'Вопросы к интервью

Д. Быков Здрасте, дорогие друзья! Вы не представляете, какое счастье с вами общаться живьём из этой студии, не осуществлять мучительную процедуру записи. Это не значит, что я тут сейчас буду себе позволять пошлые рыдания возвращенца, который, подобно Куприну, восклицает, что «даже цветы на Родине пахнут по-иному». Но ничего не поделаешь — они-таки пахнут, поэтому лишний раз я цитирую любимого автора. Приветствую вас всех.

Эфир сегодня не вполне обычный — не только потому, что мы встречаемся после долгой разлуки, но и прежде всего потому, что мы нарушаем несколько формат (правда, конечно, с разрешения начальства). У нас сегодня гость. И объясняется это… Ну, на этого гостя всегда, я знаю, набегают любители. Он дважды уже здесь бывал. И у нас сегодня есть довольно серьёзный повод встретиться, потому что именно сегодня, точнее, уже вчера отмечалось 80-летие одного из крупнейших российских поэтов последнего времени — Льва Владимировича Лосева, который, к сожалению, до этого юбилея не дожил. Он прожил всего 72 года, но тем не менее оба мы его знали. И как-то, насколько я могу понять, к обоим он неплохо относился. Поэтому сегодня первую часть эфира мы проводим с замечательным филологом и писателем Александром Константиновичем Жолковским. Алек, здравствуйте.

А. Жолковский Здравствуйте.

Д. Быков Вопросы вы можете присылать на dmibykov@yandex.ru. Как всегда, я полагаю, вопросов будет немало. Естественно, что мы тем самым обходимся без лекции. Я в последний час буду отвечать на ваши вопросы, а в первой мы поговорим о словесности, о Лосеве и обо всём таком.

Алек, начал бы я всё-таки, поскольку у нас есть и более свежий и более печальный повод, начал бы я с разговора о Баталове — и вот почему. Всё-таки Баталов был главной звездой 50–60-х годов. Расскажите немножко о своём восприятии такого странного фильма «Девять дней одного года» — очень необычной роммовской картины, которая сразу резко перевела и Баталова, и Смоктуновского в другой ряд и сделала их актёрами настоящего большого интеллектуального кино. Как вы его вообще воспринимали? И что для вас этот фильм?

А. Жолковский Я сразу испугался слова «главный». Я очень боюсь слова «главный». Я думаю, что было больше, чем один «главный». Никак это не сводится к уменьшению славы и заслуг…

Д. Быков Да. Ну, просто так корректнее.

А. Жолковский …и харизмы Баталова. Но тот же Смоктуновский был никак не менее яркой фигурой. Фильм был в своё время очень центровой. И из него многое помнится. Помнится Баталов, сидящий, разговаривающий со своим отцом где-то в деревне за очень длинным-длинным столом из очень длинных досок. Такой совершенно запоминающийся кадр. Не знаю, помните этот кадр?

Д. Быков Помню, конечно.

А. Жолковский Они говорят про атомную войну. «Науку остановить нельзя», — говорит Баталов. И так далее. Другой запоминающийся кадр — не с Баталовым, а со Смоктуновским, который там такой немножко развращённый, пошловатый западник. Он приезжает сюда откуда-то из-за границы. И вот он входит в кадр движением замшевого, по-моему, башмака, или точнее — туфли. И он таким верчёным движением так её вводит в кадр! И потом что-то критикует, местный какой-то ресторан, куда его ведут, говоря: «В каком-то занюханном Танжере меня принимали лучше». Вот этот образ Запада как содержащего занюханный Танжер. А есть и не занюханные места, но даже занюханный Танжер лучше. Вот это была черта того очень западнического, юношеского и так далее времени.

Д. Быков А про что картина? Вы, наверное, затруднились бы…

А. Жолковский Картина про то, что Баталов приносит себя в жертву научному… герой Баталова, физик, приносит себя в жертву научному делу и облучается — и в результате умирает.

Д. Быков Нет, сюжет внешний я помню.

А. Жолковский Тема жертвы во имя науки.

Д. Быков А!

А. Жолковский А с другой стороны, Смоктуновский более какой-то лёгкий, более жизнелюбивый такой, в замшевых туфлях человек — вот он не гибнет.

Д. Быков Обратите внимание, что тогдашний молодой человек мог получить право на положительность, только если он гиб, погибал. Помните «Звёздный билет»?

А. Жолковский Нет, вообще есть целая тема в исследовании советской литературы, советского канона, что это мазохистский жанр, где обязательно герой гибнет. Там он покоряет природу, гидростанция, то-сё, обвал, буря — и он обязательно гибнет или по крайней мере теряет ноги.

Д. Быков Стихотворение Евтушенко «Нигилист».

А. Жолковский Да, была вот эта такая жертвенная тема.

Д. Быков Лосев — человек, о котором многие сейчас вспоминают, говоря, что он сознательно выбрал для себя позицию абсолютной авторской незаметности, такой, если угодно, растворённости, и сам старался всегда находиться в тени. Про что для вас Лосев? И что вообще для вас этот поэт?

А. Жолковский Я хотел сразу добавить, когда вы впервые вводили образ Лосева сегодня, что он был не только поэт, но ещё и филолог. Он в Америке ещё был профессором и завкафедрой русской литературы в Дартмутском колледже.

Д. Быков Вы думаете, это значимо было для него?

А. Жолковский У него была замечательная диссертация…

Д. Быков «О пользе цензуры».

А. Жолковский …«О благодетельности цензуры», где впервые очень интеллектуально, остро и интересно была поставлена тема эзоповской речи, эзоповского языка, преодоления цензуры, эзоповская фигура, в сущности поэтическая фигура эзоповской речи, которая преодолевает цензуру — и тем самым напрягается и становится интересной речью. Вот ироническое название «On the Beneficence of Censorship» («О благодетельности цензуры»)…

Д. Быков Да-да.

А. Жолковский Я не знаю, кажется, до сих пор так по-русски и не печатали?

Д. Быков Нет, не печатали.

А. Жолковский Там Солженицын и Шварц были центральные герои, Евгений Шварц.

Д. Быков А он считал, что для Солженицына цензура была благодетельной?

А. Жолковский Нет, Солженицына он рассматривал, если я не ошибаюсь, боюсь соврать, по-моему, так: вот Солженицын сначала написал как-то подцензурно, хотя это и не получилось напечатать, «В круге первом», а потом на свободе на Западе переписал как хотел — и стало, по мнению Лосева, хуже, ибо менее напряжённо. Лосев очень любил Солженицына и внимательно изучал все «Узлы». И я помню, был какой-то случай, я какую-то ему писал статью в его сборник, и он мне подсказал мысль: «Хорошо бы вам процитировать Солженицына, такое-то место», — где действует такая декадентская героиня Ольда.

Д. Быков Да.

А. Жолковский: Есть целая тема в исследовании советской литературы, советского канона, что это мазохистский жанр

А. Жолковский И я действительно отыскал это место, но абсолютно обнаружил, что я не могу это читать, и сказал: «Лёша, нельзя ли как-то прямо мне… Я вам выражу благодарность, если вы прямо всю эту ссылку прямо мне туда впишете, в статью в ваш сборник». И он вообще был такой человек необычайно неконфронтационный, тонкий такой весь, он умел сказать…

Д. Быков Деликатный он был очень.

А. Жолковский Деликатный. Он вписал мне этот абзац про Ольду. Он вообще был такой. Он умел сказать «нет», мог поправить тебя и всё-таки такое…

Д. Быков Но он умел быть…

А. Жолковский Но с необычайной деликатностью! Ну, вы знаете, я про Ахматову что-то такое писал вызывающее, да?

Д. Быков Да.

А. Жолковский И он мне в какой-то момент сказал: «Алек, я её знал. Старуха была гений! Вы там что хотите говорите, а старуха была гений».

Д. Быков Да, нельзя не согласиться. А вот поэт всё-таки? Вроде бы ориентированный на классическую традицию, при этом со школой абсурда довольно хорошо…

А. Жолковский Ну да, он из абсурдной семьи, так сказать, да. И из тени обэриутов вырастает, да.

Д. Быков Кстати, многие не помнят, что Владимир Лифшиц — это автор песни «Пять минут, пять минут». Ну, помните, да? Из «Карнавальной ночи».

А. Жолковский Я не знал, что это его отец.

Д. Быков Да, это отец его. И он же автор…

А. Жолковский «Но бывает, что минута всё меняет очень круто». Замечательно!

Д. Быков Ну конечно, это он, Владимир Лифшиц.

А. Жолковский Нельзя забыть, да.

Д. Быков И кстати говоря, знаменитое вот это стихотворение — солдаты, якобы найденные на поле боя, которые ввели Астафьева в заблуждение…

А. Жолковский Да-да, это мистификация.

Д. Быков Замечательная мистификация.

А. Жолковский Которую Лосев потом раскрыл в своих статьях.

Д. Быков Раскрыл.

Нас оставалось пятеро
В промозглом блиндаже.
Командованье спятило
И драпало уже.

То есть он прошёл хорошую школу нонконформистской лирики — и при этом всё-таки это традиционная внятная поэзия. Что вы можете о нём сказать как поэте? Вас это зажигает? Или…

А. Жолковский Я думаю, что он был другом, исследователем и публикатором статей о Бродском, был как бы и его близким другом и коллегой. И совершенно никак не перерывал тяжёлое вот это соперничество с великим собратом, и как-то спокойно находился в его тени, уверенный в том, что то, что он делает, имеет своё место, своё право и так далее. Помню, когда было вручение Нобелевской премии, он прислал мне открытку с фотографией: «Группа бродскистов в Стокгольме».

Д. Быков Ну, он, понимаете…

А. Жолковский Вот он делал своё. Бродский — всё-таки шумный поэт, громкий, с фигурой…

Д. Быков С автором ярким.

А. Жолковский …с яркой поэтической фигурой, с длинными строками, с запоминающимся стилем, который копируют десятки, копировали… Не знаю, продолжают ли копировать?

Д. Быков Продолжают.

А. Жолковский А Лосев — так сказать, камерный, такой негромкий голос Баратынского рядом с Пушкиным как бы. Вот такое у него место.

Д. Быков Но при этом он мог…

А. Жолковский И он как бы поздно начал печататься. И как бы его стали подталкивать. Он пишет об этом в предисловии к первым книжкам: «Друзья сказали, что вот пора…» Он был такой очень выдержанный.

Д. Быков Но при этом он мог, если надо, сказать и Бродскому весьма жёстко. Помните:

Иосиф, брось свои котурны.
Зачем они, ядрёна мать?
Ведь мы не так уж некультурны,
Чтобы без них не понимать.

Это замечательно сказано!

А. Жолковский Вот у него было это право на такой разговор с Бродским без конфликта.

Д. Быков Из его стихов что вы предпочитаете? Мы почитаем немножко Лосева. И все просят, чтобы мы почитали.

А. Жолковский Вы почитаете, вы помните.

Д. Быков Ну, вы же тоже помните. У вас очень странные предпочтения вкусовые.

А. Жолковский Ой, я ничего не помню. Вы знаете, у меня ведь есть и статья об одном стихотворении Бродского… вернее, Лосева.

Д. Быков А! «Пушкинские места»?

А. Жолковский Да, «Пушкинские места», которую я написал при его жизни. И там прямо вначале я пишу, что вот как-то страшновато писать, пока твой объект исследования (он же литературовед ещё к тому же) жив и вообще всё знает, что он делает, а ты берёшься как-то его разбирать.

Д. Быков Но вы выбрали…

А. Жолковский И успел напечатать при его жизни.

Д. Быков Да, ему очень нравилась эта статья. Но я совершенно не понимаю, почему вы взяли этот текст для анализа. Я его прочту.

А. Жолковский Любимый мой текст. Как вы понимаете, это металитературный текст — Лосев о Пушкине, с точки зрения некоего… ну, там такая маска посетителя музея как бы, посетителя Михайловского, который как бы играет роль вот этого посетителя дома поэта и так по-зощенковски пытается вчитаться в коммунальную квартиру, в которой в тесноте…

Д. Быков Про Зощенко тоже вам будут вопросы.

А. Жолковский Голос* Зощенко, который пытается проникнуть в проблемы Пушкина и находит для этого, ну, такой угол зрения и дикцию.

Д. Быков «Пушкинские места».

День, вечер, одеванье, раздеванье —
всё на виду.
Где назначались тайные свиданья —
в лесу? в саду?
Под кустиком в виду мышиной норки
à la gitane?
В коляске, натянув на окна шторки?
но как же там?
Как многолюден этот край пустынный!
Укрылся — глядь,
в саду мужик гуляет с хворостиной,
на речке бабы заняты холстиной,
голубка дряхлая с утра торчит в гостиной,
не дремлет… ать.
О, где найти пределы потаенны
на день? на ночь?
Где шпильки вынуть, скинуть панталоны?
где — юбку прочь?
Где не спугнёт размеренного счастья
внезапный стук
и хамская ухмылка соучастья
на рожах слуг?
Деревня, говоришь, уединенье?
Нет, брат, шалишь.
Не от того ли чудное мгновенье
мгновенье лишь?

А что вы здесь нашли загадочного?

А. Жолковский Вот это наш с вами постоянный разговор. Загадочное для нас, людей учёных… Это называется «Пушкинские места». Это пушкинские места в Псковской губернии…

Д. Быков Ну и конечно…

А. Жолковский: Информация — то есть «нечто гуманитарное» — становится объектом науки

А. Жолковский Топосы пушкинской поэзии. И какие именно типичные пушкинские штуки, места, цитаты, конструкции, вопросительные знаки и так далее расставлены в описании пушкинского же антуража и так далее. Но, кроме того, как всегда, вопрос: это написано как, каким размером, почему? Это написано размером «пять-два» — пятистопный ямб и двустопный ямб, который имеет хорошую традицию сентиментально-сатирической поэзии в русской…

Д. Быков «Вонзил кинжал убийца нечестивый».

А. Жолковский Главный пример, конечно, «Вонзил кинжал убийца…» Как?

Д. Быков Нечестивый.

А. Жолковский Нечестивый.

Д. Быков «В грудь Деларю. // Тот, шляпу сняв, сказал ему учтиво…»

А. Жолковский Взят этот размер. И этот же размер стихотворения Соловьёва…

Д. Быков «Пародии на русских символистов».

А. Жолковский Да-да-да. «На небесах горят паникадила…»

Д. Быков «А снизу — тьма».

А. Жолковский «Скажи сама!»

Д. Быков «Ходила ты к нему иль не ходила? // Скажи сама!»

А. Жолковский Вот здесь и эротическая тема тоже присутствует.

Д. Быков Да.

А. Жолковский Лосев берёт вот это от Пушкина, это от традиции поэтической и так далее, скрещивает. А Соловьёв, между прочим, первый, кто поднял вопрос… Первый! Потом исследователи устремились в это отверстие. Первый заметил, что у Пушкина двойственное отношение к Анне Петровне Керн: с одной стороны, «я помню чудное мгновенье», а с другой — «вавилонская блудница, с которой я с божьей помощью…». Так что Лосев-филолог и Лосев-поэт, и Лосев-традиционалист, и Лосев-интертекстуалист и пародист — всё это гармонично укладывается в довольно недлинное стихотворение, которое сверкает во все стороны.

Д. Быков Вы очень восхищались его 72 словами. 72, по-моему, да? Это жанр такой.

А. Жолковский Есть такой жанр «72 слова», который культивировался журналом…

Д. Быков Esquire.

А. Жолковский Esquire. Под руководством тогда редактора Бахтина.

Д. Быков Ну, не того, естественно.

А. Жолковский Не того. Да, не того. И Лосев в какой-то момент мне сообщил, что Бахтин отверг вот это стихотворение, который присылал. Впрочем, я его отдал в «Знамя» — и его там печатают, и напечатано, и всякий может его там найти. А это стихотворение называется… Опять-таки это его ироническая муза, так сказать, и профессорская опять. Может быть, у него пристрастие…

Д. Быков К профессорской поэзии в литературе.

А. Жолковский К профессорской, да.

Д. Быков А вы можете его вспомнить?

А. Жолковский Естественно, вспомнить. Оно построено совершенно так, что надо бы вспомнить.

Д. Быков Что оно запоминается.

А. Жолковский Да. Ну, сейчас я попробую. А если буду ошибаться, вы поправьте меня. Называется «Своими словами». И сейчас слушатели, которые не знают, что своими словами, я думаю, быстро узнают, что пересказывается своими словами.

«Ф. П., владелец вислых щёчек, поставил сына, блин, на счётчик! Вся эта хрень произошла там из-за бабы, не бабла. A. C. был полный отморозок, немало ругани и розог он сызмалетства получил. Сработал план дегенерата: он разом и подставил брата, и батю на фиг замочил. Всё, повторяю, из-за суки. Тут у другого брата глюки пошли, а третий брат штаны махнул на хиповый подрясник и в монастырь ушёл под праздник. Ну, вы даёте, братаны!»

И оказывается, что это не только стишок, но это ещё ровно 72 слова, этот жанр.

Д. Быков А в чём пуанта, так сказать?

А. Жолковский Пуанта? Пуанта в том, как один из высоких сюжетов русской литературы уложен в такой блатной молодёжный язык, ровно в такой размер и весь сведён к каким-то вульгарным элементам.

Д. Быков Просят меня прочесть любимое стихотворение Лосева. Ну, самое любимое я прочесть по разным причинам не могу, потому что оно совершенно нецензурное. Но вы его, конечно…

А. Жолковский То есть благодетельность цензуры здесь уступает её неблагодетельности?

Д. Быков Благодетельность цензуры лишний раз налицо, да. Это гениальное стихотворение:

Ночью воздух сырой и плотный
Налегает на дверь и окно.
Не ходи туда. Там темно.
Там живёт — страшно сказать кто — болотный.

Поэтому я прочту всё-таки другое. Конечно, я прочту «Натюрморт», знаменитое стихотворение в рамке. Помните, да?

«Характерная особенность натюрмортов петербургской школы состоит в том, что все они остались неоконченными».

«Лучок нарезан колесом. Огурчик морщится солёный. Горбушка горбится. На всем грубоватый свет зелёный. Мало свету из окна, вот и лепишь ты… удила, цвет бутылки, цвет сукна армейского мундира. Ну, не ехать же на юг. Это сколько денег. Ни художеств, ни наук, мы не академик. Пусть Иванов и Щедрин пишут миртовые рощи. Мы сегодня нашустрим чего-нибудь попроще. Васька, где ты там жива! Сбегай в лавочку, Васёна, натюрморт рубля на два в долг забрать до пенсиона. От Невы неверен свет. Свечка, отсветы печурки. Это, почитай, что нет. Нет света в Петербурге. Не отпить ли чутку лишь нам из натюрморта… Что ты, Васька, там скулишь, чухонская морда. Зелень, темень. Никак ночь опять накатила. Остаётся неоконч ещё одна картина. Графин, графлённый угольком, гранёной рюмочки коснулся, знать, художник под хмельком заснул, не проснулся».

Вот это изумительный пример интонации, совершенно такой непатетической, а и жалкой, и трогательной. Я ещё безумно люблю «Графлёную балладу», но я её, к сожалению, наизусть не вспомню.

А. Жолковский Это такой натюрморт в стиле тогда тоже знаменитого Оскара Рабина.

Д. Быков Да, пожалуй. И конечно, он выдумал эту цитату про неоконченность, но она такая трогательная! У него, кстати, в доме, как вы помните, этот натюрморт в рамке висел над столом, типа как картинка. А как по-вашему, в какой степени Лосев оставил в русской поэзии след? Есть ли у него имитаторы, подражатели, продолжатели, как у Бродского — бродскисты?

А. Жолковский Не знаю достаточно, но, может быть, и мало продолжателей. Не знаю, сколько их. Думаю, что место и стиль им очерчены очень чётко, и поэтому они останутся в этом своём, а мы не можем судить, насколько скромном или многообещающем, так сказать, формате. Мы сейчас не знаем. Нам не надо пока что предугадать, я боюсь.

Д. Быков Когда я спрашивал его, что такое питерский характер в его понимании, он с присущим ему сарказмом отмечал: «Ну, в моём случае это скромность, деликатность, одарённость, открытость миру, открытость Западу». А что бы вы сказали вот о школе этой питерской поэзии: Уфлянд, Ерёмин, старший Кулле и так далее?

А. Жолковский Я ведь в последнее время как-то оказался питерским литератором, меня больше всего печатают в Петербурге.

А. Жолковский: Искусственный интеллект возможен

Д. Быков Ну, в «Звезде», конечно.

А. Жолковский В «Звезде» и некоторых других конференционных материалах и так далее. По инициативе Лёши Лосева, когда мы давным-давно куковали, невыездные в Россию, в Америке… Он всегда старался приглашать своих друзей по питерской богеме, так сказать, и потом пересылать их ко мне на калифорнийский берег. Вот так я познакомился с Ерёминым, например. Кстати, к Ерёмину у меня особый интерес, потому что он очень инфинитивный поэт, у него…

Д. Быков Подождите.

А. Жолковский Михаил Ерёмин.

Д. Быков Я помню, да. А у вас выходит всё-таки антология инфинитивной поэзии?

А. Жолковский У вас так это звучит, как будто кто-то мне мешает её издать, цензура давит.

Д. Быков Ну, на протяжении десяти лет вы её анонсировали.

А. Жолковский Ничего подобного! Это я сам всё тяну, медлю, недоделываю. Вот уже более или менее доделал, сейчас редактируется. И в принципе, если всё пойдёт гладко и так далее, она должна бы выйти, может быть, к концу года.

Д. Быков То есть к Non/fictio№?

А. Жолковский Должна бы поспеть. Ну, будем держать пальцы скрещёнными.

Д. Быков А можно ли определить, что такое инфинитивная поэзия для людей, которые не знают?

А. Жолковский Это очень просто. Это если всё стихотворение по возможности написано так, как «Быть или не быть?», и в каждой строчке будет либо «быть», либо «не быть».

Д. Быков «Грешить бесстыдно, беспробудно».

А. Жолковский Да, «Грешить бесстыдно, непробудно».

Д. Быков «Устроиться на автобазу…»

А. Жолковский Или на языке Гандлевского — «Устроиться на автобазу…». На языке Бродского — «Родиться бы сто лет назад». Вот тут появляется «бы» у Бродского. Это немножечко шаг в сторону от чистой инфинитивности. Никаких сомнений в том, что это чистый, абсолютный инфинитив, неопределённое наклонение. И действительно эти отклонения есть и в других стихах. И я их тоже причисляю к инфинитивной поэзии, когда говорится: «Хотелось бы делать то-то», — и так далее. Когда это подчинённые инфинитивы, это тоже инфинитивная поэзия. «Какое низкое коварство — полуживого забавлять», — и дальше пойдёт длинная серия инфинитивов, хотя началось не с них, а с «Какое низкое коварство» и так далее.

Д. Быков Алек, а можете вы сказать, в какой момент и почему вас инфинитивы взволновали?

А. Жолковский Это произошло абсолютно чётко типичным образом. Я никогда не подозревал и, грубо говоря, никто не подозревал, что есть такая инфинитивная поэзия. И потом в какой-то момент я ознакомился с некоторым запозданием, году в девяносто девятом, со стихотворением Гандлевского «Устроиться на автобазу…», которому было уже почти 15 лет, оно 85-го года. И был просто потрясён тем, как здорово написано! И стал как-то вокруг него читать, изучать — и оказалось, что уже два человека из наших наиболее блестящих интертекстуалистов (один — Михаил Безродный, другой — Олег Лекманов) уже нашли два источника: одно — «Грешить бесстыдно, непробудно», а другое — «Родиться бы сто лет назад» Бродского, написанное ещё на десяток с лишним лет раньше. Вот подтексты есть.

И я стал в это вглядываться и понял, что подтексты — может быть, это и подтексты, но существует это немножко по-другому. В западной традиции — интертексты, то есть вся типовая парадигма подобного рода письма. И их не два, и не пять, и не пятнадцать, а сотни в русской поэзии, начиная после Кантемира, лучше считать после Тредиаковского уже. Но и до этого есть…

Д. Быков А у Пушкина есть?

А. Жолковский У Пушкина? Я уже сказал: «Какое низкое коварство».

Д. Быков Ну, это кусок из «Онегина». А стихотворение, на этом построенное?

А. Жолковский Я ничего не помню наизусть, вы меня извините.

Д. Быков Ну, скажите хотя бы — про что?

А. Жолковский «Из Пиндемонти».

Д. Быков А! «Дивясь божественным природы красотам».

А. Жолковский Да.

Д. Быков «Вот счастье! вот права…»

А. Жолковский Иногда целое стихотворение, а иногда фрагмент стихотворения. У Пушкина много, у некоторых других ещё больше. Есть чемпионы инфинитивной поэзии, среди которых в современной поэзии это Кушнер. Важнейшее стихотворение Фета «Одним толчком согнать ладью живую».

Д. Быков Да, замечательное.

А. Жолковский Вот всё написанное так, как выясняется… Не я это открыл. Начинаешь читать комментарии — переписанное стихотворение Мюссе по-русски, но очень важное в русской поэзии, потому что даётся наконец карт-бланш полной инфинитивности, без вступительного или… Там в конце, конечно, есть ввод… «Поэт истиной владеет». Но Фет даёт вот этот сдвиг полностью. И дальше потом в Серебряном веке, особенно к 1911 году, достигается высший пик, огромное количество стихов инфинитивных.

Д. Быков У Ахматовой есть.

А. Жолковский У Ахматовой.

Д. Быков «Просыпаться на рассвете». Замечательное!

А. Жолковский У меня есть целая статья про это «Просыпаться на рассвете».

Д. Быков Просят вас остаться ещё на четверть эфира. Если вы в состоянии сидеть и говорить…

А. Жолковский Тьфу-тьфу-тьфу!

Д. Быков Спасибо. Значит, мы тогда… Сейчас ещё 30 секунд у нас есть на очень короткий вопрос. Где вас можно услышать в ближайшее время? Вы приезжаете ведь ненадолго.

А. Жолковский В субботу, 17 июня, в 13 часов буду выступать в Переделкине в Доме Пастернака.

Д. Быков В Музее Пастернака.

А. Жолковский В Музее Пастернака. С разбором бунинского рассказа «Визитные карточки». Новый разбор.

Д. Быков Совершенно неожиданно!

А. Жолковский Ещё не делался нигде разбор.

Д. Быков Не напечатан?

А. Жолковский Ещё не напечатан…

Д. Быков Ну, в смысле — ваша вещь ещё не напечатана. Его напечатана.

А. Жолковский Бунин напечатал это.

Д. Быков Хорошо. Возвращаемся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Возвращаемся в Александру Жолковскому в студию. Алек, вопросы дальше уже идут чисто к вам, хотя к Лосеву, естественно, мы будем возвращаться, и о нём спрашивают тоже. Но вот очень мне нравится вопрос: «Не дайте погибнуть. Идёт сессия, завтра экзамен. Каков вклад ОПОЯЗа в русскую культуру?»

А. Жолковский Да, это очень такой острый…

Д. Быков ОПОЯЗ — Общество изучения поэтического языка.

А. Жолковский: Президенты вообще мало управляют

А. Жолковский Да, это очень острый вопрос. А что же, задающий вопрос, так сказать, филолог?

Д. Быков Ну, вероятно. А где ещё может это? Мы не знаем — мальчик или девочка. Потому что если…

А. Жолковский Надо провалиться на этом экзамене и избрать себе адекватную профессию.

Д. Быков Провалиться вам на этом месте! Если это девочка, то это можно.

А. Жолковский Это случай изменить карьеру и пойти куда-то, где интересно.

Д. Быков Ну, если мальчик, то это грозит армией, поэтому «не дайте пропасть».

А. Жолковский Это что же — я должен как-то ослабить оборону страны?

Д. Быков Филологов, да. Ну, скажите, правда. А я вот не взялся бы ответить, в чём принципиальный вклад ОПОЯЗа.

А. Жолковский Ну, вы знаете, Дима, кто входил в эту компанию?

Д. Быков Брик, Якобсон, Шкловский, Тынянов…

А. Жолковский Да-да-да. И вот что эти люди такого…

Д. Быков Эйхенбаум входил?

А. Жолковский Входил. Что такое придумали?

Д. Быков Ну, я сейчас буду перечислять, что они придумали?

А. Жолковский Придумали русский формализм, остранение.

Д. Быков Проблему стихового языка.

А. Жолковский Функции, смысл стихового слова, эволюцию литературы как канонизацию низшей, недостойной ветви…

Д. Быков Ну, низших жанров, да.

А. Жолковский Низших жанров. Диалектическую борьбу, а не эволюционный прогресс от хорошего к лучшему и к ещё более лучшему и так далее. Вообще придумали всё актуальное литературоведение на пять десятков лет вперёд.

Д. Быков Кроме хронотопа, который придумал Бахтин.

А. Жолковский Ну, скажем так, да.

Д. Быков То есть они создали тот понятийный аппарат, которым мы сегодня все пользуемся.

А. Жолковский Мы все пользуемся. Но это не значит, что мы не пользуемся совсем ничем другим. Но огромную программу задали именно они. Это Пропп объяснил, что все 100 рассмотренных волшебных сказок — по сути дела, одна сказка из 31 пункта, которые обязательно в ней развёртываются. А Шкловский то же самое сделал с новеллами Конан Дойля.

Д. Быков Блестящий вопрос Глеба: «Прочёл вашу книгу о Зощенко. Как по-вашему, насколько серьёзен был Зощенко, сочиняя «Голубую книгу»?» Ну, или это он троллил таким образом Горького, читателей и так далее?

А. Жолковский Вот Михаил Леонович Гаспаров, великий филолог нашего поколения, любил говорить: «Нам не дано читать в душе у автора. Мы не можем говорить, что автор себе думал». Но с Зощенко интересный парадокс: кажется, что он всё нарочно играет, а притом он был довольно, по-видимому, наивным человеком, который верил в те идеи, которые развивал там.

Д. Быков То есть, если популярно изложить историю…

А. Жолковский Хотел открыть секрет молодости, омоложения, омоложения себя. Он верил в психоанализ и сам занимался автопсихоанализом, что стало блестящим инструментом при написании…

Д. Быков «Перед восходом солнца».

А. Жолковский «Перед восходом солнца». А то, что нам при этом открывается игра между персонажем, автором и так далее, и что мы видим там иронию — это, может быть, он и не планировал, и не в полной мере. Но он, бесспорно, сам хотел вылечиться. И как Чуковский вспоминает (мы читаем это в его дневниках), встретил Зощенко он, и уверяет, что открыл секрет здоровья, молодости и так далее.

Д. Быков Более депрессивным и тягомотным он не встречал его никогда.

А. Жолковский Или когда произошёл знаменитый момент, что уже после смерти Сталина приехали английские студенты и добились встречи с Ахматовой и Зощенко, объектами…

Д. Быков Травли.

А. Жолковский И один из них задал вопрос: «Как вы относитесь к постановлению?» И Ахматова со свойственным ей абсолютно ироничным и циничным, отстранённым пониманием того, что происходит, сказала: «Я не обсуждаю решения своего правительства». А Зощенко стал объяснять, что нет, он советский писатель, что у него всё в порядке, что его оклеветали, неправильно поняли и так далее — что показывает, что не было этой полной отстранённости.

Д. Быков То есть он был вписан.

А. Жолковский А был странный симбиоз с тем, что, казалось бы, он только пародирует. «Я воображаемый пролетарский писатель». И вот он говорит: «Да, я хороший советский писатель». Парадокс, потрясающая драма.

Д. Быков Вот вопрос: «Вы знали многих выдающихся филологов. Кто из них произвёл на вас наибольшее впечатление?» — интересуется Арина.

А. Жолковский Вообще есть такое общее правило: самое лучшее, что делают великие люди, писатели, художники, композиторы и так далее, литературоведы — это они пишут свои научные, художественны и так далее труды. И лучше всего знакомиться с этим, а не с самими этими людьми, которые бывают крайне трудными, неприятными, сложными, не подступишься — как угодно. И очень многие из замечательных людей, которых я видал, были такие — у них была вот эта…

Д. Быков Неприятная черта.

А. Жолковский Она, может быть, субъективно неприятная для желающего подойти поближе и как-то поручкаться. А у них такая оборона от внешнего мира. Таков был и Пропп, с которым мне удалось встретиться. Более всего открытым, живым и весёлым был Шкловский, может быть.

Д. Быков Весёлым?

А. Жолковский Ну, он же был страшный жизнелюбец и прожил очень долго — то, что по-английски называется survivor.

Д. Быков Да, survivor. 93 года.

А. Жолковский 93 года. Когда я познакомился с ним, было меньше, но это был такой очень живой и открытый человек.

Д. Быков Вот хороший вопрос человека, который…

А. Жолковский Было очень смешно, как мы к нему попали. Было назначено к нему прийти — его не оказалось дома в назначенный момент. И тогда мы долго выясняли, как быть.

Д. Быков А «мы» — кто?

А. Жолковский Мы со Щегловым, моим соавтором, ныне покойным. И мы были только что окончившие студенты ещё. Это был какой год? Ну, не совсем… 67-й год, 66-й год. Нет, было нам под 30. Не важно. Важно, что его не оказалось на месте. И мы ему написали записку: «Вот какой сильный эффект, что видение вещи не состоялось».

Д. Быков Ха-ха-ха!

А. Жолковский Процитировали его знаменитую фразу: «Остранение добивается видением вещи». И вот эффект остранения есть, но видения вещи не состоялось. Он потом позвонил, приглашал снова. Мы пришли. Всё было чудесно. Никак не обиделся.

Д. Быков Вещь была увидена.

А. Жолковский Вещь была увидена. «Видение вещи не состоялось».

Д. Быков Очень хороший вопрос: «Вы много работали над машинным переводом. А верите ли вы в искусственный интеллект?»

А. Жолковский Да.

Д. Быков Вы думаете, он будет?

А. Жолковский Да. Уже много есть, по-моему.

Д. Быков: Лоялизм был неприличен. А сегодня он — добродетель

Д. Быков То есть воля у машины может быть?

А. Жолковский Да я думаю, всё может быть, всё можно моделировать. Я помню, что… Где-то я написал эту историю о том, как я выступал в одном передовом учреждении — в Институте белка где-то под Москвой, в Пущино. И там мне сказали: «Как же вы можете так говорить про литературу, которая вся такая непредсказуемая, непередаваемая, непознаваемая? Как вы можете? Человек…» — и так далее. И я ответил: «Вы знаете, ничего такого непредсказуемого в человеке нет. Вот этот вопрос всегда задаётся из зала на этой минуте доклада. Так что вы как раз предсказуемые».

Д. Быков «И его иллюстрируете». Вот хороший вопрос тоже от человека, который в курсе. Николай спрашивает: «Бывают ли у вас теоретические разногласия с Пановой?» Ну, кто не знает, Панова — жена, насколько я понимаю.

А. Жолковский Да.

Д. Быков Лада Панова, которая сидит тихо в углу студии, не показывается.

А. Жолковский А её видно?

Д. Быков Нет, не видно, она заныкана. Но бывают ли теоретические разногласия?

А. Жолковский Бывают разногласия, бывают.

Д. Быков По каким вопросам?

А. Жолковский Ну, нас роднит, помимо всего прочего, интерес к тому, что такое жизнетворческие стратегии и как их описывать — ну, в случае Ахматовой в частности. Она занимается ещё Хлебниковым и так далее. И проблема того, где и кончается нормальная самопрезентация поэта, где поэт себя подаёт каким-то, и где начинается уже жизнетворчество и полная, так сказать, замена собственно творчества и стихов тем пьедесталом и тем рупором пиарным, который поэт выстраивает для себя, чтобы прокричать своё, может быть, не столь интересное поэтическое сообщение. Вот континуум идёт так — от просто объективной поэзии без проецирования личности, как Лосев (вы сейчас это говорили). Или Мария Степанова всячески подчёркивает, что не надо никакого лирического Я навязывать. Потом появляется лирическое Я. Потом — какая-то самопрезентация: «Я вот такой и не такой». А на другом полюсе в конце, на огромном недоступном пьедестале стоит поэт и оттуда кричит что-то унизительное слушателям.

Вот эта тема книги «Мнимое сиротство», которую Лада как раз издала в издательстве Высшей школы, она вышла осенью. Сейчас вот будет презентация в «Фаланстере» как раз, 22-го числа, вечером, в 8 вечера. «Мнимое сиротство». Ещё один пиарный ход, будто бы всё вне традиции. И мы прямо сами…

Д. Быков А оказывалось, что…

А. Жолковский А в действительности полная…

Д. Быков Оттуда, отсюда.

А. Жолковский И даже нет рефлектированной работы с традицией. Где проводить эту грань и как формулировать, что такое жизнетворчество именно — вот тут есть разногласия. И как им не быть?

Д. Быков Очень занятный вопрос от постоянного слушателя Никиты. Привет, Никита. «Будет ли расти или убывать место гуманитарного знания в новом веке?»

А. Жолковский Ну, такие глобальные предсказания мне делать трудно. Но я думаю, что общая тенденция перехода от индустриального и технического общества к постиндустриальному состоит именно в том, что информация — то есть «нечто гуманитарное» — становится объектом науки, техники, работы и так далее. И чем дальше, тем больше будет моделироваться всё гуманитарное. Вот я смело сказал, что искусственный интеллект возможен. И поэтому этого будет всё больше и больше. То есть конфликт физики и лирики будет уменьшаться, что лирика будет становиться физически…

Д. Быков Тоже прекрасный вопрос, тоже часа на полтора можно было бы его растянуть: «Пожалуйста, разъясните смысл стихотворения Мандельштама «Золотистого мёда струя из бутылки текла».

А. Жолковский Не возьмусь.

Д. Быков Но у вас было на эту тему?

А. Жолковский Не занимался этим стихотворением. По-моему, есть статья Сегала на эту тему. Не возьмусь сказать. Это опять на экзамен?

Д. Быков Нет. Автор пишет, что не понимает смысла данного стихотворения. Ну, не понимает, например, почему миф об Одиссее наложился на миф об аргонавтах в частности.

А. Жолковский Вообще накладывать один миф на другой — это любимое занятие…

Д. Быков Мандельштама.

А. Жолковский …поэзии вообще, а Мандельштама, такого большого интертекстуалиста, в целом. И ещё накладывать это на то, что происходит здесь и сейчас с ним в Крыму в данном случае, если я не ошибаюсь, в его жизни, в его…

Д. Быков В сентябре семнадцатого года.

А. Жолковский Как всё наложить и прочесть себя через античное, а античное — через себя. И таких стихов много. И это, конечно… Вообще интертексты — они не для красоты, а для того, чтобы построить смысловое пространство правильное.

Д. Быков Ну, больше загрести, условно говоря, в такую сеть, да?

А. Жолковский Ну, прочитать себя через литературу. Античная литература — типичный случай авторитетной литературы, на которой к тому же Мандельштам и воспитан.

Д. Быков Вот очень интересный вопрос от Ильи, тоже постоянного слушателя: «Вернётся ли рифма в англоязычную поэзию?» И почему, кстати (я от себя спрошу), русская поэзия так прочно сидит на рифме? Неужели это только, как полагает Гронас, мнемоническая, запоминательная функция?

А. Жолковский Я как раз хотел произнести слово «Гронас», но вы его произнесли. Есть соответствующая монография о том, что рифма… Ну, слово «мнемоническая» — это только одна штука, очень представительная. А стоящая за этим более общая мысль, если я не ошибаюсь, состоит в том, построена ли культура как чисто интеллектуальная, научно-интеллектуальная, концептуальная, открытый процесс, или она вся строится на заучивании, на повторении, грубо говоря, на большом традиционализме, архаизме и так далее, что надо держаться за перила готовых правил, традиций, жанров, рифм и мнемоники. И вот в этом свете может и не вернуться. Надо сказать, что я сам не развил в себе слуха на верлибр. Не развил. Хотя часто очевидно, что вот этот верлибр написан поэтом и это стихи, а это просто совершенно нерифмованное… Как сказал бы Пушкин: «Что, если это проза…»

Д. Быков «Да и дурная?».

А. Жолковский «Да и дурная?». И её, конечно, очень много, поскольку полная свобода. И можно просто самовыражаться и не ограничивать себя никакими правилами. Но подлинный верлибр, конечно, должен быть очень здорово внутренне построен. В частности, большую роль играет в верлибре инфинитивная поэзия, поскольку она, не будучи рифменной, является очень структурной, она задаёт очень чёткий каркас этих инфинитивных форм, которые могут держать стихотворение. «Просыпаться на рассвете…» не рифмуется…

Д. Быков Но вы приводите…

А. Жолковский Правда, не верлибр. Это испанский хорей так называемый.

Д. Быков Да, совершенно верно.

А. Жолковский Но нерифмованный стих. Инфинитив помогает держать.

Д. Быков Но вы приводите ещё и сорокинское стихотворение в прозе, которое называется «Возможности». Помните?

А. Жолковский Вы это запомнили.

Д. Быков Ну, это и есть стихотворение в прозе — в классическом виде.

А. Жолковский Если угодно — да.

Д. Быков «Спустить штаны…» Ну и так далее.

А. Жолковский Там нет никакой ритмичности в поведении этих инфинитивов.

Д. Быков Она создаётся волнообразно.

А. Жолковский Она создаётся, конечно, даёт стержень, да.

Д. Быков Обрадовались филологи, что говорят на их темы, поэтому огромное количество филологических вопросов. Вот Наталья спрашивает: «Согласны ли вы с Гаспаровым, что при разборе текста не важен его художественный уровень?» Ну, мне кажется, всё-таки абстрагироваться нельзя.

Д. Быков: Многие вдруг забоялись Навального

А. Жолковский Да, не согласен. Для изучения того, как работают метр и семантический ореол, может быть, и не важно. Говорит не поэт, не великий поэт, а говорит пятистопный хорей. Надо понять, что нам говорит пятистопный хорей, не важно кем написанный. Я ссылаюсь именно на пятистопный хорей, поэтому сначала Тарановский, а потом Гаспаров разбирали весь ореол этого размера на примере «Выхожу один я на дорогу» и всех стихов, которые написаны в этой традиции. Так вот, что говорит пятистопный хорей — должно быть независимо от того, говорит ли это великий поэт или невеликий, и хорошо ли говорит. Но при разборе… Может быть, искажает сам задающий вопрос цитату из Гаспарова. А при разборе данного стихотворения, конечно, важно понимать, какое оно, какого масштаба, какого стиля и так далее.

Д. Быков Вот очень интересный вопрос от Кромвеля: «Есть ли зависимость между качеством культуры и состоянием страны (финансовым)?» Ну, имеется в виду благополучие, prosperity и так далее.

А. Жолковский Состояние культуры? Что такое финансовое prosperity — это довольно ясно.

Д. Быков Ну, в богатой стране может быть нищая культура, и наоборот?

А. Жолковский Наверное, может быть. Никогда не занимался этой темой. Да и не знаю, как ей заниматься. Думаю, что всё может быть. Можно себе представить сытое культурное образованное общество, где всё чисто и светло, а между тем, нет великой поэзии. И наверное, к этому клонится вопрос.

Д. Быков К этому, конечно.

А. Жолковский Хочется вот разрешить вечный вопрос о том, спасёт ли нас духовка.

Д. Быков Да, совершенно верно.

А. Жолковский Ну, наверное, может быть и такая конструкция. В общем, лучше быть богатым…

Д. Быков …и здоровым, нежели бедным и больным.

А. Жолковский …чем бедным и больным.

Д. Быков И духовным. Вот не могу я вас не спросить о прозаической вещи…

А. Жолковский Идея, будто американская культура какая-то бедная….

Д. Быков Нет, американская культура роскошна!

А. Жолковский …и вся посвящена Золотому тельцу — это полная ерунда.

Д. Быков Бред собачий.

А. Жолковский Богатейшая гуманитарная и всякая культура, много университетов, филологов, чего угодно.

Д. Быков Романы шикарные, да. Не могу не спросить всё-таки: как изменилась Америка при Трампе? Это уже мой вопрос.

А. Жолковский Не могу ничего сказать об этом. Не так много Трамп управляет. Управление страной… Президенты вообще мало управляют. Это делает не один человек и даже не партия, а это делает вся культура и вся экономика, и вся страна. Так что он ещё ничего не сделал, ничего особенно не сломал и не починил. Так что я думаю, что это вопрос вообще не ко мне.

Д. Быков Но климат изменился?

А. Жолковский Климат изменился. Очень холодно, холодная зима и холодная весна. Никакого глобального потепления. Локального потепления никакого. Очень холодно.

Д. Быков Это Господь наказывает страну за неправильный выбор.

А. Жолковский Эту страну он наказывает тоже. Сейчас что там? 9 градусов за окном?

Д. Быков Не очень хорошо, да.

А. Жолковский Сколько там?

Д. Быков Ну, нас-то понятно за что. А вот вас… Я тоже, знаете, с некоторой радостью наблюдаю…

А. Жолковский В Калифорнии очень холодно, а она голосовала против Трампа.

Д. Быков В Калифорнии прохладно, да.

А. Жолковский Она голосовала против Трампа — не за что наказывать.

Д. Быков Но знаете, у меня есть ощущение, что, как говорил Томас Манн: «Абсолютное зло помогает сплотиться». Мне кажется, стало виднее здоровые силы, которые по мере сил всё-таки абсурду этому противостоят. Нет?

А. Жолковский Ну, в американской политической системе всегда идёт борьба между разными участками системы… Как там говорится по-русски?

Д. Быков Сдержек и противовесов.

А. Жолковский Checks and balances, сдержек и противовесов. Сейчас происходит вот такая борьба: какие-то сдержки, какие-то противовесы. Ничего, по-моему, ужасного, в общем. И пока рано ещё что-либо сказать, мне кажется.

Д. Быков Вопрос Юрия: «Собираюсь идти на конференцию по несолидарному чтению, но не знаю, что это такое».

А. Жолковский Замечательный вопрос. Я всё думал: как бы мне вставить рекламу?

Д. Быков Ввернуть.

А. Жолковский Ввернуть рекламу этого небольшого круглого стола, а отнюдь не целой конференции, который будет происходить 18-го, в воскресенье, с часу до пяти в Дому-музее Лосева (Арбат, 33) с участием ряда интересных филологов здешних и живущих, скажем, в Америке. Организует это как раз Лада, и я тоже буду участвовать. Будут участвовать Олег и Вера Проскурины, будет участвовать Михаил Эдельштейн…

Д. Быков А они здесь, простите?

А. Жолковский Они здесь.

Д. Быков Ой, какая радость! Я приду, приду, приду.

А. Жолковский Мы сегодня с ними говорили. Проскурины. И будет участвовать известный вам Михаил Эдельштейн.

Д. Быков Ну, это вообще наш друг и гость.

А. Жолковский Кстати, он собирается как раз говорить про Бунина. Мы с ним уже немножко обсуждали эту тему. И организует это и даёт свою территорию Елена Тахо-Годи.

Д. Быков Это где же?

А. Жолковский Куратор этого Дома Лосева. Арбат, 33.

Д. Быков Но это не Музей Андрея Белого?

А. Жолковский И будет Вячеслав Курицын.

Д. Быков А!

А. Жолковский Вот такой набор разношёрстный, пёстрый набор интеллектуальных звёзд.

Д. Быков Пёстрых глав. Да, замечательно. Вот вопрос, меня лично глубоко занимающий…

А. Жолковский А! Что такое несолидарное чтение?

Д. Быков Ну, вы уж расскажите хоть в двух словах.

А. Жолковский В каком-то смысле, с одной стороны, нельзя этого говорить, а только за круглым столом можно…

Д. Быков Ну ладно! Кто автор термина хотя бы?

А. Жолковский Автор термина? В каком-то смысле я — автор термина.

Д. Быков Ха-ха-ха!

А. Жолковский Но авторство…

Д. Быков Скромность!

Д. Быков: У Навального огромный риск стать вторым Путиным, только хуже

А. Жолковский Нет-нет-нет, всё будет в порядке со скромностью. Как известно от Бахтина в частности, никакого авторства не бывает, поскольку всё уже было сказано раньше. «Раньше всякого слова было чужое слово». И вот это чужое слово было произнесено на одном докладе, который делала Лада Панова по поводу Ахматовой, стихотворения «Клеопатра». И разбирала со своей вот такой несолидарной (тогда ещё такого слова не было), ну, демифологизующей точки зрения, разбирающей, что же там происходит с самой Ахматовой, с Клеопатрой и так далее. И закончила свой разбор в Академическом институте русского языка. И тут одна коллега присутствовавшая сказала: «Разбор интересный, спасибо, — и всё такое, — го хотелось бы более солидарного чтения!» — сказала она. И я услышал эти слова и понял, что вот нам дано слово. А мы хотим заниматься несолидарным чтением. И я его как бы пустил в оборот — и оно вроде бы даже пошло немножко. Несолидарное чтение есть смелость исследователей читать поэта с сильным жизнетворческим напором, типа Ахматовой, читать не так, как они велели…

Д. Быков А без учёта этих обстоятельств.

А. Жолковский …а без учёта их субъективной (явно несправедливой, поскольку субъективной) позиции, а исследовать, как всякую поэзию, объективно — с точки зрения того, что же там делается, говорится и зачем там эта жизнетворческая позиция, что она делает. Абсолютно не значит — поносить и унижать этого поэта, а просто понимать, что он делает. Заниматься не религией, а историей религии.

Д. Быков Ну да, как сегодня — «история не миф», условно говоря.

А. Жолковский Быть не участником мифа…

Д. Быков А его деконструктором.

А. Жолковский Анализировать миф, быть теоретиком мифа.

Д. Быков Кстати, Лосев ненавидел слово «деконструкция».

А. Жолковский Ненавидел.

Д. Быков И говорил: «Никогда не прощу Деррида, что на «Граматологию» я потратил 36 долларов из своей первой зарплаты! И через 10 минут понял, что это деньги на ветер!»

А. Жолковский Он же мог это списать с налогов, минуточку!

Д. Быков Нет, не мог! Он тогда работал не профессором.

А. Жолковский А кем?

Д. Быков А корректором в «Ардисе». Понимаете?

А. Жолковский А!

Д. Быков Вот этого не мог он простить.

А. Жолковский Поторопился. Надо было сначала получить…

Д. Быков Вот вопрос, непонятно адресованный кому из нас. «Видел вас на сеансе фильма «Нелюбовь». Ваше мнение». Ну, наверное, вас, да?

А. Жолковский Мы с вами одновременно?

Д. Быков Мы смотрели одновременно, но в двух разных кинотеатрах, потому что я, как идиот, приехал не в те «Пять звёзд», но посмотрел всё-таки.

А. Жолковский Поэтический шаг.

Д. Быков Но ваше мнение?

А. Жолковский Это была поэтическое отклонение от прозы жизни.

Д. Быков Инверсия. Что вы скажете про картину?

А. Жолковский Про картину? Я очень с большим уважением, почтением и интересом отношусь к творчеству Звягинцева, ценю и люблю некоторые его прошлые фильмы. Этот мне показался сравнительно неудачным.

Д. Быков А мне понятно показался лучшим.

А. Жолковский Если вычесть из него его замечательную операторскую, кадровую и вот эту всю работу… Красивейший фильм и замечательно снятый! Его идеологемы и конструкции показались мне слишком лобовыми, актёры — не так уж интересными. Драматургия, сценария, по-моему, просто отсутствуют.

Д. Быков Алек, вы давно не жили здесь, понимаете, иначе бы вы восхитились эмоциональным попаданием.

А. Жолковский Смотрел «Елену» и «Левиафан», и никаких вот этих возражений у меня…

Д. Быков Здесь точность эмоций, здесь эмоции впервые уловлены. Раньше этого не было. А вот такой…

А. Жолковский Как? Вот этих скандальных мужа и жену мы никогда не видели?

Д. Быков Вы никогда не видели такого ноября, такого ужаса, уныния, понимаете, бессмысленности.

А. Жолковский Кадры, кадры. Эти деревья над водой. Это переплетение осеннее… Это замечательно! Я всё ждал. И вот сейчас эти переплетённые деревья создадут лейтмотив каких-то переплетений, событий и так далее.

Д. Быков Алек, сейчас вас будут убивать и терзать. А в порядке продолжения дискуссии мы прерываемся на три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем. Понимаете, Алек, вот тут уже начинают вас клевать интенсивно за «Нелюбовь». Мне не понравилось в картине одно только, и это редкий случай. Я к Звягинцеву отношусь сложно, но этот фильм меня восхитил, и восхитил до глубины души и потряс. Меня только очень раздражает финал, потому что он лобовой. Понимаете, вот эта женщина с надписью «Россия», идущая по беговой дорожке бесконечной, — это в лоб, да? И это меня разозлило. В остальном я ваши претензии не понимаю. Что вас не устраивает? Отсутствие конфликта, что ли? Он есть.

А. Жолковский Я повторю, что о вкусах не спорят.

Д. Быков Нет, ну слушайте, вы там всё-таки профессионал в какой-то степени…

А. Жолковский Нет, я не профессионал в кинокритике. И вы спросили или слушатели спросили, а я сказал, что я чувствую и вижу. Это никак… Публиковать я это, писать такую рецензию я не буду.

Д. Быков Ну, чего вам не хватило-то?

А. Жолковский Мне не хватает драматургии, чтобы были персонажи, у которых происходит драматическая борьба друг с другом вокруг темы — в данном случае нелюбви. Вся история со спасательной командой, которая информативно очень интересная… Я не знал о таких командах, я с большим любопытством и интересом смотрел и даже спрашивал себя: «Это бывает? Это правда? Это преувеличено? Это как? Это что?» И мне потом объясняли знакомые: «Да, это есть. Знакомый там работает», — и так далее. Но это как если бы я заинтересовался этим фильмом как документальным.

И потом я послушал несколько интервью и режиссёра, и вокруг, и представителей спасательной службы, которые с ним работали. И вся аргументация такая: «Это правда. Это бывает. Это делается», — и так далее. Но какое это имеет отношение к тому, чтобы это был фильм про царя Эдипа и его судьбу или какого-то другого драматического персонажа? Я просто не вижу. А эти люди не вовлечены в драматический конфликт фильма.

Д. Быков А мне как раз показалось, что… Вот все говорят, что эти люди святые. Меня они безумно в картине раздражали, потому что мне показалось, что они чужую трагедию используют как единственный шанс для профессиональной самореализации. Им скучно работать…

А. Жолковский Они это делают благотворительно и помогают…

Д. Быков Да-да, вот на работе они реализоваться не могут. И они реализуются вне её.

Д. Быков: Людям свойственно ненавидеть тех, кто храбрее, потому что он же живой упрёк

А. Жолковский Но там же не сказано и не показано, как они не могут реализоваться на работе. Это муж не может реализоваться на работе.

Д. Быков Да. И никто не может.

А. Жолковский А про них это никак не дано.

Д. Быков Но они волонтёры, они этим занимаются в нерабочее время.

А. Жолковский И вот они реализуются, и очень профессионально, и хорошо, и любовно делают своё дело.

Д. Быков Нет! Вот то-то и оно, что нелюбовно. Он с этими родителями разговаривает, как с врагами народа.

А. Жолковский Он замечательно разговаривает с мальчиком, который должен показать, где можно поискать…

Д. Быков Тоже фальшь ужасная, база вот эта.

А. Жолковский Может быть, это фальшь, но этот координатор показан участником серьёзным, заботливым, умелым этого поиска. И он мальчика раскалывает. И они приходят искать и находят даже какую-то куртку. Всё это идёт к делу, но не идёт к драме фильма, мне кажется.

Д. Быков Фильм о том, что жить нельзя, что всё ужасно. Эти торговые дома, центры…

А. Жолковский Я сам вижу, что нельзя. «Когда дождь и улица загорожена, то пройти из дома в магазин невозможно».

Д. Быков То пройти невозможно!

А. Жолковский Но это ещё не кино.

Д. Быков Не знаю, Алек, у вас суровые чрезвычайно…

А. Жолковский А кадры или как сняты любовные сцены? Это же страшный вызов режиссёру — как снимать любовные сцены.

Д. Быков Да, любовные сцены блистательны!

А. Жолковский Обычно хочется закрыть глаза, отвернуться и так далее. А вот они сняты в том же тёмном колорите, что и весь фильм. Всё это я ценю. Фильм снят между серым и чёрным…

Д. Быков И мне как раз кажется, что он их жалеет ужасно. Такие жалкие сцены!

А. Жолковский Нет, и замечательные кадры с этими телесами этой героини, которая удручает нас своим здоровьем, хамством и так далее. И как показано её голое тело и так далее — это всё сделано здорово. Но это ещё не весь фильм, я бы сказал.

Д. Быков Нет, мне как раз показалось, что эта из всех картин Звягинцева наименее мизантропична, потому что всех, в общем, жалко. И при этом она наиболее полна горячей ненависти, горячей эмоции. Об этом тоже, кстати, вас тогда спрашивают: «А что вам нравится вообще из фильмов последнего времени? И может быть, из фильмов, которые вы любите просто?»

А. Жолковский Мне очень нравятся, как вы знаете, фильм «Рассказы» Михаила Сегала.

Д. Быков: Ээ…

А. Жолковский Мне очень нравится фильм «Интимные места». Не помню фамилии…

Д. Быков Там двое.

А. Жолковский …создателей двоих.

Д. Быков Алек, вот правда нравится?

А. Жолковский Да. И они совсем разные. Они с таким разным поворотом и разной поэтикой. Вот два просто примера. Я с удовольствием смотрел сериал «Оттепель»…

Д. Быков Тодоровского. А «Большой» вы не видели ещё?

А. Жолковский Нет, не видел.

Д. Быков Вот тут меня, кстати, спрашивают, что я думаю о «Большом». Интересная картина об отчаянии художника. Картина о художнике, который в отчаянии.

А. Жолковский О художнике. Мне очень нравится клип Шнурова «Дорожная»…

Д. Быков Алек, ну ладно…

А. Жолковский «Дорожная 1». Метарежиссёрский такой фильм про то, как режиссёр работает с актёрами.

Д. Быков А, вам вот это нравится, да?

А. Жолковский «Дорожная 1».

Д. Быков Ну, я знаю эту песню. Мы не можем это процитировать.

А. Жолковский Я текст не произношу. «Дорожная 1».

Д. Быков «Ехай».

А. Жолковский «Ехай», да. Замечательная… Семь минут или сколько? Замечательная миниатюра на тему об искусстве режиссёра. Я вас перебил, простите.

Д. Быков Нет-нет. И заодно уж выскажитесь о феномене Шнурова. Вы всё-таки ценитель поэзии, и чего там говорить…

А. Жолковский Кстати, Шнуров — автор инфинитивной поэзии.

Д. Быков Где?

А. Жолковский «В Питере — пить!». Это инфинитивная.

Д. Быков Слушайте, вот действительно везде найдёт! Но это же отвратительно! Алек…

А. Жолковский «В Питере — пить!». Это инфинитивная аллитеративная интеллектуальная поэзия. Шнуров же большой интеллектуал. Мы это видим из его интервью, из его другой персоны, которая представлена…

Д. Быков Вам кажется, что интеллектуал?

А. Жолковский Ну, человек говорит слово «симулякр» и понимает, что говорит.

Д. Быков Вот как раз к вопросу о замечательных наших французских интеллектуалах. Они-то как раз подарили не набор терминов, которыми пользуется литературоведение, а набор терминов, которыми пользуются люди далёкие от культуры для того, чтобы себя спозиционировать интеллектуалами. Вот только в этом всё и дело.

А. Жолковский Ну, всякая философская, любая теоретическая терминология может быть позаимствована…

Д. Быков Инструментом мимикрии, да.

А. Жолковский Кто-то будет говорить про диалектику, не зная, что это такое, а кто-то будет говорить про деконструкцию, а кто-то будет про симулякр. Но Шнуров понимает, что говорит. Его спрашивают: «Что это?» И он говорит…

Д. Быков «Это симулякр».

А. Жолковский «Это актёр», — говорит он.

Д. Быков Вот блестящий совершенно вопрос Елены: «Что может заставить человека преподавать, когда у него уже нет необходимости это делать?»

А. Жолковский Может заставить преподавать?

Д. Быков Вы преподаёте?

А. Жолковский Я преподаю. Любовь к делу может заставить. Любовь к тому, чтобы открывать рот. Любовь слышать… по-английски — «слышать себя говорить».

Д. Быков А! «Слышать себя говорить»? То есть вам это доставляет удовольствие?

А. Жолковский «Hear yourself speak». Ну, если я люблю говорить про литературу, и писать, и разбирать, и мне говорят: «Вот приходи», — и аспирант это говорит, то это…

Д. Быков Я помню…

А. Жолковский «Пока я дышать умею…»

Д. Быков Да, вот именно! «Я буду идти вперёд». Это Лосев говорил: «Я уже довёл автоматизм преподавания до того, что могу говорить, не видя перед собой студентов, не обращая на них внимания».

А. Жолковский В прошлом году я, как вы знаете, был сильно болен. И когда ещё начинался семестр в сентябре, всё ещё был болен…

Д. Быков Но уже преподавал.

А. Жолковский Уже ложился как раз с болезнью в каникулы и пошёл преподавать. «Алек, ну как вы?» Я говорю: «Ну, вот сейчас будет проверено наконец, могу ли я преподавать во сне».

Д. Быков Ха-ха-ха! Но вам легчает во время урока? Мне — всегда.

А. Жолковский Ну, я не так страдал, а когда уже поправился. Урок? Ну конечно. Говоришь. А особенно если любишь то, что говоришь, то это как-то отвлекает.

Д. Быков: В России самый страшный страх — это тюрьма. Это последний рубеж. Это страшнее смерти

Д. Быков Вот вопрос…

А. Жолковский «Для звуков жизни не щадить».

Д. Быков Не щадить, да. Вопрос чрезвычайно, на мой взгляд, важный, но он затрагивает ваши лингвистические занятия: «Чем вы объясняете тот факт, что в англоязычных странах не приживается фашизм?»

А. Жолковский Я не думаю, что английский язык всё-таки спасает.

Д. Быков А вы полагаете, не в нём дело?

А. Жолковский Думаю, что спасает не английский язык, но история Англии, а потом и Америки, и Австралии. Не думаю, что дело в языке. Это чересчур лингвоцентричная мысль, чересчур простая мысль.

Д. Быков Дмитрий пишет: «Жолковский прав. «Нелюбовь» прекрасно снята. Диалоги ужасные, картонные. Так не было ни в «Елене», ни в «Левиафане». Весь сценарий — один большой штамп». То есть вам аплодирует один человек из пятнадцати.

А. Жолковский Диалоги? Я бы сказал, диалоги не так уж плохи.

Д. Быков Диалоги, по-моему, замечательные.

А. Жолковский И актёры произносят их хорошо, они без напыщенности. Ты этому веришь, но потрясающих актёрских ролей не получается. Не знаю, из-за того, что актёры не такие или из-за того, что нечего уж так здорово играть?

Д. Быков «Рассказы» Сегала — великий фильм. Ура!» — пишет Денис. Вот видите, нашлись люди, которые с вами тем не менее совпадают. Естественный совершенно вопрос о российских перспективах: для вас эта страна — по-прежнему точка интереса?

А. Жолковский Это моя доисторическая родина.

Д. Быков Ну, всё-таки?

А. Жолковский Что «всё-таки»?

Д. Быков Ваша точка зрения? Перспективы русские каковы? Будет лучше, хуже, ниже, выше? Уже видите, идёт…

А. Жолковский Когда-то, когда была советская власть, от которой я уехал, я говорил: «Ну, что же? У меня же небольшие требования. Пускай будет обыкновенная плохая страна. Но почему она должна быть необыкновенно плохая?» Ну, пусть будет обыкновенная плохая страна. Их много. И нельзя больше претендовать ни на что. Тонкий вопрос состоит… Как у нас сейчас — обыкновенно плохо или уже хуже, чем обыкновенно плохо?

Д. Быков С вашей точки зрения.

А. Жолковский А как на будущее? Это гадать. Не знаю. Сильный нанесён урон, по-моему.

Д. Быков Но перспективы выхода — каковы они могут быть?

А. Жолковский Это трудная задача.

Д. Быков То есть вы пока не можете…

А. Жолковский «У вас трудные проблемы».

Д. Быков Здесь самое интересное то, что ваша оценка удивительным образом совпадает с цитатой из последнего альбома Щербакова, одного из лучших, на мой взгляд. Мне действительно понравился этот альбом чрезвычайно. И особенно мне нравится:

При всех режимах, там и сям, в черёд за их заслуги,
даются племенам невзгоды и недуги.
То адский зной, то зверский дождь, то смертный бой, то мерзкий вождь,
но огрести всё это вместе и сразу на века — не много ль чести?

Молодец!

А. Жолковский Это вы говорите?

Д. Быков Это Щербаков.

А. Жолковский Нет…

Д. Быков Это я вам напоминаю, что вот есть такая фраза. И вы так удивительно совпали. Вот пишут…

А. Жолковский Нет, это я вам в пику сказал, что бывало хуже, Дима.

Д. Быков Пишут, что…

А. Жолковский Вы поклонник Советского Союза. Вы поклонник Советского Союза. Это я вам сказал, что было хуже всё-таки.

Д. Быков Понимаете, мне кажется, что тогда так не стирались понятия. Сегодня они стёрты окончательно, то есть нет грани между добром и злом вообще. Тогда она была. То есть конформизм…

А. Жолковский То есть в газете «Правда» было добро?

Д. Быков Нет, в газете…

А. Жолковский Только его, увы, не было в действительности.

Д. Быков Ну, можно так сказать, да. Но были же замечательные… Было стихотворение, помните: «Вот лежит газета «Правда», в ней написана неправда». Это все понимали, что это неправда. Сегодня есть огромное количество людей, которые с наслаждением барахтаются в этом, понимаете, и восторгаются этим. Вот это действительно серьёзная такая проблема. Вот тоже замечательный вопрос: «Почему в России нет прозы о современности, а все пишут об истории?»

А. Жолковский Ну, разве нет?

Д. Быков А нет.

А. Жолковский И ещё пишут о каких-то научных фантазиях…

Д. Быков Есть или фантастика, или история.

А. Жолковский Есть такие авторы, которые пишут о фантазиях. Но я не знаю… Верно ли, что совсем нет никакой сегодняшней прозы? Правда это?

Д. Быков Про сегодняшний день нет вообще. Ну, кроме женского детектива, но это жанр уже мёртвый, как вы понимаете. Либо пишут о восьмидесятых годах, либо о тридцатых, как я, грешный, либо о сороковых. Или фэнтези.

А. Жолковский А фильмы снимают?

Д. Быков Фильмы снимают.

А. Жолковский Ну вот. Значит…

Д. Быков Вы, кстати, обратили внимание, что вот раньше был такой устойчивый инвариант мёртвого ребёнка, мертворождённого, а сейчас — потерянного ребёнка. Это в «Юрьевом дне» у Арабова и Серебренникова. Это сейчас в «Нелюбви».

А. Жолковский Я не обратил внимания, но верю, что может быть такой поворот.

Д. Быков Это интересная штука — потерянное будущее такое, как невидное. Вот замечательный вопрос от Инги: «Влюбляясь, вы умнели или глупели?» «Не помню!»?

А. Жолковский Нет, какие-то свои сочинения и научные прорывы я мысленно как-то посвящал вот женщине, которой в этот момент был заинтересован, да.

Д. Быков То есть это вас стимулировало.

А. Жолковский Ну, в какой-то мере — да. «При догорающем огарке свечи…», — как говорил Остап Бендер.

Д. Быков Вопрос тоже совершенно неизбежный, но он связан с Аксёновым. Я его расширю. Эмиграция всегда портит автора? Ну, он отрывается от корней, от среды, да?

А. Жолковский Я думаю, это какая-то схема. Кого-то портит, кого-то не портит. Испортила ли Герцена эмиграция?

Д. Быков Как вам сказать? Она заставила его сменить жанр.

А. Жолковский Но своё лучшее произведение он написал в эмиграции.

Д. Быков Да. Но это не художественная проза, это другое дело.

А. Жолковский Ну и что? Он расширил, создал новый жанр, вообще сделал открытие художественное. Ведь Бабель считал, что «Былое и думы» лучше, чем «Война и мир».

Д. Быков: Не надо отдавать всю парадигму борьбы только Навальному

Д. Быков Ну, у Бабеля были вообще оригинальные воззрения. Ну, не хуже во всяком случае, в своём роде не хуже абсолютно. Нет ли у вас тоски по поводу того, что Россия во всём мире ассоциируется с «Войной и миром», с Достоевским, с Чеховым, а культура XX века как будто вообще прошла мимо?

А. Жолковский Нет, есть и то, что Россия создала, вот советская Россия 20-х годов или 10–20-х создала авангард. Или там можно добавить Дягилева. В общем, был такой взлёт, который отметил русскую культуру за границей. Это слишком просто сказать — только «Война и мир» или только Чехов.

Д. Быков И уж я не могу вас не спросить: как вам кажется, Русская революция пошла на благо русской культуре? Это больной для меня вопрос. Я знаю, как напряглись сейчас многие наши постоянные слушатели.

А. Жолковский Но ведь это же вы просите меня на каких-то непонятных весах оценить, сколько деятелей культуры было убито или выведено из жизни и культуры, а сколько других в это время зато, может быть, пришло в эту культуру. И как их оценивать?

Д. Быков Нет, если брать этот фактор, то — конечно да.

А. Жолковский В общем, революция — это неудача страны. Не справились…

Д. Быков Неудача?

А. Жолковский Всякая революция есть неудача нормального процесса эволюционного. И приходится прибегнуть к драке — ну, что уже признание того, что произошла неудача. Ну а дальше эта драка может одновременно и оживить какие-то силы, что-то пассионарное занимает важные посты — и что-то достигается этим. Но я совершенно неспособен такие глобальные высказывания делать.

Д. Быков Ну, слушайте, мы говорим в год 100-летия известного события. Совсем уж в Башню из слоновой кости мы не можем уйти. Вот ещё…

А. Жолковский Да-да-да. Я помню, как говорил Борис Гройс мне как-то раз: «А что если я во время вашего карнавала хочу посидеть у себя в Башне из слоновой кости, книжку почитать? Нельзя ли, чтобы вы со своим Бахтиным и карнавалом отстали от меня?»

Д. Быков Да, совершенно верно. «Почему я, такой нежный, должен на всё это смотреть?»

А. Жолковский Нужно это слушать…

Д. Быков Как Бальмонт говорил в аналогичной ситуации.

А. Жолковский Да.

Д. Быков Мне очень нравится, что такие полярные идут мнения. Одни говорят: «Всегда зовите гостя». Другие: «Никогда не зовите гостя».

А. Жолковский Вот этого гостя? Или какого-нибудь?

Д. Быков Нет, нет, вообще. Одни говорят: «Надо быть всегда одному». Другие: «Надо звать всегда гостей». Нет, это исключительно такое отклонение от формата, и только потому, что мы Лосева чтим.

А. Жолковский Мне важно узнать, что дело не в этом, а в ситуации…

Д. Быков А в ситуации типологической, да. Но вот тут ещё вопрос…

А. Жолковский …белое вино пейте сами, будучи оди́ном… о́дином.

Д. Быков Да это понятно! Кто бы спорил? Вопрос, который тоже совершенно невозможно проигнорировать: «Мне кажется, Эйзенштейну как художнику мешало слишком большое понимание того, что он делает. Мешает ли оно вам?» Ну, вы поставлены в хороший ряд, так сказать, как художник.

А. Жолковский Хороший ряд. Я, конечно, совершенно не претендую на то, что я такой ужасно гениальный, такой ужасно умный, что сам всё понимаю…

Д. Быков Ну, просто вы…

А. Жолковский Этого совершенно нет. Что касается Эйзенштейна, то, я думаю, это было очень гармоничное и потрясающее сочетание творческой способности и аналитической. Он для меня один из классиков искусствознания и теории искусства. И то, что он описал, в каких терминах… термины, в которых надо анализировать структуру, и продемонстрировал в уроках студентам ВГИКа — это замечательное достижение. И не думаю, что ему это мешало делать кадры «Ивана Грозного».

Д. Быков Чем вы объясняете устойчивую популярность «Двенадцати стульев»?» И вот вас спрашивают заодно: «Что вы думаете о новейшей теории, что их написал Булгаков?»

А. Жолковский Я не думаю, что их написал Булгаков. И об этой теории…

Д. Быков Говорить не стоит.

А. Жолковский Может быть, не стоит. Но здесь сказывается какое желание? Иметь всегда одного кумира. Были кумиры Ильф и Петров — появился Булгаков.

Д. Быков Который написал всё.

А. Жолковский Был такой замечательный анекдот в жанре… К директору цирка приезжает человек, предлагающий номер. И вот он предлагает в частности такой номер, что обезьяна поёт, а крокодил аккомпанирует на рояле. Обезьяна стоит у рояля и поёт. И директор говорит: «Номер мы берём, но всё-таки откройте мне секрет. Как это делается?» — «А секрет очень простой, — говорит. — Обезьяна — это так. Пел и играл один крокодил».

Д. Быков Ха-ха-ха!

А. Жолковский Вот это желание, чтобы один кто-то всё пел и играл — Булгаков и за Ильфа, и ещё за Петрова…

Д. Быков Идиотизм прелестный!

А. Жолковский Так вот. А что касается долгожительства этих романов… Никак не в укор «Мастеру и Маргарите»! Я думаю, что это… Ну, классиком, специалистом по этому вопросу является мой покойный друг и соавтор Юра Щеглов. Его комментарий надо читать и изучать. И предисловие, и комментарий, и всё. Я думаю, что мастерски потрясающе написана книга, где есть про всё. Вот этот сюжет этого путешествия, погони за сокровищами и так далее…

Д. Быков То есть цитаты на все случаи жизни.

А. Жолковский В него вложены все повороты. В нём не меньше готовых цитат, чем в Библии, современных, так сказать. И каждый раз натыкаешься в своей жизни: «А, это уже названо там». Вот эта способность всё уже назвать — я думаю, один из секретов этой книги. Плюс, конечно, потрясающий образ Бендера, который является одновременно трикстером, жуликом, интеллектуалом, альтер эго авторов, артистом…

Д. Быков Христом, учителем.

А. Жолковский Да. Является всем. Здорово найденный образ! И в обстановке благодетельности цензуры отрицательный персонаж, которому можно всё сказать, который имеет право всё сказать.

Д. Быков Множество раз возвращаюсь к книге Олеши «Зависть». Что вы можете сказать о причинах его молчания?

А. Жолковский Почему он, написав…

Д. Быков Почему он замолчал, да?

А. Жолковский Многие молчали как раз в те годы, как раз в тридцатые годы замолчание было характерной…

Д. Быков Стратегией такой.

А. Жолковский Ну, просто наступила какая-то совершенно другая… Благодетельность цензуры…

Д. Быков Была сомнительной.

А. Жолковский Носила ограниченный характер.

Д. Быков Помните, Архангельский про Бабеля: «Сперва он глушил нас криком, теперь талантливо молчит».

А. Жолковский Он известен был как мастер аванса.

Д. Быков Да, уникальный жанр.

А. Жолковский Он мог получить аванс, а потом присылал то, что печатать было нельзя.

Д. Быков Невозможно.

Д. Быков: Модерн занимается в основном трагедиями

А. Жолковский Что касается Олеши — ну, наверное, он и лично был к тому же подвержен алкоголизму, и в результате как-то ещё больше себя этим…

Д. Быков Вы полагаете, он сознательно молчал? Или это просто случай внезапно нахлынувшего творческого бесплодия от страха, от атмосферы?

А. Жолковский Я думаю, тут комбинация того и другого. Ведь его «Ни дня без строчки» — это замечательный текст.

Д. Быков Замечательный! В новом жанре.

А. Жолковский В новом издании это называется «Книга прощания». Немножко больше…

Д. Быков Раза в полтора.

А. Жолковский Но это тоже замечательный текст, который я всегда перечитывал. Там у него есть одно замечательное наблюдение, которое я люблю повторять студентам, и оно относится к той теме, которую здесь затрагивали — про то, что будет в следующем веке, как там с гуманитарностью будет и так далее.

Олеша в одном месте пишет: «Что нас не устраивает в Лёвине, толстовском герое романа «Анна Каренина»? Что в нём что-то не так? А вот что в нём не так. Он как бы Толстой, он все достоинства Толстого имеет, кроме одного, за которое мы любим Толстого: он не писатель». Ну, это, строго говоря, неверно — там Лёвин что-то пишет по поводу аграрных дел и так далее. Но он не является прежде всего писателем. И это очень интересное высказывание писателя XX века про писателя XIX века. В XIX веке главным героем был не писатель, а лишний человек или человек, который, наоборот, строит что-то.

Д. Быков Но мыслит он, как писатель.

А. Жолковский Да. Но он не является…

Д. Быков Производителем текстов.

А. Жолковский Производителем текстов. А потом наступает XX век — и «Улисс», и там что угодно. Это портрет художника в юности. И «Зависть» такова. Кавалеров, конечно, писательская личность, и Иван Бабичев тоже. И это фундаментальное отличие XX века от XIX. XIX век — индустриальный, промышленный, аграрный, когда производят вещи.

Д. Быков А в XX производят впечатления.

А. Жолковский Образы.

Д. Быков Да.

А. Жолковский Нет, производят образы, впечатления, имиджи и так далее.

Д. Быков Post-industrial.

А. Жолковский И в XXI — тем более. И вот Олеша — представитель этого нового века. И ему не понятно, зачем же Толстой такого странного героя выдвигает, а не писателя.

Д. Быков Вот очень важный вопрос Татьяны: «В семидесятые почётно было быть диссидентом. Сегодня это позор. Чем это объясняется?»

А. Жолковский А я не знал, что это позорно. Кажется, сколько-то миллионов посмотрели Навального.

Д. Быков Посмотреть не значит диссидентствовать. Это пассивная форма несогласия…

А. Жолковский А сколько диссидентов было в те годы…

Д. Быков Много было.

А. Жолковский Что значит «много»?

Д. Быков Алек, даже вы были диссидентом, кабинетный учёный. Понимаете?

А. Жолковский Сто человек, двести — и всё.

Д. Быков Нет, значительно больше.

А. Жолковский Нет, а дальше было репутационное эхо.

Д. Быков Но согласитесь, что…

А. Жолковский Было мало. Их было слишком мало.

Д. Быков Ну, непривычно и неприлично было упиваться: «А мне хорошо! А всё прекрасно! А я не хочу назад в девяностые!» Ну, неприлично было лизать!

А. Жолковский Секунду!..

Д. Быков Ну, я говорю сейчас, что неприлично было восхищаться. Лоялизм был неприличен. А сегодня он — добродетель. Чем вы это объясняете? Неужели только опытом девяностых годов, когда далеко не всё было так ужасно?

А. Жолковский Можно объяснять и так. Но я думаю, что сейчас система-то более сложная. Сейчас вот мы…

Д. Быков Сложная?!

А. Жолковский Вот вы работаете на «Эхе Москвы», вы тут говорите что хотите. А другие говорят ещё больше.

Д. Быков Во-первых, я говорю…

А. Жолковский Некоторая ограниченная свобода слова существует…

Д. Быков Я говорю очень форматированно.

А. Жолковский Системы выражения альтернативных мнений, в общем-то, какие-то есть. И общая система более изобретательна и более свободна. Может быть, недостаточно, но она менее зарегулирована, чем… Кого-то отдают под суд, иногда даже приговаривают только к домашнему аресту, как мы сейчас слышали. А в своё время было не так.

Д. Быков Но согласитесь, что за выход на улицу просто…

А. Жолковский Не было никакого выхода на улицу у диссидентов. Несколько человек вышли…

Д. Быков Ну, это понятно. На площадь, да.

А. Жолковский Несколько человек! Всё! Никаких выходов на улицу не было. Я помню, как я читал, что вот была когда-то в двадцатые годы последняя демонстрация троцкистов. Вы, может быть, лучше меня знаете, именно когда она была и сколько человек было.

Д. Быков Не помню.

А. Жолковский И это считалось, как какая-то научная фантастика. Как это так — в советской столице при диктатуре пролетариата какие-то альтернативные люди выходили на улицы? И их разгоняли? Этого абсолютно не могло быть! И хотя в 62-м году что-то было, и мы посмотрели даже сериал про это… Да?

Д. Быков Да.

А. Жолковский Но это было где-то там…

Д. Быков Новочеркасск.

А. Жолковский И абсолютно…

Д. Быков Невозможное.

А. Жолковский Невозможное дело. А сейчас всё-таки возможное.

Д. Быков Алек, а к конформистам вы снисходительно относитесь или вы ненавидите их?

А. Жолковский Я вообще не гражданин этой страны.

Д. Быков Ну…

А. Жолковский Это, вообще говоря, не моё дело.

Д. Быков Но вы 45 лет были гражданином этой страны.

А. Жолковский 42.

Д. Быков 42.

А. Жолковский Тогда к конформистам… Всё равно — нет. Ненависть? Ненависть, может быть, к каким-то злодеям. А конформисты — это понятно. Жить-то трудно, жить-то надо.

Д. Быков То есть вы снисходительны к этому греху, да?

А. Жолковский Я понимаю, что все мы человеки, надо есть.

Д. Быков: Двух лет будет совершенно достаточно для мощного интеллектуального старта

Д. Быков А сами вы…

А. Жолковский Меня больше удивляет, когда люди энтузиастично разделяют какие-то совершенно идиотские мысли.

Д. Быков Ну, необязательно идиотские.

А. Жолковский Когда они энтузиастично идеологичны — вот это меньше понятно. Потому что конформист — он боится того и живёт в страхе этого. И материальная обстановка его к чему-то давит. И он вынужден себе придумывать какую-то идеологическую для этого надстройку, которая оправдывает его. Но если кто-то экстатически заявляет, что ему всё замечательно и чудесно, то это удивляет больше.

Д. Быков Причём ещё демонстративно, да? То есть как-то стараясь всех подавить этим фактом.

А. Жолковский Ну, кто — как.

Д. Быков Напоследок вопрос, от которого нельзя уйти: с каким чувством вы возвращаетесь сюда? Ведь у вас ежегодное есть летнее посещение, да?

А. Жолковский Да, я тут живу, у меня тут дела, коллеги, у меня тут литература, которую я исследую, мой культурный контекст. Я здесь в каком-то смысле дома.

Д. Быков А почему вы выбрали именно Америку для отъезда?

А. Жолковский Ну, я сначала ведь жил некоторое время в Голландии. Мог бы и там как-то стараться остаться. Но у меня было чёткое представление, что если уж эмигрировать, то надо эмигрировать в страну эмигрантов, а такой страной является Америка.

Д. Быков Ну, как Бродский говорил: «Изменить гарему можно только с другим гаремом».

А. Жолковский Ну, это какая-то другая мысль. Это его мысль об империи…

Д. Быков Об империи, о большой стране, где много…

А. Жолковский Нет-нет, у меня нет этого ощущения, этих мыслей. Просто правильно эмигрировать туда, где ты будешь дома, потому что там все дома.

Д. Быков Естественно, что многие пишут нам: «Вас недостаёт». И поэтому склоняют вас вернуться.

А. Жолковский Ну, кого-то я достал, кажется.

Д. Быков Ну, это нормально. Понимаете, мне нравится как раз, что есть такой большой разброс мнений. Вот, кстати, пишут: «Была мощная демонстрация троцкистов, в которой участвовал Шаламов». Я уже не успеваю вас спросить о Шаламове, потому что…

А. Жолковский Я вот смотрел фильм-биографию Шаламова со странным названием…

Д. Быков «Завещание Ленина».

А. Жолковский …«Завещание Ленина», где видно, что он был троцкистом, очень чётко, да.

Д. Быков Вот замечательное резюме для разговора: «Ещё неизвестно, кем выгоднее быть с точки зрения биологии — конформистом или героем». Вот то, что это невыгодно, быть конформистом, что люди начинают в массе это понимать — это превосходно и очень меня радует. И то, что вы им не были, Алек, и не будете уже, бог даст, — это гарантия долголетия.

А. Жолковский У меня (и даже не у одного меня) тогда было ощущение, что конформисты как-то рано толстеют и так далее.

Д. Быков Я не конформист!

А. Жолковский Я ничего такого не имел в виду.

Д. Быков Дай вам бог здоровья! Ну, вы не могли не сказать гадость напоследок. Это были бы не вы.

А. Жолковский Нет-нет, я говорю про шестидесятые годы…

Д. Быков Спасибо. Мы вернёмся в студию через три минуты.

А. Жолковский Спасибо.

РЕКЛАМА

Д. Быков Ну вот, а теперь я в студии один. И лекции у нас нет — она уже, считайте, была. Я поотвечаю на вопросы, на мой взгляд, достаточно интересные, форумные пока.

«В чём причина острой критики и неприятия Набоковым творчества Достоевского? Ведь очевидно, что знал он его прилично».

Знаете, как раз прилично знать Достоевского — почти всегда и означает его не принимать, потому что вы начинаете понимать довольно глубокие корни его убеждений и понимать, что его вот эта апология иррациональности, которая есть в «Записках из подполья», его интерес к подполью и безусловное внутреннее глубокое родство с этим героем — это, конечно, прямой путь к поэтизации фашизма. Увидеть бесовщину Русской революции и не увидеть её святости, увидеть, так сказать, все опасности коммунизма и не увидеть опасностей фашизма, на грани которого он бывал очень часто (понимая под фашизмом, конечно, интеллектуальное направление, а не политическое), — мне кажется, это всё может заставить скорректировать отношение к Достоевскому. Ну, я не буду отсылаться к многочисленным довольно статьям на эту тему, и к упоминаниям у Набокова, и к последователям его. Мне кажется, что если вы сами достаточно глубоко вчитаетесь в Достоевского, вы поймёте, что его величие совершенно не исключает такой, я бы сказал, фашизоидности его взглядов.

«Не напоминает ли вам история Алексея Навального сюжет плутовского романа?»

Знаете, по Навальному нельзя не высказаться, потому что очень многие вдруг забоялись Навального. Это естественные вещи. К сожалению, в России сейчас два политика: одного вы знаете, второго тоже. Вот образовался такой тандем. Я об этом, кстати, в «Собеседнике» писал. Навальный оказался единственным на оппозиционном поле, которое вытоптано не в силу того, что Навальный его вытаптывает вокруг себя, нет, а просто в силу того, что «настоящий буйных мало — вот и нету вожаков». Возникает ситуация, когда поневоле единственность Навального — довольно выгодная, в общем, в электоральном плане — обращается против него. Мы начинаем бояться, что он дракон, что он тоталитарий, что он придёт к власти и будет мстить за брата, как другой политик. Ну, вообще что у Навального огромный риск стать вторым Путиным, только хуже.

Во-первых, как я полагаю, Навальный окружён всё-таки командой, которая не даст ему занестись. Во-вторых, понимаете, я понимаю его заложническую роль, трагическую: он один, и поэтому он вызывает ужас. Я уже не говорю о том, что людям вообще-то свойственно ненавидеть тех, кто храбрее. Потому что он же живой упрёк. Мы начинаем смотреть на себя…

Вот мне тут сейчас прислали: «Вы плохо высказались о спасателях, потому что вы сами чувствуете вину за то, что вы этим не занимаетесь». Во-первых, вы не знаете, чем я занимаюсь. И не совсем ваше-то это дело. Но во-вторых, я же говорю не о спасателях, не о «Лизе Алерт» и так далее, а я говорю о том, как они показаны в картине. По-моему, таков авторский умысел в «Нелюбви». А что касается самих спасателей — на такое благородное дело как же можно рот открывать?

Но вот тут, понимаете, очень важная русская черта. Сейчас тоже про русофобию заговорят, но, слава богу, у меня подобрана цитата из Тэффи. «Если на кого-нибудь в русском эмигрантском или вообще в русском любом сообществе обратили внимание, то уж я этого кого-то не поздравляю», — говорит Тэффи. И действительно, как только человек стал чем-то отличаться от стены — в него тут же полетели со всех сторон претензии. Это, наверное, не потому, что Россия так не любит личности. Как сказано у Карамзина: «Почему в России мало авторских талантов?» Нет конечно. Причина совершенно в ином.

Причина в том, что на ровном фоне всеобщей трусости, конформизма, как говорит Аннинский, текучего и повального подчинения людей своим слабостям и попустительству им, на этом фоне, конечно, любой что-то делающий человек выглядит живым упрёком. И в этом смысле я при всей моей скептичности относительно нынешнего президента России, я понимаю, что и его положение весьма трагично. Только зачем же он всё время усугубляет этот трагизм, оставляя… оставаясь настолько один? Простите за каламбур.

Д. Быков: В семидесятые годы по крайней мере было понятно, где добро, а где зло

Вот в этом есть трагедия Навального. Я никогда не буду среди тех, кто так бойко мечет в него камни — именно потому, что альтернативы-то нет. И мы не формируем этой альтернативы. Если бы появился сегодня в России человек, который бы взялся не за тему коррупции, например, а за какую-то другую тему… Ну, например, тема тюрьмы. Меня очень много спрашивают, что я имею в виду, говоря, что «тюрьма — главная духовная скрепа». Да страх её! Понимаете, в России самый страшный страх — это тюрьма. Ничего больше так не боятся, потому что там условия нечеловеческие и выйти оттуда невозможно, нет никаких гарантий, что вы выйдете оттуда. Помните, при Андропове продлевали срока, при Сталине добавляли за малейшее подозрение и так далее. То есть тюрьма — это дно, как правильно совершенно пишет Чехов в «Острове Сахалине». Это последний рубеж. Это страшнее смерти. И конечно, это главная духовная скрепа на сегодняшний день.

И конечно, надо как-то взяться за проблему гуманизации российской пенитенциарной системы, потому что, согласитесь, не может общество держаться только на страхе. У Житинского помните фразу: «Нам неведома иная основа этики, кроме только страха», — сказано в «Потерянном доме», простите, в 84-м году. А это только усугубляет ситуацию. Пусть кто-то возьмётся за эту тему. Пусть ещё кто-то возьмётся за тему упадка гуманитарной культуры. Не надо отдавать всю парадигму борьбы только Навальному. Навальный пусть занимается проблемой коррупции — тем, чем он умеет.

И ещё мне очень нравится вот это обсуждение этичности сидящего человека. Всё-таки это было непринято. Понимаете, когда… Ну, пусть он сидит по административному аресту, пусть 30 суток. Пусть он бодро заявляет, что он играет в нарды. Это реферируя, конечно, к Гумилёву, который написал: «У меня всё в порядке, пришлите «Илиаду», я играю в шахматы». Но мы помним, чем это кончилось в случае Гумилёва.

Бравада Навального не должна от нас заслонять горечи его положения. Поэтому все вот эти разговоры о том, что «пришёл опасный тоталитарий»… Знаете, давайте у него сначала появится шанс стать таким тоталитарием, а потом мы будем опасаться. А то вот это «заранее»… Всё плохо. Оставаться как есть — плохо. Денис Драгунский об этом только что написал замечательно. Вот торжествующая апатия. Двигаться — плохо. Не двигаться — плохо. Как есть — плохо. Менять — попадёшь в ужасные девяностые. Так тоже смотреть на вещи нельзя. Ну, я понимаю, конечно, что это общество, лишённое надежды.

«Уместно ли считать поэзию Хармса поэзией буйства, куража, революционного запала, явлением модерна, в то время как прозу, наполненную ужасом и мраком, — характерным актом постмодерна?»

Нет. Конечно нет. Понимаете, Урсус милый, дело в том, что модерн — это же… Я говорю, модерн — это не пряник, это штука довольно безрадостная. Вот я завтра собираюсь читать лекцию об «Улиссе» в фоменковском театре, потому что завтра Bloomsday. И уже сегодня собственно я всех поздравляю с 16 июня — правда, не 1904 года. Но Bloomsday есть Bloomsday. Мы все, которые любим роман, конечно, его празднуем.

И вот «Улисс» — это книга как раз очень трагическая, и книга о том, что трагичнее одиссеи во многих отношениях является повседневное странствие человека, который просто выходит из дому в сравнительно благополучном в это время Дублине (подчёркиваю — сравнительно), где тем не менее видны уже шипы всех будущих конфликтов века.

Я к тому это говорю, что модерн — это не радостное и не такое куражное явление. Модерн занимается в основном трагедиями: трагедией повседневного бытия, человеческого существования, трагедией моральной ответственности, потому что это главная тема модерна. Он разбирается с патологиями, он вытаскивает на свет больные призраки сознания, борется со сном разума. Модерн — это трагедия. Вот постмодерн — это развлекалово, как правило, такое, я бы сказал, праздное, постиндустриальное.

«Книга Валерия Залотухи «Свечка» — правда ли, что это о встрече московского интеллигента с Богом?»

Да нет. Понимаете, книга Залотухи — это как раз такой новый Иов, но в основном это довольно здравая и мучительная рефлексия на темы девяностых годов. Это столкновение не с Богом, это столкновение советского человека с бескрайними возможностями — как в сторону плюса, так и в сторону минуса. Там герой вообще попадает в тюрьму (как вы помните, с этого начинается), бизнесом он занимается, он с корнями своими разбирается. Это советский интеллигент при свете такой страшноватой вечности, которая неожиданно оказалась совсем не такой, как нам рисовалась. Вот об этом достаточно мрачная эта книга.

«Нужно ли в России сделать люстрацию? Может быть, бесконечное хождение по кругу связано с тем, что её никогда не доводили до конца?»

Да понимаете, люстрация — это ещё одна форма репрессий. У меня есть насчёт люстрации своя точка зрения. Тут вообще всю парадигму надо менять. Я высказывался уже об этом неоднократно, но не вижу греха в повторении.

Мы всё время говорим, что вот люди, которые причастны к телевизионной пропаганде, должны быть изгнаны из профессии. Не должны они быть изгнаны из профессии! Нужно сделать телеканал. Назовём его условно «…авно», я не знаю, как хотите (от слова «авен»), или «…ерьмо», как хотите, по созвучию — и на этом канале пусть работают все эти люди, которые занимались пропагандой, пусть проводят свои ток-шоу. Но им должен быть поставлен чёткий совершенно выбор: либо они соглашаются работать на телеканале с таким названием… Я уверен, что у него будет огромный рейтинг. Это же такое фрик-шоу, без него будет скучать наш зритель. Пусть они там лают в прямом эфире, камлают, пусть они там кричат про два процента, про дерьмо, про клопов — ну, вот всё, что они сейчас выдают на-гора. Но пусть это называется «…авно». Пусть у них будет коричневая униформа. Пусть они сообщают: «как сообщают источники «…авна»; «по сведения «…авна»; «телеканал «…авно» проводит конкурс на лучшую…» и так далее. То есть пусть вещи будут названы своими именами. Если они не хотят работать на этом телеканале, то на нормальные телеканалы им, конечно, будет закрыт всякий вход. Но я почему-то уверен, что они ни с зарплатами, ни со статусом звёзд не готовы будут соглашаться. То есть просто назвать своим именем то, что они делают.

Будет ли это люстрацией? Нет. Отлучение ли это от профессии? Нет. Но это чёткое понимание того, что эти люди делают. Пусть их занятия называются так, как они должны называться на самом деле. Я бы отказался. Мне бы совершенно не нужен был бы… Если бы мне сейчас предложили работать евреем при губернаторе на каком-то либеральном канале, демонстрируя пагубность еврейства и либерализма, естественно, я бы отказался. Мне моя публичность не так дорога. Но если бы я согласился — это было бы по заслугам. Вот пусть эти люди распишутся в том, что они «…авно».

Что касается морока, то он закончится очень быстро. Понимаете, Россия же колоссально быстро (и в этом причина таких её взлётов творческих), колоссально быстро реагирует на изменения климата и среды. Здесь всегда с таким облегчением и такой радостью принимают перемены, что… Вспомните 86-й год. Я абсолютно уверен, что двух лет будет совершенно достаточно для мощного интеллектуального старта.

«Зачем Аксёнов в «Острове Крым» изобразил Степанова, антисемита и националиста? Почему этот герой — кремлёвский фаворит?»

Ну, это очевидно совершенно. Просто эти ребята тогда… Ну, Русская партия так называемая, она была очень сильна, «Партия Молодогвардейская», издательство «Современник», газета… Ну, у них были свои пароли. Эта партия предлагала себя государству очень активно в качестве идеологов. Они и в девяностые себя предлагали, предлагают и сейчас. И очень обижаются, когда ими не пользуются. Но полная их интеллектуальная нищета уже стала настолько очевидна, что даже власть брезгует их чересчур соблазнительными, чересчур простыми схемами. А схема у них очень простая. Это не имеет никакого отношения к русскому национализму и к России как таковой. Максимум репрессий, максимум запретов, максимум фальши, лицемерия и дурной риторики — вот и вся их программа. Ничего здесь принципиального нет.

О фильме Стоуна пока высказываться не могу. Но почему бы, собственно, не признать, что у него, у Стоуна, по крайней мере получилось спровоцировать интерес? Мы можем его ругать как угодно, как ругали его за «Прирождённых убийц» («Natural Born Killers»). Понимаете, тоже картина неоднозначная в нравственном отношении. Настолько неоднозначная, что даже циник Тарантино снял оттуда своё имя из титров. Ну, во всяком случае одна сцена, стилизованная под ситком, семейная, в её, в семье девушки — она блистательно снята. И там очень большое разнообразие циничных жестоких комических приёмов.

Стоун вообще не ангел. Поэтому то, что он снял такой фильм о Путине — почему бы не принять его подобострастие за маску, позволяющую персонажу раскрыться? Позволил он ему раскрыться? Да. Обязательно ли для этого, как Мегин Келли, задавать неудобные вопросы? Нет, совершенно необязательно. Нам же не надо видеть всё время, как наш герой раздражается. Иногда полезно посмотреть, как он пытается очаровать, как он пытается быть очаровательным. И это, на мой взгляд, гораздо более откровенная история.

«Новое явление, к которому человечество ещё не готово: обилие здоровых (слава медицине) пожилых людей, которым не надо трудиться. Каков смысл их жизни?»

Знаете, Гена, я ничего не могу ответить, кроме акунинской мысли о том, что… Ну, это мысль не столько акунинская, сколько восточная, что старость — это не время дожития, старость — это время вершинной мудрости. У китайцев 60 лет называются «возрастом начинающейся зрелости». Человек должен быть рассчитан на долгую жизнь. Ну, Мечников считал — 110 лет. Шефнер — тоже, МИДЖ (минимальная индивидуальная длительность жизни), 110 лет. Кто-то скажет, что 200. Мафусаилов век кому-то снится. Я не думаю, что возможно такое продление жизни, потому что я ещё верю в другие разные возможности посмертные. Но для меня совершенно очевидно, что старость — это не время деградации. Старость — это время такой экспоненциального, постепенного приближения к идеалу, нарастания возможностей, поэтому… А смысл жизни очень просто. Друг мой Вадим Эрлихман замечательно его сформулировал: «Смысл жизни человека — стать сверхчеловеком».

Д. Быков: Война не снимает проблемы. Война прячет проблему

«Может ли люден быть трикстером?»

Да, скорее всего. Я рад, что эта терминология пошла в народ. Трикстером — в том смысле, что… Понимаете, одна из главных черт трикстера — он носитель идеи, носитель философии. Естественно, что мы вправе от трикстера требовать, чтобы он нёс в мир милосердие. По Липовецкому, трикстер — всегда носитель модерна. Ну, он ещё называет его «носителем цинизма». Но, видите ли, цинизм трикстера по сравнению с сентиментальностью бандитов, цинизм Бендера по сравнению с сентиментальностью Воробьянинова — это, извините, несомненный нравственный прогресс. Это, по-моему, очень важно.

«Будут ли у вас с 19-го по 23-е июня публичные мероприятия в Москве?»

Да, будут. Вот 20-го у меня вечер стихов в ЦДЛ. Приходите все. Это во вторник. Не ради саморекламы говорю, а просто потому, что пришёл вопрос (можете проверить на форуме). Есть ли билеты? Не знаю. Но приходите, волшебное слово вы знаете.

«Почитал ребёнку на ночь «Дядю Стёпу» — ужаснулся. Экая «Гаврилиада», сопливое нравоучающее графоманство. Что бы вы почитали ребёнку четырёх-шести лет?»

Ну, ребята, давайте… Ну, что мы будем наезжать на «Дядю Стёпу»? «Дядя Стёпа» — не самое удачное сочинение Михалкова. Там же целая тетралогия. Хотя первая часть ещё ничего: «Шёл с работы дядя Степа — видно было за версту». Прелестная вещь! Но лучшие стихи Михалкова написаны в промежутке, условно говоря, с 33-го по 39-й год. Правда, Андрей Сергеевич Кончаловский справедливо считает, что лучшие детские стихи — это 60-е годы, когда он говорит: «Он начал для нас писать, когда мы были уже взрослые» (в смысле — для своих детей).

Но мне кажется, что лучшее стихотворение Михалкова, например, и я его горячо рекомендую детям — это «Колыбельная», которая называлась сначала «Колыбельная Светлане», и поэтому была так быстро напечатана. Он это написал знакомой девушке, а все подумали, что Свете Аллилуевой. Давайте вспомним. Ну, это действительно гениальные стихи:

Ты же выросла большая,
Не боишься темноты…
Может, звезды спать мешают?
Может, вынести цветы?

Понимаете, вот это чувство тревожной прозрачной летней ночи, когда девочка не может от того, что она что-то такое чувствует, — это такая предвоенная летняя ночь:

Он стоит,
Над ним зарницы,
Он глядит на облака:
Над его ружьём границу
Переходят облака.

Вот эта рифма «облака — облака» сглатывается, мы совершенно её не замечаем, потому что это просто прекрасные стихи, звуковые, насыщенные, свободные. Я считаю, что ранний Михалков — это очень хорошо.

Пару слов о Баталове мы уже сказали.

«Почему российская интеллигенция, настроенная против автократии или диктатуры, не поддержит Навального открыто безоговорочностью?»

Я уже сказал — потому что в российской интеллигенции слишком укоренилась формула: «А бойтесь решительно только того, кто скажет: «Я знаю, как надо». Это галичевская формула. Можно с ней спорить. У Галича своя трагическая судьба. Но Галич как раз знал, как надо. И это делает его величественной фигурой, и я его за это люблю. Поэтому не бойтесь того, кто знает, как надо.

Мы же говорили только что уже сегодня о том, что в семидесятые годы по крайней мере было понятно, где добро, а где зло. Иногда вот мне пишут, что нужны большие социальные катаклизмы, например, нужны войны, чтобы вернуть людям понятия о добре и зле. Это глупость, потому что война не прибавляет этого знания. Война загоняет проблему вглубь. Вот я ради этого написал книжку последнюю — о том, что война не формирует нацию, война не снимает проблемы. Война прячет проблему, потому что… Права Алексиевич. Я тоже к ней отношусь сложно, но она права, безусловно: война как средство нравственного воспитания весьма сомнительна.

И чтобы закончить на оптимистической ноте: «Мотивы заменяют сюжет у Чехова. Поясните эту мысль».

Понимаете, есть случаи… Как раз я сегодня объяснял это в лектории «Прямая речь» двенадцатилетним детям на примере разных «Денискиных рассказов». Есть наррация, то есть изложение сюжета, событий. А есть чередование картинок, мотивов, упоминаний, из которых складывается зрелище. Есть линия, а есть мозаика. И вот у Чехова есть мозаика мотивов — по выражению Чудакова, «каждая танцует свой балет». Они не функциональны, они разнообразны.

Спасибо вам большое. Уже один буду через неделю. Пока!

* Движение в защиту прав избирателей «Голос» - незарегистрированное общественное объединение, признанное иноагентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире