'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 25 мая 2018, 00:05

Д. Быков Доброй ночи, дорогие друзья! Много сегодня информационных поводов. И, как всегда в жизни, радостное соседствует с трагическим. Прежде всего хочу я вспомнить добрым словом умершего на этой неделе друга передачи, незаменимого помощника, удивительной щедрости человека, Юрия Алексеевича Плевако. Постоянного нашего слушателя, библиографа, библиофила, который столько книг ценнейших в оцифрованном виде мне переслал, который совершил такой подвиг, собрав самую полную на сегодняшний день коллекцию стихов и публикаций Матвеевой, и довольно много я передела ему черновиков из архива, собрав удивительную сетевую библиотеку.

И как одиноко и дурно будет без его помощи еженедельной, без его неизменно точных буквоедских, консультаций, без его доброжелательства. Он удивительно доброжелательный был человек. И вот досталась ему такая смерть праведника – во сне, внезапная. И я соболезную горячо, конечно, всей его родне. И очень надеюсь, что память о нем сохранится, потому что многим людям он помог. Ну и нельзя, конечно, не поздравить с несколькими сразу замечательными юбилеями.

Вот я приехал сейчас со дня рождения Бориса Минаева. Вы себе не представляете, как грустно было мне уезжать с этого празднества, на котором собрались все наши огоньковцы, работавшие в журнале в последние 20 лет. И Минаев, он давно уже не журналист, он давно уже совершенно первоклассный писатель. Вот только что вышедший его роман «Девушки 80-х» в издательстве «Время», такой роман в рассказах. Прекрасный, по-моему, образчик прозы современной. И до этого были «Гений дзюдо», «Детство Левы», трилогия вот эта – «Батист», «Шелк» и третью часть он дописывает, «Мягкие ткани». И, конечно, «Ошибка психолога Левина» — замечательный роман. Он один из моих любимых, очень тонких, очень умных прозаиков.

Может быть, сегодня два лучших новеллиста – Денис Драгунский и Борис Минаев. И, кстати, с большой тоской вспомнил я на этом его празднике сегодняшнем, ну, это такой юбилей без году, он еще человек сравнительно молодой, но все равно хороший повод собраться в славной компании и послушать замечательный песни его… И с тоской я подумал, сколько же мы умели, сколько всего нам приходило в голову и как все это за полной ненадобностью сегодня постепенно атрофируется, какая во всем этом есть безнадега.

Ну и нельзя, конечно, не поздравить с 90-летием моего литературного учителя, вот он только что его отметил 24-го мая, замечательного поэта и искусствоведа Льва Всеволодовича Мочалова, который лишний раз доказывает всем своим опытом, что физические болезни и старение совершенно не властны над человеком, чья интеллектуальная активность остается константой, а в некотором смысле, может быть, даже делается интенсивней. Я никогда не забуду, как в прошлом году я Мочалова навещал в больнице, и он сказал, вот среди всеобщих жалоб, среди больничной вони, среди каких-то всеобщих недомоганий он бодро мне рассказывал о том, что собирается писать статью о Гегеле и набрасывает ее концепцию, потому что ему кажется, что он вот он как-то примерил Гегеля с современностью, что бог рождает и все умирает с каждым этносом.

Этот монолог его больничный меня потряс, поразил масштаб его памяти и его замыслов. Надо почитать, наверное, что-то из Мочалова. Я люблю очень многие его стихи. Больше всего, наверное, неканонические размышления об Азии и рае и великолепное совершенно его стихотворение из цикла «О Магдалине», вот это: «Господи, ты один у меня» — потрясающий крик. Мочалов, вообще, он как бы донес до нашего времени традицию авангарда, традицию 20-х, в которые он был воспитан. Не зря он любимым своим художником всегда называл Петрова-Водкина, этого создателя комиссарской иконы.

Вот эта связь авангарда одновременно с модерном и иконописью, и это сакральное представление об искусстве, как главном инструменте переделки мира – это такая мочаловская, действительно, очень важная для него идея фикс. Но я прочту другие его стихи, который далеки, в общем, прямо скажем, от жизнеутверждения, но они мне сегодня ложатся под настроение.

«Старое зеркало».

Что-то в нем навек загрустило.
Отуманилось. И — осталось.
Облака седые взрастило,
обозначившие усталость…
Отпылавшего времени сгусток —
зазеркалье… Немое пространство,
что надежней свидетельств изустных
говорит о нас беспристрастно.
Нет, настоянный не на обидах,
а, вернее сказать, — на досадах
отболевшего быта напиток
и — совсем ослепший! — осадок.
И таит — овальное око —
нашей жизни терпкую радость, —
несмываемая поволока
в глубину его едко вкралась.
И, как будто бы извлекая
из минувшего свежие вести,
я вхожу в полумрак зазеркалья,
где, конечно, мы — еще вместе!
Где застыло время, без грима.
Где — не представленье, не сцена, —
всё доподлинно и неповторимо.
И единственно.
И — бесценно!
Вот же — рядышком это счастье
(не существенно — с тортом ли, с коркой)! —
лишь бы сызнова насыщаться
слепотой твоей дальнозоркой!

Это совсем недавние стихи. Уже, условно говоря, второй половине 80-х его. И то, что человек в 86-87 лет сохраняет способность так писать на обычном своем уровне – это лишнее свидетельство такого бессмертного духа, который сквозь всю телесную немощь всегда прорвется и свое скажет. Граф, я вас поздравляю.

Конечно, очень много вопросов о Сенцове. Вот, понимаете, мне очень нравится такой термин – «выученная беспомощность». Мы все живем сегодня в обстоятельствах этой выученной беспомощности и некоторой безнадеги. Поэтому у меня нет особенных надежд, скажем, на Перестройку, потому что в 80-е годы, в первой их половине, при всей гнилости времени, во-первых, живы были понятия о добре и зле, во-вторых, в обществе наличествовал некоторый идеализм, то есть сохранялась, как правильно Мария Васильевна Розанова, сохранялась способность при самых грязных делах говорить правильные слова. За мир не боролись, но о нем говорили. Идеалов не соблюдали, но о них вспоминали.

Сегодняшнее время очень откровенно. Оно предельно цинично. Собственно говоря, это даже не цинизм, потому что цинизм предполагает наличие какого-то идеализма на противоположном полюсе. Здесь этого нет. Здесь если можно вести себя плохо, будут вести себя плохо, наихудшим возможным образом. Иная власть бывает все-таки готова к диалогу и с оппозицией, и с иностранцами, и вообще готова к диалогу. Здесь диалога быть не может никакого. Здесь есть сознание силы, абсолютная вера в правоту, уверенность в своей безальтернативности и так далее.

Поэтому все, что может здесь быть – это или отчаянное, безнадежное, самоубийственное сопротивление, которое мы видим в случае с Сенцова, или повальный, гнилой конформизм, который мы наблюдаем на противоположном полюсе. Я восхищаюсь героизмом Сенцова и мне, конечно, очень горько слышать вот постоянно раздающиеся в его адрес обвинения. Совершенно правильно написала Зоя Светова: «Нельзя арестовывать за намерения». К тому, в нашем случае намерения не доказаны, а ряд показаний просто, как показал Афанасьев, получены были под пытками. О пытках рассказал и Сенцов – и удивительно откровенно, и с удивительной выдержкой.

Но в целом вся эта ситуация кажется мне растлевающей, потому что власть, которая на любые разговоры о милосердии, о праве, о порядке, о таланте… Ну, как вот попытки Сокурова вступиться. Отвечает только одним – «Мы должны оставаться в рамках правового поля, он арестован не за фильмы, а за терроризм. А почему вы не обращаете внимание на нарушения свободы слова в собственных ваших странах?» И так далее. Все ударяется как об стену. И вот это ощущение стены, оно растлевает. Оно лишает ощущения перспективы. Оно лишает силы жить.

И я очень многих сегодня знаю людей, которые пребывают в такой депрессии, в ощущении полной утраты каких-то артистических навыков, потому что они не востребованы. Востребованы навыки скрытничанья и выживания – это совсем другая история. Мне очень горько все это. Я, конечно, как могу, передаю, может быть, она дойдет как-то до него, Олегу Сенцову свою солидарность и благодарность, и надежду на то, что он выйдет из тюрьмы и что голодовка его увенчается хоть каким-то возможным успехом…что его обменяют, ну, какие-то будут предприняты действия.

Мне тут вот это уж сразу, конечно, пишут… «А уверены ли вы, что Сенцов тут же не сядет в Украине?»

Когда я вступался за Савченко… Я тоже в этом не раскаиваюсь совершенно, я считаю, что милость надо призывать в любом случае и необязательному к падшему. Милость надо призывать вообще ко всем. А «падшие» здесь не совсем корректный термин, конечно. И что касается Савченко, Савченко – из породы героев, а герои садятся при любой власти, в том числе и на Родине. Поэтому я совершенно не убежден, что Сенцов, если он выйдет, построит в Украине благополучную карьеру. Нет, к сожалению, сейчас стена требует от борца навыков стенобитного тарана. Стенобитный таран – это не дипломат.

И, кстати говоря, это очень печально, потому что стенобитный таран не может быть созидателем в большинстве случае. И я очень боюсь, что из большинства сегодняшних борцов тоже созидателей не получится, как это ни печально. Но они поставлены в такие условия. Условия, где нет диалога, где нет понимания, где нет эмпатии, бессмысленно говорить о каких-то человеческих…

«Что-то вы сегодня грустный. Поприжали вас жидков», — пишут.

Нет, ну что вы, Игорь, дорогой! Мне нравится, что вы подписываетесь. Поприжали-то не жидков, понимаете. Поприжал вас. Вот в чем обида. Ну, просто, мы чувствуем, а вы не чувствуете и не хотите чувствовать. А что грустно мне? Так, понимаете, ведь грусть – это очень благотворная лирическая эмоция. Гораздо более благотворная, чем щенячий восторг. Поэтому вы никогда ничего не напишите, а я из этой эпохи извлекаю много неплохого. По крайней мере, от нее останется несколько моих стихотворений, а от вас кроме вони, Игорь, не останется ничего. Видите, я и в грустном состоянии всегда могу вам заочно навешать комплиментов.

Сегодня очень многие просят повторить тот самый доклад о Бабеле, который делался конкретно о «Нефти», который делался на конференции по «Нефти». Я с удовольствием это сделаю, но ужму его втрое, он там занимал 50 минут. Дело в том, что «Нефть» — это рассказ Бабеля, которому не повезло. Да и рассказ, в общем, плохой, между нами говоря. Но в нем есть три слоя тайнописи. Вот эту тайнопись мы попытаемся сегодня каким-то образом раскрыть.

Почему я называю его плохим. Есть, с чем сравнивать. И, потом, все-таки это, как сказал Пастернак о своем цикле таком, о диптихе художнику, она из последних попыток жить и думать в тон времени. У Бабеля эта попытка была неорганична. У него были замечательные рассказы поздние: «Иван-да-Марья», «Улица Данте», «Ди Грассо» и так далее. Но «Нефть, напечатанная 18-го, если мне память не изменяет, февраля 34-го года в «Вечерке», она не принадлежит к числу его удач. Просто, в этом рассказе есть то, о чем Бабель пытается их тех времен до нас докричаться. Вот я попробую об этом поговорить.

Д.Быков: Ощущение стены растлевает. Оно лишает ощущения перспективы. Оно лишает силы жить.

«В прошлой программе вы говорили о жанре романа наваждения, сюжет которого приходит к писателю помимо его воли. Приводили как пример «Поэма без героя» Ахматовой. А это ваша мысль, они из собственного опыта? И есть ли у вас такой сюжет?»

У меня был такой сюжет. Лет с 15-ти я пытался пьесу написать на этот сюжет… Ну так, о скитаниях старика и девушки. Постепенно он трансформировался в одну из линий «ЖД». Там, где Анька с Васькой странствуют, скитаются. Ну, такой образ бесприютности всякой осенней. Он, может быть, немножко как-то еще связан с образом девушки из пьесы Эдлиса «Жажда над ручьем». Там пьеса не бог весть какая, хотя там совершенно гениальные переводы Вийона сделаны Ряженцевым по-новой, такой обновленный Вийон. Во всяком случае, я считаю, что вот «Баллада поэтического состязания в Блуа» переведена там лучше, чем у Эренбурга, хотя перевод Эренбурга раньше и, конечно, более известен.

Но, как бы то ни было, вот этот образ девушки молчаливой, которая сопровождает Вийона всю дорогу как приблудная дурочка, он ее называет… И потом вдруг в финале выходит на авансцену и читает эту балладу, это была потрясающая поэтическая находка. Это так здорово меня как-то тогда торкнуло, по-молодежному говоря, что я довольно быстро придумал свой сюжет. Совершенно другой, но как бы с тем же настроением. Да, такое наваждение было. Вообще, много было наваждений, из которых получилось «ЖД». Неправильный роман, работу над которым я сам бы никогда, наверное, не закончил, если бы Алексей Костанян в какой-то момент вот мне не сказал «хватит». И я быстро его завершил. Костаняну по гроб жизни обязан.

«Что вы можете сказать о травле Аллы Боссарт за ее стихотворение?»

Ну, Алла Боссарт написала стихотворение об израильской армии, в котором слово «шалавы» употреблено в таком, если угодно, одесском, домашнем, уменьшительно-ласкательном что ли значении. И включился тут же хор правоверных, правых израильтян русскоязычных, которые стали собирать подписи за лишение Боссарт гражданства, за то, чтоб не ходить на ее вечера, за то, что она оскорбила израильских военнослужащих, женщин. Ну, это такая глупость. Понимаете, не мне защищать Алла Боссарт, друга моего и жену моего друга Иртеньева. Я думаю, что довольно много вреда могу ей принести своей защитой. Израильские правые меня любят гораздо больше, чем ее и поэтому как бы нам не испортить еще ее положение.

Но если говорить откровенно, тут довольно трагическая ситуация. Вот, понимаете, я бываю довольно, так получается, в разнообразных компаниях и застольях, но у меня там печальная роль непьющего, поэтому я объективно наблюдаю ситуацию. Даже сегодня за Минаева я ничего не мог выпить, потому что мне же в эфир. Ну, это слава богу, что есть этот эфир. Не подумайте, что я жалуюсь. И вот я наблюдаю одну поразительную ситуацию – нечего петь. Всегда в застолье наступает момент, когда люди хотят попеть. И не могут, нет хорового репертуара. Есть вещи современные, которые хором не споешь. Ну, не будете же вы петь – «Я забиваю сваю. Я сваю забиваю». Это хорошая, конечно, песенка, но не для коллективного исполнения. И, прямо скажем, очень посредственного качества.

Поют либо «В лесу родилась елочка», либо Государственный Гимн старого образца, советского, новый многие не помнят, уж очень там текст расплывчатый и тавтологичный несколько. И самая большая печаль… Это я говорю, конечно, со всем уважением, не подумайте, я же не могу священный текст оценивать в филологических терминах. Но не помнят его. Есть такое явление. И дети с трудом его запоминают. Потому что легче запоминается содержательный текст, такой мясистый, мускулистый. А что еще очень печально, поют «Вместе весело шагать» из пионерского детства или «Когда воротимся мы в Портленд», или «Кавалергарды, век недолог». То, что мы, последыши советского строя, еще помним.

Ну и вот эта тоска по хоровому исполнению, по хоровому действию, она очень сильная. Положительных таких хоровых действий, созидательных – их нет. Поэтому возникает соблазн другого хорового действия – травли: собраться всем и кого-нибудь коллективно заулюлюкать. Это очень распространено. И этого полно в соцсетях. И, кстати, люди, сильно ностальгирующие по СССР, вот за рубежом их очень много, потому что у эмигранта вообще ностальгия – главное состояние. При всей сглаженности эмигрантской коллизии, она жива.

И тоска по хоровому действию колоссальна, поскольку вот выйти на субботник нет возможности, ее реализуют в коллективном, таком сплоченном, солидарном затравливании хорошего человека. Хорошего травить приятнее. Это ужасно. Я ничего здесь, к сожалению, не могу предложить, но, опять-таки, кроме поиска позитивных программ. Но я боюсь, что сегодня их нет. Потому что какие уж могут быть позитивные действия при ощущении полной и заведомо беспомощности, когда люди наверху действуют по принципу – «потому что могу». Ну, можете вы, конечно. Но в результате вы же можете получить выжженную землю. А что вы будете на ней делать?

«Просьба почитать стихи»

Нет, я, к сожалению… Наташ, спасибо вам за эту просьбу, но я не могу это делать, потому что…просто, по условиям программы. Чужие могу читать, а заниматься каким-то самопиаром мне неинтересно.

«Правда ли, что вы будете целиком читать «Онегина»? Какое хамство!»

Ну, почему хамство? Я вот Юрскому рассказал, он… Я надеюсь, что вы слово «хамство» тоже употребляете в иронически положительном контексте. Юрскому рассказал, и он вроде не счел этот замысел слишком дерзновенным. Я же не чтец профессиональный. Я читаю, пытаю донести свое понимание пушкинской интонации. Вот да, 7-го июня, на следующий день после пушкинского юбилея, потому что в сам этот день у нас поэтический вечер с Инной Кабыш в театре «МОСТ».

А вот на следующий день я действительно буду там на Ермолаевском читать целиком «Онегина», в 2-х отделениях, сначала первые четыре главы, потом – 8, с четвертой по восьмую. Полный абсолютно текст со всеми выпущенными беловыми строфами. Такой как бы восстановленный. Без девятой главы, к сожалению, но вот канонический вариант. Приходите. Волшебное слово вам в помощь.

«Действует ли на вечерах в Петербурге волшебное слово?»

Действует, если вы подойдете ко мне. Я буду там у входа. Это возможно.

«Можно ли назвать типичной болезнью модерна попытку с помощью предписаний создать сверхчеловека, а в итоге получить недочеловека, сохраняемого этими же предписаниями?»

Нет… Тут, понимаете, вы верно описываете картину, но на самом деле корни ее другие. Эпохе модерна любого всегда сопутствует и всегда после нее приходит такая ретардация – замедление, перестроение. В общем, эпоха реакции неизбежной. Неизбежной, как Трамп после Обамы. Всякий модернистский прорыв заканчивается на том, что приходят истребители его. Всякая эпоха модерна кончается либо эпохой мировых войн, либо эпохой ликующей архаики фашистской. Ну, то есть это неизбежная реакция на прорыв — компенсация. И, в результате, великие идеи модерна падают вот на такую почву, поселяются в умах ликующих обывателей.

Ницшеанский сверхчеловек с белокурой бестией фашизма не имеет никаких сходств. Это совершенно другое явление. Но сверхчеловеками себя в результате объявляют господа Этермоны, вот персонажи набоковского «Бэнд Синистер». Там Игнатий Скотома и прочее. Такие скоты с котомками. Вот если вдуматься в этимологию этой фамилии. И это вовсе не презрение к массе во мне говорит. Нам же всем пытаются навешать это презрение. Никакого презрения здесь нет. Есть просто ощущение, что технологии и идеи модерна, они удивительно легко заражают обывателя. Они очень для него легки и приятны. Он легко воображает себя творческой личностью, которой все позволено.

Хотя и творческой-то личности позволено не все, а уж мещанин вообще должен смиренно понимать свое место. Нет, он хочет быть диктатором. Великим диктатором. И, в результате, идеями модерна начинают оперировать постмодернисты, потому что постмодерн для меня – это и есть ситуация, когда трэшевые жанры, мусорные жанры, начинают осваивать модернистские технологии. Мы это проходили много раз на протяжении нашей истории, но наиболее наглядно это совершалось, конечно, в 30-е в СССР отчасти, потому что здесь модернизм сохранялся хотя бы как идея.

Ну, и у Гитлера, конечно, потому что Гитлер пользуется идеями сверхчеловечности, пользуется идеями Ницше, хотя трудно себе представить что-то более далекое от Ницше, что-то более примитивное, что-то более противоположное ему по самому психическому строю. Ответственен ли за это Ницше? Ну, наверное, да. В какой-то степени ответственен, потому что, ну, что делать, если даже подростка, как говорил Шекли, очень легко соблазнить стилистикой Заратустры. Но все-таки Ницше – это для взрослых людей.

«Для меня самое вкусное в литературе мозги».

Это хорошая мысль. Да, спасибо, Игорь.

«Я люблю Толстого, Достоевского, ну, и «Поттера», и «Голодные игры». Но я не пойму, Тургенев всех персонажей показывает поверхностно и понятно, что им движет. Я даже не понимаю, верит ли Базаров в свои идеи. Я не могу насладиться Тургеневым. Наверное, я чего-то не вижу. Подскажите, на что обратить внимание»

Видите, вот за ту минуту, которая мне осталась до рекламной паузы, я попробую на ответить. Но, вообще, это, конечно, разговор не на одну лекцию. Тургенев действительно довольно резко отличается от Толстого, Достоевского, даже Чехова, и уж тем более от Гоголя и Лермонтова – своих главных предшественников в прозе, потому что Тургенев действительно показывает героя как бы извне. У него есть лирические произведения, такие как «Призраки» или, конечно, классические «Стихотворения в прозе», и отчасти «Вешние воды» с их абсолютно исповедальным финалом.

Но, вообще-то, он обычно героя показывает извне, потому что для него раздеваться, обнажать нутро – это как-то неприлично. Вот Тургенев – гений вкуса, гений изящества. Этому он научил европейский роман. Продолжим после паузы.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем. Так вот, Тургенев. Он действительно раскрывает героя… Не нужно только говорить, что это западные образцы, потому что это как раз Тургенев принес и в русский, и в западный роман, раскрывает героя через деталь, через внешние проявления, через умолчания, через контексты, через потрет. Но внутренний монолог героя — вот он думал в это время, что…и так далее – это для него слишком простой прием. Тургенев, обратите внимание, он никогда не прибегает к сильным средствам. Для него сильная фабула, даже в мистических его рассказах, это вещь непозволительная.

Он мог бы написать внутренний монолог Герасима, но внутренний монолог немого – это задача неразрешимая. И поэтому мы так и узнаем, почему он утопил Муму. Мы можем только догадаться о том, что, убивая свою Муму, свою душу, человек становится свободен. А другого пути к свободе у него нет. В некотором смысле… Вот мне сейчас пришла в голову эта метафора и понравилась. В некотором смысле, для Тургенева все люди – такие глухонемые, такие Герасимы. Потому что мы не можем высказать себя.

Это, повторяя Тютчева, спасибо, я тоже помню, конечно: «Как сердцу высказать себя? Другому как понять тебя? Мысли изреченные есть ложь». Ну, это гениальное стихотворение Тютчева «Silentium!», которое так в тургеневском духе. Кстати говоря, Тургенев Тютчева ставил очень высоко. К сожалению, выше Некрасова. Но здесь разговаривала личная обида. Так вот, Тургенев – это тот же «Silentium!». Не нужно писать внутренний монолог героя, нужно дать читателю по обмолвкам, по полунамекам домыслить ситуацию. Поэтому мы внутренних монологов Базарова не видим. Мы видим, что он выбегает от Одинцовой и начинает ломать кусты и молодые деревца, потому что его сила не находит другого выхода.

Точно так же внутренний мир Аркадия для нас восстанавливается гадательно. И внутренний мир, кстати говоря, и Елены. А вот внутренние монологи Лаврецкого есть и поэтому роман «Накануне» более слабый. Обратите внимание, вот в «Дыме» Литвинов уже раскрывается только через внешние вещи, а внутренние его монологи минимизированы. Почему? Потому что так тоньше, так интереснее. Поэтому, кстати говоря, «Дым» гораздо более многозначный роман и он вызывает такие полярные трактовки. Писарев, например, его совершенно не понял.

Да я рискну сказать, что он и Базарова не понял. Он в нем увидел зарю новой жизни, а Базаров про другое. Базаров про отсутствие человеческой эмпатии, человеческих проявлений, без которых жить нельзя, будь ты самая стихийная сила. Если ты не умеешь жить с людьми, то ты умираешь – неважно, от трупного яда, от пореза пальца или от иных обстоятельств. Базаров постоянно не вписывается, потому что он не умеет сказать матери доброе слово, потому что он с людьми… Вообще, там же очень много этого в романе. Там, понимаете, утрачены коды общения. Помните, когда Аркадий, узнав, что у него есть внебрачный, незаконный брат, обнимает отца, но есть положения хоть и трогательные, но из которых все-таки хочется поскорее выйти.

Д.Быков: Мы все живем сегодня в обстоятельствах выученной беспомощности и некоторой безнадеги

Всем героям неловко друг с другом. Павел Петрович любит Фенечку и скрывает это. Николай Петрович стыдится романа с крепостной девушкой. Да все они… Отец Базарова не находит верного тона. Утрачены коды. Об этом роман. Вот Тургенев умеет это показать с помощью тончайших приемов.

«В вашей группе «Вконтакте» 55 тысяч»

Спасибо.

«Вы не думали над тем, чтобы устроить творческий вечер для участников и ответить на их вопросы живьем?»

В некотором смысле это и есть такие творческие вечера, которые мы устраиваем по ночам. А очные встречи… Я готов ответить вам на любые вопросы, но я не знаю, многим ли это нужно, потому что личное общение, оно создает ту самую неловкость, утраченность кодов. Когда мы говорим по радио, мы все свои. И я чувствую эту аудиторию и чувствую ее дружелюбие. А если мы увидимся, я, боюсь, эта развиртуализация не испортила бы нам такую обстановку ночной откровенности и некоторой безответственности, когда мы общаемся полуанонимно.

Но, в принципе, если вы найдете возможность для такой встречи и найдете такую аудиторию или придете, скажем, на любую лекцию «Прямой речи», я с радостью отвечу на любые вопросы, претензии, пожелания и так далее. «Прямая речь», слава тебе, Господи, вывешивает расписание, приходите. Вот пока могу вас позвать, да, действительно, на наш вечер с Кабыш. Только я не знаю, как я вас туда позову, потому что это зал театра «МОСТ» на Маяковке, он маленький. Но давайте, приходите, как-нибудь разместимся. В тесноте, да не в обиде. Тем более, что у вас будет редкая возможность послушать Кабыш живьем. Она не так часто выступает, а поэт, на мой взгляд, перворазрядный.

«Прочитала «Завод «Свобода»» Букши. Что хотела сказать Ксения? Почему он стал бестселлером? Вообще, расскажите об этом писателе»

Я о Букше столько писал в разное время, что как-то еще рассказывать дополнительно, мне кажется, уже какой-то назойливостью с моей стороны. Я как бы примазываюсь к молодому дарованию, хотя не такое уж оно молодое и книг у нее примерно 20. И вот сейчас у нее вышел сборник замечательных рассказов «Открывается внутрь» в шубинской редакции в «АСТ». Она интересная очень писатель, очень разнообразный, с хорошей такой НРЗБ и сюрреалистической закваской. Стихи ее я ставлю едва ли не выше прозы. Вышел у нее сейчас и стихотворный сборник. В общем, Букша, открытая когда-то Александром Житинским, один из самых умных, сложных, богатых, разнообразных людей, которых я знаю.

«Завод «Свобода»» — это попытка написать современный, производственный роман. Иными словами, вычленить такие онтологические корни производственного романа, понять, на чем он держится. Там помимо гениальных совершенно чисто изобразительных метафор – заперла рот на замок двойным движением помады – изумительно точный жест. Но это еще попытка что ли понять онтологические корни, внутренние корни, мотивы производственного романа – что заставляет людей работать. Почему вот завод, почему он организует сам себя? Почему он организует среду? В чем особенность этой среды?

У меня, кстати, одновременно с этим в романе «Сигналы» был придуман завод, который производит сам себя. Вот все делаемые там детали, они не имеют никакого смысла, они образуют такую стену из колесиков, гигантский часовой механизм. Но в результате этого завода выживает моногород, а продукция никому не нужна. Просто они работают ради работы. Букша подошла к этому с другой стороны. Я помню, когда я встречался с Умберто Эко на Лондонской книжной ярмарке, я его спросил – «А где корни производственного романа?». И он сказал, что корни романа семейного, романа любовного – это «дети Марии», а производственный роман – это «дети Марфы».

Повторяя киплинговскую формулу «дети Марфы» помните, Мария избрала лучшую часть – она села у ног Христа и омыла их миром, а Марфа прибирала по дому. Это две стороны личностей, которые неизбежны. Без детей Марфы невозможно существование мира. И, конечно, птицы небесные, они не сеют, не жнут и Господь их питает, но, к сожалению, не все мы птицы небесные. Поэтому Христос сам признает необходимость Марфы. Вот производственные романы – это такая плоть, это такая ткань мира. И как ткется эта ткань, что заставляет людей, какой темперамент, какие задачи заставляют людей это ткать, показывает Букша в «Завод «Свобода»», показывая нескольких очень разных по типажу детей Марфы – одними движет тщеславие, другими – материальная жадность, третьими – вот этот восторг созидания, потому что приятно же что-то менять в мире своими руками.

Поэтому этот роман – такая современна поверка производственной темы. И он замечательно написан – он очень полифоничен, структурно очень разнообразен и короток. Надо уметь писать коротко.

«Что вы можете сказать об образе Павла Николаевича Русанова из «Ракового корпуса»? Это плохой человек или просто отличник системы?»

Для Солженицына отличник и есть самый плохой человек, потому что он совпадает с требованием времени, а своих критериев у него нет. «Правая кисть» об этом же, кстати. Я, если хотите…вот тут очень много просьб такого рода. Если хотите, мы можем следующую лекцию посвятить Солженицыну, но, скорее, этике Солженицына. Потому что эстетически он тоже очень своеобразный автор, но он как раз укладывается в канон модернистской прозы. Он сам всегда признавал, что он вырос из прозы Цветаевой, Пильняка, Замятина и Ремезова. Вот это авторы, которые определяющее влияние на него оказали.

А вот о его этике поговорить интересно, потому что он – писатель, что называется, очень своеобразных моральных оценок и довольно жестких моральных императивов, часто искажаемых. Иногда искажаемых им самим, как в статье «Наши плюралисты». Но его этика глубже, чем его публицистика.

«Кафка говорил, что счастье исключает старость»

Ну, тут что кого исключает. Кто видит прекрасное, тот не стареет. Вот это как раз случай Мочалова.

«Взросление сохраняет человека в вечности или открывает новые смыслы?»

Взросление – печальный процесс, Олег. И, в общем, это процесс выучивания беспомощности. Художнику и мыслителю лучше не стареть. Мне это нравится, понимаете. Вот такие люди, которые сохраняют молодую обидчивость… Ну, негативные качества у молодости, потому что это тесно связано с позитивным. Молодую влюбчивость, молодой оптимизм. Это внушает определенные надежды.

«Набоков писал, что память воскрешает все, кроме запахов, но ничто так полно не воскрешает прошлого, как запах, связанный с ним. Почему физиологичность в литературе так сильна?»

Это прустовский парадокс. Это, на самом деле, не Набоков, а Пруст открыл вот эту роль запаха и вкуса. И страшно…странно даже, что до него об этом не писали. Для меня, например, запах Бронхолитина, такой запах микстуры от кашля воскрешает всю мою первую любовь. Ну, Бронхолитин был тогда в советское время большой редкостью и естественно, что я, страстно влюбленный тогдашней девушки своей, его добыл через какие-то связи и третьи руки. 18 лет мне было и связи были небогатые, но я добыл его. И вот я ей привез этот Бронхолитин, температурила она сильно, и я ей вот его с ложки давал.

И запах этого Бронхолитина до сих пор воскрешает для меня ту зиму. Я тоже простуженный был. Вот этот такой особый насморочный запах, который бывает у сигареты, я тогда курил довольно много, и вот запах этой микстуры, и липового чая, которым я ее отпаивал – это такая, да, действительно, очень мощная психологическая моторика, очень приятные воспоминания. Хотя, что говорить, о любви помнить всегда грустно. О любой.

«С наступающим днем филолога!»

Спасибо вам!

«Если нация выражает себя через эпическую форму, что происходит через лирическую?»

Это интересная мысль. Я тут давеча читал лекцию про Вознесенского и там не мог не вспомнить статью Льва Александровича Аннинского, которому передаю горячий привет, что отступление в сторону поэмы у «шестидесятников» во второй половине 60-х – это тоже ретардация, это тоже отступление, потому что в лирике нащупывается будущее, во-первых. Во-вторых, и лирика раздвигает границы изобразительности. Поэма – все-таки жанр повествовательный. Ну, если не брать лирическую поэму, такую, как, например, совершенно гениальная «Твоя поэма» Кирсанова памяти жены. Страшный текст. 36-го года, она совсем молодой умерла от туберкулеза, Клава.

Ну, и третья функция лирики. Через лирику себя выражает психология личности, психология индивидуума. Отказ от психологического усилия, если угодно, от метафизического усилия, этот отказ приходит через поэму. «Оттепель закончилась, — как Андрей Шемякин когда-то очень верно сказал, — не по политическим, а по метафизическим причинам». Оттепель закончилась потому, что как мерзлота, понимаете, там некуда было глубже копать. Капнешь, а там – мерзлота. А вот взорвать эту мерзлоту хватило усилия у очень немногих – отчасти у Кушнира, отчасти у Олега Чухонцева, особенно во второй половине 70-х, отчасти у Юрия Кузнецова, хотя он одной рукой как бы ее взламывал, другой – вымораживал, там тоже своя заморозка. Но тем не менее, вот поэты 70-х…

Высоцкий, конечно, в огромной степени. Галич поздний. Поэты 70-х ломали эту мерзлоту. Но в целом, конечно, психологическая глубина лирики 60-х была недостаточна. Вот гибель Шпаликова, на мой взгляд, была связана с тем, что он прорылся глубже других и остался там один.

«26 мая исполняется 80 лет Людмиле Петрушевской. Можно ли попросить лекцию о ней и о ее влиянии на литературу будущего?»

Я ничего не знаю о ее влиянии на литературу будущего, потому что я ее не знаю, но она очень раздвинула изобразительные средства, очень увеличила арсенал – и тематический, и изобразительный – в литературе. Петрушевская – это огромное явление, огромная школа. Я страстно ее люблю. Горячо ее поздравляю. Конечно, она – лишнее доказательство того, что человек, интенсивно работающий и меняющийся, сохраняет вечную молодость. Она продолжает выходить на сцену в своем песенном кабаре, она пишет гениальные, на мой взгляд, новые тексты. «Нас украли» — выдающийся роман. Дай бог иному в 20 лет такую дерзкую прозу сочинять.

Д.Быков: Мы можем только догадаться о том, что, убивая свою Муму, свою душу, человек становится свободен

Кроме того, она очень умна, она прекрасно знает литературу модерна – и польскую, и немецкую, и английскую, и французскую, кстати, в том числе, из чего отчасти выросла ее драматургия. Она – гениальный писатель. Она нас может раздражать и злить. А все гениально должно раздражать и злить. То, что воспринимается с ровной улыбкой… 36,6 – это не температура для литературы.

«О чем «Лошади в океане» Слуцкого?»

Андрей, ну, так не скажешь. Иначе он бы прозой написал, если б мог. Ощущение «Лошадей в океане» — это ощущение такой чудовищной, бессмысленной жестокости, с которой надо как-то жить. Когда гибнут люди на войне, это понятно. А когда гибнут лошади… Ну, это, знаете, как знаменитая фраза Кнышева, которую он подслушал у одной девочки: «А во время войны где были бабочки?». Вот это такое чувство бессмысленно жестокости, уничтожения ни в чем не повинной вот этой прекрасной природы, прекрасного рыжего острова. Страшно все это, понимаете. И, потом, наверное, это еще и немного самоощущение самого Слуцкого, который сам чувствовал себя плывущим в бескрайнем океане, где берегов невидно и нет надежды на берег. Надо плыть, но надежды нет. Это очень точно.

«С чего начать знакомство с творчеством Лимонова человеку, который кроме «Эдички» ничего не читал?»

Безусловно, с «Дневника неудачника».

«Правильно ли я понимаю, что в рассказе «Хорошего человека найти нелегко» в самом тексте рассказа уже нет точек невозврата, все возможности обратить сюжет в хорошую сторону давно пройдены, может быть, уже в момент рождения персонажей?»

Нет, Сандра, ну что вы! Если бы они никуда не поехали, если б они туда не свернули, да если б бабушка не была такой упертой и глупой, прости меня, Господи, там были варианты. Я всегда читаю этот рассказ и думаю, вот здесь еще можно было свернуть. Наличие в мире изгоя, вот этого мисфита, оно еще не значит, что вы непременно столкнетесь. Но, раз уж вы с ним столкнулись, это же рассказ о Второй мировой войне, во всяком случае, написанный после Второй мировой войны и явно с ее следами, если уж вы с ним столкнулись – оставь надежду, всяк сюда входящий.

«Вы сказали, если бога нет, можно попытаться жить как будто он есть. Я как будто не очень понимаю это стремление понравиться тому, от кого нет оклика»

Ну, знаете, еще и Бродский, чей день рождения, только что прошедший, мы отмечали, совсем небольшой возраст, 78 лет, по нынешним временам даже не дряхлость, не старость. У Бродского помните: «Не стану ждать твоих ответов, Ангел, поелику столь плохо представляемому лику, как твой, под стать, должно быть, лишь молчанье». Вся вера есть не более, чем почта в один конец. Келаврик, дорогой, это же вопрос совершенно не в том, чтобы понравиться. Зачем нравиться богу? Ну, конечно, хочется жить так, чтобы ему было интересно на тебя смотреть. Но это не задача — понравиться. Это потребность в диалоге. «И вслед за тем шагнет с порога, настырно ближних теребя, ища на свете диалога», — как у Слепаковой, царство ей небесное.

Вот этот поиск диалога, жажда его… Понимаете, действительно нет ничего хуже богооставленности, когда вы чувствуете, что вам не с кем разговаривать. Это ситуация примерно такая же, как при нынешнем диалоге с властью, когда ты со стенкой разговариваешь. Помните, как в классическом анекдоте. Еврей перед стеной Плача: «Господи, почему ты меня не слышишь? Можно подумать, что я со стенкой разговариваю». Отношение с Господом – это же не отношение со стенкой. Все время получаешь какие-то ответы, какие-то отзывы или их придумаешь, или как, по-моему, Льюис говорил: «Пока я молюсь, совпадения продолжаются». Это верно.

И дело даже не в совпадениях. Дело в ощущении, что твоя жизнь кому-то нужна. Мне кажется, что так думать продуктивнее. А раз так думать продуктивнее, то эта мысль, наверное, и верна, раз она более созидательна, более органична, более антропна, если на то пошло. Разумеется, это не для всех. Правильно сказал Искандер, это как музыкальный слух – к этике не имеет никакого отношения. Мне вот так жить органичнее. Если вам не органичнее – не насилуйте себя. Я не помню, кто это сказал, кажется Ренан, я не такой эрудит, вообще: «Лучше честно оставаться атеистом, чем обманывать себя, людей и бога». Ну, оставайтесь атеистом, если вам так удобно. Я же вам не мешаю, и вы не возражайте. Мне так проще.

«На Стругацких и Окуджаве я воспитывался. Я хорошо понимаю, почему вы причисляете Окуджаву к НРЗБ советского модерна и наследникам культуры 20-х. Между тем, у меня сложилось впечатление, что в последние годы Окуджава отрекался от наследия комиссаров в пыльных шлемах. И многие поплыли под потоком огульного поношения советского. Борис Стругацкий тоже. Может быть, я не прав»

Игорь, Борис Стругацкий никогда не был советским человеком. Он очень далек от советского канона. Аркадий – да, в нем много комиссарского. Борис всегда был скептичен в отношении советской власти, гораздо ближе к кругу петербургских диссидентов – Мейлаха, скажем, насколько я знаю, или Озадовского. И, вообще, он же принадлежал не к лирикам, как Аркадий, переводчик с японского, а физикам, а физики, вот я об этом как раз говорил применительно к Вознесенскому, физики составляли ядро сопротивления. Они, в отличие от гуманитариев, все понимали довольно жестко. И Сахаров вышел не из гуманитарной среды. И Гинзбург тоже. Да и все они были в основном все-таки люди… Имею в виду Виталия Гинзбурга. Ну и, конечно, и НРЗБ… Это все были не гуманитарии. Наум Ним, тоже один из моих кумиров, сегодняшних правозащитников, математик. Привет тебе, Аронович.

Д.Быков: Нет ничего хуже богооставленности, когда вы чувствуете, что вам не с кем разговаривать

То есть вот такие это люди. И поэтому для меня то, что Стругацкий поплыл – неверно. Стругацкому некуда было плыть. Он всегда был скептичен относительно советской власти. Именно поэтому им все труднее было писать вместе. Но это давало грандиозные плоды. Что касается Окуджавы, я не думаю, что он отказывался от этого наследия. Наоборот, он говорил, что вот наши родители стремились к культуре, они как-то себя пытались переделать. И, вообще, корни наших бед, они лежат глубже, чем советская власть. Он ив русской государственности традиционно безразличны к человеку.

«Я, Надежда — доктор философии, профессор. Перечитала весь цикл ваших передач. Не могу согласится с характеристикой некоторых персонажей, в частности Льва Гумилева. Вы усомнились в его профессионализме и утверждаете, что он не являлся ни историком, ни географом. Однако, инженером он стал на историческом факультете МГУ, окончил факультет, им защищена диссертация»

Понимаете, диссертация диссертацией, никто не опровергает его научных изысканий. Речь идет о его теории, которая вызывает очень серьезные, как философские, так и фактологические аргументы, то есть контраргументы. Я сам не специалист по теории хуннов, например, но теория вот этой пассионарности, этногенеза, она же не является узко исторической. Это претензия на философскую, всеобъясняющую систему. В этом смысле, она вызывает у меня довольно серьезные вопросы. В частности, она, действительно, по многим критериям не научна. «Вы говорите, что пассионарность — метафизическая, субъективистская схема, под которую подогнаны факты». Да, я так говорю. «…Но сам Лев Николаевич, отрицая собственное авторство, опирался на труды академика Вернадского «Биосфера» и так далее. Там впервые введено понятие «химическая энергия живого вещества биосферы». Понимаете, для меня и понятие ноосфера, введенное Вернадским, оно далеко не абсолютная истина. И, хотя, я живу неподалёку от проспекта Вернадского – это одна из моих любимых улиц Москвы, но Вернадский вызывает у меня тоже ряд самых серьезных вопросов, а теория ноосферы – и подавно. Но это – моё субъективное мнение, и я совершенно признаю ваше право – на ваше право на ваше. Вернемся через 3 минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор. Очень многие просят высказаться о покойном Филипе Роте, царство ему небесное. Я немножко его знал даже. Я дважды с ним встречался в кабаке «Русский самовар», в котором он был постоянным посетителем у Романа Каплана. Каплан меня к нему подвел, я произнес какие-то неуместные совершенно, ненужные ему восторги по поводу «Синдрома портного» и по поводу «Американской пасторали». А больше у него я ничего и не читал. Получил автограф на его предпоследнем романе, пожелал ему Нобеля, совершенно им заслуженного. Ну, и тема общения закончилась.

Значит, я не считаю Филипа Рота писателем уж, прямо скажем великим, как многие из вас в письмах замечают, но он, по крайней мере, писатель последний из той великой плеяды, которая связана с именами Хеллера, великого американского сатирика. Действительно великого. Тоже я с ним, кстати, за руку здоровался два раза и автограф его дома трепетно храню с 94-го года на «Closing time». Конечно, он принадлежит к той же плеяде, что и Воннегут, что и Беллоу. Это преимущественно сатирики, вообще. Доктороу, кстати говоря, «Regtime». Это сатирики.

Их сегодняшним наследником видится мне Франзен, который сильнее всего именно в сатире. Там, кстати, какие отсветы ротовщины и хеллеровщины есть, конечно, и у Уоллеса в «Чистке системы» или в «Метле системы». Помните, вот в этом эпизоде, когда губернатор штата предлагает там пустыню, потому что все у нас есть, а пустыни нет. Это такой черный юмор. И в понимании физиологии Рот, конечно, продвинулся очень, потому что «Болезнь портного» — это такая замечательная совершенно история. Первый роман о том, что секс из удовольствия превращается в неприятную обязанность, в трагедию, что им не хочется заниматься, а надо.

Ну и, вообще, «Американская пастораль» — замечательное собрание пародий на все национальные мифы. Он был писатель бесстрашный, в некотором смысле безжалостный. И, кроме того, его слог американский – это в некотором смысле идеальный язык – простой, чистый, понятный, насмешливый, кристально структурированный, жесткий. Вот его читать очень полезно, на мой взгляд. Не менее полезно, чем Хеллера.

«Всегда интересно было по поводу волшебного слова. А если придет 50 человек, как ты их заведешь?»

Саш, было такое в Одессе. И завели. И прошли спокойно. Да, сидели, конечно, друг на друге, но как-то все у нас получилось. Это нормально. И, потом, понимаете, 50 человек не придет. Вот в этом вся досада. Это как вот Толстого спрашивали: «А что, если все начнут, — простите за аналогию, — следовать предписаниям «Крейцерова соната». А что, если все перестанут размножаться?». Он махал рукой и говорил: «Да не перестанут». В том-то и дело. Наследие и влияние печатного слова, его, скажем так, ионизация, которую оно производит и, тем более, устного слова, оно ограничено. Или там вот «Квартал». Почему не все проходят квартал? Почему не у всех еще есть деньги? Хотя прохождение стопроцентно гарантирует вам выпадение из привычной схемы и, соответственно, обогащение. Почему? Да потому что лень.

Понимаете, если «Евангелие» с наглядным воскрешением Христа не всех убедило стать добрыми и честными, то как может какое-то приглашение на творческий вечер на кого-то повлиять?

А, вот поправляют меня. «Понятие «ноосфера» предложено профессором Сорбонны Эдуардом Леруа, который трактовал ее как мыслящую оболочку. А Леруа подчеркивал, что пришел к этой идее вместе с Тейяром де Шарденом, при этом они основывались на лекциях биохимии, которые читал в Сорбонне Вернадский. Наиболее полно представление Вернадского о ноосфере изложено в книге «Научная мысль как планетное явление», полностью изданной лишь в 91-м году, в которой соединены разрозненные высказывания, в значительной мере не опубликованные при жизни Вернадского. По мнению Прозорова, в силу данного обстоятельства, современные интерпретации ноосферы со ссылкой на учение Вернадского носит социально-политический и часто спекулятивный характер».

Вот, видите. Да, значит, тут еще мы путанице во многих отношениях обязаны Тейяру де Шардену, который, к сожалению, тоже мне представляется не столько мыслителем, сколько публицистом. Ну, одно другому не мешает, но есть научная строгость, а есть произвольные публицистические трактовки. И, вообще, Тейяр де Шарден хотя и написал замечательную книгу о феномене человека, но, к сожалению, в этой книге очень много всяческой лирики. Хотя много и золотых, замечательных, очень ценных размышлений.

Д.Быков: Для Солженицына отличник и есть самый плохой человек, потому что он совпадает с требованием времен

«Вы сегодня прекрасно выглядите».

Спасибо, Аня, дорогая. Это все не я, это все пиджак.

«О вашем отношении к творчеству Райдера Хаггарда. Считаете ли вы его уделом детской, подростковой литературы?»

Вась, нет. Он – гениальный стилист. Когда Алексей Толстой уже незадолго до смерти прочитал рассказы Ивана Ефремова, как вы знаете, палеонтолога, палеоархеолога даже, и захотел с ним встретиться, и спросил: «Откуда ваш ледяной стиль, блестящий?». Он ответил: «Я из Хаггарда в основном и Буссенара». Дело в том, что приключенческая, детская литература, ну, как бы детская, на самом деле, она, конечно, детской не была. Точно так же, как и вообще большая часть вот этих авантюрных, приключенческих романов начала века, она имела одну фундаментальную задачу – она отрабатывала стиль и композицию.

Понимаете, Высоцкий когда-то сказал: «Мои блатные песни были школой того, чтобы песня входила не только в уши, но и в души». И, действительно, школа доступности, увлекательности, кристальной ясности стиля… Это есть у Жюль Верна.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире