'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 30 ноября 2018, 00:05

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья. Вопросов сегодня довольно много, много запросов на лекции. Из запросов я бы выделил такие: первый (мне очень понравилось) – о драме Пушкина «Борис Годунов», о трагедии, по большому счету, в связи с завершением сериала о Годунове, ну и вообще с интерпретацией роли Годунова в российской истории. Еще три одновременно заявки – поговорить о Сергее Чудакове, Леониде Губанове и Алексее Дидурове. Мне показалось, что все это странным образом укладывается в парадигму «проклятого поэта». Это ведь не только явление французское – «les poetes maudits», это не только европейская парадигма, но и в России это бывает. И более того, это явление до известной степени наше национальное. Во всяком случае, для 70-х годов XX века такой тип поэта очень характерен. Может быть, Губанов, Дидуров и Чудаков могут стать темой разговора об этом типе поэтического поведения и поэтической судьбы.

Что касается многочисленных вопросов на тему того, что я делаю на «Non/fiction». Завтра у меня будет в пять довольно обширная презентация в зале ДНК, это на первом этаже. Там я представляю «Бремя черных» и «Песнь заполярного огурца» – такой сборник рассказов и эссе для «Русского пионера». А в субботу я всю дорогу планирую быть на стенде ЖЗЛ и там представлять такую книжку, которая называется «Обреченные победители». Это первая часть дилогии о шестидесятниках, которая потом, надо полагать, выйдет в едином ЖЗЛовском томе. Кроме того, «Маруся отравилась» будет представлена, по всей вероятности, там же.

Из ближайших выступлений… Очень много вопросов, что за совместный творческий вечер с Кортневым. Действительно, у нас с Кортневым 4 декабря в 8 вечера будет совместный вечер в таком ДК, который сейчас дал приют театру «Школа современной пьесы», на время ремонта основного здания. Вот в «Школе современной пьесы» с 8 часов мы действительно выступаем с Кортневым. В названии этого вечера упоминается слово «Пьяные песни» или «Пьяные праздники», но ничего алкогольного там не будет. Я вообще такой последовательный трезвенник, забывший уже, к сожалению, вкус крепкого алкоголя, поэтому там Кортнев споет какие-то песни, я прочту там какие-то стихи, есть еще несколько приглашенных. Но это как бы такой вечер, посвященный культуре русского празднества. Я собираюсь подъехать чуть позже, потому что я буду ехать с «Большой книги», но к полдевятому всяко я уж туда успею, наверное. 4 декабря, очень я вас всех туда приглашаю, потому что когда мы с Кортневым выступаем вместе, это всегда выливается в такую вакханалию взаимных подколов, и я очень его люблю. Кортнев – один из моих любимых поэтов в современной рок-культуре, в современной музыке, да и сам по себе он поэт замечательный. И думаю, что мы там оторвемся.

Приходите! Мне этот вечер нравится особенно тем, что в нем совершенно нет никакого подчеркнуто праздничного содержания. Это не из того карнавала, не из того пьяного хоровода, в который мы все вовлекаемся в декабре и в начале января. Там будут просто лирические стихи, чистая лирика, без всякой политики. Думаю, что это будет довольно круто.

Из пришедших вопросов. Да, естественно, очень много спрашивают про ситуацию с Украиной. Все, что мог, я написал в этом блоге, который выходит и на «Эхе» тоже, хотя и пишется для «Собеседника». Мне кажется, что такое поведение естественно, органично со стороны России, то есть ничего неожиданного для меня здесь нет. Вот тут, кстати говоря, первый же вопрос от Николетты: «Можно ли назвать имперское поведение в XXI веке нормальным?»

Николетта, что считать нормой? Для меня нормальным является всякое предсказуемое логичное поведение, всякое поведение, которое укладывается в парадигму. Здесь ничего неожиданного для нас нет. Насколько оно нормальное – понимаете, что естественно, то и разумно… Мы не видели другой России. Вернее, были некоторые наметки ее в первой половине 60-х годов XIX столетия, во второй половине 50-х годов XX столетия, в первой половине 90-х годов XX столетия. Что-то было. Но в принципе, такое поведение для России было характерно, поведение имперское. Поскольку мы сейчас, в общем, присутствуем при явном исчерпании этой парадигмы, наверное, что-то другое начнется. Но в этом-то и причина всеобщего страха – и либерального, и нелиберального – перед тем, каким будет это будущее. Оно будет совершенно неожиданным, совершенно новым, очень многое придется просто начинать с нуля. Но Россия же часто начинала с нуля: и во время петровских реформ, и во время александровских реформ, и после 1917 года. Иногда она сворачивала на прежний путь, иногда менялась необратимо, но, в общем, ничего страшного нет в том, чтобы начать новый виток истории. Не хождение по кругу, а новый виток. Такое несколько раз было, и всегда приводило к довольно мощным рывкам.

«Дочитал «Тихий Дон». Восхищен глубиной его шедевра, но терзаюсь вопросами авторства». Я много раз высказывался по этому поводу. Понимаете, у меня выходит сейчас довольно большая статья про Шолохова в «Дилетанте», и вы, так сказать, вмастились с вашим вопросом. У меня есть ощущение, что все-таки «Тихий Дон» – это результат пусть компилятивного, но творчества одного человека, потому что видно, как он от первого тома к четвертому учится писать. Я знаю, что шолоховеды задают очень много вопросов в связи с «Тихим Доном».

Мне представляется, что реальный Шолохов был старше мифологического Шолохова на 3-5 лет, как правильно пишут, он занизил свой возраст по ряду причин. И, собственно, быстрый износ его организма, его дряхлость после 70, я думаю, объясняется отчасти и этим. Он, конечно, не был двадцатилетним, когда начал это писать, но, по моим ощущениям, в «Тихом Доне» нет ничего сверхъестественно сложного, до чего не мог бы додуматься молодой человек лет 25, много читавший мировую литературу, особенно русскую классику, особенно Тургенева. Понимаете, нечего приписывать «Тихому Дону» какую-то сверхъестественную сложность: ну не «Улисс», прямо скажем. Это книга, которую вполне мог написать молодой человек, и поумнеть, возмужать в процессе ее сочинения.

Есть очень много претензий фактических, есть очень много аргументов, которые не обсуждаются шолоховедами, а антишолоховеды, антишолоховисты их предъявляют снова и снова: о том, что какие-то тексты он явно неправильно расшифровал, явно неправильно прочел, то есть в тексте есть ошибки, противоречия, – это понятно. Но ведь в любой большой работе такие ошибки есть, но самое главное в том, что я вижу четко и за «Тихим Доном», и за «Поднятой целиной», и за «Судьбой человека», и за «Донскими рассказами» одну авторскую личность. Не говоря уже о том, что я вижу инварианты: и «Шибалково семя», и «Тихий Дон», и «Судьба человека» заканчиваются одной сценой, преследующей его, как наваждение: старый солдат держит ребенка на руках. Я не думаю, что он это мог вычитать из некоего пратекста.

Меня интересует больше «Поднятая целина». Это, по моим ощущениям, роман вместо эпоса. Вот здесь о коллективизации мог быть написан более страшный и масштабный, чем «Тихий Дон». Но по ряду обстоятельств он не мог этот эпос написать, да я думаю, что и сегодня его написать невозможно, потому что тут придется задаваться вопросом о природе русской цивилизации, о ее судьбе, о том, действительно ли подсекло эту русскую нацию истребление крестьянства, было ли это сознательное истребление, как полагал Василий Белов, такое еврейское прежде всего. Или было это самоистреблением, автоиммунным процессом в государстве. Или была ли обречена русская архаика и русская аграрная культура, которая безнадежно отставала, действительно. Или наоборот, она после чаяновских реформ и после НЭПа она была обречена на новый подъем, но Сталин это все подсек. В 1932 году этого не было видно, это было непонятно.

Вместо движения народного потока, вместо картины массовой трагедии колоссальной Шолохов написал олеографию, такой примитивный роман, в самом жанровом понимании этого слова. Там есть роковая красавица Лушка, комический персонаж Щукарь, правильный аскет-партиец Давыдов, неправильный партиец Нагульнов. Такой меняющийся, прямо скажем, «в коммунизм идущий дед», как сказано было у Твардовского, то есть в коммунизм идущий единоличник Майданников. То есть там набор типажей вместо героев, и набор картинок вместо романа. Это не неправильный эпос, каким была «Война и мир», каким был «Тихий Дон», в котором в одном потоке несутся абсолютно разные стили, это именно роман в самом классическом смысле. Поэтому роман ничего не отражающий, роман-подмена. Бесполезно писать жанровое произведение о свихнувшейся реальности XX века.

Между тем, именно по лекалам «Поднятной целины» создано большинство таких исторических саг XX века: и «Вечный зов», явно стилизованный названием под «Тихий Дон», но восходящий, конечно, к «Поднятой целине». И «Угрюм-река» в какой-то степени, писавшиеся одновременно. И уж конечно, «Судьба» Проскурина. То есть в виду невозможности написать народную эпопею люди пишут жанровое сочинение с абсолютно ходульными героями. Да, «Поднятая целина» – очень фальшивая книга, но если издать ее вместе с шолоховскими письмами Сталину, где он, напрямую шантажируя его, говорит: «А вот не сделать ли мне из этого второй том «Поднятой целины»?» Там потрясающе изложены, и очень сильные факты садического глумления, невыносимого глумления над людьми. Возникает вопрос: эти письма Сталину тоже писал коллектив? Или все-таки Шолохов был действительно писателем, у которого душа болела за Дон, и вообще за Россию в целом, а не только за такое местническое понятие о родине. Это серьезный разговор, и я полагаю, что настоящая книга о коллективизации – это том писем Шолохова Сталину. Там 8 писем разных времен, включая 1937, 1938 годы и «Поднятая целина», чтобы было видно, как художник сам себе взнос дал. Что касается «Тихого Дона», мне больше всего нравится 4-й том.

Д. Быков: Для меня нормальным является предсказуемое логичное поведение, поведение, которое укладывается в парадигму

«Год назад было шумное обсуждение криминальных организаций среди школьников. Может ли экстремальная педагогика что-то сделать в таких случаях?» Должна. Это не вопрос «может или не может?», это вопрос «должна». Если криминальные нравы проникли в общество, то, конечно, школа не может быть от общества изолирована. Понимаете, дело в том, что криминально-садические, криминально-буллинговые нравы в любой среде в России очень распространены. Любая среда криминализована: говорит на этом языке и соблюдает эти законы. Это нормально, нормально – еще раз говорю – в том понимании, что это логично. В России главной духовной скрепой является тюрьма, страх тюрьмы, все сообщество несвободно, замкнуто. Оно все структурировано, как тюрьма или банда – между ними очень много общего. Естественно, возникает вопрос, как с этим справиться?

Как минимум, от этого можно отвлечь. Дальше можно реструктурировать класс, построить его иначе, поднять авторитет затравленных, снизить или сломать авторитет антилидеров. Это серьезная работа, этим надо заниматься: писать пособия, готовить учебники, дрессировать правильных педагогов, которые бы умели с этим справиться. Это не вопрос: «может или не может». Если учитель не может справиться с криминальной субкультурой, зачем тогда такой учитель? Пересказать учебник может читалка компьютерная. Учитель должен уметь дирижировать классом. Если он этого не делает –извините.

«Почему Маяковский рисовал милитаристские, антигерманские плакаты в начале Первой мировой войны?» Андрей, я писал в книжке про Маяковского: Маяковский же, в отличие от Мандельштама, работающего с голосу (как он сам о себе говорил), работает голосом. Что хорошо звучит, он то и поет. Вы же не будете спрашивать Паваротти, почему он сегодня поет лирическую песня, а завтра военный гимн, а послезавтра – антивоенный. Для Маяковского ключевое понятие голоса, отсюда – «Во весь голос». А вот «Во весь логос», как скаламбурил один из авторов – это, конечно, совершенно не про него: логос, смысл в данном случае играет десятую роль. Что хорошо звучит, то он и говорит. Это такой поэт. И надо сказать, что стилем Маяковского, плакатом Маяковского можно проиллюстрировать любую мысль: будь то мысль о пользе войны, о пользе мира или о пользе горячей воды. «Вымой бак от грязи черной, сырую воду смени кипяченой». Он ведь и сам иронизировал над этим. «Что был-де такой певец кипяченой и ярый враг воды сырой». Более того, о любви к Лиле и о любви к Ленину, двум рыжим скуластым существам он говорит совершенно одним слогом, одними гиперболами. Эта любовь одинаково невзаимна, то есть у Маяковского нет принципиального тематического отторжения, о чем был он не говорил. Он может говорить о чем угодно, и эта стилистика это выдерживает.

Другое дело, что есть темы ему присущие, более ему интересные, как тема собственного космического одиночества, и так далее. Но что военные, что антивоенные плакаты он может одинаково успешно и эффективно делать с любой стороны».

Д. Быков: Россия часто начинала с нуля: и во время петровских реформ, и во время александровских, и после 1917 года

«Лекция о Бернардо Бертолуччи». Понимаете, я не очень хорошо знаю его творчество. Мой любимый фильм Бертолуччи – «Мечтатели», я никогда этого особенно не скрывал, пусть даже это будет признаком дурного вкуса. Для меня это очень важная картина. Это фильм о том, что бывает с людьми, которые накликали революцию, а потом в нее попали. Для меня, конечно, «Маленький Будда» и «Последний император» наиболее важная такая восточная дилогия. «Двадцатый век» и «Последнее танго», мне очень стыдно, но мне было скучно смотреть, хотя я понимаю, что, наверное, это гениальное кино.

«На чьей вы стороне: Долина или Навального?» Это сейчас возникла полемика о Брилеве, Долин выступил не скажу в защиту, но ничего ужасного не нашел во втором гражданстве, Навальный довольно грубо и резко осадил Долина. Если сделать поправку на резкость тона (на мой взгляд, здесь необязательную совершенно), я на стороне Навального. Теоретически на стороне Навального, потому что если Долин не видит здесь ничего ужасного, то я вижу. И более того, мне кажется, что очень правильно, очень справедливо поделились люди: Александр Эткинд высказался в поддержку Навального, а вот ряд людей, мне гораздо менее приятных, не буду их перечислять, высказались против Навального.

Вообще, когда у человека та обстановка, в которой работает Навальный, от него особых проявлений такта как-то не ждешь. И я вообще поражаюсь, как он умудряется сохранять душевное равновесие. Для меня в данной ситуации его позиция более обоснована. Но обсуждать тон, говорить, что «дьявол начинается с пены на губах ангела», повторять все время эту формулу Померанца… Я здесь на стороне Надежды Мандельштам, которая написала несправедливую, злую книгу, но сама несправедливость этой книги, иногда истеричность ее тона больше говорит о трагедии человека XX века, о том, что с ним сделали, нежели гораздо более взвешенные тексты – скажем, Лидии Корнеевны Чуковской, которая с Надеждой Яковлевной так жестоко полемизировала. То есть в полемике Чуковской и Надежды Яковлевны я за Надежду Яковлевну. Это, по-моему, предсказуемо для всех людей, которые что-то обо мне знают. Так что при всем моем уважении к Долину, я здесь все-таки и теоретически, да и пожалуй, интонационно, лучше понимаю Навального. То есть я не такой добрый, не такой тактичный… Я часто срываюсь, что делать?

Д. Быков: «Тихий Дон» — книга, которую мог написать молодой человек, и поумнеть, возмужать в процессе ее сочинения

«Какие темы, по-вашему, все более захватывают современную литературу, нашу и западную? Ведь людей все сложнее удивить, читателю открывают мало нового». Кузьма, скажу неожиданную вещь: это тема онтологичности зла, его неотменимости, его укорененности в жизни. Зло не есть результат каких-то неправильностей: неправильного воспитания, неправильных социальных отношений, как писал Чернышевский, «грязь здоровая» и «грязь больная». Зло каким-то образом действительно укоренено каким-то образом в мире и человеческой природе, иначе оно давно бы было побеждено социальными или иными преобразованиями, техническими.

Вероятно, действительно у человека есть это стремление не только к деструкции, но и к оргиастиескому наслаждению мерзостью. Это архаика, безусловно, архаика, это древнее, языческое зло. Оно имеет над человеком серьезную власть. Христос нанес серьезный удар этой силе, может быть, решающий удар, но битва не кончена. Кстати, к вопросу о том – тоже все спрашивают, – что я купил на «Non/fiction»? Я купил книжку Латыниной «Иисус. Историческое расследование», это первая из серии книг, но очень важная. Я купил переписку Гершензона, издательство «Кабинетный ученый», переписку Гершензона с женой. Гершензон – одна из важный для меня фигур. Не могу сказать «любимых»: все-таки, некоторые зигзаги его пути, например, участие в «Вехах» для меня совершенно дезавуируют многие его заслуги. Но человек очаровательный, и в воспоминаниях Ходасевича, и в переписке встает просто пленительный был облик. Он трогательный был необычайно.

Письма Бажова мне, слава богу, подарили. Письма Бажова – это бесценный документ для его понимания. Ну и ряд других книжек я приобрел, нужных мне прежде всего по работе. Прежде всего, «Дело Бронникова» Громовой о тех самых людях, которых я люблю: о людях, живущих поперек времени или в уголках, щелях времени. Это люди 30-х годов, которые умудрялись собираться в какие-то кружки, совместно переводить, сочинять какие-то пьесы, выстраивать иерархии выдуманных тайных обществ, – все, о чем я писал в «Остромове» и что так блистательно подтвердилось. Оказывается, все так и существовало. Для меня этак книга – просто путеводитель по таким тайным закоулкам советской жизни. И как правильно говорил Владимир Шаров: «История делается не на стержневых путях, а в маневренных тупиках». Там, где маневрируют вот эти паровозы.

Для меня тоже главная история 30-х годов происходила не на поверхности. Другое дело, что мне в новом романе придется пересматривать концепцию 30-х, потому что в 30-е были не только аутсайдеры, о которых я писал до этого, но были и люди мейнстрима. Вот где в это время находился мейнстрим, до меня в последнее время стало доходить. Репрессии не были главным содержанием 30-х годов. Они были, конечно, непременным условием происходящего, но для людей 30-х годов акценты были смещены. Я пытаюсь написать книгу глазами массового человека. Человека, который жил тогда и воспринимал это время иначе. Но, конечно, книга о Бронникове совершенно бесценна.

«Я слышал пренебрежительный отзыв Набокова о Хемингуэе. В чем главное мировоззренческое противоречие между двумя этими писателями?» У меня есть об этом большая статья, не хочу ее пересказывать. Она есть в сборнике «Вместо жизни». Там речь идет о том, что они родились одновременно, и очень легко представить их совместный текст, где главный герой ловит бабочку и гибнет, такой забавный «Старик и бабочка». «Вы вот пишете, что вы за Набокова». А я иногда за Набокова, иногда за Хемингуэя. Я не люблю Хемингуэя, очень люблю Набокова.

Кстати, одна из главных книг, мною приобретенных, это комментарий Александра Долинина к «Дару». Нельзя читать Набокова без этого комментария. Потому что становится понятен фантастический объем источников, которыми он пользуется, фантастический объем ссылок и референций, к которым он реферирует, вся акупунктура его воздействия на читателя его знаниями, и знаниями в разных областях. Он привлекает тысячи источников для одного романа, и это, конечно, грандиозная подвижническая работа. Я думаю, что это один из самых внушительных вкладов Долинина в филологию, хотя и его пушкинистика, и его статья о «Лолите» кажутся мне очень значимыми. Конечно, это очень важное произведение, конечно, я Набокова больше люблю.

Д. Быков: Полагаю, что настоящая книга о коллективизации – это том писем Шолохова Сталину

Но нельзя отрицать того, что у Хемингуэя есть несколько шедевров. Я вот сейчас на семинаре «Быков и дети» раздал задание такое: почитать «Старик и море» или «Индейский поселок», или «Убийц». Для меня Хемингуэй – плохой романист, но его малая проза, включая повести, например, «Короткое счастье Френсиса Макомбера» или «Снега Килиманджаро», или первая часть «Иметь и не иметь» – это блистательные произведения. Для меня, все-таки… И тот, и другой говорят о трагизме человеческой участи, но у Хемингуэя это такие гордые понты одиночки, а для Набокова – это, все-таки, чувство человека, растворенного в мире и как-то корреспондирующего с Господом. Это самое интересное. Вернемся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков Продолжаем разговор. «После прочтения Наума Нима начал замечать, что помню его тексты даже по прошествии нескольких лет практически до мелочей. А вот вспомнить лагерную прозу Губермана или Солженицына не получается, хотя по силе текста они не проигрывают. Неужели дело в концентрированном ужасе реальности тех ситуаций, как у Шаламова».

Шаламов запоминается больше в силу своей концепции, подозрительной к человеку в целом. Все мрачное запоминается лучше, это такая готика, хотя Шаламов страшнее всякой готики. Что касается Наума Нима, то я не стал бы прозу Губермана с ним сравнивать, потому что Губерман – прекрасный иронический поэт. Он не прозаик по преимуществу, проза для него – это хобби. Она очень хорошая, очень талантливая, но это не его конек. Хотя я «Прогулки вокруг барака» помню во многих деталях, они написаны замечательно, но они написаны более светло, что ли. Ним – это один из главных современных писателей, для меня – один из любимых прозаиков сейчас. Я не беру в расчет, что он мой друг.

Я когда пришел к нему брать первое интервью, прочитав в «Знамени» повесть «До петушиного крика», страшнейшую, на мой взгляд, я был очень изумлен. Я увидел совсем не того человека, который, как мне казалось, должен был эту повесть написать. Передо мной сидел довольно веселый человек, очаровательный, очень контактный, сильно и  весело, радостно пьющий, – такой ростовчанин (взяли-то его в Ростове). А я представлял себе страшного аскета – что-то совсем другое. Ним – очень надежный, самурайский по верности, но при этом очаровательный человек. А проза его – это проза не просто мрачная, а проза, подозрительная к человеку, скорее, в шаламовской традиции. Конечно, он верит, что человек способен на преображение, способен на кремневую верность, но человек для него под вопросом. И что «Юби», что «Господи, сделай так», что потрясающие совершено ранние лагерные повести («Звезда светлая и утренняя», «Оставь надежду… или душу» – так назывался у него первый сборник) – это, конечно, железом по стеклу, это страшнейшие тексты, невероятной силы.

Кстати, на этой ярмарке можно «Юби» купить, допечатало его «Время». Тоже довольно страшное произведение. Но лучшее, что написал ним – это когда у него под псевдонимом Сергей Хвощ печатался рассказ «Витэка сказал». Это такой рассказ о том, что иногда неофит оказывается вернее и прочнее убежден, чем самый опытный диссидент, потому что его вера более слепа. Почитайте, это очень мощный текст. Для меня Ним – это вообще один из первоклассных современных авторов, кстати, большой друг Олега Павлова. Они в каких-то своих взглядах на корни вещей, на коренную мрачную сущность мира они странным образом совпадали. Хотя, конечно, Ним, на мой взгляд, гораздо читабельнее. Но я не могу сказать почему, чем, как он это делает.

Во-первых, конечно, это колоссальная изобразительная сила, чувство, чутье на самую жуткую деталь. Ну и прежде всего, это вечное вопрошание о человеческой природе. Вот Губерман в человека верит. И дай бог ему здоровья, и у него гораздо более здоровая душа, гораздо более здоровое мировоззрение. Ним судит по гораздо более строгому счету. В прозе его много царапающего, болезненного, корявого притом, что она очень увлекательна. Как это ни ужасно звучит, но он даже премию Стругацких получил за «Господи, сделай так» – такой фантастический роман, где начали герои, неожиданно для себя, править миром. Но это все равно довольно лихо, конечно.

«Подскажите книгу: в начале автор в шутку вспоминает, как продал душу дьяволу за ножик и сапоги…» Не помню такую книгу, к сожалению. Хотя замечательная идея.

«Если родина – не государство, какой выбор может сделать мужчина, когда ему предлагается воевать за одно государство против другого, которое он считает родиной?» Многие украинцы сейчас решают для себя этот вопрос. Знаете, я вообще за то, чтобы родиной называли страну, с которой совпадаешь по взглядам, убеждениям. Родина – это не только вопрос места рождения. Вы можете на это возразить: «А, где хорошо, там и родина». Нет, конечно. Не там, где сытно, не вкусно:

Землю,

Где воздух,

Как сладкий морс, бросишь

И мчишь, колеся, но землю,

С которою

Вместе мерз, вовек

Разлюбить нельзя.

Мне кажется, что поведение Оруэлла во время испанской войны было попыткой выбрать себе родину. Потому что на тот момент Испания (абстрактно, конечно) совпадала с его представлениями о правильной стране. Потом он разочаровался. Но он выбрал ее, он защищал ее, как родину, понимаете, вот и все. Мне кажется, защищать надо то, что тебе ближе. Те ценности, которые олицетворяет твоя страна. Если их олицетворяет Россия – слава богу, если не олицетворяет – все-таки, XXI век дает возможность выбора. А если у тебя нет никаких ценностей – тогда воюй за то, что тебе дано. Но все-таки, мне кажется, выбор ценностей – это личная, рискну сказать, обязанность человека, а не только его право. И  неслучайно мне так нравится стихотворение Алексея Цветкова, где он говорит, что «и пусть моей родиной побудешь и ты, Сакартвело» [«Много родин теперь на земле у меня / пусть побудет и эта Сакартвело» ]. Это очень мужественная позиция.

Д. Быков: В России главной духовной скрепой является тюрьма, страх тюрьмы

«Как вы видите ситуацию Пильняка и «Повести непогашенной луны»? Неужели текст повести решил его судьбу? По моему мнению, экранизация получилась прямолинейной, Пильняк писал не об этом».

Нет, это замечательная картина, и она совсем не прямолинейная. Вы в нее вглядитесь, все-таки Цымбал – постановщик «Защитника Седова», это очень сильный режиссер. Сейчас он работает в документальном кино, так сложилось, но Цымбал работал вторым режиссером на «Сталкере» и у него есть могучий опыт делания кино. Он не просто ученик Тарковского, он – один из режиссеров, работающих в его традиции, традиции именно вопрошания о человеке. И для меня «Повесть непогашенной луны» – она именно о том, о чем снял Цымбал – о логике, о страшной логике нового времени, которая вытесняет этого комбрига, которая вытесняет Фрунзе (прототипа), а приходит время других людей. Пильняк писал, вообще-то говоря, о другом. Пильняк, как мне кажется, реагировал на ситуацию в своей традиции, в своей манере; он очень быстро ее отслеживал. У него есть прекрасные произведения, как «Красное дерево», например, есть очень слабые, как «Соляной амбар» или «Волга впадает в Каспийское море», сделанная как раз из того самого «Красного дерева». Он мастер, мне кажется, короткой повести, и вот это очень точная реакция на ситуацию.

Пошел слух, что Фрунзе сделали операцию, которой он не хотел и которая была не нужна. Что его убили, а он [Пильняк] отреагировал. Полонский напечатал. Это была политическая ошибка, сразу признанная таковой, хотя это был подвиг на самом деле. Мне представляется, что никакого особенно глубокого смысла, смысла о тектоническом сдвиге времен Пильняк не вкладывал в повесть: она слишком для этого репортажно написана. Но то, что время комбрига ушло, а пришло время Сталина, – это он чувствовал. А то, что вот так эпоха сломалась вообще, и вытесняются герои и торжествуют обыватели, – до этого, я думаю, он не доходил. Мне показалось, что вот этот слом времен, просто на уровне стиля, Цымбал замечательно почувствовал.

«Прочел темплтоновскую лекцию Солженицына. Понравилось его саркастическое высказывание о политике Запада: против людоедов в этом безбожном веке найдено анестизирующее средство: с людоедами надо торговать. Действительно ли оружием против террористов становится консюмеризм?»

Я об этом писал. Понимаете, Солженицын имел в виду другое. Он говорил, что у Запада нет сил на противостояние, и они пытаются извлекать выгоды из СССР. Но то, что консюмеризм может быть средством борьбы с людоедами – это очевидно. Понимаете, можно ведь играть не только на повышение, но и на понижение. Можно разбираться с садизмом или диктатором не только предметами гуманизма, не только теориями и воззрениями, не только моральным воспитанием, а можно победить диктатуру, играя на понижение, то есть победить потреблением. Это случилось в советской истории. Советский Союз был ужасен, но он был разрушен тем, что было хуже, чем Советский Союз. Он был разрушен ленью, необязательностью, новой несвободой (экономической). Да, можно консюмеризмом победить диктатуру, безусловно. Другое дело, что диктатура, побежденная консюмеризмом, ведет к распаду личности, ведет к отмене даже тех простейших нравственных норм, которые существовали при диктатуре. При диктатуре люди жили с двойной моралью, но они понимали, что это двойная мораль. А консюмеризм разрушил эти стены, и это произошло у нас. У меня был такой стишок: «Есть обратная дорога для отрекшихся от бога, но предавшим даже дьявола назад дороги нет». Мне очень грустно это говорить, но боюсь, что это так.

«Спасибо…». И вам спасибо. «Вы как-то обмолвились о специальном умении смотреть кино. Будто вас кто-то этому научил. Можно поподробнее об этом умении? В кино есть огромное количество интересных режиссеров. Как вы выбираете фильмы, какие стоит посмотреть?»

Понимаете, я люблю социальные драмы и триллеры, не люблю мелодрамы и комедии. Это мой такой внутренний фильтр. Дело в том, что мелодраму и комедию снять сравнительно легко. Человека легко рассмешить или прослезить, но трудно его напугать или заставить его думать. Поэтому я считаю, что триллер сам отфильтровывает плохих режиссеров. За триллер бездарный автор не берется.

Конечно, я люблю социальное кино, сложные такие социальные драмы, но и к поэтическому кино – хотя ненавижу сам термин – я отношусь неплохо. Мне нравится такое медиативное кино, не такое медленное, как у Ангелопулоса, а такое божественное, как у Тарковского. Вот какие-то такие откровения. Вообще мне нравятся фильмы, которые, как говорила Вера Хитилова: «Авторское кино – это не ответ, а вопрос». Вот мне кажется, что фильмы, которые описывают неразрешимые коллизии, мне интересны. Кроме того, я очень люблю абсурд, гротеск, в частности, восточноевропейский, в частности, ту же Хитилову, в частности, раннего Формана. «Маргаритки» – какая прелестная картина! Что касается специального умения смотреть кино – мне кажется, надо замечать леймотивы.

«Долго был под впечатлением вашей «Героической баллады». Что вас на это вдохновило?» Вы не поверите, но я просто шел на дачу мимо пруда нашего, это был август, лес вечером в последнем летнем расцвете, в последнем буйстве всей силы. Я подумал: «Как же вот эти листья не боятся?» А человек все время что-то боится сделать в полную силу. В природе все героично. У меня в новой книжке есть тоже об этом стихи:

Я стремительно несусь к тому же спуску,

И дай мне бог того же мужества…

И так далее.

Я вообще всегда завидовал природе,

Ее ползучему подземному уму,

Ее стремлению к свободе, к несвободе,

Ее послушности неведомо кому.

То есть я вообще всегда завидовал природе в том смысле, что природа вообще не знает страха, собака не знает соблазнов предательства, потому что она верна на уровне инстинкта. И вот этот инстинкт цветения, полноты, жизни, раскрытия ее как-то подействовал: лист не боится умереть, а я боюсь. Зачем же это? Надо броситься навстречу. Это довольно интересная мысль.

«Можно сказать, что Ньют Саламандер из «Фантастических тварей» – кафкианский персонаж?» Я еще не могу об этом сказать, мне придется их пересматривать, потому что скоро лекция.

Д. Быков: Пересказать учебник может читалка компьютерная. Учитель должен уметь дирижировать классом

«Бертолуччи на вопрос Джигарханяна о том, что главное в XX веке, ответил: «Сексуальная революция». Что наиболее революционного в его кино, и как вы  к нему относитесь?» Как раз «Последнее танго в Париже» – скучнейшая картина, мне очень стыдно. Насчет того, что это сексуальная революция – тоже отношусь к ней циничнее, гораздо прохладнее – я об этом писал недавно, – что сексуальная революция – следствие разочарования в социальной. Это в любом случае деградация. Главное, что было в XX веке – это разрушение очередного Вавилона, очередной Вавилонской башни. Доказательство, что человек пока еще не готов к эволюции. То есть эта эволюция неизбежна, она пробует себя, но пока еще человек не эволюционировал, а эволюционировали какие-то единицы. Наверное, главное в XX веке – это уже непоправимое разделение человечества на несколько, по крайней мере, на две эволюционных ветки. Одна из которых будет развиваться очень быстро, а вторая – деградировать очень медленно. Боюсь, что накануне XX века предсказавший это Уэллс был наиболее четким пророком.

«Я слышал, что «Виноваты звезды» Джона Грина – слюнявое подростковое произведение, а я вижу в этом серьезные проблемы современной молодежи». Вы совершенно правы, Олег. Это очень хорошая книга. Тот, кто напишет это на современно материале – будет большой-большой молодец, на российском материале. Для меня Джон Грин и с «Бумажными городами» и с «Виноваты звезды» – первоклассный писатель, который не боится писать на такие темы, которые идут к слюнявой мелодраме. Но вот эта эротическая сцена между двумя подростками, один из которых на костылях, а другая подключена к кислородному аппарату – трагическая, фарсовая, гротескная сцена полна такой пронзительной любовной силы! Я считаю, что он большой молодец, что это написал. Я вообще считаю, что не нужно бояться простых приемов и ярких тем. Не надо бояться прямого политического высказывания, которое тоже придает стихам силы; не надо бояться сентиментальничать. Петрушевская ведь позволяет, и Андерсен позволял. Не надо бояться сильных эффектов, прямого высказывания, не бойтесь говорить о любви.

Игорь Владимиров правильно говорил в свое время на творческом вечере: «Как появилась новая манера признаваться в любви: прятать глаза, подсмеиваться, говорить «да я тебя, типа того…» ? Нет бы просто сказать: «Я люблю тебя, ты – лучшая женщина на свете». Вот мне кажется: не надо бояться таких общих мест.

«У Достоевского читаем: «Весь русский народ в православии и идеи его». Неужели русскость действительно неотделима от православия?» Нет, не думаю. Я боюсь, что русскость слишком долгое время была неотделима от православия, от язычества, и христианство до сих пор не проповедано. Это давно уже стало общим местом. Так и революции никогда не было: власть падала под собственной тяжестью, но Бастилия не разрушена, условно говоря. Поэтому мне кажется, что православие – это пока еще будущее русской идеи.

«Ждем в Киеве». Игорь, я не знаю, как у меня сложится с гастролью. У меня, в принципе, запланировано выступление в Одессе и Киеве, причем лекции для детей. Лекции по Лесе Украинке, по ее пьесе «Каменный хозяин» (одна из моих любимых вариаций на тему Дон Гуана, это бродячий сюжет) и лекция о Гарри Поттере. Я понимаю, что дети ни в чем не виноваты, и я не могу их лишать этой лекции. Но я очень опасаюсь, что поездка станет невозможной, что граница станет непреодолимой, что меня не впустят туда или не выпустят оттуда, и после этого затравят здесь, что я поехал туда якобы за длинной гривной, хотя в Одессе я всегда выступаю абсолютно бесплатно, и эти мероприятия нужны тоже только чтобы окупить помещение. Я не зарабатывать езжу на Украину. Я бы очень надеялся на то, что эти гастроли состоятся, я очень хочу приехать. Но я боюсь, скажем, того, что будут заворачивать огромное количество людей, летящих из России, что будут возникать какие-то фильтры, какие-то черные списки: вдруг я когда-то что-то не то сказал.

Понимаете, Украина тоже ведет себя не всегда ангельски, но предъявлять к ней претензии, мне кажется, так же аморально, как предъявлять претензии к Навальному, что он недостаточно вежлив. У меня нет никакого желания Украину учить, у нас много своих проблем. Но я не убежден в том, что эти гастроли останутся возможными. Я очень хочу приехать, я сделаю для этого все возможное. Тем более, что школьники, которым я в анонсах пообещал разговор на эти темы (совершенно не политические), не должны лишаться конкретного разговора о большом украинском писателе, о Лесе Украинке, одной из моих любимых авторов. Надеюсь, что все получится. Но это и от вас зависит.

«Кто вы, по-вашему, поэт или прозаик?» Считается, что престижнее называть себя поэтом, да когда пишу стихи, я как-то лучше себя чувствую. А вообще меня устраивает слово «писатель».

«Читаете ли вы обсуждение вашего эфира?» Иногда читаю. «Нравится ли вам это читать?» Конечно, нравится. Люди выражают интерес, неравнодушие.

Д. Быков: Я за то, чтобы родиной называли страну, с которой совпадаешь по взглядам, убеждениям

«Как вы относитесь к школьной теме «Письмо папе на фронт»?» Двояко отношусь, двойственно. Милитаризация сознания мне не нравится. А постоянные отсылки к войне, постоянные попытки представить, что идет война, – они меня смущают. Вот смотрите: когда был конкурс «Класс», там победила, вытянулась по жеребьевке моя тема «Хочу на войну». Я –то имел в виду попаданцев, вот этот жанр. Мы, по размышлении зрелом, посовещавшись в жюри, заменили ее на другую тему: «Мой сосед – инопланетянин». Именно потому, что тема «Хочу на войну» слишком амбивалентна, и может провоцировать на такой наивный детский милитаризм. Как это называли Стругацкие, «инфантильный советский милитаризм».

Для меня, с одной стороны, эти постоянные отсылки к войне, «представь, что папа на войне», наверное, детскую психику могут и покалечить. Но с другой стороны, знаете, одно из моих любимых четверостиший в мировой поэзии:

Ты каждый раз, ложась в постель,

Смотри во тьму окна

И помни, что метет метель

И что идет война.

Это мама моя прочла в 1943 году, ребенком. Ей сколько там было, дитя, просто очень рано научившиеся читать. И вот она прочла это в альманахе, и запомнила их на всю жизнь. И эти стихи – это еще и мой девиз, потому что война идет. Я не люблю тех, кому «война – мать родна», кто агитирует за войну постоянно, кто превращает в войну любое соревнование писателя за бессмертие, кто вообще постоянно воюет: мне это мерзко. Но я считаю, что помнить о той брани духовной, к которой мы призваны, – надо. Поэтому «Письмо папы на войну» – это тема, которая в сознании ребенка может и быть, ничего в этом ужасно криминального я не вижу. Необязательно только «письмо папе на войну». Это может быть письмо на войну кому угодно. «Письмо бойцу».

А что бы вы написали? Я бы, наверное, в этом письме, если бы  я был ребенком, писал, что мы здесь тоже стараемся воевать. Мы стараемся быть достойными вас. Что-то такое. А писать: «Бей их!», да, «получше их бей, а не то прослывешь пацифистом»… Понимаете, когда-то Жолковский очень точно написал, то для поэзии Окуджавы характерен синтез милитаристских и пацифистских установок. В каком смысле? Нельзя любить войну. Но надо понимать, что все мы на войне. Что это наш долг, что война, в конце концов, Христа и Антихриста, идет постоянно. Дьявол с богом борются, а поле битвы сердца людей. Нельзя комфортно обустраиваться в окопе, нельзя всех звать в окоп, но надо понимать, что мы в окопе.

Это сложный тоже синтез пацифистских и милитаристских убеждений. Я ничего не вижу ужасного в том, чтобы школьникам дали задание – «Письмо папе на фронт». Только надо было подчеркнуть, что необязательно писать о реальной войне. Можно обратиться на духовный фронт. Ведь на духовном фронте все мы находимся?

«Стратегия чтения. Как вы выбираете следующую книгу?» Никак. Душа легла к этой книге – купил. И понимаете, что я больше всего читаю по работе. По работе я читаю прежде всего потому, что к сожалению, что главный источник моих сведений о 20-х или 30-х годах, или о XIX столетии – это книги и документы. Просто проблема в том, что иногда я описываю текущую современность – тогда я исхожу из личного опыта. Но несмотря на то, что история России прокручивается и повторяется, очень много приходится брать оттуда, весь быт приходится брать оттуда. Настроения – слава богу, что предвоенное в 1939-м, что сейчас, – нагнетание милитаристского психоза, как это называется. Это мне знакомо, и для этого не нужно ничего особенного.

«Не верю в концепцию экстремальной педагогики». Ну и хорошо, не верьте. Очень многие люди вообще не верят в возможность чего-то хорошего. Может быть, если бы мы не убеждали этих скептиков, мы бы сами меньше верили во все хорошее. Вернемся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. Поотвечаю на вопросы в письмах. «Смотрели ли вы интервью Дудя с Михалковым и Чубайса в «Еще непознере»? По-моему, Анатолий Борисович – более умный и современный глубокий человек. Чубайса посмотрел, не могу сказать, что разделяю такую восторженную оценку. Скорее наоборот, мне кажется, умолчание и мимикрия в этом интервью более отчетливые, чем убеждения, но своя трагедия здесь есть. Михалкова с Дудем не смотрел, и что-то мне подсказывает, что смотреть не буду. Вряд ли я что-то новое о них оттуда узнаю, хотя я ценю высоко Дудя как профессионала.

Д. Быков: Не надо бояться сильных эффектов, прямого высказывания, не бойтесь говорить о любви

«Как бы вы объяснили литературоцентричность русского этноса?» Знаете, то, чего нельзя отнять, то и есть самое распространенное. В России легко отнимается все, кроме того порядка, в котором вы расставили слова. Отсюда и абсолютная приверженность к слову. Это единственная сфера более-менее свободной реализации. Национальная церковь наша – это культура.

«Спасибо за лекцию про Высоцкого». Вам спасибо.

«Сейчас украинцы выбирают, где их родина. Вот боюсь, когда россияне будут выбирать родину, небо покажется вам с овчинку». Я понимаю, Саша, что вы живете в Украине, и ваше раздражение объяснимо. Но вы-то уж против меня постарайтесь не раздражаться. Вы ведь понимаете, что я вам совершенно не враг. И более того, я многое стараюсь делать для того, чтобы эта война и этот раскол не зашли в сердцах чересчур далеко. Может быть, они уже необратимы. Но в любом случае, мне кажется, что меня в этом смысле не следует делать крайним в этой ситуации.

«Не знаю насчет поездки после того, что вы в последнее время говорите об Украине». Понимаете, вам же, что бы я сейчас ни сказал об Украине, все будет казаться недостаточно. Уже я много раз читал, что все русские рабы, что все русские либералы заканчиваются на украинском вопросе. Я понимаю, что от вас сейчас, как и от Навального, нельзя требовать деликатности. Поэтому я более-менее спокойно отношусь к вашим понятным перехлестам. Но с другой стороны, старайтесь и вы все-таки немножко со стороны смотреть на себя.

«Как вы относитесь к романам Кастанеды?» Много раз говорил, что с любопытством, и прекрасно понимаю, что это метафора.

«Чем объясняется популярность Лавкрафта среди подростков?» Тем, что подростки мало читали Эдгара По. Если бы они хорошо его знали, Лавкрафт и его вторичность были бы им совершенно очевидны, хотя он талантливый человек.

«Был ли у вас кризис среднего возраста?» Нет, никогда. Кризис среднего возраста возникает, как правило, когда человеку или делать нечего, или когда он несчастлив в любви. Как-то я, слава богу, избегал этих состояний. Кроме того, я всегда слишком занят, чтобы переживать кризис среднего возраста. Это такая самозанятость. Я сам себе выдумаю эти задания, как правило, сложные. У меня каждая следующая книга дается мне гораздо сложнее, чем предыдущая, потому что приходится перелопачивать гораздо больше литературы или пробовать себя в совершенно другом жанре. Поэтому до кризиса среднего возраста я как-то себя не допускаю.

«Учитель словесности» Чехова – это про кризис среднего возраста?» Нет, это про пошлость жизни, которая человека ест, потому что он ничего не умеет ей противопоставить. «А неужели у старосветских помещиков этого кризиса не было?» Не было, но по другой причине. Им просто не из чего его испытывать. Мне кажется, что там… Как бы это сказать? Им нечем, действительно. У них нет того участка души, который испытывает кризис. Я не думаю, что это Филемон и Бавкида. Я думаю, что это с одной стороны, такое насекомое существование, что надо любить старостветских помещиков. Но вместе с тем, я ни их, ни Акакия Акакиевича не могу полюбить. Мне нравится человек, который все-таки претендует на что-то великое. И любовь без постоянный сомнений, без борений; любовь, которая базируется во многом на привычке – это настоящая любовь, но как-то у меня другие немного пристрастия.

Д. Быков:Украина ведет себя не всегда ангельски, но предъявлять к ней претензии так же аморально, как предъявлять претензии к Навальному, что он недостаточно вежлив

«Вы рассказывали, что стиль рассказов Горького похож на О.Генри». Никогда. Я говорил, что стиль Джека Лондона похож на Горького, и у них много общего. Насчет О.Генри – ничего подобного. «Вы говорили о том, что у Горького, кроме шедевров, немало шлака». Святая правда. «Может ли продуктивность писателя приводить к стабильному качеству?» Нет. Она приводит, как правило, к наработкам, к тому, что рука становится набитой, но вопрос о стабильном качестве – это… Все-таки, в литературе есть вещи, которые не управляются ни мастерством, ни ремеслом. Во многом они зависят, кстати, от эпохи. Эпоха ставит перед писателем значимые вопросы.

Но лишь божественный глагол

До слуха чуткого коснется,

Душа поэта встрепенется,

Как пробудившийся орел.

Чтобы божественный глагол коснулся, должна исчезнуть преграда, которая отделяет небо от земли, или она должна стать более прозрачной… Разные есть причины.

«Как относиться отцам и матерям к тому, что их детей призовут на фронт в случае объявления войны? Как бы вы лично отреагировали?»Нет здесь никаких рецептов. Делать все возможное, чтобы не было войны. Я не могу вам сказать, как бы я реагировал на эту ситуацию. Более того, я вообще не знаю, как бы я реагировал на ситуацию тотальной мобилизации, всеобщий призыв. Это непредсказуемо. Я думаю делать все возможное, чтобы в эту ситуацию не попадать.

«Как бы вы охарактеризовали систему ценностей Достоевского, не пользуясь христологическими и философскими категориями?» Довольно просто, мне кажется. Достоевский не видит бога, в принципе. Он пытается открыть его в падении, а в падении его нет. Он пытается прийти к нему через грех, через покаяние, через экстремальное переживание, через экстаз в падении, пытается понять бога через подполья, через совершение нарочито омерзительных поступков, как Ставрогин, растливший девочку и доведший ее до самоубийства; как Кириллов, который испытывает пределы божьего терпения своим самоубийством; как герой «Записок из подполья», который проститутку страшно унижает, и без того предельно униженное существо. Я не думаю, что бог открывается в таких ситуациях, как звезды видны днем из колодца. Я думаю, что это просто попытка оправдания зла, оправдания собственных бездн, вот и все. То есть Достоевский – выдающийся художник, это не вопрос. Но мне кажется, что это огромное человеческое заблуждение, моральное и религиозное.

«Нельзя ли лекцию о Кортасаре, точнее о «Книге Мануэля»?» Надо перечитать. Я читал, когда ее впервые напечатали в России, она большого впечатления на меня не произвела. Это один из четырех кортасаровских романов, который не был в России напечатан. Надо, наверное, его перечитать. Я вообще Кортасара не люблю.

«Почему роман о Франкенштейне называется «Современный Прометей»?» Очень просто. Потому что Франкенштейн – имя ученого, который создал монстра, то есть в какой-то степени попытался проникнуть в божественную тайну, в тайну создания человечества. Он как бы украл огонь, и вот вам расплата. «Нельзя ли лекцию о мифе о Прометее и его эволюции до сегодняшнего дня?» Илья, я попробую, но не сейчас. Мне кажется, что самое интересное из написанного о Прометее – это «Загадка Прометея» Лайоша Мештерхази, где он рассказывает, что стало с Прометеем, когда его освободил Геракл, что он стал человеком. Это хорошо написано, там потрясающий последний диалог Прометея с Афиной, но мне кажется, что все-таки Прометей – это миф о страшном риске. О том, что отдача смертным огня – это все-таки палка о двух концах. И миф о Прометее не получает однозначной трактовки в культурной традиции.

«Ваше отношение к «Шлему ужаса» Пелевина?» Я никогда не относился к нему как произведению глубоко метафизическому, как к какому-то откровению. Для меня это очень талантливое упражнение в жанре. Хорошо написанный экзерсис на тему греческого мифа. Наверное, надо перечитать.

Д. Быков:Ничего не вижу ужасного в том, чтобы школьникам дали задание – «Письмо папе на фронт»

«Верхом своего творчества Егор Летов считал строчки: «Когда я умер, рядом не было никого, кто бы это опроверг». Я понимаю, что он имел в виду, но как бы вы это расшифровали?» Просто бога не было рядом, не чувствовалось бога. Вот и все. Имеется в виду, конечно, не окончательная смерть. Имеется в виду смерть духовная, которая в какой-то момент случается со многими. К счастью, здесь можно отыграть назад, воскреснуть.

«Что вы думаете о переводе «Гарри Поттера» Марией Спивак?» Мне не нравится этот перевод, но я категорически против того, чтобы его критиковать. И так автор уже слишком дорого заплатила за фактически травлю, за критику этого перевода. И вообще, многое там талантливо.

«Красивая строчка из дневника Ньютона: «К приближении зимы все привычки мои перепутались». Гениальная строчка, если это действительно Ньютон. Она похожа немного на фразу Бродского, помните:

Я не то что схожу с ума, но устал за лето.

За рубашкой в комод полезешь, и день потерян.

Блестящие слова. «Почему внимание русского художника больше концентрируется на советской культуре 20-30-х годов прошлого века?» Это очень просто – не преодоленная травма. Просто не преодоленная травма 30-х, необъяснимый механизм репрессий. Или, вернее, он не объяснен. Вот мне опять кажется, что в книге «Истребитель» я его объясню. Когда-то мне казалось, что я объяснил его в «Оправдании». Когда–то казалось, что я объяснил его в «Иксе». Это такая вещь необъяснимая, неисчерпаемая. Это травма, с которой приходится жить; травма нового знания о человеке. Ну и потом, понимаете, сказал же Пастернак: «Естественность в мире стремится к чистым образцам». Мы можем написать про современность, но зачем писать про современность размытую, гибридную, когда у нас есть такая потрясающая реальность 20-х годов, 30-х годов, которая сегодня просто размыта, повторяется.

«Леонид Губанов». Спасибо, учтем. «Прочтите лекцию о творчестве Шевчука». Видите ли, я недостаточно, опять-таки, готов. И потом, мне кажется, что Шевчук – явление комплексное, он не только поэт. А о нем как о музыканте я недостаточно компетентен говорить. Некоторые вещи я у него очень люблю. Вот Шевчука-поэта я проанализировал бы с удовольствием, но мне проще анализировать поэтику Цоя. О нем будет лекция в Питере 7 января. Цой проще поддается анализу, он музыкально беднее. А Шевчук – это потрясающее явление, комплексное. Потрясающий вокалист, действительно, очень мощный музыкант, «Юра-музыкант». И я не чувствую себя вправе читать о нем лекцию. О поэзии его, может быть, когда-нибудь.

«Влияет ли клавиатура на стихосложение, и есть ли плюсы рукописи?» Говорил Леонов, что «глаз – барин, скользит по строке, а рука – чернорабочий, и если ей лень писать, она напишет меньше, это способствует лаконизму». Я вообще никогда не любил писать от руки, у меня плохой почерк. Прозу я, конечно, пишу на машинке лет с 13 – с тех пор, как появилась машинка «Москва», дед подарил, царствие ему небесное. А что касается стихов, то мне совершенно все равно, чем их писать. Я вообще сначала стихотворение сначала придумываю, какие-то строчки проговариваю, пользуясь советом Матвеево: «Когда стихотворение пришло, надо из этого открывшегося края неба вытащить как можно больше». Но всегда почему-то лень. Я стараюсь нахватать как можно больше в первый момент, а потом уже записываю там. Вот ей-богу, совершенно неважно, на чем писать стихи, и чем.

«Как вы относитесь к Пазолини?» Как вам сказать? Я считаю его замечательным поэтом, я считаю, что «Евангелие от Матфея» – великий фильм . Это, кстати говоря, и самый простой, и самый левацкий. Но вообще я не считаю Пазолини близким мне режиссером. Тут правильно написано: «Кроме «Сало». «Сало» – это вообще, по-моему, какая-то мастурбация за счет борьбы с фашизмом и не имеющая никакого отношения ни к де Саду, ни к фашизму. Хотя главная интенция фашизма вроде бы почувствована: такой оргиастический экстаз падения. Но фильм мне не кажется талантливым. То же самое, я не понимаю, почему «Свинарник» или «Теорема» – великие фильмы. Может, я их просто не понимаю. А поэт – да, поэт классный.

«Нравится ли вам Марко Феррери?» Ну, «Большая жратва» очень нравится. В принципе же, я более традиционный, что ли, человек в этом плане. «Прощай, самец» – очень интересный фильм, «Диллинджер мертв». Я Феррери любил когда-то, любил именно в те времена, когда учился смотреть кино, когда моими гуру в русском кино были Марголит (он и остался) и Андрей Шемякин – в кино европейском.

«Несколько раз слышал вашу мысль, что Достоевский не рассмотрел или не увидел романтическую сторону революции, ее святость. Никак не могу понять, в каком контексте вы оперируете этими терминами. Ведь с теологической точки зрения одна и та же вещь не может быть демонической и святой одновременно».

Еще как может! Самопожертвование – это вещь демоническая или святая? Для одних самопожертвование во имя зла в революции доминировало, для других это была святость. Вот в телеологическом контексте, раз уж вы употребляете эти слова, Зинаида Гиппиус сначала видела в это народовольцах, потом в эсерах, в савинковцах, в представителях БО, боевой организации эсеровской, но  – святых. В теологическом контексте это как – святость или демонизм? Это не так-то просто ответить. Во имя чего это совершается. Это довольно принципиальный момент.

Д. Быков: Главная черта проклятого поэта – это то, что он нуждается в бездне, и создает эту бездну везде

Вот тут про Украину сейчас тоже. В Украине тоже сейчас есть и святость, и демонизм, и бесовщина. И в русской революции, безусловно, была и бесовщина, и святость. Это есть и в нынешней России, как это ни ужасно звучит, понимаете? Другое дело, что Достоевский принципиально не может и не хочет видеть святость ни в чем.

«А как делать все возможное, чтобы не было войны?» Может быть, начать называть вещи своими именами?» И это тоже, безусловно. Но одного этого недостаточно.

«С нетерпением жду новогодней передачи, когда в студию придут занятные и славные люди. Просто попросите кого-нибудь проследить, чтобы показывали камеры». Хорошо, Андрей, сделаем. Кстати, приходите сами. Я был бы рад вас видеть, если вы в Москве. Будете и камерой управлять, и вообще попадете в нашу среду. Я сейчас тут с подростками лихорадочно обсуждаю, что мы должны будем делать. Мы напридумывали какую-то фигову гору на эти три часа. Что из этого сумеем сделать – бог весть.

«Нельзя ли лекцию об Андрее Белом?» Да я только что о нем большую статью написал. Наверное, можно. Но мне сейчас интереснее либо про Годунова, либо про проклятых поэтов. Послежу за голосованием.

«Рембо и Лотреамон – предтечи символизма или сюрреализма? Или они вообще гениальнее всех на века вперед?» Да нет, конечно. Ну что там за гениальность у Лотреамона? Давайте не преувеличивать. Гениальность – в открытии новых жанров и новой поэтики, но вообще в «Песнях Мальдорора» ничего гениального, простите, нет. Такой Мордор все равно всплывает в памяти и, наверное, Мордор не без влияния этого каким-то образом возник. Но «Песни Мальдорора» – это, по-моему… Да и вообще в целом. Ну читали же вы Лотреамона?

У Рембо в таких вещах, как «Пьяный корабль», наверное, есть какая-то гениальность. Но автоматическое письмо, примененное в «Озарениях» и в «Игре в аду» [«Одном лете в аду»] – они не кажутся мне какими-то озарениями, какой-то новой поэтикой. Ничего там нет особенного. А «Гласные» – это вообще цвета букв в его детской азбуке. Так что я не думаю, что Рембо открыл какие-то новые техники принципиально, и тем более, Лотреамон. Мне кажется, что, если уж на то пошло, Бодлер – явная предтеча символизма и модернизма в целом и, конечно, эстетики безобразного. Наш Бодлер – Некрасов. А так я не думаю, что Рембо – первый представитель сюрреализма. В сюрреализме есть идеи отказа от логики, того же автоматического письма, но мне кажется, что Рембо был слишком робок в этом смысле. Он был традиционалист в душе.

Вот к вопросу о Чубайсе. «Разве кто-то, кроме него, из людей такого ранга несовместимость свободы слова с нахождением в составе России некоторых регионов?» Не будьте так безнадежны. Не надо, пожалуйста, думать, что свобода слова так уж несовместима с имперским статусом России, что это сразу же приведет к ее развалу и распаду. Если слишком долго лишать ее – то да. Если все-таки она будет присутствовать в стране, если все-таки в ней не будет тоталитаризма, то, конечно, никакого распада после свободы не наступит.

Да и вообще, Чубайс очень хорошо мотивирует необходимость отказа, ограничения политических свобод. Хотя дословно он этого не говорит. Но тем не менее, мне кажется, что какая-то лошадь, «сама себя объезжающая в манеже» (по выражению Пастернака из «Живаго»), тут очень видна. И мне кажется, что не следует абсолютизировать добровольность и органичность этих высказываний. Мне кажется, что его трагедия в том, что он все прекрасно понимает, но, как и Кончаловский, в какой-то момент перестал надеяться.

«Образ Незнакомки и его развитие в творчестве Блока разных лет. Что бы написать в сочинении на эту тему?» Тема необъятная, потому что сам образ Незнакомки у Блока очень сложно соотносится с блоковской темой вечной женственности. Катька – последняя инкарнация вечной женственности у Блока. Я бы выделил три стадии: сначала это Прекрасная Дама, потом это проститутка и такая своеобразная инкарнация Сонечки Мармеладовой и развитие этого образа. Потом – Фаина, демоническая женщина из «Песни судьбы», ну и Катька – тоже проститутка, но с чертами незнакомки. Кстати говоря, кто такая незнакомка, у которой «каждый вечер друг единственный в моем бокале [стакане] отражен»:

И в каждый вечер, в час назначенный

(Иль это только снится мне?)

Это откуда, собственно, она появилась? Почему она каждый вечер одна туда приходит в шляпе с траурными перьями? Что она, погулять вышла? Мы же прекрасно понимаем, кто она такая. Это для пьяного поэта она Прекрасная Дама. Путь Прекрасной Дамы в проститутки – это довольно интересная логика. Она потому и Незнакомка – что мы в этом обличии можем ее не узнать. А поэт в проститутке узнает святую, и для него Катька – это символ женственности, которую надо убить. Потому что если женственность не убить – не будет преодолен зов пола, зов плоти, зов смерти, И так далее. То есть, иными словами: стоит Прекрасной Даме вочеловечиться (Блок называл «Трилогией вочеловечивания» три книги своей лирики), стоит ей вочеловечиться, – как она превращается в падшую женщину. Для нее вочеловечивание равно падению. И вот вернуть ее в бестелесный статус, убить ее – это такая задача новых апостолов.

«Двенадцать» – это поэма о том, как апостолы убили Магдалину. И совершенно очевидно, что у Незнакомки есть один путь: сначала вочеловечиться, а потом обратно, как в пьесе, превратиться в звезду. Она сначала падшая звезда, именно падшая. Это же очень глубокая мысль Блока: что, вочеловечившись, идеал должен пасть. Вочеловечивание есть падение. Поэтому для него и Христс должен остаться в наброске драмы не мужчиной и не женщиной.

Кстати говоря, его вочеловечивание – тоже такая своеобразная христология. Это рассказ о собственном падении. Когда-то он был духом небесным, а вот он вочеловечился, и он обречен пасть. Понимаете, вот для него это действительно падение. И Россия для него – это падшая Прекрасная Дама. Есть небесная Россия – теоретическая, а есть падшая Россия, которая в стихотворении «Грешить бесстыдно, непробудно…», помните:

Да, и такой, моя Россия,

Ты всех краев дороже мне.

Есть небесная Россия, а есть падшая. Вот Незнакомка – это падшая звезда, для которой самое лучшее – это вернуться в состоянии звезды, а пока не преодолеется эта вечная женственность, пока к ней будет влечь как к женщине – человек смертен, человек обречен. Это не столько моя мысль, сколько эткиндовская, в статье о Блоке, но вещь довольно точная.

«Снежная королева»: кого или что она символизирует?» Если рассматривать это как символическую сказку, она символизирует вечность, холодную, равнодушную вечность. И слабое, жалкое человеческое тепло может ей противостоять, может ее растопить. Она символизирует такой абсолют. Нордический абсолют, вечный лед, лед, как основу мироздания. Такой, если угодно, Гербигер до Гербигера. Андерсен верит, что в основе вечности лежит тепло детского дыхания, а этот лед можно растопить. Есть люди, уверенные, что вечный лед и есть подоснова всего.

«Почему у Пелевина в большинстве романов присутствуют наркотики?» Ну, это шарж такой, это совершенно очевидно, что это попытка проникнуть со взломом туда, куда надо проникать со своим ключом. Как раз для него наркотики, если угодно, – это символ простейшего, глупого и тупикового пути к благодати. Что, по-моему, в «Тайных видах…» обнажилось предельно.

«Почему умный и добрый бургомистр Игоря Кваши в фильме «Тот самый Мюнхгаузен» стал предателем?» Да никакой он не добрый и умный. Он конформист, слабый человек. Надо быть не просто человеком.

«В прошлой программе вы интересно говорили о морали. Нравственные законы действительны только для тех, кто их над собой признает. Кто же эти люди, не признающие нравственности? Звездное небо над головой для всех, а моральный закон не для всех?» Да, конечно. В том-то и ужас, что звездное небо – для всех, а нравственный закон – не для всех. Именно поэтому природа выглядит то равнодушной, то бесчеловечной. А христианство как раз не любит природы, как мне кажется.

«Несколько слов о Тракле, Петефи или Гейне? Ощущение, что юным гениями открылась вечность». Не ставьте их в один ряд. Все-таки они очень разные. Петефи – это такой, как мне кажется, прообраз Лорки. Насчет Тракля – надо бы внимательнее перечитать.

«Ваше мнение об Александре Николаенко?» Мне показалась скучной ее предыдущая книга. Наверное, я чего-то не понял. Та книга, которая получила «Букера».

«Может ли трикстер быть девушкой?» Да запросто, легко и масса таких образов. Пеппи Длинныйчулок, пожалуйста. «Можно ли сказать, что трикстер – Ида в фильме Павликовского?» Не видел пока фильма.

«Есть мудрость: «дурак заканчивает в начале, а мудрец начинает в конце». Относится ли эта мысль к чтению только детективов?» Нет, эту мысль пояснил Бродский, что там, где заканчивают большинство поэтов, Цветаева начинает. Она начинает сразу же с верхней ноты. Это, действительно, понимаете… В чем признак сильного поэта? У слабого поэта две первые строчки дежурные, а две вторые – ударные. Сильный поэт с двух ударных строчек начинает. Вот это мне кажется важным. Там вот именно это здесь и имеется в виду. Не надо готовить эффект. Надо начинать с эффекта.

«Вопрос навеян конформистами. Что в фильмах Бертолуччи наиболее точно сказано о борьбе с фашизмом?» То-то и оно, мне кажется, что это его не очень волновало. «Что вы скажете о «Забавной Библии» Лео Таксиля?» Лео Таксиль – по-моему, добрый шутник, к которому Господь снисходителен.

«Я не злорадствую, – пишет тот же Саша из Украины. – Когда гнойник хлопнет, на всех нас это отразится». Как сказать? Отразится-то отразится, но мне кажется, больше будет эйфории, чем ужаса. Помяните мое слово. Вернемся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков Продолжаем разговор. Я еще немножко, прежде чем перейти к «Годунову» или «проклятым поэтам» (я еще не знаю окончательного исхода голосования), поотвечаю на вопросы. «Может ли Бог быть атеистом или стать им со временем?» Ну нет, конечно, что вы, даже художник не может быть атеистом, потому что в его сознании присутствует иерархия ценностей, а в этой иерархии всегда есть понятие о ком-то высшем. Правда, и над богом «высится всегда еще какой-то бог», как писал Мандельштам о Вийоне, но вместе с тем любой творец признает другого творца. И ничего не поделаешь.

«Если скромность – природная черта конкретного человека, ему надо с ней бороться. Это вы, наверное, себя под скромным имеете в виду». Надо, наверное, мне…. Мне вообще кажется, что некоторые вопросы словоупотребления – к ним надо вернуться, по Витгенштейну. Мы очень часто называем скромностью тихушничество. Вот об этом Вознесенский говорил: «Мы не любим тихушников». И нечего их любить. Вот Ксения Собчак – скромный человек? Наверное, нет, не скромный. Но я бы и не хотел видеть ее скромной. Да я и сам не большой скромник, честно говоря. Вот эта апология интеллигентности, понимаемой как мягкость, сдержанность, деликатность, – это все меня бесит, честно говоря. Интеллигент – это нонконформист, прежде всего.

«Я считаю, что режиссер Балабанов – это Достоевский в кино». Ну он из этой же породы, и поэтому его так охотно записывают в патриоты, хотя он гораздо глубже и сложней. Герой Достоевского, подпольный герой наслаждается падением. Герой Балабанова вообще не наслаждается. Он к наслаждению вообще мало склонен.

«Правильно ли я понимаю природу отношений власти и Никиты Михалкова? Часто вспоминаю ваши слова о культе власти и жречестве некоторых художников, в частности, у Брюсова». Это связанные вещи. Представление об иерархиях часто приводит к такому раболепию. Но то, что у Брюсова было служением, в общем, не приносившим ему больших привилегий: он от советской власти и от царской власти ничего особенного не получил, кроме разрешения и возможности работать. Случай Михалкова, мне кажется, иной.

Еще раз: «Прокомментируйте интервью Михалкова у Дудя». Не буду совершенно, не вижу необходимости. Зачем комментировать совершенно однозначные вещи.

«Нельзя ли лекцию о Борисе Гребенщикове?» Я от души поздравляю, уже поздравил Бориса Борисовича с 65-летием, но ничего добавить к тому, что говорил раньше (в частности, предисловие к сборнику «Серебро Господа моего»), ничего добавить не могу. Мне кажется, что некоторая тайна близость поэтики Юрия Кузнецова и Бориса Гребенщикова – это мое не скажу открытие, но маленькая догадка, довольно важная.

«Сашка из «Vita Nostra» – христологическая фигура?» Сашка – такой метапортрет художника. Да, наверное, конечно.

«Прочли ли вы «Луч» Дяченко?» Прочел. Но книга-то еще не вышла, и я прочел, потому что мне ее дали на рецензию. Я могу вам сказать, что я не разочарован. Это мощное высказывание после долгого молчания, и у меня своя версия, свое понимание того, до чего они додумались. Как преломилась их судьба за последнее время вот в этой книге. Я рад, что они продолжают напряженно мыслить.

«У бога нет религии. Это слова Ганди». Это, так сказать… У меня была такая фраза, что у бога не было родителей. А то, что у бога нет религии, я не согласен. Бог – сам по себе религия. Мне кажется, бог – это и дух всякой религии.

«Неужели прав Логинов, и Толстой – графоман и не великий писатель». Нет, Логинов не прав, просто у Логинова, как и у всякого большого писателя, есть свои закидоны, и он имеет на них право. Писатель он крупный. Он подтверждает ту великую максиму, что у всякого великого писателя или крупного писателя есть свой болезненный пунктик. Ну вот он так думает о Толстом, его право.

«В США, где вы часто бываете, не кажется ли вам, что это общество воспитанных и вежливых мизантропов?» Не такой наивный вопрос, как может показаться. Мне кажется, что воспитанный и вежливый мизантроп – это практически идеал человека. Потому что он немногого требует от человеческой природы. У Леонова в «Пирамиде» есть мысль о том, что цивилизация российская основана на силе, а американская основана на слабости. Условно «западная» цивилизация основана на слабости. Я бы так не сказал. Но, конечно, русская цивилизация исходит из идеала, а американская – из данности, и он приспосабливает человека, своим главным принципом, к запросам обычного человека. Она милосерднее к человеку, хотя она требует от него гораздо большего законопослушания, дисциплины, трудолюбия. Вообще она требует, чтобы он уважал правила, в том числе правила общежития. Мизантропия ли это? Нет, скорее, это трезвое правило человеческой природы.

Вот сейчас будет у меня… Не у меня, а у Мольера премьера «Мизантропа» в моем переводе в «Гоголь-центре», в понедельник посмотрим, что из этого получилось. Давайте вместе это обсудим тогда. У меня есть ощущение, что мизантроп лучше филантропа. Потому что он ведь зла не делает, он просто думает о людях дурно, ругает их по мере сил, но делает это ради их же блага. В любом случае, не думаю, что мизантропия – это плохо.

Теперь переходим к разговору о «Годунов», с вашего позволения. Я немножко скажу о «проклятых поэтах»: Губанове, Чудакове. Чудаков – очень крупный поэт, на мой взгляд. Вот уж, кстати, кто мизантроп. Крупный противный поэт. Губанов, на мой взгляд, – поэт большой стихийной мощи, но гораздо менее культурный, и гораздо менее развивавшийся, менее эволюционировавший. В общем, такой протокол о собственном распаде, как и поздний Есенин.

Дидуров – особый случай. Дидуров вообще – поэт исключительной культурности и человек удивительной самодисциплины, что не сделало его счастливее. Он умудрялся постоянно искать неприятности, и постоянно на свою голову находил какие-то ссоры, разрывы, запреты. У него все было, чтобы сделать сначала блестящую советскую, а затем постсоветскую карьеру. Но я не видел человека, который с таким упорством вредил бы себе.

И вот, когда я думаю об общих чертах проклятых поэтов – об их принципиальной невписанности в социум… О таких людях, как Вадим Антонов – виртуознее его никто не владел формой. Ничуть не хуже Чухонцева он в этом аспекте никак, хотя они оба работали на довольно сходом поле. То, как он превращает в советский быт поэзию – мало таких авторов. И нарочитые его прозаизмы, и романтические его порывы….

Я думаю, что общая черта всех проклятых поэтов во всех времена – это противопоставление себя социуму, прежде всего. Вы мне скажете, что это романтическая позиция. Может быть, такая позднеромантическая. Это неприятие человеческого социума вообще, нелюбовь к любым сообществам. Конечно, это уверенность в своем величии, несколько завышенная, хотя вполне адекватная и в случае Дидурова, и в случае Чудакова. И глубочайшее неверие в человечество, мне кажется. То, что Дидуров любил людей… Дидуров был очень добрым человеком, очень добрым к коллегам, но добрым он был прежде всего к художникам. Вообще же, мне кажется, он страшно противопоставлен миру: и советскому, и постсоветскому. «Шпалой пропитанной хочется стать» – вот эти его слова из одного из предсмертных блюзов. Он действительно не примирился с человечеством, не примирился с человеческой участью.

Это же касается Чудакова, в котором вообще такая принципиальная асоциальность – чуть ли не основа его позиции. И это достойно всяческого уважения, хотя, я думаю, внешне такой человек, в повседневном общении, совершенно невыносим, и хочется от него бежать. У Губанова это было, но в меньшей степени. Я не думаю, что этих авторов губил алкоголизм – Дидуров не пил вообще. Я не думаю, что их губил нонконформизм. Я думаю, что установка на проклятие, на уничтожение лежит в основе их романтической стратегии, лежит в основе их понимания жизни.

Можно было поместить Чудакова в идеальную среду, подставить под него работу регулярную, деньги регулярные – он бы все это пропивал, уничтожал и оскорблял бы своего благодетеля. Это такая может быть для него оптимальная среда. Чудаков вне этого существовать не мог. Другое дело, что стихи его сами по себе – великолепного качества. И для проклятого поэта это естественно: полная аморальность и имморальность авторов никак на манере стиха не сказываются. Может быть, наоборот – сказывается в плюс, потому что очень расширяет диапазон художественных средств, потому что это нестандартная позиция. Поэзия всегда зовет к добру или к гармонии, а здесь она постоянно педалирует зло и дисгармонию собственные. Это такая поэтика, конечно, распада личности. При этом она необычайно убедительна и соблазнительна. Чудаков – поэт сентиментальный, когда он жалеет себя. Но в принципе, это сентиментальность, тоже, несколько достоевская, желчная, насмешливая.

Губанов в этом смысле более нормален, он, что ли, ближе к Шпаликову. Но Шпаликов не является проклятым поэтом. Для него ситуация гонимости и гибели неорганична. А вот, скажем, для Дидурова она была естественна. И Дидуров, конечно, если делить всех поэтов на «белых» и «черных», черное притяжение, каким бы славным человеком он ни был. Для него дискомфорт был естественной средой, он не мог существовать благополучно. Для него благополучие всегда было предательством. Он находился в постоянной борьбе и диком самоутверждении. Он не знал никогда ни душевного комфорта, ни удовлетворения от своего творчества: ему многое нравилось, но он никогда не был доволен. Вот это черты «проклятых поэтов».

Главная черта проклятого поэта – это то, что он нуждается в бездне, и создает эту бездну везде. Есть масса людей, которые очень комфортно существуют, а бездну выдумывают. Ну из них и не получаются проклятые поэты, и они не платят судьбой. Это «хиппиоты», как правильно сказала Новелла Матвеева:

Цель хиппи нельзя обозначить. Цель хиппи – концы отдавать,

А цель хиппиота? Подначить. Оплакать. Романтизовать.

Таких очень много, но быть проклятым поэтом – это значит прожить соответствующую жизнь.

Теперь о «Борисе Годунове». Главное, на что очень редко обращают внимание почему-то, хотя это главное в драме: она начинается и кончается детоубийством. Для Пушкина абсолютно несомненна вина Годунова – здесь он, вероятно, наследует концепции Карамзина во многом. Вина Годунова в смерти царевича Дмитрия для него несомненная, хотя по нынешним историческим разысканиям она не то что не доказана, – она невероятна. По всей вероятности, царевич Дмитрий случайно «заразился», то есть разил себя, упав на ножичек. Вот Скрынников это доказал. Да и следственное дело Шуйских, да и следственное дело о гибели царевича Дмитрия не оставляет шансов клеветнической версии обвинения со стороны Нагих; признание, что Годунов был вдохновителем убийства, – мне кажется, это бездоказательно.

Но этот договор держится, потому что, по классификации Фурмана, все, что умышленно, что конспирологично, – всегда логично. И в истории остается не то, что достоверное, а то, что логично, то, что напрашивается. Мы ведь знаем, что и Моцарт не был отравлен Сальери. Таким образом, в ситуация, когда Пушкин верит в это, начинается с детоубийства и детоубийством заканчивается. Но это вовсе не закон исторического возмездия, как можно подумать, что Годунов за свой моральный поступок наказан крахом. Нет. Здесь вопрос именно в том, что одинаково безнравственна любая власть и любая ее узурпация. Безнравствен Годунов, но безнравствен и Отрепьев, который осуществляет возмездие. Сама эта ситуация больная, ситуация неправильная. Это ситуация, в которой власть обречена имморализм. А почему? А потому что народ в этой власти не участвует. Вот, собственно, то, в чем пушкинский приговор и главный смысл «Годунова».

Власть становится результатом интриг, восстаний, аморальных абсолютно поступков. Власть укрепляет саму себя искусственно потому, что народной легитимности она не видит. А ведь главное содержание народных сцен – это не просто неучастие народа во власти, а это его пренебрежение, его ироническая дистанцированность («Я луком в глаза потру, а я слюной помажу»), – все абсолютно относятся к власти как к сакральности, но внутри этой сакральности – пустота. Это власть, не имеющая ни народной поддержки, ни народной воли. Там же Пушкин как раз неслучайно выведен, один из предков Пушкина, который говорит:

Но знаешь ли, чем сильны мы, Басманов?

Не войском, нет. Не польскою помогой.

А мнением; да! мнением народным.

Но в том-то все и дело, что «мнение народное» колеблется, как трава под ветром, оно никакой нравственной легитимности этой власти не дает. Сегодня этот народ кричит: «Резать Борисова щенка!». А завтра он кричит: «Да здравствует царь Дмитрий Иванович!». И мы же не знаем, как Пушкин предлагал закончить «Годунова». Финал беловой рукописи гораздо более безысходен. В нем народ кричит: «Да здравствует царь Дмитрий Иванович!» А через год тот же народ будет выстреливать прахом этого же самого Дмитрия Ивановича. В том-то и дело, что финальная ремарка, которая появилась в печатном издании – «народ безмолвствует» – намекает, конечно, на нравственное прозрение народа, на то, что он ужаснулся собственному падению, ужаснулся собственному статусу. Но это версия, на которой Пушкин не остановился. По большому счету, мы не знаем, что диктовало ему это: желание как-то понравиться с властью, договориться с властью? Когда он заканчивал трагедию в Михайловском, она заканчивалась криком: «Да здравствует царь Дмитрий Иванович!». Вот это мнение народное, на которое все опираются, – это, по сути дела, отсутствие мнения. Это равная готовность – помните: «из нас, как из дерева: и дубины, и икона» – и к убийству, и к подвигу, и к самопожертвованию.

То же самое есть и в «Дубровском», когда людей жгут, а котенка спасают из пламени. «Не приведи бог видеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный» – это ведь, в сущности, мысль из «Медного всадника», где наводнение выступает. Осада, приступ, оно выступает как метафора этого бунта, когда:

Порабощенная [Перегражденная] Нева

Обратно шла, гневна, бурлива,

И затопляла острова….

Это метафора стихийного, природного явления, в котором совершенно нет морального начала. И в сущности, «Борис Годунов» – это произведение о страшной амбивалентности народа. И об абсолютном отсутствии у него серьезного, хозяйского отношения к своей судьбе. Он не субъект истории, он – всегда ее объект, он в руках у власти, которая им манипулирует, которая спекулирует им. Раз в жизни он проявляет свою волю, когда безмолвствует. «Что ж вы молчите?» – «Народ безмолвствует». И вот это грозное безмолвие вроде бы дает какую-то надежду.

Но в принципе, «Борис Годунов» – это трагедия об аморальном, о принципиально аморальном состоянии общества, в котором власть осуществляется без какого либо контакта с массой, и строго говоря, этот же приговор есть и в «Медном всаднике», потому что в «Медном всаднике» две стихии: гранит и болото. Они не находятся в контакте: ни гранит не управляет болотом, он может его оковать, ни болото не может делегировать граниту никаких прав. Это две несовместимые стихии, и одна подавляет другую, а вторая в ответ устраивает периодические бунты. И в результате в «Медном всаднике» не одобрена, не конституирована, а просто описана эта схема. Так будет всегда. И заложником этой ситуации всегда будут маленькие люди, заложником этой ситуации будет Евгений.

В «Медном всаднике» ведь нет этого конфликта, что Петр заложил город, и теперь гибнет Евгений и его Параша, нет. В «Медном всаднике» совершенно прямая история: Евгений расплачивается за то, что этот город так построен. У него нет другой конструкции. И в «Борисе Годунове» случайные дети – самые невинные жертвы – расплачиваются за то, что здесь народ и власть существуют в состоянии вечной холодной гражданской войны. Услышимся через неделю, пока.

Комментарии

220

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

eugeniy_65 03 декабря 2018 | 20:42

Умер Андрей Битов. Прекрасный писатель, мудрый и лукавый стилист. Его «Пушкинский дом» превосходен. Эту книгу можно поставить рядом с романами Набокова. Авторские примечания к «Пушкинскому дому», написанные позднее - тоже чудесная проза.
Интересно погружаться в умело сложенные Андреем Битовым слова. В «Уроках Армении», в «Грузинском альбоме», в «Ожиданьи обезьян», в «Преподавателе симметрии»… Интересна его публицистика, его эссеистика, его ироничное пушкиноведение.
Позволю себе привести мои скромные строчки, посвящённые некогда Андрею Георгиевичу Битову:

Восторг и признанье! Виват Андрей Битов!
Ваш слог наши души - всегда да пробудит!
И в "Пушкинском Доме" живут незабыты
Доднесь - "Бедный всадник" и "Медные люди"!

Светлая память Андрею Битову.


Evgeny V. Shun'ko 03 декабря 2018 | 21:10

eugeniy_65: Светлая Память


buharovvf 03 декабря 2018 | 22:10

eugeniy_65:
10 10
Андрей Битов.

Недавно я писал текст для выступления на Европейском съезде писателей на тему "О чем пишет Европа". Я сказал, что европейскую цивилизацию построили литературные герои: без Гамлета, Дон-Кихота, Гулливера ее не представить. Считать Евангелие литературным текстом было бы не вполне корректно. Но лучшего литературного текста не существует. В каком-то смысле Христос был первым литературным героем для Европы, а впоследствии и для мира.

Что касается влияния Церкви, то оно может быть только постольку поскольку. Христианство доносится церковью до паствы в наиболее чистом, неискаженном и бескорыстном смысле.

— Помогает ли религия творческому человеку?

— Художнику в высшем смысле этого слова помогает только обретение внутренней свободы. Именно внутренней. А внутренняя свобода, на мой взгляд, обретается только путем веры. А вера — это то, что даруется, это дар Божий. Недаром в русском языке слово "дар" относится прежде всего к таланту. Так что получается, что вера — это тоже своего рода талант. Когда это единый дар, вера и талант, то художник является подлинным. Так что вера необходима художнику.

Возникает вопрос: вера во что? Я для себя не знаю более подлинной истории, чем история Христа. Человеку надо на что-то опереться, чтобы иметь смелость строить картину мира. Он должен встать на какой-то камень. Я думаю, что история христианства является таким камнем, по крайней мере для литературы и, шире, -- для искусства и культуры. У художника должна быть точка. С одной только точки и начитается текст, музыка, картина.


buharovvf 03 декабря 2018 | 22:13


— Но ведь такой точкой может стать и нечто диавольское, а не обязательно Божие?

— В таком случае человек продал душу дьяволу. А как происходит акция продажи души дьяволу, не вполне понятно.

— Гоголь это описал в своем "Портрете"…

— Тогда, человек, который имеет корысть, продается. Но не всякий человек нужен дьяволу.

— Кажется, все же, дьяволу хотелось бы получить всех.

— Мой друг Юз сказал очень хорошую фразу: дьявол хочет погубить всех, а Господь хочет спасти каждого. Мне эта формула очень нравится.

Я великий грешник и не успел докаяться до конца, не знаю, сколько мне дано будет времени, может, успею. Я пытался делать добрые дела и никогда никому не желать зла. Своим убогим способом я перед сном творю молитву. Главным образом, молитву мытаря, Иисусову молитву, а потом я поминаю некоторых людей о здравии и за упокой. В этом состоянии мне приходят перед сном облачные и трудно формулируемые мысли. Не мысли, а облака, но это и есть мысли.
Андрей Битов.


buharovvf 03 декабря 2018 | 23:14

Louis Armstrong - Saint Louis Blues
https://youtu.be/D2TUlUwa3_o?t=12


matveylm 03 декабря 2018 | 23:23

buharovvf: Знаете, Георгий Фёдорович, вы у меня вообще-то давно в ЧС. Ваши бесчисленные кресты и занудная долбёжка мне действуют на нервы.
Но когда блог переполняется, ЧС перестаёт работать. И я вижу ваши коменты в полный рост.

Вот и сейчас я увидел ваш пост об умершем Андрее Битове.
Он мне очень понравился, спасибо.


buharovff 04 декабря 2018 | 00:40

matveylm:
Андрея Битова не читал я произведений, атеист,
Даже, п о э т о м у не написал ни строчки от себя.

Атеисты выползают пропариться,
Даже если умирает кумир, атеист.

А на твой ЧС и тебя, атеист,
Давно с МКС мне наплевать.


matveylm 04 декабря 2018 | 11:21

buharovff: Всё, Георгий Фёдорович, отбой.
Только я расслабился, случайно увидел у вас нормальные человеческие слова о хорошем писателе. Подумал, может зря я к нему придираюсь... То есть к вам.
И тут же мой расслабон кончился. Опять полезли могильные кресты и всякий идиотский бред, обычный для вас.
Полезайте, любезный обратно в ЧС (как только сайт восстановит свою работоспособность).
Насколько приятнее и эстетичнее серые полоски!!


buharovff 04 декабря 2018 | 11:40

matveylm: Подумал, может зря я к нему придираюсь... То есть к вам.
+ + +
Ты к грешным, и не очень христианам
Придираться замучаешься, пустышка.

Т.е.б.е говорить
Вредно со мной.

Ты кусаешь,
Вдова, себя.

11 сорок


nata_lia 04 декабря 2018 | 11:49

matveylm:

//Насколько приятнее//

На всякий случай, если вдруг забыли - У Сергея сегодня ДР


matveylm 04 декабря 2018 | 12:15

nata_lia: Спасибо! Я вообще не знал, но увидел у вас по ЛД... ))


bukharoff 04 декабря 2018 | 15:34

matveylm: Спасибо! Я вообще не знал, но увидел у вас по ЛД... ))
nata_lia:
На всякий случай, если вдруг забыли - У Сергея сегодня ДР
+ + +
3 3 3 + один
Он, Сергей, тоже, как вы и nata_lia
Не отличает Битова от Лермонтова?

P.S. ТЗ
Ты, как всегда, з.а.б.ы.л
Занести меня в твой ЧС


nata_lia 04 декабря 2018 | 20:03

matveylm:

// близость поэтики Юрия Кузнецова и Бориса Гребенщикова// – это мое не скажу открытие, но маленькая догадка, довольно важная//

Была заявка на лекцию о Борисе Гребенщикове. ДЛ поздравил БГ с 65-летием и сказал, что ему нечего добавить, кроме своей важной догадки о близости поэтики БГ и ЮК.

Борис Гребенщиков – человек более чем известный - знаменитый и заслуженно. Независимо от того, кто как к нему относится, он человек выдающийся. Поэт, музыкант, создатель легендарной группы «Аквариум», один из родоначальников русской рок-музыки.

Не думаю, что известность Юрия Кузнецова хоть в какой-то степени (малейшей) сравнима с известностью БГ. Их талант и стихи даже не сравниваю. Но что я очень хорошо знаю: ЮК - это один из самых любимых поэтов ДЛ. Он и раньше здесь в Одине (17 августа 2015) уже говорил: «Я думаю, что генезис поэзии Гребенщикова — это, как ни странно, Юрий Кузнецов, которого он, может быть, и не читал толком, но он питается от того же корня»»

Этим корнем, по мнению ДЛ Быкова, является фольклор как синтез веселого, страшного и непредсказуемого. ДЛ считает, что весь ЮК вырос из стихотворения Бунина «Святогор и Илья» и что сквозная тема его – русская сила, которая может себя похоронить. По мнению ДЛ, эта тема является основной и у БГ. Может, и так, но как-то странно строить лекцию о выдающемся БГ, исходя из ЮК, отношение к стихам которого далеко не однозначное, или, скорее наоборот, однозначное. Умеет удивлять ДЛ


matveylm 04 декабря 2018 | 20:22

nata_lia: Наташа, привет. Это странное пристрастие Быкова к поэзии ЮК для меня всегда было загадкой. А почему вы сейчас про это вспомнили? Он говорил в последней передаче или это была какая-то отдельная лекция?

Наташа, я не хочу в этом месте больше общаться. Этот чудик ГФ, которого я необдуманно похвалил, вылез из ЧС и теперь опять забил весь экран своими крестами и бесконечным вздором. И никак его не запихнуть обратно. До чего осточертел, хоть святых выноси! Надеюсь, в новом блоге это исправится.


nata_lia 04 декабря 2018 | 21:02

matveylm:

//Он говорил в последней передаче//

Да, Матвей, он говорил неоднократно. В Одине в 2015 году 17 августа. Я как раз задавала ему очень важный для меня личный вопрос. Он мне очень хорошо ответил и следом стал говорить про ЮК, потому что его спросили про Гребенщиков. И он опять эту же мутотень говорил.

И в этот раз опять была заявка на Гребенщикова, и он сразу же о своем любимом Кузнецове. Это просто удивительно. Будете смеяться, но у меня книжка стихов ЮК каким-то образом оказалась. Кто презентовал, не знаю. 1989 г. издания – почти раритет. Так что я в курсе его поэзии.
А ГФ почему-то не держится в ЧС. Заполонил всё, и он так следит. А вы ещё и похвалили его.
А я заболела опять. Придется вам снова доктора присылать вашего. В тот раз такой хороший был, на вас похож. Может, это вы были? Не признаетесь


gf_bukharoffv 04 декабря 2018 | 23:00

nata_lia: А ГФ почему-то не держится в ЧС. Заполонил всё, и он так следит. А вы ещё и похвалили его.
+ + +
один час до 000

Вы лжете. Я ведь знаю, что вы не
Занесли меня в ЧС. Зачем лжете?

Вот в этом блоге я у 1 только
В ЧС, фальсификатор наглый.


gf_bukharoffv 04 декабря 2018 | 23:11

nata_lia: А ГФ почему-то не держится в ЧС. Заполонил всё, и он так следит.
+ + +
Вы лжете и знаете это, подделка... Я не рекомендовал
Вас и следить не могу, Google следит за мошенниками.

Вы спятили, видно совсем злая nata_lia...
Зачем вы Лермонтова за Битова выдали?

1111


gf_bukharoffv 04 декабря 2018 | 22:54

matveylm: Это странное пристрастие Быкова к поэзии ЮК для меня всегда было загадкой.
Этот чудик ГФ, которого я необдуманно похвалил, вылез из ЧС и теперь опять забил весь экран своими крестами и бесконечным вздором.
+ + +
Вы обнаглели в блоге христианина, бездарные.
Вы постоянно нездоровые пристрастия ищете.
Вы подмигиваете и намекаете бесстыдно, злые.

Вы не видите, злые,
С.е.б.я со стороны...

Вам разрушаться в
Сети удобнее. ТЧК


pni_na 06 декабря 2018 | 21:17

nata_lia:
"У Сергея сегодня ДР"
==========================================================
Да и я вернулась...... Письмишко принесла.


nata_lia 06 декабря 2018 | 22:21

pni_na:

//я вернулась//

Привет, Нинуль. А я болею совсем. Тебе рада


(комментарий скрыт)

nata_lia 06 декабря 2018 | 23:22

omw3:

//Всё будет хорошо !!!//
Вот спасибо Вам за это. Надо быть...


bukharoff 04 декабря 2018 | 15:23

matveylm:
три 2 три
ТВ ТП ТП

Ты даже отличить А. Битова от Лермонтова не можешь.
Ведь замучаешься придираться к грешным, пустозвон.

Ты лжешь бессовестно и нагло, надутая пустым
Подделка - я не говорил о описателе ни слова.

Ты надоел с твоим ЧС,
Пустомеля. Иди прочь.


bukharoff 04 декабря 2018 | 17:26

matveylm: Опять полезли могильные кресты и всякий идиотский бред, обычный для вас.
+ + +
525 + один
А тебе разве могильные кресты не нравятся,
Дядя ровесник злой? А бред мой покажи, пень.

Ведь я твой, пень,
Зримым делаю...


buharovff 04 декабря 2018 | 04:24

matveylm: 424
Сериал есть "Отец Матвей" ровесник, matveylm.
Сериии 1, 2 / Непрощенный грех / были сегодня.


buharovvf 03 декабря 2018 | 23:25

eugeniy_65:
Позволю себе привести мои скромные строчки, посвящённые некогда Андрею Георгиевичу Битову:

Восторг и признанье! Виват Андрей Битов!
Ваш слог наши души - всегда да пробудит!
+ + +
Пиаришь ты себе нескромно и т у с к л о, атеист.
Или новых не можешь написать на уход кумира?


buharovvf 03 декабря 2018 | 23:29

eugeniy_65: ПИ
Пиаришь ты себя нескромно
И т у с к л о, атеист. Ленив ты.


Evgeny V. Shun'ko 03 декабря 2018 | 20:57

Народ, порабощённый Голодом, Нездоровьем, Безграмотностью, ... постепенно выкарабкивается из всех этих своих состояний с помощью Интеллекта, принесшего Знание, Искусство и Технологии взамен Эмоциям, Рефлексам и Разрушительной Ярости, порождённой Безнадежностью. Грядёт Век Победившего Интеллекта, и наша прямая обязанность: готовить людей, для которых любая, а в особенности сильная, - Эмоция - станет рубильником, включающим в работу Интеллект.


Evgeny V. Shun'ko 03 декабря 2018 | 21:26

Свутлая Память о писателе Андрее Битове на Долгие Времена.


nata_lia 04 декабря 2018 | 00:41


Памяти Андрея Битов – Его стихи

Как безразлично «до свиданья»…
Разлуке - встреч не обещай.
Как удалилось расстоянье,
Как умалилось расставанье
И как наполнилось "прощай!".

Прощай! - другой судьбы не будет!
Иль это было не со мной,
Иль это не было судьбой?..
Прости за все, а Бог рассудит.
А ты - прощай, и Бог с тобой.

********************************************
О вечность, вечность! Что найдем мы там
За неземной границей мира? Смутный,
Безбрежный океан, где нет векам
Названья и числа, где бесприютны
Блуждают звезды вслед другим звездам,
Заброшен в их немые хороводы,
Что станет делать гордый царь природы,
Который, верно, создан всех умней,
Чтоб пожирать растенья и зверей,
Хоть между тем (пожалуй, клясться стану)
Ужасно сам похож на обезьяну.
Я был восхищен и подавлен.

Из книги «Человек в пейзаже» 1988





buharovff 04 декабря 2018 | 04:34

НДРЕЙ БИТОВ
Перемена погоды.
Перед Пасхой 2006

Иисус устал…

Иисус устал.
Легко ли
и Человеком стать
и истину глаголить?
Они ж сумели Слово разложить
на буквы, их сочтя законом
непрекословным.
В сердце - пустота,
законной ложью запечатаны уста,
и - правота во всем!
О, эта "правота"!
Не потому ли
Он подставлял им правую щеку?
Отнюдь не Агнец Божий...
Он знал, что Он - преступник,
и они были согласны с Ним,
а не с собою:
"не мир, но меч"!
(Страх тоже что-то стоит.)
Ведь Он пока один свободен был
и шапок фарисейских не любил
(вот тема под вопросом:
зачем Христос ходил простоволосым?),
и лишь один убор - венец терновый -
примерит Он, "к злодеям быв причтен".
И Текст не будет правильно прочтен:
мол, будто бы Христос был невиновен...
Виновен Он! Виновен!
Один Закон, что в сердце - от Отца!
Иначе злу и смерти нет конца.
И Пятница
обратно не попятится.
Вот чаша!
21 апреля 2006 г.


buharovff 04 декабря 2018 | 12:41

nata_lia:
********************************************
О вечность, вечность! Что найдем мы там
За неземной границей мира? Смутный,
Безбрежный океан, где нет векам
Названья и числа, где бесприютны
Блуждают звезды вслед другим звездам,
Заброшен в их немые хороводы,
Что станет делать гордый царь природы,
Который, верно, создан всех умней,
Чтоб пожирать растенья и зверей,
Хоть между тем (пожалуй, клясться стану)
Ужасно сам похож на обезьяну.
Я был восхищен и подавлен.

Из книги «Человек в пейзаже» 1988
+ + +


Вы зачем нам из поэмы М.Ю. ЛЕРМОНТОВА "Сашка"
Выложили, восхищённая до безобразия сама собой?
Вы Битову плагиат пришить хотите, nata_lia? Зачем?

Вот отрывок из "Сашка" М.Ю. ЛЕРМОНТОВА:

141

О вечность, вечность! Что найдем мы там
За неземной границей мира? Смутный,
Безбрежный океан, где нет векам
Названья и числа, где бесприютны
Блуждают звезды вслед другим звездам.
Заброшен в их немые хороводы,
Что станет делать гордый царь природы,
Который, верно, создан всех умней,
Чтоб пожирать растенья и зверей,
Хоть между тем (пожалуй, клясться стану)
Ужасно сам похож на обезьяну.

142

О суета! И вот ваш полубог —
Ваш человек: искусством завладевший
Землей и морем, всем, чем только мог,
Не в силах он прожить три дня не евши.
Но полно! Злобный бес меня завлек
В такие толки. Век наш — век безбожный.
Пожалуй, кто-нибудь, шпион ничтожный,
Мои слова прославит, и тогда
Нельзя креститься будет без стыда,
И поневоле станешь лицемерить,
Смеясь над тем, чему желал бы верить.


М.Ю. ЛЕРМОНТОВ "Сашка"

сорок + один


(комментарий скрыт)

valia47 04 декабря 2018 | 04:30

Короче Быков за мать, не которая родила, а за ту, которая понравилось.


buharovff 04 декабря 2018 | 12:13

valia47: Короче Быков за мать, не которая родила, а за ту, которая понравилось.

А мне повезло с доносом. один донес на меня на работе и вскоре умер от онкологии. А у меня внешность такая, говорят загадочная и народ решил, что я экстрасенс. Я никого не разубеждал, а просто сделал загадочное лицо.Ничего не подстраивал, все само-собой получилось. Дело было в НИИ, а я ушел с работы не увольняясь в самозанятоность. Начальство со страху мне платило зарплату еще 12 лет, чтобы я еще кого-нибудь не уничтожил. Никто не верит, что это правда.
+ + +
1212 + один
ТП ТВ ТП
Только любовницам
Платят самозанятым.

Ты когда разума,
Валя, лишилась?

Ты в грехе-то
П о к а я л с я?



cgbhbljyjdf 06 декабря 2018 | 10:26

У таких,как Зильбертруд, Родина там, где больше платят

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире