'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 июня 2016, 00:06

Д. Быков Добрый вечер, дорогие друзья! Доброй ночи, дорогие полуночники! «Один», в студии — на этот раз вполне московской — Дмитрий Быков.

Прежде всего спасибо большое всем, кто поздравил и нас, и вас с годом эфира. Как-то незаметно вместе пролетело время. Это печально, потому что время должно пролетать заметно, должно оставлять некие вехи. Я с некоторым ужасом думаю, что четыре года назад было 6 мая на Болотной (такое ощущение, что это было вчера), не так давно был Беслан. Это как стоячая вода: вроде бы её много, вроде бы прозрачная она, и видно всё. В общем, очень горько сознавать, что динамика ничтожна. Всё время вспоминаются стихи Тарковского:

И грустно стало мне,
что жизнь моя прошла,
что ради замысла я потрудился мало.

Действительно потрудился мало, да и не очень было над чем трудиться. Всё чаще вспоминаются и слова Раневской: «Всю жизнь проплавала в унитазе стилем баттерфляй». Я уже слышу некоторые голоса, которые говорят: «А, вам революции хочется, вам событий хочется». Нет, событий хочется, но революция же — не единственное событие, которое может произойти. Всё время хочется как-то этого внутреннего цензора заткнуть, но ничего не получается — он всё время вылезает в комментах. Конечно, хорошо, что мы год с вами провели. Я не собираюсь бросать эту затею. В общем, надеюсь, что и вам она ещё не надоела. Я надеюсь, что «Эхо» будет нас пока терпеть. Что называется, «мой углекислый вздох пока что в вышних терпят», как сказано у Бродского. Ну и будем вздыхать далее.

Лекция сегодня будет, по всей вероятности, о Тынянове, потому что неожиданно шесть заказов на него. А остальные набрали по три, по четыре голоса. Очень много просьб прочитать лекцию о Заболоцком (правда заразное время), но, видите ли, Заболоцкий требует очень серьёзной подготовки. Мне надо будет много чего перечитать. И я, по всей видимости, вернусь к этой теме спустя неделю. А пока же начинаем отвечать традиционно на форумные вопросы.

Что касается Тынянова. Я, конечно, не специалист. Я недостаточно много читал его литературоведческих работ, и думаю, что совсем недостаточно критических статей. Но, по крайней мере, все его художественные сочинения я знаю довольно прилично.

«Нельзя ли несколько слов о творчестве Эдуарда Багрицкого и о его судьбе? — спрашивает Виталий. — Относите ли вы его поэтам «первого ряда»? Близок ли он вам? И не находите ли вы, что «Контрабандисты» написаны не без влияния «The Rhyme of the Three Sealers» Киплинга?»

Не думаю, что конкретно этого текста, хотя возможно, что и его тоже. Но, конечно, некоторое влияние Киплинга было. Гораздо большее и гораздо более отчётливое влияние Гумилёва:

И пахнет звёздами и морем
Твой плащ широкий, Женевьева.

— это прямо к Багрицкому перекочевало. Понимаете, Багрицкий — довольно типичный поэт «южной школы». И, как все поэты, прозаики этой «южной школы»… Это такие люди, как Катаев, Ильф и Петров, Гехт, Бондарин, Олеша в значительной степени — те, кого я в разное время называл. Примыкает к ним и Бабель, хотя он, в общем, несколько наособицу всегда. В общем, весь этот «одесский десант» отличается двумя существенными качествами.

Во-первых, в них есть определённый одесский провинциализм (провинциализм, конечно, в хорошем смысле). Одесса — это одна из культурных столиц империи, но всё-таки это столица вторичная по отношению к Петербургу и Москве. Петербургские и московские веяния в Одессе обретают какое-то особое обаяние, воспринимаются очень живо и очень горячо, пропитываются одесским солнцем и какой-то такой одесской неистребимой пошлостью. Это, в общем, ничего плохого о городе не говорит (Одесса вообще один из любимых моих городов), потому что пошлость вполне может быть, не будем этого забывать, и эстетическим фактором, такой высокой культурой. В конце концов пошлость есть и в советской литературе 20-х годов, пошлость есть и в Зощенко — как один из инструментов художественного воздействия. Надо пропитаться ею хорошо, чтобы её разоблачать и с ней бороться. Это тоже одна красочка на палитре. Конечно, когда Багрицкий пишет:

Над нами гремели церковные звоны,
А мы заряжали, смеясь, мушкетоны
И воздух чертили ударами шпаг!

— это совершенно сознательная вторичность. Или:

Там, где выступ холодный и серый
Водопадом свергается вниз,
Я кричу у холодной пещеры:
«Дионис! Дионис! Дионис!»

Я всё это запомнил навсегда по катаевскому «[Алмазному моему] венцу». Кстати, не сильно исказили его память эти строки. Но вот такая пошловатость, вторичность, определённое преломленное влияние севера на юго-западе очень ощутимы. Кстати, именно Багрицкий назвал свою книгу «Юго-Запад», задав две главные координаты «одесской школы». С одной стороны — западная, космополитическая, свободная, авантюрная. Курс на Запад, провозглашённый Лунцем, там тоже очень понятен, потому что все они любят резкую фабулу, любят авантюрных персонажей. Ну а Юг — это, конечно, гедонизм, торжество сочных красок, всё облито этим прекрасным, всепримиряющим южным солнцем; море, которое само по себе замечательно размыкает мир.

В Багрицком, помимо этой вторичности, есть и вторая очень существенная черта «южной школы» — это ирония. О чём, собственно, Евгений Петров в книге «Мой друг Ильф» сказал, в набросках этой книги: «У нас не было истин, всё было скомпрометировано, все мировоззрения были отброшены. Ирония заменяла нам мировоззрения». Ну, это и делает собственно одесский плутовской роман таким глубоко христианским чтением, потому что ирония в таком предельном своём развитии не может не привести к христианству. Христианство само по себе иронично.

Когда Блок боится иронии, он просто говорит об иронии низкой или об иронии пошлой. Но есть и ирония высокая. Она есть и у Багрицкого, который вынужден всё время отрицать то, что он любит, и то, с чего он состоит. Это такие стихи, как «От чёрного хлеба и верной жены». Помните это знаменитое:

Мы — ржавые листья
На ржавых дубах…

Ощущение своей неправомочности, своей конечности, анахроничности, если угодно. В его стихотворении «Разговор с комсомольцем Дементьевым», где всё назойливо повторяется «Подождите, Коля, дайте и мне», — это такая вечная попытка вставить слово, доказать, что он тоже ещё молодой. Он, кстати, сам признаёт некоторую свою вторичность:

А в походной сумке —
Спички и табак,
Тихонов,
Сельвинский,
Пастернак…

Кстати, интересно, что и Сельвинский, и Тихонов — это его ровесники. Но он действительно признаёт, что весь его романтизм — это романтизм довольно книжного и довольно вторичного толка.

Настоящая проблематика творчества Багрицкого, как ни странно, начала проступать только в последние годы, когда он написал «Человека предместья» и в особенности, конечно, «Февраль». «Февраль» — замечательная поэма, недоделанная. Вообще он умер обидно рано. Конечно, его смерть совершенно справедливо Бабель назвал «бессмысленным преступлением природы». Он умер на взлёте. Это мог получиться грандиозный поэт, избывающий по-настоящему всю эту романтическую традицию и начинающий писать очень жёсткие вещи. Мне кажется, что «Февраль» — это прекрасная поэма о том, как формируется это новое поколение и как оно борется за свою любовь. Это то, что Пастернак сказал:

Отсюда наша ревность в нас
И наша месть и зависть.

Вот ревность, месть и зависть как основа революционного мировоззрения. Это замечательно всё сделано. Ну, там где он борется за обладание своей возлюбленной, революция даёт ему это обладание.

Мне просто кажется, что слишком трезво и без снисхождения относиться к раннему романтическому опыту Багрицкого тоже неправильно — там много детства. Но вот в чём штука. Ведь поэзия — это то, что даёт нам ощущение иного мира. И вот каким бы книжным ни было стихотворение Багрицкого, скажем, «Птицелов», из которого такую замечательную песню сделал Никитин, во всей книжности этого стихотворения такая невероятная концентрация витальности, силы, очарования!

Так идёт весёлый Дидель
С палкой, птицей и котомкой
Через Гарц, поросший лесом,
Вдоль по рейнским берегам.

По Тюринии дубовой,
По Саксонии сосновой,
По Вестфалии бузинной,
По Баварии хмельной.

Это же запоминается, это приятно говорить вслух. Вот Житинский когда-то главной приметой настоящей поэзии назвал такую «фоничность» — приятность произнесения вслух. И действительно она звонкая, лихая. И, конечно, ранний Багрицкий при всей его вторичности очень музыкален, и живописен, и заразителен:

По рыбам, по звёздам
Проносит шаланду:
Три грека в Одессу
Везут контрабанду.

Берковский не зря из этого сделал песню замечательную. А потом, в Багрицком очень чувствуется этот провинциальный астматик, который мечтает о море, который страшно боится качки, а пишет всю жизнь о качке. Это тоже, в общем, серьёзное противоречие, на котором он стоит, — именно противоречие между Дзюбиным и Багрицким, которое разрывает его всю жизнь. Я же говорю, без большого внутреннего контраста нет настоящего поэта. Так что, конечно, он поэт замечательный.

Насчёт моего знаменитого очень противного действительно учительского выставления оценок, что это первый ряд, а это второй ряд. Я совершенно искренне считаю, что Багрицкий — поэт первого ряда, в отличие от Сельвинского. Вот этот мой с любимым Олегом Коваловым давний, к сожалению, спор… Я вообще Ковалова очень люблю, и мне нравятся все его вкусы и выводы. Он недавно правильно сказал: «Просто проблема в том, что мне нравится кубизм, а вам не нравится кубизм». Да, мне кубизм не очень нравится. Но Сельвинский всё-таки не нравится мне, потому что он эгоцентрик, потому что он любуется собой всё время, и у него вкус хуже, чем у Багрицкого. У Багрицкого вкус очень хороший, вкус начитанного одесского ребёнка.

«Иногда писатели пишут произведения, которые выбиваются из общей их манеры — как романтик Стивенсон написал повесть «Странная история доктора Джекила», а Бунин перевёл «Песнь о Гайавате». И только Чехов… Однажды я начала читать «Чёрного монаха» и подумала, что он себе изменит и напишет что-то об ожившей легенде, но — нет, он описал клинический случай сумасшествия. Когда я читала пьесы Чехова, никогда не могла понять, за что их так любят актёры. Ведь не за тоску же и безысходность! Такое ощущение, что каждый персонаж сам себе очертил круг и не может выйти».

Ну, насчёт круга вы довольно точно заметили. Как раз, дорогая flamingo, на этой идее построена была вся замечательная постановка някрошюсовских «Трёх сестёр», где эти сёстры вокруг себя строили такие колодцы из берёзовых поленьев и под конец не могли из них выйти. Някрошюс — гениальный режиссёр, и его метафоры всегда очень наглядны.

Но что касается Чехова, то я с вами, конечно, согласиться не могу. Пьесы Чехова как раз не о безысходности. Пьесы Чехова — они жестокие, они комедии, как часто он обозначает жанр. И как правильно заметил один мой студент, точнее школьник: это всё равно что пишут «moderato» перед музыкальным сочинением. Это не значит, что это комедия по жанру, а это значит, что её играть надо как комедию — и тогда она будет поразительно действовать. Конечно, «Вишнёвый сад», сыгранный как комедия, производит впечатление великой, высокой трагедии, а сыгранный как трагедия — производит впечатление гомерически смешное (чего Чехов не хотел). Я не думаю, что «Чёрный монах» — это история сумасшествия. «Чёрный монах» — это история о том, что художнику обольщение нужнее правды. И нужно действительно иметь мужество это признать.

Кроме того, я думаю, что о Чехове как о реалисте вообще говорить смешно, потому что «Палата № 6» — произведение в высшей степени символическое. В «Палате № 6», по справедливому замечанию такого литературного критика Ленина, «собрана вся Россия». И действительно все главные персонажи страны там собраны: и сторож Никита, и интеллигент Громов, и толстовец Рагин, и, конечно, страшный этот безымянный мужик, который тупо качается, как кукла-неваляшка, когда его избивает сторож. И, кстати, жид Мойсейка — пророческий единственный персонаж, которому разрешено покидать палату. Это гениальная история. И Чехов, конечно, символист, первый символист. Я думаю, что в «Палате № 6», как и во всех остальных его произведениях, не следует искать ни социальной критики, ни реализма. Кроме того, Чехов выдвинул совершенно новый тип сюжета — сюжет не как развитие фабулы, а как чередование лейтмотивов (давайте вспомним «Архиерея»). Поэтому я не стал бы так уж его сводить к набору штампов.

Д.Быков:Истоки моего оптимизма — исключительно в моём чутьё и в хорошем знании русской истории

Привет сообществу! Привет Лёше! «Существует ли вероятность, что в будущем (через 20 лет) кто-нибудь решится написать роман на текущие темы и описать жизнь людей и их быт, вложенные в наш сегодняшний информационный бардак, не прибегая к жанру фэнтези? Будет ли уместен сатирический (или, может быть, даже более оскорбительный) смысл в этом тексте, как, например, «История одного города» у Салтыкова-Щедрина?»

Такой роман будет написан обязательно. Более того, такой роман уже пишется — и даже я знаю кем, и вы знаете кем. Да мною же он пишется. Просто я его совершенно не собираюсь публиковать пока. Насчёт 20 лет — вы что-то слишком большой пессимист.

Тут, кстати, мой друг Кохановский Игорь… Большая для меня честь называть другом столь авторитетного старшего коллегу. Вперёд, Кохановский! Ты меня, конечно, сейчас слышишь, Васильевич. Я отвечаю на твой вопрос, пришедший на SMS: «В чём истоки твоего странного оптимизма?» Я понимаю, что ты хотел написать «идиотского оптимизма», но я могу ответить.

Истоки моего оптимизма — исключительно в моём чутьё и в хорошем знании русской истории. Вот и всё. Я знаю, что Россия слишком значительная страна, чтобы позволять надолго загонять себя в положение ничтожества, чтобы давать над собой долго издеваться. Как вы понимаете, я имею в виду англосаксов, которые осмеливаются издеваться над нами. Только странно, что эти англосаксы так глубоко проникли в российское руководство. Как вы понимаете, я от души убеждён в том, что уже очень скоро мы увидим покаяние многих мерзавцев, резкую перемену их публичной риторики. Под мерзавцами, как вы понимаете, я разумею в первую очередь оппозицию, ну и вообще много чего. Вы же понимаете, что иронии никто не отменял.

Если говорить совсем серьёзно, то почти все сегодняшние российские пропагандисты ещё будут нам рассказывать, как они нарочито дискредитировали указания и темники, как они нам подмигивали, как они воспитывали прекрасное поколение правдоискателей от противного. Всего этого мы наслушаемся и насмотримся. Почему я думаю, что это будет скоро? Опять-таки потому, что русская история мне слишком хорошо известна и слишком известны признаки, по которым она меняется. Да и запах уже какой-то идёт, понимаете.

Что касается вопроса о сатирическом романе. Много будет таких романов, потому что, как уже было сказано, мы пережили откровение, и в процессе этого откровения мы увидели очень многое про русскую идею. Мы увидели, что русская идея, как её подавали официозные граждане, скомпрометирована колоссально. И настоящая русская идея только начинает вербально оформляться. С точки зрения этой новой русской идеи и будет по-настоящему это всё написано. Многие говорят, что настоящая идея России — это идея левая, и что это наша национальная идея. Чем чреват синтез левого и национального, мы очень хорошо знаем по теории и практике национал-социализма. Преимущество левой идеи как раз в том, что эта идея космополитическая. Нет более верного способа убить эту идею как сделать её национальной. Просто что из этого получается, мы видели: сначала лихорадочное возбуждение, а потом крах с такими последствиями, что нация может его и вовсе не пережить. Собственно это то, что я имею сказать на многочисленные просьбы прокомментировать отдельные манифесты.

Будет ли уместен сатирический роман? Да, конечно. Я вообще думаю, что настоящая одиссея всегда имеет в себе какой-то привкус сатирического романа. Более того, я абсолютно уверен, что это будет роман плутовской, то есть в высшем смысле христианский.

«В советском сериале «Люди и дельфины», когда люди были разобщены и не понимали друг друга, дельфины пытались помочь методом телепатии. Может быть, нам сейчас нужны произведения, в которых меньшие существа могут образумить старших собратьев?»

Ну, в романе Пепперштейна «Мифогенная любовь каст» уже есть такая попытка — там говорящие сказочные животные и даже Колобок. Наверное, можно. Но я не очень верю, потому что с тех пор, как роман Мерля «Разумное животное» появился (помните, это фильм «День дельфина»), ничего как-то к этому существенного не было прибавлено. Интересные пролегомены к этой теме имеются, скажем, у Хлебникова («Я вижу конские свободы // И равноправие коров»), имеются они у раннего и среднего Заболоцкого в «Торжестве земледелия», в «Безумном волке». То есть животные начинают как-то участвовать в человеческой жизни. Это занятно. Совсем интересное и неожиданное развитие этой темы у Стругацких в «Жуке в муравейнике», где голованы вступают в диалог с Абалкиным. И действительно иногда, когда видишь собаку, есть полное ощущение, что она говорит и понимает. Ну, хочется так думать. Во всяком случае она умнее и лучше некоторых людей. Как вы знаете, «чем больше я узнаю людей, тем больше люблю собак» — классическая фраза, не помню чья. Так что, видимо, это на подходе.

Но тогда это надо делать очень ярко, от лица этого животного. Ведь то, что сделал Булгаков в «Собачьем сердце», вот этот монолог Шарика — он очень антропоморфен и неубедителен. Вы попробуйте действительно увидеть мир глазами животного. Это умел только Толстой. Он однажды Тургеневу начал так рассказывать, он говорит: «Я расскажу вам жизнь этого мерина, глядя из него». Тургенев в ужасе воскликнул: «В прежней жизни вы были лошадью!» Вот надо так. Например, «Холстомер» написан так, как видит мир лошадь, абсолютно точно. И все выводы, которые там делает лошадь, очень точные: мы никого не любили, а нас любили все.

«Актриса Елена Сафонова отметила свой юбилей, — поздравляю! — Когда-то давно вы брали у неё интервью, которое не сохранилось, — нет, оно сохранилось, кажется, в какой-то мосфильмовской газете, когда-нибудь оно выплывет обязательно. — На какие темы вы с ней говорили?»

Я говорил с ней в основном о «Зимней вишне». О том, чего женщина ждёт от мужчины: главное — чтобы с ним было не скучно; пусть будет страшно, пусть будет плохо, лишь бы не скучно. И о том, вообще что такое одинокая женщина, и почему эта проблема становится главной. О любимых партнёрах по фильмам мы говорили. И вообще был очень интересный разговор — к сожалению, телефонный.

«На какой вопрос вы хотели бы ответить, но вам его никто пока так и не задал?»

Знаете ли, задавать самому себе вопросы — это дело самое неблагодарное. Наверное, единственный вопрос, который я бы себе сейчас задал по-серьёзному, — это вопрос: зачем я это всё делаю? Вот это вопрос, на который у меня нет однозначного ответа. Мне всё-таки через полтора года полтинник, если я доживу. Это довольно трудное время и трудная мысль. Я не могу сказать, что меня настигает кризис среднего возраста, потому что я не думаю, что я проживу 98 лет. Помните, как у Иртеньева:

Меня зовут Иван Иваныч.
Мне девяносто восемь лет.
Я не снимаю брюки на ночь
И не гашу в уборной свет.

Я не думаю, что я доживу до такого. Но, естественно, вопросы «зачем?», «и надо ли?», «и следует ли?» — они меня часто посещают. У меня есть одно ощущение. Действительно я много раз говорил: жить надо так, чтобы Богу было интересно. Ну и надо как-то прибавлять кислорода в мире, прибавлять, может быть, какого-то… не скажу, что гуманизма, но какой-то минимальной человечности в последовательно бесчеловечном мире. А он последовательно бесчеловечен, вокруг нас так. Россия — просто наиболее наглядное выражение. Ну и надо как-то быть на стороне Бога, надо помогать ему играть, чувствовать себя его пальцем, а не сторонним зрителем на трибуне — и тогда вопрос о теодицее снимается автоматически.

Тут масса всяких цитат из Дмитрия Алтуфьева. Что я думаю насчёт произведения «Пострусские»? Я его не читал. Теперь по вашему совету прочту.

Лёша Евсеев, ведущий моего сообщества, поздравляет. Спасибо вам, Лёша. И спасибо вам, что вы это ведёте и выкладываете, и героически терпите моё присутствие в литературе. Если бы не ваши замечательные усилия, конечно, всё это распространялось бы гораздо более узкими кругами по гораздо более пресной воде.

«Часто в Интернете встречаю подборку афоризмов Чехова, большая часть которых принадлежит его героям. Отсюда вопрос: в какой степени слова и мысли героя принадлежат самому автору?»

Понимаете, когда-то Леонид Леонов — человек вообще неглупый — сказал Чуковскому: «Все заветные мысли надо отдавать отрицательному персонажу — тогда вас, по крайней мере, не убьют сразу». Это довольно глубокая мысль, хороший метод. Кстати говоря, сам Леонов так и поступил, очень многие заветные мысли в «Evgenia Ivanovna» вложив уста заведомо неприятного человека, потому что приятный там англичанин, а вот этот реэмигрант неприятный — бежал и вернулся. Я забыл, как его звали. Опять-таки у него есть неприятный герой Шатаницкий в «Пирамиде», который тоже высказывает очень много мыслей (в нём, я думаю, странным образом предсказан Сатановский). Довольно интересные мысли высказывает в «Воре» Фирсов, но Фирсов, как мы знаем, человек идеалистически заблуждающийся, поэтому автору многое сошло с рук.

Что касается чеховских идей. Постоянно Чехову приписывают слова про «человека с молоточком», который должен стоять около счастливцев. Между тем, это говорит Чимша-Гималайский — человек, от которого неприятно пахнет и который неприятно храпит. У Чехова почти все герои, произносящие такие монологи, маркированы какой-то неприятной чертой. Я думаю, от своего лица Чехов сказал единственную фразу: «Признаюсь, хоронить таких людей, как Беликов, это большое удовольствие». Он циник, хотя циник очень талантливый и очень гуманный. Мне нравится, как под ударом чеховского «молотка» разлетаются всякие фантомы и приличия (перефразируя Набокова). Думаю, что до известной степени Чехов мог бы подписаться под большинством афоризмов и мыслей художника в «Доме с мезонином». А вот фраза Белокурова, толстого и сырого человека, про соус и скатерть, что «культурный человек не тот, кто не пролил соус, а тот, кто этого не заметил», — надо помнить, что это говорит дурак. Тот, кто этого не заметил, создал, может быть, ещё большую неловкость.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Ну что ж, дорогие друзья, продолжаем наши разговоры.

«Одна знакомая дама мне рассказывала, что видела в 70-е годы Сергея Довлатова в Ленинграде. Он шёл по улице с велосипедом в халате и в тапочках. Это была стратегия независимого художника? Простых людей возмущало такое поведение».

Андрей, я не знаю, что такое «простые люди». Люди, которые сознательно называют себя «простыми», на мой взгляд, просто устраивают такое самоуничижение паче гордости, чтобы потом в чём-то обвинить людей сложных, с их точки зрения, — евреев, например, или либералов, или интеллигентов. Я никогда и никого «простыми людьми» не называю, потому что простых людей не бывает. Простые бывают камни, и те не всегда.

Что касается такого поведения Сергея Довлатова. Ну, шёл и шёл. Ну, было ему это интересно или удобно. Он совершенно не хотел épater le bourgeois, я думаю. Я знаю совершенно точно, что…

Тут, кстати, одна не очень умная женщина (простите меня, но действительно не очень умная) в обсуждении какой-то моей статьи на «Снобе», там кто-то её процитировал… Сам я на «Сноб» не пишу, потому что я не сноб, слава богу. Пусть туда пишут люди, которые литературно не очень состоялись — за исключением, может быть, Невзорова и Белковского. Они тоже не снобы, кстати. Так вот, в обсуждении одного из текстов эта женщина пишет: «Я Быкова не читала и читать не буду. Я видела его на Лондонской ярмарке. Он был в шортах, хотя было ещё не жарко, в шлёпанцах и сидел развалясь. После этого я не открою ни одной его книги».

Ну, слава тебе господи, что она не откроет ни одной моей книги. Во-первых, она не огорчится. Во-вторых, среди моих читателей качественно вырастет процент умных, а это очень важно. И количественно тоже вырастет. А шлёпанцы называются на самом деле «кроксы». Просто эта женщина не знает, что это такое. Ну, бог с ней. Понимаете, на всякий чих не наздравствуешься. Я же не видел, как выглядит она. Если бы я её там увидел, может быть, я бы вообще в обморок упал от зависти.

«В рассказе Джека Лондона «Любовь к жизни» запомнилась деталь: герой, несмотря ни на что, всегда заводил часы, выполняя на грани и жизни ежедневный ритуал. Писатель неслучайно обращает наше внимание на этот казус?»

Нет, конечно, неслучайно. Джек Лондон всё-таки имел достаточно суровый опыт жизни, в том числе опыт золотоискательства на Аляске, насколько я помню. Уж во всяком случае «Смок и Малыш» написан на личном материале и на биографическом. Конечно, он понимал роль и значение повседневных ритуалов в экстремальной ситуации: заводить часы, делать зарубки, вычёркивать цифры в календаре, завязывать узелки, учить в день по стихотворению, вспоминать в день по слову. Человек как-то должен держаться хотя бы за волосяную, хотя бы за паутинную какую-то нить.

Про фильм Жалакявичюса? Когда-нибудь со временем, непременно.

«Дмитрий Львович, рассказы Фазиля Искандера о Сандро из Чегема всегда были моей настольной книгой. Особенно я люблю историю о принце Ольденбургском. Добрый вельможа сотворил в Гаграх хрупкий оазис. Но постепенно понимаешь, что настоящее здесь — это наглое обаяние дяди Сандро. Мир принца-идеалиста погибнет, но останется мир плута. Образ принца — это обречённый Дон Кихот? Или я не прав?»

Конечно, принц Ольденбургский — это образ сатирический, даже в большей мере сатирический, чем Дон Кихот. Хотя и Дон Кихот обрисован с некоей насмешкой, со смесью восхищения, ужаса, презрения и насмешки, да. Но иногда ведь Сервантес прямо презирает Дон Кихота за его глупости и за его абсолютно пародийное рыцарство. Принц Ольденбургский — на мой взгляд, это просто попытка Искандера показать, что бывает с европейским человеком в архаическом сообществе. Потому что он всё время подчёркивал, что дядя Сандро — это история архаического сообщества. И надо всё время это помнить, вот и всё.

«Прочитал о польском поэте Юлиане Тувиме. Знакомы ли вы с его творчеством? Расскажите о нём».

Ту́вим, которого у нас часто называют Туви́м с лёгкой руки Сергея Михалкова:

Не подам руки грязнулям,
Не поеду в гости к ним!
Сам я моюсь очень часто.
До свиданья!
Ваш Туви́м.

Ту́вим — польский поэт еврейского происхождения, принадлежит к той же блестящей плеяде польских поэтов, что и Константы Ильдефонс Галчиньский, что и Станислав Ежи Лец. Из них он, наверное, самый серьёзный, самый пафосный в каком-то смысле, патетический. Потому что Галчиньский, вечно писавший зелёными чернилами свои странные стихи, конечно, в гораздо большей степени городской сумасшедший. Тувим — это такой прекрасный экспрессионист. У нас лучше всего знают его детские стихи благодаря многочисленным переводам, но, конечно, он взрослый сюрреалист, замечательный, очень глубокий поэт, очень хороший переводчик, который осчастливил польскую поэзию множеством текстов, в том числе и русских. У него, кстати, были вещи, очень похожие на ранний русский футуризм. В Польше экспрессионизм был чудесный, там настоящая сюрреалистическая традиция была. В прозе — меньше. Хотя у Тувима, кстати, была и замечательная сатирическая проза в переводах Асара Эппеля, она доступна.

В Тувиме есть очень глубокий трагизм, не всегда осознаваемый русским читателем. Трагизм этот происходит, конечно, от того, что участь Польши в XX веке — это опыт поражения прежде всего, трагического поражения. И неважно, Польша в этом виновата или не виновата. Но этот горький привкус поражения — он и в польской иронии, и в любовной лирике, и в кинематографе так называемого «морального непокоя». Это всё попытка избыть национальную трагедию. И это в лирике Тувима очень ощутимо. Может быть, поэтому в Польше так любят Окуджаву, потому что Окуджава — это тоже солдат разгромленного полка, и это ощущение разгромленного полка жило во всех его военных стихах, несмотря на Победу.

«Что хотел сказать Дефо своей историей о Робинзоне Крузо? Это притча о возделывании своего сада новым Адамом?»

Нет. Это следующий извод одиссеи. Робинзонада — это продолжение одиссеи как жанра. Принципиально она отличается следующим. Одиссея — это описание мира, попытка задать его координаты. Робинзонада — это попытка возделать этот мир, влиять на него, пересоздать его. В этом смысле Робинзон — это эволюционировавший Одиссей. Если Одиссей — это плут, как правило, насмешник, фигура тоже христологическая в некотором смысле, то Робинзон — это Одиссей, повзрослевший, осевший и начавший воспитывать Пятницу; это Одиссей, который уже вписан в мир. Он заброшен на этот остров, он его не выбирал, но он начинает его любить, он начинает испытывать перед ним ответственность. Это какая-то следующая ступень моральной эволюции Одиссея.

В жанре робинзонады, кстати, выдержаны очень хорошие тексты. Это прежде всего «Таинственный остров» Жюль Верна — наверное, самая утешительная и самая уютная европейская книга, и уютная именно потому, что показано, как человек из голой земли сделал прекрасное обитаемое тёплое место. Помните, как они сделали себе этот грот замечательный, как они для Пенкрофа вырастили табак, как они капитана Немо нашли, подтаскивающего им всё время какие-то посылки и делающего для них добрые дела. Это такая прелестная история, доказывающая, что одна из функций человек (к вопросу о смысле жизни) — это именно как-то обуютить мир, согреть его своим дыханием.

И в этом смысле Робинзон, конечно, пионер — и не только необитаемого острова, но абсолютно новой литературы. И прекрасно, что это сделал Дефо, глубокий христианский мыслитель. Потому что следующая стадия в одиссеи плута (это очень интересно) — это обуючивание, возделывание мира. Такая же одиссея плута — это, скажем, Беня Крик, который начинает заново перестраивать мир отца (помните, когда он пытается наладить заново его конюшню, извоз). Плут приходит не только для того, чтобы разрушить страшный и жестоковыйный мир отца, а для того, чтобы его как-то сделать уютнее, человечнее. И в этом смысле Робинзон — сколь ни пафосно это звучит, но это какое-то своеобразное второе пришествие. Сначала Христос приходит, принося не мир, но меч, а потом он приходит, принося соль, спички и табак, начиная заново перестраивать планету.

«Есть большое желание начать писать (литературу), но одновременно с этим есть и боязнь. Стоит ли поддаваться этому чувству и «откладывать»? Полина, студентка журфака». Коллега, не откладывайте. Жизнь коротка.

«Фильм Алова и Наумова «Мир входящему» проникнут пацифизмом…»

Нет, неправда, не проникнут. Это им ушили пацифизм. Это не пацифизм. Это фильм так называемой «второй оттепели». Понимаете, это вопрос о смысле войны, как он решался во время оттепелей. Первая оттепель решала его очень просто: смысл жизни только в победе, только в героической гибели или, если повезёт, там уцелеть. А дальше начинаются вопросы о метафизике войны, о том, зачем война. Это только моя точка зрения — как хотите, к ней относитесь. «Мир входящему» — это вопрос о том, какая будет новая мораль на руинах. Можно ли было купить новую мораль не такой ценой? Вот о чём собственно проблема.

«Расскажите о вашем восприятии поэзии Фазиля Искандера, — пора делать лекцию про Искандера, конечно, — поскольку о его прозе многое сказано. Его «Баллада о свободе» сегодня в России опять страшно актуальна, не кажется ли вам?»

Не только «Баллада о свободе». Я вообще люблю позднего Искандера — те его стихи, которые он написал уже после восьмидесяти:

Жизнь — неудачное лето.
Что же нам делать теперь?
Лучше не думать про это.
Скоро захлопнется дверь.

Всё же когда-то и где-то
Были любимы и мы —
А неудачное лето
Лучше удачной зимы.

Вот это он молодец, это хорошие стихи. И тем из нас, кто говорит, что мы родились в плохое время, лучше эти стихи почаще вспоминать.

Д.Быков:Когда я захожу в российские книжные магазины, я чаще всего выхожу оттуда без покупки


Искандер мне объяснил как-то в интервью, почему он после восьмидесяти окончательно перешёл на стихи. Он сказал: «Проза требует усидчивости, а за столом сейчас долго не просидишь, спина болит. А стихотворение — это коротко, это не больше часа». И вот я думаю, что поэзия Искандера была, мне кажется, в юности его слишком рассудочной и холодноватой, но она стала великолепно насыщенной и горькой в поздние годы. Он всё-таки прозаик по преимуществу, но настоящие стихи он написал тогда, когда уже проза ему стала надоедать. И они объединены в превосходный сборник «Ежевика». И похожа эта поэзия на ежевику своей колючестью, своей горьковатой сладостью, терпкостью. Я очень люблю Фазиля Абдуловича, люблю его как человека и люблю его, конечно, как поэта, замечательного и афористичного. Конечно, ранний Искандер, ранние его баллады, очень хорошо спародированные Левитанским…

Да здравствуют ритмы Киплинга,
папаха, аллюр, абрек,
фазаны и козлотуры,
мангал, чебурек, чурек!

Да, это так. Но при этом, конечно, при всей этой экзотике и при всей, скажем так, вторичности этих интонаций его стихи афористичны, а я это люблю. Это традиция скорее восточная. Искандер не столько лирик, сколько эпик, но это и хорошо. А вот его зрелые вещи с их такой горечью, кажутся мне гораздо более лиричными. И вообще я передаю ему большой привет.

«Есть много непрочитанных книг, но хочется возвращаться к тем, которые давно прочитал, что-то в них недопонял. Как определить, что старая книга важнее, чем нераспечатанная? Перечитываете вы книги при необходимости или по зову души?»

Знаете, сегодня так складываются дела, что, когда я захожу в книжные магазины, я чаще всего выхожу оттуда без покупки. В российские книжные магазины, конечно. В английских гораздо больше увлекательных новинок и больше книг по философии, истории и социологии, которые мне совершенно необходимы для работы. А из российского магазина я чаще всего ухожу ни с чем. Ну, ничего не поделаешь. Да, я перечитываю довольно много. Прежде всего потому перечитываю, что я школьный и университетский учитель, а наша профессия такая, что нам надо каждый год перечитывать какие-то вещи. И слава богу. Иногда под новым углом открываются совсем новые детали.

Вопрос о Сьюзен Хилл. Привет, Наташа! «Почему рождающиеся ангелочки через несколько лет становятся такими страшными, превращаются чуть ли не в садистов? Генетика? Воспитание? Равнодушие взрослых?»

Д.Быков:Я учитель, а наша профессия такая, что нам надо каждый год перечитывать какие-то вещи

Есть такой термин «гебоидность», восходящий к имени жестокой Гебы, жены Зевса… То есть нет. Дело даже не в том, что она жестокая. Сейчас я попробую объяснить, в чём тут дело. Гебоидность — это эмоциональная холодность, вот скажем так. Зевс, в отличие от Гебы, постоянно людей жалеет, и это нормально. Он задумывается о том, какова их участь. А Геба — она жена бога, жена верховного божества. Ну, как бы вам сказать… Это такая довольно частая женская черта. Я попробую это объяснить. Если вы видели фильм, по-моему, очень хороший и один из моих любимых… А, нет! Геба — это как раз дочь. Я чувствую, что что-то не так. Гера — это жена Зевса, а Геба — дочь. Поэтому отсюда и гебоидность подростковая.

Д.Быков:Пьесы Чехова — они жестокие, они комедии, как часто он обозначает жанр

Так вот, Геба, как часто бывает, как член семьи бога относится к живым — к землянам, к людям — более жестоко и снисходительно, чем верховное божество, чем отец. Объясняется это тем, что, во-первых, она младше. Во-вторых, Зевс — это, в общем, творец, хозяин мира, а у детей очень часто этого чувства нет.

В фильме Германа «Трудно быть богом» нет Киры, какой она у Стругацких, а есть Ари. И вот эта жестокая рыжая Ари в его доме заправляет очень сурово, потому что она туземка, которую вознёс бог, и поэтому у неё нет чувств бога. А чувство бога перед людьми — это чаще всего всё-таки сострадание и даже некоторая вина. Вот как у того же Искандера в «Сандро из Чегема», помните, когда девочка эта… Я забыл, как её там зовут. Тали, по-моему, да? Стебелёк шеи которой можно обхватить одной рукой. Когда она сидит на холме, ей представляется Бог, уходящий от людей, виновато волоча крылья. Понимаете, вот эта виноватость бога перед людьми — это высокое проявление совести божества. У детей божества этого нет. Поэтому ветреная Геба, изображаемая чаще всего жестокой, она — подросток.

Вот у подростка нет чувства вины чаще всего, нет ответственности, нет сострадания — он ещё не дорос до этого. Поэтому эта пресловутая гебоидность — это неистребимое качество. Я помню себя достаточно молодым и жестоким, разрубающим все узлы и редко испытывающим чувство вины. Это дурное качество. Я это помню. Подростку кажется, что он всегда прав. А вот молодой человек от подростка отличается тем, что он уже понимает (по замечательной формуле Житинского), что «нельзя быть живым и невиноватым». Отсюда и ветреная Геба. Мы уже люди совершенно другой породы.

«Если в возрасте 11–13 лет подросток — негодяй, подлец, то может ли он, повзрослев, стать нормальным человеком, если жизнь его ударит? Или и это не поможет?»

Жизни совершенно необязательно его ударять. Гебоидность излечивается не этим. Она излечивается тем, что с человеком происходит чудо, что он встречается с чем-то другим. Я говорю, воспитывает не жестокость, а воспитывает чудо. И надо встретиться с чем-то волшебным, непредсказуемым, непонятным. Стругацкие учат нас, что человек проверяется непонятным. И мне кажется, если эта непонятность как-то достаточно глубоко подростка потрясёт, то у него исчезнет вера в свою абсолютную правоту. Я думаю, что большинство детей в 11–13 лет очень жестокие. Вот они мучили Кюхельбекера, и Пушкин принимал в этом участие. А потом он стал задумываться. Может быть, поэтому Кюхельбекер и казался ему таким важным человеком в его жизни — на его примере он понял, что такое травля. А потом стал сам жертвой этой травли в зрелости уже.

«К вопросу о феномене неоконченного романа. Надо ли заканчивать «Замок» Кафки и «Человека без свойств» Музиля? Есть ли у вас предположения, каким образом они могли бы заканчиваться?»

Понимаете, в самом общем виде неоконченными романы бывают по пяти причинам. Первая причина — автор умер («Тайна Эдвина Друда»). Вторая — автору надоело или он понял неосуществимость задачи («Человек без свойств»). Третья — книга не может быть закончена в это время, потому что её нельзя напечатать, и автор вынужден печатать неоконченный вариант («Евгений Онегин»). Четвёртая причина — автор понял иллюзорность поставленной ему задачи, потому что время изменилось («Чёрная металлургия» Фадеева).

А пятый случай — случай «Жизни Клима Самгина», когда автор понял, что герой не хочет умирать, вернее, не хочет умирать так, как он ему придумал. Горький пишет в черновиках (эта фраза хранится в его музее, в доме Рябушинского): «Конец героя — конец романа — конец автора». Вот конец автора — да. А конца романа и конца героя не вышло, потому что сноб плохо живёт, но хорошо умирает. Не убивается Самгин! В общем, честный человек Горький не может его убить так, как собирался — затоптан рабочей демонстрацией в семнадцатом году. Ничего подобного! Он затоптан мужиком, грозно поющим «Отречёмся», и после этого Самгин лежит, как мешок костей, — это очень трудно придумать. Самгин умирает, как Ходасевич, — в парижской больнице, гордо сказав: «Только тот мне брат, кто страдал, как я». А затоптать Самгина невозможно. Самгин — очень неприятный персонаж, но поди ты его убей. Кстати, после семнадцатого года Самгины эти не убились, а они процвели, во всяком случае некоторые из них. А некоторые погибли, но не так.

Поэтому заканчивать неоконченный роман, как правило, не имеет смысла именно потому, что автор сам понял ненужность этого. Он понял, что роман в неоконченном виде действует гораздо сильнее. У Кафки было время закончить «Замок» — он за год до смерти охладел к роману. Ну, как Блок говорил: «Не чувствую ни нужды, ни охоты заканчивать во время революции вещь, полную революционных предчувствий», — речь идёт о «Возмездии». Точно так же и здесь. Кстати, я думаю, что в незаконченном виде роман Кафки производит гораздо большее впечатление — именно потому, что он показывает дурную бесконечность пути землемера. Ну, никуда землемер не может прийти. Прийти в Замок он не может, а умереть просто — это вообще не выход.

«Человека без свойств» вообще, по-моему, не надо заканчивать, потому что это роман довольно аморфный по своей структуре, отсюда — дико разросшийся второй том. Я вообще не большой любитель этой книги, честно вам скажу. При том, что она очень умна, мне всё-таки кажется, что это занудство. Музи́ль сам это осознавал, Му́зиль, поэтому он с презрением говорил: «В наше время в популярной книге должна быть изрядная доля беллетризма», — говорил он, имея в виду Томаса Манна. Но самому ему беллетризм не давался. И, в общем, это читать нудно. Хотя сама концепция «человека без свойств» довольно привлекательна — вот то, что Молчалины блаженствуют на свете, и то, что в наше время не надо обладать никакими свойствами, чтобы вписаться в мир. Но его «человек без свойств» гораздо шире этого определения — там всё-таки герой, наделённый свойствами очень серьёзными.

И, если хотите, как-нибудь о Музиле, в частности о «Душевных смутах [воспитанника Тёрлеса]», можно было бы поговорить подробно. Хотя, кстати, я совершенно не уверен… Сейчас посмотрим. Да, «воспитанника Тёрлеса», совершенно верно. Тут уж фамилию не перепутать. Поговорим, может, о Музиле. Хотя «Человека без свойств» перечитывать, честно вам скажу, — та ещё каторга. Когда-то прочёл только потому, что заставила Иваницкая.

«Есть ли новости о новых романах Сэлинджера? Неплохо бы о нём лекцию…»

Совершенно точно известно, что там найдены законченными пять книг, а остальные в разной степени готовности. Найдена книга об индуизме, больше похожая на учебник. Найден сборник рассказов, в том числе и рассказов о семье Колфилда. Найдена повесть о первых посмертных минутах Симора Гласса, и это очень странно. Найден автобиографический роман о войне, о первом его браке. И что самое интригующее — найдено то ли продолжение, то ли какие-то ещё истории про «Над пропастью во ржи». Последнее под вопросом. Это я передаю слухи, которые циркулируют в университетской и издательской среде. Считается, что к 2020 году всё это будет напечатано. Если не будет напечатано, то очень жаль. Такие люди, как Стивен Кинг, говорят, что жить стоит уже для того, чтобы до этого дожить. Это решается тайна: может ли человек в отшельничестве, в затворничестве создать шедевр, или надо жить социальной жизнью, чтобы его создавать? Я абсолютно уверен, что там шедевры есть. Хотя последние тексты Сэлинджера — в частности, конечно, знаменитый «Hapworth 16, 1924» — производят впечатление полного уже безумия.

«Пересмотрела «Зеркало» и «Солярис». Мне показалось, что эти фильмы — реквием по человечеству. Льющаяся вода с потолка и обваливающаяся штукатурка — это невозможность вернуться в детство и предостережение о чём-то впереди. Хотя у Тарковского нет обречённости, как в «Меланхолии» Триера. Откуда же неизбывная тоска?»

Неизбывная тоска потому, что это очень красиво. Чехов когда-то сказал в рассказе «Красавицы»: «Красота вызывает тяжёлое, но приятное чувство, тяжёлую, но приятную грусть». Откуда эта грусть? Иногда — при виде заката, иногда — при виде красавицы. Мне представляется, что как раз «Зеркало» — это фильм не тоскливый, но в нём есть определённая безвыходность. Понимаете, это же фильм про то (и я говорил об этом на лекции), что мы — зеркало родительской судьбы, что мы — родительское продолжение, и нам никуда из этого зеркала не выпрыгнуть. Отсюда — сквозной образ матери, протирающей зеркало. Я с наслаждением сегодня как раз пересмотрел эту картину после вчерашнего разговора с Жолковским на эту тему и лишний раз убедился, какое это великое печальное совершенное искусство.

Ну, что делать? Придётся говорить после трёхминутного перерыва.

НОВОСТИ

Д. Быков Здравствуйте, дорогие друзья, ещё раз. Продолжаем наши с вами разговоры. Поотвечаю я на вопросы с форума и на письма.

Очень много вопросов о том, как я отношусь к полемике вокруг статьи Григория Ревзина и ответа Алексея Навального.

При всём уважении к Ревзину я двумя руками подписываюсь под каждым словом статьи Навального. Мне не очень понравилось, как статья Ревзина написана, тон её мне не понравился — такой высокомерно-пренебрежительный. Действительно, стоит человеку хоть немного «закорешиться» с властью — и он начинает вещать от имени Абсолюта. Я допускаю, что Ревзин больше меня понимает в градостроительстве. Но меня как-то очень смутило, что эта новая Москва, которую построят на этой плитке, даст возможность сидеть в зелёных кафе и наблюдать проходящих мимо актёров. Почему актёров? Откуда? Актёры не шастают, они работают.

И мне не надо вообще-то, чтобы мой город был friendly. Мне надо, чтобы он был удобен для работы, в первую очередь — для моей. А если не получится для моей (я эгоцентрик же, и это известно), то вообще для работы. Жёнам богатых людей, которым делать нечего и которые сходили на шопинг, а потом посидели в приятном кафе, им некуда торопиться. А я, например, сегодня от дома до «Дождя» добирался два часа. То, во что превратился центр — мы видим. Статистику по плитке мы видим. Зелёные полосы на заборах и издевательски обклеенные писательские биографии (бедная Цветаева) — тоже мы это видим. И не надо нам делать красивый хипстерский город. Не надо нам делать friendly city. Вы нам сделайте город удобный для того, чтобы в нём можно было работать, а не для праздношатающихся, которые будут потом ходить по этим улицам.

И потом, совершенно мне не понятно, откуда у Григория Ревзина берётся этот вывод: «Чтобы в городе меньше ездили, в нём должны больше ходить». Если хотят сделать из центра Москвы зону, вообще свободную от автомобилей, то надо назвать вещи своими именами, надо просто и прямо об этом сказать. Можно себе представить, во что превратится тогда остальная Москва, но людям, работающим в Кремле и вокруг него, будет комфортно. Мы уже видели идеальную Москву во время инаугурации — пустую Москву с проездом автомобиля с кортежем… с эскортом, с мигалками. Мы к этому готовы.

Я вообще не думаю, что в России сейчас какое-либо телодвижение власти — московской или российской — способно вызвать череду протестов. Российские протесты идут сейчас по другому сценарию — по сценарию эскапистскому, по сценарию ухода от конфликтов и попытке выстроить отдельный мир. Я давно это предсказывал. Этот отдельный мир можно выстраивать сколько угодно, но всё-таки вторжение уже на московские улицы и мостовые создаёт определённые трудности просто при передвижении.

Я это говорю как человек, живущий неподалёку от абсолютно перекопанного Мичуринского, где везде висят плакаты «Неудобства — временные. Метро — навсегда». Простите, нет ничего более постоянного, чем временное. К тому же уже совершенно понятно, что к четвёртому кварталу 2016 года никакое метро там не откроют. Это очень надолго, и с этим тоже придётся мириться.

Судя по размаху катастрофы, постигшей центр Москвы, это тоже надолго. И почему по плитке лучше ходить, чем по асфальту — это мне совершенно не понятно. Я, конечно, понимаю, что, может быть, это приятнее, но я человек неприхотливый, я уж как-нибудь по асфальту похожу, лишь бы у меня был шанс, что я буду ездить в чуть менее пробковом городе, в чуть менее стоящем. По совершенно справедливой формуле Михаила Эпштейна, сейчас все заняты не тем, что ничего не делают, а тем, что делают ничего, то есть производят беспрерывную имитацию. Теперь в этой имитации со своей стороны участвует вполне идейный Григорий Ревзин — человек, которого я привык воспринимать с большим априорным уважением.

«Читали ли вы «Новой» статью о группах смерти? — читал и высказывался о ней трижды. — Что вы думаете о «Страданиях юного Вертера» и волне самоубийств, прокатившейся по Европе?»

Я уже говорил и о том, что, согласно Гандлевскому, «молодость ходит со смертью в обнимку». К сожалению, суицидная мания для подростков естественна. Люди, которые на этом играют и это подогревают, видимо, чувствуют себя хозяевами Вселенной, но это очень дурно.

«Вновь «Град обреченный», поэтому вопрос вряд ли привлечёт внимание. Не хотел посылать, после вашего диалога с коллегой Лазарчуком прошло достаточно много времени. Всё же не оставляет какое-то недоумение от его гипотезы о том, что тема Дома является чуждой пространству романа».

Нет, понимаете, среди экспериментов, которые ставят над героями в «Граде обреченном» — над Ворониным, Кацманом, Гейгером и другими, — нужен и Красный Дом [Красное Здание]. Я не думаю, что эта тема чужда. Я просто думаю, что Красный Дом — это своего рода концентрация истории XX века. И, как и всякая такая концентрация, она может быть с точки зрения вкуса хуже остального романа, а с точки зрения исторической наглядности она очень важна.

«В 1980 году мне попала в руки книга Дубровина «Дивные пещеры». Был несказанно удивлён смелостью этого лирико-сатирического романа-детектива. Расскажите что-нибудь о творчестве Дубровина».

Видите ли, я мало его знаю. По-моему, «Зелёный огонь козы» — это его произведение, если я ничего не путаю [«В ожидании козы»]. Да, Дубровин был такой, как это называли, писатель-сатирик. Иногда сатирикам что-то в 80-е годы удавалось.

Просьба рассказать о Маршаке. Ладно, обязательно.

«Что вы думаете о творчестве Сафона, в частности о «Тени ветра»?»

Я читал, конечно, «Тень ветра», когда её все читали. Она кажется мне идеально вторичным произведением, потому что тема таинственной книги пришла из Борхеса. И все эти библиофилы, библиотеки — это в испаноязычной традиции хорошо проработано. Первая же фраза совершенно отчётливо отсылает к «Ста годам одиночества». Всякие кортасаровские и вообще все латиноамериканские мотивы там представлены с невероятной полнотой. И это как бы такая… Знаете, это как Коэльо просто сделал квинтэссенцию всей латиноамериканской прозы, доведя её до консистенции жвачки.

Сафон, конечно, более талантлив, тонок. И лучшее, что мне показалось наличествующим в его романе — это то, что свою эзотерику он очень хорошо вписал в исторический конкретный контекст Гражданской войны в Испании, в испанскую историю. Мне кажется, что это хороший роман — при том, что он безупречно вторичен, при том, что он содержит действительно краткую хрестоматию всей латиноамериканской литературы. В общем, он далеко не так увлекателен, как там написано в первой главе.

Если говорить об аналогичных книгах, о том, как находят таинственную книгу, записи на полях, и эта книга начинает влиять на жизнь читателя, я в тысячный раз упомяну один из своих самых любимых романов — роман, который называется «S». Это совместный проект Джей Джей Абрамса и Дуга Дорста. Это роман, в основе которого лежит таинственная книга некоего писателя-космополита Страки под названием «Корабль Тесея». Ну, все знают этот парадокс корабля Тесея: если корабль Тесея состоит из полностью заменённых деталей, будет ли это тот же самый корабль? И вот там история человека, потерявшего память на корабле с таинственной командой. Идёт переписка на полях, и какие-то старинные таинственные карты вложены в книгу. Книга безумно интерактивна, и там надо очень много рассказывать, догадываться самому, разгадывать все эти загадки. В общем, я этот роман люблю гораздо больше. Просто он сложнее, поэтому той судьбы, какая была у «Тени ветра», он не имел. Второй и третий романы Сафона я уже, к сожалению, не читал. Но из всех, кто эпигонствует в латиноамериканской и испанской литературе, он мне представляется самым одарённым и самым забавным.

«Не кажется ли вам, что стихотворение Бродского «На независимость Украины» — это прежде всего страстная полемика с Цветаевой?»

И близко там ничего подобного нет! Но приятно ваше желание оправдать любимого поэта. Он в оправданиях совершенно не нуждается. Ну, иногда поэт должен быть неприятным. Что ж поделаешь?

«Нельзя ли лекцию о Юрии Левитанском? Это лучший русский поэт второй половины XX века, имхо».

Да нет, конечно. Тоже в Левитанском очень много вторичности и такой жидковатости. Но у него была своя манера, свой голос. Он был очень узнаваем. У него были превосходные лирические стихи, а особенно в сборниках «Белые стихи» и «Кинематограф». Отдельную лекцию делать о нём я не вижу смысла, но многие его тексты благодарно помню наизусть. И, наверное, какие-то из них следовало бы… Понимаете, он идеальный поэт для «омузыкаливания», для авторской песни. В авторской песне стихи всегда немного недостаточны, чтобы было что досказать музыке (вот у Сухарева, например). Это тоже благородство такое, аскеза — недосказать, чтобы было что на тебя написать. Но у Левитанского, на мой взгляд, это просто бедноватость поэтической мысли, например, на фоне Окуджавы. Хотя бывали у него настоящие шедевры, а особенно, как уже было сказано (он поздно созревший поэт), года с 1970-го. «Как показать зиму» мне очень нравится — при всей примитивности этого стихотворения. И вообще весь цикл из «Кинематографа» — «Как показать лето», «Как показать зиму» — это всё неплохо.

«Что вы думаете по поводу зоогуманизма?» Ничего не думаю, Андрей. К сожалению, не всё знаю, далеко не всё знаю.

«Как вы относитесь к творчеству Сокурова и к фильму «Франкофония»?»

Я не видел «Франкофонию». Из всего, что снял Сокуров, мне больше всего нравится «Русский ковчега», потому что там самая интересная идеология и самый точный и виртуозно проведённый приём. А так… Ну, это не мой режиссёр. «Дни затмения» я никогда не мог понять. Я понимаю, что это хорошо, но это для меня смотреть невыносимо. Пожалуй, самую пылкую неприязнь я чувствую к фильму «Спаси и сохрани» — к такой странной экранизации «Мадам Бовари».

«С термином «парадигма» у меня проблемы. Я ничего не понял из определения в «Вики. Не могли бы вы дать своё определение?»

Это смысловой ряд или, как определяет Лев Мочалов, системный ряд. Скажем, парадигма слова в русском языке — это набор всех его возможных падежных изменений. Парадигма — это именно ряд волшебных изменений милого лица или, если угодно, это всё смысловое поле того, что может произойти с предметом, с текстом и так далее. Скажем, вся парадигма русской истории XX века — это некое облако, некий набор (вот облако — самый точный аналог) тех событий, из которых эта история состоит. Системный ряд — это самое точное.

«На что рассчитывают персоналии (журналисты, писатели, политические деятели), явно поддерживающие власть? Они не понимают законов истории?» Да понимают они прекрасно законы истории. Законы истории показывают, что ничего им не будет, потому что всеобщее облегчение будет так сильно, что их немедленно простят.

«Судя по новогоднему выпуску «Один», вы дружны с Шендеровичем. А как вы оцениваете его литературный талант? И с чего стоит начать при ознакомлении с его творчеством?»

С его ранних рассказов — прежде с «Цветов для профессора Плейшнера», с «Голубцов», с «Тараканов» [«Из последней щели»] — с такой ранней язвительной фантастики. Шендерович начинал как фантаст очень хороший, и печатали его сначала именно в тексте. Со стихов — неплохо.

«Возможно ли написание современной версии (или аналога) «Жизни Клима Самгина»?»

Д.Быков:Мне кажется, что Невзоров — это человек смелый. Я никогда с ним не согласен, но он мне всегда интересен

Конечно, возможно. Просто надо вычленить такого же типажа в современной русской жизни — человека, который умеет быть всегда правым. Именно такую жизнь сноба или снобки написать. «Жизнь Клима Самгина», по-моему, вполне может быть и романом о женщине сегодня, потому что это скорее женская стратегия — казаться и не быть женской (в том смысле, что гибкая).

«Как вы оцениваете финал повести «Прощание с Матёрой»?» Ну, ясно же, что все погибли. По-моему, иначе никак.

«Москва Платонова, — имеется в виду «Счастливая Москва», — это издевательство, пародия или неадекват?»

Серёжа, не знаю. На этот вопрос не могут ответить крупнейшие платоноведы в диапазоне, скажем, от Елены Шубиной и кончая Варламовым, автором его биографии. Ну, не понятно, что там. Конечно, «Счастливая Москва» — это, с одной стороны, книга изо всех пытающаяся быть лояльной. Но, с другой стороны, в этом лоялизме, конечно, уже есть масса и противоречий, и опасностей, и прямого абсурда. Я думаю, что и «Ноев ковчег» — это тоже вещь, написанная с мучительным желанием быть лояльным, а на самом деле это пародия. У него так получается.

Много вопросов про «Анну Каренину». Вот вопрос: «Полной ерундой представляется ему [Чехову] «Крейцерова соната». А почему же ему не представляется такой же ерундой и «Анна Каренина»?»

Потому что в «Анне Карениной», во-первых, содержится очень точный, в том числе политический, портрет России. И, конечно, эта вещь гораздо масштабнее. А во-вторых, ему кажется, что если в основе «Крейцеровой сонаты» лежит совершенно абсурдная мысль о вредности секса, деторождения, о кошмаре семьи и так далее, то в «Анне Карениной» концепция на втором плане, а на первом — потрясающие художественные средства. Интересно, что Чехов не хочет видеть в «Крейцеровой сонате» подробную клиническую картину безумия, а видит в ней авторскую мысль. Наверное, у него есть к тому некоторые основания.

Поотвечаем на вопросы, приходящие на почту. Их тоже чрезвычайно много. Сейчас, подождите, пока откроется.

«Зачем пытаться объективно анализировать «Замок» с точки зрения разных школ? Это отдельное и ужасно мучительное удовольствие». Да, можно попробовать. Я думаю, что как раз… Ну, тут пишут: «Замок» — это невротический роман высшего класса, а всё невротическое характеризуется нескончаемыми навязчивыми повторениями. Кафка почувствовал, что не сможет закончить книгу, потому что в идеале она должна продолжаться до бесконечности». Совершенно верно, Денис, именно это я и сказал.

«В своих статьях и лекциях вы часто упоминали о Павле Антокольском как об одном из недооценённых русских поэтов XX века. Расскажите о вашем отношении к нему».

Решено — следующая лекция будет об Антокольском. Я Антокольского люблю страстно, наизусть знаю «Франсуа Вийона» (его лучшую, как он считал, драматическую поэму) и «Девушку Франсуа Вийона» ( продолжение, аппендикс к ней). Я считаю его великим поэтом. Так сложилась его жизнь, что тридцатые-сороковые были для него потеряны. В пятидесятых он начал выправляться и написал несколько гениальных вещей — например, «Балладу о чудном мгновении». А шестидесятые-семидесятые — это такой поздний великолепный старческий взлёт.

В этой чёртовой каменоломне,
Где не камни дробят, а сердца,
Отчего так легко и светло мне,
И я корчу ещё гордеца?
И лижу раскалённые камни
За чужим за нарядным столом.
И позвякивает позвонками
Камнелом, костолом, сердцелом.

Это писал восьмидесятилетний старик, но совершенно грандиозный текст.

«Есть ли у вас ответ на вопрос природы сепаратизма в современной Европе?» Я говорил уже о том, что любой сепаратизм — это одно из sinful pleasure (во всяком случае, в наше время), это удовольствие от падения.

«Посоветовали почитать Сашу Соколова. Что вы о нём скажете? И почему он Саша, а не Александр?»

Почему он Саша — это вопрос к нему. Я бы не советовал вам читать Сашу Соколова, но на вкус и цвет товарищей нет. Мне он нравится в некоторых коротких рассказах из второй главы «Школы для дураков». В целом это совершенно не понятный мне писатель, и я не понимаю, что в нём находят. А уж более занудного и бессмысленного плетения словес, чем в романе «Между собакой и волком», мне встречать не приходилось.

«Ангелоид Дымков — это Абалкин наоборот?»

Нет конечно. Ну что вы? Под Абалкиным понимается Лев Абалкин из «Жука в муравейнике», а ангелоид Дымков — это персонаж из «Пирамиды». Общее в них только то, что они вызывают подозрение у окружающих и желание использовать их в своих целях. А в принципе Дымков — это совсем другое дело. Во-первых, у Дымкова есть дар провидения будущего. Во-вторых, Дымков — это именно ангел, а насчёт Абалкина ничего не понятно.

«В чьём переводе лучше читать «Старшую Эдду»?»

Знаете, я читал её в единственном переводе. Не знаю, чей он. Надо сказать, что более мучительного чтения у меня за всё время журфака, пожалуй, не было, за всю зарубежную литературу. Как-то Герцен писал: «Верование всех народов — это какие-то болезненные картинки, а верование древних греков — это добрый, простой и уютный мир». Вот мир «Старшей Эдды» — это страшные картинки, косо летящие по каким-то стенам. Это мир, абсолютно для меня не постижимый — мир ирландский саг, исландских саг и в значительной степени мир нибелунгов. Вот эти северные мрачные истории очень от меня далеки.

«Как вы всё-таки относитесь к Невзорову?»

Мне кажется, что Невзоров — это человек смелый прежде всего. Я никогда с ним не согласен, но он мне всегда интересен. Это не значит, что я могу с его мнениями соглашаться, иногда они меня раздражают (а они на это и рассчитаны). Но Невзоров — это школа мысли. Я рад всегда с ним встретиться и никогда не буду ему навязываться. Вот так бы я сказал. Но мне всегда приятно его внимание.

«Не могли бы вы рассказать о своём понимании первых глав Бытия? Кураев очень здорово рассказывал…» Вот Кураев пусть и рассказывает, это его епархия.

«Как вы понимаете грехопадение? Как Адам мог понять «смертью умрёшь», ведь он не знал смерти?» Он, конечно, не знал и не мог понять — потому и не понял. Но в природе человека всегда кусать то яблоко, которое нельзя, ничего не поделаешь. Вот Бог так его создал.

«Смотрели ли вы «Орлеан»? О чём он?»

Я смотрел «Орлеан», я читал эту книгу Арабова. Фильм мне нравится, пожалуй, больше романа. Это редкий случай, потому что обычно Арабов лучше своих фильмов, проза лучше и сценарии лучше, чем реализация. Это касается и Сокурова. Говорить сейчас о замысле «Орлеана» я не готов. Он сложен. Следовало бы мне книгу, конечно, перечитать. В принципе, это попытка опять анализировать природу советского чуда, природу советского язычества. Можно поговорить достаточно серьёзно об этом.

«До сих пор встретила одно близкое мне объяснение пошлости у Лидии Гинзбург. Каково ваше определение пошлости?»

Пошлость — это всё, что делается для чужого мнения, а не для себя. Пошлость — это всё, что делается, чтобы выглядеть, а не чтобы реализовать внутренние потребности. Так понимаю я. Кто-то понимает иначе.

«Мог ли Николай Гумилёв написать стихотворение «Жди меня. Я не вернусь»?» Конечно нет. Это никакого отношения к нему не имеет.

«Читаю вашу книгу «Тринадцатый апостол», хочу посетовать на корректоров — много опечаток. За книгу спасибо».

Спасибо и вам. Ну, это ко мне претензии, а не к корректорам. Ну, не было времени вычитать. Там опечаток не так много, там много каких-то фактических небольших неточностей, которые я со временем выправляю. Вот, например, Иваницкая подсказала, что Маринетти умер раньше Муссолини — в 1944 году, полгода не дожив до краха фашизма. Мне казалось, что он пережил этот крах. Значит, просто я недосмотрел.

Спрашивают, будет ли книга продаваться в Казани. Будет обязательно. И вообще уже второй тираж выйдет в двадцатых числах. Меня много спрашивают, говорят: «Вы говорите, что книга распродана, а я видел её продающейся там-то и там-то». Ребята, книга считается распроданной в тот момент, как последние экземпляры отгружены с издательского склада в магазины. В магазинах она потом может быть, но в издательстве, на складах издательских её больше нет. Второе издание выйдет в двадцатых числах, и тогда она доедет и до Новосибирска, который об этом спрашивает, и до Казани, и до Уфы — везде, где хотите.

Тут спрашивают, как меня пригласить на лекции в Новосибирск, «хотелось бы побеседовать живьём». Мне бы тоже хотелось. В конце концов, Новосибирск — почти родной город, родина жены. А потом, Академгородок — это самая любимая моя среда. Ну, очень просто меня пригласить: обращайтесь на сайт pryamaya.ru, там «Прямая речь», и там всё будет.

Как попасть на лекции в Лондоне? Ну, как-нибудь придумаем, приходите. Там лекция будет 5 июля про Бродского. На неё попасть труднее, понятное дело, все ждут скандала. «Война за Бродского» называется эта лекция. А 6 июля — про Маяковского.

«Можно ли посвятить один из эфиров Кобо Абэ?» С удовольствием. Прежде всего — «Человеку-ящику» и «Красному кокону».

«Можно ли пригласить Жолковского? Вы говорите, что он в Москве».

Он в Москве, да. Давайте попробуем. С Веллером мы никак не можем совпасть по времени: то он в Ленинграде, то я… в смысле — в Петербурге. Хорошо было бы: то он в Ленинграде, то я в Петербурге. Надо, конечно, его спросить. Но с Александром Константиновичем можно поговорить. Почему же нет? Он завтра, насколько я знаю, докладывает в РГГУ. И если у него будет время, то давайте в следующий раз позовём Жолковского. Готовьте вопросы по русскому Серебряному веку, по Золотому веку, по инвариантам и прочим загадочным вещам.

«Что делать человеку, если ему 26 лет и никаких талантов он в себе не обнаружил? Брался за многие занятия, но выходило средне или посредственно. Стимул постепенно утрачивается. Буду благодарен за ответ».

Серёжа, милый, это не страшно, ничего тут особенного нет. Значит, вы просто принадлежите, по всей вероятности, к той замечательной породе людей, которая ещё не востребована, которая пока ещё не сумела, так сказать, свою специальность обозначить. У меня про них есть такое стихотворение «В России шестнадцатого [блистательного] века» из цикла «Песни славянских западников». Найдите его, там всё сказано. Просто ваша профессия ещё не открыта, ещё не изобретена. Или уже забыта. Может, вы гениальный лучник. Может быть, вы миннезингер.

Очень просто ответить на этот вопрос. Попробуйте месяц ничего не делать. Вот к чему вас потянет — то и есть ваша профессия. Ну, это как собака находит целебную траву. А есть люди, вообще не рождённые что-либо делать. А есть люди, рождённые наблюдать, наслаждаться. Зачем вам обязательно что-то делать? И без вас хватает. А вообще мне кажется, что сегодня такая пассивность общественная — это тоже неплохо. По крайней мере, вы не участвуете в мерзостях. И я с радостью думаю о людях, которые ничего не добавляют гадкого к сегодняшнему миру. Я думаю иногда, когда захожу в книжные магазины: «Господи помилуй! И мы ещё хотим в эту «братскую могилу» чего-то добавить? Да и так уже ломятся полки! Хватит!» Зачем всё время что-то делать? Можно просто размышлять.

«Говорят, что всё прощается, кроме хулы на Духа Святого. Закрадывается сомнение: бесконечно ли милосердие Бога? И откуда вообще взялось это выражение?»

Ну, хула на Бога здесь имеет более широкий смысл. Это хула на те основы, на которых построен мир: попытка заменить любовь ненавистью, доверие — подозрительностью и так далее. Хула на Бога — это именно непонимание тех добрых и очень важных, кстати, основ, на которых мир стоит. Насчёт того, что всё прощается — нет, не всё прощается, мне так кажется.

«Нельзя ли лекцию про Янку Дягилеву и сибирский панк?» Про сибирский панк ничего не знаю, а про Янку Дягилеву уже говорил. Говорил, что со временем, может быть, её и Башлачёва в одной лекции объединим.

«С детства воспринимал прозу ритмически и в цвете. Из этого комплекса выстроилась цветовая иерархия. Бесцветный (высший) уровень — Толстой, «Отец Сергий», «Хаджи-Мурат», «Севастопольские рассказы». Далее прозрачно-серый, почти бесцветный — «Война и мир», «Казаки», Чехов, джойсовский «Улисс», Фолкнер и так далее. В поэзии, наоборот, привлекало спектральное разнообразие и густота. Возможно ли здравое понимание литературного текста на этих основаниях?»

Только мне очень странно, что у вас «Улисс» монохромен, потому что «Улисс» — как раз очень пёстрая книга. И для меня это всегда немножко арлекинада — то, что Толстая называла «арлекиновыми цветными стёклами» («Взгляни на арлекинов!»). «Улисс» — как раз калейдоскопная вещь. А в целом вы правы, конечно. Такое синергетическое восприятие, цветовое видение текста у вас есть. Это довольно распространённый дар, о нём Набоков много писал. И я вас с этим от всей души поздравляю.

Тут ещё несколько вопросов новых: «Я постоянно ссорюсь с родителями, с которыми живу вместе. Они смотрят ящик, новости, «Дом-2», пошлые сериальчики. Когда я пытаюсь объяснить им, что это всё чушь, ложь и дурновкусие, они соглашаются, но говорят: «А что нам ещё делать? Смотреть-то больше нечего». Хотя телевизор ловит 40 каналов! Есть ещё младший брат, семиклассник. Он постоянно играет в интернет-стрелялки и ругается на меня матом, когда я пытаюсь отвлечь его от этого. А дедушка и бабушка и вовсе считают меня сумасшедшим и самолюбивым. Когда мы разговариваем об искусстве и религии, они мне говорят: «Тоже мне возомнил о себе!» Есть у меня ещё двоюродный дядя — добрый и милый человек, который любит всех вокруг и всегда улыбается, но его в семье считают больным. Как дальше с ними быть? Спасибо».

Эдик, вы переживаете совершенно нормальный период, когда как раз подростку и кажется, что весь мир жесток и несправедлив. Что вам делать, Эдик? Ну, проще всего, конечно, сказать какую-нибудь глупость и пошлость, типа того: со временем вы поймёте, молодой человек, как любили вас родители и как глубоко мудр был их выбор. Нет, у каждого возраста своя мудрость: у подростка — своя, у родителей — своя.

Эдик, мой вам совет: как можно раньше заживите своим домом. И вообще я вам скажу, что долго жить с родителями нельзя. У меня с матерью очень хорошие отношения, и во многом потому, что я большую часть времени всё-таки живу отдельно. Если у вас нет такой возможности, ну найдите такую возможность! Почему надо всё время жить в родительской сумке? Кенгуру, вомбат и все сумчатые животные рано или поздно своё родное животное выпускают оттуда. И нечего долго жить с родителями. Вы уже достигли того уровня, когда у вас свои представления. Чего вам с братом с его стрелялками, с родителями с их сериалами, с бабушкой и дедушкой с их навязанной скромностью — чего вам с ними жить? Обретите финансовую самостоятельность, женитесь, уезжайте, поступите в московский институт. Если вы уже москвич, поступите в петербургский. Нечего всё время за семью цепляться, попробуйте сами.

Вопрос от Димы Усенка, хорошего поэта: «Что вы думаете о Мамлеве и особенно о романе «Шатуны»?»

Я очень люблю Мамлеева как человека, Царствие ему небесное, а прозу его не люблю совсем. Я не могу вам объяснить почему. Наверное, потому, что много в этой прозе какой-то паранормальности, мне не близкой, какой-то бесчеловечности, тоже мне не близкой. Ну, самое главное, что это не та Россия, которая описана у него же в «Светлой России» [«России Вечной»]. Лучшая его проза — по-моему, «Московский гамбит».

Вернёмся через три минуты.

Д.Быков:Попробуйте месяц ничего не делать. Вот к чему вас потянет — то и есть ваша профессия

РЕКЛАМА

Д. Быков Мы продолжаем. Я ещё немножко поотвечаю. Письма очень хорошие в этот раз, и жалко их как-то миновать.

«Что я думаю о творчестве Виктора Кривулина?»

Я очень высоко ценю Кривулина как человека — мужественного, героического, преодолевавшего всю жизнь болезнь свою. Что касается его стихов, то мне они кажутся довольно тяжеловесными. Ну, может быть, каждое третье, каждое пятое из них и могло бы меня задеть как-то, но боюсь, что они слишком, что ли, антологичны, слишком полны реалий культурных. Ну, это питерская обычная черта. Вот два главных поэта петербургского андеграунда — Кривулин и Шварц — почему-то никогда не вызывали у меня внутреннего отзыва, отклика, хотя вчуже я их ценю достаточно высоко.

Замечательное письмо от Дмитрия (я частично его зачитываю, оно очень личное): «Отец водил меня по моему желанию на могилу деда, которого я никогда не знал. Он покончил с собой через несколько дней после моего зачатия. Чем старше я становлюсь, тем живее чувствую непосредственную связь с этим человеком. Моя внешняя жизнь довольно благополучна и пустотна, в нашем краю по-другому редко бывает. И мне никогда ещё не приходилось всерьёз думать или говорить о смерти, но лет с тринадцати меня мучает вопрос бытия Божьего (даже заглавную букву в этом слове пишу через раз). Я читал «Исповедь» Августина, Кьеркегора, «Братьев Карамазовых», Экхарта, выборочно Библию, долго погружал себя в юнгианство (правда, после «Красной книги» остановился), много читал, смотрел, слушал. Сейчас мне 26 и я по-прежнему стою на этой развилке. И последовательно я нахожу для себя доводы «за» и «против». Меня не покидает мысль, что вера должна быть целостной. После посещения могилы деда во всей этой симпатической трясине появилась моя строчка — не Достоевского, Кьеркегора, Августина или Юнга, а моя. Может быть и вера моя должна быть написана только моей рукой? Я работаю в музыкальной школе и знаю, как легко скатиться в высокомерие и наплевать на совесть, когда у тебя есть слушатели. Рад, что вы об этом тоже помните и не позволяете себе. Назовите книги, которые стоит прочитать».

Дима, спасибо! Очень дельное письмо, очень хорошее. И мне кажется, что вам бы писать следовало, и не только письма. Просто замечательное письмо по честности и адекватности выражения. Знаете, я бы вам порекомендовал читать Льва Лосева — не Алексея Лосева, философа, а Льва Лосева, поэта, человека, который очень мучился отсутствием веры. Помните у него (наверное, вы читали): «Ведь я могу сказать «ревю», могу сказать «еврю» — так почему же я одно никак не говорю?» Действительно, сказать «верю» очень трудно. Это и для меня был очень нелёгкий опыт. И он не бывает лёгким. Если он лёгкий, то это не вера. Но попробуйте очень глубоко прорефлексировать себя. Если вы упрётесь в чёрную стену — значит, действительно ничего нет. А если за это чёрной стеной что-то вы ощутите, что что-то толкается и живёт, то тогда вы поймёте, что наши знания о себе не абсолютны.

Вот странная штука, я тут подумал… Может быть, я об этом стишок отдельный напишу. Вот умер Каравайчук, Царствие ему небесное. Я никогда его не знал живьём, видел один раз. И я думаю, что это хорошо, что я с ним никогда не говорил, не отвлекал его, не мешал ему. Люба Аркус однажды собиралась меня к нему свозить, но вдруг разразилась снежная буря, и мы к нему не попали. Счастье! Спасибо, Люба.

И вот я о чём думаю. Вот Каравайчук умер, и, может быть, он уже знает, что там ничего нет. А музыка его продолжает нам рассказывать, что там что-то есть. Так кто же прав — он или музыка? Я думаю, что когда мы упираемся в мысль о смерти, мы действительно не понимаем до конца — до какой степени бессмертен разум и бессмертна личность. Я говорю, это именно не страх, а это когнитивный диссонанс — помыслить себя конечным. Вот это совершенно для меня исключено — и не из-за эгоцентризма моего, а просто из-за глубины этой рефлексии, восходящей ещё к очень далёкому детству.

Поэтому и вам, Дима, я советую почитать стихи Лосева, где он борется всё время со своим самоощущением, со своим глубоким убеждением, что мир не случаен и жизнь не конечна, а в нём побеждает иногда рационалист. Понимаете, у него же вечное страшное ощущение пустоты в центре собственного Я:

Повстречался мне философ
в лабиринтах бытия.
Он спросил меня: «Вы — Лосев?»
Я ответил, что я — я.
И тотчас заколебался:
я ли я или не я.
А мудрец расхохотался,
разлагаясь и гния.

Вот если бы ваш внутренний мудрец сгнил, было бы лучше, потому что тогда Я заговорило бы в полный голос. И вообще почитайте Лосева. Это очень, как сегодня говорят, духоподъёмный поэт. Я его очень люблю и любил.

А теперь — про Тынянова.

Когда-то очень точно сказал Владимир Новиков (наверное, вообще один из лучших российских специалистов по творчеству Тынянова), что второй такой роман, как «Смерть Вазир-Мухтара», написать невозможно, потому что дальше тупик. Мне всегда казалось (я в детстве прочёл эту книгу, лет в двенадцать), что она ближе к стихам, нежели к прозе. И действительно форма этой книги (короткие афористические, очень резко гротескные зарисовки), сама эта форма выражает очень точно пойманное состояние, — состояние, которое является синтезом трёх главных настроений.

С одной стороны, это чувство переломившегося времени, потому что книга, если вы помните, начинается со слов: «На очень холодной площади в декабре [тысяча восемьсот] двадцать пятого года исчезли люди двадцатых годов с их прыгающей походкой, — и понятно, почему «прыгающей» — торопящейся, взволнованной. — Время вдруг переломилось». Тынянов не от хорошей жизни начал писать историческую прозу. Он, как и Трифонов, прибегнул к ней, разумеется, как к метафоре.

Тоже довольно глубокая мысль Новикова о том, что если бы Тынянов не ограничивался условиями какой-то цензуры, не смирял себя сам ограничением, в дальнейшем, конечно, идеи «формальной школы» обязаны были перейти на социальную сферу. Они у Гинзбург уже переведены на сферу психологическую, где она пытается деконструировать, разобрать человеческое поведение, разобрать всё как систему приёмов не только искусства, но и психологическую защиту и так далее. Наверное, на социальную сферу это обязано было перейти — например, как перешёл структурализм на неё в журнале «Неприкосновенный запас». Поэтому Тынянов, с одной стороны, конечно, болезненно переживает перелом времени, и слом времён является его главной темой — что в «Смерти Вазир-Мухтара», что в не понятной многими «Восковой персоне».

Второе ощущение, которое владеет Тыняновым. Почему он берётся за Грибоедова? Его волнует феномен литературного молчания: почему писатель создал шедевр и замолчал? Меня как-то всегда очень занимали эти странные случаи — случай Сэлинджера, случай Грибоедова. «Я столько всего могу сказать. Отчего же я нем, как гроб?» — цитирует он Грибоедова. По-моему, это кем-то сохранённое высказывание или из письма. Но действительно, почему Грибоедов, написав «Горе от ума», молчит? Тынянов даёт довольно чёткий ответ на этот вопрос: потому что не для кого, потому что нет больше той аудитории, которая могла бы его услышать; и, грубо говоря, после двадцать пятого года нет той России, для которой можно было бы это написать. В общем, это записки удушенного человека.

И, конечно, третий аспект, уже не социальный, а чисто экзистенциальный, если хотите — бытовой. Вот есть возраст. Тот же самый кризис среднего возраста, о котором так много мы сегодня говорили. Как его пережить? Что делать, когда делать нечего, и непонятно зачем? Остаётся один стимул — честь. Вот для Грибоедова это честь. Гибель Грибоедова — это гибель последовательного человека среди конформистов, человека, у которого есть какие-то надличностные мотивы. Они никому больше не нужны. И то, что он предлагает России — это были бы замечательные спасительные проекты, но эти проекты никому не нужны. И смерть человека, который не нужен, — это и есть тема «Смерти Вазир-Мухтара». Это, конечно, роман-надгробие, роман-автоэпитафия. И совершенно прав Новиков, что после этой книги другую такую написать нельзя. Ну, потому и нельзя, что она — предел. Она — предел плотности, остроты, художественной выразительности.

Д.Быков:Судя по размаху катастрофы, постигшей центр Москвы, это надолго. И почему по плитке лучше ходить?

Роман «Пушкин» уже гораздо жиже — и не потому, что Тынянов в это время болеет рассеянным склерозом, а потому, что это, как говорит Лидия Гинзбург, «вещь не из внутреннего опыта». Вот она говорит, что лирика Олейникова не из внутреннего опыта — на что Олейников возражает расплывчато: «Бывают разные внутренние опыты». Может быть, действительно роман «Пушкин» — это хроника преодоления болезни. И в этом смысле роман о Пушкине только так и должен писаться, потому что Пушкин тоже всю жизнь преодолевает имманентности, преодолевает врождённое — свои предрассудки, свои обстоятельства. Он и любит эти предрассудки, и преодолевает их. И роман о борьбе с болезнью — с рассеянным склерозом, от которого гибнет Тынянов, — это, конечно, и роман о Пушкине тоже. В известном смысле Пушкин борется там с рассеянным склерозом времени, потому что время вокруг деградирует, забывает слова, забывает принципы, а он пытается напоминать. Время теряет свой интеллектуальный уровень, а он — живое напоминание о могучем движущемся интеллекте.

В этом смысле, наверное, «Пушкин» — тоже вещь из внутреннего опыта, но она, по выражению Шкловского, написана «вдоль темы», это описательная книга. А вот «Смерть Вазир-Мухтара» — это роман, где состояние показывается, где мы проживаем изнутри состояние Грибоедова, состояние доктора, состояние Мальцова (но прежде всего, конечно, Грибоедова). Записки очень умного, очень желчного человека, который мог бы, но — незачем. Вот это страшное состояние прокрастинации… И весь роман — это прокрастинация.

Кстати, «прокрастинация» — самое частое слово, которое случается в ваших исповедальных письмах. Наверное, потому, что это слово часто вытаскивает «Яндекс» как пример запроса. Но думаю, что за этим стоит нечто более глубокое. Прокрастинация — чувство человека, который должен встать со стола и не может этого сделать по разным причинам (то ли лень, то ли «дай-ка я ещё один пасьянс разложу»), чувство кризиса мотивации. Помните этот классический анекдот, когда казнят на электрическом стуле очень толстого человека, а он не влезает в стул. Его начинают держать на хлебе и воде — он всё равно не влезает. Ему говорят: «Почему ты не худеешь?» Он говорит: «Мотивации нет». Вот так и здесь. Отсутствие мотивации — это самая страшная драма таких эпох, как наша.

И именно в такую эпоху написана «Смерть Вазир-Мухтара» (роман 1927 года), и дальше это всё прогрессировало. И в том-то и ужас, что современники этого не почувствовали. Это было состояние очень умного человека, прозорливо заглянувшего в следующие десятилетия. Вопрос в том, как найти для себя мотивации, когда их нет, когда исторический путь — тупик, когда единомышленники истреблены, когда во главе страны стоит Николай (там очень хороший портрет Николая), думающий только о том, как он выглядит. Кстати, Тынянов здесь, конечно, восходит к эпиграмме Тютчева «Ты был не царь, а лицедей». Но он действительно был лицедей, ему ничего не надо. Ему надо производить впечатление, ему надо замораживать Россию, а не двигать её. Что делать в такие эпохи? И писать-то нельзя. Вот — честь сохранять.

Кстати говоря, Грибоедов не нашёл мотивировки. Пушкин нашёл, но нельзя не заметить того, что талант Пушкина и личность Пушкина перенесли страшную фрустрацию, они были необратимо побеждены. Как раз в диалоге с Мицкевичем — «Медный всадник» как ответ на «Олешкевича», на знаменитую элегию «Московским [Русским] друзьям» («Друзьям-москалям») и так далее — Пушкин совершенно чётко даёт понять, в каких условиях приходится ему жить и писать: в условиях вечного конфликта гранита и болота. Да, он нашёл для себя там органическую нишу — транслятора государственной воли вниз, транслятор народных надежд наверх. Но такая ниша бывает одна — для великого поэта. А Грибоедов в эту нишу не помещается. Грибоедов — фигура пограничная, почему он и живёт за границей, пересекает границы, он дипломат. И эта пограничность его фигуры в том, что в нём есть и Чацкий, и Молчалин, в нём есть и борец, и карьерист, есть и конформист, и человек чести. И это тоже драма, потому что Тынянов очень тяжело переживал свой статус официального учёного.

Есть замечательный диалог его с Чуковским, записанный Чуковским, где Тынянов говорит: «Ведь страшно признаться, что любишь колхозы, потому что упрекнут в сервильности». Невозможность быть искренним патриотом, честным патриотом очень мучает Тынянова. Он хочет, как и Пастернак, «труда со всеми сообща и заодно с правопорядком», но у него вкус слишком хороший. Поэтому Тынянов — конечно, обречённая фигура.

«Восковая персона», которую совсем не понял Ходасевич, изругав её. Вот пример самой субъективной статьи — более грубой, чем у Маяковского. Он хочет Тынянова уязвить побольнее и пишет, что в литературной группе формалистов почётнее всего было быть открывателем-новатором, а самое постыдное было быть эпигоном. Так вот, Тынянов — «самое постыдное» — он именно эпигон. Ну, когда ты пишешь о человеке, который является основоположником этой группы (вместе с Якобсоном и Бриком), об отце «формального метода», то ты хоть прочитай для порядку «Проблему стихотворного языка»! Любишь ты, не любишь Тынянова, но ты хоть понимай, что основы советского стиховедения, основы стиховедения XX века заложены им! И Якобсон, и Брик, и Шкловский оглядывались на него как на учёного наиболее универсального. Ты прочти всех архаистов и новаторов, прости господи, а потом уже будешь судить о том, кто эпигон, а кто — нет. Так вот, конечно, «Восковая персона», в которой Ходасевич пристрастным своим глазом увидел только стилистическое упражнение, — это как раз страшная повесть о костенеющем времени, о постреформенной России, о том, как в России исчезает движение и заменяется тотальной имитацией.

Пожалуй, ещё более откровенная вещь в этом смысле — «Подпоручик Киже», где один человек возникает из-за описки, а другой из-за этой описки исчезает, он вычеркнут из списков и больше не существует (в России жив только тот, кто есть в списках). «Подпоручик Киже — это довольно тонкая и довольно интересная вещь. И, кстати, особенно интересно, что образ Павла там замечательный — наверное, более гротескный и менее глубокий, чем у Мережковского, но важно подчеркнуть, что Павел — жертва. И Тынянова он тоже жертва, неслучайно его Гамлетом называл Герцен. Конечно, он зверюга, в нём есть садическое начало. Он и с солдатами безобразно обращается, и с офицерами, и он срывает постоянно своё зло. И можно сказать, что к последнему году жизни это уже просто душевнобольной.

Но изначально Павел — человек, который действительно мечтал реформировать многое в России, просто Россия его сожрала, и не в своё время он начал. А так это человек с потенциями великого реформатора, и главное, что человек искренний, человек по-своему доброжелательный, просто замученный. И вот о Павле в «Подпоручике Киже» сказано хотя и с огромной иронией (почти с издевательской), но и с глубочайшим сочувствием, потому что роль личности в российской истории печальна: любая тенденция сжирает личность, прежде чем она успеет что-то сделать.

Нельзя, конечно, не сказать и о теоретических работах Тынянова, и в особенности о его литературной критике. Я думаю, что, наверное, лучшая литературно-критическая статья 20-х годов (конечно, наряду с рецензией Брика не «Цемент») — это тыняновский «Промежуток», где как раз содержится довольно несправедливая оценка Ходасевича как сугубо эпигона. Там сказано, что он, может быть, и хороший поэт, но мы заслуживаем нового поэта, и нам поэтому интереснее Маяковский. Отсюда же, кстати, дикая ненависть Ходасевича к Маяковскому. Потому что возводить Маяковского к XVIII веку и не увидеть намеренной архаизации Ходасевича, туда же обращающегося (он потом и роман о Державине написал), — вот этого, конечно, он не мог простить — того, что Маяковского к одической традиции возвели, а он остался вечно непонятым и незамеченным.

Д.Быков:Поэзия — это то, что даёт нам ощущение иного мира

Что касается статьи «Промежуток». Там вообще масса ценнейших наблюдений о том, что поэт уходит на сопредельную территорию, чтобы набраться там новых навыков и смыслов — это уход Маяковского в газету, а в своё время уход Пушкина в мадригал. Это изящно дополняет теорию Шкловского о движении литературных жанров: периферийные выходят в центр, а центральные уходят на периферию, в глубину.

Второе и очень важное, что там есть — это, конечно, очень ценное понимание творческой эволюции Пастернака и Мандельштама. Я думаю, что Тынянов был единственным человеком, который по-настоящему эту эволюцию понимал. И я понимаю жажду Мандельштама увидеться с ним. Он просит его приехать в Воронеж, говорит, что в последнее время он «становится понятен решительно всем, и это грозно». Это очень верное наблюдение, потому что для Мандельштама лучше было быть непонятным, как Пастернак замечательно умел. А Мандельштам действительно становился всё понятнее — и всё страшнее. Конечно, внутренний хаос нарастает, но этот хаос совпадает с читательским, поэтому Мандельштам понятен, конечно. Но Тынянов был уже смертельно болен и не мог к нему туда, в Воронеж, приехать, он ограничился пересылкой денег.

Не только «Промежуток», а большинство литературно-критических диагнозов Тынянова было очень точным. Конечно, это было жестковато. Он не понял совершенно, например, «Хулио Хуренито». Вот Шкловский оставил знак вопроса, что, может быть, этот фельетонный роман удачен, а Тынянов припечатал: «У него все герои — у них чернила вместо крови. И они умеют только гибнуть, а жить не умеют. И все они двумерные, их носит ветер». Ну, может быть, это просто другая проза. Зачем от всех требовать плоти, достоверности, психологизма? Бывает роман-фельетон, и он бывает ещё прозорливее.

Но тем не менее большинство тыняновских диагнозов, большинство тыняновских оценок удивительно точны, поэтому Маяковский и говорил ему: «Давайте, Тынянов, разговаривать, как держава с державой», — сказал он ему во время встречи в гостинице «Европейская». Я думаю, что и проза Тынянова, и его литературная критика (я не беру сейчас литературоведение совершенно гениальное) — это, конечно, в первую очередь пример трезвого, неустанно работающего, прекрасно организованного ума, пример интеллекта, сильного чувства истории и беспощадной честности к себе. Читайте Тынянова — и вам станет ясно, зачем жить.

А мы увидимся через неделю.

Комментарии

343

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


nds 19 июня 2016 | 19:08

Д. Л. Быков:
"...Ирония заменяла нам мировоззрения". Ну, это и делает собственно одесский плутовской роман таким глубоко христианским чтением, потому что ирония в таком предельном своём развитии не может не привести к христианству. Христианство само по себе иронично.

"...Более того, я абсолютно уверен, что это будет роман плутовской, то есть в высшем смысле христианский".
______________________________________________________________________________________________

Что такое "плутовской роман" понятно. Элементы плутовского романа есть уже у Апулея в "Золотом осле". Кто-нибудь понимает, каким образом занимательная ироничная форма, в которой представлены похождения симпатичного пройдохи, обеспечивает связь плутовского романа с христианским взглядом на мир? Кто бы растолковал...
Не понятно, откуда следует, что христианство иронично. Судя по сектам, которые возникли внутри христианства - кальвинизм, например, - христианам эту ироничность не считывают. Да и внутри католичества в борьбе с ересями жизней не жалели. Внутри православия тоже были весьма воинственные периоды борьбы за правильное понимание духа и буквы Писания.
Так какая ироничность христианства имеет место, если многие вещи внутри него делались со зверской миной? Почему она не считывалась?


zaqs 19 июня 2016 | 19:55

nds: Думаю, Быков имеет в виду раннее христианство, когда до зверств было далеко. А оно, действительно, может выглядеть, как плутовской роман (суть которого, что плут выдает одно за другое - в чем суть иронии). Действительно: в Иерусалим въезжает оборванец на осле, бурно приветствуемый толпой (пародия на римские триумфальные шествия?). Заявляет, что он - сын Бога и спасет мир. Это не ирония?
До Христа все "спасители" являлись в блеске и величии...А Петр, отбросивший в сторону собирание податей? Самая низменная профессия...Для современников это было, наверное, непостижимо - ход плутовского романа.
Одесса...Аналогичная ассоциация с вступлением Остапа Бендера в Старгород...А экспедиция на Антилопе Гну "детей лейтенанта Шмидта" (вот сыновей Бога - Шмидт и был тогда уже обожествлен - стало уже трое) Бендера, Балаганова и Паниковского в поисках "золотого тельца" (рая?) сокрытого сатаной-Корейко? Балаганов, Козлевич, Паниковский - напрашивается ассоциация с апостолами, пустившимися на поиск нового-старого бога - златого тельца.
Какая-то связь, на которую намекает Быков, возможно, наличествует.


nds 19 июня 2016 | 20:16

zaqs: Спасибо! Интересная версия про раннее христианство: они нам силу в римских доспехах, а мы им - младенца... (Слабость против силы.) Есть над чем подумать. Правда, ирония ли это?


zaqs 19 июня 2016 | 21:47

nds: Быков сказал, что "ирония в предельном своём развитии не может не привести к христианству..." Пафос христианства (в отличие от язычества и ислама) заключен в утверждении содержания человеческой жизни в противовес форме (не человек для субботы, а суббота для человека и так далее). Это была едва ли не первая попытка (не считая древнегреческих киников) отойти от всех этих бессмысленных обрядов и задуматься над истинным содержанием человека и его жизни. (Подставь правую щеку...Стоит ли убивать за обиду? Несть ни эллина, ни иудея...). В этом же и суть иронии: за внешней формой таится противоположный смысл. Ироничный человек только тем и занят, что его вылущивает, утверждает истину в противовес общепринятому, но не истинному. Ментально он близок ранним христианам и наиболее современным тенденциям этой религии.


zaqs 19 июня 2016 | 21:54

zaqs: Надо еще понимать, что ирония (в отличие от сарказма) - это позиция интеллектуального и морального превосходства. Ты иронизируешь, а не обличаешь и корчишься от злобы, как палестинские пророки тех времен, потому, что ты сильнее, умнее; ты видишь изжитость и бесплодие и римских побед, и формализма обрядов фарисеев. Ранние христиане в полной мере обладали этим чувством превосходства "прозревших и спасенных". Они чувствовали себя мудрецами в ментальном и нравственном детском саду. Их взгляд, возможно, бывал потому и ироничен: Ну, что вы там придумаете? Львов, костер? Ха-ха! Какое дело до этого нам, фактически, бессмертным. Это хорошо чувствуется у Бернарда Шоу в пьесе "Андрокл и лев".


nds 19 июня 2016 | 23:58

zaqs: Эту пьесу Шоу не читала. Спасибо. М. б. надо почитать.
Не знаю я. Ежели где-то в Евангелиях и просматривается какая-то ирония, то это в манере Христа вести разговор с избранными им апостолами. Видно, что они тупят, а он им терпеливо объясняет, зная, что всё равно не поймут. Они же не книжники, привыкшие работать головой, а все, в основном, простые рыбаки.
И, вероятно, после Воскресения, Христос ироничен, когда убеждает своих учеников в том, что вернулся.
В общем, как-то я не только не понимаю, но даже не чувствую, каким образом из христианства можно извлечь идею плутовского романа.


eugeniy_65 20 июня 2016 | 03:32

nds: «В общем, как-то я не только не понимаю, но даже не чувствую, каким образом из христианства можно извлечь идею плутовского романа».

Ну, давайте, начнём по порядку. Идею извлечь можно. Более того, это уже сделали. Илья Ильф и Евгений Петров извлекли идею своих романов из христианства, из Евангелий. Правда, это смешная пародия на Евангелия.
То, что «Двенадцать стульев» и «Золотой телёнок» напичканы библейскими и евангельскими аллюзиями и реминисценциями, замечено многими критиками и читателями. Ну, например, Б.Гаспаровым, Зеевом Бар-Селлой, Майей Каганской. Ещё и Людмилой Сараскиной. И многими другими.
Пересказать здесь не сумею. Бумаги не хватит, времени. Лампы сядут в компьютере. Это образ. У меня и компьютера-то нет.
Лучше уж приезжайте ко мне, и за чаем всё разложим по полочкам. Если нужно, достанем и Гаспарова, и Бар-Селлу с Майей Каганской. Да хоть с тех же полочек. Но и памяти нашей хватит.

А «Мастер и Маргарита» - чем не плутовской роман? Отчасти. В московско-бесовской части. Так плутовской роман и начинался поегда с «Хромого беса» Лесажа. А уж связан ли «Мастер» Булгакова с христианством и Евангелием, на этот вопрос ответ дан: положительный, хоровой и многозвучный.

Бендеру – тридцать три года.
Возраст Иисуса Христа.
Только не видно народа,
Только неверны уста.
В Город въезжал в духе правил:
На «Антилопе» (Осле?).
Учеников разбазарил:
Этот в тюрьме, тот в земле…
Но есть предел и граница:
Бросил бриллианты на снег!
Будем читать и гордиться:
Всё же не Бог – человек.


satt 20 июня 2016 | 09:43

eugeniy_65: Klassno!

/Учеников разбазарил:
Этот в тюрьме, тот в земле… /


nds 20 июня 2016 | 11:18

eugeniy_65: Никита! Спасибо за Ваш ответ.
Как-то где-то я уже сболтнула, что когда получила возможность читать Библию, вдруг поняла, что вся художественная литература - переработка и использование сюжетов Библии и всевозможных отношений, которые в ней отражены.
Возможно, наоборот, в Библии есть полный набор всевозможных жизненных сюжетов и отношений.
Но мы в основном здесь люди книжные, поэтому первое предложение мне ближе. И перестала читать художественную литературу.
Но Быков говорит не о заимствованиях, переработке, цитатах и прочих кирпичиках, взятых из одного текста и творчески подогнанных под другой, а о духе Евангелий, который содержит в себе и высокую иронию.
Типа: сначала этот дух обитал в Евангелиях, а потом дал плоды, одним из которых оказался плутовской роман. То есть получается, что Евангелие и "Золотой теленок" - одного духа.
Можно подумать, что высокая ирония была недоступна человечеству, пока миру не было явлено Евангелие.
А если порыться в древней литературе?
Неужели не найдется ни одной книги, которая ничего не знает о Евангелии, и, тем не менее, эту самую иронию, пусть и в форме плутовства, уже содержит?

(Хм, возможно, в Торе стоит поискать? Говорю совершенно серьезно.)


eugeniy_65 20 июня 2016 | 15:24

nds: «Неужели не найдется ни одной книги, которая ничего не знает о Евангелии, и, тем не менее, эту самую иронию, пусть и в форме плутовства, уже содержит?»

Конечно, найдётся. Имя этим книгам легион. Античная литература вполне иронична (Гомер, Платон, Эзоп, Аристофан, Феокрит, Элиан, Гесиод, Демосфен, Апулей, Федр, Катулл, Марциал, Теренций, Петроний, Вергилий, Гораций, Плиний, Овидий, Лукиан, Авсоний, Стаций, Афиней, Цицерон, Плавт и многие другие). Вне Библии, вне Евангелия.
Чем древнее текст, чем сакральней, тем ирония глубже спрятана. Это относится к библейским текстам. А в Гильгамеше, ассирийском эпосе ирония, наверно, тоже есть. Но её приходится буквально извлекать из камня. Скрыта, спрятана.

«И перестала читать художественную литературу».

А вот это правильно. Как писал кто-то из классиков: «Ведь я ношу тебе газеты не для того, чтоб их читать». Я пожалуй тоже брошу. Жизнь и без книг удивительна. Вот только дочитаю «Бостонцы» Генри Джеймса. Жалко не закончить, дойдя до половины.
Наташа, а нехудожественную или антихудожественную литературу можно? А то у меня завалялся где-то «Бухгалтерский учёт в СССР» академика Кудеярова. Поставлю на красную полку. Открою на любой странице – и не отрываясь до конца. Книга любая увлекательна: открываешь, листаешь, во что-то вчитываешься, морщишь лоб и нос, чихаешь от межстраничной пыли. Некоторые ещё страницы муслят. И чай горячий на книги ставят. Это тоже друзья книг. Но такие механистичные, утилитарные друзья книг. В дальнейшем для экономии места их можно называть аббревиатурно: МУДеКа.


nds 20 июня 2016 | 16:35

eugeniy_65: Спасибо, Никита! А не могли бы Вы теперь убедить всех, что Быков таки прав? Ну, например, Христос прочитал всех перечисленных Вами авторов и, впитав иронию в ее предельном выражении, пошел проповедовать среди рыбаков, блудниц и мытарей. Но ежели бы у него были всего лишь "Золотой теленок" и "Двенадцать стульев", и этого бы хватило, чтобы двинуть на Иордан.
Здесь я, как Вы понимаете, опираюсь на тезис: "ирония в таком предельном своём развитии не может не привести к христианству".


nds 20 июня 2016 | 16:43

eugeniy_65: Никита, забыла спросить, смотрели ли Вы "Житие Брайана по Монти Пайтону"? Чудесный фильм, как мне кажется.


eugeniy_65 20 июня 2016 | 19:34

nds: У меня есть все фильмы Монти Пайтона. Причём не по одной копии: в разных переводах, без перевода.
"Житие Брайана" - прелестный, любимый фильм. Смотрел его несколько раз.

Так получилось, что узнал я о существовании этого фильма буквально в год его выхода. Я читал в первой половине 1980 года об английском футболе в газете Morning Star.
И вычитал, что тренер команды Ноттингем Форест Брайан Клаф после поражения в финале Кубка Лиги от Вулверхэмптона "подобно другому Брайану, "Монтипайтоновскому", из "Жития Брайана" призвал не горевать, а взглянуть на светлую сторону жизни". Тогда я запомнил название фильма "Житие Брайана" и его автора Монти Пайтона.
И через какие-то 10 лет удалось найти и записать этот фильм. Что говорить, чудесный, восхитительно весёлый, ироничный фильм!


nds 20 июня 2016 | 16:50

eugeniy_65: Вот только дочитаю «Бостонцы» Генри Джеймса. Жалко не закончить, дойдя до половины.
_____________________________________________

Могу помочь. Вторую половину дочитаю я. Потом кратенько перескажу, чем там дело кончилось.


eugeniy_65 20 июня 2016 | 21:13

nds: 5. А вот приложение к моим воспоминаниям о фильме «Житие Брайана по Монти Пайтону».
В некогда прошедшие годы был на «Эхе» раздел «Поздравления». Мы там немного поздравляли с днём рождения разных достойных людей. Вот некоторые выдержки, которые удалось найти в моих поздравлениях прекрасным артистам из «Монти Пайтона».


1. Вы желаете лекарство от скуки?
Вам хотелось бы смешного сюрприза?
Всем не хватит! Полкило в одни руки!
"Рыбка Ванда" старика Джона Клиза!

2. Монти Пайтон - заразительный смех.
Монти Пайтон - это праздник для всех.
Порт на море - вот английский народ.
Англичанин - сам собой пароход.
Загудит, сигарой вдруг задымит.
И на курс ложится - до Риджент-стрит.

3. А ещё и Майкл Пэйлин! Один из «Монти Пайтон»! Хочется налить стакан виски, спеть «Полюшко-поле», которое Майкл препотешно пел с военным хором в России.
Старика Майкла на всё хватает. Артист, путешественник, писатель. Командор Ордена Британской империи. В "Трое в лодке", мини-сериале по Джерому, его Харрис, наивно хлопая глазами, предлагает причалить друзьям к какому-то сельскому кладбищу, посетить могилу Джетро Талла, о которой он вычитал в путеводителе. Солодочники только отмахиваются. Им в 19 веке ещё неведомо о втором рождении этого имени...

Монти Пайтон - кладовая смеха.
Майкл Пэйлин - мастер-смеходел.
...К нам в Россию как-то раз приехал,
"Полюшко" с матросским хором спел.
А ещё в "Бразилии" далёкой
Гнусного гэбэшника сыграл...
Победил дракона Джаббервока...
Отыскал почти Святой Граал...


nds 20 июня 2016 | 11:39

eugeniy_65: Кстати, Вы помогли мне поставить вопрос в краткой форме: можно ли пародию на Евангелие рассматривать как христианский роман? :)))


eugeniy_65 20 июня 2016 | 19:03

nds: «…можно ли пародию на Евангелие рассматривать как христианский роман?»

Мне кажется, можно. Чем ярче и красочней текст пародии, тем интересней результат. Те же «Двенадцать стульев» и «Золотой телёнок» много берут из священных текстов и последовательно «снижают» пафос пародией, иронией. Но результат «снижения» - утверждение христианских ценностей, христианской морали.

Ну, или шире – религиозной морали. Мы воспитаны в христианской стране, поэтому наша мораль – христианская. На форумах «Один» о морали много было уже копий сломано. Мне кажется, что и у самых закоснелых атеистов мораль - религиозная, чаще всего в христианских канонах. Заменить эти установки трудно, они прочно вошли в традицию воспитания. Коммунисты, конечно, попытались. Они оставили христианскую основу. Поэтому мы воспитывались при совке той же христианской морали. Но вокруг большевики настроили своих конструкций, которые при случае можно было использовать как угодно. Двоемыслие, ложь и тотальное зло – но якобы в рамках коммунистической «морали добра». Кто воспринял это всерьёз, тот сатанинскую ложь продолжает истово проповедовать.

Возвращаясь к романам Ильфа и Петрова, я должен согласиться с Дмитрием Быковым: пародийные, травестийные приключения персонажей ненавязчиво утверждают в конечном итоге христианскую этику. Ироническое «снижение» помогло авторам добиться художественности и убедительности.
Даже язвительные Зеев Бар-Селла и Майя Каганская признавали, что сугубо коммунистической морали в «Золотом телёнке» мало, почти для галочки, для отвода глаз партийной критики:

«Художественные провалы, или, говоря ильфопетровским языком, "отыгрыши", идеологического происхождения случаются в "Золотом теленке" (к примеру, вся публицистическая туфта турксибских глав). Но… авторы "Теленка" разыгрывают над провалом воздушный аттракцион "Торжественный комплект" ("Незаменимое пособие для сочинения юбилейных статей, табельных фельетонов, а также парадных стихотворений, од и тропарей")»

Это тот самый «Торжестенный комплект», где «идёт гулять ишак». Да, «трамвай построить – не ешака купить», - ещё раньше было сказано инженером Треуховым. Ишак, он же осёл, или «осля» в старославянском звучании, присутствует при рождении Христа, несёт его в Египет и, уже взрослого, в Иерусалим перед Пасхой…
Романы Ильфа и Петрова чужды любым религиям и религиозному мистицизму. Но парадоксальным образом они смехом, пародией, иронией и карнавализацией поддерживают традиционную религиозную мораль. А наносная «коммунистическая этика» оседает, как пена, и испаряется без следа.


a_tabakov 20 июня 2016 | 21:08

eugeniy_65: Мне кажется, что и у самых закоснелых атеистов мораль - религиозная, чаще всего в христианских канонах. Заменить эти установки трудно, они прочно вошли в традицию воспитания.

=========

Добрый день, Никита! Очень интересно было прочесть Ваш диспут с Наталией. Всё-таки это огульное предположение насчёт морали атеистов. В таком предположении атеист выглядит слепым котёнком, который ещё не понимает, откуда в его рот поступает молоко. А подрастет, мол, поймёт. Христианство - не единственная точка зрения на мир, откуда можно позаимствовать мораль. Я Дмитрию Львовичу уже задавал пару раз вопрос, можно ли в христианстве изъять из воспитания сверхъестествественную часть и оставить только этику. Ответ прозвучал вполне по-христиански: сомневаться нельзя верить. Только куда ставить запятую - перед "нельзя" или после - каждый решает исходя из своих личных предпочтений и своего личного опыта.


jano 20 июня 2016 | 21:44

eugeniy_65: Мне кажется, что и у самых закоснелых атеистов мораль - религиозная,
=========
А почему бы не наоборот?


a_tabakov 20 июня 2016 | 21:51

jano: В каком смысле наоборот? Вы хотите сказать, что у религиозных людей атеистическая мораль или я недопонял?


eliza_liza 21 июня 2016 | 14:52

a_tabakov:
Было уже много разговоров на эту тему. Вы, наверное, помните, в ОДИН за 30 октября? И , наверное, в следующем.


a_tabakov 21 июня 2016 | 16:37

eliza_liza: Согласен с Вами, Лиза. Сам не хочу ворошить по причине бессмысленности. Но почему-то эта тема, словно призрак коммунизма, кочует из блога в блог и атеизму, как вполне достойной уважения позиции, добродушное христианство нет-нет да и отводит вторичное место на умозрительном шестке. Не очень-то приятно это видеть.
Почему б не смириться с тем, что все одинаково правы или все одинаково не правы...


eliza_liza 21 июня 2016 | 17:38

a_tabakov:
Хорошая мысль. Так смиритесь, что есть многое, что наука никак объяснить не может.
А значит ......... )) И перестанем кочевать с этой темой.))


a_tabakov 21 июня 2016 | 18:00

eliza_liza: Да уж... Чувствую, что смирение - единственное прибежище атеиста :)) Но никак не.... :)


zaqs 20 июня 2016 | 04:14

nds: Понимаете, мы слишком зачарованы серьезностью и трагичностью Евангелия. А ведь его, как вы верно заметили, писали простые люди: рыбаки, каменщики, пастухи. Доступный им стиль был один: серьезный и дидактический. Это же не Ильф и Петров. Поэтому достоверность психологического портрета Христа в Евангелии сомнительна. А вы представьте, например, в роли Христа Олега Янковского из "Того самого Мюнхгаузена" (я имею в виду главным образом захаровский фильм). Его интонации, мимику, жесты. Тогда те же самые евангельские притчи засверкают совершенно иными и, быть может, более правдоподобными и, несомненно, ироничными красками.
Вот, например, сцена попытки побиения камнями Марии Магдалины. Сурово, да? А вообразите, что текст говорит Янковский:"Да, господа, эта женщина согрешила...Но пусть первым бросит камень тот, кто безгрешен". Дидактизм улетучивается и появляется заявленная Быковым ирония, насмешка, почти издевка. И так почти по всему Евангелию можно найти.
Если мое предложение кажется диковатым, то обратите внимание, что вся горинская пьеса - интерпретация Евангелия, чем нам Горин, буквально, тычет в нос. В конце первой части барон погибает, но во 2-й - воскресает (вам это ничего не напоминает?), чтобы спасти мир от пошлости, трусости, безлюбия, формализма. И что с ним происходит? Его "распинают" - то есть, убивают из пушки. Собираясь подняться к дульной части ствола Янковский говорит:"Господи, как надоело умирать..." - фактически: Моление о чаше. И так далее.
Ну, а то, что диалоги пьесы ироничны - несомненно.
Разумеется, мы не можем настаивать на том, что реальный Христос был ироничен. Но попытка Горина интерпретировать христианство, как изначально ироническое мировоззрение (иронию Мюнхгаузена-Янковского окружающие ведь тоже не понимали и воспринимали все его байки - на самом деле - притчи, всерьез) имеет полное право на существование и, возможно, этот взгляд разделяет Быков.


nds 20 июня 2016 | 11:29

zaqs: Спасибо! Отличный и очень убедительный пример с Мюнхзгаузеном.


matveylm 20 июня 2016 | 12:34

nds: eugeniy_65: zaqs:
У вас очень интересная беседа, прочитал с большим удовольствием.
Быков - большой кудесник, его необъятная эрудиция и натренированный ум позволяют ему строить любые интеллектуальные конструкции. Он видимо, может
обосновать что угодно, в том числе и то, что в Евангелии присутствуют элементы "плутовского романа". Скажу по-честному: несмотря на все ваши старания, никаких подтверждений этому постулату я не вижу.

Да, в романах Ильфа и Петрова полно евангельских реминисценций. Но это, по-моему, просто результат "освоения" культурного слоя, в котором жила предреволюционная интеллигенция (Библия, античные мифы, европейские традиции последних веков - типичное "классическое" образование). Авторы - вчерашние гимназисты - жонглируют образами и сюжетами Библии, давая им юмористическую окраску, и вплетая их в ткань
рассказа. Но говорить о действительной связи Библии с плутовским романом - шутка изощренного ума, по-моему. :)

Последний пример с Мюнхгаузеном - остроумный, но совсем не убедительный. Встану-ка я в позу Станиславского и скажу: "Не верю!"

Но читать вас - одно удовольствие!


zaqs 20 июня 2016 | 13:11

matveylm: Возможно, вы слишком привержены каноническому восприятию Христа: беспредельно мудрый, бесконечно спокойный, самоотрешенный и самоуглубленный. Потому вам и ассоциация с Мюнхгаузеном претит. А ведь если человек умен, то он не может не быть ироничным; если он всех понимает, значит, обладает высокой степенью эмпатии, вчувствования и, опять же, не может быть не эмоциональным.
У нас вот Сахарова воспринимают как святого. А вот, например, в статье священника Якова Кротова ("Грани" за 17 декабря 2008-го) упоминается, что Сахаров, в 1989 году приехав в Нью-Йорк, все три вечера просидел в гостиничном номере (отказавшись посещать знаменитые тамошние музеи) и беспробудно смотрел порнографию. А Елена Георгиевна Боннер в это время сидела с шитьем и развлекала Андрея Дмитриевича его же сочинения частушками:"Мой миленок идиот, не целует не еб.т!". Сей факт скорее подчеркивает гениальность Сахарова, чем его заурядность.
Так и Христос: богочеловек (самый совершенный гений), не может одновременно не быть и самым человечным эмоционально. Думаю, возможно, он вообще был по пушкинскому рецепту: "полу-обезьяной" (так Пушкин то ли сам рекомендовался, то ли его рекомендовали - забыл).


matveylm 20 июня 2016 | 15:44

zaqs: Вы меня так порадовали "полу-обезьяной", что хочу развлечь Вас в ответ.

Сейчас ходил по делам на улицу Савушкина, которая рядом с моей работой. Да-да, та самая Савушкина, где сидят наши любимые боты и тролли, не знаю только, в каком доме.

Но улица известна не только этим. Тут совсем близко - место дуэли Пушкина на Черной речке. И вот на улице, у автобусной остановки, поставили Пушкинскую беседку. Бронзовая скамья с узорами, на ней цилиндр тульей вниз, перчатки и раскрытая книга - все из бронзы. Как будто сидел тут только что и куда-то отлучился. Рядом большой валун с фрагментом стихотворения "19 октября"

Стоят тут же и другие скамейки, попроще. Для тех, кто просто ждет автобус. Посидел, и почувствовал себя гораздо лучше! Как говорил Геннадий Алексеев: "С Пушкиным и помолчать приятно"


zaqs 20 июня 2016 | 17:29

matveylm: А представьте, если бы у Надежды Осиповны Ганнибал в 1799 году был выкидыш...Изменилась бы Россия или нет? И в какую сторону?


matveylm 20 июня 2016 | 17:53

zaqs: Изменилась бы Россия?
===
Еще бы!
Рей Бредбери объяснил, что даже бабочка, раздавленная на тропинке, меняет ход истории. А тут целый Пушкин! )))


zaqs 20 июня 2016 | 17:58

matveylm: Свято место пусто не бывает?


zaqs 20 июня 2016 | 18:06

zaqs: К началу 19 века Россия нуждалась в мастере слова, который бы упорядочил едва формирующийся и косноязычный литературный язык (Сумароков, Тредиаковский и прочие, после Пушкина, почитающиеся едва ли не косноязычными). Пушкин был нужен, чтобы писать по-русски ровно, гладко и красиво. Мне кажется, все равно, кто-нибудь нашелся бы?


eliza_liza 20 июня 2016 | 20:44

zaqs:
А представляете , если б выкидыши были и матерей Ленина ,Гитлера, Сталина и даже у.... .
Это ж как изменилась бы Россия?


zaqs 20 июня 2016 | 21:25

eliza_liza: В случае исчезновения политиков ответ на ваше предположение прост: жизнь не изменилась бы...никак. Ну, представьте, что вместо Брежнева 18 лет правил бы Черненко...Или Подгорный. Потому, что политик, это, во многом, функция. Вместо Ленина, Гитлера могли быть другие люди (и после смерти Ленина таковые нашлись, исполняющие ту же политику).
Функция-ли гениальный поэт (и в какой степени?), я не уверен и потому спрашиваю.


nds 20 июня 2016 | 16:20

matveylm: Отлично, Матвей! Что касается беседы, то в случае Никиты не "мы беседуем", а он "беседует со мной". При этом я могу прикидываться хоть камнем, хоть деревом... Главное - поменьше шуршать или шелестеть в ответ. Получается по-настоящему интересно.


zaqs 20 июня 2016 | 17:51

nds: Мне кажется, вы напрасно ссоритесь. Книги не читать - это уж, извините, дикость. Ведь Библия - не единственная дорога в ущелье, а перила на лестничном марше. Оттолкнувшись, можно куда-то идти.
Ей-Богу не хотел влезать в этому полемику по плутовскому роману, поскольку ничего не помню, кроме "Сатирикона" Петрония, но и там запомнились, в основном, гомосексуальные моменты (наверное, я - латентный гомик). Приходится высказываться: Быков, наверное, имел в виду жанр. Этакое "роад-муви": Христос идет по стране и испытывает людей. Но если воспринять Христа, как я предлагал: Олег Иванович Янковский путешествует по Палестине - то все сходится. Как это было на самом деле, мы никогда не узнаем. Выбор за вами.


nds 20 июня 2016 | 18:36

zaqs: А что, со стороны ЭТО выглядит уже как ссора?
Я-то, бестолочь, думала, что мы иронизируем, а оно вона как...:)


zaqs 20 июня 2016 | 18:43

Возможно, мне показалось...


eliza_liza 20 июня 2016 | 20:30

nds:
Счастье, когда тебя понимают.((


eliza_liza 20 июня 2016 | 20:18

nds:
в случае Никиты не "мы беседуем", а он "беседует со мной".
======================
В смысле -голос с Небес?))


nds 20 июня 2016 | 21:15

eliza_liza: Конечно! Мы же говорим не на равных, как мне кажется. Я в жизни не смогу написать стихотворения, какие пишет Никита.


eliza_liza 20 июня 2016 | 21:25

nds:
Я и текст не напишу, какие пишет Никита или Вит.
Поэтому ,мое "конечно!" к Вашему.)


satt 20 июня 2016 | 14:29

zaqs: Да, господа, эта женщина согрешила..////

Телом Сын Божий раним,
Дело осталось нетленно.
А из библейских фемин
В памяти лишь Магдалина!


eliza_liza 20 июня 2016 | 15:57

satt:
А Мария, Ева и пр.??


satt 20 июня 2016 | 18:39

eliza_liza:
Видимо, я мерил по себе.
Целомудрие не так притягательно, как порок.
Да и барышням милее хулиганы.


zaqs 20 июня 2016 | 18:40

satt: Магдалина не была порочна. Это была ее работа.


nds 21 июня 2016 | 13:17

zaqs: Магдалина не была порочна. Это была ее работа.
_____________________________________________

Да, ведь труд создал человека. Трудилась и Магдалина...


vitwest 21 июня 2016 | 01:45

satt:

Миша, Ева, вроде как, насчет целомудрия не самый убедительный пример))
Да, еще безымянная барышня, которую Он спас от каменюк беснующейся толпы, требующей немедленного применения тогдашнего закона о нравственности (античные предтечи Мизулиной и Яровой, не к ночи обе будут упомянуты).
Мизансцена была выстроена блестяще. Сидит около Храма, чертит что-то прутиком на песке. "Ну, что скажешь, раббе? Будем применять Закон или ты против Закона?" Он (не поднимая головы, продолжая чертить прутиком у своих ног): "Ну, валяйте, раз приспичило. Кто совсем без греха? Начинай первый!" Через несколько минут поднимает голову. Пустая храмовая площадь, перед ним - только одна эта несчастная зареванная девица, смотрит на Него с восторгом и благодарностью.


nds 21 июня 2016 | 12:11

vitwest: "Ну, что скажешь, раббе? Будем применять Закон или ты против Закона?" Он (не поднимая головы, продолжая чертить прутиком у своих ног): "Ну, валяйте, раз приспичило. Кто совсем без греха? Начинай первый!" Через несколько минут поднимает голову. Пустая храмовая площадь, перед ним - только одна эта несчастная зареванная девица, смотрит на Него с восторгом и благодарностью.
______________________________________________________________

Насколько неоднозначная сцена, однако! Ведь психологически она недостоверна. С одной стороны представители Закона, беснующаяся толпа, опозоренная семья блудницы и многовековая традиция наказания за конкретное преступление - блуд, а не "вообще" грех. А с другой стороны несколько негромких слов в эту толпу. И вдруг - подействовало. Всех смело как ветром. Если в такой ситуации толпа моментально отрезвела, забыла, что здесь конкретное преступление Закона, и семья, ждущая сатисфакции, значит это типичное чудо. Тем более, что и произошло всего один раз за всю историю человечества. Христу удалось сдвинуть "гору".


vitwest 21 июня 2016 | 22:58

nds:
Наташа, а может и не чудо? Просто отчетливое понимание ситуации и хорошее знание человеческой психологии? Дело происходит в первом веке н.э. в Иудее. Детерминизм возможных последствий от совершенных поступков - он большинством правоверных иудеев понимался буквально. "Кто из вас совсем без греха". Вопрос был поставлен жестко и не допускал ни малейшей двусмысленности. Первым бросить камень = публично заявить, да еще и находясь рядом с Храмом, что ты СОВСЕМ без греха. Кто, находясь в здравом уме, может такое подумать о себе? Не говоря уже - продемонстрировать такую уверенность перед всеми?


nds 21 июня 2016 | 23:47

vitwest: Сейчас перечитала этот эпизод. Да, Вы правы. Христос загнал книжников и фарисеев в психологическую ловушку. "Надо побить?" не отрицается (тем самым Христос не дает повода обвинить себя в ереси). Однако предлагается такая процедура, которая делает невозможным наказание. Хитро! Так вот она, ирония! И где она возникла? Там, где нашлись люди, которые смогли ее понять, - фарисеи и книжники.:))
Спасибо, получила удовольствие, разобравшись с Вашей помощью.


zaqs 20 июня 2016 | 18:46

eliza_liza: Магдалина во многих традициях выступает, как возлюбленная Иисуса. Большая роль, большая честь. Супруга Бога...Ни Мария, ни Ева на это е претендовали...


eliza_liza 20 июня 2016 | 20:20

zaqs:
Вы просто не знаете satta, ему нравятся и падшие женщины.))


zaqs 20 июня 2016 | 21:35

eliza_liza: Да это жонглирование какое-то. Падший человек, это который поступает против своей натуры, призыва любви и совести. И количество половых актов не имеет значения. Можно всю жизнь хранить верность супругу и при этом сохнуть по каждой встречной юбке или штанам. Ну и где тут достоинство? Мне ближе позиция моей старой приятельницы: "я трижды была замужем и каждый раз - счастливо! Не считая любовников" (Что чистая правда. Ей как-то удавалось со всеми ладить: мужьями, детьми, любовниками).


eliza_liza 20 июня 2016 | 21:40

zaqs:
Бывает.)


nds 20 июня 2016 | 19:30

zaqs: Сейчас перечитала Ваш текст - о Янковском в роли Христа. Я смотрела несколько фильмов по Евангелиям. Два - американских (один из них - "Последнее искушение Христа" Скорсезе) и один - итальянский (Пазолини, "Евангелие от Матфея"). А еще был чудесный фильм канадского режиссера Дени Аркана "Христос из Монреаля". Все же, как мне кажется, ирония там отсутствует не только как факт Евангелия, но и в созданных актерами образах Христа. Вероятно, Янковский мог бы сыграть "иронию Евангелия", однако в фильмах "Жертвоприношение" или "Ностальгия", где, как мне кажется, как раз есть христианские мотивы, нет никакой "высокой иронии" в его игре. Возможно, я их не заметила. Но ежели во всех этих фильмах их нет, тогда как? Кто прав, а кто ошибается? Как отличить то, что действительно сказано, от того, что "вчитано" читателем?


zaqs 20 июня 2016 | 21:52

nds: Скорцезе, Пазолини, Аркан и Тарковский ошибаются, а правы я и Горин. Богочеловек, решивший изменить (спасти) мир, не может быть унылым г.ном, рыдающим по пустыням. Ему нечего дать людям. Это ироничный герой Янковского: любящий и подкалывающий, стимулирующий.


zaqs 20 июня 2016 | 21:54

zaqs: Поправка: истинный герой - это ироничный герой Янковского: любящий и подкалывающий, стимулирующий.


apozaupala 21 июня 2016 | 16:45

zaqs: a_tabakov
Интересненько. У Вас есть теория или это экспромпт.
Просто интересно, без оценочного подтекста. Что-то провокаторов огромное количество развелось. Это естественная реакция на догмы или тайное массонское движение?
П.С. По сутя я с Вами совершенно согласна. Просто все про конструктивизм, конструктивизм.... Вот и подумалось.
Риторический вопрос, конечно.


zaqs 20 июня 2016 | 22:20

nds: Если Янковский для вас правдив в той роли и ипостаси, как я вам описал, то это значит, что это правда и есть. Иначе были бы несостыковки, "швы". которые вас бы покоробили. Органичность образа - главный критерий истинности.
Что же до прежних толкователей образа Христа, то, повторюсь, они были скованы традицией. Делали, чтобы понравилось, потому, что привычное, а не то, что истинное показали.
На самом деле истина о Христе находится в инверсиях, скорее: "Идиот", Достоевского (где ироничного и комичного в избытке); или "Форрест Гамп" (с аналогичными наворотами). Беда в том, что Бога ищут, в то время как Достоевский и Том Хэнкс свидетельствуют:Бог среди вас.


nds 21 июня 2016 | 00:05

zaqs: nds: Если Янковский для вас правдив в той роли и ипостаси, как я вам описал, то это значит, что это правда и есть. Иначе были бы несостыковки, "швы". которые вас бы покоробили. Органичность образа - главный критерий истинности.
______________________________________________________________

Органичный образ Янковского - это не обязательно Иисус. Может быть и кто-то другой. Очередная интерпретация Христа. Хотя, конечно, предложенная Вами дает самый симпатичный вариант.
Вообще, действительно, ежели не сохранилось подробное жизнеописание (биография), ничто не мешает довообразить образ Христа так, чтобы он подходил к нашей личности... Подогнать под себя. Правда, христианство предлагает обратную задачу: мы должны подогнать себя к Христу.


zaqs 21 июня 2016 | 00:53

nds: Подогнать к себя к Христу? Янковский-Мюнхгаузен, должно быть, с ядра бы упал, от вашей идеи. Вот Янковский спрашивает Кореневу: "Что ты мне хочешь сказать, перед моим убийством-полетом?" (подразумевая, что она сознается, что пушка заряжена сырым порохом). Коренева отвечает: "Я буду верна тебе..." Янковский отметает:"Не надо...".
Мало стоит верность женщины, которая тебя не понимает. Так и Христу не нужно подгонки. Нужно понимание. А поскольку таковое вещь индивидуальная, то оно может идти вдоль церкви, поперек и мимо ее. Как любовь может реализоваться в браке, вне брака, в чужом браке.
Какая из интерпретаций аутентична Христу? Янковский это или иные? Мы не знаем. "Авторской" (от Бога) является та версия, которая вас "заводит". Заставляет выйти на Куликово поле или спасти голодного щенка. Пока что то, что предлагает Русская православная церковь не "заводит" никак. Каждый "христос" несет свою этику. Чья из них права, можно понять, если сравнить ситуацию в России и за рубежом. Посмотреть на их ипостаси Христа: принцессу Диану, мать Терезу и так далее...


nds 21 июня 2016 | 01:16

zaqs: Так и Христу не нужно подгонки. Нужно понимание. А поскольку таковое вещь индивидуальная, то оно может идти вдоль церкви, поперек и мимо ее. Как любовь может реализоваться в браке, вне брака, в чужом браке.
__________________________________________________________________

Ежели мы говорим о раннем христианстве, то там речь идет о том, что надо стать Сыном Божьим, уподобившись Христу. Не зря же Он говорит: "Идите за мной", оставьте своих родных и близких, "пусть мертвые хоронят своих мертвецов", вам нужно родиться вновь, теперь близкие для вас - мои ученики.
Следовать Христу означает ему уподобляться. Отсюда родились ордена нищенствующих, Франциск Асизсский, нестяжатели.
Зачем Христу наше понимание, если он видит нас насквозь? Не понимание, а коренное изменение жизни, но сначала "надо заново родиться". Стать как Он.

Сразу скажу, что напечатанное выше - не моя выдумка, а краткая выжимка из того, что можно прочитать во многих замечательных книгах, посвященных христианству.
Вы же проповедуете какое-то новое Евангелие - от Янковского-Мюнхгаузена. У Александра Меня или Льюиса про это ничего нет. Жалко, не дожили.:)


zaqs 21 июня 2016 | 01:52

nds: "..зачем Христу наше понимание, если он видит нас насквозь? Не понимание, а коренное изменение жизни, но сначала "надо заново родиться". Стать как Он..."
У вас тут противоречия: ежели ты "заново рождаешься", "коренным образом" изменяешь жизнь, то это не подражание. Не значит; "Стать как Он".
И вообще, мне претит сама постановка вопроса: с чего это я должен уподобляться Христу, Магомету и Будде? Хотя меня к этому и призывали бы отец Мень и Льюис? Я не в детском саду, чтобы кому-то подражать. пусть изложат свои доводы: что-то я приму, а что-то отвергну. Я не их ментальный раб. Мне представляется разумной идея стиля Янковского, как вариант объясненияжизни Христа, я ее излагаю. Кто они вообще такие, чтобы мне внушать, не убеждая?


nds 21 июня 2016 | 10:08

zaqs: У вас тут противоречия: ежели ты "заново рождаешься", "коренным образом" изменяешь жизнь, то это не подражание. Не значит; "Стать как Он".
_________________________________________________________

Стать как Он не означает подражания. Подражание - дурное понимание этого требования.
Вы почему-то не видите, что: ""Идите за мной", оставьте своих родных и близких, "пусть мертвые хоронят своих мертвецов", вам нужно родиться вновь, теперь близкие для вас - мои ученики" - это и есть "Стать как Он". Вернее, часть пути, который следует пройти. При этом абсолютно не важно, сколько в Вас иронии. Высокая ирония - это не путь, а всего лишь один из способов по нему идти.


apozaupala 21 июня 2016 | 16:54

zaqs
Королева в восхищении!
Как это верно. Люди устраивают войны из-за того чьё понимание Бога правильнее.Вместо того чтобы разглядеть маленького Будду в себе, дать ему руку или просто улыбнуться.


zaqs 21 июня 2016 | 01:16

nds: "... как мне кажется, ирония там отсутствует не только как факт Евангелия, но и в созданных актерами образах Христа..."
То есть, если 100 актеров сыграли Чарли Чаплина "унылым г..ном", то это и есть правильная интерпретация?


nds 21 июня 2016 | 01:42

zaqs: "То есть, если 100 актеров сыграли Чарли Чаплина "унылым г..ном", то это и есть правильная интерпретация?"
______________________________________________________________

Актеры, которые попытаются играть Чарли Чаплина унылым г.ном, не пройдут даже кастинга, потому что, в отличие от Христа, все более-менее представляют, на что был способен Чарли Чаплин.

Вопрос на засыпку: из Евангелий совершенно очевидно, что Христос - очень властная личность. Если бы это было не так, кто бы за ним пошел, бросив свои сети, жен, детей, родителей? Пусть даже Христос ироничен, но где в полюбившемся Вам образе Янковского в роли Мюнхгаузена-Иисуса властность?

Пойду съем стакан сахару, а то думать уже нечем.

Спасибо за разговор.


zaqs 21 июня 2016 | 01:59

nds: Зачем спрашиваете, если уходите? А у Янковского нет, разве, властности? Когда его возлюбленная Марта-Коренева, слуга Томас-Катин-Ярцев, бургомистр-Кваша беспрекословно следуют за ним? Подчинение людей товим указаниям - это не властность? Овладевая сердцами людей, ты овладеваешь их действиями - это очевидно. Мюнхгаузен - владел.


zaqs 21 июня 2016 | 02:01

zaqs: Вы же женщина. Вам незнакомо умение командовать мужчинами без прямого приказа?


nds 21 июня 2016 | 12:15

zaqs: Вам незнакомо умение командовать мужчинами без прямого приказа?
_______________________________________________________________

Знакомо. Сварливостью называется.:)


nds 21 июня 2016 | 10:33

zaqs: Зачем спрашиваете, если уходите?
___________________________________

Ну я же не навсегда...

А у Янковского нет, разве, властности? Когда его возлюбленная Марта-Коренева, слуга Томас-Катин-Ярцев, бургомистр-Кваша беспрекословно следуют за ним?
________________________________________________________________

И чем эти люди пожертвовали, подчиняясь Мюнхгаузену?
Возлюбленная (любящая), как правило, полностью себе не принадлежит. Ею движет любовь.
Преданный слуга предан своему хозяину в силу счастливого стечения обстоятельств. Он сначала стал слугой, а потом выяснил, что его господин - замечательный человек и стоит преданности.
Про бургомистра-Квашу затрудняюсь сказать, потому что не помню, какие отношения связывают его с Мюнхгаузеном. Но, возможно, это дружба.

Мюнхгаузен не способен изменить в этих людях ничего коренным образом. Его "власть" - совсем другого рода. И его смерть не воспринимается как катастрофа вселенского масштаба.

Я ни разу не говорила, что Христос - серьезный, мрачный зануда. И сразу сказала, что в нем есть ирония. Но это не значит, что Евангелия как тексты содержат в себе эту иронию, потому что в истории завоевания христианством мира она как-то ни разу себя не проявила, не была "считана" последователями.
Хотя соглашусь, что сцена, когда разбирают крышу дома, где Христос остановился, чтобы спустить через дыру больного - место перед домом забито толпой - кажется смешным. Но только до тех пор, пока не вообразишь состояние самого больного и его отчаявшихся родственников.
Да и побивание камнями грешницы необычайно иронично, если забыть об ужасе жертвы и ненависти разгневанной толпы.


a_tabakov 21 июня 2016 | 18:20

zaqs: nds: А у Янковского нет, разве, властности? Когда его возлюбленная Марта-Коренева, слуга Томас-Катин-Ярцев, бургомистр-Кваша беспрекословно следуют за ним?

-------------

Это не властность, это харизма. Не каждому харизматичному человеку интересна власть.


patajhara 21 июня 2016 | 20:00

nds: Христос - очень властная личность. Если бы это было не так, кто бы за ним пошел, бросив свои сети, жен, детей, родителей
А вот у В.Бортко в фильме "Мастер и Маргарита" два очень хороших актера К.Лавров с С.Безруковым сыграли , как за один разговор на террасе Иешуа меняет всё в жизни Понтия Пилата. Сильная сцена. Вряд ли "Христос - очень властная личность."


nds 22 июня 2016 | 00:52

patajhara: С одной стороны Евангелия, с другой "Мастер и Маргарита"... Чему верить?


eugeniy_65 22 июня 2016 | 02:12

nds: С одной стороны Евангелия, с другой "Мастер и Маргарита"... Чему верить?

Лучше - Евангелиям.
В "Мастере и Маргарите" Иешуа говорит, что отец его, по некоторым данным, сириец.
Понимаете? Не Иосиф-плотник, а сириец!
Мало того, что Пушкин - африканец. И родная Африка, стынущая баз русской ласки, только ждёт приложения наших гуманитарных и ракетных сил. А тут ещё в дорогой каждому волгарю Пальмире, в нашей слабой, нежной Сирии, родине наших пророков-богатырей, бушуют злые нежити? Это уж слишком.
Надеюсь, члены генштаба не читают этот блог. А то неизбежен новый виток эскалации. За Иосифа-плотника так не встанут. А за отца нашего русского пророка, грезящего о тёплой Москве на своей серебряной, ледяной Луне...
"За Иешуа нашего Га-Ноцри! Осколочным заряжай!"


vitwest 22 июня 2016 | 15:30

eugeniy_65:

!!!)))))))))))))))))))


jano 22 июня 2016 | 18:46

nds: С одной стороны Евангелия, с другой "Мастер и Маргарита"... Чему верить?
И то, и другое - литературные произведения, fiction.


nds 22 июня 2016 | 20:30

jano: Соглашусь с Вами. Но функции у этих текстов, как мне кажется, разные. "Мастер и Маргарита" - мировоззрение автора, данное в увлекательной для читателя форме, и, как утверждают некоторые литературоведы, послание Сталину. Евангелия - миф, на основе которого строится мировоззрение большой массы людей и строятся отношения между ними и миром.


nicoletta 21 июня 2016 | 17:14

nds: nds: nds: "... о Янковском в роли Христа."

Наташа, а Вы смотрели фильм Лунгина "Царь"?
Последняя работа Янковского епископ Филипп. Мне кажется, что его Филипп ближе к гипотетической роли Христа, чем его же Мюнхгаузен.


nds 21 июня 2016 | 17:26

nicoletta: Нет, не смотрела. Я у Лунгина видела только "Остров" и "Дирижер". И оба фильма вызвали странный осадок. Поэтому решила, что "Царь", пожалуй, будет мне не интересен.


nicoletta 21 июня 2016 | 18:00

nds: У меня странный осадок вызвал "Дирижёр", в том числе и тем, что там звучит музыка митрополита Илариона Алфеева - председателя отдела внешних церковных связей московского патриархата. (думаю, что не надо объяснять, кто этот отдел курирует)
Лунгин писал о съёмках , что он находится под влиянием Илариона. Лично мне нравятся больше Лунгин и его фильмы, снятые под влиянием Петра Мамонова.
"Остров" - фильм сложный. Мне кажется, что когда-то о нём уже была небольшая дискуссия, но можно повторить. Кстати, непложо было б задать вопрос Быкову о Лунгине и его творчестве и от его ответа плясать. ))


nds 21 июня 2016 | 18:32

nicoletta: там звучит музыка митрополита Илариона Алфеева - председателя отдела внешних церковных связей московского патриархата. (думаю, что не надо объяснять, кто этот отдел курирует)
Лунгин писал о съёмках , что он находится под влиянием Илариона.
__________________________________________________________

Интересно. Я об этом не знала. Хотя связь режиссера с Илларионом и отмеченное влияние подтверждает мое наблюдение: если церковь каким-то образом вмешивается в творческий процесс, результат всегда несет на себе следы лубка или воспринимается как своеобразный кич на "священную" тему, потому что церковь знает, "как надо". Мне-то фильм показался подражанием Кесьлёвскому.
"Остров" меня впечатлил, а осадок был вызван одной из тем - изгнанием беса из дочки бывшего фронтового приятеля.
Да, Мамонов интереснее Иллариона, пожалуй.

У Вас интересная идея - спросить у Быкова про Лунгина. Я-то в принципе не способна задать ему вопрос. Вероятно, темперамент не тот.:)


nicoletta 21 июня 2016 | 19:18

nds: Тот вывод, что Лунгин подвержен религиозному влиянию, я сделала после просмотра и чтения потрясающего "Подстрочника" Лилианны Лунгиной. Павел воспитывала в детстве религиозная и с некоторыми странностями няня, которую он очень любил. Написала про няню и решила подкрепить цитатами из "Подстрочника" и вдруг поняла, что:
мне надо его перечитать, но перечитывать на экране именно эту книгу я не хочу, тем более, что она у меня есть на "бумажном носителе". Поэтому цитаты о няне откладываются на неопределённое время :))


nds 21 июня 2016 | 19:32

nicoletta: Да-да, я тоже помню этот эпизод, где Лилиана Лунгина объясняет, как ее старший сын получился таким, каким получился. Няня у них была вместо домашнего тирана, но железобетонной надежности. Удивительная семья, вызывающая громадное уважение.


a_tabakov 21 июня 2016 | 18:24

nds: Поэтому решила, что "Царь", пожалуй, будет мне не интересен.

-------------

Наталья, привет! Рекомендовать не буду, посмотрите сами. Но мне показалось слабоватой работой. На игру Мамонова смотреть было по-Станиславски тошно, а Янковский, как мне показалось, не доиграл - в целом, серенько. Это сугубо личное мнение.


nds 21 июня 2016 | 18:41

a_tabakov: Ваш "минус" умножить на мой "минус" - получается "плюс"? Значит, смотреть... Звучит, как приговор. Да ну его, Саша. Не люблю я, за редким исключением, смотреть фильмы ортодоксально верующих режиссеров. А вот "Изгнание" и "Елена" Звягинцева мне очень понравились. Правда, я не знаю, Звягинцев - верующий или агностик.


a_tabakov 21 июня 2016 | 18:52

nds: Абсолютно трезвая позиция у Вас. Просто иногда смотришь фильмы просто чтобы быть в курсе того, о чём говорят. В этом смысле, я так же отношусь и к книгам. Порой, прочтёшь несколько работ одного автора и чувствуешь, что не твоё, как будто заставляешь себя есть то, что другим почему-то нравится. А "Изгнание" и "Елена" (в особенности) понравились и запомнились. Левиафан чуть меньше, но впечатление тоже хорошее осталось. Если сравнить фильмы в жанре "сейчас скажу всю правду-матку о России", то фильм "Дурак" я бы оценил повыше, чем "Левиафан".


nds 21 июня 2016 | 19:22

a_tabakov: Вот "Изгнание", например (как я его понимаю), - абсолютно христианский фильм, поэтому я его и вспомнила. Но он не ортодоксальный и получился интересным. Я читала какие-то рецензии, и там, как мне показалось, какая-то сплошная ерунда от кинокритиков, которые не увидели ничего, кроме бытовой драмы, связанной с изменой жены мужу. По-моему, никто даже не рассматривает другой возможности: попытки ответить на вопрос - возможно ли сейчас повторение евангельской истории о рождении младенца, отцом которого не является смертный мужчина. А ответ неутешительный: в современном мире погибнут и младенец, и Мария.

Про "Дурака" постараюсь не забыть.


a_tabakov 21 июня 2016 | 20:43

nds: Наташа, я, почитывая форум, уже пришёл к выводу, что человек с христианской жизненной позицией, способен видеть христианские коллизии в чём угодно - даже в вопросе циничного Остапа Бендера дураку Отцу Фёдору "почём опиум для народа?" После этого вопроса читатель должен сразу поверить в Него и навсегда перестать сомневаться в присутствии. Но говоря об "Изгнании" и без шуток, то нахожу вполне нормальным для зрителя видеть евангельские истории и там. Евангелие тем и интересно, что охватывает практически любую ситуацию, в которую могут попасть люди. Я бы намеренно не стал анализировать рождение младенца, отцом которого не является смертный мужчина, поскольку считаю, что все мужчины (и женщины, увы, тоже...) смертны.

В этом фильме мне был интересен вопрос, поднятый Толстым в "Войне и Мире". Мужской разговор Болконского и Безухова на тему: "Можно ли простить падшую женщину". А если можно, то вопрос переходит на следующую ступень: "а нужно ли?.. и зачем?.." Это серьёзная рефлексия для любого мужчины. Поскольку именно в этой точке мужчина либо остаётся во власти своего патриархального самолюбия, либо идёт дальше, в душе признаваясь самому себе, что в общем-то и сам кобель. По ситуации. Звягинцев осложняет данный вопрос тем, что прощать нужно не только изменившую жену, но и предательство друга.

А с этим сложнее. Ведь, простив, можно остаться в глазах жены бесхребетным тютей. Но ещё хуже так выглядеть в глазах друга. Очень сложно судить, пока не окажешься на таком месте точь-в-точь и не примешь решение. У меня был в жизни похожий опыт, но к счастью женщина, которую мы не могли поделить с другим, не была моей женой. Та женщина (девушка, т.к. было это очень-очень давно) в итоге не досталась никому, а друг много позже проявил себя сволочью совсем в другой ситуации и мы больше не общаемся.


nds 21 июня 2016 | 22:51

a_tabakov: Процитирую Николь, потому что реплика отменная: "Ну, наконец-то, Александр, я с Вами не согласна". Если Вы видите в фильме только ситуацию измены, Вам не объяснить, почему, когда он спит, а она, бодрствуя, на него смотрит (после объяснения, связанного с неожиданной беременностью жены и ее словами, что он "не твой ребенок"), то на ее лице нежная улыбка и выражение ожидания. Она явно чего-то ждет, что, возможно, придет к нему во сне. Если Вы исходите из того, что все сводится к измене с другом, то как Вы объясните, что в финале фильма выясняется, что друг не имеет никакого отношения к ребенку? Почему у Звягинцева возникают какие-то изображения Марии с младенцем (если не ошибаюсь, "Поклонение волхвов"), которые сопровождают один из эпизодов с детьми? Почему близкого главному герою человека зовут Марк? Жену, между прочим, зовут Вера (правда, имя актрисы - Мария)... Почему, когда она узнает о своей беременности (муж в это время куда-то уехал), она находится в таком сильном смятении и другу мужа приходится ее утешать? При этом дети говорят, что никто к ним не приходил кроме вот этого самого друга?
Вы увидели историю, данную Звягинцевым, глазами "обманутого мужа". Но ведь его никто не обманывал!
Почему фильм называется так пафосно: "Изгнание"? Кто изгнан? Кстати, Вера не производит впечатление лживой и распутной женщины. Так почему она говорит мужу, что "ребенок не твой"?
Очевидно же, что в фильме есть другой смысл, который не сводится к адюльтеру. И мое видение никак не связано с моим мировоззрением. Хочется понять, что на самом деле показал режиссер?


nicoletta 21 июня 2016 | 23:12

nds: nds: nds:Очевидно же, что в фильме есть другой смысл, который не сводится к адюльтеру.

Я поняла что ребёнок "не твой" не в смысле "не от тебя" , а в самом прямом - он не твоя СОБСТВЕННОСТЬ.


a_tabakov 21 июня 2016 | 23:29

nicoletta: Абсолютно согласен.


nds 22 июня 2016 | 00:26

nicoletta: Николь, я сейчас просмотрела начало фильма. Они выходят из дома. Он предлагает выпить. Она говорит, что с удовольствием напилась бы. Потом они пьют вино и она вдруг говорит: "Алекс! Я жду ребенка. Он не твой." После этого Алекс бросает стакан и убегает.
Здесь, конечно, можно рассматривать и более приемлемый вариант: Вера не знает, что беременность наступила раньше, и в первый месяц как бы не было задержки (такое бывает). И дальше в силу особой впечатлительности или религиозности начинает осмысливать возникшую ситуацию именно как евангельский сюжет.


nicoletta 22 июня 2016 | 00:58

nds: Придётся пересмотреть, но весь, потому что я помню, что моё отношение к происходящему в картине и понимание этого менялось в течение фильма . Александр - собственник, хозяин на земле и дети такие, как он. И она не хочет отдавать им этого ребёнка. Они очень разные с мужем.
Мне после просмотра показалось, что Александр характером похож на мужа Нюры из "Три тополя на Плющихе", а дети на её дочку. Чужие они ей были, хоть и жили вместе, только Нюра это не осознавала.
А Веру это давит.



a_tabakov 21 июня 2016 | 23:17

nds: Наталья, фильм многоуровневый, я этого не отрицаю и разглядеть там можно множество деталей, ведущих к разноплановым ассоциациям. Там есть и достаточно тонко показанная тема охлаждения отношений между любящими друг друга людьми. Обманутым мужа я не считаю и, насколько помню, жена была с ним честна. В евангельских коллизиях вижу чистую коньюктуру - кинопроизводственный трюк, чтобы аудитория (большинство из которой хорошо знает Евангелие) видела глубину задумки и прочувствовала связь. Чтобы размышлять можно было не только об адюльтере, который вроде как был, а потом вроде как и не было. Этим же, считаю, занимался и Достоевский, что и принесло ему такую огромную популярность. Отсюда, полагаю, сходства и в именах в работе Звягинцева. Мне здесь проще признать, что я фильм совсем не понял, чем вдаваться в анализ связей со священным писанием. А это, признаю, уже напрямую связано с моим мировоззрением. Изгнание тоже можно толковать по-разному. Можно изгнать из сознания то, что тебе мешает. Это может быть как любовь, от которой ничего не осталось. Это может быть и подозрение в том, чего не было. Это может быть и самоизгнание. Мы с Вами возвращаемся в вопросу тонких недосказанностей, которые у разных людей порождают разное отношение.


nicoletta 21 июня 2016 | 19:24

nds: А "Возвращение" Звягинцева?

Очень сильный фильм. Один из лучших пост-советских , а м.б. и лучший. ИМХО!


marfa_1953 24 июня 2016 | 00:02

nds: "Остров" видела. Согласна, сложный.
"Елена" тоже Очень понравился. Для того времени -просто предупреждение остановиться, подумать.
Так его мало кто смотрел. У кого не спрашивала, не смотрели и не хотели, хотя я советовала.


nds 24 июня 2016 | 00:29

marfa_1953: У кого не спрашивала, не смотрели и не хотели, хотя я советовала.
__________________________________________

Лена, привет! А они как-то объясняли свое нежелание смотреть этот фильм?


marfa_1953 24 июня 2016 | 00:54

nds: Привет, Наташ!! Как же трудно было Вас отыскать.)
Нет, Наташ, не объясняли.(
Мне, вообще кажется, что в основном, все (условно) хотят чего-то повеселее, попонятнее. Другие интересы, что ли. Вообще, мои восторги по поводу просмотренного фильма, книги прочитанной мало кто разделяет из моего окружения. Как-то не до этого. Именно с этим я связываю полную и безоговорочную победу нынешнего положения дел в стране. Всем всё до фонаря, или - "от нас ничего не зависит".
Наташа, я вчера была в т-ре Вахтангова и смотрела "Улыбнись нам, Господи" Римаса Туминаса. Играли Маковецкий, Сухоруков, Е.Князев, Ю.Рутберг, ...
Представится возможность, посмотрите. Спектакль сложный (не мешало бы ещё раз увидеть), тяжёлый, но хочется думать и думать.


nds 24 июня 2016 | 09:27

marfa_1953: За впечатление от спектакля - спасибо! Если найду, посмотрю. Название очень теплое.
Про окружение - понятно. Надо делать усилие - не каждому доставляет удовольствие. В принципе я понимаю подобных людей. Массовая умственная лень.


nicoletta 21 июня 2016 | 19:30

a_tabakov:
Ну, наконец-то, Александр, я с Вами не согласна . Оспаривать Ваше сугубо личное мнение не буду, а просто высказываю своё полное несогласие имхо.
Единственное, что могу себе позволить - да, пожалуй, "Остров" посильнее "Царя".


a_tabakov 21 июня 2016 | 19:35

nicoletta: Николь, так разве люди обязаны во всём соглашаться? Напишите, если хотите, что думаете Вы - прочту с интересом. Я скажу Вам больше: именно Ваше общество, (прежде всего благодаря Виталию, но также и многим другим ) заставило меня иначе посмотреть на христиан. При том, что своей позиции я не изменил. Чем больше разных мотивированных мнений, тем интереснее.


nicoletta 21 июня 2016 | 20:35

a_tabakov: Саша, я бы написала, но подпала под влияние Дмитрия Львовича, который не делится своими мыслями о каком-то фильме. если давно его смотрел. а говорит - пересмотрю(или перечитаю, если речь о книге) и тогда скажу.
Я "Царь" смотрела давно, поэтому помню только общее впечатление, а к Мамонову, к его взглядам и к его благотворительной деятельности, о которой мне рассказывали знающие его лично люди. я отношусь с большим уважением.
Манера игры Янковского в этом фильме очень сдержанная и не похожа на предыдущие работы - это новый уровень, а не серость.


a_tabakov 21 июня 2016 | 21:24

nicoletta: Я посмотрел "Царь" аккурат когда он вышел. И моё мнение не об актёрах вообще, а конкретно об их игре в фильме "Царь". Мне нравятся практически все роли Янковского, но в "Царе", пожалуй, да, слишком сдержанно. Такой сильный образ был сыгран как-будто отстранённо, я ожидал более сложных эмоций. А про Мамонова... Вы не смотрели его авторский спектакль "Шоколадный Пушкин" (в Москве, в театре Станиславского он шёл ежемесячно, когда вышел)? Он также есть на ютубе. Там, на мой взгляд, Мамонов гениален. Очень он мне понравился в "Такси блюз". Он бесподобно умеет играть роли богемного харизматичного маргинала, коим по жизни и является. Но "Иван Грозный". Извините, полагаю, всё-таки не его уровень. Когда видно, что актёр играет, это трындец - впечатление от фильма испорчено.


nicoletta 21 июня 2016 | 21:40

a_tabakov: Когда видно, что актёр играет, это трындец - впечатление от фильма испорчено.

Так и Иван Грозный, судя по его поступкам, по воспоминаниям о нём, и по многим другим вещам, постоянно играл с окружением, с народом, со страной. Не забывайте, кстати, что он ещё был и композитор, так что к уровню Мамонова слегка подтягивается. :)


matveylm 21 июня 2016 | 21:59

nicoletta: ...постоянно играл...
===
Да, Иванушка комедиант был тот еще, зловещий. Я Мамонова в этом фильме принял


matveylm 21 июня 2016 | 21:55

a_tabakov: nicoletta: Можно встрять?... Молчание - знак согласия... :))
Вы вот про Мамонова говорите. Помимо Лунгинских фильмов, он снялся в классном четырех-серийном фильме"Шапито-Шоу" (третья серия, вроде, новелла "Уважение"). Фильм выдающийся, незаслуженно обойден вниманием критики и зрителей - абсолютный кассовый провал. Ну что поделать, может слишком труден для нынешней публики, слишком длинный - выдержать 4 серии не всякому под силу, в прокате шел двумя порциями по 2 серии.
Мамонов там великолепен! И "не видно, что актер играет"


a_tabakov 21 июня 2016 | 21:57

matveylm: Спасибо Матвей, обязательно посмотрю :)


vitwest 22 июня 2016 | 00:54

a_tabakov:

Александр, полностью согласен - герой Мамонова в Такси-блюз", это его звездный час и высшая планка. Хотя, тому уже и четверть века. Полная адекватность образу. Играл - как дышал. То есть - не играл)) ИМХО. Остров - очень тягостное впечатление, хотя фильм, несомненно талантливый. Здесь, впрочем, чисто личное восприятие - всё это - очень не моё. Как раз, те самые стороны русской ментальности, гиперболизированные, поданные в чудовищной концентрации - которые, по-моему, являются корнем многих, если не всех, наших бед и проблем.

А вот "Царь", мне как раз показался более цельной лентой, без швов. Смотрел с интересом. Однако, к "Царю" у меня серьезные претензии, как раз по главному нерву сценарного замысла, если конечно, я правильно понял этот "нерв".
Иван IV и митрополит Филлип, как теза-антитеза, абсолютное добро и абсолютное зло. Власть и Вера. Наверное, если ограничиться диалектикой отношений этих двух конкретных личностей, такую схему можно было бы принять. Но ведь из нее, из схемы этой, естественно вытекает и следующий вывод: противостоящая неправедной и немилосердной власти русская Церковь, как единственный защитник правды, совести, сострадания. Однако, с точки зрения исторической объективности, всё обстояло с точностью до наоборот. Именно РПЦ, преследуя исключительно собственные корыстные интересы, сумела внушить молодому царю то, что так и не удалось ей провернуть с последовательным сторонником принципа здравого смысла – с Иваном III. Она сподобилась-таки убедить Грозного в его богоизбранности, во вселенской миссии Московии, как Третьего Рима, в пагубности интеграции с «латинствующей и жидовствующей» растленной Европой. И самое главное – в неприемлемости для русского царя в любой форме соотносить с кем-то свою волю и корректировать принимаемые решения. Собственно, и титул «царь» (кесарь, цезарь), заменивший «великого князя» - было введено Грозным по настоятельным рекомендациям РПЦ. Надо отдать должное церковной дипломатии - это была весьма искусно заложенная идеологическая мина под добрососедство с ведущими европейскими державами. Объявить себя Цезарем, значило уже, тем самым противопоставить себя Европе, у которой был свой собственный, пусть и полувиртуальный Цезарь – император Sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicae (Священной Римской Империи).

Вся эта «особняческая», по определению Владимира Соловьева, напыщенная невежественная ахинея, весьма по вкусу пришлась Ивану IV. Так и была совершена в 16 веке русская самодержавная революция, вернувшая Русь обратно в ордынскую деспотическую парадигму. Был отменен Судебник, наша первая конституция, с его Юрьевым днем, с его 98-й статьей, ограничивающей монаршую власть, предписывающей согласовывать любые великокняжеские законодательные инициативы с членами Боярской Думы. Последствия этой революции – мы хлебаем полной ложкой и по сию пору.

Абсолютная ничем не ограниченная безраздельная власть – она и превратила неглупого энергичного верховного наследника Московии - в монстра, параноика и садиста. А вовсе не наоборот, как многие полагают - якобы, его садизм и паранойя - породили стремление к абсолютному самодержавию.
А что же РПЦ? Выведя в пробирке великодержавности этого Франкенштейна, Церковь вскоре, сама и получила от него цепь с добротным ошейником и угол в загоне. Была лишена всех своих привилегий, в том числе, самой главной, - оставаться надмирной самодостаточной идейной и политической силой, параллельной, независимой. Была навсегда придавлена чугунным самодержавным седалищем. В таковом состоянии - пребывает и поныне.


a_tabakov 22 июня 2016 | 01:27

vitwest: Спасибо, Виталий! Отличный анализ с историческим экскурсом. Я отозвался только об игре актеров, поскольку тяжело смотреть, когда видишь не героя, а технику актерского ремесла. Вот Юрий Яковлев, сыгравший Иоанна в комедии - это да. Десятки раз можно пересматривать и не усомнишься. А Мамонов - я смотрел весь фильм и не покидало ощущение, описанное Филатовым.

Царь - сморчок. Башка с кулачок.
А злобности в ём агромадный объём.
Руками сучит, ногами стучит,
Очами вращает - в общем, стращает.


vitwest 22 июня 2016 | 02:21

a_tabakov:

)))))))!

Замечательно, Александр!


vitwest 21 июня 2016 | 01:16

nds: //Они же не книжники, привыкшие работать головой, а все, в основном, простые рыбаки.//

Ну да, мелкие предприниматели, представители среднего класса)) Еще и сборщик налогов Матфей, и врач - Лука. И вот Наташа, что у меня из головы не выходит и покоя не дает. Именно что не интеллектуалы, не философы, не книжники. Отчего же Он, зная это - не оставил собственного, хоть какого-то письменного свидетельства, доверил толковать и интерпретировать свое учение им, не самым образованным? Да хотя бы и образованным. Но как можно было доверять такое - другим? Пусть и самым преданным и честным. Грустная ирония , отчетливое осознание, что все равно, так и так - в последствие, сказанное ли, написанное ли Им, будет истолковано с искажениями, проистекающими из естественного свойства человеческой натуры, всё услышанное и прочитанное пропускать через фильтр своего собственного я? Не говоря уже - о конкретной практике земного воплощения Его Учения. Не будем забывать - он уже всё тогда знал. И про то, что будут делать с первыми христианами и с их святынями, книгами, римские власти. И то, что будут делать уже совсем скоро, через какие-то 200 лет сами первые христиане, со своими вчерашними оппонентами, с их святынями, книгами и храмами. Как тут обойтись без иронии? ))


zaqs 21 июня 2016 | 01:25

vitwest: Блестяще...


vitwest 21 июня 2016 | 01:48

zaqs: Благодарю.


nds 21 июня 2016 | 11:17

vitwest: Доброе утро, Виталий! Мне кажется, в рамках разговора с Павлом (zaqs), мы уходим от тезиса Быкова, который я продолжаю не понимать. Мы говорим о том, что Христу свойственна ирония (с чем я не спорю). Мои возражения касаются трактовки образа Христа на основе персонажа Янковского.
Христос воздействовал на своих последователей не только словом, но и чудесами. Чудесами - в первую очередь. Ведь первые его последователи - простые люди. Невозможно было пронять их только словом, даже если это Слово, потому что слова нуждаются в понимании. А что, если у воспринимающих нет для этого подходящего образования? И иронию они не воспринимали, скорее всего. Ведь ирония - это всё достаточно интеллектуальные штучки. Позволишь себе иронию в обществе Петра, так, пожалуй, и по уху получишь, если ты не Иисус. Значит, дело не только и не столько в том, что он им говорил, а в том, для чего он пришел. Для меня очевидно, что он пришел, чтобы явить чудо Воскресения - то есть бессмертия человеческой души.

Все его слова, которые были зафиксированы в текстах, сопровождались либо чудесами, либо какими-то парадоксами - например, въезд на осле в Иерусалим или опрокинутые столы торговцев внутри иерусалимского храма. В общем - шоу и чудеса для подкрепления памяти о словах. А слова - лишь пунктир, намечающий траекторию пути к бессмертию души.


eliza_liza 21 июня 2016 | 11:59

nds:
Ведь ирония - это всё достаточно интеллектуальные штучки.
_______________________________________

Да уж , ))


eliza_liza 21 июня 2016 | 12:03

eliza_liza:
Да уж. Глядя на людей без иронии, самоиронии, без чувства юмора , встает вопрос и об интеллекте . Но , не буду сбивать с интересной темы. Это -другая история.)


nicoletta 21 июня 2016 | 20:45

eliza_liza: Это -другая история.)"

О водке с рыбьим жиром и впечатлительных барышнях. :)))


vitwest 22 июня 2016 | 02:29

nds:

//А слова - лишь пунктир, намечающий траекторию пути к бессмертию души.//

Наташа, здравствуйте!
Я бы хотел на минуту вынести за скобки тему ироничности Евангелия. Хотя это само по себе очень интересно, и предшествующая дискуссия между Вами, Александром, Никитой и Павлом (zaqs),- просто великолепна, и по-моему - стала настоящим событием нашего маленького форума. Во всяком случае, мне пока ещё подобного интеллектуального "высшего пилотажа" на сайте Эха видеть не приходилось. Хочу всем участникам сказать - спасибо! Необыкновенно было интересно читать.

Но попутно, Ваш комментарий меня увел немного в сторону.
Получается, что Ему и на самом деле было безразлично, насколько адекватно запомнят и зафиксируют ученики его слова? Оттого, сам и не оставил письменного свидетельства? Или всё-таки, ему была важна точность изложения?

«…Ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. ... Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время…» :-)

Вообще, равнодушие к письменному Слову для иудейского раввина, кем Он и был в своей земной ипостаси - это как-то плохо представимо. Пусть и пунктир, траектория, но как без них-то? В дальнейшем-то, как? Когда Чудо начнет стираться из памяти. Много ли было свидетелей самого Чуда? Ну, допустим одна-две тысячи. Это я беру максимум, скорее всего, зрителей на Лысой горе в 33 году от Его Рождества четырнадцатого числа весеннего месяца нисана - было несколько сотен, от силы. А потом еще гроза, ливень. Кто там оставался кроме казненных, стражников и нескольких учеников? Это же было ординарное зрелище для будней римских колоний. Там, где стояли три распятия, сторонние наблюдатели точно не могли видеть никакого Чуда.
А Чудо Воскресения - его вообще, строго говоря, никто не видел (самого момента). Два Марии, Ионанн и Петр были свидетелями отваленного тяжелого камня во вход в пещеру и пустой гроб . И они же - свидетелями Его, уже воскресшего. Чудо, как некое потрясающее души МНОГИХ действо, очевидно не было срежиссировано. Значит, и масштабная театральная постановка не была запланирована? Значит, цели все-таки были иные? А если иные, почему не осталось Его собственного писания? Опять возвращаемся туда, с чего начали.

Но конечно очевидно - сама по себе жертвенность, добровольное страдание за ВСЕХ, - без этого не могло быть и самого Чуда Воскресения. Именно страдание. Физическое, мучительно-тяжкое и бесконечно долгое. ЗДЕСЬ-ТО Он было во плоти человеческой, значит - страдающий и чувствующий, как человек. То есть - чудо предопределяется подвигом и начинается с подвига. Со страдания и искупления. Воскресение - это итог. Попробуйте убрать отсюда всю цепочку: предательство, моление о чаше (он же всё знал!), казнь. Оставьте только чудо Воскресения. Не получается. У меня, как и прежде - одни вопросы, и уже почти нет ответов. И чем дольше живу - тем вопросов всё больше.

У Фазиля Искандера есть одно стихотворение, которое мне представляется - как раз попыткой, ответить на один из таких вопросов:

Христос предвидел, что предаст Иуда,
Но почему ж не сотворил он Чуда?
Уча добру, он допустил злодейство,
Чем объяснить печальное бездейство?

Но вот, допустим, сотворил он Чудо.
Донос порвал рыдающий Иуда.
А что же дальше? То-то, что же дальше?
Вот где начало либеральной фальши.

Ведь Чудо — это все-таки мгновенье,
Когда ж божественное схлынет опьяненье,
Он мир пройдет от края и до края,
За непредательство проценты собирая.

Христос предвидел все это заране
И палачам отдался на закланье.
Он понимал, как затаен и смутен
Двойник, не совершивший грех Иудин.

И он решил: «Не сотворится Чудо.
Добро — добром. Иудою — Иуда».

Вот почему он допустил злодейство,
Он так хотел спасти от фарисейства
Наш мир, еще доверчивый и юный...

..Но Рим уже сколачивал трибуны.



nds 22 июня 2016 | 10:29

vitwest: Доброе утро, Виталий, и спасибо! В вопросе о чуде воскресения как о финале, к которому стремился Христос, сказала, опираясь на слова Павла: "Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша".
Это путь Христа. Ученики же уверовали в него не потому, что он говорил умно и хорошо. По большей части они не понимали, ЧТО он говорит (рыбаки, мытари, блудницы). Но, конечно, запоминали то, что было подкреплено событиями, которые воспринимали как чудесные. Это психофизиология в чистом виде. Чтобы запомнилось еще не понятое, но важное (потом поймете!), надо закрепить его яркой эмоцией.

Насколько точно записаны слова, нам не дано знать. Потом же был еще один процесс, который мог способствовать забыванию: создание корпуса священных для христиан текстов. Тогда некоторые Евангелия были признаны апокрифами, а какие-то тексты изъяты и, возможно, уничтожены как еретические...

Иисус был типичным бродячим проповедником, окруженным толпой последователей. В Иудее того времени таких было много. Они не ставили перед собой цели оставить наследие в виде зафиксированных на пергаменте или папирусе текстов. Гораздо важнее было число последователей - в том числе с очень хорошей памятью, чтобы непосредственно слушателям проповедовать те же идеи.

Сколько тогда было грамотных среди бедняков? Ведь именно они были основными последователями нового учения.


nds 22 июня 2016 | 10:34

nds: В вопросе о чуде воскресения как о финале, к которому стремился Христос, сказала, опираясь на слова Павла: "Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша".
______________________________________________________________________

Конструкция предложения синтаксически ущербна. Каюсь. Надеюсь, что семантика не пострадала.


apozaupala 22 июня 2016 | 19:53

nds:
Мне непонятно, поему все верующие и неверующие так скорбят и сожалеют о смерти Христа.
Смысл этого действа, как я его понимаю: Человек был создан подобным богу - (вос)принимающим жизнь в её противоречии, в результате первородного греа он стал отделять Добро от Зла, последствиями чего стали страданиями и Смерть, Христос пришёл чтоы искупить первородный грех страдания и смерть Христа - воссоединение целостности, возрождение - возвращение бессмертия Человеку.
Почему все хотят чтобы он не умер, непонимаю. Он опроверг Смерть своей смертью. Я об этом уже писала другому оппоненту. :) Смерть как ступень, как стадия, как конец цикла, как смерть зерна для растения.
Второе - почему сам не писал и допускал трактования и интерпретации.
Уважаемые, вы знаете есть Знание и Знание. Знание ДОЛЖНО БЫТЬ ПРОЖИТО. Случайно нажала капс лок :). Правда.
Поэтому он отпускает своё знание - сеет его, потому что он пришёл не спастись, а спасти. От раздвоенности - Смерти. И вернуть единение - Жизнь.
МХО


apozaupala 22 июня 2016 | 20:41

apozaupala: Извините за множественные опечатки. От эмоций , наверное.
П.С. "Надеюсь кость (смысл) не пострадала".


nds 22 июня 2016 | 21:25

apozaupala: Спасибо. Я, правда, не встречала убедившего меня объяснения смысла этой искупительной жертвы. Хотя, да, про искупление говорят как о поворотном событии библейской истории.


apozaupala 23 июня 2016 | 17:15

nds:
смысл искупительной жертвы....смысл искупительной жертвы....
Возвращение невинности, но только теперь осознанной невинности.
Я неверующий человек. Но размышления о теософских смыслах сопровождают меня всю сознательную жизнь. Не только Христианских, восточные мудрецы тоже знали много о психике, вопрос в формулировках. Но всё это об одном и том-же - о психике, самопознании.
Грехопадение, "познание добра и зла", с психологической точки зрения это, по сути рождение самосознания, рождение морали и сопутствующие процессы отделения себя и от природы и от Божественного - Изгнание из Эдема.
До вкушения плода Адам был бессмертен, или не осознавал смерти (если сказать по-другому), с психологической точки он был младенцем. Младенец или ангел, в блаженном слиянии с божественным и природным,но не осознающий ни себя, ни своего блаженства, ни Божественного могущества, ни животной силы. Ангел - но не человек.
Соблазн Древа Познания - осознание индивидуальности, свобода воли, перенос моральных норм внутрь извне. Но как следствие - одиночество, (потому что, чтобы осознать себя отдельной личностью, нужно отделить себя от всего, что "не"), страдание - потому что Природа (животное начало в нас) и Божественное в нас ищут динамического равновесия и как-бы разрывают нас изнутри, смерть - мысль о смертности индивидуальности шокирует и ужасает.
Это нормальный путь становления личности. Примирение противоречий, интеграция Тени (вытесненных импульсов), вызревание над-морального мировоззрения - все эти процессы, естественного личностного развития должны в итоге привести обратно в блаженное состояние единения высших и низших сил, но уже осознанного единения, осознанного блаженства. Иначе возвращения в Рай. Символом этого единения божественного и человеческого и является искупительная жертва в христианстве. И идея эта не типична для религиозной философии, если я не ошибаюсь. В основных религиях идея возвращения и единения постулируется как возможная только через отказ от Индивидуальности. Христианство и Воскрешение Христа как прецедент, даёт надежду на единение без потери Личности. То есть весь опыт и знания сохраняются, но происходит единение Личности с Божественным началом.
Так как Христос одновременно и Бог (весь, не его часть), и Человек - он един и индивидуален одновременно.

Как-то так я вижу это.


apozaupala 27 июня 2016 | 22:44

nds:
Я тут наткнулась ещё на одну версию осмысления искупительной жертвы.
Это связано с развитием человеческой психики.
Для древних религий искупительная жертва была своего рода покупкой благорасположения Бога.
В смысле развития моральных норм, новая концепция жертвы, как отказы от каких-либо жертв, кроме САМО-пожертвования.
Я недостаточно хорошо знаю Библию, но в статье( без автора, цитируются якобы слова из Христа «никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее».
Пошла по ссылке на банере и нашла Такое!
Неисповедимы пути.....
Удачи


vitwest 22 июня 2016 | 16:49

nds:

Наташа, добрый день!
Да, всё именно так. Малообразованная, в основе своей невежественная фанатичная масса - с одной стороны, и властно рвущееся изнутри Слово, которое необходимо донести до них любой ценой. При том, что - Вы абсолютно правы – желающих СВОЁ прокричать, там и тогда, да еще и в преддверии Пейсаха – и так хватало, на каждом углу. Какой выход? Сделать то, что само собою напрашивается? Какое-нибудь чудо, в рамках обыденных представлений о чудесном среднестатистического жителя античной ойкумены – разрушить взглядом крепостные стены, испепелить огнем резиденцию прокуратора или казармы расквартированного 5-го легиона оккупантов? Пролить на город потоки вина, меда, жаренной баранины и золотых сестерциев? Бессмысленно. Об этом уже говорилось - только увеличить число бездумных фанатиков и окончательно отучить мыслить остальных, тех, кто хотя бы способен мыслить. И, попутно - навсегда закрыть саму возможность отделять «овнов от козлищ», поскольку, после таких чудес – все, разумеется, станут немедленно овнами, даже самые закоренелые козлища – из страха и корысти. Наверняка, сам убедился в этом, после проб с исцелением немощных, реанимацией, впавших в кому, превращением воды в вино на свадебном пиру. Бессмысленно и бесполезно. Оставить подробное Писание (Описание), где всё разъяснить и разложить по полочкам? 99% вообще ничегошеньки не поймут, остальные – превратят в нечто с обратными знаками, да еще и используют «не в мирных целях». Уже если даже эти – самые верные и преданные, в рот заглядывающие, явно не понимают и десятой доли…
Обратите внимание Наташа, какой печальный вывод из всего напрашивается - не было для Него стопроцентно верного, единственно правильного решения. Но и ничего не делать, было также невозможно. Какая во всем этом, на самом деле, грустная ирония.

Прошу меня простить за эту, почти уже патологическую склонность к цитированию, но здесь просто невозможно не привести этот отрывок. И опять, конечно же :) из АБС:

"...«Не сытое чрево обещаю я вам, но вечный голод духа». Причём так это звучит в записи человека явно интеллигентного. А на самом деле вряд ли Учитель рискнул бы обращаться с такими словами к толпам голодных, рваных и униженных людей. Это было бы просто бестактно…
Конечно же. Он всё знал заранее. Не предчувствовал, не ясновидел, а просто знал. Он же сам всё это организовал. Вынужден был организовать.
«Осанна». Какая могла быть там «осанна», когда на носу Пасха, и в город понаехало десять тысяч проповедников, и каждый проповедует своё. Чистый Гайд-парк! Никто никого не слушает, шум, карманники, шлюхи, стража сбилась с ног… Какая могла быть там проповедь добра и мира, когда все зубами готовы были рвать оккупантов и если кого и слушали вообще, то разве что антиримских агитаторов. Иначе для чего бы Он, по-вашему, решился на крест? Это же был для Него единственный шанс высказаться так, чтобы Его услышали многие! Странный поступок и страшный поступок, не спорю. Но не оставалось Ему иной трибуны, кроме креста. Хоть из обыкновенного любопытства должны же были они собраться, хотя бы для того, чтобы просто поглазеть, — и Он сказал бы им, как надо жить дальше. Не получилось. Не собралось почти народу, да и потом невозможно это, оказывается, — проповедовать с креста. Потому что больно. Невыносимо больно. Неописуемо..."


nds 22 июня 2016 | 21:05

vitwest: Спасибо! Замечательный анализ и очень интересная цитата из АБС. Похоже, я этого не читала, потому что не могу понять, откуда она.
Я-то пытаюсь представить события, исходя из логики евангельского текста, при этом считаю, что я агностик. Вы же (судя по предыдущим разговорам) склоняетесь к идее Творца, и при этом описываете евангельские события как факт человеческой истории. Поэтому мне приходится исходить из того, что Воскресение было, чтобы понять появление христианства, а Вы, как мне кажется, считаете, что и распятия достаточно, чтобы возникла новая вера.
Наверное, я невнятно сказала, но если поняла правильно, есть в этом какой-то парадокс.


vitwest 23 июня 2016 | 00:02

nds: //Похоже, я этого не читала, потому что не могу понять, откуда она. //

Mea culpa, Наташа! :) Забыл (вернее - обрезал, перенося из черновика) название книги. Это"Отягощенные злом или Сорок лет спустя".

Ну, собственно, евангельские события, и были частью человеческой истории, с этим вроде все согласны. Разница в интерпретации и трактовке. Нет. я не считаю что распятия достаточно для возникновения новой веры. Более того, я не очень уверен, что Вера состоялась. Вернее сказать, вера-то новая возникла, кто с этим будет спорить. Уже через 250 лет после событий - победоносно прошлась по всей Империи, уже гибнущей, деградирующей. Вскоре - основательно обосновалась в новой империи, которая была бездарной пародией на первую. Но разве Он этого хотел? Такого Храма? С золотом, парчой, царственными ритуалами, цезарианской властью и богатством? Демонстративная пышность, многозначительность и надменность.

"...И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне;.."

"...Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?"...

(от Матфея, 6; 23)

PS
Наташа, Вы же сами видите, с такими мыслями - я для любой христианской конфессии законченный неисправимый еретик. В лучшем случае - протестант)) Так что, воспринимать меня, как представителя и последовательного носителя Христианской идеи - вряд ли будет правильно. Я ищущий и сомневающийся на каждом шагу. То есть, в некотором смысле, и сам агностик.


a_tabakov 22 июня 2016 | 22:55

vitwest: Приветствую Виталий! Можно я тут в уголке пристроюсь в рубрике "опять этот хрен вклинился со своим буддизмом"? :)))

На тему чуда, сопровождающего провозглашение истины и на тему безразличия протоколирования. Иисус, во-первых, отличается от исторического Будды тем, что изначально представился Сыном Божьим. Будда же всегда говорил, что он обычный человек, который дошёл до истинного понимания природы вещей. Если ты мечешь бисер перед рыбаками да ещё и в ипостаси неземного человекообразного существа, наверное, без спецэффектов, сопутствующих закреплению пройденного материала, не обойтись.

У нас есть летописи, подтверждающие процесс мутации воды (водород с кислородом) в вино (этанол, образующийся путём брожения фруктов)? Фокус-покус. Очень похоже это на слух - на уровне вероятности превращения человека в соляной столб. У нас есть документы, подробно описывающие как слепой становился зрячим? Насколько известно, до этого додумался Святослав Фёдоров, да и вряд ли в одиночку - скорее всего это опыт международного обмена исследованиями. То есть, лазерную коррекцию сетчатки, как технологию излечения катаракты, глаукомы и миопии освоили в конце XX века. Что, в принципе, не мешает нам верить в то, что такое было вероятно и 2000 лет назад. Что там две тысячи... Сегодня соберутся самые именитые историки и начнут обсуждать, когда- как-кем была начата Вторая Мировая и когда-как-кем она была завершена. Ни один из них прав не окажется. Каждый будет "врать как очевидец". Поэтому, основывать аргументацию на том, что было изложено бог знает кем и бог знает когда - несерьёзно.

Если почитать сутрические материалы, то нет ни одного, авторство которого принадлежит Гаутаме Шакьямуни. То есть, он как Иисус, просто ходил, наставлял, а за ним записывали. В сутрах и трактатах встречаются ссылки на его утверждения. Дхаммапада, о которой я говорил, собрана на основе его слов. К слову скажу, что перечитывал я её, наверное, раз пять за последние 15 лет и ни разу не смог опровергнуть там ничего. Разве что вызывает некоторые сомнения упоминания возможности нового перерождения в новом теле "Это тело - его последнее" (с)

Я полагаю, человеку с мессианскими комплексами ("комплекс" здесь употребляется без негативной окраски - для упрощения) незачем писать книгу, в которой он изложит истину. Истина тем и красива, что её невозможно сформулировать. На неё можно только намекнуть - банальность и ускользаемость её два главных свойства. В то же время, аксиоматичность Четырех Благородных Истин, которые в буддизме несут функцию основополагающей парадигмы, не смог оспорить ни один мудрец. Сомнения, как я упоминал ранее, может вызывать перевод на русский первой истины, где жизнь сравнивается со "страданием". Если у человека нет страдания (обременённость, вынужденность что-то делать, чтобы выживать), значит ему не нужно т.н. "святое учение". А если и нужно, то только в той дозе, которую он избирает сам. Об этом же в своей книге "Сила сострадания" пишет Далай-лама XIV, Тэнцзин Гьямцхо. Он говорит, что можно жить без религии и рекомендует относиться к этом как к лекарству. Довольно демократично он рассуждает и о других видах религии, утверждая, что все люди разные и кому-то нужен Бог, а кому-то и нет и не это главное, если у всех одна цель: быть счастливыми.

Сейчас, наверное, ляпну чушь, но хочу привести в пример пару современников, у которых вижу мессианские комплексы (опять, термин без негатива - для условности). Это Андрей Макаревич и, в меньшей степени, Борис Гребенщиков. Творчество ни одного из них мне не нравится по причине вкусовых предпочтений. Но интервью с ними слушаю с огромным удовольствием. Речь Макаревича, если обратите внимание, лишена "интеллектуализьма". Он изъясняется простейшими словами и говорит в основном правду, рассуждая так же глубоко и пространно, как Лао Цзы. Вдобавок, заметьте, сколько у него ярых ненавистников и желчных завистников. В принципе, как и у Христа. Хоть и сравнение его с Христом чисто условное. Подход у него я наблюдаю тоже вполне мессианский - он музыкант, ему не интересно заниматься проповедями и в основном ведёт себя по принципу: вы спрашиваете - я отвечаю.

Очевидно, что есть категория людей (большинство), которые не готовы слушать правду. Причём, до этой готовности они могут за всю жизнь не созреть. Это та аудитория жаждущая зрелищ, которой нужна не истина, а магические фокусы, стращалки, запугивание сверхъестественным.

Я бы сказал, что люди, которые адекватно понимают, что говорил Христос или Шакьямуни, не нуждаются в зубрёжке Евангелия - они надрелигиозны. А для остальных, конечно, нужен "устав". Ибо за нарушение Устава непременно последует кара.

30 Возвратить ли его в ножны его? - на месте, где ты сотворен, на земле происхождения твоего буду судить тебя:
31 и изолью на тебя негодование Мое, дохну на тебя огнем ярости Моей и отдам тебя в руки людей свирепых, опытных в убийстве.
32 Ты будешь пищею огню, кровь твоя останется на земле; не будут и вспоминать о тебе; ибо Я, Господь, сказал это.

(Книга Пророка Иезекииля)

===========

К сожалению, не получается заставить эти условные 86% соблюдать дисциплину, не запугав их. Теоретически - можно, практически - нет.

Не люблю этого автора, но приведу хорошую выдержку из Пауло Коэльо ("Дьявол и сеньорита Прим") для иллюстрации вышесказанного:

— В Вискосе — три улицы, маленькая площадь, посередине которой стоит крест, несколько домов совсем развалились, но другие пока целы. Есть гостиница, почтовый ящик на столбе, церковь, к которой примыкает маленькое кладбище. Как всем известно, Вискос был оплотом и пристанищем бродяг и разбойников до тех пор, пока наш великий законоучитель Ахав, после своего обращения, совершённого святым Савинием, не превратил его в город, где ныне обитают только добропорядочные люди.

Но наш иностранный гость не знает, каким образом Ахаву удалось исполнить своё намерение. Об этом я и расскажу. Ни малейшей попытки не предпринял он, чтобы убедить кого-то, ибо, прекрасно знал природу человеческую — знал, что люди, которым свойственно принимать честность за слабость, начнут оспаривать его власть. Он поступил иначе — пригласил нескольких плотников из соседней деревни, вручил им чертёж и приказал, чтобы на площади, на том месте, где ныне высится крест, они построили нечто. Десять суток кряду, днём и ночью жители города слышали стук молотков и визг пил, видели, как плотники строгают и тешут дерево, забивают гвозди. И на одиннадцатый день посреди площади вознеслось гигантское нечто, закрытое полотном. На торжественное открытие этого монумента Ахав созвал всех жителей Вискоса.

Речи он никакой произносить не стал, а просто сдернул покрывало, и все увидели виселицу. С помостом, с веревкой и со всем прочим. Виселица была покрыта пчелиным воском, так что в течение долгого времени снег и дождь были бы ей не страшны. Пользуясь тем, что на площади собралось множество людей, Ахав прочёл установленные им законы: они защищали земледельцев, поощряли скотоводов, определяли награду для тех, кто откроет в Вискосе новые мастерские или лавки. И добавил, под конец, что, отныне и впредь, жителям придётся либо заниматься честным трудом, либо покинуть город. Больше он ничего не сказал, ни разу не упомянул только что открытый «монумент». Ахав был из тех, кто не верит в действенность угроз. Под конец этого торжества люди стали собираться кучками, и большинство сочли, что святой обманул Ахава и, если он лишился прежней храбрости, надо его убить. В последующие дни многие строили планы, как бы это сделать, но при виде виселицы на площади невольно напрашивался вопрос: «Зачем она поставлена? Не для тех ли, кто не согласится жить по новым законам? Кто за Ахава, а кто — против него? И нет ли среди нас его лазутчиков?»

Виселица смотрела на людей, а люди — на виселицу. Мало-помалу дерзость и отвага мятежников стали уступать место страху, ибо все знали, что Ахав пользуется славой человека, который, однажды приняв решение, выполняет его, чего бы это ни стоило. Кое-кто покинул город, другие попробовали себя на новой стезе прежде всего потому, что им некуда было податься, а может быть и потому, что теперь высилось на площади это орудие казни. По прошествии некоторого времени настала в Вискосе тишь и благодать, а сам городок превратился в крупный центр торговли, благо и располагался он на границе — начал вывозить высокосортную шерсть и пшеницу наивысшего качества. Виселица простояла десять лет. Дереву ничего не делалось, только верёвку с петлёй, время от времени, заменяли новой. Её так ни разу и не использовали. Ахав так ни словом и не обмолвился о ней. С её помощью он сумел превратить отвагу в трусость, доверчивость в подозрительность, истории об отчаянных людях — в шепоток одобрения. И через десять лет, когда закон окончательно восторжествовал в Вискосе, Ахав приказал разобрать виселицу и на её месте воздвигнуть крест.

===============

Вот, хорошо Вам, Виталий... Над Вами карательный меч Немезиды только заносится. А я, грешным делом, иногда огребаю :))) Моё счастье, что я такой жестковыйный. Как Лю-Четвертый из древней китайской сказки.

"На следующее утро Лю-четвертого вывели на городскую площадь. Палач хотел отрубить ему голову, но самый тяжелый и крепкий меч ударился о железную шею Лю-четвертого и разлетелся на куски". (Братья Лю)
:))


vitwest 23 июня 2016 | 02:42

a_tabakov:

Александр, почаще вклинивайтесь «со своим буддизмом» - это замечательно! Наполняет дискуссию свежими смыслами.

Меня обрадовало и обнадёжило, что, оказывается, Будда также не оставил письменных свидетельств своего пребывания на земле и изложения своей доктрины. Видимо, какой-то высокий смысл в этом все-таки заложен. Знать бы, какой.
Да, я знаю, что Будда был человек, причем – не позиционирующий себя в качестве бого-человека. Однако же, Вы не находите, что здесь просто иная трактовка того же смысла? Превзошедший богов (если я правильно понимаю) – вполне по «рангу» может быть приравнен к бого-человеку. Хотя, соглашусь, здесь уже несколько иной оттенок смысла.

По поводу отсутствия документальных доказательств чудес – готов согласиться.(Да и как с этим можно не согласиться?) Что, впрочем, не является и ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ отсутствия этих чудес. Нет? Но дело даже не в этом – я вообще равнодушно читаю про фактические чудеса Христа, сделанные явно для совсем простых душ и во многом (ИМХО) от безвыходности – ну хоть чем–то этих зацепить. Пожалуй, только притча о смоковнице очень впечатляет. Возможно, потому, что с нее стал знакомиться с Библией (случайно). Очень мощно поэтически: «…Если веришь и не усомнишься, то не только сделаешь то, что Я со смоковницей, но и горе сей скажешь: «сойди и ввергнись в море!» Будет…» (по памяти). Впрочем, смоковницу мне всегда было жалко))) Пантеист во мне крепко сидит, куда денешься!))

ФИЗИЧЕСКИЕ чудеса, фокусы-покусы, на самом деле не должны бы быть, по-хорошему-то. Этот цирк – совсем для слабых. Но, наверное, увы, совсем без этого, не обойтись. Другой вопрос – а принесло ли это пользу? Даже чисто практическую.

«…И все было в порядке. Я даже накормил пятью хлебами несколько тысяч верующих. Накормить-то я их накормил, но какая была очередь!..» :)

Всё- таки, Александр – настоящий вы ученый! Снимаю несуществующую шляпу! Алгоритм мышления – чисто-конкретно гносеологический.

С другой стороны, Вы пишет очень мне эмоционально близкий тезис: «Истина тем и красива, что её невозможно сформулировать. На неё можно только намекнуть» (!!!)

Согласен! Но! Это только исключительно для аудитории, подготовленной, твоей, близкой. С которой, ты говоришь на одном языке. А как же максимально возможная глобальность неприцельность и массированность проповеди, в виде идеала прозелитизма?

Или же, получается, что справедливо таки sprach товарищ Zarathustra?

«…Не к народу ты должен говорить, - но к спутникам. Многих и многих отманить от стада - вот для чего пришел ты..» ))

Далай-лама, пишущий о том, что вполне можно «жить без религии» и рекомендующий «относиться к этом как к лекарству» - это по настоящему сильно! Я всегда интуитивно осознавал, что Буддизм – скорее свод этических правил и философская доктрина, чем религия. Но когда узнаешь про такое вот документальное подтверждение… (!)

Макаревич и Гребенщиков мне нравятся. Не в первом ряду моих предпочтений, но во втором – точно. А они ранние – это просто класс! «Над небом голубым есть город золотой..» - что не говорите Александр – но здесь присутствие Бога явственно, ощутимо физически. ИМХО, и еще раз ИМХО.

Гораздо явственнее, чем в его же интервью и других публичных «самовыражениях». Чем в его демонстративном Буддизме (кажется?)

«…Я бы сказал, что люди, которые адекватно понимают, что говорил Христос или Шакьямуни, не нуждаются в зубрёжке Евангелия – они надрелигиозны. А для остальных, конечно, нужен "устав". Ибо за нарушение Устава непременно последует кара»

О, нет! Тогда, это уже не Бог. Ну, не мой Бог, я имею в виду. Строгий но справедливый начальник лагеря – такого Бога не приемлю. Да он и не нужен, по большому-то счету. Зачем? С этим – прекрасно справляется закон внутривидового и межвидового отбора. Уж он-то – великолепно отслеживает и приводит в соответствие «нарушителей устава».

Прекрасная цитата из Пророка Иезекииля. Великолепно! И в данном случае, всё равно считаю, что великолепно, не смотря на написанное мною двумя строками выше. Глубоко убежден – современный человек просто обязан подобное и близкое к подобному из Ветхого Завета (Торы) – переосмысливать, делать поправку на исторический контекст.
Кстати, Вы Александр конечно же помните, кто любил цитировать этот стих Иезекииля –хладнокровный киллер-профессионал Джулс из «Криминального чтива» Тарантино. И решивший порвать с криминалом, не в последнюю очередь, под воздействием смысла и поэтики (так мне кажется) этого библейского текста. Правда же, любопытный поворот рассуждений?))

Притча про виселицу – отменная, спасибо! Но все-таки, будем справедливы – это из разных плоскостей бытия. Решивший методом жесткого наглядного устрашения бороться с нарушителями – по своему прав. Без полицейского или шерифа – пока не обойтись. Или без того, кто вынужден их заменять в экстремальных ситуациях. Но Бога здесь нет. Это – из другой песни)))


nds 23 июня 2016 | 10:35

vitwest: «Над небом голубым есть город золотой..» - что не говорите Александр – но здесь присутствие Бога явственно, ощутимо физически. ИМХО, и еще раз ИМХО.

Гораздо явственнее, чем в его же интервью и других публичных «самовыражениях». Чем в его демонстративном Буддизме (кажется?)
___________________________________________

Доброе утро, Виталий! Песня написана поэтом Анри Волхонским на "музыку Франческо ди Милано". Подлинным автором музыки оказался советский лютнист Владимир Вавилов. Возможно, Вы об этом знаете. На всякий случай уточнила. Наверное, многим известна история, связанная с этой чудесной лютневой пьесой. Впервые она стала широко известна, когда фирма "Мелодия" выпустила пластинку "Музыка Возрождения XVI-XVII вв." Среди подлинных произведений этого времени была и эта красивая пьеса с запоминающейся мелодией - стилизация под музыку Ренессанса. Выяснилось это уже в 2000-х гг.

Что касается христианства-буддизма Гребенщикова или, например, неопределенности личной веры-безверия, которую я обозначаю словом агностик, то как где-то писал Юнг, каждый человек нуждается в своем мифе. Этот миф дает ощущение смысла жизни, а значит, делает его психологически устойчивым. Буддизм или христианство (или какая-то иная религия) - это смыслообразующие мифы, дающие картину мира. Это как бы готовые формы, созданные человечеством, которые можно использовать для собственной картины мира. Но если эти готовые формы не годятся, необходимо создавать свой миф (мировоззрение), чтобы жизнь была осмысленной.
(Естественно, это исключительно мое личное мнение.)


a_tabakov 23 июня 2016 | 17:50

nds: Что касается христианства-буддизма Гребенщикова или, например, неопределенности личной веры-безверия, которую я обозначаю словом агностик, то как где-то писал Юнг, каждый человек нуждается в своем мифе. Этот миф дает ощущение смысла жизни, а значит, делает его психологически устойчивым. Буддизм или христианство (или какая-то иная религия) - это смыслообразующие мифы, дающие картину мира. Это как бы готовые формы, созданные человечеством, которые можно использовать для собственной картины мира. Но если эти готовые формы не годятся, необходимо создавать свой миф (мировоззрение), чтобы жизнь была осмысленной.
(Естественно, это исключительно мое личное мнение.)

===========

Неважно, Наталья, Ваше это мнение или нет, но это было блестяще. Спасибо, слово в слово отражает моё отношение.


nds 23 июня 2016 | 18:15

a_tabakov: Саша, спасибо! Я внимательно прочитала Ваш комментарий. Без него и моего бы не было.


vitwest 23 июня 2016 | 22:09

nds: Наташа, спасибо за информацию о словах и самой песне - я действительно этого не знал. Многое меняет, между прочим. Прямая аналогия: Бутусов - Кормильцев.

Юнговское определение, весьма остроумно, красиво, и кажется мне справедливым. Оно, кстати, совсем не противоречит ни одной из двух базовых мировоззренческих парадигм: ни материализму, ни (условному) деизму. Миф есть отражение реальности и продолжение ее. Всю культуру человеческой цивилизации, и науку в том числе, в известном смысле - можно рассматривать, как миф.
Одиссей - это миф, один из самых ранних европейских мифов. Наверное, самый первый из известных. Однако, я на сто процентов уверен, что Гомер писал это, по следам каких-то реальных событий. Или, пересказа этих событий. И не важно, каков был на самом деле итакийский царь. Миф - это суп, который получился у смекалистого солдата. А реальный факт - топор, из которого он его варил :)


nds 23 июня 2016 | 22:56

vitwest: Виталий, спасибо. На всякий случай скажу, что утверждение Юнга - мой пересказ. Поэтому "исключительно мое личное мнение" относится и к тому, насколько верно я его когда-то поняла.


vitwest 23 июня 2016 | 23:32

nds: //На всякий случай скажу, что утверждение Юнга - мой пересказ.//

Замечательный пересказ. Я думаю, Карл-Густав Иоганнович был бы доволен ))


matveylm 23 июня 2016 | 22:42

nds: Наташа, спасибо за ссылку на музыкальный первоисточник песни (Франческо ди Милано)! Послушал - это замечательно! Признаюсь только вам по секрету: до сего момента я считал, что Гребенщиков переделал известную, слегка пошловатую"Цыганочку"
Рассвет зарей алеет,
Спит табор кочевой.
Никто любви не знает
Цыганки молодой... , ну и все в таком духе.
На самом деле многие фрагменты очень похожи. Вот уж воистину переплетение цивилизаций!

Кстати, хочу спросить почтенное общество:
у меня одного навигация по сайту почти не работает, или это общая ситуация? То есть когда я хочу найти какой-то коммент на крепко заполненной ветке (как эта например), то движок ставится на начало страницы и дальше надо искать вручную, пролистывая страницу сверху вниз. Но это конечно зверски неудобно! Проследить диалог невозможно. Какие есть соображения?


nds 23 июня 2016 | 22:59

matveylm: Привет, Матвей! С навигацией по сайту у меня те же проблемы. Наверное, дешево и сердито?


nicoletta 23 июня 2016 | 23:55

nds: Наверное, дешево и сердито?

Скорее всего, очень дорого, но за халтуру.
Как только сайт обновился, ААВ в "Без посредников" отписали несколько разных понимающих в этом деле юзеров, ем и почему плох конкретный сайт и остальные сайты фирмы, их производящей. Нарисовался большой вопрос ПОЧЕМУ именно эта фирма.
Ответ был - сайт прекрасен, привыкните.


vitwest 23 июня 2016 | 23:38

matveylm:

Матвей, добрый вечер!
У меня пляшет поиск нужного коммента - после перезагрузки страницы выводит куда угодно, но только не на прежнее место. Отсутствует сигнал о лайке (чтобы увидеть - нужно, опять же, перезагрузить) Размещение комментов в некоторых местах - казнь египетская и испытание для нервной системы. Иногда, в текстовом окне выпрыгивает ВСЯ (!) страница сайта. А так, в целом, всё прекрасно))


eliza_liza 23 июня 2016 | 14:38

vitwest:
"Под небом голубым"))


vitwest 23 июня 2016 | 22:16

eliza_liza:// "Под небом голубым"))//

Да уж, это я лопухнулся!)) Приземлил высокое!))


eliza_liza 23 июня 2016 | 23:05

vitwest:
Наоборот, ты поднял выше неба)


vitwest 23 июня 2016 | 23:47

eliza_liza:

О-ппа! Снова аллюзия "Баллады о свободе" Искандера:

...И если действительность я приподнял
и приспустил небосвод,
И место их встречи искусством назвал
и это искусство живет!

И если я сам чинодрала скрестил
с обычной домашней козой,
То все потому, что свободу любил,
воздух ее золотой!...

.....Эта страна, как огромный завод,
где можно ишачить и красть.
Что производит этот завод?
Он производит власть.

Власть производит, как ни крути
— хочешь, воруй и пей!
Ибо растление душ и есть
— прибыль, сверхприбыль властей.

И вещество растленных душ
(нация, где твой цвет?)
Власти качают для власти,
как из кита спермацет...


a_tabakov 25 июня 2016 | 00:14

vitwest: Рекомендованных Вами АБС прочту, спасибо!
(прицепил здесь, ветка перегружена)


apozaupala 23 июня 2016 | 18:48

vitwest: "Но Бога здесь нет. Это – из другой песни))) "

Почему Вы так уверенны? А мне кажется, что песня та-же самая, другой куплет просто.
Если-бы Вы знали как отчаянно я прикусила сейчас свой язык.....:)


a_tabakov 24 июня 2016 | 02:54

vitwest: Я, Виталий, не учёный. Я, скорей, инжир мочёный. Хам, кощунник и зануда.
Для буддистов я – Иуда. И в учёбе не отличник, и в религиях язычник.
Но за отзыв Ваш спасибо: возомнил себя я глыбой. Горделиво приосанясь, воссиял, собою чванясь!
Хоть и Ваша похвала для меня как пастила... самомненье повышает, мышцы выи расслабляет...
Возвратит Господь меч в ножны? Наперед знать невозможно... Так что лучшее поскромнее - пожалейте мою шею.

Если прозаичней, то по долгу профессии общаюсь с теми, кого верующие величают «высоколобыми» и, как и все остальные, активно эксплуатирую достижения науки. Плюс, сам железки всякие проектирую, с графикой и звуком работаю. Поэтому считаю, что у меня нет права называть науку мифом и порицать её за то, что она медленно движется. Это наука должна нас порицать за то, что мы плохо ей помогаем. Я себя уже заявил материалистом, покрывающимся коррозией и своей позиции никому не в праве навязывать. Я только полагаю, что она бы двигалась чуть-чуть побыстрее, если бы суеверия «особо приближённых к небу» превратились в жажду познания. Как утверждал Фрэнсис Бэкон «Природу следует загнать собаками, вздернуть на дыбу, изнасиловать, ее нужно пытать, чтобы заставить выдать свои тайны ученым, ее нужно превратить в рабу, ограничить и управлять ею".

Первый раз я прочитал эту мысль 12 лет назад и ужаснулся радикализму. Но со временем вижу, что если из формулировки выбросить эмоции, то по сути-то он прав. Это понимаешь, когда видишь, насколько беспомощен человек перед внезапностью и бесцеремонностью стихий. В целом, мне думается, что нам всем крупно повезло жить в эпоху технологического скачка. Мы можем посмотреть на брежневские времена и на сегодняшние, оценив намечающиеся тенденции. Представьте, если бы у нас не было интернета. Люди не могли бы общаться и обмениваться знаниями. Вы бы знали то, что сейчас знаете? Или, случись медицине застрять на уровне ленинских времён – чувствовали бы Вы себя, как сейчас чувствуете? УЗИ, рентген, томография, протезирование, имплантология, гомеопатия, фармацевтика и т.д. и т.п. Собственно, в этом и ответ – полезный ли миф наука или вредный :)

Виталий, я, честно говоря, сильно сомневаюсь, что стоит на этом форуме разворачивать буддизм во всей своей красе. Я иногда привожу оттуда некоторые факты с одной-единственной целью: показать, что суть у всех религий седативно-рекреационная. Успокоение, то бишь. И возможность ощутить прикосновение к чему-то более высшему, чистому, совершенному. Любой человек в этом нуждается, включая и самых отъявленных мерзавцев. Извините, я поленился искать текст Горького где он высказал эту мысль в «Климе Самгине» через учителя Клима, но по-моему, в этом (в том, что истине люди предпочитают успокоение) выражается вся суть религий и философий. Человеку нужна красивая более-менее логичная мировоззренческая модель (миф), где ему будет комфортно; где он будет жить вечно и счастливо.

Если у Вас есть некоторое любопытство, превосходит ли Будда богов, то я попробую его утолить. Будда – это, как известно, термин, обозначающий высшее состояние ума. Примерно то же самое обозначается у тибетцев как «просветление». Предшествующее этому состояниие – Бодхисаттва, т.е. человек, который возвращается в мир людей, чтобы помогать чувствующим существам постигать суть вещей и приближаться к их истинному пониманию. Он так же как и все люди чувствует, обладая физической плотью, но его состояние ума не подвержено т.н. ядам (зависть, ненависть, злословие, похоть, чревоугодие и т.д.). Иисус Христос, в буддистском понимании – бодхисаттва, пришедший в мир людей, чтобы преподнести им Учение. Только Бодхисаттва вряд ли бы стал отправляться на такую смерть. Мне так кажется.
Вкратце о мирах, которые Буддизм рассматривает в виде состояний ума.

Шесть миров (тиб. rigs drug gi skye gnas), также «шесть лок», «шесть реальностей», «шесть путей» — в буддизме шесть возможных перерождений в сансаре. Шесть миров называют «шестью путями перерождений», «шестью путями страданий», «шестью уровнями», «шестью низшими реальностями».
Выделяются следующие шесть миров (от высшего к низшему):
1. Мир богов (дэвов) — дэвалока;
2. Мир асуров (демонов и/или полубогов);
3. Мир людей;
4. Мир животных;
5. Мир претов — голодных духов;
6. Мир адских существ (нараков) — ады;
Миры представляют шесть возможных путей жизни разного качества, попадание в тот или иной мир зависит от деяний (кармы) и состояния сознания на момент смерти. Буддийская психологиярассматривает шесть миров не только как места, куда попадают после смерти, но как и состояния сознания, меняющиеся в течение жизни: наслаждение — мир богов; власть — мир асуров; страстное желание — мир претов; злоба, ревность, зависть, агрессия — ад; невежество, постоянная жизнь сиюминутными потребностями (неустроенность, голод) — животные. Люди отличаются возможностью принимать решения сознательно.
Одним из важных положений буддизма является утверждение о том, что «человеческое перерождение получить нелегко». Смысл этого утверждения в том, что существа во всех других состояниях не способны сознательно принимать решения и крутятся в сансаре в плену своих желаний и внешних обстоятельств. Даже боги пребывают в постоянном наслаждении и, хоть и способны на деяния, которые выведут их из круговорота сансары, полностью увлечены удовольствиями. С этой точки зрения человеческое перерождение очень ценно.

=======

То есть, Будда - человек, освободившийся от "страданий", суть которых обусловлена кармой - тем, что заставляет "Я" перерождаться в вышеозначенных шести мирах до тех пор, пока карма не будет осознана и очищена. После смерти тела Будда попадает в т.н. Нирвану. "Я" исчезает и больше никогда не перерождается. Наверное, читая, Вы сами видите, что есть множество непонятных догм, которые хочется оспорить. Для этого (если, конечно, есть интерес) нужно изучать глубже, размышлять, но в конце концов любой изучающий придёт к пониманию, что теория кармы (закон причин и следствий) и учение о реинкарнации сознания – являют собой два звена, в которые можно только верить. Как в Россию, по Тютчеву :))

Известный востоковед Евгений Торчинов (уровень авторитета в российском буддизме примерно равен уровню Александра Меня) сформулировал 10 признаков буддиста:
=======
1. Основатель учения (по крайней мере, в нашу эпоху) -- Будда Шакьямуни (Сиддхартха Гаутама).
2. Вера в четыре Благородные истины и закон причинно зависимого происхождения.
3. Отсюда вытекает цель: освобождение (нирвана) в Тхераваде или достижение состояния Будды для освобождения всех живых существ (путь бодхисаттвы) -- в Махаяне.
4. Вера в четыре принципа: все непостоянно (анитья), все страдание (духкха), все бессущностно ("лишено "я"" -- анатма), все пустотно (шунья).
5. Вера в карму и перерождения.
6. Отрицание сакральности каст и сословий, отрицание значимости социального статуса для достижения освобождения (в отличие от индуизма).
7. Базовая ценность сострадания как ведущего этического принципа.
8. Отсутствие веры в Бога-Творца и промыслителя; буддизм -- нетеистическая религия.
9. Обязательность принятия прибежища в Трех Драгоценностях (Будде, Дхарме -- его Учении и монашеской общине -- Сангхе) как формальное "принятие" буддизма.
10. Обязательное наличие в рамках данной деноминации (но не обязательно -- данной общины) монашеской общины, состоящей хотя бы из четырех полностью постриженных монахов-бхикшу.
========
Лично я отрицаю пятый и десятый, соответственно, буддистом себя, согласно Торчинову, считать не могу. Вы можете встретить буддиста, который не принадлежит к сангхе (общине), но Вы не встретите буддиста, не верящего в карму и перерождения. А если почитать описания буддистских Адов, то там просто мама не горюй... Впечатление, будто всё это сочинял писатель с хорошо развитым воображением садиста. Христанство скромно покуривает. В буддизме множество школ и основные концепции различаются, благодаря чему каждый может выбрать что-то удобное для себя. Но концепт пантеизма, заключающийся в карме и цикле перерождений, сохранён везде.

По поводу Вашего комментария относительно притчи – есть мысли, постараюсь ответить Вам завтра. Извините, Виталий, убегаю, до встречи! :))


a_tabakov 24 июня 2016 | 20:27

a_tabakov: Притча про виселицу – отменная, спасибо! Но все-таки, будем справедливы – это из разных плоскостей бытия. Решивший методом жесткого наглядного устрашения бороться с нарушителями – по своему прав. Без полицейского или шерифа – пока не обойтись. Или без того, кто вынужден их заменять в экстремальных ситуациях. Но Бога здесь нет. Это – из другой песни)))

========

Виталий, несколько аргументов по этому поводу... Помните, я приводил Вам в пример своего знакомого протестанта, который наизусть знает оба Завета и считает, что я попаду в Ад? Мы с ним не один год спорили, на чём держится христианство: на страхе или на любви. В своём "Антихристианине", в главе 49 Ницше пишет:

"Понятие о вине и наказании, весь "нравственный миропорядок" изобретен против науки, против освобождения человека от жреца... Человек не должен смотреть вне себя, он должен смотреть внутрь себя: он не должен смотреть на вещи умно и предусмотрительно, как изучающий; он вообще не должен смотреть: он должен страдать... И он должен так страдать, чтобы ему всегда был необходим жрец. - Прочь, врачи! Нужен Спаситель. - Чтобы разрушить в человеке чувство причинности, изобретаются понятия о вине и наказании, включая учение о "милости", об "искуплении", о "прощении" (насквозь лживые понятия без всякой психологической реальности): все это покушение на понятия причины и действия! - И покушение не при помощи кулака или ножа или откровенности в любви и ненависти! Но из самых трусливых, самых хитрых, самых низменных инстинктов! Покушение жреца! Покушение паразита! Вампиризм бледных подземных кровопийц!.. Если естественные следствия перестают быть естественными, но мыслятся как обусловленные призрачными понятиями суеверия ("Бог", "дух", "душа"), как "моральные" следствия, как награда, наказание, намек, средство воспитания, - этим уничтожаются необходимые условия познания - над человечеством совершается величайшее преступление. - Грех - это форма саморастления человека par excellence, - как уже было сказано, изобретен для того, чтобы сделать невозможной пауку, культуру, всякое возвышение и облагорожение человека; жрец господствует, благодаря изобретению греха".

Вот, он (протестант) мне твердил, что на любви, а я ему по-ницшеански, что на страхе. На самом деле, думаю, что и на том и на другом - в системе должны быть противовесы, иначе нет логики. Логично, что любовь к Богу помогает человеку самосовершенствоваться, подобно тому, как ребёнок ведёт себя примерно, чтобы заслужить поощрение. Но если убрать из системы страх перед Адом, логика нарушается. Без игрушки можно и обойтись, а схлопотать ремня за хулиганство не захочет никто. В христианстве же наказывать будет не папа, а злой дядя, живущий под землёй, к которому можно попасть в случае, если папа в тебе разочаруется...

Та же логика мне видится в притче, где жителям при открытии виселицы была преподнесена конструктивная декларация:

"Пользуясь тем, что на площади собралось множество людей, Ахав прочёл установленные им законы: они защищали земледельцев, поощряли скотоводов, определяли награду для тех, кто откроет в Вискосе новые мастерские или лавки. И добавил, под конец, что, отныне и впредь, жителям придётся либо заниматься честным трудом..."

Если бы на площади не установили виселицу, то, понимая свойство людей отступаться от правил (малодушие, зависть, жажда лёгкой наживы и другие пороки), нетрудно догадаться, что без стимулирующего страха на одной любви далеко не уедешь.

Есть ещё одно грубоватое сравнение, но патриотизм "За Родину, за Сталина" был бы менее эффективен без СМЕРШа и заград-отрядов. Человек должен понимать, что его ждёт в случае отступничества.


vitwest 24 июня 2016 | 23:41

a_tabakov:

Александр, уж простите великодушно, но если Ваш знакомый протестант, считает, что он христианин, то тогда – я точно не христианин. И соглашусь скорее с тем тезисом Ницше, (хотя и немного с иного боку) где он пишет о торжестве жреца, благодаря изобретению греха. Помимо такого же неприятия наказания за отступление от догмы (не от нравственных законов, человечности, любви – за догму), есть еще один аспект.

Это не мною открыто: если Бог присутствует в жизни землян, то единственное место, где Он может обитать – это сам человек. Другой обители для Него просто не существует. Нет, еще раз повторю – Он не наказывает в земной жизни вообще. Никого и никогда. Причины, я уже излагал – для него бессмысленно и абсолютно неинтересно стадо двуногих баранов, повинующихся воле пастуха исключительно из страха палки и надежды на стойло и корм. Ну, сами посудите, зачем Ему всемогущему такая морока? Какой резон? Единственно достойная сверхзадача для него – это увидеть частицу Себя в своих созданиях. В этом смысле – мы, это Он. Для этого, повинующееся стадо – полный нонсенс. Только пройдя ЛИЧНО через соблазны, искушения, делая повседневный собственный СВОБОДНЫЙ выбор – хотя бы теоретически возможно проявление Его в нас. Та самая точка, где сходятся светский и христианский экзистенциализм: «Нет детерминизма, человек свободен. Человек обречен на свободу. Человек – это и есть свобода. Он – есть проекция своих собственных выборов и решений» (Сартр).
Что же касается воздаяния в иной жизни – это вообще беспредметно и несообразно ни с какой логикой. Чтобы устрашить козлищ в земной жизни? Зачем так сложно? Не целесообразнее было бы тогда наглядно продемонстрировать строгий моральный детерминизм уже в земной жизни? (Ну, это опять, если считать, что ему зачем-то нужно покорное послушное не думающее стадо). Убил топором старушку – получи этим же топором в лоб немедленно, не отходя от кассы))

(Александр, мне бы ужасно хотелось, чтобы Вы прочли в этой связи, небольшую главу из «Отягощенных злом» АБС , которая называется «РУКОПИСЬ «ОЗ» (15–18)» и именно раздел 17 в ней. Это есть в сети. Приводить цитату – многовато будет, а ссылки на форуме запрещены. Там, как раз про то, чтобы было бы, если третий закон Ньютона действовал и в сфере человеческих отношений)

Но нет же такого и в помине.

Устраивать экзекуцию ТАМ? Для чего? Опять для наглядной демонстрации? Но тогда нужен какой-то стопроцентный коммуникатор, способный демонстрировать сие в ЭТОЙ жизни. На каком-нибудь широкоформатном экране 3D. Именно – как это сделал Ахав. Почему же этого нет? Одни домыслы, сказки и рассказки. Устраивать расправу ТАМ, для собственного удовольствия? Даже не стану комментировать.
Всё не так. Ад – это отсутствие Его. Торжество неорганики и абсолютной химической смерти. Обыденная мертвая вселенная – коей преобладание, если верить астрономам, а у нас нет основания, им не верить. Констатация – что этот вот экземпляр «а human being» – пустой, неудавшийся, бракованный. «Взвешен, найден очень легким».

Нет, конечно детерминанта «преступление-наказание» необходима и естественна, учитывая необыкновенную пестроту и разноликость человеческой семьи (в которой процесс эволюции от питекантропа к сапиенсу далеко еще не завершен. Чтобы там, не говорили антропологи). Но именно – как система взаимоотношений людей с людьми. Бог здесь вовсе отсутствует.


a_tabakov 25 июня 2016 | 00:12

vitwest: Виталий, ужасно обидно, что Вам пришлось потратить время на объяснение мне того, с чем я и так согласен... Видимо, то ли я неправильно объяснился, то ли Вы меня неправильно поняли. Со слов того протестанта: Бог не наказывает. Бог только любит и помогает. Наказывает Сатана, потому как Бог - олицетворение любви и добра, а Сатана - творец козней, соблазнов и наказаний. Логика христианства, как мне видится, заключена в том, что Бог не наказывает, а отказывается покровительствовать, если верующий не обращается к нему, не взывает в молитвах, не желает обрести спасение. И такое уважение к свободе человека - тоже есть любовь Бога. Соответственно, после смерти тела, человеку, избравшему безбожный путь, доступ в Рай закрыт. Следовательно, наш грешник отправляется вниз по лестнице получать ремня за всё про всё...

Как Вы понимаете, для меня такая призма "человеческое, слишком человеческое", но так я представляю себе логику христианства. Она есть. Поэтому и утверждаю, что она держится на взаимной любви к Богу и, для противовеса, на страхе перед Дьяволом.


vitwest 25 июня 2016 | 02:37

a_tabakov:
//"...Поэтому и утверждаю, что она держится на взаимной любви к Богу и, для противовеса, на страхе перед Дьяволом..."//

Александр, я с этим не спорю. Как важнейшая составляющая общехристианской доктрины - так оно и есть. И, если не ошибаюсь, в Исламе то же самое.

Но я-то говорю о своем отношении к этому догмату. И он мне представляется, мягко говоря, надуманным. Богу, уж по крайней мере, (если исходить все из той же, несостоятельной, на мой взгляд, теории, что Ему нужно зачем-то послушное "богобоязненное" стадо двуногих) "область наказания" нужна была бы теоретически, как наглядно-агитационная площадка, для назидания и устрашения. А дьяволу-то вообще она зачем? И где логика? Князь тьмы, воплощение зла - наказывает тех, кто как раз следует его - дьявола - моральным и этическим установкам? За что же он их? И чем он тогда отличается от Бога, в заданной системе координат? То есть, выходит, что он является подчиненным и исполнителем воли своего врага и антипода - Создателя?
Нет, это на мой взгляд, не Христианство.

Говорил же - я безнадежный еретик. Еще и экуменист с уклоном в пантеизм)))


a_tabakov 25 июня 2016 | 07:19

vitwest: Чудесный у нас с Вами политес, Виталий :)) Пожилые взрослые мужики в половину третьего ночи (по Москве) объясняют друг другу логику действий Гржемелика и Вахмурки. Совсем докатились... Душевнобольные будущего или настоящего? :)))

Мне, конечно, тяжело влезть в шкуру рогатого "Маэстро", чтобы объясниться за него... Но, насколько могу догадаться, суть Дьявола - зло. То есть, каждый его поступок - насолить Богу, совратить людей с верного пути. Все войны, болезни, пороки - всё негативное в этом мире - это дело его рук. Хулиган он, Виталий. Злобный игривый хулиган.

Если уж анализировать эти древние сказки, то интересно мне другое: почему наш Всемогуший не может справиться с ним и с его бункером? Может, это проверка людей на слабость, чтобы проверить их стойкость? Дескать, в рай допускаются самые-самые. Вообще, Виталий, чем дальше "в лес", тем больше чувствую себя идиотом, ища железную логику в том, во что сам не верю. Может, набраться смелости и задать вопрос к Особому Мнению дьякона Андрея Кураева? :)

P.S. Циник - это тот, кому Дьявол не интересен (с)
Александр Гордон


masha11 25 июня 2016 | 11:42

a_tabakov://Циник - это тот, кому Дьявол не интересен (с)\\

Ну да, цинизм сам по себе - в высшей мере
дьявольство.
И Вам спасибо. :)


(комментарий скрыт)

masha11 26 июня 2016 | 02:18

a_tabakov: Ой, да моя оценка незатейливее. Моё отношение к
цинизму (и циникам) зиждится исключительно на
смыслах из толкового словаря русского языка.
И в унисон с тем же словарем, весьма расположена
к скептицизму и крайней его форме – агностицизму.
Всего-то-навсего. :)


a_tabakov 26 июня 2016 | 02:38

masha11: Уф, тогда я спокоен! Этого нам ещё не хватало - из-за словарных определений потерять понимание Самого Главного :))


vitwest 27 июня 2016 | 16:44

a_tabakov:

Привет, Александр!

Эттт-точно! Насчет логики действий двух пожилых мужиков. Да и вообще всех, кто по ночам постит в сетях. Без учета возраста, пола, вероисповедания и социального происхождения.

По сути - мы больные люди
Средь ночи лазим по сети,
Себя стараясь между строчек
Найти...)))

Насчет, почему до сих пор Создатель не уконрапупит нечистого вдребезги? Не мне конечно, грешному, пытаться толковать логику поступков Его, но вот Михаил Афанасьевич попробовал, и довольно остроумно у него это получилось, ИМХО:

"...Если ты ко мне, то почему же ты не поздоровался со мной, бывший сборщик податей? — заговорил Воланд сурово. — Потому что я не хочу, чтобы ты здравствовал, — ответил дерзко вошедший. — Но тебе придется примириться с этим, — возразил Воланд, и усмешка искривила его рот, — не успел ты появиться на крыше, как уже сразу отвесил нелепость, и я тебе скажу, в чем она — в твоих интонациях. Ты произнес свои слова так, как будто ты не признаешь теней, а также и зла. Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом?..."

Скромно, из своего незаметного укромного уголка осмелюсь добавить к этому - помимо очевидного стремления сохранить симметрию и здесь, Создатель, очевидно, поступает так, всё по той самой причине, которую я уже высказал, в качестве предположения: в Его планы вряд ли входит лишать людей воли и свободы выбора. Дух зла и сомнения - это чётко обозначенная альтернатива, дорожный знак. А куда ехать от развилки - человек решает сам. ИМХО.

Да, Кураеву было бы интересно этот вопрос задать. А кстати, почему бы не задать самому Быкову, другу Кураева? Александр, попробуйте в следующем вопроснике? Будет интересно, я думаю.

Афоризм Гордона - из него со всей очевидностью следует, что самому Гордону дьявол абсолютно по барабану:) Более циничного циника, прожжённого и бессовестного надо еще поискать.




a_tabakov 27 июня 2016 | 19:11

vitwest: Да, Виталий, эта логика мне понятна. Не познаешь белое без сравнения с чёрным. То же самое про кислое-сладкое, высокое-низкое и т.п. Так мы и приходим к выводу, который я озвучил: теистическая вера держится на любви к Богу и на страхе перед Дьяволом. Человеку (не только верующему) тяжело признать, что в основе его умозрительной позиции лежит не только любовь, но и страх.

Я, пожалуй, нахожу бессмысленным задавать вопрос о религии христианину, который не сомневается. Кураев для меня умер, как объективно мыслящий человек после одной фразы, которую я не хочу повторять прилюдно. Если нам удастся встретиться с Вами в Москве, я объясню подробнее. А Быков... Я бы предпочёл спросить его на темы, в которых он разбирается - т.е. литература и педагогика. Христианство, как мне кажется, у него осмыслено недостаточно глубоко. Думаю, это причина, по которой он так часто и так убеждённо его везде упоминает и даже литературу анализирует через христианскую призму. Ответ такого человека легко предсказать.


masha11 25 июня 2016 | 11:05

vitwest://Говорил же...\\

Не, ну Бердяев не атеист, а рассуждения его о
христианской духовности сходны с Вашими.
И не, цитировать философа не стану - по памяти
впечатления.
Спасибо. :)


vitwest 27 июня 2016 | 17:02

masha11:

Катя, приветствую от всей души!
Да разве же я говорил, что считаю себя атеистом? Нет, и категорически нет. Я просто пытаюсь, по мере своих скромных сил и способностей, объяснить (себе, не последнюю очередь) - весьма сложное моё представление о сути этого непостижимого "гомеостаза, неразрывной связки - "Бог - человек". То, что объясняю не слишком внятно и весьма путано - сам понимаю и переживаю из-за того. :(


masha11 27 июня 2016 | 19:10

vitwest: На мой скромный взгляд, получается первоклассно.
Слежу с неослабевающим интересом, как за оказавшимся
по душе героем захватившей внимание книги, где
и надежды его, и сомнения, мне самой близки.
Мой поклон. :)


vitwest 25 июня 2016 | 02:40

a_tabakov:

Александр, до завтра! Спасибо, отличная была беседа.


a_tabakov 25 июня 2016 | 06:41

vitwest: Всего доброго, Виталий! Только на выходных я обычно в ауте... Скорее всего до понедельника :)


a_tabakov 26 июня 2016 | 02:34

vitwest: Виталий, прочитал рекомендованный Вами отрывок из АБС - да всё к теме, спасибо. Это, конечно, фантастика - некий максимализм, как гипотетически возможный вариант, если противоположная сторона перевешивает и вследствие перевеса всё может вывернуться наизнанку. Интересно также наблюдать, как Россия какое-то время европеизировалась, исповедовала западную капиталистическую идеологию после 90-х, а затем щелк - и идеологический тренд поменялся. Эффект маятника работает в разных сферах.

Относительно нашей темы, по моему скромному мнению: религии стоит изучить, как культуруный предмет, для того, чтобы произошло понимание смысла, для чего они нужны и как используются. Но без заражения идеологией, поскольку я согласен с мыслью, озвученной в приведённом мной диалоге из фильма. Там где говорится, что религия переписывает проводящие пути в мозге, притупляя критическое мышление. Я, пожалуй, повторюсь, сказав, что шутить с мозгом чревато - он адаптивен, податлив и чем больше человек увлекается мракобесием, вызванным отсутствием информации, тем сложнее от этого мракобесия избавиться. Ведь для безопасного взаимодействия людей достаточно этической части, а мистика нужна только для тех, кто не располагает всей картиной мироустройства. Следовательно, их надо чем-то запугать - чтобы "ни-ни".

Очень надеюсь, что не обидел Вас своей шуткой про двух мужчин, обсуждающих мультяшных героев. Рассчитывал, что Вы улыбнётесь, но зная безбашенность своего чувства юмора, на всякий случай прошу прощения.

"Лишь бы человек был счастлив и другим не мешал" - это, бесспорно, очень хороший, неоспоримый аргумент. Хорошо бы ещё, чтобы счастливый человек не забывал, что его вероисповедальная позиция всего-навсего одна из многих и не забывал об элементах (бог, ад, рай, карма, дьявол, душа, бессмертие), которые приняты на веру, т.е. являются бездоказательными.


vitwest 26 июня 2016 | 17:22

a_tabakov:

Hi, Александр!

Да на что же обижаться? Всё очень и очень по делу и остроумно.

Абсолютно согласен, что все религии необходимо по мере сил и возможности изучать, отмечать и выделять общее, связующее, отторгать отжившее, антигуманное и архаичное, бережно сохранять "неизменное ядро". И делать это вместе - и тем, кто верит, и кто сомневается, и кто не верит совсем. Максимально благожелательно и уважительно по отношению друг к другу. Авось, чего-нибудь выйдет хорошее из этого. Когда нибудь.
Полностью поддерживаю, что насилование мозга мракобесным "умствованием", нарочитой одурманивающей заумью - преступно и опасно. И для проповедующего и для слушающего. Вся идеология подавления и угнетения опиралась именно на это - на подкорочное "спинномозговое" восприятие того, что некто называет истиной. Фашизм, тоталитарный коммунизм, любой религиозный фундаментализм, безразлично, как себя позиционирующий - христианским или мусульманским или каким иным.

Но, согласитесь Александр, - сама по себе работа ума, таинственной лаборатории человеческого мозга, пусть и при дефиците внешней информации - это величайшее достижение сапиенса на его долгом тяжком пути. Главная веха. ИМХО. Сократ, Платон, Аристотель, - они же, практически, не имели никакой эмпирической базы для своих умопостроений и умозаключений. Но разве можно назвать их философские открытия мракобесием? Можно ли без них представить себе вообще развитие свободной научной мысли в Европе? Возникновение науки, как таковой? И науки - не прикладного инструмента экономики и политики, а как способа удовлетворения высокого любопытства, метода осознания себя в мире и мира вокруг себя? Я не возражаю Вам, не подумайте. Я просто хотел это вот выделить и отделить)))

Я не могу упрекать глубоко верующих за безусловное (априорное) принятие некоторых догматов. Просто, права такого не имею. Хотя бы и потому, что сам для себя не всё это сумел разложить по полочкам. С той только оговоркой: если эти догматы не противоречат моему глубоко укорененному убеждению в единственно правильном направлении цивилизационного вектора - в строну гуманизма и единения.
Спасибо Вам, Александр! Всегда получаю огромное удовольствие, беседуя с Вами.


a_tabakov 27 июня 2016 | 01:10

vitwest: Виталий, Ваш пост прочитал и практически со всем согласился.

Ещё одну деталь хочу добавить. Мы с Вами не должны забывать, в какие времена были созданы религии. А созданы они были в те времена, когда массовое сознание было диким, тяжело обуздаемым. Проблема сохранения вида стояла остро - без священных (непререкаемых) скрижалей она могла бы усугубиться. В те времена, ещё и медицина была никакая, что служило причиной высокой смертности.

Не нужно быть Сократом, чтобы понимать, что танатофобия во времена римской империи была актуальнее и люди острее нуждались в чём-то успокаивающем; в гарантиях, что "всё будет карошо". Также, для того, чтобы регламентировать отношения в обществе; для преодоления страха смерти; для внушения тотальной справедливости (ведь понимание того, что мир несправедлив - это серьёзный повод для депрессий) и были выдуманы религии. В сравнении, Вы прекрасно видите, что в целом все вероучения очень похожи, оказывая воздействие на одни и те же механизмы, успокаивающие одни и те же страхи, порицающие одни и те же пороки.

В наше время, я считаю, мы наблюдаем медленную инерцию затухания. Как долго она продлится, не берусь предсказывать - может сотни, а может и тысячи последующих лет. Но мы с Вами очевидцы того, как образование и информированность медленно и неумолимо вытесняет мракобесие, основанное на недосказанности и бездоказательности.


masha11 27 июня 2016 | 01:57

a_tabakov:Далась Вам эта танатофобия! ;)
Религия к страху смерти не сводима, это
одна из древнейших форм КУЛЬТУРЫ общества,
где заложен особый опыт человечества во
взаимосвязи с искусством, моралью и наукой.
С видением общей картины мира.

Данная тирада - заметка на полях кворума.
Фсё-о-о-о. ;)


a_tabakov 27 июня 2016 | 04:10

masha11: Катерина, я рассматриваю это как одну из причин. Их целый комплекс и каждая важна по-своему. Ваше наблюдение справедливо - это действительно и культура. Я не отрицаю, что на создание великолепных архитектурных объектов из списка сокровищницы, людей вдохновили именно религиозные чувства. Вполне возможно, что, не будь того самого "мракобесия", творчество людей было бы скуднее. Видите, какой я объективный? :))


masha11 28 июня 2016 | 10:09

a_tabakov:
Можно ли рассматривать теперешнюю европейскую
цивилизацию (и экономику, и науку, и мораль),
ВНЕ непременной составляющей ее развития в
течение всей Новой Эры - религиозной культуры
христианской?
Ваша воля, Александр, но для меня - решительно
непостижимо.


a_tabakov 28 июня 2016 | 18:37

masha11: Это хороший вопрос, Катерина - сам над ним думаю. Давайте представим, что прямо сегодня все люди во всех странах вдруг познали, что оказывается никакого Бога нет. И не только Бога, а нет вообще ничего, во что люди традиционно верили на протяжении тысячелетий. Может возникнуть хаос такого уровня, с которым не справится ни армия, ни полиция. Нарушится баланс, потому что у человека выдернули почву из под ног. Ведь для социальной прослойки, скажем мягко, "определённого уровня" вера во всевышнего и в справедливость - последняя надежда. Без такой надежды одни давно бы наложили на себя руки, а другие бы пустились во все тяжкие. Я полагаю, процесс разочарования и духовной переориентации растянется на несколько поколений. Т.е. минимум, лет на двести, а то и дольше. Посмотрите, как себя обычно ведут верующие, когда информация разбивает очередной миф. Они принимают это в расчёт и говорят: окей, а что ты скажешь на это? А ты слышал, что там-то и там-то учёные нашли то-то и то-то и никто пока это не может объяснить.

То есть, верующий человек до самого последнего дыхания будет цепляться за миф. Он предпочтёт умереть с этим мифом, чем признать, что всю жизнь верил в сказку. Привычка - вторая натура, как говорится. Исходя из этого, у меня есть некоторая уверенность, что даже когда человеческий мозг будет изучен полностью (а он будет, можно не сомневаться) и когда всё происходящее в нашей галактике будет не только объяснимо диалектически, но и полностью предсказуемо, вера всё равно останется среди тех самых "определённых социальных слоёв". Некоторым людям дикость в кайф (сейчас никого конкретно не имею ввиду). Им так комфортнее и они имеют право на свой индивидуальный комфорт.

А на Ваш вопрос у меня есть конструктивный ответ. Творить можно и без Бога в голове. И культуру, разочаровавшись в Боге, уничтожать незачем. Просто перестанет весомая часть общества ходить в церковь. Иконы со стен поубирают. А сами виды творчества останутся - ведь дело не в том, во что талантливый человек верит. Главное, чтобы человек сумел открыть в себе свой талант и выучиться на то, что у него лучше всего получается. А открыть способности - это задача не попов, а родителей. Если уж люди решили создать семью, воспитать личность, то надо детьми заниматься, а не бухать или протирать диван за просмотром сериалов, в надежде, что детей воспитает школа. В общем, процесс перестройки (не горбачёвской :)) дело серьёзное, трудное и длительное... Думаю, мы стоим у самого подножья.


masha11 28 июня 2016 | 21:33

a_tabakov: Я же говорю не о своих хотениях и предпочтениях,
тем более, не о чувствованиях неопределённого,
маловнятного верующего или туманной, плохо
различимой какой-то "социальной прослойки"
непонятного "определённого уровня".
Всего лишь о том, что роль христианской культуры
в становлении европейской цивилизации - привет
Виту - переоценить трудно. И прослеживается она,
роль эта, представляется, не в одних лишь
"великолепных архитектурных объектах из списка..".

А наличие верующих в Создателя или верующих в Его
небытие меня не озадачивает и не приводит в
смущение, - принимаю за данность, всего лишь.
Спасибо Вам. :)


a_tabakov 28 июня 2016 | 21:58

masha11: Я тоже понимаю, что недооценивать роль религий в мировой культуре нельзя. Мы с Вами об одном и том же с той разницей, что я попытался развернуть тему. Ведь что есть культура? Это все виды творчества. Люди ещё не жили без Бога, не было такого опыта. Вы, как мне кажется, предполагаете, что нельзя изъять веру, потому что от этого пострадает культура. Я с Вами соглашаюсь, но отстаиваю позицию, что "можно, только осторожно". Помните мой самый первый комментарий про костыли и Ключевского, который отпугнул Вас? Мне кажется, надо попробовать дать "человеку" (в масштабе человечества) дать походить на своих двух. Разумеется, с тщательной подготовкой, с чуткой поддержкой. Но всё же попробовать. Взаимно благодарен Вам за то, что подбрасываете интересные аргументы :)


vitwest 27 июня 2016 | 17:28

a_tabakov:

Александр, в целом согласен, что возникновение религий имело и прикладной характер, помимо поиска мировоззренческих ориентиров. Одно другому не мешает. Да и религии некоторые были такие - что мама не горюй! С человеческими (включая детские) жертвоприношениями, и прочими подобными "прелестями". В этой связи - возникновение Иудаизма и Христинства, с их очевидной, заложенной в фундамент гуманитарной парадигмой - само по себе есть чудо. Что касается римлян, то они, по большому счету, были мало религиозны. Религия - как составная часть бюрократической системы. На римском пантеоне были изображения всех богов, как греко-римских, так и богов колоний. (за исключением конечно, Б-га иудеев, по причине невидимости). Вошел в состав Империи - получи свое место в пантеоне, распишись в получении))
(Гай Калигула хотел это дело унифицировать, налепив на место ликов всех богов свою морду лица, но это хулиганство длилось недолго, как и сама жизнь этого отморозка)
Сложнее с греками. Трудно считать их представление о загробном мире, слишком вдохновляющим стимулом для прихода в этот мир. Довольно унылая и безрадостная картина все эти аиды-стиксы-хароны и пр. Они слишком были жизнелюбивы и жизнерадостны, чтобы уделять этому вопросу много времени. Однако, уже в Демиурге Платона - почти современное представление о Создателе и порожденной им вселенной.
Вот, где-то примерно так.


vitwest 24 июня 2016 | 22:10

a_tabakov:
//»…Я, Виталий, не учёный.//

Ну да. Конечно. А кто же тогда ученый? Пушкин? Или, может быть я? :)) :)) :)) Ну, это разве что в смысле: «кот ученый»…

Насчет кощунника и зануды – готов спорить до хрипоты, отстаивая свой приоритет в этих видах спорта!
Ну, ладно, не будем спорить. «…Сочтемся славою —ведь мы свои же люди…» )))))

Я, наверное, не слишком внятно выразился, когда упомянул науку в ряду культурных мифологем. Сам понял слабину этого места, но просто поленился переформулировать, увы. «Лень = мать всех пороков!»

Я, в данном случае, применительно к теме, не рассматривал миф в качестве альтернативы исторической объективности, а напротив, как квинтэссенцию, концентрированное изложение «контента» всей нашей ноосферы, заимствуя термин Вернадского. Наука = способ получения объективных знаний об окружающей действительности + систематизация и обобщение этих знаний. Одновременно – некоторое ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о сути этих знаний, о роли (месте) самой науки в жизни социума. То есть - своего рода миф. Это, если говорить вообще о культуре, то есть – о Культуре, как вместилище всего объема цивилизационных наработок сапиенса за минувший отчетный период)) За последние 60 тыс. лет. Что включает в себя и культуру в узком смысле (систему гуманитарных, ментальных, интеллектуальных и общественных кодов социума), и науку – отдельно, как таковую.
И здесь контент, разумеется, непосредственно связан с контекстом. Историческим и культурным. Пардон, за некоторую тавтологию.
Реальная историческая фигура – скандинавский принц Амлет. Где-то 800-й год новой эры, еще до христианизации. Территория современной Дании, которая тогда верховодила среди лихих полукриминальных (или вовсе криминальных) скандинавских государств-ОПГ, ныне именуемых почтенными именами: Исландией, Швецией, Норвегией, включая и Англию. Эпоха викингов еще, по сути. В средневековых новеллах, напоминающих по тупости и примитивизму покет-буки серии «экшн» - это чисто-конкретный тов. ЧерноЧёрнов – Шварценеггер. Сильный, хитроумный, бесстрашный, безжалостный. За измену и смерть какого-то своего сродственничка и попытку узурпации власти, устроил масштабное мордобитие с кровопусканием, горой трупов в финале, и триумфальным восхождением себя любимого на престол. Зло наказано, добродетель торжествует. Тут и сказке конец, а кто слушал – молодец. Уильям наш Шекспир, пишет по той же исторической и новеллистической кальке. Амлета-Гамлета «по протоколу» оставляет в той же самой раннесредневековой эпохе (отсюда – и непонятное многим отношение датского короля к английскому, как сюзерена к вассалу, которому он посылает письменное предписание и строгое указание, как поступить с принцем, по прибытии корабля в Британию). А вот культурную и ментальную среду, в которой разворачиваются события, Шекспир изображает, как современную ему. Середина 16-го века, поздний Ренессанс. И его Гамлет – это философ, интеллектуал, гуманист. Мыслящий и страдающий, одержимый рефлексиями и сомнениями. И хотя в финале, строго по схеме триллера, всё та же гора трупов, но…почувствуйте разницу!

В науке всё ещё более наглядно. Система воззрений Аристотеля или Птолемея, уже для Коперника была ПРОШЛЫМ мифом.

Миф меняется сообразно эпохе. Самый большой интерес представляет неизменяемое «ядро», если конечно, таковое остается.
В этом смысле, Библия, Будда, Дао дэ цзин, Сократ, Платон - феноменальные примеры почти неизменной сохранности «ядра».

Тезис насчет - «..если бы суеверия «особо приближённых к небу» превратились в жажду познания» - полностью разделяю. Хотя, меня несколько настораживает категоричность уважаемого сэра Френсиса (он был сэром? имел рыцарское звание? что-то забыл). Как бы не переусердствовать, в процессе «изнасилования Природы». Неровен час – некому будет ей (Природе) «выдавать свои тайны», на этой славной, но такой маленькой планете. Однако же, пафос Познания – очень понимаю и разделяю. Полезный миф «наука» - однозначно полезный!

Насчет того, что суть ВСЕХ религий «седативно-рекреационная», как-то, не додумал до конца, но некая сермяга в этом есть, несомненно. Однако, в том же Христианстве, с этой точки зрения – есть некоторая противоречивость. С одной стороны, конечно: «…Ныне же будешь со Мною в раю..», «..Ни эллина ни иудея..». Но с другой-то:

«…И вышел другой конь, рыжий; и сидящему на нем дано взять мир с земли, и чтобы убивали друг друга; и дан ему большой меч…
…И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя «смерть»; и ад следовал за ним…»

Александр, все-таки, это (седативность) наверное, наиболее справедливо именно для Буддизма.

Да, конечно, человеку нужно как-то более-менее внятно обозначить мировоззренческие рамки, и по возможности – максимально адекватные его нынешней системе ценностей и современным ему реалиям. Можно это назвать и комфортностью. Но ведь в каждой религиозной доктрине есть и страсти и сомнения и тема искупления. И даже мести. В этом смысле – Ветхий Завет – очень показателен. А вот – если взять Соломона Давидовича)), который Экклезиаст. Общая тональность и резюмирующий итог - бесполезность усилий, непостижимость бытия (агностицизм!), бессмысленность успеха, накопительства, власти. И парадоксальным же образом – хвала знанию и мудрости, неразумность отказа от земного, противоестественность добровольного ухода, призыв к милосердию и состраданию. Это не строгий устав и даже не наставление. Скорее – рассуждения о жизни очень мудрого, очень много видавшего и очень усталого человека.

…И оглянулся я на все дела мои, которые сделали руки мои, и на труд, которым трудился я, делая их: и вот, все - суета и томление духа, и нет от них пользы под солнцем!
…И обратился я, чтобы взглянуть на мудрость и безумие и глупость: ибо что может сделать человек после царя сверх того, что уже сделано?
... И увидел я, что преимущество мудрости перед глупостью такое же, как преимущество света перед тьмою…
…Человек не властен над духом, чтобы удержать дух, и нет власти у него над днем смерти, и нет избавления в этой борьбе, и не спасет нечестие нечестивого…
…Как вышел он нагим из утробы матери своей, таким и отходит, каким пришел, и ничего не возьмет от труда своего, что мог бы он понести в руке своей…
…Отпускай хлеб твой по водам, потому что по прошествии многих дней опять найдешь его…

Спасибо огромное за подробное объяснение основ Буддизма – это потрясающе интересно. Требует неоднократного тщательного прочтения и осмысления. Наверное, еще не раз будем возвращаться.
Попутно – можно ли трактовать «человеческое перерождение получить нелегко», как: родится в человеческой ипостаси – это уже большое счастье и (в некотором смысле) удача?

Непонятных (и не принимаемых душой) догм, полно в любой религиозной системе. Некоторые – запредельно чуждые гуманистическому мировосприятию. Это опять – об историческом контексте любого мифа.

И еще у меня вопрос, как Будда относился к добровольному уходу из жизни? Греко-римские боги – вполне положительно. Более того, это (возможность самому закончить свой путь земной), считалось единственным преимуществом, которым обладал смертный перед бессмертными, которые таким правом не обладали. Иудео-христианская религиозная этика – резко отрицательно. Насчет Ислама – просто не в курсе. А как с этим у буддистов?


a_tabakov 24 июня 2016 | 23:40

vitwest: Виталий, насчёт кота учёного - это в яблочко. Кошек очень люблю :)) Если и было у меня прошлое воплощение, то скорее всего в этой пушистой плоти, т.к. чувствую всю пагубность влияния кошачей кармы :))) С интересом прочитал Ваши историко-культурологические измышления, спасибо. Комментировать нечем - у меня с историческими знаниями пробел, который я даже не пытаюсь восполнять, понимая безнадёжность попыток. Любая историческая информация, доведись мне её почерпнуть из тех или иных источников, почему-то стирается, утекая как через раковину. Не знаю, чем это объяснить... Поэтому, надеюсь, в вопросах истории, Вы на будущее простите мне мою позицию благодарного слушателя.

Касаемо седативности христианства... Разве обещание возвратиться в Эдем, где встретишься с родственниками и будешь жить вечно - не седатив? По мне, так в чистом виде. Да, ради этого надо трудиться, ждать, терпеть, но "узкие врата", ведущие к счастью, к торжеству справедливости на всех смысловых уровнях - стимул выбора т.н. пути духовного совершенствования.

Если у Вас есть свободных 5 минут, наберите в Гугле "настоящий детектив смотреть онлайн сезон 1". И из предложенных ссылок выберете ресурс "true-detective", а там посмотрите третью серию ровно с третьей минуты. Это если Вы не видели этот замечательный фильм (лучший из детективов на мой взгляд).

Действие происходит в городе Франклин, два детектива, которым поручено расследование цепи убийств, ожидают окончание проповеди "Церкви возрождения". Пастырь кричит со сцены, некоторые люди находятся в полутрансе, по рядам пущена корзина для сбора подаяний. А между детективами происходит следующий диалог (матерную брань я изъял):

- Что можно сказать о жизни, когда люди собираются выслушивать небылицы, идущие вразрез со всеми законами вселенной?.. И всё для того, чтобы спокойно прожить день.

- Ты с таким жаром об этом рассуждаешь... Как будто боишься. Для тебя это всё чушь? По-твоему, все эти люди ошибаются?

- О, да. Они ошибаются с тех самых времён, когда одна мартышка посмотрела на солнце и сказал другой: «ОН пожелал, чтобы ты отдала мне свою долю». Люди. Они такие легковерные, что готовы бросить деньги в колодец, вместо того, чтобы купить своим детям ужин.

- Представь: что творили бы люди, если бы у них не было веры?

- То же, что и сейчас. Но только без лицемерия.

- Враньё... Тут был бы сплошной разврат и смертоубийство – сам знаешь.

- Если человека от греха останавливает только ожидание награды от всевышнего, то такой человек – кусок никчёмного...

- Логика у тебя, конечно, непотопляемая. Прямо как этот самый кусок...

- Это переливание страха и ненависти в авторитарный сосуд. Катарсис. Некоторые лингвистические антропологи полагают, что религия - это вирус языка, который переписывает проводящие пути в мозге, притупляя критическое мышление.

- Ну, я таких сложных слов, как у тебя, не знаю... Но, для человека, который не видит в жизни смысла, больно много на этот счёт ты размышляешь. И выглядит это как страх.

- По крайней мере, я не делаю вид, что мне всё известно.

(в ответ на это оппонент, герой Вуди Харрельсона, молча показал собеседнику средний палец)

==========

Насчёт буддизма, Виталий, я не думаю, что я хороший осведомитель. Мой плюс только в том, что я долго общался в этих кругах и, отступив, могу что-то объяснить беспристрастно, без фанатизма, свойственного "вербовщикам". Минус - я плохо владею теоретической частью и могу напутать, сравнивая ветви традиций. Если Вам действительно интересно ознакомиться с дисциплиной хотя бы на уровне точки зрения, я бы порекомендовал книгу "Правильная жизнь. Правильная смерть". Её написал Тендзин Вангьял Ринпоче - тибетский лама. Также, о практикующем буддисте и отношению к жизни, я не видел фильма лучше, чем "Зима, весна, лето, осень... и снова зима". Выпущен в 2003 году, доступен в онлайн кинотеатрах.

можно ли трактовать «человеческое перерождение получить нелегко», как: родится в человеческой ипостаси – это уже большое счастье и (в некотором смысле) удача?

Удача - не совсем правильное слово. Перерождение в мире людей буддизм трактует как следствие хорошей кармы. Т.е. в прошлом воплощении существо (допустим, дельфин или шимпанзе :)) очистилось от негативных проявлений, которые бы заставили переродиться заново в том же мире животных или в ином низком мире. Удача перерождения человеком состоит в том, что, согласно буддизму, только человек способен развить свой ум до такого состояния, что перестать перерождаться вообще. Т.е. освободившись от плоти, достигнуть т.н. Нирваны. Животным это не дано. Сам в это не верю, но в общих чертах докладываю, как на это смотрят буддисты.

И еще у меня вопрос, как Будда относился к добровольному уходу из жизни? Греко-римские боги – вполне положительно. Более того, это (возможность самому закончить свой путь земной), считалось единственным преимуществом, которым обладал смертный перед бессмертными, которые таким правом не обладали. Иудео-христианская религиозная этика – резко отрицательно. Насчет Ислама – просто не в курсе. А как с этим у буддистов?

Будда, если верить летописям, умер своей смертью, но подробности не сообщаются. В Индии и Тибете широко практикуются медитативные практики, во многом позаимствованные из даосских дыхательных методик. Суть - практика дыхательных упражнений с целью подчинения энергетических источников тела и подчинения физиологических процессов путём сублимации, полный контроль сознания над ними.

Говоря просто и популярно, йогин, предающийся аскезе, овладев этими практиками, способен сосредоточить своё сознание таким образом, что тело на какое-то время перестаёт чувствовать. Если Вам попадалась фотография, где йогин, сидящий в позе "Лотоса" горит в огне, то это как раз об этом. На обложке одного из журналов Дилетант была такая фотография. Фактически, "Я" разрывает связь с телом и у йогина есть несколько минут, чтобы тело сгорело. В буддизме это ни поощряется, ни осуждается - это личный выбор способа ухода из мира людей, который иногда практикуется. В Тайланде, в одном из храмов, в качестве достопримечательности, есть забальзамированное тело монаха, который ушёл из жизни таким же способом, т.е. просто оставил сидячий труп. С материалистичной точки зрения, я знаю, что это не сказка - такое осуществимо.


vitwest 25 июня 2016 | 00:07

a_tabakov:

Александр, классно!

Таки прав был Владимир Семенович - отменную религию, придумали товарищи индусы :)

Фильм непременно посмотрю и сообщу впечатление.
А вот это оттуда - голосую обеими руками! Собственно, это сжато, именно то, что я тут разводил на нескольких метрах форума)))

"... - Если человека от греха останавливает только ожидание награды от всевышнего, то такой человек – кусок никчёмного... "


apozaupala 23 июня 2016 | 18:36

a_tabakov:
Разные термины для описания одних и тех-же психичесих процессов. В переводе особенно явно - там и тут страдание и раздвоение. Универсальные смыслы человеческой психики. МХО
Христианство приглашает в Нирвану без потери Индивидуальности - вот и вся разница. Если у Вас есть похожий жизненный опыт, то Вы поймёте о чём это. Это как в любви - бывает "маленькая смерть", потеря самосознания на мгновение и блаженство от этого. А бывает блаженство самосознания в единении. Может оно и иллюзорно, самовнушённо, но ровно настолько насколько иллюзорен любой внутренний опыт, страдание и страх, например, существуют только в нашем восприяттии их как таковых.
Про 86 % - какое Вам до них дело? Просто представьте Человечество как одного человека. "Кто без греха пусть первый бросит камень".


nds 21 июня 2016 | 11:24

vitwest: Что касается тезиса Быкова, то может, я могу его понять, если сформулирую в виде вопроса себе: можно ли прийти к христианству, не обладая особой формой иронии?


vitwest 22 июня 2016 | 03:07

nds:


//…можно ли прийти к христианству, не обладая особой формой иронии?...//

Да, вот это вопрос! Я даже в растерянности. Видимо, здесь мы упираемся в трактовку понятия «христианин». Если судить по верхушке наших церковных иерархов – то очень даже можно. Во всяком случае, мне кажется – даже намека нет у них на обладание этим прекрасным чувством. Напротив – в большинстве, убийственная серьезность на лицах и выражения не проходящей государственнической озабоченности. Какая там уж ирония! Разве человек, имеющий за душой хоть каплю ироничности - стал бы с такой свирепостью инициировать возбуждение уголовных дел против молодых девчонок, за исполнение невинных (ироничных же) куплетов, в которых они ни единым словом не оскорбили ни Храм, ни Веру, ни Богородицу? Кажется – нашелся ответ! Да, настоящий христианин – он должен понимать иронию и сам быть ироничным (в сократовском, светлом и гуманистическом варианте ироничности, а не «киническом»). Вдруг дошло – гуманизм и Христианство – неразрывны. Равно, как иронии и гуманизм ))


apozaupala 21 июня 2016 | 17:51

vitwest:
В этом и смысл. Посеять. Что вырастет, то и вырастет. Зачем искать плодородную землю, или ждать лучшей погоды, есть зерно и оно должно умереть, чтобы стать деревом или хлебом. Это развитие. Не Истинное (каменное) знание в коробочке, а живое растущее , но и невероятно беззащитное перед интерпретациями и искажениями. Вроде растёт. :)


vitwest 23 июня 2016 | 03:00

apozaupala:

Очень верно. Согласен. Но - это только, если зерно упадет не на камень. И будет влага. Иначе - просто смерть, чисто-конкретно химическая, без никакой диалектики перевоплощения и смерти ради новой жизни. Так?

"...Не Истинное (каменное) знание в коробочке, а живое растущее , но и невероятно беззащитное перед интерпретациями и искажениями. Вроде растёт. :)..."

Замечательно! Именно так - живое и невероятно беззащитное и невероятно же сильное в этой своей беззащитности.

"..И когда он сеял, некоторые семена упали вдоль дороги; прилетели птицы и поклевали их.
Другие упали на каменистые участки, где было мало почвы. Они быстро проросли, потому что почва была неглубока;
Но когда взошло солнце, молодые растения опалились; и так как корни их были неглубоки, засохли.
Другие семена упали среди колючек, которые выросли и заглушили их; так что они не дали зерна.
Но остальные семена упали на плодородную почву и произвели зерно; оно взошло, выросло и принесло урожай - в тридцать, шестьдесят и даже сто раз больше того, что было посеяно".


От Марка, 4.


apozaupala 23 июня 2016 | 20:51

vitwest: Забавно, что я, атеистка, фактически укрепляю Вас в Вашей Вере. :)
"....., если зерно упадет не на камень. И будет влага. Иначе - просто смерть, чисто-конкретно химическая, без никакой диалектики перевоплощения и смерти ради новой жизни. Так?
Спрашиваете Вы, и тут-же себе отвечаете:
... живое и невероятно беззащитное и невероятно же сильное в этой своей беззащитности".

"..И когда он сеял, некоторые семена упали вдоль дороги; прилетели птицы и поклевали их."
- А потом птицы покакали в другом месте и высеяли семена на плодородную почву. :)
Другие упали на каменистые участки, где было мало почвы. Они быстро проросли, потому что почва была неглубока;
Но когда взошло солнце, молодые растения опалились; и так как корни их были неглубоки, засохли."
- И стали пищей для других зёрен... :)
"Другие семена упали среди колючек, которые выросли и заглушили их; так что они не дали зерна".
- Опять-же, дали пищу колючкам, а те накормили ещё кого-то...
"Но остальные семена упали на плодородную почву и произвели зерно; оно взошло, выросло и принесло урожай - в тридцать, шестьдесят и даже сто раз больше того, что было посеяно".
Странная цифра - 60. Пойду почитаю, "Случайности неслучайны".

От Марка, 4.


apozaupala 27 июня 2016 | 21:54

vitwest: "А мы всё стамим каверзный ответ и не находим нужного вопроса..."
Я , к моему большом сожалению не могу участвовать в этом захватывающем действе. Для полной регистрации сайт Эха требует слишком много информации: домашний телефон, рабочий телефон. "ключ от квартиры...". А без полной регистрации мои комментарии модерируюся неделями. Если Вы знаете как можно комментировать без предварительной модерации, поделитесь, пожалуйста.
Вы в вашем лирическом "пытаемся себя найти". Сами отвечаете себе.
И Ваши вопросы настолько сложнее, чем Ваши собственные ответы, что это навело меня на мысль о цитите из Высоцкого про каверзные ответы. :)
Ищите внутри.
С точки зрения психофизиогологии нами управляет не один мозг а сложная система, где функции неокортекса (нового мозга) в ситуации страха (реальной или мнимой опасности) блокируются и управление передаётся древним отделам мозга, которые ответственны за "Fight-or-flight response".
Да мы ведём себя как животные, потому что это часть нас. Если Вы вспомните моменты из своей жизни которые хочется забыть - это он наш животный мозг. Иногда говорят - потерял дар речи, это очень точное наблюдение - речь, одна из функций нового мозга и она блокируется в ситуации острого стресса. А также логика, абстрактное мышление, способность понимать другую точку зрения и т.д.
Это доказано современныим методами компьютоной томографии.
Про мораль есть исследования - личная и общечеловеческая мораль развивается и трансформируется. Так что те законы, которые работают для детей (или людей на ранних стадиях морального развития), не работают для взрослых (сознательных :), и т.д. Каждому фрукту своё время.
До встречи.


masha11 20 июня 2016 | 14:31

nds: Мне представляется, что при всей условности определений,
плутовской роман это своего рода "антижитие".И неизменно
в роли героя плутовского романа выступает прихлебатель,
пройдоха, ловкач, авантюрист, порой лишь вынужденный под
давлением обстоятельств плутовать и совершать нечестные
поступки, но совершать. А схожесть формы на этом фоне -
уже вторично.


apozaupala 20 июня 2016 | 17:42

masha11:
Мне тоже показлось важным - Жизнь вне общеринятой (устаревшей, отжившей) парадигмы ценностей, как суть плутовского романа.
Как он всех заразил этим парадоксом ! Однако.


zaqs 20 июня 2016 | 17:55

masha11: Есть еще вариант: по Палестине движется не плут, а человек ироничный (Янковский-Мюнхгаузен). Личной выгоды не ищет, но уж настолько выше окружающих, что разыгрывает их и посмеивается. Кто сказал, что Христос не смеялся? Люди, которые были замучены жизнью и написали Евангелие?


eugeniy_65 19 июня 2016 | 20:22

«Мы увидели, что русская идея, как её подавали официозные граждане, скомпрометирована колоссально. И настоящая русская идея только начинает вербально оформляться. С точки зрения этой новой русской идеи и будет по-настоящему это всё написано» (Дмитрий Быков).

Да уж, заждались новой русской идеи. Но думаю, и она будет скомпрометирована, а там и дискредитирована, а не то и дезавуирована, как и первая. Заплясана, затоптана. После первой и второй…

Вот то ли ещё третья русская идея! Она будет не второй, а гораздо лучше! Только вчитайтесь: Третья Русская Идея (ТРИ – сама аббревиатура как символична!)

Вот это будет незыблемая идея. Как бетонная стена. Сработанная рабами третьего Рима. А четвёртому не бывать! И четвёртой тоже! Ни Риму, ни русской идее! Надо бы четвёртую, но не бывать.

Многие спрашивают, ну, мол, хорошо, четвёртой русской идеи не хотите, так, может быть, римская идея подойдёт? Другая-третья, а там и четвёртая набежит? Как волна на пляж? Римская пойдёт, ребята. Четыре евангелия, всё-таки. И все, как дороги, ведут в Рим. Как завещал великий Гоголь.

Дух народа… Не пустые слова. Идея с духом сплетены-связаны. Слиты-повиты. Это знали наши классики девятнадцатого века. Кто-то из них (то ли Пушкин, не то Афанасий Фет) проникновенно писал, что, мол, «…дух народа говорит о кислых щах и сером квасе». Всё уже классиками передумано и сказано, только читай да понимай…


В парках отдыха Третьего Рима
Продаётся в разлив «Русский квас».
Так наглядно, хотя и незримо,
Незаметно для вражеских глаз
Льётся русская с пеной идея!
Из дрожжей и ржаных сухарей!
За Россию душою радея,
Не придумаешь лучше идей!
Славно сброжен, удачно процежен!
И в цистерны накачан для нас
Добрый русский (бывает, но реже –
Мутный крымский) с отрыжкою квас!


(комментарий скрыт)

black_velvet 20 июня 2016 | 01:10

eugeniy_65: И в цистерны накачан для нас
Добрый русский (бывает, но реже –
Мутный крымский) с отрыжкою квас!

Тяжело вздыхает Володя,
Адский труд варить этот квас
Несьедобное кислое пойло
Но ведь требует пойла Донбасс
Ждет поставок и Приднестровье
Ждут поставок Цхинвал и Дамаск
Доставщики русскаго кваса
Вытирают пот из под каск


black_velvet 20 июня 2016 | 01:35

Касок, я знаю. Сильно не бейте. Экспромт


matveylm 20 июня 2016 | 12:52

black_velvet: Блеск, Михаил! "...пот из-под каск" - чудное завершение экспромта!


eliza_liza 20 июня 2016 | 13:23

black_velvet:
Михаил, почему не написали -"Цхинвал и ДамасОк, пот из под касок"?)))


black_velvet 20 июня 2016 | 13:28

eliza_liza: Учту на будущее)


vitwest 20 июня 2016 | 18:34

eugeniy_65:

Никита, если не против - я тут размещу свой коммент. Очень уж здорово ты предвосхитил своим комментом о "русской идее" - мою тему "русского мира" Грез было не воспользоваться случаем:)
Поэтому, я и позволил себе перенести на вторую страницу то, что было начато на первой.
Я тут еще Макса Волошина вспомнил, когда речь шла о «южно-русских». Это явление, конечно, совсем наособицу, но, так или иначе – классический пример российской «культурной диффузии». В данном случае, обратного притяжения: с севера на юг.
Давно хотел на эту тему поразмышлять. В российский лексикон прочно вошел пресловутый «мем»: «русский мир», ставший за минувшие два года, благодаря российским электронным СМИ, практически эталонным и безошибочно узнаваемым, даже на уровне домохозяек. Хрестоматийный образец политической пошлости - в одном ряду с «крымнаш» и «новороссия». Если, еще совсем недавно, эта архаическая пронафталиненная бредовина была эксклюзивным фирменным знаком наших, сильно тронутых заморозками на почве т.н. «евразийцев» из «изборского клуба»: дугиных-прохановых-глазьевых, то сегодня - это самое уже не стесняются изрекать вполне респектабельные политологи. И даже не только из тех, что на выпасе у Старой площади. Тренд, так сказать. Извините за выражение. Какие времена, такие и песни.

Однако же, если на минуту вынести за скобки февраль-март 14-го, вообще-то вполне можно было обозначить этим термином, то неуловимо-прекрасное, что медленно и незаметно само собой рождалось на стыке двух восточно-славянских культур в на протяжении последних 150-ти лет. Да и не только восточно-славянских. Конечно сегодня, это уже абсолютно невозможно – отныне термин прочно надолго, если не навсегда, связан с Моторолой и Гиркиным, с вооруженными отморозками, войной, горем и смертью. Но вот, еще два года назад…

Отчего именно в далеком Крыму, в блаженной Киммерии, на крохотном пятачке-оазисе у самой кромки «соединенья двух стихий» с легкой руки Макса Волошина возникла эта уникальная «культурная колония», как магнитом притягивавшая к себе с севера всё самое талантливое и неординарное, рожденное в гигантской сумрачной холодной империи? Его одинокий дом, похожий на крепость и на маяк и на храм, стал приютом и убежищем для многих, и многих спасший.

…Дверь отперта. Переступи порог.
Мой дом раскрыт навстречу всех дорог.
В прохладных кельях, беленных известкой,
Вздыхает ветр, живет глухой раскат
Волны, взмывающей на берег плоский,
Полынный дух и жесткий треск цикад.
А за окном расплавленное море
Горит парчой в лазоревом просторе…

………………………………………………………

….Здесь, в этих складках моря и земли,
Людских культур не просыхала плесень —
Простор столетий был для жизни тесен,
Покамест мы — Россия — не пришли.
За полтораста лет — с Екатерины —
Мы вытоптали мусульманский рай,
Свели леса, размыкали руины,
Расхитили и разорили край.
Осиротелые зияют сакли;
По скатам выкорчеваны сады.
Народ ушел. Источники иссякли.
Нет в море рыб. В фонтанах нет воды.
Но скорбный лик оцепенелой маски
Идет к холмам Гомеровой страны
И патетически обнажены
Ее хребты и мускулы и связки.
Но тени тех, кого здесь звал Улисс,
Опять вином и кровью напились…

………………………………………………………..

…В те дни мой дом — слепой и запустелый —
Хранил права убежища, как храм,
И растворялся только беглецам,
Скрывавшимся от петли и расстрела…
И красный вождь, и белый офицер —
Фанатики непримиримых вер —
Искали здесь под кровлею поэта
Убежища, защиты и совета.
Я ж делал всё, чтоб братьям помешать
Себя — губить, друг друга — истреблять,
И сам читал — в одном столбце с другими
В кровавых списках собственное имя…


Макс в Коктебеле, а Чехов в Ялте, сестры Цветаевы, Константин Богаевский, Грин - в Феодосии. Много других.
Что влекло их сюда? И продолжало манить, и манило, еще совсем недавно.
Полагаю – именно «инакость» этого места, его абсолютная неистребимая органическая экстерриториальность и самодостаточность. Трудно представит себе еще что-то, более непохожее и «обратное» по визуальному восприятию устоявшемуся образу России, привычной среднеполосой «русскости», с ее семимесячной зимой, небом, цвета солдатского белья, чиновничьим всевластием, держимордами-унтер-пришибеевыми, прочими неизбежными свинцовыми атрибутами «великорусского» бытия. Место – где каждый физически ощущал: это, что-то совсем-совсем-совсем иное. Где сбрасываешь, как высохший кокон прошлое и суетное. И ощутишь себя наконец-то - собой. То самое место, мечта о котором, таится в потаенном заветном уголке даже и самой заскорузлой души, «…где мы все во всём равны, где и заповедей нету, и на людях нет вины…»

И царизм с этим ничего поделать не мог (да и не очень-то и пытался, надо признать), и советская власть, и две войны, и оккупация, и террор, и смена административных границ. Осколок вечного древнего космополитического Средиземноморья, переплавляющего в себе народы нации границы идеологии религии. Эти берега столько уже видели! Стольких правителей и империй пережили. По одной из версий, как раз здесь проплывал Одиссей, промахнувшись на повороте в родную Итаку ))

И вполне закономерно и справедливо, что именно на этой божественно прекрасной, ничейной по большому счету земле, стихийно родилась такая уникальная творческая лаборатория. Где сам собою без понуждения и насилия, без приказов и циркуляров и окриков, шёл таинственный процесс взаимопроникновения взаимообогащения слияния двух, некогда разошедшихся славянских потоков. И иных притоков и ручьев, волею судьбы и случая оказавшихся близкими, текущими в одном направлении. И вот здесь-то, русский язык переставал быть языком великой империи, языком титульной нации, снимал с себя тесный тяжелый мундир главнокомандующего и диктатора. Но органично и закономерно становился коммуникатором межнационального общения, первым среди равных, не более того. Но и не менее, конечно.
Русский мир, если под этим понимать нашу очень молодую, но вполне состоявшуюся европейскую культуру, пожалуй, единственное по настоящему великое и достойное, что сподобилась родить эта бестолковая империя за триста послепетровских лет - такой русский мир уверенно завоевывал окружающее пространство. Наверное, завоевывал именно потому, что этот мир – в лучших своих проявлениях – он всегда категорически отделял себя от великоимперского дебилизма, напыщенной державности, военной экспансии, подавления, насилия, превосходства, угнетения и порабощения.

Не был ли Крым тем шансом, который Создатель предоставил всем нам, чтобы научиться понимать друг друга, увидеть объединяющее, отбросить взаимное недоверие и страх? Достичь той самой «всемирности», «..не мечом приобретенной, а силой братства и братского стремления нашего к воссоединению людей..» (Достевский).
Мне почему-то казалось, что пусть медленно, но шло к тому. И вот – сегодня мы проиграли. Окончательно, судя по всему. Шанс, нам подаренный - бездарно утерян. Русский мир разбит вдребезги на голову, нашими же, русскими БТРами, минометами, градами. Вежливыми, хорошо вооруженными безликими масками в камуфляже. Первым каналом и НТВ, массированной ложью и концентрированной ненавистью.
Все потоки разошлись в разные стороны, и теперь - каждый течёт сам по себе. Когда еще снова сойдутся. Да и вряд ли сойдутся вообще.


satt 20 июня 2016 | 19:20

vitwest: Вит, респектище!!!
Все мы думаем об одном и том же.
Те же мысли в голове, но не на бумаге.
"Произошло массовое обрушение интеллигентской этики".
Причина - "при советской власти у интеллигенции было меньше искушений".
(Шендерович)


vitwest 20 июня 2016 | 22:22

satt:

//"Произошло массовое обрушение интеллигентской этики". //

Миша, и уже не первый раз в новой российской истории.
Рецидивы обострения "патриотического сифилиса" (по Герцену) - случаются у нас с неизбежной периодичностью. Впору, график этой синусоиды начертить. Аккурат - синхронно тому самому пресловутому русскому историческому маятнику, с амплитудой: "державность - либерализм". Отмашка в сторону "державность", с одновременным перечеркиванием всех предшествующих либеральных наработок, практически всегда сопровождалась какой-нибудь войнушкой. Чтобы сбить патриотической истерией интеллектуальную фронду. И ведь самое интересное - всегда это русской власти успешно удавалось. 1856 - Крым, , 1878 - Балканы, 1905 - Япония, 1914 - Германская. Впрочем, успех это был всегда "пирров", после него неизбежно следовали деградация, кризис (в лучшем случае), или крах.


eugeniy_65 20 июня 2016 | 20:22

vitwest: А пока всё идёт к тому, что скоро введут статью в УК "за игнорирование, отрицание и неучастие в помощи "русскому миру". К этому уже призывал Михалков, требуя наказания футбольного комментатора, который посмел отмахнуться от "русского мира". Пока комментатора всего лишь с канала "Матч-ТВ" попросили. Но "русский мир" на марше. Колючую проволоку наша промышленность потянет. Не привыкать стать...

А в общем, всё не так плохо...

Жаркий день сегодня выдался. На дворе
Земского Приказа сушатся три кнута.
Над Охотным Рядом тучи мух. Поскорей
Наступала бы прохлада и темнота.

Я в жару не отличу вполне лиц от рыл,
Налетают мысли чёрные о плохом.
Вытер пот со щёк подьячий, заговорил:
«Только зря считаешь всякого дураком,

Нам известно всё до зёрнышка. Князь Авдей
Огорелков к твоей дочери день тому,
Как посватался. Того не учёл злодей,
Что не спят люди, приставленные к нему.

Список полон. Срамно лаял власть, аки пёс,
Соблазнял невинных малых чад, не таясь,
Продавал врагам тайны оптом и вразнос.
Он разбойник, блудни сын и вор, а не князь.

Вся родня – плуты да зернщики. Несравним
С ним по лютости никто, разве – Кудеяр.
Не размыкать тебе горя, не порвав с ним.
Прогневил еси думных дьяков и бояр.

Потому кнуты и сушат при ярком дне,
Чтобы ночью суегордых рвать да пороть».
Будет всё не так плохо, как помстилось мне.
Будет всё гораздо хуже, спаси Господь.


eliza_liza 20 июня 2016 | 21:31

eugeniy_65:
Будет всё не так плохо, как помстилось мне.
Будет всё гораздо хуже, спаси Господь.
__________________________
Не могу передать ощущение от этих стихов.
Спаси Господь!


vitwest 20 июня 2016 | 22:25

eugeniy_65:

Никита - это мощно!


eliza_liza 20 июня 2016 | 23:15

vitwest:
Блог , как и прошлый чудесный. Но -футбол, футбол!


eugeniy_65 21 июня 2016 | 01:05

eliza_liza: "Но футбол, футбол!"

Итак, сборная России по футболу покидает Чемпионат Европы во Франции. Ещё двадцать дней праздник продолжится без наших спортсменов. Россия – Уэльс 0-3.
Это выписка с табло стадиона в жаркой Тулузе. Всего наши провели три игры, одну из них сгоняли вничью, две проиграли. Пару мячей забили, шесть пропустили.

И всё же, есть повод и для оптимизма, друзья. Думаю, сегодня лучшим на поле, несмотря на поражение, был наш вратарь Игорь Акинфеев. Богу ведомо, сколько бы пропустили наши, если бы Акинфеев не отразил несколько ударов в упор. Но три штуки не потянул и он. Вины вратаря почти нет. В конце концов, пыхтеть, прыгать и бегать, вытирая нос грязной футболкой может каждый. А вот стать Доверенным лицом Президента…

«Игорь Акинфеев – официальное доверенное лицо Президента России Путина с февраля 2012 года» (из газет)


С мячом на травке порезвиться
Способен каждый, просто смех!
Но вот в Доверенные Лица
Наш Президент зовёт не всех!

Вот это важная работа!
Не отключайся, голова!
Садится Игорь и до пота
Вождя штудирует слова.

Как раз о выборах, о Крыме
Читал всю ночь перед игрой…
А тут валлийцы валят. С ними
Не разобрался наш герой…




eliza_liza 21 июня 2016 | 12:14

eugeniy_65:
Из ФБ.

Л. Рубинштейн.

Вспоминаю старую консерваторскую шутку.
Диктор радио: "Мы передавали произведения советских композиторов. А теперь - послушайте музыку".
Это я к тому, что теперь, видимо, начнется футбольный чемпионат.


eliza_liza 21 июня 2016 | 12:24

eliza_liza:
Оттуда же.
Должна ли сборная Уэльса теперь попросить прощения у Р. Кадырова ?


eugeniy_65 22 июня 2016 | 02:30

eugeniy_65:

Бег по лужайке с визгом, с криками,
Чтоб мяч запнуть как можно далее…
Спор меж дружинами великими:
То Польс, то Уэльша, то Хорталия…

Мячи – земные полушария!
Вокруг улыбки и объятия!
Сегодня празднует Фрайцария,
А завтра, может быть, Итватия!

Футбол немыслим без веселия,
Без хорового распевания!
А победит, конечно, Герлия!
Ну, если только не Ангмания…


eliza_liza 22 июня 2016 | 12:34

eugeniy_65:
ИГИЛ взяла на себя ответственность за выступление футболистов сборной России на EURO 2016.


matveylm 20 июня 2016 | 23:23

vitwest: Ваши размышления об утраченном "русском мире" очень близки мне!


vitwest 20 июня 2016 | 23:57

matveylm:

Матвей, спасибо! Мне очень важно Ваше мнение. Рад, что мы совпадаем по такому больному вопросу.


matveylm 21 июня 2016 | 10:54

vitwest: К сожалению, не было возможности поговорить подробнее. Обязательно вернусь к этой теме, спасибо за "затравку"


vitwest 22 июня 2016 | 03:12

matveylm:

Матвей, это было бы замечательно - вместе еще раз не спеша все это рассмотреть и сопоставить.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

skarabey 20 июня 2016 | 02:40

Дмитрий, вам тяжело переживать кризис вторичности, по другому называемый "кризис среднего возраста", это очевидно. Вспомните что было написано на внутренней поверхности кольца царя Соломона. Не всем дано быть Шекспирами, но Мериме по-свему хорош. Далее идёт то что я бы назвал строчкой из любимого Дмитрия Кедрина -- "У поэтов есть такой обычай В круг сойдясь оплёвывать друг друга...." Отдельно скажу о Тынянове, поскольку не только читал его но и участвовал в театральной постановке по мотивам его произведений. Гротекс у хорошего писателя не отменяет глубины произведения. Терпения вам и успехов!


nicoletta 20 июня 2016 | 15:40

test


eliza_liza 20 июня 2016 | 23:11

nicoletta:
Прорывайтесь! Без вас неполный кворум.)


eliza_liza 21 июня 2016 | 00:00

eliza_liza:
В смысле-без Вас нет кворума.)))


nicoletta 21 июня 2016 | 17:31

eliza_liza: "А без меня народ неполный" (с))))))


20 июня 2016 | 16:09

Невзоров поднял то, что, казалось, умерло: он поднял знамя Валерии Ильиничны...

Его интонации, его речь - 1:1.


satt 20 июня 2016 | 18:28

third_attempt:

Интересное наблюдение. Пожалуй!
Но степень доверия не сопоставима.


20 июня 2016 | 21:25

satt: то есть?


satt 20 июня 2016 | 22:34

third_attempt:
Прости, друг!
Я не умею объяснять очевидное.
В схеме твоей разобрался самостоятельно.


20 июня 2016 | 23:35

satt: Очень быстры и последовательны, однако:
Фигаро. – Нет, ее (схемы) нет и не было. Притом, господа, разве человек, который женится на девице, станет ей платить свой долг?
Бартоло (быстро). – Конечно. У нас при женитьбе не происходит соединения имуществ.

Не было схемы, не было Либо: быль Боль!

Боль - за убитую мразью ВИН, за бегство Борового, за поиски того - чего...
Живите счастливо и разбирайтесь с г(р)адостью, в душе...


vitwest 20 июня 2016 | 22:40

satt:

//Но степень доверия не сопоставима.//

Именно. И особенно - степень того высокого идеализма и искренней веры в изначальное стремление человека в свободе, которые всегда присутствовали у Валерии Ильиничны, даже в самых ее жестких и бескомпромиссных тезисах. Она была добра к человеку, сострадала ему, даже когда презирала. Почувствуйте разницу.
Ну, и конечно, то главное, что ты отметил - она никогда не виляла и не меняла своей позиции.
Сказанное, не меняет моего отношения к тому, что пишет "новый Невзоров" - мне это нравится.


satt 20 июня 2016 | 23:09

vitwest: Совпадаем!


nicoletta 21 июня 2016 | 17:43

vitwest: "Сказанное, не меняет моего отношения к тому, что пишет "новый Невзоров" - мне это нравится."

А мне не нравится сам Невзоров и я ему не верю.
Сорри )))

Да ещё Фин прибавил отвращения к Глебычу своим хамством в адрес тех, кто отказывался читать пресловутого Невзорова и громогласно им восхищаться.
Может быть, если бы я прочитала Ваши слова, Вит, раньше , чем Фин стал приставать со своим восторгом от Глебыча , то я смогла бы его, если не полюбить, то хотя бы прочитать, а теперь и надежды нет :))) Sorry )))


eugeniy_65 21 июня 2016 | 20:07

nicoletta: Полностью согласен. Невзоров - последний человек, которому я хоть в чём-то поверю. Лживый, циничный человек. Вся его биография слишком известна. Ещё в 2012 году являлся доверенным лицом президента и активно агитировал.
Думаю, скоро нужно ожидать книги или статьи Невзорова, что-то вроде "Туда и обратно сквозь кроличью нору: как я, будучи доверенным лицом Президента, стал кумиром либералов".


nds 21 июня 2016 | 23:09

eugeniy_65: Поддержала. Мало того, что циничный и лживый, но еще и профан с большим апломбом.


vitwest 22 июня 2016 | 03:18

nicoletta:

Нет Николетта, восторга у меня нет и не будет никогда по поводу этого публициста. Я просто пытаюсь быть объективным - если он говорит то, что я считаю правильным - не буду же я отрицать его данную конкретную правоту, основываясь на воспоминаниях о "прежнем Невзорове"? Полагаю - надо внимательно, пристально следить за руками словами этого человека. Если не сделает очередной кульбит, что же... Человек ведь способен меняться? Ну, хотя бы чисто теоретически?))


nicoletta 22 июня 2016 | 04:22

vitwest: - если он говорит то, что я считаю правильным - не буду же я отрицать его данную конкретную правоту

В подобных случаях я вспоминаю сказанное Медведевым : "Свобода лучше , чем несвобода" , соглашаюсь с этими словами, но громко восклицаю: "И что? " в том смысле, что ЗАЧЕМ слушать Невзорова ? Чтобы потом гадать, врёт он или нет?


vitwest 20 июня 2016 | 22:47

satt:

к свободе


20 июня 2016 | 17:01

Вроде, Быков - не бесталанным человеком был. Но ПГМ сказывается все сильнее... Какое отношение имеют сказки Евангелий к реальному ультраортодоксальному иудею Ешуа из Нацерета?


20 июня 2016 | 17:52

Быков, это кто "мы" ко всему готовы?.. Только моральные уроды могут быть ко всему готовыми!.. В т.ч. и к пустынным улицам во время иноугурации Путина, когда был перекрыт доступ жителям Москвы по пути следования Путина!..


satt 20 июня 2016 | 20:45

ninapridnya:

А что, вполне могли с Манежа
Пульнуть из БУКа по кортежу!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире