'Вопросы к интервью
17 августа 2018
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 17 августа 2018, 00:05

Д. Быков Доброй ночи, дамы и господа, судари и сударыни. Мы с вами традиционно встречаемся на два ночных часа на пятницу. В студии Дмитрий Быков. И я в первую очередь хочу ответить на ряд вопросов, связанных с «Маршем матерей», а потом – подавляющее большинство предложений и запросов – касается лекции об Эдуарде Успенском. Правда, довольно много пожеланий поговорить о Шендеровиче по случаю его юбилея, но – должен вас утешить – будет большой его вечер в Доме литераторов. Там я планирую читать о нем вполне литературоведческую лекцию. Думаю, что все у нас получится, если все мы доживем. Это, по-моему, где-то 8 сентября, точнее мы скажем ближе к делу. А пока, мне кажется, Успенский имеет преимущественное право, тем более, что о нем есть, что сказать. Он был писатель непростой. Там довольно сложная система приемов, система ценностей. Я боюсь, что настоящему филологическому анализу он при жизни редко подвергался.

Что касается «Марша матерей». Мне очень нравится, как всех крючит. Конечно, нельзя не порадоваться тому, что две фигурантки дела «Нового величия» вышли сегодня на свободу. И Павликова, и Дубовик – они, как мне представляется, воплощения абсолютно карательной и неумеренной политики властей. И сама наглядность этого примера очень позитивна. Она, по крайней мере, говорит, что власть еще к явному абсурду не готова. Конечно, все равно, наращивать эту брутальность придется. Понимаете, просто потому, что остановить этот процесс невозможно, это такая вещь, которую не так-то просто затормозить. Но пока, временно, удалось привлечь внимание масс к этому, – внимание действительно массовое.

Что касается самой акции. Я не думаю, что Павликову и Дубовик выпустили только благодаря «Маршу матерей». Благодаря огласке, благодаря слишком кричащим противоречиям в деле, благодаря всплывшей роли провокатора Руслана Д. Вообще, наглядность – вещь не последняя. Что касается самой акции: она вызывает такой разброс мнений именно потому, что это событие культурное, а не политическое. И именно как факт культуры оно вызывает полярные оценки. Мне кажется, это очень удачно придумано – такое сочетание силы и сентиментальности, сентиментальности и агрессии. Хорошая придумка, потому что матерей разгонять трудно. Это сама по себе слишком вызывающая акция, – когда они идут с плюшевыми игрушками.

К ним присоединилось некоторое количество отцов, я в том числе, мне это тоже кажется довольно симпатичным и симптоматичным. Разумеется, некоторое количество людей, хотя это слово здесь не вполне уместно, пишут, что «все пришедшие на акцию попиарились». При этом вот эти так называемые люди совершенно упускают из виду, что нам пиариться нет большой нужды. Мы довольно-таки распиаренные персонажи, вот в чем дело. И добыли мы эту славу не участием в общественно-политических акциях, а какими-то текстами, какими-то публикациями, какими-то высказываниями, и так далее. То есть мы что-то умеем. Это касается всех 8 инициаторов акции и это касается большинства участников акции. Понимаете, ни Бильжо, которого я там видел, ни Рубинштейну, ни Иртеньеву, ни Малкиной, ни Наринской, ни тем более Горностаевой – одному из ведущих издателей России – нет нужды пиариться. Это вам есть нужда попиариться на нас. А мы как-то, слава тебе господи, обходимся.

Особенно, конечно, подлую заметку на эту тему написал портал News.ru. И я уже просил их много раз не звонить мне за комментарием, а они звонят все равно. Ребята, не звоните мне больше никогда, сколько говорить! Не доставляйте мне удовольствия в очередной раз отправить вас редакционным маршрутом. Поймите, что вы унижаете себя, сначала печатая подлые заметки про человека, а потом обращаясь к нему с экспертным мнением. И вообще, когда печатаете экспертные мнения, забываете фразу: «И больше я вашему противному порталу ни слова не скажу». И вы эту фразу почему-то не печатаете. Почему вы этого не делаете, я не понимаю. Вот это, мне кажется, просто стыдно. А сама по себе акция была придумана, в целом, по-моему, замечательно, и все люди, которые туда пришли – хотя и шли под проливным дождем – испытали такой приступ солидарности, а это в наше время довольно редкое явление. Не говоря уже о том, что, мне кажется, это какой-то новый имидж протеста.

Мне очень нравится, что моя заметка об этом вызвала абсолютно полярные комментарии. С одной стороны – правильно уже об этом Шендерович написал – это недовольство радикалов, которые говорят: «Да как же вы выходите с плюшевыми игрушками, тогда как надо вообще хлестать этот режим по лицу». А другие говорят: «Вот, вы едва не сорвали помилование, потому что могли бы раздражиться власти». Это все, конечно, хорошо. Но еще раз, мне это напоминает важную истину: пока в тебя плюют с двух симметричных сторон, все замечательно.

Д.Быков: И Павликова, и Дубовик – они воплощения абсолютно карательной и неумеренной политики властей

Я еще раз подчеркиваю, что все дело «Нового величия» мне представляется – это мое субъективное мнение – высосанным из пальца. Я думаю, что выпуск под домашний арест – это промежуточная, это самая первая мера, которую необходимо здесь принять. Но, конечно, нужно добиваться и полного оправдания и наказания виновных, наказания провокаторов. Наказания тех, по чьей вине несколько молодых и не очень людей по полгода провели в тюрьме, ничего не сделав. Вот это мне кажется очень важная вещь.

Теперь возвращаемся к вопросам и ответам. «Дмитрий Львович, не могли бы вы уточнить вашу позицию насчет Пражской весны, событий 1968 года? В августовском «Дилетанте» вы написали, что, возможно, правы те, кто утверждает, что если бы туда не вошли мы, то вошла бы Америка».

Я ничего подобного не писал. Один, как бы это сказать, тоже человек, который регулярно занимается обзирательством нескольких сайтов и высокомерно весьма укоряет всех в нечистоте их моральной и политической позиции, просто взял цитату, обкарнал ее и в таком виде пустил в сеть. Я говорю, что, к сожалению, значительную часть хороших людей, населявших тогда СССР, очень легко развести на ресентимент в духе того, что «если бы туда не вошли мы, туда вошли бы американцы». Он убирает все начало фразы и пишет: «вот Быков совсем сошел с ума, если бы туда не вошли бы мы, туда бы вошли американцы».

Мне не привыкать к тому, что мои цитаты перевирают. Но то, что это нарочно делают люди, называющие себя, позиционирующие себя как либеральные мыслители, как ученые, к тому же шельмующие остальных, – это свинство, и я называю это свинством. Я вынужден был вступить в диалог с этим человеком, совершенно к диалогу не способным, и ему пояснить, что шулерские приемы не рассчитаны на дискуссию. Шулера хватают за руку. Я никогда не утверждал вот этого: «что туда бы вошли американцы». Я говорил о том, что после вторжения советских танков в Прагу, разговор о Пражской весне превращается в разговор о танках. Как всегда, Россия сделала там очень опасный выбор, обострив ситуацию и переведя стрелки до такой степени, что разговор о Пражской весне невозможен. Хороша или плоха была Пражская весна, но танки были настолько хуже, что после этого никакой анализ этой ситуации, сколько-нибудь объективный, уже немыслим.

Что касается самой Пражской весны. Я вполне допускаю, что там могла бы развязаться гражданская война. А могла бы и не развязаться, могло бы все получиться прекрасно. Но гадать о этом после того, как слон вторгся в посудную лавку, на мой взгляд, уже бессмысленно. Еще один так называемый человек написал, что «я хотел бы русские танки довести до Киева». Это уже такая мерзость! Понимаете, мне это нравится с другой стороны, потому что пока людей так сильно крючит, это значит, то они ощущают зыбкость собственной позиции. Пока на тебя клевещут, ты небезразличен.

«Вы вспомнили «Плывун» Житинского как метафору Советского Союза, но я читал, что в СССР был освоен способ заморозки плывунов: линии метро, и даже Московский университет построены на замороженном плывуне, и стоит морозильнику остановится, как все рухнет. Можно ли это экстраполировать на государство?»

Понимаете, я как раз сейчас пишу довольно большую статью про роман «Два капитана». Сейчас в большой моде Север. Выходят тематические выпуски толстых журналов, посвященных Северу, – это связано с тем, что толстые журналы прибывают в полной нищете, а тут их спонсируют всякие добывающие фирмы, которые очень часто как раз работают на Севере, в Заполярье, и заняты его пиаром, посильно. В этом ничего дурного нет, в России есть примерно 52 % территорий, которые находятся в зоне даже не рискованного, а просто даже невозможного земледелия, я об этом писал недавно в заметке «Песня заполярного огурца».

И естественно, что проблема Севера, проблема Арктики, нуждается в осмыслении. Не только в осмыслении промышленном, производственном, экономическом, а в осмыслении культурном и философском. И вот роман Каверина «Два капитана» как раз культ Севера во многих отношениях развенчал. Потому что – вот это важная и огромная тема на самом деле – есть два великих, очень советских романа. «Русский лес» Леонова, в котором Марк Щеглов совершенно справедливо культ языческой природы, жестокости, антихристианское начало, которого у Леонова очень много. Это какая-то служба жестоким дохристианским божествам.

И роман Каверина, который как раз наоборот направлен на борьбу с этим культом арктического холода, таким [нрзб], невольно похожим на культ нацистского холода, и так далее. Роман Каверина – это попытка одомашнить Арктику, Север. Это попытка на материале северного авантюрного романа, такого жюльверновского капитана Гаттераса, утвердить далеко не северные ценности. Утвердить ценности западные, ценности отваги, индивидуализма, авантюрной прозы, – то есть написать на материале русской Арктики такое глубоко европейское произведение. Когда-то Катаев говорил: «Сейчас нужен Вальтер Скотт», а это такая попытка сделать советского Жюль Верна.

Я, честно говоря, этот культ арктических добродетелей, который так талантливо описан у Гейдара Джемаля, царствие ему небесное, в «Ориентации – Север», этот культ Севера не принимаю. Вот, якобы, есть идейный, воинский, мудрый Север и жадный, гедонистический, торговый Юг. Это противопоставление мне кажется глубоко ложным, и вообще, мне кажется, культ дискомфорта, очень отражающийся в культе Севера, глубоко лживый. Никто не хочет в этом дискомофрте жить, никто этого не любит. Поэтому говорить: «Мы, северяне, нордическая раса», – это смыкается с нацизмом. Мне очень нравится, что роман Каверина работает с темой, да, но он не является нордическим. Кстати говоря, эту попытку развенчать или, иными словами, деконструировать тему нордического льда предпринимает и Сорокин в «Ледяной трилогии», но она, как мне кажется, слишком вторична и недостаточно художественно убедительна.

А вот у Каверина получилось. Я рискнул бы сказать, что Каверин этот лед отчасти растопил. Хотя его роман мне кажется очень советским, очень некаверинским. Он написан очень суконным языком, но идеалы «Серапионовых братьев» в нем слышны. Идеалы сильной фабулы, динамичного повествования и индивидуалистических – ни в коем случае не коллективистских – одиноких добродетелей, одинокой отваги. В этом смысле это – один из лучших европейских романов этой эпохи.

То, что культ льда был действительно для Советского Союза характерен, понимаете, «подморозить Россию» – это говорил еще Победоносцев. Понимаете, подморозили Россию, но проблема в том, что вечный мороз невозможен, такая вечная мерзлота. Все-таки история – процесс циклический, периодический, а при первом дуновении теплого ветра ледовые конструкции оказываются обречены. Они рассыпаются. Это очень горько, но это факт.

«В одной из последних лекций вы сказали, что мечтой Толстого было освобождение от личности, потому что освободиться от личности – главная цель человека, если угодно. Это освобождение человек находит только в смерти. Я этого не понимаю в нем. Неужели главной целью человека является смерть?»

Нет, целью – нет. Она является средством, средством избавиться от «я», от самости и раствориться в мировой душе. Толстой не раз и не два писал, что смерть – высшее состояние человека, что к ней надо стремиться. Если вы вспомните князя Андрея, он именно в смерти находит высшую точку своей жизни. Он стал слишком хорош. Для Толстого утрата личности – это путь к отказу от похоти, от эгоизма, от тщеславия, от всех похотей человека. И именно эта утрата личности при жизни происходит с Пьером. Помните, когда он раскрепощается в плену. «Меня, мою бессмертную душу не пустил солдат». Иногда при жизни можно достичь такой глубины, такой высоты посвящения. Это происходит с Платоном Каратаевым, это происходит с Пьером, это происходит с Сергием Касатским, причем не сначала, когда он уходит в монастырь, а потом, когда он уходит из монастыря.

И особенно важно, конечно, особенно принципиально, что для меня ключом к «Войне и миру», в некотором смысле той темой, которой написана вся фуга этого романа, является рассказ «Три смерти». Барыня умирает, боясь; мужик умирает почти равнодушно; а лучше всех умирает дерево. Потому что оно как бы не перестает быть. Оно остается частью круговорота природы, ему личность не мешает умереть. Для Толстого избавление от «Я» – это и есть высшая цель человеческого бытия. Да и никакого здесь, по-моему, нет противопоставления.

Фильм Вагифа Мустафаева «Мерзавец» не видел и комментировать не могу.

«Оцените дилогию Лукьяненко «Черновик» и «Чистовик». Смотрели ли вы фильм, и можете ли вы назвать удачные примеры экранизаций современной фантастики?»

Отечественных – нет, не могу. Мне кажется, единственный советский, по-настоящему фантастический фильм – это «Прикосновение» Мкртчяна, триллер советский. Не знаю, в чистом ли виде это фантастика, но это фантастика, конечно. Мне очень сомнительным кажется сегодня сам посыл экранизировать фантастику, потому что это имеет смысл делать не ради приключений, не ради трюка, а ради концепции, как это сделал Герман в фильме «Трудно быть богом». Его нельзя, конечно, назвать фантастическим, потому что он больше и шире любых определений, но это одна из моих любимых картин. А вот «Черновик» я  не видел, я не знаю, зачем это сейчас экранизировать. Мир Лукьяненко довольно сложный. И идеи Лукьяненко в «Черновике» и в «Чистовике» довольно сложны. Это, в принципе, умные романы, это не приключения.

У него есть совершенно легкие вещи, космические оперы, книги, рассчитанные на мгновенное восприятие, но «Черновик» – это дилогия об альтернативных путях развития цивилизации, о том, уживается ли комфорт с прогрессом. Там много интересного. И мне кажется, что, если бы их экранизировать, то как-нибудь предельно буднично. Ведь он очень хорошо придумал, что порталы открываются в таких зданиях, мимо которых мы ходим постоянно и никогда не знаем, что там внутри. Трансформаторные будки, бойлерные, на которые мы всегда залезаем в детстве – нам всегда интересно узнать, что там, – но мы никогда туда не попадаем. У него в трансформаторной башенке находится портал в другие измерения, и никогда не знаешь, куда попадешь. Это прелестная придумка, и, мне кажется, что фильм надо было снимать с такой бундичной интонацией Московского двора, он должен быть совсем бытовой. И чем более бытовым будет этот фон, тем более сказочным будет этот мир, разворачивающийся внутри. Мне кажется, что это хорошо было бы сделать мультиком, но я не очень представляю, кто сейчас возможен в России, чтобы потянуть такую мультипликацию.

«Часто рекомендуют почитать Купера. Какое его произведение вы могли бы порекомендовать?» Я Купера никогда толком не читал. Говорят, «Прерия» – замечательный роман, но это совершенно прошло мимо меня.

«В предыдущей программе вы использовали термин «мачистская литература», когда говорили о Стругацких и Киплинге. Что вы подразумеваете под этим термином и творчество еще каких авторов относите к этому явлению?»

Я не говорил, что это литература, мачистская в чистом виде. Но это литература мужских добродетелей, военная литература, которой очень много у Киплинга, которая преобладает у Хемингуэя, у Стругацких – в меньшей степени, но тоже культ действия, решительности, отваги – это литература очень мужская и, более того, она всегда происходит на войне. «Парень из преисподней» – это во многом автопортрет, как там ни ужасно, но они ощущали себя гаями, которых никогда не приманит светлый мир будущего. Которые никогда, как Банев, не расхотят вернуться. Мачистская литература в чистом виде невыносима, а там, где эти мужские добродетели выступают важной частью морального кодекса, это всегда приветствуется.

«Как в ваших глаза выглядит идеальная Россия? Возможно ли, что она когда-нибудь таковою стане, или вы так не думаете, считая, что все, что происходит в стране – это агония?»

Агония, безусловно. Но не агония страны. Это агония определенной парадигмы, такой вот самой ледовой, нордической парадигмы, которая, кстати, к настоящей России не имеет никакого отношения. Ее придумали славянофилы, начитавшись немецких романтиков отчасти, а отчасти французских. И это очень пошлые идеи. Идеи, которые эстетического оформления не выдерживают, это чистая клоунада. Начиная с Аксаковых, с Киреевского, это всегда было в высшей степени подделкой. Русское западничество тоже очень карикатурно. Сказал же Алексей К. Толстой, что «нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия».

Д.Быков: Что касается Пражской весны. Я вполне допускаю, что там могла бы развязаться гражданская война

Идеальная Россия – это Россия, в которой нет лишних, в которой все свои, в которой прекратился этот поиск опричнины, этот поиск тех, кто опричь, то есть постоянный культ борьбы с чужими. Этот чужой назначается то по имущественному признаку, то по образовательному цензу, то по цвету кожи, то по комплекции, то по очкам: постоянно ищут кого бы потравить. Это опричнина, этот тот яд, который внес в русскую кровь Иван Грозный: объединять своих на ненависти к чужим. Россия, наоборот, всеприемлющая структура, которая принимает и осваивает, делает своими людей со всего света. У меня есть, конечно, свои претензии к эпохе Екатерины, и к эпохе оттепельной хрущевской, которая до известной степени зеркальна ей в 20-м году, огромное количество претензий. Но в общем, Россия 60-ых и 70-ых годов, из того, что мы имеем, представляется мне наиболее творческой и наименее репрессивной. Вот это очень важно.

Потом, к сожалению, вот этот синтез государства и общества был разрушен: таких событий, как полет Гагарина, уже больше и не было с тех пор. А это именно синтез оборонных техник, науки, шарашки, общества, демократического подъема, оттепели, всего вместе. Можно сказать, что этот синтез был нежизнеспособен, что именно пражская весна выявила его фальшь. Именно Пражская весна выявила всю глубокую фальшь этой оттепели, просто потому, что эта оттепель была половинчатой, философски не осмысленной, она не породила глубокого осмысления. Поэтому правильно, действительно, Вознесенский говорил: «Ее бы никто не удушил, если бы она сама не захлебнулась». Аннинский еще писал о том, что ретардация в рядах шестидесятников, замедление, торможение началось еще в 1963-1964-м годах, а 1968-й только обнажил эту коллизию. Но мне, тем не менее, эта ситуация кратковременных симфоний государства и общества представляется плодотворной. Конечно, зыбкой, конечно, неустойчивой, как бывают неустойчивые соединения. Но мы же выбираем из тех эпох, которые нам не эстетически нравятся, а которые были бы нами выбраны для жизни.

Россия будущего не будет иметь ничего общего с этой риторикой русской культуры: прежде всего, с этим «она воинственна, она агрессивна, мы – последний оплот православия», – все это до такой степени чуждо православию и России, что мы с горьким смехом будем это вспоминать, причем весьма скоро, потому что эта культура уже загнала себя в свой нордический тупик и установила почти абсолютный ноль в плане развития, близка к абсолютному нулю, когда замиряет движение. Конечно, это агония, но агония ложной, фальшивой, квазипатриотической концепции. Под этой коркой настоящая Россия дышит и даже привыкла.

«Как вы относитесь к книге Андрея Кураева «Мастер и Маргарита: за Христа или против?» Я ко всему, что делает Кураев, отношусь с уважением и интересом. Я ни с чем там не согласен абсолютно, но мне это интересно читать. Мне кажется, что Кураев в своем пафосе абсолютно прав. Он не то чтобы выступает адвокатом Булгакова, наверное, Булгаков в этом не нуждается, но он пытается понять христианскую природу его замысла. Для меня это роман, оправдывающий зло, а для Кураева, все-таки, это роман как минимум двойственный. Что, может быть, тоже верно.

«Андрей Курпатов говорит о приоритете простых решений в физиологии мозга. Как пример он приводит инволюции соцсетей, от «Живого Журнала» до «Твиттера», «Фейсбука» и, наконец, «Инстаграма». Также он думает, что смартфон лишает мозг критически важного навыка – поиска необходимых знаний среди информационного шума. Что вы думаете по этому поводу?»

Понимаете, я как-то об этом не думаю, потому что для меня смартфон – не принципиальное изменение. Он сделал жизнь очень удобной, он ускорил поиск информации, он замечательно расширил связи, но соцсети, по-моему, это ничего нового с так называемым «эфиром», который практиковался в Ленинграде в 70-ые годы. Люди подключались к одному телефону, где можно было друг друга слышать. И он принципиально не имеет для меня ничего нового, по сравнению с тайными обществами или литературными кружками, или кружками по интересам, которые бытовались всегда. Это такая горизонтальная, вернее, вертикальная структура, такая ризома, грибница, в которой я не нахожу ничего принципиально интересного. Вот поэтому я не думаю, что эволюция социальных сетей каким-то образом прольет свет на работу мозга. Я другое думаю, что, может быть, сам феномен облака, вот этих облачных текстов, которые где-то расположены вне вашего смартфона, – это что-то общее с феноменом души. Что, может быть, душа вне тела – действительно, это такое информационное облако.

Это красивая гипотеза, но я о ней не думаю, потому что мне это неважно. Я знаю, что душа есть. Как писал тот же Житинский, «в существовании моей бессмертной души меня никто не разуверит». А как она существует, в виде каких информационных технологий, через что она вылетает, и куда она вылетает потом, – это мы в свой черед все узнаем. Те, у кого она есть. А тем, у кого нет, и беспокоится не надо.

Еще раз пытается сострить Штольц. Простите, дорогой Штольц, я не буду вам отвечать. Вы говорите какую-то глупость. А все остальное мы успеем сказать через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков Продолжаем разговор. Значит, тут очень интересный вопрос. «Как вы неоднократно отвечали, вся российская реальность основывается на матрице, заданной русской классической литературой. Возможна ли перестройка данной матрицы сейчас или в ближайшем будущем? Возможно ли написание такого текста, который перевернул бы русское сознание настолько, что жизнь пошла бы по иному курс, или современная литература уже не имеет столь массового влияния?»

Понимаете, Маша, дело в том, что эта матрица меняется. Я как раз своей главной филологической темой, строгой науки такой, условно говоря, считаю динамику этой матрицы. То есть смену сквозного сюжета романа, например, XIX столетия на сюжетную матрицу двадцатого. Я об этом довольно много писал и говорил. Сюжетная схема XIX столетия включает в себя несколько непременных узлов. Например, дуэль недочеловека со сверхчеловеком, условно говоря, дуэль лишнего человека со сверхчеловеком. Адюльтер, который является метафорой роковых, трагических отношений с властью, такой своеобразной проекцией ее. Большинство русских романов XIX столетия начинаются в салоне, а заканчиваются на каторге или на войне. Отчасти потому, что нет других локаций.

В салоне начинается «Княгиня Лиговская», пролог такой недописанный к «Герою нашего времени», и на кавказской войне оказывается Печорин. Или, во всяком случае, на Кавказе, в крепости. На каторге заканчивается фабула большинства романов Достоевского. На каторге оказывается Пьер, который возвращается оттуда в романе «Декабристы». То есть мы можем понять, что за пределами романа он окажется среди декабристов, а Николай Ростов будет по ним стрелять, как он предупреждает.

Каторгой заканчивается и «Воскресение». Более того, «Фрегат «Паллада» заканчивается каторгой, потому что в салоне заключается пари, что автор совершит кругосветное путешествие, в финале он возвращается из него, встречаясь как раз с ссыльными декабристами. Это такой важный путь русского романа, начатый еще в «Онегине», который начинается тоже в салоне, а заканчивается, как мы можем судить по реконструкции Дьяконова, отъездом Татьяны с мужем-генералом в Сибирь.

Понятно совершенно, что тема декабризма, которая должна была возникнуть в набросках девятой главы (никакой десятой, скорее всего, не существовало: она задумывалась, но не была написана), – вот эти декабристские строфы, которые нашел и расшифровал Щеголев, скорее всего, относились именно к продолжению романа, именно к отъезду Татьяны. Потому что прототип Татьяны – это Волконская, потому что никаких оснований предполагать декабризм Онегина у нас нет, и вообще… как бы это так объяснить… вообще, думать, что Онегин – главный герой этой книги – довольно наивно. Онегин – это такой антигерой, если угодно. Если уж там происходит дуэль лишнего человека со сверхчеловеком, то сверхчеловек – это, конечно, Ленский, который «быть может, он для счастья [блага] мира иль хоть для славы был рожден».

Эти все сюжетные узлы, плюс обязательное путешествие, которое позволяет задать координаты русского мира, – все эти узлы сменяются в XX веке совершенно иной матрицей. Это роман об адюльтере, о бегстве с любовником, о смерти прежнего мужа и о рождении мертвого ребенка. То есть такая метафора революции, причем бегству с любовником предшествует инцест, который есть обязательно и в «Тихом Доне», и в «Докторе Живаго», и в «Лолите» – трех главных романах XX века. Как будет развиваться эта матрица сейчас – сказать очень трудно.

Сергей Оробий, замечательный филолог, который ищет в том же направлении, написал, что, по крайней мере, два элемента этой матрицы сейчас заданы в русском романе: это война и бегство. Почти во всех русских романах сегодня присутствует гибридная, или бесконечная, или неявная война. То есть нетрадиционная война, война в скрытой форме. Кстати, в том романе, который мы собираемся писать, она присутствует как метафора чемпионата мира – я могу об этом проговориться.

Вторая форма – это бегство. Это заложено тоже еще в XX столетии, потому что всегда будущее уже проницаемо в 90-ые годы столетия, будущий век бросает тень. Это и у Петрушевской в «Новых робинзонах»… Вообще, тема escape, она задана и у Пелевина, например, в замечательном совершенно романе «Числа» и отчасти в «Generation П». Присутствует она тоже и у Рубанова, там тоже, как вариант отъезда на войну. Эскапизм или война – это такая серьезная дилемма будущего века. Проблема в том, Маша, что как раз сейчас эта матрица закладывается. Мы присутствуем при ее формировании. Может быть, поэтому, так мучительно трудно сейчас писать. Мы пролагаем путь по абсолютной целине. Но это и стимулирует, в этом есть challenge, вызов. В этом есть определенное удовольствие. Для нас же, понимаете, лестно чувствовать себя немножко Толстыми, потому что Толстой, создавая свою концепцию русской армии, русской истории, русского воинства, подходил к самому загадочному событию XIX столетия – бегства Наполеона из Москвы. Помните, Бенкендорф пишет: «Видимо, произошло нечто загадочное, что заставило армию покинуть Москву».

Мы можем реставрировать отход событий, мы понимаем, почему армия бежала – остаться в Москве было равносильно гибели, собственно, гибель и так произошла. Но как раз концепцию этого события, когда была наложена рука сильнейшего духом противника, наполеоновской армии, – эту концепцию придумал Толстой. Придумал на ровном месте, потому что осмысления происходящего не было, были патриотические крики. Он первым создал стройную систему, и, надо сказать, что русский эпос – это всегда эпос о победе через поражение. Это и «Слово о полку Игореве», это и концепция Бородина, которая изложена у Толстого. Победа совершенная, но почему? Стратегически ведь поражение. Моральная победа. Вот это придумал Толстой.

Что придет на смену уже упомянутой нордической матрице в сегодняшней российской культуре – большой вопрос. Понимаете, хрустит по швам, трещит действительно очень долгая, очень живучая концепция сверхгосударства, государства-церкви, концепция государства, которое совершенно подменяет человека, которая является замкнутой крепостью, и так далее. Это все гибнет на наших глазах, разлагается, тает уже. Мы видим сегодня неспособность, полную нежизнеспособность этой идеологии просто потому, что она ничего не может предложить, кроме как неизвестно умирать во славу неизвестно чего. Значит, надо выдумывать что-то новое.

Вот это как раз сейчас самая занятная задача – попытаться сформулировать национальную утопию. Я думаю, что будет очень много леваческих попыток ее сформулировать, тоже, по-моему, обреченных. Будет попытка построить «культурную Мекку». Мы с Денисом Драгунским когда-то делали об этом большой разговор. В любом случае, вы сейчас находитесь на интересной, переломной точке, переформатировании матрицы.

«Посоветуйте книги для изучения и исследования поэзии. Хочется не просто изучать ритм и размер, а понимать магию стиха». Гаспаров, безусловно, это книга «Метр и смысл», как он говорил, «об одном механизме культурной памяти». Вот здесь, понимаете, бог его знает. Для меня очень важный вопрос: то, что определенной семантике соответствует определенный размер. Это заложено в свойствах стихотворного размера или это является механизмом наследования культурной памяти? Вот, скажем, пятистопный хорей обычно говорит о выходе из одного пространства, более узкого, в другое, более широкое. Это потому, что мы помним «Выхожу один я на дорогу…», и все, включая мандельштамовского «Ламарка» варьируют эту тему выхода в открытое пространство. Блок, «Выхожу я в путь, открытый взорам…», Пастернак, «Гул затих, я вышел на подмостки…». Или в самой природе пятистопного хорея есть что-то такое, что наводит на эту тему. «Выходила на берег Катюша», и так далее.

Д.Быков: Толстой не раз и не два писал, что смерть – высшее состояние человека, что к ней надо стремиться

Вот это вопрос интересный, но Гаспаров трактует этот вопрос сугубо материалистически, как механизм культурной памяти, так сказать, наследования темы. И это очень убедительно, очень интересно. Вообще все, что написал о стихе Гаспаров – замечательно. Всегда я ссылаюсь, понятное дело, на Жолковского, на его работы в области поэтики. Конечно, есть Якобсон, которого я тоже горячо рекомендую читать, в особенности «О поколении, растратившем своих поэтов», о связи времени и судьбы, дара. И конечно, нельзя не назвать Тынянова, «Проблемы стихотворного языка». Это не очень легко написанная работа, написана на таком своеобразном, на таком внутреннем языке. Но если вы научитесь считывать тыняновские ходы, то все, что написано в русской формальной школе – Тынянов, Шкловский, Эйхенбаум et cetera – это, конечно, будет для вас абсолютным откровением.

«Несколько слов об Илье Митрофанове, об ее книгах «Бондарь Грек», «Водолей над Одессой», «Цыганское счастье». Книги изданы на немецком, и информации очень мало».

Понимаете, Илья Митрофанов был ослепительно талантливый человек, я понял это по повести «Водолей над Одессой», очень странной, почти мистической. Она появилась, действительно, в году 1991 или 1992, я помню, ее рецензировал. Его заметила, насколько я помню, Елена Иваницкая, очень чуткий критик. Митрофанов очень мало прожил. Ему, по-моему, было 38 лет, когда он умер, то ли от таинственной болезни какой-то, то ли от несчастного случая. Нет, от болезни. Но он очень мало успел сделать, он напечатал всего три повести, таких, действительно… Ненавижу слово «сочные», но очень ярких по описанию, очень плотных, очень пластичных. И там у него, в каждом случае, была замечательная речевая маска. Во всяком случае, в «Водолее над Одессой», сказовая эта интонация, замечательно герой описан. Я думаю, такой удачный речевой портрет был только в «Тяжелом песке» у Рыбакова.

Он замечательный писатель, который очень мало успел прожить. Но, понимаете, была какая-то страшная закономерность, которая подсекала одаренных и жизнерадостных, жизнеутверждающих людей в 90-ые годы. Вот Надежда Кожушаная, один из выдающихся прозаиков своего времени, которая реализовывалась в кино, и потому, что любила кино, и потому, что кино было тогда, в эпоху угасания литературы, кратчайшим путем к зрителю, читателю, лучшим способом приложения сил. Тут и малобюджетные проекты, и поиски нового киноязыка, – вообще, в отличие от литературы, в 90-ые кино было живое дело. И прежде всего, особенно близкими к Митрофанову по темпераменту, да и, в общем, биографически, – это Луцик и Саморядов, которых тоже, с такой ужасной наглядностью убило это время. Как-то, сколько не отделывайся материалистическими гипотезами, но какая-то роковая зависимость в этом была. Вот мне кажется, что люди, которые могли здесь что-то спасти, их убивали особенно прицельно.

«Прочитал книгу Валерия Попова о Зощенко. Почему писатель считал, что его книга «Перед восходом солнца» – сильнейшее орудие против идеологии фашизма?»

Вот это очень легко, Андрей. Это очень легко объяснить, потому что для Зощенко вся идеология фашизма строилась на манипулировании людьми. Это отчасти верно. То есть это не все, но это отчасти верно. Поэтому культ разума, культ самоанализа, культ самоконтроля, вообще очень присущий модерну – а Зощенко был убежденный модернист, – это в его повести «Перед восходом солнца» особенно важно. Почему «Перед восходом солнца»? Потому что перед началом новой эры, в которой человек будет самодостаточен. Понимаете, в которой человек будет полностью подвластен своему разуму. А фашизм – это торжество бессознательного, по Зощенко, это торжество инстинкта, рефлекса. Он решил свою внутреннюю жизнь целиком подставить под контроль ума, и, как ему казалось, на этом он раскрепостился. Ему казалось, что его повесть – важнейший вклад в победу над фашизмом.

Наверное, это так, но самое главное в этой повести – гениальные художественные отрывки. Лучшее, что Зощенко написал в прозе – это маленькие рассказы из так называемой «Повести о разуме» из «Перед восходом солнца». Он еще планировал ее назвать «Ключи счастья». Очень важно, что здесь он отсылает к двум текстам Серебряного века, к пьесе Гауптмана и к пошловатой книжке Вербицкой. Потому что Зощенко вообще был человеком Серебряного века, и вот этот культ самоанализа, фрейдистский культ, культ модерна, который все подвергает жесточайшей проверке, все разлагает и анализирует, – это присуще ему с ранних лет.

Именно поэтому Зощенко, как классический модернист, так ненавидел обывателя, жизнь обывателей. Потому что для модерниста что такое обыватель, «фармацевт», как их называли в «Бродячей собаке»? Человек, чей мир ограничен потреблением, а для Зощенко главное – это экспансия разума, поэтому он и написал «Голубую книгу», надеясь языком обывателя популярно рассказать мировую историю. Это абсолютно модернистский проект. Проект, который стирает, в духе модерна, грани между жизнью и искусством. Искусство как бы шагает в реальность. Это «Прописи на стенах» Маяковского, это живопись на стенах, это агитационный театр. Книга Зощенко – это форма контакта с читателем. Думали люди, Флиф в своих пародиях, например, что это Зощенко измывается. Ничуть не бывало! Он пытается сделать историю доступной обывателю и как бы взорвать мозг обывателя, разговаривая с ним на его языке. Абсолютно наивная утопическая задача, но «Голубая книга» именно так и была написана. Кстати, боюсь, что эту идею действительно подсказал Горький. Она совершенно в его духе.

«Скажите, как вышло так, что вы приняли идею бога, религии? Ведь вы же развитый и начитанный человек». Ах, спасибо, Юра. «Неужели из всей той массы книг, фильмов и людей, которых вы касались, не нашлось ничего более удобного, современного, красивого, чем бог; за что можно было ухватиться?».

Я никогда не ухватывался за это. Понимаете, я не нуждаюсь ни в каких подпорках. Просто, мне кажется, это лучшее, до чего додумалось человечество. Это единственное, до чего оно, по большому счету, додумалось, потому что эта идея так эстетически красива, вот эта идея ненасильственной иерархии смыслов, – нравственной, культурной иерархии – она так красива, что не может не быть истинной. Понимаете, для меня, как и для многих математиков, кстати, эстетичность теории является важным критерием ее истинности, а, соответственно, если она некрасива, помните, как говорил Ландау, «не хотел бы я жить в таком кривом мире».

Вот идея мира без бога кажется мне храмом без купола. Значит, купол должен быть. «Он так же отнесся к бумаге, как купол к пустым небесам», у Мандельштама. Мне кажется, что над бумагой, над всем, что мы пишем, этот купол есть. А вы считаете, значит, – и у вас есть к тому основания, особенно когда вы глядите вокруг, – что идея бога – это идея духовного рабства, неразвитости, неначитанности, и так далее. Наоборот, чем больше человек читает, чем больше он углубляется в себя, тем, на мой взгляд, он лучше видит свою божественную природу. Если он этого не видит, это не говорит о нем ничего особенного. Как замечательно сформулировал Фазиль Искандер, «это вроде музыкального слуха». С моралью это никак не коррелирует. Вы можете быть нравственным атеистом и безнравственным верующим, каких полно.

Но верить в бога – не значит же верить в пахана, в абсолютного насильника или там в абсолютного фарисея и лицемера. Верить в бога – это значит верить в собственную божественную природу, понимать, что мир не кончается со смертью. Помню, я тоже был молодой и довольно наивный во многих отношениях, и Лене Филатову (Леониду Алексеевичу, конечно, но для меня он был Леней, все-таки), я его спросил: «Каким образом вы примиряете в себе бога и творящуюся в мире несправедливость?» Для меня тогда теодицея тогда была еще сложным вопросом. Это я сейчас понимаю, что человек – не зритель в театре бога, а активный участник событий, и, если он видит несправедливость, это он должен с ней бороться, а не ждать, пока бог за него разберется. Он палец бога. Но, тем не менее, я Филатова спросил. Он подвел меня к окну, за которым была невыносимо грязная стройка (это в доме его на Таганке) и сказал: «Ты можешь представить себе, что все кончается вот этим? Что мир – это вот это и есть?» Я говорю: «Нет, не могу». Он: «Вот это и есть вера в бога». То есть зримый мир не исчерпывается тем, что мы знаем.

«Нет ли у вас информации об экранизациях «Пикника» или «Понедельника», и нет ли у вас информации о новом романе Пелевина?»

Новый роман Пелевина может быть, выйдет, а, может быть, и не выйдет осенью. Честно говоря, я не жду уже от него никаких художественных прорывов, потому что, безусловно, Пелевин напишет еще великую книгу, но для этого эпоха должна закончиться. Гениальный могильщик эпохи: пока она идет, он пишет вдоль нее. А что касается новых экранизации – об этом ничего не знаю, кроме того, что «Пикник» собирались снимать в Штатах, кажется, в сериальном формате, но никаких новостей об этом пока не знаю.

«Поддерживаю вопрос о том, как люди приходят к богу. Сам пришел к богу в детстве, естественно, через чудо. Неужели вам тоже было явлено чудо?» И не одно. Да больше вам скажу. При достаточно глубокой рефлексии и сам процесс вашего существования, мышления, особенно творчества, если бог вам дал способность, – он указывает на вашу божественность. Уже то, что человек способен творить указывает на его близость к Господу, и, как мне кажется, Богу должно быть очень обидно, когда говорят, что его нет. Он столько всего натворил!

Это, как знаете, Шолохову было очень обидно (у меня в романе «Икс» есть эта тема), когда ему говорят, что пишет не он. А кто? Тем более, что пишет он, только он как бы там в двух лицах существует, в своей прежней памяти и в новой, он там старше себя. Так вот, мне кажется, что Богу должно быть обидно, когда у него отнимают право на творение. А как обидно Шекспиру, когда говорят, что его не было. Конечно, это еще один извод религиозного чувства.

«Что в первую очередь движет писателями: тщеславие или более высокий мотив?» Видите ли, тщеславие – это довольно высокий мотив, просто не нужно понимать его как гордыню, как какое-то самоутверждение. Тщеславие – это попытка утвердить себя в качестве творца, меняющего мир, в качестве сотворца; то, что Мандельштам называл «свободное и радостное соревнование с богом». Да, наверное, действительно, это так.

Для меня писательское тщеславие выражается не в том, чтобы прогреметь. Оно выражается в том, чтобы поменять мир, улучшить его, насколько это возможно, а конкретно – увеличить в нем количество блага, количество доброты, эмпатии. Вот Успенские – мы будем сейчас об этом говорить – и Михаил, и Эдуард, они дружили, – очень много сделали для того, чтобы подмигнуть человеку среди довольно зловонного мира. То есть среди советского сукна вдруг неожиданно разверзается какой-то глоток счастья. Это очень важно было.

Тут, кстати, сынок мой написал статью памяти Успенского, он все-таки на нем вырос, в отличие от меня. Я-то в детстве читал другие книги, а его прочел взрослым человеком. Вот он на нем вырос, и говорит (в «Новой газете» он пишет), что он для него – триумф чистого искусства, просто очень хорошо сделанные вещи. И за этот счет они воспитывают правильных людей. Я бы не сказал. У Успенского есть мораль, у Успенского есть позиция в мире. И эта позиция заключается в увеличении человечности, понимаете, в протесте против садического бессмысленного унижения, бессмысленного сукна и муштры. Вот и мое художественное тщеславие в том, чтобы как-то оптимизировать атмосферу. Писателем вообще не должен двигать такой мотив, что он должен воспитать кого-то или на кого-то прямо повлиять. Он облегчит жизнь, как-то запустит в нее побольше кислорода, – это, мне кажется, очень важная писательская задача.

«Важен ли страх, что читать никто не будет, или стоит расслабиться, и всю жизнь писать для себя?» Знаете, писать для себя, по-моему, невозможно, как замечательно заметил Лев Аннинский, «писать для себя – занятие онаническое». Все-таки мы пытаемся найти диалог. Мы пытаемся построить отзыв. Необязательно утвердить себя как гения, нет. Построить диалог:

И вслед за тем шагнет с порога,

Настырно ближних теребя,

Ища на свете диалога.

Писала Нонна Слепакова, которая 20 лет назад умерла, царствие ей небесное. Для меня Слепакова здесь обозначила одну из главных задач творчества – это общение. Общаться с самим собой тоже забавно, но это как в известном анекдоте: «Можно ли спать с открытой форточкой? Можно, если больше не с кем». Почему бы не поговорить с другими людьми?

«Лекцию о женских образах в фантастике. Вот был ценитель героических женщин, но форумчане не приемлют эту глыбу». Во-первых, мнение форумчан вряд ли вас убедит, а во-вторых, женщины Ефремова – это довольно такие тяжеловесные Брунгильды, не очень интересные, и как-то я не совсем понимаю, как с Таис Афинской можно реально общаться. Я уже не говорю про эту героическую женщину, которая сама себя убивает в «Часе Быка» или все эти странные героини из «Туманности Андромеды». Грешным делом, мне из всех женских образов у Ефремова живой кажется только Тиллоттама из «Лезвия бритвы», а «Лезвие бритвы» кажется лучшим его романом. Вернемся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. Вот очень интересный вопрос: «Вы участвовали в акции «Марш матерей». Не поздно ли вы включились в жанр родителя? Почему вас не волновали дети, когда они попали под влияние Мальцева, когда они учились сжигать людей при помощи коктейля Молотова, а теперь, когда детей, благодаря спецслужбам, остановили за шаг до совершения убийств, вы почему-то заинтересовались их судьбой».

Д.Быков: Идеальная Россия – это Россия, в которой нет лишних, в которой все свои, в которой прекратился поиск опричнины

Дорогой мой, нельзя же так поверхностно судить о людях. Я занимаюсь судьбой детей очень давно. Я преподаю в школе, преподаю в институте, когда позволяют, я читаю лекции, в том числе детям и родителям, надеясь их сблизить таким образом. Я занимаюсь детьми постоянно. Это вы ничего обо мне не знаете. Что касается вот этой апологии спецслужб, которая «остановила детей в шаге от убийств с коктейлями Молотова», почитайте на «Гранях.ру», в «Новой газете» подробно освещена история провокации с «Новым величием». Уверяю вас, спецслужбы выступили здесь провокаторами, а не спасителями детей, они не остановили их в шаге от убийств. Посмотрите на Павликову, посмотрите на остальных, задайтесь вопросом: «Похожи ли они на убийц?» И как раз предъявлять мне претензии, что я мало занимаюсь судьбой детей? Меня наоборот упрекают в том, что я много ей занимаюсь, что, наверное, надо взрослым уделять какое-то внимание, но мне кажется, что надо сейчас обращаться прежде всего к детям. Именно к этой волшебной новой молодежи, на которую мы оставим страну. Нас-то уже спасать бесполезно.

Кстати, Каверин написал свой роман о юношестве, обратил его к юношеству именно потому, что, наверное, взрослые были потеряны. Взрослые, «их отцы», как писал Мандельштам, «уже запроданы рябому черту на три поколения вперед». Как оказалось, рябой черт еще не самый страшный из чертей. То есть сталинизм, при всех его ужасах, превзойден цинизмом нынешних времен. При Сталине хотя бы некоторый процент людей верил в Сталина. Сегодня люди делают то, чему они не верят и чего они не понимают сами. Я не хочу сказать, что это хуже, я хочу сказать, что это циничнее. Поэтому обращаться надо, на мой взгляд, именно к детям. «Дети – наше будущее», – говорил Брежнев, но не все, что говорил Брежнев, было глупо.

И вот мне нравится, как всех крючит от этой акции «Марш матерей», – значит, она получилась. Если вы пишете апологию спецслужб, если вы боитесь собственных детей, – значит, удалось, значит, мы расшевелили души…Ну, я не примазываюсь, что там.

«В лекции по Стругацким вы говорили об идее разделения человечества в будущем на два неизвестных нам лагеря. Может ли это быть разделение на технократов и статистов, людей, которые были бы ближе к природе?»

Нет, я не думаю. Такая идея как раз есть у Лукьяненко в «Черновике», такая чистая экологическая цивилизация без развития, которая отчасти повторяет Пандору Стругацких, другими, конечно, средствами. Вообще, удивительно, как мало Лукьяненко перенял у Стругацких, как мало он у них научился, он как будто совершенно другого корня, и мне это нравится. Потому что именно благодаря этому он избежал вторичности. Взгляды его меня волнуют в последнюю очередь, а художественный талант есть художественный талант.

Теперь что касается возможного разделения. Мне кажется, что это разделение пойдет по другой линии, на людей, которые более эффективны в толпе, и на людей, которые более эффективны в одиночестве. То есть, условно говоря, на сетевиков и одиночек, на онлайн и оффлайн. Пока, по крайней мере, я вижу признаки такого разделения. Дело в том, что ни одна цивилизация не может избежать прогресса. И культ природы, очень тоже советский, леоновский, культ природности, – это, по сути, культ антипрогресса и антикультуры. Шпенглеровский тоже культ – природа против цивилизации. Мне кажется, что эта идея тупиковая.

«Люблю «Зеленые холмы Африки» и не могу понять, почему в 60-ые Хеминугэй имел такое значение?» Знаете, я тоже не понимаю. То есть я понимаю, что в этом было привлекательного, но как люди могли воспринимать всерьез некоторые его тексты? В случае Хеминугэя мы имеем дело с великим автором, это несомненно. Некоторые рассказы Хемингуэя, прежде всего рассказы, конечно, изменили жанр, природу стиля вообще. Это был огромный писатель. Но, во-первых, по-моему, он ничем не уступает Фицджеральду, а во-вторых, для меня Хемингуэй – это понятно, как сделано, это сделанная вещь .Трудовым потом от его текстов разит, волшебной, божественной легкости в его рассказах – почти нет, ну, может быть, в раннем цикле про Ника Картера [Адамса], в «Индийском поселке», в «Убийцах», а вот в «У нас в Мичигане» уже видно, как человек мучился.

Мне кажется, Хем – это результат такого «лосс-самомучесс», как это тогда называлось, самомучительства, на грани мазохизма. Мне кажется, что из романов его наиболее удачен более или менее «Иметь и не иметь», который Стругацкие совершенно замечательно переписали как «Пикник на обочине», «Прощай, оружие!», безусловно. Но я совершенно не могу читать «По ком звонит колокол». Такая детская книга, и столько кокетства! При больших внутренних прозрениях и догадках, написана она бог знает как, конечно.

О роли случайности не берусь судить. «Всегда с удивлением слушаю ваши комплиментарные отзывы о творчестве Бондарчука. Для меня его имя стало эталоном дурновкусия. Исключение – фильм «Восемь с половиной долларов», где Бондарчук-младший играл братьев-бандитов».

Понимаете, вы с такими жесткими критериями подходите к искусству. Может быть, вы просто не воспринимаете. Мне кажется, что и «Обитаемый остров» – хорошая экранизация, да и «Притяжение» – довольно занятная картина. Вообще, Бондарчук – человек мыслящий и растущий, пытающийся что-то делать. Иногда он впадает, на мой взгляд, в конформизм, есть у него примеры дурновкусия, а есть примеры замечательных, точных и умных поступков. Он, в общем, тоже пытается сосуществовать пока с режимом. Думаю, что это приведет его к довольно тяжелому внутреннему конфликту, как привело в свое время и его отца – человека, который остался проклят современниками, при том, что это был гениальный режиссер. Лучший его фильм, на мой вкус, «Ватерлоо». То есть это, к сожалению, процесс неизбежный, но пока, мне кажется, он находится, скажем так, на перепутье.

«Представляет ли литературную ценность «Жюстина» де Сада? Игорь, я вряд ли могу судить о литературной ценности в таких абсолютных величинах. На мой вкус – никакой. Она представляет клиническую ценность, и потом интересно, как человек свою манию пытается выписать. Де Сад был жутко плодовит, как большинство маньяков. Представляете, как много энергии и сил уходит на убийство и пытки, если попытка заменить их литературой приводит к такому количеству текста. Это было бы эквивалентно нескольким садомазохистским оргиям всего лишь, а выразилось с десяток романов.

Это был такой один, сейчас я забыл его фамилию, немец, маньяк и педофил вдобавок. Несколько раз у него удавалось чудом отбить девочек, которых он почти уже убил. Его поместили в клиническую лечебницу, и он там рисовал беспрерывно, писал свою биографию в виде бога. Стопка его сочинений превышала его рост, он написал сотни тысяч страниц. Вот он так выписывал свои зверства, и все это не имело никакого смысла. Под конец он уже писал просто ряды цифр. Большая его экспозиция была в моем любимом чикакгском музее паранормального и такого аутсайдерского искусства, – это было довольно жуткое зрелище. Очень симметричные картины, такая симметриада, и везде усатый автопортрет. Представляете, сколько бы Гитлер нарисовал, если бы не его политическая деятельность.

Но я, со своей стороны, считаю «Жюстину» замечательным клиническим документом. Потом, мне кажется, что маньяки не могут писать хорошую литературу. Писатель не может быть полноценным маньяком – у него все уходит в прозу. Точно так же и де Сад не мог быть полноценным писателем – у него все уходило в маньячество.

«О чем «Защита Лужина» Набокова?» О том, как мне кажется, как беспомощен творец в жизни, как он пытается выстроить себе стену, а жизнь его все равно жрет. Хотя это далеко не главный смысл. Искусство Набокова исключает прямые и лобовые трактовки.

«Следя за делом «Нового величия», пришел к выводу, что у настоящего зла нет смысла и мотивации. Оно просто есть, и в данный момент расползлось за все границы. Эмоции остались сильные, от «Марша».

Да, согласен, эмоционально он был очень хорошо придуман. Наринская не зря огранизовывала юбилейную выставку Петрушевской, она очень четко поняла ее стилистику: такое сочетание жестокости и сентимента. Действительно, самую серьезную рану можно нанести плюшевой игрушкой. А что касается зла, которое самоцельно… Понимаете, тут важный онтологический вопрос. Потому что вот Гор Вербински, мой любимый режиссер, как раз не стал снимать второй «Звонок», потому что для него девочка Самара – это как раз абсолютное и беспричинное зло, которое сама себе причина. Как вы знаете, в фильме Хидэо Накаты кассета получает объяснение, и поведение Самары получает объяснение, там же «Кольцо», «Кольцо 2», «Спираль», и все становится очень скучно, и мы понимаем, что эта кассета как-то стимулировала образование туберкулезных бактерий в организме, – полная ерунда. Там палочки Коха от нее заводятся…

На самом деле, зло беспричинно, иррационально, оно просто есть в мире. Помните в фильме Вербински Самара говорит: «Он думает, что я это делаю. Но я просто не могу это остановить». Там довольно страшный кусок, где она, помните, сидит с закрытыми волосами лицом. Девочка, которая ни секунды не спит. Вот эта замечательная съемка там, где она ходит по своей палате и не засыпает ни на секунду. Страшный ребенок, носитель абсолютного зла. Сейчас вспомнил, меня даже передернуло. Сколько я смотрю «Звонок», столько я поражаюсь атмосфере этой картины. Конечно, Вербински – великий поэт кинематографа.

И вот именно беспричинное иррациональное зло мы наблюдаем сегодня. Да, зло – само себе наслаждение, потому что оно создать ничего не может, но мучить может бесконечно изобретательно: вбрасывать надежду, глумиться над надеждой. Россия нынешняя плоха только тем, что в ней очень ухудшился нравственный климат. Люди полюбили глумиться и разлюбили сострадать. Потому что сострадать им кажется пошло, а глумиться – демонично. Такие эпохи бывали, но это ведь всегда заканчивается довольно быстро, потому что душа по природе христианка, как мы знаем от Тертуллиана, душе хочется чувствовать себя хорошей. Человек любит быть хорошим. Быть плохим – это крактовременный, сильнодействующий, опасный наркотик, который, как и героин, подсаживает и приводит к гибели довольно быстро.

«Знакома ли вам фантастика Воробьевой «Юнона»?» Знакома, но мне не понравилось. Хотя это талантливо, наверное.

«Ваше мнение о второй книге Алексея Иванова «Тобол. Мало избранных»? Не вижу принципиальных отличий от первой.

«Лирика коронованного вами Блока не нравится мне вообще». Ну хорошо, не нравится – прекрасно. Просто, видите, на одних действует, на других – нет. Как сказано у Раневской про «Сикстинскую Мадонну»: «Что-то она не произвела на меня впечатления. – Знаете, она уже так давно производит впечатление, что может уже выбирать, на кого ей производить, а на кого нет».

«Спасибо». Вам тоже спасибо. «Слушаю ваши передачи». И вам спасибо.

«Вот сейчас пишут, проводят демонстрации в поддержку Ани Павликовой и Маши Дубовик. И это правильно. Но по этому делу арестовано шесть человек. Кто остальные? Наверняка они старше?»

Вот, Миша, именно об этом и говорю. Нельзя сейчас обольщаться победой. Надо, чтобы весь этот муравейник разворошили, все это осиное гнездо, точнее. Чтобы мы узнали всех провокаторов, всех, кто спровоцировал людей, всех, кто якобы покупал им ингредиенты для коктейля Молотова, и всех, кто их увлек на этот крайне опасный путь.

Книгу «Полночь в саду добра и зла», к сожалению, не читал, теперь прочту.

«Первой книгой, которую я прочел на одном дыхании, была «Фараон» Болеслава Пруса. В то время тоже все удивлялись». А чему же здесь удивляться? Прус – замечательный писатель, беллетрист, а для меня «Фараон» был скучен всегда. Вот «Куклу» я читал с упоением лет в 12, нет, он хороший очень писатель. «Потом была «Аэлита» и долгий перерыв. Что можно сказать о писателе и о самой книге – имеется в виду «Фараон», – стоит ли ее перечитать?»

Пересмотреть картину с молодой Брыльской безусловно, стоит. А перечитать… Понимаете, это немножко такая прерафаэлистская живопись, исторические стилизации, из этой области. Семирадский, условно говоря. Я не в восторге от Болеслава Пруста, но, кстати, Миша Ефимов в нашей совместной, ну как совместной, в основном, в его статье о Мережковском, пишет, что что-то от Семирадского есть и в ранних романах Мережковского. Наверное, есть. Прус – хороший писатель, но «Фараон» – это не бином Ньютона. Это просто, наверное, одна из лучших книг, написанных о Египте, но она ничем не лучше, а, может быть, даже и послабее пророческой книги Ефремова «На краю Ойкумены». Ну и «День египетского мальчика» была, естественно, книгой моего детства. «Фараон» полезно читать лет в 12. Сейчас перечитывать, по-моему, не надо.

Д.Быков: Россия будущего не будет иметь ничего общего с этой риторикой русской культуры

«Какие философские предпосылки лежат в основе текстов символистов, акмеистов и футуристов?» Олег, огромная лекция на эту тему нужна. Про акмеистов все более-менее просто: это культ телесного здоровья, такой отчасти ницшеанский, и осмысленного звучащего слова, «вместо размытого, мерцающего слова символистов, которое почти ничего не значит, ввести слово предметное», вернуть поэзии фабулу, балладу… Это все гумилевщина прекрасная, отчасти смыкающаяся с кларизмом Кузмина, с ясностью, с прекрасной ясностью. А что касается символизма, то это огромная тема. Блок признавался в «Возмездии»:

Пред ним встают идей Платона

Великолепные миры.

Это воззрения платоников такие, идеи Владимира Соловьева:

Милый друг, иль ты не видишь,

Что все видимое нами –

Только образ, только тени

От незримого очами?

Какой основной посыл второй книги о Гарри Поттере?» Основной смысл всех книг о Гарри Поттере один и тот же: кончился мир чистокровок и имманентностей. Пришел мир, в котором имманентное ничего не значит. Врожденное ничего не значит. И много других там есть посылов. Я не думаю, что вторая книга чем-то конкретно… Это там, где василиск, по-моему? «Гарри Поттер и Тайная комната», если я не путаю ничего, ведь первая – это «Философский камень». Мне кажется, что все эти книги, в общем, служат одной идее. Как сама сформулировала Джоан Кей Роулинг: «Решения бывают либо простыми, либо верными». Вот это, по-моему, очень точно.

«Какую роль образование играет в поиске человеком смысла?» Знаете, определяющую. Образование намекает человеку на неполноту его возможностей и тем самым призывает его к совершенствованию. Оно предостерегает от прямых лобовых решений.

«Как Завет культуры связан с вопросом человека и сверхчеловека?» А вот это как раз принципиальный момент, Олег. Речь идет о том, что сверхчеловек в ницшеанском понимании – это не белокурая бестия, это не воля к власти. Сверхчеловек – это творец, это Заратустра, это тот, кто перешагивает за пределы человеческого, кто в себе разрушает стены. А вовсе не тот, кто навязывает культ власти, имморализма, и так далее.

«Почему авторская идея часто вызывает абсурд в художественном тексте?» Видите ли, абсурд сам по себе не возникает. Для того чтобы мы почувствовали абсурд происходящего, рядом с происходящим должен быть установлен мощный столб света, источник света – авторская личность. Я думаю, что отец абсурда – Чехов, собственно, драматургия абсурда выросла из него. В том-то и дело, что у нас есть авторская личность, которая указывает нам на мелкость, на гротескность происходящего. Поэтому абсурд – это следствие, если хотите – неслучайно же «Миф о Сизифе» называется «эссе об абсурде» – это миф о героической абсурдности самого человеческого существования, о бесплодных усилиях, которые человек предпринимает. Но именно бесплодность этих усилий делает их такими величественными. Это культ абсурда, это культ героического. Героического, только не приводящего к прямым прагматическим результатам.

О работа Радкевич ничего не знаю, знаю только Нелли Радкевич, замечательную журналистку.

«Поговорите о прозе и поэзии Евгения Ройзмана. Вы цените его как писателя; мне кажется, его проза похожа на Довлатова». Нет, совсем нет. Ройзман тоже авангардист в том смысле, что он стирает грани между жизнью и искусством. Он писал когда-то стихи, очень, по-моему, неплохие. Я некоторые из них наизусть знал с начала 90-х. Вот когда мне их впервые показали, он еще не был политиком вообще. Постепенно ему стало неинтересно писать выдуманное, и он описывает реальность. Эти его фрагменты реальности, эти его рассказики, почти не преображенные, – это продолжение того удивления, которое человек модерна испытывает сам перед собой. Ройзман сам для себя загадка, он всегда пытается себя понять. Истоки собственных поступков: почему я делаю такую-то и такую-то вещь, которая почти наверняка опасна, наверняка рискованна, наверняка бессмысленна. Вот этим его проза мне интересна. Такой беспрерывной пробой себя на сопротивлениях. Хотя стихи его, мне кажется, как эстетическое явление были интереснее прозы. Но проза сама очень увлекательна. Мне интересно всегда смотреть, как он примеряет себе свою такую удивительно свободную, широкую и в чем-то опасную личность с моралью. Как он эту мораль для себя формулирует.

Ведь Ройзман – это человек по природе своей очень избыточный, чрезмерный. Ему много всего дано. Он все время подвергает себя пробам опасным, испытаниям. Но вот какова его мораль при этом? Любит ли он людей, мне очень интересно. И каких людей? Мне кажется, его отношение к людям довольно требовательно. «Если он не пропьет урожай, то тогда мужика уважай». То есть такого гуманизма в чистом виде я в нем не наблюдаю. Но, может быть, это сейчас единственно возможная позиция. Понимаете, я Ройзмана не идеализирую совершенно. Я Ройзмана в чем-то очень уважаю, в чем-то побаиваюсь, он человек опасный. Но он человек неотразимо привлекательный уже в том, что он работает с собой. Он пытается все время что-то из себя сделать.

«Незнайка – трикстер?» Да, безусловно, странствующий.

«Мне понятно ваше доверительное отношение к Всевышнему как к источнику творческого вдохновения. Но верующий находит прежде всего в нем основу праведности и путь спасения. А разве для того, чтобы быть милосердным и совестливым, непременно нужно быть религиозным?»

А вы не обращайте внимания на то, что другие находят. Вы ищите то, что нужно вам. А то, что те неправильно веруют, неправильно скорбят, неправильно занимаются любовью… «Почему нельзя заниматься любовью в общественных местах? Советами замучают». Вот и отношения с богом примерно такая же вещь. Тоже советами замучают. А вы попробуйте как-то не оглядываться. Кто-то видит в боге действительно абсолютного такого диктатора, кто-то видит в нем абсолютно моральное начало, кто-то творца. Кто хочет, тот и видит. В основном, конечно, свое зеркало. Но, в любом случае, что-то видеть все равно лучше, чем ничего не видеть.

Д.Быков: Вот идея мира без бога кажется мне храмом без купола. Значит, купол должен быть

«Где бы вы советовали публиковать критические статьи или короткие заметки о современной русскоязычной прозе?» Заведите собственный блог.

«Что вы можете сказать о творчестве Елены Чижовой?» Понимаете, плохого ничего говорить не хочу, а ничего особенно хорошего не вижу. Ничего такого, чтобы меня горячо тронуло или заинтересовало. То есть это довольно мастеровито. Но сказать, чтобы я там испытал от этого шок, интеллектуальное откровение…

«Почему знаки Зодиака меркнут? Объяснение Жолковского убедительно, но хочется узнать ваше мнение». Мерцают. Понимаете, просто у него не лезло в размер. Меркнут и мерцают здесь – однокоренные, семантически связанные слова. Такой вот зыбкий свет струят. Это такие меркнущие, бледные звезды. Можно, конечно, подумать, что речь идет о третьем часе ночи, времени разгула тьмы перед третьими петухами, «время пред третьими петухами», как сказано у Пастернака в «Вальсе с чертовщиной». Когда звезды действительно меркнут. Но мне кажется, что это просто замена.

«Какие книги, на ваш взгляд, можно считать «Илиадой» и «Одиссеей» украинской литературы?» Формально говоря, «Энеиду» Котляревского. А если серьезно говорить, то, конечно, «Вечера на хуторе близ Диканьки», где в качестве «Илиады» выступает уже из «Миргорода» Тарас Бульба. А «Одиссея» – это странствия Вакулы. Русская «Одиссея» – это, понятное дело, «Мертвые души». Украинская – это, мне кажется, «Вечера на хуторе…», а первую свою «Илиаду» он попытался создать, конечно, в «Тарасе Бульбе».

«Да, «Москва-Петушки» – великая русская «Одиссея», но меня мучает: как не закончить так же, как герой Венедикта – самый умный человек в электричке. Неужели не пить?». Как минимум, не пить. Ну это как «жить не по лжи», жить не по градусу, не по водке. А в остальном… Так ли уж плохо в конце концов кончил Венедикт, Веничка? Он же написал поэму, лирический герой этой поэмы гибнет, а автор продолжает жить в бессмертном своем творении. Я как раз думаю, что Веничка прожил далеко не худшую жизнь – я говорю сейчас о лирическом герое, – трагическую жизнь, но зато он совершил такое знаковое путешествие.

«В одной из ваших передач была мысль, что франшизы снимают возможность победы добра, потому что если оно победит, нельзя написать продолжение. Но можно же сказать и иначе: добро, и вообще все прогрессивное, должно побеждать постоянно, ведь свойство случайно соскальзывать, невольно падать, с радостью окунаться во всякое античеловеческое проявляется у всех и везде. Это хомячее есть во всех». Прекрасно сказано. «Напоминание об этом с помощью искусства чисто и часто необходимо».

Дима, это, безусловно так, но я не вижу сюжета такого, который мог бы стать основой для сериала. Сюжет требует законченности, и торжества, или поражения добра в отдельном случае. А постоянно напоминать, чтобы в каждой серии побеждало добро, – это получается не сериал. Это получается цикл произведений, довольно однотипных, мне кажется. Вот почему я не могу смотреть «Доктора Хауса» – из-за отсутствия сквозного сюжета.

«Какое место в вашей иерархии занимает Боккаччо? Не из него ли вырос де Сад?» Конечно, нет. Понимаете, Боккаччо – не развратник, не сладострастник и уж тем более не маньяк. Боккаччо – праздничное явление, и все-таки, памятен он современникам был не «Декамероном», который был бестселлером, но скорее, бестселлером полузапретным. Это мыслитель замечательный, и «Декамерон» – великая литература просвещения, утверждающая ценности бытия. А де Сад – это, скорее, ценности деструкции, такое уничтожение.

«Как дальше жить человеку, которому вдруг стало интересно читать «Обломова»? Неужели теперь только то и остается, что есть пирог с требухой?» Знаете, сейчас многим интересно читать «Обломова», жить по «Обломову», пребывать на диване. Почему? А потому что любое действие вредно, а будем-ка мы лежать. Сохраним наше хрустальное сердце. Бывают такие эпохи. Не забывайте, что Обломов писался и вынашивался в «мрачное семилетие», последнее семилетие николаевской истории, николаевского царствования, когда вставать с дивана стало просто бессмысленно. Когда карьеру делает Судьбинский, а порядочный человек обламывается во всем. Обломовщина – это пример эпохи фрустрации. Но и эти эпохи проходят. Если сейчас интересно читать «Обломова», это значит, что у вас есть замечательное чутье на эпоху.

«Достоевский как-то написал, что Обломов – не столько русский, сколько петербургский характер. Что вы думаете по этому поводу?» Мне кажется, Достоевский о Петербурге вообще имел очень приблизительное представление. Он не любил этот город. Описывая Петербург, он описывал Лондон Диккенса. Настоящий Петербург – город светлый и праздничный, а вовсе не то вонючее царство подполья, которое описано в «Преступлении и наказании». Достоевский не очень любит размещать действие в Петербурге. Он как-то стремится в Скотопригоньевск. Или в Москву, как в «Идиоте», там значительная часть действия происходит. Петербург он ненавидит, там за ним все время следят ужасные глаза Рогожина. Мне кажется, что Достоевский по природе своей скорее москвич, он воспринимает Петербург как мечтатель из «Белых ночей», все-таки как гость, в известном смысле, как турист. По-моему, Петербург Достоевского – самая большая клевета на этот город, которую можно себе представить.

«Какие главные примеры гипнотических романов в мировой литературе вы можете назвать?» Любой модернистский текст, потому что в модерне писатель предпочитает не рассказывать, а показывать, вводить в состояние. Такая психоделика, которой очень много у Керуака, у Кена Кизи, у Тома Вулфа в «Кислотном электрическом тесте». Попытка словом вогнать в состояние.

«Честно говоря, уже задолбали люди с вопросами про вашу веру». Меня тоже задолбали, но я отношусь к этому с пониманием, потому что… ну задают, и слава богу. Значит, им небезразлично. Вот если бы они не задавали вопросов, а тихо негодовали – вот это было бы хуже.

«Люди, интерпретируйте религиозные чувства в собственной парадигме». А трудно, понимаете, трудно в собственной парадигме интерпретировать, это вещь диалогическая. Людям нужна церковь для того, чтобы верить, потому что в церкви они вступают в диалог, они едины, возникает дискуссия, в идеале богословском. Вера, конечно, одинокое дело, но почему-то человеку хочется о боге поговорить. Поэтому чистая изоляция и чистое одиночество здесь маловероятны.

Д.Быков: Для меня писательское тщеславие выражается не в том, чтобы прогреметь. Оно выражается в том, чтобы поменять мир

«Стоит ли читать «Бодался теленок с дубом» Солженицына?» Смотря какой у вас выбор. Если у вас выбор: напиться или читать «Теленка…», то читать «Теленка…». Если у вас выбор: читать «Теленка…» или «Август четырнадцатого», то читать «Август четырнадцатого».

«Скажите несколько слов о Тристане Корбьере и Жюле Лафорге. Почему Верлен не считал Лафорга проклятым?» Видите ли, Лафорга я сам знаю недостаточно, а вот Тристан Корбьер – один из любимых моих поэтов во Франции. Мне очень трудно назвать его проклятым. У него судьба трагическая, ранняя смерть от туберкулеза, но поэт он, скорее, жизнерадостный и веселый. «Настой соленый пьют, как пили свой отменный матроски…», «Письмо сэру догу». Он веселый, просто рано умерший и трагический, а так – насмешливый, жизнеутверждающий, для меня он такой, скорее, гасконский. И я люблю и его, и его судьбу, и творчество гораздо больше, чем Рембо. Вернемся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д. Быков Еще немножко я поотвечаю на письма, прежде чем переходить к лекции. «Второй день зачитываюсь дневниками Георгия Елина. Они мне кажутся лучшим бытописанием прошедшего через качели 60-90-ых». Да, согласен, Елин – замечательный писатель. Кстати, большой друг Михаила Успенского, который нас и познакомил. «Пользуясь случаем, поблагодарите Георгия Анатольевича». Спасибо, Жора, Георгий Анатольевич. «Что вы можете порекомендовать почитать такого живого и последовательно раскрывающего смену вех, про эти годы?» Дневники Александра Гладкова, которые сейчас печатаются. Это завлит театра Мейерхольда, автор пьесы «Давным-давно». Замечательный драматург и писатель, который, однако, самый ценный вклад в культуру, на мой взгляд, помимо пьесы одной, внес своими дневниками, точно фиксирующими интеллигентские настроения. Он ограничен, как всякий интеллигент, в чем-то, субъективен, пристрастен, но фиксация – безупречная. Очень честная.

«Как не портить впечатление о себе? При первом знакомстве я могу очаровать любую девушку, но потом не могу удержать ни одну из них. Неужели они ждут, что я всегда буду такой же феерический, как в прошлый раз? Ведь вдохновение не может продолжаться постоянно».

Понимаете, проблема в том, что вы хотите их очаровывать. Попробуйте один универсальный способ общения с женщиной: попробуйте ее выслушать. Женщина обожает говорить о себе. Мужчина тоже, но для женщины это важнее, потому что для нее это одна из форм рефлексии. Вот мы жалуемся на женскую болтливость, а ведь они таким образом выговаривают себя, чтобы увидеть себя извне. Мужчина гораздо больше в этом закомплексован, боится слабости. Попробуйте ее выслушать, с ней поговорить. У той же Слепаковой в замечательной пьесе «Кошка, которая гуляла сама по себе»: «Говорите обо мне, говорите!» Попробуйте не очаровывать, не пускать павлиний хвост, не говорить о себе, а внимательно выслушать ее. Попробуйте сесть с ней за стол и сказать: «Ну рассказывай». И тогда мне кажется и ей будет интересно, и вам.

«Когда ждать начитанного вами Честертона?» Только что я вот закончил его начитывать. Наверное, в течение месяца.

«Любите ли вы творчество поэта и духоновного мыслителя Михаила Викторовича Кольчика?» Впервые слышу это имя, и поэтому не люблю. Может быть, и полюблю когда-нибудь, не знаю.

«Меня поразило внешнее сходство Руматы в конце фильма, уже без парика, с Алексеем Навальным. Есть ощущение, что оно не только внешнее». Конечно, Алексей Герман не имел этого в виду. Мне кажется, там нет этого сходства, и типологически нет. Потому что Румата понимает одну страшную истину: чтобы этих людей изменить, можно только погибнуть у них на глазах. Иначе любой способ, любое восстание будет только на руку Арате. Ничего не изменит.

«Как вы относитесь к творчеству Юрия Звездного и Анастасии Поднебесной?» Ничего о них не знаю, но, судя по псевдонимам, отношусь без всякого интереса. Как говорила Анна Андреевна Ахматова, «на то и поэт, чтобы найти пристойный псевдоним».

«Прочел по вашей наводке «Ненастье» Иванова. Не кажется ли вам, что сюжет романа странным образом укладывается в вашу теорию метасюжета?» Ничего странного, он абсолютно укладывается в эту теорию, и Иванов – один из тех, кто нащупывает этот метасюжет, и один из фундаментальных пунктов этого сюжета – вечная невеста, вечная девственница. И это еще раз подчеркивает глубочайшее, почти мистическое сходство Иванова с Алексеем Н. Толстым, его, кстати, одним из любимы писателей. Сейчас он написал своего «Петра Первого» – роман, очень похожий на Петра, «Тобол», а до этого свое «Хмурое утро» – «Ненастье». Это замечательное совпадение, но как раз образ вечной девственницы, которую никто не может сделать женщиной – это восходит к толстовской «Гадюке». И, конечно, – я, кстати, подробно этот элемент метасюжета в статье к сборнику «Маруся отравилась», потому что «Гадюка» входит туда, – это один из элементов литературы в русском XX веке. Ее все пытаются растлить, ей все пытаются овладеть, но никто ее души и даже ее тела не получает.

Д.Быков: Именно беспричинное иррациональное зло мы наблюдаем сегодня. Да, зло – само себе наслаждение

«Татьяна – явный образ родины». Конечно! «Какому хочешь чародею отдай разбойную красу» – конечно, блоковская тема. «Но не означает ли это, что удачный роман о 90-х – это высокая пародия на революционный роман XX века?» Безусловно, это так. И более того, роман этот трикстерский. Конечно, там вот этот… забыл, как, Землянухин, кажется, руководитель афганского кооператива, – он там классический трикстер. Герой скорее Телемак. Герой скорее фаустианский, а основатель всего именно трикстер в чистом виде. Конечно, это продолжение, это высокое пародирование сюжета о 20-х годах. Потому что главным персонажем 20-х годов был плут, в 90-х, к сожалению, тоже.

«Если представить фантастическую ситуацию: у вас есть кнопка, вы загадываете любого человека на земном шаре, и он по какой-нибудь не вызывающей сомнения причине умирает. Вы бы воспользовались такой?» Не знаю. Вы пересказываете сюжет довольно известного рассказа «Посылка», и был еще и фильм на эту тему. Не знаю. Мне вот Шекли как-то сказал: «А если завтра будет публичная казнь, я пойду смотреть, или нет? Не знаю». Так и здесь. У меня есть несколько человек, чье земное существование я хотел бы прекратить. Они совершенно не политики, просто они мне очень противны. Мы даже с ними не знакомы. Может быть, с одним-двумя я и знаком лично. Да, я охотно бы прекратил их земное существование, но я думаю, что и без кнопки поспособствую как-нибудь тому, что им станет нехорошо. И как-то на кнопку не хочется передоверять. А вдруг она какая-нибудь обманка. Дьявол же великий обманщик. А завтра кто-нибудь применительно ко мне нажмет эту кнопку. В фильме «Посылка» довольно наглядно показаны опасности и риски подобного момента.

«Что вы думаете о романах Нассака?» Ничего не думаю, никогда не читал. Придется теперь ознакомиться.

«Как вы относитесь к древнерусской литературе?» Смотря что под нею понимать. Если «Житие протопопа Аввакума», которое входит в курс древнерусской литературы и в комплекс текстов, то это великий текст. Мое любимое произведение – «Хождение за три моря».

«В ютубе есть видео, где вы в каком-то злачном месте читаете стихотворение «На самом деле…». Вы знаете, я в таком количестве мест читал это стихотворение, вряд ли в злачном… Наверное, в каком-нибудь кафе. «Чем вызвано то, что вы читаете посвящение умершей такой безынтонационной скороговоркой?» Максим, какой умершей? Это же обращение к живой женщине! Она «пока ты там, покорна своим страстям, летаешь между Орсе и Прадо». Она просто уехала за границу, это реальная женщина совершенно. Но ты осталась здесь, со мной. «Бог с тобой, ты со мной, моя дорогая» – потому что… Господи, я впервые вижу, что это можно прочесть как посвящение умершей. Это живая женщина. В том-то и ужас, что она жива-здорова, все у нее прекрасно, «пока ты там, покорна своим страстям, порхаешь между Орсе и Прадо». Она там живет в свое удовольствие, а я здесь из кусков собираю ее облик. Вот в этом драма стихотворения. Что касается скороговорки, я вообще считаю, что стихи надо читать быстро, без пафоса, без каких-то завываний.

О, прекрасное, прекрасное новое стихотворение Тани Ларюшиной! Таня, я вас люблю.

«Многие расценивают это стихотворение как эстетское посвящение любимой». Да, это эстетское посвящение любимой. Практически все мои любовные стихи – это посвящения любимым, а не каким-то абстрактным образам.

«Как вы думаете, почему не говорят о деле историка Дмитриева?» Нет, говорят постоянно. В частности, Лиза Верещагина, любимая моя когда-то студентка, а теперь коллега, очень много делает, чтобы об этом говорили постоянно. Все говорят и пишут, никто о Дмитриеве не забудет. Не волнуйтесь, пожалуйста, будем добиваться того, чтобы система в очередной раз разжала челюсти.

«Посоветуйте произведение, где герой жил бы в чуждой среде, но сохранил человеческое». Слушайте, самый наглядный пример – это, конечно, Штирлиц. Другие случаи не так откровенны. Но поговорим об Успенском.

Эдуард Николаевич Успенский отличался одной феноменальной чертой, которая, собственно, и сделала его любимым писателем советской, а потом и постсоветской детворы. Он был универсальным утешением для сильных людей, не вписанных в социум. Мы привыкли, что травле подвергается слабак. На самом деле, это не так. Травят сильного, чтобы он не стал еще сильнее, и не упразднил собою окружающих. Чтобы он не вытеснил их собою, чтобы он не состоялся. Его давят, чтобы он каким-то образом помер. А вот Успенский таких людей, таких детей утешал.

Д.Быков: Успенский был универсальным утешением для сильных людей, не вписанных в социум

К детям он обращался по простой причине. Он начинал как сатирик, но сатира подвергалась такой цензуре, что ему это надоело. Он понял, что детская литература – это надежная гавань. Потом он убедился, что нравы в этой детской литературе царят чудовищные, что затаптывают все живое, что существует диктат нескольких кланов, и так далее. Но его, знаете, схарчить было не так-то просто. Успенский прожил тяжелое детство на пустырях московских окраин, послевоенное детство. Он был малого роста, но страшно физически силен и ловок. Он крепкий очень был малый, любил подраться, если надо; однажды погнал пинками корреспондента одного молодежного издания желтого, который приехал к нему на дачу шпионить за его частной жизнью. Серьезный был малый, и вот как раз его потрясающая энергия и удивительная способность сопротивляться не дала его сожрать. Он шел на скандал, когда читали какой-нибудь доклад, в котором скучные и бездарные люди ругали детскую литературу талантливо, он вскакивал среди доклада и начинал орать: «Нет, это черт-те что, кто такой этот человек, что он несет, почему мы обязаны его слушать?! Да вы по-русски разговаривать не умеете!» И его невозможно было остановить.

Он привел в русскую литературу очень много талантливых людей: Сергея Переляева, замечательного писателя, автора книги «Индийское кино», Востокова, Тима Собакина. Он же не для себя старался, понимаете? За что бы он ни брался, у него дело кипело в руках. Потому что он умел различать талантливых одиночек, затравленных, и их утешать. Все книги Успенского – это подмигивание, утешение человеку, задавленному и затравленному бесчеловечностью.

Всегда в его книгах есть какой-то жестокий и бесполезный регламент. Это или школьное начальство, или идеологический диктат, или шпионящий за всеми пенсионер. Вы вот думаете, старуха Шапокляк – это веселая хулиганка. Ничего подобного. Старуха Шапокляк стала такой в мультфильме, а изначально в книге эта старуха с крысой на поводке, это как и Печкин, – это стукачка, доносчица. Это та, то шпионит за чужой жизнью и с наслаждением гадит. Старуха с коммунальной кухни, бабушка в подъезде, которая отравляет жизнь, – вот «я делаю злые дела», помните? Она упивается злом. «Поэтому я всем и каждому советую все делать точно так, как делает старуха по кличке Шапокляк». Это тип бабушки из подъезда. И Печкин – это человек, который не может радоваться чужому счастью, чужому артельному труду, не может радоваться их прекрасному быту в Простоквашине, ведь у них же все в Простоквашино уютно. А он постоянно за ними шпионит. Эдуард Николаевич никогда не скрывал, что Печкин – это универсальный тип стукача.

И вот Шапокляк – это такая старуха, шпионящая, отравляющая. Но потом как-то так получается, и он прав, что добро становится заразительно, и она как-то вовлекается в их общие замыслы. Мы понимаем, что она от одиночества завела свою крысу и устраивает свои провокации с кошельком не от хорошей жизни. Успенский же добрый. Я вообще сказал бы, что попытки представить детскую литературу Успенского, Остера или, скажем, того же Яснова; попытка представить ее хулиганской, циничной – это попытка людей, которые утверждают мораль совершенно репрессивную. Которые косят под моралистов, а сами при этом уничтожают все живое на своем пути. На самом деле, конечно, Успенский – очень праведный писатель. Писатель, который учит добру, милосердию и состраданию, его проза высокоморальна, просто эта мораль преподносится не как пропись. Она как бы заложена в человеческой природе, и это всегда попытка подмигнуть среди какого-то жуткого негнущегося официоза. Это перемигивание обреченных и затравленных людей.

Это очень остро, наиболее остро чувствуется у него в цикле о крокодиле Гене, потому что это преодоление частной, одинокой затравленности, особенно оно наглядно там во льве по фамилии Чандер. Понимаете, они начинают строить дом дружбы, и из этого постепенно зарождается жизнь. Мы строили, строили и наконец построили. Вот этот образ дружеского, творческого коллектива, в котором есть сумма ущербности и одиночества, которая вдруг от коллективного труда расцветает. Они же все ущербные люди. Они все затравленные: и крокодил в зоопарке, молодой крокодил в 10 лет хочет завести себе друзей, – это все написано для одиноких. Но эти одинокие могут, делясь друг с другом, создать такой оазис рая, и в этом смысле утопия Успенского, безусловно, работает. И очень многие люди в СССР среди тотальной бесчеловечности протаивали такие очаги человеческого.

Но при этом – почему его называли хулиганом или циником? – потому что Успенский замечательно остроумен. Он настолько универсально, прекрасно владеет языковым юмором, тем, что Аверченко называл «тайной смеющихся слов». Он умеет сделать это простое языковое веселье, такую онтологическую шутку. Когда смешно не потому, что острят, а потому, что абсурдно. В этом смысле замечательная языковая игра, я это в статье в «Собеседнике» цитирую, мое любимое его стихотворение про божью коровку.

Жила-была божья коровка

И маленький божий бычок.

И был у них божий теленок –

Совсем небольшой червячок.

Или там:

Совсем незаметный жучок.

И поднял отец свои руки,

Откуда подобная лень?

Он снял свои божии брюки

И вынул свой божий ремень.

Понимаете, вот это для человека современного выглядит почти непростительным кощунством. По советским временам это просто такая милая языковая игра. Вот среди официоза и среди такой пресной скуки глоток чистого и веселого воздуха, такого веселящего газа.

Успенский, конечно, отличался от Петрушевской тем, что у него не было вот этой жестокой сентиментальности. Он не бил ребенка головой о кирпичную стену, как у Хармса. Он не считал нужным пробить. Он мог договориться с детьми на их языке. И в этом смысле такая здоровая, дворовая закваска в нем была. Он всегда был книжный мальчик, научившийся драться, а не хулиган, классово близкий советскому начальству. Понимаете, советское начальство боялось очкариков, и сейчас боится. Оно любит и поощряет хулиганов. Оно поощряет школьные травли, потому что травят сильных, но одиноких. Вот Успенский к этим сильным, но одиноким обращался. И он с помощью языковой игры, с помощью тонкой системы паролей, с помощью доброй насмешки возвращал им уверенность в себе.

Д.Быков: Успенский своей насмешливостью, своей доброжелательностью, своим виртуозным даром помогает человеку распрямиться/blockquote>

И понимаете, удивительное дело: за что бы он не брался, у него получался этот дом дружбы. Он умел собирать людей в коллективы. Делал ли он издательство «Самовар», курировал ли он издание журнала детского, «Огурец», или мало какими они были, собирал ли он детскую редакцию, собирал ли он передачу «В нашу гавань заходили корабли», – ведь вы посмотрите, сколько он всего насоздавал! Он обладал даром собирать таких вот людей и заряжать их творческой энергией. Вот «АБВГДейка», например. Ее придумал Успенский. Он собрал абсолютно непохожих актеров: Ирину Асмус, гениальную клоунессу, Татьяну Кирилловну – ведущую, детского психолога и педагога, Левушкина –музыкального клоуна и эксцентрика, пародиста, создателя группы «Бим-Бом», Семена Фараду, – и все это вместе получился потрясающе мощный коллектив, в котором от наслаждения совместной работы всех заражала эта общая радость.

«Радионяня» – Литвинов, Лившиц, Левенбук. До сих пор слушают и переслушивают эти сказки. Он еще при этом обладал удивительным даром создавать запоминающиеся простые стишки.

Я называюсь колобком,

Я всем и каждому знаком

И дорог.

Люблю я кашу с молоком

И творог.

Вот это такая веселая, быстрая, легкая, почти импровизационная техника. Наверное, прав Андрюша мой в том, что качественно сделанная вещь сама по себе моральна. Но я просто хочу подчеркнуть, что качественно сделанная вещь сама по себе еще не обеспечивает победы. Потому что нужно уметь зарядить человека вот этой озорнчичающей, парадоксальной верой в то, что у него все получится. Потому что мы же – очень затравленные люди, и не обязательно для этого быть талантливым. Нас травят по-разному и на разных уровнях. Затравленными легче управлять, в них есть выученная беспомощность.

Успенский своей насмешливостью, своей доброжелательностью, своим виртуозным даром помогает человеку распрямиться. И поэтому его книги, его гарантийные человечки, его Вера и Анфиса с этой обезьянкой, его Чебурашка, – это бессмертные вещи. Он обращается к тому одинокому ребенку, который сидит в каждом и указывает ему путь. Нельзя не добавить, что он был очень жесткий, но невероятно добрый и трогательный человек. С ним тяжело было работать, он был максималист. Но он о людях думал хорошо, и поэтому у него все получалось. Мы тоже будем думать о них хорошо и услышимся через неделю. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире