'Вопросы к интервью
19 октября 2018
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 19 октября 2018, 00:05

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья. Сегодня совершенно естественно, что начнем мы с керченской темы. Понимаете, очень велик соблазн употребить такую фразу, сказанную некогда нацлидером: «Вы тогда меня не слушали, послушайте теперь». Эта фраза мне просто очень не нравится. Не нравится мне ее обиженный тон. Но, во всяком случае, то, о чем я говорю последние три года, мне кажется, теперь должно быть услышано.

Меня многие спрашивали: «Почему я согласился выступить в Совете Федерации?» Потому что это был один из немногих шансов донести до крупных чиновников мысли о необходимости экстремальной педагогики. Конечно, я прежде всего должен выразить соболезнования всем, кто пострадал, и предостеречь от многих обобщений. Потому что сейчас, конечно, начнут разбираться с руководством этого техникума, оно и так пострадало. И вообще-то не руководство техникума должно решать вопрос о психиатрической экспертизе сложных учащихся, об организации охраны высшего учебного заведения. Они же не всемогущие, они посадили там внизу вахтера, а поставить рамки сами они, вероятно, не могут. Школьного или вузовского психолога заставить проводить регулярные тесты они не могут. И, в общем, я бы хотел, чтобы со стрелочниками не расправлялись, но это бессмысленное заявление.

Я помню, что директора школы в Беслане очень многие спешили обвинить, хотя я делал с ней тогда интервью, и мне ее невиновность, или, во всяком случае, минимальная виновность, были очевидны. Естественно, многие тогда спешили (особенно из жертв, пострадавших, родственников) ее обвинить. Кстати говоря, сами жертвы (раненые или получившие психическую травму) в меньшей степени, чем родственники. Так всегда бывает. Но я хотел бы привлечь внимание к теме экстремальной педагогики. Она позволяет решить две проблемы.

Первое – это на ранних этапах расследовать, выявлять, блокировать опасные тенденции в классе. Вторая вещь – это позволит мотивировать учащихся педвузов. Ни для кого не секрет, кто идет сегодня в педвузы? Они набираются по остаточному принципу. Это те, кого не взяли больше никуда. Процентов на 60, по моим подсчетам, это так. 40 процентов – есть искренне мотивированные, но дело в том, что работа в школе – это работа довольно-таки каторжная, работа в вузе тоже не легка. А особенно – в колледже, в техникуме, который занимает промежуточное положение. Не средняя и не высшая школа.

Мне кажется, что нужно давать учителям совершенно особые и специальные льготы. Выход на пенсию после 40 лет, потому что учитель должен быть на ногах постоянно. Если он сидит перед классом, он не видит, что в классе происходит. Если он прохаживается по классу, он его не контролирует. Он должен постоянно удерживать внимание детей. Это очень трудно.

Мне большая часть моей работы – лекции, журналистика, эфиры на радио – представляется легче школьной. Понимаете, школьная работа труднее всего и оплачивается хуже всего. Я этим занимаюсь этим как экстремальным спортом, это мое развлечение. Но в принципе, человек, который занимается этим не только по зову сердца, а ради выживания или ради миссии (разные бывают мотивировки), должен, конечно, помимо удовольствия от работы должен получать очень серьезную помощь от государства. Он должен быть привилегированным зрителем премьер. Учитель обязан быть в курсе этого всего. То, что учителям не организуют походов на «Кислоту» – мне не нравится эта картина, но она значительная, но она достойна того, чтобы ее смотреть, – то, что им не устраивают (как раньше устраивали) педагогических конференций с обсуждением новых фильмов о молодежи, новых книг, – это преступление. Учитель должен быть первым кандидатом на международный обмен. Даже в эпоху холодной войны, как сейчас, он должен выезжать за границу и знакомиться с передовым опытом.

После 40 лет он должен уходить в методисты или в вузовские преподаватели, – это работа все-таки более спокойная. Поймите, школа – это экстремальное дело. И то, что сегодня класс подготовки учителей не заслуживает ни одного доброго слова, то, что в педвузах меняется руководство, то, что в педвузах дошло уже чуть ли не до молебнов перед лекциями, то, что программа этих вузов не менялась очень давно, то, что методическая подготовка в них на жалком уровне (простите, я знаю об этом из первых рук), – это все ведет к катастрофе.

Для чего нужна экстремальная педагогика? В России должен быть создан институт, похожий на институт совершенствования учителей. Но это должен быть институт, где работают специалисты, педагоги, психологи, готовые разруливать сложную ситуацию. Вы сообщаете туда, если вы учитель, что в классе травля, и вы не можете с ней справиться. Приезжает такой инспектор, естественно, не под своим именем и не под своим прямым должностным назначением. Он приезжает, допустим, как проверка из вышестоящей инстанции, или как гость, или как заезжий писатель, как журналист, – неважно. Он приезжает в этот класс и начинает с ним работать. Он должен разобраться в ситуации на месте. Поводом для такого выезда на место является травля в классе, любой буллинг: «Буллинг для Колумбайн» [«Боулинг для Колумбины»], помните, история, изложенная в классическом американском фильме Мура, документальном, – фильме, который большинство российских учителей не смотрело. Ведь это Майкл Мур, это же не касается нас.

Вторая ситуация – это, условно говоря, «синие киты». Любая суицидная мания, любая секта, которая в классе поселяется. Пример аутичного, не контачащего с остальными школьника, который подозрителен. И уж конечно, ситуация, когда человек страдает от несчастной любви и публично заявляет, что он расквитается с возлюбленной или расквитается с учителями. Здесь, насколько я понимаю, случай Рослякова: были ситуации, когда люди слышали о его заявлениях.

Неблагополучие с родителями, родители, которые пьют или бьют школьника, взаимонепонимание с учителем. Есть такие дети, которые стоят иного взрослого дебошира, которые целенаправленно срывают уроки, которые выбирают учителя своей жертвой. Легче всего сказать, что такому учителю не место в школе. Но этак мы пробросаемся. Понимаете, мы начнем терять специалистов-профессионалов. Да, иногда учителю на первом, на втором году работы, особенно во время студенческой практики трудно подчинить класс своей воле, а это делать придется. Ему нужны психологические советчики, ему нужна помощь. И помощь не снисходительная и высокомерная, а помощь старших коллег. Это должен быть чужой, посторонний человек; человек, приезжающий откуда-то и наводящий порядок.

Представьте, как интересна была бы жизнь этих инспекторов в этом институте, как интересен был бы этот институт экстремальной педагогики, пытающийся решить эту проблему: почему в известном возрасте (чаще всего в подростковом) любовная драма приводит к желанию расправы не с ней, не с героиней, а с остальными. Почему вот так странно рикошетит эта проблема? Она и в Штатах не решена, и в России не решена. Но если она не решена в Америке, нельзя бесконечно кивать на Америку: ее надо решать здесь и сейчас, в России.

Д.Быков: Работа в школе — каторжная, работа в вузе тоже не легка. А особенно – в колледже, который занимает промежуточное положение

Конечно, национальный лидер уже успел сказать, что виноват во всем глобализм. Ему глобализм во всем виноват. И если ему представляется, что виноват в данном случае интернет, по которому школьник узнал про Колумбайн – ну почему не допустить, что виновата атмосфера насилия и жестокости в обществе, культ силы, который есть, и требование решать все силой, – много чего виновато. Тут надо решать не кто виноват, а что делать. И делать, на мой взгляд, необходимо одно: необходимо создавать учителя нового типа. Потому что вызовы, с которыми сталкивается сегодняшний педагог – это не то, что старенькая учительница 1985 года, которая из последних сил пытается удержать класс. Дети стали другими, они умнее, они быстрее, информированнее, и, простите, уязвленнее, травматичнее. Как когда-то очень точно сказал Шендерович: «Возможно, это не поротое поколение». Но оно – условно говоря – страдает от своей непоротости, оно порото своей непоротостью, потому что оно и не получает должного внимания. Его игнорируют в принципе.

Его игнорирует кинематографа, если не считать патологических случаев, которые очень часто становятся темой искусства. После «Школы» Гай Германики я не помню фильма, который бы всерьез занимался рядовыми, не экстремальными, просто рядовыми проблемами школы. Понимаете, я знаю очень хорошо по долгому опыту сегодняшний педагогический состав. И я знаю, что можно построить для них 20 идеальных элитных школ, в которых дети будут свободно перемещаться по классу, в которых они будут заниматься чем хотят, в которых им предоставят идеальные спортзалы, трубу для съезда с третьего этажа на первый – такое я тоже видел, невероятную музыкальную подготовку, лучшие инструменты, нанобетон, из которого будут сделаны пружинящие лестницы, – все это можно сделать. Но нельзя выработать самостоятельно новую концепцию педагогики. Это дело государственное.

Когда у нас крупнейший экономист страны заявляет, что нам не нужны больше физико-математические школы, он не понимает, зачем эти школы нужны. Они нужны не для того чтобы было больше математиков, а для того чтобы было больше интеллектуалов. Общество, в котором занижен процент интеллектуалов, нежизнеспособно. Колмогоровский интернат был нужен не для того чтобы математиков плодить, а для того чтобы там дети спектакли ставили (там Ким преподавал), для того чтобы там вырабатывались современные подходы к экономике, а не только для того чтобы математики где-то существовали.

Если Греф предлагает упразднить математические школы, я не понимаю, собственно говоря, какова цель руководства страны. Она вообще в том, чтобы одурить страну окончательно? Ну тогда не удивляйтесь, что у нас нет педагогики, нет людей, способных блокировать опасные ситуации. Если сейчас, после такого не создать в России институт срочной педагогической помощи, мы будем сталкиваться с этим еще и еще. И эта проблема из тех, которые требуют насущного решения. Пока в стране не будет хороших врачей и учителей, не надейтесь спасти ее хорошими офицерами. Вот это, по-моему, сказать необходимо.

Д.Быков: Учитель должен быть первым кандидатом на международный обмен. Даже в эпоху холодной войны

Давайте поотвечаем на вопросы. Тут, кстати, очень много заявок на лекцию, но я не могу устроить себе такую халяву, чтобы читать здесь лекции, которые и так уже объявлены в «Прямой речи». Ну например, завтра у меня в «Прямой речи» в 8 вечера лекция про Галича. Сейчас его столетие, естественно, что очень многие просят о нем поговорить, но это было нечестно, потому что я уже готовлюсь к лекции, которая будет завтра в «Прямой речи», приходите. Волшебное слово работает – работает при наличии билетов, естественно. Хотя мы как-то справляемся с нехваткой мест, вот и на Кушнера…

Кстати говоря, спасибо всем, кто пришел. Это было такое счастье, такой праздник. Он устроил какую-то невероятную радость для всех. Он час читал, еще полчаса слушал, как я читаю, терпел это, потом остался еще на час с теми, кто хотел. Слушал их чтение, своих шедевров, читал сам по заявкам, – показал в Москве мастер-класс. Это было совершенно упоительно. Ничего, стояли частично, там не то что яблоку, там семечку негде было упасть, но зато было очень весело. Понимаете, раздвинули стены, как-то увеличили зал, – ничего. Так что приходите: в тесноте, да не в обиде. Завтра вот Галич будет. Просят лекцию про Кафку, и тоже это не совсем честно, потому что 19 ноября в ЦДХ, у меня про Кафку большой разговор. Приходите, это будет, на мой взгляд, довольно интересно.

Просят поговорить о последнем романе Пелевина. Мне самому этого очень хочется. Но 30 октября будет лекция «Пелевин: старый, добрый и новый», это будет тоже в «Прямой речи». Вы можете, конечно, сказать, что я не хочу читать лекции бесплатно, – я хочу, в том-то и дело. Но мне неинтересно повторяться, поэтому сегодня я буду говорить о теме провокатора. Очень много заявок, с прошлого раза. Очень интересная тема – провокатор в русской прозе, кстати, и не только в русской. Тема провокатора и двойного агента в более широком смысле. Приглашаю всех, естественно, завтра в Ермолаевский 25, и, соответственно, 30 октября будем разговаривать про Пелевина.

«Почему мы, становясь взрослыми, все более погружаемся в быт, в бытовуху, ведь мы были легкими, мечтающими с горящими глазами, Ассоль превращается в брюзжащую мадам, а Грей вместо классики читает желтую прессу. Наблюдается откат, хотя, казалось бы, человек с возрастом должен эволюционировать, развиваться, но засасывает его рутина. Есть ли в литературе такие герои?»

Понимаете, тема такого падения в быт – это тема довольно частая, и я бы не сказал, что трагическая. Потому что вечно оставаться романтиком, несколько розоватым, – мне кажется, в этом есть какая-то не то чтобы инфантильность… А, вот, меня поспешно поправляет Николай Руденский. Какое счастье, что есть люди, которые так пристально за мной следят. Он говорит, что правильно не «боулинг», а «буллинг», или не «буллинг», а «боулинг». Я очень счастлив, что вызываю у этого человека, да и у многих людей такое страстное, напряженное желание отслеживать все мои ошибки. Именно я. Нет, конечно, и Латынина тоже его героиня… Я счастлив, что я будоражу этого человека. Правда, иногда он не считает грехом переврать мою цитату, иногда свое неправильное понимание моей цитаты… Я про вас, про вас, Николай, слушайте внимательно. Иногда неправильное понимание этой цитаты выдать за истину. Но мне это тоже важно. Мне нравится, что у этого персонажа есть некая болезненная фиксация на моей теме, и что он небезразличен, я бы сказал, душевно небезразличен к моему – как сказать, творчеству? Наверное, это не совсем правильно. К моей работе, к моей деятельности. Это приятно, и особенно приятно, что именно этот человек, не вызывающий у меня довольно сильных чувств, реагирует на меня с такой силой.

Буллинг, боулинг – здесь это не принципиально. Буллинг – это травля, есть такое слово. И мне кажется, что нет здесь большой ошибки принципиально. Хотя я не надеюсь, что Николай Руденский полюбит меня. Более того, я надеюсь, что Николай Руденский, которому я уделил столько места (я думаю, его тщеславие должно быть удовлетворено), не полюбит меня никогда. Это как-то будет способствовать моей высокой самооценке. Оперативность реакции заслуживает особенного комплимента. Я надеюсь, что так же оперативно отреагируют те люди, от которых непосредственно зависит решение насчет экстремальной педагогики. Приятно и то, что некоторые люди реагируют не на сущность высказывания, а на букву, в буквальном смысле. Но это тоже не страшно. В конце концов, каждый должен быть нагляден, и мне приятно, что некоторым людям я помогаю таким образом проявиться. Больше, я надеюсь, я к этому персонажу – по крайней мере, сегодня – не возвращаться, предоставляя ему возможность комментировать нас сколь угодно.

Так вот, возвращаясь к проблеме быта. Быт – это, конечно, трагическая проблема, но я не вижу ничего драматического в том, что человек с годами становится менее романтичен. Надо вообще меняться, понимаете? Нужна какая-то дельта. Если бы Ассоль вечно оставалась романтической возлюбленной Грея, если бы она вечно оставалась девчонкой, в которой счастье лежит, как мы помним, у Грина, пушистым котенком (по-моему, очень неудачная формула) – как-то скучно было бы. Если бы Наташа Ростова всегда оставалась 14-летней, юной, порхающей, а не превратилась бы в ту самку, которую мы видим в финале… Толстой очень точно почувствовал, что Наташа Ростова при всей своей одухотворенности и юности не удостаивает быть умной, а, следовательно, это княжна Марья может сохранять интерес к высшим горним материям. Но не сохраняет его Наташа Ростова, которая интуитивно очень много чувствует, но ее мир сужается, она становится все больше женщиной, даже в чем-то бабой. Наверное, это печально, но, наверное, такова судьба всех женщин, живущих не столько умом, сколько чувством.

И мне бы, кстати говоря, было приятным видеть меня самого несколько забытовленным, несколько более погруженным в быт, чем это было в 14-летнем или в 20-летнем возрасте. Это не плохо, это не трагедия. Не обязательно же читать желтую прессу. Можно, наоборот, читать серьезные книжки. И взросление – это не трагедия. По-моему, трагедия – это отсутствие его. И одна из главных бед российского сознания – это его колоссальный инфантилизм.

«Большая часть современной американской литературы нам не доступна», – почему, доступна, вполне, закажите на «Озоне» – «есть ли достойные внимания американские произведения, которые не были переведены на русский язык?» Вот сейчас переведен Дэвид Фостер Уоллес, хотя я не считаю его, конечно, главным американским прозаиком, но многие считают. Довольно оперативно переводится Пинчон. А Дэвида Фостера Уоллеса Поляринов перевел, «Infinite Jest».Он называется «Бесконечная шутка», но выйдет он с большим опозданием. Примерно год назад эта работа была совершенно готова к изданию, но вот наконец этот гигантский труд увидит свет, насколько я знаю, к ярмарке нон-фикшн. Ничего дурного в этом нет, ради бога.

Что касается остальных американских авторов. Оперативно переводится Пинчон. Переводится, на мой взгляд, чудовищно, но я вот знаю, что один новосибирский профессор (пока я его не называю, потому что этот перевод пока еще только готовится к печати) закончил блестящий перевод «Against the Day». Он мне его прислал, и я с наслаждением его читаю. Надеюсь, что мы свяжемся с издательством «Гонзо», и оно, может быть, поможет это обнародовать. Довольно оперативно переводится Франзен.

Понимаете, американская литература чрезвычайно богата и разнообразна. Это огромная страна и огромная проза, да и поэзия недурная, кстати говоря, насколько я могу судить. И, естественно, быстро это переводить, нужен эксперт, который бы это читал. Но, кстати говоря, «Линкольн в Бардо» уже переведен. Англоязычная литература нуждается в постоянном обзоре. Я не знаю, кто кроме Бориса Кузьминского сейчас достаточно регулярно реагирует на эти новинки в сети. Но пока нам грех жаловаться. Все-таки, главные книги переводятся.

Очень плохо и мало переводится детская и подростковая литература. В Америке это огромное направление, и я считаю, что американская подростковая проза не уступает взрослой, и много там произведений, классических уже сейчас. «Джезбол», например. Правда, она не подростковая, она юношеская. Это очень круто. Я горячо это рекомендую.

«В американском фильме «Воспитательница» мальчик сочиняет стихи, нетипичные для ребенка. Когда вам было пять лет, вы тоже писали стихи, в которых был заложен смысл для взрослых. Нормально ли это для вундеркинда?»

Я был ведь не совсем вундеркинд, все-таки. Воспринимался тогда так, и многие за это меня всячески похваливали, растили и посылали в кружки, но на фоне нынешних вундеркиндов я был мальчик абсолютно нормальный. Стихи у меня тогда были очень инфантильные. Более-менее взрослые стихи я начал писать лет в 14-15. Это нормальная подростковая практика.

«Вы часто ссылаетесь на Витгенштейна, мы даже заставили вас прочитать лекцию о нем. Есть ли другие философы, которые вас когда-то зацепили?» Есть, конечно. В первую очередь, Фрейд – его я считаю философом, а не просто психологом. «Тотем и табу» – философская работа, согласен я там или не согласен, никто не спрашивает, но это выдающийся текст.

Д.Быков: Школа – это экстремальное дело

Меня очень интересовал Розанов. Не знаю, можно ли его назвать философом, он литератор, публицист. Вообще русская философия на 90 процентов – это публицистика, Бердяев, в частности. Если брать гуссерлианское понимание, философию как строгую науку, чистую феноменологию, то можно ли говорить о каком-то русском философе? Я думаю, что один Флоренский, и то с некоторыми поправками. Шестов никогда мне не нравился, а вот к Розанову сложное отношение. Это любовь и ненависть. И, конечно, Мережковский как мыслитель, как автор «Больной России» и «Грядущего хама». Не только как беллетрист, а именно как мыслитель социальный, как критик, прежде всего. С «Вечными спутниками», с работой его о Толстом и Достоевском, – конечно, он для меня один из эталонных авторов.

Что касается философов более современных, то, понимаете, я мало знаком с тем, что сегодня называют философией. К сожалению, здесь нет единомыслия. Очень многие люди не считают философию Подороги строгой философией. Он вызывает жесточайшую критику, как и Вадим Руднев. Но мне это всегда было интересно читать, это вызывает полемику живую, это занятно. Я не могу сказать, что меня когда-то философия по-настоящему интересовала. Меня интересует скорее такой пограничный жанр, футурология какая-нибудь. Но, в принципе, мне кажется, что самая крупная фигура здесь – это Флоренский, безусловно, и Розанов времен «Сахарны». «Сахарна», конечно, чудовищная книга, но очень наглядная, фантастически показательна. Господи, а разве не показательна книга «Осязательное и обонятельное отношение евреев к крови», в которой Флоренский принял непосредственное участие, хотя и анонимно. Да полезная книга, много из нее чего можно подчерпнуть.

«Лекцию о «Хаджи-Мурате». Подумаю. «Сказки Вадима Шефнера – каково ваше мнение о них?» Я очень люблю Шефнера. Я считаю, что «Девушка у обрыва, или Записки Ковригина» – одна из лучших фантастических повестей 60-х годов, когда очень есть из чего выбирать. Но я больше люблю Шефнера мемуарного, литературно реалистического такого вполне. «Сестра печали», «Облака над дорогой», «Счастливый неудачник». Но и фантастика его замечательна. Вот «Лачуга должника», «Чаепитие на желтой веранде», хотя оно традиционное. Но вот «Девушка у обрыва» мне кажется самой поэтичной, самой остроумной его вещью. А стихи его как я люблю! Помните, у нас тут лекция была, я его читал чуть ли не полчаса на память. Услышимся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков Продолжаем разговор. «Смотрели ли вы сериал «Двойка»?» Сережа, не смотрю я сериалы, в этом моя проблема. Какие-то – типа «Черного зеркала» – иногда.

«Как-то вы сказали, что, когда красивая женщина говорит о чем-то, это кажется очень умным, а если еще и о литературе, то восторг обеспечен». Красивая женщина сама по себе выглядит как бы авторитетным источником, потому что красота не просто так дается. Красота как бы освящает говорящего, не освещает, а освящает его. Не всегда это так, мы знаем. Но все-таки красота сама по себе – это дополнительный пьедестал, дополнительный фактор внимания, доверия. «Эту особенность отметил Пелевин, когда описывал Анку в «Чапаеве». Есть такая особенность, да, безусловно. «После него тяжело ловить себя на этой наивной приятности. Как это работает с вашей точки зрения?» Уже сказал: эстетическое с этическим всегда как-то коррелирует. Почему это соотношение есть? Если б я знал! Но, к сожалению, не всегда можно этому противостоять. Может быть, это и к лучшему, испытание такое, потому что…. Вот Розанова сказала в этом интервью: «Красивой женщине трудней. Каждый, глядя на нее, думает, почему ты не моя». А я думаю, что красивой женщине легче. Потому что у нее есть дополнительное оружие, дополнительный фактор убедительности, если угодно.

«Каково влияние Востока на русскую литературу?» Богатое и разнообразное. Я думаю, прежде всего, это Грибоедов. Стихотворение «Восток», может быть, и приписывается ему, хотя Тынянов не сомневался в его принадлежности, но это, правда, в «Смерти Вазир-Мухтара». А вообще, конечно, «Грузинские ночи» недописанные, да в целом Грибоедов – такой тоже своего рода пленник Востока, и погиб он там. Хотя о причинах и механизмах его гибели спорят до сих пор, несомненно, что он интересовался Персией всерьез как мыслитель, и не только как поэт. И не только как политик, безусловно.

Огромно влияние Востока на Лермонтова. «Небеса Востока меня с ученьем их пророка невольно сблизили». И это учение пророка, я думаю, в лермонтовском фатализме сказывается очень непосредственно. Особенно, конечно, в лермонтовском принципиальном выборе профессии, исключительно поэта и странника, в его отказе от любого сотрудничества с официозом. Ведь Лермонтов и Печорин говорят о том, что «силы они в себе чувствуют необъятные», и могли бы они принести, возможно, большую пользу на любой службе. Но Лермонтов тяготится военной службой и просит отставки. Поэт, странник и воин – вот три достойных профессии, причем к профессии воина он охладевает впоследствии. Я думаю, что здесь влияние Востока самое непосредственное, потому что быть мыслителем и бродягой – вот такой идеал. Кстати, это и пушкинский идеал времен «Из Пиндемонти».

«Даже у западника Достоевского князь Мышкин медитировал, глядя в Альпы». Нет, князь Мышкин – фигура как раз не западная. То, что он лечился в Швейцарии, не делает его западным персонажем. Достоевский очень интересовался проблемой Востока, но, я думаю, с годами он сосредоточился бы на ней, просто не успели прочесть, а он не успел написать второй там «Карамазовых», который был бы в гораздо большей степени либо пронизан идеями Леонтьева, которым он очень интересовался. «Государство-церковь» появляется в первой части «Карамазовых». А возможно, он бы, наоборот, с этим порвал радикально. Но то, что он все больше интересовался восточным вопросом, проливами, Константинополем, водружением креста над Айя-Софией, – я думаю, это все-таки влияние Востока. Поскольку его отношение к Западу – это отношение романтическое. Он уверял, что он верит и любит старую Европу, Европу Крестовых походов. Нынешняя Европа, цезаропапизм, – все это ему глубоко отвратительно.

Думаю, что Владимир Соловьев (мыслитель и поэт) не зря так интересовался панмонголизмом, потому что видел в нем расплату за огосударствление Церкви, за Антихристову Церковь, если угодно. И «Скифы» неслучайно имеют эпиграф из Соловьева. «И желтым детям на забаву даны клочки твоих знамен», – говорит Соловьев о третьем Риме. «Третий Рим лежит во прахе, а уж четвертому не быть». Просто попытка рассматривать Восток как альтернативу прогнившему Западу началась еще у Лермонтова в «Умирающем гладиаторе», и я боюсь, что это опасная тенденция. Я бы даже рискнул сказать, что это гибельная тенденция. Хотя многие и сегодня искренне убеждены, что свет с Востока этот, lux ex oriente, он еще придет, в чем я сомневаюсь очень сильно, и пассионарность не кажется мне сколько-нибудь симпатичным термином. Она не кажется мне, более того, сколько-нибудь обнадеживающим состоянием. Потому что пассионарность чаще всего – это синоним элементарной дикости.

«Каков следующий шаг в киноиндустрии страха?» Я уже говорил, что, по всей видимости, поэтическое кино; такое, как у Тарковского в «Сталкере», будет все шире осваиваться массовой культурой. Это уже есть у Гора Вербински в «Лекарстве от здоровья», это есть и во многих других историях. Это нормально. Поэтическое и страшное связаны, как связаны тайна и поэзия. Поэтому мне кажется, что примитивная страшилка – въезд семьи в дом, где некогда было совершено убийство – вытеснится гротескным, абсурдистским кинематографом, кинематографом поэтическим. Условно говоря, мистика перестанет быть страшной сказкой. Она станет такой туманной аллегорией или какой-то, может быть, поэтической притчей, как у Бергмана, который был, конечно, замечательным мастером триллера. «Лицо», «Персона» – что это, не триллер разве? А в конце концов, Антониони – разве это не страшное кино? Я говорил, что «Blowup» – это образец современного триллера. Даже не «Приключение», а вот именно «Blowup».

«Как вы относитесь к работам по изучению мифологии сказки Агранович?» Недостаточно с ними знаком, чтобы судить.

«Насколько бунт Камю имеет ницшеанские корни?» Да нет, я думаю, что это корни другие. Все-таки Камю исходит из идеи абсурда человеческого бытия. Понимаете, Ницше в очень малой степени модернист. Ницше как раз антимодернист, как мне представляется. Именно поэтому идеи Ницше подхвачены были фашистами. Они не растут непосредственно из Ницше, но корни, какие-то корни, наверное, фашистского в ницшеанском иррационализме есть. Так что, боюсь, Камю – человек модерна, все-таки человек просвещения и убежденный антифашист, как мы можем судить по «Чуме». Я не думаю, что он имел ницшеанские корни – я думаю, что он от Ницше скорее отталкивался, хотя, безусловно, многому у него научился.

Я не думаю, что идея абсурда – основная для Камю – каким-то образом имеет ницшеанские корни, потому что для Ницше (как и для Достоевского, кстати) чем абсурднее, тем оно лучше. Рационализм для него что-то рабское, это лакейская религия – рационализм, прагматика. А Камю, все-таки, человек здоровый, прагматичный и очень скептически настроенный по отношению к иррациональности. Абсурд по нему – это, все-таки, то, что должно преодолеваться.

«Если Иисус – трикстер, то кто является сопоставимым фаустианским героем? Возможно, апостол Павел?» Наверное, в какой-то степени. Хотя… Я говорил много раз о том, что фаустианский герой является сыном, отпрыском, младшим по отношению к трикстеру. Как сын Одиссея – это Телемак, и, по сути, фаустианская тема в психологической литературе начинается с фенелоновских «Приключений Телемака». Потому что сын трикстера – это мыслитель, это неудачник, это такой задумчивый путник, а вовсе не удачливый шутник, бродячий учитель. Апостол Павел выступает по отношению как наследник, он же не прямой его ученик. Да, что-то фаустианское есть в этой фигуре, но, конечно, более фаустианская фигура, точнее, пограничная между Фаустом и трикстером – это Гамлет. В нем уже есть фаустианские черты. Ну а решающий вклад в тему вносит Гете.

«Как вы относитесь к высказыванию, что городская среда и архитектура формируют человека и общество?» Не верю в это. Я помню замечательную фразу Валерия Попова о том, что когда ты идешь мимо классической ленинградской архитектуры, ты понимаешь свое место, ты знаешь его. Справедливо. Но знаю я и то, что никакая архитектура, к сожалению, не способна создать для человека культурную, воспитывающую его среду. В Европе все очень неплохо с архитектурой обстояло: и в Кельне, и в Мюнхене, и никого это не остановило. И в Австро-Венгрии, в Вене, неплохо все обстояло. И все это уничтожено. И Дрезден, пока его не разбомбили, был вполне себе красивый город. Я не думаю, что городская среда формирует. Формирует контекст, в котором ты живешь.

Другое дело, что действительно, прямые улицы Петербурга как-то выпрямляют душу. Люди, живущие там, труднее поддаются обработке, в том числе и идеологической. Но права Туровская: «Культура не спасает ни от чего». Верить в культуру как в смысл человеческого существования можно. Но как в тормоз, как, если угодно, в совесть, – нет, нельзя. Они вообще очень сложно соотносятся. И культурные люди чрезвычайно падки на государственную заботу, они легко начинают лизать кормящую руку. Это связано с некоторой переоценкой своих занятий, с приданием им слишком большого значения. И это погубило Мережковского, который взял у Муссолини денег, грант, если угодно, на книгу о Данте. Хотя у Муссолини даже на книгу о Данте нельзя брать ничего.

«В книге Кутзее «Дневник плохого года» автор утверждает, что в фильме «Семь самурев» Куросава повествует о зарождении государства. Можно ли так прочитать сюжет этой картины?» Можно, разумеется. Но не государства, а, скажем так, самоуправления, саморегуляции. В этом смысле, безусловно.

Д.Быков: Если виноват интернет, где школьник узнал про Колумбайн – почему не допустить, что виновата атмосфера насилия и жестокости в обществе

«Существуют ли тупиковые направления в литературе?» Наверное, существуют. Я считаю, что тупиковым направлением является женский детектив, который и не женский, и не детектив. Но миллионы людей думают иначе. Понимаете, что является тупиковым направлением? Направление, в котором занижены, если не минимизированы вообще, возможности развития. Нет в этом катастрофы особенной. Но я не уверен, что есть куда развиваться комиксу, другие скажут – есть куда, и развивается прекрасно. Хотя в авангардный комикс я не верю. Мне кажется, что он сильно потеряет в нарративности, в эффектности повествования. Мне кажется, что если это будет авангардно, это будет труднее и неинтереснее смотреть. Но вот, к сожалению, здесь мое мнение не является окончательным.

«Что делать, если легко поддаешься пропаганде? Как научиться ставить блок?» Если вы уже задаетесь этим вопросом, значит, вы его поставили. Если вы легко поддаетесь пропаганде, поставьте на себе эксперимент. Пронаблюдайте за собой: каким вы становитесь в результате, как это на вас влияет, до какой степени вы меняетесь в нравственном аспекте, поддаваясь идеологической обработке. В некотором смысле это тема романа «Июнь»: каким образом идеологическая обработка приводит человека к садизму. Ну ничего страшного.

«Как вам фильмы Педро Альмодовара?» Никогда не мог его полюбить. Я понимаю, что он большой режиссер, но как-то все это проходит совершенно мимо меня, даром, что Пенелопа Крус – грандиозная актриса, и прежде всего его актриса.

«Остромов» – это круто». Спасибо. «Большое количество персонажей – это чтобы отразить эпоху или для художественной избыточности?» Нет, оно там не такое уж и большое. Просто видите – это вообще книжка многогеройная. Там и интрига такая хитро закрученная. Мне почему-то это количество персонажей было важно, может быть, чтобы создать контекст, может быть, чтобы у предмета появилась тень. Мне не хотелось просто рассказывать беллетристическую историю о загадочном таком злом волшебнике. Мне интересно было посмотреть на эту среду. Среда была разнообразной. Я бы сказал, что уникальна.

«Прокомментируйте творчество Владимира Соловьева. Неужели это журналистика? Постоянные нападки на «Эхо» и на вас лично. Надо ли на это отвечать?» Во-первых, я каких-то «постоянных нападок» с его стороны не наблюдаю. Во-вторых, отвечать ему – ну зачем же? Он же этого хочет, это способ такой популяризации. Владимир Соловьев – что-то роковое в этом имени. Есть Владимир Соловьев, мой товарищ давний и соученик, руководитель Союза журналистов. Есть Владимир Соловьев американский, признавшийся в своем сотрудничестве с КГБ, бывший советский журналист из «Литературки», написавший, в частности, в соавторстве, по-моему, с Еленой Клепиковой, несколько чудовищных книг, чудовищных прежде всего по пошлости. Есть Владимир Соловьев Рудольфович. Есть мыслитель Владимир Соловьев, о котором мы сегодня уже говорили. Почему-то люди, отмеченные этим именем и фамилией – вот и не верь после этого Флоренскому и его учению об именах, в номиналистике такой, – очень часто становятся либо святыми, либо наоборот. Вот это любопытная такая закономерность. Комментировать – зачем?

«Николай Каразин напрочь вычеркнут из культурной памяти». Неправда. Я, во всяком случае, встречал людей – того же Веллера, в частности, – которые его, наряду с Морисом Симашко, весьма высоко ценили.

«В сборнике «Маруся отравилась» не нашлось места Никандрову, а кто, как не он исследовал тему секса и революции». Это значит, дорогой Вовка, что вы в руках не держали «Марусю отравилась», потому что Никандров там представлен довольно большим рассказом или маленькой повестью «Рынок любви». Как же я бы обошелся без Никандрова в «Марусе…». «Маруся отравилась», кстати, вышла, и все желающие могут ее приобресть. Я уже начал получать всякие симпатичные о ней отзывы, довольно интересные. Еще раз говорю: эта книга очень утешительна. Прочесть графоманскую прозу о несчастной любви – значит перестать ее так уж серьезно воспринимать. Как бы увидеть со стороны, насколько все это забавно. Никандров, конечно, большой писатель. «Ветер вдоль берега» – конечно, лучшее его произведение, но и «Рынок любви», и «Путь к женщине», да, господи, в 20-е годы он – один из ведущих бытописателей.

«Впечатлила книга Авена о Березовском. Посоветуйте что-нибудь подобное о 90-х?» В первую очередь, конечно, «Большая пайка» Дубова и ее продолжение «Меньшее зло», «Варяги и ворюги». Вообще, Дубов – наверное, главный мастер эпоса о русском бизнесе, очень неслучайно полюбившийся тогдашнему читателю, а в еще большей степени, мне кажется, повлиявший просто. Это прямое и такое, я бы сказал, благотворное влияние. Потому что он находился очень близко к средоточию тогдашнего русского бизнеса. Не только к Березовскому, кстати, хотя Березовский – один из прототипов главного героя, и Березовский именно в честь его взял псевдоним.

Мне кажется, что «Бригада», именно как текст, именно как художественная проза, сценарий Велединского. Там три автора, насколько я помню. Он издан книгой, и это замечательная проза. Это можно принять именно как важное свидетельство. Ранняя проза Латыниной, в частности, весь ее цикл – «Промзона», и все с этим связанное. Там олигархи 90-х представлены с удивительной наглядностью.

«Почему мужчины не выполняют текущие обязательства, апеллируя к тому, что сам взыскатель сделает плохо?» Это не только мужчины. Это очень часто, когда вместо того чтобы отчитываться о своих заслугах или грехах, человек начинает припоминать ваши. Нормальная практика, а кому же хочется в конце концов хочется заниматься собой? Всегда удобнее разыскать соломинку в глазу соседа, игнорируя собственное бревно. К сожалению, гендерные различия тут совершенно нерелевантны.

«Как вы оцениваете творчество писателя Сергея Алексеева, знакомы ли вы с серией «Сокровища Валькирии»?» Увы. Ну как я могу это оценивать? Оцениваю я это как довольно плохую литературу и как довольно гибельное мировоззрение.

«Придете ли вы 24-го «Домжур» на вечер памяти Ерофеева?» Нет, к сожалению, у меня 24-го другие выступления, со школьниками я занимаюсь.

«В прошлой передаче вы сказали, что мы живем в третьем акте Шварца. А какие периоды истории, по-вашему, были первым и вторым актом?» Второй акт Шварца – это где начинается сопротивление. Первый – это зло, оно торжествует, во втором происходит сопротивление, в третьем – временное поражение, и в четвертом – отсроченный триумф добра. Мне кажется, вторым актом Шварца были события 2011-2012 годов. Сейчас мы живем в третьем акте, но четвертый будет, не сомневайтесь.

«Высказывание Арабова о фильме «Чужой», что это символическое изображение болезни». Может быть и так. Но я – насколько я знаю – авторы фильма «Чужой» имели в виду именно загробное общение.

«Как бы отреагировали СМИ на ужасный случай в Керчи, если бы Крым все еще был не наш? Кто-то с сочувствием, кто-то со злорадством, но большинство с равнодушием». Нет, не думаю. Как раз дефицит равнодушия в наше время, особенно у наших идеологов, он ужасен. Если Крым был бы не наш, если бы это была Украина, все равно это была бы топ-новость. Обратите внимание: я тут посмотрел в одном месте, что в какой-то момент весь топ, все 5 новостей Яндекса были об Украине. А о России ничего. Так обидно стало, понимаете? Все-таки они нас меньше. И завидно, и обидно. Грустно как-то. Почему они не уделяют внимания русским проблемам? Но, мне кажется, что случай в Керчи так или иначе выводит нас неизбежно на важную русскую проблему. И как ни ужасно это – важно, чтоб мы обратились на себя. Да, это случилось у нас. Да, это проблема наша. Неважно, сейчас мы не входим в споры о том, чья это территория. Контролируется сейчас эта территория Россией, и решать эту проблему должна Россия. Я уверен, что она будет ее решать. Потому что повторения этого сейчас никому не нужно.

«С детства живу с предчувствие и страхом большой войны. Теперь, когда у меня ребенок, этот страх увеличился в разы. Я понимаю, что запугивать смертных угрозой войны – это удобный политический ход. Но рацио не помогает, страх все равно остается». Это не запугивание, это такое сознание. Понимаете, вот сегодня национальный лидер сказал, что в случае ядерной войны мы все будем в раю. Это действительно уже что-то шахидское такое, особенно его подчеркивания: что мы не нанесем первого ядерного удара. То, что мы привыкли верить властям с точностью до наоборот, – конечно, это тревожит. Но не забывайте: военная риторика нагнетается для того чтобы опять нас всех сплотить вокруг лидера и отвлечь вас от жизни, и подменить вашу жизнь непрерывными противостояниями, непрерывным поиском врага. Это давняя такая моральная катастрофа. Ну не давайте себя этим запугать!

Война, страх перед войной – наверное, это нормальное человеческое состояние. Но полностью фиксироваться, фокусироваться на этом – это тоже ошибка. Тем более, если у вас сын. Мне кажется, что сейчас наметилась еще одна опасная тенденция, она наметилась помимо нашей воли, как всегда помимо нашей воли возникает метасюжет. Расходным сюжетным ходом стала ликвидация фильмов о нормальной семье. Во всех фильмах о семьях мы получаем ситуацию (кстати говоря, новый фильм Игоря Волошина о том же, что в семье – распад, все упустили ребенка, и ребенок пропал, мы не знаем, что наши дети делают в соцсетях), когда тема пропавшего ребенка выходит на первый план. Это было отчасти в «Елене» и в значительной степени в «Нелюбви». Это было в недавнем «Поиске», спродюссированном Бекмамбетовым – очень талантливая, на мой взгляд, картина по языку, в «Садовом кольце» Алексея Смирнова, много где, еще в одном сериале недавно.

Д.Быков: Общество, в котором занижен процент интеллектуалов, нежизнеспособно

Мне кажется, что это – эксплуатация родительского чувства вины. Мы не можем во всем отслеживать детей. Мы не можем все про них знать. Чувство вины, как мне представляется, в данном случае не вполне уместно. Потому что мы все плохие родители, любой родитель является плохим, но мы не можем все знать про наших детей. Оставьте детям право быть собой. Мы не можем отслеживать каждый их шаг, и не должны этого делать. Иначе у нас просто не останется времени работать, у нас не останется времени жить. Родительское чувство вины нормальное, его эксплуатация, на мой взгляд, опасна. Поэтому как-то следовало бы задуматься о том, что дети, наверное, кое за что отвечают и сами. Хотелось бы, по крайней мере. Вернемся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. Я немножко почитаю письма, потому что их много, и вопросы там чрезвычайно интересные. «В одном из своих писем Волошин пишет о «Детстве Люверс»: «Пастернак как беллетрист талантлив, но слишком перетончает». Как объяснить это мнение?»

Объяснить это мнение можно тем, что пастернаковская прозаическая манера, как и прустовская в свое время («Детство Люверс», конечно, не без прустовского влияния написано), иногда раздражает. Честно говоря, и меня в пастернаковской прозе (например, в «Аппелесовой черте») многое смущает такой стилистической избыточностью. Волошин же, судя по его дневникам и по его критической прозе, гораздо публицистичнее, скупее, суше. Мы не знаем его прозы художественной, но, во всяком случае, эпические его поэмы, переделки житий, в частности, жития Аввакума, они обличают в нем достаточно сухого и лаконичного бытописателя. Не зря он учился этому у русских географических источников. Так что, по моим ощущениям, это взаимное непонимание, которое, скорее, полезно и интересно.

Волошин вообще к Пастернаку испытывал странные чувства чуть ли не ревности. Потом что ранняя слава Пастернака в начале 20-х многих настроила против него. «Сестра», написанная в 1917, с пятилетним опозданием в 1922 году стала книгой, и после гржебинского издания превратилась в такого чемпиона переписывания от руки. Все подростки бредили этим и естественно, что многие коллеги ревновали. Волошин достаточно резко высказывался о пастернаковской формуле, где там он во вступлении к одной из частей 1905 года сравнивает море и пиво. «Ты в гостях у детей…» – помните, вот эту часть. И там же Волошин говорил: «А это пиво похоже на море, а не море на пиво», и страшно негодовал по этому поводу. Волошин вообще к Пастернаку относился с известным скепсисом как к младшему, и, кроме того, как к человеку, который никогда не был в Коктебеле и не стремился туда. У Пастернака Парнас был в другом месте расположен, его Грузия больше влекла. Поэтому в данном случае – ну что поделать? Я вообще очень люблю Макса и все, что с ним связано, но, разумеется, это не делает его безоговорочно правым во всем.

«Считаете ли вы, что космополитизм – единственный вектор развития человечества?» Не космополитизм, назовем это глобализмом. Да, я считаю, что эта так. Просто вся история человечества показывает, что границы становятся все более иллюзорны, и так или иначе, но они стираются – хотим мы этого или нет. Большинство людей почему-то хочет. А многие, конечно, относятся к этому с понятным страхом, потому что понятно: чем меньше имманентностей, тем больше личная ответственность, тем меньше вы опираетесь на гендер, возраст, место рождения, тем больше вы страдаете от необходимости что-то отслеживать. Да, это такая, если угодно, трагедия, но ничего не поделаешь.

Вот хороший вопрос от Никиты Ошуева, моего бывшего студента, а ныне очень хорошего журналиста. «Прочел голдинговский «Шпиль». Что вы еще порекомендуете?» В первую очередь – «Наследников». Помню, Михаил Успенский считал, что эту повесть можно прочесть не менее трех раз, прежде чем начнешь понимать, как она устроена. И я больше всего люблю «У посла» [«Чрезвычайный посол»]. Это самая веселая голдинговская вещь. Очень нравится мне и «Хапуга Мартин» в переводе Шерешевской, в оригинале я его с трудом читаю. Мне кажется, что переводы Суриц грешат некоей стилистической избыточностью и патетической торжественностью. Мне вот переводы Шерешевской нравятся как-то больше, они органичнее. Но это на любителя все.

Очень я люблю, конечно, именно «Хапугу», потому что она написана… Она немножко похоже на «Случай на мосту через Совиный ручей» бирсовский. Сходный прием, но это очень важная и очень, по-моему, своевременная книга. Во всяком случае, ее я бы рекомендовал у Голдинга прежде всего.

«Считаете ли вы, что счастье без свободы возможно для большего числа населения, и в будущем мы окажемся в реальности скорее Хаксли, чем Оруэлла?» Ну, если считать «Дивный новый мир»… Хотя Стругацкие же говорили что единственный по-настоящему сбывшийся прогноз – это «Хищные вещи века». Сбывшаяся такая утопия на самом деле. Я не думаю, что мы будем жить в реальности Хаксли. Но, похоже, что в реальности Оруэлла тоже не будем. Понимаете, что интересно: что антиутопии тоталитарного порядка, такой тотальный лагерь – они оказались скорее грозными предупреждениями, чем прогнозами. Человек не может очень уж долго жить в пространстве абсолютного зла и казарменной дисциплины. Гораздо более человек склонен к тихому, комфортабельному рабству.

Вы знаете, «Железная пята» Джека Лондона – книга позабытая, но не глупая. Книга о том, как рабочий класс купили. Как пролетариат оказался пленником олигархата, а вовсе не тоталитаризма. Я боюсь, что это правильно, потому что больший гораздо риск – впасть в конформное такое рабство, нежели рабство ультратоталитаное, как в «1984». Не получается. Получается другое, получается, как сейчас. Свобода в обмен на сытость. Сейчас уже и сытость под вопросом. Человек, который меняет свободу на любые преференции, довольно быстро понимает, что без них нелегко. Наверное, не столько Хаксли, сколько Джек Лондон оказался более точным предсказателем.

«Если люди знакомятся в сети, и один из них игнорирует правила орфографии, имеет ли смысл продолжать такое знакомство?» Думаю, что нет. И дело даже не в грамотности и неграмотности, просто у меня этот маркер срабатывает всегда. Люди не особенно грамотные оказываются и душевно не особенно чуткими. Я не настаиваю на такой тотальной эрудиции, бог бы с ним, но соблюдать простейшие правила общежития… Ведь орфография – это все равно, что личная гигиена. Велик шанс, что человек, который с вами общается, будет, вероятно, не слишком чуток к чужим состояниям.

Про Довлатова, Саша, не буду отвечать. Я понимаю ваш вопрос, насколько это этично писать о настоящих людях, о реальных людях. То, например, что он написал про Гансовского, оказалось неточно, и в результате возник миф о Гансовском-провокаторе, то, что он написал о Пикуле, оказалось неверным. Жанр такой. Наверное, и не нужно искать в нем большой правдоподобности.

«Почему на «Скотном дворе» все животные равны, но некоторые равнее, чем другие?» Потому что он скотный, вот и все. Потому что понятие о равенстве там вырождается.

Д.Быков:Быт – трагическая проблема, но не вижу драматического в том, что человек с годами становится менее романтичен

«Почему у Гоголя часто жена символизирует запрет?» По этой части, понимаете, я не специалист. Потому что, как мне представляется, определенная фобия относительно брака у Гоголя, конечно, есть. Но это не должно приводить к бесчисленным спекуляциям о том, что он был девственником, гомосексуалистом, некрофилом или, как утверждал Белинский, онанистом. Мне кажется, это довольно естественная вещь, довольно нормальная – страх перед браком. Это то же, о чем мы говорили в начале программы – страх быта, если угодно.

«Спасибо за сегодняшний вечер в Зюзино». Это вам спасибо, мне как-то сегодня особенно понравилось в Зюзино, сегодня там было весело. «Что вы можете сказать о книге Лайонел Шрайвер «Цена нелюбви»?» Впервые слышу об этой книге, но, если она заслуживает внимания, почему нет?

«Как вам нравится Лана Дель Рей?» Понятия не имею, совершенно не знаком. Но, наверное, придется.

«Никогда не слышал озвученную вами интерпретацию фильма «Чужой», что это загробный опыт. Как это понять – встреча с демонами?» Нет, понимаете, «Чужой» – это та же история, что у Аменабара «Другие». Аменабар, когда снимал «Других», снимал историю о загробном мире. Мы сталкиваемся там с «Чужими», хотя, кстати говоря, такая же интерпретация диктуется отчасти моим собственным пониманием триллера как почти всегда метафизического высказывания. Вероятно, это связано отчасти с тем, что таинственное и страшное находятся в тесном соседстве.

Понимаете, инопланетное странствие всегда приобретает такие коннотации. Я вообще склонен интерпретировать встречу с инопланетянами как такие странствия души в чужом пространстве. «Другие», которых я считаю вообще лучшим триллером, они рассказывают об этом же. И, как ни странно, фильм Велединского «Живой», новеллизацию которого я описал, – это же тоже о чужих. Это столкновение с чужой душой. Вообще, чужой – всегда метафора, как у Сартра: ад – это другие. Другие, чужие, – принципиальная инаковость. Поэтому чужие – да, это могут быть демоны, могут быть просто инопланетяне, может быть вообще. Страшная метафора другого. Другое – это всегда такой триллер.

Кстати говоря, «Живой», если брать русские триллеры, то они кажутся мне самым интересным нашим ответом на триллеры других. Потому что те, кого он встречает, эти покойники, которых видит только он, и мы до последнего момента не знаем, что они покойники, – это тоже чрезвычайно увлекательный и перспективный момент.

«Прочитал вашу статью в «Снобе» о десакрализации зла». Там не совсем об этом. «Я не говорю о пороках условно положительных героев, но пара отрицательных героев почти всегда смешна. Это Вилле и Рулле, лиса Алиса и кот Базилио, Киса и Ося – они не отрицательные, там, скорее, Дон Кихот и Санчо Панса, – Крыс и Весельчак У, Энди Такер и Джек Питерс». Добавлю: Смок и Малыш, хотя они тоже не отрицательные, они такие жуликоватые. «Глумов и Рассказчик на «стезе благонамеренности. Вообще всевозможные пары кинобандитов на задании, Джулико Бандито, Де Ля Воро Гангстерито, грабители из «Один дома»…»

Да, вот это интересное наблюдение. То, что злодеи часто ходят парами – это весело. В этом есть не только снижение зла, но это важный сюжетный прием. Они как бы персонифицируют две стороны зла, как Петров и Боширов, или как мыши в «Приключениях кота Леопольда». Помните, их же там тоже два, один – «Леопольд, выходи!», другой – «Выходи, подлый трус!» Всегда один более наглый, а второй – более робкий. Есть и тройственный вариант такого зла – это Трус, Балбес и Бывалый – Никулин, Вицин, Моргунов. Но вообще, пара злодеев смешнее, чем один злодей. Один злодей – романтик. Два или три злодея – это смешная и довольно наивная банда. Это вы, Оля, по-моему, заметили очень верно.

«Насколько достоверно образ Распутина отражен в стихотворении Гумилева «Мужик»?» Видите ли, он там, конечно, преувеличен, там «обворожает царицу необозримой Руси», и «много таких мужиков…». Попытка увидеть в Распутине народного героя, народного мстителя, даже почти святого, – она часто бывает. Радзинский близок к этой трактовке, когда говорит, что Распутин был своеобразным мостом между аристократией и народом, других способов обратной связи не осталось, ни у народа, ни у аристократии. Но мне кажется, что точнее всего, адекватнее всего подошел к Распутину Пикуль, что сделало его роман «У последней черты» (более известный сейчас как «Нечистая сила» в полном варианте) почти шедевром. У меня сложное отношение к этому роману, и вообще называть Пикуля большим писателем, по-моему, противоестественно, но вот этот роман у него получился. Почему? Потому что это тот подход к Распутину, который, во-первых, очень близок автору – он всегда видел в фаворитах немного себя. Правильно говорил Аронов, что нечто вотреновское есть в его авторском образе: и он такой сам фаворит читательского мнения, и фаворитизм – главная тема Пикуля, тема слова и дела, жулик, случайно вознесенный обстоятельствами.

Д.Быков: Никакая архитектура не способна создать для человека культурную, воспитывающую его среду

Мне представляется, что Распутин – это и есть жулик, случайно вознесенный обстоятельствами. Видеть в нем мистическую фигуру я не могу при всем желании. Даже то, что он якобы хранил своим присутствием семью Романовых, пока вот его не убили, и держалась семья, и как-то он заговаривал кровь наследнику… Он был необычайно талантливый ловчкач. Талантливый, яркий, убедительный, народный совершенно типаж, но видеть в нем мистическое явление, как видел Гумилев, и такого представителя народа при дворе никак невозможно. Тем более, что и к народу он имел отношение очень касательное. Распутин – не народное явление, Распутин – одинокий трикстер. Мне кажется, самое точное: «Хоть и в княжьих палатах, да Фомкою укокошили божья раба», – это в другом стихотворении про Распутина мне кажется более точным. Он вызывает, конечно, определенное сострадание – как и всякого талантливого человека жалко. Но видеть в нем мессию совершенно противоестественно. Честный жулик. Фигура того же масштаба, что и Илиодор. Кстати говоря, если бы Илиодору повезло, он мог бы занять место Распутина, мне кажется.

«Может быть, вам произведение «Цена нелюбви» известно как «We Need to Talk About Kevin». А, тогда да, разумеется. Это история матери, которая воспитала убийцу. Тогда я это читал. Но я уже говорил: всякий раз, когда пытаются родителя выставить главным ответственным за грехи и ошибки ребенка, мне это понятно, и я сам себя готов обвинять, но когда другие blame me таким образом – вот это мне не очень нравится.

«Я читал «Наследников» Голдинга только один раз. Неандертальцы были вполне перспективной и добродушной ветвью жизни, однако оказались тугодумами, близкими к животным по доброте душевной. Чувствуется большая печаль по этому поводу, как и всегда, когда что-то большое вымирает».

Да там не столько в этом мысль, мне кажется. Там мысль, что вообще разделение человечества на две ветки, хотим мы того или нет, как в «Меморандуме Бромберга» – это обязательно условие развития, и большая часть будет медленно деградировать, а меньшая быстро прогрессировать. Мне кажется, там уловлена та же закономерность. Но, может быть, я рассматриваю проблему потому, что она мне близка, и я с этой точки зрения ее рассматриваю.

«Успех» режиссера в исполнении Филатова – чистое искусство, циник, гений, убийца, неприкаянный или герой, обязательно заслуживающий сострадания?» Насчет «Успеха» не знаю, это ведь после его работы в «Голосе» у Авербаха. Это талантливый человек, занятый халтурой, и в нем действительно появляется нечто демоническое. Потому что он как бы в жертву себя приносит. Я не думаю, что «Успех» – это фильм более значительный, чем «Голос», хотя это – одна из лучших работ Худякова. Я давно его не пересматривал, может быть, стоит всмотреться в то, что там играет Филатов с точки зрения такой проблемы конформизма, если угодно. Потому что он же постоянно там, играя режиссера, что в «Голосе», что в «Успехе», вынужден идти на поправки, приноравливаться к обстоятельствам, корежить собственный замысел. Там довольно сложное нагромождение всего.

Д.Быков: Cтрах перед войной – это нормальное человеческое состояние. Но полностью фокусироваться на этом – ошибка

«Почему США поддерживает саудитов даже после того, как в посольстве обезглавили журналиста?» Подумаем, не знаю. Вообще, вопрос к США, скорее.

«Рассказывая про Полански, вы не упомянули «Венеру в мехах». Есть ли у вас мнение по поводу этого фильма?» Неудача. Бывает, господи. У Полански вообще последние картины не вызывают моего восторга, и последний фильм с Евой Грин мне показался скучноватым. «Венера в мехах» – что поделать? Сенье – великая актриса, как мне кажется, и жена, и все прекрасно, но я не фанат ее. Я понимаю, что он должен ее снимать, что он выживает благодаря ей, что он многим ей обязан, что она гениально сыграла в «Горькой луне», но «Венера в мехах» не кажется мне удачей, что поделаешь. Я вообще говорил тогда только об одной проблеме Полански: о проблеме затравленности, уязвленности и связанного с этим триллерного мотива ужаса, брезгливости к миру.

«Столкнулся с тем, что мои персонажи говорят одним голосом. Посоветуйте произведение, где разница между персонажами наиболее наглядна. Подскажите, как добиваются такой полифонии?» Вильямс, не знаю. Мне кажется, единственный способ – это, все-таки, больше общаться и больше прислушиваться. У Горького все персонажи говорят одним голосом, даже Толстой говорит с горьковскими тире и инверсиями, и Ленин тоже. Но это не делает Горького сильно хуже. Мне кажется, что авторскую речь лучше всего отделял от речи персонажей Алексей Толстой. Это беллетристические такие приемы, ничего в этом дурного нет.

«Может ли поэт быть великим без эгоцентризма?» Не знаю, не думаю. Видите ли, у поэта может быть сознательная, несколько противопоставленная, скажем, Серебряному веку и модернизму вообще, стремление спрятать свое эго. Для модерниста главным героем, главным объектом интереса и анализа является он сам. Для Пастернака, например, характерно скорее бегство от себя и страх: «Прохожий, ты узнан». Ему хотелось бы как-то спрятаться, затаиться, раствориться. А свою личность он как-то мимикрирует, размывает ее. Наверное, это более достойная позиция. Но ведь и Пастернак в «Докторе Живаго», например, или в цикле стихов к «Доктору» впадает в крайний, несколько даже капризный эгоцентризм. Это обостренная реакция на долгие попытки «объезжать себя по меже, как лошадь», как он говорит о Дудорове и Гордоне. Если поэт долгое время пытается бороться со своим эгоцентризмом, то потом это отзывается сторицей и взрывается с утроенной силой. Боюсь, это довольно печальная закономерность.

Д.Быков: Распутин – жулик, случайно вознесенный обстоятельствами. Видеть в нем мистическую фигуру я не могу

«Читал ли Хокинг братьев Стругацких, соответственно, «Меморандум Бромберга»?» Насколько я знаю, он художественную литературу вообще не жаловал, но если бы читал, то, конечно, его мысль о том, что человечество будет разделяться на две ветки, совпала бы с этой интуицией Стругацких. Но, как ни странно, с ней же совпадает и Голдинг, да многие вообще. Это общая проблема, потому что сказать это вслух – значит почти наверняка заслужить обвинения в фашизме. Замалчивать это – значит почти наверняка прятаться от реальности. Ничего не поделаешь, человек – не венец эволюции. Человек будет эволюционировать, а, если не захочет эволюционировать, будет деградировать. Нас утешает то, что это личный выбор каждого. Во всяком случае, по Хокингу – это личный выбор. Человек либо будет модернизировать себя, если у него будут на это деньги и силы, либо откатываться назад. Но я ничего в этом ужасного не вижу, мне кажется, любое разделение усложняет мир, то есть делает его лучше.

«Если мы все-таки доживем до бронзового века в русском искусстве, каким жанром он выстрелит? Будет ли это абсолютно новая форма или модификация одной из утопий?» Акунин недавно в разговоре со мной предположил, что это будет роман в стихах. Возвращение романа в стихах или вообще эпоса как жанра. Или некий прозопоэтический синтез, который искал Андрей Белый, а нашел, на мой взгляд, Маркес. Вот это, мне кажется, жанр будущего, такой эпос.

«Что, по-вашему, дает умение замечать почерк бога и как научиться трактовать эти неслучайные случайности?» Я не знаю. Наверное, все-таки, чтение литературы, ведь и мысль о творце посещает тогда, когда понимаешь, что текст не мог написать себя сам. Такое эстетическое восприятие мира, как музыкальный слух, дается, но можно его воспитать, наверное, более-менее регулярным чтением. Я пришел через эту мысль к мысли о боге как авторе и о боге как о читателе. Потому что ему интересно почитать, что мы пишем. Для этого он завел человека.

У Новодворской была такая идея, что человек придуман богом, чтобы было с кем поговорить. Насчет поговорить – не знаю, я не очень люблю людей, которые слишком много треплются, если, разумеется, это не жанр ночного эфира, где это входит в условия игры. Почитать – да, это интересно.

«Диктатор, фанатик, желающий уничтожить мир из третьесортных голливудских страшилок – неужели он материализовался в реплике про бункер?» Да нет, я думаю, самое ужасное, что это троллинг. Понимаете, что это насмешка, что это попытка для иностранцев, часть которых присутствует в Валдайском клубе, попытка им понравиться. Понравиться крутизной, они же для себя такого хотят, со стальными яйцами, простите. Это очередное глумление. Вот это-то и печально, если угодно. Что это несерьезное заявление, а это он так шутит, это такая хохма, это представление о веселье: попугать, посмешить. Туровская права, конечно, что лучше гнить, чем в одночасье погибнуть от ядерной войны, но с другой стороны, когда такой юмор происходит, это подталкивает скорее к ядерной войне, а не страхует от нее.

То, что тема экспансии, тема войны будет возникать все чаще – по-моему, это очевидно. По-моему, единственный способ сплотить вокруг себя сейчас – это очередная военная угроза. Поэтому ничего не поделаешь: мы можем пытаться отвлечься от этого страха, чтобы не приносить свою единственную жизнь в жертву этому Молоху, но ничего не поделаешь, это носится в воздухе, и будет носиться. Пока мы не найдем в себе силы как-то изменить положение дел.

«Кого из трех титанов Возрождения вы бы выбрали – Микеланджело, Рафаэля или Леонардо?» Слава богу, как говорила Ахматова, нам не надо выбирать, мы можем наслаждаться всеми. Зачем выбирать между Мандельштамом и Пастернаком. Наиболее значительным явлением мне представляется Леонардо, поскольку он заложил основы европейской культуры, науки, мировоззрения, каким мы его знаем. Наиболее мощным художником, наверное, все-таки Микеланджело, наиболее человечным и лиричным и, если угодно, интимно близким, – Рафаэля. Зачем же выбирать? Слава богу, что нам дано так много, и каждый из них выражает свою сторону Возрождения. А мне и Тициан нравится с его таким уже почти маньеризмом. Да, господи, мало ли их было?

Да много их, кстати говоря, и в русской литературе. Почему обязательно выбирать между Толстым и Достоевским? Я, конечно, в этом смысле толстовец, а не достоевсковец, но есть состояния души, в которых мне не скажу Достоевский более близок, но как минимум, не менее интересен.

«Почему вам понравился последний роман Пелевина? Ведь он не хуже и не лучше остальных его работ?» Нет, гораздо лучше. Просто язык гораздо лучше. Он веселее, он человечнее, там есть разные герои. Насколько мне «iPhuck» показался написанным монотонно, настолько этот роман с проблесками прежнего, а, может быть, и лучше прежнего, пелевинского остроумия и милосердия. Он вообще очень сентиментальный, «I’m sentimental» – не зря там стоит эпиграф из Коэна к «Generation». Мне кажется, что он как раз очень нежный автор, и это прекрасная история любви. Может быть, действительно он как-то влюбился.

«Крайняя битва чекистов с масонами» гениальна и, пожалуй, сильнее», – пишете вы. Слава богу, еще раз, есть из чего выбирать. А кому-то больше всего нравится «S.N.U.F.F.», чего я совсем не понимаю, а кому-то «t», но вот мне последний роман Пелевина показался не хуже, чем «Числа», а «Числа» даже лучше чем «Generation».

Д.Быков: Cовременный положительный герой – это всегда провокатор, потому что он – носитель идеи прогресса

«Вопрос про политологов. После произведений Пелевина Павловский навсегда останется немного пушистым, а Белковский все-таки сатирик и мистификатор. К кому из политологов вы прислушиваетесь?» Да опять-таки, я не выбираю, я стараюсь прислушиваться ко всем, но нет такого политолога, чьи мнения были бы для меня однозначно авторитетны. Правильно говорит Марат Гельман в нашем интервью, что профессия политолога, как и профессия политика уходит в прошлое. Это не авгуры уже. Мне кажется, что интереснее всех комбинирует, интереснее всех прогнозирует Белковский. Он наиболее литератор, более, если угодно, драматург. Но это не значит, что я ему верю. Я с интересом к нему прислушиваюсь. Очень много знает, на мой взгляд, Невзоров. И мне интересно отслеживать границы его высказываний, что он себе позволяет, а что нет. Но в последнее время он все себе позволяет, и в каком-то смысле он для меня такой эталон отчаянной храбрости с Шендеровичем наряду. Но мне Невзоров интересен, скажем так, несколько вчуже. Я не принимаю его аргументов, я не согласен с его отношением к гуманитариям, но мне ужасно интересно его слушать. А Белковский интересен именно как конструктор фабул. Вернемся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков Продолжаем разговор. «Французская литература явно проигрывает английской и русской. Что думаете вы?» Сказала же Ахматова, что «живопись съела литературу, в особенности поэзию во Франции». Не могу с этим полностью согласиться, хотя, как всегда у Ахматовой, меткое, убедительное и такое соблазнительное заявление. Но так ли уж она бравирует? А Роже Мартен дю Гар, моя большая любовь, и уж не говоря о Прусте, хотя Пруста я как раз не люблю совершенно, а дю Гара люблю очень. Но значительность в явлении есть. Да и потом Борис Виан, Раймон Кено, абсурдисты французские, а Превер, прежде всего как поэт, хотя и как сценарист. Нет, я не думаю, что она проигрывает. Такой абсурдизм… «Зази в метро» – это все равно только французы могли написать.

«Арсений Несмелов – ярчайший русский поэт Белого движения и русской эмиграции первой волны. Вы ни разу его не комментировали, не упоминали».

Антон, я должен вам сказать печальную вещь, что я не считаю Несмелова поэтом первого ряда. Если уж брать поэтов русской эмиграции, то Иван Елагин – поэт классом выше. Или Георгий Иванов, или даже Раиса Блох. Да мало ли. Просто так получилось, что Несмелов – единственный поэт патриотической русской воинской темы. Он яркий поэт, безусловно. В Харбине, по-моему, он в основном жил и печатался. У него есть замечательные стихи. Но мне кажется, что метафизической глубины ему не достает, он немного традиционен, и даже, я бы рискнул сказать, он несколько умозрителен, несколько, что ли, патетичен, слишком. Но есть у него вещи замечательные. Просто так получилось, что действительно, всех не назовешь. Русская поэзия огромна, многослойна, и радоваться нам надо, что у нас так много всего.

«Каких бы современных поэтов вы бы порекомендовали почитать?» Сергея Тихомирова, в значительной степени, Михаила Яснова, безусловно. Марину Бородицкую, Кружкова.

«Как общаться с друзьями и родными на политические темы, чтобы их не потерять? Хочется снять с них дурман ящика». Слушайте, не общайтесь с ними на политические темы! Я понимаю, что на это всегда завернет, что политика – это концентрированное выражение человеческой морали, я понимаю даже то, что с самым близким человеком трудно не говорить на самую важную тему. Это неизбежно, приходится. Но все-таки, понимаете, спорить с родителями себе дороже. Вы никого не переубедите. И никакой спор не может привести к торжеству истины.

Дружно на местах своих стоя,

Дружно понимали зеваки:

Истина рождается в споре,

Но опять погибает в драке, –

говорила Матвеева. «Позвольте с вами не согласиться. Люди, не соблюдающие орфографию в сети, зачастую более грамотны, чем те, кто их поучает. Существует глобальный мем, подразумевающий сознательные ошибки. Это придает написанному иронию». Нет, ну я же не говорю об олбанском языке. Я говорю о бессознательном игнорировании –тся и –ться. Пунктуация – даже бог с ней, но путаница в ни и не – ни при чем и не при чем – это вообще.

«Согласны ли вы, что «Шум и ярость» Фолкнера тяжело читать?» Нет, тяжело – не совсем то слово. Трудно понять, трудно представить общую структуру, хронологию, но эта вещь совершенно не тяжелая. Она не тяжелая в том смысле, что читается, усваивается она легко. Она интересная, она увлекательная, хотя часть Бенджи мне кажется затянутой. Я больше всего люблю вторую, квентиновскую. Джеральд [Джейсон] скучен, как человек, но читать ее все время интересно, потому что он повествует о трагических событиях, настолько напряженных, динамических. А «Макбета» тяжело читать? Тяжело, то есть, в смысле, неприятно, нерадостно. Но сказать, что это трудное чтение, что это скучное чтение, – я не думаю. Это увлекательное чтение.

«Почему Лев Шестов скептически высказывается о России в «Что такое большевизм?»: «Может быть, долготерпение и выносливость нашего отечества обманет все наши расчеты». Ну и обманула, конечно, но вы понимаете, если бы все это определялось только долготерпением нашего отечества. Долготерпение его, кстати, не так уж и велико, как показывает 1917 год. Проблема совпадения большевиков с какими-то очень глубокими, врожденными тяготениями, предпочтениями, с какими-то народными образами. Здесь Бердяев, мне кажется, говоря об истоках и смысле русского коммунизма, и о смысле истории, и о новом Средневековье, – мне кажется, он ближе подошел к теме. Русский коммунизм не взялся ниоткуда, и русский большевизм – это продолжение отнюдь не долготерпения, а многих черт, многих проявлений народного радикализма. Так что Шестов, видя там долготерпение, мне кажется, все-таки несколько обманывался.

«Ульяна в «Улице Красных Зорь» считает, что другие живут скопом, тоже говорит о том, что ад – это другие. Неужели у Горенштейна такая же мысль?» Да, безусловно. Во всяком случае в «Улице Красных Зорь» другие по отношению к Ульяне выступают таким адом. Она же особенная, почти святая, и эта вещь такая тоже агиографическая.

«Самое неожиданное в повести Медведевой «Мама, я жулика люблю» – это банальность измены для женщины. Неужели это нужно принимать, как погоду?» Нет, не для женщины, а конкретно для автора этого романа, конкретно для Натальи Медведевой. И то я не думаю, что для нее это так уже было банально, мне кажется, она все-таки сильно рефлексировала на эту тему. Но, видите, одни относятся к этому легко, другие – чрезвычайно трагично.

«Вопрос о провокаторах: как насчет гопника, как типа современного провокатора; гопника, часто вооруженного в наши дни ядерным дрыном?» Момент провокативности в сегодняшнем выступлении на Валдае был, безусловно, но это не та провокативность, о которой я собираюсь говорить. Образ провокатора в русской литературе стал ключевым в начале XX века, прежде всего потому, что принадлежность к какой-либо партии становится плоской, скучной, а вот человек, находящийся над всем, – хозяин. Он такой, если угодно, главный манипулятор.

Андрей Белый, который был, вероятно, лучшим русским прозаиком Серебряного века, и может быть, XX века, хотя тут сильная конкуренция: тут и Платонов, тут и – кто бы он ни был – Шолохов, тут и Гроссман, и Трифонов, и Солженицын, и много кто еще, но Андрей Белый – самый влиятельный прозаик XX век, потому что на его опыте, во многом, сформировался европейский модерн, и на романе «Петербург» вообще вся петербургская традиция построена, и мне приятно лишний раз ткнуть в нос петербуржцев-ленинградцев, потому что это написал москвич. Так вот, Андрей Белый, будучи исключительно чутким писателем, сам же пишет в «Между двух революций»: «Я понятия не имел, что Липченко – это псевдоним Азефа. Я угадал, когда провокатора награждал фамилией Липпанченко». Знал он, не знал – он темноват, да, но, конечно, определенная интуиция, определенные предчувствия у Белого были, не зря он так много он был им подвержен, хотя многое и придумал задним числом, но он считывал все время какие-то знаки реальности и часто оказывался провидцем.

Вот провидчески прав он оказался в том, что главный герой эпохи – это Липпанченко. Это именно провокатор. Это именно агент, который служит и охранке, и революционерам, и не знает, где он более искренен. Это есть у Горького в «Караморе» (спасибо тут за комплимент по поводу ее начитки и лекции о ней). Значит, «Карамора» – это история человека, этого Каразина, который умнее сыщиков, циничнее пролетариев, сильнее (даже в том числе и физически) своего учителя марксизма, еврея. Он все время чувствует себя фигурой, которая ждет оклика от бога, ждет, что ему укажут наконец на его границы. Но он не чувствует этих нравственных границ. Отсюда то низкое, плоское, жестяное небо, под которым он ходит во сне. В чем здесь трагедия героя? Не только в том, что нет у него совести или, если угодно, его внутреннего голоса. А в том, что среди окружающих его некому остановить. Он как бы вброшен, выдвинут в ничто, в ничтожество.

Тема провокаторов начинает очень громко звучать и у Леонида Андреева, и постоянная мания поиска провокаторов возникла в русском обществе не просто так. Появилась фигура Азефа, которая для многих, например, для Маяковского («Эту ночь глазами не проломаем, черную, как Азеф!») становится абсолютным символом мерзости. Но ведь Азеф на самом деле – не просто безнравственный человек, он – порождение эпохи, дитя ее, и дитя самое, быть может, органичное. Почему вообще возник феномен Азефа? Почему главный герой «Коня бледного» у Савинкова тоже провокатор? Ведь он же все время ждет, когда голос совести ему скажет. Влюбленная в него женщина ему смешна, она кажется ему ничтожной. Вообще все, кто подчинен его силе, они перед ним ничтожества. В чем проблема?

Дело в том, что провокатор – ужасно это говорить, – но это явление модерна. Потому что человек модерна, который сам стал своим главным героем, он тоже, как и «Посторонний» у Камю, поглощен одним вопросом: «Почему он не испытывает традиционных эмоций?» И вот герой Савинкова в романе «То, чего не было» (хотя на самом деле оно все было – название романа маскирует подлинность происходящего, там «то, чего не было» – это герой думает задним числом о событиях 1905-1907 годов и уже не верит, что они когда-то были, это история о массовой деградации в эпоху реакции), – это герой все время пытается ответить на вопрос: «А где же голос моей совести, моего разума? Почему я не испытываю предписанных эмоций, положенных мне?» Я боюсь, что такое отношение к теме предательства и провокации – это естественное явление модерна. Потому что модерн все меньше значения придает партийности, убежденности, клятвам, имманентностям, рождению.

Вот сейчас идет, кстати, бурный спор: а можно ли критиковать спецслужбы родины? Не предаешь ли ты тем самым родину? Я понимаю, что это вопрос тоже провокативный, тоже провокационный. И люди, которые сейчас это пишут, они тоже, скорее всего, или провокаторы, или бессознательные провокаторы. Но такая коллизия есть. Я, помнится, заметил ее впервые применительно к фильму «Аватар»: если твоя планета не права, можно ли помогать инопланетянину? Я понимаю, что можно и нужно, но родина есть предрассудок, который победить нельзя, по Окуджаве.

И вот заметьте, какая занятная тенденция, которая меня очень мучает применительно к этой теме. Вот Снейп. Богатая семантика у этой фамилии. Северус Снейп. И «Северус» с его семантикой злобности и жестокости, и «Снейп» с его звуком змеи, снайпера, – богатая фоносемантика у фамилии. Вот Снейп выполняет в христологической истории Поттеров функцию Иуды, фактически богоубийцы – он убивает же Дамблдора. Но он двойной агент. И вот восприятие Иуды как двойного агента, как агента добра в стане зла, – это явление Серебряного века. Это Леонид Андреев с «Иудой Искариотом». Конечно, он взял это из скандинавской поэмы того же времени, не помню сейчас, но для меня абсолютно несомненно, что Андреев – автор наиболее сильного текста в этой тенденции; текста, который колоссально повлиял на европейскую традицию, в значительной степени на Пера Лагерквиста в «Варавве», и так далее.

Идея – та, что без Иуды не осуществился бы замысел Христа. Что Иуда – не предатель, а то, что он толкнул Христа, поцеловал Христа, предал Христа по его поручению, потому что без этого не осуществился бы миф. Это довольно частая идея, и вот Снейп убил Дамблдора, потому что Дамблдор его попросил. Альбус Дамблдор, такая модель бога, образ бога в мире Гарри Поттера, – а потому что двойной агент! Понимание Иуды как двойного агента, как провокатора, который, желая зла, служит добру, – это явление последних 100 лет. Хотя подобные идеи высказывались, видимо, и раньше.

Это явление модерна, потому что человек модерна – рискну сказать ужасную вещь, и это тоже делает его не особенно приятным малым, – всегда двойной агент. Он живет на родине, и все понимает про родину, и родина для него не святыня, потому что он понимает ее неправоту. Человек модерна – космополит. К таким имманентностям, как место рождения, пол и возраст он относится крайне скептически. И я боюсь, что путь модернизма – это, в известном смысле, путь легитимизации провокатора. Я совершенно не рад этому и, более того, мне это отвратительно.

Но вот сейчас я смотрю – если вселенную «Гарри Поттера» спроецировать на вселенную, скажем, нынешней России: у нас есть Волан-де-Морт, которого лишний раз все-таки стараемся не называть, Волан-де-Морт, как и всякое зло, и забавен, и гротескно несколько выглядит, но он опасен. У нас есть борьба за Хогвартс, естественно. У нас есть Навальный – Гарри Поттер, типичный гриффиндорец. Мне, кстати, понравился его ответ Золотову, я считаю его безупречным стилистически, храбрым, наглым, остроумным, – очень хорошо. Но без Снейпа эта история не работает, а кто у нас Снейп, я не очень понимаю. Формально больше всего похож Сурков. И рано или поздно так получится, что Сурков тоже окажется если двойным агентом, то, по крайней мере, каким-то бездонным, двудонным персонажем. Я не знаю, кто это будет, фамилия его мне не известна. Но стилистически – какой-то эстет, который ни в одном стане не свой, который является двойным агентом в этом стане, – он в конечном итоге решит судьбу, он получит Хогвартс, но он же поможет Гарри Поттеру найти меч, прислав ему своего Патронуса.

Эта история очень точно угадана Роулинг. Именно точно угадана по тому, что она очень мыслительный, очень начитанный автор. Ее знание латыни, алхимии, истории магии позволило ей увидеть принципиальные особенности эпохи. Чистое, самонадеянное, отважное добро, условно говоря, отвага и слабоумие, – они больше не действуют. Сын Гарри Поттера попал в Слизерин. Понимаете, и то, что декан Слизерина оказался нашим (это весьма символическое совпадение), и то, что Слизерин становится в обществе главной силой, – это доказывает, что время прямоты прошло, настало время хитростей. Иначе не победишь эту силу. Этого Волан-де-Морта иначе не опрокинешь, нужен свой агент среди пожирателей смерти, среди этих dead fithers, beefeathers, как угодно, хотя аналогия с бифитерами по-русски совсем не читается.

В том-то и дело, что провокатор как ключевой персонаж русской прозы у Савинкова, у Андреева, у Белого, кстати говоря, он же и существенный герой для Юрия Давыдова в «Глухой поре листопада» и особенно в «Бестселлере» ставит эту проблему всерьез, в упор. Провокатор – выше всех остальных, потому что все остальные – плоские, а он – разный, и я боюсь, что в условиях такой примитивной и плоской охранки, как у нас, и такой же примитивной большевистской или эсеровской идейной партийности, единственным героем вынужден быть разведчик. И, может быть, именно поэтому главным героем русской прозы 70-х стал двойной агент. Двойной агент Распутин – представитель народа при дворе и двора при народе, двойной агент Штирлиц, что самое главное.

Штирлиц, конечно, не двойной агент, но самое ужасное, что Штирлиц – шпион, главный герой эпохи. В Швейцарии он уже не очень различает, когда говорит «у нас там», имея в виду немцев или русских. Главный герой войны в 70-е годы – это разведчик, это человек притворяющийся, это агент зла среди сил добра, и наоборот. И связано это не просто с уплощением добра и зла, а с развитием идеи модерна. Неслучайно Роулинг подчеркивает близость Гарри Поттера к силам зла, его какую-то однокоренную с ними природу. Он тоже Змееуст, и у них палочки-близнецы, не говоря уже о том, что он крестраж – он носит в себе часть души Волан-де-Морта, и чистое добро – немыслимо. Эта часть души Волан-де-Морта в самой сильной сцене в седьмой части рыдает под лавкой на этом вокзале, в странном месте, где он встречается посмертно с Дамблдором, в месте между жизнью и смертью.

И я боюсь, что современный положительный герой – это всегда провокатор. Просто потому, что провокатор – носитель идеи прогресса. Это человек, который упраздняет дихотомию. Вот все говорят, что «постмодерн упразднил дихотомию». Постмодерн ничего сам по себе не упразднил, это просто освоение модерна на уровне трэшевом, массовом, читательском, и так далее. Но литература модерна, безусловно, упраздняет фанатика. И вместо фанатика она вводит представителя нового поколения, упраздняющего прежние дихотомии. Вот тот, кто упразднит, скажем, дихотомию западников и славянофилов, сделает для России благое дело. Мы вернемся через неделю. Спасибо, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире