Время выхода в эфир: 27 апреля 2018, 00:05

Д. Быков Добрый вечер, доброй ночи, другие друзья-полуночники. Так получилось, что мы с вами сегодня встречаемся заочно. Но я записываю этот эфир практически за час до его выхода, поэтому большинство вопросов, пришедших на форум, успею, по возможности, упомянуть.

Что касается темы лекции — сегодня доминируют, тоже по странному закону синхронности, три заявки, неожиданные для меня. Все три очень интересные, все три поэтические. Три заявки — рассказать о Юрии Домбровском, пять — о новых публикациях Бориса Слуцкого, и две — о Давиде Самойлове. Мне почему-то наиболее приятно поговорить о Самойлове — может быть, потому, что 2 июня мы намечаем Сергеем Никитиным большой вечер его. С названием пока мы не определились, хотя если уж брать строчки Самойлова, то я бы предпочел «Я был живой. Девчонки тоже». Это такое было бы довольно забавное его и военное, и лирическое кредо.

Я много думаю сейчас о Самойлове в связи с этим вечером. Да и вообще много думаю о нем, потому что как-то из всей поэтической плеяды военной — Межиров, Слуцкий, Константин Левин, очень важный для меня поэт, Ион Деген, многие, я уж не говорю о Гудзенко, рано умершем, — для меня Самойлов оказался на первом месте. Я долго, кстати, выбирал, предпочитал Слуцкого, пока Петр Горелик, его ближайший друг и биограф, не признался мне вдруг, что при всей своей любви к Слуцкому, при всей братской нежности к нему он всегда Самойлова ставил выше. Вот об этом парадоксе я бы с удовольствием поговорил, потому что действительно для меня в последнее время Давид Самойлов стал значить очень много, гораздо больше, чем подавляющее большинство его сверстников. И вот об этом… Ну, понимаете, какие еще придут идеи. Они могут прийти по ходу дела, потому что письма продолжают поступать.

О Домбровском тоже очень интересно поговорить — прежде потому, что сейчас выходит переиздание Державина, а мне там повезло написать к нему предисловие, перечитывать этот роман, довольно странно оказавшийся в тени последующих его книг, ну, как автору немногим более двадцати пяти. И то, вероятно, это его первое осмысленное художественное высказывание. В этом романе очень мало того, что мы называем Домбровским, но тем не менее это уже Домбровский. И роман глубокий и невероятно сложный. Там есть о чем говорить и думать. Давайте, может быть, ну, повыбираем еще

Значит, что касается форумных вопросов.

«В «Покровских воротах» Зорина слабый герой Хоботов плачет о своей жизни со словами дяди Вани. Почему же жена не хочет его отпустить? И что символизирует странный тройственный союз в семье Хоботовых?»

Андрей, проблема в том… Вот об этом я собираюсь как раз читать лекцию «Русский треугольник», премьера ее будет в Лондоне, а потом, наверное, мы ее покажем в Москве. Хотя мне, так сказать, по разным причинам не хочется этого делать, но придется. Значит, треугольник — это вообще наиболее устойчивая фигура в русской жизни в эпоху перемен. И русская жизнь вообще тяготеет к треугольнику.

На эту тему есть замечательный анекдот, очень точный, когда на необитаемый остров поселяют мужчину и двух женщин. Соответственно, французы устраивают ménage à trois. Англичанин ходит к одной и не ходит к другой по принципиальным соображениям. А русский в ответ на вопрос, как они устроились, рыдает: «Люблю я Машу, а живу с Верой!» Вот в этом, наверное, и есть какая-то глубокая и сермяжная правда, потому что состояние такой раздвоенности — оно для русской души очень характерно.

Я понимаю, что сейчас любые обобщения очень легко выйдут за русофобию, но национальный характер никуда не спишешь, а главное наше средство для изучения национального характера — это, никуда не денешься, литература. Это его единственное и, вероятно, самое объективное зеркало, такое честное зерцало, простите за выражение. И вот у меня есть ощущение стойкое, что русский треугольник — это воплощение самого комфортного русского устройства: обязательно сохранять жену и любовницу, обязательно попадать в эту ситуацию.

Надо сказать, что даже в моей жизни были такие практики в молодости, когда я все время попадал в этот кластер, в этот, извините, инвариант, когда я все время оказывался между двумя. Это мучительное состояние, довольно креативное. Но я научился от него отказываться, потому что оно все-таки берет больше, чем дает, берет больше сил, мучительно действует на совесть. Да и вообще эта ситуация довольно растленная. Что говорить? Но в каком-то смысле, понимаете, она ведь и отражение русского менталитета, потому что «говорю одно, а думаю другое», «голосую за одних, а люблю других», «декларирую одни принципы, а живу по другим — например, храню деньги не там, где живу», «и сердце мое там, где сокровище мое». Это какое-то отражение и продолжение двойной морали.

Ситуация треугольника всегда легализуется в России, причем легализуется довольно декларативно, довольно программно, во времена перемен, реформ, либерализации. Наиболее актуальной вот эта фигура треугольника стала… Это я просто уже начинаю пересказывать лекцию, но что поделать, если вы об этом спросили? И, кстати, довольно много об этом спрашивают. Эта тема довольно болезненная. Скажем, мой любимый современный автор Денис Драгунский посвятил просто феноменологии этого треугольника две трети своих рассказов, своих новелл.

Значит, по всей видимости, легализуется эта ситуация именно потому, что революция всегда приносит раскрепощение, прежде всего в семью. Пока существует патриархальная российская семья, существует и вертикаль. И огромное влияние пьесы Островского «Гроза», показавшей, как работает тотальное русское фарисейство в семье, огромное влияние и огромная слава этой пьеса связана именно с тем, что этот вопрос там впервые в лоб поставлен. Писарев, у которого стоял какой-то блок на семейную тему, который вообще этим не интересовался и ничего в этом не понимал (ну, видимо, в силу своей психической патологии), он «Грозу» просто не понял. А вот Добролюбов понял, написав, что «самый сильный протест вырывается из самой слабой груди», и в общем показав довольно наглядно, что темное царство властной вертикали всегда стоит на тоталитарном таком сознании, на тоталитарном человеке, вроде Кабанихи, которую даже Дикой боится.

И начинается эта вертикаль в семье. Семья строится по тем же признакам, на той же лжи, на том же фарисействе, на той же, если помните, фальшивой благотворительности (вспомните вот эту Феклушу, странницу), на которой строится и государство; это один и тот же принцип. И неслучайно Маяковский в любви к двум рыжим скуластым существам — к Лиле и к Ленину — признается более или менее одними и те же ми же лирическими приемами, с помощью одних и тех же гипербол, объясняется им в любви совершенно одинаково.

А дальше любовный треугольник прослеживается как легальная конструкция семьи во всех русских демократических семьях. Евгений Богат (я об этом уже говорил) подробно разбирает случай Шелгуновых и Михайлова. История Некрасова и Панаевых пока еще написана, на мой взгляд, недостаточно подробно, и о многом умалчивает Панаева в записках, но совершенно очевидно, что это точно такой же, почти по Чернышевскому организованный семейный союз. Семейный союз Чернышевского, в котором Ольга Сократовна почти в открытую увлекалась то тем, то другим его единомышленником. И, разумеется, Брики. И, разумеется, Ленин. Я полагаю, что семейная ситуация Ленина была тогда в России хорошо известна. A Брик так просто был идеологом и теоретиком такой семьи.

Потому что роман «Что делать?», глубоко перепахавший Ленина, ведь он об этом самом. Понимаете, это роман же не об особенном человека Рахметове. Чего там говорить? Действительно прав Ленин, этот роман нельзя читать, пока молоко на губах не обсохло. Конечно, великую роль в этом романе играет странный одиночка Рахметов, рядом с которым, кстати, женщину представить невозможно. Но особенно важна в этом романе тема, ситуация Верочки, Лопухова и Кирсанова, когда муж говорит жене после ее измены: «Прежде я тебя любил, а теперь уважаю».

Я много раз уже поднимал эту тему в программе «Один», и многие упрекали меня вот в этой мании разрушения семьи. Это не моя мания и это не мое разрушение. Я в своей практике благополучно с этим, так сказать, еще до тридцати лет разобрался. Но проблема именно в том, что русская треугольная семья является каким-то очень важным отражением глубоко национальной черты. Вот это нежелание отпускать одного и при этом оставаться с другим… Ну, помните, как Элен Безухова, о которой Билибин говорит: «Maitresse-femme! Молодец-женщина! Она хотела бы быть замужем сразу за четырьмя». Ну, Элен — понятное дело, она патологически развратна.

Тем не менее русские треугольники лежат в основе почти всех любовных коллизий русской прозы. Проблема в том, что герои мечутся между двумя. Ну, возьмите «Осенний марафон»: «Я не могу уйти от одной, потому что ее жалко, и не могу уйти от другой, потому что я люблю ее и хочу». И в этом, кстати говоря, отражение русского нежелания уезжать в окончательную эмиграцию, а желание жить на две страны. «Вот Россию я люблю, — допустим, думает такой человек, — и здесь я нужен». «А здесь у меня бизнес и здесь у меня среда, — думает он о другой стране». Поэтому сердце ваше и сокровище ваше удивительным образом распределено, оно находится в двух местах. Эта раздвоенность русского сознания трагична, но, боюсь, неизбежна. И она будет неизбежна до тех пор, пока будет господствовать вот это государство лицемерия.

Кстати говоря, сейчас ведь в России тот же самый треугольник. Понимаете, вот в кольтовском центре… то есть в кольтовском центре внимания, так сказать, в фокусе борьбы во время опроса о духовных лидерах и духовных авторитетах нации… Я понимаю, сколь он нерепрезентативен, и сколь он субъективен, и сколь многое зависит от накруток, с которыми борются, но они непобедимые. Дело не в этом. Дело в том, что Навальный там обогнал Путина. И вот это очень характерное явление, когда ради комфорта, ради переваливания ответственности голосуют за Путина, но любят при этом не Путина.

Это, кстати говоря, трагедия русской власти. И я глубоко сострадаю этой трагедии. Это трагедия обманутого мужа. Это ситуация Анны Карениной, потому что роман «Анна Каренина» — это политический роман по преимуществу, когда женщина пытается вырваться из-под этой власти, символизируемой Карениным, власти бездушной, административной, но ей уходить-то некуда, потому что Вронский не представляет альтернативы Каренину и, что особенно важно, он тоже Алексей. Он в общем очень похожий человек, он в некотором смысле просто копия Каренина, только на другом уровне. Он такой же любящий порядок, администрирование, определенную благопристойность, мнения его такие же директивные и ограниченные. Он точно так же не чувствует искусства и не имеет способностей к нему. Ну, хорошо, ушла ты от власти. А куда ты пришла?

Вот эта ситуация раздвоенности, ситуация треугольника, которая кончается все равно, как правило, возвращением на круги своя (таким несколько холденколфилдовским), она для российской политической жизни тоже очень характерна. И мне кажется, что семья — это самое точное отражение политики, если угодно. Именно поэтому в сегодняшней России живут с одними, любят других, при этом иногда еще заигрывают с третьими по материальным соображениям, и любят еще что-нибудь на стороне и за границей иметь. То есть эта ситуация, которая называется вполне определенным русским словом, а имеет галантный синоним — «промискуитет».

Мне кажется, в ситуации такого духовного промискуитета долго жить нельзя, это свинство. Понимаете? И это же касается разговоров честных и, как правило, отважных на кухне и абсолютно дежурных в любом обществе. Ну, это описано у Яшина в «Рычагах»: «Только что они говорили как люди, но началось собрание — и они заговорили как рычаги». Это духовное растление, только и всего.

«Прочитал «Спокойной ночи» Синявского и не знаю, к какому жанру отнести эту замечательную книгу».

Понимаете, семидесятые годы ввели такую моду на полифонический роман. Отчасти это произошло благодаря Аксенову. Не помню, кто из западных критиков, возражения ему, писал, что полифонический роман всем был бы хороший, если бы еще можно было при этом читать. Конечно, определенные трудности в полижанровом таком, полистилистическом романе для читателя существуют. Ну, это касается, скажем, Макэлроя, «Женщин и мужчин». В огромной степени это касается аксеновского «Кесарева свечения» — романа, в котором есть и пьеса, и стихи, и фантастика, и все что хотите. Ну, точно также и Синявский с его пьесами туда вставленными — например, с замечательной микропьесой с этим допросом очень точным или с маленьким сатирическим рассказом о мышах, вот эта «Мышеловка». Там действительно полижанровый роман.

Но я-то, понимаете, читатель старомодный, и я Синявскому всегда и прямо в глаза говорил, что мне там больше всего нравится глава «Дом свиданий» — самая простая, самая лиричная, самая честная и в каком-то смысле самая монофоническая, потому что она выдержана вся в одном тоне и на одну тему писана. Мучительная глава там. Такая любовь к жене, какую мало где найдешь в русской литературе, и такое одиночество, и такая мука. И там замечательно он пишет, что невозможно это свидание описать, потому что в самом ритме фраз будут искать намеки на соитие, а соитие-то не главное, его собственно и не происходит. Ну, мучительная книга. Но мне нравится больше всего вторая и последняя глава, вот эта такая самая горькая. И про отца глава замечательная.

Но Синявский же — он авангардист, понимаете? Он не просто писатель, а он писатель-филолог, поэтому он, разумеется, ловит и использует авангардные тенденции прозы. Очень многое из того, что он придумал, начали разрабатывать только в девяностые годы. Перепрыгивающий дух героя из одного в другое — это появилось в «Твин Пиксе». Литература такая, состоящая наполовину из сносок и ссылок, как роман «Любимов», в гипертексте это стало появляться. «Меня тянет вниз, в сноски», — помните, это комментарии «В тени гоголя». Синявский — авангардист, он разработал новые формы. И именно поэтому настоящее влияние его и настоящая литературная слава — не скандальная слава участника процесса, а писательская слава — пришлась на девяностые годы, когда посеянные им зерна наконец-то начали всходить.

«Спокойной ночи» — может быть, это роман будущего, такой полижанровый роман. Он же потом сказал: «Я хочу вернуться к чистой фантастике». И вернулся, и написал «Кошкин дом». Но, конечно, «Спокойной ночи» — это книга чрезвычайно значительная просто потому, что исповедальная, потому, что она написана на небывалом градусе откровенности и на попытке разобраться в своей жизни. Книга — автоэпитафия, прощание. Хотя он прожил после нее еще десять лет, даже больше, но это все равно книга уже, так сказать, завещательная. И неслучайно некролог Жолковского кончался словами: «Спокойной ночи, Андрей Донатович». А я, грешным делом, свое предисловие к этому роману назвал «Доброе утро», потому что мне кажется, что Синявский сегодня воскресает, что он сегодня становится очень насущным — с его бескомпромиссностью, с его радикальностью, с его изобретательностью артистической и так далее.

«Вы говорите об образе еврея у Чехова. Интересно, что один образ в «Палате № 6», другой — в «Скрипке Ротшильда». А третий, я добавлю, — в «Тине».

Понимаете, Чехов… Вот я в лекции об образе еврея в русской литературе об этом говорю: Чехов в этом отношении замечательно амбивалентен. Он не антисемит, он не филосемит, он сохраняет ту же холодную объективность, но у него, во-первых, образ жида Мойсейки в «Палате № 6» вписывается в общую символическую концепцию рассказов. В палате № 6 заключена вся Россия, все ее представители — от безмозглого мужика до сторожа Никиты и до интеллигента Громова. Чиновник там есть чахоточный, многие есть. Но удивительно пророчество о Мойсейке. Мойсейка — единственный, кого выпускают из палаты № 6. Можно иногда выходить. Чехов гениальным своим чутьем предсказал выпуск евреев в Израиль в шестьдесят втором году. Палата № 6 — это обобщенный портрет России, что литературный критик Ленин первым почувствовал. Он пишет: «Я ощутил себя запертым в палате № 6». Так оно и есть.

Но дело в том, что у Чехова нет единого отношения к еврею, как и нет единого отношения к человеку. Есть у него тонкие, трепетные, безумно одаренные евреи, вызывающие чувства скорее сострадательные — ну, как хозяин трактира, трактирщик в «Степи», сентиментальный и трогательный (не зря был Бондарчук взял на эту роль Смоктуновского). Есть у него действительно малоприятные евреи, как в «Скрипке Ротшильда» или в «Тине», или мало где. Да, есть у него изумительная и чистейшая Сара Абрамсон, жена Иванова, которая ради него крестилась. У Чехова вообще любые обобщения крайне подозрительные. И в любом народе, в любом социальном слое он умеет увидеть и ущучить рабское и омерзительное. Как в Акакии Акакиевиче, маленьком человеке, он увидел своего Червякова и написал «Смерть чиновника».

Я, кстати, тут вот давеча делал текст о Набокове для «Дилетанта». И там, мне кажется, я сделал не то чтобы литературное открытие, а мне кажется, что я обнаружил набоковское литературное открытие. Дело в том, что русская литература все-таки всю жизнь полагала, будто фашизм исходит от сверхчеловеков. А Набоков в «Под знаком незаконнорожденных» первым (идя отчасти, конечно, по стопам Гоголя, по следам «Шинели») увидел в маленьком человеке самую грозную опасность. Честертон говорил, что обыватель стоит на пути у фашизма. А Набоков первым показал, что обыватель — это питательная среда фашизма, что обыватель — это начало фашизма. И мне думается, что если бы в конторе Акакия Акакиевича нашелся человек с шинелью более грязной, чем у него, Акакий Акакиевич принимал бы участие в его травле. Может быть, я не прав. Может, я заблуждаюсь.

Но Набоков показал, что вот этот господин Этермон условный — такой кумир Игнатия Скотомы, малый человек, человек массы, человек среды — он более опасен в смысле фашизма, чем, например, Ницше. От Ницше фашизм не рождается. Фашизм рождается от заурядности, от нормальности. Фашизм — это бунт униженных, а не бунт возвышенных сверхчеловеков. Фашизм — это наслаждение подпольного человека. А подпольный человек — это именно следующая стадия в развитии маленького человека, это господин Голядкин. Вот оттуда начинается фашизм. Сладкий сок унижения и нарушения моральных норм, который для себя в своем подполье реализует маленький человек. Фашизм не от Гумбертов происходит, фашизм происходит от тех, кто травит Гумбертов. Вот это, по-моему, довольно важная набоковская загадка. Но мы далеко ушли от чеховской темы.

«Насколько серьезный моральный и генетический урон нанесла русским жизнь в крестьянской общине?»

Да я бы не сказал, что она нанесла урон. Просто все хорошо в свое время. Община хороша на известном этапе, а потом она распадается. Диверсификация — это вообще, наверное, главный закон эволюции, главный закон людей в жизни любого человеческого сообщества — разделение на секты, на секторы, на какие-то ручейки вот этой реки общинной. Мне кажется, что просто в России разложение общины еще не закончилось. Но, по большому счету, как этап оно неизбежно. Другое дело, что всякий этап, как вы понимаете, должен знать свои временные границы.

«Может ли талантливый писатель одновременно писать талантливую музыку? Есть ли примеры писателей-композиторов, а не писателей-музыкантов (такая-то комбинация вполне возможна)?»

Знаете, вот с этим очень легко, потому что вся авторская песня — это пример совмещения поэтического и композиторского. Более того, Окуджава был гениальным прозаиком, на мой взгляд. И «Путешествие дилетантов» — одна из главных книг семидесятых годов (и не только России, но и в мире), что не мешало Окуджаве быть первоклассным композитором. Сам Окуджава к своему композиторству относился легкомысленно и, я бы сказал, иронически — до тех пор, как он сказал, пока он не услышал, как десантники маршируют под марш из «Белорусского вокзала» и как потом какого-то крупного иностранца встречают под этот марш. И он послушал — неплохая музыка. Хотя, конечно, тут аранжировка Шнитке, но мелодия-то его. Да, он был первоклассным музыкантом (Окуджава), он очень музыкальный человек. Новелла Матвеева, я думаю, была гениальным композитором, а тем не менее ее проза и поэзия — это высокие довольно образцы. Михаил Анчаров — первоклассный прозаик, но и песни его в музыкальном отношении довольно занятные, давайте вспомним «Белые туманы» или «Балалаечку свою».

В принципе, сочетание композиторского дарования и прозы — это наиболее, что ли, частый случай, как ни странно, потому что проза — это тоже композиция. Ну, возьмем Юрия Ханона, который, безусловно, замечательный композитор (и я думаю, тут не будет сомнений), но и, судя по его книге о Скрябине, довольно интересный прозаик. Вообще сочинение… Хотя Ханон сейчас как бы живет такую жизнь затворническую, перельмановскую, но почему нет? То есть писатель-художник — это вообще частое дело. Ну, возьмем Юрия Коваля, который, кстати, был прекрасным музыкантом тоже.

А в принципе я думаю, что талант композитора и талант писателя — они где-то близко. Изумительно автобиографическая проза Прокофьева, например. Иногда у композитора трудности с вербальным выражением каких-то вещей. Вот Градский, например, считает, что если музыку можно рассказать, то это не музыка, а это… Ну, если в живописи главное — сюжет, то это не живопись. Но однако парадоксальным образом сам Градский, очень хороший композитор, он еще и замечательный писатель. Его эссеистика — это чрезвычайно высокий класс. Так что никакого противоречия я здесь не вижу.

«Хочется спросить о проектах, которые были вами активно заявлены, но почему-то не заработали и не выявили результатов, — вот Леша Евсеев спрашивает, мой модератор. — Журнал «Послезавтра» так и не родился».

Ну, он не родился, Леша, потому что он требовал денег, а денег не было. Я не умею их выбивать. Получать гранты от государства я не хочу принципиально. На другое просто у меня не было ни времени, ни сил. Понимаете, когда я бросил клич насчет того, чтобы мне присылали вот эти статьи молодых ученых, чем они занимаются, я получил много прекрасных текстов, но с этими текстами надо было работать, приводить их в формат. Нужен был редактор, нужно было помещением. Всего этого у меня не было. Ну а потом, мы планировали делать это на базе МПГУ, а потом я оттуда ушел, и сейчас я этим не занимаюсь.

Что касается проекта «Второе поколение» на площадке «Прямая речь», то там двадцать лекций была прочитано самыми разными людьми: и Алей Сабитовой, и Костей Ярославским, замечательная была лекция про Ницше, и были лекции про Линча, сейчас опять будут читать. Дело в том, что просто студенты в силу своей студенческой специфики много времени проводят за границей, а еще больше времени проводят во время учебы и на сессии, их не всегда вытащишь читать. Но я совершенно не собираюсь это бросать. И многие молодые будут у меня выступать, читать стихи, рассказывать. С этим мы ничего заканчивать не планируем.

В мастерской в «Новой школе» мы начали с детьми делать действительно журнал, пока портал интернетный, который будет называться «Блин» — не только потому, что это самое распространенное слово в подростковой среде, а потому, что это первый блин комом. Там набралось их тридцать человек, хотя изначально был костяк из десяти. Каждый хочет быть начальником, они постоянно выясняют отношения. Но они уже разработали формат. Это будут такие колонки. Это будут дети, пишущие о том что им интересно. Каждый будет писать на своем уровне. Ну, примерно так, как я напечатал эти сочинения в рубрике «8-Б жжет». Вот это будут такие колонки детей обо всем, что они думают. Они активнейшим образом этим занимаются. Но я к этому никаким образом не хочу быть причастен, потому что мне кажется, что они должны делать это сами, что моего влияния здесь быть никакого не должно. А вот особенно интересна мне мастерская «Бейкер-стрит». Это студия по расследованию великих загадок прошлого.

Вот об этом у меня уже нет времени говорить сейчас, но через три минуты я к этому вернусь с особым наслаждением.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор.

Вот я обещал рассказать про мастерскую «Бейкер-стрит, 221б». Значит, это была такая мастерская в «Новой школе». И вот я ее грешным делом… хотя, как вы знаете, я не очень люблю все-таки себя хвалить, хвастаться, как пишет тот же Леша Евсеев, но это я считаю своей большой удачей. Она проработала четыре месяца. Потом я не мог просто ее продолжать, потому что у меня начались разъезды. Понимаете, если этим не занимаешься еженедельно и начинаешь пропускать (у меня там по понедельникам была «Бейкер-стрит», а по средам — мастерская творческая), то, конечно, уже восстановить прежний энтузиазм по возвращении становится нельзя, поэтому я до сентября с этим завязал. Но мы твердо договорились, что в сентябре мы в «Новой школе» это продолжим, если бог даст и все будет нормально. Во всяком случае я надеюсь, что руководство «Новой школы» меня, так сказать, не пнет.

А это пользовалась очень большой популярностью у детей. Сначала их было пятьдесят человек, потом осталось тридцать — на что я и рассчитывал с самого начала. Но те тридцать, которые остались, имели вкус к этому делом. Я сразу заметил довольно странную закономерность. Я хотел с ними расследовать тайны не только криминального плана и не только кровавого. Мне интересно было, скажем, расследовать ситуацию с «Как закалялась сталь». Вот я, например, абсолютно уверен, что это писал Гайдар. Чувствую это на уровне мелодики фразы, на уровне реалий, которые Гайдар знал лучше Островского, он в тех же местах примерно и воевал, и чувствовал лучше. На уровне языка я это чувствую. Ну, не говоря уже о том, что одного из героев школы зовут Павел Корчагин. Об этой закономерности многие писали.

Я хотел с ними расследовать вот это. Но из всех литературных тайн интерес у них вызвал только «Что делать?», числовые шифры там. Они раздобыли книжку Ньютона, которая является кодификатором, как мне кажется. И, как сказал мне один мальчик замечательный, такой математик, такой немножко Rain Man такой, Человек дождя: «Пока у меня не совпадет, я буду подставлять». Что он там подставляет, к каким результатам он пришел — не знаю. При одной подстановке у них там получилось слово «мавелэнд» или что-то в этом роде. Они предположили, что деньги Чернышевского хранятся на его родине — в Саратове. Ну, там, в общем, у них много было версий. Я не знаю, на какой стадии это сейчас находится. Мне важно было их заинтересовать вот этой проблемой, грубо говоря — запустить ежа под череп.

Что касается историй, которые они расследовали. Понимаете, я даю им те истории, которые волнуют меня самого, не без некоторой задней мысли, потому что собственно весь мой роман «Океан» будет посвящен поэтике нераскрываемой тайны, поэтике тайны, в которой что-то не сходится, потому что, по моему мнению, весь мир задуман Богом так, чтобы в нем что-то не сходилось. Ну, как главный структурный элемент любой тайны, так и в божьей поэтике, это одна деталь, непременно наличествующая, которая противоречит любой стройной теории. Понимаете, невозможно сложить паззл, например, из перевала Дятлова, потому что обязательно будет одна деталь, противоречащая всем остальным. Вот здесь мне видится почерк Бога. Я давал им такие истории.

Мне представляется, что они правильно раскрыли дело Женщины из Исдален. Там ход их мыслей был таков… Я не буду вам рассказывать. Это долгая, кровавая и страшная очень история, самая знаменитая в Норвегии — вот это обнаружение вначале семидесятых (в семьдесят первом, кажется, году, или в семьдесят втором) женского трупа, полусожженного, при этом она еще была отравлена барбитуратом и алкоголем. До этого ее видели, она хаотически… кажется, что хаотически меняла отели. Но у нее всегда было одно требование в этих отелях: она всегда требовала номер с балконом и предпочтительно на втором этаже.

И вот за что я люблю этих детей? Они взглянули на ситуацию с совершенно новой, алогичной точки зрения: вот зачем нужен этот номер с балконом на втором этаже? Они предположили, что она от кого-то скрывалась и выжидала каких-то преследователей. А девочка одна четырнадцатилетняя предположила: «А почему не допустить, что она кого-то выслеживает, что она не жертва, а охотница?»

Вот этот парадоксальный ход мыслей постепенно всю группу навел вот на какую вещь. Там у этой Женщины из Исдален по ее сохранившейся челюсти, там генетически понятно, что она из Восточной Европы — раз. И второе — что ей пломбировали зубы в Латинской Америке. А вот это уже наводит на некие мысли. Что активнее всего искали в Латинской Америке в шестидесятые годы? Естественно, нацистских преступников военных. Естественно, Эйхман, который был взят там же, похищен. Естественно, и многие другие, там таившиеся, вплоть до поисков там Бормана, Гитлера. А то, что она из Восточной Европы, то, что она маскировалась и шифровалась, то, что метки с одежды срезаны и у нее шесть паспортов на разные имена — это наводит на мысль, что она разведчица. Кто отлавливает в это время нацистских преступников активнее всех? Разумеется, Моссад — глубоко засекреченная, очень профессиональная и очень таинственная структура. И предположить, что эта женщина из Восточной Европы, очень легко, потому что она, видимо, сама имеет опыт пребывания в гетто, она имеет личный мотив преследования нацистов. И в Норвегии, которая под нацистами была, она разыскивает нацистских преступников, жертвой которых и оказывается в конце концов.

Вот такой ход мысли мне бы в голову никогда не пришел. И мне было безумно интересно! Я-то, честно говоря, трагедию Женщины из Исдален думал наряду с трагедией Человека из Сомертона сделать, что ли, одной из таких линий романа, потому что там весь роман об этих людях, остающихся неопознанными. Ведь согласитесь, очень странно, когда человек ходит рядом с нами, прожил сорок лет, и нет ни одного документа, который бы его описывал. Это наводит на мысль о том, что есть вторая реальность, о которой мы ничего не знаем. И воспринимать этого человека мы начинаем только… он виден нам становится только тогда, когда он умирает, а до этого его, как человека-невидимку, не видно. Помните, у Уэллса Человек-невидимка стал виден только тогда, когда он после смерти оплотнился.

И вот там как раз одна из теорий, которую выдвигает сыщик в «Океане» (я не боюсь совершенно пересказывать книгу, потому что написано все равно будет иначе), она заключается в том, что есть определенная порода людей, выпадающих из поля нашего зрения, просто нам невидимых — и не потому, что они умеют маскироваться, а потому, что мы не удерживаем их в темпе нашего восприятия, как вот Каммерер не мог удержать Абалкина. Потом и эта, конечно, версия будет разрушена. Писал же обо мне один автор, что главный мой прием — это сначала создание конспирологической версии, а потом ее разрушение. Но в мое оправдание могу сказать (хотя тут оправдываться не в чем), что вся литература так строится. Мне все время важно доказать, что мир — это разомкнутая структура, что мир — это тайна, которую нельзя постигнуть. Как только у тебя начинает формироваться готовое представление о мире, Господь немедленно подбрасывает деталь, которая разрушает твое мировоззрение. И за этот счет движется мир.

Но вот разбирать с детьми эти роковые тайны мне было безумно интересно. Они потрясающую версию предложили по делу о свинцовых масках. Тоже я не буду подробно раскрывать, что это такое. Google вам в помощь. Интернет содержит массу информации на эту тему. Они очень изобретательно доказали, что дело YOGTZE, скорее всего, не имеет никакого отношения к YOGTZE, и, соответственно, к йогурту, а что это цифры все-таки, а не буквы. Тоже почитайте об этом деле, оно безумно интересно.

Я думаю, что серьезное продвижение было ими сделано в деле Джемисонов так называемом. Это сравнительно недавняя история, пяти-шестилетней давности: исчезновение американской семьи, которая вдруг выехала осматривать земельный участок. В машине они оставили собаку, которую чудом спасли. Она там, слизывая дождевые капли, шесть суток провела. А сами они вышли из машины. И куда они делись — неизвестно. Причем огромная сумма денег в этой машине осталась.

Вот дети резонно предположили, что убийцей выступила мать, что это был случай помешательства, потому что, судя по пленке, которая осталась у них на домашней камере, все их поведение в последний день перед отъездом очень странное. И главное, что она сама явно сходила с ума на почве оккультизма в последние годы. Видимо, когда они выехали, она просто вывела их из машины под любым предлогом. Они еще успели девочку пофотографировать, там снимки остались. Ничто ничего не предвещает. А потом она просто застрелила в затылок мужа, потому что, по всей видимости, она находилась в стадии острого помешательства. Девочку не нашли, но думаю, что она пришила всех.

Дело в том, что бывают типичные американские преступления. И вот это преступление с этой логикой помешательства на оккультной почве — оно такое очень американское, как это ни ужасно. Ну, у каждой страны свои массовые гипнозы. Вот дело Джемисонов мы разбирали три занятия. И они делали доклады, и это было безумно интересно.

Почему я думаю, что мастерская «221б» имеет перспективы? Потому что она междисциплинарная, она включает в себя изучение психологии, кинематографа, изучение географии, истории. Это интересные вещи, понимаете, и детям это люто интересно. Я предложил, кстати, на одном из заседаний этого клуба в «Новой школе», я говорю: «Ребята, что мы все такие кровавые дела рассматриваем?» Ведь это средняя школа. И у меня очень давно не было опыта работы со средней школой. «А почему собственно вас интересуют вот такие вещи? Давайте мы что-нибудь литературное рассмотрим». И дружное «бэ!» было мне ответом.

И в результате мы продолжили рассматривать вот такие кровавые и, по крайней мере, страшные истории. Их очень много. Остановились мы на деле об оранжевых носках, которое я вам тоже от души рекомендую. Вот эта история очень страшная! Понимаете, она настолько жуткая и настолько зверская! Ну, тут приходится и биографию серийного убийцы Лукаса изучать.

Вы скажете: «А зачем же с детьми об этом говорить?» Ну, детям нравится криминалистика, им интересны тайны. И мне кажется, что если они научатся видеть деталь и, более того, чувствовать вот этот рациональный почерк Бога — это им поможет в дальнейшей жизни. Хотя, конечно, самые кровавые детали я стараюсь там не освещать. Но Интернет они же читают сами, и они получают оттуда массу увлекательных сведений. Исчезновения таинственные, ну, я не знаю, как побег из Альказара, или таинственные похищения, история Альдо Моро — это им всем дико интересно. И я, конечно, буду это продолжать, с этим я завязывать не намерен.

«Как педагогические воззрения Толстого связаны с его «Исповедью»? И как на него повлиял Руссо?»

Руссо повлиял в огромной степени, потому что вообще европейская литература, в частности Пруст, опирается на два главных текста — на «Исповедь» Блаженного Августина и «Исповедь» Руссо. Весь роман воспитания пошел от этих двух очень радикальных текстов — радикальных прежде всего по совершенно новой интонации разговора с Абсолютом, разговора с Богом, который есть у Августина, и по совершенно новой степени откровенности, которая есть у Руссо.

Я не могу сказать, что Руссо — приятный человек. И я не могу сказать, что его книга приятная. Я не думаю, что и Толстой был приятным человеком — ну, во всяком случае, лет до шестидесяти, пока его тщеславие не было окончательно удовлетворено, и он уже не мог себе позволить быть просто человеком. Но, конечно, «Исповедь» Толстого не просто реферирует к «Исповедям» Руссо и Августина, но во многом претендует быть третьей в этом ряду. Художественно, как ни странно, она недотягивает до «Исповеди» Руссо, потому что все о себе сказать с такой откровенностью Толстой не мог. Его «Исповедь» имеет характер не исповедальный, а пропагандистский, рискнул бы я сказать, поэтому ее читать не так интересно. Но как агитационное произведение, как использование своей биографии ради действительно обращения в свою веру она — выдающийся пример, мне кажется, гораздо исповедальнее статьи Толстого «Что такое искусство?», потому что жил он, понимаете, все-таки искусством. И он был писателем настолько par excellence, что решал и в «Исповеди» главным образом художественные задачи.

Ну а как это соотносится с его педагогическими взглядами, с «Азбукой»? Совершенно определенным образом. Мы об этом много раз говорили. Он пытался таким образом нащупать новую стилистику, голую, не конвенциональную прозу, лишенную приема, построенную целиком на обнажении этого приема, на пафосе прямого высказывания. Это довольно перспективная штука. И из этого получились действительно… и «Фальшивый купон» из этого получился, и «Отец Сергий» во многих отношениях, и уж конечно, «Божеское и человеческое», гениальный рассказ, и «Хозяин и работник». И ровно так же написаны и последние статьи, тоже великие художественные тексты. Что, «Не могу молчать» — это плохо, что ли? Поэтому я думаю, что поиски Толстым вот этой новой голой прозы потребовали императивно пересмотра его взглядов, вот и все. Отказавшись от конвенций художественных, он отказался постепенно и от конвенций общественных, религиозных, социальных, как хотите.

«В интервью для «Текстуры» вы говорите, что современная повесть еще не вошла в канон, поэтому ее рано включать в программу. Но какое влияние уже оказывает нарождающийся Завет культуры на современную поэзию из школьной программы?»

Вот это очень важный вопрос, Олег. Дело в том, что Третьего завета (после Завета закона и Завета милосердия приходит Завет культуры) ожидали в начале века очень многие. И убедительнее другие это обосновывал Мережковский. Стругацкие писали, что на смену Человеку разумному придет Человек воспитанный. А собственно культура и занимается воспитанием человека. Да, я думаю, что Третий завет — это завет культуры.

Какое влияние окажет? Ну, прежде всего это будет такой настоящий спурт, настоящий безумный рост гуманитарных наук, влияние гуманитарных наук на мир. Технократия пойдет своим путем, и от техники мы никуда не денемся. Мне близка довольно мысль Татьяны Друбич о том, что, как вот век девятнадцатый был веком физики, двадцатый — веком технологий и веком, может быть, химии, отчасти так, а двадцать первый станет веком биологии. У меня есть сильное подозрение, что век биологии не состоится без некой новой этики, без новых этических концепций.

Сегодняшний тотальный раздрай, которого нельзя не видеть… Посмотрите, как ссорятся люди. Посмотрите, какие безумные кипят страсти, сколько гадости, гнусности и забвения простейших правил. Все это неизбежно приведет к поискам новой этики. И эта этика будет переформулирована так или иначе. Вопрос — какой ценой? Произойдет ли для этого всемирная катастрофа, или мы успеем одуматься за шаг до нее? Раньше такие катастрофы разряжали ситуацию, очищали воздух, но ни одной проблемы не решали, а просто временно загоняли ее вглубь. Сейчас ядерная катастрофа невозможна. Человечество машет кулаками, но до конфликта не доходит.

Значит, нужны будут какие-то другие способы разрядки этого напряжения. Отчасти оно разряжается в Фейсбуке (почему Фейсбук и превращается в клоаку), а в какой-то степени… Ну, вообще в соцсетях разряжается. А в какой-то степени, возможно, мы стоим на пороге действительно такого ядерного взрыва в этические сфере, потому что количество зла, раздражения, накопленного согражданами, особенно у нас (потому что Россия, как всегда, нагляднее), оно просто зашкаливает. И с этим придется как-то бороться.

Меня, кстати, очень многие спрашивают об участившихся ссорах между фантастами, приводят в пример конкретную ситуацию. Ну, их много сейчас, этих ситуаций. Я вообще своих друзей не обсуждаю — тех друзей, которые после всех идейных разногласий сохранились, потому что «Платон мне истина». Но вообще… Вот я сейчас такую печальную вещь скажу и неожиданную.

В этих размежеваниях ничего плохого нет. Мне вообще кажется не очень правильным любой ценой сохранить дружбу. Мне понятна позиция Курта Вана, который говорит: «Вот наконец-то мы разругаемся» (это фединские «Города и годы»). Мне понятна позиция Базарова, который говорит Аркадию: «Давай наконец поссоримся». Это вообще довольно продуктивно — иногда с кем-нибудь не разговаривать. Культура — это вещь такая, которая движется конфликтом. Вот не надо думать, что в культуре все друг с другом дружат. Конечно, добрые нравы литературы забывать нельзя. Нельзя писать друг на друга доносы, например. Нельзя распространять сплетни. Нельзя о бывших друзьях распространять то, что ты знал просто в силу приближенности к ним, а теперь вот… Нельзя менять мнение. Если ты до какого-то момент человека называл талантливым, а после этого ты с ним разругался, нельзя называть его бездарным. Хотя, кстати говоря, талант Господь тоже отнимает нередко, если человек забывает о простейших правилах. Но мораль здесь та, что, конечно, нельзя какие-то добрые нравы литературы, как называла Ахматова, нельзя игнорировать.

В остальном полемика в литературе — очень продуктивная вещь. Непродуктивно хамство. И вот все письма, например, с угрозами или хамством приводят к тому, что я немедленно человека включаю в черный список. Что он мне там пишет потом, второе, пятое, десятое письмо — это до меня элементарно не доходит. Хотя я думаю, что много еще есть таких авторов, которые, абсолютно не зная о своем бане и игноре, продолжают героические строчить с пьяной храбростью и абсолютно уверены, что они не могут от этого отказываться. Но уже поздно, стоит заслон.

От хамства надо как-то стараться себя оберегать. Но в принципе литературная полемика — нормальная вещь. И мне даже нравится, что в литературе сегодня несколько оживилось это, что мы перестали дружить. Вот для Михаила Успенского, Царствие ему небесное, раскол в клане фантастов, всегда очень дружном, был трагедией. Для меня это тоже трагедия, потому что я любил очень посещать «Странника» или Премию АБС, для меня это была любимая среда. Но, в конце концов, это тоже распад общины, тоже диверсификация. И ничего в этом нет дурного. Это усложнение.

А вообще, честно говоря, я много раз уже это повторял… Извините, я вынужден повторяться, потому что программы-то разные, но я-то один и тот же. Да и потом, неофиты присоединяются, им тоже будет интересно. Для меня вообще не очень понятно, зачем люди много общаются. Я понимаю — физики, которые общаются на какие-то научные темы, собирают симпозиумы, обсуждают проблемы. А писателям… Ну, обсудить технические проблемы важно, композицию, какие-то метафорические ходы я могу с очень небольшим числом профессионалов. И с этими профессионалами я не поссорюсь никогда, потому что нас объединяет нечто более важное — ну, скажем так, высокая болезнь. А с большинством коллег мне совершенно не о чем говорить. Честно говоря, зачем? И литература — дело такое одинокое. Поклонились при встрече в лучшем случае — и ладно.

Кроме того, я благодарен последним вот этим временам. Как раз когда Генри Резник проводил в «Прямой речи» свой творческий вечер, я там попросил его побыть адвокатом путинского времени: «Представьте себе, что вот происходит процесс над нашим временем. Вы согласитесь быть адвокатом?» Он привел несколько очень убедительных аргументов, а потом спрашивает меня: «А вы бы согласились?» Я говорю: «Да, у меня есть один аргумент: всех стало видно. И это время хорошее в этом смысле». Очень многие люди, которые и так-то, в общем, оставались моими друзьями на честном слове и вызывали у меня эмоции далеко не дружеские, откололись. И, как сказано в одном моем стихотворении: «И не ты моя услада, и не я твой леденец, так что больше нам не надо притворяться наконец». Эта ситуация меня скорее устраивает.

«Какие мысли у вас возникают в годовщину Чернобыльской аварии?»

Ну, какие мысли, Костя? Какие мысли могут возникать? Я очень хорошо помню день этой аварии. Я лежал в больнице, обследовали меня перед армией. Нашли здоровым и призвали. Ну, год отсрочки мне дали, потому что обнаружился у меня арахноидит, последствия его. И я, значит, год пролечился, условно говоря, ну, год отсрочки получил, а потом пошел служить. Может, и к лучшему. У меня никогда не было надежды откосить, потому что уж больно я был здоров. Ну вот.

Я помню хорошо день Чернобыльской АЭС. Я помню, что в этот день… Там у нас лежал один… это неврология была, и лежал один мужик с такими странными припадками, вроде эпилептических. И вот когда сообщили об этой аварии, когда еще очень осторожно, в полслова, он вдруг начал как-то странно и нервно хохотать дерганным каким-то смешком: «Ха-ха. Ха-ха. Ха-ха». И это было довольно страшно. И вдруг он упал и забился в истерике.

И с этой его истерики, понимаете, братцы, для меня начался Чернобыль. Я понял, что случилось что-то очень страшное, совершенно непреодолимое. Он наутро ничего не помнил. Причем он за всеми подмечал странности, какие-то синдромы навязчивые, ритуалы, а за собой не подмечал совершенно. Странный был, очень озлобленный чувак. И вот эта истерика лишний раз мне доказала, что, наверное, безумцы больнее, точнее, что ли, острее чувствуют какие-то радикальные катаклизмы. И он, видимо, ощутил, что с Чернобыля начнется распад, который до сих пор не кончился.

«Следили ли за Хемингуэем спецслужбы?»

Ну, видите, я уже только что сказал, что у людей душевнобольных есть некое обостренное чутье. Можно предположить, что Хемингуэй не ошибался в таких вещах. К тому же его душевная болезнь была такого соматического происхождения, травматического. Это после трех сотрясений мозга: одно получено в Африке, два других — тоже при крушении самолета (одно тоже, по-моему, в Африке, насколько я помню, и более серьезное). Поэтому у него голова-то была в порядке, он не был параноиком. И он правильно подозревал, что… Ну, его погубило, конечно, лечение электрошоком, после которого не мог больше двух слов написать.

Но у меня есть ощущение, у меня есть стойкое подозрение, что действительно за ним следили. Да и потом обнаружились документы, что следили. Не забывайте, какое это время — маккартизм был еще недавно. Мы можем сколько угодно нахваливать западную свободу (и я ее тоже склонен нахваливать), но и западные спецслужбы, знаете, не дремлют. Если бы они дремали, может быть, и свободы бы давно никакой не было. Иногда они перехлестывают очень сильно. Больше того, тотальный контроль над обществом, чудовищная бюрократия, абсолютное зверство в соблюдении формальностей — это тоже Америка. И поэтому Хемингуэй, я думаю, в своей мании преследования был не так уж и неправ.

Вернемся после новостей.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем разговор. Естественно, я должен высказаться, наверное, по двум главным пунктам, о которых меня спрашивают, больше всего в письмах. Первое — предполагаемый перевод Алексея Малобродского под домашний арест.

Ну, видите ли, мы с вами еще не видели суда, когда ходатайство Следственного комитета будет рассматриваться в суде. Конечно, я понимаю, что крайне редко такое бывает, чтобы суд отказывал следствию. Но бывает. И более того, мне рисуется здесь возможность такого, понимаете, особо утонченного садизма — поманить человека свободой и не дать ему этой свободы. Мне замечательный религиозный диссидент Огородников рассказывал о такой утонченной пытке, когда человека уже подводили к тюремным воротам, а в последний момент ради какой-то формальности говорили: «А вот задержитесь», — и вели назад в камеру. Это мерзость неописуемая — пытка надеждой. Но это применяется.

Значит, теперь — что касается перспективы его освобождения… ну, не освобождения, еще раз говорю, а перевода под домашний арест и причин. Мне представляется, что армянская ситуация здесь совершенно ни при чем, а критическую роль сыграло обращение Сергея Женовача и, возможно реакция Владимира Мединского, на которую, впрочем, надежды мало, потому что шансов отреагировать у него было уже много. Приятно и то, что некая Зайцева, подписавшая без должных полномочий прошение об оставлении Малобродского под стражей, выявлена, наказана. Ну, наказ, видимо, не суровый. Но она, по крайней мере, превысила свою компетенцию. То есть Минкульт, по крайней мере, в этом отношении чист. А в отношении этого процесса в целом — очень нечист, потому что, конечно, бороться за судьбу Серебренникова, и Малобродского, и Масляевой, и Апфельбаум они могли бы более интенсивно. О чем я собственно в разговоре с Мединским на «Дожде» и говорил, как мне кажется, с достаточной настойчивостью. Но он тогда сказал, что не уверен в наличии у него такого влияния. Думаю, что это влияние было.

Теперь — что касается второго вопроса, о котором спрашивают очень многие. Ситуация в Армении — как ее следует оценивать российской оппозиции? Какие уроки извлекать?

Уроки никакие нам не подходят. Армянская ситуация совершенно другая. Я уже много раз говорил, что сценарий «бархатной» революции или майдана в России невозможен. В России все всегда бывает резко континентальнее и масштабнее, и в результате мягких протестных акций власть не уйдет никогда. Ни для кого совершенно не секрет, что в России возможны три сценария: внешняя война, как часто бывало, с катастрофическим развитием событий; отставка власти по внутренним причинам, по причинам верхушечного переворота; ну или, ничего не поделаешь, действительно сопротивление народное с переходом армии на сторону народа приобретает характер вооруженного восстания — к чему я, боже упаси, не призываю. Как я вообще могу к чему-то призывать? У нас же сейчас и история, и анализ ее тоже расценивается как призыв. Я просто говорю, что в России бывало так, так и так. Третьего, ну, четвертого варианта пока еще никакого не было. Что называется, non datur. Может быть, он и есть, но пока, во всяком случае, он не проявлялся. Все-таки переворот семнадцатого года — это вооруженное восстание, а путч девяносто первого года — это верхушечный переворот. Все упирается в эту классификацию.

Возможно, конечно, полное обрушение государственности и ее фактический паралич — к чему очень близко было феврале семнадцатого, подчеркиваю, года. Но сейчас, мне кажется, надежды на это слабые и страхи этого напрасны, поэтому нам это все не подходит.

Как я к этому отношусь? Я много раз говорил о том, что дети, которые в детстве не посидели у костра, что-то необратимо важное потеряли, чего-то очень многого лишились. Точно так же народ, который никогда не выходил на улицы и никогда не видел падения надоевшего зарвавшегося деградирующего режима, такой народ недополучил какого-то очень важного витамина. Обратите внимание — те, которого революция не убила, живут очень долго, они получили такое как бы солнечное облучение исключительной силы (как многие шестидесятники, кстати говоря). Революция делается не для того, чтобы стало лучше. И после хирургической операции очень редко становится сразу лучше. Становится, но потом. А сначала становится хуже. Революция делается не для того, чтобы стало лучше, а она делается потому, что иначе нельзя. И вообще революция делается для того, чтобы люди десять минут или два часа дышали воздухом свободы, вот и все. В остальное время у них такой возможности не будет.

Мы подышали этим воздухом в девяносто первом году, немножечко его было еще и с восемьдесят пятого по девяносто первый. А потом постепенно сероводород вытеснил весь этот кислород — и ничего, привыкли дышать сероводородом. Конечно, несвобода, и, конечно, манипуляции, и, конечно, олигархия начались уже при Ельцине. И никаких иллюзий на счет ельцинских времен у меня нет. И тогда я был как раз в оппозиции к ельцинизму и об этом много писал. Но, конечно, Ельцин не доходил до таких высот морального падения, чтобы не сказать — глубин, которые мы наблюдаем сегодня, но началось все при нем и продолжается вполне в ельцинском духе. Путин — такой же верный ельцинист, как Сталин был верным ленинцем в каких-то вещах (в каких-то не был, а в каких-то был).

Что мне кажется в армянской ситуации принципиальным? Я действительно не уверен, что сейчас там не наступит эйфория, которая остановит этот протест на каких-то половинчатых результатах. Но это совершенно не значит, что я вижу Пашиняна однозначно идеальным правителем, премьером или народным вождем. Мне кажется, надо как раз создать (если это возможно) ситуацию, при которой там просто не было бы вождя, при которой там не было бы хаоса, не было бы вождизма, не было бы нового авторитаризма, при которой народ получил бы некие гарантии. Вот если народ сможет не остановиться на этапе смещения Саргсяна, то тогда есть шанс. Если нет, то все продлится так, как было — ну, за исключением, как уже было сказано, десяти минут восторга. Иногда человек рождается ради этих десяти минут восторга. Понимаете, мы же все умрем, но еще раз говорю: напоминать влюбленной парочке, лежащей в постели, о том, что скоро они будут, исторически скоро будут разлагаться — это не самый надежный путь и не самый интересный. Вот то, что я могу об этом сказать.

И конечно, мне остается напомнить, что вот сегодня, уже сегодня суд над Малобродским. И так ужасно думать, что вот у армян такие поводы для радости, как все-таки отставка властителя и триумф народного возмущения, а у нас вот такие — человека из тюрьмы перевели под домашний арест. Но я вот тех скептиков, которые это называют «крошечной уступкой», я тоже попрошу не зарываться, потому что это не крошечная уступка, а результат систематической работы очень многих людей, которые об этом говорили, писали, думали: Зои Световой, Анны Каретниковой (хотя она занимается не конкретно этим случаем, а вообще ситуацией в тюрьмах), Ольги Романовой, всех правозащитников, Марины Токаревой, театральных критиков, Марины Давыдовой — разных людей, которые об этом писали, которые об этом напоминали, которые требовали, чтобы вышли эти люди на свободу.

Об этом надо было говорить. И те, кто говорили, они добились, в конце концов, очень многого. По современным российским меркам, да, это очень многое, и поэтому усилия этих людей никто не смеет обесценивать и говорить: «Да вот чему вы радуетесь?» Мы радуемся тому, что те немногие, которые говорили, были все-таки услышаны. А те, которые подзуживали и кричали: «Преступник должен сидеть в тюрьме» или «Вор должен сидеть в тюрьме. Вот пусть они свои спектакли на зоне ставят», — вот эти мерзавцы наказаны, и наказаны справедливо, потому что их мерзость у всех теперь на виду, и мы запомним, разумеется. Иногда достаточно запомнить.

«Здравствуйте. Я девяносто третьего года рождения — из того поколения, которое пришлось на дно демографической ямы. Я осознал со временем, что мои успехи обусловлены отсутствием конкуренции. Мое развитие ниже, чем у следующего поколения, которым по восемнадцать и девятнадцать, — да, я тоже это осознал, у них хорошее развитие. — Я не герой, но, возможно, отец героя, — вот замечательная формула! У меня тоже такое ощущение. — Мне сейчас двадцать четыре. Дай бог, вот-вот родится сын, — да, надеюсь, что все будет хорошо. — Вопрос мой такой: бывали ли в истории многочисленные поколения отцов? И знаете ли вы литературу или кино по этой тематике?»

Проблема, понимаете, Дима, не в том, что они малочисленные. Демографическая яма ничего не объясняет сама по себе. Проблема в том, что они попали в историческую яму, в историческую паузу. Вот так было с Лермонтовым. И самая литературная тема — это «Герой нашего времени» и «Дума», да:

Потомок оскорбит язвительным стихом,
Насмешкой горькою обманутого сына
Над промотавшимся отцом.

Вот Тургенев, о котором я скоро как раз лекцию собираюсь читать по случаю его двухсотлетия, любимый мой из русских классиков, самый глубокий и умный, и нежный писатель, создатель жанра европейского романа, — Тургенев пытался в «Отцах и детях» доказать, что хватит уже этих насмешек горьких, что пора любить промотавшихся отцов, иначе мы никогда не выйдем из замкнутого круга. Но я могу понять эти чувства иронии. У меня никогда не было жестоких насмешек над промотавшимся поколением шестидесятников, я любил это поколение. Но я могу понять чувства наших детей по отношению к нам.

Дело в том, что в России в силу ее истории не бывает отцов, которые бы не выглядели промотавшимися. Каждое поколение приходит к своему историческому краху, потому что очередная иллюзия оказывается бесплодной. Иногда это иллюзия имперская, а иногда — либеральная. Но и, то и другое никогда не разрешается, никогда не заканчивается. Это глубоко не случайно, потому что одна из главных черт России (вот об этом мы недавно с Богомоловым говорили) — то, что все бродит в крови, но никогда не материализуется, не доходит до конца. Не может быть фашизма: между нацией и вождем всегда есть воздушная подушка иронии, недоверия к чиновничеству и так далее, нет консолидированной нации. Нет полного либерализма, потому что либерализм всегда оборачивается воровством.

Иными словами — ни один строй не может дооформиться, поэтому все отцы промотавшиеся. И единственное, что нам остается делать — это любить промотавшихся отцов, склеивать вот эти трещины в эпохе цементом нашего человеческого. Потому что, по Тургеневу, правда именно в том, чтобы человеческим преодолевать эти разломы. А этого человеческого у Базарова нет, и поэтому он гибнет.

«Пересматривал недавно «Идиота» Пырьева, фильм пятьдесят девятого года. Меня не покидала мысль, что князь Мышкин — трикстер».

Нет. Тут с князем Мышкиным, понимаете, совсем другая история. Князь Мышкин — это титаническая попытка Достоевского написать хорошего человека. Но каждый из нас может написать только то, что он видит, и то, что ему близко. Достоевский не видел Бога. Он пытался его увидеть, он думал, что его можно увидеть из бездны. Но вот восприятие Бога ему не дается, восприятие прекрасных здоровых людей. Как-то вот всю жизнь он мечтает этому научиться, но этого у него нет. Мышкин в результате больной. Аглая все-таки истеричка. Ну и она, в конце концов, уходит в монастырь, насколько я помню. Ну нет у него, нет ни одного человека, чье здоровье было бы убедительным. Даже старец Зосима только после смерти предстает счастливым, помните, вот в этой гениальной сцене про Кану Галилейскую («Несут еще вина»), когда Алеша во время бдения у гроба видит и слышит старца Зосиму. А при жизни он тоже, по-моему, производит впечатление скорее болезненное и уж во всяком случае не совсем нормальное. Хотя вот после смерти — да, святой.

Мне кажется, что Достоевский не обладал талантом к изображению ни трикстеров, ни здоровых, ровных, счастливых, гармоничных людей. Он вот действительно как-то не рожден видеть благодать — что очень точно в нем чувствовал Набоков. Вот Набоков, наоборот, он одергивается от зрелища ужасного, он не умеет писать ужасное. Может быть, поэтому даже своего злодея Гумберта он, в конце концов, как-то оправдывает и делает понятнее нам. А Падук в «Под знаком незаконнорожденных» («Bend Sinister») просто идиот. Набоков был так гармоничен, ясен и здоров, что видел в жизни одни праздники. Конечно, он чурался ужасного. И когда он говорит, что от «мертвых детей не спрячешься в башне из слоновой кости», он абсолютно исповедален. Но писать о трагедиях, писать об ужасном, писать о пытках он не может.

А вот Достоевский для этого рожден, поэтому они онтологически ужасны. Набоков описывает ситуации унижения, интенсивного труда, политического бегство как счастье. Вспомните его первые американские письма, жене в частности, к сестре, и первые американские впечатления, описанные в послесловиях. А Достоевский, в каком бы районе ни пребывал, всюду видит… «Мерещится мне всюду драма». Ну, это вещь понятная и по-своему привлекательная.

«Вы снова возвращаетесь к идее оправдания в «Июне». Необходимость массовых репрессий становится вакциной для выживания в будущей войне. Но ведь вакцина губительнее самой заразы».

Да, дорогой last in line, хороший ученик в последнем ряду, да, я действительно с вами согласен: вакцина губительнее самой заразы. Но то, что война становится в России оправданием всего и целью всего — да, это действительно так. Просто она действительно ну ничего не помогает, ни одной проблемы не снимает. Сегодняшний культ войны и установка на нее — это самоубийство системы, а вовсе не попытка ее увеличить. Ну, понимаете, как? Больного можно заставить маршировать путем очень сильных гальванических ударов. Другое дело, что в результате этих токовых ударов он, в конце концов, просто начнет разлагаться (ну, что мы собственно и наблюдаем).

«В прошлой лекции вы с уважением говорили о Елене Санаевой. Каково ваше мнение о романе Павла Санаева «Похороните меня за плинтусом» и о фильме по этой книге?»

Фильм хуже, хотя там гениальная роль Крючковой. Книга очень талантливая. Продолжение книги, по-моему, никакое.

«Ваше отношение к Роману Сенчину и к его роману «Информация»? Очень люблю этого писателя».

Отношение к Роману Сенчину самое положительное. «Информация» — не лучший его роман, но тоже увлекательный и физиологически очень мощный. То, как там описано состояние спивающегося героя — это просто… И вообще Сенчин — хороший и серьезный писатель.

«Ваш любимый герой Льва Толстого?»

Стива Облонский, наверное, потому что он такой самый гармоничный там человек. Ну, так-то я Пьера, конечно, люблю, но Стива нравится мне больше. Билибин мне довольно симпатичен из «Войны и мира». К Левину я чувствую все больше любви с годами, то есть он все-таки раньше меня дико раздражал, а сейчас все больше нравится. Ну и конечно, художник Михайлов из «Анны Карениной» — он всегда будет любимым героем всех писателей и художников, потому что состояние художника там описано с убийственной точностью, милосердной и убийственной, ничего не сделаешь.

«Можно ли сделать лекцию о русской литературной критике?»

Понимаете, вот на Писареве, как вы предлагаете, Алекс, я бы сосредоточился, Писарева я люблю. Ну, я много его читал в детстве, и генезис моего стиля во многом связан с этим чтением. Я наизусть помню огромные куски из Писарева, фразочки эти знаменитые: «Таким образом, делается прыжок в воду — и драма заканчивается»; «При всяком удобном случае поправлю воротник»; «Серебрится морозная пыль, и бедная Татьяна начинает возводить на Онегина совершенно неправдоподобные напраслины». Молодой, незрелый. Ну, собственно в незрелости еще и Пушкин упрекал Белинского. Но все равно Писарев именно как человек, который тогда не жил и все время только читал и писал, вызывает у меня глубочайшее сострадание и живейший интерес, и восторг. Зависти не вызывает, потому что не дай бог никому такой судьбы и такого нрава, и такой душевой болезни. Вы знаете, что Лурье полагал, что он утонул в припадке кататонии, просто застыв в воде.

Но для меня он, конечно, в России критик номер один. И Синявский, иронический критик замечательный и памфлетист, многому у него научился, и Рассадин. Да вся русская критика второй половины XX века, шестидесятники. Аннинский, конечно, субъективностью, своей насмешливостью, умением сжато излажать… излагать и излажать, кстати, тоже чужие тексты обязан ему очень многим. Кузьменков, например (замечательный, кстати, прозаик), он просто Писарев сегодня, и почти все его приемы восходят к писаревской критике. Я с удовольствием всегда читаю, пишет ли он обо мне или о ком-либо другом, и вижу его литературную трагедию и критическую одаренность несомненную. Это вам, конечно, не Виктор Топоров, который далеко не обладал теми критическими собственно способностями, Царствие ему небесное.

Говорить же о Писареве — ну, это надо, понимаете, отдельно подготовиться, перечитать все мои любимые статьи: и «Цветы невинного юмора», в которой он совершенно не понял Щедрина, и «Старое барство», и «Мотивы русской драмы». Давайте в следующий раз. Может быть, в следующий раз подготовимся и сделаем.

Вот вопрос о фашизме: «В чем причина такого поведения людей? Эко связывает ур-фашизм с фрустрацией среднего класса, который он считает питательной средой фашизма».

Нет, средний класс может быть питательной средой фашизма, но это необязательно. Питательной средой фашизма является вообще любой обыватель. Или как говорил Искандер: «Социального класса «чернь» нет, это класс психологический». Но он существует. Это люди, которые сами ничего не умеют, но всем другим мешают.

Значит, у меня есть серьезное подозрение, что питательной средой фашизма может стать любой класс. Висконти в «Гибели богов» показал, что это может быть аристократия. Мы знаем по немецкому опыту, что это могут быть лавочники и бюргеры. Это могут быть пролетарии, кто угодно. Питательной средой фашизма является любое общество, в котором моральные критерии утрачены.

Результат ли это фрустрации? Не всегда. Фрустрация иногда дает очень благотворные результаты, а иногда наоборот — отчаяние, депривацию общества и приводит к некоторым прозрениям, как было, скажем, у нас в девяностые. А вот как закончилась фрустрация, как началось такое несколько искусственное эйфорическое ликование, самоупоение — тут и появился ур-фашизм, во всяком случае протофашизм, который в отдельных стратах общества представлен очень хорошо. По моим ощущениям, лучше всего, чаще всего представлен он как раз в среде людей более чем обеспеченных. Связано это с тем, что у них представления о морали совсем уже размытые. Им все можно, они так себе решили.

«Вы говорили, что не любите Крученых или не считаете его поэтом. А имеет ли смысл его Теория сдвигов и тому подобные словесные футуристические эксперименты?»

Может быть, и имеют, но художественного результата в его случае они не дают. Понимаете, поэт — это же не теоретик. Вот я, например, не помню, чтобы Чухонцев высказывал какие-то теоретические вещи или как-то теоретически экспериментировал с языком, или как-то обосновывал свой опыт. Он просто очень хороший поэт, вот и все. Поздравляю его, кстати, с юбилеем. А вот Крученых много теоретизировал. Я читал в свое время довольно много его работ (и мемуарных, и теоретических), и все они производят впечатление, конечно, ужасной беспомощности, как и его тексты.

«Набоков писал, — какое удивительное совпадение! — что не пытался вкладывать в «Bend Sinister» социальный смысл, и вообще влияние эпохи на книгу очень мало. О чем же она тогда?»

Слушайте, ну мало о чем он писал. Это реакция самозащиты. Набокову, который писал, что «в своей башне из слоновой кости не спрячешься» («в башенке» писал он), Набокову хочется выглядеть независимым от времени. Но на самом деле Набоков — один из самых политизированных писателей своего времени. Вспомните «Истребление тиранов». Ну, конечно, одним смехом с тираном не сладишь, но тем не менее. Вспомните «Бледный огонь», в котором Набоков представлен в двух лицах — и несчастный Боткин, и довольно уравновешенный Шейд. Это два его лица — американский профессор и русский эмигрант, которые в «Пнине» так друг другу противопоставлены, а здесь между ними наблюдается синтез. Ведь Боткин — это фактически Пнин, но это и фактически автопортрет, такое камео. И между прочим, Градус стреляет в обоих и целится в обоих (убийца наемный), и Шейд гибнет, заслонив (случайно заслонив, но все же) Боткина. И версия Боткина гораздо более убедительная, версия сумасшедшего, чем объективный ход вещей. Ну, это попытка навести порядок в хаосе жизни.

Конечно, Набоков — политический писатель. И «Бледный огонь» — политический роман. И в «Лолите» есть, безусловно, политические корни, которые возводят этот роман к «Воскресению» — общая фабула. Я много писал об этом. А «Bend Sinister» — вообще, на мой взгляд, гениальный роман, просто гениальный роман, недооцененный, в котором как раз и содержится эта великая мысль о том, что корни фашизма не в сверхчеловечности, а в заурядности; сверхчеловек никогда не порождает фашизма, в лучшем случае он бросает идею, которую подхватывают заурядовые (там так они и называются).

Мне вообще кажется, что лучшие вещи Набокова — это вещи, ну как, например, «Conversation Piece, 1945» или, кстати, «Лик», в огромной степени, или уж, конечно, «Пнин». Мне кажется, что там, где Набоков социален, там он точен. И я уж не говорю о том, что в противопоставлении революционера Чернышевского и эстета Годунова-Чердынцева не ясно, на чьей стороне авторская симпатия. Если был бы дописан второй «Дар», мы бы, скорее всего, увидели полное поражение, полный крах Годунова-Чердынцева, ключи счастья достаются не ему. И Чернышевский мертвый похож на мертвого Христа (ну, с гравюры известной, Достоевским упомянутой, гольбейновской). И конечно, Достоевский у Чернышевского потому именно так враждебен всем героям, что Достоевский — носитель протофашистских идей, а Чернышевский — наоборот, это все-таки носитель идеи общественного служения и прогресса, которая Набокову не так уж и отвратительна, между нами-то говоря. И на чьей стороне авторская симпатия в «Даре» — это большой вопрос. У меня была большая когда-то статья «Дар обломов», где я пытался проанализировать эту книгу вот под этим углом зрения. И мне кажется, что аполитичность Набокова — это во многих отношениях наше представление.

Понимаете, девяностые годы прошли под знаком деидеологизации. Под это дело случайно попал Набоков, который, конечно, никаким внеидеологическим таким чистюлей не является. Он всю жизнь был на стороне, как он сам писал, нежности, таланта и гордости. А то, что у него под ногами путались тираны — да. Но это не значит, что он относился к ним несерьезно. Перечитайте «Изобретение Вальса».

«Нельзя ли найти общее в «Поэме без героя» и в «Черных масках»? Может быть, «Черные маски» — не только триллер, а история про Серебряный век и его падение?»

И то, и другое восходит к двум ключевым текстам Серебряного века. Это прежде всего «Балаганчик» Блока, где впервые появляются маски. Ну а затем, «Черные маски» написаны раньше, а «Поэма без героя» — позже. И они, конечно, корреспондируют с карнавальной темой в «Петербурге» у Белого (Красное домино). Вообще тема рокового карнавала возникает, всплывает у Ахматовой и, замечу еще, у Пастернака в «Вальсе с чертовщиной» (вот этот роковой и страшный карнавал) именно в связи с Серебряным веком. Серебряный век — время масок, личин, «апофеоз личины», как называется у Набокова последняя глава в «Гоголе» (ну, важнейшая, во всяком случае). Поэтому несомненно, что это все развитие масочный темы, которая, в свою очередь, восходит, конечно, к «Маске Красной смерти» По, отсюда же и Красное домино, и Арлекин у Белого. Тема подмены, тема личины. Да, это масочное время. И у Ахматовой за этот страшный карнавал все расплачиваются. А чертовщина для Пастернака (скажем, «Вальс с чертовщиной) — это тоже довольно мрачное явление. И надо сказать, что и сам пастернаковский «Вальс с чертовщиной» — это довольно печальный текст, довольно страшный, в некотором смысле роковой.

«Не кажется ли вам, что бюрократия в «Процессе» Кафки — это церковь, которая мешает главному герою прийти к Богу, то есть к закону?»

Интересная трактовка. Но дело в том, что закон — не Бог. Вот чем дело. Закон — это сила, которая правит миром безусловно, но это сила зла, и сила мрачная. А Бог — он находится где-то, конечно, вне «Процесса» и уж, продолжая эту линию, точно вне «Замка». Вот что здесь самое важное.

Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Ну, продолжаем. Я еще немножко поотвечаю с вашего разрешения.

«Что вы думаете насчет Энтони Троллопа? Можно ли сравнить его с Диккенсом, или это фигура не того масштаба? Заинтересовался этим вопросом после лекции Екатерины Шульман «Толстой и Троллоп: охота, адюльтер и выборы».

Ну, там, мне кажется, Толстой и Троллоп — не более чем предлог поговорить о разных общественных институциях и таких символах эпохи. Что касается Троллопа (кстати, любимого писателя Татьяны Устиновой, друга моего), то я никогда не мог его читать, мне всегда это казалось очень скучным. Ну, правда, мне у Диккенса далеко не все интересно. Конечно, Троллоп — это лишь одна из граней, тогда как Диккенс — это целая вселенная, из которой вышла вся английская проза последующая.

«Один мой друг, талантливый и умный человек, в последнее время популяризирует Сталина. Как вы решаете подобные проблемы в вашей жизни?»

Перестаю общаться чаще всего. Если же этот человек честно заблуждается или если он мне дорог, или если есть надежда на его эволюцию — ну, стараюсь это как-то игнорировать. В принципе, мне кажется, что популяризация Сталина — это, конечно, та грань, за который нормальных отношений бить не может.

Но видите какая штука? Надо понимать генезис. Популяризация Сталина очень часто становится реакцией на нынешние дела в России. Сталин выступает альтернативой нынешней власти точно так же, как Ленин когда-то отказалась альтернативой Сталину. Это чудовищная глупость или чудовищное непонимание, но генезис его понятен. Ну, вот Юнна Мориц писала: «Сталин стал кристальным благодаря вам на вашем фоне». Это можно понять. Не значит простить, не значит этому подражать, но генезис очевиден. Я этого не люблю, конечно, это мне глубоко чуждо. Но обаяние власти — это страшная вещь, которой человек, к сожалению, очень подвержен. А Сталин — это власть абсолютная. Масса людей же и Путина вокруг, так сказать, антидемонизирует, то есть ангелезирует, превозносит. С обаянием власти надо что-то делать. Ну, надо просто понимать, что это человеческая природа

«Образование вредно без воспитания, нравственности и морали. Не об этом ли «Собачье сердце»?»

Нет, «Собачье сердце» не об этом. «Собачье сердце» о том, что сделать человека из зверя нельзя. И социальный путь, во всяком случае социальный эксперимент здесь — тупик. Надо думать о других критериях, надо искать эти критерии. Даже если водить Шарикова в оперу тридцать лет, Шариков не полюбит оперу. Это очень мрачное, очень пессимистическое произведение. Я смотрю на вещи иначе, но мы же говорим о булгаковской пьесе… то есть о булгаковской повести.

«Наше современное корпоративное государство по методам действия напоминает корпорацию, описанную в «Гибели 31-го отдела»: мыслящая часть загнана в резервацию, а массовому потребителю достаточно того, что выпускает концерн. Основная тема романа — неизбежность взрыва. Он никогда не знает, когда он произойдет. Неужели у нас в конце туннеля тоже неизбежен взрыв?»

Взрыв разный бывает. Иногда это, так сказать, действительно мощная социальная катастрофа, а иногда такой легкий пшик, пук, долгое гниение с ничтожным, в сущности, результатом. То, что крах этой системы неизбежен — это ясно, потому что она уже не справляется с вызовами. А как это произойдет — ну, так ли это важно? Тут важно то, что мы построим вместо нее и все ли успеет сгнить или какие-то силы имеются в достатке.

Тут, кстати, Леша Евсеев спрашивал, почему мало моих студентов читают лекции в «Прямой речи». Леша, да потому, что они живут за границей (кстати, как и вы). Понимаете, мне очень горько, что огромное количество моих друзей, учеников, близких мне людей находятся в Штатах, в Германии, в Праге. Не всегда есть с кем поговорить-то, поэтому… Пью я мало, но и выпить-то не с кем (может, поэтому и не пью). Для меня это, конечно, трагедия. Ну, что тут будешь делать? И я очень надеюсь, что мы с ними еще все объединимся где-то. Хотелось бы верить, что в России.

«Ваше отношение к писателю и диссиденту Андрею Амальрику? Почему он незаслуженно забыт?»

Потому что Амальрик не писал художественных текстов. Он забыт, как большинство замечательных мыслителей и социологов шестидесятых и семидесятых годов. Ну, скажите, а Авторханова многие перечитывают сегодня? Многие ли читают сегодня Желю Желева, например, с его книгой о фашизме? Многие ли читают Джиласа с его «Третьим классом»? Устаревает социология быстрее литературы, и философия — быстрее литературы. Амальрик написал «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» — гениальная провидческая работа, которая, кстати, не во всем провидческой оказалась. Советский Союз уничтожен оказался все-таки вещами много хуже Советского Союза, энтропией в частности. И особенно радоваться тут нечему, не приходится радоваться. Хотя радость от краха Берлинской стены и советской цензуры — это была большая, чистая и незаменимая радость. И много кислорода хлынуло тогда, о чем я и говорил. Но в целом описывая постсоветское будущее и причины краха СССР, Амальрик, мне кажется, впадал в некоторый экономический детерминизм. Хотя книга его все равно великолепная. И лучшей рецензией на эту книгу стала его странная смерть — как я полагаю, все-таки подстроенная.

«Для кого делается безумная пропаганда на ТВ? Ведь телевизор в основном смотрят пенсионеры».

Ну, для них и делается — как такая соска или жвачка. А потом, понимаете, во многом она делается для тех, кто ее делает. Они делают и сами верят. Этот такой эффект мне хорошо известный. Понимаете, когда вы лайкнули собственную надпись, под ней появился лайк, и вы думаете: «Ого, кто-то лайкнул». А ведь действительно кто-то же лайкнул. Какая разница — вы это были или кто-то другой? Так и они: они лайкают себя и думают, что это сделал кто-то. Происходит такая объективация довольно забавная. Она во власти очень часто бывает. Это такое интересное явление, когда ты хвалишь сам себя, а думаешь, что тебя хвалят другие.

Знаете, вот я когда напишу, бывало, вещь, я ее рассылаю нескольким ближайшим друзьям. Есть у меня порядка пятнадцати человек, чье мнение мне дорого. Вот представляете, как я тщеславен? Пятнадцать человек получают мою новую вещь — новый стишок, рассказ, роман даже иногда — и они меня хвалят. Но ведь они меня хвалят, потому что они меня любят, потому что они мои друзья. А я, утешая себя, думаю: «Ну, вот такому-то понравилось же». Это нормальное явление. Так что пропаганда во многом делается для самих пропагандистов, они сами себя уговаривают. Это такой аутоиммунный процесс.

Другое дело, понимаете, они же тоже пенсионеры, они старые люди. Мы вступили сейчас в ту же геронтократию, в которую вступали уже и в восьмидесятые годы. Поэтому — да. Ну а что? Я ничего против стариков плохого сказать не могу. Вот в новой публикации Слуцкого замечательные стихи про то, что… «Не смейте трогать старух», в «Независимой газете». «Я старость уважаю, — как писал Портос… говорил Портос, — но не в вареном и не в жареном виде». Не обработанную, не препарированную старость. Уважать старость — как раз и значит давать ей медицину вместо пропаганды. Конечно, они все тоже старики, и им присущи многие старческие черты, в частности старческое тщеславие и консерватизм.

«Посоветуйте пять толстенных романов с классическим повествованием».

Да зачем? И почему обязательно толстенных? И почему с классическим? Господи, ну я не знаю, ну возьмите романы той же Элиот. Джордж Элиот — это, вы знаете, женский псевдоним. У нее полно замечательных длинных повествований, возьмите. Но лучше почитайте не толстенные, а просто почитайте Золя. Вот полезный писатель!

«Как написать хорошую прозу о нынешнем времени с острым сюжетом?»

Нынешнее время предоставляет много острых сюжетов. Но для того, чтобы написать хорошую прозу, нужен моральный бэкграунд, нужны моральные оценки. Без них у вас ничего не получится.

Тут очень интересный вопрос Дениса. Денис, фамилию вашу не называю, хотя знаю, потому что я пишу вам лично. Ну, просто простите вы меня, дурака, я никак не могу вам, так сказать, ответить подробно и детально. Это большая история. Вы собираетесь писать роман о Второй мировой войне и прислали мне несколько фрагментов. У вас уже написана тысяча страниц, при этом вам двадцать лет. Знаете, Дэн, я прочел… Уж простите меня за фамильярность. Я всех Денисов так зову, как и всех Максимов — Максами. Я ваш роман прочитал (ну, то, что вы прислали) с живейшим интересом. Вы хорошо пишете. Но у вас все эти фрагменты написаны одинаковым языком. Так нельзя. Кроме того, они у вас думают и чувствуют как современные люди, но это бог с ним.

Проблема в другом. Для того чтобы браться за роман о Второй мировой войне, надо иметь концепцию Второй мировой войны, а это очень трудно. Вы подошли к делу правильно — вы очень точно почувствовали потребность в такой книге, потому что мы сегодня заново проживаем предвоенное время. Кончится оно войной или нет — неизвестно. Но все приметы нагнетания, психоза, поиска той чеки, за которую рвануть, — вы очень, так сказать, наглядно все это делаете и чувствуете это. Но для того, чтобы писать такую книгу, надо иметь новую концепцию человека, объяснить, как это такое с человечеством случилось.

Это даже у Литтелла не получилось, хотя он действительно мыслитель, он философ. И у него есть концепции человека, но она не работает. Что касается… Ну, не то что не работает, а она не оглушительно нова. Вот эти постоянные его попытки доказать, что его Ауэ — типичный представитель, что все люди такие же, как он, и что он случайно оказался на этом месте… Случайно-то случайно, но оказался-то ты. И это не списывается, не прощается. Понимаете, нет, не все люди таковы. Нет, с человеком происходит вот такое. И мне кажется, что его роман все-таки не состоялся как откровение, он состоялся как хороший экзерсис на тему Гроссмана и Юнгера.

Если у вас не будет нового взгляда на Вторую мировую, ваша тысяча страниц останется просто тысячей страниц. Талант у вас есть, судя по тому, что вы пишете, но вы прочли, как мне кажется, слишком много американской прозы. Американская проза имеет ту дурную особенность, что она внушает читателю — ну, благодаря трудности самого чтения — некоторое избыточное самоуважение. И человек думает, что если он прочел Уоллеса, Гэсса или того же Макэлроя, то он уже взял какие-то вершины. Это так и есть. Но, во-первых, там никаких особых сложностей нет, кроме языковых. А во-вторых, обратите внимание вот на Гэсса: все его три романа написаны по-разному и разным языком.

Мне кажется, вам недостает вот этой гибкости и просто опыта внутри текста, чтобы каждый герой говорил даже со своим синтаксисом. А так, конечно, ваше письмо очень интересно. И я, как вы и просите, готов с вами встретиться, как только вернусь в Москву. Посидим где-нибудь, в той же «Рюмочной», как обычно, и я вам попытаюсь дать свои какие-то представления о том, как пишется военная проза, хотя я мало в этом понимаю.

Если же вас интересует хорошая военная проза, как я ее понимаю, то это проза ленинградского, петербургского писателя-диссидента Бориса Иванова, главного редактора журнала «Часы». Вот его военные рассказы предлагают новый уровень, новую технику, новую модель взгляда на войну. Это совершенно другое. Она деидеологизирована, она не психологична, она довольно механистична. Но проза Бориса Иванова о войне — мне кажется, это великая проза. Ну, Курочкин очень хорошо писал. Но мне кажется, что все-таки Борис Иванов, Константин Воробьев — вот это настоящая классика. Иванов — в наибольшей степени.

Ну, теперь — о Давиде Самойлове.

Давид Самойлов станет более понятен, если мы поймем его генезис. Генезис этот двойной. С одной стороны, это, конечно, футуристы, воспринятые через обэриутов. Обэриутов он, может быть, непосредственно и не знал, хотя в кругу Лидии… нет, не Лидии Гинзбург, а в кругу Лили Брик (Лидию Гинзбург он не знал тогда, к сожалению, они познакомились позже), в кругу Лили Брик, я думаю, он мог какие-то тексты Хармса или Введенского получить. Может быть, и Алика Ривина он знал, догадываюсь я, и через него мог что-то получить. Безусловно, он читал «Столбцы» Заболоцкого (свидетельствует об этом сам в мемуарном очерке «Один день с Заболоцким») и хорошо знал этот контекст.

Но, помимо обэриутства, которое сказалось в его стихах такой легкостью, универсальной насмешливостью, некоторым абсурдизмом, второе влияние и определяющее было фольклорным, потому что в фольклоре тоже есть и этот абсурд, и насмешливость, и определенный цинизм, такая амбивалентность. И обратить внимание, что лучшие тексты Самойлова написаны уже после такого раскрепощения, написаны в семьдесят втором — семьдесят пятом годах, времен сборников «Дни» и «Волна и камень». Это баллады, фольклорные тексты. И вот баллады Самойлова — они, по-моему, шедевры, все абсолютно. И «Песня ясеневого листка», и цикл «Сербских песен». Помните:

Если в город Банья Лука
ты приедешь как-нибудь,
остановишься у бука
сапоги переобуть…

Это святые абсолютно тексты, совершенно гениальные. Или:

Когда старый Милош слеп,
Кто ему вино и хлеб
Приносил
По мере сил?

Нет, это гениальная абсолютно литература. Я очень люблю еще у него цикл «Беатриче», поздний, любовный, но это уже восьмидесятые годы. А лучшим мне кажется Самойлов семидесятых годов — по удивительному сочетанию простоты, многозначности и гармонии. Это и «Старый Дон Жуан», и «Пермские элегии», и, конечно, замечательные вот эти стихи про вундеркинда, хотя они попозже, и «Пестель, Поэт и Анна» на рубеже шестидесятых и семидесятых. Вот это песенное начало, которое в нем есть, такая простота удивительная — мне кажется, это самое трогательное, что в нем есть.

Сказывается фольклорное начало, конечно, и в его гениальных совершенно стихах об Иване Грозном, которые мы с Никитиным будем показывать (он — петь, а я — читать) во время вечера 2 июня. Но не только «Песня об Иване Грозном». Ну, вот это, помните — «Маленьких убивать нельзя», замечательное стихотворение, «Иван и холоп».

Он, конечно, понимаете, продолжает пушкинскую линию — линию поиска гармонии в дисгармоничном мире, линию такую гедонистическую немного. Ничего дурного в этом нет. И попытки все очернить Самойлова, сказать, что он Пушкин в чудовищно измененном масштабе и так далее — нет, у него пушкинская традиция очень чувствуется. Но надо помнить, что он продолжает именно традицию «Песен западных славян». А вот «Песни западных славян» у Пушкина — это до сих пор во многом непрочитанный текст, и не только потому, что он по новому пути направляет русскую метрику. Именно этим метром написана, скажем, замечательная повесть Шенгели «Повар базилевса». Многие стихи Самойлова — это такой почти акцентный стих, который действительно дает невероятную фольклорность и свободу.

Пушкин сам во многом этому научился у Мицкевича и у Мериме. И «Песни западных славян» — это какой-то совершенно новый у Пушкина этап. Я не могу определить их основное настроение. Понимаете, с одной стороны, это очень зверский, очень страшный и трагический мир — мир балканской мифологии, карпатской, балканской, очень страшен, очень жестоко, готичен. Но в нем есть какой-то светлый фатализм, какое-то светлое мужество и какая-то гордая аскеза, какое-то умение противостоять жизни, которое у Пушкина особенно чувствуется в самом моем любимом стихотворении. Вот я из всего Пушкина больше «Талисмана», больше «Осени», больше «19 октября», больше всего люблю «Похоронную песню Иакинфа Маглановича». Она, конечно, довольно точный перевод из Мериме, который выдумал это все, но при этом звук такой, который не переведешь, не выдумаешь. Вот это гениальная вещь совершенно.

Ты скажи ему, что рана
У меня уж зажила;
Я здоров,— и сына Яна
Мне хозяйка родила.
Деду в честь он назван Яном;
Умный мальчик у меня;
Уж владеет атаганом
И стреляет из ружья.

Вот это:

С богом, в дальнюю дорогу!
Путь найдешь ты, слава богу.
Светит месяц; ночь ясна;
Чарка выпита до дна.

Интонация, которую потом Твардовский позаимствует для эпилога Теркина. Вот у Самойлова это звучит, например, так:

Ты скажи, в стране какой,
в дальнем городе каком
мне куют за упокой
сталь-винтовку со штыком?
Грянет выстрел. Упаду,
пулей быстрою убит.
Каркнет ворон на дубу
и в глаза мне поглядит.
В этот час у нас в дому
мать уронит свой кувшин
и промолвит: — Ах, мой сын! —
И промолвит: — Ах, мой сын!..
Если в город Банья Лука
ты приедешь как-нибудь,
остановишься у бука
сапоги переобуть,
ты пройди сперва базаром,
выпей доброго вина,
а потом в домишке старом
мать увидишь у окна.
Ты взгляни ей в очи прямо,
так, как ворон мне глядит.
Пусть не знает моя мама,
что я пулею убит.
Ты скажи, что бабу-ведьму
мне случилось полюбить.
Ты скажи, что баба-ведьма
мать заставила забыть.
Мать уронит свой кувшин,
мать уронит свой кувшин.
И промолвит: — Ах, мой сын! —
И промолвит: — Ах, мой сын!..

Конечно, она все поймет. И на этом, собственно, и держится текст, на этом держится повтор. Но вот это ощущение прямого взгляда, как ворон глядит, это ощущение последний прямоты — ну, оно еще немножко и лермонтовское. Конечно, это реферирует к «Пускай она поплачет… Ей ничего не значит!», к «Завещанию». Но это ощущение пушкинского мужества и безысходной ситуации. А Самойлов тогда трактовал жизнь как безысходную ситуацию, потому что его поколение потерпело колоссальное поражение, и потому что его надежды не сбылись, и потому что его высокий статус не состоялся.

Дело в том, что вот у Самойлова есть… Последняя проблема, о которой я успеваю сказать, мало времени. Но я вернусь, может быть, к этой теме. У Самойлова было ощущение, что он и его поколение рождены для подвигов, для великих дел, а великих дел не вышло. Поколение погибло частью на войне, частью в жизни мирной; оно растворилась, оно не осуществилось. Это очень частая у него тема, да. «А четвертый — тем, чем стал», «Живет на свете пятый, вспоминает шестерых». Вот не вышло. Отсюда и «А хорошо бы снова на войну», и ощущение катастрофы и провала в очень многих у него стихах:

Мне выпало счастье быть русским поэтом.
Мне выпала честь прикасаться к победам.
Мне выпало счастье родиться в двадцатом,
В проклятом году и в столетье проклятом.
Мне выпало все. И при этом я выпал,
Как пьяный из фуры, в походе великом.
Как валенок мерзлый, валяюсь в кювете.
Добро на Руси ничего не имети.

Это трагические, гениальные стихи. И в этих стихах очень четко чувствуется, что он не видит для себя больше ниши, не видит для себя больше дела. И поэтому отсюда вот этот жест отчаяния:

Я б хотел быть маркитантом
При огромном свежем войске.

Вот эта «Баллада о маркитанте» — самое ругаемое, самое невыносимое, самое непонятое стихотворение Самойлова, где он говорит о своем предке Фердинанде из австрийских Фердинандов, который был маркитантом при Наполеоне, осел в России. Понимаете, война не состоялась, война не привела к перерождению общества, человечества, ни к чему не привела. Воевать бессмысленно, убивать бессмысленно. «А кем бы ты хотел быть?» — «А я хотел бы быть маркитантом при этом войске», — то есть торговать, потешать солдат, утешать солдат, то есть быть в этом бесконечном походе не воином, а такой фигурой артистического плана, вовсе не торгового, а артистического. Вот это не было понятно. И в результате Юрий Кузнецов написал свою довольно-таки гнусную «Балладу о маркитантах», не учитывая того, что Самойлов воевал, и воевал героически, а Кузнецов только служил в армии, причем на Кубе, и все-таки такого боевого опыта не имел. Так что не ему бы попрекать маркитантов отказом от боевых действий.

Самойлов — это поэт великого разочарования, но это поэт стоического, веселого и гордого отношения к своему полному жизненному поражению. И может быть, именно поэтому сегодня, в наши времена, лирика Самойлова целебна, целительна. И я вам всем советую ее читать, перечитывать и вспоминать. Ну и уж конечно, по возможности, прийти на наш вечер с Никитиным 2 июня. А из того, что я советую перечитывать у Самойлова — «Старый Дон Гуан», великолепная обэриутская поэма «Цыгановы», весь цикл (и «Смерть Цыганова», и «Гость у Цыгановых»), и, конечно, «Последние каникулы», одну из величайших русских поэм семидесятых годов.

Ну, услышимся через неделю. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире