'Вопросы к интервью
11 августа 2016
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 11 августа 2016, 23:05

Д. Быков Добрый вечер, дорогие друзья! Второй уже раз Дмитрий Быков в студии с программой «Один» с 23 часов. Как будет дальше — не знаю. Но нам с вами сегодня предстоит вместе провести три часа, хотите вы этого или нет. Я хочу. Вопросов накопилось очень много, они все ужасно интересные.

Я бы сразу хотел начать с вопроса о лекции. Присылайте, потому что почему-то очень много народу хочет услышать лекцию о Гайто Газданове. И я даже, в общем, понимаю почему. Потому что такая подчёркнуто нейтральная, суховатая манера Газданова и вместе с тем пронзительная, очень резкая печаль почти всех его текстов, замечательно выдуманные фабулы его романов (например, «Призрак Александра Вольфа», который Евгений Цымбал всё время мечтает поставить в кино — я думаю, что это был бы великий фильм, и будет ещё, я верю) — всё это как-то приковывает к нему внимание. К тому же фигура загадочная: по слухам — масон, в обычной жизни долгое время — водитель такси (о чём «Ночные дороги»). Наиболее известен роман «Вечер у Клэр», но он, по-моему, не лучший. Всё-таки те же «Ночные дороги», мне кажется, гораздо интереснее. В своё время нам с матерью Веллер подарил шеститомник Газданова, там были многие вещи, впервые полностью изданные в России. Я довольно внимательно его проштудировал. Для того чтобы о Газданове говорить… Понимаете, всё-таки как-никак большую жизнь прожил человек — больше 70 лет, насколько я помню. Для того чтобы говорить о Газданове, мне надо как-то подготовиться, кое-что переподчитать — в особенности то, что он написал после войны, потому что «Вечер у Клэр» и «Призрак» я помню хорошо. Давайте в следующий раз будет Газданов.

А остальные темы довольно странные. Просят тему смерти в мировой литературе. Ну, знаете, цену смерти спроси у мёртвых, надо для этого жизнь прожить. Как сказал однажды Пелевин: «Для ответа на ваш вопрос требуется жизнь, а может быть, и смерть». Так что трудно сказать мне сразу. Я с удовольствием прочёл бы лекцию о Юрии Казакове, которую тоже просят, хотя боюсь, что не то чтобы недостаточно его знаю, а недостаточно люблю. Просят лекцию об эмигрантской прозе, но я только что на «Дожде» читал довольно обширную лекцию об эмигранте как психотипе и, в общем, не вижу больших оснований. Просят также Набокова и Грина. В общем, кого захотите — того и прочту. Письма принимаются на dmibykov@yandex.ru. Тема лекции, как видите, до часу остаётся открытой.

Сразу хочу ответить на вопрос Александра Аникина — вопрос, заданный с каким-то удивительным злорадством: «А как же умудрился Маяковский в вашей книге найти барабан в маузере образца 1914 года?» И тут же комментарий: «Интересно, ответит или нет».

Конечно, ответит. Александр, я свои ошибки с готовностью обсуждаю. Ну, вместо «в магазине был один патрон» написал «в барабане был один патрон». Ну, ошибка имеет место. Я исправлю её с удовольствием в издании «ЖЗЛ» — именно, собственно, потому, что мы и выпустили сначала пробное издание для того, чтобы жэзээловское вышло уже вполне научным, со всеми устранёнными ошибками. Это была одна из причин. Книга спорная, биография нетрадиционная. С учётом всех этих замечаний я, конечно, это и напишу.

А вот в другой раз не правы уже вы, потому что речь там идёт о стихотворении «Револьвер Маяковского», точнее — о главе из поэмы «Братская ГЭС» Евтушенко. А в револьвере барабан есть. И как раз там имеется в виду не тот, может быть, револьвер, пистолет, из которого Маяковский стрелялся в последний раз. У Маяковского было несколько суицидных попыток. Была русская рулетка. Была угроза самоубийством Лиле в 1916 году, когда он позвонил и сказал: «Лиля, я стреляюсь». Она приехала и успела его спасти. Мы же не знаем у Евтушенко, о какой именно из суицидных попыток идёт речь. У Маяковского вполне мог быть наган, мог быть у него и револьвер, мог он действительно в барабане оставить одну пулю. Кстати говоря, к вопросу о русской рулетке. Именно Лиля Брик, которая лучше других знала ситуацию, пишет: «Он вынул обойму из маузера и оставил один патрон в стволе. Видимо, думал, что опять играет с судьбой и будет осечка». Так что некоторой элемент игры здесь тоже был, хотя и игры мрачной.

Что касается, Александр, вашего замечания о том, что «Быков не литературовед, а скорее блестящий шоумен от литературы».

Ну, за «блестящего» вам, конечно, спасибо. Но вы всё-таки почитайте повнимательнее книжку про Маяковского, не ограничивайтесь замечаниями о том, в чём вы, видимо, разбираетесь лучше меня, то есть о револьверах. Почитайте там главу о Брюсове, где высказаны вещи, которых, на мой взгляд, ещё не было, главу о Есенине, где тоже довольно много высказано, на мой взгляд, важных наблюдений, о Ходасевиче, главу «Три солнца» — то есть те главы, в которых речь идёт о вещах, артикулируемых впервые. Просто, видимо, с точки зрения некоторых людей, больше всего ценящих занудство, человек, интересно рассказывающий о литературе, литературоведом быть не может; литературовед — это что-то сидящее в архиве, гнущее спину, постоянно публикующее черновики и разбирательства вокруг дат. Нет, литературовед — это человек, хорошо говорящий о литературе, иначе он, как заметил Владимир Новиков, «любит литературу без взаимности».

Я помню, как широко обсуждался, безумно широко, странно как-то обсуждался диагноз, который был в моей книге о Пастернаке процитирован. Там Фогельсон, врач его посетивший, Фогельсон и Нечаев у него диагностировали двусторонний инфаркт. Я помню, как в программе «Школа злословия» гостил Максим Осипов, писатель и медик. И Татьяна Толстая его спрашивает: «А вы читали нашумевшую, — или «модную», я не помню, какой эпитет она употребила, — книгу Быкова о Пастернаке?» — «Вы знаете, я открыл, увидел, что там есть слова «двусторонний инфаркт», и понял, что этот человек некомпетентный и что мне эту книгу читать не стоит».

Максим Осипов, видимо, не знал просто, что я цитирую дословно слова Зинаиды Николаевны Нейгауз (Еремеевой, а впоследствии — Пастернак), жены Пастернака, которая была при этом разговоре с врачами и дословно процитировала в своей книге диагноз, поставленный Пастернаку. Что имели в виду Фогельсон и Нечаев — я знать не могу, но у неё в книге, в её мемуарах написано «обширный двусторонний инфаркт». Вот только это я и процитировал. Я не могу, конечно, Максима Осипова критиковать ни как врача, ни как писателя. Просто такой подход к литературе мне показался несколько странным. Ну, от программы «Школа злословия» я, собственно, и не ждал ничего другого, потому что очень уж Татьяна Никитична Толстая пристрастно ко мне относится. А я вот отношусь к ней, как мне кажется, беспристрастно. Я её — как бы сказать? — в чём-то совсем не понимаю, а в чём-то горячо жалею.

Ну, перейдём к вопросам менее подковыристым и, как бы сказать… Видите, Саша, я не побоялся вам ответить. Более того, я не побоюсь эту поправку в книгу внести. Если хотите, там благодарность вам будет прописана отдельной строкой — в числе многих других людей, указавших мне на разнообразные неточности. Скажем, Андрей Шемякин предлагает уточнить ряд вещей про Абрама Роома. Пожалуйста, с большой радостью. Господа, я же не принадлежу к таким упёртым фанатам собственного совершенства. К дискуссии я готов всегда. А вот подковырки мне не нравятся, злорадства мне не нравятся. Я думаю, что читатель должен как-то любить писателя, как-то, что ли, быть ему благодарным.

«Хотелось бы услышать от вас характеристику…»

Да, характеристика Гайто Газданову, безусловно, будет дана.

«Какая же лучшая роль у Роми Шнайдер? Не кажется ли вам забавным её внешнее сходство с Симоной Синьоре?»

Нет. Ну что же здесь забавного? Да и особого внешнего сходства нет, а есть такая классическая тяжеловесная европейская красота, тяжеловатое лицо. Симона Синьоре ведь только в «Терезе Ракен», по-моему, была по-настоящему ещё в таком блеске и прелести молодости. Она начала стареть очень рано. Другое дело, что в старости она была красива, она была просто прелестна. И мне очень понравилось как-то наблюдать её именно в тех картинах, когда уже она давно после всякого Монтана, уже далеко за шестьдесят. Вот тут в ней, по-моему, и проступило какое-то благородство. Это к вопросу о том, как меняется человек в старости.

Я не знаю, что назвать лучшей работой Шнайдер. Для меня самой потрясающей, конечно, её работой всегда было «Старое ружьё» — и именно потому, что самый страшный фильм, который я тогда видел. Теперь-то я понимаю, что картина эта во многих отношениях гипернатуралистична, и прибегать к таким ходам режиссёр, наверное, не вправе. Но это мощное было кино, конечно. «Фонтан» — очень хорошая картина. Но, понимаете, Роми Шнайдер — не самая моя любимая актриса.

«Люблю и постоянно пересматриваю фильмы Романа Балаяна. Считаю адекватными его экранизации: «Бирюк», «Поцелуй», «Каштанка». И, конечно, ценю «Полёты [во сне и наяву]». Что вы думаете о его картинах?»

Д.Быков: Вот подковырки мне не нравятся. Я думаю, что читатель должен быть писателю благодарным

Андрей, это не мой режиссёр. Мне никогда не нравились «Полёты…». Я был солидарен с довольно разносной статьёй Станислава Рассадина о «Талисмане» [«Храни меня, мой талисман»], потому что действительно главная эмоция на протяжении картины, как мне казалось, — увы, это скука. Мне кажется, что фильмы Балаяна — и «Бирюк» в частности, и «Поцелуй» в частности, и «Каштанка» тоже — они страшно затянуты. Я люблю более динамичное искусство. При том, что Балаян, наверное, замечательный режиссёр. «Полёты во сне…» его — наверное, опять-таки знаковая картина, но боюсь, что в сценарии Шпаликова «Все наши дни рождения» практически уже всё, о чём там говорится, присутствовало.

И вообще, понимаете, никогда я не любил вот этих произведений о сложных, потерявших себя людях 70-х годов. Когда речь идёт о банальном свинстве, конформизме и какой-то этической неразборчивости, мне, честно говоря, трудно в этом увидеть какие-то бездны. И не понимаю я, почему, когда человек никак не может поехать на утиную охоту, это такая уж драма. Подумаете, утиная охота — какой вообще подвиг! Мне просто кажется, что в фильме Прошкина «Райские кущи»… Можно по-разному относиться к картине, но мне кажется, что моральные акценты там расставлены… Я не очень люблю слово «морально». Скажем так: этически акценты расставлены гораздо точнее. И «Отпуск в сентябре» — фильм, насколько я помню, Мельникова — там Даль сыграл Зилова, и сыграл его, абсолютно выключив обаяние, просто сыграл отвратительным. И я не понимаю, откуда эти бездны в Зилове, откуда эти бездны в «Полётах во сне и я наяву». Почему я должен любить этих героев? Вообще что у них такого? Абсолютные небокоптители.

«Слышал утверждение, что если бы в 2000 году президентские выборы выиграл Евгений Примаков, нынешний «заморозок» показался бы летним зноем. Доренко, насколько я понимаю, искренне в это верил. Что вы по этому поводу думаете? Мог ли Примаков в принципе стать президентом? Мне в то время было 15 лет, поэтому своего мнения у меня нет».

Конечно, мог. Россия уже тогда была к этому совершенно готова. И к Путину она была готова. И от Примакова, и от Путина она ждала примерно одного и то же — с той разницей, что при Примакове это началось бы сразу. То есть у нас не было бы примерно четырёх лет, отделяющих нас от Беслана, когда все мои иллюзии по поводу Путина закончились. Они были даже ещё во время «Норд-Оста», а потом закончились абсолютно. В общем, Беслан и реакция на него — это те вещи, через которые я переступить уже не смог. Вы можете сколько угодно говорить о моей толстокожести, я как бы не обижусь.

Ну, что вам сказать? Евгений Примаков мог стать президентом. Фактически он президентом и стал, только его фамилия была Путин. Победил же не конкретный персонаж, а победила идея реванша, победила идея реакции, которая, как писал Мережковский, «наша кровь, кость и плоть». Эта идея реванша — «человек, который придёт и наведёт порядок» — она победила. А какой была фамилия у этой идеи — не важно. Я думаю, что просто Примаков и Лужков, придя тогда к власти, поддерживались бы «тёмными силами». Я совершенно не жалею о том, что я поддерживал тогда не Примакова и не Лужкова. Мне кажется, что было бы хуже. Путин, как мне казалось (и многим тогда казалось), действительно был вариантом предпочтительным. Действительно, три-четыре года мы выгадали, а ведь это всё-таки годы моей жизни, причём самые плодотворные годы. Если бы я с 33 до 40, условно говоря, жил в обстановке непрекращающегося страха и отвращения — ну, что бы тут было хорошего?

«Будет ли лекция про Надежду Яковлевну?»

Пожалуйста, если хотите. Вот о ней я писал довольно много. И Надежду Яковлевну Мандельштам я очень люблю по-человечески.

«Про «Гибель богов» Висконти».

Видите ли, я не готов об этой картине, об этой такой масштабной фреске говорить коротко. Если хотите, мы можем про Висконти лекцию сделать. Дело в том, что «Гибель богов»… Я много раз говорил о том, что именно её имел в виду Миндадзе, снимая свою несравнимо более камерную картину «Милый Ханс, дорогой Пётр». Но вот Висконти что-то такое очень важное поймал в предвоенной атмосфере. Это Ахматова поймала, кстати. Мандельштам это чувствовал. Предвоенная атмосфера — это всегда атмосфера оргии, когда ясно, что война всё спишет, и перед войной грешат, как в последний раз (а в некотором смысле действительно в последний). Вот эту оргиастическую природу фашизма, перверсивную природу, в которой он зарождается, Висконти поймал как никто. Потому что все говорят об экономических предпосылках, о скучных социальных предпосылках, а о предпосылке вот в этом — в ситуации полной этической неразборчивости, когда мир подходит к какой-то кризисной точке… Это очень глубокое, я бы сказал — очень небесное ощущение. Вообще «Гибель богов» — мне кажется, лучший фильм Висконти, величайший. Я понимаю, что и «Туманные звёзды [Большой Медведицы]» — хорошая картина, и «Рокко [и его братья]» — хорошая картина. Ну, много у него хороших фильмов. Но никогда ни один его фильм не действовал на меня с такой силой. Вот здесь у меня просто ощущение, что серой какой-то веет из ада.

Про Надежду Яковлевну? Да, если хотите.

«Может наступить такой момент, когда талантливому писателю лучше остановиться, когда он уже написал «главную» книгу, а в попытках её превзойти пишет хуже и хуже?»

Видите ли, писатель не рождён давать нам высокие образцы, правильные ответы, безупречное поведение и писать всю жизнь гениальную прозу. Вот Толстой, например, написал «Войну и мир» в одном роде, в совершенно другом роде — «Анну Каренину», и в совершенно третьем — «Воскресение», которое многим кажется неудачным романом, а мне кажется самым дерзким, самым отважным, потому что он в нём угадал больше, чем где-либо, он угадал в нём всю русскую судьбу XX века. Я об этом много писал. Весь сюжет русского метаромана происходит уже оттуда.

Буду откровенен: мне ошибки хорошего писателя интереснее безупречных сочинений писателя посредственного, поэтому если кто-то, пытаясь превзойти главную книгу, пишет иначе (ну, как Аксёнов, например, всю жизнь пытался превзойти «Ожог», писал иначе и, может быть, хуже), я эти попытки ценю. Многие говорят, что Аксёнову следовало остановиться на «Новом сладостном стиле», дальше пошло хуже. Тут есть ещё вопрос про «Московскую сагу»: считаю ли я её книгой слабой и вторичной? Ну, это же не книга, а это в сущности сериальный сценарий, попытка написать такой эпос-лайт — немного пародийный, немного нарочито облегчённый. Я не фанат «Московской саги», хотя Нина — замечательная героиня. И в способности строить эпос вокруг роковой героини Аксёнов продемонстрировал просто экстра-класс.

Я вообще не большой любитель этого всего, но мне кажется, что писатель должен писать. Больше того, если он заблуждается, он должен заблуждаться, потому что его заблуждения тоже показательны. Ну, представьте себе… Это, конечно, была страшная фраза Леонида Соболева, мрачной фигуры в истории русской литературы. На писательском съезде он сказал: «Партия дала писателю всё, отняв у него только право писать плохо». Ну, что же это такое? Как можно отнять у писателя его священное право писать плохо? Сначала пишешь плохо — а потом получается хорошо. Эксперимент вообще никогда не бывает с самого начала удачным. Катаев придумал даже термин «мовизм», «плохизм» — жанр экспериментальной прозы: сначала плохо, плохо, а потом — раз! — и прекрасно.

Вы почитайте, как плохо начинается каждый новый период Пастернака. Это кровь и слёзы вообще! А потом постепенно он выписывается и не боится дерзать. Конечно, своё главное он уже написал — «Доктора Живаго», который кому-то нравится, а кому-то не нравится. Потом он пишет очень плохую пьесу «Слепая красавица». Ну, может быть, с этой очень плохой пьесы, которую мы вдобавок знаем в недовершённом варианте (примерно одну четверть мы из неё знаем), потом появились бы шедевры бесспорные. И вообще я считаю, что писателю нужен опыт плохописи, потому что как в своё время Новелла Матвеева сказала (я часто её цитирую): «Плохопись лучше гладкописи». Гладкописание поэта — вот это действительно кошмар.

«Впечатляет, с какой одержимостью и жаждой жизни Василий Тёркин борется со смертью, сильный его диалог со смертью. Есть ли что-то аналогичное в прозе?»

Я бы вам порекомендовал «Снега Килиманджаро» Хемингуэя, рассказ Гаршина «Четыре дня»… Наверное, «Смерть Ивана Ильича» (это тоже ведь о борьбе со смертью всё-таки). И, конечно, «Борьбу со смертью» Грина, если я не путаю название рассказа. Ну, можно, конечно, проверить. Там речь идёт о больном, который, зная, что он обречён, выпивает бутылку коньяка, в одежде падает в бассейн ледяной — в общем, устраивает себе такие стрессы для организма. Кстати, профессиональные врачи мне говорили, что иногда в критических ситуациях спасает и такое.

«Как вы относитесь к фильмам Дэвида Кроненберга?»

Знаете, я не специалист, но «Муху» очень люблю — именно потому, что из всех ужастиков он самый такой философический, в нём есть подтекст очень интересный. Потому что, когда этот человек начинает понемногу становиться мухой, он обретает сначала именно мушиные добродетели: он становится и сексуально неутомим, и физически очень силён. Человеку, который слишком озабочен своим физическим совершенством и доминированием… Помните, он там ломает руку парню сразу же, у него с моралью тоже сразу всё становится очень худо, он начинает быть таким резко доминантным. Вот таким людям я бы посоветовал задуматься, не становятся ли они немного мухами. А вообще, конечно, у Кроненберга много всего. «Секс, ложь и видео» — это Содерберг, по-моему. Вот о нём ничего не могу сказать. А что именно у Кроненберга — это я сейчас посмотрю по «Вики» и вспомню. Я западное кино знаю гораздо хуже, но по крайней мере, как видите, Содерберга с Кроненбергом не путаю.

«Считаете ли вы Курёхина крупным музыкантом? Оставил ли он след в искусстве?»

Понимаете, это не вопрос моего мнения. Курёхина называли «самые быстрые пальцы мира», он был выдающимся джазовым пианистом, чрезвычайно популярным в мире, а не только в России. И кто я такой, чтобы судить о месте, которое он оставил в музыке? Он был действительно выдающийся сочинитель. То, что он делал вместе с БГ (во всяком случае то, что я могу понять в меру моего понимания) — это выдающаяся музыка. То, что он делал в ленинградском кинематографе начала 90-х — это шедевры. Прекрасные его роли в этом кинематографе, замечательные потоки бреда, который он несёт в «Двух капитанах 2», идея «Ленина — гриба». Но мне его коммунистические и фашистские заморочки совершенно не интересны, мне интересна его музыка. Музыка действительно блистательная. Поп-механика — это войдёт уже, как хотите, в историю музыки, и не только русской, а и мировой.

«Вам нравится музыка Альфреда Шнитке?»

Опять-таки, кто я такой, чтобы анализировать музыку Альфреда Шнитке? Шнитке, на мой взгляд, гениальный композитор, и заслуживал бы этого имени, даже если бы он написал только вальс из «Экипажа», который, по-моему, у него был потом одной из тем в скрипичном концерте. Но я, кстати, не убеждён, это надо мне проверить. Конечно, я Шнитке люблю. Я очень люблю Четвёртую симфонию — первую, которую я у него услышал. Я очень люблю музыку к смирновской «Осени» и к «Сказке сказок». И вообще его кинематографическая музыка мне представляется совершенно гениальной. И то, что он не брезговал ею… А какая оркестровка Окуджавы, вот этого марша «Здесь птицы не поют»? Ведь это он убедил Смирнова, что это прекрасная песня и что она годится в картину, хотя Смирнову и самому понравилось. Я вообще считаю его великим музыкантом, чего там говорить. И скрипичные, и альтовые его сочинения или оратория о Фаусте — это совершенно загробный какой-то великий голос. Он действительно слышал какую-то страшную… не гармонию, а страшную дисгармонию мира, которая лежит в его основании. Я Шнитке слушаю довольно часто, но я, конечно, не могу ничего серьёзно и профессионально о нём сказать, потому что эта музыка исключительно серьёзная. Я и Губайдулину люблю очень.

«Нравится ли вам фильм «Любовь и голуби»?»

Вот почему он мне не нравится, мы с вами поговорим через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор. «Один» — Дмитрий Быков в студии.

Вот тут интересуются, люблю ли я фильм «Любовь и голуби». А если да или нет, то почему.

Понимаете, мне кажется, что «Любовь и голуби» — это такая более китчевая версия «Печек-лавочек», которые я люблю и считаю гениальной трагикомедией. Можно сказать, что это такой оммаж Шукшину или такая вариация на темы Шукшина. Но я вообще не люблю так называемого народного кино. Мне кажется, что гораздо более народная, более изящная и недооценённая картина Меньшова — это «Ширли-мырли». Как-то мы с Лерой Жаровой, другом моим и соавтором, в огромной степени разделяем любовь именно к этой недооценённой картине и любим обмениваться цитатами из неё. Она лучше написана, лучше придумана. Она — совершенно культовое кино в идеале. Но культовое кино не должно быть слишком популярным, оно для немногих счастливцев. «Любовь и голуби» — мне кажется, какая-то слишком китчевая вещь. Ну, она для показа в подмосковных домах культуры, так мне кажется (хотя и у них есть своя аудитория). Я очень люблю «Москву слезам не верит». Мне очень нравится «Зависть богов» — по-моему, это прекрасный фильм. Я очень надеюсь, что Меньшов снимет следующую картину, потому что я считаю его крупным режиссёром и замечательным человеком. Но, ничего не поделаешь, есть вещи, которые мне нравятся, а есть вещи, от меня абсолютно далёкие.

«Что вы думаете о творчестве Эрнста Неизвестного? В чём суть его конфликта с Хрущёвым?»

Видите ли, Неизвестный, Царствие ему небесное, много раз подчёркивал сам, что его конфликт с Хрущёвым был не диссидентским, а он просто претендовал на то, чтобы с ним уважительно разговаривали. Он на фронте не боялся или преодолевал, по крайней мере, свой страх — так что ж ему было бояться генсека?

В чём суть его конфликта и в чём причина? Я могу вам сказать, но это вообще отдельный и большой разговор, который уже не имеет прямого отношения к Неизвестному (да пожалуй, что и к Хрущёву). Вы задумались бы вот о какой штуке. На каком основании Хрущёв матом орал на художников? Каково было его моральное право? Все, кто читали… А многие, кстати, просят почему-то лекцию о Хрущёве. Ну, ребята, он не был писателем, а мемуары его (кстати говоря, как и большая часть прозы Константина Симонов) — это результат диктовки, устный жанр, а я это не очень люблю. Ну не писатель он. Что поделаешь? Читатель…

Д.Быков: Мои иллюзии по поводу Путина закончились. Беслан и реакция на него — это то, через что я переступить не смог

Дело в том, что вообще на протяжении последних 200 лет российской истории у власти два раза был образованный человек: это Александр II, образованием которого всё-таки как-никак занимался Жуковский; и это Ленин. Правда, Ленин имел незаконченное высшее образование, но всё-таки он знал языки и кое-кого из крупных философов читал в оригинале. Он мог в случае чего оппонента по-латыни послать, мог греческую цитату тоже опознать (по крайней мере, не делал грубых грамматических ошибок), изъяснялся по-английски и понимал по-французски. Долгие годы жизни за границей его научили. Человек он был обучаемый. Что касается остальных руководителей, то они имели либо плохое советское образование, либо вовсе никакого.

И вы задумались бы… Я не говорю сейчас о том, что близко, но задумались бы вы о том, почему в российской истории всегда стабильно верховную власть формировали по принципу отрицательной селекции. Это были люди с крайне узкими горизонтами, с очень плохим образованием. Сталин, по крайней мере, кое-чему научился самоучкой. Хотя у него за плечами были три класса семинарии, но он всё-таки подчитал русскую классику — правда, однобоко, он плохо её понимал, у него был очень посредственный вкус. Но он читал, по крайней мере, произведения, номинированные на премию его имени.

Что касается Никиты Сергеевича Хрущёва, то человек, который полагал вершинами искусства стихи чтеца-декламатора… О чём тут говорить? Понимаете, он мог быть милым по-своему и добрым, и мы ему обязаны реабилитацией. Хотя, может быть, это была скорее государственная необходимость, а не его доброта, а может быть, мотив личной ненависти к Сталину. Но как бы то ни было, он сделал много хорошего. Ахматова говорила о себе: «Я — за Хрущёва. Я — хрущёвка!» Это, в общем, чего-нибудь да стоит.

Но при всём при этом всё это были люди, чьи горизонты планирования вряд ли достигали двух недель. А что уж там говорить о годах и десятилетиях. Это были люди недалёкие. Россией стабильно в последнее время рулят люди с очень незначительным образованием, с очень узким горизонтом планирования, с отсутствием стратегического мышления. Это можно вполне отнести и к советским, и к постсоветским её руководителям. Ну, что поделать? Закрыт интеллектуальной элите доступ к искусству.

Вот поэтому Хрущёв и орал на Неизвестного — он совершенно не понимал. Там не было, кстати, никаких особенных абстракций, на той знаменитой выставке, не было там уж никакого, понимаете ли, в чистом, голом виде абстрактного искусства, торжества форм, Мондриана там не было. Там было всё довольно просто. И то, что эти люди оказались жертвами такой идиотской атаки — ну, это просто показатель чудовищно низкого образовательного ценза советской власти. Да, поэтому у Хрущёва естественно возникали конфликты и с писателями, и с художниками: орал на Вознесенского, орал на Неизвестного, говорил «не будет оттепели, заморозок будет». Ну, наивно из него делать такого уж сторонника оттепели. Его как раз сняли тогда, когда от него ожидали репрессий, и они были вполне возможными. А Новочеркасск кто устроил? Так что я за то, чтобы, как Неизвестный, чёрно-белое в памятнике Хрущёву сочетать и вообще никого одной краской не мазать.

«Прочёл «Смерть поэта» Пастернака, и оно потрясло меня до слёз. Пастернак не мой поэт, и мне всегда казалось, что его отношения с Маяковским были далеки от дружеских. Как он мог написать такое пронзительное стихотворение?»

Я как раз считаю, что это не самое пронзительное его стихотворение. Я считаю, что в нём есть, конечно, очень сильные слова. Понимаете, странно, что он, по поводу самоубийства Николая Дементьева задавший вопрос «Так вот — в самоубийстве ль // Спасенье и исход?», самоубийство Маяковского так одобрил: «Твой выстрел был подобен Этне // В предгорьи трусов и трусих». Вот в этом одобрении я что-то вижу… Ну, как сказать? Не мне Пастернака судить, конечно, но мне кажется, что ничего подобного Этне в самоубийстве нет. Самоубийство, даже если это такой мощный художественный жест, как это было у Маяковского, — это всё-таки жест признания неизбежности, а вовсе не подвиг, тем более не творческий подвиг. Тут можно по-разному это интерпретировать, но стихотворение это мне кажется как раз недостаточно любовным, недостаточно дружеским. Он его как бы заново полюбил после смерти, потому что последние годы его жизни были ему слишком отвратительны. Я не могу сказать, что эта позиция меня потрясает. Напротив, она мне кажется и жестковатой, и суховатой. Но Пастернак имел право на свою гениальную надменность. В христианстве тоже много надменности, оно не сюсюкает.

«Что вы думаете о романе Мелвилла «Моби Дик»? Нельзя ли провести лекцию о Мелвилле?»

Когда-нибудь — обязательно. Видите ли, «Моби Дик» — рискну сказать, это первый великий американский роман. А что такое великий американский роман? Как вы знаете, это совершенно особый жанр. Он обладает тремя очень важными и неизменными чертами.

Во-первых, каждый великий американский роман имеет богатые библейские подтексты, потому что Америка — это строительство нового мира с нуля, строительство его по чертежам Библии, поэтому это всегда попытка объяснить мир и выстроить свой мир. Там капитан Ахав как раз в его борьбе с левиафаном имеет богатейшие библейские традиции. Это всё, понимаете, тоже описание левиафана, которое восходит к Книге Иова. Вечный вопрос: «Можешь ли уловить удою левиафана?» Можешь ли понять божественную логику? «Моби Дик» имеет очень богатые символические традиции. Сам белый кит имеет огромную символическую традицию.

Вторая черта великого американского романа — это его энциклопедичность, огромность охвата материала. Вот Дон Делилло, например… Я сейчас как раз над его последним романом довольно много размышляю, меня привлекло слово «Челябинск» в названии одной из частей. Ну, это роман как бы о постгуманизме, о трансгуманизме, о заморозке человека, о его сохранении… Ну, неважно. Я потом, конечно, об этом поговорю, когда роман дочитаю. Но Дон Делилло, например, в «Белом шуме», скажем, или в «Американе», или Франзен тот же в «Purity» или в других более ранних романах, да и в общем практически все большие американские романисты — это создатели энциклопедий американской жизни.

Во-первых, американский роман очень большой, как правило. Американский роман сочетает несколько нарративов. Вот тут просят лекцию о романе Данилевского «Дом листьев», потому что вышла наконец книга в издательстве «Гонзо». И я поздравляю от души издательство «Гонзо». Спасибо им, что они, как они утверждают, с моей подачи когда-то узнали об этом романе и теперь его перевели. И хотя полуторатысячным тиражом он вышел, огромный этот том, и хотя он практически нигде не доставаем, но кто хочет — тому повезёт. Вот «Дом листьев» Данилевски — это не просто роман о страшном доме, который преподносит своим владельцам сюрпризы, расширяется изнутри, а это энциклопедия визуальных искусств. Дикое количество сносок — полуреальных, полувымышленных. Огромное количество упомянутых реальных и нереальных трудов об архитектуре, документальном кино. Это вообще такая киноэнциклопедия. Всё-таки Данилевский не зря сын режиссёра и учился на режиссёра. Так что большой американский роман энциклопедичен.

И третья его черта — тоже, в общем, чрезвычайно важная — американский роман сочетает в себе множество разных стилей, он полистилистичен. В нём есть элементы документа, пародии, всегда очень много сатиры. В этом смысле, конечно, Пинчон — поставщик великих американских романов. И, наверное, самый выдающийся его роман в этом смысле — именно «Gravity’s Rainbow» («Радуга земного тяготения»), потому что даже в «На день упокоения моего» («Against the Day») нет такого количества сведений из самых разных областей жизни — от кулинарии до физики. То есть действительно американский роман не просто вмещает в себя множество всего, но он вмещает и множество стилистик, множество разных голосов, а это всегда эксперимент с нарративом и всегда полистилистика.

Поэтому давайте, наверное, исходя из этого, и оценивать «Моби Дика» как первый роман, в котором, на взгляд читателя, всегда очень много лишнего. Как вот мать моя выражается — «роман-матрёшка», в которую действительно вставлено колоссальное количество сведений о китах, об истории китобойного промысла, о географии морей. Если вдуматься, мне сейчас это интереснее читать, чем в детстве было вылавливать собственно фабулу. Ну и, конечно, гениальные иллюстрации Рокуэлла Кента тоже стали уже составной частью этой классики.

«В «Апокрифе» Ерофеева несколько человек ставили рядом Платонова и Филонова. Может, лучше поставить рядом Платонова и Дейнеку?»

Это интересный вопрос. Но Филонов, о чём многие писали, Евгения Вигилянская в частности, — конечно, гораздо интереснее это сопоставление. Что касается Дейнеки. Понимаете, дело даже не в том, что филоновская ломаная, пёстрая, чрезвычайно насыщенная живопись ближе платоновскому ломаному языку, не в этом дело. Дело в том, что главный пафос Дейнеки, скажем, в отличие от Петрова-Водкина, другого его современника, — это всё-таки пафос нормы, пафос утверждения, а о Платонове я бы такого не сказал. Ну, попробуйте Дейнекой — например, «Будущими лётчиками» или «Обороной Петрограда» — проиллюстрировать Платонова. Даже «Счастливая Москва» с её несколько натужными картинами московского счастья… Всё равно мы всё время помним, что девушка Москва — она калека. И Москва — тоже такая калека, понимаете. И начинается этот роман безумием, и заканчивается безумием. У Дейнеки есть очень тревожные картины, кто бы спорил, но, в принципе, Дейнека — это художник солнечный, а о Платонове я бы никогда такого не сказал.

«Не является ли книга Волкова «Диалоги с Бродским» вашей настольной? Складывается впечатление, что вы ориентируетесь в своих рассуждениях и в самом их способе на Бродского, а может, и сознательно подражаете».

Нет, что вы? Книги-интервью, книги устных рассуждений, разговоров — они есть и с Лемом, есть и с Набоковым («Strong Opinions»), да и с кем только нет. И я сейчас как раз, когда сам составляю «Один» — вот эту книжку, которая скоро выйдет в издательстве «АСТ», я надеюсь, — я как раз стараюсь педалировать там, усилить какие-то моменты устного общения. Я не собираюсь приглаживать устную речь до письменной.

Что касается аналогий с Бродским. У меня, конечно, есть эта книга, настольной она не является. Есть у меня ещё и большая книга интервью с Бродским [«Иосиф Бродский. Большая книга интервью», Валентина Полухина]. Есть вообще довольно много его текстов, в разное время высказанных и напечатанных, и публицистических — в общем, не только поэтических. Я считаю, что просто любая устная речь, когда мысль рождается на глазах слушателя, всегда имеет некоторые общие черты, черты спонтанности, когда срабатывает, как это называла Лидия Гинзбург, «артикуляционное мышление», когда человек в процессе формулирования мысли вдруг выходит на какие-то удивительные, неожиданные для него самого обобщения. Вот у кого-то это идёт от руки, мышление такое каллиграфическое, письменное: пишешь, пишешь — а потом вдруг начинаешь писать художественный текст. У меня в большой степени артикуляционное мышление, учительское. И, конечно, когда я разговариваю, у меня мысль иногда рождается совершенно независимо от моего желания, и уводит меня язык иногда гораздо дальше, чем до Киева, в какие-то совершенно метафизические области. Поэтому я, в общем, и не останавливаю, не цензурирую эту устную речь. Она для меня самого довольно неожиданная. И никакого сознательного подражания тут нет, это общий жанр.

«Порекомендуйте хороший новый нон-фикшн, книг 10–15. Вообще в последнее время не могу читать романы, даже ваши».

Да что же тут удивительного? Мои романы вообще не очень легко читаются. Новый нон-фикшн — что бы вам порекомендовать? Конечно, «Ёбург» ивановский. Иванов, по-моему, хороший писатель, и книга интересная. Из других сочинений… Понимаете, я же в основном читаю нон-фикшн-то американский. Российский нон-фикшн — я читаю дневники, письма, то есть первоисточники. Но из нон-фикшна, вышедшего за последние пять или десять лет, — вышедшие в «НЛО» [«Новом литературном обозрении»] дневники. Конечно, в первую очередь дневники Шапориной — это захватывающее чтение. Дневники Островской — тоже захватывающее чтение. Хотя она была и сексот, но дневники её честные и страшно интересные. Дневники Евгения Шварца — конечно. А что касается нон-фикшна биографического, чьи-то биографии? Ну, наверное, всё, что вышло у Александр Эткинда, я вам рекомендую. Это мой любимый автор, просто наиболее любимый. И, конечно, из мемуаров. Я уже говорил: мемуары Леонида Зорина, чрезвычайно интересные и разнообразные воспоминания о Высоцком, которые сейчас выходят в книжке. В общем, мемуаров много.

«Что вы имели в виду, когда говорили о дезертирстве писателей из современности? Заявление громкое, а вы даже не попытались его развить».

Так а кто вам сказал, что всякое громкое заявление непременно надо развивать? Надо же читателю оставить что-то. Но если вас интересует, то я могу вам пояснить, дорогой bliz83. Проблема в том, что огромное количество современных литераторов…

Простите, я совершенно не упомянул дневники Ольги Берггольц, дневники и наброски к неопубликованным «Дневным звёздам». Это великое чтение, совершенно необходимое. Наверное, любопытно почитать книгу Золотоносова «Гадюшник». Я не поклонник этого автора, но там в основном документы. В общем, небезлюбопытно почитать Александра Рубашкина, его замечательную книгу, вышедшую в Ленинграде, правда, очень небольшим тиражом, — книгу записок о книжках ленинградских и о писателях. Это безумно интересно. «Дом Зингера» [«В доме Зингера»] она называется.

Д.Быков: Буду откровенен: мне ошибки хорошего писателя интереснее безупречных сочинений писателя посредственного

А теперь — что касается дезертирства из современности. Когда-то (сравнительно недавно) Денис Драгунский привёл замечательный анекдот. Палату тяжелобольного посещает профессор и выходит, задав какие-то совершенно ничего не значащие вопросы. За ним бежит лечащий врач и говорит: «Профессор, но вы не сказали, что мне делать». Тот такой: «Голубчик, вам делать слайды». То есть действительно есть ситуации, когда остаётся только фиксировать происходящее.

Я не думаю, что в современной России имеет смысл что-то принципиально менять и чему-то возражать, пытаться пройти в Государственную Думу. Ну, кому это нужно — тот, наверное, это делает. Я не понимаю, зачем это нужно. Это всё равно что во время торнадо выйти и доблестно ему возражать. Во время торнадо надо сидеть в надёжном месте (лучше — в хорошем, собственными руками вырытом убежище) и фиксировать происходящее, фиксировать то, что происходит вокруг тебя.

Мы действительно пережили некое откровение. Реальность оказалась совсем не тем, что мы о ней думали; она оказалась хуже, мрачнее. Это касается не только российской реальности, но и всемирной. Мы наблюдаем сегодня огромный бунт дикости. Так фиксируйте это, пишите об этом! Я не вижу сегодня ни одной художественной книги, где на должном художественном уровне отражались бы 90-е годы. Попытка сделана в «Ненастье», но, на мой взгляд, эта попытка всё-таки дребезжит и рассыпается (хотя там есть прекрасные куски, действительно прекрасные). Нет ни одной книги, в которой по-настоящему… Ну, кроме замечательного сценария Велединского и Порублева «Бригада», который выходил отдельной книгой, замечательной.

Мне кажется, что до сих пор не отрефлексированы, не зафиксированы, не продуманы главные события 90-х годов. А уж про то, что происходит сейчас, ну просто никто не пишет, или пишут такой нон-фикшн, что поневоле с души воротит. Мне кажется, что нужна некоторая высота взгляда писателю. Ну, сумел же Толстой написать восьмую часть «Анны Карениной», которую не захотел печатать Катков, и она вышла отдельно — гениальная! — где сказаны очень горькие слова про добровольцев 1878 года. Это серьёзная проблема. Поэтому о дезертирстве я говорю вполне осознанно. Сегодня мы не видим осмысления происходящего — то ли потому, что боимся, то ли потому, что нам на себя противно смотреть. Так что будем ждать каких-то содержательных высказываний.

«Почему появляются такие герои времени, как Борис Савинков? Зачем талантливый писатель выбирает террор?»

А вот, Андрей, из того же самого он его и выбирает — из любопытства. Ему интересно, ему хочется посмотреть, ему кое-какие эксперименты хочется поставить на себе. И Савинков, и Савенко — это две симметричные фигуры (с той только разницей, что Ропшин кажется мне не таким сильным писателем, как Лимонов). Это говоря об их литературных личностях, о псевдонимах. Лимонов, конечно, талантливее. Да и стихи какие прекрасные. Но они даже бородками похожи. Это такое интересное испытание возможностей человека. Конечно, многие шли в террор — и не только для того, чтобы заниматься террором, а для того, чтобы понять. Помните, как говорит Лидия Варавка в «Жизни Клима Самгина»: «Я хочу испытать, испытать!» Вот это желание испытывать.

«Вопрос может показаться странным. Вы говорили, что с первой женой поженились после того, как вместе с ней участвовали в событиях 1991 года».

Ну как? Просто мы с Надькой Гурской (привет тебе, Надька!) тогда провели вместе три ночи на баррикадах у Белого дома. Проведя три ночи, я был обязан жениться, как порядочный человек. Ну, так во всяком случае я объяснял её родителям. Другое дело, что просто мы давно уже с ней к тому моменту приняли решение о браке, но этот год нас очень сильно сплотил.

«У вас тогда и после когда-нибудь возникало ощущение, что решающие события вашего сердца повторяют или иллюстрируют моменты переломные для страны?»

Я вот так сейчас подумал: да, действительно, в 1996 году появилась Ирка, а потом много ещё всего происходило в другие годы, начиная с 1986-го. Но ведь дело, братцы, в том, что в России какой год ни возьми, он обязательно будет переломным. Очень трудно найти год, в который бы у меня не было какого-нибудь романтического увлечения. И очень трудно найти год, в котором не происходило бы в России что-нибудь эдакое. Вот поэтому так трудно терпеть меня в качестве мужа и Россию любить в качестве Родины, потому что каждый год преподносит сюрпризы. Так что это не жизнь моего сердца. Это страна у нас такая: что ни год, то романтическое приключение.

«Как вы оцениваете вклад в фантастику, да и мировую литературу вообще Филипа Дика?»

Очень высоко оцениваю. Это не мой опять-таки писатель, потому что я люблю связанное повествование, а не такое рваное, где глюк не отличается от реальности. Но он был страшно изобретательный и плодовитый человек.

«Чтение романа «Убик», помню, было совершенно ошеломляющим».

Правильно, роман «Убик» — выдающееся произведение. Но ещё раз вам говорю: это совершенно не мой писатель. Вот Лем, который его переводил, — да, мой. О Леме, может быть, сделаем лекцию.

Опять вопрос о Газданове. Ну что ты будешь делать? В следующий раз.

«Спасибо за передачу, — спасибо за «спасибо». — Знакомы ли вы с творчеством шведского писателя Карла-Йоганна Вальгрена? В частности, как вы оцениваете его роман «Кунцельман & Кунцельман»?»

Ну, с творчеством Вальгрена я знаком в той степени, в какой и все когда-то были обязаны были прочитать внезапно вошедшего в дикую моду «Ясновидца». Я прочёл. Ничего особенного не почувствовал. Как вам сказать? «Кунцельман & Кунцельман» — по-моему, скучная книга. «Водяной» мне понравился больше, он интереснее, как-то он жизненнее, что ли. А «Кунцельман & Кунцельман» — это такая скучная скандинавская жизнь, бесконечно от меня далёкая, от моих проблем. Я люблю то, что на меня как-то либо по темпераменту похоже, либо по фактуре мне близко. Никогда не знаешь, что это будет, но Вальгрен не входит в это…

«Что вы думаете о творчестве Роберта Вальзера? Какие его сочинения любите больше всего?»

Это большой вопрос. Отвечу после паузы.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем разговор. Страшное количество вопросов, пришедших на почту. Я немножко на них поотвечаю, если можно.

«Смотрел сегодня новый фильм «Пил. Курил». Интересно, как в атмосферу стрелялок 90-х годов включено много хороших стихов, читаемых киллерами друг другу. Как вам такая форма просвещения дремучих зрителей?»

Круто. Я не видел ещё эту картину. Но в своё время формой просвещения российского обывателя были фильмы Эльдара Александровича Рязанова, Царствие ему небесное, где пели Цветаеву и, скажем, Киршона, и Евтушенко, и это была форма просвещения отечественного зрителя. «Пил. Курил» не смотрел. Теперь, наверное, придётся.

«Как вам кажется, когда писатель во время бурных и страшных событий уходит в свои миры, может ли это считаться особой формой сопротивления? Например, когда Гессе пишет «Игру в бисер», а кругом война».

Послушайте, когда я говорю о дезертирстве, я говорю не только об уходе от реальности, а я говорю об уходе от проблематики. Когда Толкиен пишет «Властена колец» (по сути дела, о Второй мировой войне), то это вовсе не уход, не дезертирство, а это приход к той же реальности с другой стороны. А вот когда целая литература — русская литература — ничего ещё, по сути, не сделала, если не считать отдельных текстов Сорокина и Пелевина (и, конечно, акунинской «Аристономии») для осознания главных проблем социума, то это катастрофа, понимаете. Потому что когда «День опричника» остаётся единственным, что написано вот об этой новой России, где «Что же будет?» — «Будет ничего» (помните там вот этот диалог?), то это, конечно, катастрофа. Тем более что «День опричника» — далеко не лучшее, далеко не самое глубокое, что можно написать о современной России. Тут открылись-то пласты более глубокие, чем в «Князе Серебряном». Хотя и «Князь Серебряный» — хорошо.

В своё время Владимир Сорокин, давая интервью любимому моему журналисту Андрею Архангельскому, сказал: «Открываешь современную литературу — и всё вторично». Очень хорошо, да. А открываешь Сорокина — всё первично? Открываешь «День опричника» — и это что, очень первичная литература? Это Алексей К. Толстой в чистом виде, транспонированный немного. Между тем, то, что происходит сегодня в России — оно во многих отношениях первично, оно ново, его не было, оно глубже, более глубокий провал, чем это было. И поэтому очень обидно, что в это время люди стараются от этой правды уходить. Ну, может быть, потому, что действительно она слишком травматична. Слишком глубоко заглядывать в себя — кому же это сегодня понравится?

«Пересмотрел «Зеркало» и обратил внимание, какое важное место в фильме занимает музыка и как она взаимодействует с изображением. В «Зеркале» звучат «Страсти по Иоанну» и «Stabat Mater» Перголези — музыка духовная. Мне показалось символичным, что Тарковский выбирает для фильма о матери именно «Stabat Mater». Что вы может сказать о музыке в фильмах Тарковского?»

Знаете, я до сих пор, кстати, не знаю, каким образом у Тарковского появилась светлая идея взять в «Солярис» фа-минорную вот эту фугу… или не фугу, а прелюдию, я в этих вещах путаюсь, — в общем фа-минорное сочинение Баха, которое так замечательно обработал Артемьев. Я слышал от Хуциева версию, что Хуциеву принадлежала идея сделать это сочинение лейтмотивом совей картины «Бесконечность» — как оно, кстати, и происходит (Infinitos). Но тогда он не мог её снять и только слушал на «Мосфильме» эту музыку. А Тарковский услышал и у него позаимствовал. Может быть, и так. Но в любом случае без совершенно гениальной, короткой, пронзительной темы в прологе в обработке Артемьева, конечно, картины бы не было абсолютно или она была бы другая. Вообще же Тарковский в своих фильмах старался либо обходиться без музыки вовсе, либо брать бесспорно высокие классические образцы.

Из оригинальной музыки, написанной для его фильмов, мне вспоминается только эпилог «Рублёва», где идёт невероятно красивая, но она не столько музыкальная, сколько она такая шумовая — с громами, с трубным гласом, с дождём — финальная тема «Рублёва», последние вот эти десять минут (или сколько их там?), когда мы видим просто ставший внезапно цветным мир и просто фрагменты фресок и понимаем, какой ценой куплено это искусство. Вот тогда звучит у него артемьевский совершенно гениальный фрагмент [композитор фильма «Андрей Рублёв» — Вячеслав Овчинников]. А вообще он к музыке в кино относился довольно скептически. Как говорил Алексей Герман: «Если тебе нужна музыка — значит, ты недоработал как режиссёр». Хотя в лучшем, по-моему, фильме Германа — а именно в «Трудно быть богом» — роль «Каравана» чрезвычайно велика.

«Вы в перерыве так сладко зевали!»

Ну что, зевнёшь иногда. Что ж поделать?

Д.Быков: Что касается Хрущёва, то человек, полагавший вершинами искусства стихи чтеца-декламатора… О чём тут говорить?

«Вы и правда похожи на вомбата. А на каких животных похожи Маяковский, Ахматова, Пушкин, Тургенев и Пелевин?»

Про Пелевина Александр Мирер говорил, что он похож на чапековскую саламандру, особенно в профиль. Но я никогда не видел чапековскую саламандру и мне трудно об этом судить.

Маяковский похож, мне кажется, на лошадь (из «Хорошего отношения к лошадям»). И в гениальной иллюстрации Тышлера, где они обнимаются с лошадью, они действительно чем-то похожи. Хотя Лиля, например, писала, что он был похож на умную собаку, на щенка, который точно так же носился, требовал ласки, а иногда на всех лаял. Но на собаку он, по-моему, не был похож по стати своей огромной. Писал Олеша, что он был похож на быка, что у него были «рогатые глаза», как бы взгляд исподлобья. Наверное, действительно на быка он был больше всего похож. И, кстати говоря, лучшее стихотворение, которое о нём написано, написано ещё при его жизни, но ставшее таким реквием ему, — это, конечно, кирсановский «Бой быков». Это очень похоже действительно.

Похож ли я на вомбата? Трудно сказать. Ну, на шерстоносого точно не похож, но на такого вомбата классического, правильного (Ursus) — да, похож. Я по природе своей такое довольно норное животное. Кроме того, вомбат считается самым умным из австралийских животных. Это не то, что глупое кенгуру, которое всё только скачет и скачет.

Ахматова? Трудно сказать, на какое животное она похожа. Сама она считала, что она похожа на змею по гибкости своей, любила и умела делать змейку — касаться пятками затылка. Да, вот на змею она, пожалуй, похожа, но на такую очень бедную змею, такую замученную, на очень худую змею. Или на какую-нибудь рыбу — она же плавала, как рыба. Может быть, какое-то сходство с такой удивительной длинной морской какой-нибудь… Ну, не миногой, конечно. Минога противная. А вот с какой-то удивительно красивой, извилистой морской рыбой, может быть, у неё сходство и есть.

Пушкин? Я не думаю, что он был похож на какое-то животное. Хотя, естественно, его звали в Лицее и обезьяной — не просто «помесь обезьяны с тигром», как Вальтер называл француза, а обезьяной его дразнили. Он люто на это обижался. Ну, без такого хогвартского опыта травли, вероятно, не может гений состояться. Лицей и был такой русский Хогвартс.

Тут, кстати, довольно много вопросов, как я оцениваю пьесу Роулинг, а собственно Торна, она-то там просто написала синопсис. Я высоко, положительно оцениваю эту пьесу. Я читал мнения многих фанатов. В «Новой газете» в понедельник у меня выйдет большой разбор этого произведения, я постарался без спойлеров. Мне там два момента особенно понравились. Понравилось, что главная злодейка — всё-таки женщина. Этого со времён Миледи не было. Не сочтите это за спойлер, это для меня важно. Ну и потом, какие спойлеры? Всё это давно напечатано в Сети.

Что касается второго важного для меня открытия. Там потрясающе дана тема родительского бессилия, когда ты понимаешь, что ты хочешь мальчика своего или девочку защитить от боли, а Дамблдор с портрета отвечает: «Боль должна прийти. И она придёт». И тогда почти буквально повторяется диалог из «Заставы Ильича». Помните, там у своего отца герой спрашивает совета, а он говорит: «Что я могу тебе посоветовать? Я младше, чем ты». Там он говорит Дамблдору: «Почему ты меня оставил?» (такой совершенно христианский вопрос: «Для чего ты оставил меня?»). А Дамблдор отвечает: «Что я могу тебе ответить, Гарри? Я — портрет. Я — краска и воспоминания». Это бесконечно грустная сцена, такая хорошая!

И, конечно, ужасно вот это чувство беспомощности, когда ты понимаешь, что твой ребёнок — это не ты, что он неуправляем, что у него другие реакции, что ты ему не вложишь свои мозги. Роулинг же всегда свой опыт трудный трансформирует в книгу. И здесь она трансформирует свой родительский опыт. И как раньше читатель рос вместе с книгой о Гарри Поттере, вместе с героем рос, так теперь эта книга для будущих родителей — для тех, кому предстоит завести собственных детей, книга для выросших Гарри, для первых читателей. Это очень важная книга. Ну и потом, она смешная. Там есть настолько прелестные диалоги. Особенно мне нравится там служительница в хогвартском экспрессе, которая чудесно преображается. Нет, это здорово, это смешно, как хотите.

Тургенев, я думаю, был, как и Флобер… Вот он как раз был похож на такую очень большую добрую собаку. Ну, он и себя часто сравнивал с охотничьей собакой, и собака у него всегда — символ души. Какая-то большая, добрая, благородная собака — почти сенбернар. Он же был огромный. Не слушайте Достоевского, когда он в Кармазинове его изображает маленьким, с аккуратными ушками. Это всё зависть. Маленький был Достоевский, а Тургенев был большой. Но, в принципе, трудно сказать, кто на кого похож. Когда-то Тургенев сказал Толстому: «Вы, Лев Николаевич, в прошлой жизни точно были лошадью», — когда он начал ему рассказывать историю Холстомера. И пожалуй, да, действительно что-то такое было.

«Помогите решить загадку. У Михаила Щербакова замечательные тексты, они завораживают, но почему-то без музыки рассыпаются, рассеиваются. Как вы относитесь к Михаилу Щербакову? Студенты МГИМО скучают по вам».

Во-первых, значительная часть студентов МГИМО не просто скучает, а видится со мной и сейчас как раз на даче пребывает, пока я тут с вами страдаю (или наслаждаюсь, наоборот). Привет вам, студенты МГИМО! Что я могу сказать? Это же не моё решение — то, что вы по мне скучаете и мы с вами не можем видеться. Приходите на лекции. Слава богу, лекции-то я читаю. У меня в МГИМО возникло чувство, что если я сейчас не уйду, то меня «уйдут», а это будет гораздо более унизительно. Я не виноват. И так уж Вяземский, по-моему, долго меня держал. Да и ректор, в общем, никогда ко мне зла никакого не питал. Так сложились обстоятельства. Я абсолютно не сомневаюсь, что мы с вами ещё увидимся — необязательно в стенах МГИМО. Мы найдём где.

Что касается Михаила Щербакова. Понимаете, Михаил Щербаков работает в трудном жанре — он пишет именно песни, а не стихи под музыку. Поэтому ничего удивительно, что иногда без музыки эти стихи производят, скажем так, другое впечатление, иногда кажутся картонными или бумажными, иногда рассыпаются. Но они и должны казаться без музыки как бы камнями, вытащенными из воды. Они всё равно остаются поэтически невероятно виртуозными. Но мелодия — душа музыки. И когда они омузыкалены, то в них появляется и второй смысл, и одухотворённость, и определённый конфликт музыки и текста.

Конечно, написать песню гораздо труднее, чем написать стихи на музыку. Очень немногие русские авторы-исполнители пишут именно песни. Вот Новелла Матвеева — безусловно, это песни, стихи с музыкой там неразрывны. И я думаю, что прихотливая, своеобразная, чрезвычайно сложная просодия Щербакова — это именно и есть его, по-моему, главный вклад в формальную сторону русского стиха (я сейчас о содержательной не говорю). И эта просодия обеспечена музыкой. Эта прихотливая мелодика позволяет ему сочинять, например, такие замечательные стихи, как «Какой кошмар: жить с самого начала [зря…]» или «Волна идёт за мной по пятам» (вот это — «Cold turkey [has got me on the run]», с эпиграфом из Леннона), и, конечно, балладу «Сдаётся так, как следует…», и так далее. Именно просодия помогает Щербакову сочинять, если угодно, новые мысли. Просодия подталкивает мысль, потому что мысль так же богато и ветвисто развивается. Последний альбом Щербакова «Чужая музыка и не только — 3» понравился мне гораздо больше предыдущих, и там процент просто изумительных песен необычайно высок. Больше всего мне нравится из последних вот эта песня: «Уж если хотя бы в округе хотя бы местами не мёртвое поле…». Это, по-моему, замечательное произведение. И вообще это один из лучших современных российских поэтов.

«С чего начать англоязычному французу чтение Стругацких на английском языке?»

Безусловно, с «Пикника на обочине» — просто чтобы получить самые сильные впечатления.

«Как вам картины Тони Кэя «Американская история Икс» и «Учитель на замену»?»

Не видел, к сожалению. Я вообще не так много смотрю фильмов.

«А почему вы этот роман не напишете? — это меня спрашивают. — Есть ли это в планах после «Июня»? Девяностые были отрефлексированы в кино, а вот нулевые — совсем нет. Я даже знаю, когда события должны происходить в романе о нашем времени — затишье перед тем, как всё началось, год 2009–2011-й».

Я, во-первых, уже написал «Списанных» именно об этом времени, и там практически всё угадано. Во-вторых, я всё-таки собираюсь когда-нибудь довести до ума уже написанное продолжение «Списанных». Это же задумывалась тетралогия, и там следующие романы — это «Убийцы», «Камск» и «Американец». Они все частично написаны. Издавать их я не хочу. Они лежат у меня на рабочем столе компьютера, как раньше лежали в столе, и я совершенно не намерен их публиковать до тех пор, пока не придёт время.

Что касается романа о современности после «Июня». Первая глава этого романа под названием «Жалобная книга» уже напечатана в сборнике «Большая книга победителей». Да, будет такой роман действительно, вы угадали. Я пока не знаю, как он будет называться. Точнее — знаю, но вам не скажу. Но спасибо, что спросили. Мне очень приятно.

«Доброй ночи! — вам тоже доброй ночи! — Может ли аутоагрессия и деструктивное поведение быть формой протеста и в то же время — особым проявлением любви и жалости к себе? Например, готовили человека к занятию неким делом, он был не согласен, однако не мог настоять на своём. И наконец пришло время просиять и достичь успеха, но он отказался — вопреки, может быть, блестящим возможностям».

То, о чём вы говорите — это случай такой запоздалой мести, когда человек получил признание и тут взбунтовался. Это часто бывает во время культурных оттепелей. Но ты бы мстил тирану, а не тому, кто пришёл после него; тому и так легко отомстить. Вот так все мстили Годунову, так все мстили Хрущёву, а Грозному и Сталину не мстили, потому что боялись.

Что касается случая, когда человек отказался от признания, от успеха, когда всё ему принесли. Понимаете, это немного такой капризный жест, и он мне не очень нравится. В литературе я мог бы, пожалуй, подобрать какие-то примеры, если бы серьёзно над этим подумал, но я не вижу особых оснований серьёзно над этим думать, потому что это не очень близкое мне поведение. Это такая запоздалая месть, запоздалая собственная значимость.

Что до истории, когда человека готовили к одному, а вынудили заняться другим. Вы берите пример с Льва Абалкина, который в «Жуке в муравейнике»… Да, он готовился быть зоопсихологом или переводчиком, этнопсихологом, понимателем чужих планет и чужой жизни. Его запихнули в другое занятие и сделали прогрессором, а он всё равно пробился и занимался своим. Я считаю, что призвание отнять у человека нельзя. Именно поэтому для меня профессиональные добродетели выше всего.

«Фа-минорная хоральная прелюдия», — уточнил Ваня. Спасибо вам большое, Ваня. Фа-минорная, да.

«Я от вас слышал, что хороший поэт, как правило, пишет прозу хорошо, как и стихи. И наоборот относительно прозаиков. Но если вспомнить Гоголя с «Ганцом Кюхельгартеном» или Солженицына с его лагерными графоманскими стихотворными опытами, а напротив — некрасовское «Мёртвое озеро», рваная и неровная проза. А поэзия Достоевского, как и стихи Гаршина, далеко не так хороши, как их проза. Справедливо ли это ваше высказывание?»

Ну, во-первых, стихи Солженицына, может быть, не хороши с канонической точки зрения, но они хороши и всё равно интересны как художественное новаторство. И в книге стихов «Дороженька» много замечательных текстов. Есть чудовищная, на мой взгляд, пьеса «Пир победителей», которую он сам не любил, в очень плохих стихах. Но очень многие стихи Солженицына и отрывки «Прусских ночей», куски какие-то — это хорошая поэзия. Во всяком случае, это поэзия на грани прозы, повествовательная, очень интересная и насыщенная. И стихи Солженицына мне кажутся замечательным художественным явлением. Что касается его прозы, то она как раз не ровная. Вот проза, которой написан «Ленин в Цюрихе», прекрасная. А в целом «Август Четырнадцатого», минуя столыпинскую часть, и «Октябрь Шестнадцатого» — далеко не лучшие его сочинения.

Некрасовское «Мёртвое озеро» здесь совершенно ни при чём, потому что «Мёртвое озеро» на две трети написано Панаевой. Вот «Три страны света» — это на три четверти Некрасов. И потом, Тима, чего вы судите… Я, кстати, почитал вашу прозу, Тима, спасибо. Я обычно в эфире не даю оценок, но два куска там есть просто виртуозные. Вы молодец большой. Пусть вас не огорчает то, что у вас сейчас нет читателей. Они у вас будут обязательно. Молодец!

Так вот, что касается Некрасова. Его главная проза — это всё-таки «Жизнь и похождения Тихона Тростникова», незаконченный автобиографический роман. И это высокий класс, понимаете. Когда он писал для себя, а это были в основном черновики или очерки его в «Петербургских трущобах», начало петербургского периода, «Физиология Петербурга»… Пардон, «Петербургские трущобы» — это уже Крестовский. «Физиология Петербурга», начало петербургской Натуральной школы. Там у него замечательные очерки. И вообще куски его прозы очень хороши. Я вообще считаю, что, кстати говоря, и »[Горящие] письма» Некрасова замечательные по слогу, лаконичные, ёмкие, злобные. Так что мне кажется, что Некрасов — как раз замечательный прозаик. Вы правда прочтите «Тихона Тростникова» — вам здорово понравится.

Д.Быков: Не думаю, что в  России имеет смысл что-то менять. Это как во время торнадо выйти и доблестно ему возражать

Что касается «Ганца Кюхельгартена». Ну, «Ганц Кюхельгартен», как считал Синявский, при всей своей наивности это великое произведение («Кости жёлтые [пыльные] он важно // Отряхает [отирает], молодец».). «Ганц Кюхельгартен» — по крайней мере, новаторское произведение. И потом, что мы называем «поэзией Гоголя»? Гоголь, конечно, рождён был писать рифмованные вещи, но Гоголь — это такие, скорее, стихотворения в прозе («Чуден Днепр при тихой погоде…»). Конечно, по-моему, самое его поэтическое произведение, настоящая поэма в прозе — это в целом «Страшная месть»: «Тихо светит по всему миру: то месяц [показался из-за горы]». Помните, да? Когда вторая глава, когда Бурульбаш с женой возвращаются со свадьбы есаула Горобца. Вот где поэзия, мне кажется! Гоголь почему-то не сразу нашёл свой прозопоэтический синтез, но, в общем, у Гоголя есть куски истинно поэтические. Чего стоит полёт с панночкой.

«Интересно, что в культуре сегодня образ ученика всегда убедительнее и важнее по определению образа учителя. Так Остромов, мне кажется, демонстрирует ненадобность высшего звена, мессира как такового, потому что ученик чародея и без чародея возможен. В массовой же культуре образ учителя всегда не более чем шут. Этот образ высмеян ещё Кастанедой в доне Хуане».

Нет конечно. Ну что вы? Самое интересное — это «Затворник и Шестипалый», конечно. И вообще у Пелевина всегда всё строится как инициация, как диалог учителя с учеником. И, по моим ощущениям, образ учителя у него всегда ярче. Затворник ярче Шестипалого. Шестипалый наивный, а Затворник и мечущийся, и влюблённый в крысу Одноглазку (помните, с третьим глазом). В общем, он неуверенный в себе. И, кстати, ему действительно, он пишет, понадобилось намного больше времени, чем Шестипалому, чтобы задать вопрос «Откуда мы появляемся?» — «Мы появляемся из белых шаров, а белые шары появляются из нас». Образ учителя просто обычно и чище, и как-то он не такой комический, как образ ученика. Скажем, Гусев и Лось в «Аэлите». Гусев действительно, как писал Тынянов, «как будто прорвал экраны — и мы увидели красную усатую рожу». А Лосев — это просто жюль-верновский комический профессор, Паганель, рассеянный гений. Конечно, учитель всегда несколько чище и несколько односложнее, несколько однозначнее, площе ученика. Ученик и наивнее, и ярче, и глупее, и обаятельнее. Но для меня, конечно, во всяком случае в «Остромове», Остромов — совершенно необходимая фигура. Остромов же миктум, как там объясняется; он человек, который приносит смысл в любое дело, приносит удачу. И Остромов произвёл инициацию. Даже не будучи учителем, а будучи фальшивомонетчиком от науки духовной, но он всё-таки он сумел его инициировать.

«Можно ли назвать Гаршина ранней инкарнацией Леонида Андреева?»

Нет конечно. Можно назвать его такой своего рода репетицией Леонида Андреева, попыткой, первой попыткой, подготовкой, черновиком. Такие бывают (скажем, как Светлов был ранним, несовершенным вариантом Окуджавы). Но дело в том, что Гаршин был первый в русской литературе писатель, которого патология интересовала больше нормы. Андреев, конечно, в этом смысле его ученик. Но это вообще заложено в стратегию декаданса, просто Гаршин был первый русский декадент, ещё тогда не понятый и не узнанный.

Кстати, к вопросу о его стихах. Стихотворение «На первой выставке картин Верещагина» (помните, вот это: «Их смерть в пустыне ждёт!.. [К ним смерть стоит лицом!..] // И, может быть, они ей рады») — это хорошее стихотворение. Чего вы так уж набрасываетесь на его стихи? Просто он был очень наивный мальчик, когда это писал, ему 20 лет было. И его ранняя художественная критика тоже очень наивная, но в ней уже чувствуется гений. Так что…

«Мне кажется, что ранний Пелевин во многом выходит из Венедикта Ерофеева».

Ну, во всяком случае так думал сам Пелевин, я вам отвечу, потому что его статья «Икстлан — Петушки» как раз основана на опыте прочтения Кастанеды и Ерофеева параллельно. И очень многое в моментах инициации, в употреблении алкоголя и пейотля он обнаружил действительно общее. Но, конечно, он вышел не из Венедикта Ерофеева, потому что Венедикт Ерофеев — это писатель — как бы вам сказать? — ну, трагический. И с самого начала тема обречённости у него звучит очень громко. А Пелевин — это писатель (во всяком случае, в ранних текстах) очень счастливый, весёлый, радостный; он создатель таких прелестных, совершенно хрустальных сказок. В «Жизни и приключениях сарая [номер XII]» или даже в «Омоне Ра» очень много чистых, светлых, таких фантазийных мест, невзирая на всю чёрную такую юмориаду, чёрную сатиру этой вещи. Ранний Пелевин кажется мне как раз… Ну, такие рассказы, как «Онтология детства», например, — они мне кажутся гораздо более романтичными и, если угодно, более глубокими даже, чем Ерофеев. Хотя, конечно, Ерофеев не повлиять на всё это поколение не мог.

«Многие рассказы Пелевина построены по принципу смещения нескольких миров и погружения героев в состояние полубреда».

Тима, милый, по этому принципу построено подавляющее большинство фантастических произведений, начиная с Гофмана. И даже до Гофмана это практиковалось.

«Мне понравились, — спасибо, — статьи о Гоголе и о Вырыпаеве. Однако удивила статья про Андрея Орлова. Неужели он в очереди в бесконечность станет первым поэтом эпохи нулевых?»

Не первым. Там не бывает такой иерархии: первый, десятый… Он просто наиболее точно в какой-то момент выразил эпоху. И поэт, может быть, не самый лучший, но и эпоха не самая лучшая. Поэтому я не говорю, что Орлов — лучший поэт эпохи. Орлов — главный поэт эпохи. Он на её уровне её выразил, и всё-таки идя чуть дальше. И поэтому мне кажется, что… Во всяком случае был период (я не знаю, продолжается ли он, но он был), когда Орлов давал людям формулы для выражения своих мыслей.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор.

«Назовите сильных русских писателей, которые родом далеко от Москвы и Питера, а то у меня комплексы, что если соберусь писать, то обречён быть писателем третьего ряда. Неужели гениальные писатели рождаются только близ крупных городов?»

Ну почему? Вот в Братске, например (он, правда, уехал уже из Братска), долгое время работал блистательный писатель и критик Александр Кузьменков — это выдающееся, по-моему, просто художественное явление. Василий Авченко живёт на Дальнем Востоке, во Владивостоке, — сильный автор, по-моему. Другое дело, что Дальний Восток в целом — это весьма себе культурный регион с богатой традицией, конечно, уже гораздо более похожей на Китай, Корею или Японию, чем на Россию. Они так и говорят «в России», имея в виду пространство за Уральским хребтом и даже Сибирь отчасти. Но тем не менее они к самым крупным городам — городам московского или, скажем, екатеринбургского масштаба — всё-таки, как мне кажется, не принадлежат. Другое дело, что Владивосток — город с огромной историей и культурой. Из других кого бы назвать? Ну, Борис Екимов, город Калач-на-Дону, — выдающийся писатель. Да много, господи. Что мы говорим? Москва как раз сейчас не самая лучшая среда для формирования писателя, и вообще крупный город. Сейчас, мне кажется, литературу перевернёт какой-нибудь Маугли, который прорастёт к нам из глубоких, таких придонных слоёв и при этом не сойдёт с ума после первых успехов.

«Является ли Шнуров поэтом, который останется в анналах истории?»

Нет, не является. Вот в том-то всё и дело, что Шнуров — это довольно поверхностный поэт. Он не даёт нам формул для определения, для выражения наших тонких душевных движений. Вот стихи, скажем Орлова (Орлуши) «Задолбало» — они дают, потому что там есть замечательная психологическая точность. А стихи Шнурова, типа «В Питере — пить» или «Приезжаю на дачу», или «Да, я мужчина, я — дикий мужчина», — клише. Ну, клише охотно усваиваются огромным количеством людей. Сатира Шнурова — это та сатира, которая льстит слушателю. Мне это не нравится.

«Запланируйте, пожалуйста, лекцию о Владимире Солоухине».

Юра, я не возражаю. Это действительно интересно. Ну хорошо, давайте о Солоухине. Давайте о Солоухине! Просто это неожиданность такая, тем более от вас. Спасибо вам, кстати, за уточнение. Рассказ Грина действительно называется «Борьба со смертью», тут я с первого раза всё точно вспомнил. Ну давайте. Чего же? Я с бо́льшим удовольствием поговорю, пожалуй, про Солоухина, чем про Надежду Яковлевну, потому что он весёлый. Ну, тема весёлая.

Спрашивают про «Зенитные кодексы Аль-Эфесби» из замечательной повести Пелевина. Мне кажется, что мы с вами по-разному трактуем «Аль-Эфесби».

«Нельзя ли поговорить о лирике Бориса Рыжего?»

Можно когда-нибудь со временем. Тоже надо его, наверное, переподчитать. Но я вас адресую к большой статье, которая так и называется — «Рыжий». Она есть в сборнике «На пустом месте».

«Как вы оцениваете творчество Игоря Северянина? Ирина Одоевцева изначально его невзлюбила, но даже он её очаровал самозабвенным чтением».

Костя, мне грустно в этом признаваться, но я так и не смог полюбить Игоря Северянина. Когда-то я у Николая Дмоховского — одного из героев моего детства, норильского лагерника, памяти которого есть у меня поэма — нашёл у него на дальней полке сборник Северянина «Соловей» 1922 года. И так мне понравилось! Я ненадолго только мог у него взять, он не расставался с драгоценной книгой. Я на магнитофон почти всю её начитал, чтобы иметь, и довольно много оттуда до сих пор помню.

И всё-таки Северянин кажется мне поэтом далеко не первого ряда. У него есть замечательные стихи, разговора нет, но он совсем не мой. Понимаете, всё-таки он ограничивается стилизацией, а собственно прорывы… Он тоже как бы генеральная репетиция какого-то другого поэта или, может быть, бледная тень какого-то автора — ну, Кузьмина, например. Потому что куртуазность Кузьмина — она гордая, отчаянная, в ней есть и вызов; и у него страшное сочетание греховности, старообрядчества, ригоризма нравственного, если угодно — извращения и ригоризма. На этом удивительном конфликте стоит Кузьмин — глубоко нравственный человек. А у Северянина я не вижу такого конфликта. Или во всяком случае не вижу мировоззрения.

«В лекции про «Москва — Петушки» вы обмолвились о лекции про Трампа и Путина. Где её можно найти и послушать?»

Лекция про Трампа и Путина — точнее, доклад на конференции в Пенсильвании — была читана в апреле этого года, и она не существует в записи. Конспект её я, может быть, издам когда-то. Просто там речь шла не о Трампе и Путине, не о сравнении их психотипов или их риторики, а речь шла о сравнении их избирателей: какие чувства, какие радостные эмоции испытывает избиратель Трампа и Путина, когда радостно позволяет себе отказаться от некоторых этических барьеров. Такое дело есть.

Вот тут гениальный вопрос, я попробую на него ответить. После лекции о Бендере, Штирлице и плутовском романе меня спрашивают: «Не является ли Шерлок Холмс в какой-то степени таким же трикстером? Потому что: показывает фокусы, рядом с ним нельзя представить женщину, умирает и воскресает».

Д.Быков: Похож ли я на вомбата? Трудно сказать. Ну, на шерстоносого точно не похож

Саша (это девушка), Александра, это блестящий вопрос! Вот это не приходило мне в голову, но вы абсолютно правы. Кстати говоря, об этом же Холмс говорил Ватсону. Он говорил: «Ватсон, вы почти угадали род моих занятий, но я не преступник, я сыщик». Если существует трикстер-жулик, то может существовать и трикстер-сыщик. Просто единственный его случай — это Холмс. И Холмс, кстати, гораздо более религиозная фигура в каком-то смысле, нежели религиозный сыщик патер Браун, который воплощает не столько религиозную идею, сколько странное, извращённое представление Честертона о христианских эмоциях. Мне кажется, что патер Браун, каким он изображён у Честертона, — это копия Честертона, безусловно, и протагонист, но назвать его явлением христианским я бы затруднился (со всеми его довольно-таки вызывающими и довольно-таки стрёмными парадоксами). А вот Холмс — да, фигура христологическая.

Знаете, Саша, ваш вопрос навёл меня на мысль о потрясающем романе, который… Тут несколько вопросов про Умберто Эко. Умберто Эко и попытался написать такой роман, как бы перенести Холмса в глубокое Средневековье. «Имя розы» — это ведь роман… Адсон — это как раз персонаж, который имеет все холмсовские черты, а разоблачает, как вы помните, Борхеса, которого я тоже не большой любитель. Как раз я очень люблю Умберто Эко. И единственный наш с ним разговор оставил у меня впечатление необычайной теплоты, ума и доверительности. И я его обожаю как писателя. «Маятник Фуко» я ставлю, конечно, выше всего, им написанного. И «Лоана» [«Таинственное пламя царицы Лоаны»] хороша, и «Пражское кладбище» хорошо. И «Маргиналии на полях «Имени розы» — выдающийся, совершенно волшебный текст. Просто я хочу подчеркнуть, что по-настоящему детектив на христианскую тему ещё не написан. Повторю свою давнюю мысль: ведь интересно не там, где автор ищет преступника (преступника-то он знает), а интересно там, где автор ищет Бога. У Агаты Кристи есть такие богоискательские тексты, у Честертона их много. Но я считаю, что высший образ такой был бы…

Александра, вот дарю вам этот роман. Попробуйте. Вы глубоко чувствуете такие вещи. А если не хотите вы, то пусть попробует ещё кто-нибудь из начинающих писателей, которые нас сегодня слушают. Напишите детективный роман о герое, который во времена Христа расследует историю Христа — его распятие, его таинственное исчезновение, расспрашивает апостолов о том, как Христос явился в Эммаусе (мой любимый эпизод в Евангелии): «Как это Он вам явился? Как это вы могли Его не узнать? Почему вы Его узнали, когда Он стал преломлять хлеб и оделять вас рыбой? Почему до этого вы, бродившие с Ним по дорогам Иудеи, почему вы, знавшие Его ещё по временам Назарета, братья родные все, почему вы Его не узнавали, когда Он только что воскрес? Почему Он во плоти появился заново и был другим?» — и не может этого понять. И вот что это будет за расследование? И до чего он доищется?

И даже я вам скажу, что такой герой уже есть в истории, один из моих самых любимых героев в Евангелии — это апостол Павел, это Савл. «Савл! Почто гонишь Меня?» Сыщик, мытарь, который вообще… Ну, необязательно же делать его мытарем, а можно сделать его расследователем, можно сделать его сыщиком, который ищет Христа. Кстати, гениальный богоискательский роман Уоллеса «Слово», изданный у нас усилиями Евгения Витковского, — это прекрасное христианское произведение, когда сыщик ищет Бога и находит его в совершенно неожиданном месте.

Мне кажется, такой роман об апостоле Павле как сыщике, который сначала расспрашивает всех, кого может найти, уточняет всё… Иуда выжил и тоже даёт ему свои показания, и потом уже только вешается. В общем, это интересная была бы идея: сыщик при Христе, то есть как бы изнанка такая, другой трикстер — Холмс, который расследует Христа. Безумно интересная была бы книга! Так её и назвать бы — «Павел». Вот это я бы прочитал. Это не было бы бегством от современности, потому что христианство не может быть бегством от современности.

«История Тартюфа — это просто сатирическая шутка Мольера или вечная история людского лицемерия?»

Ну, это, конечно, Мольер попал в архетип. И самое главное, что… Помните замечательную реплику Пушкина: «У Мольера скупой скуп — и только; у Шекспира Шейлок жаден, мстителен, чадолюбив, остроумен и ещё при этом скуп». Плоский герой Мольера и объёмный герой Шекспира. Но при всём при этом, понимаете, Тартюф — объёмный герой. И из него вырос впоследствии замечательный, вот этот страшный образ Фомы Опискина у Достоевского. Ну, много чего выросло. Мне, кстати, постановка Нины Чусовой очень нравилась. Хотя была и гениальная постановка Эфроса с Любшиным-Тартюфом — с таким святошей, что просто лучше не придумаешь. Табаков-то играет жовиального, пахана такого, а Любшин играл такого святошу образца именно 70-х годов, подпольного такого типа. Таких я много видел. Блестящая была роль! Он поэтому и одет был современнее остальных персонажей. Пожалуй, что Тартюф — объёмная фигура. В нём и своя драма, конечно, есть.

Лекцию о Солоухине? Хорошо, хорошо! Пожалуйста. Ещё голосуют двое. Пожалуйста.

«Под это описание и Джокер подходит: антигерой комиксов, постоянно умирает и воскресает».

Ну нет, это уже прямая пародия. Но, может быть… Почему и нет?

«Подскажите, пожалуйста, хорошие и вдохновляющие мемуары или другую книгу для человека болеющего, но желающего жить. Спасибо. Лена».

Лена, друг милый, конечно, вам все сразу назовут «Белое на чёрном», вот эту книгу… Сейчас я уточню, точно ли она так называется, потому что, сами понимаете, здесь я не хочу вас подводить. Вот эту книгу мальчика-испанца, который попал у нас в дом инвалидов, где он пишет: «Мне ничего не осталось, кроме как стать героем. Я обречён был стать героем». Да, Рубен Давид Гонсалес Гальего, «Белое на чёрном», всё точно. Пожалуй, эту книгу я могу вам порекомендовать, хотя она жестоковата.

А знаете, что, Лена? Вам же не обязательна такая болезнь физическая. Вот пожалуй, что Надежда Яковлевна Мандельштам, «Вторая книга» — это то, что вам нужно. Если я как доктор некий могу прописать что-то из «аптечки человечества», то — вот эта книга раздавленного человека, который всё равно сумел восторжествовать над обстоятельствами, написал свою книгу, сказал, выкрикнул. Но это человек раздавленный, человек кишками наружу, просто внутренности намотаны на колёса — страшное дело! Почитайте. Пожалуй, она вам вернёт какую-то…

Понимаете, инвалидность — это же необязательно просто манифестация человеческого духа. Инвалидность — это ещё и бесстрашие быть больным, это бесстрашие носить это клеймо. Самое сложное, самое страшное — признаться себе, что ты болен, что ты не такой, как все, но из этого сделать индивидуальность. Не надо всё время стремиться к норме, надо иногда сказать: «Да, я не такой, как все, но у меня нет выбора. Я — герой». Вот это. И в этом смысле, конечно, книга Надежда Яковлевны — это то, что вам нужно.

А из другого? Знаете, я посоветовал бы, пожалуй, просто как такую самую трагическую автобиографическую книгу — роман Нонны Слепаковой «Лиловые люпины». Тоже книга об опыте школьной травли, страшная книга, тяжёлая. Это после неё я сказал, что я отмщён. Очень горькая книга. Вы найдёте её — если не в Сети, то она продаётся всё равно где-то. Наверное, найти где-то можно. А если не найдёте, я вам пришлю, бог с ней, у меня есть. «Лиловые люпины». Это роман о 1953 годе. Вот это то, что вам надо, мне кажется.

«Как вы отнесётесь к версии, что Джеймс Вэйн, брат Сибилы, — сводный брат Дориана, а в оранжерее Дориан через стекло видит не Джеймса, а своё отражение? Ведь у Дориана родителей в романе нет, есть опекуны, а мать Джеймса признаётся, что его отец был знатен, но рано умер, не обеспечив их».

Слушайте, Юра, ну это вы хватили, конечно. Эта версия очень изящная, и Уайльд бы пришёл от неё в восторг, потому что увидел не брата, а увидел своё отражение. Это, конечно, шедевр. Но, понимаете, кого-то он всё-таки там убил, так что кто-то там ходил.

«Что же это за замысел романа о Павле вы придумали у нас на глазах?»

Нет, я не буду так честен, что у вас прямо на глазах. Я сегодня с утра это придумал, когда получил этот вопрос Александры, но рассказал я его с новыми подробностями вот именно сейчас.

«Не могу отойти от компьютера, много хороших вопросов. Проконсультируйте начинающего писателя».

Давайте, я с удовольствием прочту лекцию.

«Напрасно говорят, что нет пророка в отечестве. В нашем отечестве пророк есть, и даже не один, а два, как в 11-й главе Апокалипсиса: в хорошие дни — Пелевин, а в обычные — Сорокин. Согласны ли вы с ним?»

Д.Быков: Сатира Шнурова — это та сатира, которая льстит слушателю. Мне это не нравится

Нет, не согласен. Всё-таки, понимаете, пророк рассказывает не про то, что есть, а про то, что будет, а Пелевин и Сорокин дают очень точные, очень яркие эстетические интерпретации того, что есть. А вот тот, кто наметит, как оно будет, и оно станет, — вот такой пророк нам действительно сейчас насущно необходим. И все мы хотим им стать.

«Читали ли вы «Белого тигра» Аравинда Адига? Вот бы такую книгу о России…»

Не читал. Теперь прочту.

«Что вы думаете о запрете сценария Юрия Быкова «Завод»?»

Ну, это не запрет, это просто Минкульт ему не дал денег. Я в общем считаю, что «пожар способствовал ей много к украшенью», то есть что этот запрет раскрутит наконец Юрия Быкова до культового режиссёра, и он этот фильм о заводе всё равно поставит.

Тут мне, кстати, пришёл очень хороший вопрос про роман «Сигналы», что там начинается очень круто, а вот завод и племя — это уже «цирк с конями». Видите ли, это и задумано как «цирк с конями» по большому счёту, это сатирический роман (во всяком случае, мы с Жаровой так его писали). Но для меня там завод — наиболее дорогая часть (и школа при этом заводе, и сам завод). Это, если угодно, моя утопия, потому что завод, который производит сам себя, — это моя любимая идея. Главная цель этого завода — не производство сложного механизма. Там как раз, по-моему, он производит огромную стену, состоящую из жужжащих шестерёнок. Он производит атмосферу. И всякий завод производит только сам себя. И всякая страна производит только сама себя. В этом смысле сейчас у России, конечно, неважное производство.

«Будет ли лекция про Юрия Олешу? Как вы относитесь к этому писателю?»

Я считаю этого писателя гением. У меня есть довольно большая статья на эту тему в предисловии к прозаиковскому двухтомнику Олеши… то есть однотомнику оранжевому. Я очень люблю Олешу. Я считаю, что он оставил по одному гениальному образцу в каждом жанре: одну гениальную сказку, один гениальный роман («Зависть»), один гениальный рассказ (можно спорить, какой именно; в принципе, мне как раз рассказы его нравятся меньше всего) и одну книгу очень сложного жанра, «Ни дня без строчки», или как она теперь называется — «Книга прощания». Вот это гениальная книга! Он очень страдал, что не может больше написать последовательного нарратива. И у меня как раз в «Оправдании» ему Бабель воскресший говорит: «Вы всё переживаете, что не можете написать роман. Вы напоминаете мне птицу, которая стала летать и жалеет, что не может больше ходить». Мне кажется, что в «Книге прощания» он летает. Есть несколько реконструкций: есть реконструкция Ямпольского, питерского замечательного писателя (не путать с тем Ямпольским, у которого «Московская улица»), есть реконструкция «Вагриуса», есть реконструкция Шкловского. Но в любом случае «Книга прощания» — это, конечно, выдающийся текст.

«Рассказ Алексея Толстого «День Петра» написан сразу после революции 1917 года. Царь-психопат строит великую империю, и мы расстаёмся с ним накануне очередного периода пыток. Толстой всё знал о Петре и России?»

Видите ли, там Толстой далеко не ограничивается изображением пытки. Там есть, конечно, вот этот пыточный финал, когда со странной любовью смотрят друг на друга палач и пытаемый дьяк, насколько я помню, еретик. Но по большому счёту, конечно, для Толстого важна была именно эта тема садомазохистской любви народа на дыбе к царю-пытателю; то, что Пётр пользуется всё-таки поддержкой своего народа, то, что народ понимает прекрасно, что с ним творят, и тем не менее любит этого царя — и потому, что это царь, и потому, что это народный царь в идеальном представлении, как ни страшно это звучит. Он пытает, но он воспринимается всё равно с какой-то страшной, извращённой стокгольмской любовью. В этом смысле «День Петра» — рассказ, конечно, гораздо более глубокий, нежели роман о Петре, уже на 90 процентов сожранный беллетристикой и официозом. Я, честно говоря, не большой любитель…

Тут много есть вопросов про разных писателей и что с ними сейчас происходит, откуда происходит их идеологическая и человеческая эволюция.

Ну, у некоторых это происходит ровно по тому же закону, по которому (как я уже говорил применительно к фанатам Путина и Трампа) с радостью отбрасывается химера совести. Другие делают карьеру. Третьи (их очень мало и их становится всё меньше, потому что абсурд заходит всё дальше) — это такая совершенно искренняя духовная катастрофа. Но большинство тех, о ком вы говорите, они испытывают такое извращённое удовольствие, надеясь найти в нём новые источники творческого вдохновения. Увы, дьявол — великий обманщик. Если бы Мастер и Маргарита дошли до того дома, который Воланд посулил Мастеру, они бы, как в замечательной сказке Шарова [«Мальчик Одуванчик и три ключика»], увидели бы черепки и уголья.

«Мы помним и любим Гайдая, но всегда мне казалось, что Гайдай мрачно смотрит на человека. Его сатира не только эксцентричная, но и едкая, жестокая. Согласны ли вы?»

Я об этом и писал, собственно, что если бы Гайдай снял фильм о том, как он видит человека, это был бы «Трудно быть богом». Он как раз, мне кажется, подобрел и смягчился несколько к старости — в «Спортлото», «На Дерибасовской…». Вот такие последние фильмы — они действительно мягче. Но, видите ли, у Гайдая был свой идеал человека — это Шурик. И он сломался, когда оказалось, что из этого Шурика ничего не получится, когда оказалось, что этот Шурик обречён. Наверное, в этом смысле переломный фильм — «Иван Васильевич меняет профессию», когда оказалось, что в этом мире Шурик никогда не будет хозяином, и более того, он никогда там не будет главным. Это мир Бунши, мир Ивана Васильевича, мир воров. Не зря, кстати, Гайдай взялся за экранизацию булгаковской только что напечатанной пьесы. Он обладал во многом булгаковским взглядом на вещи. И, конечно, ни Мастеру, ни Шурику в этом мире никакого места нет.

«Был на вашей лекции об эмиграции. В чём её положительные стороны? Вы перечислили девять черт эмигрантского характера, и они все отрицательные. А есть ли положительные?»

Д.Быков: Париж — действительно греховный город. Но это сознание того, какой ты есть, и готовности, умения с этим жить

Ну, есть, наверное. Всё-таки, понимаете, человек становится в эмиграции метафизичнее. Меньше ткани мира, меньше плоти бытия, и больше просвечивает действительно… Ну, как Бродский, который был в Ленинграде замечательным поэтом, а в эмиграции стал огромным, мне кажется. Постараюсь избежать слова «великий», так сказать, слишком уже испорченного ротацией. Но, конечно, именно в эмиграции с ним произошёл кардинальный перелом очень важный, к которому Чеслав Милош знаменитым письмом 1972 года его подтолкнул («Покажите, на что вы способны»). Конечно, настоящий метафизический Бродский начинается с «Части речи». Поэтому — да, в эмиграции есть опыт отчаяния, есть опыт большого обобщения, есть опыт большей метафизической отваги. Но всё равно лучше этого опыта избежать.

А мы услышимся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Быков — в студии «Один». Ещё немножко поговорим.

«Как вы относитесь к запрету на паралимпийцев, на выступление паралимпийской сборной?»

Понимаете, я вообще поклонник коллективной ответственности, но здесь — нет, потому что мне кажется, что из коллектива всё-таки выпадают люди, которые действительно рождены героями просто в силу своего положения. Я считаю, что паралимпийская сборная и выступления инвалидов вообще — это не то пространство, не то поле, на котором можно сводить политические счёты. Они должны находиться, по-моему, вне любых традиционных критериев вообще. А поскольку в России быть инвалидом — это вдвойне подвиг и вдвойне вызов, то мне кажется, что это как-то совсем бессмысленно и бесчеловечно.

«Можно ли лекцию о Дяченко, о «Vita Nostra» и «Армагед-доме»?»

Запросто! Просто, понимаете, Дяченко Марина и Серёжа — это огромный массив текстов прежде всего, это целый термин «м-реализм», введённый Мишей Назаренко (привет вам, Миша!), прекрасным киевским исследователем и писателем тоже; это огромное пространство. Поэтому если и читать лекцию о Дяченках, то о каком-то одном цикле или о каком-то одном даже романе. «Vita Nostra» — это вершина их литературы. И, кстати говоря, это вершина огромной, долгой темы, целой ветки в русской литературе, и не только фантастической. Это такой образцовый роман-воспитание, в котором очень многое обобщено. Знаете, как в «Руанском соборе» у Моне всё обращено к такому уже настоящему минимализму XX века, всё доходит до абсолютного сокращения, редукции — вот так и здесь, в этом романе, предельно обобщены все романы-воспитания за три века. И вывод сделан неожиданный, парадоксальный. Удивительно ёмкая книга, точная. И, пожалуй, я о ней поговорил бы с удовольствием. Мне очень интересно, кстати, что сейчас делают Дяченки. Они живут, насколько я знаю, сейчас в Калифорнии. Я с ними намерен повидаться.

«Понравилась ли вам автобиографическая книга Льва Лосева «Меандр»?»

По-моему, гениальная книга. И всё, что делал Лосев, мне очень нравилось. Главное — он был один из немногих людей, которые могли меня заставить хохотать. Это же касается и его книги. Помните, он там описывает этот памятник, который поставлен в Прибалтике, где торчит из земли такая рука с гранатой, и он получил в народе название «В канаве пьянка продолжалась». Я помню, что я хохотал, как безумный, когда читал.

«Григорий Дашевский довольно жёстко раскритиковал эту книгу в «Коммерсанте» — в частности, за неприятие автором гомосексуализма».

Ну что за глупости, какие-то третичные, десятистепенные вещи? Во-первых, не раскритиковал. Во-первых, не за это, то есть это было не главным. А в-третьих, видите ли, мнение Григория Дашевского, Царствие ему небесное, никогда не было для меня истиной в последней инстанции. Он, в общем, меня недолюбливал и в грош меня не ставил, честно говоря. Тот факт, что он умер, не меняет моего мнения о его стихах и статьях. Я преклоняюсь перед его героизмом, перед его мужеством противостояния болезни, но мы принадлежим к разным литературным лагерям, у нас разные вкусы и разные мнения. И мне кажется, что неуважением к памяти Григория Дашевского было бы задним числом сглаживать эти разногласия. Для кого-то святым будет Григорий Дашевский. Я не принимаю абсолютно ни его поэзию, ни его критику.

«Известно, что Лосева много ругали за резкое стихотворение про Фуко. Чем вы объясняете столь сильную нелюбовь к французскому философу?»

Слишком долгим перегибанием палки в другую сторону. Был культ Фуко, был культ Деррида. В своё время Лосев (я помню это от него) потратил значительную часть своего первого профессорского заработка на покупку сочинений Деррида, в частности «О грамматологии». После трёх страниц он убедился в том, что это абсолютное словоблудие, пустота и безмыслие. Он ещё и этого не мог ему простить, ещё своих тогда первых профессорских денег (невеликих, кстати). Что касается стихотворения про Фуко. Я считаю Фуко крупным мыслителем, и стихотворение Лосева мне ужасно нравится. Оно, во-первых, прекрасно написано, а во-вторых, мне всегда нравится, когда человек с облегчением и радостью перестаёт притворяться и высказывает мнение, идущее вразрез с общим, мнение абсолютно вопреки всему. Прекрасные стихи, хотя и резкие. А я вообще люблю резкие стихи.

«Цветков недавно признался в одном интервью, что ненавидит слово «текст» применительно к стихам, — ну, пожалуйста, признался. А я спокойно к этому отношусь. Я вообще мало что ненавижу. — Он также сказал, что мало ценит французскую философию, откуда это слово пришло».

Знаете, это такой же хороший тон: мало ценить структурализм, мало ценить французскую философию. Да, наверное, есть некоторые основания для этого. Но сначала, мне кажется, надо по-настоящему изучить предмет, как изучил его в своё время Лосев для того, чтобы иметь право на такое мнение о Фуко. Я допускаю, что Алексей Цветков очень глубоко изучил предмет, но вас я предостерегаю от такого отношения к нему. Деррида — это отдельная, сложная фигура. Но у Бодрийяра, например (великий украинский философ Бодрый Яр), есть мысли очень точные и прелестные. У Фуко, конечно, есть. Делёз и Гваттари вообще уловили главную тенденцию момента, предложив термин «ризома», и это великий термин. Так что, в общем, не так всё просто.

«В 1998 году вы написали стихотворение «Какой-нибудь великий грешник», — да, написал, не отказываюсь. — Для вас Бог был и остаётся великим архитектором, или восприятие изменилось?»

Это написано не как обращение к Богу. Это написано как обращение к таким интерпретаторам Бога, для которых на первом месте стоит величие, масштаб, жёсткость, императив, а на последнем месте — сомнение, трепет, вопрошание. Вот таких тоталитарных богословов я не люблю. И представление о Боге как о главпахане, как у некоторых из наших церковников, или о Боге как о военачальнике — оно мне чуждо. Вот об этом стихотворение. Потому что Бог для меня — это всё-таки отец, собеседник, создатель, скорее композитор, нежели архитектор. Вот, если угодно, так.

«После очередного упоминания «Легенды об Уленшпигеле», — привет вам, Катя, — решила перечитать любимую книгу моего детства. Поскольку в нашей домашней библиотеке его уже нет, пришлось искать в Сети. Нашла и огорчилась. «Легенда», безусловно, шедевр, но что случилось с великолепной когда-то русской школой художественного перевода? Ту книжку, которая была у меня, я помню очень хорошо: серенькая, с красными буквами на обложке, — и я помню, да. — И вот то, что я нашла в Сети — это совсем другой перевод. Поскольку до конца пока не добралась, не знаю, кто его автор. Хотя там есть и очень хорошие стилистические куски, но то, что переводчик вставляет в текст фламандские слова, написанные латиницей, и при этом с использованием русского словообразования, мне совершенно…»

Послушайте, есть два канонических перевода «Тиля». Первый — Горнфельда, из-за которого так пострадал Мандельштам. Это гениальный перевод, то есть просто великий, абсолютно великая книга. А есть перевод Любимова. Может быть, он более точный, может быть, он более совершенный, может быть, он даже более выверенный с точки зрения современной трактовки. Но, во-первых, всегда помнишь тот перевод, который прочёл первым. Я первым прочёл Горнфельда вот в том издании, которое упоминаете вы. В Риге выходила такая серия классической литературы. А во-вторых, понимаете, горнфельдовский перевод сохраняет какую-то, как сказал Пушкин, «библейскую похабность», какую-то гениальную корявость. Перевод Любимова — он более выверенный, он более стилистически чистый. Поэтому я предпочитаю перевод Горнфельда. Хотя я и по-французски много раз пытался читать «Легенду» (всё-таки в этих рамках я понимаю её), но я уже всё равно слышу горнфельдовскую интонацию.

Кстати говоря, Горнфельда я считаю, невзирая на мандельштамовскую «Четвёртую прозу» и на всю эту историю, великим знатоком русского стиха. Он первым заговорил о риторической природе дара Маяковского, он написал совершенно замечательное эссе о поэзии десятых годов. Нет, Горнфельд — первоклассная фигура. И я, невзирая на его тяжкий грех перед Мандельштамом, вам очень рекомендую знакомиться с ним.

«Вам нравится читать Стоппарда?»

Нет. Как бы это вам объяснить?.. Но опять — кто я такой, чтобы ругать Стоппарда? Я Стоппарда ругать, конечно, не могу. Но мне никогда не было интересно читать двух великих драматургов — Пинтера и Стоппарда. Да, и ещё Беккет. Ещё Беккет! Я ничего не могу с собой сделать! Я понимаю, что это для сцены, что это явление сценическое, и что Беккет — гений, и Стоппард — гений, а Пинтер — вообще нобелиат, но я не могу это читать! Мне у Пинтера нравятся, может, ну две пьесы. А у Стоппарда… Я понимаю, что «Берег Утопии» или «Аркадия» — это выдающиеся произведения, а «Розенкранц и Гильденстерн [мертвы]» — вообще чудо, но мне люто скучно! Хотя «Берег Утопии» — замечательная пьеса (по крайней мере, на родственном мне и понятном мне материале). А в целом ну не могу я себя заставить это любить! Понимаете, вы же спросили о моём мнении.

«Что вы думаете о типичном литературном образе обаятельного подлеца? Неужели без этого нельзя обойтись?»

Д.Быков: Действительно иногда подумаешь, что у советского писателя вместо души было тщеславие

Я повторю мысль Слепаковой, очень мною любимую: зло вообще гораздо более обаятельно. Добро — оно просто, оно примитивно, а зло — это всегда маски, всегда маскарад, всегда праздник. Я помню, Слепакова мне объясняла как раз перед экзаменом на третьем курсе… на четвёртом, я вернулся из армии… Я после армии очень долго ездил в Питер, потому что я там служил, и я буквально каждую неделю, каждые две недели мотался туда, потому что не мог отвыкнуть. И не мог отвыкнуть от Слепаковой, с которой я каждое воскресенье по выходным виделся в «увалах», в увольнениях. Она мне была кровно необходима. Я рядом с гениальным источником света, ума, вдохновения просто грелся. И как я ни скучал по дому и по семье, но в Ленинград меня тянуло с не меньшей силой. И Нонна, и Лёва [Лев Мочалов] — они были для меня тогда тоже фактически членами семьи.

И вот я, готовясь к экзамену по литературе, по XX веку, очень долго приставал к Слепаковой: «Почему всё-таки «Петербург» Белого — великий роман?» Сейчас-то я это понимаю, но в 20 лет я далеко не был в этом убеждён. Я очень люблю «Петербург», и я вообще очень люблю Белого. Но надо вам сказать, что «московскую трилогию» я люблю больше, она мне кажется как-то лучше придуманной, и она гораздо ярче. А в «Петербурге» он многого, мне кажется, недопонимал. А потом он изуродовал, конечно, первую редакцию романа. Вторая являет собой страшный обрубок. Ну, ничего не поделаешь.

И вот я к Слепаковой приставал, почему роман хорош. Она мне тогда объяснила, что в основе книги (во всяком случае, на формальном уровне) лежит именно идея о маскарадной, карнавальной, масочной природе зла. Красное домино — это привлекательно. И вообще зло — это всегда притворство, праздник, игра. Тогда как добро — это скучно, пресно, азбучно. И вот на этой идее привлекательности зла во многом, в играх с ним и стоит весь Серебряный век. Поэтому без обаятельного злодея, к сожалению, да, не может быть литературы. Это необязательно подлец, а иногда это просто такой гедонист, такой Стива Облонский. Хотя это, чего там говорить, не самый приятный человек…

Что я думаю о прозе Андрея Дмитриева, в частности о «Крестьянине и тинейджере»?

Я как-то на «Воскобойникове» остановился… «Воскобойников и Елизавета», по-моему, называлось это произведение. Андрей Дмитриев — очень хороший писатель, но вот «Бухту Радости» я уже просто не смог одолеть. Я не читал «Крестьянина и тинейджера», и мне очень стыдно. При том, что самого Андрея Дмитриева я очень люблю. И он человек, на мой взгляд, необычайно симпатичный, искренний и очень интересный писатель.

«Прочитала «Записки гадкого утёнка». У вас было ощущение, что это вы написали? Только что прочитанное настолько сходится с моими идеями и взглядами… Странное ощущение. «Я примкнул бы, — цитата из Померанца, — к вероисповеданию, которое скажет: мы все неудачники. Мы не преобразили мира. Но вы тоже не преобразили его. Не будем спорить, кто лучше. Мы все хуже, и становимся ещё хуже, когда воображаем себя лучше. Будем учиться друг у друга и вместе вытаскивать мир из беды».

Я не проникаюсь так глубоко смирением Померанца. Я не могу подписаться под этими словами, но это очень хорошие слова. Слишком часто цитируется, на мой взгляд… Ну, всё, так сказать, уже превращается почти в пошлость. Его цитату слишком часто повторяют: «Дьявол начинается с пены на губах ангела». Понимаете, иногда ангела можно довести до пены на губах, но он всё ещё от этого дьяволом не станет.

«Можно ли как-то прокомментировать полемику Померанца с Солженицыным?»

Видите ли, если рассматривать вообще полемику Померанца с Солженицыным, то это надо рассматривать в общем контексте начала 70-х годов. Там есть действительно три интересных полемики с Солженицыным: это полемика Сахарова с ним вокруг сборника «Из-под глыб»; это полемика Синявского — статья «Чтение в сердцах»; и это полемика Померанца. Все три спора идут об авторитарных тенденциях в мировоззрении, в творчестве и в поведении Солженицына.

И вот вопрос: неизбежны ли эти авторитарные тенденции, можно ли было избежать такого авторитаризма, выстраивая образ борца? Вот это невозможно, наверное, но просто есть разные стратеги борьбы. Синявский же тоже боролся, но он боролся, как и Померанц, скорее по-дзэнски — задавая вопросы, провоцируя, заставляя мыслить. И та, и другая стратегии равно легитимны. Но мне кажется, что всё-таки, например, Сахаров глубже понимал политическую ситуацию 70-х годов. И мне кажется, что его борьба, связанная с как можно более широким вовлечением интеллигентских масс в диссидентское движение, что ли, она более перспективна. Хотя Солженицын же тоже выставил тогда программу-минимум — «Жить не по лжи!» — как минимум не участвовать. Синявский и Солженицын были ближе, чем казалось, просто они по-разному видели опасности. Главную опасность Солженицын усматривал на растленном Западе и в Китае, а Синявский и Сахаров главную опасность видели, конечно, в русском тоталитарном сознании. Ну, там много интересного. Это вообще три ключевых, три определяющих полемики 70-х годов.

Почему я хотел когда-то издавать журнал «Советский Союз»? Не для того, чтобы петь гимны Советскому Союзу. У нас там была даже придумана такая особая рубрика, которая называлась «Особый отдел». Она была бы вся набрана машинописью, таким шрифтом, похожим на «Эрику», берущую четыре копии, и там бы размещались материалы о самиздате или из самиздата. Понимаете, для меня главные полемики 70-х годов — это не знаменитый спор о классике [«Классика и мы»], например, который разразился в ЦДЛ и был на самом деле первой очной дискуссией неофашистов, таких архаистов с западниками, когда обе стороны себя показали не лучшим образом. Я о том, что главные три дискуссии, по-моему, шли в социальном поле. Это вопрос о «Письме вождям Советского Союза» солженицынским и о реакции на него западных СМИ и западников внутри страны. Это всё безумно интересно.

Поэтому полемика Померанца с Солженицыным — это полемика об авторитаризме, о методах, о тоне. Конечно, Померанц — фигура бесконечно более привлекательная. Другой вопрос, что всё-таки Солженицын с его очарованием и его личности, и прозы… Тоже нельзя позволять его поздним сочинениям зачеркнуть ранние. Солженицын, написавший «В круге первом», — это огромный писатель. Солженицын, написавший «[Один день] Ивана Денисовича» и «Матрёнин двор», — огромный писатель. А Солженицын, написавший «Раковый корпус» и «Правую кисть», — великий писатель. Потому что чем масштабнее враг (а в данном случае он замахивается на саму Смерть), тем масштабнее этот писатель.

И поэтому и Солженицын, и Синявский, и Сахаров, и Померанц — фигуры, на мой взгляд, равного масштаба. Я уже не говорю о том, что Синявский прежде всего должен быть рассматриваем как великий прозаик, крупнейший стилист начала 70-х годов, потому что «Прогулки с Пушкиным» и «Спокойной ночи» — это два огромных рывка в русской литературе (я уж не говорю о его ранней прозе). Это равновеликие фигуры. Как и Померанц — один из выдающихся историков религии и мыслителей (и буддистских, и христианских). Поэтому — вот эту полемику хорошо знать, хорошо за этим следить.

«Читали ли вы Нила Стивенсона?»

Нет, к сожалению, не читал. Во всяком случае, книгу, о которой идёт речь, которая называется «Анафема», к сожалению, не читал. Но, видите ли, столько всего я не читал, что даже… И в основном это всё из области фантастики, которую я, к сожалению, не очень люблю. Я имею в виду так называемую западную science fiction, hard fiction, жёсткую фантастику и так далее. Но тем не менее я очень люблю фантастику типа Брэдбери, вот о ней я говорить могу.

«В оригинальном тексте Де Костера тоже есть вставки на фламандском. В этом суть вопроса».

Конечно, есть. Я даже когда-то помнил, как по-фламандски называлась на самом деле кровяная колбаса, так мной любимая. Конечно, есть. У него очень много этих жаргонизмов, диалектизмов, этого фламандского, голландского языка.

«Как вы думаете, почему в России невозможен такой весёлый режиссёр, как Альмодовар?»

Ну уж «весёлый»! Слушайте, насчёт веселья там бабка надвое сказала. Альмодовар — это человек, который действительно с иронией, с насмешкой относится к национальным комплексам, национальным проблемам, к родимым пятнам собственного подсознания. Понимаете, это такое определённое весёлое мужество человека — принимать себя таким, каков он есть. Это меня поразило когда-то в Париже. Париж — действительно греховный город, город, который купается в грехе и в соблазне. Но это не упоение от отказа, скажем, от морали, от совести. Нет, это сознание того, какой ты есть, и готовности, умения с этим жить — со своей физиологией, со своей жаждой комфорта, со своей трусостью, если угодно. Париж никого не насилует. Вот есть какой-то элемент такого радостного приятия себя, который есть у Альмодовара, — своего тела, своих крайностей, своих страстей. «Женщина на грани нервного срыва», кстати, не самая весёлая картина. Да и вообще он как бы режиссёр не радостный («Высокие каблуки» и все дела).

«Что вы думаете о прозе Чарльза Буковски? Насколько она подходит для российского читателя?»

Я не рискну вот так вот радикально говорить, насколько то или иное подходит для российского читателя. Чарльз Буковски нравится российскому читателю своим алкоголизмом (таким soft, это вам не Венечка Ерофеев), своим таким несколько самоубийственным, саморастратным бессилием и своим пофигизмом, своей грубостью. Но, конечно, Буковски — это именно light. Понимаете, мне кажется, что он недостаточно трагичен, недостаточно масштабен. Хотя я готов подтвердить и готов согласиться, что dirty old men need love too, с этим очень трудно…

Кстати, мне тут же пишут: «Творчество Альмодовара — это творчество истинно испанское, а истинно русского у нас так и нет».

Нет, у нас есть, но мы просто… Понимаете, мы никак не можем доказать, никак не можем прийти к консенсусу относительно того, что есть русское. Совершенно правильно кто-то [Глеб Морев] недавно сказал, что у нас нет консенсуса ни в одной области национальной культуры. Я не знаю, хорошо это или плохо. Скорее плохо, конечно. Мне бы хотелось, чтобы у нас национальный характер определился и чтобы, как уже правильно сказал БГ, слово «русский» вернуть всему хорошему. Это прекрасная мысль. Я просто сомневаюсь, что при нынешней политической системе России хоть какое-то единство возможно.

«Был сегодня на мастер-классе Пьецуха в Выборге. Писатель горько шутил о ненужности ума и свободы. Что вы думаете о художественном мире этого саркастического автора?»

Я не думаю, что Пьецух так уж саркастичен. Он, по-моему, скорее такой автор русской идиллии — вкусной и трогательной. Я очень люблю Пьецуха — и «От Гурьева до Маката» и «Роммат», и все ранние его сочинения. И поздние его эссе мне тоже очень нравятся. Он писатель… Как гениально о нём сказал Лев Аннинский: «Это замечательный хронист русской дури». Но не только дури. Он замечательно описывает русский характер. Вот его рассказ «Правильная Россия» — наверное, одна из самых точных русских утопий. Там мужики решили создать образцовое хозяйство, стали выращивать спаржу, колоссально разбогатели, костюмы-тройки завели. И кончается гениально: однажды один из этих мужиков в обычных трениках потёртых выходит на крыльцо своего особняка, закуривает, сплёвывает. Друг его спрашивает: «Что с тобой?» Он говорит: «А я смотрю на всё это и думаю: и чё?» Вот это — да, наверное, действительно очень точно. Самый точный русский вопрос — это «и чё?».

«Как вы относитесь к гипотезе, что творческий кризис многих авторов — признак недопустимости использования своего таланта для поддержки такого негодяя, как…» — и следует имя крупного русского оккультиста.

Знаете, я не берусь раздавать такие оценки. Действительно ли Курёхин погиб от того, что связался с оккультистами, действительно ли болеет другой музыкант, действительно ли Наталья Медведева погибла от этой причины — от того, что связалась с тёмными силами. Но я одно могу сказать: действительно есть мерзавцы, к которым лучше не подходить. Не потому, что это повлечёт болезнь или бездарность (такие шансы тоже есть), а просто потому, что для таланта гигиена — не последнее дело. Помните, у Мопассана в любимом моём рассказе «Мушка» героиню спрашивают: «Почему тебя называют Мушкой?» — ну, такую проститутку, которая обслуживает всех гребцов по очереди. И тогда её главный любовник и владелец Одноглазый мрачно отвечает: «Потому, что она садится на всякую дрянь». Понимаете, не надо садиться на всякую дрянь. Надо всё-таки себя блюсти, не надо слишком близко к некоторым типам подходить.

«Вы говорите «жизнь — это долг». Позвольте уточнить: долг кому? Вы хотя бы понимаете, что это означает отношение к человеку, как к собственности некоего хозяина?»

«Хотя бы понимаете». Ни фига себе интонация! Нет, Астах, я, конечно, всё понимаю, что говорю. У меня так не бывает, чтобы я говорил и не понимал. Но если серьёзно, то, конечно, человек сам себе не принадлежит. Вы же не сами принимали условия о своём рождении. Мне кажется, вы и решение о своём уходе тоже не можете принимать сами — кроме тех исключительных обстоятельств, когда понимаете, что дальнейшая жизнь была бы пыткой и вы её не выдержите. А кому это долг? Господи, ну миру, конечно, остальным людям, человечеству. Помните, крик мистера Мак-Кинли: «Господи, прости, что я оставил этот мир на произвол судьбы!» Как же вы можете лишать Бога ещё одного солдата в рядах его армии? Вот что я имею в виду, когда говорю о дезертирстве. Ну простите, вот в моей системе ценностей, в моей картине мира это устроено так: мы все — солдаты на некоторой войне Добра со Злом. Я долго думал, как Господь это терпит, а потом понял: он не терпит, но я — палец на его руке, я — часть его армии. И как же это я? Почему я спрашиваю с него? Он же меня поставил эту ситуацию исправлять. Он вовсе не самоустранился, он мне помогает. Значит, мы все всё-таки до какой-то степени делаем общее дело.

«Расскажите лучший, по вашему мнению, анекдот про Чапаева, чтобы добавить ламповости этой славной ночи».

Спасибо, Старик. Ну, что вам сказать? Анекдотов про Чапаева очень много — талантливых, тонких и по-настоящему остроумных. Мне, пожалуй, больше всего нравится… Понимаете, мне тоже нравится в них такая, если угодно, лингвистическая сторона. И, пожалуй, один из самых изящных анекдотов, которые я знаю про Чапаева… Ну, он, конечно, никакого отношения к реальному Чапаеву не имеет.

Умирает Папа Римский и просит: «Моё последнее желание — хотелось бы повидать Фантомаса». Говорят: «Ну где же мы вам возьмём?» — «Нет, я желаю». — «Ну подождите. Может быть, вы праведника какого-нибудь хотите?» — «Нет, я хочу Фантомаса». Ему приводят Фантомаса и подслушивают за дверью, что будет. И доносится такой голос: «Да, Петька, раскидала нас с тобой судьба…»

Почему я люблю этот анекдот? Даже не за его такой нежный абсурд, а потому что абсолютно точно угадан архетип: Чапаев — это действительно такой своего рода русский Папа Римский, а Петька — это русский Фантомас.

«Давно не могу понять, почему Стивенсон создал образ по-звериному живучего героя в книге «Владетель Баллантрэ». Что Стивенсон имел в виду, сочинив историю роковой вражды близнецов? Отголоски этой темы видны в «Рублёве».

Нет, в «Рублёве» они не видны. Отголоски этой темы видны в двух великих предшественниках Стивенсона, из которых он собственно и вырос: у Гофмана в «Эликсире сатаны» — Медард и его брат-двойник; и, конечно, у Эдгара По в «Вильяме Вильсоне». Тема живучего близнеца, злобного двойника, роковой связи братьев — это очень распространённая романтическая традиция. Почему она так распространена? Она же есть, кстати, и в «[Странной истории] доктора Джекила и мистера Хайда» у Стивенсона. Это история вечной соприродности, неразрывности, двойственности человека, неразрывности в нём добра и зла, бессмысленности попыток его расчленить по-манихейски; это такая вечная идея чёрного двойника. Она и в «Мельмоте Скитальце» тоже есть. Это вещь неизбежная. Кстати говоря, модернизм же абортирован. У нас по-настоящему не продлена, не продумана эта тема. Мне кажется, что по большому счёту без темы демонического двойника и наше сегодняшнее состояние тоже не понять. Отсюда, например, замечательный этот пирожок: «А Белый Путин (настоящий) — в подвале тёмном, на цепи». Ну, прочтите. Это замечательное стихотворение, широко распространённое в Сети.

«Как изменилось отношение советской публики к писателям-эмигрантам после развала Советского Союза?»

Грамотный вопрос. Понимаете, этого стало гораздо больше. Это стало печататься, это стало ставиться, экранизироваться, это проникло в массовое публичное поле; и перестал быть тоненький ручеёк тамиздата, а стал широкий поток в большинстве толстых журналов. Как изменилось отношение? Мы все оказались в положении эмигрантов, поэтому все так полюбили Бродского, так полюбили Довлатова. Только не мы уехали, а страна из-под нас уехала. Вот что я пытался рассказать сегодня в лекции на «Дожде». Это очень важный момент: мы все эмигранты в России, потому что она каждые десять лет уезжает из-под самой себя, меняется. Ну, сравните вы 90-е и сейчас. Это две разные страны абсолютно с разными принципами, атмосферой, душой — со всем. Поэтому эмигранты стали в России безумно популярные именно потому, что нам всем пришлось перенимать эмигрантские стратегии и, кстати, эмигрантские минусы: культ внешнего успеха, любой ценой желание доказать, что «вот, я в этой новой среде адаптировался и прирос». Ведь адаптивность — это не главная добродетель. И адаптироваться — это необязательно значит вести себя хорошо. Но я понимаю, что в 90-е годы те, кто «не вписался в рынок», чувствовали себя лохами. А на самом деле, может, они-то и были правы…

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Доброй ночи, дорогие полуночнички! Продолжим разговор. Всё-таки сейчас уже 15… 16… 17 голосов за Солоухина. Хорошо, поговорим о Владимире Алексеевиче Солоухине.

Сложная фигура. Однозначного отношения к нему, я думаю, быть не может, потому что, как и у многих русских авторов, дар его часто входил в противоречия с идеологией. Идеология была самая что ни на есть кондовая. Но здесь тот редкий случай, когда мы можем просто с полным правом сказать, что Солженицын [Солоухин], будучи от природы одарённым, замечательным бытописателем, он был никаким мыслителем, он был человеком не слишком умным, но очень талантливым. Такое бывает. Во всяком случае, его домыслы о том, что Блока отравила Лариса Рейснер, что Гайдар был клиническим и патологическим садистом, что у него изложено в «Солёном озере» (Камов яростно защищал Гайдара, я помню), или что надо ввести в обращение слово «сударь» вместо «товарищ», да и вообще его теоретические воззрения, как правило, ужасны. Солоухин прекрасен там, где он описывает. И такое бывает.

Начинал он как поэт, и поэт довольно посредственный. У него было несколько хороших стихотворений — например, скажем, «Лозунги Жанны Д’Арк» или замечательное стихотворение про реку Неглинку («Как лет мильонов через двадцать // Она переживёт Москву?»). Его стихи отличались такой замечательной простотой, простодушием, я бы сказал. Но в целом, всякий раз как он пытается мыслить, получается какая-то полная ерунда, а особенно в его белых стихах. Он был совершенно не теоретиком. Но он был (что ценно) замечательным прозаиком и мастером так называемой лирической прозы. И слава пришла к нему с «Владимирскими просёлками». Это первая публикация, которая во всяком случае заставила говорить о Солоухине-прозаике.

Вторая вещь, которая действительно сделала его всенародно любимым, — это «Терновник» — замечательная такая, но как бы ни о чём особенно не говорящая, никаких особенных откровений не содержащая хроника одного лета. Сначала герой поразительно точно, достоверно (вот за эту точность деталей его ценили особенно) описывает пребывание своё на юге, а потом он возвращается в скромную или, как тогда писали, «неброскую» красоту родной деревни и там проводит остаток лета и осень. Вот этот терпкий вкус терновника, обжигающий холод воды (он ходит там купаться в пруд каждое утро), запахи дачной и деревенской России, знакомой тогда каждому, — меня это подкупало удивительной, такой непретенциозной, я бы сказать, подчёркнуто обывательской интонацией. Он действительно был мастер описания жизни, как она есть, без какого-либо идеологического подтекста, без философского осмысления её.

Когда Солоухину приходилось выходить на темы философские (например, в повести «Приговор»), он демонстрировал какую-то удивительную плоскость мышления. Вот там всё автобиографично. Там такая история, кстати, очень характерная для 70-х годов. Это вообще очень семидесятнический писатель, семидесятническое произведение. Там он всё думает, за что ему послан онкологический диагноз. Его семья не очень хорошо обошлась с домработницей, которую просто выгнали, заподозрили в краже, которой потом не оказалось. А потом у него обнаружилась родинка, которая, скорее всего, маскировала злокачественную опухоль. Всё это описано очень точно, именно по-обывательски точно. И появление этой родинки, и страх перед визитом к врачу, и конфликт с работницей — всё это поразительно живо. Но вместе с тем — поразительная метафизическая бедность и всякое отсутствие глубины. Вот этот писатель очень много размышляет о том, что от него останется, что о нём будут помнить, заслуживают ли его тексты бессмертия. Но самого бессмертия, подлинно глубоких мыслей о жизни и смерти там просто нет, там это отсутствует.

Действительно иногда подумаешь, что у советского писателя вместо души было тщеславие. И он вполне серьёзно склонен был думать, что его писания, какие-то его повести или стихи станут вместилищем его души после того, как его не будет. Это такая очень наивная советская вера в то, что человек — это то, что он сделал. Я тоже, конечно, говорю, что в основе профессии лежит совесть, а в основе совести — профессия. Но я никогда бы не подумал, что главным источником, главным смыслом пребывания человека на земле могут стать его сочинения. Важно то, что он сделал со своей душой, а не то, что от него останется, не вот эта материальная сторона.

Поэтому в «Приговоре» нет метафизического страха смерти, нет «второго дна», глубины, а есть просто ужас перед обстоятельствами, такой обывательский ужас, который испытывает, помните, герой романа Трифонова после того, как у него перед выездом за границу обнаружилась раковая болезнь. Он не оттого горюет, что он, может быть, умрёт, а оттого, что он не поедет за границу. Вот это была такая советская страшная редукция жизни, да может быть, и смерти, потому что советской смерти не существовало в метафизическом смысле.

Конечно, особая статья в творчестве Солоухина — это его забота о старине и его книга «Чёрные доски» о том, как он собирает иконы. Это породило огромную интеллектуальную моду: почти в каждом московском интеллигентом доме появились иконы, купленные у стариков в заброшенных деревнях. И тут тоже пафос и идея вступают в роковое противоречие с художническим даром. Когда Солоухин описывает бедного полуслепого старика, который охраняет разрушенную церковь и просит не забирать оттуда последние иконы, — это удивительной силы и любви описание, удивительно трогательное.

Когда он описывает процесс реставрации этих икон — это одно из самых азартных и самых удивительных чтений, которые были мне тогда доступны. Вот как тряпочка вымачивается в растворе, ставится на эту чёрную доску, некоторое время пригнетается гирькой, потом снимается слой размякшей краски или потемневшей олифы — и невероятно яркие, невероятно выпуклые какие-то красные и синие краски вдруг сияют из этого окна среди черноты. Но тут профессор говорит: «Нет, это ещё аляповато, это поздняя роспись, а есть настоящая». И на этот левкас, на этот слой живописный ставят опять тряпочку, опять пригнетают гирькой, снимают — и обнаруживается божественной тонкости письмо, невероятное, проглядывают краски XV века. Конечно, то, как это было описано — как скальпелем снимают эту краску, как раскрывают эту икону, — при чтении это было таким наслаждением! Мне так хотелось не то чтобы это делать, но хотя бы на это посмотреть, поучаствовать как-то. Коллекционирование икон не важно, а важен этот секрет расчистки. Он описывал это гениально!

Что же до идеологической стороны дела, то, конечно, ориентация на архаику, ориентация на древность, поиски корней — всё это было в очень большой моде в 70–80-её годы. Наиболее ярко, пожалуй, это сказалось в романе Владимира Чивилихин «Память», в котором тоже, в общем, сочетаются замечательные догадки и образы с чудовищно кондовым языком, примитивными представлениями и слащавостью дикой. В общем, роман Владимира Чивилихина, с одной стороны, конечно, разбудил память, а с другой — стал названием самой одиозной организации.

Понимаете, в чём дело? Кто же из нас против исторической памяти? Проблема в другом: историческая память не должна быть руководством к действию, потому что то, что было, то прошло. И всё время стремиться вернуться в прошлое и увидеть в нём идеал архаический — ну, это русская славная традиция со времён «Беседы любителей русского слова». И всё живое в литературе всегда эту традицию отрицало.

И вот парадокс: творчество Солоухина скорее, в общем, модернистское, потому что это такая бессюжетная проза, почти журналистский, подчёркнуто будничный нарратив, как бы лишённые сюжета автобиографические дневниковые повествования — всё это принадлежит XX веку. Но вот этот тяжеловесный культ прошлого, ненависть к любому реформаторству и поиски идеалов в прошлом — это было так скучно, так тяготило читателя! И главное — всё время вступало в противоречие с такой, я бы сказал, гедонистической природой солоухинского дара. Ну, где ему говорить о христианской аскезе, где ему говорить о гордом воздержании, когда он поэт сытного стола? По-моему, никто так не описывал еду, как Солоухин.

В этом смысле, пожалуй, самый большой его литературной удачей я считаю книгу «Третья охота». Я её ещё прочёл в очень хороших обстоятельствах. Я летом отдыхал в таком пансионате подмосковном, где по советским временам очень плохо кормили. Ну, это был нормальный такой советский скучный общепит. И вот моим главным утешением была книга Солоухина «Третья охота» про грибы с эпиграфом из Аксакова: «Смиренная охота брать грибы…» Понимаете, он так описывал эти рыжики, которые надо съедать свежими и сырыми, желательно не выходя из леса (наизусть помню!), поджаривать на прутиках, пока соль не зашипит, не расплавится. Или эти сморчки, которые надо готовить правильным образом, иначе они будут похожи на жареные бараньи кишки. И эти подберёзовики и белые грибы… Он говорил, что русский язык — в сущности это боровик, а украинский при нём — подберёзовик (такая диалектная ветвь). Вот эти братские отношения сохраняются и у грибов. Это было бесконечно трогательно и мило.

Я вообще считаю, что Солоухину не было равных в описании так называемой плоти мира. Интересно, кстати говоря, что женщин у него в прозе нет, да и сюжетной прозы почти нет. И женщины даже в стихах у него (я помню: «Твоя бедовая, // Твоя отпетая, // Твоя гордо посаженная голова») — это всегда всё-таки декларация, там живой женщины не видно. А вот когда он описывает еду — вот этот терновник с его холодным росистым утренним вкусом, или отварную картошку какую-нибудь, или даже тушёнку в лесу — просто пахнет от каждого слова!

И вот за что я люблю его «Третью охоту». Дело в том, что у русской охотничьей прозы есть удивительная особенность: всегда, когда бы герой ни пошёл охотиться, путешествовать, даже рыбачить, как Аксаков, взор его обязательно упирается в социальную справедливость, и вместо записок охотника выходят записки о крепостном праве. Мне очень нравится, что Солоухин в «Третьей охоте» абсолютно избежал ненужных размышлений, ненужной социальной критики. Я очень люблю это у Тургенева, но у Солоухина этого не получилось. Видимо, в России для того, чтобы не видеть социальной несправедливости, надо идти глубоко в лес и там, кроме того, быть поглощённым именно сбором грибов, а не глазением по сторонам. Ещё Пришвин — тоже великий певец русской природы — когда-то высказал смелую мысль о том, что в лесу надо смотреть не вниз, не искать грибы, а надо смотреть вверх — на стволы, на ветки, и вы получите гораздо большее впечатление. Вот Солоухин, идя в лес, смотрит на грибы, поэтому его взор не отвлекается ни на какие картины социального неравенства или национального угнетения.

Что я думаю о его более поздних вещах, таких как «Чаша», упомянутое «Солёное озеро» или «Читая Ленина»? Мне кажется, что ненависть Солоухина к Ленину шла из того же источника, из которого и шла его любовь к Сталину. Он любил консерваторов и не любил модернистов, любил закрепостителей и не любил разрушителей. Всё-таки Ленин и Сталин — это две абсолютно противоположные друг другу (и по вектору, и по смыслу) фигуры. И немудрено, что Солоухину, бывшему кремлёвскому курсанту, больше нравился Сталин с имперским величием.

Я солидарен отчасти с критикой Чубайса, который писал, что в статье «Читая Ленина» содержится просто ниспровержение одного культа с помощью другого культа, а глубокого анализа Ленина тут нет. Но, видите ли, мы не можем требовать от Солоухина глубокого анализа. Это Аксаков мог сочетать в себе славянофильские взгляды (тогда ещё ранние, едва оформившиеся у старшего Аксакова) и «Записки об уженье рыбы». Это он мог. А уже более поздние люди — либо быт, либо мыслители. И мне кажется, трагедия Солоухина была в том, что этот прелестный в сущности, в замысле человек всё время отвлекается на мудрствования вместо того, чтобы просто описывать то, что…

Знаете, с кем бы я его как-то сопоставил? Вот был такой Константин Васильев, большую статью о котором, одну из первых своих в своих «Камешках на ладони» разместил Солоухин. Это был замечательный художник. Я знаю, сколько на меня сейчас набросится народу, которые будут утверждать, что Константин Васильев был художник гениальный, что созерцание его картин может пьяницу превратить в трезвенника — вот все эти примеры из книги отзывов, которые приводит Солоухин. Ну, Константин Васильев был просто очень хороший рисовальщик, получше Ильи Глазунова, я думаю, но мыслителем и философом никаким он не был. Да, действительно он увлекался такой фашистской эстетикой. Всякие эти тяжеловесные Брюнхильды, северные пейзажи, волхвы с филинами — это такой русофашизм, который был довольно широко распространён среди самых маргинальных языческих сборищ 70-х годов. У Константина Васильева же была знаменитая картина, рисунок, где Илья Муромец сбивает кресты с православных церквей. Он воспроизведён был тогда в журнале «Синтаксис» и подробно проанализирован. Это такая апология язычества, архаики, неофашизма. И всё это очень скучно.

Но это не делает Васильева плохим художником. Он был именно замечательный потенциально иллюстратор, очень хороший график. Ну, просто человек умел рисовать. И некоторые его картины — скажем, «Лесная готика» или «Окно», даже тот же «Человек с филином» — они производят некоторое впечатление. Это такая сказочная, фэнтезийная Русь. Ну, можно долго говорить о связях фэнтези и фашизма (особенно заметных на примере одного известного реконструктора-реставратора, большого сочинителя фэнтези и любителя славянства), но Васильев ценен нам не своим идеологическим наполнением, а тем, что он умел хорошо рисовать. Примитивно. Может быть, это кич. Может, там есть пошлость. Но есть у него и замечательные рисунки.

И вот Солоухин, когда он описывает мёд в замечательной книге «Мёд на хлебе», или грибы, или мясо, или картошку, или пейзаж (просто вот этот росистый пейзаж начинающейся осени — с паутинкой, с туманом, с холодным, коричневым, как заварка, прудом, с берёзой над ним) — вот здесь ему нет равных; это ткань мира. Но в своей философии он враг этой ткани, он отрицает её, разрушает её. И поэтому мне кажется, что рак-то с ним случился потому… А сейчас ведь доказана связь между онкологией и психологией. Тоже это немножко оккультная такая идея, но тем не менее она доказана статистически, и об этом сейчас много пишут. Так вот, мне кажется, что его съела, его разъедала всегда вот эта внутренняя трещина, это несоответствие между светлой, гедонистической и аппетитной природой его дара и страшными мыслями, человеконенавистническими мыслями, которые постоянно у него возникали.

Что я из него рекомендую читать? Ну, «Капля росы», безусловно, из всех лирических повестей, я думаю. И «Терновник», и «Просёлки» — они сохранили своё очарование. Это читать, конечно, стоит. Любому подмосковному жителю… А я сейчас я приехал как раз с дачи, и там грибов страшное количество! Заходишь на любую опушку — и там несколько белых, подберёзовиков и даже редких (по нашим временам) подосиновиков тебе гарантированы. Это просто настольная книга любого грибника.

И, конечно, «Чёрные доски» — это замечательное пособие для любого, кому интересно… не понять иконопись, нет, а понять, каким образом русский народ так долго у себя всё это отнимал, как он позволил… Понимаете, ещё у Жигулина были страшные стихи о монастырях, в которых сжигали древние книги: «Да что ж вы наделали, братцы! // Да как же вы это смогли?!» Вот Солоухин больше, чем своей публицистикой, заставляет этой книгой задуматься, как это русский народ настолько не уберёг своих шедевров и своей исторической памяти. Я думаю, что вообще одна из главных бед русской литературы — что она больше рассуждает, чем показывает. И когда родится вдруг человек с таким светлым даром именно показывать, именно с даром изобразительности, которую нельзя было из него выбить никакой советской школой, никакой критикой, никаким литинститутом, вот тогда такому человеку надо потратить силу на фиксацию красоты Божьего мира, а не на попытки выстроить какие-то историософские концепции.

Тут сразу меня спрашивают, действительно ли Солоухин подвергался травли. Ну, травля не травля, но в начале 80-х годов действительно были некоторые попытки со стороны Суслова слегка окоротить так называемую «русскую партию». Тогда вышел абсолютно антисемитский роман Пикуля «У последней черты» (сейчас он называется «Нечистая сила»). Сейчас этот роман считается вершиной его творчества. Тогда его довольно сильно разгромили в «Правде» за антисемитизм и за сальность.

Тогда же действительно и Солоухину слегка начало прилетать за идеализацию царской России, за идеализацию религии и попытку её оправдать, за заигрывание с Богом — и в ход пошли ленинские цитаты. Конечно, критика эта была отвратительной. Но ведь дело в том, что «русская партия» сама всегда претендовала на то, чтобы быть государственной идеологией. Созданная под руководством Павлова и Ганичева и поддержанная Лобановым в «Молодой гвардии» и в «Нашем современнике», она всё время претендовала быть государственной идеологией, причём с очень репрессивной программой. Поэтому то, что партия отказалась от этой чрезмерной услужливости, всё-таки характеризует её лучше, чем так называемую «русскую партию». Но повторю: к Солоухину это не имеет никакого отношения. Его прекрасные тексты, посвящённые прелести мира, можно перечитывать, я думаю, без всякого ущерба для себя. Более того, всем, кто страдает отсутствием аппетита, я бы это чтение глубоко порекомендовал.

А мы в следующий раз поговорим о Гайто Газданове. Спокойной ночи, ребята. Пока!

Комментарии

217

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

nds 15 августа 2016 | 01:13

Прочитала текст передачи. Не соглашусь с оценкой героя Янковского в "Полетах во сне и наяву". Сейчас в процессе другого разговора всплыло слово "самоубийство" и я вспомнила фоновое ощущение: предчувствие возможного самоубийства, потому что было очевидно, что здесь - глубокий кризис, депрессия, все этому человеку опротивело, обрыдло, что жить нечем. Он же там устраивает то ли попытку, то ли инсценировку самоубийства, потом из кустов смотрит, как там - хватились его или нет, переживают ли и как? Не думаю, что "небокоптитель" адекватно состоянию, которое играл Янковский.


15 августа 2016 | 12:33

К сожалению Зильбертруд уклоняется трусливо от вопросов о Петре Вайле. Чувствует котяра чью сметану съел.
Отвечает Зильбертруд-чревовещатель на надуманные вопросы как волнистый попугай вытаскивает засаленную бумажную трубочку.

Прибирает и привирает зильбертруд привычно и нагло: у Олеся Бузины украл мысль "Южане выиграли не войну, но культуру". У Петра Вайля стащил блестящие лекции о Русской Литературе.
Но у Петра Вайля действительно гениальные Уроки Изящной Словесности - Родная речь!
И в этой по настоящему Родной Речи у Петра Вайля нет ни одного мандельштама или пастернака - ни одного!
Хотя происхождение у Петра Вайля и Зильбертруда схожее. Но Петр Вайль с помощью Есенина и Русской Классической Литературы выдавил из себя сионизм и диссидентство.
Присягнул на Верность России и Русскому народу. Честь и хвала ему за это.
Гений места, Слово в пути - в миллион раз интереснее, умнее и познавательнее всех чревовещаний зильбертруда вместе взятых. Не говоря о шедевре: Родной Русской Речи - Уроках Изящной Словесности.


15 августа 2016 | 12:57

graf_sollogub: Зачем так откровенно демонстрировать свой антисемитизм, а, точнее, юдофобство? Это и не умно и не культурно.


(комментарий скрыт)

15 августа 2016 | 17:10

graf_sollogub: С недостатоным почтением русские относятся друг к другу -злоба, зависть... А сколько в сталинские времена было написано доносов друг на друга? И вы, кстати, не примазывайтесь к великим русским писателям, все они имели европейское образование и воспитание.


(комментарий скрыт)

15 августа 2016 | 21:49

graf_sollogub: Да, Вас бы за Ваши гнусности Лев Николаевич, я уже молчу про Салтыкова-Щедрина, послал бы знаете куда?..


(комментарий скрыт)

16 августа 2016 | 06:04

graf_sollogub: Ну, а Маяковский послал бы Вас вместе с неким Прилепиным еще дальше! Я уже помолчу о гениальном Михаиле Юрьевиче Лермонтове, чье творчество пронизано сочувствием к еврейскому народу.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

17 августа 2016 | 11:06

graf_sollogub: graf_sollogub: Не были ни Лермонтов, ни Маяковский антисемитами. "Несчастный жид, – он умер
не под палкой" сказано не Лермонтовым, а его героем. А "иудий вид" относится ко всякого рода изменникам, то есть, изменникам всех национальностей. Но вообще-то антисемитизмом, как равно и сифилисом, гонореей и пр., страдают не только идиоты, но ,порой, и умные люди...


(комментарий скрыт)

17 августа 2016 | 15:08

graf_sollogub: Вы забыли других великих, страдавших "сифилисом", Гоголя и Достоевского. И это лишь подтверждает тот, что позорными болезнями страдают не только дураки и очень плохие люди.


(комментарий скрыт)

17 августа 2016 | 21:17

graf_sollogub: Конечно же, опасные инфекции следует либо уничтожить, либо найти эффективные способы лечения и профилактики и это, разумеется, не фашизм, а элементарное правило. А Вы, надо же, не знали?.. Антисемиты в большинстве случаев демонстрируют удивительную некомпетентность, а порой и непроходимую дремучесть. Я Вам уделил слишком много своего драгоценного времени. Пока. И в конце открываю Вам страшная тайну(только не бойтесь): Менделеев был ЕВРЕЕМ.


ciel 15 августа 2016 | 17:16

кто подскажет о каком имено своём имэйле на яндексе говорит Быков ?


nds 15 августа 2016 | 18:20

ciel: dmibykov@yandex.ru


zhivuda 17 августа 2016 | 14:31

"Жалобная книга" - роман Мартынчик(Фрай) уже существует, кстати рекомендую втемку "Ангелы без крыльев" Багазовой.


nebiolo 17 августа 2016 | 18:21

Человеку далекому от медицины дигноз "двухстороннего инфаркта" может показаться нелепицей... а вот доктору полагалось бы знать, что диагноз инфаркта
далеко не всегда ставится в отношение не парного органа каким является сердце.
В те времена например диагноз инфаркта легкого был довольно часто применяемым
а легкие как известно не только врачам но и писателям орган парный .Поэтому
диагноз "двухстороннего инфаркта" вполне мог иметь место ... не вдаваясь в подробности

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире