'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 июня 2016, 00:06

Д. Быков Добрый вечер, дорогие друзья! Доброй ночи, дорогие полуночники! «Один», в студии — на этот раз вполне московской — Дмитрий Быков.

Прежде всего спасибо большое всем, кто поздравил и нас, и вас с годом эфира. Как-то незаметно вместе пролетело время. Это печально, потому что время должно пролетать заметно, должно оставлять некие вехи. Я с некоторым ужасом думаю, что четыре года назад было 6 мая на Болотной (такое ощущение, что это было вчера), не так давно был Беслан. Это как стоячая вода: вроде бы её много, вроде бы прозрачная она, и видно всё. В общем, очень горько сознавать, что динамика ничтожна. Всё время вспоминаются стихи Тарковского:

И грустно стало мне,
что жизнь моя прошла,
что ради замысла я потрудился мало.

Действительно потрудился мало, да и не очень было над чем трудиться. Всё чаще вспоминаются и слова Раневской: «Всю жизнь проплавала в унитазе стилем баттерфляй». Я уже слышу некоторые голоса, которые говорят: «А, вам революции хочется, вам событий хочется». Нет, событий хочется, но революция же — не единственное событие, которое может произойти. Всё время хочется как-то этого внутреннего цензора заткнуть, но ничего не получается — он всё время вылезает в комментах. Конечно, хорошо, что мы год с вами провели. Я не собираюсь бросать эту затею. В общем, надеюсь, что и вам она ещё не надоела. Я надеюсь, что «Эхо» будет нас пока терпеть. Что называется, «мой углекислый вздох пока что в вышних терпят», как сказано у Бродского. Ну и будем вздыхать далее.

Лекция сегодня будет, по всей вероятности, о Тынянове, потому что неожиданно шесть заказов на него. А остальные набрали по три, по четыре голоса. Очень много просьб прочитать лекцию о Заболоцком (правда заразное время), но, видите ли, Заболоцкий требует очень серьёзной подготовки. Мне надо будет много чего перечитать. И я, по всей видимости, вернусь к этой теме спустя неделю. А пока же начинаем отвечать традиционно на форумные вопросы.

Что касается Тынянова. Я, конечно, не специалист. Я недостаточно много читал его литературоведческих работ, и думаю, что совсем недостаточно критических статей. Но, по крайней мере, все его художественные сочинения я знаю довольно прилично.

«Нельзя ли несколько слов о творчестве Эдуарда Багрицкого и о его судьбе? — спрашивает Виталий. — Относите ли вы его поэтам «первого ряда»? Близок ли он вам? И не находите ли вы, что «Контрабандисты» написаны не без влияния «The Rhyme of the Three Sealers» Киплинга?»

Не думаю, что конкретно этого текста, хотя возможно, что и его тоже. Но, конечно, некоторое влияние Киплинга было. Гораздо большее и гораздо более отчётливое влияние Гумилёва:

И пахнет звёздами и морем
Твой плащ широкий, Женевьева.

— это прямо к Багрицкому перекочевало. Понимаете, Багрицкий — довольно типичный поэт «южной школы». И, как все поэты, прозаики этой «южной школы»… Это такие люди, как Катаев, Ильф и Петров, Гехт, Бондарин, Олеша в значительной степени — те, кого я в разное время называл. Примыкает к ним и Бабель, хотя он, в общем, несколько наособицу всегда. В общем, весь этот «одесский десант» отличается двумя существенными качествами.

Во-первых, в них есть определённый одесский провинциализм (провинциализм, конечно, в хорошем смысле). Одесса — это одна из культурных столиц империи, но всё-таки это столица вторичная по отношению к Петербургу и Москве. Петербургские и московские веяния в Одессе обретают какое-то особое обаяние, воспринимаются очень живо и очень горячо, пропитываются одесским солнцем и какой-то такой одесской неистребимой пошлостью. Это, в общем, ничего плохого о городе не говорит (Одесса вообще один из любимых моих городов), потому что пошлость вполне может быть, не будем этого забывать, и эстетическим фактором, такой высокой культурой. В конце концов пошлость есть и в советской литературе 20-х годов, пошлость есть и в Зощенко — как один из инструментов художественного воздействия. Надо пропитаться ею хорошо, чтобы её разоблачать и с ней бороться. Это тоже одна красочка на палитре. Конечно, когда Багрицкий пишет:

Над нами гремели церковные звоны,
А мы заряжали, смеясь, мушкетоны
И воздух чертили ударами шпаг!

— это совершенно сознательная вторичность. Или:

Там, где выступ холодный и серый
Водопадом свергается вниз,
Я кричу у холодной пещеры:
«Дионис! Дионис! Дионис!»

Я всё это запомнил навсегда по катаевскому «[Алмазному моему] венцу». Кстати, не сильно исказили его память эти строки. Но вот такая пошловатость, вторичность, определённое преломленное влияние севера на юго-западе очень ощутимы. Кстати, именно Багрицкий назвал свою книгу «Юго-Запад», задав две главные координаты «одесской школы». С одной стороны — западная, космополитическая, свободная, авантюрная. Курс на Запад, провозглашённый Лунцем, там тоже очень понятен, потому что все они любят резкую фабулу, любят авантюрных персонажей. Ну а Юг — это, конечно, гедонизм, торжество сочных красок, всё облито этим прекрасным, всепримиряющим южным солнцем; море, которое само по себе замечательно размыкает мир.

В Багрицком, помимо этой вторичности, есть и вторая очень существенная черта «южной школы» — это ирония. О чём, собственно, Евгений Петров в книге «Мой друг Ильф» сказал, в набросках этой книги: «У нас не было истин, всё было скомпрометировано, все мировоззрения были отброшены. Ирония заменяла нам мировоззрения». Ну, это и делает собственно одесский плутовской роман таким глубоко христианским чтением, потому что ирония в таком предельном своём развитии не может не привести к христианству. Христианство само по себе иронично.

Когда Блок боится иронии, он просто говорит об иронии низкой или об иронии пошлой. Но есть и ирония высокая. Она есть и у Багрицкого, который вынужден всё время отрицать то, что он любит, и то, с чего он состоит. Это такие стихи, как «От чёрного хлеба и верной жены». Помните это знаменитое:

Мы — ржавые листья
На ржавых дубах…

Ощущение своей неправомочности, своей конечности, анахроничности, если угодно. В его стихотворении «Разговор с комсомольцем Дементьевым», где всё назойливо повторяется «Подождите, Коля, дайте и мне», — это такая вечная попытка вставить слово, доказать, что он тоже ещё молодой. Он, кстати, сам признаёт некоторую свою вторичность:

А в походной сумке —
Спички и табак,
Тихонов,
Сельвинский,
Пастернак…

Кстати, интересно, что и Сельвинский, и Тихонов — это его ровесники. Но он действительно признаёт, что весь его романтизм — это романтизм довольно книжного и довольно вторичного толка.

Настоящая проблематика творчества Багрицкого, как ни странно, начала проступать только в последние годы, когда он написал «Человека предместья» и в особенности, конечно, «Февраль». «Февраль» — замечательная поэма, недоделанная. Вообще он умер обидно рано. Конечно, его смерть совершенно справедливо Бабель назвал «бессмысленным преступлением природы». Он умер на взлёте. Это мог получиться грандиозный поэт, избывающий по-настоящему всю эту романтическую традицию и начинающий писать очень жёсткие вещи. Мне кажется, что «Февраль» — это прекрасная поэма о том, как формируется это новое поколение и как оно борется за свою любовь. Это то, что Пастернак сказал:

Отсюда наша ревность в нас
И наша месть и зависть.

Вот ревность, месть и зависть как основа революционного мировоззрения. Это замечательно всё сделано. Ну, там где он борется за обладание своей возлюбленной, революция даёт ему это обладание.

Мне просто кажется, что слишком трезво и без снисхождения относиться к раннему романтическому опыту Багрицкого тоже неправильно — там много детства. Но вот в чём штука. Ведь поэзия — это то, что даёт нам ощущение иного мира. И вот каким бы книжным ни было стихотворение Багрицкого, скажем, «Птицелов», из которого такую замечательную песню сделал Никитин, во всей книжности этого стихотворения такая невероятная концентрация витальности, силы, очарования!

Так идёт весёлый Дидель
С палкой, птицей и котомкой
Через Гарц, поросший лесом,
Вдоль по рейнским берегам.

По Тюринии дубовой,
По Саксонии сосновой,
По Вестфалии бузинной,
По Баварии хмельной.

Это же запоминается, это приятно говорить вслух. Вот Житинский когда-то главной приметой настоящей поэзии назвал такую «фоничность» — приятность произнесения вслух. И действительно она звонкая, лихая. И, конечно, ранний Багрицкий при всей его вторичности очень музыкален, и живописен, и заразителен:

По рыбам, по звёздам
Проносит шаланду:
Три грека в Одессу
Везут контрабанду.

Берковский не зря из этого сделал песню замечательную. А потом, в Багрицком очень чувствуется этот провинциальный астматик, который мечтает о море, который страшно боится качки, а пишет всю жизнь о качке. Это тоже, в общем, серьёзное противоречие, на котором он стоит, — именно противоречие между Дзюбиным и Багрицким, которое разрывает его всю жизнь. Я же говорю, без большого внутреннего контраста нет настоящего поэта. Так что, конечно, он поэт замечательный.

Насчёт моего знаменитого очень противного действительно учительского выставления оценок, что это первый ряд, а это второй ряд. Я совершенно искренне считаю, что Багрицкий — поэт первого ряда, в отличие от Сельвинского. Вот этот мой с любимым Олегом Коваловым давний, к сожалению, спор… Я вообще Ковалова очень люблю, и мне нравятся все его вкусы и выводы. Он недавно правильно сказал: «Просто проблема в том, что мне нравится кубизм, а вам не нравится кубизм». Да, мне кубизм не очень нравится. Но Сельвинский всё-таки не нравится мне, потому что он эгоцентрик, потому что он любуется собой всё время, и у него вкус хуже, чем у Багрицкого. У Багрицкого вкус очень хороший, вкус начитанного одесского ребёнка.

«Иногда писатели пишут произведения, которые выбиваются из общей их манеры — как романтик Стивенсон написал повесть «Странная история доктора Джекила», а Бунин перевёл «Песнь о Гайавате». И только Чехов… Однажды я начала читать «Чёрного монаха» и подумала, что он себе изменит и напишет что-то об ожившей легенде, но — нет, он описал клинический случай сумасшествия. Когда я читала пьесы Чехова, никогда не могла понять, за что их так любят актёры. Ведь не за тоску же и безысходность! Такое ощущение, что каждый персонаж сам себе очертил круг и не может выйти».

Ну, насчёт круга вы довольно точно заметили. Как раз, дорогая flamingo, на этой идее построена была вся замечательная постановка някрошюсовских «Трёх сестёр», где эти сёстры вокруг себя строили такие колодцы из берёзовых поленьев и под конец не могли из них выйти. Някрошюс — гениальный режиссёр, и его метафоры всегда очень наглядны.

Но что касается Чехова, то я с вами, конечно, согласиться не могу. Пьесы Чехова как раз не о безысходности. Пьесы Чехова — они жестокие, они комедии, как часто он обозначает жанр. И как правильно заметил один мой студент, точнее школьник: это всё равно что пишут «moderato» перед музыкальным сочинением. Это не значит, что это комедия по жанру, а это значит, что её играть надо как комедию — и тогда она будет поразительно действовать. Конечно, «Вишнёвый сад», сыгранный как комедия, производит впечатление великой, высокой трагедии, а сыгранный как трагедия — производит впечатление гомерически смешное (чего Чехов не хотел). Я не думаю, что «Чёрный монах» — это история сумасшествия. «Чёрный монах» — это история о том, что художнику обольщение нужнее правды. И нужно действительно иметь мужество это признать.

Кроме того, я думаю, что о Чехове как о реалисте вообще говорить смешно, потому что «Палата № 6» — произведение в высшей степени символическое. В «Палате № 6», по справедливому замечанию такого литературного критика Ленина, «собрана вся Россия». И действительно все главные персонажи страны там собраны: и сторож Никита, и интеллигент Громов, и толстовец Рагин, и, конечно, страшный этот безымянный мужик, который тупо качается, как кукла-неваляшка, когда его избивает сторож. И, кстати, жид Мойсейка — пророческий единственный персонаж, которому разрешено покидать палату. Это гениальная история. И Чехов, конечно, символист, первый символист. Я думаю, что в «Палате № 6», как и во всех остальных его произведениях, не следует искать ни социальной критики, ни реализма. Кроме того, Чехов выдвинул совершенно новый тип сюжета — сюжет не как развитие фабулы, а как чередование лейтмотивов (давайте вспомним «Архиерея»). Поэтому я не стал бы так уж его сводить к набору штампов.

Д.Быков:Истоки моего оптимизма — исключительно в моём чутьё и в хорошем знании русской истории

Привет сообществу! Привет Лёше! «Существует ли вероятность, что в будущем (через 20 лет) кто-нибудь решится написать роман на текущие темы и описать жизнь людей и их быт, вложенные в наш сегодняшний информационный бардак, не прибегая к жанру фэнтези? Будет ли уместен сатирический (или, может быть, даже более оскорбительный) смысл в этом тексте, как, например, «История одного города» у Салтыкова-Щедрина?»

Такой роман будет написан обязательно. Более того, такой роман уже пишется — и даже я знаю кем, и вы знаете кем. Да мною же он пишется. Просто я его совершенно не собираюсь публиковать пока. Насчёт 20 лет — вы что-то слишком большой пессимист.

Тут, кстати, мой друг Кохановский Игорь… Большая для меня честь называть другом столь авторитетного старшего коллегу. Вперёд, Кохановский! Ты меня, конечно, сейчас слышишь, Васильевич. Я отвечаю на твой вопрос, пришедший на SMS: «В чём истоки твоего странного оптимизма?» Я понимаю, что ты хотел написать «идиотского оптимизма», но я могу ответить.

Истоки моего оптимизма — исключительно в моём чутьё и в хорошем знании русской истории. Вот и всё. Я знаю, что Россия слишком значительная страна, чтобы позволять надолго загонять себя в положение ничтожества, чтобы давать над собой долго издеваться. Как вы понимаете, я имею в виду англосаксов, которые осмеливаются издеваться над нами. Только странно, что эти англосаксы так глубоко проникли в российское руководство. Как вы понимаете, я от души убеждён в том, что уже очень скоро мы увидим покаяние многих мерзавцев, резкую перемену их публичной риторики. Под мерзавцами, как вы понимаете, я разумею в первую очередь оппозицию, ну и вообще много чего. Вы же понимаете, что иронии никто не отменял.

Если говорить совсем серьёзно, то почти все сегодняшние российские пропагандисты ещё будут нам рассказывать, как они нарочито дискредитировали указания и темники, как они нам подмигивали, как они воспитывали прекрасное поколение правдоискателей от противного. Всего этого мы наслушаемся и насмотримся. Почему я думаю, что это будет скоро? Опять-таки потому, что русская история мне слишком хорошо известна и слишком известны признаки, по которым она меняется. Да и запах уже какой-то идёт, понимаете.

Что касается вопроса о сатирическом романе. Много будет таких романов, потому что, как уже было сказано, мы пережили откровение, и в процессе этого откровения мы увидели очень многое про русскую идею. Мы увидели, что русская идея, как её подавали официозные граждане, скомпрометирована колоссально. И настоящая русская идея только начинает вербально оформляться. С точки зрения этой новой русской идеи и будет по-настоящему это всё написано. Многие говорят, что настоящая идея России — это идея левая, и что это наша национальная идея. Чем чреват синтез левого и национального, мы очень хорошо знаем по теории и практике национал-социализма. Преимущество левой идеи как раз в том, что эта идея космополитическая. Нет более верного способа убить эту идею как сделать её национальной. Просто что из этого получается, мы видели: сначала лихорадочное возбуждение, а потом крах с такими последствиями, что нация может его и вовсе не пережить. Собственно это то, что я имею сказать на многочисленные просьбы прокомментировать отдельные манифесты.

Будет ли уместен сатирический роман? Да, конечно. Я вообще думаю, что настоящая одиссея всегда имеет в себе какой-то привкус сатирического романа. Более того, я абсолютно уверен, что это будет роман плутовской, то есть в высшем смысле христианский.

«В советском сериале «Люди и дельфины», когда люди были разобщены и не понимали друг друга, дельфины пытались помочь методом телепатии. Может быть, нам сейчас нужны произведения, в которых меньшие существа могут образумить старших собратьев?»

Ну, в романе Пепперштейна «Мифогенная любовь каст» уже есть такая попытка — там говорящие сказочные животные и даже Колобок. Наверное, можно. Но я не очень верю, потому что с тех пор, как роман Мерля «Разумное животное» появился (помните, это фильм «День дельфина»), ничего как-то к этому существенного не было прибавлено. Интересные пролегомены к этой теме имеются, скажем, у Хлебникова («Я вижу конские свободы // И равноправие коров»), имеются они у раннего и среднего Заболоцкого в «Торжестве земледелия», в «Безумном волке». То есть животные начинают как-то участвовать в человеческой жизни. Это занятно. Совсем интересное и неожиданное развитие этой темы у Стругацких в «Жуке в муравейнике», где голованы вступают в диалог с Абалкиным. И действительно иногда, когда видишь собаку, есть полное ощущение, что она говорит и понимает. Ну, хочется так думать. Во всяком случае она умнее и лучше некоторых людей. Как вы знаете, «чем больше я узнаю людей, тем больше люблю собак» — классическая фраза, не помню чья. Так что, видимо, это на подходе.

Но тогда это надо делать очень ярко, от лица этого животного. Ведь то, что сделал Булгаков в «Собачьем сердце», вот этот монолог Шарика — он очень антропоморфен и неубедителен. Вы попробуйте действительно увидеть мир глазами животного. Это умел только Толстой. Он однажды Тургеневу начал так рассказывать, он говорит: «Я расскажу вам жизнь этого мерина, глядя из него». Тургенев в ужасе воскликнул: «В прежней жизни вы были лошадью!» Вот надо так. Например, «Холстомер» написан так, как видит мир лошадь, абсолютно точно. И все выводы, которые там делает лошадь, очень точные: мы никого не любили, а нас любили все.

«Актриса Елена Сафонова отметила свой юбилей, — поздравляю! — Когда-то давно вы брали у неё интервью, которое не сохранилось, — нет, оно сохранилось, кажется, в какой-то мосфильмовской газете, когда-нибудь оно выплывет обязательно. — На какие темы вы с ней говорили?»

Я говорил с ней в основном о «Зимней вишне». О том, чего женщина ждёт от мужчины: главное — чтобы с ним было не скучно; пусть будет страшно, пусть будет плохо, лишь бы не скучно. И о том, вообще что такое одинокая женщина, и почему эта проблема становится главной. О любимых партнёрах по фильмам мы говорили. И вообще был очень интересный разговор — к сожалению, телефонный.

«На какой вопрос вы хотели бы ответить, но вам его никто пока так и не задал?»

Знаете ли, задавать самому себе вопросы — это дело самое неблагодарное. Наверное, единственный вопрос, который я бы себе сейчас задал по-серьёзному, — это вопрос: зачем я это всё делаю? Вот это вопрос, на который у меня нет однозначного ответа. Мне всё-таки через полтора года полтинник, если я доживу. Это довольно трудное время и трудная мысль. Я не могу сказать, что меня настигает кризис среднего возраста, потому что я не думаю, что я проживу 98 лет. Помните, как у Иртеньева:

Меня зовут Иван Иваныч.
Мне девяносто восемь лет.
Я не снимаю брюки на ночь
И не гашу в уборной свет.

Я не думаю, что я доживу до такого. Но, естественно, вопросы «зачем?», «и надо ли?», «и следует ли?» — они меня часто посещают. У меня есть одно ощущение. Действительно я много раз говорил: жить надо так, чтобы Богу было интересно. Ну и надо как-то прибавлять кислорода в мире, прибавлять, может быть, какого-то… не скажу, что гуманизма, но какой-то минимальной человечности в последовательно бесчеловечном мире. А он последовательно бесчеловечен, вокруг нас так. Россия — просто наиболее наглядное выражение. Ну и надо как-то быть на стороне Бога, надо помогать ему играть, чувствовать себя его пальцем, а не сторонним зрителем на трибуне — и тогда вопрос о теодицее снимается автоматически.

Тут масса всяких цитат из Дмитрия Алтуфьева. Что я думаю насчёт произведения «Пострусские»? Я его не читал. Теперь по вашему совету прочту.

Лёша Евсеев, ведущий моего сообщества, поздравляет. Спасибо вам, Лёша. И спасибо вам, что вы это ведёте и выкладываете, и героически терпите моё присутствие в литературе. Если бы не ваши замечательные усилия, конечно, всё это распространялось бы гораздо более узкими кругами по гораздо более пресной воде.

«Часто в Интернете встречаю подборку афоризмов Чехова, большая часть которых принадлежит его героям. Отсюда вопрос: в какой степени слова и мысли героя принадлежат самому автору?»

Понимаете, когда-то Леонид Леонов — человек вообще неглупый — сказал Чуковскому: «Все заветные мысли надо отдавать отрицательному персонажу — тогда вас, по крайней мере, не убьют сразу». Это довольно глубокая мысль, хороший метод. Кстати говоря, сам Леонов так и поступил, очень многие заветные мысли в «Evgenia Ivanovna» вложив уста заведомо неприятного человека, потому что приятный там англичанин, а вот этот реэмигрант неприятный — бежал и вернулся. Я забыл, как его звали. Опять-таки у него есть неприятный герой Шатаницкий в «Пирамиде», который тоже высказывает очень много мыслей (в нём, я думаю, странным образом предсказан Сатановский). Довольно интересные мысли высказывает в «Воре» Фирсов, но Фирсов, как мы знаем, человек идеалистически заблуждающийся, поэтому автору многое сошло с рук.

Что касается чеховских идей. Постоянно Чехову приписывают слова про «человека с молоточком», который должен стоять около счастливцев. Между тем, это говорит Чимша-Гималайский — человек, от которого неприятно пахнет и который неприятно храпит. У Чехова почти все герои, произносящие такие монологи, маркированы какой-то неприятной чертой. Я думаю, от своего лица Чехов сказал единственную фразу: «Признаюсь, хоронить таких людей, как Беликов, это большое удовольствие». Он циник, хотя циник очень талантливый и очень гуманный. Мне нравится, как под ударом чеховского «молотка» разлетаются всякие фантомы и приличия (перефразируя Набокова). Думаю, что до известной степени Чехов мог бы подписаться под большинством афоризмов и мыслей художника в «Доме с мезонином». А вот фраза Белокурова, толстого и сырого человека, про соус и скатерть, что «культурный человек не тот, кто не пролил соус, а тот, кто этого не заметил», — надо помнить, что это говорит дурак. Тот, кто этого не заметил, создал, может быть, ещё большую неловкость.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Ну что ж, дорогие друзья, продолжаем наши разговоры.

«Одна знакомая дама мне рассказывала, что видела в 70-е годы Сергея Довлатова в Ленинграде. Он шёл по улице с велосипедом в халате и в тапочках. Это была стратегия независимого художника? Простых людей возмущало такое поведение».

Андрей, я не знаю, что такое «простые люди». Люди, которые сознательно называют себя «простыми», на мой взгляд, просто устраивают такое самоуничижение паче гордости, чтобы потом в чём-то обвинить людей сложных, с их точки зрения, — евреев, например, или либералов, или интеллигентов. Я никогда и никого «простыми людьми» не называю, потому что простых людей не бывает. Простые бывают камни, и те не всегда.

Что касается такого поведения Сергея Довлатова. Ну, шёл и шёл. Ну, было ему это интересно или удобно. Он совершенно не хотел épater le bourgeois, я думаю. Я знаю совершенно точно, что…

Тут, кстати, одна не очень умная женщина (простите меня, но действительно не очень умная) в обсуждении какой-то моей статьи на «Снобе», там кто-то её процитировал… Сам я на «Сноб» не пишу, потому что я не сноб, слава богу. Пусть туда пишут люди, которые литературно не очень состоялись — за исключением, может быть, Невзорова и Белковского. Они тоже не снобы, кстати. Так вот, в обсуждении одного из текстов эта женщина пишет: «Я Быкова не читала и читать не буду. Я видела его на Лондонской ярмарке. Он был в шортах, хотя было ещё не жарко, в шлёпанцах и сидел развалясь. После этого я не открою ни одной его книги».

Ну, слава тебе господи, что она не откроет ни одной моей книги. Во-первых, она не огорчится. Во-вторых, среди моих читателей качественно вырастет процент умных, а это очень важно. И количественно тоже вырастет. А шлёпанцы называются на самом деле «кроксы». Просто эта женщина не знает, что это такое. Ну, бог с ней. Понимаете, на всякий чих не наздравствуешься. Я же не видел, как выглядит она. Если бы я её там увидел, может быть, я бы вообще в обморок упал от зависти.

«В рассказе Джека Лондона «Любовь к жизни» запомнилась деталь: герой, несмотря ни на что, всегда заводил часы, выполняя на грани и жизни ежедневный ритуал. Писатель неслучайно обращает наше внимание на этот казус?»

Нет, конечно, неслучайно. Джек Лондон всё-таки имел достаточно суровый опыт жизни, в том числе опыт золотоискательства на Аляске, насколько я помню. Уж во всяком случае «Смок и Малыш» написан на личном материале и на биографическом. Конечно, он понимал роль и значение повседневных ритуалов в экстремальной ситуации: заводить часы, делать зарубки, вычёркивать цифры в календаре, завязывать узелки, учить в день по стихотворению, вспоминать в день по слову. Человек как-то должен держаться хотя бы за волосяную, хотя бы за паутинную какую-то нить.

Про фильм Жалакявичюса? Когда-нибудь со временем, непременно.

«Дмитрий Львович, рассказы Фазиля Искандера о Сандро из Чегема всегда были моей настольной книгой. Особенно я люблю историю о принце Ольденбургском. Добрый вельможа сотворил в Гаграх хрупкий оазис. Но постепенно понимаешь, что настоящее здесь — это наглое обаяние дяди Сандро. Мир принца-идеалиста погибнет, но останется мир плута. Образ принца — это обречённый Дон Кихот? Или я не прав?»

Конечно, принц Ольденбургский — это образ сатирический, даже в большей мере сатирический, чем Дон Кихот. Хотя и Дон Кихот обрисован с некоей насмешкой, со смесью восхищения, ужаса, презрения и насмешки, да. Но иногда ведь Сервантес прямо презирает Дон Кихота за его глупости и за его абсолютно пародийное рыцарство. Принц Ольденбургский — на мой взгляд, это просто попытка Искандера показать, что бывает с европейским человеком в архаическом сообществе. Потому что он всё время подчёркивал, что дядя Сандро — это история архаического сообщества. И надо всё время это помнить, вот и всё.

«Прочитал о польском поэте Юлиане Тувиме. Знакомы ли вы с его творчеством? Расскажите о нём».

Ту́вим, которого у нас часто называют Туви́м с лёгкой руки Сергея Михалкова:

Не подам руки грязнулям,
Не поеду в гости к ним!
Сам я моюсь очень часто.
До свиданья!
Ваш Туви́м.

Ту́вим — польский поэт еврейского происхождения, принадлежит к той же блестящей плеяде польских поэтов, что и Константы Ильдефонс Галчиньский, что и Станислав Ежи Лец. Из них он, наверное, самый серьёзный, самый пафосный в каком-то смысле, патетический. Потому что Галчиньский, вечно писавший зелёными чернилами свои странные стихи, конечно, в гораздо большей степени городской сумасшедший. Тувим — это такой прекрасный экспрессионист. У нас лучше всего знают его детские стихи благодаря многочисленным переводам, но, конечно, он взрослый сюрреалист, замечательный, очень глубокий поэт, очень хороший переводчик, который осчастливил польскую поэзию множеством текстов, в том числе и русских. У него, кстати, были вещи, очень похожие на ранний русский футуризм. В Польше экспрессионизм был чудесный, там настоящая сюрреалистическая традиция была. В прозе — меньше. Хотя у Тувима, кстати, была и замечательная сатирическая проза в переводах Асара Эппеля, она доступна.

В Тувиме есть очень глубокий трагизм, не всегда осознаваемый русским читателем. Трагизм этот происходит, конечно, от того, что участь Польши в XX веке — это опыт поражения прежде всего, трагического поражения. И неважно, Польша в этом виновата или не виновата. Но этот горький привкус поражения — он и в польской иронии, и в любовной лирике, и в кинематографе так называемого «морального непокоя». Это всё попытка избыть национальную трагедию. И это в лирике Тувима очень ощутимо. Может быть, поэтому в Польше так любят Окуджаву, потому что Окуджава — это тоже солдат разгромленного полка, и это ощущение разгромленного полка жило во всех его военных стихах, несмотря на Победу.

«Что хотел сказать Дефо своей историей о Робинзоне Крузо? Это притча о возделывании своего сада новым Адамом?»

Нет. Это следующий извод одиссеи. Робинзонада — это продолжение одиссеи как жанра. Принципиально она отличается следующим. Одиссея — это описание мира, попытка задать его координаты. Робинзонада — это попытка возделать этот мир, влиять на него, пересоздать его. В этом смысле Робинзон — это эволюционировавший Одиссей. Если Одиссей — это плут, как правило, насмешник, фигура тоже христологическая в некотором смысле, то Робинзон — это Одиссей, повзрослевший, осевший и начавший воспитывать Пятницу; это Одиссей, который уже вписан в мир. Он заброшен на этот остров, он его не выбирал, но он начинает его любить, он начинает испытывать перед ним ответственность. Это какая-то следующая ступень моральной эволюции Одиссея.

В жанре робинзонады, кстати, выдержаны очень хорошие тексты. Это прежде всего «Таинственный остров» Жюль Верна — наверное, самая утешительная и самая уютная европейская книга, и уютная именно потому, что показано, как человек из голой земли сделал прекрасное обитаемое тёплое место. Помните, как они сделали себе этот грот замечательный, как они для Пенкрофа вырастили табак, как они капитана Немо нашли, подтаскивающего им всё время какие-то посылки и делающего для них добрые дела. Это такая прелестная история, доказывающая, что одна из функций человек (к вопросу о смысле жизни) — это именно как-то обуютить мир, согреть его своим дыханием.

И в этом смысле Робинзон, конечно, пионер — и не только необитаемого острова, но абсолютно новой литературы. И прекрасно, что это сделал Дефо, глубокий христианский мыслитель. Потому что следующая стадия в одиссеи плута (это очень интересно) — это обуючивание, возделывание мира. Такая же одиссея плута — это, скажем, Беня Крик, который начинает заново перестраивать мир отца (помните, когда он пытается наладить заново его конюшню, извоз). Плут приходит не только для того, чтобы разрушить страшный и жестоковыйный мир отца, а для того, чтобы его как-то сделать уютнее, человечнее. И в этом смысле Робинзон — сколь ни пафосно это звучит, но это какое-то своеобразное второе пришествие. Сначала Христос приходит, принося не мир, но меч, а потом он приходит, принося соль, спички и табак, начиная заново перестраивать планету.

«Есть большое желание начать писать (литературу), но одновременно с этим есть и боязнь. Стоит ли поддаваться этому чувству и «откладывать»? Полина, студентка журфака». Коллега, не откладывайте. Жизнь коротка.

«Фильм Алова и Наумова «Мир входящему» проникнут пацифизмом…»

Нет, неправда, не проникнут. Это им ушили пацифизм. Это не пацифизм. Это фильм так называемой «второй оттепели». Понимаете, это вопрос о смысле войны, как он решался во время оттепелей. Первая оттепель решала его очень просто: смысл жизни только в победе, только в героической гибели или, если повезёт, там уцелеть. А дальше начинаются вопросы о метафизике войны, о том, зачем война. Это только моя точка зрения — как хотите, к ней относитесь. «Мир входящему» — это вопрос о том, какая будет новая мораль на руинах. Можно ли было купить новую мораль не такой ценой? Вот о чём собственно проблема.

«Расскажите о вашем восприятии поэзии Фазиля Искандера, — пора делать лекцию про Искандера, конечно, — поскольку о его прозе многое сказано. Его «Баллада о свободе» сегодня в России опять страшно актуальна, не кажется ли вам?»

Не только «Баллада о свободе». Я вообще люблю позднего Искандера — те его стихи, которые он написал уже после восьмидесяти:

Жизнь — неудачное лето.
Что же нам делать теперь?
Лучше не думать про это.
Скоро захлопнется дверь.

Всё же когда-то и где-то
Были любимы и мы —
А неудачное лето
Лучше удачной зимы.

Вот это он молодец, это хорошие стихи. И тем из нас, кто говорит, что мы родились в плохое время, лучше эти стихи почаще вспоминать.

Д.Быков:Когда я захожу в российские книжные магазины, я чаще всего выхожу оттуда без покупки


Искандер мне объяснил как-то в интервью, почему он после восьмидесяти окончательно перешёл на стихи. Он сказал: «Проза требует усидчивости, а за столом сейчас долго не просидишь, спина болит. А стихотворение — это коротко, это не больше часа». И вот я думаю, что поэзия Искандера была, мне кажется, в юности его слишком рассудочной и холодноватой, но она стала великолепно насыщенной и горькой в поздние годы. Он всё-таки прозаик по преимуществу, но настоящие стихи он написал тогда, когда уже проза ему стала надоедать. И они объединены в превосходный сборник «Ежевика». И похожа эта поэзия на ежевику своей колючестью, своей горьковатой сладостью, терпкостью. Я очень люблю Фазиля Абдуловича, люблю его как человека и люблю его, конечно, как поэта, замечательного и афористичного. Конечно, ранний Искандер, ранние его баллады, очень хорошо спародированные Левитанским…

Да здравствуют ритмы Киплинга,
папаха, аллюр, абрек,
фазаны и козлотуры,
мангал, чебурек, чурек!

Да, это так. Но при этом, конечно, при всей этой экзотике и при всей, скажем так, вторичности этих интонаций его стихи афористичны, а я это люблю. Это традиция скорее восточная. Искандер не столько лирик, сколько эпик, но это и хорошо. А вот его зрелые вещи с их такой горечью, кажутся мне гораздо более лиричными. И вообще я передаю ему большой привет.

«Есть много непрочитанных книг, но хочется возвращаться к тем, которые давно прочитал, что-то в них недопонял. Как определить, что старая книга важнее, чем нераспечатанная? Перечитываете вы книги при необходимости или по зову души?»

Знаете, сегодня так складываются дела, что, когда я захожу в книжные магазины, я чаще всего выхожу оттуда без покупки. В российские книжные магазины, конечно. В английских гораздо больше увлекательных новинок и больше книг по философии, истории и социологии, которые мне совершенно необходимы для работы. А из российского магазина я чаще всего ухожу ни с чем. Ну, ничего не поделаешь. Да, я перечитываю довольно много. Прежде всего потому перечитываю, что я школьный и университетский учитель, а наша профессия такая, что нам надо каждый год перечитывать какие-то вещи. И слава богу. Иногда под новым углом открываются совсем новые детали.

Вопрос о Сьюзен Хилл. Привет, Наташа! «Почему рождающиеся ангелочки через несколько лет становятся такими страшными, превращаются чуть ли не в садистов? Генетика? Воспитание? Равнодушие взрослых?»

Д.Быков:Я учитель, а наша профессия такая, что нам надо каждый год перечитывать какие-то вещи

Есть такой термин «гебоидность», восходящий к имени жестокой Гебы, жены Зевса… То есть нет. Дело даже не в том, что она жестокая. Сейчас я попробую объяснить, в чём тут дело. Гебоидность — это эмоциональная холодность, вот скажем так. Зевс, в отличие от Гебы, постоянно людей жалеет, и это нормально. Он задумывается о том, какова их участь. А Геба — она жена бога, жена верховного божества. Ну, как бы вам сказать… Это такая довольно частая женская черта. Я попробую это объяснить. Если вы видели фильм, по-моему, очень хороший и один из моих любимых… А, нет! Геба — это как раз дочь. Я чувствую, что что-то не так. Гера — это жена Зевса, а Геба — дочь. Поэтому отсюда и гебоидность подростковая.

Д.Быков:Пьесы Чехова — они жестокие, они комедии, как часто он обозначает жанр

Так вот, Геба, как часто бывает, как член семьи бога относится к живым — к землянам, к людям — более жестоко и снисходительно, чем верховное божество, чем отец. Объясняется это тем, что, во-первых, она младше. Во-вторых, Зевс — это, в общем, творец, хозяин мира, а у детей очень часто этого чувства нет.

В фильме Германа «Трудно быть богом» нет Киры, какой она у Стругацких, а есть Ари. И вот эта жестокая рыжая Ари в его доме заправляет очень сурово, потому что она туземка, которую вознёс бог, и поэтому у неё нет чувств бога. А чувство бога перед людьми — это чаще всего всё-таки сострадание и даже некоторая вина. Вот как у того же Искандера в «Сандро из Чегема», помните, когда девочка эта… Я забыл, как её там зовут. Тали, по-моему, да? Стебелёк шеи которой можно обхватить одной рукой. Когда она сидит на холме, ей представляется Бог, уходящий от людей, виновато волоча крылья. Понимаете, вот эта виноватость бога перед людьми — это высокое проявление совести божества. У детей божества этого нет. Поэтому ветреная Геба, изображаемая чаще всего жестокой, она — подросток.

Вот у подростка нет чувства вины чаще всего, нет ответственности, нет сострадания — он ещё не дорос до этого. Поэтому эта пресловутая гебоидность — это неистребимое качество. Я помню себя достаточно молодым и жестоким, разрубающим все узлы и редко испытывающим чувство вины. Это дурное качество. Я это помню. Подростку кажется, что он всегда прав. А вот молодой человек от подростка отличается тем, что он уже понимает (по замечательной формуле Житинского), что «нельзя быть живым и невиноватым». Отсюда и ветреная Геба. Мы уже люди совершенно другой породы.

«Если в возрасте 11–13 лет подросток — негодяй, подлец, то может ли он, повзрослев, стать нормальным человеком, если жизнь его ударит? Или и это не поможет?»

Жизни совершенно необязательно его ударять. Гебоидность излечивается не этим. Она излечивается тем, что с человеком происходит чудо, что он встречается с чем-то другим. Я говорю, воспитывает не жестокость, а воспитывает чудо. И надо встретиться с чем-то волшебным, непредсказуемым, непонятным. Стругацкие учат нас, что человек проверяется непонятным. И мне кажется, если эта непонятность как-то достаточно глубоко подростка потрясёт, то у него исчезнет вера в свою абсолютную правоту. Я думаю, что большинство детей в 11–13 лет очень жестокие. Вот они мучили Кюхельбекера, и Пушкин принимал в этом участие. А потом он стал задумываться. Может быть, поэтому Кюхельбекер и казался ему таким важным человеком в его жизни — на его примере он понял, что такое травля. А потом стал сам жертвой этой травли в зрелости уже.

«К вопросу о феномене неоконченного романа. Надо ли заканчивать «Замок» Кафки и «Человека без свойств» Музиля? Есть ли у вас предположения, каким образом они могли бы заканчиваться?»

Понимаете, в самом общем виде неоконченными романы бывают по пяти причинам. Первая причина — автор умер («Тайна Эдвина Друда»). Вторая — автору надоело или он понял неосуществимость задачи («Человек без свойств»). Третья — книга не может быть закончена в это время, потому что её нельзя напечатать, и автор вынужден печатать неоконченный вариант («Евгений Онегин»). Четвёртая причина — автор понял иллюзорность поставленной ему задачи, потому что время изменилось («Чёрная металлургия» Фадеева).

А пятый случай — случай «Жизни Клима Самгина», когда автор понял, что герой не хочет умирать, вернее, не хочет умирать так, как он ему придумал. Горький пишет в черновиках (эта фраза хранится в его музее, в доме Рябушинского): «Конец героя — конец романа — конец автора». Вот конец автора — да. А конца романа и конца героя не вышло, потому что сноб плохо живёт, но хорошо умирает. Не убивается Самгин! В общем, честный человек Горький не может его убить так, как собирался — затоптан рабочей демонстрацией в семнадцатом году. Ничего подобного! Он затоптан мужиком, грозно поющим «Отречёмся», и после этого Самгин лежит, как мешок костей, — это очень трудно придумать. Самгин умирает, как Ходасевич, — в парижской больнице, гордо сказав: «Только тот мне брат, кто страдал, как я». А затоптать Самгина невозможно. Самгин — очень неприятный персонаж, но поди ты его убей. Кстати, после семнадцатого года Самгины эти не убились, а они процвели, во всяком случае некоторые из них. А некоторые погибли, но не так.

Поэтому заканчивать неоконченный роман, как правило, не имеет смысла именно потому, что автор сам понял ненужность этого. Он понял, что роман в неоконченном виде действует гораздо сильнее. У Кафки было время закончить «Замок» — он за год до смерти охладел к роману. Ну, как Блок говорил: «Не чувствую ни нужды, ни охоты заканчивать во время революции вещь, полную революционных предчувствий», — речь идёт о «Возмездии». Точно так же и здесь. Кстати, я думаю, что в незаконченном виде роман Кафки производит гораздо большее впечатление — именно потому, что он показывает дурную бесконечность пути землемера. Ну, никуда землемер не может прийти. Прийти в Замок он не может, а умереть просто — это вообще не выход.

«Человека без свойств» вообще, по-моему, не надо заканчивать, потому что это роман довольно аморфный по своей структуре, отсюда — дико разросшийся второй том. Я вообще не большой любитель этой книги, честно вам скажу. При том, что она очень умна, мне всё-таки кажется, что это занудство. Музи́ль сам это осознавал, Му́зиль, поэтому он с презрением говорил: «В наше время в популярной книге должна быть изрядная доля беллетризма», — говорил он, имея в виду Томаса Манна. Но самому ему беллетризм не давался. И, в общем, это читать нудно. Хотя сама концепция «человека без свойств» довольно привлекательна — вот то, что Молчалины блаженствуют на свете, и то, что в наше время не надо обладать никакими свойствами, чтобы вписаться в мир. Но его «человек без свойств» гораздо шире этого определения — там всё-таки герой, наделённый свойствами очень серьёзными.

И, если хотите, как-нибудь о Музиле, в частности о «Душевных смутах [воспитанника Тёрлеса]», можно было бы поговорить подробно. Хотя, кстати, я совершенно не уверен… Сейчас посмотрим. Да, «воспитанника Тёрлеса», совершенно верно. Тут уж фамилию не перепутать. Поговорим, может, о Музиле. Хотя «Человека без свойств» перечитывать, честно вам скажу, — та ещё каторга. Когда-то прочёл только потому, что заставила Иваницкая.

«Есть ли новости о новых романах Сэлинджера? Неплохо бы о нём лекцию…»

Совершенно точно известно, что там найдены законченными пять книг, а остальные в разной степени готовности. Найдена книга об индуизме, больше похожая на учебник. Найден сборник рассказов, в том числе и рассказов о семье Колфилда. Найдена повесть о первых посмертных минутах Симора Гласса, и это очень странно. Найден автобиографический роман о войне, о первом его браке. И что самое интригующее — найдено то ли продолжение, то ли какие-то ещё истории про «Над пропастью во ржи». Последнее под вопросом. Это я передаю слухи, которые циркулируют в университетской и издательской среде. Считается, что к 2020 году всё это будет напечатано. Если не будет напечатано, то очень жаль. Такие люди, как Стивен Кинг, говорят, что жить стоит уже для того, чтобы до этого дожить. Это решается тайна: может ли человек в отшельничестве, в затворничестве создать шедевр, или надо жить социальной жизнью, чтобы его создавать? Я абсолютно уверен, что там шедевры есть. Хотя последние тексты Сэлинджера — в частности, конечно, знаменитый «Hapworth 16, 1924» — производят впечатление полного уже безумия.

«Пересмотрела «Зеркало» и «Солярис». Мне показалось, что эти фильмы — реквием по человечеству. Льющаяся вода с потолка и обваливающаяся штукатурка — это невозможность вернуться в детство и предостережение о чём-то впереди. Хотя у Тарковского нет обречённости, как в «Меланхолии» Триера. Откуда же неизбывная тоска?»

Неизбывная тоска потому, что это очень красиво. Чехов когда-то сказал в рассказе «Красавицы»: «Красота вызывает тяжёлое, но приятное чувство, тяжёлую, но приятную грусть». Откуда эта грусть? Иногда — при виде заката, иногда — при виде красавицы. Мне представляется, что как раз «Зеркало» — это фильм не тоскливый, но в нём есть определённая безвыходность. Понимаете, это же фильм про то (и я говорил об этом на лекции), что мы — зеркало родительской судьбы, что мы — родительское продолжение, и нам никуда из этого зеркала не выпрыгнуть. Отсюда — сквозной образ матери, протирающей зеркало. Я с наслаждением сегодня как раз пересмотрел эту картину после вчерашнего разговора с Жолковским на эту тему и лишний раз убедился, какое это великое печальное совершенное искусство.

Ну, что делать? Придётся говорить после трёхминутного перерыва.

НОВОСТИ

Д. Быков Здравствуйте, дорогие друзья, ещё раз. Продолжаем наши с вами разговоры. Поотвечаю я на вопросы с форума и на письма.

Очень много вопросов о том, как я отношусь к полемике вокруг статьи Григория Ревзина и ответа Алексея Навального.

При всём уважении к Ревзину я двумя руками подписываюсь под каждым словом статьи Навального. Мне не очень понравилось, как статья Ревзина написана, тон её мне не понравился — такой высокомерно-пренебрежительный. Действительно, стоит человеку хоть немного «закорешиться» с властью — и он начинает вещать от имени Абсолюта. Я допускаю, что Ревзин больше меня понимает в градостроительстве. Но меня как-то очень смутило, что эта новая Москва, которую построят на этой плитке, даст возможность сидеть в зелёных кафе и наблюдать проходящих мимо актёров. Почему актёров? Откуда? Актёры не шастают, они работают.

И мне не надо вообще-то, чтобы мой город был friendly. Мне надо, чтобы он был удобен для работы, в первую очередь — для моей. А если не получится для моей (я эгоцентрик же, и это известно), то вообще для работы. Жёнам богатых людей, которым делать нечего и которые сходили на шопинг, а потом посидели в приятном кафе, им некуда торопиться. А я, например, сегодня от дома до «Дождя» добирался два часа. То, во что превратился центр — мы видим. Статистику по плитке мы видим. Зелёные полосы на заборах и издевательски обклеенные писательские биографии (бедная Цветаева) — тоже мы это видим. И не надо нам делать красивый хипстерский город. Не надо нам делать friendly city. Вы нам сделайте город удобный для того, чтобы в нём можно было работать, а не для праздношатающихся, которые будут потом ходить по этим улицам.

И потом, совершенно мне не понятно, откуда у Григория Ревзина берётся этот вывод: «Чтобы в городе меньше ездили, в нём должны больше ходить». Если хотят сделать из центра Москвы зону, вообще свободную от автомобилей, то надо назвать вещи своими именами, надо просто и прямо об этом сказать. Можно себе представить, во что превратится тогда остальная Москва, но людям, работающим в Кремле и вокруг него, будет комфортно. Мы уже видели идеальную Москву во время инаугурации — пустую Москву с проездом автомобиля с кортежем… с эскортом, с мигалками. Мы к этому готовы.

Я вообще не думаю, что в России сейчас какое-либо телодвижение власти — московской или российской — способно вызвать череду протестов. Российские протесты идут сейчас по другому сценарию — по сценарию эскапистскому, по сценарию ухода от конфликтов и попытке выстроить отдельный мир. Я давно это предсказывал. Этот отдельный мир можно выстраивать сколько угодно, но всё-таки вторжение уже на московские улицы и мостовые создаёт определённые трудности просто при передвижении.

Я это говорю как человек, живущий неподалёку от абсолютно перекопанного Мичуринского, где везде висят плакаты «Неудобства — временные. Метро — навсегда». Простите, нет ничего более постоянного, чем временное. К тому же уже совершенно понятно, что к четвёртому кварталу 2016 года никакое метро там не откроют. Это очень надолго, и с этим тоже придётся мириться.

Судя по размаху катастрофы, постигшей центр Москвы, это тоже надолго. И почему по плитке лучше ходить, чем по асфальту — это мне совершенно не понятно. Я, конечно, понимаю, что, может быть, это приятнее, но я человек неприхотливый, я уж как-нибудь по асфальту похожу, лишь бы у меня был шанс, что я буду ездить в чуть менее пробковом городе, в чуть менее стоящем. По совершенно справедливой формуле Михаила Эпштейна, сейчас все заняты не тем, что ничего не делают, а тем, что делают ничего, то есть производят беспрерывную имитацию. Теперь в этой имитации со своей стороны участвует вполне идейный Григорий Ревзин — человек, которого я привык воспринимать с большим априорным уважением.

«Читали ли вы «Новой» статью о группах смерти? — читал и высказывался о ней трижды. — Что вы думаете о «Страданиях юного Вертера» и волне самоубийств, прокатившейся по Европе?»

Я уже говорил и о том, что, согласно Гандлевскому, «молодость ходит со смертью в обнимку». К сожалению, суицидная мания для подростков естественна. Люди, которые на этом играют и это подогревают, видимо, чувствуют себя хозяевами Вселенной, но это очень дурно.

«Вновь «Град обреченный», поэтому вопрос вряд ли привлечёт внимание. Не хотел посылать, после вашего диалога с коллегой Лазарчуком прошло достаточно много времени. Всё же не оставляет какое-то недоумение от его гипотезы о том, что тема Дома является чуждой пространству романа».

Нет, понимаете, среди экспериментов, которые ставят над героями в «Граде обреченном» — над Ворониным, Кацманом, Гейгером и другими, — нужен и Красный Дом [Красное Здание]. Я не думаю, что эта тема чужда. Я просто думаю, что Красный Дом — это своего рода концентрация истории XX века. И, как и всякая такая концентрация, она может быть с точки зрения вкуса хуже остального романа, а с точки зрения исторической наглядности она очень важна.

«В 1980 году мне попала в руки книга Дубровина «Дивные пещеры». Был несказанно удивлён смелостью этого лирико-сатирического романа-детектива. Расскажите что-нибудь о творчестве Дубровина».

Видите ли, я мало его знаю. По-моему, «Зелёный огонь козы» — это его произведение, если я ничего не путаю [«В ожидании козы»]. Да, Дубровин был такой, как это называли, писатель-сатирик. Иногда сатирикам что-то в 80-е годы удавалось.

Просьба рассказать о Маршаке. Ладно, обязательно.

«Что вы думаете о творчестве Сафона, в частности о «Тени ветра»?»

Я читал, конечно, «Тень ветра», когда её все читали. Она кажется мне идеально вторичным произведением, потому что тема таинственной книги пришла из Борхеса. И все эти библиофилы, библиотеки — это в испаноязычной традиции хорошо проработано. Первая же фраза совершенно отчётливо отсылает к «Ста годам одиночества». Всякие кортасаровские и вообще все латиноамериканские мотивы там представлены с невероятной полнотой. И это как бы такая… Знаете, это как Коэльо просто сделал квинтэссенцию всей латиноамериканской прозы, доведя её до консистенции жвачки.

Сафон, конечно, более талантлив, тонок. И лучшее, что мне показалось наличествующим в его романе — это то, что свою эзотерику он очень хорошо вписал в исторический конкретный контекст Гражданской войны в Испании, в испанскую историю. Мне кажется, что это хороший роман — при том, что он безупречно вторичен, при том, что он содержит действительно краткую хрестоматию всей латиноамериканской литературы. В общем, он далеко не так увлекателен, как там написано в первой главе.

Если говорить об аналогичных книгах, о том, как находят таинственную книгу, записи на полях, и эта книга начинает влиять на жизнь читателя, я в тысячный раз упомяну один из своих самых любимых романов — роман, который называется «S». Это совместный проект Джей Джей Абрамса и Дуга Дорста. Это роман, в основе которого лежит таинственная книга некоего писателя-космополита Страки под названием «Корабль Тесея». Ну, все знают этот парадокс корабля Тесея: если корабль Тесея состоит из полностью заменённых деталей, будет ли это тот же самый корабль? И вот там история человека, потерявшего память на корабле с таинственной командой. Идёт переписка на полях, и какие-то старинные таинственные карты вложены в книгу. Книга безумно интерактивна, и там надо очень много рассказывать, догадываться самому, разгадывать все эти загадки. В общем, я этот роман люблю гораздо больше. Просто он сложнее, поэтому той судьбы, какая была у «Тени ветра», он не имел. Второй и третий романы Сафона я уже, к сожалению, не читал. Но из всех, кто эпигонствует в латиноамериканской и испанской литературе, он мне представляется самым одарённым и самым забавным.

«Не кажется ли вам, что стихотворение Бродского «На независимость Украины» — это прежде всего страстная полемика с Цветаевой?»

И близко там ничего подобного нет! Но приятно ваше желание оправдать любимого поэта. Он в оправданиях совершенно не нуждается. Ну, иногда поэт должен быть неприятным. Что ж поделаешь?

«Нельзя ли лекцию о Юрии Левитанском? Это лучший русский поэт второй половины XX века, имхо».

Да нет, конечно. Тоже в Левитанском очень много вторичности и такой жидковатости. Но у него была своя манера, свой голос. Он был очень узнаваем. У него были превосходные лирические стихи, а особенно в сборниках «Белые стихи» и «Кинематограф». Отдельную лекцию делать о нём я не вижу смысла, но многие его тексты благодарно помню наизусть. И, наверное, какие-то из них следовало бы… Понимаете, он идеальный поэт для «омузыкаливания», для авторской песни. В авторской песне стихи всегда немного недостаточны, чтобы было что досказать музыке (вот у Сухарева, например). Это тоже благородство такое, аскеза — недосказать, чтобы было что на тебя написать. Но у Левитанского, на мой взгляд, это просто бедноватость поэтической мысли, например, на фоне Окуджавы. Хотя бывали у него настоящие шедевры, а особенно, как уже было сказано (он поздно созревший поэт), года с 1970-го. «Как показать зиму» мне очень нравится — при всей примитивности этого стихотворения. И вообще весь цикл из «Кинематографа» — «Как показать лето», «Как показать зиму» — это всё неплохо.

«Что вы думаете по поводу зоогуманизма?» Ничего не думаю, Андрей. К сожалению, не всё знаю, далеко не всё знаю.

«Как вы относитесь к творчеству Сокурова и к фильму «Франкофония»?»

Я не видел «Франкофонию». Из всего, что снял Сокуров, мне больше всего нравится «Русский ковчега», потому что там самая интересная идеология и самый точный и виртуозно проведённый приём. А так… Ну, это не мой режиссёр. «Дни затмения» я никогда не мог понять. Я понимаю, что это хорошо, но это для меня смотреть невыносимо. Пожалуй, самую пылкую неприязнь я чувствую к фильму «Спаси и сохрани» — к такой странной экранизации «Мадам Бовари».

«С термином «парадигма» у меня проблемы. Я ничего не понял из определения в «Вики. Не могли бы вы дать своё определение?»

Это смысловой ряд или, как определяет Лев Мочалов, системный ряд. Скажем, парадигма слова в русском языке — это набор всех его возможных падежных изменений. Парадигма — это именно ряд волшебных изменений милого лица или, если угодно, это всё смысловое поле того, что может произойти с предметом, с текстом и так далее. Скажем, вся парадигма русской истории XX века — это некое облако, некий набор (вот облако — самый точный аналог) тех событий, из которых эта история состоит. Системный ряд — это самое точное.

«На что рассчитывают персоналии (журналисты, писатели, политические деятели), явно поддерживающие власть? Они не понимают законов истории?» Да понимают они прекрасно законы истории. Законы истории показывают, что ничего им не будет, потому что всеобщее облегчение будет так сильно, что их немедленно простят.

«Судя по новогоднему выпуску «Один», вы дружны с Шендеровичем. А как вы оцениваете его литературный талант? И с чего стоит начать при ознакомлении с его творчеством?»

С его ранних рассказов — прежде с «Цветов для профессора Плейшнера», с «Голубцов», с «Тараканов» [«Из последней щели»] — с такой ранней язвительной фантастики. Шендерович начинал как фантаст очень хороший, и печатали его сначала именно в тексте. Со стихов — неплохо.

«Возможно ли написание современной версии (или аналога) «Жизни Клима Самгина»?»

Д.Быков:Мне кажется, что Невзоров — это человек смелый. Я никогда с ним не согласен, но он мне всегда интересен

Конечно, возможно. Просто надо вычленить такого же типажа в современной русской жизни — человека, который умеет быть всегда правым. Именно такую жизнь сноба или снобки написать. «Жизнь Клима Самгина», по-моему, вполне может быть и романом о женщине сегодня, потому что это скорее женская стратегия — казаться и не быть женской (в том смысле, что гибкая).

«Как вы оцениваете финал повести «Прощание с Матёрой»?» Ну, ясно же, что все погибли. По-моему, иначе никак.

«Москва Платонова, — имеется в виду «Счастливая Москва», — это издевательство, пародия или неадекват?»

Серёжа, не знаю. На этот вопрос не могут ответить крупнейшие платоноведы в диапазоне, скажем, от Елены Шубиной и кончая Варламовым, автором его биографии. Ну, не понятно, что там. Конечно, «Счастливая Москва» — это, с одной стороны, книга изо всех пытающаяся быть лояльной. Но, с другой стороны, в этом лоялизме, конечно, уже есть масса и противоречий, и опасностей, и прямого абсурда. Я думаю, что и «Ноев ковчег» — это тоже вещь, написанная с мучительным желанием быть лояльным, а на самом деле это пародия. У него так получается.

Много вопросов про «Анну Каренину». Вот вопрос: «Полной ерундой представляется ему [Чехову] «Крейцерова соната». А почему же ему не представляется такой же ерундой и «Анна Каренина»?»

Потому что в «Анне Карениной», во-первых, содержится очень точный, в том числе политический, портрет России. И, конечно, эта вещь гораздо масштабнее. А во-вторых, ему кажется, что если в основе «Крейцеровой сонаты» лежит совершенно абсурдная мысль о вредности секса, деторождения, о кошмаре семьи и так далее, то в «Анне Карениной» концепция на втором плане, а на первом — потрясающие художественные средства. Интересно, что Чехов не хочет видеть в «Крейцеровой сонате» подробную клиническую картину безумия, а видит в ней авторскую мысль. Наверное, у него есть к тому некоторые основания.

Поотвечаем на вопросы, приходящие на почту. Их тоже чрезвычайно много. Сейчас, подождите, пока откроется.

«Зачем пытаться объективно анализировать «Замок» с точки зрения разных школ? Это отдельное и ужасно мучительное удовольствие». Да, можно попробовать. Я думаю, что как раз… Ну, тут пишут: «Замок» — это невротический роман высшего класса, а всё невротическое характеризуется нескончаемыми навязчивыми повторениями. Кафка почувствовал, что не сможет закончить книгу, потому что в идеале она должна продолжаться до бесконечности». Совершенно верно, Денис, именно это я и сказал.

«В своих статьях и лекциях вы часто упоминали о Павле Антокольском как об одном из недооценённых русских поэтов XX века. Расскажите о вашем отношении к нему».

Решено — следующая лекция будет об Антокольском. Я Антокольского люблю страстно, наизусть знаю «Франсуа Вийона» (его лучшую, как он считал, драматическую поэму) и «Девушку Франсуа Вийона» ( продолжение, аппендикс к ней). Я считаю его великим поэтом. Так сложилась его жизнь, что тридцатые-сороковые были для него потеряны. В пятидесятых он начал выправляться и написал несколько гениальных вещей — например, «Балладу о чудном мгновении». А шестидесятые-семидесятые — это такой поздний великолепный старческий взлёт.

В этой чёртовой каменоломне,
Где не камни дробят, а сердца,
Отчего так легко и светло мне,
И я корчу ещё гордеца?
И лижу раскалённые камни
За чужим за нарядным столом.
И позвякивает позвонками
Камнелом, костолом, сердцелом.

Это писал восьмидесятилетний старик, но совершенно грандиозный текст.

«Есть ли у вас ответ на вопрос природы сепаратизма в современной Европе?» Я говорил уже о том, что любой сепаратизм — это одно из sinful pleasure (во всяком случае, в наше время), это удовольствие от падения.

«Посоветовали почитать Сашу Соколова. Что вы о нём скажете? И почему он Саша, а не Александр?»

Почему он Саша — это вопрос к нему. Я бы не советовал вам читать Сашу Соколова, но на вкус и цвет товарищей нет. Мне он нравится в некоторых коротких рассказах из второй главы «Школы для дураков». В целом это совершенно не понятный мне писатель, и я не понимаю, что в нём находят. А уж более занудного и бессмысленного плетения словес, чем в романе «Между собакой и волком», мне встречать не приходилось.

«Ангелоид Дымков — это Абалкин наоборот?»

Нет конечно. Ну что вы? Под Абалкиным понимается Лев Абалкин из «Жука в муравейнике», а ангелоид Дымков — это персонаж из «Пирамиды». Общее в них только то, что они вызывают подозрение у окружающих и желание использовать их в своих целях. А в принципе Дымков — это совсем другое дело. Во-первых, у Дымкова есть дар провидения будущего. Во-вторых, Дымков — это именно ангел, а насчёт Абалкина ничего не понятно.

«В чьём переводе лучше читать «Старшую Эдду»?»

Знаете, я читал её в единственном переводе. Не знаю, чей он. Надо сказать, что более мучительного чтения у меня за всё время журфака, пожалуй, не было, за всю зарубежную литературу. Как-то Герцен писал: «Верование всех народов — это какие-то болезненные картинки, а верование древних греков — это добрый, простой и уютный мир». Вот мир «Старшей Эдды» — это страшные картинки, косо летящие по каким-то стенам. Это мир, абсолютно для меня не постижимый — мир ирландский саг, исландских саг и в значительной степени мир нибелунгов. Вот эти северные мрачные истории очень от меня далеки.

«Как вы всё-таки относитесь к Невзорову?»

Мне кажется, что Невзоров — это человек смелый прежде всего. Я никогда с ним не согласен, но он мне всегда интересен. Это не значит, что я могу с его мнениями соглашаться, иногда они меня раздражают (а они на это и рассчитаны). Но Невзоров — это школа мысли. Я рад всегда с ним встретиться и никогда не буду ему навязываться. Вот так бы я сказал. Но мне всегда приятно его внимание.

«Не могли бы вы рассказать о своём понимании первых глав Бытия? Кураев очень здорово рассказывал…» Вот Кураев пусть и рассказывает, это его епархия.

«Как вы понимаете грехопадение? Как Адам мог понять «смертью умрёшь», ведь он не знал смерти?» Он, конечно, не знал и не мог понять — потому и не понял. Но в природе человека всегда кусать то яблоко, которое нельзя, ничего не поделаешь. Вот Бог так его создал.

«Смотрели ли вы «Орлеан»? О чём он?»

Я смотрел «Орлеан», я читал эту книгу Арабова. Фильм мне нравится, пожалуй, больше романа. Это редкий случай, потому что обычно Арабов лучше своих фильмов, проза лучше и сценарии лучше, чем реализация. Это касается и Сокурова. Говорить сейчас о замысле «Орлеана» я не готов. Он сложен. Следовало бы мне книгу, конечно, перечитать. В принципе, это попытка опять анализировать природу советского чуда, природу советского язычества. Можно поговорить достаточно серьёзно об этом.

«До сих пор встретила одно близкое мне объяснение пошлости у Лидии Гинзбург. Каково ваше определение пошлости?»

Пошлость — это всё, что делается для чужого мнения, а не для себя. Пошлость — это всё, что делается, чтобы выглядеть, а не чтобы реализовать внутренние потребности. Так понимаю я. Кто-то понимает иначе.

«Мог ли Николай Гумилёв написать стихотворение «Жди меня. Я не вернусь»?» Конечно нет. Это никакого отношения к нему не имеет.

«Читаю вашу книгу «Тринадцатый апостол», хочу посетовать на корректоров — много опечаток. За книгу спасибо».

Спасибо и вам. Ну, это ко мне претензии, а не к корректорам. Ну, не было времени вычитать. Там опечаток не так много, там много каких-то фактических небольших неточностей, которые я со временем выправляю. Вот, например, Иваницкая подсказала, что Маринетти умер раньше Муссолини — в 1944 году, полгода не дожив до краха фашизма. Мне казалось, что он пережил этот крах. Значит, просто я недосмотрел.

Спрашивают, будет ли книга продаваться в Казани. Будет обязательно. И вообще уже второй тираж выйдет в двадцатых числах. Меня много спрашивают, говорят: «Вы говорите, что книга распродана, а я видел её продающейся там-то и там-то». Ребята, книга считается распроданной в тот момент, как последние экземпляры отгружены с издательского склада в магазины. В магазинах она потом может быть, но в издательстве, на складах издательских её больше нет. Второе издание выйдет в двадцатых числах, и тогда она доедет и до Новосибирска, который об этом спрашивает, и до Казани, и до Уфы — везде, где хотите.

Тут спрашивают, как меня пригласить на лекции в Новосибирск, «хотелось бы побеседовать живьём». Мне бы тоже хотелось. В конце концов, Новосибирск — почти родной город, родина жены. А потом, Академгородок — это самая любимая моя среда. Ну, очень просто меня пригласить: обращайтесь на сайт pryamaya.ru, там «Прямая речь», и там всё будет.

Как попасть на лекции в Лондоне? Ну, как-нибудь придумаем, приходите. Там лекция будет 5 июля про Бродского. На неё попасть труднее, понятное дело, все ждут скандала. «Война за Бродского» называется эта лекция. А 6 июля — про Маяковского.

«Можно ли посвятить один из эфиров Кобо Абэ?» С удовольствием. Прежде всего — «Человеку-ящику» и «Красному кокону».

«Можно ли пригласить Жолковского? Вы говорите, что он в Москве».

Он в Москве, да. Давайте попробуем. С Веллером мы никак не можем совпасть по времени: то он в Ленинграде, то я… в смысле — в Петербурге. Хорошо было бы: то он в Ленинграде, то я в Петербурге. Надо, конечно, его спросить. Но с Александром Константиновичем можно поговорить. Почему же нет? Он завтра, насколько я знаю, докладывает в РГГУ. И если у него будет время, то давайте в следующий раз позовём Жолковского. Готовьте вопросы по русскому Серебряному веку, по Золотому веку, по инвариантам и прочим загадочным вещам.

«Что делать человеку, если ему 26 лет и никаких талантов он в себе не обнаружил? Брался за многие занятия, но выходило средне или посредственно. Стимул постепенно утрачивается. Буду благодарен за ответ».

Серёжа, милый, это не страшно, ничего тут особенного нет. Значит, вы просто принадлежите, по всей вероятности, к той замечательной породе людей, которая ещё не востребована, которая пока ещё не сумела, так сказать, свою специальность обозначить. У меня про них есть такое стихотворение «В России шестнадцатого [блистательного] века» из цикла «Песни славянских западников». Найдите его, там всё сказано. Просто ваша профессия ещё не открыта, ещё не изобретена. Или уже забыта. Может, вы гениальный лучник. Может быть, вы миннезингер.

Очень просто ответить на этот вопрос. Попробуйте месяц ничего не делать. Вот к чему вас потянет — то и есть ваша профессия. Ну, это как собака находит целебную траву. А есть люди, вообще не рождённые что-либо делать. А есть люди, рождённые наблюдать, наслаждаться. Зачем вам обязательно что-то делать? И без вас хватает. А вообще мне кажется, что сегодня такая пассивность общественная — это тоже неплохо. По крайней мере, вы не участвуете в мерзостях. И я с радостью думаю о людях, которые ничего не добавляют гадкого к сегодняшнему миру. Я думаю иногда, когда захожу в книжные магазины: «Господи помилуй! И мы ещё хотим в эту «братскую могилу» чего-то добавить? Да и так уже ломятся полки! Хватит!» Зачем всё время что-то делать? Можно просто размышлять.

«Говорят, что всё прощается, кроме хулы на Духа Святого. Закрадывается сомнение: бесконечно ли милосердие Бога? И откуда вообще взялось это выражение?»

Ну, хула на Бога здесь имеет более широкий смысл. Это хула на те основы, на которых построен мир: попытка заменить любовь ненавистью, доверие — подозрительностью и так далее. Хула на Бога — это именно непонимание тех добрых и очень важных, кстати, основ, на которых мир стоит. Насчёт того, что всё прощается — нет, не всё прощается, мне так кажется.

«Нельзя ли лекцию про Янку Дягилеву и сибирский панк?» Про сибирский панк ничего не знаю, а про Янку Дягилеву уже говорил. Говорил, что со временем, может быть, её и Башлачёва в одной лекции объединим.

«С детства воспринимал прозу ритмически и в цвете. Из этого комплекса выстроилась цветовая иерархия. Бесцветный (высший) уровень — Толстой, «Отец Сергий», «Хаджи-Мурат», «Севастопольские рассказы». Далее прозрачно-серый, почти бесцветный — «Война и мир», «Казаки», Чехов, джойсовский «Улисс», Фолкнер и так далее. В поэзии, наоборот, привлекало спектральное разнообразие и густота. Возможно ли здравое понимание литературного текста на этих основаниях?»

Только мне очень странно, что у вас «Улисс» монохромен, потому что «Улисс» — как раз очень пёстрая книга. И для меня это всегда немножко арлекинада — то, что Толстая называла «арлекиновыми цветными стёклами» («Взгляни на арлекинов!»). «Улисс» — как раз калейдоскопная вещь. А в целом вы правы, конечно. Такое синергетическое восприятие, цветовое видение текста у вас есть. Это довольно распространённый дар, о нём Набоков много писал. И я вас с этим от всей души поздравляю.

Тут ещё несколько вопросов новых: «Я постоянно ссорюсь с родителями, с которыми живу вместе. Они смотрят ящик, новости, «Дом-2», пошлые сериальчики. Когда я пытаюсь объяснить им, что это всё чушь, ложь и дурновкусие, они соглашаются, но говорят: «А что нам ещё делать? Смотреть-то больше нечего». Хотя телевизор ловит 40 каналов! Есть ещё младший брат, семиклассник. Он постоянно играет в интернет-стрелялки и ругается на меня матом, когда я пытаюсь отвлечь его от этого. А дедушка и бабушка и вовсе считают меня сумасшедшим и самолюбивым. Когда мы разговариваем об искусстве и религии, они мне говорят: «Тоже мне возомнил о себе!» Есть у меня ещё двоюродный дядя — добрый и милый человек, который любит всех вокруг и всегда улыбается, но его в семье считают больным. Как дальше с ними быть? Спасибо».

Эдик, вы переживаете совершенно нормальный период, когда как раз подростку и кажется, что весь мир жесток и несправедлив. Что вам делать, Эдик? Ну, проще всего, конечно, сказать какую-нибудь глупость и пошлость, типа того: со временем вы поймёте, молодой человек, как любили вас родители и как глубоко мудр был их выбор. Нет, у каждого возраста своя мудрость: у подростка — своя, у родителей — своя.

Эдик, мой вам совет: как можно раньше заживите своим домом. И вообще я вам скажу, что долго жить с родителями нельзя. У меня с матерью очень хорошие отношения, и во многом потому, что я большую часть времени всё-таки живу отдельно. Если у вас нет такой возможности, ну найдите такую возможность! Почему надо всё время жить в родительской сумке? Кенгуру, вомбат и все сумчатые животные рано или поздно своё родное животное выпускают оттуда. И нечего долго жить с родителями. Вы уже достигли того уровня, когда у вас свои представления. Чего вам с братом с его стрелялками, с родителями с их сериалами, с бабушкой и дедушкой с их навязанной скромностью — чего вам с ними жить? Обретите финансовую самостоятельность, женитесь, уезжайте, поступите в московский институт. Если вы уже москвич, поступите в петербургский. Нечего всё время за семью цепляться, попробуйте сами.

Вопрос от Димы Усенка, хорошего поэта: «Что вы думаете о Мамлеве и особенно о романе «Шатуны»?»

Я очень люблю Мамлеева как человека, Царствие ему небесное, а прозу его не люблю совсем. Я не могу вам объяснить почему. Наверное, потому, что много в этой прозе какой-то паранормальности, мне не близкой, какой-то бесчеловечности, тоже мне не близкой. Ну, самое главное, что это не та Россия, которая описана у него же в «Светлой России» [«России Вечной»]. Лучшая его проза — по-моему, «Московский гамбит».

Вернёмся через три минуты.

Д.Быков:Попробуйте месяц ничего не делать. Вот к чему вас потянет — то и есть ваша профессия

РЕКЛАМА

Д. Быков Мы продолжаем. Я ещё немножко поотвечаю. Письма очень хорошие в этот раз, и жалко их как-то миновать.

«Что я думаю о творчестве Виктора Кривулина?»

Я очень высоко ценю Кривулина как человека — мужественного, героического, преодолевавшего всю жизнь болезнь свою. Что касается его стихов, то мне они кажутся довольно тяжеловесными. Ну, может быть, каждое третье, каждое пятое из них и могло бы меня задеть как-то, но боюсь, что они слишком, что ли, антологичны, слишком полны реалий культурных. Ну, это питерская обычная черта. Вот два главных поэта петербургского андеграунда — Кривулин и Шварц — почему-то никогда не вызывали у меня внутреннего отзыва, отклика, хотя вчуже я их ценю достаточно высоко.

Замечательное письмо от Дмитрия (я частично его зачитываю, оно очень личное): «Отец водил меня по моему желанию на могилу деда, которого я никогда не знал. Он покончил с собой через несколько дней после моего зачатия. Чем старше я становлюсь, тем живее чувствую непосредственную связь с этим человеком. Моя внешняя жизнь довольно благополучна и пустотна, в нашем краю по-другому редко бывает. И мне никогда ещё не приходилось всерьёз думать или говорить о смерти, но лет с тринадцати меня мучает вопрос бытия Божьего (даже заглавную букву в этом слове пишу через раз). Я читал «Исповедь» Августина, Кьеркегора, «Братьев Карамазовых», Экхарта, выборочно Библию, долго погружал себя в юнгианство (правда, после «Красной книги» остановился), много читал, смотрел, слушал. Сейчас мне 26 и я по-прежнему стою на этой развилке. И последовательно я нахожу для себя доводы «за» и «против». Меня не покидает мысль, что вера должна быть целостной. После посещения могилы деда во всей этой симпатической трясине появилась моя строчка — не Достоевского, Кьеркегора, Августина или Юнга, а моя. Может быть и вера моя должна быть написана только моей рукой? Я работаю в музыкальной школе и знаю, как легко скатиться в высокомерие и наплевать на совесть, когда у тебя есть слушатели. Рад, что вы об этом тоже помните и не позволяете себе. Назовите книги, которые стоит прочитать».

Дима, спасибо! Очень дельное письмо, очень хорошее. И мне кажется, что вам бы писать следовало, и не только письма. Просто замечательное письмо по честности и адекватности выражения. Знаете, я бы вам порекомендовал читать Льва Лосева — не Алексея Лосева, философа, а Льва Лосева, поэта, человека, который очень мучился отсутствием веры. Помните у него (наверное, вы читали): «Ведь я могу сказать «ревю», могу сказать «еврю» — так почему же я одно никак не говорю?» Действительно, сказать «верю» очень трудно. Это и для меня был очень нелёгкий опыт. И он не бывает лёгким. Если он лёгкий, то это не вера. Но попробуйте очень глубоко прорефлексировать себя. Если вы упрётесь в чёрную стену — значит, действительно ничего нет. А если за это чёрной стеной что-то вы ощутите, что что-то толкается и живёт, то тогда вы поймёте, что наши знания о себе не абсолютны.

Вот странная штука, я тут подумал… Может быть, я об этом стишок отдельный напишу. Вот умер Каравайчук, Царствие ему небесное. Я никогда его не знал живьём, видел один раз. И я думаю, что это хорошо, что я с ним никогда не говорил, не отвлекал его, не мешал ему. Люба Аркус однажды собиралась меня к нему свозить, но вдруг разразилась снежная буря, и мы к нему не попали. Счастье! Спасибо, Люба.

И вот я о чём думаю. Вот Каравайчук умер, и, может быть, он уже знает, что там ничего нет. А музыка его продолжает нам рассказывать, что там что-то есть. Так кто же прав — он или музыка? Я думаю, что когда мы упираемся в мысль о смерти, мы действительно не понимаем до конца — до какой степени бессмертен разум и бессмертна личность. Я говорю, это именно не страх, а это когнитивный диссонанс — помыслить себя конечным. Вот это совершенно для меня исключено — и не из-за эгоцентризма моего, а просто из-за глубины этой рефлексии, восходящей ещё к очень далёкому детству.

Поэтому и вам, Дима, я советую почитать стихи Лосева, где он борется всё время со своим самоощущением, со своим глубоким убеждением, что мир не случаен и жизнь не конечна, а в нём побеждает иногда рационалист. Понимаете, у него же вечное страшное ощущение пустоты в центре собственного Я:

Повстречался мне философ
в лабиринтах бытия.
Он спросил меня: «Вы — Лосев?»
Я ответил, что я — я.
И тотчас заколебался:
я ли я или не я.
А мудрец расхохотался,
разлагаясь и гния.

Вот если бы ваш внутренний мудрец сгнил, было бы лучше, потому что тогда Я заговорило бы в полный голос. И вообще почитайте Лосева. Это очень, как сегодня говорят, духоподъёмный поэт. Я его очень люблю и любил.

А теперь — про Тынянова.

Когда-то очень точно сказал Владимир Новиков (наверное, вообще один из лучших российских специалистов по творчеству Тынянова), что второй такой роман, как «Смерть Вазир-Мухтара», написать невозможно, потому что дальше тупик. Мне всегда казалось (я в детстве прочёл эту книгу, лет в двенадцать), что она ближе к стихам, нежели к прозе. И действительно форма этой книги (короткие афористические, очень резко гротескные зарисовки), сама эта форма выражает очень точно пойманное состояние, — состояние, которое является синтезом трёх главных настроений.

С одной стороны, это чувство переломившегося времени, потому что книга, если вы помните, начинается со слов: «На очень холодной площади в декабре [тысяча восемьсот] двадцать пятого года исчезли люди двадцатых годов с их прыгающей походкой, — и понятно, почему «прыгающей» — торопящейся, взволнованной. — Время вдруг переломилось». Тынянов не от хорошей жизни начал писать историческую прозу. Он, как и Трифонов, прибегнул к ней, разумеется, как к метафоре.

Тоже довольно глубокая мысль Новикова о том, что если бы Тынянов не ограничивался условиями какой-то цензуры, не смирял себя сам ограничением, в дальнейшем, конечно, идеи «формальной школы» обязаны были перейти на социальную сферу. Они у Гинзбург уже переведены на сферу психологическую, где она пытается деконструировать, разобрать человеческое поведение, разобрать всё как систему приёмов не только искусства, но и психологическую защиту и так далее. Наверное, на социальную сферу это обязано было перейти — например, как перешёл структурализм на неё в журнале «Неприкосновенный запас». Поэтому Тынянов, с одной стороны, конечно, болезненно переживает перелом времени, и слом времён является его главной темой — что в «Смерти Вазир-Мухтара», что в не понятной многими «Восковой персоне».

Второе ощущение, которое владеет Тыняновым. Почему он берётся за Грибоедова? Его волнует феномен литературного молчания: почему писатель создал шедевр и замолчал? Меня как-то всегда очень занимали эти странные случаи — случай Сэлинджера, случай Грибоедова. «Я столько всего могу сказать. Отчего же я нем, как гроб?» — цитирует он Грибоедова. По-моему, это кем-то сохранённое высказывание или из письма. Но действительно, почему Грибоедов, написав «Горе от ума», молчит? Тынянов даёт довольно чёткий ответ на этот вопрос: потому что не для кого, потому что нет больше той аудитории, которая могла бы его услышать; и, грубо говоря, после двадцать пятого года нет той России, для которой можно было бы это написать. В общем, это записки удушенного человека.

И, конечно, третий аспект, уже не социальный, а чисто экзистенциальный, если хотите — бытовой. Вот есть возраст. Тот же самый кризис среднего возраста, о котором так много мы сегодня говорили. Как его пережить? Что делать, когда делать нечего, и непонятно зачем? Остаётся один стимул — честь. Вот для Грибоедова это честь. Гибель Грибоедова — это гибель последовательного человека среди конформистов, человека, у которого есть какие-то надличностные мотивы. Они никому больше не нужны. И то, что он предлагает России — это были бы замечательные спасительные проекты, но эти проекты никому не нужны. И смерть человека, который не нужен, — это и есть тема «Смерти Вазир-Мухтара». Это, конечно, роман-надгробие, роман-автоэпитафия. И совершенно прав Новиков, что после этой книги другую такую написать нельзя. Ну, потому и нельзя, что она — предел. Она — предел плотности, остроты, художественной выразительности.

Д.Быков:Судя по размаху катастрофы, постигшей центр Москвы, это надолго. И почему по плитке лучше ходить?

Роман «Пушкин» уже гораздо жиже — и не потому, что Тынянов в это время болеет рассеянным склерозом, а потому, что это, как говорит Лидия Гинзбург, «вещь не из внутреннего опыта». Вот она говорит, что лирика Олейникова не из внутреннего опыта — на что Олейников возражает расплывчато: «Бывают разные внутренние опыты». Может быть, действительно роман «Пушкин» — это хроника преодоления болезни. И в этом смысле роман о Пушкине только так и должен писаться, потому что Пушкин тоже всю жизнь преодолевает имманентности, преодолевает врождённое — свои предрассудки, свои обстоятельства. Он и любит эти предрассудки, и преодолевает их. И роман о борьбе с болезнью — с рассеянным склерозом, от которого гибнет Тынянов, — это, конечно, и роман о Пушкине тоже. В известном смысле Пушкин борется там с рассеянным склерозом времени, потому что время вокруг деградирует, забывает слова, забывает принципы, а он пытается напоминать. Время теряет свой интеллектуальный уровень, а он — живое напоминание о могучем движущемся интеллекте.

В этом смысле, наверное, «Пушкин» — тоже вещь из внутреннего опыта, но она, по выражению Шкловского, написана «вдоль темы», это описательная книга. А вот «Смерть Вазир-Мухтара» — это роман, где состояние показывается, где мы проживаем изнутри состояние Грибоедова, состояние доктора, состояние Мальцова (но прежде всего, конечно, Грибоедова). Записки очень умного, очень желчного человека, который мог бы, но — незачем. Вот это страшное состояние прокрастинации… И весь роман — это прокрастинация.

Кстати, «прокрастинация» — самое частое слово, которое случается в ваших исповедальных письмах. Наверное, потому, что это слово часто вытаскивает «Яндекс» как пример запроса. Но думаю, что за этим стоит нечто более глубокое. Прокрастинация — чувство человека, который должен встать со стола и не может этого сделать по разным причинам (то ли лень, то ли «дай-ка я ещё один пасьянс разложу»), чувство кризиса мотивации. Помните этот классический анекдот, когда казнят на электрическом стуле очень толстого человека, а он не влезает в стул. Его начинают держать на хлебе и воде — он всё равно не влезает. Ему говорят: «Почему ты не худеешь?» Он говорит: «Мотивации нет». Вот так и здесь. Отсутствие мотивации — это самая страшная драма таких эпох, как наша.

И именно в такую эпоху написана «Смерть Вазир-Мухтара» (роман 1927 года), и дальше это всё прогрессировало. И в том-то и ужас, что современники этого не почувствовали. Это было состояние очень умного человека, прозорливо заглянувшего в следующие десятилетия. Вопрос в том, как найти для себя мотивации, когда их нет, когда исторический путь — тупик, когда единомышленники истреблены, когда во главе страны стоит Николай (там очень хороший портрет Николая), думающий только о том, как он выглядит. Кстати, Тынянов здесь, конечно, восходит к эпиграмме Тютчева «Ты был не царь, а лицедей». Но он действительно был лицедей, ему ничего не надо. Ему надо производить впечатление, ему надо замораживать Россию, а не двигать её. Что делать в такие эпохи? И писать-то нельзя. Вот — честь сохранять.

Кстати говоря, Грибоедов не нашёл мотивировки. Пушкин нашёл, но нельзя не заметить того, что талант Пушкина и личность Пушкина перенесли страшную фрустрацию, они были необратимо побеждены. Как раз в диалоге с Мицкевичем — «Медный всадник» как ответ на «Олешкевича», на знаменитую элегию «Московским [Русским] друзьям» («Друзьям-москалям») и так далее — Пушкин совершенно чётко даёт понять, в каких условиях приходится ему жить и писать: в условиях вечного конфликта гранита и болота. Да, он нашёл для себя там органическую нишу — транслятора государственной воли вниз, транслятор народных надежд наверх. Но такая ниша бывает одна — для великого поэта. А Грибоедов в эту нишу не помещается. Грибоедов — фигура пограничная, почему он и живёт за границей, пересекает границы, он дипломат. И эта пограничность его фигуры в том, что в нём есть и Чацкий, и Молчалин, в нём есть и борец, и карьерист, есть и конформист, и человек чести. И это тоже драма, потому что Тынянов очень тяжело переживал свой статус официального учёного.

Есть замечательный диалог его с Чуковским, записанный Чуковским, где Тынянов говорит: «Ведь страшно признаться, что любишь колхозы, потому что упрекнут в сервильности». Невозможность быть искренним патриотом, честным патриотом очень мучает Тынянова. Он хочет, как и Пастернак, «труда со всеми сообща и заодно с правопорядком», но у него вкус слишком хороший. Поэтому Тынянов — конечно, обречённая фигура.

«Восковая персона», которую совсем не понял Ходасевич, изругав её. Вот пример самой субъективной статьи — более грубой, чем у Маяковского. Он хочет Тынянова уязвить побольнее и пишет, что в литературной группе формалистов почётнее всего было быть открывателем-новатором, а самое постыдное было быть эпигоном. Так вот, Тынянов — «самое постыдное» — он именно эпигон. Ну, когда ты пишешь о человеке, который является основоположником этой группы (вместе с Якобсоном и Бриком), об отце «формального метода», то ты хоть прочитай для порядку «Проблему стихотворного языка»! Любишь ты, не любишь Тынянова, но ты хоть понимай, что основы советского стиховедения, основы стиховедения XX века заложены им! И Якобсон, и Брик, и Шкловский оглядывались на него как на учёного наиболее универсального. Ты прочти всех архаистов и новаторов, прости господи, а потом уже будешь судить о том, кто эпигон, а кто — нет. Так вот, конечно, «Восковая персона», в которой Ходасевич пристрастным своим глазом увидел только стилистическое упражнение, — это как раз страшная повесть о костенеющем времени, о постреформенной России, о том, как в России исчезает движение и заменяется тотальной имитацией.

Пожалуй, ещё более откровенная вещь в этом смысле — «Подпоручик Киже», где один человек возникает из-за описки, а другой из-за этой описки исчезает, он вычеркнут из списков и больше не существует (в России жив только тот, кто есть в списках). «Подпоручик Киже — это довольно тонкая и довольно интересная вещь. И, кстати, особенно интересно, что образ Павла там замечательный — наверное, более гротескный и менее глубокий, чем у Мережковского, но важно подчеркнуть, что Павел — жертва. И Тынянова он тоже жертва, неслучайно его Гамлетом называл Герцен. Конечно, он зверюга, в нём есть садическое начало. Он и с солдатами безобразно обращается, и с офицерами, и он срывает постоянно своё зло. И можно сказать, что к последнему году жизни это уже просто душевнобольной.

Но изначально Павел — человек, который действительно мечтал реформировать многое в России, просто Россия его сожрала, и не в своё время он начал. А так это человек с потенциями великого реформатора, и главное, что человек искренний, человек по-своему доброжелательный, просто замученный. И вот о Павле в «Подпоручике Киже» сказано хотя и с огромной иронией (почти с издевательской), но и с глубочайшим сочувствием, потому что роль личности в российской истории печальна: любая тенденция сжирает личность, прежде чем она успеет что-то сделать.

Нельзя, конечно, не сказать и о теоретических работах Тынянова, и в особенности о его литературной критике. Я думаю, что, наверное, лучшая литературно-критическая статья 20-х годов (конечно, наряду с рецензией Брика не «Цемент») — это тыняновский «Промежуток», где как раз содержится довольно несправедливая оценка Ходасевича как сугубо эпигона. Там сказано, что он, может быть, и хороший поэт, но мы заслуживаем нового поэта, и нам поэтому интереснее Маяковский. Отсюда же, кстати, дикая ненависть Ходасевича к Маяковскому. Потому что возводить Маяковского к XVIII веку и не увидеть намеренной архаизации Ходасевича, туда же обращающегося (он потом и роман о Державине написал), — вот этого, конечно, он не мог простить — того, что Маяковского к одической традиции возвели, а он остался вечно непонятым и незамеченным.

Д.Быков:Поэзия — это то, что даёт нам ощущение иного мира

Что касается статьи «Промежуток». Там вообще масса ценнейших наблюдений о том, что поэт уходит на сопредельную территорию, чтобы набраться там новых навыков и смыслов — это уход Маяковского в газету, а в своё время уход Пушкина в мадригал. Это изящно дополняет теорию Шкловского о движении литературных жанров: периферийные выходят в центр, а центральные уходят на периферию, в глубину.

Второе и очень важное, что там есть — это, конечно, очень ценное понимание творческой эволюции Пастернака и Мандельштама. Я думаю, что Тынянов был единственным человеком, который по-настоящему эту эволюцию понимал. И я понимаю жажду Мандельштама увидеться с ним. Он просит его приехать в Воронеж, говорит, что в последнее время он «становится понятен решительно всем, и это грозно». Это очень верное наблюдение, потому что для Мандельштама лучше было быть непонятным, как Пастернак замечательно умел. А Мандельштам действительно становился всё понятнее — и всё страшнее. Конечно, внутренний хаос нарастает, но этот хаос совпадает с читательским, поэтому Мандельштам понятен, конечно. Но Тынянов был уже смертельно болен и не мог к нему туда, в Воронеж, приехать, он ограничился пересылкой денег.

Не только «Промежуток», а большинство литературно-критических диагнозов Тынянова было очень точным. Конечно, это было жестковато. Он не понял совершенно, например, «Хулио Хуренито». Вот Шкловский оставил знак вопроса, что, может быть, этот фельетонный роман удачен, а Тынянов припечатал: «У него все герои — у них чернила вместо крови. И они умеют только гибнуть, а жить не умеют. И все они двумерные, их носит ветер». Ну, может быть, это просто другая проза. Зачем от всех требовать плоти, достоверности, психологизма? Бывает роман-фельетон, и он бывает ещё прозорливее.

Но тем не менее большинство тыняновских диагнозов, большинство тыняновских оценок удивительно точны, поэтому Маяковский и говорил ему: «Давайте, Тынянов, разговаривать, как держава с державой», — сказал он ему во время встречи в гостинице «Европейская». Я думаю, что и проза Тынянова, и его литературная критика (я не беру сейчас литературоведение совершенно гениальное) — это, конечно, в первую очередь пример трезвого, неустанно работающего, прекрасно организованного ума, пример интеллекта, сильного чувства истории и беспощадной честности к себе. Читайте Тынянова — и вам станет ясно, зачем жить.

А мы увидимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире