Время выхода в эфир: 12 мая 2017, 00:05

Д. Быков Здравствуйте, дорогие друзья. Попробуем мы провести ещё один эфир из Штатов. Вернусь я довольно скоро, ну, просто потому, что заканчивается семестр, поэтому я надеюсь, что в середине июня мы уже перейдём на более или менее популярное общение из студии. А 19 мая появлюсь я в Москве, чтобы провести несколько лекций. И в частности как раз 19-го у нас встреча в ЦДЛ с Фёдором Бондарчуком. Насколько я полагаю, там будут известные проблемы на входе — ну, просто потому, что уже в большой степени распродана эта встреча. Но волшебное слово «Один» вам в помощь. Или я там буду стоять на входе, или кто-то из представителей «Прямой речи». В любом случае шансы туда попасть ещё, по-моему, есть. Я думаю, что с Бондарчуком поговорить всегда интересно. Тем более возможности задать свой вопрос у вас будут. Ну и будет ещё несколько лекций в субботу и воскресенье. Следите за сайтом «Прямой».

Я, честно говоря, довольно долго думал над темой сегодняшней лекции, потому что заявок много и они взаимоисключающие. Но в результате я принял решение поговорить о романе воспитания, потому что, как ни странно, три заявки одновременно от разных людей на эту тему пришло. Она показалась мне экзотической. Но это, с другой стороны, такая достаточно весёлая, достаточно симпатичная тема — прежде всего потому, что жанр этот казался мне долгое время мёртвым. А сейчас оказалось — нет, ничего, он довольно себе перспективен. Вот давайте поговорим об этом.

Пока я начинаю отвечать на вопросы. Большая их часть, во всяком случае на форуме и в письмах, о приговоре Руслану Соколовскому.

Д.Быков: Сам Соколовский, по-моему, этой ситуацией был сильно напуган, судя по его последнему слову

Понимаете, в чём проблема? Вот есть вещи, которые комментировать невозможно — ну, просто, казалось бы, настолько они очевидны, что любые комментарии превращаются в пошлость. Вот Руслан Соколовский — блогер, который высказывается о религии неуважительно и вдобавок ловил покемонов в храме. Эти действия могут быть интерпретированы в моральных терминах как угодно, но в юридических не могут быть интерпретированы никак: он закона не нарушал.

Ему дали три с половиной года условно. Это тоже очень типичный современный российский приговор. Вроде бы до окончательного зверства не дошло, но человеку сильно помотали душу — и ему, и его родне. Вот я там видел, как в зале суда кидались сразу его обнимать, когда оказалось, что он останется на свободе.

Сам Соколовский, по-моему, этой ситуацией был сильно напуган, судя по его последнему слову. И я был бы напуган, и любой. При том, что он довольно мужественно себя вёл. Он, вообще-то, парень такой стойкий. Но, понимаете, когда вас начинают мурыжить судами, когда вы в судах должны давать в уголовном процессе официальные пояснения тому, почему вы употребляете такие-то и такие-то слова, разъяснять свои метафоры, доказывать свои убеждения — это само по себе измывательство над человеческой природой, измывательство совершенно гнусное. И то, что в этом соглашается участвовать РПЦ — это ещё один камень, отягощающий её, это ещё один, знаете, такой тот самый мельничный камень, который упоминается в Евангелии. Помните, что «тому, кто соблазняет малых сих, лучше бы повесили мельничный жёрнов на шею». Вот это ещё один мельничный жёрнов.

И самое главное, что Соколовского в этой ситуации ужасно жалко. Вот первое чувство, которое испытываешь, глядя на молодого и сильно измученного человека, — это жалость ужасная. И тут уже не до теоретических разногласий. Я не буду, конечно, призывать к милосердию. Просто ну давайте оглянемся, ну давайте посмотрим, во что мы себя ввергли, до чего мы себя довели. Ведь это мы всё сделали, не с нами. Это сделали мы. Я и с себя не снимаю за это ответственности.

Понимаете, такие вещи очень сильно ломают биографию. Когда первый раз тебе откатывают пальцы и снимают с тебя показания — это тебя сразу переводит в другой разряд людей. Я помню, кстати, у одной хорошей питерской поэтессы было замечательное стихотворение, что вот все люди делятся на тех, кто уже побывал в магазине похоронных принадлежностей, кто уже покупал подушечку в гроб и ленту, и кто ещё не покупал. А вот точно так же те, у кого откатывали пальцы и кто давал показания, — это другой отряд людей сразу. Это очень сильно подсекает ваши представления о собственных возможностях и о возможностях Бога. И вот то, что это сделали с Соколовским — это очень плохо, это уже преступление.

Д.Быков: Соколовского в этой ситуации ужасно жалко

Я не буду оценивать этот приговор. Это типичный такой приговор для путинской России: вроде бы и наказан, а вроде бы и условно. Понятно, почему они боятся давать реальные сроки. Ну, потому что, во-первых, дело стало бы слишком вопиющим. А во-вторых, сейчас в России ситуация такая, что надави — и брызнет. Вот вопрос ещё «что брызнет?», конечно, но ясно совершенно, что власть и общество находятся в состоянии клинча.

Чего бы там они ни думали, каких бы они ни принимали новых информационных стратегий до 2028 года, каких бы они ни рисовали себе скреп и цифр, совершенно очевидно, что власть в её нынешнем формате уже доживает последние месяцы. Она после 2018 года или ещё до 2018 года будет переформатироваться довольно серьёзно всё равно. Это очевидно. Что здесь послужит триггером? Не знаю. Выход или невыход людей на улицу 12 июня? Очередной запрет на любые публичные митинги под предлогом спортивной безопасности (у нас же спорт теперь — разновидность войны, такая самая мирная и самая гуманная)? Это может оказаться, например, и любое экономическое событие. Это может оказаться и что-то связанное с выборами. Но ясно совершенно, что клинч этот есть и какое-то переформатирование будет. Сверху или снизу — мы увидим. Но нас ожидают довольно серьёзные катаклизмы.

И в этой связи как-то их форсировать (ну, как это вышло с пятиэтажками), я думаю, со стороны власти желающих нет. Они сейчас — накануне 2018 года — совершенно не заинтересованы в событиях. События будут всё равно, это просто носится в воздухе, но в каком формате — это пока зависит от властей. И естественно, они не захотели предельного обострения. Я их хорошо понимаю, потому что эта ситуация с Соколовским тоже могла быть таким триггером, понимаете, спусковым крючком. Хорошо, что ему не дали реальный срок. Но когда подумаешь о том, за что мы теперь бываем благодарны — ну, просто стыдно становится, честно говоря, и за себя, и за людей. «Земли стыдно!» — как говорила героиня одного рассказа. Стыдно существовать в этих обстоятельствах.

Много вопросов: как я отношусь к современному формату празднования Победы? И какие у меня были по этому поводу ощущения?

День Победы я встретил в Севастополе. Здесь тоже есть такой город Севастополь, который стоит на Рашен-Ривер. Это такой пригород Санта-Розы, непосредственно в окрестностях Сан-Франциско. Ездил я туда делать интервью с изобретателем перплексуса — такого шара с лабиринтом, игрушки, которая стремительно набирает популярность в мире и в России, насколько я знаю, тоже. Я когда-то такой перплексус вывез из Штатов, и все мои семейные в него довольно долго играли, пока не поняли, что это безнадёжно. Это такой действительно пластиковый шар, в нём бегает шарик по лабиринту, и надо провести этот шар из одной точки в другую. Вот этой игре уже 30 лет, но её по-настоящему оценили только сейчас.

Вот я ездил говорить с её изобретателем Майклом МакГиннисом, который так был любезен, что немедленно согласился дать мне интервью, несмотря на свою мировую славу. И День Победы я провёл с ним в его детском музее, который он там устроил. Это такой образовательный музей для подростков, где он (он же не только художник, он ещё и инженер немного) по совместительству там устроил всякие такие чудеса техники. Музей этот практически бесплатный, благотворительный, всё время переполненный какой-то публикой крайне любопытной — в диапазоне от десяти до двенадцати. И вот из всех Дней Победы, которые я отмечал за последнее время, этот был каким-то самым оптимистическим, самым увлекательным.

А что касается моих впечатлений от праздников. Ну, в Москве я не был в это время. Мне кажется, что уже сейчас тоже давать какие-то комментарии бессмысленно. Во-первых, потому, что задним числом. А во-вторых, потому, что… Как бы вам передать вот эту эмоцию довольно сложную? Она становится особенно очевидна после посещения вот этого технологического детского музея и общения с его посетителями. Ну, это всё действительно какой-то абсолютно материал… несмотря на то, что это празднование было вчера, это материал, уже к обсуждению не годящийся, там уже всё понятно. Это абсолютно материал отработанный.

Д.Быков: Здесь тоже есть такой город Севастополь, который стоит на Рашен-Ривер

И по большому счету сейчас надо думать о другом — надо думать о том, какой будет концепция войны и Победы, когда мы будем по-новому, объективнее, умнее, взвешеннее относиться к российской истории, когда перестанут быть запретными споры, когда перестанут быть табуированными факты, когда события с 39-го года по 41-й попадут в поле публичного обсуждения, когда будет скорректирована цифра погибших. Потому что мне кажется, что 42 миллиона — это тоже какое-то неадекватное завышение. В любом случае эту цифру и её источники надо обсуждать. Как бы это всё ни было — завышение, занижение, корреляция — это всё должно оказаться в поле публичной дискуссии.

И в ближайшее время это всё произойдёт. А дискуссии нынешние станут нам казаться такими искусственными, такими навязанными, что просто невозможно будет об этом говорить всерьёз. То есть сейчас надо действительно сосредоточиться на будущем, попытаться понять, как вот я два года, пока писал «Июнь», пытался понять, что привело к войне, что привело к ней на уровне внутреннем.

Ну, дело в том, что так называемая «О-трилогия» («Оправдание», «Орфография», «Остромов») — это была попытка разобраться во внешних событиях двадцатых годов, условно говоря. А сейчас в «И-трилогии» («Икс», «Июнь», «Истина») меня интересует то, что делает с человеком история на уровне частном, ну, внутри человека, к чему она приводит: как меняется любовь в зависимости от истории, от контекста, как меняется самоощущение. И вот я пытаюсь понять сейчас, какова будет концепция войны на уровне частного человека, что мы будем о ней думать, как мы будем её представлять. Вот об этом, мне кажется, имеет смысл сейчас говорить.

А обсуждать парады, присутствие Додона, отсутствие других… Ну, по большому счету, понимаете… Вот! Я наконец могу это как-то осторожно сформулировать. Эпоха Путина физически ещё длится, но эмоционально, морально, интеллектуально она закончилась, она выгорела. То есть говорить о ней уже бессмысленно, потому что всё уже сказано. Мы можем её дотягивать ещё довольно долго, доживать её довольно долго. Ну, это, конечно, тоже мучительно, потому что…

Вот, например, умер Даниил Борисович Дондурей. Многие просят меня о нём сказать. Меня в его смерти больше всего поражает одна тяжкая обида. Вот Дондурей — он один из тех немногих людей (ну, наряду, может быть, с Денисом Драгунским, например, вот я бы мог назвать), которые умеют чувствовать, понимать и формулировать вызовы будущего. Это дело такое довольно серьёзное. Ну, разбираться с теми вызовами, которые это будущее нам несёт. Он понимал, с какого рода масштабной революцией интеллектуальной нам придётся иметь дело, понимал, что отложенная реальность… Ну, вы знаете, это как рогатка, которая 20 лет натягивалась и сейчас, видимо, выстрелит. Все назревшие перемены будут сейчас срабатывать. И совершенно очевидно, что эти вопросы его занимали, и они занимали вообще всю мыслящую часть России.

И вот он умер, не дожив до этого эмоционального и интеллектуального слома. И его отсутствие будет очень болезненно сказываться — не только для его родных, не только для журнала, не только для тех, кто его любил. Но он умел эти вызовы видеть, он умел заглядывать вперёд. И когда наконец произойдёт вот эта долго отложенная, долго оттянутая интеллектуальная революция России, когда она хочет не хочет, но будет догонять безнадёжно, казалось бы, ушедшее вперёд время (и догонит, кстати, довольно быстро, у нас это быстро делается), вот в это время Дондурея будет особенно остро не хватать. А ещё особенно грустно от того, что он этого не увидит — вот того, что он предвидел, того, чем он жил.

Понимаете, ведь это же всё не шутки. Это всё только кажется, что вот смешное, такое затянувшееся, затхлое время, такой условный приговор сплошной — ну, как в случае с ловцом покемонов. Вся Россия получила такой условный приговор: она как бы есть и её как бы и нет на интеллектуальной карте мира, на эстетической карте. Это довольно унизительное состояние. И самое ужасное, что ведь многие-то не доживут. Многие не дожили уже. Они так и ушли в ощущении, что это навсегда. И для них это будет навсегда, как и для людей, которые не дожили до Победы. «Я убит и не знаю — наш ли Ржев наконец?».

Можно с абсолютной точностью сказать, как будет эволюционировать Россия после этой эпохи. Можно предвидеть, как будет выглядеть и оттепель, и какие силы она вытащит на свет, и как мы будем противодействовать этим силам. Это всё совершенно очевидно. Ну, потому что любая жизнь состоит из вызовов и борьбы, а не только из летаргии, в которой мы сейчас существуем. Но ужас-то в том, что очень для многих будущее не наступит. Так что это не безобидная вещь — зависание страны на 20 лет вот в таком состоянии.

Грех сказать, я довольно многое предвидел из этого. У меня была такая сказка «Точка Джи» о том, как нашли точку, нажали на неё — и дальше страна 20 лет во сне повторяет: «Что воля… что неволя… всё одно…». Это всё было очевидно в 2000 году, хотя с Путиным многие, в том числе и я, связывали определённые надежды. Но и надежды, и угрозы были одинаково рациональные, одинаково понятные. Всё, как всегда, пошло не по худшему, но по плохому сценарию.

Вместе с тем уже очевидно сейчас, что и эмоционально, и умственно, и политически эта эпоха завершена. Всё, что она могла предложить, она уже предложила. У неё остался ещё сценарий — начать мировую войну, если захотеть, или, например, окончательно истребить инакомыслие в России, но ни то, ни другое, скорее всего, не получится. Просто это и невозможно. Но уже добавить к этому что-то новое нельзя. Это доживание, понимаете, терминальная стадия. Доживание может длиться очень долго. А когда больной с уже отключившимся, допустим, мозгом подключён к системе жизнеобеспечения, то этот живой труп может сколь угодно долго искусственно дышать, питаться и даже моргать, но, к сожалению, это всё не жизнь.

Д.Быков: 42 миллиона — это тоже какое-то неадекватное завышение

Поэтому комментировать что-то уже трудно. Понимаете, остаётся комментировать литературу, потому что литература — это такая вещь вечная, продолжающая интересовать больного даже в этом состоянии. Очень интересно будет смотреть, как он будет пробуждаться. Это возможно ведь вполне. Но дожить до этого пробуждения очень хочется.

Вопросы. «По вашей рекомендации перечитал «Армагед-дом» Марины и Сергея Дяченко. Не могу принять того, что в итоге самопожертвование одного человека спасает общество, останавливает колесо. А только такой вывод и напрашивается в финале, о чём вы сами говорили. Согласен с вами, что этого как-то маловато. Неужели Дяченко просто спасовали? Может быть, ответы заложены глубже?»

Я говорил уже о том, что настоящим ответом, конечно, на этот вопрос «Армагед-дома» является «Мигрант» — роман, в котором колесо тоже преодолевается, но путём личной ответственности, личного участия в решении собственной судьбы. Тут ведь, понимаете, окончательный вывод о том, как преодолеть замкнутый цикл. Его не только Дяченки, а его и гораздо более глубокие мыслители не могли дать. Хотя и Дяченки сами по себе, кстати, мыслители довольно продвинутые. Они прежде всего художники, но у них есть замечательно точные догадки и ответы.

Просто никто ещё не придумал. Ну, действительно никто. История иногда подсказывает, но сформулировать это внятно, а тем более в романе, пока ещё на моей памяти не удавалось никому. Некоторые опять-таки пролегомены к преодолению этого замкнутого цикла, как ни странно, даёт такой фильм Хотиненко «Зеркало для героя» по сценарию Кожушаной. Вот когда Кожушаная там придумала, что будет бесконечно повторяться один и тот же день (в 47-м году или в 49-м, сейчас точно и не вспомню), вот когда они это придумали, тогда действительно они изобрели «День сурка», сделанный гораздо позже. Русский вариант мне кажется значительно более убедительным. Что надо сделать, чтобы прервалось колесо? Вот Хотиненко отвечал, что надо просто прожить этот день, надо в него эмоционально вовлечься, надо совершить поступок. И действительно, когда герой Колтакова (одна из лучших его ролей) там этот поступок совершает — замкнутый цикл нарушается.

Но вот что должны сделать, какой поступок должны совершить люди в «Армагед-доме», чтобы кончилась вот эта цепочка катастроф и перерождений? Там, кстати, замечательная догадка о том, что цикл не просто воспроизводится, но он ускоряется, потому что история ускоряется вообще, всё короче становятся промежутки между уничтожения. Конечно, одним самопожертвованием задачу не решишь. Задача решается участием в жизни. Кстати, доклад о «Зеркале для героя» и об остальных сюжетах попаданчества планирую я сделать в Принстоне в субботу на такой конференции, посвящённой проблемам пропаганды и насилия. Желающие, приходите. Я думаю, мы там сможем повидаться и поговорить о многом интересном.

«В чём, по-вашему, главная особенность русского юмора?»

Ну, имеется в виду, вероятно, и русская сатира тоже. Видите, есть, конечно, немецкий юмор, французский юмор, еврейский — какой хотите. Я хотел одно время, кстати, делать цикл такой телепередач о юморе разных национальных культур. У меня есть серьёзное подозрение, что русский юмор отличается двумя очень существенными чертами.

Во-первых, это всегда немножко такое перемигивание перед казнью или на краю могилы. Это юмор не скажу что циничный, но юмор достаточно мрачный, юмор поверх очень мрачных обстоятельств. И как замечательно сформулировал Искандер… Вот Сью Таунсенд говорила, что это лучшее определение юмора, известное ей. А она в этом понимала. Формула Искандера общеизвестна: «Если человек заглянул в бездну и отползает назад, он оставляет след. Этот след называется юмором». Действительно, русский юмор (и в этом его особенность), он всегда на краю бездны, он довольно циничен. Кстати, циничен и по отношению к смерти в том числе.

А вот вторая черта этого юмора — её труднее сформулировать. Я бы сказал так: вот это отличительная черта русской политической сатиры в том числе. Это очень внутренне свободная культура, очень отстранённая от реалий времени. Связано это с тем, что в России — в стране не идеологической и в общем, не политической, а скорее уж, если на то пошло, больше озабоченной проблемами моральными, — в России вообще очень редко во что-то верят. Здесь не верят, скажем так, в теоретические доктрины. И большинство героев-трикстеров, героев-учителей, которые ну чему-то учат, — они учат, главным образом, своим образом жизни. Нет доктрины ни у Бендера, ни у Бени Крика, ни у героев, скажем, Булгакова, трикстерских таких. Эти люди учат своим пренебрежением к реальности, своим презрением к данностям.

Поэтому, не будучи теоретической страной, страной умозрительной, практически не имея своей философии, например, Россия не особенно озабочена верой во что-то. Поэтому российские анекдоты всегда высмеивают власть. Поэтому о Сталине анекдотов было гораздо, в разы больше, в десятки раз больше, чем о Гитлере, как показывают сборники тогдашнего фольклора российского и немецкого. Феномен русской частушки, а сейчас феномен русского демотиватора — такие русские хокку и русское визуальное искусство нового поколения — они показывают огромную степень пренебрежения властью.

Д.Быков: Пытаюсь понять сейчас, какова будет концепция войны на уровне частного человека

Поэтому, кстати говоря, Россия может переживать тоталитаризм. Вот Германия (я много раз об этом говорил) не пережила, в Германии верили в Гитлера. А в России вера в Сталина носит такой пассивный характер: «Ну, Сталин и Сталин. А можно жить и без него. И совершенно спокойно мы это переживём. То есть — поплачем и забудем». «Дело забывчиво, дело заплывчиво». Здесь нет глубокой проекции, достаточно глубокого слияния с властями. Они сами по себе, а мы сами по себе.

Поэтому русский юмор — это всегда издёвка над любой властью, даже сейчас, в эпоху довольно раболепную, всё равно. И конечно, это всегда эпоха… ну, это всегда эпоха такой, я бы сказал, духовной развращённости, потому что двойная мораль очень развращает. Но, естественно, в плане юмора это продуктивно. Вот ужасно это, да? Понимаете, во многом создатели этой фольклорной культуры остаются самыми свободными в мире рабами, самыми насмешливыми. Наверное, это состояние в моральном смысле не благотворно, но оно очень плодотворно. Вот такое тоже бывает.

«По версии Сергея Булгакова, «Моцарт и Сальери» — трагедия дружбы. Согласны ли вы?»

Мне уже задавали один раз этот вопрос. Нет, не согласен. Это не про дружбу. Это история про то, что человек, испытывая мучительную зависть, придумывает для неё благородные обоснования. Вот и всё. Это не только трагедия зависти. Это прежде всего трагедия человека, который сознаёт, мучительно сознаёт, что ему воспарить не дано, а при этом пытается свою грубую физиологическую зависть обосновать высокими соображениями.

Ну, каждый из нас, кому завидовали, и каждый из нас, кто завидовал, мы знаем, как это делается. Я знаю, что люди, завидующие мне — мучительно, дико, до бессонницы, — они обосновывают это тем, что вот я, по их мнению, неправильно пишу, что у меня неправильные убеждения и какая-то не такая поэзия. А люди, которым завидую я, они тоже мне всегда представляются самовлюблёнными, безнравственными, и я обосновываю свою зависть этим. «Зависть — сестра соревнования, следственно из хорошего роду».

Настоящая-то трагедия, Андрей, понимаете, в чём она заключается? Настоящая трагедия заключается в том, что Сальери Моцарта не отравлял и что Сальери не завидовал Моцарту. Понимаете? Он искренне считал себя композитором лучше Моцарта, ну, во всяком случае не хуже. И вот, если вдуматься, в этом заключена настоящая трагедия. Кстати, я помню, что Сергей Кравец, который преподавал у нас в ШЮЖе, в Школе юного журналиста, когда я сдавал ему экзамен (сейчас это довольно известный публицист православный), он совершенно искренне мне говорил, что человек, написавший такую музыку, как Сальери (а он хорошо знал музыку Сальери), не мог никого отравить. И более того, эта музыка с известной точки зрения действительно не хуже, чем музыка Моцарта, она просто другая. Поэтому Сальери не мог испытывать зависти, он сам к себе относился достаточно хорошо. Вот в этом, если вдуматься, заключена главная трагедия. А знаете, сколько людей никому не завидуют именно потому, что считают сами себя венцом творения? Это достаточно горько.

Д.Быков: Грустно от того, что он этого не увидит — вот того, что Дондурей предвидел, того, чем он жил

«Пересматривал «Широко закрытые глаза» Кубрика. Почему герои там беззащитны перед пороком?»

Я не думаю, что тема этой картины — беззащитность героев перед пороком. Хотя вот такое тоже имеет действительно… ну, имеет быть. Мне кажется, что главная тема «Широко закрытых глаз» — это те змеи, те подводные камни, те пустоты, которые есть в любом супружестве, и в самом благополучном. Сожительство двух людей — это всегда клубок змей. И неслучайно герои развелись после всех этих событий. Но самое главное, что и актёры развелись. Кубрик довёл-таки Кидман и Круза до того, что они стали друг другу омерзительны.

Это та же тема, которая есть в большинстве современных американских текстов о любви — что это всегда таит в себе подспудный взрыв; и человек, который, как вам кажется, вам хорошо известен, на самом деле может оказаться вашим спасителем, а может — вашим злейшим врагом. Поэтому ситуация любви — это ситуация войны и риска. Вот к этому Кубрик, по-моему, возвращает. А что они беззащитны перед пороком? Да господи, а кто защищён? Мне кажется вообще, что «порок» — ну, это такой термин достаточно фальшивый. Люди на самом деле беззащитны перед любыми формами соблазна. Вот об этом и речь.

А мы с вами, как я понимаю, вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Ну, продолжаем разговор, отвечаем на вопросы, заданные на форуме и по почте.

«Какого поэта вы могли бы рекомендовать в качестве английского Пушкина? Кто создал нормативную английскую поэтическую традицию?»

Видите, если говорить о Байроне, которого сам Пушкин считал таким идеалом и вместе с тем титаном, с которым всегда он полемизировал и которого, по его мнению, превзошёл в каких-то вещах (потому что «Онегин» и есть попытка иронического, довольно злобного переосмысления байронизма), ну, если брать Байрона, то всё-таки это английская поэзия XIX столетия. А вот английская и в особенности американская поэзия, как мы её знаем, создана автором, который так в первую очередь в голову и не приходит, но для меня это автор самый главный. Может быть, это потому, что я вот только вчера купил его тысячестраничный однотомник, оказавшись в одном из лучших букинистических магазинов, когда-либо мне встречавшихся в Сан-Франциско. Есть там такой на Полк-стрит огромный магазин, где есть абсолютно вся академическая, такая серьёзная, хорошо изданная американская и английская поэзия. Я говорю о Роберте Браунинге.

Для меня Браунинг, конечно, чрезвычайно тяжеловесный и трудный поэт, но это поэт интеллектуального усилия. И не только «Pippa Passes» («Пиппа проходит»), самое знаменитое, наверное, его произведение, и не только «Наехал на Чёрную башню Роланд», которое наслаждение перечитывать и переводить, такая это совершенная в поэтическом отношении и таинственная поэма, вдохновившая когда-то с такой силой Кинга, ну, действительно гениальная вещь. Но для меня это и «Сорделло», которую я совершенно искренне пытался переводить и, наверное, когда-нибудь ещё переведу — вещь, которую сами англоязычные читатели считают самой непонятной. Для меня это и его чудовищные по размерам, огромные, белым стихом писаные поэмы, из которых, кстати, я думаю, и выросло, скажем, «Посвящается Ялте» Бродского (не лучшее его произведение, но интересное).

Мне кажется, что при всей сложности лексики Браунинга и при всей такой ветвистости его синтаксиса он поражает и глубиной метафор, и новизной мысли, и удивительным разнообразием, плодовитостью своей. Для меня вообще Браунинг — это англоязычный поэт номер один. При том, что он гораздо менее обаятелен и гораздо более зануден, чем, например, Фрост или Элиот, или Оден, который, конечно, наверное, лучший англоязычный поэт XX века. Но всё это заложено, всё это есть у Браунинга. Ну, ещё отчасти потому, конечно, что я всё-таки, знаете, большой сторонник рифмованной поэзии, поклонник её и довольно трудно отношусь к тому торжеству верлибра, которое мы наблюдаем сегодня. Поэтому, если вы ищете нормативную англоязычную поэзию, поэзию настоящую, вот это автор, к которому я вас отсылаю.

«Прочитал в мемуарах Феллини, что главный герой «Сладкой жизни» Марчелло не может найти свою женщину, так что фильм о безуспешных мужских поисках. Так ли это?»

Д.Быков: У меня есть серьёзное подозрение, что русский юмор отличается двумя очень существенными чертами

Да нет. Женщина… Кстати, печально это говорить, но женщина — она чаще всего и в кино, и в литературе метафора. Живой женщины очень мало, живых женщин, поэтому и актрисе всегда труднее. Хорошо написанных женских ролей, сложных и глубоких, всё-таки десятки, тогда как мужских — тысячи. Это связано с тем, что женщина — она действительно всегда метафора, всегда повод к речи. Чаще всего метафора Родины. Ну, например, в эмигрантском романе, в эмигрантском сюжете (я сейчас как раз лекции читаю по этой поэтике сюжета — например, бунинская знаменитая тема трагической любви в «Тёмных аллеях») это почти всегда проблема с Родиной, невзаимной любви к Родине. Иногда женщина, по справедливому замечанию Александра Эткинда, выступает метафорой Бога. Мы как бы добиваемся любви Бога, так сказать, его взаимности, а он всё время говорит: «Ну не нравишься ты мне!» Самый классический пример — это стихотворение Лермонтова «За всё, за всё тебя благодарю я». Очень трудно понять, кому это адресовано, понимаете: это женщине или Богу?

Скорее всего, здесь прелесть поэтического высказывания, его глубина заключается в совмещении адресатов. «Дойдя до развилки, выбирай развилку». Здесь именно сама амбивалентность в адресате всё определяет. Ну, равным образом эта ситуация как-то… Ну, необязательно это поиск Бога или поиск Родины, а иногда это просто поиск смысла. И в этом смысле, наверное, Марчелло ищет смысл жизни. Его любовь к таинственной маленькой вот этой молодой девочке, которую там замечательно играет молодая, совсем безызвестная актриса в «Сладкой жизни» и Оксана Акиньшина в таком русском варианте, в «Движении», — это действительно, конечно, не женщина, а это недосягаемый идеал, чистота, молодость и так далее.

Вот о чём бы я, понимаете, предложил задуматься при ответе на этот ваш вопрос — это то, что в общении с женщиной мы, по крайней мере в молодости, чаще всего ищем именно какую-то проекцию, ищем или смысл, или Бога, или Родину, а живую женщину чаще всего не видим. Вот Любовь Дмитриевна Менделеева, женщина весьма неглупая, говорила же она Блоку: «В своих поисках Прекрасной Дамы вы меня, живую, проглядели». Наверное, с её стороны это довольно самонадеянное высказывание, потому что когда в тебя влюблён Блок — радуйся и старайся соответствовать. Но у неё была и своя женская правда в этом, поэтому она и изменяла ему бесперечь с людьми, которые видели в ней женщину, а не Прекрасную Даму, и это ей было нужнее.

И беда мужская чаще всего в том, что мы любим не подлинную, не настоящую женщину, а ту, что нам представляется на её месте. Когда я Нэша интервьюировал, я его спросил, действительно ли он видел воображаемых людей — на что он сказал: «Нет, все люди видят воображаемых людей и общаются с ними вместо реальных. Про меня этого сказать нельзя. Я иногда слышал голоса». Вот это совсем другое. Умение видеть реального человека вместо того, который вам рисуется, — это одно из величайший, высочайших умений.

И поэтому мне так обидно видеть иногда, что вместо женщины — прекрасной, интересной, разнообразной — человек на её месте рисует себе смысл. И овладеть этой женщиной — для него это как бы овладеть миром, лишний раз доказать себе свою мужскую и человеческую состоятельность. Очень многие на моих глазах подменяли отношения вот такой постоянной борьбой за самореализацию. Это большая глупость.

«Я долго размышлял над вашими словами о том, что Высоцкий под конец жизни пытался легализоваться. Приведите примеры».

Ну, это не значит, что он пытался вписаться в структуру этого общества. Это не значит, что он пытался стать конформистом. Но он, безусловно, стремился к легализации, чтобы его концерты были легальные, а не подпольные, чтобы ему печатали нормальные афиши (а то ему афишу нормальную напечатали, по-моему, считаные разы), чтобы ему не приходилось иметь дело с подпольными антрепренёрами, а чтобы он мог легально выступать на тех стадионах, которые он бесспорно собирал. И конечно, ему хотелось печататься. Конечно, ему хотелось членства в Союзе писателей. Конечно, ему хотелось диска. Он ведь был легален только в качестве актёра, причём актёра Театра на Таганке, а в кино его очень часто просто не утверждали, потому что он создавал проблемы. Поэтому у меня есть убеждение, глубокое довольно, в том, что Высоцкий, да, он мечтал об официальном статусе, статусе поэта. И для поэта это естественно, потому что ещё Пастернак писал:

Хотеть, в отличье от хлыща
В его существованьи кратком,
Труда со всеми сообща
И заодно с правопорядком.

Потому что поэт редко хочет нелегальности. Поэт, как правило, всё-таки хочет, чтобы его знали, признавали и чтобы он мог официально существовать.

Д.Быков: , В Германии верили в Гитлера. А в России вера в Сталина носит такой пассивный характер

«На прошлой неделе Анатолий Быков поддержал Алексея Навального. Хотелось бы услышать ваше мнение о деятельности Анатолия Быкова, который пару десятилетий назад был достаточно авторитетен в Красноярске».

Ну, почему же пару десятилетий? Ещё и десять лет назад вполне он был адекватен. Но, видимо, несмотря на то, что он мой однофамилец, я не могу о нём судить достаточно взвешенно. Я о нём практически ничего не знаю. Вообще, как мне кажется, это такое тоже достаточное по-русски амбивалентное явление. С одной стороны, Навального поддержал человек с криминальным прошлым и соответствующими слухами, которые его окружают. Это не есть хорошо. С другой стороны, Навального поддержал довольно известный нонконформист, человек, который не ладил с региональными властями, человек, который всё-таки представляет из себя довольно популярную в Красноярске фигуру. И это хорошо.

Сейчас Навальный в положении трудном — не только потому, что его только что прооперировали. И я, кстати, его поздравляю и желаю ему как можно скорее восстановиться. А он в трудном положении потому, что его сейчас вообще будут поддерживать многие. И вот проблема-то в том, что Навальный не хороший и не плохой, а он единственный. Единственность снимает очень многие споры и порождает всегда очень двусмысленные ситуации.

Я вот сейчас поздравлял, кстати, стихами Юрия Шевчука в «Новой газете». И я, кстати, Шевчука действительно от всего сердца поздравляю с юбилеем, хотя не хотелось бы, наверное, лишний раз о юбилее вспоминать. Ну, что хорошего, да? 60 лет человеку. Но, с другой стороны, почему не порадоваться, что за все эти 60 лет он ничего особенно плохого не совершил, а наоборот — очень достойно несёт свою известность и свой талант.

Так вот, проблема Шевчука во многих отношениях в том, что он единственный. Мало того, что он единственный настоящий рок-н-ролльный герой в сегодняшней России, единственный, кто уцелел среди ситуации девяностых и последующих годов, кто уцелел из этой рок-н-ролльной буйной поросли… Ну, ещё Борис Борисович Гребенщиков, конечно, дай Бог ему здоровья, но он всё-таки в позиции гораздо более остранённой. А вот Шевчук — он в центре всего. И чеченцам играл, и солдатам Чеченской войны играл, и сейчас довольно активно выступает по большинству острых вопросов. И при этом для всей страны остаётся своим — для олигархов, для зэков, для молодёжи совершенно свой.

Вот быть единственным — это очень тяжёлое бремя. И Навальный сейчас в очень тяжёлом положении. К нему потянутся самые разные люди. Ему, с одной стороны, нужна как можно более широкая поддержка; с другой — в этих обстоятельствах он должен сохранять абсолютную нравственную, юридическую, финансовую разборчивость.

И поэтому вот уж кому-кому, а двум людям я сейчас не завидую совершенно — это Владимиру Путину и его главному оппоненту. Владимир Путин уже скомпрометировал себя очень многим, и как-то отмыть, улучшить свою роль в истории ему, мне кажется, сейчас крайне сложно. Улучшить её сейчас можно было бы только максимально плавным уходом от власти, но делать этого он не собирается. Поэтому человек, начинавший в блистательных обстоятельствах и с очень хорошими шансами, заканчивает, как большинство российских единовластных руководителей, в состоянии трагическом. Как было сказано Николаем I: «Сдаю тебе команду в дурном состоянии».

И также трудно Навальному, находящемуся на другом полюсе, потому что, ещё раз говорю, единственность — это болезненная, патологическая, во многом патовая ситуация. И то, что конкуренцию Навальному сейчас никто не может составить — это плохо прежде всего для самого Навального. Поэтому, да, его сейчас будут поддерживать многие взаимоисключающие люди. Я думаю, что самое главное для него — это научиться не зависеть от критики, научиться усваивать её, да, но не гнаться всё время за рейтингом. Вот это то, что для Путина оказалось самым тяжёлым испытанием: он, уже победив, всё время хотел побеждать морально, побеждать в рейтинге.

Не надо гнаться сейчас за рейтингом, сейчас надо гнаться за содержанием, нащупывать содержание. Победит тот, кто предложит повестку — не повестку в суд, не повестку в военкомат, а повестку для разговора. Вот этот человек сейчас победит. В этом смысле довольно интересные перспективы и у Ходорковского, и у Явлинского, хотя, казалось бы, это тоже уже отыгранный персонаж, но всё-таки ещё мыслящий, ещё интересный. Ну, естественно, есть и экономисты в диапазоне от Иноземцева до Рогова. То есть здесь нужны мыслители сейчас. А гнаться за поддержкой, во всяком случае за поддержкой массовой, — это сейчас, на мой взгляд, неперспективно. Пойдут за теми, кто покажет — куда. Но в любом случае поддержка Анатолия Быкова — это значимый показатель, потому что Анатолий Быков, будучи, как это называется, «авторитетным бизнесменом», не будет вкладываться во что попало, он как бы на многом обжигался.

«Должен ли поэт соблюдать стихотворный размер и рифменные схемы? Или можно писать от фонаря, как на душу ляжет?»

Уже я говорил об этом. Когда-то Бродский сказал, что главной проблемой русского стиха в ближайшее время станет проблема просодии. Искать новые размеры. Может быть, делать это с помощью музыки, как Щербаков или вообще русская песенная культура. Может быть, иногда искать какие-то методы на стыке поэзии и прозы. Но в любом случае мне кажется, что свободный стих в России не больно-то прижился. И то, что у нас называется верлибром… Всё время хочется по-пушкински сказать: «Что если это проза, да и дурная?». Поэтому у меня, понимаете, довольно настороженное к этому отношение.

Тут надо быть мастером очень высокой пробы, чтобы это всё-таки оставалось стихами. Кстати говоря, Горенштейн ведь говорил, что в прозе ритм тоже первое дело. Мне вообще представляется, что рифма — это вещь как раз факультативная, это необязательно. Но вот сделать так, чтобы стихи оставалась стихами, не будучи зарифмованными, — вот здесь надо, конечно, обладать нешуточным даром. Ну и, естественно, нужно помнить всегда о том, что рифма существует не просто так. Рифма имеет великую мнемоническую функцию — она делает стихи запоминаемыми. А запоминаемость для стихов, ребята, — это не последнее дело. Сейчас объясню почему.

Д.Быков: Русский юмор — это всегда издёвка над любой властью

Не потому, что помнить много стихов — значит быть эрудированным человеком. Это глупости. Но стихи ведь нужны не всегда. Стихи пригождаются вам в какой-то момент — точно так же, как лунные буквы в «Хоббите» становились видны при определённой фазе Луны. Я, например, чётко совершенно помню, что иногда в ситуациях самых трагических, любовных чаще всего, мне вспоминался Заболоцкий, и, как правило, не по конкретному поводу и без всякой соотнесённости с темой стихов. Просто эта музыка — музыка Заболоцкого, музыка его стихов — она выражает наиболее какие-то печальные и такие, я бы сказал, жалобные, трогательные состояния души.

Поэтому держать стихи в голове нужно для того, чтобы в какой-то момент это вдруг сработало. А стихи без рифмы запоминаются хуже, это общеизвестно. Надо вот просто помнить большое количество стихов, чтобы в какой-то момент, как файл из ящика, как вот чёрт из табакерки, у тебя выскочили из памяти эти стихи и тебя спасли. Вот в этом назначение поэзии. А пытаться запоминать нерифмованные тексты — это гораздо сложнее. Вообще помнить литературу нужно только для того, чтобы в критический момент ею воспользоваться. И стихи в этом смысле наиболее удобный, наиболее такой, что ли, великий жанр.

«Посмотрела фильм о Северной Корее «В лучах солнца». Я согласна с мнением Манского, который считает: в КНДР произошло что-то фантастическое, замешанное на восточной специфике общественных отношений и усиленное войной. Случилась аномалия. До поездки Манский думал, что люди в Корее скованны страхом, однако во время съёмок он не чувствовал в людях страха. Это просто иная форма коллективного сознания. Интересно ваше мнение по этому вопросу. Возможно ли подобное — народ, искренне верящий в победу коммунизма? Детство моё прошло в семидесятые, и я помню, что значили общественные установки при социалистическом строе. Об искренности не могло быть и речи. С уважением, Елена».

Елена дорогая, вот это то самое, о чём я говорил, предугадав мистически ваш вопрос в предыдущей четверти — о русском юморе. В России ситуация веры в общественные идеалы вообще невозможна. В общественные идеалы верят немногие фанатики, которые противостоят режиму. Государственных ценностей не разделяет никто из людей, которые этому режиму служат — даже сейчас, когда фашизация некоторых областей жизни зашла в России очень далеко. Но в России фашизм не проходит вот именно потому, что здесь нет главного, что даёт фашизм — веры, веры в раскрепощающую, порочную, подлую теорию. Конечно, фашизм — это во многих отношениях sinful pleasure, греховное наслаждение, когда люди с радостью нарушают закон, с радостью преступают норму. Но для того, чтобы почувствовать эту скотскую радость, нужно представление о норме хотя бы. А в России с этим большие проблемы, оно довольно свободное.

Поэтому я не верю в то, что здесь когда-нибудь была возможна ситуация, близкая к корейской, и что она будет возможной. Никакой Северной Кореи здесь никогда не будет. Здесь всегда будет такая гнойная корка — ну, повиновение, имитация лояльности, голосование 86-процентными какими-то массами и так далее. Но в душе под этой коркой всегда будет, конечно, несколько больная, несколько тепличная, подпольная, но всё-таки очень интересная жизнь.

Почему так получилось в Корее? Ну, Манский отчасти ответил, что это связано как-то с восточной традицией. А почему так получилось в Камбодже, где тоже на восточной почве прижившиеся идеи французских леваков привели к истреблению четверти населения (а может быть, и трети, по некоторым подсчётам)? Такое тоже бывает. Видимо, очень большую роль играет почва национальная. Вы же знаете, что коммунизм, вот эта идея чучхе в Корее — это всё мифологизировано. «Великий вождь посмотрел на хурму — и с тех пор она плодоносит». Это интересная по-своему такая традиция, которую лучше, конечно, изучать извне.

Фильм Манского очень хорош именно вот этими многочисленными дублями, которые они там записывают. Он смешной. Страшный и смешной. Фильм Манского прекрасно показывает глубокую показуху этой жизни. Но люди, действительно, да, существуют там органично, им это нравится, они по большей части верят. Чем закончится этот гипноз? Представить трудно.

Что касается россиян, то тут всё, может быть, в чём-то лучше, а может быть, и хуже. Вот что, вообще говоря, лучше — искренний раб, обожествляющий своё рабство, или, как говорит Иван Грозный у Алексея Толстого, «раб лукавый», раб, который издевается над господином и подмигивает рабу-соседу? Наверное, в культурологическом отношении такое рабство более продуктивное, но оно гораздо более безнравственное, потому что человека, который искренне совершает злодейство, его можно переубедить. А человека, для которого нет ничего святого, вот его никогда не переубедишь, его переубеждать не в чем. Он в любой ситуации будет поступать так, как ему выгодно, а не так, как ему… Как бы это сформулировать? Не так, как ему морально.

«Я недавно расстался со своей девушкой. Был с ней несколько лет, хотел жениться, полностью раскрывался. Сначала она высказывала своё мнение, потом в её манере появились покровительственные и даже повелительные черты. Она стала меня презирать с моими слабостями. Однажды она сказала что-то, что говорило о её полной глухоте к моим переживаниям, я вскипел и неожиданно для себя выпалил: «Вон! Видеть не могу!». Я думал, что всё кончено, а она через час пришла извиняться и вообще вела себя, как побитая собака. И тут я понял, как надо себя вести. Наши отношения стали идеальными. Неужели нет женщин, к которым, по словам Ницше, не надо брать плётку?»

Это, кстати, слушайте… Это Марк. Это очень интересно. Помнится, в одном классе очень умном проходили мы «Преступление и наказание». И вот я там цитирую Ницше в разговоре, говорю: «Ты идёшь к женщине — захвати с собой…» Угадайте — что?» И такой голос с заднего ряда одинокий: «Контрацептивы?» — причём совершенно серьёзный! И меня это потрясло! А потом один раз в аудитории совсем молодой, с восьмым классом я на лекции обсуждал… Ну, там дети в диапазоне от двенадцати до пятнадцати. И вот я с ними обсуждаю: «Ты идёшь к женщине — захвати с собой…» И такой мрачный мужской голос сзади: «Цветы!» Ну, они не знают эту формулу Ницше про плётку.

Видите, конечно, эта ницшеанская формула — глупая и подлая. Ты идёшь к женщине? Лучше уж действительно захватить цветы и контрацептивы. А насчёт плётки — это обычно повторяют такие чмошники, такие слабаки, понимаете, которые сами в плётке нуждаются. Я думаю, что это не про вас.

Но в одном вы, безусловно, правы: человек, который жалуется женщине, раскрывается перед ней, рассказывает ей о своих проблемах, он подставляется сильно. Не нужно этого делать. Понимаете, ситуация полной откровенности в семье, полной откровенности с женщиной — она мне встречалась крайне редко. Ну, в моём случае это так. Я могу себе это позволить, потому что я имею дело с человеком абсолютно понимающим и, по сравнению со мной, безупречно моральным. Это так.

Но вот вообще тут я с горечью должен процитировать вам опять себя, хотя я понимаю, что дурной тон — себя цитировать. Но у меня, когда мне было лет двадцать, что ли, у меня были такие стишки, которые я и сейчас… ну, как бы я их не перепечатываю, но я не огорчаюсь, когда мне их цитируют.

Не рассказывайте слабым о своих победах.
Не рассказывайте бабам о своих проблемах.
В крики свары, в рыки своры, в тяжкий час России
Бабы ищут в нас опоры, а не рефлексии.

Ведь от жалости у бабы — только шаг до злобы.
Береги свои ухабы от своей зазнобы.
Ведь на жалости далече не уедешь, друже:
Подойдёт, возьмёт за плечи — будет только хуже.

Я, конечно, сам пересмотрел с тех многократно эту позицию. И эти стихи написаны как такой разговор мужской в курилке, поэтому и слово «бабы» здесь присутствует. Я знаю, что сейчас многие феминистки вспыхнут, но нельзя же всё время рассчитывать на людей недалёких. Поэтому иногда приходится просто употребить в стихах вульгаризм с целью эстетической, а не интеллектуальной. Просто это такая красочка в разговоре.

Так вот, не рассказывайте вообще женщине о своих проблемах, не грузите её. Достоинство мужчины ещё и в том, чтобы часть своих проблем переживать внутри себя лично или делиться только, я не знаю, с другими мужчинами. Там же, в тех же стихах у меня было:

Выпьем! Нет для человека радостнее факта,
Что не он один калека: всё спокойней как-то.

Некоторая простота этих стихов объясняется действительно тем, что автору 20 лет, это в армии написано или сразу после армии. Так что не надо, Марк, вот правда, не надо женщине жаловаться. Женщина нам дана не для этого. Кроме тех исключительных случаев, когда женщина действительно всё понимает, жалеет и прощает. Такие святые женщины бывают, но я не могу вам рекомендовать в любом случае их искать. Где же вы такую найдёте? Они все уже, мне кажется, расхватаны.

Услышимся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем разговаривать. У нас чрезвычайное количество увлекательных вопросов, ну, из писем, я имею в виду.

Д.Быков: Настоящая трагедия заключается в том, что Сальери Моцарта не отравлял и что Сальери не завидовал Моцарту

«Помню ваше эссе «Блуд труда» в этом сборнике. Меня зацепило ваше отношение к феномену советского положительного героя. А потом я вспомнил повести Вильяма Козлова «Президент Каменного острова» и «Президент не уходит в отставку». Главный герой этих книг — типичный советский положительный герой — угрюмый, злобный, нелюдимый, собирается жить лесником в тайге. И тем не менее вокруг него всё время танцы с бубнами, и главная героиня влюблена без памяти, ведь единственные сколько-нибудь значимые действия для неё совершает он. Меня этот персонаж страшно раздражал, я ненавидел этого терминатора».

Миша, во-первых, Вильям Козлов — это всё-таки, понимаете, не самый подходящий пример для разговора о советском положительном герое. Вот его сын, Юрий Козлов, написал несколько ещё хороших текстов, типа «Воздушный замок» или «Изобретение велосипеда». И вообще молодой Козлов был очень талантлив. Конечно, начиная с «Колодца пророков», то, что он гонит, это совершенно невыносимо, но он от отца довольно резко отличался. Более того, в «Изобретении велосипеда» у него образ отца не самый привлекательный для советского писателя.

Что касается Вильяма Козлова, то у него действительно все положительные герои — они такие угрюмые, ершистые. Над этим замечательно издевался Валерий Попов — над такой ершистостью советского положительного героя и его страстью к разрушению. Там: «Врывается в мастерскую ваятеля, все крушит! Ваятель с душой пожимает ему руку». Все эти ершистые, вихрастые, угрюмые, вечно недовольные персонажи — ну, они, конечно, омерзительны. Просто Вильям Козлов — это самый, наверное, наглядный случай. Конечно, это был человек глубоко бездарный, прости меня господи. Я как вспомню какой-то «Ветер над домом твоим»… Боже мой, что в армии приходилось читать! В армейской библиотеке и не было ничего особенно хорошего, кроме, как сейчас вспоминаю, книги пьес Антокольского «Театр», которую я выпросил у библиотекаря себе на дембель.

Так вот, советский положительный герой — он вообще чаще всего эксплуатирует такую давнюю, и не только советскую, и не только российскую матрицу, что «чем человек некоммуникабельней, мрачней, противней, тем он лучше». Вот гений настоящий должен быть мрачным, замкнутым, от всех отдельно и всё время гонять людей из своей мастерской. Соответственно, и настоящий вождь должен быть мрачным, как у Набокова в «Истреблении тиранов».

И вообще не нужно всё время… Вот моё глубокое убеждение: не нужно всё время напускать на себя этот мрачный, серьёзный вид. Мне довольно противны эти подвижники, знаете, которые, по формулировке того же Попова, «похож на Христа за пазухой». Эти мрачные, вечно всем недовольные, вечно всех ругающие люди, занятые якобы чем-то великим, они меня не убеждают. Мне кажется, они просто ищут какое-то оправдание для своей душевной неделикатности. А душевная неделикатность, по-моему, исключает всякую любовь и всякую пользу. По-моему, человек, у которого нет элементарного умения разговаривать с людьми, — это человек довольно бесполезный. Вряд ли он занят чем-то величественным, если он такой некоммуникабельный.

Мне кажется, что один из таких печальных примеров — это Мать Тереза, которая всю жизнь была человеком крайне мрачным. Она занимается этими своими больными, а видно, что она больных не любит. И когда опубликовали после её смерти её дневники и переписку со своим духовником, которую она вела, она там часто говорит, что она не видит больше Бога, не чувствует Христа. И я так полюбил её после этого, что она честно в этом признавалась. И мне стало понятно, в какую трагедию она себя ввергла. Она ненавидела тех людей, ради которых приносила свою жертву. И действительно… Ну, когда я говорил об этом с Петром Мещериновым, он сказал: «Она не перестала чувствовать Христа, а просто ушла на более высокий уровень его чувствования». Если хотите, можно так это понять. Но у меня всегда было ощущение, что она изначально совершала страшный грех постоянного насилия над собой, а это черта такого противного положительного героя.

Знаете, что интересно? Из всех советских писателей-сказочников, вообще из всех советских прозаиков я больше всего любил Александра Шарова, очень важного для меня писателя. Я о нём говорил в прошлой передаче, упоминая его военные сочинения. Так вот, у Шарова как раз есть эта повесть «Хмелёв и Лида», где медсестра берёт к себе раненого из теоретических соображений. И в результате и она его начинает ненавидеть, и он её.

Невозможно, понимаете, творить добро из теоретических побуждений, это будет добро по принуждению. И кончится это тем, что вы возненавидите сами и тех бомжей, которых кормите, и тех ближних, ради которых жертвуете. Собственно бунюэлевская «Виридиана», она же об этом рассказывает в известном смысле. Потому что, принося себя в жертву, человек должен или испытывать от этого большое удовольствие, или лучше ему этого не делать. Вот таково моё, так сказать, глубокое убеждение, основанное, рискну сказать, на всё-таки знании человеческой природы.

«Где будет происходить Принстонская конференция?»

Понимаете, я сам не очень знаю. Я знаю точно, что это будет происходить с одиннадцати до двух в субботу. Ну, может быть, в Ист Пайне, в этом зале. Если вы зайдёте на принстонский сайт, я уверен, что вы там найдёте. Я как-то найду, куда мне прийти. Думаю, что найдёте и вы. Там мы можем, конечно, и повидаться, и поболтать о чём хотите.

«У меня вопрос об открытых финалах в литературе и в кино. Со стороны читателя, зрителя, по-моему, есть два мнения: принятие открытых финалов и получение удовольствия от домысливания вместе с автором; и неприятие из-за чувства, что тебя облапошили».

Наташа, это в двух случаях бывает: либо когда автор труслив и ему не хватает силы договорить, либо когда эта развилка важнее выбора, либо когда эта именно неясность адресата или неясность финала создаёт особенную, особенно важную интонацию. Такое бывает, это довольно частая история. Я встречал открытые финалы. Они меня, особенно в кинематографе, сильно раздражали. Но как пример блистательного открытого финала я могу привести одну только вещь. Мне когда-то Андрей Шемякин сказал, что это лучший открытый финал в мировой культуре, и я с ним до сих пор согласен. Это бунюэлевский «Млечный путь».

Там, если вы помните, перед Христом двое, и один говорит: «Господи, я верю только в религиозную аскезу, только в полное самоотречение». А другой говорит: «Нет, я верю только в радость, только в то, что совпадает с моими надеждами, моими желаниями. Я не верю в насилие над собой». И Христос, глядя на них, говорит: «Один из вас пойдёт со мной». И дальше камера опускается — мы видим, что чьи-то ноги пересекают черту. Но чьи — мы не узнаём. Мы так и не знаем, кого он позвал с собой. Это тот открытый финал, который создаёт собственно главную вилку в жизни, главную развилку, который создаёт прелесть вопроса, не отвечая на него.

Знаете, кстати, Наташа, что для меня существенный аргумент доказательства бытия Божия? То, что это доказательство так глубоко спрятано, то, что мир настолько амбивалентен — легко, одинаково легко принять мир с Богом и мир без Бога; нет ни одной решающей какой-то черты, ни одного решающего аргумента, который бы в финале перевесил. И вот именно потрясающая сбалансированность, потрясающая амбивалентность этой картины наводит меня на мысль о бытии Божьем, потому что такую красивую задачу можно было только построить. Так элегантно себя спрятать, чтобы при этом ты торчал из каждого куста, из каждого цветка — вот это очень интересный вызов, интересная божественная задача.

Поэтому, собственно говоря, ведь Господь и сам — это мастер открытых финалов. Наша жизнь — это история с открытым финалом. И даже, я вам скажу, смерть — это история с открытым финалом. В таких случаях я, пожалуй, открытый финал приветствую. А когда автор просто не знает, чем закончить — ну да, в общем, наверное, тут уж ничего не поделаешь.

«Мой начальник спросил, какую книгу лучше прочитать для понимания загадочной русской души. Я предложил Галину Николаеву, это единственная книга, которая пришла мне на ум — «Битва в пути». До сих пор не знаю — почему».

Знаете, могу вас сказать — почему. Потому что роман Галины Николаевой «Битва в пути», знаете, несмотря на своё очень плохое название, он не бездарный отнюдь. Это талантливая книга, это вам не социалистический реализм. Когда-то Владимир Новиков в одной пародии издевательски прочитал: «Жатва» — «Клятва» — «Битва в пути». «Жатва» — это тоже, кстати, Николаева, это роман гораздо более слабый, из него потом Пудовкин сделал последний свой фильм. Но объективно говоря, «Битва в пути» — это совсем не соцреализм, это произведение очень глубокое и ставящее очень серьёзную проблему, действительно проблему русской души. И вот в чём она состоит.

Д.Быков: Сколько людей никому не завидуют именно потому, что считают сами себя венцом творения

Как вы помните, Бахирев и Вальган — два вот этих антагониста — они главным образом различаются по одному параметру. Вальган — это человек, постоянно работающий в режиме аврала. И его рабочие на заводе обожают, потому что он создаёт для них этот аврал и даёт им ощущение значимости того, что они делают. Ну, это как у Кочетова, помните, когда весь завод перед спуском со стапелей этого какого-то нового эсминца не спит. Просто все приходят на завод и днём, и ночью, все безумно этим озабочены, и только этим и живут. Это ситуация аврала. Она тоже креативна по-своему. И главное — у людей возникает ощущение, что они нужны.

А Бахирев задаётся таким вопросом: а зачем вообще все эти авралы? Ведь в результате завод гонит брак в огромном количестве, а выяснить технологически, внимательно, вдумчиво, после долгой работы причины этого брака — ни у кого нет времени. «Давайте будем гнать его еще больше — будет колоссально возрастать производительность, и при этом этот товар будет никому не нужен». Бахирева не любят на заводе — вот в чём проблема.

Николаева же собиралась писать второй том, который назывался «Генеральный директор». Она не стала этого делать, потому что это получилась бы книга о полном поражении героя, они бы все ностальгировали по Вальгану. Да, он был волюнтарист. Ну, он — Сталин, такой сталинский сокол. И при нём невыносимо, но после него все радостно вспоминают: «Да, вот жизнь была! Вот был орёл! Вот мужи!»

Я, кстати, хотя живу сейчас в Калифорнии некоторое время, я постоянно слышу разговоры многих старых, очень умных, очень талантливых русских эмигрантов, которое уехали, уже на пенсии будучи, сделав замечательную карьеру в советской индустрии. И вот они вспоминают: «Вот был мужик! Вот при нём все мы были за ним как за каменной стеной. Ну уж он нас и жучил! Ну уж он нас и дрючил! Какие он ставил задачи!» Это они говорят о своих начальниках времён пятидесятых и отчасти даже шестидесятых годов. Такой образ действительно начальника, за которым ты как за стеной, но зато в полном его подчинении — да, такая традиция есть в России. И это восхищение задним числом, хотя, может, при жизни этого начальника ты готов был 20 раз его удавить, но в них было какое-то такое своеобразное величие. И во многих семьях я такое слышу — и в России, и здесь.

Поэтому вы правы, посоветовав «Битву в пути». Вопрос только в том, что путь Вальгана — это путь совершенно бесперспективный. Я говорил много раз о том, что всякий завод производит сам себя, он производит атмосферу — это главный товар, который производится на заводе. Но я бы не назвал, понимаете, не назвал бы эту атмосферу такой уж продуктивной: она хороша для воспоминаний задним числом, но для жизни она, в общем, если честно, малоприятна. Поэтому я бы всё-таки мечтал об атмосфере более дружеской, более товарищеской, более коллективистской и в каком-то смысле более свободной. Я не верю в авральное такое творчество, хотя оно на кратких дистанциях опять же впечатляет.

«Интересно ваше отношение к русской метафизической литературе. Лучше бы всего лекцию о жизни и прозрениях Даниила Андреева, — давайте когда-нибудь. — Есть сообщество поклонников «Розы Мира», к которым я причисляю и себя. Для нас очевидно, что метаистория и есть движитель всей истории человечества. Допускаете ли вы, что Андреев — не писатель фэнтези, а пророк?»

Как бы вам это так сформулировать, чтобы это не звучало обидно, Борис? Я это допускаю — в том смысле, что все равно вы будете «Розу Мира» трактовать как одну глобальную метафору. А все эти Жругры, шрастры, все эти затомисы, эгрегоры, миры — всё это вы будете воспринимать с известной поправкой. Понимаете, Андреев как мыслитель очень силён. И многое, им угаданное — в литературных главах «Розы Мира», в частности в главе о Блоке, в главе об истории России, — многое, им угаданное, оно там очень точно. Хотя все эти Свентаны, все эти светлые эгрегоры и прочие российские символы — они, конечно, очень дурновкусны, и на всём этом лежит ужасный отблеск Серебряного века.

Но, понимаете, Даниил Андреев силён не этим. Даниил Андреев был прежде всего гениальный поэт. Его стихи — это нечто… Ну, ансамбль «Русские боги». Даже несмотря на содержательную сторону этих текстов, там можно спорить о многом, но просто поэма «Ленинградский апокалипсис» — это одно из величайших свершений русской поэзии в XX веке. Он действительно гениальный поэт. Ну, надо просто это признать.

Как прозаик… Ну, прозу его мы не знаем, как и положено мистическому роману, «Странники ночи» до нас не дошли. Реконструкция Бежина у нас есть подробная по рассказам, по черновикам, но текста нет. Поэтому мы не знаем его как прозаика. Но «Роза Мира» — это, безусловно, великое художественное произведение.

Я не стал бы называть Андреева духовидцем. Конечно, многое из закономерностей метаистории… Ну, метаистория — это просто такая гигантская сюжетная схема истории, им подсмотренная. Она не особенно оригинальна у него, вечно делается шаг от римских цирков к римской церкви, это еще и собственно Пастернак сказал. И вообще вся схема этой истории как движения человечества к коллективному идеалу, к созданию Розы Мира — это, в общем, не такая новая схема. Но как пророк, как человек, который в темнейшие времена напоминает о мировом свете, он, конечно, не имеет себе равных, это великий действительно автор.

Другое дело, что из всех сочинений Андреева, из всех его замечательных поэм и, главным образом, из дошедшей до нас «Розы Мира» я больше всего ценю не эти метаисторические фрагменты, а именно собственно художественную часть — ту, где он описывает атмосферу этих тёмных миров с их чёрным небом в красных отблесках. У него есть замечательные художественные именно свершения. Вот этот образ Сталина, который сидит в кресле, держа руки на подлокотниках, и напитывается тёмной энергией — его использовал, кстати, очень остроумно Эдвард Радзинский в своей трилогии «Апокалипсис от Кобы». Там замечательная сцена, где действительно сидит Сталин, напитываясь тёмной энергией. Она немножко пародийная такая вполне сознательно, но написана-то она здорово. Я вообще уважаю Радзинского за то, что он Даниила Андреева читал и аккуратно на него ссылается, ну, реферирует к нему.

Для меня здесь очень важно, что «Роза Мира» — это именно сокровищница удивительных метафор, удивительных образов. Ну а конкретика метаистории, как и всякая конкретика в таких случаях, во всех этих всеобщих теориях всего — она меня занимает меньше. Точно так же, как у Льва Гумилёва в его грандиозном фэнтези «Этногенез и биосфера Земли» мне больше нравится, как это написано, а собственно сама теория его мне представляется, что ли, довольно субъективной. И вообще мне очень смешно, это он говорил: «Я не интеллигент, у меня есть профессия». Он насчёт профессии как раз, мне кажется, заблуждался. Потому что, во-первых, я всегда против того, чтобы интеллигенцию как-то презирать, потому что интеллигенция — это, вообще говоря, лучшее, что есть в российской истории и в российском народе.

А главное… Ну, вот он говорит: «У меня профессия есть». Какая профессия? Он, собственно, не историк по большому счету, он именно такой великий в своём роде фантаст, замечательный мыслитель, созидатель. Но говорить о его каких-то исторических собственно открытиях довольно странно, как мне кажется. У меня есть ощущение, что он именно подгоняет факты под свои замечательные идеи, а сами по себе факты — ну, тем хуже для них, если они не вписываются в гумилёвские концепции.

Поэтому я скорее склонен думать об этих авторах середины века, как о величайших фантастах, а не как о теоретиках. Конечно, у Даниила Андреева есть главное, что есть вообще в искусстве — изобразительная сила и мощное творческое воображение.

«Что вы думаете о творчестве Вени Д’ркина?»

Вот понимаете, грех мой в том, что я не могу его полюбить. Я этого человека, трагически рано умершего, бесконечно талантливого, очень высоко ценю, но мне не нравятся его песни. Почему-то я никак не могу почувствовать — а что собственно в них находите вы. У меня довольно много же писем от его восторженных поклонников, и просят о нём отозваться.

Вот я могу понять, что находят люди в творчестве Янки Дягилевой. И, скажем, статью недавнюю Юры Сапрыкина, друга моего, о ней, я достаточно высоко оцениваю. Он там многое почувствовал очень точно — что это действительно такой крик внутреннего ребёнка. Ну, она очень талантливый была человек. И тоже я не люблю Дягилеву, но я её уважаю весьма.

А вот что находят в творчестве Вени Д’ркина, я не понимаю совсем, потому что как-то это абсолютно мимо меня проходит. Может быть, я недостаточно проникся. Может быть, я мало и не то слушал. Наверное, когда-нибудь, со временем, может быть, я пойму. Но в любом случае спасибо тем, кто пытается меня по-прежнему просвещать.

Тут еще один вопрос о Шевчуке — видимо, в связи с его грядущим юбилеем.

Вообще очень интересная это тенденция, что в России всё так сильно зависит теперь от юбилейных поводов. У меня даже некоторые дети искренне уверены, что Толстой начал работать над «Войной и миром» под впечатлением от юбилейных торжеств 1862 года — 50 лет Бородина. Так надо вам сказать, что и торжеств никаких особенных не было. В России тогда была достаточно напряжённая внутренняя жизнь: крестьян освободили, реформы шли. Ну, отметили 50-летие, но без особенного барабанного боя. Были более актуальные поводы.

Что я думаю о стихах Шевчука (вопрос), в частности о его книге «Сольник»?

Знаете, вот стихи Шевчука я иногда люблю больше песен, потому что в песнях ведь смысл всегда размыт, а в стихах он более концентрирован, он как бы более серьёзен. И у меня есть сильное подозрение, что если бы книги, если бы песни Шевчука именно издать довольно полно и представительно, то как поэт он был бы едва ли не интереснее, чем как Юра-музыкант. У него есть замечательная музыка, есть несколько очень крепких хитовых мелодий, но как раз музыка «ДДТ» мне всегда казалась менее важной, чем тексты. Ну, это собственно ещё Алексей Дидуров замечательно сказал: «Основа энергетики русского рока (и в этом его главный парадокс) заключена не в музыке».

Хороший довольно вопрос: «В последней лекции о военной прозе вы совершенно не коснулись Эренбурга, как будто его и не было. Неужели он вам настолько не нравится?»

Да нет, мне как раз очень нравится Эренбург. Я считаю, что «Буря» — это роман великий. И причём величие этого романа… Он непосредственно адресован Сталину, конечно. Это книга из тех, что написаны для Сталина. И Сталин это послание оценил и выступил в защиту романа. Послание это довольно недвусмысленно: европейский человек кончился, а советский выжил; европейский человек рухнул под действием столкновения с фашизмом, и настала новая эра — эра советского человека. Советский человек тоже рухнул, но он оказался, как видим, более живуч. Он по кускам собрался, сползся и продолжает осуществлять свою, как он её понимает, миссию.

Я вообще считаю, что «Буря» — это во многих отношениях великий провидческий роман. Мы можем спорить о судьбе советской цивилизации, которая, казалось, кончилась, потом оказалось, что она гораздо живучее. Не знаю, насколько она бессмертна, но она тем не менее сейчас существует. А вот что касается Европы — да, я должен с Эренбургом согласиться, приговор ей в известном смысле произнесён. В «Падении Парижа», к сожалению, это еще отчётливей.

Но потом, кстати, Эренбург, продолжая «Бурю», написал довольно посредственную книгу «Девятый вал», которую не надо было писать на самом деле. Я думаю, что он это отчасти сделал в порядке самосохранения. Но «Буря» сама по себе и «Падение Парижа» в главной части, в констатации того, что Европа закончилась, — это гораздо более глубокая мысль, чем казалась в 47-м году, когда он это писал.

Не потому это, в общем, актуально, что на наших глазах сейчас в Европе происходит правый поворот, и чуть было он не произошёл во Франции. Нет, не в этом дело. Дело просто в том, что ценности европейского человека не выдержали столкновения с фашизмом. Христианство в том виде, в каком оно существовало в Европе, было, может быть, слишком секулярно, а может быть, оно ослабело, но оно этого не выдержало. Где сейчас настоящее христианство? Я не знаю, трудно сказать. Во всяком случае — не в России. Но то христианство, которое было в Европе, не выдержало, да. Оно сломалось. Оно никого не остановило. Христианство — оно в принципе бессмертно, но просто, видимо, Европа в какой-то момент отвернулась от Христа. И то, что Европа утратила идентичность, и то, что Эренбург об этом написал — это достаточно глубокое прозрение. Вот то, что мы наблюдаем сегодня — это мрачно.

Я, конечно, никогда не соглашусь с теми консервативными российскими мыслителями (а их очень много развелось), которые вслед за Достоевским, вслед за «Зимними заметками о летних впечатлениях» пишут: «Мы, только мы любим настоящую, подлинную Европу!» Они любят Европу крестовых походов. Кровь они любят, а не Европу. Им нравится эпоха религиозных войн. И конечно, они не любят настоящие европейские ценности.

Иное дело, что от этих ценностей Европа как-то в самом деле довольно далеко отошла. Я боюсь, что это случилось во время Первой мировой войны, потому что Первая мировая война уже и была коллективным самоубийством. А ценности модерна, которые были всё-таки истинно христианскими (христианство — это и есть модернизм), ценности модерна в огромной степени были скомпрометированы, а модернистов поубивали на полях Вердена и на полях и Польши, и России, и Германии. В это время перестала существовать Европа. Вот такое у меня есть ощущение, что это было такое коллективное европейское самоубийство. Ну а уж после 45-го года, по-моему, не о чем и говорить. Все попытки восстановить Европу после этого, боюсь, были довольно жалкими. Вот такое у меня мнение.

И в этом смысле роман Эренбурга мне кажется очень важным. Не упомянул я его только потому, что это роман, в сущности, не о войне, войны там очень мало. Это роман о крахе Европы, как бы ни печально это звучало. Я понимаю, сколько сейчас людей начнёт со мной не соглашаться, но, с другой стороны, разве не затем мы работаем, чтобы вызывать иногда бурное несогласие? Вы знаете, что мне несогласие бывает зачастую значительно приятнее любых согласий.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем. Тут просто осталось несколько неотвеченных интересных писем.

«Я высоко ценю русскую литературу. Живу во Франции, меня зовут Ален. Разделяю ваши оценки, но сожалею об одном: вы, кажется, не считаете Достоевского главным мыслителем России. Очень жаль».

Да, Ален, знаете, вот не считаю я его главным мыслителем России. И больше того — мне кажется, что он один из самых вредных, опасных, мрачных российских мыслителей, которые на самом деле вовсе не выражают российскую идентичность, а просто предлагают наиболее мрачную, садомазохистскую версию её; человек, который свою душевную патологию выдавал за национальную черту.

Сейчас я просто пытаюсь длинное письмо коротко зачитать: «Я — сын доктора наук, профессора, заведующего кафедрой. Мы живём не бедно, но намного ближе к бедности, чем к богатству. Несерьёзная материальная обеспеченность деятелей науки со стороны государства — сейчас явление обыкновенное. Но у меня вопрос не только к государству, а к обществу как к источнику общественной оценки такого положения науки в России. Существование сводится государством к непрерывному бедствованию, по сравнению с цивилизованным миром. В чём причина пренебрежения к светлым деятелям науки? Ведь эти люди выбрали путь бюджетников, а не бизнесменов. Не отвечайте, что причина во всём сразу».

Нет, конечно, Лёня. Что вы? Я постараюсь как-то это сформулировать менее общо. Здесь, понимаете, причина в двух вещах. Если вы читали Гессе, «Игру в бисер», помните, там главный герой говорит, что по сравнению с военными расходами расходы на содержание Касталии совершенно ничтожны, но людям предпочтительно наращивать военные расходы, а не тратить на Касталию. Касталия, как вы помните, такая идеальная Телемская обитель для людей искусства и науки.

Конечно, всякому государству престижно Касталию иметь. Но в России, да, действительно люди науки традиционно находятся на двадцать пятом месте и финансируются, если только они не заняты напрямую обороной, по остаточному принципу. Это такой описанный Гессе консервативный архаический милитаристский менталитет, когда считается важным потратить на оборону, а не на душу. Это не у всех такой менталитет, не во всех нациях, но так было, допустим, в вымышленной Европе, где есть Касталия, так всегда было и в России. Ну, особенность национального менталитета, если угодно.

Вторая черта может быть сформулирована вот как: когда мы с вами смотрим на людей науки, мы испытываем всегда такой подсознательный, что ли, комплекс — мы им завидуем сильно. «Ведь им так интересно, у них есть дело, которое они любят и которым они заняты, дело, которое им искренне нужно. Ну и пусть будут им довольны, пусть, так сказать, самодостаточно радуются тому, что у них есть вот такая возможность трудиться на наше благо. Мы им не мешаем — пусть и они от нас большего не требуют». Если человек занят, если он поглощён своим делом, всегда считается, что ему и так хорошо.

Вот у Новеллы Матвеевой был замечательный сонет, что «тебе-то хорошо» мы говорим тому, у кого действительно есть своё дело. Да чем же это вдруг так хорошо ему? Тем только, что он занят своим делом? Ну, это, знаете, еще недостаточное благо. Но поскольку мы в большинстве своём являем людей, у которых нет такой маниакальной сосредоточенности на проблемах, мы и думаем: «Ну, ему и так ничего не надо. Ну и пусть он ходит, как Эйнштейн, подвязывает сандалии верёвкой и в жизни не носит галстука, ходит в дырявом свитере и полагает, что он счастлив».

Такое отношение к учёным — как к чудакам, которым ничего не нужно, — оно диктуется, конечно, завистью. И я это очень хорошо понимаю. Нельзя не завидовать человеку, который поглощён решением мировой проблемы. Вот у вашего батюшки, видимо, та же проблема — он производит на большинство окружающих впечатление такого прелестного чудака, не от мира сего, который занят какими-то своими правовыми, юридическими, теоретическими проблемами. «Зачем его ещё при этом и кормить? Ведь он питается работой». Это, к сожалению, очень общий подход.

Мне вот, например, понимаете, всегда было стыдно спорить о гонорарах за книги, потому что я считаю, что брать деньги за искусство — это как-то стыдно. И я действительно умею зарабатывать журналистикой, умею зарабатывать педагогикой, у меня есть какое-никакое дело в руках. И требовать внимания государства к себе, требовать, чтобы оно мне платило, да на фоне ещё, когда у него такие проблемы — ну, мне казалось как-то это стыдно.

Но ведь, с другой стороны, понимаете, давайте оценим сегодняшние гонорары не только учёных, а просто российских писателей. Ведь это кошмар! На это нельзя прожить. Когда книга, на написание которой у тебя ушло пять лет, ну, как у меня с романом сейчас… Он не так количественно велик, но надо было долго думать и много читать. Я думаю, что гонорар за современный российский роман сопоставим с суммарным вознаграждением за несколько лекций, прочитанных в Штатах или в Европе. Он сопоставим с гонораром за пять или восемь колонок в глянцевом издании. Ну о чём мы говорим? Понимаете, это, конечно, позор. Да, брать деньги за литературу нельзя. Да, требовать больших гонораров стыдно. А платить литераторам такую ерунду, которую им платят сегодня в России, не стыдно?

Кстати говоря, не только в России. Потому что если вы не являетесь автором коммерческой белиберды, в большинстве стран сколько-нибудь значительных вы, как правило, первую книгу издаёте забесплатно, потому что автора никто не знает, а издателю надо ещё вкладывать деньги в его раскрутку. Деньги пойдут потом, когда вас начнут знать. По-моему, это величайшая глупость, понимаете.

Мне, кстати говоря, в одной очень хорошей стране предложили за издание «Оправдания» ну настолько смешные деньги, что я сказал: «Знаете, вот для моего самолюбия проще будет, если вы издадите эту книгу бесплатно. Просто считайте, что я вам её подарил». Потом она принесла, кстати, довольно неплохие роялти. Но вообще, когда получаешь сегодня в России гонорар или где-то в мире, особенно в Европе, где тебя начинают издавать, вот так первое желание — это сделать широкий жест: подарить, запомниться широким жестом.

Кстати говоря, и вашему отцу, и вам я тоже советую не скорбеть по поводу вашей скудной жизни, а как бы гордиться, превратить это в такую интеллектуальную гордость: «Да, мы не снобы, мы не олигархи, мы не потребители, поэтому мы живём вот так». Ведь аскеза, в том числе христианская, — это очень часто именно форма реакции на бедность. Если ты не можешь эту бедность преодолеть — ну, объяви её делом принципа, сделай из неё пьедестал.

Возвращаемся к проблеме романа воспитания, которая почему-то действительно довольно многих занимает. Роман воспитания — это один из трёх древнейших жанров. Первый — роман странствия. Второй — роман о войне. Это довольно архаическая форма. И тут надо сразу же выделить три опять-таки основных разновидности романа воспитания.

Первое. Это собственно роман формирования личности, роман, где человек, как в «Исповеди» Руссо, вспоминает об обстоятельствах, так или иначе его в разное время формировавших, об обстоятельствах его личного взросления, если угодно. Это первая такая разновидность, наиболее невинная, исповедальная такая проза. Ну, как в «Детстве. Отрочестве. Юности», попытка отследить те обстоятельства, которые наиболее сильно на тебя повлияли. Это то, что Горький в наброске автобиографии назвал: «Изложение фактов и дум, от взаимодействия которых отсохли лучшие куски моего сердца». Это интересное, довольно такое забавное, витиеватое название. Он в молодости часто так писал.

Такой роман воспитания имеет ценность прежде всего для автора, потому что это ценность самоанализа — ну, как «Самопознание» у Бердяева. Он имеет, конечно, интерес и для другого читателя, но преимущественно это книга авторефлексивная, это книга, которая так или иначе систематизирует ваш жизненный опыт. Это довольно ценно, но это не самое интересное.

Вторая разновидность романа воспитания — это роман теоретический, роман, который пишется для того, чтобы на собственном примере сформулировать некоторые теоретические вещи. Например, в своё время, когда в России полуподпольно издали «Майн Кампф», мне «Московские новости» заказали рецензию. Я написал, что это довольно скучный, монотонный, очень плохо написанный роман воспитания о том, как автора все время обижают плохие евреи. Это под конец становится чрезвычайно монотонно. Не говоря уже о том, что понятный эгоцентризм автора, понятная его сосредоточенность на своих переживаниях и маниакальная неспособность услышать другого человека начинают довольно сильно утомлять уже на 50-й странице.

Но тем не менее романы воспитания, которые несут некоторую теоретическую мысль, — вот эти романы представляют определённый интерес. Такова, например, трилогия Горького, в которой некоторые вещи — в частности глубочайшая косность крестьянства, и необходимость культуры и просвещения, и страшная темнота русского домашнего быта — эти все теоретические вещи на большом фактическом материале рассмотрены и этим фактическим материалом подкреплены. Конечно, Горький писал свою трилогию — «Детство», «В людях», «Мои университеты» — совсем не для того, чтобы просто вспомнить свою жизнь и разобраться в ней. Он докопался, как ему кажется, на собственном примере до главной причины российской катастрофы. Это ужасающее зверство, жестокость, ужасающая бескультурность, ситуация постоянного взаимного истребления. И «В людях» эта тема продолжается, потому что он видит, что все друг другу врут, даже старообрядцы. А в «Моих университетах» — Красновидово, знаменитая история, когда чего чуть не убили, когда подожгли лавку, где он работал, и народники бегством спасаются от возлюбленного ими народа.

Вся мысль очень проста: то, что мы часто называем русской идентичностью, на самом деле просто дикость, ситуация непрерывного мучительства и взаимного истребления. Он доносит эту мысль, и роман воспитания предстаёт довольно такой стройной системой.

Можно сказать, что и толстовская «Исповедь» тоже в значительной степени, хотя там речь идёт в основном о зрелых его годах, — это именно роман воспитания, который при этом не столько исповедь, сколько проповедь. Это тоже довольно важная особенность жанра.

И третий роман воспитания, который для меня представляет как бы наибольший интерес, — это такая попытка рассмотрения своей жизни как социального среза, как жизни типичного представителя. Такая книга — это, например, Короленко «История моего современника». Хотя это «автобиография вымышленного лица», как называл это Богомолов.

Или точно такая же книга Богомолова «Жизнь моя, иль ты приснилась мне?». Я думаю, что главная заслуга Богомолова — это как раз не «В августе сорок четвёртого», а этот странный последний роман, в котором он настолько вжился в роль другого человека, что придумал ему авторскую речь, биографию. Это глубоко фундированный проект, очень тщательно придуманная, совершенно чужая, совершенно другая жизнь, которая с жизнью реального Богомолова, с его личностью практически никаких сходств не имеет. Но это читать очень интересно именно потому, что изображена жизнь типичного представителя — человека, который верит в пропаганду, который бывает жесток, когда это требуется, который не задаёт себе многих тяжёлых вопросов, а бежит от них. И в результате эта жизнь приводит его к полному моральному краху, который в финале романа совершенно очевиден. И он там в отчаянии восклицает: «Моя вина! Всё — моя вина!»

Вот такие автобиографии вымышленных лиц или такие со значительным автобиографическим элементом вещи, как «История моего современника», понимаете, они великую роль играют. По большому счету, мне не интересна жизнь человека выдающегося, потому что он именно очень нетипичен. А вот жизнь человека типичного, который умеет анатомировать среду, в которой живёт, который описывает свою повседневность, — вот этот роман воспитания мне бесконечно интересен.

Ещё раз вам хочу сказать: это не обязательно роман прозрения, потому что очень часто прозрение не наступает, но это роман формирования. В романе воспитания есть совершенно необходимые структурные элементы, есть важный всегда образ наставника, есть образ друга-предателя, без которого никогда не обходится, потому что это такой совершенно необходимый антагонист главного героя, и за счёт этого конфликт, и за счёт этого своеобразного двойничества фабула всегда развивается. И естественно, что мне здесь особенно важно — это разные аспекты взросления. Потому что в чём, собственно говоря, взросление заключается? Понимаете, это вопрос, ведь на который однозначного ответа нет.

Роман воспитания — ну, например, «L’Éducation sentimentale» Флобера, где речь идёт напрямую о воспитании героя, прямо воспитание чувств упомянуто в романе. Вот в «Воспитании чувств» очень интересная эволюция главного персонажа. Я вообще считаю, что «Воспитание чувств» — это самый интимный и в каком-то смысле самый глубокий роман Флобера. Я люблю его больше, чем «Мадам Бовари», а особенно всё, что там касается событий 1848 года. Ну, просто это, наверное, самое точное описание революции изнутри.

И вот я думаю, что аспекты взросления у Флобера показаны точнее всего, и состоит это взросление в двух вещах. Понятное дело, первое — это утрата иллюзий, утрата восторженного отношения к миру, в каком-то смысле утрата доверия. Как бы в романе эта эволюция стиля от первой части к последней заметней всего. Это отказ от экзальтации и достаточно циничный взгляд на мир в финале.

А вторая эволюция, мне кажется, ещё более значима. Вот какого человека мы называем взрослым? Того, который понимает, что он сам за всё отвечает и сам во всём виноват. И эволюция героя в «Воспитании чувств» сводится, на мой взгляд, к тому, что его зависимость от внешних факторов становится иллюзорной, практически исчезает, а внутренняя его жизнь становится главной пружиной. Больше того — он понимает, что он отвечает за всё и сам во всём виноват.

Вот сущность романа воспитания точнее всего выразил, как всегда это бывает у поэтов, Шефнер в стихотворении, помните: «Есть у каждого тайная книга обид». И вот он замечательно подводит итог:

И поймёшь, научившись читать между строк,
Что один только ты в своих бедах повинен.

Взрослость — это состояние, когда ты понимаешь, что внешними обстоятельствами, давлением внешнего мира можно пренебречь, а главное, что происходит — это твоя личная глубокая ответственность за происходящее.

Вот с Гитлером, например, этого так и не произошло. Я согласен с Кимом Юлием, который однажды сказал, что на том свете диктаторы будут детьми, потому что при жизни они были детьми, они так и не повзрослели. Они не научились понимать, что внешний мир за них никак не отвечает, что претензии все внутри.

И вот для меня, например, ещё очень важным критерием в романе воспитания (сейчас жестокую вещь скажу, не надо было бы её говорить, наверное) становится то, что герой, пройдя через соблазны любви, понимает: да, любовь — это, конечно, прекрасно, но придавать ей гипертрофированное значение тоже не следует, потому что другой человек — это не мы, и контакт с другим человеком не может, не должен быть для нас решающим. Конечно, счастливая любовь, гармоничная семья, глубокое взаимное чувство — ради бога, если это есть. И ради бога, если это стало результатом. Но это действительно критерий взросления. Но романтические страсти сами по себе — это, как мне кажется, не взросло. Это увлекательно, это прелестно, но в этом нет настоящей независимости. Вообще зависимость от других — это признак инфантилизма.

В этом смысле романы воспитания — это, конечно, романы такого восходящего укрепляющегося одиночества. И в этом смысле один из самых интересных романов воспитания, который даёт нам наше время, — это автобиографическая трилогия Лимонова: «Подросток Савенко», «Молодой негодяй» и «У нас была великая эпоха». Это непростая книга, но сущность её заключается именно в том, что герой отрешается от всего молодого, мягкого, счастливого, дружелюбного, от всего живого и влажного, что в нём есть, и постепенно становится всё более холодным, одиноким, ни в ком не нуждающимся. Пожалуй, это тоже критерий взросления.

Надо сказать, что почти все автобиографические сочинения Лимонова, а таковые у него, за вычетом публицистики и «Палача», все его сочинения… Публицистика не в счёт, она мне никогда не казалась увлекательной. Но тут важно то, что Лимонов в этих своих сочинениях описывает трагический мучительный путь человека доброго, честного в общем, и симпатичного к абсолютному монстру. Бывает ведь, понимаете, и воспитание монстра. Это книга о том, как он из такого мягкого и симпатичного стал железным. Он был ироничный, добрый, понимающий, в каком-то смысле, думаю, немножко даже инфантильный. Но чем дальше, тем больше мы в романах этого обаятельного Лимонова, особенно в его рассказах, сталкиваемся просто с отмиранием души, с её погружением в броню, в какую-то корку ледяную.

И я не могу сказать, что меня это отвращает. В каком-то смысле это для меня даже бесконечно более привлекательно. Мне нравится Лимонов поздний, Лимонов язвительный, злой, в каком-то смысле расчеловеченный. Общаться с этим человеком вовсе не надо. А Лимонов нам не затем, чтобы с ним общаться. Он, я думаю, предал большинство тех, с кем был связан. Предал не в таком советском смысле, не в идеологическом, а в чисто личном. Они просто перестали быть ему нужны. Отчасти так получилось потому, что они сами предавали его, отчасти потому, что он их опережал.

Но вообще постарайтесь принять эту мысль, особенно вы, Андрей, который уже много раз просит рассказать о романе воспитания. Постарайтесь принять эту мысль, нехитрую, но противную: роман воспитания — это роман возрастающего одиночества, роман возрастающей независимости от людей и среды.

К сожалению, путь жизни человеческой — это всё-таки путь окостенения, омертвения. Неслучайно мне Шекли когда-то сказал, что жизнь развивается в жанре антиутопии, поэтому этот жанр так популярен и продуктивен. Роман воспитания в идеале рассказывает о том, как человек отказался от всех, и в конечном итоге — от себя. Это можно любить, не любить, но этот внутренний трагизм, эта внутренняя эволюция персонажа — это то, ради чего роман воспитания и существует.

Ведь понимаете, что мы можем в себе воспитать по максимуму? Только независимость, только самодостаточность. А следующей ступенью этого воспитания — уже на том уровне, где вы эту самодостаточность обрели — становится терпимость, любовь, умеренно хорошее отношение к другим людям, попытки как-то с ними сосуществовать. Но, вообще-то, больше всего надо заниматься собой, а тогда уже, потом вы, может быть, сможете что-то дать другим.

Мне кажется, что в одном из лучших романов воспитания, когда-либо написанных, в «Recognitions» («Узнаваниях») Гэддиса, содержатся все эти мудрые намёки. И у самого Гэддиса в его «Деревянной готике» («Carpenter’s Gothic») есть одна замечательная фраза: «Не думай, пожалуйста, что ты можешь что-то улучшить в мире. Пойми, что твоя задача — не испортить». Когда дойдёшь до этого понимания, тогда можешь считать себя взрослым человеком и писать о себе роман воспитания.

Наверное, не надо было всего этого говорить, но, с другой стороны, ведь собственно только честность и есть то, что я могу предложить вам. Услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире