'Вопросы к интервью
06 октября 2017
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 06 октября 2017, 00:05

Д. Быков Добрый вечер, дорогие друзья, доброй ночи. В эфире с вами Дмитрий Быков.

Ну, заявок на лекцию столько и они такие разные, что, в принципе, хватило бы надолго, даже просто веерообразных вот этих просьб к одной передаче. Но я выбрал пока две, и пусть они конкурируют. Четыре человека хотят лекцию о Цветаевой — вероятно, вскоре после лекции об Эфроне и Цветаевой в цикле «Истории великих пар», так что это объяснимо. Я подумаю над этим. Давайте, в принципе.

Но второй вариант мне очень понравился. Это люди, которые ведут мое сообщество ru-bykov. Они хотят, чтобы я поговорил об образе котика в мировой литературе — не котика как морского млекопитающего, а котика как инстаграмного котика, кота как героя, рассказчика, тотема, злодея, благотворителя и прочее. Давайте. Это меня тоже привлекает. Я не люблю котов. В принципе, я привязан к собакам гораздо больше. У меня часто жили собаки и живут, но никогда не жили коты. Поэтому если есть у вас желание послушать про котиков, давайте проведем такой печальный объективный разбор фелинофилии, котолюбия повышенного. Ну и кроме того, почему кот, вообще говоря, стал таким инстаграмным героем — это мы с удовольствием можем обсудить.

На вопрос, где мы в ближайшее время можем увидаться… Я всех вас жду 8 октября в «Гнезде глухаря». Это славный такой бардовский клуб. И там я в 8 часов вечера буду читать исключительно сатиру. Лирика мне за последнее время (я много с ней выступал) не то чтобы надоела, но мне хочется, что называется… Как выражался в свое время Марциал: «Мне смокву хийскую дай — в ней есть укол языку». Хочется вот этот укол языку. Мне самому приятно читать веселые стихи, сколько бы я ни настаивал, что я прежде всего лирик. Лирик-то лирик, но если на твоих глазах как-то ведут себя уж совсем непристойно, ты должен на это реагировать всеми доступными тебе жанрами. И вот я достаточно едкие всякие стихи, включая, кстати, несколько свежереанимированных стихов из «Гражданина поэта», я почитаю. Приходите — 8 октября, Цветной бульвар, 20, насколько я помню. Если паче чаяния не будет билетов (ну, это, конечно, редкий вариант, но надежда умирает последней), то волшебное слово вам в помощь.

Пятницу и субботу проведу я в Екатеринбурге, по многочисленным заявкам (спасибо!) встречусь с Владиславом Петровичем Крапивиным. Не знаю, удастся ли Нике Куцылло, которая собиралась и у которой, видите, случился обыск, удастся ли ей поехать туда и в этом разговоре принять участие. Мне бы очень хотелось. Но если не получится — значит, у нас с ней будет еще одна интересная тема для разговора. Там я завтра читаю лекцию про «Собачье сердце». Встречаюсь еще частным порядком с фанатами Бажова, которым я довольно много писал, и нам есть что с ними обсудить. И кроме того, там в субботу лекция о Карлсоне для маленьких, ну и частично для больших. После чего мы возвращаемся сюда и увидимся, стало быть, 8 октября.

Потом вы сможете меня, если захотите, послушать в Вене 18-го. Не думаю, что кто-то поедет туда случайно. У меня там встреча с венскими моими читателями. Я, в принципе-то, еду туда собирать материал для книжки. Не буду говорить для какой, чтобы лишний раз меня не упрекали в выбалтывании всех моих тайн. Ну, это связано непосредственно с «Океаном». А помимо этого, там я выступлю и встречусь с теми людьми, которым вдруг почему-то нравится меня читать.

18-го — в Вене. С 26-го по 28-е — в Нью-Йорке в любимом Принстоне. 29-го — в Сан-Диего, если кому-то хочется. 30-го — я надеюсь, что в Лос-Анджелесе. 1-го и 2-го — в Сан-Хосе. То есть по традиционным местам с такой, что ли, юбилейной поездкой, потому что все-таки к 50 годам надо как-то готовиться. А единственный способ не заморачиваться этой датой — это встречаться с любимыми людьми. Некоторое количество любимых людей живет как раз в штате Калифорния.

Попробую поотвечать на вопросы, пока форумные.

«Вы говорите о трикстерах как о героях плутовского романа. В одной из передач Радзиховский назвал авторитарную систему России «ванькой-встанькой», имея в виду, что, кто бы ни правил и как бы это ни называлось, период демократии быстро сменяется узурпаторством, затем система саморазрушается — и цикл повторяется. Может ли трикстер победить «ваньку-встаньку»?»

Он обычно и побеждает, понимаете. Он же, собственно как Христос, рожден именно для того, чтобы ценой своей жизни эту систему разрушить. Так Гамлет, безусловно, рушит систему, построенную его отцом и перехваченную Клавдием. Так Гарри Поттер рушит систему, созданную Волдемортом. И так далее. То есть я боюсь, что это неизбежно такая цена жизни. Трикстер Румата в фильме Германа тоже, видимо, ценой жизни может разрушить Арканар, потому что другой нет никакой жертвы, нельзя пожертвовать другим — что доказали те же Стругацкие в «Пикнике», только собой.

Но здесь, к сожалению, сегодняшняя ситуация не предполагает такого трикстера, понимаете. Хотя время самое оно, чтобы он возник, но сама ситуация жертвы сегодня смешна, она скорее подвергается осмеянию. Сегодня таков контекст, что жертва начинает выглядеть как-то очень претенциозно. Поэтому не знаю, может ли трикстер возникнуть полноценный сегодня. А так трикстер для того и существует, чтобы систему ломать.

«Просматривая социальные сети…» Привет, Гена! Кстати, я просто не успел вам отписать. Это один из постоянных слушателей. Я прозу вашу прочел с большим вниманием и интересом. Одно должен я сказать: почти каждый текст надо сокращать вдвое. Многословие страшное! Вот кто прорвется через это многословие (а лишние слова, просто ненужные), тот, видимо, получит большое эстетическое удовольствие. Я бы взялся редактировать, но, во-первых, времени нет, а во-вторых, кто я такой, чтобы вам давать теоретические советы.

«Просматривая социальные сети, поразился изобилию котиков. Непропорционально большое место занимают эти мелкие хищники. Вопрос: кот в мировой литературе. Примеры или тема для лекции. А если нет, то — гарики Губермана».

Ну, выбирая между котами и Губерманом, я бы выбрал котов, потому что просто больше материала.

«Как решиться бросить офисную работу, на которой прозябаю уже 16 лет и в которой нравятся только коллектив и зарплата?»

Слава, если нравится зарплата, не бросайте. Мы сейчас вступаем в эпоху такой чудовищной турбулентности (и экономической, и политической, и психологической — какой хотите), что бросать работу сейчас — это не метод. И потом, понимаете, когда время придет, работа сама бросит вас. Андрей Синявский меня учил когда-то ждать, пока судьба тебе шепнет, и не вторгаться в нее самому. Вот такт художника заключается в том, чтобы принимать судьбу, а не ломать судьбу. Подождите, все произойдет само.

А теперь смотрите, какая важная еще вещь, важная подсказка. Обычно, когда человек уже больше не может сидеть в офисе, он все-таки принимает решение, может быть, даже не отрефлексировав его. Вот любимый эпизод Веллера из жизни нашего с ним любимого писателя Шервуда Андерсона. Он работал в страховой компании, ходил туда постоянно двадцать, что ли, лет. Уже он написал свой первый роман «В ногу!», уже он дебютировал в литературе. Вот он почувствовал, что он больше не может ходить на эту работу. Он вошел в свою контору, снял шляпу, сел в кресло, встал, надел шляпу, ушел — и больше не приходил туда никогда, и посвятил себя литературе. Там есть легенда, что он три дня где-то шлялся, в каких-то болотах, а потом вернулся домой. Вот про то, что шлялся — не верю. А про то, что встал, взял шляпу и ушел — верю. И вот вам могу сказать точно: когда вам надо будет сменить работу, работа сменит вас.

«Каково ваше отношение к творчеству Юрия Полякова? Всегда ли оно было одинаковым или трансформировалось во времени?»

Ну, во всяком случае «Сто дней до приказа», особенно когда был напечатан еще первый фрагмент (целиком повесть лежала два года), мне это даже нравилось, там была какая-то точность. В принципе же, Юрий Поляков — это поразительный пример того, как талант (не знаю, большой ли, но талант безусловный) себя погубил. У него была вещь, которая мне нравится до сих пор — «Апофегей». И нравится не только из-за тогдашней моей подростковой сексуальности, а нравится она мне из-за того, что Надя там была прелестный образ, один из самых удачных образов в позднесоветской литературе. А вот дальше, когда он написал «Парижскую любовь Кости Гуманкова», следующую вещь, я уже понял, что это никуда, то есть это самоповтор, тупик. Дальше пошло все больше опошления. Ну и какой-то такой, понимаете, азарт, типа «не доставайся же ты никому!». «Вот раз у меня не получилось, так я и климат в литературе сделаю невыносимым». Какой-то азарт самопогубления.

Что произошло? В какой момент? Ну, тут надо, наверное, спрашивать покойного Климонтовича, который так сильно, так выразительно изобразил его в «Последней газете» под именем Сандро Куликова — один из самых безжалостных портретов в литературе. Ну, может быть, это и не его портрет. Может быть, это образ такой собирательный. Я могу сказать одно. Сейчас, мне кажется, это человек, для которого уже нет путей спасения. И надо просто с таким, ну, сознанием божьего величия смотреть на то, как Господь разделывается с человеком, предавшим себя.

«Почему драматургия Ибсена сильно повлияла на русских символистов?»

Ну а как ей было не повлиять? Вообще скандинавская проза и драматургия, наверное, во времена модерна наряду с немецкой была самой влиятельной (и с русской, кстати говоря, потому что русский модерн тоже влиял колоссально). Это довольно очевидная вещь, я много об этом говорил: чем архаичнее общество, тем драматичнее в нем конфликт с модерном. Потому что модернистское чувство вины (чаще всего — вины перед отцом), оно особенно остро ощущалось в Австро-Венгрии в случае Кафки, в Германии отчасти в случае Шницлера (хотя Шницлер, по-моему, не совсем даже и модернист, уж если на то пошло), у Томаса Манна, чей модернизм, безусловно, выстрадан многими конфликтами. И «Будденброки» как раз об этом и рассказывают — о том, как в эпоху упадка трудно модернисту, потому что он вынужден взаимодействовать с традицией рода и выглядит предателем всегда по отношению к этой традицию. «Будденброки» — это не шуточная книга, она своего «Нобеля» заслужила.

Кстати, очень многие просят прокомментировать «Нобеля» Исигуро. Уже столько раз за сегодня я это комментировал. Меня, кстати, поразило, что даже радиостанция Министерства обороны обратилась ко мне. Я не удержался и сказал, что скорострельность и боевая слаженность в творчестве Исигуро на высоте.

Что касается… Вот возвращаясь к конфликту модерна и архаики. Конечно, у скандинавов он был наиболее острый. На этом сходили люди с ума, как Стриндберг, например, великий швед. А что касается норвежца великого Ибсена, то он (давайте будем называть вещи своими именами) действительно крупнейший драматург своей эпохи. Он повлиял на Горького определяющим образом, а особенно, конечно, на Горького среднего, примерно времен 1907–1917 годов. Он очень радикально повлиял, я думаю, на Чехова… Ну, вернее, у Чехова есть просто элементы отталкивания, элементы прямой пародии. Гораздо больше на Чехова влиял Метерлинк, но Ибсен у него в «Трех сестрах», по-моему, присутствует.

И конечно, огромно было влияние «Пер Гюнта» на всю мировую литературу, потому что, во-первых, гениальная поэма, драматическая поэма из лучших вообще в XIX веке. Во-вторых, вот Ибсен несколько обманывался — он считал, что это вещь, которая будет интересна и нужна только норвежцам, а весь мир рыдал над «Пер Гюнтом», потому что вот где трикстер классический, и вся схема трикстерная там совершенно налицо, включая смерть и воскресение, ну, во всяком случае старение и возрождение. Я думаю, что Ибсен повлиял и на Гамсуна в колоссальной степени, а уже Гамсун опосредованно влиял на русскую прозу. Я думаю, кстати говоря, Ибсен очень сильно повлиял на Андрея Платонова — повлиял, мне кажется, интонационно. И пронзительная тема матери, которая у Платонова всегда так решается мучительно… Сравните финал «Разноцветной бабочки» и финал «Пер Гюнта». Мне кажется, интонационно это очень близко.

А уж как он повлиял на Блока, на «Песни Сольвейг», на его собственные лирические циклы, на его безумное увлечение вот этим женским типом, женщиной, которая воплощает чистоту, простоту, здоровье и всю жизнь ждет возлюбленного, такая мечта его. Сольвейг — это идеал всей русской поэзии. «Сольвейг! Ты прибежала на лыжах ко мне», — я думаю, что одно из пронзительнейших его стихотворений.

Ибсен повлиял потому именно, что все главные драмы модернизма, все главные драмы модерна воплотились в нем. Я уже не говорю о таких пьесах, как «Строитель Сольнес», политических, современных, «Гедда Габлер». Ну и конечно, для России всегда была актуальна «Нора» («Кукольный дом»). Почему? Потому что конфликт слабого мужчины и сильной женщины просто зашит в русскую матрицу.

«Перечитывал прекрасный роман Уоррена «Вся королевская рать», — действительно великий роман, хотя Уоррена-поэта ценю гораздо выше. — Вилли Старк пытался использовать нравственные методы для достижения нравственных целей и проиграл, а потом — безнравственные для достижения нравственных целей («делать добро из зла»), и тоже проиграл. Первая история со школой, вторая — история с больницей. Стентон — противоположность Старка, «твердый» идеалист, его использовали люди с целями далекими от добра. Но ведь также использовали и раннего Старка. Гибнет Вилли — «человек факта», и Стентон — «человек идеи». В романе есть «теория моральной нейтральности истории»: «Процесс не бывает ни нравственным, ни безнравственным. Безнравственный фактор может привести к нравственному результату. Но «история слепа, а человек — нет». Ваше мнение о романе. И что еще можно почитать похожего? Рекомендуют «Зима тревоги нашей» Стейнбека».

Политический роман — это очень популярный американский жанр, жанр один из самых древних, кстати говоря. Я думаю, что вещей подобных «Всей королевской рати» немного, и именно потому, что это все-таки не политический, а моральный роман. Вот роман «Рафферти» Лайонела Уайта, больше известный у нас по замечательной экранизации Арановича. И экранизация, и история, сама книжка (она тогда была еще популярна) — да, наверное, это в общем-то нужно. Гарднера я посоветовал бы — «Никелевую гору» и «Октябрьский свет», «Осенний свет». А так в общем политических напрямую романов я сейчас не вспомню просто потому, что я не очень хорошо их знаю. Ну, Драйзера надо читать, конечно, «Трилогию желания». Там, правда, не столько политика, сколько экономика, но политика там присутствует. Правда, это начало века.

Что касается моего отношения к роману. Понимаете, почему он велик и почему он так популярен? Именно потому, что это не политический роман, а экзистенциальный. Вот слепота истории там явлена. И между прочим, очень многие думали, что можно сделать добро из зла. Но Стругацкие всем пафосом «Пикника», куда они взяли этот эпиграф, доказывают: нет, нельзя сделать добро из зла, это не получается. А разговоры о том, что больше его сделать не из чего… Извините, есть из чего. Извините, из зла, кроме зла, ничего сделать невозможно. Это такая довольно горькая истина, которая, мне кажется, в этом романе есть. Мне кажется, раз вам так понравилась «Рать», я думаю, вам небезынтересно будет почитать «Потоп» — другой его роман, который здесь достаточно был популярен долго. А потом, если он вам нравится, Уоррен, я думаю, вам понравится и Стайрон с той же нейтральной и печальной интонацией.

«Можно ли назвать Ким Ки Дука современным гением ? Какое ваше мнение о «Весне, лете, осени, зиме…», о «Вздохе», о его метафорах и о том, что он в качестве метафоры берет секс и отношения полов?»

Понимаете, Ким Ки Дук… Я, кроме-то «Острова», ничего по большому счету и не пересматриваю. «Остров» периодически пересматриваю, стараясь перематывать наиболее жестокие вещи. А в принципе Ким Ки Дук — герой совершенно не моего романа. Более или менее, мне так показалось, черничное это настроение… Или как оно там называется? Я сейчас уже так сразу и не вспомню. Если это он. Я сейчас проверю, потому что у меня все-таки «Яндекс» под рукой. Но как-то, понимаете, ощущения гения у меня не вызывали его работы. Конечно, что мне нравится — он очень плодовит. Это прекрасно, это я уважаю. «Плохого парня» я не видел. «Вздох» не видел. Есть моя мечта посмотреть «Несмонтированный фильм». Вот это действительно интересно, судя по замыслу. «Мебиус»? То, что я слышал, у меня… А, «Пьету» я видел. Вот «Пьета» — это, на мой взгляд, очень сильное кино.

Понимаете, я никак не могу понять: а собственно Ким Ки Дук — вот он про что? Если вам кажется, что там все про секс — может быть, ради бога. Для меня секс никогда не был таким трагическим делом. Но, может быть, действительно с этим ключом можно попробовать его открыть. А так мне не понятно, про что Ким Ки Дук. Мне кажется, что это действительно жестокое кино, намеренно жестокое, провокативное. Ну, если Ханеке жесток, потому что он сам мучается, то здесь, по-моему, это все-таки такой в огромной степени… Во всяком случае «Остров» — божественно красивая картина, чудовищно жестокая и умная. А насчет остального не могу… Да, действительно черничное — это не он. Вот видите, я всегда чувствую.

Спасибо. Герой Ять… Это про «Орфографию» вопрос. «Неужели только встреча с иррациональным заставляет человека выйти из зоны комфорта? Ять не самурай, но на поступок он способен».

Видите, конечно, Ять не самурай, хотя он движется в этом направлении, к такому полному самоотречению. Но его не встреча с иррациональным меняет, не встреча с чудом. Его меняет ситуация упразднения — ситуация, в которой упразднен он, в которой упразднена сложность. И вот сталкиваясь с этой жестокой ситуацией, из которой он как бы вычтен, он привыкает жить так, как будто его в мире уже нет. Это интересная школа. Ять — вообще мой любимый герой. Он еще раз появляется в «Остромове». Если у вас дойдут руки, почитайте. Для меня он как раз человек, который привыкает жить в ситуации вычитания себя из мира. А это и есть первый подход к самурайскому кодексу.

«Почему такая разница между школой российского детектива, американского и европейского ? Харлан Кобен, — кстати, один из моих любимых авторов, — Эллрой, Тами Хонг дают фору в подавляющем количестве примеров, в построении нарратива и задумки сюжета. Европа тоже не отстает. У нас же «пришел, убил и победил», за исключением десятка писателей. В чем причина? Неужели прохудилась выдумка?»

Ну, видите, дело в том, что хороший детектив, как мы с вами знаем, — это детектив метафизический: не там, где автор ищет преступника, а там, где автор ищет Бога, потому что, кто преступник, он знает, ему неинтересно. Кстати, из европейцев мне интереснее всего Тилье по колориту. Есть, конечно, Гранже, есть Несбе, но мне нравится Тилье именно потому, что у него мысль работает. Во-первых, там есть какая-то метафизическая подкладка. И во-вторых, он интонирует хорошо. Я начал его читать еще по-английски, тогда не было русских переводов, а английские уже были. По-французски не читал никогда. Но я чувствую, что он писатель настоящий.

Дело в том, что сила русского детектива не в хитро закрученном сюжете (нам возиться с сюжетом лень), сила русского детектива в метафизической подкладке. Вот гениальный детектив — работы Достоевского, например. Я, кстати, считаю, что в «Братьях Карамазовых» не ясно, кто убил. У меня нет уверенности, что это сделал Павел Федорович Смердяков. Мне кажется, были другие варианты.

«Прочитал переписку Лотмана и Успенского. Изначально относился к подобному нарративу скептически, но дальше понял, что читать чужие письма, если авторы не против, очень интересно. Как вы относитесь к подобному стилю изложения? Нравится ли вам переписка?»

Знаете, у меня есть некоторое предупреждение против публикации писем. Но все равно в тех случаях, как письма Рильке, Цветаевой, Пастернака, Ницше или Кафки, например, когда это художественное произведение, тут письма необходимо печатать, это императивная вещь. Думаю, что Лотман и Успенский переписывались не в последнюю очередь в расчете на публикацию. Особенно, думаю, важно здесь, что они соблюдали прекрасный стиль легкого, иронического, при этом умного, уважительного, делового общения. Это в некотором смысле эталон. И это такой кладезь мыслей замечательных! Для меня в свое время была публикация любых документов Лотмана, любых его писем, пожалуй, даже более интересна, чем, допустим, его комментарии к Пушкину или чем его теоретические работы. Ну, семиотику всякую я никогда читать не мог из-за птичьего языка, но вот письма изумительны.

«Привет! — да, привет, Леша. — Вы говорили, что Авербах — это Тургенев в кино. А с каким классиком можно сравнить Мельникова, который снял «Уникума», «Старшего сына», «Выйти замуж за капитана» и «Бедного Павла»?»

Я, кстати, не уверен, что Мельников — это «Выйти замуж за капитана», потому что картина неожиданно для него слабая. Там, кроме Веры Глаголевой и, кстати, сильного актера Проскурина, смотреть больше не на что. Ну, «Уникум» — это вообще неудачная картина. Это сценарий Житинского «Снюсь», который фактически погублен. А если говорить о Мельникове, то, конечно, самая интересная его картина, на мой взгляд, это «Мама вышла замуж», если я сейчас ничего не путаю. И трилогия, да, «Бедный, бедный Павел», «Царская охота» и фильм про Петра и Алексея… Забыл, как он назывался. По-моему, так и назывался — «Царевич Алексей». «Царская охота», кстати, хорошая картина.

Я не очень понимаю, с кем можно сравнить Мельникова. Ну, Мельников-то, кстати говоря, в русской литературе был — Печерский. Но он совсем другой. Я думаю — с кем-то из крепких таких бытовиков, вроде Мамина-Сибиряка, одинаково способных и на историческую прозу, и на бытовую, и на сатирическую. Но в любом случае мне кажется, что у Мельникова такого прямого аналога нет. Сам он тяготеет к Чехову, о котором снял очень хорошую картину. Но, конечно, мне кажется, что он для Чехова, что ли, слишком киногеничен, слишком рационален. Чехов, наоборот, все-таки, как вы понимаете, поэт.

«Насколько допустимо сравнение героя «Июня» с фаустианскими персонажами?»

Леша, ну совершенно очевидно, что я пытался (не знаю, насколько успешно) написать своего трикстера — это был Остромов. А здесь действительно такой фаустианский персонаж. Фаустианского персонажа от трикстера отличает, как мы знаем, прежде всего то, что он профессионал: как доктор Живаго или как, скажем, земледелец и воин Мелехов, или как профессиональный филолог Гумберт. Это человек, у которого есть профессия, в отличие от трикстера, который бродячий шут или бродячий плут, или бродячий гениальный учитель — разные есть варианты. Но, конечно, для меня Коростышевский — это такая абсолютно фаустианская фигура. Другое дело, что ему выпало искать, может быть, не в очень приличные времена.

Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор.

«Вызывает ли у вас симпатии Скарлетт О’Хара? И кажется ли привлекательным такой женский типаж? Аналогичный вопрос про Джейн Эйр. С благодарностью, Светлана».

Света, это тот случай, когда «кушать люблю, а так — нет». То есть Скарлетт О’Хара — прекрасная женщина, чтобы ею восхищаться издали. Жить с такой женщиной я бы не пробовал, не смог, не хотел. И правильно, гораздо более близкое мне существо, создательница Скарлетт О’Хары, говорила Митчелл о ней как о шлюшке. И я действительно думаю, что шлюшка Скарлетт имеет гораздо больше отвратительных черт, нежели привлекательных. Ну, мы-то знаем ее как Вивьен Ли. С такой женщиной всякому хотелось бы время провести, но именно время. Конечно, Скарлетт далеко не то, на что я хотел бы потратить свою жизнь и, кстати, свои деньги. Аналогичный вопрос про Джейн Эйр. И тоже нет. Джейн Эйр — святоша. Вот этот типаж мне не нравится.

Тут, кстати, пришло замечательное письмо с очень ценным вопросом. Вот есть такой литературный тест: с какой женщиной из литературных героинь вы хотели бы познакомиться? В детстве, в молодости я однозначно отвечал — с Анной Сергеевной Одинцовой. Мне нравился ее ум, чистота, холод, открытость, решительность. Вообще тургеневская женщина мне была всегда симпатична. Ну, не всякая, конечно. Елена из «Накануне» мне не нравится совсем.

Потом я подумал и все-таки решил, что из всех типов женщин мне больше всего нравится женщина каверинская. Ива Иванова, Катя из «Исполнения желаний» — ну, вот такие девушки. Профессорская внучка — такой типаж. Умная, веселая, культурная при этом, не скажу «интеллигентная», потому что это слово все-таки очень испорчено, раскованная, рискованная, смелая, как большинство книжных детей. Книжные дети всегда ведь смелые — они же воспитаны на теоретических принципах. Только их храбрость не физическая, а, если угодно, духовная, мотивационная. Но они ведут себя в критических ситуациях великолепно.

Ну и Сонечка Голлидэй мне очень нравится. Другой вопрос — смог ли бы я иметь дело с Сонечкой Голлидэй и хотел бы? Наверное, нет — прежде всего потому, что она актриса, она врет на каждом шагу в силу профессии просто. И у Цветаевой видно, где она врет. Понимаете, там же образ написан с огромной любовью, но и с огромной зоркостью, которую дает эта любовь.

Кстати, может быть, если мы будем говорить о Цветаевой, я бы сосредоточился на «Повести о Сонечке», потому что Сонечка — она прелестный ребенок со всеми чертами балованного, безответственного и, пожалуй, жестокого ребенка, хотя мы видим ее прелестным. Вот тоже в ней есть и грация, и (ненавижу это слово) такая кошачья игривость, и все что хотите. Но еще больше в ней, мне кажется, расчета. Она играет каждую секунду, хотя она при этом невероятно очаровательная — и на фотографиях, и в прозе. А так, да, Ива Иванова — мой идеал. Нас с Букшей дополнительно роднит то, что мы с ней оба очень любим «Верлиоку».

«Ваше мнение по поводу ролика с Морганом Фрименом. К чему ведет подобная риторика людей, которые не могут отличить «левых» от «правых»? Ведь звезды и не вчитываются в текст, который им дают».

Не знаю, вчитывался ли он или нет, но уж как-нибудь Морган Фримен имеет не меньшее, чем Никита Михалков, право высказываться по телевизору. Если Никита Михалков может делать своего «Бесогона», если Андрей Кончаловский дает политические интервью и прогнозы, если Виталий Манский дает свои оценки окружающим и окружающему, то почему Моргану Фримену нельзя? Разумеется, можно.

Вот говорят: «А он не профессионал, он не политик, он актер». Во-первых, профессиональных политиков не бывает. Политологи бывают, а политик — это тот, кого, что называется, «выделили волной самой стихии», цитируя лейтенанта Шмидта пастернаковского. И во-вторых, понимаете, мне кажется, люди творческие имеют право судить о политике — прежде всего потому, что им для жизни профессионально нужна свобода, и поэтому они к политике прикосновенны самым непосредственным образом.

«Соглашаетесь ли вы, когда Исигуро называют великим художником?»

При жизни никого великим называть нельзя, но он значительный художник. Иное дело, что, понимаете, меня несколько, может быть, раздражает восточная медлительность его романов. Я считаю, что при всем очаровании «Остатка дня» все-таки выход на главную тему и вообще начало хоть какого-то действия там осуществляется со слишком большой отсрочкой. Да, мы должны этого Дэвиса, этого дворецкого, понять, услышать, проникнуться его речью, чаще всего очень смешной, но все-таки мне кажется, что первая книга непропорционально затянута.

«В прошлых программах вы говорили об испанской поэзии и о запланированном концерте, на котором вы будете ее читать. Когда это будет? — это будет 24 октября, приходите в Консерватории. — Ввиду актуальности темы хотелось бы поинтересоваться, знакома ли вам каталонская литература? Каков ее характер? Каковы отличия от испанской традиции?»

Ну, видите ли, я не настолько ее знаю, чтобы судить о характере и отличиях. Из всех современных авторов, кроме Альберта Санчеса Пиньоля, который был у меня в эфире тоже и мне книжечку подарил, как-то никто на ум не приходит. Очень милый человек Альберт Санчес Пиньоль, хороший и замечательный писатель, но читал я его, сами понимаете, не по-каталонски. Я вообще, честно вам скажу… Я уже написал об этом. Любой сепаратизм мне кажется упрощением, я его противник. Мне кажется, что интеграция — светлое будущее всего человечества.

«В мировой литературе много примеров того, как герой спускается в ад и получает новое рождение. Вспоминается «Золотой осел» Апулея, Амур и Психея, герой Данте, увидевший все ужасы ада и после этого пришедший в рай, герои Достоевского, Акутагавы. Смерть для общества, сошествие вниз и последующее воскрешение характерно для многих религий, для шаманских посвящений. Нужен ли человеку внутренний ад для нахождения душевной гармонии?»

Не-а, совершенно… Вот вы правильно говорите, что Достоевский в патологии ищет какое-то, ну если угодно, горнило для восхождения в рай, и для него чем глубже падение, тем стремительнее восхождение. Я этой точки зрения не принимаю. Ею слишком легко оправдать любые преступления. Кстати, Сараскина очень убедительно пишет о том, что обращение Порфирия к Раскольникову — «Станьте солнцем!» — все-таки выражает, конечно, очень завышенную его оценку. Не стоит, по-моему, говорить ни о каких подобных перспективах. Правда, Сараскиной больше нравится Свидригайлов. А мне и Свидригайлов не очень нравится. Хотя, конечно, как персонаж он гораздо привлекательнее, чем трехнутый студент в его порыжелой шляпе. Раскольникова очень не люблю, красавца. Его попытался изо всех сил Тараторкин сыграть приличным человеком — все равно не вышло. И прав Волгин, что красавец для Достоевского — это черная метка. Я не люблю вот этой идеи, что надо нагрешить и покаяться. Точно так же идея смерти и воскресения — ну, понимаете, это не для всех. Трикстеру это необходимо, потому что бродячему учителю иначе просто не поверят. А в принципе я совершенно не уверен, что надо обязательно умирать и воскресать. Напротив, мне нравятся люди, которые живут ровной здоровой жизнью и излучают такое же ровное здоровое тепло.

«Можно ли лекцию по Борхесу?»

Толя, нельзя, потому что я не вправе это делать. Есть право любви. Я Борхеса не люблю. Не люблю Кортасара, допустим. Маркеса я люблю из всей великой плеяды. Поэтому — извините, никак. Я просто не чувствую вправе себя прикасаться к теме Борхеса. При всем уважении такие тексты, как «Фрагменты апокрифического Евангелия», я не знаю, некоторые сонеты, вот эта новелла про ножи, которые доиграли драку своих хозяев… Ну, очень много хороших вещей. Но в принципе я, грех сказать, написал когда-то фразу, от которой совершенно не отрекаюсь: «Борхес — самое живое из всех мертворожденных явлений по обе стороны океана». Это какая-то совершенно мертворожденная литература, ничего не сделаешь.

«Я перечитал «Дориана Грея». Прошлый раз читал еще в детстве. Тогда он произвел на меня небольшое впечатление, я забыл детали. Сейчас поразили два момента. Первый — сэр Генри, бедный одиночка, прячущийся за цинизмом. По непонятной причине он бездетен. Возможно, что здесь Оскар вывел себя? А второе — возраст Дориана на момент смерти, всего 38 лет. Он ведь вполне молод. Какие там изменения с ним произошли?»

С Дорианом произошли очень сильные изменения. Я не знаю насчет 38 лет. Ну, видимо, если высчитать, можно это найти просто в книге. А может быть, там и напрямую сказано. Но мы же помним, что он ведет жизнь настолько порочную и настолько развратную, что лицо его на портрете — это лицо глубокого старика, оно страшно искажено. В конце концов, мало ли мы знаем людей, которые к 38 годам руинированны абсолютно?

«В чем, по-вашему, постмодернизм Венедикта Ерофеева? И как он вписывается в остальной постмодернизм? Если не получается лекция про Вагинова, то, может быть, про Бурлюка?»

Про Бурлюка я готов говорить из всех братьев Бурлюков только про Николая, которого я считаю гениальным поэтом, безвременно погибшим. Это автор любимого моего стихотворения «Легким вздохом, смутным шагом». Да и вообще много у него… Ну, сколько? Из 30 стихотворений почти 15, я думаю, они гениальные (из тех, которые сохранились). Великий был человек.

Что касается Вагинова — давайте в следующий раз. Мне надо подчитать «Козлиную песнь», надо подчитать «Бамбочаду». «Свистонова» я хорошо помню, недавно перечитывал. Я Вагинова люблю. Больше того, у меня Вагинов же действует под именем Альтергейма. Он Вагенгейм, а у меня действует Альтергейм сначала в «Орфографии», а потом — в «Остромове». Я вообще люблю его прозу. Стихи — меньше, но проза гениальная совершенно. Господи, да и стихи есть изумительные абсолютно, такое небесное совершенно…

Я понял, что попал в Элизиум печальный,
де отраженьем ледяным и дальним
Качаются бесплодно соловьи.

«Опыты соединения слов посредством ритма» была у меня когда-то одна из любимых книг. И я никогда не забуду, что его высоко ценил Мандельштам. Нет, это первоклассный поэт. Давайте о нем поговорим. Вагинов — интересный.

Насчет постмодернизма Ерофеева. Да нет там никакого постмодернизма. Я всегда даю одно определение: постмодернизм — это освоение модерна техниками трэша, техниками массовой культуры. А Ерофеев совсем не массовая культура. Цитатность, центонность не является признаком постмодерна, это одна из составляющих. На самом деле Ерофеев как раз абсолютный модернист. Начиная с «Записок психопата» и кончая «Шагами командора», его позиция — это именно позиция последовательного модерниста, несколько циничного, как модернисту и положено, не испытывающего предписанных эмоций. Но он, конечно, с его темой смерти, моральной ответственности, абсолютно органичной для модерна, мучений совести, изменений сознания, он абсолютно модернистский писатель. Ничего постмодернового в нем, слава богу, нет.

«Посмотрел «Заложников» Резо Гигинеишвили, — я тоже посмотрел два раза. — Правильно ли, что мне почти жалко этих кровавых убийц, которым нет прощения за все, что они натворили? Я их ровесник, слушал те же диски и курил те же сигареты, носил те же джинсы — в 83-м году это было уже доступнее. Работал в театре радистом. Я их должен ненавидеть после просмотра, а ненависти нет. Как вы полагаете, Резо ставил такую задачу? И если да, прав ли он? Ваше мнение мне дорого».

Спасибо, Тимур, за то, что оно вам дорого. Понимаете, за что я люблю эту картину? Резо, который вообще… Он теплый человек и душевный, но он снял холодное кино, и я его за это люблю, абсолютно нейтральное. Понимаете, вот там действительно нельзя его интерпретировать ни в минус, ни в плюс. Да, их жалко. Но вместе с тем он показал их бешеное высокомерие, отсутствие у них профессии (ну, кроме врачей) и при этом общение их со всей грузинской элитой, в том числе с Мамардашвили, с которым они были знакомы и общались. Он правильно говорит в интервью мне: «Для них и Camel, и посещение церкви были где-то рядом по степени приобщения к духовности». Он показал холодное объективное кино о людях, изуродованных ситуацией.

И мораль этого кинематографа самая страшная: да, люди из элиты, у которых все есть, — это единственные люди, которым здесь что-то надо. Обратите внимание — русские революционеры всегда происходили из аристократии или, по крайней мере, из высшего слоя этого общества. Вот замечательная формула: что-то надо только тем, у кого и так все есть. Она звучит и в фильме. Но у этих людей есть свои минусы очень существенные. Для них человеческая жизнь ничего не стоит. И обратите внимание — она и для Ленина ничего не стоила. Он пришел к власти, совершив переворот якобы во благо людей, но он этих людей не ценил абсолютно. Он их не видел, они были для него абстракцией. И это черта всех русских революционеров. А это потому, что они происходят из элиты, а людей не из элиты здесь нет. Потому что все, кто из этой элиты происходит, они несут на себе ее родовые пятна, родимые пятна. Вот в этом гениальность, по-моему, этого подхода и этого фильма.

И я очень надеюсь, что следующая картина, которую он снимает на еще более острую тему, она окажется таким же замечательным высказыванием. Он все-таки, не убоявшись, что очередная скойбеда напишет очередное негодование (простите, Ульяна, но вы уже стали именем нарицательным), он не убоялся высказаться, потому что его высказывание никого не оправдывает. Вы можете сочувствовать, вы можете ненавидеть, вы можете жалеть их или жертв. Мне жальче всего родителей, особенно мать. «На кого он меня оставлял?» — помните, она спрашивает. На кого? Он же понимал все — и вот это чудовищный акт неблагодарности. Я никак не могу с этим, так сказать, примириться. Но это холодная картина. Это картина, выдержанная не в жанре морального упрека, а в жанре настоящей глубокой аналитики.

«Сейчас читаю Акунина про историю государства Российского. Хотелось бы услышать ваше мнение. Много покупаю Акунина, все читаю. Давно созрел почитать вас. Не знаю, с чего начать».

Ну, попробуйте начать с «Эвакуатора». Мне кажется, он такой самый характерный, самый простой и веселый.

Что касается Акунина. Я очень Григория Шалвовича люблю — люблю как человека и люблю как писателя. Я не считаю его как раз постмодернистом. Я писал, что я считаю его последним русским модернистом, последним русским классиком. Он ставит великие вопросы. И для него перелицовка чужих одежд не более чем прием. На самом деле он писатель глубоко оригинальный. Он исследует проблему аристократизма, которая в России во многом заболтана. У нас аристократию стали презирать, потому что мы встали на точку зрения разночинцев, а это довольно глупо. Реабилитацию аристократизма начал Пушкин, продолжил Мережковский в статьях о Пушкине и во многих других текстах, особенно во второй трилогии (ну, «Царство зверя»), а особенно в «Декабристах», конечно, в «14 декабря».

Но для меня очень важна и мысль Акунина о том, что без аристократизма невозможно соблюдение достоинства. Эту же мысль (правда, несколько с другого конца, что ли) защищает Александр Мелихов, тоже один из любимых моих современных авторов. Но для Мелихова понятие аристократизма — это прежде всего способность верить в абстракцию. А для Чхартишвили это прежде всего (я называю его так, потому что он под этим именем напечатал «Аристономию»), для него это прежде всего добродетели воинские, добродетели самурайские. И я, конечно, очень жалею, что этот автор сейчас не здесь, потому что когда он здесь, то с ним спокойнее.

«Поясните подробнее ваше утверждение о том, что история — это не наука. Услышав вас по ТВ, я пришел в ужас от того, что многочисленная армия кандидатов, докторов, доцентов, профессоров, членкоров — это всего лишь армия бездельников, тунеядцев и графоманов! Кстати, там за океаном, где вы читаете лекции, с вами согласны? Или эта идея только для нас убогих? Алексей, очень слабый математик».

Алексей, ну оно и видно, что слабый, потому что для слабого математика как раз характерна неточность. Вот давайте говорить о точности, о точных науках. Точно я там говорю: историография — наука, хронология — наука (поэтому собственно «Новая хронология» Морозова, Фоменко и Носовского блестяще разбита), но история как нарратив, как повествование — такой науки просто нет, потому что здесь любые точки зрения, к сожалению, становятся очень быстро равноправны; вы можете интерпретировать факты, если вы их не искажаете, как угодно. Можно ли назвать историком Льва Гумилева? Если факты не вписывались в его теорию, тем хуже было для фактов. Покровский не зря говорит, что «история — это политика, опрокинутая в прошлое».

Еще раз подчеркиваю: хронология, историография — наука, историософия — нет, не наука. Социология — она наука ровно там, где она оперирует опросами, но там, где она ставит обществу диагноз, там она публицистика. Вот Питирим Сорокин — это строгий социолог, безусловно. А Питирим Сорокин-публицист — это отдельная история.

Поэтому я все-таки настаиваю на своем определении. История не наука, потому что она не имеет прогностической, предсказательной функции. Случайные возможности предсказывать историю довольно точно в России связаны с цикличностью этой истории, но в принципе история малопредсказуема. И второе, наука — это то, у чего есть законы. У истории законов нет, мы не можем их вычленить. И все попытки Хлебникова, как он говорит, «поймать историю в сеть чисел», они совершенно несостоятельны. История — это вопрос интерпретации.

Более того, история — это вопрос повествователя. Она пишется победителями, она пишется властями. А вот хронология — это наука. Здесь вынь да положь. Источниковедение — да, безусловно, наука. И поэтому претензии, предъявляемые Мединскому, они хронологического и источниковедческого свойства. Там может быть некорректность. Во всем остальном, понимаете…

И потом вот этот прелестный ваш вопрос: «А вот за океаном с вами согласны или эта идея только для нас убогих?» Во-первых, я за океаном читаю лекции не по истории. Но вам бы, слабый математик Алексей, следовало бы знать, что именно за океаном родилась и развилась альтернативная история — наука о том, как история могла бы пойти другими путями, наука о точках бифуркации. Это уже подсказывает, что взгляд на историю не может быть един и невозможен единый нарратив; история ветвится. Поэтому я призываю всех заниматься не мифологией, не мифотворчеством, а конкретным разоблачением фальсификаций. А не фальсифицируются, верифицируются только вещи фактологические. Интерпретации всегда были и остаются не научными, а очень часто антинаучными. Вот и все, что я имею в виду.

«Читал ваш… — ну, тут не очень цензурное слово, — про Ельцина. Подумайте сами — кто вы и кто Ельцин. И кем бы вы были без Ельцина? Вы на него должны молиться за то, что он для вас и для страны сделал. Он останется в памяти народа навсегда. А останетесь ли вы? Я не знаю, кто сегодня читает вашу макулатуру, а уж потомки и подавно читать не будут».

Дорогой marcysporte, ваш текст выдает неуверенность. Человек обычно хамит от неуверенности. Более того — вы ведь не знаете, что я Ельцина очень долго и упорно защищал. Защищал и от Примакова, защищал и от Лужкова, защищаю и сейчас от хамов вроде вас, потому что ему тоже хамят очень много.

Я продолжаю считать, что большинство наших сегодняшних проблем, с которыми мы сегодня сталкиваемся, в частности преемник, назначенный Ельциным, — это было заложено в ельцинскую эпоху. Субъективно он был человек, безусловно, честный. Объективно он наворотил, конечно, очень много. И я считаю, что почти все минусы нынешней эпохи уже отчетливо просматриваются и в 93-м году. Хотя в 93-м я понимал, что у него не было другого выхода, кроме этих танков. И главное — не оправдывая танки, я все-таки имею мужество говорить, что эти танки защищали меня. Я должен разделить ответственность за них. Но доводить ситуацию до этого (а он всегда доводил, узел затягивал до того, что его остается только рубить) — это, конечно, кошмар. И самое главное — при нем стали процветать такие, как вы. При нем очень резко была разрушена культура общества, и стали процветать хамы и невежды. Один из них — вы. Таких, как вы, много. Ну, слава богу, их сейчас становится меньше — именно за счет того, что работают такие, как я, и за счет того, что многие читают нашу «макулатуру».

«Если одиночество — это высшее состояние взросления и максимальный уровень самодостаточности, то зачем же жениться?»

Ну, послушайте, жениться — это же не значит любой ценой общаться. Жениться — это значит вместе с единомышленником «стоять спина к спине у мачты, против тысячи вдвоем». Конечно, есть счастливые люди, которые могут обходиться полным одиночеством, могут обходиться без всех. Я — нет. Мне все-таки нужен единоверец, единодумец. И я по природе своей человек не очень склонный к полному одиночеству. Я склонен к одиночеству идеологическому. Мне не нужны союзники, не нужна стая, не нужна клака (это слишком похоже на «клоака»), но мне нужны друзья, нужна семья, нужно понимание детей. Кстати, сынок, если ты меня сейчас слушаешь (а ты меня, может, и слушаешь), приходи 8-го в «Гнездо глухаря», приводи кого хочешь. Мне так приятно, когда меня слушаешь ты. Так что… Как вам сказать? Семья — одно, а команда, секта, орда — совсем другое.

Вернемся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем разговаривать. Простите, я буду выборочно и быстро доотвечать на форумные вопросы, только на самые главные.

Тут хороший вопрос Саши из Донецка… то есть из Славянска. Саша, вы правы, конечно, что «Эхо» во многих отношениях портится. Это естественно. А мы все портимся. И вообще с возрастом никто из нас не улучшается. И вы тоже, и мы тоже. К тому же я задаю же Венедиктову этот вопрос: «Как долго вы еще рассчитываете оставаться руководителем? Ведь вы уже, собственно, дольше Путина». Да, вы правы, атмосфера в форумах ужасная. Да, вы правы, комментарии чудовищные по интонации. Но так, правда, было всегда. Не может оппозиция быть сильно лучше власти. Она немного лучше власти, но она довольно быстро выходит на ее уровень. Вот почему я считаю, что не нужно скандалов, базарных интонаций, битья морд, а нужно учиться разговаривать с теми, с кем можно. Я вообще считаю, что сейчас наступило время поиска новой культуры диалога. Ну, с форумными хамами мы, собственно, разговаривать не собираемся. Мы собираемся здесь и сейчас, в частности во время этой программы, вырабатывать новые понятия взамен устаревших и скомпрометированных. Это нормальное дело. У меня есть чувство живого диалога. Я вас сейчас всех слышу, и мне это замечательно. Дай бог, чтобы это было и дальше.

То есть, конечно, «Эхо» портится, как портимся мы все. Мы будем еще долгое время портиться, пока здесь будет портиться общественная атмосфера. Мы же с вами говорим сразу после этих бессмысленных, идиотских, абсурдных обысков, когда деньги ЮКОСа за 2003 год ищут у людей, которые в это время ходили в третий класс. Понимаете? Ну, все это… Или восьмой. Все это несерьезно. Но все это — чудовищный цинизм. И этот цинизм продолжается на наших глазах. И растление страны идет по всем направлениям. Поэтому все, что мы можем делать — это кое-как этому растлению противостоять. Вот и все.

«Малевич своим манифестом заявил о конце традиционного изобразительного искусства, но до этого прожил в нем целую жизнь. А умел ли Джойс рисовать до «Улисса»?»

Да, конечно, умел. В конце концов, именно славу Джойсу принесли «Дублинцы» («Dubliners») и «Портрет художника в юности». Джойс как раз начинал с очень качественного традиционного реализма и, апропо, очень хороших стихов. «Chamber Music» — замечательный сборник («Камерная музыка», все дела).

Вот вопрос, который меня очень интересует. Спасибо, Миша, что задали. «Какое место в Третьем рейхе занимала мораль? Последнее время я стал думать, что Гитлер был в определенной мере моралистом, ведь он пропагандировал семейные ценности».

Миша, мораль в Третьем рейхе занимала огромное место — ровно для того, чтобы ее постоянно и демонстративно нарушать; она должна была быть. Ведь основа морали — это же не здоровая семья. Ну, что мы с вами как дети, правда? Основа морали — это не обижать слабых, не нападать вдесятером на одного, не принимать во внимание врожденных признаков, а уважать приобретенные и так далее, то есть уважать не то, что человеку досталось даром, а то, что он из себя сделал. Так вот, Третий рейх нуждался в морали для того, чтобы каждый день нагло, публично, демонстративно глумиться над моралью. Третий рейх был построен на философии радости, счастья, телесного здоровья. Это в отличие от СССР, где довлела всему аскеза, печаль и несколько такое траурное самопожертвование. Ничего этого не было в философии рейха.

Философия рейха — это радость, «сила через радость», как они это называли, восторг. И эти восторги свои они, как правило, покупали оргиастическим началом, потому что нет большего счастья как выдавить из себя Хайда, выпустить Хайда. Когда Джекил выпускает Хайда, то есть спрятанного (хотя это и иначе пишется), он испытывает оргазм, эякуляцию. И вот действительно, выпуская из себя зло, они как бы эякулировали мерзостью. Понимаете? Вот эта мораль нужна была для того, чтобы постоянно ее втаптывать в грязь. И я считаю, что это очень важная практика.

«Что бы вы сказали о романе Хемингуэя «Острова в океане», последней вещи Хэма? Его редко упоминают».

Ну, почему? Новодворская считала его лучшим романом Хемингуэя. Я не считаю лучшим, но там есть, в третьей части особенно, замечательные куски. В общем, в основном вы правы, конечно, самоповторная вещь. Хэм… Понимаете, что с ним происходило? Вот Фолкнер, с которым они друг друга недолюбливали, хотя шли ноздря в ноздрю и «Нобеля» своего получили почти одновременно (Фолкнер, кстати, раньше, по-моему), вот для Фолкнера весь его творческий путь — это преодоление новых и новых препон. Он уперся в стенку — пошел дальше, пробил ее. Уперся — пробил дальше. Он меняется же очень сильно. Фолкнер «Притчи», Фолкнер «Особняка» и Фолкнер «Света в августе» — это три разных писателя. А Хэм более или менее все-таки эксплуатировал одну и ту же наработку, и поэтому пришел к таким слабым вещам, как «За рекой, в тени деревьев», которая просто совсем плохая. Я не понимаю, что там находит Веллер. Я думаю, что это просто дань молодости.

Ну и конечно, совсем я не понимаю, что находят в «Островах в океане». Он попытался шагнуть дальше в «Старике и море», написать такую метафизическую вещь, но все равно она не сильно отличается. Его старик, его Сантьяго не очень-то отличается от Моргана, от Ника, не отличается от Джордана. То есть это все один типаж — победитель, не получающий ничего. Поэтому, я думаю, самоубийство Хемингуэя и его психический тупик во многом был все-таки следствием кризиса личного, внутреннего, невозможности как-то выйти из этого замкнутого пространства.

К Алексею Крученых отношусь без восторга и не понимаю, почему собственно его считают поэтом. Он был замечательный, что называется, man about town — человек, о котором все говорят, человек такой культурный и организационный, демиургический центр русского модернизма, но стихи его, по-моему, никакой критики не выдерживают. Книга мемуаров «Наш выход», которую мне родители Константина Сонина подарили, как сейчас помню, в Каролине, на меня в свое время произвела очень большое впечатление. Хорошая книга.

«Посоветуете ли вы Геннадия Гора читать?»

Ну, необязательно «Большие пихтовые леса», но, конечно, «Мальчик», конечно, «Изваяние», «Корова», блокадные стихи, рассказы. Нет, он исключительного таланта писатель.

«Как вам экранизация рассказа Нагибина «Берендеев лес», из которого Рязанцева сделала «Портрет жены художника»? Получилось лучше, чем в оригинале».

Совершенно согласен. Нагибин был блистательным сценаристом; новеллистом — разным. У него были гениальные рассказы. И вот этот охотничий рассказ про гусиный гон, когда у гусей гон или что-то в этом роде, — это, конечно, чудо. И «Зимний дуб», и «Комаров», и «Старая черепаха» — это шедевры. Но его рассказы о советской интеллигенции мне кажутся более слабыми, иногда в общем несколько истеричными. Конечно, Наталия Борисовна Рязанцева (привет вам, Наталия Борисовна!), прикоснувшись к этому материалу со своим вкусом безупречным, сложностью, умом она сделала из этого безусловный шедевр. «Портрет жены художника» — это очень интересное кино.

«Что вы думаете об «Американских богах»?»

Хорошая книжка, но ничего, по-моему, особенного.

«Как вы относитесь к прозе Павла Санаева и чем объясняете популярность его книг?»

Популярна одна его книга. Попытки ее продолжать были уже, по-моему, неудачные. А удачная книга — это «Похороните меня за плинтусом», потому что никто доселе не отваживался с такой силой и с таким бесстыдством, если угодно, рассказать о самом сокровенном — о семье. И книга, конечно, изумительная. А что касается фильмов его, то там мне больше всего нравится «Нулевой километр».

«Кому сейчас, на ваш взгляд, выгодна война на Украине?»

Думаю, что сейчас уже никому, но остановить ее пока нет возможности. Я думаю, что на ближайшее время, как ни ужасно, еще этот гнойник сохранится. Невзоров считает, что цель есть у России сохранять этот гнойник, эту трофическую язву, чтобы она исходила сукровицей. Но я думаю, что сейчас уже и для России это совершенно не нужно. Это поразительный пример того, как бывают на свете вещи неисправимые.

«Посмотрели ли вы фильм «Крым»?»

Ну да. Понимаете, я написал сейчас в «Панораму» колонку о том, что этот фильм ведь в общем был не безнадежен. И я даже знаю, как можно было бы его сделать хорошо (но меня бы, конечно, никто слушать не стал). Вот эта сюжетная схема Ромео и Джульетты — «из чресл враждебных, под звездой злосчастной» — она в литературе очень работает.

И вот представьте себе ситуацию. Ладно, они полюбили друг друга. Она — украинка, он — крымнашист. Дошло дело до постели, потому что между врагами иногда доходит дело до постели (и даже это возбуждает). И вот они легли, а ничего не получается. Не то что не стоит, все стоит, но как-то она его отторгает, не впускает, им обоим больно, она никак не может так лечь, чтобы получилось. Физиологическая граница, барьер обозначился — не получается ничего. Они кидаются проверять себя с прежними партнерами — с теми все отлично. А друг с другом — никак.

И вот понимаете, какая мысль меня здесь заводит, завораживает, кажется мне очень интересной? Мне кажется, что люди, скажем, гражданской войны — у них мог быть контакт, любовь, даже брак с врагом, потому что они принадлежали к одному биологическому виду. А вот сегодня контакт с врагом невозможен. И это не потому, что противоречия более радикальные. Нет, что вы? А просто потому, что благодаря Крыму вышли наружу противоречия, которые давно уже были, просто они не были оформлены. Общество уже было расколото, в нем уже были все эти противоречия.

И кстати говоря, я очень рад, что из моих друзей, с которыми я действительно был по-настоящему близок, от меня никто не откололся. А те, кто откололись, те могли быть в моих приятелях, но я никогда бы им не доверил трех рублей. И много об этом говорил, тому есть свидетели. То есть все, кто так или иначе раскололся, порвал со мной после 2014 года или с кем я порвал — это были люди, которыми я в общем не дорожил. Люди, которые иногда пользовались в той или иной степени моей помощью, иногда помогали в чем-то мне, но между нами не было симпатии, или было в лучшем случае что-то вроде взаимного интереса. То есть с мясом никто не оторвался. Значит, вот эти дальние, давние противоречия, очень глубокие — они были всегда. И я очень рад, что они вышли на поверхность.

Но трагедия заключается в том, что Крым — это всего лишь частный случай наболевших и накипевших общественных противоречий, более глубоких, чем в семнадцатом году. В семнадцатом это вещи поверхностные, социальные. И обратите — в семнадцатом году это срослось как по живому. Люди не понимали, как это они гражданскую войну затеяли. И очень многие белые пошли в красные специалисты. Их потом доистребили, но в какой-то момент была полная органика. Когда доктор Живаго, понимаете, обнаруживает один и тот же псалом в ладанке у белого и у красного — это было, это была правда.

Но сегодня это не так. Сегодня это антропологически другая порода. И это не значит, что одни хорошие, а другие плохие. Всегда, когда скажешь слово «антропология», начинают говорить о фашизме, о расизме. Фашисты всегда вообще громче всех обзывают фашистами остальных. Нет, ну просто признайте, что общество разделилось и наконец появился критерий, по которому его стало можно делить. Это было и до этого. Это не значит, что одни хорошие, а другие плохие. Просто одни такие, а другие — другие. Вот и все.

И разумеется, каждый своих считает хорошими. И я понимаю логику, по которой они своих считают хорошими. «Вот мы защищаем женщин и детей». — «А мы тоже защищаем женщин и детей». Совершенно понятная логика. Это цитировать бессмысленно. Но ужас в том, что Крым вскрыл гораздо более глубокую несовместимость. И вот после этого мы вместе жить не можем. И не сможем никогда. После гражданской войны смогли и жили. И у Алексея Толстого где-то сказано, как через десять лет они там сидят за одним столом и одним другому говорит: «Да, хорошо мы вас крошили». — «Да и мы вас неплохо». Когда были арестованы Шкуро и Краснов после войны, красные командиры вспоминали с ними почти дружеские побоища во время гражданской войны: «Славное было время! Славно вы нас». — «А славно мы вас». Интересно было. То есть они могли при всей взаимоненависти, даже после фашизма, они могли разговаривать.

А сегодня это два разных типа. Может быть, одни более быстрые, а другие более медленные. Может быть, одним надо все время доминировать, а другим не надо. Может быть, одни архаичны, а вторые — новые. Не знаю. Но разделение началось. И вот в чем божественная мудрость: эти люди почти никогда не пересекаются, они больше не встречаются, у них нет поля для общей деятельности. Это как цветение в разные сроки. Слава богу. Единственное поле, на котором они еще могут встретиться — это любовь. Не приведи Господи! И вот самое страшное, что взаимное притяжение у них осталось; не осталось только возможности его реализовать. Поэтому надо как можно скорее размежевываться, искать контрольные признаки и как-то — ну, как бы вам это сказать? — воздерживаться от разных стадий сближения.

Поотвечаю я на вопросы… Да, тут у меня много спрашивают о «ТЭФИ»: «Будут ли все эти люди отвечать, как Штрайхер?» Я не уверен, что они будут отвечать. Но то, что они ответственны — безусловно. Потому что они пропагандируют не ценности, а ненависть, а это та вещь, которая даром не проходит. И в этом расколе общества их роль очень существенна и ужасна.

Немножко на то, что пришло на почту, я поотвечаю, потому что вопросов очень много, времени мало. И я никак не могу все-таки решиться пока, о чем читать лекцию. Посмотрим, что хотят.

«Назовите издательства, которые с интересом относятся к новым авторам?»

Если детская вещь, как у вас, обратитесь в Clever. По-моему, это очень, что ли, приятные и надежные люди.

«На этой неделе была годовщина событий 93-го года в Москве. Как вы оцениваете произошедшее и его влияние на последующую судьбу страны? С одной стороны, говорят, что в случае победы путчистов страна бы развалилась; с другой — популярна точка зрения, что именно тогда демократия в России умерла».

Вот это и есть ключевой вопрос. Мне кажется, что Ельцин — это был человек, рожденный для затягивания узлов. И без радикализации задачи, без обострения ситуации он не мог ее решить. Мне кажется, что он наломал очень много дров. Доводить дело до расстрела парламента нельзя было. То есть расстрел парламента стал единственной мерой, но доводить до этого было категорически нельзя. Да и само воцарение Ельцина, мне кажется, ускорило распад СССР. А после распада СССР все стало умножаться на десять, все негативные последствия. Я продолжаю настаивать на том, что распада СССР можно было избежать.

«Как вы относитесь к лидеру группу «Сплин» Васильеву?»

С ровной доброжелательностью.

«Как вы относитесь к фильму о Капоте и Хоффману в роли писателя?»

Хофмман сыграл гениально. Фильм, по-моему, слишком переоценивает гомосексуальную составляющую в отношениях Капоте и Перри. И вообще фильм не про это, то есть трагедия Капоте была не в том. Как говорил Болдуин (хотя я не уверен): «Я не гомосексуальный писатель. Я писатель, случайно родившийся гомосексуалистом». Мне кажется, Капоте мог бы то же о себе сказать. Фильм о Капоте невозможен, потому что это надо быть режиссером того же класса.

«Как полюбить Твардовского, если в школе им накормили до тошноты?»

Почитайте лирику последних лет, в частности «Как неуютно этим соснам в парке». Почитайте «Теркина на том свете», в основном вторую половину. Почитайте цикл сельских записок 38-го года. Ни в коем случае не читайте «За далью — даль», самую неудачную его вещь. Если все это не поможет, то прочтите «Дом у дороги», который он считал своей лучшей поэмой.

«Чем вам не нравится «Сияние» Кубрика?»

Да нравится, но не страшно.

«Когда будет переведен роман Уоллеса «Бесконечная шутка»?»

Уже.

«Взялись бы вы за перевод «Бледного короля»?»

Зависит от условий. Понимаете, «Бледного короля», наверное, не взялся бы. Уоллес очень хороший писатель, но не мой. Хотя «Бледный король» — великий роман, безусловно. Я бы взялся за перевод гэссовского «Тоннеля». Вот если есть люди, которых это может заинтересовать, и люди, которые могут в ближайшее время «Тоннель» издать… Это великий роман. Я бы за гэссовский роман взялся не глядя, вот хоть сейчас. И тем более что это моя настольная книга, она у меня на тумбочке около кровати лежит. И когда мне совсем грустно, я ее открываю с любого места — и как-то она меня успокаивает.

Кстати говоря, что касается «Бесконечной шутки». Поляринов, по-моему, свой подвиг совершил. Это действительно героический перевод. И книга очень трудная. Но, видите, Уоллес при всей своей сложности прекрасной и богатстве своем, мне кажется, он оттого и погиб, что все-таки то, что он пишет — это такая хроника расчеловечивания. Самым человечным его романом и самым симпатичным мне кажется все-таки «Чистка системы» или «Метла системы» («Broom of the System»). Вот это смешная книга и милая, хотя немножко слишком умозрительная.

Кстати, сейчас выходит в «Гонзо»… маленькое отважное «Гонзо» издало книгу, которую Уоллес называет главным модернистским романом в Америке, роман Марксона любимого моего — «Любовница Витгенштейна». Я, правда, у Марксона больше всего люблю «The Last Novel», но у него все хорошо. Марксон был гений. А я его еще за то люблю, что он родился 20 декабря. Вот это так мне нравится! Ну, как и я, собственно. И вообще он очень хороший был писатель. Обязательную купите «Любовницу Витгенштейна» — вам гарантировано избавление от депрессии.

«Не могу понять феномена популярности Гандлевского. По-моему, это максимум хорошие стихи, ничего более. Помогите. О чем он вообще?»

Ну, это долгий разговор. Понимаете, так называемая «московская школа», которая воспитана была, конечно, у Гандлевского… то есть у Волгина в «Луче» — Гандлевский, Саровский и Цветков… Он исключительной силы поэт местами. Местами тоже меня это не трогает совершенно. А некоторые стихи, безусловно, высочайшего класса. Например, «Дай Бог памяти вспомнить работы мои». В чем сила? Очень интересная работа с современным языком, замечательная сдержанность, циничный, трезвый и желчный юмор. Мне кажется, что он вот такой голос человека конца семидесятых годов, мало изменившийся с тех пор. Но у него есть стихи огромной пронзительной трагической силы. И я в общем к нему отношусь с большим уважением.

«Вы говорили, что христианские взгляды самые прогрессивные. Нельзя ли поподробнее поговорить на эту тему? Не уверен, что правильно вас понимаю. Как вы относитесь к метафоре Пелевина о капле воска, которая должна осознать, что она и есть воск, а не отдельная капля, и после смерти ей предстоит слиться с океаном? Мне кажется, что Веллер со своим энергоэволюционизмом — самая прогрессивная концепция. Буддизм тоже. Тёма».

Тёма, не могу вам точно сказать, является ли энергоэволюционизм самым прогрессивным. А почему самым прогрессивным является христианство, могу вам сказать. По результатам. Потому что христианство является самым быстрым и радикальным способом совершать правильные поступки. Это та концепция, то мировоззрение, которое, будучи принято в качестве личного кодекса (это же довольно самурайский кодекс в общем), позволяет вам совершать наибольшее количество этически правильных поступков. Вот и все. Каждая идея дает своему носителю определенный модус операнди, определенный план действий.

Вы мне скажете: «А как же вот инквизиция ведьм сжигала?» Ведь сжигали не христиане, ведь сжигали нехристи по большому счету. И Савонарола тоже не пример. И Лойола не пример. Это все люди, которым христианство нужно было как оружие или как средство мучительства, или как средство самоутверждения. Это участь любой идеи, любой теории. Но христианство все-таки имеет огромный потенциал в отсекании таких людей, и оно действительно побеждает не за счет своих обещаний, а за счет того, что человеку больше нравится быть хорошим, чем плохим. Христианство дерзко, насмешливо, иронично, чуждо фарисейству, бесконечно гуманно, при этом довольно твердо и иногда жестоко, но жестоко не ради жестокости. Практически все, что говорит Христос — это следствие поразительно глубокого знания, изучения человеческой души. Тертуллиан говорит: «Душа по природе христианка». Приняв не для себя, не для общества, не для страны, а лично для себя приняв христианство, вы просто страхуете себя от большого числа нравственных ошибок. А каким образом христианство связано с бессмертием души и загробной благодатью — это все, на мой взгляд, дело не самое главное. Хотя, конечно, наверное, дает оно и здесь определенные преимущества.

«Вы не раз говорили, что ислам — это фатализм, а христианство — ежеминутный нравственный выбор. Как в таком случае ваша мысль согласуется со словами Пастернака применительно к Христу: «Но продуман распорядок действий, и неотвратим конец пути»?»

Это не про Христа стихотворение, а про Гамлета. Это именно стихи актера, который играет Гамлета и знает, чем все закончится. Для самого Христа и для человека свободный выбор есть всегда. Драма именно в том, что сюжет уже написан. В христианстве сюжет не написан. И распятие Христа не было предопределено. Был шанс, был вариант, что человечество выдержит испытание. Оно его не выдержало. И Иуда наказан за свой нравственный выбор, а не за то, что он, по Леониду Андрееву, сыграл написанную роль.

Павел Каштанов спрашивает: «Разве есть наука фактография?»

Представьте, есть. Фактография… Ну, назовите это «хронография», если вам больше нравится.

«Разве источниковедение и хронология могут существовать сами по себе в отрыве от Большой истории?»

Конечно. Они и существуют в отрыве. Что вы называете Большой историей, скажите, пожалуйста? Есть история по Марксу — история развития производительных средств и производственных отношений. Есть религиозная история — допустим, по Шевкунову. Есть история как искусство — по Набокову. Праздничная история человечества. Концепций историй множество. Вы можете сказать, что теория формаций научна. Она опровержима в очень многих отношений. И Маркса оспаривают со страшной силой. Это естественно.

«Разве опора на источники и наличие современного инструментария не есть достаточное условие для того, чтобы считать историю наукой?»

Нет конечно. Наличие инструментария не делает историю наукой, потому что, еще раз говорю, история ничего не предсказывает и у истории нет законов. А все попытки навязать истории законы — циклы, хронологию предсказывать, как Хлебников, с помощью степеней двойки и тройки — это все, к сожалению, очень увлекательно, но совершенно антинаучно.

«Гумилева так же, как и Тойнби, никто всерьез историком не считает — именно ввиду вольного обращения с источниками».

Паша, когда хотите сказать «никто», говорите «я»: «Я не считаю». А очень многие считаю Тойнби великим историком. И я считаю Тойнби великим историком — именно потому, что он впервые очень многое интерпретировал. Но историк — это не строгий ученый. Историк — это мыслитель, поймите. Историк — это генератор концепций. А история — это наука о фактах и источниках, если рассматривать ее в этом аспекте. Это фактография, хронография, если хотите, и источниковедение. А то, что нам преподавали в качестве истории, было марксистской ее версией, истматом и диаматом. Понимаете? А то, что преподавали в гитлеровской Германии — это вообще не идет ни в какое сравнение даже с советским мракобесием. Гербигер, Теория мирового льда, Эра титанов и прочее-прочее — это все… Понимаете, история слишком легко поддается фальсификации, потому что история — это нарратив. А факты — это фактография.

«Почему терпит поражение герой Олега Даля в фильме «Женя, Женечка и «Катюша»? Ведь он не сломлен в финале».

Он не терпит поражения, он просто… Поражение терпит, мне кажется, фильм, потому что в нем смешное и трагическое соединены, сплавлены неорганично. Вот в следующем своем фильме «Спасите гарем» (он же «Белое солнце пустыни») Мотыль, мне кажется, органичнее это сделал. Здесь сама киноповесть Окуджавы не свободна от ужасных недостатков. Фильм получился милый, но не шедевр. Это совсем другое.

«Перечитывая «Живаго», пришел к мысли, что воскресение Христа не вписывается в концепцию Пастернака — «природа как антиномия истории». Или, вернее, вписывается в невыгодном автору свете, ведь сам концепт воскресения не размыкает круг, а лишь подтверждает идею природного цикла».

Нет. Простите, воскрешение листы — это совсем не то, что воскрешение Христа после жертвы. Хотя в одном вы правы: действительно для Фауста (а это фаустианская вещь) воскресения нет, воскресения есть для трикстера.

Поговорим через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Мы продолжаем разговор. Тут, в общем, порядка 18 голосов за котов и 30 — за Цветаеву. Цветаева победила. И я понял, что мне самому интереснее Цветаева вдруг сейчас стала. Спасибо вам большое за такое голосование. Про котиков давайте сделаем отдельную лекцию, после Вагинова.

Понимаете, для меня коты вообще менее интересны, потому что они, в отличие от собак как раз, как ни странно, они не обладают амбивалентностью. Понимаете, собака, как сказано у учителя моего Слепаковой:

Пес — вечный инструмент охраны, гона, сыска
(Хоть в этом и нельзя винить самих собак),
Меж тем как замкнуто-подоткнутая киска —
Житейской милоты, бестрепетности знак.
Люблю отдельную, хотя впритирку рядом,
Двойную жизнь кота, когда, уйдя в себя,
За мною он следит лишь уголочным взглядом,
Не доверяясь мне, но помня и любя.

Кот как раз именно «житейской милоты, бестрепетности знак». Он может гулять сам по себе, но, вообще-то, кот — конформист. Не зря именно за идею о жидкостности кошек, их способности принимать любую форму вручили Шнобелевскую премию сего года. Для меня собака гораздо интереснее, потому что она действительно амбивалента. Она и друг, она и враг. Она и верный Руслан, понимаете, у Владимова, она и Джульбарс, и Мухтар. И там есть о чем говорить.

А кот — это такой типаж женщины, которая делает вид, что гуляет сама по себе, но при первой опасности бежит в дом под хозяйскую руку или под руку более сильного хозяина. Такой тип женщин есть. Он не универсален, это вообще не женская природа, но такой тип есть. Все кошкино гулянье само по себе — это до первого блюдца с молоком. И кот, мне кажется, вот эта такая двойственность кота, его умеренное свободолюбие лучше всего показано, конечно, у Гофмана в «Коте Мурре», когда бурши-котофеи, опьяняясь сельдяным рассолом, любят горланить на крыше, но потом им все-таки надо бежать к камину и там потягиваться. Это именно «Смелые идеи, бурши-котофеи», — помните, они поют? Дело в том, что кот все-таки храбр до определенного предела. И больше того — кот и независим до определенного предела. Поэтому я не стал бы о нем лекцию читать.

А вот про Цветаеву — интересно. И понимаете — почему? У меня как бы нет инструмента, нет ключа, которым для меня бы открывалась цветаевская поэзия. Проза открывается, потому что проза — откровенная такая вещь, там ничего же не надо выдумывать. А поэт всегда в маске лирического героя. И вот Цветаева говорила: «Во мне семь поэтов». Ну, может быть, я бы добавил: и один прозаик. Поэтому я не очень понимаю, каким ключом отмыкается этот дворец, это многообразие.

У Цветаевой много тем, и эти темы входят в противоречия. Безусловно, есть цветаевская гордыня, есть цветаевское изгойство — это две стороны одной медали. Но есть и цветаевская действительно человечность. На фоне очень моветонного, часто у него случающегося… И права была, конечно, Ахматова, говоря о ее московской безвкусице, о ее московской эклектике, но при всем при этом у Цветаевой есть и гуманизм, и милосердие.

И вот я на лекции про Цветаеву и Эфрона неожиданно для себя вышел на тему очень для меня важную. Тема неравенства — это, наверное, главная цветаевская травма. Я вообще исхожу из того, когда я на CWS кого-то учу или школьникам пытаюсь объяснять поэзию… CWS — не совсем правильно. Ну, Creative Writing School, короче. Я всегда говорю: «Чтобы понять писателя, найдите его травму — травму, для преодоления которой он стал писать». Эта травма обнаруживается иногда у Пушкина (довольно легко, кстати, я не буду сейчас о ней говорить), обнаруживается у Лермонтова.

Но вот травма Цветаевой изначальная — она и не в изгойстве, потому что не такой уж она и изгой. Она, в принципе, с некоторыми людьми ладила прекрасно. И она умеет, даже хищно иногда, вцепляться в людей. А вот главная, как мне кажется, травма Цветаевой (о чем написана вся Цветаева) — это невозможность паритетных отношений. Ей хочется отношений партнерских, и все мы взыскуем равенства, но поза поэта исключает такие отношения.

Понимаете, есть профессиональные болезни. «Профессиональная болезнь человека — это смерть», — сказала как-то Инна Туманян. Это интересная мысль. Профессиональная болезнь шахтера — угольная пыль в легких. Профессиональная болезнь учителя — менторство. Профессиональная болезнь, допустим, политика — лживость. Вот у поэта тоже есть своя профессиональная болезнь. Поэт говорит сверху, он говорит все-таки с трибуны, или с неба, или… ну, всегда с какой-то позиции. Поэтому для поэта самое трудное — это паритетные отношения.

И Цветаева поэтому так страстно искала, она, можно сказать, алкала равных отношений и пыталась, бросалась к людям, которые ей их могли пообещать, прежде всего к Рильке, потом — к Пастернаку. Но с Пастернаком это не получилось. Это и не могло получиться. И она не то чтобы взяла верх над ним, а она не увидела с его стороны готовности взять верх, хотя готова была подчиниться по-женски. По темпераменту, можно сказать даже, и по одаренности, по несравненному поэтическому блеску, блеску формы (о чем говорит сам Пастернак), да и в общем по психической и психологической своей организации она была сильнее. Пастернак, вернее, может быть, он и не уступал ей, по дарованию уж точно, но его стратегия — мягкая, гибкая, уступающая. «Хотел быть хорошим», — как Жолковский сказал.

Цветаева не хочет быть хорошей. Для нее мечта о равенстве — это основа всех ее отношений. Отсюда, явно чувствуя неравенство отношений с Сережей, она и убежала к Парнок, потому что та тоже женщина и тоже поэт. Ничего не вышло! Ничего не вышло и из отношений с Рильке, слишком дистанцированных. И ничего не вышло с Пастернаком. Поэтому она всегда оказывается в положении избыточно дающего, избыточно жертвенного, заваливающего собой. Как было со Штейгером. Как было уже потом с Вильямом-Вильмонт, Тагером, Ланном, раньше еще с Ланном. Она всех заваливала, задавливала буквально этим изобилием дарения, а люди не были к этому готовы, для них это было тоталитарно. Штейгер, например, ее просто испугался. И также испугался вот этот молодой поэт-альпинист, который автор «Богоматери». И точно так же испугался ее в свое время и Вишняк. Родзевич… Я думаю, последняя попытка паритета была с Родзевичем, но из этого вышла замечательная «Поэма конца», и больше ничего.

Трагедия Цветаевой в том, что нет ей равного, и поэтому ей приходится (приходится, это не ее выбор), приходится иметь дело с теми, кто слабее, и занимать позицию ни в коем случае не лидера, не подавляющего начала, нет, а матери, которая утишает чужого сироту. Цикл «Стихи сироте», самое откровенное произведение:

Наконец-то встретила
Надобного — мне:
У кого-то смертная
Надоба — во мне.

Или еще откровеннее — это сказано в любимом моем стихотворении:

Проста моя осанка,
И нищ мой домашний кров.
Ведь я островитянка
С далеких островов!

Взглянул — так и знакомый,
Взошел — так и живи.
Просты наши законы:
Записаны в крови.

Гляжу на след ножовый:
Успеет ли зажить
До первого чужого,
Который скажет: пить.

Это не добровольный выбор. Это отношения человека, который лишен главного счастья («Здравствуйте! Простая радость — поздороваться с утра») — лишен жизни с равным. Я не знаю, кто мог бы быть ей равен. Тут, конечно, будут возражать, говоря, что ей вообще позиция доминантная, позиция лидирующая была изначально свойственна. Нет. Она как раз очень ждет того, кто бы ее подчинил, но не находит. И поэтому в результате ее общения с людьми, как пишет Сережа Эфрон Максу Волошину, это «общение печи, которой непрерывно нужны дрова». После того как человек сгорел, он отбрасывается и высмеивается. Так чаще всего и было.

Поэтому главная драма Цветаевой — это не равенство, а отсутствие равенства и все проистекающие отсюда трагедии. Она очень хотела, чтобы Аля была ей равна, и она растила ее такой. Но Аля выросла другой — Аля выросла гораздо более гуманной, гораздо более человечной, гораздо более скромной, если на то пошло. И Цветаева в какой-то момент ее просто возненавидела за то, что она обычная, нормальная. Аля была, может быть, не менее одарена, чем мать, но в своей области. Она художница выдающаяся. Она человек потрясающего личного обаяния и мужества. Это тоже талант. Но она — другая. Цветаева этого не могла простить.

Что касается стихов отдельно, если уж говорить о стихах как феномене. Действительно у Цветаевой в последние годы, как она сама говорит, пошли вещи сушайшие, «что написала и напишу»: «С моря», «Новогодняя», «Поэма воздуха». Действительно там живое вещество поэзии, которого так много в стихах двадцатых еще годов, прежде всего в ее вершинном цикле «чердачных стихов», борисоглебских, 19–22-го годов. У нее становится все больше рацеи, все больше жесткости. И я бы сказал, эти стихи прозаизируются очень сильно, они становятся слишком рациональны.

Настоящая лирика, настоящая цветаевская поразительная мысль в сочетании, конечно, с жаром темперамента — это примерно все, скажем так, от 19-го года до «Крысолова». Я считаю, что «Крысолов» — это вершинное ее произведение, вершинное свершение. Я думаю, что более талантливой поэмы просто в двадцатые годы (а тут есть из чего выбирать) никто не написал. Цветаева с эпическим жанром в силу своей музыкальной одаренности… И пианино, и гитара — все это было ей подвластно. И вообще она музыку она знала и чувствовала, по матери, благодаря матери («Мать и музыка» — там все написано). Она подошла к решению эпической задачи именно с точки зрения просодии. Правильно совершенно говорит Ахматова (помните, Кушнер цитирует): «Что будет важно для поэмы, помимо рифмы, смысла, темы, что кое-как умеем все мы? И важно молвила: размер». Вот найти размер для поэмы — это величайшее искусство.

И Цветаева нашла единый музыкальный ключ для «Крысолова». Там каждая часть не то что на свой ритм, а на свою мелодику. Очень жаль, что «Крысолов» до сих пор в музыке не освоен. Есть только одна (замечательная, кстати) вещь — опера на его сюжет, которую сделал Журбин, вообще человек с замечательным литературным чутьем. Вот его оратория, точнее, на «Крысолова» цветаевского — это, конечно, шедевр. И мне кажется, что там местами он просто конгениален тексту, хотя выдержать соревнование с Цветаевой здесь невозможно. Она — поэт бесконечного технического, по Пастернаку, технического, формального блеска, поэт именно музыкального чувства ритма.

И поэтому «Крысолов», для меня во всяком случае, это одно из самых убедительных решений эпической задачи. Не говоря о том, что там сама проблема, сама легенда о Крысолове трактована очень интересно. Естественно, «Серые крысы» — стихотворение Гейне, первое стихотворение о пролетариате и о засилье посредственностей («В той стране, где шаги широки, назывались мы…» — большевики) — для Цветаевой это, конечно, один из источников, тут ясно совершенно. Но проблема-то в другом: для нее одинаково невыносимы как для поэта обе крайности — и пролетарии-крысы, и буржуа-гаммельнсы. И дети тоже буржуа, потому что они идут за обещанием перл и за возможностью не ходить в школу. Единственный герой для Цветаевой — это музыка, музыкант, носитель этой греховной убийственной прекрасной музыки. Все остальное не имеет смысла.

Да и кстати, революция только в том смысле состоялась, в каком она имела вот этот музыкальный смысл. Пока была музыка, была революция. А потом все закончилось. Музыка соблазняет человека, но верить ей нельзя, потому что она ведет в реку, ведет в Везер. Вот в чем собственно проблема. Для меня как раз «Крысолов» — поэма о тщетности социальных преобразований и о великой обманчивой роли музыки, о том, что музыка (которую, кстати, слышал, например, Блок в революции), эта музыка ведет к гибели. Она сначала приводит к гибели крыс, а потом приводит и обывателей. Кстати говоря, у Цветаевой там с поразительной точностью предсказано (это я рано, слава богу, понял), предсказан 68-й год — сытые бунты детей, бунты от сытости.

Цветаева поздняя — это уже не поэзия или, вернее, отход от поэзии сознательный. У нее случаются ренессансные совершенно возвращения к лирике, как, например, потрясающее «Ты стол накрыл на шесть душ» или «Тоска по Родине! Давно…», но в целом она отходит от поэзии. Для нее это годы прозы.

И я думаю, самая такая удачная проза, синтез прозопоэтический, который она построила, — это «Повесть о Сонечке», одна из пяти любимейших моих книг, книга, которую я перечитываю бесконечно и почти всегда со слезами. Но для меня ведь, собственно говоря, в чем особая прелесть «Повести о Сонечке»? Когда, я помню, Владимир Новиков затеял свою книгу «Брифли», книгу кратких пересказов, мне досталась «Повесть о Сонечке». И вот я, пересказывая ее, впервые для себя задумался: да, революция всех этих прекрасных детей убила, но, прежде чем их убить, она их все-таки создала. «Сонечка» — это повесть о романтизме. А более романтического времени, чем революция, в истории России не было. Это повесть о душе.

Цветаева же отвечает в моем любимом тексте «Милые дети» — в ее этическом кодексе, в котором как раз есть равенство, — она отвечает, она говорит: «На вопрос «Что такое романтизм?» отвечайте просто: это душа». Ну, она цитирует здесь молодого Антокольского, раннего: «Бессмертная весна, чье имя — романтизм». Романтизм — это душа.

И кстати говоря, вот этот цветаевский этический кодекс при всем ее романтизме мне представляется очень реалистическим и, я бы сказал, даже трезвым. Особенно мне там нравится великая мысль: увидев человека в неловком положении, прыгайте к нему туда; если вы не можете его оттуда извлечь, прыгайте к нему туда, потому что тогда неловкость поделится на двоих. Грешным делом, я всегда так делаю. Судят меня за это или нет, осуждают или нет, и кому-то это не нравится, а я считаю, что если вы с человеком разделите неловкое положение, вы поступите по-христиански.

Я уже не говорю о том, что для меня прежде всего Цветаева, конечно, великолепна своим представлением о добрых нравах литературы, гораздо более жестким, чем цветаевская. Цветаева очень корпоративна (в высоком смысле). Вот она пишет Брюсову: «Я слышала, как вы в разговоре с приказчиком книжной лавки негативно отозвались о Ростане. Как могли вы в разговоре с непоэтом осудить поэта, отругать поэта?» Это очень по-цветаевски. И в этом не надо видеть, мне кажется, экзальтацию. Она не давала в обиду своих. И об этом очень точно сказала: «Никогда не ругайте своего при чужих. Чужие уйдут, свой останется». Вот это великая мысль. Я всю жизнь тоже стараюсь ей следовать.

Надо сказать, что мне и ранние ее стихи довольно сильно нравятся — все, что было до «Подруги», которая потом «Ошибка», до 15-го года. Конечно, это стихи наивные во многих отношениях, но, во-первых, уже очень совершенные, богато оркестрованы, разнообразные. Саакянц правильно совершенно пишет, что им присуща определенная наивность. Наивность, да, там есть, конечно. И определенное кокетство, самолюбование. Да, это есть. Но еще больше там всегда прямого благородства, прямого сострадания. Цветаева именно поэт огромного благородства. Когда она говорит: «Мой девиз: не снисхожу», — она именно исходит из того, что снисходительность опасна.

Что мне очень нравится еще в ней? Она пишет однажды Борису Бессарабову: «Вы делаете много добра, но это ваш предлог, ваши отговорки, чтобы не заниматься своей душой. А надо заниматься не другими, а собой. Вам дана душа, вы должны ее вернуть в прекрасной форме, а вы занимаетесь подделкой, суррогатом. Добро — это ваш уход от вашего главного дела, от занятия своей душой».

Это, знаете, великая мысль, потому что очень много благотворительности публичной делается именно для того, чтобы уйти от главного занятия человека на земле, от его главного задания — от работы со своей душой. И мы на что угодно готовы отвлекаться, только чтобы не заниматься собой. Вот это у Цветаевой очень точно.

Она, конечно, эгоцентрик, но она честный эгоцентрик, признающий это. И в ней есть и спесь, и чванство, особенно по отношению к непоэтам, но это в ней вторично. Это легче всего копируется бездарями, вот эта поза, но это в ней вторично. А первично в ней глубочайшее сострадание к таким, как она. Это сострадание распространяется не на всех, разумеется, но на таких, как она. Она очень честна. Она действительно независима абсолютно. И вот что мне в ней нравится, наверное, больше всего — она признает себя честно, в отличие от Ахматовой, плохой, она не хочет быть хорошей. И это для меня очень важно.

Ну а мы через неделю обязательно услышимся. А увидимся 6-го и 7-го в Екатеринбурге, и 8-го — в «Гнезде глухаря». Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире