'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 24 ноября 2017, 00:06



Д. Быков Добрый вечер, дорогие друзья, доброй ночи. Я счастлив вас всех слышать. У меня просьба. Всегда есть несколько добрых душ, которые знают адрес странички, где расположены форумные вопросы. Сейчас на нее ссылки нет, так сказать, ни на витрине «Эха», на сайте, ни у меня в сообществе. Поэтому если какая-нибудь бесконечно добрая душа, например, вроде Юрия Плевако или вроде Леши Евсеева, мне сейчас ссылку на эту страницу пришлет, то я вам буду бесконечно благодарен.

Кстати говоря, Лешу Евсеева и остальных форумчан грех не поблагодарить: они устроили мне… Хотя, конечно, это не была никакая накрутка, но просто вот они расшарили голосование на сайте «Сноба», вследствие чего мне «Сноб» вчера вручил премию «Сделано в России». Спасибо всем очень большое, это ужасно лестно. Всем проголосовавшим я благодарен. Всех остальных хочу утешить: эта премия не денежная, и никаких абсолютно финансовых составляющих в ней нет. А просто очень приятно, как бы сказать, почетно. Тем более что я вообще люблю и само слово «сноб», и само понятие, и сам этот журнал.

Много спрашивают, как попасть на встречу с Резо Гигинеишвили, которая планируется, насколько я понимаю, 27-го, в понедельник, у нас в «Прямой речи». Ну, там зал вообще маленький, на Ермолаевском, 25, как вы знаете. А ко мне постоянно какие-то люди, иногда даже в метро, совершенно незнакомые, подходят и спрашивают, каким образом туда попасть. Это очень лестно.

Вот, кстати, хорошее письмо. Поскольку у меня нет пока адреса форума, я отвечаю пока на письма. Вот, кстати, письмо: «Какой смысл идти на встречу с Гигинеишвили, ведь правды он не скажет все равно?»

Если вы имеете в виду правду о теракте, о котором снят… Спасибо большое, вот уже прислал замечательный человек, дай вам бог здоровья. Если вы имеете в виду правду о теракте, который описан в «Заложниках», то ведь этой правды, я думаю, никто вам сейчас не скажет, потому что материалы следствия уничтожены при довольно таинственных обстоятельствах. Гигинеишвили никогда не претендовал сказать всю правду о том, что тогда произошло на этом тбилисском самолете. Эту тайну, наверное, даже и единственная выжившая участница не знает, потому что… Хотя он с ней встречался, но она практически ничего не помнит о том, что происходило в самом самолете, то есть об этом они не говорили.

Значит, он предлагает свою версию, основанную на анализе очень многих источников. Но ведь картина, понимаете, она снята не ради того, чтобы открыть какие-то сенсационные детали. Эта картина для того, чтобы показать трагедию, показать больное общество, в котором больная молодежь, для которой импортные сигареты и религия шла примерно в одном ряду, совершила совершенно бесчеловечный поступок; и попытаться понять связь, которая есть между элитарностью этой молодежи и ее абсолютной бесчеловечностью. Это довольно жестокая картина, понимаете. И он расследовал именно вот этот феномен маленькой разбойницы, которая никогда жизни не видела, поэтому человеческой жизнью не дорожит. Это очень жестокая картина. И мы будем говорить в основном об этом. Хотя всякие студенты, типа вот сына моего, они собираются туда пойти главным образом ради фильма «Любовь с акцентом», который им представляется там очень интересным композиционным решением.

Значит, я понятия не имею, что там с билетами, но одно могу вам сказать, что волшебное слово «ОДИН» вам всегда в помощь. Ну, в крайнем случае мы поставим дополнительные стулья там какие-то. Это будет в семь на Ермолаевском, 25. Приходите. Да и вообще Резо — он не такой закрытый человек, как говорят. Говорят, что он совершенно прячется. Ни от кого он не прячется. Приходите, там совершенно все будет нормально. К сожалению, мы не смогли позвать Лашу Бугадзе, сценариста картины, одного из ведущих грузинских драматургов. Но во всяком случае какие-то люди, причастные к производству «Заложников» и к производству «Жары», там, конечно, будут.

«Не собираетесь ли вы позвать Федора Бондарчука?»

Не просто собираюсь. У нас есть договоренность об этом совершенно конкретная, но так все время получается, что либо он занят, либо у нас какие-то там нестыковки. Но он обещал в новом году прийти совершенно железно. И он, конечно, придет.

Вот тут хороший вопрос: «Что у вас лежит за книга?»

Спасибо, это мне очень лестно. Это лежит книга Дэвида Марксона «Любовница Витгенштейна» с предисловием моим, а послесловием Дэвида Фостера Уоллеса. Это очень достойный ряд. Где взять эту книгу — я не знаю, честно скажу. Это вышло в издательстве «Гонзо». Издательство «Гонзо» расположено, как вы знаете, в Екатеринбурге. Но, насколько мне известно, какие-то 50 экземпляров будут на Non/fiction. Успеют ли они отпечатать основной тираж, мне пока не понятно, потому что книга уже помечена восемнадцатым годом.

Д.Быков: На что остается абсолютная память — так это на стихи. Я и рад бы очень многое забыть, но продолжаю их помнить
Что касается романа Марксона. Я Марксона очень люблю — и не только за то, что он тоже родился 20 декабря (правда, на 40 лет раньше), но еще и за то, что его так называемый «Последний роман» — книга, которая очень сильно меня в свое время как-то поразила и утешила; книга, состоящая целиком из цитат, но выстроенных так, что ужас смерти, печаль старости, легкое сожаление от расставания с миром, такая тяжкая скорбь по тому состоянию, в котором мы оставляем мир. Это те эмоции, которые очень трудно выражаются, трудно их выразить так, чтобы, как сказано у Бориса Виана, «не упасть и в безвкусицу не впасть». Вот он не впадает. Я Марксона люблю за его стоицизм, за мужество.

«Любовница Витгенштейна» или, если уж дословно переводить, «Самка Витгенштейна» («Wittgenstein’s Mistress») — это такой роман довольно нестандартный. Главная героиня его пребывает в абсолютном одиночестве — непонятно, после ядерной войны, после сумасшествия или это такая тотальная метафора одиночества, — пребывает в одиночестве и в мире, где не осталось ничего, никаких живых существ, а только цветы и произведения искусства. И вот она пытается вспомнить историю человечества, чтобы ей было не так одиноко. Про свой возраст она знает только, что ей больше 47 лет, что у нее был сын когда-то, которого она потеряла, что был муж, с которым она рассталась. Ну, это очень горькая книга, понимаете, книга об одиночестве, которое порождается прежде всего такими витгенштейновскими, если угодно, экзистенциальными причинами, потому что никто никого не понимает.

Но знать Витгенштейна, чтобы читать эту книгу, совершенно необязательно. Она, в общем-то, представляет собой удивительный дневник умирания, такую довольно страшную хронику. Я, конечно, рекомендую всем эту вещь, но понимаю, что она не на всех, не для всех она. Ну, она для тех, кто действительно в глубокой тяжелой депрессии. И если срезонирует как-то с вами эта книга, то вам это поможет выкарабкаться каким-то образом (много есть тому свидетельств).

«Где будет концерт в помощь политзаключенным?»

Он будет в субботу в Сахаровском центре, по-моему, на Земляном Валу, там официальный адрес. Ну, вы знаете, где Сахаровский центр. Начиная с четырех, это будет и, видимо, где-то до семи. Там, да, действительно, будет Юрский. Там будет несколько замечательных музыкантов (не могу их пока назвать, потому что нет окончательной договоренности). Ну и я, грешный, там буду, потому что с этого все будет начинаться.

Никакой помощи в попадании тем же вечером на концерт «Заезжий музыкант» окуджавский в зале Чайковского я, к сожалению, оказать не могу, потому что это не мое мероприятие. Если бы это делала «Прямая речь», то волшебное слово вам бы в помощь. Но, к сожалению (или к счастью), это делает Фонд Окуджавы. Вопреки утверждениям предыдущего оратора вот неделю назад, Окуджава пользуется колоссальной известностью до сих пор; пробиться туда совершенно невозможно, тем более что состав выступающих довольно звездный. Во всяком случае я, ведущий этого мероприятия, наверное, наименее звездная величина из всех, кто там будет. Так что, если хотите, мы можем сделать вечер стихов Окуджавы где-нибудь в «Прямой речи» отдельно и там позвать всех желающих выступить и послушать. В зал Чайковского, к сожалению, попадут те, кто успел.

Д.Быков: Возлюбленная в романтической поэзии—абстракция. И почему не вообразить ее куклой, бездушным механизмом?
Начинаем отвечать на форумные вопросы. Спасибо всем.

«Совершенен ли Бог, если живые, верящие в его доброту люди нужны ему как инструменты воздействия? Не предстает ли человек при ваших взглядах пауком в банке или лабораторной крысой, а Господь — циником?»

Имеется в виду, что я говорил о человеке как о биороботе Бога. Да нет, он просто… Ну, если вас больше устраивает эта формула, то он просто солдат в божественном отряде. Понимаете, он не зритель божьих чудес (что тоже, кстати, входит в его амплуа), но он соучастник, он участник божьей программы, он палец Бога, если угодно. Он, да, его инструмент. Ну а что делать? Мы выполняем какую-то программу, для этого мы созданы.

Сегодня я, кстати, с Антоном Уткиным обсуждал эту тему, с одним из любимых моих современных прозаиков. Он мне процитировал Владимира Соловьева: «Наша задача — понять наше предназначение. А как только мы его поймем, мы сразу его и исполним», — ну, Владимира, конечно, того, который Сергеевич. Но, видите ли, если бы задача была только понимать или, как в замечательной гипотезе Зотикова, которую я уже озвучивал, как-то поиграть в эти прятки и найти… Мне кажется, когнитивной задачи недостаточно. Задача — именно что-то сделать. Но вот что сделать?

Интересную очень гипотезу предложил Юлий Дубов — тоже, кстати, один из любимых моих писателей. Дубов, если ты меня сейчас слышишь, дорогой, то я как раз не далее как вчера записывал лекцию в цикл «Сто лет — сто книг» про твою «Большую пайку». С удовольствием перечитал роман и поразился, насколько он свеж, забавен и интересен. Остроумная книга, и не оторвешься. Ну, горькая очень тоже, конечно. Так вот, Дубов предположил, что поскольку божество безгрешно, то человек с самого начала, еще с яблока, создан для того, чтобы грешить. То есть Господь как бы нами грешит — и за этот счет приобретает вот такой опыт. Очень экзотическая версия, но выдающая типичного атеиста.

Я все-таки думаю, что действительно человек создан для борьбы с неким самоуверенным, наглым и сознающим себя злом. Вот Мария Васильевна Розанова, с которой я тоже снесся по этому поводу, она как раз считает, что человек и создан для борьбы с сознательной мерзостью; мерзость, которая себя сознает и себе радуется, — вот только она зло. Но опять-таки другой вопрос: а кто же тогда создал эту мерзость? Тогда мы впадает в гностицизм. Ну, это все… Я говорю, что обсуждение продолжается, потому что пока мы не поймем, зачем мы созданы, мы, видимо, этого предназначения не исполним. Кто-то замечательно мне написал, что человек лучше всего производит заблуждения. Так вот, весь вопрос в том, зачем Господу столько заблуждений?

«По какому принципу будут отбираться кандидаты на премию «Электронная буква»? Есть ли оригинальные открытия в подобной литературе?»

Ну, там море открытий. И у меня уже есть свои фавориты. Я уже, грешным делом, начал подчитывать это дело. Но, видите, я же принимаю участие только уже в окончательном чтении, когда уже отобраны победители, лучшие во всяком случае. Там я, Драгунский и еще какие-то очень симпатичные люди (спасибо) будут в этом жюри. Как раз я вот сегодня встречался с устроителями премии. 29-го на Non/fiction будет пресс-конференция, и там будет подробно объявлено, какие тексты принимаются к рассмотрению. Вот там все электронное, you are welcome. Там есть номинация за фикшн, за нон-фикшн, за стихи. В общем, сетевая литература. Это уже далеко не первый раз. Помните, были и «Тенета», там много всего было. Сетевая литература пытается выработать какую-то внутреннюю иерархию. Ну и бог ей в помощь.

«Владимир Алеников в своих новых книгах отправляет Петрова и Васечкина в Антарктиду, в Африку, в Колумбию. Неужели в центре России нет места для приключений? Зачем посылать героев так далеко?»

Понимаете, Алеников… Тоже мы, в общем, дружим, я рискну сказать. Хотя, конечно, он меня и постарше, и помаститее, но, будучи человеком довольно демократичным, он ко всякому общению открыт. Володя, если вы меня слышите, тоже вам огромный привет.

Видите, какая история: почти всегда франшиза предполагает расширение географии. С чем это связано — не знаю. Ну, наверное, с тем, что франшиза — вообще дело такое экстенсивное. Давайте вспомним Марка Твена, который явно был прототипом такого… создал прототип такого романа о двух странствующих друзьях. И конечно, вот эта история с Томом Сойером за границей — она, конечно, послабее, но она тоже входит в сойеровский канон. И, видимо, расширение географии в этих обстоятельствах необходимо. И, видимо, Петров и Васечкин уже сделали в России все возможное, и теперь вот он… Ну, кстати говоря, та же история у Аксенова. «Мой дедушка — памятник», «Сундучок, в котором что-то стучит» и «Редкие земли» — тоже вещь, которая из детской становится подростковой (она на вырост же написана) и потом взрослой наконец. Там все не очень просто. Поэтому я не думаю, что это вот такое ноу-хау Аленикова. Это просто неизбежность большего и большего пространства, за счет которого создается сюжетное разнообразие. Да и потом, понимаете, ну а что Петрову и Васечкину делать в современной России?

Д.Быков: Я думаю, что действительно человек создан для борьбы с неким самоуверенным, наглым и сознающим себя злом
«Если этот инструмент в какой-то момент начинает работать против Божьей воли, он выбрасывается», — это цитата из меня. — Неужели Лермонтова и Пушкина Бог выбросил раньше многих других? Неужели «ЖД» и «Эвакуатор» оказались значимее их творчества?»

Почему обязательно «выбрасывает»? Есть разные варианты. Может быть, отзывает к себе для работы на каком-то новом, более значительном материале, на новом этапе. Понимаете, можно сказать, что какие-то личности действительно выбрасываются, потому что, как замечательно сказал Пьецух: «Колеса, крутящиеся против правильного направления, стираются быстрее» (это из его моей любимой повести «От Гурьева до Маката» — ранней, но очень увлекательной). А с другой стороны, весьма возможно, что какие-то наиболее выдающиеся «сотрудники» просто идут на повышение. Вот это тот вариант, которым мне хотелось бы как-то утешаться при ответе на этот вопрос.

«О чем страшный фильм Тепцова «Господин оформитель»? Что символизирует оживший манекен?»

Ну, во-первых, это все-таки экранизация — экранизация «Серого автомобиля» Грина, пусть и достаточно вольная. Ну, если вы помните, там на фоне самых страшных кадров звучали стихи Блока «Шаги командора» в исполнении Эдуарда Багрицкого. Знаменитое чтение, которое, по выражению Льва Шилова, можно просвистать, настолько оно музыкально. Ну, кто не помнит, кто не слышал… Понимаете, не моим голосом это имитировать, конечно, но эти имитации, особенно ночью, эти интонации, они доступны всякому:

Тяжкий, плотный занавес у входа,
За ночным окном — туман.
Где теперь твоя постылая свобода,
Страсть познавший Дон-Гуан?

И конечно… Помните потрясающие, с интонациями бьющих часов эти слова:

Бьют часы в последний раз:
Донна Анна в смертный час твой встанет.
Анна встанет в смертный час.

Ну ужас! Одно, кстати говоря, не просто из самых страшных стихотворений Блока… Мы включили его с Ульяновой в «Страшные стихи», в антологию, которую сейчас, кстати, будут переиздавать, потому что она продалась вся совсем, со всеми допечатками. И это так вообще лестно говорит о читателе. Спасибо большое, ребята! Но для меня это стихотворение не просто одно из самых страшных, но одно из самых непонятных. Я считаю, что это описание сна. Кстати говоря, это и объясняет появление там мотора:

Пролетает, брызнув в ночь огнями,
Темный, тихий, как сова, мотор.

Хотя Блок (вслед за Чуковским) считал это слово совершенно неуместным в стихотворении. Ну, машина, автомобиль. Понятное дело, что герою снится история Дон-Гуана в современных реалиях. Мне совершенно не понятно, почему «донна Анна в смертный час твой встанет». Есть множество трактовок этого стихотворения.

Но если говорить об истории тепцовского фильма «Господин оформитель», где механическая кукла оказывается героиней… В свою очередь, этот рассказ гриновский является, конечно, вариацией на гофмановского «Песочного человека», тоже с кукольной возлюбленной. У Блока эта тема часто («Погрустим с тобой о невесте, о картонной невесте моей!»). Видите, это у Тепцова вариация на одну из любимых тем Серебряного века о мертвой, или картонной, или кукольной возлюбленной, о механической возлюбленной. С чем это связано? Глубинная интенция здесь та, что вообще в лирике, в поэтике Серебряного века, в романтической поэтике от женщины очень часто ничего не зависит, она не более чем символ, абсолютная кукла. И неслучайно у Блока в «Незнакомке», помните, там появляется тоже кукольная возлюбленная, и девичью косу путают с косой смерти, и так далее.

То есть возлюбленная в романтической поэзии — это всегда абстракция. И почему не вообразить ее куклой, вот таким бездушным механизмом? Это напрямую следует, вообще говоря, из требований романтической поэтики: от героини требуется, чтобы она была покорной, практически… Ну, «Иди, иди за мной — покорной и верною моей рабой» (из того же Блока). Она играет роль-то служебную. Понимаете, в чем дело? И эта служебная роль в конечном итоге приводит к тому, что она представляется куклой, механизмом. Почему герой «Песочного человека» полюбил куклу? Потому что она эхом отзывалась на все его слова, она идеально совпадала с его желаниями, она фактически их угадывала. Вот эта мечта пластичной, такой идеально холодной, равнодушной, всегда согласной кукольной возлюбленной — она совершенно органическим образом вытекает из поэтики романтизма, да и вообще из лирики в ее историческом развитии. Идеальная возлюбленная.

Там, кстати, у Тепцова один по-настоящему страшный кусок, когда она начинает плавиться от огня и поправляет свое, помните, восковое лицо. Это довольно такой страшный эпизод. В целом же картина не столько страшная, сколько она поэтическая, очень изящная, очень хорошо сделанная. Думаю, что для своего времени один из шедевров. Но, к сожалению, так получилось, что вот эпоха переломилась, и в новых временах Тепцов как-то себя не нашел. Во всяком случае я его каких-то шедевров после этого не помню. Хотя были новые, более полные версии «Господина оформителя», были разные другие варианты, но пока дело ограничилось вот этой картиной. И это очень горько.

«Голосую за лекцию о Волошине».

Д.Быков: В пирамиде Маслоу самооценка стоит выше, чем сытость. Людям нравится быть хорошими. На этом держится мир
Хорошо. Если хотите, мне совершенно… Кстати, за Волошина уже три предложения пришло, и это как-то не случайно.

«Думаю почти так же быстро, как и вы, но говорить без пауз не получается. Как вы этому научились?»

Знаете, никогда не учился. И я не могу сказать, что я говорю без пауз. У меня пауз, к сожалению, довольно много. И случаются всякие эканья и меканья. Я просто иногда не сразу знаю, что ответить на вопрос. А я стараюсь… Хотя я честно вам скажу, что я просматриваю письма перед программой, но, во-первых, большая часть приходит во время программы, а во-вторых, ну простите вы меня, действительно иногда не сразу сообразишь. Вопросы требуют мобилизации памяти. А потом, конечно, чем больше я пользуюсь айфоном, тем эта память слабее, потому что можно всегда заглянуть и узнать, и нет необходимости в оперативной памяти держать слишком много чисел и фактов. На что остается абсолютная память — так это на стихи. Я и рад бы очень многое забыть, но продолжаю страшное их количество помнить.

«Какая сила сделает Россию прекрасной, изменит вектор с негативного на позитивный? Сеть предлагает следующие носители позитива: интеллектуальная элита, волшебная палочка, Иисус посетит Россию и все наладит».

Понимаете, дорогой слушатель из Питера (имя ваше явно совершенно вымышленное), тут ведь, во-первых, как правильно сказал Лев Александрович Аннинский, «Россия всегда спасается дуриком и чудом». Мы не знаем, какое это будет чудо. Но я могу вам сказать свой, так сказать, прожект, свою версию.

Дело в том, что в пирамиде Маслоу самооценка стоит даже выше, чем сытость. Людям нравится быть хорошими. Вот на этом держится мир. Им иногда очень недолго, на коротких дистанциях больше нравится быть плохими, потому что это такое оргиастическое упоение злом, такая оргия своего рода. На коротких дистанциях зло всегда очень эффективно, но на длинных — нет. Человеку не долго нравится быть плохим, потому что дети, потому что Господь его так устроил, потому что в него вложен нравственный императив, потому что прилетают ответки. Ну, человек вообще не рассчитан на долгое деланье зла, ему рано или поздно (скорее рано) надоедает. И поэтому…

Вот тут, кстати, Глеб Павловский недавно задался очень интересным вопросом. Он говорит, что нынешний режим — условно говоря, путинский — он едет совсем не на том топливе, на котором ехал Советский Союз; но на каком — сказать трудно. Я могу догадаться, на каком, как мне представляется. Хотя я не так умен, как Глеб Олегович, но у меня есть догадки.

Мне представляется, что вот это топливо — это поощрение в людях всего худшего. Это на какое-то время, пусть короткое, дает им эту возможность. Я не думаю, что лично Путин вот устроил все худшее в России, но он ненавязчиво, осторожно разрешил людям быть плохими. И на радостях травли, на радостях экспансии, на радостях шовинизма очень многие едут. Но это топливо недолгое, понимаете, поэтому, в отличие от нефти, этот ресурс довольно исчерпаемый. И людям начинает хотеться быть хорошими, понимаете, ну начинает хотеться быть добрее, быть как-то творчески активнее, быть терпимее.

Кстати говоря, история с уренгойским мальчиком показала, что люди уже не так охотно травят этого мальчика, что люди вступаются за него. Другое дело, что обсуждать теоретические вопросы о виновности или невиновности солдат они готовы, но они не готовы все время добиваться, чтобы кого-то публично расстреляли за неправильную скорбь или за неправильные предположения. Вот это, на мой взгляд, очень знаковая вещь, очень важная.

«Как вам кажется, можно ли говорить о возникновении высокого искусства, которое родится из попсы?»

Вопрос долгий, я на него продолжу отвечать во второй четверти эфира. Но то, что это родится — безусловно. Скажу вам больше: трэш, попса, pulp fiction — это та среда, из которой почти всегда родятся высокие социальные обобщения, используя, разумеется, этот слой как гумус, как плодородную почву. Так получилось с романами Достоевского, которые выросли не только из прозы Диккенса, но и из откровенно трэшевого детектива и, даже больше того, из газетных расследований. Так получилось с романами Сименона. Так получилось с «Pulp Fiction» Тарантино.

Продолжим через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор.

Так вот, о pulp fiction как о таком культурном слое, гумусе, из которого произрастет новая литература. Видите, вот у меня было ощущение, что, скажем, из паралитературы девяностых годов, из бумажных обложек, из всего, что хлынуло на прилавки в девяностые годы, со временем образуется серьезный социальный реализм — ну, такой новый, может быть, метафизический, магический, но все-таки что процесс накопления идет. Да, он, мне кажется, идет. Во всяком случае, из прозы, из криминальных романов о бизнесе, которые в сущности являлись теми же производственными, только наоборот (раньше цемент производили, а теперь в него закатывали), но, безусловно, что-то выросло. И кстати говоря, романы о русском бизнес — в частности Латыниной, в частности того же Дубова — из этого pulp fiction, конечно, выросли.

Другое дело, что в силу, понимаете, разных цензурных обстоятельств в России до сих пор правда о девяностых не сказана. Но, видите ли, ведь она же не сказана и о XX веке. Вот я сейчас подумал — такой страшный, такой нечеловеческий, огромный опыт пережила Россия в XX веке: и войну, и не одну войну, и гражданскую войну, и революцию, и оттепель, и перестройку, и Большой террор, и катавасии девяностых (в сущности еще одну гражданскую войну), все пережила. И это дало такой не самый впечатляющий художественный результат, будем откровенны.

В поэзии… Прав Набоков: русская поэзия была впереди всего мира в двадцатом году, а проза, кроме Ильфа и Петрова… Он говорил: «Не на чем взгляду отдохнуть». Ну, это связано с цензурными обстоятельствами, потому что настоящее осмысление войны, вы не поверите, но вот оно, мне кажется, произошло только в прозе петербургского авангардиста Бориса Иванова, который сам был участником войны и сам достаточно объективно, с должной высоты на это смотрел. Так это не подцензурная литература. Записки Никулина (я имею в виду Никулина — смотрителя Эрмитажа), другие всякие документальные свидетельства, но по большому счету ведь эпос о войне не написан. Пролегомены к нему довольно серьезные есть в «Памятных записках» Самойлова, в дневниках Слуцкого, они есть в прозе Эренбурга, который на достаточную высоту взобрался, но романа, сопоставимого с «Войной и миром», о Великой Отечественной войне не написано.

С чем это связано? Почему до сих пор литература о девяностых не дала качественного шедевра? Страхи. И это страхи не только цензурные или самоцензурные. Это страх, что придется много такого про себя говорить, что, знаете, не слишком-то приятно и читать. Новая концепция развития России нужна, новая концепция Родины, новая концепция власти, поэтому здесь не так-то все просто. Мы находимся на пороге этих свершений, но доживут ли участники событий до такой книги — большой вопрос. И мне кажется, что радикальный пересмотр концепции русской истории — не обязательно критический, а может, даже более лестный, но он не за горами. Вот тогда произойдет качественный скачок. Количественное накопление посредственной литературы… Ведь аналогом pulp fiction была литература соцреализма в брежневские времена. Количественный скачок произойдет, если произойдет раскрепощение сознания. А если мы откажемся от эзоповой речи, не нужно будет больше постоянно думать, а что скажут N.N. или П.П. Вот это очень важно.

«Делали ли вы уже анализ третьего сезона «Твин Пикса»?»

Д.Быков: В поэтике Серебряного века от женщины очень часто ничего не зависит, она не более чем символ, абсолютная кукла
Была лекция на эту тему, как я понимаю финал. Больше пока ничего.

«Ваша цитата по поводу мальчика: «Все немцы, кроме тех, которые пострадали за свой антифашизм, то есть попали в лагеря или были казнены как участники «Белой розы», для меня ответственны за фашизм; и никакого снисхождения к мирным обывателям быть не может, не говоря уж о солдатах». Значит ли это, что считаете себя и «мирных обывателей» России, остающихся на свободе, ответственными за все действия властей?»

Значит! Понимаете, finist дорогой, вы все-таки, во-первых, проводите, на мой взгляд, не слишком правильную аналогию между действиями властей в России и действиями Вермахта на российской территории, на советской. Есть все-таки довольно серьезная разница пока. Но считаю ли я всех голосующих за нынешнюю власть ответственными за ее действия? Да. А как иначе? А в чем тогда смысл избирательного права? И больше вам скажу: эта ответственность уже на них распространилась, потому что санкции коснулись всего населения России, смена имиджа России коснулась всего ее населения. Поэтому разговоры о том, что кто-то не несет ответственности… Мы все ее несем, понимаете. И вообще, «не спрашивай, по ком звонит колокол: он звонит по Тебе».

Тут, понимаете, случилась интересная вещь. XX век действительно абсолютно смешал массы, он сделал их в некотором смысле более монолитными, потому что он в каком-то смысле уничтожил сословия. Вот Надя Савченко, с которой у меня была в свое время довольно содержательная беседа в Киеве (я не очень знаю ее нынешние взгляды, но тогдашние были любопытны), она сказала, что в некоторых обществах, в некоторые времена война была делом только военных, а остальное население не отвечало за военные преступления; но XX век сделал войну тотальной, идет народ на народ, и это война на уничтожение. Во всяком случае, так было в сорок первом году, даже в тридцать девятом уже было так. В четырнадцатом, может быть, еще нет, но в сорок первом это война на уничтожение.

Фашизм — это то явление, которое по своей исключительной тотальности исключает чью-либо безответственность, чье-либо освобождение от ответственности, поэтому все немцы отвечают, кроме тех немцев, которые выражали протест, отвечают за действия Гитлера. Все, кто одобрял, все, кто соглашался, все, кто не выходил на демонстрации, по определению ответственны. То есть действительно сейчас век тотальностей, потому что если раньше война была делом власти и армии, то если вы выбираете эту власть, если вы живете не в монархии, вы, конечно, разделяете ответственность за свой выбор. Если монархия, то дело наследственное, понятно — там народ может не отвечать за действия короля и даже по-своему возмущаться. Но когда власть избрана большинством, то по крайней мере это большинство в ответе. Все, кто не протестовал, все, кто терпел, отвечают. Поэтому санкции касаются, кстати говоря, всех. И это же касается и всех, кто желает получить визы в США, например, и сталкивается с трудностями при этом, или работу в США (что тоже очень затруднилось).

Вот мне тут пишут: «А вот нет ли коллаборационизма в моем разговоре с Мединским?»

Во-первых, Мединский не захватчик. Во-вторых, в моем разговоре с Мединским, если вы внимательно его послушаете или прочтете стенограмму, все сказано. Понимаете, сказано обо всех несогласиях, обо всех принципиальных расхождениях. И это, безусловно, сделано в вежливой форме, потому что я не сторонник стилистики рэп-баттлов в публичных дискуссиях. Но ни о каком коллаборационизме здесь не может быть и речи, потому что это не сотрудничество, это разговор. И все-таки остерегитесь пока еще российскую власть записывать в захватчики. Как метафора, скажем, в романе «ЖД» это может действовать, но в реальности это далеко не так.

«Вопросы о поэзии. В программе о Бальмонте сообщили удивительное: гениальный поэт отказался сотрудничать с кровавыми большевиками и умер в нищете».

Ну, как он отказался сотрудничать с большевиками? Он эмигрировал. Насчет того, что умер в нищете, тоже не совсем верно. Он умер в лечебнице для душевнобольных, у него была белая горячка. Вся эмиграция… Ну, во всяком случае острый алкогольный психоз с периодами просветления, когда он себя сознавал, но писать уже, конечно, не мог. Вся эмиграция скидывалась на Бальмонта. И помните знаменитый тезис Марины Цветаевой: «Господа, Бальмонту необходимо помочь». Все помогали. Но насчет сотрудничества с большевиками — ему собственно никто и не навязывал этого сотрудничества. Бальмонт бежал довольно быстро, довольно рано.

«Огорчает тот факт, что подавляющее большинство поэтов — колеблющиеся вместе с линией партии коллаборационисты, типа Михалкова-Евтушенко».

Евтушенко не был коллаборационистом. Он как раз, наоборот, довольно часто имел с этой властью неприятности. Может быть, он и не хотел этого, но голос, язык, муза уводили его от благополучных тем. И проблем у него была масса. Вспомните стихотворение «Памяти Есенина»:

Когда румяный комсомольский вождь
На нас, поэтов, кулаком грохочет
и хочет наши души мять, как воск,
и вылепить свое подобье хочет…

Павлов не простил ему этой формулы. Хотя и у Павлова, говорил Евтушенко, были добрые стороны, но по большому счету, конечно, Евтушенко с ним рассорился кардинально.

«Волгин заявил, что поэзия Бальмонта…»

Да, я возвращаюсь к проблеме, видите, насчет коллаборационизма. Нигде в мире не было такого духовного сопротивления со стороны литературы, как в России — наверное, потому, что действие равно противодействию. И нигде в мире, кроме каких-то уж совсем азиатских и африканских диктатур, так литературу не давили и не травили. Ну, в Камбодже, может быть, где тотально ее уничтожали. Там что случилось, в Кампучии? Что там случилось, в русской литературе? Она, наоборот, изо всех сил выражала свой социальный протест, и выражала его, надо вам сказать, довольно успешно. И не было случая нигде в Европе, чтобы подпольная культура, самиздатская, тамиздатская (ну, разнообразно протестная) проявляла такие выдающиеся качества, такую сплоченность, такую даже организованность. «Эрика» берет четыре копии». Понимаете, самиздат — это огромная культура, не имеющая себе аналога.

Именно поэтому говорить о коллаборационизме русской литературы — это, простите, клевета, вызванная, наверное, тем, что просто вас в эту литературу, дорогой schnorchel, не пустили. Просто каким-то образом вы, видимо, оказались за ее порогом — и теперь злобствуете. А вы не злобствуйте, вы смиритесь со своей участью. Есть много на свете прекрасных профессий.

«Волгин заявил, что поэзия Бальмонта банальна, если не знать контекста».

Нет, я с этим совершенно не согласен. Поэзия Бальмонта, понимаете, она же, может быть, на содержательном уровне и банальна, но Бальмонт же ценен нам своей звукописью, музыкой стиха, новыми формами стиховыми, невероятной пластикой, поразительной насыщенностью речи, метафорами. А содержание… Ну, содержание поэзии вообще не обязательно интеллектуально. «Поэзия должна быть глуповата», — сказал Пушкин. Правда, Новелла Матвеева на это возразила: «Но сам поэт не должен быть дурак». Это верно. Но он не должен умствовать, умничать особо.

Я помню, как Синявский мне сказал, слушая песню одного современного автора: «Это очень хорошо, но это не песня. Песня должна быть простодушной». Я не могу на этом настаивать, тем более что песня, например, Щербакова совершенно не простодушная, а при этом это все-таки песня. Да и у Кима тоже случаются. Например, моя любимая «На палубе» — это замечательно сложный текст. Да мало ли… Ну, господи помилуй, а сколько есть действительно интеллектуалов, пишущих на сложные стихи. Но при всем при этом… Ну, как тот же Суханов. При всем при этом, действительно, поэзия ведь нами читается не ума ради, а она читается ради божественной музыки своей, ради двух-трех нот, которые нам Моцарт занес с небес. А банальность здесь совершенно не интересна.

«Прокомментируйте строки из Монолога Павла Когана:

Честнейшие — мы были подлецами,
Смелейшие — мы были ренегаты.

Понятно, что весь монолог — это признание поражения романтиков революции».

Ну, этот монолог довольно известен:

Я говорю: «Да здравствует история!» —
И головою падаю под трактор…

У меня, понимаете, была попытка — правда, довольно давняя — была попытка (ну и в «Июне» тоже) как-то рассмотреть философию Павла Когана с точки зрения так называемого неортодоксального марксизма, который придумали Слуцкий и компания. Действительно, Коган прав, что «смелейшие — мы были ренегаты». Подвиг поэта, с точки зрения этой прослойки, заключается в том, чтобы отдаться на волю большинства — и это делает его ренегатом, помимо воли. На эти темы достаточно полно высказался Пастернак, сказав:

Иль я не знаю, что, в потемки тычась,
Вовек не вышла б к свету темнота,
И я — урод, и счастье сотен тысяч
Не ближе мне пустого счастья ста?

То есть человек сам жаждет отказаться от вакансии поэта. Он даже пишет: «Она опасна, если не пуста». «То есть, — пишет он Крученых примечание, — когда заполнена». То есть он приходит почти к платоновской мысли (которую, кстати, в письме к Вячеславу Всеволодовичу Иванову он высказывает открытым текстом), что «поэт в платоновской республике не нужен». И может быть, он действительно не нужен. Это такая почти самоубийственная, довольно резкая точка зрения.

В чем здесь смысл? В том, что действительно вот эти смелейшие ренегаты в какой-то момент сочли, что их позиция, их абстрактный гуманизм, их одиночество, их настояние на свободе слова как-то вредит общему делу. Это было, конечно, заблуждение, потому что общество, в котором поэт вреден, не очень понятно, зачем существует. Как говорила та же Матвеева: «Но если от поэзии подале, то нас и хлебом потчевать не стоит» («Нерасторжимый круг»). Вот здесь мне кажется, что Коган, конечно, заблуждался. Но он, по крайней мере, отразил эту трагедию, отразил этот перелом в своем сознании.

«Как вы относитесь к творчеству Людмилы Улицкой?»

Много раз говорил, что очень ее люблю, главным образом за жанровую новизну. Действительно, она создала такую почти научную прозу в «Даниэле Штайне» и, может быть, рискну сказать, такую новую физиологическую прозу в «Девочках» и в «Казусе Кукоцкого» — в тех ее текстах, которые я выше всего ценю. Я вообще очень люблю Улицкую. Я люблю ее как человека. Но главным образом мне нравится, конечно, ее замечательное жанровое новаторство. Вот очень интересный прием в «Зеленом шатре», когда эти тексты, как чешуйки, как черепицы на крыше, они немножко перекрываются, когда одни и те же эпизоды, пересказанные с разных точек зрения, потому что совпадают какие-то куски хронологические, но рассказаны разными участниками. Вообще Улицкая ищет, и мне это очень симпатично, ищет жанр; ищет отважно, потому что она поздно начала, у нее не было периода ученичества.

«Как вы относитесь к творчеству Максима Далина?»

Ничего о нем не знаю, к сожалению. Теперь, видимо, придется. Вот так всегда что-то новое узнаешь.

«В последнее время много размышляю о современной русской литературе. Не дает покоя одна крамольная мысль. Если взять, к примеру, западный книжный рынок, становится очевидна его экосистемность — высокая литература, жанровая литература, нон-фикшн и т.д. — все цепочки питания ковались десятилетиями. А российская литературная среда как будто обделена важными звеньями — беллетристикой высокого качества. Где российский Паланик, Брет Истон Эллис, Лихейн? И может ли в сложившихся условиях появиться этакий Стивен Кинг, когда ужасы его произведений мы наблюдаем в повседневной жизни?»

Ну, devlin дорогой, почему русский Кинг невозможен, я писал довольно много. И даже, грешным делом, дочь моя писала об этом в «Огоньке», разбирая японские триллеры. Действительно, для сказки нужен уют, для ужаса нужна норма. А в странах со сдвинутой нормой, конечно, не очень-то попугаешь. А что касается высокой беллетристики, ну, скажем так, хорошей беллетристики, то это следствие общей депрофессионализации, которую мы сейчас наблюдаем в России. А много ли в России просто хороших фильмов для массового зрителя? Единицы. И поэтому, мне кажется, не о чем говорить. У нас могут написать очень качественный интеллектуальный роман, могут написать недурную приключенческую прозу, но написать или снять профессиональное кино мейнстримного плана не может никто совершенно.

И даже, скажем, «Нелюбовь», которая, по-моему, вполне зрительская картина, она до мейнстрима во многих отношениях не дотягивает — даже не из-за темпа своего (потому что темп там как раз местами нормальный), а главным образом из-за настроя своего, потому что все-таки этот настрой очень радикальный, очень отчаянный, а это не всякому зрителю вынести.

Это придет, разумеется, придет с общим ростом профессионализма. Сегодня качественная беллетристика уже, в принципе, на подходе. Ну, мне представляется, что, скажем, вот Таня Устинова… Что мне делать вид, что мы не знакомы? Вот «Земное притяжение» — это роман, сочетающий уже абсолютно трэшевую технику, мейнстримные задачи, а иногда, кстати, пародийные приемы (и их очень много) высокой литературы, настоящей. Вот она на стыке этих жанров может работать. Ну, это потому, что Устинова — очень профессиональный человек.

Пожалуй, Виктория Токарева, хотя она выше классом, чем мейнстрим. Кстати, я поздравляю ее от души с 80-летием. Хотя терпеть не могу напоминать о датах круглых, но все равно. Виктория Самойловна, вы давний друг программы, я вас очень люблю. Вы один из лучших поставщиков чтения для матери (за что я вас люблю особенно) и для меня, грешного, я очень люблю вас читать. Афористичная, такая едкая, прелестная проза, напоминающая людям все-таки о ценности их жизни не в последнюю очередь. Так вот, Токарева — это вполне себе пример такого замечательного высокого мейнстрима и в последних книгах, и в предпоследних. В семидесятые годы такого было очень много, начиная с Нагибина, высокой литературы, и кончая, скажем, Георгием Семеновым — что тоже было, мне кажется, вполне высокой прозой, и тем не менее массовой.

«Как вы относитесь к высказыванию Раневской о том, что между умным мужчиной и умной женщиной возможен лишь легкий флирт («Союз глупого мужчины и глупой женщины порождает мать-героиню. Союз глупой женщины и умного мужчины порождает мать-одиночку. Союз умной женщины и глупого мужчины порождает семью. Союз умного мужчины и умной женщины порождает легкий флирт»)? Это субъективный вывод самой Раневской, которая не реализовалась как женщина, или здесь есть зерно истины?»

Нет, я совершенно с этим не согласен. Я, наоборот, полагаю, что чем умнее оба партнера, чем они тоньше, эмпатичнее, тем проще у них идет мучительный процесс взаимной притирки, тем лучше они живут. Понимаете, я вот все-таки за такую любовь — ну, как бы вам это сказать? — интеллектуалов, не интеллектуалов, но людей тонких. Потому что глупость — это прежде всего глухота, душевная глухота, глухота к состоянию собеседника, к сигналам судьбы, которые она всегда подает очень громко.

Я всегда был избалован другими отношениями. Знаете, у меня даже есть ощущение такое, что умных вообще немного, поэтому у них выше шанс встретить свою, что называется, половинку; они ищут в правильной среде, и поэтому у них меньше шанс ошибиться, им надо выбрать из меньшего количества партнеров. Процент действительно умных, точнее, не просто умных, а душевно чутких, творческих, беззлобных, лишенных постоянной жажды доминирования тупого — это выбор, понимаете, достаточно легкий, потому что в своем кругу легче выбирать. Это не значит, что надо выбирать в своем социальном кругу или профессиональном, а в своем интеллектуальном. Вот такие люди друг друга опознают гораздо проще.

«Пару слов о творчестве Лагерквиста».

Понимаете, какая штука? Норвежская, шведская, в целом скандинавская литература в XX веке переживала примерно то же, что переживала и русская: это было воспроизводство гениальной вспышки на рубеже веков более простыми средствами. Там были действительно выдающиеся поэты и выдающиеся прозаики тоже (в меньшем количестве), но такой вспышки, как Ибсен, Стриндберг, Лагерлеф, еще несколько имен можно назвать, начиная с Андерсена, если уж на то пошло, — такой вспышки датская, норвежская, шведская литература не переживала. Либо были выдающиеся детские тексты (это в первую очередь Линдгрен и Янссон), либо были замечательные стихи, но по большому счету это было воспроизводство: труба пониже и дым пожиже.

На этом фоне довольно неплохо, в самом деле, выглядит Пер Лагерквист. Ну, все-таки нобелевский лауреат. Такие его произведения, как «Карлик», скажем, и «Палач», — это замечательные, такие страшные сказки, притчи. Тоже, я думаю, это детское чтение, и чтение для умных таких, я бы сказал, ну, продвинутых подростков. Но нельзя, конечно, не отметить, что лучшая его вещь — на мой взгляд, это «Варавва». «Варавва» — это замечательная вариация на темы евангельские. Это к вопросу, кстати, о коллаборационизме. Вот вы говорите: «А кто ответственен?» Ответственен ли Варавва за то, что Христа распяли вместо него? И как будет выглядеть жизнь освобожденного Вараввы?

Я бы сравнил Лагерквиста, может быть, с Даниилом Андреевым и с Леонидом Андреевым: они такие духовидцы. С Леонидом Андреевым — потому, что у Лагерквиста «Варавва» очень похож по жанру на «Елеазара» андреевского: такая попытка заглянуть за грань евангельской истории: а что будет дальше? а что будет после? Мы же теряем Варавву из виду, Варравана. А что с ним стало? И я считаю, что «Варавва» — гениальная повесть.

Я вообще Лагерквиста узнал от нашего ротного художника Сережи Васильева. Он был, кажется, родом из Свердловска, из Екатеринбурга. Серега, если ты меня сейчас слышишь, то я тебя помню. И во время одного как раз из таких субботников по благоустройству части мне «Палача» пересказал Васильев и сказал, что Пер Лагерквист — вот он нобелевский лауреат, но его мало кто знает. Я когда приехал на дембель в Москве, я почти сразу эту книжку добыл. И вам советую. Серега, если ты меня слышишь, я тебя помню и передаю тебе привет.

Услышимся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем разговор. Я немножко поотвечаю на письма. Ну, я имею в виду письма на dmibykov@yandex.ru. Всегда пожалуйста, еще присылайте.

«Чем было интересно общение Тургенева и Достоевского? Заметно ли у них взаимное творческое влияние?»

Нет, ну творческое влияние там было дай бог каждому, причем со стороны, главным образом, конечно, Тургенева. Достоевский же вообще, понимаете, все, что плохо лежало, довольно активно в собственную творческую копилку брал. Напомню стихи Некрасова «О погоде», которые превратились в первый сон Раскольникова о лошади. Напомню «Собаку» Тургенева, шестьдесят четвертого года рассказ, который превратился в шестьдесят пятом году в эпизод со сном Ипполита, где собака губит страшное насекомое. Ну, вообще, так сказать, у Диккенса тырил широко. И даже кто-то… по-моему, Сальвадор Дали сказал, что «талант заимствует, гений ворует» — ну, потому что гений приходит как власть имущий, как право имеющий; он берет себе и все, что хочет — пожалуйста, вперед.

Я спокойно довольно отношусь к творчеству Достоевского, оно восторга у меня не вызывает. И хотя я 4 декабря там буду, в ЦДХ, читать лекцию о Карамазовых, я романом восхищаюсь, но я его не люблю (вот я рискну сказать так). Тургенев повлиял еще и в том смысле, что Достоевский его действительно очень сильно ненавидел, очень много о нем думал. Он вывел его под именем Кармазинова, написав довольно смешную пародию на действительно довольно неудачных «Призраков». Ну, вообще мистическая волна у Тургенева начиналась с довольно слабых произведений, а потом там были совершенно гениальные — например, «Клара Милич». Поэтому говорить о влиянии Тургенева как бы на эту пародию в «Бесах»… Ну, эта пародия обидная, злая, несправедливая. Не говоря уже о том, что Кармазинов сделан крошечным и толстым, а Тургенев был рослым красавцем, выше Достоевского раза в полтора. Вот.

Это влияние в одну сторону. Говорить о том, что Достоевский влиял на Тургенева, совершенно невозможно, потому что, как мне кажется, Тургенев был невосприимчив к такой литературе. Тургенев — слишком тонкое явление. Он никогда, в отличие от Достоевского со всей его хваленой полифонией, он никогда не ведет читателя за руку, не толкает в спину к нужному выводу. Читая Достоевского, мы все время слышим его голос; читая Тургенева, мы слышим множество разных голосов и не всегда можем опознать среди них авторский — что и приводит к такой амбивалентности толкований.

Например, Писарев, достаточно зоркий критик, совершенно не понял «Дыма». А что там, казалось бы, понимать? Но это сейчас. А тогда эта амбивалентность авторского мнения казалась чуть ли не трусостью. «Какая трудная вещь «Отцы и дети»!» Вот мне пишут: «Слушал беседу Толстого и Парамонова о Тургеневе на «Свободе». Есть о чем поговорить, интересная беседа. И главное, что Толстой и Парамонов действительно правильно подходят к анализу Тургенева.

У Тургенева надо очень осторожно, очень точно отслеживать нюансы авторской интонации. Потому что ведь «Отцы и дети» — роман вовсе не про конфликт поколений (ну, если угодно, косвенно про него), а главная-то тема романа в том, что эти трещины между поколениями, которые в России возникают априорно, они должны быть замазываемы гуманизмом, нежностью, пониманием, эмпатией (любимое слово), состраданием, ну, как делает Николай Петрович… Кто главный бенефициар романа? Кто главный благополучатель романа? Николай Петрович Кирсанов, конечно. Ни Павел Петрович, ни Аркадий, ни Базаров не получили желаемого, а вот он получил, все досталось ему — и Фенечка, и Митенька. И невзирая на полную дезорганизацию, работает у него все домашнее хозяйство. Трещины в поколениях надо замазывать любовью. И Тургенев очень ненавязчиво, аккуратно, я бы сказал, нежно подводит читателя к этому выводу.

А вообще Тургенев — совершенно гениальный писатель. И у меня есть в этом смысле один только единомышленник — замечательный такой американский мой приятель Мэтью, который, вообще-то говоря, является религиоведом, таким страстным католиком, а вовсе не филологом. Но сближает нас то, что из всей русской прозы мы больше всего… самым умным мы считаем Тургенева. И вот, собственно говоря, только с ним я могу на эту тему поговорить, потому что для большинства американцев, как и для большинства сегодняшних русских, в первую очередь Достоевский наиболее доступный, во вторую — Толстой; они заслоняют всех остальных, даже Чехова. Поэтому… В общем, Тургенев, по-моему, выше Достоевского на несколько голов.

«Посмотрел недавний выпуск программы «Колба времени» с вашим участием. Что касается литературы о спорте. Читали ли вы такие книги, как «Повесть о футболе» Старостина или «Записки вратаря» Яшина? Можно ли мини-лекцию о мемуарной спортивной литературе?»

Знаете, я спортивных мемуаров читал очень мало. Я держал в руках книгу Яшина, ну, потому что я его очень люблю просто как личность. Ну и потом, он был гений. Это очевидно даже мне с моей абсолютной удаленностью от спорта. Но я не читал Старостина. И спортивных мемуаров я почти не читал никаких, кроме мемуарного очерка Родниной и Зайцева, который, наверное, за них делали журналисты все-таки, и «Сюжета с немыслимым прогнозом» Арканова и Зерчанинова о матче Карпова с Каспаровым, ну, потому что мне это было интересно (и я разыгрывал, конечно, эти все комбинации), кроме того, я дружил с Аркановым. Поэтому я не возьмусь об этом говорить.

А вот о спортивной прозе — ну, скажем, «Ход белой королевы» Кассиля или «Вратарь республики» его же, или «Шахматист» Горина… Зорина, простите (Леониду Генриховичу мой привет и любовь; «Гроссмейстер» — была у него такая киноповесть) — ну, наверное, можно было бы. У меня всегда была мечта написать об одном футбольном матче роман со всем драматизмом. Но, слава богу, я от этого воздержался. Я совсем не болельщик. Просто меня привлекает возможность погружения в принципиально новый материал — такой роман немножко в духе Хейли. Но я думаю, что такие образцы уже есть. Об этом как-нибудь поговорим, наверное, если получится.

«Знакомо ли вам творчество Эдуарда Веркина?»

Знакомо. У него есть очень хорошие тексты, но я считаю, что все-таки у Крапивина ярче, особенно у такого позднего Крапивина, типа «Сказки о рыбаках и рыбках». Вообще Веркин, мне кажется… Понимаете, в чем дело? Вот Веркин был бы еще более удачливым, еще более ярким автором, если бы ярче был его язык. Мне кажется, что язык довольно стерт. Вот как говорил Житинский: «Все-таки прежде всего литература, особенно детская, должна быть явлением языковым, угадываемым, узнаваемым. И в этом смысле Валерий Попов, например, его детская проза — скажем, «Темная комната», «Слишком сильный», «Похождения двух горемык» — вот это проза мгновенно узнаваемая. А Веркин, мне кажется, он фабульно пока интереснее, чем языково. Но это вопрос такой субъективный.

«Можно ли назвать мир Басё миром истинной Японии?»

Вообще хокку — лучший жанр для постижения Японии, потому что совершенно правильно сказал, на мой взгляд, БГ, что «Япония в силу своего островного положения построилась вокруг идеи предела». Нигде так изящно идея лаконизма, предела, так сказать, закованности формы, нигде она так не выражается, как у Басё. Хотя Басё далеко не единственный и, может быть, не лучший автор. Просто так получилось, что он в России всех известнее, потому что он единственная наша рифма на слово «всё».

«Неужели ответственны все немцы? А Шиндлер? А те, кто не протестовали, но и не потакали слепо всему?»

Те, кто слепо не потакали всему, те протестовали. Здесь третьей позиции нет, к сожалению. Все, кто молчал, потакали. Такое у меня есть ощущение.

«Будет ли аудиокнига «Июнь»?»

Д.Быков:Радикальный пересмотр концепции русской истории—не обязательно критический, а может и лестный, он не за горами
Вот вышла сейчас аудиокнига «Квартал», только что, с тремя новыми главами. У меня есть ощущение, что через три-четыре месяца выйдет полный «Квартал» с недостающими… с 28 по 30 июня. Конечно, я не по цензурным соображениям эти главы не печатал. Тогда просто, понимаете, в них была, что ли, представлена слишком рисковая авантюра, чтобы ее опубликовать. Сейчас я ее несколько смягчил, и все это будет напечатано.

«Что вы думаете о новой книге Зыгаря?»

Я с большим и жгучим интересом ее прочел. Она блестяще написана! Мне очень нравится сам проект, потому что подать революцию как новостной повод, как цепочку блогов, как прямой репортаж — это изобретательно, многообразно. Там и Максимовская поучаствовала, и Парфенов, и всех он привлек. Шикарная идея!

Что касается параллелей. Ну, я сам же вижу эти параллели, понимаете, я сам все время на них настаиваю (Савинков/Савенко и так далее), они слишком буквальные. И мне кажется, что ничего дурного в этих аналогиях нет. Очень многие историки не любят как раз аналогии и, наоборот, настаивают на том, на чем Набоков в свое время настаивал в рассказе «Королек»: «Мир снова томит меня пестрой своей пустотой». Вот эта пестрая пустота — мне это не очень нравится. Я как раз, наоборот, за то, чтобы аналогии видеть и схемы определять — это дает прогностические возможности, ну и просто позволяет не повторять каких-то уж очень явных провалов. Так что меня эти повторы не раздражают.

Мне эта книга понравилась гораздо больше, чем «Вся королевская рать», потому что, по-моему, в «Королевской рати» был какой-то совершенно имплицитный, так сказать, как модно сейчас говорить, не выявленный, но момент даже немножко такого завистливого восхищения властью. Ну, художник же всегда восхищается предметом своего искусства. И тут был какой-то момент, может быть, ну чрезмерного любования всей этой тусовкой и, конечно, восхищения такими, понимаете, возможностями, роскошью, масштабом интриги и так далее. Я этого всего не люблю, поэтому мне не очень понравилась «Вся кремлевская рать». А вот «Империя должна умереть» — это интересно. Ну, у нас в январе с Зыгарем будет встреча в «Литературе про меня», и вот там мы ужо наспоримся про Русскую революцию до состояния полного взаимного неприятия. Я Зыгаря вообще люблю и уважительно к нему отношусь.

«Почему дуэль Безухова и Долохова напоминает дуэль Пушкина? Мог ли Толстой иметь это в виду?»

Андрей, нет, он совершенно не имел это в виду. И там напоминание единственное — это ранение в ляжку… ну, не в ляжку (там в ляжку ранен был Павел Петрович), а ранение в нижнюю треть живота. Это совершенно случайная вещь. Кроме того, Долохов выжил. И эта дуэль напоминает другую дуэль. В образной системе романа (я эту схему часто рисую) она соответствует дуэли Кутузова и Наполеона, противостоянию огня и воды. Здесь все как раз довольно понятно. У меня есть ощущение, что это вполне сознательная такая конструкция толстовская, и никаких других аналогий там нет и быть не может.

«Какие спектакли Товстоногова вы считаете самыми значительными?»

Со стилистической точки зрения — «Хануму», «Мещан». Это вообще уникальная попытка поставить «Мещан» смешно, потому что, понимаете, Горький-то писал не комедию, а вот Товстоногов зашел с этой стороны. Я со многими театроведами и режиссерами, начиная с Могучего, вплоть до Швыдкого, я говорил довольно серьезно о попытках как-то определить стиль Товстоногова. Ну, мы более или менее понимаем, что такое Эфрос. Мы понимаем, что такое Васильев Анатолий. Но вот что такое Товстоногов? Увидеть какой-то единый стиль у него очень трудно. Говорят, что он был наиболее нагляден, скажем, в спектакле «Пять вечеров», но от него осталась только радиозапись, и то неполная, и несколько фрагментов. Ну нет спектакля, понимаете, его сейчас не увидишь — с Шарко, знаменитого, с Шарко и, по-моему, Капеляном, дай бог памяти. Если путаю — поправьте.

Что касается «Оптимистической трагедии», то опять же я видел (и то ребенком) только второй ее вариант. А первую «Оптимистическую трагедию», за которую дали Ленинскую премию, я не видел. И сам Товстоногов иронически говорил в «Театральных встречах», что вторую премию уж точно не дадут. И все, с кем я говорил, сходятся на том, что это такое вещество театра, органика, волшебство театральной игры. И это роднило его с другим великим грузином — с Вахтанговым.

Вот прямой наследник Вахтангова был Товстоногов: такое наслаждение игрой. Это было в «Истории лошади», которая все-таки ну не чистое его изобретение, там очень много от Розовского. Это было практически во всех спектаклях шестидесятых годов, прежде всего в «Горе от ума», где был вот этот гениальный театральный вызов, когда сделан робкий… ну, не робкий, а вспыльчивый, неуверенный, такой нервический Чацкий, и наглый, самоуверенный, победитель Молчалин (Лавров). Вот против Юрского играл Лавров. И Юрский, кстати, вспоминает об этой театральной дуэли как о самом захватывающем, самом веселом опыте. Вот он, помню, в дни смерти Лаврова вспоминал, какой это был праздник, какое наслаждение было с ним играть этот спектакль, как они перепасовывались замечательно. Все реплики Грибоедова звучали поразительно свежо и остро.

Я думаю, что вот такое чувство театра стихийное, наслаждение игрой — может быть, в этом был Товстоногов. А сказать, что я больше всего люблю… Я, во-первых, не все видел. Во-вторых, не все видел в театре, очень многое я видел, к сожалению, по телеку. А очень многое уже не сохранится. Театр — живое такое дело, но, к сожалению, невозвратимое.

Д.Быков: Не думаю, что лично Путин устроил все худшее в России, он ненавязчиво, осторожно разрешил людям быть плохими
«Почему Фандорин у Акунина похож на единственный остров смысла и надежности в океане хаоса и насилия?»

Нет, ну не единственный, конечно. Видите, Фандорин не трикстер — вот в чем все дело. Фандорин, хотя рядом с ним тоже не может быть женщины или они возникают спорадически, Фандорин — как раз образ профессионализма (чего никогда не бывает у трикстера) и образец достоинства. Он — такое продолжение «Аристономии», потому что уже неоднократно Акунин говорил, что без «Аристономии» невозможно понять его теорию в целом. Я думаю как раз, что Фандорин — это, как бы сказать, не коммерческий проект, а это попытка продолжить русскую литературу классическую новыми средствами на новом материале. В этом смысле мне самой удачной книгой, конечно, кажется, «Тайный советник», ну и «Алмазная колесница» — самое увлекательное, что он и сам сознает. Фандорин — именно носитель такого восточного аристократического сознания среди полузападной-полувосточной аморфной России, такой кристаллик формы, человек, который непрерывно занят абсолютным самосовершенствованием, который старость рассматривает как путь к совершенству. И в этом смысле он чрезвычайно перспективен. Я думаю, что этому герою, так сказать, суждено продолжение.

«Не слышала вашей интерпретации сказки Андерсена «Принцесса на горошине». Хотелось бы услышать лекцию по Андерсену. Какие вам сказки были наиболее созвучны в детстве? И интересно услышать вашу интерпретацию фильма «Андерсен. Жизнь без любви» Рязанова. Почему его не заметили, ведь фильм великий? По поводу того, что человечество умеет лучше всего — мучать друг друга, себя и Бога».

Нет, Наташа, не согласен. Это вы Андерсена обчитались, великого этого садиста. Почему фильм Рязанова остался незамеченным — понять довольно просто: в те времена вообще мало что оставалось замеченным. Два есть человека — я и Антон Долин, — которые считают «Андерсена» вершинным свершением Рязанова. Я тогда уже ему сказал, без всяких комплиментов: «Вы сделали свою лучшую картину», — с чем он не согласился. Но мне она кажется самой талантливой и самой яркой.

Что касается идеи этого фильма. Идея его была проста. От чего он пошел? В Дании король, когда всех евреев обязали носить желтую звезду, вышел с желтой звездой на прогулку. А Рязанов считал, что Андерсен в этом, так скажем, «виноват», что Андерсен так воспитал нацию. Воспитал ее очень жестоко. Фильм Рязанова — о расплате за гения, о расплате за гуманизм, за творчество, за изобретательство. И это выражается в том, что ты просто элементарно не умеешь жить с людьми, что тонкое вещество литературы родится из травли, из опыта страдания, одиночества, девственности, полной некоммуникабельности. И вот это добывает из человека ту тонкую сложную эмоцию, которая преобладает в сказках Андерсена.

Кстати говоря, сказки Андерсена действительно очень жестокие, потому что… Я много раз об этом говорил: чтобы пробить малька, пробить его, так сказать, желточный мешок, его изначальный запас жизнелюбия, здоровья и оптимизма, требуются очень сильные удары. И сказки Андерсена — это чаще всего именно удары ниже пояса. Самый прямой продолжатель его дела, конечно, Людмила Стефановна Петрушевская, дай бог ей здоровья и побольше текстов. Наверное, ребенок и есть главный адресат таких вещей, потому что ребенок — он же любит страшное, во-первых; и во-вторых, чтобы его заставить плакать, нужно сильно постараться. А если он не заплачет от сострадания, от жалости, от нежности — ничего не получится, понимаете, не вырастет человеком. Поэтому такой элемент благородного педагогического насилия — не грубого, а тонкого — он, конечно, у Андерсена очень силен.

«Какие сказки Андерсена вы любите больше всего?»

«Ледяную деву», вот такую повесть-сказку. Она не самая известная, но самая страшная, романтическая. Из нее, кстати, выросла и «Хозяйка Медной горы» Бажова. Вообще двухтомник Андерсена с иллюстрациями Траугот был одной из самых страшных книжек моего детства. «Пастушку и трубочиста» я очень люблю. Конечно, я очень люблю песни Матвеевой, в основном к этим сказкам («Как белая роза, а с ней черный лист. Жила там пастушка, там жил трубочист»). Ну и к «Принцессе на горошине» она написала гениальные песни, из которых моя самая любимая — «Менуэт» («Как странно видеть Вас рядом»).

Что касается смысла «Принцессы на горошине», то смысл этой сказки очень прост. И я не понимаю, почему всегда ей приписывают какую-то антимонархическую, я бы даже сказал, в каком-то смысле антиаристократическую мораль, что «вот какая неженка эта принцесса». Понимаете, настоящая принцесса, настоящий аристократ духа (не рождения, а духа), он отличается невероятной чувствительностью. И хотя мир предлагает нам постоянно двадцать перин на свою горошину, настоящая принцесса — та, кто почувствует ее через все перины. Потому что чувствительность высочайшая — вот основа искусства! А грубая кожа… «Позолота-то сотрется, свиная ж кожа остается!» Грубая кожа не нужна никому. Настоящая принцесса — это неженка. Настоящий писатель — это божий орган, который отзывается на любое дуновение, эолова арфа. Что уж тут говорить? Понимаете:

Чем набиты у вас тюфяки?
Чем напиханы пуховики?
В них, наверное, кухарка прячет
Ложки, вертела, вилки, котелки.
Лучше спать на камнях мостовой,
Чем на вашей перине пуховой!
Ах, не спрашивайте, королева,
Хорошо ль ваша гостя спала…
Говорю это вам не для гнева,
Но как скверно я ночь провела!

Вот это такой, пожалуй, итог, который всякий житель Земли (это матвеевская песенка) должен, так сказать, высказать по итогам. «Конечно, спасибо, было очень вкусно. Спасибо, Господи, какие пейзажи замечательные, какое все, но все-таки довольно-таки чувствительно все это». В этом, по-моему, и смысл. И я вообще не люблю выпадов против аристократии, потому что аристократия — она же не имеет выбора, она такой родилась.

«Что ждать от вашей предстоящей лекции в Воронеже?»

Ну, там у меня тема заявлена же — Рудаков. Сергей Рудаков — такой друг-соперник, самая интеллектуальная фигура в биографии Мандельштама, понимаете, такая помесь действительно Эккермана и Сальери. У меня к Рудакову свое отношение. Он выведен у меня, и довольно похож, как мне кажется. Вот Дражинин… Драбинин в «Остромове» — это он. Вот этот такой высокорослый поэт, который постоянно занят объяснениями вслух собственных стихов. Это да. Вот такой.

К стихам я отношусь довольно скептично, к участию его в творческой эволюции Мандельштама — еще скептичнее. Ну, собственно Нерлер на эту тему написал довольно много, и не только он. Там, насколько я помню, и Парнис писал об этом. Ну, многие. Я буду цитировать обильно, конечно, то, что о Рудакове написано. В основном это результаты моих наблюдений над его письмами и попытка понять, зачем этот человек был нужен Мандельштаму. Зачем Мандельштам был нужен ему — понятно. А зачем он нужен был Мандельштаму? Только ли как читатель, только как собеседник? Или вообще в ссылке формируется особый тип отношений, во многих отношениях заложнический? И потом, понимаете, Рудаков на фоне Мандельштама слишком долго представал малоодаренным поэтом, который завышает свое значение. Ну, Ахматова же писала: «Он вообразил, что гениальный поэт — это он, а не Мандельштам», — и так далее.

Но какой благородный человек был Рудаков! Понимаете, помимо самовозвышения, сколько благородного самоумаления — и на фоне Гумилева, и на фоне Тынянова, у которого он был прямым учеником, и на фоне Мандельштама, кстати говоря. Но самое главное — ведь он почему погиб? У него же бронь была после ранения, и он работал в военкомате. И там, в военкомате, подделал документы, предоставляя другу отсрочку, и за это пошел в штрафбат, и там погиб в сорок четвертом году. Царствие ему небесное. Какая героическая гибель! Вот действительно «душу свою за други своя». Ну прекрасный человек!

Не говоря уже о том, что он трогательно так пишет каждый день жене, и так сохраняет в этих письмах живую, хотя несколько трансформированную, иногда сниженную, но все-таки живую речь Мандельштама. И сколько текстов мы благодаря ему сохранили, черновых вариантов, все дела. И самое главное — он же все-таки был ему величайшим подспорьем, человеком, с которым можно было поговорить. Вот это пример того, как в бескультурные времена, во времена сознательного отупления, дикой цензуры, да еще в чужом городе, да в ссылке можно сохранять удивительную высоту духу и взгляда. Понимаете, ну как ему там жилось? Это же… Воронеж, конечно, был не худшее место в России: была своя интеллигенция, была Наташа Штемпель, был круг людей там, с которыми можно разговаривать. Но как же мучительно все-таки ему было отрываться от Ленинграда, от семьи, от круга единомышленников! И в этом безвоздушном пространстве они сумели как-то друг другу надышать кислорода, перефразируя Бурича. Это великое дело. И я буду говорить о Рудакове с позиций искреннего восхищения. Хотя многое в его письмах представляет, конечно, ну такую смешную и несколько по-своему трогательную картину, в некотором смысле даже в общем патологическую.

Просят оценить текст Суркова «Кризис лицемерия». Увольте. Не нахожу повода для разговора. Мне кажется, что как раз мы слишком верно выполняем тайное пожелание автора, придавая такое значение его довольно произвольным фантазиям.

«Что можете сказать о «Травмированном» Роберте Шекли?»

Д.Быков: В силу разных цензурных обстоятельств до сих пор правда о 90-х не сказана. Но она же не сказана и о XX веке
Надо перечитать, тысячу лет не перечитывал. Хотя Шекли в свое время читал очень много. Дважды брал интервью у него.

«Что вы можете посоветовать начинающему писателю-философу?»

Выбрать для себя — писатель вы или философ, потому что «писатель-философ» (через дефис) заставляет меня вспоминать гениальные стихи Димы Филатова (привет тебе, Филатов):

Философ Бердяев, художник Шагал,
Простите, что я не за вами шагал,
Простите, за вами меня не пускал
Художник-философ Пердяев-Шакал.

Мне кажется, что художник-философ — это немножко неправильно. Ну, исключения единичны. Я не знаю, ну… Наверное, «Философия одного переулка» Пятигорского. Наверное, кое-что из прозы Мамлеева, прежде всего философа-мыслителя, ну и художника сильного. А вот, скажем, «Зияющие высоты» Зиновьева, по-моему, сейчас читать уже невозможно. Ну, в любом случае художником быть, по-моему, веселее — он ближе к сердцу.

Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор.

Ну, поговорим о Максе Волошине. По понятной причине мы как-то еще не подходили вплотную к этой фигуре, потому что Волошин как-то всегда воспринимается как поэт второго ряда.

Кстати, к вопросу о Мандельштаме. Когда я «Остромова» писал, там известно, что одним из прототипов главного героя Дани Галицкого был такой Даниил Жуковский, сын Аделаиды Герцык (по фамилии мужа). И он — несчастный мальчик, страшно одаренный, гениальный. Я очень любил и тексты его, и дневники, и переписку. Просто один из любимых моих героев, расстрелянный по такому глупому доносу уже в тюрьме, а до этого посаженный за переписку, в том числе стихов Макса. И вот, прости меня, Господи, если какая-то может быть моральная претензия к Мандельштаму, то за одну его легкомысленную шутку. Мандельштаму (они же все были знакомы по Крыму) сказали, что вот сын Аделаиды Герцык, живущий в Судаке, живший, арестован. «А за что?» — «За переписывание стихов Макса Волошина». — «Ну и правильно. Макс — плохой поэт». Царствие небесное им всем, но, прости, Господи, это действительно такая шутка, скажем так, жестокая.

Но дело в том, что Мандельштаму Макс действительно должен был казаться плохим поэтом. Но тут вот какая вещь: надо, наверное, к этому прийти. Все-таки в поэзии бывают очень разные системы отсчета. Любовь к Мандельштаму — она как бы льстит читателю. Читатель склонен больше себя уважать за разгадывание бесконечно красивых, суггестивных, иногда очень точных, кстати, вполне рациональных мандельштамовских ребусов. Меня дети многие, вот школьники… Когда я, бываю, читаю «Стихи о неизвестном солдате», я говорю: «Но ведь, наверное, вам ничего не понятно?» — «Да Львович, а что тут не понять?» Я говорю: «Ну, дай вам Бог здоровья и генеральский чин, если для вас так понятно». Кстати, именно один из моих школьников мне объяснил, что «Ясность ясеневая и зоркость яворовая чуть-чуть красная мчится в свой дом» — это всего лишь листопад; говоря по-ахматовски, «страшный праздник мертвой листвы». Наверное, им действительно понятно. Но в принципе Мандельштам, конечно, труден. И любить Мандельштама — это как-то больше уважать себя за понимание вот этих тяжелых и сложных вещей.

А любить Волошина не так лестно, потому что Макс понятный… Максимилиан Александрович. Простите. Ну, уж как я привык так его называть про себя, потому что у меня всегда было отношение к нему как к земляку. Часто и много я бывал в Коктебеле (увы, для меня теперь недоступном), и много проводил времени в его музее, скупал там книжки все. И даже однажды там в отсутствие экскурсовода проводил экскурсию, чем страшно горжусь, для школьников.

Так вот, Макс, Максим, Максимилиан — он понятен, он рационален. И может быть, даже его стихи имеют некоторый соблазн назвать их прозой — иногда рифмованной, иногда нерифмованной, белым стихом. Но его поэма «Россия» по густоте, плотности и точности мысли — это, безусловно, высокая поэзия. Мне представляется, что… Кстати говоря, мое первое впечатление от поэмы «Россия» — шок настоящий, ведь я ее услышал, когда я еще она не была перепечатана в России. Она в Максовских сборниках не перепечатывалась. Слепакова мне прочла ее в восемьдесят восьмом году. И даже я очень хорошо помню, с каких слов я стал действительно запоминать вот это грандиозное произведение.

Закон самодержавия таков:
Чем царь добрей, тем больше льется крови.

Или:

Великий Петр был первый большевик,
Замысливший Россию перебросить,
Склонениям и нравам вопреки,
За сотни лет к ее грядущим далям.
Он, как и мы, не знал иных путей,
Опричь указа, казни и застенка,
К осуществленью правды на земле.
Не то мясник, а может быть, ваятель —
Не в мраморе, а в мясе высекал
Он топором живую Галатею…

Сказано, кстати говоря, абсолютно точно. А еще точнее:

От их корней пошел интеллигент.
Его мы помним слабым и гонимым,
В измятой шляпе, в сношенном пальто,
Сутулым, бледным, с рваною бородкой,
Страдающей улыбкой и в пенсне,
Прекраснодушным, честным, мягкотелым,
Оттиснутым, как точный негатив,
По профилю самодержавья: шишка,
Где у того кулак, где штык — дыра.

Я помню, как Нонна, знавшая наизусть поэму (а в России, как вы понимаете, стихи потому и уцелели, что существовали в устной передаче — отсюда и мнемоническая функция рифмы), помню, как Нонна мне это читала наизусть, Нонна Менделевна. Я был абсолютно поражен — какие стихи! Я говорю: «Ну, откуда у Макса это?» Ведь мы знали Волошина по голубенькому однотомнику из Малой серии «Библиотеки поэта», толстому, как сам автор, и такому же риторическому.

Дело в том, что Максимилиан Александрович — он же не умел совершенно принимать гордую позу поэта. Да, постоянная игра в жизнь, постоянные увлечения антропософией, танцы, эквиритмика, попытки собственную жизнь как-то романтизировать, веночек, хитон, в общем постоянные игры и приключения, совместное сочинительство — все это было. Но Максимилиан Александрович совершенно не умел быть недоступным. Он, наоборот, истомившись в зимнем пустом Коктебеле, всех гостей, начиная с весны, беспрерывно зачитывал стихами, не умел дозировать себя. От него Чуковский сбегает на пляж; приходит Волошин, ложится рядом и продолжает гудеть свои стихи или размышления вслух. Он был немножко такой витиеватый, конечно, страшно говорливый. И стихи такие в общем риторические, многоречивые.

Д.Быков: трэш, попса, pulp fiction — это та среда, из которой почти всегда родятся высокие социальные обобщения
Но книга «Демоны глухонемые» (понятное дело, названная по тютчевской строчке «Как демоны глухонемые, ведут беседу меж собой») — это гениальная книга. И вот здесь надо сказать о Максе очень важные слова. Дело в том, что он был гением места, вот таким действительно человеком, который создал во многих отношениях мифологию современной Киммерии, мифологию Коктебеля, степного Крыма, Феодосии. Он это сделал, понимаете, придумал с нуля. Для освоения Крыма, рискну сказать, прежде всего культурного, художественного, эстетического освоения Макс сделал гораздо больше, чем Екатерина вместе с Потемкиным Таврическим. Военной силой можно присоединить и завоевать, но дело в том, чтобы культурно освоить.

И вот мифологию Крыма, его легенду создал Макс. Для него действительно это прямое преемство от греков, от Тавриды, от Киммерии, от золотого руна. Ну, отсюда у Мандельштама и «Золотое руно, где же ты, золотое руно?». Хотя этот миф никакого отношения к Одиссею не имеет. Ну, просто Волошин переосмыслил Крым как сегодняшнюю Грецию.

Я помню, мне Пелевин как-то во времена, когда мы еще были знакомы, общались… Ну, знакомы мы остались, но общения сейчас уже, к сожалению, нет никакого — он как бы слишком удалился от мира. Но вот тогда он сказал замечательные слова, что, по его мнению, греческие боги удалились в Крым и там сейчас живут. Кстати, очень подобную, очень похожую вещь мне сказал Мамлеев, что «отыграв свою всемирную роль, греческие боги сосредоточились на местах, напоминающих им Грецию, на наиболее бесхозных местах, где не проработана мифология, и вот они скрылись в Крыму». Волошин это почувствовал, потому что эллинский культ, культ обихода, быта, дружества, игры, ну и конечно, культ моря с его великой неизвестностью, с его такой инопланетностью — это, конечно, всё Макс.

Волошин был замечательным художником — художником, как я думаю, рериховского склада. Не так много об этом написано. Есть, по-моему, всего две работы подробных о том, что… Ну, в предисловии к парижскому собранию Волошина высказана эта мысль, что «пейзаж ирреален, летуч и обманчив, как сновидение». И там приводится ряд: Рерих, Волошин, Чюрленис. Ну, еще такой график Павел Васильев, живописец (не путать с поэтом). Мне кажется, что действительно рериховские Гималаи и степной Крым Волошина на его замечательных акварелях и графических его работах, мне кажется, они похожи не столько инопланетностью пейзажа, но прежде всего они похожи ощущением, ну, какого-то божественного присутствия. Вот эти камни своей сухостью, аскезой… они вестники, они напоминают о чем-то, они помнят жар божьей руки, если угодно.

И я акварели Волошина — такие, казалось бы, однообразные, но при этом явно боговдохновенные — очень ценю. Камень, степь, воздух, ну и море, конечно, вот все эти приметы сухого степного Крыма, «где обрывается Россия над морем черным и глухим», — это действительно пейзаж, в котором Богу так вольготно, в котором Бог дышит. Вот есть ощущение действительно, что в этой сухости и пустоте сейчас прорежется божественное присутствие. Немножко действительно инопланетный пейзаж.

Конечно, нельзя переоценить роль Волошина не только в его исторических стихотворениях, к которым мы сейчас вернемся, не только в его стилизациях русских былин и в других замечательных текстах, но прежде всего огромна роль Волошина в создании и в культе вот этого Дома поэта. Дом поэта — это почти небывалый, почти невозможный, особенно в России… не скажу «клуб», не скажу «союз», а это среда. Вот умение создавать изумительную среду Максу было очень присуще. Он умел, знаете, мне кажется, быть (если уж продолжать греческие ассоциации) таким немного Гефестом. Ведь что делал Гефест, бог-кузнец? Когда боги ссорились, он ходил, хромая, вокруг стола виночерпия богов — все хохотали и забывали застольные раздоры. Вот Макс умел быть смешным, он умел подставляться.

Конечно, спасибо Марине Ивановне Цветаевой за вечное утешение всех толстых людей — замечательные слова (толстяки их обожают), что «полноту Макса, толщину Макса никогда не воспринимала как избыток жира, а всегда — как избыток жизни». И действительно, Макс вообще не производил впечатление толстяка рыхлого. Он дерзко лазил по горам, он был цепок, физически очень силен до последнего времени, крепок. Ничем, кроме пневмонии, от которой и умер, он никогда не страдал. В общем, он был довольно такой нестандартный толстяк и даже, собственно говоря, человек выдающейся силы физической, выдающейся мощи. Поэтому он был не столько смешон, сколько он был, наверное, трогателен — в веночке, в хитоне, в сандалиях, с посохом, все эти греческие стилизации вечные, в коротких штанишках. Но все это делало его немного смешным, поэтому сплачивало всю эту компанию. Не зря Шенгели писал: «Да здравствует Макс Волошин, и ножка, и ручка его». Ну, он такой немножко пародийная фигура.

И он умел этих поэтов, никогда между собой не ладящих, взаимно непонимающих, он умел как-то сплотить. У поэтов есть такой обычай (мы помним из Кедрина): «В круг сойдясь, оплевывать друг друга». И действительно, в Коктебеле, наверное, все друг друга терпеть не могли. Там Андрей Белый не мог выносить общество Мандельштама, хотя Мандельштам посвятил потом его памяти невероятно трогательные стихи, и читал ему «Разговор о Данте», в котором Белый ничего не понял. Но это было все равно такое общение, сплоченное общим отношением к Максу, чуточку насмешливым.

Хотя на самом деле я думаю, что Макс как поэт давал хорошую фору подавляющему большинству наезжавших туда поэтов. Исключение составляли, я думаю, Мандельштам, Белый, Чуковский отчасти. А в остальном он поэт-то был крупный, крепкий.

Д.Быков: История с Томом Сойером за границей — она, конечно, послабее, но она тоже входит в сойеровский канон
И понимаете, риторическая неудержимость Макса во многом диктовалась действительно дефицитом общения. А потом, прибавьте к этому очень трудные отношения с матерью. Принято идеализировать с легкой руки Цветаевой Елену Оттобальдовну Кириенко-Волошину (она же Пра). Действительно лихая очаровательная женщина, которая в качестве свидетеля на свадьбе и в качестве крестной матери Али расписывалась «неутешная вдова Кириенко-Волошина». Она была женщина веселая, интересная. Но, видите ли, она не любила ведь Макса позднего, зрелого, он ее раздражал. Материнская любовь, наверное, была, с ней ничего не сделаешь, но она ругала его постоянно за избыточную мягкость, за женственность, за нерешительность. Она говорила: «Вот Сережа — рыцарь, — Эфрон. — А ты, Макс? Ты — женщина. Ты — баба».

И в дневниках Волошина… В «Аграфе» вышла большая книга. Я помню, я чуть не со слезами их читал. Понимаете, грех говорить, я однажды в музее Волошина ну просто разревелся, потому что я представил себе его жизнь здесь, в последние годы, когда к нему наезжали экскурсии, красные матросы, солдаты и просили: «Расскажите нам о ваших идеалистических заблуждениях». Макс, который распахивал свой Дом поэта всем, а над ним откровенно и в лицо издевались графоманы, в тысячу раз худшие, чем он сам. Какая страшная жизнь! И особенно в последние годы, когда он, умирая, так ждал публикации в «Новом мире», в жалком тогдашнем, советском «Новом мире», и умер, не дождавшись этой публикации, умер, ожидая августовского номера, с надеждой, что там будут его строчки, легализующие его. Макс, который с двадцать восьмого года не имел ни одного публичного выступления! Представляете себе? Этот духовно щедрый человек, который завещал свой дом, который еще при жизни отдал его Союзу писателей и принимал совершенно чужих людей, и жил, по сути дела, на их подачки. Ну, это страшная жизнь!

И при этом у нас есть крайне высокомерные воспоминания Бунина о нем — ну такие противные, где тоже издевательство над его риторикой:

Надо до звенящего закала
Прокалить всю толщу бытия,
Если ж дров в плавильне мало, —
Господи, вот плоть моя!

Над этим Бунин измывается. Но, простите меня, ведь поэзия Бунина еще более риторична. И его метафоры зачастую выглядят гораздо, ну, напыщеннее Максовских. Хотя Бунин, конечно, прелестный поэт и, думаю, может быть, великий поэт, но Волошин-то не хуже.

Понимаете, интеллектуальная насыщенность поэзии Волошина, его замечательная точность описаний всех революций… Вы помните его знаменитые стихи про мадам Рекамье: «Это гибкое, страстное тело растоптала ногами толпа мне» (если я не путаю ничего, я наизусть все это цитирую).

Если сейчас рассматривать поэзию Волошина — да, там есть, особенно в ранней, много напыщенности, пустозвонства, дурного вкуса. Ну что, Анри де Ренье был его любимый прозаик. И Жамма он обожал, Барбье. Ну, у него были, так сказать, вкусы довольно-таки общие. Но он же был все-таки мыслитель. И этим мыслителем он по-настоящему стал. Он был становящийся поэт, растущий. Он сформировался по-настоящему довольно поздно, с восемнадцатого года начинаются гениальные стихи. Как говорил Честертон: «Чем выше существо, тем дольше длится его детство». Макс был очень высокоорганизованное существо.

И давайте вспомним из Максовских классических совершенно стихов. Кто вот не подпишется под этими словами?

С Россией кончено… На последях
Ее мы прогалдели, проболтали,
Пролузгали, пропили, проплевали,
Замызгали на грязных площадях,
Распродали на улице: не надо ль 
Кому земли, республик, да свобод,
Гражданских прав? И родину народ
Сам выволок на гноище, как падаль.
О, Господи, разверзни, расточи,
Пошли огнь и язвы, и бичи,
Германцев с запада, Монгол с востока,
Отдай нас в рабство вновь и навсегда,
Чтоб искупить смиренно и глубоко
Иудин грех до Страшного Суда!

Но он остался неискупленным в каком-то смысле. И конечно, он, как бы мы к нему ни относились…

Верный страж и ревностный блюститель
Матушки Владимирской, — тебе —
Два ключа: златой в Ее обитель,
Ржавый — к нашей горестной судьбе.

Ну что, это не великие стихи, что ли, «Владимирская Богоматерь»? Да это абсолютно гениальная вещь!

Кстати, надо сказать, что и дневниковая его проза тоже, в общем, очень мощная. И все, что он там написал — это замечательно, конечно. Я уж не говорю о том, что в поэме «Россия» содержится самый точный диагноз: вот это историческое хождение по кругу именно потому, что Россия не может заглянуть в себя.

Отсюда — тяж советских обручей
И тугоплавкость колб самодержавья.

И нет истории темней, страшней,
Безумней, чем история России.

К сожалению, пока это пророчество, как это ни ужасно, сбывается. Что мне кажется еще очень важным? Может быть, действительно…

«Кто писал за Черубину де Габриак?»

Никто не писал, Настя, за Черубину далее Габриак. За нее писала только Черубина де Габриак — Елизавета Дмитриева-Васильева. Это отдельная тема. Если хотите, я когда-нибудь о ней расскажу. Но, кстати говоря, он умел создавать мифы. И этот миф тоже оказался гениально живуч. Есть люди, которым легче писать от чужого лица.

Максимилиан Александрович Волошин — гениальный памятник тому, как надо присоединять Крым к российской истории. Бог даст, чтобы когда-нибудь его опыт мифологии, культурологии и самопожертвования был нашей прозой и поэзией усвоен.

Услышимся через неделю. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире