'Вопросы к интервью
26 октября 2018
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 26 октября 2018, 00:10

Д.Быков Доброй ночи, товарищи-полуночники. Встречаемся мы с вами в очередной раз в программе «Один». Очень много на этот раз вопросов, заявок, идей. Естественно, надо поговорить о многих общезначимых поводах: о столетии Галича, о награждении Сенцова, которое я приветствую. Тут звучат уже голоса, что Сенцов – не правозащитник, а премия для правозащитников. Мне кажется, он как раз правозащитник, в конце концов, отстаивать собственные права – это и отстаивать права человека, не говоря уже о том, что голодал он не только в свою поддержку, а в поддержку всех политзаключенных и военнопленных с требованием по крайней мере равного обмена, всех на всех.

Я уже не говорю о том, что Сенцов изначально боролся не за свои, а за чужие права. И мне кажется, что те, кто сегодня – понятное дело, с чужого голоса – называют его террористом, или с собственного – мучеником, а не борцом, эти люди или лукавят, или, на мой взгляд, недопонимают, что такое Сахаров, что такое его деятельность. Так что премия Сахарова здесь как раз по адресу.

Очень много просьб поговорить, и, скорее всего, я так и сделаю, о прозе Анатолия Гладилина, умершего на 84-м году жизни в Париже. Ну и, соответственно, речь идет о его коллегах и ровесниках, о его товарищах, которые создавали вот эту прозу 60-х, как мы ее понимаем. Среди них он был младшим, дебютировав очень рано, «Хроникой времен Виктора Подгурского» в 20-летнем возрасте. Катаев открыл эту прозу. Он отзывался о ней неоднозначно, именно после знакомства с прозой Гладилина Катаев ввел термин «мовизм». Он писал в своем «Святом колодце» – насколько я помню, это именно оттуда, что «мове» как раз обозначает желание, стремление писать плохо. «И хуже меня, – пишет он, – пишет только мой молодой друг Анатолий Гладилин». «Мове» обозначает в данном случае, в катаевской системе ценностей (об этом поговорим подробнее) не только отклонение от канона, но и еще отказ от очень многих традиционных к самому себе. Хотя от пластики своей знаменитой, от описательского своего дара Катаев не отказался.

Проза Гладилина как раз кажется мне нарочито лишенной всех традиционных писательских добродетелей. Она скорее протокольна, нежели богата, нежели стилистически безупречна. Как раз «Хроника времен Виктора Подгурского», а впоследствии «Запорожец на мокром шоссе» и даже «Меня убил скотина Пелл» радовали отсутствием красот, таким суровым стилем. Но это особая тема, которой мы коснемся вероятно. Все-таки, я учту пожелание поговорить о прозе Гладилина и других шестидесятников.

Довольно интересное пожелание, как всегда, от Андрея, – поговорить о прозе Ремизова – наверное, самого моего любимого прозаика 10-х годов, наряду, конечно, с Андреем Белым. Кстати, и по Андрею Белому есть всякие интересные заявки, которые я, в принципе, готов рассмотреть. Пишите! Все, что вы пишете, будет учитываться внимательнейшим образом. Вопрос о том, готов ли я участвовать в новогоднем эфире. Предложений не было, я готов. Да и ребята готовы, они довольно талантливые в этом году у меня, всякие школьники. Опять я надеюсь, что это будет эфир с одной стороны поэтический, с другой стороны детский. Но это если он будет. Больше всего я не люблю навязываться. У меня возникает иногда ощущение, что от этого слушатель устал. Если не устал – дайте мне об этом знать, тоже будем этот вопрос решать. В любом случае, найдем, как собраться.

Вот здесь вопрос как раз о том, как слушается сегодня Галич. «Как-то уже не резонируют его песни», – пишет Антон. «Вот три имени: Галич, Окуджава и Высоцкий. Кто на ваш взгляд именно важен и значим с точки зрения поэзии?»

Поэзия – вещь широкая, понимаете? Нарочитая примитивность, фольклорность стихов Окуджавы, который называл фольклор главным своим учителем, поскольку там отфильтровывается только то, что поется, только лучшее, не  должна создавать впечатления его простоватости. И разобрать, как сделана одна из его «простых» вещей, – на это уходит, я знаю по своему опыту, страниц десять. И он действительно, как говорил Солженицын, «простыми средствами очень широко загребает». «Слова-сигналы» – такой опыт советского символизма.

Что касается Галича, то он наиболее изощренный, наиболее виртуозный поэт из этой тройки, невзирая на то, что и у Высоцкого, кстати говоря, были замечательные словесные эксперименты. Мне представляется, что Галич из этих поэтов формально наиболее совершенен. Но это совершенно не показатель качества поэзии. Он один из трех (а, может быть, один из пяти) главных русских бардов. Я традиционно в это количество включаю на первом месте Матвееву – моего самого любимого автора, конечно, Окуджаву, Галича, Высоцкого и Кима. Вот для меня это такая пятерка. Шестой – если возможен шестой – Городницкий, которого я ценю весьма высоко. Конечно, Анчаров – без разговоров. Дальше начинаются свои предпочтения у каждого. Безусловно, Щербаков, но Щербаков – другое поколение, и я бы вообще его рассматривал отдельно. Но если брать лучших бардов, то без него и без Долиной, тоже младшей, никак в этой ситуации не обойтись. Вероника Долина как раз мне кажется в последние годы знамя держит очень высоко.

Много авторов, но почему мы должны из них выбирать? Как раз надо ценить эту мозаичную пестроту, этот странный всплеск народного, именно массового народного творчества. Это фактически маркер превращения народа в интеллигенцию. Я бы не выбирал здесь. Другое дело, что для кого-то Галич сейчас звучит слабее, чем тогда, а для меня сильнее наоборот. То есть это все еще и субъективно и пристрастно. Мне наоборот кажется, что Галич сегодня из разряда талантов перешел в разряд гениев. Вот в творчестве Бродского очень многое для меня звучать перестало, стало холодно, чуждо и как-то механистично. А вот очень многое в Галиче, что казалось отошедшим и несколько фельетонным, оказалось пророческим. Поэтому здесь, видите, не вижу ничего дурного в том, чтобы время иногда корректировало наши оценки.

Мне вообще кажется – как это ни ужасно, – что время Галича еще впереди. То поколение сверхчеловеков, к которому он принадлежал, эти комиссарские дети, ифлийцы, арбузовцы, Литинститут, – количественно очень небольшое поколение, но чрезвычайно влиятельное. Мне кажется, его влияние, влияние Самойлова, отчасти Слуцкого, отчасти Львовского, – мы только начинаем понимать его масштаб. И очень многое в будущем подтвердило не только их пророческую правоту, но и их великий, неожиданный, чудом расцветший дар. Масштаб этого дара стал по-настоящему понятен в 60-е, а вовсе не в 40-е, когда они дебютировали. И только сейчас многие шифровки того же Самойлова начинаем понимать. Считается, что многое ушло, многое уже не понять. А мне наоборот, только сейчас какие-то интонационные нюансы, какие-то проговорки становятся особенно понятны и значимы. Особенно в позднем Самойлове 70-х годов.

«Не помню, чтобы вы отзывались о «Зеленой миле» Кинга. Согласны ли вы, что фильм превзошел книгу?» Нет, я оцениваю их примерно одинаково. И ни фильм, ни книгу не считаю большой кинговской удачей. Кинг силен нам, где он придумывает ужасное, а не там, где он пишет о реально ужасном. Я ценю такую готику, которая все-таки имеет дело с таинственностью, а не с ужасом смертной казни, тюрьмы, расовых преследований, и так далее. Кинг по-настоящему гений там, где он имеет дело с пограничными состояниями. А вот Капоте, например, когда описывает тюрьму, или маньяков, или преступников, – он добивается настоящего готического ужаса. Это специальный дар. Он был у Нормана Мейлера, но он отсутствовал, на мой взгляд, у Кинга, потому что Кинг – изобретатель, фантазер, а вовсе не документалист. Именно поэтому его автобиографические книги о собственном ремесле, скажем, «Bare Bones» или его книга о бейсболе уступают его замечательным выдумкам. И не надо ему, на мой взгляд, совершенно насиловать себя.

«Я тоже, как и вы, стараюсь выбирать развилку, но если выбора нельзя избежать, что бы вы поставили на первое место: семью или творчество?»

Понимаете, это противопоставление взаимно обусловленных вещей. Для меня семья без творчества и творчество без семьи одинаково не могли бы существовать. Такой я человек: я очень завижу от окружения, от того, один ли я. Если уж совсем нельзя было, если бы сказали: «Выбирай, останется при тебе хоть какой-никакой талант, но ты всю жизнь будешь один; или ты все-таки будешь жить в семье». Строительство семьи – это тоже талант. Вероятно, я бы предпочел, чтобы рядом со мной была любимая. Потому что я не слишком высоко ценю то, что делаю. Хотя состояния, когда я пишу, нравятся мне больше и доставляют, если угодно, больше самоуважения, чем самая насыщенная интимность. Но как бы то ни было, я не вижу сил этого разделять. Для меня это единый процесс, если угодно, единый жанр.

«Пишете ли вы, когда вам не хочется, и отражается ли нежелание автора на качестве текста?» Очень часто отражается, и в лучшую сторону. Потому что тогда как раз, когда нужно прикладывать усилия, получается лучше. Много раз замечено. Я очень часто пишу, когда мне не хочется, я вогнал себя в такую дисциплину. Я вынужден до сих пор работать в газете. Никакой синекуры у меня нет для этой цели, а здесь я сижу бесплатно, например, и мне кажется, это даже правильно, потому что брать за это деньги, как и брать деньги за любовь, – немного некорректно. Иногда что-то перепадает, иногда нет, но, в любом случае, газета становится для меня важным источником существования, равно как и журналы, равно как и биографические публикации, равно как и литературная критика. Да, я часто пишу, когда мне не хочется – иногда получается лучше от этого.

Хотя Александр Александров говорил, что вообще лучше, полезнее писать на заказ, потому что тогда проговариваешься поневоле. Пишешь не для себя, и невольные проговорки даются тебе лучше. Может быть, это тоже такое верное профессиональное наблюдение.

«Как попасть на вашу встречу с Олегом Радзинским?» Пойдите, она будет как всегда, на Ермолаевском 25, в нашем лектории. Я понимаю, что вы хотите попасть не столько на меня, сколько на Радзинского – я Олега имею в виду, Эдвард, слава богу, с нами. Олег будет в Москве недолго. Только что у него вышла книга «Случайные жизни» – выдающаяся, на мой взгляд, автобиография. Вообще вышли два очень заметных тюремных автобиографических сочинения: это книга Радзинского, хотя она не только о тюрьме, и вышедшая в «ОГИ» книга Захарина, которая так и называется – «Книга, написанная авторучкой». Человек до сих пор сидит на пожизненном, но, я надеюсь, он выйдет, потому что так из книги явствует, что он что-то там на себя взял. Я не берусь судить о мере его виновности, но о мере его таланта судить могу. Это выдающаяся книга. Где действительно, в отличие от Кинга, материал преображен адекватно. Она страшная, и при этом она удивительно интересная, как ни странно. Она очень хорошо написана.

И книга Радзинского очень хорошо написана. Радзинский известен по «Суринаму», по «Агафонкину и времени», то есть по фантастическим романам. Он умеет, как выяснилось, писать реальность почти так же, как фантастику. Она у него как такая страшная сказка, очень увлекательная. Вот об этом будем говорить. Я со многими оценками не согласен в его книге, но она меня заводит. Она такая безумная, провокативная, яркая, насмешливая, как он умеет. Он вообще человек очень ядовитый, я его люблю за это. И мне нравится чрезвычайно его тихая язвительность в манере общаться. Приходите, это будет, насколько я помню, 31-го. Волшебное слово действует. В «Прямой речи» волшебное слово действует всегда. В других залах, в других зданиях – не всегда.

«Можно ли попасть на ваш курс по рассказу?» Нельзя, он читается в Высшей Школе Экономики, и там охрана… Если вы работаете в ВШЭ, то приходите, почему нет?

Д.Быков: Мне вообще кажется, что время Галича еще впереди

«Как вы относитесь к рецепту Александра Сокурова «Снижение агрессии», готовы ли поддержать его инициативу о литературе? Не и в коем случае нельзя укреплять роль насилия, значимость насилия. Именно кино показывает, как легко это совершить, и ничто так, как кино, усиливает внутреннюю агрессию человека».

Я не согласен с этим, но разговор с Сокуровым в любом случае мне представляется весьма увлекательным. Он интересный человек. Другое дело, что мы впадем в сложные дефиниции, будем говорить о том, что такое насилие, можно ли считать насилием сцену ампутации ноги, как она показана у Сокурова в «Спаси и сохрани», можно ли считать насилием эпизоды в психбольнице из «Дней затмения». Да и в «Фаусте» полно всякого ужасного, хотя прямого насилия, может быть, и нет. Вот вскрытие – это насилие, или нет? Я не думаю, что кино способствует насилию. Мне кажется, что кино, наоборот, раскрепощает не насилие, а рефлексию, оно заставляет мыслить. Иногда оно пускает агрессию наружу, но это не та агрессия, которая приводит к убийствам в «Колумбайне». Это не тот случай.

«Мне представляется, что ваша версия о Ирине Одоевцевой – Лизе Боголеповой в «Пнине» не соответствует действительности, поскольку Одоевцева мелковата для Набокова». Игорь, дорогой, это не тот случай, когда представляется или не представляется. Мнение или дискуссии – это всегда хорошо, в сети тоже обсуждается эта проблема. Но есть вопрос конкретного знания, этот вопрос в набоковедении довольно подробно освещен. Вот вам Одоевцева представляется мелковатой фигурой. Знаете ли вы историю отношений Набокова с Одоевцевой, историю ее манускрипта «Спасибо за «Короля, даму и валета», о ее книге «Изольда», главную героиню которой зовут Лиза? Известно ли вам, что мужа Одоевцевой звали Георгий Иванов. «И шепчу я имя Георгий, золотое имя твое», – прямое совершенно указание. Известно ли вам, что Георгий Иванов написал о Набокове статью, в которой назвал его кухаркиным сыном, и Набоков хотел его вызвать на дуэль, и чудом эта история уладилась.

Набоков начинал с довольно лестных оценок творчества Георгия Иванова, каковые оценки отображены в недавно опубликованной его переписке с Берберовой и Ходасевичем. Потом он резко изменил свое мнение. Наверное, личные мотивы сыграли тут некую роль. Кстати говоря, сыграла и попытка Одоевцевой навязать ему дружескую близость. Этот фамильярный инскрипт его взбесил, роман он разругал. Разругал, я думаю, чисто по-мужски обидчиво и как-то неуважительно. Хотя главную героиню там как раз звали Лиза, и она как раз такого нимфеточного возраста и склада. В ответ на это Иванов обиделся и начал травлю Набокова. Они были влиятельными людьми в эмиграции.

Эмиграция вся была небольшое болотце, но журнал «Числа», кружок «Зеленая лампа», «Парижская нота», кружок Гиппиус, – все эти люди, чьих имен мы сегодня, может быть, не вспомним, кроме Поплавского, задавали тон и стиль в парижской критике. И Набоков, естественно, был жертвой этой критики и обижался сильно. Поэтому говорить о том, что Одоевцева для него мелковата, а метил он в Ахматову… Имеется весьма благожелательно упоминание Набокова об Ахматовой, и злые – об ее эпигонах. Это совершенно естественно. Но то, что размер стишка «Огни небывалых оргий» отсылает к балладе Одоевцевой о Гумилеве, – это тоже совершенно очевидно. И то, что Одоевцева и Иванов были для Набокова излюбленной мишенью – это вопрос, который давно и подробно в набоковедении освещается. Тут возможны сетевые дискуссии людей, которые не следили за этим, не читали набоковских рецензий в «Руле» и мало ли где еще, не знают историю ивановских нападок, и так далее. Но если они знают, это вопрос не дискуссии, а вопрос достаточно четкий, освещенный в массе работ, от Долинина до Шраер-Петрова. И здесь ваше мнении остается вашим мнением, спасибо за него. Но никакого отношения, слава тебе, господи, к прямому набоковскому нападению, оно не имеет.

Набоков вообще не очень сообразовывался со значимостью литературной фигуры, когда сводит литературные счеты. Многолетняя, довольно жесткая полемика с Уилсоном о переводах, – наверное, Уилсон не того масштаба фигура, чтобы Уилсон с ним полемизировал, но при жизни Набоков не был статуей. Жоржи Курански, в котором недвусмысленно узнается Георгий Адамович… Допустим, в 60-е годы Адамовича мало кто знал, кроме слушателей радио «Свобода» и мало кто помнил его библиографические и критические заметки 20-х годов. Но в 20-е, в 30-е годы Адамович был чрезвычайно влиятельной фигурой, и Марина Цветаева (тогда еще тоже эмигрантская поэтесса, а не одно из главных имен в русской литературе) посвящала ему «Цветник» с подробным разбором его поэтических текстов. Но Жоржи Курански – явный совершенно намек, кто там был уранистом, чего уж говорить. Да и Христофор Мортус, в котором недвусмысленно узнается Зинаида Гиппиус, – наверное, по нашим меркам, это фигура, с Набоковым не сопоставимая. Набоков ей не мог простить даже того, что о его первой книге стихов она сказала его отцу: «Кем угодно, но писателем он не будет никогда». Писатель вообще такое явление злопамятное, и это, наверное, не очень хорошо.

Но с другой стороны – я об этом потом поговорю применительно к Галичу, – понимаете, бывают эмоции не душеполезные, и даже вредные, но плодотворные. Эмоции, из которых получаются неплохие тексты. И Лиза Боголепова получилась такой убедительно злобной, что обиделась даже Ахматова, которая здесь ни при чем ни сном ни духом. Потому что «из слоновой кости распятие» – это, конечно, отсылка к готическим текстам Одоевцевой, а у Ахматовой мы ничего подобного не найдем. У нее со вкусом все обстоит гораздо лучше.

Вот тут очень хороший вопрос. «Завидуют ли вам, как вы относитесь к зависти?» Если бы завидовали, было бы хорошо. Потому что, мне кажется, зависть – сестра соревнования, как говорил Пушкин, – следственно, хорошего роду. И если человек вам завидует, он, как правило, признает вас в чем-то лучше себя, в чем-то интереснее себя. Это комплимент. Я редко сталкиваюсь с прямой завистью. Сальери не завидует Моцарту, или, по крайней мере, он себе в этом не признается. Сальери искренне считает себя выше Моцарта. Никаких аналогий между собой и Моцартом я не провожу, я только говорю, что зависть – это дань уважения. Чтобы тебе завидовали, тебя должны считать лучше. Это, к сожалению, не такая частая вещь. Гораздо чаще человек из-за каких-то личных обид тебя преследует, например, я написал на одного автора достаточно негативную рецензию, и он с тех пор под разными именами в сети (покойный уже автор, к сожалению) не упускал случая сказать про меня гадость. Я-то, слава богу, знал, о ком идет речь, поэтому его объективность была для меня с самого начала под вопросом. А чистой зависти я наблюдаю очень мало.

Как сказала Марья Розанова, «никогда никому не завидую, ибо всегда уверена, что я лучше всех». Вот многие люди уверены, что они лучше всех. До такого смирения, как зависть, они не опускаются. Зависть – это уже в том смысле креативное чувство (хотя это ужасное слово), творческое чувство, потому что это какое-то признание собственного несовершенства и стремления к его преодолению.

Завидую я.
Этого секрета

Не раскрывал я раньше никому.

Вот Евтушенко завидовал будущему:

Я знаю, что живет мальчишка где-то,

и очень я завидую ему.

Он завидовал будущему, потому что люди увидят больше, чем он, и им это дастся легче, чем ему. Зависть – великая вещь. Завидую ли я сам кому-то? Я нередко, увы, нередко поднимаюсь до этого чувства. К счастью, в основном я завидую не коллегам, а завидую людям смежных профессий. Вчера, например, я читал книгу Юрского «Игра в жизнь» и люто завидовал ему. Завидовал его опыту, завидовал жизни, которую прожил, завидовал даже травле, которую он проживал в 70-е. И завидовал тому литературному дару, с которым он это описал.

Потому что вот проза невероятно нервная, экспрессивная, живая, подвижная проза, которую только артист с его дико подвижной нервной системой может написать. Для меня Юрский – менее всего артист, а такой драматург-абсурдист. Я думаю, что его Вацетис – лучшее, что он делает. Но в любом случае, писать так может только человек театральный. Он даже заставил меня как-то пересмотреть мое отношение к советской власти. Я понял, что это была власть, на 90 процентов чекистская, невзирая на все иллюзии по этому поводу.

И вот это, как говорил еще Рязанов, для меня самая большая загадка в российской истории – это уязвимость России перед словами «слово и дело», перед тайной полицией, перед внутренними репрессиями. Почему чекизм еще задолго до ЧК, во времена Третьего отделения, почему Мерзляев был главной поэтической силой России? Мерзляев из «О бедном гусаре…». Это вопрос, на который у меня нет ответа. Я завидую тому, кто его знает. Услышимся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков Продолжаем разговор. Тут сразу же пришел вопрос, как попасть на вечер Юрского на фестивале «Вслух». Там волшебное слово будет действовать. Если мест не будет, придется стоять. Поэтический фестиваль «Вслух» предполагает вообще 4 вечера. Мы теперь можем назвать тайного гостя, это все-таки Ширвиндт, который будет читать Сашу Черного. Это Дапкунайте, и это Высоцкая. На Высоцкую будет попасть очень трудно, судя по тому, что я знаю. Отчасти по тому, что она снялась в фильме «Рай» и показала там очень высокий класс. Она будет читать Кузьмину-Караваеву, одного из своих прототипов. И вообще Высоцкая – это такая звезда, и жена Кончаловского. Я  не знаю, как… В общем, я вам обещаю, что вы попадете, если вам действительно это нужно. На Юрского не могу вам обещать, потому что там у входа буду стоять не я. Но зато я буду на сцене, задавать вопросы и комментировать, страшно гордясь. Наверное, как-нибудь поможем.

Д.Быков: Для меня семья без творчества и творчество без семьи одинаково не могли бы существовать

Фестиваль «Вслух» проходит в театре Гоголя, там довольно большой зал. И там они читают любимые тексты. Что читает Дапкунайте, я не знаю, но программу Высоцкой я с ней обсуждал, и с Ширвиндтом тоже. Что читает Юрский – знаю, но не скажу. Могу сказать, что вы будете очень удивлены.

«Если по гамбургскому счету оценить историю конца и начала прошлого века, семья Ульяновых победила российский царизм. Это я о роли человека в истории». Максим, давайте по гамбургскому счету: никого она не победила. Царизм рухнул сам, под бременем собственных противоречий, под бременем главного противоречия между ничтожной и мертвой политической системой и колоссальной культурой, которая в стране наросла. Именно культура взорвала эту систему, а вовсе не массы, которые как всегда были достаточно инертны. Эту революцию сделала война в огромной степени. Эту революцию сделали, безусловно, коррупционеры, безусловно, царизм, но роль революционеров была, в общем, пренебрежимо мала. Они подхватили, оседлали поднявшуюся без них волну. Ленин вообще-то в феврале 1917 года полагал, что их внуки едва ли увидят революцию. Кстати, как и сегодня многие тоже думают, хотя мы в довольно пограничной ситуации находимся. Это по разным причинам видно, и не заставляйте меня эти признаки перечислять. Не заставляйте, потому что я много раз это делаю, и это все равно никого не убедит.

Что касается победы Ленина, и вот тут еще: «Вот 57 его томов, оцените как литератор масштаб проделанной его работы»… К сожалению, количество не является критерием. Работал он очень много, он был феноменально трудоспособен, он не зря писал «литератор», и прав Горький в своем определении, которое, конечно, выдумал он, а не какой-то анонимный рабочий: «Он весь в словах, как рыба в чешуе». И действительно, слова были не только его защитой, но и в некотором смысле средой его обитания. Он был в основном оратор и публицист. Организатор – в гораздо меньшей степени, но я думаю, что его тексты довольно однообразны.

Я думаю, что он был неплохой литературный критик. Во всяком случае, «Памяти Герцена» – хорошая статья. Он мастер кличек, ярлыков, запоминающихся определений, однообразный, грубый, но хлесткий полемист. И у него замечательный экономический анализ. «Развитие капитализма в России» – книга небесполезная, на большом статистическом материале. «Материализм и эмпириокритицизм», конечно, книга чрезвычайно наивная в философском отношении, да и, в общем, примитивно написанная. Вообще, у меня есть ощущение, что он слишком переоценивал материальный фактор в психологии, да даже и в экономике. Он недооценивал человеческую волю и психику, он переоценивал объективные условия. И в этом смысле его творчество – если рассматривать его как комплекс философских текстов – довольно монотонно. Мне представляется, что его неспособность иногда понять другого человека, именно понять как сложный эмоциональный комплекс – это сказывается почти во всем, что он делает.

Понимаете, он как Писарев. У него непосредственное впечатление от текста было интуитивно верным, вот как у него случилась паническая атака при чтении «Палаты № 6». А в остальном – вот это механистичное разделение Толстого на художника и философа, хотя философ Толстой только обосновывал радикальные художественные решения Толстого-прозаика, и только для этого была вся его деятельность, как вся политическая деятельность, например, Лимонова, обосновывает его творческий метод. У писателя все – прислуга. Все – прислуга таланта, его гений. Он все делает для того чтобы писать, а не пишет для того чтобы что-то делать. Ленин этого не понимал абсолютно, потому что он вообще не очень глубоко понимал чужую психику. С эмпатией там был, конечно, полный швах, и поэтому, говоря «расстрелять», он не представлял себе, как это бывает. Для политика, конечно, это большой порок (и порог!) – отсутствие воображения. На этом пороге многие спотыкаются.

Как стилиста, я его оцениваю достаточно высоко. Он стилист однообразнее Навального, который мне кажется ироничнее, как-то веселее, он более фамильярен с аудиторией и эта аудитория у него своя. У Ленина же трудно сказать – кто был его аудиторией. Интеллигенцию он ненавидел, хотя к ней принадлежал, а до пролетариата просто не мог достучаться. Но, в любом случае, я уважаю его за многое. Его есть за что уважать. Есть и за что ненавидеть тоже. И за это тоже можно уважать. Потому что, например, современных политиков ненавидеть трудно, масштаб чувства, масштаб эмоции слишком велик. Ненависть надо заслужить, заработать. Ленина можно ненавидеть за что-то.

Есенин пишет: «Разбуди меня завтра рано … говорят, что я скоро стану знаменитый русский поэт». Это ему так хотелось, или он объективно сравнивал себя с другими?» Объективно или не объективно – здесь сложно говорить, другое дело, что «знаменитый» – это очень сомнительное определение. Есенин был, на мой взгляд, крепким поэтом второго ряда, далеко не Пастернак, совсем не Блок. Потому что даже и Пастернак не Блок, как мне представляется. Я вообще люблю всех делить по ранжирам и по сортам, но если отвлечься от этого, то знаменитым он был, а первоклассным, перворазрядным поэтом его назвать довольно трудно. Был поэт с гениальными вспышками, с гениальными удачами, в остальном – очень неровный, часто – вторичный (во всяком случае, до 1917 года). Даже в 1916 году, в «Радунице», довольно много с чужого голоса. Под сильным влиянием и первоклассных поэтов, таких как Блок или Клюев, и таких как Городецкий.

Поэтому у него сложно говорить о его первенстве, но можно говорить о том, что он – знаменитый. Для того чтобы быть знаменитым, по крайней мере, жизнестроительство его было безупречно. Он здесь прекрасно знал, как себя вести и не зря говорил, что «без скандала так Пастернаком и проживешь».

«Поняли ли вы, про что «Чапаев и Пустота»?» Понял, безусловно, но вероятно далеко не так, как это задумывал Пелевин.

«Ваше отношение к такому жанру литературы, как научпоп. Например, монография Понасенкова о войне». Это не научпоп. У Понасенкова это именно монография, хотя и со всеми чертами его авторского стиля. Научпоп – хороший жанр именно как популяризаторский. Понасенков не преследует цели популяризовать какую-то точку зрения. Он писал это, как ему представлялось, как первую научную историю наполеоновских войн, просто как человек публичный, он действительно не избегает какого-то эпатажа, какой-то субъективной модальности, за избыток которой меня так ругала на журфаке покойная, царствие ей небесное, Вера Николаевна Суздальцева. Сегодня Гудков сообщил о смерти этого всеми нами любимого преподавателя. Очень я ее любил.

Субъективная модальность – вещь, которая в научпопе не приветствуется. Научпоп – это Докинз, это некоторые работы Маркова, хотя они более научные, нежели, опять-таки, популярные. Я имею в виду Маркова— антрополога и эволюциониста. Да и в научпопе нет ничего дурного, другое дело, что он грешит очень часто именно популизмом, именно популяризаторством, как то называется, «лизаторством попы читающего». Мне кажется, что научпоп должен быть строгим. Идеальным научпопом, кстати, является статья Ленина о Марксе, написанная, насколько я помню, для Брокгауза и Ефрона. Это хорошая популяризаторская литература. Хороший научпоп – книга Данилкина о Ленине. И научная в меру, и очень при этом демократически изложенная. Докинз – да, наверное.

Не буду оценивать стиль Путина, извините.

«Простите хотя бы вашего бога за этот вопрос. Как вы думаете, могли ли стать решающими факторами в керченской трагедии религиозность матери и религиозный дух воспитания? Вопрос инспирирован вашей позицией: «Хорошо тебе без бога – ладно, но зачем ненавидеть тех, для кого бог есть». Воспитавшая убийцу просто хотела, чтобы бог был. Так ли это просто и безобидно. Извините еще раз. Я сам еще недавно оправдывал религиозных людей и сам таковым был».

Видите, дорогой друг – вы имени вашего не указали, – у вас, видимо, еще до сих пор сильна родовая депрессия. Вы родили себе новое мировоззрение, и не совсем еще в себя пришли. «Я сжег все, чему я поклонялся, поклонился всему, что сжигал». Шок от разочарования в боге, шок отхода от религии, как шок от перелома ноги, бывает очень долгим. Вы, мне кажется, еще просто не пришли в себя, поэтому вам видится все в довольно черном цвете.

Вам кажется, что женщина, которая была Свидетельницей Иеговы, каким-то образом отвечает за своего сына-убийцу. В какой-то степени, наверное, отвечает, но – я уже говорил и в прошлый, и в позапрошлый раз, – не надо переваливать ответственность с детей на родителей. Каждый человек делает свой моральный выбор, и глупостью или фанатизмом родителя нельзя оправдывать, или нельзя объяснять то, что в какой-то момент человек начал целенаправленно и очень профессионально готовиться к убийству. Теперь мне уже кажется, что серьезность и качественность (как бы страшно это ни звучало) этой подготовки никем не ставится под сомнение, хотя по-прежнему есть люди, уверенные, что там действовал целый спецназ. Возможно все. Вот ужас в том, что мы готовы в это поверить.

Но возвращаясь к проблеме бога: видите ли, религиозность сама по себе не менее часто или более часто приводит к каким-то последствиям, чем атеизм. Вы говорите: «Да, религиозность, –особенно, подчеркну я, организованные формы, – да, они опасны». А скажите мне, что не опасно? Огонь опасен, но повод ли это есть мясо сырым? Человек опасен, самое опасное существо на свете – это человек. Ликвидируйте человека, как в известном стихотворении немецком «Если бы не люди». Автора сейчас не вспомню. Камбурова пела эту песню: «Если бы  не люди, какая была бы на земле благодать». Нож опасен, но будете ли вы рвать мясо руками. Опасно все: вера, ее организационные формы (об этом писал, насколько я помню, Оруэлл) чаще, чем атеизм приводят к катастрофическим последствиям.

Да, это бывает, но безверие в масштабах страны тоже приводят к чудовищным последствиям, последствиям нравственным, а не экономическим. Вера – это, согласно индийской пословице, любимой Кураевым, это пещера с тигром. Можно выйти оттуда победителем, а можно жестоко пострадавшим. Это – опасная вещь, но это вещь антропная, неотменимая, это вещь антропологическая, которая человеку присуща, иначе этот феномен давно был бы побежден научными разоблачениями, экспериментами вроде этого комсомольца, который рубил икону и спрашивал: «Папаша, а что твой бог ничего со мной не сделает?» На что поп совершенно резонно отвечал: «А что еще с тобой можно сделать?»

Это, понимаете, вопрос софистики, демагогии, чего хотите. Но почему-то не убедить, не разубедить никто никого не может. Либо это чувство есть, либо его нет. Значит, оно человеку присуще. Как присуща ему бывает и агрессия (об этом будет вопрос ниже), и жажда убийства, и жажда самопожертвования, и все это очень часто в едином клубке. Человек – опасное существо, и потому лишать его чего-либо из изначально ему присущих жажд – это самое грубое насилие, самая жестокая редукция, потому что человек верящий или не верящий все равно лучше, чем человек простой, плоский, упрощенный, который делает только то, что надо, и в результате перестает существовать как духовная единица.

«Видели ли вы «Человека на Луне»? Довольно неожиданное сочетание для байопика сочетание тяжеловесной документальности и суицидально поэтики». Не видел пока. «Не кажется ли вам, что ультрареализм, гибрид документального с художественным, к примеру, фильмы Вильнева, Нолана, Шазелла, – новый тренд Голливуда и тот самый метамодерн?»

Гамлет, милый, это не гибрид документального с художественным. Метамодернизм – это огромная сложность, и переусложненность фильмов Нолана, например, меня раздражает как зрителя, потому что к повышенному художественному качеству она не приводит, но умиляет как критика. «Начало» или «Memento» – это высококачественное кино. У меня не возникает желания его пересматривать, потому что кино смотришь не для того чтобы разбираться, а для того чтобы наслаждаться. Как, скажем, фильм «Подозрительные лица» раскрывает все свои тайны только при втором просмотре. Но его хочется пересматривать именно потому, что там Кевин Спейси, художественно страшно убедительный, и ради него хочется смотреть.

То, что сплав документального и художественного будет новым трендом, – я не думаю, что это проявление метамодернизма. Это давнее уже проявление такой тенденции, которую отметил новый журнализм. Это – диверсификация, разделение литературы на качественную документалистику и беллетристику. Это явление временное, мне кажется. Потому что как мы будем расценивать документальные книги Меллера? По какому критерию? «Песнь палача», допустим. Это художественная или документальная проза? По исполнению – художественная. А вот Вульф, «Костры амбиций» – это что за проза? Насколько это качественно? Это роман, притом, что он имеет документальную основу и глубоко социологическую природу, почти научную. Мне кажется, что документальная проза вступает в свои права… Это важная тема, я об этом курс читал на журфаке, пока меня еще туда приглашали преподавать; вспоминаю я, впрочем, без особой ностальгии, но было приятно – все-таки альма-матер. Я читал там курс «Журналистика как литература, литература как журналистика».

Когда журналистика вступает в свои права? Тогда, когда литература не может проникнуть достаточно глубоко в психологические мотивы происходящего. Вот непонятное новое явление – его описывает журналистика. Капоте не мог влезть в шкуру убийц Клаттеров. Он не понимал, как можно за 45 доллларов убить 5 человек. И никто не понимал, поэтому – документалистика. Непонятно, каким образом Дело мултанских вотяков возникло на ровном месте. Это одно из первых проявлений фашизма, ксенофобии. С чего вдруг стали травить мултанских вотяков, с которыми жили рядом абсолютно мирно. Возникает документальный роман Короленко, роман-расследование. Погром кишиневский – тоже жили рядом с евреями, не скажу, что двести лет вместе, сто тогда было, – и вдруг начинается такой великое зверство. Беременным женщинам разрезают животы – ну что это такое? Появляется документальная повесть Короленко «Дом № 13». Журналистика берет на себя полномочии литературы, тогда, когда литература не может объяснить происходящее. Когда зафиксировать его можно, а объяснить нельзя.

Почему до сих пор нет романа о деле Бейлиса? Иррациональная вещь, да. Заметки Короленко и три тома протоколов нам что-то объясняют. Роман Маламуда (довольно, кстати, примитивный роман) о Бейлисе не объясняет ничего, потому что невозможно проникнуть в психологию тогдашнего антисемита. Это в человеке бездны раскрылись, и XX век эти бездны показал. И вот здесь журналистика вступает на пост, потому что где не можешь понять, можешь хотя бы зафиксировать. Я тоже очень многого не понимаю.

И вот «Океан» – это роман в значительной степени документальный, если он будет. Таинственное исчезновение Джеймисонов – тут возможен роман недокументальный? Невозможно понять, какой логикой руководствуются люди, которые весь день вяло бродят по своему участку, то тащат вещи в машину, то вытаскивают из нее, находятся как будто в опьянении, как будто под воздействием веществ каких-то. Вот эта страшная хроника последнего известного дня из жизни Джеймисонов, когда они стаскивают вещи в машину, собираясь ехать смотреть земельный участок. Ничего не понятно, почему, зачем они это делают? Но камера это фиксирует.

Невозможно понять, что делает эта Элиза Лэм в лифте. Это одна из самых страшных пленок на свете. Она считается результатом монтажа, мои школьники доказали, что это все миф, но тем не менее. Специально в этот отель поехали, смотрели и уточнили, что все миф. Но вот сама история: стоит девушка в лифте, снимает камера, девушка делает странные телодвижения. Ничего более жуткого ни один триллер вам не предложит. Вы не можете понять, почему она их делает. И вам остается их фиксировать. Природа тайны – это, во многом, природа документальная, правда, в тайне всегда наличествует паззл, несколько элементов которого вы не видите. Но журналистика на то и журналистика, чтобы фиксировать видимое, а почему – на этот вопрос она не отвечает. На этот вопрос ответит будущая литература.

«Читали ли вы книгу «Тайна Воланда»?» Нет, не читал.

«Как вам кажется, язык – насильственная структура?» Вот здесь я довольно принципиально возражаю, ссылаясь на формулу Льва Мочалова: «Культура иерархична, но ненасильственна». Эта культура, и эта формула тем и прекрасны, что они ненавязчивы, ненасильственны. Иерархия может быть не императивной, не казарменной. Язык, безусловно, структура иерархическая, хотя бы потому, что в нем есть служебные части речи и значимые. Хотя бы потому, что есть грамматическая основа и второстепенные члены предложения. Но иерархичность, строгость и безусловная познаваемость этой структуры; то, что, помните, как Гоголь говорил: «Изловить чудные законы его», – это как раз и делает ее такой важной, такой принципиальной. Язык как насилие может и хочет понимать только неуч, человек, которому трудно его учить. Но тогда и математика насилие.

«Назовите примеры хорошей поэтической прозы?» Берггольц, «Дневные звезды», Тургенев, «Стихотворения в прозе», Юрий Казаков, «Северный дневник» или «Осень в дубовых лесах». Я не очень люблю Казакова, но это значимый писатель. «Кубик» Катаева. Мне кажется, что поэтическая проза – это именно «Кубик». Причем его последняя треть. Вот история этого маленького Наполеончика. Для меня как раз … Я помню, как на журфаке Евгения Павловна Вигилянская (Гаврилова) рассказывала нам об избыточной, даже синтаксически избыточной структуре «Кубика». Диких, многословных, развернутых на многие абзацы фразах… Да, пожалуй, это несколько избыточно, но все-таки «Кубик» – это настоящая поэтическая проза. Вот «Трава забвения» – это еще повесть, а вот «Кубик» – это уже поэма.

Андрей Белый, наверное, но «Симфонии». Не «Москва», конечно, потому что «Москва» – это роман, написанный анапестом, но это уже другая история. А вот «Симфонии», особенно знаменитая вторая. Там, где ритм задается неправильным, непериодическим чередованием фразы, пейзажей, чередованием лейтмотивов. Я  считаю, что «Вторая симфония» – это гениальная проза, и вообще Андрея Белого-прозаика, в частности, «Котика Летаева» или «Записки чудака», хотя их в меньшей степени… Или «Между двух революций», особенно та часть, где он описывает свадебное путешествие с Асей Тургеневой, – это божественная проза, марокканская вся часть. Последний эпизод продиктован, уже человек, умирая, это вспоминает, но точность его памяти, и поэтическое его мышление… И пейзажи его, по-моему, выше бунинских, эти пейзажи выше африканских, иерусалимских впечатлений гораздо.

«Кого из трех русских юмористов в коротком жанре вы больше любите: Зощенко, Тэффи или Чехова?» Чехов не юморист совсем, Чехов, если на то пошло абсурдист, и юмор его онтологический. По-человечески мне симпатичнее всего Тэфии. Я, кстати, считаю, что как писатель она если не меньше Чехова по масштабу, то уж никак не меньше Зощенко, а во-вторых, меньше не на много.

Стиль Василия Яна – стиль хорошего Серебряного века, нормально гимназического учителя, который хочет увлечь гимназиста рассказами о путешествиях.

Д.Быков: Бык – это и символ жестокости, и символ тупости, и символ народа

«Расскажите о «Голубой книге» Михаила Зощенко. Мне кажется, это произведение сохраняет актуальность и сейчас». «Голубая книга» – это честная попытка по совету Горького, языком обывателя сложить мировую историю. Комического эффекта, который получился, я думаю, Зощенко не предполагал. Он искреннее пытался языком обывателя пересказать канонические сюжеты. Вышла чудовищная и грандиозная пошлость, намеренная, отчасти сознательная. Это замечательный памятник, но очень далекий от авторских целей. Я это перечитывал как пример замечательного глума. Услышимся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. «Уважаемый Дмитрий! Цитата из Ломоносова: «Береги свойства собственного своего языка, ведь то, что любим в стиле латинском, французском, немецком, смеху достойно в русском». Вспомнилась эта фраза в прошлом выпуске «Один», когда один из слушателей упрекнул вас в неправильном произношении слова «буллинг». У меня вопрос не о произношении, тем более, что английский отличается от американского, а в необходимости использования этого заимствования».

Меня не в этом упрекнул слушатель. Фильм действительно называется «Боулинг для Коломбины», потому что убийцы (формально это не подтвердилось) играли с утра в боулинг. Это включает в себя огромный семантический ореол. Это и «bowl» в значении «чаша» для Коломбины, и «bowling» в значении катиться вниз, потому что катится вниз американское общество, и «bulling», потому что к буллингу свелась в результате проблема, то есть к травле. И «boiling» вокруг Коломбины, то есть кипение, условно говоря, бурление говн вокруг этой ситуации. Это название с большим семантическим ореолом. И в том, чтобы назвать эту картину «Буллингом для Коломбины», тем более, что слово «буллинг» неоднократно упоминается Муром, никакой абсолютно проблемы нет. Хотя, еще раз говорю, сюда входит и значение «катиться», и «bowl» как чаша, и «boil», звучащее здесь как бурление.

То есть здесь на самом деле как Снейп. Фамилия Снейпа на американском жаргоне означает «делать выговор студенту». «Снейп» отсылает к снайперу, «snype» – стрелять из укрытия, и к «snake» – змее. Семантический ореол здесь возникает большой. Опять-таки, нежелание это понимать, желание постоянно уличать играет с людьми довольно дурную шутку. Как вот в вопросе о Лизе Боголеповой. Потому что им кажется, что они все понимают. На самом деле, понимают они небольшую часть проблемы. Им хочется поставить себя каким-то образом выше собеседника. Я понимаю это желание, даже, страшно сказать, я сочувствую ему, но я не могу к нему постоянно снисходить.

Нужно ли здесь это слово? Наверное, русский язык обогащается словом «буллинг», обозначает им определенное явление, конкретно – школьную травлю. Слово «травля» – оно немножко другое, понимаете, под буллингом понимается целенаправленное унижение, а травля, например, газетная, бывает разной. Иногда она не унижает, а возвышает. Вот сейчас пытаются травить Марата Гельмана за фестиваль «Словоново», придавая ему статус изгнанника, которого он не имеет. Это тоже нормально. Но смысловой оттенок буллинга несколько другой, как и смысловой ореол боулинга, который не сводится к игре в кегли, в которой были замечены убийцы, а сводится к качению в пропасть американской образовательной системы, условно говоря. Семантический ореол – великая вещь. Именно на этом построен эффект, например, последней части романа «Июнь».

«Кажется ли мне, что фильм Отара Иоселиани «Листопад» обращение к сегодняшним иллюзиям?» Нет, я думаю, Иоселиани совсем не об этом снимал, но прелесть «Листопада» именно в том, что вы можете трактовать его полярно. Можете трактовать его разнообразно. Об этом замечательная, кстати, статья Александра Мелихова, только что появившаяся, о «Гернике». Или, может быть, правильно произносить «ГернИка», где он пишет о том, как Пикассо убирает из картины все то, что подлежит однозначной трактовке. Это возможно, в этом нет ничего дурного, это, как вы понимаете, самая амбивалентность символики «Герники» играет на пользу картине, на руку автору. Ключевая фигура – это, конечно, бык.

Бык – это и символ жестокости, и символ тупости, и символ народа. Противопоставление лошади и быка – оно в этой картине очень значимо, утонченная гибнущая лошадь и неподвижный бык в центре. Многие читают это как версию о бессмертии народа Испании, который устоял в бомбежке. Другие – как версию о тупости, инертности народа, который вместо того, чтобы победить фашизм, поддерживает его и гнобит республиканцев и примиряется с франкизмом. В такой неоднозначности, как мне представляется, – великая победа искусства. «Листопад» вы можете прочесть и так, и сяк, а мне Иоселиани говорил, что это фильм о том, что надо пить красное вино. Это тоже очень справедливо.

«Вы говорили, что в «Сталкере» Тарковский убрал всю фантастику. Похоже. Ну а как же летающие гайки с бинтами и голос свыше Писателю: «Стойте, не двигайтесь». Во-первых, кричит Сталкер. По-моему, это довольно очевидно. В этот момент мы смотрим на писателя со стены, и кто кричит, не понимаем. Во-вторых, летающие гайки – их тоже бросает Сталкер. Мне кажется, что все в картине служит объяснением единственного феномена: у Сталкера родилась дочь, лишенная ног, но наделенная парапсихологическими способностями. Для того чтобы объяснить себе этот факт, он выдумал все, связанное с Зоной, и, может быть, его выдумка стала работать. Может быть, его выдумка стала такой божественно справедливой.

«Ваш любимый актер – Колтаков в фильме Юнгвальд-Хинкевича, или Леонидов в лучшем фильме позднего СССР Аленикова. Кто из них настоящий Беня Крик?» Свердлин, я думаю, сыгравший в бабелевской картине, увы, не полностью сохранившейся. Но если говорить серьезно, то, конечно, Колтаков. Потому что Колтаков – гений, чтобы он ни делал, а фильм Аленикова блистателен, но Леонидов играет очень статуарно, это совсем не Беня Крик. В лучшем случае он мог бы играть Левку, мне кажется. Фильм – блистательный, я Аленикова очень люблю. И Леонидов честно играет, но он играет того, кого знает, – он не знает Беню Крика, он не может его воплотить.

Беня Крик – это такой персонаж, восходящий к Остапу из «Тараса Бульбы». Это такой синтез Остапа и Андрия, тоже у них с Левкой два брата, и они так же относятся к своему отцу, как братья Бульбаши. Для меня, конечно, Колтаков – гений во всем, что бы он ни делал. Вот он входит – и в комнате становится светлее и как-то духовно богаче. Но картину он не мог спасти, хотя там потрясающей красоты болгарская актриса, возлюбленная, жена Бени Крика. На них всегда очень приятно смотреть.

«Вы неоднократно в своих выступлениях говорите о размыкании христианством неких кругов». Не я говорю, а Честертон. Я всегда подпираюсь этим авторитетом. «Не затруднит ли вас назвать конкретные страны, конкретные исторические примеры воздействия именно христианства на путь государственного развития и по возможности, отчего эта схема не сработала в российском государстве».

Не сработала потому, что, как многие говорят, христианство в России не проповедано. Последней об этом говорила Дуня Смирнова на премьере своей картины «История одного назначения». А что касается примеров размыкания – практически вся история Европы, история Византии, падение Византии. Очень символично, что фильм о византийском уроке снимает именно Тихон Шевкунов, которому, как раз, мне кажется, как потенциальному апологету и апологетику христианства, стоило, наверное, видеть все-таки в падении Византии важную заслугу христианства. А он видит в этом катастрофу и ошибку государства, византийский урок. Это ли не доказательство абсолютно антихристианской (или, скажем так: ахристианской, внехристианской) природы любой государственности. По-моему, это очень наглядно.

«Вы говорите, что советское время было разным, но ведь у него один исток. Могли ли быть принципиально разными явления, происходящие из одного корня?» Естественно, потому что у всего человеческого один исток. Понимаете, ведь все человечество, вся человеческая проблематика происходит из одного корня: двое съели яблоко. Феномен грехопадения, первородного греха, идея, которую Кушнер называет «неопрятной»: «чем идея неопрятная первородного греха…» Она действительно очень неопрятная такая, потому что она очень антропная, очень человеческая, грязная. Опрятная – антропная, – хороший ассонанс.

Д.Быков: Зло – в человеческой природе, как смерть в человеческой жизни, составляет довольно значительную часть

Но в том-то и дело, что эта идея несовершенства человеческой природы, если угодно, проклятости, лежит на всех великих сюжетах. Человек не дотягивает до предназначения. Предназначение есть, оно несомненно, божественная природа несомненна, но она греховна, вот и все. Вот из этого вытекает вся конфликтология, все конфликты человеческой природы, не только советская власть, а все сюжеты человеческой истории растут из одного корня. Это не повод отказаться от некоторой дифференциации.

«Кого из советских пародистов, кроме Иванова, вы могли бы выделить?» Как правильно замечает Владимир Новиков, Иванов не столько пародист, сколько пересмешник. Гениальных пародистов было двое: это Архангельский и Флит. Александр Флит был человек сложный, неровный, но его пародии – это шедевры стилистического проникновения, имитации. И, конечно, Александр Архангельский (полный тезка нашего современного критика и прозаика) дал блистательные образцы. Он начинал со стихов, которые Блок назвал очень плохими и вульгарными. И действительно, но он сумел эту глупость как-то преодолеть и превратиться в высококлассного пародиста. Гениальным пародистом был Бабель, который в своей главе коллективного романа «Большие пожары» умудрился спародировать всех остальных авторов и очень талантливо это сделал.

«Какое послание от Пушкина считывали в «Евгении Онегине» ровесники Пушкина?» Ну то есть имеются в виду первые читатели. Понимаете, мы не можем встать на их место, но я подозреваю, что – вопрос интересный, на самом деле – они считывали скорее формальное послание, послание формы, нежели довольно темный для самого Пушкина моральный смысл этой истории. Почему для него был темен моральный смысл, почему он сквозь магический кристалл неясно различал фабулу, и почему «Евгений Онегин» был написан прежде всего с формальными целями.

Бабаев совершенно справедливо писал, что это стернианский жанр свободного романа. Романа, который сочетает, строго говоря, болтовню о различных предметах и фабульное развитие, и эта болтовня важнее фабульного развития. Вот Юрский (какой уж раз мы его сегодня упоминаем), готовя своего Онегина, подчеркнул, что четвертая глава вся состоит из отступлений, из болтовни. Свобода этой, казалось бы, болтовни – очень умной, точной, острой – важнее фабулы, важнее морального послания. Современники, я думаю, послание Пушкина не считали, потому что они не понимали, что Онегин – акт личной мести Раевскому, и было за что, и Пушкин старательно прятал это от адресата и, я думаю, от себя самого.

И то, что это акт личной мести всему байронизму и дендизму, всей этой пародийной имитации байроновского сплина и хандры – да, он хандрит, и вы хандрите, как он, – нет, он мал и мерзок, как вы, нет, не как вы, но иначе, – это попытка развенчать дешевое подражание или дешевую стилизацию под сверхчеловека. Потому что настоящий сверхчеловек – Ленский, он – гений, он задуман, как гений. «Он, может быть, для счастья мира или для славы был рожден». А Онегин – пошляк, который не умеет оценить любовь, который мечтает о смерти, но никогда не видел ее в глаза, который не умеет ни писать, ни читать, который абсолютно бездарен, и все портит.

Понимаете, вот это отношение к Онегину – глубоко негативное – считал один Писарев. Но и многие современники это понимали, но думаю, что они, прежде всего, были шокированы потрясающим совершенством и формой и невероятной свободой композиции. Вот то, что «Онегин» настаивает на этой свободе, на новой романной форме, на этом звонком ямбе, который стал главным размером, потому что физиологически совпадал с сердечным ритмом тогдашнего человека – вот это они считывали.

А моральное послание, что Татьяна – это символ чести и долга, и что Татьяна – в известном смысле автопортрет в женском облике с ее французским, с ее суевериями, с ее литературоцентризом, – я думаю, на это они обращали меньше внимания. Для них главным шоком была пушкинская свобода в отношении со стихом и формой. И, кстати говоря, в «Онегине» это едва ли не важнее морального смысла, потому что «Онегин» – манифест летающей, порхающей, блестящей творческой свободы, а вовсе не каких-то моральных ценностей, потому что «поэзия выше нравственности, или, по крайней мере, совсем иное дело», – писал наш главный христологический персонаж.

«Как вы оцениваете переводы Норы Галь?» Очень высоко.

«Посоветуйте почитать что-нибудь ужасное и безысходное, но не про ГУЛАГ и концлагеря». Вы хорошо понимаете разницу страшным и ужасным. Насчет безысходного не знаю, но могу вам посоветовать из Дяченок что-нибудь, например, тетралогию «Скитальцы». Достаточно безысходной текст. Или «Долину совести» их же. «Райскую машину» Успенского – уж куда безысходнее. «Опоздавших к лету» Лазарчука, в особенности «Жестяной бор», – если вам нужна мрачная литература, действительно, такого готического склада. У Кинга «Revival» – очень готический текст. После него действительно страшно умирать, потому что понимаешь, что после смерти будет настоящая тьма, а  не какие-то там рай и ад, а просто будет очень страшно: огромные муравьи, погоняющие толпу. Мэкен, наверное. «Великий бог Пан» – очень страшный текст. Готика вся вообще, Лавкрафт.

Из безысходных вещей – «Смерть Ивана Ильича», хотя она мне кажется толстовской гениальной ошибкой, таким гениальным обесцениванием любой жизни, а не только жизни бессмысленной. Довольно безысходный текст. Понимаете, ведь текст делает безысходным не его собственная интенция, а наше отношение к нему. Было время, когда мне аксеновский «Ожог» казался очень безысходной, а сейчас кажется книгой довольно оптимистической. Потому что все страдания его героя, в частности, Пантелея и Саблера, возвышеннее и одухотвореннее, чем сегодняшнее бытование.

«Что бы вы посоветовали почитать из новой прозы?» Аня Старобинец опубликовала наполовину написанный Гарросом роман «Воля». Роман, который он писал не как сценарий, понимая его заведомую некиногеничность, но писал в форме сценария, как Горенштейн писал «На крестцах» – не как пьесу для театра, а как пьесу, в которой нет авторской речи. Потому что авторская речь бы диссонировала. Кстати, мне тут прислали, спасибо большое… Завьялова, замечательный специалист, прислала мне книжку о поэтике Горенштейна, о поэтике поздней прозы. Спасибо большое, это действительно очень талантливая и, рискну сказать, очень своевременная книга. Тем более, что там подробно разобраны тексты, которые раньше в поле исследования не попадали. Дорогой автор, вы молодец. Спасибо, ваше послание дошло, и буду внимательно читать.

Д.Быков: Самоубийство из-за женщины – нет ничего более пошлого и унизительного

Так вот, роман Гарроса «Воля» показывает, каким талантливым, каким разнообразным, каким бесконечно актуальным и глубоким человеком был Саша Гаррос, и какое это отчаяние, что мы его потеряли. Какой бы роман получился! Его дописал по авторским чертежам очень подробно его постоянный соавтор Леша Евдокимов. Это тоже творческий подвиг, и я уверен, что мы это прочтем, и книга, которая выйдет под одним его именем, будет. Но пока ее под одним именем Гарроса напечатали в 11-м номере «Дружбы народов». Ребята, это шок. Это очень классно. Это в некотором смысле продолжение идей моей любимой книги Гарроса и Евдокимова «Чучхе», которую я считаю великим романом абсолютно, неоцененным романом, очень сложной повестью. То, что по ним в свое время не сняли фильм, хотя это готовый сценарий, – это и показывает уровень нынешнего нашего литературного и кинематографического процесса.

Но вот то, что Гарроса в последние его месяцы волновала проблема воспитания человека, и то, что Гаррос был учеником Стругацких, читателем Крапивина, наверное, единственным (наряду с Лешей) полноценным наследником Стругацких, то, что он был глубоким социальным мыслителем, кроме того, мастером динамичного, резкого повествования – это становится очень очевидным. Молодец ты, Сашка, и очень я тебя люблю.

«Сапрыкин в «Особом мнении» пытается понять, откуда берется зло, а если у вас ответ на безответные вопросы?» На безответные – нет, но я уже ответил, что зло – в человеческой природе, как смерть в человеческой жизни, составляет довольно значительную часть, значительную мотивацию. Если бы в человеческой природе не было зла, в человеческой природе не было бы развития. Вопрос в том, что мы можем ему противопоставить.

Я получил одно письмо, на которое должен ответить, очень важное письмо от Ивана. Он переживает серьезную трагедию из-за девушки, она его любила, потом ушла, а потом вернулась, потом ушла опять. И он чувствует вот эту odi et amo, любовь-ненависть, думает чуть ли не о самоубийстве. Иван, даже думать забудьте, потому что самоубийство из-за женщины – нет ничего более пошлого и унизительного. Вообще самоубийство унизительно. Это можно, когда совсем нет выхода, а ваша ситуация не такова. И вообще, понимаете, тут можно глобальные инструментарии посоветовать разные.

Я вам могу вам сказать одно: я в мои молодые глупые годы значительно пострадал как минимум из-за двух, а может, из-за трех, еще с вуза тянувшихся, довольно часто возобновлявшихся любовных историй. Я стряс с этих историй несколько неплохих стихов. Но уверяю вас: после этого в моей жизни столько всего было! Жизнь вообще так бесконечно богата и разнообразна, и у вас столько еще будет этого всего, вам так смешно будет на это смотреть. Я говорю общие фразы, но поверьте мне. Нет ничего, что забывалось бы легче. Говорят, только родовые муки легче забываются, потому что, как пояснила мне одна очень тяжело рожавшая женщина, это вещь все-таки органическая, и она легко забывается. Для человека естественно рожать, и потом об этом забывать. Вот в некотором смысле мужской аналог мук тяжелых родов – это муки несчастной любви. В это время вы как бы тяжело рожаете свою индивидуальность, к сожалению, иначе ее родить нельзя. Не зря Жванецкий называет любимую «младшей матерью».

Это так, это почти всегда очень мучительный процесс. Но вы так легко это забудете, и так легко будете об этом вспоминать. Сказано же у Гумилева: «И вспомню я про вас с улыбкой, как вспоминаю индюка». Тем более, что, судя по тому, что вы описали, она – существо довольно недалекое и довольно нравственно невоспитанное. Да, такие бывают, и более того, они иногда глубоко нас ранят, но вы с поразительной иронией и с поразительной простотой будете это вспоминать, потому что в вашей жизни очень много всего будет, судя по богатству вашего текста, судя по разнообразию того, что вы пишете. «Человек, все поставивший на карту женской любви, – говорит Базаров, – он, в общем, не заслуживает сострадания». Я считаю, что заслуживает, потому что он сам в конце концов все поставил на эту карту. Но в жизни есть много чего кроме этого.

Д.Быков:Следующим после Путина в России будет очень трудно

Скучно, унизительно редуцироваться до этого. Больше того, вы когда-нибудь начнете (это следующий этап) с благодарностью ее вспоминать. Потому что она много вам дала волшебных переживаний. Мне вот иногда снится одна только девушка, остальные мне не снятся вообще. Видимо, она очень глубоко затронула какую-то ноту в моей жизни. У нас с ней не было никаких трений, у нас с ней был очень счастливый роман. Легкие были, хотя многолетние, но счастливые отношения. И я ее вспоминаю с глубочайшей благодарностью. Вот во сне я испытываю – до слез иногда – благодарность за то, что она была.

Вот мне снилось, кстати, недавно, – чего уж там особо откровенничать, а с кем еще не откровенничать, как не с ночным слушателем: сидим ночью, разговариваем, чай пьем, – можем себе позволить. Мне снился «Собеседник», газета наша, старое здание. «Собеседник» же переехал, знаете? Но для меня по-прежнему, я 30 лет работал в этом здании, мой старый кабинет, 305-й на третьем этаже, в котором я 20 лет просидел. Сначала с Володькой Вороновым, потом один. И вот я вхожу в этом кабинет и слышу, как кто-то входит за моей спиной. Я оборачиваюсь в испуге, а там – она. Она приехала из своей Европы, и вот мы увиделись. И я с таким благоговением, с такой благодарностью, с такими слезами на нее смотрел. Как мне ей хотелось сказать, что несмотря на все, что было, несмотря на то, что так давно этого нет, а все равно я тебя очень люблю. Спасибо, я  очень рад, что это было.

Хотя с тех пор в моей жизни – грех сказать – появились гораздо более сильные чувства, гораздо более, что ли, плодотворнее. И масса всяких эмоций, историй, – масса всего. Но вот это чувство было, и это, как ни странно, прежде всего благоговение. Потому что это было так сильно, так чисто, так замечательно. И еще за окном, помнится, такая осень, такая золотистая, такой лиловый вечер, такие облетающие клены, которые видны из этого окна. И никогда больше не будет этого «Собеседника», этого кабинета, и этого места, где я так хорошо работал, где я был так счастлив. Для меня такая мука мученическая – то, что мы переехали оттуда. Понимаете, потому что там жизнь прошла, огромный кусок жизни был связан с этим местом. И вот за это я тоже благодарен, за эту эмоцию облетающей тихой осени, такого тихого вечера за окном. Я стих потом из этого сделаю, если у меня получится.

Но вот это сложное чувство, это чувство и обиды, и горечи невероятной, и огромной благодарности. Вот я думаю, что с таким чувством вы будете эту вашу девушку вспоминать, потому что всех девушек, с которыми мы мучились, мы вспоминаем с таким чувством. А если не с таким – значит, мы дураки, значит, мы не умеем пользоваться подарками жизни.

«Меня сильно обеспокоила ваша оценка книги Айн Рэнд. «Shrugged» действительно не означает «расправил плечи», но и не «пожал». Контекстный перевод – «встряхнул», сильный человек встряхивает с себя гору паразитов». Аня, дорогая, кто вам дал право решать, кто тут сильный человек, а кто – паразит. Применительно к себе вы можете это решать, а либертарианцы решают это применительно к другим, и именно этим… Вот вы говорите: «Герои Айн Рэнд – изобретатели, производители, креативные менеджеры – моторы прогресса».

Аня, кто вам сказал, что креативный менеджер – мотор прогресса. Мотор прогресса – это одинокий мечтатель, которого никто не знает, который лежит себе под деревом и что-то вымечтывает грандиозное. Мотор прогресса – это идеалист, а креативный менеджер – это в 90 случаях из 100 тормоз прогресса, и то, что креативные менеджеры, эффективные менеджеры считают себя производителями… На одного производителя 10 специалистов по логистике, ритейлингу, менеджменту. Да они все паразиты на нем, а вы говорите. Когда креативный менеджер воображает себя мотором прогресса – вот здесь то и начинается исторический тупик. Креативный менеджер – это человек, вообще-то ползающий в ногах у творца, а он считает творца лишним.

Я очень хорошо помню, как в 90-е годы в журналистику приходили креативные менеджеры. И говорили: «Мы должны знать потребности и запросы нашего избирателя». Да провалитесь вы пропадом, подавитесь вы вашими потребностями, мы должны вести читателя к чему мы хотим, а не изучать, чего ему хочется и печатать что-то рекламоемкое. Не все лопаются, как пузыри. И поэтому именно текст Айн Рэнд художественно так несостоятелен: потому что идея, которая его вдохновляет, – пошлая.

«Поясните, пожалуйста: «Я – часть той силы, что вечно хочет зла, но вечно совершает благо». Почему это так? Оттого лишь, что мешает божественное вмешательство или оттого, что итог деятельности – все к лучшему?»

Кролик, я не знаю, всегда ли все к лучшему. Я знаю одно: все будет правильно, на этом построен мир, – один из немногих афоризмов Булгакова, с которым я согласен. Дело в том, что субъективные намерения дьявола чаще всего приводят к разрушению, к деструкции, иногда при этом случайно разрушается кое-что плохое. РАПП, например, при Сталине. Иногда при отвратительном Воланде случайно гибнет плохой Берлиоз. Берлиоз не виноват, он противный, поэтому надо отрезать ему голову. Тем более, что это происходит сам. Воланд хочет зла, безусловно, потому что он пошляк, он старый софист. Но иногда на этом пути он губит – троллит Лиходеева, издевается над посетителями Варьете, отрывает голову Жоржу Бенгальскому лапами своего кота, – но объективно он совершает благо. Вот и все. Зло иногда в своей разрушительной функции умудряется помочь добру. Это не повод для оправдания зла, понимаете? Просто так получается.

«Не слушаю «Эхо» – говнопередача». Спасибо. «Если учесть, что в основном слушал эхо на СВ, на средних волнах, должны же быть оппоненты, но у вас нет серьезных людей, вещающих о том, что нужно народу. Что вы об этом думаете? Если не ответите, стало быть, и вам не нужно».

Д.Быков:Реформаторы сталкиваются не с новыми свежими силами, а с запоздалой реакцией рабства

Уралик, дорогой, вот я вам ответил. Вы написали глупость. Откуда вы знаете, что нужно народу? Я нужен народу, иначе бы вы меня не слушали. И еще кто-то, все нужны народу. У нас лишних нет. Если у вас есть точное мнение о том, что нужно народу, появитесь, скажите, «Эхо» вас выслушает. Напишите это хотя бы на форуме, народ же ждет. Народ ждет вашего слова, он хочет, наконец, понять, что ему нужно. Гряньте, как говорил Маяковский. Сформулируйте, мы к этому открыты. Но от имени народа не расписывайтесь никогда. Вернемся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков Я немножко поотвечаю еще с вашего позволения на всякие вопросы. Пишут, что хороший сегодня эфир. Спасибо. «От чего зависит качество эфиров?» У меня конкретно сегодня оно зависит оттого, что я в хорошем настроении. А в хорошем настроении я оттого, что у меня была встреча очередная, «Быков и дети». На которой я еще раз убедился, что мне уже трудно отвечать на их вопросы, они меня умнее.

Вчера один парень – я им Чехова давал на этом уроке, «Палату № 6» – меня спросил, как соотносится отношение к отцу у Чехова и Кафки. Это самый точный вопрос, который можно задать. Проблема только в том, что Чехов отца ненавидел, а Кафка любил. При этом Чехов отца уважал, а Кафка – нет. Сложный разговор. И вот из сложных разговоров с детьми складывается мое счастье. Ну и из любви, конечно, там, из каких-то стишков.

«Сегодня в «Эрарте» состоялась премьера нового фильма Соррентино. В связи с этим вопрос: как вы относитесь к творчеству этого режиссера?» Визуально это очень совершенно, он – очень талантливый человек, но повествование у него вялое, картины многословные и многокадровые. Как сказал кто-то Моцарту: «Слишком много нот». Слишком много кадров, мне кажется. Слишком много красоты, слишком напрягает. Я гораздо больше люблю других великих итальянцев, например, «Пустую формальность» или «Кинотеатр «Парадизо» Джузеппе Торнаторе, особенно «Пустую формальность». Такой великий фильм! Торнаторе вообще гений. «Кинотеатр «Парадизо» – что, плохо, что ли? Наверное, это мой любимый западный режиссер, наряду с Линчем. А вот Соррентино – это все-таки вторично, понимаете. «Лоро» я, естественно, не видел еще.

«Что привлекало Бабеля в чекистах?» Примерно то же, что и в Бетале Калмыкове – волевое начало, воля. Вот вам название романа Гарроса, очень непростого. Привлекала воля и привлекало, скажем так, отсутствие рефлексии, которая губила его. «У вас на носу очки и в душе осень. Вы скандалите на газетных страницах». Да, он любил людей, скандалящих – то же привлекало и в Бене Крике, но я думаю, что чекисты были для него не столько привлекательным моментом, сколько загадкой, тайной. Он не понимал, как Бетал Калмыков решает судьбы людей вплоть до вмешательства в инородные танцы.

Бетал Калмыков – интересная фигура, отношение Бабеля к нему – самое ценное, что есть в воспоминаниях Антонины Пирожковой, мне так кажется. Да и вообще фигуры таких волевых людей ужасали Бабеля отчасти. У него появляется чекист Симен в рассказе «Фроим Грач», но ведь Грача убивают там. Так что это сложное, амбивалентное явление. Там есть о чем говорить.

«Мне однажды приснился сон с постапокалиптическим сюжетом, в котором я – белый мужчина – был темнокожей девушкой. Стоит ли мне попробовать написать произведение по мотивам этого сна?» Не стоит, это вам приснился сон по мотивам романа Стивена Кинга «The Stand», переведенного у нас как «Противостояние». Там темнокожая женщина спасает мир.

«Смотрели ли вы фильм «Кислота»?» Увы, да. Я даже вел его обсуждение в «Горизонте», довольно резкое. Настолько резкое, что даже денег за него не взял. Гадостей я наговорил. По-моему, очень плохая картина.

«Я посмотрел «Историю одного назначения». Молодец. «У меня сложилось впечатление, что кроме проблемы непроповеданного в России христианства, изложена так же, как и в «Хаджи-Мурате», проблема битвы человека с благими намерениями против бюрократической системы».

В «Хаджи-Мурате» нет проблемы главной, на мой взгляд. «Хаджи-Мурата» я сделаю темой следующей лекции, потому что его многие просят. Но видите, даже Данелия не решился снимать, что уж мне-то? Попробую поговорить об этом. Что касается главной проблемы «Истории одного назначения» – я  в статье своей попытался об этом как-то сказать, «Лев и агнец». Мне кажется, что проблема там в том, что в эпохе реформации, в эпохе реформ в России делают больше ошибок, чем в эпохе застоев.

Кстати, вот знаете, какая страшная проблема меня волнует: следующим после Путина в России будет очень трудно. Знаете, почему? Вот я сейчас в «Новую газету» пишу об этом большую статью. Потому что последний модус – нравится всем (то есть ничего не делать, или делать по минимуму), Путин уже попробовал. После этого консенсусной фигуры не будет, после этого что-то делать, а значит, консенсус по определению будет нарушен. Путин пытается изо всех сил законсервировать эту ситуацию, но ситуация уже вылетела из-под контроля, она уже не консервируется. Развитие нельзя остановить, время нельзя остановить. Правильно пишет Владимир Пастухов: «Страшный откат назад нельзя замаскировать под вставание с колен».

Вот ему кажется, что он один, последняя скрепа, что он из последних сил удерживает эту ситуацию. Да он же не удерживает, он душит. И поэтому следующему человеку будет нелегко. Любой следующий человек огребет все шишки, которые должны были скатиться на Путине, но при Путине был гипноз, была такая сонная ситуация. Ну как Хрущева обвинили во всем, а вот Сталина они снять не могли, а сняли Хрущева. Николая они убить не решались, а они убили Александра. Понимаете, это такой реванш рабства. Наружу выходит рабство. И именно об этом фильм Смирновой. Реформаторы сталкиваются не с новыми свежими силами (свежие силы есть, но они недостаточно сильны), а они сталкиваются с запоздалой реакцией рабства. Поэтому начинаются расстрелы и хаотические телодвижения, и постоянное угнетение вместо обновления. Это такая реакция, это запоздалое эхо, запоздалые последствия рабства, его гнилая сероводородная отрыжка.

Д.Быков: Можно было надеяться, что Советская Россия – это неправильная Россия. Теперь мы имеем дело с Россией as it is 

«Зачем автор использует неаутеничный саундтрек?» Для того чтобы было интересно. Для того чтобы было современно. И я, кстати, думаю, что песня Гребенщикова не помешала бы в финале, но она во многом бы убила эффект картины, потому что она сама по себе очень сильное произведение.

«Какую роль в культуре играет предатель? В Завете культуры? Может ли быть будущее у Снейпа?» Во-первых, рядом со Снейпом не может быть женщины, как и с Гарри Поттером. Я знаете, с кем его обсуждал – с Навальным. Я сейчас сделал с ним интервью большое, которое выйдет в «Собеседнике» во вторник, сегодня там завизировано оно практически без правок. Очень важный был разговор, важный для меня. Всякая моя встреча с Навальным – это большое внутреннее событие. Я понимаю, что на будущее России Путин уже влияния не имеет, кроме чисто формального. А Навальный имеет.

Я, когда сталкиваюсь с этим человеком, испытываю чувство не какого-то почтения к будущей власти, а чувство острого интереса. Он интересный. И вот мы говорили о Снейпе. Конфликт Гарри Поттера и Волан-де-Морта не разрешим без тайного агента. Тайный агент необходим. И я должен, Олег, с ужасом на ваш вопрос сказать, что Завет культуры, скажем так, эпоха культуры, во многом оправдывает предателя. Она рассматривает предателя как двойного агента, как пограничную фигуру, как медиатора. Понимаете, это началось с «Иуды Искариота» у Андреева, продолжилось темой провокатора у Савинкова, продолжилось темой провокатора у Горького (в «Караморе» и в «Жизни Клима Самгина»), а больше всего это сказалось на образе великого провокатора Хулио Хуренито, который так себя и называет. К сожалению, культура оправдывает предательство.

Потому что предатель – он же культурный человек, он же выше одного клана или другого. Снейп тоже – носитель культуры, понимаете? Он не может принадлежать добру или злу. Он одновременно там и сям, он – темное искусство, темная сторона жизни, и мне очень интересно, кто Снейп в противостоянии Навального и Путина. Много есть кандидатов: это может быть Шувалов, это может быть Сурков. Мы подробно там разбираем в разговоре эти кандидатуры. Другой вопрос – захочет ли сегодня Гарри Поттер пользоваться подсказками Снейпа? Гарри Поттеру же он прислал лань, в седьмой части. Гриффиндорский меч они нашли благодаря Снейпу, уже тогда укравшему, возглавившему Хогвартс.

Это не так все просто. Но то, что в эпоху культуры двойной агент становится главным героем – это сказал еще Джонни Депп. Когда он приехал, я его спросил о том, почему Джек Воробей затмил всех героев? Потому что главный герой этой франшизы – это Джек Воробей, который ходит с равной легкостью и на сторону добра, и на сторону зла. А потому что добро и зло плоско, вы знаете, как они будут себя вести. А интересен Джек. И он это хорошо понимает, он вообще умный. Так что я боюсь, что в эпоху Завета культуры все будущее за двойными агентами.

«В чем цель экстремальной педагогики?» В познании человека. Формально говоря, она, конечно, в предотвращении зла, но это формально говоря. Давайте я, ребята, сегодня не буду лекцию читать, а поотвечаю на письма, потому что мне очень интересно. Про «Хронику времен Виктора Подгурского» я уже и так сказал достаточно много, как и вообще про Гладилина. Я могу только добавить, что место Гладилина в прозе шестидесятников, в ее экзистенциальной проблематике довольно занятно. Он из них – самый плохой стилист, и самый нравственно простой и суровый человек. Неслучайно он написал роман «Евангелие от Робеспьера», в котором просчитал страшные последствия такой решительности и простоты. Это был для него актуальный соблазн, потому что и он, и Виктор Подгурский, и большинство его героев, – они люди нравственно недвусмысленные, нравственно простые, ясные люди, люди нравственно чистые. Я бы сказал, что это люди простых решений. И он это знал за собой, он простой хороший человек, и всю жизнь писал об опасностях, к которым приводят простые и хорошие решения.

Робеспьер – хороший человек, и прав совершенно был Аннинский, когда написал, что «Евангелие от Робеспьера», заказная, казалось бы, книга (не заказная, а, во всяком случае, зашфированная) – высшее достижение Гладилина –прозаика. Потому что там поставлен правильный вопрос о рисках и опасностях простого, плоского, однозначно понимаемого добра. И вот «Хроника времен Виктора Подгурского» – она об этом, она о том, как распадается, расщепляется, сталкивается с непростотой простой советский человек, тогда как сам Гладилин, был, по-моему, человеком довольно простых решений, простой прозы. Но именно – вот как главная тема человека модерна – всегда он сам – для него это внутреннее расщепление было темой очень болезненной.

Гораздо талантливее, конечно, подошел к этому делу Аксенов, который просто гениальный писатель, на мой взгляд. И у него неслучайно расщепился главный герой на пять ипостасей. Та же Евгения Вигилянская, давая нам примеры из «Ожога», еще в 1984 году, задолго до его публикации, объясняла на журфаке, что главная заслуга Аксенова – это написание такой фуги, где 4 или 5 голосов ведут тему, распадаясь сначала, а потом сливаясь в одну. Вот эта симфоническая или, если угодно, джазовая структура «Ожога», в которой расщепление человека на несколько ипостасей – главная экзистенциальная проблема – обретает формальное выражение.

Вот Гладилин тоже так мучительно расщеплялся, как нормальный советский человек. И его проза – цельная советская проза. Но вдруг он обнаруживает в себе бездны, и делает эти бездны своей главной темой. Бездна трагических последствий простого очевидного добра – вот «Евангелие» от Робеспьера. Вот, собственно, его тема. Да и про Ипполита Мышкина та же история.

Мне кажется, что для него… Очень жаль, что Домбровский не написал свою книгу в «Пламенных революционерах»: он начал «Повесть огня и глины» о Добролюбове. Представляете, какая это была бы книга? С его эмпатией, с его проникновением в чужую историю. Вот что Домбровский гениально написал бы, но, к сожалению, он это не довел до конца.

Возвращаясь к прозе Гладилина, понимаете, мне кажется, самый мовизм, сознательная установка на «плохизм», то есть отсутствие украшательств, на некоторую простоту его прозы, его рассказов ранних, его повестей молодежных, – она тоже оттого, что проблемы, мучившие его, были слишком серьезные, чтобы искать для этого адекватную художественную форму. Мне кажется, что он внутреннее был очень трагичен. А вот у Аксенова хватало сил из своего «Ожога», из темного пятна своей жизни, из своего советского прошлого, из ГУЛАГовских воспоминаний, из магаданских сделать такую роскошную, травматическую, но все-таки барочную прозу. Сам Аксенов, кстати, относился к «Ожогу» довольно скептически. Он говорил: «Я сейчас считаю, что эта книга истерическая». Но в 1979 году он так не думал.

Тут, кстати, Жолковский недавно написал, не знаю, насколько я могу это цитировать, но он сказал, что «иногда и плохо написанная книга становится великой». Скажем, «Остров Крым» написан хуже «Ожога», но он велик по масштабу проблему. Мне кажется, что «Остров Крым» написан не хуже, а в каком-то отношении и лучше, потому что он очень полифоничен. В нем есть абсолютно серьезные, великие строки, например, описание кликуши, а есть абсолютно массовые, абсолютно трэшевые эпизоды. Это как раз не плохопись, это как раз богатство. Плохо написан – вот здесь я не согласен с Колей Караевым – только «Желток яйца», роман, который изначально писался по-английски и получился несколько плосковатым, но все равно гениальным. Просто Гладилин, в отличие от Аксенова, действительно для себя ставил экзистенциальную проблематику выше художественной. Может быть, поэтому он и остался писателем не столь значимым, но очень близким, очень интимно близким.

Я бы еще, кстати, если заводить речь о прозе 60-х годов, многим рекомендовал бы ныне совершенно забытую повесть Владимира Амлинского «Жизнь Эрнста Шаталова». Это документальная проза. Вот было два документальных повествования об инвалида: биографический очерк Евгений Богата об Эдуарде Гольдернессе, тоже шестидесятнике, поэте-переводчике, человеке, который страдал от костного туберкулеза. Он так испытывал свою волю, что руку гвоздями к доске прибил себе однажды. Феноменальный человек!

Второй персонаж такого рода – это Эрнест Шаталов из повести Амлинского. «Жизнь Эрнста Шаталова» – это удивительная, глубокая вещь, журналистская, в сущности, которая раскрывает какую-то духовную (не физическую, это не более чем метафора) покалеченность этого поколения, простите за пароним. Они должны были сделать огромный шаг, но у них у всех был туберкулез духа, на который они оказались неспособны. Встать с этой коляски советской они не смогли. Прыгунть они не смогли, даже Аксенов не смог. Хотя в «Стальной птице» и в «Рандеву», мне кажтеся, он этот шаг сделал.

Вот Галич. Мне, например, кажется, что экзистенциальная проблема 60-х годов выражена у него с предельной остротой. Он всю жизнь пробыл в состоянии отчасти, как это ни ужасно, мучительного разрыва с рабством, и этот разрыв до конца не осуществился, потому что он так и не ответил то, что должен был ответить. Не зови. Он в конце «Песни об отчем доме» говорит: «Я и так приду». Имманентности возобладали. Он так и не нашел силы разорвать с советским человеком, родившимся в смирительной рубашке, не нашел силы оторваться от Клима Петровича Коломийцева. Он продолжает любить этих людей и чувствовать перед ними вину.

И сынок мой по тому, по снежочку

Провожает вертухаеву дочку.

По этой же линии идет сейчас присвоение Галича. «Это наше общее великое прошлое». Да нет же у нас с вами, ребята, нет у нас ничего общего! Хватит уже делать трагическую и иногда сопливую лирику из этого чувства недооборванной заусеницы, из-за того, что мы все висим на заусеницы. Мы все по-прежнему цепляемся за романтику родной земли вместо того, чтобы прямо сказать: «Родна земля вступила на бесчеловечный путь, и я не хочу по этому пути вместе с ней идти». Но Галич не находит в себе сил для такого решения, но Аксенов не находит в себе сил для него. Даже уезжая, они остаются заложниками: Галич мечтает вернуться, Аксенов просто возвращается. И они не находят в себе сил порвать ни с этим животворящим языком, ни с этой животворящей ностальгией.

Это состояние до известной степени рабское, хотя творчески бесконечно креативное. Беда нашего поколения в том, что нам придется выбирать, нам придется рвать. Потому что здесь сделаны последние ставки. Тогда-то можно было надеяться, что Советская Россия – это неправильная Россия. Теперь мы имеем дело с Россией as it is. И вот тут уже надо думать, готовы ли мы порвать с этой тысячелетней и начать заново, или мы обречены на ее бесконечное повторение. Это довольно трагическая проблема, и шестидесятники этой проблемы не разрешили. И вот моя новая книжка, которая выходит сейчас в ЖЗЛе, «Шестидесятники» – так она и называется, с подзаголовком «Обреченные победители», – она об этом. Она о том, что они этого скачка не сделали, они остались заложниками, а мы, к сожалению или к счастью, уже не можем.

«Как вы относитесь к творчеству режиссера Ивана Твердовского?» Очень интересный режиссер, «Класс коррекции» мне интереснее всего.

«Почему обречен герой книги Леонида Зорина «Юпитер»?» Потому что ничего не сумел противопоставить соблазну. Страшный соблазн перевоплощения, который в культуре есть. Но та же беда – нет у человека ума, нет достаточной внутренней культуры.

«Следите ли вы за ситуацией в футбольном клубе «Спартак»?» Приходится следить, роман-то об этом.

«Место» Горенштейна – очень тяжелая книга, я даже заболел, ее прочитав. Но абсолютно необходимая, хороший ушат. Спасибо Юрию Векслеру за фильм «Место Горенштейна». Но там проводится мысль, что «Букера» этот роман получил из-за позиции Горенштейна по шестидесятничеству». Нет, не поэтому. Просто эта книга, мне кажется, была слишком тяжела и слишком масштабна. По этой же причине не получила «Время ночь» Петрушевской.

«Вы говорите, что модерн возрождается. Может, и романтизм возродится?» Нет. На этой оптимистической ноте услышимся через неделю.



Комментарии

261

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

nata_lia 30 октября 2018 | 00:46

А вот поэтические пародии А.Архангельского

Ахматова

Как забуду! В студеную пору
Вышла из лесу в сильный мороз.
Поднимался медлительно в гору
Упоительный хвороста воз.
И плавнее летающей птицы
Лошадь вел под уздцы мужичок.
Выше локтя на нем рукавицы,
Полушубок на нем с ноготок.
Задыхаясь, я крикнула: — Шутка!
Ты откуда? Ответь! Я дрожу! —
И сказал мне спокойно малютка:
— Папа рубит, а я подвожу!


nata_lia 30 октября 2018 | 00:51

nata_lia:

Пародия Архангельского на Маяковского

Пропер океаном.
Приехал.
Стоп!
Открыл Америку
в Нью-Йорке
на крыше.
Сверху смотрю —
это ж наш Конотоп!
Только в тысячу раз
шире и выше.
Городишко,
конечно,
Москвы хужей.
Нет Госиздата —
все банки да баночки.
Дома,
доложу вам,
по сто этажей.
Танцуют
фокстрот
американочки.
А мне
на них
свысока
наплевать.
Известное дело —
буржуйская лавочка.
Плюну раз —
мамочка-мать!
Плюну другой —
мать моя, мамочка!
Танцуют буржуи,
и хоть бы хны.
Видать, не привыкли
к гостю московскому.
У меня
уже
не хватило
слюны.
Шлите почтой:
Нью-Йорк — Маяковскому


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

cerberon 01 ноября 2018 | 23:12

omw3:
Слышишь, время гудит - BUZZZ.....
Это муха жужжит - бзззз....
Но на "Эхе", дружище, не вспомнят о насссс...


tverboul 01 ноября 2018 | 06:39

Всех-всех поздравляю с великим добрым праздником Halloween!


vestafritz 01 ноября 2018 | 12:02

tverboul:
— Ты кем будешь на Хэллоуин? — Я буду собой и буду говорить всем правду. Поверь, это очень страшно.
-------------------------------
Те, кто говорит, что праздник Хэллоуин не подходит России, либо плохо знают Хэллоуин, либо Россию.
----------------------------------------
– В кого наряжался на Хэллоуин?
– Я не отмечаю дурацкие американские праздники! Я выше этого.
– Никто не позвал, да?
– Да.




tverboul 02 ноября 2018 | 05:22

vestafritz:

Воо!

(впервые я узнал о Halloween еще в Москве из комиксов Peanuts)


vestafritz 02 ноября 2018 | 14:11

tverboul:
А в нашей продвинутой гимназии уже в начале 90х отмечали и Halloween и Valentine's. Многие старшеклассники ездили на учебу по обмену в US high schools. A потом новшества внедряли.
Вам мой костюм понравился?


tverboul 02 ноября 2018 | 17:45

vestafritz:

Удобный костюм. Пугать людей на Halloween.


vestafritz 02 ноября 2018 | 20:17

tverboul:
That's the point:)


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

cerberon 01 ноября 2018 | 22:54

omw3:
Да, Buzzzzz, дружище, Вас сегодня расколбасило на славу. Столько постов, столько больших по размеру стихов, аж зависть берёт.
Примите мои лучшие, мои наигоряче1шие пожелания, Успехов, удачи, всех лаг! Всего!


(комментарий скрыт)

cerberon 01 ноября 2018 | 23:26

omw3:
И мне, и мне очень приятно, дружжжищще. Кстати, "очинно" - это лексикон экс-льва-евнуха (такао). Не лучшее слово. А "норот", это от Гошика.
Примите мои лучшие, мои наигоряче1шие пожелания, Успехов, удачи, всех благ! Всего!


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире