всего написаны гениальными писателями.

«В свое время мы играли в антонимы. Название книги/фильма «Большая безнадега» возникло как антоним к фильму «Маленькая вера» – это изумительно отразило суть фильма. Я не могу с детства ни смотреть, ни читать нечто пронизанное мелкой бытовой безнадегой. Физически не могу смотреть «Нелюбовь», не могу читать айтматовский «Буранный полустанок», хотя признаю их гениальность…»

Понятна ваша мысль. Значит, видите ли, «Нелюбовь» – это поэма на самом деле. Это один из лучших фильмов Звягинцева, на мой взгляд, гораздо лучше «Левиафана». Он немножко испорчен примитивной политической символикой в финале, но от этого уже нельзя было уйти. По большому счету, самое страшное, что там есть, самое сильное – это не ссоры супругов, это не работа, условно говоря, «Лиза Алерт», тоже довольно-таки тоталитарных людей, и даже не судьба мальчика с ее символизмом, нет. Самое страшное там – это учительница, которая стирает с доски, а за окном – этот русский ноябрьский пейзаж. Вот там безнадега, и мне представляется, что камера Кричмана как раз главный поэт в этом фильме.

«Нелюбовь» – не бытовая картина. «Нелюбовь» – картина поэтическая. И уж айтматовский «Буранный полустанок» – еще в большей степени поэма. Мне кажется, что вы (по предыдущим вашим репликам я понял, что вы любите фэнтези) любите героических героев, вы любите, чтобы в литературе были большие страсти. Но поэтические очень часто возникает из мелкого, из такого апофеоза, из большой концентрации мелких ужасов, как у Золя в «Накипи» – поэтичнейшем, хотя и грязнейшем роман. Как у Германа в «Хрусталеве» – картине невероятно грязной, но там мальчик начинает молиться именно оттого, что плоть мира его душит, и душит его собственная плоть. Мне кажется, что из этого мелкого копошения вырастают великие темы.

«Как детский тренер, я точно знаю, что бывает с детьми, которые ежедневно участвуют в соревнованиях: их хватает на три-четыре года, потом они уходят из спорта навсегда, без исключения, выгорая эмоционально. Мой ученик ежемесячно участвует в предметных школьных олимпиадах по всем предметам (история, математика, окружающий мир, литература). Он участвовал уже в 6 или в 7 олимпиадах за прошедшую половину учебного года. В школах олимпиады поставлены в отчетность, поэтому с учеников живых не слезут. Ему 10 лет, мама – учительница в школе. Это аномалия или норма, и чем все это закончится?»

Понимаете, все-таки спортивные страсти и олимпиадные – не тождественны. Я со многими олимпиадниками дружу, а одна олимпиадница – это вообще ближайший ко мне человек на свете. И я не вижу в них эмоционального выгорания, и тщеславия не вижу. Умному ребенку, новому поколению этих вундеркиндов, им надо, ничего не поделаешь, давать вот такие задания, давать такие нагрузки экстремальные. Спорт – другое дело, там выгорание не только эмоциональное, но и физическое. Да и от олимпиадника же не требуют рекордов.

Да, вот этот современный школьный культ олимпиад меня немного напрягает, немного настораживает, но это потому, что в России все становится в отчетность. Потому что нет живой заинтересованности, а есть отчетность. А в душе я сам такой же олимпиадник, и я побеждал на многих литературных олимпиадах. Меня это не утомляло. Я как-то у своей дочери, Женьки, заметил способность немедленно интуитивно находить в комнате спрятанный предмет, я довольно часто подвергал ее опытам, всячески ее интуицию развивая, говоря: «Женька, прости, ты, наверное, устала?» Она: «Нет, нет, я не устаю». Они не утомляются, проявляя свои главные способности, будь то интуиция, чтение мыслей, в которое я не верю (а просто это очень высокая степень эмпатии, которая, собственно, и сделала Женьку психологом). Ну и ее удачливость такая, фандоринская, вообще была притчей во языцех: в ранние голодные годы она сидела с нами в редакции (ее же в детский сад не отдавали, все работали), и мы все говорили: «Вот, Женька, тебе 20 рублей, возьмешь и купишь пару билетов лотереи «Святая Русь», выиграешь и купишь себе чупа-чупс или что хочешь. Не было случая, чтобы Женя проиграла. Она четко совершенно говорила, что билеты выигрышные она видит. Меня эта способность восхищала.

Олимпиадный ребенок – что-то подобное. Он обладает, действительно, более быстрым умом, отличной памятью, высокой креативностью, и ему не лень проявлять эти качества. Другое дело, если из него делают маленького честолюбца, карьериста, выдвигают на губернаторские гранты, и так далее. Это, наверное, вредно. Но в принципе то, что ребенок-олимпиадник много в этом участвует и наслаждается этим – клянусь, я не вижу в этом ничего дурного.

«Могли бы вы жить в маленьком государстве, например, в Швейцарии?» Да знаете, где родился, там и пригодился. Если бы родился, наверное, жил бы. «Какова, по-вашему, разница в восприятии мира жителями маленьких государств….» Замечательно Марья Васильевна Розанова когда-то сформулировала: русский синтаксис (если говорить о «Синтаксисе» не как о журнале, а о синтаксисе как о структуре речи) сильно испорчен пространствами. Люди говорят, не умея поставить точку, задают вопроса, не ставя знак вопроса, диалог превращается в бесконечное выяснение отношений или самопиар, то есть нет формальной заостренности, четкости, культа формы. Я думаю, что в маленьком государстве форма вынужденно более отточенная. А в остальном было все то же самое. Да и потом, скорее всего, я бы в Штаты уехал. Это из России я не могу уехать, потому что слишком уж люблю некоторые русские, нигде не воспроизводимые черты. А так мировая культура, в особенности европейская реализуется в Штатах, стекается в Штаты. Оден ведь все равно уехал в Штаты, будучи англичанином. Правда, доживал в Европе. И Набоков уехал в Штаты. Это такой нормальный путь европейца.

«Можете ли вы своих, а заодно и моих ровесников (я старше вас на восемь лет) отнести к непоротому поколению?» Нет. Была замечательная фраза Шендеровича: «Эти пороты своей непоротостью», ну то есть как бы своим безразличием ним. Нет, к тому же, мы застали довольно жесткие репрессии сейчас, мы застали школьные советские репрессии. Нет, почему же? Я думаю, что непоротых поколений вообще не бывает. Особенно в России.

«Давеча купила маме одну из ваших книг – «В мире животиков». Сейчас подумываю о подарке на Восьмое марта. А вы?» Мы будем продолжать, наверное, сказочную тему, теперь уже с участием Андрюши, потому что он очень хорошо сказки придумывает. «В мире животиков» – это же такая книга, которую закончить нельзя. Ее будут продолжать дети. Женька, кстати говоря, придумала сонную лень, она придумала толстых Пи. Я помню, когда мы сочиняли это, мы довольно много с детьми консультировались. Так что продолжение «В мире животиков» – это уже их дело, мне кажется.

«Я всегда думал, что «голова моя машет ушами, как крыльями птица» – это имажинизм. Ан нет, алкоголизм. Как дальше жить?» Нет, алкоголизм там не в этом. Я думаю, что имажинизм – это эксплуатация худших черт есенинской поэтики, когда вместо образа – буйство ассоциаций, довольно прихотливых мыслей. Нет, образов много. Что хотите, а «изба-старуха челюстью порога / жует пахучий мякиш тишины», – мне кажется, что это сказано витиевато. И образа избы это как-то не создает. Хотя, может быть, пахучий мякиш тишины – то и хорошо.

«Вы говорили, что человечество повторяет одни и те же сюжеты, главным образом христологические». Ну назовем трикстерским. А еще раньше говорили, что повторение одного и того же сюжета в жизни человека –признак патологии. Как же быть человечеству?» Так в том-то и дело, понимаете ли, Егор, что человечество не повторяет этот сюжет. Человечество им интересуется и его развивает, и если в вашей жизни какой-то сюжет постоянно обретает новые и новые черты, то слава богу, значит, вы его совершенствуете. Ужас в повторе, в замкнутом круге. Есть семь (по разным классификациям, есть и девять) устойчивых черт христологического мифа. Ну вот например, миссия предателя в этом мифе меняется очень сильно: сначала Иуда – предатель, а потом – исполнитель миссии Христа, а потом роль провокатора вообще многократно возрастает: Иуда – соратник Христа, есть и такая версия. Во всяком случае, Снейп – уже соратник Дамблдора.

Мне кстати, очень интересно то, как развивается миф в попытке продлить его вспять. Попытка Роулинг рассказать сегодня о первой магической войне, о Дамблдоре, противоборствующем с Грин-де-Вальдом. Это как бы такая попытка описать первую магическую битву, в результате которой Сатана был низвержен с небес. Человечество продолжает интуитивно постигать свою историю, историю добра и зла. И посмотрите, как сильно, не только наличием Волан-де-Морта, а совершенно новой функцией женщины отличается эпос Роулинг, какие новые черты добавляет Холмс в образ трикстера, Бендер, Ленин в Цюрихе, и так далее. В том-то и дело, что человечество пересказывает этот сюжет, меняя акценты. И если в вашей жизни возобновляются какие-то сюжеты и в них меняются роли (в одной вы злодей, в другой – герой), то это значит, что в вашей жизни все нормально. Ужасно нуждаются в размыкании только буквальные, дословные повторы жизни.

«Вы были в Белорусии. Какие впечатления от Прибалтики?» Знаете, самые радостные впечатления, это было очень приятно. Люди уже совершенно не несут на себе никакого отпечатка советскости. Есть, разумеется, у многих русских, в частности, в Эстонии, чувство национальной униженности, жажды некоторого реванша, ненависть ко всем российским либералам, но это, к счастью, очень незначительный процент. Во всяком случае, им всегда можно предъявить аргумент: если вам так не нравится здесь и так нравится Россия, почему вы оттуда объясняете нам, как нам так хорошо? Приезжайте, вас радостно примут. Но что-то они не рвутся в путинизм.

У меня была такая точка зрения, я неоднократно ее высказывал, что лучше было быть Западом Советского Союза, нежели Востоком Европы, но у них другой взгляд на это. Они предпочитают быть Востоком Европы. Вот это для меня лучше быть первым в деревне, чем последним в Риме, хотя я так, в общем, не думаю. А им нравится быть, условно говоря, последними в Риме. Ну просто, если есть выбор: первым в деревне или последним в Риме, то, наверное, [я выберу] первым в деревне. Но не убежден.

Может быть, кстати… Я же откровенен с вами. Может быть, это и есть одна из подспудных причин, по которым я не уезжаю. Может быть, я потому остаюсь в России, что на фоне России я всегда хороший, у меня есть много самооправданий, которые можно спихнуть на условия. По-пастернаковски говоря, «купить себе правоту неправотою времени». В мире с этим сейчас трудно. Тем не менее я понимаю тех людей, которые предпочитают быть пусть не самой престижной, пусть, может быть, несколько провинциальной, но частью Европы.

Для меня Прибалтика тогда была, как правильно совершенно говорил Валерий Попов, первой заграницей. И никакой Запад потом так на нас уже не действовал.

Ну ничего не поделаешь, сегодня они смотрятся действительно как такой второй ряд Европы, не Париж, конечно. Но в этом существовании еще больше комфорта, там нарастает прекрасная культура. Зря мы говорим, что после советской власти там не было кинематографии. Там есть сейчас кинематография. Там нарастает литература, поэзия. Вот Томаса Венцлову я видел, очень счастлив был видеть его. Кстати, он вернулся из Америки, из Йеля, живет в Вильнюсе и радуется этому. Наверное, очень для многих Прибалтика – сегодня идеальная среда, иначе бы русские не ехали туда в таком количестве и не скупали бы побережье Паланги или Клайпеды. Очень многие русские едут сюда, но очень немногие прибалты едут сюда.

Д.Быков: Победит в России тот, кто разбудит в людях азарт к личному участию в политике

«Напишите книгу о загадке Фальтера, и это будет бестселлер». Я вообще собираюсь написать книгу о теме когнитивного диссонанса, возникающего у Набокова в образе Фальтера, возникающего у Толстого в «Записках сумасшедшего», о несовместимости смерти и мысли. Это будет книга о Набокове, все-таки; может быть, это будет в «Малой серии ЖЗЛ». Если уговорю Михаила Ефимова и Алексея Долинина в этом поучаствовать

«А как вы себе представляете загробное существование?» Трудно сказать. Я представляю его себе, как Битов мне сказал, я это цитировал: «Как отказ от моего «я» ради присоединения к более глобальному «я».

«Вы сказали в одной передаче, что у вас нет настоящих фанатов. Я – ваш фанат». Спасибо, Марина, я очень счастлив. Ну вы не фанат, все равно. Все мои фанаты имеют ко мне массу претензий. И меня это очень радует. Настоящих фанатов мне, собственно говоря, и не нужно.

«Чтение вашей передачи – мой утренний ритуал. Не всегда согласен, но всегда интересно». Вот идеальная позиция». У меня внук, которому я купил книгу Александры Бруштейн «Дорога уходит в даль…». Я был удивлен: часть книги – когда я ее перечитывал – показалась мне настоящей советской пропагандой». Неужели она так думала?»

Для многих детей, особенно в провинции, на окраинах империи, тогда марксизм был замечательной правдой. И многие выросли на этом. Понимаете, и на пионерских ритуалах вырастали иногда очень неплохие люди, о чем, кстати, есть у Иванова в «Пищеблоке». Да, она так думала. Но она не жила еще в СССР к тому моменту. Вернемся к этому через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков Продолжаем разговор. Очень много заявок на лекцию о «Граде обреченном». Наверное, можно было бы сделать о «Граде обреченном» лекцию, хотя, по большому счету, она у меня уже была, и надо бы его перечитывать, чтобы подробнее о нем говорить. А я как раз сейчас перечел «Дьявола среди людей», и мне было бы интереснее поговорить о нем, как ни странно, и очень даже есть о чем.

Вот тут же сразу есть вопрос о моем последнем книжном впечатлении. Я сейчас изложу. Понимаете, какая история? Те, кто следил более-менее за тем, что я пишу еще в 90-е годы, помнят, что у меня в 1992 году был такой триллер «Следи за собой», рубрика такая в «Собеседнике». я совершенно неожиданно для себя совпал – о чем рассказал мне Мирер – с книгой Стругацкого «Дьявол среди людей». Сюжет нам явился одновременно. Почему-то Аркадий Натанович Стругацкий в одиночестве написал текст, который они собирались писать вдвоем и называли «Несчастным мстителем». Как говорил Борис Натанович: «Я думал, у нас много времени впереди, а он понимал, что мало». И писал его один. Так вот, почему вдруг в 90-е годы, в самом начале их, явился двум совершенно разным людям – я никогда себя во сне не сравнивал со Стругацкими – вот этот странный сюжет «Несчастного мстителя», почему мы захотели его написать?

Я напомню концепцию: это человек, за которого мстит мироздание. Он этого не хочет, он сопротивляется, но оно продолжает мстить. Но меня вот в этом гениальном шедевре Аркадия Стругацкого, который прежде всего и написан шедеврально, со всеми их фирменными приемчиками, с замечательным пространством, которое возникает между эпиграфом и главой, и так далее, вот в этом силовом поле… Я поразился другому. Он гораздо больше продумал и проработал этот сюжет, гораздо глубже, чем мог бы его придумать я.

Понимаете, там по ходу дела главный герой, Ким Волошин, все реже понимает, почему, по какому принципу за него мстят. У нас есть и более существенные подсказки, мы понимаем, что за него, например, очень часто не мстили. Его страдания во множестве мест, во множестве ситуаций оставались неотомщенными. Более того, его жена погибла, и он ничего не смог сделать, чтобы остановить ее смерть, вот это кровотечение. Никто не пострадал из тех, кто ему пытался мешать, когда он работал в ташлинской газете. И в конце, уже после его уничтожения, бог отомстил трем полковникам, которые все это устроили. И мы понимаем, что Ким Волошин вообще ни при чем. Что он не просто, если угодно, исполнитель, а он вообще – случайная жертва. Просто ташлинцы вообразили себе, что этот человек мстит. А на самом деле, мстил не он, на самом деле, бог осуществлял свою программу, к которой Ким Волошин не имел ни малейшего отношения.

Можно предположить, что полковникам отомстилось именно за него, но гораздо проще, на мой взгляд, предположить, что бог осуществляет таинственную программу, в которой Ким Волошин – не более чем пешка, в которой он вообще ни при чем. Там же в предпоследнем эпилоге, в предпоследнем монологе своем, фактически предсмертном, он говорит: «А я уже не знаю, из-за чего умирают все эти люди». Он – лишь часть мироздания, точно так же, как и в «Миллиарде лет до конца света» Вечеровский, Глухов, Малянов не понимают, что они такого делают, почему все их точки исследования сходятся в конечном каком-то направлении. Кстати говоря, не факт, что это так: у нас остается некий когнитивный диссонанс, есть некий вопрос.

И поэтому мне кажется, что Борис Натанович и Аркадий Натанович, когда придумывали эту концепцию, они отчасти шли от идеи Тарковского, потому что ведь это Тарковский придумал, что в «Сталкере» не должно быть фантастики. И они сумели гениально это написать, потому что никакой Зоны нет, а есть Сталкер, вообразивший себе, что обычная техногенная катастрофа привела к таким фантастическим последствиям. А ему это нужно просто, чтобы выдумать смысл жизни себе и другим, и отчасти чтобы оправдать болезнь дочери. И поэтому возникает более глубокий смысл: мы наделяем мироздание целями и придумываем себе миссии (как «Поиск предназначения» у Бориса Натановича), а этого нет. Это объективная, такая хаотическая лотерея всемирная, в которую мы пытаемся вдумывать свои направления. Вот мне показалось, что дьявол среди людей – он про это. И что настоящий дьявол – это совсем не Ким Волошин. А это какая-то сила, которую мы не видим. Вот поэтому, как мне показалось, это действительно такая глубокая, замечательная вещь, идущая гораздо дальше, гораздо глубже внешнего их замысла.

Ну а о «Граде обреченном» можно еще поговорить. «Не кажется ли вам, что эксперимент в романе – это парафраз советского проекта, предвидение того, что получилось сегодня». Как вам сказать? Не совсем. У меня есть ощущение, что эксперимент в романе (кстати говоря, «Забытый эксперимент» – это тот самый рассказ, из которого выросла повесть «Пикник на обочине») – это вообще метафора жизни. Что человек воспитывается столкновением с непонятным, как было в случае с павианами, что это – такая тенденция к самоуничтожению у человека: он не станет другим, пока не уничтожит себя. И надо довести эксперимент до того, чтобы человек с собой окончательно справился. Вот так мне это рисуется. Есть, конечно, масса людей, которые думают иначе.

«Если представить термин и понятие «культура» в самом широком понимании, как вы считаете, можно ли противопоставить культуру природе?» Культуру и природу – безусловно, вот цивилизацию и культуру противопоставлять нельзя. По моим ощущениям, цивилизация и культура – это две стороны одной медали, два непротиворечивых и, более того, взаимно обусловленных состояния. А вот природа и культура – конечно, да. Природа – это то, что есть, а культура – это то, что человек в нее вдумал и из нее сделал. Вот, если угодно, так. Природа – это цикл, культура – это разомкнутость. И это, мне кажется, самое интересное.

«В дневнике Зинаиды Гиппиус о Блоке: «Год назад Блок был за войну. – Прежде всего, весело, – говорил он». Да, действительно, Гиппиус такое о Блоке писала. Я, кстати, думаю, что Гиппиус ужасалась этому законно. В Блоке это было, ничего не поделаешь, вот он был такой. Для него важна – как для поэта, для романтика, – условно говоря, «движуха». Помните, как он писал: «Я художник, а следовательно, не либерал». Помните, как он говорил о «Титанике»: «Хорошо, что есть еще океан», – записывает он в эти дни. Ну ничего ужасного, это такой Блок. Я даже, грешным делом, писал в одной статье, что восхищаться Блоком – это не значит разделять его взгляды. Ему, чтобы это написать, такие взгляды были необходимы. Он, увидев, что в бухту сонную входит четыре серых военных корабля, радуется как ребенок, и после этого: «И мир опять предстанет странным, / закутанным в цветной туман!». Но ведь это начинается мировая война, если в бухту курортного города «кильватерной колонной вошли военные суда». «Четыре – серых» – что это такое? Это начало мировой войны. А ребенку:

Как мало в этой жизни надо
Нам, детям, – и тебе и мне.
Ведь сердце радоваться радо
И самой малой новизне.

В том-то и дело, что в «нашей бухте сонной спала зеленая вода». Всем дико надоела эта сонная вода, это то, о чем Давид Самойлов писал : «Ужасно надоели штили и благостная тишина». Или украинская пословица: «Хай гiрше, али iнше». Люди радуются переменам, хотя эти перемены их, скорее всего, уничтожат. Но это потому, что застой хуже, застой гораздо трагичнее. Как у Зорина в «Царской охоте» говорит Екатерина: «В великой державе застой опаснее поражения». Да, это такая вещь, которая вообще присущая большим мыслителям и радикальным художникам. А Блок – очень радикальный художник. Все, что угодно лучше, чем смертельно застывшее, сонное существование.

Д.Быков: Люди думают либо о выживании, либо о бегстве

«Как вы относитесь к мистике Даниила Андреева? Лично я погрузился, но потом благополучно вынырнул». Я именно считаю, что это роман. Но видите ли, какие история? Вот дарю кому-нибудь тему для диссертации, может быть, кого-нибудь заинтересует: космогонические сочинения, такие великие космогонические проекты русских лагерников, которые пытались найти всеобъясняющую теорию в обстоятельствах, когда «базовая модель» (как ее называли Стругацкие) перестала работать. Марксизм перестал работать, перестали работать религиозные объяснения мира. Поэтому возникают три романа 1938 года: «Старик Хоттабыч», «Мастер и Маргарита» и леоновская «Пирамида», где-то примыкающая к ним «Судьба барабанщика» Гайдара, с очень сходными демоническими темами, с этим странным дядей и вообще с темой демонического вторжения в мир советского нормального школьника.

Что здесь важно? То, что мир перестал быть объяснимым. В него вторглись бесовские силы, иррациональные начала. В XX веке человек стал делать то, чего он сам от себя не ждал. И об этом же, кстати, Волан-де-Морт. Мне кажется, что тогдашние космогонические тексты – «Роза мира» Даниила Андреева, «Этногенез и биосфера Земли» Льва Гумилева, Панин с его теорией густот и пустот, Голосовкер с его идеями, с его сожженным романом. Наверное, можно назвать Яна Ларри с его прогностической социальной фантастикой, отсылавшейся Сталину. Конечно, академик Козырев с его мифом о материи времени, но мифом страшно убедительном и подействовавшем на Стругацким. Много такой доморощенной космогонии и всеобъясняющих, всеобщих теорий всего. Последняя такая теория, выношенная в советском социуме, но реализованная уже после него – это, конечно, веллеровское «Все обо всем», то есть теория энергоэволюционизма. Но веллеровская теория, все-таки, более научная и она строга. Она опирается на некоторые ирреальности, а не на космические вспышки Гумилева. Хотя сам Веллер Гумилева большой поклонник. Вот этот термин «советская космогония» чрезвычайно интересен.

Конечно, Даниил Андреев написал роскошное, огромное героическое фэнтези. По жанру и даже по структуре более всего совпадающее, я думаю, с толкиеновским фэнтези. Я думаю, что это такая советская Хоббитания, Средиземье, подземные царства со своей историей. Есть ли там какие-то прозрения? Гениальные прозрения есть там, где он говорит о Блоке, о Пушкине, о культуре. Это же первоклассные тексты об эволюции гениев. Наверное, можно в этом увидеть и какие-то историософские концепцты.

«Ваше мнение о книгах Лю Цысиня, прежде всего – о «Задаче трех тел»?» Ну как вам сказать? Лю Цысинь (я честно прочел «Задачу трех тел») – это предельно от меня далеко, предельно. То есть для меня это какой-то другой мир. Ну как и «Ложная слепота» Уоттса. Это интересно, но я не очень пока понимаю, что там вырастает в Китае. Что это будет за сложная теория, что это будет за слово. Очень сложный западный мир по целям и темпам, абсолютно восточный по поэтике. И вот пока я не понял.

«Как настоящая поклонница, слушаю вас по радио, сочувствую, что вы простужены и все равно нагружаете себя работой». Да наоборот, этому надо завидовать. Вот Гельман прислал поздравление. Спасибо тебе, Гельман! Люблю тебя (имеется в виду Марат). Ты очень славный. Наоборот прекрасно, когда ты в день рождения нагружен. Человеку с кашлем, как мне, лучше разговаривать. Связки от этого разрабатываются, тренируются. Потом, все-таки, эстонские пилюли делают чудеса. Простуду переносить … Собственно говоря, это не простуда, это такая хрипота от выступлений. Это лучше переносить в эфире, уверяю вас, нежели сидеть и мучиться дома, или там лежать под одеялом. Я наоборот очень рад, что вы со мной разделяете этот вечер.

«Прочли ли вы «Пищеблок» Иванова и что о нем думаете? Я не могу отделаться от ощущения его попсовости». Попсовость тут тоже может быть инструментом писателя. Иногда пишешь в жанре масс-культа, ничего тут такого нет. Мне кажется, что некоторые фразы и некоторые сцены этого романа выдают глубокий замысел и уж явно блестящий талант. А что она такая вещь попсовая… Ну устроил человек такой роздых между эпосами. Мне гораздо более попсовым показался «Тобол», если честно. Он показался мне таким вариантом «Петра Первого», таким квазиисторическим романом или, как сам Иванов пишет, романом-пеплумом, романом-сериалом. «Тобол» мне было скучно читать, потому что это никакого отношения не имеет ни к моему опыту, ни к авторскому опыту. А «Пищеблок» – там как раз такая работа с коллективным бессознательным очень своеобразная.

«Почему мужчина-воспитатель не будет одобрен ни родителями, ни руководством детского сада, а понравится только самим детям?» Этот вопрос стар, потому что давным-давно был фильм «Усатый нянь». Я подозреваю, что все-таки учитель-мужчина нужен безусловно, а воспитатель-мужчина не совсем. Потому что во младенчестве, в младшем школьном возрасте ребенку нужны материнские практики. А социальная роль отца начинается с 6-8 лет.

Вот тут тоже всякие невероятно добрые слова. Поздравления с учениками. Знаете, 60 процентов поздравлений, которые я получил сегодня, – это от учеников, от выпускников. Это дико греет, и это доказывает, что наша профессия – единственно осмысленная. Мне позвонили какие-то коллеги, написали какие-то читатели… Какое-то количество, «какие-то» в данном случае – не выражение пренебрежения, а именно то, что их количество не очень большое. А вот ученики, выпускники, даже студенты последнего курса Высшей Школы Экономики, – все мне неожиданно написали. Спасибо, я очень этим тронут. Да, ученики – это замечательная форма бессмертия. Как сказал Лев Всеволодович Мочалов: «У нас остались две формы бессмертия: ученики и интернет».

«Можно ли считать роман Достоевского «Бесы» главным русским романом?» Нет, главным романом, конечно, нельзя, но архетипичным и в каком-то смысле самым характерным, наглядным, доведенным до предельной откровенности. Это исповедальный роман, но сказал же Достоевский: «Пусть будет хоть памфлет, но я выскажусь». Я думаю, что «Братья Карамазовы» во второй части должны были содержать некоторый ответ «Бесам», как бы «Бесов» навыворот. Потому что хорошо, что он разочаровался в нечаевщине, да и он никогда не был ею очарован. Что он увидел риски нечаевщины, но не очень понятно, а видел ли он риски победоносцевщины. Смею думать, что да, потому что в «Братьях Карамазовых» первых уже есть разочарование в победоносцевских идеях, и Великий Инквизитор не просто так имеет все черты нашего героя.

«В чем тотальный «облом» Обломова, причина его проигрыша, и что вы скажете о Штольце?» Облом Обломова – в его психической болезни душевной. Нельзя этого отрицать и скрывать. Ею страдал и Гончаров. Я думаю, это могло называться синдромом Обломова или синдромом Гончарова. Почетнее, конечно, Обломова, потому что это было бы названо в честь вымышленного лица, которое оказалось столь живым, что затмило автора. Да, наверное, это синдром Обломова. Это страх перед жизнью, то, что появляется как синдром Антипова в романе Трифонова «Время и место»; страх перед жизнью, нерешительность, конформизм, страх перед действием, страх перед выходом из дома, – прокрастинация, грубо говоря. Беда Обломова – прокрастинация. Но Добролюбов придал этому социальное значение и, наверное, в России прокрастинировать и безопаснее, и комфортнее, и в каком-то смысле моральнее, чем что-либо делать. А кроме того, тут появляется еще одна глубокая мысль: что автор всегда, разоблачая порок, полюбляет его. И Гончаров, разоблачая обломовщину, признал ее оптимальным состоянием души. И Ольга Ильинская любит его, и Штольц признает, что он один сохранил свое хрустальное сердце. Все они любят Обломова, Обломов – лучший человек в романе. И пусть его несчастный слуга из-за него бедствует, но, к сожалению, все-таки, главное, что есть в романе – это преклонение перед мужественным, последовательным поведением человека, решившего не вставать с дивана.

«Расскажите про пьесу Шварца «Тень». О чем она?» В общих чертах она о том, что сон разума рождает чудовищ, что во сне мы видим тени, что в теневом мире, где просвещение отменено, а сон стал тотальным, – в нем зло хозяйничает. Что мир теней и снов (они, как вы помните, в двоюродном родстве) продуцирует в результате самые негативные явления. Это мир фашизма, мир тоталитаризма; мир, в котором нормальным становится теневое, и получается такой негатив. Тень правит миром, тень забывает свое место. Там же можно как ее заклясть? Крикнув: «Тень, знай свое место!». Эту формулу, насколько я помню, Шварц придумал, у Андерсена этого нет. Вот эта идея «Тень, знай свое место» – то, что надо сегодня крикнуть. Да, мы живем сегодня в мире теней.

Пьеса Шварца «Голый король» была о мире голых королей, сравнительно милом. А вот мир победившей тени – это мир страшного, ночного колорита этой пьесы Шварца. Мы сегодня живем в третьем акте Шварца. У Шварца во всем третьих актах его четырехактных пьес зло всегда торжествует. А добро приходит ему на смену только в финале. Вот этот парадокс Шварца: в третьем акте все кончается плохо, а в четвертом наступает катарсис, спасение, воскресение, – он и в нашей сегодняшней жизни очень заметен.

Вот совершенно здравое наблюдение: «Зоопарки – зло, как и цирки с животными. Жалко бегемота». Ну жалко, Саша, но, понимаете, во-первых, не факт, что он прожил бы на воле дольше, «правда, нафиг такая жизнь, действительно»… Можно вспомнить эту сказку Пугачева про орла и ворона, что лучше десять лет питаться свежим мясом, чем триста лет падалью. Но бегемоту там неплохо, хотя мне, конечно, его очень жалко. Просто потому, что на свободе ему, видно, веселей. С одной стороны, зоопарки – зло, с другой стороны – а как еще детям показать зверей? Я видел там множество ликующих детей, которые гладили козу. И мне там попалась женщина, которая навстречу мне шла с ребенком и говорила: «Что такое? Никого нет, в зоопарке все закрыто. Одни козлы, как в жизни!» Я очень подивился этому и порадовался.

«Моей средней дочери 12 лет, но дело не в возрасте. Она прекрасно учится, очень умная девочка, и  у меня есть с ней контакт. Но мы с женой ей абсолютно безразличны. Она не знает города, в котором мы родились, ее не интересуют наши разговоры, наши интересы, родственники, и так далее. Может быть, дело еще в том, что мы живем в Штатах, и она здесь родилась. Пока она была маленькой, мы читали книги на русском языке, и она была ко мне привязана. Потом постепенно стала говорить только на английском, и я ей стал безразличен, хотя у меня свободный английский. Надо ли с этим бороться?»

Нет, Андрей, не надо. Если вы хотите ей счастья – зачем растить из нее кентавра? Пусть она разговаривает на языке вновь обретенной родины, а русским заинтересуется потом, когда захочет, когда к этому придет. Это как крещение, которое в известном возрасте становится свободным выбором. Я понимаю, что вам обидно, когда она больше интересуется своими одноклассниками. Ну всем отцам обидно, понимаете? Всем родителям – оторвется от отца и матери и прилепится к мужу, – это проблема, которая еще из Библии и еще раньше, и ее человечество не решило и решить не могло. Но давайте мы, отцы, не будет придавать такого большого значения городу, в котором мы родились, деталям биографии, – это вещи внешние. Мои дети, наверное, тоже обо мне ничего не знают. Ну, они знают, где я родился, но их это, кажется, не волнует.

Понимаете, парадокс в том, что от детей нам надо только одно: интерес, эмпатию, чтобы любили. А чтобы интересовались и знали – не надо. Это как с литературой. Поэтому все с вашей дочкой правильно, и вы убедитесь – клянусь вам, – что вы очень ей небезразличны. И что настоящая любовь выражается не в знании вашего родного края. Как и наша любовь к родине. Услышимся после новостей.

Один 20-12 в 23-05 (часть 3 из 3)

20 декабря 2018

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Дмитрий Быков, программа «Один».

[НОВОСТИ]

Д.БЫКОВ: Продолжаем разговор. Тут очень много заявок на стихи. Спасибо, я как-то этим тронут. Это лишний раз напоминает, что в этой ипостаси я продолжаю вас интересовать. Спасибо. Я прочту что-то из того, что названо, хотя больше у меня желания высказаться по каким-то своим темам и заказать себе самому. Вот я все-таки выполню заявку прочесть стихотворение «На смерть Балабанова». Оно было когда-то в «Гражданине Поэте». Давайте попробуем, хорошо. Было, действительно, такое стихотворение «Памяти Балабанова», которое попросили в этой программе написать. И хотя обычно я писал там иронические стихи, но мне показалось возможным высказаться серьезно:

Балабанов был неприятный, злой,

Как Муратова, но лютей.

Он снимал про придонный и донный слой

И не слишком любил людей.

Нелюдим, язвителен, ростом мал,

Что ни скажет – сплошная жесть.

И, когда я смотрел его, понимал,

Что Россия это и есть.

В основном манера его проста,

В духе русских коней-саней:

Впереди – заснеженная верста,

И машина летит по ней.

В ней водитель пьет, Бутусов поет,

Иногда в ней сидит урод.

Иногда, но редко, пройдет монах,

За рулем обычно маньяк.

Он снимал все это который год,

Иногда менял города,

Оставляя в кадре проезд, проход,

Под Бутусова – в никуда.

И во все пространство его холста,

Как массовкой не забивай,

Мучит глаз бездонная пустота,

Словно в «Брате» пустой трамвай.

Начиная с Гоголя, тут не грех

Вспомнить славные имена.

В полглотка она засосала всех,

Кто увидел, что есть она.

Оттого-то разумное большинство

И не ломится в эту дверь.

И людей косило вокруг него,

И его скосило теперь.

Эту жалость, скрюченную, как злость,

Этот бег грузовых колес

Нам занес на час неприятный гость

И боюсь, что с собой унес.

Не смотри, душа моя, в те места,

Где в предутренней темноте

Верещит кромешная пустота

И Лоза поет о плоте.

Миллион лет не вспоминал эти стихи, но, в общем, довольно приятно, что кто-то их еще помнит, спасибо. Я буду попутно отвечать на вопросы приходящие. «Считаете ли вы этичным решение публиковать произведения Кафки?»

Макса Брода многие долбали за это решение, но, во-первых, это решение было выражено один раз, и в предсмертном письме и с не вполне ясным состоянием души. Всякое было. В любом случае, уничтожение этих текстов я считал бы гораздо менее этичным поступком. А я вам, ребята, даже больше скажу: с моей точки зрения решение Дмитрия Набокова опубликовать «Оригинал Лауры» гораздо более этично, чем было бы решение его уничтожить, по набоковскому завету. Роман все равно великий, идея – замечательная. И видно, что это была бы третья часть трилогии: «Лолита», «Ада» и «Лаура», потому что это один и тот же демон, который Набокову являлся в разные годы, и он с этим демоном по-разному боролся, и там куски изумительные совершенно. Так что надо печатать посмертно то, что остается от художника, даже если художник сам думает иначе. Таково мое мнение скромное.

«Прочтите стихотворение «Я не люблю красивых женщин…». Это тоже из экспромта на «Гражданине Поэте». Написано, как сейчас помню, в Лондоне. И я совершенно не думаю так, просто мне была предложена такая тема, потому что в зале было множество таких светских красавиц, и немножко поэпатировать этот зал было довольно приятным вызовом, но, конечно, на самом деле я люблю красивых женщин. Да я всяких люблю. Я считаю, что, как писал Бунин, первенство принадлежит не женщине красивой, а женщине милой, а милой она становится по непредсказуемым мотивам. Но такой стишок был, да:

Я не люблю красивых женщин –

Таков с рождения мой девиз.

Он Достоевским мне завещан,

Врагом хорошеньких девиц.

Мы любим с Федей Достоевским

Цинично, грязно, со слюной

Таких, которым больше не с кем, –

Ну, разве с Федей и со мной.

Мы любим, в сущности, немногих,

Возросших в полунищете:

Убогих, бледных, хромоногих,

Одни лишь глазки, да и те…

Со взглядом робким и колючим,

С неровным миленьким зубьем.

Они нас мучат – мы их мучим,

Они нас порют – мы их бьем.

Я не люблю красивых с детства:

В них есть какой-то неуют,

Они глядят хмельно и дерзко,

Они богатеньким дают.

В России им обычно тесно,

Они бегут под сень врага.

Их любят все – не интересно,

Мне уникальность дорога.

Красивых женщин много в  зале,

Что в них такого – не пойму.

Покинув Русь, они сбежали –

Попутный ветер им в корму.

А я люблю свою отчизну

С круглогодичным ноябрем.

Мы друг по другу правим тризну

И оба ждем, когда помрем.

Наш облик хмур и перепончат,

На нем отчаяния печать.

И мы никак не можем кончить –

Уже нам трудно и начать.

Меня в Америку не тянет,

Я не предатель, не койот.

На красоту уже не встанет,

А на убожество встает.

Я не боюсь болотных газов,

«Не так все плохо», – спел бы Цой.

И Федор Палыч Карамазов

Мне дышит в нос своей гнильцой.

Да, такое убедительное стихотворение, во всяком случае, для своих лет. Очень забавное, да. Просят прочесть что-нибудь из патриотической лирики. Это очень широкое понятие. Но вообще у меня довольно много патриотической лирики, скажем откровенно. Тут еще такой пафосный вопрос: «Любите ли вы Россию?» Конечно, люблю. Как же ее не любить? Я здесь родился, я многое чего с ней прожил, и если я до сих пор здесь живу, то это как раз и говорит о любви. Другое дело, что мне многое в ней не нравится, но затруднительно найти страну, в которой меня бы устраивало все. Есть у меня такой цикл «Песни славянских западников», и  из него я один стишок, пожалуй, прочту.

Смотрю на заброшенные дачи,

На забор с просунувшейся веткой,

Облепленной напрасно и густо

Вырождающейся ягодой мелкой, –

И слышу умоляющий шепот,

Хриплый от последних усилии:

– Если б нам каплю заботы –

Как бы мы вам плодоносили!

Если бы нам взгляд небрезгливый,

Если бы нам оклик без мата –

Как бы на все отзывались

Дружно, благодарно, богато!

Так и слышу умоляющий лепет

Хоть на зорьке выцветшей, во тьме хоть –

Как если бы дряхлая машина

Клялась, что может еще ехать,

Как если бы старая лошадь

Напрягала изношенное тело,

Как если бы старая пластинка

Под ржавою иголкою скрипела.

… Гляжу ли на осенние рощи

С облетающей листвою зловещей –

И слышу, как скрежещущий шепот

Вещает совсем иные вещи.

– Мольба, сострадание, умиленье –

Утешения для жертвы погрома.

Нам ласкового слова не надо.

Еще чего, мы у себя дома.

Мы брезгуем глинистою почвой,

Вольготно развлекаемся бойней,

Пыткам посвящаем досуги,

Не зная занятия достойней.

Небеса у нас окраски свинцовой,

А реки цвета стали дамасской.

До любви наши души не снисходят,

Довольствуясь палаческой лаской.

Проходя то рощей заросшей,

То осенней чащей горчащей,

Эти два шепота постылых

Слышу я все четче, все чаще.

А третьего голоса не слышу.

Знать, это и есть ее голос –

Угрюмое, грозное, тупое,

Глубокое, чистое молчанье.

Да, во всяком случае, думаю, вполне аутентично. Несколько еще вопросов, прежде чем дальше читать. Вот тут есть симпатичная заявка: это стихотворение – вы не поверите, но оно 20-летней давности – про «клейкие зеленые листочки». Давайте про них.

Я не был в жизни счастлив ни минуты.

Все было у меня не по-людски.

Любой мой шаг опутывали путы

Самосознанья, страха и тоски.

За все платить – моя прерогатива.

Мой прототип – персидская княжна.

А ежели судьба мне чем платила,

То лучше бы она была должна.

Мне ничего не накопили строчки,

В какой валюте их не оцени…

Но клейкие зеленые листочки?!

Ах да, листочки. Разве что они.

На плутовстве меня ловили плуты,

Стукачеством корили стукачи [Жестокостью корили палачи].

Я не был в жизни счастлив ни минуты!

– А я? Со мной? – А ты вообще молчи!

Гремя огнем, сверкая блеском стали,

Меня давили – Господи, увидь! –

И до сих пор давить не перестали,

Хотя там больше нечего давить.

Не сняли скальпа, не отбили почки,

Но душу превратили в решето…

А клейкие зеленые листочки?!

Ну да, листочки. Но зато, зато –

Я не был счастлив! В жизни! Ни минуты!

Я в полымя кидался из огня!

На двадцать лет уныния [усталости] и смуты

Найдется ль час покоя у меня?

Во мне предполагали [подозревали] все пороки,

Публично выставляли в неглиже,

А жизни так учили, что уроки

Могли не пригодиться мне уже.

Я вечно был звеном в чужой цепочке,

В чужой упряжке – загнанным конем…

Но клейкие зеленые листочки?! –

О Господи! Гори они огнем! –

И ведь сгорят! Как только минет лето

И дух распада [цезарь Август] справит торжество,

Их горький запах [дым в аллеях] вдохновит поэта

На пару строк о бренности всего.

И если можно обмануть [изменить] планиду,

Простить измену, выследить [обмануть] врага

Иль все терпеть, не подавая виду, –

То с этим не поделать ни фига.

… Катают кукол розовые дочки,

Из прутьев стрелы ладят сыновья…

Горят, горят зеленые листочки!

Какого счастья ждал на свете я?

Тут у меня у самого есть какие-то заявки, которые меня как-то привлекают. Я сейчас прочту не то чтобы по своим многочисленным просьбам, но по просьбам только что пришедшим. Тут просят прочесть «Начало зимы». Я сейчас его прочту, если найду его в книжке. Есть у меня, действительно, такое стихотворение, довольно тоже старое, которое как-то очень соответствует моим тогдашним настроениям. И, как ни странно, соответствует настроениям теперешним. Оно как-то немножко объясняет, что, собственно, происходит.

– Чтобы было, как я люблю, – я тебе говорю, – надо еще пройти декабрю, а после январю. Я люблю, чтобы был закат цвета ранней хурмы и снег оскольчат и ноздреват – то есть распад зимы: время, когда ее псы смирны, волки почти кротки и растлевающий дух весны душит ее полки. Где былая их правота, грозная белизна? Марширующая пята растаптывала, грузна, золотую гниль октября и черную – ноября, недвусмысленно говоря, что все уже не игра. Даже мнилось, что поделом белая ярость зим: глотки, может быть, подерем, но сердцем не возразим. Ну и где триумфальный треск, льдистый хрустальный лоск? Солнце над ним водружает крест, плавит его, как воск. Зло, пытавшее на излом, само себя перезлив, побеждается только злом, пытающим на разрыв, и уходящая правота вытеснится иной – одну провожает дрожь живота, другую чую спиной.

Я  начал помнить себя как раз в паузе меж времен – время от нас отводило глаз, и этим я был пленен. Я люблю этот дряхлый смех, мокрого блеска резь. Умирающим не до тех, кто остается здесь. Время, шедшее на убой, вязкое, как цемент, было занято лишь собой, и я улучил момент. Жизнь, которую я застал, была кругом неправа – то ли улыбка, то ли оскал полуживого льва. Эти старческие черты, ручьистую болтовню, это отсутствие правоты я ни с чем не сравню. Я наглотался отравы той из мутного хрусталя, я отравлен неправотой позднего февраля.

Но до этого – целый век темноты, мерзлоты. Если б мне любить этот снег, как его любишь ты – ты, ценящая стиль макабр, вскормленная зимой, возвращающаяся в декабрь, словно к себе домой, девочка со звездой во лбу, узница правоты! Даже странно, как я люблю все, что не любишь ты. Но покуда твой звездный час у меня на часах, выколачивает матрас метелица в небесах, и ночами [в четыре] почти черно, и вовсе черно к пяти, и много, много еще чего должно произойти.

Заявка на «Ясно». Было такое, действительно, стихотворение «Ясно», давшее название книжке. И я очень люблю эти стихи, с удовольствием тоже их прочту:

Зеленое небо, лиловое облако,

Осенние сумерки, гул и прохлада.

Особая ясность, отчетливость облика

Шоссе, перелеска, высотки у МКАДа.

Такое же небо в конце навигации

Я видел у края полярного края:

Из памяти всплыло, пришло повидаться ли,

В спокойной надежде меня укрепляя?

Я помню зеленое небо Анадыря,

Над гладкими водами с пятнами масла,

Такое пустое, такое громадное,

Без слов говорящее: ясно, все ясно.

Последнее судно уходит их гавани,

И чайки за ним устремляются свитой.

Над их голосами корявыми, ржавыми

Сгущается ночь синевой ледовитой.

Мне снятся хрущевок цветастые ящики

И школьник, живущий в хрущевке у бухты,

Спокойно смотрящий вослед уходящему

Без всякого «ах ты», без всякого «ух ты».

Я сам этот школьник, возросший в Анадыре,

Смотрящий в окно отрешенно и немо,

Не знающих всяких «а можно?», «а надо ли?»,

А знающий это зеленое небо.

Стою в полутьме, выключатель не дергаю,

И молча смотрю – не без сладкой щекотки –

На город, вплывающий в долгую, долгую

Для многих последнюю зиму Чукотки.

Другого величия нам не обломится,

Но сладко – взамен паникерства и пьянства –

Смотреть на стеклянную трубку барометра,

Без слов говорящего: ясно. Все ясно.

Вот один хороший постоянный слушатель просит «прочесть что-нибудь сюжетное». Балладные стихи я действительно люблю как-то несколько больше, чем обычную лирику. Может быть, это связано с тем, что сильная фабула, контрастируя с лирикой, добавляет одно измерение. Я, наверное, прочту такое стихотворение, и после этого мы перейдем спокойно к ответам на все еще многочисленные вопросы.

Если б был я Дэн Браун – давно бы уже

Подошел бы к профессии правильно.

Вот идея романа, но чьем тираже

Я нажился бы круче Дэн Брауна.

Но роман – это время, детали, слова,

А с балладою проще управиться.

Начиналось бы так: Патриарх и Глава

Удаляются в баню.

Попариться.

(Происходит все это не в нашей стране,

Не на нашей планете, а где-то вовне.)

Разложив на полке мускулистую плоть

И дождавшись, пока разогреется,

Президент бы спросил его:

– Есть ли Господь?

Патриарх бы сказал:

– Разумеется.

Президент бы продолжил [промолвил]:

– Я задал вопрос,

Но остался, похоже, непонятым.

Патриарх бы ответил:

– Ну если всерьез,

То, естественно, нету. Какое там!

Президент бы его повалил, придавил

И сказал:

– Я с тобой не шучу. Уловил?

Жаркий воздух хватая, тараща глаза,

Патриарх бы сознался безрадостно:

– Ну за что ты меня?

Я не знаю… не зна..

Президент бы сказал:

– Мы дознаемся.

И ушел бы приказ по спецслужбам страны:

Оторваться на месяц от всякой войны,

От соседских разведок, подпольных врагов

И от внешнего, злобу таящего,

Разыскать,

Перечислить наличных богов

И найти среди них настоящего –

Меж мечетей, меж пагод, меж белых палат…

Не впервой им крамолу откапывать!

Ведь нашли же однажды,

А Понтий Пилат

Был не лучше, чем наши, уж как-нибудь.

И пойдет панорама таинственных вер:

Вудуист, например,

Синтоист, например…

Это сколько же можно всего описать!

И мулатку, и польку [немку] прелестную,

И барочный фасад,

И тропический сад,

И Мурано, и Бонн, и Флоренцию!

Промелькнул бы с раскрашенным бубном шаман

И гречанка с Афиной Палладою…

Но зачем мне писать многотомный [бесконечный] роман,

Где отделаться можно балладою?

И, обшарив сакральные точки Земли,

Возвратятся герои в тоске и пыли,

Из метели и адского печева,

И признаются:

– Мы ничего не нашли.

А докладывать надо.

А нечего.

И возьмут они первого встречного – ах! –

Да вдобавок еще и калечного – ах! –

И посадят без всякого повода,

И мытарят [хватают] его, и пытают его,

И в конце уже богом считают его,

Ибо верят же все-таки в Бога-то!

И собьют его с ног,

И согнут его в рог,

Ибо дело действительно скверное, –

И когда он под пыткой признает, что Бог,

Он и будет тем Богом, наверное.

Покалечат его,

Изувечат его,

А когда он совсем покалечится –

То умрет под кнутом,

И воскреснет потом,

И, воскреснув, спасет человечество.

И спецслужбы [начальство] довольно –

Не в первый же раз

Предъявлять бездыханное тело им.

Неизменный закон торжествует у нас:

Если Господа нету,

То сделаем.

И настанет рассвет [случится просвет]

На две тысячи лет,

А иначе бы полная задница,

Потому что ведь Бога действительно нет,

Пока кто-то из нас

Не сознается.

Вот. «Ваше мнение о «Мельмоте Скитальце»? Правда ли, что это беспрецедентный пример законченной книги-шкатулки?» Ну почему, «Дон-Кихот» тоже имеет черты книги-шкатулки. Он вполне себе закончен, правда, только со второй попытки. Скорее, нетипичный роман-шкатулка – это «Рукопись, найденная в Сарагосе». Она не закончена просто потому, что Потоцкий страдал от мигрени и застрелился. Я не думаю, что он не мог закончить эту книгу. Я думаю, что он хотел, и все эти новеллы должны были свестись во что-то единое и предъявить такую цельную картину миру. Но тут ему помешало само мироздание гомеостатическое, наградив его ужасными головными болями. Мне кажется, это редкий случай незаконченной шкатулки.

Довольно много вопросов о Библии. Я не библеист, в отличие от Латыниной. Что называется, «ваша мудрость высказала бы себя более богато», если бы вы обратились к ней. Но вот литературные аспекты Евангелия, что сделало Евангелие самым популярным текстом мировой литертатуры, – об этом я говорил и писал довольно много. Об этом можно сказать.

«Какие ощущения от Минска?» Ну я рассказал, что главное мое ощущение против ожиданий – это упорное нежелание большинства присоединяться к России. Все хотят жить по-соседски, но не хотят слишком придвигаться. И это, по-моему, довольно приятно.

«Как по-вашему: уроженцы декабря – что их объединяет?» С моей точки зрения – я, как вы понимаете, не фанат гороскопов, и они меня не очень волнуют, – но люди, рожденные зимой, как мне кажется (взять, например, Дениса Драгунского или Ксению Драгунскую, которую я от души поздравляю, мы с ней вообще родились в один день, или Брежнев, или Сталин, – они мои соседи: Брежнев – 19 декабря, Сталин – 21 декабря), – их, безусловно, что-то объединяет. И я бы даже не сказал тщеславие, но какая-то жажда реализации, упорство определенное. И вообще, понимаете, декабрьские приходят в мир в самое темное время. Поэтому энергии у них очень много, чтобы лед растопить. Я не всегда понимаю, что определяет наше место в гороскопе и что вообще определяет наш характер.

Можно привести совершенно разных Быковых, совершенно взаимоисключающих Дмитриев, хотя, в принципе, характеристика Дмитриев у Флоренского довольно точная. И, естественно, людей, родившихся 20 декабря, тоже, так сказать, дофига и выше. Но я не вижу в этом пестрой пустоты, как называл это Набоков. Мне кажется, что тенденции какие-то все-таки есть. И к «зимним» детям и испытываю примерно такое же теплое чувство, как к людям, родившимся на Мосфильмовской. Хотя я прекрасно понимаю, что Мосфильмовская – это довольно большая улица, и живет на ней много разных людей.

«О чем вы мечтаете?» Знаете, я почти разучился мечтать. О многом я перестал мечтать… Но я мечтаю о временах, когда будет меньше страха, когда будет больше доверия, когда будет меньше склок и больше работы. Об этом я мечтаю. Для себя я не мечтаю ни о чем особенном, потому что я делаю более-менее то, что хочу, и Господь меня к этому благоприятствует, слава богу. Именно, может быть, потому, что я более-менее правильно выбрал себе задание. Не могу, к сожалению, сказать, что Россия получает только то, что заслуживает. На мой взгляд, она заслуживает лучшего. По-моему, у нее есть прекрасные перспективы.

Д.Быков: Я мечтаю о временах, когда будет меньше страха, больше доверия, меньше склок и больше работы

«Можно ли в библейском смысле называть Грин-де-Вальда падшим ангелом?» Да, конечно. Архетип сюжетный – это один в один. «Кто соответствует ему в реальном историческом плане XX века?» Ну уж не Гитлер, конечно, и не Сталин, разумеется. В конце концов, кто-то из деятелей культуры, которые выбрали не ту сторону. Таких довольно много.

«Родители Гарри – символические Иосиф и Мария, а кто же тогда Адам и Ева?» А вот это мы узнаем, когда посмотрим остальные три фильма из «Фантастических тварей». У меня в воскресенье будет в 12 эта лекция, про мир нового «Грин-де-Вальда», «Тайна нового пятикнижия», «пятифильмия». Но я пытаюсь поговорить о том, что на мой взгляд следует из роулинговской стратегии в описании истории XX века. «Если Гермиона – Магдалина, а Рон – допустим, Фома, то кто там Невилл, Полумна, и другие?» Ну, тут буквальные аналогии не нужны, а Рон – я не думаю, что Фома, это обобщение всех апостолов в целом, глуповатый друг. Это архетип глуповатого друга, с которым мы могли бы как-то соотносить авторскую позицию.

«В чем смысл стихотворения и песни «Наутилуса» «Дыхание» и, соответственно, этих стихов Кормильцева?» Понимаете, я не вижу там ничего особенно загадочного – «над нами километры воды», – потому что героя терзает вот этот кошмар, о том, что они с возлюбленной лежат под километрами воды (довольно частое клаустрофобное явление), и у них на двоих одно дыхание, и он хочет не дышать, чтобы ей больше досталось. Это восприятие любви как катастрофы, которая объединяет двоих. Оно еще восходит и к Окуджаве, к «Путешествию дилетантов», помните: «Все влюбленные склонны к побегу, / с красной розой в дрожащих руках». Вот, наверное, это как-то так, потому что любовь взаимная – это ситуация не просто счастливая, и не только счастливая. Это ситуация взаимной катастрофы. С чем это связано, не знаю. Но вы знаете по себе, что любящий человек – он не только награжден, а он испытывается, он проверяется таким образом.

«Бывают ли у вас короткие стихи?» Да, бывают, довольно часто. У меня довольно много совсем маленьких стихотворений:

Не для того, чтоб ярче проблистать,

Иль сундуки бабла [пару сундуков] оставить детям, –

Жить надо так, что до смерти устать,

И я как раз работаю над этим.

И вот еще мне нравится такое, грешным делом, стихотворение. Я не все у себя люблю далеко, но кое-что люблю весьма:

Все меньше мест [Закрылось все], где я когда-то

Не счастлив, нет, но жив бывал:

Закрылся книжный возле МХАТа

И на Остоженке «Привал»,

Закрылись «Общая», «Столица»,

«Литва» [«Октябрь»] в Москве, «Кристалл» в Крыму,

Чтоб ни во что не превратиться

И не достаться никому,

Закрылись «Вехи» [«Сити»], «Пилорама»,

Аптека, улица, страна.

Открылся глаз. Открылась рана,

Открылась бездна, звезд полна.

Такое стихотворение, которое называлось «Компенсация».

«Как вы расслабляетесь?» Ну, есть известный ответ: «Я не напрягаюсь», но я не уверен. Расслабляюсь я, как правило, играя в «Сапера» и слушая хорошую музыку. Вот это мой способ жить.

«Что означают пионеры-вампиры в романе Иванова?» Видите, многих эта книга зацепила. Это те тайные силы – как мне представляется, – которые дремлют в советском обществе, которых еще отчасти, кое-как сдерживает пионерская символика, хотя они и говорят, что это все фальшивка. Это то, что вырвется наружу в 90-е годы и устроит нам тут «Ненастье», по другому ивановскому роману. Это тайные силы гниения и распада, потому что вампир ничего не производит, а только сосет. Вернемся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.БЫКОВ: Ну и еще я перед лекцией немножко поотвечаю. Старость стала темой, спасибо вам, вы ко дню рождения мне устроили почти синхронное голосование по этой теме, и я с удовольствием о старости поговорю, а в следующий раз о «Граде обреченном». Ну, 51 год по нынешним временам – это далеко не старость, это еще практически молодость, и все-таки дело даже не в продолжительности жизни, а в количестве и объеме того, что надо сделать и узнать. Сегодня, как правильно сказал Кушнер, «человек к сорока едва-едва осваивает мировую литературу и может считаться начинающим поэтом». А романтику XIX века нужно было лет десять для того, чтобы прочесть весь объем главной литературы. Сегодня на это нужно лет тридцать. Даже не обязательно его весь читать, я думаю, но, конечно, человек стал формироваться дольше, срок жизни увеличился, и, может быть, концы поэтов отодвинулись на время, поэтому возникает мысль о том, что старость – это 85, даже не 80 уже.

Многие, кстати, матери передают привет. Она сегодня на вечер мой в ЦДЛ не смогла прийти именно потому, что у нее урок. Если бы это в среду, как в прошлый раз, – запросто, а вот в четверг это не передвигается. И очень приятно, когда ты о матери можешь такое сказать: «Не пришла, потому что занята». Передам все приветы, конечно, спасибо. Мне вообще кажется, что занятой человек – как к этому сводится у Набокова – это правильный человек.

Ну так вот, возвращаясь к теме старости. Я не чувствую возраста совершенно, я чувствую себя в хорошую погоду на 15 лет, в плохую – на 24, мне кажется, это такой апофеозный идеальный возраст. Но, как нас предупреждала Маргарита Зиновьевна Арсеньева, царствие ей небесное, наш преподаватель теории журналистики, «прошлое начинает вас душить». Вот об этом у Тарковского «Зеркало»: его становится слишком много. Оно начинает как-то заслонять мысли, воспоминания, оно на вас наваливается. Да, наверное, его многовато, но об этом мы сейчас поговорим.

Еще вот вопросы: «В какой степени герой романа «Правда» похож на вас?» Герой романа «Правда» – Ленин, это роман шутовской, плутовской. Кстати, часто я вижу, что за границей его увозят с собой. Это такой трикстер и довольно приятный мне персонаж. Он, наверное, на меня похож в каком-то смысле, но меня там как раз интересовало, каким образом из Ленина-аскета и экономиста получился в народном представлении вот такой шутник и весельчак, которого народ хочет видеть. Почему Дзержинского видят таким демоном зла – фигура действительно довольно демоническая, падший ангел XX века, – кстати, это интересная версия: Дзержинский как такой Волан-де-Морт, потому что начинал почти как святой. Но, подобно Дамблдору, случайно убил в детстве сестру – какие-то здесь есть роковые архетипы.

Ну и потом в романе «Правда» есть не столько пародия, сатира, сколько есть исследование феномена фольклора, феномена анекдота. Это роман-анекдот. И мы писали с Максимом Чертановым, он же Машка (Машке привет большой!), мы, конечно, наслаждались. Наверное, он получился не столько нашим портретом, сколько нашим идеалом. В угрюмой российской реальности такая вспышка веселого плутовства. В этом есть такой своеобразный юмор.

«Что вы думаете о Бродском, какую его художественную удачу считаете наибольшей?» Понимаете, вот этот имидж меня как ненавистника Бродского, который после некоторых статей некоторых не очень умных людей укрепился, – он, конечно, ложный. Бродского я считаю очень большим поэтом. Я люблю «Школьную антологию», пиковым его циклом я считаю «Часть речи», которую он сам ставил выше всего. Гениальные стихи – «Колыбельная», вообще это его ранний сильный сборник.

Другое дело, что в Бродском есть многое, сделавшее его «поэтом русского мира», есть черты человека, который действительно разделяет ответственность с русским миром за многое: приоритет количеств, апология силы, ресентимент как главный мотор лирики, – это все есть, ничего не поделаешь. Это не делает Бродского поэтом слабее, это делает Бродского выразителем специфических эмоций. А есть, на мой взгляд, эмоции более благоугодные и более душеполезные.

«Почему, на ваш взгляд, поэма Самойлова «Последние каникулы» не печаталась при его жизни?» Она печаталась, но фрагментарно. В ней было много того, что он опубликовать не мог. Понимаете, Самойлов – загадочный поэт. Я очень хотел прочитать комментарий Немзера к «Последним каникулам», но, к сожалению, сборник поэм Самойлова вышел после, а сначала вышел том лирики в «Библиотеке поэта», и поэмы туда не были включены. И «Цыгановы» меня интересуют, и «Похититель славы». Поэмы Самойлова очень глубоки и неоднозначны. Тут и «Струфиан», тут и «Снегопад», – это несостоявшиеся романы.

А что касается той поэмы, о которой вы спрашиваете, «Последние каникулы», о путешествии с мастером Витом Ствошем, вырезавшим несколько знаменитых католических деревянных скульптур, и вообще одним из главных мастеров европейского Средневековья. Трудно сказать, что именно в этой поэме в такой степени останавливало советскую цензуру. Там очень много обычной для Самойлова домашней семантики, приветы Левитанскому, приветы покойному Леону Тоому, царствие ему небесное, и там грустные размышления о собственном литературном и человеческом одиночестве. Но мне представляется, что поэма «Последние каникулы»– это такая ревизия собственной жизни, которая клонится к концу и в которой действительно не осталось… Почему они «последние»? Потому что это такая последняя передышка, вот где рефлексия на тему старости.

Почему она частично не проходила? Потому что там довольно много шпилек таких семидесятнических, но суть поэмы совершенно не в этом. Это поэма о том, как культура становится беспомощна в новой Вселенной.

– Скажи мне, мастер Вит!

Как при таком мериле

Плечо святой Марии

Кого-то заслонит!

Это погружение во все более бесчеловечный мир, так мне кажется. Ну и потом, это замечательный формальный эксперимент, очень интересный. Как всегда у Самойлова, важен не смыл, а интонация, настроение. Как он сам сказал об Окуджаве: «Слово его не точно, точно его состояние». Это применимо очень к нему, хотя он Окуджаву считал романтиком, а себя сентименталистом.

Д.Быков: Любовь взаимная – это ситуация не просто и не только счастливая. Это ситуация взаимной катастрофы

«Лучшие книги о родительской любви?» Знаете, стихотворение Кедрина «Сердце». «Сердце… спросило его: «Не ушибся, сынок?» Это не украинская легенда у него, а французская. Просто он ее адаптировал. Ну помните это: «В одной деревне парень жил, простую девушку любил». Да, это французская легенда. Не буду пересказывать, она очень сильная. Мне кажется, что родительская любовь – самая неразборчивая. Ежиха ежонку говорит: «Ты мой гладенький», галчиха галчонку говорит: «Ты мой беленький». Я склонен это уважать, это понимать, даже это меня трогает.

Вернемся к теме старости в русской культуре. Она троякая: в принципе, русская литература молодая, и для нее старость – предмет, брезгливо рассматриваемый, ужасающий. Пушкин всю жизнь боялся старости, Маяковский боялся. Старики у Грибоедова омерзительны:

А? глух мой отец; достаньте свой рожок.

Ох! Глухота большой порок.

Это, понимаете, тема, восходящая, конечно, к «Гамлету», и неслучайно Грибоедов так серьезно ориентируется не на «Мизантропа» (довольно простую пьесу), который, кстати, мне очень нравится в постановке «Гоголь-центра», спасибо, а на «Гамлета». Помните, там, где Гамлет говорит Полонию этот резкий, ядовитый монолог о том, что у стариков слезы, как смола, и что они дураки и что им надо дома сидеть, а не перед людьми кочевряжиться. Да, это такой ужас старости, который силен в русской прозе. И, между нами говоря, относительно умиленный рассказ Гоголя (конечно, это рассказ) «Старосветские помещик» при всем своем умилении и тоске, он еще немного и об ужасе, который автор испытывает перед такой старостью. Иван Иванович и Иван Никифорович – тоже старики, и они старые дураки, в общем.

Второй аспект старости, который в русской литературе очень заметен: русская литература уважает количество («когда у человека чего-то много, это хорошо» – это БГ как-то сформулировал). На Востоке уважают, чтут количество. Даже когда у тебя очень длинная борода, это не просто так. Ты – человек непростой, поэтому вот для чего он носил такую длинную бороду одно время, и узкую, смешную.

В чем проблема? Количество лет переходит в качество, и, в отличие от свифтовского Струльдбруга, делает человека сверхмудрым, делает его носителем какого-то понимания. Более того, культ старости на Востоке вообще очень сильно распространен, на Кавказе он есть. Да и в России он есть, но, что важно: это какой-то, своего рода денежный, эквивалент. Понимаете, когда вы накопили лет, при том, что в российской реальности почти никто не может сохранить и приумножить состояние, поэтому у нас нет торговых домов Ротшильдов и Рокфеллеров. Раз в столетие приходит событие, которое обнуляет все капиталы. Как вот в романе Оксаны Бутусовой «Дом», очень мною любимой. А вот здесь – та же история, что в русском XIX, что в русском XX веке. И в результате поешь в конце жизни: «Мои года – мое богатство, «Пускай я денег не скопил, / мои года – мое богатство».

Старость – не метафора богатства материального, а старость как метафора опыта, огромной суммы прочитанного и понятного, пожалуй, наиболее наглядно выражена в стихотворении небезызвестного Петра Андреевича Вяземского. Вообще, надо отметить, что Вяземский стал в старости гениальным лириком, это редкий феномен. В молодости он был поверхностен, остроумен, вторичен. Потому что, видите, русский поэт редко доживал до старости. Представляете стихи Пушкина или Лермонтова, написанные в тютчевском возрасте? Но действительно поэты стали жить подольше, и Вяземский, человек пушкинского поколения, да еще и постарше, чем он, кстати, на 8 лет, – вот что он написал:

Жизнь наша в старости – изношенный халат:

И совестно носить его, и жаль оставить;

Мы с ним давно сжились, давно, как с братом брат;

Нельзя нас починить и заново исправить.

Как мы состарились, состарился и он;

В лохмотьях наша жизнь, и он в лохмотьях тоже,

Чернилами он весь расписан, окроплен,

Но эти пятна нам узоров всех дороже;

В них отпрыски пера, которому во дни

Мы светлой радости иль облачной печали

Свои все помысли и таинства свои,

Всю исповедь, всю быль свою передавали.

На жизни также есть минувшего следы:

Записаны на ней и жалобы, и пени,

И на нее легла тень скорби и беды,

Но прелесть грустная таится в этой тени.

В ней есть предания, в ней отзыв наш родной,

Сердечной памятью еще живет утрате,

И утро свежее, и полдня блеск и зной

Припоминаем мы и при дневном закате.

Еще люблю подчас жизнь старую свою

С еще ущербами и грустным поворотом,

И, как боец свой плащ, простреленный в бою,

Я холю свой халат с любовь и почетом.

Это такая гениальная попытка обратить минусы в плюсы. Разумеется, есть еще один серьезный аспект темы старости. Вот, кстати, Олег спрашивает: «Старость или долголетие может считаться концетратом взрослости? Не зря же святых старцев сравнивали с творческими гениями». Старцы – имеются в виду религиозные старцы, конечно, в первую очередь. У меня есть ощущение, что старость в России – это метафора определенной высоты взгляда, и, я бы сказал, определенная мудрость. Не мудрость, приобретенная годами, а мудрость вот этой уязвленности, вот это то, что было у Слепаковой в замечательном стихотворении «Старый да малый»:

Их неустроенность [неприкаянность] святая,

Их неуверенность в себе.

Вот что роднит старцев и детей:

Как не люблю я эту зрелость

Натасканность [И спелость], и поднаторелость …

Действительно:

И в одинокой [робкой, шаткой]их судьбе

Пыльца мерцает золотая –

Их неустроенность [неприкаянность] святая,

Их неуверенность в себе.

Старец мудр не потому, что он, если угодно, много прожил, и имеет опыт, а он мудр в силу своей ущербности. Это та позиция, из которой больше видно. И вот в этом смысле я могу привести только один текст – гениальную, не побоюсь этого слова, повесть Вениамина Каверина «Летящий почерк», любимая моя вещь из него.

Каверин созревал очень долго, с годами. Ранние его вещи почти никуда не годятся. Где-то начиная с «Исполнения желаний», ну или всегда удавались ему сказки. Но вот к старости он дозрел и написал несколько первоклассных вещей, первая из которых, лучшая из которых, – это, конечно, «Летящий почерк».

Там в чем дело? Там есть такой дед, Платон Платонович, который во Франции увидел Люси, был две недели с ней счастлив, потом 50 лет о ней вспоминал, имел с ней телепатическую связь, но увиделся с ней глубоким стариком, когда уже не мог встать с кресла, но два часа они проговорили, как будто ничего не произошло. Когда он общался с ней на расстоянии, он говорил: «Прости, Люси, нам помешали», если кто-то входил, и он начинал восприниматься как душевнобольной. А между тем, он был святой, по-настоящему.

И есть такой Дима, его внук, который влюблен в Маринку, у него все хорошо с этой Маринкой. Там замечательная метафора секса: что душами можно было обмениваться, как подарками. И этот Дима, хотя и хромоногий, но он такой правильный, такой идеальный, так у него все ладится… И он морально такой очень чистый, друзей своих разоблачает, – и начинает читатель его недолюбливать, и в конце Платон Платонович, умирая, ему говорит: «Бойся счастья, берегись счастья: счастье спрямляет жизнь». Вот в этой позиции старика, которого шатает ветром, который слаб, уязвлен, который прожил жизнь классического неудачника (а неудачники-то мы вообще-то все, потому что мы умираем), – он, конечно, больше знает о жизни, и больше понимает ее, и он более любим читателем.

Старость – это не просто пограничная позиция, пограничная уже как детство: детство граничит с тем миром, откуда мы пришли, и старость – с тем миром, куда мы вернемся. И потустороннее проступает, как в такие переломные эпохи. Но старость прекрасна еще и тем, что у старика есть вот это ощущение неуверенности в своих силах, робости, отсутствия такой громкой, такой «докторльвовской», такой удручающей правоты в оценках. Старик там двадцать раз подумает, как у той же Слепаковой: «Вместо «да» или «нет» отвечай «никогда» и «быть может».

Я боюсь, что молодости присуща наглая самоуверенность. Вот я сейчас собираю такой сборник-антологию для любимого издательства «Эксмо», которые мои поэтические антологии, как например «Страшные стихи», издает почему-то с особенной охотой. Спасибо, братцы. И вот с Наташей Розман мы делаем такую антологию «Три возраста»: стихи о молодости, зрелости и старости. И я с каким-то сладостным чувством убедился, что в русской поэзии о старости написано больше всего. Ну это не потому, что они самоутешаются, поэты, а потому, что оно интересно. А молодость – это стихи триумфальные, как «Паж, или Пятнадцатый год» Пушкина – стихи, упивающееся избытком силы и брызжущие, немного неприличные. Как писал ваш покорный слуга:

Противна молодость. Противна!

Признаем это объективно.

Она собой упоена,

Хотя не может ни хрена.

Она навязчива, болтлива,

Глуха, потлива, похотлива,

Смешна гарольдовым плащом

И вулканическим прыщом.

Вот, боюсь, что в молодости действительно есть такая противность. А в старости есть сострадание, чуткость… Это не значит, что не бывает брюзгливых стариков. Как раз преодолевая свой скепсис и, с другой стороны, свое дикое уважение априорное относительно старости, русская литература создавала образы отвратительных старцев, например, Старик Горького, который всех ненавидит за свои страдания, или старушка Феклушка, самовлюбленная фарисейка-странница, любящая сладко покушать в «Грозе» у Островского. Или глупые старые купцы, которые там требуют абсолютного «Домостроя», – в России бывает противная старость. Но гораздо чаще в русской литературе мы видим старость робкую, неуверенную, трогательную, уязвленную. Это старость ослепшего Шергина, старость Соколова-Микитова. И как всегда срабатывает компенсаторный механизм: духовная слабость оборачивается духовной силой и святостью.

Услышимся через неделю, это опять будет три часа, а на Новый год ждем всех в гости. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире