'Вопросы к интервью
31 августа 2018
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 31 августа 2018, 00:06

Д.Быков Привет, дорогие друзья! Доброй ночи, полуночнички! Мы сегодня опять с вами в студии напрямую. Вопросов очень много. Простите сразу все за то, что какие-то из них я просто буду вынужден пропустить. Тема лекции, по общему консенсусу – Чапек, как и было обещано. И просят немножко договорить про «Bend Sinister», про причины относительной малоизвестности этого набоковского романа. Да, ближе к второй или третьей четверти эфира я про него, вероятно, поговорю. Пока начинаю отвечать на многочисленные вопросы.

«В русской литературе весьма популярные герои – цыгане. Чем привлекают писателя эти персонажи?» Андрей, это довольно очевидно. Цыганская тема во всем мире, во всей литературе, достаточно вспомнить «Цыганская дочь за любимым в ночь…» Киплинга, «The Gipsy Tail» Киплинга, – цыганских замечательных сюжетов в мировой прозе. Я думаю, что образ романических бродяг, неясное происхождение, таинственный народ, вечное, хатифнаттовское, я бы сказал, бездомье. И плюс к этому, конечно, традиции цыганской музыки, которые до такой степени влияли всегда на умы. Единственное, что, на мой взгляд, недостаточно освещена тема геноцида цыган во Второй Мировой. Она есть у Шварца в «Драконе» так парадоксально – ясно, что евреи имеются в виду.

Я встречал несколько романов о массовом уничтожении цыган во время Второй мировой войны. Конечно, эта тема не так значима и не так масштабна, просто потому, что это, все-таки не 6 миллионов. И не было такого последовательного решения цыганского вопроса, как темы Холокоста, но в России об этом, по-моему, вообще написано удивительно мало. А так, скажем, в британском фильме «Переход» эта тема весьма наглядна. Конечно, лучшее, что написано о цыганах, на мой вкус, – это песни Новеллы Матвеевой, «За цыганами» и «Цыганка-молдаванка», которые сама она ставила весьма высоко.

«Прочитал «Фиаско» Лема. Расскажите о вашем отношении к роману?» Думаю, что из позднего Лема, наряду с «Гласом Господа» это самое значительное произведение. «Было ли финальное отношение землян в отношении Квинты всего лишь актом проявления бессилия и злобы?» Нет, это то же, что и поведение, скажем, Каммерера и Экселенса относительно Льва Абалкина. Инстинкт самосохранения в землянах, инстинкт ксенофобного страха гораздо сильнее, чем интерес, любопытство. Понимаете, в «Кукушках Мидвича» у Джона Уиндема я совершенно не убежден, что эти прекрасные золотоволосые или серебряноглазые инопланетяне с их даром телепатии так уж угрожали человечеству. Может быть, они были в каком-то отношении лучше человечества. Но для человечества лишь бы свое: условно говоря, «хай гiрше, али iнше», как говорят в Киеве, а здесь – «хай гiрше, али свое». Поэтому здесь уничтожить чужого просто потому, что он чужой – это один из первых рефлексов, и Лем не питал на эту тему никаких иллюзий.

«Как вы думаете, зачем Лем оставил неопределенность в личности возрожденного в мигермезисе главного героя, был ли это Пиркс или Парвис, и имеет ли значение этот сюжетный ход?» Так же и Стругацкие оставили в «Жуке» некоторую непроясненность относительно того, что произошло с Абалкиным на Саракаше. Вообще, у Лема в «Эдеме», если вы помните, инженер рассматривает один элемент инопланетной конструкции и говорит: «Я чувствую интуитивно, своим инженерным чутьем, что внутри этого элемента имеется разомкнутая цепь. Я ее не вижу, но я ее чувствую. Это как бы в романе находится автоописание, отсюда же «метод сожженных мостиков», который применяется и Лемом, и Стругацкими – не все обязательно прояснять до конца. Роман до конца не прояснен. И этот элемент неопределенности, условно говоря, разомкнутая конструкция, придает всем лемовским вещам – точно так же мы не получаем объяснения происходящему в «Расследовании» – объем, такую внутреннюю тень своего рода.

«Такой жанр, как современная отечественная юмористическая проза, на мой взгляд, переживает упадок. Последний раз смеялся над «Легендами» Веллера». Я тоже вслух над ними хохотал. «Посоветуйте достойных авторов».

Прежде всего, Леонид Каганов. Но Леонид Каганов известен более как фантаст, но он превосходный юморист, сатирик, – это всегда смешно, что бы он ни писал. Евгений Шестаков, безусловно. Шендерович совсем не юморист, но это тоже бывает очень смешно. Просто он, действительно, «питая ненавистью грудь, уста вооружив сатирой, проходит свой тернистый путь с своей карающею лирой». Конечно, к юмору его сводить нельзя. Вот Шестаков – он безоблачнее, веселее, хотя тоже довольно ядовитый персонаж.

«Как вы относитесь к творчеству Андрея Лазарчука и Святослава Логинова?» Они еще и друзья мои, причем Лазарчук – один из ближайших, поэтому что же мне говорить о моем отношении к творчеству? И Логинов прекрасный писатель, и Лазарчук – один из крупнейших современных прозаиков, достаточно вспомнить «Брата Иешуа» или «Опоздавших к лету», которые сейчас только что вышли таким прекрасным полным изданием. Нет, это два очень крупных писателя без всяких скидок на принадлежность к так называемому «фантастическому гетто», как его иногда пренебрежительно называют сами фантасты. Никакого гетто давно нет, фантастика стала мейнстримом, и среди работающих сегодня прозаиков Логинов, Лукин, Лазарчук сегодня, безусловно, занимают первые ряды.

«Почему вы считаете Беляева писателем второго ряда?» Почитайте Беляева. Все-таки Беляев по своей языковой ткани писатель достаточно примитивный, достаточно суконный. У него есть блестящие сюжетные находки. Но в целом очень много наивных построений, очень предсказуемые фабулы. У него есть довольно много такой наивной напыщенности, которую мы ценили в то время. Она есть и у Трублаини в «Шхуне «Колумб», у всех фантастов и приключенцев 20-х-30-х годов. Тем не менее, это глоток кислорода в тогдашней литературе. У Белева есть вещи, написанные чуть получше, как, скажем, «Голова профессора Доуэлля», и похожи, как, скажем, «Человек-амфибия», но это все равно прекрасный, трогательный писатель, и мужественный человек, всю жизнь боровшийся с болезнью. Так что здесь, я думаю, не так важно, как он писал, а важно, что он воспитывал.

«Почему в фильме Абуладзе «Покаяние» персонаж Варлама Аравидзе – сначала очень обаятельный, харизматичный – а до конца этот герой похож на фанатичного богоборца? Зачем режиссеру нужен этот мотив?» Нет, он не обаятельный совершенно. Это такое бандитское обаяние. Как говорил Аксенов о Берии, который, конечно, здесь рисуночно имеется в виду, «Берия был обаятельный бандит в своем роде». Но думаю, что обаяние его преувеличено. Варлам – совсем не богоборец. Варлам – совершенно энигматичная фигура, с ужасной пустотой внутри. НО там не забывайте, что Аравидзе – никто, «Никтодзе», вот это все время подчеркивается.

«Дмитрий, вы совершенно не понимаете Докинза». Вот мне такие письма нравятся и такие вопросы. Килаврик – прелестный постоянный слушатель, но на такие заявления – «вы совершенно не понимаете чего-то» – хочется возразить: «А вы понимаете. А вы понимаете все». Вы избегайте таких вещей, все-таки. Я кое-что на свете понимаю. И если я говорю так о Докинзе, наверное, у меня есть какие-то причины. Вот вы говорите: «Атеист не может любить или ненавидеть бога, потому как он в него просто не верит». Так я и не говорю, что он испытывает к богу ненависть как таковую. Ему просто хочется, чтоб бога не было. Это не ненависть, назовите это другой эмоцией, можно это обозначить точнее. Но верующие вызывают у него личную неприязнь. Это чувствуется в книге, чувствуется интонационно. Его раздражает идея бога, и как-то он злорадствует, как мне кажется при всяком очередном доказательстве, что бога нет.

Ну хорошо тебе без бога – ладно, хорошо, но зачем тебе при этом ненавидеть или презирать тех, для кого он есть. Не просто же он кому-то нужен по нищете их духовной, нет! Просто хотят, чтобы был. А вот ты хочешь, чтобы не было. Ну и чем ты лучше? Ничем, абсолютно. Наука – прекрасная вещь, но наука никоим образом не исключает божественного замысла. Это вопрос, совершенно не предопределенный никаким научным воззрением. Иное дело, что он воюет с креационистами. Но у креационистов есть на это совершенно универсальная отмазка, очень удобная: «А может быть, Господь создал эволюцию?» Мне в книге Докинза не нравится именно злорадный тон, и этот тон там есть. Вы можете его не слышать, вы можете считать, что это аберрация моего восприятия – я этого не исключаю, – но это есть. Вы говорите: «Нет нигде в книге его личного отношения к богу». Может быть, личного нет, поскольку нет личного бога, но личное отношение к религии и к религиозным читателям есть безусловно.

«Почему, по-вашему, Солженицын – такая фигура в России, которую либо ненавидят всей душой, либо обожают? Почему так много людей считают его предателем?» Нет, они не считают его предателем. Они повторяют чужую клевету, которой относительно Солженицын было очень много, еще в книге Ржезача «Спираль измены Солженицына» наворочена масса этого вранья. А почему он вызывает такое полярное отношение? Для меня всегда масштаб человека, его значимость напрямую увязан с интенсивностью эмоций, которые он вызывает. Мне кажется, что если человек вызывает любовь одних и ненависть других, – это свидетельствует всего лишь о его значительности. Если он вызывает всеобщую любовь – он, скорее всего, как-то тайно льстит человечеству, и говорит что-то слишком бесспорное. Все значимое – спорно, полемично.

Солженицын, как раз избежал риска засахаривания, которым у нас, так или иначе, губят многих значительных людей. Скажем, вот Сахаров. Он перестал вызывать, как мне кажется, полемику, и вообще ушел с переднего плана современных дискуссий. Это очень обидно, потому что многие идеи Сахарова, скажем, идея конвергенции, они дискуссионны, и они заслуживают обсуждения. Понимаете, когда говорят: «Сахаров не понимал», «Сахаров недооценивал»… Не самый глупый был человек! Если он достиг чего-то в своей области, это заставляет верить, что, может быть, и его политические суждения были не так наивны, не так дальнозорки, как некоторые считают. Есть о чем разговаривать, в любом случае.

Сахаров, мне кажется, подвергся в 90-е определенному засахариванию, и сейчас «Размышления о мире, прогрессе и интеллектуальной свободе» не перечитываются регулярно. Это ошибка. Солженицын продолжает вызывать полемику, потому что слишком масштабные им сделаны открытия и  фигуры, на которые он напал. Причем, мне кажется, происходит некая недооценка Солженицына как писателя. Сильнее всего Солженицын вырастает по мере вырастания его оппонента. Я говорил уже о том, что, когда он полемизирует с системой, он, конечно, значительный писатель, но когда полемизирует со смертью, как происходит в «Раковом корпусе» – он писатель великий. «Раковый корпус» – пожалуй, единственная его вещь, где есть замах, и вполне обоснованный, на философские обобщения. И это лучшее, что он написал, просто лучшее стилистически. Мне кажется, здесь есть, о чем говорить. Хотя есть выдающиеся куски и в «Августе четырнадцатого», и в «Марте шестнадцатого», а дальше их обнаруживать становится все труднее. Лучшее, что он написал в поздних частях, в поздних «узлах» «Колеса» – это «Ленин в Цюрихе», потому что там сильна внутренняя линия. Там – проза, настоящая. И это один из самых убедительных Лениных, написанных в России. Во всяком случае, более убедительный, чем у Алданова, как мне кажется, в «Самоубийстве».

Д.Быков: Ну хорошо тебе без бога – ладно, но зачем при этом ненавидеть или презирать тех, для кого он есть

Солженицын именно потому вызывает такую полемику, что советская власть еще очень сильна в умах. Но интересен он не тогда, когда ниспровергает советскую власть или рассказывает о ее преступлениях, а тогда, когда предлагает свою позитивную программу, например, пытается реабилитировать земства. Довольно остроумно, конечно, и в этом есть большой потенциал. Вот я с удивлением отметил, что среди 14-15-летних детей, пришедших ко мне на лекторий (последние пять дней мы его проводили), число сторонников земства, поклонников идеи самоуправления местного, очень велико. И это им интересно по-настоящему. По-моему, это тот путь, который еще не был опробован. На примере судьбы нашего дачного кооператива могу вам сказать, что это очень помогает выявлению талантов.

«Расскажите, как сделать программу для краткого учебного курса по литературе. Я уже закончил школу и заметил, что школьникам неясно, почему они начинают с тех или иных произведений. Это никак не объясняется. Мои младшие сестры хотели, чтобы я им рассказал об истории литературы (я на 4-м курсе гумфакультета), но мне неясно, с чего начать, и как излагать материал последовательно».

Видите, дорогой друг. Ваша проблема – это общая проблема современного гуманитарного знания, прежде всего – в России. Потому что социологическая схема, марксистская схема на 90 процентов исчезла, скомпрометирована, а другая не предложена. И все попытки заменить марксизм структурализмом, по большому счету, ни к чему не привели. Я думаю, что программу следовало бы расширить и перекроить определенным образом, включить туда таких авторов, как, скажем, Успенских оба, и Глеб, и Николай. Гораздо шире представить Щедрина. Гораздо скупее представить, например, Толстого, потому что Толстой не понятен еще, как мне кажется. И «Война и мир» не понятна, слишком масштабное высказывание для 10-го класса. А вот включить толстовские рассказы и повести, в особенности поздние, например, «Фальшивый купон», – почему бы и нет? Или «Отца Сергия», или «Посмертные записки Федора Кузьмича». Есть о чем говорить.

Мне кажется, что единственный способ как-то системно давать литературу – это подход с точки зрения эволюции жанров. Развитие русского романа, движение маргинальных жанров в мейнстрим, – теория Шкловского и Тынянова. Вот немножко посмотреть это. Борьбу модерна и архаики в литературе, – с этой точки зрения ее рассматривать, а не с социологической. Потому что исторический подход имеет все права быть, но он один не объясняет ее динамику. А вот почему Толстому понадобилось так написать «Войну и мир», почему такая романная форма, взятая им у «Отверженных», оказалась им востребована? Почему «Анна Каренина» – это роман, построенный принципиально иначе, и что такое свободный роман, если привлечь книгу Иванова «Даль свободного романа». То есть посмотреть на дело не с точки зрения эволюции социальной, а с точки зрения эволюции жанровой. И немножко, конечно, привлечь сюда связь с историей России, с ее циклическим повторением, и так далее.

«С грядущим профессиональным праздником». Я вас тоже поздравляю, хотя далеко еще не 1-е сентября, а линейки в большинстве школ вообще пройдут 3-го. Но все-таки дорогих коллег, учителей я не могу не поздравить, и рад за вас, ребята. Потому что все равно, лучшая работа – наша, потому что мы всегда с молодыми, потому что школа – это наш экстремальный спорт и наш ионный душ. И вообще прекрасно, что кончается лето. Потому что теперь его можно опять ждать. Не ждать с тоской наступления осени, а с радостью ждать весны. Это очень приятно.

«Отвечая на вопрос о возможности мужской эволюции Бенджамина Баттона – имеется в виду фильм Финчера и рассказ Фитцджеральда, – вы выразились в том смысле, что дети изначально более взрослые, и с возрастом у них что-то умирает и усыхает. В этом отношении в чем вы видите цель вашей педагогической деятельности: способствовать дальнейшей усушке этих взрослых черт, или стараться их сохранить на максимально долгую жизнь?»

Юра, очень хороший вопрос. Конечно, сохранять. Это три детские черты, которые мне кажутся наиболее важными. Во-первых, свежесть переживания – не дать замылиться взгляду. С годами мы утрачиваем, конечно, свежесть и силу чувства. Приходит страшнейшая амортизация, как по Маяковскому, «амортизация сердца и души», прежде всего – амортизация слуха, зрения, восприятия. Сохранить эту свежесть. Во-вторых, масштаб. Ребенок маленький, для него все происходящее огромно, как для муравья. Огромное первое предательство, первая дружба, первая любовь. Надо, конечно, любой ценой сохранять масштаб. Не терять значительности происходящего, величия замысла. И третья детская черта, которая очень важна – это первостатейный интерес к главным вопросам жизни. Интерес не к бабкам и не здоровью, а к любви, к смерти, к смыслу жизни, – то есть интересоваться главными вещами, вот что, мне кажется, надо в ребенке всячески беречь. Я стараюсь, чтобы ребенок дольше сохранял свои лучшие детские черты. Я вообще считаю, что дети во многих отношениях интеллектуальнее нас.

Вот тут, кстати, спрашивают мои отношения от этого четырехдневного подросткового курса. У меня никогда не было такого большого курса, и никогда на нем не было столько народу. Впечатления очень трудно сформулировать. Я потрясен, осчастливлен, испуган, смят. Я не ожидал от них таких знаний, не ожидал такой способности к полемике, такой глубины вопросов, на которые мне все труднее отвечать, и такого опережающего развития. Это не элитные дети, это дети из абсолютно простых московских школ, не лицейские. Они страшно продвинуты во всех отношениях – физическом, рискну сказать, в духовном. У меня никогда не было курса, который целиком состоит из «12+», 12-14 лет. Должен вам сказать, что 17-летние, которых я знаю, они уже по сравнению с ними отстают. За счет чего произошел такой рывок и такая скорость – не знаю, ничего вокруг себя не вижу, что бы этому способствовало.

Вы знаете, когда я считаю тексты песен, скажем, Лизы Монеточки, я тоже поражаюсь ее взрослости. Это ранняя зрелость настоящая. Не то что она на кого-то косит, конечно, она поэт гораздо сильнее Земфиры, простите меня все. У Земфиры никогда не было амбиций быть поэтом, а у Лизы они есть. Так что некоторая степень восторга и подавленности. Подавленности – потому, что мне трудно им соответствовать. Я специально затеял с этими детьми уже бесплатный для них и для меня курс, который я условно назвал «Быков и дети». Нам не хочется с ними расставаться. Мы договорились раз в две недели собираться и обсуждать новинки уже нынешней литературы. Возможно, мы будем это транслировать, возможно – нет, это зависит от технических возможностей «Прямой речи». Но я намерен как-то с детьми видаться просто в надежде, что ли, как-то выйти на их темпы. Потому что мне уже удерживать себя в их темпе довольно сложно.

Они, правда, доброжелательные, в них нет высокомерия, но мое впечатление обратно баневскому. Помните, Виктор Банев в «Гадких лебедях» говорит: «Подумаешь, вы ведь всего только дети. Да, умные, развитые, но только дети». А сейчас я по их реакциям с некоторым ужасом говорю: «Да ведь вы взрослые». Понимаете? То, что в наших семьях произрастают взрослые…Я вчера получил от сынка из Грузии – он гостил там, вот сейчас вернулся – получил от него письмо. И читая это письмо, я поразился: я бы лет в 35 такое написал. А ему 20. Сложные ощущения.

«Думаю, вы не будете отрицать тезис о рефлексии умов через искусство. Иногда эта рефлексия носит характер директивный. Лет 25 назад был объявлен творческий конкурс, целью которого было создание положительного образа правоохранителя. Результатом стали «Улицы разбитых фонарей», «Опера», «Тайны следствия», «Агент», и так далее. Если работа милиции и прокуратуры нашла отклик у массы, то деятельность людей с холодной головой и горячим сердцем их не заинтересовала. В ближайшую пятилетку число ментовских и прокурорских сериалов дойдет до 20, а то и превысит. Этого не скажешь о чекистах. Такое развитие событий связано, вероятно, с прозрачностью ведомств. А может быть, с отторжением в массовом сознании их результатов. Андрей».

Андрей, мне представляется, что мода на чекистов – я сейчас о ней писал применительно к Оруэллу, вообще мне кажется, эта статья в последнем «Дилетанте» занятная, вы проглядите ее. Там то, что Оруэлл в последние годы неожиданно, хотя на самом деле глубоко логично, донес на коммунистов; то, что у Булгакова в образе Афрания виден некоторый оммаж силовикам, – это довольно распространенное заблуждение двадцатого столетия. Как и чекистский крюк, о котором писал Черкесов, у нас вообще об этом много говорят. Ну вот вам, «Спящие», совсем недавний сериал.

Чекисты в массовом сознании обрастают многими совершенствами. Многими довлеет миф об их бескорыстии, многие любят веру в их интеллектуальность. Вот Андропова считали интеллектуалом, и якобы он окружал себя интеллектуалами. Нет, напротив, миф о чекистах очень крепок и живуч, а начался он в 30-е годы, а еще и в 20-е. Помните, Лиля Брик говорила Сарнову: «Для нас они были святые». Святые люди. И поэтому Агранова довольно бескорыстно звали в этот салон. Он мог, конечно, помочь, но он привлекал их как новый человек, человек нового типа. В Дзержинском видели такого современного святого, и так далее. А что это сейчас – пока еще не воплотилось. Кстати говоря, это воплощал усердно Юлиан Семенов, непосредственно по их заказу сочиняя «ТАСС уполномочен заявить» и прочие фальшивки, которыми он, конечно, не будет памятен. Не забывайте, что и Штирлиц делался по тому же заказу.

Д.Быков: Если человек вызывает любовь одних и ненависть других, – это свидетельствует о его значительности

Наоборот, сейчас мы на пороге этой моды на чекизм, потому что среди интеллектуалов, как ни странно, живет вера в необходимость тайной полиции. Потому что каждый интеллектуал хочет быть элитой, а тайная полиция, которая держит в руках все нити, все рычаги, – она элита по определению. Очень многие россияне желали бы к этой элите принадлежать и желали бы рулить духовной жизнью сограждан. Даже самые отъявленные демократы хотели бы, возможно, чтобы их допускали к управлению мыслительными процессами. Они верят, что ими можно управлять. Так что вопрос в точку – мы скоро увидим массу сериалов об интеллектуальной полиции, о полиции, которая борется с экстремистами, о полиции умов и нравов и, более того, о благости цензуры. Я  думаю, что это – один из трендов ближайшего десятилетия, который заставит забыть про «Улицы разбитых фонарей». Вернемся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков Здравствуйте еще раз, кто подключается к разговору, продолжаем.

«В бытность свою в Волгограде вы рассказывали о проекте издавать советские книги с комментариями. Что с этим проектом?» Понятия не имею, знаю, что недавно этот проект был как бы реанимирован, и начали в одном издательстве – я не буду его называть – искать автора на комментарий к «Понедельнику начинается в субботу», но кроме Михаила Успенского, царствие ему небесное, я не могу представить человека, который мог бы на должном уровне это сделать. Может быть, Лукин.

Я помню, что Владимир Воронов писал комментарий к «17 мгновениям весны» – тогда застопорилась серия, ее не напечатали. Но я абсолютно убежден, что рано или поздно такой проект запустится. Может быть, когда я доживу до какой-нибудь синекуры издательской и сам стану редактором такого проекта.

«Прошла «Ночь кино». Как вам видится связь литературы и кино в будущем?» Олег, я думаю, это будет такой рост числа мегапроектов, когда выходит одновременно фильм, звуковая дорожка, книга – новеллизация. То есть что-то, что произошло с «Голодными играми», но более масштабно и более качественно. Я абсолютно убежден, что новеллизация фильмов – это очень перспективный жанр, а в дальнейшем это будет такой мультимедийный мегапроект, затрагивающий все сферы жизни: сериал, литературу, кинематограф, музыку, и так далее. Это оптимальная для меня форма существования литературы. Сейчас, когда я в муках пишу сценарий по «Эвакуатору», очень сложно, чтобы герои меньше разговаривали, а больше действовали, а никому другому я доверить это, конечно, не могу. Я с ужасом думаю, что все-таки литература и сценарий – это очень разные жанры. Именно поэтому сценарии Луцика и Саморядова только сегодня, на мой взгляд, при некотором развитии киноязыка, могут претендовать на адекватное воплощение. Но это очень долгая и трудная работа – создать адекватный изображению литературный язык. И, соответственно, ничего не поделаешь, как литература «Голодные игры» не выдерживают абсолютно никакой критики. Видимо, нужно будет искать какие-то новые средства, может быть, те, к которым прибегает Данилевский в «Familiar», где какие-то визуальные эффекты появляются в книге как таковой. Не знаю, это надо думать. Все-таки, литература и кино говорят на разных языках пока.

«Почему вы называете 1-е сентября днем свободы?» Потому что сказано в одной знаменитой книге, которую вы узнаете конечно: «И познаете истину, и истина сделает вас свободными». Ничто, кроме истины свободными нас не сделает. Вы спросите: «А как это соотносится с вашей концепцией бога?» А концепция бога никак не противоречит познанию. Бог не мешает познанию и не препятствует познавать. А церковники отдельные препятствуют, но их мнение можно, в конце концов, игнорировать.

«В чем ценность пелевинской «Желтой стрелы»?» Она помогает, на мой взгляд, хорошо разомкнуть тот круг, по котором ездит этот поезд. Больше того, сойти с этого поезда. А никак без искусства вы с этого поезда не сойдете. Потому что, как у Житинского в рассказе «Стрелочник», вы можете вместо этой железной дороги соорудить свою. Как бы игрушечную, но более сложную.

«Прочтите что-нибудь из стихов Асадова на ваш выбор. Исполняется 95 лет Эдуарду Асадову».

Не хотел, не могу, не смирился

И в душе все границы сотру,

Я в Советском Союзе родился,

И в Советском Союзе умру!

При этом я не люблю Асадова-поэта. Но я чту Асадова-поэта, я признаю его необходимость.

«Феномен Юлии Латыниной. Кто она для вас прежде всего: мыслитель, публицист или писатель?» Писатель прежде всего, потому что это включает в себя и все остальное. Неинтересно писать, если ты не думаешь, неинтересно читать, если нет философской подоплеки. Для меня Латынина – крупный интересный писатель. Людей, которые относятся к ней пренебрежительно, я тоже предпочитаю игнорировать, потому что эти люди не знают и не умеют десятой доли того, что знает и умеет она.

Тут, кстати, недавно был день рождения Александра Эткинда, моего, наверное, любимого современного филолога и писателя. Многие пишут, что Эткинд сомнителен в фактографическом отношении. Выискивать у Эткинда фактические ошибки любителей очень много, особенно из таких частных, незначительных, узких сфер, в которых эти люди чувствуют себя победителями. Они могут судить, что называется, не выше сапога. Но, во-первых, Эткинду очень часто приписываются фактические ошибки. У нас полно людей, которые не понимают прочитанного и на этом основании ложно интерпретируют написанное. Не будем называть имен, просто потому, что много чести. У Эткинда есть главное – есть драйв мысли, есть очень глубокие знания и замечательные обобщения. Люди же, которые его критикуют, обычно не сделали в науке десятой, двадцатой доли того, что сделал Эткинд. А многочисленные претензии такого рода имеют совершенно отчетливую цель: дезавуировать масштабные исследования, потому что эти исследования мешают некоторым людям оценивать себя достаточно высоко.

Большинство проблем в мире, к сожалению, от завышенной самооценки. Надо уметь уважать чужой уровень. Вот те, кто не уважают Латынину и пишут о ней всякие подлости и пошлости, мало чем отличаются от людей, которые когда-то ее подкарауливали с ведром фекалий. Латынина написала несколько книг, и не только «Ахтарский цикл», и не только «Фантастический цикл», и не только ее публицистические работы, и не только, как такие романы типа «Промзоны». Латынина вообще написала несколько книг, которые уже вошли в историю русской литературы. Она создала несколько жанров, которых до нее не было. Вот, в частности, производственный боевик капиталистической эпохи нового поколения – здесь просто с Латыниной трудно соревноваться. Она – серьезный писатель, и все эти претензии мне кажутся довольно смешными. Я с нетерпением ожидаю новой книги Латыниной, очень толстой. Книга анонсирована на эту осень, там она собирается свести счеты с христианством, особенно ранним. Ожидаю этой книги для того, чтобы уважительнее, но яростнее с ней полемизировать. И вообще общение с Латыниной, с ее отцом и матерью – все-таки Алла Латынина тоже очень крупный критик – для меня всегда интересно. И Леонид Латынин человек очень интересный. Мне с ними нравится. Я с ними почти всегда не согласен. Но ход их мыслей меня восхищает. Я думаю, что Юлия – один из самых интересных собеседников, которые сегодня существуют. И я раз в год делаю с ней большое интервью в «Собеседнике», просто потому, чтобы сверить часы, если угодно.

В очередной раз пытается Штольц – это псевдоним такой – как-то меня подколоть. Штольц – это «гордыня» в переводе с немецкого, кстати, и в «Обломове» та же история. Опять человек ужасно тужится сказать что-то ироническое. Как сказано у Марка Твена, «опустим занавес милосердия над этой душераздирающей картиной».

«Правомерен ли тезис Андрея Кураева о том, что покой, который даруется Мастеру и Маргарите, не награда за страдание, а наказание за своеволие?» То, что это скорее всего наказание – безусловно. Потому что день или два – он вытерпит этот покой, а на третий, конечно, он взбунтуется. Есть ли выход из этой участи? Это вопрос.

«О ленинградских поэтах периода оттепели?» Эту лекцию я не просто могу прочесть, а это моя, если угодно, профессиональная обязанность, потому что и диплом я защищал по ленинградской литературе 60-70-х, и почти всех этих людей я лично знал. И, наконец, я ученик Слепаковой – одного из ярчайших поэтов этой эпохи. Я всех их знал лично. Вот, кстати, 12-го сентября надеюсь обедать с Кушнером, если будем все живы. Кстати, лекция о Кушнере уже была по случаю его юбилея. Я бы мог это сделать, меня как бы смущает сама легкость этого задания. Ну вот сейчас у меня выйдет в серии «ЖЗЛ» сборник эссе о шестидесятниках, там будет и Кушнер, и Слепакова, и о них я бы поговорил. Тут интересные поэты, которых мало кто помнит, поэты так называемого… не скажу второго ряда, поэты все равно первоклассные. Но поэты менее заметные. Такие, как Наталья Карпова, покойная, царствие ей небесное, или Зоя Эзрохи, одна из самых ярких поэтесс 70-х годов.

Мне очень жаль, что эти имена не так известны, как могли бы. И Кушнер, конечно, прав: ленинградская и петербургская поэзия была оттеснена громкими эстрадниками, а ведь такие имена, как Соснора или Тарутин, или уж, знаменитый автор песни «Когда качаются фонарики ночные» Горбовский, – они были несколько оттеснены. Это трагическая ситуация, но сейчас справедливость несколько восстановлена. Не говоря уже о том, что пятитомник Слепаковой мы распродали – совершенно неожиданно для себя – пятью тиражами. И ее книга избранного, вышедшая в «Амфоре», тоже бьет рекорды продаж. Видимо, дождались поэты менее заметные, поэты более глубокие, дождались настоящего интереса. Московские шестидесятники сейчас далеко не могут претендовать на ту актуальность, на то внутреннее отчаяние, которое, собственно, вывело в первые ряды, скажем, Кушнера. «А мы стиху сухому привержены с тобой». Вот это:

Дымок от папиросы да ветреный канал,

Чтоб злые наши слезы никто не увидал.

Вот сейчас, наверное, пришло время для такой поэзии, «чтоб злые наши слезы никто не увидал». Москва действительно как-то расхристанней.

Еще чего, гитара!

Закушенный рукав.

Любезная отрава.

Засунь ее за шкаф.

Пускай на ней играет

Григорьев по ночам,

Как это подобает

Разгульным москвичам.

Наверное, сегодня петербургская поэзия берет некоторый реванш, но сейчас все петербургское взяло реванш. Но болею я в данном случае только за поэзию, все остальное, мне кажется, могло бы вести себя скромнее. Петербургский характер тоже сложный, у него есть несомненные преимущества, но и несомненные минусы. А вот о поэзии, может быть, когда-нибудь поговорим.

Тут вопрос про Ольгу Бешенковскую. Не просто знаю, но и лично знал. Другое дело, что цитируемые ваши стихи не принадлежат к числу самых сильных у нее. Бешенковская –выдающийся религиозный поэт. Крупный, настоящий религиозный поэт. Как сказал мне замечательный петербургский литератор Угренинов, очень его люблю: «Все-таки надо отличать хороших поэтов от больших». Бешенковская, безусловно, большой.

«Что вы думаете о творчестве Татьяны Галушко?» Вот как раз Татьяна Галушко – один из выдающихся петербургских поэтов. Огромный поэт и, кстати говоря, ближайшая подруга Слепаковой. Как поэт гораздо более яркий и темпераментный. Помните:

Теперь я обхожусь без черновых…

Поэзия с годами стала думой,

привычкой, неотступной и угрюмой

без внешних признаков, как таковых.

Очень сильные стихи, хотя Слепакова ругала ее за это. «Тебе бы, Танька, не надо обходится без черновых». Все равно, тем не менее спонтанность высказывания у нее очень сильна. Она большой поэт, конечно, первоклассный.

«Недавно открыл для себя «Эвакуатор». Почему родиной Катьки выбран он, и как он связан с вашей биографией?» С моей не как не связан, он связан с биографией Иры Лукьяновой, которой этот роман посвящен. И бабушка ее, Кира Борисовна, кстати, как и моя, моя тоже Кира Борисовна – не такие частые имена, и это совпадение для нас очень значимо. В гостях у бабушки в Брянске я бывал, поэтому описываю Брянск, точно зная, как это выглядит. И для меня в Кате очень многие черты и приметы совершенно конкретного человека. Кстати, Алан Кубатиев ее опознал, безошибочно, он ведь у Лукьяновой преподавал в Новосибирске. Это мне очень приятно.

«У Брянска четыре района». Да, я знаю, спасибо большое. «Школа, принесшая много страданий героине тоже наша или типичная?» К сожалению, типичная. Школа взята из Новосибирска. «Есть ли прототип у бабушки?» Да, и бабушка, и дед-учитель совершенно конкретные люди. «А другие герои-брянцы: анестезиолог и участковый?» Нет, анестезиолог прототипа не имеет, а вот участковый имеет. Имел тогда в 2005 году.

Д.Быков: Солженицын избежал риска засахаривания, которым у нас, так или иначе, губят значительных людей

«Не нашел вопросов по связи этого романа с Брянском». Видите, вообще «Эвакуатор» вызывает только один вопрос, тут будет спойлер: что-нибудь из этого было или все это герои придумали? Придуманная история, то есть то, что они придумали, начинается с момента их приезда на дачу. Вот с того момента, когда Катька жжет письма. Я могу вам это сказать, потому что всякий сколько-нибудь внимательный читатель, конечно, просек. А кто не просек – может, конце концов, прочитать второй раз. Когда мне говорили, что «Эвакуатор» – самая простая из моих книг, мне это приятно слышать, но она не самая простая. Вот в чем дело. Там есть определенные хитрые финты внутри, например, почему к Игорю обращаются женским именем, Галадриэль, почему? Много там таких подколок внутренних, которые спрятаны в романе, на которые не так просто ответить. Я, как правило, комментариев не даю, пусть каждый вычитывает оттуда что хочет. Просто я очень надеюсь, что мне удастся сделать это кино.

«Как мне кого-то полюбить? Мне почти тридцать, женат, дочери скоро год. Испытываю к ним попеременно то жалость, то злобу; была любовница, ее я тоже больше мучил, хотя отношения с ней были яркими. Себя не люблю: кажусь себе слабаком, трусом, постоянно занимаюсь ерундой. Что делать и что почитать на эту тему?»

Почитать, наверное, «Постороннего», там герой тоже все время задается вопросом «как к себе относиться», и почему он не испытывает чувств, которые должен испытывать. Это нормальное чувство вины человека модерна, который не испытывает любви, а хотел бы. Наверное, просто вы человек следующего поколения, компьютер другого поколения. Вы испытываете эмоции другого порядка. Вот вы испытываете прежде всего чувство вины, а это главная эмоция современного человека, человека нового поколения. Я с этим не пытаюсь к вам подольстится, я просто говорю, что это нормальная ситуация поколенческого скачка.

Ну а думать о том, как влюбиться? Если вы пока этого не испытали, то и не испытаете потом. Вам важно найти человека, который будет на вас похож, и через эту жалость, через сострадание, возможно, и придет такая любовь. Я вот не верю, что любят только принципиально непохожих. Что любят только других. Мне кажется, что любовь идет через сходство, через единство интересов, через способность почувствовать чужую драму. Знаете, Витгенштейн – который, как выяснилось, один из самых читаемых авторов нынешними 15-летними, – пишет в предисловии к «Логико-философскому трактату»: «Эта книга будет понятна только тому, кто много думал сам в этом направлении». Это очень важное открытие, потому что очень многие мысли понятны только тому, кем они уже подуманы.

Не следует думать, что искусство может поразить в сердце любого свежего человека. Не всякое! И Толстой, при всей универсальности его мощных методов, он тоже не для всех, а для тех, кто, скажем, болезненно поглощен темой смерти. Это, такая история не универсальная. Поэтому вы, вероятно, почувствуете любовь через глубокое внутреннее родство, через сходство. А как это происходит – это непредсказуемая вещь.

«Что вам больше дало для мировоззрения: книги, фильмы, личное общение, разговоры, рефлексия?» Больше всего, наверное, на меня повлияли родители, мать и, соответственно, бабка с дедом и, конечно, вовремя прочитанные книжки. Я не стал бы здесь расставлять приоритеты. Думаю, что я полностью сформировался годам к 12-ти, крайне уже к 15-ти. Ну я и сейчас в хорошие минуты чувствую себя на 15 лет. В плохие – на 24, не в плохие, а в сложные. В плохую погоду, например.

«О творчестве Рэя Брэдбери». Знаете, мало знаю позднего Брэдбери.

«Не помню, чтобы вы упоминали Юрия Мамина, но ведь чудесные фильмы! Ничего веселее «Праздника Нептуна» в перестроечном кино не помню. Расскажите о своем отношении к его работам».

Очень ценю Мамина, и «Не думай про белых обезьян», и «Окно в Париж», и, конечно, «Праздник Нептуна» и пророческую картину «Бакенбарды». Очень крупный режиссер и один из любимых учеников Рязанова, если не единственный, и, конечно, гениальный комедиограф. Очень мощный человек. А «Фонтан» какой фильм, слушайте! Его сегодня пересматриваешь просто с трепетом. И Вардунас, его постоянный сценарист, внес огромный вклад в его популярность. Замечательный комедиограф

«В одной из лекции вы сказали, что Стивен Кинг вышел из Кафки. Из кого, по-вашему, вышел Брэдбери?» Из Готорна, конечно. В огромной степени из Готорна, именно потому, что готорновская высокопарность, многословие как-то сформировала брэбериевскую манеру речи. Он же, понимаете, очень выспренний, очень эмоциональный. А «Вино из одуванчиков» – из южной готики, из южной школы. Я думаю, что он очень вдумчиво читал, скажем, Карсон Макккаллерс. Из современников она ему ближе всех, конечно.

А повлияла ли на него – спрашивают сразу же – лавркафтовская манера? Нет, не думаю. Понимаете, Брэдбери же веселый, праздничный, а Лавкрафт очень готичный. Готика предполагает, что мир погружен в  зло. Может, Мэкен повлиял как-нибудь. «Великий бог Пан», и так далее.

«Как вы относитесь к философии антинатализма?» Понятия не имею, что это такое. Натальный – это связанный с рождением. Если вы имеете в виду чайлдфри – то резко отрицательно. Я вообще считаю, что чем больше детей, тем лучше.

«Почему в свое время цензура испугалась фильма «Застава Ильича», но пустила в прокат «Доживем до понедельника»?» Видите ли, в свое время мне рассказывал Старыгин да и Полонский тоже. Они в этом фильме сделали специально несколько таких сцен, то, что они называли «кости». Бросим цензуре кости, пусть они прицепятся вот к этому, но пропустят картину. Такие же заманухи для цензуры были в фильме «Чужие письма». Самое главное в картине было спрятано, а на поверхность была выставлена фраза «Почему нельзя читать чужие письма? Нельзя, и все». То есть такая аксиоматичность этики. А фильм, на самом деле, про другое, хотя мне в нем дороже всего вот это. В «Доживем до понедельника» были некоторые вещи, как бы отвлекающие внимание. И поэтому цензура не обратила внимание на главную суть этого фильма, действительно, на исторические трактовки. Что касается «Заставы Ильича», то тут же, понимаете, не сам фильм помешал. А помешала некоторая истерика, которая вокруг него происходила.

Хуциев еще не закончил картину, он показывал материалы, Вайде, например. Показал Некрасову, а Некрасов не сдержал восторга и написал: «Хорошо, что не вытащили за усы на экран классического седоусого рабочего, который говорил о пользе труда и вреде сомнений». Вот такие вещи – ранняя слава и ожидание нашей «новой волны» сыграли на руку всякого рода запретителям. Вокруг картины возник шлейф скандальных упоминаний, и решили дать по носу занесшемуся режиссеру и сценаристу. Поэтому фильм, приобретя популярность до выхода на экран, прорвался на него страшно сокращенным в два раза и под названием «Мне двадцать лет». Это, конечно, одна из самых больших травм российского кино.

Понимаете, они больше всего боялись скандальной славы и подпольных авторитетов. Конечно, они ничего не поняли в «Заставе Ильича». Может быть, их смутила пилихинская камера. Действительно, Маргарита Пилихина – гениальный совершенно оператор. Может быть, их смутила новизна художественного языка, джазовый фон… Что-то из этого. Но, по большому счету, дурную службу картине сослужили те, кто до ее появления начал ее расхваливать. С тех пор Хуциев никому ничего не показывает. И именно поэтому до сих пор мы не видели окончательно варианта «Невечерней», хотя картина готова.

«Как пьесы Леонида Зорина отражали свое время?» Знаете, это огромный, очень сложный вопрос, Андрей. Зорин – большой драматург, настоящий мастер. «Медная бабушка» и «Царская охота» – это две великие пьесы. И проза, которую он пишет сейчас, например «Аз», – это очень значительная проза. Человеку 95, а он в первых рядах. Давайте о Зорине сделаем лекцию как-нибудь. Он интеллектуал такой прохладный, но темперамент у него все равно бешеный. Давайте сделаем лекцию о нем. Вернемся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков: С годами мы утрачиваем, конечно, свежесть и силу чувства. Приходит страшнейшая амортизация

Д.Быков Поехали. Много очень, ребята, вопросов интересных. К сожалению, не все успеваются ответить.

«Ваше мнение о новом сборнике рассказов Сорокина «Белый квадрат»?» Сорокин как Сорокин, ничего принципиально нового нет, но мне хочется вспомнить слова Ахматовой, когда при ней Роскина поругала Зощенко, она парировала: «А что вы сделали для него хорошего, чтобы он для вас хорошо писал?». Имея в виду читательскую массу и характер эпохи. А что мы сделали хорошего, чтобы появился новый Сорокина? Мы что, обновили время, мы стали жить иначе? Пока мы имеем ту же самую реальность, мы будем иметь ту же самую стилистическую манеру борьбы с нею. Есть рассказы очень хорошие, как, например, первый, «Красная пирамида». Есть совершенно никакие, как, например, «Поэты», но о вкусах не спорят. В любом случае, некоторые их этих рассказов очень хороши. И читать их очень приятно. Но рассказов уровня «Белой лошади» я пока здесь не встретил, но все равно это Сорокин и отрадно, что он продолжает работать.

«Вы упоминаете не только веру, но и христианство, а христианство – это вся парадигма, включая мракобесие». Послушайте, но ведь и женщина – это вся парадигма, включая кокетство, но и жизнь – это вся парадигма, включая смерть. Всегда приходится мириться с издержками. В случае христианства, на мой взгляд, это минимальные издержки на фоне других мировых религий. Вот таков мой выбор, вполне сознательный. И потом, христианство в очень малой степени отвечает за Крестовые походы, за сожжение несогласных, за инквизицию, за мракобесие, за многое другое. Именно потому, что учение Христа – слишком сложно, масштабно, человечно, чтобы его с самого начала стали правильно интерпретировать и правильно понимать. Все изобретения, доставшиеся человечеству, все открытия, доставшиеся ему, в диапазоне от пороха до нефти, бензина, –все они используются либо для деструкции, либо для созидания. Ничего не поделаешь. Всякая вера имеет свои издержки. Христианство из всех вер, ничего не поделаешь, моей душе говорит больше всего. Вот так это, если угодно, это такой эстетический критерий.

«Каков ваш взгляд на проблему героя или героини нашего времени? Кто сейчас лишний и системообразующий человек?» Насчет системообразующего я не скажу, а вот насчет героя нашего времени скажу довольно жестокую и неожиданную вещь. Понимаете, мне сейчас пришлось начитывать рассказы Горького 1922-1924 годов, мою любимую книгу у него, и в том числе рассказ «Карамора». Я всю жизнь говорю «карамОра», хотя Даль дает «карАмора». И, наверное, «карАмора» правильнее, потому что герой Каразин, но «карамОра» как-то отвратительнее звучит. Так вот, применительно к этому рассказу, который является биографией провокатора, я задумался о довольно страшной закономерности. На самом деле, перелом в России наступил не в 17-ом, а в 1905 году. В 1917 году власть просто упала, и это не было революцией. Революция была в 1905 году, и ее потопили в крови. Так вот то, что происходило в 1905 году, уничтожило нового человека, сделало его судьбу и жизнь бесперспективной. Примерно это то же, что происходило в России в 2011-2012, только масштаб был в 1905 году побольше и у того, и у другого: и у протестов, и у репрессий.

И тут произошло то, что мы наблюдаем сегодня. Я как раз, прослушав новость о провокаторе, об этом по-новому задумался. Следующий этап эволюции человека модерна – это провокатор. Потому что если у него не вышла революция, в результате тотального разочарования с ним происходит то, что происходит с героем Горького. Ведь он там совершенно правильно говорит: «Он стал провокатором именно тогда, когда его революционная жизнь закончилась». Когда он испортился, когда он изгадился. Он, конечно, переваливает ответственность на реакционеров, и это понятно: он жизнь свою спасает, и спасает свою самооценку. Но очевидно, что в собственных глазах он перестал быть революционером и тут же выбрал более, как ему кажется, высокую роль. Понимаете, сотрудничать с охранкой – пошло, примитивно, и охранка эта трусливая и недалекая. Сотрудничать с революционерами – это бесперспективно и неинтересно, потому что они тоже довольно скоро становятся плоскими ребятами, и во многих отношениях копируют власть. Потому что мы всегда копируем нашего оппонента и выбираем оппонента себе по уровню. Это неизбежная вещь.

И поэтому сегодняшний тип персонажа, самый распространенный, самый интересный, – это провокатор. Мы живем в эпоху Азефа. Или АзЕфа, есть разные варианты. «Ночь глазами проломаем, черными, как Азеф». Сама амбивалентность типа заставляет менять ударение: Карамора, Азеф, и так далее. Провокатор становится главным героем русской литературы времен столыпинской реакции. Такие сочинения, как савинковский «Конь бледный» или «То, чего не было», становятся болезненно актуальны. Савинков – один из главных сегодняшних писателей. И я всем советую читать горьковскую «Карамору», потому что те люди, которые сегодня провоцируют создание молодежных объединений, – это такой выродившийся сверхчеловечек. У него не получилось реализоваться, и он реализуется в издевательстве, в измывательстве и над революционерами, и над властями. Ему самому непонятно, где он настоящий.

Вероятно, лучший текст о провокаторах – это фундаментальный очерк Алданова об Азефе, во всяком случае, фактологически наиболее достоверный. Нельзя не испытывать ужаса перед этой фигурой. Азеф, который умер своей смертью, который одурачил Савинкова, которого раскрыл Бурцев. Раскрыл по чистой случайности, потому что проговорился один из его шефов, – это, конечно, история шокирующая. Понимаете, провокаторы… Малиновский, например. Ленин, при его достаточной прозорливости не раскусил Малиновского. Можно сказать, что Ленин понимал в идеях и не понимал в людях. Он понимал в людях, но Малиновского он не раскусил. И Савинков понимал в людях! И он Азефа не раскусил. Он верил в него до последнего, когда ему уже предъявляли абсолютные, наглядные доказательства его провокаторской деятельности. Это ведь, на секундочку, был шеф боевой организации эсеров. Это был человек, который в самой законспирированной, самой влиятельной террористической организации держал в руках все нитки, и в нескольких случаях, например, во время знаменитого женского побега из Бутырок, действовал не провокаторски. Действовал, не сообщая охранке. Он был вполне, так сказать, искренен в организации этого побега, – там считается, что одна из его любовниц сбежала. Это тот же самый побег, в организации которого молодой Маяковский принимал участие, если не путаю ничего. Это довольно распространенная была история, когда Азеф действовал в интересах революции, а не только провокаторствовал, потому что мы не всегда знаем, что он делал.

Так вот, мне кажется, что провокатор – главная фигура сумеречной эпохи, которая наступает, когда удушен прогресс. И то, что эта фигура сейчас выдвигается на первый план, как и выдвигалась она, кстати, во время столыпинской реакции, это очень оптимистично. Это значит, что сценарий повторяется, и довольно скоро мы доживем до радикальных перемен. Но не хотелось бы революционных перемен. Понимаете, потому что революция 1917 года – это не революция. Это падение власти под тяжестью собственных ошибок. Ей этого не хочется. И именно поэтому Горький, который был ключевой фигурой 1905 года, который участвовал непосредственно и в 9-м января, и в декабрьском восстании, поставлял оружие пресненцам, хранил его; Горький в 1917 году не только не участвует в этой революции, он осуждает ее. Потому что это не революция, поймите! Это распад. И вот это очень горько. Я боюсь, что это трагедия упущенного исторического шанса на перемены, и, когда шанс упущен, ключевой фигурой становится провокатор.

Д.Быков: У Земфиры никогда не было амбиций быть поэтом, а у Лизы они есть

Мы много еще интересного узнаем о многих персонажах сегодняшнего времени. И  самый ужас в том, что в провокаторстве начинают подозревать всех. Любого считают провокатором. Регулярно про Навального такие предположения, регулярно про Яшина, регулярно такие разговоры про какие-то компромиссные фигуры, которые остаются пока частью истеблишмента, как Кудрин, и тем не менее пытаются что-то делать. Постоянные разговоры о провокаторстве. Но провокатор как фигура – это ответ на нерастраченную энергию преобразований. Она вот так уродливо, убого трансформируется, понимаете, как косо сросшийся перелом.

«Если у человека есть совесть, то бог ему не нужен, а если нет совести, то и бог не поможет». А вы не разводите так эти понятия. Сама идея совести очень сильно связана с идеей бога. Я думаю, что идея бога, идея веры возникает не потому, что человек что-то услышал или прочел. Она возникает из рефлексии, из самонаблюдения, и это совершенно, по-моему, нормально.

«Не могли бы вы приоткрыть завесу, кто кроется за фамилиями действующих лиц в «Иксе»? Я угадал Бехтерева, Шкловского, Серафимовича». Там нет конкретных прототипов, но у некоторых фигур. Воронов ¬– Леонов, например, мне так кажется. Я бы даже не сказал, что Шолохов – Шелестов. Между ними есть существенная разница. «До этого считал вашей лучшей вещью «Июнь», но «Икс» круче». Не думаю, что круче, но спасибо. Я как-то «Икс» люблю, мне кажется, это произведение довольно забавное.

«Недавно вы приписали Стругацким цитату: «ОпределИть – значит опредЕлить». Нет такой фразы у Стругацких. Не скромничайте, признайтесь, что это ваш остроумный перевод». Нет, Александр. Это Александр Аникин, который регулярно называет меня «блестящим шоуменом от литературоведения». Значит, этот блестящий аналитик от фейсбука приписывает мне то, чего я не говорил. «Определить – значит опредЕлить» – это расхожая цитата, я не приписывал ее Стругацким. Стругацким принадлежит фраза, цитируемая мной в том же пассаже… Вот это опять, когда человек недопонял и ищет ошибку. Я знаю, Александр, что любая моя ошибка вас очень обрадует, но я делаю их редко. Я знаю более-менее, как это звучит у Стругацких. У Стругацких это звучит: «Понять – значит упростить». И фраза это принадлежит выдуманному ими Строгову, и именно на нее я ссылаюсь .А «определИть – значит опредЕлить» – это каламбур довольно частый, и Стругацким его я не приписываю, хотя было бы приятно.

«В сети в разных форумах ходит байка про то, что Пушкин не был убит на дуэли, а законспирировался и был внедрен в качестве российского резидента во Франции в роли Александра Дюма». Очень изысканная история, красивая. Правда, Дюма был ростом вдвое примерно выше.

Тут опять приводится цитата из Докинза и говорится, что это значит. «По словам лауреата Нобелевской премии американского физика Стивена Вайнберга, «религия оскорбляет достоинство человека. Есть она или нет, добрые люди будут творить добро, злые – зло. А вот чтобы заставить доброго человека совершить зло, без религии не обойтись». Неужели это ненависть к богу?» Да, это цитата. Кстати, в данном случае цитата именно Вайнберга. Она изобличает ненависть, если не к религии, то к верующим. Если не ненависть, то подозрительность. Назовите это иначе. Все время разговоры о том, что для творения зла религия более нужный инструмент, чем для творения добра. Понимаете, человек вообще такой инструмент, как молоток. Он может служить для убийства, а может для созидания. Отнять у человека свободу выбора значило бы духовно кастрировать его. У религии есть опасные последствия, у атеизма они есть тоже. Когда Докинз говорит о биологии – ради бога, когда он залезает в сферу морали, – мне кажется, он мыслит довольно плоско.

«Знаете ли вы в истории российского или мирового кинематографа хоть один случай, когда бы картина превзошла по своим художественны достоинствам литературный источник?» Наверное, знаю. Но надо повспоминать. Когда фильм был лучше сценария – таких случаев полно. А когда картина на уровне, как, например, «Солярис», при полном непонимании Лемом этого фильма, – тоже есть такие примеры. Когда бы она значительно превзошла литературный источник – не знаю, трудно сказать, надо думать. Боюсь, что близко к этому подошел Карасик в «Дикой охоте короля Стаха», но все равно проза не хуже экранизации. Я считаю, что «Дикая охота короля Стаха» – великая повесть Короткевича. Кстати, многие просят о Короткевиче рассказать, давайте сделаем. Я от Новеллы Матвеевой, которая была его однокурсницей по Высшим литературным курсам, я много о нем знаю. И поэтом его считаю большим, и прозаиком первоклассным. Давайте о нем поговорим.

«Читаю «Бюро проверки» Архангельского. Появился вопрос: там действительно есть намеки на некоторых людей Южинского переулка, скажем, лысый Максуд – это ведь Джемаль? Или мне показалось?» Нет, конечно, показалось. Максуд – это не Джемаль. Джемаль был гораздо умнее, масштабнее и филологичнее, если угодно. У меня есть ощущение, что часть этих персонажей я знал. Но это потому, что Архангельский сумел уловить такие типические черты. Надо будет Сашу – все-таки мы же не первый год знакомы, а конкретно говоря знакомы 40-й год – надо будет его спросить при личной встрече, имел ли он в виду кого-то из южинских, из южинцев. В любом случае, это интересно. Просто понимаете, он типические черты эзотерического семидесятника, восьмидесятника он уловил с поразительной точностью. Другое дело, что жизнь тогда была поэтичнее и сложнее. А роман, конечно, выдающийся.

«Читаю Ремизова, «Крестовые сестры» и «Часы». Меня одновременно тяготит и притягивает магия его языка: вычурность, витиеватость и раздражает, и манит. В чем магия этого языка? Голосую за лекцию про Ремизова».

Вот это я бы сделал с наибольшим удовольствием. Равиль уже много раз просит сделать лекцию про Шергина. Равиль, я сделаю, но мне надо перечитать его масштабно. Все «Волшебное кольцо» и не только. Вообще бы вспомнить биографию, очень интересную. Надо Коваля о нем перечитать, вообще интересно. А вот что касается Ремизова, я пожалуй в октябре где-нибудь такую лекцию сделаю, бог даст, будем живы. Потому что для меня Ремизов вообще один из самых кровно, интимно близких писателей. Не могу объяснить почему. Наверное, потому, что есть в нем какая-то такая жалобная нота, особенно в «Крестовых сестрах».

Его язык – не вычурный, его язык отражает его мятущуюся, сложную, барочную душу. У него сложный почерк, сложные рисунки, это человек, психологически очень сложно организованный. Лучшее, что написано о Розанове – это «Кукха. Розановы письма». Лучшее, что написано о восприятии русской революции, о восприятии маленьким человеком, вокруг которого несется вихрь – это «Подстриженными глазами». Для меня Ремизов очень значимая фигура, значимая потому, что он все время так жалок. Он сознает масштаб своего дарования, но он все время ощущает ничтожность своей воли перед лицом мирового шторма. Он действительно очень зависел от Серафимы Довгелло, от жены своей, которая и физически была как-то крепче и сильнее, чем он. Он – все время такая трость, ветром колеблемая, пушинка, ветром носимая. У него самая точная юродская интонация, юродивая, жалобная.

Я очень его люблю. Для меня Ремизов – такое, наверное, самое сентиментальное существо в Серебряном веке. И знаете что? Есть запись его голоса, где он уже слепой, наизусть читает отрывок из гоголевского «Вия». Мне кажется, это самое аутентичное чтение. Найдите эту запись, она, конечно, потрясающа.

«Могут ли мотивы трикстерского или фаустианского сюжета, или того и другого вместе, проникать в реальную жизнь отдельного человека? Возможно ли внутри одной личности сочетание характеристик трикстера и мастера?» Да, возможно, Нехлюдов. Потому что это момент начала века, где фаустианский сюжет проникает в русскую прозу, и трикстер постепенно вытесняется. Трикстеровское странничество, трикстерское одиночество, фаустианская жажда деятельности, познания. Вот и Нехлюдов такой персонаж «Воскресения». Я думаю, что в «Мастере и Маргарите» есть сочетание этих черт в Пилате. Хотя, конечно, трикстер там Воланд, а Иешуа и Мастер – это фаустианское начало, но между этими началами есть роковая связь. Булгаков ее почувствовал, и поэтому роман стал великим. Мы это не осознаем. В Леверкюне, наверное, в «Докторе Фаустусе» есть. Нет, то, что взаимный переход мастера и трикстера – это частая вещь, можно судить по примеру Гамлета, в котором есть приметы трикстера, а есть черты фаустианской фигуры. Ключ здесь в профессиональной принадлежности. Если у героя есть профессия – то это герой фаустианский.

«Скажите несколько слов об Агнии Барто». Первоклассный поэт была Агния Барто, и, кстати говоря, ее взрослая, серьезная лирика, ну не взрослая, адресованная подросткам, очень высокого класса. То, что она печатала в журнале «Юность», я любил. Ее стихи мнемонически очень привлекательны, они запоминаются сразу, там:

Городок у берега,

Пальмы, пальмы, пальмы…

Городок в Америке, –

Вот куда попали мы.

Это я всякий раз, выходя на лос-анджелесскую набережную, вспоминаю. Да много всего:

Как по дорожке лунной

Он влезет на луну.

Вот удивятся люди,

Воскликнут: «Ну и ну!».

Или там, я не знаю:

Черноглазая Мария

За окном вагона плачет

И твердит: «Мамита мия!»

А «мамита» мама значит.

Или там:

Шумная, веселая,

Весенняя Москва.

Еще не запыленная

Зеленая листва.

У меня любимой книжкой в детстве был трехтомник Агнии Барто. Вот эти три тома – красный, зеленый и синий – я знал их почти наизусть. Я и стихи начал писать под их влиянием.

Д.Быков: Чекисты в массовом сознании обрастают многими совершенствами. Многими довлеет миф об их бескорыстии

«Какая книга из длинного списка премии «Ясная поляна», на ваш взгляд, заслуживает внимания, но не вошла при этом в списки других премий?» Я, к сожалению, не изучал внимательно этот список. Если хотите – посмотрю. «Хотелось бы узнать о станции-библиотеке «Расссказовка» Московского метрополитена?» Не видел ее пока. «Реализовался ли в настоящем пелевинский подвиг Капустина?» Видите, как назло, и этого не помню, хотя надо будет прочитать.

Отвечаю на письма. «Главная стратагема любого гопника – начать с того, чтобы вызвать в жертве чувство вины, поэтому тренироваться в этом темном искусстве контрпродуктивно». Магомед, понимаете, чувство вины используют многие. Но это не значит, что мы не должны его испытывать. Все наши чувства, в том числе и любовь к родине, пытаются использовать против нас. Но это не значит, что мы не должны любить свою родину. Чувство вины может быть продуктивно, контрпродуктивно, неважно. Чувство вины – непременный атрибут человека модерна. В конце концов, понимаете, мужской половой член тоже можно использовать ужасным образом. Можно его демонстрировать в порядке эксгибиционизма, можно насиловать кого-то, можно рисовать его на заборе, но это не значит, что от этого органа следует отказываться.

«Расскажите, пожалуйста, про вашу идею написать коллективный роман». Слушайте, давайте уже наконец соберемся. Всем, кто хочет писать коллективный роман, всем, кто хочет в нем участвовать, всем, кто мне об этом написал, я в следующей программе объявлю время и место сбора. Сценарий этого романа, его сюжет утвержден. Мы – те, кого я отобрал, основные авторы – собрались и его расписали. Я соберу участников, дам им одно конкретное задание, соберу с них, конечно, не подписку, а устное соглашение о молчании. Они напишут один фрагмент, по этому фрагменту я пойму, годятся они или нет, отберу желающих, и мы будем с ними работать. Насчет того, что выбрать, где собраться? Скорее всего, это будет Тургеневская библиотека, потому что такого количества желающих никакая рюмочная не вместит. Но если Светловка или Тургеневка, где мы часто собираемся и где работает Creative Writing School, нам предложат помещения. Я получил 50-60 предложений, а это только для москвичей, говорю сразу, или для тех, кто может приезжать в Москву. Потому что коллективное писание романа требует моего личного периодического контроля, и наших совместных переговоров и совещаний. Место встречи и время будет объявлено в следующий раз. Оно будет объявлено в зашифрованной форме, так что это смогут понять только, скажем так, наши читатели умные, то есть это будет не для всех.

«Можно ли лекцию о Марие Петровых?» Наверное, можно. Я очень люблю Марию Петровых, она хороший поэт, и человек очень замечательный, но стихи ее мне кажутся менее интересными, чем ее личность. Мое любимое стихотворение у нее – «Черта горизонта». Я бы поговорил о ней как о личности, как о лирической героине Мандельштама и Самойлова. Тема большая, тяжелая, но Мария Петровых – это очень интересно, давайте.

«Майя Тойвовна Глумова ближе к хаосу. Она понимает и принимает этот хаос. Но ведь это же у вас какая-то антимодернистская позиция. Неужели женщины в мире Стругацких – сдерживатель прогресса?» Нет, не то, что сдерживатель. Наоборот, она кидается на этот прогресс, как Диана в «Гадких лебедях». Просто она сознает нелинейность, простоту этого прогресса. Именно поэтому в «Малыше» она тоньше других понимает невозможность контакта. Скажем так: женщина в мире Стругацких не то что тормозит прогресс, а как бы обуздывает его самомнением, вот так бы я сказал.

«Как попасть на вашу лекцию по Толстому 10-го числа с помощью волшебного слова «один»?»Да очень просто, прийти и сказать волшебное слово «один» на входе. Я не буду даже говорить, где эта лекция, чтобы вас лишний раз не вводить в соблазн или заблуждение, но всех, кто захочет, я попытаюсь там вместить. Да и билеты, по-моему, еще есть. Я что-то не помню, чтобы там такой уж лом наблюдался. Там наблюдается страшное количество людей, которые хотят в очередной раз меня на чем-то подловить. Но с Толстым, понимаете, тема по определению настолько спорная, что, я думаю, единственно правильной позиции не может быть.

«Географ глобус пропил» – вот фильм, который лучше книги». Совершенно с этим не согласен. «Географ…» – замечательная книга, а фильм, мне кажется, очень много в ней не воплотил и многое вынужденно упростил. Это блистательная картина, Велединский – грандиозный человек, но все равно книга смешнее, как минимум.

«Почему в фильме Романа Полански «Пианист» гениальный музыкант Шпильман показан бессильным наблюдателем ужасов войны?» Потому что он таким и был. Потому что гениальный музыкант всегда бессильный наблюдатель ужасов.

«В какой ряд русской поэзии вы бы поставили Вертинского, Веру Матвееву и Веню Д’ркина?» Знаете, я очень люблю Веру Матвееву, мне очень нравится Веня Д’ркин, но, конечно, Вертинский, на мой взгляд, поэт более крупный. По воспоминаниям Катаева, сам Маяковский называл его большим поэтом, а от него дождаться такого комплимента было нелегко. Для меня они довольно высоко стоят, но Вертинский выше. Вертинский для меня за несколько своих текстов, скажем, «В степи молдаванской», поэт, очень близкий к первому ряду. Я никак не могу по-настоящему понять и полюбить Д’ркина, но я понимаю, что это очень хорошо.

«Если вы смотрели выпуск Дудя и Лимонова, опишите ваши впечатления». Не смотрел и не буду. Есть какое-то постоянное… Как вам сказать? Есть у меня не предубеждение, а просто отсутствие интереса к этому. Вот так бы я сказал. Есть понимание, что это не то интервью, которое я ценю. Для меня интервью всегда – разговор, проясняющий позицию, это диалог, который углубляет знания собеседников друг о друге. А когда это шоу, мне это не очень нужно. Я признаю талант Дудя. Это замечательный интервьюер, это интересный человек, но это не тот тип беседы, который может меня зажечь, увлечь, восхитить, и так далее.

«Хроники Амбера» или «Игра престолов»? Ваня, ни то, ни другое. Я от этого далек. «Почему сбежал нос у майора Ковалева?» Сбежал для того, чтобы доказать майору Ковалеву, что в наше время можно быть просто носом и не обязательно Ковалевым для того, чтобы тебя принимали всерьез. Надел мундир – и все, пожалуйста.

«Стукнуло 30 лет картине Хотиненко «Зеркало для героя» по великолепному сценарию Кожушаной». Напоминаю, что все-таки по одноименной повести Станислава Рыбаса. «На юбилейном вечере в Екатеринбурге было сказано много теплых слов по поводу картины, Надежды Павловны. Видели ли вы двухтомное собрание ее сочинений, какие сценарий вам запомнились больше всего?»

Д.Быков: Можно сказать, что Ленин понимал в идеях и не понимал в людях

Я считаю, что лучше всего сценарий «Прорвы». Его воплощение не очень мне нравится, но вот он так воплощен по воле Юсова и Дыховичного. Вообще, конечно, Кожушаная, царствие ей небесное, великолепный писатель. Луцик, Саморядов и она – главные писатели 90-х, наряду с Акуниным, Пелевиным и Сорокиным, просто так случилось, что они работали в кино. До сих пор мне кажется, что кинематографическое воплощение этих сценариев слабее, чем сами эти сценарии в литературном отношении. Услышимся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков Продолжаем разговор. Я поговорю сначала о «Bend Sinister», как и обещал. Этот роман Набокова менее известен не потому, что он слабее, как думают некоторые, а потому что он сложнее многих его книг. Известно, что набоковское творчество – такая симметриада, бабочка. И «Ада» симметрична «Дару», а «Лолита» – «Смеху в темноте», или «Камере обскура», а «Приглашению на казнь» симметричен вот такой его антитоталитарный вариант американский. Мне кажется, что глубина набоковского прозрения там вот в чем. Всегда считалось –по крайней мере, в начале века, когда Честертон активно продвигал эту идею, – что фашизм и терроризм придет благодаря интеллектуалам с их моральным релятивизмом, а на пути у фашизма встанет обыватель, которого не удастся фашизировать.

Вот как раз Набоков в этом романе со всей убедительностью доказал, что обыватель, господин Заурядов, – это и есть питательная среда фашизма. Что интеллектуал, такой, как Круг, никогда не натворит такого зла, как обыватель, который вместе с женой смакует что-нибудь «увкуснюсенькое». То, что человек массы, уверенный в своей абсолютной универсальности, в своем торжестве, в своем большинстве, уверенный в своем численном преимуществе, становится источником фашизма, – это довольно принципиальная догадка. Правда, это догадка уже по следам сбывшегося, но о причинах фашизма Европа думала тогда. Фашизм привели не интеллектуалы. Интеллектуал по самой своей природе все-таки одиночка и изгой.

Конечно, великая ошибка Честертона была в том, что он направил на интеллектуала весь свой гнев обличения, а обывателя, толпу провозгласил оплотом здравого смысла. Вот у Набокова давно уже, еще в «Облако, озеро, башня» эта ненависть к обывателю отчетливо существует. «Вместе с солнцем, вместе с ветром, вместе с добрыми людьми». Простые добрые люди! Он в Германии на это насмотрелся. Это же и брат Магды и его товарищи из «Камеры обскуры», это самодовольность ограниченности. Вот через ограниченность и приходит фашизм.

Потом, кроме того, очень важные наблюдения над инвариантами Набокова можно сделать, именно читая «Bend Sinister». Там Мариэтта, агентесса тайной полиции, с которой Круг тщится прелюбодействовать после смерти жены, правда уже, с которой он хочет утешить свое мужское одиночество. Она, конечно, родная сестра Магды и отчасти Лолиты, и это лишний раз подтверждает темную связь в набоковском сознании темы педофилии и темы тюрьмы. Ведь она такая девочка-ребенок, она как Эммочка, которая якобы выводит Цинцинната из тюрьмы, на самом деле приводит его в еще более глубокую тюрьму – в кабинет начальника тюрьмы. Та же самая история с «Лолитой», когда Набоков вспоминает, что «первый трепет – намерение», первое, так сказать, «thrill of conception», трепет замысла пробежал по его спине, когда он увидел заметку, выдуманную им – как считают набоковеды, – про обезьяну, нарисовавшую первый в истории зоологии рисунок. Она нарисовала прутья своей клетки. Тема тюрьмы, действительно, в «Лолите» доминирует. Гумберт думал выбраться из тюрьмы своего желания греховного, а зашел в нем еще глубже.

Тема инцеста, педофилии как адского греха возникает впервые в стихотворении Набокова «Лилит», и они постоянно у него связанные: тема педофилии и тема тюрьмы. Думая, что уступить соблазну – значит вырваться из тюрьмы, герой ухудшает свое положение. В этом, кстати, важная метафора русской революции, которая есть и в «Лолите». Потому что думая, что этой революцией они освободятся, люди загнали себя в тюрьму более страшную, в зависимость гораздо более неразрешимую. И «Лолита», конечно, по сюжетному ряду вписывается в тот самый ненавидимый Набоковым ряд «Тихого Дона» и «Доктора Живаго», которых он первым соположил в послесловии к «Лолите», поставив их рядом. Каково было бы его разочарование, если бы он понял, что написал то же самое, только не по художественному качеству – о качестве можно спорить – а по фабуле.

И вот эта связь тюрьмы и инцеста, а если точнее, тюрьмы и педофилии, она особенно обнажена в «Bend Sinister», потому что, когда Круг пытается усадить ее на колени и с ней все это проделать, в дверь начинают ломиться представители ГБ. ГБ – это там «гимназические бригады», в замечательном этом тексте. Мне вообще кажется, что «Bend Sinister» по исполнению – одна из самых сильных и исповедальных набоковских книг. Там отразился его главный страх – страх за сына. И, конечно, попытка Круга в финале сбежать через безумие, – это все равно бегство в смерть. Не нужно думать, что Набоков рассматривает это как частичную компенсацию его гибели в реальном мире, что можно всегда сбежать в безумие, в несуществование, вырваться из-под диктата автора. На самом деле, авторская ли диктатура, диктатура ли Падука все равно не представляет Кругу выхода. А вот идея разорвать круг, идея смерти как разрыва круга – пардон за каламбур, – это интересная мысль, что единственное бегство возможно в смерть. Что после всего, что произошло в 40-е годы, единственная свобода – это свобода исчезновения.

Я думаю, две книги отрефлексировали опыт Набокова относительно Второй мировой. Это размышление Пнина о мире Белочкиной, и «Bend Sinister». Его вера в человека, если она была, – она подорвана навеки. Это книги отчаяния. И «Good night for mothing», последняя фраза «Bend Sinister» – «Добрая ночь для мотылькования, для собирания мотыльков», Ильин перевел «Добрая ночь, чтобы бражничать», собирать бражников, – на самом деле, это травестированное слегка «Good night for nothing». «Хорошая ночь для ничего», для перехода в ничто. И это уже есть, после смерти Ольги в романе, в самом его начале, понятно, что герой ступил на гибельный путь. Но то, что единственным спасением после всего, что произошло, становится гибель, – это совершенно очевидно. Тоже здесь появляется тема мертвого ребенка. У Круга гибнет сын. Потом что родившееся общество мертворожденное, неспособное, потому что этому обществу проклято будущее.

В этой связи интересно оценить один элемент современного искусства – пропавший ребенок. Ребенок, который потерян начиная с «Юрьева дня» Серебренникова и Арабова и заканчивая «Нелюбовью» Звягинцева и «Садовым кольцом», одновременно созданными, где ребенок исчезает. Будущее исчезло. Мы не знаем, может, оно хорошее. Может, ему хорошо сейчас. Но оно пропало из поля нашего зрения. Вот то, что дети пропали из поля нашего восприятия – это довольно печально. А я, как мне кажется, в силу некоторых биографических особенностей, имею касательство к тем сферам, где они пребывают. Но возьмут ли они меня в свое будущее – я не знаю. Я знаю, что в этом будущем нас не будет.

Д.Быков: Интересно оценить один элемент современного искусства – пропавший ребенок

Теперь поговорим о Чапеке. Я много мог бы говорить о «Метеоре» – ключевой книге Чапека, одной из главных для него, значительной части философской трилогии. Дело в том, что именно «Метеор» был прототипом романа Ондатже «Английский пациент», где делается попытка реконструировать путь, приведший человека к катастрофе. Роман, в свою очередь, восходит к рассказу Горького «О тараканах», где пытаются реконструировать судьбу мертвеца, лежащего на ночной дороге в лесу. Но мне кажется, все-таки, что самое значимое произведение Чапека – это, во-первых, его драматургия: «R.U.R.», «Мать», «Средство Макропулоса» и в огромной степени «Война с саламандрами», которая даже в Википедии названа самым значительным его произведением.

Понимаете, этот роман считается антифашистским, но является ли он антифашистским – большой вопрос. Он, конечно, вдохновлен сценами массового безумия и надвигающейся войны, тут и разговора нет. Но можно ли сказать , что в образе Верховного Саламандра есть черты Гитлера – нет, не думаю. Это роман о том, что человечество обречено, и почему оно обречено, есть ли для него выход. Чапек этого выхода в романе не нашел. Ведь понимаете, этот роман органическим образом встраивается – и в этом его особенная актуальность – в цепочку текстов, порожденных Уэллсом. Я бы и назвал Чапека таким восточноевропейским Уэллсом, чешским, продолжателем этой великой линии. Уэллс написал «Остров доктора Моро» о том, как можно превратить зверя в человека, через боль, через внушение закона, через знание закона. Оказалось, что нельзя, потому что пума, которую Моро оперирует в финале, оказалась самым жестоким из его творений. Дальше возникли «Собачье сердце», которое в одном ряду, «Человек-амфибия» беляевская, «День гнева» Гансовского, «Разумное животное» Мерля. Где пролегает грань между зверем и человеком?

И вот Чапек в своем сугубо уэллсовском романе рисует такую картинку: там есть якобы уцелевшие гигантские саламандры, которые обладают речью, которые ничего не производят, которые, в сущности, идеальные рабы. И человечество начинает поставлять им орудия труда, начиная с капитана Я. ван Тоха, который дал им ножи, чтобы они вскрывали устрицы, раковины добывали, жемчуг. Ну и постепенно эти новые гастарбайтеры, если угодно, новые рабы чудовищно расплодились, стали отвоевывать у людей отмели, стали затоплять острова – Британии грозит полное затопление. И действительно, если человечество в какой-то момент делегирует все свои права и обязанности рабам – неважно, механические это будут рабы, или это будет третий мир, который поставлен на службу первому и второму, – не станет ли оно в какой-то момент заложником этой ситуации? Вот какую ситуацию провидел Чапек. И я боюсь, что эту ситуацию мы сегодня уже получаем. Потому что большую часть работ делают за нас. И не станут ли эти люди хозяевами?

Ситуация бунта машин впервые в «R.U.R.», когда его брат, художник, кажется, Йозеф, не помню точно, придумал слово «роботы», грунтуя холст, между делом, Чапек предложил назвать из «лаборжами», а брат его, тоже Чапек, сказал: «Нет, пусть будут роботы». Появилось слово «робот», и тут же бунт машин был переделан Алексеем Н. Толстым в пьесу аналогичную. Конечно, бунт средств, бунт этих как бы подпольных делателей, загнанных в подполье, как у Ланга в «Метрополисе», – это то, чего Чапек боялся. И это то, что может наступить сегодня. Пародийную, короткую версию этой истории можно найти у Шекли, в «Армагеддоне». Это маленький рассказ, там люди, в роковую минуту борьбы с силами ада, выпустили вместо себя роботов. И в результате роботов взяли на небеса. Они были восхищены на небеса. Это довольно распространенная и довольно реальная угроза. Дело в том, что как только человечество препоручит все главные, грязные, сложные, трагические работы другим, эти другие рано или поздно возьмут власть. Потому что противопоставить им что-то дряблое человечество не сможет.

Я боюсь, что и засилье мигрантов, которое многим кажется опасностью для цивилизации, и масса расистских спекуляций на этом, – это следствие того, что в какой-то момент белый человек свалил с себя огромную часть бремени белых. Под «бременем белых» подразумевается, конечно, не колонизация, а ценности труда, экспансии, ведь то человечество, которое показал Чапек, – это прежде всего человечество разлагающееся, человечество дряблое. Там приводится мнение Шоу, пародийный кусок, немножко похожий на платовновский «Антисексус»: «Отзывы великих людей о саламандрах». И там выдуманный Шоу говорит: «Конечно, у саламандр есть бессмертная душа. Это и отличает их от людей».

Чапек показывает в этом романе цивилизацию Запада, утратившую свою бессмертную душу, утратившую свою фаустианскую, если угодно, направленность. И тогда – ведь понимаете, в чем дело? – моральная правота за саламандрами. Другое дело, что саламандры ничего не производят сами. Но, вполне возможно, что появится со временем саламанадра-плюс, саламандра-гений, которая станет творцом, которая вытеснит человека. И вот идея Чапека была довольно проста: как только человечество откажется от поиска ради комфорта, откажется от движения ради, условно говоря, мирного обывательского существования, вот тут же его и вытеснят. Потому что как инструмент, как орудие оно не совершенно. Более совершенны рабы, более совершенны машины, более совершенны саламандры. Война с саламандрами – это, если угодно, война с будущим, но с тем будущим, которое делают рабы, автоматы.

Чапек вообще очень крупный писатель-интеллектуал, замечательный стилист. Его «Рассказы из левого и из правого кармана», его детективы, его фельетоны, – это первоклассная гротескная сатирическая литература. Я бы обратился и к его пьесе «Мать», которая, на самом деле, очень важную вещь постулирует: когда мать в конце этой пьесы снимает со стены винтовку, отдает последнему сыну и говорит: «Иди»; «Дети, маленькие шалунишки, там убийства детей», – говорит она, и, узнав о нем, она снимает винтовку со стены и отдает последнему сыну, говоря: «Иди».

Это очень важный момент в развитии европейского гуманизма. Чапек понял, что в какой-то момент цивилизация обязана будет вступить в бой с фашизмом, потому что толерантность с ним не работает. Гуманисты могли бы с ним уживаться, но фашизм не хочет уживаться с ними. Поэтому пафос Чапека – это такой пафос социальной ответственности. В конце концов, это пафос фильма «Догвилль», где главная героиня в конце говорит: «Некоторые вещи надо делать самому». Не удастся избежать войны, как это ни ужасно.

Надо сказать, что мышление Чапека, во всяком случае, в некоторых сочинениях, вертится вокруг проблемы человека, вокруг того, что есть человек, и в частности, вокруг проблемы бессмертия. Мне кажется, что самая острая и самая талантливая его пьеса, самая яркая, из которой был сделан замечательный фильм с Гурченко, «Рецепт ее молодости», – это «Средство Макропулоса». Это довольно страшная пьеса, в которой Чапек ставит проблему, зачем человеку вообще быть смертным. Для него именно смертность человека, как ни странно, – это залог его творческих устремлений. Это, в некотором смысле, условие его творческой способности. Потому что как только человек с помощью средства Макропулоса обретает бессмертие, он перестает чувствовать. Он перестает любить, и это героиня, остающаяся неотразимой, эта дочь Макропулоса, которую он наградил бессмертием, теряет способность к восприятию, теряю чувства, и когда она в финале кричит: «Ха-ха-ха, конец бессмертию!» – вот эту финальную реплику я помню, когда они сжигают рецепт. Это потом появляется и у Стругацких в «Пяти ложечках эликсира». Физическая смерть, скорее всего, будет побеждена, те же Стругацкие это предсказывали.

Д.Быков: В какой-то момент белый человек свалил с себя огромную часть бремени белых

Боюсь, что смерть перестанет быть для человека угрозой в ближайшие сто лет. Но что исчезнет вместе со смертью? Вот этот вопрос Чапек ставит со всей остротой. Исчезнет творчество, исчезнет необходимость мыслить. Больше того, человечество, которое поставит себе на службу тех же роботов, в ближайшее время рискнет погибнуть от праздности, задохнуться. Мы понимаем, что физический труд – это проклятие человека. Но понимаем мы и то, что, построив себе максимально комфортное существование, уже сейчас перестав работать, огромное количество обывателей столкнется с бездеятельным, растительным, пассивным существованием. И беспрерывная пища и котики в фейсбуке, боюсь, наводят на эту мысль. На мысль о том, что всем этим людям элементарно нечем жить. Вот как будет выглядеть человечество по Чапеку – это довольно серьезная проблема.

Потом, если говорить о его методах художественных, нельзя не признать того, что он один из первых, может быть, первым , самым удачливым после Уэллса, кто в XX веке поставил фантастику на службу большой литературе. Его фельетоны, его романы печатались в фельетонах, «В ледове на винах». И вообще он газетчик, человек, который с массовой культурой работает очень плотно, его главная особенность – он умеет писать увлекательно. Его фантастические сюжеты: великолепный сюжет «Кракатита», скандальный, криминальный сюжет «Гордубала», и сам по себе сюжет «Метеора», такой тоже, фантастический, – это все следствие его умения выстраивать великолепную, фантастическую фабулу. Он увлекательный писатель. И вот если современному подростку выбирать делать жизнь с кого и остановиться на ком, я бы вам рекомендовал подсунуть ему красный пятитомник Чапека, который выходил в России еще в 60-е годы. Да и сейчас его довольно много переиздают. Он доказывает, что умение писать жестокие, смешные документальные сюжеты – это важная добродетель для писателя. Услышимся через неделю. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире