'Вопросы к интервью
01 сентября 2017
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 01 сентября 2017, 00:05

Д. Быков Здрасте, дорогие друзья, доброй ночи!

Тут сразу хочу сказать, что довольно много пожеланий насчет лекции, довольно большой разброс. У меня, честно говоря, нет однозначного вывода, что я сегодня собираюсь делать. Я обещал Кобо Абэ, я готов поговорить о нем. Ну, я перечитал то, что давно не перечитывал. Я попытаюсь, если у вас есть действительно массовый к этому интерес, коснуться творчества Томаса Манна. Довольно много здесь разных вариантов. Просят больше всего почему-то новеллы «Смерть в Венеции» и «Тонио Крегер». «Тонио Крегера» я не люблю, «Смерть в Венеции» люблю. Больше всего люблю «Марио и волшебника» и с удовольствием поговорю о нем, потому что меня довольно многое связывает с этой новеллой.

Знаете, просто чтобы уж начать с мемуара, я помню, когда примерно девятнадцать лет тому назад родился Андрюша, сын мой, мы ждали дома Ирку, наводили дома всякий блеск и чистили ее. И мне помогала в этом Елена Иваницкая, мой любимый критик. И я считаю, что все-таки без женской руки нормально навести порядок в квартире невозможно. И вот, устав от трудов праведных, наведя идеальный блеск во всей квартире, застелив и подготовив манеж и вообще как-то все… У нас не только коляска, у нас с самого начала был подготовлен манеж, мне его в «Собеседнике» подарили, отличный совершенно.

И вот мы уселись на кухне и заговорили, как часто бывало, о Томасе Манне, по которому Иваницкая довольно большой специалист. И я признался, что не читал «Марио и волшебника». «Как? Вы не читали «Марио и волшебника»?!» И она мне его рассказала. Надо вам сказать, что, как всегда бывает, в ее пересказе это было гораздо сильнее, чем потом при чтении. Ну, как мне Новелла Матвеева когда-то рассказала «Человек, который был Четвергом». Клянусь вам, даже в гениальном переводе Натальи Леонидовны Трауберг это было не так здорово, как когда ночью, почти ночью, вечером на таком же красном закате, на Сходне, на так называемом Коровьем плато она мне в излюбленном месте прогулок это пересказала. Я до сих пор помню эти красные, золотящиеся в закате деревья (там же именно с такого заката и начинается). И когда я это потом читал, мне далеко не было так страшно.

И вот «Марио и фокусника» я полюбил… Лена, если вы меня сейчас слышите, привет вам от меня горячий! Я неизменно, хотя двадцать лет прошло, продолжаю вас обожать, и прозу вашу, и критику. Но это при том, что, вы представляете, сейчас уже ваша дочь Надька Иваницкая, которая была тогда дитем, сейчас работает чуть ли не замом главного на «Дожде», ну или кем-то таким высокопоставленным. И вот я с радостью вспоминаю, как тогда я открыл для себя неожиданно в вашем пересказе эту странную, очень умную новеллу. Может быть, попробуем поговорить об этом.

Из событий, которые произошли за эту неделю, для меня, конечно, самым горьким был уход Лилианы Комаровой, о которой я так много говорил. Умерла Лилиана Сигизмундовна Комарова. Ей было почти 92 года, но она до последнего сохраняла удивительно ясный ум, сильную память, поразительный интерес к жизни. И вот я буквально за три дня до ее смерти у нее был, и мы разговаривали совершенно, как прежде, как когда-то в совете. Она была одной из создательниц этой передачи, которую многие помнят, «Ровесники». Она была, по сути дела, учителем в журналистике таких разных людей, как Евгения Альбац, как Владимир Вишневский, который тоже начинал в «Ровесниках» и тоже там вместе со всеми делал передачу, как Александр Бархатов, Андрей Шторх, ну и аз грешный, потому что я там… и Лена Исаева, замечательный поэт. В общем, мы все как-то через «Ровесники» прошли. И это было для нас удивительной школой профессионализма.

Не говоря уже о том, что это была школа разговора с очень умными и необычными людьми — Дубровицким и Комаровой — о главных проблемах в жизни. Никогда у них не было стандартных, глупых и таких, я бы сказал, общих фраз, которыми бы они отделались в разговоре с нами о главном. Это было всегда жутко интересно! И для меня, наверное, она была самым дорогим и самым важным учителем в этой довольно-таки склочной профессии.

Я прошу, кто сейчас меня слышит, наверное, на нашем сайте ru-bykov или еще из каких-то добрых помощников: пришлите мне, пожалуйста, ссылку на форум с вопросами, потому что я сейчас не вижу вот того файла… того сайта, где я должен видеть, по идее, вот эти вопросы, присылаемые на почту. У меня только есть огромное количество писем, на которые я и буду отвечать, соответственно, в первой половине эфира. А вот то, что на форуме висит, я, к сожалению, не вижу. Вся надежда на вас. И если вы пришлете, я поотвечаю.

Правда, там, на форуме, главным образом же не вопросы, там главным образом эмоции, а эмоции эти не всегда… прямо скажем, они не всегда выражаются в форме деликатной и умной. Ну, ничего не поделаешь. В конце концов, я уже привык к тому, что на почту dmibykov@yandex.ru пишут настоящие слушатели, надеющиеся на такой более или менее интимный разговор, а на форум — те, кому надо как-то публично повыделываться. Правда, среди них есть прекрасные исключения, такие как malgorzata, например, или замечательная совершенно eliza_liza. Привет вам, ребята, большой! Или, скажем, don_ballon чудесный. Но большей частью их преследуют какие-то другие, не очень понятные цели. Поэтому я жду. Пожалуйста, присылайте. Я только с радостью на это все…

«Почему бы не поговорить о гопоте как явлении и ее психологии? Не настало ли время назвать вещи своими именами? Бороться с гопотой можно только силой, они не понимают другого языка».

Саша, не так легко, не так просто. С гопотой, безусловно, надо бороться силой. Вы, вероятно, знаете, что в «Педагогической поэме» (так все время тянет ее назвать «Педагогической комедией» почему-то), в «Педагогической поэме» Макаренко… Это интересный очень жанр (может быть, когда-нибудь мы о нем поговорим) — роман воспитания. Причем роман воспитания не героя главного, не протагониста, а добрых тридцати других персонажей, такой роман воспитания коллектива. Великолепная вещь, которая отсылается, кстати говоря, к очень многим текстам, в том числе особенно и прежде всего к Достоевскому, которым Макаренко был тогда чрезвычайно увлечен. Есть воспоминания Чуковского в его дневниках, что они в это время о Достоевском спорили очень интенсивно, в конце двадцатых — начале тридцатых, когда собственно Макаренко стал самым известным педагогом СССР.

Так вот, в «Педагогической поэме» Макаренко есть эпизод, который всегда является точки сшибки такой, точкой ломания копий в любом педвузе, когда вот заходит речь о методике. Он ударил там наглеца — наглеца, который был и выше, и шире его в плечах, и который мог бы при желании его, наверное, как муху прихлопнуть. Но он его ударил — и это само по себе произвело столь сильное впечатление и на наглеца, и на всех, что после этого Антона стали слушаться. Они его называли Антон. Антон Семенович понимал, что делает.

У меня с Соловейчиком была довольно бурная дискуссия по этому поводу в его газете «Первое сентября». Соловейчик сказал: «Никогда нельзя, ни в коем случае! Это признак слабости, поражения». У него была, кстати, известная такая история, когда к нему на урок пришел хулиган в противогазе, и Соловейчик выбрал, наверное, самую правильную тактику — он его не заметил. Этот сидел в противогазе, мучился, пыхтел, а этот вел урок как ни в чем не бывало. Изящный ход, но не всегда срабатывает. В «Географе» — скорее у Велединского, чем у Иванова, потому что у Иванова этот эпизод не такой ключевой, не такая большая на нем нагрузка — Хабенский лучше всего сыграл ту сцену, когда тряпкой, вымоченной в моче, он в конце концов Градусова-то выставил. Это такая тоже довольно спорная сцена. Вообще Хабенский сыграл довольно злого Служкина, более злого, чем он там написан.

Нет окончательного ответа, как можно поступать с гопником. Конечно, в идеале гопника надо ломать силой, но только, во-первых, в тех обстоятельствах, где вы абсолютно уверены в себе, потому что малейший привкус слабости тут же гопнику покажет, что он может вами вертеть. Второй аспект: понимаете, все-таки главное, чему нас учит христианство — это не быть хуже врага, хуже врага быть легко, а это быть лучше врага, умнее, сильнее, если угодно, да, в каком-то смысле бесстрашнее, безбашеннее, как угодно. Поэтому одной силой гопника сломать нельзя. Ему можно продемонстрировать другую высоту духа — вот то, что у Толстого названо «наложена рука сильнейшего духом противника». Вот, мне кажется, это.

Спасибо, Юра Плевако, добрая душа, прислал мне ссылку на форумные вопросы. Юра, спасибо вам огромное за томик из Academia, который вы мне подарили. Я собираю это дело. И ужасно счастлив, что вы мне подбросили такого Диккенса хорошего, тем более что это, наверное, все-таки если не самый известный, то самый актуальный его роман. Не буду говорить какой.

«Что такое фанатизм? Хорошо это или плохо? Что такое религиозный фанатизм? За какую идею сражались фашисты? Неужели за гедонизм? И что такое немецкий «орднунг»? Как он сочетается с распущенностью, отказом от морали и с тезисом «Если Бога нет, то все дозволено»?»

Вы совершенно правильно делаете, voxhumana дорогой, что вы цитируете меня в этом вопросе. Да, я действительно считаю, что фашизм — это эйфория, это все-таки культ радости, прежде всего. Для коммунизма характерен такой скорбный лик, такой культ жертвы, аскезы, отказа. В фашизме этого нет. Посмотрите «Олимпию». Какая ликующая плоть! Как много радости! Какие заливистые смешки и широкие улыбки! Это ликование — ликование плоти, сбросившей оковы разума и чувства. А орднунг — он же заключается не в морали и не в упорядоченности. Орднунг — это торжество силы абсолютной. «Триумф воли», помните? А триумф воли — это же не торжество порядка, это триумф эго, своего эго. Поэтому я категорически против того, чтобы видеть в фашизме торжество какого-либо порядка. Это торжество над порядком.

Что касается фанатизма, то он к фашизму не имеет никакого отношения. Среди фашистов было не так уж много фанатиков. Ранний фашизм, и особенно нацизм… Вот Рём — может быть, он был фанатиком. Рем? Не знаю, как правильно. Он был фанатиком. И все, кто погибли в «Ночь длинных ножей», они, конечно, имели некоторые убеждения, в отличие от более поздних. Это были карьеристы. Это были ребята, типа Геринга. Мне вообще представляется, что… Ну, вот Геринг — образец гедониста, да? «Настоящий фашист должен быть белобрысым, как Геббельс, — вы помните, он был чернявым, — сдержанным, как Гитлер, и стройным, как Геринг». Вот вам, пожалуйста. Это такой замечательный лозунг из советских карикатур.

Так вот, что касается фанатизма. Никакого фанатизма они не проявляли. Они довольно легко кололись, попадая в плен. Они перестраивались. Они становились довольно покорными. Вот Самойлов приводит замечательный совершенно эпизод с немецким асом, таким ледяным немцем, который, попав в плен, думал, что его расстреляют сразу. А когда его не расстреляли, он как-то очень удивился и как-то сразу подобрел, смягчился и, более того, испугался, и смиренно просил, можно ли ему «пи-пи», что очень удивило его охранявших: только что такой был ледяной, приготовившийся к гибели — и тут вдруг сразу так размяк. Среди них… Я не знаю, насколько эта история достоверна. Но я знаю то, что среди них фанатизма настоящего, вот этой абсолютной преданности идее не было. Там своя жизнь значила очень много.

Обратите внимание, как быстро перековывались немцы, которые только что, еще месяц назад, оголтело приветствовали фюрера и которые в апреле 45-го года смиренно сдавались на милость победителя. Ничего подобного, во всяком случае в таких масштабах, на российской территории не было.

И конечно, в Германии партизанского движения в тех масштабах тоже не было. Вы можете мне сейчас сказать, что все эти партизаны направлялись из центра, что партизан ненавидели местные, потому что за действия партизан истребляли местных, и так далее. Об этом и Василь Быков много писал. И много всего было в партизанском движении, чего говорить. Но все-таки если среди советских людей была некая и достаточно распространенная все-таки убежденность в своей правоте, в том, что наша идея выше, и в том, что наш образ жизни правильнее, то в Германии этого вовсе не было. Более того — немцы с поразительной легкостью переориентировались, потому что интересы шкуры здесь брали верх. Понимаете, вы можете мне сказать, что ничем не отличались наши от немцев. Они отличались очень сильно. Ведь стихи Николая Глазкова:

Господи! Вступися за Советы,
Охрани страну от высших рас,
Потому что все твои заветы
Нарушает Гитлер чаще нас.

— это 41-й год. Тогдашние люди понимали, что чаще нас, поэтому тут было с чем сравнить. И по-моему, здесь спорить не о чем.

Поэтому фанатизм — это скорее черта такого советского образа жизни. Фашистам фанатизм присущ в наименьшей степени. Фашистам присущ конформизм очень высокий. Фашистом человек является до тех пор, пока это можно, пока это легко, а как только за это приходится платить… Ну, для него же выше всего ценности — его жизнь, его наслаждение, его жизненное пространство. Понимаете, они высшая раса, поэтому им положено жизненное пространство. Это довольно прозаическая мотивация. Конечно, были, наверное, фанаты тысячелетнего рейха, но в целом это была мотивация преимущественно эгоистическая. И в этом, на мой взгляд, существенная разница.

Длинный вопрос, не могу зачитать, какой-то огромный просто, что-то про интеллектуальную элиту.

«Что вы думаете о творчестве Бунюэля? Есть ли у него концепция человека? Почему он озабочен вопросами святости и греховности?»

Ну, Андрей, видите ли, Бунюэль, который сказал: «Хвала Создателю, я атеист!» — на самом деле был очень сильно озабочен вопросами морали, вовсе не вопросами бессмертия души, его это не волновало. Бунюэль умер, что называется, насыщенный годами. Он очень высоко ценил человечество. Он не очень хорошего мнения был о себе и об окружающих. Он сказал когда-то… Это есть в его замечательной книге мемуаров, которая называется, кажется, «Мой последний вздох» (хотя, может быть, я и путаю). Он там говорит: «Я бы очень желал раз в десять лет вставать из могилы, идти с кладбища к ближайшему киоску, покупать свежую газету, читать ее, убеждаться, что ничего не изменилось, и с облегчением засыпать еще на десять лет». Ну, кто бы из нас отказался, да? Правда, есть шанс, что в один прекрасный день, очнувшись, не увидишь газетного киоска. Ну, ничего, можно будет, наверное, у кого-нибудь почитать ленту новостей. Так что вопросы бессмертия Бунюэля волновали очень мало.

Как он относился к проблеме социальной справедливости, я думаю, вполне понятно из его фильма «Виридиана», где любая попытка избавить человека от рабства заканчивается черной неблагодарностью с его стороны. Вообще «Виридиана» — замечательная картина, одно из величайших очень испанских произведений мирового искусства. И там все желающие могут с этим ознакомиться, я думаю. Ну, эта сцена, помните, где освобождение собаки, а потом камера появляется — и мы видим еще сотню таких же собак, привязанных к тележкам. Это, я боюсь, отношение Бунюэля к социальной справедливости более чем. Отношение его к фашизму совершенно явно видно из фильма «Дневник горничной» — наверное, самой смешной и самой желчной его картины.

Что касается вопросов действительно его волновавших — вопросов морали. Здесь, мне кажется, это в испанской традиции, потому что испанское искусство довольно интересно запараллелено с искусством другой северной империи — Британской. Англия и Испания — две такие владычицы морей, результатом чьей безумной экспансии явилась Америка, открытая одними и освоенная другими. Испанцы — это великая империя, как бы к ним ни относиться. И в этой империи очень сильны традиции морального вопрошания, я бы даже сказал — морального ригоризма. И искусство испанское — оно прежде всего трагично, очень серьезно, патетично.

Я потому сейчас это говорю, что я довольно много сейчас читаю испанских авторов. Мы готовим на 24 октября большой вечер в консерватории, там будет испанская музыка. И я буду читать стихи испанских поэтов (частью в своих плохих переводах, частью — в хороших классических: Леона Фелипе, одного из самых моих любимых, наверное, поэтов в мире, или, скажем, Габриэлы Мистраль из Латинской Америки, которую я считаю… из испаноязычных поэтов просто в числе первых я ее числю.

И вообще поэзия Латинской Америки, по-моему, интересней прозы, в том числе и у Борхеса, стихи у него очень хорошие. И я перечитываю это все, особенно любимца своего Мигеля де Унаму́но (или «Уна́муно» многие его называют, но по-моему, все-таки «Унаму́но» правильнее), Мигеля де Унаму́но — и его «Назидательные новеллы», и стихи. Я до сих пор люблю очень его стихи о фашистах:

Вы даже не свора. Вы — сволота.
Фашизофрении бацилла.
За вашим «да здравствует!» — пустота.
За пустотой — могила.

Я довольно часто это вспоминаю в последнее время. Не помню, это Грушко перевод или кого? Паша, если вы меня сейчас слышите… К Грушко обращаюсь. Простите, что я вас так запросто, несмотря на большую разницу в возрасте, но мы так как-то друг друга с первой встречи называли по именам. Паша, вот лишний раз передаю вам привет и благодарность. Может быть, в переводах Грушко я что-то там читаю.

Вообще говоря, испанская литература, всегда испанская культура, испанское кино всегда было озабочено невероятно именно проблемой самопожертвования, которая очень видна у Бунюэля, проблемой морального ригоризма такого, который есть и в Виридиане. Не важно — святость Виридианы привела к какому-нибудь результату или нет. Важно, что в ней эта святость есть. И последний кадр, где они играют в «туте», где меняются игроки местами, — для меня это совершенно не снимает морального пафоса этой картины. Это высокорелигиозное, очень страстное искусство.

И фильмы Аменабара, кстати, которого я считаю лучшим режиссером сегодняшней Европы. Там уж так получилось, что он работает в Америке, но лучшие свои вещи он начал делать в Европе, на родине. Начиная с короткометражки «Луна», я его считаю выдающимся мастером. Вот и Аменабар, конечно. И Альмодовар — в огромной степени. Все они люди, что называется, морального беспокойства. Поэтому и искусство Бунюэля — это искусство задавать жестокие вопросы. Но я думаю, что из всех художников, работавших в Испании, он, может быть, наиболее непримиримый, наиболее такой — ну, как вам сказать? — изверившийся праведник. Вот так я бы о нем сказал.

«Ваше отношение к альтернативным взглядам на историю таких авторов, как Бушков и Шишкин Олег?»

Я Олега Шишкина не читал, к сожалению, а Бушкова читал довольно много. Мне нравилась… ну, просто мне казалась веселой такой лихо написанная «Охота на пиранью». Что касается альтернативных взглядов на историю и вообще его взглядов на историю — здесь они у нас совершенно расходятся. Ну, просто он человек абсолютно другой группы крови. Но ранние его сочинения были довольно талантливые.

Раз уж зашла речь о фантастах, я не могу не поздравить с только что закончившимся днем рождения своего одного из любимых авторов и давнего друга — Алана Кубатиева, который мало того что когда-то у Лукьяновой преподавал в Новосибирске зарубежную литературу, и у них был такой термин «кубатиевствовать», означающий очень хорошо говорить, очень страстно. И мало того что он поражал их великолепными манерами, утонченностью, джентльменством, знанием, цитированием огромных материалов наизусть на языках оригинала. Но из всех стилистов ныне работающих мне Кубатиев представляется автором самой изящной и самой точной прозы. И я поэтому, Алан, передаю тебе большой привет.

Просят меня поговорить о 1 сентября и о роли учителя в современном искусстве. Я, если можно, об этом поговорю в следующей четверти. Пока я вот что хочу сказать.

У меня было довольно много публикаций к 1 сентября в разное время. Я все время говорил: «Какой прекрасный праздник! Дорогие коллеги, мы заступаем на такую почетную вахту. 1 сентября — это такое счастье! Мы опять осуществляем нашу миссию. Если не наша миссия, то кто же будет поддерживать здесь огонь знаний?» — и так далее. Мне все это говорить очень надело, потому что поведение учителя не улучшается, не улучшается его положение. За последнее время очень много великих начинаний здесь, к сожалению («Начинанья, взнесшиеся мощно» вспомним у Шекспира), теряют имя действия. Собиралась Партия учителей — ничего не получилось. Собирались разные профсоюзы учителей — ничего не получилось. Много новых школ было создано — и они задушены. Ну, продолжает работать замечательная школа «Интеллектуал», хотя это ей очень трудно, и несколько новых школ появляются тоже. Я тоже собираюсь это делать, если Бог даст и все будет нормально, если меня там будут терпеть. В принципе же, ни положение вузовского преподавателя, ни положение школьного учителя лучше не стали, и мотивации у него все меньше.

Поэтому я что могу сказать? У Сергея Соловьева был мой любимый титр в фильме про черную и красную розы: «Зритель, а дома-то что хорошего? Сиди и смотри». Наша профессия, в общем, единственная сегодня, единственная альтернатива безделью, безверию. Что-то надо делать. А что можно делать в сегодняшней России? Вот я думаю — есть ли здесь великие проекты? Заниматься какой-то оппозиционной деятельностью, во всяком случае легальной, по-моему, шансов очень мало. Можно, конечно, голосовать на муниципальных выборах, можно заниматься расследованиями журналистскими, но эта ниша не для всех, и она сравнительно тесна. А что можно делать?

Вот если вы что-то знаете хорошо, единственное, что можно делать — это учить, понимаете, передавать свет знания. Когда-то Гальего в замечательной своей книге «Белое на черном» писал, что ему пришлось стать героем, у него не было другого выхода. Это очень жестокая и точная формула. Вот учителю приходится быть героем. Более того, ему приходится быть учителем, потому что я не знаю сейчас других профессий. Может быть, врач еще как вариант. Но все-таки врач имеет дело с жизнью, с телесной ее формой, а у учителя есть некоторая прикосновенность к душе.

Поэтому, ребята, братцы, коллеги, ученики, которые тоже нам коллеги, потому что мы вместе этот огонь поддерживаем, мы дружим… Мне сегодня сынок сказал за ужином: «Ты, отец, не держишь дистанцию». — «Нет, не держу, сынок, не умею». Как-то я этого не умею. Но я их люблю — и они любят меня. Поэтому давайте выпьем (ну, чаю сегодня ночью) за то, чтобы наша профессия продолжалась! Больше делать нечего.

Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор.

Что касается образа учителя в современном искусстве. Ну, давайте обозначим границы от «Дорогой Елены Сергеевны» Рязанова… Ну, раньше еще была пьеса, которую много раз пытался перенести на экран, все не получалось. Вышло это только во время перестройки, когда уже мало кто реагировал на новое искусство, все читали запретное. А что касается поздней границы, то, наверное, фильм «Училка», где Ирина Купченко сыграла второй раз в жизни правильного учителя. Очень интересно, кстати, было бы написать отдельную работу, если бы, скажем, проследить эволюцию Купченко от «Чужих писем», где она играет учительницу добрую, благородную, но все-таки дающую пощечину Зине Бегунковой, до училки, где она уже говорит почти с интонациями дирижера из репетиции оркестра, где у нее прорывается почти командный тон.

Мне представляется, что настоящей эволюции образа учителя в постсоветском искусстве еще не было. А вот путь этой эволюции подсказан все тем же великим Феллини, все той же «Репетицией оркестра». Конечно, правильно сказал Шахназаров в интервью мне: «Иногда можно обойтись без пистолета, без автомата, если вы играете правильную музыку». Но у меня нет ощущения, что сегодняшний оркестр играет правильную музыку. Поэтому сегодняшний учитель — на мой вкус, это образ учителя волевого. Его сейчас в искусстве нет, он еще не появился. Вот в «Аритмии» появляется врач, способный принимать решения. Такой современный извод Жени Лукашина, который тоже врач и тоже, я уверен, решения умеет принимать. Мягков же всю жизнь и играл внешне слабого человека с железным стержнем. Вот если бы сегодня нашелся артист, который мог бы быть молодым Мягковым… Ну, Мягков сам уже, конечно, учителя играть не может, потому что учитель — это профессия молодых. Вот что хотите делайте, но после пятидесяти лет учителем быть трудно, держать класс трудно физически. Мне представляется, что сейчас…

Ох, я знаю, мать меня сейчас слушает. И я не знаю, соглашается она со мной или нет. У нас всегда при достаточно близких трактовках текстов довольно сильные методические разногласия. Но я подозреваю, что вот она, может быть, согласится… Я ее, кстати, тоже поздравляю с 1 сентября. Все-таки это наш общий профессиональный праздник, оба мы до сих пор работаем и имеем некоторые основания друг другу помахать.

Так вот, я что хочу сказать? Мне кажется, что сегодня востребован образ волевого и жесткого учителя — того учителя, которого мы можем обнаружить у Стругацких в Стэне Агре, в «Бессильных мира сего» у Бориса Натановича. Человек, который если ученики отходят от предназначения, может и пыточку организовать, и щипчиками покоцать. Вот такой человек, который жесткими, страшными мерами возвращает иногда ученика к его предназначению.

Мне представляется, что сегодняшний учитель должен быть лидером. Он не должен быть другом, братом, товарищем. Он должен стоять очень высоко в глазах ученика — не только за счет своей профессиональной подготовки, но за счет своей воли. Он должен быть чем-то вроде отца-командира. «Мы в войсках, мы ведем оборону, а скоро перейдем в наступление». «В наступление» — не в смысле захвата власти, а в смысле пропаганды просвещения, потому что обскурантизм больше терпеть нельзя. Мы все видим, к чему он приводит. Еще немного — и Molotov Cocktail тут станет самой популярной жидкостью. Поэтому надо, безусловно, переходить в наступление и вести пропаганду просвещения — не атеизма, подчеркиваю, но все-таки мракобесие должно знать свое место.

Поэтому мне представляется, что сегодняшний учитель, если бы его образ появился в кино, это должен быть человек, ну, конечно, типа Мельникова в замечательном «Доживем до понедельника». Но тот же, понимаете, ветеран, он воевал, у него есть боевой опыт. Его, помните, полумертвого с поля боя вынес директор в той же самой школе. Понятно, почему этот директор взял его на работу, это очень читается там в подтексте. Он профессиональный историк, который, допустим, как и Ребров у Трифонова, в силу разных причин не мог работать по профессии, поэтому он пошел историком. Он очень хорошо знает предмет, лучше, чем требует самая требовательная школьная программа.

Но вот там, кстати… Я как-то со Старыгиным говорил, как он понимает смысл фильма «Доживем до понедельника», где он играл Костю Батищева, и это для него была первая роль. Он сказал: «Картина сложная, смыслов в ней много можно увидеть. Но самый простой один — это историк, который устал преподавать эту историю, который устал от того, что в ней все так повторяется». Кстати, эхо, рифма этой истории, воспоминания про лейтенанта Шмидта — все это есть в картине. Не зря же он историк-то, Мельников. Понимаете, он же мог быть и филологом, и биологом, а сделан он историком. Это не просто так.

И вот этот персонаж очень важный, которого должен был играть Гердт, а сыграл так гениально Тихонов… Я думаю, что у Гердта вышло бы не хуже, но Тихонов эмблематичнее для этого времени. Он главных актер шестидесятых. И он сыграл, конечно, блистательно. Вот мне кажется, что сегодня востребован учитель типа Мельникова — очень умный и очень жесткий. А Мельников там сделан жестким. Помните финальную фразу: «Урок прошел удивительно плодотворно. Увидимся в понедельник, если не спалите школу». Вот мне кажется, что «увидимся в понедельник»… Почему они так его любят? Именно потому, что он с ними как раз строг. Пыталась заигрывать с ними молодая училка (помните с вороной эпизод), а это заигрывание ни к чему не привело. С ними надо быть все-таки… Сегодня востребован образ полевого командира, мне кажется. И вот если мы как учителя окажемся достойны этого вызова, у нас все получится.

«В романе «ЖД» вы точно угадали с Дебальцево (Дегунино)». Клянусь вам, не угадывал! Дегунино взято просто потому, что это остановка, мимо которой я довольно часто тогда проезжал. «Скажите, а как вы расчерчиваете демаркационные линии между «варягами», «хазарами» и «местными»? И можно было бы узнать, кто из реальных писателей скрывался под именами «писателей-патриотов»?»

А, ну если вы имеете в виду тех писателей, которые приехали в войска, то никто. И все эти «соловьи генштаба» там абсолютно собирательные. Кое-кого из варягов я наблюдал вживую, потому что бесценный опыт работы в газете «Консерватор» мне, конечно, очень многое дал. Тогда у меня была идея, что можно пытаться налаживать диалог. Я очень быстро убедился, что никакого диалога с этой публикой быть не может. Они все шаги им навстречу воспринимают как должное, сами никаких шагов навстречу делать не собираются. И отношение к любому еврею у них абсолютно законченно расистское. Не говоря уже о том, что себя они действительно считают солью земли, несмотря на свои достаточно скромные заслуги. Больше никаких попыток защитить этих людей, даже если их будут несправедливо преследовать, я предпринимать не буду, потому что рассчитывать с их стороны не то что на благодарность, а хотя бы на ответные меры не приходится. Они все благодеяния воспринимают как норму, а сами, естественно, считают себя королями горы.

Это был печальный, полезный, замечательный опыт. И безумное самомнение этих людей, зачастую совершенно ничтожных в отношении как литературном, так и человеческом, — это долго мне давало замечательный источник творческого вдохновения. Очень хорошо писал Лев Лосев в одном из своих писем: «Развернув газету «Консерватор», увидел вас в окружении каких-то монстров из Достоевского». Ну, я на это ответил: «Изучения среды никто не отменял».

Вот это мне для «ЖД» очень многое дало. И роман начал складываться после этого опыта. Хотя основная история — история Васьки и Аньки — она была придумана значительно раньше. А вообще весь сюжет с коренным населением — это конец девяностых годов. Но вот «недостающий перец» появился тогда.

Что касается демаркационных линий между варягами, хазарами и местными — тут же все очень просто. Понимаете, любую страну очень легко, как показывает опыт сегодняшней Америки, поделить на условных консерваторов и условных либералов. Люди примерно пополам делятся. Ну, понимаете, как разделение по полам идет опять же, простите. По полам. Ведь пол — это половина. И поэтому, как примерно пополам, как сказано у Дольского, «разделились безвозвратно… безоглядно мы на женщин и мужчин», непоправимое вот это разделение, точно так же мы, видимо, по божьему замыслу, чтобы история двигалась, делимся на левых и правых.

Но проблема в том, что когда людям есть что делать, они заняты и у них не возникает вопросов о национальностях, о левизне, о правизне, об иных разделениях, этого просто нет. Они заняты делом, и поэтому отношений не выясняют. А что касается местных, то это те 90 процентов, которым все равно. Я думаю, что российское общество — это 5 процентов убежденных либералов, 5 процентов убежденных нацистов и 90 процентов наблюдающих за схваткой, которые смотрят, чья берет, и в зависимости от того, кто побеждает, испытывают либо те эмоции, либо другие. Одним приятно быть либералами, другим приятно быть консерваторами, а большинству приятно это чередовать. И причем на первый план выходит здесь не убежденность, а именно в русской традиции эмоциональность, эмоциональная приятность. До какого-то момента приятно кричать: «Теперь мы встали с колен — и все нас боятся!» После какого-то момента приятно кричать: «Зато теперь мы самые свободные, и у нас сейчас будет быстрое развитие».

Я, кстати, совершенно согласен с Валерием Соловьем… Интервью большое у нас с ним выходит в «Собеседнике». И там совершенно правильно, по-моему, он говорит, что как только появится людям что делать, эти различия немедленно затушуются, потому что общее дело везде, всегда во всем мире спасает людей от губительного разделения на левых и правых.

У меня про это был такой стишок довольно давний:

Полно у дьявола утех,
Но яростней всего его прислуга
Науськивает друг на друга тех,
Кто невозможен друг без друга.

Забыв, что мир имел один исток,
Его бесстрашно разметали
На лево-право, Запад и Восток,
На вертикали и горизонтали.

Сестра Горизонталь людей живыми ест.
Подруга Вертикаль грозит иной расплатой.
Давно разъяли бы и крест,
Когда бы не удерживал Распятый.

Вот мне кажется, что это у меня из всего что я сочинил такой наиболее четкий вывод.

«Как вы относитесь к творчеству Марксона?»

Ду, Дэвид Марксон — это один из моих любимых американских прозаиков. И сейчас я могу наконец с радостью анонсировать, что самый популярный Марксона «Любовница Витгенштейна»… Но правильный перевод, наверное, был бы «Самка Витгенштейна». Ну да, «Любовница Витгенштейна», «Хозяюшка Витгенштейна». Этот роман наконец выходит. Выходит он в маленьком отважном издательстве «Гонзо». Саша Бисеров, привет вам большой! И он будет представлен, по всей видимости, на Non/fiction, хотя в продаже появится в октябре. Надо быть очень отважным парнем, чтобы сегодня издать великий авангардный роман.

Что касается его поздней прозы, то я больше всего люблю книгу, которая называется «Последний роман». Это вообще не проза, строго говоря, это набор коллажей. Как писал сам Марксон: «Это дневник человека, старика, который заперт в своей одинокой каморке наедине со всеми книгами, которые он когда-либо прочитал». Для меня в минуты некоторой такой тоски по Родине в Штатах… я читал и перечитывал последний роман Марксона, приобретенный у нас там в магазине Labyrinth. Это было любимое мое чтение и любимое перечитывание. Тем более что этот коллаж можно читать с любого места.

Апропо, вот меня многие спрашивают о лучших книгах последнего времени. Вот таким русским Марксоном я бы назвал замечательного, вообще говоря, фантаста Валерия Генкина. Многие знают Генкина и помнят его по публикациям в издательстве «Текст», когда Мирер собирал вот эту серию «Альфа-фантастики». И я считаю, что Генкин вообще писатель очень классный. Просто меня совершенно потрясла его только что изданная книга «Записки из «Веселой пиявки». Это тоже сделано в жанре «последняя книга». Я надеюсь, что, Валера, ты напишешь еще много всего (невзирая на разницу в возрасте, мы на «ты»), но все-таки именно в жанре марксоновского последнего романа, такого коллажа из воспоминаний, фрагментов, цитат. Это ну просто замечательное произведение! Оно такое грустное невероятно! И оно еще построено по принципу венка сонетов: там слова перетекают друг в друга, рифмуются воспоминания. В общем, это такая удивительно печальная книга для всех людей старше сорока. Младше — тоже можно ее читать, но для людей старше сорока тебя просто душит твоя жизнь, наваливаясь на тебя.

Я хорошо помню, как Маргарита Зиновьевна Арсеньева, замечательный переводчик, Царствие ей небесное, она умерла в этом году… Она преподавала у нас на Журфаке, тогда «Тузова» была еще ее фамилия. И вот Маргарита Зиновьевна Арсеньева, сама автор нескольких замечательных повестей, которые я тоже вам горячо рекомендую, она нам объясняла смысл фильма «Зеркало» — вот почему он так построен, так странно? Она тогда говорила: «Когда вы проживете сорок лет, вы поймете, что воспоминания вас душат, они набрасываются на вас и погребают под собой».

И вот как вся жизнь набрасывается на тебя и тебя погребает — это Генкин написал просто лучше всех. Я давно такой сильной, горькой и невероятно грустной книги не видал. Она грустная, знаете, как утро 1 сентября, как первое сентябрьское утро. Вот у меня всегда с сыном был такой диалог. Он говорил: «Как бы хорошо отсрочить начало учебного года», — говаривал он, будучи еще третьеклассником. Я всегда ему на это говорю: «Андрюша, но осень-то ты не оттянешь, понимаешь, она все равно приходит». А осень — это так грустно, что лучше уж ходить в школу, чтобы хоть как-то отвлекаться.

«Читали все вы книгу Поликовского «Путешествие шамана» о Джиме Моррисоне? — читал. — Позволительно ли автору жизнеописания так открыто фетишизировать и боготворить героя повествования?»

Он фетишизирует не Моррисона, а образ Моррисона, такого лирического героя Моррисона, если угодно. Мне кажется, что можно. Мне кажется, что, более того, в этой книге создана такая щель своего рода, зияние, такое певчее зияние. Как ветер поет в щели, так и здесь такой певчий зазор между реальным Моррисоном и Моррисоном, который о себе поет.

«Голоса травы» Капоте — очаровывающая вещь! Как вы думаете, чем отличается детскость Капоте от гетевской «вечной женственности»?»

Так это как раз довольно страшный вопрос. Дело в том, что у Капоте почти такое эротическое, страстное отношение к детству, как к недосягаемому объекту желаний. Вот может быть, поэтому, мне кажется, Капоте, насколько я знаю из разных мемуаров, недолюбливал «Лолиту», потому что «Лолита» — это хотя и мрачный, и осуждающий, но все-таки роман о сексуальной эксплуатации детства, а для Капоте детство — это именно эротизм недосягаемости. Вот так бы я сказал. У него в «Музыке для хамелеонов» есть рассказ (по-моему, там) о пожилом мужчине, который переписывается с девочкой. Все его подозревают в педофилии, а он переписывается с ней просто потому, что это благоуханная юность, благоуханная свежесть, больше ничего.

И вот мне кажется, что у Капоте была эта эмоция. Ведь эротизм не всегда направлен на обладание. Эротизм очень часто направлен на любование, на необладание, на недосягаемость. И вот недосягаемость детства, в которое нельзя вернуться, которое нельзя полюбить, — это отчетливее всего у него сказано, конечно, ну, чувствуется отчетливее всего в рассказе «Дети в день рождения», где мисс Боббит — это объект первой любви вот этого и Билли Боба, и самого повествователя, кстати говоря, но она именно неприкосновенна. И она, и ее подруга Розальба — это объект такой детской страсти, платонической всегда, неизбежно платонической. И вот в этом, мне кажется, как раз разница между вечной женственностью и вечным детством.

У Капоте, если угодно, была какая-то своего рода вечная девственность, понимаете, вот невзирая на его романы многочисленные, невзирая на его гомосексуализм открытый, на его довольно разнузданный образ жизни. В каком-то смысле он оставался ребенком до конца дней — маленький, с пискливым голосом, когда-то красавец, потом фрик, почти урод. Он был именно вечное дитя. И крошечного роста, и такой инфантильный во всех своих проявлениях, капризный. Взрослый только в литературе, взрослый уже в ранних рассказах.

Сейчас опубликовали первые четырнадцать рассказов Капоте, написанные в восемнадцать лет. Ну, послушайте, он пишет со зрелостью О. Генри. Крупный писатель, настоящий, конечно. И наслаждение — каждый его звук, каждое его слов. Помните, Стайрон писал: «Хороший я писатель, но у меня фраза не звенит. А у Трумена звенит». Вот это действительно какой-то особого рода clinking.

Что касается его самой известной книги, а именно «In Cold Blood», то как раз там есть удивительный контраст жестокой темы и ослепительного, сияющего мастерства. Это, я думаю, главный контраст Капоте — его холодный, ослепительный, блистающий, страшный мир, мир божий. Вот образ Бога у него самый страшный на последней странице «Самодельных гробиков», «Рукотворных гробиков», «Handcarved Coffins». Вот там этот Бог, который пропускает реку между пальцев, как ленту, — страшный образ. Конечно, может быть, он его видел не так, но образ мира у него именно такой — холодное, страшное, жестокое, недосягаемое, недостижимое, не подпускающее к себе совершенство. Вот отсюда невозвратимость детства в «Голосах травы» и теплая робкая человечность, противопоставленная этому.

«Если по Шаламову «физиология — наше проклятие», то может ли стать Дивный мир Хаксли альтернативой проекту «Человек»?»

Нет, не может, потому что физиология — это же не только проклятие. Нет, по Шаламову проклятие — это труд физический, а физиология может быть и благословением, в зависимости от. Дело в том, что без физиологии нет человека. И «О дивный новый мир» — это как раз апофеоз физиологизма. Вот эти наслаждалки, эти ощущалки и ранняя детская эротизация — это как раз апофеоз физиологии, а вовсе не отказ от нее. Я вообще не думаю, что человек возможен без физиологии.

Тут мне пишут: «Напрасно вы пытаетесь втащить «Улисса» в абсолютную классику. «Улисс» — это всего лишь очень физиологичная проза».

Во-первых, мне не надо его никуда втаскивать. «Улисс» уже в мировой классике, понимаете, и как-нибудь без моего скромного мнения он обойдется. Все-таки Джойс написал главный роман XX века, хотим мы этого или нет. А как раз «Улисс» тем и велик, что этот роман, подобно «Одиссее», претендует на универсальное описание мира, в котором мы живем. И до сих пор, невзирая на две мировые войны, этот мир не разрушен, мы живем жизнью Блума и Дедалуса в огромной степени. И то, что Джойс через физиологию начал описывать точнейшие, тончайшие движения души, тончайшие психологические нюансы… Набоков правильно пишет, что как раз Джойс в лучшей своей форме — это физиология, через которую мы постигаем и культуру, и психологию, и любовь, и все что хотите. Поэтому я ничего не имею против собственно физиологии как главной составляющей литературы.

«Почему, по-вашему, Фаулз в дневнике высказался о романе Набокова «Ада» как о книге для писателей?»

Ну, там не совсем так, но в принципе он отзывался об «Аде» довольно скептически. Это можно понять. Если вы читаете Фаулза, обратите внимание: культурный слой огромен, и культурный подтекст огромен, но он ссылается на него очень аккуратно. Действие романов Фаулза происходит не в культуре, а в жизни, в отличие от «Ады», которая происходит явно на Анти-Терре, в мечтах. И там реальность… В Терру они верят или не верят, но они ее допускают. А на самом деле Анти-Терра — это пространство мечты абсолютной. И идеальная ненасытимость Вана, и идеальная любовница Ада, которая не может забеременеть, которая всегда готова к любви и только свежеет от нее, и их безумная взаимная тяга, от которой гибнут невинные. Это, конечно, идеальный мир или страшный мир, если хотите, но в любом случае это мир к реальности не имеющий отношения. Фаулз как вдумчивый и глубокий реалист, который действительно потратил много сил для того, чтобы реальность у него была выпуклой, убедительной, достоверной, конечно, он к этому роману относился как к экспериментальной площадке.

«Какая из книг трилогии Дяченок «Метаморфозы» вам нравится больше всего?» По-моему, очевидно, что «Vita Nostra» лучшая — и не только из этой трилогии, а из всего, что они написали. «Правильно ли я понимаю, что «Мигрант» противопоставлен «Vita Nostra» и «Цифровому»? »

Леша, абсолютно правильно, но в одном аспекте. В «Мигранте» человек — хозяин своей судьбы. И вообще «Мигрант» — это роман о социальной ответственности (так я его во всяком случае понимаю). И «Vita Nostra», и «Цифровой» — это история о человеке, которым играют обстоятельства. «Мигрант» — это роман о том, как человек учится брать ответственность. И для меня это, кстати, самый точный роман о будущем, потому что будущее наступит, в частности в России, а может быть, и в пространстве «Армагед-дома», как и описывают его Дяченки, будущее наступит тогда, когда человек перестанет быть игралищем страстей и станет хозяином судьбы, когда человек станет делать моральный выбор. Вот, если угодно, так.

«Я наконец понял, чем мне не нравится фильм «Убить дракона». Конечно, моя героиня — Ольга из «Дочки-матери».

Да, наверное. Но не надо забывать, что Ольга из «Дочки-матери», если брать сценарий Володина, а не фильм Герасимова, — это как раз одна из тех, кто аплодировал Дракону.

Услышимся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем.

«Где и когда можно прочитать роман «Июнь»?»

Спасибо за этот вопрос. Презентовать его я буду 6 сентября в 75-м павильоне ВДНХ во время первого дня книжной выставки-ярмарки, в половине второго. Но если кому-то лень… Да, там же, кстати, будет Ксения Букша презентовать «Рамку». Сложный роман, сложное мое отношение к нему, но все-таки это ослепительно яркий автор, и все, что она делает, всегда интересно.

Что касается, если кому-то лень ехать на ВДНХ, то 7 сентября, в четверг, как раз непосредственно перед нашим следующим эфиром желающие могут подойти, в 20:00 в книжном магазине «Москва» на Тверской я буду ту же самую книгу, как я им и обещал и как они обещали мне, презентовать уже на более близком расстоянии от центра. Желающие приглашаются туда. Но там уже Букши не будет. Кроме того, еще ряд презентаций в течение сентября пройдет, а 16–17-го я буду ее еще представлять в Новосибирске и читать там лекции о сибирском романе, о Сибири в русской литературе.

Вот я думаю — до чего же нас запугали! Вот я буду читать там, рассказывать о том, как происходит не просто промышленное, а прежде всего культурное и литературное освоение Сибири, и думаю — по какому тонкому льду все время придется ходить. Ведь это же, понимаете, все время будут обвинять в сибирском сепаратизме, и вообще сейчас разговаривать о том, что все территории имеют разный характер, о чем так много пишет, скажем, Алексей Иванов, о разном характере рельефа, промышленности, производства — чего хотите, вот всегда же будут говорить: «Да это расчленение, да это призывы к экстремизму, да это распад страны». Ну что за глупости? Вот как глубоко в нас во всех, в меня это вбили. Поэтому я буду читать очень осторожную лекцию о сибирском характере.

Но на самом деле мне давно хочется поговорить о сибирском романе, о сибирской саге, которая представлена в основном очень плохими образцами: романом Георгия Маркова «Сибирь», романом Анатолия Иванова «Вечный зов», романами Мамина-Сибиряка, который при всем моем уважении все-таки писатель третьего ряда. Ну, не люблю ранжирование, но школьная привычка заставляет. Вот об этом я буду разговаривать, это будет главной темой нашего общения.

«В преддверии начала учебного года мне были по нраву педагогические взгляды Стругацких и Крапивина. Мне кажется, они сходны между собой, и казались весьма привлекательными. Потом Лукьяненко в некоторых своих книгах серьезно засомневался в пользе подобных педагогических систем. А как вы относитесь к ним как писатель, педагог и отец?»

Как писатель — с большим интересом, потому что для меня нет более интересных тем, чем любовь и педагогика, а любовь — это тоже в каком-то смысле педагогика: двое всегда доучивают, достраивают друг друга. Что касается педагогических приемов, по-моему, взгляды Крапивина очень резко отличаются от взглядов Стругацких. Но я не буду сейчас высказываться о Крапивине, дело в том, что я очень надеюсь во время своей поездки в Екатеринбург с ним увидеться. Я с ним однажды виделся, я приезжал к нам в школу, когда мне было девять лет, потому что Шабельник, главный художник «Пионера» жил у нас неподалеку, и его сын у нас учился. Поэтому к нам приехал большой десант «Пионера», и в том числе живой Крапивин. Я был совершенно потрясен, его увидев, потому что «Ковер-самолет» был моей любимой книжкой и остался.

Я много раз по-разному высказывался о Крапивине, о некоторых его педагогических взглядах, я думаю, не слишком уважительно, поэтому, может быть, он обиделся. Но я очень бы его просил все-таки через эту обиду перешагнуть, принять мои уверения в совершенной любви к нему и почтении. И мне думается, что сорок лет спустя нам увидеться и поговорить было бы очень интересно, тем более что я у него почти все читал. Мало людей, все читавших у Крапивина, таких, по-моему, кроме Данилкина, нет, и Лукьяненко, но штук двадцать его произведений я читал и знаю их хорошо. Поэтому если бы он нашел возможным со мной увидеться в Екатеринбурге, я был бы счастлив. Но если нет — ну что поделаешь, придется мне высказываться о нем заочно, полемизировать заочно.

Педагогические взгляды Стругацких я уже много раз характеризовал: человека воспитывает непонятное, человек формируется при столкновении с непостижимым — инцидент в Малой Пеше. По-моему, подчеркивание мира как жестокого чуда — это главная задача педагога.

Лекция о Крапивине, Саша, будет, когда мы с ним встретимся. Если нет — то все равно будет, ну что делать. Ну, наша встреча никак не повлияет на мою оценку его как очень спорного педагога и очень значительного прозаика.

«Что вы можете сказать о прозе Корчака?»

Мне кажется, Корчак — великий писатель, и я его как писателя ставлю как минимум не ниже, чем как педагога, и для меня «Король Матиуш Первый» — тоже вы правы, спасибо вам, что вы об этом пишете, тоже одно из величайших художественных свершений. Она просто написана очень хорошо, это абсолютно великая книга. Трагическая книга.

Но ведь, понимаете, об этом мало говорят (у нас сегодня такой педагогический эфир, учитывая, что наступила осень и 1 сентября) — педагогика вообще дело довольно трагическое. Понимаете, она не слишком веселая, она, как бы вам это сказать, это всегда трагедия разрыва, потому что ученик всегда уходит от учителя, это всегда трагедия борьбы, потому что ученик в какой-то момент перерастает учителя. Вот мне повезло: ни Дубровицкий, ни Комарова, старея, не становились глупее и слабее, то есть они оставались для меня на недосягаемой высоте. А сколько учителей впадает в маразм, в глупость, в самовлюбленность, начинают пасти народы… Это трагическая профессия, она жрет человека целиком, как балет, поэтому здесь — ну как служба в армии. Поэтому я бы не стал относиться к педагогике как к чему-то легкому, радостному.

Конечно, это, как говорил знаменитый учитель Тубельский, профессия радостная. Почему — да мы же всегда с молодежью, мы всегда веселимся, мы всегда окружены юностью, окружены энергией, вокруг нас люди, которые решают действительно серьезные проблемы — первая любовь, первое предательство, первая дружба и так далее. Но при всем при этом это профессия трагическая. Поэтому все учителя ревут коровами всегда на последнем звонке — не потому, что кончается наша власть над ними и эти дети уходят от нас, нет, мы продолжаем видеться. А потому что кончается кусок нашей жизни всегда.

Поэтому я считаю, что трагическая проза Корчака с ее предельно серьезной интонацией — ее, по-моему, понимал по-настоящему один великий Александр Шаров, который был автором первых энциклопедических статей о Корчаке в России и в «Новом мире» их напечатал Твардовского. Мне кажется, трагизм Корчака понимать — это значит понимать как-то очень глубоко сам педагогический процесс.

«Перечитал «Трубно быть богом», испытал душевный подъем. Была в этой книге уверенность в том, что коммунистическое общество, свобода и творчество не сводятся к верности партии и правительству. Но что же происходило с АБС потом? Они изуверились, изверились, пришли к тупику? «Поиск предназначения» — тому подтверждение?»

Нет, совершенно, как раз «Поиск предназначения» — это самая оптимистическая вещь Стругацких, потому что там главный герой отказался участвовать в колбасе из человечины, отказался поддерживать страшный проект. И хотя он и погиб, но он нашел в себе силы отказаться от вот этого, помните, от этой страшной шеренги синих людей. Там мне кажется, что глубочайшая правда этой книги как раз в том, что Стак, Станислав Красногоров, оказался сильнее Виконта, не побоялся смерти.

И фильм Германа — он вовсе не пессимистический, фильм Германа у меня вызвал, помню, колоссальный прилив, наоборот, энергии и счастья при первом просмотре, что очень удивило остальных, потому что мало того что был как бы вскрыт нарыв самый болезненный, но там идея-то ведь та же самая — прогрессорство остается, просто цена его становится другой. Ты не можешь воспитать этих людей, но ты можешь умереть у них на глазах, ты можешь стать для них Христом, и тогда они будут преобразованы. Вообще никакого пути воспитания массы нет, кроме как стать Христом для этих людей. Это жестокая правда, да, но это такая правда, ничего не поделаешь.

«Какие современные фильмы вы могли бы посоветовать по принципу — понравилось, интересно лично вам?»

Да черт его знает, что мне понравилось за последнее время. «Аритмия» вызвала у меня очень сложные чувства, скорее недовольство. Потому что обрыв самых интересных линий и открытый финал — это какая-то такая, мне кажется, авторская нерешительность в договаривании до конца. Мне вот принципиально важно, что случилось с этой девочкой. Ну и вообще такое умиление, такое немножко умиление — хорошая эмоция, но она не может быть единственной. Мне как-то показалось, что Яценко там несколько недоигрывает. Мне бы хотелось увидеть более трагического, и, если угодно, более сильного персонажа.

Ну а из остальных — трудно сказать, что мне действительно понравилось. Понимаете, за последнее время из российских фильмов на меня ничто не произвело такого светлого и радостного впечатления. Вот мне Михаил Сегал, замечательный писатель и режиссер, постановщик легендарных «Рассказов», прислал свой сценарий «Пять жестов». И если бы у него появились деньги снять эту картину, это была бы выдающаяся картина, говорю совершенно не лукавя. Но где взять деньги? хотя она не очень дорогая.

Мне очень понравился фильм Тодоровского «Большой». Мне очень понравилось «Холодное лето» Чухрая… то есть «Холодное танго» Чухрая. Ну, «Холодное лето пятьдесят третьего» я тоже очень люблю, как и Прошкина в целом, и старшего и младшего, старшего особенно. Но конечно, выдающийся фильм «Холодное танго», такая невероятно важная и жестокая реплика на «Выбор Софи». Причем не скрываясь, в открытую педалируя это. Я, может быть, неправильно понял картину, у нас с Марголитом вышел довольно бурный спор по ней. Я вижу там одно, он совершенно другое, но это нормально. Чухрай всегда неоднозначен, так немножечко амбивалентен. Но картина сильная, ее пересилить — там просто выше похвал. Да и мужская роль главная, забыл кто, тоже очень сильная.

Ну, из тех режиссеров, которые сегодня работают, мне ближе всего Миндадзе. В каких-то, знаете, самых тонких, неформулируемых вещах, очень страшных. Но я его люблю чрезвычайно, как-то очень глубоко это все.

«Что вы думаете об Антоне Сорокине?»

К сожалению, пока ничего, не читал.

«Считаете ли вы тщеславие необходимым условием для творчества?»

Да, как Окуджава говорил: «Штука в том, чтобы после того как вещь закончена, начать относиться к себе нормально». Пока вы пишете, вы должны считать себя гением. Как только вы отложили перо — вы опять человек, обычный человек, не лучше остальных. А может быть, и хуже, как Пушкин говорил: «И средь детей ничтожных мира, быть может, всех ничтожней он». Но пока пишет — тогда все хорошо.

Вопрос о Венедиктове и морали. Во-первых, я не такой еще подлец, чтобы говорить о морали, как говаривал Розанов, а во-вторых, я не такой еще подлец, чтобы обсуждать Венедиктова. Ну, я работаю на «Эхе», что мне высказываться о коллегах? У меня может быть свое отношение к тем или иным его политическим позициям, мы о них спорим совершенно в открытую, но у меня не может быть никакого ни права, ни желания оценивать его кадровую политику, его симпатии, антипатии или все остальное. Понимаете, даже дело не в корпоративности, а просто все, что я хочу сказать Венедиктову, я могу сказать ему лично, равно как и Веллеру и другим моим великим друзьям.

Так получилось, что большая часть моих друзей, как тот же Веллер, они меня старше. Я всегда тянулся к людям постарше, не потому что мне скучны были сверстники, а потому что мне интересны были писатели. А писатели в большинстве своем были меня старше. И вот все, что я хочу им сказать, я могу им высказать лично, к счастью. Все писатели, которые мне интересны, так или иначе со мной знакомы.

«Румата преодолел многие соблазны, от вмешательства в реальность до искушения любовью. Искушение любовью он преодолеть не смог. Что, на ваш взгляд, этим хотели донести авторы до читателя? И как еще раскрывается тема любви у Стругацких?»

Ну, я не думаю, что он не преодолел искушение любовью. Кира вовсе не была искушением. Кира, рыжая Кира, она одна из немногих, с кем он может там быть собой, с кем он может быть равен и откровенен. Какое же здесь искушение любовью? Здесь скорее искушение эмпатией, пониманием.

Любовь у Стругацких? Самый яркий образ, на мой взгляд, это Диана в «Гадких лебедях», Диана счастливая. Понимаете, вот какая здесь мысль, я сейчас ее выскажу. Наверное, эта мысль очень опасная, рискованная, и меня начнут упрекать в сексизме — как любого, кто заговаривает о разнице между мужчиной и женщиной, но разница между мужчиной и женщиной есть. Поэтому уж простите, но я скажу.

В «Гадких лебедях» в образе Дианы выражена одна из заветных и очень страшных догадок Стругацких. Есть женщины, которые больше всего оберегают свое гнездо, такова жена Банева. Но есть женщины демонические, стихийные, которые радуются, когда мир рушится. Такие есть типы, об этом Лимонов много писал в своих дневниках 93-го года — роковые женщины, femme fatale. Вот Диана — типичная роковая женщина. И когда Банев видит в конце Диану, он думает: «Впервые вижу Диану счастливую. Я видел Диану ласковую, видел Диану страстную, видел Диану трагическую. Но впервые я вижу Диану счастливую». А почему — а потому что мир рухнул.

И когда рушится мир, входя таким образом в резонанс с их вечной дисгармонией, с их внутренней бурей, они счастливы, они ликуют. Никак иначе удовлетворить Диану невозможно, Банев не может сделать Диану счастливой, потому что он только мужчина. Сделать такую женщину счастливой может только крах вселенной. Поэтому, кстати, так много роковых женщин, начиная с Ларисы Рейснер, шли в революцию. Понимаете, почему Лариса Рейснер стала женщиной-комиссаром, будучи до этого издательницей декадентского журнала «Рудин» (и первым ее мужчиной был Гумилев), почему? Да потому что такой женщине всего мало. Когда мир рушится, вот тогда она чувствует величие происходящего.

И Диана у Стругацких такова. И много у них есть женских образов — Сельма, например, в «Граде обреченном», такова. Когда происходит великое событие, они счастливы. Они все время тяготеют к великому герою, переделывателю мира, как Сельма тянется к Андрею Воронину. Это такой типаж, довольно страшный. Кстати, Гута, почему Гута любит Сталкера? Потому что со Сталкером в ее мире появляется нездешнее, повевает нездешний сквознячок. И даже зная, что от сталкеров рождаются больные дети, Гута хочет родить от Рыжего, красавица Гута хочет родить от рыжего страшного Рэдрика Шухарта. Женщины Стругацких взыскуют катастрофы, им не уют нужен, не гнездо, а великие перемены.

Кстати говоря, в «Граде обреченном» это же чувствуется очень остро, и в «Поиске предназначения» вот эта, помните, зеленоглазая Марина, которая влюбляется в Стака в четвертой части. Почему первая красавица восемнадцатилетняя любит этого старика, веки ему массирует, всякое такое — почему она любит его? А потому что с ним в мир входит нездешнее, потому что он наделен нездешними способностями. Вот это они любят. И я считаю, что этот женский тип, он и опасен, и он страшно притягателен, ничего невозможно с этим поделать.

«Любовь расширяет личность, и куча иных трансформаций личности. Правда, бывает и наоборот. Однако вы говорили, что новому поколению не свойственна идентификация через любовь». Правильно, не свойственна. «На ваш взгляд, это их объединяет духовно?»

Не знаю. Алена, я вам честно скажу, я знаю, что женщины очень часто, и мужчины тоже иногда, хотя реже, умнеют в любви, когда эмоции сложные, неоднозначные эмоции, они и интеллектуально их очень сильно возвышают. И просто диапазон личности увеличивается. Веллер же прав, дело не в векторе, дело в диапазоне. Поэтому мне кажется, что для нашего поколения, во всяком случае, любовь была одним из важных способов воспитания, самовоспитания. Да, для сегодняшних это такой роли не играет. Но у них какие-то более высокие вызовы, более сложные. То есть любовь для них — это не такое метафизическое дело, так мне кажется. Для нас была актуальна фраза Розанова, что в любви человек бывает или животным, или богом. По-моему, это Розанов. Хотя, кстати говоря, сходная фраза есть и у Ницше.

Мне кажется, что вот, кстати, была бы замечательная тема для диссертации — Ницше и Розанов. Если бы кто-нибудь взялся за влияние Ницше у Розанова, не только в форме — не только в афоризмах, не только во взаимоисключающих утверждениях, но в каком-то смысле и во взглядах его. Конечно, Розанов не менее, чем Мережковский, был ницшеанцем, но только он был как бы ницшеанцем с обратным знаком. Но тем не менее у него очень многое от Ницше. И вот в этом смысле мне кажется, что для Розанова как раз любовь была одним из проявлений божественного в человеке, и в этом смысле это была такая важная инициация — вочеловечивание. Не случайно Блок называл свои три книги стихов «трилогией вочеловевечивания», воплощения.

А вот для современного человека, особенно для молодого, любовь — это такое дело несколько более будничное, гораздо менее сакральное. Это не сексуальная революция, но это просто нормальный рост, человечество постепенно выходит из подростковой стадии. Когда, я помню, мне Синявский говорил: «Вечный упрек был ко мне, что у меня герой смотрит на женщину как циник. Но простите, смотреть на нее иначе, все время ее боготворить и безумствовать может только или подросток, или маньяк».

Так вот, человечество, на мой взгляд, выходит из подростковой стадии, и любовь становится делом более будничным. А инициации — они переходят в область интеллектуальных каких-то вызовов, более сложных. И мне кажется, если для нас очень важным критерием было перейти вот этот рубеж, начать жить с девушкой, то для современного человека, мне кажется, такой рубеж выглядит иначе: это или новая профессия, или переезд в другую страну, или получение образования, или изучение новой сферы, нового языка — что хотите. Просто отношения с женщиной опустились, что ли, в более будничную такую, в более бытовую сферу.

Может быть, это связано с тем действительно, что переместилась сакральность. Сегодня секс — это уже совсем не сакрально, а сакрально — это знания, может быть. Для какого-то неоконсерватора, неокона сакральной может быть традиция, для кого-то еще может быть сакральное искусство, ритуал, танец, профессия, знания. То есть сфера сакральности, если угодно, переместилась физиологически выше, ушла от сферы размножения в сферу постижения.

«Никто из продавцов не знает Бориса Васильева и Виктора Астафьева».

Ну, это попался вам какой-то очень плохой книжный магазин. На самом деле и Астафьев, и в огромной степени Васильев — они вполне востребованные авторы. Когда-то я предсказывал такое возвращение интереса к советской литературе, просто как к более профессиональной. Я не назвал бы Васильева ровным писателем, ровным писателем он и не был, но такие его тексты, как «Иванов катер», как «Экспонат №», как, конечно, «Зори» и в огромной степени «В списках не значился» — они остаются вполне востребованными. «Не стреляйте в белых лебедей» — более слабая вещь, а некоторые повести поздние, они все равно будут, по-моему, всегда перечитываемы.

Другое дело, что были или не были слабые, по-моему, романы, вообще он как исторический писатель был слаб. Но как такой нервный, эмоционально избыточный… Полевой ему вечно на полях рисовал «22», то есть «перебор». Эмоционально избыточный и стилистически, может быть, не очень аккуратный, но чрезвычайно сильный летописец современности — в этом смысле он останется, безусловно.

«Вы часто говорите о Рязанове, и закрадывается мнение, что вы считаете его гениальным режиссером». Не гениальным, но очень крупным. «О чем его фильмы, неужели о Гомере Симпсоне советского пошиба в разных заданных условиях?»

Нет, конечно, Гомер Симпсон — это карикатура. Фильмы Рязанова — все в основном они о том, как в мягком человеке конформном просыпается стержень, просыпается решительный, отважный человек действия. У Рязанова было три сквозных героя: в шестидесятые годы Юрий Яковлев, в семидесятые Мягков, и в восьмидесятые Басилашвили. Все они играли, если угодно, эту роль, играли вот на эту тему — пробуждение в человеке в последний критический момент стержня, чего-то сверхчеловеческого, особенного.

Вот мне пришло SMS: «Чрезвычайно сильное заявление». О чем чрезвычайно сильное заявление — не знаю, поясните, что вы имеете в виду. Я этих сильных заявлений делаю несколько в минуту, и уже привык, что многие из них вызывают такую однозначную… «Ну, теперь я наконец прозрел, ну теперь Быков наконец расчехлился». Слушайте, поймите уже раз и навсегда: Быков — это воплощение всех наиболее неприятных черт человеческой природы, и перестаньте ждать от меня чего-нибудь хорошего. А может быть, «сильное заявление» — здесь сказано в хорошем смысле?

«В чем заключается конфликт в Шарлоттсвилле? Можно ли сравнивать противоречия Севера и Юга у них и противоречия красных и белых у нас?»

Знаете, у меня в июне там герой высказывает такую мысль, вспоминая, как он в родном городе играл в индейцев, что война красных и белых — это продолжение войны краснокожих с бледнолицыми. Может быть, так и есть. Но на самом деле я уже много раз говорил о том, что разделить людей на, условно говоря, трудящиеся Севера и гедонистический Юг, или на радикальный Север и консервативный Юг, или на торгующий Запад и сакральный Восток — это как два пальца об асфальт, как два факса отослать. Это абсолютно элементарное дело. Если у людей нет ощущения будущего, они выясняют отношения и делятся на эти две категории.

Вот соответственно так получилось в Штатах при Трампе. Обратите внимание, что Гражданская война началась не при Линкольне, который пытался ее избежать, а при Бьюкенене, которого называют одним из худших президентов в американской истории.

«Сколько времени вы уделяете домашним делам, грубо говоря — починить розетку и вставить лампочку? Или у вас на это не остается времени?»

Ну знаете, розетку я чинить не берусь, лампочку вкрутить, как у всякого нормального человека, занимает у меня одну минуту, а так вообще-то я максимум своего времени, свободного от писания и чтения, уделяю даче и машине, то есть вещам, которые требуют воспитания. Детей воспитывать моих мне уже поздно, они уже воспитывают меня. Слава богу, я не особенно окружен хаосом. Я не могу сказать, что постоянно вокруг меня рушится мир. Единственное, что я все-таки в случаях каких-то крайних, типа внезапного прорыва водопровода, стараюсь обращаться к профессионалам.

«Как вы относитесь к творчеству Генина и Жванецкого?»

к творчеству Жванецкого — очень положительно, к творчеству Генина — знаю недостаточно.

Согласен со мной человек, что 1 сентября перестало быть праздником.

«Вы не раз и не два касались атеизма — мол, вам атеистов жаль, они ограниченные. Имхо, как раз ограничены верующие, и жалеть вам надо себя. Атеист считает, что после смерти нас ничего не ждет, но верующие не хотят признавать эту простую истину».

С чего вы взяли, что это истина? Как правильно пишет Стивен Кинг в недавней книжке, «еще селфи оттуда никто не прислал».

«Почему честное признание конечности бытия хуже?»

А вера совершенно не исключает признания конечности бытия. Помню, как тот же Миндадзе мне говорил, что на маленьком пятачке цензурно разрешенной литературы или кинематографа реализоваться даже труднее, поэтому эзопова речь часто дает великие результаты. «Что не имеет конца, не имеет смысла», — говорил Лотман. Наше земное существование, безусловно, ограничено, оно, безусловно, конечно. А про внеземное мы ничего не знаем, поэтому верующий точно так же считает земное существование конечным, в этом смысле мы абсолютно с вами сходимся.

«Можно думать о способах победить смерть».

Да, можно, конечно. Просто отсрочить смерть — не значит ее победить. Я все время повторяю замечательную формулу Искандера: вера в бога вроде музыкального слуха. Она не имеет отношения ни к морали, ни к интеллекту, это просто такая особенность мировоззрения. Одни, глядя на закат, видят светило, вокруг которого мы вращаемся, а другие, глядя на закат, испытывают какие-то поэтические эмоции. Одно другому совершено не мешает. И не следует думать, что вера — это показатель чего-то высокого, прекрасного, или наоборот, отвратительного, обскурантного и так далее. Это особенность мировоззрения. Не надо себя считать из-за этого ли лучше, ни хуже. Но уж позвольте мне все-таки посочувствовать тому человеку, который, слыша музыку, слышит набор звуков, не более того.

В этом смысле, помните, я часто цитирую замечательную фразу Римского папы Иоанна Павла II, когда он посещал, я помню, Киев, и обращаясь к коммунистам, сказал: «Позвольте нам попросить у вас прощения за некоторые наши перехлесты в оценках. Позвольте и нам простить вас», — вот здесь позвольте и нам простить вас.

«Согласны ли вы, что новелла «Смерть в Венеции» о старении?»

Нет, не согласен, и сейчас будем об этом говорить.

«Недавно послушал ваше мнение о героях «Коллекционера». Так ли однозначен он и прям? Я нахожу его метафоричным. Мне кажется, это произведение о крайней степени различия внутреннего мира двух людей, находящихся рядом. У меня случилась нелюбовь, когда я услышал: «А тебя не должно волновать ничье мнение, кроме моего». Конечно, я…»

Ну, вы совершенно правы, но я об этом и говорил. Это книга о том, как никто не прав, как нет правоты. Конечно, он насильник, но в каком-то смысле она ведь не лучше с ее снобизмом.

«В одной из прошлых передач вы сказали, что в новой России надо сократить тюрьмы. Когда столько тюрем и заключенных, невозможно идти вперед. У меня вопрос: вы придерживаетесь точки зрения, что всех надо простить и оставить наворованное, забыть и начать с нуля?»

Я не преследую такую точку зрения, но я согласен с тем же Соловьевым, который говорит: «Не нужна люстрация, нужен моральный бойкот». Думаю, что это применимо в целом. Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Колоссальным большинством побеждают новеллы Томаса Манна для разговора. Но я поговорю, с вашего позволения, и о Кобо Абэ немножко, потому что для меня это один из главных писателей молодости моей. Но пока я все-таки еще поотвечаю на письма свежие.

«В недавней лекции по «Герою нашего времени» вы сказали, что у героев Достоевского, в том числе «Бесов», не может быть дуэлей, поскольку у разночинцев вместо дуэли драка. А как же Ставрогин, он же дворянин, и нельзя ли рассматривать его самоубийство, как и самоубийство Свидригайлова, в качестве дуэли с самим собой?»

Ну, я как раз сказал, что самоубийство Свидригайлова — это отсутствие дуэлеспособного партнера. Свидригайлов убил сам себя на дуэли с самим собой. Вот это единственная дуэль у Достоевского, потому что у меня, знаете, есть такая идея, спешу ее застолбить, потому что пока еще не вышла книжка о метасюжетах, хотя уже написана — вот там как раз сказано, что главный метасюжет XIX века — это дуэль сверхчеловека с лишним человеком. Начиная с дуэли лишнего Онегина с потенциальным сверхчеловеком Ленским, продолжая дуэлью Печорина и Грушницкого, дуэль Павла Петровича с Базаровым, дуэль фон Корена с Лаевским.

А вот Свидригайлов — это дуэль с самим собой, конечно, потому что он сочетает в себе сверхчеловека и лишнего человека, он такой промежуточный персонаж. И это для Достоевского наиболее типично, в этом смысле, конечно, Ставрогин — такое же сочетание сверхчеловека с лишним человеком. Это ноу-хау Достоевского, если угодно, объединение Базарова и Павла Петровича в одном лице. Вот про Верховенского, ни про одного, ни про другого, это сказать нельзя, а про Ставрогина — да, вы правы, Миша, можно.

«Ваша ссылка на Искандера, нерелигиозные люди как глухие к музыке — вы же христианин, а как же спасение, принесенное мессией, только для одаренных?»

Боюсь, что да. Понимаете, музыку можно научиться слышать. Спасения нет для того, кто не хочет спасаться. Помните, что такое Хогвартс? Хогвартс — это мир, где никому не отказывают, где правит бог-отец Дамблдор. «Смело проси бога, — сказал Сенека, — ты не просишь у него ничего, что не принадлежало бы тебе». Так что того, кто просит, можно спасти.

«Читаете ли вы научную литературу?»

Да, в основном ее. Но больше я читаю дневники.

«Смотрели ли вы «Области тьмы»?»

Смотрел, мне не понравилось.

«Но здесь прямо ваш метасюжет — как стать сверхчеловеком и что делать потом».

Нет, это, к сожалению, не про это.

«Метафорой чего является прозрачная таблетка?»

Надо пересмотреть, но помнится, что когда я смотрел картину, она меня ничем не зацепила.

«Какое место в российской культуре занимает Юрий Борев?»

Если вы имеете в виду автора «Сталиниады», вообще-то Юрий Борев — профессор эстетики, но он, конечно, больший вклад, наибольший вклад внес не в эстетическую теорию, как мне кажется, а в коллекционирование, в изучение баек, сплетен и слухов. Как исследователь массового сознания он просто не имеет себе равных.

«Как по-вашему, для чего понадобился Шекспиру монолог Меркуцио о королеве Маб, зачем в трагедии возникает эта сказочная героиня?»

Ну почему в трагедии? Вообще надо перечитать. Понимаете, если вы имеете в виду этот кусок из «Ромео и Джульетты»… А я не уверен, знаете, мне надо перечитать. Вообще «Ромео и Джульетта» из всех трагедий Шекспира наименее трагедия. Почему-то она производит впечатление наиболее, что ли, светлой, как юность, которая всегда благоуханна. Давайте я перечитаю и вам скажу.

«Наш литературоцентризм, о котором говорят как об уникальном явлении, кажется, это преувеличено, как будто в других странах этого нет».

Нет, конечно, никакого преувеличения здесь нет. Наш литературоцентризм, он же не просто зависимость от литературы, зависимость от литературы есть во всем мире, литература — все-таки главный род искусства. А я говорю о гиперкомпенсации: «Да, у нас нет жизни, зато у нас есть литература». Наш логоцентризм — это постановка реальности второго порядка, реальности отраженной, отвлеченной, в центр мироздания. Это есть и у Бродского. И вот эта, мне кажется, такая гиперкомпенсаторная функция литературы этой литературе очень вредит. Я много раз говорил о том, что главное русское слово — это не «авось», а «зато»: зато мы делаем ракеты, зато у нас великая литература. А почему «зато», почему надо все время что-то гиперкомпенсировать? А это такая схема, такое ноу-хау: мы самые бедные, и поэтому мы сейчас всех убьем. Нет, мне кажется, что это какая-то апология замкнутой крепости, какой-то довольно страшный мир, не очень приятный для жизни.

Простите, я не все успеваю ответить. Вот вопрос Саши: «Вы говорите о плохих сибирских романах. А как же «Угрюм-река»?»

Саша, ну я очень любил «Угрюм-реку», когда мне было двенадцать лет, и фильм любил, и особенно книжку. Понимаете, Ибрагим-оглы был одним из моих любимых героев. И Прохор Громов мне ужасно нравился. Сейчас перечитаешь — ну это все-таки беллетристика, это очень второсортно. У Шишкова есть гениальные произведения, например, «Алые сугробы», но все-таки «Угрюм-река», которую он называл лучшим своим сочинением — понимаете, она немножко скроена по лекалам «Тихого Дона», и Анфиса слишком похожа на Аксинью.

И как-то мне не очень интересно было это читать сейчас. Я перечитал — она мне показалась немного картонной и немного лубочной, олеографическая такая книжка. Вот вы правы, что ее назвали, она стала матрицей, по которой потом Проскурин кроил — роковая красавица, купец, или вместо него такой могутный мужик, духмяная любовь. Это, понимаете, все-таки довольно вторичная литература. Притом что я очень «Угрюм-реку» люблю, и она была для меня очень важна.

«Спасибо за мнение о культуре Испании, очень верно».

Спасибо, я тоже с вами совершенно согласен, очень приятно.

«Как вы думаете, можно ли привить интерес к фантастике у людей 55–57 лет?»

Очень даже можно. Человек охотнее бежит от реальности именно в этом печальном возрасте.

«Такие учителя, как героиня «Вам и не снилось», были в реале? У нее ведь полный кошмар в жизни за пределами школы, и она чудовищно закомплексована».

Нет, она не закомплексована, это другое. Она блестящий профессионал. Обратите внимание, она бывшая актриса (это имеется в виду повесть Галины Щербаковой и соответственно фильм, где Елена Соловей сыграла эту учительницу). Это не закомплексованность. Она мастер, профессионал, не сразу, с трудом нашедшая свою специальность, и, как все профессионалы, беспомощная за пределами профессии.

Вот тут был вопрос — а как я чиню розетки. Я розетки-то не чиню, лампочку я вкручиваю, при желании я могу починить утюг, я знаю, как он устроен, и я более-менее ориентируюсь в том, как поменять прокладку в кране, перекрыть для этого воду в стояке — я это умею. Но в остальном, за пределами письменного стола, я довольно беспомощный человек. Я вам больше скажу — я в человеческих отношениях далеко не профессионал. Поэтому я так старательно вычитаю себя из быта, из жизни, стараюсь меньше общаться с людьми и больше общаться с письменным столом — потому что я в жизни могу дров наломать. В литературе мне это труднее.

И так мне хочется поговорить еще, понимаете, и надо вроде бы как-то лекцию…

«Рихтер называл себя клейстовским персонажем. Персонажем какого автора вы могли бы назвать себя?»

Клейст, которого я начал много читать с подачи именно Кубатиева (и который, кстати, один из любимых писателей моей дочки — привет, Женька, — «Михаэль Кольхаас» одно из ее любимых произведений, ну психологу и положено), Клейст — да, наверное, можно назвать Рихтера клейстовским персонажем. Хотя, скорее всего, имеется в виду «Принц Гомбургский». А что касается меня, чей я персонаж — я персонаж Житинского. Я никогда этого не скрывал и всегда относился к нему как к своему автору. Самый похожий на меня герой — это архитектор Демилле из «Потерянного дома». Хотя может быть, я персонаж Честертона в каком-то смысле, но я не люблю себя за это.

Могу ли я отнести себя к трикстерам? Наверное. Хочу относить себя к трикстерам. Во всяком случае, сын мой похож на Телемаха, насколько я сам похож на Одиссея — не знаю.

Ну, поговорим немножко о Кобо Абэ. Главный прием Кобо Абэ, который мы в последнее время наиболее часто встречаем у Сорокина — это буквализация метафоры, буквальное ее осуществление. На этом сюжетном приеме нехитром, как выяснилось, можно строить целый роман. Человек-ящик, когда человек закрывается ящиком и начинает ходить по улицам, нося на себе футляр — это, как писали тогда, кстати, в «Иностранной литературе» в предисловии к публикации, новая метафора «Человека в футляре».

Но если у Чехова футляр — это символ примитивного самосохранения, консерватизма, отказа от роста, перемен и так далее, то для Кобо Абэ это нарастающая изоляция. Это добрый знак, это не трагедия разобщенности буржуазного общества, как писали тогда, нет, это индивидуализация, замыкание в себе, помещение себя в собственный мир. Вот человек изготовляет ящик, там подробно описано его изготовление, прорезает окошечко в картоне, и ходит как сандвич, как с плакатами, но только он закрыт от чужих глаз. Это очень хорошая метафора, очень сильная.

И мне представляется, что человек, который сегодня погружен в айфон — это еще одно проявление ящиковости. Будем откровенны, в мире идут две тенденции. Одна — это рост влияния социальных сетей, для одних это нарастание постоянного общения. С другой, иногда для тех же самых людей, это все большее отстранение от жизни в коллективе. И я с этим согласен, потому что социальная сеть — это все-таки сфера общения вашей души, а в жизни люди, которые много живут в социальных сетях, как правило, аутичны.

И вот первым заметил это Кобо Абэ, он заметил в «Человеке-ящике», что склонность к изоляции и тенденция к выпадению из жизни — это одна из главных черт прогресса. Человек все больше интегрирован в общую жизнь, и все больше старается от нее сбежать, все больше изолирует себя. Помните, раньше говорили: человек с наушниками в ушах, человек в плеере — он как бы выключен из жизни. Да, выключен. А что за радость быть в нее включенным?

И мне кажется, что эта нарастающая изоляция — это знак довольно добрый. Мне кажется, что, много общаясь в соцсетях, мы будем все меньше пересекаться в реальности. И это может быть не так плохо, потому что общение — это процесс в общем имитационный. Реальное общение происходит телепатическим путем, вот так бы я рискнул сказать. А социальные сети — это прообраз телепатии.

Та же тема изоляции была в «Женщине в песках», потому что вот то, что он оказывается с ней наедине в этой песчаной яме, из которой невозможно выбраться — это на самом деле просто такая метафора любви. Понимаете, с любой женщиной вы оказываетесь в песках, с любым человеком вы заизолированы, вы всегда с ним выпадаете из среды. И конечно, это приводит и к зацикленности друг на друге, и к ненависти очень часто, и к раздражению. Но вы не можете сбежать, вас отделяет эта песчаная стена. Вы провалились в другой мир.

Кстати, это и было очень хорошо у него написано, это такой роман ужасов в некоторой степени, это триллер. И действительно, и «Сожженная карта», и в особенности «Чужое лицо», человек в этой приросшей маске — это очень актуальная для японской культуры тема. Это есть у Эдогавы Рампо, например, который переименовался в честь Эдгара По. Помните, там история, где человек притворился креслом, и где его возлюбленная все время оказывалась в его объятьях, потому что он влез под оболочку этого кресла. Вот этот отказ от лица, отказ от «Я» — это очень любимая японская тема. Понятно, почему: потому что «Я» — это всегда мучение, всегда пытка. Помните, у Акутагавы: «Неужели не найдется никого, кто задушил бы меня во сне?» — вот эта мечта об исчезновении в «Зубчатых колесах».

Я помню, мои студенты пошли со мной на лекцию Акунина, и там спросили, что он больше всего любит у Акутагавы. Он назвал, естественно, «Расемон», естественно, «В чаще» (то есть «В чаще», сам по себе рассказ), естественно, «Муки ада», естественно, «Бататовую кашу». Я спросил: «А «Зубчатые колеса»?» Он: «Нет, это для меня чересчур». И, кстати сказать, и для меня чересчур, потому что более мучительной прозы я в XX веке не знаю. Это ужас, который со всех сторон невротика терзает — «У меня нет убеждений, у меня есть только нервы» — это все Акутагава нам завещал. И Бродский любил это повторять. Это не очень приятное состояние.

И вот надо сказать, что Кобо Абэ, особенно в «Чужом лице», он одержим этой манией бегства от реальности, потому что реальность кусает, ест все время. Желание спрятаться в ящик, в маску, или желание исчезнуть, как в рассказе «Красный кокон», когда человек начинает разматываться, как кокон, и исчезает постепенно. Мне очень понравилось там замечательное стихотворное такое, там два хокку обрамляют этот рассказ, очень страшных таких, таинственных, они мне казались очень таинственными. Когда «Красный кокон» впервые был напечатан в журнале «Нева», и я тогда же его ребенком прочел, вот мне больше всего нравились там эти стихи:

В жаркий день, когда плавятся даже мечты,
Мне приснился ужасный сон.
Надев шляпу, я вышел из дома,
смеркалось, —
И запер на ключ свою дверь.
В день холодный, когда стынут даже мечты,
Мне приснился забавный сон:
В дом вернулась одна лишь шляпа.

Вы посмотрите — 44 года прошло… ну, 43, а я это помню. Это здорово. Я даже не буду сейчас это сверять по оригиналу, но это так. И там же меня поразила фраза: «Почему все не мое? Потому что все уже чье-то». Вот мир человека, у которого все отнято — это мир Кобо Абэ. Да, в дом вернулась одна лишь шляпа, греза об исчезновении себя: как-то меня больше нет — какое счастье, я куда-то делся. Вот это очень интересно.

В этом смысле, пожалуй, самое интересное его сочинение для театра — это пьеса «Призраки среди нас», которая шла на сцене МХАТа, и там потрясающей силы был монолог главного героя, его обращение в зал. Он говорит: «Мы окружены призраками. Вы вдыхаете призраков, вы проходите в толпе призраков». Это было потому еще так гениально, что любимая мысль, тоже одна из любимых мыслей Кобо Абэ, что мир — это вот то, что остается от бесчисленных мертвых. Мы их не видим, не ощущаем, но мир — это место, это памятник, мир, где были бесчисленные мертвые люди, чьего присутствия мы не ощущаем, но это памятник им, это то, что ими сотворено, то, на что мы наступаем. Ну, это горсть праха, мы ходим по праху бесчисленных мертвых. Это позволяет ощутить жизнь гораздо острее.

Для меня это не очень понятно и не очень близко, потому что знаете, я как-то БГ спросил, в чем его отношение к культуре Востока, почему она ему так важна. Он сказал: «Вот у японцев мир, построенный вокруг смерти, потому что там, в Японии, все строится вокруг идеи предела». Очень маленькие острова и очень мало суши, она со всех сторон окружена водой, как жизнь со всех сторон окружена смертью. И надо жить на этом пятачке, где идея предела, правил, закона, чести, кодекса — она все время тебя караулит, на каждом шагу. Отсюда огромная важность самоубийства и отсюда самурайский кодекс, отсюда призыв Ямамото Цунэтомо: «Живи так, как будто уже умер».

Вот у Кобо Абэ это тоже очень существенно, мир — это результат бесчисленных смертей, и мы ходим по праху и сами им становимся. Вот это чувство, которое было в «Призраках среди нас», оно для меня не органично, я-то вырос в очень большой стране, где идея предела нам совершенно чужда. Но тем не менее мне это близко. Я из всех японцев, наверное, больше всего люблю, конечно, Акутагаву. Очень мне нравится Мисима — не весь, разумеется, но «Исповедь маски» (вот опять вам идея маски), и конечно, «Golden Shrine», «Золотой храм», который я впервые еще по-английски прочел, а потом в замечательном переводе Чхартишвили.

Для меня из всех японцев, наверное, еще очень мил, конечно, Оэ Кэндзабуро, но не будем забывать, что именно Оэ Кэндзабуро, нобелевский лауреат, сказал, что лучшим писателем Японии всех времен был, конечно, Кобо Абэ. Вот почему он был так близок в СССР — понятно, потому что повесть «Четвертый ледниковый период» предусматривала коммунизм, как в общем такое наиболее вероятное будущее человечества. Как ни странно, вот эту повесть я помню хуже всего, ее мне надо перечитать. Но сама по себе идея такой напрямую буквализованной и реализованной метафоры — эта идея очень красивая.

Я не успеваю ничего сказать про Томаса Манна, кроме одной из важных, действительно важных вещей. «Марио и фокусник» — самый точный текст о природе фашизма, который я знаю. Потому что фашизм, этот Чиполла — это именно фокусник, волшебник, который гипнотизирует простого парня, лишает его здравого ума. И поэтому Марио стреляет в волшебника, поэтому он его убивает — потому что сам Чиполла убийца, экспериментатор, манипулятор, раскрепоститель сознания, а на деле гипнотизер сознания. Вот фашизм как гипноз — это великая идея Томаса Манна.

Что касается «Смерти в Венеции», это как раз то, о чем мы сегодня говорили. Это любовь к недосягаемой красоте. И для героя «Смерти в Венеции»… Это вовсе не о старении вещь, хотя о старости, конечно, тоже. Для героя «Смерти в Венеции», что собственно и подчеркнуто в гениальной картине Висконти, единственный способ слиться с красотой мальчика, с красотой Тадзио, слиться с красотой мира, единственный способ как-то перестать быть отдельно — это умереть. Потому что красота мира, она эротически недосягаема, это всегда мечта, с этим невозможно слиться, но можно умереть и стать частью этого прекрасного. В принципе же, конечно, Томас Манн — это единственный последовательный гуманист в XX веке, и его триумф, литературный и человеческий, очень утешителен.

Пишите, увидимся 6-го на презентации «Июня». Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире