'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 23 марта 2018, 00:05



Д. Быков Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. Мы начинаем сегодня очередную, бог весть уже какую по счету нашу ночную беседу. На этот раз, к сожалению, письма, которые я получил на dmibykov@yandex.ru, значительно интереснее, чем форумные вопросы. Ну, ничего не поделаешь, я на них отвечу тоже. Проблема только у меня здесь некоторая сейчас с интернетом, но я эту проблему, разумеется, решу.

Пока я предварительно, как всегда, поговорю о теме сегодняшней лекции. Предполагается… Ну, очень много запросов на сказки Пушкина. А, вот, слава тебе, Господи, все заработало. Очень много запросов на сказки Пушкина, но я не чувствую себя готовым о них вот так вот сразу говорить. Хотя у меня было, разумеется, время на подготовку, да и всякие другие были возможности на протяжении пятидесятилетней жизни с этими текстами ознакомиться, но надо очень много всяких материалов — лотмановских, эткиндовских, щегловских — почитать для того, чтобы говорить о пушкинских инвариантах и лейтмотивах. Гершензона заодно. Думаю, мы это сделаем все-таки в следующий раз.

Д.Быков: Я такое существо упертое, как известно, ну, как вомбат — такое животное, которое идет, не сворачивая
А сегодня семь неожиданных заявок на Стейнбека, и восемь — «Над пропастью во ржи», и три — на Фицджеральда, на «Великого Гэтсби». Ну, вот кто из вас проголосует… Вы еще можете повлиять на мой выбор. Я хочу поговорить про «Над пропастью во ржи». Я еще про этот текст ничего не говорил, как ни странно, а он для меня был очень важен, ну, когда мне было лет пятнадцать, и даже когда мне было двенадцать. Я прочел его сначала в оригинале — ну, просто потому, что меня на нем учили английскому, американскому сленгу и всяким другим вещам. Вообще жутко был я увлечен Сэлинджером в период 13–14 лет, вот особенно рассказами. Мой любимый рассказ (я сегодня коснусь его рассказов) был, конечно, «Uncle Wiggily in Connecticut». Но мне очень нравился и «Человек, который смеется», и очень нравился мне рассказ такой… ну, повесть маленькая «Фрэнни». А выше всего я ставил «Raise High the Roof Beam, Carpenters» («Выше стропила, плотники»), наверное, все-таки самое совершенное его художественное произведение, что ли, такое на пике формы — между гениальностью ранних вещей и безумием поздних. Давайте поговорим про Сэлинджера, мы мало о нем говорили. Хотя меня и «Гэтсби» привлекает. У меня довольно скоро будут лекции по «Ночь нежна» и по «Великому Гэтсби» в «Прямой речи».

Очень много вопросов: «Как попасть на встречу с Роднянским 30 марта?»

Дело в том, что, понимаете, нам пришлось по техническим причинам ее перенести в маленькое помещение, в наш лекторий на Ермолаевском, 25, поэтому я честно скажу: я не знаю, как туда попасть. И не знаю, попаду ли туда я. Ну, все-таки Роднянский — это самый известный на сегодняшний день российский продюсер, ну, может быть, кроме Эрнста и Максимова. Все-таки с ним связаны главные успехи Звягинцева, и Бондарчук с «Обитаемым островом». Ну и в целом Роднянский как документалист, как создатель во многом нескольких очень удачных телеканалов (все-таки это связано прежде всего с его именем), он фигура такая интересная и — ой, страшно сказать! — довольно противоречивая.

Я не знаю, будут ли там места. Волшебное слово «ОДИН», как всегда, вам в помощь. Этот разговор обещает быть достаточно сенсационным прежде всего потому, что Роднянский, насколько я знаю, ну, скажет правду о своем отношении к распределению «Оскаров» в этом году. Он пока никак не комментировал вот это награждение испанской картины про трансгендеров вместо «Нелюбви». И вообще есть о чем поговорить — применительно к «Нелюбви», к «Левиафану». Насколько я знаю, он, в общем, до сих пор на меня сердится за мою оценку «Левиафана». Хотя я уж «Нелюбовь» так полюбил! Казалось бы… Ну, в общем, это будет тяжелый разговор — и для него, и для меня. Вместе с тем, я очень люблю Роднянского просто как человека и как продюсера, и как персонажа. Поэтому приходите. Волшебное слово вы знаете. Ну, конечно, в конце концов, рассадим. В крайнем случае постоим.

Теперь — как попасть опять-таки на вечер в Петербурге 27-го. 27-го в Петербурге вечер, который называется «Петербуржские стихи». Я всю жизнь мечтал устроить такой вечер. И наконец «Колизей Арена» мне эту возможность устроила. Там будет, ну, штук двадцать новых стихотворений, мало кому известных или вообще неизвестных. Будет, значит, чтение всех стихов, в разное время написанных в Петербурге или с ним связанных, в том числе, я думаю, довольно неприятных для Петербурга. Это грех мне, потому что я этот город люблю больше всего на свете. Ну и будет некоторое количество стихов других авторов, прежде всего Кушнера, Слепаковой, Берггольц я почитаю — ну, то есть тех, кого я люблю. Все, что я наизусть помню, я планирую читать. Это большой будет вечер, долгий. Так что приходите.

Д.Быков: «Космическая одиссея — 2001?»— странный парадоксальный гимн человеку, который не удовлетворяется ничем
Там единственная проблема в том, что поскольку это «Колизей Арена», то у меня волшебное слово не действует. Но я буду на входе стоять и каких-то вот уж совсем страстно жаждущих людей, конечно, пропущу. Насколько там есть свободные места — я понятия не имею. Ну, как-нибудь разместимся. Понимаете, не впервой. Либо я, либо Светлана Большакова, которая от лектория, вы ее знаете. Они будут стоять на входе и пропускать. Всех питерцев, конечно, зову особо.

Вот тут сразу же мне приходит на почту: «Планируете ли вы хамить Роднянскому так же, как в своих рецензиях на «Левиафана»?»

Во-первых, я там не хамил, ребята. Ну, я был, в общем-то, предельно сдержан. Ну? Если вы очень настаиваете, я попробую нахамить Роднянскому. Мне трудно это сделать, мы знакомы лет пятнадцать. Поэтому, нет, я не планирую хамить никому. Я планирую, наоборот, продемонстрировать примеры такой, ну, цивилизованной дискуссии.

«Будет ли Звягинцев?»

Нет, Звягинцева не будет. Ну как? Мы же с Роднянским будем говорить про «Обитаемый остров» в частности. При чем здесь Звягинцев?

Отвечаю на форумные дела.

А… «Сколько стоит билет в Петербург?»

Не знаю… Нет, ну в Петербург билет стоит, как обычный билет. А на вечер вот этот, я не знаю, сколько он стоит, честно говоря. Ну, там не страшные какие-то деньги. Поймите, цены на свои выступления, на эти билеты устанавливаю не я, а могу только сказать, что очень многие люди проходят бесплатно или благодаря волшебному слову.

«Негативная критика (если она вообще адекватна) всегда более весома, чем хвалебная. Она способна изменить мнение. Были ли случаи, когда положительная критика меняла ваше отношение к тому или иному художественному произведению?»

Мои мнения вообще меняются крайне редко. Я такое существо упертое, как известно, ну, как вомбат — такое животное, которое идет, не сворачивая. Были случаи, когда чужое разносное мнение заставляло меня какие-то вещи пересмотреть. Ну, скажем, мнение Веллера о «Повести о настоящем человеке», о ее фактической достоверности. Но, невзирая на его очень сильные художественные аргументы, я не перестал рассматривать эту вещь в одном контексте с европейской экзистенциальной прозой.

Кстати, была просьба поговорить о «Повести о настоящем человеке». Я готов как-нибудь сделать лекцию на тему вот этого физического преодоления человеческих хворей, уродств, инвалидностей. Тут довольно большой материал — в частности и «Как закалялась сталь», и «Повесть о настоящем человеке», и проза Титова, скажем, «Всем смертям назло…» (одна из важных книг моего детства). Вот об этом мы, может быть, поговорим. То есть меня Веллер позабавил, но моего мнения радикально не изменил. Писарев не заставил меня разлюбить Пушкина, хотя я считаю, что в образе Онегина он первым увидел ничтожность, пародийность. И его критика Онегина довольно проницательна, она вполне совпадает с пушкинской интенцией. А что она не совпадает с Белинским — ну, что поделать? Белинский был в этих вопросах дальновиден. Он вообще хороший очень аналитик, но не очень сильный психолог.

Кстати говоря (да простит меня сейчас весь МГПИ/МПГУ), что касается мнения самого, скажем, Белинского о «Двойнике» Достоевского — грешным делом я, кроме оценки фантастического, я считаю это мнение несправедливым. Ну, действительно многословно и плохо написанная вещь. Так что критика — ни негативная, ни позитивная — как-то не очень влияет на мое восприятие. Самостоятельность мышления — главная проблема.

«Случайно удалил огромную заметку (в телефоне) с записями месяца за три. Как-то пережил это, но все равно интересно, бывали ли у вас подобные катастрофы. И как вы справлялись?»

Д.Быков: Считать истинным только худшее мнение или верной только пренебрежительную оценку—антропная человеческая черта
Кирилл, очень часто компьютер уничтожал какие-то тексты. Ну, я либо восстанавливал их по памяти, либо считал, что так оно и надо. Понимаете, почему я не пользуюсь записной книжкой — ни в компьютере, ни в обычном блокноте? Что надо — то запомнится, а что не надо — то забудется. То есть я иногда (это у меня есть такой файл в компьютере) фиксирую какие-то планы будущих стихов, какие-то внезапно пришедшие сюжеты, мысли (я обычно вижу все-таки сюжет стихотворения) или строчки. Хотя я со строчки почти никогда не начинаю сочинять. Я вижу такой сюжет в целом, а потом подбираю к нему размер. Все довольно прозаично. Но если у вас это стерлось, то это, наверное, к лучшему. Многие писатели мне рассказывали, что компьютер решил за них и стер ненужное. Может быть, действительно к лучшему.

«Пересматривая фильм «Золотой теленок», постоянно думал, что скрепой всей компании был Паниковский. Верно ли это?»

Нет конечно. Паниковский — как правильно совершенно пишут Одесский и Фельдман, это такой прообраз возможной судьбы Бендера. То есть Бендер сам видит свою смерть где-то в полях и то, что «человек без паспорта» напишут на его надгробии. Это возможно. Но я не сказал бы, что Паниковский как-то эту компании скрепляет. Скорее, наоборот, он их ссорил между собой постоянно, ссорил Бендера с Балагановым, ну и так далее. Так просто получилось, что Гердт сыграл такую душу компании. Эта роль вообще на переломе.

Понимаете, ведь Гердт — он не начинал как гротескный актер. Он начинал как серьезный полноценный трагический актер, сначала в студии Арбузова. А потом в театральной карьере случилась долгая пауза — вы знаете, из-за хромоты, из-за фронтового ранения. Он вынужденно играл в театре кукол, озвучивал конферансье и Адама в гениальных спектаклях Образцова. В большое кино его втянул Тодоровский (который Валеры отец, Петр, старший), который снял очень странную, такую острую, гротескную картину «Фокусник» по сценарию Володина. Как и «Похождения зубного врача», это такая современная сказка, фантастика, там есть элемент фантастики. И вот этот фокусник сыгран Гердтом в такой неожиданной острой гротескной манере. Мы редко видели в кино молодого Гердта. И вот Гердт в «Теленке», которому собственно… ну, ему 45 лет, он еще не превратился в того доброго дедушку, которого мы знали по классическим фильмам семидесятых. В нем есть еще и молодой задор, и негативизм, и гротеск.

И его Паниковский — это не просто смешной старый еврей. Нет, в нем есть определенный вызов, определенное рыцарство. Он такой вор старой закалки. И эта роль такая действительно на грани гротеска. Поэтому он и воспринимается в этой компании, я рискну сказать, как единственный трагический персонаж. И вот на жалости к нему, которую совершенно не может скрыть Юрский, например, играя там Бендера, на зависти… то есть на жалости к нему отчасти держится действительно эта компания.

Но, кстати говоря, там еще и замечательная роль Евстигнеева (Корейко). А ведь Евстигнеева тоже в серьезное кино втянул Петр Тодоровский, дав ему серьезную роль в серьезнейшем фильме «Никогда», в фильме тоже экспериментальном. Видно, что его снимает профессиональный оператор (он же начинал как оператор) и человек действительно трагически серьезного мышления. Это потом получилось, что Петр Тодоровский стал снимать бытовые мелодрамы. Ну, это так сложились в семидесятые годы, начинал-то он с очень яркого экспериментального кино. И Швейцер во многом воспользовался его типажами — этим Евстигнеевым и этим Гердтом, которых он ввел в кино.

«Какой смысл вложил Кубрик в идею фильма «Космическая одиссея — 2001?»

Андрей, об этом можно было бы говорить сутки. Я думаю, что правильнее всего прочесть какого-нибудь хорошего киноведа на эту тему. Ну, если говорить о моих каких-то ощущениях, то это такой странный парадоксальный гимн человеку, который не удовлетворяется ничем. Это портрет человека на фоне космоса, понимаете, на фоне абсолютного пространства. А чем собственно человек лучше? И в чем принцип главный его существования? Не только же в экспансии. Там не зря мелькает эмбрион в финале. Мне кажется, что «Космическая одиссея» — это такой, ну, гимн человеческой неостановимости, человеческой безумной жажде движения, познания, эксперимента, чего угодно, такая попытка нарисовать портрет человечества на фоне космической эры. Вот космическая эра началась. Что мы несем в космос? Мы несем в космос нашу неудержимость. Да, может быть, это и гимн экспансии такой.

Ну и потом, конечно, понимаете, вот эта совершенно классическая сцена с компьютером, его постепенное отключение, которое как бы есть зеркало любой человеческой деградации, маразма, упрощения, такая страшная угроза этого упрощения… Помните, когда он отключает компьютер, компьютер его сначала умоляет, потом начинаются повторы фраз, выпадение звука, а наконец просто вой, рев такой страшный.

И потом, знаете, какая вещь? У большого художника не обязательно есть посыл в фильме, иногда это просто азарт и жажда формотворчества. Вот в этом фильме Кубрика заложена практически матрица всей космической фантастики шестидесятых и семидесятых годов. В общем, Тарковский в «Солярисе» отвечает на эту картину и тоже имеет ее виду. Он считает, что человек несет в холодный космос, в холод и безликость космоса он несет не экспансию, не жажду знания, а мораль, свои попытки очеловечить космос. Ну, как собственно и у Лема это происходит. Лем зря-то от этого открещивается. Я имею в виду облучение океана энцефалограммой Криса, после чего океан начинает понимать, появляется вот эта розовая кружевная пена. Такая попытка, что ли, тоже сказать комплимент человеку. Это очень серьезный момент.

Д.Быков: Мне представляется, что Лем — он прежде всего поэт. И доминирующая эмоция Лема —тоска бесконечного разума
Мне кажется, что формотворчество, создание конструкции — это иногда более надежная и даже более увлекательная вещь, чем любой интеллектуальный посыл. Что хочет сказать музыка, да? Вот Кларк — он, наверное, что-то вкладывал. Ну, вы знаете, что роман он написал после, по мотивам сценария. «Космическая одиссея» — это кубриковская такая вещь, кубриковская проекция. Вот это его замечательное начало, старт с фильма под «Так говорил Заратустра», под эту знаменитую музыку, которая потом перекочевала, кстати говоря, во «Что? Где? Когда?», — явно это привет, конечно не «Заратустре», а Кубрику. Это, мне кажется, такая действительно попытка заложить основу всех космических саг. И в «Звездных войнах» кубриковское влияние колоссальное. Я не представляю себе, как можно сегодня снимать космический фильм без влияния «Космической одиссеи». Это все равно, что снимать историческую драму без «Броненосца Потемкина».

«Вы говорили что в фильме «Сталкер» нет никакого чуда, что Сталкер сам сделал Зону. Я перечитал вариант сценария и вижу, что одно чудо там все же есть — то, как машинка угадывает сокровенные желания».

Понимаете, она ничего не угадывает, в том-то и дело. Просто те желания, которые исполняются случайно, — это желание худшие. Вы обратите внимание, что без всякой машинки вообще чаще всего исполняются самые прозаические желания, те, которые осуществимые: разбогатеть, сделать карьеру, уехать, неважно. Ну, простые вещи исполняются. Но считать их самыми сокровенными — это довольно распространенное человеческое заблуждение. Считать истинным только худшее мнение или считать верной только пренебрежительную оценку — это очень антропная такая человеческая черта. Думают, что если вам сказали гадость, то вам сказали правду. Самокритичные люди охотно на это покупаются. Но это ерунда. Машинки никаких желаний не выполняют, а исполняются не сокровенные, а самые простые, самые исполнимые вещи. Вот и все.

Тарковский, по воспоминаниям Аркадия Стругацкого, старательно вычистил из сценария всю фантастику, потому что она его не удовлетворяла. Понимаете, притча — она не всегда пользуется фантастикой. И больше того, притче во многом противопоказана фантастика, потому что притча должна все-таки предполагать строгие условия, как шахматный этюд, возможность единственного прочтения, в отличие от символа, от аллегории какой-нибудь масштабной, от фантастики. Притча предполагает довольно прозрачный смысл. И в «Сталкере» он тоже довольно очевиден — такой тотальной кризис веры, невозможность поверить. Сталкер, безусловно, пытается дать миру чудо, но для этого в реальности чуда не должно быть.

«Пару слов о Леме. Какие ключевые произведения у него обязательно к прочтению? Кроме «Соляриса», вестимо».

«Формула Лимфатера» — рассказ, который объясняет, на мой взгляд, лемовский метод. Конечно, «Пиркс», практически весь. Из романов, я думаю, прежде всего «Следствие», ну, «Расследование». Понимаете, это вопрос — зачем вы читаете? Если ради интеллектуального наслаждения, то, наверное, «Глас Бога», «Глас Божий», это такой ключевой роман. И потом, там настолько изящная конструкция, почти как Перуц, и, может быть, даже и похоже на Перуца. Мне очень нравится его, конечно, «Звездные дневники Ийона Тихого», но это такой немножко, знаете, старческий и слишком, что ли, интеллектуальный юмор. Стругацкие в этом смысле гораздо веселее. «Непобедимый»… Ну, это я все сейчас перечислю. Я из Лема не очень люблю только «Магелланово облако», которое представляется мне немножко примитивным. Ну, это понятно, это ранняя вещь. А из поздних — ну, вот мои друзья-фантасты выше всего ставят «Фиаско». Это такой вот странный парадокс, что самым успешным оказался роман с самым таким безнадежным названием. Да, я люблю «Фиаско» очень, а особенно вот этот гениальный финал, что вот он увидел квинтян. Великий роман, конечно, тем более что последний все-таки, из больших вещей последний. Но я, понимаете, очень люблю у него рассказы, а особенно пирксовские рассказы, потому что там интересные, такие вот внезапные коллизии.

И потом, вот какая штука. Понимаете, считается, что Лем — интеллектуал. Интеллектуал он, безусловно, ну, если читать особенно «Сумму технологий» и так далее, или этот цикл рецензий о ненаписанной книге. Но мне представляется, что Лем — он прежде всего поэт. И доминирующая эмоция Лема — это такая тоска бесконечного разума, тоска слишком умного разума, которой именно поэтому бесконечно одинок. Он рационален, он все понимает, но как же ему страшно среди людей! Вот там есть такой рассказ маленький в цикле про Пиркса, когда Пиркс видит обломок в чужой цивилизации, гигантский космический корабль, который как-то совсем не по-человечески устроен, полон каких-то вмятин, странный искусственный объект, залетевший из другой галактики. И вот бесконечная тоска этого давно покинутого жизнью непонятного объекта, который в бесконечной глубине космоса шатается… И он так и не успел его взять, он там волок какой-то груз. И проплыла мимо него эта покрытая выбоинами огромная конструкция. Вот Лимонов писал, что он так представляет себе Бога — как гигантский одинокий метеорит.

Д.Быков: Веллер made in USSR, в этом есть какое-то принципиальное достоинство, желание доигрывать судьбу, которая дана
Вот эта тоска бесконечного одиночества — она делает Лема знаете на кого немного похожим? У Стругацких есть такой персонаж Камилл в «Далекой радуге» — человек-машина, который не может умереть, переживает всех. «И вот сегодня я еще раз умру, — он говорит, — и проснусь на изуродованной планете, ледяной и одинокой». Вот такая история страшного, пожирающего себя ума. И это же чувство есть и в «Расследовании», ведь там главный герой, который собственно вычисляет эти статистические закономерности, этот математик, он такой же бесконечно одинокий человек. И вот эта тоска лемовская мне очень близка.

«Если поменять Веллера и Довлатова местами, у них же очень похожие биографии».

Нет, совершенно непохожие. То, что Веллер не уехал за границу и стал реализовываться здесь — это показатель его… не скажу «советсткости», хотя он, конечно, в хорошем смысле советский, made in USSR, но в этом есть какое-то принципиальное, особенное достоинство, желание доигрывать ту судьбу, которая дана. Веллер не мог бы осуществиться за границей. Я не представляю его издателем эмигрантской газеты, не представляю его сочинителем таких вот баек, как довлатовские, потому что веллеровские байки — они только называются байками, а на самом деле это такие вот как раз притчи, рассказы довольно серьезные. «Легенды Невского проспекта» — это очень глубокие и трагические истории. Вспомните «Оружейника», вспомните «Фиму Бляйшица». Да и вообще даже «Байки Скорой помощи» — они у него довольно серьезные. Не знаю, я все-таки Веллера считаю писателем скорее трагическим, чем развлекательным.

И кстати, тут вот я хочу возразить одному из авторов, который говорит, что его художественные произведения слабее философских. Нет конечно. Веллер — художник par excellence. И философия его — не что иное, как обоснование стиля.

«Прямая речь» отменила открытый урок о повести Щедрина. Может быть, вы здесь об этом расскажете?»

Немножко расскажу. Видите, какая история? Сейчас, Леша, расскажу. Я просто, пока у нас нет перерыва, хочу сказать, почему ее отменили. У нас с Большаковой, начальницей «Прямой речи», близким моим другом, у нас был разговор. Она говорит: «Ну, это будет происходить в пасхальные дни. Давайте что-нибудь пасхальное». Я говорю: «Ну давайте. Там, «Доктор Живаго», например». — «И вместе с тем, дети просят что-нибудь по ЕГЭ». И тут уже я взорвался, я говорю: «Света, давайте или Бога, пасхальное, или ЕГЭ, потому что одновременно этим двум богам служить нельзя». Ну, мы решили все-таки пасхальную лекцию прочесть другую, а здесь сосредоточиться на ЕГЭ. Поэтому будут три таких ключевых программных произведения.

Про «Историю одного города» давайте поговорим через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор. Так вот, о Салтыкове-Щедрине. Понимаете, большая ошибка была… И вот здесь ошибка Писарева, но понятно, почему он ее сделал — он пытался действительно с точки зрения чисто полемической такой, радикальной подходить к оценке «Истории одного города». Большая ошибка — рассматривать Щедрина как сатирика. Щедрин — тоже поэт. И надо вам сказать, что хотя в «Истории одного города» масса сатирических замечательных страниц (перечень градоначальников, их описание, вот это все, «по рассмотрению оказался девицею», замечательная сатира на Екатерину, ну, замечательное совершенно описание Угрюм-Бурчеева, «история прекратила течение свое», «въехал в город на белом коне, сжег гимназию, упразднил науки»), но не забывайте, что глава о пожаре имеет характер скорее метафизический, там нет плоской сатиры.

Кстати, мне пришел вопрос: какой смысл я вкладываю в слово «метафизический»? Очень просто: имеющий отношение к вечности, вневременной, то есть не привязанный к конкретным обстоятельствам, более абстрактный, характеризующийся большей высотой взгляда, необязательно религиозный; вообще любой, помимо реальности.

Так вот, метафизический взгляд на историю Щедрина — там, где описывается пожар. Ведь почему в Глупове происходит пожар? Там подробно объяснено. Глуповцы не принимают никаких мер, пока не сталкиваются с катастрофой. Катастрофа заставляет их произвести давно назревшие радикальные перемены, реформы, перестройку и так далее, перестроение города. И вот когда он описывает стихийное бедствие, то в нем сквозит какой-то, я бы сказал, языческий восторг перед масштабом катастрофы.

Вообще у Щедрина очень много не только насмешки над Глуповым, но и восторга по поводу этой великолепной глупости, по поводу масштаба этого идиотизма, по поводу фаталистического отношения к истории, которое вызывает у него почти восторг. Понимаете, Щедрин же, хотя ему вечно клеят маску русофоба, он Европу-то не любит гораздо больше. Отсюда его ненависть к Золя, допустим, к французской культуре, к европейскому порядку. В этом смысле ключевая повесть — «За рубежом». Ну, это такой очерк, как бы ответ Достоевскому на «Зимние заметки о летних впечатлениях». Ну, он вообще Достоевского очень не любил. И, наверное, правильно делал (в своей парадигме). Но там есть такой важный диалог — мальчик в штанах и мальчик без штанов. Так вот, чистенький мальчик в штанах — он ему представляется плоским, примитивным, противным. А мальчик без штанов, который сидит в огромной луже и все про себя понимает, вызывает у него восторг, потому что это иррациональное. Рационального Щедрин не любит (перечитайте «Пошехонскую старину»).

Я считаю, что «История одного города» — это прообраз Макондо, прообраз «Ста лет одиночества». И уж конечно, Маркес читал Щедрина. Для меня несомненно, что «История одного города» — это, ну как и Макондо собственно, как и история вот этого одного поселка, написанная у Маркеса, это не сатира, а это страшная смесь гротеска и восторга. Но главное — это умение, как оренбургский платок протаскивается через кольцо (метафора Леши Дидурова), это умение через один город протащить всю историю этого социума, этой страны. И как Макондо являет собой абсолютную метафору Латинской Америки (там есть все, что есть в латиноамериканской истории и географии), так и «История одного города» — это полная, исчерпывающая метафора России. И все великое, что есть в России, там тоже есть. И чувство масштаба, и чувство великолепного фатализма, презрения к опасности, солидарности удивительной, талантливости народной — это все там есть. Так что «История одного города» — это хорошая тема для лекции. Но раз решили ЕГЭ — значит, будет ЕГЭ.

«Что вы думаете о героях-авантюристах? Почему авторы часто акцентируют, что кумир подобных личностей — Наполеон?»

Д.Быков: Большая ошибка — рассматривать Щедрина как сатирика. Щедрин — тоже поэт
Нет, Андрей, не авантюристы. Кумир всех этих людей — это Наполеон, но эти люди далеко не авантюристы. Это Онегин, который явно совершенно для Пушкина носитель зла, носитель такого пародийно-байронического начала. Ну и конечно, Раскольников, который чисто по Пушкину:

Мы все глядим в Наполеоны;
Двуногих тварей миллионы
Для нас орудие одно.

Пушкин к Наполеону относился очень сложно, очень амбивалентно, кстати, более критично, нежели Лермонтов. Ну, кстати говоря, «глядим в Наполеоны» — это не значит, что мы все Наполеоны. Презрение к «двуногим тварям» — это черта именно людей, косящих под Наполеона, как Онегин. А сам Наполеон — для него все-таки исключительное явление мирового духа

Значит, что касается авантюристов, то кумиром авантюристом обычно является не Наполеон. Авантюрист охотится чаще за выгодой. И не просто он благородный искатель приключений. Там все гораздо, к сожалению, прозаичнее. Ну, я даже не знаю… Ну, вот можно ли сказать что Бендер — классический авантюрист? Можно ли сказать, что его кумир — Наполеон? Близко нет ничего подобного. Я думаю, что Наполеон — это скорее кумир неудачников, грезящих о мировом господстве. Вот так бы я сказал.

«Объясните, как, по-вашему, умерла Элен Безухова? Многие читатели говорят, что от лекарства для прерывания беременности. Толстой умолчал («лекарство от известного действия» или что-то в этом роде)».

Ну, намек здесь на то, что она умерла от чего-то грязного, неприличного. Она могла умереть от неприличной болезни, а вовсе не от горловой ангины. А могла умереть, да, от прерывания беременности. Там прямого намека нет, разные есть версии. Но тут же, понимаете, у Толстого отрицательные герои как-то исчезают из повествования, не любимые Толстым. Отрицательные — это школьная формулировка. Ну, не любимые Толстым. Они исчезают из повествования бесследно и без объяснения причин. Ну вот надоело! Мы ж не знаем, как умирает Анатоль. У Анатоля отняли ногу. «Князя Андрея ты видел, простил ему». У Анатоля еще есть силы сказать: «Покажите мне ее». Но мы не знаем, выжил он после ампутации или нет. Просто исчез, и все. Как-то его не стало. А что случилось там с князем Василием? Курагины — они как-то исчезают из повествования, потому что престали быть нужны. Надо женить Пьера (а он же не до сих пор не разведенный официально) — надо убрать из повествования Элен. «Maitresse-femme! — думает о ней Билибин. — Молодец-женщина! Она хотела быть замужем сразу за четырьмя». Конечно, она ведет такой образ жизни, что смерть ее может быть причиной элементарного переутомления, прости господи. Помните, как у того же Щедрина: «Увеличил население Глупова почти вдвое, оставил полезное по сему предмету руководство, умер от истощения сил». Вот такое истощение сил могло с ней произойти. Элен умирает от того, что она перестала быть интересна Толстому. И вообще, когда люди перестают быть интересны Богу, они как-то исчезают из повествования. Надо стараться, чтобы Господу было не противно на тебя смотреть.

«Что вы можете сказать о таких писателей, как Буковски, Селин и Миллер? Нравится ли вам кто-то из перечисленных? А если нет, то почему?»

Миша, Буковски не нравится, потому что однообразен как-то, и эмоциональный диапазон у него, по-моему, невелик. Миллер? Очень нравится его книга «Время убийц» про Рембо, но совсем не нравятся «Тропики». Селин мне просто глубоко омерзителен — и не по причине его фашизма. Ну, ладно, бывают заблуждения. У Гамсуна они были — что же, я теперь должен Гамсуна возненавидеть? Я и так его не очень-то люблю, но признаю его талант.

Что касается Селина. Понимаете, Селин… Вот я в статье о Жиде в ближайшем «Дилетанте» об этом пишу довольно подробно. Селин же посетил СССР одновременно с Жидом, только без такой помпы, и отозвался об этой стране гораздо более критично и просто с омерзением. Ну, вот я и к нему с встречным омерзением отношусь. Селин все время повторяет, что он не верит в человеческую природу, что он ненавидит человеческую природу. Ну, ребята, от этого же один шаг до фашизма, понимаете? Фашизм и человеческая природа — они всегда ненавидят друг друга. Селин — это очень грязный писатель. И невзирая на некоторую его одаренность и даже влиятельность его стиля, мне представляется, что он — худший из результатов Первой мировой войны, худший из писателей так называемого потерянного поколения, потому что все они вынесли из войны хоть какую-то мысль, хоть какой-то опыт, а этот — ничего, кроме омерзения к человеческому роду. А омерзение к человеческому роду — это красивая позиция, но художественно не очень плодотворная. Селин и те, кто любит Селина, — это обычно люди очень посредственные (в человеческом отношении). Хотя бывают, конечно, прекрасные исключения. Ну, можно любить и любить. Понимаете, можно любить селиновский стиль, а можно восхищаться селиновской парадигмой, селиновской картиной мира. Мне она не очень приятна.

«Как вы относитесь к Надежде Савченко и к тому, что с ней сейчас происходит?»

Я уже писал, что как бы Надежде Савченко не пришлось в России искать политического убежища. И это было бы самым страшным, что с ней может случиться, и самым страшным, что может произойти в нынешней Украине. То есть вот действительно Украина превратилась в Россию. Мы всегда своего оппонента копируем. Это было бы ужасно.

Если говорить серьезно, то, конечно, Надежда Савченко очень во многих отношениях как персонаж — не как современник, не как политик, а как персонаж — вызывает у меня восхищение яркой последовательностью. Она, понимаете, такой человек, который умудрился и в России сесть, и в Украине сейчас ее пытаются посадить. Надеюсь, что не посадят. Я вообще за свободу для всех, кроме маньяков, кроме убийц.

Мне кажется, что Савченко — она вот из породы героев. А герой — он не бывают удобен ни родине, не врагу. Обратите внимание, сколько героев войны оказались за решеткой после войны. Она человек того же типа, что и Маринеско. Я, в общем, не в восторге от многих ее заявлений и действий, но одного в ней точно нет — это романтики блатоты нет в ней. Она совсем не блатная. Она совсем чужда бандитских манер и каких-то таких, понимаете, прозаических, меркантильных мотивов. Меня привлекает в ней абсолютное бескорыстие в сочетании, конечно, с безбашенностью. Вот это тип героя. А герой не бывает удобен.

Д.Быков: У Щедрина очень много не только насмешки над Глуповым, но и восторга по поводу масштаба этого идиотизма
При этом я считаю, что ее политические заявления многие — ужасны. Ее политическая карьера — пример полной неудачу. Ну, наверное, она не совсем адекватна (не в смысле психическом, а в смысле коммуникативном). Но герои — они вообще редко бывают адекватные. А много ли мы знаем таких героев, рядом с которыми приятно было жить вот? Вот Маринеско в мирное время — приятный человек или нет? Думаю, не особенно.

«Ваше мнение о таких рассказах Владимира Сорокина, как «Фиолетовые лебеди» и «Белый квадрат»?»

Ну, «Белый квадрат» — это очень интересный литературный эксперимент, рассказ с параллельной звуковой дорожкой, замечательная история, такая пародия на телепередачу современную, очень точная. Но видите, какое дело? Сорокин был блестящим совершенно пародистом и при этом блестящим прогнозистом, таким экстраполятором, точно прогнозирующим продолжение русской истории. Ну а сейчас она вступила в фазу такого абсурда (это, в общем, принципиальная новизна), что переиродить этого ирода Сорокин уже не способен. «Фиолетовые лебеди», написанные осенью прошлого года, — это уже не пародия, не сатира, не гипербола, а это иллюстрация, иллюстрация к тому, что сейчас происходит в России. Он довольно точно предсказал вот этот весь ядерный ажиотаж вокруг ядерного щита нашего и превращение его в сахар там во сне. Но это легко предсказывалось. Практически все, что происходит сейчас в России, легко предугадывалось уже в восьмом году. Я, конечно, ценю сорокинское мастерство, но это, если говорить серьезно, это довольно трагическая ситуация — то, что литература уже пасует перед этой реальностью. Уже и Кафка давно перекафчен, переирожен тоже, поэтому не случайна миграция литературы в какие-то другие формы.

Я сегодня читал лекцию об Акунине (Чхартишвили), одном из любимых моих авторов. И вот три главных писателя — Пелевин, Сорокин, Акунин — три главных писателя восьмидесятых и девяностых, все они мутируют как-то, мигрируют вдаль от литературы. Пелевин пишет трактаты, по сути дела, уже к художественной прозе это мало имеет отношения (хотя еще имеет). Сорокин движется в сторону визуальных искусств, он становится сценаристом и иллюстратором. Ну а Акунин пишет историю. То есть литература с ее… Помню формулу Анненского: домысел, вымысел, сгущение и типизация. Ей делать нечего, уже с этой реальностью не поработаешь. Она сама по себе гротеск, ее можно просто воспринимать без всякого художественного преображения. Вот увидел — и она сама произведение искусства. Понимаете, вот такая жизнь, которая не имеет ценности ни политической, ни социальной, а только биологическую (ну, просто чтобы не умирать) и художественную, да. Вот сейчас надо смотреть, наблюдать, я бы сказал, не сводить глаз.

«Что вы думаете о творчестве Щербакова последних лет? Я имею в виду диски «Чужая музыка», «Хоровод «, «Райцентр». Может, сделать лекцию о нем? Не бойтесь, фанаты не заклюют: во-первых, вас не очень-то и заклюешь, а во-вторых, среди нашего брата есть и адекватные ребята», — почти в рифму предлагает Светлана.

Я очень люблю последний диск Щербакова. Вообще люблю Щербакова. Это для меня такой же глоток воздуха, такого цветного воздуха, как вообще все любимые авторы. И он восхитительно ненавязчив, очень тонок и по-прежнему поражает разнообразием художественных средств. Но именно вот в этих последних дисках ничего принципиально нового я не вижу. Это тот Щербаков, которого я люблю и о котором я писал довольно много. Практически все, что было о нем написано в нулевые годы, оно сохраняет свою актуальность. Когда появится какое-то принципиально новое качество, новая манера, новая лексика, новая тематика, тогда об этом можно будет говорить. Пока, на мой взгляд, это продолжение лучших щербаковских традиций. Он работает, не роняя себя ни в чем, не меняя уровня, не уступая совершенно общей деградации эпохи, продолжая оставаться, безусловно, лучшим поэтом своего поколения. И я совершенно пока, так сказать, не вижу, что добавить ко всем этим констатациям, которые я начал в той или иной форме публиковать еще с конца восьмидесятых. То есть я не вижу здесь пространства для лекции. Ну, что называется, «Здесь не задают вопросов, здесь благоговеют только».

Хотя, так сказать, мне по-прежнему очень не нравится попытка представить творчество Щербакова, ну, как бы некоторым интеллектуальным лакмусом, некоторым интеллектуальным цензом, отсекающим непосвященных. По-моему, Щербаков очень понятен, очень внятен. Потому что признак непонятности — это, как правило, невнятность авторского высказывания, а не глупость аудитории. Мне кажется, он очень внятен, очень четок. Многозначен, безусловно, но любители для самоуважения называть его сложным по-прежнему внушают мне такую же неприязнь, какую я внушаю им. Это у нас ними взаимно. Вот разница только в том, что снобы не любят меня, а я люблю снобов, я ими восхищаюсь. Снобы не очень красиво живут, но красиво умирают. Я вообще люблю людей, которым не безразлично мнение о них, которые вот следят за тем, как они выглядят. В этом смысле снобизм — явление очень интересное. К самому Щербакову это не имеет отношения, а к некоторой части его аудитории — имеет, безусловно. И я думаю, что снобизм — это не так плохо. То есть это плохо в обычных обстоятельствах и хорошо в экстремальных. Вот Ходасевич — это сноб из снобов, но какая героическая смерть! Да в каком-то смысле героическая и жизнь. И потом, он сам про себя все так хорошо понимал.

Дальше какой-то, как всегда, заданный в ужасном, глупом и наглом виде вопрос Сергея, который подписывается Моисеем Соломоновичем. Он, значит, пытается мне внушить, что труд — это не проклятие, а спасение.

Сергей, спасайтесь, ради бога. Я просто хочу сказать, что под трудом не обязательно понимать любую работу. Под трудом я понимаю именно бессмысленный, часто физический труд, необходимый для выживания. Все великое в мире сделано не в результате трудового пота, а в результате божественного озарения, открытия, рационализации, понимания каких-то вещей. А вот обожествлять труд… Это необходимость, понимаете? Как сказала Кира Муратова: «А как вообще можно любить то, что нужно делать, то, что нужно делать каждый день?» Как можно любить быт, например? Вот вам нравится трудиться — трудитесь, обожествляйте это. Это обычно люди, которые, подобно вам, не умеют ничего интересного выдумать, они любят трудиться и гордятся трудом.

А в принципе труд, конечно, проклятие человека, первородный грех. Это не я придумал. Это придумал Горький, повторял Шаламов. Они имели в виду именно нетворческий примитивный тяжелый труд, необходимый для выживания, или принудительный, как в лагерях, как на земле. Ну, как в той же замечательной песне Щербакова «Уж если хотя бы в округе хотя бы местами не мертвое поле». Это, кстати, любимая моя вещь из последних. Вот это, мне кажется, очень как-то глупо это все обожествлять. Ну, если вам хочется, то давайте. Я вас только очень прошу: вы постараетесь в своих вопросах не хамить, потому что это как-то отравляет атмосферу форума. Вы производите впечатление какого-то человека очень несчастного. Ну зачем это? Попытайтесь разговаривать по-человечески.

Д.Быков: Я считаю, что «История одного города» — это прообраз Макондо, прообраз «Ста лет одиночества»
«Недавно открыла для себя всего Генри Миллера, — что-то Генри Миллер прямо всех волнует. — Что еще почитать в его стиле, ритме, тематике, атмосфере?»

Ну, считается, что Лоренса Даррелла, что они близки как-то, и Боулза. Но я думаю, что Лоренс Даррелл ему близок, может, какой-то тягой к экзотике. Психологически они, по-моему, очень разные. Не знаю. Генри Миллер тем и хорош, что он мало на кого похож. Ну, видите ли, Миллер, ну, во всяком случае Миллер времен «Тропика Козерога» — он же совсем не американский писатель. Он, в отличие от битников, он веселый и счастливый. Вот Берроуз, Керуак — это мрачные люди, они ставят над жизнью мрачные эксперименты, мне так кажется. Я «Голый завтрак» не могу читать, настолько мне как-то это… перечитывать не могу, настолько мне противно.

А вот Миллер — он такой веселый, счастливый, физиологически счастливый. И он менее американец, чем парижанин, поэтому надо читать, наверное, каких-то французских авторов. Вот он, мне кажется, близок к патафизикам, в частности к Виану, по настроению — может, немножко к Раймону Кено. Скорее он из них, нежели из американцев. Так если хотите почитать что-то миллерообразное — я думаю, Виан. Вот «Осень в Пекине» (что можно перевести как «Осень штатского человека», мне Козицкий объяснял). Ну, наверное… Да, вот у Гари есть такой роман «Дальше ваш билет недействителен» — он немножко тоже в миллеровском таком духе, мне кажется.

«Какое стихотворение вы могли бы с уверенностью назвать поэтическим заветом потомкам?»

Ну, наверное, киплинговское «If». Но зачем же мне его читать, когда полно стихотворных переводов и полно записей (в частности, в Интернете легко можно найти), где это читает сам Киплинг? Во множестве мест вы можете это найти. Да, наверное, «If» («Если») — такой самый понятный поэтический завет потомкам.

Тут, кстати, пришло несколько просьб почитать какие-нибудь стихи, которые мне сейчас под настроение. Есть одно стихотворение, которое мне сейчас под настроение, я почитаю.

«Бахтин пишет, что мир Данте выстроен и движется по вертикали: «Временная логика этого вертикального мира — чистая одновременность («сосуществование всего в вечности»)». Как это связано с исторической сущностью мира?»

Так это же противопоставлено исторической сущности мира. В раю (особенно в раю, конечно, но и в аду) времени нет, поэтому нет предела страданиям и нет предела блаженству. Это другое время. А все эти скитания — это один сон, увиденный Данте в дремучем лесу. Там несколько часов. Это такой великолепный релятивизм до всякого Эйнштейна.

«В «Библио-Глобусе» вы сказали, что «Квартал» учит, как Жить. Есть ли у вас произведение, которое учит, как Выжить?»

Нет. Только как получать наслаждение. А как выжить? Я думаю, Господь поможет. Я всегда уповаю на него.

Вернемся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Ну, вот одно из самых любимых стихотворений одного из самых любимых поэтов — Лев Лосев, «Невидимая баллада». Я всегда про себя… Я буду ее читать, конечно, в Питере тоже. Я всегда этот стих про себя пою на мотив «Разлука, ты, разлука». Ну, она шарманочная такая вещь. И явно, по-моему, шарманочный перелив ощущается там.

Хлебнуть на поминках водки
зашел Иванов, сосед,
когда я от злой чахотки
скончался в двадцать лет.

Тканью с Христом распятым
Накрыт сосновый гроб.
Покоем и распадом
Мой опечатан лоб.

Сидели рядком лютеране,
и даже не пахло вином,
лишь слезы они утирали
суровым полотном,

аптекарь Герберт Бертраныч,
сапожник Карл Иоганныч,
пекарь Готфрид Стефаныч,
Берта Францевна Шульц.

Гулящие две мамзели
из заведения «Эльзас»,
«Wie schöne, schöne Seele!» —
шептали, прослезясь.

«Он вместо квартплаты Берте,
хозяйке злой, как черт,
оставил на мольберте
неоконченный натюрморт:

прекрасен, а в рот не сунешь
булки ломоть с колбасой.
Ах, бедный, бедный юнош,
голодный и босой!

Ах, кружева развязались
в тетрадях его поэм.
Ужасна последняя запись:
«Окончу, когда поем».

Спасителем распятым
сосновый гроб накрыт.
Охваченный распадом,
покойник говорит:

«Не мучайте Иванова,
налейте шнапса ему.
А жителю мира иного
не нужно, ни к чему,

аптекарь, ваших зелий,
сапожник, ваших штиблет, —
(тех лютеран и мамзелей
сто лет на свете нет!) —

пекарь, к чему ваши булки
душам свободным от тел?
На острове в Петербурге
остов мой истлел.

Я был ученик портного,
мечтой в эмпиреях паря
(не мучайте Иванова,
налейте стопаря!),

а после того, как истлела
вся бывшая плоть уже,
то есть после распада тела
что делать-то душе?

Без губ чего вы споете?
Без рук какое шитье?
А, все ж, душа на свободе
опять взялась за свое —

в небе того же цвета,
что грифель карандаша,
невидимое вот это
выводит душа.

Вот такое, по-моему, блистательное стихотворение! Можно долго говорить о том, как это сделано, но пока меня совершенно восхищает именно его настроение и мелодика.

Начинаю на почту отвечать.

«Как вы считаете, Казандзакис, который поднял чуть ли не впервые в истории тему искушения Христа и его человеческой, а не только божественной сущности, не совершил ли он ошибки? Ведь после него эта тема стала расхожей и перешла скорее в легковесную беллетристику, типа «Кода да Винчи».

Друг мой, видите ли, Руслан, «куда конь с копытом — туда и рак с клешней». Они совершили ошибки. Булгаков, написав «Мастера». Уж только ленивый после этого не писал. Это, кстати, Вячеслав Воздвиженский, который нам преподавал на кафедре критики мастерство, это он сказал: «Куда конь с копытом — туда и рак с клешней», — прочитав роман, прости господи, Айтматова «Плаха», его евангельские главы про Пилата. Я очень любил Айтматова, Царствие ему небесное, но мне не нравился этот кусок.

Д.Быков: Пушкин к Наполеону относился очень сложно, очень амбивалентно, кстати, более критично, нежели Лермонтов
Ну, как вам сказать? Ведь и Булгаков не первый. По большому счету, первый-то Мережковский с его романами на евангельские темы, в которых делаются такие вот попытки написать сочные исторические картинки. И кстати говоря, влияние Мережковского на «Мастера» огромное: там вся сцена полета Маргариты просто прямо реферирует к «Воскресшим богам», к сцене шабаша из «Леонардо да Винчи».

«Как вы относитесь к творчеству Бориса Акунина?»

Подробную лекцию читал на эту тему сегодня. Если в целом, то отношусь очень положительно — и прежде всего к тому, что этот текст, начавшись как пародийный детектив, превратился в культуртрегерский проект, а потом и в историософский.

«Спасибо за стих».

Спасибо и вам. Я бы вообще как-нибудь Лосева почитал побольше.

«Жаклин Сюзанн — пошлость или искусство?»

Пошлость, пошлость. «Долина кукол» — да, пошлость. Ну, знаете, пошлость тоже бывает искусством. Ну, трэш… иногда бывает такой трэш, что это уже почти шедевр.

«Иногда что-то пишешь и думаешь: зачем это мне и зачем это кому-то? Не нравится совсем, но останавливаться не хочется. Лучше остановиться или продолжить?»

Знаете, Дима, такие мысли, во-первых, всегда возникают у человека на определенном этапе, но критическое мышление никто не отменял. А во-вторых, кому нужно? Что за вопрос? Ну, мне нужно, когда я пишу. Это моя аутотерапия. Если это еще кому-то пригодится, то дай бог здоровья. А если никому, то… ну, что делать?

«Читаю «Списанных», не могу оторваться, — спасибо. — Видимо, вы писали книгу с наслаждением».

Ну, прости господи, какое тут может быть наслаждение? Это было избавление от фобии, от страхов. И я многое угадал, кстати, чем до известной степени горжусь. И да, это было своего рода наслаждения. Знаете, то же наслаждение, которое испытываешь, когда сжигаешь архив. Ну да, вот было сожжение публичное каких-то маний, фобий, страхов. Вот это была чистая аутотерапия. И надо сказать, что да, когда я закончил книгу, я испытывал определенное наслаждение.

Д.Быков: Наполеон — это скорее кумир неудачников, грезящих о мировом господстве. Вот так бы я сказал
Там есть одна глава, которую я писал действительно с восторгом. Это последняя глава второй части, где матвеевская песня, вальс «Пустыня». Мне жутко нравилась эта песня. И мне так жутко хотелось ее вставить в книгу, чтобы за этот счет придать ей какое-то второе измерение, куда-то вывести ее. И я помню, заканчивая, позвонил Матвеевой и говорю: «Новелла Николаевна, а дайте мне вальс «Пустыня» для цитаты. Я даже готов делиться гонораром, который все равно будет ничтожен, но мне надо процитировать полностью вальс «Пустыня». Он очень нужен!» Она говорит: «Зачем он вам там нужен? По сюжету?» — «Нет, просто чтобы было ощущение, что есть какой-то другой мир». — «Тогда берите».

И я взял вальс «Пустыня», одну из самых моих любимых песен. Кстати, если у вас будет возможность после программы или даже во время (чем меня-то слушать), она есть в Интернете, наберите и послушайте. Это такое чудо! Вот это:

Вечер картину зноя
Мягкой кистью смажет,
Ночь поперек порога
Черной овчаркой ляжет.

И там музыка божественной красоты! Да, вот это писалось, наверное, с наслаждением.

«Лекция о Сэлинджере».

Хорошо, будет.

«Вы упомянули «Голый завтрак» Берроуза. «Голый завтрак» Берроуза и «Автокатастрофа» Балларда — это удачные экранизации или эксперимент, к которому стоит относиться, как к смелой попытке?»

«Автокатастрофа» — безусловно, очень удачная картина. «Голый завтрак», страшно сказать, ребята, я не смотрел. Я так не люблю вещь, что не интересуюсь ее экранизацией.

«Почему Международный день поэзии и Международный день кукольника в один день? Есть ли что-то общее между поэзией и кукольным театром?»

Ну, есть, конечно. Дело в том, что кукольный театр — это абсолютный триумф условности: вы не верите в то, что вам показывают. В обычном театре в какой-то момент вы можете поверить, там барьер условности ниже. Кукольный театр — это чистая метафора. Ну и поэзия — такая же метафора. Я вообще считаю, что кукольный театр — это великое, не до конца реализованное искусство.

А еще больше я люблю театр теней. Вот я сейчас в Музее Орсе проездом посмотрел замечательную выставку фигур для театра теней рубежа веков. Такая очень ар-декошная, такая очень модерная вещь, такое вот… Даже не знаю, на что это похоже. Ну, может быть, на Лотрека, Тулуз-Лотрека, любимого моего художника. Вот такие гротескные фигуры замечательные. Да, вот это я люблю — театр теней такой.

«Пара слов о харассменте и ситуации с ним, раз уж к слову пришлось».

Ну, оно не приходилось. Я вообще не люблю харассмент, это само собой. Во всяком случае, решение Комиссии по этике думской не вызывает у меня ни малейшего понимания и даже ни малейшего интереса. Это предсказуемое решение. Прекрасно поступили те редакции, которые отозвали своих журналистов из Думы. Правда, а что сейчас в Думе-то делать? Там описывать нечего. Можно, конечно, прислушаться к прогнозу Иноземцева, что Дума будет обретать все большее значениям. Но это будет, во-первых, через три года. А во-вторых, может быть, этого и не будет.

«Знакомы ли вы с творчеством Руслана Киреева? Как оцениваете его вклад в литературу?»

Знаком. И даже с ним самим был знаком, одно время он работал в отделе прозы «Нового мира». Мне нравился его роман «Победитель». К тому же он написан был во втором лице, что большая редкость. Он интересный роман. А так мне гораздо больше нравились его такие поздние тексты, где он описывал любовные истории писательские. Он это делал не по конъюнктуре, не так, как все тогда ринулись в биографы, а просто вот так, по зову сердца. И это были очень хорошие тексты. Он интересным был писателем (Киреев). И вымышленный этот город, такая южнорусская Йокнапатофа, довольно забавная. Мне вообще он был по-человечески симпатичен. Он был такой… ну, такой тоже реалист, несколько условный, сказочный.

«Мне сильно не по себе от того, что БГ выпустил бесконечно грустный альбом «Время N». Дело, конечно, не в том, что «время беспощадно, оно как волчица — мы здесь сидим, а оно мчится», а в том, что добровольно погодить решило огромное число людей».

Видите, нет, пафос этого альбома вовсе не в том, чтобы годить. Пафос этого альбома вполне рок-н-ролльный — сохранять верность себе и прямо вопрошать Бога. Видите ли… Кстати говоря, БГ же очень часто реминисцирует Блаженного Августина. В частности, «Посмотри мне в глаза и скажи, что эта воля твоя», — это прямая реминисценция из «Исповеди», прямая цитата. А «Исповедь» — вообще моя любимая книга, одна из пяти, такое начало европейского романа вообще.

Д.Быков: У Толстого отрицательные герои исчезают из повествования. Ну вот надоело! Мы ж не знаем, как умирает Анатоль
Ну, как вам сказать? Вот когда мы смотрим на окружающую действительность (а Блаженный Августин жил тоже не в самое легкое время), нам хочется спросить: «Вот посмотри мне в глаза и скажи, что это воля твоя, что ты этого хочешь». Блаженный Августин в таких случаях рекомендует обратиться на себя и поискать доказательства бытия Божия в себе — не в окружающей реальности, а в себе. И это срабатывает. И об этом напоминает БГ. Время N — это же не только время, условно говоря, набухаться или время упасть; это время «нет», время сказать «нет». И у меня в последних стихах очень много этого — такого, я бы сказал, оптимистического негативизма, то есть я ловлю себя на эмоциональном и часто даже вербальном совпадении. Так что мне очень нравится этот альбом.

«Весь американский период Формана, которого вы упомянули, — это фильмы о борьбе с властью, исключая голливудский дебют «Taking off». Ответ пражским танкам на вынужденную эмиграцию. «Я хотя бы попытался». Это даже в какой-то степени делает его судьбу отдаленно схожей с Набоковым, — ну, в том смысле, в каком похожи судьбы всех эмигрантов Америки, — наверное, да. — На основе прочитанного о Набокове, можно судить, что был страстным синефилом, — да. — «Камера обскура» предполагалась как сценарий? — да, безусловно. — Был ли снят этот фильм?» — мне о таком фильме ничего не известно.

Вот ваша ссылка на Эдриана Лайна, режиссера «Лестницы». «Гораздо лучше «Лолита» — другая, там, где играет девочки 17 лет, а не кривляющаяся барышня 25 лет в кубриковской».

Мне не нравится вот эта «Лолита» девяносто седьмого года — наверное, потому, что Эдриан Лайн слишком, понимаете… Ну, как бы это сформулировать? Он слишком романтичный, красивый и правильный. Гумберт-то — он страшный; он красивый, но страшный. И, кроме того, он маркирован, как все неприятные герои Набокова, густой грудной порослью. Этим же маркирован и Горн, и, кстати говоря, Годунов-Чердынцев, который тоже, мне кажется, не самый любимый герой Набокова.

«Очень нравится Кобо Абэ, но вызывает сомнения качество перевода. Насколько японская литература теряет при переводе на русский?»

Ну, знаете, это вопрос к Чхартишвили, который понимает этот язык. Я совсем его не понимаю и никогда не взялся бы учить никакую иероглифическую письменность. Кобо Абэ переводился не знаю насколько адекватно, но мне переводы всегда нравились, то есть явных неловкостей я в них не обнаруживал.

«Видите ли вы что-то общее между Путиным и Германном Пушкина?»

Да нет, если честно. Понимаете, вот Германн — как раз он такой Наполеончик. Кстати сказать, Лиза — тоже не ахти приятный персонаж, воспитанница. Хотя жизнь ее была очень несчастная, но она явно не любимая героиня Пушкина. И не стала бы она топиться в зимней канавке никогда, это Чайковский придумал. Так что Германн… Нет, Германн — другой случай.

Видите, в Германне все-таки… Как бы это так пояснить? Германн — это человек, совершенно лишенный моральный рефлексии. Вот он чистый выживалец. У него совести нет или совесть загнана в такое глубокое подсознание, что она просыпается только во сне. Именно поэтому Германн, может быть, из-за этого внутреннего конфликта кончает безумием. Но, по крайней мере, Германн делает ставку на себя, он сам пытается сделать себя, сделать себя сверхчеловеком. По крайней мере, у него есть мечта об этом. Вот если бы Германн видел себя представителем народа, гарантом его существования… Нет, я не вижу здесь никаких параллелей. И вообще мне кажется, что Путин — скорее гоголевский образ, такой гофмановский, гоголевский, пожалуй, еще не имевший такого аналога в литературе пушкинской. Пушкин такими персонажами как-то вот не интересовался, так у него получилось.

«Как вы думаете, герой «Коллекционера» Фаулза будет пойман, наказан? Сколько будет длиться эта маниакальная серия и кто ее прервет»? И вообще как часто зло наказуемо в нашем мире?»

Д.Быков: Селин — очень грязный писатель. Невзирая на его одаренность, он — худший из результатов Первой мировой войны
Видите ли, такой персонаж, как вот этот вот маньяк из «Коллекционера», то есть собственно collector, вот этот коллекционер — об этом очень точно сказал Лев Щеглов: «Для них высшее наслаждение — это покончить с собой, уничтожить себя». И я думаю, что для этого типа, для его маньячности закомплексованной самый такой вариант очевидный — это бросить миру последний вызов, это оглушительно покончить с собой. Думаю, что-то вот такое, потому что, во всяком случае, его безумие будет развиваться в этом направлении.

«Что было причиной разрыва Льва Гумилева с матерью?»

Ну, видите, Лев Гумилев был изувеченный человек, искалеченный и лагерями, и собственно предыдущей жизнью, и арестом еще в тридцать пятом году, когда его вытащили чудом благодаря Правдухину и его… ну, благодаря переданному Ахматовой письму в Кремль, ну и благодаря самой Ахматовой, конечно, в первую очередь. Он считал, что мать делает недостаточно для его освобождения. Больной измученный сломанный человек. К тому же ему нашептали. Всегда были люди, которые пытались ее поссорить с сыном. Нашептывали ей, нашептывали ему. А под конец его к ней просто не пускали. Он же собирался прийти в больницу в последний раз во время инфаркта, по-моему, третьего, шестьдесят пятого года, он пытался прийти, но его не пустили — тоже какие-то недоброжелатели встали. Она-то готова была с ним помириться. И вообще она была добрый человек, сколько бы о ней ни писали гадостей. Я думаю, что с его стороны… Ну, там у него вообще бывали истерики целые на эту тему. Он считал, что мать могла бы… Он преувеличивал ее влияние, значение. Он считал, что мать могла выхлопотать ему освобождение. Он же вышел позже всех, уже в пятьдесят шестом году — уже, насколько я помню, прямо или во время XX съезда, или даже после него.

Там история в том была, что его, в отличие от Пунина, которого уже чуть было не выпустили… Пунин же умер за неделю до освобождения в лагере в Абези. Одна из самых страшных и трагических историй. А он собственно умер от разрыва сердца, когда ему сообщили, что он через неделю выйдет. А вот что касается Левы, то… Ну, он вообще был обречен, конечно (Пунин), он был очень стар и болен уже. Что касается Левы, то, видимо, его, в отличие от Пунина, считали реально в чем-то виноватым, считали антисоветчиком, считали, что он придерживается немарксистских взглядов и так далее. Я не думаю, что отношения Ахматовой с Исайей Берлиным сыграли тут какую-то роль, хотя она считала, что арест Левы — это месть за Берлина, как и вся кампания травли. «Но мы с ним такое заслужим, что случится Двадцатый Век».

Мне кажется, что Ахматова была более права в своей оценке ситуации, когда говорила, что она для освобождения Левы пожертвовала своим именем. Ахматова — человек безупречно чистого имени — вынуждена была написать свой цикл «Слава миру!», который за нее еще правили, потому что она не умела писать против воли. И этот цикл, конечно, ее имени сильно повредил. Все понимали, что она должна это сделать. Ну, посмотрите, на какие унижения она шла. Английским студентам она сказала, что она совершенно согласна с постановлением. Уже это было не при Сталине, уже это был пятьдесят четвертый год. Зощенко сказал, что он оклеветан и ошельмован. Ахматова сказала, что она совершенно согласна. На такие унижения она шла страшные — и все ради Левы. За себя-то она уже могла, собственно, не беспокоиться, но для того, чтобы он быстрее вышел, она изображала всемирно лояльность. Ну, все-таки действительно написать стихи «Слава миру!» — это пожертвовать таким именем, каких мало было, таким чистым. Так что я не думаю, что Лев Николаевич в этом смысле был прав. Прости меня, Господи! Я не берусь судить и не знаю, кто может его судить, но все-таки в отношениях их с матерью что-то было очень сильно не так. Ну а редко бывает вообще все так.

«Ваш любимый театр в Москве? И почему?»

Ну, была Таганка, а потом… Вот очень долго моим любимым театром был Оперный театр Станиславского и Немировича-Данченко. И тамошняя «Кармен», и еще раньше тамошняя «Пиковая дама» — самая страшная, которую я видел. Там, где старуха, пройдя перед окнами, вдруг вот так вырастала из-под пола! Это очень страшно было и здорово. Любимая солистка моя была Черная Лидия, Татьяну пела она. Да нет, и вообще я любил очень этот театр всегда — за его какую-то неформальность. А какие там великолепные были постановки комических опер Хренникова? На них иногда сам Хренников приезжал и веселился со всеми. Нет, это было забавно.

Я люблю очень некоторые спектакли «Табакерки». А из моих любимых современных режиссеров… Понимаете, я не могу называть моим любимым Театр Маяковского, но то, что мой любимый современный режиссер — Карбаускис, — это я говорю с большой долей уверенности. Он и, конечно, Някрошюс. Но Някрошюс ставит не в Москве. А Карбаускис — да. Миндаугас Карбаускис — это, по-моему, самый талантливый, неожиданный, глубокий режиссер из всех табаковских учеников. И не было бы лучшей кандидатуры возглавить МХТ, но так случилось, что он уже возглавил Маяковку (и, по-моему, с редким тактом, талантом и стратегическим мышлением справляется).

«Прочел непонятную мысль Волошина: «Греция и Рим — они невинны — они до сознания пола, которое приходит только с христианством». О чем это?»

Ну, я бы не сказал, что осознание пола. Осознание греха приходит с христианством. Греция и Рим невинны в таком, да, языческом смысле — в том смысле, что там сексуальное не рассматривается как грех. Античность — она вообще в некоторых отношениях цинична. Помните вот это Диогену приписываемое высказывание, когда он, увидев женщину, повесившуюся на оливе, говорит: «Жаль, что не каждый день плодоносит олива такими плодами». Или тот же Диоген, который, публично мастурбируя, говорит: «Жаль, что нельзя обычный голод удовлетворить так же, поглаживая себя по животу». Это то, что Пушкин называл «библейской похабностью», разумея, конечно, Ветхий Завет. То есть высокое бесстыдство — вот так бы я сказал.

Христианство более утонченное, конечно, и оно стыдливо. Это Адам и Ева после грехопадения, увидевшие себя нагими и устыдившиеся. Это более высокий уровень рефлексии. В Античности все-таки — черт! — понимаете, очень много животного. Ну, вот я люблю Античность, конечно, но настоящая Античность ожила, когда ее коснулось христианство. И получилось Возрождение. Вот это облагороженная Античность, Античность очеловеченная. А до этого все-таки там многовато было зверства. Я знаю, как Латынина сейчас, если слушает или если читает, знаю, как она не согласна. Ну, несогласие — двигатель культуры.

Д.Быков: Надежда Савченко очень во многих отношениях как персонаж—вызывает у меня восхищение яркой последовательностью
«Может ли Лариса Рейснер стать прообразом женского трикстера начала XX века? Прочитав книги Жебровски и Алексеевой, подумал, что размах ее личности заслуживает кинофильма более интересного, чем «Оптимистическая трагедия». А сериал «Троцкий» не смотрел».

Ну, правильно не смотрели. Там она вообще… Ну, это сериал весь такой гротескный. Там она вообще ему отдается — что, может быть, и было, но снято это с исключительной пошлостью. Хабенский очень старается, но все равно.

Видите, какая история? Про Ларису Рейснер, наверное, надо было бы писать хороший исторический роман, потому что… Нет, она, конечно, не трикстер ни в какой степени. Она трагический такой персонаж, женщина, совращенная поэтом. Гумилев был ее первым мужчиной, повел ее в нумера. А на втором свидании она его спросила: «Вы женитесь на мне?» Он сказал: «На профурсетках не женятся», — чем оскорбил ее смертельно. Я не знаю, правда ли это. Ну, вот такая дошла легенда. Судя по их дальнейшей переписке, он выразился, конечно, мягче, потому что переписка возобновилась, но этой близости они оба друг другу простить не могли, потому что что-то очень важное сломалось. И тем не менее в одном из последних писем она пишет: «Если бы он, монгол, — как она его называла, — желтый, некрасивый, разноглазый, передо мной сейчас появился и сказал бы: «Пойдем босиком на край света», — я бы за ним пошла». Вот это тот случай, когда красавицу соблазнил некрасивый, но гениальный Гумилев.

И для меня, конечно, история Ларисы Рейснер — это судьба женщины Серебряного века, которая далеко зашла в жизнетворчестве. Как поэт сама она совершенно несостоятельна. Как прозаик — неинтересна. Как ценитель чужих дарований — безусловно, значительна. Как создательница журнала «Рудин», по крайней мере, заслуживает горячего интереса. Но она красавица. Она хороший очеркист, яркий. Письма ее сохранившиеся, например, к Ахматовой, восторженные, они интересны (в «Дне поэзии» они печатались).

Но мне представляется, что самое здесь интересное — это отмечено еще Пастернаком в «Спекторском» (помните, там эволюция Бухтеевой такой, Ольги) — это эволюция женщины Серебряного века, которая вдруг стала женщиной-комиссаром. На самом деле никакого «вдруг» здесь нет. И это не месть поруганной женственности, как представляется Сереже Спекторскому (и вместе с ним — Пастернаку), самый яркий протагонист и самый похожий из всех пастернаковских героев. Нет конечно. Это нормальное продолжение жизнетворчества. Ведь революция началась не с экономики, а она началась с эстетики — с футуризма, с символизма. И вот путь Ларисы Рейснер в революцию — это то же самое, что путь Гумилева в армию: продолжение эстетики другими средствами, сказал бы я.

И конечно, жизнь Ларисы Рейснер — это потрясающая история именно из русского авангарда, великолепная история жизнетворчества. Женщина-комиссар… Ну, видите, сама пьеса очень леонидандреевская, такая пошловатая. И сам Вишневский ведь был человеком Серебряного века, вся его драматургия выросла из Андреева и отчасти Пшибышевского. Можно ли написать о Ларисе Рейснер хороший роман? Ну да. Думаю, что да. Правда, мне кажется, что сейчас интереснее поискать такой тип. А этот тип сейчас есть. Многие женщины из тусовки, идущие в правозащиту, вот на моих глазах — это путь не менее увлекателен.

Ну, через три минуты услышимся.

РЕКЛАМА

Д. Быков Прежде чем переходить к Сэлинджеру, я еще тут поотвечаю на несколько любопытных вопросов.

«Что достигается опрощением лексики и поэтических приемов у обэриутов?»

Д.Быков: Савченко — она вот из породы героев. А герой — он не бывают удобен ни родине, не врагу
Ну, они просто шли за Хлебниковым, во многих отношениях они — самое прямое, вплоть до абсолютно эпигонства, продолжение Хлебникова. Из всех обэриутов наиболее оригинальным был Вагинов, который организационно к ним не примыкал, он просто был их другом. Я, кстати, не очень понимаю, кому наследует Вагинов, я думаю, в наибольшей степени Блоку. Это такой как бы безумный Блок времен второго тома, второй книги лирики. А рассматривать опрощение у обэриутов надо в контексте эпохи. Эпоха упрощалась, и лексика снижалась. Это такой капитан Лебядкин, что они сами замечали неоднократно. И вот этот капитан Лебядкин…

Кстати говоря, когда Зоя Бажанова, жена Павла Антокольского молодая, сказала Заболоцкому: «Это капитан Лебядкин, ваша поэзия». Там «Таракан сидит в стакане» у Олейникова — это прямая референция «Таракан попал в стакан». Но мне кажется, что Заболоцкий не должен был на это, он и не обиделся, он сказал: «Я к этому стремлюсь, для меня это комплимент».

Понимаете, меняется лирический герой, меняется герой эпохи. Был романтический лирический герой, был такой байронит. Их всех выслали, истребили, они уехали, поэтому возникла, скажем, за рубежом, во Франции, поэзия так называемая парижской ноты. Ну а в России, в Петербурге возникли обэриуты. Это «на службу вышли Ивановы в своих рубахах и штанах» — это то, что сказал Заболоцкий. Поэтому снижение лирического героя — это ответ на вызов эпохи. Окуджава говорил: «Я перестал писать стихи, потому что потерял своего лирического героя. Но потом опять нашел».

«Передается ли транслятивность поэзии по поэтической линии? Иными словами, был ли Жуковский транслятором?»

Только транслятором он и был, поэтому, может быть, он был таким блестящим переводчиком. Вот Блок, кстати говоря, по замечанию того же Заболоцкого, склонности к переводам не имел. Но Жуковский — ну видимо, потому, что все в этом направлении сделал Жуковский. Жуковский гениальный транслятор чужой мысли. Он может быть пацифистом, а может быть автором певца восстания русских воинов. У него от своего голоса только такая вот несколько рабская музыкальность, как это называл Чуковский применительно к Блоку, такая действительно музыка, которая его ведет. Конечно, Жуковский транслятор.

Жуковский гениальный поэт, я не понимаю его принижения. Очень многое в его лирике определило поэзию на двести лет вперед. И действительно, его стихов пленительная сладость — она прошла-таки веков завистливую даль. И когда я читаю «Владыка Морвены, жил в дедовском замке могучий Ордал» — я все равно вспоминаю «Простите пехоте, что так неразумна бывает она». Вот у Окуджавы его метрика, его размер и его мелодии звучат поразительно свежо и органично. Я уж не говорю о том, что вообще брезгливое такое скептическое отношение к вроде бы бессодержательной, элегической, сентиментальной поэзии Жуковского еще Пушкин заклеймил. Он говорил: «Зачем кусать нам грудь кормилицы нашей? Потому только, что зубки прорезались?» Жуковский, конечно, великий поэт.

«Почему вы так пессимистично заканчиваете «ЖД»? Неужели будущее России — Жадруново?»

Ну почему ж пессимистично? Да, Жадруново — это, наверное, смерть, но то, что будет после смерти, сулит нам замечательные перспективы.

«Кто вам ближе из героев, Волохов или Громов?»

Конечно, Волохов. Громов срисован с Максима Громова, одного из нацболов, человека, безмерно мною уважаемого. Я скоро о нем очерк большой напечатаю. Громов интересный очень человек, и его поведение на суде, где его еще избивали в перерывах, оно так поразило меня, что я дал ему имя одного из любимых героев. Но вообще «ЖД» — это история четырех влюбленных пар, которые на самом деле олицетворяют одну. В любви иногда это любовь старика и девочки, а иногда губернатора и туземки, то есть это в сущности история одной любви, увиденная под четырьмя углами. Ну, такой портрет одной моей тогдашней истории, очень многое для меня значившей. И естественно, что, пожалуй, это такой один из главных эпизодов в моей жизни, только вот так расписанный. И поэтому ближе мне, конечно, Волохов, почему собственно ему и дан мой день рождения — 20 декабря.

«Вы часто стали употреблять слово «сентимент». Почему? Неужели все так наглядно и носится в воздухе?»

А другого термина для этого не придумано. Понимаете, Ницше очень хорошо сказал: «Найти меня не штука, теперь попробуйте меня потерять». Некоторые его определения очень точны. Это как Розанова мне в интервью говорит: «Достоевский — ужасно полезный писатель. Некоторые вещи, названные и зафиксированные им, теперь уже не забудешь». Действительно, он первым, как «подпольность», первым это зафиксировал. Ну так и Ницше, он первым обозначил ресентимент — мораль рабов реваншистскую. Гениальная формула, зачем придумывать другую?

«В чем неразрешимый конфликт поэзии Лимонова?»

Конфликт между выдержанной такой почти солдатской жестокостью и отчаянием, и абсолютно нежной, такой трогательной, сентиментальной его душой. Необходимость становиться солдатом, а не оставаться подростком Савенко. Ну, наиболее наглядный, кстати, в «Подростке Савенко» и в «Молодом негодяе». Он человек по природе добрый, хотя нарциссический, очень эгоистический, такой инструмент письма. Но то, что этот добрый, насмешливый, ироничный по природе человек становится таким железным, и никогда не до конца, но идет по этому самурайскому пути — это и есть главный конфликт и поэзии, и «Дневника неудачника», который тоже поэзия.

Д.Быков: Я вообще не люблю харассмент, само собой. Решение Комиссии по этике не вызывает у меня ни малейшего понимания
«Когда мне было 16 лет, мне лестно, — переходим к Колфилду, — мне лестно было узнавать мытарства Холдена Колфилда в себе. Но был и вопрос: да, это отличная книга, но уверен ли ты, что Холден может поймать всех детей, и что будет с его и с нашим миром, если не всех? Как определить ту грань, за которую родителю или воспитателю нельзя ни при каких обстоятельствах заходить с ребенком, если его мечты кажутся хрупкими или опасными?»

Понимаете, главный вопрос там вовсе не в том, удастся ли Холдену поймать всех детей, конечно, не в этом. Это вообще довольно случайная метафора. Холдену, как и Сэлинджеру, хотелось бы стоять над пропастью одиночества и некоммуникабельности, и вообще над пропастью жизни, и ловить спешащих туда подростков. Но это такая мечта довольно высокомерная, подростки и без него не разобьются.

Я вообще хочу изложить свою концепцию «кэтчера», «Catcher in the Rye», потому что почти все, что я читал об этой книге, оно, по-моему, безмерно далеко от сэлинджеровского замысла. Это не история молодежного бунта, это не история духовного человека в бездуховном обществе, это история смешного прыщавого девственника, который что-то о себе возомнил, но любовь к сестре позволила ему не наделать глупостей. В какой-то момент он правильно вернулся, потому что он в некотором смысле проделал тот же путь, путь всякой плоти, который в одном рассказе Честертона проделывает герой, тоже возомнивший себя сверхчеловеком.

Это гумилевская такая история, Гумилев рассказывал Честертону, что он в детстве повелевал дождем. Там главный герой (забыл, как называется рассказ, вы легко найдете) — он, глядя на две дождевые капли, начал приказывать одной из них, возомнил себя хозяином Вселенной. И тогда один из героев как-то вилами, такой рогаткой, его не тронув, конечно, просто ограничив его передвижения, пригвоздил его к дереву, и он понял, что он не бог. Это довольно надежный способ, потому что иначе, чего доброго, можно действительно о себе возомнить.

Так вот, Холден Колфилд, который думал о себе ужасно хорошо, он в какой-то момент был спасен от этого высокомерия. Никто из девочек не мог его от этого спасти, а вот сестренка Фиби спасла. Надо сказать, что вообще Фиби — самый очаровательный женский образ у Сэлинджера. Если бы у Роулинг хватило таланта, то, наверное, Джинни была бы такой. Тем более что она тоже рыженькая, и она в известной степени похожа. Вот этот рассказ — «Преступление Гэбриела Гейла», часто я его упоминаю, но уж очень он принципиален.

А преступление Холдена Колфилда состоит в его подростковом наивном высокомерии. Он действительно прочитал чуть больше, чем его товарищи по школе, он чаще, может быть, меняет носки, чем его товарищи по школе, не ковыряется у себя между пальцами ног и не нюхает руки, как делает, допустим, Стрэдлейтер. Вообще он себя ведет более прилично. Это не делает его лучше. Он, во-первых, наивен, глуп, высокомерен, его красная охотничья шапка, такой детский символ нонконформизма.

Это вообще книга сатирическая, понимаете, она дико смешная, как смешно сочинение Холдена Колфилда о египтянах. Холден Колфилд — это такой страшный подростковый соблазн, соблазн подростка считать себя действительно одиночкой в бездуховном мире. Но Сэлинджер все время ставит его не просто в смешные, а в вызывающе унизительные положения. Вспомните, как он проститутку заказал и ничего не смог с ней сделать.

Другое дело, что ему присуща такая определенная сентиментальность, вообще присущая книжному ребенку. Помните, он смотрит на эту проститутку и думает — вот на ней зеленое шерстяное платье, а как она покупала это шерстяное платье, и никто вокруг не знал, что она проститутка, и как ей, наверное, было стыдно. Это трогательно по-своему. Но это тоже такая сентиментальность книжного ребенка, который этой сентиментальностью маскирует свой страх перед сексом. Он думает про это зеленое платье, чтобы ничего с ней не сделать, вот и все.

Это очень грустная история, и Холдена безумно жалко. Жалко его брата Д.Б., который вынужден продавать свой талант в Голливуде, жалко одинокую Фиби, которая пишет про девочку-детектива, двадцать раз расписывается у себя в тетрадке. Но эта сентиментальность не отменяет в нем другого, не отменяет его отчаянного желания как-то видеть весь мир в очень мрачных таких красках и всех презирать. Вот соблазн этого презрения для Сэлинджера очень актуален.

Понимаете, ведь по-настоящему духовный человек, Симор Гласс, которого переводила Райт-Ковалева как Семиглазова в «Рыбке-бананке», а в оригинале там маленькая девочка говорит «See more glass», то есть видеть больше стекла, быть прозрачным, видеть прозрачное — Симор Гласс по-настоящему любимый герой Сэлинджера, и он чужд этому высокомерию. Напротив, он умиляется миру. Помните, в «Hapworth 16 1924» он говорит: «У меня такое чувство, что весь мир в каком-то заговоре против меня. Да, но это добрый заговор — все сговорились сделать мне приятное».

Помните, когда его жуткая эта баба, жуткая девушка, на которой он женится, которая может часами, суша наманикюренные ногти, в «Рыбке-бананке» разговаривать с матерью, и которая плоть от плоти этой среды пошлейшей. Когда она ему пододвигает кетчуп, это умиляет его так в «Стропилах, плотники», что благодарность всегда слезами светлыми течет. «What it is I know not, but with the gratitude my tears fall» — там он цитирует ей хокку (я по памяти цитирую). Почему? Потому что для Симора Гласса естественно относиться к миру с благоговением, вот этого совершенно нет в Колфилде. И, кстати говоря, Симор Гласс в «Плотниках, стропилах», он дает Бадди, повествователю, урок именно такого восторженного, благодарного, смиренного, но не брезгливого, не презрительного отношения к миру.

Холден Колфилд все время хочет презирать. И когда он открывает саркофаг, на саркофаге написано «фак», помните, в музее. Что бы вы ни сделали, откройте любое — там везде написано «фак». Действительно в мире Колфилда «фак» написано на всем, и надо сказать, что и сам Колфилд изъясняется довольно грязным языком, у него грязная речь. Все у него dirty stinking morons — грязные вонючие идиоты. Это естественная черта подростка, не всякого, конечно, а книжного.

Но Холден Колфилд — это лишь первая ступень к превращению в человека. И поэтому лучшая, наверное, сцена из всех, которые Сэлинджер написал, самая мучительная, самая слезная, я всегда так реву, когда это читаю (ну еще это гениально переведено, конечно) — это когда он смотрит, как Фиби крутится на карусели. И вот такая хорошая она была в своем синем пальтишке — жаль, что вас там не было. Вот он после этого вернулся.

А Сэлинджер, он вообще гораздо умнее, чем его герои. К большинству своих подростков, книжных, измученных, он относится с огромной долей насмешливости, и я бы сказал, тоже иногда брезгливости. Потому что все эти ребята, они не заслуживают, конечно, сколько-нибудь серьезного уважения. Почему — потому что они еще никем не стали, а уже считают себя незаслуженными страдальцами. Затем, понимаете, вот у Сэлинджера у самого, у него к обывателю тоже нет презрения.

Вот «Uncle Wiggily in Connecticut», который «Лапа-растяпа», он, наверное, самый нежный, самый трогательный его рассказ. Потому что, во-первых, там есть эта девочка, бесконечно одинокая, которая придумывает себе воображаемых людей, друзей — Микки Микеранно, Джимми Джиммирино. А главные героини этого рассказа — это две несчастные бабы, обывательские абсолютно, абсолютно примитивные, у которых и радостей-то нет, кроме как выпить и повспоминать их былые школьные романы. Они очень пошлые, но у них есть настоящие чувства.

И вот сквозная подпольная, подспудная мысль Сэлинджера о том, что настоящий путь осуществляется не книжным знанием, не опытом, и даже не медитацией. Ну, мы пока еще не прочли его книгу о веданте, книгу о медитации, лежит в архиве где-то его рукопись о его собственном пути индуистском, но это потом. Я думаю, что не медитацией проходит этот путь, а путь этот лежит только через чувства. Человек умнеет за счет любви, в данном случае, как Холден, за счет чувства к Фиби, и к своему брату, умершему от гайморита. Он мудреет, человек, за счет воспоминаний о прекрасных чувствах к погибшему юноше, как было в «Лапе-растяпе». Человек способен поумнеть очень сильно за счет сострадания и понимания.

Вот в этом смысле, наверное, самая моя любимая героиня Сэлинджера, кроме, конечно, Фиби — это «For Esmé — with Love and Squalor» — там «Эсме с любовью и мерзостью, Эсме с любовью и убожеством». Господи, как я люблю этот рассказ. Вот если бы меня спросили о лучшем рассказе Сэлинджера… Набоков называл «Бананку» вообще лучшим американским послевоенным рассказом — «Бананка», мне кажется, дико претенциозная, при всей замечательной символике бананки (эта рыба, которая наелась бананов и не влезает в прежнюю нишу, прежнюю жизнь, и умирает от этого). Все-таки, мне кажется, лучший рассказ — это «Посвящается Эсме».

Понимаете, вот там героиня, которую нельзя не любить. Был подробный американский разбор этого рассказа, где подпись Чарльза, маленького братика, в письме, он пишет «Чальз» без «р» — это «чаша» означает. И вот там отыскивали на этом какую-то библейскую символику, христианскую — может быть, она и есть. Но самый христианский персонаж — это, конечно, Эсме, вот эта девочка с волосами, трогательно заправленными за уши, книжный подросток с ее книжной речью, после встречи с которой сержант, страдающий бессонницей, одержимый ужасами войны, наконец заснул. Понимаете, вот этот благодетельный сон на него наконец снизошел после того, как он поговорил с этим ребенком. Почему? Потому что этот ребенок стал для него доказательством, что жизнь возможна, что жизнь продолжается. Он насмотрелся на войне такого, что он вообще не знает, зачем жить. А когда он ее увидел, когда он ее вспомнил, понял, в нем вернулась эта надежда.

Там гениальнейший финал, помните: «You take a really sleepy man, Esmé» — «Тебе достался действительно очень сонный человек». Там прекрасно, что он в нее не влюбился, что ничего физиологического, ничего любовного в этих чувствах нет. Там начинается с замужества героини, она вышла замуж, у нее все хорошо. Он не полюбил ее, он полюбил ее в высоком смысле, потому что она для него стала доказательством жизни. Вот жизнь явилась к нему в образе этой девочки, которая вот такая англичаночка трогательная.

И понимаете, что еще в ней очень важно — она среди ужаса, среди разбомбленного мира, среди потерянного смысла воплощает хорошие манеры, заботится, думает о хороших манерах. А Сэлинджер ужасно любит людей, которые соблюдают хорошие манеры. Поэтому он не очень любит Холдена Колфилда, тонкого мальчика, но ведущего себя безобразно.

Я возлагаю очень серьезные надежды на ту прозу Сэлинджера, которая до двадцатого года должна увидеть свет, как говорит Стивен Кинг, ради одного этого стоит жить, чтобы до этого дожить и посмотреть, что там все-таки было. И Канингэм тоже совсем другой писатель, но мы должны узнать, что там все-таки есть. Это нам докажет плодотворно ли было его отшельничество. Думаю, что плодотворно. Сэлинджер — невыносимый гений. И вот дай вам бог всем быть такими же.

Услышимся через неделю. Пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире