'Вопросы к интервью
12 октября 2018
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 12 октября 2018, 00:05

Д.Быков Доброй ночи, дорогие друзья! Дмитрий Быков один в студии. Слава богу, не один, здесь режиссер и новостники, и ощущение вашего незримого присутствия. Я получил довольно много заявок на лекцию, лидирует пока – неожиданно для меня – Евгений Шварц и Роман Полански. Я склонен поговорить о Шварце, хотя у нас была о нем лекция, но есть некоторые аспекты, о которых мы не говорили и даже не думали. Кроме того, весьма сильно меня занимает Полански, давно занимает, как представитель одновременно жанрового и поэтического кинематографа, замечательно понимающий природу страшного. Я как раз только что в Новосибирске на эту тему лекцию читал, поэтому у меня материал наработан и довольно свеж в памяти.

Еще предложена очень интересная тема «писательские пары». Не в смысле писатель и его жена, а в смысле писатель и его двойник, соперник, навязчивый конкурент, постоянно присутствующий в его жизни как такой соблазн и ориентир. Например, как Маяковский и Есенин, как Диккенс и Теккерей, Высоцкий и Бродский. Интересные такие темы, и, может быть, я об этом поговорю, потому что я на эту тему много думал. Вот почему, скажем, варяг и хазар (Толстой и Достоевский, Пушкин и Лермонтов) – раскаявшийся варяг и раскаявшийся хазар условно говоря – всегда стоят у истоков нового периода. Горький и Леонид Андреев. Может быть. Это тоже тема забавная, пишите, реагируйте.

Очень много вопросов насчет того, срабатывает ли волшебное слово «один» в субботу, на вечере Александра Кушнера в «Прямой речи». Вообще, это довольно неожиданная история. Когда мы узнали, что Кушнер приезжает в Москву ненадолго и предложили ему у нас выступить в этой серии «Литература про меня» с поэтическими вечером, мы совершенно не были уверены, что он согласиться. Но слава тебе господи, он согласился, и сначала мы хотели сделать такой камерный вечер для своих, чтобы никто про это не знал. И пришли бы близкие и симпатизирующие Кушнеру и знающие его люди. Но удержать такую информацию под спудом и, стало быть, Кушнера в своей собственности оказалось невозможно. Благодаря студентам это просочилось, и пришлось это делать таким официальным образом. Как я понимаю, там будет некоторая давка, потому что живой Кушнер в Москве – это не такое частное явление. Это небольшой зал у нас, на Ермолаевском 25, где «Прямая речь» расположена. Вероятно, по волшебному слову туда можно будет пройти, а если нельзя, то мы откроем двери, как говорится. У нас там раздвигается стена и можно как-то увеличить количество народу.

Приходите! В любом случае. Во-первых, поэту всегда приятно, когда на него давка. Это я могу сказать совершенно точно, за Кушнера. Во-вторых, мне кажется, возможность услышать большого поэта с его личными интонациями, услышать его стихи самых разных лет с автокомментарием, услышать его ответы на прямые вопросы, в том числе на ваши собственные, – это редкая возможность. Тем более, что Кушнер вообще не самый активный выступальщик. У него не так много бывает вечеров. Я тоже почитаю его стихи, из самых любимых. И вообще возможность почитать любимое будет у каждого. Приходите! Мне кажется, это то событие, которым пренебрегать не следует. Хотя я прекрасно понимаю, до какой степени это не для всех.

Мне в Новосибирске совершенно неожиданно подарили книгу Кушнера 1962 года издания «Первые впечатления». Это очень драгоценный подарок, я очень это ценю. Люди действительно, буквально от сердца оторвали. У меня не было этой книги, хотя, конечно, я ее держал в руках многократно. Вот я ее теперь принесу на  подпись. И для меня теперь очень важно, очень значимо, что достаточно сложные, зашифрованные, многослойные стихи Кушнера сегодня нравятся самым разным людям, и людям в том числе молодым. Это важный критерий. Поэтому, конечно, приходите. В субботу, 13 октября, в 19-30. Кого не проведем, тому откроем, еще раз говорю, стену.

«Вы побывали на премьере нового фильма Михаила Сегала «Слоны могут играть в футбол». А вы, Леша, откуда знаете? Но мне приятно, спасибо. «Какое у вас мнение о режиссере и о его фильмах?»

Сегал мой друг, хотя мы дистанцированно и довольно редко общаемся. Я слежу за его прозой, люблю ее. Как кинематографист, мне кажется, он именно в этой картине – «Слоны могут играть в футбол» – стал интереснее себя как сценариста, себя как писателя. Режиссерски эта картина интереснее, неожиданнее собственной литературной основы. Мне показалось так и по монтажу, и по каким-то совершенно упоительным кускам музыкальным, – он сам музыку написал еще, такой вот он универсал.

Фильм, как мне показалось, о том, что мужчине в нашем возрасте (после 40, условно говоря, даже после 45) нужна уже не женщина, а нужна ему дочь. Все продолжают предлагать ему секс, а ему нужно другое. Вообще, еще рассказы с их знаменитой фразой «мне не о чем с тобой трахаться» поразили меня манифестом, не скажу – асексуальности, но резким предпочтением других ценностей. Стало ясно, что секс в современной жизни очень часто выступает суррогатом общения. Вот мне как-то Оксана Акиньшина, девочка, ну, уже женщина, конечно, сказала, что секс хорош как смазочный материал для отношений. Он хорош, чтобы не портить отношения, чтобы снять ссору, например. Но заменить отношения он не может. Вот про это снимает Сигал. И картина его, очень неожиданная, очень парадоксальная, очень циничная (там есть линия соседки в депрессии, блистательная совершенно), жесткая картина. Она кричит о дефиците отношений и о массе вещей, которыми мы их заменяем, о дефиците работе и о массе ритуалов, которыми мы ее заменяем.

Потом там интересный типаж такой. Вот когда-то у Андрея Смирнова был сценарий «Стойкий оловянный солдатик», вот это тоже про такого стойкого оловянного солдатика, довольно жестокая история. Мне понравилась картина, и я Сегала вообще люблю. Кроме того, у него все хорошо играют. Это признак того, что на площадке какая-то живая атмосфера. Он немножко наособицу стоит, он явно – фигура нераскрученная. У меня есть ощущение, что замечательный продюсер Сережа Чильянц, который участвовал в этой картине, он прав: зрелищный зрительский потенциал у слонов довольно приличный. Поэтому то, что ее как-то показывают ограниченным прокатом, – мне это кажется несправедливым. Во всяком случае, все люди, которых волнует какой-то дискомфорт, какой-то диссонанс собственной приватной жизни, – они этот фильм посмотрят с большим утешением. Это, понимаете, как йодом на рану. Это щиплет, это больно, но это очень освобождает.

«Если вам бы довелось участвовать в создании коллективного сборника «Писатели о литературе, о времени и о себе», какие факты своей творческой жизни вы бы описали?» Не стал бы писать. Я уже не стал участвовать – ну, там меня отвратило участие нескольких фигур, особенно среди инициаторов этого сборника. Но я вообще не очень люблю рассказывать о себе как о писателе. Наверное, сейчас, когда мне уже 50 лет, я имею моральное право называть себя «писателем». Хотя бы потому, что книжек у меня побольше, чем 50, причем разных. Но дело не в этом. Писатель – это довольно позорная кличка, такая армейская, так у нас называли человека, который пишет длинные письма. Я вообще не очень люблю так себя называть и об этом рассказывать. Мне кажется, это вещь чрезвычайно интимная. Я бы рассказал, что я вырос в очень литературной семье, вот и все.

«Какие произведения известных авторов вы собираетесь начитывать в студии «Ардис»?» Вот сейчас я начитываю Свифта, четвертую часть «Путешествий Гулливера», третью и четвертую. Потом буду начитывать Достоевского, малую прозу: «Роман в девяти письмах», «Бобок», «Записки из подполья». Я охамел настолько, что после Райкина буду делать их. Ну и какие-то еще, есть там большие планы, лермонтовские всякие… Много есть литературы, которую мне очень хочется прочитать вслух. И я люблю очень работать в «Ардисе», там бывать приятно.

Много довольно вопросов – я не начал с этого, потому что мне надо как-то собраться с мыслями и силами, я вообще не очень хочу об этом говорить, – много очень вопросов о смерти Олега Павлова. Олег Павлов умер в 48 лет. Для писателя в России это довольно долгая жизнь. Вот сейчас, когда вышла антология безвременно ушедших поэтов, видно, какая это травматичная и вредная работа. Сколько народу умирает, не выдержав столкновения с непризнанием, одиночеством, полной глухотой современников, 31, 33 года. Почему-то особенно много таких смертей в даты, кратные семи. Потому что, видимо, это даты такие переломные. Мне, я помню, как Александр Александров, который сам умер в 56, об этом рассказывал.

Понимаете, Олег Павлов прожил, конечно, мало по современным меркам, но для русского писателя он прожил много и многое успел. Другое дело, что его печатали очень избирательно. Вот скажем, Наум Ним, сам замечательный прозаик, издавал его в журнале «Индекс», и именно там вышли его «Записки больничного охранника» – кажется, самая сильная его поздняя проза. То, что должен был написать, он написал. Вот говорят, чем вы объясните то, что он писал скупо? Он писал довольно много. Просто он был не из тех людей, которые могут выдавать на-гора текст за текстом. Для него это была большая мучительная работа. Мне из его произведений больше всего нравились «Карагандинские девятины», нравились тем, что в них была такая сардоническая ирония. Он был тяжелый, трудный человек, трудно живший. Армия была для него довольно страшным опытом. И вот «Казенная сказка» – первый роман, после которого его стали знать, написана на этом материале.

Он и писал о таких тяжелых, сырых, задумчивых русских людях, которые не умеют устроиться в жизни никак, которые живут как-то коряво, неустроенно, думают трудно, тяжело. Вот мне кажется, именно эта тяжесть, которая от него исходила, была важным и хорошим литературным качеством. При этом никакого личного общения с ним у меня не было и быть не могло. Я понимал, что трудность, мучительность его жизни не предполагает общения. Едва ли ему было интересно разговаривать. И со мной, и с кем-то. Мне кажется, он был такой принципиальный одиночка. Именно в этом и трудность. Всем понятно, что писателю надо помогать, но не каждый решится к писателю подойти. Мне кажется, что Павлов был личностью значительной, и надо уметь ценить значительных тяжелых людей, потому что легких очень много, и они не особенно интересно. Хотя легкость я тоже уважаю.

Д.Быков: Олег Павлов умер в 48 лет. Для писателя в России это довольно долгая жизнь

«Вы говорили, что Безухов, как и Болконский, перерос себя. Почему для Болконского земная любовь к женщине была преградой для этого перерождения, а для Безухова – нет?» Потому что Болконский – это вообще существо не очень земное, его стихия в романе – воздушная, небесная, а цвет – голубой и серый. Помните, вся линия Болконский – это стихия воздуха, неба под Аустерлицем. Земля – это Ростовы, огонь – это Долохов и Наполеон, а, соответственно, Пьер и Кутузов – это вода, стихия воды мирной. Вот у меня была такая теория про четыре стихии «Войны и мира», она, по-моему, очень наглядно подтверждается.

Дело в том, что Андрей Болконский – романтический герой, и для него – такого персонажа и романтического, и такого несколько демонического в тогдашней моде – отношения с женщиной всегда очень серьезны. Он может возродиться, воспрянуть от любви к Наташе. Помните, как после посещения Отрадного? И вообще, в начале любви, в начале романа с Наташей он абсолютно возрождается к жизни, после смерти маленькой княгини. «И жизнь не кончена в 31 год».

Для Пьера же любовь – это дело десятое. И даже любовь его к Наташе происходит как бы сама собой, и он женился как-то незаметно. Помните, про Пьера говорят: «Он прекрасен, он не имеет пола». Пьер может, конечно, испытать такое бешенство чувственности, иногда и ненадолго, но это не главное и не слишком частое, и не очень, что ли, значимое для него состояние. Чувственность – это, скорее, бес, дьявол, которым он бывает одержим, но его любовь к Наташе – это не явление чувственности, это такое дело естественное. Как продолжение рода, рост дерева. Пьер вообще не очень насчет любви помешан, и не очень много о ней думает. Для князя Андрея – это вопрос жизни и смерти, это вопрос уместности в мире. А для Пьера это, все-таки, вопрос удовольствия. Этот вопрос не разрешает его роковых вопросов о смысле. Для него смысл отдельно.

Как, я думаю, он отдельно был и для Толстого. Поэтому Толстой всегда отмечает, подчеркивает разницу между жизнью семейной и жизнью любовной. Вот семья – это да, это дело такое осмысленное. Князь же Андрей для семьи не рожден совершенно.

«Если существует такой жанр, как современный хоррор, пусть не на уровне Кинга, но получше страшных советских пионерских историй, посоветуйте что-нибудь стоящее?» Вот покойный Владимир Данихнов в книге «Колыбельная» (и еще – «Девочка и мертвецы», но «Колыбельная» в наибольшей степени) подошел к этому жанру, потому что там этот хоррор размещен в обстоятельствах русской провинции, а там он очень хорошо гнездится.

Я вот сейчас на «МБХ-медиа» прочел потрясный, реально выбивший меня из колеи и сильно выбивший меня материал о том, как в Псковской области, в маленьком поселке в 30 км от Пскова (называется он Середка) затерроризировали волки. Собак они загрызают там, собаку унесли с цепи, только голова осталась болтаться. Такой ужастик, конечно, в духе школьных ужастиков, но очень достоверный. И самое ужасное, что я такие поселки знаю, я их видывал. Поэтому разместить ужастик в условиях современной России – это не штука. Другое дело, что ужастик, все-таки, базируется на отклонении от нормы, а в России понятие нормы и так довольно размыто.

Вот едешь ты, допустим, по сельской России и видишь одинокую бензоколонку и видишь мрачного типа, а то и вообще никого. Для американцев это старт фильма «Wrong Turn», «Поворот не туда», а для наших это более или менее норма. Понимаете, и скажите спасибо, если вас этот начальник колонки не загрызет. Надо как-то русский ужас усиливать, во-первых, а, во-вторых, возводить в квадрат. Понимаете, главный жанр русского юмора – это именно перемигнуться на краю могилы, пошутить черно, сострить в комической ситуации. Русский юмор очень пограничен смертью, поэтому русский ужастик, как у Хармса, например, он почти всегда веселый такой, забавный. И поэтому полноценный хоррор в России написать очень трудно.

У Дяченок была такая замечательная история, помните там… Забыл, как назывался рассказ, где герои осквернили кладбище, а потом их догоняют эти мертвецы. И они едут, едут, вроде не встречают ни одного человека, и какие-то страшные тени достигают их, – да жуткая история. Марина и Сережа вообще мастера хоррора, потому что они серьезные ребята. Они не боятся быть серьезными. Отечественный хоррор, современный, придет из провинции, конечно. В Москве это написать невозможно.

«Прочитал воспоминания Горького о Толстом. Почему Горький считал, что у Толстого есть мысли, которых он боится, и почему Толстой утверждал, что самой мучительной трагедией была и будет трагедия спальни?»

Это он ему так говорил, понимаете? На самом деле, он другие вещи считал трагедиями. Во всяком случае, не только трагедию спальни. Главной трагедией в жизни Толстого было несоответствие его взглядов и его образа жизни в конце, спальня к этому уже имела отношение весьма касательное. Но если говорить о трагедии спальни – то это то, о чем мы говорили применительно к фильму Сигала, когда вместо отношений – ритуалы секса, брака, и так далее. То есть трагедия спальни заключается в том, что секс вытаскивает из человека зверя. Это старая мысль Розанова, что «в сексе мы или боги, или звери». Бога не всегда вытаскивает, очень часто вытаскивает зверя, и это довольно страшная вещь.

Но для Толстого преодоление животного в себе вообще мучительная тема, больная. Я считаю, что «трагедия спальни» преувеличена Горьким в соответствии с собственными взглядами. И вообще Толстой говорит у него слишком горьковскими интонациями, и я бы не полагался на него, как на идеальный источник. Он то, что называется «ненадежный рассказчик». Что касается мыслей, который он боится, то Горький действительно полагал, что Толстой очень многое в себе сам считает ересью и подавляет. Другое дело, что Толстой сам так не думал. Толстой сам говорил, что он не толстовец, и Толстой очень ценил в себе адогматичность мышления – то, что Шестов вообще называл основой мышления – адогматизм. И в Толстом было столько же толстовства, сколько и антитолстовства, и столько же веры, сколько и атеизма. Конечно, он много боялся.

Насколько я помню, он дал Горькому почитать свой дневник, и там была фраза «Бог есть мое желание». Горький спросил, что имеется в виду. Тот сказал: «Может быть, я хотел сказать: «Бог есть мое желание понять его», а может быть… Впрочем, не помню». Хорошая фразочка, да, «бог есть мое желание». Мне, честно говоря, из всех афоризмов Толстого кажется самой точной фраза 1908 года: «Или бога нет, или все – бог». Мне кажется, что эти шесть слов стоят всего его 90-томного собрания. Потому что это главная правда, которая сказана о мире.

«Лекция о Льюисе Кэрролле». Андрей, это надо быть как минимум Ливергантом или Демуровой. Я не такой спец по Кэроллу. Я могу про Льюиса Кэрролла высказать какие-то свои наблюдения. Понимаете, я, на свое счастье, уже ребенком обладал довольно недурным вкусом. И даже более того, вкус у меня был тогда получше, в детстве. Я сразу понял, что «Алиса…» – не детская книжка. Мне скучно и тошно было ее читать. И мне не нравился радиоспекталь по ней, где все, кроме песен Высоцкого, казалось мне какой-то скучной путаницей. Тяжелая скучная путаница – на взгляд ребенка.

На взгляд взрослого читателя, которому эта книга, я уверен, и адресована, хотя формально это сказка, рассказанная Алисе Лидделл, но там же мы понимаем, что Льюис Кэрролл рассказывал ее бессознательно, пряча, а, может быть, и выпячивая свои главные подсознательные страхи. Это самая точная книжка о викторианской Англии, если не считать «Человека, который был Четвергом». Это страшная сказка о скучном, запутанном и очень жестоком мире. О мире, в котором с помощью фламинго ежами играют в крокет, о мире беспрерывного насилия и беспрерывной канцелярщины, абсурда, – это такая хармсовская мрачная, очень гротескная сказка, очень страшная. Мир дурной бесконечности, тошной и вязкой путаницы. Где ореховая Соня (считается, что это никакая не Соня, а тот вомбат, который Кэрролл увидел у Габриэля Россетти, но это уже вомбатолюбы сплели такую легенду), – кто бы ни была ореховая Соня, которую пытаются засунуть в чайник, вот эти ее сонные сказки про многое множество, и так далее, – это именно и есть сонная, вязкая реальность викторианского царствования. Бесконечного царствования королевы Виктории, 70-лет расцвета, застоя, упадка, всего. Вязкая муть.

Мне кажется, что этот абсурд очень внятен сегодняшнему читателю, но «Алиса…» [в стране чудес] и в особенности «Алиса в Зазеркалье» – это поразительно безрадостное произведение. Понимаете, детская сказка должна быть праздником, пиршеством фантазии. Даже Честертон более детский писатель, хотя его «Nightmare», его «Кошмар» (или «Человек, который был Четвергом») говорит о викторианской армии, о его конце гораздо больше, чем все реалистические сочинения этого этапа. Они все выросли из Диккенса, и Кэрролл тоже. Понимаете, вот у Кэрролла была загадка любимая, которую он придумал: «Какие часы более правильные: те, которые показывают время дважды в сутки, или те, которые показывают один раз?» Правильный, логический ответ, казалось бы – это те, которые показывают дважды. Но если вы задумаетесь, вы поймете: те часы, которые дважды в сутки показывают правильное время, стоят. Вот сказка Кэрролла о тех часах, которые стоят, о времени, которое стоит. Там же нет развития. Ну это «сказка, рассказанная в душный полдень». Не в праздничный, а страшный, томительный полдень, чтобы как-то отвлечь детей от жажды. Сказка такого унылого абсурда.

«В «Пиковой даме» у Пушкина русская черта – стать богатым и ничего не делать – приписана немцу Германну. В «Обломове», например, немец Штольц описывается противоположным образом. Вкладывал ли Пушкин какое-то значение в эту деталь?»

Конечно, вкладывал. Германн же хочет не просто разбогатеть. Германн подходит к богатству методически. Он говорит: «Я не имею права тратить на лишнее, не имея необходимого». Это такой характер Германна. Мы же помним, что это не имя, а фамилия, отсюда и два «н». Германн – это такой немецкий, предельно рациональный характер. А Пушкин не любит рациональностей и показывает, как легко эта рациональность съезжает с катушек, как глумится над ней безумие.

Д.Быков: Ужастик базируется на отклонении от нормы, а в России понятие нормы и так довольно размыто

«Видел рекламу вашей лекции в последнем интервью Дудя». Это не реклама, мы же не проплачивали это. Он упомянул, спасибо ему большое. «Если бы позвал, вы бы пошли к нему?» Знаете, не знаю, честно скажу. Во-первых, я надеюсь, что не позовет. То есть меня от этого вопроса он избавит. Я же, понимаете, все-таки не фигура масскульта, что бы там ни писали отдельные персонажи, которым обязательно хочется выпихнуть меня в мейнстрим, но это, слава богу, не получается. А во-вторых, понимаете, я взял за свою жизнь столько интервью, и я продолжаю их брать (потому что жить на что-то надо), что для меня это довольно отвратительное занятие, причем с обеих сторон. Сейчас же для чего берут интервью – для того, чтобы выудить из вас потом какую-нибудь мысль, которую можно потом вынести в заголовок, чтобы вас травить и долбать с любым нестандартным мнением. Зачем это, кому это надо? Я и не люблю этого делать, и давно я написал, что жанр этот умер.

И потом, хорошее интервью то, когда ты о себе узнаешь что-то новое. А я боюсь, что сказать что-то новое о себе, обо мне могут очень немногие люди. Вернемся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков Продолжаем разговор. «Как вы считаете, какова роль внешности в жизни человека, влияет ли она на личность и судьбу? Положительное впечатление, которые вызывают красивые люди, – это рефлекс, предрассудок или это внутреннее чувство чего-то праведного?»

Видите ли, Hamlet, милый, начнем с того, что красивые люди вызывают неоднозначные чувства. Я вот Росновой давеча в интервью говорю: «Вам-то проще быть нонконформистом. Вы – красивая женщина, вам многое прощают». Она говорит: «Красивой женщине гораздо труднее, каждый мужчина смотрит на нее с ненавистью: «Почему ты не моя?» Это действительно так. Красота у Достоевского, например, – это довольно здравая и глубокая мысль Волгина, – красотой у Достоевского маркированы малоприятные персонажи. Ставрогин красавец, Раскольников красавец, вообще, красавец – это для него почти клеймо. Ставрогин – человек с тавром, а не просто «ставрос» – крест, поэтому такое тоже возможно. Некоторые не любят хорошеньких, не любят красивых.

Что касается роли внешности, что говорить – она огромна. Встречают всегда по одежке. Я вот иногда думаю, что вот если бы я, скажем, не был толстый (я не могу себя называть толстым, это было был не самокритично, это все равно, что назвать себя писателем; есть люди, значительно толще меня и это не определяющая черта, в любом случае) – к чему бы тогда прикапывались разного рода мои недоброжелатели. Наверное, еврейство какое-то их бы смущало. Антисемиты не переводятся, хотя это так глупо, не представляю.

Тут опять, кстати, какой-то антсемит вылез, со своим комментом, что вот, «о русском писателе Олеге Павлове вы говорите мало, а соплеменника своего Житинского упоминаете постоянно». Житинский – не «соплеменник», Житинский – поляк, но он говорил, что ему как раз от антисемитов прилетало всю жизнь. Наверное, потому что умный. Житинский поляк был, вот в чем дело. Что касается…

Вот если бы у меня не было такой характЕрной, харАктерной, я бы сказал, внешности, – было бы хуже. Потому что, понимаете, я тем самым сразу некоторых людей отсекаю. И поэтому они сразу про меня что-то важное понимают. Наверное, если бы я в свое время как-то больше за внешностью следил, больше о ней думал, одевался бы иначе, – это отнимало бы столько времени и сил, и это всегда так торчит. Понимаете, человек, который следит за своей внешностью, всегда производит впечатление несколько искусственное, фатоватое, фальшивое, натянутое какое-то. Мне кажется, чем органичнее, тем вернее. Но роль, конечно, велика, ничего не поделаешь. Важно отсекать тех, кто… Как сказать… Важно, чтобы внешность была ярко выраженной, чтобы по ней все было про вас понятно. Чтобы сразу отсечь людей, с которыми вам лучше не иметь дела. Именно поэтому стертая внешность (хотя она может быть идеальной для разведчика), но в общении она очень мешает.

«Верите ли вы, что черты характера соответствуют знакам Зодиака и верите ли вы в толкование снов?» В толкование снов нельзя не верить, потому что это тоже самое, что и толкование ваших сочинений. Сон – это то, что вы сочинили. Не то, что вам ниспослано, а это, как замечательно Фрейд сформулировал, – это дым от того костра, в котором сгорают ваши дневные проблемы. В любом случае, сон – это творчество. Вот Новелла Матвеева – я сейчас, когда ее архив разбираю, нахожу у нее постоянно тетради, такие ночные дневники с записями снов, всегда фантастически интересных. Она использовала их потом в романе «Союз действительных», который весь из снов и состоит. Там «действительные» – это реальные люди, которые встречаются во сне. И самое главное – это их отличить. Что касается, кстати говоря, Честертона, то ведь он во сне увидел «Человека, который был Четвергом». И это очень видно, с третьей главы понятно, что это сон.

Что касается знаков зодиака, то я эмпирически с этим согласен. Причину объяснить не могу. Я знаю, что определенным знакам Зодиака присущи определенные черты. Я думаю, что это такие определенные черты зимних детей, если человек вырос зимой, отмечает день рождения зимой, родился зимой, если первые впечатления его были связаны с зимним временем, – то это на него определенным образом влияет. Я вот Стрелец настолько типичный, что мне иногда даже стыдно. Я думаю, не нарочно ли я приноравливаюсь к своему знаку. Но в одно я верю-не верю, а знаю совершенно точно: самые прочные отношения – с противоположным тебе знаком, то есть знаком, находящимся на другом конце года. У меня вот – с летними знаками, как правило: со Львами, Близнецами. А самые тесные эротические отношения и самые сложные, самые переплетенные, самые садомазохистские – с соседними двумя знаками, со Скорпионом и Козерогом.

И действительно, мои такие самые серьезные долголетние отношения были с Козерогами. Я Козерогов люблю. Это знак для меня такой важный, мучительный и интересный. Это потому что мы соседи, и потому, что я такой поздний Стрелец. Стрелец почти Козерожий. Я понимаю, что это все оккультятина и глупость, но если говорить серьезно, то для меня дата рождения значима. Я ужасно рад, что я родился в один день со многими замечательными людьми, например, с Ксенией Драгунской. Вот 20 декабря, у нас даже есть такие майки, мы их иногда носим: «20 декабря. КД/ДБ». Ксения Драгунская и Дмитрий Быков. Ну и то, что этот день – день организации ВЧК, и то, что мы с ней тоже в один день родились, – это меня скорее огорчает. А вот с Драгунской – очень радует, и 20 декабря – это такой важный для меня день.

«Какие спортивные соревнования, описанные в литературе, показались вам самыми…?» Я подобно Пнину считаю, что самая мощная сцена кулачного боя у Лермонтова в «Песне про купца Калашникова». Помните, там Пнин пытается своего пасынка Виктора… ну, не пасынка, а сына Лизы Боголеповой, развлечь рассказом о спорте, а его совершенно не интересует спорт. И он пытается говорить с ним о спорте в русской литературе. Очень неплохо писал о спорте Кассиль. И в «Ходе белой королевы», и во «Вратаре республики», там лыжи ли это, футбол ли, – очень неплохо.

«Почему вы защищаете Кокорина и Мамаева?» Я не то что защищаю – это вы посмотрели мою реплику на «Дожде». Я вижу, что говорят: «Ату!», я вижу, что людей натравливают на них, чтобы отвлечь от куда более серьезных проблем. Почему одним спортсменам можно устраивать массовые драки, а другим нельзя. Почему одни защищают родину и честь, а другие хулиганят от больших денег. Кроме того, понимаете, я вижу совершенно отчетливо, что ими отвлекают внимание. Со Стрельцовым была та же история. А помните Галкина? Я же не  зря это вспомнил. Вот Галкин – хороший артист, ныне покойный, царствие ему небесное. Он бузил в баре после напряженных съемок. Выстрелил из пневматического пистолета, хамил бармену, тоже размахивал стулом спьяну. Человек таким образом снимал напряжение. Как его мочили! Я говорю: «Пощадите актера» Они говорят: «Что, актер не человек? На него не действует уголовный кодекс?» Да действует на него уголовный кодекс, но я всегда в случае травли и коллективного «ату!» я всегда буду по мере сил защищать объектов этой травли. Хотя то, что сделали Кокорин и Мамаев – отвратительно, они избили нескольких людей. Это ужасно.

Правда, там один из избитых оказался шофером женщины с телевидения, да вдобавок еще, родственницы известного силовика, причем такого силовика секретного. Ну это бог с ним, это отдельная тема. Если я правильно интерпретирую информацию, подчеркиваю. Это отдельная тема, я их не оправдываю совершенно. Просто, понимаете, я никогда не буду говорить: «Посадили и правильно сделали». Потому что для меня все это – не проявление справедливости, а инструмент государственного воздействия. Вот сейчас государству выгодно их посадить и на них отвлечь внимание. Мне кажется, что другая парочка – Боширов и Петров, они же Чепига и Мишкин, заслуживают более пристального внимания со стороны федеральных каналов, так мне кажется.

Д.Быков: Главной трагедией в жизни Толстого было несоответствие его взглядов и его образа жизни в конце

«Прочитал в романе Нагибина «Дафнис и Хлоя», что женщина непроизвольно принимает тот образ, который желанен близкому мужчине. Что скрывается за этой женской особенностью, и почему героине в отношениях с автором были нужны запреты, авантюрные приключения?»

Нет, ей – Даше в этом романе, на самом деле Маше Асмус – совершенно не нужны были ни запреты, ни приключения. Она была из совершенно другой среды. Она с ним порвала именно потому, что он как раз был чужим, тревожащим ее элементом, она с ним ни на секунду не была спокойна. Помните этот эпизод, где она расшибает себе лоб о край стола, чувствуя какую-то потребность пострадать за него. От него исходит трагизм, и он исходил от Нагибина. Она же была рождена для совершенно другой судьбы, эта Даша, она была рождена в семье благополучной, и она была рождена для благополучия внутреннего. Хотя, мне кажется, описывая Асмуса, Юрий Маркович несколько, так сказать, сдвинул его в сторону обывательства. Асмус был не просто мыслитель, все-таки, друг Пастернака, все-таки интересный человек. Да и сама Даша…

В красавице всегда есть нечто роковое, даже если она внутренне ничего из себя не представляет. Но в ней, конечно, что-то было. Просто, как мне показалось, она без всякой охоты ударялась в его авантюры. Она пыталась ему соответствовать, но органически это ему было совершенно чуждо. По-настоящему она нашел равную себе и в каком-то смысле совпадающую со своим интенциями в Белле Ахмадулиной, которую он в дневнике называет Геллой. Вот в ней безумия было ровно столько, чтобы соответствовать Нагибину, и то мне кажется, что в конце концов ее безумие перевесило. Тут уже не выдержал он.

«Есть ли в России люди, которые понимают больше других? Кого бы вы посоветовали читать или слушать?» В каждой области это свои. Мне кажется, что Валерий Соловей много понимает и много знает, – он хорошо информированный человек. Не только потому что Вайно – один из его выпускников, а потому что он много знает и умеет следить за информацией и отфильтровывать ненужное. Венедиктов человек очень информированный. Говорю это не потому, что он начальство, мне он не начальство, я же не работаю на «Эхе» штатно, но его инсайды, как правило, соответствуют действительности. Алексашенко – человек интересный и понимающий. Я слежу с большим вниманием за тем, что пишет Альфред Кох, потому что он интересно мыслит.

В области религии то, что пишет Петр Мещеринов мне всегда, колоссально интересно и очень близко. То, что говорит Андрей Кураев в половине случаев, а это – хороший процент. Вот те эксперты, к которым прислушиваюсь лично я. Мне интересно всегда слушать Невзорова, но не потому, что я с ним согласен или он хорошо информирован, хотя он хорошо информирован. Мне просто интересен ход его мыслей и границы, которые он в очередной раз нарушает, каждый раз. Мне интересно, безусловно, то, что делает Андрей Константинов в Петербурге – насколько я понимаю, он – прототип Аятоллы в «Бессильных мира сего». Самый информированный человек в городе, я думаю, он. Во всяком случае, человек, знающий очень много. И человек, достаточно аккуратный в высказываниях. Да много есть. Очень много понимает в жизни Веллер. Он как-то очень хорошо разбирается в людях. Со многими его оценками литературными и политическими я не могу согласиться, но не было случая, чтобы он ошибся в оценке человека. Иногда он такие неожиданные вещи говорил – все во мне протестовало, а Веллер оказывался прав. К чести моей, я всегда это признаю.

Из людей, пишущих о литературе, мне всегда интересно, что пишет Борис Кузьминский. Мое отношение к нему эволюционировало, но сейчас оно крайне позитивное. Ну и он эволюционирует тоже. Все нормальные люди несколько меняются. Они, мне кажется, сдвигаются в сторону большей толерантности. Мне всегда интересно то, что он о литературе говорит и пишет. Кучерская многое понимает. То есть Кучерская понимает многое именно в религии. Очень многие бесы, которые смущают верующих, знакомы ей в лицо и ею благополучно побеждены. Она человек с большим, тяжелым и мрачным духовным опытом. Потому что она приходила к вере примерно в те же времена, которые описаны у нее в «Боге дождя», у Архангельского в «Бюро проверки», – времена многих соблазнов. Поэтому вот оценки Кучерской в этой области мне важны.

В области масс-медиа для меня самый авторитетный человек – Ирина Петровская. В области издательского дела, в оценке потенциала разных литературных текстов я привык доверять двум людям, оба из «Вагриуса»: Костаняну и Шубиной. Алексей Львович Костанян, который представляется мне самым отважным редактором из всех, кто работал в «Вагриусе», он делал очень рискованные ставки. Он вообще хороший филолог. И Шубина, которая сегодня возглавляет главную редакцию интеллектуальной прозы. Не потому, что я с ней работаю – я работаю не только с ней, на самом деле. Просто я помню, скажем, вот появилась «Калечина-Малечина» Некрасовой. И Шубина в этом трудном, неожиданном авторе увидела потенциал. И я сейчас очень счастлив, что у этой повести (это, конечно, повесть) такая счастливая и такая интересная судьба.

«Калечина-Малечина», пожалуй, из всех книг, что я прочел за этот год (плюс роман Драгунского, конечно) – она для меня самая интимно близкая, самая родная. Там какие-то такие глубокие воспоминания, такие драмы детства… Разве что я у Лукьяновой в  «Стеклянном шарике» я находил подобные вещи, хотя своих нельзя хвалить. Вот «Калечина-Малечина» – это такой шубинский неожиданный подвиг. Взяла и напечатала, совершенно неожиданно. И в результате эта вещь, недетская, но, кстати, дети ее тоже обожают, она очень хорошо идет. Еще, конечно, создатели издательства «Гонзо». Вот их экспертному мнению я тоже очень верю, потому что это храбрые ребята.

«В чем мощь концовки «Ста лет одиночества» Маркеса?» Так трудно сказать, в чем мощь. Во внезапности, на самом деле. Понимаете, когда отождествляется действие и нарратив, когда постепенно сливается повествование и событие, это всегда очень сильно действует. Это мощный прием, на который Маркес интуитивно набрел. Но на самом деле, понимаете, неожиданная вещь. Мне кажется, что корни прозы Маркеса в Андрее Белом, в таком прозопоэтическом синтезе, особенно, конечно, в «Осени патриарха», которую Евтушенко ставил выше «Ста лет одиночества», и я с ним это мнение разделяю. Мне кажется, что «Осень патриарха» – это более значительный роман, более отважный литературный опыт, это гениальная стихопроза. Мне кажется, что большинство приемов, интуитивно нащупанных Маркесом, открыл все-таки Белый.

Я не думаю, что Маркес читал Белого. Я уверен, что он читал Салтыкова-Щедрина, «Историю одного города», из которой в Макондо очень много: пожар, наводнение, и многие приемы вообще. Но мне кажется, что Белый открыл ту мелодию фразы, во «Второй симфонии» прежде всего, которая потом зазвучала во всей мировой прозе, в «Осени патриарха» особенно.

«Как вы относитесь к фильмам Ларса фон Триера, в чем его литературные истоки?» Он очень литературный режиссер, но назвать его конкретные литературные истоки – это, скорее, к Антону Долину вопрос, который его личный приятель. Если рассматривать фон Триера как продолжателя депрессивной, темной скандинавской традиции мрачной, то истоки его, конечно, в Стриндберге, в огромной степени, в частности, его женофобия. Наверное, в религиозной прозе Сельмы Лагерлеф, в Лагерквисте. Мы вообще недооцениваем немножко – я, может быть, недооцениваю – значение скандинавской традиции для мирового модерна, а ведь это из северных скальдов вырос русский модерн. Не только стиль северной питерской архитектуры, все эти скалистые дома. «Над скалистыми домами Петроградской стороны», как у Слепаковой. Но и в огромной степени это Ибсен с его сверхчеловечеством «Бранда», это и «Пер Гюнт» с его Сольвейг. И Стриндберг, конечно, в самой большой степени, потому что… Вот Стриндберг, Гамсун. Гамсун, наверное.

Я думаю, что женофобия – вообще распространенная скандинавская болезнь, и у Гамсуна она была. Это такая изнанка страха перед жизнью, которая и у фон Триера тоже есть. Во всяком случае, его литературные корни я вижу в Ибсене и Гамсуне. И в стриндберговских пьесах, может быть. Потому что Стриндберг как драматург был неустанным экспериментатором. Перечитайте «Фрекен Жюли». Какая отважная пьеса! А «Соната призраков» какая вещь прелестная! Да много пьес у него.

Д.Быков: Для Толстого преодоление животного в себе вообще мучительная тема, больная

Вот мне кажется, что северная драматургия вдохновляла по-настоящему Триера, когда он искал форму. И его формотворчество, его искания новой формы, – мне кажется, оно имеет корнями тот же скандинавский модерн, страшно изобретательный. Ну у Ибсена же нет двух похожих пьесах. Хотя все четыре ибсеновсих тома – вот это полное серое собрание в ганзеновских переводах, – для меня в детстве это было довольно настольное чтение. Потом, конечно, Андерсен. Из всех датчан, я думаю, на модерн он повлиял больше всего и в огромной степени на Триера. Вот этот сплав жестокости и сентиментальности. И тоже очень сложное отношение к женщине, страх перед ней, распускаемая легенда, что он был девственником, хотя как-то не очень похоже. Хотя Рязанов говорил, что он изучил вопрос, и скорее всего, таки да. Странные его суеверия, что «выпадут все зубы и писать не смогу». Мне кажется, что Андерсен – фигура очень повлиявшая на XX век, но это пока не очень понято.

Вообще, прав совершенно Рязанов, сказав, что в Дании не было фашизма, потому что там был Андерсен. Король вышел на улицы с желтой звездой, потому что он читал Андерсена. Но Андерсен так действует потому, что Андерсен жесток. Искусство Ларса фон Триера тоже жестокое. Правда, у него такая сентиментальность, какая есть в «Догвилле», мне кажется искусственной и педалированной. Я, в общем, считаю, что Ларс фон Триер – великий провокатор и слишком провокатор. Я сложно отношусь к некоторым его работам, но вот «Нимфоманку» и в особенности «Меланхолию» я считаю шедеврами. Это так печально совпало, что он там в Каннах глупость сказал про фашизм, а на самом деле эта картина – лучшее из того, что он сделал. Просто она самая значительная по соответствию замысла и художественных средств. Когда-то мне Вера Хитилова в интервью сказала: «Единственный критерий, по которому можно оценивать кино, великое оно, или нет, – это соответствие замысла воплощению. Совершенно неважно, хороша картина объективно или нет, а важно, насколько у тебя получилось то, что ты хотел». Я говорю: «Ну а где у вас получилось?» Она: «У меня – в «Маргаритках». «Маргаритки» – многие ненавидят эту картину, но я сделала то, что я хотела». Вот у фон Триера, мне кажется, по соответствию художественных средств наиболее идеальный фильм – это «Меланхолия».

«В одном выступлении вы сказали: «Россия гибнет не из-за избытка романтизма, а из-за недостатка романтизма. Из-за недостатка людей, которые ставят идею выше жизни. Как романтическая линия связана с христианством?»

Видите ли, мы как раз с Туровской об этом говорили, романтизм – это один из путей, по которым можно прийти и к фашизму тоже. И вот это вызывало, кстати, большой спор, который сейчас идет, и вряд ли в ближайшее время закончится. А вот то, что в России сегодня нет никаких убеждений – это хорошо или плохо? Если бы они были, может быть, был бы уже фашизм, и его можно было был победить. А так он растворен в крови. Но совершенно верно говорит Туровская, что лучше долгое время тлеть в этой растленности, чем в одночасье погибнуть в ядерной войне. Может быть, она права, не знаю. Лидия Гинзбург говорила, что романтизм надо уничтожить. Новелла Матвеева говорила, что Гитлер был самый большой романтик. Да, наверное, романтизм в пределе к этому приводит. Но ведь наличие убеждений – это не обязательно романтизм. Как раз вот наличие убеждение – это христианство, размыкание исторического цикла. А мы с вами через три минуты услышимся.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. Очень много вопросов, и я явно не на все успею ответить, простите меня, а они все очень интересные. В лекции пока побеждает Полански, мне это приятно самому.

«Вопрос от жены: «Чудо – это всегда хорошо?» Ну скорее да, хотя последняя фраза «Соляриса» «Еще не прошло время жестоких чудес». Да, чудеса бывают очень жестокими и отвратительными, но все-таки слово «чудо» имеет и для меня, и вообще в языке положительную коннотацию. «Чудо есть чудо, и чудо есть бог» – сказано у Пастернака. «Когда мы в смятении, тогда средь разброда оно достигает мгновенно, врасплох». Успели бы вмешаться законы природы, но вот они не успели. Мне кажется очень важным, что чудо разрывает природу. Я, честно говоря, природу не люблю, для меня природа – это такая вот косность. То есть я  очень люблю пейзажи, но все природное мне неинтересно. Мне интересно сверхприродное. Как было там в одном стихотворении:

Он спешит под каменные своды

В общество травинок и камней.

Как Христос, не любящий природы

И не разбирающийся в ней.

Вот мне кажется, что природа – это то, что должно быть преодолено. Поэтому чудо – это все-таки хорошо.

«Как соотносится, на ваш взгляд, то, что вы называли «чтобы богу было интересно» с эмпатией, которую испытывает читатель или зритель к герою не всегда положительному?»

Друг мой, положительные герои вообще очень часто скучны. Но интересно необязательно зло. Зло, как раз, довольно примитивно, довольно скучно. Вот феномен интересного – это самые эстетически непостижимые вещи. Понимаете, что такое прекрасное – оно цельное, это мы более-менее понимаем. Хотя прекрасен, по Гегелю, может быть и скорпион, потому что он эстетически целен. Прекрасное есть цельность, последовательность, вот так, нажать не всунешь. Что такое смешное – более-менее понятно, что такое страшное можно понять, хотя это очень трудно. Об этом сегодня будем говорить. Но вот что такое интересное – это вопрос интересный. Это как гипотеза Римана – совпадение такой кривой дает нам простые числа. Эта функция дает нам простые числа в нулях. Это совершенно непонятная формула, но она есть.

Точно так же и каким-то непонятным образом то, что интересно пишется, с интересом читается. Это дает нам странные такие пересечения. Вроде бы графоман пишет совершенно неинтересно никому, а читаешь с наслаждением, потому что он с наслаждением писал. Вот такая эмпатия возникает. Видимо, интересный богу или читателю персонаж, это персонаж, во-первых, малопредсказуемый. Вот Джонни Депп приезжал, я помню, он говорил, что главный парадокс нашего времени – это то, что главным героем пиратской серии франшизы, оказался капитан Джек Воробей. Почему? Ведь там же масса положительных героев. «Да потому, что вы не знаете, что он сделает в следующую минуту». Это трикстерский персонаж, но не в этом даже дело. Вообще, интересен чудесный персонаж. А положительных полно, господи, все фарисеи в Библии вполне себе положительные и правильные герои. А интересен Христос, который, когда надо ему осла, говорит: «Скажите, что он надобен Господу». Интересен персонаж, проживающий свою жизнь с максимальной полнотой. Поэтому этика в литературе немножко не тождественна такой простой и навязанной морали.

Именно поэтому у меня в одной книжке действует Кузьмин, который говорит: «Морали бойтесь, Наденька, подлой их морали!» Это инструмент доминирования, они ее придумали для того, чтобы над вами доминировать. Они придумали эти правила, чтобы вам их навязать, а самим не соблюдать. Поэтому, мне кажется, интересен тот герой, который больше ставит на карту, вот только и всего.

«Пара слов о Владимире Сорокине». Говорил уже много раз, в частности, о последнем сборнике.

«Неужели все творчество Стругацких сводилось к обличению пагубного советского строя?» Нет, я совершенно не ван Винкль, дорогой, я совершенно не это имею в виду. Когда я говорю, что Стругацкие писали альтернативную историю советского проекта, это не фига в кармане. Зона в «Пикнике…» – это безусловно описание советского эксперимента. Прочтите рассказ «Забытый эксперимент», который прямо нас к этому подводит, но это описание скорее восторженное или, во всяком случае, феноменологическое. Никакой фиги в кармане здесь нет. Стругацких интересовало советское как новый извод истории человечества, как новый небывалый эксперимент, но это совершенно не значит, что они показывали фигу в кармане. Это было метафорическое описание советского опыта. В конце концов, точнее всей прозы деревенщиков «лесная часть» «Улитки на склоне».

Д.Быков: Мы сегодня живем в третьем акте Шварца, когда уже нет веры в то, что чудо может произойти

Но это не значит, что это сводится к их отношению с советским. Это значит, что они рассматривали советское как преждевременную версию будущего, всеобщего будущего. И мне кажется, что так оно и есть. Очень многое в советском предрекало будущие судьбы человечества. «Да, наш Хармонт дыра, но из нее сквозит будущее» – там это сказано устами Рэдрика Шухарта, на самом деле, так и есть.

«14 октября исполняется 80 лет Владиславу Крапивину. Расскажите о нем». Крапивин – один из любимых писателей моего детства, и как бы я по-разному к нему не относился, поздние его сочинения тоже блистательны. «Повесть о рыбаках и рыбках» – это потрясающая книга. Взрослый Крапивин очень мне интересен. У него свои закидоны, масса вещей, раздражающих меня, масса дурного вкуса, – он все это знает прекрасно. Но какая-то капля чуда, волшебства в крови его героев и в его крови растворена. Какую-то магию он умеет. И «Ковер-самолет» – любимая моя вещь, и «Мальчик со шпагой» – значимая для меня вещь, и «Всадники со станции Роса» – в «ЖД» им передан большой привет. Нет, для меня Крапивин – огромное явление в русской литературе.

А всякого рода люди с жирными голосами, которые вещают, что романтика не нужна… Романтизм может быть опасен, а романтика необходима. Ребенок, который в детстве у костра не сидел, какого-то очень важного витамина лишился. Владислав Крапивин – прекрасный человек, один из современных святых, воспитавший несколько поколений первоклассных детей, давший им в руки дело, умудрившийся не превратить «Каравеллу» в секту. «Каравелла» – это его отряд. У меня, еще раз говорю, очень много вопросов, претензий, стилистических, каких угодно к Крапивину, но я не могу не восхищаться им и не восхищаться количеством сделанного, и не радоваться тому, что этот человек живет среди нас и пишет. Вот слава богу, что он живет и пишет. Крапивин – гордость не только Екатеринбурга, гордость не только России. Крапивин – вообще гордость современного мира, в котором очень мало таких праведников. Хотя, еще раз говорю, свои опасности есть и на его пути.

Д.Быков: Я Стрелец настолько типичный, что мне иногда стыдно. Я думаю, не нарочно ли приноравливаюсь к знаку

«Колыбельная для брата» была страшно полезна детям моего поколения, страшно утешительна. То, как он изображает бездушных педагогов и любимую ими, лелеянную ими шпану, – это просто чудесно. Хотя мир взрослых у Крапивина всегда глуховат к миру детей и несколько нарочито им противопоставлен. Но есть же герои, как Дед этот очаровательный из «Колыбельной для брата». Его дразнят Дедом, потом что у него есть внучатый племянник. Обожаю я этого персонажа. И вообще мне кажется, что тогдашние повести Крапивина в «Пионере», всегда с рисунками Медведева, – это, ребята, был праздник. И я вас, дорогой Владислав Петрович, горячо поздравляю вас с наступающим и желаю вам писать много, как всегда. Сын Крапивина, кстати, очень талантливый поэт. А мне очень нравятся стихи Крапивина самого. «Синего краба», я помню, мы пели всегда. Или «Как бы крепко ни спали мы, нам подниматься первыми…», – что, это плохо, что ли? Это отлично. Во всяком случае, сегодняшние подростки Крапивина читают. Мне это очень приятно.

«Вы сказали в одном из выступлений, что Горький требовал от людей духовного рабства». Не требовал никогда, и я ничего подобного не говорил. Вы, все-таки, когда расшифровываете, вслушивайтесь внимательно. Наоборот, он требовал от людей преодоления человеческого.

«Какова художественная ценность книги Джона Рида «Десять дней, которые потрясли мир»?» Весьма велика. Новый журнализм начался ведь не с Тома Вульфа и не с Капоте, а с Короленко, если уж на то пошло. А Джон Рид – первый американец, написавший великий документальный роман. Я считаю, что и Дос Пассос начался с Джона Рида. У него и мексиканские репортажи первоклассные, но, конечно, великая книга по-настоящему – это «Десять дней…». Ленин вкусом обладал, не зря он ее любил. А Сталин не любил. Атмосфера бардака, распада и какого-то сатанинского веселья передана в этой книге отлично. Нет, хорошая книга, дельная.

«Чем похожи и чем отличаются Гете и Шиллер?» Гете прожил больше. Мы не знаем, что стало бы с Шиллером. Он эволюционировал. Мне кажется, что Шиллер как поэт и драматург бесконечно ярче, Гете интереснее как мыслитель и прозаик. Я же по-немецки не читаю, я в переводах все это знаю. Шиллер, конечно, и в «Валенштейне», и в «Марии Стюарт», и даже в последней пьесе про самозванца, по-моему, более… «Разбойники» не нравятся мне, понятное дело, «Коварство и любовь» тоже, это детские произведения. Но в исторических своих произведениях, а «Заговор Фиеско», слушайте! Нет, как драматург он интереснее Гете в «Фаусте». «Фауст» прежде всего поэма, все-таки. И потом мне кажется вообще, что Гете как лирик ему уступает. Я помню «Песнь о колоколе» хорошо. В Шиллере есть какая-то энергия, безумная, завораживающая. И он очень светлое явление. А в Гете есть серьезность, солидность, несколько пугающая.

«Расскажите подробнее про ваши впечатления от романа «Бюро проверки»?» Рассказывал и писал довольно много, замечательное произведение, очень хорошо передающие мерзости того времени, но недостаточное, по-моему, внимательное к чудесам, к атмосфере, к волшебной атмосфере чуда того времени. А я не знаю, у кого я эту атмосферу встречал. Вот странно. Наверное, у Драгунский, у брата и сестры, особенно у Ксении. Вот это ощущение пограничных времен 80-90-х, сквозь которых сквозит чем-то. У Драгунских это очень здорово.

Лекцию о «кавказском цикле» произведений Толстого я не готов.

«Правильно ли я вас понял, что, если по этическим представлениям мир лежит во зле, вершиной готики является Лавкрафт?» Да, безусловно. Лавкрафт – это эталон, логическое завершение готической традиции. Мэнкин, конечно, и Лафкрафт, да.

«Лекцию про Александра Шарова». Действительно, есть уже статья про него.

«Ваше отношение к творчеству и личности Эрдмана. Может быть, лекцию». Можно, но у меня Эрдман действует в «Иксе», и желающие могут это прочесть. Я очень люблю Эрдмана. Люблю его больше как личность, потому что как драматурга мы знаем его все-таки мало, двух пьес недостаточно, и наброска третьей. Он, конечно, был человек невероятно одаренный. Мне нравится в Эрдмане его великолепная противопоставленность советской рутине. Он действительно фантастически остроумен и обаятелен. Самое интересное, что в нем было – это его роман со Степановой и переписка с ней. Мне кажется, вот здесь трагедия. Мне интересны люди, мне интересны снобы.

Мне интересны люди знаете какого класса? Вот в реальности я, пожалуй, такого одного знаю. Это Сергей Николаевич. Он театральный критик, один из редакторов «Сноба» тоже. Вот это человек блестящий, насмешливый, ядовитый. Вот это вот сноб, сноб par excellence. Я никогда не пытался этот тип описать, потому что я понимаю, что мне это не по перу. Но у меня действует сходного типа человек, Неретинский в «Остромове». Вот это, наверное, то, что он там увиден отвратительным, но я-то этих людей люблю. В Николаевиче я прежде всего люблю его осведомленность великолепную и часто у него консультируюсь. Сережа, спасибо большое.

Вот Эрдман был того же склада человек. Человек, противопоставленный чудовищной серости и трусости советского быта, эпатирующий, триумфальный. Не просто насмешливый, а ядовитый. Слишком ядовитый был, мне кажется, Олейников, Николай Макарович, а в Эрдмане было больше праздника, какого-то шампанского. И его игры, его ипподром, его богемность, и великолепное это презрение, его басни насмешливые («Однажды Бах свою подругу спросил: «Не любите ли фугу?», и, конечно, самое знаменитое «ОГПУ, придя к Эзопу…»), – и, конечно, все это гениально. Просто он написал гораздо меньше, чем мог бы. И получается, что «когда бы были нас –мы не писали басен», – это не так. Эрдман и Вольпин сделали бы в разы больше.

Вот такие праздничные люди, да – снобы, да – циники, может быть, они не очень надежны. Но они не совершают гадостей, потому что они боятся, что о них плохо подумают. Им важно чужое мнение, и снобу важно чужое мнение. Поэтому сноб живет красиво. Это то, чего не понимал в них Горький. Вот у него, например, Клим Самгин – сноб. И он никак не понимал, как его уморить, поэтому роман остался незаконченным. Он явно не понимал, что Ходасевич (явно один из прототипов Самгина, по-моему), что такой человек живет не всегда нравственно, даже часто безнравственно, но умирает красиво. Потому что ему не все равно, потому что ему не безразлично. И вот для меня Самгин, все-таки, герой хотя и мерзкий, а в некоторых отношениях более симпатичный, чем подавляющее большинство этих персонажей. Вот и Эрдмана я люблю, конечно. Хотя «Мандат» – пьеса, по-моему, совершенно не смешная. Смешная – это его наброски к «Пугачеву» таганскому, которые по разным причинам не целиком вошли в спектакль.

Начинаю отвечать на почту, почты много, и опять не все я успею. Вот лекцию о Марине Цветаевой, 8 октября отмечался день ее рождения, – понимаете, очень трудно о Цветаевой читать лекцию, это огромная и мучительная тема.

«Оксимирон выразил свое мнение о творчестве Пелевина: «Самый переоцененный постсоветский писатель, простейшие ходы с потугами на откровение». Видите, в рэп-культуре некоторое хамство насчет коллег, видимо, входит в добродетель, и он высказался о нем в эстетике рэп-баттла. Пелевин – просто лучший постсоветский писатель, вот и все. Хорош он или плох – это мы потом будем судить, но из тех, что наличествуют сегодня, он лучший. И последний его роман – лучший за последнее время, и он веселый, и очаровательный. И вообще много там замечательного. Я вообще Пелевина люблю. И даже плохие романы Пелевина, сколько бы меня они не раздражали, не меняют моего к нему отношения. А что касается Оксимирона, то при всем его таланте ему надо сделать что-нибудь, хоть как-то сопоставимое с заслугами Пелевина, чтобы с полным правом о нем говорить.

«Расскажите про Тимошу». Тимоша – это невестка Горького, довольно трагический персонаж. В нее был влюблен Алексей Толстой, да в нее много кто был влюблен. Понимаете, я думаю, что этот случай, когда прав Ходасевич, в целом, конечно, очень злой, с муравьиным спиртом вместо крови, но описавший ее сочувственно как очень инфантильную девушку. Она заслуживала отдельной повести, как такой романтический инфантильный персонаж. Ведь дело же в том, что очень многие роковые красавицы прежде всего инфантильны, поэтому они не понимают, что творят. Поэтому вокруг них иногда гибнут люди.

«Прочитал в дневниках Шварца о выступлении Маяковского. Маяковский был весел, играл не актерски, а от избытка сил. Все казалось внушительным и вместе с тем веселым. Действительно ли посыл Маяковского иссяк?»

Шварц вообще приукрашивал людей. Он видел сложности в Израилевиче, видел величие в Соллертинском, поэтому так и прислушивался к его мнению. На самом деле гением был Шварц. А они были просто так себе снобы, да даже и не всегда снобы, а просто люди недалекие. Сказать про «Тень» «Ибсен для бедных», – это значит вообще ничего не понять. Что касается его мнения о Маяковском, то тоже, Шварц, как добрый сказочник, везде старается видеть хорошее. В Маяковском было веселье, но веселье мрачное. Он, кстати, из-за этого никогда не снимался.

Д.Быков: В области масс-медиа для меня самый авторитетный человек – Ирина Петровская

«Колыбельная для брата» – первая вещь про гопников». Да, согласен. Гопников он вывел, и в фильме, и в повести.

«Почему у Метерлинка в «Синей птице» кошка – отрицательный персонаж?» Не могу сказать, что отрицательный. Слушайте, там нет положительных и отрицательных персонажей. Там есть символ, и кошка – символ непостоянства и эгоизма. Вот так она персонифицирована. Пес там, помните, – это простоватая любовь, простоватая дружба. А кошка – это первый опыт измены, с которым сталкивается ребенок. Но на самом деле, конечно, у Метерлинка искать среди символов хорошие и плохие – это довольно наивное, хотя и трогательное желание.

Латынину просят поругать – не буду ругать Латынину.

«Как сегодня стать известным?» Дима, ну это именно сегодня очень легко стать известным. Другой вопрос, помните, как сказано было у Тэффи: «Если кто в России привлек свое внимание, так уж я этого кого-то не поздравляю». Я боюсь, что это так. Зачем вам становится известным?

«С интересом прослушал ваше интервью с Мацихом. Что вы можете сказать о нем через несколько лет после его ухода?» Леонид Мацих, известный религиовед, был для меня идеальным богословом. Не просто религиовед, а именно богослов. Богослов что должен делать? Он должен напоминать о присутствии Господа. «О вы, свидетельствующие о Господе, не умолкайте». Вот Мацех напоминал своим присутствием, своим поведением, своими интонациями, – он подтверждал бытие божие в мире. Я помню, мы с ним проговорили довольно долго, гораздо дольше, чем собирались. Он тогда просидел три часа вместо одного, и никто не возражал.

Просто потому что, понимаете… Вот я задал ему вопрос: «Есть ли у него живое ощущение присутствия бога, ощущение диалога?» Он сказал: «Если вы имеете в виду старика, то даже не сомневайтесь. Под стариком мы понимаем, как Кушнер сказал, «идеального собеседника, помещенного в предельно отдаленную точку». Такая довольно удобная формула, да. Вот идеальный собеседник – он чувствовал его присутствие, и я в его присутствии еще острее чувствовал. Хотя, смею думать, что по почерку угадываю автора и так чувствую. Какое-то богообщение – нормальное состояние для человека пишущего, и мне кажется, что Мацих очень напоминал о чуде, о чудесах Библии, которые он так описывал, как будто был их свидетелем.

Он очень хорошо понимал в масонстве, и, мне кажется, сама идея посвящения вызывала у него иронию, насмешку. Он видел в ней высокомерие. Кроме того, Мацих гениально рассказывал. Он мало написал, кроме пьесы – «Скачущий на льве», по-моему, она называется, я точно не помню. Пьесу помню, хорошая пьеса, удивительно аутентичным языком все говорят, как мне казалось. Но у меня было ощущение, что он вообще не рожден писать.

Понимаете, Володя Вагнер – наверное, самый очаровательный педагог из всех, кого я знал, царствие ему небесное, старший вожатый «Артека», – он совершенно не рожден был обобщать свой педагогический опыт. Мастерство было в  руках. Я однажды попросил Вагнера написать колонку перед Днем учителя. Выкурил полпачки, три часа пыхтел, бросил, плюнул и ушел. Ну не рождены мы про это рассказывать, мы рождены это делать. Вот мне завтра опять в школу идти, и довольно много там работать, пятница – мой школьный день. Я опять не понимаю, как я буду это делать. Я буду это делать, но как – не понимаю. И та же история, понимаете, с Мацихом.

Он не рожден был писать богословские труды. Лекции читать – да, это была его стихия, общение было его стихией, влюблять в себя. Но влюблять в себя – это же не значит создание культа себя. Он действительно транслировал интонации бога, мне кажется, как он их слышал. И при нем жить становилось легче, и верить легче. И то, что он так рано умер, может быть, и было следствием того, что он так много растратил этого вещества, которое его наполняло, которое было его жизнью. Он был удивительно живым и ярким человеком.

Д.Быков: Я думаю, что женофобия – вообще распространенная скандинавская болезн

Вот тема для лекции. «Предатели в мировой и русской литературе – есть ли отличие между предателем у них и у нас?» Наташа! Да, у вас тут еще вопрос, почему Пушкин был невыездным. Для того чтобы на этот вопрос ответить, обратитесь к работе Юрия Дружникова «Узник России», там подробно это все расписано. Спорная книга, но талантливая.

Что касается отношения к предателям. Я бы охотнее поговорил о теме провокатора. К сожалению, в мировой литературе наблюдается некоторая тенденция (я об этом часто говорю в лекциях про Гарри Поттера) к оправданию предателей. Я этого не люблю. Получается, что без Снейпа Дамблдор не осуществил бы свои замыслы, – это старый аргумент, что без предательства Иуды не было бы подвига Христа. Да очень даже был бы! Христос был послан не для того, чтобы его предали. Христос был послан для того, чтобы человечество его услышало и поняло. А оно не поняло, оно не выдержало этого испытания, поэтому Господь с ним поступил соответствующим образом. Но это касается далеко не только евреев. Но истина Христа все-таки услышана. В конце концов христианство победило в мировом масштабе, и будет побеждать еще, потому что оно ничего не боится.

Вот это как раз очень важная идея, что предательство не предписано. Что вы приписываете христианству исламские мысли о предопределенности? Ничто не предопределено, выбор происходит каждую секунду, и далеко не предопределено был распятие. Его могло не быть. Понимаете, воробей выдал Христа, согласно апокрифу. Зачем он прыгал, он мог не прыгать. Короче, образ предателя не так интересен. Предатель и реабилитация его – это всегда мерзко, а вот провокатор, как ключевой образ – это я, пожалуй, на будущий раз прочту. Почему? Потому что провокатор – ключевая фигура русской прозы начала XX столетия.

И Азеф, живший под псевдонимом Липченко, каким-то чудом угаданным Белым под фамилией Липпанченко. Белый сам был потрясен, он не знал, но вот вывел Липпанченко. Фигура провокатора характера для русской литературы, потому что охранители скучны и плоски, дело их обречено. Революционеры скучны и кровавы, и их дело тоже обречено. А вот герой горьковской «Караморы», Петр Каразин, – умный, сильный человек, который не с этими, не с теми. А, скажем, герои Савинкова, именно провокаторы, все время пытаются достучаться, когда бог скажет: «Хватит». А бог им ничего не говорит, он не слышит. Они ставят на себе эксперимент, они такие персонажи сами для себя интересные.

Подпольщик, тонкий конспиратор,

Чтобы вернее скрыть следы,

Заняться вынужден развратом

И культом денег и еды.

Для меня как раз это самые отвратительные персонажи, но они ужасно интересны, они – самое интересное, что есть в русской литературе. Вот этот ее странный извод – интерес к провокаторам – привел к кошмарам XX века. Поговорим через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков Продолжаем. Я еще немножко поотвечаю на вопросы. «Вы процитировали чьи-то стихи, как «Христос, не любящий природы и не разбирающийся в ней». Поиск в интернете ничего не дал, чьи это стихи?» Это мои стихи, и поиск в интернете даст вам обязательно очень многое. Пожалуйста, наберите «Божий мир придуман для счастливцев…», и тут же вам выскочит полностью это стихотворение. Просто я не всегда ссылаюсь на свое авторство.

Вот это интересный вопрос. «Есть версия, что «Золотой теленок» и «12 стульев» написаны не Ильфом и Петровым, а Булгаковым. Это версия Ирины Амлинской. И действительно, слишком много совпадений». И перечислены в основном те совпадения, где речь идет о вещах, принятых в кругу единомышленников и друзей, работавших в газете «Гудок». Очень многие словечки были общими, очень многие остроты рождались из их личного общения. Тут, понимаете, проблема в том, что история написания «12 стульев» и «Золотого теленка» очень хорошо документирована. Слишком много было свидетелей и участников этой истории. Булгаков вращался в этом кругу, Булгаков слушал эти разговоры, и в знаменитой комнате практиков «Гудка» все эти остроты были приняты. А то, что «От Севильи до Гренады» поют разные герои Булгакова и Ильфа и Петрова, поют одни и те же арии, послушайте, более или менее вся русская интеллигенция напевала фрагменты одних и тех же арий. Очень хорошо Михаил Одесский и многие еще люди (в частности, Юрий Щеглов в своем постраничном комментарии) подробнейшим образом разбирают, как романы Ильфа и Петрова растут из их биографии и их фельетонов. Не говоря уже о том, что рукописи сохранились.

Д.Быков: Ребенок, который в детстве у костра не сидел, какого-то очень важного витамина лишился

Это вечная такая тенденция – предполагать, что бы один гениальный автор и все написал. Про Ильфа и Петрова все все знали, и масса была свидетелей их работы, их быта. У них была масса друзей. Да и слишком много, получается, у вас написал Булгаков. Вот вы говорите, что все остальные тексты Ильфа и Петрова качественно отличаются от их романов. Фельетоны всегда отличаются от романов. Фельетоны Ильфа и Петрова – это очень хорошие фельетоны, а «Одноэтажная Америка» – это книга высочайшего класса. Прекрасная книга! Так что, понимаете, записные книжки Ильфа и дневники Петрова – это литература ничуть не хуже, чем фельетоны Булгакова и его пьесы.

Что касается «Мастера и Маргариты». Я думаю, что Булгаков вполне сознательно использовал некоторые приемы Ильфа и Петрова, зная, что роман отравится Сталину. Ему надо было достучаться до Сталина. Он знал, что благодаря Сталину (благодаря вмешательству Бубнова, но понято, с чьей санкции) был напечатан книгой «Золотой теленок». Ведь эта книга не выходила. Фадеев был категорически против. В журнале «Тридцать дней», насколько я помню, вышел «Золотой теленок», а книгой он вышел в Америке, в России не выходил. Прямое вмешательство Сталина пробило эту книгу.

Это уж после войны началась травля, в том числе Ильфа и Петрова, уже покойных к тому моменту, и переиздание дилогии было объявлено ошибкой. Она потом 14 лет не переиздавалась, и даже, по-моему, тот тираж пошел под нож. Но в любом случае, Булгаков знал, что на тот момент это разоблачение головотяпства Сталину очень импонировало. И поэтому кое-какие вещи, мне кажется, он вполне сознательно заимствовал. В частности, Воланд и его свита – это действительно Бендер и его компания. Я абсолютно убежден в том, что он имел в виду опыт Ильфа и Петрова, но почему, для какой цели Булгакову надо было два разных и очень по-разному сделанных шедевра печатать под чужим именем? Кто его заставил это сделать, зачем такая литературная мистификация?

Да, Шекспира не было, всего Шекспира написал Бэкон! Да, не было Шолохова, всего Шолохова написали Платонов и Крюков при участии еще кого-то… Это очень распространенный ход мысли, но тем не менее Ильф и Петров всем своим творчеством, всем своим обликом подтверждают, что они – авторы этих романов. Здесь нет ни малейшего диссонанса, почитайте воспоминания об Ильфе и Петрове. Кстати говоря, мне кажется, что «Теленок» и «Стулья» не хуже, а в некоторых отношениях и лучше «Мастера и Маргариты», прости меня господи.

Понимаете, автор не будет лучшую, заветнейшую вещь отдавать. Иначе там была бы какая-нибудь анаграмма своего имени, как Набоков вставил Вивиана Даркблума в «Лолиту» на случай, если придется ее печатать анонимно. «Вивиан Даркблум» – это анаграмма слов «Владимир Набоков». Подозреваю, что Ирина Амлинская просто является дилетантом в филологии, она и не является профессиональным филологом. А вот Щеглов являлся профессионалом, и его комментариям я верю абсолютно. Тут есть еще и такое чувство.

Я прекрасно понимаю соблазн приписать Булгакову все лучшее, что тогда было, – это следствие сенсационного успеха его книг, которые, как мне кажется, все же не выдерживают сравнения с лучшими перлами Ильфа и Петрова. Бог с ним. Просто манера разная. Просто нельзя не почувствовать, насколько разные люди стоят за этими текстами. Но это дело особое.

Да, вот тут про советский хоррор довольно интересный вопрос от Оливера. «Настоящий русский хоррор хорошо расцветает вокруг картонной пошлости, абсолютной бездуховности и всего того, чего коснулась казенщина. Мне кажется современная идиллия в долгосрочной перспективе страшнее любого хоррора, и сейчас Гоголя в хоррор затаскивают, а Щедрина пока нет. Думаю, что это следующий этап».

Оливер, это хорошая, конечно, мысль и яркая. Действительно, очень велик соблазн сделать хоррор из Салтыкова-Щедрина. Хотя надо вам сказать, что хоррор у Щедрина уже есть – это «Господа Головлевы». Вполне классическая хоррорная вещь.

А, вот вопрос: «Если предательство не предписано, то как же насчет распятия и воскресения?» Его могло не быть. Неужели вы думаете, что все эти люди должны были любой ценой распять Христа? Да нет, в том-то все и дело, у них было выбор. Иначе за что же их проклинать? Они сами сказали: «Кровь его на нас и на детях наших». Пилат умыл руки, да, но Христос необязательно должен был пойти на казнь и воскреснуть. Он мог прийти в мир и стать его вождем, а мир отверг Христа и распял. Христос знал о таком варианте, он был к нему готов. То, что распятие предопределено, – а за что тогда наказывать всех, понимаете? Если все предопределено, в чем вообще смысл моральной ответственности? В том-то все и дело. Бог послал своего сына в мир для того, чтобы посмотреть, что в этом мире происходит. Случилась трагедия, главная в мировой истории, вторая после грехопадения.

Ведь Господь однажды уже давал свободу роду людскому. Дал ее Адама и Еве, они съели яблоко. За это грехопадение наказаны. До сих пор мы с вами в поте лица добываем хлеб свой, а жены наши рожают в муках. Помните, как в «Божественной комедии»: «Потерпим» (у Штока в пьесе). Собственно, это не было предопределено. В том-то и дело, что если все предопределено, то идея моральной ответственности бессмысленна, а людям дана свобода. И все могло быть гораздо лучше, поэтому нам еще будет – я уверен – дано много шансов.

Теперь поговорим о Поланском. Тема трудная прежде всего потому, что нам придется постигать область, очень гадательно описанную, очень темную. Я сразу хочу сказать, что я не беру в расчет очень многие фильмы Полански. В данном случае это такие фильмы, как «Горькая луна» – одну из моих любимых у него картин, при всем ее мелодраматизме. Любимых, потому что исследование садо-мазоотношений там удивительно глубокое и тонкое. Кто через это не проходил, тому не понять, но кто проходил, тот оценит. Что касается замечательных фильмов «Пианист», может быть, не менее талантливый, скажем, «Смерть и дева», «Девятые врата», – меня все это сейчас не интересует. Меня интересует прежде всего «Frantic», то есть «Одержимый» [«Неистовый»], «Жилец» и, прежде всего, «Repulsion» («Отвращение»), которая, по-моему, лучшая его картина вообще. Отчасти «Бал вампиров» и в значительной степени «Ребенок Розмари» – самый его знаменитый триллер.

Д.Быков: В рэп-культуре некоторое хамство насчет коллег, видимо, входит в добродетель

Понимаете, вот здесь мы вступаем в темную область, потому что с одной стороны, нам придется говорить о поэтике страшного, почему «Repulsion» – такая страшная картина, а с другой стороны – о поэтике лейтмотивов и повторов как способе организации повествования. Когда приезжал Гор Вербински, я его спрашивал, почему он любит навязчивые лейтмотивы. Он ответил, что это – надежная композиционная основа. Так проще собирать картину, поставив ее на эти рельсы. Если у тебя есть лейтмотивы, ты уже поддерживаешь художественную ценность формы. Это как веревки и канаты в «Мышиной охоте», серебро в «Одиноком рейнджере», тоже веревки, кони и деревья в «Звонке». Там много всего.

Вот Полански начал это делать. Вернее, до него это начали делать два отважных и талантливых человека: это Дали и Бунюэль. Прежде всего, конечно, Бунюэль. Именно у Бунюэля тема повторов, навязчивых лейтмотивов, как знаменитое: «Кошек пускать?», в «Дневной красавице», помните? Это основа сюрреализма, как ни странно. Навязчивый образ велосипедиста с пелеринками или глаза, порезанного бритвой, или тучи, пересекающие луну, в «Андалузском псе». Повторы – это почему-то очень страшно. А страх – это почему-то очень поэтично. Вот эта странная связь, это узел: почему повтор и лейтмотив превращает картину в страшную и поэтическую? Поэтическую – понятно, потом что возникают ритмы, рефрены, рифмовка тех или иных эпизодов. Именно рефрен делает балладу такой страшной. Потому что рефрен – это напоминание о ходе времени, а, значит, напоминание о смерти.

Страшно ведь именно, когда событие повторяется. И этот навязчивый повтор всегда поэтичен и всегда пугающ. В «Отвращении» самые навязчивые образы, именно самые навязчивые состояния, – вот в этом их ужас. Почему страшно бывает в жизни мне иногда, когда повторяется один и тот же эпизод? Одни и те же женщины в одних и тех же ситуациях говорят вам одни и те же слова. Это страшно: откуда они узнали? Ужас предопределенности какой-то. И вот эти навязчивые рефрены и лейтмотивы в отвращении задают стиль картины. Это звонки, возникающие постоянно – то трамвайные, то телефонные, то звон стакана. Это трещины в асфальте – на самом деле, это трещины в ее больном уме, в сознании. Помните, потом начинают трескаться стены дома, и потом из этих стен начинают протягиваться руки. Потом – плоть, гнилая плоть, гниющая. Эти разлагающиеся трупы, которые она там складирует в ванне, и тушка кролика, которую она из-за отвращения не приготовила. И отвращение ее к плоти, и отвращение ее к сексу и страх перед ним.

И, конечно, Катрин Денев потрясающе играет вот эту отстраненность. Он как бы отстранена от всего, она как бы вне всего. И страшный взгляд этой девочки на семейной фотографии, на самой первой, когда мы видим, что безумие уже заложено в ней, – это безумие тесно связано с темой чистоты, с темой страха плотского контакта, что вот в этой чистоте уже есть безумие. Потому что страх перед людьми, страх перед плотью, – это вообще-то патология. Вот это все вместе задает атмосферу картины, и именно чередование лейтмотивов создает в ней атмосферу ужаса. То, что поэзия, то, что поэтическое всегда стоит на лейтмотиве, на навязчивом рефрене, –мне кажется, это какой-то ключ к проблеме страшного.

Это тоже, как в гипотезе Римана: я чувствую, что это верно, а объяснить, почему это так, я не могу. Почему вот эта функция, условно говоря, в нулях дает такие результаты? Почему лейтмотив, навязчивое повторение, чередование велосипедиста с пелеринками, или вообще пелеринки на всем, полоски на всем в «Андалузском псе», – почему это страшно? Страшно вероятно потому, чт это таинственно, потому что мы не видим логики этого повторения, мы не понимаем, почему оно происходит.

Еще нагляднее это торчит в «Жильце». «Жилец» – это просто «Отвращение», переснятое через несколько лет, с очень схожими темами и мотивами. Тут мы понимаем глубокий автобиографизм этого образа, потому что Полански же про себя снимал. Мальчик из гетто, переживший это гетто, не мог не вырасти с чувством какой-то болезненной собственной неправильности и собственной затравленности. И когда в его жизни случился этот чудовищный эпизод якобы с растлением малолетней, которую растлили, как и Лолиту, задолго до него. Действительно, он имел секс с несовершеннолетней, но она не предупредила его о своем несовершеннолетии. Конечно, нет, безусловно, я осуждаю Полански, кто спорит, просто она сама уже сняла давно все претензии к нему. Просто с ним обречено было это случиться, потому что этот тот же ужас предопределения и навязчивости. Потому что он всегда был изгоем, всегда был чужим.

Несмотря на свою триумфальную карьеру, начиная с вайдовского «Поколения», где он сыграл, несмотря на триумфальный успех его первой картины, «Нож в воде», которую он еще в Польше успел снять, его жизнь всегда была отмечена каким-то таинственным клеймом. И, конечно, самое трагическое, что с ним случилось, – это гибель Шэрон Тейт, беременной жены, которую убила банда Мэнсона. Это страшная история, история вроде бы из триллера, который мог бы снять и сам Полански. Вот и сама жизнь его строится по триллерным законам, но понятно, что на всей его жизни лежала печать трагической, ужасной обреченности, страшного изгойства, которое в нем со времен гетто было заложено. И вот эта тема в жильце решена с предельной ясностью, потому что в «Жильце» он сам – объект травли, травли со стороны всего внешнего мира.

Там тоже есть лейтмотивы, еще более страшные и более изощренные, чем в отвращении, например, зубы. Вот эта зубная фея, «прятать зубы», и когда он в стене находит огромный зуб, потом эти страшные забинтованные люди с масками без лица, и сам он превращается в конце в одну из таких масок, взлетающий мяч, похожий на отрубленную голову, – на этих лейтмотивах держится картина. Но еще откровеннее там подана тема загнанности мира. Мир загоняет тебя – такое состояние бывает. И тогда уже понятно, что Катрин Денев в «Отвращении» – это тайный автопортрет его души. Автопотрет в женском образе – очень частый прием у ранимых художников.

Именно измученный, затравленный человек испытывает такую ненависть к миру, который липкими своими лапами хватает его на каждом шагу. Это страшный, липкий мир, полный чужими, тошными разговорами. Это есть во «Frantic», помните, когда там Харрисон Форд, его герой ищет пропавшую жену, и все вокруг дурят его идиотскими разговорами, не имеющими отношения к делу. Какой-то афроамериканец, который повторяет назойливо: «My friends, my friends!» и сбивает его со следа. Вот это чувство, что мир тебя преследует, ты загнан миром, и ты испытываешь лютое отвращение к нему. Вот брезгливость к миру у Полански доведена до каких-т фантастических степеней. Непонятно, как он работает с актерами, как он вообще ведет бурную светскую и кинематографическую жизнь, испытывая к людям такое горячее омерзение. Это можно понять, кстати говоря.

Д.Быков: Пелевин – просто лучший постсоветский писатель, вот и все. Хорош он или плох – это мы потом будем судить

И вот эта тема в «Repulsion», в «Отвращении» наиболее болезненна именно потому, что мы воспринимаем героиню как безумную, а она-то и есть норма. Более того, она в каком-то смысле – самое прекрасное, что есть в этом мире, а все стремятся ее лапать, ее хватать. И она окружена этой гниющей плотью, этими стареющими женщинами, которым она вынуждена делать маникюр-педикюр и всякие эти маски. Она окружена дряблым, распадающимся веществом. А сама она –свежая, чистая и цельная, как мрамор.

И вот этот автопортрет души Полански дан и во «Frantic», конечно. Впоследствии Эмманюэль Сенье стала у него это воплощать. А раньше это было в «Жильце». В «Жильце» впервые есть ощущение вот этой хронической уязвленности. Полански вообще не развивает тему маленького человека, и его самого нельзя называть маленьким человеком. Но это именно человек, который слишком чист и впечатлителен, для того чтобы среди этих людей жить. Та нагрузка мира, которую выдерживают остальные, для него смертельна. Он – жилец, а не хозяин. Вот эта позиция жильца – это есть и в его фильме «Тупик», который он считает высшим своим достижением, – и в «Китайском квартале» очень остра эта тема. Но лучше всего она удается ему в триллерах.

Я не стал сегодня читать лекцию о Шварце, но применительно к Шварцу хочу сказать одну важную вещь. Главная композиционная особенность пьес Шварца – в том, что у него в третьем акте зло торжествует. А потом происходит катарсис в четвертом, и происходит чудесное спасение ситуации. Вот мы сегодня живем в третьем акте Шварца, когда уже нет веры в то, что чудо может произойти. Но этот четвертый, слезный акт, будет. Он есть и в «Обыкновенном чуде», и в «Тени», и в «Драконе». Надо просто помнить, что третий акт – самый затяжной, самый трудный, как третья четверть в школе. Но будет четвертый, будет счастье, будут слезы любви, узнавания и чуда. А мы с вами услышимся, как всегда, через неделю. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире