'Вопросы к интервью
15 сентября 2016
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 15 сентября 2016, 23:11

Д. Быков Привет, дорогие друзья! Как водится, в это время в студии «Один» — Дмитрий Быков. Не один, разумеется, а вместе с теперь уже сотнями вопросов, из которых я выбрал наиболее не то чтобы интересные (интересные все), но имеющие, скажем так, наибольшее касательство к искусству, потому что я всё-таки не психотерапевт. Но несколько таких исповедей довольно любопытных, как я и обещал, будут зачитаны — с моей посильной помощью, и с вашей, потому что вы можете сразу же реагировать письмами и постами.

Что касается лекции, то тема её сегодня предопределена тем, что вчера исполнилось 80 лет Александру Семёновичу Кушнеру. Я его поздравил. И поздравляю ещё раз. И все с невероятным единомыслием, очень для меня приятным, потому что Кушнера я люблю, попросили лекцию о нём. Эта тема не так очевидна, не так проста, как кажется. Вообще, о Кушнере очень трудно говорить банальности, тем более сам он в интервью старается отвечать максимально общо, говоря в основном цитатами из себя или современников. Но поскольку у меня было с ним (и бог даст, будет ещё) много довольно откровенных и важных разговоров, и многие пугающе резкие и важные тоже для меня мысли я услышал впервые от него — в частности, мысль о том, что, возможно, проект «Человечество» не состоялся, — мне представляется важным поговорить о Кушнере в таком довольно нестандартном ключе: рассматривать его не как счастливого и ровного поэта, а как поэта по преимуществу трагического, как такую важную альтернативу Бродскому. Не то чтобы Бродский трагичен, а Кушнер счастлив — нет, Кушнер трагичен по-другому. И вот это меня интересует гораздо больше.

Ну что ж, начинаем отвечать на вопросы, которых почему-то в этот раз гораздо больше о кинематографе, нежели о литературе. Но, с другой стороны, может быть, в этом есть своего рода тенденция — визуальные искусства начинают отвоёвывать у слова лидирующее значение. И нам есть о чём в этом смысле поспорить.

«Фильм Киры Муратовой «Короткие встречи» был незаслуженно положен на полку, — а какой был заслуженно положен на полку, хотелось бы мне знать? — Любовный треугольник не мог так разозлить советскую власть. Что же Муратова рассказала на самом деле?»

Видите ли, эта картина Муратовой, во-первых, вызывающе оригинальна в формальном отношении. После двух совершенно соцреалистических фильмов, где, в общем, собственно муратовской была только очень живая и неожиданно бытовая интонация героев (я имею в виду «У крутого яра» и «Наш честный хлеб», снятый совместно с мужем), она сняла картину вызывающе новую в отношении формальном, вызывающе авангардную. Там ещё есть некоторое такое шестидесятничество: скажем, когда герой пишет дату следующей встречи на стене — и тут же камера переносится туда. Ну, это шестидесятнический такой наивный советский авангард. Нет, она вызывающе нова именно потому, что она вызывающе бессюжетна.

Вот они с Жуховицким написали такой сценарий, в котором есть цепочка эпизодов, а внятной фабулы нет. И картина, кстати, не была положена на полку, она третьей-то категорией и вышла. Просто тогда у Высоцкого легли на полку два фильма, которые могли бы сделать ему действительно всероссийское имя. С одной стороны, гениальный и полностью запрещённый фильм Полоки «Интервенция». Я как раз только что встречался с Марленом Хуциевым, который так там неподражаемо сыграл вот этого интервента, генерала-адмирала. Конечно, эта картина была непроходима ни при каких обстоятельствах в силу своей совершенно революционной эстетики. Фильм Муратовой получил третью прокатную категорию и неслышно третьим экраном прошёл.

Но авангардным и вызывающим в нём было именно то, что массам будем не понятно, зритель не поймёт, про что. На самом деле очень понятно, про что картина — картина о некоммуникабельности. Причём эта некоммуникабельность не просто личная, любовная (как было, скажем, чаще всего у Антониони), а это такая глобальная социальная некоммуникабельность. Там разные люди, люди из разных социальных и культурных слоёв в принципе не способны понять и услышать друг друга.

Вот эта девочка, которую сыграла Русланова, она совершенно чужая для интеллигентной и при этом карьерной обкомовской женщины, которую так точно сыграла Муратова. Саму Муратову не понимают люди, к которым она обращается: «Товарищи! Дорогие мои товарищи! Дорогие вы мои товарищи!» Помните начало картины? Знаменитые муратовские оперные повторы, с которых начинается фильм. И там девочка есть одна, такая хорошенькая, но видно — колючая, ершистая, как тогда говорили, которая говорит: «Вот стала я к вам ходить, стали вы мне давать книжки — и я от своих отпала, а к вам не пристала». Вот это и есть картина об обществе, в котором никто никого не хочет понимать.

Д.Быков:Если человек совсем избавится от имманентности, он жить не сможет

И «Короткие встречи» — это метафора не просто некоммуникабельности двух главных героев, а это полная невозможность пересечься в пространстве, невозможность понять друг друга у людей, которые принадлежат к разным социальным слоям. Вот это общество распалось, оно не имеет никакого монолита, никаких общих ценностей. Вот об этом была картина. Ну, это я её так понял. Система, как всегда, её унюхала, а не поняла. Вот у этой системы головного мозга не было, но очень хорошо работал спинной, то есть чутьё у неё было развито замечательно — и благодаря этому картина легла на полку. Ну, не совсем на полку. Она существовала, её можно было посмотреть, но по-настоящему легально она, конечно, вернулась в 1987 году, когда мы все и поспешили её смотреть. Нам было уже совершенно понятно, про что она.

«Один из главных представителей деревенской прозы в Советском Союзе — Василий Белов. О чём его лучшие произведения?»

Мудрено сказать, потому что как раз Василия Белова я считал всегда не самым талантливым, а может быть, и самым неталантливым представителем вот этой школы, и более того — деревенской литературы и вологодской литературы в целом. Я попытался недавно перечитать «Привычное дело», которое мне когда-то очень нравилось. И «Плотницкие рассказы» нравились мне. Я поражён был тем, как это многословно и как это пустословно. Вот там, где у Белова есть настоящая злость, там, где он откровенен — например, в чудовищном, но в о очень откровенном романе «Всё впереди», — там есть такой дикий драйв, вот такая злоба и, конечно, полное непонимание. Но опять-таки чутьём, нюхом он видит врага и этого врага люто ненавидит. Там есть такой страшный Мишка Бриш, который всех водит на стриптиз, интересный персонаж.

Вот где у Белова была злоба, там у него всё получалось. Получалось, например, в «Канунах» — в книге, которая пронизана вся действительно страстной скорбью по крестьянству и ненавистью к его утеснителям, к советским прежде всего. Это очень интересно. А вот там, где «Привычное дело», — там почему-то такая немножко вещь сусальная. Мне показалось, что там он не искренен. Белов был искренен там, где он видел врага и где он этого врага ненавидел. Вот как бы стихией его таланта была, как мне кажется, злость.

У него были неплохие стихи, кстати. Начинал он со стихов. Была хорошая пьеса «По 206-й…» (по-моему, 206-я — это статья по хулиганке), тоже очень злобная, такая по-шукшински злая. Интересна была в своё время книга «Лад. Очерки о народной эстетике». Она была не столько интересна, сколько информативна очень. Конечно, людям, которые изучают фольклор и ремёсла, мимо этой книги не пройти. Там был собран энциклопедически богатый материал, это замечательный памятник русскому язычеству.

«Есть ли у вас страна, в которую хочется возвращаться снова и снова, при полном понимании, что жить там вы бы не смогли?»

Ну, наверное, Перу, потому что… Америку я тоже очень люблю. Кстати, я туда уезжаю завтра и пробуду там три недели, так что нам, по крайней мере дважды, придётся выходить по Skype, но 6-го мы уже будем вместе в студии и продолжим. В студии как-то спокойнее. Понимаете, я могу приспособиться ко многому, но люблю я всё-таки свои разношенные сапоги, свой дом, свою улицу и, в общем, свой район, квартал, ну и свою студию «Эха Москвы». Это во мне животное.

Если человек совсем избавится от имманентности, он жить не сможет. Сколько бы сейчас после моей лекции об эмиграции, сколько бы эмигранты дружно ни кинулись кричать, как они счастливы, как им хорошо без родины, они как-то слишком наглядно, мне кажется, своими воплями подтверждают мою правоту. Есть среди них и вменяемые критики, но их очень мало, а много какого-то озлобления странного. Можно спорить о самом понятии «родина», о его легитимности в наше время, но думаю, что всё-таки, как сказал Окуджава: «Но родина — есть предрассудок, // который победить нельзя».

Поэтому я мало где смог бы. Наверное, Перу мне очень нравится именно пейзажами своими, культурой своей, городом Куско, в котором я так люблю бывать, Мачу-Пикчу, где трижды я лазил по инковской тропе. Вот это всё я люблю, понимаете. Пожалуй, я не видел более красивого места, чем дорога к Мачу-Пикчу и сам Мачу-Пикчу. Вот самым красивым местом в моей жизни был «Артек». Крым, всё мне казалось хуже «Артека», даже Капри. А вот это мне показалось лучше. Эти плечистые горы, высокие такие, плоские. Страшное такое место и красивое. И потом, всё-таки аура тайны какая-то там есть. Да, наверное, Перу. Колумбия отчасти.

«Попалась пару лет назад на глаза критическая статья на тему исследования любовной линии в творчестве Пелевина. Автор (женщина) приходит к выводу, что он просто сам никогда никого не любил. Что вы думаете о такой догадке?»

Во-первых, я думаю, что это не её дело совершенно, кого он там любил. Он перед ней не отчитывался. Не надо лезть своими критическими руками в личную жизнь писателя. Мне кажется, что Пелевин в любом случае заслуживает, чтобы о нём говорили с уважением. Моя подробная статья про новую книжку, которая называется «Продукт», вышла в «Новой», выходит завтра, сегодня уже доступна будет на сайте, желающие могут с ней ознакомиться. Ничего более серьёзного и более основательного я к этому разбору добавлять не буду.

Что касается любовной линии у Пелевина, то я уже много раз говорил, что самая убедительная любовь, которая у него изложена, — это любовь между Затворником и Одноглазкой, крысой, любовь цыплёнка и крысы, потому что это любовь, построенная на общем изгойстве: она чужая среди крыс, он чужой среди цыплят, они оба самые умные. Вот это настоящая любовь.

И знаете, я за годы жизни долгой пришёл к выводу, что всё-таки в любви, наверное, основой является высокая степень эмпатии. А высокая степень эмпатии тесно связана с интеллектом, ничего не поделаешь. Умён тот, кто может себе представить чужое состояние, вот так мне кажется. Отсюда эта вечная моя уверенность, что медалисты должны спать с медалистами, а олимпиадники — с олимпиадниками. Я всегда поощряю к дружбе во всяком случае, к взаимопониманию, к любви именно самых умных.

Мне кажется, что вот эта знаменитая глупость «Квартирант и Фёкла на диване. // О, какой торжественный момент!» — ну, ясно же, что Саша Чёрный издевается над этим. «Ты — народ, а я — интеллигент, — // Говорит он ей среди лобзаний». Мне кажется, что здесь возникает та самая ситуация «Коротких встреч» — социальной и интеллектуальной некоммуникабельности. Я верю в то, что самый прочный роман, как сказала когда-то Мария Васильевна Розанова, производственный, потому что их роман с Синявским был именно романом интеллектуально близких людей.

Мне кажется, что близость профессиональная и интеллектуальная способна заместить собою совершенно не рассуждающую, часто хаотическую и часто очень коротко живущую плотскую страсть. Меня всегда, наоборот, как-то в женщине больше всего возбуждал именно ум, возбуждало желание как-то сравняться, ну, желание диалога. «И вслед за тем шагнёт с порога, // Ища на свете диалога», — как у Слепаковой. Вот человек ищет диалога, ничего не поделаешь.

Кстати говоря, в этом же аспекте решена любовь, наверное, в последней по-настоящему удачной книге Пелевина — тоже спорной, но местами очень удачной. Я имею в виду лису вот эту, «Священную книгу оборотня», потому что в этой сцене, где они доят эту корову российскую, которая доится нефтью, там он достигал действительно настоящего ужаса, которым и не пахнет в последующих сочинениях.

«О чём фильм «Малхолланд Драйв»? Смотрел дважды и ничего не понял».

Д.Быков:Не надо лезть своими критическими руками в личную жизнь писателя

Ну а кто вам сказал, Слава, что надо его понимать? Понимать совершенно необязательно. Видите ли, тут Линч… Конечно, про него должна бы рассказывать Настя Яценко, хорошая моя ученица и большой по нему специалист. У нас была, кстати, её лекция в «Прямой речи», довольно занятная.

Понимаете, особенность Линча в том, что как режиссёр он же тоже фабулы не создаёт, он создаёт среды — как Россия, которая производит не продукты, а среды. Он создаёт такие хронотопы. Вот «Твин Пикс» — самое знаменитое его создание — это развитие идей «Синего бархата», в котором он исследовал тайный ад провинциального города. Ну, помните это ухо в траве? «Blue Velvet» — это как раз очень наглядная картина. Он такой хронотоп викторианской Англии, создал в человеке слона. «Человек-слон» — самая понятная его картина, это повесть о человеческом достоинстве. Он создаёт эти мифологии отдельных мест. В частности, «Твин Пикс» — это мифология провинции. «Малхолланд Драйв» — это действительно мифология Голливуда со всем, что там намешано, и вообще мифология американского Запада.

Обратите внимание на эти замечательные сцены на ранчо. Запад — там же много мрачных легенд. Запад — интересное место, потому что когда-то он был местом бешеных стычек, стремительных карьер, золотых состояний, которые делали стремительно. А сейчас (вот я как раз на Запад еду) он прошёл уже стадию бешеного гедонизма такого, и сейчас он живёт в основном, как ни странно, исторической памятью о великом Голливуде, о вестерновской культуре. Вот это то, что у Тарантино в последней картине так наглядно показано. Это край легенд. А что он может предъявить сейчас? В основном Силиконовую долину. Поэтому мне кажется, что «Малхолланд Драйв» — это как бы фильм страшной памяти, фильм призраков, которые врываются в современность и разрывают её.

Мой любимый там эпизод, конечно, в самом начале, где двое сидят в кафе и герой рассказывает о своём страшном сне: «Мне снилось, что мы сидим в этом же кафе. А потом мы пошли за угол и там увидели нечто ужасное. Не помню, что это было, но это было нечто ужасное». А друг ему говорит: «Ну пойдём за угол, посмотрим. Там не может быть ничего». — «Нет, я не могу, я боюсь. Мы не пойдём». И так страшно становится, когда они идут за угол! И там действительно нечто ужасное (хочу отспойлерить этот эпизод).

Я вообще считаю, что у Линча самые удачные вещи всегда в завязке. Развязок, выходов из сюжета он делать совершенно не умеет и, может быть, не хочет. Помните, в любимом моём фильме, наверное, «Внутренняя империя» эту гениальную соседку, которая приходит в самом начале и говорит: «Мальчик пошёл погулять, вышел на площадь, но это не была площадь». Ну, как там, я дословно не помню. Но весь монолог соседки и весь диалог с ней — он абсолютно гениален. И потом она добавляет: «Я люблю знакомиться с соседями. Нужно знать людей». Вот Линч создаёт такие атмосферы.

Точно так же, как атмосферу, скажем, в «Огонь, пойдём со мной», он создал действительно атмосферу совершенно абсурдную, вот такую цээрушную; показал таинственного агента Купера гораздо подробнее, чем в основном сериале, и страшный абсурдный мир, окружающий его, дело закодированной синей розы. Художнику необязательно рассказывать историю, художник иногда создаёт мир. Как сумел он создать мир такой доброй провинциальной Америки в совершенно наивном, на мой взгляд, но бесконечно трогательном фильме «Straight Story» («Простая история»). Это тоже Линч, понимаете. И, может быть, даже ещё более известный Линч, более интересный.

«Ваша попытка на «Дожде» вывести образ среднестатистического «эмигранта» сродни попытке создать рецепт приготовления среднего сэндвича от среднего «заграничного» ресторана. Нет такого ресторана. Эмиграция — это шанс прожить ещё одну жизнь. И вообще-то это странная задача — составить социо-психологический «портрет» русскоязычного иммигранта, — во-первых, эмигранта, а не иммигранта. Ну, это бог с ним, это как вам хочется. — Объективный фактор, позволяющий оценить процесс иммиграции, — это статистика уехавших из России. Попытайтесь, Дмитрий Львович, стартовать с этих позиций».

Спасибо за совет — непрошенный, но тем более трогательный. Понимаете, я же говорю не о едином эмигранте, я говорю о тех вещах, с которыми все эмигранты, и прежде всего внутренние (что было в этой лекции подчёркнуто), соприкасаются неизбежно. Все эмигранты разные, никто не пытается нарисовать портрет среднего эмигранта, но у всех эмигрантов есть общие обстоятельства, о которых эта лекция и рассказывает. Каждый с этими тремя вызовами, с этими тремя обстоятельствами борется по-своему. Я их не буду перечислять, лекция лежит в открытом доступе, вы можете ознакомиться с ней не в пристрастном и, на мой взгляд, недобросовестном пересказе одной англичанки по фамилии Кокрэлл, а в совершенно конкретном виде. Там нет тех ошибок, которые мне приписаны, там нет тех обобщений. Всегда вообще лучше знакомиться с лекцией, когда она выложена в эфир. Просто посмотрите, ну потратьте час вашего времени — и от многих, мне кажется, ваших заблуждений вы избавитесь.

«Вы говорили, что полемика между Солженицыным и Сахаровым состоялась в начале семидесятых. О чём они спорили? Кто был прав?»

Ну, там по трём пунктам в основном была эта полемика. Первый: Солженицын тогда стоял на позициях смирения и самоограничения, а Сахаров — всё-таки на позициях борьбы. Солженицын стоял на позициях… У Солженицына всё скромнее — неучастие. Для Сахарова есть активный гражданский процесс; для него жить не по лжи — недостаточно. Второе: Солженицын стоит на позициях неприязни, а временами ненависти к образованщине, а для Сахарова интеллигенция — это высшее состояние народа, не просто часть народа, а лучшая его часть и главный плодоносный, плодородный слой, который есть в стране. Ну и, наконец, для Сахарова существует перспектива конвергенции, а для Солженицына Запад — это абсолютно враждебное начало, он западников не любит.

Тогда ещё, в 1972 году, когда писался сборник «Из-под глыб», он не был таким ярым традиционалистом, как впоследствии (времён статьи «Наши плюралисты», уже совершенно оголтелой), но он был человек явно националистической, почвенной и корневой ориентации. Ничего дурного в этом нет. Сахаров был не то чтобы опять-таки западник, а он верил в необходимость сближения, конвергенции. Для Солженицына, как мы видим из «Письма вождям [Советского Союза]», это совершенно неприемлемая перспектива. Главную опасность он видел всё-таки в Китае, но и Запад представлялся ему скорее разрушительной тенденцией. И он был солидарен с Зиновьевым, который тогда заговорил о западнизме. Так что здесь они тоже расходились довольно резко.

Надо сказать, что Сахаров и Солженицын — они по многим параметрам враждебны. Объединяет их одно — это всё-таки непримиримость, это всё-таки неготовность идти на компромиссы. Они оба принадлежали не к гуманитарной, а к технической интеллигенции: Солженицын — математик, Сахаров — физик-прикладник (ну и теоретик хороший, но в прикладной физике он добился блестящих результатов), поэтому они очень хорошие организаторы. И Сахаров, и Солженицын — по сути дела, каждый по-своему — работали целыми институтами по организации диссидентского движения. Именно поэтому (понимаете, гора с горой не сходится) они сошлись как два принципиально равных противника. Я ещё, кстати, могу добавить сюда очень принципиальную полемику Синявского с Солженицыным.

Кто был прав, мне трудно сказать. «По делам их узнаете их». Но во всяком случае мне кажется, что оба пути завели Россию не туда. И путь конвергенции… ну, не конвергенции, её не было, но путь следования западным моделям не привился, и путь русского национализма вы видите сейчас, к чему привёл. Другое дело, что, может быть, всё-таки путь западный… Но там очень мало было времени, чтобы его как-то реализовать — 3–4 года, и страна начинала выправляться. А здесь уже, так сказать, собственный путь — уже 17 лет нет никакой перспективы. Ну, это мы спорить не будем.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем слушать радио и разговаривать.

«На ваш взгляд, Лимонов сильней как художник или как публицист? Что вы думаете о романе «Иностранец в Смутное время»?»

Лимонов не публицист. Его публицистика — это, как называл свой главный роман Владимир Богомолов, «автобиография вымышленного лица». Его публицистика — это лирические монологи. Где Лимонов настоящий, сказать очень трудно, каждый выбирает по себе. Его стихи, публицистические колонки, романы написаны одним пером, одним человеком, безусловно, и все они в одинаковой степени являются лирикой, как мне кажется. Лучшее его произведение, как мне кажется, это «Дневник неудачника». На второе место я поставил бы «Укрощение тигра в Париже» (ну, просто по силе страсти и по глубине самоанализа), на третье — «Это я — Эдичка». Но «Иностранец в Смутное время» — это всё равно замечательная книга.

Всё, что пишет Лимонов, замечательное, иногда — как симптом. Но, в конце концов, мы любим художника (сколько раз я это повторял) не за то, что он говорит правду или то, что мы считаем правдой; мы любим художника именно за отвагу в самопознании. Как сказал Владимир Новиков: «С настоящей книгой наедине мы признаёмся себе в том, в чём не можем признаться без этой книги». Действительно, как замечательно сказал Жолковский, при Лимонове невозможно врать, и неважно, при Лимонове — лирическом герое или при Лимонове в физическом его присутствии. Он выводит общение на уровень абсолютной правды. Вот такая непосредственность, как бывает у животного. И я это в нём очень люблю, конечно.

«Кажутся ли вам стихи Степанцова хорошими и забавными?»

Ну конечно кажутся. Мне многое не нравится в Степанцове, но он хороший и талантливый иронический поэт. Я многие его стих помню наизусть. Есть у него и вполне серьёзная лирика — например, стихотворение «Царь», которое, я помню, он при знакомстве Окуджавы с маньеристами прочёл и удостоился комплиментов. Это замечательные стихи. Да и вообще он серьёзный поэт, что говорить.

«Какие отношения с алкоголем у вас были в юности, лет в 18–25? Что пили? Как часто? Как много?»

Я быстро засыпал, поэтому много я выпить не мог практически никогда. Что пили? Да то, что и все. Понимаете, когда мне было 18–25… То есть армейский период я не беру, в это время я не пил, но с 21 года, когда я вернулся в редакцию «Собеседника» и довольно интенсивно поучаствовал в тогдашнем журналистском быте, тогда ещё пили довольно много, и много общались. Понимаете, засиживались в редакции, собирались, спорили. Тогда была совершенно естественная вещь — пойти в ближайший магазин (он находился на Савёловском, на Савеле), купить то, что было, и под это «было» спорить, разговаривать, общаться. У нас была довольно пьющая в этом смысле компания и довольно пьющая редакция — что, впрочем, не мешало ей быть довольно мобильной и остроумной.

Сейчас почему-то (кстати, странная вещь) у людей напрочь отбило желание общаться. Вот что меня очень неприятно поразило? Вот были похороны Матвеевой. Была гражданская панихида в Малом зале ЦДЛ. Ну, до этого, понятное дело, было отпевание в храме Космы и Дамиана, где было замечательное слово священника, и священник этот замечательный. Замечательно было там по атмосфере и по состоянию людей, которые собрались её проводить.

А вот когда началась гражданская панихида, когда представитель почвенного лагеря заговорил с какой-то страшной злобой, с каким-то постоянным поиском врагов — это совершенно было неуместным на похоронах, но он начал громить либералов и говорить: «Как закономерно, что Матвеева пришла в редакцию «Нашего современника». Ну, я не обсуждаю чужое поведение на похоронах, но это было как-то очень кричаще во всех отношениях.

И вот на что я обратил внимание. Собрались люди, которые не первый год друг друга знали: Долина, которая очень много сделала для того, чтобы Матвееву проводить достойно, Ким, который очень много ей помогал при жизни, Каримов, который знал её тоже многие годы и популяризовал её творчество. В общем, очень много достойных там было людей. Митяев Олег. И вот после того, как закончилось это, мы все не ощутили (говорю за себя, во всяком случае) ни малейшего желания остаться, выпить, помянуть, поговорить. Как-то этого не было совсем. И если бы даже там были организовано какое-то застолье, нам не о чем было бы говорить. Вот это страшное ощущение.

Понимаете, сейчас если люди выпивают… Я не пью очень давно, к сожалению или к счастью, но если люди выпивают, мне кажется, им сейчас совершенно не о чем говорить. Начинается сразу какое-то дикое выяснение отношений или осознание полной некоммуникабельности, какого-то полного отсутствия единства. И всё-таки человек пьёт же не только с горя. Если вспоминать Матвееву:

На том подворье скрипочка пиликает,
Она сердца забытые тревожит.
Кто пьёт без горя, тот его накликает.
Кто пьёт от горя, тот его умножит.

Но всё-таки люди же собираются… Но дальше там же есть продолжение:

Но если видишь — выпить хочет кто-то,
Притом моряк, притом душа морская, —
То как-то сразу петь, играть охота
И веселиться, деньги презирая.

Это песня такого бродячего музыканта из «Предсказания Эгля». Как-то действительно хочется, понимаете, иногда просто использовать водку как смазочный материал в общении. Но сейчас нет этого желания, нет желания общаться. Почему? Может быть, мы действительно стали принадлежать все к совершенно разным мирам. А может быть (и вот это, наверное, самое главное), сейчас всё-таки время сосредоточения, какого-то одинокого понимания.

Д.Быков:Всё-таки в любви, наверное, основой является высокая степень эмпатии

А время коллективных общений, выездов, разговоров, мне кажется, ушло. И это очень плохой признак. Это признак и благородный вроде, и красивый. Да, одиночество — хорошее состояние, но это состояние довольно мучительное. Я много раз отвечал на вопрос: что мне кажется жизненным успехом? Я знаю один показатель жизненного успеха — это если человек спит не один. Ну, собственно, Юнна Мориц давно сформировала «Большой секрет для маленькой компании»: «Ах, было б только с кем поговорить». Но поговорить-то — не важно. Важно, чтобы был человек, который тебя поймёт, который тебя не продаст. Мне кажется, сейчас этого почти не стало. А вот тогда в «Собеседнике» это было, и я очень любил это время.

«В фильме «Противостояние» Семёна Арановича высокий эмвэдэшный чин бесперечь рассуждает о бригадном подряде, семейных кафе, обязательном наказании пьяниц и лодырей, смелости молодых журналистов — и в то же время гневно обрывает некоего директора автобазы, сожалеющего о сталинских методах руководства. Директор полагал, что иначе с разгильдяями нельзя — только кнутом, а то в нынешние времена их даже уволить по статье нельзя. Кто же из них прав в итоге? Фильм вышел в 1985 году».

Видите ли, дорогой tamerlan, это спор, который сейчас ещё вести рано. Его надо вести всё-таки по итогам некоторого периода русской истории, который начался в 1985 году. Я продолжаю быть уверенным, что нынешний этап русской истории — это петля времени, такой loop своего рода, по-английски говоря, петелька такая. Это не возвращение России какой-то аутентичной сущности, а это вот то, что называется, как у Эмили Дикинсон, «птицы возвращаются перед отлётом». Перед тем, как отлететь, там птицы вернулись на два-три дня посмотреть на родные края, и потом они улетают окончательно. Это очень хорошо приметила Эмили Дикинсон, гениальный американский поэт.

Нынешний период ксенофобии, такого сталинизма-light, ностальгии по сталинизму, такого ощущения страны как абсолютно не своей, почему никто и не хочет работать («Мы живём, под собой не чуя страны»), — это, конечно, очень больное время, так сказать, «грязь больная», возвращаясь к терминологии Чернышевского. Там у него есть, вы помните, «грязь здоровая» и «грязь больная». Мне кажется, что это всё — такая эпоха Юлиана Отступника, а не всё-таки закономерного возвращения в бездну. И памятник Сталину, который сейчас ставят, — это признак глубокого морального падения. Тоже много раз мы говорили уже о том, что поставить памятник Сталину при жизни — одно, а после смерти, когда всё известно, — уже другое, это гораздо большее кощунство.

Поэтому, с моей точки зрения, всё это — вещи временные. И судить о сталинизме — «кто был прав, не прав?», «рабы мы, не рабы?», «нормально ли для нас рабское состояние?» и так далее — судить об этом можно будет, когда этот период закончится. А он, в общем, уже кончается, это абсолютно очевидно. Он дошёл до каких-то степеней абсурда совершенно самоубийственного, я бы сказал — аутоиммунного. Ну, отсюда всеобщая депрессия, страх. А если это эйфория, например, и радость, то такая, что оно почему-то выражается в колоссальной злобе, это возрадование, в злобе, в глупости, в немотивированной агрессии. Агрессия же от хорошей жизни не бывает. Этот постоянный поиск врага, все эти разговоры о том, что «они никогда нас не любили, они не любили нас хорошими, так будем же плохими» и так далее — в общем, всё это глупости. Я понимаю, что из глубины, из бездны смотреть на звёзды, в общем, не очень приятно, а на ровной поверхности мы окажемся ещё не скоро. Но должен ли я признать нынешнее состояние нормальным? Конечно нет. Поэтому решать, кто был прав в этом споре, не нам и даже, может быть, не детям нашим.

«Правда ли, что вы агитировали за несуществующего депутата за денежное вознаграждение, как это было показано в программе «Момент истины»? Как вы прокомментируете данную информацию?»

Я комментировал данную информацию миллион раз. И писал об этом подробно. И масса людей, которые были на том моём выступлении (а там их было довольно много), тоже прокомментировали данную информацию. Всё это банальная ложь и клевета со стороны Андрея Караулова и его программы «Момент истины». Как мне представляется, Андрей Караулов — это вообще не та фигура, чей профессиональный статус можно обсуждать. Это как бы не совсем прилично.

Я действительно выступал в Нижней Туре, и это было очень интересное выступление, мы очень хорошо поговорили с людьми. Но ни за какого депутата я там не агитировал. Нет ни единого кадра, где я бы агитировал там за кого-то депутата. Я поблагодарил человека, который организовал это выступление, как я делаю всегда. Там не только не было никакой агитации, но даже там им пришлось вставлять за меня какие-то слова в ролик. Они предлагали мне и попойку, предлагали мне и денег, чтобы снять, как я их беру. Никаких денег я у них не взял. Никакой попойки с ними не было. Это было выступление.

И мы подробно, кстати, в лектории «Прямая речь» опубликовали все документы по этому выступлению, где они призывают меня, приглашают приехать сначала в Качканар, а потом в Нижнюю Туру и выступить перед поклонниками моего литературного таланта. Я и выступил. Это был очень интересный разговор. Пришли туда люди, и с ними мы замечательно поговорили. И потом из их рассказов появился, кстати, роман «Сигналы», что мне очень нравится.

Вообще, когда этот Сергей Михайлов [Соловьёв?] или его приятель (забыл сейчас, как его зовут), когда они пытаются кого-то скомпрометировать, у них получается очень неловко. Они потом попытались Forbes скомпрометировать таким же образом — и тоже у них ничего не вышло. Это какие-то люди, у которых руки не из того места растут совершенно. Ну, если человек дурак, то ему абсолютно бессмысленно давать деньги и просить кого-то скомпрометировать — он скомпрометирует только самого себя.

А то, что меня до сих пор продолжают спрашивать об этой «агитации» и вбрасывают эту тему? Ну, видимо, просто у них ничего больше на меня нет. Это, с одной стороны, приятно, а с другой — как-то горько. Понимаешь, что почти 50 лет прожил, не оставив яркого следа в коммерции российской, как-то ничего не украл, как-то ничем не воспользовался. Ну, с одной стороны, ещё раз говорю, приятно, а с другой — как-то итог слишком правильный. А я никогда не любил слишком правильных людей.

«Лекцию про Алессандро Мандзони и его роман «Обручённые».

Понимаете, я читал, конечно, этот роман, причём читал в детстве в том же пансионате, в котором прочёл почти всю советскую литературу. Прочёл его потому, что там было написано в предисловии, что Пушкин очень любил эту книгу. Понимаете, у меня осталось впечатление (ну, мне было 12 лет), что эта книга безнадёжно устаревшая, что она нединамичная. Вот «Дон Кихот» мне в то время нравился в двадцать раз больше. Так что есть какое-то ощущение какой-то плосковатости, от неё исходящей. Но я её с 12 лет не перечитывал. Может быть, если бы перечитал, то нашёл бы там какие-то бездны.

«Стихотворение Гумилёва «Заблудившийся трамвай» — это отражение судьбы поэта в катаклизме истории или пророчество?»

Это, во-первых, метафора революции. По-моему, из работы Тименчика об образе трамвая в советской истории… У меня, кстати, недавно одна десятиклассница делала на эту тему очень хороший доклад. Дело в том, что из работы Тименчика совершенно очевидно, что трамвай — это символ, во всяком случае в советской поэзии, в особенности когда это красный трамвай (у Окуджавы, скажем), это символ хода истории.

У Гумилёва это совершенно очевидный символ революции. То, что он вскочил на подножку этого трамвая — это отражение его судьбы в Русской революции. Он действительно вскочил на её подножку — он приехал из Франции, когда всё уже произошло. Он был во Франции, в Англии, был во Франции представителем, насколько я помню, российского Генштаба (это надо уточнить). Но как бы то ни было, он работал за границей послом уже несуществующей империи и несуществующей армии, по сути. Потом он вернулся и сказал, что «большевики не страшнее львов». В 1918 году, по сути дела… по-моему, даже в 1919-м… нет, в 1918-м — он уже начинает тогда свою культуртрегерскую деятельность, лекции, создаёт «Цех поэтов» (новый цех), окончательно разводится с Ахматовой, женится на Анне Энгельгардт. Он действительно вскочил на подножку этого русского революционного трамвая.

Что было дальше — трудно сказать однозначно, потому что мне кажется, что Гумилёв не участвовал в заговоре, но говорить о заговоре он мог, мечтать о заговоре он мог. И я думаю, что советская власть совершила огромную ошибку, когда в Гумилёве не увидела, в общем, человека по-настоящему очень близкого к советской утопии, такого единомышленника. Потому что утопия экспансии, конкистадорства, освоения и цивилизации новых земель (не колонизации, а именно цивилизации) — это всё от Гумилёва в русской поэзии. «Большевики пустыни и весны» Луговского — абсолютно гумилёвская книга. Пафос Сельвинского в его «северных» стихах и пафос Симонова — это пафос абсолютно гумилёвский. Не то чтобы его можно было перевербовать, а скорее под него можно было подстроиться. Но Гумилёв, конечно, самый убедительный поэт для советского романтического юношества — вот почему его так любили и знали наизусть. И многие поклонники Маяковского вспоминают, что он многие его стихи цитировал и наизусть знал.

«Заблудившийся трамвай», конечно, пророчество о собственной участи, но главное, что это очень сложная и любопытная метафора духовного пути, духовной сущности Русской революции. Она интерпретирует ведь этот трамвай не просто как страшную разрушительную силу, но и как силу, сближающую времена и миры. Потому что Нил, Сена, вообще великие революционные катаклизмы, через которые этот трамвай мчится, — это, безусловно, их типологизация, нанизывание их на единую силовую линию. Я абсолютно убеждён в том, что и Русская революция, и Великая французская революция, и, скажем, уход евреев из египетского пленения — это события в духовной степени, в степени огромного их духовного значения события равновеликие. И поэтому Гумилёв, на мой взгляд, был глубоко прав.

«Расскажите о вашей домашней библиотеке. Как она складывается — случайно или есть правила?»

Она состоит из двух частей. Первая — это книги с автографами, которые мне дарят разные хорошие люди. У плохих я как-то и не беру (да плохие мне и не дарят). А вторая — это книги, нужные мне по работе. Вот только что мне подарили, спасибо большое, потрясающую работу Черных — исчерпывающую совершенно хронику жизни и творчества Ахматовой. Только что она вышла. Это я принёс с книжной ярмарки. И спасибо издателям. Или книги моих друзей, или людей, которые мне их дарят ради мнения, или это книги, нужные меня для преподавания, прежде всего. У матери огромная библиотека, в том числе педагогическая, специальная литература. Кстати, по её конспектам я до сих пор и готовлюсь. Спасибо тебе, мать. Так что у меня есть, в общем, некоторый задел по этой части довольно давний.

«Расскажите о своём творческом процессе. Загоняете ли вы себя за стол или ловите пролетающие мимо таинственные звуки? Как вы дисциплинируете свой труд? Наверняка же приходится».

У меня нет единой системы. Стихи я пишу, когда у меня есть свободное время и когда придумана вещь. Придумываю я её, как правило, на прогулке с собакой или во время поездок за рулём. У меня нет в машине радио — это моя принципиальная установка, чтобы не мешало думать. И попутчики знают обычно, что я за рулём предпочитаю соображать, а вслух не разговаривать — меня как-то убаюкивает очень. Я очень люблю ездить на соловиле, на сегвее. У меня, кстати, даже была идея назвать книжку стихов — «Сегвей». Во-первых, я и сам себя с ним как-то отождествляю — как-то я одиноко и неправильно еду по русской литературе. Кроме того, у меня лучшие мысли приходят на нём. Как-то Андрюша сказал, что если бы ему надо было отогнать дементора, он бы представил себе на сегвее. Вот это я придумываю во время каких-то одиноких передвижений по своему району или по даче.

А что касается публицистики, то у меня нет, к сожалению, той роскоши, чтобы писать по вдохновению. Я должен в конкретный день представить конкретную колонку: в четверг — колонку для «Профиля», в субботу — колонку для «Новой газеты», в пятницу — видеоколонку для «Газеты.Ru». У меня чуть более свободный понедельник и вторник, и они уходят на роман. А стихи — всегда, когда есть возможность вздохнуть.

«Есть ли у вас своё мнение о Новалисе?»

Видите ли, я, кроме «Голубого цветка», ничего не читал (он-то входит в программу вузовскую). У меня было мнение странное. Мне показалось знаете что? Как всегда, большой поэт приходит сначала в виде генеральной репетиции, в виде какого-то не очень удачного эксперимента — как, например, Светлов предшествовал Окуджаве, как Блоку предшествовал Полонский и так далее. Мне показалось, что это самая убедительная репетиция Гофмана и отчасти Гауфа. Конечно, Гауфа в большей степени. Гауф — великий писатель. Новалис мне показался слишком… не то чтобы рационалистичным, но холодным. Его фантазия слишком умозрительна. Она богата, но все его сказки, вставленные в «Голубой цветок», могут быть очень наглядно интерпретированы.

О «Голубом цветке» я тоже впервые услышал от матери, которая мне сказала (наверное, лет восемь мне было), что вот есть такая книга таинственная и недописанная, — и мне жутко захотелось его прочитать. И лет в двенадцать я его прочитал. И я был сильно разочарован. Мне показалось, что его фантазия всё время как-то скованна рацеей и такими, может быть, какими-то попытками слишком прагматического, слишком назидательного истолкования. Когда мне та же Матвеева подбросила Готорна, не «Алую букву», а именно она сказала: «У него самое интересное — это дневник», — я прочёл этот дневник, который был напечатан во втором томе двухтомника советского довольно подробно. И вот что меня поразило.

Ему приходят гениальные сюжеты, свободные и реальные, абсолютно сюрреалистические иногда, и он пытается прямо там же, в дневнике, наметить умозрение, мораль, которую можно из них вывести. Зачем? Вот этого я совершенно не понимаю. Если уж Матвеева писала фантастику, то это получался ну совсем иррациональный, сновидческий такой сюжет, типа Гофмана. И мне кажется, что и у Готорна, как раз когда он фантазирует свободно, получается замечательно, а когда он пытается вывод из этого… Я, кстати, очень люблю «Алую букву» и не очень люблю всё остальное, потому что везде, мне кажется, фантазия его нарочно приземляется.

«Есть ли у вас примеры осенней литературы? Я имею в виду настроение уходящего лета».

Ну, я массу стихов сам написал об этом времени. Конечно, очень много такой литературы. Лучше всего, конечно, Заболоцкий, цикл «Осенняя любовь»:

Облетают последние маки,
Журавли улетают, трубя,
И природа в болезненном мраке
Не похожа сама на себя.

Мы всё это знаем благодаря Эльдару Рязанову и Андрею Петрову. Очень много таких вещей. Да нет, ну господи, а у Пушкина плохо, что ли? «Роняет лес багряный свой убор». Но это, правда, уже поздняя осень. Это моё любимое стихотворение во всей русской литературе — «19 октября 1825 года». Но есть у него, конечно…

Д.Быков:Особенность Линча в том, что как режиссёр он же тоже фабулы не создаёт, он создаёт среды

Знаете, лучшим поэтом августа, поэтом августовского такого перехода зрелого лета к осени мне представляется Лёша Дидуров: «Догорает на улице лето, // Засыпает на солнышке кот, // Жёлтый лист…» — что-то такое… улетает в последний полёт. Дидуров вообще поэт городского лета, когда всё разъехались, и только те страстные любовники, которым некуда деваться, предаются своим горьким прощальным утехам. Очень сильно это всегда. Вот дидуровское лето. У Чухонцева есть немножко таких стихов. Но именно эта тревога, тревожность уходящего лета… У Эмили Дикинсон этого довольно много, кстати. Вот посмотрите.

«Как вы относитесь к фильму «Самый лучший день»?»

Если имеется в виду… Сейчас. Не знаю, по-моему, был… Вот я помню фильм «Не самый удачный день» по сценарию Семёнова. А если вы имеете в виду «Самый лучший день» из новейших — вот этот, где с музыкой Лепса, — нет, мне кажется, что это непрофессиональное кино. Там есть смешные куски, но в целом… Это такой жанр — трэш. К нему профессиональные претензии неприменимы.

«Кто значимей для эволюции литературной мысли — Чичиков или Карамазовы?»

Good question. Тем более что и те, и другие — представители разных русских крайностей. Карамазовы — это олицетворение русского разврата, Чичиков — русского плутовства. Мне кажется, что, конечно, Карамазовы значимее, потому что они исследуют крайности, бездны, и каждый представляет из себя некоторую крайность. Алёша, кстати, тоже крайность, это тоже разврат, но не интеллектуальный, как у Ивана, а разврат веры, доведение её до предела и за предел, потому что в продолжении книги Алёша должен был совершить цареубийство, как вы знаете. Там много сложного. Вот это было единственное для Достоевского такое исследование не русской бесовщины, а русской святости. К сожалению, оно не написано. Конечно, Карамазовы значимее. Чичиков вообще не представитель мысли, Чичиков — представитель хитрости.

«Как, по-вашему, почему Тургенев убивает Базарова, а Грибоедов Чацкого — нет?»

Потому что «Горе от ума» дописано в 1824 году, а «Отцы и дети» — в 1859–1860 годах. Это очень важно.

Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Мы продолжаем, поскольку мы старше шести лет.

Много довольно интересных на самом деле писем успело прийти за это время. В частности, Наум Ним, один из любимых моих писателей и главный редактор журнала «Досье на цензуру»… Кстати говоря, тут меня спрашивают, что я прочитал за последнее время из хорошей прозы. Мне кажется, новый роман Нима «Юби»… Ну, человек хорошо держит планку. Помните совсем недавний его роман «Господи, сделай так…»? А до этого «Звезда светлая и утренняя», «Пассажиры», любимая моя вещь — «До петушиного крика», потрясающий рассказ «Витэка сказал». В общем, Ним — один из любимых моих прозаиков. Это ещё одно то, что роднит нас с Никитой Елисеевым — очень любим мы этого человека.

И вот Ним пишет: «Ты ошибаешься, полагая, что люди избегают общения. Они стремятся к точечному общению, а не молодому, когда всё равно — хоть с миром, хоть с градом».

Аронович, я рад был бы, если бы ты был прав, но у меня есть, к сожалению, довольно горькое ощущение, что в целом культура общения утрачивается, потому что… Вот, например, из всех своей друзей и коллег я, пожалуй, с наибольшим восторгом, с наибольшим желанием общаюсь сегодня с моими студентами. И не потому, что я перед ними мэтр, нет, а потому, что они не ставят себе задачи постоянно поймать оппонента на чём-то дурном, они в принципе доброжелательные люди. Может быть, с ними. Но тоже я, в общем, стараюсь им не надоедать, я стараюсь это общение минимизировать. Хотя, братцы, если вы меня сейчас слышите, знайте, что вы мне действительно очень нужны. Я иногда от вас прячусь только потому, что я не хочу вам по-стариковски навязываться. А так-то, господи, конечно.

Д.Быков:Мы живём в эпоху последыша, и он сам прекрасно понимает, что уже руководить не может

Очень много на самом деле продолжают нас спрашивать. Я немножко поотвечаю на вопросы из почты, а потом вернусь к форуму. Хотя…

«Никогда не хотел становиться писателем, так как находил этот труд чрезвычайно сложным, но недавно начал писать роман про Великую Отечественную войну…»

Ну, вы не одиноки. Вот Илья Боровиков — один из моих любимых молодых авторов — только что написал блестящий, на мой взгляд, роман, который называется «Забвения». И тоже у него проблемы, где его издать.

«Подскажите, как начинающий писатель должен продвигать свою первую книгу. Михаил, амбициозный неврастеник».

Миша, во-первых, если вы амбициозный неврастеник, то у вас получится и так, вам дорога в писатели. Во-вторых, продвигать книгу сейчас очень просто — разместите её на известном литературном сайте, типа «Сетевой словесности» или любом другом, и сделайте её сенсацией в Интернете. Кстати, это почти всегда получается. А в Москве, в России вообще не так много издателей, которые заинтересованы. Чтобы не называть гигантов, у которых и так с пиаром хорошо… «Новый Геликон» в Петербурге. Наверное, там же Лимбах, «Издательство Ивана Лимбаха». Там же «Лимбус Пресс». Ну, много хороших издателей, некрупных.

Когда-то Григорьев, отвечая на вопрос… Я имею в виду — Владимир Григорьев, один из основателей «Вагриуса». На вопрос «Как издателю продвигать серьёзную литературу?» он процитировал слова, которые ему сказали когда-то руководители издательства «Simon & Schuster»: «Stay small», — издательство должно оставаться небольшим. Потому что как только оно становится гигантским, оно начинает думать о внелитературных критериях.

Вот «Вагриус», «ПРОЗАиК», во многих отношениях «Редакция Шубиной», хотя она сейчас очень большая, — они всё-таки умудряются как-то пока сохранять (ну, «Вагриуса» уже нет) некоторую толерантность к серьёзной прозе и интерес к ней. Но я вам рекомендую небольшие. «Гонзо» могу вам порекомендовать. Они, правда, издают переводную литературу в основном, там Саша Бисеров замечательный, но я абсолютно уверен, что если Бисеров получит по почте в «Гонзо» хороший современный российский роман, он его издаст. И что самое поразительное — он не только его издаст, но он его продаст. Бывают такие люди, которых как-то Господь поощряет за верность себе.

«Ваше мнение о Горе Видале?»

Гор Видал — прекрасный писатель. Я помню, что его роман «Burr» об Аароне Барре первым как-то открыл мне реалии американские. Но я больше люблю Чивера, если брать людей близких к нему стилистически, и у Чивера больше всего — рассказы и дневники.

«Вы говорили, что высоко оцениваете творчество Д’Аннунцио. Можно лекцию о нём? — нет, лекцию не возьмусь. — Для вас он прежде всего прозаик или поэт?»

Естественно, прозаик. Я не настолько знаю итальянский, чтобы читать его в оригинале, а поэзия в переводе, мне кажется (и мало его переведено, кстати), по-моему, не имеет смысла. Я не могу сказать, что я высоко оцениваю его творчество, что прямо вот уж очень высоко. В конце концов, заблуждения Д’Аннунцио отчасти перечёркивают его творческое реноме, хотя это заблуждения естественные. Для писателя, живущего в иерархии ценностей культурных, всегда естественна тяга к иерархиям социальным. Он соотносит себя с властью, потому что он и сам власть, во-первых; и во-вторых — потому что тяготеет к соблюдению иерархических условностей. Так что путь Д’Аннунцио, как и пусть Гамсуна, — он, может быть, не то чтобы оправдан, он может быть понят. Но Д’Аннунцио, безусловно, классный прозаик. Он прозаик, мне кажется, того же класса и того же типа, что и Гюисманс. Они довольно близки и стилистически, и идеологически.

«Один из персонажей Газданова в «Великом музыканте» говорит: «Что такое литература? Пятьдесят книг? Я их прочёл». Насколько жизнеспособной вы считаете такую точку зрения?»

Ну, видите, у человека, который сильно дорожит своим временем, или сильно презирает гуманитарную культуру, или сильно любит культуру техническую, биологическую, не уважая гуманитарных и философских домыслов, всегда есть соблазн сказать: «Пятьдесят книг? Я их прочёл». Но поскольку это довольно пренебрежительное отношение к делу моей жизни, я не могу назвать это правильным пониманием. Другое дело, что Газданов обладал таким смирением, и свои книги он не включил бы туда.

В принципе, литература — вообще я думаю, три книги или пять. Но мне кажется, что, конечно, такой ригоризм не оправдан. Что такое литература? Это единственный механизм культурной памяти, это единственный механизм рефлексии, самосознания, социального проектирования. Вообще литература — это всё. «А всё прочее — литература», — как сказал, по-моему, Верлен, если я не путаю. А может, и не Верлен. В общем, литература — это для меня единственный механизм поиска смысла, вообще единственный смысл. Если для кого-то это пятьдесят книг — ну, я не могу, естественно, спорить с такой точкой зрения. Вперёд и с песней!

Тут присылают мне стихи всякие на оценку — смешные, про помидоры в банке. Это очень трогательно.

«Расскажите какой-нибудь необычный анекдот, многозначный или просто симпатичный. Буду рад разделу «Анекдот от Быкова».

Да знаете, они все настолько полны всяких пикантных ситуаций или забавных обсценностей, что как-то трудно. Есть, конечно, анекдоты, которые вполне можно рассказать в эфире. Вероятно, мой самый любимый — это «Шуршавчики». Вот из таких самых любимых.

Идёт мужик, у него в сумке что-то шуршит. «Простите, что у вас там?» — женщина его останавливает с собакой. Он говорит: «Да это шуршавчики». Он идёт дальше, девочка навстречу: «Дядя, дядя! Что у тебя шуршит?» — «Шуршавчики». Проходит дальше. И наконец его останавливает милиционер и говорит: «Что это у вас шуршит, гражданин?» — «Это шуршавчики». — «Предъявите!» Он открывает портфель — и что бы вы думали? — там действительно шуршавчики! По-моему, это прекрасно.

«Почему вы выступаете в Еврейском культурном центре, а не в Русском культурном центре? Лизавета Смердящая, хасидка».

Смешной псевдоним. Лиза, выступаю там потому, что там есть… Хотя сейчас выступаю всё больше, честно говоря, в помещении «Прямой речи» на Ермолаевском, потому что удобнее и ближе. Выступаю там, где есть недорогая аренда, где не вся сумма, вырученная за билеты, уйдёт на погашение этой аренды. Еврейский культурный центр по-доброму, очень уважительно отнёсся к лекторию «Прямая речь», предоставив нам свой прекрасный зал на Герцена, 47… то есть не на Герцена, а теперь уже на Большой Никитской, рядом с ЦДЛ. И я очень благодарен этому залу.

Если мне другой культурный центр… Я, правда, не знаю, какой из русских культурных центров вы имеете в виду. Но если это будет, скажем, Культурный центр эмигрантской литературы на Таганке, я с удовольствием буду выступать и там (если только опять-таки аренда не съест весь наш заработок). Я открыт разным предложениям. А если вас интересует, еврей ли я, то честно скажу: ваш вопрос неоригинален.

«Капоте писал, исключительно лёжа в постели, — неправда. — Стивен Кинг ежедневно по пробуждении пишет 2000 слов. Вы часто упоминаете, что раскладываете пасьянс, раздумывая над статьёй. Как пишете вы?»

В общем, всё прозаично: я пишу на Libretto Toshiba, на маленьком удобном компьютере, к которому подключена внешняя клавиатура. Надеюсь, что это не product placement. Пишу за столом. Я люблю, чтобы стол стоял как-то лицом к окну, чтобы я сидел лицом к окну. Мне это почему-то нравится. Как говорил Твардовский: «Русский писатель любит отвлекаться». Я люблю выглянуть в окно. Люблю разложить пасьянс, когда мысль не идёт или когда я устал. Люблю сыграть в «Эрудита». В остальном я, как правило, какими-то ухищрениями не пользуюсь.

Иное дело, что замечательно сказала Агата Кристи: «Лучше всего придумывать сюжеты, когда лежишь в ванной и ешь яблоки». Сюжеты в ванной хорошо придумывать, да. А стихи хорошо придумывать под душем, это общеизвестно. А лучше всего в море думается. Я очень многие стихи, кстати, придумал, в море плавая. Например, я очень отчётливо помню, что «Крепчает ветер солоноватый, качает зеленоватый вал» — это написано как раз, когда этот зеленоватый вал непосредственно меня и качал в Одессе. А сколько уж в «Артеке» придумано, особенно ночами в артековском пресс-центре, вы себе не представляете! Ну, там вообще такое место, что палка зацветает. Благословенная земля! Как же я, если бы вы знали, мечтаю снова её увидеть, и как мне горько, что у меня это отнято…

«Просветите, в чём, по-вашему, тонкость замысла и фабулы повести «Сердца четырёх». Я там вижу одну лютую жесть».

Понимаете, skromnik, в чём дело? Лютая жесть там как раз мешает. Мне кажется, что в том и проблема этой вещи, что там жести больше, чем нужно, потому что оценить тонкость фабулы без неё очень трудно. А тонкость очень простая: люди совершают абсурдные действия во имя цели, которую мы не знаем. Мы можем её дорисовывать как угодно — и в конце нам вдруг говорят, что её нет. И это довольно новый взгляд на человеческую деятельность вообще. Таких текстов было много, но Сорокин написал один из самых интересных в этом смысле, потому что там история с этой отливкой клеща, обложенного маслом, — это, в общем, остроумно и элегантно. Другое дело, что там слишком много насилия и слишком много буквального, циничного страха, чтобы этот страх перешёл в какое-то поэтическое качество. Но всё равно «Сердца четырёх» — это интересное произведение.

«Почему вы назвали Швейка идиотом?»

Я имею в виду идиота в греческом, в высшем смысле, в моральном.

«В одной из передач вы сказали, что сороковые годы не дали ни одного значимого литератора. Но как вы объясните такое количество выдающихся музыкантов, родившихся в сороковые?»

Очень просто объясню — тем, что они реализовались в шестидесятые. Я не говорю, что сороковые не дали писателей. Я говорю именно о людях, которые в сороковые жили и работали. И общественный климат был в сороковые таков, что написать было ничего нельзя — ни в Америке, страдавшей от маккартизма, ни в Европе, страдавшей от последствий фашизма, ни в России. Мне кажется, выход из этого тупика начался со «Старика и моря». В общем, незначительная по объёму, но очень хорошо написанная вещь потому и была встречена таким восторгом. Неудачен, по-моему, послевоенный роман Фолкнера «Притча». В советской литературе, кроме «В окопах Сталинграда», не на чем взгляду отдохнуть. Существовала потаённая поэзия: Тарковский, Липкин, Оболдуев, Штейнберг, Петровы́х, но это существовало именно в подполье. А на поверхности после известного постановления, к сожалению, ничего хорошего не плавало. В шестидесятые годы — да. В сороковые годы многие люди родились, но немногие люди реализовались.

«Ваше отношение к электронным книжкам?»

Абсолютно индифферентное. Мне совершенно всё равно, что читать.

«Пьеса Булгакова «Иван Васильевич» наводит на мысль, что на Руси процветают наглые воры и трусливые льстецы. Что же так веселит автора?»

Именно это и веселит. Они очень забавные персонажи. Ну и потом, всё-таки там есть не только воры и льстецы. Понимаете, Булгаков вообще до известной степени любуется плутовством как жанром. И Воланд ведь тоже продолжает эту традицию. Как определил его Мирер, это сочетание: суд, плут и шут. Это в нём всё есть.

«Кому из ныне изучаемых придётся потесниться или даже уступить место?»

В смысле — кого из классиков я бы убрал из школьной программы. Я столько раз отвечал на этот вопрос. Я считаю, что… Вот вы говорите «программа не резиновая». Она резиновая. Программа должна быть огромной, фантастически насыщенной. Современный ребёнок читает столько, вы не представляете, но он читает ерунду — в диапазоне от Твиттера до фэнтези. Дайте ему читать серьёзную литературу! Неужели современный ребёнок не прочтёт Ропшина-Савинкова? Неужели он не прочтёт «Губернатора» андреевского — такую насыщенную, такую страшную вещь с таким сюжетом динамичным? Или такую чудовищно жуткую вещь, как того же Андреева «Он» или «Жизнь Василия Фивейского»? Да неужели они не прочтут «Чёртову куклу» Гиппиус, безумно увлекательную? Или такие смелые, такие чувственные, такие живые тексты Мережковского из «Царства зверя»? Да они всё бы читали! Включите это в программу!

Д.Быков:Из глубины, из бездны смотреть на звёзды не очень приятно, а на поверхности мы окажемся не скоро

Ребёнок сегодня страшно недогружен. А загружен и перегружен он должен быть сообразно возможностям своего мозга, потому что мозг человеческий, понимаете, он, к сожалению, активно воспринимает всё новое до 30 лет (а некоторые считают — до 24). То, что мы с вами читаем, — это мы уже впихиваем в переполненный чемодан. А как вы знаете, главную часть сведений о мире, 90 процентов их ребёнок получает до 10 лет (даже некоторые считают, что до 8). В 7 лет ребёнок должен читать серьёзную литературу. Надо постоянно расширять перечень его потенциальных увлечений.

Вы говорите о загрузке. Загрузка ребёнка… Многие, кстати, мне пишут, что современную программу надо разгрузить. Да как вы её будете разгружать? Куда ещё её разгружать? Ребёнок, выходя из школы… Шаров Александр, замечательный сказочник и педагог, ещё в 1964 году писал: «Как вы можете себе представить ребёнка, выходящего сегодня из школы и не знакомого с современной физикой?» А знакомство с современной физикой предполагает глубочайшее погружение в предмет. То, что ребёнок выходит из школы сегодня, не зная современной литературы, в том числе зарубежной, не зная современной педагогики, психологии, — это кошмар!

Конечно, нужно профилированное обучение. Конечно, после 14–15 лет физиков смешно учить эстетике, а писателей, гуманитариев смешно заставлять рыться в алгебре и началах анализа. Хотя я считаю, что интегрировать должен каждый уметь всё-таки, вычислять площадь криволинейной трапеции. Мне это в своё время было очень интересно. «Математику, — говорил Ломоносов, — уже затем учить надо, что она ум в порядок приводит».

Но совершенно не надо ничего вычёркивать из программы. Программу надо раздуть так, чтобы у ребёнка минуты свободной не было, чтобы ему всё время было интересно. Это как в армии. Понимаете, в армии не должно быть свободной минуты. Но служащие в этой армии не должны заниматься уборкой и строительством генеральских дач, а они должны заниматься боевой подготовкой, чтобы им было интересно всё время. А искусственно им создавать тяготы и лишения бессмысленно.

«Как вам творчество Дмитрия Бакина?»

Это очень хороший был писатель, на мой взгляд. Я не разделяю таких избыточных, как мне кажется, и лишних, совершенно вредящих делу восторгов по его адресу, но он настоящий писатель, конечно. Первые его рассказы, уже первые, которые обратили на себя внимание, которые пришли самотёком, сразу задали очень высокую планку.

«Посмотрел «Касабланку», очень понравилось. Нельзя ли по ней прочесть лекцию?»

По «Касабланке», знаете, если вас интересует, найдите тот номер альманаха сценариев [«Киносценарии»], где в 1996 году, кажется, напечатан этот сценарий в блестящем переводе Валерия Фрида и с его подробным комментарием. Вот там всё про этот фильм написано: и про его перцепцию в России, и про его историю создания, и про репризность его диалогов, которая, в общем, вошла в пословицу. Вот это замечательный текст. И вообще мне кажется, что о «Касабланке» достаточно много написано. Что там рассказывать? Это надо смотреть.

Кстати, мораль этого фильма очень неоднозначна. Понимаете, этот фильм для американского кино не характерный. Это первый фильм, герой которого является обаятельным лузером. Это первая ласточка такого кино, потому что такое снимать начали только в шестидесятые годы. Мне кажется, что даже лучший американский фильм сороковых, который я могу поставить, в общем, рядом с «Касабланкой», — «Лучшие годы нашей жизни» — по-моему, блистательная картина, но даже она отличается всё-таки, некоторой, как бы сказать… ну, не скажу слащавостью, но некоторой прямолинейностью. Я люблю эту картину, люблю её пересматривать, но «Касабланка», конечно, глубже в двадцать раз. Вот эта мысль, что плохая любовь может стать началом хорошей дружбы (ну, конечно, не между ним и Ингрид Бергман, а между ним и другим неудачником) — вот это интересная мысль, светлая. И вообще это очень глубокая, горькая, грустная картина о том, что победитель не получает ничего, но всё равно ему лучше. Понимаете, она очень какая-то хемингуэевская. Ну и потом, конечно, она совершенно гениально написана. Там режиссура обычная, а вот сценарий там волшебный.

«Сегодня в нашем бюджетном заведении муниципальный начальник проводил инструктаж о «правильном» голосовании. Звучали занимательные пассажи: «Разве вы не хотите поддержать Путина?» Неужели мы обречены на оруэлловское двоемыслие и на пребывание во лжи навеки? Ведь это же было не раз. Может быть, мы — вечная Орда?»

Это, знаете, к первой части программы, когда мне был задан вопрос: «А навсегда ли всё это?» Нет. Понимаете, есть особый такой парадокс. Об этом, пожалуй, стоит поговорить.

Есть такой парадокс, что возвращение в несвободу всегда мучительнее несвободы как таковой. Это очень интересно понял Некрасов. Некрасов же был, в общем, не столько поэт, не только поэт, а он был довольно сильный прозаик, сильный сюжетчик. И конечно, «Кому на Руси…», которое всегда мы в классе разбираем с особенным наслаждением, — это произведение сложного жанра, это эпическая поэма и в каком-то смысле роман.

Вот там есть такая глава «Последыш». Есть помещик, от которого скрывают правду об отмене крепостного права. Из этого потом вышли все эти сюжеты, типа «Бессмертного» Славниковой, «Гуд бай, Ленин!», немецкой картины. Это очень распространённая история. Что там происходит? От главного героя — этого помещика, с которым и так уже был удар, перекосило его всего и он речи лишился, — скрывают отмену крепостного права. Он, проезжая через свой лес, видит, что мужик рубит бревно, и начинает лопотать, размахивать руками, возмущаться: «Как?! Рубит дерево в моих лесах?» И ему никак не понять, что это не его лес уже. И больше того — он требует, чтобы мужика выпороли, и никак не понимает, что он не может, не властен уже над этим мужиком.

И тогда мужику этому говорят: «Слушай, ну хорошо, вот ты пойдёшь на конюшню… Мы тебе накроем стол — вино, мясо, всё, что хочешь. Будем как бы стучать хлыстом, изображать порку. Ты только ори». Ну хорошо. Он идёт, пьёт, жрёт, орёт, а они там изображают, что его чуть ли не до смерти запороли. А он пошёл домой — и умер.

Вот почему это? Вот это в некрасовском «Последыше», в этой маленькой поэме, которая одна глава из «Кому на Руси…». В чём здесь дело? Он бы не умер, если бы его выпороли при крепостном праве, но после крепостного права возвращение в неволю особенно мучительно.

Вот мы живём в эпоху последыша, и этот последыш сам прекрасно понимает, что уже он по-прежнему руководить не может, но все, чтобы его не огорчать, ему говорят, что он Красное Солнышко. Ну, естественно, эта ситуация очень мучительна, это ситуация двойной, возвращённой неволи, и поэтому люди в этой неволе себя ведут с несколько избыточной подлостью. Посмотрите, как много доносов, травли, клеветы — ну, вот подлость ненужная, и от этого особенно вонючая.

Посмотрите на очень многих людей, которые сегодня — в эпоху «крымнаша», «русской весны», донбасской ситуации — встали не на ту сторону. И посмотрите, как они себя ведут. Это же просто саморазоблачение такое, что их разоблачать уже не надо, там просто хлещет из них! (А нужно ли действительно?) И такая клевета, и такая ложь! — при полном понимании того, что они сами, в общем, это спровоцировали и развязали. Нет, они кричат, что всё это началось с Украины, что всё это Майдан, что Путин всех переиграл и так далее.

Сегодняшняя пропаганда отличается изумительным бесстыдством, просто небывалым! А почему это так? Она ещё при советской власти какие-то нормы соблюдала. Но это именно ситуация возвращённого рабства, ситуация второго, последнего возвращения, такой петли времени. А петля — это ничего хорошего. Поэтому я и думаю, что то, что мы переживаем сейчас, — это не возвращение к норме, а это такой «бобок», посмертное бытие тоталитаризма. Ведь то, что происходит в рассказе Достоевского «Бобок», — это посмертное бытие. «Заголимся! Заголимся!» Это такое посмертное бесстыдство, потому что после жизни стыдиться уже нечего. Вот это очень важно.

«В прессе пишут, что создан суперкомпьютер, способный к самообучению. Гуманитарные науки занимают в образовательном процессе мизерную величину, близкую к нулю. Будет ли в недалёком будущем нужна литература, музыка, поэзия?»

Мне кажется, конечно, будет, потому что, понимаете, как раз расчёты — это то, что может делать компьютер, а вот поэзия — это то, что не рассчитывается. Я не знаю, есть ли будущее у шахмат при таком компьютере. Наверное, есть. А есть ли будущее у математики? Наверное, есть, но тут это дискутабельно. Но есть ли будущее у литературы? Совершенно очевидно. Она — единственное, что этот компьютер делать не сможет.

«У меня есть близкий друг, бывший коллега, который ещё с девяностых стал иеромонахом и успешен на этом поприще. Он любитель и знаток литературы, но абсолютно не слышит Стругацких. После беседы со мной в пух и прах разнёс «Трудно быть богом». В чём тут дело?» И просят лекцию о Крапивине. Подумаю.

Это очень просто. Дело в том, что Стругацкие интересны, как правило, людям адогматического мышления, а у священников с догматическим мышлением сложно. Хотя есть прекрасные священники с мышлением адогматическим, но для них важна и значима догма. Если этот иеромонах уже знает ответы на свои вопросы (а видимо, он их знает), зачем ему Стругацкие? Стругацкие — это литература морального непокоя, литература, которая выводит из вас пространства готовых ответов. Поэтому, как мне кажется, эту литературу называют «подростковой» именно потому, что она не предлагает готовых паттернов, именно потому, что сами братья Стругацкие имели разные взгляды на многие вещи, и их полемики во многом отразились в их прозе. В общем, я скептически отношусь к возможности их освоения людьми с уже сформировавшимся мировоззрением.

«Все люди делятся на вуайеристов и эксгибиционистов. Если эксгибициониста заставить подглядывать, а вуайериста — демонстрировать себя, то от этого у них периодически будет сносить крышу. Специалистам-психологам лучше внимательно присматриваться и учитывать эти наклонности, чтобы не допускать таких казусов, как с эксгибиционистом Сноуденом».

Нет, Сноуден совсем не эксгибиционист. Сноуден — идеалист. Это человек, который живёт по своим правилам и верит, что другие тоже могут по ним жить. Если бы таких людей было больше, жизнь была бы лучше.

Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Мы продолжаем разговор.

«Как вы относитесь к творчеству Томаса Лиготти?»

Понимаете, какая штука? Лиготти — слишком мыслитель и слишком поэт, чтобы писать настоящие триллеры. Ну, как бы именно философский ужас диктуется его взглядом на мир, а не теми кошмарами, которые живописует, например, Кинг или, например, Кафка. Ну, у Кафки тоже, конечно, атмосфера тотального принуждения, несвободы и страшных перспектив, но всё-таки он ещё и пластически очень одарён. Что касается Лиготти, то мне кажется, что в нём слишком виден редактор, долгое время работавший, он слишком литературен. Но должен вам сказать, что «Noctuary» — это замечательная книга. Кстати, очень полезная книжка его «Фабрика кошмаров». И очень недурная книга теоретическая «Заговор против человека», которая просто входит в курсы американской современной литературы во многих хороших местах.

«Я знаю, что вы не любите Бергмана».

Ну, Дима, это вы хватили! «Не люблю Бергмана». Кто я такой, чтобы не любить Бергмана? Бергман мне чужд в значительной степени, но некоторые картины его очень меня привлекают, «Седьмая печать» в частности.

«Может быть, есть фильм, который вам понравился?»

Вот это они и есть: «Фанни и Александр», «Седьмая печать», «Персона». Но «Земляничную поляну» я никогда не мог себя заставить досмотреть. Простите меня все, мне очень стыдно. «Осенняя соната» тоже никак почему-то не идёт. Совершенно никак не идут фильмы, типа «[Девичьего] источника», хотя Иоселиани назвал его лучшим бергмановским фильмом. Ну, как-то ранний Бергман не идёт.

«Возможен ли в русской литературе ренессанс, подобный ренессансу начала прошлого века? Что может к этому привести?»

Ну, не подобный началу прошлого века, а подобный шестидесятым годам позапрошлого века, да, и очень скоро. И своя «Война и мир» у нас будет на материале военном, на материале сорок пятого года. Конечно, будет. Подождите. Когда станет возможно объективно подходить к русской истории, когда случится взрыв очередной оттепели, очередной свободы, будет колоссальное… Уж на что была безысходной русская жизнь в каких-нибудь 1852–1855 годах, а смотрите, какая вспышка уже три года спустя. Всё совершенно очевидно.

«Почему сейчас не пишут поэмы?»

Видите ли, поэма — всё-таки это такой жанр определённой ретардации, определённого отступления всё-таки, перестроения сил. Она наступает в конце бурного лирического периода. Жанр поэмы — это жанр застоя, а нам до этого застоя ещё довольно долго. Это не моя мысль, это мысль Аннинского, и, по-моему, довольно точная. И, кстати говоря, появление таких поэм, как «Возмездие» Блока и «Спекторский» Пастернака, — это как раз знак конца русского Серебряного века. Поэма — жанр угасания оттепельной культуры, жанр, если угодно, лирической капитуляции.

«Что делать, если ты чеховский герой? Неужели просто пропадать?»

Да ну! Чеховские герои часто неотразимые любовники, свободные и героически люди. Разные бывают чеховские герои. Бывает архиерей. Бывает герой «Припадка», будущее которого очень неоднозначно и очень непредсказуемо. Бывает герой «Лошадиной фамилии», которому удалось всё-таки вспомнить всё. Нет, чеховские герои разные, иногда очень светлые. Понимаете, а вот чеховские герои Рагин и Громов? Но чеховские герои — ведь это и герои «Чёрного монаха», например. У него разные есть персонажи. Кстати, Громов — это автопортрет, мне кажется. И в этом смысле Чехов изобразил очень обаятельного и прекрасного больного человека. А Симеонов-Пищик что, не чеховский герой, счастливец как бы?

Я вот детей давеча спросил: в «Вишнёвом саде» кто автопортрет? Шарлотта и Симеонов-Пищик. Хотя многие дети, кстати говоря, считают (вот ребёнок один у меня делал доклад недавно, неделю назад как раз), что в первой части «Вишнёвого сада» протагонист — Трофимов, а во второй — Лопахин. Минкин вообще считает (поздравляю его с семидесятилетием, кстати), что Лопахин — автопортрет. Я считаю, что Трофимов и Лопахин. Но по-настоящему, конечно, мне-то всегда кажется, что протагонист — Шарлотта. Вот она самый свободный герой, самый циничный и самый весёлый.

«В передаче «Пресс-клуб» вы однажды сказали, что Пушкин всегда оставлял в шапке нищего не меньше 25 рублей. Получается, он хотел откупиться от судьбы?»

Нет, я не помню, чтобы я такое говорил, но он подавал нищим, и довольно щедро. Да, откупиться — как человек суеверный. Помните у Слепаковой «Освобождение снегиря»? Очень диссидентские стихи. И вообще не понятно, как их в Петербурге в 1975 году в книге напечатали. Да ещё она и называется «Освобождение снегиря», вторая книга Слепаковой.

Снегирь средь розоватых пташек,
Как гирька розовая, тяжек,
Сидит базарный, расписной,
Хрестоматийный, нелесной.
В руке я взвешу птицу эту,
Потом подброшу, как монету,
В сверкающую вышину,
Как в море гривенник, швырну!
Январским утром снегирёвым,
Над городским трамвайным рёвом
Летай, мой бедный снегирёк!
Залог, и лепта, и упрёк.

Понятно, что имели в виду тогдашние диссиденты, говоря об освобождении снегиря. Кстати говоря, Слепакова совершенно отчётливо реферирует к «На волю птичку выпускаю»: «…Хоть одному творенью // Я мог свободу даровать!». Но обратите внимание на дельту, на разницу: тогда — это «хоть одному творенью свободу даровать»; сегодня — задобрить судьбу, когда несвобода за всеми ходит по пятам и в воздухе разлита. Так что понятно, к чему отсылка, и понятно, какова разница. Да, конечно, Пушкин задабривал судьбу. А почему нет?

«Читаю «Дикое поле» Луцика и Саморядова. Какое дивное чтение! И фильм Калатозишвили хорош, хотя похож на «Дни затмения». Но как литература это просто песня! Ваш комментарий».

Д.Быков:Литература-это единственный механизм культурной памяти, рефлексии, самосознания

Какой же тут может быть мой комментарий? Я про Луцика и Саморядова говорил очень много. Самый сильный мой шок от литературы девяностых был, когда я в случайно купленном, как сейчас помню, на Пресне альманахе сценариев прочёл первую часть «Дюбы-дюбы». Да я ни одного журнала так не ждал, как следующего номера альманаха, где было окончание! Там было предисловие Одельши Агишева. И я считаю, что до сих пор, что он и Вера… [Тулякова] забыл фамилию, к сожалению, — вот два педагога, которые открыли Луцика и Саморядова, они сделали величайшее открытие в истории русской прозы (ну, девяностых годов уж точно), потому что Луцик и Саморядов были два гениальных человека.

Прежде всего они были писатели, конечно. Хотя я давеча тут пересматривал «Окраину» саморядовскую — упоительный фильм абсолютно! При всей его ироничности — очень точный, взрослый, серьёзный фильм. Я люблю его очень. Он по сценарию «Добрые люди». Но для меня, конечно, они прежде всего писатели. И я думаю, что адекватная манера для воплощения их сценариев даже Калатозовым не названа. Бахыт Килибаев когда-то сказал: «Я готов всю жизнь ждать возможности экранизировать «Дикое поле», но всё-таки снять этот фильм». Очень мне жаль, что Килибаев сейчас не снимает (хотя прекрасно пишет). Бахыт, если ты меня слышишь, я очень тебя люблю.

В общем, мне кажется, что эстетика Луцика и Саморядова до сих пор ещё опережает развитие российского киноязыка. И конечно, Луцик и Саморядов — замечательные писатели. Я страшно горд, что я знал обоих. И уж так горд, что моё предисловие в их недавнем однотомнике. Я редко хвастаюсь, но этим хочется похвастаться.

«Мне почти 50 лет. Я в силу разных причин начинаю жизнь с нуля, — ну, можно вас поздравить. — Живу в новом городе на другом конце страны. Знакомых нет, я один. Дети взрослые и в разных странах. С женой давно разошлись. Даже от профессии пришлось отказаться, на гражданском поле она неприменима. А подводить черту и доживать как-то и не хочется. Подскажите книгу, где герой повествования начинает всё заново во взрослом возрасте и достигает если не социального успеха, то хотя бы спокойного благополучия».

Денис, прекрасное письмо! Во-первых, я вас хочу поздравить — прожить вторую жизнь не каждому дано. Во-вторых, что бы вам посоветовать? Это вообще ситуация из американской прозы скорее. Знаете, перечитайте «Янки при дворе короля Артура». Вот это то, что надо! Это вам и настроение поднимет сильно. А вообще чтобы человек просто заново начинал жизнь на новом месте? Знаете, очень мало такой литературы и мало таких эпизодов в большой литературе. Вот так мечешься, а потом обязательно вспомнишь, но сейчас, сколько ни роюсь в памяти, кроме «Судьбы человека», я в советской литературе таких эпизодов даже вспомнить и не могу. Ну нет, как-то вот…

А, знаете что? Вот я вам очень советую, если найдёте. Найдите роман Оксаны Бутузовой «Дом». Бутузова вообще очень хороший писатель, я её люблю очень. И от «Пасхи до Рождества» [«Пасха на Рождество»] прекрасный роман у неё. «Дом» прочтите — это высокий класс, вам понравится. Это философская книга. Она вам в вашем состоянии поможет, вот я вам клянусь. Просто рекомендую как хорошее лекарство.

«Дыховичный хотел снять фильм о Маяковском. Известен ли вам этот сценарий?»

Нет, не известен, и не знаю, собирался ли он это снять. Мне нравится фильм Шейна.

«Вы упомянули, что написали свой первый роман в восемь лет. О чём была эта книга?»

Знаете, я сейчас пытаюсь эту книгу переписать. Называлась она «Приключения в Волшебном лесу». Ну как вам сказать? Я сейчас пишу вот такой детский роман странный. Наверное, это будет моя самая такая заветная книга, называться она будет «92-й километр». Я сегодня как раз на вечере «Русского пионера» читал оттуда главу, и я надеюсь её напечатать. Ну, я люблю эту книгу. Я её придумал очень давно. Вот в восемь лет я её придумал, а сейчас её пытаюсь написать. Это история о приключениях двух друзей на даче. Мне кажется, это будет лучшее моё произведение. Вот как я «Квартал» придумал в семилетнем, что ли, возрасте, идею, так я лет в восемь придумал «Приключения в Волшебном лесу». Но сейчас это будет называться, конечно, «92-й километр». И я всё Бога молю, чтобы он дал мне написать эту книгу не хуже, чем она начата.

Вот я начал её три года назад, а потом разные другие вещи у меня как-то её от меня оттеснили: «Квартал», потом «Тринадцатый апостол»… Сейчас я с «Июнем» развязываюсь и никак не могу развязаться, потому что он превращается во что-то другое, и я не знаю, как с ним быть — такой роман-наваждение, от которого нельзя избавиться. Но я его закончу! Помяните моё слово. И после этого, видимо, мне придётся писать «92-й километр». И эта книга будет, наверное… я не скажу, что последняя, нет, у меня впереди их ещё очень много, но она будет такая главная, вот так мне кажется. Во всяком случае, по интонации она мне наиболее дорога.

И знаете… Вот тут вопрос: как я выбираю друзей? Я нескольким людям рассказывал сюжет «92-го километра» и спрашивал их после этого: «Что же находится на 92-м километре?» 92-й километр — это станция, которую поезд проходит, никогда не останавливаясь. Всегда там на станциях объявляют: «Следует мимо станций таких-то, таких-то…» — и 92-й километр. Вот его он проезжает всегда. Один есть поезд, который тащится три часа, останавливается на всех станциях, и вот там можно в крошечную секунду туда попасть. Вот я всем пересказываю этот сюжет, он довольно таинственный, странный, там много всего. Это такая вообще поэма. Ну и вот я всех спрашиваю: «Что же всё-таки на 92-м километре?» Один человек угадал. Естественно, что в этого человека я тут же зубами вцепился.

«О чём фильм Линча «Шоссе в никуда»?»

Ну, вы правы, что это отчасти история ревности. На самом деле это о том, что всякая любовь — это шоссе в никуда, что женщина — это всегда путь в никуда, что вы никогда не знаете, что там находится. Ну, отчасти «Дом листьев» об этом же — о том, что в другом человеке всегда есть бездны, о которых вы не знаете.

«Какое ваше отношение к роману Исигуро «Не отпускай меня»?»

Ко всему, что пишет Исигуро, я отношусь очень хорошо, потому что он похвалил «Living Souls» [«ЖД»]. Ну, «Не отпускай меня» — в меньшей степени, а вот «Остаток дня» мне очень нравится. Но вообще он замечательный английский прозаик именно с японской, азиатской душой. Вы правы, говоря, что он поэт предрешённости. Поэт обречённости, я бы сказал.

«Разве плохо сочиняются стихи в состоянии полусна, когда критика отключена и замысловатые рифмы приходят сами? Во сне часто видится атмосфера…»

О, мне недавно такой приснился сюжет! Даже не буду вам рассказывать, жалко. Но я его использую, конечно. Лев Лосев когда-то мне сказал: «Проблема не в том, когда сочинить стихотворение, а в том, чем занять остальные 23 часа в сутки». Действительно, это верно. Стихи лучше всего сочиняются с утра в состоянии полусна — не тогда, когда критика отключена, а когда голова свежая и когда во сне ты не помнишь о массе вещей, тебя тяготящих.

Знаете, вот даже грех сказать, у меня есть стихи об этом, они в новой книжке будут. Я в какой-то момент научился гасить эти импульсы, потому что ну как-то слишком больно мне было в какой-то момент писать стихи. Ну, стихи же всегда говорят о тебе какую-то правду. Вот мне стало слишком больно сознавать себя в какой-то момент — и я научился отвлекаться на подёнщину. Всегда же есть какие-то вещи несделанные: рецензия не написана, колонка не написана — ну, что-то не так. И я научился отвлекаться от стихов. Но потом я понял, что без этой аутотерапии вообще моя жизнь бессмысленна. И я начал писать хотя и мучительные вещи, но всё-таки начал.

«Как вы думаете, Сноуден — предатель или герой?»

Ну, с американской точки зрения, конечно, не предатель, потому что в Америке понятие Родины хотя и священно, но оно не так жестоко, кроваво и императивно, как в русской официальной пропаганде. Принципы выше Родины. Если твоя Родина нарушает принципы, ты имеешь право заявить, по крайней мере, votum separatum. Поэтому я думаю, что Сноуден будет прощён — когда-то потом, когда остынет вся эта история. Я не могу однозначно сказать, герой он или предатель. Я бы так не смог. Но я им восхищаюсь всё равно. Он идеалист, понимаете. Идеалисты — неприятные люди, но без них мир рухнет.

«Интересна ли вам тема амнезии?»

Уже отвечал на этот вопрос применительно к чапековскому «Метеору».

«Молодым не понятен юмор Вуди Аллена. Вы согласны?»

Ну, значит, я молодой. Мне всегда юмор Вуди Аллена, во всяком случае в его юмористических сочинениях, казался несмешным. Мне больше нравятся его такие замысловатые, циничные и горькие вещи, как «Матч-пойнт». И вообще мне его фильмы больше нравятся, нежели его лирические или сатирические сочинения.

«Вспоминаю яркое впечатление от «Тихого Дона». Достоверное изображение психологии военного во время боя. Шолохов воевал или он гений перевоплощений?»

Тоже я уже отвечал на этот вопрос. Как раз мне кажется, что он силён не в сценах боя, довольно литературных, но в любом случае он всё-таки… Понимаете, он силён не там, где он изображает бой, а он силён там, где он изображает смерть и агонию или пейзаж. И того, и другого он навидался.

«Вы говорили о снятых бинарностях, изживших себя противопоставлениях. А как вы думаете, дихотомия «посвящённые/непосвящённые» ещё актуальна, особенно в аспекте восприятия искусства?»

Иван, очень хороший вопрос, но эта дихотомия в искусстве не работает. В искусстве, конечно, есть посвящённые и непосвящённые. Всё-таки нельзя доверять дуракам выносить суждение, которое может привести к закрытию фильма или к сожжению книги, это понятно. И вообще репрессии относительно искусства — это признак неразвитого сознания, потому что исправлять надо реальность первого порядка, а не второго, не бить в зеркало, не стучать по отражению.

Но если говорить о ситуации «посвящённые/непосвящённые»… Мне всегда такие термины как «посвящение», «инициация» кажутся оккультными, неадекватными и, в общем, как-то напоминают всегда Мирчу Элиаде или Эволу, и есть ощущение какой-то нечистоплотности в их применении. Посвящённые/непосвящённые, понимаете… «Отойдите [Procul este], profani! Отойдите, непосвященные!» — это, мне кажется, имеет место в суждениях об искусстве, безусловно. То есть мнение дурака не должно рассматриваться всерьёз — даже в условиях Интернета, где у всех есть мнение. А в принципе термин «посвящение» и вообще термины «посвящённые», «инициированные» мне кажутся не очень корректными. Не люблю.

«То, что нас используют… огрызок Донбасса… — пишет Михаил, — это ясно. Вопрос к вам, смотрящему со стороны: долго ли можно держать в заложниках несколько миллионов людей? Прошло два с половиной года. Плакать или смеяться? Я такого в новейшей истории не припомню. Абхазия, Осетия и Приднестровье не в счёт — там людей, как в Макеевке и Горловке».

Миша, что могу вам сказать? Не ко мне этот вопрос. Этот вопрос к вам — к людям, живущим там. И только от вас, к сожалению, это зависит. Надолго ли это? Нет, не думаю.

«Смоктуновский — признанный британцами Гамлет. Ливанов — признанный Шерлок Холмс. Почему у нас получается органично изображать их, а когда они пытаются изобразить русских, получается «клюква», типа «Красной жары»?»

Ну послушайте, вы сравниваете у нас высокие образцы, а у них — масскульт. Когда они изображают русских, у них получается великолепно. Я не буду называть откровенно провальные фильмы, типа «Последнего воскресения», где любовная сцена между Толстым и Софьей Андреевной такого качества, что просто ужас берёт! Но такие фильмы Вуди Аллена, как «Любовь и смерть» — пародийный, блистательный. Или вполне себе уважительные итало-югославские попытки экранизации «Мастера и Маргариты». Или блистательный абсолютно бибисиевский… бибисишный (простите за это ужасное слово) сериал по «Войне и миру» — очень хорошая картина, понимаете, ну просто чудесная! Они совсем не так нас изображают. Другое дело, что современная Россия трудно им даётся, они её не знают. Но, простите-с, она и нам очень трудно даётся. Я не знаю за последнее время хорошего фильма, где современность была бы изображена во всём своём блеске.

«Бендер в сороковые — Штирлиц, Бендер в шестидесятые — шеф из «Бриллиантовой руки», Бендер в семидесятые — Милославский из «Иван Васильевич меняет профессию». Можно ли сказать, что Бендер в первой половине восьмидесятых — это Сан Саныч из «Спортлото»?»

Да нет конечно. Дело в том, что Бендер в восьмидесятые — это всё-таки даже не подпольный цеховик, а это скорее по-прежнему шпион, разведчик, постаревший Штирлиц. В девяностые это, конечно, кооператор, это предприниматель.

«Самый сильный и самый слабый фильм Гайдая?»

Д.Быков:Программу надо раздуть так, чтобы у ребёнка минуты не было, чтобы ему всё время было интересно

Ну, знаете… Самый сильный, самый гармоничный — на мой вкус, «Кавказская пленница». А самый слабый? «На Дерибасовской…», наверное. Трудно так сразу, понимаете… У него всё было профессионально, ниже какого-то уровня он не опускался.

«Может быть, ожидание новой генерации людей — это следствие обычного старения? Может, нет никаких новых молодых?»

Нет. Видите ли, если бы признаком физиологического старения была любовь к новым молодым, физиологическое старение было бы прелестным состоянием. Но обычно главным признаком физиологического старения является брюзжание о том, что молодые — это вырожденцы, что они не людены, а наоборот, что они обезьяны. У меня были про это стишки такие, я вам целиком их прочту. Это короткое стихотворение, оно называется «Ронсаровское». Тем более что многие просят почитать стихи. Давайте я прочту.

Как ребёнок мучит кошку,
Кошка — мышку,
Так вы мучили меня —
И внушили понемножку
Мне мыслишку,
Будто я вам не родня.

Что из высшей или низшей,
Вещей, нищей —
Но из касты я иной;
Ваши общие законы
Мне знакомы,
Но не властны надо мной.

Утешение изгоя:
Всё другое —
От привычек до словец,
Ни родства, ни растворенья,
Ни старенья
И ни смерти наконец.

Только так во всякой травле —
Прав, не прав ли —
Покупается покой:
Кроме как в сверхчеловеки,
У калеки
Нет дороги никакой.

Но гляжу — седеет волос,
Глохнет голос,
Ломит кости ввечеру,
Проступает милость к падшим,
Злоба к младшим —
Если так пойдёт, умру.

Мучит участь мировая,
Накрывая,
Как чужая простыня,
И теперь не знаю даже,
На хрена же 
Вы так мучили меня.

Что тут ронсаровского? Ронсаровская тут строфа, если кто не знает. Да, такая проблема действительно есть — злоба к младшим. У меня, к счастью, наоборот, поэтому до физиологического старения мне ещё, знаете, лет, я думаю, двадцать.

«Смотрели ли вы фильм Клода Ланцмана «Шоа»?»

Нет, к сожалению. Про кино всем интересно.

«У Познера Улицкая сказала, что в нынешней ситуации в России виноваты шестидесятники. Согласны ли вы с этим? И могли бы объяснить такое мнение?»

Они не то что виноваты. Она не имела в виду, что они виноваты. Но следствием многих их заблуждений являются заблуждения нынешние. Когда-то Павловский, совсем недавно, в интервью со мной сказал: «Шестидесятники многим семидесятникам казались людьми плоского мышления, пока не выяснилось, что именно шестидесятники способны действовать, а семидесятники — только гнить и рефлексировать». Шестидесятники виноваты, возможно, в том, что у них были некоторые социальные иллюзии. Вот за что я Улицкую люблю? Она же всё-таки биолог, и у неё антропологическое мышление, а не социологическое. Возможно, социальные иллюзии мешали, а надо было более глубоко, более антропологически, более метафизически, религиозно смотреть на ситуацию. Шестидесятники виноваты в том, что были недостаточно глубоки. Но с них началось, поэтому им спасибо.

Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем разговор, отвечаем на письма.

«Последние четыре года чувствую, что схожу с ума. Стихи и проза никак не получаются, потому что начинаю ненавидеть своих героев в процессе письма. Постоянный страх, что ничего не получится, съедает меня. Часто плачу без видимых причин».

Вы излагаете вообще симптомы гипертонии, потому что если человек часто плачет без видимых причин, у него, видимо… Я и по себе знаю, бывали у меня такие периоды, и знаю это по многим друзьям. Это признак внутреннего физического дискомфорта, чаще всего повышенного давления. Мне кажется, вам надо здесь всё-таки заняться немножечко собой. Когда-то Алексей Н. Толстой весьма примитивно писал: «Если вам не пишется — прочистите желудок». Это такой чисто, как бы сказать, в его гедонистическом духе плотоядный совет. А может быть, надо действительно какое-то время пожить здоровой жизнью без излишеств и работать, когда хочется работать. Писать же наслаждение. Зачем себя заставлять? Понимаете, это как секс. Если секс не доставляет удовольствия, зачем же им заниматься? Это можно себя довести до весьма мрачных последствий — совсем расхочется.

«Прочитал «Проблему трёх тел» Лю Цысиня. Удивлён схожестью идеи с «За миллиард лет до конца света». Знаю, что Стругацких на китайский не переводили, — переводили, неправда. — Идея злобных пришельцев, которые подставляют несчастное человечество, исподтишка подавляя науку, — популярный ли этот сюжет»?

Очень популярный. По-моему, у Уилсона был роман «Паразиты сознания» на эту тему. Но в любом случае мне надо бы прочесть Цысиня, вот ту вещь, о которой вы говорите. Я, к сожалению, с ней совершенно не знаком.

«Вам нельзя пройти мимо «Шоа». Это десятисерийный фильм Ланцмана».

Хорошо, обязательно.

«В поэме «Россия» Волошин жёстко пишет о роли государства: «Кровавый жар [пар] столбом стоит над Русью». Вывод автора мрачен: русский народ анархичен, ему нужны стальные скрепы насилия. Прав ли он?»

Ничего подобного там нет! Андрей, ну что вы? «Великий Пётр был первый большевик», но это вовсе не значит, что большевик должен быть таким постоянным, главным правителем России — напротив. Там же сказано, что есть две фигуры. Негатив большевика — это интеллигент («где штык — дыра»). И то, и другое — это подход неверный совершенно, неорганичный. И то, и другое для России чуждо. Как раз жажда самоуправления стоит за текстом Волошина.

«Заранее извиняюсь, если такие вопросы вам надоели, — ну что вы, что вы? — Недавно обнаружил интересный текст, в котором журналист Guardian анализировал публикации западных изданий о конфликте на Украине. Автор статей обнаруживает, что практически никогда Восточная Европа не рассматривается как шахматная фигура, но всегда — как шахматная доска. Однако времена меняются. Мне всё чаще кажется, что Россия теряет статус культурного лидера Восточной Европы. Вопрос такой: существует ли альтернатива России в качестве лидера в Восточной Европе?»

Мне кажется, что в сегодняшнем мире понятие лидера всё-таки до некоторой степени устарело. Ведущая держава — да. Одна из ведущих держав. Но статус «первой среди равных», по-моему, невозможен. Я не уверен, что Советский Союз был лидером в Восточной Европе. Он был диктатором Восточной Европы, это верно, поэтому вся Восточная Европа с такой радостью и с таким облегчением убежала от Советского Союза. Это не значит быть лидером, это значит быть медведем в теремке. «А я Мишка — вашему терему крышка!» Это любимая цитата Веллера, кстати говоря. Но это совсем другая история.

«Как вы думаете, если заменить русский язык и литературу на английский или другой, изменится ли история России? Например, на эсперанто».

Абсолютно идеалистическая… и даже не идеалистическая, а, может быть, наоборот — слишком пессимистическая точка зрения. Россия — это и есть русский язык и дух, который в этом языке жив. Вот перемигнуться перед казнью, перед смертью, перед роковой опасностью и так далее — это главная особенность русского национального характера. Перемигнуться. Русский язык замечательно выражает главную особенность русского характера — способность гениально действовать в экстремумах. Поэтому ничего здесь заменить нельзя. Понимаете, ни русскую культуру, ни русскую историю, ни русский язык переписать невозможно.

Другое дело, что у этой истории есть прекрасная всё-таки эволюция. Она, безусловно, не стоит на месте. По кругу она ходит, но всё-таки в каждом новом круге она демонстрирует новые интересные особенности, литература в особенности. И я абсолютно уверен, что сейчас мы проходим последний круг, после этого начнётся нечто совершенно новое. Значит, видимо, надо было пройти эти семь ритуальных кругов — ну, как в преферансе играются три круга распасов, а после этого начинается история.

«Что вы думаете о Маргерит Юрсенар?»

Всегда было скучно почему-то. Попробую вернуться к этому.

«Посоветуйте книгу, где герой обозревает прожитую жизнь».

Ну, так сразу не скажешь. «Сазан» [«Фазан»] И.Грековой. Может быть, последняя книга Роже Мартена дю Гара. Я забыл, как она называется, там воспоминания полковника [«Дневники полковника Момора»].

«Какие авторы могут сформировать у подростка литературный вкус?»

Прежде всего — Тургенев. Вот гений изящества! Чехов. Кстати, дети очень любят его.

«Я помню чудное мгновенье…» — что это было? Юношеское восхищение красивой женщиной, влюблённость? Или стихотворение посвящено другой женщине, а Пушкин просто подарил его Анне Керн?»

Никаких у нас нет оснований думать, что оно посвящено другой женщине. Я абсолютно уверен, что это Анна Керн. И если он писал в одном из писем, что он её «с Божией помощью употребил», это никак не противоречит «божеству и вдохновенью».

Видите, какая штука. С Анной Керн, как писал когда-то замечательный пушкинист Лацис Александр, его связывало очень глубокое психофизиологическое совпадение. Такое иногда бывает. Это то, о чём говорит Пастернак, анализируя близость красавицы и поэта. Да, такое есть. Красавица и поэт — это очень физиологически, психологически и поведенчески близко: желание первенствовать, тщеславие, чуткость, высокая эмпатия. Красивая женщина — это не всегда пустышка, понимаете. Красивая женщина, наоборот, очень часто поставлена биографически в такие обстоятельства, где от неё требуются великие качества. И Пастернак совершенно прав, когда говорит: «Быть женщиной — великий шаг, // Сводить с ума — геройство». Понимаете, надо уметь это делать.

Поэтому Анна Керн — это достойный адресат. И нет никакого противоречия в том, что он испытывал к ней сильное физиологическое влечение. И при этом они прекрасно понимали друг друга.

Д.Быков:Сегодняшняя пропаганда отличается изумительным бесстыдством, просто небывалым

Хвалю, мой друг, её охоту,
Поотдохнув, рожать детей,
[Подобных матери своей;]
И счастлив, кто разделит с ней
Сию приятную заботу:
[Не наведёт она зевоту,]
Дай бог, чтоб только Гименей
Меж тем продлил свою дремоту.

Он всё про неё понимал очень хорошо. Вот замечательный диалог она в мемуарах приводит, когда она говорит: «А правда ли, что вам обязательно нравится маленькая ножка? Достаточно ли маленькая ножка у меня?» Он говорит: «Да ну, вот у Олениной тоже маленькая ножка, да чёрт ли в том?» Действительно, не за маленькую ножку он её любил, а за глубокое понимание. И это, по-моему…

«Появился ли за последние 20–30 лет писатель, который внёс что-то радикально новое в русскую прозу, может даже изменил в ней что-то? Есть ли такие авторы на Западе?»

На Западе — полно. Ну, в частности, молодая авторша «Светлил», самый молодой букеровский лауреат, очень интересная книжка. Эштон [Элеонора Каттон], кажется… Нет, забыл. А в русской прозе за последнее время? Они есть. Ну, вот та же Бутузова, например. Но кто читал её прозу? Она выходила, публиковалась, но кто её заметил? «Дом» — превосходная книга. Букша очень много внесла. Прочтите её «Тридцать лет и три года». Феноменальная проза просто! Я многие куски оттуда помню. Илья Боровиков. Вот если он сумеет напечатать свои «Забвения»… А я думаю, что он их напечатает. Ну, «Горожане солнца» уже роман, который очень много нового внёс в русскую прозу. Кстати, Мариам Петросян — тоже.

Стилистически? Так сразу и не скажешь, потому что, наоборот, сейчас такая мода на архаику была, на новый реализм. Но чтобы композиционно что-то новое в русскую прозу внести… Ну, Миндадзе, конечно. Правда, он автор уже всё-таки солидный. Но почитайте, как написаны его сценарии, как он пользуется обобщённо-личными и неопределённо-личными предложениями — героев не видно, мы их угадываем («пошли», «побежали», «сказали»). Это такая безликая проза — какая-то сила, которая движет людьми. Ну и Пелевин, конечно, много нового внёс в русскую прозу, но стратегически. На уровне языка — пожалуй, нет. А на уровне писательской стратегии — очень много, да. А на уровне языка? Трудно сказать… Я разделяю тут хорошее мнение о прозе Алексея Иванова, но мне кажется, что лучшая его проза всё-таки ещё впереди.

«Кому вы больше сочувствуете — Александру II или народовольцам? Проще всего сказать, что кучеру. Но не кажется ли вам, что при всём обаянии народовольческой жертвенности они погубили последнего хорошего российского правителя?»

Дима, это вы цитируете Коржавина: «Шутка ль! Ради баловства // Самый добрый царь убит». Нет, они погубили не самого хорошего русского правителя. Они погубили человека, который уже, по сути дела, всё за Александра III сделал. Партия Константиновского дворца вырастала естественным образом из недоделанных реформ Александра. Все эти вспышки 1863-го, 1877 года, безумного шовинизма и репрессий, кстати, — это тоже ведь. Террор начался при нём. Александр II, как и все русские цари, повернувшие вспять от реформ, обречён был задушить любой прогресс. Ну, у меня к нему сложное отношение. Я, конечно, уважаю и люблю его гораздо больше, чем Александра III, но не будем забывать, что яблочко от яблони в данном случае упало очень недалеко. Что же касается народовольцев. Я не могу сказать, что я им симпатизирую. Я симпатизирую героям романа Трифонова «Нетерпение». Но насколько они похожи на реальных народовольцев, сказать очень трудно. Я бы с ними, наверное, не поладил.

«Как вы считаете, почему роман Толстого называется «Анна Каренина», а не «Облонские»? Ведь страдания Долли не менее драматичные, чем истерики Анны. Или «Жизни Лёвина». Я знаю людей, которые буквально пропускают страницы романа, пока не дойдут до Кити и Лёвина. Я сама зачитываю до дыр сцену оригинального объяснения между ними за карточным столиком. Тем более Константин Дмитрич — автопортрет».

Видите ли, роман называется «Анна Каренина», потому что в судьбе Анны Карениной воплощены и соединены все главные темы романа. Но, конечно, это симфоническое построение с несколькими лейтмотивами (в частности, железная дорога), и это самое совершенное сочинение Толстого. «Своды сведены так, — он говорит, — что шва не видно». И Лёвин, и Анна — это две равноправные иллюстрации к одной и той же толстовской мысли. А мысль эта очень проста, но в романе скрыта. И мысль эта заключается в том, что семейная (и любая личная, и частная жизнь), не одухотворённая высшим интересом, приводит к катастрофе.

Ведь о чём там речь? И Анна приходит к самоубийству, и Лёвин в конце приходит к самоубийству. Вы помните, он прятал от себя ружьё, чтобы не застрелиться, и верёвку, чтобы не повеситься. Ну, как совершенно правильно писал Платонов, рецензируя «Прощай, оружие!»: «Примитивная половая близость или даже просто семейная любовь не может удовлетворить человека». Да, не может! Вот про это роман: если близость не одухотворена чем-то высшим… Это может быть государственное служение, может быть вера в Бога, могут быть духовные поиски или творчество, но без этого жизнь немыслима. Семейная жизнь — это всегда трагедия, это кошмар! Люди не могут жить вместе, если при этом у них нет высшего интереса. Вот про это роман, как это ни странно. И жизнь Лёвина, и жизнь Анны с одинаковой силой это демонстрируют.

Смотрите, он берёт две одинаково привлекательные крайности. Ну, какая прелесть эта беззаконная любовь, этот роман, страсть противозаконная — это так всегда аттрактивно, так привлекательно! И ничего с этим не сделаешь, да? А с другой стороны, какая прелесть эта семейная жизнь, патриархальный быт. И то, и другое приходит к полному краху, хотя у Лёвина всё хорошо, а у Анны всё плохо. Но мораль-то, в общем, очень простая: если есть железная дорога, железная страшная дорога истории, дорога рока, то противопоставить этому можно только что-то, что как-то разрывает эту железную детерминированность. Кроме веры или творчества, ничто её не может разорвать — иначе всё упирается в железную дорогу. А железо надо мять, колоть, жечь. Что это может быть за высший интерес? Об этом надо думать. Но совершенно очевидно, что Лёвин в конце концов уйдёт от Кити — уйдёт, как Толстой — и погибнет на железной дороге, кстати, как у него и было сказано.

«Есть ли в русской или зарубежной литературе «хроники распада», как у Есенина?»

Дилан Томас, мне кажется. Отчасти, Ерофеев. Ну, распад разный бывает, необязательно алкогольный. Бывает распад идеологический. Вот опасности своих заблуждений подробнейшим образом рассказал Томас Манн в «Рассуждениях аполитичного», пожалуйста. Такую прививку себе сделал человек, что еле выжил.

«Какой версии о причине событий 11 сентября вы придерживаетесь?»

Официальной. Никакой другой, никакой конспирологической нет.

«В книге Новикова о Блоке заинтересовала тема романа Блока с Россией. Вы согласны, что для поэта отношения с Родиной личные?»

Видите ли, Блок первый перевёл тему из регистра матери в регистр жены («О, Русь моя! Жена моя!»). Это как у меня в »[Ночных] электричках» было сказано тоже в жанре высокой пародии, прости господи: «О Русь моя! Вдова моя!» — до некоторой степени. У Блока, конечно, вот это принципиальная новизна:

О, нищая моя страна,
Что́ ты для сердца значишь?
О, вещая [бедная] моя жена,
О чём ты горько плачешь?

Вот этот тройственный такой, как Троица, дух вечной женственности, которая одновременно жена, Мадонна и страна — такая блоковская триада.

Знаете, на отношениях с Любовью Дмитриевной проще всего, мне кажется, проследить эволюцию в отношении к Родине. Он вот так к ней относился. И у него разное бывало отношение. С одной стороны — «О, вещая моя жена… О, нищая моя страна»; «А ты всё та ж, моя страна, // В красе заплаканной и древней». Но про неё же сказано: «Слопала-таки поганая, гугнивая, родимая матушка Россия, как чушка — своего поросёнка».

И я думаю, что в отношении к Любе, к Любушке, Бу бывали и такие обертоны. Он же понимал, что розовая девушка из белого сада — это, конечно, и могила его. «Вот — что ты мне сулила: // Могила», — он же это написал. Так что мне кажется, что в этом интимном проживании есть свои плюсы, безусловно. Но есть и свои трагические минусы, потому что Любовь Дмитриевна и Россия изменяли ему бесперечь, а он оставался таким рыцарем в своём храме, стоически верным этим вечным изменницам.

«Что вы думаете о русском формализме? По крайней мере, исследования Бориса Эйхенбаума о «Войне и мире» очень интересны».

Ну, русский формализм, особенно опоязовских времён, — это, так или иначе, единственная наука о литературе, которая в XX веке может претендовать именно на статус науки. Я люблю русский формализм. Я несколько сложнее отношусь к структурализму, потому что он абсолютизирует свой метод. Но лучшие времена ОПОЯЗа, великие времена раннего Шкловского, Тынянова и Брика, когда творилась новая наука о языке и литературе под руками… Неслучайно же Тынянов сказал Шкловскому о Лидии Гинзбург, о Гуковском, о следующем поколении, которое пришло: «Они пришли к столу, а обед съеден». Им действительно казалось, что уже они всё поняли: уже написаны «Архаисты и новаторы», написаны толстовские работы Шкловского и Эйхенбаума, и к этому нечего добавить, и «остранение» у Шкловского, и «Материал и стиль». Мне кажется, что просто… Ну, как бы то ни было, русский формализм — один из ценнейших результатов, а может быть, и одна из причин (тут сложно понять) Русской революции в целом. Это главное духовное событие, мне кажется, двадцатых годов. И именно из русского формализма, из эволюции приёма выросли великие прозаические работы Гинзбург и замечательная проза Тынянова, конечно.

«Появится ли в скором времени реинкарнация Льва Толстого?»

Видите ли, для того, чтобы она появилась, нужна эпоха, которая бы её востребовала. Да, наверное, появится. Может быть, даже этот человек уже в школу ходит, а может, уже и в институт. Но это время нужно. Время нужно не в том смысле, что его должно много пройти, а должен появиться запрос, должны произойти великие события, которые бы породили этого персонажа.

«Не кажется ли вам, что будущий мир, который предлагает Чернышевский в «Что делать?», искусственен, неестественен, неприятен, даже глуповат, не говоря о том, что нереален? Чугунные и стеклянные дворцы с синхронно работающими и синхронно веселящимися людьми. Чугун ржавеет, на стекло стекает ржавчина, а каждый отдельный человек с отдельной судьбой, и нет никакого синхронного счастья».

Понимаете, Чернышевский же пишет утопию, и сознательную утопию. Ну да, «фаланстер в борделе», как писал Герцен, но тем не менее чугунно-стеклянные дворцы всё равно появились, только они железобетонно-стеклянные, «из стекла и бетона», как принято было писать. И в синхронизации работы и удовольствий тоже достигнуты определённые результаты: массовое общество построено. Так что Чернышевский очень многое предугадал точно. Ну и вопрос, что, конечно, буквальные уродливые крайности, слава богу, не осуществились. Осуществилась его программа скорее на Западе. Как и страшный прогноз Замятина из романа «Мы», скорее осуществился в образе тотально прозрачного общества на Западе, нежели в обществе российском. Так что, мне кажется, очень многое Чернышевский угадал верно. Просто не ждите от него буквальности.

«Зачем людену в вашем «Эвакуаторе» такая никчёмная героиня?»

Ну послушайте, Никита, какая же она никчёмная? Катька вообще любимая героиня моя. И она как раз олицетворение такого женского здравомыслия. Я сам не всегда люблю это здравомыслие. Я хочу, чтобы женщины покупались на мои утопии. Но если им хватает силы затормозить, то, может, они и правы.

«Невозможность эвакуации — это метафора безнадёжности бегства от судьбы?»

Ну, как вам сказать? Когда меня попросили сюжет «Эвакуатора» рассказать одной фразой, вернее его мысль, я придумал, по-моему, неплохую фразу: «Любовь похожа на индивидуальный террор, а разлука — на государственный». Вот и весь смысл. Но, конечно, я часто вспоминал значок «С Колымы не убежишь», который висел у Слепаковой над столом.

Д.Быков:Если твоя Родина нарушает принципы, ты имеешь право заявить, по крайней мере, votum separatum

«Чем бы вы дополнили список этической литературы? «Сторож брату моему» Михайлова, «Волшебник Земноморья» Ле Гуин…»

Этической литературы? То есть литературы, которая бы учила этике? Ну, вы знаете, у меня к этике сложное отношение — в том смысле, что я стараюсь её исповедовать, безусловно, но я считаю, что ей нельзя научить. Я много раз говорил о том, что этика — это чудо. И результатом этики должно быть чудо, и причиной освоения этики: чудо милосердия, чудо самопожертвования, которое никак не объясняется наукой, а если и объясняется, то с большими натяжками. Всё-таки Лосский же считал, что добро — закон мира, а не отбор. Дарвинисты скажут, что он просто не понял. Может быть. Этическая литература? Ну, Диккенс. Ну, Честертон. Мне кажется, что «Потерянный дом» Житинского — очень этичное произведение.

«Вносит ли «Ночной Дозор» свою лепту в процесс кристаллизации зла?»

Нет, к сожалению. То есть я люблю «Ночной Дозор», но он вносит лепту в процесс как бы размывания, наоборот, зла, потому что там доказывается, что зло и добро — одно, и что они действуют в сговоре, а я с этим не согласен.

«Расскажите о Марии Галиной. Как вы относитесь к её творчеству?»

Восторженно отношусь к её стихам, она прекрасный поэт. Очень многое мне нравится в её прозе, прежде всего «Малая Глуша». И особенно мне нравятся ещё «Хомячки в Эгладоре». Понимаете, вот Галина, как все поэты, как люди, которые серьёзно относятся к собственной поэзии и поэтически одарены (я думаю, что её стихотворение «Доктор Ватсон вернулся с афганской войны…» войдёт во все хрестоматии нашего времени), Галина умеет писать так, что это интересно, умеет писать так, что взгляд не отрывается от строки. Я очень разочарован финалом «Хомячков», но пока я не дочитал до этого финала, я оторваться не мог.

Она замечательно чувствует ритм фабулы. Она замечательный сюжетчик. И у неё герои разговаривают хорошо — так, как они разговаривают в жизни. И потом, она прекрасно пишет антураж, аппетитно, хорошо. У неё замечательные сюжеты, замечательная малая проза. Я вообще Машу Галину очень люблю. И когда её начинают поэты ругать за фантастику, а фантасты — за поэзию, я всегда восхищаюсь, наоборот, её универсализмом. И как бы в моём лице у Маши Галиной есть читатель, что бы они ни написала. Она, как все фантасты, находится немножко в гетто. Но, слава богу, она из этого гетто шагнула в мейнстрим, потому что это, в общем, не совсем и фантастика. Она, конечно, большой молодец.

«Что вы думаете о Ергине?»

Ничего, к сожалению, не читал.

«Что выдумаете о Джоне Бойне и «Мальчике в полосатой пижаме»? Одна из самых тяжёлых книг в моей жизни. Что вы думаете об этом авторе?»

Перечитаю — скажу. Сейчас не готов говорить. Но перечитать, безусловно, стоит.

«Посмотрел фильм Абдрашитова «Остановите Потапова!» Это фильм о суете, погубившей талантливого человека, или о конформизме?»

Нет, Андрей, ни про то, ни про другое. Вы перечитайте рассказ Горина, который назывался просто «Потапов». «Остановите Потапова!» его пришлось назвать, чтобы напечатать. Это рассказ (отчасти и фильм) об издержках новой жизни, о страшном темпе этой жизни, о необходимости всё успевать и о конформизме, о душевной глухоте, которая становится неизбежным следствием этого постоянно успевания. Позднее Володин на ту же тему сделал «Осенний марафон», где герой тоже всё время бежит, но, в отличие от Потапова, герой «Осеннего марафона» наделён душевной чуткостью, и ему ситуация невыносима. Потапов, который делает всё по звонку, по свистку, по часам и так далее, — он, конечно, порождение карьеризма семидесятых, когда люди внутреннюю пустоту своей жизни заполняли вот этой непрерывной карьерной, домашней, приобретательской и иной суетой — в общем, совершенно бессмысленной.

«Почему хромой человек не раздражает нас так сильно, как человек умственно хромой, то есть дурак?»

Потому что вопрос совершенно очевиден, в нём содержится ответ.

«Что у вас стоит на полке рядом с кроватью?»

Да нет у меня полки рядом с кроватью. Ну, так устроена просто моя комната, что книжные шкафы расположены напротив кровати. Ну, надо вам сказать, что «серая» серия «Вагриуса» и полные Стругацкие там стоят.

«Что вы регулярно перечитываете из русской классики?»

Я учитель — мне приходится каждый год её перечитывать всю.

«Есть ли у вас такой человек, у которого вы спрашиваете совета?»

Долгое время таким человеком была Матвеева. Она придумывала многие финалы для книжек. У неё же очень быстро это всё было. И вообще, у неё прекрасно была организованная голова, вот как говорил Мандельштам — «гениальная физиология поэта». Последний раз, когда мы с ней виделись… Это было в начале августа, я приезжал на Сходню, передавал ей письма из города и еды немного привёз. Я говорю: «Новелла Николаевна, я тут недавно придумал хорошую фразу, — мне надо было писать статью о Твардовском, — «Твардовский всю жизнь считал Симонова плохим поэтом, а Симонов — Твардовского второстепенным автором». Если вдуматься, не так уж они были и неправы».

И вот у нас случился очень интересный разговор про Твардовского. Она сказала, что Симонов всё-таки гораздо больше был похож на поэта, в нём было больше непосредственного лирического чувства. Твардовский, как она сказала, казался ей ну совсем во многих отношениях просто квазипоэзией. Вот она видела несоответствие его тем и поэтических средств. «У него были очень хорошие стихи, — она говорит, — но всё равно, когда я читаю «Переправа, переправа! Берег левый, берег правый», я не могу отделаться от того, что этот ритм не отсюда».

С ней всегда было очень интересно говорить. Она могла быть больна, утомлена, депрессивна, но разговор о литературе всегда её вытаскивал из этого состояния, и она говорила удивительно точные, умные и блистательные вещи. Вот с ней было интересно советоваться.

Ну, конечно, остаётся для меня очень важным советчиком в жизни Лилиана Сигизмундовна Комарова, чьё девяностолетие мы будем отмечать через неделю. Если вы меня сейчас слушаете, Лилиана Сигизмундовна… А я знаю, что вы мои эфиры слушаете весьма придирчиво. Заранее поздравлять нельзя, но учтите, что ваше мнение для меня во многом остаётся определяющим.

Ну и вообще-то, понимаете, я очень прислушиваюсь к мнению матери, так уж получилось.

«В чём заключается фабула повести «Бог после шести»?»

Знаете, Андрей, «Бог после шести» Емцев, они же «Притворяшки»…

Ну ладно, договорим через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков «Бог после шести» Михаила Емцева. Тут вопрос: в чём фабула? Фабула довольно очевидная. Интересно, в чём смысл? — видимо, вы хотите спросить это. И Парнова, и Емцева (они были долгое время соавторами) очень интересовала тема секты — такого союза людей, убеждённых в своей правоте. Секта — больная форма самоорганизации, но она свидетельствует о болезни общества, а не только сектантов, она свидетельствует о болезни церкви, но прежде всего о болезни общества в целом. Конечно, «Притворяшки» (так назывался «Бог после шести», ещё у него есть второе название) — это не совсем секта, это так называемая неформальная структура, потому что все формальные были скомпрометированы. Емцев — первый, кто написал об опасностях, подстерегающих человека в подпольной организации. То есть это опасность не личного подполья, как у Достоевского, а подполья коллективного, сектантского, такой альтернативной церкви. Там очень много рисков. Это не антицерковная вещь и не антирелигиозная, а это именно вещь об опасностях сектантского сознания. И вообще она психологически очень точна. Я люблю Емцева, считаю его крупным писателем. И мне кажется, что для сегодняшней России, где неформальные сообщества становятся либо мафией, либо сектой, это точнейшее произведение.

«По вашей рекомендации прочитал чудесный рассказ Урсулы Ле Гуин «Ушедшие из Омеласа». Мне кажется, что нас тут 143 миллиона остающихся в Омеласе, и все, кто не уехал до сих пор, виновны. Согласны ли вы? Как себя уговорить остаться? Или выход один (цитата) — «стать задумчивым, выйти на дорогу и уйти из города»?»

Тед, понимаете, ну вот уйдёте вы из Омеласа, но снимете ли вы этим проблему Омеласа? И потом, всё-таки Омелас не похож на современную Россию. У Урсулы Ле Гуин в прекрасном городе Омелас (прочитайте этот рассказ, он очень важный) сидит огаженный, несчастный и слабоумный ребёнок — вот в чём ужас. А в сегодняшней России сидит много и здоровых, а слабоумный как раз в огромном большинстве… То есть нет, не сказал бы, нет. Скажем так: он в пополаме. Вот слабоумный думает, что он большинство, и разгуливает свободно, и гадит на себя и на других, и считает это правильным. А сидит в клетке как раз не слабоумный, но просто по разным причинам нашедший условия комфортного существования в этом своём чулане. И более того — сидя в этом чулане, он сам больше всего боится, что если он выйдет оттуда, то и чулан рухнет, и вообще жить будет негде. Так что всё гораздо более запущенно, чем у Урсулы Ле Гуин. Что касается слабоумных, то ведь они просто не сами такими стали — их окучивали. Вот тут правильно говорят: «Верно ли, что в России происходит геноцид интеллигенции, в том числе технической?» Ну конечно. Вы что думаете, такое сознательное оглупление народа — это не политика? Разумеется, политика.

Сейчас будем говорить о Кушнере, как и было обещано. Просто настолько любопытные вопросы ещё остаются не отвеченными, что как-то трудно.

«Думаю, что на 92-м километре находится настоящее время. Хочется прочесть эту книгу. Загадка классная».

Серёжа, нет, совсем не это.

«Вы цитировали Ницше?»

Нет, Егор, эту фразу из Ницше я не цитировал, это вы цитируете.

«Видели ли вы когда-либо безумие там, где позже увидели гениальность? Можно пример?»

Моё отношение к Хармсу, пожалуй, эволюционировало в сторону… Хотя Лидия Гинзбург, Царствие ей небесное, и говаривала мне, что это был случай настоящего безумия, в отличие от невроза у Мандельштама, но всё равно я склонен думать, что Хармс — это всё-таки случай гениальности.

«Помнится, вы упоминали евангельскую концепцию «Гамлета», «Дон Кихота» и «Гарри Поттера». Каким, на ваш взгляд, мог бы быть Дон Кихот и Санчо Панса в современном мире, в России?»

Трудно сказать. Наверное, какой-то обезумевший национал-патриот, который вознамерился сделать счастливым мир вокруг себя и бросается везде… Ну, это слишком мило было бы, конечно. Знаете, Дон Кихот в фильме Ливанова тоже представлен злым безумцем.

«Бывали ли у вас осознанные сновидения?»

Никогда. Я к этой технике отношусь весьма скептически.

Так, минуту, минуту… Важные вещи, поэтому не хочется мимо них проходить.

«Как я понял, вы сместили свои упования с революционного на эволюционный путь развития страны».

Нет, у меня никогда не было революционных упований, поэтому нет и эволюционных. Я, наоборот, считаю, что если всё сделать без революции, то это единственный шанс. Революция может уничтожить всё. Никогда я к революции не призывал. Другое дело, что к революции семнадцатого года относился всегда много лучше, чем многие мои коллеги и единомышленники.

«Идти ли на выборы?»

Я думаю, да. За кого голосовать, я не имею права вам говорить. Но думаю, что да.

Д.Быков:Нельзя доверять дуракам суждение, которое может привести к закрытию фильма или сожжению книги

«На известном фото мы видим Толстого, Чехова и Горького. Соответствует ли уровень таланта?»

Думаю, что у Толстого и Чехова в общем соответствует, хотя у Толстого он масштабнее. У Горького — думаю, нет. Уровень темперамента — безусловно.

«Что читать у Капоте в первую очередь? И как вам Роберт Пирсиг?»

Если под Робертом Пирсигом имеется в виду вот этот «Дзен и уход за мотоцикл», то это славная книжка, но я от неё не в восторге. А вот у Капоте лично я первым прочёл «Дети в день рождения» и «Луговую арфу».

«Бегство Стрикленда — на ваш взгляд, это геройство или трусость художника?»

Ну, имеется в виду «Луна и грош». Геройство, конечно. Он же не от жизни убежал, а к жизни, наоборот, и смерти мучительной.

«Пишет вам студент исторического факультета ВШЭ. Хочу задать вопрос, связанный с Буниным. Что вы видите в повести «Деревня»? Насколько сюжет, персонажи и типажи повлияли на проблему восприятия крестьянства?»

Повлияли скорее от противного — все объявили, что это клевета, и обвинили Бунина в клевете на русскую деревню. А между тем, очень жаль. Мне кажется, там много было сказано горькой правды.

«Тронули ваши проникновенные слова о Новелле Матвеевой. Хочется услышать что-то хорошее о живущей ныне Юнне Мориц, а то вы либо молчите, либо гадости — мол, крыша поехала, возраст и так далее».

Николай, я никогда ни одной гадости про Юнну Мориц не сказал. Вот она про меня — много. Да, и про жену мою тоже много, и тоже без всяких оснований. На мой взгляд, Юнна Мориц заслуживает глубочайшего сострадания — глубочайшего! — и именно потому, что с Юнной Мориц случилась очень трагическая вещь, никакого отношения не имеющая к возрасту. Мне кажется, зародыш всего происходящего, причина всего происходящего была в ней изначально. Иногда желание человека быть нонконформистом приводит его к тому, что он оказывается в компании фашистов, иногда — в компании злодеев, иногда — в компании людей откровенно циничных. Разные бывают варианты. То есть желание быть всегда одной против всех или одному против всех может завести человека в такой лагерь. Эта история чрезвычайно поучительная.

Кроме того, за Юнной Мориц я замечаю, так сказать, несколько завышенную, на мой взгляд, самооценку — чего у Матвеевой не было никогда. Даже если эта самооценка адекватна, по-моему, не очень прилично так себя хвалить или просить других хвалить себя. То есть мне кажется, что здесь есть слишком большая зависимость от чужой оценки, которой у Матвеевой никогда не было. Матвеева была человеком гораздо более скромным, сдержанным и каким-то, я бы сказал, по темпераменту гораздо более ангелоподобным (но это уже мои личные оценки). В принципе, конечно, многое из того, что говорит и пишет сегодня Юнна Мориц, на мой взгляд, не имеет ни прощения, ни оправдания. Но то прекрасное, что она создала до этого, безусловно, останется в истории русской литературы.

Ну а теперь — о Кушнере.

Мне хотелось бы разрушить, как разрушен уже давно миф о Чехове как и «кротком певце сумерек», миф о Кушнере как о ровном поэте, поэте нормативном. Вот Бродский сказал о нём, на мой взгляд, совсем некомплиментарно, что поэзия Кушнера будет жить, вообще пока существует нормативная русская поэзия, то есть как бы нормальная, с температурой 36,6. Нет, это не так. Кушнер — поэт трагический, поэт, я думаю, того же класса и во многом того же направления, что и Чухонцев, поэт довольно резко меняющийся. Во всяком случае то, что обеспечило Кушнеру славу и до сих пор больше всего нравится его настоящим поклонникам, — это, условно говоря, Кушнер до «Канвы», до 1981 года. Это Кушнер тех ранних ещё стихов, в которых именно трагизм повседневности выходил на первое место:

А в-третьих, в-третьих —
Смерть друзей,
Обычный ужас жизни всей,
Любовь и слёзы без ответа,
Ожесточение души,
Безмолвный крик в ночной тиши
И «скорой помощи» карета.

Но мне кажется, что настоящий Кушнер — это, например, вот такие стихи… Сейчас я их прочту. Это длинное стихотворение, но очень хорошее.

В Италию я не поехал так же,
Как за два года до того меня
Во Францию, подумав, не пустили,
Поскольку провокации возможны,
И в Англию поехали другие
Писатели. Италия, прощай!

Ты снилась мне, Венеция, по Джеймсу,
Завёрнутая в летнюю жару,
С клочком земли, засаженным цветами,
И полуразвалившимся жильём,
Каналами изрезанная сплошь.

Ты снилась мне, Венеция, по Манну,
С мертвеющим на пляже Ашенбахом
И смертью, образ мальчика принявшей,
С каналами? С каналами, мой друг.

Подмочены мои анкеты; где-то
Не то сказал; мои знакомства что-то
Не так чисты, чтоб не бросалось это
В глаза кому-то; трудная работа
У комитета. Башня в древней Пизе
Без нас благополучно упадёт.

Достану с полки блоковские письма:
Флоренция, Милан, девятый год.
Италия ему внушила чувства,
Которые не вытащишь на свет:
Прогнило всё. Он любит лишь искусство,
Детей и смерть. России ж вовсе нет
И не было. И вообще Россия
Лирическая лишь величина.

Товарищ Блок, писать такие письма,
В такое время, маме, накануне
Таких событий… Вам и невдомёк,
В какой стране прекрасной вы живете!

Каких ещё нам надо объяснений
Неотразимых, в случае отказа:
Из-за таких, как вы, теперь на Запад
Я не пускал бы сам таких, как мы.
Италия, прощай!

В воображенье
Ты ещё лучше: многое теряет
Предмет любви в глазах от приближенья
К нему; пусть он, как облако, пленяет
На горизонте; близость ненадёжна
И разрушает образ, и убого
Осуществленье. То, что невозможно,
Внушает страсть. Италия, прости!

Я не увижу знаменитой башни,
Что, в сущности, такая же потеря,
Как не увидеть знаменитой Федры.
А в Магадан не хочешь? Не хочу.
Я в Вырицу поеду, там, в тенёчке,
Такой сквозняк, и перелески щедры
На лютики, подснежники, листочки,
Которыми я рану залечу.

А те, кто был в Италии, кого
Туда пустили, смотрят виновато,
Стыдясь сказать с решительностью Фета:
«Италия, ты сердцу солгала».
Иль говорят застенчиво, какие
На перекрёстках топчутся красотки.
Иль вспоминают стены Колизея
И Перуджино… эти хуже всех.
Есть и такие: охают полгода
Или вздыхают — толку не добиться.
Спрошу: «Ну что Италия?» — «Как сон».
А снам чужим завидовать нельзя.

Понимаете, вот это точнейшее стихотворение, точнейшее и по мысли, и по самоощущению, с блистательным совершенно чередованием рифмованных и белых стихов — вот это настоящий Кушнер: умный, горько-иронический, насмешливый, страдающий, понимающий, что собственные его страдания всегда не самые сильные, кому-то хуже. Тогда же он написал:

Больной неизлечимо
Завидует тому,
Кого провозят мимо
В районную тюрьму.

А он глядит: больница.
Ему бы в тот покой
С таблетками, и шприцем,
И старшею сестрой.

Но надо вам сказать, что, помимо этого ума, холодного и довольно резкого, Кушнер ещё и тёплый, мелодичный, музыкальный поэт вот этой лёгкой, летучей прелести жизни. Он когда-то прекрасно сказал: «Что смотреть на косточку? Кости у всех персиков одинаковые. Персик ценен мякотью, плотью». И вот эта плоть жизни у него опоэтизирована. Это необязательно культура, необязательно римские статуи, необязательно «Как клён и рябина растут у порога, // Росли у порога Растрелли и Росси». Нет. Он поэт не только культуроцентричный, и этим выгодно отличается от многих своих учеников и от питерских поэтов вообще. Он поэт вот этой живой плоти. И он понимает, насколько эта живая плоть обаятельна.

Я процитирую… Я много буду читать Кушнера. Чего я буду лекцию о нём читать? Я почитаю из того, что люблю.

Д.Быков:Вот перемигнуться перед казнью— это главная особенность русского национального характера

Слово «нервный» сравнительно поздно
Появилось у нас в словаре
У некрасовской музы нервозной
В петербургском промозглом дворе.
Даже лошадь нервически скоро
В его нервном трёхдольнике шла,
Разночинная пылкая ссора
И в любви его темой была.
Крупный счёт от модистки, и слезы,
И больной, истерический смех.
Исторически эти неврозы
Объясняются болью за всех,
Переломной эпохой и бытом.
Эту нервность, лирический пыл,
Так не свойственны сильным и сытым,
Позже в женщинах Чехов ценил,
Из двух зол это зло выбирая,
Если помните… ветер в полях,
Коврин, Таня, в саду дымовая
Горечь, слезы и чёрный монах.
А теперь и представить не в силах
Ровной жизни и мирной любви.
Что однажды блеснуло в чернилах,
То навеки осталось в крови.
Наши ссоры. Проклятые тряпки.
Сколько денег в июне ушло!
— Ты припомнил бы мне ещё тапки.
— Ведь девятое только число, —
Это жизнь? Между прочим, и это.
И не самое худшее в ней.
Это жизнь, это гулкое лето,
Это шорох ночных тополей,
Это гулкое хлопанье двери,
Это счастья неприбранный вид,
Это, кроме высоких материй,
То, что мучает всех и роднит.

Или: «Какими средствами простыми ты надрываешь сердце мне?»

Вот эта простая и неразрешимая коллизия семейного отчаяния, непризнания, умения увидеть трагедию и одновременно прелесть вот этой несвершившейся жизни — это очень характерно для шестидесятых, для семидесятых годов. Не только пресловутое внимание к мелочам: кувшину, стакану (за что его столько били), к скатерти, к сахарнице. Совсем не это. Кушнер ценен именно своим умилённо-раздражённым, язвительно-нежным отношением к жизни. Вот это сочетание нежности и язвительности в нём было всегда. И любовь у него такая же — «разночинная пылкая ссора». Я думаю, никто, как Кушнер, не писал о любви с этой интонацией умилённого раздражения.

Мне звонят, говорят: — Как живёте?
— Сын в детсаде. Жена на работе.
Вот сижу, завернувшись в халат.
Дел не думаю. Жду: позвонят.

И ему отвечает:

— И на нас, — отвечает, — находит.
То ли жизнь в самом деле проходит,
То ли что… Я б зашла… да потом
Будет хуже. — Спасибо на том.

Вот прелесть несовершившегося, которое могло бы быть, которое было бы прекрасно и от которого оба в испуге отвернулись — это тоже Кушнер.

Понимаете, самую точную характеристику Кушнера дала его ровесница и однокашница Слепакова, знакомая с ним с трёхлетнего возраста. Вот эта история, самая точная характеристика:

В ноябре, в ночном тумане,
В смутный год после войны
Над скалистыми домами
Петроградской стороны

Мчалась тень полуодета,
Намерзал на крыльях лёд —
Мировой души поэта
Совершался перелёт.

И в одно окно живое,
Заглянув из темноты,
Тень кивнула головою,
Указала: Это ты!

Ты — возросший меж поленниц
В том колодезе сыром,
Что как верный уроженец
Ты зовёшь своим двором.

Ты — по ордеру ботинки
Получивший день назад,
В телевизор керосинки
Уставляющий свой взгляд.

Ты — сквозь давку, норовящий
Локотками да бочком,
Мир запасливо ловящий
Бессознательным зрачком.

Ты — о мальчик ущемлённый! —
Вечно млеющий и злой,
Вечно тлеющий, бессонный,
Угль, подёрнутый золой.

Какой точный портрет! Это стихотворение ему посвящено, он это знал. Мальчик ущемлённый, млеющий, злой, тлеющий, бессонный… Какие великолепные эпитеты! И он действительно такой. Не надо видеть в Кушнере доброго. Это человек с недоброй, богатой, глубокой наблюдательностью и самонаблюдением таким же. Он много чего про себя знает, поэтому он так вынослив, поэтому он ко многому готов, как и его лирические герои. Это человек высокой культуры, помещённый в буднично-низкий мир и снабжённый не самой романтической судьбой. Его нелюбовь к романтизму, которую внушила ему отчасти и Лидия Гинзбург, его учитель литературный и собеседник любимый, — это общеизвестная вещь. И действительно…

Эти яростные страсти
И взволнованные жесты —
Нечто вроде белой пасты,
Выжимаемой из жести.

Да, это действительно так. Кушнер — поэт подчёркнуто стоический.

Туда, где ценятся слова,
Где не кружится голова.
И это, точно, наше место.

Действительно он как-то помещён Богом в подчёркнуто неромантические обстоятельства. Но об этом у него есть замечательные стихи (я думаю, с чертами гения) «Аполлон в снегу»:

«Это — музыка, это — метель,
Это — счастье, одетое в дрожь.

[Это — мужество, это — метель,
Это — песня, одетая в дрожь.]

Потому что здесь в снегу, в России, последний форпост влияния Аполлона — и в этом есть гордость определённая. Я не могу сказать, что Кушнеру, который так любит юг, кедры, море, так уж нравится снежная эта страна — в смысле именно пейзажей, в смысле условий жизни. Но тем не менее:

Снег подлетает к ночному окну,
Вьюга дымится.
Как мы с тобой угадали страну,
Где нам родиться!

Но и другую представить нельзя
Шубу, полегче.

Он прекрасно понимает, что это огромное снежное пространство подзвучивает звук как ничто.

У позднего Кушнера были блистательные имперские стихи, которыми я и закончу:

Вид в Риме [в Тиволи] на римскую Кампанью
Был так широк и залит синевой,
Взывал к такому зренью и вниманью,
Каких не знал я прежде за собой,
Как будто к небу я пришёл с повинной:
Зачем был так рассеян и уныл? —
И на секунду если не орлиный,
То римский взгляд на мир я уловил.

Кушнер — поэт римского взгляда на мир, поэт стоицизма, поэт величия поневоле и, конечно, поэт жизненной прелести. Поздравляю его с восьмидесятилетием и желаю ещё много-много всего хорошего!

Услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире