'Вопросы к интервью
28 октября 2016
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 28 октября 2016, 00:06

Д. Быков Добрый вечер, дорогие друзья, точнее — уже доброй ночи. Программа «Один» выходит на этот раз из Новгорода Нижнего, в котором только что у меня был литературный вечер. И я надеюсь, что на протяжении ближайших двух часов я буду делиться с вами тем теплом и той довольно неожиданной и тем более приятной любовью, которую я здесь непосредственно получил от своего неизменного читателя. Очень мне приятно, что было нас много, что спрашивали об интересном, что волшебное слово «Один» по-прежнему действует.

Я получил чрезвычайно много предложений насчёт лекции, в том числе и в Нижнем. Многие почему-то хотят Бунин давно обещанного, но тут уж, позвольте, я всё-таки проявлю некоторый произвол. Дело в том, что 31 октября исполняется 80 лет со дня рождения Нонны Слепаковой, моего литературного учителя и любимого поэта. Я Слепакову близко знал, близко мы дружили на протяжении восьми лет, девяти даже. И пожалуй, более яркого явления, чем она, во всяком случае литературного явления, просто в моей жизни и в моём общении не было. Она была при жизни поэтом широко известным, но всё-таки недооценённым. Настоящая слава пришла к ней посмертно. Она прожила всего 61 год.

И мне как-то кажется справедливым, уж простите меня, поговорить о ней. Ну поверьте, правда, что ничего более яркого, чем Слепакова, за всю свою жизнь я не видал. Ну, может быть, конечно, и Матвеева, и Житинский, и другие учителя мои, другие люди, которые как-то меня привечали и с которыми мне случалось общаться (слава богу, что среди учителей моих есть и ныне живущие, такие как Кушнер), но мне кажется важным всё-таки лекцию сегодняшнюю прочесть о Слепаковой. Поэтому простите меня за этот произвол.

Что касается других пожеланий. Приходит очень много идей сделать программу, что ли, таким своеобразным культурным ревю, чтобы я рассказывал о прочитанных книжках свежих, о фильмах. Видите ли, я сам хотел бы это сделать, чтобы как-то разнообразить её форму, но я очень пристрастный гид, и особенно когда речь идёт о литературе. Мои мнения в такой степени пристрастны и субъективны, что они могут быть интересные или во всяком случае симпатичные, может быть, ну трети, ну четверти слушателей. Поэтому я продолжу, с вашего позволения, разговаривать в формате «вопрос — ответ». Хотя, если что-то уж очень яркое случится среди моих читательских впечатлений, я, конечно, не смогу об этом промолчать.

В частности, сегодня одним из таких ярких впечатлений было то, что я зашёл в магазин «Логос» в Нижнем Новгороде и пришёл в восторг от подбора литературы. А вчера был на презентации книжки Айгели Гайсиной в Москве — книжки, которая называется «Суд». Мы о ней говорили, её анонсировали. И я с удовольствием послушал её концерт. Мне кажется, музыка иногда мешает стихам, потому что стихи интереснее. Но всё равно очень здорово, что эта книга вышла — и в Москве, в клубе «Археология», была немедленно разобрана фанатами. Большой поэт и трагическая, настоящая лирика.

Ну, поотвечаем на то, что пришло.

«Гангстерская сага Копполы «Крёстный отец» завершается кровавой победой семьи Корлеоне. Но Майкл, став главой клана, превратился в монстра. Зачем же Коппола рассказал историю о триумфе зла?»

Видите ли, Андрей, я бы не сказал, что это триумф зла, там немножко иначе. Это триумф адаптивности. По большому счёту ведь Коппола — за что я его, так сказать, и люблю особенно, — он, в отличие, скажем, от Скорсезе, совершенно не моралист. Как было ясно ещё по «Apocalypse Now», он исследует (и это собственно главная его тема, рискну я сказать), что происходит с человеком под влиянием среды. И иногда эта среда — эти джунгли, эта война — делает священного монстра такого из военного.

Там, кстати говоря, одна из лучших ролей Брандо, хотя он появляется на экране на ничтожные, по-моему, пятнадцать минут. Это грандиозное явление, конечно. Из него сделали такого бога войны, вообще полубога, хотя и злого. И влияние этих диких джунглей и этой войны — поди разбери, однозначно ли оно отвратительно. Другие эти лётчики, которые под «Полёт валькирий» производят свои ожесточительные и, в общем, опустошительные налёты на вертолётах (знаменитый этот эпизод с расстрелом под музыку Вагнера), они тоже деформированы непоправимо.

Я думаю, что ещё одна такая профдеформация — это сюжет «Крёстного отца», когда действительно человек начинает желать полностью изменить уклад этой мафии, а в результате становится Крёстным отцом 3, становится продолжателем великого дела. Конечно, дон Корлеоне (тот же Брандо) из него не получится. Из него получается другой — как бы просвещённый правитель. Но все предрассудки семейные унаследованы им вполне.

Там ещё можно, конечно, сказать, что вот жену убили, и из-за этого он стал таким. Все помнят тему любви, которую Нино Рота написал. Но совершенно очевидно же, что поставьте вы на место Крёстного отца хоть самого убеждённого правозащитника, поставьте в эту позицию хоть комиссара Каттани из «Спрута» — и он через год начнёт действовать ровно так же. Это довольно мрачный вывод Копполы, но это так. Понимаете, попробуйте во властную пирамиду России, как она сейчас выглядит, поставить любого другого человека, будь он сегодня хоть самым ярым оппозиционером, хоть самым убеждённым борцом, — и через год вы увидите, как эта пирамида его обточила.

То есть, к сожалению, здесь вывод Копполы верен: в мафиозной структуре или в казарменной структуре невозможно иначе расположить ниши, поставьте вы туда хоть человека с самой крепкой моралью. Это то, о чём я говорил в очерке о Леме. Очень многие оспаривают почему-то эту мысль простую, как мычание, — что система не может перепрограммировать сама себя, что маска не может быть другой. К сожалению, многие до сих пор верят, что человек может сам себя изнутри перестроить и система сама себе может изнутри перестроить. Но это, к сожалению, невозможно. Она отольётся в ту же самую форму. Только вышестоящая, вышеорганизованная структура извне способна что-то сделать с ней. Таково во всяком случае моё мнение. И я не очень себе представляю, какой другой дон мог бы получиться из самого обаятельного персонажа.

Д.Быков: Мне не нравятся люди, чересчур распахивающие душ

Переходим к вопросам не кинематографическим, а сугубо литературного свойства.

«Прокомментируйте, пожалуйста, реакцию Веллера на ваше интервью с Кончаловским».

Я благодарен Веллеру, что он отреагировал. И вообще я Веллера люблю. И мне приятно, что я упомянут в его программе. Но тут, видите ли, какая штука? Я, кстати, в Нижнем на вечере об этом говорил, потому что такой вопрос тоже пришёл. Я с очень большим трудом перехожу с людьми на «ты». А Кончаловский мне это дважды предлагал. Говорю не чтобы хвастаться, а чтобы защитить его от обвинений в элитаризме, в недемократизме и так далее. Я трудно перехожу с людьми на «ты», особенно если эти люди сделали что-то, что мне нравится в искусстве. С Веллером я это сделал с третьей попытки только — ну, потому что Веллер гораздо более демократичный такой человек. С ним я на «ты» в результате.

А в принципе, мне даже, я бы сказал, нравится эта ситуация, когда кто-то со мной ещё может быть на «ты», потому что мне нравится быть младшим. Ну, мне приятна ситуация, когда кто-то старше меня. Сейчас уже почти не осталось таких людей, как вы понимаете, кроме поколения моих родителей (да и тут у меня очень мало собеседников), очень мало людей, которые бы с высоты своего возраста могли бы мне сказать: «Ты ещё щенок».

Понимаете, я не могу сказать, что у меня есть какой-то страх старости уж такой болезненный. Я скорее, как Акунин, думаю, что это возраст совершенства и что надо становиться лучше и умнее. Но определённая ностальгия, когда видишь вокруг себя всё больше младших и вспоминаешь времена, когда ты ходил в учениках, — определённая ностальгия такого рода у меня есть. Я понимаю, что это слабость, но мне приятно, когда со мной разговаривают ещё всё-таки с позиции старшего. Это не рабство и не холопство, а это, если угодно, ностальгия по лучшим моим временам — по школьничеству, по ученичеству. Поэтому здесь никакого оскорбления я не усматриваю.

«Вот мой тезис, — пишет Алексей: — Во времена смуты и упадка процветает литература, а в периоды сытости и стабильности развивается живопись и визуальные искусства. Хрестоматийный пример — Возрождение в Италии и Северный Ренессанс в Нидерландах. В это время в Испании, переживающей острый кризис, Сервантес пишет «Дона Кихота». «Депрессивный американский Юг, проигравший войну, выиграл литературу», — вы много раз говорили. В это время на Севере процветают театры, мюзик-холлы и появляется Голливуд».

Лёша, я не могу с этим согласиться прежде всего потому, что в эпохи кризиса как раз активизируется литература, и прежде всего активизируется поэзия как жанр самого быстрого реагирования и драматургия. Вспомните начало войны, 1941 год. Это время великолепных поэтических свершений, таких как симоновское «Жди меня», Антокольского «Баллада о мальчике, оставшемся неизвестным»; даже Михалков в это время пишет очень неплохие стихи, Кедрин потрясающие стихи пишет. То есть война порождает необходимость отреагировать быстро.

Второй такой «оперативной» жанр — драматургия. Все сплошь начинают писать первоклассные пьесы, кстати говоря: Пастернак — «Этот свет» (она, правда, не сохранилась), Ахматова — «Энума элиш». Тут же появляется поставленная стремительно пьеса Симонова «Русские люди», пьеса Леонова «Нашествие» (лучшая вообще, мне кажется, из его драматургических опытов, не считая «Метели»), «Давным-давно» Гладкова, которую он не только не мог повторить никогда, но даже дописать к ней для «Гусарской баллады» на этом уровне, вспоминал Рязанов, он ничего не мог. То есть «жанры быстрого реагирования» в литературе как раз есть. А живопись, мне кажется, в такие минуты отступает, потому что она не обращается непосредственно к душе. Ну, разве что плакат. Поэтому хотя у вас получилась и красивая такая умозрительная идея, но поддержать её всецело я не могу.

Про лекцию о Куприне Алёна говорит: «Я не согласна, что всемогущество тождественно гениальности. Разве не чудо — простой, добрый и чистый Цвет? Он сам смог сотворить чудо — освободил Тоффеля от плена, в котором тот находился 30 веков».

Оля… или Алёна… Ну, Оля, слушайте (подписывается «Оля» она), во-первых, такое ли это уж благо — освободить Тоффеля? Ведь Мефистофель — Мефодий Исаевич Тоффель — он, конечно, не дьявол, не сатана, но он мальчик на побегушках в этом мире, и ничего особенно хорошего в нём нет. То, что Цвет его освободил — это как раз довольно амбивалентное деяние. Цвет не виноват тем, что он чистый, добрый. Цвет виноват тем, что он мелкий, тем, что это маленький человек. У него были возможности великие, а он не воспользовался ими, он ничем не воспользовался. И действительно, его потолок жизненный — это:

Коллежский регистратор,
Чуть-чуть не император,
Зубровку пьёт запоем,
Страдает геморроем.

Тут видите, в чём штука? Грустно это говорить, но Куприн одним из первых додумался, что в XX веке недостаточно быть человеком. Это страшные, конечно, слова Ходасевича:

Здесь, на горошине земли,
Будь или ангел, или демон.
А человек — иль не затем он,
Чтобы забыть его могли?

Как раз человека не хватало XX веку. Но дело в том, что человечность при всей её милоте, при всём её обаянии, она хороша бывает иногда. Но в минуты великих испытаний требуется большее, чем человеческое, требуется потрясающее дерзновение, фанатическая стойкость, невероятная изобретательность — то есть требуется прыгать выше головы. Куприн почувствовал эту сущность XX века.

Д.Быков: В минуты великих испытаний требуется потрясающее дерзновение

А Цвет… Ну, что Цвет? Он очень милый, но он только милый. И если бы вы знали, Оля, как иногда тяготит, как иногда изводит общество просто милых людей. Как самого Цвета, помните, начал изводить этот мальчик, которого он облагодетельствовал? Тоже очень милый, тоже очень простой, но он Цвету сделался невыносим, потому что сам Цвет в это время был чем-то большим. Милые люди всё-таки ужасно раздражительные, особенно когда они сознают свою милоту и «милашничают», как называл это Толстой, бравируют ею.

«Странное стихотворение Тютчева «Silentium!», где «Мысль изреченная есть ложь». Поэт призывает «жить в себе самом». Тютчев прав? Или стоит всё-таки пытаться понять друг друга?»

Знаете, пытаться понять стоит, но там же сказано: «Пускай в душевной глубине // Встают и заходят оне, — в смысле, чувства ваши и мысли, — Безмолвно, как звёзды в ночи…» Я против того действительно, чтобы… Ну, не буду употреблять это дикое слово «грузить». Я против того, чтобы грузить окружающих собой, но я верю, что великое созревает в молчании.

Знаете, если не брать Тютчева, а взять пример более прозаический: «дураку полработы не показывай»… Я вообще против того, чтобы слишком широко исповедоваться. Есть хороший такой поэт Оля Покатиленко… Она уж, наверное, давно забыла, что она когда-то писала стихи, но когда она училась… Ну, сейчас она известный журналист, работает в других места, но когда она училась на журфаке, она писала замечательные стихи, из которых я помню:

И каждый сам взбирается на крест
И там перед народом распинается,
И там висит, пока не надоест.

Вот я против того, чтобы человек слишком распинался (простите за каламбур) перед окружающими. Мне не нравятся люди, чересчур распахивающие душу. Я уважаю, разумеется, и откровенность, и эмпатию, но… И я совершенно не согласен с этим цветаевским мнением, что «человек сдержанный — значит, есть что сдерживать», потому что очень часто сдержанность — это просто пустота, скука и всё что хотите. Но «Silentium!» — это тот призыв, который я ко всем мыслителям и творцам всё-таки вместе с Тютчевым обратил бы. Великое действительно должно созреть вне слишком бурных контактов с окружающими.

«Фильм Манского «Смерть поэта» — о чём он? Мне показалось, что он ничего не добавляет к пониманию умирания Высоцкого, кроме физиологических деталей, зато выпукло демонстрирует качество и масштаб окружающей его публики».

Да, конечно, совершенно верно. И я думаю, что предмет этого фильма — не Высоцкий. Его предмет — ну, как вам сказать? — это соотношение гения и среды, соотношение страдальца и свидетелей пассивных. Ну, в каком-то смысле… Знаете, у Петра Мещеринова были очень точные рассуждения о том, в какой степени друзья Иова его понимают. Их советы… Понимаете, Иову разрешено хулить Бога, а его друзьям не разрешено его судить, потому что Иов находится в центре великого эксперимента. Поэтому, как бы это ни звучало, может быть, рискованно, но у меня есть чувство, что в этот момент, в 1980 году, действительно Высоцкий — это Иов, а его окружают друзья Иова — в значительной степени лицемеры, фарисеи, а иногда люди, просто не понимавшие его масштаба.

«Что можно почитать ещё вроде Пина Ятая «Выживи, сынок» и «Бабьего Яра» Анатолия Кузнецова?»

Речь идёт о книге выжившего действительно чудом узника трудового лагеря из Камбоджи, из Кампучии, как это тогда называлось. Знаете, вот в том-то и ужас, что судьба Пина Ятая в достаточной степени уникальна. Я не могу вам посоветовать похожую книгу. Я помню, как я в восемь лет просил мать принести мне что-нибудь похожее на «Уленшпигеля», но она сказала, что ничего похожего на «Уленшпигеля» нет. И это действительно так. Чудом она тогда нарыла в библиотеке книгу Сергиенко «Кеес Адмирал Тюльпанов», которая написана отчасти по мотивам «Уленшпигеля» (но такого детского, адаптированного), но в каких-то частностях, страшно сказать, ему не уступает. И так я открыл для себя этого изумительного писателя.

А что касается Пина Ятая, то тут, я боюсь, просто… Знаете, попробуйте Франкла почитать, Виктора Франкла, потому что его воспоминания о концлагере, в котором родилась его экзистенциальная психология, они совпадают со многими озарениями Ятая. Просто у Франкла… Ну, как сказать? Нельзя сравнивать по страшности. Как говорила Чуковская: «Затевают чемпионат по горю». Я думаю, что это сопоставимые реальности. Но у Франкла, может быть, действительно были хоть какие-то высокоинтеллектуальные утешения, он мог иногда на секунду забыться, мечтать он мог, он мог представлять… Помните, как он после лагеря читает о нём лекцию или анализирует его. У Пина Ятая, простого кампучийского инженера, этих утешений не было, и надежды не было. Виктор Франкл — это та литература, которая способна, конечно, утешить и оживить.

«Как вам роман Владимова «Большая руда»?»

Д.Быков: Я не верю в элитарность и стремительное уменьшение количества культурных читателей

Ну, как подготовительный этюд такой. Настоящий Владимов — конечно, это «Три минуты молчания». Я очень люблю прозу Владимова. Больше всего люблю рассказ «Не оставляйте стараний, маэстро» [«Не обращайте вниманья, маэстро»], очень смешной, милый и очень точный. Люблю, конечно, и «Верного Руслана», без разговоров. К «Генералу и его армии» отношусь несколько сложнее.

Но в любом случае «Три минуты молчания» — это одна из самых весёлых, безбашенных, откровенных и остроумных книг советской литературы. Она проходила по разряду производственного романа. Там на сейнере дело происходит, хотя там и бичи действуют, и вся эта портовая жизнь. Владимов же действовал методом погружения, как Хейли, только глубже. Он ходил на сейнере, он пожил в Мурманске. В общем, вот этот роман я вам рекомендую.

«Большая руда» — хорошая книга, но… Понимаете, Владимов же был литературный критик, и сам вечно ругая других за незнание жизни и недостаток достоверности, он себе этого тоже не прощал. Он очень фундированно, очень глубоко подходил к изучению проблемы, поэтому у него так хорошо всё и получалось.

«Вы говорили, что людены сильны коммуникацией, но будут ли они просветителями? Или, как вы сказали, они будут «островами», и их мало будут интересовать ближние? «И от колёс волшебных нет следа»?»

Спасибо за цитату из Матвеевой. Видите, я полагаю, что людены будут очень хорошо коммуницировать между собой, а для остальных они закрыты, ничего не поделаешь. Понимаете, это же ведь тоже надо уметь, надо отсекать. Вот вам, кстати, к вопросу о «Silentium!»: надо отсекать чужое общение от своего круга, не нужно злоупотреблять этим. И уж, конечно, не нужно злоупотреблять просветительством.

Понимаете… Тоже сейчас я горькую вещь скажу. Как говорила та же Матвеева: «Слушатели одарили меня любезным вниманием, а дарёному коню в зубы не смотрят». Но мне иногда досадно, что меня называют просветителем. Это очень комплиментарное слово, лестное, и всё-таки я совсем не просветитель. Я хочу надеяться, что я коммуницирую со своими. Чужие отсеиваются довольно быстро, потому что они начинают либо с тяжёлым буквализмом приставать, прилипать к каким-то словам, либо они вообще не понимают, о чём идёт речь. Я люблю, когда мне указывают на ошибки, но не люблю, когда начинают придираться к формулировкам. Я не просветитель, сразу хочу сказать. И я не думаю, что надо кого-то просвещать. Я читал даже уже в эфире этот стишок, что не всегда надо ходить со своим фонарём. Нужно знать, кого просвещать, а кого — нет.

У люденов (во всяком случае, у людей нового типа и класса) потребность в общении будет меньшей, потому что… Понимаете, опять горькую вещь сейчас скажу. Потребность в общении — постоянном, избыточном — это примета низкого сознания. Вот поэтому я не очень понимаю, почему надо всё время сидеть в социальных сетях. Когда я слушаю болтовню некоторых людей по телефону или вижу долгие сетевые разговоры, флеймы, я не понимаю, откуда у людей такая безумная потребность общаться. Мне кажется, что это растрата души, что это растрата какого-то действительно семени, предназначенного на посев, а его жрут. Поэтому я категорический противник просветительства в некоторых его аспектах.

Ну, если речь идёт о школьном учителе — да, конечно, просвещать надо, а если об обычной жизни, то надо о себе заботиться. Вот Цветаева очень точно писала Бессарабову: «Вы подменяете свою жизнь, свою работу над собой суррогатом доброты, тем, что вам кажется добротой. О своей душе надо заботиться! Нам её для этого вручили. А вы заботитесь о других, которые вам, в сущности, глубоко безразличны. Вы этим покупаете себе спокойную совесть». Об этих жестоких слова я бы почаще вспоминал.

Д.Быков: И самая несчастная любовь лучше одиночества

«Откуда вы успеваете смотреть бесчисленные фильмы и даже сериалы?»

Сериалы не смотрю. Фильмы смотрю на ночь довольно часто, не могу ничего с собой сделать.

Тут вопрос о «Дуэлянте». Ну, об исторической достоверности здесь говорить, конечно, смешно. Но что удалось Мизгирёву? Мне не понравилась картина, я совершенно не делаю вид, что она успешна. Что удалось Мизгирёву? Это всё-таки не чистый блокбастер. Ему удалось создать нестандартный, неприятный, запоминающийся образ эпохи, образ и той столицы, и того времени. Это каким-то удивительным образом получилось. Я не могу сказать, что это шедевр. Это не шедевр совсем.

Мне «Ледокол» Хомерики понравился больше, хотя это два фильма одного ряда — два блокбастера, снятых артхаусными режиссёрами. Мне интереснее было посмотреть «Ледокол», хотя с претензиями Шмырова я согласен. Как раз будет в понедельник обсуждение картины в Белом зале Дома кино, и я надеюсь там быть. Но при всём при этом у меня чёткое абсолютно понимание, что это не провал, потому что Мизгирёв… Забудем о достоверности — о сценарной, о психологической, а тем более об исторической. И не было, конечно, того, что все на дуэли дрались. И не было таких людей. И не было таких отношений. Но это как сказка художественно стройно, художественно цельно.

«Как относитесь к такому утверждению? «Мужчины по природе своей получают от жизни больше, чем женщины? Многие пользуются этим преимуществом, а настоящий мужчина должен подняться ещё на одну ступень — к сверхпреимуществу. Оно состоит в том, чтобы время от времени отказывать себе в существенном. Конечно, в пользу обойдённого, но скрывающего обиду друга — женщины. Не скользить легкомысленно по лугу наслаждений. В этом — сверхвысота».

Тут мне цитаты прислали, чтобы я опознал авторов. К утверждению этому в любом случае я отношусь положительно, потому что поэтика отказа — это очень убедительная вещь. Поэтика аскезы — тоже.

Продолжим через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор.

«Какие аргументы вы можете привести в пользу православия, кроме культурной традиции? Валерий».

Валера, когда-то мне Кураев сказал (напомнив мне старую цитату: «Бытие Божие не доказуется, а показуется»), что рациональными аргументами такие вещи не всегда можно показать. Я, вообще-то, в пользу православия не буду даже никакие аргументы приводить, потому что либо ваше, либо не ваше. Я люблю цитировать Искандера: «Вера в Бога, как и музыкальный слух, к морали отношения не имеет». Православие имеет свои издержки и свои проблемы, оно прошло огромный путь, но либо вам православная традиция близка, либо не близка. Я не буду тут распинаться…

Знаете, тут Капитолина Кокшенёва выступила с отповедью мне. Не буду этого критика характеризовать никак. Кокшенёва — человек достаточно известный. Ещё начиная со своего пасквиля на мой роман «ЖД», она питает ко мне особенную страсть. Как человек, как мне представляется (это моя оценочная вещь), она довольно скандальный. Вот она говорит: «А как же Быков позволил себе говорить о Достоевском, когда Достоевский — это…» — и дальше совершенно неаргументированно… доказывается просто без филологии вообще, что Достоевский — богоносец, и народ — богоносец, и мы — источник добра. Ну, всё абсолютно, помните, как у Иртеньева:

Нет [да], мы империя добра!
А не империя мы зла,
Как мы тут слышали вчера
От одного тут мы козла.

Доказывать с такой брызжущей слюной своё добро… Это как в замечательной реплике Сергея Колтакова, великого актёра: «На меня со злобой в церкви смотрели богомольные старушки». Не буду я вам доказывать, что православие — это источник вечных благ. И я вообще скорее эстетически стараюсь относиться к вещам, в том числе и к православию, к его эстетике, к его стилистике. Я не отождествляю же православие, слава Богу, с нынешними церковными, так сказать, функционерами, точно так же как не отождествляю Россию с государством.

Поэтому у меня нет аргументов; есть или внутренняя близость, или внутреннее отторжение. Если у вас есть это отторжение, то ничего страшного, поищите себя в других традициях. Кстати, Мария Васильевна Розанова любила пугать Синявского, говоря: «Ещё немного потерплю и уйду от тебя в католичество», — на что он с вечной своей ухмылкой говорил: «Прокляну». Я думаю, что ничего страшного здесь нет.

Д.Быков: Существование на разрыв полезно, но прелесть разрыва ни с чем не сравнима

«Не могли бы вы рассказать немного о «Рукописи, найденной в Сарагосе» и о приёме рассказа в рассказе? Можно ли говорить о «Рукописи…» как о прамодернистской литературе?»

Нет, как о прамодернистской нельзя. Видите ли, это барочный такой приём. И я думаю, что это не из будущего, а это, скорее, пришло из прошлого — из «Дон Кихота», например. Литература барокко — и раннего, и уж чем дальше, тем больше, — она всегда строится, как развесистое такое дерево, действительно, как такая скорее постмодернистская ризома, потому что центр повествования при этом смещается. Помню, я делал детскую обработку «Мельмота Скитальца», и я поражён был, сколько приходится убирать даже не просто лишнего, а совершенно постороннего.

В «Рукописи, найденной в Сарагосе», кстати, несмотря на всю яркость Потоцкого… Ну, он ярко пишет. И не зря Пушкин даже иллюстрации рисовал к этому сочинению. Просто при всей его яркости это утомляет, это делает текст пёстрым и недостаточно, что ли, структурированным. И действительно, развесистая композиция, когда каждый герой повествует ещё, ещё, ещё, и под конец это вырастает в какую-то безумную гирлянду персонажей… Эти приёмы, кстати, довольно часто применяются — иногда просто для нагнетания «мяса» текста, для нагнетания объёма, как это делается, скажем, у Некрасова в «Трёх странах света»; иногда это превращается в приём, как у Гофмана в «Эликсире сатаны», скажем, или в «Серапионовых братьях». Это нормально… Да, кстати, последний текст, который написан по этому принципу, — это мопассановские «Рассказы вальдшнепа». Ну, такой «Декамерон»: все встречаются и рассказывают истории. Это древнейший композиционный приём. Он довольно эффектный в принципе, довольно успешный, но всё-таки утомительный.

«Мы много с вами перебрали, — привет, Саша, — отличных книг на «детской полке» советской литературы, но вы, кажется, не касались творчества Кассиля. Между тем, герой «Кондуита и Швамбрании» слился с моим детским сознанием как никто другой. И «Будьте готовы, Ваше высочество!» — трогательная до слёз. Как вы относитесь к Кассилю?»

Понимаете, я из Кассиля больше всего люблю «Великое противостояние», потому что там, во-первых, очень убедительный Эйзенштейн — Расщепей; а во-вторых, очень славная героиня. И вторая часть — военная — там прекрасная, просто прекрасная. Я некоторые вещи оттуда помню до сих пор. Как эта девочка, которая ослепла под бомбёжкой, говорит: «Я никогда звёздочек не увижу». Это вроде бы ниже пояса, но это всё равно страшная такая сила.

Кассиль… Вот как бы вам это сейчас сказать — так, чтобы не обидеть классика? У меня хорошее к нему отношение. Я считаю, что его воспоминания о Маяковском замечательные. Но Кассиль очень деградировал с годами — по понятным причинам. Собственно, и «Улица младшего сына» (с Поляновским), и «Первая перчатка», и «Ход белой королевы», и «Вратарь республики» — это всё большой шаг назад, по сравнению с «Кондуитом и Швамбранией».

«Кондуит и Швамбрания» — это была вещь почти того же уровня, что «Дорога уходит в даль…» Бруштейн, только она немножко, конечно, полегковеснее, там нет той глубины, что есть у Бруштейн, нет того хвата истории. Но тоже родители… Там отец врач в обоих случаях, и они очень похожи даже. В общем, младший брат такой же забавный: у неё — Сенечка, у него — Оська. Но почувствуйте разницу, что называется: у Бруштейн это серьёзная трагическая повесть о России на историческом переломе, а у Кассиля это прелестная такая юморная история. Конечно, при том, что Кассиль гораздо более обаятелен. Остров Большого Зуба и вообще сама идея Швамбрании, Швабромании (помните, как там оговаривался герой) — это, конечно, даже веселее.

Но Кассиль, конечно, резко деградировал — он советизировался. Последнее по-настоящему человеческое его произведение — это «Дорогие мои мальчишки», где Гай (Гайдар), замечательная эта страна Синегория, Тимка-Тимсон. Это прелестные герои и прелестная вещь. Но боюсь, что после этого он уже ничего настоящего не написал. Вот «Будьте готовы, Ваше высочество!», да? Для нас действительно до сих пор такой пароль — слова «Мерихьянго Джунгахора». Но всё-таки давайте не будем забывать, что это вещь ужасно политизированная, слабая, плакатная. При всём её очаровании, при всём прекрасном Артеке, который там описан, ну не Кассиль уже, прямо скажем, и не Гайдар; это резкая такая деградация в сторону «литературы чистых тарелок», литературы назидательной. И это очень огорчительно было.

А потом, всё-таки человек, который умер от разрыва сердца во время футбольного матча… Знаете, может быть, это и прекрасная смерть, скажет кто-то, а мне страшно думать о такой смерти. Вот как Шкапская, великая поэтесса, умерла из-за скандала на ринге (она судила выступление собак, собаководов). Тоже какая страшная смерть! Я когда думаю об этом — просто мороз по коже!

«Очень хотелось бы услышать ваши дебаты с Веллером по поводу Трампа и Хиллари».

Ну подождите. Дождёмся итогов выборов — подебатируем.

«Пару минут — Тимуру Кибирову».

Тимур Кибиров — хороший поэт. Я не вижу как бы здесь предмета для дискуссии, потому что… Видите, вот что мне кажется всегда важным? Если уж читать лекцию, тут должен быть какой-то момент особенной спорности, момент какой-то моральной амбивалентности, где возможны полярные точки зрения. А Кибиров — это человек, который действительно воспевает чувства добрые. Он сам так и сказал: «Я лиру посвятил сюсюканью». И даже многословие его иногда, забалтывание темы — они по-своему работают на прелестный образ лирического героя.

Мне очень нравятся его лирические евангельские стихи, очень нравятся стихи про Христа, который идёт в поединок со смертью. Мне кажется, они не хуже седаковских, признанной классики жанра. И вообще Кибиров мне по-человечески очень симпатичен — может быть, более симпатичен, чем большинство его современников. Другое дело, что он не вызывает у меня таких чувств, такого резкого узнавания, такой боли иногда, как, может быть, Чухонцев, например. Ну, Чухонцев гораздо лапидарнее, ударнее, философичнее. И вообще он располагается, так сказать (я думаю, никто с этим не станет спорить), этажом выше.

Но, безусловно, Кибиров многое сделал для очеловечивания русской поэзии, которая в какой-то момент — особенно в девяностые годы — заигралась в игры совершенно бесчеловечные и холодные. Это было и не формализмом, и не авангардом, и не поиском новых путей, а это было какой-то тотальной иронией. И среди этого надо иногда, мне кажется… Как ни странно, два человека, которых принято считать такими иронистами, — Кибиров и Иртеньев… и Ерёменко ещё — они, по-моему, много сделали для возвращения серьёзности. Потому что Кибиров серьёзен, и это мне очень в нём симпатично. А особенно мне нравится то, что его настоящая фамилия Запоев (чего он и не скрывает). Вот не каждому поэту так повезёт замечательно.

«У Пастернака есть такое стихотворение «Поэзия». Оно странное, туманное. Местами проглядываются крупицы смысла, а местами это просто набор рифм. Это типичный стих в жанре футуризма?»

Нет, футуризм… Ну, это:

Поэзия, я буду клясться
Тобой и кончу, прохрипев:
Ты не осанка сладкогласца,
Ты — лето с местом в третьем классе,
Ты — пригород, а не припев.

Я не очень люблю эти стихи. Они слишком, что ли, декларативные и декоративные в каком-то смысле. Знаете, вы правы в каком отношении? Мы любим Пастернака, поэтому мы имеем право о нём всё сказать. У Пастернака есть стихи, полные лирических туманностей, когда вместо прямого высказывания он вынужден подбирать массу эвфемизмов. Как иногда его отец единственно верную чёткую линию топит в хаосе штрихов, так же и у Пастернака иногда возникает такое импрессионистическое многословие на пустом месте, когда он, по собственному выражению, «вместо того чтобы выбрать одно слово из десяти, пишет все десять» (это он применительно к Томасу Манну говаривал).

Д.Быков: Я человек сентиментальный и много раз я отношения тянул гораздо дольше, чем следовало

Мне кажется, что «Поэзия» — это действительно не самое удачное его стихотворение. Когда он начинал давать определение поэзии (у него одно из стихотворений так и называлось: «Это — круто налившийся свист, // Это — ночь, леденящая лист, // Это — двух соловьёв поединок…»), он впадал либо в трюизм, либо в банальность, либо он просто начинает пафосно, многословно доказывать очевидное. Мне кажется, что у него такого было довольно много. И я могу объяснить, почему это.

Пастернак не хочет ссориться ни с читателем, ни с властью, ни с эпохой, он не хочет их раздражать, поэтому он очень часто отделывается лирическим гудением. Для того чтобы сказать три слова всерьёз, он тридцать слов вокруг этого громоздит пустых. Это была тоже такая лирическая тактика. Может быть, она отчасти позволила ему выжить, потому что травли и так у него хватало.

«Существует ли связь между количеством читателей и качеством литературы?»

Существует — существует! — сколько бы мы ни бежали от этого факта. Помните, у Стругацких в «Хромой судьбе», там такой показатель качества текста есть — максимальное количество возможных читателей. И я не верю в противоречия между высокой культурой и большим тиражом. На моей памяти почти всегда достойные тексты становились бестселлерами. Ну, это так получается, что сегодняшний читатель ленив и нелюбопытен, но расшевелить можно и его. У меня нет вот этой элитарной убеждённости в том, что чем текст лучше, тем меньше будет количество читателей. Нет, наоборот! Не переусложнённый, выраженный адекватно писательский призыв, писательское кредо — они найдут своего читателя, сколько бы между ними ни стояло барьеров в виде рынка, в виде издателя.

Я не верю в элитарность и стремительное уменьшение количества культурных читателей. Наоборот, я вижу, что этот читатель страшно жаждет, страшно тянется к тексту, который бы расставил этические акценты, который бы что-то ему объяснил. Я думаю, что литература, которая заигралась отчасти в собственные игры — либо коммерческие, либо интеллектуальные, — она просто ведёт себя неблагородно. В известном смысле мы нашего читателя — лучшего в мире, русского читателя — бросаем на произвол судьбы. Мне так кажется.

«Мне трудно читать художественную литературу, потому что в каждой книге затрагиваются любовные отношения, во всех фильмах есть постельные сцены, а моя личная жизнь глубоко неудачна. Нужно ли как-то пересиливать себя, забыть об эмоциях и сосредоточиться только на качестве текста и фильма?»

Знаете, мне никогда не были интересны книги о том, что не получается у меня. Я не могу читать спортивные романы. Мне совершенно не интересны, скажем, романы Дика Фрэнсиса о скачках. Романы об автомобилистах не очень меня интересуют, хотя я и вожу машину, но никогда не интересовался автомобилями прицельно. То есть действительно те сферы жизни, которые от меня далеки, меня в литературе скорее раздражают. Скажем, я с трудом читаю исповеди алкоголиков или наркоманов.

Но дело в том, что любовь — это такая всеобъемлющая тема, что, отказавшись читать о ней, боюсь, вы поставите себя в положение сложное. Вы попробуйте читать книги, в которых любовь предстаёт как порок, как ужас, как отвращение, — то есть книги о любви столь же несчастной, как было, допустим, у вас. Хотя я думаю, что и самая несчастная любовь лучше одиночества.

Попробуйте перечитывать такие книги, как «Амок» Цвейга или «Страсть» Мопассана, рассказы такие, где показано, до чего любовь доводит (ни до чего хорошего). Пожалуй, женоненавистнические книги хорошо бывает почитать. Я бы с удовольствием рекомендовал вам Стриндберга «Слово безумца в свою защиту». Уж после этого, я думаю, вам ваша собственная несчастная любовь покажется подарком судьбы. Пожалуй, могу порекомендовать вам и «Крейцерову сонату» Толстого, продиктованную глубочайшим разочарованием в отношениях полов как таковых. Пожалуйста. Серьёзное чтение.

«Погорельщина» Николая Клюева полна сказочных образов и легенд. Почему в конце поэмы слышен плач?»

Ну, это совершенно очевидно. Это потому, что кончается тот мир, который Клюев любил и знал как никто, кончается мир северной деревни, кончается вообще община, если уж говорить глобально. Поэтому, конечно, «Погорельщина» — это такой итоговый эпос русского села. И естественно, что плач — это тот же плач, который слышится в конце «Прощания с Матёрой». Помните, «одинокий голос Хозяина»?

«Вы любите сравнивать прозу Мураками со слабым пивом. В связи с этим вопрос: что для вас в литературе водка, что коньяк, а что портвейн? К какому сорту и уровню крепости вы относите собственные сочинения?»

Ну, по-разному. Мне кажется, что всё-таки «ЖД» — это абсент. Так мне кажется. А вообще это же не моё сравнение. Когда-то Сорокин сказал: «Пелевин — травка, а я — героин». Легко сейчас, в наши дни, за такое сравнение подпасть под статью о пропаганде наркотиков. Я надеюсь, никто не додумается эту метафору Сорокину припоминать. Я бы, пожалуй, всё-таки сравнил «Эвакуатор» с каким-нибудь эдаким подростковым слабым вином. А скажем, «Квартал» — по-моему, это хорошая такая водка, неплохая, Wyborowa как минимум.

Из чужих текстов, действительно обжигающих нёбо, Набоков — это очень хороший коньяк, очень качественный. А скажем, большая часть писателей советских шестидесятых годов — ну, это портвешок, не более. Аксёнов — это ром настоящий, такой пиратский ром. Ну, Веллер — конечно, это Absolut, это очень хорошая водка. Ну, я потому так говорю, что я знаю о пристрастии Веллера из всех напитков именно к этому, особенно к черносмородиновому. А так трудно сейчас сказать… Понимаете, что ужасно? Очень много бормотухи, очень много сивухи. А уж сколько бражки в последнее время! Причём бражки от тех людей, от которых мы вправе были бы ожидать гораздо более качественного продукта.

Д.Быков: Бог создал мир, чтобы было интересно ему

«Никогда не мог понять людей, которые не имеют амбиций. А вы их понимаете?»

Нет, не понимаю. Для меня отказ от амбиций и, более того, отказ от высокой самооценки — это начало прокрастинации, начало жизни без мотивировок. Чтобы прыгнуть на три метра в высоту, надо разбегаться на четыре.

О Василе Быкове обязательно будет.

«Один писатель размахался Кьеркегором. А вы знаете Кьеркегора?»

Знаю. Понимаете, я никогда не видел прямой связи между количеством прочитанных книг и умом. Ну, это классическая фраза председателя Мао: «Сколько ни читай, умнее не станешь». Есть, конечно, способность сомневаться в себе, которая возрастает от количества прочитанного. Я здесь ни на чьей стороне — ни на стороне тех, кто читал Кьеркегора, ни на стороне тех, кому он в принципе не нужен.

Тут я, наверное, грустную тоже вещь скажу. Помню, я брал интервью у Питера Устинова, когда он приезжал в Москву ставить «Любовь к трём апельсинам» в Большом. И вот я его спросил: «Вас называют лучшим Пуаро мира. Как вы относитесь к этому персонажу?» Он сказал: «Знаете, без восторга. Пуаро решал массу интеллектуальных задач, но так и не решил простейшую задачу женитьбы. А человек, который не женился, не вызывает у меня большого доверия».

И я должен с грустью сказать, что действительно боюсь, что отношения с женщиной, страх перед женщиной — это в известном смысле страх перед жизнью. И неумение выстроить атмосферу, неумение выстроить отношения с женщиной — это в известном смысле такое серьёзное родимое пятно для философа. Вот то, что Кьеркегор испытывал панический ужас перед супружеством, для меня многое объясняет.

«Или — или» я никогда не любил и никогда не перечитывал. А вот «Страх и трепет», конечно, перечитывал — главным образом благодаря тому, что у Кушнера содержится отсылка:

Страх и трепет, страх и трепет, страх
За того, кто дорог нам и мил…

Меня всегда очень интересовал страх в культуре, положительные его моменты, отрицательные, способы перегонки, перевода страха и трепета из такой бытовой плоскости, если угодно, в эстетическую, в таинственное, поэтому, да, я Кьеркегора читал. Но, честно говоря, не думаю, что я стал бы хуже или, скажем, безграмотнее, если бы я не читал Кьеркегора.

Кьеркегор принадлежит к числу тех мыслителей… Я даже не назвал бы, наверное, в строгом смысле его мыслителем. Он писатель первоклассный. Он как стилист, как автор, передающий довольно тонкие оттенки чувств, он выше, по-моему, себя же как философа. Хотя мне очень близка кьеркегоровская мысль о том, что эстетика выше этики, что на первом этапе человек является обывателем, на втором он пытается разбираться в этике, а на третьем он становится человеком эстетическим. Это высокая мысль, интересная чрезвычайно.

«Как вам творчество Чандлера? Из американского детективного жанра кто там ищет Бога?»

Ну, я писал когда-то о том, что интересен не тот детектив, где ищут убийцу (убийцу автор знает), а тот, где ищут Бога. Трудно так сразу сказать… Знаете, не настолько я знаю американский детектив. Чандлер — пожалуй, да. Ну, Стаут, наверное, в наибольшей степени всё-таки. Чейз — не знаю. Да, Стаут. Наверное, Стаут. А кто лучший американский детективщик, так объективно говоря? Я не возьмусь сказать. В американском детективе меня всегда отпугивает крепость интриги и стремительность действий. Я люблю детективы более старомодные, более рефлексивные. В этом смысле Агата Кристи, конечно, мне чисто по-человечески близка.

Минута у нас остаётся…

«Что вы думаете о фильме «Её звали Муму»?»

Хороший фильм, только Муму там усложнена. Мне кажется, что в жизни она была и есть гораздо примитивнее, и никакого человеческого сострадания не дослуживает.

«Как у вас рождаются рифмы «Забивака — Убивака»? Каков механизм?»

Милый cukker, у меня же нет таких рифм. Вы не то что запоминать, вы читать не умеете. У меня там рифма — «всякой»:

Моя страна бывала всякой.
Встряхнули давнее былье,
И Убивака с Забивакой —
Герои главные её.

Читайте! А мы услышимся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем разговор. Я начинаю отвечать уже не на форумные вопросы, а на вопросы из почты моей: dmibykov@yandex.ru. Хотя, судя по количеству писем, это все помнят. Спасибо!

«Почему в «Беломорско-Балтийском канале» единственный автор, который говорит отдельным голосом, кроме Горького, — это Зощенко? И как примерить эту главу с образом проницательного, стойкого и принципиального Зощенко? Не мог же он и вправду верить, что заключённым там дают чай с печеньем?»

Слушайте, Костя, образ проницательного и принципиального Зощенко — это вы оставьте для людей невежественных. Зощенко — человек со страшной душевной болезнью, с которой он боролся всю жизнь. Трудно её определить. Тут была и ипохондрия, и приступы чёрной меланхолии, и роковая неуверенность в себе. Он, конечно, не верил, что там дают чай с печеньем, но в то, что там происходит великая перековка, он верил.

Д.Быков: Кто боится женщины — тот не понимает жизни

Вы правильно упомянули, кстати говоря, Горького. Он, как и Горький, верил в то, что человек должен стать объектом принципиальной перековки, переплавки, потому что изначально проект «Человек» несовершенен. А вот когда он проходит через такие трансформации, которые, скажем, имеются в коммуне «Куряж» у Макаренко, в вот этой куряжской странной его такой «человеческой фабрике», или на Соловках (уже в очерке Горького «Соловки» это всё заложено), тогда что-то может случиться.

Вот у Зощенко было такое же убеждение: он действительно искренне верил в то, что там перековывают людей. Потому что старый человек, прежний, он отягощён слишком большим количеством связей, комплексов, непонимания, и он уже не может справляться с новой реальностью, и с ним надо что-то делать. Поэтому, конечно, Зощенко был искреннейшим из всех, кто описывал происходящее на Беломорканале. При этом он отлично понимал, что происходит.

«Как вы относитесь к стихам Филатова, Гафта и Рязанова? Из актёра может получиться большой писатель, или эти профессии малосовместимы?»

Ну а Шукшин, послушайте? Великий актёр, очень крупный режиссёр и, безусловно, замечательный писатель. Как я отношусь к стихам упомянутой троицы? Лучше всего, конечно, к стихам Филатова. Я считаю, что Филатов вообще был скорее профессиональным поэтом. То, что он пошёл играть — это было следствием отчасти его неверия в собственный литературный дар. Слава богу, под действием Любимова и таганской атмосферы он закалился как-то, усовершенствовался и начал писать прекрасные, очень разнообразные стихи. И я, кстати, был одним из слушателей, когда, написав «Опасный, очень опасный» по «Опасным связям», он устроил читку у себя дома. Он читал как актёр блистательно! Я тогда пожалел: как жаль, что он никогда это не сыграет. И он сказал, что для него дверь в театр, в кино закрыта навеки, он будет только писать. Но это было блистательно! Хотя это был уже и слабый, поздний Филатов, уже перенёсший операцию, когда ему почку чужую вшили, но всё-таки это было грандиозное зрелище. Я считаю, что он был прежде всего поэт, хотя и… Знаете, поэту не вредно бывает всё-таки перевоплощаться.

Рязанов к своим собственным стихам относился как к полному дилетантизму. Мне кажется, такого отношения несколько недостаёт Гафту, который всё-таки очень серьёзно себя воспринимает. Но вот так скажешь что-нибудь — и подумают, что ты на него обиделся. Нет, я на него не обиделся ни в какой степени. Мне просто не нравится, когда человек сначала хвалит «Гражданина поэта», а потом пишет пасквили на него. Как-то это что-то не очень хорошо.

«Этическое выше эстетического. Так в «Википедии» написано».

Ну, вам «Википедия» не то ещё напишет. Нет, эстетика, понимаете, она не то что выше… Ну, Кьеркегор во всяком случае ставил её выше. Кьеркегор же не писал «Википедию»? Эстетика бесспорнее. Синявский очень хорошо говорил. Он говорил, что насчёт совести можно всегда себя уговорить, можно договориться, а вот внушить себе, что прекрасное безобразно и наоборот, уже гораздо труднее.

«Хочется лекцию о Ролане Быкове».

Я бы и сам рад, но, видите ли, Ролан Быков как поэт и мемуарист интересует меня мало, а судить о нём как о режиссёре я недостаточно компетентен. Он был блистательный формотворец. Ну как? Я видел его два раза в жизни, и при нём у меня возникло то же чувство — очень редкое! — которое возникает, например, при уже упомянутом Колтакове, или которое было всегда, когда я видел Германа. Было ощущение, что я соприкоснулся с чем-то не совсем человеческим, понимаете, с чем-то зачеловеческим — не в плохом смысле, а именно в смысле «сверх», в смысле какого-то огромного повышения планки. Вот Ролан Быков — это было очень интересное явление. Но не рискну.

«Прочёл «Списанных». Почему вы не вернули герою Алю? Почему Свиридов выключил себя из списка, но в конце счастлив? А последнее упоминание об Альке — то, что она шла, убитая горем».

Видите, Алька противостоит этому, а Свиридов — нет. Свиридов — человек конформный. И кстати, его финальное отречение от Бога я не воспринимаю как освобождение, я его воспринимаю как форму рабства всё-таки. А Аля — она противостоит героически, да, она фактически принесли себя в жертву. Но она не захотела выключать себя из списка, она разделила ответственность, пошла до конца. Свиридов… Там сложно всё. Прочтёте следующую книгу про Свиридова и убедитесь, что ему довольно долго приходится искупать своё освобождение.

«Вы часто упоминаете фильм «Утоли мои печали» как лучшее произведение о распаде советской семьи. Почему такой оценки не удостоены «Маленькая Вера», «В городе Сочи…» или «Муж и дочь Тамары Александровны»?»

«В городе Сочи…» с удовольствием упомяну, потому что это вообще формотворческая картина. Я её ставлю выше «Маленькой Веры», хотя, мне кажется, «Маленькая Вера» тоже абсолютно… «Утоли мои печали» — понимаете, она лиричнее, нежнее, ну, по материалу она мне ближе. И вообще Александрова я люблю больше, чем Пичула. Хотя и Пичула я ценю крайне высоко, Царствие ему небесное. Блестящий был режиссёр!

Что касается «Мужа и дочери Тамары Александровны». Видите, Федя, тут какая история. Это очень хороший сценарий Кожушаной, насколько я помню. Но то, как он поставлен — с довольно большой претензией и с такой авангардной невнятностью, мешающей воспринимать картину… Эта картина довольно истерическая. Мне история нравится больше, чем этот её девяностнический, постсоветский, несколько истерический киновариант. Так что здесь всё, к сожалению, зависит от исполнения в большой степени.

«Часто сталкиваюсь с поэзией Демеля, Георге, Рильке, Метерлинка и всегда читаю с чувством неловкости, что их поэзия проходит мимо меня. Думаю, дело во мне. Подскажите ключик к этим западноевропейским авторам».

Видите ли, Метерлинк — просто гений, с моей точки зрения. Рильке — тоже. О Демеле я этого сказать не могу. Георге знаю недостаточно. Проблема в переводах в огромной степени. Когда-то Самойлов написал в дневнике: «Советская поэзия, — ну, русская поэзия, — должна скопом навалиться на Рильке и перевести, потому что гениальный поэт, а остаётся непереведённым».

Я не знаю, в какой степени Рильке (кстати, любимый поэт Михаила Ефремова) переводим. Есть два блестящих совершенных перевода Пастернака — «По одной подруге реквием» и ещё один из того же цикла этих эпитафий. Там тончайшие оттенки смысла и интонаций Рильке переданы оптимально. В принципе же, кроме Богатырёва, я не знаю, кто Рильке хорошо переводил. Да и Богатырёв… В общем, видно с какими гигантскими трудностями он сталкивается. Я думаю, что Рильке в принципе невозможен на другом языке. Ну, как вы «Дуинские элегии» переведёте? Это действительно нужно быть равновеликим ему поэтом. Я не верю, что такое возможно. Надо немецкий учить, наверное.

«Я разошёлся с девушкой, с которой жили пять лет. Расстались без ссор и без накала. Просто отношения выдохлись, и дальше нет желания их тянуть. С одной стороны, наступает свободный этап жизни, с другой — подступает сентиментальность, в памяти всплывают кадры последних лет вместе. Подскажите литературу, которая поддержала бы запал нового и не дала впасть в грусть и копание в прошлом».

Здесь всё довольно просто — Георгий Семёнов («Сладок твой мёд…», «Ум лисицы»). Это довольно частая ситуация в его прозе, когда человеку надо порвать, ну, выскочить из рутины. «Уличные фонари» — такая же история там, где герои всё мечутся по кольцу, по кольцевой дороге. Знаете, я могу вам сказать, что это. Но это не вопрос литературы, это вопрос — как бы вам сказать? — самоощущения. Литература не всегда может… Эту свежесть новизны, эту прелесть новой жизни литература не всегда адекватно передаёт и даже не всегда её чувствует. Тут надо самому решить. Да, сентиментальность нужна, да, существование на разрыв полезно, но прелесть разрыва действительно ни с чем не сравнима. Грех себя цитировать, но:

Правду сказать, я люблю разрывы! Решительный взмах метлы!
Она утверждает в том, что мы живы, хотя мы уже мертвы.

Это немножко такой пессимистический взгляд. Да, это действительно утверждает вас как-то в понятии жизни, в понятии, что вы действуете, живёте. Разрыв — это не так плохо. Жалко и девушку. Может быть, жалко и вас. И может быть, в вас сентиментальность возобладает. Но шанс начать новое — этим пренебрегать невозможно. Это безумно интересно всегда! Я всегда утешаю себя сознанием: мы — путешественники, мореплаватели, конкистадоры, гордые авантюристы — начинаем с нуля. При том, что я человек сентиментальный и много раз я отношения тянул гораздо дольше, чем следовало. Это сейчас я уже такой… я гораздо старше и, если угодно, компромисснее. А в бескомпромиссные молодые годы — там достаточно было косого взгляда, косо сказанного слова. В разрыве есть, конечно, своё очарование. А потом, это потрясающее вдохновение. Вы не читайте чужие тексты, а попробуйте писать свои в этом состоянии.

«В детстве восемь раз перечитывал «Кортика» и «Бронзовую птицу». В девяностых в мои руки попала трилогия «Дети Арбата» — прочла на одном дыхании. Когда полезла читать про автора и поняла, что это тот самый любимый автор детских книг, в моём сознании произошёл когнитивный сдвиг. Расскажите о творческой эволюции Рыбакова».

Лариса, это очень большой разговор. И я как раз, понимаете, не думаю, что это была эволюция, вот в чём всё дело. Рыбаков всегда был крепким беллетристом, и это для меня комплимент. Иногда это количество переходило в качество — и тогда появлялись «Дети Арбата», и особенно «Страх». Вот «Страх» — вторая часть трилогии — мне кажется просто совершенной. Да и военный третий том неплохой, «Кровь и пепел» [«Прах и пепел»].

Но, объективно говоря, Рыбаков — это именно замечательный рассказчик. Если вы ещё не читали, то как бы вот связующим звеном между Рыбаковым ранним и поздним, точнее таким даже переломным моментом, считается «Тяжёлый песок». Я думаю, что это лучшая его книга, потому что там, во-первых, потрясающий образ рассказчика, невероятно убедительный; во-вторых, она вообще очень сильно написана, книга о Холокосте. Но там же, понимаете, только третья часть о войне, а первые две — вот эта жизнь местечка, история Якова и Рахили, безумно красивая история. Я бы на вашем месте прочитал. Это здорово! Это действительно такой настоящий Рыбаков.

Д.Быков: Я против того, чтобы человек слишком распинался перед окружающими

Он очень советский писатель — в хорошем смысле, не в смысле идеологии или канона, а в том, что в нём есть какая-то советская надёжность, советская доброта. Я знаю, что для многих слова «советская доброта» — это оксюморон, но вы тогда не жили и этих людей не знали. Рыбаков действительно человек с психологией такого подмастерья с Арбата. Не зря он написал роман «Водители», и сам был хорошим водителем. Он труженик вечный. И недаром у него над столом висела надпись: «Чтобы написать, надо писать». И в нём советского было больше, чем национального или чем идеологического (советского именно в смысле такой доброты, простоты и надёжности человеческой). Это тоже было в советской власти, хотя было в ней очень много отталкивающего, никто не говорит. Мне Рыбаков симпатичен вот этой несколько суконной выделкой, но всё-таки очень надёжной. У него язык простой чрезвычайно, у него фабулы простые, но он всегда увлекателен, у него крепко всё сколочено, и он добрый. И вот за это я люблю его весьма.

«Ещё с юности поздняя осень (а особенно зима) ассоциируется с «Доктором Живаго» и «Белой гвардией». Всегда в это время, когда на улице холодно, а дома сонно и тепло, тянет их перечитывать. Какие ваши любимые книги, связанные с этим периодом в году?»

Сейчас подумаю. Это интересно — насчёт зимы. «Два капитана», хотя я вот эту книгу тоже никогда особо не любил. Каверин и Рыбаков — они ведь похожи, понимаете, оба крепкие беллетристы. Но Каверин, конечно, гораздо более поэт, у него есть школа «серапионов», он прекрасную фантастику писал. Я у Каверина самым ценным считаю сказки. И знаете, наверное, лучшее, что написано о зиме, — это «Лёгкие шаги». Каверин вообще такой зимний писатель, уютный, ленинградский. «Исполнение желаний» мне очень нравится (во второй редакции, конечно, в сокращённой), «Двойной портрет», «Летящий почек». В общем, Каверин. Больше всего я вам рекомендую, конечно, «Верлиоку». Это у нас с Ксенией Букшей общая любимая книжка. «Верлиока», «Лёгкие шаги» и «Летающий мальчик». Вообще сказки Каверина — это лучшие литературные сказки, написанные в России, ну просто лучшие. Он действительно был блестящий фантаст.

«Есть ли в литературе плутовки, кроме Шехерезады?»

Да сколько угодно. Ну, в смысле, если брать плута как такой образ христологический, то трудно так сразу найти. Ну, разве что приходит на ум только Кармен, хотя она очень противная.

«Макиавелли в «Государе» рисует портрет классического правителя-злодея. Кажется, что автор восхищается фигурами, вроде Чезаре Борджиа. Какова же здесь философия власти? Автор разоблачает тиранию или прославляет её?»

Андрей, ни то, ни другое. Макиавелли выводит закономерности власти с циническим спокойствием, понимаете. А негодовать против законов природы или в данном случае законов композиции, законов эстетики совершенно бессмысленно. Ну, не нравится вам золотое сечение. А что вы можете предложить? «Государь» — это образец идеального правителя, да, но к морали это не имеет никакого отношения.

«Выскажитесь о творчестве Александра Секацкого как писателя и философа».

Не буду. Не потому, что считаю его недостойным этого, а потому, что моё отношение к личности Секацкого (вполне позитивное) не совпадает с отношением к его писаниям. Тут вообще со всем этим петербургским неоконсерватизмом — Секацким, Крусановым — трудно определиться. Вот насколько я люблю Павла Крусанова чисто по-человечески, настолько идеологически он часто меня смущает. Ну и с Секацким я тоже совершенно не хочу вступать ни в какие противоречия. Другой вопрос, что Крусанова мне читать интересно, а Секацкого — нет. Но это мои особенности. Или Сергея Носова, например. Это не делает ни Секацкого, ни Носова хуже.

«В картине Ридли Скотта «Чужой» отвратительный монстр заворожил героиню Сигурни Уивер, убив чудовище. Женщина ведь не избавилась от этого морока?»

Нет конечно. Другое дело, что всегда в поединке красавицы и чудовища побеждает красавица, потому что чудовище не умеет «приземляться на четыре лапы». Чужие — они обречены. Вот это очень важно. Поэтому монстр может заворожить женщину и даже может отложить в неё личинку, но выжить он не может. И в конечном итоге… Вот я всегда подчёркиваю, что красавица и чудовище — это та пара, в которой чудовищу несдобровать. Это мне когда-то Оксана Акиньшина в одном из самых прелестных интервью, которые я когда-либо брал, сказала: «Мне всегда нравились чудовища, а никогда — принцы, потому что принцев много, а чудовище одно». И вот эта любовь — потаённая любовь красавицы к чудовищу — очень точно отражена в коллизии Чужих.

«В чём главное открытие Пушкина о русской истории в пьесе «Борис Годунов»?

Послушайте, Андрей, а вам никогда не приходил в голову вопрос, почему эта пьеса не разделена на акты — в отличие от шекспировских хроник, которые, скажем так, служили Пушкину образцом в гораздо больше степени, конечно, чем Карамзин. Почему-то у Шекспира история гораздо более условна. У Пушкина акты отсутствуют, потому что для него история — это поток. И что ещё там открыто — это народные сцены, которые симметрично через каждые три-четыре эпизода разбивают повествование. Эти рефренативно построенные и правильно чередующиеся народные сцены — это и есть главное открытие Пушкина о русской истории. Народ не участник истории, он её зритель, он не творец её. Он смотрит и периодически кричит: «Да здравствует царь Дмитрий Иванович».

Я, кстати, до сих пор не знаю, какой финал более легитимен. Очень может быть, что следовало бы оставить «Да здравствует царь Дмитрий Иванович», но Пушкин не пошёл по этому пути — в беловике сохранил эту концовку, а при печатном издании вставил знаменитую ремарку «Народ безмолвствует». Я сам до сих пор не знаю, народ безмолвствует или нет. В иных ситуациях безмолвствует, а в иных кричит: «Да здравствуйте царь Дмитрий Иванович». Это очень зависит от смены климата, от сезона.

Д.Быков: Я не понимаю, откуда у людей такая безумная потребность общаться

«В рассказе «Красный цветок» Гаршин сотворил портрет больного мечтателя. Герой хочет истребить всё зло в мире. Гаршин сочувствует идее, но понимает, что одержимость — это безумие. Что же погубило Гаршина?»

Ну, Гаршина, будем откровенны, погубила душевная болезнь, предрасположенность к которой была у него, как это чаще всего случается (как и у Батюшкова, например), по матери. Но Гаршин ведь не говорит, что истребление зла — это безнадёжная задача. Нет. Гаршин говорит, что… И он же не потому сумасшедший, этот герой, что он думает: «Сорву я маковый цветок — и зло в мире погибнет». Нет. Он сумасшедший потому, что он полагает зло истребимым, а на самом деле это не так. В этом-то его и безумие. Даже вырвав с корнем красный цветок, ты всё равно не победишь ничего, потому что зло бессмертно, неистребимо и растворено в человеческой природе. Вот об этом и весь Гаршин. Пальма может пробить теплицу, но она погибнет первой. То есть, убивая зло, ты можешь убить только себя, а мир изменить, мир спасти ты не можешь.

«Недавно ехала на эскалаторе. Женщина, которая из будки следит за его работой, сказала, что если пассажир не уберёт вещи с поручня, она выключит эскалатор — и все пойдут пешком. Как вы думаете, стоит ли отвечать человеку агрессией на агрессию? И вообще, если задать вопрос шире: стоит ли отвечать на хамство невоспитанным, неадекватным и просто дурным людям?»

Марина, это вопрос вечный: «А вот не опущусь ли я на уровень хама, если отвечу хаму? А вот не стану ли я, не уподоблюсь ли я?» Я за то, чтобы давать сдачи. И мне кажется, что «проглотить» — это гораздо более безнравственно, чем стать на уровень хама. Во всяком случае я заедаюсь и задираюсь, если мне начинают хамить. Это, наверное, дурная черта, и может быть, я изживу её в себе, но мне кажется, что хамство не должно быть безнаказанным. Ещё у Пушкина сказано: «Мщение есть добродетель христианская». Ну, Пушкин, понятное дело, арабский темперамент, как он сам о себе говорил. Но я против того, чтобы хамы гуляли безнаказанно.

Другое дело, что надо отвечать с повышением. Не в смысле — отвечать утроенной злобой на агрессию. Нет. Мне кажется, нужно просто — как бы сказать? — находить более тонкие, более тролльные, более, если угодно, издевательские стратегии ответа, вот и всё: не бить по морде каждый раз, а изобретательно курощать, остроумно унизить.

Большим мастером описания таких историй был молодой Юрий Вяземский. Вот почитайте повесть «Шут» (она есть в Сети). «УБУ»: «удар — блок — удар» [«блок — удар — блок»]. Там описан такой ответ на хамство. И вообще надо сказать, что это лихая книга, её надо читать. Мне кажется, что Вяземский недореализовался ещё далеко в прозе, потому что начинал он просто ну с настолько блистательных текстов.

«Доктор Хаус — это вариант трикстера?»

Да, конечно, только доктор… Понимаете, доктор Хаус — это доктор Ватсон, которому повезло, это доктор, который научился многому от Шерлока Холмса и стал на него похож.

Пропускаю несколько вопросов совершенно повторяющихся.

«Что вы думаете о Томасе Вулфе? Поделитесь вашим отношением к этому писателю. Необходимо ли для появления великого писателя наличие великого народа?»

Нет, ну что вы? Что вы называете «великим народом»? Есть малые народы, которые дали великих писателей. Ну, скажем, Абхазия, которая породила Искандера. Или, чтобы не вспоминать его так часто, скажем, исландцы со своим Халлдором Лакснессом. Я просто думаю, что великая страна должна быть, страна должна быть масштабная: великие страсти, бурная история, богатый этический кодекс. Страна должна быть интересной, чтобы породить большого писателя. Вот для меня, мне кажется, ключевое слово в истории, в литературе — это «интересно». Бог создал мир, чтобы было интересно ему.

Что касается Томаса Вулфа. Ну, для меня это один из крупнейших американских прозаиков, хотя тоже в полном виде действительно его книги — это необработанная, страшная, хаотическая словесная масса, которой слишком много. Он великий поэт, конечно, такой поэт американского быта. Это воспринимается как абсолютная волна, тебя несущая. И «Взгляни на дом свой, ангел», и «Домой возврата нет», и «Паутина и скала»… Четвёртую часть не припомню. Но все четыре романа Вулфа — это, конечно, абсолютный шедевр, абсолютная американская классика.

Просто… Как бы так сказать? Ну, у него всё было масштабно, всё было гениально — потому и изжил себя так быстро, вот умер от этого менингита в 35 лет, что ли, Царствие ему небесное, как-то это стремительно произошло. Я был в его доме-музее даже. И настолько меня трогала всегда проза его! Немножко она избыточна. Даже не немножко, а просто здорово избыточна. И были попытки отредактировать его, но тщетные. Конечно, гениальный писатель, что там и говорить, просто не очень лёгкий.

«В одной из лекций о Гоголе вы упомянули, что он боялся женитьбы, — да, упомянул, действительно. — А как же это соотносится с вашим утверждением, что гений должен быть женат?»

Ну, так и соотносится. Понимаете, Гоголь… Я думаю, в огромной степени его кризис, его трагедия — они происходили от страха перед жизнью и от страха перед женщиной. Знаете, Вейнингер — фигура гораздо более культовая в России, чем Кьеркегор. И совершенно правильно написал Леонид Мартынов, что десятками стрелялись гимназисты из-за книги «Пол и характер». Я не знаю, были ли у самого Вейнингера отношения с женщинами. Скорее всего, нет. Ну, он прожил 23 года. Какие там могли быть отношения? Может быть, какие-то два-три романа были, но женщин он не любил и не понимал. Женщина, собака или море, которое волнуется ветром, — в его классификации это всё рабские структуры. Вот кто боится женщины — тот не понимает жизни. Кто боится другого, вообще проникновения в другого, сочувствия другому — тот, конечно, этически неполноценен. Вот так бы я сказал.

И гоголевская трагедия в огромной степени была, конечно, в том, что он женщину или воспринимает как зло и предательское начало (отсюда образ панночки, отсюда прекрасная панна в «Тарасе Бульбе»; интересно, кстати, что и Польша для него — такой же символ женственной прекрасной опасности), или женщина у него — это ведьма, типа Солохи. Понимаете, я боюсь, что либо «прекрасна, как ангел небесный», либо «как демон, коварна и зла». Ведь полноценных женских образов по Гоголю нет: либо ведьма, либо Коробочка; либо прекрасная старуха, либо ужасная старуха. Вот так. Мне кажется, здесь есть какой-то изначальный физический или нравственный просчёт, какой-то изначальный дефицит чисто человеческого чувства.

«Вопрос о Дмитрии Белове и о стихах его в журнале «Родник».

Я не знаю такого поэта, к сожалению. То, что вы цитируете, даже отдельные строчки, — это весьма качественно.

«Вы упомянули в одном произведении «репродукцию бледную и блёклую», — да, есть такое в стихотворение про картину. — В связи с этим имеет ли для вас большую ценность оригинал, имеет ли он большую ценность по сравнению с копией?»

Знаете, только когда я вижу оригиналы Ван Гога, по этим слоям краски, брошенным на холст, я вижу, сколько вложено всего. А когда я смотрю, скажем, Рембрандта и тот же мазок пытаюсь постичь… Ну, не знаю, мне кажется, что репродукция даёт не меньше… А нет, всё-таки, конечно, оригинал какой-то несёт заряд. Потому что когда стоишь перед «Возвращением блудного сына» и представляешь себе, что вот этого касался Рембрандт… Всё-таки, да, наверное, для меня оригинал ценнее. Но снобского, вот этого такого беньяминовского отношения к эпохе тиражирования, недоверия к этой эпохе у меня нет (при всём уважении к Беньямину).

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Четвёртая четверть эфира. И я всё-таки ещё немножко поотвечаю, потому что вопросы Артёма уж чрезвычайно интересные, их тут аж шесть штук.

«А что если все страны — это литературные произведения Бога, и каждая в своём жанре?»

Отличная мысль. Но только вы пишете дальше, что Россия — это антиутопия. Я так не думаю. Россия не антиутопия. Россия — это действительно особый жанр, «русский жанр», как это называет Сергей Боровиков. А какой это жанр? Ну, ближе всего, мне кажется, подошли к нему Луцик и Саморядов в «Детях чугунных богов» и в «Северной одиссее».

«В конце «Бездны», — имеется в виду рассказ Леонида Андреева, — Немовецкий тоже изнасиловал Зиночку. Почему?»

Ну, Андреев часто повторял: «Будьте любезны, не читайте «Бездны». Но это действительно рассказ-то точный. Он о виктимности. Там действительно идёт студент с гимназисткой, его избили, а гимназистку изнасиловали. И потом, увидев, как она эротично там лежит в разорванном белом платье, он тоже её изнасиловал. Мрачная история и вдобавок очень плохо написанная (ну, с избыточным таким пафосом), но мысль-то поймана точно. Да, действительно, виктимность возбуждает иногда самые жуткие бездны. Да, это бездна, но это как раз психологически, по-моему, очень убедительно.

«Возможно ли, что одним из отличительных признаков люденов будет их асексуальность?»

Да, возможно, но это будет асексуальность с нашей позиции, с нашей точки зрения. Это будет гораздо более глубокая сексуальность, просто она будет заключаться не в примитивных трущихся движениях и не в разнообразии сексуальных поз, а она будет состоять в особо тонком и глубоком взаимопонимании. Это будет тот секс, который, мне кажется, основан в основном именно на эмпатии, сострадании, взаимопонимании. Такая история… Ну, грех говорить, но, мне кажется, в «Эвакуаторе» описаны именно такие отношения. Они будут более творческими, то есть люди постоянно будут выдумывать друг друга. И потом, мне кажется, больше в этих отношениях будет от сострадания, нежели от похоти. Вот такое у меня есть ощущение. Ну, не от сострадания, а от сопонимания, сопереживания, если угодно.

Возвращаюсь теперь к лекции. Моя бы воля, я бы просто Слепакову читал, чем комментировать, но надо что-то о ней и сказать.

Поэзия Слепаковой поражает такой акмеистической плотностью, вещественностью, чутьём на деталь, но при этом, конечно, безупречно точной композицией, великолепным знанием законов развития поэтического сюжета. Она прекрасно находила всегда очень точную, почти геометрическую форму, в которую уложить историю. При этом, конечно, она сама обижалась, когда её называли «поэтом некрасовской школы» (у неё даже был такой стишок «Плач поэта некрасовской школы»), потому что её раздражало, когда видели в её поэзии только чуткость к детали (которая sine qua non, непременное условие хорошего текста) и не видели метафизической устремлённости.

Скажем, в книге «Преддверие», которая вошла в её итоговый сборник «Полоса отчуждения» (религиозная лирика в основном), такое отчаянное восклицание: «О Господи, ты что ж в меня не веришь, что подтверждений требуешь всечасно?!» Но надо сказать, что именно этим сочетанием метафизической устремлённости и бытовой плотности невероятной как раз и достигается напряжение её лирики.

Д.Быков: Великое должно созреть вне слишком бурных контактов с окружающими

Слепакова была отважна в постановке последних вопросов и при этом очень принципиально неконформная:

Не могу, когда советуют «успей!»,
Безнаказанно сулят «сходи, прочти».
Пусть я всех нерасторопней и глупей,
Да не буду, хоть ты тресни, уж прости!

Ты прости мне эту пафосную речь,
Эту жажду — вольно жить!
Хоть по крошечкам свободу-то сберечь,
По осколочкам в мозаику сложить
!

[Здесь и далее цитирование стихов Н. Слепаковой в варианте Д. Быкова, возможны расхождения с оригиналом – прим.]

Вот этот дух противоречий (стихи называются «Дух противоречий»), он в ней сидел очень глубоко. При этом она всегда себя ощущала последней в каком-то смысле — и из-за травли в школе (а травят всегда сильных), и из-за травли в литературе из-за принципиального своего такого одиночества.

У сильных, как всегда, в полу-запрете,
У слабых, как всегда, в полу-бойкоте,
Я вновь — нелепый валенок при лете,
Селёдочное масло — при компоте.

Вот эту двойственность своего положения она очень хорошо осознавала. И был у неё замечательный стишок (детский, конечно), и я его прочту, называется он «Собакам и кошкам» [«Собаки и кошки»]. Несмотря на его детскость, он очень точный.

Я не люблю собак: загрызли, задушили —
Втроём на одного — любимого кота…
Лежал он, присмирев, и только блохи жили
И шевелили шерсть на кончике хвоста.

Я не люблю собак — их выучку, их рабью
Собачью преданность — вне зла и вне добра,
Эрделя куцый зад, боксёра морду жабью,
Притворство и прицел в улыбке овчара.

Ведь ежели когда у нас любовь к животным
Дарована была из самых высших рук,
То разве к лошадям военно-благородным
И к псам сторожевым — на сигаретах «Друг».

Пёс — точный инструмент охраны, гона, сыска,
Хоть в этом и нельзя винить самих собак,
Меж тем как замкнуто-подтянутая киска —
Житейской милоты, бестрепетности знак.

Люблю отдельную, хотя впритирку рядом,
Двойную жизнь кота, когда, уйдя в себя,
За мною он следит лишь уголочным взглядом,
Не доверяясь мне, но помня и любя.

Но если вдруг коты на основанье этом
Надменно созовут избраннический сход
И псину нарекут плебеем и отпетым
Скотом, ничтожеством, за то, что он — не кот,

И вызовут, шипя, машину живодёров,
Чтобы на улицах переловить собак, —
Я кошек разлюблю без долгих разговоров,
И полюблю собак. Вот так и только так.

В этом всегда была Слепакова, в этом таком её оголтелом неостановимом сочувствии к травимому. И она действительно всегда оказывалась в меньшинстве, и это была принципиальная её позиция.

Надо немножко проиллюстрировать как-то и вот такую странную черту её творчества, её лирики, как удивительную откровенность, удивительную, я бы сказал, способность натуралистически страшные детали согреть и переплавить так, что это перестаёт восприниматься как антипоэтическая материя и становится всё-таки поэзией.

Я помню, что после её стихотворения «Лотова жена» [«Попытка к бегству»], которое она мне прочла сразу после написания, я сказал: «Так нельзя. Вот это нельзя. Тут перейдены те пределы…» Она страшно разозлилась. И я сейчас её понимаю, потому что действительно это великое стихотворение, хотя оно, как вы понимаете, действительно на грани фола.

Город, где хнычет гармошка,
Город, где рычет резня,
Темечком чувствовать можно,
Но оглянуться нельзя.

Там огнедышащи купы
Вспухших церквей и домов,
Там освежёваны трупы
Нерасторопных умов.

Боже, дозволь уроженке
С Пулковских глянуть высот
Хоть на чугунные стенки
С чёрными зенками сот!

Как уходить без оглядки,
Без оборота назад
В том же ли стройном порядке
Мой покидаемый ад?
Так же ли в школьной тетрадке
Хвостик у буквы поджат?
Так же ли кругло на грядке
Головы ближних лежат
?

Слушаться я не умею
И костенею на том —
Ломит кристаллами шею,
Сводит чело с животом,

Дальнего запаха гари
Больше не чувствует нос,
Губы, что вопль исторгали,
Оцепенели на «Гос…»

Не в назидание бабам
Солью становится плоть:
В непослушании слабом
Пользу усмотрит Господь,
Чтоб на холме я блистала,
Дивно бела и тверда,
Солью земли этой стала
И не ушла никуда.

Ну, все помнят легенду о Лотовой жене. И здесь, конечно, для Слепаковой уход из того Ленинграда, который она видела разорённым и практически переродившимся, — это для неё и был соблазн эмиграции всегда, но она, естественно, отметала его категорически. Она не может оттуда уйти. И она сравнивает себя с Лотовой женой, которая обращается в соляной столб именно потому, что становится солью этой земли. Это великолепная трактовка легенды. Хотя надо сказать, что стихи-то действительно жутковатые.

Я помню, как Лидия Гинзбург, прочитав новую подборку Слепаковой, выбегает из кухни в комнату, где Слепакова ждёт её вердикта, и кричит: «Нонна, какие СТРАШНЫЕ стихи!» Это в устах Гинзбург был очень серьёзный комплимент. А сказано это было после «Наброска записки», который Слепакова даже не печатала (он вошёл в пятитомник, уже во второй том среди вариантов). Чрезвычайно жестокие стихи. Сейчас я вспомню, подождите…

В моей смерти прошу никого не винить,
Никого не судить, не карать,
И особо прошу я меня извинить
Тех, кто будет мой труп убирать.

Ничего! Самогонкой противность зальют,
А закуска придёт с ветерком:
Отдавая мне свой черно-жёлтый салют,
Крематорий дохнет шашлыком.

И тогда замешаюсь я в снег или дождь,
В городские втемяшусь дымки.
На кудрях меня будет носить молодёжь
И на шапках носить старики.

Я влечу в твои сумки с картошкой, родня,
Я прилипну к подошве ноги.
И тогда ты простишь наконец-то меня
И зачислишь в друзья — не враги
.

Вот тогда-то узнает меня вся страна,
Только мёртвых умея ценить.
Прожила я одна и уйду я одна,
И прошу никого не винить.

Очень подростковые стихи, хотя они написаны уже автором, которому за пятьдесят. Но, понимаете, их натурализм — отчаянный, жестокий — переходит в какую-то свою противоположность, как у Золя, вот это становится поэзией чрезвычайно высокой.

Или возьмём совсем уж страшные стихи:

Когда мои ближние умирают
И, словно сбираясь на выход в свет,
С особенным тщаньем перебирают
Сорочку свою, простыню и плед,
Когда уж нельзя безрассудно ляпнуть:
«Устала аж до смерти! Ох, помру!» —
При них, начинающих смертно зябнуть,
Чтоб накрепко закоченеть к утру;
Когда ненужную валерьянку
Я им, отчаявшимся, даю,
Молюсь ли, то судно внося, то склянку,
Чтоб милые были скорей в Раю?

Казалось бы, только бы и молиться:
«Возьми их, не мучай, я их люблю!» —
Но, Господи Боже мой, тут граница,
Которую я не переступлю.

И я, погрубей слова подбирая,
Свой плач подавляю и свой протест:
«Молчи! Проживёшь и не помирая!»,
«Ешь кашу, не то не дойдёшь до Рая!».

Они отойдут и под этот текст.

Я помню тоже, когда я это прочёл, у меня было ощущение, что так нельзя. Но видите, в чём дело? Слепакова воспринимается как поэт сильный, а сила умеет вот это ужасное переплавлять в более высокое, переплавлять в трагическое. Вот в этом, наверное, её сила. По сравнению с остальными поэтами поколения она не боится реальности самой грубой, самой жуткой, но умудряется сделать из этого поэзию — поэзию запредельную, поэзию запредельного XX века. Она не отворачивается от жизни, не боится её совершенно, прикасается к ней с этой женской страшной откровенностью.

И любовная лирика Слепаковой столь же непримирима, жестока, всегда трагична.

Горе, прощай! Я тебя исписала,
Я иструбила надрывной трубой
Птицу, что пёрышко мне ниспослала.
Я не губила её, не спасала —
Живописала рядом с собой.

Всё. Я способна на кустике лоха
Сосредоточиться. На облаках.
На передаче, где бредит эпоха.
…Буду тебе до последнего вздоха
Я благодарна: мне так было плохо —
Просто до счастья. До лиры в руках.

Я всё это цитирую на память, потому что я Слепакову практически всю (ну, лучшую, во всяком случае) знаю наизусть — и не только потому, что готовил её последнюю книжку вместе с ней, а потому, что это в меня вошло сразу.

Я ведь по чистой случайности начал её читать. Она не была особенно известна при жизни. Случилось так, что Матвеева нескольких своих учеников молодых, меня в том числе, брала иногда в театр на «Предсказание Эгля», свою пьесу в блистательной постановке Сергея Яшина. А тут заменили — и вместо этого прошло «Бонжур, месье Перро!» Слепаковой. И я помню, что Матвеевой жутко понравилась пьеса, пьеса в стихах. Она сказала: «Это так прекрасно, как будто не сейчас написано». Это для неё был серьёзный комплимент. Я имя автора запомнил — Нонна Слепакова.

А потом, помню, я стою в 1986 году, в первой своей питерской командировке, мне 18 лет было, стою в очереди в Доме книги за чем-то. И вдруг вижу: знаменитая Люся, продавщица этого Дома книги (я впервые её увидел), и какую-то книгу стихов серенькую раскупают стремительно, и каждый уходит с ней. Это была слепаковская «Петроградская сторона». И я тоже взял эту книгу. И открыл её на улице, на «Неизвестном поэте» — и вот вместе с этим мартовским воздухом стал глотать эти великолепные, незабываемые совершенно стихи. И я наизусть эту книгу выучил очень быстро. Для меня Слепакова стала совершенно настольным поэтом.

А потом я уже нашёл просто в Ленгорсправке её телефон, когда в армии в Питере служил, позвонил, пришёл в гости и напросился в ученики. Это как раз она мне тогда прочла:

Звонили? Открываю…
Молоденький моряк.
Он хочет видеть Валю,
Он топчется в дверях,
Краснеет, словно вишня.
А я ему — сплеча:
«А Валя замуж вышла
За Сашку-москвича!»

Стихи совсем детские, 18 лет её было.

У неё песни были превосходные. Сборник этих песен «Талисман» вышел сравнительно недавно в её пении прекрасном. Надо сказать, что муж её — Лев Всеволодович Мочалов, дай бог ему здоровья, ему сейчас почти 90 лет, — вот он один из многих людей, при котором я очень люблю быть младшим. Мочалов «воспитывал» её по поручению Глеба Семёнова. Глеб, такой универсальный гуру питерской поэзии, сказал ему: «Лёва, вот надо позаботиться о молодом даровании, а то она жизнь ведёт беспутную». И Мочалов, вдовец с двумя дочерьми, стал её мужем довольно быстро. Ну, его жена утонула в конце пятидесятых. И он женился на Слепаковой довольно скоро. И действительно, 30 лет, больше 30 лет, фактически 40 лет он её «воспитывал».

Мочалов сам довольно сильный поэт. Но удивительное дело, что он всегда, даже к зрелой Слепаковой, относился не скажу, что свысока (хотя он и старше всё-таки, и гораздо образованнее), а он относился к ней, пожалуй, как к ученице. Я помню, что она прочла мне какую-то новую вещь… Кажется, «Больного льва» она мне прочла. Замечательное было такое стихотворение [«Раненый лев»]:

Коль придёт такая фаза,
И тебя накажет Бог
Перекосом льва [рта] и глаза
И Загребом лёгких ног…

Ну, была такая вещь полушуточная. Лёва вошёл вдруг на кухню и говорит: «Нонна, как хорошо! Чьё это ты читаешь?» — в общем-то, как-то удивившись, что она умеет так хорошо. И вообще это прекрасно, когда муж умеет удивляться жене после 30 лет совместной жизни. А Слепакова умела удивлять, потому что каждый новый этап у неё был лучше следующего — ещё глубже, ещё отважнее.

Особенно я любил, конечно, её религиозную лирику, до слёз трогательную. Она была прихожанкой Александра Меня. Он очень высоко её ценил и в наш единственный с ним разговор отозвался о ней как о первоклассном поэте. И я помню, что она вот тогда совершенно меня поразила «Легендой о льве святого Иеронима», вот этим бесконечно трогательным стихотворением: «Жил-был святой Иероним…» Ну, при нём и лев этот жил. А потом этот лев сбежал. «И караван чужих племён сглотнул ослятю…» То есть не лев сбежал, простите, а ослик. И ослик этот был сожран, как казалось, а на самом деле он просто удрал.

И караван иных племён
Сглотнул ослятю, как змея.

А льву надо как-то оправдаться, что он не ел этого осла.

С усмешкой доброй поглядев,
Святой спросил: «Сожрал осла?»

А что может лев сказать? И он в отчаянии убегает. А когда возвращается, то узнает, что уже Иероним умер.

И злоба в самый первый раз
Смиренным овладела львом,
И дико грива поднялась
В рыча… в рыданье гробовом.

Ну как ты мог, Иероним,
Уйти, невинного виня?!
Позволь, паду я рядом с ним:
Утешь его! Услышь меня!

Не то на будущем Суду,
Меж чёрной тьмой и голубой,
Я также слова не найду,
Как этот лев перед тобой.

Понимаете, в чём здесь сила? Здесь гениально передана эта страшная наша бессловесность, невозможность оправдаться за всё. И я думаю, что религиозная лирика Слепаковой так сильна именно потому, что в ней есть вот эта горячая и живая непосредственность чувств, что в ней нет официальной пафосной этой ноты, совершенно нет патетики, а есть мучительное ощущение вечной неполноты, недостачи.

НАЧАЛЬНИКУ ЖИЗНИ пишу заявленье,
И не заявленье, а уведомленье,
О том, что Ему покоряюсь отныне
Я, как никогда никакому начальству…
Пишу не на родине, а на чужбине,
По детской доверчивости и нахальству.

Писать я Ему не посмела бы дома,
Где столько игрушек, утешек и сказок
Погибло и сделалось кучею лома
В проклятиях бешеных, в мелких экстазах.

…И ставит Он штамп на моё заявленье,
Огромный, с деревьями, небом и морем,
Где близь прорастает шутя в отдаленье,
Где радость незримо мешается с горем,
И вкось в уголке резолюцию пишет:
«Пусть дышит».

Вот это стихотворение написано было, что ли, минут за пятнадцать после разговора с Александром Зориным, одним из ближайших слепаковских друзей и очень близким ей по духу и по стилю поэтом. Кстати, Александр Иванович, если вы меня сейчас слышите, я вам горячий привет передаю! Действительно, «пусть дышит».

Так получилось, что Слепакова оказалась автором бессмертным, она замечательно пережила своё время. И сейчас её время настало, потому что она свою эпоху, конечно, капитально обогнала. И сейчас, когда я её читаю, я очень многое понимаю, что проходило мимо меня. И блистательная её поэма «Монумент» (где вместо Медного всадника — Ленин на Финляндском вокзале, а вместе Евгения — диссидент), и замечательные поэмы шестидесятых годов, и лирика поздняя, девяностых, — всё это мне становится ещё более внятным. Поэтому вот этого автора я вам рекомендую самым горячим образом.

И уверен, что она нас слышит. И поздравляю её с восьмидесятилетием. С восьмидесятилетием, Ваше величество!

А мы услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире