'Вопросы к интервью
18 августа 2017
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 18 августа 2017, 00:05

Д. Быков Доброй ночи, дорогие друзья и коллеги! Сегодня у нас два часа. Не могу, так сказать, скрыть облегчения. Хотя, с одной стороны, мне весьма приятно ваше незримое общество и как-то особенно приятны пожелания сохранить трехчасовой формат как возможно долее. Но пожалеем себя, меня, друг друга. Все-таки на третьем часу уже как-то начинаешь не то чтобы поклевывать носом, а немного заговариваться. Поэтому давайте ограничимся сегодня двухчасовым форматом. А как пойдет дальше — посмотрим.

Пожелания по лекциям — большой очень разброс. Восемнадцать человек хочет лекцию про Кобо Абэ. Мне совершенно не понятен этот всплеск внезапного интереса к нему. Он один из лучших фантастов евразийских, я думаю, второй половины века прошлого. Но мне надо его здорово перечитать. Я сравнительно хорошо помню «Человек-ящик», неплохо помню «Женщину в песках», совсем не помню «Сожженную карту» и «Четвертый ледниковый период». «Красный кокон» более или менее помню. В любом случае мне надо это перечитывать, потому что Кобо Абэ — при всей моей любви к нему — все-таки автор для меня довольно экзотический. Да, еще я очень люблю, конечно, пьесу «Призраки среди нас», замечательный мхатовский спектакль. Надо мне это, знаете, все подновить в памяти. Давайте в следующий раз.

А остальные — примерно по пятнадцать-шестнадцать человек — хотят либо «Моби Дика»… Тоже не очень понятно, почему вдруг, но к «Моби Дику» мелвилловскому я питаю некую слабость еще с тех пор, как в девять лет его впервые прочел, почти ничего не поняв. И об этой книге я готов разговаривать.

Довольно сложно мне про Марка Твена, про которого я обещал говорить. Ну, давайте. В общем, за кого будет больше подано голосов в ходе программы — Твен или «Моби Дик». Устроим себе такую американскую пятнадцатиминутку, тем более что и внимание-то все приковано сейчас к Штатам в связи со сносом памятников. Ну и, понятное дело — к Барселоне, потому что здесь я не могу не начать с соболезнования, с глубокой скорби по еще одному варварскому совершенно и чудовищному преступлению. И главное — непонятно пока, что можно этому противопоставить. Действительно мир стал в этом августе довольно нестабильным местом.

Большинство просьб как-то прокомментировать смерть Веры Глаголевой и что-то о ней сказать. Я бы все равно с этого начал, потому что Вера Глаголева была не просто моей любимой актрисой, она была моим абсолютным идеалом женской красоты. Даже я могу сказать — почему (хотя обычно такие вещи в принципе невербализуемы).

Вот Чехов писал в одном из моих любимых рассказов, в «Красавицах», что красота оставляет приятное, но тяжелое чувство. С чем связана вот эта тяжесть, эта грусть? С ее принципиальной недостижимостью. Ею никогда нельзя обладать. Красота всегда не отсюда. Это примерно то чувство, с каким смотришь на лесной закат над каким-нибудь озером: ты понимаешь, что ты никогда к этому не приблизишься. Мало того, что ты никогда так не сможешь, но это не может принадлежать. Это всегда привет из другого мира.

И вот Глаголева при всей своей подчеркнутой простоте, веселье, вот этом вечном таком задорном (ненавижу это слово) встряхивании челкой и так далее, — Глаголева несла на себе отпечаток другого мира, в который не пускают. Вот действительно такой луч оттуда упал. Наиболее наглядно это было видно, наверное, в фильме Эфроса «В четверг и больше никогда», где она и играла такого ангела. И не зря Раневская ее называла ангелом. Ну, ангела падшего, понятное дело, ангела соблазненного. Но это действительно женщина, с которой можно сделать все что угодно — предать, бросить; нельзя только присвоить.

И «Выйти замуж за капитана» — там самый эротический эпизод (писал я об этом) не там, где она появляется топлес, а там, где она стреляет. Понимаете? Вообще то, что Вера была стрелок из лука — это очень в ней было. Ведь неслучайно же Амур — тоже стрелок из лука. Такое сочетание абсолютного инфантилизма и разящей гибельной силы.

У меня с ней очень странные были отношения. Мы были на «ты», что меня всегда очень изумляло. Она часто ходила в лекторий, причем не только и не столько на мои лекции. Она вообще любила послушать и потом остаться поспорить. И как-то очень странно было ее там видеть, потому что мне казалось, что такие небожительницы, как она, к нам спускаться не должны.

Но при всем при этом вот что меня поражало: при всех довольно таких дружеских и почти панибратских с моей стороны, может быть, с ней отношениях… А ведь Глаголева никогда не выглядела ни на свой возраст, ни на свой статус. Я даже спросил ее однажды: «Не обидно ли тебе выглядеть такой девчонкой? Ведь все-таки у тебя пять фильмов режиссерских за спиной. Слушается ли тебя хоть кто-то на площадке?» При этом она всегда очень забавлялась тем, что я смотрел на нее не просто снизу вверх, а действительно всегда с открытым ртом, как на божество.

И я никогда не верил, что она сидит рядом со мной — женщина, которую я еще после фильма 85-го года, ныне вполне забытого, где, конечно, блистали и Соломин, и Быков, и она, но фильм-то в общем-то был довольно проходной… Вот после фильма «Искренне Ваш…» я уже понимал, что никогда никого другого я так не полюблю. И представлять, что вот это существо находится рядом со мной, — это было что-то невероятное. Я не то что не мог бы никогда ее за руку взять, мне просто дышать одним воздухом с ней представлялось чем-то незаслуженно прекрасным.

И вот сейчас ее уход такой внезапный, хотя об ее болезни говорили и писали давно (она очень мужественно скрывала все), этот уход заставляет меня думать, что просто сейчас действительно, видимо, в преддверии каких-то больших и грозных событий наиболее хрупких и наиболее прекрасных людей стараются убрать заранее. Вот это единственное, чем я могу… ну, не скажу «утешаться», но как-то это объяснить. А таким моим вечным идеалом она и останется — и человечески, и актерски, и женски.

Страшное количество вопросов про рэп-баттл. Я не большой специалист по рэпу, хотя у меня даже была книжка, которая так и называлась. Когда-то Костя Григорьев, Царствие ему небесное, один из поэтов-маньеристов, сказал: «Быковская манера чтения больше всего напоминает рэп». Я расшифровал это для себя как «Русская Энергетическая Поэзия». Поэтому, да, такая книжка у меня есть.

Что касается этого рэп-баттла и причин болезненного внимания к нему. Ну, во-первых, совершенно очевидно, что главным форматом ближайшего времени будет поединок. И лучше всего, если дебаты (я уже об этом в «Собеседнике» написал) кандидатов в президенты или прямая линия, например, президента с народом будут происходить в формате рэп-баттла. Это, по крайней мере, позволит вдохнуть какой-то смысл и какие-то, я бы сказал, действительно неожиданные повороты в насквозь предсказуемые и насквозь выхолощенные современные политические дискуссии.

Мне показалось очень важным и очень симптоматичным, что большинство моих идейных противников, людей, которые мне, прости господи, глубоко несимпатичны (чтобы не сказать — отвратительны), очень радуются победе Гнылого, он же Слава КПСС. Он, конечно, примитивнее гораздо по стиху. Хотя он начитанный человек, и рифмы у него превосходные, и он замечательно владеет техникой рэповской, и огромные куски текста запоминает наизусть и, как мне показалось, при ошибках памяти довольно легко импровизирует. Это одаренный человек. Но это человек гораздо более грубый, гораздо чаще переходящий на личности.

И для меня совершенно очевидно, что все так называемые «идейные патриоты» взяли его сторону, и взяли ее неслучайно. Для них «грубое» синоним «родного», «плоское» синоним «сильного». И конечно, чем меньше моральных ограничений, тем отраднее.

Ну и потом, понятное дело, что сколько бы они ни говорили о своей глубокой интернационалистской, в сущности не нацистской и гуманной природе, совершенно очевидно, что для них Оксимирон — прежде всего еврей. А взять сторону еврея они физически не способны. Они хотели бы его оценить, они были бы рады болеть за еврея, но они не могут. Ну, точно так же, как в известном анекдоте богач физически не может подать нищему. Точно так же, как Плюшкин, если вы помните, он очень хотел подарить Чичикову часы (да, по-моему, часы), но он не мог их подарить физически, это не было в его физической природе.

Точно та жа история и здесь. Чем грубее, чем примитивнее — тем, с их точки зрения, сильнее, роднее, кореннее, органичнее и так далее. Ну, это такие люди. Для них «русское» синоним «отвратительного». Именно поэтому, мне кажется, что они-то и есть настоящие русофобы. Прости меня, Господи, за употребление этого ужасного слова. Действительно среда давит. Чего доброго, я скоро начну употреблять еще и слово «англосаксы».

Что касается содержательной стороны, о которой меня в основном и просят высказаться, потому что исход этого баттла не так интересен, как всеобщее внимание к нему. Это несомненно стихи. У поэзии есть разные формы существования. Было время, когда в отсутствие печатных книг, за невозможностью их издать люди обратились к слэму как к форме бытования поэзии. Я не большой слэмщик, честно говоря, и сам не фанат ни этого жанра, ни такой его интерпретации как некой новой волны. По-моему, никакой новой волны нет.

Давайте отдавать себе отчет в том, что поэзия — это такое дело соревновательное. И «Баллада поэтического состязания в Блуа», когда Карл Орлеанский просил десять поэтов написать некую медитацию, некую вариацию на заданную им строчку; и естественно, так называемые айтысы, когда, стоя друг против друга, в поэтическом диалоге акыны вели одну тему и разрабатывали ее каждый по-своему; что знаменитый рассказ Тургенева «Певцы», в котором описано соревнование двух народных гениев: один поет весело, а другой такую дребезжащую тоскливую песню импровизирует, — это абсолютно нормальное явление, потому что поэзия по природе своей, во-первых, всегда склонна к диалогу, она ищет диалога, а во-вторых, ничего не поделаешь, это же такая публичная, концертная вещь. И естественно, что соревнование вообще в человеческой природе.

Поэтому сегодня, когда политика перестала быть соревнованием, когда все забеги на этой дистанции заранее отрегулированы, мы всегда знаем одного человека, который прибежит первым, соревнуясь сам с собой, — ну, это скучно. Поэтому, естественно, возникает интерес к любым формам соревнования. Когда-то я помню, что Шагинян писала: «Великая идея — социалистическое соревнование, — это в дневниках ее тридцатых годов, — потому что, в общем, процесс труда довольно скучен. Единственный способ сделать его интересным — это сделать его игровым». И вот поэтому момент соревнования — даже социалистического, а уж тем более поэтического — это неотменимая такая вещь, это у нас в крови. Отсюда интерес к этому делу.

К тому же вызывающе неполиткорректная история. Когда Оксимирон называет Славу КПСС «человек, замученный Рамзаном» — это не просто изящный каламбур, а это и отсылка к вполне известной ситуации, когда пришлось извиняться… ну, не извиняться, а объясняться рэперу за то, что он упомянул чеченских девушек в недостаточно почтительном контексте. Он, правда, еще упомянул армянских и китайских, но там нет таких харизматических лидеров. Естественно, что упоминаются евреи, упоминается Путин.

И главная проблема этого спора, главный предмет, пуант его — это попытка выяснить, кто из двух рэперов настоящий, а кто продажный. Это, в общем, повторение того же формата, который сейчас довольно широко представлен в нашей оппозиции. Вот Удальцов не берет денег у Ходорковского, потому что «Ходорковский — враг России». Навальный советует Удальцову внимательнее выбирать куратора. Все время идет разговор на вечную тему: «А ты проплаченный или ты настоящий?» Поэтому вполне естественно, что этот баттл привлекает внимание.

Обратите внимание, что и дебаты Навального и Стрелкова (Гиркина) привлекли такое внимание… Конечно, гораздо меньшее, чем рэп-баттл. Вот если бы они происходили в формате рэп-баттла, то было бы не оторвать, за уши не оттянешь! Но они привлекли такое внимание в том числе потому, что это публичный диалог.

Смущает меня одно — что в этом диалоге все ждут именно оскорблений, ждут, кто кого затопчет. Это идет такая практика доминирования. Для рэп-баттла это вещь естественная, потому что это вообще грубый, уличный, кабацкий жанр. Но мне больше нравятся поэтические состязания, когда миннезингеры или труверы соревнуются в том, кто лучше воспоет Прекрасную Даму, а во время айтысов акыны соревнуются, кто лучше подденет социальное неравенство или вытащит наружу какую-то проблему бытовую. Соответственно, слэм — это тоже демонстрация прежде всего своих декламаторских и поэтических способностей, а не своего навыка как можно нагляднее облить говном оппонента. В том, чтобы облить оппонента говном, может быть, и нет ничего дурного, особенно если этот оппонент ничего другого не заслуживает, но мне кажется, что все-таки практика доминирования не так интересна, как практика нормальной живой поэтической конкуренции.

Вот если бы они соревновались в воспевании чего-то или, наоборот, в социальной сатире — это было бы занятно. А практика оскорблений… Ну, в этом нет ничего такого. Хотя я искренне верю, что у них вполне душевные отношения после этого, а они как бы актеры, после последнего раунда искренне обнимутся и пойдут вместе бухать или, допустим, вместе гулять. Это совершенно нормальная ситуация. Просто мне кажется, что поэтическое состязание могло бы не ограничиваться рэп-баттлом.

Мне очень нравится также и то, что подавляющее большинство сегодняшних… ну, я не скажу, что это рядовые зрители, потому что это все-таки культурный слой, но подавляющее большинство сегодняшних слушателей и зрителей хотят прислушиваться к поэзии, хотят, чтобы поэзия рефлексировала на тему сегодняшнего дня.

Почему это важно? Потому что, во-первых (все-таки прав Бродский), поэзия — это такое мироупорядочивающее, мирогармонизирующее дело, и в этом смысле оно довольно благородно. Ну и естественно, второй пункт — поэзия говорит о том, о чем все молчат. Поэзия (вот так она устроена странно) врать совершенно не умеет, она проговаривается о том, что у всех на уме. Вот что у всех на уме — то у поэта на языке. Поэтому поэт и воспринимается часто как такой пьяный, как бы пребывающий в состоянии делирия, в таком вечном восторге и так далее. Поэтому интерес к поэзии сегодня — это, в сущности, интерес к своему подсознанию, к тому, что в нем делается. И вот они вытащили это подсознание наружу. Отсюда же интерес, кстати, к группе «Ленинград», которая похитрее, потоньше, но примерно то же делает. Вот то, что мы матом продумываем, она матом поет.

Конечно, очень интересно, что большинство персонажей, взыскующих публичного внимания, немедленно обратили внимание тоже на этот вариант славы, на этот путь к славе. И Шнуров уже позвал Познера на рэп-баттл. А Навальный написал, задрав штаны и побежав за комсомолом, на мой взгляд, несколько суетливо, заметку о том, что у рэп-баттла великие перспективы. Конечно, сам Навальный в качестве исполнителя рэпа вряд ли достигнет каких-то высот, но посмотреть на поединок Шнурова с Познером было бы, по крайней мере, занятно, потому что это была бы пародия на пародию.

Что касается меня, то…

Для меня техника рэпа —
Мне под нее косить смешно и нелепо,
Потому что я без всякой подготовки
Могу импровизировать… на достаточно высоком уровне!

И рифму мне подобрать не проблема —
Была бы тема,
Была бы социальная эмблема.
Я готов это делать на уровне мема.

И в принципе, как говорил о себе Дмитрий Минаев, один из выдающихся поэтических раздолбаев:

Область рифм — моя стихия,
И легко пишу стихи я.
Даже к финским скалам бурым
Обращаясь с каламбуром.

В результате долгой тренировки на страницах «Новой газеты»
Могу я это делать гораздо ловчее, чем другие поэты.
Имейте в виду, что я совершенно не готовился —
А все потому, что я…

Вот под «готовился» здесь нужна действительно уже какая-то более серьезная рифма, типа «не прекословился», но это не вариант.

Понимаете, в чем прелесть особая этого жанра? Они действительно не импровизируют, они запоминают эти огромные простыни текста наизусть. И это, конечно, свидетельствует и о великолепных данных, чисто ментальных, и о замечательной импровизационной способности быстро вставить забытое слово. И конечно, это свидетельствует о высочайшей концентрации. Иной вопрос, что весь этот поэтический пожар все-таки разожжен из кизяка. А вот если бы там были более серьезные дрова, думаю, это было бы любопытно.

Тут спрашивают меня: что я думаю о культурном уровне выступающих? Потому что, помимо определенных матерных сочетаний, звучали там и фамилии Гумилева, и Оруэлла, и… Ну, видите, после альбома Оксимирона «Го́ргород» (или «Горго́род») я не вижу особенной заслуги в том, чтобы демонстрировать свой культурный уровень. «Горгород» — это совершенно новый рэп-жанр, если угодно, такой роман в треках, вещь со сквозным сюжетом. И после этого никого уже особой культурой поэтической не удивишь.

Оба они начитанные люди. Оба хорошо владеют утонченной ассонансной рифмой. Оба грамотно развивают поэтический такой сюжет внутренний, тем более что они же не готовились к прямому диалогу. Им приходится на ходу прихватывать какие-то ошибки оппонента и быстро их развивать. То есть они, безусловно, демонстрируют довольно высокую, хотя и специфическую поэтическую культуру. Это лишний раз доказывает, что Россия была и остается литературоцентричной страной.

Вот тут, кстати говоря, хороший вопрос: чем я объясняю русский литературоцентризм? Максим спрашивает.

Макс, видите ли, литературоцентризм в России — это не такая уж хорошая вещь. Для нас, литераторов, это, конечно, большая радость, но обратите внимание… Ну, это, кстати, у Бродского очень подчеркивается все время такая апология языка, немножко демонстративная и немножко однообразная, что вот язык выше, чем бог, чем природа, чем закон, чем человек и так далее.

Мне представляется, что это своего рода гиперкомпенсация. «Да, вот мы так живем, зато у нас такая литература!» Это что-то вроде такого «футболоцентризма» в Латинской Америке: «Да, мы живем вот в этих фавелах, мы живем на городских окраинах, но там лучше всего играют в дворовый футбол, поэтому у нас все страны имеют этот культ футбола». Ну, мне кажется, что литературоцентризм — это такое вечное русское «зато». Главное русское слово не «авось» уже давно, а «зато». «Вот зато мы делаем ракеты!»

И мне как раз хотелось бы, может быть, чтобы этого литературоцентризма было поменьше, чтобы люди больше думали о жизни, друг о друге, о том, чтобы друг друга как-то щадить периодически. Но «для звуков жизни не щадите» — это, если угодно, тоже русское ноу-хау или, как говорит Шендерович, «наш национальный спорт». Мы таким образом даем жизни сдачи. Можно это интерпретировать так.

Но мне, по крайней мере, приятно одно: что поэзия — это последнее прибежище политики, последнее прибежище эротики, последнее прибежище конкуренции и так далее. Жизнь прячется в поэзии. Вот если вы помните прелестный такой фильм «Сияние чистого разума», где герой прячет в самые темные углы подсознания, дабы ее не вычистили оттуда… Он там ее спрятал под столом в детском саду.

Вот все самое серьезное и интересное в русской литературе и в русской жизни, главное, оно спряталось сегодня в рэп-культуру, потому что… Ну и отчасти, может быть, в мои стишки в «Новой газете», которые совершенно не претендуют, в общем, на то, чтобы быть лирикой, хотя находятся иногда где-то на грани. Это тоже форма бытования поэзии. Вот она уходит туда.

И мне смешон поэтому снобизм некоторых поэтов, которые говорят о своем демонстративном аполитизме. На это очень хорошо ответил в свое время Кушнер: «Тютчев интересовался политикой, Ахматова называла себя сторонницей Хрущева и активно интересовалась политикой. А вы, конечно, гораздо лучше Тютчева и Ахматовой! Вам это все кажется нуждами низкой жизни». На мой взгляд, говорить не о чем. Так что то, что поэзия остается в России формой существования жизни, самой неуязвимой и, может быть, последней защитой для жизни — это вызывает у меня лично очень теплые чувства.

Вопрос: «Что написано у вас на майке?»

У меня на майке написано «Сухим из воды». Это мне подарили на «Дожде». Я надеюсь, что никакой рекламы «Дождя» в этом нет. Тем более что я там работаю.

«Что означает экзистенциальная тоска у человека внешне благополучного? Какие тексты об этом посоветуете?»

Ну, вообще-то, вся мировая литература об этом, Андрей. А то, что у вас есть экзистенциальная тоска или, как это называла Ахматова, «божья тоска» — это как раз и признак того, что вы нормальный человек. Потому что обычно люди подавленные, занятые проблемами нищеты, безработицы, болезни очень часто, они просто не имеют ни сил, ни времени на то, чтобы задуматься об экзистенциальной тоске. То, что вами владеет эта тоска, одно из высших человеческих состояний, — это приятно, это значит, что вас ничто не отвлекает от подлинности. Когда-то у Александра Аронова, Царствие ему небесное, замечательные были слова: «Когда нас Сталин отвлекал от ужаса существованья». Вас, значит, к счастью, он еще недостаточно отвлекает.

«Нигде, кроме как в России не существует понятия «поэт-песенник». Возможно, потому, что нигде больше не придавалось такое значение песне, как в СССР. Что бы вы могли сказать о феномене советской песни?»

Скажу через три минуты. Но, уверяю вас, такое понятие как «поэт-песенник» существует много где. Агнешка Осецкая, например, была ведущим поэтом-песенником в Польше. И не только в соцстранах, а везде такое явление есть. А почему это важно — мы поговорим через три минутки.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем. Просьба к оператору: вы не смотрите на меня выразительно, когда надо начать говорить, а машите. Я так больше привык. Спасибо, да. Хотя я уже понимаю, что раз наступила тишина, пора мне ее заполнять.

Значит, поговорим немножко о песнях: почему они имели такое особенное влияние на советского человека?

Видите ли, в Советском Союзе особенно нагляден стал вот этот феномен появления авторской песни — то есть, иными словами, появления авторского, конкретизированного, личностного фольклора, фольклора от первого лица. Это означало, что возникло новое состояние народа, появилась новая народная песня, авторская песня. Это фольклор интеллигенции. Это означало, что бо́льшая часть народа — в силу ли образования, в силу ли опыта — постепенно становится интеллигенцией. Ну или в любом случае, если народ запел — это означает, что он перешел на следующий этап.

Что касается поэтов-песенников. Это попытка имитировать фольклор, попытка создать правильную, официальную народную песню, полную эдакого лиризма и, я бы сказал, именно фольклорной любви к родному краю. Это абсолютно имитационное искусство. Были талантливые поэты, талантливые композиторы, которые пытались это делать. Но настоящие, органические поэты — это те, кто писали в это время авторскую песню, или те, чьи стихи, как было с Исаковским, омузыкаливались иногда самим народом. Ну и с Некрасовым так было, кстати.

А вот в основном русская эстрадная попса — это попытка писать народную песню без должных на то оснований. Например, наиболее ненавистный мне, пожалуй, такой пример (мы как раз недавно это в семье пели, с наслаждением коверкая тексты) — это «Один раз в год сады цветут», наиболее ненавистное мне (при всей любви к Анне Герман) произведение советского квазифольклора. «Украдкой мама плакала от радости за нас»? Это все псевдофольклор. И особая роль советских поэтов и композиторов-песенников заключалась именно в том, что они пытались за народ рассказать, как им хорошо живется и какая у них любовь чистая к Родине и к законному супругу.

А настоящую-то песню, конечно, в это время писали авторы, такие как Высоцкий, Матвеева, Ким, Галич и в первую очередь Окуджава, самый фольклорный из русских поэтов. Понимаете, эта квазифольклорность была причиной особенного внимания. И конечно, этот лирический советский мелодизм. Вот это то, что Шостакович любил передразнивать, носясь иногда, как было после смерти Сталина, носясь по комнате, с присвистом крича: «Асса! — и повторяя: — Должна быть музыка изящной! Должна быть музыка прекрасной!» Такая вечная сталинская любовь к мелодизму простодушному.

«Недавно я начал изучать понятие «постмодерн», познакомился с проблемой субъективности. Может быть, неправильно понял, но это о том, что индивидуальность практически полностью определяется историей и опытом. То есть я — это моя история и мой опыт. Может ли человек изменить себя в лучшую сторону, если сядет за стол, возьмет бумагу и перепишет свою историю в деталях, модифицировав ряд событий прошлого?»

Антон, я совершенно не убежден, что непосредственно из постмодернизма вытекает такой взгляд на вещи, что «вот я — это моя субъективная история». Постмодернизм — с моей точки зрения, это модернизм, брошенный в массы, модернизм, опустившийся до трэша, до коммерческой литературы и коммерческого кино. Ну, классический пример: модернизм — это «И корабль плывет…» Феллини, а постмодернизм — это «Титаник» Кэмерона, то есть все то же самое средствами массовой культуры.

Проблема субъективности тут, имхо, совершенно ни при чем. Но в одном вы, безусловно, правы: то, что человек может переписать себя — это совершенно очевидно. Я вам больше скажу: человек не может изменить свою карму, свое предназначение, программа не может себя перепрограммировать (о чем лемовская «Маска», на мой взгляд). То есть вы не можете измениться, но вы можете изменить свое представление о себе.

В этом смысле самой модной профессией в какое-то время стала профессия психолога, потому что она позволяет вам не менять реальность, а менять ваше представление о реальности. Это очень скучно, как мне кажется, но для кого-то целебно. Ну, кто-то считает это единственно допустимой терапией, потому что, ну правда, менять себя по-настоящему — это и болезненно, и травматично, да и просто это сложно, это не всякому по силам. Я вообще не верю, что человек может себя изменить. Но переписать свое прошлое, переменить свои представления — да, это запросто. И кстати говоря, многие писатели, на мой взгляд, так и поступили.

Вот я сейчас, готовясь к лекции про Руссо, все время перечитывал «Исповедь». И мне показалось, что вот есть две главных «Исповеди», которые задали формат исповедания, формат исповедального романа в литературе. Я думаю, что первым автором в прустовской традиции был, конечно, Блаженный Августин. И тут есть две задачи. Одна задача — выписать себя, выговорить себя, сказать о себе всю правду, рассмотреть свой опыт детально. Это задача Блаженного Августина. А есть задача — переписать себя, выдумать себя. Это Руссо, который действительно был, наверное, лучшим имиджмейкером европейской литературы, потому что… Ну, понимаете, при всей моей любви к «Исповеди» (это совершенно гениальный роман воспитания, и конечно, это роман), но я отчетливо совершенно там вижу, где он переписывает себя, где он выдумывает себя.

Поэтому ничего нет дурного в том, чтобы сесть и вот действительно с чистого листа переписать свою жизнь. Такие попытки есть. Стиль — это человек, мы знаем. И иногда, формируя стиль, человек меняет свою личность. Был фантастический рассказ о том, как герой освоил почерк Пушкина и стал походить на Пушкина. Может быть, это действительно так. Но я знаю, что если переписывать от руки фрагменты текстов Толстого, то начинаешь говорить и думать, как Толстой. Это очень заразительно. Я когда-то спросил БГ: «А вас не смущает, что так легко под вас стилизоваться? Такой индивидуализированный стиль. Приходишь, допустим, в столовую и говоришь: «Ты хочешь взять борщ, если ты можешь взять борщ…» — и так далее». Он сказал: «Да, это очень легко. Но ведь тогда начинаешь и жить, как я. А это выдержит не всякий».

Так что переписать себя — задача привлекательная. Вопрос только: в какой степени это будет лицо, а в какой — маска? Мне кажется, что это все-таки выписывание маски какой-то, а сущность ваша останется неизменной. Ровно так же, как сколько бы Бродский ни говорил, например, в своих стихах иногда о смирении, о самоиронии, все равно известная авторитарность его манеры вылезала наружу даже в самых, казалось, смиренных текстах, типа «Я входил вместо дикого зверя в клетку». И про благодарность там как-то выглядит, по-моему, скорее как горькая насмешка.

«Вопрос о терапевтическом эффекте поэзии. Вынужденно пропутешествовав «туда и обратно» ( тяжелая неожиданная болезнь) и вернувшись в наш мир, вспоминаю, как беззастенчиво пользовался помощью вашей и других поэтов с целью самооздоровления, — спасибо. — Хотя смысл тоже изначально присутствовал, но важным и действенным оказывалось звучание и ритм безотносительно содержанию. Читал себе по памяти. Не все поэты годились. Перечислю помогавших: Тарковский, Евтушенко, Кушнер, вы».

Спасибо. Ну, гениальный ряд! Спасибо. Рекомендую еще Чухонцева. Знаете,

вот эта идея мне близка. Почему?

Когда-то мы с Новеллой Матвеевой, часто мною упоминаемой, потому что все-таки это был литературный мой учитель и человек, колоссально много для меня значивший, мы придумали такую штуку. Вот на даче на Сходне обсуждалась проблема: как заработать поэту в эпоху, когда не печатают стихи? Какие стихи будут раскупаться? Была высказана идея, не помню сейчас уже кем… Кажется, Володя Бабурин был при этом, Царствие ему небесное, тоже мой учитель в журналистике и замечательный человек, и с Матвеевой он тоже дружил. Была высказана идея сначала в порядке бреда, а потом вполне серьезно — сделать сборник стихов «Стихотерапия». Это термин Новеллы Матвеевой. Более того, одна из ее лучших поэм маленьких, называется именно «Стихотерапия». Помните:

Когда сердце, с себя сбивая
Скорлупу одну за другою,
В гадость памяти обрываясь,
Мчится воющими пропастями,
Ты представь себе свое горе
Нарисованным на фарфоре —
Да и то не все, а частями.
Но круги и зигзаги ада
На фарфор наносить не надо:
ведь фарфор и фаянс так хрупки! —
против жанра идти не стоит.
Да и кто ты такой, отлучая
Человека от чашки чая?
Если жизнь ты ему отравишь,
Разве это тебя устроит?

Ну и так далее. Я могу это, в принципе, читать наизусть. Это хорошо мне известный текст.

Вот была идея поставить такое заглавие — «Стихотерапия» — и собрать стихи, которые исцеляют. Ну, известно, что Матвеева много и тяжело болела, у нее была болезнь Меньера, она страдала от головокружений, от шаткости походки. И для того чтобы с этим бороться, это победить, она написала «Шпалы». Это стихотворение, сам ритм которого противостоит головокружению. Если вы… Вот это много раз проверено. Если вы, читая про себя «Шпалы» во время сильной головной боли или во время, например, головокружения (бывает у всякого), если вы в это время проследите за собой, вы почувствуете, как под действием этих ритмов у вас начинает проходить головная боль. Господи, я не знаю…

На пустынном прилавке заката,
Где закатное свежее золото
Израсходовалось куда-то…

Тени леса болезненно-впалы…
Только там хорошо и не страшно,
Где высоко проложены шпалы.

Почитайте это про себя — и сам ритм, сам воздух этого стихотворения как-то вас настроит на целебную волну.

Известно, что от аритмии, от панических атак, от сердечных приступов помогают иногда стихи Баратынского. Ну, действительно «врачуют песнопением» (сам он о себе сказал). И повторяя про себя «Последнего поэта» или «Пироскаф» (одна из самых, наверное, насыщенных звуком, великолепно артикулированных его вещей), вы действительно спасаетесь.

Много раз от панических атак спасал Пушкин. Не только меня. У меня, слава богу, их не так много и было. Вот уж чему я мало подвержен — так это паническим атакам. Хотя бывает. Но, конечно, по-настоящему от сердечных припадков, да и от депрессии Пушкин спасает. Он вытаскивает. Евтушенко писал в «Голубе в Сантьяго»: «Уж даже если Пушкин не спасает…» Из любой депрессии вытаскивает! «Моцарт и Сальери». Помните, Ходасевич говорит: «Ни «Моцарт и Сальери», ни «Цыганы» в тот день моей не утолили жажды». Но в остальные-то дни, значит, утоляли? Действительно абсолютно целебен Пушкин.

Уитмен великолепно спасает (сколько раз это было проверено) от отсутствия аппетита, от депрессии, от чего угодно. Державин очень целебен. Из более современных авторов, конечно, Чухонцев, потому что в нем есть та же мощь, что и у Бродского, но он гармоничнее и, понимаете, он загадочнее, мне кажется. Я вообще Олега Григорьевича люблю очень сильно.

Что касается самой Матвеевой — я говорил уже, она очень любила для такого самоутешения Шекспира…. не для самоутешения, а для борьбы с припадками слабости. Она уверяла, что шекспировские сонеты, и конечно, «Лир», и конечно, «Макбет», и конечно, «Гамлет» — это тексты, которые помогают от слабости душевной и телесной.

У меня была идея составить сборник «Стихотерапия» — то есть стихи, помогающие человеку. Конечно, мне скажут: «А вот нельзя для такой примитивной вещи, как лечение боли в животе, использовать такую возвышенную вещь, как поэзия». Но ведь есть болезни, помимо боли в животе. Понимаете, есть много душевных, соматических болезней, болезней, которые зависят от состояния вашего ума. И гармонизируя ваш ум, поэзия незаметно влияет на ваше тело.

У меня есть масса полезных советов. Обращайтесь. Уж я вам подскажу, что надо читать от похмелья (Гандлевский, кстати, очень помогает, особенно «Баллада»), что надо читать, наоборот, от желания выпить (тут Денис Давыдов незаменим, потому что он вводит в состояние опьянения без всякой водки). Или как замечательно говорил Искандер: «Чтение Пастернака способно заменить застолье, потому что оно выглядит, как разговор с бесконечно интересным и абсолютно пьяным человеком». Ну, счастье чистое, да? Поэтому…

Кстати говоря, сам Искандер очень помогает. Вот сколько раз мне от слабости, от тоски лекарством служили баллады Искандера или его знаменитое:

Жизнь — неудачное лето.
Что же нам делать теперь?
Лучше не думать про это.
Скоро захлопнется дверь.

Все же когда-то и где-то
Были любимы и мы.
А неудачное лето
Стоит удачной зимы.

Вот это так просто! Знаете, как пузырь выдуть. Губерман, кстати, очень целителен. А Ким — какая прелесть! То есть стихотерапия — это реальная вещь. Поэтому вот я мог бы… Вот сразу сейчас могу сказать: если действительно имеет место серьезная глубокая депрессия, то Антокольский шестидесятых годов вас просто вытащит стремительно.

Как жил?— Я не жил.— Что узнал?—
Забыл. Я только помню, как тебя любил.
Так взвейся вихрем это восклицанье!
Разлейся в марте, талая вода,
Рассмейся, жизнь, над словом «никогда!»,
Все остальное пусть пребудет в тайне.

Циркачка в черно-золотом трико, —
Лети сквозь мир так дико, так легко,
Так весело, с таким бесстрашьем детским,
Так издевательски не по-людски,
Что самообладанием тоски
Тебе делиться в самом деле не с кем!

Почему я все это помню наизусть? Потому что когда мне бывает худо, это меня вытаскивает. Понимаете? Это как аптечку с собой носить.

Другое дело, что… Видите, меня далеко завела эта тема. Другое дело, что есть стихи, как лунные буквы, которые, попадая в резонанс с вашим состоянием, могут его усилить и ухудшить. Понимаете, я помню, что в состоянии довольно такой сильной любовной… я не скажу «неудачи», это не было неудачей. Ну, был у меня в юности период увлечения такой девушкой, которая изменяла мне довольно часто, при этом любила, конечно. Но во время всяких ее измен я, бывало, вспомню Заболоцкого… А особенно мне часто вспоминалась «Иволга» («В этой роще березовой…») и «Старая актриса» — стихи, которые совершенно не про то. Но они до такой степени на меня действовали! Видимо, он писал их в состоянии любовной тоски, я думаю, я это допускаю. Но они входили в резонанс — и я начинал рыдать на ровном месте абсолютно! Ну, чтение Заболоцкого очень часто вызывает такой эффект. Ну, возьмите детские стихи о деревянном человечке. И просто начинаешь…

Взглянул бы на сад, покачал головой
И заплакал бы вместе с тобой.

Ну, слезы потоком! Иногда стихи могут не только вылечить. Стихи могут сильно, сильно усугубить ваше состояние. Поэтому — осторожно! Вот поэтому стихов надо знать много.

«Как вы считаете, в чем главная идея «Эхопраксии» Питера Уоттса?»

В том, что человек не единственный и не главный критерий, и что он не единственное существо, а возможны и другие системы отсчета. Вообще об Уоттсе надо бы поговорить отдельно. Я не устаю цитировать замечательную фразу Миши Успенского о том, что «Уоттс — это обкурившийся Лем». Наверное, следовало бы «Эхопраксию» перечесть и о ней поговорить.

«Читали «Двести лет вместе», Солженицына»? — не просто читал, а писал такую рецензию, которая называлась «Двести лет вместо». — Какой вывод можно извлечь, на ваш взгляд, из данного труда?»

Ну, вывод очень простой. Эта книга ведь не о еврейском, а о русском вопросе. Там задан главный вопрос: «Почему евреи всегда друг другу помогают, а мы, русские, хуже собак друг другу?» Там он цитирует, правда, насколько я понимаю, Воронеля, но в любом случае он под этой мыслью подписывается. Почему евреи все сделали за русских? Почему евреи сделали Русскую революцию, как считается? Почему евреи потом составляли костяк диссидентства, выступая против своих же отцов-комиссаров? Да потому, что русские по разным причинам от этого воздержались. Вероятно, они были заняты более сложным делом. Каким делом? Вот этим вопросом Солженицын и задается.

Мне представляется, что «Двести лет вместе» — это замечательная горькая книга о том же (кстати, многие просят о ней отозваться), о чем пишет Сергеев в своей книге «История отсутствия русской нации». По разным причинам книга Сергеева не кажется мне неинтересной и неоригинальной, но это мое частное мнение. На самом деле история воздержания русских как этноса, русских как политической нации, как хотите, воздержания от участия в реальной истории, от деланья своей истории — это интересная история. Почему-то русским, в отличие от американцев, не так интересно сутяжничать в суде, добиваться честных выборов, посвящать все свое время политической борьбе и земскому самоуправлению. Посмотрите, как фальшиво все получалось с этим земством, как это было скучно в общем, неинтересно. А почему?

Кстати говоря, на этот вопрос, на мой взгляд, хотя и очень косвенно, отвечает огромный (я его еще не дочитал, сейчас он мне только что его прислал) роман Антона Уткина «Тридевять земель». Я вообще Уткина очень люблю, он замечательный писатель. Выше всего я ставлю у него «Самоучек», но это, конечно… Ну и «Хоровод», и «Крепость сомнения». Это проза очень высокого класса.

И вот Антон Уткин шесть лет писал этот огромный роман «Тридевять земель», в котором и содержатся, на мой взгляд, главные ответы на главные вопросы, а именно: почему от этого самоуправления нация принципиально воздерживается, и что она делает вместо него? Сейчас эту книгу… А, вот уже сразу мне пишут: «Где взять?» Где взять бы? Сам бы взял! Но в том-то и дело, что ее взять-то негде. Она лежит на «ЛитРесе». Ну, мне он ее прислал просто, мы дружим. А на «ЛитРесе» вы можете, наверное, ее добыть. А печатать ее в книжном виде что-то никто не рвется. Ну, это, наверное, потому, что значительная часть действия этой книги происходит весной двенадцатого года.

Гроза двенадцатого года
Настала — кто тут нам помог?

Все мы помним, чем закончилась митинговая стихия. Там и Болотная. Там много всего. Все спрашивают: «Где современный роман?» Да вот, лежит современный роман! Правда, там часть происходит в прошлом веке, а часть — сейчас. И чего-то никто из издателей не рвется его издавать — не потому, что он массивен по объему, а потому, что там названы конкретные имена.

Другое дело, что если бы меня спросили, что я думаю об этом романе… Ну, Уткин вообще пишет старомодно, несколько тяжеловесно. Но здесь это входит в задачу — он стилизуется. А стилизатор он прекрасный, мы это помним еще по «Хороводу». И вот там, где речь идет о самоуправлении, о земстве, о земской реформе, — там, понятное дело, что он пишет языком, оборотами, синтаксисом позднего XIX века. Беда в том, что в современных частях романа это тоже присутствует. Но, с другой стороны, а почему нет? Очень многие русские думают о себе до сих пор в традиции русской усадебной прозы.

В любом случае, мое дело — радостно сказать, что вот такая книга есть. И она на многие мои вопросы отвечает. Естественно, что я не могу всем порекомендовать ее читать, потому что, ну прямо скажем, для подготовленного читателя это (каковым я себя радостно считаю).

Мне тут пишут: «Меньше самолюбования», — видимо, в этой же связи, да? Я могу, конечно, ответить в духе известно кого: «Поучи жену щи варить!» — но это будет неправильно. Нет, чтобы вы не обижались, я скажу, что это не самолюбование. Это просто искусство быстро разговаривать, которое многими почему-то принимается за поверхностность.

«Почему самозванство играло большую роль в русской истории? Как оно отражено в литературе?»

Ну, в литературе как оно отражено, вы знаете лучше меня. Конечно, «Борис Годунов» — ключевое произведение. Конечно, «Царь Борис». Но дело же… Ну, я имею в виду — А.К. Толстого. Но дело в том, что самозванство — это ведь нечто вроде сектантства, народной веры. Провозгласить себя царем, когда настоящий царь не справляется с обязанностями, — это примерно как провозгласить себя церковью или даже богом, когда церковь не справляется. Самозванство — изнанка сектантства. Отсюда, так сказать, царебожие. Отсюда поп, который провозглашает себя чуть ли не новой инкарнацией Романова. Отсюда секта Виссариона. Отсюда хлыстовство и многие самоназванные боги, вроде Марии Дэви Христос. Понимаете, секта — это болезнь церкви. Точно так же и самозванство — это болезнь легитимности. Потому что именно вопросом о легитимности власти задается Пушкин в «Борисе Годунове»: что делать, если власть утрачивает нравственную легитимность? Тут же появляется самозванец. Проблема только в том, что самозванца легко и короновать, и свергнуть.

«Мне кажется, что классический американский рэп — это модернизм, а баттл — это постмодернизм. Как по-вашему?»

Ну, видите, Паша, по моим ощущениям, рэп — это все равно, так или иначе, модерновый жанр, потому что это поиск новых средств. Иное дело, что баттл — это собственно не рэп, а это одна из форм существования рэпа. Это, если угодно, такой отхожий промысел.

Еще три вопроса о баттле. Я все уже, что мог, об этом сказал.

«Почему вы видите в уцелевшем обломке Российской империи именно Россию?»

Да потому и вижу, что советский проект был временным отходом от российской матрицы, а потом она его догнала и съела. Не думайте, что советское — это продолжение русского. Советское — это как раз попытка переделать русское.

Поговорим через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Ура! Поехали! Спасибо.

Тут хороший вопрос: «Имеет ли смысл одновременно читать Проппа «Морфологию», — ну, «Исторические корни народной сказки», — и Кэмпбелла «Тысячеликий герой»?»

Имеет. Но надо иметь в виду, что они про разное, потому что Пропп — это действительно чисто структуралистская работа, морфологическая, которая показывает именно необходимые структурные элементы и их взаимосвязь, а Кэмпбелл исследует, если угодно, корни мифологического самоощущения, психологию мифа (там у него есть такой термин «мономиф»), ну, психологию героя мифа, так мне кажется. И это просто подход к одному и тому же с двух разных сторон: Кэмпбелл — со стороны психологической, архетипической и так далее, а Пропп — со стороны скорее формальной, литературной (вот как этот миф себя презентует, с помощью каких эпизодов герой неизбежно выстраивает себя?). Но эти две книги… Правда, вы не правы совсем в том, что они одновременно написаны. Это вы уже плохо думаете о Проппе. Пропп все-таки свою книгу написал в конце двадцатых.

«Во время прослушивания предыдущей программы, когда вы рассуждали о соотношении сталинизма и советского модерна… Я с вами во всем согласен, — спасибо. — Не понимаю только одного. Почему вы утверждаете, что во Второй мировой модерн в исполнении советского народа победил архаику рейха? Просто ведь так сложилось. Совсем уже отмороженный хулиган на вас нападает — вы отбиваетесь. Вы же отбиваетесь не как христианин-модернист, а просто как человек, который хочет выжить».

Понимаете, одно дело — драка, другое — война. В войне нужна очень высокая мотивация. Так вот, мотивация советского человека во время войны не сводилась к защите своего сада и огорода — вот в этом дело. И в силу более высокой мотивации он победил. Мотивация рейха животная, очень примитивная — поиск жизненного пространства, «мы должны расширить свое жизненное пространство». Это мотивация национально-исключительная — культ силы, культ здоровья, культ эгоизма и, конечно, избавление от химеры совести. А здесь защита абсолютно высоких человеческих идеалов этому противостоит.

Избавить мир, планету от чумы —
Вот гуманизм! И гуманисты — мы.

— пишет Вера Инбер. Где, когда в осажденном Ленинграде, умирая от дистрофии… Она чудом спаслась. Вы знаете, она в это время уже немолодая женщина. И она внука потеряла и мужа чуть не потеряла. И она умудрилась там выжить, сочиняя поэму «Пулковский меридиан». Вот почему такую исключительную роль в этой Победе играли симфония Шостаковича, поэма Инбер, дневник Берггольц: это тексты, которые утверждают безусловный примат человеческого над животным.

Поэтому такие войны не выигрываются без святых вещей. А расовая теория и теория жизненного пространства святой вещью быть не может. Почитайте военные дневники Самойлова, когда они вступили на территорию Германии, когда немка приходит к нему и говорит: «Господин комиссар, я знаю, что у солдат есть некоторые потребности. Население нашего города готово выделить вам девочек». И ужас его, и брезгливость при виде этого! Всем, кто говорит, что Советская армия только и делала, что насиловала, — вы перечитайте дневники Самойлова о том, как для советского офицера постыдно, позорно было участие в грабежах, о том, с каким ужасом они думали: «Вот они с нами так, а мы с ними церемонимся? Но если бы мы с ними не церемонились, мы бы не победили». Это довольно важный момент, важный аспект.

«Прочел «Защиту Лужина». В чем собственно была экзистенциальная проблема героя? Почему главный интерес его жизни и человеческое стали вдруг взаимоисключающими?»

Да потому это и стало, что человек перестал видеть (а может быть, и изначально не видел) грани между жизнью и шахматами. Там же замечательно сказано: «Никакого Александра Ивановича не было». Лужин был, в сущности, воплощенный, олицетворенный из шахматной силы. Как для него шахматные фигуры, если вы помните, это лишь бледные тени идеальных шахматных фигур, которые способны на великие ходы, это просто грубый земной псевдоним высоких электрических шахматных сил. Лужин — это человек, который не совместим с бытом, потому что жизнь для него — это лишь маска на лице его искусства. Это, в общем, нормальное состояние художника, как бы мы к нему ни относились.

«За какие «новые территории» в литературе (кажется, вы так поясняли причины предпочтений Нобелевского комитета) получил свою премию Уинстон Черчилль?»

Игорь, ну вы прямо вот вмастили, потому что этот же вопрос я пытаюсь осветить в большой статье про Черчилля, которая выходит сейчас в черчиллевском номере, в августовском номере «Дилетанта». Я пытаюсь там объяснить, почему собственно такая роль огромная приписывается всем англоязычным миром его «Истории Второй мировой войны».

Это, конечно, роман, никакая это не история, потому что для того, чтобы быть историей, она слишком субъективна. Он же там заявляет с самого начала: «Я пишу только о том, что видел и в чем участвовал». Естественно, что это попытка понять, что можно противопоставить фашизму, и попытка объяснить, какие идеи сформировали англоязычный мир. Последний шеститомник Черчилля, его гигантская (честно скажу, до конца мной не прочитанная, а прочитанная очень избирательно) «История англоязычных народов» — это попытка объяснить, на каких принципах и правилах стоит англоязычный мир или, как его еще иногда называют, англосаксонский (боже меня укуси… упаси от употребления этого слова!). Англосаксонский мир или, если угодно, англоязычный мир, по Черчиллю, христианский мир, мир Запада — на каких ценностях он может победить фашизм?

Фашизм — это ценности самоунижения, самораскрепощения, радостного падения в хлевную жидкость, это оргиастическое разрешение себе делать абсолютно все что хочется. Англосаксонский мир — это культ самоуважения, достоинства, уважать себя не за то, что ты свинья, а за то, что ты не свинья, быть лучше противника. То есть это попытка сформулировать этический кодекс победителя, попытка понять с религиозной точки зрения, безусловно, почему, казалось бы, при явной слабости христианства христианство оказывается сильнее всего на свете. Книга о христианстве и язычестве.

Да, можно сказать, что Черчилль был во многих отношениях открывателем Британии XX века, постимперской, постколониальной Британии как новой территории. Конечно. А кто еще Британию так описал? По-настоящему у Черчилля был один конкурент — это Шоу, который тоже все время пытался ответить на вопрос о том, что же такое Европа.

Когда я готовился про Твена (там все-таки вопросы-то приходили), я вспомнил, что парадоксальным образом у Твена в это время был такой замечательный конкурент, хотя и несколько позже. Главным своим романом Твен считал роман о Жанне д’Арк — «Записки секретаря Жанны д’Арк». Он писал, что «плавал в чернилах», когда писал книгу. Это было для него наслаждение. Мы все помним Гека Финна и в лучшем случае «Позолоченный век» или «Янки при дворе…», а он своей лучшей книгой считал историю Жанны д’Арк. И в это же время о Жанне д’Арк пишет главную свою пьесу (и вообще-то, лучшую пьесу) Бернард Шоу. Их обоих называли циниками, но оба искали душу Европы в ее идеализме, в идеализме Жанны д’Арк. Понимаете? Оба были робкими влюбленными идеалистами.

И в этом смысле Черчилль, конечно, написал одну из самых идеалистических книг XX столетия. В ней многие видят апологию Британии, чуть ли не экспансии Британии, но на самом-то деле это глубоко христианская литература — мне кажется, более христианская, чем Честертон. Честертон-то был невротик.

«В последней программе вы сказали, что вам видится разделение человечества на два лагеря. Мне кажется, вы не учли еще одну группу людей, которая появится при очередной технической революции, а именно — люди с имплантами, или по-старому «киборги».

Видите ли, попытка увидеть в киборгах новый человеческий тип предпринята у Стругацких в «Далекой Радуге», где Камилл (если вы помните, это такой человек-машина) испытывает главные проблемы с бессмертием. Он там на протяжении повести шесть раз умирает, если вы помните и если я правильно помню.

Но мне-то кажется, понимаете, что сращение человека с машиной сработает в одном направлении — оно сделает быстрее человека, оно, наверное, позволит ему освоить телепатию, если чип какой-то позволит ему с помощью Интернета связываться мгновенно с любыми библиотеками, хранилищами знаний, с любыми соседями и так далее. Но принципиально это ничего в человеке не изменит. Ребята, ну, это хорошо было бы, если бы машина, если бы iPhone, например, человека радикально изменили. Память они портят, потому что память становится не так нужна. Ну, наверное, они увеличивают скорость вашего взаимодействия с помощью электронной почты с другими, но они не делают вас умнее — вот в чем все дело. И они физиологически вас не меняют. Человек не изменился от того, что стал из Петербурга в Москву путешествовать за два часа или за 40 минут на самолете.

«Белая Болезнь» Чапека — предвосхищение целого пласта антиутопий. Жаль, что он писал второпях. Или есть другая причина «картонности» героев?»

Ну, слушайте, пьеса — вообще жанр быстрого реагирования. Театр — это площадное искусство, а оно быстро реагирует на все. Грубое дело. И я не вижу никакого картонного, никакого плоского решения в «Белой болезни». Она — наглядная такая антифашистская пьеса, но мысль в ней довольно глубокая. Мысль-то в ней та самая, что диктатор первым заражается, неизбежно заражается, потому что диктатор подвержен болезням нации, а нация, в свою очередь, подвержена его собственным трагедиям. Это очень хорошая вещь, важная. Помните, там лекарь-то как раз гибнет, его затоптала толпа, затолкала, затоптала.

Что мне кажется важным в Чапеке вообще и в его антиутопиях? Чапек точнее многих увидел главную болезнь века — это расчеловечивание и то, что наше место, скорее всего, занимают более приспособленные существа. Я говорю прежде всего о «Войне с саламандрами». Тут ведь вопрос в том, что многие увидели в «Войне с саламандрами» только антифашистский памфлет. Это не так. Это не о фашизме, понимаете. Это о кризисе старой Европы в том числе (ну, о чем пишет и Черчилль гораздо более оптимистично). По Чапеку — «И внуки наши в добрый час из мира вытеснят и нас!». Но вытеснят-то не внуки — вот в чем проблема. Придут более приспособленные существа. Ведь саламандры… Помните, там пародия содержится на Шоу в этом тексте? Шоу говорит в своей парадоксальной манере, что саламандры, несомненно, имеют душу, и это отличает их от людей.

Может быть, эта книга и о гастарбайтерах. Может быть, эта книга о тех «гостях с Востока», которые сегодня заселяют Европу. Это люди, которые более приспособлены к миру. А европейцы, которые расслабились, обленились, которые перестали думать, спорить, страдать, — они не готовы. Саламандры оказались эффективнее. Вот в этом проблема, понимаете? Поэтому это не столько о фашизме книга. Это книга о том, какова может быть судьба мира, если он забудет о душе. Это довольно интересная история.

«Назовите десятку поэтов XX века, кого будут знать в XXII». Автор приводит свою десятку: «Цветаева, Блок, Есенин, Маяковский, Вертинский, Высоцкий, Окуджава, Визбор, Барто, Чуковский».

Будет большое расхождение, да. Ну, видите, все эти десятки, пятерки и двадцатки — это вещь произвольная и, на мой взгляд, малосерьезная. Для меня первое место в русской поэзии XX века, безусловно, удерживает Блок. И тут, по-моему, он абсолютно вне конкуренции — по колоссальному разнообразию и по новаторству. Знаете, это как Дилан Томас в англоязычной поэзии, да? Или Оден, например.

А что касается остальных мест… Я не понимаю, как вы не упомянули Заболоцкого. Заболоцкий обязательно будет, на мой взгляд. Пастернак — бесспорно его место и как поэта, и как мыслителя. Ахматова — как создательница совершенно нового образа России — безусловно. Цветаева — безусловно. Мандельштам — я думаю, тут никаких вопросов нет. Маяковский — конечно, потому что риторическая поэзия имеет все права на существование, а он выдумал замечательный способ это все оформлять. Слуцкий, Самойлов, Чухонцев — я думаю, без разговоров.

Об остальном можно спорить, потому что… Понимаете, всякий продвигает своих. Мой любимый поэт — Нонна Слепакова. Я бы, конечно, двумя руками за Слепакову. Кто-то ее еще не знает. Но думаю, что ее внимание будет возрастать. Кто-то будет настаивать на Высоцком, кто-то — на Гребенщикове. Тут все очень… Я назвал только те места, которые, на мой взгляд, застолблены. Бродский, думаю, тоже, потому что влияние Бродского огромное. И коль скоро он до сих пор вызывает живые споры и желание его приватизировать — тоже вопросов нет. Кто-то будет горой за Павла Васильева, а кто-то, соответственно, будет настаивать на Вознесенском.

Еще раз говорю, как правильно сказала Ахматова: «Ваше дело — не четверки формировать, а радоваться, что у вас так много разных великих авторов было в XX веке». Кстати, насчет Высоцкого и Окуджавы тоже многие будут спорить. Вертинский никакого шанса, на мой взгляд, не имеет. Его помнить, безусловно, будут, но не как поэта. Это отдельное явление. Барто и Чуковский? Знаете, давайте все-таки детских поэтов рассматривать отдельно. Я выше всего ставлю заслуги Чуковского-критика. Он первоклассный поэт, но из детских поэтов я, безусловно, предпочитаю Барто. Надеюсь, Лукьянова меня не удавит за эти слова.

«Что произойдет, когда всего понаписано будет столько, что станут появляться книги, которые никто никогда не читал?»

Юра, ну, уже этот процесс стал, в общем, совершенно очевиден. Можно посмотреть все главные фильмы (и то уже трудно), но прочесть все главные книги физически невозможно. И обратите внимание, что уже сейчас очень много книг, которые не то что никто не читал… Ну, кто-то их читал, наверное (иллюстратор, редактор), но они упали, совершенно канули, не будучи замеченными.

Для меня всегда такая пытка — посещение книжного магазина, особенно в Штатах, где они такие большие! Ну, какой-нибудь Barnes & Noble, да? Или пойдешь на Strand знаменитый в Нью-Йорке (я там обычно запасаюсь всякой справочной литературной). Пойдешь туда — мама не горюй! И когда ты подумаешь о том, что ты еще что-то хочешь добавить в эту гигантскую многометровую «братскую могилу», понимаете, в эти несколько квадратных километров великих стараний и страданий… Ну, понимаете, если никто не помнит сегодня таких авторов, как… Тут я могу перечислить добрый десяток. Таких авторов, которые в двадцатые годы считались гениями… Да и того же Чапека а многие ли сегодня читали, да? А многие ли читали сегодня Шоу? А Пристли кто читает? Ну, это я называю навскидку тех, кто для меня в свое время много значил.

Ребята, да сегодня для того, чтобы современному молодому автору как-то заявить о себе, действительно ему, кроме рэп-баттла, ничего не остается. Я много раз говорил, что напечататься сегодня для молодого автора не проблема. Конечно, не проблема — напечататься. А вот сделать так, чтобы все о тебе говорили — тут надо или прикасаться к самой черной язве, или обладать какими-то парапсихологическими или иными уникальными анатомическими особенностями.

Поэтому, конечно, всегда будет появляться больше книг, чем нужно. В этом-то и заключается особенность нашего времени. Здесь для того, чтобы на тебя обратили внимание, надо, как писали Дунский и Фрид, «надо быть довольно нотным парнем», нужно действительно очень много себе позволять. И это большой стимул для писателя: пиши то, что тебя действительно по-настоящему волнует — тогда на тебя обратят внимание. А написать сегодня правильный роман может любая машина.

Вот тут, кстати, вопрос от Игоря (еще один Игорь): «Почему так мало сегодня правильно написанных, добротных, многотомных романов с крепким сюжетом?»

Потому что это не штука — написать такой роман. После Толстого пути писания эпопеи, изложенные Солженицыным приемы эпопеи в специальном очерке из «Литературной коллекции» — это все стало общим местом. Любая машина, достаточно грамотно запрограммированная, напишет вам сегодня такой роман. Задача заключается в том, чтобы написать роман, который бы всех касался, который бы всех волновал.

«Вы говорите, что чудо — действенное средство воспитания. Как вы относитесь к иллюзионизму?»

Я очень уважаю искусство фокусников и ставлю Копперфильда в один ряд с великими деятелями культуры.

«Почему осмеяна и оболгана фигура Керенского в русской России?»

Две причины. Во-первых, он появился не вовремя. И я не знаю, какая фигура, в это время оказавшись на его месте, не была бы обсмеяна и оболгана. Он — как Павел I — знаете, человек с некоторыми задатками государственного деятеля, такая фигура, пришедшаяся на совершенно гибельные времена. Я не знаю, кто бы на его месте не выглядел смешным. Вы думаете, Корнилов бы тут устроил диктатуру? До большевиков многие пытались, и Савенков пытался — никакая диктатура не проходила. Даже и у большевиков она начала получаться далеко не сразу, хотя вот уж кто ничем не брезговал.

Так что Кере́нский (или Ке́ренский) на какой-то момент поймал ветер в свои паруса, но сам он оказался не парусом, а он оказался «трость, ветром колеблемая». Вот Ленин до какого-то момента совпадал с вектором истории, а потом, после девятнадцатого года, история его прожевала и проглотила. И вместо того, чтобы выстроить новую страну, он выстроил копию прежней империи (что и было отмечено сменовеховцами), только труба пониже и дым пожиже; стал красным царем.

«Почему вам не нравится роман «Сага о Форсайтах»? Ведь это очень хорошая книга».

Я не сказал, что он мне не нравится. Он мне не близок. Но книга действительно выдающаяся, и особенно, конечно, как все правильно пишут, линия Сомса и Ирэн. Вот мать моя считает, что Сомс — это правильно написанный Каренин, то есть как бы Каренин, которого не испортила авторская ненависть, но типаж тот же. Наверное. Но Сомс мне не нравится, а многие женщины по нему с ума сходят. Тема «Саги о Форсайтах» ведь совершенно очевидна, да? И в «Конце главы» это подчеркнуто, а особенно в «Цветке в пустыне» это подчеркнуто с поразительной наглядностью. Да, конечно, старое ушло. Вопрос в том, что новое, которое идет ему на смену, ничуть не лучше. Это тема «Саги».

«Сага о Форсайтах», мне кажется… Понимаете, феномен ее популярности в России — это ее аристократизм, описание роскоши, красавиц, некоторое упоение тем, с чем он так по-коммунистически иногда борется. Она очень левацкая же книга на самом деле. Мне показалось, что именно за роскошь, за аристократизм, за буржуазность «Сагу» так любят в России. Мне она скучна, ничего не поделаешь. А вот «Конец главы» я считаю великой книгой, и особенно, конечно, второй ее том.

«Я нахожусь в романтических отношениях со схожим с вами мужчиной, — поздравляю вас. — Он филолог, преподает в университете, увлечен своим делом. У меня сильная боязнь несоответствия. Я по сравнению с ним мало читала, мало видела. Что привлекает в женщинах таких мужчин, как вы?»

Дорогая моя, как замечательно сказал когда-то Беня Крик, бабелевский герой: «На всякого доктора, будь он даже доктором философии, приходится не более двух аршин земли». «Сколько ни читай — умнее не станешь», — учит нас председатель Мао. И конечно, одна красивая женщина может изменить мир больше, чем десять кандидатов филологических наук (и даже докторов). В женщинах вообще привлекает не столько ум, сколько интуиция — что связано с умом, но не синонимично ему. Привлекает красота, вообще-то, понимаете, и не просто красота, а эмпатия, доброта, любовь. Пока тебя не любят, все твои знания ничего не стоят. Любят не за знания, не за ум. Любят за доброту, за понимание, ну и не в последнюю очередь… Помните знаменитую фразу, да? «Что вас больше всего привлекает в женщине?» — «Большинство мужчин ответят «душа» — и посмотрят на ее ноги». Это довольно точная мысль. Поэтому не сомневайтесь, все у вас будет хорошо. Судя по вопросу, вы женщина красивая. Некрасивые обычно так самодовольны, что они не задаются вопросом: «А хорошая ли я?»

«Почему Лесков с большим скепсисом относился к Европе?»

Ну, primorchanin дорогой, вот он потому и относился к Европе со скепсисом, что понимал: Россия предполагает совершенно иной способ жизни, иной способ выживания. Об этом «Железная воля». Но я бы не сказал, что это скепсис. Он относился к Европе с почтением большим. Левша же, помните: «Скажите, чтобы ружья кирпичом не чистили, а то, не дай бог войны, они стрелять не годятся».

«У кого больше шансов устроить и возглавить революцию в России — у Удальцова или у Навального?»

Илья дорогой, революция в России не делается удальцовыми, навальными, лениными и так далее. Революция в России, как и практически любая революция, она совершается естественным ходом вещей. Власть, которая до какого-то момента централизуется, доходит в этой централизации до абсурда, переходит все границы и начинает совершать аутоиммунные, самоубийственные шаги (что она сейчас уже и делает полным ходом). Это Солженицын назвал «воронкой», когда каждый следующий шаг хуже предыдущего. Это еще называется «цугцванг». Я написал сейчас тоже об этом колонку. Поэтому не надо думать, что революция делается оппозицией. Оппозиция в лучшем случае может воспользоваться результатами.

Что надо сделать, чтобы была революция? И вообще какой можно предложить утопический проект? У меня есть такая идея. Сейчас, конечно, опять набежит масса людей, которые с этим не согласны. Ради бога. Я люблю провоцировать споры и вызывать несогласие.

Мне кажется, что полноценной революции в России никогда не было, потому что всегда в неприкосновенности остается главная скрепа режима, его репрессивная составляющая — тюрьмы. В революции всегда главное — это разрушение Бастилии. В России главная духовная скрепа — это страх тюрьмы, потому что, как правильно писал Житинский: «Нам неведома никакая основа этики, кроме страха».

Так вот, разрушение тюрем, упразднение тюремного режима, резкое сокращение количества лагерей в России, упразднение зоны, в которой никого не исправляют, а только создают нечеловеческие условия жизни, — мне кажется, вот это главное. Чем меньше в России будут сидеть, тем больше в России будет от будущего. Мне кажется, что самый страшный страх в России — это тюрьма. Это домашний арест как мягкий вариант. Это арест по экономическим преступлениям, как сейчас делают с несчастным Малобродским и другими фигурантами этого дела (Итиным, соответственно, Масляевой и так далее). Под страхом тюрьмы живут в России все. И Серебренникова этим шантажируют. И Улюкаев сейчас оказался жертвой этой, как он говорит, «провокации». И под тюрьмой постоянно ходит Навальный.

Пока в России не будут в массовом порядке в огромном количестве разрушены и переформатированы тюрьмы, ни о какой свободе здесь говорить нельзя. Главная утопия, главная идея, с которой надо идти на новые выборы (или, уж если кто-то мечтает о революции, пусть это сделает программой революции) — это упразднение русской тюрьмы как главной скрепы общества. Пока мы не разрушим Бастилию, у нас революции не будет.

Мне рассказывал (и я много раз это цитировал) Юрий Грунин — великий поэт и участник Кенгирского восстания, восстания в зоне при Сталине, одного из главных событий в истории ГУЛАГа… Он об этом написал потрясающий текст «Спина земли». И «Сорок дней Кенгира» Солженицына тоже отчасти написано с его слов. Что первое сделали зэки? Две вещи — они проломили стену между мужской и женской зонами и установили карцер свой, построили, для несогласных, для провинившихся. Это не свобода. Проломить стену между мужской и женской зоной — это не свобода. Ну, помните, в «Убить дракона» первым делом начинают насиловать на улицах. И карцер выстроить для несогласных — это тоже не освобождение.

Поэтому главная русская утопия сегодня — это избавление от отсидок. Вы посмотрите, какие сейчас идут новости. Все главные новости: против такого-то возбуждено уголовное дело, такой-то суд поместил под арест, такой-то суд рассматривает дело об исчезновении Валленберга. Кроме судов, арестов и иногда освобождений, как вышло с Удальцовым, никаких новостей нет. Вся русская жизнь пропахла пайкой, шконкой, бушлатом, пропахла лагерным духом, понимаете, вот этой страшной сыростью тюремной и этой страшной антисанитарией. Вся русская жизнь пахнет, как у Чехова в «Острове Сахалин», когда запахи гнилой пищи, параши и шинельного сукна смешиваются со спертым воздухом и запахом немытых тел. Это чудовищная клаустрофобия русской жизни!

Вот с этим надо бороться, понимаете. Никакой Удальцов, никакой Навальный ничего не сделают, пока они пугают оппонентов тюрьмой. Я к Леше Навальному отношусь вполне уважительно, но когда он пишет, что он посадит всех нынешних воров… Понимаете, репрессия посадок не может никого здесь привлечь. Пока народ сам своими руками не разрушит главные тюрьмы режима, ничего не изменится! И именно поэтому я и думаю, что главная утопия, главная идея будущей России — это как можно реже прибегать к тюремному заключению, которое никого не исправляет, которое даже не наказывает, а мучает, пытает, превращает в полную бессмыслицу саму идею государства. Поэтому вот с этой идеей, мне кажется, и надо идти за свободой.

А мы поговорим через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Спасибо. Поехали!

Ну, у нас остается не так много времени. Я уже на вопросы не отвечаю…

Да, кстати, мне правильно Саша подсказывает, спасибо, насчет еще одной Жанны д’Арк в критический момент советской истории — Глеб Панфилов написал сценарий о Жанне. Я много раз говорил, что это лучший сценарий, который мне приходилось читать. Во всяком случае финальная сцена, когда снег идет и архангел Михаил появляется в сарае, крылья расправляет, и оказывается, что главным соратником Жанны был он… Знаете, для меня самая большая трагедия советского кино в том, что этот великий сценарий не был снят, не был поставлен. Из него получился фильм «Начало», который, конечно, гораздо слабее (при всех своих достоинствах). Если бы Чурикова сыграла ту Жанну в том сценарии, никто бы не вспоминал другие тогдашние киноработы. Единственный фильм, который мог бы выдерживать сравнение с этим, — это «Андрей Рублев», потому что это советские поиски метафизики, глубочайшее религиозное кино.

Да, вот эта идея Жанны д’Арк, идея новой христианской святой, идея компромисса между патриотизмом и верой, она была бесконечно притягательна и для Советского Союза, и для Марка Твена. Ну, Марк Твен рассматривал и другую историю. Марка Твена (забегая вперед, скажу) всегда болезненно волновало Средневековье. И может быть, трикстер — герой в «Янки при дворе короля Артура» — это тоже христологическая фигура: человек, попавший в ад Средневековья для того, чтобы привнести туда какие-то человеческие мысли и человеческое чудо. Он же тоже чудом исцеляет. Понимаете, его технократические фокусы — это такая попытка, хотя и сатирическая, ироническая попытка ответить на вопрос о миссии Христа. И поэтому чудо Жанны — это тоже главный воспитательный шаг. Если бы за Жанной д’Арк не было ее мистического ореола, она бы своего чуда не совершила. Если бы она не слышала голоса, ее бы не услышали те, кто за ней пошел.

Ну, пару слов все-таки о Мелвилле, потому что очень многие просят «Моби Дика».

Я не буду большую и детальную лекцию читать. Это можно большой семинар читать по этой книге в течение года. Но я могу объяснить, в чем феномен «Моби Дика». Не помню, кому принадлежит… кажется, Фолкнеру принадлежит мысль, что «после «Моби Дика» романов, в принципе, можно бы уже и не писать, потому что там все есть». Но «Моби Дик», безусловно, заложил собой формат американского романа, большого или великого американского романа.

Вот что такое великий американский роман? Понимаете, вообще феномен американской литературы и, кстати говоря, рискнул бы я сказать, литературы русской — он заключается в таком интересном сценарии освоения опыта Европы, попытка прожить опыт Европы за сто лет. И вся американская проза XIX века, и вся русская проза XIX века, которая началась с Загоскина и кончилась Чеховым, то есть прошла десятивековой… ну, пятивековой путь литературы от крайней архаики до крайнего модерна, — это пример невероятно сгущенного времени и очень быстрого освоения мирового опыта.

Ну, для примера, скажем, освоение опыта Гофмана — это у нас Гоголь, а у них Эдгар По (и у них масса общего даже в образе жизни и в преследующих их страхах). Мелвилл — это, безусловно, попытка написать великий религиозный роман. И в этом смысле он такая американская версия Льва Толстого, как мне представляется, потому что главное новаторство «Моби Дика» — это приключения жанра.

Что такое великий американский роман? Это роман, который включает в себя все, это роман-энциклопедия. В основе его лежит библейская история всегда, история, прозрачно отсылающая к библейским эпизодам. В этом смысле в Европе такой автор — это Гюго с «Отверженными», в России — Толстой, а у американцев — Мелвилл.

И вот мелвилловский роман, который, конечно, ветхозаветную имеет природу, который осваивает, транспонирует в современность библейский миф, он содержит огромное количество слоев: слой библейский; слой научный, который касается всей китобойской, энциклопедической совершенно части романа; и конечно, здесь важнейший слой бытовой и психологический, потому что эта книга еще и приключенческая, интересная. Это увлекательно — погоня за белым китом. Ну и плюс, конечно, это всегда парабола, притча. Это роман многозначный, потому что мы не знаем до конца, какой смысл, какое содержание вкладывает Мелвилл в «Моби Дика». Эту книгу можно прочесть многообразно.

Для меня, например, это всегда была история Иова, нового Иова. Это попытка прочесть Книгу Иова через погоню за китом, потому что Иов (в данном случае — капитан Ахав), он взыскует ответов, взыскует смыслов. Для него белый кит — это иррациональное зло, потому что капитан Ахав хочет своим гарпуном, хочет своей удою, условно говоря, уловить левиафана. А Бог отвечает: «У меня нет для тебя ответов. Мой Левиафан сам по себе ответ». Понимаете?

Вот в этом смысле, по-моему, такой недодуманной и плоской, что ли, выглядит картина Звягинцева — именно потому, что там левиафан прочитывается однозначно как зло. А у Гоббса это не так. И у Иова это не так. И мне представляется, что «Моби Дик» — это божье величие, которое человек пытается интерпретировать своими жалкими усилиями. Есть героизм в капитане Ахаве, да, но есть и плоскостность, и примитивность в его желании любой ценой поймать божье чудо. А божье чудо уходит на глубину, машет хвостом…

Но ты взыграл, неодолимый,
И стая тонет кораблей.

Ничего не может сделать человек со своим рациональным умом, со своим примитивным подходом. Все попытки трактовать белого кита как… («Сказка про белого кита», — вот это мне присылают. Да, конечно, сказка про белого бычка.) Все попытки трактовать белого кита как зло или как добро — это глупости. Это иррациональность, это божье чудо. И попытки приспособить его к своим нуждам, еще и ворвани из него натопить — нет, ничего у вас не получится! Варить суп на молнии бессмысленно. «Вот смотри, вот какой у меня носорог», — у него как бы ветер от ноздрей его, да? «И смотри, жилы у него, как канаты». Иов спрашивает: «Господи, за что?» А Господь отвечает: «Зато смотри, какой у меня кит!» «Можешь ли удою уловить левиафана?» «Можешь ли своей логикой постичь мою логику?» Или как у Честертона в то же примерно время: «Можете ли пить ту чашу, которую пью я?» — Воскресенье спрашивает их. Ну, позже, конечно, значительно, но история эта еще восходит к главным вызовам именно XIX века.

Может ли идеология Просвещения, может ли логика сладить с божьими чудесами? Нет, не может. Иное дело, что проповедь иррационализма еще менее может сладить с божьими чудесами. Но просто человек должен понимать свои пределы. Ахав пытается запрячь левиафана, он пытается гарпу́ном своим… гарпуно́м настичь великое и непостижимое.

Именно об этом «Моби Дик» — о том, что это новый Иов, о том, что попытки интерпретировать чудо как добро или зло несостоятельны. Мир шире таких определений. Любой человек, который претендует на абсолютное знание, кончит, как Ахав, как безумец, кстати, прикованный в финале, привязанный, пригарпуненный к этому киту и гибнущий вместе с ним. А главный герой остался только как свидетель, остался свидетельствовать о том, какой была эта бесконечная погоня за смыслом, за истиной, за ответом. Ну и конечно, эта многословность, энциклопедичность американского романа — это и есть наш ответ Европе.

Что можно еще назвать великим американским романом, то есть попыткой очень быстро воспроизвести в одном тексте тысячелетний опыт европейской литературы? Конечно, великим американским романом… сегодня ближе всего к великому американскому роману подошли три автора.

Гэддис с «Recognitions» и отчасти, я думаю, с «J R», «Junior». Ну, в «Junior», честно скажу, я очень мало там понимаю, потому что роман-диалог, точнее, роман-полилог. Я даже не всегда понимаю, кто и что говорит. Я его купил, конечно, но откладываю подробное разбирательство на потом. А «Recognitions» я прочел не без удовольствия.

Конечно, это Дэвид Фостер Уоллес со всеми своими текстами — и не только с «Infinite Jest», но прежде всего, как мне кажется, с «Pale King».

И это, что уж говорить, Пинчон. Мы можем относиться к Пинчону как угодно, но… Возьмем «Мэйсон и Диксон», например, — роман, в котором есть и американский XVIII век, и вся предыдущая история Америки, и огромный мифологический пласт, и юмор, и пародия, и энциклопедия стилей. Роман, который… Вот правильно сказал Корагессан Бойл: «Когда такие книги появляются при тебе, ты радуешься, что ты не зря живешь». Это очень трудно читать и, наверное, полезнее читать с каким-нибудь гидом, с подробным комментарием. Но это действительно энциклопедия американской жизни.

Такой же энциклопедией, конечно, стал мой любимый роман «Against the Day» («На день упокоения Моего»), в котором столько мифов, загадок! И потом, это мое любимое время — рубеж веков, модерн. И вся эта команда Chums of Chance, такая очаровательная! Я рад, что с Колей Караевым, замечательным эстонским переводчиком, журналистом и фантастом, мы совпадаем в любви именно к этой книжке.

Ну и «Радуга гравитации», которая там… Честно сказать, я гораздо больше люблю «V.» (ну, просто по атмосфере), потому что «V.» — это такая же прелестная таинственная атмосфера портового города, атмосфера какого-нибудь города накануне мировой войны, а еще лучше — накануне Первой. Вот та старая Европа, в которой шпионаж, легенды, паранойя, очарование и аромат дальних странствий, вот этот серый под солнцем океан из окна хорошего отеля, вот это все, этот запах сигарный! Ну и конечно, вообще запах моря, который так ощутим. Ну и «Gravity’s Rainbow» — чего говорить, конечно, выдающийся роман. Пинчон меня временами страшно раздражает, особенно «V.», когда я начинаю читать эти бесконечные и несмешные шутки. Но вместе с тем все-таки вот эта атмосфера тайны мира, которая у Пинчона есть, она делает его романы великими.

«Моби Дик» заложил модель таинственного романа-странствия, в котором содержится энциклопедия наших знаний о мире. Знаете, я сейчас подумал: это попытка написать Книгу Иова в стилистике одиссеи, осмыслив все самые главные архетипы. Хотя, конечно, это скорее такая даже не столько Книга Иова, сколько это во многих отношениях фаустианская проблема. Но о ней, наверное, надо говорить особо. И возможность разных мифологических трактовок «Моби Дика», заложенная тема — она грандиозна! Вы можете целый спектр трактовок прочесть, но при этом это останется увлекательной и вполне реалистической книгой о китобое. Вот это особенность большой, великой американской прозы.

Тут сразу же мне пишут: «А есть ли у Фолкнера великий американский роман?»

Есть. «Притча». Хотя мне кажется, что это не типичный Фолкнер. А самый, конечно, в этом смысле его крупный роман из Йокнопатофского цикла — это «Свет в августе». Вот где действительно и миф, и все что хотите! «Шум и ярость»? Нет. Я думаю, нет. «Шум и ярость» — это вообще не совсем американский роман. «Шум и ярость» — это европейский роман на американском материале. Вот так бы я сказал.

Есть ли у Хемингуэя великий американский роман? У Хемингуэя есть «Старик и море» — наш ответ «Моби Дику». Это «Моби Дик», написанный средствами XX века. Очень любопытно, кстати… Спасибо, Глеб, за этот вопрос. Глеб всегда спрашивает точно. Видите, в чем дело? «Старик и море» — это наш «Моби Дик» XX века, в котором тоже масса деталей рыболовных, написано это все глазами профессионала и очень талантливо. И конечно, не будем забывать о том, что в XX веке Моби Дика удалось выловить, но его акулы обглодали. Понимаете, не важно, какие акулы, фашисты ли это, общество ли это потребления. Важно то, что человечество поймало главную загадку, но ее съели, обглодали.

Очень любопытно, кстати, что именно этот же символ присутствует в конце «Сладкой жизни» Феллини. Помните, там выловили морское чудище таинственное в конце, как бы поймали смысл жизни, но оно сдохло, оно уже мертвое, оно воняет. И в этом-то весь ужас, что смысл-то жизни нашли, да он уже никуда не годится, и надо придумывать какой-то новый.

Вот молодец был бы тот, кто написал бы такую диссертацию об эволюции темы левиафана в культуре XX века — о том, как этот левиафан был обглодан в «Старике и море», о том, как он превратился в вонючую массу в «Сладкой жизни», и о том, как он превратился в грозный скелет (чисто символический) в «Левиафане» у Звягинцева. Талантливой могла бы быть киноведческая работа, если кому-то нескучно. Кстати, «Старик и море» тоже экранизировался. А сейчас еще и появился весьма актуальный спектакль Анатолия Васильева с Аллой Демидовой. Поэтому это такая книга, такая тема, которая не уходит.

«Нравится ли вам, как Грегори Пек играет Ахава?»

Нет, не нравится. Ну, он и не мог это сыграть. Ахава нельзя сыграть. Вот в том-то вся и проблема, что «Старик и море» и «Моби Дик» — это те вещи, которые на экран можно перенести, потеряв всю метафизическую подноготную. Я не знаю, кто бы это мог экранизировать. Малик, наверное. Вот подкиньте ему кто-нибудь, если есть знакомые общие.

У нас остается буквально пять минут на разговор о Марке Твене. Я готов потом поподробнее о нем поговорить. Но с Марком Твеном, видите, получилась действительно очень любопытная вещь.

Марк Твен — это, конечно, прав Фолкнер, основатель американской прозы. И конечно, первый из американских романов XX века, написанный гораздо раньше XX века, — это «Гекльберри Финн»: тут вам и мотивы странствия, и мотивы борьбы за свободу, тут вам и воспитание. Трикстер, конечно, Том Сойер. Гек Финн, как всегда, повествователь. Он такой Ватсон при этом Холмсе. И конечно, носитель этого модерна — Том Сойер — он борется с двумя вещами. Во-первых, он борется с рабством. А во-вторых, он борется с ханжеством, с религиозным произволом. Для Америки эта тема не последняя.

Тетралогия о Томе Сойере (предполагалась пятая часть про старых Тома и Гека) — это, конечно, главное произведение Твена. Хотя сам он, как вы знаете уже, считал, что «Жанна д’Арк» — его главный текст. Но тетралогия о Томе — это тетралогия об американском характере, в котором сочетаются плутовство, неунывающий дух, женолюбие, страстная жажда экспансии, открывательства нового мира, ну и конечно, любовь ко всяким трюкам, вроде смерти и воскресения. Обратите внимание, что Том Сойер (вот как наглядно все всегда, да?) умирает и воскресает. Он имитирует свою смерть, присутствует на собственных похоронах и потом является, чтобы стать героем дня. Ну и конечно, героини рядом с ним не может быть, потому что Бекки Тэтчер — это вечная недосягаемая мечта, это его Дульсинея Тобосская.

Но вот к чему бы я хотел призвать? Понимаете, мы видим в Твене сатирика и непревзойденного юмориста. И смешнее его рассказов вряд ли можно что придумать — например, «Письмо ангела-хранителя» или «Миссис Мак-Вильямс и молния», или «Мак-Вильямсы и круп», или мой любимые «Рассказ о хорошем мальчике» и «Рассказ о дурном мальчике». Помните, когда он взорвался, этот хороший мальчик, то «основная его масса застряла в двух ближайших деревьях, но, в принципе, его находили в диапазоне двадцати миль. История умалчивает о другом хорошем мальчике, который бы так разбрасывался».

Но, конечно, за циничным и ликующим его юмором, за «Знаменитой скачущей лягушкой из Калавераса» или за «Человеком, который совратил Гедлиберг» (помните, с помощью мешка пуговиц), нельзя, конечно, забывать о другой составляющей, а именно — о его метафизическом поиске. И вот в этом смысле Марк Твен — фигура гораздо более интересная.

Он один из основателей американской фантастики. Он пытался сочинять рассказы о космических путешествиях и пытался писать историю Земли как бы извне, глазами инопланетянина. Он не был атеистом — вот в чем все дело. Марк Твен — это удивительный поиск атеиста-богоискателя, удивительная судьба человека, который при всем своем американском прагматизме и цинизме, при всей журналистской своей родословной все-таки, в конце концов, уперся в вопросы метафизики. В этом смысле книга Максима Чертанова про Марка Твена может быть рекомендована как интереснейшее пособие о судьбе атеиста. Вы знаете, что я к атеистам отношусь весьма уважительно, но мне их жалко.

И вот Марк Твен, мне кажется, не был атеистом. Это замечательный пример того, как последовательный материалист приходит к Богу с другой стороны. Да собственно говоря, создатель трикстера и не может не прийти, потому что это всегда христология. В этом смысле и «Том Сойер» — это тоже весьма религиозное сочинение, только оно антицерковное, что очень для американского такого пафоса характерно. Читайте Марка Твена — и вы поймете, что человек в идеальном его варианте — это всегда немножечко богоискатель.

Ну а мы услышимся через неделю. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире