'Вопросы к интервью

Д. Быков Доброй ночи, другие друзья. С вами программа «Один». Я сегодня, поскольку не работает интернет на большом компьютере, зачитываю вопросы ваши со своего скромного айфон, поэтому возможны некоторые паузы и во всяком случае неполадки. Ну, постараюсь, чтобы это было без сбоев.

Что касается сегодняшней лекции. Многие продолжают настаивать на «Истории одного города», другие — на Владимире Луговском, на цикле поэм «Середина века». Я склоняюсь к Луговскому, но принимаются и другие заявки. Что захотите — то и будет.

Пока я поотвечаю на форумные вопросы.

«Если допустить, что художественное высказывание в литературе является эквивалентом сильной, но бессмысленной музыки, а идея сама по себе — всего лишь языковое число, можете ли назвать лучших писателей, у которых безупречный изобразительный метод работает на идеологически цельное мировоззрение?»

Видите ли, мировоззрение писателя — это такая вещь своеобразная, оно формируется как раз задним числом. Сначала приходит художественное открытие, озарение некое, а потом возникает как бы оправдывающее, как бы легитимирующее его мировоззрение. Вот так было с Толстым, когда он сначала пришел к такой голой прозе, нащупав ее, собственно говоря, еще в «Азбуке», а потом у него произошел духовный переворот, который обосновал такую же неконвенциональную жизнь, вот отказ от всех художественных конвенций и отказ от всех сословных или психологических конвенций в быту.

Это всегда так бывает. Мне, помню, Житинский говорил: «Бесполезно реализовать аллегорию, если тебе явилась идея написать аллегорическое повествование. Сначала всегда приходит образ, а потом под него подбираешь толкования». Ну, как в его случае: он сначала придумал бесконечную лестницу, а потом оказалось, что эта лестница — буквально метафора безвыходности, что из дома выйти нельзя, потому что нет выхода в жизни героя. А придумал он ее тоже случайно. Он решил написать большую вещь, а в большой вещи все надо описывать подробно. И он так подробно описывал лестницу, что она ему показалась бесконечной. Он плюнул и сделал ее бесконечной. И так Владимир Пирошников оказался заперт в том доме, куда его привела Наденька. Это, кстати, одна из любимых моих повестей. И, строго говоря, это повесть, с которой я начал читать Житинского. И я всем ее очень рекомендую.

Вот Готорн, например, замечательный писатель, у него аллегория всегда объясняется с чудовищным занудным буквализмом, в рассказах особенно. А если бы он не разъяснял, то было бы и красиво, и фантастично. Ну, ничего не поделаешь, американская такая несколько пуританская традиция мешает ему отпустить свою фантазию на волю. Мировоззрение писателя никогда не иллюстрируется текстом. Скорее, текст всегда сначала предугадывает, а потом уже писатель задним числом подбирает под него мировоззрение.

«Я знаю, что у вас был какой-то разговор с Невзоровым».

У меня много было разговоров с Невзоровым, интервью штук восемь и до этого, и после этого. Мы с Невзоровым достаточно тесно общаемся.

«Можете рассказать о нем что-то, чего до личного общения с ним не знали или не понимали? Мое к нему отношение примерно такое: интересно, но не согласен. Хочется постоянно его критиковать. А вы похвалите, если есть за что. Это очень интересно».

Ну, во-первых, Невзоров — первоклассный профессионал. Он действительно излагает свои убеждения. Другой вопрос — убеждения ли это? Думаю, что убеждения. Излагает их с великолепным напором, убедительно, наглядно, доказательно. И вообще он один из классиков устной речи, и доказал это еще в программе «600 секунд», где все эти 600 секунд разговаривал неутомимо, кроме того, будучи первоклассным репортером с идеальным чутьем и хорошими связами во всех новостных источниках. Он человек серьезный, талантливый, замечательный биолог, судя по тому, что я знаю. Я-то не профессионал, но есть отзывы профессионалов.

Мне кажется, что он человек опасный (а в моих устах это комплимент). Опасный в том смысле, что он много знает про всех, умеет этими знаниями пользоваться. И его чрезвычайно трудно купить или приручить. Невзоров работает на себя, а не на кого-то. Тщеславие его велико. Но, конечно, движет им не тщеславие, движет им желание нести в мир истину, как он ее понимает. Он ненавидит иллюзии любые. Это как у Толстого, который вот ненавидел конвенции.

Мне кажется, что такой безыллюзорный мир был бы неинтересен, поэтому я и говорю, что, смотря на вещи, как Невзоров, я бы не смог писать. Даже дело не в том, что вот знай я столько по биологии, а просто смотри я под этим углом. Ну, этот угол тоже предоставляет возможности для творчества довольно интересные, для отчаяния экзистенциального. В общем, у него интересное мировоззрение, и он интересный человек. Но, конечно, не стоит надеяться на то, что Невзоров будет во всех ситуациях, если вы сейчас ему нравитесь, во всех ситуациях на вашей стороне. Он на своей стороне. Ну, это примерно как Лимонов.

«Можете ли вы немного рассказать про Колычева из «Июня»? Это особенный типаж, или вы знаете кого-то, на кого сделали его похожим? Нравится ли он вам?»

Скорее нравится. Я вообще люблю маргиналов. И мне интереснее писать не про тех людей, которые в тридцать девятом или в сороковом году составляли большинство, а про тех людей, которые были нетипичны, но многое понимали. Вот эти люди мне интересны, безусловно. Точно так же маргиналы по меркам двадцать третьего года — герои «Остромова». Точно так же маргиналы по меркам восемнадцатого года — герои «Орфографии».

Я согласен с Александром Шаровым и с Владимиром Шаровым, его сыном, что история делается в тупиках, а не на магистралях. И интересны не те люди, которые составляют большинство, а те люди, которые сидят в каких-то щелях и там понимают все, не участвуя в главных процессах и не заслоняя своего зрения. Вот это мне важно. Колычев похож на Алика Ривина, стихи которого он там цитирует. Но он похож вообще на многих поэтов того времени и на многих людей того времени, которые именно в силу своей маргинальности, частных и невеликих приработков, знакомства со всякими экзотическими коллекционерами, такими несколько вагиновскими, умудрялись существовать, не замаравшись главными ошибками и главными преступлениями эпохи. Колычев — неприятный человек. А приятные люди редко бывают хорошими (и наоборот).

«В чем Миша Гвирцман виноват? Если тут можно говорить о долженствовании, неужели он должен был не падать в эту черную дыру, а держаться светлой звезды?»

Кирилл, спасибо, что вы прочли «Июнь». Но дело в том, что Валя совершенно не «черная дыра». Она просто такая девушка с тяжелым прошлым, с такими довольно сложными корнями. Как все интеллигенты в первом поколении (а ей предстоит стать именно интеллигентом в первом поколении), она человек с изломанной психикой, обреченный, скорее всего, на недолгую и не очень счастливую жизнь. И если у нее и есть какие-то грехи… Ну да, там она оклеветала Мишу. Но ведь, во-первых, это придумала не она. Во-вторых, она жестоко раскаялась. В-третьих, она его по-настоящему любила. Это вот именно любовь.

Моя задача — не морально осудить героев. И про мораль все что можно Михаил Алексеевич сказал в романе «Остромов», и я под этими словами подписываюсь: «Больше всего, Наденька, бойтесь подлой их морали». Мораль — это просто способ одного человека ставить себя над другим, и все. А есть более тонкие вещи и более значительные. Я не осуждаю героев. Меня интересовало показать в «Июне», каким образом эпоха давит на людей и деформирует их чувства; показать эпоху не через газетные статьи и не через политические склоки, не через военные сводки, а через ее воздействие на самое простое — на человеческие отношения, на студенческие романы, на общение в дружеском кругу и так далее. Показать эту деформацию и из этой деформации вывести мысль о неизбежности разрядки, о неизбежности разрядки этого невроза. Вот и все. Поэтому искать там, кто прав, а кто неправ, мне, в общем, никогда не представлялось нужным. Но в любом случае спасибо, что читаете.

«Доброй ночи, — доброй ночи, Наташа. — Давно хочу вас поблагодарить за один рассказ, который вы написали в 2007 году из сборника «Думание мира». Это рассказ в форме письма отца к сыну о странностях, о любви, о женщинах определенного психотипа. Расскажите, как вы его писали. И что думаете об этом сейчас?»

Имеется в виду не рассказ, а такое эссе, которое называется «Бди». Действительно, надо бдительно крайне относиться к женщинам определенного типа. И там рассказывается о том, что эти женщины требуют от вас максимума, и в этом их неотразимая притягательность.

Вот я давеча на лекции про «Доктора Живаго» для подростков решал с ними мучительный вопрос: а что собственно мы называем роковой женщиной? Что входит в понятие femme fatale? Там разные были предложены варианты ответов. «Женщина, которая не знает, чего она хочет». Да, femme fatale обычно не знает, она обычно хочет большего, ей всего мало. Да, femme fatale обычно (там сказано) получает наслаждение не от любви, а от нелюбви; больше того — от сталкивания лбами разных партнеров. В нем есть такая, в общем-то, не очень приятная черта. Ну, femme fatale обычно очень рано начинает свою женскую жизнь и всегда является жертвой растления, часто инцестуального. Тоже есть такая черта.

Но главная черта роковой женщины та, что она требует от мужчины его максимума, что она заставляет его проявить максимальную смелость, максимальный талант, максимальную мерзость иногда тоже. «Ну, что можно сделать с Настасьей Филипповной? — спрашивает Розанов. — Только убить ее, потому что всего остального ей мало». Не помню дословно, но суть идет об этом.

И вот мне кажется, что персонаж, описанный в рассказе «Бди»… не в рассказе, а в эссе, он действительно малоприятен. Ну, это как Милдред в «Бремени страстей человеческих» у Моэма, не самая приятная женщина. Но все-таки, если бы не Милдред, то Филип был бы другим человеком. Филипа бы не было, он не был бы ни художником, ни мужчиной. Вот они зачем-то нужны. Сами по себе они могут быть ничтожные, но они заставляют нас проявлять какие-то выдающиеся качества. Не все они обязательно замешаны в промискуитете, не все они обязательно легко меняют партнеров, хотя меняют. Это такой их единственный доступный им способ познания жизни. Но как бы секс в их жизни вообще не главное. В их жизни главное — вот этот поиск эмоционального диапазона, не стесненный никакими этическими границами. Хотя Веллер-то полагает, что все люди только тем и заняты, что ищут максимальный эмоциональный диапазон.

Применительно ко мне это не так, во всяком случае сознательно не так. Я не пытаюсь искать приключений непрерывных на свою биографию. Мне хотелось бы как раз, наоборот, до некоторой степени социально-аутично скрыться в свою нору и там тихо жить с любимыми людьми. Но я не осуждаю, по большому счету, женщин, с которыми связаны наши наиболее яркие воспоминания — именно потому, что если бы не они, мы бы многого не понимали. Другой вопрос в том, что, получив эти «прививку», надо благополучно куда-то деться, понимаете, потому что так же смешно от этого зависеть, на это подсесть, как все время колоть себе оспу, эту сыворотку. Ну, один раз привился — и достаточно. Один раз шрамом обзавелся — и будь доволен. А дальше уже пора жить нормальной человеческой жизнью с любящими и понимающими людьми.

«История одного города»? Ладно.

«История Гулливера — это ведь не только политическая сатира, но и грустные размышления о природе человека. Зачем это нужно было Свифту?»

Андрей, затем, что Свифт вообще не сатирик. Свифт — философ. Он размышляет онтологически, а не социально. Его интересует природа человека, поверяемая разными критериями. Человек среди карликов, когда он самый большой. Человек среди великанов. Человек среди существ высшего порядка — гуигнгнмов. Человек среди элиты — лапутян, которые живут отдельно, на летающих островах. Это давно придуманная реализация метафоры, что правительство живет на другой планете, и поэтому здесь… Летающие острова — это такая довольно пророческая мысль о грядущем неизбежном социальном расслоении, более того, разноэтажности жизни. Жителям академии в Лапуту уже необязательно спускаться на землю. Потом Уэллс довел эту мысль до великолепного абсурда, описав элоев и морлоков. Мне кажется, что вот это разделение человечества на две биологические ветки Свифт почувствовал очень точно.

Свифт не был сатириком в примитивном смысле. И «Сказка бочки» — мне кажется, самое социальное из его произведений. В остальном Свифт гениальный писатель, один из моих любимых, кстати, замечательный поэт. Я помню первое стихотворение, которое я перевел с английского, — это автоэпитафия декана Свифта. Помните вот это «Fair liberty was all his cry»? Для меня Свифт — это действительно один из выдающихся, из величайших прозаиков Британии, во многом заложивших основы современной британской прозы, далеко не только сатирической. И конечно, сводить его к социальной насмешке, всегда очень злой и остроумной, было бы неверно.

Он вообще такой, понимаете, мизантроп. Но я мизантропию люблю, потому что… Я сейчас как раз перевожу «Мизантропа» Мольера для одного хорошего театра и лишний раз убеждаюсь в том, что и Мольер, конечно, писал там некий автопортрет. Вещь находится, я думаю, под непосредственным влиянием «Гамлета», с которым Мольер, вероятнее всего, был знаком, там есть просто прямые цитаты. Но это такой «Гамлет», конечно, несколько более мягкий, менее объемный, более примитивный. Но то, что эта пьеса в одном ряду с «Гамлетом» — для меня безсомненно.

«Что бы вы могли почитать из творчества Людмилы Петрушевской, Виктора Ерофеева и Всеволода Бенигсена?»

Довольно странный ряд. Из Петрушевской, я думаю, все, но прежде всего романы. У нее два романа — «Нас украли» и, конечно, «Номер один». «Номер один» читать просто надо, это главная книга нулевых годов, как бы итожащая во многом размышления и Пелевина, и Сорокина, и их методы. Очень авангардный, очень смело написанный, глубокий, тщательно продуманный роман с замечательным фантастическим сюжетом и с потрясающей речевой игрой. Ну, рассказы Петрушевской имеет смысл почитать — не все, конечно, а в первую очередь «Гигиену», «Новых Робинзонов» и весь цикл «Реквиема», в основном «Смысл жизни». «Кто ответит», конечно. «Силу воды», конечно.

Ну, как бы надо одновременно читать Петрушевскую и Валерия Попова, мне кажется, потому что это как бы орел и решка, такие аверс и реверс. Попов, все это понимая и видя, на этом не фиксируется и пытается упирать на такую летучую прелесть жизни, на легкость ее. А Петрушевская этого не делает. Она сосредоточена на самых болезненных и самых страшных сферах жизни. И, наверное, читать только это неправильно. А читать это как бы в таком комплементарном союзе с кем-нибудь из современников бывает чрезвычайно полезно. Ну, как бы там ни было, Петрушевская сама по себе крупнейший писатель нашего времени.

Виктор Ерофеев? Что из Виктора Ерофеева? Я думаю, прежде всего его литературоведческие статьи, а особенно то, что он написал о де Саде. Это интересно и познавательно.

Из Всеволода Бенигсена? Я думаю, что здесь нет большой разницы, любой его роман дает о нем представление. И все это на довольно хорошем уровне. Я думаю, что одного-двух романов вполне достаточно для ознакомления с его приемами и методами. Хороший писатель, да, вполне себе. К тому же мне кажется, что он нас еще много раз удивит.

«Ваше отношение к двум Ерофеевым — Венедикту и Виктору? И как они соотносятся?»

Никак абсолютно. То есть между ними, кроме некоторых синхронности исторического проживания и филологического образования (по-моему, в случае Венедикта незаконченного), никакого сходства я не наблюдаю.

«Видели ли вы фильм «Мама!» Даррена Аронофски? — видел. — Как вам библейский сюжет в фильме ужасов?»

Тимофей, практически все фильмы ужасов (об этом много говорил Арабов) построены на библейских сюжетах, и не только фильмы ужасов, но вообще большинство голливудских сюжетов. Я не думаю, что «Мама!» — это прямо уж такой библейский сюжет, а скорее такой современный миф о демиурге. Фильм, как всегда у Аронофски, довольно высокопарный, много лишнего там, на мой взгляд. Ну, виден талант огромный. Что же спорить? У Аронофски во всех картинах много лишнего и много таланта. Ну, приходится мириться с этим. Как говорил Томас Манн: «Если кто терпеть не может гениев, то тот и не будет их рождать» (это из письма к Брантлю). Ну, надо терпеть гениев с их чрезмерностями. Я вот считаю, например, что фильм «Фонтан» — это совершенно не фонтан, но таланта, изобретательности и ума в нем больше, чем в большинстве фильмов современников.

«Есть ли в литературе подобные экспериментальные сюжеты библейской тематики?»

Да их полно. И в кино их полно. Ну, скажем, в фильме Аменаба́ра… или Амена́бара (как правильно?), Амена́бара «Другие» — абсолютно библейская история. В литературе тоже это сплошь и рядом, ну, начиная от прямо библейских рассказов-триллеров Леонида Андреева («Елеазар», по-моему, гениальный рассказ, «Иуда Искариот») и кончая сюжетами, в которых впоследствии проступает библейская основа, а сначала это все выглядит как нечто совершенно бытовое. Таких текстов много, но они сейчас просто не приходят мне на ум. И античная мифология, как у Апдайка в «Кентавре», и вся мировая мифология, как у Джойса, — так или иначе это очень частый сюжет, попытка бытовым образом пересказать библейскую коллизию. Ну, вплоть до коллизии Авраама и Исаака в «Выборе Софи».

«Вспоминается последний фильм Балабанова «Я тоже хочу». Что хотел сказать Алексей Октябринович, кроме того, что его не возьмут? И приняла бы вас Колокольня Счастья?»

Думаю, что нет. Правильно писал кто-то в «Сеансе» (кажется, Степанов, а может быть, и сама Аркус), что это фильм в жанре последней картины, что это фильм-завещание. Балабанов, мне кажется, здесь скорее надеялся, что его не возьмут, но чувствовал, что скоро возьмут. Я, по большому счету, этот образ Колокольни Счастья не очень понимаю. Мне кажется, он недостаточно продуман. И сделан он ради эмоционального такого, что ли, финала, а не ради какого-то конкретного послания. Всегда есть чувство, что тебя не возьмут, что ты недостоин, недоделал, недоговорил, что ты еще не сказал своего главного. Вот это ощущение, что тебя не возьмут — это примерно как та тайная недоброжелательность судьбы, о которой мы с вами говорили применительно к «Пиковой даме» Пушкина. Если у художника есть ощущение, что его не возьмут — значит, у него все в порядке. А если он уже решил, что все и даже, более того, что его уже взяли — ну, тогда он будет снимать «Цитадель».

«Как вы относитесь к инспектору Жаверу из «Отверженных»? Многие мои знакомые считают его отрицательным героем. Но ведь человек, страстно чтущий законы, не может являться таковым. Интересно, осудил ли бы инспектор чеховского злоумышленника?»

Он осудил бы его, конечно. И я вам больше скажу. Инспектор Жавер, вот этот Бульдог, по-своему бескорыстный, но абсолютно бесчеловечный — это тоже чеховский персонаж. Помните, у него есть такой доктор Львов, который в «Иванове»? Он вроде бы говорит всем правду, и он вроде бы носитель морали, но он жесток и омерзителен. На его фоне сколько угодно циничный изменщик Иванов, который, может, и губит свою Сарру Абрамсон, жену свою, который вообще далек от человеческого идеала, чего там говорить, но на его фоне доктор Львов — это настоящий садист со всей его моралью, потому что мораль ему для того, чтобы уважать себя, а не для того, чтобы любить людей или помогать людям. И счастье такие люди не приносят, и омерзение они вызывают самое горячее. Я вот этой породы много навидался.

Жавер, для которого закон человечности, такой ветхозаветный персонаж, он нужен именно для того, чтобы показать принципиальную разницу, которую вносит в мир христианство. По-настоящему там антагонисты-то ведь не Вальжан и Жавер, а епископ Мириэль и Жавер. Вот два полюса, которые создают напряжение этой книги. А Жан Вальжан всего лишь разрывается между ними: тоже закон и тоже благодать. Они его терзают и рвут на части. А на самом деле, конечно, носитель истины — Мириэль. А Жавер — это ветхозаветный герой, который остался в прошлом, которого надлежит преодолеть.

«У Габриэля Марселя есть размышление, что ощущение как способ, согласно которому дана непрерывность всего происходящего рядом с телом. Может ли художественное слово воздействовать на физическое состояние организма?»

Послушайте, все мы бьемся над этим феноменом, мы все пытаемся это создать. Набоков писал об этом. Катаев писал об этом применительно к Набокову, цитируя его скрытно. Мы все мечтает с помощью художественного слова воздействовать так же, как воздействуют факторы физические или религиозные. Одни считают, что тайна этого воздействия заключается в доведении пластики до полной осязательности, то есть в изобразительном мастерстве. Другие считают, что в эмоциональном диапазоне, то есть в очень мощном таком эмоциональном воздействии. Третьи полагают, что этого можно достигнуть, включая читательскую суггестию, то есть заставляя мозг читателя очень интенсивно работать, заполняя лакуны в тексте.

Ну, Павел Улитин, например, один из моих не скажу любимых, но высоко чтимых авторов. Вот на фоне Улитина, скажем, я совершенно не воспринимаю ни Гаврилова, ни, допустим, Добычина, ни Данилова. У них есть замечательные тексты, но их минимализм по сравнению с таким максимальным минимализмом, максимализмом Улитина кажется мне все-таки слабоватым. Хотя это все авторы одаренные. Для меня Улитин, конечно, один из самых сильно воздействующих авторов, потому что он включает читательские мозги, как никто. При этом никто еще пока не добился от текста такой силы, чтобы человек пошел и стал хорошим.

Вернемся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор.

«Проходя «Квартал», невольно ассоциирую переходы между духовными упражнениями с перебиранием нефритовых четок Эрастом Фандориным. Есть ли у вас в жизни предметы, духовные отношения с которыми заставляют яснее думать, то есть чувствовать?»

Да, есть такие предметы. Я заметил уже давно, что практически в каждом доме, который я завожу, в каждой квартире, в которую я переезжаю (мне случалось это делать), я завожу некоторую семью таких плюшевых друзей, которые безмолвно на меня глядят. Нефритовых четок никаких у меня нет, и нет у меня никаких занятий, которые бы позволяли духовно сосредоточиться, кроме нескольких пасьянсов. Пасьянсы я люблю. Пасьянсы кто же не раскладывал — и Толстой, Гюго и Золя, и это нормальное дело. Но мне часто вместо пасьянсов служит «Сапер», я очень люблю открывать «Сапера». И кроме того, эта плюшевая семья, которая всегда разная, она подбирается по разным критериям. Кого-то покупаешь в американском университете, как я в Ирвайне купил муравьеда, назвал его Ирвином. Вомбатов некоторое количество живет в доме, и так далее. Они на меня смотрят всегда с разными выражениями и как-то стимулируют меня к дальнейшей работе по совершенствованию мира.

«Что бы вы назвали критерием взрослости?»

Проще всего сказать — независимость от чужого мнения. Для меня важный критерий взрослости — социальный аутизм: когда вам не хочется общаться, когда вам не надо никому ничего доказывать, когда вы предпочитаете не ходить в гости, а посидеть дома. Вот у Довлатова была такая тоже… не думаю, что принадлежащая ему, фраза, что «хорошо, когда зовут, не пойти в гости». Есть такое ощущение. Но когда зовут — ладно. А вот не огорчаться, когда не зовут…

Кстати, к вопросу о Довлатове. Тут Алексей Герман-младший, давая интервью порталу «Спутник» в Риге, вдруг говорит: «Вот цинична и двусмысленна позиция Дмитрия Быкова, который пытался за гонорар представлять наш фильм о Довлатове, но ему это позволено не было».

Если ваш фильм потерпел художественную неудачу — это не повод клеветать, не повод врать. Я никогда не пытался представить фильм Алексея Германа-младшего. Я не знаю, что должен снять Алексей Герман-младший, чтобы я попытался как-то участвовать в представлении его картин по собственной инициативе. Это должен быть шедевр, и то маловероятно, потому что груз нешедевров, им снятых, уже слишком значительный, чтобы я не компрометировал себя представлением его картин.

Это была инициатива кинотеатра «Пионер», который хотел, чтобы я прочитал лекцию о Довлатове на премьере фильма. Наверное, их привлекал этот стык, этот контраст. Алексей Герман решительно воспротивился, и я могу его понять. Но могу понять и начальство «Пионера»: им захотелось, чтобы на этом просмотре было что-нибудь интересное. Естественно, что лекции я читаю за гонорары, кроме тех случаев, когда я делаю это бесплатно — как, например, я бесплатно буду это делать в ближайшую субботу в Петербурге в Физико-математическом лицее на Кирочной. Там, правда, мест уже свободных нет, но волшебное слово вам в помощь, приходите. Да, я собираюсь некоторые лекции читать бесплатно. Но если Алексей Герман-младший настаивает на том, чтобы я бесплатно читал все свои лекции, я рекомендую ему бесплатно показывать все свои картины. А на содержание нас возьмет государство. Мне бы этого не хотелось.

И вообще художественная неудача не должна быть предлогом для ругани в чужой адрес. Это интервью все наполнено руганью, и оно показывает, что автор сознает свою неудачу. А что уж так-то огорчаться? Я же говорил, этот фильм лучше, чем проза Довлатова, он раскрывает ничтожность его существования в то время — не по его вине, конечно, а ничтожность среды, ничтожность эпохи. Но что поделаешь, автор обидчив. Никогда не нужно говорить про других того, чего ты не можешь доказать. Тем более что инициатива исходила как раз от кинотеатра «Пионер», которому большое спасибо. Мне кажется, могло бы получиться весело, такая могла бы получиться сначала интересная лекция, или наоборот, а потом — неинтересный фильм. Это было бы очень весело.

«Что вы думаете по поводу трилогии Харриса о докторе Ганнибале Лектере?»

Я, честно говоря, не очень много думаю об этой трилогии. Мне кажется, что трилогия о Ганнибале Лектере ограничивается первым томом, а вторые два — это попытка подоить лишний раз франшизу. И вообще продолжения очень редко бывают удачными. «Ганнибал» — совсем неудачная вещь, по-моему. Эти все поедания мозгов не вызывают у меня ни малейшего аппетита и, соответственно, ни малейшего любопытства. Приятный, конечно, человек Ганнибал Лектер. И еще более приятный человек Энтони Хопкинс. Сэр Энтони Хопкинс вообще мой любимый актер, так уж я правду скажу. Два у меня любимых артиста — Хопкинс и Сергей Колтаков среди наших. Думаю, актеры равной силы. Но видите ли, Колтакову больше повезло — он может себе позволить не сниматься в посредственных картинах, поэтому снимается в основном в отличных.

«У кого почитать про мотив встречи в мировой и отечественной литературе?»

Смотря какой встречи. Понимаете, если роковой встречи, которая повторяется, инвариантной встречи, мотив такого преследования, то «Вильям Вильсон» у Эдгара По. Мне кажется, что то же самое «Бремя страстей человеческих», где Милдред возникает лейтмотивом. Да и «Луна и грош», кстати говоря. Вообще Моэм наиболее удачно, на мой взгляд, использует тему роковой и повторяющейся встречи. У него чрезвычайно важен этот мотив столкновения противоположностей и их внезапного поединка рокового, как в рассказе «Дождь» («Rain» знаменитый), который я, помнится, по-английски прочел в моэмовском сборнике, и понял, что в этого автора я влюблюсь на всю жизнь.

«Совпадет ли основной посыл «Меланхолии» Триера с теорией Веллера?»

Нет, ни в какой степени. Видите, теория Веллера хотя и верна, но она про другое. Фильм Триера — про меланхолию, про такое основное чувство жизни, про то, что меланхолия владеет миром, про то, что это как бы тот эфир, в котором распространяются волны взаимопонимания, волны мысли про то, что меланхолия — это основное состояние живущих. Веллер, конечно, совершенно не об этом.

«Можно ли противопоставить пессимистическому взгляду на человечество идею сверхчеловека?»

Да, конечно. Но дело в том, что человек же — он создан не для того, чтобы терпеть, он создан, чтобы быть посильным инструментом Господа и, если угодно, участвовать в сотворчестве Господа, участвовать в таком (простите за выражение, это Сурков приходит на память) коворкинге. Нужно работать вместе, в этом заключается идея. Не терпеть, не выносить, не молить, не благословлять (это все тоже) — благодарить и сотворчествовать. Мир же дан нам не просто в ощущениях, мир дан нам как объект работы.

«Может быть, Лолита — просто нимфетка, а не символ России? Набоков заваливал студентов, которые пытались искать символы в книгах, и проклинал преподавателей, учивших этой порочной практике. Зачем, по-вашему, искать символы? Сможет ли читатель получить дополнительное удовольствие или понять что-то новое, если услышит, что Лолита или Анна — это на самом деле не люди, а символы? Или это невинное развлечение вроде поиска зверюшек в облаках?»

Это развлечение — не такое уж невинное и не такое уж развлечение. Понимаете, когда вы видите, что три главных русских романа XX века написаны на один сюжет, который пришел авторам в голову синхронно, и они об этом не знали; что это романы об инцестуозном растлении, бегстве с любовником и рождением мертвого ребенка; и что эти три романа одновременно пишут Пастернак, Набоков и Шолохов — это наводит на некоторые размышления. Мы же изучаем не то, что автор имел в виду, мы изучаем то, что получилось у автора помимо его воли, что Бог имел в виду, когда руками автора это писал. Закономерности, инварианты, символические совпадения — все это важный инструмент при восприятии литературы.

Вы можете прочесть «Лолиту» просто как историю о нимфетке, безусловно. Вы ничего от этого не потеряете. Но вам всегда будет казаться некоей роковой недостаточностью то, что Набоков изложил эту историю и оставил вас в общем ни с чем, оставив вас без вывода. А вывод там напрашивается очень сильно: что удовлетворение соблазна, которое многим кажется спасительным, всегда приводит к ухудшению положения соблазняемого, всегда приводит к его гибели. Что тема педофилии всегда у Набокова увязывается с тюрьмой — посмотрите на историю Круга в «Bend Sinister», посмотрите на стихотворение «Лилит», на «Камеру обскуру», и особенно на Эммочку, конечно, в «Цинциннате», в «Приглашении на казнь». Если вы увидите этот инвариант, вы поймете все. И отсюда уже, помните, первый трепет Лолиты, который пришел от рисунка решетки, если прочесть это послесловие.

Почему тема тюрьмы здесь так важна и почему в тюрьме? Многие говорят, что это как бы решетка его собственных ребер, что это тюрьма метафорическая, как полагает Александр Долинин. Но на самом деле это, конечно, как мне представляется, гораздо более буквальная метафора у Набокова, и Гумберт действительно находится в заключении. Можно, конечно, сказать, что это заключение внутреннее, но от этого не меняется сущность. Вы увидите в «Лолите» историю осуществленного соблазна. А наложив эту историю на фабулы большинства русских книг XX века, вы увидите странные повторения. И эти повторения неизбежно приведут вас к роману «Воскресение» — к этой прафабуле, из которой выросла вся проза XX века. А потом уже вы начнете думать, что это за инцест, что это за женщина, что это за бегство и так далее.

Это очень непростая на самом деле тема: следует ли писателя защищать от так называемой over-interpretation (Набоков сам это ненавидел), сверхинтерпретации, чрезмерной интерпретации? Ему принадлежит роман «Бледный огонь», где он довольно жестоко спародировал такую сверхинтерпретацию. Ничего здесь дурного нет, потому что всякий интерес к тексту как-то стимулирует новых читателей, вот и все. Поэтому можно читать просто, но это несколько обедняет ваш опыт.

«Когда мы увидим следующий шедевр уровня «ЖД»?»

А зачем вам еще одно «ЖД», Володя? Честное слово, «ЖД» — это книга, которую такую можно написать одну, она не претендует на сиквелы, приквелы и на подобное творчество. У меня время от времени возникает такое покалывание в пальцах, желание постучать по клаве и написать еще одну такую метафизическую социальную сатиру. И у меня довольно много есть объектов для нее. Думаю, в этом смысле вам понравится роман «Камск», например. Но я потому его и не печатаю, что, во-первых, время не пришло, а во-вторых, он немножко, отчасти не копирует, конечно, но эксплуатирует приемы «ЖД». Зачем это? Мне кажется, что надо писать другие книги, другие шедевры, может быть, не того же уровня.

Я очень высоко ставлю «ЖД» (грех сказать такое о себе), но не потому, что я написал эту книгу, а потому, что как бы эта книга через меня далась, через меня пришла. И то раздражение дикое, которое она вызывала поначалу, и те захваливания, которые она стала вызывать потом, когда стала забываться — все это для меня в общем просто знак, что я попал в нерв. И эта книга действительно осуществляется, и она осуществится до конца — все, что там написано, сбудется. Потому что это было очевидно, как замечательно сказал Александр Кабаков, «это не предсказание, а экстраполяция», имея в виду «Невозвращенца».

Я не стремлюсь никоим образом этот успех повторять, мне хотелось бы писать сейчас совсем другие книги. И вообще, честно говоря, книги не на русском материале, не на местном, потому что про этот материал все, что мог сказать, я сказал. Я вообще сейчас пишу гораздо больше лирических стихов, нежели прозы. Как-то не очень знаю, зачем сейчас прозу писать. Недолговечно все, надо дождаться нового этапа и на этом новом этапе попытаться как-то предугадать его контуры. А пока я напишу, наверное, «Океан». А перед ним, может быть, выйдет все-таки книжка, которая называется «Абсолютный бестселлер», и в которой как раз эти инварианты изложены.

«Если Онегин — пустой и бездушный фат, пародия на разочарованного человека, что он отвратителен именно потому, что презирает всех и вся, то как же относиться к строке «Кто жил и мыслил, тот не может в душе не презирать людей» от лица автора? Это ирония, или Пушкин в чем-то оправдывает героя?»

Конечно, ирония. Это довольно жестокая насмешка — точно так же, как и слова «Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей». Это цитата, насмешка, что угодно. Как раз я бы сказал, самая большая задача заключается в том, чтобы не презирать людей. Потому что презрение к людям автоматически, к сожалению, распространяется на самоупоение или самоумиление.

Вот Мария Васильевна Розанова как раз в этом недавнем интервью мне говорит, я ее спрашиваю о критериях, что хороший человек, это размылось. Говорит: «Остаются два критерия. Первое — способность не присоединяться к травлям и вообще к толпам, то есть некоторая самостоятельность мышления; и второе — способность не раздуть из этого свое суперэго. Потому что людей, которые на основании своего одиночества полагают себя святыми, тоже очень много, но это тоже инфантилизм. И хорошо, ты не присоединяешься к толпе, допустим. Но тогда ты присоединяешься к себе, ты безмерно раздуваешь себя. И вот кто умеет быть один и при этом не мнить о себе, того мы можем называть хорошим человеком. Насчет доброты — ну доброта критерий сомнительный, доброта очень часто маскирует неразборчивость». Вот такой критерий мне кажется важным.

«Что вы думаете о статье Владислава Юрьевича Суркова?»

То, что я думаю, можно будет прочесть, я надеюсь, в субботу в «Новой газете», там будет такое стихотворение «Читая С». Но я не знаю, что именно С — может быть, сочинение, может быть, смыслы. «Читая С» — может быть, читая Сергея Есенина. Если же говорить серьезно, то как-то я не вижу там объекта для анализа. Как раз в романе «ЖД» уже все это изложено. Меня просто очень смущает, почему так много вторичности во всех этих опусах. Ведь, собственно, все, что можно сказать о полукровках, изложено в «Гарри Поттере» и подробно разжевано в моей лекции на эту тему «Евангелие от Роулинг», где сказано, что идея полукровки принесена в мир именно потому, что полукровка нигде не свой. Это все не ново, понимаете.

Я не хочу сказать, что Владислав Юрьевич вдохновляется моими лекциями, как вдохновлялся он когда-то в «Околоноля» отдельными мыслями из «ЖД». Нет, мне такие мысли в голову не приходят, боже упаси. Я не хотел бы служить таким соблазном для его литературного творчества. Но просто я допускаю, что эти идеи носятся в воздухе, поэтому он их употребляет. Ну это из знаменитых фраз Андрея Кнышева: «Все в комнате было краденое, и даже воздух какой-то спертый». Там нет ни одной оригинальной мысли в этой статье. Это все такая компиляция идей славянофильских, сменовеховских, мистико-патриотических, отчасти дугинских. Это все очень претенциозно изложено, но, как всегда, совершенно бессмысленно.

И это заставляет меня думать с большой горечью о том, что современный русский патриотизм как-то совершенно не идеологичен, он построен на имманентностях: «Мы хорошие, потому что это мы». Я понимаю основу советского патриотизма: «Мы хорошие, потому что мы указываем миру свет, потому что мы боремся за мир, потому что мы первыми построили такое государство нового типа, потому что у нас рабочие и крестьяне занимаются самоуправлением», — в общем, неважно, насколько это соответствовало истине, за этим стояла идеологема, идеологическая программа. А утверждать, что мы великие только потому, что мы большие, или только потому, что мы одинокие, или только потому, что мы наполовину Европа, наполовину Азия — это, по-моему, какая-то история с географией, какое-то упоение данностями.

И я не очень понимаю, на каком основании, на базисе каких духовных ценностей должен строиться сегодня патриотизм такого накала. На пейзажах? Но пейзажи хорошие есть и в Ниагаре, и есть они в Африке, и даже в Антарктиде. Пейзаж — это такое дело интимное, я среди этого вырос, поэтому я это люблю. Но делать из этого общечеловеческие критерии — это уже довольно странно. Мы любим Россию, потому что она наша, это верно. Но кричать об этом, гордиться этим, на этом основании проклинать соседей — это очень сомнительная добродетель.

Вот это духовная нищета патриотизма. Я, может быть, когда-нибудь напишу статью «Нищета патриотизма», подобно известному тексту «Нищета философии». Помните, о философии нищеты у Маркса было такое сочинение. Я не замахиваюсь, конечно, на его славу, но нищета патриотизма, духовная, философская нищета — это явление сейчас довольно очевидное. Мне бы хотелось понять, какие мысли за этим стоят.

Вот за что предлагается любить Россию, если ты не родился здесь? И даже если родился, ведь все-таки любовь, она всегда немного за что-то. А просто упиваться тем, что ты привязан к этим местам, что ты среди них вырос, как я привязан к скверу на Мосфильмовской улице, как я привязан был когда-то к набережной Ялты или к Артеку, который знал наизусть, тогдашний Артек — это фактор биографический, а не духовный. Поэтому мне пока не очень понятно, что здесь обсуждать.

«Как соотносится интеллект и знания?»

Знания — гораздо более инструментальное, более узкое понятие. Интеллект апеллирует к знаниям, но может обходиться и без них. Я знаю массу интеллектуалов, которые поразительно мало знают. Холмс был интеллектуалом, но не знал, что Земля вращается вокруг Солнца, и это ему не мешало.

«Согласны ли вы с диагнозом Евгения Шестакова о сифилисе души?»

Наверное, согласен. Я вообще часто согласен с Шестаковым, еще с тех пор, как тот же Житинский мне его открыл. Я его считаю очень талантливым поэтом, ярким, забавным очень сатириком и пародистом. Он очень остроумный человек, Шестаков, и бесстрашный.

«Ожидаете ли вы волны репрессий после Чемпионата мира по футболу?»

Знаете, Ширвиндт рассказывал такой анекдот. Однажды кота спросили: «Правда ли, что в марте месяце…» — «Чепуха, — сказал кот, — март месяц не исключение». Я ее ожидаю постоянно, а не только после Чемпионата мира по футболу.

«Голосую за лекцию о Вадиме Шефнере».

Хорошая мысль, очень может быть, спасибо.

«Как вы думаете, какое литературное произведение, исключая религиозные тексты, оказало наибольшее влияние на развитие человеческой цивилизации?»

Думаю, «Дон Кихот». Притом что это влияние не всегда было позитивным. Понимаете, мне ничего не близко из того, что говорит Василий Ливанов в своих интервью, но мне близка его мысль о том, что «Дон Кихот» — это не такой уж положительный персонаж, что пора бы вернуться к той концепции «Дон Кихота», которую когда-то предложил Сервантес, что это герой пародийный. Я говорил уже о том, что все трикстерские романы написаны в жанре высокой пародии, это касается и Евангелия, это касается и «Гамлета», который явно пародирует историю Гамлета. Но видите, история Гамлета не оказала такого влияния именно потому, что Гамлет — это очень не для всех и не про всех. А вот Дон Кихот — таких донкихотов миллионы. И хотя Тургенев, противопоставляя Гамлета Дон Кихоту, делает однозначный вывод в пользу последнего в знаменитой статье «Гамлет и Дон-Кихот», но это потому, что Тургенев сам скорее Гамлет, и тянется к противоположности.

А для меня, конечно, Дон Кихот — персонаж вредный и опасный, при всем его очаровании. «По делам вы узнаете их и по плодам». А плоды довольно, знаете, неважные. Но как бы то ни было, по влиянию, по самоотождествлению «Дон Кихот» — чемпион. И все мы бьемся с мельницами, и все мы уважаем себя за это, и все мы делаем Дульсинею из Альдонсы, и всех нас спасает Санчо. И все мы презираем наших домашних, хотя именно они и спасают нас. В общем, Дон Кихот — опасный безумец. Но ничего не поделаешь, человечеству нравится ставить себя на его место.

А мы с вами, как всегда, услышимся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем разговор.

«По вашей рекомендации прочел «Древо ночи» Капоте, это действительно самый страшный рассказ, что доводилось читать. Не совсем понял конец, героиня погибла или ее просто одурманили?»

Ну, у нее похитили душу, так грубо говоря, или она сошла с ума, или ее одурманили. Физически она жива, но из нее как бы вытащили жизнь. Это такая довольно наглядная метафора.

Лекция о Марке Твене — со временем, да.

«Переслушала вашу лекцию про Аксенова, где вы назвали третий период его творчества, к которому вы отнесли «Ожог», магическим сюрреализмом. Это оговорка, или кроме магического реализма есть еще магический сюрреализм?»

Есть, конечно. «Ожог» к реализму уже никакого отношения не имеет. А почему магическим — потому что рискну сказать, религиозным. В конце же появляется Христос, в конце второе пришествие — так сам Аксенов объяснял. И вообще от сюрреализма эта книга отличается некоторым все-таки добрым волшебством, которое в ней чувствуется. И то, что герой, разобравшись на пять ипостасей, опять собирается в одного. Да, магический сюрреализм, такое довольно веселое ощущение.

«Ваши впечатления от Америки сильно отличаются от описанного Аксеновым «В поисках грустного бэби»?»

Сильно. Понимаете, Аксенов видел Америку глазами несколько нарочито неофитскими, довольно восторженными. Я много чего там вижу — и бюрократию, и реднеков, и много своей тупости тоже. Но я люблю очень Америку, ничего не поделаешь, и я думаю, что моя любовь к Америке такая теоретическая, умозрительная, в отличие от любви к России, которая, конечно, биографическая.

«Будет ли война?»

Не будет. Придется так. Грех себя рекомендовать, у меня есть такая поэма «Сон о Гоморре», где описано, как жить в мире, конец которого отменили.

«Не могли бы вы привести примеры образцовой графомании, чтобы в дальнейшем распознавать и чтобы было с чем сравнивать?»

Образцовой графомании не могу привести примеры, к сожалению, потому что эти тексты же не печатаются. Ну достаточно открыть «Прозу.ру», и на вас это хлынет бурным потоком.

«Не напоминает ли вам все происходящее сейчас 1905 год после Кровавого воскресенья в более мягкой форме?»

Такую депрессию 1907–1913 годов напоминает, но видите, четырнадцатый год уже позади, военно-патриотическая истерика позади, а большая война невозможна по причинам ядерного сдерживания, а революция — по причинам недавнего горького опыта. Поэтому бесконечно продолжается, хотя все большее число народу прозревает, бесконечно продолжается ситуация 1907–1913 годов с самоубийствами, с коррупцией, с загниванием верхушки, близко появление новых Распутиных, и так далее. То есть ситуация не имеет разрешения. Возможен до сих пор какой-то мягкий сценарий ее разрешения, на который мы продолжаем надеяться. Либо она догниет до конца, и с нее начнется что-то новое.

«Как вы относитесь к Джоанн Харрис и ее произведениям?»

К сожалению, никак совершенно, то есть не было никакого сколько-нибудь яркого воспоминания об этих текстах.

«Что вы думаете о творчестве Сола Беллоу в целом и о его понимании Чикаго в частности?»

Я стал читать Сола Беллоу, когда в интервью со мной его похвалила Вера Хитилова, она была для меня абсолютным кумиром и остается. Я стал читать и не понял, что она в этом нашла. Мне кажется, что это очень скучно. Университетская проза такая в чистом виде. И Нобелевская премия меня, увы, здесь ни в чем не убеждает. Мне кажется, что такие писатели, как Джон Чивер, например, дают Солу Беллоу сто очков вперед. Но это опять-таки мое частное мнение.

«Из «Повестей Белкина» больше всего нравится «Гробовщик». Интересно ваше мнение насчет этого произведения».

Большая тема, следовало бы поговорить о ней подробно, так наспех не берусь. Она в любом случае глубже, чем кажется. Вот «Пиковая дама» — действительно пример того, как из немудрящего сюжета можно сделать замечательное, глубоко автобиографическое произведение о собственной судьбе, о силе судьбы. В «Гробовщике» другая тема, понимаете. Мне видится в «Гробовщике» некоторое сходство со «Скупым рыцарем», написанным тогда же.

Гробовщик, которому являются похороненные им покойники — это модель писателя, который озирает свои тексты, как и в «Скупом рыцаре» скупой озирает свои богатства. Гробовщик — это художник. Иногда он делает неважные гробы, сосновый за дубовый, иногда образцовые. Он хоронит реальность, он ее консервирует для других, точно так же, как в своем сундуке скупой рыцарь хоронит свои червонцы. То, что произносит гробовщик над сундуком, это знаменитая амбивалентность «Маленьких трагедий» — это монолог Пушкина: «Послушна мне, сильна моя держава», — это он озирает свои тексты, это воспоминания о том, как он писал, вместо того чтобы жить. И точно такая же история у гробовщика.

Это суд художника над собой, это к нему являются не его покойники, а его герои — так мне это рисуется. Об этом же стихотворение Светлова «Живые герои». Иногда к тебе на парад приходят твои создания и говорят: «За что ты нас так? Ты с нами поступил неправильно». Вот так мне рисуется, что это метафора искусства. Если хотите, в следующий раз поговорим об этом более подробно. Я пока такой трактовки нигде не встречал.

«Как вы относитесь к книге «Даниэль Штайн, переводчик»?»

С глубочайшим интересом. И как к жанровому эксперименту, я люблю научную прозу, прозу, основанную на биографических материалах, на подлинных фактах и подлинной переписке, ну и, конечно, высказанные там мысли. Потому что Улицкая принадлежит к числу очень немногих церковных диссидентов, людей, которые глубоко думали над Евангелием в то время, людей, которые в семидесятом году принадлежали не столько к политическому, сколько к религиозному подполью. Я таких людей знал, очень их люблю. Многие из них бывали в нашем доме. И для меня судьба Улицкой и ее творчество — это замечательный пример верности тем идеалам, как и Натальи Трауберг, царствие ей небесное, как и Владимира Муравьева. Вот люди, принадлежащие к этому подполью, мне кажутся очень важными.

«Любите ли вы «Республику ШКИД»?» — обожаю. «И как вам фильм?» — не хуже. «Способен ли он чему-то научить ребенка?» — ничто не способно научить ребенка. Литература и кино не для того, чтобы учить, а для того, чтобы потрясать.

«Какую литературу и фильмы вы бы посоветовали мальчишке девяти лет, которому не хватает внимания и воспитания?»

Меньше читай, больше общайся с родителями, тогда тебе будет хватать внимания и воспитания. А если по каким-то причинам нет такого, ну что же, «Республика ШКИД» — неплохая книга для понимания жизни. Это, понимаете, к вопросу, я же много говорил о том, что этот миф о рождении мертвого ребенка, устойчивый вариант русской революционной литературы, это есть и в «Тихом Доне», и в «Цементе», страшно сказать, спасибо Эдельштейну, он мне это указал, и в «Хождении по мукам», это указал Эткинд. Ну, много таких вещей.

На это литература отвечает утопией коллективного воспитания: если любовникам, условно говоря, России и революции, России и интеллигенту по разным причинам не нужен этот ребенок, то есть возможность его как-то коллективно воспитать. И отсюда появляются тексты об утопии коллективного воспитания, очень важные. У ребенка этого есть альтернатива, он не обязательно умирает — он попадает к Макаренко в «Педагогическую поэму», к Сороке-Росинскому, Викниксору в Республику ШКИД, или он попадает к Стругацким в интернат — оптимальный вариант.

Вообще Викниксор с его практикой моральных потрясений, он проводит детей через моральные испытания, он вполне соответствует названию своей ШКИДы, Школы имени Достоевского. Это школа, которая практикует именно влияние Достоевского, только не философское, а практическое, психологическое. «ШКИДа» — это гениальная повесть, и если знать реальную судьбу Черных, который под псевдонимом Белых ее написал, и Пантелеева, то это, пожалуй, одна из самых потрясающих историй XX века.

Опять — будет ли война…

«Как вы относитесь к мату в молодежной среде?»

Да спокойно я к нему отношусь, есть вещи хуже мата. Мне кажется, что мат, когда он груб — это отвратительно, а когда он артистичен — это совсем другая история.

Я сейчас поотвечаю немножко на письма, но сначала, как и было обещано, я почитаю стихи. Многие вообще не знают Волгина-поэта, и спрашивают, тот ли это Волгин, который достоевед. Да, это тот самый Волгин. Мне, признаться, его ранние стихи всегда кажутся все-таки скорее обещанием, чем свершением. А вот в поздних мы его видим в полный рост, и поздние его стихи я ужасно люблю, они мне кажутся очень талантливыми.

Ну, Волгин — я отношусь к нему как к мэтру, как к учителю, и это естественное дело, все-таки я в студию «Луч» пришел в четырнадцать лет, но вот здесь сейчас нет примеси такого всякого придыхания, я его тексты оцениваю вполне объективно. Тем более что сейчас уже ни зачет мне поставить, ни обсуждение устроить он не может, максимум — позвать на передачу «Игра в бисер», но это не та корысть, чтобы я ради нее восхищался. Меня действительно восхищает непривычная суховатая интонация этих стихов, такой стоицизм без отчаяния, но с тоской, и большое, глубокое понимание, которое за ними стоит. Все-таки когда поэт еще и филолог, когда у него развит мыслительный аппарат, а не только интуиция — это великое дело.

Я почитаю немножко так, как помню, иногда что-то упуская, потому что часть этих стихов, мне кажется, на одну-две строфы затянуты, но здесь мы можем быть квиты, как оба руководители литобъединений, которые умеют и любят сокращать чужие стихи и не умеют свои. Вот несколько вещей, которые я считаю просто экстраклассом.

Я родился в городе Перми.
Я его не помню, черт возьми.
Железнодорожная больница.
Родовспомогательная часть.
Бытие пока еще мне снится,
от небытия не отлучась.
Год военный, голый, откровенный.
Жизнь и смерть, глядящие в упор,
подразумевают неотменный
выносимый ими приговор.
Враг стоит от Волги до Ла-Манша,
у отца дорога далека.
Чем утешит мама, дебютантша,
Я на свет являюсь — безымянный,
осененный смертною пургой.
Не особо, в общем, и желанный,
но хранимый тайною рукой —
в городе, где все мне незнакомо,
где забит балетными отель,
названном по имени наркома
как противотанковый коктейль.
Где блаженно сплю, один из судей
Родины, не сдавшейся в бою,
чьи фронты из всех своих орудий
мне играют баюшки-баю.

Великолепная интонация на самом деле. Или:

Отец уже три года не вставал.
Родня, как это водится, слиняла.
И мать, влачась, как на лесоповал,
ему с усильем памперсы меняла.
Им было девяносто. Три войны.
Бог миловал отсиживать на нарах.
Путевка в Крым. Агония страны.
Бред перестройки. Дача в Катуарах.
И мать пряла так долго эту нить
лишь для того, чтоб не сказаться стервой —
чтобы самой отца похоронить.
Но вышло так — ее призвали первой.
И, уходя в тот несказанный край,
где нет ни льгот, ни времени, ни правил,
она шепнула: «Леня, догоняй!» —
и ждать себя отец мой не заставил.
Они ушли в две тысячи втором.
А я живу. И ничего такого.
И мир не рухнул. И не грянул гром —
лишь Сколковом назвали Востряково.
Этот мальчик желает пробиться,
примелькаться, вписаться в строку.
Удостоиться званья провидца,
очутиться в известном кругу.
Узнаю тебя, узник абстракций,
выбиватель казенных щедрот,
завсегдатай столичных редакций,
сочинитель вчерашних острот.
Узнаю этот честный румянец
и повадку, и пыл деловой.
Затевается легкий романец
там, где надо платить головой.
А иначе все эти удачи,
эти жгучие грезы и сны
обращаются в поздние плачи,
и уже не имеют цены.

Вот это, кстати, уникальный пример, на мой взгляд, того, что композиция стихотворения Волгину, знатоку и учителю поэтов, известна как никому. Три строфы жестокой сатиры, чтобы в четвертой это разрешилось таким горьким самоанализом, и переводом всех стрелок на себя. Это мощно, конечно, сделано.

Вероломная, нежная, злая,
беспородных болотных кровей,
под разлеты вороньего грая
что ты сделала с жизнью моей?
Что ты сделала с нашим жилищем,
как Рязань, разоренным во прах,
с нашим счастьем недолгим и нищим,
с первым словом на детских устах?
Видно, время страшнее, чем Ирод,
если женщина в дикой борьбе,
умножая количество сирот,
пробивает дорогу себе.
Я теперь заодно с листопадом,
с этой ширью, где охра и ржа,
где кружит над заброшенным садом
уязвленная мною душа.
Где подруга последняя — осень
от меня поспешает во тьму.
И под шум переделкинских сосен
мне легко засыпать одному.

Ну, нелегко, наверное, потому что все-таки стихи, в общем, довольно мрачные, но достоинства в них много чисто человеческого.

Мы нация добрых отчасти,
простых и наивных натур…
Ты жаждешь всемирного счастья?
Купи себе в Турцию тур.
Не в худших местах ойкумены,
где ценят отельный уют,
тебе угождают нацмены
и райские птицы поют.
Понежь свои кости на пляже,
где дух возвышаем жратвой,
и наши мамаши из Раши
братаются с нашей братвой.
Отправь по имейлу маляву
и пей дармовое вино,
короче, гуляй на халяву
по принципу «Все включено».
И кстати, презренный металлец
нелишне иметь под рукой…
Не здесь ли уж, русский скиталец,
ты мир обретешь и покой?
Тем паче, что хор молодецкий
полночи гремит из окна:
«Не нужен мне берег турецкий
и Африка мне не нужна!»

Ну это так, зарисовка, но тоже очень хорошая. Нет, сильные стихи, я нарочно так подобрал, чтобы они все были не слишком мрачны. Вот интонация мне очень важна, такая немножко баратынская, и вообще сильные стихи, и молодец он большой.

«В одном из эфиров вы упоминали Стивена Крейна как одного из главных конкурентов Капоте. Если можно, о творчестве Крейна поподробнее».

Совершенно нет, я говорил о Стивене Кинге как о конкуренте Капоте, и даже не конкуренте, а последователе. Потому что у Кинга тоже триллеры во многом построены по тем же принципам. Крейн — это автор «Мэгги, девушка с улицы», это автор «Алого знака доблести» («The Red Badge of Courage») и, конечно, автор «Лодки в море», потрясающего рассказа о том, как спасаются после кораблекрушения, с этой знаменитой первой фразой: «Они забыли цвет неба».

Я Крейна прочел, это очень интересная была история, к нам приезжали часто в школу англичане и американцы. В советские времена, вы видите, такой отчаянной американофобии не было, как та, которой мы страдаем сейчас. Приезжали американцы, и одна девушка американская, очень милая, которая называла себя Холденом Колфилдом в юбке, она говорила, что ее душа — Холден Колфилд, имея в виду, конечно, Сэлинджера, она привезла две книжки и мне их подарила во время общения. Я ей какую-то там матрешку, а она мне подарила «Pudd’nhead Wilson» Марка Твена («Чокнутый Вильсон»), и избранное Стивена Крейна. Про Крейна никто мне никогда не рассказывал, понятия не имели о нем все. И я начал читать.

И на меня сильно подействовал этот рано умерший от туберкулеза фантастически плодовитый человек. Я бы его, наверное, сравнил с Томом Вулфом, с тем, который «Взгляни на дом свой, ангел» — такая же ранняя смерть, и так же удивительно много успел. «The Red Badge of Courage» мне меньше нравится, я вообще не любитель военного романа, но «The Open Boat» — это, конечно, грандиозная повесть. «Мэгги, девушка с улицы» — не знаю, я не любитель тоже такого социального реализма, но рассказы у него, конечно, высочайшего класса. У меня до сих пор хранится эта книжка, совершенно рассыпавшаяся.

Очень странно, что эта американка книжная подарила мне такую книжку. Крейн не самый популярный автор даже в Штатах. Но его такой жесткий туберкулезный суровый взгляд на мир, он мне понравился. Немножко он похож на Джека Лондона, но лучше, конечно, просто качественнее, проза качественнее сама по себе.

«Шефнера хочу».

Хорошо, давайте Шефнера.

«Зачем мы преподавателей учим мастерству, если знание того, как свинчено, мешает созданию искусства?»

Дима, оно не мешает. С одной стороны, это соблазн, потому что можно начать делать по чужим чертежам; а с другой — польза, потому что по крайней мере есть навык, чего не надо повторять, надо знать мировую культуру, чтобы не решать уже решенные задачи. А то сейчас половина авторов, которые мне присылают тексты, больше просто не надо этого делать, они изобретают такой велосипед, и понятия об этом не имеют. Мне кажется, что надо как-то по крайней мере понимать, как работали предшественники.

«Почему Аксенов в «Острове Крым» упоминает, что переломным событием в жизни Татьяны Луниной было изнасилование ее в юности тренером?»

Я уже говорил, инцест, изнасилование в детстве — это ключевой эпизод в жизни почти любой роковой героини, как у Настасьи Филипповны с Тоцким. Раннее и трагическое начало женской жизни. Но поскольку такие женщины чаще всего метафора Родины, а Татьяна Лунина так уж точно, инцест в таких случаях, или растление тренером — это просто метафора власти, которая вместо того, чтобы растить и оберегать, растлевает. Довольно частая история.

«В романе «Доктор Живаго», когда Живаго возвращается в Москву, он едет в поезде с Погоревших — сторонником революции, который оказывается глухонемым, и со страшным для Живаго спокойствием говорит о неизбежности грядущих потрясений. Как вы думаете, почему он сделал его в романе глухонемым?»

По-моему, это настолько очевидно, Катя, что даже не о чем и говорить. Он сделан глухонемым (он не немой, конечно, и не совсем он глухой, он просто в высокой степени тугоухий), но это понятно, потому что с восторгом говорить об этих событиях, в частности об убийстве пропагандиста, насколько я помню, может только человек, действительно в какой-то степени глухонемой душевно.

«В сети нашла, что это связывают со стихотворением Волошина «Демоны глухонемые».

Это не из стихотворения Волошина. «Демоны глухонемые» — это цитата из Тютчева: «Как демоны глухонемые ведут беседу меж собой». И отсюда это перекинулось к Волошину, в книгу о революции. Имел ли Пастернак это в виду — не думаю, потому что Пастернак не принадлежал к коктебельскому кругу, по-моему, ни разу там не бывал, и вообще это уж скорее Мандельштам мог бы, хотя он Макса не любил как поэта. И вообще как-то любить Волошина, ценить его в том кругу было не принято, что, по-моему, глупо, потому что Волошин — первоклассный поэт, перворазрядный. Поэма «Россия — это величайшее духовное озарение.

«Может быть, и нужно быть богом, наделенным этой глухонемотой, чтобы обеспечить движение вперед?»

Катя, такое движение вперед, которое надо покупать глухонемотой, оно недорого стоит. Это можно далеко зайти.

«Хорошие стихи писать труднее в молодости или в старости?»

Знаете, Макс, я еще не был стар, мне трудно судить. Конечно, тут просится цитата из Межирова: «До тридцати поэтом быть почетно, и срам кромешный — после тридцати». Есть разные примеры. Лучшее, что написал Тютчев, написано после сорока. Лучшее, что написал Баратынский — поздние тексты, конечно. Первые, по-моему, довольно стертые. Лучшее, что написал Маршак — вообще все старческое. Лучшие стихи Шефнера, о котором я склоняюсь все-таки поговорить — это шестидесятые и семидесятые годы, и даже восьмидесятые, кстати. Когда я его знал, мне случалось с ним общаться очень коротко, Шефнер, мне кажется, переживал пик своей активности. И лучшие свои вещи написал после пятидесяти, не говоря уж о том, что прозу он вообще стал писать только в старости, после сорока пяти. Так что нет окончательного ответа.

«Выскажитесь о новом литературном проекте Сапрыкина «Полка».

Хороший проект. Тем более что я там комплиментарно упомянут. Всякое даяние благо.

«Как идеи романтизма и самосовершенствования привели к фашизму?»

Самосовершенствование — нет, романтизм — безусловно, потому что обожествление отдельной личности сверхчеловеческой… Понимаете, тут же романтизм, знаменитая реплика Лидии Гинзбург «Романтизм надо уничтожить», она, конечно, метафора, но романтизм в последовательном своем развитии, и Матвеева много об этом говорила, он к фашизму приводит. Но это должен быть романтизм особого толка. Романтизм, историю происхождения которого проследил в «Докторе Фаустусе» Томас Манн, немецкий извод романтизма, вот он приводит. И если он не приправлен иронией, как у Гейне, он приводит к Ницше. А Гейне и Ницше — это взаимоисключающие явления, Ницше ненавидел его, во всяком случае, не понимал совершенно. Это такая история трудная, я не берусь судить об этом, все-таки это такая страна отдельная целая. Но этот акт национального самоубийства, он свершился, к сожалению, не без прямого влияния вагнерианской мысли и ницшеанской.

«Какому фэнтези вы отдаете предпочтение — «Песни льда и пламени» или «Властелину колец»?»

Ну никакому, честно вам сказать, это все мимо меня. В любом случае мне интереснее была «Песнь льда и пламени, потому что «Властелина» я заталкивал в себя, честно скажу. Но «Песнь льда и пламени» — тоже очень скудная литература, больше двух книг одолеть немыслимо. И, к сожалению, она однообразная довольно. Я не знаю, мне очень трудно говорить о фэнтези, потому что я не понимаю людей, которым это нравится. То есть я могу их уважать, но сострадать, сочувствовать, разделять их эмоции как-то не могу. Довольно много людей мне за последнее время прислали фэнтезийные романы, свои и чужие. Ни один из них меня как-то не увлек.

«Вы говорили, что с большим почтением относитесь к творчеству Дилана, Уотерса. Близки ли вам еще какие-то поэты из мира западной музыки, например, Артур Ли и группа «Love»?»

Нет, знаю о его существовании, но не знаком с текстами абсолютно. Мне надо смотреть это внимательно. Вот так просто я не могу высказываться, наобум.

«Объясните подробно и с примерами, в чем разница между моралью и нравственностью, а то вечно каша в голове по этому вопросу».

Катя, подробно и с примерами — это к школьному учителю. Мне очень нравится формула Владимира Шинкарева: «Нравственность — это не предавать друзей, а мораль — не воровать ложечки». Грубо говоря, мораль — это более этикетная, более внешняя сторона нравственности, вот и все.

Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор.

Вот тут Сергей Ермаков девятнадцати лет просит дать оценку его стихам. Я в паузе просмотрел подборку, чтобы не откладывать в долгий ящик. Сережа, вы талантливый человек. Второе и пятое стихотворение очень хороши, а остальные не очень хороши. Но вам, мне кажется, надо попробовать писать короткую прозу, такую лаконическую. Это может получиться любопытно и научит вас чувству сюжета, а то у вас хорошая идея часто уходит в никуда. А в целом талантливо, конечно, для девятнадцати лет так и совсем хорошо. Пишите еще.

Значит, на равных конкурируют наши постоянные заказанные авторы — Луговской и…

«Интересна ли вам современная украинская литература, в частности роман Жадана «Интернат»?»

Хороший роман, да, по-моему. Я прочел, мне очень понравилось. И он своевременный такой. Нет, вообще мне Жадан интересен, конечно. Хотя я считаю, что он прежде всего поэт. И остальные его сочинения поэтические, в частности… то есть прозаические, в частности роман «Ворошиловград», они мне нравятся меньше. Я больше люблю его поэзию.

Так вот, на равных конкурируют Шефнер и Луговской. Поскольку мне говорить про Шефнера приятнее, то я сейчас, наверное, лекцию сделаю про него, я просто больше его знаю наизусть. Но давайте я немножко и про Луговского поговорю, про Луговского в целом, понимаете, а не только, конечно, про «Середину века», потому что он очень значительный поэт.

Общеизвестна трагедия Луговского: он по дороге на фронт был контужен, пережил тяжелейший нервный стресс, приволакивал ногу, был комиссован в годы войны и провел в Ташкенте в полной нищете. Знаменитая реплика Ахматовой именно к нему относится. Сестра Луговского сказала: «Там пьяный Володя лежит в канаве. Что делать?» — «Ничего. Он поэт. Его место в канаве». Но она еще добавила к этому: «Чем ниже упадет, тем сильнее оттолкнется».

Это оказалось верно только отчасти, потому что оттолкнуться и избавиться от этой катастроф Луговской так никогда и не смог. Понимаете, на Луговском все время висело проклятие. Будучи поэтом нежной и в каком-то смысле даже женственной души, он все время напускал на себя браваду неуместную, такой дико мужественный, странный вид. И он, конечно, не соответствовал образу того красавца с бровями вразлет, который читал стихи и вспоминал потом об этом в поэме «Алайский рынок», читал стихи в армейских клубах потрясенным молодым командирским женам. Он совсем другой типаж. Настоящий Луговской… Он очень актерский поэт — ну, в смысле, что его хорошо читать артистам. И артисты любят его читать.

Лучшее исполнение «Алайского рынка», которое я слышал, — это Миша Ефремов, конечно, которой в наших вечерах «Стихи про нас» довольно часто читает эту трагическую вещь, очень соответствующую его темпераменту, вот этому чувству страшного раскаяния, не похмельного, конечно, а такого похмелья от всей жизни. Евтушенко называл «Алайский рынок» лучшей из поэм «Середины века». Она немножко затянута, на мой взгляд, как и большинство этих поэм, но это поэма мощная.

И там есть вот это страшное чувство падения, от которого Луговской так и не избавился. Всю жизнь ждать войны и под первой же бомбежкой так страшно… не то что испугаться, это другое, а так страшно ее пережить. И он вывез мать в Ташкент, она там умерла на его руках. Это страшные все дела. И вот он об этом написал очень горькое стихотворения «Куст», «Большая тусклая звезда, ташкентская звезда», под которой он и жил эти годы. Он никогда не оправился вполне. И «Солнцеворот», и, тем более, «Синяя весна» — это уже книги оттепельные, но жидковатые, в них настоящего Луговского нет.

Лучшее из стихотворений Луговского мне когда-то Слепакова показала. Надо, кстати, сказать, что это стихотворение настолько магически действовало на людей, что его вообще часто вставляли в свои тексты. Например, Николай Погодин вставил его в свою такую довольно посредственную, прости господи, пьесу «Сонет Петрарки», тоже оттепельную. Это стихотворение Луговского, которое он напечатал в одном всего «Избранном» (тридцать восьмого, кажется, года), которое не перепечатывалось, но это стихотворение исключительного качества.

Над Родиной качаются весенние звезды.
Реки взрываются, любимая моя,
Грачи ремонтируют черные гнезда,
И мы еще живы, любимая моя.
И мы еще живы, и мы еще молоды,
Берут меня в солдаты, любимая моя,
И если ты не сдохнешь от голода и холода,
Мы еще увидимся, любимая моя.
К советской границе меня посылают,
Но мы еще посмотрим, любимая моя,
И если полковник меня не расстреляет,
Мы еще увидимся, любимая моя!

Совершенно гениальная песня. Грешным делом, и я ее вставил в «Эвакуатора» (естественно, оговорив авторство).

Тут проблем в чем? Неясно, с какой стороны его посылают к советской границе. Кто это? Это такой белогвардеец, пытающийся вторгнуться, или это советские солдаты, идущие защищать? А это неважно. И не очень понятно… Ну, «к советской границе» вряд ли скажет человек, живущий в России. Не очень понятно, что происходит в этих стихах. И хорошо, что это не понятно. Зато чувство, которое в них есть, вот это чувство любви, страшной жизненной вот этой витальной силы и смерти, которая врывается, сердце разрывается от этого контраста, от избытка — это очень мощно, конечно, вот классно!

Опять-таки актерское исполнение… Вот я помню, как Елена Санаева читала на одном из вечеров в «Школе современной пьесы», читала «Медведя». Ну, я расплакался, потому что… Во-первых, Санаева вообще сильная актриса. Но она это так читала! Она же добрый еще, прелестный человек, необыкновенно трогательный. И она это читала так, что невозможно было не разреветься. Это вообще очень слезное такое стихотворение, ну, про плюшевого медвежонка, который захотел быть настоящим медведем. Это невероятно трогательная вещь! И даже самая знаменитая, самая нашумевшая «Курсантская венгерка» — оно же про детей, в общем, оно тоже бесконечно трогательное и сопливое стихотворение, невзирая на весь его мужественный антураж.

Конечно, Луговской не был никаким конструктивистом. И принадлежность его к конструктивистам была, если угодно, данью времени, некоторым способом социальной мимикрии. Его знаменитые слова:

Он встанет на стройке как техник и жмот,
Трясясь над кривыми продукции.
Он мертвыми пальцами дело зажмет,
Он сдохнет — другие найдутся.

— это совершенно, так сказать, не органично для него. Это вообще не его герой. И он не любил этого, по большому счету. И его «Ушкуйный цикл», вот эти все ушкуйники, все эти разбойники — это довольно сомнительная такая маска. Мне это не очень интересно. И по большому счету, он в очень небольших стихах, в очень таких маленьких и трогательных проговорках себя настоящего показал.

Ну, надо как-то еще, по всей видимости, поговорить про его книгу поэм «Середина века», которая так и осталась его главным произведением. Оно так, собственно, и есть. И просто… Ну, в чем здесь как бы… в чем особенность этого удивительного произведения?

Луговской не мог никогда (и ни под каким бы видом он не посмел) сказать то, что ему открылось во время войны. История XX века в «Середине века» — это XX век, увиденный из бездны. Это, если называть вещи своими именами, летопись величайшего краха иллюзий. И одной из таких сокрушенных иллюзий была вся его жизнь, ведь под той бомбежкой погиб лирический герой Луговского, погиб навсегда, и это уже невозвратимо.

Луговской описывает в «Середине века» крах коммунистической утопии, в которую он верил. Там почти нет войны и нет этой темы, она появляется в нескольких московских главах. Но, по большому счету, это его воспоминания о первых годах революции. Он же принадлежал к светловскому поколению — к поколению романтиков. Просто Светлов оказался, что ли, более крепкой закваски. Может быть, тут помогли его корни. Может быть, участие в отрядах самообороны. Может быть, внутренняя готовность к погромам. Может быть, пережитая им травля двадцать восьмого года. А может быть, самоирония. Не знаю — что.

Вот Светлов как-то пережил войну и чудеса храбрости на войне проявил, Луговской — нет. Может быть, его какая-то пафосность, напыщенность была тому виною. Может быть, причиной было слишком серьезное отношение к себе. Но гибель своего лирического героя он осознал. Действительно, Луговской и его поколение войну не пережило. И не пережило оно репрессий. И именно поэтому центр поэмы, центр вообще книги — это не включенный туда «Алайский рынок» (ташкентская поэма):

Здесь я сижу. Здесь царство проходимца.
Три дня я пил и пировал в шашлычных,
И лейтенанты, глядя на червивый
Изгиб бровей…

Это надо так о себе сказать!

И лейтенанты, глядя на червивый
Изгиб бровей, на орден «Знак Почета»,
На желтый галстук, светлый дар Парижа, —
Мне подавали кружки с темным зельем,
Шумели, надрываясь, тосковали
И вспоминали: неужели он 
Когда-то выступал в армейских клубах,
В ночных ДК — какой, однако, случай!
По русскому обычаю большому,
Пропойце нужно дать слепую кружку
И поддержать за локоть: «Помню вас…»
Я также помнил вас, я поднимался,
Как дым от трубки, на широкой сцене.
Махал руками, поводил плечами,
Заигрывал с передним темным рядом,
Где изредка просвечивали зубы
Хорошеньких девиц широконоздрых.
Как говорил я! Как я говорил!
Кокетничая, поддавая басом,
Разметывая брови, разводя
Холодные от нетерпенья руки…

Мне кажется, что действительно вот тот Вячеслав Викторович, который выведен у Симонова в «Двадцати днях без войны» — это сниженный и презрительный портрет Луговского. Луговской не был показушником в жизни, он умел по-настоящему проживать трагедию. И там, в Ташкенте, многие ее по-настоящему проживали. Не зря Ахматова все-таки ему сострадала. Он настоящий крепкий поэт.

И «Середина века» — это летопись века, написанная от лица вот этих потерпевших полное поражение романтиков, от лица сынов века, которые ощутили эфемерность всего, поэтому «Эфемера» — главное название, поэтому «Эфемера» — центральная тоже из напечатанных поэма, не только потому, что там поп вот этот, рассказывающий легенду и воскресение («И летают ночные бабочки Эфемериды»). Это вообще поэма о том, как «обманула та мечта, как всякая мечта», по-блоковски говоря, о том, чем обернулся этот век: сплошная эфемера на всех путях.

Конечно, он не отрекается от романтической молодости, он готов пережить ее крах. И этот крах для него в каком-то смысле благотворен. Ну, не то что благотворен, а необходим, потому что он нашел в себе — вот здесь внимание! — он нашел в себе силы и глубоко пережить падение. Очень многие отворачиваются.

Мне вот как-то Адабашьян рассказывал, он говорил: «Я решил, что если уж я попаду в армию, я могу, конечно, прожить ее с закрытыми глазами, закуклиться, как спора, и сохранить себя московского, и вернуться прежним. Но я считал, — говорит он, — что мне надо погрузиться, получить новый опыт. Раз уж мне выпало туда попасть, я должен, как губка, это впитать и всему открыться, пусть даже ужасному». Это мужественный выбор, он не для всякого. Для кого-то важнее всего самосохранение.

Но вот Луговской нашел в себе силы погрузиться в отчаянии, погрузиться в эту бездну и из нее написать свою хронику XX века. Давайте не забывать, что Луговской писал «Середину века» в сорок третьем году. То, что он дописал в нее потом, и то, что он издал во время оттепели, и то, что вышло в окончательном варианте… Там, по-моему, двадцать пять поэм написано из задуманных сорока. Он, конечно, книгу несколько подправил, усовершенствовал, смягчил. Но для «Середины века» в Ташкенте — это именно хроника катастроф и хроника поражений, того, как идеалисты расплачиваются, и не только идеалисты, а показушники тоже.

Понимаете, Сельвинскому, на мой вкус, не хватило человеческой составляющей, чтобы его поэзия стала хроникой такого поражения, его самовлюбленность была больше. Но с другой стороны, ему повезло — он оказался во время войны все-таки на войне. Везение сомнительное, война была опаснее Ташкента, но по-человечески он сохранился лучше, раздавлен он не был. Он сумел сохранить верность своему лирическому герою, его лирический герой уцелел. А лирического героя Луговского разбомбило. Это как жизнь без души.

Поздние стихи Луговского несут на себе отпечаток этой катастрофы. У меня на пластинке знаменитой «Голоса, зазвучавшие вновь» был этот бархатный бас, зачитывающий стихотворение, которое я запомнил на всю жизнь, которое Шилов включил в эту подборку:

Нет, та, которую я знал, не существует.
Она живет в высотном доме, с умным мужем.
Он выстроил ей дачу, он ревнует,
Он рыжий перманент ее волос целует.
Мне даже адрес, даже телефон ее не нужен.
Ведь та, которую я знал, не существует.
А было так, что злое море в берег било,
И целый месяц дождь метался по гудрону.
Гремело глухо, туго, как восточный бубен,
Тогда она меня так яростно любила,
Твердила, что мы ветром будем, морем будем.
Тогда на склонах остролистник рос колючий,
И целый месяц дождь метался по гудрону.
Тогда под каждой с моря налетевшей тучей
Нас с этой женщиной сводил нежданный случай
И был подобен песне, свету, грому,
Но власть над ближними ее так грозно съела.
Как подлый рак живую ткань съедает.
Все, что в ее душе рвалось, металось, пело, —
Все перешло в красивое тугое тело.
И даже бешеная прядь ее, со школьных лет седая,
От парикмахерских прикрас позолотела.

То есть, видите, я даже помню это с теми же интонациями. Но вот при всей его такой яркой прелести это крымское стихотворение отличается некоторой жидковатостью — той, которой у раннего Луговского за сетью его метафор плотной было не видно. По-настоящему он равен себе вот там в отчаянии, в канаве, в катастрофе. И «Как Одиссей плыл с человеком» (это тоже поэма из «Середины века»), и «Сказка о Москве» — это все поэмы, которые до известной степени отображают крах изначальный. Это именно летопись века, написанная человеком, по которому этот век проехался.

Я многих знал людей, которые близко знали Луговского. И, скажем, вот Лев Всеволодович Мочалов, учитель мой литературный, слепаковский муж, он был в его семинаре. И он вспоминал, как разительно отличались друг от друга Заболоцкий и Луговской, которых он наблюдал одновременно. Заболоцкий ведь тоже по разным причинам не воевал, хотя, как и многие бухгалтеры, был бы, наверное, замечательным солдатом. Он был такой человек очень собранный и сдержанный. Но он не воевал не по доброй воле — он был в лагере, а потом в ссылке.

И вот Луговской, который всю жизнь носил эту вину за свое фактически эвакуантское пребывание в Ташкенте, за то, что он не воевал, Луговской до последних дней при всем своем роскошном облике, басе, широких жестах производил впечатление руины. И даже если бы он отвоевал, я думаю, его поэтическая вселенная все равно была бы сокрушена — в отличие от Заболоцкого, который при подчеркнутой бледности, стертости, блеклости своей внешности обладал ощущением внутренней правоты. И вот это у него было, и из него его не выбили. Вот это наблюдение Мочалова мне кажется очень точным.

В следующий раз мы поговорим тогда уж естественным порядком про Шефнера, потому что сегодня не успели. Но если вы на ночь прочтете «Эфемеру» и оцените масштаб этой грандиозной трагической личности, то будем считать, что даже наше беглое прикосновение к его судьбе сегодня было совсем не напрасным.

А мы, как всегда, услышимся через неделю. Пока!

Комментарии

466

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

srg1122 13 апреля 2018 | 00:08

Дмитрий Львович, порекомендуйте пожалуйста три лучшие книги Мережковского на Ваш взгляд.


zemljanka 13 апреля 2018 | 01:58

Спасибо!


berlin2017 13 апреля 2018 | 07:44

Уже нашел Невзоров кость,
Почти уж свет разложил.
Питает к классике он злость.
И к Гёте, кстати, тоже.
Не пишет потому поэм.
Иных искусств любитель. Тем…


maxbrown 17 апреля 2018 | 11:44

berlin2017:
Уж лучше ужем не жужжи, а прозой что хотел скажи.


berlin2017 17 апреля 2018 | 12:28

maxbrown:
И так, и так - писал Мольер.
Тебе ли, .. .... .. ...


berlin2017 13 апреля 2018 | 08:29

Последний раз в седьмом году
Со мною было это.
Я словно жил тогда в аду, -
Вергилий вел поэта.
Уже предчувствие войны
И заседанье Думы.
Я жил заботами страны…
И это тоже юмор.


puteshestvennik 13 апреля 2018 | 13:21

Дмитрий, а какие фильмы Германа младшего удачные с вашей точки зрения?


omw3 13 апреля 2018 | 14:26

Порадовал Дмитрий Львович !!! и ещё Волгин - под настроение =============* * *

Солдаты потешных полков
играют в потешные игры.
Летят от железных подков
цветные потешные искры.
Потешного ботика борт
и кубки с потешною брагой.
И машет отважно Лефорт
своею потешною шпагой.
Греми, барабан — и допрежь
не стихнет в ушах самодержца
вся прежняя музыка, — режь!
потешь государево сердце.
Покуда на стыке веко
вне вбиты кровавые вехи,
солдаты потешных полков
лихой предаются потехе.
Потешные пушки палят.
И, как на Руси уж ведется, —
еще никому невдогад,
как все это ей обернется.


nns33 13 апреля 2018 | 14:38

omw3: И, как на Руси уж ведется, —
еще никому невдогад,
как все это ей обернется. ====== беда в том,что люди не хотят просчитывать последствия или не умеют. "Эхо" ещё ни кто не отменял. Глупость ,мерзость и зло всегда " аукнут". "Особоодарённые" ножками топали,микрофон отключали гению А,Д.Сахарову.


omw3 13 апреля 2018 | 15:08

nns33: Ну , это же не оправдание бездействию...За что Быкову низкий поклон - за просветление наших дремучих мозгов...Как бы не мнилось нам собственное просветление...Чтобы мы не молчали . когда со всех сторон нас заносит словесной пургой !!! Горько и обидно , когда зомбируются вполне приличные и адекватные люди...А ведь пройдёт ЧМ , наш родненький недоупырь непременно начнёт закручивать нас - как виникиов и гаечек его хотелок !!!...Осторожный ДЛ не стал отвечать на этот вопрос...


irdo 16 апреля 2018 | 23:32

omw3:
Осторожный ДЛ не стал отвечать на этот вопрос...
==========
Странно, что это еще удивляет.

"От Путина и его ОПГ смердит ложью, преступлениями, бедностью, болезнями и смертью. Путинская ОПГ является терминальным онкологическим заболеванием России, уже в четвёртой стадии. Сейчас его в России (и больше нигде) публично называют Вставанием с Колен, Величием и Особой Миссией. На самом деле, это просто Обыкновенный Фашизм. Такое уже было. И это, сейчас, закончится так же плохо."
Рабинович


irdo 16 апреля 2018 | 18:19

nns33:
беда в том,что люди не хотят просчитывать последствия или не умеют.
==============

"Механизм гибели европейской цивилизации будет заключаться в параличе против всякого зла, всякого негодяйства, всякого злодеяния: и в конце времен злодеи разорвут мир."
Василий Розанов


nns33 16 апреля 2018 | 20:38

irdo: Галя,я бы так однозначно не рискнула утверждать. Всё-таки есть надежда на то,что европейская цивилизация не лишена ума и сможет разобраться.где зло и негодяйство. Конечно,очень хочется верить,что добро победит зло. Жизнь,конечно,не сказка.Сейчас,на наших глазах,пишется история,решается проблема : мир или война.Разорванный мир,я понимаю.как апокалипсис.Логика подсказывает,что люди поймут степень угрозы.Но и большой уверенности нет.Но жить страшно.


omw3 16 апреля 2018 | 22:29

nns33: irdo: Если честно , такой надежды нет...То есть - вся надежда в Боге !!!...Но все мои близкие ВЕРУЮТ ,но странно...В моих представлениях , Бог их не спасёт...Потому понуждаю их , чтобы свалили из Руины...Сам традиционно держу в порядке клинки , стволы и средства химзащиты....Пусть перекопают мои 30 соток -клинки и стволы не найдут !!! Химзащита ветшает- либо будет , либо нет...


nns33 16 апреля 2018 | 23:07

omw3: .В моих представлениях , Бог их не спасёт.. ==== на Бога надейся,но сам не плошай. Только разум.


irdo 16 апреля 2018 | 23:47

nns33:
Но жить страшно.
=============
Надо уже четко для себя понять, что живем при обыкновенном фашизме самого вульгарного толка.Да и другого в России и не могло быть при её бедности и малого возраста пласта культуры.
Как бы не бычились, но культура в России практически вся позаимственная и Шекспиров и Данте в ней не было, когда они уже существовали в мире.

"Надежд сомнителен приют.
«Надежды юношей питают,
Отраду старцам подают»,
Но все же постепенно тают.

И, наконец, на склоне дней
Вдруг понимает человече
Тщету надежд, тщету идей...
«Иных уж нет, а те далече»,

В очках и при карандаше,
Пред выкипевшим самоваром,
Он размышляет о душе,
О временах, прошедших даром.

Подобно самовару дух,
Быть может, так же выкипает?..
Ну что же, не ругайтесь вслух,
Ведь в жизни всякое бывает."
Г.Глинка


porebric 17 апреля 2018 | 22:10

irdo: Как бы не бычились, но культура в России практически вся позаимственная и Шекспиров и Данте в ней не было, когда они уже существовали в мире.

...............


И что? Создали с нуля. Что уж вы как самобичуетесь то? Кто вам чего подарил?

Мы тогда занимались другим.

"живем при обыкновенном фашизме самого вульгарного толка"
,,,,,,,,,,,,,,,,,


Как заказывали. Кто сюда притащил капитализм? В первый же кризис капитал ушел ... прямо скажем не в социализм, который вы, матушка, так нахваливаете в западном полушарии.
Кто же призвал на помощь антикоммунизму фашизм?


omw3 18 апреля 2018 | 12:08

porebric: Ага..."... Зато мы делали ракеты, перекрывали Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей !!! "...Рукожопый социализм в Руине в послевоенное время столкнулся с проблемой реформирования своей социальной направленности...В частности , медицину можно было развернуть в сторону высоких технологий - лечить одобрямсов от сердечно-сосудистых болезней и всего прочего угрожающего по медстатистике !!! Но нафига ?!! Для партхозэлиты есть околокремлёвские медволшебники , да и лучшие забугорные клиники этой мразоте были вполне доступны...А одобрямсов бабы ещё нарожают !!! Да-да , ВСЁ ВО ИМЯ ЧЕЛОВЕКА - ВСЁ ДЛЯ БЛАГА ЧЕЛОВЕКА !!! Мы даже знаем имя этого человека !!! И сожрём нафиг всех реформаторов - за неБРЕЖНость !!! И весь наш рукожопый развитой социализьм был лишь уродливой крышей ради жирных пайков енералов партхозактива , МО и Гэбни !!!...И до последнего своего дня дудели о человеческом лице построенной саморазваливающейся уродины !!! Поганые эксплуататоры же в гниющем своём мире капитала таки устроили своим бездуховным потребителям более гармоничную культуру , медицину и образование для обывателей !!! Высокодуховные комми тут же предали идеалы , о которых громко дудели одобрямсам . хапнули миллиарды народного достояния - и стали дудеть о своей великой рассиянской скрепности !!! Опять же крышуя мерзкие свои права душить . грабить и убивать всех , кто слабее !!! " ...Почему насаждение демократии военными методами лучше насаждения ими же коммунизма? " Антикоммунист Рейган развалил совок не военными методами . а вполне экономическими...Марксизм оказался нежизнеспособным экспериментом...


porebric 18 апреля 2018 | 13:50

omw3: Поганые эксплуататоры же в гниющем своём мире капитала таки устроили своим бездуховным потребителям более гармоничную культуру , медицину и образование для обывателей !!!
............


Опять же каими методами? "крышуя мерзкие свои права душить . грабить и убивать всех , кто слабее !!!"

Третий мир то они обокрали и сейчас не перестают обкрадывать. Куда же стекаются все ворованные капиталы? На Запад, который на них устраивает себе любимому социализм.
Кому принадлежат рудники и плантации? Западу. Куда надо платить за производящийся на них тяжелейшим, в том числе и детским трудом, товар? На Запад.

Это только совки считают, что ресурсы принадлежат той стране, где они находятся. СССР этого добился через пролетарскую революцию.


Кстати, медицину то без коммунизма наладили?
В т.н. совке вся Евпатория была сплошным реабилитационным центром для больных деток. Нонче пустующие пляжи. Поездочка вам с ребенком с дцп, не приведи Господи, обойдется тыс. в 400 за курс. Вот вам и высокотехнологичная медицина. Кто и зачем вам ее устоит? Вон попросите эффективного частного собственника, может он вас полечит. А пока 20 тыс. зарплаты, чтоб вовсе не сдохли.


omw3 18 апреля 2018 | 18:18

porebric: Эко душа-то болит за третий мир !!! Чья элитка охотно продавалась и покупалась то капиталистам , то сицилистам - кто больше предложит...Руина родненькая до сих пор прощает долги сицилистов совка . раскидывающих денежки одобрямсов на безответственные эксперименты !!! Да и нынешняя мразота у власти не против подкинуть денежку одобрямсов левым и левачкам путинФерштееринга под обещания нагадить властям западных капиталистов !!!...А если нет денег - бывшие социалисты и коммунисты КНР , Кубы , Вьетнама запросто сговоряться с погаными ограбителями третьего мира...Не говоря уже о тех социалистах , которые топили свои народы в крови...И ведь был третий мир . устроивший своё благополучие без сицилистов ...Ли Кван Ю , поднявший Сингапур на трудолюбии частного предпринимательства и удушении коррупции своих же братков !!! Или просвещённый феодализм эмиратов , построивших коммунизм для своих соплеменников - без всяких сицилистов - продавая своё сырьё через поганых жуликов-капиталистов !!! Наши рукожопые комми-жулики только разорялись со своей дудкой в благе третьих миров !!! и не надо спекулировать на бесплатной медицине совка !!! Её оплачивали одобрямсы ...Но сравните ...На флоте я зарабатывал от 4000 до 6000 за 150 суток каторжного труда в дальнем рейсе...Это зарплата министра...А сравните услуги . которые мог получить рядовой рыбак ( да и капитаны !!! ) - или министр ?!! Эти услуги министру оплачивал я !!! Без блата даже капитану ничего не светило !!! И не ставьте в пример нынешних баспредельщиков...


porebric 19 апреля 2018 | 15:17

omw3: душа болит
......
А это нас ждет в ближайшем будущем. Только большевики подарили иллюзию, что мы не унтерменши, которых миллионами можно и нужно уничтожать.

Про министров и рыбаков - вы мне сейчас за тотальное равенство задвигаете теорию?))))))
В которой кроме адского труда у рыбака есть надежда и на потреблеие, как у министра?)))
Смех и грех с вами. У вас нет позиции, то вы левые, то вы правые, то вы гуманисты за крестьян, то есть всё- таки избранные трудолюбивые бары, которым их держать позволено в рабстве; то требуете расследований и осуждений преступлений 1930-х, то вы о преступлениях 1990-х не хотите слышать.
Как эта позиция называется то?


omw3 19 апреля 2018 | 15:54

porebric: porebric: Сударыня , а это Вы мне говорите ?!!...Вы как бы читаете мои посты не первый день...Мда...По прямой линии родства никто из моих уважаемых Предков не был несвободным - мы всегда принадлежали к потомственному нобилитету...И в РосИмп имели право на имения и на крестьян -таков был законный порядок...И всегда считали подневольный труд на земле и в ремёслах - самый скотский и затратный...И делали всё , чтобы нерукожопые и пытливые поднимали себя и своих родичей к лучшей жизни , каким бы чудачеством ни казалось это нашим уважаемым соседям ...Репутация Чужаков нас выручала - без всяких социалистов...И выращивать крепких хуторян начали ещё до правительственных реформ - в особенности за Уралом...Только головастых и рукастых было не так много - куда больше было привычных рукожопить..К окончании Столыпинской реформы из общин вышли до 35% крестьян, 10% из них организовали хуторские хозяйства...К слову самые бездельники и смутьяны уходили в города . большая же часть рукожопых осталась в общине , рассчитывая на помощь мирян и бывших господ...Но даже в этих непростых условиях рукастые и пытливые богатели , а рукожопые и бездельные с радостью дождались большевиков - чтобы отнять и поделить !!!...Что же касается лично меня...Загнать меня в кабалу непросто...Я и при совке находил себя там , где бездельники и приспособленцы не выживали...А я сохранял своё достоинство...Всех благ...


porebric 19 апреля 2018 | 16:17

omw3: каюсь, не всё читаю из вашего.
Я правильно вас поняла - нация моя руко....па и бестолкова в массе своей? И от этого все проблемы. Так?

А нерук....е богатели так, что могли позволить себе не лучинку, а три? Это их рост богатств в три раза))))


omw3 19 апреля 2018 | 16:43

porebric: Сударыня , давайте закончим эту тему пока...А то мне кажется . что Вы меня просто троллите...Абсолютное большинство в нашем Клане - благородные Вольные Творцы ...Которые вольны быть как пытливыми и рукастыми . так и тупыми и рукожопыми - в мирной обывательской жизни...Если бы кто-то посмел сказать , что весь наш Клан в массе своей рукожоп и бестолков ?!! Я бы...мягко говоря , рассердился бы !!! Потому . что эти рукожопы в Клане имеют минимальный авторитет . сколько бы их ни было...Под умелым руководствам даже эти чудаки способны на чудеса...Правда деток своих им не дают превращать в рукожопых недотёп - и берут на воспитание в более благополучные ветки Клана - ветки высокородных Мастеров - Честных Тружеников...В Клане есть очень много совершенно неформатных личностей огромного достоинства - именно они определяют лицо Клана !!! хотя . повторюсь , в массе своей мы вполне обыкновенные - как все...Не могу я на Вас огорчиться...просто устаю... ◕‿◕)


omw3 13 апреля 2018 | 20:41


cerberon: patajhara: tverboul: irdo: О . да...И поэтому...Когда мне говорят про альтернативную историю ...когда говорят про окна возможностей...у меня непроизвольно начинают течь слёзы...Вы не знаете !!! как это горько и больно !!! ...ЛЮБЫЕ реформы внутри Клана - это боль !!! Нет окон возможностей !!! есть лишь щёлочки...Ватку пихни в щёлку - оттуда ор , боль , кровь и гной...и нет ни слов ни букв...


omw3 13 апреля 2018 | 20:46

cerberon: И ещё вот что ...Во время пребывания у Родичей - пиндосиков меня немало потрясли внучатки...Я принадлежу старшей ветке Клана...Мой дедулька родился , когда Прадеду было за 70 , а старухе Прабабке не было и 30...Старшие дедулькины братья и сёстры к моменту рождения дедули уже имели собственных деток...Но это определяло . что даже племянники были старше меня годами - но обращались ко мне почтительно : Дядюшка Бэзил...Внуки и правнуки никакого почтения ко мне не имели...И по моему требованию на чистейшем русском озвучивали мне , почему считают совок империей зла..Совсем недавно ,.26 сентября 1983 года поставленный на боевое дежурство в 1982 году спутниковый эшелон советской системы предупреждения о ракетном нападении первого поколения «Око» (УС-К) выдал сообщение о нападении со стороны США. Но радарное наблюдение не могло подтвердить этого, так как «ракеты» находились ещё слишком далеко. Тревога была признана ложной решением оперативного дежурного подполковника С. Е. Петрова..Мы об этом ничего не знали , а эта мелочь..На чистейшем русском эта молодь обсуждала , как придушить совок..Примерно в . это же время администрация Рейгана побудила Саудовскую Аравию увеличить добычу нефти, что привело к снижению цен на нефть в 1985—1986 годах на две трети. Нефть была главным источником экспортных доходов для СССР. Эти факторы обусловили погружение экономики СССР в стагнацию в ходе правления Горбачёва...Памяти Великого Рейгана его слова на взрыв космического челнока «Челленджер» 28 января 1986 " Будущее не принадлежит малодушным, оно принадлежит храбрым. Мы никогда не забудем их, какими мы видели их в последний раз этим утром, когда они готовились к путешествию и махали руками на прощанье и выскользнули из мрачных оков Земли, чтобы дотронуться до Божьего лика..."


irdo 16 апреля 2018 | 18:30

omw3:
.Во время пребывания у Родичей - пиндосиков меня немало потрясли внучатки.
===========
На днях у сына был д.р., и он провел его вместе с друзьями в небольшом пригороде Ванкувера, где-то через 20 минут на пароме прям на берегу океана.
И влюбился в это место.
Короче, хочет там купить большой дом с отдельными входами, и хочет, чтобы мы переехали туда насовсем.
И час ночью вдвоем с женой меня уговаривали решиться, справедливо подчеркивая, что мы не молодеем,
а оттуда, кроме денег, он помочь не может.
В общем, сильно повзрослел, и что удивило, такая уже взрослая ответственность.
А был, ведь, бесшабашным, азартным ершистым экстремалом.


omw3 16 апреля 2018 | 19:40

irdo: Мы заходили в Ванкувер...На берег я не сходил ... ходить в составе совковой группы в загранке просто мучение , а тогда вообще с экипажем не свезло - стукач на стукаче...Природа там фантастически красивая , и экологию берегут...Климат приятный ...Любопытно , что именно активность русских мехоторговцев в этих местах побудила испанцев к интенсивной разведке...Но мехоторговцы Гудзон Бей и PFC


omw3 16 апреля 2018 | 20:52

omw3: Мы заходили в Ванкувер...На берег я не сходил ... ходить в составе совковой группы в загранке просто мучение , а тогда вообще с экипажем не свезло - стукач на стукаче...Природа там фантастически красивая , и экологию берегут...Климат приятный ...Любопытно , что именно активность русских мехоторговцев в этих местах побудила испанцев к интенсивной разведке...Но мехоторговцы Гудзон Бей и PFC великого пфальцера Иоганна Якоба Астора . первого миллионера САСШ оказались круче...Были партнёрами Русской Америки - и гарантами от разорения Русской Аляски союзным флотом во время Крымской Войны ...На Тихом океане гарнизон Петропавловска-Камчатского под командованием генерал-майора В. С. Завойко 18—24 августа (30 августа—5 сентября) 1854 года отразил нападение англо-французской эскадры из 6 кораблей под командованием контр-адмирала Дэвида Прайса, разбив высаженный ею десант на Никольской сопке...Камчатка моему сердцу милее Ванкувера -совершенно фантастическая природа !!!...Но экология загажена была и при совке...Думаю , сейчас стало хуже...Удачи вам с псинулькой !!!...Надеюсь -всё будет хорошо...


omw3 13 апреля 2018 | 21:03

Прошу прощения у читателей за вырванные из контекста фразы...Мы общались с милордом cerberon в предыдущем Одине о (DEFCON 1) ужасающих учений Able Archer 83 (с англ. — «Опытный лучник») — десятидневные командные учения НАТО, которые начались 2 ноября 1983 года и охватили территорию Западной Европы...А там перестали лепиться каменты...


omw3 14 апреля 2018 | 08:20

takao: nata_lia: matveylm: спасибо ! - напомнили обалденную песнюшку !!!=========================================== Так вот теперь сиди и слушай -
Он не желал ей зла,
Он не хотел попасть ей в душу-
И тем лишить ее сна...
Он привозил по выходным ей сладости,
Читал с ее ладонных линий,
И он не знал на свете большей радости -
Чем называть ее по имени.
Ей было где-то 36,
Когда он очень тихо помер,
Ей даже не пришлось успеть.
В последний раз набрать его несложный номер...
Но - в первый раз - несла она ему цветы -
Две ярко-белых лилии,
В знак, что более никто, кроме него,

ТАК не называл ее по имени...
И было ей 76,
Когда ее самой не стало.
Нет - не страшила ее смерть,
Скорей - она о ней мечтала!
Бывало, знаете ли, сядет у окна,
И смотрит, смотрит, смотрит, в небо синее:
Дескать, когда умру - я встречу его там,
И вновь тогда он назовет меня по имени!
Какая, в сущности, смешная вышла жизнь,
Хотя, что может быть красивее,
Чем сидеть на облаке - и, свесив ножки вниз,
Друг друга называть по имени!


malgorzata 14 апреля 2018 | 18:17

Был вопрос о мотиве встречи в мировой литературе. ДЛ сначала затруднился ответить, потом что-то все-таки назвал. С моей точки зрения, встреча - один из главных мотивов не только в литературе, но в Ветхом и Новом Завете, в мировой мифологии, в философии, как это ни странно. Мартина Бубера, например, называли "философом встречи", смысл жизни, по Буберу, во встрече с другим человеком и Богом.
Много встреч, в том числе пророческих, в фольклоре, в эпосе. Ну, например, четыре встречи Колобка, четвертая встреча с Лисой стала судьбоносной. :-)
В античной литературе: приходит на ум "Царь Эдип" Софокла. Молодой Эдип, узнавший о пророчестве, по которому он должен убить своего отца и жениться на своей матери, подчиняет свою жизнь единственной цели - избежать этих двух встреч, которые все-таки происходят.
Я не знаю почти ни одного произведения литературы Нового времени, где бы не было мотива встречи. Часто это уже не мотив, а сюжетообразующее событие или завязка. Да, кто угодно, даже раньше, в Средние века, начиная с Абеляра, а потом Руссо "Новая Элоиза", Прево "Манон Леско", Мериме "Кармен" - перечислять можно до бесконечности. Особенный смысл приобретают встречи у художников, веривших в судьбу. У Пушкина - "Евгений Онегин" - две встречи, на которых держится сюжет, две встречи и в "Капитанской дочке". Сплошные встречи как повороты сюжета у Гоголя. Любовные встречи у Тургенева, у Толстого.


malgorzata 14 апреля 2018 | 18:20

Поэтические встречи-невстречи у Цветаевой: Рильке, Пастернак. Многочисленные "встречи" и "встречи-разлуки" в творчестве Ахматовой, так встреча с Исайей Берлиным, которого в "Поэме без героя" она назвала "гостем из будущего": "Неужели он придет ко мне в самом деле, повернув налево с моста?"
Другие поэтические встречи, пришла на ум мольба о встрече - знаменитое стихотворение Марии Петровых:
Назначь мне свиданье
на этом свете.
Назначь мне свиданье
в двадцатом столетье.
Мне трудно дышать без твоей любви.
Вспомни меня, оглянись, позови!
Меня существенно можно дополнить, особенно по части поэтических встреч. Ждем Ирдо и Наташу. :-)


malgorzata 14 апреля 2018 | 19:08

malgorzata: Несколько слов на другую тему. Тезис ДЛ: мировоззрение писателя возникает в процессе написания художественного текста. В качестве примера ДЛ привел Толстого. Позволю себе не согласиться. Я считаю, что Толстой один из самых упрямых и детерминированных писателей: сначала идея, потом текст. К "Анне Карениной" он сначала написал свой знаменитый эпиграф "Мне отмщение, и аз воздам", а потом уж сам роман. Идея была ясна изначально - показать, что каждая женщина, изменившая своему долгу, неизбежно становится падшей. Великое счастье, что художник Толстой победил Толстого мыслителя, и Лев Николаевич, постепенно очаровываясь своей героиней, вынужден был удалить из романа те страницы (свидание с женатым Левиным), где она ведет себя почти как женщина легкого поведения. Но под поезд он ее все-таки отправил и осудил: "При взгляде на тендер ... ему вдруг вспомнилась она, то есть то, что оставалось еще от нее, когда он, как сумасшедший, вбежал в казарму железнодорожной станции: на столе казармы бесстыдно растянутое посреди чужих окровавленное тело ... и на прелестном лице, с полуоткрытым румяным ртом, застывшее странное, жалкое в губах и ужасное в остановившихся незакрытых глазах, выражение как бы словами выговаривавшее то страшное слово — о том, что он раскается, — которое она во время ссоры сказала ему."


omw3 14 апреля 2018 | 19:22

malgorzata: malgorzata: Извините , государыня моя , - Вы лучше знаете ДЛ ...Но лично у меня иногда возникает такое ощущение , что ДЛ сознательно троллит своих почитателей...Чтобы ему возразили !!!...Я тоже не готов согласиться с ДЛ...и дураком выставляться не готов...


malgorzata 14 апреля 2018 | 20:06

omw3: Нет, не троллит. Он так думал в тот момент.
Вот в "ничтожность" Довлатова он не верит. Но надо защитить друга Веллера, и еще не хочу говорить, что.
Он был очень неправ с Германом в этот раз. Не нравится режиссер, не нравится писатель, о котором фильм, - не ходи и "лекций" не читай. Это же очевидно.


omw3 14 апреля 2018 | 21:29

malgorzata: Да - Веллера защитил очень трогательно....


(комментарий скрыт)

korma_tych 15 апреля 2018 | 15:37

takao: Тут все при "делах", одна такавка - при стукожопе, всех выпляток успеет оскорбить, походя, и, модерам настучать, однако, сам Ублшюдок--неприкасаем, могет при службе местной, ведь Падаль эта , сколь забанила, однако сам Стукач - тухлятина, "безгрешен", знаю, меня забанят, чем этого Ублюдка, н6о коль пропустят комм - такашка - ты №2..со штопкой!


(комментарий скрыт)

cerberon 15 апреля 2018 | 17:12

omw3:
Бэзил, просьба никогда не ставить лайки ничтожеству, называющему себя "такао". Это один из худших людей на "Эхе", и злейший враг Марго, называющий себя её другом.


omw3 15 апреля 2018 | 18:20

cerberon: Мда , наверное , я недостаточно осмотрителен...Этот персонаж я посчитал всего лишь странным...Спасибо . я буду осторожнее...всех благ...


tverboul 16 апреля 2018 | 15:19

omw3:
"Трогательно"?


ardascha 15 апреля 2018 | 00:26

malgorzata: Защищает друга Веллера
----------------------------
Странное дело: Веллер - умный человек, философ, но про Довлатова написал столько глупостей. Я ценю Веллера, как публициста, как философа, но его художественные произведения, как бы он тщательно над ними не работал, достигая сухой выжимки ( его собственное выражение), для меня они не художественны. Его стиль можно спутать со стилем Севелы или Эдуарда Тополя, а главное в художественных текстах Еллера нет волшебства, которое есть у Довлатова. А именно волшебство и заставляет перечитывать по многу раз, чтобы пережить эстетическое наслаждение и попытаться понять - как же у Довлатова так получается так писать. Тоже могу сказать и про произведения Шукшина, но к счастью Веллер и Быков не принижали достоинства прозы Шукшина, а ограничились в своей необъективности только Довлатовым.


dsah 17 апреля 2018 | 18:25

malgorzata: Не прав - не то слово ... Я очень болезненно воспринял, что Дмитрий Львович опустился до мелкого сведения счётов, до желания унизить оппонента ( А.Регмана ), ударить его побольнее, "поддых" . Не ожидал. Что же до отношения Д.Л. к Довлатову - тут что-то болезнненое, от чего Д.Быков не может освободиться. Мне это напомнило, как А.Илларионов пытается свести счёты с покойным Е.Т. Гайдаром. Боюсь, что у Д.Л. мотивация того же сорта ..


nata_lia 15 апреля 2018 | 18:47

omw3:

//Но лично у меня иногда возникает такое ощущение , что ДЛ сознательно троллит своих почитателей...Чтобы ему возразили !!!...//

Насколько я могу судить, ДЛ никогда не троллит своих почитателей, ни сознательно, ни бессознательно. Он очень серьезен в своих симпатиях и антипатиях. Симпатий у него много, и он щедр на похвалы – почти все они великие и гениальные. А антипатия, в общем, одна и очень сильная. К тому же ДЛ не любит, когда ему возражают


omw3 15 апреля 2018 | 19:40

nata_lia: Сударыня...Я на форуме существую всего лишь несколько месяцев...моё мнение новика можно вообще не принимать к расчёту...Но . как личность , я формировал себя на флоте...А там есть давняя традиция - даже в форс-мажорной ситуации первыми спрашивают юнгу...Иногда мнение юнги спасает..Не я один озвучиваю мнение - ДЛ не только искуствовед !!! Он очень талантливый журналюга !!! А там важно зацепить читателя - протроллить его !!!...иногда я ощущаю Быкова - как цеплялу-журналюгу...Имею право....Civis Romanus sum!!!...


nata_lia 15 апреля 2018 | 20:42

malgorzata: matveylm:

Тема встречи настолько объемна, что её трудно выделить. Это вообще неотъемлемая тема – встреча с человеком, с жизнью, с разными событиями, со смертью. Вся литература об этом. Взять любое произведение, и всё оно будет о встрече.

Если брать мотив случайной роковой встречи, которая имеет роковые последствия, я назвала бы Пушкина: «Капитанская дочка» (встреча Гринева с Пугачевым), «Барышня-крестьянка» (встреча Лизы с молодым Берестовым), «Метель» (встреча Марьи Гавриловны с Бурминым).

Мне кажется, так же интересна тема невстречи. Это, конечно, поэзия Ахматовой, Цветаевой. Но я не об этом. Я думаю о том, изменилась жизнь человека, если бы невстреча обернулась встречей, или ничего бы не изменилось.

У Беллы Ахмадулиной есть эссе, посвященное невстрече с Довлатовым. Это её горечь, сожаление, недоумение, как она могла не встретиться с этим человеком, хотя они ходили по одним и тем же маршрутам, их дороги пересекались, они бывали в одних и тех же местах (Москва, Питер, Таллинн, Михайловское, НЙ). Это что? Не судьба? «Его лучезарность и тайная трагедийность братски родственны мне. Как же я с ним разминулась?» - вопрошает Белла.

И второй случай – эссе Быкова «Как я не встретился с Бродским», 1997. Это эссе просто замечательное, как и все эссе ДЛ. Он писал, как боготворил Бродского, буквально бредил им и мечтал о встрече. ДЛ побывал в НЙ, но встреча не состоялась. Чувство личной встречи с Бродским посетило его, когда он в самолете улетал из Америки и скандировал его стихи: «родила тебя в пустыне я не зря».

ДЛ писал: «В эту секунду я был страшно счастлив, что не увидел Бродского,- потому что эти божественные стихи могли теперь существовать во мне чистыми и незамутненными, в высшем смысле анонимными, свободными от любого авторства, потому что человек такого сделать не может.»
А если бы встреча состоялась?


malgorzata 16 апреля 2018 | 11:10

nata_lia: ДЛ писал: "В эту секунду я был страшно счастлив, что не увидел Бродского,- потому что эти божественные стихи могли теперь существовать во мне чистыми и незамутненными"
Ну, почему бы ему всегда не быть таким возвышенным и хорошим?! Вы напомнили нам ДЛ в его лучшей ипостаси. Спасибо!


irdo 16 апреля 2018 | 18:02

malgorzata:
Меня существенно можно дополнить, особенно по части поэтических встреч. Ждем Ирдо и Наташу. :-)
================
Из речи на встрече с интеллигенцией

"…Попробуйте в цехе найти чувака,
Который бы мыслил не то!
Мы мыслим, как наше родное ЦК,
И лично…
Вы знаете — кто!

…И пусть кой-чего не хватает пока,
Мы с Лениным в сердце зато!
И мыслим, как наше родное ЦК,
И лично…
Вы знаете — кто!

…Чтоб нашей победы приблизить срока,
Давайте ж трудиться на то!
Давайте же мыслить, как наше ЦК,
И лично
Вы знаете — кто!.."

Галич


matveylm 14 апреля 2018 | 21:07

malgorzata: Мотив встречи в акцентированном виде - притча о "Свидании в Самарре", давшей название роману Джона О'Хара.
Однажды купец в Багдаде послал своего слугу на базар за товаром, но тот прибежал назад, бледный и дрожащий, и сказал: "Господин, на базаре в толпе я увидел Смерть. Она посмотрела на меня и погрозила мне. Господин, дай мне коня, я уеду я в Самарру, где смерть не найдет меня". Дал купец слуге коня, и тот умчался во весь опор. А купец пошел на базар, увидел в толпе Смерть, и спросил ее: "Зачем ты напугала моего слугу?" - "Я не хотела его пугать, - ответила Смерть. - Я просто удивилась, что он всё еще в Багдаде. Ведь у меня с ним сегодня вечером назначено свидание в Самарре"


matveylm 14 апреля 2018 | 21:11

matveylm: Пардон, что-то с падежами нелады: притча... давшая название


omw3 14 апреля 2018 | 21:18

matveylm: malgorzata: Это не убеждает...Зацепил ведь...


malgorzata 15 апреля 2018 | 11:06

matveylm: Спасибо, что так удачно подключились.
Был еще один очень интересный вопрос: связь фашизма с романтизмом. ДЛ вспомнил (думаю, узнал от Кушнера) фразу, которую в минуты раздражения любила повторять Лидия Яковлевна Гинзбург - "романтизм надо уничтожить". Л.Я.Гинзбург была выдающимся литературоведом и, можно сказать философом, просто так она ничего не говорила. В годы войны (есть ее потрясающая книга "Записки блокадного человека" и после она много думала о природе фашизма. Да, цепочку романтизм (герой-бунтарь), усиление тенденции к индивидуализму и возникновение западного гедонистического общества она выстроила. ДЛ развил ее мысль: появление неоромантизма, Ницше, сверхчеловек, фашизм, который явился "не без влияния вагнерианской и ницшеанской мысли". Но есть несколько существенных отличий от того, что писала Лидия Гинзбург, и той интерпретации, которую им придал ДЛ.
Первое из них: Лидия Гинзбург не обвиняла романтизм в возникновении фашизма. Она была удручена другим - возникновением индивидуалистической цивилизации, не способной противостоять фашизму. Это все-таки разные вещи. Ее интересовало, как русская "завороженность властью" и европейский индивидуализм романтического типа дали один и тот же результат - тоталитаризм.
Продолжу позже.


matveylm 15 апреля 2018 | 14:23

malgorzata: Евгения Гинзбург, мать Аксенова, которую я несколько раз видел в домашней обстановке, говорила: Все люди - гинзбурги, но некоторые это скрывают (Галич, Серж Генсбур)...))


malgorzata 15 апреля 2018 | 15:29

matveylm: Дмитрий Львович бы из этого сделал статью. А вы даром отдаете. :-)


malgorzata 15 апреля 2018 | 18:48

matveylm: Матвей, я вам сейчас быстренько, конспективно договорю о романтизме-фашизме, а вы мне скажете, что я все понятно изложила? Идет? Вы же мне друг? Я поняла, что тема огромная, и мне слабо написать целый трактат.
Во-первых, сначала как вектор дальнейшего развития европейского духа был европейский индивидуализм, а уж потом романтизм. А не наоборот.
Дальше, из классического немецкого романтизма - Гельдерлин, Новалис, Гофман - никакого фашизма не вытекало. Из английского романтизма - могучего индивидуалиста Байрона и нежнейшего Китса тоже. (Идею ДЛ, что "хороший" и не вредный только иронический романтизм Гейне, а остальные плохие я оставляю за скобками.)
Дальше, под большим вопросом, кто такой Ницше? Неоромантик или нет, в какой степени на него повлияли романтики? Бесспорно только одно, что он филолог-античник и что начал он с теории борьбы дионисийского и аполлоновского начал в культуре. Ницшеанский сверхчеловек и романтический герой-бунтарь далеко не одно и то же. С Вагнером Ницше дружил, но Вагнер тоже не романтик, хотя его и вдохновила романтическая идея синтеза искусств - музыки и драмы. Но только это. Немецкие же композиторы-романтики (Шуман, Шуберт) были чисты, как агнцы.
Дальше, Лидия Яковлевна Гинзбург, действительно, всю жизнь критиковала романтизм, потому что справедливо считала, что он подстегнул развитие европейского индивидуализма. Она считала, что приход фашизма значил, что на Западе "гедонистический индивидуализм" и идея абсолютной ценности индивидуалистического сознания показали свою несостоятельность. Что субъективного человека слишком легко сменили люди, объединенные единым желанием. В этом смысле Запад и Россия прошли похожий путь, т.е. немецкий фашизм и русский -
близнецы-братья и к романтизму они имеют только то отношение, что субъективный человек не смог противостоять одержимому единой идеей.


matveylm 15 апреля 2018 | 20:53

malgorzata: Об этом рассуждал Быков в последней передаче? Я не слушал ещё. Но в меру своих скромных представлений и по вашему изложению - никак не могу согласиться с основной концепцией, которую вы обсуждаете.

Каким образом европейский романтизм и его развитие - "гедонистический индивидуализм и идея абсолютной ценности индивидуалистического сознания" (ваши слова) - обусловили успех фашистской идеологии в Европе? Может быть, только тем, что "человек индивидуальный" оказался бессилен перед толпой, заряженной общей объединяющей идеей, как бы безнравственна и разрушительна эта идея ни была? Если именно таков основной тезис, то и в этом случае призыв "уничтожать романтизм" выглядит забавно...)

Я недавно прочитал книгу Себастьяна Хафнера "История одного немца. Частный человек против тысячелетнего рейха". Персонаж (он же автор), прошел весь путь становления нацизма - в стране, но не в своей душе. Да, он оказался бессилен перед марширующими толпами, но в этой неравной борьбе он победил. Как бы раньше сказали - "победил в духе". И этот "романтик-нидивидуалист" (можно назвать его и так) мне очень симпатичен.


malgorzata 15 апреля 2018 | 21:13

matveylm: Матвей, я вижу и вас, и прекрасный пост Наташи, но устала. Завтра.


omw3 16 апреля 2018 | 09:06

matveylm: malgorzata: Я тоже считаю , что идеология фашизма могла быть выведена из философии Ницше только чрезвычайно извращённым путём...Исследования Гения предупреждали об извращениях такого рода :"... Преизбыточествующий жизнью – дионисический бог и человек – может позволить себе не только созерцание страшного и проблематичного, но даже и страшное деяние и любую роскошь разрушения, разложения, отрицания, – у него злое, бессмысленное и безобразное предстает как бы дозволенным, так же, как предстает оно дозволенным в природе, вследствие избытка порождающих, восстанавливающих сил, которые способны из всякой пустыни создать цветущий плодоносный край. Напротив, самому страждущему, самому бедному жизнью больше всего нужна кротость, миролюбие и доброта, – то, что мы сегодня называем гуманностью, – как в мыслях, так и в поступках, а по возможности – и Бог, который был бы исключительно Богом для больных, спасителем – словом, нужна некоторая теплая, оберегающая от страха теснота и заключенность в оптимистических горизонтах, способствующая отупению. «Ницше contra Вагнер»...Именно Ницше говорил о грядущей катастрофе : ".. Человечество не представляет собою развития к лучшему, или к сильнейшему, или к высшему, как в это до сих пор верят. «Прогресс» есть лишь современная идея, иначе говоря, фальшивая идея. Теперешний европеец по своей ценности глубоко ниже европейца эпохи Возрождения…" Гений увидел , как христианство станет тормозом сопротивлению будущей катастрофе...


omw3 16 апреля 2018 | 09:20

omw3:
"...Христианство взяло сторону всех слабых, униженных, неудачников, оно создало идеал из противоречия инстинктов поддержания сильной жизни; оно внесло порчу в самый разум духовно сильных натур, так как оно научило их чувствовать высшие духовные ценности как греховные, ведущие к заблуждению, как искушения..."...Христианство называют религией сострадания. Сострадание противоположно тоническим эффектам, повышающим энергию жизненного чувства; оно действует угнетающим образом. Через сострадание теряется сила...
Христианство есть в известном смысле жестокость к себе и другим, ненависть к инакомыслящим, воля к преследованию...
Христианство — это ненависть к уму, гордости, мужеству, свободе; это — libertinage ума; христианство есть ненависть к чувствам, к радостям чувств, к радости вообще…

Христианство стоит в противоречии также со всякой духовной удачливостью, оно нуждается только в больном разуме, как христианском разуме, оно берет сторону всякого идиотизма, оно изрекает проклятие против «духа», против superbia здорового духа. Так как болезнь относится к сущности христианства, то и типически христианское состояние, «вера», — должны быть также формой болезни, все прямые честные, научные пути к познанию должны быть также отвергаемы церковью как пути запрещённые. Сомнение есть уже грех..." Глубоко больное общество оказалось неспособно сопротивляться соблазнам фашизма - освобождающего от химер совести и морали по отношению к прочим двуногим неудачникам и инакомыслящим...Не это ли мы наблюдаем в сегодняшней нашей Руине под правлением недоупыря-бедоносца и его алчной банды !!!...


omw3 16 апреля 2018 | 09:56

omw3: При всём при том . что я с искренним и глубоким состраданием отношусь к рядовым православным и к немногим иереям-подвижникам , разделяющим бедствия Руины наравне с своей паствой...Вера придаёт силы и не даёт впасть в отчаянье !!! Великий философ и богоборец Ницше был щедро вознаграждён Богом великими страданиями !!! . Ницше был совершенно одинок, жил вдали от родных и друзей, много и тяжело болел, издавал книги за свой счет, но они не находили поначалу никакого отклика. А когда признание наконец пришло, Ницше уже не мог даже осмыслить его – последние десять лет он прожил, будучи невменяемым...Но это был человек великой силы и жизнелюбия !!! . «Жизнь не разочаровала меня! Напротив, из года в год нахожу я ее более истинной, более желанной, более таинственной – с того самого дня, когда меня осенила великая освободительница: мысль о том, что жизни суждено быть экспериментом познающего, а не долгом и не напастью».Для Ницше жизнь – это не то, в чем нужно удобно устроиться, а декорации человеческого становления и познания и вместе с тем – объект страстной любовной игры и борьбы. Человек - СоТворец Бога – это тот, кто, пережив в себе смерть Бога, не впал в нигилизм, но смог стать свободным творцом новых, жизнеутверждающих ценностей. А утверждать жизнь – это, по Ницше, жить опасно, в постоянном становлении. «Человек – это канат, закрепленный между зверем и Человеком СоТворцом, – канат над пропастью. Опасно переходить, опасно быть в пути, опасно оглядываться, опасны страх и остановка. Великое в человеке то, что он мост, а не цель»!!!...


nata_lia 16 апреля 2018 | 15:58

omw3:

//Для Ницше жизнь – это не то, в чем нужно удобно устроиться, а декорации человеческого становления и познания и вместе с тем – объект страстной любовной игры и борьбы.//

Спасибо, Бэзил! Здорово вы написали про Ницше! Мне очень понравилось. А вот эта фраза потрясающая:
«Человек – это канат, закрепленный между зверем и Человеком СоТворцом, – канат над пропастью. Опасно переходить, опасно быть в пути, опасно оглядываться, опасны страх и остановка. Великое в человеке то, что он мост, а не цель»!!!...

Это близко словам Достоевскго, что в душе человека идет постоянная борьба между дьяволом и богом, добром и злом, и на этом поле борьбы побеждает то одно, то другое.


omw3 17 апреля 2018 | 19:03

nata_lia: malgorzata: Таки хотел бы продолжить свои исследования великого гения...Статья о Ницше начата так " Самые точные слова о нем я слышал от выпускницы православной гимназии: «Меня всегда учили, что болезнь – наказание, страдания – наказание, и, в конце концов, сама жизнь – наказание. А теперь я читаю Ницше и понимаю: болезнь – вызов, страдание – вызов, и жизнь – вызов».Я ещё добавил бы , смерть и забвение - тоже вызов !!! Я знаю , что смерти нет...Куда страшнее забвение...Но для глубоковерующего существа этот страх тоже преодолим !!!...Каждое утро для меня начинается одинаково...Если нет форс-мажора ,я , поскрипывая изношенным носителем своих Имён . просматриваю свои связи с этим Миром...радуюсь успехам родных и друзей , негодуя на суету и заботы...О. ГОСПОДИ !!! Мадемуазель Нанита !!!.Кореянка , гражданка СШП . преподаёт в одном из Боостонских Универов , обожает ВСВ . русскую литературу и русский язык . пишет практически без ошибок . но ( жалуется !!! ) говорит с огромным акцентом...Пару дней назад на форуме просила разъяснить что-то из сортирной лексики...Я объяснил...Отсмеявшись , попеняла мне : " Милорд omw3 !!! Ну Вы тогО... Неприлично! ))...!!!..."....Сегодня утром вижу : " Напишу небольшую заметку от себя.

У меня несколько дней назад нашли рак. Я уверена, что меня будут лечить как надо, и даже если я умру, то умру не в мучениях..." ...


omw3 17 апреля 2018 | 20:05

omw3: Мадемузель Наните 30 лет...Она храбрится...И даже сочувствует рассиянцам...Civis Romanus sum!...Она гражданка великой державы !!! И верит Родине , что в условиях смертельной угрозы её персонально-личному Миру великая держава исполнит свой долг...либо спасёт...либо предоставит возможность - Уйти с великим достоинством....Победить болезнь , победить страдания , победить смерть . победить забвение..." everything that does not kill makes us stronger !!! "...Нанита готова победить !!! Ну . мы готовы сдать себя мерзейшей из властей в схоластических спорах - пожрёт нас власть на халяву... или мыло и верёвку свои надо приносить....


eugeniy_65 16 апреля 2018 | 19:41

omw3: «Для Ницше жизнь – это не то, в чем нужно удобно устроиться, а декорации человеческого становления и познания и вместе с тем – объект страстной любовной игры и борьбы»

Неплохо написано. Но только статью о Ницше с цитатами из него написали не вы, а переводчик и исследователь текстов Ницше Игорь Эбаноидзе.
Цитируете вы чужие тексты постоянно и никогда не указываете автора. И не указываете, что это цитата. Поймите, что так принято. Так положено. Это «дважды два четыре» любого общения, любого публичного высказывания. Вы этого не знали? Вы так не привыкли? Но вот вас похвалила nata_lia, выделив слова Игоря Эбаноидзе, которые и я привёл выше: «Спасибо... Здорово вы написали про Ницше!» И вы скромно ставите этому высказыванию свою поддержку. Вам понравилось, что вас похвалили? За чужие тексты, которые приняли за ваши?
Можете, конечно, мои советы не принимать. Возможно, доверие собеседников вас не интересует. Решайте сами.


omw3 16 апреля 2018 | 20:11

eugeniy_65: Я учту ваше совершенно справедливое замечание ...Да , я стараюсь оговаривать - в этом тексте либо в том тексте , и, если честно . не претендую на собственное авторство ни в одном из своих своих текстов.- я лишён тщеславия...Не будете же ссылаться на ΒΑΣΙΛΕΩΣ ..Кому интересно , спрашивают у меня ссылку - с огромным удовольствием даю...Мне куда интереснее , чтобы эти мнения были озвучены ,приняты либо оспорены... авторство , похороненное на помойке тырнета...Я его всего лишь нашёл и озвучил...Отвечая на пост , я открестился бы от приписываемого мне авторства -только и всего...Мне не нравится . когда меня хвалят =мне полезнее когда критикуют - хотя бы как Вы...ВСЕХ БЛАГ , БУДУ ТЩАТЕЛЬНЕЕ... " " Человек – это канат, закрепленный между зверем и сверхчеловеком, – канат над пропастью..."ИГОРЬ ЭБАНОИДЗЕ – литературовед, эссеист, переводчик и издатель произведений Фридриха Ницше.


eugeniy_65 16 апреля 2018 | 20:42

omw3: "Человек – это канат, закрепленный между зверем и сверхчеловеком, – канат над пропастью..."

Вы так поместили слова Ницше, а потом поставили крупно ИГОРЬ ЭБАНОИДЗЕ, что можно подумать, что эти слова принадлежат Эбаноидзе.
Но это слова Ницше, которые цитирует в своей статье Эбаноидзе. А статью Эбаноидзе вместе с цитатами из Ницше вы скопировали без указания авторства, о чём я вам и написал ранее.
Я не считаю вас наивным человеком, способным так запутаться в чужих текстах. Но если я ошибаюсь, то, может быть, вы не будете спешить, а попробуете разобраться, где чьи слова?
"Я открестился бы от приписываемого мне авторства -только и всего", - пишете вы. Что ж не открестились-то, когда вам прямо дали понять, что текст о Ницше принимают за ваш? "Лайк" - это не открещивание.

Omw3, не обязательно мне отвечать, я от вас отчёта не прошу. Я вас прошу не спешить и подумать: где ваши благие намерения переходят вдруг в прямой обман. Которого вы, надеюсь, не желали.


omw3 16 апреля 2018 | 21:16

eugeniy_65: Мои слова нигде и никак не переходят в прямой обман...Вы удивитесь-Внешних напрямую я не обманываю никогда...разве что скрытностью и умолчанием приватных дел Клана...Но и тут я срываю печать...очень осторожно...Извините , но мне немножечко смешно...И чего это Вы так возбудились...я неоднократно озвучивал , что я недоучка - и за клавой я тружусь только несколько месяцев , и на иностранном знаю только британское " Хендэ хох !!! "...А Вы считали меня графомано-публицистом ?!! Эко Вы ...Милейшая Марго сразу вычислила , где мои тексты , где передача чужих !!! и я не настаивал никогда на чужом- мне в нём некомфортно...Но - если Внешние творят чудо - я готов воспроизвести это с восторгом !!! Поэтому я очень редко пишу стихи - с восторгом перевожу стихи Внешних !!!...Хотя русский язык мне не родной...


eugeniy_65 16 апреля 2018 | 22:49

omw3: «Вы удивитесь-Внешних напрямую я не обманываю никогда...разве что скрытностью и умолчанием приватных дел Клана»

Ну, хотя бы так. А то этим Внешним проса сыплешь: клювом не клюют и лапой не гребут… Сосредоточьтесь на делах Клана. Меньше вылазок в Закланье: там эти Чужедальние и Пустокровные - палец по локоть норовят откусить. Не говоря о Кумовьях…

«авторство, похороненное на помойке тырнета...». Так вы давеча написали.
Это чьё авторство там похоронено? Ницше или Игоря Эбаноидзе? Может быть, вы не понимаете, где «помойка тырнета», а где нормы при цитировании чужих текстов?

«мне немножечко смешно...И чего это Вы так возбудились»

Я не возбуждался, написал немного о правилах приличия. Не хотите, как хотите…. Вы ведь чуть ранее мне отвечали: «мне полезнее когда критикуют - хотя бы как вы...Всех благ, буду тщательнее...». А сейчас вам смешно. Я понял, что вы предпочитаете паясничать. Бог вам судья…


16 апреля 2018 | 23:02

eugeniy_65: Я не возбуждался, написал немного о правилах приличия.///

Вам ли, любезный аутист? Вам ли вещать о "приличии"? Вам, на ровном месте, подобно ручной дресстрованной собачке. спущенной с цепочки недалёких старушек?
Вам, на ровном месте окрестившему "рваной сукой" женщину, с которой даже не были знакомы, а если и знали, то только со слов Вертлявенького?

Ох, Никитос... Да уж..

Исполнен Духа и невольник чести,
Он не простит предательства Идей
Святой Борьбы, хотя охоч до лести,
Но парень неплохой - не фарисей.

Его беда - он в облаках витает,
Рассматривает жизнь издалека
И смотрит вверх, притом не замечает,
Как потихоньку спряталась в ногах

И юбках бабок подлость и злословье -
Нашли себе приют и уголок..
И по навету глупых бабок кроет
Сирунди "рваной сукой" наш Пророк.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

omw3 16 апреля 2018 | 23:28

eugeniy_65: Милорд, наверное , я паясничаю..есть такой грех...А что делать ?!!...любой мой выпад против Вас . полицейским протоколом был бы описан: На почве личной неприязни.....Высокоучёный оппоненент не паясничает....Он занудствует...Не смотрит на извинения и обещания...А я благодарен дурацкому стечению обстоятельств...Я УСТАЮ...и не было сил общаться с милейшими...Но супротивники возбуждают и дают силы...Пусть будут !!!...


nicoletta 16 апреля 2018 | 23:40

omw3: "Но супротивники возбуждают и дают силы...Пусть будут !!!..."

Теперь понятно, зля чего Вы нагрубили Дону Балону и Наталье в другом блоге.

Оказывается , Вы не только мыслями других юзеров разукрашиваете свои комменты, но и подпитываетесь их энергией.
Да Вы настоящий энергетический вампир. ))



omw3 16 апреля 2018 | 23:44

nicoletta: Увы . это правда...я пугал этой правдой форумчанок...не напугал ни одну...


nicoletta 16 апреля 2018 | 23:31

omw3: "и я не настаивал никогда на чужом- мне в нём некомфортно..."

Еслт некомфортно, то зачем чужое носите?
Да ладно бы, гигантов мысли - они не узнают, а зачем за другими юзерами подхватиывать и использовать их высказывания? Я даже свой коммент из МС у Вас обнаружила, хоть и мало их пишу.
Я бы ничего не стала Вам по этому поводу писать, если бы Вам не было "немножечко смешно" и это после того, как Вас прямо спросил одинг юзер , зачем Вы используете его комменты и которому Вы сообщили, что Ваш лимит комментов не позволяет Вам ответить на его вопрос.

Обхохотаться можно и над советом не жить , как "положено". Прямо в стиле думских законодателей, готовящих ответна американские санкции .
"Как стало известно, Россия может начать производить товары без разрешения американских правообладателей.
Соответствующая мера включена в законопроект об антисанкциях в отношении США. Норма позволяет отменить исключительное право на товарные знаки, правообладателями которых являются граждане США или компании, находящиеся под юрисдикцией Штатов. Причем мера может быть расширена и на другие иностранные государства" (ЭМ)

Верной дорогой идете, товарищи.




omw3 16 апреля 2018 | 23:40

nicoletta: А меня восторгает , что есть мнение Внешних - которое даже пред восхищает моё !!! ...Это ДЛ - КАК БЫ СЛОЖНО Я НЕ ОТНОСИЛСЯ К БЫКОВУ !!!Он восхищает...иногда...


cerberon 17 апреля 2018 | 11:34

omw3:
Бэзил, нельзя нравится всем. Вы не червонец. У Вас своя аудитория, у них своя. Комментарии как бы направленные Вам, направлены, по сути, на своих. Такое почёсывание и одобрение друг друга. В этом блоге некоторым пользователям отвечать не стоит, это контрпродуктивно. Вы абсолютно ничего не добьётесь, но потратите время и нервы, а это - самое ценное.


omw3 17 апреля 2018 | 12:05

cerberon:В любом случае . спасибо за поддержку...Хотя я виноват - подставился...Учту . как урок ...и как зарядку !!!...Всех благ !!!...


irdo 17 апреля 2018 | 13:04

omw3:
.Хотя я виноват - подставился.
================
Вы не подставились.
Просто не укладываетесь в формат.Это некоторых раздражает.
Все же родом из совка--в той или в другой степени унифицированные для строя прокрустова ложа.
Не обращайте внимания.


eliza_liza 17 апреля 2018 | 00:25

nicoletta: nicoletta:
Именно так. Все делаем как хотим и никто не указ. Очень похоже. Можно плагиатитть чужие мысли, а можно и товары подделывать. Все это из одного ряда.
Лучшие люди города.Ужос.)


nicoletta 17 апреля 2018 | 02:23

eliza_liza: "Всё это из одного ряда. "

"В свое время знаменитый писатель Карамзин так сказал: «Если б захотеть одним словом выразить, что делается в России, то следует сказать: воруют»" (М. З.)



17 апреля 2018 | 11:22

nicoletta: Я даже свой коммент из МС у Вас обнаружила///

Оу, Йес!! Настоящий бостонский Йес. Вот это и есть - кража века.. А не приходит ли в головку такая простая мыслишка, что все мы тут друг у друга набираемся словесных оборотиков и выражений, и это - естественный процесс?

Тот самый - который по Элсбет "порядошный" - Путрик, у него 10% лексикона от Такавки - было такое время. А сама Элсбеточка - та если говорит, то из-под неё так и выпирает Вит - из Лизиных словесных штампов. Впрочем, у неё издревле проблемы с изложением своих мыслей граду и миру в доступной форме..

Чую я, пора браться за трактат - об интенциях и побудительных мотивах тех претензий, что выдал вчера Никитос Базилевсу. Назову "Психология грудной жабы". И вот, почему - Никитос взывает к "приличиям", но когда в ОДИН на меня и Табакова подпрыгивали и бесновались СержЫк, Гошик, Колян и пр.шваль, то Никитос НЕ поднимал глас в защиту приличий - заткнулся в тряпочку. Помнится, против безобразия и непотребства выступили Матвей и Пни_На, а потом какая-то бостонская ведьмочка ходила к Сержыку извиняться за Матвея.. Прям, Кадыров какой-то - этот Слюнявенький. хи-хи


(комментарий скрыт)

jano 19 апреля 2018 | 18:03

omw3: <>
Я дико извиняюсь, но здесь у Вас ошибочка вышла.
Не "британское", а "бургундское" и не "Хендэ хох", а "Хёндай фе". Всех благ! Здоровья и счастья! Хорошей погоды! Миру - мир!


omw3 19 апреля 2018 | 18:12

jano: Ну уж нет . ни меня . ни Батьку лукашенко-доКоли Вам не сбить с понталыку !!! Всех благ...


jano 19 апреля 2018 | 18:20

jano: omw3: Еще раз дико извиняюсь, исчезла цитата:
//британское " Хендэ хох !!! "... //
Будьте милосердны, не казните! Исправлюсь!


eliza_liza 16 апреля 2018 | 22:07

eugeniy_65: eugeniy_65:
Сначала, читая ответы тебе , смеялась в голос. А теперь уже и не смешно.
И постмодернизм я иначе представляла.... А это , оказывается, в том числе-выдача чужих текстов за свои.)
И с чего ты "так возбудился"? Это всего лишь постмодернизм ,игра, а ты думал по старинке, что нечистоплотное цитирование?
А слова :"Спасибо, здорово ВЫ(выд. мной) написали о Ницше" предполагали , разумеется, что автор узнан, что не постеснялись подтвердить лайком..
Ну и ну, скажем мы, наивные. Софистика, она такая софистика....))


omw3 16 апреля 2018 | 23:02

eliza_liza: eliza_liza: Сударыня . а я никогда не претендовал на лавры публициста...и никогда не скрывал , что не имею поплавка высшего образования...И - более того , всякий раз я подчёркивал - Я НЕ РОВНЯ , ВАМ -ВЫСОКОУЧЁНЫМ,,,мне это было не важно...Важно было другое...Для меня трудно , почти невозможно общаться с непомнящими родства...Хотя я ОСОЗНАЮ . -ЭТО НЕПРОСТО...Бабулек слушали девять внуков /внучек - помню только я...Ещё с надрывом - бабулек слышал только ты !!!...Милорд matveylm как то прервал общение в уязвлении : большинство Руины - кухаркины детки , потомки хамского , подлого сословия ( с учётом - духовенство и дворян таки изничтожили !!!) ...Мне неприлично общаться с кухаркиными детками...Я ОБЩАЛСЯ С ГОСУДАРЫНЯМИ И МИЛОРДАМИ...теперь , так понимаю , кухаркины детки жаждут реваншев...их есть у меня...


eliza_liza 16 апреля 2018 | 23:17

omw3:
Да, Бог с вами. Сколько лишних слов.
К чему это "поплавок", "не ровня","высокоученые", "кухаркины дети".
Вам предложили не выдавать чужие строчки за свои, только и всего. Остальное- дело ваше.


16 апреля 2018 | 23:23

eliza_liza: Вам предложили не выдавать чужие строчки за свои,///

Зато как классно, как захватывающе интересно, когда говорят ТОЛЬКО ЧУЖИМИ строчками. С подписью - Бабченка.. Ихлов.. (кто там есчо)?

А когда сами пытаются, своими словами и языком, то получается - как бык по малой нужде сходил..

А вот когда у чела не понять - свои это слова или чужие? Тогда это - человек-загадка. А не простодушный примитив со сжатым в куриную гузку ротиком и неподвижным бессмысленно-оловянным взглядом сведенных в кучку глаз...


(комментарий скрыт)

pagano 16 апреля 2018 | 23:34

eliza_liza:
На мой взгляд, такое пристальное внимание к авторским правам и т.д. излишне. Мне кажется, что здесь постоянно кто-то кого-то цитирует, иногда по памяти. Другое дело, когда ищут у хвастуна и павлина, который всем надоел и цепляется ко всем. А друг у друга что-то искать непродуктивно. ИМХО.


eliza_liza 16 апреля 2018 | 23:47

А на мой взгляд, выдавать чужое за свое-неприлично, мягко говоря.
Тем более, благосклонно принимать похвалу за чужие строчки. Поддерживать этот, по сути обман, тоже должно быть стыдно, на мой, конечно , взгляд. Особенно , в этом блоге, где так много слов о духовности и морали.
Хвастуна и павлина, я к счастью, больше не вижу, радикально исключила из поля зрения.
Но , мне кажется, что мерки должны бытьодинаковы ко всем. Странно, что приходится такую элементарщину о приличиях, объяснять тут. Не согласны? Ваше право.


pagano 17 апреля 2018 | 00:10

eliza_liza:
Мне не хочется превращать блог в очередное поле битвы "все против всех". Я просто пропускаю тексты некоторых пользователей, не читая их. Мне не приходит в голову делать кому-то замечания. Недостатки есть у всех, при желании можно найти минусы у любого. Мне даже в голову не приходит делать кому-то замечания. Только если этот вто-то уж очень меня достанет. Не согласны - Ваше право. ИМХО.


malgorzata 17 апреля 2018 | 10:30

pagano: Как говорят, ППКС. Все мы читали Достоевского и пр., но не всем дано нестандартное понимание ситуаций. Часто бывает, что как бы справедливое замечание на самом деле - нетонкость, грубость и даже, более того, посягательство на свободу.
Признак культурного человека вообще уклоняться от замечаний. Этой особенностью, характерной для европейской культуры, увы, мы пока похвастаться не можем.


irdo 17 апреля 2018 | 13:14

malgorzata:
ак говорят, ППКС. Все мы читали Достоевского и пр.,
==========
А я бы добавила Чехова с его кодексом воспитанного человека:

Воспитанные люди, по мнению Чехова, должны обладать такими качествами:
1. Снисходительность, мягкость, вежливость, уступчивость. «Они не бунтуют из-за молотка или пропавшей резинки; живя с кем-нибудь, они не делают из этого одолжения, а уходя, не говорят: с вами жить нельзя! Они прощают и шум, и холод, и пережаренное мясо, и остроты, и присутствие в их жилье посторонних».
2. Сострадательность не к одним только нищим и кошкам. «Они болеют душой и от того, чего не увидишь простым глазом».
3. Уважение к чужой собственности. «Поэтому они платят долги».
4. Чистосердечность и боязнь лжи как огня. «Не лгут они даже в пустяках. Ложь оскорбительна для слушателя и опошляет в его глазах говорящего. Они не рисуются, держат себя на улице так же, как дома, не пускают пыли в глаза меньшей братии. Из уважения к чужим ушам они чаще молчат».
5. Не стараются вызвать сочувствие. «Они не играют на струнах чужих душ, чтоб в ответ им вздыхали и нянчились с ними. Они не говорят: меня не понимают!»
6. Не суетливы. «Их не занимают такие фальшивые бриллианты, как знакомство со знаменитостями, восторг встречного в Salon’e, известность по портерным».
7. Уважение к своему таланту. «Они жертвуют для него покоем, женщинами, вином, суетой».
8. Эстетичные. «Они не могут уснуть в одежде, видеть на стене щели с клопами, дышать дрянным воздухом, шагать по оплёванному полу, питаться из керосинки. Они стараются возможно укротить и облагородить половой инстинкт.

Антон Павлович Чехов считал, что если воспитывать себя правильно, то можно в одно прекрасное утро превратиться из раба в настоящего человека.(с)


irdo 17 апреля 2018 | 13:09

pagano:
Мне не хочется превращать блог в очередное поле битвы "все против всех". Я просто пропускаю тексты некоторых пользователей, не читая их. Мне не приходит в голову делать кому-то замечания. Недостатки есть у всех, при желании можно найти минусы у любого. Мне даже в голову не приходит делать кому-то замечания. Только если этот вто-то уж очень меня достанет. Не согласны - Ваше право. ИМХО.
============

ППКС.
Но больше всего меня забавляют, когда юзеры себя превращают в корректоров по грамматике.
К сожалению, не все в курсе этикета, что :
«Воспитанный человек — это не тот, кто не прольет соус на скатерть, а тот, кто не заметит этого»


nicoletta 17 апреля 2018 | 17:07


irdo: «Воспитанный человек — это не тот, кто не прольет соус на скатерть, а тот, кто не заметит этого»

Если, как Вы предлагаете, использовать это правило этикета в конкретной ситуации, то оно прозвучит так:

«Честный человек — это не тот, кто не ворует, а тот, кто не заметит воровства»

Получается "совок" в концентрированном виде, когда антисоветчиками объявлялись люди, требующие выполнения статей советской конституции.





irdo 17 апреля 2018 | 18:36

nicoletta:

Получается "совок" в концентрированном виде,
когда антисоветчиками объявлялись люди, требующие выполнения статей советской конституции.
===========
Чехова порадовала такая интерпретация своим софизмом.:)) (смеющийся смайлик)

Одним из правил первых софистов было утверждение о том, что необходимо наихудший аргумент представить как лучший, а целью спора являлась только победа в нем, а не поиск истины.(с)


nicoletta 17 апреля 2018 | 18:48

irdo: Чехова порадовала такая интерпретация своим софизмом.:))


Я не думаю, что Чехова порадовали бы призывы не замечать воровства, но я ни в коем случае не посягаю на Ваше право думать иначе.



eliza_liza 17 апреля 2018 | 20:10

nicoletta:
O ,как. Вот уж не ожидала такой дружной поддержки воровства чужих цитат. И осуждения тех, кого это задело.
.И называть ложь "коррекцией по грамматике" или "постмодернизмом"
Что там в п.4 у Чехова насчет лжи?
"Ложь оскорбительна для слушателя и опошляет в его глазах говорящего". . Интеллигенция, говорите?

Печально все.


nicoletta 17 апреля 2018 | 20:40


eliza_liza: А пятый пункт разве плох :

5. Не стараются вызвать сочувствие. «Они не играют на струнах чужих душ, чтоб в ответ им вздыхали и нянчились с ними. Они не говорят: меня не понимают!»


irdo 17 апреля 2018 | 23:54

nicoletta:
Я не думаю, что Чехова порадовали
============
Это хорошо, что Вы не думаете....:)))
Тем более за Чехова..

Надо бы Вам его спросить, чтобы иметь тему побеседовать со мной ни о чем,
хотя у Вас есть более привлекательные и неравнодушные собеседники для трепа ни о чем.
З.Ы.

В ч.с. Вы выглядели привлекательней.Туда и отправляйтесь к болтало, школьнице и к лучшей подруге в окружении емель митричей.
Повторю еще раз, что Вы мне давно не интересны, и я с удовольствием никогда не читала Ваши комментарии, и с удовольствием продолжу эту традицию,
как бы Вы не суетились с попытками обратить на себя внимание.
Всех благ


nicoletta 18 апреля 2018 | 00:01

irdo: "Повторю еще раз, что Вы мне давно не интересны..."



Повторяйте....повторяйте....повторяйте....


Доаольный смайлик )))





17 апреля 2018 | 12:58

eliza_liza: Хвастуна и павлина, я к счастью, больше не вижу///

Вы так часто об этом заявляете, что закрадываются серьёзные сомнения. Помните мудрость, по-моему, от воспитателя Шихуанди Лю Бувея:

ты сказала - я поверил. Ты повторила - я засомневался. Ты начала настаивать, и я понял, что ты врёшь..


(комментарий скрыт)

irdo 19 апреля 2018 | 15:22

pagano:
На мой взгляд, такое пристальное внимание к авторским правам и т.д. излишне. Мне кажется, что здесь постоянно кто-то кого-то цитирует, иногда по памяти. Другое дело, когда ищут у хвастуна и павлина, который всем надоел и цепляется ко всем. А друг у друга что-то искать непродуктивно. ИМХО.
============
Нечаянно вернулась на эту ветку, отвечая на входящий, и перечитала заново.
Оказалось, что некоторые, неудобные для некоторых оппонентов, мои комментарии скрыты.
Это показалось забавным.
Как и вся дискуссия против omw3:, вызванная, но мой скромный взгляд, обыкновенной вульгарной ревностью.
Он стал доминировать в этом блоге, вытесняя тех некоторых, которые считают этот блог своим.
Такое уже было на мой памяти.Был такой юзер "финдлей".Его помнят сторожилы. Натали_я-- точно.Он ушел из-за такой же массированной атаки со стороны приватизаторов.Ситуация повторяется. Они у меня, кстати, давно в игноре.
Не за Финдлея, а за то, что дружно поддержали, пролайкали, рекомендовали клон от Табакова на меня., ( и клон на Твербуля, кстати от того же Табакова).
Это, когда началась нынешняя "Санта-Барбара" в поздравлялках,
притом до этого дружно были в друзьях.
Так что, думаю, напрасно ищете поддержки от ботало (павлина в Вашей интерпретации, который уже года три у меня серыми полосками) в этом достойном сообществе

ИМХО


pagano 20 апреля 2018 | 12:43

irdo:
Ботало я терпеть не могу, кто Вам сказал, что я ищё у него поддержки. Это мой злейший враг, он придумал мои сексуальные фантазии и "педофила". Вы думаете, я буду с ним иметь какие-то дела после этого?


irdo 20 апреля 2018 | 15:06

pagano:
Я неловко выразилась. И не заметила, что получился противоположный смысл.
Имела в виду, что напрасно ищите понимания в основном сообществе этого блога.Просто не хочу указывать пальцем конкретно, но они с удовольствием в начале участвовали в перфомансах Табакова, поддерживали лайками и рекомендациями, как и Вы, но попозже, кстати.
Но Вы извинились, а они нет, поэтому тоже в ч.с. А что представляет из себя этот социопат, я в курсе уже года три, и была, практически, первой, , кто это озвучил.
И кто сразу внес его в черный список навсегда.
С тех пор вижу только его павлиний хвост с хупцой, который он торжественно и сладострастно несет по блогам.


pagano 20 апреля 2018 | 17:57

irdo:
В основной части этого сообщества я тоже не ищу поддержки. Я хотел избежать противостояния с ними, это всё, что мне от них нужно. Но это не получается, они всё равно цепляются, им скучно, нужна свежая кровь, нужны развлечения.


irdo 20 апреля 2018 | 18:17

pagano:
Но это не получается,
===========
Это все многажды пройденные этапы.Они идут по синусоиде--приливами,--отливами.
И воспринимать их надо так же, как природное явление.
То есть не реагировать.
Привыкнут к omw3,
В политических блогах самовыражаться им сложно, а хочется. Поэтому и смирятся , и стерпятся.
Главное, что бы он сам не ушел, как Финдлей, обидевшись.
Да и не стоит забывать, что это всего навсего виртуал--площадка для отдыха, в общем-то.
ИМХО


omw3 20 апреля 2018 | 19:01

pagano: Дружище . я не в курсе форумных интриг - и не уверен . что мне это интересно...Но . если позволите . сочту за честь именовать Вас другом моей змеючности... и смею Вас просить о предупреждении...Здесь есть персонажи с историей...которую знать мне даже не любопытно...Но выглядят вполне приличными...Приостанавливайте меня , если я пожелаю общаться с ними...Как это сделал милорд cerberon ...По возможности...Без обид ?!!...Всех благ...


pagano 20 апреля 2018 | 19:28

omw3: Я Вам открою страшную тайну, cerberon - это я. И внимательно смотрите на ники. Есть skolniza и shkolniza. Ваша знакомая - вторая. а первый - клон. Но он нормально себя ведёт. Правда, он вынужден лайкать Лизу и Николетту, они друзья.


omw3 20 апреля 2018 | 19:38

pagano: Моя просьба - в силе...В остальном - простите !!! - я не готов интриговать на форумах...Я -ГРУДНИЧОК....


pagano 20 апреля 2018 | 19:43

omw3:
Вас никто и не просит интриговать. Марго за Вас заступилась, а я не могу её не поддержать. Я всегда с ней.


omw3 16 апреля 2018 | 23:35

eliza_liza: Сударыня - а Вы почему-то не увидели , что я сразу повинился...Однако...с Вами тоже ясно....как в полицейском протоколе...


eliza_liza 16 апреля 2018 | 23:51

omw3:
Не увидела. Увидела совсем другое.
Но это уже не стоит обсуждения.


(комментарий скрыт)

malgorzata 17 апреля 2018 | 10:36

omw3:Вы куратора не испугались. Здесь все-таки попроще. Не уходите. Вместе будем стоять za wolność naszą i waszą. :-)


nata_lia 17 апреля 2018 | 20:44

malgorzata: omv3:

//Не уходите//

Марго, я вообще не понимаю из-за чего вообще весь сыр бор. Обвинять Базилевса в плагиате – это, по-моему, чересчур. Фразу Ницше о том, что человек – мост, он взял в кавычки. Фраза известна всем, кто более-менее знаком с Ницше. Не указал Игоря Эбаноидзе? Могут быть разные причины. Забыл, не счёл важным. Главными здесь были слова Ницше. Неужели кто-то мог подумать, что слова Ницше он присвоил себе?!

Пост получился отличный. И мне он понравился. И я поблагодарила Базилевса, что он его написал. Но так нападать на человека за это ?! Мне даже в голову не могло бы придти, что кто-то может его обвинить в преднамеренности. Употреблять такие слова, как воровство, присвоение – это, по-моему чересчур.


omw3 17 апреля 2018 | 20:57

nata_lia: Спасибо . сударыня !!!. мне омерзительно жалко . что пришлось оправдываться в этом , весьма уважаемом мною форуме... я считал , что тут нет воров...Я ИХ ТУТ НЕ УВИДЕЛ - ОТЧАСТИ , ПОТОМУ . ЧТО НЕ ИСКАЛ...а ведь кто-то ищет...и находит...я крайне разочарован...поискать другую площадку...очень может быть...Отсюда ушли уже весьма уважаемые мной форумчане...кажется . я начинаю их понимать...


nata_lia 17 апреля 2018 | 21:30

omw3:

// мне омерзительно жалко . что пришлось оправдываться//

А зачем вы стали оправдываться? Вам ведь не 20 лет, наверное. Вы должны знать жизнь – разных людей встречали. В чем ваша вина, не понимаю. Не указали, что это цитата Ницше? Если я цитирую, например, Пушкина или Лермонтова, далее на выбор, я тоже не указываю автора. Значит, я присвоила слова Пушкина? О-о-о-о-о! Я это делаю почти ежедневно. Присваиваю и буду присваивать всех любимых своих


irdo 19 апреля 2018 | 15:25

nata_lia:
Если я цитирую, например, Пушкина или Лермонтова, далее на выбор, я тоже не указываю автора. Значит, я присвоила слова Пушкина? О-о-о-о-о! Я это делаю почти ежедневно. Присваиваю и буду присваивать всех любимых своих
============
!!!!!!!!!!!!!! ◕‿◕)


nata_lia 19 апреля 2018 | 16:01

irdo:

//!!!!!!!!!!!!!! ◕‿◕) //

Спасибо за понимание. Мне это приятно


malgorzata 17 апреля 2018 | 21:32

omw3: Нет повода уходить. Рядом с Вами достаточно людей, которые Вас понимают.


omw3 17 апреля 2018 | 22:24

malgorzata: nata_lia: Государыни мои .вы как на поминках...Я Уйду . но но не сейчас..мне говорят - блог ДЛБ -ЭТО СЕКТА ТОТОЛИТАРИЗМА !!! Там невозможно существовать в неформате !!!...Но...так случилось...я очень тяжёлый человек в сообщении ... очень -от слова совсем...А у меня - случилось так !!!- образовались друзья...А за друзей и душу не грех перезаложить...Всё так...всех благ добрым людям...Ужасный день !!! Мамзелечка с онкологией храбрится...леди Галина за псинулечку сходит с ума...Сплошной кошмар - сердце разрывается !!!...


malgorzata 17 апреля 2018 | 21:28

nata_lia: Мне тоже непонятно. Мне казалось, что "поэтика" текстов Бэзила абсолютно прозрачна. Это коллаж, который
позволяет ему создать новый текст. Там были и его
размышления, очень оригинальные, его история, и скрытые
цитаты, и
закавыченные - все, как вполне может быть в современном
тексте. Я не понимаю, о каком воровстве речь. Сейчас еще
казаки придут с нагайками и будут бороться с энергетическим
вампиризмом.


omw3 17 апреля 2018 | 21:44

malgorzata: nata_lia: УВЫ !!! Вы слишком субъективны ко мне...Посмотрите сколько лайков у гонителей неформата...По-любому , так спокойнее...Даже если в остальном , прекрасные маркизы....Скоро уже и леди Irdo ИЗГОНЯТ ...Милейший matveylm раздражён...Всё грустно...С наилучшими пожеланиями к вам !!!...


malgorzata 17 апреля 2018 | 22:21

omw3: Никого не изгонят. Все вернутся. Вы совершенно в своем праве, Вы писали художественный текст, а не научный.
Кто не понимает - это их проблемы.


irdo 18 апреля 2018 | 00:11

omw3:
Не принимайте близко к сердцу.Это просто "грачи прилетели" с весной, слегка оголодавшие, и поэтому нервно встрепанные.
..Пока спали, я их выпустила из ч.с..Нынче отправила обратно.
Пусть галдят и славят приход весны.


porebric 17 апреля 2018 | 22:04

omw3: начинается....

Не знаю, в чем сырбор, но ваша культурная братия, тонкочувствующая - это нечто.
Держитесь!
Нельзя никуда уходить!


16 апреля 2018 | 20:48

omw3: Я учту ваше совершенно справедливое замечание ..///

Утешайтесь вот чем - эта публика делает подобные замечания только тем людям, от которых она ждёт креатива. И, поймав на подобном "бескорыстном воровстве" (порой даже одной фразы в огромном тек5сте - удачной метафоре), эта публика имеет обыкновение впадать в экстаз вкупе с оргазмом...

Уверяю Вас, унылой серости никогда не поставят такое в упрёк, примеров тому - десятки. Только тому, кто МОЖЕТ. По себе знаю. Смайл.

Подпись____ вор и копипеастер, не способный самостоятельно связать двух строчек, Такавка.

Удачи Вам


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

omw3 16 апреля 2018 | 21:39

skolniza: Увы и ах...Я думал , что просто странный такой персонаж...


(комментарий скрыт)

omw3 16 апреля 2018 | 22:32

skolniza: Сударыня . ну что бы я без Вас !!!...всех благ !!!...


pagano 16 апреля 2018 | 22:51

takao:
"Уверяю Вас, унылой серости никогда не поставят такое в упрёк, "
Тебе такое конечно поставят в упрёк. Но не потому, что ты такой яркий и одинокий "Заратустра", а совсем по другой причине. Ты всегда что-то выискиваешь, вынюхиваешь у других, ты беспощаден к чужим промахам, слабостям и тебе платят той же монетой. А человек, которому ты пишешь с самыми мутными целями, совершенно не похож на тебя, ему и в мыслях не придёт кого-то оскорбить или унизить, как ты это делаешь с людьми. Ты "волк в овечьей шкуре", тебе здесь не рады.


malgorzata 16 апреля 2018 | 20:58

omw3: По-моему, нет человека, которому было бы не очевидно, что это не Ваш текст. Наташа, я уверена, прекрасно поняла, что
Ваш текст написан в обычном для Вас "постмодернистском"
ключе. Я буду очень расстроена, если Вы позволите
унифицировать Ваш стиль и начнете писать как "положено".
Для Вас это бы значило конец игре.


omw3 16 апреля 2018 | 21:35

malgorzata: Государыня моя ,как бы я ни был разочарован своими собственными текстами - не вижу никакого смысла в своей перековке...Даже детки...Бог МОЙ , как бы я хотел , чтобы они взяли мои темы в свои талантливые ручонки , вынесли свой вердикт -Папуля , мучайся сам...Не думаю , что это комплимент...им недосуг - в своих нетленках...Да и полуРодичи заинтересовались...чуть-чуть...Для них моя несуразность - как пинкод...


nata_lia 16 апреля 2018 | 23:05

omw3:

Значит, нету разлук.
Существует громадная встреча.
Значит, кто-то нас вдруг
в темноте обнимает за плечи,
и полны темноты,
и полны темноты и покоя,
мы все вместе стоим над холодной блестящей рекою. (ИБ)


omw3 16 апреля 2018 | 23:50

nata_lia: Сударыня , как здорово , что Вы есть !!!...Дай Вам Бог всё , что Вы спросите !!!...


nata_lia 17 апреля 2018 | 00:01

omw3:

// как здорово , что Вы есть !!!//

Дорогой Бэзил, я вас прошу – пишите обо всём, о чём хотите. Вы необыкновенный человек, и читать вас очень интересно. И вы очень добрый


omw3 17 апреля 2018 | 00:40

nata_lia: skolniza: malgorzata: Покойной ночи , дорогие мои !!! Спасибо за поддержку !!! Земля оттаиивает -требует внимания...Значит . тырнет внимания получит меньше...Простите меня !!!...


nata_lia 17 апреля 2018 | 01:19

omw3:

//Спасибо за поддержку !!!//

Спокойной ночи…Всё хорошо…


patajhara 18 апреля 2018 | 00:04

nata_lia: Наташа!!! Это не тот человек, по которому мы так сокрушались, только имени не пишите.


nata_lia 18 апреля 2018 | 01:00

patajhara:

// Это не тот человек, по которому мы так сокрушались//

Марина, я не поняла, у вас вопрос или утверждение. Мы с вами сокрушались об одном человеке. Я думаю, даже уверена, что это не он.


patajhara 18 апреля 2018 | 20:49

nata_lia: Наташ, вопрос. А я подумала, вдруг вернулся. Поменялся чтобы не узнали, но стиль такой, частое появление. Ну ладно, Вам виднее. Всегда Вам рада.


nata_lia 18 апреля 2018 | 21:36

patajhara:

// Всегда Вам рада//

Мариш, Вы заронили в меня сомнение. Очень хотелось бы, чтобы это оказался он.
Общее: большие комменты, своеобразный стиль, доброжелательность, метания повсюду

Отличия: чужаки, внуки, кланы – этого не было, нет любимых тем – кино, музыка, там была ирония
И потом, и у меня, и у Вас, и у Твербуля, и у Марго с ним были хорошие отношения – неужели он бы не дал какой-нибудь знак? Или он нас забыл? Жалко очень


irdo 19 апреля 2018 | 15:29

patajhara:
Это не тот человек, по которому мы так сокрушались, только имени не пишите.
===========
Я нечаянно вернулась в этот блог, в котором, оказывается дискуссия не закончилась.
И перечитав её, тоже вспомнила уже такую же по поводу юзера Финдлей,
которого просто выжили массированной атакой на него.
И я очень сожалела о его уходе.
Вы его тоже вспомнили?


(комментарий скрыт)

patajhara 20 апреля 2018 | 19:32

irdo: Как здоровье у того, кого оперировали? очень хотела узнать и Вы как? Возможно рано спрашивать, ещё не всё отошло. Будем надеяться.


irdo 20 апреля 2018 | 21:29

patajhara:
Вроде все прошло благополучно.Самый тяжелый день следующий после операции.Сейчас кушает, адекватна.Лечится без возражений.Неврологический статус в норме.Это было самое опасное, так как операция на голове--удаление опухоли в ухе вместе с внутренним ухом полностью.Как сказали врачи--жизнь ей продлили.
Я в этой клинике уже четвертую операцию ей делаю.Врачи там молодцы, и очень ответственно относятся к пациентам.И по деньгам приемлемо.Москвичам рекомендую.
Спасибо за участие.


patajhara 20 апреля 2018 | 22:02

irdo: Вы очень меня порадовали, знаю, что такое домашние животные, любимцы семьи.


nata_lia 16 апреля 2018 | 23:16

malgorzata:

Закричат и захлопочут петухи,
Загрохочут по проспекту сапоги,
Засверкает лошадиный изумруд,
В одночасье современники умрут.

Запоёт над переулком флажолет,
Захохочет над каналом пистолет,
Загремит на подоконнике стекло,
Станет в комнате особенно светло.

И помчатся, задевая за кусты,
Невидимы́е солдаты духоты
Вдоль подстриженных по-новому аллей,
Словно тени яйцевидных кораблей.

Так начнётся двадцать первый, золотой,
На тропинке, красным солнцем залито́й,
На вопросы и проклятия в ответ,
Обволакивая паром этот свет.

Но на Марсовое поле дотемна
Вы придёте одинёшенька-одна,
В синем платье, как бывало уж не раз,
Но навечно без поклонников, без нас.

Только трубочка бумажная в руке,
Лишь такси за Вами едет вдалеке,
Рядом плещется блестящая вода,
До асфальта провисают провода.

Вы поднимете прекрасное лицо —
Громкий смех, как поминальное словцо,
Звук неясный на нагревшемся мосту —
На мгновенье взбудоражит пустоту.

Я не видел, не увижу Ваших слёз,
Не услышу я шуршания колёс,
Уносящих Вас к заливу, к дерева́м,
По отечеству без памятника Вам.

В тёплой комнате, как помнится, без книг,
Без поклонников, но также не для них,
Опирая на ладонь свою висок,
Вы напишете о нас наискосок.

Вы промолвите тогда: «О, мой Господь!
Этот воздух запустевший — только плоть
Дум, оставивших признание своё,
А не новое творение Твоё!» (ИБ)


malgorzata 17 апреля 2018 | 10:47

nata_lia: Наташа! Мне трудно допустить мысль, что это (скажу, как ДЛ) божественное стихотворение хоть как-то ассоциируется у вас со мной. Я прочитала его со слезами на глазах. Спасибо, что вы его напомнили.


nata_lia 17 апреля 2018 | 11:13

malgorzata:

// божественное стихотворение//

Вот ассоциируется. Оно просто волшебное


malgorzata 17 апреля 2018 | 11:19

nata_lia: Спасибо, дорогая. За все.


irdo 17 апреля 2018 | 12:56

nata_lia:
Вот ассоциируется.
=============
Иосиф Бродский «Стихи в апреле»

"В эту зиму с ума
я опять не сошёл. А зима,
глядь, и кончилась. Шум ледохода
и зелёный покров
различаю. И, значит, здоров.
С новым временем года
поздравляю себя
и, зрачок о Фонтанку слепя,
я дроблю себя на сто.
Пятернёй по лицу
провожу. И в мозгу, как в лесу,
оседание наста.

Дотянув до седин
я смотрю, как буксир среди льдин
пробирается к устью.
Не ниже
поминания зла
превращенье бумаги в козла
отпущенья обид.
Извини же
за возвышенный слог:
не кончается время тревог,
но кончаются зимы.
В этом - суть перемен,
в толчее, в перебранке Камен
на пиру Мнемозины."


irdo 17 апреля 2018 | 12:38

malgorzata:
Мне трудно допустить мысль, что это (скажу, как ДЛ) божественное стихотворение хоть как-то ассоциируется у вас со мной.
=======================

Иосиф Бродский «Книга»

"Пришлите мне книгу со счастливым концом..."
Назым Хикмет

Путешественник, наконец, обретает ночлег.
Честняга-блондин расправляется с подлецом.
Крестьянин смотрит на деревья
и запирает хлев
на последней странице
книги
со счастливым концом.
Упоминавшиеся созвездия капают в тишину,
в закрытые окна, на смежающиеся ресницы.

...В первой главе деревья
молча приникли к окну,
и в уснувших больницах больные кричат, как птицы.
Иногда романы заканчиваются днём.
Учёный открывает окно, закономерность открыв,
тот путешественник
скрывается за холмом,
остальные герои встречаются в обеденный перерыв.
Экономика стабилизируется,
социолог отбрасывает сомнения.
У элегантных баров
блестят скромные машины.
Войны окончены. Подрастает поколение.
Каждая женщина может рассчитывать на мужчину.
Блондины излагают разницу
между добром и злом.
Все деревья - в полдень - укрывают крестьянина тенью.
Все самолеты благополучно
возвращаются на аэродром.
Все капитаны
отчетливо видят землю.
Глупцы умнеют. Лгуны перестают врать.
У подлеца, естественно, ничего не вышло.
...Если в первой главе кто-то продолжает орать,
то в тридцатой это, разумеется же, не слышно.
Сексуальная одержимость и социальный оптимизм,
хорошие эпиграфы из вилланделей, сонетов, канцон,
полудетективный сюжет, именуемый - жизнь.
...Пришлите мне эту книгу со счастливым концом!


patajhara 18 апреля 2018 | 00:07

malgorzata: Наташа необыкновенно умеет напоминать!, повезло нам, что она есть у нас.


malgorzata 16 апреля 2018 | 11:02

matveylm: Доброе утро, Матвей! Коротко подведем итоги. Итак, ДЛ считает, что романтизм неизбежно привел к фашизму и ссылается на слова Л.Я. "романтизм надо уничтожить". Но в ее работах я лично нахожу несколько другой подход: романтизм был причиной появления индивидуалистического человека, тонкого и пр., но, как оказалось впоследствии, не способного противостоять таким разрушительным силам, как фашизм.
Моя точка зрения примерно такая: европейский индивидуализм возник и стал основным вектором развития до романтизма. См. возникновение европейского гуманизма. Романтизм совершенно не обязательно приводит к фашизму - яркий английский романтизм к фашизму не привел. И т.д. Я считаю вопрос, почему возник европейский фашизм, до конца не решенным. Пункты Умберто Эко, которые любит цитировать ДЛ, меня не убеждают.


matveylm 16 апреля 2018 | 11:35

malgorzata: Доброе утро!
Рассуждения Быкова кажутся мне натянутыми, и вырванная из контекста фраза Лидии Гинзбург не делает их более убедительными.
//Я считаю вопрос, почему возник европейский фашизм, до конца не решенным.//
Мне кажется, продвинуться в постижении этого можно только путем сравнительного анализа тоталитарных процессов, которые внешне выглядели антагонистичными, но по сути - абсолютно родственными.
Мы и про себя не вполне понимаем, как огромная страна добровольно стала жертвой выродков и маньяков. Какое помешательство воцарилось в умах образованных и незлых людей. если они на собраниях требовали "расстрелять, как бешеных собак".
Постигнем это - будем лучше понимать и природу фашизма.


porebric 15 апреля 2018 | 21:55

malgorzata: немецкий фашизм и русский -
близнецы-братья
.....

И когда же был русский фашизм, считай антикоммунизм?
Если только друзья Ельцины припороли сюда


eugeniy_65 15 апреля 2018 | 22:52

matveylm: Все люди - гинзбурги, но некоторые это скрывают (Галич, Серж Генсбур)»

Очень уважаю Евгению Гинзбург. Уже читал в ваших старых комментариях, что вы были с ней знакомы. Завидую вам.
Её слова о Гинзбургах очень забавны. Серж Генсбур – наверно, это шутка Евгении Гинзбург? Разве это - «скрытый» Гинзбург? Очевидно, он «плохо спрятался», как говорил Джон Клиз в одном из фильмов Монти Пайтона. Более умело замаскировался художник Томас Гейнсборо.
Могу ещё добавить всем известных художника-«крокодильца» Иосифа Игина и детского писателя Лазаря Лагина, автора «Старика Хоттабыча». Вот они - с колыбели носили фамилию Гинзбург.


matveylm 16 апреля 2018 | 06:09

eugeniy_65: плохо спрятался
===
Когда Раскольников запихнул свою добычу в трещину стены за отставшими обоями, он сам себе сказал:
"Разве это - спрятано? Разве так прячут".
И тем не менее: Люсьен Гинзбург стал Сержем Генсбуром, причем, что самое странное, уже после немецкой оккупации!
Занятная получается коллекция!


eliza_liza 16 апреля 2018 | 13:53

matveylm:
Матвей, а подробнее о встречах с Е. Гинзбург не хотите рассказать?


matveylm 16 апреля 2018 | 14:51

eliza_liza: Встречи - сильно сказано. Я был подростком (потом - старшеклассником), и в разговорах со взрослыми помалкивал, но слушал "изо всех сил". И это были самые сильные впечатления "шестидесятничества", которых хватило на всю жизнь.

Мой отец родом из Казани, учился там в 30-е годы в университете с ее сестрой, Натальей Гинзбург. А Евгения Соломоновна там преподавала (она была на 7 лет старше). Дружили втроем.

Наталья после войны жила в Ленинграде. Когда Евгения приезжала к ней в гости, они всегда приходили к нам. Так что я видел и Василия Аксенова, и ее приемную дочку Настю.

Закончу Аксёновскими словами: "Жаль, что вас не было с нами"...))


matveylm 16 апреля 2018 | 10:54

eugeniy_65: Иосиф Игин
===
Игин рисовал потрясающие шаржи на писателей и артистов. У меня была книжка о Михаиле Светлове с его (Игина) шаржами - невероятно смешно. Есть и двойной шарж, где они изображены в виде пары, пародирующей "Неравный брак". Игин в качестве жениха, а Светлов - невесты, у которой из декольте выбивается курчавая растительность.


nata_lia 16 апреля 2018 | 15:35

matveylm:

//Евгения Гинзбург, мать Аксенова, которую я несколько раз видел в домашней обстановке//
//Дмитрий Львович бы из этого сделал статью//

Привет, Матвей! Действительно, расскажите, пжл, что-нибудь о встречах с Евгенией Гинзбург, если, конечно, это возможно


matveylm 16 апреля 2018 | 16:21

nata_lia: Так я уж написал тут пару слов (выше).
Обычно говорят о диссидентских дискуссиях "на кухне". Но если квартира коммунальная, на кухне особо не рассидишься. Поэтому заседали в комнате.

Евгения приезжала из Москвы очень редко, а "тётя Наташа" приходила к нам всё время. И выступала как бы "представителем" старшей сестры. Она была в курсе всех дел, и литературных, и политических.

Я жил этими разговорами. Очень долго это было для меня нравственным стандартом. Потом понял, что много было в этих разговорах наивного, по нынешним понятиям - прекраснодушного. И все равно это осталось таким камертоном.


porebric 15 апреля 2018 | 21:48

malgorzata: связь фашизма с романтизмом
......

Эстетика фашизма, над которой вы так много рассуждаете - вообще вторична по отношению к экономике и главное, к кризисам капитализма. Начнем с нашего Кондратьева, который о кризисах. Он, не смотря ни на что, был советским ученым. И возьмем дальше идеологов фашизма, для которых вся эта эстетика была в поддержку антикоммунизма.
Что такое фашизм? Ответ на кризис без коммунизма.


eugeniy_65 15 апреля 2018 | 23:41

porebric: «Начнем с нашего Кондратьева, который о кризисах»

Передайте людям на волю: Кондратьев знает за кризисы.

«И возьмем дальше идеологов фашизма, для которых вся эта эстетика была в поддержку антикоммунизма».

Возьмём крепко и отбросим подальше. Этих идеологов. Для них вся эта эстетика была в поддержку. Этого антикоммунизма! Да, она была в поддержку его! Читать трудно, жить легко.

«Что такое фашизм? Ответ на кризис без коммунизма»

Красиво сформулировано. Тогда коммунизм почти математически - фашизм на кризис без ответа. Вы математик, porebric? Хотя, конечно, и романтик!


eliza_liza 16 апреля 2018 | 11:37

eugeniy_65: eugeniy_65:

Вит написал мне свои рассуждения по словам Быкова (в прошлой передаче), о фашизме.

Приведу часть тут, с его разрешения.

"Категорически не согласен с определением, которое Быков дает фашизму, его истокам и движущей силе, самому социальному феномену. Романтичное, и где-то даже мистическое определение. Да, разумеется, - те особи, которые инициирует становление фашистской диктатуры (а в случае успеха - поддерживают её), это истинные, "беспримесные" мракобесы, параноики насилия и крови, как правило, - фанатично убежденные в своей правоте, основательно подсевшие на наркотик "очарования зла".

Но не в них корень проблемы. Основа фашизма, его база и почва - это покорное (зачастую безразличное) ПРИЯТИЕ ОСНОВНОЙ МАССОЙ НАРОДА, КАК НЕИЗБЕЖНОЙ ДАННОСТИ, навязываемого (предлагаемого) порядка, при котором зло - есть норма. Согласие с торжеством зла, как с нормой. Привыкание к злу, к кардинальной смене знаков нравственных ориентиров.
Это - банальность зла (Ханна Арендт). Банальность, понимаемая не только и не столько, как рутинность (обыденность), а в первую очередь - именно, как нормальность. Это способность и готовность приспособиться к жизни во зле не только внешне (что объяснимо и простительно, поскольку это, зачастую, единственный способ существования или даже выживания) - но и ВНУТРЕННЕ, ДЛЯ СЕБЯ САМОГО.

Фашизм - это когда граница между нормой и уродством стирается в головах нормальных "среднестатистических" людей, а не только в теории и практике убежденных идейных сторонников - "функционеров зла". Без этого "гумуса" фашизм не даст всходов, всегда будет оставаться маргинальным локальным не слишком опасным явлением (пример - Ку-клукс-клан в США и разные лево и праворадикальные группки в Европе).


Продолжу


eliza_liza 16 апреля 2018 | 11:42

eliza_liza:
продолжение.
"Здесь очень интересен пример фашистской Италии, где, собственно, и возник впервые и термин и явление. Очевидно, что большинство населения страны не имело ВНУТРЕННЕГО ПРИЯТИЯ фашистской диктатуры. Не оказывая существенного активного сопротивления этому злу, вместе с тем, итальянцы не сговариваясь отвечали ему (злу) равнодушием, безразличием, иронией. "Итальянской забастовкой"))
Итальянский фашизм (в отличие от германского) был: а) помпезно-карикатурно-опереточным (см. "Амаркорд" Феллини), б) не слишком последовательным в злодействах, подверженным "коррупционной", а вернее сказать - простой человеческой эрозии (многие европейские евреи до сентября 1943 г. и фактической оккупации части страны рейхом, находили убежище (!) в фашистской Италии) в) не укорененным в массовом сознании итальянцев. Они встречали армию англо-американских союзников, входившую в Италию, с цветами и вином.

Убежденные сторонники зла нигде не составляют большинства. Осмелюсь утверждать, что процент этих бесов приблизительно одинаков в любой нации. Болезнетворные бактерии и вирусы распределены по континентам примерно в равных пропорциях. Но в Африке и Юго-Восточной Азии им живется гораздо лучше, чем в Северной Европе. Тоже и с социумом.

Переход социальных вирусов из латентного состояния в активное зависит от реальных "климатических условий" и от состояния иммунитета нации (объективные факторы), + предпринимаемых/не предпринимаемых нацией мер социальной санитарии и гигиены (субъективный фактор). И, конечно, - от стечения конкретных обстоятельств (случайны фактор).нежелание) интеллектуальных и тем более - властных - элит применять меры социальной гигиены и санации. "
продолжение следует


eliza_liza 16 апреля 2018 | 11:59

eliza_liza:
Продолжение.
Я пропустила строчки, повторю.

"Сегодняшняя Россия - классический пример рокового совпадения всех трех составляющих - 1) низкий социальный иммунитет противодействия вирусу тоталитаризма и шовинизма, 2) исторически сложившиеся условия, благоприятствующие распространению этой болезни (как главная причина п.1) , 3) отказ (невежество, боязнь, нежелание) интеллектуальных и тем более - властных - элит применять меры социальной гигиены и санации.
___

В связи с этим, особо следует отметить роль русской, так называемой, творческой и околотворческой интеллигенции. Её ответственность за происходящее. Задаюсь риторическим вопросом - возможен был всплеск массового шовинистического энтузиазма без них родимых "властителей дум", без их псевдоинтеллектуальной запредельно пошлой и запредельно невежественной полу-мистической зауми, этот энтузиазм подстегнувшей, поддержавшей и во многом инициировавшей?

К примеру рассуждения: "Крым, конечно, взяли с нарушением международных соглашений, но можно ли говорить, что русские неправы? Нет, ведь Крым и символически русская территория и связан с событиями нашей истории"

окончание следует.


(комментарий скрыт)

eliza_liza 16 апреля 2018 | 16:14

eliza_liza:
автор извиняется за досадные опечатки и ошибки в пунктуации. )


matveylm 16 апреля 2018 | 16:39

eliza_liza: Опечатки - ерунда. Разговор очень интересный.


eliza_liza 16 апреля 2018 | 19:51

eliza_liza:
Восстанавливаю окончание.
"
Et cetera. Недоумок, решивший с оружием в руках погулять по чужому буфету, несостоявшаяся личность, бандит и мародер, прочитав подобное - воспарит душою. Его преступления не только родное государство покрывает и поощряет, но и национальная интеллигенция "красиво и умными словами" благословляет на бандитизм и отпускает ему все грехи! Архитипический нюанс, понимаешь! Не хухры-мухры! Не уголовник он теперь - а былинный богатырь, воин нового крестового похода за "возврат символической русской территории".

На нашей интеллигенции - кровищи не меньше, чем на власти. Если не больше. Юлиус Штрейхер со своего эшафота настоятельно велел кланяться ей - русской интеллигенции. "

Примерно так


satt 17 апреля 2018 | 09:23

eliza_liza:

Пришло время гопоты.
Оно всегда было их. Просто сегодня для подонков всех мастей и сословий наступил режим наибольшего благоприятствования. Особенно раздражают приличные на вид люди, нашедшие себя в разного рода искусстве,
всё понимающие, себе на уме,
и облизывающие власть в телевизоре.


eliza_liza 17 апреля 2018 | 11:40

satt:
Пришло время гопоты и т.д.
Да уж. И во что гопота только не рядится. ))


17 апреля 2018 | 11:41

eliza_liza: Пришло время гопоты и т.д. ///

В одной строчке - дважды "гопота".
Это называется косноязычие. Да.


irdo 17 апреля 2018 | 12:40

satt:
Пришло время гопоты.
Оно всегда было их. Просто сегодня для подонков всех мастей и сословий наступил режим наибольшего благоприятствования. Особенно раздражают приличные на вид люди, нашедшие себя в разного рода искусстве,
всё понимающие, себе на уме,
и облизывающие власть в телевизоре.
============

ППКС
Респект.


matveylm 16 апреля 2018 | 10:37

porebric: Начнем с нашего Кондратьева, который о кризисах. Он, не смотря ни на что, был советским ученым.
===
Несмотря на "советскую ученость", был арестован в 1930 году, провел 8 лет в изоляторе, потом был осужден к высшей мере и в тот же день расстрелян.
Вы по-прежнему считаете, что коммунизм антагонистичен фашизму?


malgorzata 16 апреля 2018 | 12:03

matveylm:
Я знала, что вы появитесь в этом месте. Спасибо, что ............................................................................................... .


(комментарий скрыт)

matveylm 16 апреля 2018 | 20:31

irdo: ...вызывает глухое раздражение...
===
Позволю себе продолжить ваш зачин.
У меня вызывает большой интерес дискуссия о природе фашизма.
А вот ваша назидательность как раз вызывает глухое раздражение.
Вы считаете нужным нас (ОК - меня) воспитывать, поучать, стыдить Галичем.
Как будто мы - нерадивые ученики, которые никогда не читали Галича и злонамеренно не выполняют ваши мудрые указания.

Хреноватое положение в стране, это безусловно. Но мне не кажется, что ваш алармизм имеет какой-то продуктивный заряд. Вы на кого сердитесь?...))


irdo 17 апреля 2018 | 00:05

matveylm:
А вот ваша..
=============
Сорри, но мне даже как-то стыдно за Вас, за Ваши измышлизмы, приписываемые мне,
хотя, если честно, то очень узнаваемо для необольшевиков рос.населения, оправдывающих фашизм слезой ребенка.

"Съел на завтрак без затей
Путин четырех детей
. А пятого, помятого
Спасла Чулпан Хаматова."

З.Ы.
И, кстати, коммент был обращен не к Вам.
Шапка сгорела что ли? :)) (смеющийся смайлик)


vianlika 17 апреля 2018 | 13:31

irdo: "...кейс Хаматовой, который вызвал в свое время ожесточенные споры, теперь БЕЗО ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ ПОДТВЕРДИЛ ЕЕ ИСТОРИЧЕСКУЮ НЕПРАВОТУ,"
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это для Вас он подтвердил, да еще без всякого сомнения (разве у Вас были сомнения?)
А для многих других (в т.ч. для Шендеровича, для Муратова) - все ровно наоборот.
Не торопитесь подводить исторические итоги.


matveylm 17 апреля 2018 | 13:50

vianlika: А для многих других (в т.ч. для Шендеровича, для Муратова) - все ровно наоборот.
===
Александр Николаевич Сокуров не счел для себя унизительным и недостойным заступиться перед правящим обормотом за режиссёра Олега Сенцова. И не один раз. Да, пока безрезультатно, но вода камень точит. Я ему признателен за это.

Можно спросить у матерей детей, спасенных Чулпан Хаматовой. Речь не о метафорической "слезинке ребёнка", а о реальных страданиях и жизни реальных детишек. Кланяюсь ей в пояс.

Давайте бороться против преступного режима не ценой детских жизней. Как нибудь своими силами!


vianlika 17 апреля 2018 | 14:41

matveylm: "Давайте бороться против преступного режима не ценой детских жизней. Как-нибудь своими силами."
-----------------------------------------------
Как же Вы меня порадовали!
И про Сокурова, и про "кланяюсь ей в пояс"... Мои мысли - один в один.
Спасибо.


alex321 17 апреля 2018 | 17:39

vianlika: Это для Вас он подтвердил,
==========
От этой дискуссии на меня сильно пахнУло большевизмом. "Сбросим буржуазные ценности милосердия с корабля истории!" Какая-то новая и неприятная этика. "Кто не с нами, тот против нас".


irdo 18 апреля 2018 | 18:49

alex321:
От этой дискуссии на меня сильно пахнУло большевизмом
Какая-то новая и неприятная этика. "Кто не с нами, тот против нас".
==========
Она не новая, а сильно старая.Родом из СССР.
Помните у Довлатова:
"После коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов".


alex321 18 апреля 2018 | 19:41

irdo: Она не новая
========
Я написал "новая", имея в виду историческую классификацию: новая история, новейшая история.


irdo 18 апреля 2018 | 21:23

alex321:
Я написал "новая", имея в виду историческую классификацию: новая история, новейшая история.
===========
А я и ответила, что новейшая история в РФ мало чем отличается от истории в СССР.

И, кстати, у Шульман очень неплохо освещено это явление.
Она считает, что произошло повышение эмоционального порога, когда только самые грубые и очевидные реакции становятся возможны, тогда и появляется эта злобность.
И не все приспособлены к существованию в море информации.

Е.Шульман :"Беда в том, что это навыки высокого уровня."


alex321 19 апреля 2018 | 09:04

irdo: мало чем отличается
============
В каких-то аспектах - мало, в других отличия радикальны.
В том, о чем писал я - радикальны.


alex321 19 апреля 2018 | 09:28

irdo: И не все приспособлены к существованию в море информации.
==========
Это - общемировое явление, не имеет никакого отношения к большевизму.


irdo 19 апреля 2018 | 14:55

alex321:
Это - общемировое явление, не имеет никакого отношения к большевизму.
===========
Нетерпимость к инАкому мнению, возможно, мировая тенденция,
но я другом мире не жила, поэтому и не стану, как Вы, обобщать,
уводя дискуссию на платформу демагогии.
Речь идет о РФ.И о нынешнем времени.
Попробуйте прочитать последний блог Шульман и пополемизировать с ней.
Она считает, что произошло повышение эмоционального порога,
когда только самые грубые и очевидные реакции становятся возможны, тогда и появляется эта злобность.
И не все приспособлены к существованию в море информации.

Лично я с её выводами согласна, и вижу подтверждение не только в реале, но и убедительное в виртуале.
В виртуале я просто отправляю таких в ч.с.,
в реале как-то повезло, с подобными не сталкивалась.


alex321 19 апреля 2018 | 17:50

irdo: Попробуйте прочитать
============
Премного благодарен, но блог Шульман не имеет никакого отношения к затронутой мной теме.
Если мне захочется обсуждать тему, затронутую Шульман, я найду форум, в котором это будут делать профессионалы.


irdo 19 апреля 2018 | 17:54

alex321:
Удачи.


(комментарий скрыт)

21 апреля 2018 | 15:17

vianlika: vianlika: vianlika: //...Поэтому без левых идей никуда"//

Что-то я не знаю никаких существенных идей, которые бы проталкивали наши леваки в Думе, за которые бы они боролись, что б дым коромыслом. Их же там много, и во всем они соглашаются с курсом Путина. А Грудинин не олигарх, не собственник? В то же время на проклятом капиталистическом Западе успешно работают социальные программы.


vianlika 21 апреля 2018 | 16:33

nich26:
Речь не о наших леваках, а о левых идеях. А что наши леваки (тем более в Думе), что наша оппозиция (хоть системная , хоть несистемная) - жалкое зрелище.


porebric 16 апреля 2018 | 20:33

matveylm: расстрелян
......

Вы ждете от людей, поротых веками на конюшне великого гуманизма?
Как с ними поступали, так и они, не согласен с мнением - в расход. Тем не менее Кондратьев абсолютно советский ученый. Ничего антисоветского у него нет.
Напомню, что это было 100 лет назад. Но что же сегодня цивилизованные уничтожают миллионами? С той лишь разницей, что не у себя а в третьем мире с целью ограбить.
Коммунизм не предполагает расстрелов. Он предполагает обобществленную собственность, крайне левая позиция. А фашизм - крайне правая.
Коммунизм интернационален. А фашизм обязательно националистичен.
Коммунизм - дорога к новому. Фашизм - традициональное общество.
Коммунизм и фашизм две разнонаправленные идеологии, именно поэтому и схлестнулись.


matveylm 16 апреля 2018 | 20:50

porebric: Коммунизм - дорога к новому
===
Я стараюсь отвечать на обращенные ко мне реплики, кроме случаев явной грубости.
В вашей реплике грубости нет. Но нет для меня и предмета разговора.
Я не согласен с вами в каждом слове, в каждой букве и в каждом знаке препинания.
Дискуссия немыслима. Жизнь слишком быстротечна.
Всего наилучшего


porebric 16 апреля 2018 | 21:03

matveylm: вы можете не отвечать.
Но разве не коммунизм сломал традиционный уклад?
Разве не благодаря ему миллионы мальчиков и девочек были вытащены с помещечьего двора и посажены за парту?
Развеине благодаря ему у вас образование, что вы пригодились и не пропали в мире, когда коммунизма не стало?


omw3 17 апреля 2018 | 10:57

porebric: Сударыня,я постараюсь поразмышлять с Вами о социальной озабоченности советских и китайских комми , но попозже...к вечеру...А Вы при случае посмотрите материалы об уродливом перекосе развития общества . экономики , образования и здравоохранения при социализме ...Мне неоднократно попадались исследования , что большевики изначально готовили себя к мировому господству - и соответственно готовились...В частности , поголовная грамотность вводилась прагматично - нужны были грамотное пушечное мясо , способное управляться не только прикладом , штыком и шашкой в пеше-конном строю, но и обучаться новым видам вооружения...Нужен был мощный ВПК и соответствующая инфраструктура - и рукожопых крестьян приучали к станку , технике и технологиям...Впрочем , даже лендлизовскую технику убивало наше рукожопие...Медицина развивалась тоже прагматично - чтобы снизить потери челматериала от массовых инфекций и химоружия...Эта уродливая прагматика- где человек был лишь винтиком/гаечкой в борьбе за мировое господство - сохранялась до самого распада совка...Так и пришли к печальной участи сырьевого придатка развитых держав...


porebric 17 апреля 2018 | 15:39

omw3: ну, плоха та идеология, которая не хочет доминировать.
Чем диктатура капитала лучше диктатуры пролетариата?
Почему насаждение демократии военными методами лучше насаждения ими же коммунизма?
Вам мотивация не нравится. Но в диктатуре капитала и вовсе нет ориентации на гуманизм. Ни с какой мотивацией.
В Шокотерапию 10 млн. положили на кладбище, а ради чего?


alex321 19 апреля 2018 | 18:11

porebric: ну, плоха та идеология
==========
Я приветствую Ваш задор, но занятая Вами позиция имеет неустранимые слабости.
Прежде всего, государство, построенное в СССР в 30-е годы никак не соответствует современному представлению о социализме. Поэтому Ваша защита этого государства только уводит тему в сторону.


jano 17 апреля 2018 | 16:32

porebric: А сколько крестьянских мальчиков и девочек вместе с их родителями благодаря ему были вытащены из их родных изб и посажены в товарные вагоны (для естественных нужд дыра в полу в углу вагона) и отправлены в Сибирь.


porebric 17 апреля 2018 | 20:45

jano: отправлены в Сибирь
....
И теперь там Новосибирск. А вы за то, чтобы их дальше на конюшнях пороли?
Что такое родная изба? Согласно Статистичскому ежегоднику РИ 1915 это домик с соломенной крышей. С одной больницей на 1000 верст и ЦПШ через15 км, посещать которую необязательно, особенно зимой. Харьковский тракторный построили ненавистные большевики.


masha11 18 апреля 2018 | 17:56

porebric:
//Согласно Статистичскому ежегоднику РИ 1915 это домик
с соломен...\\

А почто с жилищем смерда московитского не сравниваете,
в этом же случае заслуги большевиков ваще никому и
никогда не переплюнуть.
И малозначительное уточнение: Новосибирск основан в
1893 году и своим появлением обязан строительству
Транссибирской магистрали. Или как бы там ни было,
а всё одно большевикам Новосибирск обязан своим
созданием? :D


matveylm 18 апреля 2018 | 18:15

porebric: Мне не нравится, когда "все на одного" (в данном случае - на вас).
Но что поделать - в этом блоге у вас не будет сторонников (если только не забредут отмороженные коммуняки из других блогов).

Ваши доводы - одновременно и комичные, и ужасные.
Я сдерживаю себя, чтобы не ввязываться в дискуссию, потому что сам этот разговор - противоестественный.

Напоследок только замечу, что в телячьих теплушках с дыркой в углу везли вовсе не обитателей "домиков с соломенной крышей", а крепких русских мужиков, руками и горбом создавших благополучие своим семьям. Основу и опору страны, её защитников и работников.

И вы умудряетесь через почти 100 лет находить этому ужасу оправдания.


jano 18 апреля 2018 | 19:10

matveylm: porebric: Да даже и соломенная крыша своего дома лучше, чем высадка на диком берегу Оби под открытым небом, где многие не успевали даже землянки себе выкопать - умирали.


porebric 18 апреля 2018 | 21:34

jano: лучше, когда живешь в вегетарианском мире. А когда среди цивилизованных, которые так и ждут, когда же раздербанить тебя на колонии, то хуже.
Не знаете, зачем случилась ПМВ? На Сталина не свалишь.


malgorzata 18 апреля 2018 | 20:56

matveylm:
"Напоследок только замечу, что в телячьих теплушках с дыркой в углу везли вовсе не обитателей "домиков с соломенной крышей", а крепких русских мужиков, руками и горбом создавших благополучие своим семьям. Основу и опору страны, её защитников и работников."
Присоединяюсь, Матвей. А в лагерях после войны травили собаками вчерашних офицеров. Моего деда.


porebric 18 апреля 2018 | 21:26

malgorzata: крепких русских мужиков, руками и горбом создавших благополучие своим семьям. Основу и опору страны, её защитников и работников."
......
То есть кулаков - цапков, настаивающих на натуральном хозяйстве, убивавших учителей, строителей колхозов.
Я так понимаю, что против Гитлера в разделе СССР на колонии вы собрались участвовать с лопатой и киркой?
Рост РИ с 1900- 1913 гг. - это 2,5 % в год.
Слом натурального хозяйства и переход к индустрии шел тяжело. Впрочем, как и везде. Вспомним огораживание. Только цивилизованные страны шли к этому через колониализм, ограбление стран третьего мира, да еще и века. А нам пришлось в два десятилетия. Или под раздел на колонии этими цивилизованными.
Можно подумать, мир вегетарианский. Давно ли прошли опиумные войны в Китае, чтоб СССР мог доверять этим цивилизованным.
Тут так - зазевался и под нож.


(комментарий скрыт)

porebric 19 апреля 2018 | 15:56

kolobok18: красиво интеллигенция ведет диалог. Культурно. Сразу видно, что выросли на поэзии Бродского.

Сеялка ты моя из Тихого Дона. Харьковский тракторный построили большевики. И дали их каждому хозяйству. Для прокорма РИ требовалось, чтобы 80% населения были крестьянами.
С сохой в основной своей массе.
Кто же делал сеялки? Неужто оот 1% от всей численности РИ, рабочих, занятых в промышленности.

Есть специальный предмет - размещение производительных сил, убранный сегодня из программ, видать чтобы умные познавали историю промышленности по художественной литературе, вне контекста общей статистики. Ну если в Тихом Доне сеялка была, так она у всех была.


19 апреля 2018 | 16:16

porebric:
Аааааа...
Так Митька Коршунов на сеялке Харьковского тракторного, построенного большевиками, сеял?
Хотел было извиниться за «дебилку, бл...» — нет, не за что извиняться.


porebric 19 апреля 2018 | 16:36

kolobok18: не извиняйтесь. Ваш культурный уровень должен идти впереди вас.

В реале Митька Коршунов заправлял свою сеялку на заправке Лукойла.

Вы вообще ее представляете? Примитивная конструкция, на конной тяге. Еще надо коня кормить, и содержать посевную площадь под его прокорм.
И вообще, нечего его портить, можно и батраков в нее запрячь. Как это делали в Междуречье в доХристовы времена.

В РИ тракторов не было, может единицы. Поскольку не было индустрии. А чтобы создать индустрию, надо продумать об энергетике.


19 апреля 2018 | 16:44

porebric:
«Если бы выставить в музее матёрого большевика» то получился бы поребрик.
Вот уж не думал, что такие бронтозавры дожили до 21-го века.
Ты не пиши мне больше, юродивая, поди вон, шашку навостри для «грядущих классовых битв».


porebric 19 апреля 2018 | 17:04

kolobok18: «Если бы выставить в музее матёрого большевика» то получился бы поребрик.
...................


Так и есть.

Жаль, что из-за хамства сей пост удалят. А мне бы не хотелось. Прошу модераторов не трогать колобка.



(комментарий скрыт)

porebric 19 апреля 2018 | 16:03

kolobok18: а вообще, рассказы об успехах РИ - этотфашистская литература бывших наших сограждан, эмигрантов, изданная в Германии в 1940-х годах.
Ну, типа Бразоля.
Дальше они переходили к антисемитской версии революции.
Именно для поддержания антисемитской составляющей Германии и были выдуманы эти байки. Они нужны только для этого.
А вы будете переходить к еврейской версии ВОСР? Или урежете Бразоля?


porebric 18 апреля 2018 | 21:41

malgorzata: А в лагерях после войны травили собаками вчерашних офицеров. Моего деда.
......

Вот никогда видать гражданская война не закончится. Потому что мне тоже жалко своего деда,икоторого травили хлором в ПМВ и собаками замечательные помещики, типа Буниных, трудяги редкостные, на них деревнями работали такие, как мой дед.
С чего бы они возлюбили офицеров, придя к власти?

Тут кто- то сказал, что я оправдываю. Нет. Я вообщеигуманист- пацифист. Я изучаю причины революции и причины репрессий. Пытаюсь их осмвслить и понять.
А так, классовая борьба продолжается.
Что дало Самодержавие миллионам? А что дали им нынешние демократы? Обозвали быдлотой и дело с концом.


porebric 18 апреля 2018 | 21:32

matveylm: черезтсто лет заламывать руки о людях, которых в жизни никогда не видал и при этом в Шокотерапию положить 10 млн. невписавшихся - это верх ханжества.
Что интересно, вы и сами не нашли места в новой бескоммунистической России. А это напрасно. Разделяйте результаты своего антисоветизма с оставшимся здесь народом.


malgorzata 18 апреля 2018 | 21:57

porebric: Лена, Матвей не только не ханжа, но человек редкой порядочности, с очень ясным пониманием исторических процессов, происходящих в нашей стране. Вы меня извините, но вам лучше остановиться.


matveylm 18 апреля 2018 | 22:23

malgorzata: Нам всем нужно остановиться в этой ветке, Марго.
Лет, наверное, 7-8 назад по 5 канале ТВ шла передача "Суд времени". Там были два оппонента: Млечин (либеральная позиция) и Кургинян (консервативно-охранительная, попросту говоря - совковая позиция). Судьей был Сванидзе. Разбирали самые сложные периоды истории. Голосовали зрители.

Во всех заседаниях (а их было штук 20, думаю), с разгромным счетом победил Кургинян. Несмотря даже на некоторое подсуживание со стороны Сванидзе в пользу Млечина (что греха таить!).

Там конечно была и коллективизация, и репрессии, и Пакт 1939 года.
Млечин - знающий историк, отличный полемист. И потерпел полное фиаско!
Смотрел я на это, и в голове крутились стишки Игоря Иртенева (это самый конец):
"...а мы - известно где сидим,
буквально всей страной.
Но наш народ - непобедим,
настолько он дурной"

Когда захочется поспорить на такие темы - надо вспоминать этот стишок. Меня вот нелёгкая попутала, - каюсь.


malgorzata 18 апреля 2018 | 22:55

matveylm: Мне кажется, соотношение понимающих, что происходит, и "темных" лучше, чем до перестройки. Я верю, что со второго раза получится.


porebric 19 апреля 2018 | 07:38

malgorzata: так вэлкам всей этой думающей эхокомпании с бруклинов в Россию - приимать дело рук своих.
23 миллиона нищих, оборванцы, наркоманы, безработные, обобранные люди.
Не прячьтесь в Венских операхтот них. Посмотрите на жизнь фермера сегодня. Полуразорение, маргинализация и эксклюзия. Вот их путь. А то про каких- то бабушек столетней давности я читаю. Они может, при Самодержавии жили как- то хорошо? Они может своих марфуш могли в университетах учить. А вот СССР их выучил. И что? Вместо благодарности - ненависть.


patajhara 19 апреля 2018 | 13:28

porebric: "Они может, при Самодержавии жили как- то хорошо"
А у нас был такой замечательный дядя Гриша (видела только фото), который говорил, что при царизме плохо жили только бездельники и дураки. сам он был квалифицированным рабочим на заводе Путилова, получал кучу денег.


(комментарий скрыт)

irdo 19 апреля 2018 | 15:47

patajhara:
А у нас был такой замечательный дядя Гриша (видела только фото), который говорил, что при царизме плохо жили только бездельники и дураки. сам он был квалифицированным рабочим на заводе Путилова, получал кучу денег.
===========
Семья моего отца до революции жила в Ельце. В 20-х, спасаясь от мамонтовцев, она перевезла свою семью в Москву. Дедушка в 37 умер по неизвестным мне причинам.То есть папа так и не сказал, по какой.
Бабушка, его мать, жила с нами в коммуналке на Сретенке, а когда отец получил квартиру ( трехкомнатную хрущобу), то я жила с ней подростком в одной комнате.
Было три брата погодка. Бабушка НИКОГДА не работала, и в старости её содержали полностью сыновья.Муж был конторским служащим на винном заводе.Типа бухгалтера, если по нынешним категориям.
На рождения каждого сына получал надбавку к жалованию.
У меня сохранились многие фотографии, , где бабушка на фоне своего СОБСТВЕННОГО дома в Ельце со всеми сыновьями, а младший, грудной, на руках у бонны.То есть была няня, была кухарка.
И, кстати, была необыкновенной красавицей, судя по этим фото. Правда, и все сыновья, тоже, как на подбор, были красавцами.


vianlika 19 апреля 2018 | 21:24

porebric: porebric: porebric: porebric: "Отринуть... все гадкое, лишнее, кровавое и взять все хорошее".
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Именно такою я вижу суть Вашей позиции в этом жарком многодневном споре.
Поначалу это не выглядело таким очевидным, и я не воспринимала многие Ваши высказывания.
Но с самого начала преисполнена глубокого уважения к той страстности, искренности, с которой Вы защищаете свои взгляды.
Сразу поняла, что Вы не защищаете "тот строй", а выступаете против принятого здесь однозначного зачеркивания чего бы то ни было хорошего в "той жизни".
На каждый Ваш аргумент следует "зато". Причем нечто неоспоримое.
Но в том-то и дело, что здесь не должно быть "зато".
"Всеобщая грамотность" и "уничтожение наиболее сильного слоя крестьянства" - и то, и другое верно. Но какое здесь может быть "зато"?
И так по большинству вопросов.
Яркая демонстрация черно-белого восприятия...
Мне кажется, что сложнейший вопрос анализа нашего прошлого - только в начале своего рассмотрения.
И говорить об "упертости" размышляющего об этом человека самоуверенно.
А оскорблять его - ну... что об этом скажешь?
Всех Вам благ, а нам всем - какого-нибудь просвета впереди.


jano 20 апреля 2018 | 14:55

vianlika: porebric: "Отринуть... все гадкое, лишнее, кровавое и взять все хорошее". //

Забыть, забыть велят безмолвно,
Хотят в забвенье утопить
Живую быль. И чтобы волны
Над ней сомкнулись. Быль — забыть!

Забыть родных и близких лица
И стольких судеб крестный путь —
Все то, что сном давнишним будь,
Дурною, дикой небылицей,
Так и ее — поди, забудь.

Но это было явной былью
Для тех, чей был оборван век,
Для ставших лагерною пылью,
Как некто некогда изрек.
А.Твардовский


vianlika 20 апреля 2018 | 15:58

jano:
Прекрасное стихотворение...
Но Елена не призывает забыть. Это Ваше вольное истолкование ее позиции.
"Отринуть" значит "никогда этого не повторить".
Вообще удивительно: умные люди дружным колективом набросились на человека, тоже неглупого, мучительно размышляющего о судьбе страны, и объясняют ей, непонятливой, ужас кровавых репрессий, раскулачивания, депортации народов и т.д. А она "перешагивает через страдания" и ""спокойно идет дальше."
Праведные вы наши ! Что бы мы без вас делали?
А мне перед Еленой за этот шабаш стыдно...


(комментарий скрыт)

jano 20 апреля 2018 | 16:28

vianlika: она "перешагивает через страдания" //
Сорри, не могу перешагнуть через страдания моих близких.


vianlika 20 апреля 2018 | 21:26

jano:
Вот видите, как Вы понимаете все буквально.
Ведь про "перешагивает" я процитировала одну из ваших дам как образец абсурда, образец непонимания Елены. Именно так ("перешагивает", "спокойно") представляете все вы этого метущегося в поисках ответа человека.
Вам попросту не понять ее. СлабО.
(Отчасти вину за непонимание беру на себя - надо было пояснить, что это цитата, характеризующая "понимание" дамой оппонента - кстати, пост ее чуть ниже).


marfa_1953 18 апреля 2018 | 23:02

matveylm: Не могу я с тем оппонентом разговаривать ( было уже). Ну хоть тебе скажу (можно?).
Откуда эти идиотские цифры о 10 млн. - жертвах реформ? Нет этих цифр, хоть убей.
Человек не смущаясь "перешагивает" через пострадавших и загубленных при коллективизации, индустриализации, от репрессий кровавых, о которых ей здесь говорят, и спокойненько рассуждает дальше. Будто это не люди. Я представляю бабушкину невестку двадцати семи летнюю, расстрелянную ни за что (её внучка смотрела дело: было время, когда это допускалось властями) и реабилитированную. Моя нищая бабушка, потерявшая двоих детей из-за этой чёртовой власти, воспитывала оставшегося без родителей внука вместе с моей мамой.
И от людей через одного можно услышать подобные истории
Сволочь. Такая же, как Кургинян. И не извиняюсь.


marfa_1953 18 апреля 2018 | 23:06

marfa_1953: двадцатисемилетнюю - так правильно.
Сгоряча ошиблась.


matveylm 18 апреля 2018 | 23:34

marfa_1953: Ну хоть тебе скажу (можно?).
===
Мне - можно! (как говорил папаша Мюллер)...))
Не проходит эта горечь и обида.
И самое ужасное: что уже случилось - не вернешь, но как же можно СЕЙЧАС не признавать, стоять на своём. Что за стоеросовая упёртость.
Вспоминаю эти голосования на ТВ...Жуть!


marfa_1953 19 апреля 2018 | 00:12

matveylm: Жуть!
_________
Вот думаю, а готовы ли были эти люди представить себе ни в чём не повинного своего ребёнка на месте жертвы всего этого ужаса или себя? Так же бы говорили - издержки, мол? И это не заставило бы их поменять фанатичную веру в коммунизм?
Вот скажи "тому" оппоненту - тебя завтра должны расстрелять для торжества идеи коммунизма! Пойдёт с высоко поднятой головой? Не верю.


omw3 19 апреля 2018 | 11:30

marfa_1953: matveylm: porebric: satt: "... Вот скажи "тому" оппоненту - тебя завтра должны расстрелять для торжества идеи коммунизма! Пойдёт с высоко поднятой головой? Не верю..."И самое ужасное: что уже случилось - не вернешь, но как же можно СЕЙЧАС не признавать, стоять на своём. Что за стоеросовая упёртость..." А я - хоть и ужасаюсь - но верю в эту упёртость . достойную лучшего применения...И время от времени пересекаюсь с такими же упёртыми..."...
Вы снитесь нам, когда в партийной кепке
И в кителе идете на парад.
Мы рубим лес по-сталински, а щепки,
А щепки во все стороны летят.

Вчера мы хоронили двух марксистов,
Тела одели красным кумачом.
Один из них был правым уклонистом,
Другой, как оказалось, ни при чем.

Он перед тем, как навсегда скончаться,
Вам завещал последние слова,
Велел в евонном деле разобраться
И тихо вскрикнул: "Сталин - голова!"

Живите тыщу лет, товарищ Сталин,
И пусть в тайге придется сдохнуть мне,
Я верю - будет чугуна и стали
На душу населения вполне!

1959 ...хотя госпожа социалистка против упыря . извратившего светлые идеалы....


shkolniza 19 апреля 2018 | 11:50

omw3: Рискну предположить, что госпожа социалистка
свои умозаключения строит и отстаивает не на уровне "упыря".:) Это же просто: сами по себе идеи социализма симпатичнее, чем безыдейный ненасытный капитализм.:) Всего лишь. И что важно, госпожа социалистка в отличие от её не менее милых оппонентов, хавает историю в её объёме. Давится,
морщится, но в итоге опять и опять приходит к концептуальному преимуществу идей социализма.:)
Оцените её тернистый путь!


omw3 19 апреля 2018 | 12:14

shkolniza: Да, всё так - леди porebric . если не касаться её политической упёртости , чистый . честный , сердечный и добросовестный человек !!! и надёжный друг...Эко же трансформировать базы данных так , чтобы свалить себя в ту же пропасть !!!...и ведь добрый же человек !!! А в итоге , опять одни добрые люди будут уничтожать других добрых людей - ради высоких идеалов . прыгая по старым социалистическим , пацифистским и гуманистическим...Чёрт бы всё побрал !!!...


shkolniza 19 апреля 2018 | 12:37

omw3: :)) Да перестаньте смешивать в гремучую смесь
убеждения и морально-психологические свойства личности, которые НЕЛЬЗЯ с лёгкостью "распознавать"
по форумным комментариям.:) Взгляды и убеждения можно, а нравственность нет. И по части политической упёртости никто Елене здесь не уступил.:)))


omw3 19 апреля 2018 | 12:48

shkolniza: "... Да перестаньте смешивать в гремучую смесь
убеждения и морально-психологические свойства личности, которые НЕЛЬЗЯ с лёгкостью "распознавать" по форумным комментариям..." С лёгкостью - нельзя , это так...Но с немалым трудом - можно попытаться поразбираться и в этих сложностях..Иногда так приобретаются надёжные друзья...Я всегда очень тяжело приобретаю друзей...Готов ошибаться и быть преданным ...Но никто не обещае , что это просто...Всех благ !!!...


shkolniza 19 апреля 2018 | 12:57

omw3: Типа друг дороже истины? Однако друзей Вы ищите в среде политических единомышленников.:)
А меня отучили от разных меритократических и моральных заплывов разные артельные лизы, которые
этическими терминами выжигали вокруг себя всё живое, априори присвоив себе монополию на нравственность, совесть, честь и разные иные
ценности. С тех пор у меня форумная идиосинкразия
на любые моральные оценки, подменяющие идейные
разногласия. :)


omw3 19 апреля 2018 | 13:17

shkolniza: Типа друг дороже истины? Однако друзей Вы ищите в среде политических единомышленников..." Сударыня , уж Вы - то знаете . что это не совсем так...И иногда я заглядываю в разные песочницы и нахожу приятелей по непрямым темам !!! Иногда схожусь в этих непрямых интересах, иногда просто любопытствую...А идейные разногласия...Если далеко зайти ..Я - Чужак , если не догляжу за собой . получается как срочной службе " Баз , чёрт тебя дери !!! Опять только ты идёшь в ногу , а прочие - вразнобой ?!! "...


19 апреля 2018 | 14:06

shkolniza: априори присвоив себе монополию на нравственность, совесть, честь///

Вот-вот! В 102й раз цитирую бессмертного Киплинга:

А тем временем Бандерлоги в двадцать голосов твердили ему, как они мудры, сильны и добры:
— Мы велики! Мы свободны! Мы достойны восхищения! Достойны восхищения, как ни одна группа на форуме! Мы все так говорим -- значит, это правда! -- кричали они.

(◔◡◔)


(комментарий скрыт)

shkolniza 19 апреля 2018 | 14:04

omw3: :) Не относитесь к моим заметкам слишком серьезно.:) Наблюдаю, что Вы из тех немногих,
кто при "узких" взглядах имеет довольно широкие
симпатии. И при всём при том важно не записывать
тех, чьи взгляды за пределами Ваших/наших представлений, в носителей облико аморале.:))


vianlika 19 апреля 2018 | 18:06

shkolniza: "И по части политической упертости никто Елене здесь не уступил"
--------------------------------------------
Именно так. Не уступил.


20 апреля 2018 | 18:31

vianlika:
//"И по части политической упертости никто Елене здесь не уступил" //
Лена непобедима постольку, поскольку она считает, что западные страны живут богаче исключительно за счет эксплуатации третьего мира. Как в прошлом, так и в настоящем. А социализм, типа, создал более эффктивную по сравнению с западной экономику.
По ней - получается так. То общество, которое у нас построено, все, что у нас сейчас плохо, она считает пришедшим оттуда и винит капитализм, а не пройдох, захвативших власть и построивших коррумпированное недемократическое государство.


vianlika 21 апреля 2018 | 13:00

nich26:
Я читала не все куски дискуссии с Еленой, разбросанной по всей протяженности длинной страницы блога.
Читала ту часть, где сплоченное местное сообщество гневно клеймит Елену и просвещает ее, непонятливую, по поводу ужасов кровавого сталинского режима.
Это говорится человеку, который, как я понимаю, серьезно занимается анализом причин-следствий событий нашей жуткой истории. Причем делает это не бесстрастно, а с болью, мучительно пытаясь найти ответы на вопросы.
Не сомневаюсь, что ужасы нашей истории она пропустила через свою душу и не нуждается в ликбезе.
А на площадку форума она, кмк, вынесла свои мысли, пытаясь показать, что в черно-белом представлении нашей истории, принятом здесь, не все однозначно.

Елену я совсем не воспринимаю "непобедимой", самоуверенной.
Прочтите ее последний пост. Она ищет ответы на вопросы.
"Хочется хорошей реальной оппозиции, у которой есть социальная программа государства. А что мы видим (действительно,что?)? "Давайте выкинем Путина, это решит наши проблемы" Это ни о чем. ...Поэтому без левых идей никуда".
Где тут "упертость"? Сплошные сомнения...
А вот по поводу того, "уперты "ли ее "судьи", и вопросов нет.
У них давно понятно, кто виноват и что делать. И это мнение единственно верное.












porebric 19 апреля 2018 | 11:32

marfa_1953: да все эти Матвеи из Бруклина - они могут хоть что считать. Они НЕ разделяют ответственность за происходящее в России. Они вписались в чужую успешную экономику и им хоть трава не расти здесь.
А вот вас завтра прихлопнут, как муху, экономики то нет, что вы будете делать?


matveylm 19 апреля 2018 | 12:46

porebric: да все эти Матвеи из Бруклина - они могут хоть что считать. Они НЕ разделяют ответственность за происходящее в России. Они вписались в чужую успешную экономику и им хоть трава не расти здесь
===
Почему это вы меня в Бруклин определили, товарищ Поребрик?
Я как родился в Ленинграде, так никуда и не выезжал, кроме как в отпуск.
Хотя что-то в этом есть: мы с вами ментально точно живём в разных странах.


nata_lia 19 апреля 2018 | 14:05

matveylm:

//разве это оправдывает Бутовский полигон, ГУЛАГ и теплушки для раскулаченных?//

Привет, Матвей. У меня две непонятки, хотя вообще гораздо больше. Первое – вроде бы эта дама преподает в вузе. И вот это всё она вываливает на головы студентов. Надежда только на то, что студенческие головы достаточно умны, чтобы противостоять её бреду.

Вторая непонятка – это терпимость, стойкость, буквально святость Марго, пытающейся ей что объяснить спокойно, доброжелательно. Ведь эта дама абсолютно упёртая – общение с ней просто противопоказано. Она как будто выведена в спецпитомнике советского, коммунистического направления. Правильно вы сказали: «мы с вами ментально точно живём в разных странах»


19 апреля 2018 | 14:23

nata_lia: Ведь эта дама абсолютно упёртая ///

Вы, Натали, и правы, и нет. Долгое наблюдение подсказывает мне, что эта "дама". при всей её упертости и НА ВАШ, Наташа, ВЗГЛЯД отвратности ее убеждений, эта дама - вовсе НЕ сука по характеру своему, в отлдичие от некоторых местных дам, которые очень и очень либеральненько совпадают в своих убеждениях с Вами и Матвеем..

Натали... Истоки, корни и цель любого конфликта - ксенофобия. Мы склонны создавать, закреплять и "устаканивать" в сознании образа-ощущения врага. Как прививается любовь к чтению и музыке, так же с детства нам прививают ненависть к злодею-врагу - не какому-то конкретному, но само чувство, рюх, который и является топливом любой агрессии.

Враг - он такой же, как мы, но он не имеет права на жизнь. Его необходимо раздавить, уничтожить и сожрать. Наши древние предки это делали (сжирали) в прямом смысле - каннибализм, но в просвещенный век такое недопустимо - нынче врага, если не приканчивают вынужденно, как Брюс Уиллис мочил террористов, то предпочитают сожрать в смысле финансовом или нравственном (мстя Эдмона Дантеса).

Кстати, неприятие и ненависть к чужому мнению, суждению, ТЗ - это тоже форма каннибализма - интеллектуального.


(комментарий скрыт)

nata_lia 19 апреля 2018 | 16:27

takao:

// Вы, Натали, и правы, и нет//

С этим постулатом я согласна, Саша - права и нет. Но меня трясет, а эта дама спокойна. Можно сказать, что она хороший полемист, а я нет. Я вообще не полемист – у меня лестничное мышление. Но и её я не назову хорошим полемистом, потому что убедить-то она меня не может.
Она просто спокойна. А мне все мои доводы кажутся такими общеизвестными и даже незыблемыми, что я просто не могу их ей приводить. Она очень спокойна, а я очень нервничаю. Я не знаю её человеческих качеств, и мне даже не хочется о них думать.

Дальше. Я совсем не считаю, что люди, близкие мне по о-п взглядам (либерально-демократическим), by default близки мне по общечеловеческим взглядам и ценностям, которые имеют значение для меня: доброта, жалость, сочувствие, взаимопонимание, сострадание, умение прощать, снисходительное отношение к людским слабостям и пр.
У меня и у многих людей либеральных взглядов совершенно разное понимание этих чувств. При этом каждый считает себя правым. Или даже дело не в правоте, правильнее будет сказать: каждый не может иначе


porebric 19 апреля 2018 | 17:21

nata_lia: Она просто спокойна.
.................


Хотите, я вас научу?
Никогда не ассоциируйте себя с вашим форумным профайлом. Поребрик - это не я.

Это персонаж, изучающий поведение и реакции людей и сообществ.

Вот вы можетесказать - что конкретно вам не понравилосьв моей позиции?
Позиция первична. Всё остальное - нет.
Толькодавайте не про репрессии. Это вы додумали сами, что яодобряю ежовщину, бериевщину и сталинщину в отношении арестов людей.
Хотя этот момент мне тоже интересен. Почему? Потоу что все так сказали? Потому что у вас срабатывают ассоциации индустриализации и репрессии?


cerberon 19 апреля 2018 | 17:42

nata_lia:
Наталия, нельзя отвечать провокатору. Он сюда пришёл не с добром, неужели не понимаете. Он пришёл цеплять меня и Марго. Проснитесь уже, наконец. Все вокруг это видят кроме Вас.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

serg_217 20 апреля 2018 | 19:57

nata_lia: С этим постулатом я согласна, Саша - права и нет.
-------------------------------------------
Отвечая, Вы и с этим такавкиным соглашаетесь: "... эта дама - вовсе НЕ сука по характеру своему, в отлдичие от некоторых местных дам, которые очень и очень либеральненько совпадают в своих убеждениях с Вами и Матвеем.. ".


porebric 19 апреля 2018 | 17:12

takao: Кстати, неприятие и ненависть к чужому мнению, суждению, ТЗ - это тоже форма каннибализма - интеллектуального.
......................


Вот вы мне зачем сейчас мешаете выковыривать из местных гуманистов-либералов их каннибальскую сущность?
Я тут третий день на них потратила, до истерик довела, до жалоб, до массовых доносов на этого неунывающего персонажа поребрика, до явной демонстрации неуважения к чужому мнению, до жонглирования их собственными убеждениями в угоду доминирования их мнения.
Вот наблюдаю за тем, как примерно происходили сталинские репрессии. Для них и сталина то не надо было. САМИ всё сделали.
Ведь я ж в три дня всего превратила этих жеманниц, поэтически настроенных, с оттопыренным мизинчиков в палачей, желающих, ну минимум меня с работы погнать. До расстрела остался еще один день, а тут вы))))))))
Ну как вы могли?


19 апреля 2018 | 17:23

porebric: Ну как вы могли?///

Дело в том, Лена, что я тоже терпеть не могу Ваши убеждения. По-моему, это я именно Вам посылал когда-то издёвочку про "старушек с ментсруальными флагами"..Но я далёк от того, чтобы видеть в вас сволочь.
Смайл Вам.


porebric 19 апреля 2018 | 17:42

takao: Эх, Саша, хорошо быть здоровым и богатым, а вот когда ты бедный и больной и тебя окружили компрадоры- олигархи, собственность вся у них, кругом нищета и деградация.
Хочется хорошей реальной оппозиции, у которой есть социальная программа государства - что оно, как, когда делает и на базе какой собственности.
А что мы видим - давайте выкинем Путина, это решит все наши проблемы. Это ни о чем. Это канализирование реальных проблем вникуда. Что, только Путин мешаетплатить олигархам в Магните достойную зарплату и не выводить капитал, а развивать страну?
Поэтому без левых идей никуда.
Мы должны изучить прежний опыт, от Французской революции, ВОСР до социализма Запада. Отринуть, подчеркиваю для особо впечатлительных, отринуть всё гадкое, лишнее, кровавое и взять всё хорошее. Иначе нам не выжить.
Никто не даст нам избавленья...))))



Школьнице привет. Всё вижу, спасибо))))


(комментарий скрыт)

matveylm 19 апреля 2018 | 15:03

nata_lia: общение с ней просто противопоказано
===
Подписываюсь.
Есть вещи которые НЕЛЬЗЯ обсуждать, стыдно: сам факт их обсуждения - позорное дело, размывание границы приличия, легитимизация немыслимых преступлений. Втягиваешься поневоле в какую-то вязкую муть.

К тому же это и бессмысленно: если Леонид Млечин не смог переубедить аудиторию, составленную из таких преподавателей высшей школы, то нам точно не стоит тратить порох.


eliza_liza 19 апреля 2018 | 15:57

matveylm:
"размывание границы приличия"
=========================
О! Не далее, чем в этом блоге.)
Еще пару слов о приличиях и все , что написали тут по первой теме -"о приличиях", тем, кто тему поднял, напишут вам. Или не напишут?
Двойные стандарты.)


nicoletta 19 апреля 2018 | 16:13

eliza_liza: "размывание границ приличия"

"все эти Матвеи из Бруклина" выросли из "высокого бердического стиля"


malgorzata 19 апреля 2018 | 16:51

nicoletta: Вам не удастся меня очернить. Не старайтесь.
Займитесь собственной душой. Энергетические вампиры не дремлют.


cerberon 19 апреля 2018 | 17:38

nicoletta:
Музей ведьм в пригороде Бостона Салеме закрыли на инвентаризацию. Поэтому вы здесь?


(комментарий скрыт)

eliza_liza 19 апреля 2018 | 16:55

marfa_1953:
По вашей дискуссии , Лена, разумеется, я с тобой и Матвеем полностью согласна.
Я о первой дискуссии напомнила.


eliza_liza 19 апреля 2018 | 17:47

marfa_1953:
Лен, ты же знаешь ее, зачем читаешь, реагируешь? ))


malgorzata 19 апреля 2018 | 16:12

nata_lia: Добрый день, Наташа! С Леной Поребрик меня связывали особые отношения. Я не буду посвящать всех в историю наших чувств. Она возникли там, где, казалось бы, не было никаких шансов на их возникновение. Мне трудно было их принять, сейчас мне не просто от них отказаться, добро я помнить умею. Но сегодня я решила, что мы расстаемся. Нельзя после
того, что было в нашей стране, когда, как говорила Ахматова, "камни вопиют, тростник обретает речь" так долго жить с закрытыми глазами и ушами.
Из всего этого не следует, что я приветствую оскорбительные и бранные выпады в ее адрес.


nata_lia 19 апреля 2018 | 16:39

malgorzata:

// Из всего этого не следует, что я приветствую оскорбительные и бранные выпады в ее адрес//

Привет, Марго! Я в общем так и думала, что у вас своя предыстория и особые теплые отношения. И совершенно не в осуждение писала. Я просто без конца повторяю, что восхищаюсь вашей благожелательностью, терпением – вообще, человечностью. Я так не умею. А тон, которым с ней велась поучительная беседа, меня покоробил


malgorzata 19 апреля 2018 | 16:58

nata_lia: Мне казалось, что, если с любовью, то я смогу ее обратить. Не получилось.
Мне кажется, у нее был кто-то из близких и очень любимых людей, кто навсегда (?) привил ей этот взгляд.


porebric 19 апреля 2018 | 17:31

malgorzata: Марго, у меня был оченьболезненный и резкий перелом сознания, когда я увидела, антисталинисты используют страшную трагедию нашей истории в своих корыстных целях, обирая народ, уничтожая его.
Я - блогер. И я навсегда им останусь. Со своими убеждениями и попыткой навязатьих миру))))

Неизменно с добротой и любовью к вам и всем местным блоггершам поэтичным. Надеюсь, эти три дня на форуме со мной сделали всех лучше.
При помощи Поребрика и Саши Такао они уведели во что могут превратиться сами и так быстро.
Ежовщину они устроили Поребрику неслабую))))


(комментарий скрыт)

nicoletta 19 апреля 2018 | 17:19

malgorzata: malgorzata: malgorzata: malgorzata: "Вам не удастся меня очернить"

Я о ВАС вообще ничего не писала и никакими красками не разрисовывала.
Но если Вы чего-то в себе стыдитесь, то это хорошо - свои ошибки признают только сильные люди.
-----
"Энергетические вампиры не дремлют".

Вы потеряли два моих смайлика после
"энергетических вампиров", но если Вы относитесь к ним так серьёзно и переживаете за мою душу, то я вампиров не боюсь - я на них стаканы надеваю. Стаканы должны быть из тонкого стекла и без рисунков и тогда никакие ни Родовичи, ни Внешние не украдут мою энергию )))


malgorzata 19 апреля 2018 | 17:41

nicoletta: "Я о ВАС вообще ничего не писала"
Т.е. говоря слова "высокий бердичевский стиль", вы не делали на меня никаких намеков. Прекрасно! Очень мудро. Этот эпизод вам лучше не реанимировать. Он не в вашу пользу.
"Но если Вы чего-то в себе стыдитесь..."
Мне нечего стыдиться. Я никогда не докатывалась до травли людей на общественных форумах, до сознательного извращения их слов и использования их в партийной борьбе.


cerberon 19 апреля 2018 | 17:48

malgorzata:
Марго, не отвечай этой мерзавке. Она - худшая из всех их.


nicoletta 19 апреля 2018 | 17:57

malgorzata: "...использования их в партийной борьбе"

Вы что-то опять напутали - я никогда ни в какой партии не состояла и уж тем более, не участвую ни в какой партийной борьбе.

Кстати, очень интересно об этой борьбе рассказала в последнем "Статусе" умнейший политилог Екатерина Шульман. Всем рекомендую.


cerberon 19 апреля 2018 | 17:45

nicoletta:
Наглая ложь. Эти слова ваша шайка Марго ставит в вину.


nicoletta 19 апреля 2018 | 18:18

cerberon: cerberon:

"Марго, не отвечай этой мерзавке. Она - худшая из всех их. "
==========
Екатерина Шульман , передача "Статус":


"Многие жалуются на то, что интернет полон какими-то отрицательными эмоциями, что все там ругаются друг с другом, хотя, на самом деле, с уходом анонимности люди стали друг с другом гораздо аккуратнее разговаривать.

Если вы увидеть кого-нибудь, кто там сильно ругается и плюется, скорей всего, это бот."


shkolniza 19 апреля 2018 | 18:40

cerberon: :))) Не умаляйте доблести остальных!:)))


omw3 19 апреля 2018 | 18:01

nicoletta: Ой ли ?!! Не думаю , что Вы . сударыня . имели дело с Родовичами ...Кто-то из ваших неплохо меня подзаряжает !!! Даже сейчас - я подизносился от общения с мадам социалисткой...А шёл мимо Вас - струёй искр подзарядился...Нечаянно , но приятно так...Стаканы Ваши - не той системы...Мейд ин Чайна , небось...


nicoletta 19 апреля 2018 | 18:30

omw3: Не думаю , что Вы . сударыня . имели дело с Родовичами

Я с Клецами имела , что мне после этого какие-то внутренние Родовичи ))

"Мейд ин Чайна " - Родович! Это мелко! ))


cerberon 19 апреля 2018 | 18:28

nicoletta: nicoletta: nicoletta:
"Если вы увидеть кого-нибудь, кто там сильно ругается и плюется, скорей всего"
Шульман пишет с немецким акцентом? Вы долго терпели, как вы набросились на поживу. Соскучились по свежей крови.


nicoletta 19 апреля 2018 | 18:42

cerberon: "Шульман пишет с немецким акцентом? "
Я не разбираюсь ни в немецких акцентахЮ ни в "высоком бердическом стиле"

Это Вам к уважаемой Марго.

Р.С. Вы пропустили слово "бот". Будьте аккуратней и не плюйтесь, пожалуйста.
Всего доброго.


nicoletta 19 апреля 2018 | 20:49

cerberon:
cerberon: Музей ведьм в пригороде Бостона Салеме закрыли на инвентаризацию. Поэтому вы здесь?

Перепутали всё на свете, голубчик - ведьмой стала Маргарита из Москвы:

"тут в соседней комнате что-то деревянно заковыляло и стало биться в дверь. Маргарита распахнула ее, и половая щетка, щетиной вверх, танцуя, влетела в спальню. Концом своим она выбивала дробь на полу, лягалась и рвалась в окно. Маргарита взвизгнула от восторга и вскочила на щетку верхом. Тут только у наездницы мелькнула мысль о том, что она в этой суматохе забыла одеться. Она галопом подскочила к кровати и схватила первое попавшееся, какую-то голубую сорочку. Взмахнув ею, как штандартом, она вылетела в окно. И вальс над садом ударил сильнее."

"Мастер и Маргарита". Глава 20. Крем Азазелло.

Р.С. Только, ради Бога, не подумайте, что Мастер - намёк на Вас. Ни в коем случае, никогда и ни за что.
Даже если черную шапочку на голову наденете.



eliza_liza 19 апреля 2018 | 18:37

nicoletta: nicoletta: nicoletta:
Сегодня тут уже смешно.
Я догадалась- Вы не постмодернистка.
Небось, моете руки перед едой, переходите улицу на зеленый и не стоите под стрелой. А 2x2 у вас не 8
И, страшно сказать, наверное ,против того, что "Конституция не догма".
Так вас не поймут тут, не надейтесь.)

.


nicoletta 19 апреля 2018 | 18:49

eliza_liza: "Сегодня тут уже смешно. "


"Ещё бы, ведь...

Где твои семнадцать лет?
На Большом Каретном.
А где твои семнадцать бед?
На Большом Каретном.
А где твой чёрный пистолет?
На Большом Каретном.
А где тебя сегодня нет?
На Большом Каретном."
)))


nicoletta 19 апреля 2018 | 19:04

eliza_liza: Так вас не поймут тут, не надейтесь.)

Родовичи со свитой, скорее всего, не поймут, но я надеюсь на Внешних - на них-то я стаканы надевать не буду. )



shkolniza 19 апреля 2018 | 17:38

nata_lia: Дама в ВУЗе преподаёт конкретные предметы. Это раз. Не всё то бред, что не вписывается в круг ваших представлений. Два. "Упёртая" она не более всех её оппонентов. Три. Противопоставление "святости" Марго "бессоащине" госпожи социалистки,
приватные отношения которых заметила даже я,
выглядит ппотивненько. Четыре.


moderator_pablo 19 апреля 2018 | 17:40

shkolniza:


Личная страница
(duch_nic: Пользователь удалён)


(комментарий скрыт)

moderator_pablo 19 апреля 2018 | 18:04

amstaff_30rus:

вытаскивать надо , пытаться , есть случаи , когда , спустя 2 -3 недели разбанивали .


shkolniza 19 апреля 2018 | 18:31

amstaff_30rus: moderator_pablo:
Надо КАЖДОМУ писать в проблемный.
Передавайте на другие ветки. Пошла визировать
во входящих.:)


shkolniza 19 апреля 2018 | 18:45

moderator_pablo: В проблемный прошение отправила.


(комментарий скрыт)

shkolniza 19 апреля 2018 | 18:50

kolobok18: Сударь, не склонна я ловить блох
в полемическом потоке.:) Да и не научные статьи
мы здесь пишем и не лекции читаем.:) Да и Российская деревня к началу века скорее натуральное, чем капиталистическое фермерское хозяйство напоминала.
Чего уж...


19 апреля 2018 | 19:25

shkolniza:
У меня комменты кончаются.
Коротко: эта эходвинутая поребрик таки читает нам лекцию о том, как нещасные крепостные крестьяне прозябали со своим «натуральным хозяйством», а потом приехали большевики на тракторе и привезли этим нещасным лампочку Ильича.
«И жить стало лучше, жить стало веселей» (С)
Я ещё немножко тут подискутирую и пойду в Сети «Кубанских казаков» искать, ей-ей...


malgorzata 19 апреля 2018 | 16:14

matveylm: "Почему это вы меня в Бруклин определили...?"
Я тоже возмущена, Матвей. Я была уверена, что вы из Манхэттена, и даже конкретнее из Сохо. Не видать вам приглашения в мою ложу в Венской опере.


nata_lia 19 апреля 2018 | 16:45

malgorzata:

//Я была уверена, что вы из Манхэттена//

А разве Матвей не в Брайтон-Бич живет?


(комментарий скрыт)

irdo 20 апреля 2018 | 21:44

nata_lia:
А разве Матвей не в Брайтон-Бич живет?
==========
Все питерцы там живут, видимо,
а москвичи в Голливуде.:)) (улыбающийся смайлик)


porebric 19 апреля 2018 | 16:47

matveylm: я ошиблась что ли?
))))

Наверное, спутала.

Опять о репрессиях. Почему вы все посчитали, что ях одобряю? Почему они у вас неот'емлемая часть индустриализации?
Ну хорошо, коммунизм был плох, его разрушили вместе с экономикой. Делать тотчто теперь? У вас есть предложения, как вы, мы, они, все россияне будут жить, когда кончится спрос на нефть? Вот скоро нефть перестанет быть главным энергоносителем. Что нам делать?


malgorzata 19 апреля 2018 | 17:59

porebric: porebric: " Надеюсь, эти три дня на форуме со мной сделали всех лучше. "
Не проходят выше комментарии.
Не сделали. Все и так знали расстановку сил. С вами начали очень хамски, но вы не должны были писать некоторых вещей. Ни в коем случае. Ни в каком запале. О репрессиях, прежде всего. Для нашей страны это не история столетней давности, а открытая, кровоточащая рана. Тем более, что история склонна повториться.
Давайте сейчас помолчим. Я вижу по последней фразе, что вам больно. Но и мне вчера было больно.
Надо сделать перерыв.


omw3 19 апреля 2018 | 20:27

malgorzata: НЕ ПРОХОДЯТ КАМЕНТЫ !!! И не рубите с плеча...Поребрик придорошная.... Но удивительно кристально чистая и честная душа !!! она даже не верует ни во что !!! она -феномен !!! Она поймёт - что не права...И БЫТЬ МОЖЕТ не в этой жизни...Я ЕЁ ЖАЛЕЮ она оскорбится....


serg_217 20 апреля 2018 | 20:44

porebric: У вас есть предложения, как вы, мы, они, все россияне будут жить, когда кончится спрос на нефть? Вот скоро нефть перестанет быть главным энергоносителем. Что нам делать?
--------------------------------------------------------
Велосипед изобретать)))
Давно Вас не видел и скажу - Вы здорово "продвинулись"))


alex321 20 апреля 2018 | 16:01

matveylm: мы с вами ментально точно живём в разных странах.
==========
Если придерживаться точной интерпретации текста, вопрос был поставлен об ответственности за страну. На этот вопрос Вы не ответили. А ментально все люди живут в разных странах и даже разных мирах - это тривиально.


alex321 20 апреля 2018 | 16:06

matveylm: ментально точно живём
=========
Поразмыслив, я решил, что Вы написали, не обратив внимание на двусмысленность этой Вашей фразы. В России очень распространенное явления, когда человек живет в Рязани, а ментально он -парижанин. Вы это имели в виду?


matveylm 20 апреля 2018 | 16:48

alex321:
Дама хотела уязвить меня тем, что я, живя за границей (как она думала), даю советы оттуда, не неся никакой ответственности.
Я живу здесь, и делаю то, что в моих силах, и что в моём понимании идёт на пользу стране. Готов бы был делать больше, но не вижу точки приложения.

Ментально я живу совсем в другой России, которой нет, и которая Путинской державе она имеет весьма косвенное отношение. Обычно этто называется "внутренняя эмиграция".


omw3 20 апреля 2018 | 19:18

matveylm: alex321: alex321: К слову , я тоже был изумлён...ментально все мы живём и Уходим из разных Миров...это нормально...А тут была попытка снести крышу...МДА...matveylm., есть такая тема...не упомню...Что Вы - тоже эмигрант...Что бы это значило ?!! всех благ...


matveylm 20 апреля 2018 | 21:17

omw3: За пожелание всех благ - спасибо.
А суть вашего комента я не уловил.
К чему относится фраза "Что бы это значило?"


omw3 21 апреля 2018 | 19:01

matveylm: Светлейшая Натали это недоразумение разъяснила...[Эфир] Один 13.04.2018 00:05)

shkolniza:

//Я вот только на этом форуме с удивлением узнала, что и он эмигрант.//

Матвей живет в Питере. Только for the records, как любит говорить один мой друг. Это мы (Марго, я) стали подначивать его, после того как коммунистическая упертая поребрик посмела обозвать его «матвеями из бруклина». Вот мы и стали якобы удивленно восклицать о Манхэттене, Сохо и Брайтон-Бич. Не-е, Матвей не уехал и не волнуйтесь – он не уедет " До встречи на форумах...


alex321 20 апреля 2018 | 19:31

matveylm: Обычно этто называется "внутренняя эмиграция".
=============
Прекрасно, что Вы сами это четко формулируете, и я прекрасно Вас понимаю, сам когда-то многие годы жил в этом состоянии.


20 апреля 2018 | 16:53

alex321: человек живет в Рязани, а ментально он -парижанин.///

Внутренняя эмиграция

За окошком цвели акации, осы ползали по стеклу.
Я во внутренней эмиграции на работе сидел в углу.
Всех коллег из офиса нашего я уже попросил с утра
ни о чем у меня не спрашивать. Я уехал. И вам пора.

Базы данных, проекты, акции - я не здесь, хоть пили ножом.
Я во внутренней эмиграции. Я за внутренним рубежом.
Я не здесь на летучке утренней. Я не с вами в столовой ем.
Я в Париже. В Париже внутреннем. Нет меня. Просто нет. Совсем.

Пусть завскладом трещит по рации. Пусть начальник искал меня.
Я во внутренней эмиграции до конца рабочего дня.
И когда это время пройдено, лишь тогда начинает звать
ностальгия: Домой! На Родину! К телевизору! На кровать!


Это Каганов..


matveylm 20 апреля 2018 | 17:04

takao: Каганов написал остроумно - ничего не скажешь


(комментарий скрыт)

irdo 19 апреля 2018 | 15:55

marfa_1953:
Вот думаю, а готовы ли были эти люди представить себе ни в чём не повинного своего ребёнка на месте жертвы всего этого ужаса или себя? Так же бы говорили - издержки, мол? И это не заставило бы их поменять фанатичную веру в коммунизм?
Вот скажи "тому" оппоненту - тебя завтра должны расстрелять для торжества идеи коммунизма! Пойдёт с высоко поднятой головой? Не верю.
===========
Я тоже не верю.
Но, как убеждаемся, в головах рос.населения, уживается инстинкт самосохранения на бытовом уровне, и на государственном, причудливо свиваясь и развиваясь в нужный момент, когда стоит вопрос о собственном благополучии.
И ничего не изменилось с советским времен.
И на мой взгляд, это еще одна страшная вина путинизма, что этот режим поднял со дна всю муть человеческой цивилизации, начиная с пещерных времен,
сделав ставку на примитивный атавизм, ксенофобию, невежество, озверение.
ИМХО


porebric 19 апреля 2018 | 07:32

marfa_1953: Откуда эти идиотские цифры о 10 млн. - жертвах реформ?
......

Нет или вы их не хотите знать?
Количество смертей в 1990 году 1600 тыс.
В 1995 уже 2300 тыс.
За год только 700 тыс прибавилось. А за все реформы 10 млн.
Но мы страдать то сейчас о них не станем? Мы жертв 100 летней давности еще не оплакали.


(комментарий скрыт)

porebric 19 апреля 2018 | 11:28

marfa_1953: да мне все равно, что вы думаете обо мне. И никому не интересно, что я думаю о вас.
Мы не об этом.
Есть статистика смертности по годам, есть цифры.
Но вы же их знать не хотите. Не то что уж интерпретировать, анализировать, объяснять.
Вы же не хотите выйти из зоны комфорта.
Вы не можете ни на йоту отклониться от общепринятого здесь мнения.


nds 19 апреля 2018 | 18:22

porebric: да, пожалуйста, дайте ссылку на статистику. Очень хочется узнать, кто разучился считать - вы или авторы статистического исследования.


shkolniza 19 апреля 2018 | 19:37

nds: Ваши пересчеты делают 90-е слаще?
Авторов, книг и статей на тему смертности в 90-е море.
Расчётов и статистик океан. Показатели в диапазоне
от 7 до 12 млн. в период с начала 90-х до середины нулевых. Смертность превысила рождаемость чуть ли не в полтора раза. Год от года отличаются. Пики пришлись на середину 90-х и год дефолта. Всё доступно - выбирайте!:))


marfa_1953 19 апреля 2018 | 23:08

nds: Военное обозрение 90-е стоили России почти 10 млн жизней: демографическое исследование
https://topwar.ru/123480-90-e-stoili-rossii-pochti-10-mln-zhizney-demograficheskoe-issledovanie.html
______________
Наташа, что-то типа этого. Так и набрала в поисковике про 10млн. жизней.


nds 20 апреля 2018 | 00:51

marfa_1953: Лена, спасибо! Посмотрела по диагонали. Получается, что "10 млн." - это не количество смертей, вызванных реформами, а некая теоретическая интерполяция, полученная из предположения, что уровень рождаемости и смертности был бы, как в 90-м году. Авторы проигнорировали, что к началу 90-х в продуктовых магазинах было пусто.


marfa_1953 20 апреля 2018 | 22:26

nds: И Вам спасибо, Наташа,)


nata_lia 19 апреля 2018 | 14:12

marfa_1953:

// Вы же читали, что о вас думаю//

Я уже Матвею написала, что общение с этой дамой противопоказано нормальным людям, а у кого слабая психика – вообще опасно. У меня уже тряска от её непоколебимой упертости, невозмутимости, непробиваемости. Гвозди бы делать из этих людей. Да и делали


marfa_1953 19 апреля 2018 | 15:30

nata_lia: Я уже Матвею написала,
__________________
Читала. Но Вы остались без моего лайка.)
Объясню.
Там говорите о толерантности Марго. Я читала её комментарий к "пореберик", где она пишет, что ей крайне неприятно, когда с "ней (поребрик) говорят подобным образом". Но я не видела ни одного ответа к ..., в котором было бы хамство или грубость. Мой был первым и, похоже, единственным.
В остальном возражений не имею.)


nata_lia 19 апреля 2018 | 15:53

marfa_1953:

//Вы остались без моего лайка.//

О-о-о! Лайки – это не для меня. Я к ним совершенно спокойна, даже презираю их в некоторой степени. Сама иногда ставлю (вроде для кого-то это важно), иногда забываю – не придаю им большого значения. Просто я знаю, кого имела в виду Марго, говоря, что ей крайне неприятно, когда с "ней (поребрик) говорят подобным образом". Мне тоже не понравился этот тон. Знаю, но не скажу – опасаюсь (у меня слабая психика).
Чтобы уже кончить про лайки. Сейчас скажу почти откровенно. Мне нравится, когда мне ставят лайки очень-очень некоторые люди, но не за общественно-политические взгляды, а просто из человеческой симпатии ко мне (например, за стишок какой-нибудь или ещё что-нибудь такого плана). Вот, почти всё сказала, но всё равно не совсем


marfa_1953 19 апреля 2018 | 16:10

nata_lia: " Лайк" был только затравкой к тому, чтобы сказать, что на удивление все были корректны по отношению к юзеру. Вовсе не для того, чтобы Вас задеть.


sokal123 20 апреля 2018 | 16:51

marfa_1953: Леночка ,привет ! Я поехал домой. А то задержался здесь. Сегодня в 23 с копейками улетаю . Буду писать из дома.


marfa_1953 20 апреля 2018 | 20:57

sokal123: Привет, Сашенька. Счастливого тебе пути!
Обязательно пиши.


malgorzata 19 апреля 2018 | 16:27

nata_lia: Просто я знаю, кого имела в виду Марго, говоря, что ей крайне неприятно, когда с "ней (поребрик) говорят подобным образом". Мне тоже не понравился этот тон. Знаю, но не скажу – опасаюсь (у меня слабая психика).
И правда, не надо. А то опять начнется. Вы, я и Матвей знаем, про что разговор.


eliza_liza 19 апреля 2018 | 17:20

marfa_1953:
с "ней (поребрик) говорят подобным образом".
=====================
Конечно, речь о коменте Никиты, который начинается цитатой из поребрик "«Начнем с нашего Кондратьева, который о кризисах».
Людям с отсутствием чувства юмора тяжело жить. Сочувствую им. Никита потроллил высказывания "поребрик", обыграл.
. Нет там ничего похожего на оскорбления или на " общение с ней противопоказано"( что так и есть, я согласна). Но тут же.... ты понимаешь, свое не замечается .
Не буду продолжать, вижу , уже "забили хвосты по ребрам".) Кто -то уже поднял знамя Финдлея. Давно не было склок..
"Бедный" Фин, всех забивал,повторял коменты хуцпы, его забанили, он обиделся. . Теперь, оказывается-его выжили.
Все, как всегда. .))


19 апреля 2018 | 17:32

eliza_liza: Людям с отсутствием чувства юмора тяжело жить.///

ой, мамочки-старушки. Есчо одна с чуйством йумора! Щас вымру как мамонт, ибо Вы, Лиза,- типичный бандерлог. Да, да, из тех самых, о которых я сегодня и прямо тут цитировал Киплинга. Это было о Вас, Элсбет:

— Мы велики! Мы свободны! Мы достойны восхищения! Достойны восхищения, как ни одна группа на форуме! Мы все так говорим -- значит, это правда! -- кричали они...

Да, пожалуй, добавьте к этой бандерлог-тираде еще "мы умны!..", и это будет, лиза, про Вас. Лично про Вас. Угу и хи-хи


(комментарий скрыт)

bukvoed_757 20 апреля 2018 | 02:02

takao: ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ.
За каждым коммом такавы всегда идет комм хуцпы.
Коммы хуцы, сопровождающие коммы такавы всегда показательно дебильные, как специально для контраста с «умным и талантливым» такавкой.
Хуцпа стал регулярно «преследовать» такаву прямо и сразу как такава начал писать посты о либеровате и нахваливать вату обычную с портянками и с ними всеми накрепко подружился. Хуцпа не любит вату?, Или как?Чего тогда прицепился к новому приятелю а не к другим ? Такава постоянно вычисляет здесь- а кто этот самый хуцпа есть?, и эти вычисления свои дурацкие вывешивает на показ, хотя и ему и всем понятно, что вычисления эти бред хроника-алкоголика. А для чего тогда трындит регулярно, инфомационный шум создает? Еще не все догадались, кто на самом деле этот новый хуцпа, что к такаве «прикреплен»? И кто его к нему прикрепил?


20 апреля 2018 | 08:02

bukvoed_757: За каждым коммом такавы всегда идет комм хуцпы. ///

Комм Хуцпы идёт еще и за каждым коммом ХрюнаМоржова, ТременсДелириума и некоей Сирунди.. Тут дело НЕ в либер-вате - это более позднее. Хуцпа начал за нами осенью 2016, за мной - в декабре 2016, и его сталкинг - это результат одной неудавшейся/несостоявшейся лав-стори одного утырка-на-тонких-ножках..

А из-под Вашего текста, любезный Буквоед, торчат волосья и телеса одного (точнее, другого) утырка, только уже НЕ на тонких ножках, а наоборот - очень-очень упитанного, кажись, на 170кг IQ. Ибо он (у которого IQ = 170кг), он не способен маскироваться и мимикрировать - типа, интеллект подростковый. Удачи, Буквоед!


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

nicoletta 19 апреля 2018 | 17:38

eliza_liza: Теперь, оказывается-его выжили.

"- С тобою ночь одну побудь...
"Побудь!" — сказал Финдлей.
- \На сайт \ опять найдешь ты путь.
"Найду!" — сказал Финдлей"

(то ли Бернс, то ли Маршак и одно словечко от меня)

Ждём-с. ))


marfa_1953 19 апреля 2018 | 19:51

eliza_liza: Так я ж и говорю, что ничего не увидела не корректного. Только одна я и выразилась. Повторить? Думаю, это будет уже лишнее.)


eliza_liza 19 апреля 2018 | 19:59

marfa_1953:
Ты в своем праве. Имеешь , что сказать-говори, ни на кого не оглядывайся. Никто тебе не укауз.Что-то дальше текст подзабыла... Да! Страна Советов канула ... куда не помню. Примерно-так.)


eliza_liza 19 апреля 2018 | 20:03

eliza_liza:
не указ.)


nds 19 апреля 2018 | 18:19

porebric: Вычитаю из 1995 1990 и получаю 5 (лет). То есть в среднем 120000 за год, а не 700000 - как у вас. Так откуда 700 тыс. за год?

Какой год взяли за начало, а какой - за год окончания реформ? Если предположить, что 1991-2000 - это годы реформ, получится 9 лет. Даже если ваше "среднее ошибочное" умножить на 9, 10000000 никак не получится. Вы сможете наскрести максимум 7 млн. А если считать правильно, то получится немногим более миллиона.

И, конечно, сильно не хватает ссылки на источник (хотя бы в виде названия статьи и фамилий авторов).


patajhara 19 апреля 2018 | 13:21

matveylm: "Там конечно была и коллективизация, и репрессии, и Пакт 1939 года. "
Но в те далекие времена все страны жили довольно тяжело, и нигде не было рая. Почему собственно эта история про нашу утопическую революцию получила такое потрясение в мире.


matveylm 19 апреля 2018 | 13:37

patajhara: все страны жили довольно тяжело
===
Вот на этом месте я волевым усилием беседу с вами прекращаю.
Пожалуйста, не пишите мне больше.


patajhara 20 апреля 2018 | 20:13

matveylm: А разве это неправда? Возьмите Германию, США и т.д., а кто-то в это время наживался на страданиях и смертях. Мне можно не отвечать. Всего Вам самого хорошего.


shkolniza 19 апреля 2018 | 11:41

malgorzata: :) Как будто редкой порядочности человек не может быть ханжой.:)
Не о Матвее, конечно.


malgorzata 19 апреля 2018 | 16:34

shkolniza: Матвей был обвинен в гражданском ханжестве, я же считаю, что в гражданском отношении он, безусловно, порядочный человек.


shkolniza 19 апреля 2018 | 17:06

malgorzata: Не склонна множить сущности, вводя
термины гражданского ханжества или гражданской порядочности, ибо нельзя быть порядочным "в гражданском отношении" и не быть таковым в других отношениях.:) Предлагаю разойтись на очевидном:
Матвей порядочный человек.


alex321 21 апреля 2018 | 07:50

shkolniza: Матвей порядочный человек.
========
У юристов на этот счет имеется термин "добросовестное заблуждение". Мне представляется, что он применим к некоторым участникам дискуссии. Но есть в ней и недобросовестные.


shkolniza 21 апреля 2018 | 11:29

alex321: Yes. :) Малгожате отвечала в её координатах.
А Вам выдам версию в Ваших.:)) Не сбрасывая со счётов предлагаемые форумные обстоятельства,
разумеется.
Предполагаю, что именно в СИЛУ добросовестности два "М" в своё время оказались среди артельных, хотя созданы принципиально из иного человеческого материала. Но политический форум, в первую очередь, пространство взглядов/убеждений. А они из тех, кто убеждён в том, что системное свойство интеллигента быть против власти. Если закольцевать признак человеческого материала, то эти двое и есть интеллигенты - со всеми сопутствующими (классики
нам в помощь), а для артельных форум - шанец
не быть,но казаться, в данном случае интеллигентами.:)) У этих искренность, добросовестность (у Малгожаты ещё и блестящее профессиональное знание, обогащенное личностным ресурсом), а там поза. Продолжать противопоставляться не хочу, чтобы
не затягивать.
Вот собсссна и хватит - к слову о добросовестных
и не добросовестных.:))


shkolniza 21 апреля 2018 | 11:33

Намеренно изъяла "заблуждение", ибо мы не в высушенном нормативами правовом пространстве,
а в субъективно-оценочном.:)) То, что в нашем понимании есть их заблуждение, может бумерангом быть предъявлено ими нам, типа от таких и слышим.:))


shkolniza 21 апреля 2018 | 12:20

...продолжать противопоставЛЕНИЕ...


alex321 22 апреля 2018 | 08:31

shkolniza: . типа от таких и слышим.:))
========
Вы не до конца поняли мои координаты: ИМХО абсолютно все участники заблуждаются, одни добросовестно, другие нет. И все - это именно все, начиная с нас с Вами.


shkolniza 22 апреля 2018 | 11:02

alex321: Вы агностик школе?:))
На форуме речь идёт о конкретном предмете на уровне обмена представлениями о конкретных периодах истории. Плюс уместность/необходимость моральной
их оценки. Плюс правомочность (не на уровне юридического права, разумеется) подобной оценки.
Это отнюдь не "вещь в себе", прзнапие которой невозможно.:) Но отчасти с Вами соглашусь: поскольку
спор на уровне представлений, можно вести речь о МЕРЕ заблуждения, с учётом хотя бы статистики. Однако мы-то с Вами знаем, сколь растяжимо это понятие - статистика. Помните:
- Кто вам это сказал?
- Статистика.
- Ну, и дура ваша статистика. (с)
:)))


porebric 19 апреля 2018 | 11:48

malgorzata: Я вот читаю понимающих исторические процессы и вижу следующее - нет объективной оценки. Есть очернение одной стороны и обеление другой. В Гражданской войне участвуют две стороны. И с чего это вдруг виновата только одна?
У вас получается, что жила-была прекрасная РИ и вдруг прибежали гадкие большевики, ни с того, ни с сего (когда имеешь дело с антисемитами, то в их интерпретации - прибежали евреи) и давай разрушать великую страну.
А вот я вам выписала объективную информацию, чтоб вы понимали, с чем мы имеем дело, с какой ситуацией к ПМВ, к переделу мира на колонии.
Численность населения 178905,5 тыс. в Европейской части и 182182,6 тыс. всего.
Грамотных на русском языке - 18,4%, более 80% неграмотных.
Получивших образование выше начального - 1,2% среди русских; 2% среди поляков; 0,9% среди евреев.

Количество верст на одну больницу - 628, в Нижегородской области 469.
Врачей на 10 тыс. населения - 1,5
Фельдшеров - 1,8
Повивальных бабок - 1,8

Сведения об укреплении земли за период с издания указа 9.11.1906 по 01.05.1915 - 14% от общинных земель

Число рабочих - 2089,5 тыс. или чуть более 1%

РИ -пятая экономика мира, с отставанием от США в 4 раза.

Рост экономики с 1900-1913гг - 2,5% в год.

И куда вы с этим багажом?

Что же вы дали России, окромя как полфорума смоталось из нее?
Кончится спрос на нефть, которую опят же советские геологи нарыли и создали технологии по транспортировки и всё, на этом всё кончится. Перестанет нам Кита


porebric 19 апреля 2018 | 11:53

porebric: Что же вы дали России, окромя как полфорума смоталось из нее?
Кончится спрос на нефть, которую опят же советские геологи нарыли и создали технологии по транспортировки и всё, на этом всё кончится. Перестанет нам Китай поставлять кружевные труселя. Они за рубли непродаются.

И куда вы? С лопатой копать огород? Харьковский тракторный уничтожен частным собственником.
Ну молодцы.
У нас сегодня новые угрозы. Того гляди прихлопнут и поделят, как Африку. Экономически.
Никто же не станет спорить, что ВСЯ собственность Африки работает на Запад?
Посмотрим, как вас станут эксплуатировать уже не большевики, а иностранные инвесторы.
Не знай, будете ли вы хоть в Гулагах сидеть, хватит и подзабора, просто сдохнуть.


omw3 19 апреля 2018 | 14:27

porebric: Я вот читаю понимающих исторические процессы и вижу следующее - нет объективной оценки..." И такую оценку дадут социалисты ?!! Во Всероссийское учредительное собрание было избрано 715 депутатов, из которых 370 мандатов получили правые эсеры и центристы, 175 — большевики, 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшевики, 2 — энесы и 86 — депутаты от национальных групп (эсеры 51,7 %, большевики — 24,5 %, левые эсеры — 5,6 %, кадеты — 2,4 %, меньшевики — 2,1 %)...Это не устроило хороших большевиков - Учредиловку разогнали...И началась такая борьба за власть , за светлое будущее рабочих и крестьян - что мало никому не показалось !!! А ещё назло всем буржуям мировой пожар раздуем !!! Чтобы переделать мир интернационально , по светлому - всё отнять , обобществить и поделить !!! И все великие победы во имя светлого будущего всего человечества эамостить костями неудачников !!! Вплоть до БАМстроя все ударные стройки социализма сопровождали до десятка лагерных поселений подневольных рабов социализма - УрКа и ЗэКа ( Уральские и Забайкальские Комсомольцы !!! )..Сплошь патриоты . блин !!!...


porebric 19 апреля 2018 | 14:48

omw3: вы сейчас с каких позиций говорите? С освободителей всех угнетенных?
Включая и крестьян помещиков Буниных?

Чтобы понять тот век и его уровень развития, выключите свет и ощутите себя крепким крестьянином. Напомню, план Гоэлро смогли внедрить только большевики.
Согласовать с каждым собственником земли постройку на них ЛЭП оказалось невозможным. О каком развитии можно было гоаориь?
Представьте, большевиков нет. А крепостные, безземельные крестьяне есть. Так же бы и работали, только не ради БАМа, а ради выплаты царских долгов. Так же, без обуви и лопатой.
Вы Ленский расстрел помните? Хуже зеков держали там наших свободных рабочих ваши цивилизованные друзья.


19 апреля 2018 | 17:41

porebric:
Представьте, большевиков нет.
А крепостные крестьяне есть.
————————————
Где ты видела «крепостных крестьян, ведущих натуральное хозяйство» в России начала ХХ-го века, дебилка?


patajhara 19 апреля 2018 | 13:12

matveylm: "И вы умудряетесь через почти 100 лет находить этому ужасу оправдания."
Мой дед стал очень хорошим(не то слово) физиком, его друзья детства, кто ректором МВТУ, кто директором очень приличного научно-исследовательского института и т.д. и т.п. Даже перечислять "страшно". Историй много разных. а прабабушка грамотности учила, школы "строила" на севере, после её смерти лет через 20 идешь по городу, а о тебе говорят, это внучка, дочка.... той самой Екатерины Васильевны, (родня рассказывала). А ещё я подозреваю, что многие из Ваших знакомых сиживали и у нас на Фонтанке. Дед говорил, ты стулья не выкидывай, тут табличек вешать, места не хватит. А родители застали время, когда наш ЛГУ был рассадником интеллекта. Возможно и Вы там учились? и станете рассказывать, как все ходили строем и думали одинаково, позвольте Вам не поверить. Какие люди там преподавали!! Зато сейчас там все не очень.


matveylm 19 апреля 2018 | 13:32

patajhara: Что это за ужасный информационный шум, Марина?
Я говорил о дикости и бесчеловечности раскулачивания. О людоедских репрессиях и прочих прелестях сталинизма.
А вы мне в ответ приводите примеры успешных биографий ваших предков и их просветительской деятельности.
Честь им и хвала, но разве это оправдывает Бутовский полигон, ГУЛАГ и теплушки для раскулаченных?
Какая-то дурацкая логика.


omw3 19 апреля 2018 | 14:46

matveylm: patajhara: Я тоже не совсем понял...Часть моих родичей по бабкиной и матушкиной линиям родства . пархозаппаратчики и устроенные в ВПК и МО тоже существовали относительно успешно...Даже помогать нам пытались...Но цена этого благополучия вызывала сомнения...И как бы я ни ценил родство...В моём представлении они были , пардон , ссученные...Еще раз прошу прощения...Впрочем . с теми , кто признавал мои сомнения , мы поладили...Хотя большинство сослались , что время было такое , а я просто сопляк безбашенный...


matveylm 19 апреля 2018 | 15:37

omw3: Это слишком тягостная и бескрайняя тема для форумной болтовни. Бесчисленное количество судеб, в каждой своя логика и своя трагедия. Нас никто не уполномочил выносить вердикты.

Но есть вещи неоспоримые, о которых стыдно даже говорить. Нельзя сказать: расстрелы на Бутовском полигоне, конечно, - жестокость и беззаконие, НО мой дедушка был хорошим учёным и руководил большим НИИ.

Вот НЕЛЬЗЯ, и всё.


nicoletta 19 апреля 2018 | 16:03

matveylm: "Нельзя сказать: расстрелы на Бутовском полигоне, конечно, - жестокость и беззаконие, НО мой дедушка был хорошим учёным и руководил большим НИИ."

Человек, который это говорит, не понимает, что между расстрелами и назначениями директорами может существовать прямая связь - кого-то расстреляли и посадили в лагеря, вот и для дедушки место освободилось.


patajhara 20 апреля 2018 | 18:46

nicoletta: Для дедушки получилось место, потому что он был очень умным, а бабушку сразу со студенческой скамьи взял к себе Сергей Павлович и сразу лабораторией руководить (после её дипломной работы) Вам этого не понять. Для Вас это возможно, если только кого то расстреляли....


patajhara 20 апреля 2018 | 18:36

matveylm: : расстрелы на Бутовском полигоне.....это несовместимо, т.к. в то далекое время дедушка ещё под стол пешком ходил. Просто та власть, кот. такая ужасная, дала возможность многим людям из провинции учиться, заниматься любимым делом и добиваться всего самим, а не при помощи дядей, тетей, денег. К сожалению, так получилось. Вот и Вы выучились, стали интеллектуалом, возможно при СССРе. А вдруг кто-то в это время страдал и поэтому надо рвать на себе волосы не переставая.


alex321 21 апреля 2018 | 07:38

matveylm: Вот НЕЛЬЗЯ, и всё.
===========
Запрет на определенную линию аргументации - далеко не лучший способ защиты своей точки зрения. Тем более, что Вы вполне принимаете и не собираетесь запрещать "зеркальный" подход, обычно обозначаемый как "слеза ребенка".
К сожалению, этот последний подход нереализуем на практике.


nata_lia 19 апреля 2018 | 23:06

omw3: matveym:

//большинство сослались, что время было такое//

Легче всего ссылаться на время. Оно всегда какое-то такое или не такое. О нём можно и нужно говорить, писать, вспоминать, но взвешивать на весах все ужасы, которые переносили в то время люди, семьи, страна в целом, противопоставляя им какие-то и чьи-то достижения, какие угодно, – это верх цинизма, просто бесчеловечность


patajhara 20 апреля 2018 | 19:23

nata_lia: страна в целом, противопоставляя им какие-то и чьи-то достижения, какие угодно, – это верх цинизма,
Наташа!!! А что тогда "страна в целом" рыдала на похоронах "отца всех народов?! Мне это было не очень понятно - 100 лет ужаса, а почти вся страна рыдает.


nata_lia 20 апреля 2018 | 23:05

patajhara:

//А что тогда "страна в целом" рыдала на похоронах //

Дык люди все зомбированы были, вот и рыдали


patajhara 21 апреля 2018 | 02:14

nata_lia: Не знаю, где истина в исторических процессах и стараюсь находиться посередине, где гарантия, что нас тут всех зомбируют, относительно того, какая плохая у нас родина, хуже нету, отстой, а не государство. Если начать изучать серьезно историю любого государства, то возникает куча вопросов, но те народы с этим не носятся, а идут вперед. (Даже родители Сергея Донатовича (сам рассказывал).......что меня ужасно удивило. Ну родители жили в том другом мире. )


alex321 21 апреля 2018 | 10:09

nata_lia: Дык люди все зомбированы
============
Термин "зомбированы" нужно использовать с большой осторожностью. Реально зомбированный человек не может нести ответственность за свои поступки. Так что Ваша фраза не только к слезам относится, но и к ГУЛАГу, и к расстрелам. Вы готовы подобным образом оправдать всех к этому причастных?


nata_lia 21 апреля 2018 | 12:24

alex321:

//Вы готовы подобным образом оправдать всех к этому причастных?//

Чего? Ну вы даете! Я как будто не проснулась и ещё сон смотрю. К чему я должна быть готова? Оправдывать кого-то? Я на допросе, а вы чекист? Всё, не беспокойте меня больше. Пойду досыпать


shkolniza 21 апреля 2018 | 16:38

alex321: Как и "все". Стоит прочесть в любом комменте
любого содержания про "всех", примечаю: демагогия.
Или в лучшем случае - глуповатость.


alex321 22 апреля 2018 | 08:36

shkolniza: Как и "все".
========
У "все" много вариантов: "мы, народ", "большинство народа", "все прогрессивное человечество", "цивилизация" ну, и т.п., устанешь перечислять.


shkolniza 22 апреля 2018 | 10:51

alex321: :))Без вариантов.:)) Вне зависимости, о каком сообществе идёт речь. Все - это все. Типа убойный демагогический "аргУмент". Вот большинство
имеет варианты. В выборном, например, законодательстве это от 50+1 до разных комбинаций
при подсчёте голосов в сравнении с конкурентами.
Да Вы как математик можете лекцию об этом прочитать, кому я пишу?!:)))


irdo 21 апреля 2018 | 01:36

patajhara:
А что тогда "страна в целом" рыдала на похоронах "отца всех народов?! Мне это было не очень понятно - 100 лет ужаса, а почти вся страна рыдает.
============
Кто-то рыдал, а кто-то радовался, но тишком.

А уж как рыдали по смерти корейского лидера Ким Чен Ира
но тех кто недостаточно рыдал , тех осудили.

" В Северной Корее перед народными судами предстанут те, кто не скорбел во время похорон лидера КНДР Ким Чен Ира. Об этом сообщают южнокорейские СМИ.

Первые заседания народных судов открылись еще в последний день траура, 29 декабря. Виновным в безразличии к смерти корейского лидера грозит до 6 месяцев трудовых лагерей. В число "бесчувственных" вошли и те люди, которые осмелились критиковать действующий в КНДР режим."(с)


shkolniza 21 апреля 2018 | 16:41

patajhara: Рыдания были такие разные по чувствам и
мыслям, их вызвавшим!..


alex321 21 апреля 2018 | 08:02

matveylm: Какая-то дурацкая логика.
==========
Логика самая обычная: все это было в реальности. Реальность всегда сложна и противоречива. Если Вы хотите применять логику, то нужно брать реальность, как она есть, и разбираться в причинах и следствиях.
Я все не могу выявить, какую, собственно, позицию Вы защищаете, какой основной вывод Вам видится?


matveylm 21 апреля 2018 | 10:03

alex321: какую, собственно, позицию Вы защищаете
===
Я оказывается не смог сформулировать свою мысль, если вы задаёте такие вопросы.

По-моему, аморальна и недопустима логика такого типа:
"Да, были ужасные несправедливости, великое множество людей истреблено жестоко и бессмысленно, целые поколения нравственно искалечены,
НО было ведь и хорошее: строились заводы, многие получили доступ к образованию, который прежде был закрыт и достигли больших высот, и пр. и пр.

Конечно, в жизни было и то, и другое, о чём тут говорить. Но вот эта конструкция с союзом НО в середине - морально для меня неприемлема.

В Германии при Гитлере тоже ведь было много хорошего: строили отличные дороги, люди работали, учились, влюблялись, рожали детей. Но всё-таки у нас однозначная моральная оценка той эпохи, без всяких НО.

Надеюсь, теперь понятна "моя позиция"?


vianlika 21 апреля 2018 | 10:36

matveylm: "...конструкция с союзом НО в середине - морально для меня неприемлема."
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------А с союзом ЗАТО, часто используемым Вашими единомышленниками?
Если кто-то вспомнит про всеобщую грамотность, немедленно последует "зато" или "в то время, как..." (пример из этой дискуссии).
По мне, не должно быть ни НО, ни ЗАТО.
Эти категории явлений не должны противопоставляться.


alex321 25 апреля 2018 | 11:14

vianlika: А с союзом ЗАТО
==========
Строго говоря, в соответствии с семантикой русского языка, союз "зато" использует Поребрик, а ее оппоненты - союз "но", что не противоречит общему выводу о том, что такие "бинарные оппозиции" совершенно ничего не проясняют.


vianlika 25 апреля 2018 | 16:21

alex321:
Я почти сразу поняла сомнительность союза "зато" в моем "протесте". Правильнее в конструкции оппонентов использование выражения "в то время, как".


nds 21 апреля 2018 | 12:58

matveylm: Абсолютно согласна. Подобная конструкция с "но" в середине изначально несовместима с моралью (или гуманистической позицией): "Не делай другому того, чего не хочешь для себя". Неважно, каким образом участвуешь в действии, - сам или через анонимного доносчика руками государства - если, угробив многих, получаешь выгоду для себя.


vianlika 22 апреля 2018 | 07:20

nds: "...если, угробив многих, получаешь выгоду для себя."
------------------------------------------------------------------------------------------
Вот и вернулись к кейсу Хаматовой...


nds 22 апреля 2018 | 09:09

vianlika: Вообще-то, краткость - не всегда сестра таланта.


vianlika 22 апреля 2018 | 11:26

nds:

Таланта? Ну что Вы!

А по сути - могу поподробнее.
О Хаматовой, ее правоте/неправоте говорили на этой странице.
Вашу позицию по этому вопросу я помню, и Вы подтвердили ее: "Неважно, каким образом участвуешь в действии, - сам или... руками государства - если, угробив многих, получаешь выгоду."
А помню я Вашу позицию, потому что Вы очень доступно когда-то объяснили мне, что именно я сбила Боинг. Спасибо за науку. Что бы мы делали без таких. как Вы! "


nds 22 апреля 2018 | 11:36

vianlika: Вы очень доступно когда-то объяснили мне, что именно я сбила Боинг
_____________________
Значит я не зря старалась. Теперь так и будете жить с этой занозой. Аминь!


vianlika 22 апреля 2018 | 13:03

nds:
Не зря. Поставьте галочку. И вперед, к новым победам!
А я буду ждать пополнения своего списка форумных анекдотов. Аминь.


irdo 21 апреля 2018 | 13:24

matveylm:
По-моему, аморальна и недопустима логика такого типа:
"Да, были ужасные несправедливости, великое множество людей истреблено жестоко и бессмысленно, целые поколения нравственно искалечены,
НО было ведь и хорошее: строились заводы, многие получили доступ к образованию, который прежде был закрыт и достигли больших высот, и пр. и пр.

Конечно, в жизни было и то, и другое, о чём тут говорить. Но вот эта конструкция с союзом НО в середине - морально для меня неприемлема.
============

ППКС.
Но, к сожалению, многие "ломаются" на этом "но",
то есть это подмена доказательств иллюстрациями..
И, кстати, нынешняя официальная политика вся пример подобных подмен.
Если приводятся конкретные факты, то , как Шлосберга, избивают, за фотографии псковских захоронений,
арестовывают за репосты, за смс-ки., но транслируются и тиражируюися "распятые мальчики"

ИМХО


alex321 21 апреля 2018 | 14:32

matveylm: Но всё-таки у нас однозначная моральная оценка той эпохи, без всяких НО.
========
Эта фраза у Вас получилась неоднозначной. При чем тут эпоха? Была дана юридическая оценка преступлениям. Но нацистская идеология не запрещена в США.
И, хотя нацистская идеология запрещена в Европе, но и там нет запрета на фашистскую идеологию. О какой моральной оценке Вы говорите?


matveylm 21 апреля 2018 | 21:02

alex321: О какой моральной оценке Вы говорите?
===
Мне не сказать понятнее. Либо я невразумительно высказываюсь, либо вы не настроены понимать.


alex321 21 апреля 2018 | 21:23

matveylm: Либо я
===========
Хорошо, поставлю более ясный вопрос: кто в этой ситуации может или должен давать моральную оценку?


alex321 22 апреля 2018 | 07:32

matveylm: либо вы не настроены понимать
=========
Я как раз настроен на понимание, и мои дополнительные вопросы - тому очевидное свидетельство. Обратите внимание, что я с Вами не спорю, а лишь стараюсь до конца Вас понять. Возможно, мои вопросы слишком общие? Постараюсь ставить их более конкретно.


omw3 22 апреля 2018 | 17:55

matveylm: alex321: patajhara: irdo: Лично меня позиция " Конечно, в жизни было и то, и другое, о чём тут говорить. Но вот эта конструкция с союзом НО ( или ЗАТО ) в середине - морально для меня неприемлема. " - представляется вполне конструктивной и понятной...И если милорд alex321 сам в состоянии выразить себя конструктивнее -милости просим !!!...ИМХО - мне лично путинизм ( в силу масштабов растления обывателей ) представляется аморальнее большевизма...А большевизм я представляю себе аморальнее гитлеризма...ИМХО ...Милорд alex321 моё мнение будет оспаривать ?!! и без обид , господа -всех благ !!!...


patajhara 22 апреля 2018 | 00:37

matveylm: Пожалуйста не обижайтесь, я прекрасно понимаю вашу позицию.
У нас младшая как-то не выдержала, мы Германию любим, восхищались её культурой, а какая философия....... Она и полезла разбираться, Германия до прихода......, была в ужасном состоянии, там почти жить было не возможно, поэтому всё так и случилось. И я всегда раньше говорила своей дальней родне. Они - у нас был Гитлер ужас, ужас....., я - а у нас Сталин был, ни чуть не лучше.... Мне можно не отвечать. Ну хорошо бы, чтобы Вы прочитали....да и так ладно.


satt 17 апреля 2018 | 22:57

matveylm:
Когда заходит речь о сравнии коммунизма с фашизмом,
тут же приходит на ум яркое стихотворение Юрия Нестеренко. Оно всем хорошо знакомо. Автор там ставит знак равенства.
Майя Плисецкая считала, что фашизм даже лучше,
потому что честнее. Это смелое утверждение.
Теперь я вроде бы понимаю, что она имела в виду.
Или мне только кажется, что понимаю.
Чем откровеннее зло, тем оно понятнее.
Нынешнее гибридное зло может оказаться на беду
самым живучим.


matveylm 17 апреля 2018 | 23:14

satt: ...считала, что фашизм даже лучше
===
Это мне напоминает известную дилемму
Что лучше - рак желудка или рак двенадцатиперстной кишки?..))
По последней фразе, к большому огорчению, согласен. Потому что не видно нигде силы которая могла бы эту чёртову гибридность взломать.
Если только гром небесный...)


eliza_liza 18 апреля 2018 | 15:27

satt:
Миша, я вспомнила(раз уж Матвей перевел в русло медицины), как на каком -то форуме ЭХА , Вит сравнил
фашизм с гонореей, а коммунимзм (как идеологию и практику) - с сифилисом.
Первая болезнь - относится к острым заболеваниям, проявляющим себя резко, с болью, и, вызывает немедленную реакцию организма.
Вторая - гораздо более коварная, хроническая, проявляется значительно позднее заражения, может долгое время оставаться в латентном состоянии, незаметно для организма проникая в кровь и лимфу.(как я запомнила, не дословно)
Очевидно, что-то подобное имела в виду Майя Плисецкая, говоря о более "честном" фашизме в сравнении с коммунизмом. )


19 апреля 2018 | 18:44

eliza_liza:
Вот и беседовала бы с Мишей этим о гонорее и о сифилисе, а Плисецкую вы бы не трогали, филозОфы местечковые.


19 апреля 2018 | 12:09

satt:
Где это Майя Плисецкая писала, что фашизм ЛУЧШЕ и ЧЕСТНЕЕ?
Цитатку в студию пжлста!


shkolniza 19 апреля 2018 | 18:19

kolobok18:
Познер: — Когда вы говорите, что лично для вас это хуже фашизма, это потому что вы лично не испытывали фашизм или по другой причине?

Плисецкая:— Нет, я за свою долгую жизнь наблюдала и то, и то — фашизм был на виду, а коммунизм был закрыт. Что, допустим, делали в концлагерях, это было всем известно. Что делали в концлагерях и тюрьмах НКВД, никому неизвестно — это было закрыто. Люди не знали, покрывали, врали и так далее, но я не думаю, что это было лучше. И я не думаю, что жертв было меньше, я думаю, что жертв было больше, много больше. У меня нет никаких радужных слов по этому поводу. Немцы ведь исполняли то, что им приказывали, а у нас делали это даже по собственному желанию. Вот так — приятно попытать, поубивать, плюс к тому, что это хотели. И, конечно, если бы Сталин официально крикнул клич «Бей жидов!», то ни одного бы не оставили.

Плисецкая дочь врагов народа. Её право. Я бы акцентировалась не на том, что она предпочитает
фашизм, а на её безоговорочном неприятии сталинизма.


19 апреля 2018 | 18:39

shkolniza:
Так ведь этот сытенький satt, что сидит сегодня на шее у «фашистов» в г. Ратингене, приписывает Плисецкой слова «фашизм был ЛУЧШЕ И ЧЕСТНЕЕ».
Вы не чувствуете разницу?
А воспоминания Плисецкой я читал, на немецкий переведённые.
Там есть такой эпизод: она в беседе с каким-то западным интеллектуалом сказала, что коммунисты разными бывают, что вот отец её «хорошим» коммунистом был.
Плисецкая пишет: «Он на меня, как на полоумную посмотрел».


shkolniza 19 апреля 2018 | 19:00

kolobok18: И у меня есть её книга.:)
Здесь надо говорить о тяге артельных эмигрантов
к манипуляции именами великих и известных с
перетягиванием их в свои союзники. Это вам не Поребрик, отчаянно отбивающаяся от пролиберальной общественности, уютно расположившийся у
компов со снедью, купленной на нехитрое пособие
политических беженцев или в разы бОльшие пенсии.:)


19 апреля 2018 | 19:14

shkolniza:
со снедью, купленной на пособие политических беженцев....
———————
Чёрный юмор состоит в том, что пособие это миша наш получает не как политический, а как т. наз. «еврейский» беженец — принимая определённое количество евреев из бывш. СССР немцы таким образом стремились «загладить» преступления фашистов в отношении евреев.
А вот миша наш находит этих фашистов «лучше» и «честнее».
«Весь мир сошёл с ума». (С)


shkolniza 19 апреля 2018 | 19:58

kolobok18: Феномен мягко говоря странный. Антирежимность привела к тому, что нацизм их сердцам - позиционно - милее интернационального коммунизма. Не есть ли это предательство предков, жертв немецкой фабрики смерти... Тчк.


19 апреля 2018 | 21:50

shkolniza:
Не есть ли это предательство...
————————
Мне эта мысль тоже в голову пришла.
А вот я сейчас мише-satt-у этот вопрос задам, интересно, что он мне на него ответит...
Ох, забанят меня, чует моё сердце...


shkolniza 19 апреля 2018 | 22:50

kolobok18: Мысль не новая. Что-то подобное у Светоча
читала не раз. Ответить им нечего. Они сами себя переиграли.


alex321 22 апреля 2018 | 08:39

shkolniza: Я бы акцентировалась не на том, что она предпочитает
фашизм, а на её безоговорочном неприятии сталинизма.
=======
Мне представляется, что истина в данном случае несколько сложнее устроена. Плисецкая выражает реальные настроения целого слоя населения России.
Вызваны эти настроения тем, что массовые убийства в СССР и в Рейхе имели разные цели. В Рейхе это был геноцид. В СССР это был именно террор в собственном смысле слова. Террор имеет целью не столько уничтожение конкретных людей, сколько запугивание всего населения. ИМХО число жертв террора властями намеренно преувеличивалось. Отсюда и эта реакция в 90-х: "Вы врете, жертв было в десятки больше". Это не значит, что убили мало. Убили очень много.
Все это, конечно, версия, вряд ли мы узнаем, что там было реально. Подозревать можно много еще чего, но это уже совсем невозможно обсуждать здесь.


shkolniza 22 апреля 2018 | 11:27

alex321: А где Вы у меня обнаружили хотя бы намек
на то, что презентую свою версию как истину? Это всего лишь возражение разным саттам. Оборот "я бы акцентировалась" практиЦки то же ИМХО.
Однако весьма сомневаюсь, что эмоциональная оценка Плисецкой может подразумевать умозрительное сравнение терминов геноцида и террора. Её слова
по-житейски просты: фашизм, осуждённый как преступление против человечества/ности, однозначное
зло, которое не выступает в прикиде добра. А сталинизм мотивационно и декларативно какбэ неоднозначное зло. Плисецкая, испытавшая, что называется, на собственной шкуре проявления сталинизма, по существу срывает с него все и всяческие маски. Опять же ИМХО.
90-е с их жертвами я бы сюда не замешивала,
ибо это ответственность уже не коммунизма.:)


20 апреля 2018 | 09:53

satt:
Миш, вот у тебя фашизм «лучше» и «честнее».

Миш, а у тебя в семье никто не погиб во время Холокоста?
Миш, а ведь они сейчас — хотел написать: «в гробу переворачиваются», но ведь у них и гробиков-то не было.
А, Миш?


shkolniza 20 апреля 2018 | 10:35

kolobok18: Давайте сделаем сноску на предлагаемые обстоятельства. Мы ведь в полемическом виртуале! Массовое форумное антироссиянство играет с ними злую шутку. Антипутинские настроения производны от антироссийских. (Это я себя вчерашнюю редактирую, ибо в первую очередь они не антирежимники, хоть и кичатся, а именно антироссиянцы, соотечественники наши, бывшие и реальные.) И вот на этом ими самими созданном фоне фашизм меркнет, его жертвы бледнеют перед антироссийским полемическим угаром. Заигрались они и действительно превратились в иванов/абрамов, родства не помнящих. Таких, как
Матвей, среди них очень мало. Я вот только на этом форуме с удивлением узнала, что и он эмигрант.:)) В
его оценках всегда заметен эффект присутствия в отличие от разных миш/лиз, которые здесь от антироссийских приступов регулярно избавляются.
Всякий раз хочется с облегченьецем поздравить.


20 апреля 2018 | 10:40

shkolniza:
Совершенно с Вами согласен.
Я их про себя называю «те, что недовыблевались на Родину».


nata_lia 21 апреля 2018 | 16:49

shkolniza:

//Я вот только на этом форуме с удивлением узнала, что и он эмигрант.//

Матвей живет в Питере. Только for the records, как любит говорить один мой друг. Это мы (Марго, я) стали подначивать его, после того как коммунистическая упертая поребрик посмела обозвать его «матвеями из бруклина». Вот мы и стали якобы удивленно восклицать о Манхэттене, Сохо и Брайтон-Бич. Не-е, Матвей не уехал и не волнуйтесь – он не уедет


shkolniza 21 апреля 2018 | 17:10

nata_lia: :))) Да! Через сутки отвечая кому-то,
поняла, что с этой версией попала впросак.:)
Спасибо за ясность.:))


alex321 22 апреля 2018 | 09:07

shkolniza: Спасибо за ясность.:))
===========
Для полной ясности: мне Матвей написал, что он - "внутренний эмигрант".


shkolniza 22 апреля 2018 | 11:41

alex321: Сие нетрудно заметить и без разъяснений.
В отличие от известной братии, российским траблам/бедам он никогда не радуется. И ему можно только посочувствовать, ибо извечное состояние чужого среди своих, вероятно, тягостно и отравляет
повседневную жизнь. Но наверняка он научился
из этой своей внутренней эмиграции сделать неиссякаемый источник самоуважения.
(Не вздумайте искать в моих словах хотя бы тень
иронии в его адрес.)


alex321 22 апреля 2018 | 15:01

shkolniza: вероятно, тягостно и отравляет повседневную жизнь.
===========
Не обязательно, когда я жил в этом состоянии, мне было достаточно уютно, а вот выход в реальность был сильным шоком, но довольно духоподъемным.


shkolniza 22 апреля 2018 | 19:09

alex321: В каком состоянии? Внутренней эмиграции?
По-моему, с психологическим уютом оно не совместимо по определению. Да и не предполагает оно "выходы"
и "возвращение". Мне представляется, оно есть непрекращающееся сканирование (государственно-политической) действительности, личностно не приемлемой. Какой уж тут комфорт...


alex321 23 апреля 2018 | 08:31

shkolniza: В каком состоянии? Внутренней эмиграции?
=========
Да. Вы, ИМХО, фантазируете относительно свойств этого состояния. Впрочем, я не склонен абсолютизировать свои личные переживания того периода. У других людей они могут быть иными.


shkolniza 23 апреля 2018 | 10:27

alex321: Ничуть.:) Наблюдаю и исследую. Внутренняя эмиграция - идеологизированное состояние вполне распространённого феномена недовольства жизнью,
как правило, оно обращено на госдарство и власть. У одних оно ситуативно, проявляется по конкретному поводу, у других становится устойчивым, обретает признаки системного.
Хочу заметить Вам, что мы уже отошли в рассуждениях о явлении внутренней эмиграции от характеристик юзеров и примериваемся к явлению как таковому.:)


alex321 23 апреля 2018 | 12:57

shkolniza: примериваемся к явлению как таковому.:)
==========
Ни-ни, начальник, даже на атасе не стоял.;-)) Я только сослался на свои личные ощущения.


shkolniza 23 апреля 2018 | 13:01

alex321: (смиренно преклонив колени): не Вас и
подразумевала, всего лишь посчитала нужным произнести это вслух.:)


alex321 23 апреля 2018 | 15:14

shkolniza: с облегченьецем поздравить.
===========
Какие у Вас с Колобком неаппетитные ассоциации по отношению к этим тонким, хотя, возможно, акцентуированным участникам.
Я бы предложил "выдавливают из себя по капле Россию".


shkolniza 23 апреля 2018 | 15:46

alex321: :)) Ваша типа аллюзия нисколько не аппетитнее.
Да и "тонких" среди них - буквально - раз-два и обчелся.


shkolniza 23 апреля 2018 | 15:50

К слову, Россия из них, перефразируя поэта, в своё
время выбежала со свистом. По мне так феномен этой
многолетней, ставшей хронической антироссийской
изжоги рационально не объясним. Уж писала кому-то,
что перебравшись в "цивилизованный" мир, забыла бы
прошлое, от которого сбежали, именно как кошмарный сон и обреза бы вечный покой.:) Так нет же, вечный бой, покой им только снится.:))


shkolniza 23 апреля 2018 | 15:55

...и обреЛа бы вечный покой...


(комментарий скрыт)

shkolniza 23 апреля 2018 | 17:18

alex321: Шутка так себе.:)
Не Чехова оценивала, а вашу ТИПА аллюзию,
которая, на мой взгляд, явление не отражает.
А на Ваш отражает. Делофф-то.:))


omw3 20 апреля 2018 | 11:10

kolobok18: shkolniza: eliza_liza: matveylm: satt: Моего дедулечку-придурка освободили союзники 15 апреля 1945 в очень интересном местечке Берген-Бельзен...Местечко оказалось настолько интересным , что обстоятельная и неторопливая англосаксонская Фемида уже 17 сентября начала работу...И через месяц вынесла 11 смертных приговоров местным нелюдям...После освобождения лагеря британцами, при очистке территории лагеря от трупов и захоронения тел солдатам СС было запрещено пользоваться перчатками, несмотря на серьёзную угрозу заражения тифом. Из-за этого 20 из 80 членов охраны лагеря (команды СС) заболели и умерли.
Гражданское германское население из близлежащих населённых пунктов было насильно привлечено к погребению 13000 тел узников лагеря. Они также должны были производить эти процедуры без перчаток и других защитных средств, под угрозой расстрела. Дома немецких граждан были использованы для временного расселения оставшихся в живых узников Берген-Бельзена...Мой дедуля не имел отношения к Холокосту...Скорее можно причислить его к чистокровным арийцам , как ГГ- Романовых...германскими языками владел , как родными...Когда бесподобный Альберт Пирпойнт с ассистентом начал делать свою работу , дедулька расплакался... ." Can your Highness feel sorry for these monsters? !! " - удивился стоящий рядом с дедулей британский офицер...


omw3 20 апреля 2018 | 12:35

omw3: ... "Отнюдь , этих чудищ надо было заключить в клетки и возить по всему миру...Как и чекистских упырей... "...Читая некоторых форумчан , я иногда не могу сложить буковки в слова и вникнуть в смыслы . которые они пытаются транслировать...Не хватает фантазии , что ли...Мой дедулечка был участником Бельзенских и Нюрнбергских судебных процессов...Он разучился бояться мучений и смерти...Он вернулся - чтобы попросить прощения у бабулечки и деток . за то что оказался плохим мужем и отцом...Мой папулька его так и не простил...Кроме бабули . все шарахались от него . как от зачумлённого...Дедуля был готов ко всему...Не думаю , что страшный ГУЛАГ пугал его как-то особенно...Наверное . он просто устал...и заморил себя голодом...опередив кремлёвских чекистов на пару дней...Как бы то ни было , дедулечка видел , что несчастный , изуродованный гитлеризмом народ Неметчины начал своё трудное излечение...Изуродованный большевизмом хомо советикус стал ещё уродливее - даже в гниении своём продолжает настаивать на своём величии...Большевизм хуже гитлеризма , путинизм -это крайняя ( быть может , не последняя ... ) стадия распада большевизма...Но у меня просто язык не повернётся выразить , что большевизм лучше путинизма , а гитлеризм - лучше большевизма!!! Если бы весь мир не встал на борьбу с коричневой чумой . если бы упырь получил бы Оружие Возмездия - этот мир перестал бы существовать...Когда это поняли на Западе - гитлеризм был обречён...А сейчас Запад начинает понимать . что нельзя загонять крысу в угол ...Для прекращения существования этого мира крысе достаточно только подорвать свои арсеналы...Мы сдохнем почти сразу...остальные - успеют помучиться...


shkolniza 20 апреля 2018 | 13:23

omw3: Как всегда, клубок мыслей, узел разных чувств,
Историческая ретроспектива в преломлении судьбы рода. Не бойтесь, крысу не загнать, арсеналы не взорвутся.:) И не ищите крайних. В процессы новейшей Всемирной истории втянуты многие силы. Россия не самая тупая из них.:)


malgorzata 16 апреля 2018 | 19:56

porebric:
Вы знаете, что я не согласна ни с одним вашим словом, но я хочу, чтобы вы знали, что мне крайне неприятно, когда с вами говорят подобным образом. Я знаю, что вы честны от природы, и очень хочу верить в то, что вы поменяете свои взгляды.


porebric 16 апреля 2018 | 20:43

malgorzata: , что мне крайне неприятно, когда с вами говорят подобным образом
......

Спасибо, Марго.
Но исследователь изучает и такого рода писанину.
С такими постами я себя ощущаю лаборантом в баклаборатории))))
Хорошо, когда у оппонетов уровень искусствоведа, а что делать, когда не все его могут демонстрировать? Тоже изучать.


omw3 16 апреля 2018 | 21:58

porebric: Сударыня , мне абсолютны не близки Ваши взгляды , - но я тоже считаю , что Вы заблуждаетесь совершенно бескорыстно !!! Имеете на это право и достойны всяческого уважения !!!«Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить» — эта высказывание принадлежит английской писательнице Эвелин Холл, автору книги-биографии Вольтера «The Friends of Voltaire» (1906)...жаль , дискуссии у нас не получается...Я не слышу Вас . Вы -не слышите меня...Но -Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить»...Где то так...


porebric 17 апреля 2018 | 15:33

omw3: спасибо и на этом


(комментарий скрыт)

irdo 18 апреля 2018 | 18:55

malgorzata:
Вы знаете, что я не согласна ни с одним вашим словом, но я хочу, чтобы вы знали, что мне крайне неприятно, когда с вами говорят подобным образом. Я знаю, что вы честны от природы, и очень хочу верить в то, что вы поменяете свои взгляды.
==============
Дама, действительно, так думает.И , вполне, искренне.
Взгляды не поменяет, я в этом убедилась и лично ,и со множеством вполне убедительных оппонентов , и поэтому от греха подальше отправила её в игнор.
Но может Вам удастся?


(комментарий скрыт)

malgorzata 16 апреля 2018 | 19:47

irdo:" Напоминает по смыслу бородатый анекдот на тему--потел ли перед смертью больной. "
Каждый делает, что умеет. Лидия Яковлевна пыталась осмыслить весь тот ужас филологически.


irdo 17 апреля 2018 | 00:14

malgorzata:
Лидия Яковлевна пыталась осмыслить весь тот ужас филологически.
==============
Она пыталась.Галич пытался.Б.Стругацкий криком кричал, предупреждая.
И что имеем?
Империю, построенную на лжи.
И притворяемся, что не видаем этого.
И ЛОМы и их почитатели журчат о постмодернизме и счастливом советском Артеке.
Вот я о чем.
И давно, как и Б.Стругацкий, пыталась об этом предупредить, когда еще до конца не оформилось.
Теперь оформилось.

"От Путина и его ОПГ смердит ложью, преступлениями, бедностью, болезнями и смертью. Путинская ОПГ является терминальным онкологическим заболеванием России, уже в четвёртой стадии. Сейчас его в России (и больше нигде) публично называют Вставанием с Колен, Величием и Особой Миссией. На самом деле, это просто Обыкновенный Фашизм. Такое уже было. И это, сейчас, закончится так же плохо."
Рабинович


omw3 18 апреля 2018 | 20:33

malgorzata: Это Вам спасибо - за возможность пожалеть и мысленно приласкать верную псинульку...Это у меня от дедули...Тот ещё придурок был...Судя по дневникам . псинулек жалел больше . чем людей...А ведь пошёл ополченцем , инвалид империалистической...Придурок . посчитал , что фронтовой опыт поможет спасти рукожопых в РККА....Почти сразу попал в КаЗет.- и лечил злобных овчарок наци !!! Жалко было придурку кровожадных псинуль !!! и бывало так - командует мразь-наци " Фас !!! " - на дедульку !!!...Бедная скотинка падает на брюхо . ползёт и плачет под пинками мрази " Эректусы . разберитесь меж собой без меня..."...Другого бы узника порвали бы на куски...Ест-пьёт -это важно !!! Было - цепную собачку кормил в жуткой стеснённости средств !!! Котяра мне птичек и мышек таскал - типа . свою кашу лопай сам !!! Псинуля лопал вдвое больше меня и ещё в глаза заглядывал , виляя всем телом " Хозяин , сам знаешь -еда нам важна...для самоуважения !!! "


(комментарий скрыт)

eugeniy_65 14 апреля 2018 | 19:00

Умер великий режиссёр Милош Форман. Остались его фильмы: разнообразные, весёлые, грустные… Пожалуй, я почти все фильмы Милоша Формана видел: «Чёрный Пётр», «Любовные похождения блондинки», «Бал пожарных», «Отрыв», «Пролетая над гнездом кукушки», «Волосы», «Регтайм», «Амадей», «Вальмон», «Народ против Лари Флинта», «Человек на луне», «Призраки Гойи»…

Позволю себе привести небольшой свой стишок, которым я когда-то поздравлял Милоша Формана в ветке «Поздравления» на сайте «Эха Москвы»:

«Вальмона» смотрим первый раз. Вокруг друзья.
Всех фильм увлёк, околдовал. Чаи остыли…
Коварный сговор, хитрый план…Но вижу я,
Как Колин Фёрт влюбился в робкую Мег Тилли!
Любовь случилась вдруг невероятная…
И умерла под скрип эпистолярной прозы.
И кто-то вскрикнул тихо. Вероятно - я.
Украдкой что-то стёр с лица. Возможно, слёзы…

Светлая память замечательному Милошу Форману


nicoletta 14 апреля 2018 | 20:33

eugeniy_65: "Украдкой что-то стёр с лица. Возможно, слёзы..."

Я слёзы стираю с лица даже тогда, когда вспоминаю один из самых первых, ещё чешских фильмов, - "Любовные похождения блондинки". Очень хорошо запомнился, хотя, вроде бы , ничего там особенного не было и фильмов с подобными сюжетами хватало, но они забылись, а этот запомнился и даже сейчас сердце щемит и не только от "приключений блондинки " (какие уж там приключения), а от всей той жизни.

Ну, а "Вальмон" - слёзы, само собой, хоть жизнь другая, но.....


korma_tych 15 апреля 2018 | 16:15

eugeniy_65: Автору, Никите; - не верьте лайку от Тухляка, её кликуха..там нет имени..такавка - с огорода - мУСОРОК!


lepieux 15 апреля 2018 | 01:04

Как отвратительно швыркает чаем. Какое пренебрежение, неуважение к слушателю. Буквально, плюет нам в лицо. С чего вдруг такое отношение? Раньше он себе такого не позволял.


nata_lia 15 апреля 2018 | 14:03

lepieux:

//Как отвратительно...//

Если бы вы знали, как стыдно читать эти ваши мерзостные, пакостные слова. Такую брезгливость вызываете - слов нет, как будто в грязь вляпалась. Перед вами кнопка – нажмите, отключитесь, и будем вам счастье


omw3 15 апреля 2018 | 19:17

nata_lia: tverboul: lepieux: Поддержу Вас , сударыня !!!...Я не ханжа в смысле совсем ...У меня лично , как я могу себе вообразить в кошмарном ужасе !!! - есть есть масса совершенно невозможных мелких , мельчайших и не совсем мелких непотребств !!! которые я в состоянии скрывать и камуфлировать , общаясь в агрессивной среде восприятия...В среде доверительного общения я могу позволить себе вылезти из этой тяжеленной брони , из дурацкого футляра...Я не являюсь поклонником ДЛ - я не поклоняюсь никому и ничему ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ...я верую в Бога...Быков - чертовски талантлив !!! И чертовски обаятелен - как рассказчик , чтец и ведущий Одина...И я не представляю , что ещё могу позволить ему вытворять в эфире...Он человечен без звезданутости - пусть так и будет !!!Респектую ДЛ - он лучший из немногих !!!...и все , кто ему оппонирует ему по мелочам , это вполне осознают...Дай да Бог Быкову сил и здоровья перенести наши мелочные придирки - чертовски талантливый наш современник !!! Всех благ ему - полной пригоршней !!! ..Я - ΒΑΣΙΛΕΩΣ - желаю этого ДЛ всем сердцем !!!...


malgorzata 15 апреля 2018 | 20:08

omw3: "Я не являюсь поклонником ДЛ - я не поклоняюсь никому и ничему ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ...я верую в Бога..."
Да.


(комментарий скрыт)

malgorzata 15 апреля 2018 | 21:25

omw3: С Вами не соскучишься. :-)


tverboul 16 апреля 2018 | 02:43

malgorzata:
Нет.


(комментарий скрыт)

tverboul 17 апреля 2018 | 03:00

malgorzata:
Вот уж совсем не зря. То есть, настолько не зря, что очень. Это, правда, не касается ни первой, ни второй части цитированного вами заявления omw3.


lepieux 16 апреля 2018 | 06:24

nata_lia: Наташ, ваши тролльные истерики не интересно даже читать) Не старайтесь.


tverboul 17 апреля 2018 | 02:57

lepieux:
Не надо пытаться оскорбить Наталью. Она мой друг. Не нравится - не читайте.


tverboul 15 апреля 2018 | 18:05

lepieux:
Он всегда себе такое позволял. Вы еще, очевидно, сдержанный человек и не сказали о том, как он поминутно и очень шумно глотает собственные сопли. Я пишу здесь об этом уже годы (и не я один) и ничего, кроме раздраженного визга в свою сторону, в ответ не слышу. Культура и воспитание Быкова явно не идут дальше его начитанности.


nata_lia 15 апреля 2018 | 20:58

tverboul:

// Он всегда себе такое позволял//
// Культура и воспитание Быкова явно не идут дальше его начитанности//

А вы считаете культурой и воспитанием, чтобы публично на общем собрании обсуждать, как человек глотает и сморкается? И не случайный человек, который забрел чайку попить. А писатель, который уже третий год каждую неделю приезжает ночью, чтобы рассказывать нам потрясающе интересные вещи. Если вас это так беспокоит, можете написать лично ему. Но не обсуждать это публично.
Стас, мне тяжело и неприятно писать это именно вам, потому что я вас уважаю и очень хорошо к вам отношусь. И неужели мои слова похожи на визг?


tverboul 16 апреля 2018 | 03:03

nata_lia:
А вы считаете культурой и воспитанием, чтобы публично на общем собрании человек шумно глотал и сморкался в микрофон? 1 час 46 минут не переставая? И не случайный человек, который забрел чайку попить. Да хоть бы он действительно сморкался время от времени (тоже желательно не в микрофон) - все бы ничего, но он делает именно то, что не хочется в который раз повторять. А громко хлюпать глотаемой жидкостью его в детстве научили? Да еще на всю аудиторию? На весь эфир? Надо еще спасибо сказать, что едой не чавкает нам в лицо? Не отрыгивает? И т.д.?

Наташа, спасибо вам за добрые слова, но вы не с того конца зашли. Вы взялись защищать незащищаемое. И ставите телегу впереди лошади. Хорошие манеры еще никто не отменял (а плохие манеры еще никто не назначал хорошими).


nata_lia 16 апреля 2018 | 03:22

tverboul:

//Хорошие манеры еще никто не отменял (а плохие манеры еще никто не назначал хорошими)//

Стас, я согласна с вами, как всегда. Я просто против публичности. Меня это коробит. Мне кажется, это надо делать приватно


tverboul 16 апреля 2018 | 06:42

nata_lia:
Наташа, наверное, вы были бы правы, если бы Быков не был публичной персоной, если бы хоть раз он сделал усилие ... кхм ... ну, понятно (а он нас внимательно читает), если мои слова не были бы репликой на публичный комментарий другого слушателя, а не репликой в адрес Быкова, если бы это был единичный (ну, ладно, редкий) случай. Ну достал!


tverboul 16 апреля 2018 | 06:47

Кстати уж - The Red Badge of Courage - гениальное произведение, включенное в школьную программу в качестве классики американской литературы (и вовсе не такое непопулярное и "подзабытое", как пытается представить Быков).


plantagenista 16 апреля 2018 | 08:39

nata_lia: Поддерживаю Ваш комментарий.


tverboul 15 апреля 2018 | 03:59

Не могу молчать: "Ред бэдж ов каридж", а не "бэнгл" (The Red Badge of Courage). Я, может, и промолчал бы, но Быков сказал "бэнгл" дважды, значит, не случайная оговорка. Ладно, слушаем дальше.


(комментарий скрыт)

tverboul 15 апреля 2018 | 17:56

nata_lia:
Что-то не так?


eugeniy_65 15 апреля 2018 | 18:04

«Я сейчас почитаю стихи… Поздние стихи Игоря Волгина я ужасно люблю…Меня восхищает непривычная суховатая интонация этих стихов, такой стоицизм, без отчаяния, но с тоской…» (Дмитрий Быков)

Я родился в городе Перми.
Я Перми не помню, чёрт возьми.
Железнодорожная больница.
Родовспомогательная часть.
Бытие пока ещё мне снится,
от небытия не отлучась…

…В городе, где всё мне незнакомо,
Где забит балетными отель,
Названном по имени наркома,
Как противотанковый коктейль (Игорь Волгин).

С 1940 по 1957 год Пермь носил название «Молотов» в честь наркома. К счастью, это позорное имя было отброшено, и Перми возвращено историческое название. «Пермь» можно перевести с финно-угорских языков, как «дальняя сторона» или «задняя сторона». Практически до конца 16 века, Пермская земля и была окраиной и границей Московской Руси. Название «Пермь», как обозначение земли и проживающего на ней народа, впервые упомянуто ещё в «Повести временных лет».
От этого древнего имени родилось немало терминов, знакомым практически всем: «Пермский период», «пермский звериный стиль», «пермская деревянная скульптура», «пермские пушки», «пермский балет»…
Вот одновременно с пермским балетом и родился в Перми Игорь Волгин: во время войны весь Мариинский театр был эвакуирован в Пермь. А после отъезда «мариинцев» высокий уровень балета поддерживается Пермским театром и основанным Вагановой Пермским хореографическим училищем.
Отель, упоминаемый Волгиным – это гостиница «Центральная» около театра. В ней жили ленинградские артисты и писатели; Хачатурян здесь писал «Гаянэ», Прокофьев - «Золушку», Тынянов – «Пушкина»…
Цела и железнодорожная больница, в которой родился Игорь Волгин. Старое здание возведено в 1911 году. Стоит пока.


nicoletta 15 апреля 2018 | 19:10

eugeniy_65: " Практически до конца 16 века, Пермская земля и была окраиной и границей Московской Руси. "

Получается, что пермяки были когда-то украинцами?


eliza_liza 15 апреля 2018 | 22:10

nicoletta:
Все дороги ведут в Пермь.)


nicoletta 15 апреля 2018 | 22:29

eliza_liza: Вот именно. )

"К чему дорога, если она не приводит" в Пермь?)


(комментарий скрыт)

nicoletta 16 апреля 2018 | 20:55

eliza_liza: Думаю, что Ваши вопросы относятся к моей аватарке.
Отвечаю:
Это Татьяна Макфадден, знаменитая американская спортсменка - параолимпийская чемпионка. Родилась в Ленинграде с больным позвоночником (отец работал в Чернобыле, что могло быть причиной) , матери сказали, что ходить она никогда не сможет и она сдала её в дом ребёнка, после которого комиссия определила её в детский дом для детей с разными отклонениями, включая психические. Так бы и осталась Татьяна ползать (инвалидной коляски ей не выделили) в этих домах, если бы не Дебора Макфадден, советник по правам детей-инвалидов при правительстве США, которая её удочерила.
Подробнее можно почитать в интернете, хочу только напомнить в связи с возникшей дискуссией на тему фашизма, что в 2012 году Татьяна была изгнана с порога посольства РФ в США при попытке передать Президенту РФ петицию с просьбой не пописывать "Закон Димы Яковлева".
Вот кто в этой ситуации фашисты?

А сегодня Татьяна бежала знаменитый Бостонский марафон и в пятый раз одержала победу!

А погода такая сегодня, который никогда в это время не бывает - холод, ветер и дикий ливень - одно утешение, что снега нет, пока нет.


eliza_liza 16 апреля 2018 | 21:18

nicoletta:
Замечательная история. Хотя и печальная, но со счастливым концом.
А сколько таких "ползающих" осталось ползать, после принятия подлого "закона Димы Яковлева". Эх!


nicoletta 17 апреля 2018 | 23:52



eliza_liza: А сегодня Татьяна бежала знаменитый Бостонский марафон и в пятый раз одержала победу!

Уже вчера, и даже почти позавчера - срочно возвращаю свою лампочку до следующих спортивных побед.
На Кубок Стенли, что ли, замахнуться?




eliza_liza 18 апреля 2018 | 00:17

nicoletta:
На Кубок Стенли, что ли, замахнуться?
===========================
А warum бы и nicht?)


nicoletta 18 апреля 2018 | 00:21

eliza_liza: А warum бы и nicht?)

А Warum бы и Agytin?)


eliza_liza 18 апреля 2018 | 00:30

nicoletta: nicoletta:
Выше комент не проходит. По Вашей беседе с ....оппоненткой.
С ума сойти! ). Хотя, Наташа( ндс) в таких случаях пишет:
"О , Господи!"))


nicoletta 18 апреля 2018 | 00:45

eliza_liza: "По Вашей беседе с ....оппоненткой"

Оппонирования как раз не было - у "собеседницы" были обидки и уязвлённое самолюбие от неудачного цитирования. А конкретных возражений, кроме ботало, не нашлось.

"О, Господи!" в этом случае вполне подходит.

К тому же Весна с её обострениями у многих юзеров, судя по количеству появившихся серых полосок.)



eugeniy_65 18 апреля 2018 | 01:50

nicoletta: Преклоняюсь перед Татьяной Макфадден!

А "Бостонским мишкам" желаю успеха в Кубке Стэнли! всегда болею за них. Победу в 2011 году так отмечали, что я всё ещё не отошёл, по-моему. В Сенькино два дня гуляли, ноги отплясали, мяч порвали...
В Перми все болеют за "Мишек", у нас на гербе Медведь.


nicoletta 18 апреля 2018 | 03:11

eugeniy_65: у нас на гербе Медведь.

В Вильнюсе в Литовском театре оперы и балета идёт опера "Локис" . Пусть Курентзис поставит её в Перми.

Я Вам не поверила, что в 2011г - почему-то мне казалось,, что это было пару лет назад, а Вы оказались правы. В этом тысячилетии только одна победа, не то что в 20-30 прошлого века. Надо поднажать.






nicoletta 18 апреля 2018 | 03:58

nicoletta: Ой, не было никогда, и вот опять: тысячелетии...


eliza_liza 18 апреля 2018 | 09:50

nicoletta:

Никита скромно умолчал о нескольких премиях "Золотой Маски", полученнных их оперным театром .
Впечатляет и то, что награжденные говорили о необходимости свободы Серебреникову, Малобродскому, Апфельбаум.


nicoletta 18 апреля 2018 | 17:55

eliza_liza: "Впечатляет и то, что награжденные говорили о необходимости свободы Серебреникову, Малобродскому, Апфельбаум."

Радует и то. что Театр есть и развивается, вопреки всем попыткам его придавить.

p.s. Никита очень скромный человек, потому-то каждое его слово золотое.


17 апреля 2018 | 22:47

nicoletta: Это Татьяна Макфадден, знаменитая американская спортсменка - параолимпийская чемпионка///

И вот давайте все вместе5 препарируем случай Базилевса на примере Николетты. Я даю ссылку - ниже:

http://biozvezd.ru/tatyana-makfadden

Вот скажите мне, если Базилевс - вор, не соблюдающий приличия, то как вы (мн) в свою очередь расцените деяние Николетты?

[Лично у меня к Николетте ни единой претензии. Но по вашей (мн) Никитос-логике - ах, бремя аффторитета, которому глуповатые старушки смотрят в ротик - по Никитос-логике, Николетта - воровка. не соблюдающая приличия]


(комментарий скрыт)

15 апреля 2018 | 23:22

eliza_liza: Все дороги ведут в Пермь.)///

А Игорь Волгин - он поэт "не очень", на самом деле. Можно сказать, вообще не поэт. Он - главный специалист по Достоевскому. Чо-та Быков с Никитой перегнули арматурку с Волгиным. Тоже мне, нашли поэта.. хи-хи


(комментарий скрыт)

nata_lia 17 апреля 2018 | 22:09

takao:

// Тоже мне, нашли поэта//

Никак не привыкну к специфическим пристрастиям ДЛ. Довлатов у него не писатель, Волгин – совсем даже поэт. Не помню только, гениальный или ещё нет. До этого первым поэтом был Василий Федоров


17 апреля 2018 | 22:50

nata_lia: Повторю персонально Вам. Касательно Базилевса.

nicoletta: ///Это Татьяна Макфадден, знаменитая американская спортсменка - параолимпийская чемпионка///

И вот давайте все вместе препарируем случай Базилевса на примере Николетты. Я даю ссылку:
http://biozvezd.ru/tatyana-makfadden

Вот скажите мне, если Базилевс - вор, не соблюдающий приличия, то как вы (мн) в свою очередь расцените деяние Николетты?

[Лично у меня к Николетте ни единой претензии. Но по вашей (мн) Никитос-логике - ах, бремя аффторитета, которому глуповатые старушки смотрят в ротик - по Никитос-логике, Николетта - воровка. не соблюдающая приличия]


(комментарий скрыт)

plantagenista 16 апреля 2018 | 08:41

eliza_liza:А "язык до Киева доведёт"


eugeniy_65 16 апреля 2018 | 00:07

nicoletta: "Получается, что пермяки были когда-то украинцами?"

Это уж как есть. Иван Грозный за символическую плату продал, практически подарил Строгановым огромные земли к западу от Уральского Хребта. Это почти вся территория нынешнего Пермского края. Обязанностями Строгановых было охранять границы, окраины. Строгановы выпаривали из бывшего Пермского моря соль. Наверно, тогдашних пермяков так и называли: "Украинцы Солёные Уши".
У современных историков весь Пермский край называется "Строгановским Уралом". А Екатеринбургская область за Хребтом - "Демидовским Уралом".
Екатеринбуржцев пермяки очень уважают. Это наши братья, ведь Екатеринбург был сто тридцать лет уездным городом Пермской губернии. За Екатеринбургом небольшой долг остался: при разделении свердловские комиссары нагло захапали наш, лежащий к западу от Хребта, Красноуфимский уезд. Любой человек, посмотревший в атлас, возмущается. Принцип границы между губерниями по Уральскому хребту цинично нарушен. Верните схапанное, братья!


plantagenista 16 апреля 2018 | 08:43

eugeniy_65: А что Вы с этим делать хотите?Построить заводы,оснащенные робототехникой или навести экологический "блеск"?


maxbrown 16 апреля 2018 | 21:46

Чоза нафиг? Открываю вкладку "Читать" - а читать-то и нечего, предлагают двухчасовой ролик смотреть. Двухчасовой!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире