'Вопросы к интервью
08 декабря 2017
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 08 декабря 2017, 00:05

Д. Быков Доброй ночи, дорогие друзья. В очередной раз я беспомощно прошу прислать мне ссылку на страницу с вопросами. Только что она была — и вот исчезла. Но у нас столько вопросов в письмах, что я, наверное, начну с них. И кстати говоря, они так, грех сказать, несколько более интересные.

Что касается темы сегодняшней лекции. Я всегда поражаюсь… Помните, как в «Анне Карениной»: «Удивляюсь этому ясновидению влюбленных». Я поражаюсь вот этим совпадениям. Значит, семь лекций… семь запросов на лекцию «Сны в русской литературе», четыре — «Мужья и жены русских писателей». Ну, я много раз, так сказать, ее обещал. Она мне кажется все-таки не очень интересной. Ну, ничего не поделаешь. Что победит?

Ну и просьба рассказать о псах в преддверии года Собаки, «Псы в литературе». Проблема в том, что у нас и так псы будут одной из главных тем новогоднего эфира. Кто еще не знает… Всех я должен, не знаю уж, обрадовать или огорчить, но с часу… Господи, с какого часу? С одиннадцати до двух мы, по обыкновению, вместе, Новый год встречаем все коллективно — такой «клуб одиноких сердец сержанта Быкова». Дети договорились с родителями, и их, бог даст, отпустят. Будет много поэтов в гостях — разной степени знаменитости. Музыканты, как всегда, авторы-исполнители. Много будет вопросов, викторина. И там же будет, естественно, подготовленная детьми информация о собаках.

Тем, кто интересуется судьбой хомяка по фамилии Крупская, пожирателя крупы, которого мы вручили в прошлый год: Крупская, я не знаю, будет ли в эфире, но фотографии ее вы сможете увидеть. С ней все в порядке, ее разнесло вчетверо. Как всегда, все, что проходит через руки «Эха», становится каким-то… не скажу «особенно толстым», это неправда, но особенно здоровым и счастливым. В общем, у хомяка все в порядке. И хотя хомяк живет в общем недолго, но этого в Воронеже как-то через все испытания умудрились провести. Так что лекцию про собак я приберегу, с вашего позволения.

А вот лекция про сны — к этой теме я, честно говоря, склоняюсь, потому что я вообще люблю кошмары, люблю их описание. Не могу сказать, что люблю их смотреть, это все-таки серьезные переживания — просыпаешься, как сказано когда-то у Шендеровича, «с ощущением своей неблагонадежности», сердце стучит во внутренние органы. Но, конечно, даже просыпаясь с колотящимся сердцем, умудряешься заметить, что твое подсознание способно пока еще спродуцировать интересный сюжет, интересную фабулу. Про сны я бы поговорил, честно говоря, с гораздо большей радостью, чем про мужьев и жен.

А что касается других тем. Чаще других почему-то просят поговорить о Фаулзе, три вопроса о нем. Джон Фаулз — один из моих любимых авторов. Но я попробую бегло в ходе разговора этой темы коснуться. Пока же давайте поотвечаем на вопросы.

Вот меня чрезвычайно заинтересовал вопрос. И собственно понятно — почему. Спрашивает Саша (не будем уж называть фамилии), и спрашивает очень деликатно, один из постоянных слушателей: «Мне 48. Меня начинает накрывать кризис среднего возраста. Понимаю, что это не психическое, а гормональное — перевернутый пубертатный период, аналог климакса. В литературе есть знаковые произведения на эту тему: «Дядя Ваня», «Утиная охота», «Полеты во сне и наяву».

Саша, вот никогда я по этому признаку данные произведения не объединил бы. Если бы Чехову кто-нибудь сказал, что «Дядя Ваня» о кризисе среднего возраста, он бы, я думаю, оскорбился. Хотя, может быть, ему, наоборот, стало бы интересно. Он-то как истинный врач считал, что физиология всегда лежит в основе всех наших философских сдвигов.

«Любопытно, что у всех этих героев нет детей. Может быть, ответственность за них могла бы снизить самокопание, рефлексию и саморазрушение. Есть ли в литературе или кино произведения с ироничным отношением к этой проблеме? «Красота по-американски» отчасти решает эту проблему, но смерть героя говорит: выхода нет».

Саша, ну выхода вообще нет. Кризис среднего возраста — это такое осознание своей смертности всего лишь. Ну, просто, знаете, как вот в армии (не знаю, служили вы или нет), когда уходит предыдущий призы́в (как в армии говорили — «при́зыв»), вы понимаете, что уйдете и вы. И это вселяет в вас восторг. Когда-то Максим Леви, сын известного психолога и сам интересный психолог, защищал диплом о возрастных сдвигах в армии. Вот там он писал… Или работу написал, не помню. Но мне он рассказывал, что старики, «деды», они и ведут себя по-стариковски, постоянно повторяют «мы в твои годы». В армии такая перевернутая система ценностей, потому что это такая «жизнь к смерти», сказал бы Хайдеггер, это стремление как можно скорее покинуть этот выморочный мир, с тем чтобы возродиться в качестве дембеля. И вот стариковское поведение особенно актуализируется, когда вы отмечаете 100 дней до приказа. И тогда «сыны» понимают, что у них тоже будет стодневка (если, конечно, ничего не случится ужасного).

Это то ощущение, которое Тютчев выразил после смерти своего брата: «Передового нет, и я как есть на роковой стою очереди́». Или как у Слепаковой стихи «Памяти матери»: «Беззащитна перед вечностью я осталась без тебя». Вот это ощущение, что ты следующий — это и есть кризис среднего возраста. Ничего гормонального здесь нет. И я бы вообще не стал объяснять все угасанием витальности. Наоборот, есть такие, знаете, жовиальные старички, что дадут фору иным молодым. И правильно, по-моему, Марк Твен говорил: «Только одно зрелище отвратительнее молодого пессимиста — это старый оптимист».

Что касается иронического отношения к этому. Ну, есть прекрасный… ну, не прекрасный, а есть, скажем так, забавный фильм Гарика Сукачева «Кризис среднего возраста». Вообще «кризис среднего возраста» — это такое понятие, которое чаще всего осмысляется, напротив, иронически. И угасание витальности — это тоже скорее повод для иронии. Понимаете?

Какие произведения вам на эту можно бы посоветовать? Я бы рекомендовал, наверное, Толстого, потому что именно толстовский перелом после «арзамасского ужаса», который в случае Толстого и был, наверное, таким кризисом… Вот «Записки сумасшедшего» Толстого — наиболее любимое мною сочинение. Или, скажем, толстовские же первые трактаты после 1882 года, где он смотрит на жизнь обычных людей, как на радостное такое какое-то развлечение, последнюю пляску людей, которые в горящем доме не желают замечать пожара. Это все как раз следствие такого глубокого мировоззренческого кризиса. И это довольно весело написано.

Что касается «Утиной охоты» — она ведь не совсем про это. «Утиная охота» — это как раз о человеке, в котором до последней степени развита социальная безответственность, о человеке, который лишен эмпатии совершенно, который не умеет сострадать и живет от увлечения до увлечения. Вот здесь скорее физиология. Зилов — это как раз физиологическое явление. Все попытки увидеть в нем нечто социальное, по-моему, довольно наивны, потому что Зилов — это фигура, так сказать, социально необусловленная. Как есть женщины, которые рождены быть гейшами, так и есть мужчины, рожденные соблазнителями и совершенно не способные к минимальной ответственности. Поэтому «Утиная охота» про другое.

А вот «Полеты во сне и наяву» — да, это уже чисто социальная история, реализация шпаликовского сценария «Все наши дни рождения», просто переписанного иначе. Во всяком случае, шпаликовский след здесь, по-моему, совершенно очевиден. Шпаликов при всем своем алкоголизме писал-то с годами все лучше, обратите внимание. Поэтому это сценарий как раз про другое. Это сценарий про кризис такого социального типажа — человека, который порхает по жизни и совершенно не умеет вот именно жить. Это другая история. Мне кажется, относительная неудача фильма Александра Прошкина, где он экранизирует «Утиную охоту», как раз в том, что он, что ли, снимает «Полеты во сне и наяву» на новом этапе, а история Зилова — она не про это. Она — история про человека, который органически не способен думать о других. Это трагедия на самом деле, трагедия такого глубокого психиатрического свойства.

Что касается того, что вас начинает накрывать кризис среднего возраста. У меня тут недавно (что редко довольно бывает) брали интервью, и я на вопрос «Случалось ли вам испытывать кризис среднего возраста?» с радостью ответил: «С 15 лет это мое перманентное состояние». Ну, просто потому, что я все время помню о смерти, все время думаю о ней, пытаюсь к ней каким-то образом подготовиться (что, наверное, невозможно). Поэтому кризис среднего возраста — это нормальное состояние человека. Мне очень горько об этом думать, но боюсь, что это так.

«Стиль довлатовского повествования — похож ли он на Гашека с его «Швейком»?»

Я в январе, по-моему, где-то числа 22-го, что ли, или 23-го буду в Александринке в Петербурге читать о «Швейке» лекцию — ну, с учетом, разумеется, всего, что о «Швейке» за последнее время написал Сергей Солоух, наиболее вдумчивый его исследователь в нынешней России, с учетом того, что мне случается в разное время по-английски почитать о солдатских эпосах, выросших из «Швейка» целиком.

«Швейк», конечно, на Довлатова влиял, как он влиял на всех, но никаких следов стилистического влияния я там не вижу. Швейк — скорее такой как бы (что отметил в свое время Михаил Успенский) черный иронический двойник Кафки. И кафкианская атмосфера абсурда пронизывает Швейка, просто там несколько более радостный взгляд на это. Конечно, Довлатов — писатель просто онтологически гораздо менее серьезный. Абсурдистский мир «Швейка», во всяком случае юмор этого мира, он сродни обэриутскому; это именно онтология, все смешно. Понимаете, как говорил Мандельштам: «Зачем острить, когда и без того все смешно?» И действительно, вот эти припадки беспричинного веселья у Мандельштама были просто очередным осознанием абсурдности бытия. «Швейк» — это театр абсурда. А мир Довлатова совсем не абсурден, он, даже я бы сказал, так преувеличенно логичен. Да и вообще откуда эта тенденция — обязательно встраивать Довлатова в великие исторические ряды? Я понимаю, что он вам нравится — может быть, потому, что он как-то льстит вашему самолюбию. Вам нравится, что ваша жизнь тоже может быть предметом литературы. Но это, конечно, литература гораздо менее, что ли, серьезного разбора.

Лекцию про «Швейка», я думаю, мы выложим довольно быстро. Я очень люблю этот роман. Я полюбил его не сразу, он долго казался мне грязным. В детстве я совершенно «Швейка» не любил и полюбил его в армии (как, наверное, и большинство), и именно потому, что общая унылость армейской жизни при ее изначальной абсурдности, она порождает вот такие защитные реакции в виде крайнего цинизма. Можно, пожалуй, было бы такого «Швейка» написать о жизни больничной или, может быть, о жизни школьной, если захотеть. Но, конечно, «Швейк» гомерически смешен. Там многими приемами это достигается. Комичное, комическое в «Швейке» базируется в основном на абсолютно серьезном и даже деловитом тоне этих описаний, на огромном количестве повторов.

Вот если у Швейка и есть прямой наследник, то это, конечно, Йоссариан из «Уловки-22», «Поправки-22». И, соответственно, продолжение — «Настающее время», которое переводится у нас как «Лавочка закрывается», но мне кажется, что «Closing Time» легче всего перевести так. Я очень люблю Хеллера — наверное, больше, чем «Швейка» (может быть, потому, что «Catch-22» — это какая-то, ну, более острая вещь). Ну, видите, юмор там более острый, трагедия более обжигающая. «Швейк» — ведь все-таки книга казарменно-скучная. Просто избыток этой казарменной скуки порождает юмор, вызывает какое-то ощущение юмора.

Я помню, что в спектакле Додина по калединскому «Стройбату» некоторые диалоги повторялись по пять-шесть раз. Когда три раза — это было смешно, забавно. Когда четыре-пять — это было скучно и неприлично. Но когда шесть-семь — это было уже гомерически смешно, просто неприлично. И вот «Швейк» во многом построен на этом принципе ритмических повторов. Конечно, «Швейк» — это книга, в которой гибель Европы не осознается как трагедия, или вернее, осознается с облегчением. Это книга о Санчо Пансе без Дон Кихота. Вот он почувствовал счастье от того, что Дон Кихота больше нет. Швейк — это и странник, и глупый спутник в одном лице. Но Дон Кихот в этом мире больше невозможен. Это довольно трагическая книга. Не зря собственно «Торжественная порка» — название двух ее частей.

Я думаю, что это Бог спас для нас эту книгу, потому что если бы Гашек довел ее до конца, Швейк попал бы в русский плен, поучаствовал бы в Русской революции — и это было бы гомерически смешно, но совершенно непереводимо. Чапек же… то есть Гашек же писал автобиографию. И поэтому, кстати говоря, умирая, он говорил: «Швейк умирает тяжело», — говорил он о себе. Гашек очень похож на Швейка: такой же толстый, такой же циничный. Помните, он все время повторяет, что Швейк ужасно милый. Другое дело, что когда Швейк говорит, что он идиот, конечно, он преувеличивает. Он отнюдь не идиот. Просто ему плевать на все человечество. И «обоих ни чуточки не жалко», — как он говорил про Фердинандов.

И у Гашека действительно, даже судя по его блистательным фельетонам, у него каким-то образом чувство сентиментальности атрофировано напрочь. «Швейк» — это книга без сантиментов, в отличие от Хеллера, который мне именно поэтому гораздо ближе. Но при этом, конечно, лучшее чтение в армии, в больнице или в старости (вот к вопросу о, потому что старость — тоже такая же казарма), лучшее чтение — это, конечно, «Швейк», потому что и себя становится не жалко, и всех прочих.

«Двадцатишестилетний молодожен попросил в подарок книгу. Что бы вы посоветовали по такому случаю?»

Знаете, что-нибудь по технике секса, мне кажется, все-таки, потому что если двадцатишестилетнему молодожену хочется почитать, то что-то не так с его личной жизнью. Обычно это время, когда… Помните, вспоминается поневоле Данте: «И в этот день мы больше не читали». Мне кажется, что… Хотя у Жолковского описан эпизод, когда молодая пара… ну, не очень молодая, но очень страстная, читает «Это я — Эдичка» в постели. Вот эту книгу можно подарить.

«Можно ли переводить что-то, что ты понимаешь не вполне? Я перевел «Северный цвет» БГ, но не могу сказать, что понимаю этот текст полностью, по крайней мере умом».

Дима, ну тогда вы просто не переводите, а создаете вариации на тему. Надо это просто осознать. Потому что, видите ли, в том, чтобы написать вариацию, нет ничего плохого. Ну вот, скажем, Симонов перевел киплинговскую «Литанию», «Молитва безбожника» она у него называется («Серые глаза — рассвет»), совершенно гениальное стихотворение. Во-первых, он опустил рефрен. А функция рефрена вообще очень важная — это как бы метафора хода времени. Припев движется, рефрен стоит на месте — и вот эта дельта (зазор) становится видна именно благодаря рефрену. Во-вторых, он вообще довольно вольно переводил. Скажем, киплинговские «Эпитафии», которые он перевел блистательно, в его исполнении приобрели совершенно новые коннотации. Ну и потом, все-таки это получились превосходные русские стихи, первоклассные.

Серые глаза — рассвет,
Пароходная сирена,
Дождь, разлука, серый след
За кормой бегущей пены.

Черные глаза — жара,
В море сонных звезд скольженье,
И у борта до утра
Поцелуев отраженье.

Карие глаза — песок,
Скачка, волчья степь, охота,
Скачка, вся на волосок
От паденья и полета.

Ну, все я не вспомню. Просто я помню очень хорошо эти стихи…

Я четырежды должник
Синих, серых, карих, черных.

Как четыре стороны
Одного того же света,
Я люблю — в чем нет вины —
Все четыре этих цвета.

Ну, это очень сильно измененный текст, но получается такая вариация на тему. Ничего нет дурного в том, что вы напишете вариацию на тему БГ, тем более что точный и дословный перевод его песен, я думаю, и невозможен. Более того, БГ иногда ставит слова под таким странным углом, что они сами начинают выглядеть переводом с какого-то неведомого языка. И думаю, что в английском это просто непередаваемо.

«В какой момент жизни совершается выбор в сторону архаики либо модернизма? Сознательный ли он? От каких факторов зависит? Один из ваших героев Варченко родился таким, гены ли сделали его такого?»

Варченко — это герой такого романа «Остромов», имевший совершенно реального прототипа Барченко, который тоже был такой конспиролог и архаик. Видите ли, какая история. Меня в последнее время вообще очень занимает вопрос: а что предрасполагает человека, что его сподвигает, скажем, верить пропаганде или не верить? Вот в чем ключевая устойчивость? В чем тот краеугольный камень, который одного заставляет радостно верить любой пропаганде, а другого — наоборот? Почему один гипнабелен, а другой — нет?

Д.Быков: Для меня наркомания всегда выглядела как попытка проникнуть с отмычкой туда, куда надо входить с ключом

Вот я, например, оказался совершенно негипнабельным, хотя уж какие замечательные профессионалы со мной работали. Я просто не воспринимаю чужую волю, которая пытается подчинить мою. Ну, для того чтобы тебя загипнотизировали, надо этого хотеть. И я думаю, что здесь примерно та же предрасположенность, что у наркомании, ведь один может стать наркоманом, это доставляет ему наслаждение, а другому дороже всего цельность его сознания. Сколько замечательных людей сознательно отказались от экспериментов с ЛСД, когда это было еще вполне возможно, просто потому, что им дорога была трезвость ума. А вот другим, наоборот, таким как Лири или Керуак, им интересно было посмотреть на собственное измененное сознание.

Мне, честно говоря, абсолютно чужда вот эта жажда новых ощущений. Я более всего, ну, помимо каких-то озарений, которые я сам могу вызвать иногда, более всего я дорожу как раз самоконтролем. Когда-то БГ на мой довольно наивный вопрос «Есть ли у вас способ написать хорошую песню? Может, какая-то стимуляция? Может быть, погода?», он ответил предельно точно (это лучший ответ, какой я знаю на этот вопрос): «Надо две недели писать плохие — тогда вы напишете хорошую». И действительно, ведь поэт пишет кустами, и не только поздний Мандельштам, а любой. Ну, просто он часть кустов уничтожает, а Мандельштаму дороги были все побеги, чтобы показать, как формируется ствол, ядро, зерно стихотворения. Вот так же собственно и для того, чтобы написать хорошее стихотворение, надо порасчищать чакры, надо написать несколько плохих — и тогда вот ты научишься формулировать. Соответственно, никаких способов, никаких стимуляторов, позволяющих написать шедевр, увы, не существует.

Скажу вам больше: для меня наркомания всегда выглядела как попытка проникнуть с отмычкой туда, куда надо входить с ключом, а это как-то ниже моего достоинства. Вот та же история и с гипнабельностью, с подчиненностью пропаганде и т.д. Люди любят иногда сдаться на милость чужой воле… Да и вообще, знаете, дьявольщина (а архаика и есть самая беспримесная, самая пряная и хмельная дьявольщина), дьявольщина — она великая обманщица. Дьявол — великий обманщик. Он всегда сулит вам небывалые откровения за счет того, что вы отдаетесь злу, вы начинаете служить злу, а вам в результате, как в сказке Шарова «Мальчик Одуванчик и три ключика», взамен сундука с драгоценностями приносят сундук с живыми лягушками или с золой, угольями и пеплом.

Так что для меня то, что человек устойчив к пропаганде — это он всего лишь устойчив к оргиастичности, к этому оргиастическому желанию быть плохим с разрешения. Именно поэтому мне кажется, что Россия никогда не скатывается в фашизм — именно потому, что количество людей, готовых противостоять гипнозам, оно в России критически велико. Ну, просто сама действительность такова, что она формирует критическое мышление.

Думать, что вот эта устойчивость к гипнозам формируется за счет воспитания? Нет, не думаю. Я знаю массу людей, получивших воспитание в прекрасных семьях и скатившихся в такой неприличный лоялизм, в такой «крымнаш», в такую как бы, понимаете, сознательную мерзость. Они понимают, что они лгут, или они понимают, что они пишут аморальные тексты, но они наслаждаются этим. Среди моих друзей таких оказалось довольно много, просто это у них не проявлялось до какого-то момента. Вот есть люди не устойчивые к таким вещам. Господи, алкоголиков среди моих друзей тоже оказалось довольно много. Были нормальные люди — потом поняли, что, оказывается, спиваться им больше нравится, чем работать. То есть это, видимо, такой же природы, как наркомания, как алкоголизм, как вообще отказ от мыслей в пользу эмоций.

Правильно сказал, кажется, Эйнштейн, хотя это приписывается и Расселу: «95 процентов людей скорее умрут, чем начнут думать. Собственно так они и делают». Но некоторым людям действительно мышление, мыслительный процесс доставляет меньше радости, чем процесс опьянения. И это не биологическое, это как-то связано, ну, если угодно, с ненавистью и отвращением к труду, с нежеланием трезво видеть вещи, как они есть. Ну, не каждый же может выдержать реальность. Как говорил тот же Шоу: «Алкоголь — это обезболивающее при столкновении с жизнью». Ну не все могут выдержать без обезболивающего. Я всегда считал ниже своего достоинства верить тем или иным гипнозам. Мне критическое мышление было всегда дороже.

«На чьей стороне вы в дискуссии Петрановской и Мещеринова?»

Я не назвал бы то дискуссией. Братцы, ну как бы это сказать? Я, конечно, человек довольно критического мышления, но в большинстве случаев я на стороне Мещеринова — просто потому, что отец Петр (Мещеринов) — это человек мне духовно близкий. И я люблю его читать и люблю с ним разговаривать. Отец Петр, если вы меня слышите, я вам передаю сердечный привет и благодарность за вашу реплику.

Что касается статьи Людмилы Петрановской. Она, конечно, замечательный психолог, но в этой статье что-то на меня повеяло… Это не статья, это лекция, стенограмма. Что-то на меня немножко повеяло, знаете, фильмом «Москва слезам не верит»: «Скоро ничего не будет, а будет одно сплошное телевидение». Ну глупости это, простите. Потому что думать, что от количества гаджетов и общения с ними человек как-то изменится… Ну, вот человек станет жить не 110 лет, а 120 лет, как сейчас нам обещают. Неужели что-то это радикально в нем изменит? Ну, наверное, дольше будет длиться его детство. Наверное, отступит маразм несколько. Но предполагать, что от этого как-то изменится структура профессиональной занятости… Ну, радикально-то она все равно не изменится.

Понимаете, ну исчезают специалисты по парусному делу, но это становится экзотическим хобби — как впоследствии, совершенно права Петрановская, станет и вождение автомобиля. Исчезает индустрия конных повозок — и это становится тоже экзотическим хобби. Ну и так далее. То есть человек психологически от гаджетов никак не зависит. Как сказал когда-то мне Роберт Шекли: «Интернет не больше повлияет на психологию писателя, чем новый молоток — на психологию плотника. А человек, увы, останется неизменным еще очень долго».

А мы поговорим об этом через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор.

Просьба прокомментировать итоги «Русского Букера». Я написал об этом в «Панораму» питерскую. Ну, у меня, честно говоря, не изменилось мнение. Эта премия как-то с самого момента своего основания, с первого награждения в 92-м году выбирала необязательно самый слабый текст, но как бы самый неожиданный текст, и чаще всего он и оказывался самым слабым.

Что касается романа Александра Николае́нко… или Никола́енко (я не знаю, как правильно) «Убить Бобрикина», который называют еще повестью. Ну, как бы сказать так, чтобы никого не обидеть? Это слабый текст талантливого человека. Слабый он потому, что он не цепляет, не увлекает, в нем нет пружины, мотора, нет развития, динамики. Я помню, как Владимир Новиков все время повторял тыняновскую формулу, что «литература — это динамическая речевая конструкция». Вот это конструкция статическая или циклическая, или кружащаяся на месте. И я совершенно не понимаю, зачем мне это читать.

Там были достойные тексты — например, «Заххок». Ну, просто он мне не близок совершенно. Я понимаю, что это хорошо, крепко сделано. Роман Александра Мелихова «Свидание с Квазимодо» вообще вызвал почему-то у критики реакцию ну просто оскорбительную. Я прочел две статьи, в которых об этом романе отзывались просто с таким пренебрежением, как будто сами умеют лучше. Господа, мне кажется, что это какая-то фантомная боль. У вас было когда-то чувство эстетическое, была способность читать сложно написанные тексты, в которых интересны не приключения героев, а приключения стилей, и прежде всего приключения мыслей. Мелихов же очень остро и иногда полемично, иногда просто оскорбительно для читателя, иногда провокативно, но он мыслит. Он один из немногих действительно думателей в современной прозе — слово «мыслитель» уж очень скомпрометировано, но думателей, напряженных размышлятелей. Поэтому, когда я читаю пренебрежительные отзывы о его романе, я вижу, что просто традиция перцепции, традиция восприятия интеллектуальной прозы утрачена начисто. Стыд, позор.

Д.Быков: И действительно, ведь поэт пишет кустами, и не только поздний Мандельштам, а любой

Ну, наверное, кому-то понравится роман Михаила Гиголашвили, хотя, на мой взгляд, он ничего нового не добавляет к образу Грозного, каким он сформировался — в диапазоне от «Князя Серебряного» до фильма Эйзенштейна. Ну, то есть нет как-то… Знаете, есть два полюса восприятия Грозного, два Толстых — Алексей Константинович, ненавидящий его в «Князе Серебряном», и Алексей Николаевич, оправдывающий его в «Орле и орлице». Конечно, позиция А.К. мне гораздо ближе, чем А.Н. Гиголашвили мечется, как мне кажется, от одной позиции к другой, но ничего нового о Грозном я из этого произведения не узнал. Как не узнал еще в свое время из фильма Лунгина.

Поэтому для меня скорее действительно наиболее очевидным кандидатом был Мелихов. Ну а что касается остальных, то это все литература, требующая от читателя некоторого усилия при переворачивании страниц. Что касается «Убить Бобрыкина». Повторяю: у автора есть явный талант, но распоряжается он им так, что читатель вправе, мне кажется, отложить книгу после первых 20 страниц и к ней, в общем, с облегчением уже не возвращаться.

Никто не снимает с писателя… Понимаете, вот к вопросу о Фаулзе. Никто не снимает с писателя обязанности быть увлекательным, быть интересным. Фаулз, наверное, все-таки интеллектуал первого ряда в британской прозе. Ну какой увлекательный роман «Волхв» («Magus»). А какой интересный роман «Maggot», имеющий с «Magus» довольно интересные параллели. Я, пожалуй, только «Даниэла Мартина» у него не люблю за известную затянутость и зацикленность на его фетише, вот на этом сексе с близнецами. Но как бы вы ни относились к Фаулзу, даже его дневник — фантастическая увлекательная книга. В свое время Андрей Шемякин очень остроумно мне доказывал, что лучшее, что написал Фаулз — это «Башня из черного дерева». Тоже очень интересное произведение, но я, допустим, больше всего люблю «Энигму» и, конечно, «Collector», потому что «Коллекционер», на мой взгляд, вот это действительно выдающийся роман.

Фаулз, раз уж вы о нем спросили, Фаулз — гений отыскания неразрешимых коллизий. Ни одну коллизию в его романах нельзя разрешить, и всегда есть развилка, есть два ответа. Почему собственно две женщины так его всегда и занимали, вот этот секс с двумя? Скорее, здесь не метафора нужна для эротики, а эротика для метафоры, уж если на то пошло. И тем не менее Фаулз, ставя всю жизнь серьезные и подлинно неразрешимые вопросы, никогда, ни на секунду не позволяет себе быть скучным. Вы просто вспомните, какое напряжение действия в «Женщине французского лейтенанта» — при том, что это нарочито стилизованный под старину, под Викторианскую эпоху (и даже раньше), сугубо интеллектуальный роман. Но читается он не с меньшим удовольствием, чем смотрится замечательная картина с Мерил Стрип. Я уже не говорю о напряженной, всегда интересной, всегда неожиданной и острой фаулзовской эротике.

Вот прочел я сейчас, допустим, «Slade House», переведенный у нас (очень хорошо, кстати, переведенный) как «Голодный дом», Митчелла. Митчелл, конечно, не фаворит мой. И «Облачный атлас» мне представляется все-таки скучноватым произведением, но это писатель тоже первого ряда, хотим мы того или нет. Как он умеет быть интересным! И как он рефлексирует по этому поводу. Он все время сам себе напоминает, что приемы, которые он использует, старомодны (ну, например, объявить все сном в последний момент), но при этом он держит напряжение, от него не оторвешься.

Вот тут вопрос про Кельмана. Кельман, конечно, тоже не фаворит мой. И «Измеряя мир» — наверное, все-таки роман, который можно было бы написать и поувлекательнее. Но все время Кельман тоже следит за тем, чтобы в читательскую плоть вставлять, внедрять, вживлять какие-то крючки и подергивать за них.

То есть обязанность быть читабельным, обязанность быть увлекательным — это не последняя из читательских… то есть писательских обязанностей. Потому что наша литература ведет себя так, как будто она никому ничего не должна. Как Пастернак писал, это «надменный нищий», то есть у него из всего капитала только надменность. А почему я буду читать вашу книгу? Что вы мне нового скажете о человеке и мире? Где ваша ошеломляющая свежая мысль? А если ее у вас нет, то где у вас хотя бы ремесло? Понимаете? Потому что ремесло в писательском деле, грех сказать, ну, это не последняя вещь. Книга должна удивлять, возмущать, провоцировать, смущать. Она может вызывать негодование, как у кого-то вызывает, например, «Лолита». И Набоков, конечно, закладывал этот провокативный смысл в роман, который по природе своей совсем не провокативен и даже, я бы сказал, традиционно-моралистичен. Но книга должна читателя выводить из обычного состояния. Как говорил Кустурица, поклонником которого я не был и в лучшие его годы: «Хороший фильм человек должен смотреть с температурой 37,2. А с температурой 36,6 — это маловато».

«Над чем смеется Михалков в «Неоконченной пьесе для механического пианино»?»

Андрей, он смеется над Абрамом Роомом. Если вы посмотрите его замечательный, на мой вкус, фильм «Преждевременный человек», наверное, лучшую картину Роома после «Третьей Мещанской»… Потому что «Строгий юноша» мне совсем не нравится, «Гранатовый браслет» — тоже. А вот «Преждевременный человек» — это фильм новаторский. Многие его приемы и даже отдельные реплики позаимствованы Михалковым. Но как правильно сказал Игорь Иртеньев: «Над чем смеемся мы, над тем шестидесятники плакали». Вот фильм Михалкова — это не более чем постмодернистский экзерсис на тему очень серьезной экранизации Роммом горьковской незаконченной (тоже незаконченной) пьесы «Яков Богомолов». Вот и все. Вы увидите там абсолютно дословные совпадения, просто надо знать контекст.

«Является ли денежная притягательность и творческая успешность взаимообуславливающими явлениями?»

Ну, это имеется в виду моя недавняя лекция на тему денег в русской культуре, по поводу которой в «Снобе» появилась просто статья, изумившая меня своей примитивностью. Все-таки простите меня, я не очень понял, кто автор, не понял, каковы его заслуги. Но просто настолько не понять, о чем идет речь! Это надо сильно стараться.

Действительно, у меня в «Яндексе» была лекция по поводу денег в русской культуре. Ну, видите ли, деньги притягивает необязательно творческий человек. Более того, умение притягивать деньги — это тоже своего рода творчество. Ну, скажем, там мне задали вопрос по поводу романа Золя «Деньги». Саккар, безусловно, творец своего рода. Вот говорят: «Он же чистый авантюрист». Нет. Ни Саккар, ни прочие там банкиры — они все-таки не чистые потребители, они своего рода мечтатели, они творцы новых каких-то финансовых схем. Да, в них есть авантюрная жилка, да, они жулики, но при этом они, как Бендер, все-таки создают новые смыслы, новые ценности. Обратите внимание, что Бендер, являясь творческой натурой, совсем не притягивает деньги. Деньги притягивает Корейко — железный человек, человек бессердечный.

Кто притягивает средства, эмпирически можно только пронаблюдать. Я знаю одно: деньги тянутся к тому, кто легко с ними расстается. Это как женщины, к сожалению. «Чем меньше женщину мы больше, тем легче нравимся мы ей». Так и с деньгами: чем меньше вы их любите, тем они больше к вам тянутся. Скупцы — они редко бывают богатые. Вот поэтому пушкинский Барон, он и сетует на то, что у него всего три сундука. Если бы он как-то легче относился к деньгам, не выколачивал их из несчастной вдовы, а, может быть, как-то авантюрно и легко добывал их, у него было бы гораздо больше. Но дело в том, что Барон — это же в известном смысле автопортрет, если хотите, это своего рода такая исповедь. И то, чем занимается Барон вместо жизни — это то, чем занимается поэт вместо жизни: он добывает из людей (из жизни) их слезы, их эмоции и свои тексты; другие живут, а он копит. Поэтому-то амбивалентность «Маленьких трагедий» здесь наиболее наглядна. Пушкин молодой — это Альбер, а Пушкин нынешний — это Барон. И он умирает, предсказывая собственную гибель.

«Что вы думаете о поэме Евгения Евтушенко «Коррида»?»

Как большинство поэм Евтушенко, она бесструктурна. Мне кажется, ей это сильно вредит.

«Кого вы хотите пригласить на новогодний эфир?»

Д.Быков: Так что для меня то, что человек устойчив к пропаганде — это он всего лишь устойчив к оргиастичности

Кого вы скажете — того и приглашу. Почему-то подавляющее большинство детей просят пригласить кого-нибудь из великих рэперов. Я работаю над этим, но это очень трудно. Да и вообще в новогоднюю ночь зазвать человека в эфир… Большинство отмечает за границей. А те, кто не за границей, те в кругу семьи. Мне вот проще — я могу, так сказать, семью притащить в эфир. Но это далеко не универсальный рецепт. Очень многие выражают желание прийти и показать какой-то номер самодеятельности. You are welcome, пожалуйста. Все, кому в Новый год некуда пойти или не хочется никуда идти, приходите к нам — покажите, на что вы способны. Давайте порадуемся все вместе. Давайте — как в свое время у англичан было такое замечательное выражение «let’s enjoy ourselves» — наслаждаться обществом друг друга.

«Как по-вашему, зачем в «Тихом Доне» дневник студента Тимофея? Не выглядит ли этот кусок на фоне остального текста чем-то стилистически инородным?»

Не выглядит. Понимаете, ну есть такая точка зрения, что при перелопачивании исходного текста Шолохов действительно воспользовался им нерационально, что Тимофей должен был представлять какую-то большую сюжетную линию, а он ее обкорнал и вставил этот кусок. На самом деле это нужно, потому что нужна эволюция Лизы Моховой. Нужно посмотреть, что с ней стало. Понимаете, «Тихий Дон» — он же роман не только о революции и не только о казачестве. «Тихий Дон» — это роман о том, как в обществе рухнули ориентиры и как в этом обществе со смещенными ценностями стало возможно вот это взаимное истребление.

Кстати, один мой студент на вопрос, почему Сталин, с его точки зрения, разрешил «Тихий Дон», произведение в достаточной степени антисоветское, он… Трудный был класс такой тоже, и мальчик был очень неожиданный. Вот он сказал: «Это потому, что «Тихий Дон» — глубоко проимперский роман. Он показывает, что будет со всеми вами без твердой руки». «Если у этой бочки не будет железных обручей, вы все начнете уничтожать друг друга, потому что духовных тормозов, безусловных внутренних ценностей у вас нет. Вам нужна палка, кнут, обручи, обода. Вам нужный железный, оковывающий вас имперский внешний каркас. Без этого вы рассыхаетесь немедленно». Собственно говоря, «Тихий Дон» об этом.

И вот история этого студента и Елизаветы как раз показывает, как глубоко зашло это духовное растление. И Елизавету ведь саму, кстати говоря, изнасиловали, а после этого она дальше и дальше понесла свою душевную болезнь, свою ненасытность, вплоть до гибели. И мне представляется, что атмосфера «Тихого Дона» — это именно атмосфера духовного растления. Собственно говоря, еще до «Тихого Дона» в «Виринеи» Сейфуллиной, о которой мне сейчас приходится писать для «Дилетанта», уже задана эта проблема. Там Виринея, вот этот образ гулены, гулящей женщины — это и есть образ России накануне революции. Там, кстати, Виринея… Зря никто не перечитывает, это прелестный роман. Там Виринея как раз, когда ей невенчанный очередной муж Пашка Суслов говорит: «Ты представляешь, царя скинули! Как это у них достало сил царя скинуть?» — она говорит: «Да царь-то что? Важно — урядник прежний будет, становой прежний будет или нет? А что под царем, что без царя наша деревня будет жить совершенно одинаково». Это довольно любопытная такая и глубокая мысль.

А, вот прислал Саша. Спасибо. «Да, в армии служил, охранял воздушные рубежи. Кстати говоря, кризис среднего возраста — это период, как и половое созревание, три-четыре года, а потом личность качественно меняется. Это не угасание, а скорее, напротив, расцвет, уже не соответствующий потребностям».

Нет, я бы так не сказал. Это не расцвет. Это, понимаете, замена одних базовых ценностей на другие. И не то чтобы до 48 лет все время хотелось совокупиться, а после этого не хочется. Нет, наоборот, у многих седина в бороду, а бес в ребро. Просто, понимаете, какую вещь начинаешь понимать? Вот я рискну сказать о себе, на своем опыте.

У меня никогда не было кризиса среднего возраста, я не могу себе этого позволить, потому что я все время должен какой-то текст сдавать. Я себя нарочно загнал в такие жесткие рамки, что у меня очень много работы. И слава богу, потому что я без этого внешнего каркаса, может быть, распался бы давно. Ну, потому что писательское же ремесло не самое здоровое, поэтому надо зависеть от графика. Но у меня эволюция идет в одном направлении. Раньше меня действительно очень заботил масштаб сделанного мной. Сейчас я уже отчетливо понимаю, что если Христос, который так наглядно, так очевидно, так явно для всех воскрес, не сдвинул большинство людей в сторону христианства, а сдвинул немногих истинно верующих, то что может сделать обычный человек, не сын Божий, а, скажем так, внук Божий или чадо Божье, но метафорическое?

То есть не нужно слишком многого от себя желать, от себя требовать. Начинаешь ценить то немногое хорошее, что ты сделал для немногих людей. Вот ты облегчил двум-трем людям жизнь как-то — дал кому-то денег, кому-то сказал доброе слово, пристроил чью-то рукопись, написал о чьей-то рукописи хорошо — ну, вот эти вещи значимы. А каких-то масштабных преобразований, ну, их и быть не может. Человеческая природа меняется стадиально. Из-за изменений, как мы помним из «Капитанской дочки», самые надежные — нравственные. Ну и вообще как-то вот это начинаешь понимать. Начинаешь понимать, что важно — это чем ты облегчил жизнь соседа, а не то, чем ты изменил жизнь человечества. Тщеславия меньше становится. Ну, отчасти, наверное, потому, что оно уже не так голодно, оно чем-то удовлетворено, ты уже все-таки что-то сделал. Ну, какие-то есть ощущения более серьезные.

«Известно ли что-нибудь о взаимоотношениях Высоцкого и Стругацких? В «Сказке о Тройке» в самом начале есть прямая отсылка, когда Привалов рассказывает Амперяну о битве нечисти в Китежградской крепости. Песня ведь написана за два года до выхода первого издания «Тройки».

Ну послушайте, Равиль, там гораздо больше прямых отсылок к Высоцкому. Вспомните песню, которую сочиняет Виктор Банев: «Лечь бы на дно, как подводная лодка, чтоб не могли запеленговать». Стругацкие были любимыми авторами Высоцкого. И сами они его слушали с наслаждением. Они виделись и в Ленинграде, и в Москве. Были у них общие друзья. Например, у Аркадия Натановича, который ближе дружил с Тарковским, это был Андрей Тарковский. Да и вообще они знали Высоцкого. Они все общались в одних кругах. Они собирали его песни, они частенько их напевали, тем более что Борис Натанович на гитаре умел играть. Они вообще любили авторскую песню, но особенно любили, конечно, Высоцкого.

Тут вопрос об отношениях Высоцкого с Галичем: «Не было ли у Высоцкого профессиональной ревности?»

Понимаете, из всех бардов, которые более или менее дружили, я думаю, дальше всех были друг от друга Высоцкий с Галичем. Но вы, Лариса, не совсем правы, когда говорите, что со стороны Высоцкого это была профессиональная ревность. Конечно, он понимал, что Галич как поэт гораздо выше. Я вообще, знаете, с годами стал считать Галича все-таки равным Окуджаве. Я всегда думал, что Окуджава — гений, а Галич — талант. Нет, они оба были гении — при том, что у Окуджавы был чистый, богоданный дар, а Галич до своей гениальности скорее доработался, но при этом он был, конечно, человек феноменально одаренный.

Как здесь сказать? Видите ли, вот очень точно сказал Михаил Успенский, которого я часто цитирую, потому что он литературу понимал физиологически. Он сказал: «Советская власть жестоко ошиблась. Она принимала всю жизнь Галича за своего, а он был чужой. А Высоцкого, наоборот, всегда считала чужаком, а он был, вот как Шукшин, абсолютно коренным образом свой». Поэтому мне кажется, что если это чуть подправить, Галич — он, как Лидия Чуковская, как любимый ими Герцен, он замешан на пафосе жизнеотрицания, не жизнелюбия, а жизнеотвращения даже. Галич — вот он при всем его донжуанском опыте огромном, он не жизнелюб, он вообще о человеке и мире думает довольно скептически. И в этом смысле самая откровенная его песня, я думаю, — это «Не троньте его! Не надо! Пускай человек поспит». Вот это ощущение…

И между каких-то досок,
Тихонько приляжет он.
Поскольку —
Культурный досуг
Включает здоровый сон.

Вот его мнение о человеке. Он не требует от человека слишком многого, и от жизни тоже. Для него жизнь — это, как писала правильно Лидия Корнеевна, «широкая ватная спина кучера», это «торжествующий зад». Как можно это любить? Жизнелюбие — это пафос натур недалеких, ну, или считающихся недалекими, во всяком случае.

Для меня жизнеотрицание, в общем, мне по темпераменту скорее чуждо, и именно поэтому я склонен его больше уважать. Ну, как я уважаю атеистов, потому что мне атеизм совершенно недоступен физиологически. Я хотел бы не верить, но не могу. Я занимаюсь делом, которое напрямую связано с верой в Бога, — я сочиняю стихи. Если стихи не молитва, то это капустник. У меня есть, конечно, и капустники, но все-таки в основном-то я молюсь. Поэтому для меня Галич — это, что ли, нечто более уважаемое, более далекое, более авторитетное. Высоцкий, главный его пафос — это все-таки пафос жизнерадостности и жизнеутверждения. У него бывают нотки и раздражения, и ненависти, и чего хотите, но в общем отвращения ни к советской действительности, ни к советской родине, ни к жизни у него нет. А у Галича есть. И Галич поэтому потенциальный одиночка. Поэтому поздний Галич тяготел к смерти, отчасти, я даже рискну сказать, может быть, стремился к ней, как это ни ужасно.

«Что привлекло Толстого в судьбе Хаджи-Мурата?»

Андрей, таких людей, как Толстой, всегда привлекает только одно — можно ли это хорошо описать. Вот и все. Это из такой эстетической любви делается. Когда человека приятно описывать, его любишь. Гоголь любил Ноздрева, потому что Ноздрев — колоритный персонаж. С моральными качествами Ноздрева это никаким образом не связано, как и не связано это, понимаете, и у Хаджи-Мурата. Мы не можем сказать, Хаджи-Мурат — этот человек нравственный или безнравственный. Этот человек последовательный. Этот человек религиозный. Кроме того, этот человек невероятной витальной силы. И это заставляет Толстого жадно и даже сладострастно описывать и этот репейник среди пустого поля, и этого человека, так цепляющегося за жизнь.

Услышимся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем. Я немножко поотвечаю форумчанам.

«Нет ли у вас ощущения, что вся эта «стабильность» может продлиться и до 24-го года или до 30-го, или даже 36-го?»

Слава, она может длиться сколько угодно, а может закончиться завтра.

Тут очень много поступает вопросов, как я отношусь к перспективам, и не является ли Путин единственной гарантией от фашизма. Понимаете, чем долее продлится бессменный Путин, тем дальше зайдет растление общества и тем больше будет шансов, что после Путина настанет в том или ином обличье фашизм. Может, он придет из ДНР и ЛНР. А может быть, он придет из московских диванных патриотических кружков. А может быть, какой-нибудь пассионарий решит сыграть на худших инстинктах толпы.

Фашизм после Путина очень даже возможен. И многие, кстати говоря, голосуют за Путина именно как единственную гарантию от этого фашизма. Но это разводка в духе Гершензона, когда, помните, Гершензон говорит: «Эта власть штыками своими ограждает нас от ярости народной». Она одной-то рукой награждает… то есть ограждает, а другой рукой науськивает, поэтому власть продлевается именно за счет того, что все думают «абы не хуже». Это, на мой вкус, довольно примитивная разводка.

Другое дело, что в России, как мне представляется, фашизм вечно будет, что называется, бродить в крови, но никогда не выйдет наружу, потому что для фашизма нужна вера искренняя, а в России нет искренней веры никакому начальству и никакой идее. Здесь существует огромный навык критического мышления, огромная прослойка воздушная между властью и народом, огромный идейный вакуум. Россия — вообще страна не идеологическая, поэтому фашизм здесь маловероятен. И всякие проповеднички большой войны, «на танках мы ездим в гости» — они, как правило, плохо кончают, Россия их не поддерживает. Это слава богу.

И тут вопрос, что страшнее — фашизм, который потом преодолевается и от которого получается иммунитет, или фашизм, который вечно бродит в крови и побеждается всегда ленью, инерцией, безразличием? Что лучше — люди, которые верят хоть во что-то, или которые не верят ни во что? Теоретически, наверное, те, которые верят — лучше, их можно переубедить. А на практике лучше те, которые ни во что не верят, потому что их нельзя мобилизовать. И в результате, наверное, прав оказывается Честертон, который говорит, что обыватель стоит надежной стеной на пути у фашизма. Правда, иногда обыватель фашизируется, но это не русская ситуация, здесь этого не будет никогда.

«Нельзя ли в новогоднюю ночь пригласить Шендеровича?»

Ну давайте все вместе крикнем «Шендерович, приходи!», потому что это зависит от того, где он будет — в России или нет; и если в России, не предпочтет ли он какой-то дружеский или семейный круг. Я буду изо всех сил его двумя руками тащить в эфир.

«Читаю переписку Пастернака и Цветаевой. Почему поэтам для яркого общения нужно было расстояние?»

Андрей, ну как минимум потому, что ситуация разлуки предполагает ситуацию письма. А письмо — это такой жанр, который нуждается в расстоянии, иначе… Ну, как сейчас мы пишем электронные письма. Иначе оптимальным форматом становится SMS. Думаю, что SMS-переписка Цветаевой и Пастернака могла быть не менее интересной, но оба они, в особенности Пастернак, в малых эпистолярных жанрах чувствовали себя не столь надежно, им нужны были огромные пространства. Разлука в этом смысле стимулирует поэта.

«Голосую за лекцию о Юрии Вяземском».

Ну, понимаете, мне трудно читать лекцию о человеке, которого я близко знаю и который некоторое время был моим начальником в МГИМО. Я люблю Юрия Павловича, он замечательный писатель, люблю прежде всего как литератора. У нас очень глубокие личные расхождения, но это не мешает нам хорошо общаться. Но взгляды его мне странны. Подождем его нового романа большого, говорят, двухтомного — тогда о нем поговорим. Вяземский — первоклассный писатель, во всяком случае Вяземский времен «Шута».

Д.Быков: Никто не снимает с писателя обязанности быть увлекательным, быть интересным

«В последнее время перечитываю Ишигуро. Говорят, самое сильное потомство появляется благодаря межэтническим бракам. В классические по форме английские романы добавлена характерная азиатская неторопливость. Мне такой коктейль по вкусу. Как вы относитесь к Ишигуро? И можете ли вы припомнить других авторов, стиль которых сформирован подобным гибридом?»

Ну, самый наглядный пример — это Лермонтов и Киплинг, которые, не будучи гибридными авторами, простите за выражение, и будучи метисами, испытали сильнейшее влияние Востока. У меня в новой книжке «Внеклассное чтение» есть сравнение Киплинга и Лермонтова: Киплинг идет на Восток учить, а Лермонтов — учиться. Но оба испытали сильнейшее влияние Востока, мусульманского и индуистского. Надо сказать, что Киплинг вынес с Востока глубокую веру в предназначение белых и в их бремя, а Лермонтов вынес фатализм и глубокий скепсис относительно белой Европы, относительно белой расы, и отсюда его «Умирающий гладиатор». Это как бы умирающий Рим, который несет свои ценности на Восток, но в стихотворении «Спор» описана тупиковость этого пути. Лермонтов выходит с Востока фаталистом, Киплинг — напротив, убежденным сыном Марты, делателем вещей, в котором ничего фаталистического нет. Но в обоих случаях искра высеклась, в обоих случаях влияние было чрезвычайно продуктивным.

Что касается случаев такого более, что ли, прямого, более физиологического смешения. Ну, самый интересный случай — это Джозеф Конрад, который, родившись на территории Российской империи и проживший некоторое время в Польше, переместился потом в Англию и, по-моему, в Штаты тоже, там он бывал; и он стал абсолютно англоязычным писателем и человеком абсолютно английской ментальности, британской ментальности. А случаев смешения кровей такого яркого я за последнее время не вспомню. Ну, может быть, Сейди, хотя она как раз классический английский прозаик. Трудно сказать. Понимаете, в таких случаях я больше доверяю культурному влиянию, нежели генетическому.

«Как воспитать ребенка бескорыстным и жертвенным, если на каждом шагу он убеждается, что мерилом успеха признаются деньги? Понятно, что личным примером, но какие слова вы посоветуете ему сказать?»

Знаете, у той же Сейфуллиной (я почему цитирую? Потому что недавно перечитывал), у нее в «Четырех главах» богач, владелец приисков, умирает от чахотки на следующий день после самой удачной сделки в своей жизни, и он не успевает даже задуматься о бренности денег. Мне кажется, в России деньги такую роль не играют. В России деньги — это такой «золотой парашют», потому что жизнь сама полна опасностей. Но понятно, что в России отношения важнее денег. И более того, хрупкость капиталов в России поразительна, здесь все можно отнять. Нельзя отнять только слова, которые вы расставили в определенном порядке, репутацию, которую вы заработали (хотя институт репутации здесь действует своеобразно), и количество людей, которые вас пустят переночевать в случае чего. Вот это очень важно.

Поэтому, мне кажется, ребенка просто лучше воспитывать на сказках и на литературе о хрупкости всего, о хрупкости всего материального в России. Здесь абстракции очень надежные. Мне кажется, что если вы прочитаете ребенку вовремя сказку уже упомянутого Шарова «Мальчик Одуванчик и три ключика» — жестокую, суровую, слезную, но очень полезную сказку (мультфильм одноименный не дает аналогичного результата), — мне кажется, вы достигнете своей цели, и всем лучше будет от этого.

«Жила десять лет в Германии — Ремарка никто не читал. Почему он больше наш?»

Ну, это исторически так получилось, потому что Ремарк проник сюда именно в те времена, когда возник бум переводной литературы. Я вам честно скажу, в Штатах никто особенно не читает Льюиса и Драйзера, и вообще там социальный реализм не в почете, во всяком случае сейчас. Я вам больше скажу: они и Хемингуэя не читают. Я помню, как я сидел у Романа Каплана в гостях, в «Русском самоваре», зашли два молодых американца. И он с ними разговорился о книгах, которые они читали. Я говорю: «Ну хорошо, а рассказы, новеллы вы читаете, не все же романы?» Говорит: «Да, читаю». — «Ну а «A Canary for One» вы читали, «Канарейку в подарок»?» — «Нет, не читали». — «А «Кошку под дождем»?» — «Нет, не читали». — «Хорошо, а «Недолгое счастье Фрэнсиса Макомбера», «The Short Happy Life of Francis Macomber» читали?» — «Нет». — «Ну ребята, ну как же? — он так как-то начал улыбаться, почти виновато. — Ребята, ну я же на этом рос!»

А надо сказать, что Каплан, еще в России живя, он был одним из главных источников англоязычной литературы для огромного количества своих друзей. Он просто распространял это, дружил с иностранцами, ему привозили книги. Он никогда не фарцевал, он именно распространял литературу. И как же? И вот эти американцы не читали классических новелл Хемингуэя. Я помню, он смотрел на них с совершенно детским недоумением, хотя уж прожил на Западе, слава тебе господи, 40 лет.

Так же и вы. Ну, Ремарка они не знают. А кого они собственно знают-то, понимаете? Они и Кельмана не знают, хотя мы его знаем очень хорошо. Дело в том, что чтение серьезной литературы… А Ремарк — безусловно серьезная литература, при всех его, так сказать, паралитературных и откровенно трэшевых интонациях, но все-таки «На Западном фронте…», «На Западе без перемен» — это абсолютно серьезная книга, новаторская по форме и, кстати, по философии, по мысли. Содержание Ремарка блистательно. Это поздние романы его, по-моему, уже никуда не годятся, а «Триумфальная арка» или «Ночь в Лиссабоне» — это великая литература.

Но чтение серьезной литературы во всем мире давно сделалось достоянием элит, радостью немногих счастливцев, так сказать, happy feel. Я совершенно не думаю, что это должно быть уж таким универсальным развлечением. Все говорят: «А как ребенка заставить читать?» Да зачем? Это наслаждение не для всякого. Наоборот, чем элитарнее будет это занятие, тем будет оно привлекательнее.

«Интересно ваше отношение к фильму «Аритмия».

Я уже говорил, мне этот фильм кажется слабым, ну, фальшивым. При том, что там есть выдающиеся эпизоды, но там, мне кажется, есть ходульный герой и абсолютно сериальная композиция. То есть нет такой железной, лейтмотивной, что ли, связанности. И потом, слишком часто там происходят либо гэги, рассчитанные на довольно невзыскательный вкус, либо давление коленом на слезные железы. При том, что все играют очаровательно. При том, что прекрасный совершенно Яценко. При том, что и героиня замечательная. Да и замечательный этот начальник омерзительный. Там очень много удач. Но мне показалось, что это как бы сделано именно как-то теплохладно, в расчете на обывательскую эмоцию. Я не вижу там ни белой испепеляющей ненависти, ни такой же испепеляющей любви. Я человек, к сожалению, крайних эмоций.

«Что вы можете сказать о позиции Лимонова в последние годы?»

Все, что мог, сказал. По-моему, там добавлять особенно нечего. Интеллигенция — просто лучшая часть народа. Она не может быть нужна или не нужна, востребована или не востребована. Интеллигенция — это не посредники между интеллектуалами и массой. Понятия массы и интеллектуалов размываются в эпоху Интернета, кстати. Интернет не сильно влияет на психологию писателя, но на социальные процессы он влияет. И я не стал бы говорить о том, что интеллигент — это посредник. Интеллигент — это просто лучший представитель народа. Если у народа нет лучших представителей или если они ему не нужны, то горе такому народу, он исторически обречен. А я далеко не дошел до той русофобии, чтобы о России такое говорить.

«Согласны ли вы с Дугиным, который свое философское дарование перевел в плоскость политики?»

Миша, это, во-первых, не совсем так. Во-вторых, что касается его «учителя», как вы его называете, Головина — мне кажется, что это фигура несколько переоцененная. И стихи Головина кажутся мне довольно дилетантскими, и теоретические его работы, и лекции. Я вообще не люблю мистиков. Я могу их любить как персонажей, любить по-человечески, они мне могут быть интересны, но любить их любовью брата я, к сожалению, не могу. Я не люблю моральных релятивистов. Эксперименты Головина мне как-то глубоко чужды — эксперименты над сознанием своим и так далее.

«Смотрели ли вы новую экранизацию «Хождения по мукам»? Можно ли это назвать творческой удачей?»

Нет, нельзя. Но тут еще в чем дело? Понимаете, «Хождение по мукам» при всех своих достоинствах (а русский метасюжет XX века эта книга выражает по-своему, и очень наглядно и старательно), «Хождение по мукам» — это все-таки трэш, понимаете, это довольно попсовое произведение. И по классической формуле Станиславского «играешь злого — ищи, где он добрый», экранизируя трэш, ищи, где там интеллектуальность, интеллектуализм. Мне кажется, что попытка Ордынского в семидесятые годы была интереснее, потому что это была попытка поставить эту картину как артхаус, понимаете, с преувеличенным вниманием к Серебряному веку. Ну, какой там был Бессонов/Казаков великолепный!

Здесь есть отдельные актерские удачи, в частности отец Даши и Кати, Сергей Колтаков, доктор. Ну, Колтаков не может сыграть плохо, физиологически он не способен. Любой режиссер, затащивший Колтакова в свою работу, уже, считай, обессмертил ее. Как вот Дима Иосифов… Дмитрий Иосифов, любимый нами всеми еще с фильма «Буратино», снял замечательную, конечно, картину «Уходящая натура», но 90 процентов успеха этой картины — это волшебная потрясающая роль Колтакова, ну и конечно, замечательная работа Алены Бабенко. Они там все молодцы, но просто смотреть на Колтакова — счастье. Это актер того класса… Ну, я не знаю — какого. Моисси. Простите меня.

Поэтому, безусловно, есть отдельные удачи. И на Анну Чиповскую всегда смотреть большое наслаждение. И чего уж там говорить, и Даша замечательная, конечно, там (Юлия Снигирь). Они обе совершенно очаровательны. Но дело в том, что это сериал. Понимаете, какая история? И роман этот выдержан в жанре сериала. Мне кажется, его снимать надо было в более, что ли, артхаусной и такой вызывающе интеллектуальной манере — тогда высеклась бы искра. А так Алексей Николаевич и сочинял, в общем, книгу для легкой экранизации. А экранизация оказывается обманчиво легкой.

Я помню, как Лиза Лавинская, мой друг и замечательный художник, мне объясняла, что в скульптуре, чтобы она выглядела натуральной, пропорции должны быть смещены. Так и здесь: чтобы картина была хоть сколько-то аутентична по отношению к толстовскому замыслу, ее надо было бы делать в принципиально ином жанре.

Д.Быков: Я знаю одно: деньги тянутся к тому, кто легко с ними расстается. Это как женщины, к сожалению

«Перестаньте отвечать на провокационные вопросы, — и следуют имена провокаторов. Я давно не отвечаю на них. — Модераторы убирают хорошие посты, в частности стихотворения».

С удовольствием передам. Модераторы, не убирайте ничего. Нужно, чтобы все было наглядным.

«А как вы относитесь к творчеству Даниэля Кельмана?»

Ну, «Магия Берхольма» не особенно мне нравится, потому что, по-моему, довольно вторичный роман, но «Измеряя мир», или «Измерение мира» — это интересно. Нет, да и вообще Кельман — интересный человек. Вот тут тот самый случай, когда можно любить, не любить, интересоваться, не интересоваться, но перед вами профи, который думает о вас, который заботится о том, чтобы вы узнали что-то новое и чтобы вам было интересно. Это, конечно, очень существенно.

«Какую роль играет зеленый цвет в «Идиоте» Достоевского?»

Знаете, никогда не замечал там какой-то экспансии зеленого цвета. Лиловый замечал (ну, платье лиловое и так далее), зеленый — нет. Белый играет большую роль, потому что белые вспышки такие видит периодически Мышкин перед припадками. Черный играет огромную роль — на него уставлены черные глаза (помните, сильнейшая у Достоевского сцена, когда его преследуют глаза Рогожина). Но зеленого… Я перечитаю, ребята, под этим углом. Век живи — век учись.

«Что стояло за неприятием Пушкина в творчестве Писарева? Протест ли это нового поколения, чистая фронда или, может быть, зависть?»

Ну, зависть в том смысле, наверное, что Пушкин очень гармоничен, а Писарев вызывающе дисгармоничен и душевно болен, наверное. Но если говорить серьезно, то это было то самое, что «своя своих не познаша». Понимаете, Писарев по отношению к Пушкину выступает таким же, так сказать, насмешливым сыном над промотавшимся отцом, как и Пушкин относительно поколения карамзинистов. Он всегда Карамзин казался до неприличия циничным. И Карамзин к нему относился гораздо прохладнее, чем Пушкин к нему. Видимо, поколенческая дистанция, совершенно естественная.

Но несмотря на демонстративное такое шестидесятническое, благосветловское, материалистическое, эмпирическое насмешничество над романтиками, Писарев проанализировал Пушкина гораздо тоньше и точнее, чем Белинский. Вот простите меня тысячу раз… Я понимаю, что мать, которая меня сейчас слушает и для которой Белинский, как и для всех воспитанников Головенченко, абсолютно святое имя, но Белинский не понял Онегина, не понял Онегина как персонажа. С жанром романа он великолепно разобрался, но Онегин ему представляется персонажем, скорее заслуживающим внимания. Писарев абсолютно точно понял пушкинскую концепцию — он пишет, что «человек безнадежно пустой и совершенно ничтожный».

Приписываемое Пушкину сколь-нибудь позитивное отношение к Онегину — это бред собачий. Онегин — это персонаж омерзительный («Уж не пародия ли он?»). Мало того что он убийца и что в этом убитом слишком узнается молодой, ранний Пушкин, Онегин — это месть Раевскому. И не только Раевскому. Онегин — это месть людям, к которым Пушкин хотел одно время принадлежать и которые жесточайше его обидели и оскорбили. «Тогда ступай, не трать пустых речей — ты осужден последним приговором», — он говорит Раевскому и говорит это Онегину. Онегин — постоянный объект очень желчных насмешек.

Дни мчались; в воздухе нагретом
Уж разрешалася зима;
И он не сделался поэтом,
Не умер, не сошел с ума.

«Но труд упорный ему был тошен». Понимаете, случайно ли, намеренно ли, но Пушкин оскорбляет его на каждом шагу. Он выкинул из романа едва ли не лучшие свои строчки, которые приписал поначалу Онегину, отрывки из дневника Онегина он вышвырнул из беловика недрогнувшей рукой. Хотя Подобно лилии крылатой, колеблясь, входит Лалла-Рук» — что, плохо что ли, «подобно лилии крылатой»? Но Онегин не мог ничего подобного сказать.

— Боитесь вы Графини -овой? —
Сказала нам Элиза К.
— Да, — отвечал ей NN суровый, —
Боимся мы Графини -овой,
Как вы боитесь паука.

Вот это уровень Онегина — такой светский треп легкий.

А так Онегин, конечно, представитель той самой черни, которая всем мешает жить и сама жить совершенно не способна. Вы что, думаете, добившись Татьяны, если бы вдруг ему каким-то чудом удалось ее добиться, он бы не охладел к ней на следующий день? Да немедленно охладел бы! Он человек, который вносит раздор в чужую жизнь, и ненависть вносит, и праздность. И надо сказать, что Писарев абсолютно точно интерпретировал его. Если читать роман под этим углом зрения, если не видеть в Пушкине онегинского апологета, а видеть его обвинителя и даже его изничтожителя, то, конечно, Писарев все правильно пишет о романе. Не говоря уже о том, что вообще сама степень раздражения писаревского показывает, какое все-таки крупное явление — пушкинская лирика, не говоря уж о поэзии.

«Как в Толстом умещается одновременно Болконский и Каратаев?»

Ну, видите ли, исходя из моей вот этой концепции четырех стихий «Войны и мира», умещаются очень естественным образом. Помните, у Шекли был рассказ о четырех стихиях, когда… Забыл, как он назывался. По-моему, так и назывался — «Четыре элемента». Когда опасного персонажа разложили на четверку. И вот без воды, без тихого идиота эту личность нельзя было восстановить.

Каратаев, конечно, не тихий идиот, но он тоже носитель водной стихии, как и Пьер. Поэтому Андрей Болконский — это такая воздушная ипостась, Долохов — огненная (в Толстом и это было тоже). Земля, стихия земли — это Ростовы, рожающая почва, укорененность такая, может быть, даже растопчинское мещанство, ну, потому что Растопчин, безусловно, мещанин при всем своем дворянстве и при всей должности высокопоставленной. А вот собственно водная стихия, стихия покорности, Русь, Рось, вода, принимающая любые формы и гасящая любые огни, — это каратаевщина.

И в Толстом это было, просто в нем то одна стихия брала верх, то другая. В каком-то смысле «Война и мир», четыре главных героя — Наташа, Пьер, Андрей и Платон (он же Кутузов, это в общем одна и та же стихия) — это и есть автопортреты. В нем то одно брало верх, то другое. Как в нем умещались одновременно два Алексея — Вронский и Каренин? Вот точно так же и умещались.

«В «Ста лекциях» прозвучала фраза о том, что талантливые люди всегда находятся в оппозиции к власти, — ну, не совсем так. Это я интерпретировал прозу Акунина, «Статского советника». — Имеет ли этот вывод претензию на универсальность, имея в виду, что творческая оппозиция часто бездарна, а портреты вождей, бывает, переживают свое время?»

Видите, нет, это специфически русская ситуация, потому что власть принимает лесть лишь в доступной для нее форме. Пастернак писал, кстати, в одном из писем, что «если бы они дали нам делать пропаганду со вкусом и талантом, какая это могла быть прекрасная пропаганда — талантливая и не оскорбительная». Ну, я не дословно, конечно, цитирую. Но, понимаете, в том-то и дело, что им нужна бездарная и оскорбительная, потому что сила не считается с критериями вкуса. Они же власть имеющие — вот в чем дело. И раз они власть имеющие, им не надо заботиться о хорошей пропаганде. Им потому и не надобны умные, а надобны верные — потому что умные претендуют на какие-то критерии, на соответствие критериям и, значит, на их наличие. А в России государственная власть абсолютна, она с критериями не считается.

Вы думаете, что нельзя было бы сегодняшнюю пропаганду обставить интеллектуально? Да масса народу желала бы это делать! Не все ж такие брезгливые. Половина устремилась бы туда! Но просто их не пускают. И поэтому им очень обидно: «Как же? Мы же такие лояльные, а это никак не способствует нашей славе! Они опять неискренние, они опять не поощряют искренних патриотов, разгоняют патриотические издания, не поддерживают мыслителей!» Да просто им не нужен патриотический мыслитель. Для них патриотический мыслитель — это оксюморон. Им нужен, так сказать, патриотствующий идиот или идиотствующий патриот. А патриотический мыслитель — он выдвигает обоснование для того, что постулируется, а не обосновывается. Ну как же можно этого не видеть?

«Нет ли у вас планов сделать передачу об украинской поэзии и литературе?»

Есть, но вы назовите кандидатуры, потому что украинская поэзия в частности — это огромный совершенно культурный слой. Тут об одной Лине Костенко можно два часа разговаривать. И кстати, многие люди — большие знатоки, в Москве.

«Где взять роман Боровикова «Забвения»?»

Не знаю. Ну, понимаете, вот сейчас «Гонзо», спасибо им, оно привезло мне пачку из десяти романов, из десяти экземпляров. Мы с Боровиковым отмечали выход этого романа в «Рюмочной» на Никитской, как всегда. Отмечали, к сожалению, безалкогольно, потому что оба давно не пьем. И вот пока мы там 20 минут сидели, у нас эту пачку и разобрали, то есть бесплатно. Подходили люди, спрашивали: «Ой, а где это взять?» Боровиков тут же на радостях (все-таки, ну, как-никак второй роман) с непривычки надписывал. И у него ее довольно быстро разнесли. Она вообще неплохо расходится. Я понятия не имею, где ее взять. Я очень хочу ее куда-нибудь… ну, вот сказать вам: «Приходите в такой-то магазин — и вы там-то ее возьмете». К сожалению (или к счастью), «Гонзо» в Екатеринбурге существует, поэтому в Москве ограниченное количество этого тиража. Марксона, например, вообще уже (вот эту «Любовницу Витгенштейна») при всем желании нигде нельзя достать. Я свои последние экземпляры раздарил на «Дожде». И в общем, грех сказать, не жалею.

«Назовите ваши любимые фильмы или книги с бесспорным антигероем в качестве центрального персонажа».

Понимаете, это сложная штука. Трудно писать об отрицательном персонаже и глядя из него. Навскидку приходит в голову «Жизнь Клима Самгина» — действительно роман, который читая, как бы глотаешь гранату, взрывающую тебя изнутри. Роман с отрицательным протагонистом, он как бы вам вставляет его глаза — и вы начинаете на людей смотреть с ненавистью и отвращением.

Д.Быков: Жизнелюбие — это пафос натур недалеких, ну, или считающихся недалекими, во всяком случае

Ну, пожалуй, Селин, да, может быть, «Путешествие на край ночи». Так сказать, его популярность обеспечена именно тем, что приятно побыть плохим, отождествляясь с протагонистом. Поэтому Селин в конце концов и поддержал фашистов, потому что ему тоже приятно было быть плохим. Я не люблю Селина, хотя признаю его талантливость.

И «Жизнь Клима Самгина» я не люблю, потому что… Я помню, Владимир Якименко когда-то замечательную лекцию об этом читал на журфаке. Если он меня слышит, привет ему большой, Владимир Львович. Потому что он говорит, что типичный персонаж — это, пожалуй, Кутузов, а вот персонаж эпохи, персонаж наиболее для нее характерный — это Самгин. Потому что типичное не то, что распространено, а то, что ново.

Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Я еще немножко поотвечаю, прежде чем переходить к снам.

«А если бы Миша Гвирцман не прелюбодействовал с Крапивиной, война могла бы миновать?»

Это не совсем то слово. Миша Гвирцман не прелюбодействует с Крапивиной (имеется в виду роман «Июнь»), потому что он не женат ни на ком, он ни с кем не изменяет. Не «прелюбодействовал», а здесь должно стоять какое-то другое слово — «если бы он не спал с Крапивиной», назовем это так. Нет, там дело совсем не в этом. Война наступает объективно, потому что люди пытаются искупить свой невроз, а этот невроз ничем, кроме войны, как им кажется, не искупается. Хотя на самом деле война только загоняет его вглубь, что и показала практика-то. Она не снимает ни одной проблемы.

Там ведь в чем проблема? Мне хотелось показать болезнь эпохи — не через газету (или, скажем, не только через газету), не через статью Троцкого, которая там напрямую цитируется, не через репрессии, которые там упоминаются, а через воздействие на самую тонкую и самую уязвимую сферу. Почему отношения между этими двумя состоят из сплошного садо-мазо? Потому что садомазохистскими по своей природе являются отношения государства и общества, вот и все. Это больные отношения и больные люди внутри них.

«В чем основная вина Бори?»

Основная вина Бори в том, что он как бы из своей двойственности сделал повод для творчества и сделал для себя комфортную среду. А такое раздвоение никогда хорошо не кончается.

«Несколько лет назад познакомился с книгой Гребенникова «Мой мир». Интересовались ли вы им? На мой взгляд, ему удалось создать миф».

К сожалению, с этой книгой не знаком абсолютно. Теперь ознакомлюсь.

«Не кажется ли вам, что «Москва 2045» будет посильнее Оруэлла?»

А, имеется в виду «Москва 2035»? Нет, это не читал. Читал «Москву 2045», естественно… «2042», простите. Вот Войновича читал, а Глуховского — к сожалению, именно конкретно с этой книгой не знаком.

«Вы говорите, что цель создания человечества станет ясна, когда мы поймем, что лучше всего получается у человека. На мой взгляд, у людей хорошо получается строить дома, города, дороги, коммуникации и преображать лик Земли. Может, в этом и состоит Божий замысел?»

У них, понимаете, не только строить, у них и разрушать получается замечательно — вот в чем проблема. И кроме того… Ну хорошо, они преображают лик Земли. Для чего они его преображают? Для того чтобы просто, ну, как такие как бы эффективные менеджеры, содержать мир Божий в порядке? Так они, помимо преображения лика Земли в плюс, очень сильно поуродовали его в минус. Поэтому как бы человеческое вмешательство органично до известной степени, но все-таки оно механистично. Вот если бы человек умудрился развести здесь райский сад, растить дома, а не строить их, то получилось бы иначе. Нет, мне кажется, что никакой такой менеджерской цели у человека нет. Хотя идея очень привлекательна.

«Что изменилось в общении вас и нас с момента первого выхода «Одного»?»

Ну, если говорить совсем искренне, то у меня возникло чувство очень плотной такой пленки, которая меня поддерживает.

Мы еще не зачали ребенка,
А уже у него под ногой
В никуда выгибается пленка
На орбите его круговой.

— писал Тарковский в своих подражаниях мандельштамовским восьмистишиям. Для меня очень острой всегда была проблема… Вот это чувство некоторого одиночества, изоляции, ощущение, что то, что я делаю, никому не нужно, оно у меня редко бывает, потому что я все-таки в школе окружен и в семье людьми понимающими, но все равно оно иногда бывает, это такое чувство тщетности. Оно посещает каждого пишущего человека.

Здесь благодаря вам у меня появилось ощущение очень плотной среды, которая мне не дает погибнуть. Я в 14 лет писал, у меня были такие стихи про московский троллейбус:

В московском троллейбусе трудно упасть —
Ты стиснут со всех сторон,
Покуда дверей квадратная пасть
Тебя не выплюнет вон.

Что-то я умел. То есть вот это ощущение, может быть, плотной, иногда излишне плотной окружающей тебя среды — оно спасительно, оно целительно. И я вам очень благодарен. Тут многие пишут, что им нужны эти эфиры. Мне они нужны гораздо больше.

«Почему Чернышевский остается непонятым в широкой читательской среде? Его это проблема или наша?»

Он был абсолютно понят в среде своих современников, и там был главный его призыв внятен: «Что делать? Себя». Более того, ведь основная идея Чернышевского состоит в том, что пока в России господствует патриархальная семья, никаких социальных изменений достичь невозможно. Но, видите ли, все новое, что внесла революция в русскую жизнь, все это в тридцатые годы было закатано в железобетон, и до сих пор не вернулось и не воскресло. Наши попытки переосмыслить сегодня семнадцатый год — это попытки людей, которые просто отделены этим железобетоном. Поэтому и идеи Чернышевского сегодня не воспринимаются. Но подождите, пройдет время, и они будут заново восприняты — и не потому, что семья будет разрушена, а потому, что семья станет менее сакральна, во-первых; и во-вторых, конечно, потому, что кое-какое равенство полов в нашей жизни постепенно утверждается. Кстати говоря, прорыв Собчак на этом направлении довольно важен, как вы к ней ни относитесь.

Конечно, Россия сегодня — очень патриархальная страна. Отход от патриархальности — он будет актуален, когда идеи Чернышевского вернутся. А для того чтобы их вернуть, я прибегаю к самым разным хитростям. Мне кажется, что главная идея Чернышевского — это, конечно, не строительство любовных треугольников и не «фаланстер в борделе», как называл это несносный издеватель Герцен, а это именно все-таки идея свободы и равноправия — личного, с которого начнется общественное.

Ну и потом, надо себя развивать. Понимаете, что делает Рахметов? Рахметов делает себя. Его преобразования, которые мы видим, они не асоциальные. Это не асоциально — ходить в барже с бурлаками, спать на гвоздях и читать Ньютона, причем религиозное чтение. Проблема заключается в том, что… Там «Апокалипсис», «Откровение Иоанна Богослова» он читает, нестандартного Ньютона. Задача заключается в том, чтобы вести себя нестандартным образом, чтобы строить себя не по общим лекалам, чтобы не бояться общественного мнения. Задача заключается в том, чтобы быть новым человеком — и тогда будет новое общество.

«Писатель не может не писать. Является ли, по-вашему, личной трагедией, когда талантливый автор утрачивает что-то, но остановиться не может и выдает уже пустые книги, которые хуже предыдущих?»

Ну слушайте, это нормально. Но заблуждение или слабость талантливого человека мне интереснее, чем удачи бездарей. Я совершенно против того, чтобы талантливые люди не печатали свои слабые книги. Почему бы и нет?

«Как по-вашему, биографию матери Терезы должен писать специалист в области литературы, журналистики или богословия?»

Литературы, конечно. Написать хорошую биографию может хороший рассказчик. Любой рассказчик может освоить тему. Ну, Максим Чертанов, сугубый гуманитарий, освоил теорию струн, чтобы написать несколько глав об этом в теории Эйнштейна, освоил на дилетантском уровне, но все же. Биографию Эйнштейна Чертанов сумел написать. Сейчас закончил, вот сдал… сдала биографию Петра I — для этого изучила серьезно корабельное дело. Хороший рассказчик, ну, как Лев Гумилевский в свое время, осваивает любой материал.

Д.Быков: Интеллигенция — просто лучшая часть народа. Она не может быть нужна или не нужна

«Обзвоните всех медийных персон, чтобы они трубили во всеуслышание о несправедливости, которая разворачивается вокруг Али Феруза».

Да, все, что могу, для этого сделаю. Снимусь завтра для этого в «Новой газете». Да, безусловно, Али Феруз — это пример какого-то совершенно людоедского отношения к талантливому человеку, ни в чем, по-моему, не виноватому.

«Вы рекомендовали последний роман Дэвида Марксона, мы нашли его в Интернете только на английском».

Он пока не переведен, но он очень легко читается, он же в основном состоит из цитат.

«Несколько слов о Нике Турбиной. Не кажется ли вам, что это результат чрезмерной невротизации?»

Ну, наверное, и это тоже. Знаете, сейчас книга Александра Ратнера, которую он написал о Нике Турбиной, слава богу, доведена до издания. В ближайшее время вы ее прочитаете. Ратнер, по-моему, глубже всех и серьезнее всех подошел к главной теме, и там все очень интересно.

«На мой дилетантский взгляд, «Хаджи-Мурат» — как раз олицетворение всех пороков России. И, читая его в XXI веке, я понимаю, что ничего не изменилось».

Да нет же, что вы! Это повествование, повесть эта — она не об исламе, и она не о России; она о таком типаже исключительной и изумительной живучести, верности, витальности, который тем не менее оказывается обречен, потому что в такую эпоху он родился. Это художественное произведение. Вот такая вот, как бы сказать, история.

«Почему Крастышевский говорит языком «Стальной птицы»? Или у вас не было такой идеи?»

Идеи не было, но «Стальная птица» мне представляется лучшей повестью Аксенова. Речь там идет о Советском Союзе. Мне кажется, что стальная птица — это Советский Союз, вот этот страшный человек с двумя авоськами, живущий в лифте, такая душа советская. И естественно, чтобы советская власть тебя поняла, надо говорить таким же языком. Но восходит это не к языку «Стальной птицы», а ко всякого рода жруграм и шрастрам Даниила Андреева. Вот что я собственно имел в виду.

«Если человек, по-вашему, биоробот Бога, то какова в таком случае роль животных?»

Это добрые маленькие помощники человека, или наоборот — тренирующие его враги.

«Что вы думаете о версии «Дюма — это Пушкин»?»

Очень остроумная и веселая версия, хочется об этом думать, но, к сожалению, выдумка.

Просьба прочесть лекции по нескольким фантастическим произведениям. Уже, к сожалению, поздно.

«Какую человеческую слабость сложнее всего простить?»

Злорадство. Когда вам плохо, а кто-то радуется — вот это я ненавижу. Даже предательство можно простить, если по слабости. А злорадство — это сознательное зло. Избегайте его — и все будет прекрасно.

Ну, немножко поговорим о снах, не так много времени остается. Понимаете, сон выполняет вообще пять функций в литературном произведении. Просто мне приходилось лекцию об этом читать, поэтому я помню.

Функция первая — он поясняет авторскую мысль, он как бы высказывает подсознание произведения. Очень часто авторы описывают собственные сны, которые им снятся в это время, во время работы над текстом. Такие сны — ну, например, это «Порог» Тургенева, который явно сон и имеет все приметы сна, но как бы доведен автором до большей рациональности, это сон Мити Карамазова в Мокром про плачущего ребенка (тоже, скорее всего, увиденный Достоевским), сон Ипполита в «Идиоте», трансформированный рассказ Тургенева «Собака», ну и так далее.

Вторая функция сна — изобразительная, художественная. Сон — это та краска, красочка, которая обычно оказывается очень яркой. В произведении сугубо реалистическом сон несет функцию фантастическую, фантасмагорическую, и поэтому большинство снов — они страшные все-таки. Смешных снов в русской литературе почти нет, а страшных — очень много. Я назвал бы три самых страшных сна в русской литературе.

Это сон, конечно, Ипполита, мной уже упомянутый, про гигантское насекомое — очень страшно! Хотя описана-то в общем обычная сколопендра крымская, но так описана, что мама не горюй. Конечно… Я помню очень остро, как мы с матерью в Ялте (как раз я читал «Идиота», мне было 12 лет) увидели на стене сколопендру — ровно в тот день, когда я прочел описание этой твари во сне Ипполита. И пока мать ее как раз «Идиотом», кажется, не грохнула на стене, я просто испытывал панический ужас.

Что касается других страшных снов, то это, конечно, сон из «Клары Милич» («Хорошо, хорошо, а быть худу!»). Никому не посоветую на ночь перечитывать ни эту вещь, ни этот сон. Там, начиная с яблок, уже становится чудовищно. А уж дальше, когда лодка… Вот знаете, у меня до сих пор волосы дыбом от этого сна.

И третий — это у Трифонова в «Другой жизни». Сон потрясающей силы! Он в известном смысле отражает, конечно… «Вот ваше шоссе, а вот ваш автобус». Он немножко, конечно, отражает позицию автора, запутанной жизни героини, которая как бы заблудилась в другой жизни; другая жизнь, которая началась после смерти мужа, после советского проекта, после осмысленного существования и так далее. Но вне зависимости от функции, это самый сильный фрагмент романа, ну, повести, будем точны. Хотя «Другая жизнь» вообще очень сильное сочинение, но там это, конечно, наиболее яркая такая сцена.

Третья функция — раскрытие психологии героя через сон, потому что там, где мы не можем иногда что-то про героя сказать напрямую, мы можем показать через его сны. В этом смысле самая удачная книга, на мой взгляд, — это, конечно, повесть Александра Житинского «Снюсь», где вся фантастика, все фантастическое допущение построено, так сказать, на желании высказать психологию героя через его магическую способность сниться другим. Ну, сон там не более чем метафора творчества. И кстати говоря, Житинский всегда был за то, чтобы выдумывать иррациональные сюжеты, а не притчи, потому что, если будешь подгонять выдумку под замысел, получится плоско. Но вот «Снюсь» — это такие иррациональные конструкции. Там замечательно, когда автору критики говорят: «Снюсь, признайся — ты изоспался!» Вот это было очень точно.

Четвертая функция сна — это высказывание тех мыслей, которые автор и хотел бы высказать, да не может, по цензурным ли или по психологическим обстоятельствам. Самый наглядный, конечно, пример — это, если угодно, сны Веры Павловны. Ну, в частности, сон про грязь здоровую и грязь больную, который олицетворяет собою главные темы — как бы сказать? — главную идею Чернышевского, что есть действительно отношения больные, а есть отношения грязные, но естественные. И вот больные отношения — допустим, это отношения взаимного угнетения, сознательного злорадства, взаимной ненависти. А здоровая грязь — это неизбежные какие-то человеческие пороки. Иными словами, грязь больная — это социальное зло или осознанное зло.

Пятая функция — самая забавная — сон выступает прогностическим, таким предсказательным инструментом. И самый наглядный этого пример — это сон Татьяны в «Онегине». Помните, там появляются все персонажи у нее на балу, которых она перед этим увидела во сне. Сон — это авторский способ, что ли, намекнуть героям, в последний момент дать им понять, что их ожидает. Потому что сон ведь, как известно (сон в руку и так далее), он является, вообще говоря, не столько предсказанием (я думаю, что сейчас нет среди вас таких наивных людей, которые бы увидели во снах прямое предсказание), сон привлекает ваше внимание к больным точкам.

Вот пишет мне Кромвель любимый, спасибо, постоянный слушатель: «Самый страшный сон, который я видел — это все-таки в кино, в «Сибириаде»: приход отца на болоте, рука на окне».

Блистательный сон! Это, по-моему, во второй части. Но я больше всего люблю из снов в кино (что хотите, со мной делайте) сны в «Зеркале», потому что ничего более страшного и более прекрасного, чем эти сны, я не могу вспомнить, ну разве что у Германа. У Германа же нет напрямую снов. У Германа есть… Помните, когда старуха ходит по комнате утром и повторяет: «Сны… Сны…» Вот эта концепция кино как страшного и прекрасного сна.

Д.Быков: Типичное не то, что распространено, а то, что ново

Но вы будете смеяться, а мне, например, самым страшным сном в кино кажется сон из фильма «Вариант «Зомби». Фильм был очень плохой, но методика создания страшного сна там была отражена очень точно: там героя пытались свести с ума, комбинируя детали из его детских снов. Вот ему снится, что он на покосе мальчиком, что мать косит траву, наливает ему молоко в кружку, и потом лошади купаются в реке, а мельница на холме машет крыльями. Вот до сих пор у меня сладкий озноб от этого сна. Совершенно бездарная картина и гениально снятый сон. Там крошечные детали вносились в эти сны, но они становились очень страшными. Например, начиналось с того, что мать переливает молоко в кружку — и вместо того чтобы перестать лить, хохочет громко и радостно. Дальше она косит, продолжает косить, входит уже в воду и начинает косить воду. Дальше из воды ей навстречу поднимается огромная лошадиная голова внезапно. И мельница в это время машет крыльями на холме в преувеличенном, страшном темпе, машет стремительно, мелькают сплошные эти крылья! Это замечательная была история, таким кругом сливаются они. Это очень здорово было придумано — при том, что больше в фильме ничего хорошего не было.

Вот мне кажется, что сон — он и заключается в преувеличении одних элементов и преуменьшении других. У Лукьяновой была в свое время замечательная работа, что логика Кафки — это логика кошмара, потому что второстепенное раздуто, а первостепенное — цели, причины, внешние серьезные обстоятельства — они игнорируются. И отсюда возникает такая смещенная оптика. Так что, пожалуй, я выделил бы еще и дополнительную функцию, что сон — это еще и такой полигон для художественного эксперимента, это возможность опробовать те стратегии в тексте, которые мы по разным причинам не можем себе позволить, оставаясь реалистами.

Я продолжаю взывать к слушателям: называйте идеи, предлагайте, а в крайнем случае просто сами приходите — мы всем будем рады на Новый год. Услышимся через неделю. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире