Время выхода в эфир: 03 ноября 2017, 00:05

Д. Быков Добрый вечер, дорогие друзья. Продолжаем разговор.

Ну, естественно совершенно, что сегодня лекция наша и вообще значительная часть эфира будет посвящена Владимиру Маканину. Я собирался говорить о нем давно. И конечно, жаль, что приходится это делать по столь печальному поводу. Маканин давно уже как бы начал фактически вычитать себя из жизни — не давал интервью, избегал всякой публичности. Понять это можно, потому что он, подобно Искандеру, после семидесяти пяти не хотел писать художественную литературу. Искандер с присущей ему мрачноватой иронией объяснял это тем, что в старости трудно долго сидеть за столом, уже спина не та, поэтому можно писать только стихи, а для того, чтобы написать прозу, уже элементарно не хватает мышц, а просто слишком долго сидеть за столом в одном положении, уперевшись лбом в ладонь, и как-то пытаться не повторить себя.

Маканин, мне кажется, был одним из главных писателей семидесятых, безусловно главным русским прозаиком второй половины восьмидесятых и первой девяностых, его лучшие вещи появились тогда. Мне кажется, что это, главным образом, «Сюр в Пролетарском районе» или, скажем, «Лаз», или «Отставший», чуть ранее написанный, «Предтеча» и «Отдушина». Ну, я уж не говорю о таких классических еще при его жизни рассказах, как «Ключарев и Алимушкин» и так далее.

Д.Быков: Кампания Собчак высвечивает происходящее гораздо лучше, чем любая официозная кампания

Я не буду сегодня, с вашего позволения, касаться романа «Асан». Ну, просто как-то эта книга не моя, она мне не показалась… Но, безусловно, буду говорить о том, что мне всего дороже — о метафизических, фантастических, странноватых городских притчах Маканина, в которых он, на мой взгляд, был самым прямым, самым умным и одаренным продолжателем Трифонова. Ну, вот об этом мы будем сегодня говорить с вами.

Я поотвечаю на вопросы, которых очень много пришло в почте. К сожалению, я не все успел запомнить с форума, они что-то подозрительно быстро исчезли. Но что запомнил, то запомнил.

Как всегда в последнее время, очень много вопросов — и на форуме, и в письмах — о том, как разворачивается кампания Собчак, почему оттуда начинают уходить люди, чем это грозит и так далее.

Ну, для меня, например, совершенно очевидно, что пока кампания Собчак разворачивается в одном смысле правильно и полезно — она высвечивает происходящее, и высвечивает его гораздо лучше, чем любая официозная кампания, которая тут обычно идет по сценарию. А эта идет не по сценарию, тут есть живая жизнь. Уход одного политтехнолога, увод части команды (без скандала, но с ясным таким холодком брезгливости и цинизма), приход новых людей, появление новых тем на повестке, в частности мощное педалирование конфликта вокруг Ленина и так далее, вброс новых тем в публичное поле — все это высвечивает Россию лучше, чем любая пресса.

И во-вторых, вот какая штука. Мне тут хотелось бы, понимаете, высказать несколько своих соображений в ответ на вечный вопрос: «А что же вы садитесь играть с наперсточниками? А что же вы садитесь играть в расписанную заранее игру?» Ну, во-первых, что она расписана заранее — здесь не все однозначно, мягко говоря. А во-вторых, что мне кажется самым главным и интересным? Вот ровно такие же аргументы (вот уже преимущество возраста — я все это помню), ровно такие же аргументы звучали в 85–90-м годах на этапе так называемой перестройки и гласности. Я очень хорошо помню, как на обсуждении (уже тогда были широкие обсуждения) одного спектакля встал мрачный тип (эти мрачные типы, все за всех знающие заранее, они совершенно не перевелись и даже, я боюсь, расплодились) и мрачно произнес: «Вам кость кинули, а вы и радуетесь».

В России большинство вещей начинаются, увы, с того, что их разрешают сверху. Конституция дарована сверху в пятом году. Свобода слова, печати, собраний, политических партий — в том же пятом году, хоть и не надолго, дарована сверху. Ну, есть, конечно, другой вариант, когда они отбираются путем революций и полного уничтожения государства, но ведь это вам тоже не нравится. Вам начинаешь предлагать… Вот выводить людей на улицы — плохо, это чревато вождизмом. Да, совершенно верно. Не говоря уже о том, что это превращает конфликт идей в конфликт дубинки и головы, значительно более примитивный по своей сути. Когда дают сверху путем послаблений — вам не нравится. Понятно, нам кидают кость. Когда происходит полное разрушение государственности и ее пересоздание или (еще такое модно слово) переучреждение — тоже вас это не устраивает, потому что кровь, жертвы, историческое отставание, разруха, военный коммунизм, все дела.

А что вам понравится тогда? Я немного не понимаю. Что власть добровольно отречется и исчезнет? Это тоже будет сверху. Придут и продавят перемены какие-то представители общества? Это тоже будет улица, без улицы такие вещи практически не делаются. А кидают сверху — вам не кошерно это есть, кинутое сверху. Я могу это понять. Но дело в том, что кампания такого постоянного недовольства и позиция постоянного недовольства в России априори гораздо выгоднее, чем любая деятельность. Мы же всегда уважаем традиционно не тех, кто много сделал, а тех, кто наиболее изящным и, я бы даже сказал, наиболее грациозным образом объяснил свое недеяние, объяснил, почему ничего нельзя сделать.

У меня была такая мысль в одной статье, там меня попросили сравнить российского и американского студента. Вот я знаю, что американский студент любой ценой сделает то, что ему задано. Надо за сутки прочесть «Тихий Дон» — он прочтет. Надо выучить китайский — он наглотается аддерола и выучит. Российский студент любой ценой изыщет такие очаровательные объяснения, почему он не сделал и почему этого сделать было нельзя, что это будет стоить в некотором смысле выполнения задания, во всяком случае по эстетическому удовольствию, которое вы получите.

Теперь — что касается еще одной важной аналогии с восьмидесятыми годами. Тогда тоже дано было сверху. И тогда в общем никто не предполагал, что советская власть падет за пять лет. Вот пришел Горбачев, пять лет прошло — и советская власть оказалась обречена. Никто не задумывал радикальных перемен, и даже косметические обсуждались очень осторожно.

Д.Быков: В России большинство вещей начинаются, увы, с того, что их разрешают сверху

Я хорошо помню, из-за чего все произошло, хорошо помню тот номер журнала «Огонек», в котором с предисловием Евтушенко была опубликована подборка старшего Гумилева. Это по-разному очень объясняли. Объясняли это тем, что Раиса Максимовна, Царствие ей небесное, очень любит Гумилева, или тем, что Гумилев — это такая самая компромиссная фигура для начала новой волны, подобной шестидесятым, публикации возвращенной прозы и так далее. Или просто говорили, что «поразительно, что один из крупнейших поэтов Серебряного века по очень сомнительным основаниям до сих пор остается нереабилитированным; давайте вот реабилитируем — будет историческая справедливость». Об этом еще заходила речь в шестидесятые годы, когда просили вечер поэзии Гумилева разрешить, и он почти уже был разрешен, но вот тогда затормозили.

Советская власть рухнула из-за публикации шести стихотворений Гумилева, вот и все. Объясняю — почему. Потому что в этой стене, в общем и так достаточно гнилой, достаточно пробить одну крошечную дырку, чтобы хлынувший туда поток разнес все остальное, вообще разнес все.

Я вот сейчас, кстати, прочел на Colta интервью Екатерины Гордеевой со Светланой Бодровой, вдовой Сергея Бодрова. Наверное, я в общем солидарен с большинством читателей, что это самое мощное интервью, которое появилось за последнее время. Не будем лишний раз пытаться кивнуть на Дудя, сказать, что вот Дудь никогда не сделает так проникновенно, как многие пытаются. Вообще вот эта такая российская манера, по выражению Баратынского, «чтобы других задеть кадилом», она мне не очень нравится: так кадить, чтобы обязательно кого-то повредить. Почему не похвалить просто? Почему надо все время тыкать кого-то носом? «А вот другой сделал лучше».

Гордеева делает интервью в другом стиле. Это интервью с человеком, которого она очень близко знает. Интервью огромное, очень интимное, поразительное по откровенности, первое в жизни, вообще говоря. И это совершенно поразительный текст. И я поздравляю Катерину Гордееву с огромной профессиональной удачей. Мне это все тем более близко и важно, что, во-первых, мой сын — все-таки однокурсник дочери Сергея Бодрова. А во-вторых, на моих глазах происходило (ну, на моих зрительских глазах, а не участниковских) становление вот этого самого телевидения, тогда еще не просто не постыдного, а героического: программа «Взгляд», ВИD и все вокруг них, в том числе и «Жди меня». И поскольку я это все помню, я поразился в этой публикации одному — тому, как на секунду приоткрыли щель, и в эту щель устремился поток и все снес.

Вот точно такая же история происходит сейчас с Собчак. Чуть-чуть больше, на секунду, сверху дозированно, стало больше на телевидении, кого-то опять стали туда приглашать. Кому-то что-то разрешили. Разрешили Шендеровичу показать программу «Куклы» в концертном зале… Ну, не на телевидении, конечно, боже упаси! О чем вы говорите? Но разрешили ему появиться. Мы посмотрим сейчас на этот маркер, удержатся ли они дальше. Разрешили ему появиться. И об этом та же Colta написала интервью. Кого-то пригласили куда-то с докладом. Кому-то разрешили появиться в телевизионном ток-шоу. Какие-то темы вывели из-под табу.

И сделали это с единственной целью — ну, просто потому, что выхода не было. Сверху же дают не от доброты, не от щедрости. Вы что, действительно думаете, что хрущевская оттепель случилась только из-за того, что Хрущев был последним гуманистом? Да если бы была хоть крошечная возможность этого избежать, никто бы никаких репрессивных не выпустил и никакой бы Хрущев к власти элементарно не пришел. Просто нужна была, необходима насущно была в стране (и это подвиг Хрущева, который субъективно все равно никогда не забудется), нужна была какая-никакая косметическая процедура по частичному… не скажу «переучреждению власти», а по ее новой легитимации, по ее обоснованию. Нельзя было жить с таким количеством невинно посаженных — ну, просто потому, что уже начались лагерные восстания. Вы знаете, что первый знак перемен — это когда восстают те, кому нечего терять, когда восстают заключенные. Количество восстаний заключенных сегодня, между прочим, довольно значительно, потому что положение в пенитенциарной системе чудовищно. И об этом говорят многие.

Д.Быков: Первый знак перемен — это когда восстают те, кому нечего терять, когда восстают заключенные

И поэтому когда начинаются косметические перемены сверху — это не акт доброй воли, это кость не кинули, это кость выпала из слабеющих рук. И в результате из-за крошечной, почти невидимой подвижки, из-за щелки, которую приоткрыли на миллиметр, начинается вот это быстрое и массовое разрушение всех стен гнилых, всех искусственно поставленных препон на пути нормального развития. И это происходит всегда так быстро и так счастливо. И оказывается, что все так рады скинуть этот идиотский навязанный морок взаимной ненависти, постоянных каких-то взаимных угроз, дикого раскола общественного.

Ситуация раскола для общества не естественна. И Америка постаралась как можно быстрее срастить нацию после гражданской войны. И Россия уже году к двадцать пятому интенсивно срасталась после той же гражданской войны. Потому что в расколотом обществе, знаете, жить невозможно. Известно, что горе граду разделенному, разделившемуся в своих основах. Это мы не только из Библии знаем, но и из глубокого личного опыта. Хватит!

Поэтому, как только закончится искусственно нагнетаемый морок, все отряхнутся и, как в великом фильме Абдрашитова и Миндадзе «Магнитные бури», спросят друг друга: «А что это было? Вот что это было, что мы друг на друга так полезли?» Вы себе не представляете, как быстро придет все в норму. Люди страшно устали от этой ситуации. Посмотрите, к чему эта ситуация привела.

Это сейчас говорят… Кстати, я, перечитывая ту же статью Гордеевой, об этом вспомнил. Говорят, что «были ужасные девяностые, мы туда не хотим». Да вы оглянитесь! Все, что вокруг вас есть — и политические институты, и кандидаты в президенты, и телевизионные программы, и социальный строй, и экономика — все, что вокруг сейчас есть, со всеми его уродствами и со всеми завоеваниями, все это создано в девяностые годы, когда вообще что-то создавалось. Можно пересматривать итоги этих девяностых, можно это менять, но мы-то живем в ситуации, когда именно и только это законсервировано, потому что ничего нового нельзя.

И вот об этой катастрофической проблеме нужно, конечно, говорить и думать. Особенно, мне кажется, важно подчеркнуть, что каковы бы ни были эти девяностые, все, чем мы сегодня питаемся (плюс, конечно, опыт советской власти, потому что до сих пор во многом мы живем на этих несущих конструкциях), все это создано тогда. А то, что создано сегодня — это так называемым российским неоконсерваторам не даст поднять головы уже никогда.

Действительно, может быть, правы люди (и я об этом говорил), которые считают, что великая историческая заслуга Путина — не знаю, осознанная или неосознанная — в том, что русскому фашизму, всегда бродившему в крови нации, были устроены некоторые преждевременные роды: он вышел на поверхность и показал, конечно, полную свою несостоятельность. Потому что перессориться со всем миром, затеять чудовищную по своим последствиям войну, потерять ближайших соседей, страшно расколоть нацию, отбросить культуру в каменный век, почти упразднить историю, превратить население России в два отряда холодной гражданской войны (отряды почти равные, а вовсе не какое-то триумфальное большинство и маргинальное большинство), вот это все натворить за сравнительно короткий исторический период — ну, это вам не девяностые годы, это вам уже какое-то полное сползание к шоу и катастрофе, это уже прямой аналог начала XX века. Но если у начала XX века был хотя бы свой Серебряный век, хотя бы культурный расцвет, у нации были еще силы, то сегодня это еще и страшное интеллектуальное угнетение, это приведение страны к уровню аудитории среднего ток-шоу.

Конечно, значительная часть страны, получив советское или девяностническое образование в том же РГГУ, скажем, или даже в МГИМО, в хорошем случае, как мы видим, они продолжают усмехаться про себя. Но в том-то и ужас, что огромная часть населения заново научилась усмехаться про себя, ничего не делать и все терпеть. И вот это все вы сделали сейчас!

Д.Быков: Когда начинаются косметические перемены сверху — это кость не кинули, это кость выпала из слабеющих рук

Поэтому, конечно, всем этим силам — силам русского фашизма, радикальным, или радикального национализма, или национальной исключительности (тут широкая градация) — этим силам долго теперь не поднять головы. Они показали все, к чему они ведут. И нации страшно надоело это состояние — состояние истерики, состояние самоподзавода и, главное, состояние страха и ненависти. Потому что ненависть и страх — они всегда ходят рядом, это, скажем так, агрессия и защитная реакция в одном же наборе.

И безусловно, сейчас готовность общества к любым облегчительным, к любым хоть как-то просветительским переменам — она колоссальна. И вот, как всегда, власть перехитрила саму себя. Она с неизбежностью… ну, потому что иначе просто в стране исчез бы последний остаток политического процесса и не осталось бы никакого развития, а диктатура — это такой же тупик, только более кровавый и быстрый. Сегодня власть, спасая себя от перерождения в диктатуру, чуть-чуть приоткрыла щель. И только от нас зависит, хлынет ли в эту щель спасительный поток правды, идей, безусловно.

Вот в интервью Бодровой как раз видно, сколько было идей и как это все потом было задушено. Конечно, не без участия Ельцина, потому что Ельцин — сугубо авторитарный лидер по своей природе, как мне кажется. Он сделал много хорошего, но стилистика его сильно и надолго отбросила страну назад.

Поэтому сегодня, как мне представляется, готовность людей к переменам колоссальна, и поэтому любые перемены, даже сверху, они приоткрывают эту крошечную щель, в которую должна хлынуть, подчеркиваю, не разрушительная, а накопившаяся созидательная энергия массы. Мне кажется, что эта энергия есть, и мы ее сегодня наблюдаем. И кстати говоря, наши с вами разговоры, усложняющиеся вопросы, интересные темы, дискуссии — все это один из способов пока канализировать эту энергию, чтобы она не взорвалась. Думаю, что сейчас самое главное — это именно не взорваться, ну и, конечно, воспользоваться очередным шансом.

«Почему герой романа Гроссмана «Жизнь и судьба» Штурм, — Штрум, на самом деле, — подписал письмо, обличающее врачей, хотя на него особо не давили? После звонка Сталина он был неприкосновенен. Ведь ситуация куда более сложная и опасная. Когда его травили на работе, он не сломался, не покаялся, никого не предал».

Ну, Артем, здесь как раз при том, что я, как вы знаете, наверное, не фанат романа Гроссмана, и он мне кажется стилистически несколько монотонным, и вообще скорее все-таки в лучших своих проявлениях публицистическим, нежели философским, но роман великий, и с этим я спорить не могу. И пусть гроссмановская высота взгляда, на мой взгляд, все-таки недостаточна, но кто я такой, с другой стороны? Поэтому, конечно, «Война и мир» не состоялась. Но и советский проект в целом был трубой пониже и дымом пожиже, поэтому ничего и не могло особенно-то состояться. Давайте исходить из того, что есть. Как раз исходя из этого, вот это появление в романе темы страха Штрума, мне кажется, принадлежит к числу выдающихся психологических именно достижений Гроссмана.

Ведь тут какая штука? И об этом уже писал Некрасов в «Последыше», и я много говорил в последних программах. Когда вы пытаетесь заново пережить вернувшееся рабство, пережить, условно говоря, Юлиана-отступника, вам, особенно если вы человек слабый или нервный, на короткий момент начинает казаться, что это навсегда, что вернулось нормальное, естественное положение вещей. Это, конечно, не так. Вернулось больное и извращенное положение вещей. Но в какой-то момент это выглядит поначалу как возвращение такой чудовищной нормы.

Вот Штрум после того, как он подвергся травле и прожил под угрозой смерти какое-то время, его спасли, возвеличили, вознесли, вставили в команду ядерщиков, готовящих бомбу. И после этого пережить еще и кампанию против врачей и сохранить в ней железную такую волю, несгибаемую — этого он уже не может. Уже у него есть опыт, когда он держался крепко, когда его спасли. И держаться второй раз он не может.

Это ситуация очень точно осмысленная, послевоенная. Потому что ведь после войны что происходило? Вернулись победители — победители, которые думали: «Ну, теперь-то все». И у Пастернака в поэме «Зарево», которую он именно поэтому не смог закончить, что быстро все понял, именно в поэме «Зарево» у него ясно сказано, что теперь «не пой мне больше старых песен, нас уже не загонят в состояние ничтожества, в состояние рабства». Загнали очень быстро. И фронтовики…

Вот тоже вечный вопрос: как фронтовики, которые не боялись на фронте, как они опять боялись ночных звонков? Больше того — боялись увольнения с работы. А действительно, на фронте страх другого порядка. И даже не страх, а там во многом азарт боя. На фронте, мне многие говорили, дед в том числе, на фронте было не так страшно, как в тылу, потому что на фронте от тебя что-то зависит. И главное, ситуация драки, ситуация войны — это совсем не ситуация ожидания ареста, когда за тобой придут. Вторая ситуация унизительна. Смерть на фронте быстрая, а здесь она медленная и задевающая, кроме того, всех, кто тебе близок. Когда тебя убивают на фронте, вместе с тобой не убивают семью. А когда за тобой приходят ночью, велика вероятность, что под арест подводят всех, кто тебе дорог.

Д.Быков: Сейчас готовность общества к облегчительным, к хоть как-то просветительским переменам колоссальна

Более того, гибель на фронте — это гибель в общем героическая, умираешь как человек. А гибель в застенках — это гибель унизительная, мерзкая, это позор. Ну, во всяком случае это так воспринимается. И поэтому, конечно, в сороковые годы, в первой их половине многие проявляли гораздо большую храбрость и проявляли ее с большим наслаждением, чем во вторую половину сороковых.

И мне, кстати, очень памятны воспоминания Петра Захаровича, друга Слуцкого и Самойлова. И я близко знал Петра Захаровича в его последние годы жизни, Царствие ему небесное, и много с ним об этом говорил. Ведь он был кадровый военный, человек, который прошел до Берлина и, кстати говоря, донес с собой надписанную ему на фронте книгу Пастернака. Тогда на фронте был Пастернак, и они увиделись. И именно у него попросил автограф Горелик, а не у Симонова, стоявшего рядом. Это очень важно. Так вот, Горелик рассказывал, что и Слуцкий, и Самойлов, и он сам — компания еще ифлийских времен — на фронте боялись меньше, чем после фронта. Так что ситуация Штрума в каком-то смысле абсолютно естественная. И это общая российская драма. И не только российская, впрочем.

«Как научиться жить настоящим, не сваливаясь постоянно в прошлое?»

Знаете, если бы вы изобрели такой способ, наверное, вы могли бы вполне называться спасителем рода человеческого. Потому что, насколько я помню, и Хемингуэй сказал: «Рецепт счастья — хорошее здоровье и плохая память». Память начинает действительно с какого-то момента тебя душить. И вот поэтому тут, уж хочешь не хочешь, а приходится признать, что сваливаться в прошлое, жить во флешбэках — это нормальная ситуация для человека, у которого вообще есть память, у которого… Вот с какого-то момента она достигла критической массы, у тебя ее набралось достаточно — и она начала просто тебя погребать под собой.

А с какого-то возраста (у каждого это индивидуально, потому что человек ведь знает подспудно, насколько он запрограммирован), с какого-то возраста у тебя уже просто гораздо больше прошлого, чем настоящего. Ну, как бы змея вся превращается в собственный хвост. Ты, грубо говоря, не просто прожил больше, чем тебе осталось, но и в силу старости с тобой теперь происходит гораздо меньше, чем происходило. И естественно, что ты начинаешь жить в своем прошлом, потому что в настоящем тебя меньше. А если ты еще и попадаешь на времена, в которых мало что происходит, и тебе остаются в основном воспоминания о том, как было интересно… В России такие времена наступают раз в 25 лет. И естественно, что ты начинаешь больше вспоминать, чем жить.

Я не знаю, надо ли с этим бороться. Вообще этот культ памяти, все разговоры о том, что без памяти мы станем манкуртами — это тоже все идет из восьмидесятых и девяностых, такая плохо переваренная свобода. Я не думаю, что надо жить прошлым. Но помнить прошлое надо, помня вторую половину важной русской пословицы: «Кто старое помянет — тому глаз вон, а кто забудет — тому оба». Так что помнить надо, Артем. И не пытайтесь этого избежать, потому что избежать этого — значит, просто избежать своей человеческой участи.

А мы услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор.

«Как вы относитесь к идее о том, что человек — биоробот Бога?»

Ну, эта идея высказывалась много раз и в разных версиях, и высказывал ее, насколько я помню, Шекли, высказывал ее Азимов, конечно. Обсуждалась она в советской фантастике шестидесятых годов, в частности в кинофантастике, в фильме «Я — Робот» и так далее. Ну, действительно, сама эта идея мне кажется настолько конструктивной и перспективной, что из нее можно было бы сделать великолепный роман. Еще пока, как мне кажется, тема не была достаточно развита, и не развита из-за неясности в главном вопросе: а зачем создан этот биоробот?

Я вот с таким современником эпохи кибернетической «бури и натиска», с видным российским ученым (не буду его называть) здесь, в Штатах, встречался и эту проблему дискутировал. Он говорит: «А вот это потому произошло, что Богу интересно было, как будет работать самообучающаяся и саморазмножающаяся система». То есть человек — это самоцельный проект. Понимаете для самоцельного проекта эксперимент, мне кажется, зашел слишком далеко, то есть были сняты слишком серьезные внутренние ограничители, чтобы это была просто такая колония самовоспроизводящихся роботов. Нам остается понять (и если мы поймем это, то, может быть, мы поймем все), с какой целью этот биоробот был запущен, что человечество производит лучше всего.

Д.Быков: Власть, спасаясь от перерождения в диктатуру, приоткрыла щель. От нас зависит, хлынет ли в щель поток правды

Многие высказывали мысль (и даже, насколько я помню, было несколько таких антиутопических сюжетов), что человек, питаясь миром, в самых больших количествах производит отходы, ну, как это еще теперь называется — биоматериалы; то есть что он в огромном количестве производит, например, дерьмо, и что именно производство дерьма является главной задачей человека. Посмотрев на иных наших современников, не говоря уже про исторических персонажей, мы можем подумать, что да, наверное, максимально отравить атмосферу и максимально накласть, что называется, — да, это в известном смысле их главная практика. Наша задача — конечно, не дать им эту атмосферу отравить полностью. Но что-то мне доказывает, что идея человечества в другом, в продуктах более благоуханных.

У меня есть концепция, своя концепция, для меня более удобная — это концепция Бога-читателя, Бога, которому интереснее всего получить от мира максимум текстов, максимум фильмов, читать это, смотреть. Ну, грубо говоря, мы — биороботы для создания духовной энергии, художественного продукта, увлекательных книжек и так далее, ну, такие своего рода литературные негры Бога. Он нам кидает идеи. Идея же всегда приходит непонятно откуда. Ясно, что некоторые идеи не могли зародиться в твоем мозгу, тебе ее подбросили. Книгу ты открыл, человек рядом что-то сказал — и что-то начало такое, как жемчужина формируется в устрице, начало в тебе постепенно наполняться смыслом. Бывают такие случаи. И такая концепция тоже мне кажется интересной.

У Веллера есть концепция, что человек создан, чтобы разрушить мир и его пересоздать, создан для максимального действия, что человек — это самый быстрый преобразователь. Ну, у Шекли, кстати, тоже была эта мысль в одном рассказе, просто Веллер ее додумал.

Вариантов множество. И если мы поймем, для чего мы здесь, то мы поймем и все прочее. Просто осталось действительно напрячься и понять, что у нас получается лучше всего — разнообразные disturb, то есть разнообразные действительно беспокойства, тревога, разные формы перемен… Ну, если человек сам себе сможет на этот вопрос ответить, можно с уверенностью сказать, что он и историю тогда значительно ускорит или, может быть, даже пустит по новому пути.

Пока я не наблюдаю желания над этим задумываться у большинства, потому что многие действительно живут по принципу «День пережит — и слава Богу!», как у Тютчева. Это тоже довольно распространенная история. И думать о ней скорее грустно, чем радостно. Ну, ничего не поделаешь, может быть, как раз человеку… точнее, как раз Богу нужен такой робот, который не шибко-то будет задумываться.

«Что вы думаете о драматургии Эдварда Радзинского?»

Андрей, я высоко очень ставлю Радзинского как драматурга. И вот хотя он сам говорит, что всю жизнь он по призванию был историком, и окончил-то он историко-архивный, действительно, кстати, и главной его мечтой всегда было работать с материалами и документами, я все-таки догадываюсь, что он прежде всего драматург. И в исторических своих сочинениях он выступает, действует прежде всего как драматург, отыскивая наиболее выгодные и наиболее яркие драматические повороты. Поэтому естественно, что я к драматургии Радзинского отношусь самым положительным образом, даже я бы сказал — с такой доброй профессиональной завистью.

Из пьес Радзинского мне больше всего нравится «Турбаза» — произведение, которому была суждена очень недолгая сценическая жизнь. Говорят, это был гениальный спектакль, но я его, к сожалению, не успел повидать. Вот где в монастыре, в общем, в местности, называемой с монастырских времен Голгофа, разыгрывается современная сатирическая комедия. Конечно, я люблю его исторические драмы, «Театр времен» так называемый. Лучшей из них мне представляется «Лунин, или смерть Жака». Вообще Лунин, по-моему, самая такая фигура в российской истории симпатичная и привлекательная, одна из самых. Ну и естественно, что мне нравятся очень у Радзинского его поздние исторические сочинения, такие как «Поле битвы после победы принадлежит мародерам». Мне нравятся всегда его длинные издевательские названия.

Д.Быков: Ельцин — сугубо авторитарный лидер. Он сделал много хорошего, но стилистика его сильно отбросила страну назад

Особенно я люблю одну пьесу, которая так более или менее стоит особняком, «Она в отсутствии любви и смерти». Он угадал такой потрясающий типаж, такую удивительную девушку, описал ее так точно! Я уж не знаю, был ли у него прототип или подслушал он где-то эти реплики, но актрисы молодые ему говорили, когда он на худсоветах пытался отстаивать эту пьесу: «Что вы им объясняете? Ведь это про нас». Действительно, он это поколение каким-то образом почувствовал. Понимаете, вот ее разговоры, ее реплики: «По дороге в очередь… По дороге в кассу их охватывает жажда конфет. По дороге жажда исчезает. И конфеты тоже», — вот как-то это вспоминается, понимаете, и сразу огромный пласт реальности всплывает. Мне кажется, драматургия должна быть такой — она должна, как янтарь хранит в себе насекомое, каких-то удивительных людей в себе формировать, сохранять. Это поколение сохранилось только там, больше его нигде нет.

«Удалось ли вам посмотреть «Смерть Сталина» Ианнуччи? И если да, то что вы думаете о карикатуризации истории? Нам, знающим исторический контекст, нелегко было смотреть некоторые сцены, но злые клоуны у власти показаны очень хорошо».

Я не видел пока «Смерть Сталина», потому что у меня просто и времени здесь не очень много. У меня остается несколько минут в день посмотреть телевизор — о чем я, конечно, скажу отдельно. Но вообще-то у меня здесь довольно плотный график разъездов, докладов и разговоров, поэтому я в кино ходить не успеваю. Вот вернусь я (а вернусь я уже буквально завтра), и тогда мы, конечно, сможем за всеми культурными новинками проследить.

Что касается самой идеи карикатуризации истории, то, понимаете, ведь очень долго была насущная проблема: а можно ли вот снимать фильмы пародийные о войне? А можно ли делать такие трагикомедии, как «Женя, Женечка и «Катюша»? А почему американцы и англичане могут делать военные комедии, скажем, «Мистер Питкин в тылу врага», британская, а почему Россия не может? Потому что Россия больше народу потеряла? Но ведь Британия тоже воевала. А почему насмехаться над историей можно американцам (вероятно, потому, что у них духовных скреп нет), а для нас это катастрофа и моральное падение?

Я считаю, что в истории вообще очень много смешного. Вот я сейчас для «Дилетанта» писал очерк о Троцком и поразился тому, какая комическая в сущности фигура — при том, что трагическая и биография, и всех вокруг него расстреляли, и многие с собой кончали. Но я же говорю сейчас не о его обстоятельствах биографических, а о том, насколько комичен этот человек, который все время любуется собой, который все делает только для того… даже «ветры истории» запускает только для того, чтобы они покрасивее развивали его действительно выдающуюся шевелюру. Вы посмотрите, какой он на всех портретах ужасно серьезный. Мы можем представить хохочущего Ленина, но хохочущего Троцкого — только разве что он патетически во время какой-нибудь лекции воскликнет: «Ха! Ха! Ха!» — разделываясь с оппонентом. Вообще комик без улыбки.

И вот у меня возникло ощущение, что отсутствие иронии по отношению к себе — это знак плоскости, знак внутренней пустоты. И поэтому, конечно, не просто можно, а нужно подвергать историю травестированию, пародированию, осмеянию. Правда, опошлять, скажем, Ленина, снимая довольно пошлые комедии из жизни революционеров десятых годов, — это право, мне кажется, надо заслужить, потому что все-таки кое-что полезное-то они сделали. Но и Ленин сам по себе — тоже такая довольно карикатурная фигура, по крайней мере в анекдотах.

Надо сказать, что эти анекдоты сочинялись от любви. И это очень важно. Юмор — это еще одно проявление любви. История в таких сюжетах не обязательно деконструируется, она иногда переосмысливается, иногда как-то радостно, весело таким образом признаются в добрых чувствах к ней. Поэтому у меня есть глубокое внутреннее ощущение, что да, действительно, снимать сюжеты на исторические темы… Даже больше вам скажу: рисовать карикатуры на темы политические — это какая-то, да, такая норма жизни. Иначе очень многое, как мне кажется, просто уйдет в подсознание и будет там нагнаиваться.

«Вы часто говорите, что порядочных людей и подонков рассудит история, и им придется существовать параллельно, не пересекаясь, она их разделит. Хотелось бы в это верить. Но как не пересекаться, когда каждый день мы соприкасаемся в общественном транспорте, в магазинах, на улице? Я вообще не представляю, как могут жить параллельно эти две противоположные категории людей».

Д.Быков: Я не думаю, что надо жить прошлым. Но помнить прошлое надо

Миша, я ведь говорил не о порядочных людях и подонках. Это довольно примитивное деление. Я говорил о людях прошлого и людях будущего, а они… ну, это так придумано в истории, что они не сосуществуют, они существуют в разных мирах. Это при советской власти тема постоянного противостояния интеллигента и, условно говоря, антиинтеллигента — она была и основой художественной прозы, и многих киноконфликтов. И хорошему мальчику постоянно приходилось как-то бороться с дворовой средой, но это потому, что существовал дворовая среда. Больше того — потому что всем приходилось более или менее действительно ездить в одном общественном транспорте и соприкасаться на работе.

Советский проект закончился — не знаю, к счастью ли, к сожалению ли, но людей развело по абсолютно разным сферам. Одни ездят в общественном транспорте, другие — в личном транспорте. А третьи ходят пешком. А четвертые летают. А пятым не надо вообще ходить на работу, и они выходят из дому только для рекреации. В одних дворах живут одни, в других — другие. И пересекаться эти категории населения перестали. А если и пересекутся, они друг друга просто не узнают — они выпали из поля зрения друг друга, они взаимно не опознаются, исчезли маркеры. Ну и так далее.

То есть, конечно, есть люди, которые постоянно угрожают, говорят: «А, вот вы там у себя зажрались, а мы придем», — ну, эти их угрозы постоянные. И вообще мы сегодня существуем в обстановке непрерывных угроз, ничего не поделаешь. Оппозиционеры грозят власти, хотя и довольно мягко (Навальный — довольно жестко), ну а власть угрожает оппозиционерам. Пацифистам угрожают вояки. Пацифисты ничего в ответ не говорят, потому что пацифист угрожать не может. Все время говоря: «Ох, мы с вами встретимся! Ох, мы с вами увидимся!» Ну, на этот случай нужно действительно владеть какими-то навыками либо самообороны, либо маскировки, либо мимикрии, либо просто не пересекаться с людьми, имеющими задачу — отравить вам жизнь. Где вы с ними можете пересечься? Профессии у вас разные. В магазинах вы стоите разных, и в очередях. И самое главное, что вы умеете становиться невидимыми. Может быть, это спасительный такой механизм.

Во всяком случае, советская искусственная среда, где герои, условно говоря, Шукшина, Трифонова, Маканина, Аксенова и еще при этом деревенской прозы варились в одном социуме и из-за отсутствия частного автотранспорта ездили в одних автобусах, — эта среда распалась, атомизировалась. И может быть, это как раз одно из немногих положительных достижений постсоветской эпохи. А главное, что всем стало уже не до того, чтобы выяснять отношения, всем стало друг не до друга. Главная ситуация сейчас — спасаться.

Хотя я подозреваю и подчеркиваю, что сейчас мы, наверное, столкнемся с новой волной угроз и порчи атмосферы — просто потому, что эти люди, которые… Их очень мало, но они ненадолго почувствовали себя новыми хозяевами дискурса. И они власть просто так не сдадут, конечно. И они долго еще будут привыкать к тому, что история их прожевала и выплюнула, что им дали все возможности, все трибуны, а им нечего было сказать, кроме угроз и повторения триады «самодержавие — православие — народность». Они еще не свыклись с мыслью, что их бандитизм, который они пытались выдать за национальную политику, он уже не прохилял, что «Русский мир», как они его понимали, ничего общего не имеет с Русским миром.

Да, этим людям, конечно, придется произвести над собой, если они хотят продолжать действовать и жить в этом мире, российском, им придется, конечно, проделать над собой довольно значительную работу, осознать свое историческое поражение. Обычно у них с этим осознанием не очень хорошо. Как и не очень хорошо было с этим, скажем, у русского большевизма. Но ничего не поделаешь, история-то идет. Без этого как-то трудно себе представить будущее.

«Ваш любимый роман Дюма и любимая экранизация?»

Любимый роман Дюма — «Королева Марго», просто по атмосфере своей. До сих пор парфюмер Рене — один из моих любимых героев. И я считаю, что «Парфюмер» уже вот этот поздний вырос в значительной степени («Парфюмера» Зюскинда я имею в виду) из Рене. Что касается общей мрачной атмосферы романа, такой немного готической… Ну, Альбре Коконнас, конечно, два замечательных героя. И потрясающая совершенно тема с Генрихом Наваррским — по-моему, самым очаровательным героем Дюма и вообще моим любимым героем французской истории.

Д.Быков: Отсутствие иронии по отношению к себе — это знак плоскости, знак внутренней пустоты

На втором месте — «Граф Монте-Кристо», прежде всего из-за темы мести, которая мне интересна психологически. Трилогия о мушкетерах? Мне всегда больше всего нравилась вторая часть, «Двадцать лет спустя». Она мне кажется гораздо увлекательней, чем «Три мушкетера», которые, впрочем, с какого бы места я их ни открыл, меня все равно завораживают, и я всякий раз перечитываю с наслаждением.

«Что вы думаете о серии книг Дугласа Адамса «Автостопом по галактике»?»

Ну, естественно, я люблю эту книгу прежде всего потому, что ее переводил мой друг — смоленский замечательный переводчик Саша Бушуев. И благодаря ему я собственно и прочитал. А что касается самого Дугласа в целом… Я с вами согласен, меня это не очень увлекло, потому что, видите, я люблю страшное, увлекательное, а страшное плоховато монтируется со смешным. И уровень Адамса, уровень его юмора… Царствие ему небесное, он рано умер (хороший был, видимо, человек). Его юмор, мне кажется, немного натужен. Понимаете, вот поэтому я не люблю юмористическую фантастику, социальную сатиру. Мне это все кажется немного натянутым. Вот органично, онтологично острить, смеяться над тем, что действительно смешно, мне кажется, лучше всех умела Сью Таунсенд. Вот из всех английских, англоязычных романистов ее юмор наиболее естественный, простой и ненатужный, и вот его я люблю. А Адамс — ну, мне кажется, он скорее заставляет себя быть смешным, чем действительно может.

«Вы упомянули, что «Таинственная история Билли Миллигана» Киза вам не понравилась. А что вы скажете о «Цветах для Элджернона»?»

Я не говорил, что мне не понравилась «Таинственная история Билли Миллигана». Она меня не убедила, то есть я не поверил, что Билли Миллиган действительно был носителем всех этих личностей. А что сделал Киз? Он просто предельно точно описал ситуацию, вот и все. Мне кажется, что Билли Миллиган — это такой вариант гениального художника, гениально одаренного художника, который действительно творит, который выдумывает постоянно удивительные способы развить собственные фантазии и заодно отмазаться от собственных грехов. Но я не вижу в этом никакого психического заболевания. Это нормальное состояние творца. Об этом, кстати говоря, Вероника Долина в свое время замечательно спела:

Сто женщин, сто младенцев есть во мне.
Оригинальное такое свойство
Родне моей внушает беспокойство, —
Хотя какая разница родне?

Я, помнится, это цитировал в своем дипломе в связи с горьковскими… то есть не в дипломе, а в курсовой работе, в связи с горьковскими такими зарисовками, где он говорит, что его душат персонажи, толпящиеся в голове, в «Заметке из дневника. Воспоминания», в этой книжке двадцать второго, по-моему, года или двадцать третьего. Мне, помню, тогда Богомолов, который был моим научным руководителем, сказал, что впервые он сталкивается с обоснованием опыта Горького путем цитирования Вероники Долиной. Но, ничего не поделаешь, хорошая песня.

Вот это состояние, когда внутри тебя сто человек, — это нормальное состояние художника, в нем же живут его персонажи. Вот Билли Миллиган просто, так сказать, чуть более откровенно об этом рассказал. И, кроме того, он сделал из этого замечательный способ жить полной жизнью и за это не отвечать. «А это сделал находящийся во мне сербский террорист», — и так далее.

Что касается Киза. Киз — вообще трагический и серьезный писатель, писатель больших страстей. Сравнительно недавно я по рекомендации матери, которой очень понравилось, прочел «Прикосновение» — замечательный, по-моему, роман. «Цветы для Элджернона» — это классика. Как к ней можно относиться? Это великий роман.

И я думаю, что вообще два самых таких интересных высказывания о распаде человеческой психики, самые две удивительные его метафоры — это «Цветы для Элджернона», во-первых, и у Кларка и Кубрика сцена, когда компьютер в «Космической одиссее» теряет память, когда его выключают постепенно (лучшая сцена в фильме), и он начинает… Ну, только что он был еще говорящим, умным, мыслящим, замечательным существом, но вот его отключают — и он постепенно начинает повторять одни и те же фразы, а потом издавать нечленораздельный рев. Вот это гениальный эпизод. Я думаю, что как раз Киз справился с задачей как минимум не хуже.

«Услышала, что вы решили прочитать лекцию о Хармсе и перенести ее. Не кажется ли вам, что стихи «Неизвестной Наташе» выражают самый дух Петербурга, его метафизическую сущность? И расскажите о любовных письмах Хармса Клавдии Пугачевой. Разве мог бы мизантроп написать такое?»

Думаю, что мог бы. Но Хармс не был мизантропом. Хармс был просто невротиком, человеком, который очень сильно отличался от остальных людей. А так-то с профессиональными навыками и со здравым смыслом все у него было замечательно. Просто, как писал Шварц, они все себя считали гениями. Да, он и вел себя как гений, как один из «председателей Земного шара».

Насчет стихотворения «Неизвестной Наташе» — мне надо его более внимательно перечитать. Но одно я могу сказать, что в лучших стихах Хармса… Он же не все предполагал к публикации, а под некоторыми просто писал «плохо». Это так случилось, что его архив опубликован целиком. Вот все, что спас Друскин, все мы и читаем, включая и записные книжки, дневники, наброски, даже перечни цен и покупок. Но на самом деле Хармс предполагал к публикации очень немногие свои стихи. И в этих стихах есть выдающиеся художественные свершения: ну, «Выходит Мария, отвесив поклон» или «Постоянство веселья и грязи». Я уж не говорю о том, что и детские его стихи я считаю вполне серьезными и очень глубокими. «А кошка отчасти идет по дороге, отчасти по воздуху плавно летит» — это гениально. Мне кажется, что Хармс замечательный поэт, провидец. И как раз бо́льшая часть его стихов — это не дисгармония, а это гармония какая-то новая, тогда еще не вполне открытая.

«Спасибо, что дали наводку на замечательнейшую книгу Антона Уткина «Тридевять земель». Очень она перекликается с тем, что в последнее время чувствовал».

Д.Быков: Не просто можно, а нужно подвергать историю травестированию, пародированию, осмеянию

Дорогой, я тоже считаю книгу Антона Уткина «Тридевять земель» наиболее значительным за последнее время художественным свершением. Ну, что же делать, если люди не хотят печатать этот роман, в котором довольно много о Болотной? К счастью, в наше время книгу можно выложить. Если вы захотите прочесть Уткина «Тридевять земель», вы ее можете прочесть в Интернете. Это двухтомный роман о нашем времени, исчерпывающий, и о времени земской реформы, о параллелях с шестидесятыми годами того века. Это надо читать, это надо держать в руках. Я пытался, честно говоря, как-то издать эту книгу сам, но у меня сейчас нет таких полиграфических возможностей. Если получится, то, конечно, ее надо издавать как можно скорее. И по крайней мере, пока как можно скорее читать, потому что, еще раз говорю, это выдающееся свершение. И спасибо, что вы обратили внимание на мою рекомендацию.

А мы услышимся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем разговор. В третьей четверти эфира как раз скопились самые интересные вопросы.

«Прочла статью Федора Лукьянова об американской антирусской пропаганде. Неужели действительно зашкаливает, как у нас?»

Вы знаете, у меня не так много времени здесь смотреть телевизор, как я уже сказал, но я посмотрел. Конечно, ничего похожего нет. Вот разговоры о том, что американцы сумели, что называется, переиродить Ирода… Уже значимо, что Федор Лукьянов признает некоторый перебор по части антиамериканизма на российских каналах. Но еще более значимо, что, с его точки зрения, американцы уже начали все свои внутренние проблемы объяснять российским вмешательством. Ну нет, это далеко не так, и далеко не так зеркально.

И главной внутренней проблемой американцев остается Трамп. А Трамп рассматривается далеко не только как результат российских усилий (что вы?), а во многом — как показатель собственного американского кризиса. Нет. И главное, таких ток-шоу, такого падения планки, такого количества вранья, агрессии и взаимной ненависти нет. Понимаете, возможно, они и пытаются внушить американцу представление о том, что во всех бедах виноваты русские. Наверное, есть люди, которые так думают. Но намерения рассорить нацию, намерения привести ее в состояние холодной гражданской войны, натравить одну часть населения на другую, причем просто натравить физически, вплоть до разжигания самых низменных страстей, — нет, такого я не вижу.

«Смерть героя» Олдингтона, «Огонь» Барбюса, «На Западном фронте без перемен» Ремарка, «Прощай, оружие!» Хемингуэя… Можно ли вспомнить сходу российского автора, прошедшего и описавшего свою мировую войну? Если нет, то почему?»

Я не могу вспомнить ни одного русского такого романа воспитания о потерянном поколении. Ну, причина довольно очевидна: у нас же это разрешилось в революцию, а во всем мире — нет. Поэтому рефлексия по поводу Первой мировой войны в российском обществе и не оправдана, потому что это для Хемингуэя и, может быть, для Ремарка это поколение было потерянным, а для России эта война привела к революции, вырастила поколение революционных борцов, блестящих людей. И говорить здесь о каком-то потерянном времени, в которое страна так бездарно ухнула на четыре года? Нет, этого не было.

Но проблема еще в одном. Понимаете, у меня была когда-то довольно большая статья о Ремарке, где я пытался объяснить типологию военных романов. Вот есть романы пацифистские — о том, какой ужас — война. Условно говоря, барбюсовский «Огонь» и отчасти Олдингтон. Есть романы воспитания, типа «Воспитания под Верденом» (это роман Арнольда Цвейга), ну и другие замечательные люди. В особенности много у немцев, конечно, было таких текстов. Это история о том, как формируется во время войны характер. Были романы социальные — о том, как война формирует борцов. Ну и наконец, романы религиозного плана — с такими жестокими вопрошаниями к Богу: если он действительно все видит и контролирует, то как он допускает такое зверство?

Нужно вам сказать, что Первая мировая война была для мира гораздо большим шоком, чем Вторая. Некоторые считают, как Максим Кантор, что это была одна война с двадцатилетним перерывом. Но я, вообще-то говоря, склонен думать, что Первая мировая война больше шокировала мир именно потому, что она была совершенно бессмысленной и беспричинной. Вот это было в четко совершенно виде действие закона истории, безличного и беспощадного. Эта война имела одну причину — пресыщенность мира культурой и такое расчеловечивание довольно быстрое, достижение потолка сложностей, когда думали прыгнуть в сверхчеловеческое состояние, а прыгнули в результате в недочеловеческое.

Ну и по большому счету Первая мировая война случилась потому, что это была попытка темных сил затормозить перед прорывом в модерн, это была попытка убить модерн. Ну и она почти осуществилась, потому что по странному совпадению вышло так, что модерн победил только в России, и то ненадолго; весь остальной мир был отброшен в чудовищную архаику, в архаику фашизма. И все участники мировой войны, кроме Штатов, которые она задела по минимуму, только крылом, все участники мировой войны были отброшены на позиции домодернистские, на позиции середины XIX столетия. Это очень, конечно, обидно.

Почему этого не было в России? Ну, потому что в России война воспринималась как пролог к революции. Вообще в России все проблемы режима до такой степени уже подошли к критическому порогу, что единственное, что можно было сделать — это перевод войны империалистической в войну гражданскую. По сути, в российском сознании война воспринималась как первая ступень революции, первая ступень вот этой революционной ракеты. Во всяком случае, именно так она трактовалась в главном эпическом романе — в «Хождении по мукам» Алексея Толстого. Так же трактовалась она в «Тихом Доне» шолоховском. И естественно, что все остальные эпопеи созидались по этой матрице и начинались с войны. Ну, так же как у Толстого роман о войне двенадцатого года начинался с Аустерлица, с пятого, так же и все русские революционные эпосы начинались с четырнадцатого и даже тринадцатого года.

Тут надо еще отметить, конечно, что, по крайней мере, пара книг о войне, о том, как человек на войне меняется, самовоспитывается и так далее, она была написана, такая попытка была. Это прежде всего гумилевские «Записки кавалериста» — на мой взгляд, выдающееся произведение, хотя в нем, конечно, самого автора (и это понятно) гораздо больше, чем войны. Это книга «Народ на войне», об авторстве которой до сих пор спорят и которая, скорее всего, была действительно не столько синтезом каких-то записей о народе, сколько творчеством одного человека.

Ну, если уж так смотреть, то ведь большинство российских фольклорных произведений — ну, квазифольклорных — были на самом деле произведением совершенно конкретных авторов. Ну, например, бажовские сказы — я думаю, что участие самого Бажова здесь было, так сказать, подавляющим, главным. Он сам это все выдумал, а не записывал, но ведь согласно русским, тогдашним советским установкам только народ может быть творцом фольклора, истории, искусства и так далее. Поэтому и Софья Федорче́нко (или Федо́рченко) вынуждена была свою картину фольклора, свои зарисовки выдать за народные, но тем не менее «Народ на войне» — это важная книга.

Думаю, кстати говоря, что из Алексея Толстого наибольший интерес представляют из всего его новеллистического наследия именно его военные корреспондентские, сделанные для «Русской мысли» и для другой петроградской прессы зарисовки четырнадцатого-семнадцатого годов. Мне представляется, что Толстой вообще как прозаик начался с этого своего военного опыта, потому что все, что он писал до этого, было как-то очень блекло.

Д.Быков: Состояние, когда внутри тебя сто человек, — это нормальное состояние художника, в нем же живут его персонажи

У меня есть чувство, что воспитание героя, метафизический аспект войны — это в русской литературе XX века вообще было как-то скрашено. И именно поэтому большинство романов о русском сопротивлении фашизму, большинство романов о Второй мировой войне — они тоже имеют скорее социальную, антифашистскую, глубоко советскую природу. А роман о том, что с человеком происходит на войне при столкновении с жестокостью войны — этого очень мало в русской культуре. Ну, может быть, «На войне как на войне». Может быть, «Школяр» Окуджавы. Курочкин, Журавлев… Может быть, вот это. Василь Быков, конечно, с его экзистенциальной прозой, по преимуществу партизанской, где все-таки люди сами принимают решения, или с «Его батальоном», замечательным романом.

Но по большому счету, конечно, еще русская военная проза по-настоящему не написана, потому что она гораздо шире социальной, военной, политической проблематики. Вот война в человеческом ее измерении — это всегда преследовалось, это называлось пацифизмом. «Мы воюем с фашистами», — это надо все время подчеркивать. «Мы смерти не боимся. Мы — носители нового мировоззрения». А просто перерождение человека на войне — это есть, пожалуй, ну в очень небольшом, может быть, количестве глав, скажем, в «Жизни и судьбе» у Гроссмана, где есть вот этот мальчик Сережа, попавший в среду, где ненавидят интеллигентов, а потом становящийся постепенно в ней своим. Или, может быть, это «В окопах Сталинграда», где есть становление героя-профессионала.

В этом же, кстати, и ответ на ваш второй вопрос: «В чем отличие лейтенантской прозы Второй мировой от прозы Первой мировой?» Она гораздо более идеологизирована. Потому что Первая мировая война — это беспричинное и никому не нужное зверство. Кстати говоря, она так трактуется и у Солженицына во Втором узле, в «Октябре шестнадцатого», отчасти и в «Августе четырнадцатого»: эта война — она бессмысленна.

«Будет ли продолжение «100 лет — 100 лекций»?»

Да, будет. Это будет делаться в формате так называемых открытых уроков.

«Хотелось бы лекцию о творчестве Евгения Лукина. Или, по крайней мере, какие его тексты вы считаете лучшими?»

Евгений Лукин, на мой взгляд, выдающийся писатель, мой друг большой. Я его выше ценю, грех сказать, как поэта. Много раз цитировал любимое:

Посмотри: встает цунами
Над скорлупками квартир.
Так, разделываясь с нами,
Красота спасает мир.

Ну и конечно:

Гляжу от злобы костяной
на то, что пройдено.
Пока я лаялся с женой,
погибла Родина.

Иду по улицам — гляжу:
окопы веером.
Ну я ж ей, твари, покажу
сегодня вечером!

Он очень важный для меня поэт, очень важный человек. И песни его в фантастическом сообществе всегда были культовыми: «Там, на земле сырой, да, сидели три сфероида» и так далее. Я люблю очень Лукина и как прозаика, конечно. Весьма высоко ставлю и «Разбойничью злую луну», и «Катали мы ваше солнце», и «Бытие наше дырчатое», и в огромной степени «Арку Справедливости», и «Отдай мою посадочную ногу!», и… «Работа по призванию» — один из моих любимых романов. Нет, Лукин вообще солнышко, конечно.

Просто, понимаете, я не очень могу проследить главные темы его творчества, главные какие-то инварианты его. Если бы я перечитал, я, может быть, увидел бы какие-то сквозные вещи и мог бы о нем говорить. К сожалению, мы очень давно не виделись лично. Как-то так всех развело в последнее время. Ну, даже и физически не встречались. Очень бы хотелось увидеться и о многом еще весьма переговорить.

Что касается лекции о Лескове. Вот тут: «Вы обещали лекцию о Лескове».

Понимаете, случилось странное: я Лескова добросовестно стал перечитывать — и мне ужасно не понравилось! Ну простите меня, пожалуйста. Вот я люблю «Железную волю» по-прежнему, люблю, конечно, «Левшу», люблю «Человека на часах», «Леди Макбет Мценского уезда» ценю исключительно высоко. Нравится мне кое-что и в «На ножах», если уж честно. Но ужас меня взял абсолютно от «Соборян». Я стал перечитывать — и каким-то таким густым абсурдом ударило! Это такая русская жизнь, которой уже давно нет, которой я не знаю и которая для меня ну бесконечно далека. Это не то чтобы от меня была далека церковная русская жизнь. Нет. И «Соборяне», вообще-то, роман не о церкви. «Соборяне» — это роман о разных изводах русского безумия в семидесятые и восьмидесятые годы. И во многом это роман гораздо более радикальный, если угодно, так сказать, радикально безумный, чем «Бесы». Очень много общего с «Бесами». И почти все персонажи — персонажи Достоевского. И у Достоевского-то много было фельетонности и памфлетности, но мне кажется, что у Лескова это просто уже галимый абсурд. И настолько меня «Соборяне» — при всей их цветистости, при всем их замечательном письме, при стилистическом, как всегда, совершенстве, — настолько они как-то не пошли сейчас, что, видимо, нам придется этот разговор отложить. Было бы нечестно.

«Читаю Данилкина «Пантократор солнечных пылинок», — правильно делаете. — Книга хорошая. В процессе несколько раз уже начинал думать, что заказная, но потом это чувство проходило. На мой взгляд, лучший эпиграф к жизни Ленина — фраза насчет благих намерений».

Знаете, я не уверен, что это лучший был бы эпиграф. Тем более что случай Ленина — он сложнее, чем благие намерения. У Ленина были не только благие намерения. Вообще, намерения у Ленина были разные. Данилкин, на мой вкус, очень хорошо показывает, каким образом история использует человека и каким образом вообще от наших намерений, по большому счету, ничего в истории не зависит, а есть вот воля, есть историческая воля, и человек подчиняется этому. То есть самоорганизация человеческого сообщества происходит по каким-то силовым линиям, по которым в магнитном поле располагаются опилки. Человек не может нарисовать, предуказать пути этой самоорганизации.

И Ленин действительно был реаниматором России, как мне представляется, а вовсе не губителем ее, но после его достаточно жестоких реанимационных мероприятий уже с Россией сделать было ничего нельзя. Он как бы воспользовался последним шансом. И этот шанс в тридцатые годы, я думаю, был проигран. Возможности есть еще какие-то, и есть вероятность нормального переустройства общества, но, конечно, далеко не по имперским лекалам, потому что империя свое, как мне представляется, отжила, и дальше надо искать какие-то другие способы самоорганизации.

«В «Июне» вы пишете, что вся страна жаждала войны и предвкушала ее. У меня сохранились письма моего предка, написанные в начале сорок первого из действующей армии. Он проходил службу в Минске, ему девятнадцать. Он в это время пишет отцу, что, скорее всего, больше не увидится с ним, прощается. Письмо горькое и светлое. Он погиб в концлагере. Я к тому, что в основном все люди понимали, что будет и как будет, понимали, что немногим суждено выйти живым из надвигающейся беды. Есть архивные фотографии уходящих на фронт летом сорок первого: простые деревенские мужики, молодые и не очень. На фотографиях ни одной улыбки, застывшее во времени прощание. Не думаю, что кто-то жил мечтами о войне и хотел там оказаться. Разве что школьники».

Вы правы, безусловно. И у меня там есть как раз герой, нарочно туда введенный, который, в отличие от всех, понимает, чем кончится война, к чему ведет война и какой ценой будет заплачено за войну. Очень многие играют в войну, разжигают ее, поэтизируют ее, потому что у них нет внутреннего содержания. Им для этого нужна война, чтобы чем-то заполнить свою, так сказать, внутреннюю пустоту. Другие люди надеются с помощью войны решить свои внешние проблемы. Третьи надеются решить внутренние, обрести смысл жизни и т.д. То есть очень для многих война — инструмент. Но для тех, кому предстоит воевать и кому воевать, то есть прежде всего крестьянству, в частности в России, для них, конечно, война — ужас. И они с самого начала понимают, чем это закончится.

И я рад, что в «Июне» об этом сказано. Правда, говорит там об этом очень косвенный персонаж — вот этот Леня, который как раз не главный. Некоторые еще понимают. В первой части есть пара человек, которые знают, чем это может все закончиться. Но для остальных, для многих война — это разрешение невроза. Вот копится в обществе это электричество, копится этот невроз. И когда он разряжается, когда вот грянет, как кажется многим, очистительная буря — им почему-то кажется, что невроз разрешится. А он не разрешится. Он загонится вглубь гораздо радикальнее.

«Что вы можете поведать о своих музыкальных вкусах и предпочтениях? Для меня интерес и любовь к литературе неразрывно связаны с музыкой».

И тут же просят лекцию о Заболоцком. Заболоцкий — очень серьезный поэт, о нем надо говорить, подковавшись и подготовившись. Давайте в следующий раз попробуем.

Д.Быков: Первая мировая война была для мира гораздо большим шоком, чем Вторая

Что касается музыкальных предпочтений — я много раз о них говорил. Как говорил мне когда-то Окуджава: «Мои музыкальные вкусы простые — они заканчиваются на Рахманинове. Стравинский мне уже труден». Ну, я не стал бы говорить, может быть, о Рахманинове и Стравинском. Ну, Прокофьев-то — безусловно. А так я люблю, конечно, Бетховена очень сильно. Бетховен — один из моих любимых, наверное, композиторов, в основном фортепианные сонаты. Я очень люблю Шостаковича, много раз уже об этом говорил. Из Шнитке я, в общем, люблю практически все ранние его сочинения; поздние мне, конечно, трудны и авангардны.

И вообще самый мой любимый композитор — Олег Каравайчук. Но он вряд ли является таким авангардистом. Каравайчук скорее минималист, уж если на то пошло. И многие его произведения как раз довольно традиционные. Нестандартна была его личность удивительная — такое, как говорит Наталия Борисовна Рязанцева, сознательное безумие, индуцированное безумие. Но это тоже была форма самосохранения.

«Как вы оцениваете деятельность Станислава Лесневского и постройку его сестрой Иреной здания для собранной им библиотеки в Музее Блока в Тараканове?»

Лесневский был для меня одним из главных блоковедов эпохи и вообще одним из главных специалистов по русской поэзии, потому что в свое время его книга «Путь, открытый взорам» очень сильно на меня подействовала. Видите, какая штука? Блок же входит в кровь русского читателя разными путями. Кто-то его постигает через пейзаж, живя в блоковских или в похожих на блоковские местах. И когда я под Москвой, например, рядом с Мытищами или на Пироговском водохранилище, или на даче читал Блока, то для меня, конечно, грандиозным подспорьем была книга Лесневского «Путь, открытый взорам». Ну, это был такой способ протащить символизм. Формально это книга о блоковских местах, о блоковском Подмосковье, о блоковских пейзажах и так далее, но по большому счету мы все понимали, что это книга о русском символизме и о символистском мировоззрении. И для меня книга Соловьева… Простите, думаю о другом. Для меня книга Лесневского была откровением.

Но я вот почему вспомнил о Соловьеве? Понимаете, о Блоке же было очень мало написано. Была книга Орлова «Гамаюн» — скорее биографическая, но довольно глубокая местами. И была книга вполне себе партийная — книга Соловьева «Поэт и его подвиг». Так вот, понимаете, жажда знать о Блоке, понимать, чувствовать Блока была такова, что даже соловьевский «Поэт и его подвиг» — книга человека, чья литературная репутация очень небезупречна, — тем не менее, это читалось. Понимаете? Что уж говорить о книге Лесневского, из которой чистое вещество блоковской поэзии прямо в тогдашнего подростка ударяло. И это было, конечно, для меня очень важно. И то, что Ирена Стефановна продолжила дело брата и построила эту библиотеку, и вообще то, что Шахматово усилиями множества замечательных людей все-таки продолжает существовать, все-таки восстановлено — это удивительное чудо и счастье.

Тут вопрос, что я думаю о «Скифах». И можно ли в ближайшее время услышать эту лекцию, которую я в Штатах читал, которая называется «Не скифы», как известное стихотворение Щербакова. Ну давайте. Понимаете, мне как раз легче поговорить было бы об этом, потому что я только что с этим докладом выступал, и он у меня довольно свеж в голове. Если сделаю его обратный перевод с английского на русский, то я смогу это рассказать.

Но тут, видите, если говорить совсем конспективно, то в панмонголизме Соловьева и Блока ошибочно видят нынешнее евразийство. А евразийство началось в его современном изводе, конечно, с этого — со скифства, с блоковского стихотворения. Но ведь «Скифы» — это вовсе не апофеоз внутренней Монголии, монгольщине, китайщине. Этот мир приходит как возмездие на старый мир, предавший христианство. «И желтым детям на игрушки даны клочки твоих знамен», — пишет Соловьев. Это действительно ситуация, когда старый мир наказан за то, что он предал христианство, что он огосударствил христианство.

Это тема не только Владимира Соловьева (Сергеевича, разумеется), а это тема Мережковского, тема Гиппиус, тема антихристовой церкви, которая стала государственной. Об этом написана, простите, вся первая трилогия Мережковского «Христос и Антихрист». О чем она? О том, как христианство явилось как революционная обновляющая сила, достигло полного расцвета и стало инструментом подавления других сил, в частности сектантской, народной веры. И интерес Блока и Мережковского к сектам — это как раз попытка спасти народное христианство, народную веру от официоза.

И поэтому «Скифы» — это история о том, как на мир, предавший Христа, идет роковое возмездие с Востока, потому что с Востока приходит вот этот Восточный свет. Lux Orientalis — это свет Китая, Японии, в каком-то смысле Кореи и так далее. Но это, как я пытаюсь доказать, одно из главных заблуждений XX века — что варварство несет миру какую-то свежесть, какую-то новизну. На самом деле, как замечательно сказал священник и богослов Петр Мещеринов: «Христианство, с чьей-то точки зрения, может быть, и умирает, но варварство-то уже мертво». И это, понимаете, попытка найти свежесть в простоте, в первозданности варварства, даже в глупости. Нет, это попытка обреченная.

И поэтому блоковский культ скифства, евразийства дорого России стоил. И идеи евразийства выражаются у Блока… Он же очень честный поэт, и его сама материя, ткань стиха, сама лирика никогда не врет. Поэтому «Скифы» получились таким плохим стихотворением, больше всего похожим действительно на «Собачий пир» Барбье — странная такая интонация, синтез умиления и угрозы, и все время вот это:

А если нет — нам нечего терять,
И нам доступно вероломство!
Века, века — нас будет проклинать
Больное позднее потомство!

Пекуровская в очень, по-моему, хорошей книге о Бродском «Непредсказуемый Бродский»… Кстати, если вы меня слышите сейчас, Ася, я приветствую вас горячо. И очень этой книгой я восхищаюсь. В отличие от многих предыдущих, она у меня не вызывает никаких возражений.

Д.Быков: Русская военная проза по-настоящему не написана, потому что она шире социальной, политической проблематики

Так вот, я в этой книге обратил внимание на цитату из мемуаров Кундеры, как Кундера в шестьдесят восьмом году едет по Чехословакии родной, его регулярно останавливают советские проверяющие майоры и все время говорят: «Чего вы, чехи, бежите-то от нас? Да мы же вас любим! Мы любим вас!» Вот это постоянные разговоры о том, как мы любим Грузию, как мы любим Украину: «Да мы вас любим! Мы просто хотим, чтобы вы жили так, как мы, чтобы вы жили рядом с нами — и мы вас тогда будем душить в объятиях. Мы-то любим настоящую Украину». Ну, это как Достоевский, помните: «Знаете ли вы там у себя, в Европе, как мы любим Европу? Настоящий дух Европы, а вот не ту пошлость, которой вы сейчас стали». «Мы любим, поэтому вы и должны жить, как мы». Это очень характерная такая любовь. Харви Вайнштейн тоже очень любил актрис, которым давал шанс.

Вот скифство — оно именно замешано (ну, во всяком случае у Блока) на этой странной такой любви:

Придите в мирные объятья!
Товарищи! Мы станем — братья!

Да с чего бы эти мирные объятья? Мы уже знаем, как выглядят ваши мирные объятья:

Ломать коням тяжелые крестцы
И усмирять рабынь строптивых…

Зачем ломать коням спины? Что, они лучше сказать будут, что ли, от этого? Спасибо, видели. Неинтересно.

Ну вот. А в следующих двадцати с лишним минутах мы поговорим о Владимире Маканине, который, к сожалению, от нас ушел, и масштаб которого, как всегда бывает в таких случаях, только теперь нам стал по-настоящему ясен.

Вот тут у меня спрашивают, почему он умер в Ростовской области. Я ничего не знаю о его последних годах, к сожалению. После «Двух сестер и Кандинского», небольшого романа, который прошел почти незамеченным, по-моему, он уже ничего не печатал. Его последним таким ярким художественным высказыванием был десятилетней давности «Асан». А где он жил, я не знаю. Он жил, по-моему, в Германии какое-то время, лечился. Потом жил здесь. Бывал на родине, в Орске.

Но для меня вообще его отсутствие в литературном и таком человеческом пейзаже последнего времени было очень знаковым, потому что иногда то, что писатель не хочет больше про нас говорить и думать — это не только знак его иссякания, а это еще и некоторой бойкот, который он объявляет миру в новом его состоянии. И я могу понять человека, который в безвременье находил воздух, а в нынешнем пространстве им дышать уже не смог.

Ну, вернемся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Ну, поговорим о Владимире Маканине, как и собирались, потому что Маканин был одним из главных писателей семидесятых и восьмидесятых годов; и в девяностые сохранял свой уровень, хотя с читателем своим несколько разошелся — скажем, абсурд Маканина стал трагичнее и радикальнее, чем сознание его читателя. В каком-то смысле он предсказал, может быть, нынешние проблемы читателя современного.

Я намеренно не хочу касаться «Асана» — романа, который оказался в его биографии самым скандальным, потому что он вызвал очень острую полемику. Люди, участвовавшие реально в Чеченской войне, не могли Маканину простить, что он, никогда там не бывая, влез об этом писать, и там у него масса фактических неточностей. Я бы, безусловно, занял здесь сторону Маканина, потому что Маканин вообще никогда не был реалистом, Маканин писал притчи. И требовать концептуальной достоверности от книги о войне, написанной символистом, наверное, не очень достоверно, даже если ты сам на этой войне был.

Понимаете, ведь Пастернака больше всего не любили в пятидесятые годы именно представители реализма, которые эту войну прошли. Не все же, как уже упомянутый Горелик, считали его главным военным поэтом — его, а не Симонова. Очень многие относились к нему как к дачнику, который войну пересидел в эвакуации. А то, что он не хотел уезжать в эвакуацию, тоже шили ему сотрудничество с фашизмом. То есть у Пастернака бессмысленно искать достоверности. Ну, говорили: «А мы были на войне, мы видели». И Слуцкий, например, критиковал Пастернака вот с этих позиций.

И маканинского «Асана» критиковали с позиций: «Вот мы там были, мы видели. А ты не был и не видел — и пишешь». Ну, вопрос: а что же тогда вы не пишете? Потому что Маканин-то нашел как раз некую высоту взгляда, чтобы определить этого своего бога войны. Я думаю, кстати, во многом гибридная война, как она там описана, новый тип войны предсказан «Асаном».

И я бы был в этой полемике всецело на маканинской стороне, но мне одно мешало: меня «Асан» как раз художественно не убедил, это мне казалось не самым сильным маканинским произведением. Вот «Испуг» мне очень понравился (из поздней его прозы), а «Асан» — это, по-моему, тот случай, когда он чего-то недовоплотил, и по понятной причине: он о каких-то вещах боялся высказаться с абсолютной прямотой вслух.

Ну, у нас вообще, когда говоришь о войне, всегда велик шанс напороться на духовную скрепу. И не всю правду хотят слышать, и не всякие концепции приемлемы, поэтому приходится говорить вокруг войны, а не о войне. Ну, думаю, что придет время и осмысление все-таки русского понимания войны и русского отношения к войне как к средству решения проблем. Оно, впрочем, всемирно. Думаю, что здесь Маканин сказал меньше, чем мог бы. И сам по себе «Асан» — это книга, в которой многое недоговорено, в том числе, кстати, и о чеченцах. Но тут тоже слово скажешь — вступишь в неполиткорректность.

Поэтому поговорим о Маканине городском, бытовом, о Маканине, начиная с «Прямой линии», еще вполне традиционного реалистического романа, и продолжая «Ключаревским циклом», прежде всего «Ключаревым и Алимушкиным» и «Лазом», и такими странными повестями конца семидесятых — начала восьмидесятых, как «Предтеча», «Отдушина», «Отставший», «Гражданин убегающий» и, конечно, о «Сюре в Пролетарском районе».

Мне, кстати, очень понравилось… Ну, что тут понравилось? Мне позвонили из «Газеты.Ru» и попросили как-то прокомментировать смерть Маканина. Я начал это делать. И вот сейчас уже прочел в «Газете.Ru», что, оказывается, у Маканина есть повесть «Влас». Ну, я никаких претензий не имею к авторам, тем более к современным молодым авторам, которые «Лаза» не читали, но я просто хочу их поправить. Они когда со слуха записывают, даже при спешке, они могли бы все-таки заглянуть в библиографию Маканина и увидеть, что повесть называется «Лаз», потому что Ключарев спускается в некую щель и там, проходя через этот лаз, находит такой закрытый приемник-распределитель, откуда он тащит домой жалкие крохи.

Дело в том, что это не просто метафора дефицита или трудности доставания, или самой ключаревской жизни, которая… Ну, у него там ребенок еще больной. И все это похоже на такое протискивание в некий узкий лаз, как и жизнь большинства людей в России. Но тут лаз — это еще очень мощная метафора потому, что русское общество пронизано такими тоннелями — и не только вертикальными, а и горизонтальными — тоннелями таких связей.

Это, кстати, одна из самых важных и болезненных тем Высоцкого. Вот я собираюсь об этом написать, потому что у Высоцкого была уверенность, что противопоставить вертикали можно только лазы, вот эти горизонтальные связи.

Проложите, проложите,
Хоть тоннель по дну реки,
И без страха приходите
На вино и шашлыки.

Вот это — построить лазы внутри общества. Это то же, что есть в «Балладе о детстве». Помните:

Коридоры кончаются стенкой,
А тоннели выходят на свет.

Вот по Маканину, русское общество в девяностые годы спаслось потому, что оно было пронизано вот этими лазами, этими горизонтальными и иными связями. И эта метафора у него сделана великолепно.

Маканин вообще пошел (я говорил об этом много раз) в известном смысле дальше Трифонова. Это не значит, что он стал писать лучше Трифонова. Просто вообще двумя главными городскими прозаиками, прозаиками городской, а по-умному говоря, экзистенциальной тематики — тематики такой непочвенной, в каком-то смысле даже, я бы сказал, антипочвенной, — двумя такими писателями были Трифонов и Маканин. И у каждого из них был инструментарий для этого.

У Трифонова — прежде всего исторический. Трифонов весь пронизан историей, ее токами, историческими ассоциациями. Для него мир — это такой многослойный пирог, где реальность, современность — это только самый верхний корж. А вообще проза Трифонова очень глубоко фундирована, тщательно проработана. У него шестидесятые годы и семидесятые годы XIX века — это тот фундамент, на котором стоит реальность «Обмена», «Долгих проводов»… то есть «Долгого прощания». Интересно очень, что «Долгие проводы» Муратовой и «Долгое прощание» Трифонова появились одновременно. Это тема долгого прощания с историческим наследием, перерождение, потому что началась другая жизнь. Вот у Трифонова было это второе — историческое — измерение. У Маканина было измерение метафизическое, религиозное, притчевое; он ушел в фантастику.

И одна из самых лучших его притч фантастических, которая с виду маскируется под чистый быт, а на самом деле это, конечно, легенда, — это «Где сходилось небо с холмами». Вот эта маленькая повесть, после которой, как сказал Веллер, по-моему, очень точно, стало ясно присутствие в литературе нового огромного художника. Маканин до этого много написал, но главной его вещью для семидесятых было «Где сходилось небо с холмами».

История о том, что вот есть такой поселок где-то на условном Урале, и весь этот поселок поет замечательно. И вот из песен этого поселка вырастает композитор, мальчик один, музыкант, который вырос, уехал в Москву, вобрал в себя всю песенную силу этого поселка и унес ее с собой — и поселок этот больше не поет. Как ни странно, это такая очень мощная метафора интеллигенции, которая вобрала в себя весь ум, весь талант народа, всю его потенцию и унесла это — и народ остался без голоса. Здесь можно многие разные трактовки предлагать. Эта вещь вообще почти шукшинская по своей изобразительности и силе. Но там есть то, к чему Шукшин только-только начал подбираться к концу жизни, — сказочность, условность. И благодаря этому Маканин умудрялся писать такие удивительно мощные тексты.

Д.Быков: Ленин был реаниматором России, он как бы воспользовался последним шансом. Шанс в тридцатые годы был проигран

Знаете, мне кажется, что самое точное, на что это похоже? Самый точный аналог маканинской изобразительности — это… ну, это нельзя назвать карикатурами, это живопись и графика Гарифа Басырова. Вот это такие… Ну, немножко Целкова. Это такие огромные статуарные персонажи среди природы или на фоне каких-то дымящих труб, в абсолютно условном пространстве, в котором есть одна-две городские приметы, но на самом деле это человек, взятый в объектив отдельно, отдельный человек. И это экзистенциальное отчаяние, экзистенциальные эти драмы у Маканина есть.

Вот Маканин интересовался иррациональными тайнами жизни. Его интересовала психология сознательно отставших людей, которые перестали участвовать в гонке за карьерой и благами, и что они находят взамен. Его интересовал феномен такого неосоветского оккультизма. В этом смысле, пожалуй, самая его прорывная вещь — это «Предтеча», потому что никто тогда о них не писал — вот об этих целителях, проповедниках, ходящих, живущих по чужим квартирам, ведущих полуподпольное-полулегальное существование. Это такой советский оккультизм. Высоцкий, неизменно очень социально точный, он же тоже об этом много написал — и о говорящих дельфинах («То у вас собаки лают, то руины говорят»), о йогах, о таинственных инопланетянах, о Бермудском треугольнике. Это все очень волновало советского человека. Вот эту тоску по духовности и абсолютно уродливые формы, которые она будет принимать, — это почувствовал Маканин.

Ведь предтеча у него — это предтеча чего? Многим казалось, что это предтеча духовного прорыва. А на самом-то деле это предтеча духовной катастрофы, потому что этот герой — носитель собственного, так сказать, безмерно раздувшегося эго — это именно знак конца советского мира, знак того духовного хаоса, в который этот мир очень скоро свалится. Мы думали, что это будет торжество души — а это будет торжество тщеславия и бесконечно раздутого эго, которое жаждет манипулировать другими. Мне кажется, что о том, как будет заканчиваться духовная жизнь советского социума, Маканин первым сказал; и сказал удивительно, сказал убедительнее всех.

Конечно, большую славу принес ему маленький рассказ «Ключарев и Алимушкин». Почему фамилия Ключарев так для Маканина значима? Ключарев — его альтер эго. И цикл этих произведений он объединил в так называемый «Ключарев-роман». И в «Лазе» тот же самый персонаж. Не просто потомок ключаря. Это именно человек, взыскующий ключи, ищущий ключа к мирозданию. И вот «Ключарев и Алимушкин» — это такая история о том, как одному иррационально везет, а другому иррационально не везет, и как они между собой связаны. И можно ли исправить это положение, когда одному все, а другому ничего, и когда один как бы перетаскивает к себе как магнитом все от другого и совершенно в этом не виноват? Можно ли эту ситуацию как-то переломить? Вот это тоже очень по-маканински — такой метафизический подход к быту.

«Сюр в Пролетарском районе» — вообще, честно говоря, моя самая любимая вещь из маканинских. Вот там типичный маканинский герой, который все время называется слесарек. Это маленький человек советской эпохи, но он… Ну, мы-то понимаем, конечно, что он сходит с ума. Он долго смотрит на плакат, на котором огромная рука подхватывает падающего с крана человечка, — и ему начинает казаться, что за ним охотится такая же огромная рука. А постепенно, как это всегда бывает у Маканина, его бред становится правдой: действительно, огромная рука носится за ним везде и готова его схватить.

И знаете, это произведение ранних девяностых, оно было в каком-то смысле самой точной метафорой происходившего тогда, потому что как вы ни относитесь к девяностым годам, а вот ощущение, что за нами всеми охотится огромная рука реальности, от которой мы долгое время были защищены советской теплицей, это ощущение тогда испытывали многие, это было довольно грозное время. И там герой, он же… Действительно повествование проведено виртуозно, и в этом смысле оно немножко напоминает «Орля» мопассановское, где все время на каждый аргумент в пользу безумия добавляется аргумент в пользу реальности этого бреда — и читатель беспрерывно балансирует.

Ведь действительно каким-то образом этот слесарек падает — а это рука его щелкает. У него все его небогатые покупки, яйца, хлеб, все это смялось в сумке — а это рука ему смяла. Он влетает в общежитие жалкое, в котором живет с Клавкой своей, — и рука следом наподдает ему. И эта рука лезет в окно. Она не может его схватить (вот это очень важно), только когда он на людях. Вот стоит ему остаться одному — и эта рука тут же его хватает, тут же его настигает на всех путях. Действительно, стоило советскому человеку остаться одному хоть на минуту — и мир начинал хватать его, потому что внутреннего-то содержания у него не было, ему нечем было противостоять этой страшной руке мира. Он мог ее только колоть своим штырем, заточенным на работе.

И «Сюр в Пролетарском районе»… Я уж не говорю о многочисленных смыслах, трактовках, о точности социального ощущения. Я говорю именно о поразительной художественной силе. Уже после первой фразы «Человека ловила огромная рука» — все, вы уже не оторветесь. И кстати, Маканин умел писать не только трудно, сложно, коряво, очень занозисто, но он умел писать необычайно легко и увлекательно. И увлекательность его сложной прозы для меня — это очень серьезный комплимент, очень важное ее достоинство.

И потом, что еще важно помнить? Маканин давал необычайно точные социальные диагнозы. Вот «Гражданин убегающий» — наверное, одна из самых точных его повестей, вызвавшая самые большие тогда споры. Из всей плеяды пишущих тогда вот эту городскую социальную прозу — ну, Руслан Киреев в частности, отчасти Битов, отчасти целое поколение молодых авторов, Валерий Алексеев например, — на этом фоне Маканин выделялся именно такой безжалостной, хирургической, я бы сказал, математической точностью диагноза, поскольку он, вообще-то, и был математик по образованию, даже некоторое время успел попреподавать в вузах. Он целую прослойку вот этих отставших или граждан убегающих зафиксировал и припечатал.

Но кто такие убегающие? Вот это очень важно. С одной стороны, это человек, который, как и Потапов у Горина, все время находится на бегу, все время в темпе решает свои проблемы, лишь бы только не задержаться, не остановиться, не задуматься. Но это в наименьшей степени. А в наибольшей — он убегает от всех социальных обязательств, от семьи, от проблем. Он ускользает. И в каком-то смысле он, вообще-то, прав, потому что давать себя запутать в эти связи — это самое безнадежное дело.

Эти же убегающие были отчасти темой шпаликовской «Долгой счастливой жизни», потому что там герой ведь убегает от попыток захомутать его в семью. Тогда писали: «Ах, это социальная безответственность!» А что, просидеть всю жизнь сиднем и всю жизнь быть прикованным к одному месту, и всю жизнь тянуть лямку никому не нужную — это социальная ответственность? Убегающий для Маканина — это, может быть, и спасающийся, это выпадающий из ваших тенет и рамок. И он совершенно правильно этот тип зафиксировал. Не говоря уже о том, что это было всегда прекрасно написано.

Что касается маканинского стиля. Я сравнительно мало его читал в детстве и в молодости (я начал его читать, когда уже мне было хорошо за тридцать), и именно потому, что меня как-то смущало многословие, огромное количество отступлений и скобок, особенно в «Андеграунде», где это было сделано просто сознательным приемом. Вот эти скобки, ответвления, эта корявость, шершавость, занозы, синкопированность этой прозы — это меня смущало. Особенно трудно мне было читать, я помню, «Отдушину» из-за ее дикого многословия.

Но я потом понял, что любовь двух людей — вот этой странной поэтессы Алевтины и стареющего хозяйственника, у которых почти ничего нет общего, но которые тем не менее друг для друга — отдушина, ну, такая «делать нечего — любовь»… Мне было физически трудно. Вот читать Петрушевскую гораздо веселее, хотя и страшнее, потому что Петрушевская — она острая, быстрая, у нее динамическая проза, очень личная, она насыщена бытовыми интонациями. У Маканина это не так. Маканинская проза ходит кругами, топчется на месте, спотыкается, как вот этот его слесарек. И это я понимаю — потому что он таким образом передает сердечный ритм загнанного человека.

И что еще очень важно? Маканин был, конечно, блестящим педагогом, он воспитал великолепное поколение учеников. И среди учеников Маканина в его семинаре я бы выделил ныне совершенно забытое имя — Елену Семашко. Вот ее рассказы — «Обстоятельства», «Михаил Третий», еще какие-то, которые через мои руки в разное время проходили, — они выдавали в ней блестящего писателя, жестокого, серьезного, совершенно ни на кого похожего (ну, похожего, может быть, немного на самого Маканина вот этой жестокостью социального диагноза). Она печаталась в сборниках выпускников Литинститута, немножко в периодике. Один ее рассказ я напечатал в «Столице».

Ну, господа, если кто-нибудь слышит… У нее дочка осталась, насколько я знаю. Если кто-нибудь знает что-то о Елене Семашко, если у кого-то хранятся ее рассказы, рукописи, вообще если ее кто-то помнит — помогите издать ее сборник. Она была блестящим писателем и лучшей маканинской ученицей. Я помню, она училась в том же семинаре Маканина в Литинституте, где Вера Цветкова, тоже человек изумительного таланта. Вера, если ты меня слышишь, привет тебе большой. По Таллину я ее знал немного. В общем, если кто-то владеет текстом лучшей маканинской ученицы, пожалуйста, мне помогите его отыскать.

Что касается Маканина-педагога. Вот от его многих учеников я знал, что он не учил писать, а он учил жить с писательским талантом. Это самое трудное. Потому что писатель — он вообще существо мнительное, завистливое, ипохондрическое. Просто не все имеют склонность это признать, не все имеют мужество сказать, как трудно жить с этим набором человеческих качеств. Людей куда только ни мечет. И самое ужасное, что набором этих качеств обладают в равной степени и графоманы, и гении. Просто писатель расплачивается, вне зависимости от своего литературного качества.

И вот Маканин учил жить с собственным талантом, жить с писательским характером, преодолевать минусы этого характера и посильно переводить их в плюсы. Поэтому его как педагога до такой степени ценили ученики. И потому, собственно, он был, наверное, в Литинституте одним из самых популярных мастеров. При том, что Маканин не мог научить писать, как Маканин; он мог научить более или менее жить, как Маканин.

И очень жалко, мучительно, что мало в последнее время удавалось говорить с этим человеком и слышать его. И мучительно жаль, что мы его больше не услышим. Но время его сейчас перечитывать, потому что наши проблемы глубже социальных, глубже психологических — они от самого корня человеческого бытия идут. И вот Маканин к этому корню был близок.

А мы с вами услышимся через неделю уже в России. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире