'Вопросы к интервью
13 октября 2017
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 13 октября 2017, 00:05

Д. Быков Доброй ночи, дорогие друзья.

Сегодня я вынужден все-таки анонсировать лекцию о котиках, потому что чудовищное количество заявок, настойчивые напоминания ведущего моего сайта Леши Евсеева, ну и просто голоса друзей и знакомых. Про Цветаеву мы и так все знали, а вот про котиков не знаем ничего. И даже если знаем, про них приятно слушать в любом случае. Все эти аргументы лавиной своей меня задавили. Давайте поговорим о котиках, бог с ними. Тем более что у меня появились некоторые догадки, как можно эту тему интерпретировать. Вагинов уж тогда для тех тридцати с небольшим людей, которые все-таки вслед за Андреем Приморчаниным подсели на его замечательные пародийные и гротескные романы, для них мы сделаем лекцию в следующий раз. Вагинов подождет, а коты — это свято.

Ну, поговорим сегодня о том, что пришло в порядке вопросов. Очень много вопросов про «Матильду». Я все-таки дождусь официальной премьеры. Но пока могу сообщить то, что я уже написал для Петербурга, для газеты «Панорама».

Понимаете, мы вот чем рискуем? Что мне кажется наиболее здесь неприятным? Есть, допустим, Михалина Ольшанска. Я рискну сказать, что это великая актриса, потому что я-то как раз посмотрел фильм «Я, Ольга Гепнарова», который принес ей европейскую славу. Картина, которая в нашем прокате не была, но, слава богу, в таком довольно простеньком дубляже доступна в Интернете. Наверное, самый выдающийся за последнее время чешский фильм. Конечно, не блокбастер, полтора миллиона он стоил. Картина посвящена очень страшной истории, которую я не буду пересказывать, истории реальной, которая очень напоминает мне «Заложников». Она напоминает мне их по фактуре, и по стилистике. Только если в «Заложниках» преобладает такая опельянцовская ручная нервная камера, то как раз фильм про Гепнарову снят с ужасной такой симметрией, с удушающей статуарностью. Но это очень сильная картина.

И вот я должен вам сказать… Я трижды бросал ее смотреть — и все-таки досматривал, потому что она как магнитом тянет. Историю Гепнаровой можно прочесть на очень подробном сайте, который есть по-чешски, по-английски и, соответственно, по-русски. История дикая, жуткая. Я удивляюсь, как нет до сих пор ее культа, потому что она хотя и убила восемь человек на своем грузовике, но она действительно была девушкой исключительного ума, достаточно красивая и совершенно затравленная этой средой. Наверняка найдутся люди, которые будут оправдывать ее. Это гораздо серьезнее и гораздо проще, чем собственно оправдывать террористов и заложников из фильма Гигинеишвили. Там есть о чем говорить.

И вот я вам скажу, что то, как сыграла Михалина Ольшанская эту роль… Правильно говорят режиссеры (там два дебютанта сделали эту картину черно-белую), что она не играла, а она на какое-то время стала Гепнаровой. Действительно, когда вы будете смотреть на нее в «Матильде», где у нее, прямо скажем, роль абсолютно ходульная, когда вы посмотрите, на что эта актриса способна… У нее меняется походка, взгляд, черты лица. Она играет действительно больного урода, страшного убийцу — при этом, да, красивую женщину, такого невероятного, невыносимого выродка. Это грандиозная работа. И жалко ее все время страшно. И страшно, когда она появляется в кадре, потому что вместе с ней в кадр входит какое-то концентрированное несчастье.

И вот эта актриса, которая становится сейчас, судя по всему, звездой уже голливудского масштаба (а европейского уж точно), которая наполучила европейских призов за эту роль, которая играет еще на скрипке, работает моделью, написала два романа и, по слухам, еще немного шьет, — вот эта актриса, когда она появилась в России, она была использована для такой пошлятины. Ну, вот этого я не могу понять. Понимаете, это действительно забивать гвозди микроскопом. Когда у тебя соглашается работать Ольшанская, уж наверное, для нее можно было («Ольшанска» правильно) написать роль, которая позволила бы ей раскрыться по полной программе. И там, поверьте, есть что раскрывать. Там богатейшее и трагическое внутреннее содержание. А мы делаем вот это. Ну, подробности, как говорится, письмом.

«Читали ли вы книги Олеся Бузины: «Верните женщинам гаремы», «Вурдалак Тарас Шевченко», «Союз плуга и трезуба. Как придумали Украину»? Его популярность как публициста была весьма велика, а его творчество любимо очень многими. Как вы относитесь к нему как к журналисту? Ведь если бы он был просто кликушей, его бы навряд ли убили».

Royce, вы цитируете меня. Я когда-то сказал, что плохих журналистов не убивают. Да, если понимать под журналистикой умение ярко изложить свою предельно субъективную концепцию (а в общем российская школа журналистики всегда была именно такова), то Бузина — крепкий, очень яркий, очень талантливый журналист. Я совершенно не согласен с его взглядами ни касательно Шевченко, ни касательно Украины, ни касательно женщин, но он выражал их талантливо и заразительно. И в общем он был действительно крепким профессионалом. О чем здесь говорить? Еще раз говорю: тех, кто плохо пишут, не убивают. Высшая награда для журналиста — это репрессии власти, это нападения тех, кого он разоблачил, и это негодование идиотов. В этом смысле я считаю, что я тоже журналист довольно титулованный.

«Куда пропал интерес к революционной литературе ? Ведь были в нулевых годах крупные романы. Поиздержался порыв к переменам или мы плавно перетекаем из постмодерна в сингулярность, где коллективные порывы никому не интересны?»

Нет, в сингулярности они как раз будут интересны. Понимаете, никто не знает, как будет выглядеть сингулярность. Вот в этом самая большая, так сказать, проблема. Сингулярность — это момент полной непредсказуемости, вот и все. Как она будет субъективно ощущаться изнутри, я думаю, не знает сейчас никто из нас.

Д.Быков: Высшая награда для журналиста — репрессии власти, нападения тех, кого он разоблачил, это негодование идиотов

Проблема в ином: революционная литература неинтересна именно потому, что в России сегодняшней все скомпрометировалось и все обессмыслилось. Фантастической заслугой Путина является то, что как-то жизнь стала совершенно недорога, потому что ее не на что потратить. Умирать стало не так страшно, потому что… (ну, я много писал об этом) потому что ни одна идея ничего не меняет. На все ответ: «И что? Ну и что?» Если бесполезно, бессмысленно, как со всех сторон говорят, что угодно делать, как угодно бороться, если Россия пришла к своему настоящему плато, к своему уровню, если Путин и есть то, что России надо, а все предыдущее было таким бесконечно затянувшимся прологом к этому болотно-провинциальному уныло-посредственному существованию, довольно зловонненькому, то тогда, конечно, все порывы бессмысленны.

Но это, к счастью, не так. Просто достаточно помнить контекст. Я много раз уже говорил о том, что при «юлианах-отступниках» всегда очень легко поверить, что вот это так и быть должно. Потому что можно терпеть рабство, нельзя терпеть возвращения к рабству, рабство-два, когда все уже это смешно, когда все это разыгрывается уже спустя рукава, когда любой героический поступок воспринимается с иронией, с насмешкой, любая убежденность выглядит проплаченной. Ну, такое время подлости. Об этом же Некрасов и писал: «Бывали хуже времена, но не было подлей», — имея в виду именно семидесятые годы. Он же прожил шестидесятые, а семидесятые убили его. Имея в виду это возвращение уже отмененного рабства.

Поэтому, разумеется, сегодня и революционная литература, и великая русская литература, вдохновленная драматическими довольно испытаниями, драматическими приключениями русской свободы, вдохновленная все-таки демократией, демократической традицией, — да, это очень драматично всегда в России. Но тут нельзя не согласиться с Льосой, который приехал, кстати… Если он нас сейчас слушает, Марио Варгас Льоса, привет вам большой! Замечательно он сказал: «Самая лучшая диктатура все-таки хуже самой плохой демократии». Это замечательные слова.

И конечно, главная трагедия в том, что обессмыслилось все, обессмыслилась русская история благодаря вот этим 20 годам прозябания. Конечно, все разговоры о том, что Россию спасли от распада, подняли с колен… Да ее загнали на самом деле в зловонный чуланчик, в котором она сейчас и пребывает. Но из этого чуланчика она, разумеется, скоро выйдет, потому что она не может долго там находиться. Великая страна! Что вы хотите ее загнать в духовную провинцию, где главной новостью является признание Крыма Северной Кореей? Спасибо вам за такую перспективу!

Поэтому революционные романы будут еще весьма популярны. Другое дело, что большинство революционных романов плохо написаны. И «Мать» надо, конечно, перечитать заново — под углом горьковского ожидания Третьего Завета, женского божества. В одном контексте с Мережковским это надо перечитывать. Имеет смысл, наверное, и перечитать романы тридцатых годов, где делалась попытка официозной истории революции, но ни у кого не получилось это. Имеет смысл перечитать книжную серию «Пламенные революционеры», которую сплошь писали советские диссиденты. То есть революцию все равно придется переосмысливать, понимаете.

Вот сейчас вышел, выходит сериал по «Хождению по мукам». Константин Худяков, конечно, крепкий профессионал. И актерский состав там замечательный, начиная с Чиповской. Но подозреваю, что «Хождение по мукам» не тот роман, где содержится правда о Русской революции. Если вас интересует эта правда, имеет смысл почитать Пильняка, Веселого, а в первую очередь — Зазубрина, который кажется мне (и кстати, Ленину казалось это тоже, неплохому критику) самым талантливым из летописцев этой эпохи. Вот ужасно жалко, что не дожил Гашек, что он не успел написать Швейка — участника Русской революции. Автобиографические такие были би, жестокие и мрачные пассажи. Но, с другой стороны, мы получили возможность читать Швейка. А если бы он написал всю правду о восстании белочехов и о своей деятельности, например, в Уфе, печальна была бы, конечно, участь самого смешного из чешских романов.

«Являюсь пользователем Интернета с 2001 года, и уже тогда русскоязычная Сеть была переполнена отвратительными выпадами в адрес евреев, украинцев, кавказцев, прибалтов, американцев и русских. Случайна ли нынешняя откровенная ксенофобия уже на весьма серьезном, политическом уровне? А ведь тогда писали люди с еще советским воспитанием и так называемым интернациональным прошлым».

Тимур, ксенофобия — как и многие другие такие варварские и давно уже похороненные, в общем, обычаи и манеры — расцветает всегда при варваризации общества. И более того, так называемые неоконы, неоконсерваторы — они находят в варваризации всегда какие-то плюсы. Понимаете, подлость настоящая — это не то, что говорят официальные идеологи, у них работа такая; подлость — это то, что говорят и пишут интеллектуалы, подводя под это дело разнообразные базы, доказывая, что в варварстве если какая-то свежесть. Понимаете, и Эвола, и Генон, и Гербигер — все это было недавно. Почитайте Бержье и Повеля — и там вы все найдете. Это очень неновая традиция — поиски в варварстве какого-то живого и свежего духа. Соответственно, составной частью варварства является и ксенофобия. «Партия страха», как это называет Венедиктов, и довольно справедливо… Как бы вам сказать? Это не появилось, это проснулось. Вот так бы я сказал. А сейчас проснулось вообще очень много всякой дряни. Усыплять ее обратно — долгая работа. Вот этим мы с вами посильно и занимаемся.

«При всем уважении, я думаю, что ваши парадоксальные высказывания по поводу литературных произведений, жизненных ситуаций и исторических процессов порою обусловлены тем, что вы выдаете желаемое за действительное».

Видите, hero милый, может быть, я выдаю, а может быть — вы. Мы не знаем, кто из нас выдает желаемое за действительное. Пока вы слушаете меня, а не наоборот. Впрочем, в любой момент возможно и обратное.

«Почему фильм «Маленькая Вера» имел такой сильный резонанс? Какие настроения общества обнажил режиссер?»

Д.Быков: Проснулось очень много дряни. Усыплять ее — долгая работа. Вот этим мы посильно и занимаемся

Андрей, он обнажил как бы не настроения. Вообще кино делается не только… хотя и для этого тоже, а конечно, не для того, чтобы обнажать настроения. Он создал очень узнаваемый и очень убедительный мир, который мы все знали. И впервые он был воссоздан на экране с такой дотошностью, ненавистью и состраданием. Причем ненависть там преобладала.

Понимаете, вот Пичул — он был действительно режиссер от Бога, он замечательно чувствовал кинематографические фактуры. Как Данила-мастер… Только что я был в Екатеринбурге, у нас там собралась такая небольшая тусовка любителей Бажова, и мы припомнили «Медной горы хозяйку». Данила-мастер чувствовал фактуру камня и умел обработать его так, чтобы камень становился виден, чтобы узор, спрятанный в недрах этого камня, выходил наружу.

Так вот, Пичул овладел секретом обработки кинофактур так, что эти фактуры — ну, скажем, мизансцена российского провинциального города — воссоздавались в кино, становились невероятно наглядны. Эта мать, которая вечно возится с закатками. Отец — пьющий, злой, добрый, все понимающий. Брат — абсолютно насквозь фальшивый, ненавидящий всю эту семью. Мальчик, который пытается как-то в эту семью вписаться, а он умный, циничный и совсем из другой среды. И конечно, потрясающая Вера, лучшая роль Натальи Негоды. Так вот ужасно, что вторая роль оказалась лучшей. Там еще была прекрасная работа в фильме «Завтра была война». Хотя я надеюсь, что Наталья Негода еще много чего сыграет и всех нас удивит.

Так что именно потрясающая дотошность воссоздания и сложный синтез ненависти, отвращения и все-таки умиления перед этим всем — такое я видел до этого только в одной картине, в ершовских «Грачах», которые тоже разворачиваются на юге России и стали так же знамениты, понимаете, так же культовы. Там потрясающие роли Петренко, Филатова, нескольких вообще таганских мастеров. Гениальная работа! Я считаю, что это действительно великое кино.

И вот дотошность и точность воссоздания этой жизни бросалась в глаза. Конечно, там очень много над чем можно было всплакнуть. И главное, что очень много чему можно было как бы изумиться, возмутиться. Я думаю, кроме того, что в «Маленькой Вере» огромная заслуга сценариста, потому что Мария Хмелик — это журналист с такой совершенно железной, совершенно мужской рукой, очень крепкой, очень сильной.

Да, вот Виталий Шаповалов, конечно, я не сказал. Виталий Шаповалов сыграл, гениальный таганский артист, сыграл в «Грачах» свою лучшую кинороль — поразительную именно по фактурности, по убедительности. Так вот, сценарии Марии Хмелик, две лучшие ее сценарные работы, на мой взгляд, — это в «В городе Сочи темные ночи» (фильм гораздо более сложный, изящный, прихотливый, но попавший в прокатную яму) и, конечно, «Маленькая Вера». Там просто на уровне диалогов это так прекрасно написано! Слава богу, это издано отдельной книжкой, можно почитать.

«О чем Кинг рассказал в «Кэрри»?»

Ну, довольно очевидная вещь, о чем он рассказал. Вот тут очень много вопросов: будет ли опубликована моя беседа с Крапивиным? Она состоялась, слава богу. Владиславу Петровичу огромное спасибо. Я жалею только о том, что мало было времени и я не поговорил о книгах, за которые его больше всего лупили в девяностые: «Лето кончится не скоро» или в особенности «Сказки о рыбаках и рыбка» — такая необычная, странная для него вещь, очень жестокая; хотя она внешне фантастическая, но там напрямую рассказаны многие вещи, которые творятся в детских коллективах и которые знать не хочет никто. Я встречал целые простыни комментариев в Сети с требованием изъять, запретить. Ну, как всегда, знаете, есть такие радикальные мамаши, которые хотят скрыть от ребенка все о жизни.

И вот мы говорили на сильно меня волнующую тему: в какой степени педагог может исправить, выправить ситуацию травли? И вот Крапивин, дай бог ему здоровья, человек очень честный и прямой, замечательно сказал: «Как педагог профессиональный я должен вам ответить: да, такие способы есть, да, эта ситуация поправима. Но как практик честно вам скажу: нет такого способа. Если до этого дошло, ситуация непоправимо запущенна, и надо поступать так, как в фильме «Чучело» — увозить Лену Бессольцеву из этого коллектива. Далеко не факт, что в другом коллективе она попадет в такую же среду. Конечно, ей долго надо будет компенсировать эту травму, но здесь единственный шанс спасти положение — это увести ее из класса».

И вот с Кэрри там как раз и исследован этот феномен подростковой травли и парадоксальные следствия, к которым это может привести. Проблема ведь… И здесь Кинг показал свою очень глубокую психологическую подкованность и свою замечательную точность. Он все-таки не зря работал учителем, хотя и с отвращением. Он очень точно показал, что воспринимать травимого только как жертву — это ошибка. Потому что травимый — это уже монстр, он уже изуродован. Понимаете?

Как пишет та же Ольга Гепнарова, которая много раз была объектом травли… В общем, я сейчас подумал, Андрей: ведь это история Кэрри, только Кэрри уничтожила город, а Гепнарова сбила стариков на автобусной остановке. Но понять, как ее до этого довели, можно. Понять — не значит простить. Нужно проследить этот генезис. Когда Кэрри дорвется до власти, когда Кэрри начнет проявлять свои способности, которые до этого дремали, первыми пострадают невинные, первыми пострадают те, до кого она может дотянуться.

Понимаете, у меня была всегда такая версия, что если бы Акакий Акакиевич (собственно, это есть, кстати, и в повести), если бы Акакий Акакиевич дорвался до кого-нибудь, чья шинель была бы грязнее, то этому кому-нибудь очень бы не поздоровилось. Не надо маленького человека воспринимать как жертву.

У меня об этом был довольно большой в свое время разговор с Константином Райкиным, великим знатоком и театра, и человеческой души. Я говорю ему: «Как же? Мы же привыкли, что есть Чаплин, маленький человек. А ведь маленький человек, который затравлен, — это страшный инструмент, который начинает отвечать на эту травлю так, что мало не покажется никому». И вот Райкин меня уверял, что все-таки есть люди, которые остаются людьми в положении загнанности, люди, которые прошли через травлю и не превратились в монстров. И герой Чаплина — бродяга — это именно, если угодно, ответ на этот вызов; попытка показать человека, который не стал страшным мстителем, страшным привидением. Но я очень сомневаюсь, что Чаплин в «Золотой лихорадке», разбогатев, не начнет отмщать направо и налево.

Больше вам скажу: ведь ситуация Кэрри — это и есть ситуация Акакия Акакиевича, потому что после смерти он превратился в монстра. Это гениальная догадка Гоголя о том, как отомстят маленькие люди. Понимаете, Эйхенбаум в статье «Как сделана «Шинель» Гоголя» совершенно справедливо замечает, что без финала, без концовки «Шинель» была бы анекдотом, а так это мрачное, трагическое, страшное пророчество. И кстати говоря, очень любопытную пародию написал Чехов, довольно дословную — «Смерть чиновника». Представьте себе, что Червяков после смерти воскресает и начинает обчихивать, топить в соплях всех чиновников, обидевших его. Это интересная была бы история.

«Кэрри» — это история о том, как загнанный человек начинает мстить и как наше сострадание к нему грозит обернуться против нас. Из ситуации травли нет выхода, понимаете. Это как рак. Ее надо оперировать сразу. Простите меня, что я вынужден об этом говорить, но «Кэрри» — это вообще жестокая повесть, роман, можно сказать, жестокая история. И поэтому она, кстати, из всех вещей Кинга, может быть, имела в семидесятые годы наименьший успех — потому что она ломала уютный, умильный стереотип: «Ах, ты бедная затравленная девочка! Сейчас мы тебя пожалеем».

Больше того, Кэрри — ведь она очень некрасивая, понимаете, она действительно противная. И то, что они все ее травят… Помните, там же это началось в первый как раз день менструации, поэтому появление крови в этой повести очень сильно переставляет все цвета и как-то окрашивает ее всю кровью, наводит на какие-то очень глубокие, такие охотничье инстинкты. Ее травят, как звери, почуявшие кровь. И потом этой кровью заливается весь город. Нет, это серьезная книга. И кстати, Брайан де Пальма сделал замечательную экранизацию. Я помню, что из всех его киноработ она производила на меня наибольшее впечатление.

«Недавно приобрел книгу Джона О’Хара «Дело Локвудов», в которой точно описаны реалии того времени. Каково развитие «социального реализма» в Америке сегодня? Что еще нужно прочесть для понимания реалий сороковых и пятидесятых годов? Как повлияла Великая депрессия на литературу и кино?»

Ну, конкретно о книге Джона О’Хара я говорить не готов. Я знаю о ее существовании, но не читал. Что касается социального реализма, то он чувствует себя очень хорошо, только он ушел в нон-фикшн. И это честнее, это правильнее. Ну, вы знаете, что в Америке школа нон-фикшна такая, что, пожалуй, в последнее время даже лучше, чем школа традиционного фикшна и сайенс-фикшна уж точно. Нон-фикшн — это огромное, может быть, доминирующее направление американской литературы, где расследуются подлинные преступления, излагаются подлинные биографии.

В каком смысле это честнее социального реализма? Понимаете, социальный реализм… Ну, как у Драйзера, например, ведь «Американская трагедия» тоже написана по мотивам совершенно конкретного явления. Американский реализм все время пытался вывести из жизни какую-то мораль, ну, грубо говоря, угадать какие-то правила, по которым жизнь играется. Нон-фикшн, начиная с Капоте, этого не делает.

Мне кажется, что перерождение социального реализма произошло в шестидесятые годы, когда сформировался и в каком-то смысле процвел так называемый новый журналист, новый журнализм. Том Вульф (не путать с Томасом Вульфом, «Взгляни на дом свой, ангел»), Том Вульф, автор «Костров амбиций» и, кстати говоря, многих других гениальных книг, действительно гениальных, он говорил, что в каком-то смысле журналистика стала (я всегда это рассказываю на своем курсе на Журфаке — «Журналистика как литература»), журналистика стала выше литературы, потому что литература коммерциализировалась, она ушла в коммерцию, она стала честнее.

Понимаете, тогда… Ой, это долгий на самом деле разговор. Но вот Америка тогда проходила очень серьезную развилку. Тогда замолчал Сэлинджер. Тогда замолчал, надолго замолчал Хеллер после гениального дебюта своего, после «Catch-22» он чуть ли не 15 лет ваял «Something Happened». Тогда серьезный кризис пережил Воннегут, который вышел из него в совершенно новую прозу — в «Бойню номер пять» или в «Breakfast of Champions». И одновременно литература стала уходить в беллетристику — как, например, Апдайк, который хороший талантливый писатель, но, к сожалению, это все-таки проза массовая, проза довольно низкого пошива, проза, в которой нет эксперимента. И все разделилось на коммерцию и на нон-фикшн. Вот новый журнализм — это, если угодно, тот социальный реализм, который и есть высшая проба. Потому что Капоте доказал в «In Cold Blood», что не вывести мораль из истории. Жизнь холодна и блестяща, как его стиль, а под ее поверхностью — хаос.

Ну, вернемся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Возвращаясь к разговору и к вопросу о том, как повлияла Великая депрессия на литературу и кино.

Понимаете, она повлияла опосредованно. Она не успела повлиять — как началась война. И конечно, «Grapes of Wrath», знаменитые «Гроздья гнева» — едва ли не единственный великий роман об этой эпохе. Вот эпоха джаза успела отстояться и повлиять, а Великая депрессия отозвалась после войны. Война была таким, что ли, выходом, если угодно, такой попыткой вырваться из Великой депрессии со знаком «плюс», попыткой опять-таки внутреннюю проблему, что часто бывает, не то чтобы решить, а забыть за счет внешней катастрофы. И после Перл-Харбора уже Великая депрессия не так влияла на умы и сердца.

Поэтому влияние Великой депрессии — это отсроченное влияние, великая американская литература пятидесятых. Это Карсон МакКаллерс в первую очередь, Фланнери О’Коннор, которая вот вся вышла из Великой депрессии, которая вся вдохновлена вот этим депрессивным разлагающимся Югом. И в значительной степени, кстати, рассказ «Перемещенное лицо», военный, — это же и рассказ о Великой депрессии в том числе. Да и «Мудрая кровь», и «Хромые внидут первыми», и «Царствие небесное силою берется», роман, — это, знаете, отголоски почти библейской по масштабу катастрофы, которая и воспринималась как библейская. Понимаете, она не была описана тогда, она отозвалась в послевоенной литературе, изживающей тот опыт. Ну а потом начался тот новый журнализм — расследование преступлений подробное, описание всяких любопытных патологий, замечательные биографии, литература новой человечности, такой новой правды о человеке.

«Мейнстримными произведениями о гражданской войне стали «Конармия» Бабеля и «Тихий Дон» Шолохова. Но почему никто не вспоминает о романе Артема Веселого «Россия, кровью умытая»? Он как минимум не хуже, — вот видите, я сегодня вспомнил, еще не читавши вашего вопроса. — Что вы думаете о деле куйбышевских поэтов и прозаиков, и расстреле самого Веселого?»

О деле Веселого не знаю почти ничего. Здесь надо, конечно, подчитать. Но помимо Веселого было много. Я уже назвал Зазубрина. Можно назвать Малышкина, «Людей из захолустья». Можно назвать целый цикл текстов о двадцатых годах, о русской постреволюционной реальности, о сексуальной революции. Вот сейчас Лиза Шестакова, студентка моя, собрала толстенную (я не знаю, как они будут ее издавать) антологию русской прозы двадцатых годов, все на эти самые темы: крушение семьи, эротическая революция, распады союзов, тройственные браки, «дело об убийстве» знаменитое, нашумевший дневник самоубийцы, автора, которого в «Красной нови» назвали, но никто не поверил, потому что так подробно и так хорошо это было описано. Ну и конечно… Во всяком случае Адамович купился, Георгий. И естественно, что уж говорить о таких текстах, как, скажем, «Наводнение» Замятина.

Между прочим, вот эту постреволюционную реальность — наиболее меня интересующий переход от двадцатых к тридцатым — замечательно описывает Юлия Яковлева. Ее цикл ретродетективов, по-моему… конечно, он недотягивает до акунинских по игровому своему блеску, но превосходит по дотошности. И мне кажется, что ну уж Антон Чиж просто отдыхает. Во всяком случае книга Яковлевой «Дети ворона» — это само собой. Но «Вдруг охотник выбегает» (Юлия, если вы меня сейчас слышите) — это просто блестящая удача, отличный совершенно роман. Как все читатели детективов я был разочарован развязкой. Маньяк оказался слишком книжный и слишком предсказуемый. Но описание тогдашнего Питера — как будто вы действительно там жили. И все мы, кто жил в Питере девяностых, как-то знаем, как-то чувствуем сердцем (простите за штамп) реалии двадцатых. Замечательная книга!

Так что революционная и постреволюционная действительность, как и было сказано, будет рефлексироваться. Иное дело, что роман Веселого, понимаете, он, может быть, слишком радикален по своим художественным практикам (роман же без героя, в сущности) и недостаточно радикален, чтобы считаться авангардным. А вот «У» и в особенности «Кремль» Всеволода Иванова — это литература высокого класса. Во всяком случае «Кремль» настолько талантливо интерпретирован Эткиндом, что теперь просто эту книгу уже из канона невозможно вычеркнуть. И блестящий роман, один из лучших романов по Русской революции.

«Что вы думаете о фильме Ковачевича «Балканский шпион»?»

К сожалению, я его не смотрел. Теперь придется посмотреть.

«Считаете ли вы Самуила Гуревича героем своего времени?»

Ну, если имеется в виду Муля Гуревич, гражданский муж Али Эфрон… Понимаете, что называть героем времени, кого? Если он типичный представитель… «Герой нашего времени, милостивые государи, есть точно портрет, но не портрет одного человека». Как представитель поколения — да. А как человек двадцатых, оказавшийся в тридцатых и сломленный ими, — да, безусловно.

Я ведь, понимаете, когда стал писать «Июнь», где Гуревич и Гордон имеют ряд сходств, я не подозревал, что Муля действительно сотрудничал. Это потом уже меня как-то ну навели определенные обстоятельства на эту мысль. Конечно, не нужно говорить, что он не мог не сотрудничать, работая в «СССР на стройке». Мог. Но он сотрудничал, иначе бы он не получил свидания. Вот это было совершенно очевидно. И это было такое ему или поощрение, или требовал, или добивался, или шантажировал, не знаю. Но он этого добился. И это подвиг был с его стороны. Все-таки он сумел к Але съездить и увидеть ее там. Да, он герой такой, действительно. Он и не бросил цветаевскую семью, он помогал ей как мог, он не бросил Мура. Хотя он практически их не знал, но он их полюбил, и он с ними пытался как-то вместе преодолевать эту чудовищную ситуацию, когда и Сережа был арестован, Сергей Яковлевич, и Аля, и Марина Ивановна существовала абсолютно без каких-либо зацепок, прав и возможностей. Их спас он, это безусловно, иначе бы они погибли гораздо раньше.

Но просто это был человек, во многих отношениях несший на себе, как сказано у Кушнера, «черты и складки» этого времени. Были ли возможности быть другим в это время? Не знаю. Для меня герой этого времени, конечно, скорее люди склада ифлийцев или Трифонова. Но это поколение двадцатилетних или даже младше, подростков. А вот поколение Гуревича… Да, он, наверное, один из самых благородных представителей в этой среде.

Лекцию о Нагибине? Сделаем когда-нибудь обязательно, но не уверен, что это произойдет скоро. И только что я написал довольно большое предисловие к нему. И сейчас в «ПРОЗАиКе» выйдет его «Избранное», состоящее действительно из лучших вещей. Вот и будет у нас повод о Нагибине поговорить.

«Правильно ли считать, что Перри Смит — это мистер Хайд Капоте? Или перед нами скорее Копперфилд, растленный Хикоком, то есть Урией Хипом?»

Д.Быков: Революционная и постреволюционная действительность, как и было сказано, будет рефлексироваться

Вторая версия более правдоподобна. Ну, понятное дело, что люди обсуждают «In Cold Blood» Капоте. Конечно, Перри — это не альтер эго Трумена, и ни в какой степени не любовник, не возлюбленный. В фильме это настолько глупо и как-то — ну, как вам сказать? — ну, дешево сделано. При том, что фильм замечательный, и Хоффман замечательно его сыграл, но это совершенно про другое.

Перри — это… Понимаете, почему он взялся за эту историю? Потому что Перри, в отличие от Хикока, он человек, и он такой сентиментальный. И в каком-то смысле Капоте в нем увидел неудачную версию себя, вот такого себя без литературы. Да мог он и спиться. А мог он… Понимаете, Перри же не был ангелом. Перри — довольно хладнокровный убийца. Перри может иногда совершить немотивированное, бессмысленное, ни к чему не ведущее, но зло. И конечно, уж кто-кто, а Капоте это понимает.

Поэтому для меня это история о заклинании каких-то собственных демонов. Это, конечно, не его Хайд, а это такой страшный вариант собственной судьбы. Потому что Капоте мог, если бы не его литература, не его гениальность, не его тщеславие, если бы не судьба, он бы мог стать похожим. Поэтому его как-то странно тянуло к заключенным, к графоманам из их числа, которые заваливали его своей литературой, к сентиментальным убийцам, которые рассказывали истории о своем детстве голодном и о родителях несчастных. Его это почему-то интересовало. Вот человека увели на смертную казнь, а от него остался журнал комиксов, где он заполнял кроссворд. И вот такие вещи Капоте почему-то болезненно притягивают. Я понимаю — почему.

Понимаете, в повести Ани Матвеевой «Перевал Дятлова» (я вот был счастлив с ней сейчас в Ебурге повидаться), наверное, самое страшное — это не описание катастрофы, а сухие документальные перечни личных вещей, которые были найдены в палатке дятловцев. Вот эта документальность страшнее любого вымысла. И Капоте тянуло к этим документальным историям, потому что они обнажают жестокую страшную сущность жизни, которая не укладывается ни в одну концепцию.

Сколько бы меня ни упрекали в том, что я свои романы выбалтываю, прежде чем их написать… Ну, это мой способ писания. Понимаете, я проговариваю — и артикуляционное учительское мышление заставляет меня какие-то вещи понимать. Почему я пишу «Океан»? — то есть книгу, которая в общем посвящена механизму появления нераскрытых тайн, вот этих нераскрытых, немотивируемых вещей. Там их очень много. Могу объяснить. Потому что меня интересует вот этот почерк Бога. А нераскрытая тайна — это и есть почерк Бога, потому что она не укладывается ни в одну концепцию, ни в одну схему. И вот меня интересует в жизни только то, что не укладывается в схему.

Почему океан? Потому что океан представляет бесконечное разнообразие всех версий. Там в конце герой сидит у океана и ждет ответа, ждет связного — и понимает, что этот связной принесет ему очередное опровержение, что очередная стройная схема будет опровергнута. Уже все в нее уложилось, уже он сумел в эту свою схему уложить все, но придет связной — и опять все рухнет, и мир останется не уловлен. Потому что сущность мира в том, что мы видим замысел, мы чувствуем, мы ощущаем запах этого замысла, но мы не понимаем его, мы не можем его уловить.

То есть это вечная проблема: «Иов, можешь ли уловить удою левиафана?» И собственно говоря, об этом написан главный, основополагающий американский роман — «Моби Дик». Потому что мы никогда не узнаем, что такое Моби Дик — добро он или зло. Попытки к нему приблизиться наказываются смертью всегда, остается только свидетель. Ахав гибнет, а свидетель, Измаил, остается для того, чтобы поведать это миру.

И все великие американские романы — прежде всего, конечно, пинчоновское «V.», которое мне представляется в этом смысле эталонным, — это романы о том, как ни одна схема мира не может его описать целиком. И «V.» как раз это нам и демонстрирует в финале. То есть каких бы мы ни настроили всеобъясняющих теорий, ни одна из них не будет исчерпывающей. При этом мы понимаем, что здесь что-то кроется, здесь все не случайно. Но принцип всегда будет на один порядок, на неуловимую долю секунды сложнее нашего представления. Вот поэтому Капоте как частный случай такого американского гения пытается ухватиться за наглядное свидетельство непостижимости жизни.

«Что вы думаете о спорте высоких достижений?»

Знаете, с одной стороны, я понимаю тщетность и суетность этого дела, плюс это иногда ломает судьбы (вот про Липницкую был спор недавний). Ну а с другой стороны, я ужасно горжусь тем, что перекрыт рекорд Боба Бимона, что человечество прыгнуло дальше, чем на 8,90. Ну, я очень интересуюсь вообще всегда, я всегда бываю очень взволнован проявлениями сверхчеловечности, вот когда все выше, выше и выше.

Кстати, очень не зря это сделано лейтмотивом в очень любопытном романе Татьяны Устиновой «Земное притяжение». Я вот, кстати, Устинову много раз хвалил за ее ровный язык, за ее повествовательный талант. На фоне авторов женского детектива она, конечно, все равно что… «Как белый голубь в стае воронья — среди подруг красавица моя». Но здесь она написала неожиданно серьезный роман, такой роман пародийный отчасти, конечно, с лейтмотивчиками, с довольно серьезными заявками на еще одну всеобъясняющую теорию. Я увидел там привет моим «Списанным», конечно, довольно богатый. Оценил это и порадовался.

Но вообще вот Таня Устинова написала серьезный роман, понимаете, роман с перспективой, роман совершенно нового типа. Там есть, конечно, соскоки в традиционный жанр, но есть куски, в которых мысль бьется… Она не зря поэтому так тяжело его писала. Он новый, и он ей дался с диким напрягом. Но, ребята, почитайте «Земное притяжение». Это интересный пример того, как жанровая проза перепрыгивает сама себя. Мне очень понравилось. И вот, что там все герои, принадлежащие к этому (не буду говорить — к чему), все напевают: «Все выше, выше и выше!» — это заводит, это лихо. Меня это тоже заводит. Я люблю, когда человек перепрыгивает себя.

«Услышать бы лекцию о Хармсе». Хорошо, будет Хармс.

«Когда речь заходит о поэзии оттепели, обыватель вспоминает Евтушенко, Ахмадулину, Вознесенского, Рождественского, Шпаликова. Но штука в том, что все москвичи или прожили там значительную часть жизни. А вот представители ленинградской оттепели (Семенов, Горбовский, Тарутин, Шефнер) идут вторым или третьим рядом, о них почти не говорят. Почему так получилось?»

Ну, во-первых, это в огромной степени их сознательный выбор. Вот здесь вы сами не назвали, скажем, Кушнера, который был все-таки главным поэтом ленинградской оттепели, не назвали Слепакову, которая была поэтом и бардом уж никак не второго ряда. Горбовский, более всего известный, конечно, народной уже песней «Когда качаются фонарики ночные» или «На диване, на диване мы лежим, художника», — Горбовский, ранний во всяком случае Горбовский, конечно, крупный поэт. Но он постарше той оттепельной генерации. Горбовский значительно старше. Горбовский их учитель.

А ленинградская оттепель — это Городницкий, уж если на то пошло, Британишский. Почему я это все знаю? Потому что петербургская литература — это тема моего диплома. С большинством этих людей я знаком. И если уж я что-то на свете знаю, то это петербургскую литературу 60–80-х годов. Мне представляется, что… Да, ну и еще, конечно, всякие нераскрытые тайны, изучению которых для написания книжки я посвятил последние два года и посвящу, наверное, еще года три как минимум.

Что касается ленинградцев. Дело, во-первых, в том, что их позиция всегда была подчеркнуто скромной, не то чтобы антимосковской, но внемосковской: «Вот вы там все эстрадники, а мы здесь ученики Ахматовой». Поэтому настоящие-то оттепельные ленинградцы — это «ахматовские сироты», как их называли, или «ахматовский кружок». По выражению того же Семенова: «Четыре мальчика чугунный шлейф носили». Это Рейн, Найман, Бродский и Бобышев. Естественно, распавшаяся четверка, из которой Бродский прожил меньше всех остальных. Дай бог им здоровья, живы. И Бродский стал самым прославленным. Можно ли считать Бродского фигурой оттепели? Наверное, нет. Бродский — явление такое антиоттепельное, хотя многие его стратегии совпадают с оттепелью. И более того, его ранние стихи (он сам признавался) были вдохновлены именно Британишским. Он сказал себе: «Я могу лучше». Так что… Хотя Британишский, кстати, хороший поэт.

Я это все к тому, что просто понимание оттепели было в Ленинграде другим: они забирали глубже (ну, почему собственно я и занимаюсь петербургской литературой, а не московской). Там даже фигуры как бы подчеркнутого второго ряда — ну, такие как Александр Крестинский, прелестный детский поэт с очень хорошими взрослыми стихами, или как Ася Векслер, замечательный поэт и художник, — люди, которые были совсем не на виду, даже они отличались и культурностью, и трезвостью особенной, конечно.

И поэтому ленинградская поэзия оттепельной эпохи, 60–80-х годов, и кстати, ленинградская проза с ее условностью, фантастичностью, она несла в себе такой, что ли, заряд экзистенциальной драмы, которого очень часто не было у москвичей или который у них был, как у Евтушенко, но трактовался в таком или кокетливом, или иногда истерическом духе. Может быть, истерика Евтушенко иногда была честнее, исповедальнее, искреннее, чем многие стихи питерцев, но как сказал Кушнер:

А мы стиху сухому
Привержены с тобой.
И тихо, по-другому
Расправимся с бедой.

Дымок от папиросы
Да ветреный канал,
Чтоб злые наши слезы
Никто не увидал.

Как вот это не любить? Понимаете… Или кушнеровское же:

Эти бешеные страсти
И возвышенные жесты —
Нечто вроде белой пасты,
Исторгаемой из жести.

Я цитирую на память, потому что… Да и нет у меня времени сейчас лазить во все это. Но конечно, волшебные стихи Шефнера, гениальные, точные, прорывные стихи Слепаковой, учителя моего, и кушнеровские тогдашние стихи… Кушнер мне однажды замечательно как-то за рюмкой сказал: «Все-таки можно по-разному относиться к ранним моим стихам, и сам я к ним отношусь по-разному, но одно могу сказать точно: так тогда не писал никто». Это верно, абсолютно верно. И понимаете, у Кушнера интонация ранних его стихов… с одной стороны, это очень легкая поэзия, но с другой — невероятно горькая. Понимаете, вот это москвичам не было дано.

Он знает: мы такого теста.
Туда, где ценятся слова,
Где не кружится голова.
И это, точно, наше место.

Вот Питер! Ну и конечно, опыт Анненского, всю жизнь прожившего в тиши, в глуши, на виду, но никто не знал его подлинного Я. И умер он так вот странно, публично у всех на виду, на ступеньках вокзала — и при этом умер оскорбленный глубоко тем, что вместо него поместили модную Черубину. Внутренняя драма. Хотя, конечно, смерть его не этим вызвана. Внутренняя мучительная драма Анненского, конечно, на всех питерцев оказала огромное, глубокое, непреодоленное влияние.

Питер — это же не просто город гордых людей, а это еще и город закомплексованных людей. Другое дело, что комплекс — это кодекс. Я никогда не считаю закомплексованность грехом. Но иногда, когда питерские выходят на первые позиции, это начинает проявляться не лучшими чертами. Как вы понимаете, я имею в виду сейчас самоутверждение Бродского, а не Путина (хотя в путинском поведении тоже очень много от издержек петербургского характера).

Поэтому я решительнейшим образом выступаю против принижения Москвы, потому что хотя они в Питере были и экзистенциальнее, и в каком-то смысле честнее, но они зато и гораздо, так сказать, скрытно озлобленнее. Та же Слепакова замечательно написала:

Ты, о мальчик ущемленный,
Вечно млеющий и злой,
Вечно тлеющий, бессонный
Уголь, подернутый золой.

Господи, как я набит этими цитатами! Потому что это у меня на КПП в армии, когда я дежурил, уже почищен был двор, а спать еще было нельзя, ночами единственным утешением было сочинение этого диплома. Эта тетрадка, исписанная от руки, у меня до сих пор хранится. И там же записи по горячим следам моих разговоров в увольнении с Житинским, Поповым, Катерли, Слепаковой, Кушнером, с которым я тогда не одну чашку чая выпил, расспрашивая его ленинградской оттепели. И вот столько я всего этого знаю! Для меня, конечно, большое счастье по ночам этим с вами делиться, иначе просто лопнул бы.

«В чем новаторство книги Синявского «Прогулки с Пушкиным»?»

Это не такое уж и новаторство. Это возвращение к теориям чистого искусства, попытка очистить поэзию от патины идеей практической пользой. И эта идея восходит, конечно, к Мережковскому. Но Синявский провел это наиболее последовательно. Как он сказал: «Прогулки с Пушкиным» — оправдание… даже не оправдание, а продолжение моего последнего слова на суде». Синявский — крупный мыслитель. Он первым обнаружил… И замечательный структуралист, кстати. Он первым обнаружил, что творчество Пушкина съезжает, что тема онегинской строфы съезжает тоже как бы по диагонали. Вообще структуру онегинской строфы проанализировал. То, что все это делалось по памяти в лагере, во время тяжелых физических работ, на которых его использовали по преимуществу… Ну, о чем тут говорить? Подвиг абсолютный. И конечно, гениальные наблюдения о природе пушкинского дара, именно защита чистого искусства.

«По вашей рекомендации прочел «Стоунер», — да, действительно. — И могу сказать, что это одно из лучших произведений, что я читал в своей жизни, и тем более лучшее на тему работы преподавателя. А какие еще произведения вы могли бы посоветовать на эту тему?»

Д.Быков: Для меня (Бродский,например, Маяковский) способны достигать грандиозных высот

Ну, Георгия Полонского, конечно, в особенности «Драма из-за лирики» и «Подсвечник Чаадаева», и вот это… сам по себе сценарий «Доживем до понедельника». Ну и конечно… Кстати говоря, раз зашла речь о Крапивине, то о трагедии работы с детьми в «Сказке о рыбаках и рыбках» сказано много верного.

Вернемся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем разговор. Я сейчас поотвечаю на почту, потому что здесь почта чрезвычайно интересная. Ну, как всегда, есть провокаторы, предупреждающие о скором аресте всех оппозиционеров, с вопросами, есть ли у меня запасной аэродром, и что всех-то нас возьмут (Василий Петров).

Это вы, Вася, не трудитесь. У меня таких, как вы, на пятачок пучок, искренне меня предупреждающих то об обыске, то об аресте, то о том, что всех посадят. Это они надеются, что мы все, знаете, как в известном розыгрыше Конан Дойла, насколько я помню: получив телеграмму «Бегите. Все раскрылось», девять из десяти немедленно уехали из Лондона. Мне бояться нечего, я у себя дома. А вот вам, Вася, надо насторожиться. Если я вашим киберхулиганством займусь подробно — ох, полетят клочки по закоулочкам!

«В чем принципиальное различие между триадами «Чай, собака, Пастернак» и «Кофе, кошка, Мандельштам»?»

Сегодня (вот спасибо за подсказку) буду об этом говорить подробно, потому что это ахматовская такая анкета, не очень подробная, не разжеванная, а на чистой интуиции. Конечно, кошка — символ своеволия, собака — символ долга и послушания. Об этом мы поговорим. Как поговорим и о том, что, помните, различие взглядов человека… точнее, на человека собаки и кошки. Взгляд собаки: «Ты кормишь меня, потому что ты бог». Взгляд кошки: «Ты кормишь меня, потому что я бог». Здесь большая довольно разница. Вот об этом поговорим.

«Можно ли считать «Большого Лебовски» американским «Обломовым»?»

Сережа, нет конечно. Сейчас объясню, в чем разница. Безделье Обломова — это почти буддистское недеяние, особенно высокий класс бездействия, это философия жизни. Как всегда, российский писатель, борясь со своим комплексом, в конце концов кончает тем, что полюбляет его, оправдывает его, начинает даже видеть в нем какую-то апологию душевной чистоты: Обломов не работает, поэтому он лучше Штольца.

«Большой Лебовски» — совсем другая история. Большой Лебовски вообще не лентяй, он такой… Ну, естественно, что он буддист до известной степени, потому что увлечение буддизмом было составной частью американских шестидесятых. И помните, ему кричит там босс этот в коляске: «Революция кончилась, Лебовски! Пора работать!» Но Лебовски — это то, что называется dude, а вовсе не мыслитель. Он в общем милый, но все-таки чудак, чувак, а вовсе не такая сложная трагическая фигура, как Обломов.

Обломов разочаровался, обломался, поэтому ему нет смысла жить и работать дальше, поэтому он лежит на диване. Это такая прокрастинация ходячая. А Лебовски нашел для себя… Он совершенно не страдает (может, потому что у него Захара нет), он нашел для себя оптимальный образ жизни: он играет в свой боулинг, пьет своего «Белого русского», тусуется с друзьями и никогда, в общем, не тяготится. Коврик создавал стиль, it was stylish, помните, когда пустили тварь, которая помочилась на этот коврик.

Вообще для братцев Коэнов характерно такое горько-ироническое, несколько снижающее отношение к трагедии бытия. Тогда как «Обломов» — наоборот, поэтизация быта, приподнятие быта до таких метафизических высот, как символ. Символика еды (как он раньше ел белое мясо, а теперь ест требуху), знаковые фамилии, герои-символы, как Пшеницына, такое чрево мира, плоть его. Это просто жанры очень разные, да и герои в общем не шибко похожие.

«Какие эмоции у вас вызвал шедевр Джармуша «Патерсон»?»

Честно говоря, для меня шедевр Джармуша — это «Мертвец», или «Ночь на земле», или в конце концов, я не знаю, «Кофе и сигареты». А «Патерсон» показался мне некоторым компромиссом. Я вообще, понимаете, не люблю фильмов про простых людей, не интересуюсь массовым человеком. Патерсон, конечно, не поэт, он просто массовый человек. Там актриса прелестная. Но по большому счету «Патерсон» оставил меня холоднее, чем вот этот загадочный фильм «Пределы возможностей» или «Пределы развития»… Как он там назывался? «Пределы воздействия». Для меня Джармуш — это все-таки подсознание, работа с подсознанием.

«Для меня лучшим фильмом прошлого года стал «Под покровом ночи» (в оригинале «Nocturnal Animals»). Его выдвигали на «Золотой глобус», но из-за повальной ла-ла-лендизации ничего он не получил. Заметили ли вы его, и о чем он для вас?»

Это по роману Остина «Тони и Сьюзен», который у нас, слава богу, вышел в замечательном переводе друга моего Димы Харитонова. Я думаю, что роман этот — одна из первых книг о вот этом роковом разделении человечества на два биологических вида. И в этом смысле для меня «Nocturnal Animals» — пророческая картина. Она уступает, конечно, роману. Роман, по-моему, интереснее. Но для меня это высказывание на самую актуальную тему. И вот этот роман Остина я вам горячо рекомендую.

«Как бы ни были роскошны стихи риторов, а плакать хочется от лепета трансляторов».

Артур, вы, с одной стороны, безусловно правы, но с другой, риторы — это все-таки поэзия мысли, а мысль воздействует на большую часть аудитории. Лепет риторов иногда, да, действительно заставляет разрыдаться, такое бывает — как вот, например, некоторое тексты Есенина, потому что когда Есенин пытается мыслить в стихах, получается всегда фарс. Но для меня все-таки риторы тоже, понимаете, ну, как Бродский, например, и даже как Маяковский (скажем, «Разговор с фининспектором о поэзии»), способны достигать грандиозных высот. Ритор управляет собой, транслятор — нет. О Блоке писал Чуковский, что «он сдается на волю звука». Иногда не только на волю звука. Транслятор слишком зависит от эпохи. И это для меня скорее минус.

«Моя подруга живет в Америке. Ее коллега на днях радостно сообщила, что начала Гоголя «Мертвые души», и все интересует, когда же наконец Чичиков начнет откапывать покойников. Это перевод плох или американцы так непосредственны?»

Нет, просто американцы гораздо точнее почувствовали глубокие корни этой метафоры. Американцы почувствовали здесь «Одиссею», где, если вы помните, Одиссей реально с помощью жертвенной крови воскрешает мертвых. Согласитесь, что эпизод с откапыванием вполне в духе такого гоголевского подхода, который когда-то один замечательный исследователь, написавший замечательную книгу о демонологии Гоголя, Кристофер Патни, мой приятель, в Северной Каролине работавший, назвал тогда «гоголевской эстетической некрофилией» — конечно, именно не сексуально-эстетической, но такое тяготение к мертвым душам, оно у него было, и к эстетике готической, гофмановской, немецкой эстетизации смерти. Оно и у Гоголя, и например, у Некрасова оно очень прослеживается, ну, у всякого готического автора. Поэтому, конечно, эпизод, где Чичиков откапывает покойников, был бы возможен.

Другое дело, что для американца не понятны чудеса русской бюрократии, согласно которым покойник еще может быть живым и числиться живым. Это довольно интересно. Собственно об этом Тынянов написал «Подпоручика Киже», когда человек, вычеркнутый из списков, перестает существовать, а внесенный в списки обретает плоть и кровь. Кстати, «Подпоручик Киже» в Штатах — самая популярная вещь Тынянова, насколько я сужу, во всяком случае по университетской аудитории.

«На какие языки переведен «Квартал»? И знаете ли вы отзывы читателей, прошедших его, среди иностранцев?»

Есть, но пока его читали иностранцы — мои друзья. Он переведен сейчас на английский, переведен очень хорошо. Вот я специально отсылал как раз переводчице три новые главы, с которыми он будет переиздан зимой. Там, если вы помните, пропущены дни с 28 по 30 июля. Я тогда не осмелился это печатать, а сейчас напечатал… напечатаю. Уже, думаю, осенью выйдет «Квартал» на диске издательства «Ардис», где можно будет это прослушать. Я много раз получал благодарности от людей, прошедших «Квартал». Сейчас его американская переводчица ведет переговоры с двумя издателями. Что из этого получится — бог весть.

Понимаете, за «Квартал» я спокоен. Я знаю, что у этой книги большое будущее, поэтому я как-то не жду его. Я знаю, что рано или поздно открытый в «Квартале» жанр станет общеупотребительным. А насколько быстро это случится и как это будет, так сказать… принесет ли мне это какие-то средства — не знаю. Мне это уже не важно. Я получил столько удовольствия от написания этой книги, что как-то уже никаких других воздаяний не жду.

Так вот, возвращаясь… Да, про чай и собаку поговорим.

«Можно ли сказать, что «Фауст» — пародия на «Божественную комедию»?»

Нет, Андрей… то есть Артем, это красивая, конечно, версия, исходящая из моей вот этой пародической теории. «Фауст» не пародия на «Божественную комедию». «Фауст» — это другой сюжет совершенно. Сюжет, тоже восходящий к Средневековью. Но дело в том, что Данте — это космогония, а «Фауст» — это скорее принципиальный отказ от космогонии. Понимаете, я рискну сказать, что «Божественная комедия» — это последняя попытка человека единым чертежом объять мир. Дальше человек догадался, что мир принципиально разомкнут.

Вот большой антропный принцип, столь любимый покойным Вячеславом Всеволодовичем Ивановым и пропагандируемый им, в простом виде сводится к тому, что Вселенная создана в расчете на человеческое восприятие, мир создан таким, чтобы человек его понимал. Так вот, сейчас я догадываюсь, что мир создан таким, чтобы человек его недопонимал. Вот так бы я объяснил. В мире остается божественный зазор между рацио и поэтическим смыслом. Вот это слава богу. Потому что мир недообъясним, он необъясним полностью. Попытка его как-либо объяснить приводит к неизбежному уплощению. Ну, собственно, Стругацкие же и говорили: «Понять — значит упростить».

«Что вы думаете о прозе и поэзии Уэльбека?»

О прозе — хуже, о поэзии — лучше. Ну, это потому, что поэзию эту я знаю преимущественно в блестящих переводах Ильи Кормильцева, который сделал из Уэльбека поэта класса (не побоюсь этого слова) Андре Шенье. Я и сам пытался его стихи переводить. Мне нравится, что он не верлибрист, что у него рифма сильна, что он тяготеет все-таки к высоким, чуть ли даже не античным образцам. Но из прозы я люблю только «Элементарные частицы» — и то не люблю, а с интересом читал. Все остальное мне показалось довольно как-то… ну, знаете, как французская философия, которую убили кафе или газетные колонки. Это философия для газетной колонки. При том, что сам Уэльбек, конечно, человек очень одаренный. А вот в стихах у него есть настоящее лирическое напряжение, настоящая сила.

«Почему программист сейчас самая популярная профессия? Сохранится ли это в дальнейшем?»

Ответ не так очевиден, как кажется. Я исхожу не из прагматики, не из того, что сегодня вот прагматически самая полезная профессия — программист. Это профессия теологическая, рискнул бы я сказать, онтологическая. Это профессия, подводящая нас к Богу, потому что мы пытаемся через программирование — и через программирование, конечно, собственной жизни — понять чертежи, по которым Бог запустил мир. Сейчас уже ясно, что мир запущен в обоих смыслах: запущен как сад и запущен как шар, как волчок. Это, безусловно, система, в которой прочитывается Творец. И вот, пытаясь понять его программу применительно к себе, мы пишем программы применительно к роботам, или к играм, или к текстовым редакторам, и так далее. То есть это профессия наиболее близкая Творцу.

Мне когда-то сказал Сергей Соловьев очень точно, что «режиссер — самая теургическая, самая демиургическая профессия, потому что мы создаем мир, и это лучше, чем его описывать, как делают писатели». Другие считают, что писатель — самая демиургическая профессия, потому что, в конце концов, писатель выдумывает все, что снимает режиссер (если, конечно, он не документалист). Наконец, вот сейчас стало ясно, что самая божественная профессия — это программист, и она подводит нас ближе всего к тому, что делает с нами Господь.

«Катерина Измайлова, «Леди Макбет Мценского уезда» — это чудовищная девиация или женщина, каких немало, просто они сами не знают, на что способны при определенных обстоятельствах? Могла бы Катерина тихо и тоскливо дожить жизнь с мужем, если бы не встретила Сергея?»

Велик шанс, что дожила бы. Но, понимаете, в чем ужас? Конечно, это не просто чудовищная девиация. Ну, в конце концов, и Гепнарова не является чудовищной девиацией, и «Заложники» не являлись. Они обычные люди. Но проблема в другом. Проблема в том, что в человеке — и особенно в русском человеке, и особенно в русской женщине, задавленной множеством обстоятельств, — вот это есть. И Лесков, может быть, первый трезвее всех взглянул, показав, что Катерина Измайлова, которой скучно, страшно скучно, в которой томится, сквашивается, перекипает вот эта ее огромная женская сила, — что она способна вот на такое, что эта сила вырвется вот так.

Ведь Катерина Измайлова — это не история частного преступления, не история того, как тесть погиб, поев грибков. Это история о том, как женщина очень, в общем, узкого и хитрого, но приземленного ума, женщина больших страстей и огромной жестокости и силы не находила себе дела и места. И вот тогда из нее вот так вырвалась эта сила, такой страшной огненной вспышкой. Это история о том, как сама Россия может рано или поздно вот так взорваться. И именно поэтому «Леди Макбет Мценского уезда» в качестве оперы была так принята восторженно публикой, и холодно — властью, начальством.

Just Photos (автор, приславший мне письмо) решил мне изобретательно нахамить. Just Photos, милый, ты приезжай сюда и нахами мне здесь. Или у входа. Или в студии. И я на тебя посмотрю. А трусливые глупости писать — ну, это, по-моему, изобличает какого-то мелкого, очень закомплексованного (уже на этот раз в дурном смысле), неуверенного в себе человечка. Приезжай, милый, мы поговорим с тобой. Я не думаю, что у тебя хватит пороху.

«Смотрели ли вы сериал «Рим»?»

Нет, я смотрел фильм Феллини «Рим». По-моему, очень хороший.

«Каково ваше мнение? На мой взгляд, это один из лучших, а может быть, и лучший исторический сериал, что неудивительно, ведь по бюджету он почти равен «Игре престолов».

Понимаете, нет телевизора, и в компьютере нет времени это смотреть, ну просто физически нет времени смотреть сериалы. Слава богу, что еще сохраняется время как-то читать книжки. Поэтому, видите, к сериалу, к сожалению, как к жанру у меня отношение довольно суровое, потому что вещь, которая не имеет… Помните, как говорил Лотман: «Что не имеет конца — не имеет смысла». Протяженность сериала во времени мне кажется чрезмерной. На таком пространстве почти невозможно сохранить напряжение, невозможно сохранить осмысленное и сколько-то нестандартное высказывание. В остальном, конечно, к историческим сериалам я бы, наверное, относился с особенной любовью, если бы были у меня проблемы с засыпанием. Но у меня скорее проблемы со своевременным просыпанием.

«Если можно, еще раз про «Анну Каренину».

Да ради бога. Я сам в общем-то к «Анне Карениной» отношусь с нежностью.

«Не кажется ли вам, что линия Левина — герметическая линия, замкнутая парабола с ее мотивами поиска Бога, со страхом смерти, с арзамасским ужасом, — нет, арзамасского ужаса, по-моему, там еще нет, арзамасский ужас случился позже, — с радостью прощения кажется мне основной. В этом контексте условная линия Анны, Вронского и Каренина парадоксально и изящно замыкается в смерти Фру-Фру, а левинская парабола идет дальше?»

Маша, я действительно считаю, что линия Левина интереснее. У меня была уже такая гипотеза, что, наверное, с годами мне станет интереснее всего линия Ласки, потому что я как бы войду в возраст этой старой собаки. Мне Анна и Вронский были интересны ну в двенадцать, в пятнадцать лет, тогда Левин мешал. Сейчас Левин кажется главным. Почему? Потому что он точно уравновешивает линию Анны, но как-то он показывает, что сколь бы правильно ты ни жил, ты рано или поздно все равно придешь к тому же — к самоубийству, к тупику. То есть «жизнь» равно «бессмысленно», когда это измена и когда это правильное семьянинство.

Вот об этом собственно и рассказывает Толстой, в этом смысл эпиграфа. «Мне отмщение и аз воздам» — «Я разберу, кто из вас прав, вы на себя этого не берите». Потому что и Левин не прав, и Анна не права. Как сказано в последних строчках: пока ты не вложишь смысла в свою жизнь, она одинаково бессодержательна — что в измене, что в идиллической семейной такой трогательной картине мира.

«Некоторые считают, что непознаваемость мира намекает на его ошибочность, нереальность, искусственность и обман».

Да нет! Она намекает на то, что это он для нас непознаваем. Понимаете? Это он для нас с вами так многослоен. Как для человека, наделенного, скажем, таким плоским зрением, бывает такое отсутствие трехмерного восприятия, так для нас, я думаю, мир, который обладает энным количеством измерений, а мы видим три (максимум четыре — плюс время). Так что боюсь на самом деле, что как раз это свидетельствует не об ошибочности, а о совершенстве замысла.

Понимаете, то, что «Гамлет» Шекспира не совершенная пьеса с точки зрения сценических законов шекспировских времен… Это пьеса революционная. А пьеса совершенная, может быть, была бы в каком-то смысле скучна, двухмерна. Вот поэтому-то трехмерность мира мне представляется его главным достижением.

«Внезапно для себя заново открыл Пелевина, сейчас дочитываю «Жизнь насекомых». Возникла мысль, что Пелевин в лучшую сторону отличается от современников бесстрашием при задавании глупых вопросов. Главные герои задают глупые прямые вопросы, при этом получая ответы».

Вообще главная тема Пелевина, главный его прием — это разговор наставника с учеником. И для меня в этом смысле его проза, конечно, принадлежит к высокой философской традиции — или платоновской, или суфийской, как хотите. Но в любом случае Пелевин — выдающийся автор. Он может написать еще дюжину плохих романов, а может написать еще два шедевра или пять шедевров, неважно. Пелевин все равно один из самых значительных писателей сегодня.

Ошибка только в том — ваша и, допустим, и его, и моя, — наверное, ошибка в том, что мы как-то недооцениваем зависимость писателя от аудитории. А для писателя очень важно чувствовать отзыв. Как говорит блистательный Лев Мочалов: «Поэзия — явление концертное». И когда этот отзыв не случается, это трагическое явление, конечно. Поэтому для меня Пелевин отказывается сознательно от романа, на который он способен, и пишет роман, который эта аудитория поглотит. Это тоже интересный эксперимент, но мне он кажется все-таки расслабляющим — и для писателя, и для аудитории.

Д.Быков: Самая божественная профессия — программист, она подводит ближе всего к тому, что делает с нами Господь

«Большой любитель кошек Берроуз в «Коте внутри», — во «Внутреннем коте», да, — утверждал, что кошка, в отличие от собаки, не предлагает услуг, а предлагает себя. Кошка — компаньон, сожитель, в то время как собака — слуга. Там же Берроуз утверждает, что собака покоряет человека ложной сентиментальностью, ее рычание неестественно, и вообще это самое несчастное в мире животное, потому что оно больше всего изуродовано человеком».

Типично битнический взгляд на вещи. Видите ли, самостоятельность — еще не главная добродетель. Можно сказать, что собака изуродована человеком. А можно сказать, что она им очеловечена, что она из всех животных в наибольшей степени наделена бессмертной душой, которую ей транслирует человек. Я, кстати, думаю, что на вечный вопрос многих животнолюбов «А увидимся ли мы на том свете с нашими животными?» некоторые продвинутые батюшки отвечают: «В той степени, в какой вы их наделили толикой своей души». Так-то, я думаю, может, некоторые увидятся даже с игрушками.

Но если говорить серьезно, то мне кажется, что собака ближе обезьяны, ближе коровы, ближе всех к человеку; она им в наибольшей степени воспитана, очеловечена и доведена до себя. Другое дело, что кошка — это вот то, где человек остановился, не желая приближать ее слишком, потому что человеку (об этом мы сейчас будем говорить) одинаково нужен и образ друга, слуги, и образ независимости, образ чего-то рядом, образ чего-то отдельного. Вот это мне кажется очень принципиальным моментом.

«Вы делаете нужную вещь, — спасибо. — Скажите, насколько сильное на вас оказывается давление со стороны власти? Почему вас не пускают на ТВ?»

Ну, я бы не сказал, что меня не пускают на ТВ. Для меня сделали все возможное, чтобы мне не хотелось ходить на ТВ. Это верно. Они меня не пускают как бы в смысле метафизическом. Они сделали ТВ таким местом, куда ходить впадло, говоря простым языком. И я очень стараюсь соблюдать некоторые этические компоненты. Я абсолютно уверен, что все, кто работает сегодня на ТВ, будут гореть в аду. Ну, может быть, редакторам будет послабление — может, они будут не гореть, а, допустим, вариться. Но все равно у меня есть ощущение, что это ад. И к этому аду лучше не прикасаться, лучше к нему не подходить.

«Расскажите об «Игре Эндора» Орсона Скотта Карда».

С удовольствием расскажу, надо перечитать.

«Какую подоплеку вложил Вербински в «Пиратов Карибского моря»?»

Слушайте, ну я не думаю, что там есть какая-то подоплека прямо. Вербински — он прежде всего художник, такой мастер, довольно, я бы сказал, изысканный. Он снимает не кино «про», а он снимает кино «как». Вот там эти его вечные любимые лейтмотивы, замечательный герой-трикстер, последний убедительный трикстер в западной культуре. И тоже, кстати, с женщиной у него не получается ничего, поэтому Кайра Найтли не достается ему. Джек Воробей — прелестный образ. Это же такое, понимаете, интеллектуальное упражнение на тему фильма Полански «Пираты», который появился раньше, чем надо, и поэтому не получил настоящего признания, хотя все там уже есть. Гений всегда забегает вперед, ничего не попишешь.

Что касается каких-то смыслов, которые там есть. Ну, самый простой смысл сформулировал как раз Джонни Депп в ответе на вопрос вашему покорному слуге. Он сказал, что кончилось время предсказуемых героев. Сегодня героем и, более того, любимцем аудитории может быть только человек, относительно которого вы не знаете, что он сделает в следующую минуту. Поэтому Джек Воробей забил всех персонажей. Поэтому все смотрят только ради него.

Ну, Вербински это несколько надоело, и он пошел развивать свое искусство и снял «Лекарство от здоровья» («A Cure for Wellness») — фильм, который, как любят писать недоброжелатели, «оглушительно провалился», но при этом был, с моей точки зрения, шедевром, имея все шансы стать культовым. И в каком-то смысле, понимаете, послевкусие от него не отпускает многие месяцы потом. Я посмотрел его в Штатах, когда он вышел. Сначала, естественно, вышел в крайнем негодовании, но потом сделал все возможное, чтобы донести до Вербински эту позицию: «Нет, все получилось. Нет, это правильно».

И действительно, я там не следил за сюжетом, весьма путаным, но с точки зрения этих лейтмотивов, которые, по его выражению, assembling a movie — собирают картину, собирают зрелище с точки зрения этих струн, которые протянуты через фильм, это очень совершенное произведение. И потом, там несколько раз, надо вам сказать, действительно довольно страшно. Вот мы с покойным Антоном Носиком, Царствие ему небесное, сошлись в том, что фильм абсолютно несостоятельный, совершенно провальный и абсолютно прекрасный. Вот такое бывает. Я уже не говорю о том, какая там музыка, братцы! Чисто музыкальное решение этой картины — это на каком-то просто высшем техническом уровне.

«Как вы считаете, почему табуирование полового вопроса, исключение телесного из сферы духовного, их противопоставление легло в основу авраамических религий вместе с сюжетом рождения плотского стыда? Почему такой во многом второстепенный вопрос (в сравнении с проблемами спасения, бессмертия) на тысячу лет определил идеологию иудеев, христиан и мусульман? Что можно почитать на эту тему?»

Вася, я не думаю, что на такой вопрос я вам успею ответить в рамках хотя бы и двухчасовой передачи. Почитайте Синявского «Мысли врасплох». Там очень занятно, кстати, он рассуждает о том, почему половые органы отнесены в сферу срамного и, более того, в сферу нечистот. В этом есть какой-то действительно божественный вымысел, божественный замысел, если угодно, потому что самое низкое в какой-то момент становится самым высоким и почти божественным. Ну, «первое становится последним» — вот в этом заложен глубокий умысел. Подробнее говорить не могу, потому что тема не на одну программу.

Услышимся через три минуты.

У нас программа… то есть реклама не завелась, и я за этот счет эти три минуты и получил. Какая радость, братцы! Я успею ответить еще на несколько вопросов.

«Посоветуйте, что почитать в духе Ирвина Шоу».

Ну, милый, Ирвин Шоу, вообще-то, тем и отличается от прочей американской литературы, что он, формально говоря, совсем себе мейнстрим, и тогда похожих на него авторов миллион, начиная с того же…

РЕКЛАМА

Д. Быков «Мне кажется, люди выбирают не тех, с кем их было бы лучше всего, а тех, кто как-то вплетен в сквозную тему их жизни, — замечательная формула! — Сила личного жизненного нарратива, которая склоняет человека к выбору из разнообразия любимых. Стоит ли ей поддаваться или следует пересилить? Ведь доктор Живаго сразу понял, что Лара у него уйдет к Комаровски, и это не было хорошо для Лары. Но это ее лейтмотив».

Кирилл, блестящая формула и глубоко заданный вопрос, но… Черт! Сейчас я, наверное, печальную вещь скажу, но: надо сломать свой нарратив, если вы его поняли. Если вы увидели свой кластер, как это называет Жолковский, свой набор тем и приемов, который в вашей жизни систематически проявляется, единственная задача человека — сломать эту фабулу. Ну, собственно это же и задача литературного героя: как только герой начал действовать в соответствии с авторским замыслом, пиши пропало. А вот как только Татьяна учудила штуку и удрала замуж за генерала — вот это, как Пушкин восклицает, да, это уже действительно прорыв.

«У героя не должно быть свободной воли, — говорит Набоков, — в своих текстах я абсолютный диктатор». Но, может быть, именно это иногда и делает его тексты несколько предсказуемыми. Он этим гордится, что Куильти предсказан с самого начала, а Гумберт мог бы попытаться побороться. И кстати, Кругу удалось прорвать круг (если вы помните «Bend Sinister»). Так что у меня есть стойкое убеждение, что как только вы увидели схему своей жизни, воспроизводящуюся схему своего сюжета — ломайте его.

Что касается — как выбирать своих. Понимаете, это, к сожалению, совсем просто. Господь дал нам на эту тему безошибочное чутье. Я в последней колонке в «Русском пионере» пытаюсь писать, чем обладание отличается от любви, тысяча первая попытка что-то сформулировать на эту тему. Обладание или сожительство — оно вполне возможно без любви. Любовь — это такая форма болезненной, кровавой, мучительной зависимости, когда вы чувствуете человека безошибочно близким, страшно своим, и это всегда взаимно. Это порождает такую зависимость страшную, что по сравнению с ней любой творческий бред, любая маниакальная одержимость — это все ерунда.

Я беру сейчас не цвейговский амок, который во многом… или мопассановскую страсть, которая во многом предопределяется именно телесным желанием, буйством желаний. Нет. Тут такая глубокая, такая страшная глубина понимания, такая эмпатия, такое полное взаимопроникновение! Вот у Веллера в «Самовар» вставлен такой рассказ маленький «Чуча-муча, пегий ослик» — вот это один из лучших рассказов о любви, написанных в постсоветской России. Такой мучительный текст, прямо ну железом по стеклу!

И Лев Толстой — наверное, самый глубокий психолог в русской литературе — когда-то сказал Горькому: «Не та баба страшна, которая держит за …, а та, которая держит за душу». Вот когда вас держат за душу — это такая форма зависимости, что по сравнению с ней любая эротика, понимаете, отдыхает; когда все время ты испытываешь странную смесь нежности, сострадания, умиления.

И уж в последнюю очередь это похоть, потому что похоть как раз очень часто мешает. И вот у меня столько раз было это телесно-душевное раздвоение, что просто… Я знаю всегда, когда это любовь, когда мне отзываются абсолютно. Такое со мной бывало. И я не знаю, желать вам этого или не желать. А как только вы проследите свой инвариант, избавьтесь от него немедленно.

Лекция о Гиппиус? Хотите – давайте.

«Где вы будете выступать в Сан-Диего?»

У меня будет серия выступлений в Сан-Хосе 1 и 2 ноября, в Сан-Диего — 29-го, и 30-го — в Сан-Франциско. Но где будет это выступление в Сан-Диего? Оно будет где-то в университете. Но если вы посмотрите (вы там живете, вам проще) рекламу, объявления, вы найдете обязательно. Приходите. Я только не знаю, насколько это… Да, ну и приходите в Вену, конечно, 18-го. Тоже я не знаю, насколько вы там попадете, не попадете. Волшебное слово вам в помощь.

«Видите ли вы в современной политике трикстера? Если да, то кто он?»

Пока нет. Понимаете, мои студенты предложили как вариант Трампа. Если написать нового «Уленшпигеля», то писать историю о борьбе с трамповским Чен Ыном. Ким Чен Ын вполне тянет на Филиппа Испанского, но как-то туго тянет на трикстера, как-то туго тянет на Тиля Трамп. Можно сделать, но зачем делать ему такое хорошее?

«Как по-вашему, если бы Базаров дожил каких-то восемь лет до русского перевода «Капитала», что бы из этого вышло?»

Ну, он бы мог и по-немецки прочесть. Хотя мог и у Лопатина… Знаете, ничего бы не вышло. Витя, не думайте, пожалуйста, что Базаров запал бы на Маркса. Для Базарова, сугубого эмпирика, научной экономики быть не может, он верит только в биологию. А экономика (совершенно справедливо, кстати), мне кажется, проходила бы у него по разряду отечественной такой психологии. Ну, это и есть общественная психология, особенно в отечественном варианте. Мне кажется, для него все науки, кроме точных и строгих (и социология бы точно попала в разряд нестрогих), они — просто сотрясение воздуха. Базаров — человек практики и человек дела.

«Где находят всех этих ребят на соцопросах, которые создают ощущение стройных рядов?»

Не знаю. Я думаю, что в современной России о социологии говорить бессмысленно.

«The Body Artist» Дона Делилло, небольшая новелла, 120 страниц, — это усталость от «Underworld» или отдельная книга, изданный остаток неподошедшего материала?»

Видите, «Underworld» я читал и, честно говоря, не понимаю мотивов вот этого всеобщего восторга — наверное, слишком американская книга. А что касается «Body Artist», то я, грешным делом, его и читать не стал. Вот «Zero K», этот последний роман, я прочел с любопытством живейшим (тот, который про криогенные техники). Вообще мне кажется, что Дон Делилло — при всем своем замечательном таланте писатель он очень неровный и довольно эклектичный. На его фоне Пинчон, конечно, маг и волшебник.

«В связи с последними событиями в Европе (Brexit, референдум в Шотландии, Каталонии) что вам кажется лучше — объединяться, как гласит лозунг, или размежевываться?»

Я всегда уверен, что степень свободы системы — это степень ее сложности. Поэтому когда мы вместе — мы сложнее. И я совершенно согласен с Льосой… Вот приятно, что можно старшего брата позвать в драке на помощь, сослаться на авторитет. Льоса говорит: «Любой национализм упрощает и ужесточает мир, и любые разделения совершенно не нужны».

Д.Быков: Человеку одинаково нужен образ друга, слуги, образ независимости, образ чего-то рядом, чего-то отдельного

«Выкладывая свое мнение по поводу и без, — что значит «по поводу и без»? Вы спрашиваете, я выкладываю, — вы превращаетесь в довлатовского спеца по всем вопросам, шута. Танки защищали не вас, а монополию Ельцина и подельников дербанить страну».

Ну, на эту тему, я думаю, мы скоро поспорим с Татьяной Борисовной Юмашевой, которая вроде дала согласие на разговор. Мы увиделись в Екатеринбурге с дочерью Бориса Николаевича. А что касается — превращаюсь ли я в шута или в спеца по всем вопросам. В шута превращается тот, кто пишет мне, понимаете, неотступно, иногда по три вопроса в каждую программу, то есть — вы. Мое мнение вас очень серьезно волнует. Конечно, вы сознаете некоторую бездну между мною и вами. Это вас бесит, заводит, вы начинаете хамить. Но это хорошо. Это показывает, что вы не безнадежны, что для вас есть путь к исправлению.

«Что вы думаете о творчестве британского фантаста Чайна Мьевиля? Урсула Ле Гуин предположила, что ему дадут «Букера».

Понимаете, ничего не думаю, хотя очень люблю Урсулу Ле Гуин, и даже с ней виделся в Орегонском университете. То есть вообще было гениально: в одной аудитории я читаю лекцию, а в другой она ведет семинар. Я чувствовал себя прямо Азимовым.

«Перечитываю классику фэнтези, перечел «Волшебника Земноморья». А вам больше нравится Ле Гуин в жанре фэнтези или в классической научной фантастике — скажем, «Левая рука тьмы»?»

Мне из всего, что написала Урсула Ле Гуин, больше всего нравится рассказ «Ушедшие из Омеласа». Это и не фантастика, и не фэнтези, а это притча. И мне кажется, что это лучший рассказ научно-фантастический, написанный в XX веке.

Переходим к котикам. На них не так много времени осталось. Ну и, собственно, не так много я хотел сказать.

Как я уже говорил сегодня, кот задает в литературе мировой образ такой значимой альтернативы псу, то есть это свобода в заданных рамках. И это идеал большинства людей. Именно поэтому котики в Инстаграме пользуются такой славой. «Рожденная свободной», как у Джой Адамсон, львица — она для большинства недостижима. Домашний лев — это все-таки почти всегда катастрофа. А вот домашний кот, одомашненный лев — это удобная модель поведения.

Это и ручная отформатированная оппозиция, которая ходит туда, куда ей разрешили, и говорит то, о чем разрешили. Вот ей разрешили говорить, что фонарь в третьем по счету переулке, в 3-м Проектируемом проезде не говорит. И она смело во время прямой линии говорит: «Не горит фонарь!» — и его тут же зажигают. Конструктивная критика? Конструктивная, да.

Это женщина, например, которая чувствует себя свободной, живя за счет мужа, но при этом демонстрируя свою независимость от него.

Это писатель, который ходит на поводке, но периодически мяукает что-то такое, что не укладывается в парадигму, и даже его начинают пускать в телевизор.

Это катастрофическое, в общем, состояние, потому что это полусвобода, которая хуже несвободы. «Всегда, — как говорит Пастернак, — естественно стремиться к чистоте». Как говорит тот же Хармс: «Мне в мире всего дороже чистота порядка». Кот, который считает себя хозяином квартиры, но при этом при первом «брысь!» немедленно забивается под кровать, — кот меня всегда, честно говоря, раздражал. Раздражает меня в кошках многое, и раздражает прежде всего вот эта видимость царственности при абсолютной зависимости.

Собака честно служит. Собака — это даже не слуга. Собака — друг, действительно. И в каком-то смысле собака многое умеет и понимает лучше меня. Помните, как Ласка лучше Левина понимает, где сидят бекасы, но он уводит ее от того бесконечно интересного и вкусного, что она чувствует. Собака — это не более чем душа. Вот у Тургенева, например, в его охотничьей прозе и в «Муму», и особенно, конечно, в рассказе «Собака» (имею в виду не стихотворение в прозе, а рассказ 1864 года), это рассказ как раз великий. И собака — это душа. Писатель — это охотник. Он охотится на людей, на детали, на пейзажи, он все время в процессе такой вечной ловли. А собака — это душа охотника, это его чуткий бессловесный, но безошибочный нюх. Поэтому Муму — это душа Герасима. И не убив свою душу, он не может освободиться.

Кошка — совсем не душа. Кошка — иное дело. Кошка — это, если угодно, спроецированный вне вас такой образ идеала. Вы хотели бы быть, как она. Вы хотели бы быть грациозной, пушистой, дикой. Вот я помню, что в замечательной слепаковской пьесе «Кошка, которая гуляла сама по себе» по Киплингу, там были написаны куплеты кошки, которые кошка пела на мотив «Марсельезы», вышагивая по крутящейся сцене:

А наутро, потешно мурлыкая,
я взберусь на колени к тебе.
Я ручная, но все-таки дикая,
и гуляю сама по себе.

Вот этот великолепный спектакль был как раз таким ну очень диссидентским по сути. Неслучайно там упоминалось мышиное масло, mouse oleum, и вообще много было таких замечательных подколок в духе Ленинградского ТЮЗа. Но суть-то была в том, что это именно сатира на комнатную интеллигенцию. Она считает себя хищной, но она прикормленная. И помните, за блюдечко с молоком она многие свои идеалы готова продать.

Кот… Я напоминаю кота Мурра у Гофмана. Кот — это немножечко такой образ филистера. Он мещанин, бурш. Он, собираясь на крыше с другими котами, орет вольнолюбивые песни, напившись ледяного рассола. Но он зависим от Крейслера, он зависим от хозяина. Он вписывает свои мемуары между строк его документов. Кот… Я не говорю сейчас о реальных котах, я говорю именно об архетипе, образе кота. Кот — это образ уютной и приемлемой независимости. Может быть, и Бродский потому именно так любил котов и не случайно звал своего кота Миссисипи, потому что в кошачьем имени всегда должно быть приманчивое шипение, — кот потому, вероятно, так нравится Бродскому, что это именно образец независимости. Но пределы этой независимости он всегда осознает.

Понятно, что собак любить в Советском Союзе было предписано. Пограничный пес Алый, Мухтар, Джульбарс — это все герои. Кошка — это символ противопоставления личной независимости. Но надо прекрасно помнить всегда, что кошка эту независимость очень тщательно блюдет и никогда не переходит ее пределов. Особенно любопытно, что кошка иногда, убегая от собаки, способна заползти по дереву так высоко, что потом она не может слезть — ее приходится снимать со спасателями. Мне, по-моему, Шойгу еще в бытность министра МЧС рассказывал о нескольких таких случаях, когда спасателей вызывали на кота, потому что кот залез, сбегая, а слезть не может, и его жалко невыносимо.

Это немножко такая метафора из «Осеннего крика ястреба» Бродского, где птица в поисках независимости залетает так высоко, что не может вернуться. Вот у советского диссидента тоже бывали некоторые случаи, когда он, спасаясь, вдруг проявлял такие чудеса храбрости, что сползти уже не мог. Это в кошке тоже по-своему трогательно. Да и вообще кот трогателен. «С котенком вся проблема в том, что он становится котом». Трогательный маленький пушистый котенок — это бесконечно грустно. Но потом это вырастает в огромного наглого жирного кота — и это еще грустнее.

То, что кот Бегемот сделан таким обаятельным героем… Давайте не забывать, что кот и козел — это два вечных спутника дьявола. И не случайно Козлевич в «Золотом теленке» топологически и типологически соответствует Бегемоту в «Мастере и Маргарите». Потому что ясно, что Азазелло — это Балаганов, Коровьев-Фагот — это Паниковский с его канотье, а Бегемот и Козлевич — вот два таких… Они отвечают за технику: Козлевич все время починяет «Антилопу», а кот починяет примус, никого не трогает, примус починяет. Это два символа сатаны, два его архетипа. И помните, огромная козлиная морда появляется в «Звезде Соломона» у Куприна. Ну и огромный кот появляется рядом с Воландом.

Он обаятельный, конечно, кот, расчесывает усы гривенником. Но давайте не будем забывать о том, откуда этот кот взялся, и куда он потом возвратится. Потому что действительно культ черного кота, культ вообще кошачести, в том числе и в себе, он до известной степени присущ дурновкусным девушкам, желающим свободы в рамках, и поэтому они так любили «Мастера и Маргариту». Потому что это советская бесовщина, советская демонология, такая демонология, которая должна была понравиться Сталину. Поэтому она и существует в рамках советского книгоиздания. Если бы это была антисоветская книга, никогда бы она не появилась у нас в России. Но она глубоко советская книга, и вот это надо понимать. Если уж на то пошло, то «Золотой теленок», написанный раньше, гораздо более антисоветское произведение.

И наконец, частое упоминание котов в лирике. Понятно, что классическая самая в этом смысле книга — это, конечно, цикл стихотворений Элиота «Cats», которые потом стали основой известного мюзикла. Ну и Макавити, великий кот, и все остальные таинственные его персонажи. Почему именно они стали метафорой современного общества?

Да, в наше время действительно в парадигме «Чай, собака, Пастернак» и «Кофе, кошка, Мандельштам» победили вторые — победили коты. Почему? Потому что пес — это простая, грубая, жестокая стратегия, стратегия преданности. А кошка — это мягкое, гибкое, бесконечное разнообразие женских стратегий. Как правильно говорит Максим Суханов: «Сегодня время гибкой мягкой силы, женской силы». Вот эти женские стратегии удержания власти, чередования ласки и угрозы, шантажа и сантимента, и еще, конечно, жадности — это кошачье. Коты победили, потому что они богаче и разнообразнее.

Ну и потом, они кавайнее, понимаете. Толстый кавайный няшный котэ — он ничего от вас не требует. Он воплощение расслабленности. «Люби меня таким, какой я есть — или уж тогда желаю вам другую». Конечно, ахматовская стратегия, условно говоря, победила цветаевскую, потому что Ахматова умеет выглядеть, а Цветаева умеет сформулировать. Умение сформулировать никого еще не делало счастливее. Я остаюсь верным приверженцем собак, который несколько вчуже уважает кошек.

Спасибо. Услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире