'Вопросы к интервью
27 октября 2017
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 27 октября 2017, 00:05

Д. Быков Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. Начинаем наш очередной разговор. Сначала о некоторых обстоятельствах, которые невозможно не упомянуть, вне зависимости от ваших вопросов и темы сегодняшней лекции.

Ну, во-первых, у меня не было еще возможности передать Тане Фельгенгауэр все возможное сострадание, гордость за ее изумительно мужественное поведение и радость по поводу того, что она уже разговаривает, пишет, как-то отвечает бесчисленным своим друзьям, которые сейчас за нее держат кулаки.

И конечно, я абсолютно убежден в двух вещах. Во-первых, охраной «Эха» нужно заниматься более серьезно. Это не в упрек ни Венедиктову, ни владельцам «Эха», ни его коммерческому директору. Ну, просто вот обстоятельства сейчас таковы, что надо, видимо, думать о защите от прогрессирующего безумия.

Вторая вещь, которая совершенно очевидна для меня, — это то, что наиболее уязвимыми для массового безумия остаются люди, находящиеся в пограничных состояниях. Они еще не сошли с ума, они еще не окончательно утратили самоконтроль, но они, безусловно, находятся на опасной грани. Таких людей много. Это не обязательно маргиналы. Иногда они ходят среди нас. Вот недавний флешмоб, показавший, как стремительно превращается депрессия в необратимое катастрофическое состояние, как она стремительно начинает вести к суициду. Помните, там выкладывали эти фотографии людей, которые вчера еще невинно улыбались, а сегодня уже либо убивают себя, либо убивают окружающих. Это довольно важное напоминание на самом деле. И совершенно не нужно от этого прятаться.

Д.Быков: Обстоятельства сейчас таковы, что надо, видимо, думать о защите от прогрессирующего безумия

И я абсолютно убежден в том, что сегодня среди нас ходит огромное количество безумцев, которым достаточно очень небольшого спускового крючка. Вы видите, в каком состоянии общество. И вот здесь уже как раз я совершенно не могу согласиться с теми, кто предлагает это считать частным делом такого несчастного одиночки. Да нам еще пишут, что вот и женщин у него никогда не было. Как будто большое количество женщин, с которыми вы имеете дело, гарантирует ваше душевное здоровье. Честно говоря, то, что наговорил дальний родственник Грица, представляется мне каким-то совершенно аморальным, довольно в общем гнусным заявлением. Простите меня, пожалуйста. Потому что разговоры о том, что человек не зарабатывал денег, не имел семьи, и поэтому, скорее всего, безумен, — ну, это разговоры типичного, такого воинствующего и очень самодовольного обывателя.

Как правило, такие люди, как Кьеркегор, например, они тоже семьи не имеют. И Кафка семьи не имел. Ну, в смысле — девушки у него не было постоянной. Он либо менял их, либо сбегал от их попытки оформить отношения. И у Хармса в этом смысле все было не очень хорошо (о котором, кстати, скорее всего, сегодня будет лекция, если не поступят какие-то более любопытные предложения). Поэтому вот все эти разговоры о том, что убийца — это маргинал… Видите ли, сегодня, в нынешней российской духовной обстановке, маргиналом является любой, кто не разделяет общих мнений. А вот количество людей, готовых убивать и желающих убивать, оно растет постоянно. И я как раз, когда читаю комментарии к новости о нападении на Фельгенгауэр, я вижу, что, конечно, Гриц явно не в своем уме, но количество людей, которые не в своем уме и которые потенциально готовы убивать, в России огромно.

Я думаю, может быть, тягчайшим грехом нынешней российской власти будет в истории именно то, что фактически эта власть нравственно свела с ума, погрузила в состояние нравственного безумия огромное количество людей, проживающих в стране. Те люди, которые являются голосом этой власти — например, ее спикер Песков, — они тоже не совсем, как мне кажется, соответствуют и своему месту, и своей собственной, как бы сказать, личности; они начинают терять себя.

Вот это заявление Пескова, что «обсуждение судьбы Крыма не подлежит обсуждению», — это уже, конечно, за гранью. Да и половина того, что происходит сегодня в России, за гранью. Просто это действительно какой-то… вот то, что называется нравственным идиотизмом. Или был еще такой термин в конце XIX века — «духовная эпидемия», «психиатрическая эпидемия». Это полное забвение каких-то приличий.

И поэтому, конечно, говорить о том, что за убийц и безумцев нынешняя российская власть не отвечает, — это очень легко, если бы она не превращала в убийц и безумцев огромное количество людей, находящихся именно в пограничном состоянии. А вообще так, между нами говоря, в пограничном состоянии находятся все. Людей духовно здоровых стопроцентно очень мало. И как правило, это люди деревянные, как это ни ужасно.

Вот ситуация, которая существует вокруг Грица и вокруг Фельгенгауэр сегодня, ситуация в соцсетях — она, конечно, чудовищна. Поэтому оздоровлению ее будет способствовать все, что как-то выводит нынешнюю российскую жизнь из зоны умолчания. Мы способствуем, говоря вслух, Навальный способствует, говоря вслух, Собчак способствует. Все, кто выводят из-под сознания страхи и кошмары сегодняшнего российского обывателя, они способствуют оздоровлению общества. Потому что иначе в этом закрытом страшном пространстве, в этой инкапсулированной стране развиваются все возможные инфекции.

Вторая вещь, о которой бы я хотел сказать и которая меня, в общем, довольно сильно напрягает в последнее время. Она, слава богу, к России прямого отношения не имеет (ну, если не считать того, что все в мире имеет отношение к России). Я наблюдаю тут, наблюдаю временно из Штатов, куда я поехал на одну конференцию к 100-летию Русской революции, я наблюдаю довольно мрачный феномен. Вот об этом я как раз сейчас в очередной раз написал в колонке.

Когда-то был такой фильм «12 разгневанных мужчин», показывающий, каким образом один сомневающийся способен переломить тупую и страшную уверенность одиннадцати других. Вот у меня есть ощущение, что та кампания, которая сегодня идет против Харви Вайнштейна, она ужасна по двум причинам. Во-первых, я не слышу практически ни одного сколько-нибудь авторитетного голоса, который бы высказался не то чтобы в его защиту (ну, понятно, что он делал ужасные вещи), но который бы остановил вот этот общественный хай, который бы до какой-то степени затормозил, может быть, механизм травли, которая разворачивается и разжигается с каждым днем.

Ведь в чем проблема? Понимаете, те люди (а их становится все больше), которые говорят: «Я все знал, но молчал. Но теперь я тоже подбегу пнуть», — эти люди на самом деле ничуть не менее виноваты, чем Вайнштейн, потому что то, что они молчали, позволяло происходящему продолжаться. Ужас заключается в том, что вся эта радостная камарилья, которая сегодня бежит с целью пнуть, она делает на этом деле точно такой же политический капитал, как на любой травле делают всегда подбежавшие и пнувшие. Понимаете, это же на самом деле ничуть не украшает — подбежать и пнуть. Это просто еще одно желание навариться, совершенно откровенно навариться на чужой нравственной катастрофе.

Я, вообще-то, не буду тоже яростным защитником Вайнштейна, потому что… Ну, что говорить? «Да, он приставал к актрисам, зато благодаря ему появлялись великие фильмы», — это не совсем нравственный разговор. Хотя, честно говоря, такой аргумент я готов выслушать. Но ужас в другом: здесь, на мой взгляд, надлежит скорбно молчать, а не поднимать упомянутый хай на руинах чужой репутации. Все, кто сегодня пишет эти негодующие статьи, кто пишет: «Да, я тоже подвергался», «Я тоже подвергалась», «Я тоже ненавижу», — они не улучшают состояние общества, мне кажется.

И вот что меня больше всего убивает (или умиляет, как хотите)? Что ведь, по сути дела, американская мифология, я даже рискну сказать — американская национальная психология — она очень во многом держалась на том, что здесь находился один человек, позволяющий себе встать против толпы. Тут не важно — виновен, не виновен. Понимаете, когда в Америке культовым стал роман «Убить пересмешника» Харпер Ли, это был роман о том, как одинокий Аттикус Финч встал против ревущей толпы, оголтело обвиняющей негра. И вот то, что в нескольких случаях в Америке не нашлось такого человека — это приводило, как правило, к очень тяжелым, очень мрачным последствиям.

Не будем вспоминать, но в Америке это бывало, включая знаменитое убийство на карандашной фабрике в одиннадцатом, кажется, году, когда еврея-управляющего обвинили и потом линчевали, хотя он был, как выяснилось, абсолютно невиноват. Ну, много было таких историй, когда одного человека не хватает. Он не должен, может быть, отвратить возмездие (и конечно, Вайнштейн заслуживает возмездия); он должен отвратить другое, гораздо более страшное — он должен отвратить превращение общества в ревущую толпу. Потому что быть ревущей толпой очень легко. Нет более заразного, более контагиозного, более воспламеняющего состояния — состояния, которое потом уже практически невозможно загнать назад в бутылку.

И вот Америка всегда стояла на том, что общество никогда не монолит; всегда находится один сомневающийся или один, отходящий в сторону от толпы, пинающей изгоя. Вот это всегда было очень важно. И сегодня этого нет. Поэтому, видимо, Трамп — это только свидетельство какого-то очень давнего и очень глубокого неблагополучия.

Еще раз говорю: все это нельзя рассматривать как призыв к харассменту. Потому что в Штатах сейчас что ни скажешь — тут же получается призыв к харассменту. Ну, мы знаем, что яростные феминистки — это сила, против которой никакие мачо не устоят. И сейчас самое главное: это опять выливается в разговор о том, что женщина не играет в обществе достойной роли, «Посмотрите, много ли вы знаете женщин среди успешных продюсеров?» и так далее; что женщина до сих пор остается жертвой; что главное в ее судьбе и природе — это виктимность. Простите, но это не так. Скажу вам больше: очень часто виктимность является маской, защитной маской, в некоторых отношениях даже личным выбором. Очень многие люди на этом делали себе замечательную карьеру.

Кстати говоря, сравнительно перед глазами у нас недавняя пылкая общественная дискуссия, которую вызвал один пост, обсуждающий поведение Дианы Шурыгиной. Вот здесь, на мой взгляд, случай, никаких сомнений не предполагающий, и тем не менее набежало опять огромное количество женщин, кричащих: «Вот она осмелилась, она решилась, она нашла в себе силы рассказать!» Простите, не верю. Простите, все, что я видел, наводит меня на прямо противоположные суждения. Но я еще раз хочу вас предостеречь от впадения в крайности и от коллективных экстазов. Ничего ужаснее коллективных экстазов в человеческой истории нет.

Вот это наводит меня на мысль, что в последнее время Россия — страна (ну, как бы так сказать?) в некоторых отношениях более свободная, чем США. Правда, это покупается отсутствием консенсуса по всем базовым ценностям, но это заставляет меня как-то радостно сказать, что фашизм у нас не пройдет. А почему? А потому, что у нас ничто не проходит. Понимаете, у нас и коммунизм не прошел, и либерализм не прошел. Ну и фашизм не прошел. Потому что на самом деле всем все равно. И это до какой-то степени нас спасает.

«Спасибо за последнее интервью. И Кончаловский, и Мединский получились у вас живыми».

Спасибо. Я тоже в общем считаю, что уметь разговаривать важнее, чем уметь клеймить. Ну, понимаете, когда всплывает опять в соцсетях интервью с Кончаловским, уже почти двухлетней давности, — это показатель того, что общество не меняется и не растет. А особенно мне нравятся с двух сторон эти комментарии: «Быков размазал Кончаловского» и «Кончаловский размазал Быкова». Да понимаете, никто никого не размазывал. Идет разговор людей, которые не утратили способности к диалогу. У нас, кстати, полемика с Кончаловским продолжается: то он мне звонит и говорит какие-то новые аргументы, то я ему пишу (звонить я, в общем, не осмеливаюсь, он занят картинами). Но у меня совершенно нет ощущения, что главная задача человека в жизни — это кого-то размазать. Все-таки главная задача человека в жизни — это что-то понять; а еще лучше — что-то сделать.

«Недавно я гулял ночью по городу и ощутил приливы линчеанского страха, когда смотришь на обычные вещи — и непонятно, что в них пугает. И тут мне пришла мысль, что Лев Толстой в «Записках сумасшедшего» тоже паниковал, глядя на обычные предметы. Может быть, Арзамасский Ужас и Линчеанский Ужас — две стороны одного явления? В первом случае мы рационально боимся чего-то, что непонятно (то есть смерти), а во втором — нерационально страшимся, глядя на совершенно понятные предметы. Поразмышляйте об этом. И заодно расскажите о вашем камбоджийском ужасе».

Ну, с моим камбоджийским ужасом все было как раз довольно просто, потому что… Ну, я описывал много раз этот припадок дикого страха, который пережил я в камбоджийских джунглях, когда ездил туда писать про девочку-маугли. Понимаете, какая история? Вот это не было экзистенциальным переживаем; это было ужасом от созерцания страны, в которой на протяжении пяти лет происходил нечеловеческий, необъяснимый ужас — геноцид собственного народа, причем более радикальный, более ужасный, чем где-либо еще: чем в России, чем в Китае. То, что происходило в Камбодже — на самом деле это страшный иррациональный урок. Я верю в то, что над территорией, где это происходит, повисает такое облако… Помните, как у Пастернака было сказано: «Тоня лежала в облаке перенесенных страданий». И вот здесь это было облако перенесенного ужаса. Это какой-то неискупимый, необъяснимый кошмар.

Это как писал Леон Фелипе: «Тебе такого не представить, а мне не объяснить», — когда он пишет к Данте, говоря: «В твоем аду ребенка не было», — в стихотворении «Аушвиц». Он обращается к Данте и говорит: «Тебе не вообразить, а мне не рассказать». Вот у меня было ощущение такое же: представьте себе Аушвиц размером в целую страну.

Я посетил там еще тогда ныне упраздненный из-за отсутствия средств, еще тогда существовавший музей «Туольсленг», вот эту пыточную тюрьму, в которой выжили три человека, фотограф и два охранника, а всех остальных уничтожили. Это настолько чудовищно! Понимаете? Там, где человек часами должен был находиться прикованным, не шевелясь, а для того, чтобы поменять позу с одного колена на другое, должен был просить специального разрешения. Это ад на земле. И заключенных там не расстреливали, а забывали мотыгами, потому что экономили пули.

Вот когда я это все повидал, у меня действительно как-то мои представления о человеческой природе… И это при том, что я это знал все в теории. Но я это увидел там. Мои представления о человеческой природе несколько пошатнулись. Кстати говоря, у меня именно в Камбодже прошла аэрофобия. Я всегда очень боялся летать. А когда я улетал оттуда, я был так счастлив, что покидаю эту территорию, что просто я не успел испугаться при взлете. И с тех пор не боюсь. Вот такой интересный и довольно жуткий психологический эксперимент.

Д.Быков: Среди нас много безумцев, им достаточно небольшого спускового крючка. Видите, в каком состоянии общество

Что касается линчеанского ужаса, то есть ужаса от созерцания обыденных вещей. Вы правы, конечно, в том, что он с арзамасским ужасом не имеет ничего общего. Арзамасский ужас — это действительно скорее такой когнитивный диссонанс, возникающий от мысли о смерти и полной ее несовместимости с человеческим сознанием; человеческое сознание не может представить себя исчезнувшим. Отсюда, кстати, довольно простой напрашивается вывод, что оно и не исчезает: коль скоро мы не можем этого постичь, то этого и нет. Потому что, ну правда, ужас сознания, то есть чего-то бесконечного и всеобъемлющего, при столкновении с мыслью о пределе — ну, это примерно как ужас свободного человека при столкновении с несвободой, уж если на то пошло. Поэтому естественно предположить, что сознание не девается никуда. И об этом догадался Толстой. Эту догадку дооформил Набоков в «Ultima Thule» и в рассказе «Ужас». Это совершенно естественная их тема.

А что касается линчеанского ужаса, то это именно созерцание обыденности как чего-то иррационального, непостижимого и гротескного. И надо сказать, что Линч тоже абсолютно прав, мне кажется, в таком подходе. Потому что ведь главный собственно ужас Линча — это ужас перед жизнью обывателя, ужас перед нормой, потому что на самом деле ничего страшнее, ничего тоталитарнее обывателя нет. У Линча особенно это видно в «Синем бархате»: всегда носители нормы, обыватели — они являются тайными убийцами, садистами, демонами зла; и их невинные на первый взгляд мании, вроде особого пристрастия к кофе или какой-то конкретной еде, они маскируют страшную внутреннюю бездну. В этом смысле, мне кажется, Линч пошел в разоблачение обывателя дальше большинства современников.

«Многие ваши произведения просятся на экран. Хотелось бы увидеть и «Эвакуатора». Кто бы мог, по-вашему, это снимать?»

У меня есть несколько любимых современных режиссеров: в их числе и Гигинеишвили, и Тодоровский, и очень мне нравится то, что делает Пежемский. Ну, разные есть люди. Но я абсолютно не верю в то, что экранизация моих сочинений возможна. Дело даже не в том, что я вот считаю свою прозу такой принципиально непереводимой на язык кино. Я считаю, что просто не выдуман еще тот почерк, тот язык, которым надо это в кино пересказывать. И сам бы я этого делать не смог. Было бы очень хорошо, если бы, скажем, «Эвакуатора» снял Абдрашитов. Но Абдрашитов занят собственными делами и собственными проектами, и вряд ли ему каким-то образом до меня.

«Вы упоминаете Пелевина, но не разу не обмолвились о его самом сильном романе — «Любовь к трем Цукербринам», — ну, какой же он самый сильный? Он как раз, мне кажется, довольно проходной. — Как вам теория из романа о мультиверсной вселенной, где человек поднимается или опускается по «уровням» существования, меняя целиком свое настоящее в зависимости от того, как он соблюдал «правила жизни»?»

Нет, я на это никакого внимания не обратил, ну, просто потому, что для меня литература — это изображение, это изобразительная сила. Сколь угодно парадоксальные интеллектуальные ходы, сколь угодно парадоксальные концепции универсума меня совершенно не цепляют, если это скучно написано. Там язык мне показался (в «Цукербринах») довольно суконным. Последняя вещь Пелевина, в которой были какие-то языковые чудеса, — это, по-моему, первая повесть из «Ананасной воды для прекрасной дамы». Мне понравился очень в «Цукербринах» кусок про злых птичек, про создателя и про злых птиц. Это, мне показалось, по крайней мере, еще несет на себе какой-то отпечаток художественного волшебства. А все остальное там меня совершенно, надо сказать, не зацепило.

«Знакомы ли вы с историческими статьями и книгами Дмитрия Абсентиса, его религиозными расследованиями и вообще с «химической» теорией, когда утверждается, что все крупные исторические катаклизмы прошлого в большей или меньшей степени были вызваны передозировкой спорыньи в хлебе?»

Я эту теорию слыхал. Не читал Абсентиса я. Но сама фамилия Абсентиса заставляет меня вспомнить о том, что существует теория, объясняющая все открытия Ван Гога его пристрастием к абсенту в сочетании с цинковыми белилами, которыми он пользовался и которые, видимо, как-то в сочетании с абсентом давали галлюцинации. Мне кажется, что все эти теории слишком физиологичны, потому что гений творит не потому, что он обнюхался белил, история человечества происходит не потому, что там кто-то поел спорыньи. Это довольно красиво, но, к сожалению, неубедительно.

«Не считаете ли вы разрекламированный вами роман «Дом листьев» маркетинговой шелухой? Где вы видите там глубину, новизну и революционность подачи?»

Дорогой kirkot, если я его разрекламировал, то уж, наверное, не потому, что я считаю его шелухой. Это выдающаяся книга. И я прежде всего, понимаете, здесь ориентируюсь на то действие, которое она на меня оказала. Ну, на вас не оказала, потому что у вас, может быть, другие интересы, а может быть, другие реперные точки. Может быть, вашу психику занимает другое — во всяком случае, не клаустрофобия вас волнует, и, может быть, не боязнь открытых, каких-то темных пространств. А может, у вас другие страхи, вот и все.

Во всяком случае, издательская судьба «Дома листьев», который стал абсолютно культовой книгой в Штатах и в России неожиданно принес издательству «Гонзо» столько переизданий, тиражей и славословий, — наверное, это все-таки говорит о том, что в этом романе что-то есть. Ну, просто, может быть, правда вас не пугают какие-то архетипы американской истории и на вас не воздействуют определенные типографские трюки, и не пугает вас история о том, как одинокий слепой старик в своей каморке наклеивает какие-то бумажные листочки. А мне вот от этого становится очень страшно.

«Верил ли Твардовский в последние годы жизни в идею социализма?»

Безусловно да. Но, видите ли, понимание идеи социализма у Твардовского, конечно, радикально отличалось от того, что творилось в голове Хрущева, например. Как раз я сомневаюсь, что Хрущев-то верил в идею социализма; Хрущев был в этот момент, насколько я понимаю, все-таки более всего поглощен идеей сохранения личной власти. А вот Твардовский верил. И наверное, правильно верил, потому что идеи социализма далеко не окончательно скомпрометированы и могут выглядеть по-разному. Не нужно сразу при слове «социализм» воображать себе Камбоджу.

«В фильме Бондарчука «Ватерлоо» Наполеон, сыгранный Родом Стайгером, — яркая, эпическая личность, вызывающая восхищение. Но картина — о крахе этого человека. Зачем же режиссер воспел гибель титана?»

Андрей, во-первых, это продюсерский проект (проект, насколько я помню, Дино Де Лаурентиса), и он был Бондарчуку предложен. Другое дело, что для Бондарчука, как и во всех его работах, здесь была, так сказать, актуальна личная тема. Личная тема у Бондарчука — она бывает разная, и она по-разному решается. Скажем, Бондарчук довольно сильно эволюционировал. Мне кажется, что поздний Бондарчук — времен, скажем, «Красных колоколов» — он вообще еще не понят. А между тем, «Красные колокола» — довольно концептуальное высказывание.

Для меня «Ватерлоо», во всяком случае с тем Наполеоном, которого сыграл Род Стайгер, — это вообще великий непонятый проект. Эта картина, как вы знаете, провалилась в прокате, и поэтому Бондарчук больше на Западе ничего не снял. А ведь потом, годы спустя, оказалось, что это великое кино, оно заняло достойное свое место — ну, просто потому, что это не классический голливудский пеплум, а это совершенно конкретная история. Я могу объяснить, как мне видится ее смысл.

Для советского человека (а Бондарчук был человеком, безусловно, советским) история имеет не нравственный смысл, и не экономический даже, и уж подавно не политический, а она имеет смысл только в одном отношении: в какой степени то или иное историческое событие привело человека к новому формату, сделало его другим, сделало его более новым, обновило человечество, радикально говоря. И вот в этом смысле война двенадцатого года для России была прежде всего великим духовным событием, она радикально ее переформатировала.

Именно поэтому взялся Толстой за «Войну и мир». «Война и мир» стала главным русским романом, чей статус до сих пор не поколеблем. Надо сказать, что «Война и мир» написана (я многажды об этом говорил) под огромным и формальным, и философским влиянием Гюго, именно влиянием «Отверженных», которые были толчком к появлению романа. В шестьдесят втором году вышли «Отверженные», Толстой их прочел и в шестьдесят третьем начал писать «наш ответ» — такую же эпопею, абсолютно в том же жанре и во многих отношениях так же структурированную. И Бородино с картой там соответствует эпизоду Ватерлоо с картой.

Осмысление Ватерлоо у Гюго, мне кажется, при всей неприязни толстовской к Наполеону было близким. Ватерлоо у Гюго — это история того, как над великим человеком смыкаются воды истории, как Англия, Россия, весь остальной мир хоронят великую идею — идею очередного Александра Македонского. Конечно, Наполеон был далеко не так велик, и много в нем было эгоцентризма, лжи, фальши и всего чего хотите, но «Ватерлоо» — это фильм о том, как заканчивается великое духовное событие, если угодно. Явление Наполеона (хорош он был или плох) было великим духовным событием, которое позволило толпам людей по-разному себя проявить, проявиться, достичь своего исторического максимума. Вот «Ватерлоо» — это история о том, именно как история смыкается над головой такого уникального явления, над головой человека. И Стайгер играет, в общем, именно великого человека — совсем не того Наполеона, который был в «Войне и мире» или который написан у Толстого.

Поэтому мне представляется, что «Ватерлоо» — великая картина. И это ее величие оценивается лишь с годами, когда, скажем, над головой русской великой фигуры — над головой Ленина — тоже сомкнулась история, и заслонена она достаточно мелким диктатором Сталиным; и когда история сомкнулась над Русской революцией, тоже грандиозным духовным событием. В общем, «Ватерлоо» — это рассказ о том, как торжествует норма и топит в себе великое страшное отклонение. Для меня во всяком случае сюжет таков. Не знаю, как вам, а мне это произведение всегда казалось выдающимся.

Ну, услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор. Вообще, я должен сказать с радостью, что количество вопросов сегодня такое гигантское и они такие интересные! Просто даже есть идея вообще на лекцию не отрываться. Но поскольку большинство заявок о Хармсе… О Хармсе мы уже говорили. Ну, давайте сделаем хармсовскую лекцию. Я, честно говоря, только рад.

«Вы обещали лекцию о Марке Твене, о его самом непонятном произведении «Таинственный незнакомец».

Я говорил о том, что мне следовало бы эту вещь перечесть. Давайте в следующий раз о нем поговорим. Все-таки она как бы в основе фантастики XX века, наряду с Уэллсом.

«Какие, на ваш взгляд, лучшие книги об эмиграции, о жизни в чужой стране, о тоске по Родине? Не обязательно русские, но хотелось бы и русских тоже».

Вот два вопроса странным образом на форуме соседствуют. Вот и второй: «Для Набокова женский образ является метафорой покинутой Родины. Вы говорили об этом в лекциях про «Лолиту», но ведь это есть уже и в «Машеньке», — да, есть, конечно, совершенно согласен. — Если я рассуждаю верно, почему произошла такая страшная эволюция отношения к России в писательских текстах — от легкого, приятного чувства грусти с комком в горле все переходит к едкой жалости, а потом к пренебрежению? Неужели Набоков так и не смог смириться с вынужденным отъездом?» — замечательный совершенно пользователь с ником odin_iz_nih.

Видите, Набоков сам отметил этот переход в стихотворении «Отвяжись, я тебя умоляю!», потому что здесь удивительное сочетание брезгливого «отвяжись» и детски трогательного «я тебя умоляю!». Это, конечно, еще свидетельствует и о любви, но любви уже оксюморонной. И видите, любовь Набокова к Родине сначала все-таки была замешана на жалости, на ощущении бесконечно трогательной, как он пишет, «доброй старой родственницы, которой я пренебрегал, а сколько мелких и трогательных воспоминаний мог бы я рассовать по карманам, сколько приятных мелочей!», — такая немножечко Савишна из толстовского «Детства».

Но на самом деле, конечно, отношение Набокова к России эволюционировало. И он понимал, что та Россия, которую он любил, та Россия, которую он видел — Россия богатой культуры, человечности, европейского просвещения, вот эта Россия, — она, как он понимал, в значительной степени эволюционировала, а может быть, и просто исчезла. То есть из нее поперло то, что всегда составляло ее изнанку.

Я думаю, что примерно в это же время — в конце двадцатых — такую же эволюцию переживал светоносный (по слову Набокова) Мандельштам. Потому что для Мандельштама очень долго Россия, во всяком случае как она была описана в «Шуме времени», была альтернативой иудаистскому миру дома, хаосу иудейскому, была европейской Россией марсовых полей, правительственных зданий, Петербурга, культуры и православия даже. Но когда все это рухнуло, тогда Мандельштам вынужден был опереться на иудейское всеначало, ощутить себя опять потомком царей и патриархов. То есть общественное солгало, пришлось опираться на личное. И взрыв его стихов тридцатых годов, начавшийся с «Армении» и продолжившийся «Воронежскими тетрадями», — это торжество изгойского Я, это вот та самая «кровь, отягощенная наследием царей и патриархов» и в общем отречение от России, отречение от России своего детства:

С миром державным я был лишь ребячески связан,
Устриц боялся и на гвардейцев глядел исподлобья —
И ни крупицей души я ему не обязан,
Как я ни мучил себя по чужому подобью.

А что значит «ни крупицей души не обязан»? Простите, а «Камень»? А «Шум времени»? Это совершенно европейские книги о европейском детстве, очень русские, кстати. Вот этот самый собор, который «стал колоннады полукруг», «зодчий не был итальянец, но русский в Риме», простите. И как же он не обязан? «На гвардейцев глядел исподлобья». Да он упивался зрелищем этих гвардейцев! Чего уж тут? Но просто произошло вот это отречение, потому что настоящая Россия оказалась другой. Это оказалось легкой и блестящей маской, наброшенной уже на русский хаос.

Д.Быков: Фашизм в России не пройдет. Потому что ничто не проходит. Понимаете, и коммунизм не прошел, и либерализм

У меня есть ощущение, что у Набокова относительно России тоже довольно резко сместились представления: это была не добрая старая родственница, а это была такая довольно ядреная баба, скорее уж из романа «Bend Sinister», потому что настоящее отношение Набокова к России тридцатых и сороковых зафиксировано даже не в его ядовитых рецензиях, не в его убийственных статьях о русской культуре, не в замечательной статье «Юбилей», а в наибольшей степени, конечно, это зафиксировано в «Bend Sinister» — в романе, который мне представляется, кстати говоря, недооцененным. Я считаю, что из западных романов Набокова, из американских, это самая сильная книга — самая сильная просто физиологически, по все той же изобразительной мощи.

И конечно, та Россия, которая там нарисована — «Маленькое яблочко, далеко ли ты покатилось?» — Россия ГБ (гимназических бригад), она, мне кажется, имеет большее сходство с прототипом. Поэтому позднее возвращение в Россию, описанное в «Look at the Harlequins!» (вот эта киевская котлета, которой, чтобы прибыть из Киева, потребовалось сорок минут), это написано уже скорее с такой брезгливостью.

Обратите внимание, что путь большинства российских эмигрантов — да и в общем, если на то пошло, большинства российских авторов — он идет как раз от мучительной надрывной тоски скорее к бесконечному такому… не скажу «презрению», но к такой аутотерапии. Когда тоска эта становится нестерпимой, вступает ирония, вступает некая трезвость. Странно, что у некоторых авторов, например, таких как Шмелев и Бродский, было совершенно противоположное движение, противоположный вектор. У них, начиная с «Солнца мертвых», в котором торжествует ужас, у них как раз нарастает с годами ну не то чтобы умиление, но такая запоздалая симпатия.

Вот интересно, что Бродский начал с «Пятой годовщины», где Россия описывается, прямо скажем, достаточно трезво и даже, я бы сказал, с некоторой брюзгливостью («Там в моде серый цвет — цвет времени и бревен»). Но вот начать с «Пятой годовщины» и закончить стихотворением «Не независимость Украины» или «Но ты, кораблик, чей кормщик Боря» (еще радикальнее) — это, мне кажется, путь довольно показательный, путь, когда…

Вот я попробую это сформулировать. Но как бы так это сформулировать, чтобы никого не обидеть? А с другой стороны, как правильно заметила Ксения Собчак в интервью вашему покорному слуге: «Что бы вы ни сказали, говорить о вас дурно будут в любом случае». Поэтому попробуем успокоиться, да.

Значит, есть два способа преодоления травмы, уж есть на то пошло. Эмиграция — всегда травма. Не надо мне говорить… Многие эмигранты сейчас, конечно, заропщут: «А мы, наоборот, совершенно счастливы». Чем громче вы уверяете меня, что вы совершенно счастливы, тем больше я вижу, что ваше совершенное счастье от просто счастья отличается, как канал от канализации. Это очень большая пропасть. Но с травмой отъезда можно бороться по-разному.

Есть один случай, когда вы начинаете презирать Родину и желать ей худа, или во всяком случае относиться с долей иронического скепсиса к ее масштабам, к ее размерам, к постоянному дискомфорту ее жизни и так далее. А есть второй способ борьбы с этой травмой — это способ, который сейчас, кстати говоря, очень распространен — это бесконечное возвеличивание Родины: «Да, я уехал, потому что, в конце концов, мы не в изгнании, мы в послании. Но я уехал потому, что это такой мой способ любить Родину. Я зато люблю ее на расстоянии. Я распространяю ее в изгнании. Я ее представитель». Как говорил Кушнер Бродскому: «Ты — оторвавшаяся… Ты — отделившаяся ветка на общем дереве большом». Ну, это было, конечно, сказано, чтобы Бродский не огорчался и не чувствовал себя в изоляции, но многие же этой утешительной мантре начинают верить всерьез.

«Действительно, если угодно, я не сбежал в Америку, а я как бы завоевываю Америку для России». Есть и такая точка зрения. И очень многие эмигранты, кстати, не торопясь возвращаться, выступают здесь такими апологетами, такими адептами Путина, что их бы просто на любой федеральный канал. И многие из них, кстати, там принимаются с раскрытыми объятиями. Это потом уже только выясняется, что они здесь в Америке дел намолотили всяких, и поэтому теперь выступают экспертами на российском телевидении. Но это тоже способ справиться, если угодно, с травмой, когда вы начинаете задним числом, уже уехав, возвеличивать Россию, бесконечно умиляться Россией, делать из нее свой главный творческий материал.

Мне кажется, правильной, честной позицией эмигранта было бы максимально отстраниться, попробовать жить здесь здешней жизнью. Но этой честной позиции я почти не видел у большинства. Или, может быть, действительно те эмигранты, которым Родина больше не интересна, они просто со мной не общаются, потому что я им тоже больше не интересен. Их я могу понять и, честно говоря, желаю им попутного ветра. Поскольку сам я к России привязан крайне тесно и продолжаю в ней оставаться, для меня лучше, чтобы из нее уехало как можно больше людей, себя с ней не связывающих. Ну езжайте! Честное слово, это прекрасно, это правильный выбор. Но только, уехав, не нужно все время сводить старые счеты, в том числе со мной оставшимся. Уезжайте и живите здешней жизнью, слава богу.

Вот уехать и ругаться — это я еще могу понять, потому что очень часто отъезд бывает вынужденной мерой. А вот уехать и восторгаться — этого я понять, извините, не могу. Это находится где-то за гранью моего понимания. Это, по-моему, нечестно. Восторгаешься? Возвращайся.

Что касается лучших книг об эмиграции, лучших книг о ностальгии. Знаете, мне трудно здесь что-либо назвать, потому что сама эта эмоция — ностальгия — она не больно-то высокой пробы. Понимаете, жалеть о сделанном вообще глупо, а страшно привязываться к местам детства — ну, это нормально, это по-человечески естественно, но это, знаете, эмоция романсовая, эмоция такой же пробы, как всякого рода несчастная любовь или родительское умиление. Ну, то есть человек, который пишет о том, как он любит своего ребенка, — это, по-моему, немножко как бы спекулятивно, потому что это слишком естественно, это, что ли, слишком понятно. Да? Я в этом не вижу художественного открытия. Точно так же и тоска по Родине художественного открытия не сулит. «Тоска по Родине! Давно разоблаченная морока». Это, выражаясь тоже по-набоковски, конфликт коня и всадника: всадник не отвечает за дрожь коня. Цветаева же об этом и написала:

Всяк дом мне чужд, всяк храм мне пуст,
И все — равно, и все — едино.
Но если по дороге — куст
Встает, особенно — рябина…

Да, тогда, конечно, понятно. Физиологически с этим сладить нельзя. А духовно из этого очень трудно извлечь какие-то высокие смыслы, особенно после того, как литература первой эмиграции, по-моему, все возможное об этом сказала.

Наверное, из книг, написанных после России, мне больше всего нравится проза Поплавского. Я не большой фанат его лирики, хотя она частично… в общем, частью она очень хороша, но это небольшая часть. А вот «Аполлон Безобразов» и «Домой с небес» — это великолепная проза вот этого поколения, которое утратило дом, утратило почву, которое существует абсолютно в безвоздушном пространстве. И, если уж на то пошло, наверное, это самая точная проза, понимаете, о русской молодежи тридцатых годов, проза очень мне, так сказать, по-человечески симпатичная.

«В какой степени трикстер непременно должен быть шалопаем? Из приводимого вами ряда только Шерлок Холмс занимается «общественно полезным трудом». Причем о его гонорарах заходит речь лишь тогда, когда сыщик от них отказывается, — это справедливо. — И фон Штирлиц находится при деле вынужденно, чтобы устранить всякую мразь. Можно предположить, что, одолей он ее при жизни, он ушел бы из госбезопасности и стал бы преподавать в университете историю, — ну, в «Бомбе для председателя» есть старый Штирлиц. Он там не столько преподаватель, сколько он охотник, бо́льшую часть времени он посвящает охоте. И это я в общем уважаю. — Выходит, что трикстер живет на идею. А на работу он, может, и ходит или получает деньги, но в общем они его не заботят. Трикстерство как образ жизни оправдано, если за ним служение».

Игорь, я совершенно с вами солидарен, но тут важно что подчеркнуть? Вообще работа, труд в человеческой мифологии, в человеческих представлениях играют десятую роль. Это только в советское время, когда человеку надо было максимально отуплять себя, существовал вот этот довольно мерзкий лозунг. Помните, как в хорошем фильме «Чистое небо» главный герой — как всегда, его играет Табаков… Ну, главную-то роль играет Урбанский, а Табаков — такой ищущий молодой человек, тогдашняя постоянная его роль, начиная с «Тугого узла». И вот он негодует, задает вопросы, а Урбанский ему отвечает стандартной формулой: «А ты поди-ка поработай. А ты поди-ка на завод — и у тебя сразу все твои вопросы пройдут». Ну, наверное, пройдут — отупеет человек от работы, устанет так, что будет думать только о том, чтобы душ принять да кружку пива выпить. Но это как бы не снимает его проблемы. Отсюда мораль, что труд — это вообще не источник истины. Понимаете? Я часто цитирую статью Льва Толстого о работе, статью его, где он довольно скептически отзывается о романе Золя «Труд»: «Люди подменяют трудом заботу о собственной душе».

Поэтому не только трикстер никогда не работает, а вообще русский положительный герой как бы не работает, потому что — а зачем ему работать? Действительно, работа для Бога имеет смысл лишь тогда, когда вы созидаете что-то небывалое — тогда ему интересно посмотреть. А когда вы просто ходите на работу или тупо вращаете какой-нибудь барабан — это совершенно не приводит к духовному событию.

«А я зато много работаю!» — ничего себе оправдание! Вообще количество работы не является ни в какой степени аргументом. «А у тебя нет мозолей», «А ты землю не пахал» — это тоже не аргумент совершенно, потому что главные состояния, главные откровения переживаются в минуты праздностей.

И конечно, трикстер совершенно не труженик. Да и более того — Христос нам оставил совершенно недвусмысленный ответ: «Птицы небесные неужели лучше вас? Не лучше ли вы, чем птицы небесные? Тем не менее они ни сеют, ни пашут, а Господь их питает». Мне кажется, что работа — это наследие первородного проклятия. Это, конечно, тяжелое, отвратительное состояние, а вовсе не ответ на мировые вопросы.

«Прошло 15 лет после трагедии на Дубровке. Остались ли у вас вопросы к следствию, к властям, к спецслужбам? Надо ли вести диалог с террористами или нет?»

У меня осталось много вопросов. Но главная проблема в том, что, на мой взгляд, в этой ситуации было решением. Представитель власти (а на мой взгляд, лучше бы президент) должен был, конечно, приехать туда, пройти туда на переговоры с террористами и поставить перед этими террористами очень простой выбор: «Либо вы сейчас же отпускаете всех, уходите отсюда — и тогда мы можем разговаривать. Либо вы взрываете, как вы хотите, всех этих людей и меня вместе с ними, и себя, но тогда после этого ваша земля, за независимость которой вы так бьетесь, просто перестает существовать. И мировое сообщество слова не скажет. Вот здесь со мной представитель мирового сообщества». Я абсолютно уверен, что любой дипломат любого класса и любого класса представитель иностранный поехал бы туда и в этих диалогах поучаствовал бы. То есть: «Либо перестает существовать все, в защиту чего вы выступаете, просто остается выжженная земля (это сделать можно), не остается никого. Либо вы уходите отсюда, выпускаете всех — и после этого мы начинаем разговаривать». Можно было иначе сформулировать эти условия. Но мне кажется, что это и было бы то самое, что называется «наложена рука сильнейшего духом противника». Тогда, после этого не было бы Беслана.

Д.Быков: Америка всегда стояла на том, что общество не монолит; всегда находится один сомневающийся. Сегодня этого нет

Что касается вопросов, которые у меня остаются. Это понятные вопросы. Даже если сама операция была произведена безупречно, то мне совершенно не понятно, почему надо было потерять 130 человек после этой «безоговорочной» победы. Мне, кроме того, кажется, что дистанцироваться от народа, от комментариев, от общения с людьми в это время верховная власть не может и не должна. Она должна в такие минуты, простите меня, думать не о самосохранении, а о том, чтобы быть с заложниками, быть с подданными, которые напуганы, о том, чтобы вообще быть со страной, а не делать широковещательных заявлений постфактум. Вот это мне кажется очень важным.

Потому что Беслан — это прямое следствие «Норд-Оста». И паника, которая была в Беслане, — это тоже прямое следствие страха и неразберихи, потому что в Беслане в первое время не было власти, понимаете, ее просто не было, ее не было видно. Это, на мой взгляд, совершенно катастрофический момент. Много остается вопросов, чего там говорить…

«Хотелось бы узнать ваше отношение к философу Николаю Бердяеву и его текстам. Согласны ли вы, что он достаточно эклектичен?»

Миша, я к Бердяеву отношусь… Хотя кто я такой, чтобы к нему относиться? Я к Бердяеву отношусь довольно скептически именно потому, что Бердяев действительно путаник и скорее публицист, нежели философ; и он кокетлив, он многоречив. У Бердяева, скажем, в «Новом средневековье» поразительные догадки как-то соседствуют с удивительно наивными заблуждениями.

На мой взгляд, величайшее свершение Бердяева в русской философии и вообще наиболее значительное его выступление в русской философии — это полемика с Ильиным по вопросу о противлении злу насилием. Мне кажется, что Бердяев был вообще единственным человеком, который Ильину внятно и аргументированно возражал, был единственным человеком, который увидел опасность Ильина, риски, исходящие от Ильина.

Я говорил уже много раз, что в русской философии XX века было три выдающиеся дискуссии: Мережковский — Розанов, Бердяев — Ильин, Сахаров — Солженицын. Во все трех дискуссиях, как мне кажется, истина не родилась, конечно, но во всяком случае русский консерватизм потерпел довольно серьезное поражение. То есть правда, историческая правда оказалась на стороне Бердяева, а не Ильина, Мережковского, а не Розанова, и уж конечно, Сахарова, а не Солженицына — при том, что обе дискутирующие стороны были достойны друг друга и, безусловно, отличались выдающимися интеллектуальными и литературными способностями, никто их не изводит.

«Я нигде не мог найти вашего мнения о таком тексте Сорокина как «Dostoevsky-trip». Насколько это произведение можно расценивать как стилистический манифест Сорокина?»

То, что для Сорокина главной целью литературы является именно создание трипа, то есть погружение читателя в измененное состояние сознания, — я с этим глубоко солидарен и ничего дурного в этом не вижу. Что касается отношения моего к конкретно этой пьесе, то мне кажется, что у Сорокина есть гораздо более удачные произведения. И вообще, если на то пошло, и в драматургии, скажем, наиболее удачный его текст — это «Русская бабушка». И очень мне нравится еще эта пьеса (не припомню сейчас ее названия), где речь идет о психическом отклонении, связанным с отвращением к еде. Но в любом случае Сорокин, как мне кажется, далеко не ограничивается… интересен далеко не только своими стилизаторскими приемами. Как стилизатор он всего лишь гениальный пародист, а вот как создатель трипов он человек чрезвычайно интересный.

«Ваше мнение о «Счастливой России» Григория Чхартишвили?»

Мне нравится очень этот роман. И нравится идея, которая лежит в его основе. И мне кажется, что вообще счастливая Россия — это не такая уж утопия, а это, вообще говоря, вполне реальная вещь. Просто для того, чтобы эту счастливую Россию построить, нужно отказаться от страха как от главной духовной скрепы, и прежде всего от страха репрессий, от страха тюрьмы, потому что, если людей постоянно запугивать, они перестают думать. Счастливая Россия — это очень возможная вещь. И мне кажется, мы это скоро увидим.

«Ты когда спортом займешься и на диету сядешь? А то смотреть противно!»

Дорогой moto, тебе не противно. Ты не можешь без меня жить, иначе бы ты на меня не смотрел. Я никогда не займусь спортом систематически и никогда не сяду на диету. Я нравлюсь себе и удобен себе таким, какой я есть. А вот ты думаешь только об этом, потому что ты ничего из себя не представляешь, у тебя ничего другого нет в душе. Твоя единственная радость — нахамить. Но я рад уже и тому, что ты меня слушаешь. Значит, ты ищешь чего-то. Значит, ты недоволен тем маленьким вонючим подвалом, в который ты загнал свою жизнь. У тебя есть возможность еще — небольшая, конечно, сомнительная, но возможность — спасти бессмертную душу. Поэтому ты хватаешься за меня, как барыня у Достоевского хватается за луковку. Конечно, я не могу отвергать твое липкое приставание (ну, потому что я — твой последний шанс), но тем не менее я сразу тебе скажу: надежды мало. Мало у тебя надежды!

«Несколько слов об Александре Дольском, его песнях и стихах».

Мне кажется, что Дольский своей гитарной виртуозностью несколько заслонил свое поэтическое творчество, свое поэтическое дарование. И мне очень жаль, что сегодня помнят в основном его выходившие на легальных пластинках стихи и песни, а не замечательные его ранние упражнения, в том числе сатирические. У меня есть ощущение, что Дольский — это случай, как называет это Валерий Попов, «излишней виртуозности». Мне кажется, что такая своеобразная инкарнация, своеобразное продолжение Дольского — в большой степени это Щербаков. Хотя корни его обычно видят в Киме, но мне кажется, что от Дольского там как минимум не меньше, и иногда заметны прямые отсылки (и, по-моему, очень талантливые).

«Знакомо ли вам творчество детского писателя Пита Рушо? Очень интересно ваше мнение».

Макс, вот я очень люблю этого автора. Я читал у него в основном, конечно, эту итальянскую повесть, итальянский дневник про художника античного. Мне жутко интересно, кто этот человек. Он шестьдесят третьего года, насколько я помню. Он математик по образованию. Он никогда не раскрывает псевдоним. Но вот в его сочинениях есть некоторая готика. И потом, он замечательно работает со словом. Это вот то, что Ахматова назвала «переводом с неизвестного». Если Пит Ру́шо… Или Пит Рушо́? Хотя, конечно, Пит Ру́шо, скорее. Если он меня сейчас слышит, то, Пит, я вам свидетельствую свое самое глубокое почтение.

И от почтения прерываюсь на три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем разговор. Начинаю отвечать на письма.

«Интересно услышать ваше мнение о текстах Нормана Мейлера: «Нагие и мертвые», «Берег варваров», «Евангелие от Сына Божия».

Знаете, Мейлер интересен как раз в первую очередь не этим. Гораздо более интересны его сочинения — это то, что было выдержано в жанре так называемого нового журнализма. Был действительно такой момент в американской истории, в истории американской литературы, когда Норман Мейлер торжественно заявил, что литература кончилась, она коммерциализировалась, и сегодня настоящие серьезные писатели — это только те, кто пишет документальную прозу, нон-фикшн, а все остальное — это либо развлекалово, либо семейные саги, либо сериалы.

Ну, в этом есть, конечно, определенная доля истины, потому что это же в то самое время, когда замолчал Сэлинджер, когда замолчал Хеллер на двадцать лет, когда совершенно переродился Воннегут, когда застрелился Хемингуэй и умер Фолкнер. И вот в это время зазвучал голос нового журнализма — прежде всего Трумен Капоте с «In Cold Blood», а потом и сочинения Мейлера.

Конечно, я люблю больше всего не «Нагие и мертвые», которые, в общем, в огромной степени просто еще такое военное воспоминание, а скорее его «Executioner’s Song» («Песнь палача») — книга семьдесят девятого года, огромная, в которой как раз биография убийцы изложена детально жутко. Это довольно мощный текст. «Евангелие от Сына Божия» показалось мне очень наивным в некоторых отношениях. Это попытка написать репортаж из евангельских времен, но это не очень, мне кажется, серьезно. А вот его биографии разнообразные, в частности «Американская тайна», биография Ли Харви Освальда, — это увлекательно. В любом случае он именно великий документалист, как мне представляется. Как режиссера я совсем его не знаю. Но именно как мастер нон-фикшна он был человеком высокого класса.

Надо сказать, что я с очень большим интересом его наблюдал лично. Меня с ним познакомили, когда он приезжал сюда. И я брал у него интервью. И мне кажется, что это был один из самых увлекательных разговоров, который в моей биографии случался. И вообще он, конечно, совершенно мощный был персонаж.

Что касается нового журнализма. Понимаете, мне кажется, что корни этого явления, как уже тоже многократно было сказано, скорее в России. И не с Короленко… то есть даже не с Мейлера и не с Капоте это началось, а с Короленко, с его книги о деле Бейлиса и книги о деле мултанских вотяков, с этого цикла репортажей. Потому что когда реальность становится практически неописуема, когда невозможно становится встать на место героя — вот тут вступает журнализм. Потому что есть вещи, которые чисто психологически для писателя ну неисполнимы. Скажем, например, когда описываешь психологию массового убийцы, как у Капоте в «Совершенно хладнокровно» или у Мейлера в «Песни палача», вот там пасует обычное человеческое сознание; тут журнализм вступает, который психоложества чуждается. И здесь, мне кажется, есть грандиозные перспективы у этого жанра.

«Смотрели ли вы интервью Белковского? Насколько он адекватен? У меня есть ощущение ужаса. Мы превращаемся в сумасшедший дом».

Вот это очень странно, Виктория, что у вас ощущение ужаса возникает от Белковского и от компании Собчак, но не возникает от «крымнаша», не возникает от криков «Дойдем до Киева!», «Дойдем до Брюсселя!», что у вас не поиски «врагов народа» или «пятой колонны», или что не «болотное дело», где судят вообще человека, который там не был, — что это все не вызывает у вас ощущения безумия, а Белковский вызывает. Это заставляет как-то несколько призадуматься. У меня Белковский вызывает всегда ощущение не безумия, а ума — играющего ума, то, что называется «beautiful mind», ума, который ставит перед собой великие и увлекательные задачи, ума, который рискует. И я Станиславу Александровичу свидетельствую… Он Александрович, по-моему, да? Хотя Дима и Стас всю жизнь. Я как-то ему желаю успеха. И мне интересно за ним смотреть. Это очень важно, чтобы было интересно смотреть.

«На вашем вечере «¡Viva España!» запало в душу стихотворение, которое заканчивается строками: «Так что можешь не мыться, мой мальчик, а впоследствии можешь не бриться». Кто автор? И где найти текст перевода?»

А я вам сейчас, кстати, его выдам. Дело в том, что я довольно много получил писем, в которых спрашивают про это стихотворение. Это Мигель де Унамуно, перевод это мой — что вы, так сказать, с радостью, большинство и заметили. Там вообще переводы, которые звучали на этом вечере, я же их не объявлял. Я честно совершенно сказал, что тот, кто угадает всех, он получит программку с автографом или что хотите.

Моих переводов было семь штук — ну, просто потому, что я эти стихи, очень мне понравившиеся, нигде больше не нашел. Габриэла Мистраль была в переводах моей любимой переводчицы Наталии Ванханен. Наташа, если вы меня сейчас слышите, то я вас бесконечно люблю. И вашу книгу «Зима империи» знаю почти наизусть. Но переводчица вы совершенно гениальная. Вот часть Габриэли Мистраль, часть текстов была в ванханенских переводах. Еще два стихотворения — в переводах Овадия Савича, очень хороших, на мой взгляд. Было два перевода Столбова из Леоне Фелипе и Рафаэля Альберти. Ну и Гелескул, понятное дело. А все остальное там… Да, один перевод Юнны Мориц из Леона Фелипе, «О смерть, я заметил, что ты уже тут».

Что касается де Унамуно, то вот мой собственно перевод, который вызвал наибольший смех и наибольшее количество просьб его где-то напечатать. Печатать его я нигде не буду (да в общем, и негде), но вам с удовольствием прочту:

«Хорошо бы мне жить одному бы,
Всех отдельней, всех незаметней», —
Так обиженно, выпятив губы,
Говорил мне мой сын семилетний.
«И ложиться, когда мне охота,
А не спросив позволенья чего-то,
И от злобных родителей скрыться,
И при этом не мыться, не стричься».
Но сестра его, старшая на год,
Повторяла: «Да что ты? Да что ты?
Это ж сколько невзгод или тягот,
И ни помощи нет, ни заботы.
Одиноко без общества, братик.
Пошатнешься — никто не подхватит.
Хочешь есть — бутерброд не намажут.
Заблудился — пути не укажут».
Я их слушал и думал: да ладно?
Тоже разница, можно подумать.
Стоит небу взглянуть безотрадно,
Стоит ветру холодному дунуть —
И никто не укажет дорожек,
И никто не предложит поблажек,
И никто никому не поможет,
И никто ничего не подскажет,
Потому что мы все одиноки —
И на Западе, и на Востоке,
В шумном мире, в земной круговерти,
Одиноки и в жизни, и в смерти.
Загрустишь — и никто не заплачет.
Чуть привяжешься — смоется быстро.
Так что можешь не стричься, мой мальчик,
А впоследствии можешь не бриться.

Вот, если угодно, такой экзерсис. Де Унамуно — вообще один из моих любимых писателей, да и поэтов, кстати. Особенно мне нравится… Вот это, по-моему, перевод Грушко, если я ничего не путаю:

Вы даже не свора. Вы — сволота.
Фашизофрении бацилла.
За вашим «да здравствует!» — пустота.
За пустотой — могила.

«Крапивин, — пишет Александра, — прав насчет интернатов. Личного пространства там лишаешься».

Ну, это имеется в виду наше интервью с Крапивиным. К сожалению, оно попало на сайт «Собеседника» и в газету в таком вдвое порезанном виде, просто его поставили, вдвое сократив. Я попросил начальство «Собеседника», чтобы хотя бы на сайте оно появилось в полном варианте. Владислав Петрович, если вы меня сейчас слышите тоже: тот текст, который вы визировали, он будет выложен обязательно в полном виде, потому что так его, конечно, коцать — это никуда не годится.

«Но, во-первых, это касается, скорее, большинства современных интернатов, где у учеников нет отдельной комнаты. В Царскосельском лицее они были. В интернате 239-м и в Питерском лицее они тоже есть. Это позволяет как-никак устроиться. Во-вторых, разные люди отсутствие личного пространства переносят по-разному: одни от этого не страдают, другим оно необходимо. Меня в Колмогоровском интернате хватило всего на семестр. Восемь человек в комнате, уйти некуда, люди везде. Так что интернат кому-то подходит, а кому-то — нет».

Понимаете, Александра, я вообще считаю, что идеально такое положение, когда ребенок проводит в школе почти, допустим, 12 часов, 12–15, а ночевать приходит домой, где у него есть личное пространство. Если нет, то интернат должен, конечно, давать возможность, как у Пушкина, побыть в отдельной комнате.

Д.Быков: Я к России привязан тесно, продолжаю оставаться; лучше, чтобы уехало больше людей, себя с ней не связывающих

Но я готов согласиться с Крапивиным вот в каком отношении. Лицей — это идеальная утопия для получения образования, для формирования личности. Да, нет вопросов. Но, наверное, это не идеальное пространство для формирования будущей личности, будущего человека, потому что почти у всех лицеистов были проблемы с семьей и домом, они с трудом это выстраивали. Или, как я уже говорил, это были такие домашние ребята, как Дельвиг. То есть лицей мог быть и пыткой, как для Кюхли, например. И я все-таки думаю, что первоначальное решение даже не отпускать на каникулы, даже летом их оставлять, оно было слишком радикальным, мне кажется, слишком страшным.

И я еще раз говорю: ситуация, когда «нам целый мир чужбина; Отечество нам Царское Село», — ну, это какой-то слишком римский вариант, слишком жестокий. Мне кажется, тогда страна должна, что ли, соответствовать, она должна тогда ставить великие задачи этим детям. А если она их не ставит и если они оказываются в результате невостребованные и не могут утешиться даже фамильной, семейной утопией — это, мне кажется, катастрофа. Во всяком случае, в нынешней России лицей, по-моему, невозможен. Во всяком случае, я не вижу никаких для этого предпосылок.

«Как удалось Голсуорси написать такую книгу? Мне всегда казалось, — пишете вы, — что это история не про то, как богатство убивает красоту, а наоборот — о том, как красота разрушает богатство, разрушает семью, традицию и так далее. Ведь Ирэн — глубоко аморальный тип».

Ну, понимаете, говорить о том, что богатство убивает красоту, могли только советские интерпретаторы Голсуорси, которые вообще ненавидели все красивое и обожали ту нищету как норму жизни. Конечно, Голсуорси не об этом. Голсуорси и не про то, как красота что-то разрушает. Голсуорси — это про то, как эпоха объективно разрушает консервативную семью и консервативный уклад, и веру консервативную (что происходит уже в «Цветке в пустыне», потому что Дезерт — это как раз фигура разрушительная для предрассудков). Это история о том…

И, честно говоря, я «Конец главы» ставлю гораздо выше, чем «Сагу», потому что меня всегда интересовала жизнь духа и очень мало интересовала жизнь семьи. Может быть, потому, что сам я вырос в абсолютно нормальной семье, в которой всех этих зубодробительных страстей, кровоскрежещущих, не происходило. Но у меня есть ощущение, что «Сага о Форсайтах» — это именно история про то, как мир Джолиана-старшего, как мир всех этих когда-то бандитов, а ныне состоятельных и респектабельных людей, разрушается объективно, ходом вещей (это неизбежно), а остается… Что остается? Вот это вопрос, на который у Голсуорси нет ответа.

Ведь вся «Сага о Форсайтах» — это история про то, как, условно говоря, мир Сомса совершенно заслуженно идет на слом. А что приходит вместо Сомса? Вот мы можем в мире модерна оказаться вместо уютного, довольно тоталитарного пространства королевы Виктории, пространства Британской империи, мы можем оказаться в пространстве фашизма, опасность которого Голсуорси не мог не видеть. «Конец главы» завершается письмом одного из главных героев, в котором ставится именно этот вопрос: «Можем ли мы сохранить из прошлого что-то лучшее и отдать? Нет! Прошлое отменяется целиком». И вот в том мире, в котором мы окажемся, Форсайты могут многим показаться идиллией.

И кстати говоря, именно поэтому сериал «Сага о Форсайтах» имел такую бешеную аудиторию в СССР, и не только (кстати, в Англии тоже колоссальную). Все смотрели, все восхищались, всем это люто нравилось, потому что, понимаете, мир Форсайтов — это не просто мир богатства, респектабельности, красивых женщин, красивых страданий, а это мир нормы, мир морали, какой-никакой, купленной дорого, сформировавшейся благодаря деньгам, но все-таки это мир морали. А с чем мы остались, с чем мы остаемся — это проблема.

А вот, наконец, пришла тема для лекции. Вот спрашивает Богдан: «Можно ли хотя бы короткую лекцию на тему «Образ священника в художественной литературе — русской и зарубежной»?»

Вот здесь я вижу тему для разговора более интересную, чем Хармс, поэтому, с вашего позволения, я сегодня поговорю об этом.

Что касается Хармса, раз уж вопрос задан. Понимаете, Андрей, я не могу вам лекцию по нему обеспечить (ну, по Хармсу пишут сейчас диссертации гигантские), но если в самом общем виде, то ведь Хармс — это русский Кафка, это почти зеркальное его отражение. Может быть…

Понимаете, вот было три автора, которые прожили примерно одинаково: кто-то 37 лет, кто-то — 42. Это три писателя, работавшие в сходном жанре — в жанре притчи. Это Акутагава, Кафка и Хармс. Что их роднит? Две вещи. Вообще все они трое — модернисты, причем модернисты очень радикальные. Но главное в сознании модерниста — это чувство вины, потому что ощущение разрыва с традицией он переживает очень болезненно и рвет с этой традицией очень серьезно.

И вот главное в центре их мира — это отношение к родительской культуре. Это отношение к отцу у Хармса (а отец его Ювачев, чьи дневники сейчас издаются, был невероятно тяжелым человеком и, вероятно, полубезумным). Это «Письмо к отцу» Кафки и отношения Кафки с отцом. Ну, у Акутагавы, в силу его биографии, главное — это все-таки отношения с матерью и другой родней, потому что с отцом там вообще, насколько я понимаю, никакого общения не было. Отношение к материнской культуре. Потому что Кафка ведь как раз, может быть, не так остро чувствовал разрыв с традицией, в его случае это разрыв скорее с иудаизмом, нежели с Австро-Венгрией. А вот в случае Акутагавы это именно муки разрыва с материнской японской культурой, его взаимоотношения с традицией, о которой у него все написано, и прежде всего, конечно, «Носовой платок» — вот этот знаменитый рассказ, где он для себя японскую традицию осмысляет.

Все они трое работали в жанре такой абсурдистской притчи, как правило, основанной на материнской вот этой культуре: в случае Кафки — на притче иудейской; в случае, скажем, Акутагавы — на японской легенде; ну а в случае Хармса — на русском фольклоре с его несколько абсурдистским сочетанием сентиментальности и цинизма.

Я думаю, что как раз наиболее аутентичные тексты Кафки… Хармса в этом смысле… Ну, скажем, помните, вот эта история про народного героя Ивана Сусанина: «Зри, яко твоя борода стала клочна». Трагедия отношений с традицией отринутой, трагедия отношений с отцами и семьей. И собственно главная тема модерниста — это тема невозможности прежней жизни. Понимаете, не может быть семьи, не может быть домашней утопии. Мир идет к катастрофе… Ну, та же проблема, кстати, что и в «Саге о Форсайтах». Привычный мир закончился, но человеку по-прежнему хочется семьи, дома, понимания, тепла. И Хармс весь пронизан желанием жить с людьми, но люди его отторгают — и в результате он начинает их ненавидеть.

Мне кажется, что хармсовская и кафкианская тема — тема иррационального бреда, иррационального больного быта — ведь это возникает, собственно говоря, именно тогда, когда быт сходит с ума, когда в России тридцатых годов простейшие вещи становятся недостижимыми, естественнейшие человеческие чувства становятся запрещенными. И в этом больном иррациональном пространстве, где человек Зощенко стал главным, а человек революции, человек модерна оттеснен на последнее место и в общем вытеснен в маргиналы, — вот здесь возникает страх как основа бытия.

Я думаю, что такой текст, как «Зубчатые колеса», который, кстати говоря, Акунин назвал вероятно самой страшной исповедью в мировой литературе, самой мрачной… Вот это такая исповедь, какая могла быть написана только перед самоубийством. «Зубчатые колеса» Акутагавы — я думаю, этот текст мог бы написать Хармс, Хармс мог бы под ним подписаться. И в какой-то степени «Старуха», где все поглощено ужасом, — это и есть такие «Зубчатые колеса» по-русски. Хармс — это исповедь русского модерниста, оказавшегося в ситуации торжествующего старого мира. Потом, конечно, этот старый мир все равно благополучно погиб, но он успел погрести под собой художника. Это тема Кафки, это тема Хармса. И это вообще главная тема всех консервативных культур в двадцатые годы. Япония, Австро-Венгрия погибшая и Российская империя — это три самых модернистских страны, где эмоции, связанные с модернизмом, были самыми серьезными, самыми отчаянными.

«С кем из героев «Июня» вы себя можете соотнести? Я, например, нашел себя в Евсевиче».

Спасибо вам большое. Очень приятно, что вы заметили Евсевича. Ну, наверное, в какой-то момент я с Мишей Гвирцманом мог бы себя соотнести. Ну, разумеется, понимаете, это не то соотнесение, когда вот мы похожи. Я не считаю, что я с ним похож. Но у меня есть… я переживал эмоции, которые в той или иной степени ему знакомы. И наверное, я… Ну, я никогда не смог бы девушку ударить (я надеюсь), но испытывать такое желание мне случалось.

Я, кстати, Тодоровского после фильма «Любовь», который мне представлялся шедевром и представляется до сих пор… Я вообще Тодоровского очень люблю, но «Любовь» я считаю шедевром. И вот я его спросил: «А ты бы мог девушке крикнуть «жидовка»?» Он подумал и сказал: «Ну, вообще-то, «жидовка» — не мог бы. Я сам не без этого. Но вот «армяшка» — мог бы». Я так подумал: бывают состояния, в которых ну они доводят до этого. Хотя и сами мы, конечно, хороши. Но Миша Гвирцман в иных обстоятельствах из меня вылезал.

Вот Таня Москвина… Люблю Таню Москвину. Татьяна Москвина. Она писала: «Что это за мужчина, который боится идти в армию?» Таня, я боялся. Это, мне кажется, у вас просто опыта такого нет или вы не боялись по-настоящему ни за кого никогда. Но я вот не хотел идти в армию совсем. И это не делает меня менее мужчиной. Я думаю, в какой-то степени это делает меня более мужчиной, потому что я не боялся об этом говорить. И вообще все умные такие задним числом.

«Недавно перечитывал по интересным местам мой любимый роман «Господа Головлевы», — я тоже люблю эту книгу, но стараюсь не перечитывать, я дорожу своим душевным здоровьем. — Как сам Салтыков-Щедрин относится к Иудушке? Простил ли он его в конце романа? Я слышал, что прототипом героя был брат Михаила Евграфовича, но ничего о нем не знаю. Не могу понять отношения Щедрина к православию. Ведь Иудушка там умело прикрывается своей религиозностью, все решения сваливает на волю Божью, а между тем более гадкого и противного персонажа в русской литературе нет».

Ну, я думаю, что скорее не брат, а скорее это такая попытка русского Тартюфа. Но дело в том, что отношение Щедрина к православию, по-моему, вполне однозначно. Не знаю ничего об его отношении к вере, но в таких текстах, как «Пропала совесть», например, или в «Рождественской сказке» глубокое христианство видно. А вот отношение его к официальной церкви, мне кажется, было вполне однозначным.

«Кто, на ваш взгляд, лучше всех исполнил роль Иудушки? По-моему, Миронов».

Мне очень нравилась постановка Серебренникова, и Миронов там был великолепен. Но мне больше всего нравился Кенигсон. Простите, я просто в ранней юности это увидел, спектакль Малого театра, где Кенигсон сыграл Иудушку. Он был чудовищем, настоящим чудовищем! При том, что сам Кенигсон был человек добрейший и обаятельнейший, большой любитель заложить за воротник. А вот Иудушка, которого он сыграл, — это, я думаю, сработала какая-то его давняя ненависть тоже к обывательству, к фарисейству. Блестящая была роль! И мне жутко понравилось в целом это все. А что касается того, простил ли Щедрин Иудушку… Щедрин никогда никого не прощал. Знаете, это был автор очень мало скромный к умилению.

«Порекомендуйте лучшую, на ваш взгляд, биографию Пушкина и художественную книгу о декабристах».

Ну, понимаете как? О декабристах не рискну сказать. Хотя «Северное сияние» — замечательный роман. Но лучшая книга о декабристах, о декабризме — мне кажется, это все-таки «Смерть Вазир-Мухтара», потому что Грибоедов и декабристы — тема далеко не такая простая. И даже книги Милицы Васильевны Нечкиной далеко не все акценты здесь расставили. Так что я бы не стал искать какой-то книги специальной о декабризме.

Мне, кстати, нравилась в свое время «Легенда о синем гусаре» Гусева, потому что о Лунине трудно писать, но как-то вот… Эту книгу называли скучной, а я ее проглотил. Во всяком случае, финальные ее главы уже о старом Лунине в Акатуе были для меня просто откровением. До сих пор я помню лунинскую цитату оттуда: «Смирение не есть уничижение. До первого возвышаются, до второго падают». Вот этот несмирившийся старый Лунин меня восхищал. И конечно, очень мне нравится «Лунин, или смерть Жака» Радзинского. Но все равно больше всего я люблю «Смерть Вазир-Мухтара».

Что касается биографии Пушкина. Понимаете, она не написана. Она и не может быть написана, потому что здесь нужна та высота взгляда, которая наконец вернула бы цельность нашей культуре. Ведь Пушкин — это явление до западников и до славянофилов. Пушкин абсолютно целостен. А как сейчас достигнешь такой высоты мировоззрения? Ни Лотман, которого я бесконечно уважаю, ни Тыркина-Вильямс, ну никто… Или Тыркова? Я сейчас не вспомню точно. Вот этот двухтомник, выходивший в «ЖЗЛ», очень спорный, эмигрантский. Никто этого не сделал. Тынянов остановился на подступах, и его роман зияет лакуной на месте Пушкина, волне сознательной. У нас нет биографии Пушкина. Для того чтобы ее писать, надо быть, я не знаю, чем-то средним между Тыняновым и Ходасевичем, которые, кстати, терпеть друг друга оба не могли.

Вернемся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Ну, пошла четвертая четверть — и, стало быть, лекция. И мы поговорим, по вашей заявке, о развитии образа священника в русской и мировой литературе. Знаете, поскольку тема необъятная, я остановлюсь на нескольких важных для меня вещах.

В русской литературе самое большое внимание к образу священника проявили два автора — Лесков и Чехов. Не зря именно «Ахилла» называется главный, на мой взгляд, сегодня богословский портал, который обсуждает проблемы религиозной жизни, который вызывает, кроме того, очень серьезную полемику. Видимо, это связано с тем, что независимый аналитический проект «Ахилла» враждебен современному православию уже двумя словами — «независимый» и «аналитический».

Но дьякон Ахилла — это персонаж лесковских «Соборян». Два, может быть, главных текста Лескова — это «Соборяне» и «Мелочи архиерейской жизни». Это тексты, которые я сейчас не возьмусь анализировать, потому что мне следовало бы, по всей вероятности, их вдумчиво перечитать. Я их не перечитывал с восьмидесятых годов, с тех пор, как их в издательстве «Правда» переиздали. И я сейчас помню, как их распределяли по издательствам, по изданиям. Нам в «Собеседник» достался один экземпляр, и я его тут же его цапнул (тем более что и не так много было желающих).

Вот дьякон Ахилла, этот титан русской литературы (как его там называли — «дубина, протяженно сложенная»), грандиозно совершенно явление — об этом надо говорить достаточно серьезно, перечитавши. Если хотите, я о лесковских «Соборянах» с удовольствием сделаю отдельную лекцию. Но мне интересно сейчас поговорить об образе священника именно у Чехова.

Кстати, понимаете, вот зарубежное священство — оно представлено, несмотря на кажущееся изобилие, не так уж ярко. Вспоминается только епископ Мириэль из уже упоминавшихся «Отверженных», и прежде всего потому, что епископ Мириэль — это такой образ праведника, как его понимал Гюго. Он такой хороший, что даже противно. Его действительно описывать довольно сложно. Но в епископе Мириэле есть та великолепная добродетель, которая на самом деле встречается очень редко: он не чувствует в себе права карать. И это для меня самое приятное. Он Жана Вальжана ведь собственно не наказал, он Жана Вальжана обогрел и простил — и это дало ему некоторый толчок.

Что касается Достоевского, то вот у него, скажем… Хотя на него, как и на Толстого, Гюго влиял довольно сильно. Мне кажется, что у Достоевского самый такой яркий и самый знаменитый образ священнослужителя — старец Зосима — он ему до некоторой степени… ну, я не могу сказать «не удался», но он несет некоторые в себе все-таки противоречия. Мне кажется, что образ этого старца самому Достоевскому был ясен не до конца. И сам Достоевский, мне кажется, должен был только (и думаю, с наслаждением думал об этом) во второй части «Братьев Карамазовых» прийти для себя к некоторой определенности.

Потому что вот старец Зосима — при всей его безусловной внешней святости — он несет в себе какую-то внутреннюю трагедию, трагедию русского старчества, о которой, мне кажется, объективно сумел рассказать один Толстой, рассказать в «Отце Сергии». Потому что все-таки есть определенное тщеславие в старце Зосиме. И его предсмертные поучения, хотя они прекрасно написаны, все равно мне кажется, что в них тоже есть некоторый пафос вещания, а вот той глубины смирения и сострадания, которое появляется иногда в Алеше, там, мне кажется, не было. И именно поэтому там сказаны вот эти страшные слова, что «старец пропах».

Мне кажется, для Достоевского святость покупалась чем-то другим, чем-то гораздо более страшным. Мне кажется, он собирался Алешу привести к этой святости в романе, проведя его через соблазн сектантства, либо через соблазн цареубийства (вариант был рассказан Страхову). То есть мне кажется, что святость Алеши должна была оказаться иной. И в его случае, мне кажется, казненный цареубийца мог оказаться нетленен. Хотя там по-разному все могло развиваться. И Достоевский был… Вот главное его, на мой взгляд, преимущество: Достоевский был непредсказуемый. За это его стоит любить гораздо больше, чем всех его адептов. Это, по-моему, очень важно.

Значит, что касается образа старца у Толстого. Ну, когда мы говорим о священниках, мы должны говорить о феномене русского юродства, русского старчества в одном контексте. Мне кажется, что вообще лучшее, что написал Толстой… Здесь я, кстати, един трогательно с Денисом Драгунским, со своим любимым новеллистом. Мне кажется, лучшее, что написал Толстой, — это «Отец Сергий». Конечно, «Отец Сергий» — это до некоторой степени исполнение давнего замысла о старце Федоре Кузьмиче. Если Федор Кузьмич действительно с Толстым пересекался и общался в пятидесятые годы (какова легенда существует), то это объясняет и интерес Толстого к «Посмертным запискам старца Федора Кузьмича» (эту вещь он не завершил), и, конечно, к самому феномену старчества.

Потому что Толстой, действительно отказывавшийся от всех конвенций, был глубоко прав, увидев в русском старчестве еще и некоторое проявление культа личности, самомнение, самоупоение. «Я всю жизнь жил для людей, думая, что живу для Бога, — говорит у него отец Сергий. — А Поленька всю жизнь жила для Бога, думая, что живет для людей». Вот это глубочайшая толстовская мысль. Вещь построена, как у Толстого, очень геометрично, наглядно (и, может быть, слишком наглядно), но вместе с тем в этом есть и настоящая глубина, и удивительной силы прозрение.

Вообще «Отец Сергий», мне кажется, по силе художественной и по поразительно точно сформулированной проблеме, которая и самого Толстого в последние годы задевала, потому что он страдал от приступов тщеславия, от самоуважения и желал самоумалиться, — эта поэма делает, конечно… эта проблема делает «Отца Сергия», на мой взгляд, крупнейшим художественным свершением позднего Толстого.

Что касается образов священников, то ведь здесь, понимаете, все время сталкиваешься с той же дилеммой. Либо человек обладает ораторским даром, наделен даром убеждения, огромной силой веры — и тогда его практически ничто не может удержать от колоссального тщеславия, тогда у него есть деньги, тогда он привлекает действительно дарителей, и ездить к нему становится престижно. И вот здесь ничтожна грань между служением и тщеславием. Либо это бедный грязный неученый несчастный поп, и в нем больше веры и больше христианства, чем в любом опытном и красивом проповеднике.

У Чехова, как ни странно, у Чехова-агностика эта тема была одной из самых мучительных. Его рассказ «Кошмар» — вероятно, лучший рассказ о бедном провинциальном священнике, двадцативосьмилетнем, об этом дьяконе, которого можно себе представить. Его рассказ «Архиерей» — вероятно, тоже равное «Отцу Сергию» художественное высказывание о том, как должен жить и чувствовать человек на высоте церковной иерархии, человек, который поставлен достаточно высоко…

Я уже предчувствую, что тут сейчас начнутся именно разговоры: «Да вот дьякон не является священником. Да вы путаете это понятие». Для того чтобы избежать терминологических дискуссий, давайте сразу обозначим нашу тему как «Люди церкви в русской литературе». Назовем это так.

Так вот, мне представляется, что «Архиерей» — это как раз очень важное чеховское высказывание о том, что для священника, находящегося в иерархии церковной достаточно высоко, самое главное — это не потерять восторга и ужаса перед тайной жизни. Ведь о чем «Архиерей»? О том, что человек, приблизившийся к Богу, думающий, что он понимает Бога, на самом деле лишь лучше понимает масштабы тайны, масштабы нашего ничтожества в попытках его постичь.

И в этом смысле мне кажется, что рассказ Чехова «Архиерей» — это наиболее близкое к «Молодому Папе» художественное высказывание в мировой литературе. Потому что «Молодой Папа» ведь тоже об этом — о том, что Папа Римский знает о Боге меньше, чем самый несчастный, самый жалкий из его прихожан, потому что для него чудо — это не повседневность, а для него чудо еще гораздо более проблематично, чем для атеиста. Может быть, и в этом заключено очень глубокое художественное высказывание о нашем времени. Архиерей ближе к Богу только в одном отношении: вынужденное смирение, потому что его чувство перед смертью (он там умирает от брюшного тифа), его чувство глубже и отчаяннее; он понимает, насколько он ничего не понимает.

У Чехова есть вечная тоска, вечное мучительное сожаление о невозможности вот этой прекрасной, глубокой, не рассуждающей веры, которой у него обладают, кстати говоря сказать, очень немногие. Вот возьмем, например, «Дуэль», самую мою любимую чеховскую повесть. Главный герой «Дуэли» — дьякон. Он как раз удивительным образом умудряется разрешить неразрешимый в сущности вечный русский конфликт. Вот этот конфликт появляется во всей русской литературе — дуэль сверхчеловека и лишнего человека. Это конфликт Онегина с Ленским (лишний здесь, конечно, Онегин), Базарова с Павлом Петровичем. И только у Достоевского дуэлей нет, потому что такому персонажу, как Свидригайлов, сочетающему в себе и сверхчеловека, и лишнего человека, приходится убивать себя самому. Да и вообще у Достоевского происходит действие, как правило, в той среде, где дуэли не приняты. А так-то это везде в русской словесности, на каждом шагу.

Д.Быков: Хармсовская и кафкианская тема — иррациональный бред, больной быт — это возникает, когда быт сходит с ума

И вот в этой дуэли сверхчеловека с лишним человеком — в данном случае фон Корена с Лаевским — появляется абсолютно новая фигура, которая это и разрешает: дьявол… то есть дьякон. Прости, Господи! Это я думаю о том… Оговорился совершенно неслучайно, потому что фон Корен, конечно, дьявольская фигура. Помните его страшную самоуверенность, его готовность к убийству, его абсолютно эмпирическое мировоззрение, которое никакой вере вообще не оставляет места, его холодный, жестокий и рациональный ум, граничащий уже с безумием? И Лаевский — это тоже дьявольщина, это тоже выродившийся лишний человек, человек уже абсолютно эгоистичный, раздражительный, наглый, жалкий.

Понимаете, вот в лишнем человеке (например, как в Онегине), в нем есть своя трагедия. А Лаевский — это уже жалкий персонаж. И дьякон разрешает этот конфликт, потому что дьякон — это тот новый герой и в каком-то смысле тот идеальный герой, которого Чехов увидел. Вот Чехов в жизни своей любил все робкое, все непрагматичное, как Мисюсь, доброе, в каком-то смысле слабое. И вот дьякон — это такая Мисюсь, несколько подросшая: с его слабостью, с его полунищетой, с его вечной насмешливостью над собой, с его иронической улыбкой, с его очками. И вот то, как этот грязный беспомощный дьякон птичьим голосом, выпрыгивая из болота, кричит: «Он убьет его!» — и в результате Лаевский спасен, а фон Корен промахивается, и пуля только оцарапала Лаевскому шею. Вот этот дьякон на самом деле и спасает все.

Это любимый чеховский герой. Мир спасут люди, которые ни в чем не уверены, но которые обладают все-таки крепкой верой в то, что мир устроен правильно, в то, что в нем должно торжествовать здоровье, нормальность, не должна торжествовать никакая концепция. А вот человек, который ни в чем не уверен, а просто добр, — это такой человек, как Мисюсь, это Анна Сергеевна из «Дамы с собачкой». Вот это то, что он любит.

Ведь Лаевский, в сущности, и фон Корен — они оба жестоки. Фон Корен — это ничто иное как доктор Львов из «Иванова»: человек, который знает, как надо, и которого Чехов ненавидит. Он истребляет этого персонажа где только возможно! Он направляет на него жало свое. А побеждает вот эта не рассуждающая доброта. Лучшее, что вообще сказано о вере — это слова дьякона: «Вот какая у нас вера? Вот мой отец так верил, что когда он шел совершать молебен о прекращении засухи, так он брал с собой зонтик, потому что Господь услышит». Вот это действительно… И вот такую веру Чехов любит больше всего.

Дьякон пришел, конечно, из рассказа «Кошмар», где появляется тоже такой сельский священник двадцативосьмилетний, бедный, грязный, нищий. Я вообще думаю, что этот рассказ «Кошмар», именно с его таким подчеркнуто-насмешливым и довольно резким финалом, — я думаю, что этот рассказ для Чехова один из самых важных, в каком-то смысле один из самых характерных.

Там есть такой тоже весьма типичный для Чехова персонаж — член по крестьянским делам, член присутствия Кунин, тридцатилетний. Он за отцом Яковом Смирновым, за священником, посылает к себе и говорит: «Какое аляповатое, бабье лицо!» А дальше из разговора с этим священником (на которого он потом напишет, кстати, донос архиерею) он видит, что этот отец Яков — он грязен, очень неряшлив, очень необразован, застенчив, улыбается жалко и не умеет себя вести в чужом доме. И он говорит: «Ну, как же требовать от народа религиозности, когда насажаешь таких вот священников?» А дальше… Ну, тут я просто процитирую:

Отец Яков махнул рукой и нервно зачесал обеими руками голову.

— Совестно! Боже, как совестно! Не могу, гордец, чтоб люди мою бедность видели! Когда вы меня посетили, то ведь чаю вовсе не было, Павел Михайлович! Ни соринки его не было, а ведь открыться перед вами гордость помешала! Стыжусь своей одежды, этих латок… риз своих стыжусь, голода… А прилична ли гордость священнику?

Отец Яков остановился посреди кабинета и, не замечая присутствия Кунина, стал рассуждать с самим собой.

— Ну, положим, я снесу и голод, и срам, но ведь у меня, господи, еще попадья есть! Ведь я ее из хорошего дома взял! Она белоручка и нежная, привыкла и к чаю, и к белой булке, и к простыням… У родителей на фортепьянах играла… Молодая, двадцати лет нет… Хочется небось и нарядиться, и пошалить, и в гости съездить… А она у меня… хуже кухарки всякой, стыдно на улицу показать. Боже мой, боже мой! Только и утехи у нее, что принесу из гостей яблочек или какой кренделечек…

И Яков опять обеими руками зачесал голову.

— И выходит у нас не любовь, а жалость… Не могу видеть ее без сострадания! И что оно такое, господи, делается на свете. Такое делается, что если в газеты написать, то не поверят люди… И когда всему этому конец будет!

— Полноте, батюшка! — крикнул Кунин, пугаясь его тона. — Зачем так мрачно смотреть на жизнь?

(Вот пошляк настоящий, да?)

— Извините великодушно, Павел Михайлович… — забормотал отец Яков, как пьяный. — Извините, все это… пустое, и вы не обращайте внимания… А только я себя виню и буду винить… Как-то рано утром шел я из Синькова в Лучково; гляжу, на берегу стоит какая-то женщина и что-то делает… Подхожу ближе и глазам своим не верю… Ужас! Сидит жена доктора и белье полощет… Докторша, в институте кончила! Значит, чтоб люди не видели, норовила пораньше встать и за версту от деревни уйти… Неодолимая гордость! Как увидела, что я около нее и бедность ее заметил, покраснела вся… Я оторопел, испугался, бегу к ней, хочу помочь, а она белье от меня прячет, чтоб я ее рваных сорочек не видел…

Вот это и есть вера по-чеховски, то есть в нее входят и стыд, и гордыня, и бунт. Но самое главное — вера этого священника отца Якова, она заключается в том, что он все видит и все за всех чувствует. Колоссальная сила эмпатии! Вот он чувствует и стыд, и унижение попадьи, и с поразительной точностью говорит, что «не любовь у нас выходит, а жалость». А кстати говоря, жалость — это так, между нами сказать, самая опасная подмена любви, сюсюканье. Потому что любовь — она включает в себя, конечно, и сострадание, и милосердие, но если вас жалеют, то вас уже не любят. Это совершенно очевидная вещь, и в доказательствах она не нуждается. И вот мысль этого дьякона очень глубока.

И потом, еще поразительное, конечно, смирение. То, как он перед этим самодовольным барином, этим Кучиным, исповедуется так, рассказывая о своей жизни… Священник, который в общем гораздо выше него стоит в иерархии духовной, он не стыдится об этом рассказать. И не стыдится попросить место писаря на двадцать рублей. Духовное лицо, да? Он говорит: «Я и десять взял бы!» Вот это поразительный на самом деле, конечно, кусок.

Потому что для Чехова истинная вера — она, если угодно, состоит из трех вещей. Первая — это такое, как у дьякона, невероятное иррациональное доверие к Богу. Вторая, которая, пожалуй, еще более существенна, — это эмпатия, сопереживание, глубочайшее понимание себя и другого человека. И третья вещь, которая вот так, мне кажется, важна здесь, — как ни странно, это эстетическое чувство. Потому что вот у этого священника, который как раз в «Кошмаре», у него эстетическое чувство есть. Он понимает, что его попадья и на фортепьянах играла, и из хорошего дома, и хочется пошалить и приодеться. Это все — эстетическое чувство. Он чувствует, что мир удалился от Бога именно потому, что он стал ужасен, грязен, неэстетичен в высшем смысле. Потому что и нищета унизительна и неэстетична. Вот это очень Чехову важно.

Самый, наверное, чеховский сегодня популярный и цитируемый рассказ «Студент», который как раз к религиозному чувству подходит именно с эстетической стороны, — вот это о том, как студент-семинарист рассказывает двум крестьянкам об отречении Петра, рассказывает абсолютно по-чеховски, с его такими цепочками из трех эпитетов: «Какая это была страшная холодная весенняя ночь!» Действительно, он ночь отречения Петра прочувствовал с той же эмпатией, и вот эту узкую красную полоску зари, узкую, как только что начавшееся, только что явившееся христианство, еще почти не осветившую ничего, еще незримую. Это удивительное, конечно, ощущение.

И мне представляется, что «Студент» — один из действительно самых поэтичных и мощных рассказов — он именно изобличает в Чехове самую глубокую веру, но веру не в чудеса и, тем более, не в мораль. Мораль для него вообще совершенно отдельно от веры находится и никакого к ней отношения не имеет. Для Чехова вера заключается в возможности эстетического сопереживания, когда этот студент почувствовал себя Петром, почувствовал, что эта ночь была такая же самая, и холод был тот же самый. Вот это такое чувство всемирности, чувство, что ты можешь проживать не только свою жизнь.

И в этом смысле, по Чехову, конечно, литература — это в огромной степени художественное служение. Вот он за такого попа. И образ такого священника, такого попа в русской литературе, страшно сказать, больше нигде не появляется — потому что, может быть, они у Чехова в каком-то глубоком, высшем смысле автопортреты, а таких людей, как Чехов, в русской литературе больше не было. Поэтому большинство священников там:

Помнишь, как бывало
Брюхом шел вперед,
И крестом сияло
Брюхо на народ?..

Ну, спасибо вам за внимание. Услышимся через неделю. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире