'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 06 января 2017, 00:06

Д. Быков Добрый вечер, дорогие друзья. Мы уже второй раз встречаемся в новом году. Это приятно. Спасибо всем за добрые слова про Новый год и за ваше активное участие с заявками и комментариями. В общем, у меня возникло ощущение, что чем хуже будут обстоять дела у телевизора, тем больше народу будет слушать, а не смотреть новогодние празднества. И вообще как-то нам на руку всегда играет ухудшение телепродукта, потому что хочется вспомнить Некрасова: «Заметен ты, но так без солнца звёзды видны». Мы становимся всё более видны. Спасибо, это очень приято. Все добрые слова Паперному, О’Шеннону, Кохановскому, родственникам и прочим замечательным людям, особенно Максиму Чертанову, будут немедленно переданы.

Начинаем отвечать на вопросы. Что касается лекции — большой тематический разброс. Есть просьба рассказать о Чехове. Тема необъятная, но я, может быть, выберу какой-то один ракурс. Есть просьбы поговорить о прозе Окуджаве (числом три), о разных текстах. Это мне ближе, поскольку я всё-таки о нём книгу писал. И проза его мне до сих пор кажется недооценённой, а в чём-то не менее значительной, чем песни. И если будет достаточное количество голосующих за эту идею, я с удовольствием расскажу об окуджавской прозе. Ну и наконец, есть удивившая меня одна, но очень приятная заявка поговорить о Драйзере. Писатель, который как-то для меня очень много значил, когда мне было лет 12–13. Я перечитывал его и потом, главным образом «Гения», под материнским нажимом, потому что матери почему-то нравилась именно эта вещь. Ну и «Американская трагедия», конечно. «Трилогия желания» никогда мне не нравилась особенно, но всё-таки Каупервуд — это интересный такой персонаж. Если хотите — давайте про Драйзера. Вот есть эти три варианта. Накидывайте заявки. Что победит — про то и поговорим.

Пока я начинаю отвечать о том, что набросано на форум. Но единственное, о чём я хочу сказать помимо, — конечно, это ситуация с Ильдаром Дадиным. Вдруг уже в начале этого года оказалось, что Дадин всё-таки человек года. И могу вам сказать почему. Могут многое мне возразить про его личные и человеческие качества. У нас очень много вообще желающих обсуждать личные и человеческие качества человека, находящегося в беде. Я сейчас не считаю возможным это обсуждать. Точно так же, как я не считал возможным полемизировать с Ходорковским, пока он сидел.

Но мне кажется принципиальным вот что. Дадин, какой бы он ни был, он разбудил массовое сознание. Именно массовое, потому что поддержка его массовая, потому что Дадин ведь не светский журналист и вообще не журналист. Он человек толпы, человек из массы, как это в Советском Союзе называлось вульгарно — из гущи. И вот поэтому цифры его поддержки — они зашкаливающие и неожиданные, я думаю, и для власти, и для него самого. Поэтому мы ничего не можем сделать, кроме того как говорить, но и это сейчас много. Мы можем потребовать, чтобы судьба Дадина оставалась прозрачной и публичной, чтобы мы знали о том, что с ним происходит.

Д.Быков: Дадин, какой бы он ни был, он разбудил массовое сознание

Ведь понимаете, когда человек, вроде Ходорковского, попадает в тюрьму, этот информационный повод высвечивает некоторые проблемы ФСИНа. А случай с Дадиным — он состоялся, он стал таким громким именно в силу массовой поддержки, потому что никакого статуса — ни олигархического, ни вообще финансового, ни публичного — Дадин не имел. Он обычный гражданский активист. И то, что прозрачной стала эта ситуация, то, что вскрылось больше 30 свидетельств о пытках в этой колонии, то, что были названы конкретные имена, — всё это говорит о том, что именно разбуженное массовое сознание иногда способно из фигуры рядовой сделать экстраординарную, привлечь к ней массовое, в том числе и зарубежное, внимание. И поэтому то, что мы должны сейчас делать, — это напоминать, это не умолкать, не забывать о Дадине. В идеале, конечно, добиться его освобождения. Но пока мы его не добились — по крайней мере, знать, где он, что с ним и какова будет перспектива. К счастью, в этом случае нашлись люди в самой системе, которые на эти вопросы стали отвечать. Может быть, они просто поняли, что и здесь промолчать невозможно.

Поэтому — добиваться свободы для Дадина, а пока — человеческих условий для Дадина. Простите за каламбур… Это не тема, конечно, для каламбуров, но это тот случай, когда дадено не будет, когда надо добиваться, надо выбивать. И вообще в России всегда свобода была дадена, а надо, чтобы она была завоёвана. Завоёвана она была единственный раз — в семнадцатом году, и то вместо неё мы получили совсем не то. И может быть, именно поэтому о семнадцатом годе сегодня вспоминают. Ну, у нас будет сегодня повод о семнадцатом годе поговорить, потому что чрезвычайно много вопросов на эту тему. Они сформулированы не всегда корректно, но я от своего слушателя корректности не требую. Мне важно, чтобы ему и мне было интересно. Ну, поотвечаем.

«Известно ли вам о «Тайных записках» Пушкина? И что вы о них думаете?»

Легенда о тайном дневнике была чрезвычайно живучая. Внучка Пушкина, эмигрантка, о которой Цветаева вспоминает: «Распускала легенды о том, что у неё есть некие тайные записки». То, что опубликовано под видом «Тайных записок» — это не очень удачная стилизация Михаила Армалинского, то есть там есть такой несколько болезненный и не очень пушкинский эротизм. Дело в том, что у Пушкина всегда эротика очень радостная, очень весёлая, и она практически никогда не бывает мрачной. И даже когда она на грани смерти, как в «Пире во время чумы», это своего рода антисмерть, преодоление смерти через секс. А вот у Армалинского она написана как-то, понимаете, кисловато. Это, в общем, не то пушкинское пламенное либидо, к которому мы привыкли. Да и вообще написано это не очень хорошо. Хотя в перспективе, если бы автор не ставил себе цели стилизоваться под Пушкина, вполне возможно, он состоялся бы как писатель. Ни о каких «Тайных записках» Пушкина, до наших дней не дошедших, мы на сегодняшний день уверенно говорить не можем.

«Недавно захожу в книжный магазин и не верю глазам: над головой висят два больших плаката с изображением Сталина. Это спрос рождает предложение? Зачем тогда Шаламов кровью писал свои рассказы?»

Видите, Шаламов писал свои рассказы, конечно, не для того, чтобы развенчать Сталина, или скажем так — не только для того. Это всё равно что кипятить суп на молнии. Шаламов писали свои рассказы… И у меня, кстати, есть некоторые старые ещё заявки на лекцию о нём, просто я по разным причинам не всё решаюсь сказать вслух. Но Шаламов писал свои рассказы вообще для того, чтобы развенчать феномен человека, понимаете. Вот Тейяр де Шарден и другие многие писали для того, чтобы феномен человека до известной степени оправдать, возвысить, восхититься, а Шаламов — для того, чтобы его развенчать, для того, чтобы показать, что человек — это трусливое и циничное общественное животное, с которого налёт цивилизации и культуры слетает после первого пинка.

У меня сложное отношение к Шаламову. Я много его перечитываю в последнее время. Вышедший сейчас в Петербурге, в «Лимбусе», его сборник «Всё или ничего» — это отлично подобранная критика. Шаламов, видите ли… Ну, каждый писатель пишет о том, что происходит с ним, поэтому Шаламов в известном смысле хроникёр собственного саморазрушения. Его последние тексты, состоящие уже из навязчивых повторов, когда человек, страдающий от болезни Меньера, лихорадочно цепляется за слова и повторяет их по много раз, просто чтобы удержать их в памяти и не сойти с ума, — ну, это страшное чтение, конечно.

Но дело в том, что саморазрушение Шаламова — это в известном смысле отражение его философии, потому что он считает, что феномен человека не пережил XX столетия. Вот такой радикальный вывод. Я с этим отчасти согласен. Хотя, может быть, этот вывод слишком радикальный, но, вы знаете, с радикальными выводами всегда приятно соглашаться: кто-то за тебя проговорил самое страшное.

Шаламов писал, конечно, не для того, чтобы развенчать Сталина. По Шаламову Сталин — это естественное продолжение человеческой истории и в некотором смысле её венец. Как и блатные — это как раз те самые сверхчеловеки, которые были предсказаны Ницше. Ужасная мысль, но это так. «Вот они пришли — люди, лишённые человечности. Смотрите, они выглядят вот так». Это довольно жестокая истина. И вообще «Шаламов и троцкизм», «Шаламов и ницшеанство», «Шаламов и идеология коммунизма» — это сложные и неразработанные темы.

Шаламов был не просто писателем, а он был мыслителем. И рассматривать его надо, конечно, в тесной связи с феноменом Демидова, которого он называл единственным порядочным человеком, встреченным на Колыме. И кстати, научная антропологическая проза Демидова являет собой такой довольно сложный и глубоко фундированный ответ Шаламову. Там есть о чём поговорить, и может быть, когда-нибудь мы этому посвятим большой разговор. Но не надо делать из Шаламова антисталиниста. Он антисталинист, безусловно, но это частный случай и гораздо более глубокое явление.

Д.Быков: Шаламов считает, что феномен человека не пережил XX столетия

Ну а что касается портретов Сталина, которые сейчас висят, то это естественная вещь, объяснимая. Эпоха дряблая и стилистически гибридная, скажем так, тоскует по эпохе цельной. Всякая гибридность тоскует по цельности. Это временное явление, это ненадолго. И конечно, Сталин займёт подобающее ему чрезвычайно негативное, чрезвычайно, я рискну сказать, позорное место в мировой истории как уничтожитель русского модернистского проекта. Это всё погибнет и забудется, или во всяком случае поглотится, как только возобновится модернизаторский проект в России.

То, что уже исчерпана эта гибридная парадигма — это, по-моему, совершенно очевидно. Ну посмотрите телевизор, почитайте прессу. Я тут почитал январские номера журналов. И конечно, волосы дыбом-то встают от чрезвычайной вторичности, жвачности, какой-то, я бы сказал, глубокой второсортности этого продукта. Из всего, что напечатано за последнее время, взгляд отдыхает только на рассказе Елены Долгопят «Русское», и то этот рассказ уже носит на себе некоторые черты исчерпанности. Но всё остальное, что там напечатано, — ну, это просто кошмар! Простите меня за мою такую критическую субъективность. Я сейчас литературной критикой практически совсем не занимаюсь. И это не потому, что мне негде её печатать (есть где, слава богу), а потому, что мне неинтересно. Я не вижу пока ни одного текста, который бы мою читательскую рефлексию как-то сдвинул с места, как-то меня (простите за пошлое слово комсомольское) зацепил.

Поэтому говорить о каком-то развитии, о продолжении гибридного проекта невозможно. Ну, он тотально исчерпан. Уже Россия доедает многократно съеденное. Уже этот продукт вторичный просто заполонил всё. Ну, конечно, рано или поздно это задыхание кончится, и модернистский проект вернётся. И это дело довольно небольшого исторического времени. Тогда вечно дискутировать о Сталине или, допустим, о Хеопсе станет уже неприлично. История никогда не может остановиться полностью, слава тебе господи. Поэтому, ну, что здесь делать? Сохранить себя до этих времён. Как говорили Аксёнов: «Надо это пережить, надо их пережить».

«Творчество Дмитрия Дубровина незаслуженно забыто! — действительно, настолько забыто, что забыто даже, что он был Евгением. — «Племянник гипнотизёра», «Дивные пещеры», «Грибы на асфальте», «В ожидании козы» — не хуже, а многое и лучше, чем тот же реализм в книгах Алексеева». Ну, насчёт Алексеева, вопрос — какого? Если Валерия Алексеева, то он тоже, к сожалению, забыт, хотя «Люди Флинта» когда-то гремели.

Понимаете, в чём дело? Был такой хороший второй ряд советской прозы. Это были люди, которые, конечно, не могли сопоставляться ни с Искандером, ни, допустим, с Трифоновым, ни с Аксёновым, но они неплохо себя чувствовали в этом втором ряду и составляли честный, очень плодотворный, во всяком случае интересный для изучения, подпочвенный слой русской литературы. Их мало переводили, их не знали на Западе, но читатель беллетристики тогдашней в любом случае их ценил.

Это уже упомянутый Валерий Алексеев, это Евгений Дубровин, это Георгий Семёнов, которого, кстати, Искандер очень высоко ценил. Да и кстати, Юлиан Семёнов по нынешним меркам интеллектуал. Это Каштанов. Он, по-моему, кстати, жив. Дай бог ему здоровья. Это огромный слой петербургской литературы в диапазоне от Нины Катерли, скажем, до фантастов тогдашних молодых, до «Семинара» Стругацкого, там вот этот замечательный слой петербургского полудозволенного авангарда. Это большой слой литературы провинциальной. Ну, например, Олег Корабельников, которого тоже мало кто сегодня помнит. Он отошёл от литературы, но когда-то в Новосибирске он тоже гремел.

То есть люди, которые честно работали, проходя через огромные, надо вам сказать, очень сложные фильтры, не столько стимулировавшие, сколько глушащие молодую литературу. Тогда работа с молодой литературой заключалась прежде всего в её кастрации. Но люди, которые проходили через эти фильтры, были, по крайней мере, профессионалами. И таких людей довольно много. Я думаю, что в ближайшие лет 10–15 произойдёт частичная реанимация этого слоя. Вот Владимир Санин, о котором мы с вами говорили, который, может быть, и беллетрист, и не более того, но всё-таки какие-то нормальные ценности-то он воспевал.

Ну и естественно, так называемая бытовая проза, бытовой городской реализм, школьная литература — она же не вся была идейная, там были замечательные тексты. Например, Аркадия Арканова все знали как юмориста, сатирика, а он был довольно печальный лирик, фантаст, и его рассказы (например, «Девочка выздоровела») тоже составляли в этой прозе не последний сегмент. Владимир Амлинский, которого сейчас совершенно забыли. Ну, помнят ещё, может быть, немного «Жизнь Эрнста Шаталова», документальную повесть о ребёнке-инвалиде, о подростке-инвалиде, но, конечно, он ценен был не этим. «Возвращение брата» и «Нескучный сад» — это были знаковые сочинения по тем временам. Кстати, привет его сыну Андрею, одному из моих ровесников и друзей в литературе.

Так что у меня есть ощущение, что некоторая реанимация этого подпочвенного, подспудного слоя советской литературы впереди — хотя бы потому, что в том дотошном, как тогда казалось, ползучем буквальном реализме сохранилось очень много реалий советского времени, и без них разговор о нём, конечно, в достаточно степени бессмысленный. Чтобы спорить о советской власти, надо по крайней мере знать, что это было такое.

«Ведущие и приглашённые, за единичными исключениями, игнорируют вопросы, задаваемые на сайте. Напрягите ААВ заставить ведущих задавать хотя бы 5–10 самых рейтинговых вопросов».

Дорогой schweidel, вы напрасно полагаете, что я могу напрячь ААВ. Это мне очень нравилось всегда… Бывало, узнает тебя кто-нибудь на улице и говорит: «Передайте Пельшу» или «Скажите Льву Николаеву» (тогда он был ещё жив). Понимаете, это иллюзия, что мы там все плотно общаемся. Даже в таком маленьком коллективе, как «Эхо», люди практически не пересекаются или видятся между эфирами.

И потом, понимаете, какая штука? А зачем вам вот так обязательно надо, чтобы на эти вопросы отвечали? Ведь очень многие вопросы заданы напрямую в хамской манере, а некоторые провокативные. Почему надо обязательно подзуживать? Иногда ведь хочется, чтобы человек поговорил и о том, что ему интересно, а не о том, что интересно вам. Поэтому я никогда не задаю вопросов на эфирах и перед эфирами. Ну, я отвечаю, потому что собственно это мой хлеб. Я отвечаю на эти форумные вопросы, потому что это то, чем я питаюсь. Они задают мне темы и как-то подталкивают меня к рассуждениям. Но откровенно говоря, тоже мне иногда хочется поговорить про что-нибудь своё. Правда, моя отличительная черта в том, что я, по крайней мере, не выдумываю вопросов себе, а то уж слишком легко было бы жить.

Знаете, у Мопассана в предисловии к «Пьеру и Жану» (это такой этюд о романе, по-моему, он называется), там очень хорошая вещь сказана: «Все требуют от нас: «Развлеките меня, утешьте меня, разоблачите для меня». И лишь очень немногие настоящие читатели говорят: «Сделайте для меня то, что наиболее соответствует вашему характеру и темпераменту». Давайте терпимее относиться к тем, кто что-то для нас делает.

«Почему Солженицын как художник увлечён образом Николая II в «Красном колесе»? Автор жалеет императора, но относится неприязненно, не прощает слабости. Так ли это?»

Андрей, тут надо разграничить… Это довольно любопытный психологический и литературный феномен: разграничить отношение к персонажу и к человеку, потому что автор вообще любит персонажа всегда, именно постольку, поскольку персонаж даёт ему развернуться. Есть глубокое замечание Булгакова: «Любите персонажей, иначе вы наживёте крупные неприятности». Это не значит, что его надо любить как человека и одобрять.

Солженицын любит Николая, потому что Николай иллюстрирует его любимую мысль. Любимая мысль Солженицына очень проста. И вообще не нужно Солженицына расценивать, оценивать только по его поздней публицистике. Он довольно много наговорил. Как всякий крупный писатель, рискну сказать, как великий писатель он наговорил довольно много ерунды. Это нормальная вещь, потому что без энергии заблуждения художник ни слова не напишет. Кстати говоря, в фильме Хуциева «Невечерняя» очень точно показано, как Толстой, прекрасно сознавая свои заблуждения, всё-таки им поддаётся. Гениальная работа! Но вот там…

Что такое главная мысль Солженицына? Развивая эту мысль, он иногда договаривается до статей, вроде «Наши плюралисты», довольно решительно полемизирует со строчкой Галича «А бойтесь единственно только того, кто скажет: «Я знаю, как надо!», потому что Солженицын-то как раз знает, как надо, и впадает иногда в некоторую интеллектуальную авторитарность. Но мысль эта заключается в том, что в жизни надо быть борцом, а не терпилой. У него многократно подтверждено это, многократно высказано, что «если бы у людей был навык внутреннего сопротивления, другая была бы история России». Вот это я дословно цитирую. Да, другая была бы история России.

Больше скажу, вот это тоже любимая его мысль: если бы сотрудники НКВД, арестовывая людей, рисковали не поужинать дома, понимали, что их могут и убить в ответ, ох как другая была бы история, ох как иначе всё бы пошло! А легенды об отстреливающихся (например, о Будённом), они ходят, но много ли мы знаем сопротивленцев? В основном мы знаем терпил, и это очень горько.

Поэтому Николай II — это иллюстрация его любимой мысли: хороший слабый человек. Понимаете, ему приятно всегда читать то, что приятно пишется. Ему приятно писать Николая II, потому что он понимает его механизмы. Двух людей он понимает по-настоящему в этой книге, и про двух людей там приятно читать. Это Ленин и Николай.

Насчёт того, что в Ленине есть его собственные черты — он никогда этого не скрывал. Наталия Дмитриевна говорит об этом открытым текстом, в частности в нашем с ней интервью. Почитайте, если интересно. Об этом есть много подобных работ, о «Ленине в Цюрихе». «Бендер в Цюрихе» — замечательная статья Жолковского, на которую я часто ссылаюсь, потому что — ну, что поделать? — это мой любимый филолог. Я помню, что и Богомолов, когда нам на журфаке рассказывал о ненапечатанном ещё тогда «Красном колесе», он подчёркивал, что «Ленин в Цюрихе» — это очень удачный текст, глубокий текст. Точно так же и всё, что касается Николая, вот эти сплотки глав, они удачны. Саня Лаженицын, полковник Воротынцев — это фигуры в достаточной степени условные, понимаете, я бы сказал — умозрительные. А вот Николай — живой. И видно несоответствие между масштабом человека и ролью.

Вот если бы Столыпин… Понимаете, Столыпин для Солженицына — идеал государственного деятеля. Почему? Не потому только, что он консерватор, и не потому, что он, будучи реформатором в экономике, зажал абсолютно общественную жизнь государства. Тут как раз с Солженицыным можно спорить. Но он идеализирует Столыпина по одному тоже глубоко выстраданному принципу: вот человек, который делает то, что хочет, и платит за это, последовательный человек. Для Солженицына важна не доброта и не злоба, а последовательность, чувство ответственности. В этом смысле мне совершенно нечего ему возразить. Я люблю его за это. Это мне близко по-человечески.

Поэтому я не стал бы в Николае видеть антигероя. Он, конечно, солженицынский герой, но это герой, иллюстрирующий его любимый тезис, его любимую мысль о недопустимости колебаний: человеку частному они нужны, а государственный деятель должен в известных ситуациях быть кремнём. Кроме того, он не имеет права на мелкую слабость, на личную слабость. Солженицын требует от человека не добра и не зла, он в этом смысле как раз такой настоящий модернист; он требует от него масштаба, масштаба личности. Необязательно это масштаб злодейства или масштаб государственной диктатуры (он, в общем, диктатуру-то не любит), но это человек, способный к принятию решений. И если бы мы все готовы были принимать решения…

Вот сейчас, кстати, Андрей Василевский в своём Facebook довольно часто ссылается (и я с благодарностью это всегда читаю) на «Дневники» Бибихина. У меня к Бибихину тоже сложное отношение, но он, конечно, выдающийся мыслитель, замечательный. Не могу его оценить как переводчика, но замечательный популяризатор и очень интересный христианский мыслитель. И вот он вспоминает Аверинцева и говорит, что главное, что его привлекает в Аверинцеве — это твердыня, скала, на которой можно стоять. Вот эта скала должна быть в человеке. Это может быть отступление до сколь угодно глубоких каких-то слоёв, где этот камень может покоиться. Ну, может быть, до солженицынской программы-минимум «Жить не по лжи!», просто не участвовать в мерзости — уже и этого бывает достаточно. Но вот Аверинцев и Солженицын в этом смысле — в глубоком духовном смысле — мне кажется, люди одной породы, люди, стоящие на скале, в отличие от 90 процентов, ну скажем так, 86 процентов населения современной России, которая стоит на песке, и довольно зыбком.

«В обществе каких классических (современных, иностранных) литературных персонажей вы хотели бы побывать?»

Ну, раньше у меня была мечта пожить при Нидерландской революции, при гёзах, при Уленшпигеле, пожить внутри любимого моего «Уленшпигеля», но я понимаю, что это будет такое Средневековье, которое показано у Германа, а не то, которое… Ну, это вообще уже не Средневековье-то по большому счету, это уже времена более поздние. Ну, скажем так: при короле Филиппе я бы жить не хотел, а вот при герцоге Оранском — хотел бы. Как это разнести — я не знаю. Как это совместить? Для меня это самая убедительная и самая приятная среда. Хотел бы я пожить в русской усадебной прозе? Не знаю. Ну, наверное, я хотел бы пожить где-нибудь, скажем так, в русской литературе 1859–1860 годов — в канун реформ.

Остальные вопросы — чуть позже. Вернёмся через две минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Много вопросов и пожеланий приходит в письмах, чрезвычайно интересные это вещи. Сейчас к этому перейдём.

«Насколько педагогично называть учеников «детьми»? Не способствует ли это воспитанию инфантилизма?»

Видите, я делаю это всегда с иронией. Когда я, скажем, нашу Соньку Баленко называю «ребёнок», хотя ей 15 лет… Ну, это хороший молодой поэт, пишущий хорошие верлибры. Она как-то приблудилась к нашей литературной студии, будучи дочерью одного из соседних преподавателей. И естественно, что у нас, где средний контингент от 30 лет или в районе… ну, от 25, скажем так, как Репринцева, естественно, она ребёнок. И я надеюсь, Сонька, что для тебя ничего унизительного в этом нет. Ты хорошо пишешь, но это… Ну, так вот оно нормально.

Мне вообще очень нравится быть младшим в компании. Мне всё реже это удаётся. А когда я называю «детьми» учеников — это не инфантилизация, а это такая своего рода историческая дистанция, возрастная. Понимаете, у меня настолько нет с ними этой дистанции (к сожалению, наверное) в повседневном общении, что, только называя их «детьми», я пытаюсь это сделать.

Д.Быков: Сталин займёт чрезвычайно позорное место в мировой истории как уничтожитель русского модернистского проекта

Вот я сегодня читал лекцию, у меня сейчас идёт этот проект «Три лекции — три странные пьесы» про «На дне», «Грозу» и «Вишнёвый сад». Там у меня сидят дети (ну, это дети, как хотите) в возрасте от 13 до 15 лет. Уже почти сейчас я… Ну, не знаю, может быть, это какие-то очень специфические дети из каких-то очень продвинутых семей, но далеко не на все их вопросы могу я ответить. И к сожалению, на мои вопросы, задаваемые им, они отвечают быстрее, чем мне хотелось бы. Это дети, да, но это такие новые, другие дети. И я поэтому, по крайней мере в одном, по крайней мере в возрастном смысле, пока ещё пытаюсь быть выше, чем они. Хотя рискну сказать, что Чехова, например, или Горького они понимают как минимум не хуже, чем я, а уж гораздо лучше, чем я в их годы.

В чём плюс? Наверное, в том, что… Вот в чём плюс нынешней эпохи? В том, что им делать-то особо нечего — вот они и читают. Я недавно прочёл в одной книжке замечательное размышление о том, что советский ребёнок был вынужден быть начитанным, ему делать больше было нечего. Ну вот. Ну, что поделать?

«Как вы относитесь к статье «Пушкин и Белинский» Писарева?»

Ну, это дилогия такая, две статьи: одна посвящена анализу «Евгения Онегина», а вторая — пушкинской лирике. Ну и автор попутно разбирается с Белинским. Я не считаю, вообще-то говоря, Белинского сильным критиком. Пусть меня простит любимый и родной МГПИ, ректор которого… то есть декан филфака которого, Головенченко, в оные времена был главным популяризатором Белинского, поэтому с тех пор что для матери, что для Кима Белинский — хороший критик. Наверное, Белинский хороший критик, но мне он всегда представлялся довольно скучным, недальновидным, компилятивным. И вообще мне кажется, что человек, который не ценит фантастического в литературе, говорит, что «ему место в домах умалишённых», он в литературе мало понимает. Писарев относился к нему трезво и о его заблуждениях и о его прозрениях писал уважительно.

Что касается Писарева как критика. Я считаю его… Что хотите, со мной делайте. Я считаю его лучшим русским критиком. Во-первых, он глубже всех понял «Евгения Онегина». Он просто думал, что для Пушкина Онегин — это позитивный, любимый персонаж, а он ненавистный. Поэтому всё, что он написал об Онегине как человеке — «человек безнадёжно пустой и совершенно ничтожный» — это золотые слова, абсолютно точная интерпретация романа. Он всё там понял, все намёки замечательно понял.

Но главное, критик… Я помню, как Владимир Новиков нас этому учил на факультете: критик — это тот, кто хорошо пишет. В идеале — смешно. А если не смешно, то по крайней мере аналитично, точно, ярко. Статья Писарева «Мотивы русской драмы» — безусловно, лучшее, что написано о «Грозе». «Старое барство» — один из лучших разборов первого тома «Войны и мира». Я уже не говорю о том, что статьи его о Некрасове… то есть, простите, о Тургеневе, «Нигилисты» и «Реалисты», и его замечательный первый разбор героя… Тьфу! Ну, даже не героя, а контекста, точнее, в «Отцах и детях». Героя, самого Базарова, он проанализировал с удивительной точностью. И правильно он пишет в письме к Тургеневу: «Неужели вы думаете, что первый и последний Базаров умер в Орловской губернии от пореза пальца?» Конечно, Базаров не умер. И то, как он прослеживает развитие идеи, когда пишет о Помяловском, когда пишет о «Молотове», о «Мещанском счастье», когда он говорит о Достоевском, кстати, и о его героях. Он, безусловно, проследил развитие типа русского сверхчеловека, и проследил его очень точно.

Когда вам будут говорить, что Писарев был душевнобольным — не верьте. Наверное, у него были определённые проявления патологические. Немудрено, что они были, но они были жёстко отрефлексированы. Помните, как в том же знаменитом последнем письме к Тургеневу он пишет: «Сейчас всё моё существо слишком потрясено переходом к свободе». Ну, слушайте, человек четыре года отсидел за статью «О брошюре Шедо-Ферроти». Все лучшие его тексты написаны в Петропавловске. И утонул ли он потом, или это было самоубийство, или, как предполагал Лурье, это был кататонический приступ — мы сейчас не можем сказать.

Но сама трагичность, краткость этой судьбы, триумфальность его стиля, удивительная убедительность его разборов, тонкость его психологического понимания, несмотря на, казалось бы, абсолютно эмпирическое и сугубо материалистическое мировоззрение, — всё это делает его крупнейшим мыслителем своего времени. Да, он, может быть, придавал слишком большое значение «презренной пользе», но как критик он гораздо шире своей эстетической программы и благосветловского довольно радикально материализма. Он действительно серьёзный писатель. Программой «Дела», его журнала, он далеко не ограничивается.

И потом, понимаете, Писареву случалось заблуждаться. Например, его статья «Цветы невинного юмора», в которой он разбирает щедринскую «Историю одного города», свидетельствует о таком совершенно бараньем, туповатом непонимании этой вещи. Ну не умел он это читать! Не умел он считать в «Истории одного города» её, так сказать, метафизический слой довольно мощный. Это бывает, да. Ему показалось, что Щедрин больше умиляется Глуповым, чем критикует его. Кстати, момент умиления там есть — в сцене пожара, например. Ему жалко глуповцев, чего уж говорить.

Но заблуждения Писарева… О заблуждениях мы легко можем судить, «как будто в истории орудовала компания троечников», как сказано в фильме «Доживём до понедельника». Заблуждения Писарева не должны от нас с вами заслонять то, что его приятно читать. Понимаете, вот эти четыре синих писаревских тома, где собрано почти всё лучшее, на которых я вырос, в общем, потому что мне безумно увлекательно было это читать в своё время, — это очень серьёзный этап (чтение этих томов) в жизни многих молодых филологов, того времени во всяком случае.

В письмах Нади Рушевой, в её переписке, напечатанной в «Юности», я помню восторг по поводу того, что «Писарев разделывает его под орех — совсем не то, что говорят в школе» («Евгения Онегина»). Но он не разделывает, это просто более глубокий уровень понимания романа. И поэтому Писарев не развенчивает Пушкина. Писарев, если угодно, добавляет новые листы в его лавровый венец. И это, конечно, удивительно, что действительно Господь открывается не искавшим его.

О прозе Окуджавы расскажу.

«Чем самоценны мемуары Герцена «Былое и думы»?»

Илья, они самоценны жанром. Такого в русской литературе не было. У меня всегда было к Герцену… Ну, ему, конечно, безразлично моё отношение к нему, и тоже к его лавру это не добавит никаких новых листков. Но у меня к Герцену довольно сложное отношение. Герцен много наделал в жизни грубых, жестоких ошибок. И уж во всяком случае за травлю Некрасова ох как его на том свете припекут (если уже не припекли), потому что история с огарёвским наследством — там нет никакой некрасовской вины. После некрасовского подробного письма к Панаевой, где всё это изложено, после аргументов Чуковского смешно это принимать всерьёз.

История с муравьёвской одой… Ну, вы понимаете, о чём я говорю, поскольку вы все в теме. Вот с этой одой 1864 года, читанной в Английском клубе и не сохранившейся, кстати. Это история, в которой Некрасов, безусловно, жертва. Он, конечно, хорошо иллюстрирует мысль Черчилля, что «желающий избежать войны ценой бесчестья получит и бесчестье, и войну». Он пытался спасти журнал, понимаете. Ну да, вот этот компромисс, эта чудовищная постыдная ода не принесли журналу спасения. Но издеваться над измученным Некрасовым, который прожил такую мученическую жизнь?! Ну, не Герцену это делать, понимаете.

И Герцен вообще человек этически двусмысленный. И сам его семейный многоугольник, о котором он так пронзительно и откровенно написал, история с женой, с её эти немецким увлечением, история с Огарёвым, этот беспрерывный какой-то семейный такой любовно-лирический скандал, всё, что происходило в его жизни, — это тоже не повод для восхищения. Но Герцен гениален, по-моему, в трёх отношениях. Вот три пункта, за которые я особенно его ценю.

Во-первых, Герцен легитимизировал в России новый небывалый жанр — жанр прустовский. Это такой Пруст до Пруста. Понимаете, жанр духовной автобиографии сложен и захватывающе интересен. Я, честно, не могу читать Пруста, кроме «Беглянки», мне неинтересно. Но то, что это выдающееся литературное явление — это бесспорно. Кушнер прав, говоря, что это скорее стихи, чем проза. Ну, может быть, мне надо прочесть новый перевод Баевского — он такой более, что ли, плотный, более в каком-то смысле понятный, меньше высокопарности. Может быть, я что-то начну понимать. «История моего современника» Короленко — выдающийся текст в каком-то отношении, я думаю, и великий. «Былое и думы» — первый такой текст в мировой истории, первый текст такой откровенности и сопоставимый с «Исповедью» Руссо, но, в отличие от «Исповеди» Руссо, это документ не столько человеческий, сколько общественный, публичный.

Герцен сумел создать новый жанр — интеллектуальный роман-автобиографию: самоироничный, жёсткий, предельно откровенный. Вот там никакого кокетства нет, понимаете. Там вывалил всё, вот кровавые кишки, всё самое страшное о себе сказал. «Былое и думы» — это вдохновляющее, тяжёлое, страшное, но чрезвычайно духоподъёмное чтение. Это новый жанр. Он, в общем, легитимизировал такую автобиографическую эссеистику.

Вторая его заслуга для меня очень драгоценная — Герцен не побоялся быть один против всех и продолжал стоять на своём, стремительно теряя популярность. Вот вам 1863 год, вот вам подавление Польского восстания, на котором, кстати, Муравьёв стал национальным героем в 1864-м и заработал кличку Вешатель. Как всегда бывает в России, самый надёжный способ задержать модернизацию (да и в мире тоже так) — это устроить мощную националистическую вспышку. Так был погублен модернистский проект XX века. Первая мировая война, вот вам пожалуйста — немецкий национализм, впоследствии нацизм, всплеск русского национализма, французского, какого хотите. Так же было в 1863 году в России — вот этот безумный всплеск антипольского шовинизма. И всё общество купилось на это. И все радикальные реформы (тогда ещё достаточно радикальные), все преобразования — всё было задушено. Это такой наш вариант украинского противостояния. Потому что нет более надёжного средства против модерна, как задушить его тухлыми носками, как противопоставить ему вот эту пошлейшую ксенофобскую архаику.

В это время Герцен остался в одиночестве. «Колокол» был страшно популярен в России в 1862 году, а в 1863-м Герцен остался один. И что он пишет? Он пишет: «Мы не свернём. Мы продолжим своё дело. Мы останемся на своих позициях. Мы с массой не сольёмся». И вот это верный урок.

А мне скажут: «А стратегически было бы вернее ради дела свободы сыграть на поле националистов». Многие сегодня пытаются сыграть на этом поле. Это означало бы — получить бесчестие и проигрыш одновременно. Герцен не пошёл на это. И пусть он к 1870 году — к году своей смерти — был полузабытым одиночкой в России, пусть говорили о лондонском изгнаннике, уже тогда с презрением говорили о лондонских изгнанниках, победило-то его дело в конце концов, понимаете. Вопрос: как оно победило и когда? Но прав-то оказался он. Польский-то вопрос оказался для России тогда бомбой, заложенной в её основании, а вовсе не синонимом укрепления нации, не способом её монолитности, не созданием её монолитности. Вот это очень существенное уточнение.

Позиция Герцена в 1863 году — это верный, важный, стратегический совет многим нынешним стратегам, которые надеются как-то сыграть на поле национализма. С националистами можно здороваться, с ними можно вести переговоры, с ними можно дискутировать, но выбирать их в союзники нельзя. У нас модернистский проект, а у них — архаический. И это большая разница. Кого я имею в виду под «нами»? Под «нами» я имею в виду всех, кто настроен критически. Мы хотим модернизации, а архаизации мы не хотим. Критика режима справа — это, простите, «чёрная сотня».

Что касается третьего пункта, который мне очень важен. Для меня самый важный наследник, продолжатель Герцена — это Лидия Корнеевна Чуковская, которая в своей прозе во многом его традиции подхватила. Вы знаете уже, что я много раз об этом говорил, что мне очень нравится высказывание БГ, когда на вопрос о том, как складываются у него отношения с женой, он сказал: «Иногда у нас бывают разногласия по поводу священных текстов». Вот действительно трактовка священных текстов… Я даже у него специально уточнил, и он сказал: «Ну а о чём ещё можно спорить-то?» Действительно, вот от себя добавлю — не о посуде же? Поэтому тема моих довольно частых споров и даже размолвок с Лукьяновой — это, конечно, разговоры о Лидии Корнеевне.

Я солидарен, грех сказать, с Надеждой Яковлевной Мандельштам, которая осуждала её святость и некоторое её ханжество. Она в письме к Харджиеву очень грубо о ней отозвалась. И я не разделяю, конечно, этой оценки. Да и кто я такой? Но в Лидии Корнеевне есть черты вот этой Немезиды-Чуковской, как называла её Габбе, есть некоторый моральный ригоризм, есть некоторое фарисейство иногда. Ну, это бывает. Людям той эпохи, чтобы самосохраниться, это надо было. Понимаете, иногда без таких крайностей себя не сохранишь.

Д.Быков: Герцен не побоялся быть один против всех и продолжал стоять на своём, стремительно теряя популярность

Но за что я её люблю — так это за её жизнеотрицание. Вот она пишет в одном из своих писем, по-моему, к Самойлову Давиду, говорит: «Меня называют жизнененавистницей и говорят, что я недостаточно люблю жизнь. Да, это так! — с мужеством затравленного человека признаётся она. — Любить жизнь для меня — это любить широкую толстую спину и ватную задницу кучера, которая передо мной». Да, я тоже, в общем, не люблю эту румяную задницу жизни, скажем так. Для меня жизнь действительно не то, для чего следует жить. Это фон. А жить надо для того, чтобы это как-то преодолевать.

И вот это есть в Герцене. Понимаете, он не жизнелюб. Он человек желчный, ядовитый, влюбчивый, тяжёлый, нервный, мучительный, но он не принадлежит к числу дешёвых оптимистов. В нём есть какой-то тоже при всей его сложной семейной жизни и сложной жизни внутренней, при всех его компромиссах, не компромиссах, метаниях, как хотите, в нём нет пошлого жизнелюбия, в нём есть даже некоторый пафос жизнеотрицания.

В «Былом и думах» — безусловно. Там, где речь от Витберге. Он интересный человек. И Захарьина — замечательная героиня русской литературы. Она, конечно, и в жизни была блистательна, но то, как он её обессмертил, Герцен Захарьину — это самый обаятельный, мучительный, больной, противный, обожаемый персонаж русской литературы, такая femme fatale. Я, в общем, с этой женщиной бы и дня не прожил, и я бы к ней близко не подошёл. Но что поделать? Обожать её на расстоянии очень интересно.

Так что Герцен — это нервная такая, но очень увлекательная личность. Я прозу его не люблю совсем. «Сорока-воровка», по-моему, плохо написана, а уж совсем никак написан «Кто виноват?». Но он же прозы и не писал почти, он же писал в основном публицистику. Публицистика его очень качественная. И ужасно мне нравятся его эти публикации в «Колоколе». И мне вообще симпатичен его юмор желчный. Хороший писатель и невероятно актуальный. Почти всё, что он тогда написал, особенно после 1863 года, сегодня можно перепечатывать, не меняя ни одной запятой.

«Имеет ли смысл надеяться на лекцию о Маканине?»

Ну, если хотите — пожалуйста. Это не мой писатель, но я его уважаю очень. Из того, что написал Маканин, я больше всего люблю «Лаз», «Буква «А» мне нравится. Я не понимаю вот этого безумного восторга по поводу «Где сходилось небо с холмами». Веллер восторгается этой вещью, очень её хвалил Владимир Орлов, Михаил Успенский. Я совершенно не понимаю, что там все находят. Вот «Предтеча» — это интересно, пожалуй. «Отдушина» — в меньшей степени. «Ключарев и Алимушкин» — да. У меня один ребёнок делал совершенно замечательный разбор «Ключарева и Алимушкина» как развития вот этой главной темы русской литературы — сверхчеловек против лишнего человека. Интересный был доклад чрезвычайно. «Ключарев и Алимушкин» — серьёзный рассказ. Но, пожалуй, «Предтеча» мне кажется самой интересной, тем более что действительно герой оказался предтечей. Вот это массовое увлечение советским оккультизмом предсказано там абсолютно точно.

«Нравятся ли вам альбомы «Pink Floyd», записанные после ухода Уотерса?» Мне всё нравится из того, что они делают, делали. При том, что, конечно, дух коллектива и идеи коллектива без Уотерса немыслимы, но это тот случай, когда, по-моему, знамя оказалось не уроненным.

«Как бы вы объяснили то, что Рязанов, будучи автором ряда прекрасных картин, под конец умудрился снять такую явно второсортную, как «Старые клячи»?»

Ну, я не считаю её второсортной. Я как раз был автором одной из немногих положительных рецензий на неё, понимаете, потому что она на физиологическом уровне смешна безумно. Две сцены. Одна, когда Ахеджакова ведёт машину под водой, — такой привет «Итальянцам в России», которая в свою очередь привет «Безумному миру». И конечно, летание Карцева в виде жука. Я помню, что когда он там полетел, я просто ухохотался до неприличия! Там все оглядывались на премьере в Доме кино. «Старые клячи» — не худший фильм Рязанова. Другое дело, что у него были слабые картины. Последняя всё равно великая, я считаю, «Андерсен», её время ещё придёт. И многие — например, Долин — по-моему, разделяют эту оценку.

Но мне интересно не это. Мне интересно то, что режиссёр… ну, не всякий художник, но режиссёр не может быть лучше своего времени, он всегда его отражает. Это очень точно отразилось, например, на Бортко. Как Бортко мог снять когда-то «Собачье сердце», а потом — «Тараса Бульбу»? А потому что время было такое. Когда было неплохое семидесятническое и восьмидесятническое время, он снял «Блондинку за углом», очень приличную картину, великое «Собачье сердце» потом, а потом — «Тараса Бульбу». И с ним стало то, что стало сейчас — вот «Мастера и Маргарита», условно говоря. Даже мастерство куда-то подевалось, не говоря про убеждения.

Режиссёр, в кино работающий человек — он особенно зависим, понимаете. Художник, писатель — он может выдумать, он может написать то, чего не было. А режиссёр имеет дело с изображением, с фактурой. Нельзя снять то, чего нет. Нельзя построить полностью виртуальный мир. Это надо быть Хаяо Миядзаки, надо быть мультипликатором. А Рязанов снимал то, что есть, поэтому он был равен своему времени. Он снял растерянный фильм «Небеса обетованные», снял не очень хорошие «Ключи от спальни» (или как они назывались?), а потом он снял «Андерсена», в котором есть, по-моему, важный художественный прорыв.

«Будет ли запись лекций по пьесам?» Да, мы вложим обязательно.

«Справедливо ли говорить, что отношения Гумберта и Лолиты были «по взаимному согласию», ведь Лолита — ещё ребёнок?»

Я думаю, что никакого взаимного согласия там не было, и Гумберт это прекрасно понимал. Отсюда смотри вот эту его фразу: «Она пришла ко мне. Ей, понимаете, совсем некуда было больше пойти». Какое уж тут взаимное согласие? Поскольку «Лолита», как я много раз пытался доказать, роман о Русской революции, какое уж тут взаимное согласие?

«У советских фантастов Абрамовых — отца и сына — есть роман «Всё дозволено», — да, есть, — в котором гениально предсказана черта наступившей эры. Жители планеты Гедоны всё время проводят в поиске новых наслаждений. Если посмотреть на соцсети, тенденция угадана. Что вы скажете об этих авторах?»

Я очень любил отца и сына Абрамовых — при том, что творчество их неровное. Наиболее удачным их произведением мне представлялись «Странники», напечатанные в «Юности», такая фантазия. Но идея гедонизма победившего, конечно, не ими придумана. Она придумана Стругацкими в «Хищных вещах века». И ещё точнее предсказано там, что это приводит к психическому истощению, этот поиск наслаждений. Со многими это уже произошло. Не зря Стругацкие называли эту утопию единственной полусбывшейся или хотя бы в чём-то сбывшейся. А что касается самой идеи гедонизма, то, не знаю, читали ли Стругацкие тогда Хаксли, но в «О дивном новом мире» эти ощущалки тоже сделаны лет за тридцать до «Хищных вещей».

А вот интересный вопрос: «Как вы считаете, в 2017 году возможен повтор Великого Октября 2017 года? И если его повторят, то на каком по счёту столбе будете болтаться вы?»

Вот к этой теме мы через три минуты вернёмся для подробного разговора.

НОВОСТИ

Д. Быков Так вот, о повторе Великого Октября. Ну, в качестве великого он уже не повторится, потому что всё в истории, к сожалению, при повторах девальвируется, а в циклических историях, таких как наша, девальвируется многократно. В нечётные века всё обходится мягче, слишком свежие впечатления.

Но вот вопрос «На каком столбе вы будете болтаться?» мне представляется не то чтобы оскорбительным, бог с ним, а некорректным. Вечные эти разговоры о том, что: «Спасибо, мы уже видели перемены. Вы уже тут порулили. Мы уже это видали». Ну, в результате того, что тут порулили прогрессисты и модернисты, в России хоть что-то в девяностые годы появилось и стало налаживаться. И путинское правление стоит на этом фундаменте, а не на фундаменте советском. Поэтому говорить «вы порулили» и всё время пугать «либеральным реваншем» — это можно делать только в расчёте на идиотов. Но, слава тебе господи, Россия не из идиотов состоит. Поэтому попытка простроить вот такую идею, что «любая революция, любые перемены — это обязательно нищета, разруха, кровь и столбы», — ну, это пошлятина обычная и трусость.

Понимаете, революции — хороши они или плохи, должен повторить — формируют нацию. День разрушения Бастилии — это до сих пор национальный праздник Франции. Точно так же, как и «Марсельеза» — до сих пор её гимн. Революции, такие как в Англии, скажем, вспомню Славную революцию, тоже остаются для нации не только днями казней, погромов и разрухи, но и днями великого национального единения.

А вот разговоры: «Зато мы повидали, как в Украине…» А что вы такого повидали-то? В Украине, кстати говоря, массового разочарования Майданом нет — точно так же, как не было массового разочарования Русской революцией во времена разрухи военного коммунизма:

И вот опять к границам сизым
составы тайные
идут,
и коммунизм опять
так близок —
как в восемнадцатом году.

Людям в 1937–1938-м, когда эти стихи написаны Кульчицким, им мечталось о возвращении времён военного коммунизма. Понимаете, это воспринималось, как времена великого национального вдохновения. Уж в любом случае лучше военный коммунизм, чем сталинский террор. Лучше, понимаете, жерминаль, чем термидор.

И поэтому, сколько бы мы ни говорили о неизбежности жертв революций, во-первых, бывают революции, которые без жертв обходятся или, по крайней мере, обходятся минимальными жертвами, как сам Октябрьский переворот.

Во-вторых, думать, будто сейчас в России любые перемены общественные немедленно приведут к разрухе — значит так не уважать Россию, что здесь уже полемика становится бессмысленной. Если вы считаете, что для нашей страны возможен только один нынешний путь — бесконечного гнилого выживания и утраты всех человеческих принципов и правил — значит, вы просто хотите, чтобы Россия окончательно треснула при первой перемене. Чем дольше эти перемены оттягиваются, тем, простите, больше шанс, что они окажутся смертельными.

Д.Быков: Нет более надёжного средства против модерна, как задушить его тухлыми носками

На самом деле именно протесты 2011–2012 года диктовались надеждами на мирный сценарий. Ну, не получилось мирного — значит, уж теперь какой получится. Но в любом случае я не оставляю надежды на сравнительно мягкий выход из этой ситуации. Чем дольше она будет консервироваться, тем, простите, оглушительнее она рухнет. И я ни на каком столбе не буду болтаться. Плохо вы обо мне думаете. Я не собираюсь никуда бежать. Но давайте посмотрим на реальную нынешнюю Россию. Поездите немножко, и вы увидите, кого в ней больше не любят — меня или моих оппонентов. Это довольно показательное будет для вас путешествие, дорогой spartak. Не зря же вы взяли кличку. Надеюсь, в честь революционера, а не в честь команды.

«Невидимка» Ральфа Эллисона — это только о тяжёлой судьбе негров, или книга интересна чем-то иным? Почему она занимает такое высокое место в рейтинге?»

Ну, слушайте, она побила в своё время Хемингуэя, она обошла «Старик и море» и получила Национальную книжную премию в 1953 году. Она совсем не о судьбе негров. Хотя, конечно, считается, что это первый великий афроамериканский роман XX века, а потом уже был Болдуин. Конечно, не про это книга. «Invisible Man» — это такой как бы американский вариант «Человека без свойств». Это книга об отсутствии национальной, гражданской и человеческой идентификации, книга о конформизме, о том, что в обществе лучше всего существовать, постепенно утрачивая личность. И именно в этом был гениальный диагноз, который Эллисон поставил миру.

Я, кстати, не считаю эту книгу лучшей работой Эллисона. В своё время именно под давлением своих английских друзей, которые уж очень, так сказать, умилялись моей жадности, я не пожелал 30 фунтов и купил вот этот гигантский, тысячестраничный манускрипт «Three Days Before the Shooting» («За три дня до выстрела… до пальбы»), где полностью содержались подготовленные Каллаханом рукописи его второго романа. Он 40 лет писал второй роман — не дописал. Считается, что часть рукописей погибла в пожаре. Потом нашли его письмо, где он говорит: «Слава богу, у меня сохранился полный манускрипт».

Он боялся это публиковать. Ну, знаете, как вот Харпер Ли всю жизнь боялась написать второй роман, потому что был такой триумфальный успех у первого. Страх второй книги — это довольно распространённое явление. Я думаю, Сэлинджер замолчал по той же причине. Понимаете, очень трудно соответствовать себе. Вот надо, как Пастернак, не бояться неудач. Написал ты шедевр, да? А ты не бойся, пиши следующую книгу слабую, потом — опять сильную. Это нормально.

Эллисон… Мне кажется, вот этот второй роман, который сначала в количестве 330 страниц и 600 с чем-то был напечатан как «Juneteenth», а потом как «Три дня до пальбы»… В этом втором романе — тоже посвящённом и политике, и идентичности, и террору, и массе всего — он достигает больших высот, чисто изобразительно, стилистически, больших высот, чем в «Invisible Man». И мне кажется, что он достиг определённого прогресса даже в том, что это так и не сложилось в единый нарратив. Потому что не надо… Вот он немножко предугадал, мне кажется, текстовое решение «Pale King» («Бледного короля») Дэвида Фостера Уоллеса, который тоже после «Infinite Jest», после шедевра, не мог закончить роман и покончил с собой, но роман-то всё равно великий.

Не надо писать цельный нарратив, пусть вещь состоит из кусков, неважно, потому что… Ну, это даже так скучно — писать подряд! Понимаете, вообще я очень хорошо понимаю, какая это мучительная вещь — писать роман. Ну, так ты напиши вместо романа мозаику, кашу, как у Мандельштама — заметки на маргиналиях, на полях. Это нормально. Вот поэтому эта книга в том разбросанном виде — с черновиками, с разными версиями одной сцены, как в «Three Days Before the Shooting», — она производит более цельное, как ни странно, и более мощное впечатление. Ну, почитайте. Вот этот последний эллисоновский роман — он лучше. Видно, что писал старый человек. И видно, что он лучше владеет и собой, и материалом.

«Паперный крут! Это именно то, что сейчас нужно».

Согласен. Я люблю очень Паперного. Я вот думаю, что среди лучших бардов нулевых годов я назвал бы, конечно, его, конечно, Щербакова и ныне покойную Любовь Захарченко, Царствие ей небесное, которую я очень высоко ценю. Паперный — он не просто замечательный бард, а он ещё очень хороший драматург. Вот он мне сейчас прислал свою пьесу почитать. Я всё никак не соберусь ему написать подробный ответ, потому что там надо сесть и написать подробно. Но пока я просто ему хочу сказать: Лёшка, это такая прекрасная пьеса, она такая классная! Может быть, я половину там не понял… Ну, потому что я не понимаю, из какой ткани это сделано, из чего это растёт, как я песен твоих не понимаю, из чего ты их делаешь, они совершенно иррациональные какие-то. Вот у Щербакова я понимаю, как сделано, хотя понимаю, что сделано очень хорошо. Это не значит, что он хуже. Он рациональнее, понятнее. А вот как сделано у тебя — мне непонятно.

Я не знаю, хорошо это или плохо. Просто вот как замечательно сказал Андрон Кончаловский однажды: «Я не знаю, хорошо это или плохо, но я хочу, чтобы мне дали этого ещё». Это была его первая реакция на «Амаркорд». Вот так же и мне. Я не знаю, хорошо это или плохо, я просто хочу этого мира ещё и ещё. Пьеса классная! Просто она классная! Она сценичная. Когда её поставят, это будет отлично. И права была Матвеева, конечно, которая говорила, что самый органичный жанр для барда — это драматургия. Тому подтверждение — и её судьба, и судьба Кима, и судьба Галича, потому что авторская песня — это монолог действующего лица. Это очень точная мысль.

«Дом с башенкой» Горенштейна — это хрестоматийный беспощадный детский взгляд на Россию? Почему только этот рассказ был напечатан в СССР до эмиграции автора?»

Видите, какое дело. Он же почти добился публикации у Твардовского своего такого романа-повести «Зима 53-го», но там слишком мрачный взгляд на происходящее. Вот Горенштейн в романе «Место», он отчасти приспособил (хотя он не читал, конечно), он отчасти повторил для советской России тему «Invisible Man» — поиск идентичности, опыт приспособленчества. То, как Цвибишев выгрызает себе место… Но Цвибишев его выгрызает, а у Эллисона, наоборот, просачивается герой, теряя себя, и вписываясь в среду. У Эллисона он исчезает, а Цвибишев, наоборот, оформляется во что-то прочное, как соль, говоря по-пастернаковски. Довольно страшный опыт. О сравнении этих двух романов можно было бы написать отличную совершенно историю.

Теперь — вот что мне кажется важным применительно к Горенштейну. Да, у Горенштейна жестокий взгляд на вещи. Да, это взгляд потерявшегося ребёнка. Но при всём при этом это невероятно сентиментальная, горячая, живая проза, и поэтому, может быть… Ну, как бы она эмоционально по диапазону своему превышает советские каноны. «Дом с башенкой» — очень страшный текст. Знаете, а почему не могло быть напечатано «Искупление»? Только из-за еврейской темы? Нет. Из-за того, что масштаб автора, его зрение — оно слишком жестоко, оно превышает какие-то рамки. Горенштейн был за гранью цензуры, потому что он был слишком массивен, слишком масштабен.

Понимаете, запрос… Вот! Вот теперь я могу наконец сформулировать. Вот в чём польза устных эфиров. Горенштейн — это писатель такой изобразительной мощи, что за ней угадывается, не может не угадываться мировоззрение, личная концепция. И концепция эта противная советскому строю, неприятная, несовместимая с ним — библейская концепция, библейский масштаб виден в этом последнем иудейском пророке. А Горенштейн, конечно, великий иудейский пророк. И «Искупление» об этом, и «Попутчики» об этом.

Я сейчас тут перечитывал «Попутчиков» для своих литературных нужд. Господи, какой ожог! Как невыносимо это читать! Как страшно! Какая плотность страшная! Как пахнет от каждой страницы! Ну невыносимо! Понимаете? И конечно, ничего, кроме «Дома с башенкой», он не мог бы при советской власти напечатать — просто потому, что даже, понимаете, крошечный, миллиметровый фрагмент этой картины показывает, что на ней нарисовано ну что-то очень несоветское.

«Мне нравится ваша классификация: любовь-дружба, любовь телесная и любовь идеализирующая. Почему же вы не хотите признать, что Онегин заболел именно «идеализирующей любовью» к Татьяне?»

Знаете, Олег, может быть, он и заболел. Скажем, считается, что Онегин к Татьяне почувствовал примерно то же, что Дон Жуан к донье Анне: «Вас полюбя, люблю я добродетель». Но ведь это он так думает. Он её очень хочет сильно просто, он её соблазняет, поэтому… На самом деле этому человеку хочется не любить добродетель, а ему хочется физически обладать добродетелью, а это довольно, понимаете, неприятный позыв, неприятная эмоция.

Точно так же, как, понимаете, отношение Пушкина к Татьяне. Ведь Татьяна — протагонист, а не Онегин. Татьяна — главная героиня. Её устами произносится приговор. Только произносить его надо не злорадно, как читает это страшная девочка в исполнении Светы Смирновой в фильме «Чужие письма», а с бесконечным состраданием, с бесконечной тоской. Но, конечно, Онегин — он не из создателей, он не из обожателей, он из оголтелых потребителей, пустое пространство, он сосёт мир, как вампир сосёт жертву. И Татьяна ему нужна для того, чтобы насладиться победой над добродетелью, а вовсе не для того, чтобы это была любовь-содружество, любовь-соавторство. Татьяна уедет в Сибирь вслед за мужем-декабристом. О чём там собственно говорить?

«Собираетесь ли вы в Ростов в этом году?» Господи, да зовите!

«Понравился ли вам прошлогодний выпуск «Новой»?» Если новогодний вы имеете в виду, то, по-моему, это шедевр абсолютный, и в полиграфическом смысле.

«Навальный промолчал. К молчанию по теракту «Когалымавиа» (как в дни трагедии, так и в годовщину) прибавилось его молчание по сделке «Роснефть» — Катар и трагедии Ту-154. Раз Навальный не считает эти события достойными внимания, какие более актуальные темы можете предложить вы?»

Во-первых, я не пиарщик Навальному, чтобы ему советовать, по каким вопросам высказываться. Во-вторых, Навальный высказался. Если вы не знаете этих его высказываний, то пошерстите как следует Сеть — и всё найдёте. И по сирийскому инциденту, и по сирийской войне в целом, и по «Когалымавиа» он высказывался. Другое дело, что, может быть, эти его высказывания почему-то не показывают по Первому каналу. Сам не знаю почему.

В-третьих, вот что важно. Меня часть спрашивают: «А кто является для вас духовным ориентиром? А кто сегодня является духовным ориентиром?» Ребята, специфика ситуации… Друзья мои дорогие, специфика ситуации сейчас в том, что каждый сам себе должен давать ответ. Раньше я мог оглядываться на Окуджаву, на Бориса Стругацкого. Для меня вообще очень большой травмой была смерть Стругацкого, потому что он был компас безошибочный, он был человек фантастического ума, он всё понимал. Ну а теперь надо как-то думать самому.

Да и вообще я со многими вещами не согласен. Я очень люблю Марию Васильевну Розанову, скажем. Привет вам, Мария Васильевна! Я знаю, вы меня сейчас слушаете. Я вас люблю очень. Всё-таки вы крёстная мать моего сына, в конце концов. А значит ли это, что я с вами во всём должен соглашаться? Да боже упаси! Конечно нет. Я люблю с вами не соглашаться. Мне это и нравится. Мне с вами поэтому и интересно.

Навальный — фигура масштабная, но у вас должны быть свои мнения какие-то, отличные от мнений Навального. И вы можете его поправить, если вам что-то не нравится. Он тем и хорош, что он лидер, прислушивающийся к критике. Напишите Навальному — он вам ответит. Спросите: «Лёша, а почему ваш голос недостаточно громко звучит, например, в дискуссии о Докторе Лизе?» Он вам ответит. Я думаю, ответит, что ещё недостаточно времени прошло, и обсуждать человека, который недавно трагически погиб, не вполне тактично. К тому же это создаёт возможности для спекуляций с разных сторон. Зачем же нам участвовать в этих спекуляциях и помогать этим спекулянтам? Не буду называть их по именам, потому что не хочу их популяризировать. Зачем сейчас топтаться на костях действительно?

Я думаю, что у Навального достаточно поводов и возможностей (а будет в этом году, поверьте, этих поводов и возможностей ещё больше) для того, чтобы заявить о себе. Время абсолютных лидеров прошло, к сожалению. Вот говорят: «Сейчас нет фигуры, кроме Путина». А откуда возьмётся такая фигура, простите? Неужели вам кажется, что надо бесконечно терпеть одного персонажа только потому, что он не даёт возможности заявить о себе другим? Подождите. И даже тут, я думаю, не его личная злая воля и не только его злая воля, тут весь аппарат старается выслужиться. Подождите. Сейчас наступает время полемики, наступает время глубокого осознания того политического кризиса, в котором мы живём. Время кризиса наступило давно. Сейчас время его осознания.

Я тоже, кстати, о многих вещах не говорю вслух, потому что я вижу бесполезность этого говорения, я вижу ощущение… Как бы это так сформулировать? Вижу, ну, бесполезность этих констатаций, поскольку речь идёт об очевидных вещах. Просто до какого-то момента эти очевидные вещи удобно не признавать вслух. Ну давайте пока не признавать, хорошо. Потом мы будем о них говорить.

Я просто думаю, что сейчас очень важное время в смысле большого духовного возмужания. Мне многие жалуются (и в письмах это есть), что новогодняя неделя очень тяжела, и одиночество, и некуда податься, и нет работы, нечего делать. Понимаете, вот это сонное, казалось бы, расслабленное время (здесь Ахматова мой союзник, она всегда так говорила) — это время самое плодотворное. Вот пока вы скучаете, пишете в Facebook или читаете Facebook, тупо играете в компьютерные игры, не знаете, куда пойти с детьми, масса народу просит подсказать фильм или книжку для заполнения времени, — это очень важное время, понимаете, это время вашего духовного возмужания. Вот пока вам тошно, окончательно тошно не станет, ничего не сдвинется с места. Вот это время нарастающей тошноты — великое время. Любите его, берегите его! Вы будете о нём вспоминать как о самом важном в жизни. Ахматова говорила: «Лучше всего мне думается, когда у меня болит голова». И ещё она говорила: «Вот сейчас я буду скучать, скучать над своим Пушкиным, — и добавляла: — Творчески скучать». Она в это время писала статью о «Каменном госте».

Сейчас трудное время — трудно думать, трудно говорить. Но ведь, господа, я много раз это проверял: только то ведёт к великому результату, что делается с трудом. Мне очень долго, очень мучительно приходилось изживать вот эту уверенность, что всё великое делается легко, радостно и спустя рукава. Иногда так бывает, но редко. Чаще всего и осознание, и мысль, и политическая организация, и текст даются огромным трудом, сверхчеловеческим напряжением всех сил.

Мне ни одна книга не давалась так трудно, как только что законченная. Но и, грех сказать, ни одна не была лучше написана. Я её сейчас перечитываю, ну, правлю, там что-то убираю, что-то улучшаю. Это ещё на месяц работы. И я не хочу себя хвалить, но я вижу: то, что мне давалось с самой большой тошнотой, с самым большим трудом, в результате только и можно читать — вот те куски, которые я больше всего ненавидел, через которые я прогрызался, прорубался.

Сейчас время такое — время вязкое. В нём плывёшь, как в киселе. В киселе плыть трудно, но эти усилия драгоценны. Вот видите, как далеко меня увёл разговор о Навальном.

«Кто из авторов впервые использовал «закольцованность» сюжета, как в «Даре», где сборник главного героя открывается стихами о «Потерянном Мяче», а завершался стихами «О Мяче Найденном», или как у Окуджавы в «Шарике голубом» — «А шарик вернулся»?»

Это приём не новый, приём, восходящий к сонетной форме, к венку сонетов, где все темы выстраиваются в магистралы так называемые. Магистралом называется итоговый сонет. Такая кольцевая композиция сборника стихов — это довольно частое явление, но оно… Я не могу сейчас привести примеров просто потому, что их много.

Но мне больше нравится другая история, когда есть, безусловно, книга стихов со своим сюжетом, но она выводит не туда, а выводит в другое пространство. Вот та же Матвеева (люблю на неё ссылаться, потому что она очень хорошо формулировала) мне как-то объяснила принцип построения книги: есть стихотворения начинательные, а есть стихотворения окончательные. Идеальное окончательно стихотворение — это то, которым заканчивается сборник «Река». Помните, там:

Размеренно, неизменно, не ранее и не позже
Не Бог ли мчит на тритонах, незримые держит вожжи?
Опять набегает пена зигзагами, как позёмка,
Опять вёсла поскрипывают негромко.

На отмелях золотистых играют синие бризы,
Захлёбывающихся ракушек позвякивают сервизы,
Уходит берег зелёный, уходит золотостволый,
И кто-то шляпою машет в задумчивости весёлой.

Вот оставить читателя в задумчивости весёлой. При том, что начинается оно очень драматическим стихотворением, начинается «Рекой»:

Когда одна я, совсем одна,
И нет меня в мире одней,
И так высоко стоит луна,
Что земля темна и при ней…

Кстати, к вопросу… Тут присутствует вопрос: какой текст «Реки» правильный — тот, который она пела, или тот, который в стихотворении? Знаете, у неё часто песенные тексты отличались от книжных, но мне больше нравится песенный. Мне больше нравится, как он кончается:

А просто — смех на реке живёт,
А просто — весело ночью плыть
Меж крутых берегов,
По реке рабов,
Но в свободный штат, может быть!

Вот так это здорово! «Меж глухих берегов». Ох, как это здорово! Ужасно мне нравится.

«Что вы думаете о книге Белковского «Зюльт»?» Как всегда, очень талантливо.

«Ваше отношение к Михаилу Кузмину? Почему он не уехал из России? Не попадались ли вам его переводы сонетов Шекспира? Действительно ли они все пропали?»

Не знаю, все ли они пропали. В руках не держал, не читал. Переводы его из Шекспира (в частности, он переводил «Укрощение строптивой»), простите меня, ребята, они плохие, они сделаны ради куска. Он вообще переводчик был хороший, но Шекспира, мне кажется, он не то что не чувствовал, но у него… У Кузмина есть шекспировское сочетание грубости и утончённости, очень характерное для определённой перверсии, не будем конкретизировать, но просто он… Да Шекспир и сам был немножечко не чужд этому, мне кажется, хотя андрогинность определённая его текстов, возможно, происходит оттого, что за него писали три человека, и в том числе женщина.

Но у меня есть всё равно ощущение, что Кузмин по складу дарования немножко не шекспировский автор. Ему итальянцев хорошо было переводить. Вот если бы он переводил кого-нибудь из итальянцев игривых, скажем, если бы он «Декамерон» перевёл, или если бы он переводил много из французов — вот это, мне кажется, было бы его. А так Шекспир — не его.

Как я к нему отношусь? Восторженно я к нему отношусь. Как я могу к нему относиться? Он выведен у меня, кстати, в «Остромове». Там, по-моему, по книге совершенно понятно, что автор его обожает. Больше всего я люблю «Александрийские песни» (у меня пошлый вкус), весь сборник. Я даже купил себе его первое издание в «Букинисте» на Арбате, потому что ну уж очень я это люблю. Не могу я объяснить почему. Сейчас Лада Панова издала широко музыку к «Александрийским песням». Мне Сашка Житинская проиграла это по нотам. Музыка изумительная! И вообще Кузмин хороший композитор. Но «Александрийские песни» — это божественный сборник. «Сети», «Вожатый»… «Параболы» — неплохая книга.

И потом, я ужасно люблю… Я включил даже в антологию «Страшные стихи». Я так люблю вот это: «Тёмные улицы вызывают тёмные чувства…». Оно такое таинственное стихотворение, такое страшное! Если знать историю Лидочки Ивановой, её таинственной гибели, то, конечно, там всё намёки понятны. Но если не знать, то это ещё таинственнее! Вот эта «седая персиянка»; «Восточным клёктом сладостное: «Месть!»; «Беги, беги от этих улиц тёмных: не там, не там рождается любовь!». Ой, страшные стихи, хорошие!

А потом — замечательная, конечно, статья Богомолова о стихотворении «Конец второго тома», где он впервые расшифровал его как сон. Хотя, по-моему, это на поверхности лежит, но это на поверхности лежит после того, как Богомолов расшифровал. Блестящая тоже вещь! Нет, Кузмин умеет сделать страшно.

И потом, знаете, у него есть какая-то удивительно интимная, уютная, домашняя человечная интонация. Я помню, что среди многочисленных паролей, которые мы с Лукьяновой друг другу предъявляли в первые дни общения, серьёзную роль играло стихотворение: «А мы, как Меншиков в Берёзове, читаем Библию и ждём». Что-то там «…пальцы треснули и развалились башмаки». «Декабрь морозит в небе розовом», — по-моему, так, да?

А потом — недооценённая тема… Александр Александров, Царствие ему небесное, собирался её подробно развить в своей незаконченной биографии Кузмина. Недоразвитая, недоупомянутая тема — это кузминские влияния на Ахматову. В своих комментариях к этой рукописи, которая лежит в основе книги Чертанова об Ахматовой, мы подробно эту тему, конечно, разовьём, потому что, что бы там ни говорили, но поэтика Кузмина повлияла на Ахматову, я думаю, больше, чем поэтика Анненского, «Кипарисового ларца».

Ахматова ведь признавалась только в том, в чём хотела. Ей нравится зависеть от Анненского, поскольку он не конкурент. Ей не нравится зависеть от Кузмина, поскольку она не хотела его покровительства. И то, что он писал предисловие к её первой книге — это было для неё травмой покровительства, конечно. Она была ему благодарна, но была этим всю жизнь и травмирована, поэтому всю жизнь она сводила счёты с Кузминым, у которого, между прочим, всё-таки взяла строфу для «Поэмы без героя» из «Второго удара» «Форели».

Мне кажется, что влияние Кузмина на Ахматову — интимного проживания политических, социальных вещей — недоисследованная тема. Хотя об этом много писали, та же Панова об этом писала, об этом подробные есть тексты у разных исследователей, Аманда Хейт этого не скрывала абсолютно, но это следовало бы отрефлексировать. Поэтому Кузмин проскользнул в советскую, в русскую традицию отчасти благодаря Ахматовой. Ну, он гениальный поэт. Чего говорить?

Хотя мне культ Кузмина сложившийся, в основном, конечно, благодаря его «Дневнику», очень ценному свидетельству, но не более того, а так он литературно довольно сух, — этот культ мне не очень нравится. Мне вообще культы мало нравятся. И проза его не нравится мне совсем, но нельзя не признать, что эта проза превосходная. Потому что всё-таки жизнеописание Александра Македонского — едва ли не лучшая стилизация Серебряного века. Куда там Ауслендеру и всем остальным! Для меня, конечно, Кузмин вовсе не грешник. Он для меня уютный, добрый и бесконечно трогательный человек. Я даже люблю его демонстративный аморализм, потому что это не аморализм, а это отказ от менторства.

Ну, услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Ну, ещё несколько любопытных вопросов с форума и из писем, прежде чем мы перейдём к прозе Окуджавы, за которую начали высказываться бурно. Но ещё бурнее — за Шаламова. Ну, ребята, я не могу Шаламова укладывать в 15 минут. Давайте я найду время, подготовлюсь и прочту большую полновесную лекцию, может, на час, потому что для меня это очень важный писатель, один из самых важных в XX веке. Давайте вместе подготовимся. Чего я один буду страдать? Давайте вы подчитаете, например, «Прокажённых», или «Артиста лопаты», или «Перчатку», или «Воскрешение лиственницы», или «Анну Ивановну», пьесу (по-моему, она так называется).

«Вас никогда не подмывало взять да и переписать какую-то свою книгу — к примеру, «ЖД»? О первой версии я нашёл ваш комментарий. Как изменилось ваше мнение после «тюнинга»?»

Я не хочу переписывать «ЖД». И могу вам сказать почему. Почти всё сбылось, что там сказано, во-первых. Как говорил (простите за параллели) Блок: «Не чувствую ни нужды, ни охоты после революции возвращаться к книге, полной революционных предчувствий», — говорил он о «Возмездии». Ну и потом, как написалось — так и написалось. Понимаете, я думаю, что… Вот Житинский написал сначала «Потерянный дом» в трёх томах, а издал в объёме примерно две трети от этого. Он говорил: «Всё равно, может, лучше стало, но что-то ушло». «ЖД» я не хочу переписывать и сокращать. Что-то уйдёт.

«Видите ли вы в «юбилейном» году того, кому удастся «заклинание западного ветра» против врагов? И кем окажутся эти враги?»

Враги — это, понятное дело, захватчики. Они там довольно понятно изображены. Это варяжские захватчики, пытающиеся навязать свою варяжскую идею. Впрочем, хазарские захватчики тоже не дремлют, и они уже тоже не подойдут и не пройдут. А пока коренное население со своей яблонькой и печкой не начнёт чего-то делать, что-то думать, пока не выйдут из монастыря находящиеся там в затворе люди, ничего не получится. В «ЖД» всё это предсказано, всё это скоро будет. А вот кто те, кто произнесёт заклинание западного ветра? Это некоторые гениально одарённые люди из провинциальной России, которых я лично знаю, которых я люблю и которых я называть не буду, чтобы им не помешать.

И вообще, кстати, из всех своих стихов я особенно, грешным делом… Я не люблю про себя говорить, всегда это стыдно, но в «ЖД» лучшей стихотворной вставкой мне кажется заклинание западного ветра. Я так люблю эти стихи! Понимаете, вот это… Они немножко такие пастернаковские, там нарочно это и подчёркнуто: «Мчит, самочинный, в наш мезозой вальс с чертовщиной, вальс со слезой!»; «Рыжий, бродяжий, ражий, пригожий… — что-то там, — дух бездорожий». Вот обожаю! Это редкий случай, когда мне удалось. Обычно не удаётся, но здесь удалось. И кончается оно хорошо. Хорошее стихотворение.

«Для меня совершенно очевидно, что нашей нынешней власти не нужны наука, образование и культура. Но мне непонятно, чем это вызвано».

Это вызвано, понимаете, более сложными вещами, не просто желанием управлять. Это вызвано ощущением иссякания России и мыслью, что надо удержать её хоть такой, мыслью, что единственное спасение России — это консервация. Ну, представьте себе, что перед вами лежит тяжёлый больной. Вы думаете, что он не перенесёт операции, и любая попытка как-то улучшить его состояние — она катастрофична. «Давайте его усыпим — авось обойдётся». Ну, это описано у Эдгара По в рассказе «Правда о том, что случилось с мистером Вальдемаром»: когда мистера Вальдемара разморозили, он превратился в жижу, в кашицу, разложился у них под руками. Не люблю этот рассказ, но очень люблю при этом. Он такой грубый, страшный, очень точный текст.

«Будет ли завтра «Колба»?» Будет обязательно. Как же без «Колбы»?

«В чём, по-вашему, основной смысл произведений, где нет хеппи-энда? И в каком возрасте надо начинать знакомить с ними детей?»

Д.Быков: Слава тебе господи, Россия не из идиотов состоит

Понимаете, я не люблю текстов, где есть хеппи-энд, и не люблю текстов, где есть sad end, депрессивный энд. Мне нравится такой энд, который оставляет читателя в лёгком недоумении. Мой любимый финал — это финал рассказа Нины Катерли «Зелье». Я часто вспоминаю этого автора именно сейчас, потому что перечитывал только что «Коллекцию доктора Эмиля» и «Зелье» — два лучших фантастических рассказа семидесятых годов. Перечитайте «Зелье». Вот это тот финал, который я люблю: лопнувшая струна, оборванная мелодия, непонятно, что будет — и вы остаётесь в таком звучащем пространстве, очень мощном!

Ну, давайте теперь поговорим про Окуджаву, про его прозу.

Проза Окуджавы писалась совсем отдельным, совсем другим участком мозга, не тем, что песни, но управляема она, как и лучшие его стихи, музыкальными законами. Окуджава любил музыку, понимал её и, может быть, лучше других чувствовал, как сделать музыку в прозе, по-горенштейновски понимал, что главное в прозе — это ритм. Поэтому его романы — это такие многочастные музыкальные сочинения. Многих смущало их многословие, их кажущаяся вяловатость, но это на самом деле необходимо, потому что Окуджаве нужно в прозе большое лирическое пространство.

Рассказы его — блистательные рассказы, но это совершенно другой жанр. Лучшие его рассказы — это, конечно, «Девушка моей мечты» о том, как он встречал мать из лагеря, это «Уроки музыки» о том… Кстати, музыка и здесь очень неслучайная вещь, ведь это уроки постижения музыкального смысла собственной судьбы, хотя речь идёт о шагистике в карантине, о первых месяцах его военной службы, о первых даже неделях, когда его сержант называет Акаджав, не в силах выговорить его фамилию. Но рассказы, чаще всего автобиографические и самоиронические, он их называл «литературными автобиографическими анекдотами», даже иногда трагическими, но всё-таки это другой жанр.

Настоящая проза Окуджавы — это масштабные стилизованные исторические повествования, которые до сих пор, мне кажется, не вполне прочитаны, потому что они образуют единый текст его в достаточной степени имплицитных, скрытых, не для всех, уж точно не для непосвящённых, размышлений о судьбах России. В этом смысле самый эзотерический, самый зашифрованный его роман — это «Свидание с Бонапартом», о котором я хотел бы поговорить особо.

«Путешествие дилетантов» — роман, который обрёл колоссальную славу. Я помню, что эту книгу было совершенно невозможно достать. И до сих пор у меня срабатывает рефлекс: везде, когда я вижу, что она продаётся, я её покупаю, мимо такого дефицита я пройти не могу. Потом дарю кому-нибудь. У меня есть купленное честно на Арбате том же издание 1979 года, по-моему, или 1981-го, не помню сейчас — ну, серый том большой, где оба тома.

Так вот, «Путешествие дилетантов» — роман, популярность которого Окуджаву раздражала. Он говорил: «Эту книгу больше всего любят, потому что там любовная линия», а «Свидание» гораздо более серьёзная книга». Я согласен. Но «Путешествие дилетантов» — оно очаровательно не только потому, что там есть светлый, прекрасный, неотразимо привлекательный образ Лавинии Ладимировской, списанной с Лавинии Жадимировской очень точно. Это образ, конечно, восходящий не столько к историческому прототипу… Там абсолютно точное описание и внешности, и характера Ольги Владимировны. Все, кто знают этот нелёгкий характер (привет вам, Ольга Владимировна!), все поймут, где там она. Конечно, это Оля. И не зря книга посвящена Оле.

Но роман этот привлекателен не только изумительным женским образом, а привлекателен он той мучительной нотой безвыходной тоски, которая есть в этой книге. Она написана же, в общем, к своему 50-летию, и написана в известном смысле как автоэпитафия. Достаточно вспомнить, как Мятлев (Трубецкой его прототип) там сначала страдает от своих странных припадков раз в месяц, а потом они происходят у него несколько раз на дню, и день, когда у него один припадок, считается благополучным.

Это история о сломленных, разжёванных людях, история о страшной эпохе позднего Николая, которая так точно спроецирована на семидесятые годы. Самое удивительное там то, что Окуджава, описывая это мрачное семилетие во вставных главах, где действует императорская фамилия, сумел описать, сумел описать бессилие, трагическое бессилие Николая в замороженной им стране. Он довёл эту страну до той ситуации, где он уже ничего не может изменить; уже нет ему веры, а есть только шанс у его сына, наследника. Потрясающе написана его смерть. Это ощущение полной беспомощности, когда даже он, думающий, что он владеет страной, человек с твёрдыми голубыми глазами, фарфоровыми, вынужден тоже повторить: «Господибожемой…» Помните, там рефрен всего романа: «Господибожемой» витало в воздухе, подобно пыли».

Этот роман очень точно выстроен по музыкальным законам, замечательные лейтмотивы, точно организованные. Кстати, один из этих лейтмотивов — слова Некрасова «Помнишь ли труб заунывные звуки, брызги дождя, полусвет, полутьму?» — лучшие строчки в русской поэзии пятидесятых годов, хотя на самом деле, по-моему, даже ещё сороковых. Невыносимая абсолютно нота!

Этот роман проникнут и мучительной тоской затравленного, переломанного, пережёванного общества, где нет перспективы, где пыль сплошная висит в воздухе, и где одной из жертв этого позднего страшного Николая становится вот эта странная пара, эти бежавшие в никуда любовники. Эту историю Окуджава почерпнул из книги Щёголева «Алексеевский равелин». И мне настолько понравилась эта история, что я и книгу тогда купил и прочёл. Да, действительно Трубецкой некоторое время был узником этого равелина, и Жадимировскую вернули к мужу. И дальнейшая их судьба была именно сломана непоправимо и безнадёжно. Но Окуджава великолепно написал их бережную, трогательную взаимную любовь, как невозможно жить друг без друга. И вот то, как смята безжалостно эта трогательная полудетская любовь престарелого уже вояки и молодой, неопытной, прелестной, взбалмошной полячки — это великолепный контраст. Ну, полное ощущение, что раздавили бабочку. И зачем раздавили?..

Там гениальный эпизод, наверное, лучший в романе — это монолог Лавинии, когда их остановили, когда она выкрикивает эти польские проклятия: «Пся крев! Всей стране нет дела ни до чего, кроме нас двоих! Что же это такое делается? Что мы вам дались? Что вы все с ума по нам сходите? Что вы прилипли к человеку?!» Ведь когда-то Михаил Поздняев, Царствие ему небесное, прекрасный поэт и очень хороший интервьюер, сделал интервью с Окуджавой и спросил, в чём для него главная мысль «Путешествия дилетантов». Окуджава ответил очень просто: «Что вы все прицепились к человеку? Дайте вы дышать!» Вот этот вопль в этом романе очень ясно звучит.

И кроме того, там потрясающая Грузия — вот эта вечерняя, тенистая, благоуханная, свежая Грузия, в которую они погружаются после долгих дней пути по южным степям. Видно, как Окуджава любил эту свою родную родовую стихию — стихию грузинского застолья, доброжелательства, гостеприимства, стихию, где он отогревался после войны и после мучительного, конечно, предвоенного Арбата. Это он потом из него сделал идиллию, а ведь Арбат, по которому ездил Сталин, был страшная улица. И конечно, Окуджава нигде не был так трогателен, чист, ни в одной из песен своих, как вот в этом описании их бегства через грузинские ущелья.

Кроме того, это роман ещё и о конформизме, который разоблачён там замечательно. Не получится! Понимаете, не получится выжить, приспособившись. Там, если вы помните, в «Путешествии» появляется ненадолго выживший из ума, глухой и бедный Авросимов — герой «Глотка свободы», тот самый клерк, переписчик, который присутствовал при допросах Пестеля. Это замечательное было решение — написать историю Пестеля глазами чиновника, бумагомараки, который ничего не понимает, абсолютное остранение. И вот этот Авросимов, который возводит свой сад, — конечно, это отсылка к Вольтеру: «Надо возделывать свой сад». Но, возделывая свой сад, он сделался глухим безумным стариком. Да, добрым, да, гостеприимным, но выродился абсолютно. Не надейтесь, что можно спастись возделыванием своего сада.

Вообще для семидесятых годов было два таких апостола интеллигентского миропонимания… ну, три, положим: отец Александр Мень, но это не для всех, а это для истинно верующих; конечно, Эйдельман, который был важнейшим популяризатором русской истории; и Окуджава, который не только задавал интеллигентский, рыцарский кодекс поведения, но ещё и при этом замечательно умел приблизить и описать историю.

Конечно, Владимир Бушин, дай бог ему долгой жизни, Владимир Бушин в своей необычайно гнусной рецензии на роман, которая всё-таки привела к настоящему остракизму, слава богу, он всё время пытался Окуджаве приписать (это чистое доносительство) политическое мышление, политические аллюзии, сближение. «Путешествие дилетантов» прямых аллюзий не содержит, хотя в атмосфере эпохи очень много общего. «Путешествие дилетантов» — это, конечно, роман об исторической беспомощности тирана, которому нет обратного пути. Но это ещё и роман не о политике, а это роман о том, как государство неизбежно начинает давить всё человеческое, если оно движимо идеями консерватизма и запретительства. Ну, казалось бы, что может быть невиннее…

А, забыл ещё одного автора — конечно, Юрия Давыдова, блистательного историка, чей роман «Две связки писем» и, наверное, всё-таки «Глухая пора листопада» — это всё абсолютно настольные книги нашего детства.

Вот это ощущение безвыходности, когда самый могущественный человек в империи лучше всех понимает свою полную беспомощность. Это не политическая нота, это человеческая нота. И вот это чувство лютой безысходности, лютого исторического тупика в «Путешествии дилетантов» очень явно передано.

«Но маленький господин ван Шонховен продолжает пересекать заснеженные пространства, оставляя нам в назидание свои следы. Вот так, господа!» — этими словами заканчивается роман. Ну и конечно, потрясающее письмо матери, которое вынесено в эпилог: «Целую тебя и благословляю. Твоя мама», — где мать вместо того, чтобы её ругать за этот самовольный поступок, за бегство от мужа, становится на её сторону. «Мы — поляки. Мы — Ладимировские». Это изумительный кусок!

Что касается «Свидания с Бонапартом». Роман, который прежде всего очень оригинален композиционно. Там три истории, каждая из которых оборвана на самом интересном месте. Вторая часть — это такой довольно типичный для Окуджавы, да и вообще для русской литературы, автопортрет в женском образе. Вот эта французская актриса, эта Луиза, которая поёт песенки свои, — конечно, там очень много от самого Окуджавы, хотя Ольга Владимировна утверждает, что это списано с её матери. Наверное, есть какие-то черты, ей виднее, но для меня это и во многом автопортрет самого Окуджавы.

В чём история? Роман этот написан на самую болезненную русскую тему. Она сейчас выступила в полной мере, я об этом говорил применительно к Герцену. Это соотношение войны внешней и внутренней, когда внешняя война становится единственным способом консолидировать нацию. И более того, свидание с Бонапартом — это действительно точка проверки, точка кризиса, точка испытания для страны и для всех героев, потому что только это свидание с Бонапартом позволяет им проявиться по полной программе.

Но что особенно важно в этом романе: война с Наполеоном позволяет не только консолидировать нацию, не только задать её основные стандарты, не только написать главный эпос «Война и мир», но позволяет она, увы, и задушить свободу, потому что под предлогом внешней войны любые внутренние разногласия упраздняются. И эта симфония — она кажущаяся. Уже после войны все разделятся на Тимош и Пряхиных, потому что…

Кстати говоря, он продолжает здесь, очень тонко продолжает линию диалога, помните, Пьера с Николаем Ростовым, когда Николай Ростов, бывший… мало того что родственник Пьера, но его товарищ по участию в войне, он ему говорит: «А если мне прикажут против тебя стрелять — я буду против тебя стрелять». И Пряхин оказывается тем, кто арестует Тимошу, Титуса, которому адресовано как раз письмо Опочинина, вот эта первая часть.

Все разделятся на Пряхиных и Титусов. Там есть замечательная мысль вот этого рокового персонажа, в которого влюблена Варвара синеглазая. Там он пишет ей в одном из писем: «Нашим патриотам, нашим освободителям необходим хладный гранит Петропавловки, чтобы охладить слишком горячие лбы». Но, простите, если вечно охлаждать горячие лбы, вы так и будете жить в граните, который периодически будет смываться наводнениями, как в «Медном всаднике». Это жизнь без развития. Это консервация.

И конечно, для Окуджавы патологична, ненормальна ситуация, когда война оказывается для нации единственной точкой сборки, а стоит на секунду это противостояние ослабить — и все опять начинают друг друга сажать, арестовывать, губить. И роман неслучайно посвящён памяти отца, потому что отец Окуджавы был носителем как раз этих благородных мечтаний о переделке мира, а погиб он от этой самой консервации, от реакции, от мести, вот от этого страшного реванша традиций. И для Окуджавы его судьба — это во многом судьба Титуса, опочининского племянника, потому что все эти светлые иллюзии о реформах кончаются в России очередным припадком внешней агрессии или внутренней агрессии, но всегда попыткой архаизации.

Конечно, свидание с Бонапартом — это точка проверки для нации. Но горе нации, если она может собраться только против Бонапарта, а после вот этого нашествия, как в третьей части и происходит, все немедленно начинают искать виноватых. Птенцы свободы, птенцы победы 1812 года оказываются внутренними врагами. Вот об этом написано «Свидание с Бонапартом». И это, наверное, один из величайших романов XX века.

И конечно, нельзя не вспомнить «Будь здоров, школяр!», но его вы помните и так, одна из лучших советских повестей о войне. И «Фронт приходит к нам». Об остальном мы поговорим через неделю. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире