Время выхода в эфир: 13 апреля 2017, 14:29

Д. Быков Добрый вечер, дорогие друзья. По многочисленным вашим просьбам мы попытались сделать эфир несколько более свободным от помех, несколько менее квакающий голос устроить, ну, в общем, обустроить сколько-нибудь профессиональную запись. Что из этого получилось — судить вам. Но мне кажется, что сегодняшний наш разговор пройдёт в обстановке более профессиональной, по крайней мере в звуковом отношении.

Сразу хочу вам сказать, что лекции я планирую устроить две, уж совсем мини-мини, потому что равное количество голосов набрали Ромен Гари и Вильгельм Гауф. Обе фигуры для меня совершенно неожиданные. Про Гари я в своё время писал. Про Гауфа не писал никогда, но просто люблю его очень. И вообще, мне кажется, это абсолютно звёздный автор, сравним по своему значению уж если не с Гофманом, так с Новалисом точно. Андрей Немзер писал о том, что он, конечно, далеко не Новалис, но мне-то кажется, что он даже и получше будет — фантазия Новалиса слишком, что ли, рациональна, слишком басенна. Поэтому поговорим про Гауфа и Ромена Гари, уделив каждому по десять с небольшим минут.

А пока я начинаю отвечать на форумные вопросы, довольно непредсказуемые на этот раз и приятно меня удивляющие.

«Большинство культурных людей даже если не может объяснить, но нутром понимает, что Евтушенко — выдающийся, гениальный поэт». Ну, не будем, наверное, бросаться всё-таки такими словами, как «гениальный» в данном случае, но да, выдающийся, конечно. «Но всякие гнилые, недоразвитые экземпляры заявляют, что как поэт Евтушенко — классический пример интеллигента-коллаборациониста. Как профессионал дайте отпор клеветникам, назовите произведения или период творчества, подтверждающий гениальность поэта, и объясните, почему это так».

Видите ли, объяснять, почему поэт хорош — ну, это задача довольно-таки странная. Совершенно очевидно, что если человек этого не понимает, то, по всей видимости, он с этим и останется. Это нормально, это как музыкальный слух. Но объяснить, в чём причина такой славы Евтушенко, наверное, можно попробовать.

Видите ли, у меня был здесь недавно в Штатах разговор с одним безмерно мною любимым профессором, который утверждает, что вот такого места на Олимпе, которое было бы зарезервировано за Евтушенко, его нет. Это поэт, не попадающий в те ниши, в которых обычно остаются гении. Нет, рискну сказать, что всё-таки такая ниша есть. Может быть, здесь дело не в социальной как раз обстановке и не в том, что Евтушенко, как многие сейчас говорят, разрешил многим признаваться в каких-то вещах, в которых признаваться было не принято, или стал первым поэтом оттепели, или первым стал ездить за границу. Совершенно не в этих внешних вещах проблема. Проблема, на мой взгляд, в том, что он нашёл довольно такую точную самоидентификацию.

Когда-то Ахматова, которая вообще своей такой кокетливой всё-таки самоотверженностью и кокетливой самоненавистью на Евтушенко немного похожа… Вот у Ахматовой было сказано: «Какая есть. Желаю вам другую». Мне кажется, что эта строчка — это квинтэссенция если не поэтики, то по крайней мере стратегии Евтушенко. Он очень хорошо понимал всегда, что он поэт недостаточный (недостаточный — в смысле физической смелости). Он написал же всё-таки в часто мною цитируемом «Монологе голубого песца», что он в клетку вернётся, что отчасти эта клетка и обуславливает его представление о свободе, потому что без неё он не понимает, что такое свобода. Да, он такой прикормленный песец («Я голубой на звероферме серой»). Он ненавидит себя за эту прикормленность, но он делает из неё тему своего творчества, делает из неё трагедию. Это очень достойная позиция. Он понимает, что он очень избыточен — и по таланту, и по плодовитости, и по активности — и совершенно недостаточен в метафизическом смысле.

Я понимаю, что сейчас многие заорут, что я говорю о себе, что я экстраполирую это на него. Нет, видите ли, это уже, к сожалению, беда всякого, кто говорит о поэзии. Всегда будут говорить: «Это вы про себя». Но на самом деле трагедия Евтушенко, его эксклюзивная трагедия, на которую, конечно, никто не может посягать (и я — в последнюю очередь), трагедия его в том и заключается, что он отлично понимает недостаточность своей метафизической глубины, своей смелости, своего отказа от штампа, потому что очень часто он не может от него отказаться до конца.

Но оторваться от почвы, оборвать вот эту цепочку, связывающую его с родиной, он тоже не может. Он считает её (и совершенно справедливо) главным источником творческой энергетики. Вот то, что он вечное «недо» — что он недопрыгнул, недооторвался, не ушёл в изгнание, — это собственно и даёт ему ту человечность, ту самоненависть и ту универсальность, которая в нём есть. Потому что это же про всех нас сказано. Мы все узнавали себя в Евтушенко, когда он говорил и о своём страхе, и о границах своего понимания. Что поделаешь? В нём не было такой метафизической свободы, какая, может быть, была в Бродском. Ну а Бродскому не хватало человечности. Потому что здесь есть свои минусы и свои плюсы в обеих этих позициях. Евтушенко с поразительной силой выразил вот эту острую советскую недостаточность — недостаточность глубины, недостаточность второго дна.

Д. Быков: Баллада служит для поэзии универсальным инструментом выживания в непоэтические времена

Кроме того, не будем забывать, что, вообще говоря, баллада — это такой жанр, который служит для поэзии универсальным инструментом выживания в непоэтические времена. Ну, давайте вспомним, что было, например, с поэзией эпохи двадцатых и какую великую роль сыграл в этом — в её выживании — Николай Тихонов, когда он предложил свой сюжетный, такой акцентный, качающийся стих. Евтушенко действительно не скоро, не сразу, но нащупал в семидесятые годы способ выживания стиха. Это такая его нарочитая прозаизация. Конечно, на этом пути более заметные свершения были, на мой взгляд, у Олега Чухонцева. Скажем, его поэма «Пробуждение» или его «Однофамилец» — это выдающиеся такие образцы прозопоэтического синтеза. Но и Евтушенко в «Северной надбавке» продемонстрировал замечательный метод.

Сюжетно эта поэма, в общем, не так значительна и даже, пожалуй, мелкотемна, но сам способ её построения великолепен. И я многие куски оттуда до сих пор помню наизусть. Когда я её прочёл впервые, а потом ещё «Голубь в Сантьяго» («Северная надбавка» — в «Юности», «Голубь в Сантьяго» — в «Новом мире»), это были сильные впечатления для моего поколения. Надо сказать, что именно свободное дыхание, которое есть в «Голубе», и замечательная, такая нарочито прозаизированная и вместе с тем довольно-таки напряжённая метафорическая манера повествования — она и сделала «Голубя в Сантьяго» высшим, на мой взгляд, свершением Евтушенко в семидесятые годы.

Поэтому я не стал бы фиксироваться на политических обстоятельствах, а я обратил бы внимание на великолепие его чисто творческих потенций. Понимаете, такие стихи, как некоторые образчики творчества его в пятидесятые годы (ну, например, «Белые ночи в Архангельске»), они выдают ещё и замечательную напевность, замечательную музыкальность и очень большую эрудицию. Может быть, кто-то обратит внимание на то, что эти самые «Белые ночи в Архангельске» ведь написаны абсолютно той же самой строкой и той же самой строфой — тем же самым четырёхстопным дактилем, достаточно редким в русской поэзии, который совершенно недвусмысленно отсылает нас к «Пироскафу» Баратынского, действительно гениальному стихотворению и одному из первых образчиков этого четырёхстопного дактиля в русской словесности. Это блестящее абсолютно… не скажу «заимствование», а именно, как говорил об этом Гаспаров, «механизм культурной памяти».

Так что Евтушенко, который в пятидесятые годы впервые, пожалуй, так богато оркестровал свою поэзию, конечно, богаче гремевшего тогда Мартынова и ярче гремевшего тогда Слуцкого. Он свою славу, безусловно, заслужил ещё и потому, что он, конечно, поэт очень музыкальный, очень мелодичный. Отсюда огромное количество хороших песен, написанных на его стихи. Ну, в общем, он останется. Понимаете, останется благодаря не тем, так другим обстоятельствам, благодаря своему ячеству, которое было ответом такому вечному коллективному мычеству. Много будет, я думаю, поводов этого поэта вспомнить. И много будет цитат из него, которыми мы будем разговаривать.

Кстати говоря, истерика, которая случилась с Кургиняном, она лишний раз доказывает, что Евтушенко — хороший поэт. Потому что если ладан не действует на бесов, то это плохой ладан. В данном случае и бесы первоклассные, и корча у них самая настоящая.

«Можете ли вы сказать, в чём состоят ваши основные расхождения по вопросам с братьями Стругацкими. Два я определила, но могу и ошибаться».

Это напоминает мне фразу Лидии Гинзбург из дневника: «Тихонов рассказывал восемь способов продвижения лирического сюжета на большие расстояния. К несчастью, я не запомнила». Что касается двух расхождений или более. Понимаете, Наташа, братья Стругацкие — довольно меняющиеся и развивающиеся писатели, и говорить о каких-то моих с ними принципиальных расхождениях… Ну, во-первых, кто я такой? А во-вторых, видите ли, моё расхождение со Стругацкими зрелыми, которых я люблю больше всего — со Стругацкими семидесятых, шестидесятых отчасти, — оно только одно.

Д. Быков: Евтушенко действительно не скоро, не сразу, но нащупал в семидесятые годы способ выживания стиха

Банев говорит: «Ирония и жалость», — ну, цитируя Скотта Фицджеральда при этом. У меня как раз сегодня с моими студентами американскими была довольно жёсткая полемика на эту тему: достаточно ли иронии и жалости? Я считаю, что нет, недостаточно. Я настаиваю на том, что правы здесь мокрецы (в «Гадких лебедях»). Да, может быть, дети, о которых идёт речь, они жестоки. Может быть, они безжалостны. «А раз вы безжалостны, — говорит Банев, — тогда какая разница?» Ну, разница есть. И я за то, чтобы эти дети были безжалостны. Ирония и жалость — понимаете, это самоутешение такого престарелого гуманиста, мечтателя. Ранний Банев ведь тоже был безжалостен. И я считаю, что преобразовать человека можно не с помощью иронии и подавно не с помощью жалости, а с помощью чуда, с помощью какого-то иррационального момента.

Мне кажется, что Стругацкие сами к этому пришли, когда появились события в Малой Пеше, когда написана была, так сказать, финальная часть трилогии. Пока люди не будут проверены иррациональностью, пока они не пройдут испытания чудом, говорить об отделении агнцев от козлищ совершенно невозможно. Мне кажется, что так или иначе (жестокие, наверное, слова, но тем не менее) разделение человечества, о котором говорит Айзек Бромберг, оно неизбежно. Можно сколько угодно меня после этого упрекать хоть в расизме, хоть в высокомерии, но я же не говорю, что я принадлежу уже к этой лучшей части человечества. Скорее всего, я к ней не принадлежу. Но я готов признать. Я хочу думать, что в этом разделении, по крайней мере, прошлое и будущее станут неуловимы друг для друга, что будущее выйдет из-под контроля. Вот на это вся моя надежда. Поэтому с поздними Стругацкими я, наверное, более солидарен, чем со Стругацкими времён «Гадких лебедей». Я не буду говорить: «Не забыть бы мне вернуться». Мне, по большому счету, возвращаться-то совершенно незачем.

«В одной из прошлых программ разговор зашёл о романе Гюго «Девяносто третий год», который я пока не читала. Решила приобрести книгу и обнаружила, что разные издательства печатают роман, переведённый разными переводчиками: Киселёв, Жаркова, Шишмарёва. В чьём переводе вы бы посоветовали прочитать роман?»

Знаете, infanta дорогая, я не такой знаток французского, чтобы здесь выбирать. Мне кажется, в чьём бы переводе вы его ни прочли, посыл романа Гюго от вас не ускользнёт. Иное дело, что тут не перевод надо выбирать, а контекст. Вот если вы его прочитаете одновременно с «Боги жаждут» Франса, у вас появится интересная стереоскопическая картинка.

«Если бы к вам сегодня подошли и спросили, как в известном фильме: «В чём сила, брат?» — что бы вы ответили? Сила по-прежнему в правде? Или в наше время уже нет?»

Знаете, я бы, конечно, отшутился, как в классическом анекдоте: «В чём сила, брат?» — «В ньютонах». Но если говорить совсем серьёзно, сила в бесстрашии. Вот только в этом. Страшнейшим из человеческих пороков действительно следует считать трусость. Здесь Булгаков знал, что говорил. Ну, он всегда это знал, в общем. Я считаю, что сила в самоотверженности, в утрате какого-либо представления о ценности собственной жизни. В этом смысле наша эпоха очень выигрышная, очень хорошая, потому что она обесценивает жизнь. Жизнь делается настолько занудной, предсказуемой, монотонной, фальшивой, что как-то перестаёшь её особенно ценить. У меня на эту тему был уже стишок такой: «Зато нестрашной делаешь смерть мою». Ну, спасибо большое и за это, потому что в России действительно, как писал Петрарка про нас: «Там, где дни облачны и кратки, родится племя, которому умирать не больно». Не зря Пушкин это взял в эпиграф.

Лекция о Гауфе? Хорошо, Саша, я постараюсь.

«Что вы думаете по поводу Бориса Еськова?»

К сожалению, я знаю только одного Еськова — Кирилла, знаменитого эволюциониста, палеоархеолога и палеоантрополога, такого ученика заочного Ивана Ефремова. А насчёт Бориса Еськова ничего не знаю, увы.

Д. Быков: Истерика, которая случилась с Кургиняном, она лишний раз доказывает, что Евтушенко — хороший поэт

«Только что дочитал биографию Василия Шукшина из серии «ЖЗЛ» Алексея Варламова. Правда ли, что Шукшин стал в семидесятые годы злее и жёстче изображать своих героев, и у него «напрашивается сатирическая струя»?»

Андрей, я только что… Вот видите, как совпало: я только что написал о Шукшине довольно большую статью в «Дилетанте», потому что как-то я перечитывал его много в последнее время и пересматривал — отчасти потому, что у меня и здесь тоже, в Штатах, в рамках этого курса «Метасюжеты советской литературы» метасюжет о вечном двигателе рассматривается отдельно. Это два рассказа наиболее наглядных — рассказ Аксёнова «Дикой» и рассказ Шукшина «Упорный». Поэтому я его много перечитываю в последнее время.

Тут, мне кажется, штука в чём? Понимаете, эволюция Шукшина в каком-то смысле противоположна эволюции Высоцкого. Вот Высоцкий начал с блатных абсолютно песен, а кончил гражданственными — таким циклом скорее… ну, пусть очень честных, очень откровенных, но всё-таки и очень советских произведений, таких как «Песня о конце войны». Он был, понимаете, на грани легализации. Вот так бы я рискнул сказать. Другой вопрос — зачем ему это было нужно? Ну, зачем-то это ему было нужно. Ему всероссийской и, более того, всемирной славы уже не хватало; ему по разным причинам хотелось быть голосом народа. И поэтому начал он с блатных, таких довольно маргинальных, почти зэческих песен, а перешёл в конце концов к этой гражданственности.

Путь Шукшина абсолютно противоположен. Шукшин начал с роли в «Двух Фёдорах», начал с абсолютно такого советского положительного типажа. Ну, вспомните Шукшина в «Золотом эшелоне». Он довольно много, кстати, наиграл, у него много ролей. Он не считал себя профессиональным актёром, окончил режиссёрские курсы Ромма, но он был востребованный артист. И умер-то он именно на съёмках, когда пошёл… Он снимался в этом малоудачном, на мой взгляд, фильме Сергея Бондарчука «Они сражались за Родину». Но тем не менее он — артист. И может быть, это и жизни ему стоило.

И вот чем больше он снимался, тем больше в его облике проступали какие-то, знаете, ну просто волчьи черты. Ранний Шукшин — это Шукшин довольно гладкий, такой очень советский. А Шукшин поздний (перелом, мне кажется, произошёл в «Печках-лавочках), он совершенно другой — это загнанный волк. И эта загнанность в Егоре Прокудине особенно была видна. И думаю, апофеозом её должен был стать Разин. Это трагедия большая, что он не снял главную картину. От неё только сценарий уцелел — «Я пришёл дать вам волю». Конечно, Шукшин маргинализуется очень заметно. Он всё меньше представитель этого общества и всё в большей степени он выродок, изгой, гонимый. Прокудин — это просто уголовник.

В чём здесь дело? Ну, отчасти, конечно, в том, что герои Шукшина от одного берега отстали, а к другому не пристали — они перестали быть селянами и не стали горожанами. Но главная-то проблема в том, что не город виноват и не евреи виноваты, как многим почвенникам кажется, а виновата, к сожалению, сама структура этого социума, в которой любой инициативный, талантливый, желающий странного (говоря по Стругацким) человек, вообще человек желающий — он обречён, к сожалению, маргинализоваться, он обречён становиться… не скажу «врагом народа», но «врагом социума». И ему, как Разину, предстоит пережить предательство своими, предстоит пережить разрыв со своими же.

Это очень горько, но так получается, что Шукшин чувствовал, всё горше чувствовал вытеснение в нишу врага, в нишу одиночки. И может быть, поэтому вот неслучайно, что чем дальше, тем меньше надежд на хороший финал в его сочинениях. И кстати, в рассказе «Пьедестал» у него же выведен этот художник-самоучка, который рисует автопортрет в виде такого самоубийственного, что ли, спора: два человека сидят на кухне, и один другому целится в грудь, и это одно и то же лицо. Вот такое самоубийственное ощущение было.

«Начал замечать, что очень часто принимают навык рифмы за поэзию. Человек легко придумывает рифмы — и тут же производит себя в поэты. Дайте определение поэзии».

Ну, чего вы, послушайте, от меня хотите? Это Пастернак с этим… и то, мне кажется, не справился. Помните его стихотворение «Определение поэзии»?

Это — круто налившийся свист,
Это — ночь, леденящая лист,
Это — двух соловьёв поединок,
Это — слезы вселенной в лопатках.

Это всё-таки довольно общие слова (при всей безусловной любви, при всём обожании). Поэтому я не могу дать никакого определения. Скажу больше: я и давать его не буду. Но отличать хорошее от плохого в поэзии как раз довольно просто. Ну, не буду вам совать и тыкать в нос наиболее распространённый способ: вот есть мурашки/нет мурашек.

Поэзия… «Поэтическая речь есть скрещённый процесс», — говорил об этом Мандельштам. Он имел в виду другое — то, что в стихотворении есть история, которую оно рассказывает, и есть развитие поэтических средств, как бы вторая история. Но поэтическая речь — ещё и скрещённый процесс в том смысле, что там наличествует, как правило, двойная эмоция или двойной смысл. Это то, что Владимир Новиков в книге как раз о Высоцком назвал «смысл плюс смысл», когда сквозь одну историю проступает другая. Это очень важно.

Если в стихотворении есть скрещённая эмоция, если, допустим, есть некая история, рассказываемая там, и есть попутное выворачивание её наизнанку (ну, знаете, такое движение, как ракоходная фуга, когда рассказывается история одним образом и тут же противоположным), тогда это поэзия. Вот эта вторая эмоция подспудная или какой-то выкрут, доворот винта, когда тема выкручивается неожиданным образом, — это должно присутствовать. Это чисто такие, знаете, ремесленные разглагольствования. Ну, я не могу это сформулировать более ясно. Если есть в стихах второе дно, то это стихи; если нет, то это не пойми что. И рифма здесь, к сожалению, не спасает.

«Вопрос об антисемитизме. У него глубокие корни в российской словесности. Многие из моих любимых авторов этим грешны. Сегодня антисемитизм используется как оружие — и наступательное, и оборонительное. Он занял почётное место в арсенале публичных дискуссий. Через каких-нибудь двадцать-пятьдесят-сто лет… Вот раньше это считалось абсолютно неприличным, неприемлемым, а сегодня стало легитимным приёмом. Причём снижение планки происходит с обеих сторон. Так просто сказать «он гад, потому что он еврей» или «он гад, потому что я еврей».

Знаете, Гена… Я вам благодарен, кстати, за постоянное слушанье, за интерес, за вопросы. Антисемитизм — дело стыдное. Это совершенно очевидно. И все попытки его оправдывать, говоря: «А вот и Достоевский тоже…» Знаете, ну и Ницше болел сифилисом, по некоторым данным (а Мопассан — так уж точно), но это не делает сифилис более благородным делом. То есть антисемитизм — это стыдно.

Д. Быков: Преобразовать человека можно не с помощью иронии и подавно не с помощью жалости, а с помощью чуда

А почему это произошло? Это очень просто. Дело в том, что очень долгое время вообще гордиться имманентными вещами, упиваться ими было дурным тоном. Гордиться тем, что ты здесь родился. Гордиться тем, что ты мужчина. Гордиться тем, что ты старик — что особенно свойственно, как мы знаем, архаичным культурам. Искандер как раз говорил: «Подчёркнутое уважение к старости — это примета архаики. Ничего особенно хорошего в этом нет». Понимаете, ну есть вот такие действительно признаки, которыми гордиться неприлично, как неприлично гордиться своим мужчинством, возрастом и национальностью.

За долгие годы разрушения всех надстроек и такого, я бы сказал, обожествления базисов, за долгие годы упрощений, которые настали, как мы с вами пониманием, после разрушения СССР естественным образом (а всякая революция — всегда упрощение), были реабилитированы вот эти имманентности, эти глупости, когда человек из того, что он русский, выстраивает свою жизненную философию (или из того, что он еврей). Мне и то, и другое одинаково скучно. Есть, конечно, и еврейская метафизика, и русская метафизика, и всё это замечательно, но это всё хорошо для теоретического разговора. Если вы прагматически начинаете объяснять свою биографию тем, что вы здесь родились, или тем, что ваши предки эту землю кровью поливали, вы сразу впадаете в какое-то непостижимое, неприличное дурновкусие.

И на предков нельзя ссылаться, и на пролитую ими кровь. Это всё надо знать, но гордиться этим — ну, простите вы меня, это совершенно несерьёзно. Да, конечно, сегодня вообще очень многое, если вы заметили, съехало на уровень средневековья. Простите, пожалуйста, а уринотерапия — это не стыдно? А всякие эти фильтры Петрика — не стыдно? А то, что в геоцентрическую модель мира верит треть россиян — это не стыдно? Конечно, стыдно. И на этом фоне антисемитизм — ещё не самое ужасное.

«Что вы думаете об эволюции женских героинь в фильмах Эльдара Рязанова?»

Да вообще не эволюционируют женские героини у Рязанова — вот это самое интересное. Мужские эволюционируют. Был у него герой любимый Юрий Яковлев, потом Мягков, потом Басилашвили. Басилашвили — самый амбивалентный, который был и Мерзляевым, и героем «Предсказания». Так что чем дальше — тем амбивалентнее. Были у него попытки нащупать другого героя. К сожалению, они ничего не дали. Ну, такого совсем чудака. Он и Полунина пробовал, и Безрукова, в «Андерсене» пытался нащупать этого нового героя — не пошло.

А что касается эволюции женских образов, то мне кажется, что это всегда одна и та же Шурочка Азарова — она же героиня «Карнавальной ночи» (Гурченко), она же такая бой-баба в «Вокзале для двоих». Это женщина, которая не то чтобы вместо мужчины берёт на свои плечи выбор, но она подталкивает мужчину к тому, чтобы стать героем. Вот так бы я сказал. Ведь и поручик Ржевский герой только потому, что ему надо перед этим корнетом себя показать, а потом завоевать любовь Шурочки Азаровой. Для него женщина — это такой величайший стимул, она заставляет мужчину быть мужчиной. И в этом смысле что Друбич в фильме «Привет, дуралеи!», что старые клячи в «Старых клячах» — они остаются именно такими женщинами, которые мужчину стыдят, которые заставляют его быть человеком, заставляют его сделать шаг. А я, в общем, должен сказать, что я таких женщин ценю необычайно высоко — не потому, что я в моменты выбора бываю слаб в коленках (хотя бывает и такое), но потому, что мне в этой женщине видится какая-то особенная гуманистическая сущность.

«Проект человека не удался? — знак вопроса. — Проект бога не удался? Бог проектирует или до сих пор в процессе проектирования? Допускаете ли вы наличие у бога личности с присущими ей привязанностями, настроениями и капризами? Это вопрос-размышление».

Вячеслав, понимаете, «каждый придумывает себе своего бога, — как сказал Кушнер, — и помещает в эту точку идеального собеседника». Мне представляется, что поскольку человек создан по образу и подобию — да, у бога бывают минуты депрессии и минуты плохого настроения. Они зачем-то нужны. Я даже иногда по некоторым особенностям творения, по некоторым чертам думаю, что у него и биполярное расстройство бывает, потому что кое-что явно создано в минуты депрессии, а кое-что — в очень хорошем настроении. Вот как, например, вомбат. Вомбат придуман, когда было хорошее настроение. Или ёжик, да? А есть такие существа, на которых без слёз не взглянешь.

Мне кажется, что богу ничто человеческое не чуждо. Если этого никто до меня не сказал, то считайте, что я сейчас придумал афоризм. «Хотя и бог я, ничто божественное [человеческое] мне не чуждо». Для меня он — личность. Для меня проект действительно не то чтобы не удался, но временно оставлен, и начато формирование другого проекта, который мне пока не очень ясен. Может быть, это социальная сеть. Может быть, комьюнити, сообщество. Посмотрим.

Но мне кажется, что в четырнадцатом году, в тысяча девятьсот четырнадцатом году что-то кончилось. Вот в сорок первом или тридцать девятом уже это был окончательный decline, окончательный упадок этого проекта. Есть у меня ощущение, что действительно четырнадцатый год, действительно двадцатый век обозначили собой новую стадию: век личностей закончился, начался век масс. Разные были испробованы варианты этого массового общества. Фашизм не прошёл, коммунизм не прошёл. А вот что теперь пройдёт? Это мы будем смотреть, поскольку это действительно… Вот сейчас, мне кажется, этот процесс решается. Во всяком случае, сейчас Господь, мне кажется, в задумчивости.

Д. Быков: Сила в самоотверженности, в утрате какого-либо представления о ценности собственной жизни

«Вы в прошлый раз говорили о Марине и Сергее Дяченко. Перечитал их «Пещеру», потом написанное совместно с Олди и Валентиновым — «Рубеж». Последний понравился больше. Но чем вы можете объяснить феномен постсоветской Харьковской школы фантастики? И во что выльется нынешняя война в литературе? Лекцию попросил бы о Гашеке».

Стас, о Гашеке я сделаю отдельно. По идее, это должен читать, конечно, Сергей Солоух, который им долго занимается. Я вернусь к вашему вопросу через три минуты буквально.

РЕКЛАМА

Д. Быков Да, продолжаем разговор. Так вот, прозвучал вопрос о Харьковской школе фантастики. И как отразится война?

Видите, у меня была такая (устал я уже на неё ссылаться, много спрашивают о ней) довольно большая статья, которая называлась «Война писателей», вышедшая в «Новой газете». Тут тот самый случай, когда (по Уайльду) «искусство задаёт жизнь, а жизнь всего лишь подражает искусству». Мне кажется, что война стала отражением литературы, а литература — отражением той путаницы в головах, которая тогда возникла. Харьковская школа фантастики — Валентинов, Олди, ещё можно было бы несколько назвать имён — это… Ну, кстати говоря, ведь именно Аваков был одним из организаторов «Звёздного моста», куда я регулярно приезжал. Не харьковская в целом, а скорее, понимаете, украинская, вообще говоря, школа фантастики — вот о чём здесь стоит говорить.

Гоголь, когда он задавал литературную матрицу Украины, когда он, грубо говоря, придумал Украину, он, конечно, задал и вот эту фантастическую в первую очередь матрицу украинской словесности. Она вообще по своей природе скорее мифологическая, нежели, скажем, дидактическая или реалистическая, или сатирическая и так далее. Конечно, он и сатирик, и дидактик, но прежде всего он выдумщик, фантаст, изобретатель топосов. И украинская фантастика — будь то «Тени забытых предков» Коцюбинского, будь то «Каменный хозяин» или «Лісова пісня» Леси Украинки… «Лесная песня» ведь фантастическое произведение. Навка [Мавка] — это, знаете, не персонаж такой социального реализма. Поэтому эта литература всегда была фантастической.

И Украине всегда гораздо лучше удавалась фантастика. И даже в романах такого уж социального реалиста, как Олесь Гончар, или такого производственного романиста, как Павло Загребельный, всегда очень силён был этот мифопоэтический, напевный, несколько такой кобзарский элемент. Поэтому я совершенно не думаю, что вообще литература обязана быть реалистической. И Марина и Серёжа Дяченко, и замечательный автор Михаил Назаренко, фантаст и исследователь, и Любко Дереш — все они по-разному так или иначе фантасты, рассказчики истории.

Так получилось, что в Харькове (ну, в творчестве Фёдора Березина в частности) процвела такая боевая фантастика. Генри Лайон Олди — Громов и Ладыженский — они другие. А вот у Валентинова очень заметны эти боевитые такие тенденции. Хорошо это или плохо? Я не знаю. Наверное, в Харькове не могло быть иначе. Наверное, так вышло, что… Ох, прости, Господи! Наверное, некоторый недостаток жизни, избыток воображения, который там очень ощущался в последнее время, он и привёл к тому, что там возникла эта боевая фантастика. Ну а реальность стала отражением её.

И Стрелков ведь фантаст, реконструктор. И много таких авторов. Когда у них появилась возможность реализовать на практике свои фантазии, они двинулись этим заниматься. Это очень плохо, конечно, потому что в идеале писатель должен мечтать не о войне, но вот эта война до такой степени носилась в воздухе. Это война и сейчас наиболее любима, популяризуема и раздуваема писателями, потому что у остальных есть какой-то, что ли, нравственный тормоз. Они понимают, что война России с Украиной — это дурной бред, а не фантастика, и вообще не литература.

«Вопрос о религиозности пишущих. В этом моя единственная претензия к гениальным Стругацким. В их вселенной не нашлось места идее бога. И об эту невидимую стену они если и не разбили лбы, то явно упёрлись лбами».

Нет. Ну, слушайте, почему же? Во-первых, религия в мире Стругацких присутствует. И как справедливо замечал Борис Натанович, это идея Странников. Идея Странников не получила разоблачения у Стругацких. Мы так и не знаем, кто подбросил детонаторы (они же эмбрионы) в «Жуке в муравейнике». «Дело тёмное», — повторял Борис Натанович. И кроме того, мы никогда не поймём по-настоящему, а что же собственно такое мальчик и девочка в «Бессильных мира сего». Вполне возможно, что какое-то божественное начало есть именно в них. «Зачем нам Странники? — спрашивал Стругацкий в последние годы. — Ну, видимо, зачем-то нужны». Потому что идея оказалась бессмертной.

Д. Быков: Жизнь делается настолько занудной, предсказуемой, монотонной, фальшивой, перестаёшь её особенно ценить

И у меня есть такое сильное подозрение, что в эволюции Стругацких, если бы она продолжалась, постепенно как-то реанимировались бы ранние идеи — идеи, например, времён «Трудно быть богом», идеи прогрессорства: бога нет, но человек может стать богом. Понимаете, думали ли мы когда-нибудь, что… Вот это любимая мысль Миши Успенского, Царствие ему небесное. Думали ли мы когда-нибудь, что мы будем голосом отпирать двери? А тем не менее вот эта древняя магическая идея сегодня осуществилась. Ну а не магия ли то, что я с вами сейчас разговариваю — из другого времени, из другого часового пояса, из странного какого-то места, глубоко в калифорнийских горах. Ночь у нас тут… у вас, а у нас день белый. Ну, очень интересно всё.

Мне кажется, что человек в потенции должен взять на себя моральную ответственность бога и как-то её оценить. Вот тут-то как раз и возникает вопрос: человек может стать богом или ему для этого нужны разные формы коллективного ума — ну, как муравейник? Может быть, бог — это коллективный разум и одна из форм организации этого коллективного разума? Это то, что мы сегодня имеем в социальных сетях.

Поэтому идея бога у Стругацких, безусловно, присутствует, но присутствует как идея будущего. Потому что жрицы партеногенеза — они и есть боги для мужиков. Но это жестокие и несправедливые боги, умеющие делать живое мёртвым, завязывать руку и ногу узлом. Но их орудие — мертвяки. Они не умеют сострадать. Поэтому вот Кандид — это такой абсолютно идеальный богоборец. Но богом человек вполне может стать. Другое дело, что это будет жестокий бог, как правило, расчеловеченный. Трудно быть богом. Ведь потому и трудно быть богом, что у бога совершенно другие мотивы — не человеческие. Человек может перепрыгнуть в следующий эволюционный уровень, но останется ли он человеком? Конечно нет. Никакой человечности у него уже не будет. Вот в этом трагизм мировоззрения Стругацких.

«Вы сказали, что «Бессильные мира сего» — книга до сих пор непрочитанная». Но ведь роман явно неудачный и слабый. Что вы в нём увидели?»

Серёжа, ну дай вам бог здоровья, если вы можете сильнее. Мне кажется, что этот роман — вершина творчества Стругацких и формально, и по контенту, простите за выражение. Но это, конечно, ваше личное право думать так об этой книге. Я считаю, что книга именно по методу своего написания, по количеству сожжённых мостов, по удивительному количеству глубоких намёков, по замечательно точно сведённым, чисто интонационным историям (чего стоит одна эта история с марками), это великая книга — сложная, нарочито несбалансированная, но требующая очень активного читательского соучастия. Что касается выразительной силы её, то вы просто перечитайте ту главу, когда Ядозуб во время митинга убивает кандидата в президенты. Вот это сигарообразное облако его ярости, которое просто выжигает толпу вокруг него! Это очень мощный кусок. И вообще всё, что там от имени Ядозуба — это гениально.

«Мне кажется, что в фантастических главах романа «Счастливая Россия» Акунин изобразил едкую пародию на мир Полудня Стругацких. Так ли это?»

Андрей, я вообще хочу сказать (и вам, кстати, Григорий Шалвович, хочу сказать, если вы меня вдруг слышите), что «Счастливая Россия» — отличный роман. Ну, просто отличный! Он смешной. Он умный, глубокий, необычный. И высказанные там идеи при всей их провокативности — они живые. С ними можно спорить, их можно обсуждать. Многие из них мне кажутся верными.

Я бы не сказал, что это высмеивание. Понимаете, пародия вообще бывает высокой и низкой, как мы знаем с вами. Есть перемещения контекста высокие, есть низкие. Я вообще в последнее время пришёл к выводу и студентам всё время об этом говорю, что пародия — это способ человечества всё-таки, смеясь, расстаться со своим прошлым. Пародия — это единственный способ развивать литературу. Ну, и «Гамлет» — пародия на Саксона Грамматика, у которого всё кончалось хорошо. И Новый Завет содержит элементы пародии на Ветхий. И «Гамлет» [«Дон Кихот»] — пародия на рыцарский роман. Пародия — это великое дело.

Поэтому — да, конечно, элементы, скажем так, диалога со Стругацкими (диалога, может быть, иронического) у Акунина были всегда. Давайте не забывать, что «Азазель» — уже первый роман, который Акунин написал, — он достаточно диалогичен по отношению… не идеологичен, а диалогичен по отношению к Стругацким. И конечно, идеи мира Полудня — вот этого интерната, коллективного воспитания — ну, они там, разумеется, присутствуют, только Акунин очень хорошо видит опасность такого воспитания.

Д. Быков: Антисемитизм — это стыдно

Я помню, что мне когда-то очень известный критик (не буду его называть) показал издание «Азазели», тогда ещё ничтожным тиражом, разосланное разным издателям — посмотреть, кто из них соблазнится. Соблазнился Захаров. А так это был фактически такой препринт. И вот я прочитал и сказал критику этому, что, по моим ощущениям, это писал поклонник Стругацких, а возможно, и коллега кого-то из них — скорее всего, коллега Аркадия Натановича. И я не ошибся, потому что Акунин японист, как и АНС, причём японист, выросший под его сильнейшим влиянием — и как переводчик, и как мыслитель. Поэтому для меня «Азазель» — это уже диалог со Стругацкими. Я считаю, что это диалог исключительно плодотворный. Вообще полезно быть со Стругацкими в диалоге.

«В советское время, хотя американский капитализм был врагом, всё-таки капиталисты-северяне считались «нашими» по сравнению с южанами, ведь рабовладельчество — явное зло для советского человека. Что-то мне кажется, что в сегодняшней России симпатии отдаются южанам. И даже флаг Новороссии напоминает флаг армии Теннесси. Кирилл».

Кирилл, хорошая догадка. Понимаете, то, что симпатии принадлежат южанам — это совершенно очевидно, потому что южане — архаики. И собственно «Унесённые ветром» (о чём ещё и Бродский говорил), они посвящены ровно той же проблеме, что и «Тихий Дон». Я много раз, кстати, говорил: попробуйте себе представить плакат из «Унесённых ветром» как рекламу «Тихого Дона». Никакой разницы. Даже, так сказать, картина одна и та же, когда Григорий несёт на руках умирающую Аксинью, а Ретт Батлер — вполне себе живую Скарлетт. Такие похожие усачи — что Пётр Глебов в роли Мелехова, что Кларк Гейбл в роли Батлера. Не вижу разницы. Да и Быстрицкая очень похожа на Вивьен Ли.

Просто для меня эта история о южанах — это ведь не только история об архаике. Понимаете, южане себя считают более духовными и менее прагматичными. И, в отличие от таких патриотов-почвенников в России, они имеют для этого некоторые основания. Всё-таки южане дали великую литературу. Северяне — нет. Северяне много чего другого дали. Они дали великую драматургию, например, очень интересный Голливуд. Хотя это вообще Калифорния, отдельная история (калифорнийцы воевали на обеих сторонах), но всё-таки, конечно, кино — это изобретение северян. И психологическая драма американская, и американский социальный роман (драйзеровский, например), и американская культура хоррора (Стивен Кинг, штат Мэн) — это в значительной степени изобретения северян.

А вот литература великих страстей, так называемая южная готика, в отличие от северной, где зло находится не вне человека, а лежит в нём, — литература Фолкнера, Капоте, Маккалерс, Юдоры Уэлти, Фланнери О’Коннор (что я буду перечислять родные для нас всех имена?), фолкнеровская литература — это всё Юг. И поэтому южная культура кажется мне не то что глубже, понимаете, а трагичнее северной. Это великое дело — её такой трагизм. Поэтому, конечно, южане гораздо интереснее, чем то, что мы себе представляем. Но обожествление архаики, да, заставило сегодня действительно с большим сочувствием смотреть на южную школу.

«Приобретите профессиональную гарнитуру для компьютера».

Спасибо, дорогой bastian. Уже.

«Есть ли, с вашей точки зрения, шанс кристаллизации в недрах оппозиции некоего конгломерата, могущего противопоставить что-то реальное на выборах президента?»

Ну, видите, раньше мне казалось, что надо не противопоставлять Путину какую-то другую фигуру, а надо противопоставить ему охлаждение и равнодушие к Путину. Надо, так сказать, не мстить, не сводить счёты, а попытаться просто жить без. Так мне казалось. Но сейчас, когда я вижу, что этого явно недостаточно, потому что «зверь» готовится к прыжку (под «зверем» я понимаю всю систему силовиков), и явно совершенно они не намерены сдаваться, даже прекрасно поняв свою анахроничность, ну, видимо, вот этому люденскому новому поколению надо найти какие-то способы просто формирования альтернативы, вот и всё, а не борьбы. Альтернатива не есть борьба.

Может ли сформироваться что-то альтернативное? Оно уже сформировалось. Поэтому люди так испугались того, что случилось 26-го. Они попытались объяснить это всё романтизмом и энтузиазмом школьников, попытались обозвать это «школотой». Сотый раз повторяю: те, кто так говорят, ничего не понимают. Ну, глупые люди, расписывающиеся в своей глупости. Это не школота. Это молодёжь, безусловно, но это просто новые люди. Вот и всё. Новые люди — необязательно молодёжь. Они пришли, они родились. Им надоело. Они будут и дальше искать разные способы борьбы.

Тут у меня, кстати, спрашивают, как я отношусь к акции 12 июня. По-моему, это гениальное решение, потому что право выйти в свой День свободы, в свой День независимости на улицы — это естественное право каждого гражданина, его право размахивать при этом российским флагом. И все разговоры о том, что не имеют права люди собираться публично в День независимости… Простите, а что тогда празднуется, если не День независимости? День независимости — это повод выйти на улицы и праздновать. Гениальное решение! Я считаю, что возразить здесь абсолютно нечем. Конечно, что-то кристаллизуется. Кристаллизуется не враждебность, а безразличие ко всей этой ерунде, которую говорят по телевизору.

«Был такой поэт Геннадий Айги. Известен ли он вам?» Ну, как же не известен? Помилуйте! Кому не известен Геннадий Айги? Кстати говоря, один из основных кандидатов на Нобелевскую премию просто, извините меня. «Его стихи — это авангард? Не могу схватить ни ритм, ни музыку. Не могли бы вы рассказать вкратце об этом направлении русской поэзии?»

Понимаете, верлибр (не надо путать его с белым стихом, потому что в белом стихе есть размер) — это не только Геннадий Айги, а это огромная школа. И верлибр бывает иногда и с элементами рифмы, и с созвучиями всякими музыкальными, с аллитерациями — с чем хотите. Верлибр — это не просто проза стихами. И Айги — совсем не проза. Свободный стих представлен в России замечательными образцами. Это и верлибр Юнны Мориц, которая писала тогда превосходные стихи. Вот это:

Швабры осенних сосен
Шаркают в Конотопе.
Ещё не топят…

Помните?

Ведь нет колбасы на Луне,
И всё же она остаётся планетой.

Ну и так далее. Или:

Молодой, двадцатидвухлетний
Марихуановый хиппи,
тощий как жердь,
бледный как смерть,
вынимает свои стихихиппи —
стихи, добытые химическим путём
из секреции Лукреции Борджиа.
— Вот, прочтите, — он мне говорит
любезным, железным голосом, —
был я паинькой, этаким заинькой,
но однажды меня просквозило —
и вселилась в мою оболочку
потусторонняя сила:
не хочу, а она диктует,
без рифмы, правда, одни верлибры…

Ну и так далее. Я не буду целиком читать. Просто чтобы вы убедились, что я это помню. Или совершенно гениальные стихи Давида Самойлова — «Свободный стих»:

В третьем тысячелетье
Автор повести
О позднем Предхиросимье…

Ну, я тоже не буду это наизусть читать. Поверьте мне, я помню эти стихи, просто не хочу их искажать. Стихи о том, как в его повести Пушкин будет приезжать во дворец в серебристом лимузине с крепостным шофёром Савельичем.

Свободный стих… Как правильно говорил Самойлов тот же: «Отойдите, непосвященные». Это высшая форма владения стихом — написать без рифмы и без размера так, чтобы это всё-таки были стихи. Это всё равно что пройти над ареной по канату, но без каната, вообще ни за что не держась, даже без шеста. Это надо уметь, конечно. Это особый род словесного искусства, довольно тонкий. Поэтому я к верлибру отношусь положительно весьма, хотя моё отношение здесь ни на что не влияет. У меня тоже есть несколько верлибров, но не буду их читать.

Д. Быков: Богу ничто человеческое не чуждо

Но одно я могу сказать совершенно точно: мне не близко творчество Геннадия Айги. Это только моё личное отношение. Я не люблю его. Мне кажется, что этот человек, безусловно, замечательный поэт, но вот это абсолютно не моё. Мне видится в этом какая-то экзальтация такая болезненная. Ну, может быть, в нём есть какой-то очень сильный… Ну, вы же знаете, что он был представителем какой-то северной народности (не вспомню сейчас точно, какой именно), но он действительно очень фольклорен. И может быть, я не все иероглифы этой фольклорности там считываю. Но мне Айги близок гораздо менее, нежели сын его, замечательный композитор, Алексей.

«Нужно ли читать русскую классическую литературу, если она неинтересна? Сам я получил прививку от этой литературы, которую заставляли читать в школе. И нужно ли заставлять детей читать? Не получится ли так родить только нелюбовь?»

Послушайте, конечно, не нужно. Да боже упаси! Да кто вам сказал? И если вам не нужна русская классическая литература, то и слава богу, нам больше достанется. Просто вы в силу разных причин не доросли, понимаете. Ну, дорастёте. Когда рука потянется — тогда и надо. Это же, понимаете, как собака, как целебная травка. Нужно вам это или не нужно? Это только голос сердца, голос читательского вашего запроса.

«Быков, после того как вы вместе с Плющевым, Альбац, Пархоменко, Шендеровичем и прочими плюнули в лицо всем, не только питерцам, но и всей России, оболгав нас, что мы скорбим по погибшим в теракте исключительно за 400 рублей и по принуждению выходим на митинги, как долго после этого вы намереваетесь проживать в России? Чемодан, вокзал и на хрен! На историческую вашу родину. Нам в России такой цинично-лживой и подлейшей мрази не надо. Вопрос понятен?»

leomosk12, ну чего же тут непонятного? Вы мой сладкий зая! Понимаете, вы даже сами не понимаете, какой вы сладкий зая. Мне кажется, что при личной встрече я бы вам быстро объяснил, какой вы сладкий и почему вы зая. Вы такой удивительно наглядный пример… Ну, я бы сам не выдал такого. Вы, во-первых, научитесь уважительно разговаривать. Понимаете? Уважительно, корректно, я бы сказал — даже где-то любовно. Любить надо врагов своих.

Во-вторых, научитесь не врать. Ну, что вы врёте? Где и кто вам говорил, что люди скорбят исключительно за 400 рублей? Говорили о том, что были попытки организовать коллективную скорбь, и что эти попытки оскорбляют мои чувства. Смотрите мою колонку «Скорбь и оскорбление». А приписывать мне то, что вы говорите, и с этим же полемизировать — значит лгать.

И вы лжёте так нагло, так наглядно и повторяете такие разговоры про историческую родину… Моя историческая родина в России. Я не знаю, где ваша. Но вы, мой сладкий зая, после разговора со мной обязательно захотели бы (мне кажется, вы уже захотели) сменить место жительства. Потому что нам не надо таких, как вы. Нам не надо лгунов. Нам не надо хамов. Нам не надо, наконец, ну просто антисемитов. Понимаете? Не надо. Потому что разговорами об исторической родине вы впрягаетесь в эти же ряды. Хватит пачкать мою родину своим нечистым дыханием. Прополощите рот. Ещё раз вам повторяю: если вы, мой (подчёркиваю) сладкий зая, захотите увидеться со мной лично и попробуете отправить меня на историческую родину, я буду радикально приветствовать такой образ действий.

Ну а с остальными любезными слушателями мы услышимся после новостей.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем разговор. Я ещё немножко поотвечаю на форумные вопросы, а потом перейду к письмам.

«Голосую за лекцию о Томасе Манне».

Видите ли, Томас Манн всё-таки своего «Нобеля» честно заработал. Это писатель такого масштаба, что тут надо не одной лекцией, а циклом лекций отделываться. И то, конечно, это не мой уровень, потому что мне до настоящих знатоков Манна — например, таких как мой друг Никита Елисеев, переводчик его «Рассуждений аполитичного», — мне ещё пахать и пахать. Я бы взялся, может быть, поговорить только о «Фаустусе». Если хотите, лекцию по «Доктору Фаустусу» я сделаю. Я эту вещь и прилагающийся к ней «Роман одного романа», смею думать, знаю и люблю.

А вот в целом Томас Манн, конечно… Вот, может быть, Елена Иваницкая могла бы, которая когда-то меня… Лена, привет вам, если вы меня слышите. Я никогда не забуду, как накануне того дня, когда надо было Ирку с только что родившимся Андреем забирать из роддома, Иваницкая приехала ко мне. Вместе с ней мы драили квартиру, чистили всё там, застилали кроватку, всё готовили. И потом, когда мы от трудов праведных уселись на кухне пить чай, вот тогда мне Иваницкая (которая, кстати, еды принесла, никакой ведь еды в доме не было) стала рассказывать «Марио и волшебника». Вы представляете, ребята, это что же? Это мне было тридцать лет, да? И я ещё не читал «Марио и волшебника». Ну, так складывалась моя жизнь, что я в основном читал французов, англичан, поляков, американцев, даже чехов, но как-то мимо меня совершенно прошли немцы — ну, в силу ряда причин. Ну и потом, может быть, в домашней библиотеке не было Томаса Манна.

Д. Быков: Я совершенно не думаю, что вообще литература обязана быть реалистической

И как же она мне этого «Марио и фокусника» пересказывала! До сих пор, когда я перечитываю Манна, у меня ощущение, что Иваницкая тогда рассказывала лучше. Ну, как меня потряс этот рассказ! Вот сколько в нём было действительно двойных смыслов. Я думаю, что больше, чем «Смерть в Венеции», больше, чем «Тонио Крёгера» (который мне, так прямо скажем, не очень нравится), больше, чем «Феликса Круля», я люблю «Марио и волшебника» — вот эту странную повесть, в которой сущность фашизма раскрыта с какой-то просто, знаете, парапсихологической, почти безумной глубиной.

Вот об этом бы я лекцию сделал, и о том, что для нас значил Томас Манн. Ведь он же действительно очень много значил. Это писатель, который был единственным по-настоящему глубоким антифашистом, так мне кажется, спасителем чести европейской культуры. И то у него ничего не вышло. Всё равно европейская культура после фашизма — ну, немецкая прежде всего — она оказалась поражена раком, её оказалось невозможно спасти, на её месте выросло что-то совсем другое. А Манн — он последний. Ну, если говорить о великих гуманистах XX века, то для меня это, конечно, номер один — наряду с некоторыми представителями советской литературы.

«Способна ли здоровая часть российской интеллигенции ответить на вызовы? Всё ли мы делаем, чтобы страна не погрузилась в катастрофу?»

Кто-то делает, кто-то не делает. Делать можно ведь… Понимаете, вот тут очень хороший вопрос: «Вы всё говорите, — это уже из писем на dmibykov@yandex.ru, — что единственное, что стоит делать — это творчество. А кому не дано?» Ну, видите, есть три, на мой взгляд, всего занятия, которые как-то позволяют вместо творчества максимально полно реализоваться.

Во-первых, всё-таки воспитание детей. На это мы все обречены. Есть талант, нет таланта, но это делать надо. Если вы не монах, если вы выбрали семью, если у вас есть семья, то, ничего не поделаешь, надо обязательно воспитывать детей. Я не могу сказать, что «прежде всего мы — родители, а всё остальное — потом». Это значило бы очень сильно переподчинить свою жизнь интересам людей. Я против этого категорически. Помните, Цветаева писала: «Не ограничивайте родителей их родительством». Совершенно верно. Помните, что для вас, милые дети, они родители, а для самих себя они люди. Но ничего не поделаешь, всё-таки надо вот этим заниматься.

И профессиональное занятие педагогикой — это неизбежность и это осмысленно. Вот я очень много вижу сейчас, в частности в Штатах, семей, где воспитание детей превращено в настоящую такую, хорошо фундированную, хорошо продуманную индустрию. У ребёнка секунды нет свободной. В шесть утра (потому что позже там всё занято) его везут на хоккей, после этого он занимается скрипкой или фортепиано, после этого он катается на скейтборде. Что-нибудь одного из этого ему пригодится. Да, вот этим стоит заниматься.

Вторая вещь — вы будете смеяться, но это возделывание своего сада. Не в вольтеровском смысле, хотя Вольтер об этом писал в «Философских повестях» совершенно недвусмысленно, но возделывание своего сада в смысле самом буквальном. Я в детстве ненавидел копаться в земле, но это потому, что это было как бы в рамках моего трудового воспитания. Семья этим занималась, а мне это не нравилось. Копать мне не очень нравилось. Я люблю дачу, но я не люблю работать на даче.

С годами я вошёл во вкус — благодаря жене отчасти, конечно. Мне кажется, что растить цветы — это дело такое очень творческое, сродни воспитанию. И кроме того, оно какое-то очень чистое, оно совершенно аполитичное. И хотя зверьки и зверюши вечно спорят по этому вопросу, как в нашей книжке, но тем не менее вот эта часть зверюшествования, эта часть зверюшеского учения мне близка, это я уважаю. Я в последнее время полюбил дачный труд. Ну, отчасти, конечно, тоже не без помощи, не без влияния моих студентов, которые в довольно большом количестве туда приезжают, там живут, там купаются, ну и иногда занимаются каким-то (без моей всякой просьбы, по личной инициативе) благоустройством участка. Это хорошая работа.

Ну а третье? Понимаете, не буду оригинален. Ещё Моэм в «Бремени страстей человеческих» говорил, что «кроме любви и творчества, тут делать нечего». Любовь — это тоже форма творчества. Если вы полюбите сложную девушку, непростую, и если ваши отношения с ней будут не до конца отрефлексированы, и если вы не до конца будете сами понимать, что вы делаете и к чему идёте, — мне кажется, что вот это будет для вас очень хорошо, это будет для вас интересно. Поэтому любовь — это тоже такая штука, от которой, как мне кажется, не следует воздерживаться.

Rips интересуется: «Хотелось бы что бы ответили на вопрос, — Rips, «чтобы» пишется слитно. — Вот вы же Быков, — обращение надо выделять в запятых, — порождение эпохи — получил образование, квартирку, наследство из СССР, — какое наследство, о чём вы говорите? — и жёстко критикуете. Чё не свалили-то? При этом — за блоги, посты, троллинг, стишки — получаете реальное бабло от «Эха», которое структура «Хаспрома». И ваша совестливая совесть не страдает? Орёте, как резаный поросёнок, о системе и не брезгуете при этом жать руку чубайсу, касьянову, хакомаде, мастурбируете на выборы, отрицаете, что такие, как вы, привели страну к путинизму, и называете себя оппозиционером. За что вы всех нас ненавидите?»

Д. Быков: Война и сейчас наиболее любима, популяризуема и раздуваема писателями

Слушайте, во-первых, Rips милый… Это ещё один сладкий зая вылез откуда-то. Не думаю, что из Ольгино. Думаю, что это какой-то не слишком счастливый человек тратит свои ночи на то, чтобы выяснять отношения со своими же фантомами. Rips, во-первых, хамить вы будете вашей бабушке или вашей тёще, или другим родственникам, если они у вас есть. Они, может быть, из любви к вам будут это терпеть. А мне хамить не надо. Я вам не Быков. Меня зовут Дмитрий Львович. Это у вас имени нет, у вас кликуха, ник. Подписывайтесь полностью. Будем взаимоуважительные.

Во-вторых, какое советское наследие? Какое реальное бабло от «Эха»? «Эхо» перепечатывает мои стихи из «Собеседника», не платя мне при этом ни копейки. Оно и не должно это делать. Оно перепечатывает мои блоги, которые печатаются в других местах. «Собеседник» мне за это уже заплатил. «Собеседник» — это газета такая есть, если вы не знаете. Это совершенно не газпромовская структура.

И самое главное. Вы вообще что-нибудь моё читали? Я не только никогда не критиковал СССР весьма жёстко, как вы пишете. СССР представлялся мне единственной альтернативой той России, которая ходила шесть веков по кругу. СССР был высшей точкой её величия и могущества, СССР был прорывом. И меня за эту любовь к Советскому Союзу — не всякому, не сталинскому, а вот позднему, вот шестидесятых, пятидесятых отчасти, отчасти семидесятых годов — меня за эти чувства всю жизнь троллят очень многие политические мигранты, доносчики и разные другие экзотические персонажи. Троллят и некоторые вполне себе честные люди. Их же хлебом не корми, а дай повыяснять отношения со «своими» — написать открытое письмо Быкову, Латыниной. Вот у них враги такие. Понимаете, они считают нас врагами. До настоящих врагов им не дотянуться — и вот они выясняют отношения со «своими».

Советский Союз — это как раз то, что мне представляется неизбежным этапом на пути возвращения России к норме. Поэтому вы просто не знаете ничего. Вам надо читать больше, мне кажется, или больше меня слушать. Это какая-то, по крайней мере, школа нормального общения для вас. Не для всех, но для вас — безусловно. Может быть, если вы начнёте прилично себя вести, у вас заведутся родственники, вы сможете им хамить — и жизнь ваша станет прекрасна.

«Как бы вы охарактеризовали генезис и особенность так называемых проклятых поэтов? Почему они возникли в это время и в этом месте?»

Серж, понимаете, это вопрос тоже не на одну программу, это большой и сложный разговор. Проклятые поэты, poètes maudits — это такие люди, как Верлен, Малларме, Рембо, Тристан Корбьер. Думаю, что практически все русские символисты причисляли себя к ним — и не только такие маргиналы, как Тиняков, но и вообще все адепты жизнетворчества. Я думаю, даже Брюсов с его культом труда, потому что он поэт русского садомазохизма, — поэт такого саморазрушения.

Видите ли, в чём дело? Почему они называют себя проклятыми? Дело в том, что нам всем, мне кажется, надо несколько пересмотреть своё отношение к модерну. Модерн — это ведь… Ну, собственно, я рекомендую всем книгу Таубера «Реквием по эго», где рассмотрена моральная составляющая модерна, его этика. Трудно о ней говорить, но можно. Так вот, как мне представляется, главная идея модерна — не падайте со стула! — это идея моральной ответственности (я уже об этом говорил), это идея морали вообще.

Вот говорят, что модерн иррационален. Напротив, он очень рационален. Он даже конструктивен в каком-то смысле — в смысле, какой вкладывали конструктивисты в это слово. Модерн — это рассмотрение всего именно под углом морали, потому что моральная ответственность — это основа, например, фрейдизма: вытащить из подсознания и рассмотреть на свету. Это идея жизнетворчества (термин Ходасевича), которая была так укоренена в России, потому что надо жить, как пишешь, иначе моральной ответственности нет, надо отвечать жизнью за каждое своё слово.

Поэтому проклятые поэты — они проклятые потому, что они обязаны жить трагически. Они трагически пишут и обязаны трагически жить. Да, они саморазрушаются, но это для того, чтобы подвергнуть себя новым испытаниям, для того, чтобы открыть новые пространства и эти пространства суметь тоже описать, отрефлексировать, понять. Вот это идея модерна.

Поэтому для меня проклятые поэты — это как раз люди довольно высокой нравственности, как это ни странно. И для меня, например, Верлен — один из самых моральных людей своего времени. Другое дело, что Рембо его изводил, искушал. Мне кажется, что фильм Агнешки Холланд «Полное затмение» немножечко чересчур хватает в натурализме. Но это действительно была довольно трагическая эпоха и трагическая история. И это были такие люди.

Вот, кстати, вопрос: «Почему пропадает у здорового человека талант? Вот Рембо. А есть ли ещё примеры?»

Видите ли, Рембо как раз не очень здоровый человек. Ну, я уж не говорю о его наследственности, о том, что он представитель как бы и потомок долгого вырождения. Но талант не пропадает. Пропадает мотивация. Человеку становится неинтересно дальше расти. Ему неинтересно воспроизводить самого себя. Ему хочется вырасти. Есть же разные причины, по которым писатель умолкает.

Рембо, совершенно очевидно, мог бы написать ещё одну такую книгу, как, скажем, «Игра в аду», никаких бы не было проблем… Вот это «Лето в аду». Наверное, и не было бы никаких проблем написать для него ещё десяток таких сонетов, как «Гласные», или ещё десяток таких поэм, как «Пьяный корабль». Никаких не было бы проблем. Но «Лето в аду» может быть одно, а продолжать это совершенно бессмысленно. Он просто остановился и выбрал для себя вот такой путь. Среды больше не было. Как замечательно сказал Ясен Засурский, дай Бог ему здоровья: «Талант может писать во всякое время, а гений — не во всякое».

Д. Быков: Человек в потенции должен взять на себя моральную ответственность бога и как-то её оценить

Точно так же и Олеша, например. Вот о нём не далее как сегодня у меня был семинар. Ведь правильно совершенно тут один из моих студентов сказал, что не составляло бы никакого труда написать «Зависть-2». И даже у него были такие попытки написать «Строгого юношу», но он предпочёл уйти в новый жанр — в жанр поста. Он одним из первых… Он — такой пионер российского «Фейсбука». Не Розанов, потому что Розанов — это всё-таки не «Фейсбук». Розанов мыслил циклами, и его фрагментарность — это такая форма изложения отнюдь не фрагментарных мыслей, больших мыслей. А вот фрагменты Олеши, именно его «Книга прощания», из которой Шкловский собрал «Ни дня без строчки», а Борис Ямпольский в Петербурге (не путать с московским Ямпольским) сделал замечательную свою версию «Книги прощания», — эти кусочки можно тасовать в любом порядке. В «Вагриусе» вышла она в наиболее полном варианте, когда Костанян её собрал. Привет вам, Лёша, кстати. Вот версия Костаняна и Кочетова, пожалуй, мне нравится больше всего.

Мне кажется, что Олеша действительно изобрёл новый жанр и не захотел тиражировать старый. То, что его современникам казалось творческим молчанием, было такой целомудренной, аскетической, почти монашеской, несмотря на алкоголизм, формой работы. Мне кажется, что писатель замолкает тогда, когда он чувствует, что не может больше сказать нового — не вообще ничего, а нового. И это особая форма целомудрия. Я поэтому, понимаете, с таким пылом ожидаю всё-таки сэлинджеровских публикаций. Я очень хочу увидеть, что он там понаписал.

«В педвузах из педагогики создают некий культ. А ведь такой науки не существует. Ваше мнение».

Послушайте, ну конечно, существует. Ну, о чём мы говорим? Разумеется, педагогика — это наука со своими законами. А опровергают её только те, кто вообще её не знает. Понимаете, это примерно, как Гитлер (простите за аналогию) утверждал, что высшая математики и физика — это еврейская наука, которая не имеет под собой никакого материального фундамента. Нет, педагогика — это вполне правильная вещь.

«Как эффективно бороться с закостенелостью? Уйти в странничество, может быть?»

Ну, видите, вопрос ваш, конечно, сформулирован так, что фиг ответишь. Что вы понимаете под закостенелостью? Вероятно то, что вы перестали расти и развиваться, и вам надо что-то менять. Знаете, я в этом смысле не то чтобы фаталист, но я хочу, чтобы человек не взваливал на себя слишком много. Надо иногда, понимаете, всё-таки доверять судьбе. Судьба — она сама вас поставит туда, куда надо. Ну, если не хотите Богу, если вы атеист, доверяйте судьбе, доверяйте ходу вещей. Человек не может себя изменить, как не может медный таз сам себя сбросить с полки или вообразить себя пластмассовым. Это такие вещи тоже…

Не следует себя менять, если вы не чувствуете в себе, конечно, каких-то маньяческих потенций. Человек создан таким, чтобы он таким был, зачем-то он нужен. Где родился — там и пригодился. Поэтому слишком резко менять свою биографию, настраивать себя на странничество, на иночество, на подвиг, на аскезу — ну, зачем? Мне кажется, что надо дорожить в себе какой-то органикой роста. Вот как растёт дерево? Понимаете, оно же не подставляется нарочно под бурю, чтобы его любой ценой искривило или сломало. Нет конечно. Доверяйте тому, что есть — и всё пойдёт.

«Я в школе скоро сдаю выпускной экзамен по русскому языку. Там 100 тем эссе, среди которых такая: «Живые и мёртвые души в романе Гоголя». Кто там, по вашему мнению, живой, а кто мёртвый?»

Значит, смотрите, какая история. «Мёртвые души» — вещь незаконченная, о замысле которой мы можем судить лишь весьма приблизительно. Смысл её названия напрямую увязывается с её жанром. Это поэма, русская «Одиссея». Гоголь имел в виду написать высокую пародию на безмерно любимую им «Одиссею» в переводе Жуковского. Он считал, что перевод «Одиссеи» в России — это великое культурное событие, что Жуковскому надо всемерно помогать, и тем не менее не удержался от довольно жестокой пародии. Цирцея — Коробочка. Собакевич — Полифем. Само собой, Ноздрёв — Эол («ветер от ноздрей»). Чичиков — конечно, Одиссей. Манилов — сирены. И так далее. Седьмая, насколько я помню, глава, в которой как раз Чичиков вызывает мёртвых душ, — это отсыл, если мне память не изменяет, к одиннадцатой главе «Одиссеи», где Одиссей беседует с мёртвыми душами, поит их жертвенной кровью из корыта.

Живые души там — это необязательно крепостные крестьяне. Бог вас упаси от этого примитива! Живые души там те, кого напоили жертвенной кровью, жертвенной кровью творческого воображения, которым, как ни странно, обладает и сам Чичиков. Все души — мёртвые уже, забытые, внесённые в ревизские сказки — могут воскреснуть, если к ним прикоснётся художник. И Степан Пробка там, помните, и каретный мастер, и Елизавета Воробей, написанная с твёрдым знаком (жанр высокой трагикомедии такой) — это живые души. Они станут живыми, если их коснётся живая кровь творческого воображения. Поэтому не потеряны ни Манилов, ни Собакевич, ни Чичиков. Просто их нужно преобразовать искусством, преобразить. А мёртвые души — мы все. А живыми мы становимся, когда нас поют жертвенной кровью. А вот эта жертвенная кровь — это и есть чернила гения.

Вот так это выглядит. Если вы это напишете, по крайней мере, на мой взгляд, это не будет противоречить гоголевскому замыслу. Хотя наверняка от вас могут потребовать в постсоветской школе, чтобы вы внесли туда какой-то такой несколько нездоровый советский идеологический момент.

«Мне тридцать, я актриса. Недавно поняла, что из всего многообразия профессий эта для меня лучшая. Нужно идти пробоваться в театр, но робость мешает. Посоветуйте мощный женский монолог. Я перечитала массу литературы, но всё не то».

Юнина, во-первых, у вас и так всё получится, коль скоро это ваша главная и любимая профессия. Но помимо этих общих фраз, во-вторых, знаете, мне кажется, из всего, что сейчас есть, из всех монологов, которые сейчас есть, монологи Петрушевской, объединённые в цикл «Монологи», — это лучшее, с чем вы можете показаться. Это и «А кто ответит?», это и «Смысл жизни», и, простите ради бога, но «Смотровая площадка» — не вся подряд, но всё, что там касается этой девочки-машинистки, или хотя бы последние строк пятьдесят: «Так что наша история кончается полной победой героя. Правда, кого тут было особенно побеждать — старух, неврастеников, инвалидов? Но ими мы все сами являемся». И потом, знаете, у неё есть потрясающий, вот этот сквозь хохот произносимый монолог, где героиня пьесы «Три девушки в голубом» рассказывает о своих злоключениях и сама хохочет таким нервным смехом. Это сильный текст.

Мне кажется, Петрушевская — лучший современный драматург и, может быть, лучший прозаик. В любом случае, возьмите что-то из её монологов. А если можно, то послушайте какие-то куски в её чтении. Она читает очень правильно — с такой идиотской, издевательской, нарочитой патетичностью. Послушайте её авторское чтение. Мне кажется, что… При том, что тексты как раз очень интенсивно сопротивляются попытке актёрского прочтения. Помните, вот Ия Саввина, Царствие ей небесное, она говорила: «Петрушевскую надо играть, не меняя ни единого слова, потому что иначе сразу будет фальшивая нота». Ничего не меняя, вот постарайтесь воспроизвести с клинической точностью всё, что она пишет. Тогда у вас всё получится.

«Поделитесь вашей оценкой писательской деятельности Стивена Фрая».

Ну, видите, Фрай — всё-таки, прежде всего, конечно, великий актёр, замечательный лектор и очень интересный тоже популяризатор, и, как мне представляется, просто вот такая важная культурная фигура. Конечно, сыгранный им Уайльд остаётся, мне кажется, ролью на века. Что касается прозы его, то «Теннисные мячики небес» или «Лгун» — ну, они как-то не вызывали у меня особенно острых чувств. Понимаете, мне кажется, что он гораздо лучше как мыслитель, в том числе социальный, как рассказчик. Ну, он не писатель, потому что писатель — он всё-таки как-то относится к своему делу несколько как маньяк, как к мономании, а Фрай, мне кажется, гораздо больше интересуется всё-таки театром, кинематографом, и там он более органичен. Есть люди, которые любят очень его книги.

Д. Быков: Пародия — это способ человечества, смеясь, расстаться со своим прошлым

«Влияет ли наличие детей на творчество писателя? Добавляет ли это глубины текстам? Например, у Мураками детей нет, поэтому и тексты бесплодно холодные. Или мне это кажется?»

Скорее наоборот — занятие литературой влияет на детей. Вот у большинства детских писателей гениально одарённые дети. Ну, вот как Денис Драгунский и Ксения Драгунская — дети Виктора Драгунского. У них это дострелило даже до внучки Иры. Ну, дети Сергея Михалкова замечательные. Дети Гайдара и внуки. И вообще у талантливых детских писателей, как правило, хорошие дети. Кстати говоря, в случае Стругацких, хотя они совсем не детские, у обоих… оба в детях очень счастливы.

Что касается — влияет ли наличие детей? Понимаете, я не думаю, что на сам нарративный импульс, на сам момент письма это влияет, а просто дети, когда они становятся вашими читателями, они дают некоторые весьма точные оценки. Вот так бы я сказал. Понимаете, с некоторых пор моими читателями дети мои стали, в конце концов. Вот стала Женька довольно рано, лет с пятнадцати. Ну и сейчас вот стал Андрей. И вот те советы, которые они дают, довольно парадоксальные — они точные.

И потом, понимаете, для писателя обычно большая проблема — быть интересным. Вы ужасно хотите быть интересным. Это страшно трудно. А если вы даёте ваши тексты детям своим, то вы почему-то убеждаетесь внезапно, что вы им интересны. Не почему, а просто вот по факту. И это внушает огромную уверенность, огромное какое-то очень тёплое, очень (простите меня за это ужасное слово) позитивное чувство, позитивчик добавляет. Поэтому, понимаете, иметь детей — значит иметь читателя. Вот так мне кажется.

«Стоит ли сопротивляться, если это заведомо бессмысленно?»

Послушайте, вот только тогда и стоит, потому что осмысленное сопротивление ни к чему не ведёт. Вот у Павла Мейлахса, очень хорошего питерского прозаика… Он сын Александра Мелихова, Паша. Вот у него в одной повести (кажется, в «Ученике», я сейчас точно не помню) было замечательное размышление о сути подвига. Вот он там говорит, что подвиг со смыслом — это не подвиг, а только бессмысленный подвиг прекрасен, вот только он заслуживает названия «heroic deed», «героическое деяние» (в таком греческом смысле, античном). Я бы сослался и на Василя Быкова, кстати, у которого подвиг только тогда подвиг, когда он не прагматичен абсолютно.

«Уделите внимание роману Житкова «Виктор Вавич».

Ваня, я бы с радостью уделил, но надо перечитать, довольно большая книга. Понимаете, для меня Житков (и в этом романе, кстати говоря, тоже), он прежде всего стилистический феномен, такая сухая, изящная, очень выпуклая, очень изобразительная, очень кинематографичная проза. Но вообще-то «Виктор Вавич» — как мне представляется, это наш ответ (ну, такой житковский ответ) на «Жизнь Клима Самгина». Ведь что сделал Горький? «Жизнь Клима Самгина» — это роман, в котором он сводит счёты с действительно довольно неприятной прослойкой интеллигентов. Но опять-таки, ничего не поделаешь, эта прослойка — всё-таки носитель очень важных качеств. Она не присоединяется ни к каким толпам, она сохраняет внутри себя атомизированность, некоторый индивидуализм — ну, снобские черты. Понимаете, сноб плохо живёт, но красиво умирает. Вот «Виктор Вавич» — это описание предреволюционного типажа, который ни с кем. И в этом есть своя правда. Ну, это, я говорю, мне надо перечитать вещь, я не настолько её помню. Помню, что когда «Независимая газета» её издала, это было довольно важным и в каком-то смысле глубоко закономерным, глубоко правильным событием.

«Недавно мне попала в руки книга Геннадия Шмакова о Жерара Филиппе. Что вы знаете о Шмакове? Это был интересный человек?»

Ну, во-первых, сейчас уже совершенно бессмысленно об этом говорить, потому что какая разница, был ли он интересным человеком, когда от него остались только тексты и несколько стихотворных посвящений ему, в том числе работы Бродского. Кто каким был человеком для вечности, может быть, важно не в первую очередь (ну, не в последнюю, но уж явно не в первую). Мне рассказывал о нём Лимонов когда-то, что он был такой добрый, порывистый, влажный, что называется, человек, не сухой. Поскольку я с Лимоновым не общаюсь уже очень давно и не намерен этого делать впредь, уточнить у него о Шмакове я ничего не могу, а других общих знакомых у нас даже тут, в Штатах, сейчас я не обнаруживаю. Он был замечательный знаток балета, очень хороший историк русской литературы, в частности Кузмина (ну, оно и понятно). И кроме того, он был выдающийся переводчик Кавафиса, который и Бродского увлёк этим поэтом. Мне кажется, что этого всего достаточно, чтобы довольно высоко оценить его исключительные заслуги.

«В продаже ли книга «Один»?»

Да, с этого дня — вот с сегодняшнего — она в продаже, абсолютно доступна. И если вам это интересно, то всегда пожалуйста.

«Назовите вашу любимую книгу».

Хороший вопрос. Понимаете, я уже придумал давно этот такой странный набор, который у меня неизменен последние лет, так сказать, двадцать, а может быть, и лет сорок. Я больше всего люблю «Легенду об Уленшпигеле», в этом смысле ничего не сдвинулось. Это величайшая книга, которую я знаю. «Исповедь» Блаженного Августина. «Повесть о Сонечке» Марины Цветаевой. Конечно, «Потерянный дом» Александра Житинского. Что касается следующей книги, то меняется это — бывает «Анна Каренина» Толстого, а бывает «Человек, который был Четвергом» Честертона, хотя у меня очень сложно к нему отношение. В последнее время я очень склонен был бы назвать всё-таки сборник новелл Александра Грина, потому что искусство, как мне кажется, оно должно дарить ощущение чуда, какие-то пряные запахи, яркие краски. А в этом смысле Грин, как мне кажется, всё-таки номер один.

А мы с вами услышимся несколько позже.

РЕКЛАМА

Д. Быков Ну вот, последняя четверть нашего разговора, дай бог не последняя. Естественное дело, тут довольно много вопросов пришло уже сейчас.

Как я отношусь к демаршу Владимира Сафронкова («В глаза мне глядеть!»), обращённому к британскому представителю при ООН? Знаете, мне кажется, что Сафронков сделал для российского самосознания, для нашего позиционирования в мире больше, чем его почти однофамилец Анатолий Софронов, который вошёл в историю как один из самых мрачных представителей такой реакционной стратегии в русской литературе. Чудовищный персонаж абсолютно! Интересно, кстати, что одна из его дочерей была долгое время… ну, не очень долгое, но некоторое время женой Шукшина.

Что касается этого демарша. Я абсолютно убеждён и готов вообще держать пари на ящик коньяку (ну, правда, это не скоро будет, поэтому коньяк успеет состариться), что когда-нибудь в МИДе или напротив МИДа будет стоять памятник Сафронкову. А может быть, там будет стоять памятник Лаврову, а у подножия его будут такие персонажи, как Захарова Мария, как Владимир Сафронков, просто как дипломаты его эпохи. У них двоякая функция. С одной стороны, они собой оттеняли его, потому что на их фоне Лавров — блестящий, утончённый, с образцовыми манерами дипломат. И даже знаменитая фраза про «дебилов, б…» — она, может быть, адресована ведь не только каким-то дебилам иностранным, а это же и вообще определение среды.

Ну а во-вторых, Сафронков более наглядно, чем даже Софронов, сделал вот этот так называемый (беру в огромные многослойные кавычки) «русский дух», который, конечно, к русскому духу реальному (без кавычек) никакого отношения не имеет, он стиль эпохи заявил, он обозначил его, подчеркнул. Это даже не блатняк. Это, кстати, и мир постоянных цитат из масскульта. Вот Владимир Путин цитирует Ильфа и Петрова. Это классика, хотя и классика масскульта, конечно, высочайший образец. А вот Сафронков цитирует, конечно, «Калину красную»: «В глаза мне смотри! У Колчака служил? В глаза мне смотри!» Сознательно или бессознательно? Не знаю.

Но дело в том, что вместо настоящего фольклора у нас сейчас фольклор цитат из Ильфа и Петрова, Ерофеева Венички, Гайдая в основном. Это хотя и хорошие образцы, но довольно низкопробный культурный слой, низкопробный способ цитирования. Это грустно, конечно, но памятник ему будет, потому что «за наглядность». Я помню хорошо, как наша учительница математики Ирина Борисовна (привет вам, Ирина Борисовна) говорила: «У графического способа решения уравнений два преимущества: а) он простой; и б) наглядный». Я до сих пор помню прелестную иронию, с которой она это говорила. Наглядность — понимаете, великая вещь. Вот я за это люблю многих героев сегодняшнего времени.

Д. Быков: Новые люди — не обязательно молодёжь

А теперь поговорим про Гауфа и Гари — в хронологическом порядке. Естественно, сначала про Гауфа.

Гауф, который прожил всего двадцать пять лет и даже недели не дожил до дня рождения своего двадцать пятого, написал феноменально много: три тома блестящей прозы, довольно объёмистых, из них два романа в том числе. Скажем, «Лихтенштейн» — это вообще, можно сказать, образцовая историческая проза и любимое чтение молодой Цветаевой. Ну и, конечно, плюс к этому три тома замечательных сказок, из которых «Караван» — наверное, самое замечательное явление. Ну и памятен он, кроме того, несколькими сатирическими произведениями.

Что здесь важно? Почему Гауфа надо называть в числе лучших? Гауф обозначил собой целый, можно сказать, тренд, целый стиль. И это не бидермайер, как пишут в «Википедии» (что в общем верно). Это, конечно, ориентализм — вот этот интерес к цветущему, сложному, прекрасному Востоку. Гауфовские сказки, гауфовские легенды отличаются замечательно ярким, непредсказуемым сюжетом, причём сюжетом, в отличие от «Тысячи и одной ночи», совсем не кручёным, не сложным, он как раз довольно линейный.

Но Гауфу в высшей степени присуща такая барочная форма организации повествования, как рассказ в рассказе, такая матрёшка. Это есть в «Дон Кихоте», этого очень много у Потоцкого в «Рукописи, найденной в Сарагосе», этого очень много у Метьюрина в «Мельмоте Скитальце», у Гофмана в «Серапионовых братьях», у Маргариты Наваррской в «Гептамероне» (ну, восходит это всё, конечно, к Боккаччо, к «Декамерону»). Это барочный способ организации повествования, когда есть отдельные истории рассказчиков, которые действуют сами по себе, и они, каждый из них рассказывает свою историю. Они объединены тем, что они заперты в чумном городе, или они попутчики, или они встречают новых и новых попутчиков, или (что ещё более реально) они путешествуют, как в «Караване», и каждый из них рассказывает свою историю. Это такой очень удобный способ организации повествования. Образуется как бы роман полный бесконечных матрёшек, бесконечных ячеек с вложенными туда свитками повествований.

Биографии героев у Гауфа как раз чаще всего довольно прозаические, даже бытовые, а вот истории, которые они рассказывают, — это чудеса настоящего такого готического мистицизма. Естественно, что почти всегда это истории о чародействе, о волшебстве, о столкновении с загробным миром. Из них, наверное, самая трогательная, самая в каком-то смысле человечная — это, конечно, история о Карлике Муке, о Маленьком Муке, и история о Карлике Носе. Вот видите, такие буквализации метафоры «маленький человек» очень Гауфу удаются.

Моя же любимая легенда из всего, что он написал, — это «Легенда об отрубленной руке», из которой впоследствии, кстати, получилась «Рука трупа» и просто «Рука» у Мопассана (в двух вариантах — раннем и позднем). Ну и очень мне нравится, конечно, «Легенда о корабле-призраке», потому что «Корабль-призрак» — это и есть та удивительная совершенно сюжетная матрица, которая потом породила такое количество мультиков, да и экранизаций. Это вариация на вечную тему «Летучего голландца», но она у Гауфа подана ещё как такая трагедия бессмертия, ведь там… Помните, она очень яркая история, заставляющая вспомнить даже скорее не Гофмана, а Эдгара По.

Там случайно спасшийся во время кораблекрушения молоденький купчик попадает на этот странный корабль, где стоит пригвождённый кинжалом к мачте капитан бледный, и у него в руке обнажённый ятаган, и никто не может сдвинуть его с места, потому что он стоит, как каменный, как статуя. Это трагедия бессмертия. Его приговорили к бессмертию. И пока хитростью не удаётся этому купчику пригнать корабль к земле и посыпать землёй головы мертвецов, они остаются в этом страшном состоянии: днём они мертвы, а ночью воскресают и повторяют один и тот же день, воскресают для нового буйства. Но ему удалось их как бы отпустить из смерти. Именно из этого получился впоследствии кафкианский «Охотник Гракх».

Ну и, конечно, «Калиф-аист» — одна из самых прелестных историй Гауфа. Кстати, Немзер совершенно справедливо замечает, что очень многие идеи Гауфа и даже просто его формулы — они потом встречаются нам у Пушкина. Ну, например, в одной из его новелл герой кивком провожает статую, стоящую около университета, и она ему кивает в ответ каменной головой, и он кивает в знак дружелюбия. Понятно совершенно, откуда позаимствован Медный Всадник.

Но кроме того, я сам уже обнаружил совсем недавно, когда в том же «Корабле-призраке» один купец говорит: «Я не решаюсь рисковать ради большего из страха потерять меньшее». Помните, ровно это же самое говорит Германн в «Пиковой даме»: «Не решаюсь рисковать необходимым во имя лишнего». Эта фраза, конечно, восходит к Гауфу, которого Пушкин, безусловно (во французском ли переводе, в немецком ли оригинале), читал.

Что касается смысла, который Гауф вкладывает в эти фантастически богатые, увлекательно рассказанные сказки. В общем, я не совсем согласен с людьми, которые изображают Гауфа всегда молодым, маленьким, как бы таким полуребёнком и защитником таких детей, как Маленький Мук или Карлик Нос. Гауф на самом деле всего лишь, я бы сказал, самый человечный и самый гуманный из романтиков. И он-то, на мой взгляд, выражает мою любимую мысль о том, что человека не может воспитать мораль, его не может воспитать учение, но его может воспитать чудо, превращение. Пока герой не переживает превращения, он ничего не понимает.

И потом, кстати, самая прямая продолжательница Гауфа (ну, просто в смысле интонационном), мне кажется, Сельма Лагерлёф. Вот как-то я в «Путешествии Нильса» — и в этих деревянных и железных статуях, и в замечательной этой истории, и, конечно, в разных приключениях Нильса самого — я вижу гауфовскую такую немного простодушную интонацию. Для меня выстраивается такая линия моральной, морализаторской стилизованной сказки от Вольтера через Гауфа к великим скандинавским сказкам рубежа веков. Это такие моральные истории.

И все эти авторы увлечены Востоком, потому что Восток — даже, я думаю, в известном смысле домосульманский Восток — это такая удивительная пряная цветистость. Ведь этот ориентализм — это и есть то, чего мы ждём от литературы, каких-то ярких, небесных, незамутнённых красок, чистых. И в этом смысле Гауф гораздо празднечнее, гораздо веселее Гофмана. Всё-таки краски Гофмана — это краски немецкого города, немецкого университета и даже, я бы сказал, немецкой пивной, потому что гофмановские видения — это очень часто видения алкоголика. А вот Гауф — это такие сказки непьющего книжного подростка. И это по-своему необычайно трогательно.

Ну и теперь поговорим в оставшиеся нам десять минут про Ромена Гари. Ромен Гари (настоящая фамилия которого была, насколько я помню, Касев) был сыном русской актрисы, бежавший из России после революции. Сам он выдумал легенду, что он сын Мозжухина, потому что был на него крайне похож внешне. Потом от этой легенды отказался. Гари — единственный автор, который умудрился дважды получить Гонкуровскую премию: один раз как он сам, а второй раз в качестве Эмиля Ажара.

Почему мне кажется, что он так и не стал великим писателем, хотя у него были к тому предпосылки? Он всё время пытается быть в литературе не собой, он всё время надевает разные маски. Из этого тоже можно делать гениальную прозу, но не всегда. А вот маски Ромена Гари, ещё до Эмиля Ажара… Он вообще часто писал под псевдонимами. Он всё время прячется от своей трагедии.

Настоящая, откровенная по-настоящему проза — это «Обещание на рассвете», роман о невероятной любви матери к сыну. Он всю жизнь стеснялся быть маменькиным сынком. Он хотел быть брутальным воякой, женолюбом, покорителем сердец. Но настоящая, пронзительная, такая нежная нота звучит у него, конечно, только в «Обещании на рассвете», потому что там он не боится говорить о том, как сложны были его отношения с матерью, как она его любила, как эту любовь его охраняла.

И вообще, по-моему, в том, чтобы быть маменькиным сынком, нет же ничего абсолютно позорного. Более того — нет ничего дурного. Потому что именно та невротизация, которую получают в детстве маменькины сынки, может быть, и делает их сверхуспешными в жизни — как получилось собственно у Ромена Гари. Кстати, не все, может быть, знают, но Гари — это его псевдоним по знаменитому русскому романсу «Гори, гори, моя звезда», который был собственно его любимым музыкальным номером.

Д. Быков: СССР представлялся мне единственной альтернативой той России, которая ходила шесть веков по кругу

Наверное, самый обаятельный его роман… Всего их у него было больше тридцати, под разными псевдонимами в том числе. Самый обаятельный его роман — это «Воздушные змеи», а самый такой сардонический — это «Дальше ваш билет недействителен» (роман о том, как угасает мужественность), а самый мой любимый — как ни странно это «Белая собака», это роман о левачестве.

И Гари вообще леваков ненавидел всеми фибрами души, но он там многое предсказал. Это, вообще говоря, роман о диктатуре меньшинств, о том, что будет с меньшинствами, что будет с леваками, если вся власть окажется у них, если они окажутся всевластными. Получится такой апартеид наоборот и нацизм наоборот. Получится уничтожение большинств совершенно варварскими средствами. «Белая собака» — это, конечно… Ну, как художественное произведение это не ахти что такое, но как памфлет, как такая настоящая квинтэссенция злобы, как хотите, но это очень здорово.

Почему он это написал? Ну, он долгое время был сначала другом, а потом и мужем Джин Сиберг, которая у нас известнее всего (да и во всём мире известнее всего) как главная героиня «На последнем дыхании» — вот эта, если помните, которая предаёт Бельмондо, а потом за ним бежит. Ну, она много наиграла. Она сыграла в частности и в фильме, который сам Гари и поставил. Он вообще очень тяготел к такому универсализму. Он экранизировал собственный замечательный рассказ «Птицы прилетают умирать в Перу». Вообще мне кажется, что его книга рассказов лучше всех его романов, хотя сборник рассказов у него был всего один.

Так вот, Джин Сиберг была такая искренняя левачка, гражданская активистка. И вот она, так сказать… Не знаю, в какой степени это повлияло конкретно на Гари, но она внушила ему стойкое отвращение к публичной благотворительности, к голливудским актёрам, которые разъезжают и занимаются пропагандой взглядов своих, ко всему этому левацкому лицемерию. Я, вообще-то, честно говоря, леваков люблю больше, чем правых, но они бывают невыносимы. Прежде всего, они невыносимы эстетически. Вот говорил когда-то Леонид Филатов, Царствие ему небесное, что «лучше всё-таки для художника быть леваком, потому что сердце слева». Это верно. Но при всём при этом эстетическая отвратительность леваков очень часто берёт верх над их гуманизмом, трогательными убеждениями, даже над их самоотверженностью. Вот «Белая собака» — это книга о диком лицемерии политкорректности, написанная задолго до того, как эта политкорректность стала знаменем эпохи.

Что касается рассказов Гари, то, наверное, лучшее, что он сделал, — это «Старая сказка» (или «Старая история»). Я узнал этот рассказ довольно давно в замечательном переводе друга своего Серёжи Козицкого, которого я вообще очень люблю за то, что именно он познакомил меня когда-то, ещё когда он работал вместе с Шишкиным в замечательном журнале «Ровесник», познакомил меня с песенной поэзией Генсбура, с романом Виана «Осень в Пекине» (тогда непереведённом) и вот с этим рассказом Гари, который в его переводе и печатается.

Это рассказ о том, как в Аргентине еврей помогает беглому немцу, носит ему еду, прячет его. И когда другой еврей его спрашивает: «Помилуй! Зачем ты это делаешь?» — тот говорит, и в глазах его такие искры безумия, он говорит: «Он обещал в следующий раз, когда начнётся, меня предупредить». Вот в этом рассказе весь Гари, понимаете. Вот это чувство обречённости, несмотря ни на что: вот сейчас победили немцев, но еврей не может спать спокойно, потому что следующий раз будет обязательно. Вот это гениальная догадка в страшном, очень несимпатичном рассказе и очень трогательном.

Гари покончил с собой в припадке депрессии. Думаю, причина была не в том, что он тосковал по Джин Сиберг, которую он пережил всего на год, а в том, что он ощущал старость и не мог из неё сделать искусство, не мог из неё сделать трагедию. Она казалась ему унизительной. А писать из унизительного, из униженного положения — ну, это было выше его сил.

Мне кажется, что Ромен Гари, которого часто называют «французским Хемингуэем», он от Хемингуэя отличался по одному очень важному параметру, хотя они оба и застрелились. Вот Хемингуэй не боялся признаться в своей несостоятельности — и писательской, и человеческой. Он всегда победитель, который… «Winner Take Nothing» — «Победитель не получает ничего». Больше того, он всегда победитель, который побеждён обстоятельствами. Он всегда Гарри Морган. Он всегда, ну, обречённый. Он всегда этот старик Сантьяго, который вместо рыбы выловил скелет рыбы. Он не боится признаваться в поражениях. Поэтому его литература при всём брутальном мачистском его образе имеет такой мощный и такой трагический колорит.

Мне кажется, что Гари боялся расписаться в поражении, он боялся из поражения сделать высокую такую литературу. Кстати говоря, Эмиль Ажар, который (четыре, по-моему, романа он опубликовал) вот эта его такая молодая инкарнация, — это не псевдоним. Он действительно попытался стать моложе, циничнее, злее, придумал себе прошлое другое. Кстати, он лично от многих женщин слышал, что Ажар был их любовником. То есть Ажар зажил своей жизнью. Это примерно случай, как Терц и Синявский — прямое раздвоение личности.

Но вот что, братцы, надо помнить: Ажар, хотя он и был более резок, чем сам Гари, и более молод, и в каком-то смысле более бесшабашен, он тоже не смог преодолеть того же, чего не смог преодолеть Гари. Он не дописался до какой-то последней правды. Он всё-таки не Селин. Циник, но не Селин. И мне кажется, что именно страх до конца раскопать собственную трагедию, собственные комплексы, собственное какое-то непонимание жизни — это в Гари сидело очень глубоко.

Может быть, ещё глубже сидела в нём трагедия Сопротивления, потому что, несмотря на то, что французское Сопротивление спасло честь нации, он не понимал, не хотел понимать того, что ситуацией сороковых годов Франция надломлена, что она не вышла до конца из этого кризиса. Но тем не менее это писатель такого исключительного таланта, что говорить о каких-то пороках его и недостатках совершенно невозможно. Да, он хотел быть не собой. Но это тоже лирическая тема, которая заслуживает тщательнейшего анализа и серьёзнейшего воплощения.

Ну а мы с вами услышимся, как всегда, в это же время через неделю. Надеюсь, что в этот раз звук вам понравился больше и не помешал оценить смысл

Комментарии

199

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

gluten 18 апреля 2017 | 12:51

Про Евтушенко очень интересно)


BitternFroDelhi 19 апреля 2017 | 11:37

"В этом смысле наша эпоха очень выигрышная, очень хорошая, потому что она обесценивает жизнь. " - Дм. Быков.
____________________________________
Жизнь, включая характеры людей, в современной нам России опровергает это умозаключение буквально с "точностью до наоборот". Или нужно признать, что ни Рылеев, ни Желябов (это только для примера из сотен пассионарных) не ценили собственных жизней, причем до степени "обесценивания".


BitternFroDelhi 19 апреля 2017 | 12:32

Все, кроме темы антисемитизма. (Как к куску мяса в магазине советских времен прилагался обязательный несъедобный довесок). Язвить малоумного "сладкого Заю" - это совсем не то, что швырнуть в лицо знаменитым "не жидитесь" (и не "жидимы" будете!) товариществу на паях от Авена до Чубайса...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире