o_0:
Ну, почему же только про 86%? Остальные 14% ненамного лучше. И потом: "Человека легко сделать гадиной, человек легко превращается в скотину" - неверный, ложный посыл, по-моему. Человек изначально гадина, скотина. Сделать из него (себя) НЕ гадину, превратить его (себя) в НЕ скотину - вот цель. Не всегда (почти никогда) удается.
Возьмите "Дракона". ВСЁ население Города - гады и скоты, не говоря уже о лучших людях города. Ни одного положительного персонажа. Даже папа-архивариус, отдающий дочь то Дракону, то Президенту, мать - МАТЬ! - у которой навсегда отбирают ребенка, мгновенно успокаивается и счастлива, получив висюльку на грудь. Даже главная девочка, которую непонятно с какого перепугу считают героиней - не более чем влюбленная в красивого прохожего гормональная дура. Борьба происходит только между двумя инородными для Города телами, самому же народу что Дракон, что Ланцелот - всё едино. Конец фильма, кстати, страшный - Дракон жив, и дети гурьбой следуют за ним.
tverboul:
Ну, почему же только про 86%? Остальные 14% ненамного лучше. И потом: "Человека легко сделать гадиной, человек легко превращается в скотину" - неверный, ложный посыл, по-моему. Человек изначально гадина, скотина. Сделать из него (себя) НЕ гадину, превратить его (себя) в НЕ скотину - вот цель. Не всегда (почти никогда) удается.
Конец фильма, кстати, страшный - Дракон жив, и дети гурьбой следуют за ним.
=================
Жестко, но прожив всю жизнь в СССР, а теперь в РФ,
пережив духоподъемные, но тяжелые все-таки 90-е,
все больше убеждаюсь,
что для России этот эпикриз застарелой болезни,
которую и не пытались лечить,
лишь вскрыв нарыв в 90-х ,
но не прочистив нагноение.
И, именно поэтому, дети опять идут гурьбой за драконом под равнодушное молчание взрослых.
ИМХО
Не могу не согласиться с автором о моральной деградации российского общества.
Множество комментариев тому примером.
На мой обывательский взгляд, это самое страшное, что сделал путинизм--опустил моральную планку население, как, впрочем, и так называемой творческой элиты, до своего сортирного,
И только поэтому успех имеют самые бессовестные, самые аморальные, адепты закона Ирода,
которые вызывают восхищение у маргинализированного электората.
Но не вижу политиков, философов, писателей--тех,
кто бы резко выступил против морального одичания.
Нет такого бесстрашного авторитета, как Золя который, как во Франции во время дела Дрейфуса написал «Я обвиняю...» — открытое письмо президенту, которое всколыхнуло весь мир.
Нет новых Лихачевых, Сахаровых, Новодворских...
Нет пророков в своем Отечестве, нет и желающих занять эту нишу.
ИМХО
irdo:
\\Нет новых Лихачевых, Сахаровых, Новодворских...
Нет пророков в своем Отечестве, нет и желающих занять эту нишу.
ИМХО \\
**********************************************************
Представим , что есть ...
Но где и кто даст им площадку ,чтобы иметь возможность
им сказать, а нам услышать ?
Представим , что есть ...
Но где и кто даст им площадку ,чтобы иметь возможность
им сказать, а нам услышать ?
=============
В СССР тоже не было такой площадки, и инета не было, а слышали...
irdo: Зато был железный занавес и страстное желание просверлить дырочку, чтобы посмотреть туда и оттуда - сюда. Уехать-то было невозможно. Значит, ловили каждое слово. Поэтому накапливалась энергия сопротивления здесь.
А сейчас просто: не нравится - вали. А будешь сильно петюкать - управа найдется, ибо вся машина насилия работает на людей у корыта.
nds:
А сейчас просто: не нравится - вали. А будешь сильно петюкать - управа найдется, ибо вся машина насилия работает на людей у корыта.
=============
И уезжают, уезжают молодые, креативные, пассионарные, образованные.Притом, подсчитать их невозможно, так как уезжают работать по контрактам, формально оставаясь российскими подданными.
А остаются те, кто не будет востребован, пенсионеры и предпенсионеры.
Уезжают сливки страны, оставляя прокисший обрат,
который выплескивает остатки энергии в интернете, ожесточенно борцуя друг с другом, но не с Левиафаном, уже не стыдясь и не сдерживаясь.
Поэтому, прогноз у меня пессимистический,
как бы неприятно и больно это сознавать,
с сожалением наблюдая за местными боями не на жизнь, а на смерть,
непонятно за что в виртуальной выморочной жизни,
irdo: который выплескивает остатки энергии в интернете, ожесточенно борцуя друг с другом, но не с Левиафаном, уже не стыдясь и не сдерживаясь.
Поэтому, прогноз у меня пессимистический,
как бы неприятно и больно это сознавать,
с сожалением наблюдая за местными боями не на жизнь, а на смерть,
непонятно за что в виртуальной выморочной жизни,
___________________________________________
А как бороться с государством, которое с редкой последовательностью показывает свою бесчеловечность? Ходить на выборы, да?
Хорошо хоть еще осталась (пока) возможность назвать лгуна лгуном, а негодяя - негодяем. Да и то... С нынешним "правом на забвение" любой черный кобель может сделать вид, что он всегда был белый. Просто тень всегда была такая густая... И эту тень отбрасывали мы.
nds:
А как бороться с государством, которое с редкой последовательностью показывает свою бесчеловечность? Ходить на выборы, да?
================
На мой скромный взгляд--да.
Идти на выборы, если есть программа и партия, которая устраивает, как избирателя.
И помогать наблюдателем.
А, если нет такой, то игнорировать.
То есть голосовать "за", а не против, назло мамке отморозив уши.
То есть жить по совести, делая, что должно,
чтобы не было стыдно за бессмысленную госдуру, которая сами выбирали протестными голосами.
Я не выбирала Путина, понимая с самого первого его появления, в отличие, к примеру от Немцова (мир его праху) и прочих СПСников, восторженно поддержавших его,
что бывших чекистов не бывает,
и что нельзя голосовать за назначенного, а не выбранного.
И еще в 2011 году , наблюдая выборную полемику, Кассандрой предсказала,
что РФ упускает последний шанс мирной эволюционный смены вектора,
и что дальнейшее развитие будет с коричневым уклоном.
И так как я давно на форуме, то с удивлением увидела мгновенную трансформацию юзеров , одевшихся тогда в коричневые формы.
Сейчас тренд несколько сменился, и коричневые униформы спрятались, и снова оделись маски вроде благопристойных обывателей.
А называть лгуна лгуном, негодяя негодяем в виртуале, где юзеры меняют постоянно маски, как-то немного по-детски.
Да, и, кстати, бесполезно.
Кроме бурления междусобойчиков и имитации борьбы остроконечников против тупоконечников это ничего не означает.
Тем более многие просто провоцируют,
считая, что это что-то вроде виртуальных игр-стрелялок, где призом--"убить", унизить, оскорбить оппонента.
ИМХО
irdo: ... называть лгуна лгуном, негодяя негодяем в виртуале, где юзеры меняют постоянно маски, как-то немного по-детски.
Да, и, кстати, бесполезно.
Кроме бурления междусобойчиков и имитации борьбы остроконечников против тупоконечников это ничего не означает.
__________________________________________
Коли Вы полагаете, что ничего "кроме", то объясните, почему, если я говорю: "Путин - лгун", значит, это имитация борьбы остроконечников с тупокончниками?
Я вроде бы не о междусобойчиках говорила, а о реальной политической ситуации.
nds:
Я вроде бы не о междусобойчиках говорила, а о реальной политической ситуации.
================
Форум, на мой обывательский взгляд, полностью превратился в междусобойчик,
где вопрос политики только повод для бурления.
Большинство , притом во всех лагерях, понимают, что РФ уже даже не "Титаник",
а черная дыра, втягивающая в себя окружающее пространство.
И повторив в миллионный раз, что Путин лгун, когда вся страна утопла во лжи,
уже не стесняясь,
ничего не изменишь.
Поезд цивилизации уже ушел, а РФ осталась на перроне 19 века,
если еще не глубже.
И прекраснодушные рассуждения о великой русской литературе, особенно, если не забывать, что русской литературе всего два века по сравнению с европейской,
и она почти вся вторична,
имея образцом европейскую,
выглядят балом на верхней палубе "Титаника", который уже столкнулся с айсбергом.
irdo: И повторив в миллионный раз, что Путин лгун, когда вся страна утопла во лжи,
уже не стесняясь,
ничего не изменишь.
__________________________________
Если несколько миллионов людей каждый день будут говорить, что Путин - лгун, что-то изменится. Если замолчат, перемены будут невозможны.
nds:
Если несколько миллионов людей каждый день будут говорить, что Путин - лгун, что-то изменится. Если замолчат, перемены будут невозможны.
=============
Детская инфантильная вера в чудо, наподобие веры в доброго боженьку,
что, если истово помолитесь, то обязательно поможет.
Но с верой в чудо не коррелируется факты и логика событий, её причинно-следственные связи и интерполяция на будущее,
И, конечно, верующих, переубеждать бесполезно.
Да и не нужно.
Каждый выбирает по себе.(с)
И обманувшись, верит в свой же обман,
чтобы не было мучительно больно из-за этого.
irdo: Ка-а-а-ак, и "Яблоко" в "черной дыре" ?!
И взрослое поголовное голосование за
единственную спасительницу литературы
и страны уже не заменит детских
молитв ?!?!?! Неужели же?! :D
masha11: Да, Катя! Никаких сказок и чудес! Достаточно в n-й раз пойти на выборы и проголосовать за "Яблоко" - и айсберг с "Титаником" разойдутся в разные стороны, пробоина куда-то исчезнет, все, выпавшие за борт, чудесным образом окажутся на борту, потом корабль задним ходом доплывет до Англии, в которую тут же превратится рашка-говняшка ((с) Мединский).
nds:
Достаточно в n-й раз пойти на выборы и проголосовать за "Яблоко" - и айсберг с "Титаником" разойдутся в разные стороны, пробоина куда-то исчезнет, все, выпавшие за борт, чудесным образом окажутся на борту,
===================
Не разойдутся, как бы Вы не иронизировали, потому что реальный шанс профукали в 2011 году.
Это не панацея.Мне почему-то показалось, что Вы это понимаете.
Но ошиблась, судя по Вашему ерничанью.
Просто остается очень маленькая вероятность попытки сбить "Титаник" с курса на айсберг.
Как когда-то поднял тост Буковский--за наше безнадежное дело
Можете ей не пользоваться и уповать на Запад.
Это Ваш выбор, и я не собираюсь на него посягать.
Как уже написала, что мне это, лично, абсолютно все-равно.
nds: Достаточно в n-й раз пойти на выборы и... айсберг с "Титаником" разойдутся в разные стороны
------
Находчивые активисты всегда воодушевляют. Намекните, куда прилагаете усилия.
const_witness: Максим, Вам бы я ответила без всяких намеков, если бы поняла Вашу реплику. А так - пока спасибо за внимание, однако, мне интересно. Посмотрела Ваши комментарии. Мне они понравились.
nds: Максим, Вам бы я ответила без всяких намеков, если бы поняла Вашу реплику
------
Пардон. И благодарю за отзыв. Я пытался вложить примерно такой смысл: было бы замечательно, если бы Вы вместе с негативной рекомендацией (не ходить на выборы) предложили взамен какой-нибудь реалистичный, но действенный вариант активности. Как кто-то лаконично сформулировал: "критикуя - предлагай".
Добавлю ещё, что убежден, пусть и в возмутительно слабой, но всё-таки - пользе от голосования сейчас против многоголовой пЖиВ.
const_witness: Спасибо! Я здесь уже много наговорила, чтобы было понятно, что я думаю о выборах. Голосовать буду, но за людей. Ни разу не предлагала не ходить на выборы. Развивала другую (известную) мысль: выборы ничего не изменят, потому что в сложившейся системе власти они стали декорацией. Это не отменяет для меня похода на избирательный участок.
nich26: Мышка барахлит. От Максиминого вопроса Вы увильнули. И все-таки. По-Вашему получается, что на лидера нам должен указать Запад и в том числе поддержать его политически и материально? Только так я могу Вас понять.
nich26:
Наташа, Ваше отношение к Яблоку понятно.
. По-Вашему получается, что на лидера нам должен указать Запад и в том числе поддержать его политически и материально? Только так я могу Вас понять.
===============
Читая комментарии ярых антияблочников, я пришла к выводу, что их не устраивает ,
что они (яблочники) борются правовыми методами в правовом поле за легальное юридическое право представлять интересы своих избирателей.
То есть за европейский подход.
Медленный и эволюционный.
Но наши люди, в своем большинстве, особенно постсоветские, пропитаны совковыми революционными понятиями,
"или на баррикады", или надежда на заграницу.
Чтобы сразу и сейчас, пролежав 33 года на печи, совершить прыжок из феодализма в светлое будущее.
И мало кто пытается проанализировать, почему Россия ходит-бродит веками по ленте Мебиуса,
и что нужно сделать, чтобы сойти из неё.
Явлинский пишет о том, что, конкретно, надо начинать делать.
Но это еще нужно прочитать, что , всегда, лениво,
да еще и подумать,
когда все просто у популистов-демагогов, гипнотизирующих публику слоганами о мгновенном счастье,
как в свое время МММ, Кашпировский и прочие "партнеры".
ИМХО
nich26: Я, Надя, уже заметила, что Вам про меня всё понятно. Коли так, зачем задаете вопросы? Мне вот, например, действительно непонятно, что хотел сказать Максим. Я попросила уточнить вопрос, чтобы не гадать на кофейной гуще. А по-вашему - увильнула. Так коли Вы поняли вопрос Максима, может, сами за меня на него ответите, раз знаете меня так хорошо?
nds: Наташа, ну зачем Вы так, зачем передергивать? Я сказала лишь, что Ваше отношение к Яблоку мне понятно.Или Вы считаете, что я ошиблась и Вы на самом деле его поддерживаете? Максимин-то вопрос я поняла, только ведь он не у меня, а у Вас спрашивает, А мне тоже интересен Ваш ответ. Все надежды на помощь Запада в смене власти заинтересовывают. Тем более Вы же знаете, что я за ориентацию на западный путь развития. Меня интересует сценарий, на который Вы рассчитываете, кто должен придти к власти после Путина и каким путем? Кого поддерживает Запад? При отсутствии внятных доводов против Яблока разные мысли, знаете ли, лезут в голову.
masha11:
Ув.оппонент.
Извините, но мне Ваше мнение не интересно.
Я Вас не читаю, как и остальных членов Вашего содружества.
Вы все под копирку , как клоны, поэтому мне скучны и неинтересны.
Еще раз сорри.
Всего наилучшего.
irdo: Детская инфантильная вера в чудо, наподобие веры в доброго боженьку,
что, если истово помолитесь, то обязательно поможет.
_____________________________________________
Неужели? А как насчет реакции Запада? Думаете, там политики пошли на санкции против России только потому, что каждый из них в индивидуальном порядке понял, что Путин - лгун? И их было всего несколько человек? Нет, на них-то как раз здорово давило общественное мнение, то есть те самые миллионы людей в разных странах, которые принудили политиков действовать. Как-то Вы поспешили с оценкой. И такие люди были и есть и в нашей стране. Думаю, фамилии их Вы знаете. И уж точно, их поддерживает наше не-молчание.
Предполагаемая "инфантильность" собеседника и отсылки к вере - хороший самомассаж для самомнения.
Тань, зря ты вставилась, чесссслово.
Зря и не по делу - не поняла ты НАТАШУ-НДС (а не Надю). Надя - это Нич26.
Перечитай написанное Наташей, и ты поймешь, что все твои реплики - ни к селу, ни к городу.
И, знаешь.... Я, вааще-то, не очень падок на подобного типа комплименты, но НДС - одна из самых светлых головок на этом форуме, во всех отношениях. Видимо, ты ее с кем-то спутала.
takao: Саш, да, согласна я. вспылила вчера зря. взбесил ее коммент. при все при этом я к ней нормально отношусь. если заметил она у меня в рекомендованных юзерах.
nds:
Неужели? А как насчет реакции Запада?
=============
На Запад надеяться бессмысленно.
Ему неинтересны наши внутренние дела.Им, главное, чтобы не вылезали за свои границы.
В этих границах и буду держать, как и С.Корею, чтобы не замахивались на русский мир.
Они прагматики, и российские внутренние заморочки их волнуют также, как россиян режимы в Африке.
Впрочем, можете надеяться, если Вам от этого теплее и надежнее.:))
Спорить абсолютно не о чем.
И тем более пытаться кого-то уязвить самомассажами для самомнения.:)) (улыбающийся смайлик)
Вы просто можете не обращать внимание на мое мнение.
Мне, в общем-то, без разницы.
Сорри.
irdo:
Смешно читать о "копирке" от сайтовского принтера. Кто больше вас?
Об "уязвлении" -еще смешнее. Адекватнее подходите к своим текстам о "гнойных", клопиных", "вонючих".и пр.
Вы одна замените любую коммунальную квартиру с "Вороньей слободкой" вместе.
Оборотитесь на себя, мадам ирдо. Смайлеги вам обратно.
niko_ly:
. Адекватнее подходите к своим текстам о "гнойных", клопиных", "вонючих".и пр.
==============
Эхотролли не заслуживают почтительности.
Удивляет, что вы в одном ряду с ним.
Но это Ваш выбор,
И не мои проблемы.
Продолжайте бурление и борцевание, подтверждая мой вывод о "Вороньей слободке".
irdo: Вообще-то я говорила о том, что единое мнение миллионов людей, высказанное вслух, рано или поздно меняет политику, а Вы мне говорите о надеждах на Запад...
nds:
Вообще-то я говорила о том, что единое мнение миллионов людей, высказанное вслух, рано или поздно меняет политику, а Вы мне говорите о надеждах на Запад...
=============
Если Вы это всерьез, то мне нечего добавить.
Хотя могу в этом контексте напомнить про 1917 год в России,
ну и про, так называемый, референдум в Крыму.
Это к миллионам мнений.
Напомните мне про другие миллионы мнений в России и в мире, изменивших ход истории ,
направленный в цивилизационное русло усилиями Запада?
irdo: Напомните мне про другие миллионы мнений в России и в мире, изменивших ход истории,..
___________________________________________
Да легко! Если бы русские люди не повторяли как мантру "лишь бы не было войны", Путин не стал бы так хитрить и изворачиваться в связи с войной в Украине и военное вмешательство было бы гораздо более наглым и интенсивным. Ему, возможно, удалось бы хапнуть весь юго-восток Украины. Он это не сделал не потому, что не захотел, а потому что "лишь бы не было войны" пока еще не испарилось из наших голов и с наших языков.
Если Вы немного открутите назад, Вы заметите, что и про Запад я уже сказала в связи с санкциями. Мне еще раз повторить, только другими словами? Или уже хватит?
nds:
Мне еще раз повторить, только другими словами? Или уже хватит?
=============
Вы все-время жонглируете эмоциями,
и избегаете фактов,
потому что фактов нет.
И оперируете сослагательным наклонением.
Другими словами будет тоже самое.
Мне давно уже хватит,
и я уже не раз написала, что мне Ваш личный выбор безразличен,
и все это виртуальное борцевание просто бурление обрата,
с которого уже сняты сливки.
Сорри.
nds: irdo: ///И повторив в миллионный раз, что Путин лгун, когда вся страна утопла во лжи, ...
Если несколько миллионов людей каждый день...
-----
Очень важно: где повторять, на какой площадке. Если бы, например, "Путин - лжец", с соответствующими разъяснениями, недвусмысленно повторяли на центральном ТВ, то, думаю, перемены начались бы, скажем, в течение месяца.
/// Детская инфантильная вера в чудо ///
И насчёт детской инфантильной веры - не надо. Как они нервничают и суетятся мы все можем судить по реакции на деятельность одного популярного блогера и его фонда борьбы с коррупцией.
Увы-успешная болванизация страны удручает, но есть, значит, и огромный резерв "разболванизации".
irdo: Госдура - не результат протестного голосования. Это 1) результат массового переписывания протоколов в пользу ЕР; 2) ренегатской позиции остальных партий в составе Думы.
Не будь первого и второго, не было бы и этой жуткой Думы.
nds:
Госдура - не результат протестного голосования.
Это 1) результат массового переписывания протоколов в пользу ЕР;
2) ренегатской позиции остальных партий в составе Думы.
================
Госдура результат протестного голосования за любую партию, кроме ЕР и Яблока,
при полном игнорировании факта, что остальные партии не были ренегатскими,
а изначально были подпорками ЕР.
Поэтому и выглядело чрезвычайно неприлично, когда светочи демократии призывали голосовать за Жириновского, Зюганова или Миронова,
делая невинный вид, что не догадываются, что все эти партии вышли из одной чекистской шинели,
и все управляемы Кремлем.
И то, что Прохоров спойлер не понятно было только тем, кто зажмурившись, верил этим , так называемым "ренегатским" партиям и "навальным нахам".
Прошло четыре года, но никто из ныне скорбящих, что режим окончательно сформировался в тоталитарный,
так и не захотели-не смогли проанализировать и признать,
что сами приложили к этому руку.
И теперь лихорадочно ищут виноватого, не заглядывая в зеркало.
А менять Путина на Непутина уже ничего не изменит в стране.
Так что все нынешние обсуждения политики, которой давно уже нет, это просто говорение и выпускание пара,
под неусыпным присмотром спецслужб и их агентов влияния,
которые уже, вообщем-то, на виду.
А насчет переписывания протоколов , то где были наблюдатели от Яблока, там не было такого полного государственного бесстыдства.
irdo:
Про Россию (как бы она в каждый данный момент ни называлась) классик уже сказал: "И вся история страны - история болезни". Добавить тут особо нечего. Болезнь неизлечима. Можно лишь немного улучшить состояние больного. Некоторые считают - лишь продлить агонию. Не хотелось бы так думать, но похоже на то. Во всяком случае России, какой мы ее знаем (в частности, в нынешних границах), осталось недолго.
Вскрыть нарыв (как в 90-х) недостаточно. Гной просто разольется, вот и все. Он и разлился. Язву надо лечить. Не захотели. И не умели.
Но если вообще вернуться к натуре человека - человек по своей природе гад и скотина повсюду, а не только в России - и в этом смысле русские совершенно не уникальны, как ни грустно это будет слышать патриотнутым. Русские просто гаже и омерзительнее остальных за счет того, что общество они всю свою историю строили так, чтобы стимулировать самые гадкие и мерзкие стороны своей натуры. Запад, напротив, всегда стремился, зная о гадкой и скотской натуре человека, построить общество так, чтобы темная сторона человека имела как можно меньше возможностей проявиться. Отсюда - первенство права, а не "справедливости" (как бы ее ни понимать), свободы, а не "воли". Сравните приоритетные идеалы Запада - свобода и стремление к счастью (прямая цитата из Конституции США) - и "самодержавие, православие, народность" - т.е. самое гадкое и омерзительное, какое только можно придумать. Это - "гроб, хуже некуда" (Джон Уиндэм).
Другими словами, человек - дерьмо, но если сдерживать его темную сторону, можно жить, и неплохо. А если давать темной стороне человека проявляться, а тем более стимулировать проявление скотства - будет как в России.
tverboul:
Другими словами, человек - дерьмо, но если сдерживать его темную сторону, можно жить, и неплохо. А если давать темной стороне человека проявляться, а тем более стимулировать проявление скотства - будет как в России.
===================
Я примерно об этом и написала, только добавила, что самая страшная вина путинизма,
что он залез на самое дно человеческой натуры,
и вытащил на поверхность самое омерзительное и гадкое.
И что, так называемая нынешняя интеллигенция, способствовала и способствует этому.
Не вся, конечно, но подавляющее большинство.
irdo:
А я вам пытаюсь сказать, что ничего уникального и даже нового в путинщине нет. Логичное продолжение российского менталитета. Болезнь неизлечима. Социализм гитлеровского толка продержался в Германии какие-то жалкие 12 лет - практически тот же самый уклад держится в России уже 100 лет, ибо нравится.
Про "так называемую нынешнюю интеллигенцию" - не надо так. Интеллигенции Система была омерзительна всегда - и до, и после, и во время. Не стоит смешивать работников умственного труда и интеллигенцию - это не одно и то же.
tverboul:
Не стоит смешивать работников умственного труда и интеллигенцию - это не одно и то же.
============
Я и не смешиваю.
Просто надеялась, что Вы поняли о чем я.
Но все-таки не стала бы так огульно обвинять Россию в каком-то особом менталитете.
Тем более, учитывая, что в других странах, этот менталитет мгновенно улетучивается,
и не забывая про Восточную и Западную Германию одного и того же народа с единым генетическим кодом.
Уж не говорю про Ю и С.Корею.
Дело не в менталитете, а в том, что в России так и не появилось гражданское общество.
А не появилось оно по достаточно простой причине, что никогда в России не было свободных и независимых от государства частных собственников,
составляющих хребет западных стран, где главенствует закон,
а не феодально лагерные понятия, как в России.
Все население страны всегда на кормлении у власти, начиная с самого-самого люмпена и заканчивая олигархами,
которых легко сложить в позу "чего изволите",
так как они обыкновенные вассалы, зависящие от сюзерена.
И эта не вина населения, а огромная беда.
ИМХО
irdo:
Да что ж за мучение такое! :)) Ни фига этот менталитет не улетучивается - вы только мне, живущему на Западе уже 25 лет, пожалуйста, не рассказывайте, про понаехавших на Запад русских.
"Дело не в менталитете, а в том, что в России так и не появилось гражданское общество, и т.д." - дело ИМЕННО в менталитете, из-за которого "никогда в России не было свободных и независимых от государства частных и т.д." Не стоит ставить телегу впереди лошади.
tverboul:
И это - да, ВИНА населения (и беда тоже).
================
Но на себя Вы эту вину не хотите примерять.
Просто уехали, и теперь гневно обвиняете тех, кто не смог.
На мой скромный обывательский взгляд, уж не обижайтесь, это не совсем этично.
А вот почему это беда, почему в России так и не сложилось гражданское общество--очень не плохой повод подумать и поразмышлять.
Опять же ИМХО
irdo:
Почему же? И моя вина тоже. И я не "просто уехал", а пытался противостоять Системе и даже бороться (за что многократно получал по голове - и фигурально, и буквально). Но очевидно, я не такой герой, как, скажем, "пражская восьмерка" или Павленский (которыми я искренне восхищаюсь), и меня ломало класть свою единственную жизнь к ногам Левиафана. Я мог бы уехать и раньше, возможности были, в отличие от многих. Когда я понял, что болезнь неизлечима абсолютно, я сквозанул в первую же приоткрывшуюся щель - между прочим, при Ельцине, при разгуле свободы, когда мне уже ничто не угрожало, от серьезного материального благополучия, профессионального успеха и большой востребованности в Москве - в одних потертых джинсах, с 50-ю долларами в кармане, с блоком кубинских сигарет, пейпербэком и зубной щеткой в сумке, thank you very much.
tverboul:
. И я не "просто уехал", а пытался противостоять Системе и даже бороться (за что многократно получал по голове - и фигурально, и буквально). Но очевидно, я не такой герой, как, скажем, "пражская восьмерка" или Павленский (которыми я искренне восхищаюсь), и меня ломало класть свою единственную жизнь к ногам Левиафана.
==============
Вот и многие другие не хотят класть свою единственную жизнь к ногам Левиафана и живут своей частной отдельной жизнью.
И, если быть объкетивным и не зашоренным борцуном с любой стороны,
то живут по сравнению со всем 20 советско-российским веком вполне пристойно.
Я могу, как очевидец сравнивать даже по самой себе.
Не давятся в очередях, имеют всяческие бытовые удобства, облегчающие жизнь.
Очень многие имеют собственные домики, уж не говорю про машины.
Это, конечно, по сравнению, наверное, с западным миром не бог весть что,( но я никогда не была в дальнем зарубежье),
но для неизбалованных россиян хватает вполне.
Просто попытайтесь отвлечься от идеологий и понять,
что, действительно, в нулевые годы население только-только стало наедаться и удовлетворять свой потребительский спрос.
Конечно, большинство не собирается задумываться, с чем это связано,
и что причина и следствие,
но, подозреваю, что так во всем мире,
то есть большинство живет своей размеренной обывательской жизнью, не очень-то задумываясь откуда она взялась.
Так что я не стала бы так клеймить оставшихся, а постараться просто понять, что не может вся страна эмигрировать,
да и не хочет.
Лично я, так это точно, что не хочу.
Можете меня клеймить, но, возможно, вот такой у меня патриотизм.
Хочу жить и умереть там, где прожила всю жизнь, а не на чужбине.
Ну а для молодых, есть выбор, в отличие от СССР, от нас, в нем живших. уехать или нет.
И это право выбора самое замечательное, что пока есть в РФ.
ИМХО
irdo:
Вас элементарно купили. А вы купились. Боже упаси мне вас осуждать, но и от вас я нотаций слушать не намерен. Вполне пристойная жизнь, my ass. Да мы в очереди с б0льшим достоинством стояли. Правда, тучные года, похоже, уходят, но вам ведь все божья роса, верно? Хоть брюкву придется грызть, зато русскую.
Простите меня за резкость тона, но я тоже не мать Тереза и просто больше не могу спокойно слышать про достойную и сытую жизнь без очередей в фашистской стране. Мы хоть сознавали, в каком дерьмовом Зазеркалье живем, и врага знали в лицо, только вот уехать не могли, а вы Режим даже за врага не держите, он для вас - свой Дракон. А что? Прогнал цыган, начал большое строительство.
Если вас мой тон обидел, и вы захотите ответить - личная к вам просьба: не подвергайте меня массивным текстам. Краткость - сестра таланта.
tverboul:
Краткость - сестра таланта.
==============
Меня боженька не целовал в макушку, поэтому талантами не блистаю, в отличие...:)))
И Ваша резкость привычна, но, уж извините, я живу в России, и навсегда,
так что доверяю себе, естественно, а не Вам--издалека.
И мы(мн.ч--15%.) прекрасно понимаем в каком гуано живем,
но я написала о всем населении РФ, которое впервые за столетие стало наедаться в прямом смысле,
и слегка привыкать к более-нормальной жизни.
И им не до идеологий, а просто хочется жить, растить детей, не заморачиваясь, откуда берется скромный достаток.
Вы в своем праведном гневе не смогли этого попытаться понять.
А жаль.
Мне тоже не интересно полемизировать, как с коммунистами, как и с антикоммунистами, которые используют только императивы,
не пытаясь проанализировать, что, как и почему происходит в РФ.
И, если Вам тоже не интересно, то еще раз извините за беспокойство.
Я не буду Вас грузить такими сложными вопросами.
Еще раз сорри.
tverboul:
просто больше не могу спокойно слышать про достойную и сытую жизнь без очередей в фашистской стране. =====
Ещё раз - БРАВО!
( потому что и я так же решила)
А оправдывающиеся, ИМХО, повторяют дедушкино:
"зелен виноград", ибо надо же как-то перед зеркалом держаться
varenka:
Если не играться со значением слова "наказание", то без вины еще как бывает, и Жеглов здесь занимается пошлейшей демагогией. Иначе за что же извиняется жегловский начальник? По поводу слов Жеглова: "Нужно ему было лучше со своими женщинами разбираться" - а не его это собачье дело. Уж не за "женщин" ли он посадил Юрского?
Что касается самой фразы, то она - не более чем парафраз популярного при Сталине посыла, навязанного властями своим подданным: "У нас просто так не сажают".
irdo: Что бы перейти от декларации частного собственника к его реальному появлению необходим независимый суд и вопрос в том .что должно произойти чтобы у нашего народа возникло желание ,точнеее у элиты некоего подобия хартии вольностей ,понимания альтернативы и её необходимости
pompejnin:
ППКС.
Но из Англии тринадцатого века ехать особо некуда было- раз, и собственностью была собственно Земля. Ну и рыцари, ещё на заре государственности они якобы (по легенде) сидели за столом Артура как равные.
Какая боль....(с).
Все развивающиеся страны в таком-же положении. Вся настоящая элита уезжает. А те, кто остаются служат коррумпированному режиму и грабят народ. И везде виноваты развитые странны, Европа США, МВФ, политика коллонизации и т.п.
Нужно признать поражение и начать учиться.
Но это слишком сложно. На Чудо надеяться легче.
tverboul: Я тоже злюсь "ужасна". Это как старушке объяснять - "Не подписывай, они мошенники". А она тебе -"Уйди, ты мой враг, ты не хочешь чтобы мои внуки получили прибыль!".
Стокгольмский синдром у большинства населения страны.
У меня тоже. Я уже себе много раз говорила:" не читай ты Советских газет". Нет-же снова и снова горюю.
Самое лучшее, что мы можем сделать - это балансировать на канате. Потому что призрачная надёжность, твёрдость почвы, лишает нас человечности."Вы там держитесь
" (с)
Человек — это канат, протянутый между животным и Сверхчеловеком, это канат над пропастью. (Ницше)
apozaupala:
Самое лучшее, что мы можем сделать - это балансировать на канате. Потому что призрачная надёжность, твёрдость почвы, лишает нас человечности
============
Самое лучшее, на мой скромный обывательский взгляд, спасать наше будущее, спасая детей.
Мой сын уехал с невесткой, и я теперь спокойна, как удав,
и с удобством , устроившись на диване, наблюдаю пароксизмы умирающей империи,
и бурление виртуальной выморочной жизни,
которая тоже является доказательством, что ход истории неумолим.
Люди снимают маски последней благопристойности и порядочности, притом, в независимости от идеологической окраски,
и будто в последний день жизни ожесточенно жуют друг друга, вцепившись насмерть в виртуальных врагов.
Наблюдать за этим и смешно и немножко больно, стыдясь за персонажей,
и неудобно, будто подглядываешь в замочную скважину за одетыми только в исподнее.
ИМХО
pompejnin:
Что бы перейти от декларации частного собственника к его реальному появлению необходим ..
==============
Необходим, в первую очередь закон о частной собственности,
неприкосновенной и священной.
В России его нет.
В 1861 году отменили крепостное право, но не подкрепили отмену законом о земле в частной собственности,
оставив крепостных свободными только на словах.
Столыпина, попытавшегося это исправить --убили.
1917 год прошел под лозунгом"вся земля крестьянам", но, как известно, это и осталось лозунгом, а реально вернули крепостное право, только в виде колхозов.
Ельцин, сказав "а" и дав право на частную собственность своих квартир, испугался сказать "б" на право собственности на землю.
Поэтому все наши миллиардеры, миллионеры и до последнего мелкого лавочника являются только вассалами своего сюзерена,
как и в царской России, где было только два собственника--царь и церковь.
Поэтому они и лояльны сюзерену, потому что в любую секунду у них могут отнять эту собственность, не взирая на их сверхлояльность.
Евтушенков, Ходорковский, Чичваркин, Каменщик, а теперь Прохоров..-это те, что наверху, и мы знаем.
А про скольких не знаем?
Сколько разорены и по тюрьмам?
Последний яркий пример это "ночь длинных ковшей" в Москве.
irdo:/// Необходим, в первую очередь закон о частной собственности,
неприкосновенной и священной. ///
На территории где право отсутствует де факто (не будем же мы уповать на муляжи) исполнение любых законов мягко говоря затруднено,т.е отсутствует правоприменение .а значит кто то должен заставить эти законы исполнять .Практика показывает, что заставить работать закон как правило может независимый суд ,который является результатом понимания как минимум двух равнозначных сил в обществе бесперспективности междуусобных острых конфликтов и создание некоего равноудалённого арбитража наделённого высшей властью(выше .короля ,выше президента и парламента)для решения спорных проблем. Следовательно ,первое необходимое условие для функционирования институтов государства ,в том числе и института частной собственности, как краеугольного камня жизнеспособности системы это наличие здоровой политической конкуренции.
tverboul:
Логичное продолжение российского менталитета.
==============
Приехала невестка на неделю транзитом из Канады через Л-А. и Германию.
На нашей границе ей устроили допрос с пристрастием, что она делала в США, даже не заметив, что летит из Канады, где живут уже около года,
и что с аэродрома в Л-А не выходила.
З.Ы.
И несмотря на врожденный российский менталитет ей уже предложили работу в США,
притом, приглашают вместе с мужем (то есть моим сыном),
а ему предложили новый контракт в Ванкувере с приличной зарплатой даже по канадским меркам.
Теперь они решают, кто у них будет паровозиком,
и куда податься, то ли в США (Лос-Анджелес), то ли остаться в Ванкувере, где им очень нравится.
Надо сказать, что меня невестка все-больше и больше поражает и удивляет в хорошем смысле, немного даже завистливом.
И золотая медаль у неё, и красный диплом, и уже получает дополнительное образование в Канаде.Очень собранная, очень ответственная.
Так что сыну повезло, считаю, так как он раздолбай в быту и в организационных вопросах.
И..увы...возвращаться не хотят...
irdo:
Может, хватит опровергать правило исключениями? Вам повезло с невесткой, и я искренне рад за вас и вашего сына - но это не отменяет совкового менталитета 86% приехавших на Запад "русских". Ох, поговорить бы вам с ними...
tverboul:
Может, хватит опровергать правило исключениями?
==============
Я не опровергаю, а просто привожу известные мне факты.
И таких фактов из моего личного знакомства множество,
потому что многие уезжали и нашего возраста и помладше в 90-е,
сейчас с ними общаемся по скайпу.
Уехал брат бывшего мужа дочери по контракту с двумя малолетними детьми Работал в РФ во Владимирском университете, кандидат т.н...Имел небольшую фирму.
Сейчас он живет и работает в Луизиане.Уже гражданин.Дети получили образование, вышли замуж-женились.
Дом купили..Убежденный не крымнаш.Даже закрыл свою русскоязычную страничку в ФБ из-за нашествия крымнашистов.
Однажды, года два назад, печатался в подвале на ЭХЕ со своим блогом.
И уехало очень многие, почти все ,с курса дочери с физ.фака МГУ.
То есть уже другое поколение.
Все адаптированы, родили детей, благополучны.
Особенно меня тогда потрясла дочкина школьная подруга, которая с молоденьким мужем-евреем с годовалым ребенком на руках уехали в Израиль вообще в никуда,
даже еще не закончив институты.Им было по 20 лет.
И без языка, естественно.
Через лет 15 она заезжала к нам уже с третьим ребенком, вполне благополучные,
со специальностями, со своим домом уже.
То есть, мне почему-то кажется, что нельзя обобщать,
и ссылаться на какой-то особый менталитет.
Дело вовсе не в нем.
А вот в чем, это отдельная тема, но, явно, мало кого интересующая .
ИМХО
irdo:
Мы с вами идем по кругу. Вы опять приводите мне ПРИМЕРЫ. А я предлагаю вам приехать в НЙ и поговорить с местными русскими. Это вас несколько отрезвит. И, кстати, не стоит путать профессиональный и материальный успех с отсутствием совкового менталитета. Не далее как вчера, например, видел очень недешевую машину с джерсийскими номерами и с надписью на заднем стекле: "На Берлин!"
tverboul:
Мы с вами идем по кругу.
============
То есть мое ИМХО против Вашего.:))
Подозреваю, что истина посередине.
Так что брейк,
и каждый останется при своем ИМХО,
на своем собственном месте,
со своим собственным мнением,
от которого никому ни холодно, ни жарко......:)) (улыбающийся смайлик)
irdo:
Наши с вами ИМХО не равны друг другу. Вы знаете только то, что вам сообщает сын с невесткой, эмигрировавшие в Канаду, и 2-3 знакомых из вашего круга, уехавших в США - а мне приходится общаться с ЭТИМИ почти каждый день в течение 25 лет.
tverboul:
Не убедили.И я об этом уже вежливо написала,
что пора остановиться .
И я не собираюсь Вас переубеждать за абсолютной ненужностью,
и Вам также не удастся своей категоричностью меня переубедить о какой-то особой ментальности россиян.
З.Ы.
И, кстати, мой сын не эмигрировал в Канаду, а работает там по контракту.
Это, как говорят в Одессе, две больших разницы.
"Вы огорчаться не должны -
Для вас покой полезней, -
Ведь вся история страны -
История болезни.
У человечества всего -
То колики, то рези, -
И вся история его -
История болезни.
Живет больное всё бодрей,
Все злей и бесполезней -
И наслаждается своей
Историей болезни..." В.Высоцкий
Ну может конечно, на радость Вам что-то и случится, но может и нет! ( это ирония.....)
tverboul:
Почему у меня такое ощущение, что вы мне в чем-то возражаете, а я не могу понять - в чем?
==================
Не возражает она особенно, а задевает такой похоронный взгляд.
Ведь, мы здесь живем, и живем навсегда, и еще живые вообще-то.
tverboul: Классик говорит о человечестве вообще, конечно он критиковал свою родину, но не опускался до того, чтобы вытирать об неё ноги, радоваться её проблемам , и ждать когда она наконец скончается, вот это точно не Владимир Семенович, он тут вырос и состоялся и стал великим тоже тут. Он чисто интуитивно всё про нас знал.
P.S. Наши мнения не должны совпадать.
patajhara:
Будет вам лукавить, ну о каком таком " человечестве вообще" говорит Классик, вы что? Песню я знаю наизусть, текст у меня под рукой, поет он: "вся история СТРАНЫ - история болезни". Страны as in страны. Напомнить?
Вы огорчаться не должны -
Врач стал еще любезней,-
Ведь вся история страны -
История болезни.
Живет больное все бодрей,
Все злей и бесполезней -
И наслаждается своей
Историей болезни.
Вполне он вытирал ноги о страну, если требовалось - и не стоит из него делать безгрешного ангела или безголового патриота. Кстати, после посещения США он просто влюбился в Америку и всерьез подумывал о переезде в НЙ на постоянное жительство. Факт биографии.
Я, между прочим, тоже в России вырос и состоялся. И Бунин тоже.
tverboul: Вы пропускаете часть стиха, которая Вам не подходит, я же вам текст написала..
Вы в отличии от Владимира Семеновича Россию ненавидите (ну не любите), А Иван Алексеевич Бунин великий писатель, ему всё можно. Конечно великий Высоцкий( его фразами, текстами народ разный разговаривал и при его жизни) мог бы уехать в Америку, но думаю, как творец быстро бы всё понял. Извините, не обижайтесь и не злитесь, пожалуйста.
patajhara:
Вы в отличии от Владимира Семеновича Россию ненавидите (ну не любите),
А Иван Алексеевич Бунин великий писатель, ему всё можно.
===============
Не надо путать Отчизну с его превосходительством.
Россия это только территория, населенная людьми, управляемая опричниками.
Вот опричников он и ненавидит.
А у Бунина, если не читали, то рекомендую его "Окаянные дни"
"В сущности, всем нам давно пора повеситься, - так мы забиты, замордованы, лишены всех прав и законов, живем в таком подлом рабстве, среди непрестанных заушений, издевательств!
*****
..Сатана каиновой злобы, кровожадности и самого дикого самоуправства дохнул на Россию именно в те дни, когда были провозглашены братство, равенство и свобода. Тогда сразу наступило исступление, острое умопомешательство.
***
«Съезд Советов». Речь Ленина. О, какое это животное!
irdo: Читала конечно, я могу понять Ивана Алексеевича, он дворянин, он к революции подошел, когда ему было 40 с чем-то лет. Как ещё иначе он мог это всё воспринимать. Но я могу понять и других, кто надеялся на "чистое светлое будущее, на равенство, свободу и братство" и прочий утопизм. Революция очень многим дала возможность, благодаря своим талантам выбиться в люди, по-настоящему без всяких связей.
patajhara:
Революция очень многим дала возможность, благодаря своим талантам выбиться в люди, по-настоящему без всяких связей.
==============
Очень спорный аспект, ИМХО.
Я хорошо помню рассказы моего отца и свекра, как принимали неграмотных в институты,
так называемых рабфаковцев,
как сложно было получить образование, если ты не люмпен из большевиков.
Уж не напоминаю про шарашки для тех, кто имел фундаментальное, еще дореволюционное образование
"Собрались на него [банкет] всё те же — весь «цвет русской интеллигенции», то есть знаменитые художники, артисты, писатели, общественные деятели, новые министры и один высокий иностранный представитель, именно посол Франции. Но над всеми возобладал — поэт Маяковский. Я сидел с Горьким и финским художником Галленом. И начал Маяковский с того, что без всякого приглашения подошел к нам, вдвинул стул между нами и стал есть с наших тарелок и пить из наших бокалов. Галлен глядел на него во все глаза — так, как глядел бы он, вероятно, на лошадь, если бы ее, например, ввели в эту банкетную залу. Горький хохотал. Я отодвинулся. Маяковский это заметил.
— Вы меня очень ненавидите?— весело спросил он меня.
Я без всякого стеснения ответил, что нет: слишком было бы много чести ему. Он уже было раскрыл свой корытообразный рот, чтобы еще что-то спросить меня, но тут поднялся для официального тоста министр иностранных дел, и Маяковский кинулся к нему, к середине стола. А там он вскочил на стул и так похабно заорал что-то, что министр оцепенел. Через секунду, оправившись, он снова провозгласил: «Господа!» Но Маяковский заорал пуще прежнего. И министр, сделав еще одну и столь же бесплодную попытку, развел руками и сел. Но только что он сел, как встал французский посол. Очевидно, он был вполне уверен, что уж перед ним-то русский хулиган не может не стушеваться. Не тут-то было! Маяковский мгновенно заглушил его еще более зычным ревом. Но мало того: к безмерному изумлению посла, вдруг пришла в дикое и бессмысленное неистовство и вся зала: зараженные Маяковским, все ни с того ни с сего заорали и стали бить сапогами в пол, кулаками по столу, стали хохотать, выть, визжать, хрюкать и — тушить электричество. И вдруг все покрыл истинно трагический вопль какого-то финского художника, похожего на бритого моржа. Уже хмельной и смертельно бледный, он, очевидно, потрясенный до глубины души этим излишеством свинства, и желая выразить свой протест против него, стал что есть силы и буквально со слезами кричать одно из немногих русских слов, ему известных:
— Много! Многоо! Многоо! Многоо!"
patajhara: Процесс смешения традиционных сословий начался еще в царской России (про разночинцев помните?). И там, кстати, "выбивались в люди" действительно талантливые. Такой порядок означал, что если хочешь "в люди", делай усилия. Не было такого, чтобы вместо талантливого человека в "люди" выбивался бездарь по признаку социального происхождения.
patajhara:
Вот полный канонический текст песни. Укажите, пожалуйста, ту "часть стиха", которая мне "не подходит".
Вдруг словно канули во мрак
Портреты и врачи,
Жар от меня струился как
От доменной печи.
Я злую ловкость ощутил -
Пошел как на таран,-
И фельдшер еле защитил
Рентгеновский экран.
И - горлом кровь, и не уймешь -
Залью хоть всю Россию,-
И - крик: "На стол его, под нож!
Наркоз! Анестезию!"
Я был здоров, здоров как бык,
Здоров как два быка, -
Любому встречному в час пик
Я мог намять бока.
Идешь, бывало, и поешь -
Общаешься с людьми,
Вдруг крик: "На стол его, под нож!
Допелся, черт возьми...
"Не надо нервничать, мой друг,-
Врач стал чуть-чуть любезней,-
Почти у всех людей вокруг
Истории болезней".
Мне обложили шею льдом -
Спешат, рубаху рвут,-
Я ухмыляюсь красным ртом,
Как на манеже шут.
Я сам себе кричу: "Трави! -
И напрягаю грудь.-
"В твоей запекшейся крови
Увязнет кто-нибудь!"
Я б мог, когда б не глаз да глаз,
Всю землю окровавить,-
Жаль, что успели медный таз
Не вовремя подставить!
Уже я свой не слышу крик,
Не узнаю сестру,-
Вот сладкий газ в меня проник,
Как водка поутру.
Цветастый саван скрыл и зал
И лица докторов,-
Но я им все же доказал,
Что умственно здоров!
Слабею, дергаюсь и вновь
Травлю,- но иглы вводят
И льют искусственную кровь -
Та горлом не выходит.
"Хирург, пока не взял наркоз,
Ты голову нагни,-
Я важных слов не произнес -
Послушай, вот они.
Взрезайте с богом, помолясь,
Тем более бойчей,
Что эти строки не про вас,
А про других врачей!..
Я лег на сгибе бытия,
На полдороге к бездне,-
И вся история моя -
История болезни.
Очнулся я - на теле швы,
Медбрат меня кормил.
И все врачи со мной на "вы",
И я с врачами мил.
"Нельзя вставать, нельзя ходить.
Молись, что пронесло!"
Я здесь баклуш могу набить
Несчетное число.
Мне здесь пролеживать бока
Без всяческих общений -
Моя кишка пока тонка
Для острых ощущений.
Сам первый человек хандрил -
Он только это скрыл,-
Да и создатель болен был,
Когда наш мир творил.
У человечества всего -
То колики, то рези,-
И вся история его -
История болезни.
Все человечество давно
Хронически больно -
Со дня творения оно
Болеть обречено.
Вы огорчаться не должны -
Врач стал еще любезней,-
Ведь вся история страны -
История болезни.
Живет больное все бодрей,
Все злей и бесполезней -
И наслаждается своей
Историей болезни.
1976
Россию я действительно не люблю и презираю - и за дело. Есть за что. И еще как есть. Люблю я только свою малую родину, т.е. г. Москву. Оправдываться не намерен ни секунды.
" Иван Алексеевич Бунин великий писатель, ему всё можно" - а я не Бунин - мне, значит, нельзя?
"но думаю, как творец быстро бы всё понял" - давайте сдержим себя и не будем додумывать за творца.
tverboul: 1. Конечно не оправдывайтесь, это Ваше личное дело, святое право.
2. Раз не Бунин, видимо да..
3. Не будем додумывать, думаю, Вы прекрасно понимаете Владимир Семенович не состыковался бы со Штатами.
P.S. Про стих я написала целый кусок, чего повторяться.
Всего самого.... и успехов!
patajhara:
1. Именно так.
2. Шутку вашу я оценил, ибо всерьез такое говорить невозможно.
3. Продолжаете додумывать - не только за Высоцкого, но уже и за меня (" Вы прекрасно понимаете..."). Ничего даже близко к тому, что вы пишете, я не "понимаю" и не думаю.
tverboul: Т.е. Вы уверенны, что Владимир Семенович уехав в США продолжал писать свои бессмертные стихи?? А Наталия говорил, (она понимает в этом,) что Вы тонкий ценитель литературы, так Вас и воспринимаю, как "велели". Это всё ирония, но в ней всё-таки есть смысл.
patajhara:
Я совершенно не уверен, то Владимир Семенович уехав в США, продолжал бы писать свои бессмертные стихи. Более того, я думаю, что, уехав в США, он бы тихо спивался, писал бы плохую прозу (которую он уже начинал писать незадолго до смерти), пел бы уже больше для себя и не прожил бы долго. Перестройку принял бы с огромным интересом, приезжал бы несколько раз в Москву, но вернуться на постоянку бы не захотел.
tverboul:
3. Продолжаете додумывать - не только за Высоцкого, но уже и за меня (" Вы прекрасно понимаете..."). Ничего даже близко к тому, что вы пишете, я не "понимаю" и не думаю.
=============
Суть Вашего ожесточенного спора с ув.patajhara:,
абсолютно точно описывается строчками Пушкина:
"я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство.".
Поэтому совершенно бессмыслен.
ИМХО
irdo:
Все было бы здорово, за исключением того, что я - гражданин РФ, и мое российское гражданство ни на миллиметр не хуже российского гражданства моего оппонента. Не говоря уже о том, что никакой я, к чертям, не иностранец, родишись в Москве и проживши в России уж по крайней мере не меньше лет, чем мой оппонент.
tverboul:
Все было бы здорово, за исключением того, что я - гражданин РФ, и мое российское гражданство ни на миллиметр не хуже российского гражданства моего оппонента
=============
Вы человек умный, и, честно говоря, я не очень понимаю, почему Вы делаете вид, что не понимаете,
что речь идет не о юридическом контексте,
а о реальности.
В реальности Вы не прожили с россиянами путь от надежды к возврату снова в СССР.
Для меня и моей семьи перестройка и 90-е годы остались очень позитивным отрезком времени,
хотя и трудным, особенно, в материальном смысле.Хотя в Москве, все-таки это было легче.
Мы с мужем смогли реализоваться в меру наших скромных возможностей,
не будучи коммерсантами или бизнесменами,
а в своем профессиональном амплуа.
Подняли детей, дали им прекрасное образование, несмотря на скудность материальных средств.
Я участвовала в политической жизни Москвы, будучи внештатным помощником депутата МГД по нашему округу.Естественно, наш депутат был "яблочником".
Наш проект по благоустройству поймы реки Яузы в нашем округе был реализован.
Другое дело, что потом он стал СПС-ником, сказав, что пора работать на себя,
и я ушла.
Ну а потом стал единоросом и просидел 20 лет в МГД .
.
То есть все эти годы не были пустыми.Мне есть, что вспомнить.
И я не хочу выбрасывать из жизни эти годы.,
и прекрасных людей, которые были со мной на этом отрезке пути.
В общем, дискуссия не о чем.
Каждый выбирает свой путь,
и прекрасно то, что была возможность выбирать.
А вот сейчас, практически, не осталась этих возможностей,
кроме, как голосовать ногами для молодых,
и реализоваться за границей.
Ну или токовать в виртуале, почесывая свои нереализованности и комплексы.:)) (улыбающийся смайлик)
З.Ы.
Сейчас меня забросают комментариями про Яблоко,
хотя я уже много раз отвечала.
Но повторюсь, что считаю это самой последней, почти нереальной, возможностью чуть-чуть сбить вектор путинизма в надежду на эволюционный, то есть медленный, переход опять в русло цивилизации.
Без кровавых катаклизмов.
Не на нашей жизни, а где-то в будущем.
И, конечно, лично, буду реализовывать этот шанс.
Ну а там, что будет, то и будет.
tverboul:
Я не про классика, а про юзера.
Но чувствую, что Вас что-то сильно заносит в изрекании истин, и в категоричности,
а "истина - блудница, ни с кем ей долго не лежится." (с)
Давайте лучше искать хоть немного позитива и того, что объединяет, а не разъединяет.
tverboul: Так есть. Но должно ли так быть?
Искусство должно показывать не только как есть, но и как ДОЛЖНО БЫТЬ. Изначальная суть искусства - показать, ЧТО есть добро, а ЧТО зло. И как можно зло победить - хоть в себе, хоть вокруг.
marek:
В этом контексте у меня большая проблема с глаголом "должно". Мое глубокое, непоколебимое, с годами лишь крепнущее убеждение - что искусство никому ничего НЕ должно. Ни искусство, ни, кстати, литература. Ничего. Никому. Никогда. Ни копейки. Ни слова. Ни звука. Ни мазка.
В повседневном русском вообще, по моему убеждению, избыточно часто употребляется слово "должен", "должно", "должна", "должны".
nata_lia:
Наталья, for Chrissakes! Who gives a shit? Really! Kого на этом свете волнует день рождения Бальзака? Или Лонгфелло? Или Гейне? Или нашего с вами, понимаете, Шекспира? Ну, пойдите напейтесь в честь его дня рождения. Или спляшите качучу - пусть лермонтолюбам будет обидно. Или купите себе воздушный шарик. Или разбейте витрину ГУМа. Сделайте себе праздник, черт возьми - все-таки такое важное событие. Причем для всех. Он же - всё. Или еще не всё? Или не совсем всё? Или уже не всё?
Господи, у нас 5 утра, а я пишу о такой чепухе. За что?
Действительно, за что? Я что ли Вас просила вскакивать в 5 утра и писать мне всё это? Нет, не просила. Это Вам самому захотелось скорее мне что-нибудь написать. Так что не беснуйтесь. Ну Вы не выдержали – написали мне. Ну я спокойно прочитала.
Удивлять Вы меня перестали давно. Так что sleep tight. Увидев меня в страшных кошмарах, не вскакивайте, чтобы ответить впопыхах. Сначала всё обдумайте, а потом уже пишите. Сейчас сделайте перерыв. Я Вам сообщу, когда будет можно. Do look forward and do hope
nata_lia: Уважаемому Твербулю, которого я высоко ценю за многие интересные суждения, видимо что-то приснилось не то.
У моей сестры был кот, который обычно целыми днями дремал в кресле. А иногда вдруг стремительно вскакивал, несся через всю квартиру, подскальзывась на паркете и сшибая мелкие предметы, потом садился и долго изумленно оглядывался по сторонам. Я все пытался понять: что ему приснилось? )))
nata_lia: Наталья, я Вас поздравляю с сегодняшним праздником! Разделяю Ваше восторженое настроение, оно мне очень нравится. Ваш Твербуль демонстрирует нигилизм (или что там еще он демонстрирует). Да Вы только посмотрите на его портрет на аватаре - похож он на ценителя изящной словесности? (смайлик - на всякий случай).
Я тут уже рассказывал историю из жизни. Лет пятнадцать назад я брал уроки языка у американского студента-слависта, который приехал сюда писать диплом. Он приходил заниматься ко мне на работу, а работаю я на Черной речке. И однажды он попросил меня показать место дуэли Пушкина. Это пешком от меня пара километров. Мы пришли туда, там обелиск, табличка, цветы лежат и все такое. Посмотрели, походили и вроде пора обратно. И тут я вижу - у него глаза на мокром месте.
Вот такие бывают американцы, уважаемый Твербуль, Вам не чета.
Я вот в честь Дня рождения выпил рюмочку коньяку.
Всех с Праздником!
//Да Вы только посмотрите на его портрет на аватаре - похож он на ценителя изящной словесности?//
Матвей. Вы не правы. Я достаточно знаю Твербуля. Он не то, что похож на ценителя изящной словесности, он именно таким является в высшем смысле этого слова. А портрет на аватаре – ну я уверена, Вы знаете, что он не имеет к Твербулю никакого отношения. Это плакат военных времен из серии: всё ли ты сделал для фронта. А на самом деле Твербуль очень интересный мужчина и очень интересный человек. И его реакция мне вполне понятна. Помните, в эссе о Довлатове я писала, как он боялся пошлости, всего выспренного, мог даже нагрубить в ответ. У Твербуля такая же реакция на избитые, затертые, банальные фразы, которые опошляют всё великое. И я это прекрасно знаю и даже ожидала чего-то подобного. Но он оказался чересчур темпераментен и свою злость на меня излил. Надеюсь, это у него пройдет. А другого такого знатока поэзии и вообще словесности я, пожалуй, и не встречала
А мы, Матвей, давайте подымем стаканы, содвинем их разом! Да здравствуют музы, да здравствует разум! Да здравствует солнце, да скроется тьма!
nata_lia: Наталья, ДА Я ЖЕ ПОШУТИЛ!!! Я знаю, что это плакат, я его видел в самых разных местах. Я же написал "смайлик - на всякий случай". Вот на этот самый случай, если кто-то поймет всерьез.
А Вы попались! Это потому. что я уже выпил рюмочку. а Вы только собираетесь
nata_lia:
Do look forward and do hope
================
Вот и сын с невесткой стали непринужденно вставлять в свои комментарии в ФБ английские фразы и слова.
Признаюсь, что меня это слегка злит, потому что я не знаю английского.,
и злюсь оттого, что не знаю, и что сын совсем об этом не думает, не щадит моего самолюбия, и мне ему приходится напоминать ему об этом.:))
//Мое глубокое, непоколебимое, с годами лишь крепнущее убеждение - что искусство никому ничего НЕ должно. Ни искусство, ни, кстати, литература. Ничего. Никому. Никогда. Ни копейки. Ни слова. Ни звука. Ни мазка. //
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
nata_lia:
/Мое глубокое, непоколебимое, с годами лишь крепнущее убеждение - что искусство никому ничего НЕ должно. Ни искусство, ни, кстати, литература. Ничего. Никому. Никогда. Ни копейки. Ни слова. Ни звука. Ни мазка. //
================
Не выходи из комнаты, не совершай ошибку.
Зачем тебе Солнце, если ты куришь Шипку?
За дверью бессмысленно все, особенно -- возглас счастья.
Только в уборную -- и сразу же возвращайся.
О, не выходи из комнаты, не вызывай мотора.
Потому что пространство сделано из коридора
и кончается счетчиком. А если войдет живая
милка, пасть разевая, выгони не раздевая.
Не выходи из комнаты; считай, что тебя продуло.
Что интересней на свете стены и стула?
Зачем выходить оттуда, куда вернешься вечером
таким же, каким ты был, тем более -- изувеченным?
О, не выходи из комнаты. Танцуй, поймав, боссанову
в пальто на голое тело, в туфлях на босу ногу.
В прихожей пахнет капустой и мазью лыжной.
Ты написал много букв; еще одна будет лишней.
Не выходи из комнаты. О, пускай только комната
догадывается, как ты выглядишь. И вообще инкогнито
эрго сум, как заметила форме в сердцах субстанция.
Не выходи из комнаты! На улице, чай, не Франция.
Не будь дураком! Будь тем, чем другие не были.
Не выходи из комнаты! То есть дай волю мебели,
слейся лицом с обоями. Запрись и забаррикадируйся
шкафом от хроноса, космоса, эроса, расы, вируса.
nata_lia: Прошу прощения, Наталия, а что здесь у вас означает череда восклицательных знаков? Если восхищение, то я вас таки умоляю: нет утверждения банальней и пошлей. Искусству никто ничего не должен, сказал бы я, и представителям его тоже.
О каком прощении речь, Станислав? Искусству никто ничего не должен – совершенно правильно. Но ведь и искусство никому ничего не должно. Разве нет? Что здесь банального и пошлого?
Меня, мягко говоря, удивила фраза, что «искусство должно показывать не только как есть, но и как ДОЛЖНО БЫТЬ, что изначальная суть искусства - показать, ЧТО есть добро, а ЧТО зло.» Против такого заявления готова поставить какую угодно череду !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
tverboul: Конечно, искусство само по себе никому не должно. Да, каюсь, со словом перебор у меня получился. Но, тем не менее, сегодня, когда народ потерял всяческие ориентиры, людям искусства следовало бы это учитывать в своём творчестве. Народ чувствует фальшь. Он может её пожирать в немереных количествах, но когда увидит правду и пример, как зло можно наказать, думаю, это его приободрит.
marek:
Я бы не стал так за "народ" беспокоиться. Тем более утверждать, что он фальшь чувствует. Не стоит от имени народа, я так думаю. Ни черта он не чувствует, и уж точно фальши. Пиво он с чипсами чувствует, футбол-хоккей он чувствует, и об дать кому-нибуть по морде. Да пропади он пропадом, этот народ. Еще обсуждать его - чести много.
И вообще - при всем моем искреннем уважении к вам - когда заговаривают о народе, я обычно тихонько забираю свой совок и формочки и уползаю из песочницы.
tverboul: Спасибо за ответ.
У меня двойственное отношение. С одной стороны, я знаю, что это - тупая, неповоротливая, закостеневшая в своём крестьянском мировоззрении, инертная масса. С другой стороны, то, что (или кого) мы ненавидим всё же не народ, а люмпены, абсолютно деклассированное нечто.
И есть ещё один момент - уж не знаю, кто распоряжается этим, - природа или бог, - но гении прорастают и из этой неблагоприятной среды. Талантливые инженеры. Врачи. Актёры. Даже учителя. Даже писатели и музыканты. (Понимаю, что интеллект их не ахти какой, но всё же...).
Конечно, уже нет того народа, который сам рождает песни. Хотя бы такие, которые собирал и исполнял ансамбль Дмитрия Покровского.
А иногда мне кажется, что будь у нас наверху голова, а не ж...а, то через пару-тройку поколений у нас восстановилась бы работоспособность, т.е. хотя бы гайки научились вкручивать качественно. Мне кажется, что потенциал у людей есть. Афроамериканцы не изобретали компьютеров, или лампочек, а тут ведь изобретателей было полно...
Ух, и накидали вы тут. Да нет, пожалуй, у меня никакого двойственного отношения к т.н. народу нет. Все таланты появляются из народа, больше неоткуда. Просто сам народ неоднообразен. Он разный. В каждый данный момент - и в исторической протяженности. Образованные - тоже народ, просто другой. Лично мне интеллектуалы ближе, и я совершенно не стесняюсь об этом заявить. А то, что мы обычно имеем в виду под "народом" - 86% (и вовсе не обязательно крестьяне) - мне малоинтересны, мне жаль терять на них время, и пропади они пропадом.
Наверху головы, а не жопы, в России не будет никогда. Не дано. Исключения не в счет. Я уже давно на этой Земле и могу делать определенные выводы. Россия безнадежна. Увы. Никакая пара-тройка поколений ее не спасут. Страна без мазы. Тогда уж, по совету Стругацких, надо снести с лица земли всех взрослых старше 10 лет. То немногое положительное, что было (и есть) в России, всегда происходило не благодаря, а вопреки. На какие-то выводы это же должно вас навести - хотя бы по закону больших чисел.
//народ потерял всяческие ориентиры, людям искусства следовало бы это учитывать в своём творчестве//
Да ничего люди искусства не должны учитывать. Поэт, художник творит свободно. Странно обсуждать эту тему вообще. Один из людей искусства уже ответил на это:
//Не для житейского волненья,//Не для корысти, не для битв,//Мы рождены для вдохновенья,//Для звуков сладких и молитв.//
Вы всерьез думаете, что народ так вкупе чувствует фальшь? Вы – народ, я – народ и еще много народа, и каждый из нас всё чувствует и воспринимает по-разному. И Вы всерьез думаете, что, нажравшись фальши, народ увидит правду и его надо приободрить, показать, как зло можно наказать? Да кто это может знать? Уж человек искусства в последнюю очередь. Тот же из людей искусства ответил и на это:
Подите прочь — какое дело
Поэту мирному до вас!
В разврате каменейте смело,
Не оживит вас лиры глас!
Душе противны вы, как гробы.
Для вашей глупости и злобы
Имели вы до сей поры
Бичи, темницы, топоры
Искусство никому ничего не должно. Его сила в том, что оно может дать человеку эстетическое наслаждение, способное преодолеть ужасы жизни, абсурдность существования.
Довлатов в своем «Заповеднике» писал о Пушкине: «Больше всего меня заинтересовало олимпийское равнодушие Пушкина. Его готовность принять и выразить любую точку зрения. Его неизменное стремление к последней высшей объективности. Подобно луне, которая освещает дорогу и хищнику и жертве»
nata_lia:
Искусство никому ничего не должно. Его сила в том, что оно может дать человеку эстетическое наслаждение, способное преодолеть ужасы жизни, абсурдность существования.
=============
Конечно, искусство никому ничего не должно.
И вовсе не обязательно быть поэтом и гражданином в одном флаконе.
Но уж, так в России заведено, что ждем от поэтов откровения и гражданской позиции.
Плохо это или хорошо--не знаю,
но подспудно требуем соответствия.
Поэтому и к автору такие претензии, скорей всего все-таки не обоснованные.
Ведь, действительно, поэт (писатель) имярек может быть гадким и непорядочным человеком,
но вот боженька поцеловал его в макушку,
и он не может не творить,
и в своем творчестве, если, действительно, талант, а не просто ремесленник,
он может быть гораздо выше себя, в человеческой ипостаси,
оставив потомкам недоуменные вопросы, а как же так?
А почему?
То есть , на мой взгляд, надо наслаждаться творчеством того, кто тебе лег на сердце,
не требуя от конкретной личности быть личностью и в гражданской жизни.
Они, вовсе, не эталоны, кумирами быть не могут по определению.
Просто, как Вы написали, надо получать эстетической наслаждение,
если в этом есть потребность.
Но не более.
//надо наслаждаться творчеством того, кто тебе лег на сердце//
Конечно, я согласна с Вами, что, литература, поэзия, живопись, музыка не несут в себе дидактической тенденции. Искусство не имеет практической, сиюминутной, материальной пользы. Давая эстетическое наслаждение, оно дает возможность выживать.
//Не для житейского волненья,//Не для корысти, не для битв, -//Мы рождены для вдохновенья,//Для звуков сладких и молитв//
Например, «Лолита». Это самое изящное произведение чистого искусства. В нём много эстетических смыслов, уровней, вопросов, которые пытался решить для себя Набоков. И я согласна с Быковым, что главный вопрос здесь – это соблазн, ведущий к пороку, его преодоление.
Набоков, как и его герой Гумберт – беглец от соблазна. И, конечно, у Набокова, который вообще был чужд нравоучениям, не ставил в своем романе никаких прагматических задач (например, что родители должны оберегать своих детей). Это настолько непреложная, однозначная истина, что не стоило ради неё создавать драгоценную шкатулку
nata_lia:
Искусство не имеет практической, сиюминутной, материальной пользы. Давая эстетическое наслаждение, оно дает возможность выживать.
================
Лет этак тридцать назад я бы с Вами согласилась.
Но вот сейчас уже нет.
Для меня уже практически ни один автор не является источником эстетического чистого наслаждения,
тем более нужного для того, чтобы выживать.
Просто, как один бокал хорошего вина в подходящее настроение, в подходящей минуте,
не часто, но просто для настроения.
И скорее не литература, а музыка.
Музыка тем и прекрасна, что её не надо разгадывать, объяснять, искать потаенные смыслы, разочаровываться в авторе, как в обыденной личности.
Она или "берет" тебя за душу или нет.
Поэтому, мной лично, и поэзия Бродского воспринимается также, как симфония,
из-за полифоничности и подлинности, вложенных в его поэзию , обыденных,но созвучных. эмоций.
"Птица уже не влетает в форточку.
Девица, как зверь, защищает кофточку.
Подскользнувшись о вишневую косточку,
я не падаю: сила трения
возрастает с паденьем скорости.
Сердце скачет, как белка, в хворосте
ребер. И горло поет о возрасте.
Это -- уже старение.
Старение! Здравствуй, мое старение!
Крови медленное струение.
Некогда стройное ног строение
мучает зрение. Я заранее
область своих ощущений пятую,
обувь скидая, спасаю ватою.
Всякий, кто мимо идет с лопатою,
ныне объект внимания.
Правильно! Тело в страстях раскаялось.
Зря оно пело, рыдало, скалилось.
В полости рта не уступит кариес
Греции древней, по меньшей мере.
Смрадно дыша и треща суставами,
пачкаю зеркало. Речь о саване
еще не идет. Но уже те самые,
кто тебя вынесет, входят в двери.
Здравствуй, младое и незнакомое
племя! Жужжащее, как насекомое,
время нашло, наконец, искомое
лакомство в твердом моем затылке.
В мыслях разброд и разгром на темени.
Точно царица -- Ивана в тереме,
чую дыхание смертной темени
фибрами всеми и жмусь к подстилке.
Боязно! То-то и есть, что боязно.
Даже когда все колеса поезда
прокатятся с грохотом ниже пояса,
не замирает полет фантазии.
Точно рассеянный взор отличника,
не отличая очки от лифчика,
боль близорука, и смерть расплывчата,
как очертанья Азии.
Все, что и мог потерять, утрачено
начисто. Но и достиг я начерно
все, чего было достичь назначено.
Даже кукушки в ночи звучание
трогает мало -- пусть жизнь оболгана
или оправдана им надолго, но
старение есть отрастанье органа
слуха, рассчитанного на молчание.
Старение! В теле все больше смертного.
То есть, не нужного жизни. С медного
лба исчезает сияние местного
света. И черный прожектор в полдень
мне заливает глазные впадины.
Силы из мышц у меня украдены.
Но не ищу себе перекладины:
совестно браться за труд Господень.
Впрочем, дело, должно быть, в трусости.
В страхе. В технической акта трудности.
Это -- влиянье грядущей трупности:
всякий распад начинается с воли,
минимум коей -- основа статистики.
Так я учил, сидя в школьном садике.
Ой, отойдите, друзья-касатики!
Дайте выйти во чисто поле!
Я был как все. То есть жил похожею
жизнью. С цветами входил в прихожую.
Пил. Валял дурака под кожею.
Брал, что давали. Душа не зарилась
на не свое. Обладал опорою,
строил рычаг. И пространству впору я
звук извлекал, дуя в дудку полую.
Что бы такое сказать под занавес?!
Слушай, дружина, враги и братие!
Все, что творил я, творил не ради я
славы в эпоху кино и радио,
но ради речи родной, словесности.
За каковое реченье-жречество
(сказано ж доктору: сам пусть лечится)
чаши лишившись в пиру Отечества,
нынче стою в незнакомой местности.
Ветрено. Сыро, темно. И ветрено.
Полночь швыряет листву и ветви на
кровлю. Можно сказать уверенно:
здесь и скончаю я дни, теряя
волосы, зубы, глаголы, суффиксы,
черпая кепкой, что шлемом суздальским,
из океана волну, чтоб сузился,
хрупая рыбу, пускай сырая.
Старение! Возраст успеха. Знания
правды. Изнанки ее. Изгнания.
Боли. Ни против нее, ни за нее
я ничего не имею. Коли ж
переборщат -- возоплю: нелепица
сдерживать чувства. Покамест -- терпится.
Ежели что-то во мне и теплится,
это не разум, а кровь всего лишь.
Данная песня -- не вопль отчаянья.
Это -- следствие одичания.
Это -- точней -- первый крик молчания,
царствие чье представляю суммою
звуков, исторгнутых прежде мокрою,
затвердевшей ныне в мертвую
как бы натуру, гортанью твердою.
Это и к лучшему. Так я думаю.
Вот оно -- то, о чем я глаголаю:
о превращении тела в голую
вещь! Ни горе' не гляжу, ни долу я,
но в пустоту -- чем ее не высветли.
Это и к лучшему. Чувство ужаса
вещи не свойственно. Так что лужица
подле вещи не обнаружится,
даже если вещица при смерти.
Точно Тезей из пещеры Миноса,
выйдя на воздух и шкуру вынеся,
не горизонт вижу я -- знак минуса
к прожитой жизни. Острей, чем меч его,
лезвие это, и им отрезана
лучшая часть. Так вино от трезвого
прочь убирают, и соль -- от пресного.
Хочется плакать. Но плакать нечего.
Бей в барабан о своем доверии
к ножницам, в коих судьба материи
скрыта. Только размер потери и
делает смертного равным Богу.
(Это суждение стоит галочки
даже в виду обнаженной парочки.)
Бей в барабан, пока держишь палочки,
с тенью своей маршируя в ногу!"
irdo:
\\Для меня уже практически ни один автор не является источником эстетического чистого наслаждения, \\
************************************************************
Какое счастье, что для меня ещё А.П.Чехов таким остаётся...
\\Музыка тем и прекрасна, что её не надо разгадывать, объяснять, искать потаенные смыслы, разочаровываться в авторе, как в обыденной личности.
Она или "берет" тебя за душу или нет.
Поэтому, мной лично, и поэзия Бродского воспринимается также, как симфония
***************************************************************************
А с этим утверждением согласна полностью...
lyudmila9541:
Какое счастье, что для меня ещё А.П.Чехов таким остаётся...
==============
Позавидовала, если бы умела завидовать.
А мне не хочется перечитывать, чтобы не испортить нечаянно впечатление первопрочитанности.
А что у Чехова для Вас самое близкое и любимое? Вообще за что Вы его любите?
***********************************************************************************
Самое близкое, Наталия, это письма ...
Самое любимое ...очень сложно выбрать "самое"...его язык ,юмор
каждый раз, как вновь читаю "Моя жизнь", намеренно забывая финал
повести...
Люблю за что? Наташа, вы можете определить, за что вы любите
родителей, детей... Довлатов всё сказал за меня...Когда то в беседе
в блоге на тему, "где, и когда бы вы хотели жить?"
я ответила ,что в тоже время и рядом с Чеховым...завидую Л.Авиловой...
Чехов для меня лекарство от жизни и не проходящее удивление,
как же он точно описал состояние МОЕЙ души...
Людмила, Вы как-то очень хорошо, прочувственно ответили. Сразу видно, что Чехов Ваш писатель, что у Вас особое отношение к нему.
У Довлатова тоже к нему было особое отношение. Он писал: «Можно благоговеть перед умом Толстого, восхищаться изяществом Пушкина, ценить нравственные поиски Достоевского, юмор Гоголя и так далее. Однако похожим хочется быть только на Чехова»
Я Чехова ощущаю трагическим писателем с трагическим восприятием жизни вообще и человека в частности. При чтении его произведений меня охватывает печаль, тоска и безысходность. Я и так не оптимист по натуре, и Чехов на меня влияет негативно.
Мне особенно интересны его пьесы. Он всегда подчеркивал, что это комедии, и удивлялся, что их воспринимают по-другому (мне кажется, он лукавил). Ну тогда я на них смотрю как на человеческую комедию, т.е. как страшно человеку в страшном мире, и вся суета ни к чему, конец один. Все персонажи как будто находятся в зале ожидания. Они лишние люди, они мечутся в настоящем, они хотят вырваться, они чувствуют никчемность существования («в Москву, в Москву, не знаем труда, только бы работать, увидим небо в алмазах»). Все время состояние тревоги. Сад вроде бы видится выходом, но его вырубают.
А из всех женщин Чехова мне тоже нравится только Авилова. Я ещё в детстве прочитала её воспоминания и полюбила её, и очень ей сочувствовала. И мне так хотелось, чтобы они с Чеховым были вместе
nata_lia:
Спасибо вам за ваш ответ на мою реплику ...без снобизма
и высокомерия ...с чем сталкиваюсь...иногда...
\\Я Чехова ощущаю трагическим писателем с трагическим восприятием жизни вообще и человека в частности. \\
Ответили за меня...за это и люблю Чехова...
nata_lia: Да, и вправду к Вам снобизм не пристаёт.
А я сегодня провёл несколько часов с патриотами и очень захотелось стать снобом:).
Поговорил с ними на «патриотическом арго»
Вот только Чехов с Вашей и Людмилы подачи меня откачал. Почитал палату №6, лучше стало.)
Хотя кое-что н не люблю в этом произведении.
А я уж соскучилась, куда Вы пропали, а Вы, оказывается, весь в патриотизме. И после этого Вас успокоила Палата № 6? Вы из палаты в палату, чуть с разными номерами. Я даже сразу не знаю, что лучше почитать после патриотизма. Кроме Довлатова никто не идет в голову.
Я детективами утешаюсь. Сейчас кончила замечательный детектив «На службе зла» Роберта Гэлбрейта. Это псевдоним знаменитой Роулинг (Гарри Поттер). Так жалко кончать было – герои великолепные, неординарные: сыщик и его помощница. Это уже третий ее детектив – герои сквозные. Сейчас, наверное, Джона Гришема начну – два юридических детектива ждут. А ночью сегодня Быков.
nata_lia: Ах как здорово, когда есть чего ждать в жизни. Даже какую-то крохотную ерунду. А когда живёшь и знаешь, что завтра будет, как сегодня, а после завтра, как позавчера, жить скучно.
Джон Гришем счастливчик. Сверх покупаемый и сверх экранизированный. 225 миллионов книг! Кто больше?
Я был в Джонсборо, штат Арканзас. Невообразимая дыра.
«Пора убивать» будем читать? Да?
Послушайте, я тут кое-что увидела. Какая мерзость, какая гнусь. И Вы ещё защищали этого человека. И я ему сочувствовала. Какая низость. Самое неприятное, что я начинаю разочаровываться в мужчинах. Ведь от них некоторых вещей просто не дОлжно ждать by default
nata_lia: А я и не знаю о чём речь. Вы хоть бы сказали. Но в любом случае, не страдаете так. Психика бывает весьма мобильной, даже у нормально людей. О ком Вы?
По-моему, я слишком ясно выразилась. Кого Вы поддерживали-то? Какие подлые комменты он пишет женщине (не мне). Он просто жалок в своих потугах.
Verbum sapienti
Я поддерживал особенно тех, на кого обрушивались коллективно. Безотносительно к позиции занимаемой жертвой.. Причина- это моя тяга к симметрии, в моём понимании к справедливости. Это могли быть Вы. Когда-то это был Табаков, я поддерживал его, я поддерживал Малгожату, Матвея, Зию. Диану .Я поддерживал её в метафизических рассуждениях, они тоже были мне близки. Поддерживал Школьницу, пока считал, что Набоков ей интересен. Поддерживал и буду поддерживать, тех , на которых оказывают давление коллективно.
О ком идёт речь сейчас я теряюсь в догадках.
Не спешите разочаровываться в мужчинах. Может быть тот, кто Вас разочаровал вовсе не мужчина?
Я не «инженю». Я действительно не догадываюсь, кто это.
nata_lia Надо иметь основания и хорошо подумать перед тем, как сказать взрослому человеку:« Что Вы притворяетесь?»
Вы навязываете мне какие-то то-ли детские, то-ли дамские правила игры.
«Да и нет не говорить, чёрное с белым не носить».
Догадки для меня никогда не являлись руководством для каких либо серьёзных поступков..
Неужели так тяжело назвать это «страшное» имя?
Вы имеете ввиду «Табакова»? Ели нет, то я больше не участвую в отгадывании этого ребуса.
Не знал, что Матвей модератор.
kverigin: Неужели так тяжело назвать это «страшное» имя? Вы имеете ввиду «Табакова»?
============
Бесконечный сериал "Давайте посплетничаем по-нашему, по-мужски" продолжается?
Ну-ну... А ещё говорили, что в армии отслужили. В армии таких как Вы, Константин, ой как не любят...
a_tabakov: Если бы Вы знали, как мужчины далеки от Ваших представлений о них. Я слегка «подустал» от объёма конфликтов, которые постоянно сопровождает Вас и Вашу «спорную принадлежность». Если помните, я один из первых, для кого она перестала быть тайной. Пожалуйста не испытывайте мою деликатность сейчас. Зачем Вы опять берётесь за меня. Зачем я Вам? Неужели Вы не обратили внимания на мой увядший интерес к Вашей «мужской» принадлежности? Мне одинаково безразлично будние ли Вы писать о литературе или о платье в горошек.
Я прекрасно понимаю смысл сочинённой Вами глуповатой «шняги» о «крутых армейских нравах». Она должна развеять у окружающих сомнения в Вашей «суровой мужской ипостаси». Но Вам невдомёк, что взрослые мужчины, в прошлом бывшие солдатами, не разговаривают всю жизнь между собой на языке стриженных новобранцев. Учите матчасть и помните: «На каждого мудреца, довольно простоты»
Попробуйте сочинить мне в ответ приличную каденцию и на этом прекратите бесогонить и раскидывать свою легкомысленную дамскую «чернуху» .
a_tabakov: Судя по тому, что ответ последовал через11 минут, Вы подготовились за ранее. Правильно поступили. Компиляция Ваша мне понравилась.
Обидного для меня ничего не содержит. Стишата несколько матросские, сквозит желание угадить, но сойдёт. На этом сможете закончить?
Криком «Сам дурак», рискуете ещё больше разрушить свой мужской «имидж.»
a_tabakov: Я действительно поддерживаю дружеские отношения с Ната-лией. Но кроме неё другой «кампанией из дам», я себя не окружал. Ваша неправда.
А в том, что я поддерживаю евреев, ничего постыдного для себя не нахожу. Это ниже пояса. Я писал Вам, что почти всю жизнь прожил с женщиной еврейской национальности и также писал о том что большего достоинства , в людях пока не встречал. Не Вам чета. Не понимаю Вашей иронии.
Я пожалуй не буду Вам больше отвечать.
kverigin: И я тоже ничего постыдного в этом не вижу - правильно делаете, что защищаете. Но определённо вижу постыдное в том, что Вы постоянно обсуждаете за моей спиной меня. Я ведь вижу все эти "Этот юзер" и всё прочее, что Вы со странноватой уверенностью пишете про мой пол.
Константин. Давайте, может, положим этому конец. Не понимаю, зачем Вам нужен это джихад. Ну, разошлись мы во взглядах на круг общения. Трагедии нет.
В целом, считаю Вас человеком порядочным и положительным. Не возражаю и даже приветствую, если захотите комментировать какие-то мои посты - делать поправки, коли возникнет желание.
irdo:
Вы правы - "не должно нести", но несёт если оно настоящее.
И несёт не Истину, не Правду, и не Демонов и Соблазны. Просто если автор отдался творческому потоку, то его лирический герой будет живой, а значит противоречивый, сложный, балансирующий. Соответственно генетике и личному, часто неосознанному, опыту автора.
«Человек – это канат, натянутый между животным и сверхчеловеком, – канат над Бездной. В человеке ценно то, что он мост, а не цель.» (Ницше) Ведь об этом-же последние две цитаты и Бродского.
Только я вижу это немножко по-другому. Ницше рисует канат как восхождение - от животного к сверхчеловеку. Я вижу канат как баланс между божественным и животным. Вот тут посередине мы и идём. Есть соблазн пробежать до святости и остаться там, а твёрдой земле. Только там нет покоя - там Чужие демоны всего сильнее и там рождается безжалостный праведый гнев. Всегда есть соблазн пойти на другой конец и там, в логове Животной силы, беспомощность, бессилие настигнет и страх.
И если худоник талантлив, то он будет об этом так или иначе писать. А художественное удовольствие это как обезболивающие, как отвлекающий кадр, для обмаа фильтров. ИМХО
Я очень люблю Бродского. Но он для меня сплошной интеллект. Каждая его строчка требует осмысления, размышления и может иметь много смыслов. Я получаю эстетическое наслаждение от стихов Бродского, я замираю от некоторых его стихов, но это удовольствие от его мыслей, за которыми, в общем-то, я не всегда поспеваю и которые я далеко не всегда понимаю.
Обычно любимые стихи я помню наизусть, они как-то сразу ложатся на сердце, некоторые настолько проникают, что я их уже считаю своими. И у Бродского есть такие стихи, которые я запомнила сразу, потому что они очень уж совпали со мной.
//Дивным светом иных светил// озаренный, гляжу во мрак.//Боже, как я тебя любил,//заучил твои строки как//. Это Борис Рыжий о своём и моём любимом Бродском.
А есть стихи, которые будто красивые, прелестные, изящные создания. Они одухотворенные, от них замирает душа. Они льются, удовольствие получаешь от ритмики, от сочетания звуков и слов, смыслов не нужно – и так чудесно, паришь, блаженствуешь.
И интеллектуальные стихи, и стихи, которые я бы назвала изящными, сладкими, волшебными звуками, помогают мне жить и выживать. И я благодарна поэтам, которые дарят мне возможность получить чистое наслаждение.
Как писала гениальная Белла Ахмадулина: //Не зря слова поэтов осеняют,//не зря, когда звучат их голоса,//у мальчиков и девочек сияют//восторгом и неведеньем глаза//
nata_lia:
Я очень люблю Бродского. Но он для меня сплошной интеллект. Каждая его строчка требует осмысления, размышления и может иметь много смыслов. Я получаю эстетическое наслаждение от стихов Бродского, я замираю от некоторых его стихов, но это удовольствие от его мыслей, за которыми, в общем-то, я не всегда поспеваю и которые я далеко не всегда понимаю.
=============
Бродский, конечно, не для смакования изящностью и сладкозвучностью.
Он поэт для взрослых, умудренных, не суетливых и не суетных, поживших, и поэтому понимающих, что главное, а что второстепенное.
И он в своих, вроде , неизящных строках, одной фразой бывает так пронзителен, что сжимается сердце от соучастия и сочувствия.
"Я родился в большой стране,
в устье реки.Зимой
она всегда замерзала.Мне
не вернуться домой".
Четыре строчки и перед тобой холодный неуютный Питер в холодной неуютной стране,
по которой у него все-равно щемит сердце от любви к ней, и от понимания,
что у него уже нет родного дома.
nata_lia:
\\Я очень люблю Бродского. Но он для меня сплошной интеллект. Каждая его строчка требует осмысления, размышления и может иметь много смыслов.\\
**************************************************************************
Очень точно вы и мои ощущения описали...
добавлю ,что иногда , прочитав несколько раз
строчки, требующие осмысления радостно восклицаю "Вот это о чём! "
marek: "Изначальная суть искусства - показать, ЧТО есть добро, а ЧТО зло"
Да вот беда: не существует абстрактного внеклассового "Добра" и "Зла". В Третьем Рейхе ведь тоже было искусство, проповедовавшее "добро" в понимании авторов.
o_0: Боже, сколько же силы и мысли в ваших словах. Особенно про "ватное стадо". Только одаренный (да что там одаренный, гениальный и не побоюсь этого слова провидец) от рождения человек способен выдать столь глубокую мысль про "стадо" и "вату". Факт.
vladimir_na_echo: а, чуть не забыл. И про "скотину" и "гадину" тоже сказать может только гений и творец...
Вот только те, кто так отзывается о других без прямого оскорбления, как правило, перекладывают свои комплексы и гнилое нутро на окружающих и сами из себя толком ничего не представляют. Увы.
Привет добрым людям!
Спасибо Дмитрию Львовичу за подробные ответы .
Как -то так сложилось, что Москву люблю больше Питера, но это, конечно на эмоциях, не рассуждая о менталитете и авангарде.) Возможно, потому, что в Москве чаще бывала , Москву знаю лучше .там есть хорошие друзья, включая виртуальных. А с Питером -не сложилось. Красивый , холодный музей, (не в обиду питерцам)). И с питерцами на сайте тоже не сложилось)
Конечно, лекцию о Вацлаве Михальском хотелось бы послушать. Спасибо за добрые слова о нем. Несколько лет на сайте и в блоге с нами близко общалась его ближайшая родственница. О таком ее родстве, а также о близком знакомстве с известными поэтами и писателями, мы ( не все, конечно), узнавали от нее в частной переписке в апселфе(был тогда на ЭХО) или в почте.
Книги Михальского прислала мне она, за что ей большое спасибо. Мне нравится этот писатель , лекцию послушаю с удовольствием.
К слову, в блоговском коллективе у нас была близкая родственница Ибрагимбековых. Об этом родстве я узнала случайно, опять же из приватного общения. Слова Саади о запахе мускуса из кармана, то бишь -о скромности-остаются в силе.
После нашествия на сайт портянок, крымнашистов и пр., общаемся теперь с ними , к сожалению ,только в Фейсбуке.
eliza_liza: Привет, Лизанька!
Я про Москву и Питер.
Москву в 30-х и после Войны очень заметно реконструировали. Делали это специалисты-архитекторы, резали "по-живому", но сделали-таки город просторным и удобным. Если бы не лужковские лопахины, то таковым бы он и оставался.
А вот Питер по красоте зданий (им бы ещё грамотную реставрацию учинить) многогратно превосходит Прагу, Мюнхен, Барселону. Это действительно город-музей и перепланировка его, как, скажем, и центра Праги или Вены, просто немыслима. Кстати, ежели по узким улочкам Праги продирается огромный гробовоз - значит, за рулём россиянин.
eliza_liza: В Петербурге, вероятно, больше индивидуалистов и Вы это почувствовали. Помнится, была я как-то в Москве в командировке. Села в вагон метро на конечной станции. Вагон еще полупустой. Напротив женщина. Вдруг она замечает на полу пуговицу, поднимает ее, разглядывает и начинает спрашивать так, чтобы все слышали: "Граждане! Чья пуговица? Посмотрите, ведь пуговица-то не стандартная, редкая! Где потом такую купишь?.." Все молчат, не признают за свою. И вдруг эта дама смотрит на свою кофту и восклицает с удивлением: "Ой! Да ведь это моя пуговица!"
Не могу себе представить такую сцену в петербургском метро. Никто бы и не заметил пуговицу, не предложил бы сверить, не стал бы входить в положение того, кто потом набегался бы, меняя пуговицы на верхней одежде.
nds:
Наташа, индивидуалисты тут ни при чем.)
Хотите сказать, что москвичи общительнее?
Сужу только по виртуалу . Не при всех питерцах будет сказано.)
Но , так мне "повезло".))
nds: Наталья, а расскажите о Петербурге, пожалуйста. Можно пару абзацев и поверхностно, но так чтобы сформировалось представление в целом. О людях и менталитете; о чём-то очень питерском (песня Шнура "в Питере пить" - это, как мне показалось, для маргинальной аудитории). Хочу увидеть город глазами коренного горожанина. К своему ужасу, прожив тридцать лет в Москве я так и не нашёл время выбраться туда, кроме как на пару дней в служебную командировку. Поэтому восторгался архитектурой великого Растрелли только возле Зимнего. А так у меня об этом городе есть набор мифов и не более. Очень надеюсь побывать там следующим летом, если только получится...
a_tabakov: Саша, я не смогу.
Чтобы проникнуться Петербургом, надо стереть ноги до самых колен, гуляя по городу пешком. Иди от станции метро "Черная речка" через все мосты в сторону площади Льва Толстого, дойти до метро "Горьковская" мимо "Петроградской" и увидеть по левую руку прекрасную голубую мечеть в изразцах. Войти в Александровский парк и по его дорожкам двинуть дальше, в сторону Петропавловской крепости, Невы, Троицкого моста. Если повезет с погодой, слева можно будет увидеть сводящее с ума сочетание яркой зелени Летнего сада с однородно-серыми, отдающими в синеву, тучами над ним, когда справа небо уже чистое и сияет промытой дождем голубизной. Перейти через мост, щуря глаза от солнечных бликов на воде... Увидеть разлив реки напротив Зимнего дворца и Биржи и не забыть несколько раз обернуться, чтобы посмотреть на Петропавловку под разным углом и с разных расстояний...
Этот путь не единственный.
Как видите - всё исключительно о красоте и ничего о людях.
Самое питерское в Петербурге - это город. Раньше еще были особые места типа легендарного "Сайгона" - на углу Невского и Владимирского. Там тусовалась творческая молодежь. Я же никогда не принадлежала ни к каким тусовкам и ничего не знаю ни о чьей ментальности.
Про очень питерское - наверное вот это: ходили мы как-то на хороший концерт в малый зал Филармонии. Естественно, это было что-то классическое, но в уникальном исполнении. Народу - море. И вот пожилой человек, можно сказать - старичок, в перерыве собирается выйти из зала, на время оставив занятое по входному билету место. Он достает из кошелька бумажный рубль и, улыбнувшись мне, кладет его на опустевший бархат обивки со словами: "Я скоро вернусь, пусть он полежит здесь вместо меня!"
Миша, а в Москве в те самые годы, битловками называли мужские пиджаки без лацканов с круглым воротом (не путать с кителем или френчем), многопуговичные, преимущественно с металлическими пуговицами, как на блейзерах.
satt:
Наверное неправильно в блоге Быкова "ОДИН" не вспомнить, что сегодня День рождения Александра Сергеевича.
Стихи его тут повторять не буду. Их знают, читали и читают (юзеры, приходящие в этот блог, во всяком случае).
Только несколько слов о нем от известных людей.
Иннокентий Анненский:
«Гуманность Пушкина была явлением высшего порядка: она не дразнила воображения картинами нищеты и страдания и туманом слез не заволакивала сознания: её источник был не в мягкосердечии, а в понимании и чувстве справедливости. И гуманность была, конечно, врожденной чертой избранной натуры Пушкина». ( Из статьи «Пушкин и Царское село». 1899.)
«…все, что было у нас до Пушкина, росло и тянулось именно к нему, к своему ещё не видному, но уже обещанному солнцу. Пушкин был завершителем старой Руси. Пушкин запечатлел эту Русь, радостный её долгим неслышным созреванием и бесконечно гордый её наконец-то из-под сказочных тряпиц засиявшим во лбу алмазом». (Из статьи «Эстетика мертвых душ и её наследие». 1911.)
___________
Николай Асеев:
«Пушкин стал хозяином языка литературного, постигши все разнообразие сказок и пословиц, прибауток и присказок, заостренных рифмой и неожиданных по размеру. Соединение большой культуры речи с огромным чувственным ощущением жизни, с душевной возбудимостью общественной создало из пушкинского гения еще незнакомое России до его времени явление…» (Из статьи «Грамотность и культура». 1957)
«Пушкина не обоймешь словами. Так многопланово, разнообразно и безгранично его творчество, что человечество ещё века будет разбираться в оставленном им наследстве» (Из статьи «Мысли о Пушкине» 25 января 1962)
_______________________
Константин Бальмонт:
«Пушкин был поистине солнцем русской поэзии, распространившим свои лучи на громадное расстояние и вызвавшим к жизни бесконечное количество больших и малых спутников. Он сосредоточил в себе свежесть молодой расы, наивную непосредственность и словоохотливость гениального здорового ребенка, для которого все ново, который на все отзывается, в котором каждое соприкосновение с видимым миром будит целый строй мыслей, чувств и звуков». («О русских поэтах. Фрагменты из лекций». 1897.)
______________________________
Андрей Белый:
«Все мы с детства обязаны хвалить Пушкина. Холодны эти похвалы. Они не гарантируют нас от позднейших увлечений музой Надсона или ловкой музой графа А. Толстого. Пушкин самый трудный поэт для понимания; в то же время он внешне доступен. Легко скользить на поверхности его поэзии и думать, что понимаешь Пушкина. Легко скользить и пролететь в пустоту». (Из статьи «Брюсов». 1908.)
_____________________________
Иван Бунин:
«Полтора века назад Бог даровал России великое счастье. Но не дано было ей сохранить это счастье. В некий страшный срок пресеклась, при её попустительстве, драгоценная жизнь Того, Кто воплотил в себе её высшие совершенства. А что сталось с ней самой, Россией Пушкина, - опять-таки при её попустительстве, ведомо всему миру. И потому были бы мы лжецами, лицемерами – и более того: были бы недостойны произносить в эти дни Его бессмертное имя, если бы не было в наших сердцах и великой скорби о нашей общей с Ним родине….Не поколеблено одно: наша твердая вера , что Россия, породившая Пушкина, все же не может погибнуть, измениться в вечных основах своих и что воистину не одолеют её до конца силы Адовы». (. 21 июня 1949 г.)
______________________________
Тэффи:
«Пушкин – чудо России. Он единственный, воистину любимый… Русские не всегда любят своих героев. Но вот есть на Руси и исключение. Есть и для нас Некто, кому мы поклоняемся и знаем, что должны поклоняться, и, если кто не понимает, не чувствует, не может постигнуть величие этого «поклоняемого», тот берет его как догмат. Этот Некто Пушкин. Пушкин – чудо России». (Из статьи «Чудо России». 1937.1999)
«Пушкина переводит нельзя. Его поэзия как древнее заклинание, передающееся от отца к сыну, от сына к внуку, от внука к правнуку. В заклинании ни одного слова тронуть нельзя – ни заменить, ни изменить, ни подправить, ни переставить, - тотчас же магия исчезает. Исчезает та магическая радиоактивность, та эмоциональная сущность, которая дает жизнь. Остается смысл слова, но магия исчезает. И с этим спорить нельзя». ( Из статьи «Пушкинские дни». 1949.)
eliza_liza:
Никому
Отчета не давать, себе лишь самому
Служить и угождать...
По прихоти своей скитаться здесь и там,
Дивясь божественным природы красотам...
— Вот счастье! вот права...
Катя, вот еще одно его - совершенно ни на что не похожее. Это за 50 лет до Артюра Рембо и за 100 лет до Элюара, Бретона, Камю и Сартра. Можем смело утверждать, что "наше всё" заложил основы и сюрреализма и экзистенциализма :-))
Мне не спится, нет огня;
Всюду мрак и сон докучный.
Ход часов лишь однозвучный
Раздается близ меня,
Парки бабье лепетанье,
Спящей ночи трепетанье,
Жизни мышья беготня...
Что тревожишь ты меня?
Что ты значишь, скучный шепот?
Укоризна, или ропот
Мной утраченного дня?
От меня чего ты хочешь?
Ты зовешь или пророчишь?
Бог помочь вам, друзья мои,
В заботах жизни, царской службы,
И на пирах разгульной дружбы,
И в сладких таинствах любви!
Бог помочь вам, друзья мои,
И в бурях, и в житейском горе,
В краю чужом, в пустынном море
И в мрачных пропастях земли!
***
М.В.Юзефович, близко знавший Пушкина по совместному пребыванию на Кавказе, вспоминал:
«Пушкин говорил, что как дорого он бы дал, чтобы взять назад некоторые стихотворения, написанные им в первой легкомысленной молодости… мировоззрение его изменилось уже вполне и бесповоротно. Он был уже глубоко верующим человеком и одумавшимся гражданином».
Надя, по моему глубокому убеждению, он не изменил своего мировоззрения. Он просто был уже сломлен к этому моменту. Инстинктивное (вполне естественное) желание как-то обезопасить себя, уйди от большей беды, чем уже случилась. Он же не инсургент, не революционер, не политик, он поэт. Как-то принято с некоторой легкостью говорить о репрессиях, которым подвергся Пушкин во время наступившей реакции Николая Палкина, непременно ставя это слово в кавычки. (Что и понятно - у нас-то оно ассоциируется с "абсолютным нулем" с нашими 30-ми, 40-ми, началом 50-х.) Ну, что там подумаешь действительно - сослали в свое же имение, отправили по югу путешествовать. В Крым, в Бессарабию. Тоже мне - репрессии!
Всё было гораздо серьезнее, на самом деле.
Известный его рисунок на 38 листе, так называемой «Третьей масонской тетради» - пять повешенных и рядом незаконченная строка: «И я бы мог, как шут…» Строка эта, и опять не законченная, навязчиво повторяется на обороте 56 листа «тетради №833».
Но и не только его дружба с декабристами здесь важна. Он не был, конечно, ни одной минуты атеистом. Достаточно прочитать «Пророк», чтобы в этом убедиться. Но антиклерикалом был и таковым оставался. Уверен в этом. Отрекался от «Гаврилиады», от «Мы добрых граждан позабавим...»? Потом, в дружеском кругу отрекался от этих отречений. А потом и царю в лицо подтвердил – моё, не буду скрывать. У русской власти, как светской, так и церковной, всегда такие были аргументы серьезные, что не только «Клеветникам России» и «Нет, я не льстец..» напишешь! Не только от своих творений отречешься, но и от папы с мамой! И Ахматова и Пастернак и Мандельштам отметились в одах лучшему другу авиаторов физкультурников. Можно ли их в этом упрекать? (Хотя находятся и такие, что могут).
В 1928 году митрополит Серафим (Глаголевский) пишет донос на высочайшее имя, к которому прилагает копию рукописи «Гаврилиады». По распоряжению Николая начинается расследование, второе по счету (к этому моменту, Пушкин уже под полицейским надзором). Допрашивает Временная верховная комиссия и представители Синода РПЦ. Так, на минуточку, в списке предлагаемых вариантов мер по отношению к «кощуннику», была также и «смертная казнь через расстреляние». Ну, хорошо хоть, не чрез повешение. В этом явно проявилось высочайшее христолюбие наших иерархов)))
Когда самое страшная угроза миновала, после устных и письменных покаяний….Пушкин пишет В.Л. Давыдову:
…Хочу сказать тебе два слова
Про Кишенев и про себя:
На этих днях тиран собора
Митрополит, седой обжора,
Перед обедом невзначай…
Ну, и так далее, все знают продолжение. Впрочем, еще одно четверостишие оттуда следует привести:
…Я стал умен и лицемерю:
Пощусь, молюсь и твердо верю,
Что Бог простит мои грехи,
Как государь — мои стихи…
Вот примерно также дело обстоит с особым якобы славянофильством и, соответственно – патриотизмом Пушкина. Наши, прости Господи «почвенники» очень любят цитировать отрывок из письма Пушкина Вяземскому от 27 мая 1826 года «…Я конечно презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство». И почему-то всегда стесняются, привести сей абзац полностью. А он-то как раз, заслуживает, на мой взгляд, полного цитирования:
«…Я конечно презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство. Ты, который не на привязи, как можешь ты оставаться в России? если царь даст мне слободу, то я месяца не останусь. Мы живем в печальном веке, но когда воображаю Лондон, чугунные дороги, паровые корабли, англ. журналы или парижские театры и — то мое глухое Михайловское наводит на меня тоску и бешенство. В 4-ой песне Онегина я изобразил свою жизнь; когда-нибудь прочтешь его и спросишь с милою улыбкой: где ж мой поэт? в нем дарование приметно — услышишь, милая, в ответ: он удрал в Париж и никогда в проклятую Русь не воротится — ай-да умница!..»
Николетта - очень может быть. Или пытается с Ним заговорить и ищет слова. А может быть, просто заворожен самоощущением своего "я", брошенного в этот мир. В бессонной ночи, в пустоте и тишине, сопровождаемой непонятными шорохами и звуками.
nds: Я в Ленинграде был в начале 80-х. Две зарисовки:
1. Декабрь, резкий ветер, набережная Петропавловки, по Неве плывет ледяная шуга. Среди ледяных глыб вижу две головы в седых кудрях. Это две старушки купаются, машут мне приветственно руками и зовут к себе. Я в тот момент не рискнул, но мысль запала. И в 88-м я начал моржевать и купаюсь до сих пор.
2. Пытаюсь купить жене платье без примерки. Обошел все магазины. Ничего стоящего. Захожу наудачу в ателье. Пожилая женщина благороднейшего облика занималась со мной целый час подбирая платье из тех, от которых заказчик отказался. В конце концов удалось подобрать. Я спрашиваю, - что Вы со мной так возитесь? Она гордо выпрямившись сказала, - я , молодой человек, Ленинградка!
А платье действительно оказалось замечательным и жена носила его много лет.))
nds: Спасибо, Наташа! Этого вполне достаточно, чтобы увидеть, как Вы любите свой город. Наверное, я бы стал рассказывать не только хорошее, но и плохое, а Вы этого не сделали и чувствую, что сделали правильно!
nds: Наташа, Вы так замечательно написали, спасибо. У меня тоже исключительно романтическое отношение к Городу. Это, видимо, "последнее прибежище" моего патриотизма. ))
Обожаю слушать споры москвичей с питерцами о "приоритетах")) Самые мирные интеллигентные и доброжелательные остроумные споры, какие только можно себе вообразить. Будучи безнадежным укорененным москвичом в четвертом поколении, давно уже не беру в таких дискуссиях ни чей стороны ,а только наслаждаюсь самим процессом. Хотя, признаться, раньше, по молодости лет, довольно горячо отстаивал совершенства первопристольной-белокаменной в пику граду Петрову. Малая родина, как-никак. Типа - спортивного "боления"))
По прошествии лет убедился, что на сегодня (увы!) разница между питерской и московский ментальностями стала совершенно иллюзорной. Когда население обеих столиц на 2/3 состоит из приезжих, а "коренные" сами себя уже ощущают какими-то недобитыми индейцами, или римлянами периода нашествия германских племен в вечный город... Чего уж там. Если коротко: Москва для меня уютный привычный обжитой, временами смешной и нелепый но родной дом. Именно дом или квартира. А Питер - это всегда улица. В Питере наслаждаюсь ощущением пространства и перспективы, чего в Москве явно недостает. Явной близостью морской стихии и Европы.
Нет, все-таки наверное я не до конца прав - остались еще изюминки различий у московской и питерской интеллигенции. И литературные школы (их различие) тоже не до конца нивелированы. И особенно восхитительно, когда неожиданно всплывает "питерство" в москвичах и наоборот. Вот Аксенов, к примеру. Классическая московская школа и московская же тусовка. Яркие краски, продуманная "нарочитая" эклектика сюжетов и самого повествования. Да и Москву он любил по настоящему, глубоко и нежно. Но как в нем иногда вспыхивает питерская ностальгия! Это что-то! Куда денешься - молодость, студенческие годы. Вот маленьий кусочек, чтобы не быть голословным. Это из "В поисках жанра":
"...Вспомни и о листве. В юности белые ночи выводили на перекрестки, где под балтийским ветром кипела листва, а в ней мигали желтые светофоры. Глядя на листву, всякий раз вспоминай ту жадную и жалкую молодежь, свое поколение, что прошлепало сомнительными подошвами по Невскому на закат, к Адмиралтейству, и растворилось в кипящей, пронзительно холодной листве...»
А то! А какой должен быть еще, если предмет обсуждения, такая тонкая материя, как ощущение от образа города? Попробуй-ка это изложить, основываясь на рациональных принципах! Или, если обсуждать разницу образов двух столиц. Сразу упремся в анекдотические пары: поребрик-бордюр, парадная-подъезд, булка-батон. Хочется спросить, и это всё?)))) (Кстати, был бы очень благодарен, если кто-то мне еще сообщит о других подобных питерско-московских парах). Маловато будет пожалуй, для анализа "разницы культур двух столиц".
Посередине Бологова
На самом стыке двух культур
Поребрик плавно переходит
В бордюр :-)
Это в том смысле, что я без авы? До невозможности стала меня раздражать моя фотка. Какая-то непонятная история, в цвете - вполне себе обычная нормальная морда лица. А в черно-белом формате, ужОс какой-то. Такая свирепость на физиономии проявилась откуда-то, что ни дать ни взять - Родион Раскольников за мгновение, перед тем, как шандарахнуть топором Алёну Ивановну, процентщицу. А я человек мирный и не агрессивный, вообще-то)).
А где у вас тут есть старушки?
Спросил мужчина с топором,
По виду явно одержимый
Добром
vitwest: Чтобы людей добрых не слишком пугать.
===
Ну, пугать - не пугать, но чувство суровости вызывали. Перед тем, как ответить на коммент, хотелось сказать "Разрешите обратиться"... :))
Галя, добрый день!
Дело в том, что я каждый раз, заходя в свой аккаунт на Эхе, обнаруживал на прежней фотографии совершенно мне не свойственную суровость и где-то даже - фанатичная непреклонность)) Какой-то, прости Господи - "ленинский пронзительный прищур" :-) Чур меня, от такого! Возможно конечно, что это просто у меня был какой-то психический "закидон". Но вот честно - раздражало так, что выходить на форум не хотелось.
geral_dik:
Надя, по-моему, эта вот все-таки более человечная. И человеческая))) Она у меня к тому же, всегда вызывает очень хорошие ассоциации - снята во время одного из "шествий" от Страстного до пр. Сахарова в веселой стадвадцатитысячной компании свободных людей. Как принято говорить - москвичей и гостей столицы))
Вит, В старых московских домах тоже были парадные. Только, как мне помнится из детства, говорили параднОЕ - например, жди в парадном.
Мой покойный свёкор очень возмущался, что в старом двухэтажном особняке, где он жил, парадный вход с улицы был закрыт. а жильцы ходили через черный со двора , и поскольку он был фронтовик, то смог уговорить и жильцов и домоуправление открыть парадное.
Николетта, я также помню по детским еще воспоминаниям, что в Москве слово "парадная" (ое) употреблялось. Кстати, я точно не помню. какое было окончание. Собственно то, что это питерский специфический термин, я узнал во вполне уже зрелые годы.
vitwest:
Всем привет!
Помню свое первое впечатление от поездки в Петербург, (тогда еще Ленинград). Город-музей! Позавидовала питерцам, что они имеют возможность наблюдать и посещать всё это великолепие - дворцы, театры, парки Петегофа, лицезреть памятники, мосты; любоваться фонтанами!
Но вот жить там я бы не согласилась! Люблю Москву, несмотря на все ее недостатки, много чего не нравится, но это мой родной город, в котором родилась и выросла, и многие места мне очень дороги. И наверно так каждый может сказать о своем городе
Надя, вот абсолютно такие же мысли. Даже прекрасно осознавая, что эстетически класс Питера несравнимо выше Москвы. И то, что там история Серебряного века, буквально на каждом углу, и на каждом шагу. И даже не смотря на Ахматову-Набокова-Мандельштама-Блока-ИвАнова- и далее и далее. И даже не смотря на мою любовь в открытым перспективам, пространству. Привыкли, куда нам деваться от нашей большой бестолковой деревни. Но все равно, Питер люблю, затаенной любовью))
vitwest:
И я люблю Москву и Питер, но разною любовИю!))
И надо же , какое совпадение по теме блога!) Моя близкая знакомая буквально на днях из Петербурга. Ее муж организовал небольшое путешествие на день рождения. Она впервые побывала в этом прекрасном городе. Масса положительных эмоций от поездки, прислала мне много фотографий, буквально только что закончили с ней разговаривать. )
Одна моя близкая родственница (москвичка) готова переехать жить в Питер, хоть завтра, до такой степени полюбила город. Любой повод использует, чтобы его посетить. Говорит, когда возвращаюсь в Москву, портится настроение. Вот и такое бывает. Впрочем, здесь надо пояснить, она очень часто бывала в Европе по работе, и даже жила 6 лет в Париже безвылазно. То есть - европейское мировосприятие уже в крови. Питер со всеми оговорками - европейский город.
Я ещё жила несколько лет в маленьком сибирском северном городе , который был построен на холмах. Сухой здоровый климат, а вокруг тайга и далеко-далеко видно было с этих холмов. Вот это был простор!!!
vitwest: "Кстати, был бы очень благодарен, если кто-то мне еще сообщит о других подобных питерско-московских парах"
Привет, Виталий.
Одну такую пару подсказала моя память. Цитирую близко к тексту старика Николая Некрасова. Из его прозы: "Он заметил неподалёку человека, из тех, которых в Москве называют "мазурик", а в Петербурге - "ныряло".
Ну, то есть вор. Наши классики всё знают.
В Бологом покурить на перрон
Вышел старый "мазурик" устало.
Докурил, длинно сплюнул. Так он
В роль входил, превращаясь в "ныряло".
satt: Миша, как раз наоборот. Булка - в Питере, батон - в Москве. Над разрешением загадки этимологии сего различия - уже какое столетие безуспешно бьются лучшие лингвистические умы мира!))))))))))
vitwest: А я всю жизнь покупала батоны. Ужасно пугалась, когда кто-нибудь при мне говорил: "Батон колбасы, пожалуйста!" Батон с колбасой - это я понимаю...
Вообще, булкой (вид) было все, что не хлеб, то есть из белой муки. А дальше шли подвиды: батон, хала, городская. Так и говорили: "Пойди, купи пару городских".
vitwest: Виталий, я не знаю. У нас так в семье говорили. Батон и батон. Естественно, никто не говорил: "У нас дома кончились батоны". Говорили: "Кончилась булка" (то, что из белой муки). Но в магазине мы покупали батон - то есть булку определенной формы. Может, мы были "неправильные" ленинградцы? Что касается "подъезда", то действительно, всегда говорили "парадная". Разговорный вариант часто отличается от грамматически правильного - "парадное".
Вот здесь как раз есть момент расхождения. У нас говорили:"кончился хлеб" (с уточнением - белый или черный). А в магазине просили:батон, халу, буЛОЧКУ, и пр. Так что, всё в порядке Наташа - Ваша семья - правильные ленинградцы (петербуржцы)! ))
vitwest:
А я помню мама покупала ситники, это такой небольшой круглый хлеб. И халу иногда называла плетёнкой. А слово батон относили только к белому хлебу.
Надя, слово ситник всегда говорила моя бабушка, когда меня отправляла за хлебом. Он, кстати - (круглая большая булка) не всегда бывал в продаже, в отличие от "дежурного" батона.
Лена, по воспоминаниям, он (ситник) всегда был свежим и необыкновенно вкусным. Надо думать оттого, что бывал редко и не залеживался. Уже много позже узнал, что ситник - это из отборной муки, просеянной через сито.
vitwest: всегда был свежим и необыкновенно вкусным.
________
Это правда!! Я хотела так написать, но решила, может быть мне так теперь представляется. Ан нет, и Вы, Виталий, запомнили и свежесть, и вкус. Спасибо и за информацию о муке для ситничка, не знала.
Эх, приятные воспоминания разворошили...
vitwest:
Насколько я помню, ситник был светлее обычного белого хлеба, и действительно вкусный. Мы жили на Университетском проспекте, и недалеко от нашего дома, если пройти через сквер, была расположена булочная-кондитерская, и только там бывали ситники. И еще помню вкус печенья "бакинские курабье". Оно и сейчас везде продается, но уже совсем не то.)
vitwest: Еще помню фантастическое слово "пеклеванный". Тоже какой-то необычный, неординарный вариант хлеба. Про "халу" сказали - ну это деликатес., плетенка, обсыпанная маком. И совсем уже роскошь - небольшой сладкий батон с изюмом и орехами, называвшийся почему-то "штруделем". Конечно, к немецкому яблочному штруделю это отношения не имело. И главное хлебное лакомство детства - "карельский" сладкий хлеб с изюмом. Он и сейчас продается, но уже совсем не тот. Или это я совсем не тот?... :-))
marfa_1953: ничего из названного тобой не помню
===
Выросла без карельского сладкого хлеба? Ужас, вот обездоленное детство... :-)
Сайки конечно помню. Это маленькие батоны, по размеру как французские (городские) булки. Но у французских по верху шел такой "гребешок" румяный, поджаристый, это было самое вкусное. А у саек этого не было.
А "французские" булки стали "городскими" в ходе борьбы с космополитизмом и преклонением перед Западом. То есть это был последний, сокрушительный удар. Предпоследним ударом было переименование законов Ома и Кирхгофа в законы электрической цепи (под номерами - первый. второй, и т.д.). Но после этого космополитизм еще устоял, а вот городские булки добили его окончательно, и он так до сих пор и не поднялся.
nicoletta: Ай-яй-яй, как нехорошо! Виноват, не заметил, не читал всю ветку. (((
Но французские булки такие были такие вкусные, что даже повторить приятно! Я, грешным делом, иногда отламывал вкусный гребешок и съедал его, портя внешний вид, за что мне не раз влетало.
Где ты, французская булочка моего детства?
nicoletta: Было что-то хорошее и при советах
===
Это несомненно. Особенно при Брежневе - как меня девушки тогда любили! Почему все ругают Брежнева?
:- ))
matveylm: Я рада, что ты сайки помнишь. А то как-то слово уже произносится с трудом у меня... "сайка". Даже в Википедию заглянула: может приснилось мне слово.
Про законы электрической цепи ты серьёзно или шутишь?
А длинный багет, это не французский батон?
ps Прости, если что не так: правильно ведь всё понял про моё детство. (((
marfa_1953: Про законы электрической цепи ты серьёзно или шутишь?
===
Какие шутки! У меня родители были инженеры, я это помню на слух: все физические законы переименовали, чтобы не было без иностранных фамилий.
marfa_1953: Пришло в голову в связи с переименованием законов электрической цепи: А мы еще удивляемся и недоумеваем, что публика так возбуждается от фамилии Зильбертруд. ..
nicoletta: По моему французских булок (тех, прежних) уже нет. Багеты "типа французские", которые сетевые магазины некоторые сами пекут - не в счет, это совсем другое.
vitwest: Наташа напомнила, что "французские" булки переименовали в "городские" (видимо в эпоху борьбы с космополитизмом) , но дома их упрямо называли по-старому. Но и этих уже не стало. С этими воспоминаниями я никак не доберусь до главного - лекции Быкова. ((
vitwest: "Через тернии - к звездам! Через булки...к..."
к поп-корну , но не в переносном , а почти в буквальном смысле: надо пересматривать фильмы Тарковского. Вот что Быков натворил своей лекцией. Я даже думаю, что не пересматривать, а заново смотреть, потому что много лет прошло с тех пор, как я их смотрела. Хотя "Зеркало" я помню почти покадрово - смотрела его раза три подряд.
nicoletta:
Самобытные вы больно, россияне. В Баку и в Одессе помню в названиях только белый хлеб, черный хлеб, батон(всегда белый), французская булка. Остальные булки-сладкие. В Баку еще национальный глеб-чурек , ну и лаваш. И никаких тебе ситных, нарезных и пр.
eliza_liza: Самое интересное, что, когда стала хозяйствовать самостоятельно, в обиходе уже использовалось: купи белого и чёрного.
Из детства же помню ещё калачи. Бабушка говорила: калачика, Нинк (маме) купи. Она же и рассказала о золотарях, которые выбрасывали "ручку" калача после съедания бОльшей его части. Представляешь, моя бабушка помнила золотарей в Москве. Она прожила очень трудную, но длинную жизнь (Царствие ей небесное). Привет, Лиза!!
marfa_1953:
Привет, Лена!
Калач в Германии называется "брецель". Интересно,похоже ли московские калачи на него?
А я на днях видела настоящего трубочиста . Тут, в частных домах, они периодически чистят трубы. Иногда, они даже в своих цилиндрах ходят. Говорят- встреча к счастью.
Вот, жду.))
eliza_liza: А я на днях видела настоящего трубочиста .
___________
ЗдОрово! Для меня это что-то из сказки. Со счастьем всё ясно: жди!! Боюсь даже что-нибудь сказать, дабы не спугнуть.)
А калачей-то у нас теперь нет. Давно-давно не вижу.
marfa_1953:
Из детства же помню ещё калачи.
==============
А я калорийные булочки, которые обожала,
и которые мне покупали в булочной на Сретенке, чтобы ими заедать ненавидимый рыбий жир.
Сейчас они вроде продаются, но совершенно другого вкуса.
А на углу у м.Кировская, (нынче Тургеневская) была булочная со своей пекарней, и там всегда стоял упоительный запах свежевыпеченного хлеба.
eliza_liza: Забежала на минуту и, чувствую, застряну. Пару слов всё же хочется сказать: мне кажется, что Быков что-то странное сказал про "Сталкера". У него получается, что Зоны как явления нет, а есть всего лишь фантазия сталкера, который водит в Зону желающих, потому что ему надо во что-то верить. И ребенок, который двигает стакан с водой взглядом - не результат воздействия Зоны, а вот просто такой уродился - случайно. Я сейчас не помню подробностей, но, как мне кажется, все не так. И Зона в фильме - вполне реальное место со всякими ловушками и хитрыми эффектами. Тарковский не стал снимать то, что можно выдать за чудеса, потому что это не нужно. То, что в Зоне есть странные места, показано косвенным образом, а не в лоб. Это нормальный художественный прием: чтобы сказать о каких-то сложных и странных вещах, не надо их показывать, надо сделать так, чтобы воображение зрителя само их дорисовало.
nds: //У него получается, что Зоны как явления нет, а есть всего лишь фантазия сталкера, который водит в Зону желающих, потому что ему надо во что-то верить.//
Наташа, я бы сказал, что в версии Тарковского, на самом деле, очень много недосказанности (именно - как специальной художественный приём, на мой взгляд) рождающей дуализм восприятия. Он оставляет зрителю самому домысливать фабулу, подстраивать под собственную (зрительскую) систему ассоциаций. Эдакая, своего рода танка, или хайку, или хокку - кинематографического языка, приглашение читателя (зрителя) к участию в творческом процессе. Собственно, этот прием всегда присутствует у Тарковского, не только в "Сталкере". Безумно талантливо и интересно, рождает лавину новых смыслов и образов. Но... на мой взгляд, великолепный мощный умнейший "Пикник на обочине" - там напрочь отсутствует. Это совсем другой мир, другая картина, иная сверхзадача. Удивительно, что сценарий "Сталкера", написали сами АБС И как им было не жалко так ломать канонический замысел? С другой стороны - вместо одного, у нас теперь есть два равновеликих шедевра. Но я бы ужасно хотел, что бы какой-нибудь талантливый режиссер, поставил бы все-таки классический "Пикник".
vitwest: Добрый вечер, Виталий! Боюсь соврать, но до меня доходили слухи, что и от сценария Стругацких, а не только от "Пикника", в фильме мало чего осталось. Все же Тарковский, на мой взгляд, проявляет очень сильную наклонность к проповеди. Позиция проповедника возможна, если человек исходит из того, что обладает какой-то важной истиной, которую надо донести до всех. В общем, Тарковский "знает, как надо", и он очевидно морализирует. А Стругацкие не несут истину в массы. Они моделируют ситуации и смотрят возможные последствия. В общем, существует такая же несовместимость между Тарковским и Стругацкими, как между ответом на другой вопрос и вопросом, на который нет ответа.
Наташа, согласен!
Тарковский уж в очень с высоких слоях парит. У АБС - живая теплая человеческая жизнь, не смотря на саму безумную и фантастическую закрутку фабулы. Тарковский - это всегда притча, или даже Евангелие.
Я не говорю, что это плохо, это - просто другое. По оценке самого Лема - "Солярис" Тарковского - это шедевр, но шедевр, никакого отношения не имеющий к его книге))
Надо бы прочитать сценарий Сталкера, он вроде есть в сети. Нельзя сказать, что АБС совсем лишены склонности к моральным оценкам. Но они это делают виртуозно опосредовано. В общем, тут тяжело сравнивать - это как соленое и квадратное. Писательский дар и режиссерский.
nds:
Наташа, не за что! :)
А классная вещь, правда же? Просто заставляет серьезно поверить в эти циклические повторения жизни. Поверить и примерить на себя.
vitwest: Да! Повесть построена таким образом, что возникает мысль: каждый, кто сталкивается в своей жизни с Никитой Воронцовым, тоже вовлечен в цикл перерождений в том же временном промежутке, что и он. Ведь Никита знает о них уже не первую свою жизнь. Значит, в петлю вовлечен и следователь, и даже его приятель писатель. И они тоже попали в эту петлю перерождений, потому что на этот раз Никита выбрал место смерти таким образом, чтобы его дневник мог прочитать следователь (и писатель?). Их отличие от Никиты в том, что они об этом не помнят. Поэтому, возможно, писатель произносит фразу про "лучше в ад к чертям" охрипшим от волнения голосом - не из сочувствия к Никите, а от ужаса перед открывшейся вдруг личной "перспективой".
Да, конечно не из-за сочувствия к неизвестному ему человеку. Просто явственно вообразил, как бы он все начинал в очередной раз с нуля (ну, с отрочества) и не где нибудь в Калифорнии или забытой Богом Женеве :), а в конкретной России 37-го года ХХ-го столетия, в московской коммуналке, в убогости, серости, безнадежности. Зная всё и не имея возможности что-либо изменить, подправить. Зная, что скоро начнется чудовищная мировая бойня, зная о массовом терроре в своей стране, который будет длиться еще долгих 20 лет, зная, кто из близких когда уйдет из жизни, зная дату собственной смерти. И так - бесконечное число циклов. В его дневниковых записях, среди "самоинструкций" и памяток, прорывается какое-то нечеловеческое отчаяние:
"...Кого вверх, кого вниз, а меня опять назад, начинай всё сначала... Да помилуй же меня хоть на этот раз! Что за охота тебе так со мной играться!.."
Я недавно смотрела довольно смешной фильм "Новейший завет". Там, правда, "утечка информации" происходит не с отдельным человеком, который знает, когда родится и умрет и с кем в жизни столкнется, а со всем человечеством. Всем людям сообщают о дне их смерти. И там есть замечательный парень, зовут его вроде бы Кевин. Он извлекает из этого выгоду, снимаясь в разных роликах, где рискует жизнью всеми возможными способами, потому что ему суждена очень долгая жизнь. "Привет! Я Кевин" - говорит он со смехом в камеру и в очередной раз прыгает из окна высотки или с моста на дорогу с оживленным движением.
vitwest:...И после счастливой ночи выходишь на точно такой же, как оставленный восемь часов назад, перрон, идешь к точно такому же Ленину…
В Кунгуре лет 15 назад памятник Ленину на привокзальной площади выкрасили в желтый цвет...потому что памятник сделан из гипса и другой краски не нашли...
Вот еще вспомнилось. Обратная ностальгия - московская у петербуржца. Да еще и у какого! Где кроме Питера мог родится гений Бродского? Ответ- нигде. (Разве что, в Венеции))) Весь, как будто соткан из питерского воздуха и пейзажа: "О облака Балтики летом, лучше вас в жизни этой, я не встречал пока..."
И вот у него, раннего, - такой роскошный теплый привет первопристольной. Тут вот что любопытно, когда слушаешь, то необъяснимым образом вначале всё-таки всплывает образ Питера - кораблик, первая ассоциация - над шпилем Адмиралтейства. И даже когда понимаешь, что кораблик-то московский, все равно, весь строй стиха, интонации - питерские. Это"Рождественский романс", конечно.
Плывет в тоске необъяснимой
среди кирпичного надсада
ночной кораблик негасимый
из Александровского сада.
Ночной кораблик нелюдимый,
на розу желтую похожий,
над головой своих любимых,
у ног прохожих...
Плывет в тоске необъяснимой
пчелиный хор сомнамбул, пьяниц.
В ночной столице фотоснимок
печально сделал иностранец,
...и выезжает на Ордынку
такси с больными седоками,
и мертвецы стоят в обнимку
с особняками...
...Ну, и так далее. В исполнении Михаила Казакова - просто на разрыв души. В сети это есть, не стану приводить ссылку.
vitwest:
Замечательное стихотворение.
Но мне сегодня ближе вот что.
Цветаева.
"Ну как же я тебя покину,
Моя германская звезда,
Когда любить наполовину
Я не научена, когда,
От песенок твоих в восторге
Не слышу лейтенантских шпор,
Когда мне свят святой Георгий
Во Фрайбурге, на Schwabentor...."
...............
Я сегодня была там , во Фрайбурге, и видела св. Георгия на Швабентор. И многое другое. А вот дом, где учились Марина и ее сестра пару лет, не видела, не дошли.
Предлагаю глянуть в инете Фрайбург, Шварцвальд.
Красота.
vitwest: Я пыталась понять почему Иосифу Александровичу нравится Венеция. Облазили все углы конечно и Арсенал и Морской музей, и набережную Неисцелимых, причал Фондамента Нуове, церковь Мадонна дель Орто, когда рано утром выбегаешь на край острова Каннареджо, если ещё серая погода, ну вылитый Васильевский! тоже полюбила туда возвращаться. Спасибо за одно из любимых стихотворений.
patajhara: //Я пыталась понять почему Иосифу Александровичу нравится Венеция.//
Из воспоминаний (кажется Рейна) - молодой Бродский с жадным интересом смотрел иностранный журнал с большой подборкой фотографий Венеции, и просмотрев сказал: "Я там обязательно буду!" Это было в году эдак 59-м - 60-м. Конечно, для него Венеция - это в каком-то смысле аллюзия Питера. И наоборот.
vitwest: "Из воспоминаний (кажется Рейна) - молодой Бродский с жадным интересом смотрел иностранный журнал с большой подборкой фотографий Венеции..."
И какое, на мой взгляд, интересное закругление этой темы: осенью 1993 года два немолодых поэта Иосиф Бродский и Евгений Рейн гуляют по Венеции, а режиссёры Елена Якович и Алексей Шишов их снимают. Поэты вспоминают, читают стихи, пьют вино. Получился потрясающий фильм в нескольких частях. Светлой памяти Иосифа Бродского и Алексея Шишова.
Позволю процитировать себя самого. Несколько строк, навеянных телевизионным фильмом «Прогулки с Бродским». Родились эти строчки, кстати, на страницах сайта «Эхо Москвы», кажется, в 2011 году. И написал я их нашему Мише Бродскому:
Кафе неброско. Нависли тучи. Мокрядь летает. Иосиф Бродский, в очках, как Тютчев, стихи читает. Кружатся тучи. Сей сонм царевен заплакать может, коль голос, звучен, многонапевен, их растревожит... Иосиф молкнет, как лютни струны... И смотрит просто. Куда?На мол? Нет - поверх лагуны, на дальний остров... А Рейн тем часом, подобный тёзке, реке могучей, читает басом, как нижет чётки. Бровь супит - тучей... И всё так странно. Но всё так ярко. И так реально. Вот там - Мурано. Вот там - Сан-Марко. Вот там – Риальто…
Никита!! А как же я мог пропустить ТАКОЕ, если ты говоришь, что размещал в 11-м году?!! Может быть, размещал в начале года, когда я еще не приходил на форум поздравлений?
Я прекрасно помню этот фильм, его повторяли не так давно (как водится - глубокой ночью). Запомнилось - Иосиф с виноградной кистью, как Дионис, кажется, на фоне Дворца Дожей.
....Значит, нету разлук.
Существует громадная встреча.
Значит, кто-то нас вдруг
в темноте обнимает за плечи,
и полны темноты,
и полны темноты и покоя,
мы все вместе стоим над холодной блестящей рекою...
......
....То, куда мы спешим,
этот ад или райское место,
или попросту мрак,
темнота, это все неизвестно,
дорогая страна,
постоянный предмет воспеванья,
не любовь ли она?
Нет, она не имеет названья...
...
...Слава Богу, чужой.
Никого я здесь не обвиняю.
Ничего не узнать.
Я иду, тороплюсь, обгоняю.
Как легко мне теперь,
оттого, что ни с кем не расстался.
Слава Богу, что я на земле без отчизны остался...
eugeniy_65: Позволю процитировать себя самого.
_____________
Спасибо, Никита. Это "спасибо" уложено матрёшкой в большущее "Спасибо" за то, что вспомнили о фильме. Я читала здешний разговор о Бродском и думала: "Неужели никто не вспомнит о нём?" И, о радость, ... бывает же!
Мне почему-то запомнились из фильма слова И. Бродского, которые сейчас с удовольствием отыскала и приведу:
"ИБ: Это было в 72 году. Это на первую зарплату, которую я получил в этом самом Мичиганском университете, я купил билетик на самолет и прилетел в Италию. Пересадка была в Милане, я чуть не опоздал, и приехал сюда и, разумеется, первые семь дней (я провел здесь, по-моему, 12-14 дней), я был колоссально несчастен, да, потому что это город, в котором все время хочется показывать кому-то что-то. Не смотреть самому - с кем-то делиться, говорить и тыкать пальцем, не говоря о том, что здесь вообще все, то есть 90% людей, которые сюда приезжают, они приезжают сюда, в общем, как бы «склещенными» -они с кем-то приезжают"
По-моему, свидетельство дикого одиночества...
(Я тоже была в Венеции одна.)
jjtompson:
Привет, Женя!. Читали Портникова в Гранях, по поводу выступления Гусева против Д. Киселева на ЭХО?
Почитайте, он очень хорошо расставил акценты между этими двумя сортами ......одной субстанции.)
eliza_liza: Радзиховский, как опытный пропагандист, дабы его слушали неодобрящие, скажем так, сначала некоторое время рассказывает о том, какие глупости совершает Режим. А потом, когда народ развесит свои ухи, плавненько вворачивает мысль - какая же поголовно дрянь эта вся наша российская оппозиция.
eliza_liza: Я бы мог назвать несколько таких журналистов, которые могут, не вызывая озверения в читателях и слушателях, сводить противоречащие друг другу мнения, в т.ч. это Познер и Гусев. При этом они не пытаются обеспечить "победу" своей любимой точке зрения.
jjtompson: Некоторое время вы рассказывали о Радзиховском. И вас поддержали несколько человек.
А потом вы плавненько ввернули мысль, что Познер и Гусев прекрасные Журналисты. Но тут вас никто не поддержал. Плавнее надо, плавнее...
sergio_2: Познер - это высококлассный журналист, Гусев руководит достаточно сложным и интересным коллективом.
Радзиховский, Белковский, Павловский - это уже совсем другой звукоряд.
eliza_liza: Спасибо Вам, Лизанька, за неравнодушное ко мне отношение. Полагаю, однако, что положительное моё отношение к В.Познеру - это не самый большой, в Ваших глазах, мой грех)))).
Есть и по-круче.((((
eliza_liza: ААВ-ст. не мешало бы вчитаться в эти слова:
"Но когда миазмы киселевщины и соловьевщины, когда грязное петитолстовство соседствует с текстом, написанным живым человеком, это убивает и сам этот текст, и его автора, и его читателя. Нельзя печататься рядом с пропагандой войны. Нельзя выдавать столкновение пропаганды войны с точкой зрения за дискуссию и свободу слова. Это ложь"
nicoletta: "Нельзя выдавать столкновение пропаганды войны с точкой зрения за дискуссию и свободу слова"
Если это на самом деле пропаганда войны или нечто про абажуры, то такие тексты размещать нельзя.
А вот размещать рядом альтернативные варианты разрешения крымской, например, трагедии - не только можно, но и нужно.
sergio_2: Извините кавычки поставила, а автора указать забыла - Виталий Портников в Гранях.
Я указать не могу, потому что МК не читаю и, естественно, не смотрю федеральные каналы .
nicoletta:
когда грязное петитолстовство
***********************************************************************
Проснулась во время тихого часа от жуткой фразы :-
"И эта сумасшедшая Савченко залаяла в ответ на вопросы журналистов"..
Глянула...боже мой ,это же потомок Толстых ...
eliza_liza: Читали Портникова в Гранях, по поводу выступления Гусева против Д. Киселева
А лучше слушать Рыковцову на Свободе, где акценты расставлены предельно четко. По результатам, вердикт присяжных в отношении Гусева однозначен: виновен! Понятно негодование д.киселева в отношении Гусева: замазаны все и все должны нести одинаковую ответственность за разжигание ненависти, в том числе и Гусев. Не так: если киселевысоловьевы заслужили 10 лет каторги с конфикацией, то Гусев 2 года условно с запретом заниматься профессией в течении 10 лет!
eliza_liza:
//он очень хорошо расставил акценты между этими двумя сортами ......одной субстанции.)//
Да, очень четко расставил. По мне, так Гусев и Познер - несравнимо хуже законченным убежденных мракобесов, вроде того же Шевченко. Они помогают камуфлировать зло. В частности, Гусев - который легитимирует своей внешней респектабельностью и репутацией "умеренного либерала" (не понятно, впрочем, с какого перепугу ему доставшейся) весь тот "принудительный ассортимент" откровенной мерзопакости, которую и сам периодически озвучивают и в принадлежащем ему МК систематически публикует. Нормальный, более-менее вменяемый "среднеарифметический" россиянин не станет читать газету "Завтра". А вот МК - станет. И прочтет там...в том числе то самое - что и "Завтра" постесняется напечатать. И неискушенный читатель воленс-ноленс сделает зарубочку в подсознании: " ну что же, раз вот и в либеральном МК это публикуют, значит..." Уважающий себя человек не будет серьезно слушать и воспринимать Дмитрия Киселева или Владимира Соловьева. А вот Владимира Познера - будет. И услышит от этого самого ВВ тоже самое - но только вид сбоку - упакованное в красивую элегантную упаковочку с интеллигентно завязанным бантиком. Так кто из них подлее и приносит больше зла?
Следует признать, в принципе - неуважаемый нерукопожатный безнадежно забубенный Киселев, он же прав относительно Гусева. Чего это так возбудился вдруг либерал ))) Гусев по поводу того, что ему дали от ворот поворот в Киеве? Забыл, что именно сам говорил о Крыме и Украине? Что по этому поводу пишут некоторые его, с позволения сказать, журналисты? Смех и грех! Это примерно, как если бы главред «Der Stürmer» Юлиус Штрейхер стал бы возмущаться, что ему отказано во въезде в Москву)))
И самое вот мерзкое - совершенно очевидны "фортификационные" усилия этих господ - Познера, Гусева, и иже с ними. И на елку финансового благополучия залезть, и при этом - не ободрать там... всякое разное. И если что - ЭТИ - первые ведь побегут впереди всех, выпрыгивая из собственных штанов и расталкивая всех локтями, вопя на весь белый свет: "да, это мы, мы, мы готовили наступление светлого будущего, не щадя сил изнутри вели борьбу с ненавистным режимом!"
Знаем, видели уже. Всяких там разных - яковлевых, коротичей, попцовых. "Прожекторы перестройки", замечательно служившие комми и в одночасье ставшие такими же замечательными их поносителями. Жаль, если ТАКИМ еще раз позволят проделать аналогичный фокус.
vitwest:
Логично.
Спасибо, что расставили все акценты.
Я не очень вникала в эту историю, потому что уверенно считаю, что Гусев, как и Познер тоже верные пехотинцы,
и работают по известному советскому принципу:
"Если кто-то кое-где у нас порой
Честно жить не хочет..."
vitwest: Очень правильно мыслишь и хорошо излагаешь, Виталий. О Владимире Познере и Владимире Гусеве.
Не понимаю, чем Познер людей к себе располагает. Я помню его упрямую, с "честным тембром" совковую пропаганду. Этот фон должен людей пугать. Я потом всегда выключал телевизор, если лицо Познера появлялось на экране. Всем советую, это нетрудно. А у меня все каналы, где он может появиться, развинчены давно. И на "Эхо" я его не читаю, конечно. Лучше узор на обоях изучать, ковырять в носу, жевать колбасу. Всё полезней и здоровей.
Вкрадчив, вышколен, хитёр и речист
Этот лживый, лицемерный чекист.
Про цензуру нам ещё расскажи,
Познер – мера эталонная лжи!
На «два познера» - брехня без удил –
Тянут несколько известных мудил.
А «три познера» - предел на шкале:
Это брешет пёс вертлявый в Кремле.
eugeniy_65: Никита, соглашусь с Вашей оценкой. Помнится, на волне признаний Познера о том, что он "вдругпонял" (а "понял" он, похоже, в связи с медведевской протечкой), прочитала даже его исповедальный труд о долгом - длиной в целую жизнь! - пути прозрения. Как я поняла, все его прозрение сводится к тому, что он умеет слепнуть-прозревать, подкручивая фокусные расстояния в своей оптике: крутанул туда - и уже всё расплылось, вместо ясной картинки мутное пятно. Зато сразу видно, как у них, там, в Америке, в смысле системы! Крутанул обратно - стало видно Яровую. Но саму по себе, как феномен.
Никита - блестяще! Талантливо и убийственно точно!
Именно тем располагает к себе - умным лицом, интеллигентными манерами, и интеллигентной же интонацией, профессионально-сдержанным, хорошо поставленным тембром. Намеками на, якобы особую осведомленность и знание властного и около-властного "инсайда". Умением вовремя натянуть вожжи
на своей лошадке откровенного холуяжа и сделать один -два не слишком внятным "ай-я-яй" в сторону власть предержащих. Строго погрозив пальчиком. Быстро изобразив печальное граждански-озабоченное лицо. По вопросам четырехстепеной важности, и разумеется - радиусом действия ни в коем случае не дальше Думы или Белого дома на Пресне.
vitwest: Ещё одно удовольствие - читать собственные мысли в чужом исполнении!
Я очень уважительно относился к Владимиру Владимировичу - пересмотрел практически все его интервью с известными людьми. Объективности ради надо признать, что Познер - экземпляр редкий и нечасто такие люди рождаются. Знание семи языков, по его словам, тоже говорит о высоком уровне интеллекта. Но и высокий интеллект способен на малодушие, увы, увы...
Война с Украиной неумолимо разместила по своим шесткам многих, очень многих людей. Сохранил бы свой обелённый ночными эфирами образ мудреца, кабы помалкивал. А неможно - профессиональный журналист обязан что-то говорить. Вот и мечется между двух берегов, услаждая слух искушённой аудитории. Я бы его уподобил Шарлю Талейрану. Хитёр как лис, умён как Дьявол, скользкий как ящерица.
Но если ты хотя бы на 51% угождаешь злу и вранью, то за мудреца уже никак не сойдёшь, сколько ни пыжься. Старику надо выживать - мотаться по хорошим пляжам, тратиться на пластику, хорошо кушать, пользоваться качественным медицинским сервисом. А то, что в тебе либеральная интеллигенция разочаровалась - горе не беда. Они всё равно в меньшинстве.
Да, именно неординарный, штучный человек. Талейран. С той только разницей, что тот был дипломатом а не журналистом. Не морализировал и не поучал, не брал на себя роль нравственного арбитра, властителя дум".
Да, Познер талантливый, сложный, многогранный. Абсолютно "не советский". Космополит, эстет. Тем и омерзительнее его позиция. Попытаюсь ее (позицию) "нарисовать", как я ее вижу:
"Ну, вот вы, те к которым я обращаюсь, моя базовая аудитория, - умные и думающие, не быдло, уж вы-то прекрасно понимаете, что я ХОТЕЛ БЫ сказать, и что Я ВЫНУЖДЕН ГОВОРИТЬ. Вы умные ребята? Зачем же на меня обижаетесь, негодуете, заставляя таким образом усомниться в вашем уме и прозорливости? Зачем нам с вами эта плебейская манера называть вещи своими именами? Настанет время - назовем. Вы же прекрасно умели при власти комми читать между строк и разглядеть любую фигу с самом скрытом от глаз кармане. Отчего бы вам опять не вспомнить эти чрезвычайно полезные навыки? Ну, ребята! Мы же свои, чего вы, ей-богу!"
...И лукаво при этом подмигивает, широко обаятельно улыбаясь...
Вот, примерно так. И он даже замечает при этом, что говорит таким образом - с гипотетически рабской аудиторией и сам при этом, со всем своим атлантическим лоском, языками, интеллектом, широким кругозором - законченный и убежденный раб. И служит, как бы там ни было - только и исключительно рабству.
vitwest: Виталий, я Ваш пост читал в спешке и сначала прочитал выделенное курсивом. Ужаснулся самокритичностью, подумав, что цитата какого-то поста Познера. А потом, прочитав Ваш пост внимательнее, понял в чём дело :))
Ответ, который я для себя пока так и не нашёл (размышляю): ведь эти люди хорошо образованы, с широким кругозором и не без саморефлексии ответственности, о которой мы с Вами недавно говорили. Что это за такой хитроумный тюнинг сознания, когда ты знаешь что такое "хорошо" и что такое "плохо" и при всём осознании своей деятельности совершаешь малодушные поступки, прислуживая т.н. злу. Только не говорите, что потому что Познер атеист, не боящийся наказания. Это тоже может быть причиной, но, полагаю, не единственной.
Александр, а может быть всё проще, без этих сложных многоступенчатых рефлексий? Как сказал о гораздо более талантливом Алексее Толстом (забыл, кто именно сказал, не Бунин ли?): "Советскую власть на дух не переносил, но больше всего в жизни любил сладко есть и мягко спать". А такие мелочи, как совесть, честь - мне кажется, подобные Познеру - давно из лексикона убрали. За ненадобностью.
Человек вообще-то, прекрасный сам себе адвокат. И если не стоять над самим собой с тяжелой увесистой дубинкой постоянно и неусыпно - очень быстро можно найти оправдание самым своим запредельным поступкам. Плевако отдыхает!
Помните в "Граде обреченном" АБС - у каждого жителя Города был свой индивидуальный виртуальный "наставник", и каждый с ним прекрасно мог всегда тихо-мирно переговорить без малейшего стресса. В том числе - любой негодяй и преступник.
vitwest: А такие мелочи, как совесть, честь - мне кажется, подобные Познеру - давно из лексикона убрали. За ненадобностью.
Именно! Виталий, спасибо Вам за простое объяснение. Да, я немного усложняю и ниже объясню почему. Цитирую Огдена Нэша и его "Меморандум для внутреннего пользования".
"Я разрешил бы грешить только лицам, Которые безмятежностью подобны птицам,
Потому что если вы не можете грешить без дрожи, то это выходит себе дороже.
Не стоит соблазняться даже мелким грешком, Если вы у совести под башмаком.
Одни люди раскаиваются на миллион, согрешив на две ломаные полушки,
А другие посвистывают, отравив мужа мышьяком или придушив бабушку при помощи подушки".
...
(середину с другими примерами пропускаю)
...
"Если вы стремитесь к душевному покою, совершать зло можно
только при условии, если вам никогда не приходит в
голову, что вы совершаете зло;
И если вы при этом спите спокойно и смотрите миру прямо в
глаза — считайте, что вам повезло.
Но если вы начинаете думать, что делать зло, пожалуй, не
стоило и что вообще вы такой и сякой,
Проститесь с надеждой на душевный покой.
Итак, я позволю себе сказать в заключение этой печальной
повести: Для счастья нужна либо чистая совесть, либо чистое отсутствие
совести".
Я усложняю, Виталий, по той причине, что совесть, как химера, теснейшим образом связана с вопросами воспитания. А воспитание связано с этическими нормами, в изложении которых религии доминируют в абсолютном масштабе. Мы с Вами задворками да околицами, нет-нет, да и приходим к тому неприятному выводу, под которым пока не решаемся подписаться. А именно: совесть - это всё-таки "софт". Востребована обстоятельствами - Install. Не востребована - Uninstall. Или функция. Нужна - Enable. Не нужна - Disable.
Ну, и под конец Марсель Пруст...
Интервьюер: "Оказавшись перед Богом, что Вы ему скажете?"
Познер: "Ого! Ты всё-таки есть??? Командир... Может, договоримся?.. "
:-))
Но все-таки... Софт ли? В том смысле, у всех ли поголовно софт? Любой тоталитарный режим на определенной стадии в той или иной форме - но всегда начинает проводить массовые (системные) идеологические кампании по кастрации индивидуальной совести. Он просто вынужден это делать, по сути - на инстинктивном спинномозговом уровне. Чувство личной ответственности, СО-страдания, СО-чувствия, СО-переживания, справедливости, милосердия загоняется в клетку "государственнического", "патриотического", "идейного" или "классового" релятивизма. "Буржуазный гуманизм" (или того круче - "псевдо-гуманизм") Вы это еще застали? Я - в преогромных дозах застал. "Нравственно то - что идет на пользу делу пролетариата" (вариант - "арийской" нации, Великой Идее, строительству коммунизма, и пр.)
Великая (якобы) Идея (Миссия) всех - которая призвана заменить личную совесть каждого. И... - с радостными воплями, с искренним восторгом масса устремляется туда, куда указует альфа-самец, прямиком в первобытное стало. Да как ещё быстро и легко!
Но! НЕ ВСЯ МАССА УСТРЕМЛЯЕТСЯ, вот в чём штука, Александр! Значит, не у всех поголовно совесть есть функция "востребованная обстоятельствами"?
Подавляющее большинство тупо и радостно приветствует, как танки твоей страны вдруг ранним августовским утром пересекают госграницу и со скрежетом корёжат средневековую брусчатку тихой мирной европейской столицы. Или в лучшем случае - большинство равнодушно читает об этом в газетах, между кроссвордом и футболом.
Но находится семь человек, которые выходят безоружные и беззащитные с наспех сделанными самодельными плакатами на площадь, с лозунгом "За вашу и нашу свободу!".
Не рассчитывая ни на что, кроме гарантированного лагерного срока. Даже на уважение и благодарность своих соотечественников не рассчитывают. Даже на их память. Даже на благодарность и память их потомков.
Где же здесь "востребованность обстоятельствам"? Или у них, у этих семерых, и у "подавляющего большинства" - как минимум разное понимание "обстоятельств". Нет?
vitwest: Да, Виталий, благодарю - теперь прорисовалось яснее. Значит, Вы полагаете, всё дело в релятивизме? В соотношении мнений 86% к 14% (цифры условные), как доминирование бессовестной генеральной линии партии над т.н. пятой колонной? Хочу подумать получше, перед тем, как отвечу подробнее. Но если не отвечу, значит согласен настолько, что и дополнять нечем.
vitwest: Виталий, хочу Вас дополнить. Кажется, то, о чём мы говорим, упоминается в Евангелии от Матфея (7:13–14):
===
"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их".
===
Люди, избравшие путь нравственности и живущие в согласии с совестью, идут через "узкие врата". Они всегда были и будут в меньшинстве. Интересует ещё один софтовый момент, если рассматривать человеческий ум в компьютерных метафорах. При одинаковом понимании что хорошо и что плохо, одни могут "отключить" совесть, а другие - нет. У людей с развитым чувством ответственности деинсталляция совести невозможна, потому что расценивается как предательство самого себя. Это, наверное, всецело обусловлено воспитанием, помноженным на принципиальность (она же упорство).
И чуть-чуть про тех, чей путь проложен через узкие врата (цитата статьи на Академике):
Из «Исторических писем» социолога и публициста-народника Петра Лавровича Лаврова (1823—1900), изданных им под псевдонимом «Миртов» в 1869 г. В этих «Письмах» он пишет, что во главе исторического процесса стоят «критически мыслящие личности» — образованное и нравственное меньшинство, которое, по его мнению, собственно, и делает Историю. Это выражение в среде русской интеллигенции XIX в. стало символом социально активного, образованного и прогрессивного человека, от которого зависит дальнейшее развитие страны.
a_tabakov:
"во главе исторического процесса стоят «критически мыслящие личности» — образованное и нравственное меньшинство, которое, по его мнению, собственно, и делает Историю."
К сожалению, в современной России это далеко не так.
У власти оказалась кучка случайных людей. И предшественники так же не отличались особой нравственностью и добродетелью.(
Надя, это верно. Но происходящее в России сегодня, это еще не История. Эта очень маленький фрагмент. Флуктуация. Хочется надеяться, что случайная, и что по историческим меркам, она будет не слишком продолжительной ))
geral_dik: Здравствуйте Надежда! Проблема в том, что критически мыслящие личности хорошо формулируют теоретическую часть, а за практическую реализацию модели берутся совсем другие люди, целью которых является власть. Затем власть узурпируется и от модели остаётся одно название... Светлой голове нужны ещё и честные руки.
a_tabakov:
Здравствуйте, Александр.
Похоже, у нынешнего правителя сильная интоксикация от диктатуры и собственного могущества.)
"Власть – это наркотик. Кто попробовал его хоть раз — отравлен ею навсегда". Уинстон Черчилль.
geral_dik: Да, Надежда, так и есть. На Западе хорошо понимают эту хапужническую склонность человека (просто как вида, безличностно), которой он не в силах противостоять. За период правления страной человек начинает относиться к стране как с своей собственности и крайне тяжело расстаться с этим наркотическим чувством. Поэтому конституция предусматривает смену власти, как механизм борьбы с этой слабостью.
На ютубе, если наберёте "Станислав Белковский Историческое проклятие Путина", выйдете на передачу, где Белковского интервьюирует Венедиктов. Если не слушали, очень рекомендую. Там интересный анализ причины путинских деяний с психиатрической точки зрения. Чувствуется, что Станислав формулирует это на ходу, поэтому его немного заносит, но общий посыл уловить можно.
Александр, великолепно! Нечего и добавить. Разве что, опять из АБС )))
"...Вы так страстно ратовали за вертикальный прогресс. Так вот он вам - вертикальный прогресс! В чистейшем виде! Человечество, разлившееся по цветущей равнине под ясными небесами, рванулось вверх. Конечно, не всей толпой, но почему это вас так огорчает? Всегда так было. И будет так всегда, наверное... Человечество всегда уходило в будущее ростками лучших своих представителей. Мы всегда гордились гениями, а не горевали, что вот, не принадлежим к их числу..."
vitwest: Виталий, добрый вечер! А Вас ещё интересует эта тема совести? Слушаю последний эфир Быкова сейчас. Появились мысли... Но и пойму, если обсуждение исчерпано :)
vitwest: Быкова я слушаю с опозданием, поэтому добрался только до его прошлого эфира. Хочу привести оттуда несколько цитат:
"здесь моральные законы довлеют только тому и обязательны для исполнения только тем, кто вообще признаёт их действие; если же у человека в принципе нет совести, он может творить всё что угодно, и более того, это служит даже его доблести и геройству, потому что он, значит, имеет право".
"Сегодня в России может иметь успех только тот, кто ведёт себя максимально бессовестным образом, потому что бессовестность представляется многим феноменом силы и синонимом силы, как это ни ужасно".
"Последовательность сильнее нравственности. И для меня последовательный злодей привлекательнее, чем колеблющийся добряк, потому что он сегодня добрый, а завтра злой, и я ему не верю".
"Но в любом случае это история о том, как упёртость (даже упёртость суеверная, религиозная, иногда игроманская) оказывается вернее этики".
=============
Со второй цитатой про Россию всё ясно - это влияние конкретной эпохи в конкретном регионе. Но то, что я выделил жирным, сказано человеком с прочным ортодоксальным вероисповеданием, знающим (или убеждённым), Кем эта совесть человеку дана. Стало быть, как мы обсуждали ранее, совесть можно отменить, перещёлкнув тумблер в позицию ВЫКЛ или не иметь её в принципе. Сам же склоняюсь, что совесть (и стыд, как её часть) прививается родителями и упрочняется окружением - одним словом, воспитанием. От качества воспитания зависит и качества совести.
Кажется, что единственной блокировкой, мешающей отключать совесть (когда она не востребована), выступает религия. Вспоминается Шаламов:
"Та безрелигиозность, в которой я прожил всю сознательную жизнь, не сделала меня христианином. Но более достойных людей, чем религиозники, в лагерях я не видел. Растление охватывало души всех, и только религиозники держались".
Я бы рад предположить, что именно религиозность удерживает совесть в голове индивида, благодаря мистическим страхам (трепет перед адскими наказаниями). Однако, наблюдая сегодняшнее российское православие (да в принципе, верующих преступников по всему миру хватает), чувствую, что пасьянс всё же не складывается.
Из третьей и четвёртой цитат складывается представление, что удержать совесть может ТОЛЬКО слепая вера. Вера без тени сомнения. А вера без сомнений - признак фанатизма.
a_tabakov: Доброе утро! Есть высказывание, автора которого я забыла. Впервые прочитала его во времена перестройки, когда стали рушиться привычные отношения. А высказана мысль была в начале XX века, уже после 17-го года. "В тяжелые времена плохие делаются еще хуже, хорошие - еще лучше". Не факт, что в лагерях оказывались "плохие религиозники". Те либо сотрудничали с властью - они-то, кстати, сильно ухудшили современную "популяцию", - либо отреклись от религии. В лагеря попали люди с духом религиозного подвижничества (хорошие), т. е. способные к личному подвигу.
Совесть напрямую не связана с верой. Скорее, ее база лежит в том, что нам присуще от рождения. Как говорят этнологи, альтруизм существует не только у людей, но наблюдается и у многих животных. У людей он приобретает специфическую форму совести. Религиозные обоснования, ссылающиеся на Страх Божий, - одна из форм воспитания чувств эгоистов, которая сейчас не работает. Отчасти это связано с тем, что опыт существования СССР, где атеизм был частью официальной идеологии, преподносится пропагандой как успешный. Особенно ту часть опыта, которая связана со сталинизмом, все время пытаются укоренить в мозгах, как предмет для гордости и даже почитания. В такой картине мира нет места Страху перед Богом.
Но если бы советский период был воспринят как Возмездие за глупость и гордыню, работали бы и религиозные ограничители.
nds: Мне сложно оценить альтруизм животных. Я исхожу из того, что животному нужно кушать и служение инстинктам всё равно возьмёт верх над любым альтруизмом - так мне думается. Даже собака будет скучать по хозяину и, может быть, вспоминать его, но жить предпочтёт с тем, кто наполняет миску. Альтруизм - хорошая и правильная социальная игра, в которую нужно играть, но игра от этого не перестаёт быть игрой. Это как цветок, который, если не поливать, какое-то время растёт, но постепенно увянет.
А по поводу советского атеизма... Помните, Наташа, мы пару месяцев назад обсуждали причину, почему головотяпы - головотяпы? Я тогда высказался, что советский атеизм был изобретён с целью вытеснения православия из массового сознания. Нельзя у конструкции изъять фундамент и ничем его не заменить. Бога заменил трёхголовый дракон Макс-Энгельс-Ленин. А потом дракона сменил Сталин. Всё тот же полумистический страх перед другой формой Бога остался, прочно укоренившись после 37 года. Поэтому, на мой взгляд, война была выиграна не только бестолковым расходом мяса, но и религиозным духом. Гитлер умело воспитал страну националистов-фанатиков, но недооценил двух вещей: холодный климат и фанатизм врага. Религиозный фанатизм СССР оказался сильнее, а сгинуть в козематах НКВД (не уверен, но полагаю) для народа было ещё страшнее, чем погибнуть от руки Фрица или Ганса. Заград-отряды, СМЕРШи, штраф-баты, портреты усатого бога, висящие на каждой стене делали своё дело.
Поэтому я НЕ считаю, с точки зрения управления страной (и только с этой точки зрения), правильным официально признавать сталинизм преступлением, а коммунизм ошибкой. Когда огромная масса людей не боится Бога, царёк-лидер утрачивает мощный рычаг управления. Люди, не боящиеся ничего, сложны в управлении. Для того, чтобы управлять свободно мыслящим обществом, нужно разрабатывать сложную инновационную экономическую модель. А для этого нужен высокий интеллект и честность. За неимением и того и другого, остаются пещерные методы.
a_tabakov: 1) Мне сложно оценить альтруизм животных.
_____________________________________________
А его не надо оценивать. Он есть. Об этом говорят этологи, изучающие поведение животных. Альтруизм - то, что присуще высшим животным. Естественно, он не единственное врожденное качество. Я, как мне кажется, не раз ссылалась на исследования нейропсихологов, которые связывают способность к состраданию и взаимопомощь (начатки совести) с наличием в мозгу зеркальных нейронов. Благодаря этим нейронам "наблюдатель" испытывает эмоции, сходные с теми, которые испытывает страдающий - то есть страдает сам.
2) Не думаю, что советский атеизм был "изобретен". Он, скорее, случился сам. Человеку свойственно сотворять себе кумиров. Ниспровержение одних ведет к возведению других. Пьедестал не бывает пустым. В светском понимании это ориентация на авторитеты, тоже присущая людям.
3) Но мы то говорили о совести и Страхе Божьем! Почему не работает совесть на основе последнего. Я и сказала - потому что последнему неоткуда взяться, ибо организация жизни в стране без Бога (СССР) преподносится как успех - и именно самый зверский период постоянно всплывает как наиболее успешный, потому что - героический, то есть самый жертвенный. Что, с точки зрения официоза есть хорошо. А сточки зрения религиозной такая "жертвенность" - типичное Возмездие за отпадение от Бога. Так что надеяться приходится только на совесть как результат природных свойств. РПЦ отдыхает.
nds: Наталья, перед тем, как напишу то, что собираюсь написать, я сделаю важную оговорку. Мне не нравится роль скептика, не верящего ни во что хорошее, которую я тут время от времни исполняю. Она смахивает на образ Мефистофеля... :) Или на образ Ларсена из "Морской волк". Просто учтите, что я это понимаю.
=======================
Насчёт альтруизма - наличие зеркальных нейронов не оспариваю. СОчувствие, СОстрадание, СОпереживание - всё это у нас есть. Альтруизм я сравниваю с цветком, который при отсутствии подпитки увядает, по той причине, что множество раз наблюдал, как эта обратная связь работает на практике. Как в отношениях между родственниками, так и между закадычными друзьями. И будучи вовлечённым и со стороны. Любое врождённое свойство, заложенное т.н. природой, развивается, улучшается, усложняется при постоянной стимуляции. Но, согласно закону эволюции, невостребованное атрофируется и отмирает. Даже, не удараясь в науку, представьте, что у Вас есть подруга, которая чисто потребительски "берёт и не отдаёт" и так годами. У любого человека, даже великодушного и жертвенного, в конце концов начнёт закрадываться мысль, что им пользуются. А при осознании этого, возникнет вопрос: "а с какой стати?" Дальше придётся найти мотивацию для продолжения безвозмездного добра (это может быть и раздутое самолюбие, мол, какой(ая) я благородный(ая) и щедрый(ая)). Или, не найдя мотивацию, разочароваться и перестать. Одной из таких мотиваций является уход за беспомощными прикованными к постели родственниками, когда силы придаёт чувство долга и совесть, которая непременно будет угрызать за отказ. Не спрашивайте меня, пожалуйста, что ухаживающие за лежачими больными думают на самом деле. Знаю это из первых рук на разных примерах и просто не хочу здесь озвучивать. Уверен, что Вы догадываетесь. И тем не менее, убеждён, что ухаживать надо, как бы тяжело это ни было.
Согласен, что советский атеизм произошёл естественным путём. И я о том же, что верующие остались верующими, сменив идола. По этой причине атеизм - термин не подходящий для коммунистической идеологии (ниже отрывок из "Золотого Телёнка" на тему). Наблюдаю китайских эмигрантов в первом поколении - очень хорошо чувствуется, что приехали "из коммунизма". Пришибленность, раболепие, страх, готовность работать за копейки, кучкование, преклонение перед лидером - вся симптоматика наличествует. Дети их, рождающиеся в Канаде, совсем другие.
Ваш взгляд на совесть мне вполне импонирует. Я смотрю на совесть, как на кодекс взаимодействия - т.е. с этической точки зрения. На практике, когда встречаются два бессовестных человека, не обременённых нравственными угрызениями, то непримеримость их позиций легко может привести к исчезновению одного из них. А в масштабе населения планеты - бессовестное мировоззрение ведёт к исчезновению вида. Однако, нет смысла повторять то, что сказано Лоренцом в его "Внутривидовой агрессии".
-----------------
Рассказ господина Гейнриха об Адаме и Еве (Золотой Телёнок)
- Был, господа, в Москве молодой человек, комсомолец. Звали его - Адам. И была в том же городе молодая девушка, комсомолка Ева. И вот эти молодые люди отправились однажды погулять в московский рай - в Парк Культуры и Отдыха. Не знаю, о чем они там беседовали. У нас обычно молодые люди беседуют о любви. Но ваши Адам и Ева были марксисты и, возможно, говорили о мировой революции. Во всяком случае, вышло так, что, прогуливаясь по бывшему Нескучному саду, они присели на траву под деревом. Не знаю, какое это было дерево. Может быть, это было древо познания добра и зла. Но марксисты, как вам известно, не любят мистики. Им, по всей вероятности, показалось, что это простая рябина. Продолжая беседовать, Ева сорвала с дерева ветку и подарила ее Адаму. Но тут показался человек, которого лишенные воображения молодые марксисты приняли за садового сторожа. А между тем это был, по всей вероятности, ангел с огненным мечом. Ругаясь и ворча, ангел повел Адама и Еву в контору на предмет составления протокола за повреждения, нанесенные садовому хозяйству. Это ничтожное бытовое происшествие отвлекло молодых людей от высокой политики, и Адам увидел, что перед ним стоит нежная Ева, а Ева заметила, что перед ней стоит мужественный Адам. И молодые люди полюбили друг друга. Через три года у них было уже два сына.
Дойдя до этого места, господин Гейнрих неожиданно замолчал, запихивая в рукава мягкие полосатые манжеты.
- Ну, и что же? - спросил Лавуазьян.
- А то, - гордо сказал Гейнрих, - что одного сына зовут Каин, а другого - Авель, и что через известный срок Каин убьет Авеля, Авраам родит Исаака, Исаак родит Иакова, и вообще вся библейская история начнется сначала, и никакой марксизм этому помешать не сможет. Все повторяется. Будет и потоп, будет и Ной с тремя сыновьями, и Хам обидит Ноя, будет и Вавилонская башня, которая никогда не достроится, господа. И так далее. Ничего нового на свете не произойдет. Так что вы напрасно кипятитесь насчет новой жизни.
И Гейнрих удовлетворенно откинулся назад, придавив узкой селедочной спиной толстого добродушного писателя.
- Все это было бы прекрасно, - сказал Паламидов, - если было бы подкреплено доказательствами. Но доказать вы ничего не можете. Вам просто хочется, чтобы было так. Запрещать вам верить в чудо, на которое вы только и надеетесь, нет надобности. Верьте, молитесь.
- А у вас есть доказательства, что будет иначе? - воскликнул представитель свободомыслящей газеты.
- Есть, - ответил Паламидов, - одно из них вы увидите послезавтра, на смычке Восточной Магистрали.
- Ну-у, начинается, - заворчал Гейнрих. - Строительство! Заводы! Пятилетка! Что вы мне тычете в глаза свое железо? Важен дух! Все повторится! Будет и тридцатилетняя война, и столетняя война, и опять будут сжигать людей, которые посмеют сказать, что земля круглая. И опять обманут бедного Якова, заставив его работать семь лет бесплатно и подсунув ему некрасивую близорукую жену Лию взамен полногрудой Ребекки. Все, все повторится!
a_tabakov: Да, интересные тексты, судя по всему. Второй прочла уже почти до конца. Согласна с высказыванием: "Бог - это мы". Оно достаточно широкое, чтобы в него проваливались и такое, как: "Бог становится вместе с нами".
Кстати, вопрос, на который я пока не вижу ответа в статье, которую я читаю (первая в Вашем в комментарии): У некоторых людей религиозные переживания (присутствие Бога, ощущение вечности... голос в голове, говорящий вполне разумные вещи) могут возникнуть спонтанно, т. е. без предварительных усилий типа медитации, молитвы, приема психотропных веществ или магнитной стимуляции. Означает ли такое событие только случайный сбой в слаженной работе мозга? Пока нет эксперимента, который мог бы подтвердить или опровергнуть эту гипотезу, она не может считаться научным фактом.
a_tabakov: Читала-читала и дошла до утверждения: ""Таким образом, поскольку религия целиком и полностью является результатом психической деятельности человека..." (остальное не привожу, потому что дальше вывод из этого положения). Вот это-то как раз не доказано. Ведь стимулируя тем или иным способом мозг, можно вызвать всякие ощущения - не только религиозно-мистического характера. Например, сексуальные или связанные с утолением жажды, или каких-то других потребностей. Можно вызвать гнев, симпатию, даже пробудить какие-то способности (в случае гипноза), которые в обычном состоянии почти не проявляются. Не суть. Главное, что за этими ощущениями стоит внешняя по отношению к мозгу реальность. Мы пьем, едим, занимаемся сексом, испытывая те же самые ощущения. А в случае религиозных переживаний автор статьи почему-то даже не рассматривает возможности наличия причин иных, чем искусственная стимуляция или патологические состояния.
Хотя статья познавательная, да.
nds: У некоторых людей религиозные переживания могут возникнуть спонтанно, т. е. без предварительных усилий типа медитации, молитвы, приема психотропных веществ или магнитной стимуляции. Означает ли такое событие только случайный сбой в слаженной работе мозга? Пока нет эксперимента, который мог бы подтвердить или опровергнуть эту гипотезу, она не может считаться научным фактом.
============
Спонтанно - здесь главное слово. На ровном месте без раздражителя ничего не возникнет. А трудность ответа на вопрос в том, что невозможно доподлинно выявить всевозможные причины. Нужны группы добровольцев с разным мировоззрением (индуисты, атеисты, теисты, экстрасенсы-мистики и т.п.). Затем всех облепить датчиками, чтобы измерять температуру тела, пульс, внутричерепное давление и смотреть как эти параметры меняются в зависимости от того или иного раздражителя. А раздражители должны быть самые разные и, как результат, фиксировать ощущение присутствия.
Сам же думаю, что религиозный опыт - это нужда в покровительстве, т.е. попытка усмирить страх, поскольку страх всегда первичен. Проблема в том, что причин у такого страха неисчислимое множество, а по-хорошему, надо бы вызывать страх (беспокойство) разного уровня и смотреть на показатели - меняется ли медиационный баланс, в каких областях повышается импульсная активность. Наверняка такие эксперименты или уже где-то проводятся или будут проводиться. Факт возникновения таких статей говорит о том, что изучение мозга продолжается и предварительные сырые выводы наталкивают на так называемые "educated assumptions". Конечно, это ещё не "final conclusions", так что за цепляться соломинку (а вдруг Он всё -таки есть) тоже основания пока ещё не иссякли.
a_tabakov: Последовательность сильнее нравственности. И для меня последовательный злодей привлекательнее, чем колеблющийся добряк, потому что он сегодня добрый, а завтра злой, и я ему не верю
_____________________________________________
Какую дивную фразу у Быкова Вам удалось выловить! Я-то на его мировоззренческие обобщения почти не обращаю внимания, потому что Быков такой, какой он есть... Внутренне противоречивый и внешне эпатажный.
Что почерпнет из этой декларации человек, для которого Быков - настоящий авторитет? Или тот, кто обладая силой и властью, имеет свойство почитывать Быкова? И при этом оба не нуждаются в нравственности (внутреннем ограничителе), ибо есть более мощный внешний ограничитель - последовательный злодей. Разве фраза Быкова не соблазняет расслабиться и наслаждаться, раз последовательный злодей как раз и обеспечивает стабильность существования обоих? Нравственный ведь вечно колеблется, сомневается: добро ли то, что он делает? А Быков уже готов сказать: какой злой этот добряк! То ли дело последовательный злодей!
nds: И если уж совсем кратко, то в декларацию Быкова полностью укладывается такое понимание:
"И для меня последовательный злодей (Мефистофель) привлекательнее, чем колеблющийся добряк (Фауст), потому что он сегодня добрый, а завтра злой, и я ему не верю..."
______________________________________________
Ежели еще короче: Быков верит Мефистофелю и не верит Фаусту...:)))
nds: Наталья привет! Фауст вообще одно из моих любимых произведений. И когда читал, почему-то верил Мефистофелю больше, чем Фаусту. Убедителен, чертяка... :)
А насчёт фразы Быкова - весь вечер я пытался найти в ней хоть толику здравого смысла, оправдать, понять, защитить. Тщетно... Из чего сделал вывод, что он выдал сырую, плохо отрефлексированную мысль. Наверное, не стоит удивляться - ведь он не по бумажке читает, а говорит без расстановки, тараторит. Иногда кажется, что примеры и метафоры лепит как снежки - прямо на ходу. Может, как лектор, ставит себе задачу просто вбрасывать темы, но некоторые темы, на которые он берется рассуждать, сложны и требуют длительных размышлений. Над такими вопросами как совесть, нравственность, грех, бессмертие и т.п. не один философ сломал голову.
Проще говоря, последовательный литературный критик и педагог Дмитрий Львович для меня более привлекателен, чем Быков-мыслитель. Потому что, как критик и педагог, он знает своё дело, а как мыслитель - противоречив, эпатирует и не сомневается в своей правоте, оттого я ему и не верю :))
a_tabakov: Да, Мефистофель убедителен. Ведь это его "профессия" - соблазнять, убеждая. Поэтому он скучает от того, что грешник пошел не тот... слабак, легко соблазняется: дай пару золотых и он твой. Не надо убеждать, как-то напрягаться, плести словеса, опутывать человека сетью доводов. А Фауст - рыба крупная. Таким уловом Мефистофель будет гордиться как профессионал. То, что Мефистофель - зло, мы узнаем из последствий, с которыми Фауст сталкивается. Они всегда разрушительные.
vitwest: Виталий, хороший отрывок, спасибо! Приведу тоже рассказ на тему релятивизма. Вот, только что перечитал и понял, что не надо ждать пятьсот лет - эти чудесные времена уже наступают :)
==========
ДУШЕВНОБОЛЬНЫЕ БУДУЩЕГО (Юрий Мамлеев)
В кабинете психиатрической клиники 500 года от нашего с вами рождения, читатель, стоял довольно полный, лысенький субъект лет 35-ти с умеренным, геометричным брюшком. По тому восторженному жужжанию, которое издавала кучка врачей, окружавшая человека, было видно, что последний не совсем обычный фрукт.
— Безнадежен... Мы тут бессильны, — махнул рукой один старичок-врач и выпрыгнул в окошко.
— Скажите, больной, — томно обратилась к Горрилову (такова была фамилия пациента) молодая, сверхизнеженная девица-врач. — Вы что, действительно никогда не были в бреду?
— Никогда, — трусливо оглядываясь на врачей, пробормотал Горрилов.
— Больной, вы думаете или нет, когда отвечаете? — в упор сверляще-пронизывающим взглядом смотрел на него другой, несколько суровый психиатр.
— Не был, ни разу не был... Все равно пропадать... — твердил Горрилов.
— Какой ужас! Этот человек ни разу не был в бреду! Вы слышали что-либо подобное?! — заголосили вокруг.
После таких слов Горрилов почувствовал себя совершенно ненормальным и отрешенным от людей.
«И ведь действительно я ни разу не бредил; даже ни разу не воображал себя пастушком, как все нормальные люди, — подумал он и вытер ладонью пот. — Боже, какой же я выродок и как я одинок!»
— Больной, — высунулась опять сверхизнеженная девица-врач, — скажите, но на самоубийства-то вы, надеюсь, хоть раз пять покушались?..
— Нет, и мыслей даже таких не было. Шорох ужаса прошел по психиатрам. Кто-то даже сочувственно всплакнул.
— Один вопрос, — вмешался вдруг толстый, погрязший в солидность и, видимо, много передумавший врач. — Это-то у вас непременно должно быть... Вы же человек все-таки, черт вас возьми... Скажите, по ночам после вихря полового акта у вас не возникло желание слизнуть глаза своей партнерше? — и доктор хитро подмигнул Горрилову.
Горрилов напряг свою память, выпучил глаза и с ужасом выпустил из себя одну и ту же стереотипную фразу:
— Нет!
— Ну все ясно, мои тихие коллеги, — проговорил врач, — Горрилов абсолютно невменяем. Надо его изолировать.
— Одну минуту, — влез, пыхтя от нетерпения, еще один доктор. — Уж больно интересный психоз, — добавил он, оглядывая больного, как подопытного шимпанзе, добрыми глазами ученого-экспериментатора. — Горрилов, опишите снова подробней свое хроническое состояние невменяемости.
— Пожалуйста. Встаю утром, точно в 9 часов, умываюсь, ем, стихи не читаю и никогда не читал; потом тянет работать; работаю, потому что есть в этом потребность и хочется заработать побольше; прихожу с работы, обедаю, покупаю какую-нибудь вещь и иду с женой — танцевать... Сплю. Вот и все.
В воздухе раздавались возбужденные крики...
— И вы подумайте, ни одного бредового нюанса... Никаких стремлений на тот свет... Какое тяжелое помешательство... Вы слышали, этот тип никогда не читал стихов... Уберите его, он нас доведет!
Но дюжие санитары-роботы уже выволакивали сопротивляющегося Горрилова.
— Ах, он сегодня мне приснится, — рыдала сверхизнеженная девица-врач. — Какой кошмар... Мне и так каждую ночь кажется, что меня загоняют в XX век!
А Горрилова между тем уносил далеко не похожий на наши автомобиль новой эры. Он мчал его к сумасшедшему дому. Сквозь то, что мы назвали бы окном, Горрилов мрачно смотрел на окружающие виды. Автомобиль катился относительно медленно, чтобы Горрилов мог видеть окружающий нормальный мир и впитывать естественные впечатления.
На высоких деревьях покачивались скрюченные люди: то были наркоманы. Они приняли особые вещества, вызывающие эрото-космические потоки бреда. Единственным минусом этих наркотиков являлось то, что они вызывали неудержимое желание вскочить куда-нибудь повыше... Горрилов видел чудесные, бредущие, светящиеся голубым фигуры людей. По их виду было понятно, что они разговаривают сами с собой в солипсическом экстазе. Собаки и те были вполне инфернальны — чуждались даже кошек.
«Только мне недоступно все это, — злобно думал Горрилов. — Какое это несчастье быть нормальным». Он прослезился от жалости к себе. «Да и слезы у меня какие-то соленые, грубые, как в пещерные времена, — тупо сопя, подумал он, — не то что у той девицы-врача... У нее они какие-то небесно-голубые, эстетные, как светлячки... И тело у меня дефективное, с мускулами», — и он посмотрел в окно. У обычных людей были изнеженные тела, глубокие глаза поэтов и лбы мудрецов. «Хорошо бы выспаться, — наконец решил Горрилов. — Потом поработать, смастерить чего-нибудь, купить костюм». Но тут же капельки пота выступили на его круглом энергичном лице:
«Боже, о чем я думаю... Я опять схожу с ума».
Он посмотрел на своего водителя: «Даже он бредит». Водитель действительно разговаривал с духом своего далекого предка — Льва Толстого — и укорял его за неразвитость. Горрилову страстно захотелось совершить какой-нибудь нормальный, оправданный поступок. Но, кроме того, чтобы снять штаны, он ничего не мог придумать. «Какое я все-таки ничтожество», — устыдился он самого себя.
Они проехали мимо тюрьмы, где помещались те, кого в XX веке называли техническими интеллигентами. Эти бездушные, тупые существа, не знающие, как заправская электронная машина, ничего, кроме формальных схем, сохранялись только для работы на благо изнеженных духовидцев, эстетов и мечтателей.
Наконец автомобиль подъехал к известному почти во все времена зданию. Горрилова изолировали в довольно мрачную неприглядную комнату. Ее стены были увешаны абстрактно-шизофреническими картинами, чтобы способствовать излечению больного. Но напротив была комната еще хлеще: она была оцеплена токами и скорее походила на камеру.
Там находился последний человек, утверждающий, что дважды два четыре. До такого не докатился даже Горрилов.
Лена, добрый вечер!
Да собственно, я имел в виду, как это не покажется смешным - российское гражданское общество. Извините за выражение. :-) Оно, на самом-то деле, существует. Только сегодня дезинтегрировано, атомизировано, находится в состоянии уныния и полной безнадеги. Эти пресловутые 10-15%, которые и делают социум Обществом, не позволяя скатится окончательно в формат стада. Я даже думаю - что этот процент в любой стране примерно одинаков. Всё дело только в условиях существования этих процентов. В том, считается ли власть с этими процентами. Вы справедливо можете мне возразить, что эти условия не в последнюю очередь зависят также и от действий и настроений этих самых пресловутых процентов, от их пассионарности и энергии. На что я скажу: это так, Вы абсолютно правы.))
Я не знаю, произойдет ли это при нашей жизни (когда условные познеры-гусевы начнут спешно менять в очередной раз знаки на обратные, на глазах у изумленной общественности), но то, что этот момент наступит рано или поздно - уверен. А в такой стране как Россия - ни от чего зарекаться нельзя.
jjtompson: Нет Барселона, необыкновенное место, может быть Вы не везде были. Барселона такая индивидуальность её не возможно сравнивать. Стоишь и не веришь глазам своим, что это реальность. (жительница Петербурга)
patajhara: Не могу с Вами, живущей в Питере, спорить.
Как среда обитания, с его немыслимыми пробками (а что делать, если дорвавшиеся до денег россияне в массовом порядке покупают огромнейшие внедорожники, несовместные с узкими улочками Питера), зловонием (а что делать, если прокладка современной системы канализации на ваших грунтах и вашей плотной компоновке архитектурными шедеврами, - вещь безумно затратная), скучным плоским ландшафтом, вечными наводнениями, осыпающейся лепниной, Питер непривлекателен и может даже раздражать.
Для нас, понаехавших на недельку, это всё мелочи.
jjtompson: Евгений, здравствуйте! А где Вы в Питере нанюхались того, что можно определить словом "зловоние"? На вскидку: туристы обычно посещают те места Питера, которые известны как шедевры - это, в основном, архитектурные ансамбли в историческом центре города и музеи. Там, если чем и пахнет, то только выхлопами от транспорта. Это, вероятно, был какой-нибудь двор колодец?
nds: "где в Питере "зловоние"?"
В Москве таким местом является, например, пересечение Ленинского проспекта с улицей Лобачевского. Несмотря на массовое возведение здесь элитки, никто никакой реконструкции старых очистных не проводил, а потому контраст ощущений шибает запредельно.
В Питере всё это размазано куда равномерней, но знакомый по Москве запах появляется очень часто. Я уж не говорю о многоэтажках XIX века, где туалеты устроены на манер рыцарских замков.
А что делать, когда нет денег?
К слову сказать, Ваше метро современней нашего, даже вновь возводимого)))
jjtompson: А, ну тогда понятно. Я живу в ближнем пригороде, прописка в котором всегда была ленинградской-петербургской. В центр города выезжаю не часто. Надо будет наведаться, чтобы ощутить.
С пробками просто ужас. Один из красивейших проспектов Питера - "элитный" в смысле недвижимости Каменноостровский проспект - уже мало пригоден для пеших прогулок. Он ведет на острова, ставшие местной "рублевкой", и слишком узок для такого потока машин. К счастью, "скучный, плоский ландшафт" в районе Невы и Финского залива дает возможность ветру с воды как-то выдуть выхлопы, чтобы оставить возможность дышать. А что было бы, если бы влажная (!) местность была еще и холмистой? Нам еще повезло.
nds: . Надо будет наведаться, чтобы ощутить.
Наведывайтесь, я часто специально на Горьковской выхожу, чтобы пешком через Троицкий пройти и через Летний сад, родители на Фонтанке проживают, как в детстве ходили по Миллионной в Эрмитаж, и потом через Дворцовый в Универ.....а ветры, а мороз, а наводнения - ужас! Но красиво!!
Кто случайно не был, приезжайте, обязательно погуляйте по "забору" Петропавловки, и обязательно поплавать на теплоходах по рекам и каналам - у нас как в Венеции - "с воды мы другие!"
Отнюдь. Мы продолжаем тему одного замечательного вопроса для Д.Л : "Как Вы полагаете, на сегодня устоявшийся стереотип о существовании двух разных культурных матриц у Москвы и Питера уже себя полностью исчерпал и превратился в легенду? Или все-таки существует некоторая разница, и в культуре двух столиц вообще, и в литературных школах, в частности?"
"В Москве любая церковь - пряник, а в Петербурге – через раз." Вот-вот. Если не меньше. Но Спас-на-Крови на канале Грибоедова (Екатерининском) - вот уж действительно, реальный пряник. Почти копия нашего Василия. Но все-таки, это скорее исключение.
vitwest:
"В Москве любая церковь - пряник, а в Петербурге – через раз.
=============
Самая запомнившаяся мне и сыну церковь-это церковь в Зеленогорске, что под Питером.
Она располагалась на лесном спуске к пляжу.Там еще запомнился "писающий мальчик".
Светлоголубая, воздушная, устремленная в небо.
Без обычной византийской помпезности.
nicoletta: Меня часто просят сравнить Москву с Петербургом. Спрашивают о двух разных культурных матрицах. Есть они или нет? Думаю, что есть.
Но не разные, а более-менее схожие. Это мы все: москвичи, петербуржцы, самарцы с сызранцами, ростовцы разные: ракоеды с Дону и лапшееды с Озера, нижегородцы с чаем, вятчане с толокном, пермяки солёные уши, сибиряки в шкурах, екатеринбуржцы в лаптях с пряжками.
А ещё и жители Крыма.
Только не матрицы, а устрицы. И не культурные, а литературные. Все мы, а крымчане особенно - устрицы из «Алисы в Зазеркалье». А Москва и Петербург – это Морж и Плотник из той же «Алисы». Напомню для детей, которые, я знаю, читают иногда в сопровождении родителей сайт «Эхо Москвы», содержание поэмы о Морже и Плотнике.
Там действие происходит на берегу моря: песок, мол, был сух, а вода была исключительно мокра. Напоминает побережье Крыма. Морж и Плотник вышли ночью погулять по пляжу. И позвали гулять с собой устриц. Умные устрицы устрашились, но глупая молодёжь вывалилась из раковин и устремилась «за Плотником и за Моржом весёлою гурьбой». Первым начал буесловить и брехать Морж: о башмаках, о сургуче, о королях и капусте, о воде, якобы закипающей в морях, как суп в котелке… Врал, заговаривал зубы, отводил глаза. А Плотник принёс тем временем хлеб, соль, уксус, лимон, укроп с петрушкой. И за тёплыми беседами Морж и Плотник устриц стали с чавканьем и отрыжкой поедать. И всех съели. Причём, Моржу было их даже жаль, он уронил в платок две тяжёлые слезы.
Напомню, что балладу прочитали Алисе братья-близнецы Туидлди и Туидлдам (точнее, читал Туидлди). А потом был спор об этических проблемах, которые в избытке проявились в стихах. В частности, решали и нашу проблему: есть ли, мол, отличия между Моржом и Плотником, и кто из них лучше? Алисе, как известно, вначале больше нравился Морж, но Туидлди упрекнул Моржа в лицемерии с этим платком (с каких пор Моржи пользуются платком?) и слезами. Тогда Алиса предпочла Плотника, но Туидлди обвинил Плотника в том, что он съел устриц не меньше Моржа и съел бы больше, да уже не досталось. Тогда Алиса решила, что оба персонажа одинаково хороши…
Такова судьба таланта в Англии. Льюис Кэрролл писал сказку об Алисе, а попутно рассказал всё о нас. И о лживых «элитах», которые паразитируют в наших столичных городах, и во всей России на доверчивости и беззащитности жителей. Как это Кэрролл об этом догадался из своего девятнадцатого века? Не знаю…
Размером и ритмом баллада «Морж и Плотник» пародируют известную поэму Колриджа The Rime of the Ancient Mariner. Безумный Старый Мореход – это ещё один намёк на Петербург, «морской гигант, уснувший у Кронштадта», на Москву, «порт семи морей», на Севастополь, «сладость русских моряков», да и на Игарку, «ледовитый наш портовый городок». В России, где на тысячи вёрст – буреломные леса с редкими проблесками – то ли волчьих глаз, то ли болотных огней, мечтают и поют о морях и океанах. Без Крыма морской стране и морской душе - никак. А впереди - Проливы, Атлантика, Индийский океан…
Даже маленькая Алиса поняла, что разницы между Моржом и Плотником нет, хоть суди по намерениям, хоть по поступкам. Хоть по логике, хоть по этике, хоть по простоте душевной.
Как хорошо, когда в России столиц чудесных сразу две. Хоть уместится их величье не вдруг в распухшей голове. Москва – дрова, компот из яблок, грибы и запах кислых щей. В сенях спят домовой и банник. За лесом правит царь Кащей. А в Петербурге кофе, булки и запах рыбы и сетей. Ещё дворцы и фейерверки для развлечения гостей. Барокко и ампир – всё всмятку. Сгодится, смелется для нас. В Москве любая церковь - пряник, а в Петербурге – через раз. Но главное – взглянуть на небо, увидеть звёзды и луну. И позабыть навек браваду, холеру, водку и войну. Утята фыркают, ныряют, а рядом тихо, как во сне, две баржи, груженные хлебом, плывут неспешно по Москве. Пастух для дойки гонит стадо, лениво щёлкает кнутом…Вы о величии и мощи? И я, пожалуй что, о том…
satt: всем насрать там её никто не слушал все слушают развеселое разудалое радио! А почему его в москве нет?хмм..? вот бы эху москвы подвинуться и дать послушать людям из провинции горячо защищающих вас москвичей от произвола дерьмократов нормальной музыки с новостями?
mike_odinokov:
Первые 10 минут Быков феерически интересен: "Всегда, когда вы ругаете оппозицию, вы активно играете на руку власти".
И каким же образом: власть на критику внимания не обращает, быдло Йехо не читает, вменяемым и так понятна гнилая сущность власти.
Для власти ущерба ноль, а для неокрепших умов такая критика - хорошая прививка от глупости.
И дальше: "Задача оппозиции демонстрировать:
1.До чего дошло общество 2.создавать в обществе дискуссионное поле."
В продолжении идет забавный рассказ о визите на завод оппов с призывом к работягам защищать свои права и утверждение о ненужности требований творческой инициативы от оппов!
Именно это от них и нужно требовать, иначе чем они отличаются от власти, если не умеют креативить.
Пролетарии категорически отказываются быть могильщиком капитализма, и это правда. Потому, гораздо более важным в сегодняшних реалиях является не наличие совести, которое не значит почти ничего, а умение воплощать это
качество в реальную силу! Согласен, что власть сама роет себе яму, но "А че мля если нет, че будет если нет".
Позиция Засулич, по мне, более последовательна и привлекательна, чем Быкова, при всем к нему уважении.
А гравицапу блестящую Сталкер сам подкинул,а с кем там по телефону разговаривали? Пацан родился случайно с способностью двигать стаканы? Есть в "Пикнике" фантастика,есть, как бы Быков не умничал...
Прошу прощения, что встрял, но не мог утерпеть и заметить - уж чья бы корова мычала - такого стада дуро-патриотов, у которых в голове кроме скворняка даже и дерьма нет, что, прошу прощения, я лично больше нигде не встречал, хотя кроме Эха я редко где бываю. И, сдается мне, что ты от этого стада недалеко, хоть и читаешь в пейджере и думаешь, что думаешь.
Сначала усвой хорошо, что такое патриот и патриотизм, а потом берись рассуждать об особенностях языка ирокезского.
verysmart6974: Даже не пытайтесь подкатывать, тетушки с куриными мозгами не в моем вкусе.
Это серьёзный вопрос, сударь. Заметил, что Вы не первый раз уничижительно отзываетесь о женщинах, как о курицах. Пожалуй, не скажу ничего нового, если изреку, что мужчина, у которого нет проблем с противоположным полом, относится к женщинам хорошо - как к умным, так и к легкомысленным. А тот, кому "не дают", как раз их ненавидит. Стишок, где Вы прилюдно признались, что мастурбируете, лишнее тому доказательство.
Рассудите логически: умная женщина сразу оценит уровень такого как Вы и оставит Вас наедине с Вашим коротеньким. А те, что с куриными мозгами не в Вашем вкусе. Остаётся изредка шастать по дешёвым борделям за крохи от трольской зарплаты. Не позавидуешь...
nicoletta:
Те, кого я перечислила в своем комменте-от троллей, шовинистов и крымнашистов до злобных существ с больным самолюбием, узнали себя,пожаловались и комент убрали.))
nicoletta:
Ниже место попалось заколдованное, не размещается, попробую здесь:
==================================================
Николетта, а вот это хороший совет, спасибо. Временно расчищать для себя площадку форума от спама)), для лучшей ориентации. Очень остроумная идея!
Свое …… не очень пахнет…
Над златом снова кто-то чахнет.
Один в Москве, другой в Лондоне
(Так вроде как-то меньше вони).
К чему местами их менять,
Он также будет здесь вонять.
О восприятии Сталкера Тарковского. Может мой совет пригодится. Сначала ты вырабатываешь нейромозговой механизм (условно) на сумме мировых духовных произведений, который способен восприять, а потом воспринимаешь. Иначе ты просто ничего не видишь.
sova_zs:
Ищу к кому бы со "своим" Тарковским прицепиться...не возражаете? Недавно
на канале "Культура" была передача о А.Т....просматривая отрывки из его фильмов
поймала себя на мысли, что хочу медленно, с лупой рассматривать каждый кадр...
как картины И.Босха...Кажется и Д.Б. об этом же
"Он гений изображения и гений создания новых небывалых состояний.
Он действительно ввергает зрителя в совершенно особенные состояния,
и эти состояния для него наиболее ценны"
lyudmila9541: Вы так правы. Я почему-то тоже, вот иду мимо "ящика", если вдруг там показывают Зеркало, Сталкера, Ностальгию и т.д. сажусь и смотрю пока не закончится. Это сильнее! Спасибо Дмитрию Львовичу, он очень точно рассказывал про Андрея Арсеньевича, жалко, что мало.
patajhara:
\\жалко, что мало.\\
**************************************************
Жалко ,что и народ нынче здесь мало о Тарковском калякает...
Или ещё не вечер...
apozaupala:
\\Удивительно про Босха. Вы уже прочли статью Алексея Смирнова в Снобе? Мне её здесь nds \\
*******************************************************
Спасибо, ещё не читала ...попробую найти...
Удивительно про Босха. Вы уже прочли статью Алексея Смирнова в Снобе?
*********************************************************************
ежели не трудно ,пришлите ссылку...не могу найти...
lyudmila9541:
Комментарий со сылкой не проходит.:)
Просто наберите в гугле: Алексей Смирнов сноб страсти по Андрею.
Очень надеюсь, что Вы получите такое-же удовольствие, какое получила я. Может быть и откомментируем комментарии потом :)
У меня возникло невероятное взаимопонимание с автором статьи. Именно так я и смотрела, и видела фильм всё время, кроме Босха. я не настолько хорошо знаю Босха, чтобы ассоциировать его с фильмом Андрей Рублёв. А Алексей Смирнов эту параллель видит и иллюстрирует свой анализ картинами Босха.
Удачи
Ну, вот, опять об Бабеля.
И конечно, чтобы снова пнуть иудаизм, противопоставив ему христианство. Правда, на этот раз не упомянут Талмуд, вместо него возникло слово «жестоковыйный», чтобы никто не сомневался, о чем речь. И как водится, употреблено оно не в своем истинном значении, а в том неправильном, которое придумали для него христиане.
Но ведь автор – филолог! Он работает со смыслами. Или – иногда намеренно «не замечает» абсурда?
Дорогой автор, «жестоковыйность» - это не синоним непрощения. Более правильный перевод «жестковыйность» (Вы найдете именно его в английской Библии) -- от слов «жесткая выя», а выя – это шея, она не может быть жестокой, а жесткой - да.
Имеется в виду народ, не умеющий или не желающий сгибать свою шею, покоряться.
Если уж филологу недосуг задуматься над этими смыслами и этимологией, то ведь можно попытаться понять значение слова в том контексте, где оно употребляется.
В Торе Бог упрекает евреев за их жестоковыйность. Неужели за неумение прощать? Кого – Бога? Смешно, правда? Бог говорит вовсе не о теме прощения, но о строптивости, в контексте повествования – о нежелании принимать обещания Господа на веру, постоянные сомнения, требования доказательств, стремление сделать по-своему.
Раз уж Вы незнакомы с первоисточником, доскажу.
Закончилась эта предъява так: поначалу Бог отказался сопровождать евреев в Землю обетованную - мол, они его так бесят своей жестоковыйностью, что Он боится угробить их по дороге. Но потом остыл, простил, поддался на уговоры Моисея (как бывало нередко) и пошел, указывая путь.
Мораль: Тора, иудаизм - пропагандирует как раз УМЕНИЕ ПРОЩАТЬ и менять свои принятые в запале решения.
Ну, загляните в Библию, в Исход хоть краем глаза … впрочем, о чем это я.
Примеры необходимости прощения разбросаны по всей Торе / Библии и другим Книгам; ну, хотя бы вот: «Пусть он раскается и будет прощен» (Иерусалимский Талмуд,Макот 2:6). Прощение – один из законов-обычаев иудаизма, правда, оно детальнее проработано, нежели в христианстве, и имеет две составляющие – освобождение от наказания и очищение.
Но вряд ли человек, верующий, что в иудаизме не принято прощать, будете искать опровержения своим предрассудкам.
Вот в этом - нашем уже - контексте можно вполне употребить слово «жестоковыйность» в узком значении - "упрямство", и оно будет к месту. Это упорное нежелание видеть факты, заглянуть в Книгу, признавать правду, это продвижение своего неверного толкования, ложных стереотипов и клише даже при всей очевидности их несоответствия действительности.
И все это - несмотря на доступность и возможность проверки понятий, историй, комментариев. Не то, что раньше, когда батюшки, пользуясь темнотой народа, внушали пастве юдофобию.
Интересно, что подобной «жестоковыйностью» отличается не только автор, но и его паства. Не так давно здесь на форуме было заявлено, что в некоторых религиозных вопросах (а речь шла о заповедях, которые христиане позаимствовали у евреев и считают с тех пор своими) – «правда противопоказана». Вот до чего можно докатиться, отстаивая заведомо ложные утверждения. И здесь жестоковыйность наблюдается не смысле гордости и нежелании сгибаться, а в смысле самого вульгарного упрямства.
А с другой стороны - как глупо это выглядело бы, будучи сказано честно: «Быков (впрочем, имя тут уже не принципиально) – истинный христианин, потому что исполняет иудейскую заповедь любить ближнего, которую иудейский мудрец Гилель определил как суть всей Торы». Приходится упрямиться и отрицать очевидное.
Что примечательно именно в этом выпуске: Быков провозгласил еще одну иудейскую заповедь христианской. На голубом глазу. Речь идет о мнении, что (передаю по памяти) лучше быть последовательным и делать добрые дела по плану, чем ждать, пока их велит делать сердце.
Отлично. Ведь этим как раз и отличается этическая доктрина иудаизма от оной в христианстве. Именно Иисус призывал слушать свое сердце (правда, предварительно поселив в нем безграничную любовь, об этой детали как-то забыли).
А Моисей говорил: вплетите себе в кисти по краям одежд синюю нить, и при взгляде на нее вы будете вспоминать о заповедях, которые Я дал вам /(среди которых, как упомянуто выше, основная – любить ближнего)/,, и исполнять их, -- и не будете блуждать, влекомые глазами и сердцем вашим. (Числа 15:38-41).
Если уж таков православно-христианский обычай – настойчиво, хоть через Бабеля, хоть через Кафку, хоть еще через кого-нибудь – отделять себя от иудаизма, то давайте приличия соблюдать.
Не приписывайте себе чужого. Обсуждайте заповедь подставлять другую щеку, а еще – все отдать (не отнять, нет?) и поделить - чтобы все были бедные и вошли в Царствие.
Так будет честно. Впрочем, о чем это я…
zja: Интересно, что подобной «жестоковыйностью» отличается не только автор, но и его паства. Не так давно здесь на форуме было заявлено, что в некоторых религиозных вопросах (а речь шла о заповедях, которые христиане позаимствовали у евреев и считают с тех пор своими) – «правда противопоказана».
____________________________________________________________________________________
nds: "Наверняка и Моисеевы скрижали - в каком-то смысле компиляция из мудрых высказываний, имеющих своих авторов. Но устная традиция (а следом - и письменная) не сохранила их имена. Для религиозной практики это знать не только необязательно, но даже противопоказано. Раз текст боговдохновенный, не имеет значения, какой жрец или мудрец изрек истину".
Так было у меня. Здесь ключевое слово - "боговдохновенный".
Если начать на голубом глазу утверждать, что Моисей - автор заповедей на скрижалях (или согласиться, что были и другие авторы, имена которых проглотила река времен), текст перестает быть священным.
В боговдохновенных текстах (что в Торе, что в Евангелиях) автор единственный - Бог. Он говорит через уста избранных людей. Имена этих людей выполняют только служебную функцию.
Не понимаю, что здесь такого непонятного, чтобы это Вас так перепахало.
a_tabakov:
А вот "крымнаш" здесь совершенно не уместен. Ведь в том случае суть спора не о том, чей Крым, а о законности его "присоединения" к России. Да и тезис "бохнас" характерен больше для христиан: вот наш Бог - бог любви, милосердия, в отличие от вашего, жестокого и беспощадного, а евреи, скорее, доказывают, что бог один и заповеди его едины, и христианство основано на тех же заповедях. И Иисус говорил о том же, когда говорил, что он пришёл не отменить закон, а исполнить его.
nds: Отвечать вам бессмысленно, т.к. ваш пост написан не для того, чтобы получить ответ, а – предполагаю – чтобы выразить возмущение. Но сделаю маленькое исключение на этот раз.
Не ожидала, что мое замечание на высказывание Быкова вызовет такую нездоровую реакцию, я имею в виду не только этот пост, на который я отвечаю, а обсуждение ниже.
Судя по репликам вашим и поддержантов, вы вообще не поняли, о чем речь, кроме лишь того, что этот пост мой, что в нем содержится некий конфликт, и что тема касается иудаизма. Остальное либо несущественно, либо недоступно. Поэтому и объяснять подробно вам считаю излишним.
Коротко повторю суть для тех, кто не притворяется, а в самом деле не понял:
Быков употребил распространенное искаженное юдофобское толкование слова «жестоковыйный» - для обоснования своей сомнительной (с моей точки зрения) концепции истоков творчества Бабеля. Я его поправила. Со ссылкой на первоисточник. При этом именно Быков противопоставлял иудейский подход христианскому. Повторяю: Быков, а не я. Мой пост – реакция на это противопоставление.
Жестоковыйность в значении «упрямство» как свойство паствы Быкова проиллюстрировано вашим примером. Это не суть моего поста, лишь пример подхода. Но вы обратили внимание на это, плюс упорствуете, то есть еще раз иллюстрируете то же самое.
Давайте так. Прочтите Евангелие и найдите там цитаты, где говорится о том, что его продиктовал Бог. Что это не описание жизни Иисуса, составленное евангелистами по сохранившимся свидетельствам. Что Бог, продиктовав заповеди Моисею на горе Синай, через почти полторы тысячи лет взял и слово в слово то же самое продиктовал то ли четырем, то ли дюжине человек – не пророкам, не священникам, не вождям. Что Иисус не цитировал Тору, когда его спрашивали фарисеи: что он считает самым важным в ней, - а он отвечал: заповеди любить Бога, любить ближнего. Что Иисус в Нагорной проповеди тоже не ссылался на Тору. Что он не говорил: я пришел исполнить Закон, а утверждал где-то: эти заповеди на самом деле не из Торы, а продиктованы ему самим Богом. Когда-то сказали Моисею, а вот теперь – то же самое Иисусу. Так, на всякий пожарный – копия.
Вот, когда вы обзаведетесь этими подтверждениями ваших версий одинаковой боговдохновенности Книг, и выложите их на форуме, а не просто глубокомысленно будете это изрекать, тогда можно будет продолжить обсуждение.
А пока остается вопрос:
С чего вы взяли, что вопреки тому, что Иисус постоянно ссылался в своих цитатах на Тору, вам и вашим поддержантам почему-то можно не ссылаться, а выдавать все цитаты Евангелия за откровения Евангелия. То есть, заниматься плагиатом - то ли от имени Иисуса, то ли от себя лично.
В Евангелии есть свои откровения. Разберитесь, где свое, а где чужое. Счастья не обещаю, но может, на время успокоитесь.
Памятуя о ваших требованиях подтверждать мои мнения ссылками на проправительственные СМИ, а также писать «за», а не «против», и еще каких-то, не помню всего, я хотела бы минимизировать ущерб от их игнорирования. А единственный способ, которым я могу это сделать, - это минимизировать контакты с вами. Без обид.
zja: Про боговдохновенность Евангелий - легко! По версии христиан, Христос - и есть Бог, воплотившийся в смертном теле Иисуса. Поэтому все, что произошло с Иисусом (весь Его путь и каждый шаг), все, сказанное Им, происходит непосредственно от Бога, Божьим являясь по факту явления Бога в человеке. Следовательно и Евангелия - тексты священные, ибо ничего не говорят "от себя", фиксируя (наподобие фотопленки) Божье. Фотографы (евангелисты) абсолютно вторичны. Исходя из такой картины претензия на упоминание Торы каждый раз, когда идет цитата из Евангелия, довольно смешна, ибо речь о новом Богоявлении.
На все остальные замечания я не буду отвечать, хорошо?
nds: То есть - кроме собственных причудливых, притянутых за уши так называемых рассуждений, никаких подтверждений и доказательств к вашим попыткам легализовать ложь и плагиат - у вас нет.
Что и требовалось доказать.
На остальные замечания можете не отвечать.
nds:
Добрый вечер!
Наталья, я что-то , вдруг, вспомнила анекдот, как огромная очередь, в позднесоветские времена ждала у магазина продажу черной икры. Сначала предупредили, что евреям не дадут и они ушли. Потом, что дадут только коммунистам, остальные ушли, потом, что дадут только коммунистам с 17 го года, ушли другие коммунисты, потом уж не помню почему, но икру не получил никто.
Вывод такой -опять евреям повезло, они ушли первыми. )
У меня же суть в том, что повезло тем, кто первыми и давно сунул в игнор.....ну, Вы поняли.)
eliza_liza: Чтобы углубиться в интересную тему (не плыть по поверхности), надо взять в руки по "булыжнику". Иногда такими "булыжниками" становятся юзеры, которым место в ЧС.
Откуда такая странная ассоциация? Наверное я здесь уже рассказывала, а, может, и нет... Мой дед с отцовской стороны любил выпить, после чего его начинало распирать геройство. Тогда он брал в руки по булыжнику, чтобы не всплыть, и переходил по дну канал шириной, наверное, метров тридцать.
А меня и на трезвую голову, видать, распирает геройство, и тогда я беру в руки по "булыжнику" и вперед!:)
nds: Тогда он брал в руки по булыжнику, чтобы не всплыть, и переходил по дну канал шириной, наверное, метров тридцать.
======
Наташа, я тут пораскинул мозгой и назрел сугубо технический вопрос. Учитывая сопротивление воды, каждый метр будет занимать примерно секунды две, минимум. А то и все три. Значит, тридцатиметровый путь займёт более минуты. Учитывая, что повышенное давление и учащённое сердцебиение, при алкогольном опьянении, требует больше кислорода, эта задача обычному человеку не по силам. Тем более, в движении, преодолевая сопротивление, потребность в кислороде возрастает. Следственно, возрастает и риск инстинктивно открыть род и захлебнуться посередине пути. Требуется предварительная подготовка и развитые лёгкие. Ваш дед упражнялся в задержках дыхания?
P.S. В период алкоголизма, в молодости, нас с компашей тоже тянуло на разные чудаковатые подвиги. Это чисто мужская хрень. Таких людей мы уважительно величали "полковниками".
a_tabakov: Привет, Саша! Забежала на минутку, чтобы посмотреть ЛС. Про деда я знаю со слов своего отца. А про канал, через который он так перебирался, - только в его современном виде. Каким был канал, когда дед был мужчиной в самом расцвете сил, я не знаю. Есть вероятность, что я несколько ошиблась с оценкой ширины, так как прикинула ее на глаз. В любом случае это точно не канава.
Дед совершал такие подвиги еще до революции. Работал он приказчиком у купца Каретникова и, думаю, пил-ел качественное. Поэтому влияние на печень и сердце было менее разрушительным, более мягким. Он от природы отличался крепким здоровьем. Сейчас такие люди - редкость.
nds: Ага, мне вспоминается Евстигнеев-Адамыч (Старый Новый Год), заметивший что "Питаемся всё лучше, а здоровье всё хуже..." Смотрю на своих предков по мужской линии, сравниваю с собой и понимаю, что у них ресурс здоровья помощнее моего, хотя и историческая эпоха, выпавшая на их долю, оказалось весьма не сладкой. Трудности закаляют? Не знаю, как объяснить - наверное, целый комплекс причин.
Только что добрался до лекции Быкова, где он рассказывает о "Лолите", прослушал и понял, почему Вы задавали мне вопросы относительно этого романа. Рад, что я не наболтал ничего такого, от чего испытал бы неловкость :)) Хотя, случись мне послушать эту лекцию раньше, она помогла бы мне точнее выразить то, что я пытался сказать.
a_tabakov: Рад, что я не наболтал ничего такого, от чего испытал бы неловкость :))
___________________________________________
Если будет настроение, можете что-нибудь добавить к сказанному Быковым. Как я поняла, сравнение судеб Лолиты, Аксиньи и Лары с судьбой России вызвало резонанс среди интеллектуалов, которые в принципе способны связать всё со всем, но здесь явно не догнали.
nds: Для более предметного разговора, конечно, придётся освежать детали и вчитываться. Ведь обычно, когда читаешь, хочется вынести общий смысл, а не заниматься аналитическим расследованием.
Тут ещё есть один метод, которым, как я заметил, пользуются писатели: глобальные параллели. Например, сравнить страну с проституткой. Или уподобить жизнь бессмысленному примитивному циклу, смысл которого состоит в осознании бессмысленности (писатели с восточно-философским мировоззрением этим пользуются). А может, сравнить человечество с видом животного или провести библейские коллизии, где углядеть какую-либо мистику, иерархию, где во главе стоит самый умный и сильный, с другой пирамидальной системой, где доминирует самый грязный и глупый, чтобы напросился вывод, что всё это одно и то же. А можно и писать о нижайших пороках, о чём-то табуированно-инфернальном, разбавляя это "рефлексиями о высоком", стараясь вызвать читательское сочувствие. Или о чём-то метафизическом, смотря на это детскими глазами - и т.д. и т.п.
Словом, всё это методики, чтобы чтение увлекало, лупило по мозгам, заставляло думать. И дело не в том, догнали или не догнали. Чем поверхностней и многозначительнее писатель коснётся этих параллелей и чем большую недосказанность оставит, тем больше будет потом попыток разобраться со стороны читателей и критиков. А сам писатель будет стоять в сторонке и тихонько посмеиваться. Он ведь всё равно никому не расскажет, что замышлял. Потому как задача художника - искушать, провоцировать обсуждения, размышления, а не растолковывать детали устройства вселенной и не проповедовать, как надо жить. Иначе какой он художник?..
a_tabakov: Ведь обычно, когда читаешь, хочется вынести общий смысл, а не заниматься аналитическим расследованием.
____________________________________________
Да, конечно! Правда, писатель пишет не ради "общего смысла", а потому что не может молчать. Мне, например, совершенно непонятно, зачем затевать книгу, если ее "общий смысл" (в смысле - доступный всем, тот, который и так в ходу) писателю заранее известен.
nds: Если же в книге есть "не общий смысл", писатель его не имитирует, а действительно хочет раскрыть методами искусства, как отличить его от того, который мы можем примыслить сами? Ведь мы-то в основном примысливаем "общее".
Лиза, мне пришло в голову, что игнор (он же ЧС) - это воплощенное торжество базового постулата солипсизма - мир виртуален, абсолютно субъективен и существует исключительно, как отражение моего сознания, моих органов чувств :-)
Как философская идея - весьма и весьма дискуссионна, хотя и интересна. Но применительно к нашей эховской сетевой практике - вполне себе)) Только вот ЧС работает не слишком стабильно. Сам я предпочитаю формировать ЧС методом очень простым: не читать заслуживших игнора, тихо-мирно пропускать. Очень легко получается. А вносить в настоящий ЧС - только в совершенно исключительных случаях.
vitwest: Аналогично, Виталий. К мне периодически в инбокс приходят серые полоски - удобно. Но на самом форуме - то появляются, то исчезают - приходится прокручивать.
vitwest: "Сам я предпочитаю формировать ЧС методом очень простым: не читать заслуживших игнора, тихо-мирно пропускать"
Вит, это было легко на старом сайте, когда комментарии располагались как ветки и можно было пропускать те, что не заинтересовали. Нынешняя система такова, что все и всё перемешено и трудно уследить за ходом того обсуждения, которое заинтересовало. К тому же часто к какой-либо дискуссии подключаются юзеры с комментариями, которые дискуссии мешают, уводят в сторону (иногда это делается специально - формально имеют право) участники на них внимания не обращают и не отвечают, поскольку в основном отвечают со своей ЛС, но когда читаешь как бы со стороны, то эти неуместные включения мне лично мешают и я их временно отправляю в ЧС.
vitwest:
Лиза, мне пришло в голову, что игнор (он же ЧС) - это воплощенное торжество базового постулата солипсизма .
_--------------------------------------
Что, простите? )) Вы к кому обратились? Небось к Филозову?))А попроще?
Вит, я за игнор и за ЧС . Стабильно -нестабильно, а все же хорошо. По крайней мере, я не видела и не читала ежеблоговских резюме-доносов в конце блога на всех-кто чего сказал.
Мне Лида Лутц написала в почте, что она делала замечание за такой донос, а Александр привел ссылки на сплетни, так бы и не узнала. Зачем мне вся эта чушь ,сочинения, выдуманные обидки , дурацкие , ложные выводы из моих слов или слов моих друзей ? Я общаюсь с тем, кто мне интересен. За редким исключением.
Я вижу , кому отвечают юзеры, если заинтересуюсь- прочту.. А пока так славно- НДС читаю, назойливых оппонентов-оценщиков - игнорирую. )Известные портянки , антисемиты, украинофобы сайта, все в ЧС.
Так кто ж с этим спорит-то! Конечно всяких надоедал, шваль портяночно-бригадничнескую и хамье - в ЧС. Но это ведь не панацея. Во-первых, ты не хуже меня знаешь, что можно ников настругать хоть тысячу в день, правилами сайта не возбраняется. Устанешь в ЧС помещать. Во-вторых, тех, кто себя уже зарекомендовал как тролль или портянка - я автоматически не читаю, рефлекс. Зачем мне их куда-то еще посылать, если я и так их сам для себя послал максимально далеко, дальше некуда? Впрочем, некоторых, особенно "ароматных" я конечно убираю с глаз долой.
По поводу солипсизма. Проще некуда, то же мне, бином Ньютона! Философское направление, радикальное "крыло" субъективного идеализма. Если совсем упрощенно: мир существует только тогда, когда я его могу воспринимать (видеть, слышать, обонять и пр.) Когда я в Третьяковке стою около "Грачи прилетели" Саврасова и смотрю на нее - то это полотно существует. А когда вышел из зала - его уже нет. :))
vitwest:
Если совсем упрощенно: мир существует только тогда, когда я его могу воспринимать (видеть, слышать, обонять и пр.
____________________
Я в курсе, просто , в отношении ЧС это слишком.))) ИМХО.
Трудно быть Богом.) Но для себя мир сайта я в состоянии менять. Да и не всех, кто мне неинтересен я посылаю в игнор или в ЧС.-некоторых гораздо дальше.)
Да и спокойнее так.)
eliza_liza: Елизавета, осмелюсь поделиться с Вами своей точку зрения. Солипсизм, на который ссылается Виталий вреден ещё по той причине, что Вы, занося неугодных в ЧС, убираете буйки в Вашей лагуне. Ведь буйки не только для того, чтобы за них не заплывать или не доплывать, а для ориентира - чтобы даже находясь на берегу видеть, что за ними глубоко. А "глубина" в той или иной степени иногда может случиться и "на берегу". Говорю это с полным пониманием, что я и сам для кого-нибудь здесь являюсь таким буйком. Поэтому в ЧС я заношу либо совсем агрессивных троллей, которые умеют только хамить и материться, либо совсем пустых людей, не способных писать что-то интересное.
a_tabakov: Извините за косноязычие "своей точку зрения". Иногда пишу фразу, а потом хочется переформулировать, а окончание у какого-нибудь словАМИ не замечАТЬ :)
a_tabakov:
А я за косноязычие не извиняюсь.а то только и буду извиняться.)
У меня немного другая точка зрения. .Какие они буйки? За буйки можно схватиться, если устал , отдохнуть. ) Нет, раздражители мне не нужны.
Я сюда не на бои прихожу и не хочу, чтобы мне тут навязывали разборки.
eliza_liza: Я охотно Вас понимаю, Елизавета. Вы делаете так, как Вам лучше и бережёте свою нервную систему. Я более толстокожий, в этом смысле, поэтому наличие разнопородных буйков удовлетворяет мой исследовательский интерес :) Вот, меня, буйка, аккурат только что убрали из своей "здоровой" лагуны.
Прямо как фильме "Карнавальная ночь" получается. "А я одна, совсем одна... с моим здоровым коллективом!" Ну, вы поняли о ком я :)
eliza_liza: Зовите меня Лиза.
=========================
Добрый вечер, Лиза! Вы не против, если я перееду в этот блог на время? Устал я от мадам кошъ, да и русскому языку надо бы поучиться.
"А что, в вашем городе невесты есть?"
andrey_nikolaev_tyumen:
Привет!
Андрей, это Ваше право, как любого юзера. Я не закрываю блоги на замки. ))
Только, надоевшие Вам там, тоже знают свои права., отдохнуть Вам не дадут .))
Ответа на вопрос Ваш не будет, я вежливая.))
zja: Добрый день, Нина.
Мы беседовали с Вами пару месяцев назад, и вроде согласились, что блог - не место вести религиозные войны. Других площадок довольно...
И для проповеди тоже, Нина. И не говорите, что кто-то ввёл Вас в соблазн.
Это и к Наталье Дмитриевне в равной степени относится, только ей про соблазн трудно понять.
Не ей, атеисту, быть Вашим оппонентом, Нина.
Всего Вам доброго.
bukharovgf: Спасибо, что почтили меня своим вниманием.
Я сделаю маленькое предисловие: я считаю Вас умным человеком. Не сочтите такое высказывание за фамильярность или самонадеянную попытку Вас оценивать. Я также считаю многих участников данного форума, от имени которых вы как бы выступаете, умными людьми. Если бы не это, я бы прошла мимо Вашего комментария, как я делаю часто в иных случаях.
Основная часть: мне совершенно непонятно, каким образом умные люди могли усмотреть в моем тексте проповедь. А тем более – религиозную войну. Да еще после того, как я лишний раз в ответе Вашей подзащитной пояснила суть моего поста.
Сделаю это снова - для Вас.
Автор эфира употребил термин в неправильном юдофобском смысле. Я объяснила правильное значение термина, сославшись на этимологию слова и контекст, в котором оно употреблялось в первоисточнике. Речь идет о семантике слова.
Возможно, вас сбило с толку, что первоисточник - религиозная книга. Но с этим я ничего не могу поделать. Не каждая ссылка на религиозный первоисточник – проповедь. Или война.
Далее. Автор эфира использовал неправильное значение слова для обоснования своей неправильной (с моей точки зрения) позиции: иудаизму свойственно неумение прощать. В этом автор видит подоплеку раннего творчества Бабеля. Таким образом, из неверной посылки вытекает порочный литературный анализ, все сделанные литературоведческие выводы покоятся на порочном основании. На это я обратила внимание и проиллюстрировала, что иудаизму свойственно прощать, это один из важнейших принципов. Речь идет о литературном анализе.
Если автор подводит под свои выводы неверное религиозное основание, а я знаю, что оно неверно, я вношу свои поправки.
Еще раз отдельно: о религиозных истоках начал разговор автор, а не я. Сравнивал иудаизм с христианством тоже автор, а не я.
Если Вы находите, что те же сведения я могла бы подать в другой форме, чтобы она Вам не напоминала проповедь и войну, - пожалуйста, дайте образец. Возможно, я соглашусь.
Если Вы считаете проповедью и войной любую поправку, касающуюся религиозной темы, - значит, мы с Вами по-разному понимаем, что такое проповедь и что такое война.
Если же Вы хотели бы, чтобы любая негативная информация об иудаизме, вбрасываемая автором эфира, оставалась без ответа и впитывалась слушателями, - я могу Вас понять, но не могу Вашу просьбу выполнить. Извините.
Что касается Вашей подзащитной. Она пару месяцев назад встряла в эту дискуссию из лучших побуждений, желая оказать поддержку своей соратнице. Но иногда лучше сразу признать неправоту или промолчать, чем запутываться в ложных обоснованиях. В данном конкретном случае: Иисус, согласно тексту Евангелий, корректно ссылался на первоисточник – Тору, корректно отделял свои собственные изречения от цитируемых. Если Ваша подзащитная отстаивает боговдохновенность Евангелия, то ей тем более следует поступать так, как Иисус. Не путать цитаты с формулировками самого Иисуса, а уж тем более – с собственными. А для этого – хотя бы внимательно прочитать текст первоисточника.
И вот этот мой абзац – тоже не проповедь, а разъяснение моей позиции к теме плагиата и дезинформации.
zja: Доброе утро, Нина.
" Не путать цитаты с формулировками самого Иисуса, а уж тем более – с собственными. А для этого – хотя бы внимательно прочитать текст первоисточника.
И вот этот мой абзац – тоже не проповедь, а разъяснение моей позиции к теме плагиата и дезинформации". ///
Я пишу сейчас в надежде только быть правильно понятым. Вышло так, что в дискуссию оказались втянуты знакомые мне люди.
Я говорил с ними не раз в течение года, говорил и с Вами немного. Не следил за беседой, Нина, и вышел случайно совершенно на Вас, когда зашел в ЛС Матвея или Натальи, вроде.
Я не бываю в блоге, Нина, и не читаю худ. литературы, за редким исключением. Так было всегда в моей жизни. Не считаю образцом взять напр. Пушкина с 30 дуэлями или дядю Толстого, который убил на дуэлях > 15 интеллигентов. Это всех авторов касается за редким исключением. Один у нас Учитель.
Меня заносит в блог невнимательность моя иногда. Так и в этот раз вышло практически, или близко к тому.
Я крутанул немного беседу и понял сразу, что участники её далеко зашли уже и готовы на то, чтобы навредить себе. Про то, что можно навредить оппоненту, ещё раньше было забыто.
Вы это увидите и сами, надеюсь, если пожелаете, Нина.
Ещё я увидел (интегрально), что все участники наделали ошибки, что нормально с учётом природы тварной нашей.
Увидел ещё и то, что пределы близко, а методы стали и инструменты (слова) использовать недопустимые). Вы и с этим согласитесь легко. Беседой это уже ни с какой натяжкой считать нельзя.
Это гораздо хуже.
При пропасти мнимой, которая разделяет участников, перебранка может нанести невосполнимый вред здоровью. Это видно по текстам невооруженным глазом.
Нам не дано исправить ни одну ошибку. Слова уже прозвучали... Мы не можем вернуться назад и ещё раз пройти по этому пути, даже если бы были в условиях идеальных. Например, на другой площадке.
Это станет возможным только завтра с участием ИИ - искусственного интеллекта.
Это возможно уже сегодня в проектах новых Google, напр., считаю, но это всё впереди. Туда я Вас и приглашаю заранее. И всех остальных тоже. На Большой экзамен, в том числе.
Я, если доживу и не передумаю, в таком проекте поучаствовать не прочь. Как я решу завтра, я не знаю.
Извините, Нина, что ни словом сути спора не коснулся. Сейчас это уже не важно, считаю.
Не место и не время.
Всего Вам доброго.
zja: Из того, что я талдычу не в первый раз, чтобы быть понятой, никак не следует, что бережное отношение к именам людей является необязательным, если речь идет о священных текстах. Имена людей, сохранивших, записавших и передавших сакральное знание, принадлежат истории того народа, который эти тексты чтит. Отказываться от имен, значит, вымарывать часть своей истории. Для представителей других конфессий и атеистов она важна только как часть мировой истории.
nds: "Не понимаю, что здесь такого непонятного..."
А вы бы попробовали понять.
В том, что человеческое авторство священных текстов, передающих слово Божье, несущественно, - вы правы. Но вот беда, когда люди начинают манипулировать этим авторством. Например, распространённые в Христианстве утверждения типа "Иисус сказал: "Люби ближнего своего как самого себя" не совсем корректны, ибо Иисус цитирует Тору и при этом прямо говорит об этом; "Ибо сказано..." А потом такой "христианин" начинает утверждать (в одной дискуссии со мной): вот у нас, христиан, заповедь "Люби ближнего своего как самого себя", а у евреев Тора учит ненависти, Иисус учить милосердию, а у евреев "око за око, зуб за зуб" и т.д. В результате получается: вот какие они евреи - злые, подлые и жестокие, не то что мы, христиане, любящие и всепрощающие. Я думаю, реакция zja вызвана тем, что в некоторых высказываниях Быкова порою просвечивает такой подтекст. Вот и этом случае Быков как бы противопоставляет мягкий добрый христианский мир, который несут сыновья, "жестоковыйному, непрощающему, нежизнеспособному" иудейскому миру. Так я понял zja. Речь не о "дележе" Бога, как это представляет a_tabakov, а как раз наоборот: нет Бога Торы и Бога Евангелий. Он один, и не нужно противопоставлений.
akomazo: Только сегодня увидела Ваш комментарий. Спасибо. Он замечательный. Однако сыр-бор возник, когда "авторство" мудрости Гиллеля (который, на самом деле, тоже не автор - он процитировал то, что в Торе есть и без него) было странным образом оформлено как повод для упрека: "Ссылаетесь на Евангелие от Матфея! Тоже мне интеллигенты... А еще интересуетесь авторством Шолохова!". Все, что я говорила, связано только с этим пассажем. И "Не понимаю, что здесь такого непонятного" относится только к "авторскому праву". Быкова и его христианство я в принципе не рассматриваю - только в общем смысле: испытывает ли отошедший от веры отцов-иудеев христианин тайные мучения? Считаю это высказывание не основанным ни на чем, кроме желания так думать.
akomazo: //В результате получается: вот какие они евреи - злые, подлые и жестокие, не то что мы, христиане, любящие и всепрощающие. Я думаю, реакция zja вызвана тем, что в некоторых высказываниях Быкова порою просвечивает такой подтекст.//
Случайно увидела этот Ваш комментарий и хочу сказать спасибо за понимание.
и за попытку что-то объяснить местной публике.
Простите за опоздание.
Вы уже убедились, что Вас не слышат и сворачивают на другое. Скажу Вам то, что я поняла из нескольких своих безнадежных попыток что-то объяснить - хотя ум поначалу отказывается это принимать:
Не только в высказываниях Быкова "просвечивает такой подтекст".
Этот подтекст намертво вцементирован (или впитан с молоком матери) и у здешних форумных завсегдатаев. Поэтому высказывания Быкова не вызывают никакого дискомфорта - они полностью согласуются с уже готовыми установками.
А вот то, о чем мы пытаемся говорить: что евреи такие же как все, что иудаизм ничем не хуже христианства, - это не усваивается, не воспринимается как что-то годное к восприятию.
В результате появляется невнятное ворчание как реакция отторжения - не мнения даже, а самой постановки вопроса.
Вот такие дела. (
zja: Если же педалировать тему авторства, как Вы тогда без перехода предложили в связи с Шолоховым, но отсылая к Торе и Гиллелю, то любой священный текст неизбежно переходит в разряд философии - продукт человеческого ума - то есть мировоззрения. Он перестает быть сакральным, "словом Бога".
nds: nds: "Шпасипа, тарагая зья, што разресылли мене тармаснутти! Ешли пы не выи, я пы так и протолсала полтатти-полтатти"...///
"любой священный текст неизбежно переходит в разряд философии - продукт человеческого ума - то есть мировоззрения. Он перестает быть сакральным, "словом Бога"".
Вам язык уже отказывает, Наталья Дмитриевна...
Вы говорите о том, чего знать не можете, и вредите себе, а это неразумно.
Я даже спрашивать не стану Вас, откуда Вы знаете, что "Он перестает быть сакральным, "словом Бога""
И про "мировоззрение" не спрашиваю. Мы беседовали...
Сейчас я говорю только - остановитесь, если можете.
Вы не в теме, и Вы в опасности.
Всего Вам доброго.
a_tabakov: "Дружище, Вам нимб не жмёт»? ///
Я не читаю рассказов с помойки, атеист.
Вы ссылкой могли бы ограничится, кстати, и не засорять блог.
У нас с nds отношения сложные, что нормально, и мы с ней про радуги говорили и ка́меры-обску́ры, а также про свечение фосфора, выделенного из мочи.
Наталья Дмитриевна прекрасно знает, что такого грешного ещё искать долго нужно.
Я тварь из последних, которые по образу и подобию сотворены, считаю.
Мои советы только малая часть советов, которые я от Натальи Дмитриевны в своё время получил.
Она знает это, и, поэтому, кроме "Угу" ей сказать нечего.
Вам тоже язык отказал, если Вы словами с помойки чужими рискнули ответить.
Это Вы на себя роль Творца примеряете, вроде...
И ещё.
С чего Вы взяли, что нимбы жмут, атеист… Вы Терно́вый вене́ц от нимба не можете отличить?
«Нимб (от лат. nimbus — облако, туча) — условное обозначение сияния вокруг головы изображений Христа, Богоматери, святых и т. д., символизирующие их святость. Бывает разной формы (круглый, треугольный, шестиугольный и т. д.) и разного цвета».
bukharovgf:
Я тварь из последних.
Это Вы на себя роль Творца примеряете, вроде...
С чего Вы взяли, что нимбы жмут, атеист… Вы Терно́вый вене́ц от нимба не можете отличить?
=========
Не только тварь, но и Раб Божий. Из первых, по всей видимости. Раб - это звучит гордо :)) Я обыкновенный человек и никакой ни творец. Ваша религиозная фантазия, уважаемый попик, достойна того, чтобы спасать от заблуждений жителей помойки - они Вас поймут.
Жмёт Вам, похоже, не терновый венок (рановато ещё, по-моему) а именно нимб, заставляющий Вас заниматься пошлятиной, которой Вы здесь занимаетесь. Почём опиум для народа? :))
Прощайте... А впрочем, опять здравствуйте. И тем не менее, прощайте. Хотя, если подумать, здравствуйте! :) Интересно, сколько раз мы ещё попрощаемся...
Очень мне это напоминает известное: "Мужчина, я гналась за Вами два квартала, чтобы сказать, как глубоко Вы мне безразличны". Вы определитесь: будете меня от Ада спасать или таки позволите сгинуть?
Машу Вам в след платком, Георгий. Спасибо за весёлый вечер! :)
a_tabakov:
Вы неправомерно ставите обозначение "раб божий" в один ряд с понятием "раб". Просто "раб" определяется как человек, находящийся в собственности у другого человека (господина, рабовладельца, хозяина) или государства. "Раб божий" не подпадает под это определение, более того, он противопоставляется ему: раб божий может быть рабом, а может быть и царём. Для просто раба главным авторитетом может быть кто угодно - хозяин, начальник, мудрец, царь, друг. Для раба божьего есть один авторитет - Господь Бог. Атеист может заменить бога совестью. Да, раб совести, как и раб божий, не сгибающийся ни перед толпой, ни перед диктаторами - самый свободный человек.
Всем знаком пресловутый пикантный конфуз,
Где мы — жертвы судьбы-озорницы.
Пункнуальный британец, мистичный индус,
И нордический швед, и жеманный француз
Тоже гадят на этой странице...
=============
Извините, но очень любопытно, а Вы , конечно, как этнический русский, естественно, исключение?
Или у Вас другая мысль заложена в поэтическом шедевре?
Растолкуйте, пожалуйста.
irdo: Извините, но очень любопытно, а Вы , конечно, как этнический русский, естественно, исключение? Или у Вас другая мысль заложена в поэтическом шедевре? Растолкуйте, пожалуйста.
=========
С любопытством, пожалуйста, обращайтесь к знающим.
Дилетант не способен ничего растолковать.
Сами же давеча говорили: "званных много, избранных мало", "реперные точки отсутствуют".
http://echo.msk.ru/users/irdo/comments/17.html
Неужто Морфеус даёт мне шанс снова стать "избранным"? Но где же красная и синяя таблЭтки?
(уДыбающийся смайлик)
a_tabakov:
Странно, но Вы же себя позиционируете знающим,
и свои поэтические шедевры публикуете,
а на простенький вопрос целую нитку бисера нанизали,
но так и не ответили.
Не смогли?
Но отнесусь с пониманием,
потому что это тоже ответ.:)) (уЛыбающийся смайлик, доброжелательный)
irdo: Вы мне льстите, проказница! :) Ни в коем случае я не знающий - чем Вы быстрее придёте к этому выводу, тем быстрее перестанете терять со мной время. Кому и на какие вопросы отвечать - оставляю за собой право выбирать сам :)
a_tabakov:
Вы мне льстите, проказница!
==============
Вы со мной, что ли, заигрываете?
Но, как-то, слишком неуклюже.
Типа, за косички дернули....:)) (смеющийся смайлик)
irdo: Вы со мной, что ли, заигрываете? Но, как-то, слишком неуклюже.
В интернете, Галина, всё неуклюже, особенно, если заигрываешь не тет-а-тет, а на публике. Оставим этот нелепый эротический сюжет в прошлом. Коли хотите сурьёза, прочтите, пожалуйста, Вашу цитату:
09 мая 2016 | 13:59(в комментариях к: [Эфир] Один 06.05.2016 00:05)
А указывать, что писать или не писать, это совсем не прилично.
С огорчением прочитала от Вас.
===
Это Вы написали как бы заступаясь за наш новоявленный иудейский рупор. Прочтите, пожалуйста, сегодняшнее, в её исполнении:
Не приписывайте себе чужого. Обсуждайте заповедь подставлять другую щеку, а еще – все отдать (не отнять, нет?) и поделить - чтобы все были бедные и вошли в Царствие".
Похоже, Вы хотите выглядеть беспристрастным человеком. Вдобавок, часто заявляете, что всё это (имея ввиду религии) - борьба остроконечников с тупоконечниками. Почему же Вас не огорчили указания, выделенные жирным?..
И ещё одна мысль, правоту которой Вы отстаивали:
"Люди делятся на умных и дураков, а вот дураки делятся на национальности, партии, фракции и религии".
a_tabakov: Давно закралось в голову подозрение: чтобы попытаться вызвать антипатию к какой-то группе людей, надо вырастить такого комментатора, как zja, который будет выбиваться из сил, методично доказывая, что он выступает от имени целого народа, а заодно и тех, кто "отпал" - ибо втайне мучаются. В этом смысле zja ничем не отличается от православных в погонах.
nds:
Давно закралось в голову подозрение: чтобы попытаться вызвать антипатию к какой-то группе людей, надо вырастить такого комментатора, как zja, который будет выбиваться из сил, методично доказывая, что он выступает от имени целого народа, а заодно и тех, кто "отпал" - ибо втайне мучаются. В этом смысле zja ничем не отличается от православных в погонах.
============
Ваше подозрение не на чем не основано,
даже не понимаю, почему так пытаетесь оскорбить оппонента,
тексты которого не однозначны для неофитов от православия,
но, вполне интересны для дискуссии и вдумчивого оппонирования на достойном уровне владения фактами,
а не на огульном обвинении в своих подозрениях.
Лично мне эти тексты интересны, но я не владею Торой, и плохо знаю Ветхий завет,
но хорошо Новый,
, впрочем, уверена, как и Вы, и Ваши единомышленники, выступающим одним гневным фронтом против одного оппонента,
который изучил Тору,
поэтому и комментирует, сравнивая.
Что Вас так задело и задевает, мне до сих пор не понятно?
И не хочется думать, что только праведный гнев своего сообщества неофитов от православия.
Всего Вам тоже хорошего,
и жаль, что Вас так задевает эта проблема, к которой, как мне видится, Вы не имеете никакого отношения,
так как не иудейка, и не православная в одном флаконе.
irdo: Что Вас так задело и задевает, мне до сих пор не понятно?
_______________________________________________________
Ну я же уже сказала: человек, рекламируя свое, постоянно пытается пнуть чужое. При этом выступает не как индивидуум - то есть от себя - а как наиболее продвинутый представитель целого народа, ибо что-то знает о тайных мучениях тех, кто от народа отпал.
Если это не преднамеренный прием (провокация), то тогда это проявление глупости. Или у Вас есть третий вариант?
nds:
Если это не преднамеренный прием (провокация), то тогда это проявление глупости. Или у Вас есть третий вариант?
=============
Честно говоря, Ваш этот комментарий сильная провокация и, считаю, что не очень приличная попытка оскорбить юзера,
у которого мнение отличается от Вашего.
Я в провокациях не участвую,
и, если меня что-то не устраивает в чьих-то комментариях, то просто прохожу мимо молча,
не ввязываясь в неприличную свару, похожую на травлю.
Упоминаемый юзер не бот, не служивый на кормлении,
и ничуть не глупее Вас и Ваших единомышленников.,
и она оперирует текстами, а не эмоциями.
Попробуйте отвечать ей, если это дискуссия, а не огульное неприятие, тоже фактическим материалом, а не эмоциями,
если владеете материалом на её уровне.
И попробуйте не навешивать ярлыки.
Ведь, раньше, Вы в этом не были запачканы.
Это мое скромное мнение в попытке призвать к разуму и к объективности.
zja: Интересно, что подобной «жестоковыйностью» отличается не только автор, но и его паства. Не так давно здесь на форуме было заявлено, что в некоторых религиозных вопросах (а речь шла о заповедях, которые христиане позаимствовали у евреев и считают с тех пор своими) – «правда противопоказана».
______________________________________________________________________
nds: "Наверняка и Моисеевы скрижали - в каком-то смысле компиляция из мудрых высказываний, имеющих своих авторов. Но устная традиция (а следом - и письменная) не сохранила их имена. Для религиозной практики это знать не только необязательно, но даже противопоказано. Раз текст боговдохновенный, не имеет значения, какой жрец или мудрец изрек истину".
______________________________________________________________________
Является ли подобное "цитирование" с прилагающимся к нему комментарием добросовестным?
nds:
Мне не понятно, что Вас так задело?
Вы отнесли этот комментарий к себе лично, что ли?
Но не Вы, ни я , не обладаем таким уровнем компетентности, чтобы опровергнуть или поддержать.
Жаль, что выжили Зеева, который религиозен, и изучает Тору профессионально и постоянно. и абсолютно порядочен, как и полагается истинному верующему,
погруженному в церковные тексты, и живущим по ним,
а не неофитам от веры,
не проштудировавшим даже Новый Завет.
Его мнению я бы доверилась.
Все остальные мнения личностные, ангажированные не оправданной агрессией,
и запятнанные эмоциональной групповщиной,
поэтому и не убедительные.
ИМХО
irdo: Галина, я не знаю, какой уровень компетентности подразумеваете Вы в данном случае. Ведь речь идет всего лишь о способности юзера спровоцировать склоку, ссылаясь на Тору.
nds:
какой уровень компетентности подразумеваете.. Вы в данном случае. Ведь речь идет всего лишь о способности юзера спровоцировать склоку, ссылаясь на Тору.
==================
Юзер написал комментарий, которому Вы не смогли достойно оппонировать в силу некомпетентности.
Я тоже не изучала Тору, поэтому, хоть и прочитала с интересом, но не лайкала
и не комментировала,
в отличие от Вашего сообщества.
Так кто спровоцировал склоку?
Вы, ведь, умеете логически думать, в отличие от большинства Вашего нервного и эмоционального сообщества.
Так почему Вам в этом случае логика отказывает?
Почему так бурно возбудились, а не прошли мимо без интереса?
Такая реакция может вызвать только недоуменную улыбку и сожаление.
Немного огорчилась, что Вы не смогли переступить через себя и не отметить очень толковое , компетентное разжевывание того комментария, которое вызвало Ваш праведный гнев, в комментарии, адресованном к ув. bukharovgf:, от 06 июня 2016 | 00:48
И почему-то наивно надеюсь, что просто не поняли его, не уловили суть, не прочитали толком, и поэтому , поторопились с гневными ярлыкам к ув.иzja, и даже перешли на пошлое ерничанье в духе маргинальных путриотов.
"Шпасипа, тарагая зья, што разресылли мене тармаснутти! Ешли пы не выи, я пы так и протолсала полтатти-полтатти.".
В общем, в недоумении,
и не хочется думать, что над Вами тоже стало довлеть не собственное взвешенное мнение, а простая примитивная групповая принадлежность .
nds: Если это не преднамеренный прием (провокация), то тогда это проявление глупости. Или у Вас есть третий вариант?
На мой взгляд , это и провокация и, соответственно, глупость. Плюс постоянное желание полемизировать и пропагандировать с привлечением как можно большего количества читателей.. А может быть это просто страсть к сочинительству, именуемая в народе графоманией, коей привержены многие комментаторы, но в разной степени помешательства.:)))
nicoletta: Кстати, Николь, на Снобе есть два материала, посвященных "Лолите" Набокова в связи с тем, что прозвучало в "Один" у Быкова: Елены Пальмер и Алексея Смирнова. Оба интересные. Ко всему прочему, там есть еще и любопытные комментарии.
А чтобы посмеяться, можно почитать "Чепчик кучерявый" Натальи Белюшиной, которая вновь появилась на Снобе, чему я очень рада.
nicoletta: Эт само собой :) Дедовщина, там, и всё такое... Но всё-таки объективу хочется, а то иудаизм неприкосновенный какой-то. Прямо Как Жирик - ему всё можно, но его не тронь.
a_tabakov: В иудаизме слишком много разных течений , поэтому, чтобы его "трогать" , надо не только очень много прочитать, но и понимать прочитанное, что мало кому удаётся. Можно наизусть выучить и цитировать весь Новый Завет, но даже не понять, о чём он, а уж более древние книги тем более.
Для подобных "троганий" или обсуждений есть специализированные сайты, а форум ЭМ для этого абсолютно не приспособлен - здесь все дилетанты .
имхо.
nicoletta: Николетта, а как быть, если не приемлешь концептуальное ядро, которым якобы вдохновлена книга? В этом случае, цель подробного изучения равносильна засорению памяти бесполезной инфомацией. Неужели поверить можно только после прочтения Талмуда или Завета? Я этот же самый аргумент слышал и от фанатичных буддистов много раз: если сомневаешься, значит плохо изучал. По такой логике можно и нужно верить во всё, о чём читаешь.
Если человек может блюсти нравственную дисциплину и контролировать поступки без религии, значит религии не для него. В чём правы верующие люди - это в том, что не надо над чужой верой измываться. С другой стороны, когда веры вокруг становится слишком много, неверующий человек начинает ощущать некоторую тесноту, поймите меня правильно. И если я прихожу в ОДИН послушать великолепного литературного критика, то приходится закрывать глаза на то, что факты искажаются тем, что критик глубоко религиозен.
С третьей стороны, христиан здесь, как мне кажется, большинство, поэтому искажение и насаждение ощущают немногие.
a_tabakov: Неужели поверить можно только после прочтения Талмуда или Завета?
Конечно, НЕТ! Именно об этом я уж сколько раз писала - надо понимать, а не зазубривать. чтобы, надуваясь от самодовольства, метать цитаты из Библии, не понимая их смысла , в жалких "неофитов".
=============
"И если я прихожу в ОДИН послушать великолепного литературного критика, то приходится закрывать глаза на то, что факты искажаются тем, что критик глубоко религиозен."
Простите, но это. .....(сами назовите, как хотите :)))
Во-первых, критика Вы выбрали сами, потому что он , по-вашему мнению, великолепный. Вот и слушайте его, а, если не согласны, то возражайте тому, с чем не согласны. Если не согласны со всем, то больше не слушайте этого критика и найдите другого, ещё великолепней.
Во-вторых, Вы слушаете его МНЕНИЕ, а не перечисление каких-то фактов. Кстати, факты , если они искажаются, то по многим причинам - например, по политическим, по склонности к вранью, к интригам, провокациям и т.д.
nicoletta: Полное согласие с тем, что великолепный критик никому ничего не должен, априори, тем более, работающий бесплатно. Я, как Вы помните, на каком-то периоде возражал против христианской призмы, через которую рассматривается литература, но уже перестал - и время жаль, и свои действия не хочу в борьбу с мельницами превращать.
Но мне кажется, что резонно видеть одно различие. Смотрите: если Вы интересуетесь скромным мнением человека, не претендующего на компетенцию, то Вам придется довольствоваться тем, что он скажет и не оспаривать. Дмитрий Львович же - человек с профессорским статусом (надеюсь, не ошибся), сравнительно широкой известностью, плюс, один из лучших педагогов России (таково моё мнение о нём). Мнение человека, ведущего передачу, всё-таки должно быть объективнее и находиться ВНЕ каких-либо вероисповеданий, а не заужено христианскими шорами. Не придирайтесь, пожалуйста, к слово "должнО" - оно условно и употреблено не в буквальном смысле.
Я, конечно, не пытаюсь, переделать Д.Л. под себя - это не выйдет, и вряд ли он читает все комментарии. Но просто представьте, если бы критик был мусульманиным или буддистом и всю литературу анализировал через каноны этих культур.
a_tabakov: . Но просто представьте, если бы критик был мусульманиным или буддистом и всю литературу анализировал через каноны этих культур.
Александр, Вы меня запугали.., нет, запутали.
Если бы критик - мусульманин анализировал творчество Омара Хайяма через исламские каноны, то мне было бы это интересно. И даже представляю критика - буддиста, анализирующего произведения Сэлинджера, да ещё потом сравнить с анализом Быкова - супер! Вся культура так переплетена с религией, что очень трудно отделить одно от другого. имхо.
nicoletta: Вот мы, Николетта, и выходим к той идеальной модели, о которой я говорю. Христианские произведения (Достоевский, Толстой, Гоголь, Коэльо - список длинный, всех не перечислить) - критик-христианин. Мураками, Сэлинджер, Мамлеев, Пелевин, Паланик - критик-буддист и т.д. и т.п.
А так как критиков с таким широчайшим кругозором не существует, то почему бы критику-христианину не сосредоточиться на критике и обзоре, не напирая на христианское трактование литературных идей, к христианству не относящихся? Чисто ради соблюдения более-менее объективной позиции профессионального критика. Но это я так, размечтался...
a_tabakov: a_tabakov: "Чисто ради соблюдения более-менее объективной позиции профессионального критика. Но это я так, размечтался"...///
Вы не в себе, атеист. Мы субъекты в тварном мире. Твари.
А вы про объективную позицию толкуете. О чём Вы?
К Вам Энгельс во снах приходит, верно ...
Вопрос мой риторический и я не прошу Вас на него отвечать.
Всего Вам доброго, Александр.
Не знаю, поймёте ли Вы меня, но этой фразой Вы, скорее, ставите диагноз себе. Это касается общих правил приличия при начале общения с незнакомыми людьми.
И к вопросу самоидентификации: Ваше отождествление себя с тварью уважаю, но проецировать на всех не стОит.
a_tabakov: "И к вопросу самоидентификации: Ваше отождествление себя с тварью уважаю, но проецировать на всех не стОит".
Про правила приличия и диагноз не понял. Это первое.
Про "более-менее объективную позицию" ничего не услышал. Это второе.
О чём это Вы?
Про самоидентификацию, будьте добры, подробнее...
Создаётся впечатление, что Вы над миром, как Творец его, про объективную позицию рассуждаете, но это домыслы, пока Вы не заявите об это сами и недвусмысленно.
Пока это в подтексте у Вас отчётливо.
Я вмешался только чтобы Вы себе словом не навредили.
Вас понесло, незнакомец. Выбора у меня не было.
Ещё раз - всего доброго.
bukharovgf:
Про правила приличия и диагноз не понял. Это первое.
Понимаю. Правила уважительного моветона для Вас пока слишком сложны :) Со временем поймёте, друг мой, со временем.
==
Про самоидентификацию, будьте добры, подробнее...
Извольте:
"Мы субъекты в тварном мире. Твари" (с)
Перефразирую Пруткова: "Хочешь быть тварью - будь ей".
Оставьте, пожалуйста, право другим считать себя людьми.
Создаётся впечатление, что Вы над миром, как Творец его
Спасибо, я ознакомился с Вашим впечатлением. Вы крайне впечатлительный мужчина. Дальше что?
Я вмешался только чтобы Вы себе словом не навредили.
Вас понесло, незнакомец. Выбора у меня не было.
А вот это радует - спасибо Вам Георгий! Шёл мимо, увидел заблудшего атеиста и решил спасти :) Давайте договоримся сразу: ада я не боюсь, потому что его нет и быть не может. Но если он есть в Вашем воображении, то, продолжая данный диалог, Вы, Георгий, рискуете в него загреметь :)
Не провоцируйте, пожалуйста, меня дальше глумиться над Вашей верой - не хочу портить Вам воскресное настроение. Я искренне надеюсь, что Вы научитесь вести себя более сдержано и не позорить хороших христиан. Из-за таких как Вы, христиан несправедливо называют "христанутыми". На всю голову.
a_tabakov: "Правила уважительного моветона для Вас пока слишком сложны :) Со временем поймёте, друг мой, со временем". ///
Я Ваших ожиданий, не оправдаю незнакомец, скорее всего, и "уважительной невоспитанности" не научусь.
МОВЕТО́Н - дурной тон, невоспитанность.
Вам трудно помочь, "друг мой"... Прощайте.
Вы, Георгий, уже моветоном овладели - без моей помощи. Подъезжаете к незнакомым людям на хромой козе и жизни поучаете, как спятивший батюшка. Так что бОльшего от Вас не жду. Прощайте, прощайте. В третий раз уже... Или ещё раз поздоровкаемся?.. :)))
bukharovgf: a_tabakov: Предостеречь - это мой долг.
Вы близко к черте подошли... Даже у атеистов неотпетых предостеречь - это норма и обязанность.
Всего Вам доброго.
bukharovgf: bukharovgf:
"Предостеречь - это мой долг. Вы близко к черте подошли... ".
Я это уже понял, Георгий Иисусович. Это-то меня и смешит :))
Долг перед Богом вы уже исполнили. Полночь на дворе - идите уже исполните долг супружеский :)
Забрел в ОДИН пренабожный святоша,
Что странником прикинулся брадатым…
Скитается и рыщет, как кочевник,
Ища для своих проповедей ухо…
Златым грозит он посохом тяжёлым,
Твердя: «Всему причинность – воля божья!»
И тотчас же, сподобясь щуке в нерест,
Пошёл метать вокруг идейный бисер.
Он знает сам, что не брезглив до женщин,
И выругаться может, если злится.
Так и уйдёт, несолоно хлебавши,
Домой путь светом нимба освещая.
Я в курсе, что погряз я в заблужденьях
— Они на мя слетаются, как мухи
И давят тяжким бременем на разум…
Живу одной ногой я в преисподней…
Георгий, Ваши пошлые мытарства
Со стороны не выглядят серьёзно.
Поставьте за моё спасенье свечку
И помолитесь перед сном грядущим.
a_tabakov: "как быть, если не приемлешь концептуальное ядро, которым якобы вдохновлена книга? В этом случае, цель подробного изучения равносильна засорению памяти бесполезной инфомацией."
Простите, вы это не мне адресовали, но вмешаюсь, потому что форум открытый.
Вы не замечаете логической ошибки в вашем высказывании? Вы не приемлете "концептуальное ядро", считающееся вдохновителем этих книг и поэтому считаете их изучение засорением памяти бесполезной информацией. Но раз вы не приемлете "концептуальное ядро", то значит считаете эти книги попросту творением человека. Но в таком случае у вас пропадает основание считать изучение такой литературы засорением памяти бесполезной информацией.
Не знаю, достаточно ли ясно я выразил свою мысль...
nicoletta: "Для подобных "троганий" или обсуждений есть специализированные сайты, а форум ЭМ для этого абсолютно не приспособлен - здесь все дилетанты ". ///
«Абсолютно» и «все»- слова лукавые, и дилетанты - не самое плохое слово в словаре, Николетта.
Сейчас, когда поэтам месяцы остались только, чтобы почудить художественно – ИИ десятки тысяч книг изучил и музыку пишет уже немного, - самое время вспомнить про Пушкина, считаю:
А в той долине ДВА КЛЮЧА:
ОДИН течёт волной живою,
По камням весело журча,
ТОТ льётся мёртвою водою.
««Иов 9.8: «Он ОДИН распростирает небеса». И далее многократно «ОДИН» выступает скрытым синонимом слова Бог»
«слово «Тот» часто пишется в Библии с большой буквы, превращаясь в имя египетского Бога знаний».
«Низкий поклон Поэту за подсказки, рассыпанные щедрой рукой».
bukharovgf: a_tabakov: "Я это уже понял, Георгий Иисусович. Это-то меня и смешит :))
Долг перед Богом вы уже исполнили. Полночь на дворе - идите уже исполните долг супружеский" :) ///
Это не смешно. Вы торопитесь осудиться словом своим:
"неизбежно или оправдаться от слов своих, или осудиться";
Я не стану Вам в этом помогать. Бог Вам судья.
bukharovgf:
"неизбежно или оправдаться от слов своих, или осудиться";
Я не стану Вам в этом помогать. Бог Вам судья.
- обиженно сказал он, поправив съехавший на затылок терновый венок.
Вам, Георгий - да, совсем не смешно. С чувством юмора у Вас плоховато...
Вы когда будете в следующий раз с Богом общаться, договоритесь, кто из вас мне судья: Вы или Он. Или приводите его с собой - сообразим на троих :)
a_tabakov: "Вы когда будете в следующий раз с Богом общаться, договоритесь, кто из вас мне судья: Вы или Он. Или приводите его с собой - сообразим на троих ":) ///
Я не ошибся, когда пытался Вас остановить. Вы все границы перешли внутри себя и всемогущим видите себя.
Я не могу больше для Вас сделать, как помолиться за Вас.
Вы просили, и я это сделаю, Александр.
bukharovgf: Я не ошибся, когда пытался Вас остановить. Вы все границы перешли внутри себя и всемогущим видите себя. Я не могу больше для Вас сделать, как помолиться за Вас. Вы просили, и я это сделаю, Александр.
=======
Стихотворный размер хромает, Георгий. Давайте лучше так.
Георгий победоносец:
Я не ошибся, силясь Вас остановить,
Начав с порога сразу Вам хамить.
Вы все границы перешли внутри себя!
И всемогущим видите себя.
Для Вас я боле сделать не могу...
За упокой молитву: "бу-бу-бу".
Авось зачтётся мне на свете том
И не осудит главный управдом.
Александр атеист:
Спасибо, Георгий! Хоть тварь Вы, но смелый,
Раз в битву вступили за правое дело.
Сперва было слово и было тут тихо,
Но Вы разбудили циничное лихо.
Желаю я Вам обрести пониманье
Того, что сейчас изреку в назиданье:
Людей, хоть чуть-чуть, но сперва изучайте.
И Ветхий Завет тщатльнЕй почитайте.
Себя для начала слегка обуздайте.
И только потом свысока поучайте.
a_tabakov: "И только потом свысока поучайте".///
Вы посчитайте свои советы и прогнозы и поищите мои, если найдёте. Вы себя "циничным лихо" видите - это забавно.
Моя молитва не помогла вам. Курю ещё - видимо, поэтому.
Я вам сообщу отдельно, когда совсем от напасти этой освобожусь, если не забуду.
Быстрых результатов не жду. Быть может, конкретно Вам придётся прожить ещё лет двадцать перед тем, как до Вас дойдёт смысл двух последних строк моего стишка. Но самое главное, Георгий, чтобы Ваша молитва помогла Вам. А я уж сам как-нибудь.
===
Я вам сообщу отдельно, когда совсем от напасти этой освобожусь, если не забуду.
Не стОит утруждаться :) Считайте, что я заранее одобряю всё Ваши освобождения от всех напастей!
a_tabakov: "Вам придётся прожить ещё лет двадцать перед тем, как до Вас дойдёт смысл двух последних строк моего стишка". ///
Спасибо за добрые пожелания. Вы мне двадцать лет накуковали... Надеюсь, вас услышат, Александр.
eliza_liza: В мировом масштабе в отношении к иудаизму я не сомневаюсь, Лиза. Я подразумевал конкретно наш закуток. Заметьте, пожалуйста, насколько типична картина, которую я время от времени рисую. Регулярное насаждение чего-либо обязательно напарывается на встречную реакцию со стороны инакомыслящих. Мне интересно, понимает ли эту закономерность Д.Л. но спрашивать его об этом не хочу - такой вопрос он, скорее всего, расценит как троллинг и читать не станет, мне кажется.
eliza_liza: Добрый вечер, Лиза! Всё в порядке. Опять вчера возникла срочная работа. Поэтому буду пару дней отсутствовать. Если были какие-то нападки, значит, опять пропустила самое неинтересное. :)
nds: Ещё интересно покумекать насчёт мотивации "воспитателя". С помощью поощрений комментатор выращивается на корм. Но не себе, а с целью взбаламутить оппонирующую сторону. Естественно, иудаизм воспитателю до лампочки. Но для себя бенефиты в том, что оппоненты ведут себя как "предсказуемые муравьи", куда воспитатель то и дело суёт веточку и бросает камешки. СтратЭгия, однако.
Вам не напоминает старушек - хитрую Надю и доверчивую Анфису? :) Там, правда, бенефит был в виде драгоценностей...
a_tabakov: Нет. Не напоминает. Там у Вас старушки замкнуты сами на себя и существуют в рассказе только для создания картины, которая подкрепляет представление главного персонажа, собачника, о том, как устроен мир. Естественно, мир должен представлять собой непротиворечивую картину, если речь - о мировоззрении отдельного человека - в данном случае, мизантропа. Старушки работают на эту модель. Они "одномерны" и полностью контролируются воспитателем.
В случае сайта "контроль" - лишь видимость. "Воспитатель" никогда не знает, насколько контролируют его самого. Такой контроль имеет место даже при полной анонимности обладателя "палочки". Достаточно того, что "палочка" видна. Оппонент может включаться в игру для того, чтобы подразнить "палочку". Например, прикинуться муравьем. А чо? Прикольно.
a_tabakov: Предложенное Вами представление о возможном "воспитателе" сразу наделяет его какими-то личностными характеристиками (и это при том, что он анонимен!). У подобного человека довольно убогие радости.
a_tabakov:
Много обидчивых слов, но не по сути вопроса.
Если не хочется дискутировать, то проще просто не ответить,
чем копить обидки.
Вам не понравился комментарий, вполне компетентный, ув.zja,
и Вы вместо того, чтобы достойно оппонировать, решили "убить" сарказмом",
который слегка удивил от Вас,
так как держала за вдумчивого самостоятельного оппонента, не зависящего от чужих мнений.
К сожалению, ошиблась.
Вести в таком тоне дискуссию мне скучно, обмениваясь сарказмом, и пытаясь сарказмом скрыть свою неприязнь к оппонентам.
Так что всего Вам доброго,
Как оппонент, Вы мне больше не интересны.
Так с этого и надо было начинать - я же Вам сразу сказал, что я дурак, а Вы хотели, чтобы я с Вами умело заигрывал. Вот, доигрались :) Теперь самое время пойти почесать своего пёсика за ушком, в очередной раз разочаровавшись в людях.
irdo: Они ко мне снисходительны, Галина, и о грешках моих ведают :) Если не ошибаюсь, то, что Вы сейчас написали - результат трёхдневных размышлений?
Сильно мыслите, Галина. Я бы сказал, по-Сократовски :)
А Вы никогда не задумывались над темой, почему Вы к своей старости, не сумев воспитать в себе человеколюбие, занялись склочничеством? И за индивидуализм ратуете только потому что не умеете уважительно общаться, оттого и находите общий язык только с мизантопами. Подумайте, пожалуйста, на досуге. Даже если это зайёт не три дня, а три года - во времени я Вас не ограничиваю.
irdo: То, что я попаду к Вам в игнор, мне уже было очевидно в начале мая.
Боюсь только, что за Вашими "смеющимися смайликами" прячется горечь. Ведь ни с кем ужиться не можете... Какая же у Вас счастливая одинокая старость, Галина...
geral_dik: Там масса и других деталей, изобличающих ложь насчёт "не читаю". Но они заметны только мне, скорее всего. Все эти дешёвые приёмчики мне хорошо знакомы - было время, когда и сам ими пользовался ))
a_tabakov: Какая же у Вас счастливая одинокая старость, Галина...
-----
Интеллигентно и вдобавок по-джентльменски, хоть и не в рифму. (Чисто эстетическое замечание.)
const_witness: Максим, кто Вам сказал, что я тут интеллигентничал и джентельменствовал? Как говорил Ходжа Насреддин, плюньте ему в лицо, назовите лжецом и прогоните из дома.
Мои слова - настоящее хамство. Я не из тех ингеллигентов, кому нравится быть ковриком для ног для "дам", у которых от женской сущности остались одни только первичные признаки. Так что эстетства по отношению к социопатичным злыдням от меня не ждите.
const_witness: Напрашивается вывод, Максим, что Вы нечасто заходите в этот "подъезд", поэтому попросту не в теме. Прелесть (если не сказать прелость) периодически случается по причине того, что Ваша кумушка, которую Вы вдруг вызвались защищать, @@ыт не только в подъезде (говоря про весь сайт). Подобно тёще из старого анекдота, накопившееся "добро" справляется в общий компот (это я уже про блог ОДИН). Причём при абсолютной слепоте к своим поступкам, тёща, держа под мышкой томик стихов Бродского, возмущается следующим образом: "Как же вы (мн.ч.) предсказуемы в своей пошлой манере совков, выросших в коммуналке".
И остаётся добавить из того же анекдота: "Злые вы... Уйду я от вас..."
Скажите мне, как человек с чувством юмора: это смешно или грустно?
Замечу, что чем глубже Вы намерены втянуться в диалог на эту тему, тем грубее Вы нарушите правило, которое только что декларировали в P.S.
А на десерт предлагаю подборку цитат Вашей подзащитной (как адвокату дьявола, для ознакомления с делом).
http://echo.msk.ru/programs/granit/1727788-echo/comments.html#cmnt-44372276
Если Вам интересно наблюдать за клопом, то развлекайтесь.:)))) Только не принимайте всерьез клоповьи грязные простыни... ...Это абсолютно распавшееся и деградировавшие существо...Оно глупо, мстительно и злобно. .И ничем не отличается от емель митричей черноротостью, сплетнями и грязной ложью.
-----------------------------------------------------------------------
http://echo.msk.ru/programs/granit/1727788-echo/comments.html#cmnt-44372084
Поэтому это злобное и мстительное существо, страдающее словесным недержанием... А теперь визжит на весь форум, захлебываясь в собственной злобе от моей правоты. И как какая-нибудь служивая пустоголовая пустота...
------------------------------------------------------------
http://echo.msk.ru/programs/granit/1727788-echo/comments.html#cmnt-44368724
Я Вас пыталась предупредить, что не тронь--не воняет. Притом, заметьте, что даже, если не трогаешь, то все равно амбре по всему форуму. Это, ведь, патентованный сплетник,, клеврет и лжец. И мстительный, как впрочем, все , кто имеет дело с известной конторой.. И как я Вас предупреждала, счас начнет пачулями пачкать весь форум, так как зудит фонтан графоманства и гноя, который, если он не выплеснет в бессильной злобе, самоотравляет его. Оставьте это пьяное сексотное животное в покое. Оно само себя отравит. Чем больше оно бесится в бессильной злобе, тем больше вызывает брезгливость, как всякое сексотное животное. Пусть его жизнеотходы вытирают дамочки, которым это привычно и приятно.
---------------------------------------------------------------
http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1732606-echo/comments.html#cmnt-44324132
...Сашуленька взвился, как ужаленный.Вся его галантность исчезла, и тут же вылезло истинное лицо грязного провокатора, сплетника, демагога с лексикой гопника с подворотни. И пошел он по форуму рыдая, падая в дамские юбки зареванным и несчастным, вызывая сочувствие у дам и нанизывая их победно и поштучно, как опытный ловелас-мошенник...
----------------------------------------------------------------
http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1732606-echo/comments.html#cmnt-44323222
...И фонтанируя недержанием своего благовонного содержимого все больше и больше рассупонивается, демонстрируя грязное белье провокатора-демагога.
http://echo.msk.ru/programs/odin/1743224-echo/comments.html#cmnt-44818960
"Это я просто позабавилась, сунув веточку в предсказуемый муравейник, исключительно для проверки предсказуемости." Просто это был тест, ну или лабораторный опыт, который ваш дамский клуб с удовольствием прошел,
еще раз дав мне возможность убедиться в своем правильном диагнозе психологии поведения групп в виртуале.
============
Скажите, пожалуйста, Максим: может ли такое писать умный счастливый пожилой человек? Вопрос риторический...
a_tabakov: Напрашивается вывод, Максим, что Вы нечасто заходите в этот "подъезд" ... А на десерт предлагаю подборку цитат: ...
----
Это какой-то листинг полуубитых ссылок. Зачем Вы его выложили? Она это Вам или Вашим друзьям пишет?
Например: /// И мстительный, как впрочем, все , кто имеет дело с известной конторой ... /// ?
Или много грубости? Этим вы оправдываете своё хамство? Если вы видитете моё сообщение, то можете видеть на этой странице комментарий, например, watasi советующий, не буду говорить что куда кому засунуть со всеми подробностями. Она не вам хамит и он - не вам. В вашей терминологии watasi - сам сатана, дьявол во плоти. Боитесь с такой грозной силой пререкаться, а тренируетесь "на кошках"?
const_witness: Максим, я уже вижу, что Вы не намерены соблюдать собственный принцип (про действия в подъезде), но хотите, чтобы его соблюдали другие. Мне нет дела до Ваших отношений с кем-либо, а комментирую я либо тех, кто мне интересен, либо отвечаю тем, кто со мной контактирует первым. Вот, вы, написали мне - я Вам и ответил. Давайте сократим скучный бессмысленный разговор. Сформулируйте, пожалуйста, что Вам от меня нужно, и я подумаю, чем я смогу Вам помочь.
a_tabakov:
Александр, а вот к чему Вы все это привели? Или Вы считаете, что не может быть на свете человека, заслуживающего такие слова?
А я считаю, что все написано правильно. Писалось это мне, в мою поддержку от его еще более отвратительных комментов. Так что считайте виновницей этих комментов меня, это будет правильней.
А Вы счастливый человек? А Вы конформист, в отличие от Галины. А Вы на многое готовы идти ради достижения комфорта?
nich26: Привел, так как это неплохо характеризует человека. Ненависть, язвительность и злоба, не свойственные нормальной обычной женщине сидят в голове нашей умиротворённой, пожилой человеколюбивой авторши. Даже защищаясь, человек, выдающий такое.... давайте я не буду продолжать, ладно? А то дам Вам новый повод для обвинений в неджентльменстве.
Счастлив ли Я - если хотите честный ответ, уточните, пожалуйста, категорию, в рамках которой интересуетесь: в бытовом аспекте или в философском. Да, я в общении с людьми конформист. Убеждённый конформист, сменивший окружения с самой разной ментальностью и пришедший к окончательному выводу, что нонконформизм - политика проигрышная.
Вокруг меня тридцатимиллионная страна индивидуалистов, Надежда. Я их тщательно наблюдаю в разных поколениях и представления Галины об индивидуализме - типичное заблуждение, свойственное человеку, который так и не смог избавиться от заложенных советским воспитанием комплексов.
Скорее всего, с этими комплексами ("а вот я не такая как вы все, совки-коммунальщики с вороньей слободки" и "а пошли вы все на...") ей суждено умереть. В обнимку с томиком ни в чём неповинного Бродского.
a_tabakov: Насчет счастья я спросила, потому что вы первый спросили, "может ли писать такое счастливый человек?" Вот и у меня возник такой же встречный вопрос.
Насчет конформизма я спросила с подтекстом. Как далеко вы готовы идти ради него, готовы ли вы продать душу дьяволу. Хотя вы не верите ни в какого дьявола, но это как фигура речи.
На этом давайте остановимся. Насчет ненависти, язвительности и злобы не будем, еще неизвестно от кого ее больше исходит. Я уже сказала, что не согласна с Вами насчет Галины, считаю вас несправедливым. Вы меня не убедили.
nich26: Ввиду отсутствия уточнений Ваш вопрос насчёт счастья останется без ответа.
"Как далеко вы готовы идти ради конформизма, готовы ли вы продать душу дьяволу".
Вы плохо сформулировали, Надежда - такой вопрос для меня ни имеет смысла. Если я попрошу объяснить, что Вы подразумеваете под конформизмом (ведь у него, как у подхода, множество направлений и где-то я признаю и необходимость нонконформизма и, в зависимости от ситуации, конформизм отвергаю). Также, уверен, что если попрошу Вас привести точную формулировку термина "душа" и "дьявол", Вы запутаетесь.
Пожалуйста, не соглашайтесь со мной насчёт Галины. Если она Вам мила, у Вас нет никаких препятствий для общения с ней. Не начни она так настойчиво докапываться, уверяю Вас, перепалки бы не случилось. Я сделал свои выводы о ней ещё до инцидента и понял, что не хочу иметь с таким человеком контактов. Благо, есть другие более интересные и доброжелательные люди. То, я у неё в игноре - оптимальное решение для человека с такой нездоровой психикой и неуживчивым характером. Простите мне мою "несправедливость", но я поступаю, исходя из своих примитивных эгоистичных соображений.
eliza_liza: ///Я никогда не писала вам пока, что вы -негодяй? Так вот пишу. О танином бане -узнала от Гоши. И где я могу "выдать е й характеристику? . Какая же вы дрянь!///
_________
Значица так, Лиза...
Я, по Вашим словам, мерзавец и дрянь, потому что Вы, якобы, никогда не давали характеристики Тане-Таис...
Но Вы ни хрена не умеете читать - перевожу на русский то, что я написал Елисею, и что кто-то удалил. Это звучит примерно так: "Если Вы, Елисей? запросите у Лизы характеристику на Таню-Таис, то вряд ли эта характеристика будет позитивной - Таня когда-то осмелилась поставить лайк против Лизы, за что навсегда стала нерукопожатной."
За эту фразу я удостоился звания мерзавца и дряни...
Тогда напоминаю Вам, Элизабет-Бет, тот кейс с Гогиной фразой "Лиза прилетела как муха...", что было расценено Вами как страшное и несмываемое оскорбление - я тогда попытался вступиться за Гошку, но был повержен Вами в тартарары.
А Таис поставила под Гошку лайк, и было ей слово от Вас, Лиза: "Я считала Вас, Таня, порядочным человеком, а Вы...а Вы..." - и далее не помню, кем Таня оказалась в Ваших глазах, но развод был объявлен навсегда, а игрушки провозглашено было поделить пополам. С тех пор Таня не получала от Вас положительных характеристик.
Я не понимаю, Елизавета, либо у Вас память как у собаки - те всегда забывают, что происходило 5 минут назад, либо у Вас язык без костей, обвинять меня в мерзотности за ту фразу Елисею, так как я уверен, что никакого дружелюбия к Тане-Таис Вы давно не испытываете. И не говорите, что этого не было.
------------------------
А особенно колоритно, девушка, звучат Ваши опасения, что я Вас забаню за словечко "мерзавец"... Возьмите в руки чей-нибудь хрен, прикиньте его к Вашему собственному носу, и посудите сами - кого и когда я забанил за всё своё 2-х летнее пребывание на этом форуме, особенно кого из либерастов?
... Получается у Вас, Елизавета, строго по Тихому Дону - язык у бабы, что молотилка, молотит себе, что попало и что черт на душу положит.
Лиза, с каждым разом Вы вновь и вновь доказываете, что Вы всего лишь заурядная скандалистка.
Всем посетителям блога "Один"
Официальное заявление.
(Можно сказать, пресс-релиз)
Этот комментарий от ГалиИрдо, что стоит над моим оф. заявлением, есть компиляция из двух моих очень древних постов, адресованных когда-то Лизе.
Видимо, в те моменты мы ругались с ней на повышенных тонах, что делали в течение нашего форумного существования неоднократно.
Со всей ответственностью заявляю - я ни разу не задержал в себе озлобленность на Елизавету или неприязнь к ней. Я ни разу не позволил себе пакостного слова в ее адрес на стороне, в беседе с другими юзерами.
Кстати, за "паталогическую скандалистку" (а не "заурядную" - ибо если Лизавета и скандалистка, то весьма НЕзаурядная. Смайлег) я извинился перед ней где-то через 10-12 дней.
Вынужден заметить, что в своих постах, адресованных мне, Лиза тоже не сдерживала слов и характеристик, но мы оба ни разу не переходили на смрадную брань.
Считаю, что цитирование здесь моих ответов Лизе суть высшая и совершенная форма человеческой непорядочности.
takao:
Da, извинились. Подтверждаю.
И считаю, что одно не оправдывает другого.
Ваш язык -тема отдельная. Я до Вас тут очень сильно " не дотягиваю" ))
Но Вы никого не ругали за "сортирный язык" и отсутствие культуры .
С последним Вашим предложением согласна.
eliza_liza: А Вы разве только за одну строчку извинились?///
Нет, Лизавета, по смыслу тот текст был 100% правильным - форма подачи подкачала.
Я ж писал уже Вам - меня тогда немного вывел из себя ваш (мн) дружный коллектив, вы порой можете и мертвого заставить материться. Смайлег.
Замнём на этом, а? А то я снова опозорюсь... (◕‿◕)
takao: Александр, умные люди всегда видят кто есть кто и делают адекватные выводы. А что о Вас подумают дураки, по-моему, не имеет значения.
С уважением.
nich26: nich26: У меня нет отношения к Яблоку. У меня есть отношение к отдельным людям из этой партии. А заодно и к отдельным комментаторам на Эхе, которые выступают в качестве агитаторов за Яблоко. Последние, наиболее активные, производят впечатление неадеквата, что бросает нехорошую тень на Яблоко, вообще-то. Они ведут себя как снобы, часто говорят глупости и хамят собеседникам.
Я уважаю Вишневского и Шлосберга. Мне нравятся тексты Явлинского. На последних выборах я голосовала за Яблоко. Но это не отменяет факта: выборы превратились в полную бессмыслицу. Произошло это потому, что ВСЕ партии (кроме совершенно маргинальных) с самого начала выбрали одну и ту же стратегию - входить в определенные договоренности с кремлем за спиной у избирателей. Это означает, что с самого начала они согласились с вертикальной структурой системы власти, где главный - президент и его Администрация, а все остальное лишь придает устойчивость этой конструкции, "опасным" элементом которой оказывается общество. Благодаря этому власть существует не в интересах общества, а, наоборот, общество для удовлетворения амбиций власти. Причем общество поставлено в такие условия, что не в состоянии осознать, в чем его интересы, ибо на ТВ - кисель.
2) Исходя из первого следует, что поезд ушел. У государственной бюрократии ожирение мозгов. Появление двух-трех приличных людей в Думе ничего не изменит. Их сожрут.
Поэтому у меня одна надежда: на естественный ход событий. Мертвое умрет. Это не значит, что живым надо перестать думать и говорить.
nds:
Спасибо за ответ. Вы были в какой-то мере правы, я знала примерно Ваш ответ и задавать вопросы мне было бессмысленно. Тем не менее спасибо за прояснение Ваших позиций в том числе и по отношению к выборам.
Повторение эховских мантр о договоренностях Яблока с Кремлем...Я видимо никогда не увижу их подтверждения. Помощь Запада... Ладно, додавит нас Запад санкциями, народ, наконец, проголосует против Путина, но за кого? По-Вашему получается хоть за кого, только бы лишь не за ЯГА. Только чем помешают в Думе демократические представители, почему так ожесточенно выступают против выборов некоторые политики остается лишь догадываться.
Что касается сторонников Яблока и их поведения.
Скажу только, что поведение некоторых его ярых противников, если честно, производит впечатление людей на службе, типа Киселева-Соловьева. Прошу только не принять на свой счет. ГФ тоже противник Яблока.
nich26: 1) Надя, нет "эховских мантр", если Вы хотите, чтобы Вас уважал собеседник. 2) Я не говорю, что хочу, чтобы нас додавил Запад. Я говорю, что у российской бюрократии - ожирение мозга, поэтому мы получим то, что получим. Мы в мире не одни, и постоянные закидоны, связанные с комплексами неполноценности, которые проявляются в милитаристских рецидивах, никому не нужны. 3) Поэтому я не знаю, что будет в результате, потому что ожирение мозга ведет к катастрофе. Опять же, если Вы хотите, чтобы я Вас уважала, как собеседника, умейте читать сказанное: по-моему не "получается, хоть за кого, только бы лишь не за ЯГА". По-моему получается: выборы стали декорацией, а Дума не представляет никого, кроме Администрации президента и структур, которые на нее замкнуты. Поэтому все равно, за кого голосовать. 4) "Скажу только, что поведение некоторых его ярых противников, если честно, производит впечатление людей на службе, типа Киселева-Соловьева". Такие люди наверняка есть. Любой, кто каким-то образом замахивается на режим, имеет таких противников. Проблема начинается там, где сторонник партии начинает видеть все в черно-белом свете: те кто не с нами, тот против нас.
nds: "Все равно за кого голосовать" относится к результатам, которые связаны с деятельностью будущей Думы. Это не значит, что можно голосовать за негодяев. Если мне нравятся Шлосберг, Вишневский и Рыжков, я буду голосовать за ту партию, в списке которой они есть.
nds: Не нравятся Вам слова "эховских мантр"? А если я постоянное: "выборов нет, выборов нет, выборов нет" назову мантрами - тоже не годится, не подходит? Да бог с ним, как ни назови. Только вот я вижу бесконечные повторы и утверждения, что выборов нет, с доказательствами и пояснениями, но ни один человек не сказал, как, каким образом он видит смену власти. А то, что миру не нравится такая Россия - это и так понятно. Но особой активности Запада я не вижу, он тоже думает больше о себе.
К сожалению. Вот и статья Шевцовой сюда же.
nich26: но ни один человек не сказал, как, каким образом он видит смену власти.
-----------------
Как же ни один, если об этом уже два года регулярно говорят гости Особого Мнения? Рассуждая рационально, единственное, что приходит в голову - внутренний переворот, как самый мягкий сценарий. Рисовать жесткие сценарии оставлю для любителей военных триллеров со смакованием подробностей. Демократические механизмы смены власти испорчены, сломлены - уничтожены, короче говоря. Увеличение финансирование ВПК говорит само за себя. Фактически, как Калягин в роли Донны Розы, пятясь назад: "Имейте ввиду - я просто так не дамся". Выводы, путём исключения, напрашиваются сами собой.
a_tabakov: Да, что-то там туманно рассуждают о мирной революции, как Ходорковский например. Однако, болтая о мирной революции, он не отказывается от выборов.
Внутренний переворот - на это, по-моему, надеется Пионтковский (между прочим, тааакой яблочник, по словам Немцова). На расслоение и борьбу элит внутри власти. Это идет, считаю. Ну, ждите.
Но переворот как-то связывается с понятием военный переворот, когда военные его совершают и захватывают власть. У нас этого не будет никогда. Путин об этом позаботился, денег на армию не жалеет.
А механизмы смены власти - да когда они были идеальными? Никогда. Помогает контроль выборов на участке, только не много желающих идти их контролировать.
a_tabakov: Да, что-то там туманно рассуждают о мирной революции, как Ходорковский например. Однако, болтая о мирной революции, он не отказывается от выборов.
Внутренний переворот - на это, по-моему, надеется Пионтковский (между прочим, тааакой яблочник, по словам Немцова). На расслоение и борьбу элит внутри власти. Это идет, считаю. Ну, ждите.
Но переворот как-то связывается с понятием военный переворот, когда военные его совершают и захватывают власть. У нас этого не будет никогда. Путин об этом позаботился, денег на армию не жалеет.
А механизмы смены власти - да когда они были идеальными? Никогда. Помогает контроль выборов на участке, только не много желающих идти их контролировать.
nds: Не нравятся Вам слова "эховских мантр"? А если я постоянное: "выборов нет, выборов нет, выборов нет" назову мантрами - тоже не годится, не подходит? Да бог с ним, как ни назови. Только вот я вижу бесконечные повторы и утверждения, что выборов нет, с доказательствами и пояснениями, но ни один человек не сказал, как, каким образом он видит смену власти. А то, что миру не нравится такая Россия - это и так понятно. Но особой активности Запада я не вижу, он тоже думает больше о себе.
К сожалению. Вот и статья Шевцовой сюда же.
nich26: nich26: Да, что-то там туманно рассуждают о мирной революции, как Ходорковский например.
=================
Туманно или не туманно - при назревающей смуте можно делать только предположения. Одни догадки более реалистичны, другие менее, но предположения должны базироваться на фактах. А факты таковы, что за 25 лет существования партия "Яблоко" занималась говорильней и голосовальней. За 25 пять лет им так и не удалось осуществить свою цель. А теперь, когда авторитаризм вооружающегося и подавляющегося оппозицию режима стал виден чётче, лидер партии ставит во главу женщину из Карелии с учительским опытом. В то время как других, более внушительных кандидатов хватает. Какие выводы напрашиваются на основании этих фактов?
По-моему, один-единственный: Путин сделает официальное сообщение по ТВ, где скажет, что "Я устал, я мухожуй, я подготовил себе на смену очаровательную женщину - грамотную, напористую, студэнтку-спортсмэнку и, наконец, просто красавицу!" А сам улетит зимовать в Сирию вместе со стерхами.
a_tabakov:
То, что Вы написали, я читала миллион раз.
В том, что Яблоку не удалось осуществить свою цель, обвинять Яблоко глупо. Обвиняйте тогда народ, что он не голосовал за Яблоко. Женщину из Карелии в лидеры партии выбрали демократическим путем в результате ожесточенных споров. Партия выдвигает кандидатом в президенты не ее, а ЯГА, так что Ваш вывод ошибочен. И какое все это имеет отношение к
внутреннему перевороту, с которого вы начали.
a_tabakov: Александр!!! Вы подумайте, что вы сказали.
Как может сочетаться вместе "уступит" и "честные выборы"? А если говорить серьезно, то это зависит не от Путина, а от избирателей. А вот в них-то я не верю.
Я была наблюдателем на выборах и могу сказать, что поддержка Яблока на нашем участке была 3,45%.
В чудеса я не верю. Но в то, что рейтинг политиков делают СМИ на 100 уверена. Как Ельцина в 96 году при рейтинге 2 или 5 процентов сделали президентом.
nich26: "Уступит" - имелось ввиду не добровольно, а по результатам, т.е. количеством голосов. А кому Вы пророчите победный рейтинг, если отрицаете возможность внутреннего переворота? Интересны Ваши прогнозы.
a_tabakov: Ну, тогда, даже такой при ничтожной поддержке Ельцина власть обеспечила себе победу. А сейчас при такой огромной, по сравнению с 96 годом, я даже не представляю, чтобы победила оппозиция.
Скорее всего кто-то из нее же, провластных.
Но выборы все равно надо всегда использовать, это и просвещение и агитация и расширение возможностей при попадении в Думу и дальнейшее усиление оппозиции. Запад - конкретная сила, может существенно помогать оппозиции, но кому конкретно, я не знаю.
nich26: /// А то, что миру не нравится такая Россия - это и так понятно. Но особой активности Запада я не вижу, он тоже думает больше о себе. ///
Миру Россия была до лампочки, к сожалению, всё ельцинско-постъельцинское время. Но именно такая, "долампочковая" Россия - предел мечтаний западного мира, судя по всему. То что здесь происходит их, к сожалению, не сильно тревожит. Стало ли до них хотя-бы сейчас "доходить"? Большой вопрос.
/// Не нравятся Вам слова "эховских мантр"? ///
Только оочень праздноленивый гражданин, очень условно либеральных взглядов, не заметил неоднозначную, мягко говоря, информполитику Эха. Спасибо, как говорится, и на том что есть, но...
мантры, мемы, нефильтруемые пробросы, истеризация, дымовые завесы, гоп-компании, разнокалиберные казачки типа Симонян али Рябцевой (ИМХО!!) - всё в ассортименте.
a_tabakov:
Скажите, пожалуйста, Максим: может ли такое писать умный счастливый пожилой человек? Вопрос риторический...
=======================
Увидев из комментариев Вам ув.const_witness и нич,
что не перестали сплетничать обо мне,перемывая косточки, как базарная баба,
не поленилась, вытащив Вас и Вашего визави из игнора,
нашла "нежную "переписку в том же блоге "один" Лизы и takao:
Один 08.01.2016 00:08)
eliza_liza
takao:
Мне вас ,по человечески, очень жаль.
Постарайтесь больше не засорять блог оффтопиками.
========================
takao:
09 января 2016 | 19:03 (в комментариях к: [Эфир] Один 08.01.2016 00:08)
eliza_liza:
Жалеть меня - для меня это слишком много, для такого требуется немало душевных сил.
Проще было бы принести извинения за всю чушЬ, хренотень и тупую околесицу, что Вы несли мне чуть более года, в частности и за ту, что я вынес в эпиграф своего предыдущего поста.
Я, оно конечно, могу допустить мысль, что Ваши друзья все как один возвышенны и чисты, проницательны и просвещенны, существа небесного духа и высочайших моральных качеств.
Один только вопрос - как они могут читать всё то, что Вы мне писали, в частности, последние 10 дней? Как их при этом не выворотило от дистиллированного идиотизма Ваших, Лиза , доводов, особливо про моё "хамство" Наде (не Геральдике) и этот вот перл про Таню-Таис, когда я вас (мн.) призвал проявить великодушие и принять участие в воздействии на редакцию сайта?
Меня стерли, блин, стерли в древнем блоге, следовательно, не модераст, а жалоба.
"Единомышленницы и единомышленники"! Вы - стадо, постоянно оправдывающее любой самый гадкий поступок за членом вашего стада, если этот поступок не направлен против стада.
Вы, примитивно извиваясь, обосновываетет откровенную непорядочность и даже прямую подлость, если это не против вас.
Вы так же, как ненавидимая вами Школьница, срываетесь на фальцет, если вас ловят на лжи, а вас ловят постоянно. За прочими я не смотрел, но Вас, Лиза, и Галю Ирдо я знаю хорошо. Причем единожды соврав, вы продолжаете настаивать, что это правда, несмотря на всю нелепость ваших доводов.
Не нужно жалости, Лиза, в эпиграф предыдущего поста вынесено Ваше вчерашнее обращение ко мне в сети ФБ, и да будет дурь и дебилизм Вашей фразы видна всякому. Но если стадо и увидит это, то всё равно попытается оправдать - про психологию примитивной группы я намедни немало писал тут на форуме.
**********************
eliza_liza: ///Я никогда не писала вам пока, что вы -негодяй? Так вот пишу. О танином бане -узнала от Гоши. И где я могу "выдать е й характеристику? . Какая же вы дрянь!///
Значица так, Лиза...
Я, по Вашим словам, мерзавец и дрянь, потому что Вы, якобы, никогда не давали характеристики Тане-Таис...
Но Вы ни хрена не умеете читать - перевожу на русский то, что я написал Елисею, и что кто-то удалил. Это звучит примерно так: "Если Вы, Елисей? запросите у Лизы характеристику на Таню-Таис, то вряд ли эта характеристика будет позитивной - Таня когда-то осмелилась поставить лайк против Лизы, за что навсегда стала нерукопожатной."
За эту фразу я удостоился звания мерзавца и дряни...
Тогда напоминаю Вам, Элизабет-Бет, тот кейс с Гогиной фразой "Лиза прилетела как муха...", что было расценено Вами как страшное и несмываемое оскорбление - я тогда попытался вступиться за Гошку, но был повержен Вами в тартарары.
А Таис поставила под Гошку лайк, и было ей слово от Вас, Лиза: "Я считала Вас, Таня, порядочным человеком, а Вы...а Вы..." - и далее не помню, кем Таня оказалась в Ваших глазах, но развод был объявлен навсегда, а игрушки провозглашено было поделить пополам. С тех пор Таня не получала от Вас положительных характеристик.
Я не понимаю, Елизавета, либо у Вас память как у собаки - те всегда забывают, что происходило 5 минут назад, либо у Вас язык без костей, обвинять меня в мерзотности за ту фразу Елисею, так как я уверен, что никакого дружелюбия к Тане-Таис Вы давно не испытываете. И не говорите, что этого не было.
------------------------
А особенно колоритно, девушка, звучат Ваши опасения, что я Вас забаню за словечко "мерзавец"... Возьмите в руки чей-нибудь хрен, прикиньте его к Вашему собственному носу, и посудите сами - кого и когда я забанил за всё своё 2-х летнее пребывание на этом форуме, особенно кого из либерастов?
. Получается у Вас, Елизавета, строго по Тихому Дону - язык у бабы, что молотилка, молотит себе, что попало и что черт на душу положит.
Лиза, с каждым разом Вы вновь и вновь доказываете, что Вы всего лишь заурядная скандалистка.
З.Ы.
Но не обольщайтесь, и не суетитесь с ответами, обоих вас я снова засунула в игнор , так как брезгую подобными персонажами,
склочниками и сплетниками.Женщинам можно простить,
а мужчиНки выглядят жалко.
Вы с такао друг друга стоите.
ЗЗ.ЫЫ.
Будто орех гнилой разгрызла, окунувшись в ваши сплетни.
irdo: Будто орех гнилой разгрызла, окунувшись в ваши сплетни.
Это классика, Галина. Ёжики плакали, кололись, брезгливо отплёвывались, но продолжали грызть гнилой кактус... И здесь вспоминается покойный Филатов.
Ну и ушлый вы народ,
Ажно оторопь берёт.
Всяк другого мнит уродом,
Несмотря что сам урод.
Ваше сегодняшнее поведение убедило меня, что мои предположения относительно того, что происходит с Вами, попали в десятку. Вам незачем захламлять мой инбокс ерундой. Вы лучше это сыну своему в Канаду перешлите. Пусть порадуется, какая у него счастливая вменяемая мама. И как она любит людей и мир.
P.S. Мартышка колошматит зеркало. Значит у неё нет шанса эволюционировать. О том, что это правда, можно судить по реакции. Потому что так обижаются только на правду (с)
Виктор Шендерович (о реакции общества на фильм Левиафан)
a_tabakov: Вы с вэтой истории встали на сторону негодяя, вам так комфортнее. Тут все ясно и понятно всякому непредвзятому человеку.
Своим у вас можно все. Другим, даже в ответ, - нельзя.
nich26: Вы с вэтой истории встали на сторону негодяя, вам так комфортнее.
================
Надежда, не сочтите, пожалуйста, за совет, но Вам бы не помешало научиться обходиться без ярлыков. Это я про "негодяя". В конкретной перепалке между Вами, Галиной и Александром я не занимаю ничью сторону - Вы взрослые люди, поэтому без меня разберётесь.
У меня свои (этологические) критерии для проверки человеческой сущности. Они напрямую связаны с поведением животных, поэтому я не буду расписывать подробно. Но поверхностно и безотносительно скажу Вам, что волкодав благороднее шакала. Стремящийся к соблюдению нравственной дисциплины человек, которого можно разозлить, выдавив из него гадкое ранящее слово, мне ближе, чем начитанный подлец, жаждущий склок, клевечущий, подстрекающий и постоянно подпитывающийся негативными эмоциями.
a_tabakov: Стремящийся к соблюдению нравственной дисциплины человек, которого можно разозлить, выдавив из него гадкое ранящее слово, мне ближе, чем начитанный подлец, жаждущий склок, клевечущий, подстрекающий и постоянно подпитывающийся негативными эмоциями.
------
Как говорят, ППКС.
Но это не иллюстрирует Вашу позицию чуть более, чем никак. Я, по Вашему наблюдению, "нечасто захожу в этот подъезд", в силу хотя бы недавнего присутствия здесь. Значит мне всё-таки, наверное, проще сохранять сторонний непредвзятый взгляд. А мне заметно, что Вы сами здесь, в этой ветке, не менее подпадаете под обвинения, которые Вы предъявляете Галине (может быть когда-либо они и были обоснованы - не мне об этом знать). И цитата Шендера про мартышку и зеркало применима, простите, к Вам.
Насчёт склок, к примеру - Ваше насмешливое поддевание и подзуживание, там где можно просто пройти мимо, пусть бы даже и неадекватного комментария. Ни в одном глазу?
const_witness: Я, по Вашему наблюдению, "нечасто захожу в этот подъезд", в силу хотя бы недавнего присутствия здесь.
===========
Именно в силу Вашего недавнего присутствия (я тоже не старожил), предлагаю Вам отложить диспут до лучших времён. Раз Вас так сильно занимает анализ моего поведения, внимательно отслеживайте систему, заведите на меня дело, копите мои цитаты. А потом... кэ-эк прижмёте меня к забору. Вот тут-то мне и не отвертеться. Придётся ответ держать...
Это, конечно, если Вам прям уж совсем больше нечем заняться :) А пока довольствуйтесь Вашими первичными выводами о моём глубоком моральном упадке.
a_tabakov:
Оба хуже.))
Только один умеет успокоиться и извиниться, а другой будет повторять свои глупости каждый блог. Гадости , написанные обоими, друг друга ничуть не оправдывают-подзаборный лексикон никого не украшает. Особенно тех, кто декларирует себя интеллигенткой.
Тут есть совершенно обезглавленная и уперто- глупая юзерша, которая каждому эмигранту уже несколько лет повторяет упрек в виде" халявной эмиграции" . Лично мне- очень часто. Видно, исходя из "себя", считает, что ее до сих пор не поняли. ))Или надеется, этим уязвить.)
Насколько это глупо и смешно, очевидно, ей не понять.
И еще смешнее, когда ее копируют,повторяя , хоть и другие слова, но такие же пустые и пошлые. Николай (нико ли) был прав, приведя примеры смешных повторов Вашей оппонентки.
Не обращайте внимания.
Она все равно еще не раз "сделает это".))
eliza_liza: Лиза, спасибо, я буду держать Ваш взгляд в памяти. Мне иногда достаточно одной фразы, которую случайно обронит человек, чтобы увидеть личностную суть (даже если мысль, высказанная во фразе потом опровергается поведением). Позвольте пока на этом ограничиться, а то это целая серьёзная тема с массой оговорок. Может, при случае, выскажусь подробнее.
Под первой (не та, которая "оба хуже") и последними строками подписываюсь. Чувствую, что с обсуждением инцидента надо бы завязывать. По-любому, Ваш образ после приведённого "эссе" не упал ни в моих глазах, ни в глазах тех, кто знает Вас хорошо.
Напишу пять слов для описания того, что происходит и будет происходить.
a_tabakov: "..И за индивидуализм ратуете только потому что не умеете уважительно общаться, "
Мне кажется, то, что Вы называете "индивидуализмом" в данном случае похоже на неприкаянность или болезненное себялюбие.
Про неумение общаться Вы совершенно правы, и, к большому неудобству для окружающих, это неумение сочетается с патологической жаждой выговориться, От этого противоречия и все проблемы. Так что Вам крупно повезло, если Вы, действительно, оказались в ЧС - меньше неприятных и ненужных контактов. имхо
nicoletta: это неумение сочетается с патологической жаждой выговориться, От этого противоречия и все проблемы.
=========
Слово в слово, Николетта. Я это и не называл индивидуализмом. За индивидуализм здесь выдаётся чрезмерно завышенное самомнение и бескопромиссный гонор. Видя чёткую систему проявлений, имею основания предположить высокую вероятность медицинской причины. Ещё характерный симптом, который я успел подметить: мгновенная неадекватная гневливость, когда тот или иной оппонент доказывает ошибочность избранной позиции.
nicoletta: Вы меня пужаете, Николетта - Венечку на ночь читаете да ещё наугад совпадения выуживаете :) Но если без шуток, то обороняться можно по-разному и, слава богу, среди прекрасного пола достаточно примеров, с кем сравнивать.
Не пугайтесь, Венечку я читаю по очень важной причине, но это секрет.
Хорошо, что никогда не заводила ФБ, а то не удержалась бы и разболтала всему свету :))
Саша, перестаньте сравнивать и забудьте . Отправьте в игнор по примеру остальных, а то не отмоетесь - есть печальные примеры грязных оскорблений других юзеров и Вы их читали даже в этом блоге.
Тему вашей "оппонентки" закрываю славами Венечки:
«Помню, еще очень давно, когда при мне заводили речь или спор о каком-нибудь вздоре, я говорил: ?э! И хочется это вам толковать об этом вздоре!?» а мне удивлялись и говорили: «какой же это вздор? Если и это вздор, то что же тогда не вздор?» а я говорил: «О, не знаю, не знаю! Но есть». (с)
nicoletta:
Чем кумушек считать трудиться,
не лучше б на себя, кума, оборотиться(с) :)) улыбающийся смайлик.
З.Ы.
Как же вы (мн.ч.) предсказуемы в своей пошлой манере совков, выросших в коммуналке.
Неужели вам (мн.ч.) не хватает ФБ, чтобы перемыть косточки всем юзерам?
А что вы (мн.ч) этим в ФБ занимаетесь, я, к сожалению, знаю точно.
Откуда у, якобы, интеллектуалов такое неистребимое бабье желание слиться в экстазе единения на Вороньей слободке,
ничем не отличающееся от свар котов и емель митричей.?
Ничем вы (мн.ч) не отличаетесь от них, как бы не пыжились в забавных реверансах кукушек к петуху.
a_tabakov: /А Вы никогда не задумывались над темой, почему Вы к своей старости, не сумев воспитать в себе человеколюбие, занялись склочничеством? И за индивидуализм ратуете только потому что не умеете уважительно общаться, оттого и находите общий язык только с мизантопами. Подумайте, пожалуйста, на досуге. Даже если это зайёт не три дня, а три года - во времени я Вас не ограничиваю. /
Не очень-то красиво написано.
А на мой взгляд - причина в честности с самой собой до конца и полное отсутствие угодничества.
nich26: Любоваться нечем, это да. У меня принцип: стараться не оскорблять личность, но критиковать сам поступок. Особенно, если личность сильно напрашивается, как и произошло в данном случае.
Про честность с самой собой - это Вы, Надежда, сильно поторопились. Сначала, в ответ на критику, мне заявляют, что я больше не интересен - с натягом готов счесть это за норму. А через три дня интерес вдруг просыпается с целью укусить (заодно в N-ный раз плюнув и в сообщество людей, которые дружат). Но в результате укуса обломав свои "доброжелательные" зубки, производится плевок в сообщество ещё раз, а затем наша почитательница Бродского находит спасение в игноре. Причём, спасение, в большей степени, от себя самой, так как докучать ей у меня даже в намерениях не было.
Надежда, оно Вам надо - превращать пустяковый инцидент в мексиканский сериал? :) Предлагаю забыть, т.к. более интересных тем навалом.
a_tabakov: Неужели Вы не чувствуете, как отвратительно Вы себя повели? Неужели ни капельки не стыдно и нигде не точит червячок, что что-то Вы сделали не так? Вот не верится. Разочаровали.
nich26: Нет, Надежда, не чувствую. Я не чувствую раскаяний, когда ставлю на место озлобленных людей, которые плюют на окружающих и думают, что им это сойдёт с рук. Не сойдёт. По крайней мере, плевок в меня вернётся обратно. Если я Вас разочаровал, сожалею. Вы общаетесь с Irdo, как я заметил. Какое-то время с ней общался и я. Поначалу она даже казалась мне очень симпатичной. Даже видя как бесцеремонно она надмевается над другими, я помалкивал, но мотал на ус. Но со временем, увидев неуважительное отношение к себе, которое проявилось в системе, сделал свои выводы и перестал общаться с ней ещё 2 мая. В результате, если перечитаете тред сначала, где я пытался отшутиться, чтобы она отстала, всё превратилось в попытку с её стороны самоутвердиться. А в конце она нарвалась на то, чего не ожидала. Повторно спрошу Вас: оно Вам надо? Забудьте. Я никогда не хамлю тем, кто этого не заслуживает.
a_tabakov: Хорошо. Оставим этот вопрос. Только скажу, что я с Вами насчет Галины не согласна и остаюсь при своем мнении. Считаю ее резкой, но справедливой. И кто заслуживает хамства и кто нет - это Ваше субъективное мнение. В идеале никому нельзя хамить. А Вы же позиционируете себя тут джентльменом.
nich26: Я и не ставил перед собой цели переубедить Вас, Надежда. Я объяснил причину своих действий. Конечно, это моё субъективное мнение о ней, равно как и Ваше мнение о ней тоже субъективное. А Вы попробуйте с ней пару раз в чём-нибудь не согласиться, в чём она считает себя фундаментально уверенной. Попробуйте покритиковать её взгляд на мир. Результат не заставит себя ждать и Вы поймёте о чём я.
В идеале - да, хамить нежелательно. Но я ведь не идеальный мужчина - у меня тоже свои завихрения :) Однако, вести себя по-джентльменски предпочитаю с теми дамами, которые соответствуют образу дамы. Вы, в моём восприятии, человек мягкий и умеете слушать. Поэтому к Вам я отношусь уважительно.
nds:
Наташа, смешно, что Ваша эта строчка :" Она опять сделала это", все время подходит.
Опять написана глупость, опять написано вранье, опять- лишь бы наехать, опять смешно .
Она опять сделала это.))
eliza_liza: Привет, Лиза! Эту "фразочку" я подцепила в документальном фильме, посвященном известному джазовому пианисту Мишелю Петруччиани. Там он рассказывал, каким образом родилась одна из его композиций вот с этим самым названием. Звучит достаточно загадочно, чтобы заинтриговать слушателей. Все начинают воображать какую-то женщину в эротическом контексте. Но в основе лежит воспоминание о поездке в автомобиле, где на заднем сиденье разлеглась собака приятеля, который сидел за рулем. Иногда собака пукала, а Петруччиани смеялся и говорил: "Она опять сделала эта!"
Я считаю, что фраза достаточно хороша сама по себе, чтобы не вспоминать каждый раз про ту собаку.
Спасибо, Николь. Действительно, человечище. Удивлён, что человек с такими проблемами с развитием тела всё равно открыл в себе потенциал музыканта да ещё какого. С возрастом превращаюсь в ценителя джазового фортепиано, а раньше скучно было слушать. А внимание обратил из-за фамилии. Джон Петруччи - один из десятки лучших гитаристов. Правда, жанр Progressive Metal на любителя. Петруччи из того коллектива Dream Theater, о котором я Вам говорил ранее.
Недавно наткнулась на упоминание о Сергее Чудакове... пошла в инет на раскопки и зачиталась противоречивыми воспоминаниями современников об этом таинственном человеке 60-ых: «смутная» биография, гигантский объём знаний в области театра и литературы, при этом — полу-журналист-рецензент, подрабатывающий «литературным негром», законченный циник и подпольный поэт… и даже сутенёр ( поставлявший мужикам милых барышень - для вдохновения и не только...за что и был осуждён строгим советским судом)...
Как Вы оцениваете этого известно-забытого персонажа и его лит-творчество ( неизданное (?) и разрозненное), всплывающее в мемуарах - знавших Чудакова - шестидесятников?
eliza_liza: //Не согласна с ДБ по Лимонову. Лучше -не читать его.))/
Полностью солидарен. Не только не читать, но желательно и не видеть и не слышать. Ели конечно, ты не литературный критики или филолог, какой-нибудь. Последним - остается только посочувствовать. (Хотя возможно, последние-то, как раз со мною и не согласятся)
Про двоякую роль оппозиции - забавно. И то, что эта самоназванная оппозицией толпичка должна притягивать грязь - тоже. Хотя с этим трудно согласиться. В этой "оппозиции" столько своей грязи, что чужая ей уже ни к чему.
Вместо десятилетиями повторяемых заклинаний надо просто очистить верхние этажи. чтобы вместо брезгливости вызвать доверие у избирателей.
Жулик, вор и клеветник, потертый потаскун, власовцы, агитатор-просветитель за любого под звон монет. Прочая малосимпатичная публика.
И много пустых правильных слов.
Всегда, когда ругают в последнее время российскую оппозицию, нужно понимать, что при всей заслуженности этих руганий вы тем самым активно играете на руку действующей власти.
функция, на мой взгляд совершенно очевидная, — это всё-таки создавать в обществе некоторое дискуссионное поле. Потому что пока эта дискуссия идёт, у нас есть пусть хотя бы иллюзия, но всё-таки политической жизни.
Автор, похоже, не замечает, что между этими тезисами существует неустранимое противоречие. Не может быть никакого дискуссионного поля, если нельзя кого-то заслуженно ругать. Ну какое к дьяволу дискуссионное поле, если любое замечание ведет к немедленному обвинению в пособничестве врагам?!
Выбор-то на самом деле прост, Либо дискуссионное поле, либо банальная борьба за власть с четким делением на своих (которых нельзя ругать даже если заслуженно) и чужих (которых надо ругать всегда).
Мы не осуждаем оппозицию. Боже вас упаси! Мы ее старательно ищем. А тех кого мы осуждаем оппозицией не являются. Ибо чтобы быть опПОЗИЦИЕЙ, надо иметь позицию. Позиция - они не правы это не позиция это бред тех кто как надо сам не знает, но согласится с тем кто знает не хочет- завышенное чувство собственной значимости не позволяет.
Из оппозиции последние 20 лет мы видели только Явлинского. Он хотя бы знал КАК НАДО, в отличии от сегоднящних которые знают только как НЕ надо.
Давайте предположим на секунду что эта оппозиция прошла во власть. что будет со страной. Что будет делать оппозиция. А вот что - она прекратит делать все что делала сегодняшняя власть, но не начнет делать ничего своего (потому что нет у них ничего своего). Хватит, проходили! 22 года при Брежневе - одна говорильня и никаких дел и страна в глубокой опе!
Говорят что эти слова принадлежат Явлинскому и были сказаны 20 лет назад - "Из двух бед мы, в Росси, всегда выбираем обе".
Так вот пусть лучше хреново рулит нынешний Кремль, чем вообще никто управлять страной не будет!
Когда Касьянов, Навальный и иже с ними за словами - Путенский режим преступный, его надо сместить, скажут еще и что надо делать ПОСЛЕ смещения Путинского режима, по мимо предложения засунуть свой язык поглубже в американский анус и не вынимать его оттуда (сие даже не рассматривается), вот тогда мы будем рассматривать их как ОППОЗИЦИЮ, а пока они - САРАНЧА.
Никогда особо не любил чиновников и бюрократов. Но российскую оппозицию я просто презираю как совершенно никчемное образование. Где вы видели реальную оппозицию? Для того, чтобы стать реальной силой, партия должна иметь четкую цель (а не у нас все плохо, мир во всем мире и тому подобная чушь), иметь силу и волю власть взять, а главное - удержать. Назовите мне хоть одну такую оппозиционную партию в России. Ась? Нету? Ну так тогда прикройте рты, пока и правда не отправили на строительства Керченского моста. И не марайте имя интеллигенции - из-за таких как вы нам скоро в морду на улице будут давать без разбора.
Вернуться к материалу
Комментарии
623Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
. Свобода прекращает вещание в КВ диапазоне с 26.06.
Я шокирован этой новостью!
ИСТОЧНИК ИНФЫ ДЛЯ НАРОДА
ЦЕНИТЕЛЯ РАДИОСХЕМ,
С КОРОТКИХ УХОДИТ СВОБОДА,
УХОДИТ С КОРОТКИХ СОВСЕМ!
o_0:
Ну, почему же только про 86%? Остальные 14% ненамного лучше. И потом: "Человека легко сделать гадиной, человек легко превращается в скотину" - неверный, ложный посыл, по-моему. Человек изначально гадина, скотина. Сделать из него (себя) НЕ гадину, превратить его (себя) в НЕ скотину - вот цель. Не всегда (почти никогда) удается.
Возьмите "Дракона". ВСЁ население Города - гады и скоты, не говоря уже о лучших людях города. Ни одного положительного персонажа. Даже папа-архивариус, отдающий дочь то Дракону, то Президенту, мать - МАТЬ! - у которой навсегда отбирают ребенка, мгновенно успокаивается и счастлива, получив висюльку на грудь. Даже главная девочка, которую непонятно с какого перепугу считают героиней - не более чем влюбленная в красивого прохожего гормональная дура. Борьба происходит только между двумя инородными для Города телами, самому же народу что Дракон, что Ланцелот - всё едино. Конец фильма, кстати, страшный - Дракон жив, и дети гурьбой следуют за ним.
tverboul:
Ну, почему же только про 86%? Остальные 14% ненамного лучше. И потом: "Человека легко сделать гадиной, человек легко превращается в скотину" - неверный, ложный посыл, по-моему. Человек изначально гадина, скотина. Сделать из него (себя) НЕ гадину, превратить его (себя) в НЕ скотину - вот цель. Не всегда (почти никогда) удается.
Конец фильма, кстати, страшный - Дракон жив, и дети гурьбой следуют за ним.
=================
Жестко, но прожив всю жизнь в СССР, а теперь в РФ,
пережив духоподъемные, но тяжелые все-таки 90-е,
все больше убеждаюсь,
что для России этот эпикриз застарелой болезни,
которую и не пытались лечить,
лишь вскрыв нарыв в 90-х ,
но не прочистив нагноение.
И, именно поэтому, дети опять идут гурьбой за драконом под равнодушное молчание взрослых.
ИМХО
Не могу не согласиться с автором о моральной деградации российского общества.
Множество комментариев тому примером.
На мой обывательский взгляд, это самое страшное, что сделал путинизм--опустил моральную планку население, как, впрочем, и так называемой творческой элиты, до своего сортирного,
И только поэтому успех имеют самые бессовестные, самые аморальные, адепты закона Ирода,
которые вызывают восхищение у маргинализированного электората.
Но не вижу политиков, философов, писателей--тех,
кто бы резко выступил против морального одичания.
Нет такого бесстрашного авторитета, как Золя который, как во Франции во время дела Дрейфуса написал «Я обвиняю...» — открытое письмо президенту, которое всколыхнуло весь мир.
Нет новых Лихачевых, Сахаровых, Новодворских...
Нет пророков в своем Отечестве, нет и желающих занять эту нишу.
ИМХО
irdo:
\\Нет новых Лихачевых, Сахаровых, Новодворских...
Нет пророков в своем Отечестве, нет и желающих занять эту нишу.
ИМХО \\
**********************************************************
Представим , что есть ...
Но где и кто даст им площадку ,чтобы иметь возможность
им сказать, а нам услышать ?
lyudmila9541:
Представим , что есть ...
Но где и кто даст им площадку ,чтобы иметь возможность
им сказать, а нам услышать ?
=============
В СССР тоже не было такой площадки, и инета не было, а слышали...
irdo: Зато был железный занавес и страстное желание просверлить дырочку, чтобы посмотреть туда и оттуда - сюда. Уехать-то было невозможно. Значит, ловили каждое слово. Поэтому накапливалась энергия сопротивления здесь.
А сейчас просто: не нравится - вали. А будешь сильно петюкать - управа найдется, ибо вся машина насилия работает на людей у корыта.
nds:
А сейчас просто: не нравится - вали. А будешь сильно петюкать - управа найдется, ибо вся машина насилия работает на людей у корыта.
=============
И уезжают, уезжают молодые, креативные, пассионарные, образованные.Притом, подсчитать их невозможно, так как уезжают работать по контрактам, формально оставаясь российскими подданными.
А остаются те, кто не будет востребован, пенсионеры и предпенсионеры.
Уезжают сливки страны, оставляя прокисший обрат,
который выплескивает остатки энергии в интернете, ожесточенно борцуя друг с другом, но не с Левиафаном, уже не стыдясь и не сдерживаясь.
Поэтому, прогноз у меня пессимистический,
как бы неприятно и больно это сознавать,
с сожалением наблюдая за местными боями не на жизнь, а на смерть,
непонятно за что в виртуальной выморочной жизни,
ИМХО
irdo: который выплескивает остатки энергии в интернете, ожесточенно борцуя друг с другом, но не с Левиафаном, уже не стыдясь и не сдерживаясь.
Поэтому, прогноз у меня пессимистический,
как бы неприятно и больно это сознавать,
с сожалением наблюдая за местными боями не на жизнь, а на смерть,
непонятно за что в виртуальной выморочной жизни,
___________________________________________
А как бороться с государством, которое с редкой последовательностью показывает свою бесчеловечность? Ходить на выборы, да?
Хорошо хоть еще осталась (пока) возможность назвать лгуна лгуном, а негодяя - негодяем. Да и то... С нынешним "правом на забвение" любой черный кобель может сделать вид, что он всегда был белый. Просто тень всегда была такая густая... И эту тень отбрасывали мы.
nds:
А как бороться с государством, которое с редкой последовательностью показывает свою бесчеловечность? Ходить на выборы, да?
================
На мой скромный взгляд--да.
Идти на выборы, если есть программа и партия, которая устраивает, как избирателя.
И помогать наблюдателем.
А, если нет такой, то игнорировать.
То есть голосовать "за", а не против, назло мамке отморозив уши.
То есть жить по совести, делая, что должно,
чтобы не было стыдно за бессмысленную госдуру, которая сами выбирали протестными голосами.
Я не выбирала Путина, понимая с самого первого его появления, в отличие, к примеру от Немцова (мир его праху) и прочих СПСников, восторженно поддержавших его,
что бывших чекистов не бывает,
и что нельзя голосовать за назначенного, а не выбранного.
И еще в 2011 году , наблюдая выборную полемику, Кассандрой предсказала,
что РФ упускает последний шанс мирной эволюционный смены вектора,
и что дальнейшее развитие будет с коричневым уклоном.
И так как я давно на форуме, то с удивлением увидела мгновенную трансформацию юзеров , одевшихся тогда в коричневые формы.
Сейчас тренд несколько сменился, и коричневые униформы спрятались, и снова оделись маски вроде благопристойных обывателей.
А называть лгуна лгуном, негодяя негодяем в виртуале, где юзеры меняют постоянно маски, как-то немного по-детски.
Да, и, кстати, бесполезно.
Кроме бурления междусобойчиков и имитации борьбы остроконечников против тупоконечников это ничего не означает.
Тем более многие просто провоцируют,
считая, что это что-то вроде виртуальных игр-стрелялок, где призом--"убить", унизить, оскорбить оппонента.
ИМХО
irdo: ... называть лгуна лгуном, негодяя негодяем в виртуале, где юзеры меняют постоянно маски, как-то немного по-детски.
Да, и, кстати, бесполезно.
Кроме бурления междусобойчиков и имитации борьбы остроконечников против тупоконечников это ничего не означает.
__________________________________________
Коли Вы полагаете, что ничего "кроме", то объясните, почему, если я говорю: "Путин - лгун", значит, это имитация борьбы остроконечников с тупокончниками?
Я вроде бы не о междусобойчиках говорила, а о реальной политической ситуации.
nds:
Я вроде бы не о междусобойчиках говорила, а о реальной политической ситуации.
================
Форум, на мой обывательский взгляд, полностью превратился в междусобойчик,
где вопрос политики только повод для бурления.
Большинство , притом во всех лагерях, понимают, что РФ уже даже не "Титаник",
а черная дыра, втягивающая в себя окружающее пространство.
И повторив в миллионный раз, что Путин лгун, когда вся страна утопла во лжи,
уже не стесняясь,
ничего не изменишь.
Поезд цивилизации уже ушел, а РФ осталась на перроне 19 века,
если еще не глубже.
И прекраснодушные рассуждения о великой русской литературе, особенно, если не забывать, что русской литературе всего два века по сравнению с европейской,
и она почти вся вторична,
имея образцом европейскую,
выглядят балом на верхней палубе "Титаника", который уже столкнулся с айсбергом.
irdo: И повторив в миллионный раз, что Путин лгун, когда вся страна утопла во лжи,
уже не стесняясь,
ничего не изменишь.
__________________________________
Если несколько миллионов людей каждый день будут говорить, что Путин - лгун, что-то изменится. Если замолчат, перемены будут невозможны.
nds:
Если несколько миллионов людей каждый день будут говорить, что Путин - лгун, что-то изменится. Если замолчат, перемены будут невозможны.
=============
Детская инфантильная вера в чудо, наподобие веры в доброго боженьку,
что, если истово помолитесь, то обязательно поможет.
Но с верой в чудо не коррелируется факты и логика событий, её причинно-следственные связи и интерполяция на будущее,
И, конечно, верующих, переубеждать бесполезно.
Да и не нужно.
Каждый выбирает по себе.(с)
И обманувшись, верит в свой же обман,
чтобы не было мучительно больно из-за этого.
ИМХО
irdo: Ка-а-а-ак, и "Яблоко" в "черной дыре" ?!
И взрослое поголовное голосование за
единственную спасительницу литературы
и страны уже не заменит детских
молитв ?!?!?! Неужели же?! :D
masha11: Да, Катя! Никаких сказок и чудес! Достаточно в n-й раз пойти на выборы и проголосовать за "Яблоко" - и айсберг с "Титаником" разойдутся в разные стороны, пробоина куда-то исчезнет, все, выпавшие за борт, чудесным образом окажутся на борту, потом корабль задним ходом доплывет до Англии, в которую тут же превратится рашка-говняшка ((с) Мединский).
nds:
Достаточно в n-й раз пойти на выборы и проголосовать за "Яблоко" - и айсберг с "Титаником" разойдутся в разные стороны, пробоина куда-то исчезнет, все, выпавшие за борт, чудесным образом окажутся на борту,
===================
Не разойдутся, как бы Вы не иронизировали, потому что реальный шанс профукали в 2011 году.
Это не панацея.Мне почему-то показалось, что Вы это понимаете.
Но ошиблась, судя по Вашему ерничанью.
Просто остается очень маленькая вероятность попытки сбить "Титаник" с курса на айсберг.
Как когда-то поднял тост Буковский--за наше безнадежное дело
Можете ей не пользоваться и уповать на Запад.
Это Ваш выбор, и я не собираюсь на него посягать.
Как уже написала, что мне это, лично, абсолютно все-равно.
nds: Достаточно в n-й раз пойти на выборы и... айсберг с "Титаником" разойдутся в разные стороны
------
Находчивые активисты всегда воодушевляют. Намекните, куда прилагаете усилия.
const_witness: Максим, Вам бы я ответила без всяких намеков, если бы поняла Вашу реплику. А так - пока спасибо за внимание, однако, мне интересно. Посмотрела Ваши комментарии. Мне они понравились.
nds: Максим, Вам бы я ответила без всяких намеков, если бы поняла Вашу реплику
------
Пардон. И благодарю за отзыв. Я пытался вложить примерно такой смысл: было бы замечательно, если бы Вы вместе с негативной рекомендацией (не ходить на выборы) предложили взамен какой-нибудь реалистичный, но действенный вариант активности. Как кто-то лаконично сформулировал: "критикуя - предлагай".
Добавлю ещё, что убежден, пусть и в возмутительно слабой, но всё-таки - пользе от голосования сейчас против многоголовой пЖиВ.
const_witness: Спасибо! Я здесь уже много наговорила, чтобы было понятно, что я думаю о выборах. Голосовать буду, но за людей. Ни разу не предлагала не ходить на выборы. Развивала другую (известную) мысль: выборы ничего не изменят, потому что в сложившейся системе власти они стали декорацией. Это не отменяет для меня похода на избирательный участок.
11 июня 2016 | 15:21
nds: /Достаточно в n-й раз пойти на выборы и проголосовать за "Яблоко" - и айсберг с "Титаником" разойдутся в разные стороны,/
Наташа, Ваше отношение к Яблоку понятно. Но Вы пишете так, как будто, речь идет о том, чтоб в n-й раз выбрать ЯГА президентом.
11 июня 2016 | 15:24
nich26: Мышка барахлит. От Максиминого вопроса Вы увильнули. И все-таки. По-Вашему получается, что на лидера нам должен указать Запад и в том числе поддержать его политически и материально? Только так я могу Вас понять.
nich26:
Наташа, Ваше отношение к Яблоку понятно.
. По-Вашему получается, что на лидера нам должен указать Запад и в том числе поддержать его политически и материально? Только так я могу Вас понять.
===============
Читая комментарии ярых антияблочников, я пришла к выводу, что их не устраивает ,
что они (яблочники) борются правовыми методами в правовом поле за легальное юридическое право представлять интересы своих избирателей.
То есть за европейский подход.
Медленный и эволюционный.
Но наши люди, в своем большинстве, особенно постсоветские, пропитаны совковыми революционными понятиями,
"или на баррикады", или надежда на заграницу.
Чтобы сразу и сейчас, пролежав 33 года на печи, совершить прыжок из феодализма в светлое будущее.
И мало кто пытается проанализировать, почему Россия ходит-бродит веками по ленте Мебиуса,
и что нужно сделать, чтобы сойти из неё.
Явлинский пишет о том, что, конкретно, надо начинать делать.
Но это еще нужно прочитать, что , всегда, лениво,
да еще и подумать,
когда все просто у популистов-демагогов, гипнотизирующих публику слоганами о мгновенном счастье,
как в свое время МММ, Кашпировский и прочие "партнеры".
ИМХО
nich26: Я, Надя, уже заметила, что Вам про меня всё понятно. Коли так, зачем задаете вопросы? Мне вот, например, действительно непонятно, что хотел сказать Максим. Я попросила уточнить вопрос, чтобы не гадать на кофейной гуще. А по-вашему - увильнула. Так коли Вы поняли вопрос Максима, может, сами за меня на него ответите, раз знаете меня так хорошо?
11 июня 2016 | 22:10
nds: Наташа, ну зачем Вы так, зачем передергивать? Я сказала лишь, что Ваше отношение к Яблоку мне понятно.Или Вы считаете, что я ошиблась и Вы на самом деле его поддерживаете? Максимин-то вопрос я поняла, только ведь он не у меня, а у Вас спрашивает, А мне тоже интересен Ваш ответ. Все надежды на помощь Запада в смене власти заинтересовывают. Тем более Вы же знаете, что я за ориентацию на западный путь развития. Меня интересует сценарий, на который Вы рассчитываете, кто должен придти к власти после Путина и каким путем? Кого поддерживает Запад? При отсутствии внятных доводов против Яблока разные мысли, знаете ли, лезут в голову.
masha11:
Ув.оппонент.
Извините, но мне Ваше мнение не интересно.
Я Вас не читаю, как и остальных членов Вашего содружества.
Вы все под копирку , как клоны, поэтому мне скучны и неинтересны.
Еще раз сорри.
Всего наилучшего.
irdo: Детская инфантильная вера в чудо, наподобие веры в доброго боженьку,
что, если истово помолитесь, то обязательно поможет.
_____________________________________________
Неужели? А как насчет реакции Запада? Думаете, там политики пошли на санкции против России только потому, что каждый из них в индивидуальном порядке понял, что Путин - лгун? И их было всего несколько человек? Нет, на них-то как раз здорово давило общественное мнение, то есть те самые миллионы людей в разных странах, которые принудили политиков действовать. Как-то Вы поспешили с оценкой. И такие люди были и есть и в нашей стране. Думаю, фамилии их Вы знаете. И уж точно, их поддерживает наше не-молчание.
Предполагаемая "инфантильность" собеседника и отсылки к вере - хороший самомассаж для самомнения.
nds: Надя, вы дура выльгвриус?! или дура примитивная? такой бред нести даже за плесневелые коврижки не комильфо!
tanechka_: Танечка, не надо! С Вашей головой когда-то роскошная грудь имеет все шансы превратиться в куриную грудку.
nds: вам виднее.. в силу возраста. заметьте, Надя не я эту тему подняла.
tanechka_: Танечка, для Вас любая тема - неподъемная. И вовсе не в силу возраста.
nds: да лаааднаа!)) это вы мне будете рассказывать?! тупые пробки) и в отличии от вас у меня есть справка) называется - диплом академии госслужбы
11 июня 2016 | 20:38
tanechka_:
Тань, зря ты вставилась, чесссслово.
Зря и не по делу - не поняла ты НАТАШУ-НДС (а не Надю). Надя - это Нич26.
Перечитай написанное Наташей, и ты поймешь, что все твои реплики - ни к селу, ни к городу.
И, знаешь.... Я, вааще-то, не очень падок на подобного типа комплименты, но НДС - одна из самых светлых головок на этом форуме, во всех отношениях. Видимо, ты ее с кем-то спутала.
takao: Саш, да, согласна я. вспылила вчера зря. взбесил ее коммент. при все при этом я к ней нормально отношусь. если заметил она у меня в рекомендованных юзерах.
nds:
Неужели? А как насчет реакции Запада?
=============
На Запад надеяться бессмысленно.
Ему неинтересны наши внутренние дела.Им, главное, чтобы не вылезали за свои границы.
В этих границах и буду держать, как и С.Корею, чтобы не замахивались на русский мир.
Они прагматики, и российские внутренние заморочки их волнуют также, как россиян режимы в Африке.
Впрочем, можете надеяться, если Вам от этого теплее и надежнее.:))
Спорить абсолютно не о чем.
И тем более пытаться кого-то уязвить самомассажами для самомнения.:)) (улыбающийся смайлик)
Вы просто можете не обращать внимание на мое мнение.
Мне, в общем-то, без разницы.
Сорри.
irdo:
Смешно читать о "копирке" от сайтовского принтера. Кто больше вас?
Об "уязвлении" -еще смешнее. Адекватнее подходите к своим текстам о "гнойных", клопиных", "вонючих".и пр.
Вы одна замените любую коммунальную квартиру с "Вороньей слободкой" вместе.
Оборотитесь на себя, мадам ирдо. Смайлеги вам обратно.
niko_ly:
. Адекватнее подходите к своим текстам о "гнойных", клопиных", "вонючих".и пр.
==============
Эхотролли не заслуживают почтительности.
Удивляет, что вы в одном ряду с ним.
Но это Ваш выбор,
И не мои проблемы.
Продолжайте бурление и борцевание, подтверждая мой вывод о "Вороньей слободке".
niko_ly: Вы правы.
irdo: Вообще-то я говорила о том, что единое мнение миллионов людей, высказанное вслух, рано или поздно меняет политику, а Вы мне говорите о надеждах на Запад...
nds:
Вообще-то я говорила о том, что единое мнение миллионов людей, высказанное вслух, рано или поздно меняет политику, а Вы мне говорите о надеждах на Запад...
=============
Если Вы это всерьез, то мне нечего добавить.
Хотя могу в этом контексте напомнить про 1917 год в России,
ну и про, так называемый, референдум в Крыму.
Это к миллионам мнений.
Напомните мне про другие миллионы мнений в России и в мире, изменивших ход истории ,
направленный в цивилизационное русло усилиями Запада?
irdo: Напомните мне про другие миллионы мнений в России и в мире, изменивших ход истории,..
___________________________________________
Да легко! Если бы русские люди не повторяли как мантру "лишь бы не было войны", Путин не стал бы так хитрить и изворачиваться в связи с войной в Украине и военное вмешательство было бы гораздо более наглым и интенсивным. Ему, возможно, удалось бы хапнуть весь юго-восток Украины. Он это не сделал не потому, что не захотел, а потому что "лишь бы не было войны" пока еще не испарилось из наших голов и с наших языков.
Если Вы немного открутите назад, Вы заметите, что и про Запад я уже сказала в связи с санкциями. Мне еще раз повторить, только другими словами? Или уже хватит?
nds:
Мне еще раз повторить, только другими словами? Или уже хватит?
=============
Вы все-время жонглируете эмоциями,
и избегаете фактов,
потому что фактов нет.
И оперируете сослагательным наклонением.
Другими словами будет тоже самое.
Мне давно уже хватит,
и я уже не раз написала, что мне Ваш личный выбор безразличен,
и все это виртуальное борцевание просто бурление обрата,
с которого уже сняты сливки.
Сорри.
nds: irdo: ///И повторив в миллионный раз, что Путин лгун, когда вся страна утопла во лжи, ...
Если несколько миллионов людей каждый день...
-----
Очень важно: где повторять, на какой площадке. Если бы, например, "Путин - лжец", с соответствующими разъяснениями, недвусмысленно повторяли на центральном ТВ, то, думаю, перемены начались бы, скажем, в течение месяца.
/// Детская инфантильная вера в чудо ///
И насчёт детской инфантильной веры - не надо. Как они нервничают и суетятся мы все можем судить по реакции на деятельность одного популярного блогера и его фонда борьбы с коррупцией.
Увы-успешная болванизация страны удручает, но есть, значит, и огромный резерв "разболванизации".
const_witness: Конечно. Совершенно с Вами согласна.
irdo: Госдура - не результат протестного голосования. Это 1) результат массового переписывания протоколов в пользу ЕР; 2) ренегатской позиции остальных партий в составе Думы.
Не будь первого и второго, не было бы и этой жуткой Думы.
nds:
Госдура - не результат протестного голосования.
Это 1) результат массового переписывания протоколов в пользу ЕР;
2) ренегатской позиции остальных партий в составе Думы.
================
Госдура результат протестного голосования за любую партию, кроме ЕР и Яблока,
при полном игнорировании факта, что остальные партии не были ренегатскими,
а изначально были подпорками ЕР.
Поэтому и выглядело чрезвычайно неприлично, когда светочи демократии призывали голосовать за Жириновского, Зюганова или Миронова,
делая невинный вид, что не догадываются, что все эти партии вышли из одной чекистской шинели,
и все управляемы Кремлем.
И то, что Прохоров спойлер не понятно было только тем, кто зажмурившись, верил этим , так называемым "ренегатским" партиям и "навальным нахам".
Прошло четыре года, но никто из ныне скорбящих, что режим окончательно сформировался в тоталитарный,
так и не захотели-не смогли проанализировать и признать,
что сами приложили к этому руку.
И теперь лихорадочно ищут виноватого, не заглядывая в зеркало.
А менять Путина на Непутина уже ничего не изменит в стране.
Так что все нынешние обсуждения политики, которой давно уже нет, это просто говорение и выпускание пара,
под неусыпным присмотром спецслужб и их агентов влияния,
которые уже, вообщем-то, на виду.
А насчет переписывания протоколов , то где были наблюдатели от Яблока, там не было такого полного государственного бесстыдства.
ИМХО
irdo:
Про Россию (как бы она в каждый данный момент ни называлась) классик уже сказал: "И вся история страны - история болезни". Добавить тут особо нечего. Болезнь неизлечима. Можно лишь немного улучшить состояние больного. Некоторые считают - лишь продлить агонию. Не хотелось бы так думать, но похоже на то. Во всяком случае России, какой мы ее знаем (в частности, в нынешних границах), осталось недолго.
Вскрыть нарыв (как в 90-х) недостаточно. Гной просто разольется, вот и все. Он и разлился. Язву надо лечить. Не захотели. И не умели.
Но если вообще вернуться к натуре человека - человек по своей природе гад и скотина повсюду, а не только в России - и в этом смысле русские совершенно не уникальны, как ни грустно это будет слышать патриотнутым. Русские просто гаже и омерзительнее остальных за счет того, что общество они всю свою историю строили так, чтобы стимулировать самые гадкие и мерзкие стороны своей натуры. Запад, напротив, всегда стремился, зная о гадкой и скотской натуре человека, построить общество так, чтобы темная сторона человека имела как можно меньше возможностей проявиться. Отсюда - первенство права, а не "справедливости" (как бы ее ни понимать), свободы, а не "воли". Сравните приоритетные идеалы Запада - свобода и стремление к счастью (прямая цитата из Конституции США) - и "самодержавие, православие, народность" - т.е. самое гадкое и омерзительное, какое только можно придумать. Это - "гроб, хуже некуда" (Джон Уиндэм).
Другими словами, человек - дерьмо, но если сдерживать его темную сторону, можно жить, и неплохо. А если давать темной стороне человека проявляться, а тем более стимулировать проявление скотства - будет как в России.
tverboul:
Другими словами, человек - дерьмо, но если сдерживать его темную сторону, можно жить, и неплохо. А если давать темной стороне человека проявляться, а тем более стимулировать проявление скотства - будет как в России.
===================
Я примерно об этом и написала, только добавила, что самая страшная вина путинизма,
что он залез на самое дно человеческой натуры,
и вытащил на поверхность самое омерзительное и гадкое.
И что, так называемая нынешняя интеллигенция, способствовала и способствует этому.
Не вся, конечно, но подавляющее большинство.
irdo:
А я вам пытаюсь сказать, что ничего уникального и даже нового в путинщине нет. Логичное продолжение российского менталитета. Болезнь неизлечима. Социализм гитлеровского толка продержался в Германии какие-то жалкие 12 лет - практически тот же самый уклад держится в России уже 100 лет, ибо нравится.
Про "так называемую нынешнюю интеллигенцию" - не надо так. Интеллигенции Система была омерзительна всегда - и до, и после, и во время. Не стоит смешивать работников умственного труда и интеллигенцию - это не одно и то же.
tverboul:
Не стоит смешивать работников умственного труда и интеллигенцию - это не одно и то же.
============
Я и не смешиваю.
Просто надеялась, что Вы поняли о чем я.
Но все-таки не стала бы так огульно обвинять Россию в каком-то особом менталитете.
Тем более, учитывая, что в других странах, этот менталитет мгновенно улетучивается,
и не забывая про Восточную и Западную Германию одного и того же народа с единым генетическим кодом.
Уж не говорю про Ю и С.Корею.
Дело не в менталитете, а в том, что в России так и не появилось гражданское общество.
А не появилось оно по достаточно простой причине, что никогда в России не было свободных и независимых от государства частных собственников,
составляющих хребет западных стран, где главенствует закон,
а не феодально лагерные понятия, как в России.
Все население страны всегда на кормлении у власти, начиная с самого-самого люмпена и заканчивая олигархами,
которых легко сложить в позу "чего изволите",
так как они обыкновенные вассалы, зависящие от сюзерена.
И эта не вина населения, а огромная беда.
ИМХО
irdo:
Да что ж за мучение такое! :)) Ни фига этот менталитет не улетучивается - вы только мне, живущему на Западе уже 25 лет, пожалуйста, не рассказывайте, про понаехавших на Запад русских.
"Дело не в менталитете, а в том, что в России так и не появилось гражданское общество, и т.д." - дело ИМЕННО в менталитете, из-за которого "никогда в России не было свободных и независимых от государства частных и т.д." Не стоит ставить телегу впереди лошади.
И это - да, ВИНА населения (и беда тоже).
tverboul:
И это - да, ВИНА населения (и беда тоже).
================
Но на себя Вы эту вину не хотите примерять.
Просто уехали, и теперь гневно обвиняете тех, кто не смог.
На мой скромный обывательский взгляд, уж не обижайтесь, это не совсем этично.
А вот почему это беда, почему в России так и не сложилось гражданское общество--очень не плохой повод подумать и поразмышлять.
Опять же ИМХО
irdo:
Почему же? И моя вина тоже. И я не "просто уехал", а пытался противостоять Системе и даже бороться (за что многократно получал по голове - и фигурально, и буквально). Но очевидно, я не такой герой, как, скажем, "пражская восьмерка" или Павленский (которыми я искренне восхищаюсь), и меня ломало класть свою единственную жизнь к ногам Левиафана. Я мог бы уехать и раньше, возможности были, в отличие от многих. Когда я понял, что болезнь неизлечима абсолютно, я сквозанул в первую же приоткрывшуюся щель - между прочим, при Ельцине, при разгуле свободы, когда мне уже ничто не угрожало, от серьезного материального благополучия, профессионального успеха и большой востребованности в Москве - в одних потертых джинсах, с 50-ю долларами в кармане, с блоком кубинских сигарет, пейпербэком и зубной щеткой в сумке, thank you very much.
tverboul:
. И я не "просто уехал", а пытался противостоять Системе и даже бороться (за что многократно получал по голове - и фигурально, и буквально). Но очевидно, я не такой герой, как, скажем, "пражская восьмерка" или Павленский (которыми я искренне восхищаюсь), и меня ломало класть свою единственную жизнь к ногам Левиафана.
==============
Вот и многие другие не хотят класть свою единственную жизнь к ногам Левиафана и живут своей частной отдельной жизнью.
И, если быть объкетивным и не зашоренным борцуном с любой стороны,
то живут по сравнению со всем 20 советско-российским веком вполне пристойно.
Я могу, как очевидец сравнивать даже по самой себе.
Не давятся в очередях, имеют всяческие бытовые удобства, облегчающие жизнь.
Очень многие имеют собственные домики, уж не говорю про машины.
Это, конечно, по сравнению, наверное, с западным миром не бог весть что,( но я никогда не была в дальнем зарубежье),
но для неизбалованных россиян хватает вполне.
Просто попытайтесь отвлечься от идеологий и понять,
что, действительно, в нулевые годы население только-только стало наедаться и удовлетворять свой потребительский спрос.
Конечно, большинство не собирается задумываться, с чем это связано,
и что причина и следствие,
но, подозреваю, что так во всем мире,
то есть большинство живет своей размеренной обывательской жизнью, не очень-то задумываясь откуда она взялась.
Так что я не стала бы так клеймить оставшихся, а постараться просто понять, что не может вся страна эмигрировать,
да и не хочет.
Лично я, так это точно, что не хочу.
Можете меня клеймить, но, возможно, вот такой у меня патриотизм.
Хочу жить и умереть там, где прожила всю жизнь, а не на чужбине.
Ну а для молодых, есть выбор, в отличие от СССР, от нас, в нем живших. уехать или нет.
И это право выбора самое замечательное, что пока есть в РФ.
ИМХО
irdo:
Вас элементарно купили. А вы купились. Боже упаси мне вас осуждать, но и от вас я нотаций слушать не намерен. Вполне пристойная жизнь, my ass. Да мы в очереди с б0льшим достоинством стояли. Правда, тучные года, похоже, уходят, но вам ведь все божья роса, верно? Хоть брюкву придется грызть, зато русскую.
Простите меня за резкость тона, но я тоже не мать Тереза и просто больше не могу спокойно слышать про достойную и сытую жизнь без очередей в фашистской стране. Мы хоть сознавали, в каком дерьмовом Зазеркалье живем, и врага знали в лицо, только вот уехать не могли, а вы Режим даже за врага не держите, он для вас - свой Дракон. А что? Прогнал цыган, начал большое строительство.
Если вас мой тон обидел, и вы захотите ответить - личная к вам просьба: не подвергайте меня массивным текстам. Краткость - сестра таланта.
tverboul:
Краткость - сестра таланта.
==============
Меня боженька не целовал в макушку, поэтому талантами не блистаю, в отличие...:)))
И Ваша резкость привычна, но, уж извините, я живу в России, и навсегда,
так что доверяю себе, естественно, а не Вам--издалека.
И мы(мн.ч--15%.) прекрасно понимаем в каком гуано живем,
но я написала о всем населении РФ, которое впервые за столетие стало наедаться в прямом смысле,
и слегка привыкать к более-нормальной жизни.
И им не до идеологий, а просто хочется жить, растить детей, не заморачиваясь, откуда берется скромный достаток.
Вы в своем праведном гневе не смогли этого попытаться понять.
А жаль.
Мне тоже не интересно полемизировать, как с коммунистами, как и с антикоммунистами, которые используют только императивы,
не пытаясь проанализировать, что, как и почему происходит в РФ.
И, если Вам тоже не интересно, то еще раз извините за беспокойство.
Я не буду Вас грузить такими сложными вопросами.
Еще раз сорри.
tverboul:
просто больше не могу спокойно слышать про достойную и сытую жизнь без очередей в фашистской стране. =====
Ещё раз - БРАВО!
( потому что и я так же решила)
А оправдывающиеся, ИМХО, повторяют дедушкино:
"зелен виноград", ибо надо же как-то перед зеркалом держаться
tverboul:
БРАВО! !
tverboul:
Hakaзaнuя бeз вuны HE бывaeт(с)
varenka:
Если не играться со значением слова "наказание", то без вины еще как бывает, и Жеглов здесь занимается пошлейшей демагогией. Иначе за что же извиняется жегловский начальник? По поводу слов Жеглова: "Нужно ему было лучше со своими женщинами разбираться" - а не его это собачье дело. Уж не за "женщин" ли он посадил Юрского?
Что касается самой фразы, то она - не более чем парафраз популярного при Сталине посыла, навязанного властями своим подданным: "У нас просто так не сажают".
irdo: Что бы перейти от декларации частного собственника к его реальному появлению необходим независимый суд и вопрос в том .что должно произойти чтобы у нашего народа возникло желание ,точнеее у элиты некоего подобия хартии вольностей ,понимания альтернативы и её необходимости
pompejnin:
ППКС.
Но из Англии тринадцатого века ехать особо некуда было- раз, и собственностью была собственно Земля. Ну и рыцари, ещё на заре государственности они якобы (по легенде) сидели за столом Артура как равные.
Какая боль....(с).
Все развивающиеся страны в таком-же положении. Вся настоящая элита уезжает. А те, кто остаются служат коррумпированному режиму и грабят народ. И везде виноваты развитые странны, Европа США, МВФ, политика коллонизации и т.п.
Нужно признать поражение и начать учиться.
Но это слишком сложно. На Чудо надеяться легче.
tverboul: Я тоже злюсь "ужасна". Это как старушке объяснять - "Не подписывай, они мошенники". А она тебе -"Уйди, ты мой враг, ты не хочешь чтобы мои внуки получили прибыль!".
Стокгольмский синдром у большинства населения страны.
У меня тоже. Я уже себе много раз говорила:" не читай ты Советских газет". Нет-же снова и снова горюю.
Самое лучшее, что мы можем сделать - это балансировать на канате. Потому что призрачная надёжность, твёрдость почвы, лишает нас человечности."Вы там держитесь
" (с)
Человек — это канат, протянутый между животным и Сверхчеловеком, это канат над пропастью. (Ницше)
apozaupala:
Самое лучшее, что мы можем сделать - это балансировать на канате. Потому что призрачная надёжность, твёрдость почвы, лишает нас человечности
============
Самое лучшее, на мой скромный обывательский взгляд, спасать наше будущее, спасая детей.
Мой сын уехал с невесткой, и я теперь спокойна, как удав,
и с удобством , устроившись на диване, наблюдаю пароксизмы умирающей империи,
и бурление виртуальной выморочной жизни,
которая тоже является доказательством, что ход истории неумолим.
Люди снимают маски последней благопристойности и порядочности, притом, в независимости от идеологической окраски,
и будто в последний день жизни ожесточенно жуют друг друга, вцепившись насмерть в виртуальных врагов.
Наблюдать за этим и смешно и немножко больно, стыдясь за персонажей,
и неудобно, будто подглядываешь в замочную скважину за одетыми только в исподнее.
ИМХО
pompejnin:
Что бы перейти от декларации частного собственника к его реальному появлению необходим ..
==============
Необходим, в первую очередь закон о частной собственности,
неприкосновенной и священной.
В России его нет.
В 1861 году отменили крепостное право, но не подкрепили отмену законом о земле в частной собственности,
оставив крепостных свободными только на словах.
Столыпина, попытавшегося это исправить --убили.
1917 год прошел под лозунгом"вся земля крестьянам", но, как известно, это и осталось лозунгом, а реально вернули крепостное право, только в виде колхозов.
Ельцин, сказав "а" и дав право на частную собственность своих квартир, испугался сказать "б" на право собственности на землю.
Поэтому все наши миллиардеры, миллионеры и до последнего мелкого лавочника являются только вассалами своего сюзерена,
как и в царской России, где было только два собственника--царь и церковь.
Поэтому они и лояльны сюзерену, потому что в любую секунду у них могут отнять эту собственность, не взирая на их сверхлояльность.
Евтушенков, Ходорковский, Чичваркин, Каменщик, а теперь Прохоров..-это те, что наверху, и мы знаем.
А про скольких не знаем?
Сколько разорены и по тюрьмам?
Последний яркий пример это "ночь длинных ковшей" в Москве.
irdo:/// Необходим, в первую очередь закон о частной собственности,
неприкосновенной и священной. ///
На территории где право отсутствует де факто (не будем же мы уповать на муляжи) исполнение любых законов мягко говоря затруднено,т.е отсутствует правоприменение .а значит кто то должен заставить эти законы исполнять .Практика показывает, что заставить работать закон как правило может независимый суд ,который является результатом понимания как минимум двух равнозначных сил в обществе бесперспективности междуусобных острых конфликтов и создание некоего равноудалённого арбитража наделённого высшей властью(выше .короля ,выше президента и парламента)для решения спорных проблем. Следовательно ,первое необходимое условие для функционирования институтов государства ,в том числе и института частной собственности, как краеугольного камня жизнеспособности системы это наличие здоровой политической конкуренции.
irdo: И эта не вина населения, а огромная беда.===
наказания без вины не бывает(с)
tverboul:
Логичное продолжение российского менталитета.
==============
Приехала невестка на неделю транзитом из Канады через Л-А. и Германию.
На нашей границе ей устроили допрос с пристрастием, что она делала в США, даже не заметив, что летит из Канады, где живут уже около года,
и что с аэродрома в Л-А не выходила.
З.Ы.
И несмотря на врожденный российский менталитет ей уже предложили работу в США,
притом, приглашают вместе с мужем (то есть моим сыном),
а ему предложили новый контракт в Ванкувере с приличной зарплатой даже по канадским меркам.
Теперь они решают, кто у них будет паровозиком,
и куда податься, то ли в США (Лос-Анджелес), то ли остаться в Ванкувере, где им очень нравится.
Надо сказать, что меня невестка все-больше и больше поражает и удивляет в хорошем смысле, немного даже завистливом.
И золотая медаль у неё, и красный диплом, и уже получает дополнительное образование в Канаде.Очень собранная, очень ответственная.
Так что сыну повезло, считаю, так как он раздолбай в быту и в организационных вопросах.
И..увы...возвращаться не хотят...
irdo:
Может, хватит опровергать правило исключениями? Вам повезло с невесткой, и я искренне рад за вас и вашего сына - но это не отменяет совкового менталитета 86% приехавших на Запад "русских". Ох, поговорить бы вам с ними...
PS/ И, к счастью, возвращаться не хотят.
tverboul:
Может, хватит опровергать правило исключениями?
==============
Я не опровергаю, а просто привожу известные мне факты.
И таких фактов из моего личного знакомства множество,
потому что многие уезжали и нашего возраста и помладше в 90-е,
сейчас с ними общаемся по скайпу.
Уехал брат бывшего мужа дочери по контракту с двумя малолетними детьми Работал в РФ во Владимирском университете, кандидат т.н...Имел небольшую фирму.
Сейчас он живет и работает в Луизиане.Уже гражданин.Дети получили образование, вышли замуж-женились.
Дом купили..Убежденный не крымнаш.Даже закрыл свою русскоязычную страничку в ФБ из-за нашествия крымнашистов.
Однажды, года два назад, печатался в подвале на ЭХЕ со своим блогом.
И уехало очень многие, почти все ,с курса дочери с физ.фака МГУ.
То есть уже другое поколение.
Все адаптированы, родили детей, благополучны.
Особенно меня тогда потрясла дочкина школьная подруга, которая с молоденьким мужем-евреем с годовалым ребенком на руках уехали в Израиль вообще в никуда,
даже еще не закончив институты.Им было по 20 лет.
И без языка, естественно.
Через лет 15 она заезжала к нам уже с третьим ребенком, вполне благополучные,
со специальностями, со своим домом уже.
То есть, мне почему-то кажется, что нельзя обобщать,
и ссылаться на какой-то особый менталитет.
Дело вовсе не в нем.
А вот в чем, это отдельная тема, но, явно, мало кого интересующая .
ИМХО
irdo:
Мы с вами идем по кругу. Вы опять приводите мне ПРИМЕРЫ. А я предлагаю вам приехать в НЙ и поговорить с местными русскими. Это вас несколько отрезвит. И, кстати, не стоит путать профессиональный и материальный успех с отсутствием совкового менталитета. Не далее как вчера, например, видел очень недешевую машину с джерсийскими номерами и с надписью на заднем стекле: "На Берлин!"
tverboul:
Мы с вами идем по кругу.
============
То есть мое ИМХО против Вашего.:))
Подозреваю, что истина посередине.
Так что брейк,
и каждый останется при своем ИМХО,
на своем собственном месте,
со своим собственным мнением,
от которого никому ни холодно, ни жарко......:)) (улыбающийся смайлик)
irdo:
Наши с вами ИМХО не равны друг другу. Вы знаете только то, что вам сообщает сын с невесткой, эмигрировавшие в Канаду, и 2-3 знакомых из вашего круга, уехавших в США - а мне приходится общаться с ЭТИМИ почти каждый день в течение 25 лет.
tverboul:
Не убедили.И я об этом уже вежливо написала,
что пора остановиться .
И я не собираюсь Вас переубеждать за абсолютной ненужностью,
и Вам также не удастся своей категоричностью меня переубедить о какой-то особой ментальности россиян.
З.Ы.
И, кстати, мой сын не эмигрировал в Канаду, а работает там по контракту.
Это, как говорят в Одессе, две больших разницы.
irdo: Да это та-же самая тема. Это одна из причин - вымывание элит. Естественное.
irdo:
хотелось бы объяснить Вам, что менталитет не мешает (как, впрочем,и не помогает)
добиваться материального достатка.
Ни в России, ни в Канаде.
irdo: Так что сыну повезло, считаю, так как он раздолбай в быту и в организационных вопросах
Некоторым удаётся оставить свой менталитет за бортом самолёта.
Вашему сыну в этом помогла его жена,
А вот моему....:-(((((((((
tverboul: Классик сказал несколько другое
"Вы огорчаться не должны -
Для вас покой полезней, -
Ведь вся история страны -
История болезни.
У человечества всего -
То колики, то рези, -
И вся история его -
История болезни.
Живет больное всё бодрей,
Все злей и бесполезней -
И наслаждается своей
Историей болезни..." В.Высоцкий
Ну может конечно, на радость Вам что-то и случится, но может и нет! ( это ирония.....)
patajhara:
Почему у меня такое ощущение, что вы мне в чем-то возражаете, а я не могу понять - в чем?
tverboul:
Почему у меня такое ощущение, что вы мне в чем-то возражаете, а я не могу понять - в чем?
==================
Не возражает она особенно, а задевает такой похоронный взгляд.
Ведь, мы здесь живем, и живем навсегда, и еще живые вообще-то.
irdo:
Возражает: "Классик сказал несколько другое". Ну, и где у классика "другое"?
tverboul: Классик говорит о человечестве вообще, конечно он критиковал свою родину, но не опускался до того, чтобы вытирать об неё ноги, радоваться её проблемам , и ждать когда она наконец скончается, вот это точно не Владимир Семенович, он тут вырос и состоялся и стал великим тоже тут. Он чисто интуитивно всё про нас знал.
P.S. Наши мнения не должны совпадать.
patajhara:
Будет вам лукавить, ну о каком таком " человечестве вообще" говорит Классик, вы что? Песню я знаю наизусть, текст у меня под рукой, поет он: "вся история СТРАНЫ - история болезни". Страны as in страны. Напомнить?
Вы огорчаться не должны -
Врач стал еще любезней,-
Ведь вся история страны -
История болезни.
Живет больное все бодрей,
Все злей и бесполезней -
И наслаждается своей
Историей болезни.
Вполне он вытирал ноги о страну, если требовалось - и не стоит из него делать безгрешного ангела или безголового патриота. Кстати, после посещения США он просто влюбился в Америку и всерьез подумывал о переезде в НЙ на постоянное жительство. Факт биографии.
Я, между прочим, тоже в России вырос и состоялся. И Бунин тоже.
tverboul: Вы пропускаете часть стиха, которая Вам не подходит, я же вам текст написала..
Вы в отличии от Владимира Семеновича Россию ненавидите (ну не любите), А Иван Алексеевич Бунин великий писатель, ему всё можно. Конечно великий Высоцкий( его фразами, текстами народ разный разговаривал и при его жизни) мог бы уехать в Америку, но думаю, как творец быстро бы всё понял. Извините, не обижайтесь и не злитесь, пожалуйста.
patajhara:
Вы в отличии от Владимира Семеновича Россию ненавидите (ну не любите),
А Иван Алексеевич Бунин великий писатель, ему всё можно.
===============
Не надо путать Отчизну с его превосходительством.
Россия это только территория, населенная людьми, управляемая опричниками.
Вот опричников он и ненавидит.
А у Бунина, если не читали, то рекомендую его "Окаянные дни"
"В сущности, всем нам давно пора повеситься, - так мы забиты, замордованы, лишены всех прав и законов, живем в таком подлом рабстве, среди непрестанных заушений, издевательств!
*****
..Сатана каиновой злобы, кровожадности и самого дикого самоуправства дохнул на Россию именно в те дни, когда были провозглашены братство, равенство и свобода. Тогда сразу наступило исступление, острое умопомешательство.
***
«Съезд Советов». Речь Ленина. О, какое это животное!
Иван Бунин. Окаянные дни.
irdo: Читала конечно, я могу понять Ивана Алексеевича, он дворянин, он к революции подошел, когда ему было 40 с чем-то лет. Как ещё иначе он мог это всё воспринимать. Но я могу понять и других, кто надеялся на "чистое светлое будущее, на равенство, свободу и братство" и прочий утопизм. Революция очень многим дала возможность, благодаря своим талантам выбиться в люди, по-настоящему без всяких связей.
patajhara:
Революция очень многим дала возможность, благодаря своим талантам выбиться в люди, по-настоящему без всяких связей.
==============
Очень спорный аспект, ИМХО.
Я хорошо помню рассказы моего отца и свекра, как принимали неграмотных в институты,
так называемых рабфаковцев,
как сложно было получить образование, если ты не люмпен из большевиков.
Уж не напоминаю про шарашки для тех, кто имел фундаментальное, еще дореволюционное образование
"Собрались на него [банкет] всё те же — весь «цвет русской интеллигенции», то есть знаменитые художники, артисты, писатели, общественные деятели, новые министры и один высокий иностранный представитель, именно посол Франции. Но над всеми возобладал — поэт Маяковский. Я сидел с Горьким и финским художником Галленом. И начал Маяковский с того, что без всякого приглашения подошел к нам, вдвинул стул между нами и стал есть с наших тарелок и пить из наших бокалов. Галлен глядел на него во все глаза — так, как глядел бы он, вероятно, на лошадь, если бы ее, например, ввели в эту банкетную залу. Горький хохотал. Я отодвинулся. Маяковский это заметил.
— Вы меня очень ненавидите?— весело спросил он меня.
Я без всякого стеснения ответил, что нет: слишком было бы много чести ему. Он уже было раскрыл свой корытообразный рот, чтобы еще что-то спросить меня, но тут поднялся для официального тоста министр иностранных дел, и Маяковский кинулся к нему, к середине стола. А там он вскочил на стул и так похабно заорал что-то, что министр оцепенел. Через секунду, оправившись, он снова провозгласил: «Господа!» Но Маяковский заорал пуще прежнего. И министр, сделав еще одну и столь же бесплодную попытку, развел руками и сел. Но только что он сел, как встал французский посол. Очевидно, он был вполне уверен, что уж перед ним-то русский хулиган не может не стушеваться. Не тут-то было! Маяковский мгновенно заглушил его еще более зычным ревом. Но мало того: к безмерному изумлению посла, вдруг пришла в дикое и бессмысленное неистовство и вся зала: зараженные Маяковским, все ни с того ни с сего заорали и стали бить сапогами в пол, кулаками по столу, стали хохотать, выть, визжать, хрюкать и — тушить электричество. И вдруг все покрыл истинно трагический вопль какого-то финского художника, похожего на бритого моржа. Уже хмельной и смертельно бледный, он, очевидно, потрясенный до глубины души этим излишеством свинства, и желая выразить свой протест против него, стал что есть силы и буквально со слезами кричать одно из немногих русских слов, ему известных:
— Много! Многоо! Многоо! Многоо!"
Воспоминания Бунина о банкете в Финляндии
patajhara: Процесс смешения традиционных сословий начался еще в царской России (про разночинцев помните?). И там, кстати, "выбивались в люди" действительно талантливые. Такой порядок означал, что если хочешь "в люди", делай усилия. Не было такого, чтобы вместо талантливого человека в "люди" выбивался бездарь по признаку социального происхождения.
patajhara:
Вот полный канонический текст песни. Укажите, пожалуйста, ту "часть стиха", которая мне "не подходит".
Вдруг словно канули во мрак
Портреты и врачи,
Жар от меня струился как
От доменной печи.
Я злую ловкость ощутил -
Пошел как на таран,-
И фельдшер еле защитил
Рентгеновский экран.
И - горлом кровь, и не уймешь -
Залью хоть всю Россию,-
И - крик: "На стол его, под нож!
Наркоз! Анестезию!"
Я был здоров, здоров как бык,
Здоров как два быка, -
Любому встречному в час пик
Я мог намять бока.
Идешь, бывало, и поешь -
Общаешься с людьми,
Вдруг крик: "На стол его, под нож!
Допелся, черт возьми...
"Не надо нервничать, мой друг,-
Врач стал чуть-чуть любезней,-
Почти у всех людей вокруг
Истории болезней".
Мне обложили шею льдом -
Спешат, рубаху рвут,-
Я ухмыляюсь красным ртом,
Как на манеже шут.
Я сам себе кричу: "Трави! -
И напрягаю грудь.-
"В твоей запекшейся крови
Увязнет кто-нибудь!"
Я б мог, когда б не глаз да глаз,
Всю землю окровавить,-
Жаль, что успели медный таз
Не вовремя подставить!
Уже я свой не слышу крик,
Не узнаю сестру,-
Вот сладкий газ в меня проник,
Как водка поутру.
Цветастый саван скрыл и зал
И лица докторов,-
Но я им все же доказал,
Что умственно здоров!
Слабею, дергаюсь и вновь
Травлю,- но иглы вводят
И льют искусственную кровь -
Та горлом не выходит.
"Хирург, пока не взял наркоз,
Ты голову нагни,-
Я важных слов не произнес -
Послушай, вот они.
Взрезайте с богом, помолясь,
Тем более бойчей,
Что эти строки не про вас,
А про других врачей!..
Я лег на сгибе бытия,
На полдороге к бездне,-
И вся история моя -
История болезни.
Очнулся я - на теле швы,
Медбрат меня кормил.
И все врачи со мной на "вы",
И я с врачами мил.
"Нельзя вставать, нельзя ходить.
Молись, что пронесло!"
Я здесь баклуш могу набить
Несчетное число.
Мне здесь пролеживать бока
Без всяческих общений -
Моя кишка пока тонка
Для острых ощущений.
Сам первый человек хандрил -
Он только это скрыл,-
Да и создатель болен был,
Когда наш мир творил.
У человечества всего -
То колики, то рези,-
И вся история его -
История болезни.
Все человечество давно
Хронически больно -
Со дня творения оно
Болеть обречено.
Вы огорчаться не должны -
Врач стал еще любезней,-
Ведь вся история страны -
История болезни.
Живет больное все бодрей,
Все злей и бесполезней -
И наслаждается своей
Историей болезни.
1976
Россию я действительно не люблю и презираю - и за дело. Есть за что. И еще как есть. Люблю я только свою малую родину, т.е. г. Москву. Оправдываться не намерен ни секунды.
" Иван Алексеевич Бунин великий писатель, ему всё можно" - а я не Бунин - мне, значит, нельзя?
"но думаю, как творец быстро бы всё понял" - давайте сдержим себя и не будем додумывать за творца.
tverboul: 1. Конечно не оправдывайтесь, это Ваше личное дело, святое право.
2. Раз не Бунин, видимо да..
3. Не будем додумывать, думаю, Вы прекрасно понимаете Владимир Семенович не состыковался бы со Штатами.
P.S. Про стих я написала целый кусок, чего повторяться.
Всего самого.... и успехов!
patajhara:
1. Именно так.
2. Шутку вашу я оценил, ибо всерьез такое говорить невозможно.
3. Продолжаете додумывать - не только за Высоцкого, но уже и за меня (" Вы прекрасно понимаете..."). Ничего даже близко к тому, что вы пишете, я не "понимаю" и не думаю.
tverboul: Т.е. Вы уверенны, что Владимир Семенович уехав в США продолжал писать свои бессмертные стихи?? А Наталия говорил, (она понимает в этом,) что Вы тонкий ценитель литературы, так Вас и воспринимаю, как "велели". Это всё ирония, но в ней всё-таки есть смысл.
patajhara: "А Наталия говорила" - извините букву забыла.
patajhara:
Я совершенно не уверен, то Владимир Семенович уехав в США, продолжал бы писать свои бессмертные стихи. Более того, я думаю, что, уехав в США, он бы тихо спивался, писал бы плохую прозу (которую он уже начинал писать незадолго до смерти), пел бы уже больше для себя и не прожил бы долго. Перестройку принял бы с огромным интересом, приезжал бы несколько раз в Москву, но вернуться на постоянку бы не захотел.
tverboul:
но м.б. перестал бы там пить и колоться......?
вдохнув свежий воздух?
но писать.......не знаю
нам не дано предугадать....
varenka:
Не думаю, что перестал бы - с чего бы?
tverboul:
3. Продолжаете додумывать - не только за Высоцкого, но уже и за меня (" Вы прекрасно понимаете..."). Ничего даже близко к тому, что вы пишете, я не "понимаю" и не думаю.
=============
Суть Вашего ожесточенного спора с ув.patajhara:,
абсолютно точно описывается строчками Пушкина:
"я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство.".
Поэтому совершенно бессмыслен.
ИМХО
irdo:
Все было бы здорово, за исключением того, что я - гражданин РФ, и мое российское гражданство ни на миллиметр не хуже российского гражданства моего оппонента. Не говоря уже о том, что никакой я, к чертям, не иностранец, родишись в Москве и проживши в России уж по крайней мере не меньше лет, чем мой оппонент.
tverboul:
Все было бы здорово, за исключением того, что я - гражданин РФ, и мое российское гражданство ни на миллиметр не хуже российского гражданства моего оппонента
=============
Вы человек умный, и, честно говоря, я не очень понимаю, почему Вы делаете вид, что не понимаете,
что речь идет не о юридическом контексте,
а о реальности.
В реальности Вы не прожили с россиянами путь от надежды к возврату снова в СССР.
Для меня и моей семьи перестройка и 90-е годы остались очень позитивным отрезком времени,
хотя и трудным, особенно, в материальном смысле.Хотя в Москве, все-таки это было легче.
Мы с мужем смогли реализоваться в меру наших скромных возможностей,
не будучи коммерсантами или бизнесменами,
а в своем профессиональном амплуа.
Подняли детей, дали им прекрасное образование, несмотря на скудность материальных средств.
Я участвовала в политической жизни Москвы, будучи внештатным помощником депутата МГД по нашему округу.Естественно, наш депутат был "яблочником".
Наш проект по благоустройству поймы реки Яузы в нашем округе был реализован.
Другое дело, что потом он стал СПС-ником, сказав, что пора работать на себя,
и я ушла.
Ну а потом стал единоросом и просидел 20 лет в МГД .
.
То есть все эти годы не были пустыми.Мне есть, что вспомнить.
И я не хочу выбрасывать из жизни эти годы.,
и прекрасных людей, которые были со мной на этом отрезке пути.
В общем, дискуссия не о чем.
Каждый выбирает свой путь,
и прекрасно то, что была возможность выбирать.
А вот сейчас, практически, не осталась этих возможностей,
кроме, как голосовать ногами для молодых,
и реализоваться за границей.
Ну или токовать в виртуале, почесывая свои нереализованности и комплексы.:)) (улыбающийся смайлик)
З.Ы.
Сейчас меня забросают комментариями про Яблоко,
хотя я уже много раз отвечала.
Но повторюсь, что считаю это самой последней, почти нереальной, возможностью чуть-чуть сбить вектор путинизма в надежду на эволюционный, то есть медленный, переход опять в русло цивилизации.
Без кровавых катаклизмов.
Не на нашей жизни, а где-то в будущем.
И, конечно, лично, буду реализовывать этот шанс.
Ну а там, что будет, то и будет.
ИМХО
patajhara:
Справедливости ради: да, вы правы, в этой песне есть слова (а, значит, и мысли) о том, что и все человечество больно.
patajhara: Владимир Семенович не состыковался бы со Штатами.
но м.б. перестал бы там пить и колоться......?
вдохнув свежий воздух?
tverboul 08июня2016,04.11
И вновь я с Вами заодно,
спасибо!
tverboul:
Я не про классика, а про юзера.
Но чувствую, что Вас что-то сильно заносит в изрекании истин, и в категоричности,
а "истина - блудница, ни с кем ей долго не лежится." (с)
Давайте лучше искать хоть немного позитива и того, что объединяет, а не разъединяет.
tverboul: Так есть. Но должно ли так быть?
Искусство должно показывать не только как есть, но и как ДОЛЖНО БЫТЬ. Изначальная суть искусства - показать, ЧТО есть добро, а ЧТО зло. И как можно зло победить - хоть в себе, хоть вокруг.
marek: Искусство должно показывать
Искусство никому ничего не должно
marek:
В этом контексте у меня большая проблема с глаголом "должно". Мое глубокое, непоколебимое, с годами лишь крепнущее убеждение - что искусство никому ничего НЕ должно. Ни искусство, ни, кстати, литература. Ничего. Никому. Никогда. Ни копейки. Ни слова. Ни звука. Ни мазка.
В повседневном русском вообще, по моему убеждению, избыточно часто употребляется слово "должен", "должно", "должна", "должны".
tverboul:
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
nata_lia:
:)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :))
tverboul:
А сегодня ДР АС! Да-да-да! Он действительно был!
//Сохраню ль к судьбе презренье?//Понесу ль навстречу ей//Непреклонность и терпенье//Гордой юности моей?//
nata_lia:
Наталья, for Chrissakes! Who gives a shit? Really! Kого на этом свете волнует день рождения Бальзака? Или Лонгфелло? Или Гейне? Или нашего с вами, понимаете, Шекспира? Ну, пойдите напейтесь в честь его дня рождения. Или спляшите качучу - пусть лермонтолюбам будет обидно. Или купите себе воздушный шарик. Или разбейте витрину ГУМа. Сделайте себе праздник, черт возьми - все-таки такое важное событие. Причем для всех. Он же - всё. Или еще не всё? Или не совсем всё? Или уже не всё?
Господи, у нас 5 утра, а я пишу о такой чепухе. За что?
tverboul:
Действительно, за что? Я что ли Вас просила вскакивать в 5 утра и писать мне всё это? Нет, не просила. Это Вам самому захотелось скорее мне что-нибудь написать. Так что не беснуйтесь. Ну Вы не выдержали – написали мне. Ну я спокойно прочитала.
Удивлять Вы меня перестали давно. Так что sleep tight. Увидев меня в страшных кошмарах, не вскакивайте, чтобы ответить впопыхах. Сначала всё обдумайте, а потом уже пишите. Сейчас сделайте перерыв. Я Вам сообщу, когда будет можно. Do look forward and do hope
06 июня 2016 | 15:29
nata_lia: Уважаемому Твербулю, которого я высоко ценю за многие интересные суждения, видимо что-то приснилось не то.
У моей сестры был кот, который обычно целыми днями дремал в кресле. А иногда вдруг стремительно вскакивал, несся через всю квартиру, подскальзывась на паркете и сшибая мелкие предметы, потом садился и долго изумленно оглядывался по сторонам. Я все пытался понять: что ему приснилось? )))
matveylm:
У нас кошка то же самое делает. Но я не кошка. Отвечаю за каждое слово.
matveylm:
Не пытайтесь понять, Матвей. Я знаю, что ему приснилось. Пушкин и Наталья (Натальей была я)
06 июня 2016 | 20:54
nata_lia: Наталья, я Вас поздравляю с сегодняшним праздником! Разделяю Ваше восторженое настроение, оно мне очень нравится. Ваш Твербуль демонстрирует нигилизм (или что там еще он демонстрирует). Да Вы только посмотрите на его портрет на аватаре - похож он на ценителя изящной словесности? (смайлик - на всякий случай).
Я тут уже рассказывал историю из жизни. Лет пятнадцать назад я брал уроки языка у американского студента-слависта, который приехал сюда писать диплом. Он приходил заниматься ко мне на работу, а работаю я на Черной речке. И однажды он попросил меня показать место дуэли Пушкина. Это пешком от меня пара километров. Мы пришли туда, там обелиск, табличка, цветы лежат и все такое. Посмотрели, походили и вроде пора обратно. И тут я вижу - у него глаза на мокром месте.
Вот такие бывают американцы, уважаемый Твербуль, Вам не чета.
Я вот в честь Дня рождения выпил рюмочку коньяку.
Всех с Праздником!
matveylm:
//Да Вы только посмотрите на его портрет на аватаре - похож он на ценителя изящной словесности?//
Матвей. Вы не правы. Я достаточно знаю Твербуля. Он не то, что похож на ценителя изящной словесности, он именно таким является в высшем смысле этого слова. А портрет на аватаре – ну я уверена, Вы знаете, что он не имеет к Твербулю никакого отношения. Это плакат военных времен из серии: всё ли ты сделал для фронта. А на самом деле Твербуль очень интересный мужчина и очень интересный человек. И его реакция мне вполне понятна. Помните, в эссе о Довлатове я писала, как он боялся пошлости, всего выспренного, мог даже нагрубить в ответ. У Твербуля такая же реакция на избитые, затертые, банальные фразы, которые опошляют всё великое. И я это прекрасно знаю и даже ожидала чего-то подобного. Но он оказался чересчур темпераментен и свою злость на меня излил. Надеюсь, это у него пройдет. А другого такого знатока поэзии и вообще словесности я, пожалуй, и не встречала
А мы, Матвей, давайте подымем стаканы, содвинем их разом! Да здравствуют музы, да здравствует разум! Да здравствует солнце, да скроется тьма!
06 июня 2016 | 21:43
nata_lia: Наталья, ДА Я ЖЕ ПОШУТИЛ!!! Я знаю, что это плакат, я его видел в самых разных местах. Я же написал "смайлик - на всякий случай". Вот на этот самый случай, если кто-то поймет всерьез.
А Вы попались! Это потому. что я уже выпил рюмочку. а Вы только собираетесь
nata_lia:
" Я Вам сообщу, когда будет можно" - насмешили до слез. Можете не торопиться.
nata_lia:
Do look forward and do hope
================
Вот и сын с невесткой стали непринужденно вставлять в свои комментарии в ФБ английские фразы и слова.
Признаюсь, что меня это слегка злит, потому что я не знаю английского.,
и злюсь оттого, что не знаю, и что сын совсем об этом не думает, не щадит моего самолюбия, и мне ему приходится напоминать ему об этом.:))
tverboul:
//Мое глубокое, непоколебимое, с годами лишь крепнущее убеждение - что искусство никому ничего НЕ должно. Ни искусство, ни, кстати, литература. Ничего. Никому. Никогда. Ни копейки. Ни слова. Ни звука. Ни мазка. //
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
nata_lia:
/Мое глубокое, непоколебимое, с годами лишь крепнущее убеждение - что искусство никому ничего НЕ должно. Ни искусство, ни, кстати, литература. Ничего. Никому. Никогда. Ни копейки. Ни слова. Ни звука. Ни мазка. //
================
Не выходи из комнаты, не совершай ошибку.
Зачем тебе Солнце, если ты куришь Шипку?
За дверью бессмысленно все, особенно -- возглас счастья.
Только в уборную -- и сразу же возвращайся.
О, не выходи из комнаты, не вызывай мотора.
Потому что пространство сделано из коридора
и кончается счетчиком. А если войдет живая
милка, пасть разевая, выгони не раздевая.
Не выходи из комнаты; считай, что тебя продуло.
Что интересней на свете стены и стула?
Зачем выходить оттуда, куда вернешься вечером
таким же, каким ты был, тем более -- изувеченным?
О, не выходи из комнаты. Танцуй, поймав, боссанову
в пальто на голое тело, в туфлях на босу ногу.
В прихожей пахнет капустой и мазью лыжной.
Ты написал много букв; еще одна будет лишней.
Не выходи из комнаты. О, пускай только комната
догадывается, как ты выглядишь. И вообще инкогнито
эрго сум, как заметила форме в сердцах субстанция.
Не выходи из комнаты! На улице, чай, не Франция.
Не будь дураком! Будь тем, чем другие не были.
Не выходи из комнаты! То есть дай волю мебели,
слейся лицом с обоями. Запрись и забаррикадируйся
шкафом от хроноса, космоса, эроса, расы, вируса.
Бродский
nata_lia: Прошу прощения, Наталия, а что здесь у вас означает череда восклицательных знаков? Если восхищение, то я вас таки умоляю: нет утверждения банальней и пошлей. Искусству никто ничего не должен, сказал бы я, и представителям его тоже.
don_ballon:
//Прошу прощения, Наталия//
О каком прощении речь, Станислав? Искусству никто ничего не должен – совершенно правильно. Но ведь и искусство никому ничего не должно. Разве нет? Что здесь банального и пошлого?
Меня, мягко говоря, удивила фраза, что «искусство должно показывать не только как есть, но и как ДОЛЖНО БЫТЬ, что изначальная суть искусства - показать, ЧТО есть добро, а ЧТО зло.» Против такого заявления готова поставить какую угодно череду !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
tverboul: Конечно, искусство само по себе никому не должно. Да, каюсь, со словом перебор у меня получился. Но, тем не менее, сегодня, когда народ потерял всяческие ориентиры, людям искусства следовало бы это учитывать в своём творчестве. Народ чувствует фальшь. Он может её пожирать в немереных количествах, но когда увидит правду и пример, как зло можно наказать, думаю, это его приободрит.
marek:
Я бы не стал так за "народ" беспокоиться. Тем более утверждать, что он фальшь чувствует. Не стоит от имени народа, я так думаю. Ни черта он не чувствует, и уж точно фальши. Пиво он с чипсами чувствует, футбол-хоккей он чувствует, и об дать кому-нибуть по морде. Да пропади он пропадом, этот народ. Еще обсуждать его - чести много.
И вообще - при всем моем искреннем уважении к вам - когда заговаривают о народе, я обычно тихонько забираю свой совок и формочки и уползаю из песочницы.
tverboul:
Все гонят! Все клянут!
nata_lia:
Эт' ничаво. Эт' плювать. Пускай клянут.
tverboul: Спасибо за ответ.
У меня двойственное отношение. С одной стороны, я знаю, что это - тупая, неповоротливая, закостеневшая в своём крестьянском мировоззрении, инертная масса. С другой стороны, то, что (или кого) мы ненавидим всё же не народ, а люмпены, абсолютно деклассированное нечто.
И есть ещё один момент - уж не знаю, кто распоряжается этим, - природа или бог, - но гении прорастают и из этой неблагоприятной среды. Талантливые инженеры. Врачи. Актёры. Даже учителя. Даже писатели и музыканты. (Понимаю, что интеллект их не ахти какой, но всё же...).
Конечно, уже нет того народа, который сам рождает песни. Хотя бы такие, которые собирал и исполнял ансамбль Дмитрия Покровского.
А иногда мне кажется, что будь у нас наверху голова, а не ж...а, то через пару-тройку поколений у нас восстановилась бы работоспособность, т.е. хотя бы гайки научились вкручивать качественно. Мне кажется, что потенциал у людей есть. Афроамериканцы не изобретали компьютеров, или лампочек, а тут ведь изобретателей было полно...
marek:
Пожалуйста.
Ух, и накидали вы тут. Да нет, пожалуй, у меня никакого двойственного отношения к т.н. народу нет. Все таланты появляются из народа, больше неоткуда. Просто сам народ неоднообразен. Он разный. В каждый данный момент - и в исторической протяженности. Образованные - тоже народ, просто другой. Лично мне интеллектуалы ближе, и я совершенно не стесняюсь об этом заявить. А то, что мы обычно имеем в виду под "народом" - 86% (и вовсе не обязательно крестьяне) - мне малоинтересны, мне жаль терять на них время, и пропади они пропадом.
Наверху головы, а не жопы, в России не будет никогда. Не дано. Исключения не в счет. Я уже давно на этой Земле и могу делать определенные выводы. Россия безнадежна. Увы. Никакая пара-тройка поколений ее не спасут. Страна без мазы. Тогда уж, по совету Стругацких, надо снести с лица земли всех взрослых старше 10 лет. То немногое положительное, что было (и есть) в России, всегда происходило не благодаря, а вопреки. На какие-то выводы это же должно вас навести - хотя бы по закону больших чисел.
marek:
"уж не знаю, кто распоряжается этим, - природа или бог"
________________________________________________________
Бога нет.
marek:
//народ потерял всяческие ориентиры, людям искусства следовало бы это учитывать в своём творчестве//
Да ничего люди искусства не должны учитывать. Поэт, художник творит свободно. Странно обсуждать эту тему вообще. Один из людей искусства уже ответил на это:
//Не для житейского волненья,//Не для корысти, не для битв,//Мы рождены для вдохновенья,//Для звуков сладких и молитв.//
Вы всерьез думаете, что народ так вкупе чувствует фальшь? Вы – народ, я – народ и еще много народа, и каждый из нас всё чувствует и воспринимает по-разному. И Вы всерьез думаете, что, нажравшись фальши, народ увидит правду и его надо приободрить, показать, как зло можно наказать? Да кто это может знать? Уж человек искусства в последнюю очередь. Тот же из людей искусства ответил и на это:
Подите прочь — какое дело
Поэту мирному до вас!
В разврате каменейте смело,
Не оживит вас лиры глас!
Душе противны вы, как гробы.
Для вашей глупости и злобы
Имели вы до сей поры
Бичи, темницы, топоры
marek:
Искусство никому ничего не должно. Его сила в том, что оно может дать человеку эстетическое наслаждение, способное преодолеть ужасы жизни, абсурдность существования.
Довлатов в своем «Заповеднике» писал о Пушкине: «Больше всего меня заинтересовало олимпийское равнодушие Пушкина. Его готовность принять и выразить любую точку зрения. Его неизменное стремление к последней высшей объективности. Подобно луне, которая освещает дорогу и хищнику и жертве»
nata_lia:
Искусство никому ничего не должно. Его сила в том, что оно может дать человеку эстетическое наслаждение, способное преодолеть ужасы жизни, абсурдность существования.
=============
Конечно, искусство никому ничего не должно.
И вовсе не обязательно быть поэтом и гражданином в одном флаконе.
Но уж, так в России заведено, что ждем от поэтов откровения и гражданской позиции.
Плохо это или хорошо--не знаю,
но подспудно требуем соответствия.
Поэтому и к автору такие претензии, скорей всего все-таки не обоснованные.
Ведь, действительно, поэт (писатель) имярек может быть гадким и непорядочным человеком,
но вот боженька поцеловал его в макушку,
и он не может не творить,
и в своем творчестве, если, действительно, талант, а не просто ремесленник,
он может быть гораздо выше себя, в человеческой ипостаси,
оставив потомкам недоуменные вопросы, а как же так?
А почему?
То есть , на мой взгляд, надо наслаждаться творчеством того, кто тебе лег на сердце,
не требуя от конкретной личности быть личностью и в гражданской жизни.
Они, вовсе, не эталоны, кумирами быть не могут по определению.
Просто, как Вы написали, надо получать эстетической наслаждение,
если в этом есть потребность.
Но не более.
ИМХО
irdo:
//надо наслаждаться творчеством того, кто тебе лег на сердце//
Конечно, я согласна с Вами, что, литература, поэзия, живопись, музыка не несут в себе дидактической тенденции. Искусство не имеет практической, сиюминутной, материальной пользы. Давая эстетическое наслаждение, оно дает возможность выживать.
//Не для житейского волненья,//Не для корысти, не для битв, -//Мы рождены для вдохновенья,//Для звуков сладких и молитв//
Например, «Лолита». Это самое изящное произведение чистого искусства. В нём много эстетических смыслов, уровней, вопросов, которые пытался решить для себя Набоков. И я согласна с Быковым, что главный вопрос здесь – это соблазн, ведущий к пороку, его преодоление.
Набоков, как и его герой Гумберт – беглец от соблазна. И, конечно, у Набокова, который вообще был чужд нравоучениям, не ставил в своем романе никаких прагматических задач (например, что родители должны оберегать своих детей). Это настолько непреложная, однозначная истина, что не стоило ради неё создавать драгоценную шкатулку
nata_lia:
Искусство не имеет практической, сиюминутной, материальной пользы. Давая эстетическое наслаждение, оно дает возможность выживать.
================
Лет этак тридцать назад я бы с Вами согласилась.
Но вот сейчас уже нет.
Для меня уже практически ни один автор не является источником эстетического чистого наслаждения,
тем более нужного для того, чтобы выживать.
Просто, как один бокал хорошего вина в подходящее настроение, в подходящей минуте,
не часто, но просто для настроения.
И скорее не литература, а музыка.
Музыка тем и прекрасна, что её не надо разгадывать, объяснять, искать потаенные смыслы, разочаровываться в авторе, как в обыденной личности.
Она или "берет" тебя за душу или нет.
Поэтому, мной лично, и поэзия Бродского воспринимается также, как симфония,
из-за полифоничности и подлинности, вложенных в его поэзию , обыденных,но созвучных. эмоций.
"Птица уже не влетает в форточку.
Девица, как зверь, защищает кофточку.
Подскользнувшись о вишневую косточку,
я не падаю: сила трения
возрастает с паденьем скорости.
Сердце скачет, как белка, в хворосте
ребер. И горло поет о возрасте.
Это -- уже старение.
Старение! Здравствуй, мое старение!
Крови медленное струение.
Некогда стройное ног строение
мучает зрение. Я заранее
область своих ощущений пятую,
обувь скидая, спасаю ватою.
Всякий, кто мимо идет с лопатою,
ныне объект внимания.
Правильно! Тело в страстях раскаялось.
Зря оно пело, рыдало, скалилось.
В полости рта не уступит кариес
Греции древней, по меньшей мере.
Смрадно дыша и треща суставами,
пачкаю зеркало. Речь о саване
еще не идет. Но уже те самые,
кто тебя вынесет, входят в двери.
Здравствуй, младое и незнакомое
племя! Жужжащее, как насекомое,
время нашло, наконец, искомое
лакомство в твердом моем затылке.
В мыслях разброд и разгром на темени.
Точно царица -- Ивана в тереме,
чую дыхание смертной темени
фибрами всеми и жмусь к подстилке.
Боязно! То-то и есть, что боязно.
Даже когда все колеса поезда
прокатятся с грохотом ниже пояса,
не замирает полет фантазии.
Точно рассеянный взор отличника,
не отличая очки от лифчика,
боль близорука, и смерть расплывчата,
как очертанья Азии.
Все, что и мог потерять, утрачено
начисто. Но и достиг я начерно
все, чего было достичь назначено.
Даже кукушки в ночи звучание
трогает мало -- пусть жизнь оболгана
или оправдана им надолго, но
старение есть отрастанье органа
слуха, рассчитанного на молчание.
Старение! В теле все больше смертного.
То есть, не нужного жизни. С медного
лба исчезает сияние местного
света. И черный прожектор в полдень
мне заливает глазные впадины.
Силы из мышц у меня украдены.
Но не ищу себе перекладины:
совестно браться за труд Господень.
Впрочем, дело, должно быть, в трусости.
В страхе. В технической акта трудности.
Это -- влиянье грядущей трупности:
всякий распад начинается с воли,
минимум коей -- основа статистики.
Так я учил, сидя в школьном садике.
Ой, отойдите, друзья-касатики!
Дайте выйти во чисто поле!
Я был как все. То есть жил похожею
жизнью. С цветами входил в прихожую.
Пил. Валял дурака под кожею.
Брал, что давали. Душа не зарилась
на не свое. Обладал опорою,
строил рычаг. И пространству впору я
звук извлекал, дуя в дудку полую.
Что бы такое сказать под занавес?!
Слушай, дружина, враги и братие!
Все, что творил я, творил не ради я
славы в эпоху кино и радио,
но ради речи родной, словесности.
За каковое реченье-жречество
(сказано ж доктору: сам пусть лечится)
чаши лишившись в пиру Отечества,
нынче стою в незнакомой местности.
Ветрено. Сыро, темно. И ветрено.
Полночь швыряет листву и ветви на
кровлю. Можно сказать уверенно:
здесь и скончаю я дни, теряя
волосы, зубы, глаголы, суффиксы,
черпая кепкой, что шлемом суздальским,
из океана волну, чтоб сузился,
хрупая рыбу, пускай сырая.
Старение! Возраст успеха. Знания
правды. Изнанки ее. Изгнания.
Боли. Ни против нее, ни за нее
я ничего не имею. Коли ж
переборщат -- возоплю: нелепица
сдерживать чувства. Покамест -- терпится.
Ежели что-то во мне и теплится,
это не разум, а кровь всего лишь.
Данная песня -- не вопль отчаянья.
Это -- следствие одичания.
Это -- точней -- первый крик молчания,
царствие чье представляю суммою
звуков, исторгнутых прежде мокрою,
затвердевшей ныне в мертвую
как бы натуру, гортанью твердою.
Это и к лучшему. Так я думаю.
Вот оно -- то, о чем я глаголаю:
о превращении тела в голую
вещь! Ни горе' не гляжу, ни долу я,
но в пустоту -- чем ее не высветли.
Это и к лучшему. Чувство ужаса
вещи не свойственно. Так что лужица
подле вещи не обнаружится,
даже если вещица при смерти.
Точно Тезей из пещеры Миноса,
выйдя на воздух и шкуру вынеся,
не горизонт вижу я -- знак минуса
к прожитой жизни. Острей, чем меч его,
лезвие это, и им отрезана
лучшая часть. Так вино от трезвого
прочь убирают, и соль -- от пресного.
Хочется плакать. Но плакать нечего.
Бей в барабан о своем доверии
к ножницам, в коих судьба материи
скрыта. Только размер потери и
делает смертного равным Богу.
(Это суждение стоит галочки
даже в виду обнаженной парочки.)
Бей в барабан, пока держишь палочки,
с тенью своей маршируя в ногу!"
irdo:
\\Для меня уже практически ни один автор не является источником эстетического чистого наслаждения, \\
************************************************************
Какое счастье, что для меня ещё А.П.Чехов таким остаётся...
\\Музыка тем и прекрасна, что её не надо разгадывать, объяснять, искать потаенные смыслы, разочаровываться в авторе, как в обыденной личности.
Она или "берет" тебя за душу или нет.
Поэтому, мной лично, и поэзия Бродского воспринимается также, как симфония
***************************************************************************
А с этим утверждением согласна полностью...
lyudmila9541:
Какое счастье, что для меня ещё А.П.Чехов таким остаётся...
==============
Позавидовала, если бы умела завидовать.
А мне не хочется перечитывать, чтобы не испортить нечаянно впечатление первопрочитанности.
lyudmila9541:
// Какое счастье, что для меня ещё А.П.Чехов таким остаётся...//
А что у Чехова для Вас самое близкое и любимое? Вообще за что Вы его любите?
nata_lia:
А что у Чехова для Вас самое близкое и любимое? Вообще за что Вы его любите?
***********************************************************************************
Самое близкое, Наталия, это письма ...
Самое любимое ...очень сложно выбрать "самое"...его язык ,юмор
каждый раз, как вновь читаю "Моя жизнь", намеренно забывая финал
повести...
Люблю за что? Наташа, вы можете определить, за что вы любите
родителей, детей... Довлатов всё сказал за меня...Когда то в беседе
в блоге на тему, "где, и когда бы вы хотели жить?"
я ответила ,что в тоже время и рядом с Чеховым...завидую Л.Авиловой...
Чехов для меня лекарство от жизни и не проходящее удивление,
как же он точно описал состояние МОЕЙ души...
lyudmila9541:
//Чехов для меня лекарство от жизни//
Людмила, Вы как-то очень хорошо, прочувственно ответили. Сразу видно, что Чехов Ваш писатель, что у Вас особое отношение к нему.
У Довлатова тоже к нему было особое отношение. Он писал: «Можно благоговеть перед умом Толстого, восхищаться изяществом Пушкина, ценить нравственные поиски Достоевского, юмор Гоголя и так далее. Однако похожим хочется быть только на Чехова»
Я Чехова ощущаю трагическим писателем с трагическим восприятием жизни вообще и человека в частности. При чтении его произведений меня охватывает печаль, тоска и безысходность. Я и так не оптимист по натуре, и Чехов на меня влияет негативно.
Мне особенно интересны его пьесы. Он всегда подчеркивал, что это комедии, и удивлялся, что их воспринимают по-другому (мне кажется, он лукавил). Ну тогда я на них смотрю как на человеческую комедию, т.е. как страшно человеку в страшном мире, и вся суета ни к чему, конец один. Все персонажи как будто находятся в зале ожидания. Они лишние люди, они мечутся в настоящем, они хотят вырваться, они чувствуют никчемность существования («в Москву, в Москву, не знаем труда, только бы работать, увидим небо в алмазах»). Все время состояние тревоги. Сад вроде бы видится выходом, но его вырубают.
А из всех женщин Чехова мне тоже нравится только Авилова. Я ещё в детстве прочитала её воспоминания и полюбила её, и очень ей сочувствовала. И мне так хотелось, чтобы они с Чеховым были вместе
nata_lia:
Спасибо вам за ваш ответ на мою реплику ...без снобизма
и высокомерия ...с чем сталкиваюсь...иногда...
\\Я Чехова ощущаю трагическим писателем с трагическим восприятием жизни вообще и человека в частности. \\
Ответили за меня...за это и люблю Чехова...
lyudmila9541:
Снобизм и высокомерие - это не про меня
nata_lia: Да, и вправду к Вам снобизм не пристаёт.
А я сегодня провёл несколько часов с патриотами и очень захотелось стать снобом:).
Поговорил с ними на «патриотическом арго»
Вот только Чехов с Вашей и Людмилы подачи меня откачал. Почитал палату №6, лучше стало.)
Хотя кое-что н не люблю в этом произведении.
kverigin:
А я уж соскучилась, куда Вы пропали, а Вы, оказывается, весь в патриотизме. И после этого Вас успокоила Палата № 6? Вы из палаты в палату, чуть с разными номерами. Я даже сразу не знаю, что лучше почитать после патриотизма. Кроме Довлатова никто не идет в голову.
Я детективами утешаюсь. Сейчас кончила замечательный детектив «На службе зла» Роберта Гэлбрейта. Это псевдоним знаменитой Роулинг (Гарри Поттер). Так жалко кончать было – герои великолепные, неординарные: сыщик и его помощница. Это уже третий ее детектив – герои сквозные. Сейчас, наверное, Джона Гришема начну – два юридических детектива ждут. А ночью сегодня Быков.
nata_lia: Ах как здорово, когда есть чего ждать в жизни. Даже какую-то крохотную ерунду. А когда живёшь и знаешь, что завтра будет, как сегодня, а после завтра, как позавчера, жить скучно.
Джон Гришем счастливчик. Сверх покупаемый и сверх экранизированный. 225 миллионов книг! Кто больше?
Я был в Джонсборо, штат Арканзас. Невообразимая дыра.
«Пора убивать» будем читать? Да?
kverigin:
Послушайте, я тут кое-что увидела. Какая мерзость, какая гнусь. И Вы ещё защищали этого человека. И я ему сочувствовала. Какая низость. Самое неприятное, что я начинаю разочаровываться в мужчинах. Ведь от них некоторых вещей просто не дОлжно ждать by default
nata_lia: А я и не знаю о чём речь. Вы хоть бы сказали. Но в любом случае, не страдаете так. Психика бывает весьма мобильной, даже у нормально людей. О ком Вы?
kverigin:
По-моему, я слишком ясно выразилась. Кого Вы поддерживали-то? Какие подлые комменты он пишет женщине (не мне). Он просто жалок в своих потугах.
Verbum sapienti
nata_lia:« Кого Вы поддерживали-то?»
Я поддерживал особенно тех, на кого обрушивались коллективно. Безотносительно к позиции занимаемой жертвой.. Причина- это моя тяга к симметрии, в моём понимании к справедливости. Это могли быть Вы. Когда-то это был Табаков, я поддерживал его, я поддерживал Малгожату, Матвея, Зию. Диану .Я поддерживал её в метафизических рассуждениях, они тоже были мне близки. Поддерживал Школьницу, пока считал, что Набоков ей интересен. Поддерживал и буду поддерживать, тех , на которых оказывают давление коллективно.
О ком идёт речь сейчас я теряюсь в догадках.
Не спешите разочаровываться в мужчинах. Может быть тот, кто Вас разочаровал вовсе не мужчина?
Я не «инженю». Я действительно не догадываюсь, кто это.
kverigin: kverigin: kverigin: kverigin: kverigin: kverigin: kverigin: kverigin:
Что Вы притворяетесь? Вы с одним мужчиной подружились, а потом резко рассорились. Матвей не в счет. Он сам всех поддерживает. Он модератор
nata_lia Надо иметь основания и хорошо подумать перед тем, как сказать взрослому человеку:« Что Вы притворяетесь?»
Вы навязываете мне какие-то то-ли детские, то-ли дамские правила игры.
«Да и нет не говорить, чёрное с белым не носить».
Догадки для меня никогда не являлись руководством для каких либо серьёзных поступков..
Неужели так тяжело назвать это «страшное» имя?
Вы имеете ввиду «Табакова»? Ели нет, то я больше не участвую в отгадывании этого ребуса.
Не знал, что Матвей модератор.
nata_lia: nata_lia: kverigin: kverigin: kverigin: kverigin:
Модератор я употребила в переносном смысле. Просто он старается уладить все конфликты
kverigin: Неужели так тяжело назвать это «страшное» имя? Вы имеете ввиду «Табакова»?
============
Бесконечный сериал "Давайте посплетничаем по-нашему, по-мужски" продолжается?
Ну-ну... А ещё говорили, что в армии отслужили. В армии таких как Вы, Константин, ой как не любят...
a_tabakov: Если бы Вы знали, как мужчины далеки от Ваших представлений о них. Я слегка «подустал» от объёма конфликтов, которые постоянно сопровождает Вас и Вашу «спорную принадлежность». Если помните, я один из первых, для кого она перестала быть тайной. Пожалуйста не испытывайте мою деликатность сейчас. Зачем Вы опять берётесь за меня. Зачем я Вам? Неужели Вы не обратили внимания на мой увядший интерес к Вашей «мужской» принадлежности? Мне одинаково безразлично будние ли Вы писать о литературе или о платье в горошек.
Я прекрасно понимаю смысл сочинённой Вами глуповатой «шняги» о «крутых армейских нравах». Она должна развеять у окружающих сомнения в Вашей «суровой мужской ипостаси». Но Вам невдомёк, что взрослые мужчины, в прошлом бывшие солдатами, не разговаривают всю жизнь между собой на языке стриженных новобранцев. Учите матчасть и помните: «На каждого мудреца, довольно простоты»
Попробуйте сочинить мне в ответ приличную каденцию и на этом прекратите бесогонить и раскидывать свою легкомысленную дамскую «чернуху» .
a_tabakov: Судя по тому, что ответ последовал через11 минут, Вы подготовились за ранее. Правильно поступили. Компиляция Ваша мне понравилась.
Обидного для меня ничего не содержит. Стишата несколько матросские, сквозит желание угадить, но сойдёт. На этом сможете закончить?
Криком «Сам дурак», рискуете ещё больше разрушить свой мужской «имидж.»
a_tabakov: Я действительно поддерживаю дружеские отношения с Ната-лией. Но кроме неё другой «кампанией из дам», я себя не окружал. Ваша неправда.
А в том, что я поддерживаю евреев, ничего постыдного для себя не нахожу. Это ниже пояса. Я писал Вам, что почти всю жизнь прожил с женщиной еврейской национальности и также писал о том что большего достоинства , в людях пока не встречал. Не Вам чета. Не понимаю Вашей иронии.
Я пожалуй не буду Вам больше отвечать.
kverigin: И я тоже ничего постыдного в этом не вижу - правильно делаете, что защищаете. Но определённо вижу постыдное в том, что Вы постоянно обсуждаете за моей спиной меня. Я ведь вижу все эти "Этот юзер" и всё прочее, что Вы со странноватой уверенностью пишете про мой пол.
Константин. Давайте, может, положим этому конец. Не понимаю, зачем Вам нужен это джихад. Ну, разошлись мы во взглядах на круг общения. Трагедии нет.
В целом, считаю Вас человеком порядочным и положительным. Не возражаю и даже приветствую, если захотите комментировать какие-то мои посты - делать поправки, коли возникнет желание.
Как мужчина мужчине: по рукам?
irdo:
Вы правы - "не должно нести", но несёт если оно настоящее.
И несёт не Истину, не Правду, и не Демонов и Соблазны. Просто если автор отдался творческому потоку, то его лирический герой будет живой, а значит противоречивый, сложный, балансирующий. Соответственно генетике и личному, часто неосознанному, опыту автора.
«Человек – это канат, натянутый между животным и сверхчеловеком, – канат над Бездной. В человеке ценно то, что он мост, а не цель.» (Ницше) Ведь об этом-же последние две цитаты и Бродского.
Только я вижу это немножко по-другому. Ницше рисует канат как восхождение - от животного к сверхчеловеку. Я вижу канат как баланс между божественным и животным. Вот тут посередине мы и идём. Есть соблазн пробежать до святости и остаться там, а твёрдой земле. Только там нет покоя - там Чужие демоны всего сильнее и там рождается безжалостный праведый гнев. Всегда есть соблазн пойти на другой конец и там, в логове Животной силы, беспомощность, бессилие настигнет и страх.
И если худоник талантлив, то он будет об этом так или иначе писать. А художественное удовольствие это как обезболивающие, как отвлекающий кадр, для обмаа фильтров. ИМХО
apozaupala:
Сорри, но для меня это слишком выспренне и заморочено.
Моего образования не хватает, чтобы вникнуть в смысл такого текста.
irdo:
Я очень люблю Бродского. Но он для меня сплошной интеллект. Каждая его строчка требует осмысления, размышления и может иметь много смыслов. Я получаю эстетическое наслаждение от стихов Бродского, я замираю от некоторых его стихов, но это удовольствие от его мыслей, за которыми, в общем-то, я не всегда поспеваю и которые я далеко не всегда понимаю.
Обычно любимые стихи я помню наизусть, они как-то сразу ложатся на сердце, некоторые настолько проникают, что я их уже считаю своими. И у Бродского есть такие стихи, которые я запомнила сразу, потому что они очень уж совпали со мной.
//Дивным светом иных светил// озаренный, гляжу во мрак.//Боже, как я тебя любил,//заучил твои строки как//. Это Борис Рыжий о своём и моём любимом Бродском.
А есть стихи, которые будто красивые, прелестные, изящные создания. Они одухотворенные, от них замирает душа. Они льются, удовольствие получаешь от ритмики, от сочетания звуков и слов, смыслов не нужно – и так чудесно, паришь, блаженствуешь.
//Что за звуки! Неподвижен внемлю//Сладким звукам я;//Забываю вечность, небо, землю,//Самого себя.//
И интеллектуальные стихи, и стихи, которые я бы назвала изящными, сладкими, волшебными звуками, помогают мне жить и выживать. И я благодарна поэтам, которые дарят мне возможность получить чистое наслаждение.
Как писала гениальная Белла Ахмадулина: //Не зря слова поэтов осеняют,//не зря, когда звучат их голоса,//у мальчиков и девочек сияют//восторгом и неведеньем глаза//
nata_lia:
Поэтичный комментарий.
Получила эстетическое удовольствие.
Респект.
irdo:
Спасибо. Ваше одобрение дорогого стоит
nata_lia:
Я очень люблю Бродского. Но он для меня сплошной интеллект. Каждая его строчка требует осмысления, размышления и может иметь много смыслов. Я получаю эстетическое наслаждение от стихов Бродского, я замираю от некоторых его стихов, но это удовольствие от его мыслей, за которыми, в общем-то, я не всегда поспеваю и которые я далеко не всегда понимаю.
=============
Бродский, конечно, не для смакования изящностью и сладкозвучностью.
Он поэт для взрослых, умудренных, не суетливых и не суетных, поживших, и поэтому понимающих, что главное, а что второстепенное.
И он в своих, вроде , неизящных строках, одной фразой бывает так пронзителен, что сжимается сердце от соучастия и сочувствия.
"Я родился в большой стране,
в устье реки.Зимой
она всегда замерзала.Мне
не вернуться домой".
Четыре строчки и перед тобой холодный неуютный Питер в холодной неуютной стране,
по которой у него все-равно щемит сердце от любви к ней, и от понимания,
что у него уже нет родного дома.
irdo:
Да, от этих строчек щемит
nata_lia:
\\Я очень люблю Бродского. Но он для меня сплошной интеллект. Каждая его строчка требует осмысления, размышления и может иметь много смыслов.\\
**************************************************************************
Очень точно вы и мои ощущения описали...
добавлю ,что иногда , прочитав несколько раз
строчки, требующие осмысления радостно восклицаю "Вот это о чём! "
07 июня 2016 | 02:29
marek: "Изначальная суть искусства - показать, ЧТО есть добро, а ЧТО зло"
Да вот беда: не существует абстрактного внеклассового "Добра" и "Зла". В Третьем Рейхе ведь тоже было искусство, проповедовавшее "добро" в понимании авторов.
ivan_feodorovich: Точно, это такая абстракция, субъективность
o_0: Боже, сколько же силы и мысли в ваших словах. Особенно про "ватное стадо". Только одаренный (да что там одаренный, гениальный и не побоюсь этого слова провидец) от рождения человек способен выдать столь глубокую мысль про "стадо" и "вату". Факт.
vladimir_na_echo: а, чуть не забыл. И про "скотину" и "гадину" тоже сказать может только гений и творец...
Вот только те, кто так отзывается о других без прямого оскорбления, как правило, перекладывают свои комплексы и гнилое нутро на окружающих и сами из себя толком ничего не представляют. Увы.
satt: А я думал что уже давно ушла...
Привет добрым людям!
Спасибо Дмитрию Львовичу за подробные ответы .
Как -то так сложилось, что Москву люблю больше Питера, но это, конечно на эмоциях, не рассуждая о менталитете и авангарде.) Возможно, потому, что в Москве чаще бывала , Москву знаю лучше .там есть хорошие друзья, включая виртуальных. А с Питером -не сложилось. Красивый , холодный музей, (не в обиду питерцам)). И с питерцами на сайте тоже не сложилось)
Конечно, лекцию о Вацлаве Михальском хотелось бы послушать. Спасибо за добрые слова о нем. Несколько лет на сайте и в блоге с нами близко общалась его ближайшая родственница. О таком ее родстве, а также о близком знакомстве с известными поэтами и писателями, мы ( не все, конечно), узнавали от нее в частной переписке в апселфе(был тогда на ЭХО) или в почте.
Книги Михальского прислала мне она, за что ей большое спасибо. Мне нравится этот писатель , лекцию послушаю с удовольствием.
К слову, в блоговском коллективе у нас была близкая родственница Ибрагимбековых. Об этом родстве я узнала случайно, опять же из приватного общения. Слова Саади о запахе мускуса из кармана, то бишь -о скромности-остаются в силе.
После нашествия на сайт портянок, крымнашистов и пр., общаемся теперь с ними , к сожалению ,только в Фейсбуке.
eliza_liza: Привет, Лизанька!
Я про Москву и Питер.
Москву в 30-х и после Войны очень заметно реконструировали. Делали это специалисты-архитекторы, резали "по-живому", но сделали-таки город просторным и удобным. Если бы не лужковские лопахины, то таковым бы он и оставался.
А вот Питер по красоте зданий (им бы ещё грамотную реставрацию учинить) многогратно превосходит Прагу, Мюнхен, Барселону. Это действительно город-музей и перепланировка его, как, скажем, и центра Праги или Вены, просто немыслима. Кстати, ежели по узким улочкам Праги продирается огромный гробовоз - значит, за рулём россиянин.
Я не спорю об архитектуре.)
Я же написала- чисто эмоционально. От слов - не по хорошу мил, а по милу-хорош. ))
eliza_liza: В Петербурге, вероятно, больше индивидуалистов и Вы это почувствовали. Помнится, была я как-то в Москве в командировке. Села в вагон метро на конечной станции. Вагон еще полупустой. Напротив женщина. Вдруг она замечает на полу пуговицу, поднимает ее, разглядывает и начинает спрашивать так, чтобы все слышали: "Граждане! Чья пуговица? Посмотрите, ведь пуговица-то не стандартная, редкая! Где потом такую купишь?.." Все молчат, не признают за свою. И вдруг эта дама смотрит на свою кофту и восклицает с удивлением: "Ой! Да ведь это моя пуговица!"
Не могу себе представить такую сцену в петербургском метро. Никто бы и не заметил пуговицу, не предложил бы сверить, не стал бы входить в положение того, кто потом набегался бы, меняя пуговицы на верхней одежде.
nds:
Наташа, индивидуалисты тут ни при чем.)
Хотите сказать, что москвичи общительнее?
Сужу только по виртуалу . Не при всех питерцах будет сказано.)
Но , так мне "повезло".))
nds:
Смешная ситуация с пуговицей.
В Одессе, наверное, тоже поспрашивали бы всех. )
eliza_liza: Да, жалко, что не в Одессе! Там бы половина вагона комментировала, а вторая - валялась от смеха.
nds: Наталья, а расскажите о Петербурге, пожалуйста. Можно пару абзацев и поверхностно, но так чтобы сформировалось представление в целом. О людях и менталитете; о чём-то очень питерском (песня Шнура "в Питере пить" - это, как мне показалось, для маргинальной аудитории). Хочу увидеть город глазами коренного горожанина. К своему ужасу, прожив тридцать лет в Москве я так и не нашёл время выбраться туда, кроме как на пару дней в служебную командировку. Поэтому восторгался архитектурой великого Растрелли только возле Зимнего. А так у меня об этом городе есть набор мифов и не более. Очень надеюсь побывать там следующим летом, если только получится...
a_tabakov: Саша, я не смогу.
Чтобы проникнуться Петербургом, надо стереть ноги до самых колен, гуляя по городу пешком. Иди от станции метро "Черная речка" через все мосты в сторону площади Льва Толстого, дойти до метро "Горьковская" мимо "Петроградской" и увидеть по левую руку прекрасную голубую мечеть в изразцах. Войти в Александровский парк и по его дорожкам двинуть дальше, в сторону Петропавловской крепости, Невы, Троицкого моста. Если повезет с погодой, слева можно будет увидеть сводящее с ума сочетание яркой зелени Летнего сада с однородно-серыми, отдающими в синеву, тучами над ним, когда справа небо уже чистое и сияет промытой дождем голубизной. Перейти через мост, щуря глаза от солнечных бликов на воде... Увидеть разлив реки напротив Зимнего дворца и Биржи и не забыть несколько раз обернуться, чтобы посмотреть на Петропавловку под разным углом и с разных расстояний...
Этот путь не единственный.
Как видите - всё исключительно о красоте и ничего о людях.
Самое питерское в Петербурге - это город. Раньше еще были особые места типа легендарного "Сайгона" - на углу Невского и Владимирского. Там тусовалась творческая молодежь. Я же никогда не принадлежала ни к каким тусовкам и ничего не знаю ни о чьей ментальности.
Про очень питерское - наверное вот это: ходили мы как-то на хороший концерт в малый зал Филармонии. Естественно, это было что-то классическое, но в уникальном исполнении. Народу - море. И вот пожилой человек, можно сказать - старичок, в перерыве собирается выйти из зала, на время оставив занятое по входному билету место. Он достает из кошелька бумажный рубль и, улыбнувшись мне, кладет его на опустевший бархат обивки со словами: "Я скоро вернусь, пусть он полежит здесь вместо меня!"
nds:
Песнь в прозе, Наташа.
eliza_liza: Спасибо!
nds:
Было время, и я по Дворцовой
Пацаном бесконечно восторженным
Шёл в клешах и в битловке* фарцовой,
Наслаждаясь Невой и мороженным.
Был галопом пробег по музеям,
А потом, в совершенном загоне,
Кофе пил в знаменитом "Сайгоне"
И заканчивал день в "Колизее".
*битловками в Риге называли водолазки
satt: //*битловками в Риге называли водолазки//
Миша, а в Москве в те самые годы, битловками называли мужские пиджаки без лацканов с круглым воротом (не путать с кителем или френчем), многопуговичные, преимущественно с металлическими пуговицами, как на блейзерах.
satt: мороженым. О, боже!
satt:
Наверное неправильно в блоге Быкова "ОДИН" не вспомнить, что сегодня День рождения Александра Сергеевича.
Стихи его тут повторять не буду. Их знают, читали и читают (юзеры, приходящие в этот блог, во всяком случае).
Только несколько слов о нем от известных людей.
Иннокентий Анненский:
«Гуманность Пушкина была явлением высшего порядка: она не дразнила воображения картинами нищеты и страдания и туманом слез не заволакивала сознания: её источник был не в мягкосердечии, а в понимании и чувстве справедливости. И гуманность была, конечно, врожденной чертой избранной натуры Пушкина». ( Из статьи «Пушкин и Царское село». 1899.)
«…все, что было у нас до Пушкина, росло и тянулось именно к нему, к своему ещё не видному, но уже обещанному солнцу. Пушкин был завершителем старой Руси. Пушкин запечатлел эту Русь, радостный её долгим неслышным созреванием и бесконечно гордый её наконец-то из-под сказочных тряпиц засиявшим во лбу алмазом». (Из статьи «Эстетика мертвых душ и её наследие». 1911.)
___________
Николай Асеев:
«Пушкин стал хозяином языка литературного, постигши все разнообразие сказок и пословиц, прибауток и присказок, заостренных рифмой и неожиданных по размеру. Соединение большой культуры речи с огромным чувственным ощущением жизни, с душевной возбудимостью общественной создало из пушкинского гения еще незнакомое России до его времени явление…» (Из статьи «Грамотность и культура». 1957)
«Пушкина не обоймешь словами. Так многопланово, разнообразно и безгранично его творчество, что человечество ещё века будет разбираться в оставленном им наследстве» (Из статьи «Мысли о Пушкине» 25 января 1962)
_______________________
Константин Бальмонт:
«Пушкин был поистине солнцем русской поэзии, распространившим свои лучи на громадное расстояние и вызвавшим к жизни бесконечное количество больших и малых спутников. Он сосредоточил в себе свежесть молодой расы, наивную непосредственность и словоохотливость гениального здорового ребенка, для которого все ново, который на все отзывается, в котором каждое соприкосновение с видимым миром будит целый строй мыслей, чувств и звуков». («О русских поэтах. Фрагменты из лекций». 1897.)
______________________________
Андрей Белый:
«Все мы с детства обязаны хвалить Пушкина. Холодны эти похвалы. Они не гарантируют нас от позднейших увлечений музой Надсона или ловкой музой графа А. Толстого. Пушкин самый трудный поэт для понимания; в то же время он внешне доступен. Легко скользить на поверхности его поэзии и думать, что понимаешь Пушкина. Легко скользить и пролететь в пустоту». (Из статьи «Брюсов». 1908.)
_____________________________
Иван Бунин:
«Полтора века назад Бог даровал России великое счастье. Но не дано было ей сохранить это счастье. В некий страшный срок пресеклась, при её попустительстве, драгоценная жизнь Того, Кто воплотил в себе её высшие совершенства. А что сталось с ней самой, Россией Пушкина, - опять-таки при её попустительстве, ведомо всему миру. И потому были бы мы лжецами, лицемерами – и более того: были бы недостойны произносить в эти дни Его бессмертное имя, если бы не было в наших сердцах и великой скорби о нашей общей с Ним родине….Не поколеблено одно: наша твердая вера , что Россия, породившая Пушкина, все же не может погибнуть, измениться в вечных основах своих и что воистину не одолеют её до конца силы Адовы». (. 21 июня 1949 г.)
______________________________
Тэффи:
«Пушкин – чудо России. Он единственный, воистину любимый… Русские не всегда любят своих героев. Но вот есть на Руси и исключение. Есть и для нас Некто, кому мы поклоняемся и знаем, что должны поклоняться, и, если кто не понимает, не чувствует, не может постигнуть величие этого «поклоняемого», тот берет его как догмат. Этот Некто Пушкин. Пушкин – чудо России». (Из статьи «Чудо России». 1937.1999)
«Пушкина переводит нельзя. Его поэзия как древнее заклинание, передающееся от отца к сыну, от сына к внуку, от внука к правнуку. В заклинании ни одного слова тронуть нельзя – ни заменить, ни изменить, ни подправить, ни переставить, - тотчас же магия исчезает. Исчезает та магическая радиоактивность, та эмоциональная сущность, которая дает жизнь. Остается смысл слова, но магия исчезает. И с этим спорить нельзя». ( Из статьи «Пушкинские дни». 1949.)
eliza_liza: Спасибо, Лиза, за Пушкина !
Вы всегда напоминаете о самом важном.
nicoletta:
Без его стихов все ж суховато.
eliza_liza:
Никому
Отчета не давать, себе лишь самому
Служить и угождать...
По прихоти своей скитаться здесь и там,
Дивясь божественным природы красотам...
— Вот счастье! вот права...
masha11:
Катя, вот еще одно его - совершенно ни на что не похожее. Это за 50 лет до Артюра Рембо и за 100 лет до Элюара, Бретона, Камю и Сартра. Можем смело утверждать, что "наше всё" заложил основы и сюрреализма и экзистенциализма :-))
Мне не спится, нет огня;
Всюду мрак и сон докучный.
Ход часов лишь однозвучный
Раздается близ меня,
Парки бабье лепетанье,
Спящей ночи трепетанье,
Жизни мышья беготня...
Что тревожишь ты меня?
Что ты значишь, скучный шепот?
Укоризна, или ропот
Мной утраченного дня?
От меня чего ты хочешь?
Ты зовешь или пророчишь?
Я понять тебя хочу,
Смысла я в тебе ищу...
vitwest:
Я понять тебя хочу,
Смысла я в тебе ищу...
Я может быть "наше всё" ищет Бога ?
nicoletta:
Бог помочь вам, друзья мои,
В заботах жизни, царской службы,
И на пирах разгульной дружбы,
И в сладких таинствах любви!
Бог помочь вам, друзья мои,
И в бурях, и в житейском горе,
В краю чужом, в пустынном море
И в мрачных пропастях земли!
***
М.В.Юзефович, близко знавший Пушкина по совместному пребыванию на Кавказе, вспоминал:
«Пушкин говорил, что как дорого он бы дал, чтобы взять назад некоторые стихотворения, написанные им в первой легкомысленной молодости… мировоззрение его изменилось уже вполне и бесповоротно. Он был уже глубоко верующим человеком и одумавшимся гражданином».
geral_dik:
Надя, по моему глубокому убеждению, он не изменил своего мировоззрения. Он просто был уже сломлен к этому моменту. Инстинктивное (вполне естественное) желание как-то обезопасить себя, уйди от большей беды, чем уже случилась. Он же не инсургент, не революционер, не политик, он поэт. Как-то принято с некоторой легкостью говорить о репрессиях, которым подвергся Пушкин во время наступившей реакции Николая Палкина, непременно ставя это слово в кавычки. (Что и понятно - у нас-то оно ассоциируется с "абсолютным нулем" с нашими 30-ми, 40-ми, началом 50-х.) Ну, что там подумаешь действительно - сослали в свое же имение, отправили по югу путешествовать. В Крым, в Бессарабию. Тоже мне - репрессии!
Всё было гораздо серьезнее, на самом деле.
Известный его рисунок на 38 листе, так называемой «Третьей масонской тетради» - пять повешенных и рядом незаконченная строка: «И я бы мог, как шут…» Строка эта, и опять не законченная, навязчиво повторяется на обороте 56 листа «тетради №833».
Но и не только его дружба с декабристами здесь важна. Он не был, конечно, ни одной минуты атеистом. Достаточно прочитать «Пророк», чтобы в этом убедиться. Но антиклерикалом был и таковым оставался. Уверен в этом. Отрекался от «Гаврилиады», от «Мы добрых граждан позабавим...»? Потом, в дружеском кругу отрекался от этих отречений. А потом и царю в лицо подтвердил – моё, не буду скрывать. У русской власти, как светской, так и церковной, всегда такие были аргументы серьезные, что не только «Клеветникам России» и «Нет, я не льстец..» напишешь! Не только от своих творений отречешься, но и от папы с мамой! И Ахматова и Пастернак и Мандельштам отметились в одах лучшему другу авиаторов физкультурников. Можно ли их в этом упрекать? (Хотя находятся и такие, что могут).
В 1928 году митрополит Серафим (Глаголевский) пишет донос на высочайшее имя, к которому прилагает копию рукописи «Гаврилиады». По распоряжению Николая начинается расследование, второе по счету (к этому моменту, Пушкин уже под полицейским надзором). Допрашивает Временная верховная комиссия и представители Синода РПЦ. Так, на минуточку, в списке предлагаемых вариантов мер по отношению к «кощуннику», была также и «смертная казнь через расстреляние». Ну, хорошо хоть, не чрез повешение. В этом явно проявилось высочайшее христолюбие наших иерархов)))
Когда самое страшная угроза миновала, после устных и письменных покаяний….Пушкин пишет В.Л. Давыдову:
…Хочу сказать тебе два слова
Про Кишенев и про себя:
На этих днях тиран собора
Митрополит, седой обжора,
Перед обедом невзначай…
Ну, и так далее, все знают продолжение. Впрочем, еще одно четверостишие оттуда следует привести:
…Я стал умен и лицемерю:
Пощусь, молюсь и твердо верю,
Что Бог простит мои грехи,
Как государь — мои стихи…
Вот примерно также дело обстоит с особым якобы славянофильством и, соответственно – патриотизмом Пушкина. Наши, прости Господи «почвенники» очень любят цитировать отрывок из письма Пушкина Вяземскому от 27 мая 1826 года «…Я конечно презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство». И почему-то всегда стесняются, привести сей абзац полностью. А он-то как раз, заслуживает, на мой взгляд, полного цитирования:
«…Я конечно презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство. Ты, который не на привязи, как можешь ты оставаться в России? если царь даст мне слободу, то я месяца не останусь. Мы живем в печальном веке, но когда воображаю Лондон, чугунные дороги, паровые корабли, англ. журналы или парижские театры и — то мое глухое Михайловское наводит на меня тоску и бешенство. В 4-ой песне Онегина я изобразил свою жизнь; когда-нибудь прочтешь его и спросишь с милою улыбкой: где ж мой поэт? в нем дарование приметно — услышишь, милая, в ответ: он удрал в Париж и никогда в проклятую Русь не воротится — ай-да умница!..»
vitwest:
Спасибо, Вит! Очень интересный комментарий.
nicoletta:
Николетта - очень может быть. Или пытается с Ним заговорить и ищет слова. А может быть, просто заворожен самоощущением своего "я", брошенного в этот мир. В бессонной ночи, в пустоте и тишине, сопровождаемой непонятными шорохами и звуками.
nds: Я в Ленинграде был в начале 80-х. Две зарисовки:
1. Декабрь, резкий ветер, набережная Петропавловки, по Неве плывет ледяная шуга. Среди ледяных глыб вижу две головы в седых кудрях. Это две старушки купаются, машут мне приветственно руками и зовут к себе. Я в тот момент не рискнул, но мысль запала. И в 88-м я начал моржевать и купаюсь до сих пор.
2. Пытаюсь купить жене платье без примерки. Обошел все магазины. Ничего стоящего. Захожу наудачу в ателье. Пожилая женщина благороднейшего облика занималась со мной целый час подбирая платье из тех, от которых заказчик отказался. В конце концов удалось подобрать. Я спрашиваю, - что Вы со мной так возитесь? Она гордо выпрямившись сказала, - я , молодой человек, Ленинградка!
А платье действительно оказалось замечательным и жена носила его много лет.))
remych:
А мне очень понравились питерские(тогда ленинградские) гиды. И работницы в музеях. Все такие скромные, интеллигентные и очень бедно одетые.
nds: Спасибо, Наташа! Этого вполне достаточно, чтобы увидеть, как Вы любите свой город. Наверное, я бы стал рассказывать не только хорошее, но и плохое, а Вы этого не сделали и чувствую, что сделали правильно!
06 июня 2016 | 11:44
nds: Наташа, Вы так замечательно написали, спасибо. У меня тоже исключительно романтическое отношение к Городу. Это, видимо, "последнее прибежище" моего патриотизма. ))
matveylm: Спасибо, Матвей!
nds: Если Вы петербурженка - значит, Вы тоже индивидуалистка?
Каждый человек по себе других судит.
eliza_liza:
Привет Лиза! Привет всем!
Обожаю слушать споры москвичей с питерцами о "приоритетах")) Самые мирные интеллигентные и доброжелательные остроумные споры, какие только можно себе вообразить. Будучи безнадежным укорененным москвичом в четвертом поколении, давно уже не беру в таких дискуссиях ни чей стороны ,а только наслаждаюсь самим процессом. Хотя, признаться, раньше, по молодости лет, довольно горячо отстаивал совершенства первопристольной-белокаменной в пику граду Петрову. Малая родина, как-никак. Типа - спортивного "боления"))
По прошествии лет убедился, что на сегодня (увы!) разница между питерской и московский ментальностями стала совершенно иллюзорной. Когда население обеих столиц на 2/3 состоит из приезжих, а "коренные" сами себя уже ощущают какими-то недобитыми индейцами, или римлянами периода нашествия германских племен в вечный город... Чего уж там. Если коротко: Москва для меня уютный привычный обжитой, временами смешной и нелепый но родной дом. Именно дом или квартира. А Питер - это всегда улица. В Питере наслаждаюсь ощущением пространства и перспективы, чего в Москве явно недостает. Явной близостью морской стихии и Европы.
Нет, все-таки наверное я не до конца прав - остались еще изюминки различий у московской и питерской интеллигенции. И литературные школы (их различие) тоже не до конца нивелированы. И особенно восхитительно, когда неожиданно всплывает "питерство" в москвичах и наоборот. Вот Аксенов, к примеру. Классическая московская школа и московская же тусовка. Яркие краски, продуманная "нарочитая" эклектика сюжетов и самого повествования. Да и Москву он любил по настоящему, глубоко и нежно. Но как в нем иногда вспыхивает питерская ностальгия! Это что-то! Куда денешься - молодость, студенческие годы. Вот маленьий кусочек, чтобы не быть голословным. Это из "В поисках жанра":
"...Вспомни и о листве. В юности белые ночи выводили на перекрестки, где под балтийским ветром кипела листва, а в ней мигали желтые светофоры. Глядя на листву, всякий раз вспоминай ту жадную и жалкую молодежь, свое поколение, что прошлепало сомнительными подошвами по Невскому на закат, к Адмиралтейству, и растворилось в кипящей, пронзительно холодной листве...»
vitwest:
У тебя романтический подход.))
eliza_liza:
А то! А какой должен быть еще, если предмет обсуждения, такая тонкая материя, как ощущение от образа города? Попробуй-ка это изложить, основываясь на рациональных принципах! Или, если обсуждать разницу образов двух столиц. Сразу упремся в анекдотические пары: поребрик-бордюр, парадная-подъезд, булка-батон. Хочется спросить, и это всё?)))) (Кстати, был бы очень благодарен, если кто-то мне еще сообщит о других подобных питерско-московских парах). Маловато будет пожалуй, для анализа "разницы культур двух столиц".
Посередине Бологова
На самом стыке двух культур
Поребрик плавно переходит
В бордюр :-)
(© zrbvjd)
vitwest:
Что -то я тебя не узнаю без грима.....))
eliza_liza:
Это в том смысле, что я без авы? До невозможности стала меня раздражать моя фотка. Какая-то непонятная история, в цвете - вполне себе обычная нормальная морда лица. А в черно-белом формате, ужОс какой-то. Такая свирепость на физиономии проявилась откуда-то, что ни дать ни взять - Родион Раскольников за мгновение, перед тем, как шандарахнуть топором Алёну Ивановну, процентщицу. А я человек мирный и не агрессивный, вообще-то)).
А где у вас тут есть старушки?
Спросил мужчина с топором,
По виду явно одержимый
Добром
© Л.М.
Чего-нибудь подберу, постараюсь. Чтобы людей добрых не слишколм пугать.
04 июня 2016 | 22:55
vitwest: Чтобы людей добрых не слишком пугать.
===
Ну, пугать - не пугать, но чувство суровости вызывали. Перед тем, как ответить на коммент, хотелось сказать "Разрешите обратиться"... :))
matveylm:
))))))))))))))))))))!
Матвей, да я и сам себя иногда пугался, глядя на свою собственную аватарку!
vitwest: А мне нравилась.
galkot:
Галя, добрый день!
Дело в том, что я каждый раз, заходя в свой аккаунт на Эхе, обнаруживал на прежней фотографии совершенно мне не свойственную суровость и где-то даже - фанатичная непреклонность)) Какой-то, прости Господи - "ленинский пронзительный прищур" :-) Чур меня, от такого! Возможно конечно, что это просто у меня был какой-то психический "закидон". Но вот честно - раздражало так, что выходить на форум не хотелось.
vitwest:
Вит, солидарна с Галиной, и мне нравилась твоя аватарка, и вовсе она не суровая, а серьёзно-сосредоточенная!))
geral_dik:
Надя, по-моему, эта вот все-таки более человечная. И человеческая))) Она у меня к тому же, всегда вызывает очень хорошие ассоциации - снята во время одного из "шествий" от Страстного до пр. Сахарова в веселой стадвадцатитысячной компании свободных людей. Как принято говорить - москвичей и гостей столицы))
masha11:
Катя, да вот ей-богу же, у меня и там и там - одна и та же стрижка! Чесссслово!
masha11:
Нет и нет, Катя. Не выдумывайте. Вы-тургеневская девушка и у Вас две косы до пояса.)
vitwest:
Вит, твои фотографии все человечные и человеческие!))) И да, эта одна из лучших.-:))
geral_dik:
Пасиба, Надя! ))
vitwest: Парадная - подъезд
Вит, В старых московских домах тоже были парадные. Только, как мне помнится из детства, говорили параднОЕ - например, жди в парадном.
Мой покойный свёкор очень возмущался, что в старом двухэтажном особняке, где он жил, парадный вход с улицы был закрыт. а жильцы ходили через черный со двора , и поскольку он был фронтовик, то смог уговорить и жильцов и домоуправление открыть парадное.
nicoletta:
Николетта, я также помню по детским еще воспоминаниям, что в Москве слово "парадная" (ое) употреблялось. Кстати, я точно не помню. какое было окончание. Собственно то, что это питерский специфический термин, я узнал во вполне уже зрелые годы.
nicoletta: говорили параднОЕ
________
Точно, точно, Николетта. ) Такое забытое, но родное: моя бабушка так говорила.
vitwest:
Всем привет!
Помню свое первое впечатление от поездки в Петербург, (тогда еще Ленинград). Город-музей! Позавидовала питерцам, что они имеют возможность наблюдать и посещать всё это великолепие - дворцы, театры, парки Петегофа, лицезреть памятники, мосты; любоваться фонтанами!
Но вот жить там я бы не согласилась! Люблю Москву, несмотря на все ее недостатки, много чего не нравится, но это мой родной город, в котором родилась и выросла, и многие места мне очень дороги. И наверно так каждый может сказать о своем городе
geral_dik: И наверно так каждый может сказать о своем городе.
Подписываюсь, Надюша.
geral_dik:
Пушкин: Люблю тебя, Петра творенье...
Лермонтов: Москва, Москва!.. люблю тебя как сын...
geral_dik:
Надя, вот абсолютно такие же мысли. Даже прекрасно осознавая, что эстетически класс Питера несравнимо выше Москвы. И то, что там история Серебряного века, буквально на каждом углу, и на каждом шагу. И даже не смотря на Ахматову-Набокова-Мандельштама-Блока-ИвАнова- и далее и далее. И даже не смотря на мою любовь в открытым перспективам, пространству. Привыкли, куда нам деваться от нашей большой бестолковой деревни. Но все равно, Питер люблю, затаенной любовью))
vitwest:
И я люблю Москву и Питер, но разною любовИю!))
И надо же , какое совпадение по теме блога!) Моя близкая знакомая буквально на днях из Петербурга. Ее муж организовал небольшое путешествие на день рождения. Она впервые побывала в этом прекрасном городе. Масса положительных эмоций от поездки, прислала мне много фотографий, буквально только что закончили с ней разговаривать. )
geral_dik:
Одна моя близкая родственница (москвичка) готова переехать жить в Питер, хоть завтра, до такой степени полюбила город. Любой повод использует, чтобы его посетить. Говорит, когда возвращаюсь в Москву, портится настроение. Вот и такое бывает. Впрочем, здесь надо пояснить, она очень часто бывала в Европе по работе, и даже жила 6 лет в Париже безвылазно. То есть - европейское мировосприятие уже в крови. Питер со всеми оговорками - европейский город.
vitwest: В Бостоне много питерцев - больше, чем москвичей.
nicoletta:
Как интересно. А отчего так? Бостон похож на Питер?
vitwest: Не Питер совсем не похож - очень зелёный и есть холмы, но похож на английские города.
nicoletta: : //А я люблю города на семи холмах :))//
Рим или Москву таки?))
vitwest: Обоих :)
Я ещё жила несколько лет в маленьком сибирском северном городе , который был построен на холмах. Сухой здоровый климат, а вокруг тайга и далеко-далеко видно было с этих холмов. Вот это был простор!!!
vitwest: А я люблю города на семи холмах :))
vitwest: "Кстати, был бы очень благодарен, если кто-то мне еще сообщит о других подобных питерско-московских парах"
Привет, Виталий.
Одну такую пару подсказала моя память. Цитирую близко к тексту старика Николая Некрасова. Из его прозы: "Он заметил неподалёку человека, из тех, которых в Москве называют "мазурик", а в Петербурге - "ныряло".
Ну, то есть вор. Наши классики всё знают.
В Бологом покурить на перрон
Вышел старый "мазурик" устало.
Докурил, длинно сплюнул. Так он
В роль входил, превращаясь в "ныряло".
eugeniy_65:
"мазурик" - весёлое слово, сразу хочется каблуками щёлкнуть ил на Мазерати разогнаться. А от "ныряла" сыростью и наводнениями повеяло.
eugeniy_65: приветствую!
Батон и булка. Булка в Москве, если не путаю.
satt: Миша, как раз наоборот. Булка - в Питере, батон - в Москве. Над разрешением загадки этимологии сего различия - уже какое столетие безуспешно бьются лучшие лингвистические умы мира!))))))))))
vitwest: А я всю жизнь покупала батоны. Ужасно пугалась, когда кто-нибудь при мне говорил: "Батон колбасы, пожалуйста!" Батон с колбасой - это я понимаю...
Вообще, булкой (вид) было все, что не хлеб, то есть из белой муки. А дальше шли подвиды: батон, хала, городская. Так и говорили: "Пойди, купи пару городских".
nds:
Наташа, это значит - питерско-московская пара: "булка-батон-булка" - просто легенда, не более?
vitwest: Виталий, я не знаю. У нас так в семье говорили. Батон и батон. Естественно, никто не говорил: "У нас дома кончились батоны". Говорили: "Кончилась булка" (то, что из белой муки). Но в магазине мы покупали батон - то есть булку определенной формы. Может, мы были "неправильные" ленинградцы? Что касается "подъезда", то действительно, всегда говорили "парадная". Разговорный вариант часто отличается от грамматически правильного - "парадное".
nds:
Вот здесь как раз есть момент расхождения. У нас говорили:"кончился хлеб" (с уточнением - белый или черный). А в магазине просили:батон, халу, буЛОЧКУ, и пр. Так что, всё в порядке Наташа - Ваша семья - правильные ленинградцы (петербуржцы)! ))
vitwest:
А я помню мама покупала ситники, это такой небольшой круглый хлеб. И халу иногда называла плетёнкой. А слово батон относили только к белому хлебу.
geral_dik:
Надя, слово ситник всегда говорила моя бабушка, когда меня отправляла за хлебом. Он, кстати - (круглая большая булка) не всегда бывал в продаже, в отличие от "дежурного" батона.
vitwest: слово ситник всегда говорила моя бабушка
_________
Виталий, и моя! И правда - бывал редко. Совсем забыла слово...
marfa_1953:
Лена, по воспоминаниям, он (ситник) всегда был свежим и необыкновенно вкусным. Надо думать оттого, что бывал редко и не залеживался. Уже много позже узнал, что ситник - это из отборной муки, просеянной через сито.
vitwest: всегда был свежим и необыкновенно вкусным.
________
Это правда!! Я хотела так написать, но решила, может быть мне так теперь представляется. Ан нет, и Вы, Виталий, запомнили и свежесть, и вкус. Спасибо и за информацию о муке для ситничка, не знала.
Эх, приятные воспоминания разворошили...
vitwest:
Насколько я помню, ситник был светлее обычного белого хлеба, и действительно вкусный. Мы жили на Университетском проспекте, и недалеко от нашего дома, если пройти через сквер, была расположена булочная-кондитерская, и только там бывали ситники. И еще помню вкус печенья "бакинские курабье". Оно и сейчас везде продается, но уже совсем не то.)
06 июня 2016 | 11:15
vitwest: Еще помню фантастическое слово "пеклеванный". Тоже какой-то необычный, неординарный вариант хлеба. Про "халу" сказали - ну это деликатес., плетенка, обсыпанная маком. И совсем уже роскошь - небольшой сладкий батон с изюмом и орехами, называвшийся почему-то "штруделем". Конечно, к немецкому яблочному штруделю это отношения не имело. И главное хлебное лакомство детства - "карельский" сладкий хлеб с изюмом. Он и сейчас продается, но уже совсем не тот. Или это я совсем не тот?... :-))
matveylm: Матвей, ничего из названного тобой не помню, зато помню сайку. У вас в Питере было такое?
06 июня 2016 | 15:07
marfa_1953: ничего из названного тобой не помню
===
Выросла без карельского сладкого хлеба? Ужас, вот обездоленное детство... :-)
Сайки конечно помню. Это маленькие батоны, по размеру как французские (городские) булки. Но у французских по верху шел такой "гребешок" румяный, поджаристый, это было самое вкусное. А у саек этого не было.
А "французские" булки стали "городскими" в ходе борьбы с космополитизмом и преклонением перед Западом. То есть это был последний, сокрушительный удар. Предпоследним ударом было переименование законов Ома и Кирхгофа в законы электрической цепи (под номерами - первый. второй, и т.д.). Но после этого космополитизм еще устоял, а вот городские булки добили его окончательно, и он так до сих пор и не поднялся.
matveylm: "А "французские" булки стали "городскими" в ходе борьбы с космополитизмом и преклонением перед Западом"
А списывать нехорошо ).
06 июня 2016 | 17:21
nicoletta: Ай-яй-яй, как нехорошо! Виноват, не заметил, не читал всю ветку. (((
Но французские булки такие были такие вкусные, что даже повторить приятно! Я, грешным делом, иногда отламывал вкусный гребешок и съедал его, портя внешний вид, за что мне не раз влетало.
Где ты, французская булочка моего детства?
matveylm: !" Я, грешным делом, иногда отламывал вкусный гребешок и съедал его, портя внешний вид, за что мне не раз влетало"
А это хоть и не списали, но с языка сняли ))
Было что-то хорошее и при советах - например, гребешки у французских булок ))
07 июня 2016 | 05:38
nicoletta: Было что-то хорошее и при советах
===
Это несомненно. Особенно при Брежневе - как меня девушки тогда любили! Почему все ругают Брежнева?
:- ))
matveylm: matveylm: matveylm: Особенно при Брежневе - как меня девушки тогда любили!
Потому что все девушки тогда были человеколюбивыми, а сейчас сплошные формалистки.:)
matveylm: Я рада, что ты сайки помнишь. А то как-то слово уже произносится с трудом у меня... "сайка". Даже в Википедию заглянула: может приснилось мне слово.
Про законы электрической цепи ты серьёзно или шутишь?
А длинный багет, это не французский батон?
ps Прости, если что не так: правильно ведь всё понял про моё детство. (((
06 июня 2016 | 17:26
marfa_1953: Про законы электрической цепи ты серьёзно или шутишь?
===
Какие шутки! У меня родители были инженеры, я это помню на слух: все физические законы переименовали, чтобы не было без иностранных фамилий.
06 июня 2016 | 18:19
marfa_1953: Пришло в голову в связи с переименованием законов электрической цепи: А мы еще удивляемся и недоумеваем, что публика так возбуждается от фамилии Зильбертруд. ..
06 июня 2016 | 18:22
marfa_1953: А длинный багет, это не французский батон?
===
Нет, французская булочка маленькая, а багет длинный. Но тесто действительно похожее.
vitwest: Не совсем наоборот - вспомнила, что в Москве была когда "французская булка", а может, и сейчас есть, только по-другому называется.
nicoletta: Французская булка как раз и есть та, которая стала позже "городской". Сейчас их, кстати, не пекут.
nicoletta: По моему французских булок (тех, прежних) уже нет. Багеты "типа французские", которые сетевые магазины некоторые сами пекут - не в счет, это совсем другое.
vitwest: Наташа напомнила, что "французские" булки переименовали в "городские" (видимо в эпоху борьбы с космополитизмом) , но дома их упрямо называли по-старому. Но и этих уже не стало. С этими воспоминаниями я никак не доберусь до главного - лекции Быкова. ((
nicoletta: )))))))))))))))))))
Ничего Николетта, потихонечку, степ-бай-степ, к следующему Один доберемся и до лекции. Бог даст...
Через тернии - к звездам! Через булки...к...
vitwest: "Через тернии - к звездам! Через булки...к..."
к поп-корну , но не в переносном , а почти в буквальном смысле: надо пересматривать фильмы Тарковского. Вот что Быков натворил своей лекцией. Я даже думаю, что не пересматривать, а заново смотреть, потому что много лет прошло с тех пор, как я их смотрела. Хотя "Зеркало" я помню почти покадрово - смотрела его раза три подряд.
nicoletta:
Самобытные вы больно, россияне. В Баку и в Одессе помню в названиях только белый хлеб, черный хлеб, батон(всегда белый), французская булка. Остальные булки-сладкие. В Баку еще национальный глеб-чурек , ну и лаваш. И никаких тебе ситных, нарезных и пр.
eliza_liza:
национальный Хлеб
eliza_liza: Самое интересное, что, когда стала хозяйствовать самостоятельно, в обиходе уже использовалось: купи белого и чёрного.
Из детства же помню ещё калачи. Бабушка говорила: калачика, Нинк (маме) купи. Она же и рассказала о золотарях, которые выбрасывали "ручку" калача после съедания бОльшей его части. Представляешь, моя бабушка помнила золотарей в Москве. Она прожила очень трудную, но длинную жизнь (Царствие ей небесное). Привет, Лиза!!
marfa_1953:
Привет, Лена!
Калач в Германии называется "брецель". Интересно,похоже ли московские калачи на него?
А я на днях видела настоящего трубочиста . Тут, в частных домах, они периодически чистят трубы. Иногда, они даже в своих цилиндрах ходят. Говорят- встреча к счастью.
Вот, жду.))
eliza_liza: А я на днях видела настоящего трубочиста .
___________
ЗдОрово! Для меня это что-то из сказки. Со счастьем всё ясно: жди!! Боюсь даже что-нибудь сказать, дабы не спугнуть.)
А калачей-то у нас теперь нет. Давно-давно не вижу.
marfa_1953:
Из детства же помню ещё калачи.
==============
А я калорийные булочки, которые обожала,
и которые мне покупали в булочной на Сретенке, чтобы ими заедать ненавидимый рыбий жир.
Сейчас они вроде продаются, но совершенно другого вкуса.
А на углу у м.Кировская, (нынче Тургеневская) была булочная со своей пекарней, и там всегда стоял упоительный запах свежевыпеченного хлеба.
nicoletta:
Быков так рассказал, что не нахожу, что добавить.
Могу только пересмотреть фильмы.)
eliza_liza: Забежала на минуту и, чувствую, застряну. Пару слов всё же хочется сказать: мне кажется, что Быков что-то странное сказал про "Сталкера". У него получается, что Зоны как явления нет, а есть всего лишь фантазия сталкера, который водит в Зону желающих, потому что ему надо во что-то верить. И ребенок, который двигает стакан с водой взглядом - не результат воздействия Зоны, а вот просто такой уродился - случайно. Я сейчас не помню подробностей, но, как мне кажется, все не так. И Зона в фильме - вполне реальное место со всякими ловушками и хитрыми эффектами. Тарковский не стал снимать то, что можно выдать за чудеса, потому что это не нужно. То, что в Зоне есть странные места, показано косвенным образом, а не в лоб. Это нормальный художественный прием: чтобы сказать о каких-то сложных и странных вещах, не надо их показывать, надо сделать так, чтобы воображение зрителя само их дорисовало.
nds: //У него получается, что Зоны как явления нет, а есть всего лишь фантазия сталкера, который водит в Зону желающих, потому что ему надо во что-то верить.//
Наташа, я бы сказал, что в версии Тарковского, на самом деле, очень много недосказанности (именно - как специальной художественный приём, на мой взгляд) рождающей дуализм восприятия. Он оставляет зрителю самому домысливать фабулу, подстраивать под собственную (зрительскую) систему ассоциаций. Эдакая, своего рода танка, или хайку, или хокку - кинематографического языка, приглашение читателя (зрителя) к участию в творческом процессе. Собственно, этот прием всегда присутствует у Тарковского, не только в "Сталкере". Безумно талантливо и интересно, рождает лавину новых смыслов и образов. Но... на мой взгляд, великолепный мощный умнейший "Пикник на обочине" - там напрочь отсутствует. Это совсем другой мир, другая картина, иная сверхзадача. Удивительно, что сценарий "Сталкера", написали сами АБС И как им было не жалко так ломать канонический замысел? С другой стороны - вместо одного, у нас теперь есть два равновеликих шедевра. Но я бы ужасно хотел, что бы какой-нибудь талантливый режиссер, поставил бы все-таки классический "Пикник".
vitwest: Добрый вечер, Виталий! Боюсь соврать, но до меня доходили слухи, что и от сценария Стругацких, а не только от "Пикника", в фильме мало чего осталось. Все же Тарковский, на мой взгляд, проявляет очень сильную наклонность к проповеди. Позиция проповедника возможна, если человек исходит из того, что обладает какой-то важной истиной, которую надо донести до всех. В общем, Тарковский "знает, как надо", и он очевидно морализирует. А Стругацкие не несут истину в массы. Они моделируют ситуации и смотрят возможные последствия. В общем, существует такая же несовместимость между Тарковским и Стругацкими, как между ответом на другой вопрос и вопросом, на который нет ответа.
nds:
Наташа, согласен!
Тарковский уж в очень с высоких слоях парит. У АБС - живая теплая человеческая жизнь, не смотря на саму безумную и фантастическую закрутку фабулы. Тарковский - это всегда притча, или даже Евангелие.
Я не говорю, что это плохо, это - просто другое. По оценке самого Лема - "Солярис" Тарковского - это шедевр, но шедевр, никакого отношения не имеющий к его книге))
Надо бы прочитать сценарий Сталкера, он вроде есть в сети. Нельзя сказать, что АБС совсем лишены склонности к моральным оценкам. Но они это делают виртуозно опосредовано. В общем, тут тяжело сравнивать - это как соленое и квадратное. Писательский дар и режиссерский.
vitwest: Да, согласна.
Кстати, спасибо, что Вы здесь как-то упомянули про "Подробности жизни Никиты Воронцова". С Вашей подачи прочитала.
nds:
Наташа, не за что! :)
А классная вещь, правда же? Просто заставляет серьезно поверить в эти циклические повторения жизни. Поверить и примерить на себя.
vitwest: Да! Повесть построена таким образом, что возникает мысль: каждый, кто сталкивается в своей жизни с Никитой Воронцовым, тоже вовлечен в цикл перерождений в том же временном промежутке, что и он. Ведь Никита знает о них уже не первую свою жизнь. Значит, в петлю вовлечен и следователь, и даже его приятель писатель. И они тоже попали в эту петлю перерождений, потому что на этот раз Никита выбрал место смерти таким образом, чтобы его дневник мог прочитать следователь (и писатель?). Их отличие от Никиты в том, что они об этом не помнят. Поэтому, возможно, писатель произносит фразу про "лучше в ад к чертям" охрипшим от волнения голосом - не из сочувствия к Никите, а от ужаса перед открывшейся вдруг личной "перспективой".
nds:
Да, конечно не из-за сочувствия к неизвестному ему человеку. Просто явственно вообразил, как бы он все начинал в очередной раз с нуля (ну, с отрочества) и не где нибудь в Калифорнии или забытой Богом Женеве :), а в конкретной России 37-го года ХХ-го столетия, в московской коммуналке, в убогости, серости, безнадежности. Зная всё и не имея возможности что-либо изменить, подправить. Зная, что скоро начнется чудовищная мировая бойня, зная о массовом терроре в своей стране, который будет длиться еще долгих 20 лет, зная, кто из близких когда уйдет из жизни, зная дату собственной смерти. И так - бесконечное число циклов. В его дневниковых записях, среди "самоинструкций" и памяток, прорывается какое-то нечеловеческое отчаяние:
"...Кого вверх, кого вниз, а меня опять назад, начинай всё сначала... Да помилуй же меня хоть на этот раз! Что за охота тебе так со мной играться!.."
vitwest: Да, вот такой страшненький "день сурка".
Я недавно смотрела довольно смешной фильм "Новейший завет". Там, правда, "утечка информации" происходит не с отдельным человеком, который знает, когда родится и умрет и с кем в жизни столкнется, а со всем человечеством. Всем людям сообщают о дне их смерти. И там есть замечательный парень, зовут его вроде бы Кевин. Он извлекает из этого выгоду, снимаясь в разных роликах, где рискует жизнью всеми возможными способами, потому что ему суждена очень долгая жизнь. "Привет! Я Кевин" - говорит он со смехом в камеру и в очередной раз прыгает из окна высотки или с моста на дорогу с оживленным движением.
eugeniy_65:
В Бологом покурить на перрон
Вышел старый "мазурик" устало.
Докурил, длинно сплюнул. Так он
В роль входил, превращаясь в "ныряло".
Отчего-то вспомнился слоган: "Питерские, Go Home!" ))
vitwest:
Хороший отрывок. Спасибо.
vitwest:...И после счастливой ночи выходишь на точно такой же, как оставленный восемь часов назад, перрон, идешь к точно такому же Ленину…
В Кунгуре лет 15 назад памятник Ленину на привокзальной площади выкрасили в желтый цвет...потому что памятник сделан из гипса и другой краски не нашли...
eliza_liza:
Вот еще вспомнилось. Обратная ностальгия - московская у петербуржца. Да еще и у какого! Где кроме Питера мог родится гений Бродского? Ответ- нигде. (Разве что, в Венеции))) Весь, как будто соткан из питерского воздуха и пейзажа: "О облака Балтики летом, лучше вас в жизни этой, я не встречал пока..."
И вот у него, раннего, - такой роскошный теплый привет первопристольной. Тут вот что любопытно, когда слушаешь, то необъяснимым образом вначале всё-таки всплывает образ Питера - кораблик, первая ассоциация - над шпилем Адмиралтейства. И даже когда понимаешь, что кораблик-то московский, все равно, весь строй стиха, интонации - питерские. Это"Рождественский романс", конечно.
Плывет в тоске необъяснимой
среди кирпичного надсада
ночной кораблик негасимый
из Александровского сада.
Ночной кораблик нелюдимый,
на розу желтую похожий,
над головой своих любимых,
у ног прохожих...
Плывет в тоске необъяснимой
пчелиный хор сомнамбул, пьяниц.
В ночной столице фотоснимок
печально сделал иностранец,
...и выезжает на Ордынку
такси с больными седоками,
и мертвецы стоят в обнимку
с особняками...
...Ну, и так далее. В исполнении Михаила Казакова - просто на разрыв души. В сети это есть, не стану приводить ссылку.
vitwest:
Замечательное стихотворение.
Но мне сегодня ближе вот что.
Цветаева.
"Ну как же я тебя покину,
Моя германская звезда,
Когда любить наполовину
Я не научена, когда,
От песенок твоих в восторге
Не слышу лейтенантских шпор,
Когда мне свят святой Георгий
Во Фрайбурге, на Schwabentor...."
...............
Я сегодня была там , во Фрайбурге, и видела св. Георгия на Швабентор. И многое другое. А вот дом, где учились Марина и ее сестра пару лет, не видела, не дошли.
Предлагаю глянуть в инете Фрайбург, Шварцвальд.
Красота.
eliza_liza:
Класс! Завидую белейшей, как альпийский снег завистью! Фото будет? Шварцвальд (поздне-ноябрьский) прекрасно помню - неизгладимо.
vitwest: Я пыталась понять почему Иосифу Александровичу нравится Венеция. Облазили все углы конечно и Арсенал и Морской музей, и набережную Неисцелимых, причал Фондамента Нуове, церковь Мадонна дель Орто, когда рано утром выбегаешь на край острова Каннареджо, если ещё серая погода, ну вылитый Васильевский! тоже полюбила туда возвращаться. Спасибо за одно из любимых стихотворений.
patajhara: //Я пыталась понять почему Иосифу Александровичу нравится Венеция.//
Из воспоминаний (кажется Рейна) - молодой Бродский с жадным интересом смотрел иностранный журнал с большой подборкой фотографий Венеции, и просмотрев сказал: "Я там обязательно буду!" Это было в году эдак 59-м - 60-м. Конечно, для него Венеция - это в каком-то смысле аллюзия Питера. И наоборот.
vitwest: "Из воспоминаний (кажется Рейна) - молодой Бродский с жадным интересом смотрел иностранный журнал с большой подборкой фотографий Венеции..."
И какое, на мой взгляд, интересное закругление этой темы: осенью 1993 года два немолодых поэта Иосиф Бродский и Евгений Рейн гуляют по Венеции, а режиссёры Елена Якович и Алексей Шишов их снимают. Поэты вспоминают, читают стихи, пьют вино. Получился потрясающий фильм в нескольких частях. Светлой памяти Иосифа Бродского и Алексея Шишова.
Позволю процитировать себя самого. Несколько строк, навеянных телевизионным фильмом «Прогулки с Бродским». Родились эти строчки, кстати, на страницах сайта «Эхо Москвы», кажется, в 2011 году. И написал я их нашему Мише Бродскому:
Кафе неброско. Нависли тучи. Мокрядь летает. Иосиф Бродский, в очках, как Тютчев, стихи читает. Кружатся тучи. Сей сонм царевен заплакать может, коль голос, звучен, многонапевен, их растревожит... Иосиф молкнет, как лютни струны... И смотрит просто. Куда?На мол? Нет - поверх лагуны, на дальний остров... А Рейн тем часом, подобный тёзке, реке могучей, читает басом, как нижет чётки. Бровь супит - тучей... И всё так странно. Но всё так ярко. И так реально. Вот там - Мурано. Вот там - Сан-Марко. Вот там – Риальто…
eugeniy_65:
Никита!! А как же я мог пропустить ТАКОЕ, если ты говоришь, что размещал в 11-м году?!! Может быть, размещал в начале года, когда я еще не приходил на форум поздравлений?
Я прекрасно помню этот фильм, его повторяли не так давно (как водится - глубокой ночью). Запомнилось - Иосиф с виноградной кистью, как Дионис, кажется, на фоне Дворца Дожей.
vitwest: Никита!! А как же я мог пропустить ТАКОЕ
Да, Вит, как Вы могли? :))
Лучше, чем Никита, о Бродском не скажешь.
nicoletta: //Лучше, чем Никита, о Бродском не скажешь.//
Этт-точно!
eugeniy_65:
....Значит, нету разлук.
Существует громадная встреча.
Значит, кто-то нас вдруг
в темноте обнимает за плечи,
и полны темноты,
и полны темноты и покоя,
мы все вместе стоим над холодной блестящей рекою...
......
....То, куда мы спешим,
этот ад или райское место,
или попросту мрак,
темнота, это все неизвестно,
дорогая страна,
постоянный предмет воспеванья,
не любовь ли она?
Нет, она не имеет названья...
...
...Слава Богу, чужой.
Никого я здесь не обвиняю.
Ничего не узнать.
Я иду, тороплюсь, обгоняю.
Как легко мне теперь,
оттого, что ни с кем не расстался.
Слава Богу, что я на земле без отчизны остался...
eugeniy_65:
Никита, в качестве послесловия к нашей беседе на предыдущем форуме Один: :-)
Пётр опустил топор,
Европа невольно ощутила дрожь,
Увидев снег в кривом проёме
И дождь
(© amico muzz ...)
eugeniy_65: Позволю процитировать себя самого.
_____________
Спасибо, Никита. Это "спасибо" уложено матрёшкой в большущее "Спасибо" за то, что вспомнили о фильме. Я читала здешний разговор о Бродском и думала: "Неужели никто не вспомнит о нём?" И, о радость, ... бывает же!
Мне почему-то запомнились из фильма слова И. Бродского, которые сейчас с удовольствием отыскала и приведу:
"ИБ: Это было в 72 году. Это на первую зарплату, которую я получил в этом самом Мичиганском университете, я купил билетик на самолет и прилетел в Италию. Пересадка была в Милане, я чуть не опоздал, и приехал сюда и, разумеется, первые семь дней (я провел здесь, по-моему, 12-14 дней), я был колоссально несчастен, да, потому что это город, в котором все время хочется показывать кому-то что-то. Не смотреть самому - с кем-то делиться, говорить и тыкать пальцем, не говоря о том, что здесь вообще все, то есть 90% людей, которые сюда приезжают, они приезжают сюда, в общем, как бы «склещенными» -они с кем-то приезжают"
По-моему, свидетельство дикого одиночества...
(Я тоже была в Венеции одна.)
04 июня 2016 | 23:14
vitwest: Мой дом - моя Петропавловская крепость... :))
matveylm:
Матвей, это конечно крутая шутка! Но...все-таки не "Кресты")))
По ассоциации:
...Быть бы мне поспокойней,
Не казаться, а быть.
...Здесь мосты,словно кони -
По ночам на дыбы...
Здесь всегда по квадрату
На рассвете полки -
От Синода к Сенату,
Как четыре строки...
jjtompson:
Привет, Женя!. Читали Портникова в Гранях, по поводу выступления Гусева против Д. Киселева на ЭХО?
Почитайте, он очень хорошо расставил акценты между этими двумя сортами ......одной субстанции.)
jjtompson:
Хороший намек (по ссылке).))
Насчет- кто кому наоборот -не совсем поняла.
eliza_liza: Радзиховский, как опытный пропагандист, дабы его слушали неодобрящие, скажем так, сначала некоторое время рассказывает о том, какие глупости совершает Режим. А потом, когда народ развесит свои ухи, плавненько вворачивает мысль - какая же поголовно дрянь эта вся наша российская оппозиция.
jjtompson:
А Вы считаете, что Познер или Гусев делают наоборот?))
eliza_liza: Я бы мог назвать несколько таких журналистов, которые могут, не вызывая озверения в читателях и слушателях, сводить противоречащие друг другу мнения, в т.ч. это Познер и Гусев. При этом они не пытаются обеспечить "победу" своей любимой точке зрения.
jjtompson: Некоторое время вы рассказывали о Радзиховском. И вас поддержали несколько человек.
А потом вы плавненько ввернули мысль, что Познер и Гусев прекрасные Журналисты. Но тут вас никто не поддержал. Плавнее надо, плавнее...
sergio_2: Познер - это высококлассный журналист, Гусев руководит достаточно сложным и интересным коллективом.
Радзиховский, Белковский, Павловский - это уже совсем другой звукоряд.
jjtompson:
Как жаль, что Вы так считаете. Я о Познере и Гусеве.
eliza_liza: Спасибо Вам, Лизанька, за неравнодушное ко мне отношение. Полагаю, однако, что положительное моё отношение к В.Познеру - это не самый большой, в Ваших глазах, мой грех)))).
Есть и по-круче.((((
jjtompson: jjtompson: Есть и по-круче.((((
Ой, как интересно и любопытно :)))
eliza_liza: ААВ-ст. не мешало бы вчитаться в эти слова:
"Но когда миазмы киселевщины и соловьевщины, когда грязное петитолстовство соседствует с текстом, написанным живым человеком, это убивает и сам этот текст, и его автора, и его читателя. Нельзя печататься рядом с пропагандой войны. Нельзя выдавать столкновение пропаганды войны с точкой зрения за дискуссию и свободу слова. Это ложь"
nicoletta: "Нельзя выдавать столкновение пропаганды войны с точкой зрения за дискуссию и свободу слова"
Если это на самом деле пропаганда войны или нечто про абажуры, то такие тексты размещать нельзя.
А вот размещать рядом альтернативные варианты разрешения крымской, например, трагедии - не только можно, но и нужно.
nicoletta: А могли бы вы назвать хотя бы три фамилии этих живых людей, которые печатаются вместе с петитолстовцами.
sergio_2: Извините кавычки поставила, а автора указать забыла - Виталий Портников в Гранях.
Я указать не могу, потому что МК не читаю и, естественно, не смотрю федеральные каналы .
nicoletta:
когда грязное петитолстовство
***********************************************************************
Проснулась во время тихого часа от жуткой фразы :-
"И эта сумасшедшая Савченко залаяла в ответ на вопросы журналистов"..
Глянула...боже мой ,это же потомок Толстых ...
lyudmila9541: Глянула...боже мой ,это же потомок Толстых ...
В семье не без урода ....
eliza_liza:
я слушал его на СВОБОДЕ в передаче Лицом к событию
на ту же тему. Великолепно!
satt:
Ты о Портникове?
eliza_liza: о нём, конечно!
03 июня 2016 | 23:55
eliza_liza: Читали Портникова в Гранях, по поводу выступления Гусева против Д. Киселева
А лучше слушать Рыковцову на Свободе, где акценты расставлены предельно четко. По результатам, вердикт присяжных в отношении Гусева однозначен: виновен! Понятно негодование д.киселева в отношении Гусева: замазаны все и все должны нести одинаковую ответственность за разжигание ненависти, в том числе и Гусев. Не так: если киселевысоловьевы заслужили 10 лет каторги с конфикацией, то Гусев 2 года условно с запретом заниматься профессией в течении 10 лет!
eliza_liza:
//он очень хорошо расставил акценты между этими двумя сортами ......одной субстанции.)//
Да, очень четко расставил. По мне, так Гусев и Познер - несравнимо хуже законченным убежденных мракобесов, вроде того же Шевченко. Они помогают камуфлировать зло. В частности, Гусев - который легитимирует своей внешней респектабельностью и репутацией "умеренного либерала" (не понятно, впрочем, с какого перепугу ему доставшейся) весь тот "принудительный ассортимент" откровенной мерзопакости, которую и сам периодически озвучивают и в принадлежащем ему МК систематически публикует. Нормальный, более-менее вменяемый "среднеарифметический" россиянин не станет читать газету "Завтра". А вот МК - станет. И прочтет там...в том числе то самое - что и "Завтра" постесняется напечатать. И неискушенный читатель воленс-ноленс сделает зарубочку в подсознании: " ну что же, раз вот и в либеральном МК это публикуют, значит..." Уважающий себя человек не будет серьезно слушать и воспринимать Дмитрия Киселева или Владимира Соловьева. А вот Владимира Познера - будет. И услышит от этого самого ВВ тоже самое - но только вид сбоку - упакованное в красивую элегантную упаковочку с интеллигентно завязанным бантиком. Так кто из них подлее и приносит больше зла?
Следует признать, в принципе - неуважаемый нерукопожатный безнадежно забубенный Киселев, он же прав относительно Гусева. Чего это так возбудился вдруг либерал ))) Гусев по поводу того, что ему дали от ворот поворот в Киеве? Забыл, что именно сам говорил о Крыме и Украине? Что по этому поводу пишут некоторые его, с позволения сказать, журналисты? Смех и грех! Это примерно, как если бы главред «Der Stürmer» Юлиус Штрейхер стал бы возмущаться, что ему отказано во въезде в Москву)))
И самое вот мерзкое - совершенно очевидны "фортификационные" усилия этих господ - Познера, Гусева, и иже с ними. И на елку финансового благополучия залезть, и при этом - не ободрать там... всякое разное. И если что - ЭТИ - первые ведь побегут впереди всех, выпрыгивая из собственных штанов и расталкивая всех локтями, вопя на весь белый свет: "да, это мы, мы, мы готовили наступление светлого будущего, не щадя сил изнутри вели борьбу с ненавистным режимом!"
Знаем, видели уже. Всяких там разных - яковлевых, коротичей, попцовых. "Прожекторы перестройки", замечательно служившие комми и в одночасье ставшие такими же замечательными их поносителями. Жаль, если ТАКИМ еще раз позволят проделать аналогичный фокус.
vitwest:
Согласна с тобой.
vitwest:
Логично.
Спасибо, что расставили все акценты.
Я не очень вникала в эту историю, потому что уверенно считаю, что Гусев, как и Познер тоже верные пехотинцы,
и работают по известному советскому принципу:
"Если кто-то кое-где у нас порой
Честно жить не хочет..."
vitwest: Очень правильно мыслишь и хорошо излагаешь, Виталий. О Владимире Познере и Владимире Гусеве.
Не понимаю, чем Познер людей к себе располагает. Я помню его упрямую, с "честным тембром" совковую пропаганду. Этот фон должен людей пугать. Я потом всегда выключал телевизор, если лицо Познера появлялось на экране. Всем советую, это нетрудно. А у меня все каналы, где он может появиться, развинчены давно. И на "Эхо" я его не читаю, конечно. Лучше узор на обоях изучать, ковырять в носу, жевать колбасу. Всё полезней и здоровей.
Вкрадчив, вышколен, хитёр и речист
Этот лживый, лицемерный чекист.
Про цензуру нам ещё расскажи,
Познер – мера эталонная лжи!
На «два познера» - брехня без удил –
Тянут несколько известных мудил.
А «три познера» - предел на шкале:
Это брешет пёс вертлявый в Кремле.
eugeniy_65: Никита, соглашусь с Вашей оценкой. Помнится, на волне признаний Познера о том, что он "вдругпонял" (а "понял" он, похоже, в связи с медведевской протечкой), прочитала даже его исповедальный труд о долгом - длиной в целую жизнь! - пути прозрения. Как я поняла, все его прозрение сводится к тому, что он умеет слепнуть-прозревать, подкручивая фокусные расстояния в своей оптике: крутанул туда - и уже всё расплылось, вместо ясной картинки мутное пятно. Зато сразу видно, как у них, там, в Америке, в смысле системы! Крутанул обратно - стало видно Яровую. Но саму по себе, как феномен.
eugeniy_65:
Никита - блестяще! Талантливо и убийственно точно!
Именно тем располагает к себе - умным лицом, интеллигентными манерами, и интеллигентной же интонацией, профессионально-сдержанным, хорошо поставленным тембром. Намеками на, якобы особую осведомленность и знание властного и около-властного "инсайда". Умением вовремя натянуть вожжи
на своей лошадке откровенного холуяжа и сделать один -два не слишком внятным "ай-я-яй" в сторону власть предержащих. Строго погрозив пальчиком. Быстро изобразив печальное граждански-озабоченное лицо. По вопросам четырехстепеной важности, и разумеется - радиусом действия ни в коем случае не дальше Думы или Белого дома на Пресне.
vitwest: Ещё одно удовольствие - читать собственные мысли в чужом исполнении!
Я очень уважительно относился к Владимиру Владимировичу - пересмотрел практически все его интервью с известными людьми. Объективности ради надо признать, что Познер - экземпляр редкий и нечасто такие люди рождаются. Знание семи языков, по его словам, тоже говорит о высоком уровне интеллекта. Но и высокий интеллект способен на малодушие, увы, увы...
Война с Украиной неумолимо разместила по своим шесткам многих, очень многих людей. Сохранил бы свой обелённый ночными эфирами образ мудреца, кабы помалкивал. А неможно - профессиональный журналист обязан что-то говорить. Вот и мечется между двух берегов, услаждая слух искушённой аудитории. Я бы его уподобил Шарлю Талейрану. Хитёр как лис, умён как Дьявол, скользкий как ящерица.
Но если ты хотя бы на 51% угождаешь злу и вранью, то за мудреца уже никак не сойдёшь, сколько ни пыжься. Старику надо выживать - мотаться по хорошим пляжам, тратиться на пластику, хорошо кушать, пользоваться качественным медицинским сервисом. А то, что в тебе либеральная интеллигенция разочаровалась - горе не беда. Они всё равно в меньшинстве.
a_tabakov:
Александр, абсолютно точно!
Да, именно неординарный, штучный человек. Талейран. С той только разницей, что тот был дипломатом а не журналистом. Не морализировал и не поучал, не брал на себя роль нравственного арбитра, властителя дум".
Да, Познер талантливый, сложный, многогранный. Абсолютно "не советский". Космополит, эстет. Тем и омерзительнее его позиция. Попытаюсь ее (позицию) "нарисовать", как я ее вижу:
"Ну, вот вы, те к которым я обращаюсь, моя базовая аудитория, - умные и думающие, не быдло, уж вы-то прекрасно понимаете, что я ХОТЕЛ БЫ сказать, и что Я ВЫНУЖДЕН ГОВОРИТЬ. Вы умные ребята? Зачем же на меня обижаетесь, негодуете, заставляя таким образом усомниться в вашем уме и прозорливости? Зачем нам с вами эта плебейская манера называть вещи своими именами? Настанет время - назовем. Вы же прекрасно умели при власти комми читать между строк и разглядеть любую фигу с самом скрытом от глаз кармане. Отчего бы вам опять не вспомнить эти чрезвычайно полезные навыки? Ну, ребята! Мы же свои, чего вы, ей-богу!"
...И лукаво при этом подмигивает, широко обаятельно улыбаясь...
Вот, примерно так. И он даже замечает при этом, что говорит таким образом - с гипотетически рабской аудиторией и сам при этом, со всем своим атлантическим лоском, языками, интеллектом, широким кругозором - законченный и убежденный раб. И служит, как бы там ни было - только и исключительно рабству.
vitwest: Виталий, я Ваш пост читал в спешке и сначала прочитал выделенное курсивом. Ужаснулся самокритичностью, подумав, что цитата какого-то поста Познера. А потом, прочитав Ваш пост внимательнее, понял в чём дело :))
Ответ, который я для себя пока так и не нашёл (размышляю): ведь эти люди хорошо образованы, с широким кругозором и не без саморефлексии ответственности, о которой мы с Вами недавно говорили. Что это за такой хитроумный тюнинг сознания, когда ты знаешь что такое "хорошо" и что такое "плохо" и при всём осознании своей деятельности совершаешь малодушные поступки, прислуживая т.н. злу. Только не говорите, что потому что Познер атеист, не боящийся наказания. Это тоже может быть причиной, но, полагаю, не единственной.
a_tabakov:
Александр, а может быть всё проще, без этих сложных многоступенчатых рефлексий? Как сказал о гораздо более талантливом Алексее Толстом (забыл, кто именно сказал, не Бунин ли?): "Советскую власть на дух не переносил, но больше всего в жизни любил сладко есть и мягко спать". А такие мелочи, как совесть, честь - мне кажется, подобные Познеру - давно из лексикона убрали. За ненадобностью.
Человек вообще-то, прекрасный сам себе адвокат. И если не стоять над самим собой с тяжелой увесистой дубинкой постоянно и неусыпно - очень быстро можно найти оправдание самым своим запредельным поступкам. Плевако отдыхает!
Помните в "Граде обреченном" АБС - у каждого жителя Города был свой индивидуальный виртуальный "наставник", и каждый с ним прекрасно мог всегда тихо-мирно переговорить без малейшего стресса. В том числе - любой негодяй и преступник.
vitwest: А такие мелочи, как совесть, честь - мне кажется, подобные Познеру - давно из лексикона убрали. За ненадобностью.
Именно! Виталий, спасибо Вам за простое объяснение. Да, я немного усложняю и ниже объясню почему. Цитирую Огдена Нэша и его "Меморандум для внутреннего пользования".
"Я разрешил бы грешить только лицам, Которые безмятежностью подобны птицам,
Потому что если вы не можете грешить без дрожи, то это выходит себе дороже.
Не стоит соблазняться даже мелким грешком, Если вы у совести под башмаком.
Одни люди раскаиваются на миллион, согрешив на две ломаные полушки,
А другие посвистывают, отравив мужа мышьяком или придушив бабушку при помощи подушки".
...
(середину с другими примерами пропускаю)
...
"Если вы стремитесь к душевному покою, совершать зло можно
только при условии, если вам никогда не приходит в
голову, что вы совершаете зло;
И если вы при этом спите спокойно и смотрите миру прямо в
глаза — считайте, что вам повезло.
Но если вы начинаете думать, что делать зло, пожалуй, не
стоило и что вообще вы такой и сякой,
Проститесь с надеждой на душевный покой.
Итак, я позволю себе сказать в заключение этой печальной
повести: Для счастья нужна либо чистая совесть, либо чистое отсутствие
совести".
Я усложняю, Виталий, по той причине, что совесть, как химера, теснейшим образом связана с вопросами воспитания. А воспитание связано с этическими нормами, в изложении которых религии доминируют в абсолютном масштабе. Мы с Вами задворками да околицами, нет-нет, да и приходим к тому неприятному выводу, под которым пока не решаемся подписаться. А именно: совесть - это всё-таки "софт". Востребована обстоятельствами - Install. Не востребована - Uninstall. Или функция. Нужна - Enable. Не нужна - Disable.
Ну, и под конец Марсель Пруст...
Интервьюер: "Оказавшись перед Богом, что Вы ему скажете?"
Познер: "Ого! Ты всё-таки есть??? Командир... Может, договоримся?.. "
:-))
a_tabakov:Спасибо огромное! Не знал этот стих.
satt: Не за что, Михаил! :)
a_tabakov: ))))))))) Классно, Александр!
Но все-таки... Софт ли? В том смысле, у всех ли поголовно софт? Любой тоталитарный режим на определенной стадии в той или иной форме - но всегда начинает проводить массовые (системные) идеологические кампании по кастрации индивидуальной совести. Он просто вынужден это делать, по сути - на инстинктивном спинномозговом уровне. Чувство личной ответственности, СО-страдания, СО-чувствия, СО-переживания, справедливости, милосердия загоняется в клетку "государственнического", "патриотического", "идейного" или "классового" релятивизма. "Буржуазный гуманизм" (или того круче - "псевдо-гуманизм") Вы это еще застали? Я - в преогромных дозах застал. "Нравственно то - что идет на пользу делу пролетариата" (вариант - "арийской" нации, Великой Идее, строительству коммунизма, и пр.)
Великая (якобы) Идея (Миссия) всех - которая призвана заменить личную совесть каждого. И... - с радостными воплями, с искренним восторгом масса устремляется туда, куда указует альфа-самец, прямиком в первобытное стало. Да как ещё быстро и легко!
Но! НЕ ВСЯ МАССА УСТРЕМЛЯЕТСЯ, вот в чём штука, Александр! Значит, не у всех поголовно совесть есть функция "востребованная обстоятельствами"?
Подавляющее большинство тупо и радостно приветствует, как танки твоей страны вдруг ранним августовским утром пересекают госграницу и со скрежетом корёжат средневековую брусчатку тихой мирной европейской столицы. Или в лучшем случае - большинство равнодушно читает об этом в газетах, между кроссвордом и футболом.
Но находится семь человек, которые выходят безоружные и беззащитные с наспех сделанными самодельными плакатами на площадь, с лозунгом "За вашу и нашу свободу!".
Не рассчитывая ни на что, кроме гарантированного лагерного срока. Даже на уважение и благодарность своих соотечественников не рассчитывают. Даже на их память. Даже на благодарность и память их потомков.
Где же здесь "востребованность обстоятельствам"? Или у них, у этих семерых, и у "подавляющего большинства" - как минимум разное понимание "обстоятельств". Нет?
vitwest: Да, Виталий, благодарю - теперь прорисовалось яснее. Значит, Вы полагаете, всё дело в релятивизме? В соотношении мнений 86% к 14% (цифры условные), как доминирование бессовестной генеральной линии партии над т.н. пятой колонной? Хочу подумать получше, перед тем, как отвечу подробнее. Но если не отвечу, значит согласен настолько, что и дополнять нечем.
vitwest: Виталий, хочу Вас дополнить. Кажется, то, о чём мы говорим, упоминается в Евангелии от Матфея (7:13–14):
===
"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их".
===
Люди, избравшие путь нравственности и живущие в согласии с совестью, идут через "узкие врата". Они всегда были и будут в меньшинстве. Интересует ещё один софтовый момент, если рассматривать человеческий ум в компьютерных метафорах. При одинаковом понимании что хорошо и что плохо, одни могут "отключить" совесть, а другие - нет. У людей с развитым чувством ответственности деинсталляция совести невозможна, потому что расценивается как предательство самого себя. Это, наверное, всецело обусловлено воспитанием, помноженным на принципиальность (она же упорство).
И чуть-чуть про тех, чей путь проложен через узкие врата (цитата статьи на Академике):
Из «Исторических писем» социолога и публициста-народника Петра Лавровича Лаврова (1823—1900), изданных им под псевдонимом «Миртов» в 1869 г. В этих «Письмах» он пишет, что во главе исторического процесса стоят «критически мыслящие личности» — образованное и нравственное меньшинство, которое, по его мнению, собственно, и делает Историю. Это выражение в среде русской интеллигенции XIX в. стало символом социально активного, образованного и прогрессивного человека, от которого зависит дальнейшее развитие страны.
a_tabakov:
"во главе исторического процесса стоят «критически мыслящие личности» — образованное и нравственное меньшинство, которое, по его мнению, собственно, и делает Историю."
К сожалению, в современной России это далеко не так.
У власти оказалась кучка случайных людей. И предшественники так же не отличались особой нравственностью и добродетелью.(
geral_dik:
Надя, это верно. Но происходящее в России сегодня, это еще не История. Эта очень маленький фрагмент. Флуктуация. Хочется надеяться, что случайная, и что по историческим меркам, она будет не слишком продолжительной ))
vitwest:
"Хочется надеяться, что случайная, и что по историческим меркам, она будет не слишком продолжительной ))"
Вит, всецело полагаюсь на твои слова.)
geral_dik:
Как любил повторять сэр Уинстон Черчилль:".. Божии жернова мелют медленно, но перетирают в прах.." ))
geral_dik: Здравствуйте Надежда! Проблема в том, что критически мыслящие личности хорошо формулируют теоретическую часть, а за практическую реализацию модели берутся совсем другие люди, целью которых является власть. Затем власть узурпируется и от модели остаётся одно название... Светлой голове нужны ещё и честные руки.
a_tabakov:
Здравствуйте, Александр.
Похоже, у нынешнего правителя сильная интоксикация от диктатуры и собственного могущества.)
"Власть – это наркотик. Кто попробовал его хоть раз — отравлен ею навсегда". Уинстон Черчилль.
geral_dik: Да, Надежда, так и есть. На Западе хорошо понимают эту хапужническую склонность человека (просто как вида, безличностно), которой он не в силах противостоять. За период правления страной человек начинает относиться к стране как с своей собственности и крайне тяжело расстаться с этим наркотическим чувством. Поэтому конституция предусматривает смену власти, как механизм борьбы с этой слабостью.
На ютубе, если наберёте "Станислав Белковский Историческое проклятие Путина", выйдете на передачу, где Белковского интервьюирует Венедиктов. Если не слушали, очень рекомендую. Там интересный анализ причины путинских деяний с психиатрической точки зрения. Чувствуется, что Станислав формулирует это на ходу, поэтому его немного заносит, но общий посыл уловить можно.
a_tabakov:
За наводку спасибо, Александр.
Хотя, честно говоря, Белковского не очень жалую.)
geral_dik: Сдувается Станислав потихонечку... Ну, я не ради его рекламы - мысль озвученная там, мне показалась интересной.
a_tabakov:
Александр, великолепно! Нечего и добавить. Разве что, опять из АБС )))
"...Вы так страстно ратовали за вертикальный прогресс. Так вот он вам - вертикальный прогресс! В чистейшем виде! Человечество, разлившееся по цветущей равнине под ясными небесами, рванулось вверх. Конечно, не всей толпой, но почему это вас так огорчает? Всегда так было. И будет так всегда, наверное... Человечество всегда уходило в будущее ростками лучших своих представителей. Мы всегда гордились гениями, а не горевали, что вот, не принадлежим к их числу..."
"Волны гасят ветер"
(Выделено мною - Вит)
vitwest: Виталий, добрый вечер! А Вас ещё интересует эта тема совести? Слушаю последний эфир Быкова сейчас. Появились мысли... Но и пойму, если обсуждение исчерпано :)
a_tabakov:
Александр, привет! Тема вечная, всегда интересует. А как это, слушаете Быкова? Еще два часа до начала, вроде бы.
vitwest: Быкова я слушаю с опозданием, поэтому добрался только до его прошлого эфира. Хочу привести оттуда несколько цитат:
"здесь моральные законы довлеют только тому и обязательны для исполнения только тем, кто вообще признаёт их действие; если же у человека в принципе нет совести, он может творить всё что угодно, и более того, это служит даже его доблести и геройству, потому что он, значит, имеет право".
"Сегодня в России может иметь успех только тот, кто ведёт себя максимально бессовестным образом, потому что бессовестность представляется многим феноменом силы и синонимом силы, как это ни ужасно".
"Последовательность сильнее нравственности. И для меня последовательный злодей привлекательнее, чем колеблющийся добряк, потому что он сегодня добрый, а завтра злой, и я ему не верю".
"Но в любом случае это история о том, как упёртость (даже упёртость суеверная, религиозная, иногда игроманская) оказывается вернее этики".
=============
Со второй цитатой про Россию всё ясно - это влияние конкретной эпохи в конкретном регионе. Но то, что я выделил жирным, сказано человеком с прочным ортодоксальным вероисповеданием, знающим (или убеждённым), Кем эта совесть человеку дана. Стало быть, как мы обсуждали ранее, совесть можно отменить, перещёлкнув тумблер в позицию ВЫКЛ или не иметь её в принципе. Сам же склоняюсь, что совесть (и стыд, как её часть) прививается родителями и упрочняется окружением - одним словом, воспитанием. От качества воспитания зависит и качества совести.
Кажется, что единственной блокировкой, мешающей отключать совесть (когда она не востребована), выступает религия. Вспоминается Шаламов:
"Та безрелигиозность, в которой я прожил всю сознательную жизнь, не сделала меня христианином. Но более достойных людей, чем религиозники, в лагерях я не видел. Растление охватывало души всех, и только религиозники держались".
Я бы рад предположить, что именно религиозность удерживает совесть в голове индивида, благодаря мистическим страхам (трепет перед адскими наказаниями). Однако, наблюдая сегодняшнее российское православие (да в принципе, верующих преступников по всему миру хватает), чувствую, что пасьянс всё же не складывается.
Из третьей и четвёртой цитат складывается представление, что удержать совесть может ТОЛЬКО слепая вера. Вера без тени сомнения. А вера без сомнений - признак фанатизма.
a_tabakov: Доброе утро! Есть высказывание, автора которого я забыла. Впервые прочитала его во времена перестройки, когда стали рушиться привычные отношения. А высказана мысль была в начале XX века, уже после 17-го года. "В тяжелые времена плохие делаются еще хуже, хорошие - еще лучше". Не факт, что в лагерях оказывались "плохие религиозники". Те либо сотрудничали с властью - они-то, кстати, сильно ухудшили современную "популяцию", - либо отреклись от религии. В лагеря попали люди с духом религиозного подвижничества (хорошие), т. е. способные к личному подвигу.
Совесть напрямую не связана с верой. Скорее, ее база лежит в том, что нам присуще от рождения. Как говорят этнологи, альтруизм существует не только у людей, но наблюдается и у многих животных. У людей он приобретает специфическую форму совести. Религиозные обоснования, ссылающиеся на Страх Божий, - одна из форм воспитания чувств эгоистов, которая сейчас не работает. Отчасти это связано с тем, что опыт существования СССР, где атеизм был частью официальной идеологии, преподносится пропагандой как успешный. Особенно ту часть опыта, которая связана со сталинизмом, все время пытаются укоренить в мозгах, как предмет для гордости и даже почитания. В такой картине мира нет места Страху перед Богом.
Но если бы советский период был воспринят как Возмездие за глупость и гордыню, работали бы и религиозные ограничители.
nds: Чувствую, что что-то ляпнула: этологи, конечно.
nds: Наташ, тысяча извинений за промедление. Чуть позже обязательно отвечу, заодно лучше подумаю - хороших Вам выходных!
nds: Мне сложно оценить альтруизм животных. Я исхожу из того, что животному нужно кушать и служение инстинктам всё равно возьмёт верх над любым альтруизмом - так мне думается. Даже собака будет скучать по хозяину и, может быть, вспоминать его, но жить предпочтёт с тем, кто наполняет миску. Альтруизм - хорошая и правильная социальная игра, в которую нужно играть, но игра от этого не перестаёт быть игрой. Это как цветок, который, если не поливать, какое-то время растёт, но постепенно увянет.
А по поводу советского атеизма... Помните, Наташа, мы пару месяцев назад обсуждали причину, почему головотяпы - головотяпы? Я тогда высказался, что советский атеизм был изобретён с целью вытеснения православия из массового сознания. Нельзя у конструкции изъять фундамент и ничем его не заменить. Бога заменил трёхголовый дракон Макс-Энгельс-Ленин. А потом дракона сменил Сталин. Всё тот же полумистический страх перед другой формой Бога остался, прочно укоренившись после 37 года. Поэтому, на мой взгляд, война была выиграна не только бестолковым расходом мяса, но и религиозным духом. Гитлер умело воспитал страну националистов-фанатиков, но недооценил двух вещей: холодный климат и фанатизм врага. Религиозный фанатизм СССР оказался сильнее, а сгинуть в козематах НКВД (не уверен, но полагаю) для народа было ещё страшнее, чем погибнуть от руки Фрица или Ганса. Заград-отряды, СМЕРШи, штраф-баты, портреты усатого бога, висящие на каждой стене делали своё дело.
Поэтому я НЕ считаю, с точки зрения управления страной (и только с этой точки зрения), правильным официально признавать сталинизм преступлением, а коммунизм ошибкой. Когда огромная масса людей не боится Бога, царёк-лидер утрачивает мощный рычаг управления. Люди, не боящиеся ничего, сложны в управлении. Для того, чтобы управлять свободно мыслящим обществом, нужно разрабатывать сложную инновационную экономическую модель. А для этого нужен высокий интеллект и честность. За неимением и того и другого, остаются пещерные методы.
a_tabakov: 1) Мне сложно оценить альтруизм животных.
_____________________________________________
А его не надо оценивать. Он есть. Об этом говорят этологи, изучающие поведение животных. Альтруизм - то, что присуще высшим животным. Естественно, он не единственное врожденное качество. Я, как мне кажется, не раз ссылалась на исследования нейропсихологов, которые связывают способность к состраданию и взаимопомощь (начатки совести) с наличием в мозгу зеркальных нейронов. Благодаря этим нейронам "наблюдатель" испытывает эмоции, сходные с теми, которые испытывает страдающий - то есть страдает сам.
2) Не думаю, что советский атеизм был "изобретен". Он, скорее, случился сам. Человеку свойственно сотворять себе кумиров. Ниспровержение одних ведет к возведению других. Пьедестал не бывает пустым. В светском понимании это ориентация на авторитеты, тоже присущая людям.
3) Но мы то говорили о совести и Страхе Божьем! Почему не работает совесть на основе последнего. Я и сказала - потому что последнему неоткуда взяться, ибо организация жизни в стране без Бога (СССР) преподносится как успех - и именно самый зверский период постоянно всплывает как наиболее успешный, потому что - героический, то есть самый жертвенный. Что, с точки зрения официоза есть хорошо. А сточки зрения религиозной такая "жертвенность" - типичное Возмездие за отпадение от Бога. Так что надеяться приходится только на совесть как результат природных свойств. РПЦ отдыхает.
nds: Наталья, перед тем, как напишу то, что собираюсь написать, я сделаю важную оговорку. Мне не нравится роль скептика, не верящего ни во что хорошее, которую я тут время от времни исполняю. Она смахивает на образ Мефистофеля... :) Или на образ Ларсена из "Морской волк". Просто учтите, что я это понимаю.
=======================
Насчёт альтруизма - наличие зеркальных нейронов не оспариваю. СОчувствие, СОстрадание, СОпереживание - всё это у нас есть. Альтруизм я сравниваю с цветком, который при отсутствии подпитки увядает, по той причине, что множество раз наблюдал, как эта обратная связь работает на практике. Как в отношениях между родственниками, так и между закадычными друзьями. И будучи вовлечённым и со стороны. Любое врождённое свойство, заложенное т.н. природой, развивается, улучшается, усложняется при постоянной стимуляции. Но, согласно закону эволюции, невостребованное атрофируется и отмирает. Даже, не удараясь в науку, представьте, что у Вас есть подруга, которая чисто потребительски "берёт и не отдаёт" и так годами. У любого человека, даже великодушного и жертвенного, в конце концов начнёт закрадываться мысль, что им пользуются. А при осознании этого, возникнет вопрос: "а с какой стати?" Дальше придётся найти мотивацию для продолжения безвозмездного добра (это может быть и раздутое самолюбие, мол, какой(ая) я благородный(ая) и щедрый(ая)). Или, не найдя мотивацию, разочароваться и перестать. Одной из таких мотиваций является уход за беспомощными прикованными к постели родственниками, когда силы придаёт чувство долга и совесть, которая непременно будет угрызать за отказ. Не спрашивайте меня, пожалуйста, что ухаживающие за лежачими больными думают на самом деле. Знаю это из первых рук на разных примерах и просто не хочу здесь озвучивать. Уверен, что Вы догадываетесь. И тем не менее, убеждён, что ухаживать надо, как бы тяжело это ни было.
Согласен, что советский атеизм произошёл естественным путём. И я о том же, что верующие остались верующими, сменив идола. По этой причине атеизм - термин не подходящий для коммунистической идеологии (ниже отрывок из "Золотого Телёнка" на тему). Наблюдаю китайских эмигрантов в первом поколении - очень хорошо чувствуется, что приехали "из коммунизма". Пришибленность, раболепие, страх, готовность работать за копейки, кучкование, преклонение перед лидером - вся симптоматика наличествует. Дети их, рождающиеся в Канаде, совсем другие.
Ваш взгляд на совесть мне вполне импонирует. Я смотрю на совесть, как на кодекс взаимодействия - т.е. с этической точки зрения. На практике, когда встречаются два бессовестных человека, не обременённых нравственными угрызениями, то непримеримость их позиций легко может привести к исчезновению одного из них. А в масштабе населения планеты - бессовестное мировоззрение ведёт к исчезновению вида. Однако, нет смысла повторять то, что сказано Лоренцом в его "Внутривидовой агрессии".
-----------------
Рассказ господина Гейнриха об Адаме и Еве (Золотой Телёнок)
- Был, господа, в Москве молодой человек, комсомолец. Звали его - Адам. И была в том же городе молодая девушка, комсомолка Ева. И вот эти молодые люди отправились однажды погулять в московский рай - в Парк Культуры и Отдыха. Не знаю, о чем они там беседовали. У нас обычно молодые люди беседуют о любви. Но ваши Адам и Ева были марксисты и, возможно, говорили о мировой революции. Во всяком случае, вышло так, что, прогуливаясь по бывшему Нескучному саду, они присели на траву под деревом. Не знаю, какое это было дерево. Может быть, это было древо познания добра и зла. Но марксисты, как вам известно, не любят мистики. Им, по всей вероятности, показалось, что это простая рябина. Продолжая беседовать, Ева сорвала с дерева ветку и подарила ее Адаму. Но тут показался человек, которого лишенные воображения молодые марксисты приняли за садового сторожа. А между тем это был, по всей вероятности, ангел с огненным мечом. Ругаясь и ворча, ангел повел Адама и Еву в контору на предмет составления протокола за повреждения, нанесенные садовому хозяйству. Это ничтожное бытовое происшествие отвлекло молодых людей от высокой политики, и Адам увидел, что перед ним стоит нежная Ева, а Ева заметила, что перед ней стоит мужественный Адам. И молодые люди полюбили друг друга. Через три года у них было уже два сына.
Дойдя до этого места, господин Гейнрих неожиданно замолчал, запихивая в рукава мягкие полосатые манжеты.
- Ну, и что же? - спросил Лавуазьян.
- А то, - гордо сказал Гейнрих, - что одного сына зовут Каин, а другого - Авель, и что через известный срок Каин убьет Авеля, Авраам родит Исаака, Исаак родит Иакова, и вообще вся библейская история начнется сначала, и никакой марксизм этому помешать не сможет. Все повторяется. Будет и потоп, будет и Ной с тремя сыновьями, и Хам обидит Ноя, будет и Вавилонская башня, которая никогда не достроится, господа. И так далее. Ничего нового на свете не произойдет. Так что вы напрасно кипятитесь насчет новой жизни.
И Гейнрих удовлетворенно откинулся назад, придавив узкой селедочной спиной толстого добродушного писателя.
- Все это было бы прекрасно, - сказал Паламидов, - если было бы подкреплено доказательствами. Но доказать вы ничего не можете. Вам просто хочется, чтобы было так. Запрещать вам верить в чудо, на которое вы только и надеетесь, нет надобности. Верьте, молитесь.
- А у вас есть доказательства, что будет иначе? - воскликнул представитель свободомыслящей газеты.
- Есть, - ответил Паламидов, - одно из них вы увидите послезавтра, на смычке Восточной Магистрали.
- Ну-у, начинается, - заворчал Гейнрих. - Строительство! Заводы! Пятилетка! Что вы мне тычете в глаза свое железо? Важен дух! Все повторится! Будет и тридцатилетняя война, и столетняя война, и опять будут сжигать людей, которые посмеют сказать, что земля круглая. И опять обманут бедного Якова, заставив его работать семь лет бесплатно и подсунув ему некрасивую близорукую жену Лию взамен полногрудой Ребекки. Все, все повторится!
a_tabakov: Да, интересные тексты, судя по всему. Второй прочла уже почти до конца. Согласна с высказыванием: "Бог - это мы". Оно достаточно широкое, чтобы в него проваливались и такое, как: "Бог становится вместе с нами".
Кстати, вопрос, на который я пока не вижу ответа в статье, которую я читаю (первая в Вашем в комментарии): У некоторых людей религиозные переживания (присутствие Бога, ощущение вечности... голос в голове, говорящий вполне разумные вещи) могут возникнуть спонтанно, т. е. без предварительных усилий типа медитации, молитвы, приема психотропных веществ или магнитной стимуляции. Означает ли такое событие только случайный сбой в слаженной работе мозга? Пока нет эксперимента, который мог бы подтвердить или опровергнуть эту гипотезу, она не может считаться научным фактом.
a_tabakov: Читала-читала и дошла до утверждения: ""Таким образом, поскольку религия целиком и полностью является результатом психической деятельности человека..." (остальное не привожу, потому что дальше вывод из этого положения). Вот это-то как раз не доказано. Ведь стимулируя тем или иным способом мозг, можно вызвать всякие ощущения - не только религиозно-мистического характера. Например, сексуальные или связанные с утолением жажды, или каких-то других потребностей. Можно вызвать гнев, симпатию, даже пробудить какие-то способности (в случае гипноза), которые в обычном состоянии почти не проявляются. Не суть. Главное, что за этими ощущениями стоит внешняя по отношению к мозгу реальность. Мы пьем, едим, занимаемся сексом, испытывая те же самые ощущения. А в случае религиозных переживаний автор статьи почему-то даже не рассматривает возможности наличия причин иных, чем искусственная стимуляция или патологические состояния.
Хотя статья познавательная, да.
nds: У некоторых людей религиозные переживания могут возникнуть спонтанно, т. е. без предварительных усилий типа медитации, молитвы, приема психотропных веществ или магнитной стимуляции. Означает ли такое событие только случайный сбой в слаженной работе мозга? Пока нет эксперимента, который мог бы подтвердить или опровергнуть эту гипотезу, она не может считаться научным фактом.
============
Спонтанно - здесь главное слово. На ровном месте без раздражителя ничего не возникнет. А трудность ответа на вопрос в том, что невозможно доподлинно выявить всевозможные причины. Нужны группы добровольцев с разным мировоззрением (индуисты, атеисты, теисты, экстрасенсы-мистики и т.п.). Затем всех облепить датчиками, чтобы измерять температуру тела, пульс, внутричерепное давление и смотреть как эти параметры меняются в зависимости от того или иного раздражителя. А раздражители должны быть самые разные и, как результат, фиксировать ощущение присутствия.
Сам же думаю, что религиозный опыт - это нужда в покровительстве, т.е. попытка усмирить страх, поскольку страх всегда первичен. Проблема в том, что причин у такого страха неисчислимое множество, а по-хорошему, надо бы вызывать страх (беспокойство) разного уровня и смотреть на показатели - меняется ли медиационный баланс, в каких областях повышается импульсная активность. Наверняка такие эксперименты или уже где-то проводятся или будут проводиться. Факт возникновения таких статей говорит о том, что изучение мозга продолжается и предварительные сырые выводы наталкивают на так называемые "educated assumptions". Конечно, это ещё не "final conclusions", так что за цепляться соломинку (а вдруг Он всё -таки есть) тоже основания пока ещё не иссякли.
a_tabakov: Последовательность сильнее нравственности. И для меня последовательный злодей привлекательнее, чем колеблющийся добряк, потому что он сегодня добрый, а завтра злой, и я ему не верю
_____________________________________________
Какую дивную фразу у Быкова Вам удалось выловить! Я-то на его мировоззренческие обобщения почти не обращаю внимания, потому что Быков такой, какой он есть... Внутренне противоречивый и внешне эпатажный.
Что почерпнет из этой декларации человек, для которого Быков - настоящий авторитет? Или тот, кто обладая силой и властью, имеет свойство почитывать Быкова? И при этом оба не нуждаются в нравственности (внутреннем ограничителе), ибо есть более мощный внешний ограничитель - последовательный злодей. Разве фраза Быкова не соблазняет расслабиться и наслаждаться, раз последовательный злодей как раз и обеспечивает стабильность существования обоих? Нравственный ведь вечно колеблется, сомневается: добро ли то, что он делает? А Быков уже готов сказать: какой злой этот добряк! То ли дело последовательный злодей!
nds: И если уж совсем кратко, то в декларацию Быкова полностью укладывается такое понимание:
"И для меня последовательный злодей (Мефистофель) привлекательнее, чем колеблющийся добряк (Фауст), потому что он сегодня добрый, а завтра злой, и я ему не верю..."
______________________________________________
Ежели еще короче: Быков верит Мефистофелю и не верит Фаусту...:)))
nds: Наталья привет! Фауст вообще одно из моих любимых произведений. И когда читал, почему-то верил Мефистофелю больше, чем Фаусту. Убедителен, чертяка... :)
А насчёт фразы Быкова - весь вечер я пытался найти в ней хоть толику здравого смысла, оправдать, понять, защитить. Тщетно... Из чего сделал вывод, что он выдал сырую, плохо отрефлексированную мысль. Наверное, не стоит удивляться - ведь он не по бумажке читает, а говорит без расстановки, тараторит. Иногда кажется, что примеры и метафоры лепит как снежки - прямо на ходу. Может, как лектор, ставит себе задачу просто вбрасывать темы, но некоторые темы, на которые он берется рассуждать, сложны и требуют длительных размышлений. Над такими вопросами как совесть, нравственность, грех, бессмертие и т.п. не один философ сломал голову.
Проще говоря, последовательный литературный критик и педагог Дмитрий Львович для меня более привлекателен, чем Быков-мыслитель. Потому что, как критик и педагог, он знает своё дело, а как мыслитель - противоречив, эпатирует и не сомневается в своей правоте, оттого я ему и не верю :))
a_tabakov: Да, Мефистофель убедителен. Ведь это его "профессия" - соблазнять, убеждая. Поэтому он скучает от того, что грешник пошел не тот... слабак, легко соблазняется: дай пару золотых и он твой. Не надо убеждать, как-то напрягаться, плести словеса, опутывать человека сетью доводов. А Фауст - рыба крупная. Таким уловом Мефистофель будет гордиться как профессионал. То, что Мефистофель - зло, мы узнаем из последствий, с которыми Фауст сталкивается. Они всегда разрушительные.
vitwest: Виталий, хороший отрывок, спасибо! Приведу тоже рассказ на тему релятивизма. Вот, только что перечитал и понял, что не надо ждать пятьсот лет - эти чудесные времена уже наступают :)
==========
ДУШЕВНОБОЛЬНЫЕ БУДУЩЕГО (Юрий Мамлеев)
В кабинете психиатрической клиники 500 года от нашего с вами рождения, читатель, стоял довольно полный, лысенький субъект лет 35-ти с умеренным, геометричным брюшком. По тому восторженному жужжанию, которое издавала кучка врачей, окружавшая человека, было видно, что последний не совсем обычный фрукт.
— Безнадежен... Мы тут бессильны, — махнул рукой один старичок-врач и выпрыгнул в окошко.
— Скажите, больной, — томно обратилась к Горрилову (такова была фамилия пациента) молодая, сверхизнеженная девица-врач. — Вы что, действительно никогда не были в бреду?
— Никогда, — трусливо оглядываясь на врачей, пробормотал Горрилов.
— Больной, вы думаете или нет, когда отвечаете? — в упор сверляще-пронизывающим взглядом смотрел на него другой, несколько суровый психиатр.
— Не был, ни разу не был... Все равно пропадать... — твердил Горрилов.
— Какой ужас! Этот человек ни разу не был в бреду! Вы слышали что-либо подобное?! — заголосили вокруг.
После таких слов Горрилов почувствовал себя совершенно ненормальным и отрешенным от людей.
«И ведь действительно я ни разу не бредил; даже ни разу не воображал себя пастушком, как все нормальные люди, — подумал он и вытер ладонью пот. — Боже, какой же я выродок и как я одинок!»
— Больной, — высунулась опять сверхизнеженная девица-врач, — скажите, но на самоубийства-то вы, надеюсь, хоть раз пять покушались?..
— Нет, и мыслей даже таких не было. Шорох ужаса прошел по психиатрам. Кто-то даже сочувственно всплакнул.
— Один вопрос, — вмешался вдруг толстый, погрязший в солидность и, видимо, много передумавший врач. — Это-то у вас непременно должно быть... Вы же человек все-таки, черт вас возьми... Скажите, по ночам после вихря полового акта у вас не возникло желание слизнуть глаза своей партнерше? — и доктор хитро подмигнул Горрилову.
Горрилов напряг свою память, выпучил глаза и с ужасом выпустил из себя одну и ту же стереотипную фразу:
— Нет!
— Ну все ясно, мои тихие коллеги, — проговорил врач, — Горрилов абсолютно невменяем. Надо его изолировать.
— Одну минуту, — влез, пыхтя от нетерпения, еще один доктор. — Уж больно интересный психоз, — добавил он, оглядывая больного, как подопытного шимпанзе, добрыми глазами ученого-экспериментатора. — Горрилов, опишите снова подробней свое хроническое состояние невменяемости.
— Пожалуйста. Встаю утром, точно в 9 часов, умываюсь, ем, стихи не читаю и никогда не читал; потом тянет работать; работаю, потому что есть в этом потребность и хочется заработать побольше; прихожу с работы, обедаю, покупаю какую-нибудь вещь и иду с женой — танцевать... Сплю. Вот и все.
В воздухе раздавались возбужденные крики...
— И вы подумайте, ни одного бредового нюанса... Никаких стремлений на тот свет... Какое тяжелое помешательство... Вы слышали, этот тип никогда не читал стихов... Уберите его, он нас доведет!
Но дюжие санитары-роботы уже выволакивали сопротивляющегося Горрилова.
— Ах, он сегодня мне приснится, — рыдала сверхизнеженная девица-врач. — Какой кошмар... Мне и так каждую ночь кажется, что меня загоняют в XX век!
— Ужас, ужас... Сенсанционно, — проносились голоса по дальним призрачным коридорам.
А Горрилова между тем уносил далеко не похожий на наши автомобиль новой эры. Он мчал его к сумасшедшему дому. Сквозь то, что мы назвали бы окном, Горрилов мрачно смотрел на окружающие виды. Автомобиль катился относительно медленно, чтобы Горрилов мог видеть окружающий нормальный мир и впитывать естественные впечатления.
На высоких деревьях покачивались скрюченные люди: то были наркоманы. Они приняли особые вещества, вызывающие эрото-космические потоки бреда. Единственным минусом этих наркотиков являлось то, что они вызывали неудержимое желание вскочить куда-нибудь повыше... Горрилов видел чудесные, бредущие, светящиеся голубым фигуры людей. По их виду было понятно, что они разговаривают сами с собой в солипсическом экстазе. Собаки и те были вполне инфернальны — чуждались даже кошек.
«Только мне недоступно все это, — злобно думал Горрилов. — Какое это несчастье быть нормальным». Он прослезился от жалости к себе. «Да и слезы у меня какие-то соленые, грубые, как в пещерные времена, — тупо сопя, подумал он, — не то что у той девицы-врача... У нее они какие-то небесно-голубые, эстетные, как светлячки... И тело у меня дефективное, с мускулами», — и он посмотрел в окно. У обычных людей были изнеженные тела, глубокие глаза поэтов и лбы мудрецов. «Хорошо бы выспаться, — наконец решил Горрилов. — Потом поработать, смастерить чего-нибудь, купить костюм». Но тут же капельки пота выступили на его круглом энергичном лице:
«Боже, о чем я думаю... Я опять схожу с ума».
Он посмотрел на своего водителя: «Даже он бредит». Водитель действительно разговаривал с духом своего далекого предка — Льва Толстого — и укорял его за неразвитость. Горрилову страстно захотелось совершить какой-нибудь нормальный, оправданный поступок. Но, кроме того, чтобы снять штаны, он ничего не мог придумать. «Какое я все-таки ничтожество», — устыдился он самого себя.
Они проехали мимо тюрьмы, где помещались те, кого в XX веке называли техническими интеллигентами. Эти бездушные, тупые существа, не знающие, как заправская электронная машина, ничего, кроме формальных схем, сохранялись только для работы на благо изнеженных духовидцев, эстетов и мечтателей.
Наконец автомобиль подъехал к известному почти во все времена зданию. Горрилова изолировали в довольно мрачную неприглядную комнату. Ее стены были увешаны абстрактно-шизофреническими картинами, чтобы способствовать излечению больного. Но напротив была комната еще хлеще: она была оцеплена токами и скорее походила на камеру.
Там находился последний человек, утверждающий, что дважды два четыре. До такого не докатился даже Горрилов.
a_tabakov: !))) +1000
Судя по фамилии, происходило всё в России? Ну, тогда это даже не ДАЛЕКОЕ будущее, почти что - наше завтра :)
vitwest: //...жаль, если таким ещё раз ПОЗВОЛЯТ проделать аналогичный фокус...//
Вит, простите, кого Вы имеете в виду под "позволяльщиками" ? Кто ОНИ могут быть? В принципе, существуют ли таковые хотя бы в модели, в идеале ?
aninel:
Лена, добрый вечер!
Да собственно, я имел в виду, как это не покажется смешным - российское гражданское общество. Извините за выражение. :-) Оно, на самом-то деле, существует. Только сегодня дезинтегрировано, атомизировано, находится в состоянии уныния и полной безнадеги. Эти пресловутые 10-15%, которые и делают социум Обществом, не позволяя скатится окончательно в формат стада. Я даже думаю - что этот процент в любой стране примерно одинаков. Всё дело только в условиях существования этих процентов. В том, считается ли власть с этими процентами. Вы справедливо можете мне возразить, что эти условия не в последнюю очередь зависят также и от действий и настроений этих самых пресловутых процентов, от их пассионарности и энергии. На что я скажу: это так, Вы абсолютно правы.))
Я не знаю, произойдет ли это при нашей жизни (когда условные познеры-гусевы начнут спешно менять в очередной раз знаки на обратные, на глазах у изумленной общественности), но то, что этот момент наступит рано или поздно - уверен. А в такой стране как Россия - ни от чего зарекаться нельзя.
jjtompson: Нет Барселона, необыкновенное место, может быть Вы не везде были. Барселона такая индивидуальность её не возможно сравнивать. Стоишь и не веришь глазам своим, что это реальность. (жительница Петербурга)
patajhara: Не могу с Вами, живущей в Питере, спорить.
Как среда обитания, с его немыслимыми пробками (а что делать, если дорвавшиеся до денег россияне в массовом порядке покупают огромнейшие внедорожники, несовместные с узкими улочками Питера), зловонием (а что делать, если прокладка современной системы канализации на ваших грунтах и вашей плотной компоновке архитектурными шедеврами, - вещь безумно затратная), скучным плоским ландшафтом, вечными наводнениями, осыпающейся лепниной, Питер непривлекателен и может даже раздражать.
Для нас, понаехавших на недельку, это всё мелочи.
jjtompson: Евгений, здравствуйте! А где Вы в Питере нанюхались того, что можно определить словом "зловоние"? На вскидку: туристы обычно посещают те места Питера, которые известны как шедевры - это, в основном, архитектурные ансамбли в историческом центре города и музеи. Там, если чем и пахнет, то только выхлопами от транспорта. Это, вероятно, был какой-нибудь двор колодец?
nds: "где в Питере "зловоние"?"
В Москве таким местом является, например, пересечение Ленинского проспекта с улицей Лобачевского. Несмотря на массовое возведение здесь элитки, никто никакой реконструкции старых очистных не проводил, а потому контраст ощущений шибает запредельно.
В Питере всё это размазано куда равномерней, но знакомый по Москве запах появляется очень часто. Я уж не говорю о многоэтажках XIX века, где туалеты устроены на манер рыцарских замков.
А что делать, когда нет денег?
К слову сказать, Ваше метро современней нашего, даже вновь возводимого)))
jjtompson: А, ну тогда понятно. Я живу в ближнем пригороде, прописка в котором всегда была ленинградской-петербургской. В центр города выезжаю не часто. Надо будет наведаться, чтобы ощутить.
С пробками просто ужас. Один из красивейших проспектов Питера - "элитный" в смысле недвижимости Каменноостровский проспект - уже мало пригоден для пеших прогулок. Он ведет на острова, ставшие местной "рублевкой", и слишком узок для такого потока машин. К счастью, "скучный, плоский ландшафт" в районе Невы и Финского залива дает возможность ветру с воды как-то выдуть выхлопы, чтобы оставить возможность дышать. А что было бы, если бы влажная (!) местность была еще и холмистой? Нам еще повезло.
nds: . Надо будет наведаться, чтобы ощутить.
Наведывайтесь, я часто специально на Горьковской выхожу, чтобы пешком через Троицкий пройти и через Летний сад, родители на Фонтанке проживают, как в детстве ходили по Миллионной в Эрмитаж, и потом через Дворцовый в Универ.....а ветры, а мороз, а наводнения - ужас! Но красиво!!
Кто случайно не был, приезжайте, обязательно погуляйте по "забору" Петропавловки, и обязательно поплавать на теплоходах по рекам и каналам - у нас как в Венеции - "с воды мы другие!"
eliza_liza: И с питерцами на сайте тоже не сложилось)
А Вы проверьте прописку у всех, с кем сложилось, и , наверняка, найдёте хотя бы одного петербуржца или петербурженку :))
nicoletta: Мы опять улетели от литературы.))
eliza_liza: Мы опять улетели от литературы.))
Отнюдь. Мы продолжаем тему одного замечательного вопроса для Д.Л : "Как Вы полагаете, на сегодня устоявшийся стереотип о существовании двух разных культурных матриц у Москвы и Питера уже себя полностью исчерпал и превратился в легенду? Или все-таки существует некоторая разница, и в культуре двух столиц вообще, и в литературных школах, в частности?"
р.с. Передачу ещё не слушала.
eugeniy_65: Хоть Пушкин ещё не родился, но праздник уже наступает ! Здорово!
eugeniy_65:
Ну, ты силен! Прочла с открытым ртом , так и осталась .)
Привет тебе, Никита, и спасибо!
eugeniy_65:
Никита, просто классно!
"В Москве любая церковь - пряник, а в Петербурге – через раз." Вот-вот. Если не меньше. Но Спас-на-Крови на канале Грибоедова (Екатерининском) - вот уж действительно, реальный пряник. Почти копия нашего Василия. Но все-таки, это скорее исключение.
vitwest:
"В Москве любая церковь - пряник, а в Петербурге – через раз.
=============
Самая запомнившаяся мне и сыну церковь-это церковь в Зеленогорске, что под Питером.
Она располагалась на лесном спуске к пляжу.Там еще запомнился "писающий мальчик".
Светлоголубая, воздушная, устремленная в небо.
Без обычной византийской помпезности.
nicoletta: Меня часто просят сравнить Москву с Петербургом. Спрашивают о двух разных культурных матрицах. Есть они или нет? Думаю, что есть.
Но не разные, а более-менее схожие. Это мы все: москвичи, петербуржцы, самарцы с сызранцами, ростовцы разные: ракоеды с Дону и лапшееды с Озера, нижегородцы с чаем, вятчане с толокном, пермяки солёные уши, сибиряки в шкурах, екатеринбуржцы в лаптях с пряжками.
А ещё и жители Крыма.
Только не матрицы, а устрицы. И не культурные, а литературные. Все мы, а крымчане особенно - устрицы из «Алисы в Зазеркалье». А Москва и Петербург – это Морж и Плотник из той же «Алисы». Напомню для детей, которые, я знаю, читают иногда в сопровождении родителей сайт «Эхо Москвы», содержание поэмы о Морже и Плотнике.
Там действие происходит на берегу моря: песок, мол, был сух, а вода была исключительно мокра. Напоминает побережье Крыма. Морж и Плотник вышли ночью погулять по пляжу. И позвали гулять с собой устриц. Умные устрицы устрашились, но глупая молодёжь вывалилась из раковин и устремилась «за Плотником и за Моржом весёлою гурьбой». Первым начал буесловить и брехать Морж: о башмаках, о сургуче, о королях и капусте, о воде, якобы закипающей в морях, как суп в котелке… Врал, заговаривал зубы, отводил глаза. А Плотник принёс тем временем хлеб, соль, уксус, лимон, укроп с петрушкой. И за тёплыми беседами Морж и Плотник устриц стали с чавканьем и отрыжкой поедать. И всех съели. Причём, Моржу было их даже жаль, он уронил в платок две тяжёлые слезы.
Напомню, что балладу прочитали Алисе братья-близнецы Туидлди и Туидлдам (точнее, читал Туидлди). А потом был спор об этических проблемах, которые в избытке проявились в стихах. В частности, решали и нашу проблему: есть ли, мол, отличия между Моржом и Плотником, и кто из них лучше? Алисе, как известно, вначале больше нравился Морж, но Туидлди упрекнул Моржа в лицемерии с этим платком (с каких пор Моржи пользуются платком?) и слезами. Тогда Алиса предпочла Плотника, но Туидлди обвинил Плотника в том, что он съел устриц не меньше Моржа и съел бы больше, да уже не досталось. Тогда Алиса решила, что оба персонажа одинаково хороши…
Такова судьба таланта в Англии. Льюис Кэрролл писал сказку об Алисе, а попутно рассказал всё о нас. И о лживых «элитах», которые паразитируют в наших столичных городах, и во всей России на доверчивости и беззащитности жителей. Как это Кэрролл об этом догадался из своего девятнадцатого века? Не знаю…
Размером и ритмом баллада «Морж и Плотник» пародируют известную поэму Колриджа The Rime of the Ancient Mariner. Безумный Старый Мореход – это ещё один намёк на Петербург, «морской гигант, уснувший у Кронштадта», на Москву, «порт семи морей», на Севастополь, «сладость русских моряков», да и на Игарку, «ледовитый наш портовый городок». В России, где на тысячи вёрст – буреломные леса с редкими проблесками – то ли волчьих глаз, то ли болотных огней, мечтают и поют о морях и океанах. Без Крыма морской стране и морской душе - никак. А впереди - Проливы, Атлантика, Индийский океан…
Даже маленькая Алиса поняла, что разницы между Моржом и Плотником нет, хоть суди по намерениям, хоть по поступкам. Хоть по логике, хоть по этике, хоть по простоте душевной.
Как хорошо, когда в России столиц чудесных сразу две. Хоть уместится их величье не вдруг в распухшей голове. Москва – дрова, компот из яблок, грибы и запах кислых щей. В сенях спят домовой и банник. За лесом правит царь Кащей. А в Петербурге кофе, булки и запах рыбы и сетей. Ещё дворцы и фейерверки для развлечения гостей. Барокко и ампир – всё всмятку. Сгодится, смелется для нас. В Москве любая церковь - пряник, а в Петербурге – через раз. Но главное – взглянуть на небо, увидеть звёзды и луну. И позабыть навек браваду, холеру, водку и войну. Утята фыркают, ныряют, а рядом тихо, как во сне, две баржи, груженные хлебом, плывут неспешно по Москве. Пастух для дойки гонит стадо, лениво щёлкает кнутом…Вы о величии и мощи? И я, пожалуй что, о том…
eugeniy_65: Спасибо, дорогой друг Евгений, что вернули Ваш чудесный рассказ и не только.
o_0: очень многие слушают Свободу привычно, с транзисторов.
satt: всем насрать там её никто не слушал все слушают развеселое разудалое радио! А почему его в москве нет?хмм..? вот бы эху москвы подвинуться и дать послушать людям из провинции горячо защищающих вас москвичей от произвола дерьмократов нормальной музыки с новостями?
satt: satt: Ну, не знаю. Я как-то в и-нете привык смотреть или скачивать отдельные программы в плеер.
04 июня 2016 | 01:06
mike_odinokov:
Первые 10 минут Быков феерически интересен: "Всегда, когда вы ругаете оппозицию, вы активно играете на руку власти".
И каким же образом: власть на критику внимания не обращает, быдло Йехо не читает, вменяемым и так понятна гнилая сущность власти.
Для власти ущерба ноль, а для неокрепших умов такая критика - хорошая прививка от глупости.
И дальше: "Задача оппозиции демонстрировать:
1.До чего дошло общество 2.создавать в обществе дискуссионное поле."
В продолжении идет забавный рассказ о визите на завод оппов с призывом к работягам защищать свои права и утверждение о ненужности требований творческой инициативы от оппов!
Именно это от них и нужно требовать, иначе чем они отличаются от власти, если не умеют креативить.
Пролетарии категорически отказываются быть могильщиком капитализма, и это правда. Потому, гораздо более важным в сегодняшних реалиях является не наличие совести, которое не значит почти ничего, а умение воплощать это
качество в реальную силу! Согласен, что власть сама роет себе яму, но "А че мля если нет, че будет если нет".
Позиция Засулич, по мне, более последовательна и привлекательна, чем Быкова, при всем к нему уважении.
А гравицапу блестящую Сталкер сам подкинул,а с кем там по телефону разговаривали? Пацан родился случайно с способностью двигать стаканы? Есть в "Пикнике" фантастика,есть, как бы Быков не умничал...
Слушал лекцию. Интересно.
Спасибо за материал.
03 июня 2016 | 06:57
kraft: Вчера читал пэйджер, много думал.
verysmart6974: хуже чтения пейджера только чтение комментариев на сайте Эха.
03 июня 2016 | 11:15
kraft: Полностью согласен - здесь много недоумков и диванных русофобов-пораженцев.
03 июня 2016 | 15:02
verysmart6974: "...диванных русофобов-пораженцев."
Прошу прощения, что встрял, но не мог утерпеть и заметить - уж чья бы корова мычала - такого стада дуро-патриотов, у которых в голове кроме скворняка даже и дерьма нет, что, прошу прощения, я лично больше нигде не встречал, хотя кроме Эха я редко где бываю. И, сдается мне, что ты от этого стада недалеко, хоть и читаешь в пейджере и думаешь, что думаешь.
Сначала усвой хорошо, что такое патриот и патриотизм, а потом берись рассуждать об особенностях языка ирокезского.
s_perzew: "Прошу прощения, что встрял, но не мог утерпеть..."
Жаль, что не утерпели и покормили такого примитивного тролля . Он ведь только этой кормёжкой и живёт.
03 июня 2016 | 17:43
nicoletta: Даже не пытайтесь подкатывать, тетушки с куриными мозгами не в моем вкусе.
verysmart6974: Даже не пытайтесь подкатывать, тетушки с куриными мозгами не в моем вкусе.
Это серьёзный вопрос, сударь. Заметил, что Вы не первый раз уничижительно отзываетесь о женщинах, как о курицах. Пожалуй, не скажу ничего нового, если изреку, что мужчина, у которого нет проблем с противоположным полом, относится к женщинам хорошо - как к умным, так и к легкомысленным. А тот, кому "не дают", как раз их ненавидит. Стишок, где Вы прилюдно признались, что мастурбируете, лишнее тому доказательство.
Рассудите логически: умная женщина сразу оценит уровень такого как Вы и оставит Вас наедине с Вашим коротеньким. А те, что с куриными мозгами не в Вашем вкусе. Остаётся изредка шастать по дешёвым борделям за крохи от трольской зарплаты. Не позавидуешь...
a_tabakov:" Заметил, что Вы не первый раз уничижительно отзываетесь о женщинах, как о курицах. "
Тут уже гулял один точно такой же . Теперь их двое из ларца одинаковых с лица :))
nicoletta:
Те, кого я перечислила в своем комменте-от троллей, шовинистов и крымнашистов до злобных существ с больным самолюбием, узнали себя,пожаловались и комент убрали.))
eliza_liza: а вот они....в ряду пристраиваются.))
И совсем немыслящие тоже пристраиваются , да ещё так нагло, что диву даёшься :)))
nicoletta:
Ниже место попалось заколдованное, не размещается, попробую здесь:
==================================================
Николетта, а вот это хороший совет, спасибо. Временно расчищать для себя площадку форума от спама)), для лучшей ориентации. Очень остроумная идея!
бычся дальше Дима вот загремешь за решетку не дай бог а так хороший поэт только пиши стихи про Путина и будет тебе счастье
03 июня 2016 | 15:00
Свое …… не очень пахнет…
Над златом снова кто-то чахнет.
Один в Москве, другой в Лондоне
(Так вроде как-то меньше вони).
К чему местами их менять,
Он также будет здесь вонять.
gangut1714:
b>Обоих мучило желанье:
Его - читать свои стихи.
Меня же - стать хотя б на время
Глухим
О восприятии Сталкера Тарковского. Может мой совет пригодится. Сначала ты вырабатываешь нейромозговой механизм (условно) на сумме мировых духовных произведений, который способен восприять, а потом воспринимаешь. Иначе ты просто ничего не видишь.
sova_zs:
Ищу к кому бы со "своим" Тарковским прицепиться...не возражаете? Недавно
на канале "Культура" была передача о А.Т....просматривая отрывки из его фильмов
поймала себя на мысли, что хочу медленно, с лупой рассматривать каждый кадр...
как картины И.Босха...Кажется и Д.Б. об этом же
"Он гений изображения и гений создания новых небывалых состояний.
Он действительно ввергает зрителя в совершенно особенные состояния,
и эти состояния для него наиболее ценны"
lyudmila9541: Вы так правы. Я почему-то тоже, вот иду мимо "ящика", если вдруг там показывают Зеркало, Сталкера, Ностальгию и т.д. сажусь и смотрю пока не закончится. Это сильнее! Спасибо Дмитрию Львовичу, он очень точно рассказывал про Андрея Арсеньевича, жалко, что мало.
patajhara:
\\жалко, что мало.\\
**************************************************
Жалко ,что и народ нынче здесь мало о Тарковском калякает...
Или ещё не вечер...
patajhara:
Вы так правы
=============
Действительно, он завораживает.
И даже не хочется разбирать на кусочки и точки, почему.
lyudmila9541:
Удивительно про Босха. Вы уже прочли статью Алексея Смирнова в Снобе? Мне её здесь nds
apozaupala:
\\Удивительно про Босха. Вы уже прочли статью Алексея Смирнова в Снобе? Мне её здесь nds \\
*******************************************************
Спасибо, ещё не читала ...попробую найти...
apozaupala:
Удивительно про Босха. Вы уже прочли статью Алексея Смирнова в Снобе?
*********************************************************************
ежели не трудно ,пришлите ссылку...не могу найти...
lyudmila9541:
Комментарий со сылкой не проходит.:)
Просто наберите в гугле: Алексей Смирнов сноб страсти по Андрею.
Очень надеюсь, что Вы получите такое-же удовольствие, какое получила я. Может быть и откомментируем комментарии потом :)
У меня возникло невероятное взаимопонимание с автором статьи. Именно так я и смотрела, и видела фильм всё время, кроме Босха. я не настолько хорошо знаю Босха, чтобы ассоциировать его с фильмом Андрей Рублёв. А Алексей Смирнов эту параллель видит и иллюстрирует свой анализ картинами Босха.
Удачи
03 июня 2016 | 15:25
Чтоб вдохновение поднять
Кучма на Украине,
Послал кому-то оторвать,,,,
И сделали. А ныне…
gangut1714:
Оh honey! Рlease don't cry so loudly!
Рlease stop to cry, I'm begging you!
Аnd honey, can you stop to carry
…ню
03 июня 2016 | 15:35
Когда тут Жукова проспект
Названье поменяет,
То этот небольшой аспект
На дружбу повлияет.
Шухевич там, а Власов тут
Всех к покаянью приведут.
gangut1714:
b>Я вспомнил девушку простую,
Услышав как она поёт.
Потом юннаты разъяснили -
Койот
Ну, вот, опять об Бабеля.
И конечно, чтобы снова пнуть иудаизм, противопоставив ему христианство. Правда, на этот раз не упомянут Талмуд, вместо него возникло слово «жестоковыйный», чтобы никто не сомневался, о чем речь. И как водится, употреблено оно не в своем истинном значении, а в том неправильном, которое придумали для него христиане.
Но ведь автор – филолог! Он работает со смыслами. Или – иногда намеренно «не замечает» абсурда?
Дорогой автор, «жестоковыйность» - это не синоним непрощения. Более правильный перевод «жестковыйность» (Вы найдете именно его в английской Библии) -- от слов «жесткая выя», а выя – это шея, она не может быть жестокой, а жесткой - да.
Имеется в виду народ, не умеющий или не желающий сгибать свою шею, покоряться.
Если уж филологу недосуг задуматься над этими смыслами и этимологией, то ведь можно попытаться понять значение слова в том контексте, где оно употребляется.
В Торе Бог упрекает евреев за их жестоковыйность. Неужели за неумение прощать? Кого – Бога? Смешно, правда? Бог говорит вовсе не о теме прощения, но о строптивости, в контексте повествования – о нежелании принимать обещания Господа на веру, постоянные сомнения, требования доказательств, стремление сделать по-своему.
Раз уж Вы незнакомы с первоисточником, доскажу.
Закончилась эта предъява так: поначалу Бог отказался сопровождать евреев в Землю обетованную - мол, они его так бесят своей жестоковыйностью, что Он боится угробить их по дороге. Но потом остыл, простил, поддался на уговоры Моисея (как бывало нередко) и пошел, указывая путь.
Мораль: Тора, иудаизм - пропагандирует как раз УМЕНИЕ ПРОЩАТЬ и менять свои принятые в запале решения.
Ну, загляните в Библию, в Исход хоть краем глаза … впрочем, о чем это я.
Примеры необходимости прощения разбросаны по всей Торе / Библии и другим Книгам; ну, хотя бы вот: «Пусть он раскается и будет прощен» (Иерусалимский Талмуд,Макот 2:6). Прощение – один из законов-обычаев иудаизма, правда, оно детальнее проработано, нежели в христианстве, и имеет две составляющие – освобождение от наказания и очищение.
Но вряд ли человек, верующий, что в иудаизме не принято прощать, будете искать опровержения своим предрассудкам.
Вот в этом - нашем уже - контексте можно вполне употребить слово «жестоковыйность» в узком значении - "упрямство", и оно будет к месту. Это упорное нежелание видеть факты, заглянуть в Книгу, признавать правду, это продвижение своего неверного толкования, ложных стереотипов и клише даже при всей очевидности их несоответствия действительности.
И все это - несмотря на доступность и возможность проверки понятий, историй, комментариев. Не то, что раньше, когда батюшки, пользуясь темнотой народа, внушали пастве юдофобию.
Интересно, что подобной «жестоковыйностью» отличается не только автор, но и его паства. Не так давно здесь на форуме было заявлено, что в некоторых религиозных вопросах (а речь шла о заповедях, которые христиане позаимствовали у евреев и считают с тех пор своими) – «правда противопоказана». Вот до чего можно докатиться, отстаивая заведомо ложные утверждения. И здесь жестоковыйность наблюдается не смысле гордости и нежелании сгибаться, а в смысле самого вульгарного упрямства.
А с другой стороны - как глупо это выглядело бы, будучи сказано честно: «Быков (впрочем, имя тут уже не принципиально) – истинный христианин, потому что исполняет иудейскую заповедь любить ближнего, которую иудейский мудрец Гилель определил как суть всей Торы». Приходится упрямиться и отрицать очевидное.
Что примечательно именно в этом выпуске: Быков провозгласил еще одну иудейскую заповедь христианской. На голубом глазу. Речь идет о мнении, что (передаю по памяти) лучше быть последовательным и делать добрые дела по плану, чем ждать, пока их велит делать сердце.
Отлично. Ведь этим как раз и отличается этическая доктрина иудаизма от оной в христианстве. Именно Иисус призывал слушать свое сердце (правда, предварительно поселив в нем безграничную любовь, об этой детали как-то забыли).
А Моисей говорил: вплетите себе в кисти по краям одежд синюю нить, и при взгляде на нее вы будете вспоминать о заповедях, которые Я дал вам /(среди которых, как упомянуто выше, основная – любить ближнего)/,, и исполнять их, -- и не будете блуждать, влекомые глазами и сердцем вашим. (Числа 15:38-41).
Если уж таков православно-христианский обычай – настойчиво, хоть через Бабеля, хоть через Кафку, хоть еще через кого-нибудь – отделять себя от иудаизма, то давайте приличия соблюдать.
Не приписывайте себе чужого. Обсуждайте заповедь подставлять другую щеку, а еще – все отдать (не отнять, нет?) и поделить - чтобы все были бедные и вошли в Царствие.
Так будет честно. Впрочем, о чем это я…
zja: Интересно, что подобной «жестоковыйностью» отличается не только автор, но и его паства. Не так давно здесь на форуме было заявлено, что в некоторых религиозных вопросах (а речь шла о заповедях, которые христиане позаимствовали у евреев и считают с тех пор своими) – «правда противопоказана».
____________________________________________________________________________________
nds: "Наверняка и Моисеевы скрижали - в каком-то смысле компиляция из мудрых высказываний, имеющих своих авторов. Но устная традиция (а следом - и письменная) не сохранила их имена. Для религиозной практики это знать не только необязательно, но даже противопоказано. Раз текст боговдохновенный, не имеет значения, какой жрец или мудрец изрек истину".
Так было у меня. Здесь ключевое слово - "боговдохновенный".
Если начать на голубом глазу утверждать, что Моисей - автор заповедей на скрижалях (или согласиться, что были и другие авторы, имена которых проглотила река времен), текст перестает быть священным.
В боговдохновенных текстах (что в Торе, что в Евангелиях) автор единственный - Бог. Он говорит через уста избранных людей. Имена этих людей выполняют только служебную функцию.
Не понимаю, что здесь такого непонятного, чтобы это Вас так перепахало.
nds: Не понимаю, что здесь такого непонятного, чтобы это Вас так перепахало.
Наталья, ясность наступает, если в "Крымнаш" слово "Крым" заменить на "Бох". Вопрос дележа актуален, пока существуют люди.
a_tabakov: Да, Вы хорошо сформулировали. Я бы так не смогла.
nds: Будучи не в силах присвоить чужое первенство, передаю сий лавровый венок Катерине :-)
a_tabakov: Э-э-э, к насмешкам отношусь выборочно,
и Вам, Александр, - низзззззззя! ;)
masha11: У-У-у, чищу, мою с дустом, сменила уже третью
"мышку", но от дублей спасу нет. Машина моя
мою энергетику транслирует?! Умолкаю. :((((
masha11: У-У-у, чищу, мою с дустом, сменила уже третью
"мышку", но от дублей спасу нет. Машина моя
мою энергетику транслирует?! Умолкаю. :((((
masha11: У-У-у, чищу, мою с дустом, сменила уже третью
"мышку", но от дублей спасу нет. Машина моя
мою энергетику транслирует?! Умолкаю. :((((
masha11:
Катя, не удаляйтесь. Лучше-двоитесь, троитесь. ))
masha11: Катерина, я вообще-то серьёзно. Вспомните свою реплику про густопсовый крымнашизм. Это Ваша мысль, не моя.
a_tabakov: Э-э-э, к насмешкам отношусь выборочно,
и Вам, Александр, - низзззззззя! ;)
a_tabakov:
А вот "крымнаш" здесь совершенно не уместен. Ведь в том случае суть спора не о том, чей Крым, а о законности его "присоединения" к России. Да и тезис "бохнас" характерен больше для христиан: вот наш Бог - бог любви, милосердия, в отличие от вашего, жестокого и беспощадного, а евреи, скорее, доказывают, что бог один и заповеди его едины, и христианство основано на тех же заповедях. И Иисус говорил о том же, когда говорил, что он пришёл не отменить закон, а исполнить его.
nds: Отвечать вам бессмысленно, т.к. ваш пост написан не для того, чтобы получить ответ, а – предполагаю – чтобы выразить возмущение. Но сделаю маленькое исключение на этот раз.
Не ожидала, что мое замечание на высказывание Быкова вызовет такую нездоровую реакцию, я имею в виду не только этот пост, на который я отвечаю, а обсуждение ниже.
Судя по репликам вашим и поддержантов, вы вообще не поняли, о чем речь, кроме лишь того, что этот пост мой, что в нем содержится некий конфликт, и что тема касается иудаизма. Остальное либо несущественно, либо недоступно. Поэтому и объяснять подробно вам считаю излишним.
Коротко повторю суть для тех, кто не притворяется, а в самом деле не понял:
Быков употребил распространенное искаженное юдофобское толкование слова «жестоковыйный» - для обоснования своей сомнительной (с моей точки зрения) концепции истоков творчества Бабеля. Я его поправила. Со ссылкой на первоисточник. При этом именно Быков противопоставлял иудейский подход христианскому. Повторяю: Быков, а не я. Мой пост – реакция на это противопоставление.
Жестоковыйность в значении «упрямство» как свойство паствы Быкова проиллюстрировано вашим примером. Это не суть моего поста, лишь пример подхода. Но вы обратили внимание на это, плюс упорствуете, то есть еще раз иллюстрируете то же самое.
Давайте так. Прочтите Евангелие и найдите там цитаты, где говорится о том, что его продиктовал Бог. Что это не описание жизни Иисуса, составленное евангелистами по сохранившимся свидетельствам. Что Бог, продиктовав заповеди Моисею на горе Синай, через почти полторы тысячи лет взял и слово в слово то же самое продиктовал то ли четырем, то ли дюжине человек – не пророкам, не священникам, не вождям. Что Иисус не цитировал Тору, когда его спрашивали фарисеи: что он считает самым важным в ней, - а он отвечал: заповеди любить Бога, любить ближнего. Что Иисус в Нагорной проповеди тоже не ссылался на Тору. Что он не говорил: я пришел исполнить Закон, а утверждал где-то: эти заповеди на самом деле не из Торы, а продиктованы ему самим Богом. Когда-то сказали Моисею, а вот теперь – то же самое Иисусу. Так, на всякий пожарный – копия.
Вот, когда вы обзаведетесь этими подтверждениями ваших версий одинаковой боговдохновенности Книг, и выложите их на форуме, а не просто глубокомысленно будете это изрекать, тогда можно будет продолжить обсуждение.
А пока остается вопрос:
С чего вы взяли, что вопреки тому, что Иисус постоянно ссылался в своих цитатах на Тору, вам и вашим поддержантам почему-то можно не ссылаться, а выдавать все цитаты Евангелия за откровения Евангелия. То есть, заниматься плагиатом - то ли от имени Иисуса, то ли от себя лично.
В Евангелии есть свои откровения. Разберитесь, где свое, а где чужое. Счастья не обещаю, но может, на время успокоитесь.
Памятуя о ваших требованиях подтверждать мои мнения ссылками на проправительственные СМИ, а также писать «за», а не «против», и еще каких-то, не помню всего, я хотела бы минимизировать ущерб от их игнорирования. А единственный способ, которым я могу это сделать, - это минимизировать контакты с вами. Без обид.
zja: Про боговдохновенность Евангелий - легко! По версии христиан, Христос - и есть Бог, воплотившийся в смертном теле Иисуса. Поэтому все, что произошло с Иисусом (весь Его путь и каждый шаг), все, сказанное Им, происходит непосредственно от Бога, Божьим являясь по факту явления Бога в человеке. Следовательно и Евангелия - тексты священные, ибо ничего не говорят "от себя", фиксируя (наподобие фотопленки) Божье. Фотографы (евангелисты) абсолютно вторичны. Исходя из такой картины претензия на упоминание Торы каждый раз, когда идет цитата из Евангелия, довольно смешна, ибо речь о новом Богоявлении.
На все остальные замечания я не буду отвечать, хорошо?
nds: То есть - кроме собственных причудливых, притянутых за уши так называемых рассуждений, никаких подтверждений и доказательств к вашим попыткам легализовать ложь и плагиат - у вас нет.
Что и требовалось доказать.
На остальные замечания можете не отвечать.
zja: На остальные замечания можете не отвечать.
__________________________________________
Шпасипа, тарагая зья, што разресылли мене тармаснутти! Ешли пы не выи, я пы так и протолсала полтатти-полтатти...
nds:
Добрый вечер!
Наталья, я что-то , вдруг, вспомнила анекдот, как огромная очередь, в позднесоветские времена ждала у магазина продажу черной икры. Сначала предупредили, что евреям не дадут и они ушли. Потом, что дадут только коммунистам, остальные ушли, потом, что дадут только коммунистам с 17 го года, ушли другие коммунисты, потом уж не помню почему, но икру не получил никто.
Вывод такой -опять евреям повезло, они ушли первыми. )
У меня же суть в том, что повезло тем, кто первыми и давно сунул в игнор.....ну, Вы поняли.)
eliza_liza: Чтобы углубиться в интересную тему (не плыть по поверхности), надо взять в руки по "булыжнику". Иногда такими "булыжниками" становятся юзеры, которым место в ЧС.
Откуда такая странная ассоциация? Наверное я здесь уже рассказывала, а, может, и нет... Мой дед с отцовской стороны любил выпить, после чего его начинало распирать геройство. Тогда он брал в руки по булыжнику, чтобы не всплыть, и переходил по дну канал шириной, наверное, метров тридцать.
А меня и на трезвую голову, видать, распирает геройство, и тогда я беру в руки по "булыжнику" и вперед!:)
nds: Тогда он брал в руки по булыжнику, чтобы не всплыть, и переходил по дну канал шириной, наверное, метров тридцать.
======
Наташа, я тут пораскинул мозгой и назрел сугубо технический вопрос. Учитывая сопротивление воды, каждый метр будет занимать примерно секунды две, минимум. А то и все три. Значит, тридцатиметровый путь займёт более минуты. Учитывая, что повышенное давление и учащённое сердцебиение, при алкогольном опьянении, требует больше кислорода, эта задача обычному человеку не по силам. Тем более, в движении, преодолевая сопротивление, потребность в кислороде возрастает. Следственно, возрастает и риск инстинктивно открыть род и захлебнуться посередине пути. Требуется предварительная подготовка и развитые лёгкие. Ваш дед упражнялся в задержках дыхания?
P.S. В период алкоголизма, в молодости, нас с компашей тоже тянуло на разные чудаковатые подвиги. Это чисто мужская хрень. Таких людей мы уважительно величали "полковниками".
a_tabakov:
"инстинктивно открыть род"
Ну, спасибо тебе, дядюшка Зигмунд, удружил.
a_tabakov: Привет, Саша! Забежала на минутку, чтобы посмотреть ЛС. Про деда я знаю со слов своего отца. А про канал, через который он так перебирался, - только в его современном виде. Каким был канал, когда дед был мужчиной в самом расцвете сил, я не знаю. Есть вероятность, что я несколько ошиблась с оценкой ширины, так как прикинула ее на глаз. В любом случае это точно не канава.
Дед совершал такие подвиги еще до революции. Работал он приказчиком у купца Каретникова и, думаю, пил-ел качественное. Поэтому влияние на печень и сердце было менее разрушительным, более мягким. Он от природы отличался крепким здоровьем. Сейчас такие люди - редкость.
nds: Ага, мне вспоминается Евстигнеев-Адамыч (Старый Новый Год), заметивший что "Питаемся всё лучше, а здоровье всё хуже..." Смотрю на своих предков по мужской линии, сравниваю с собой и понимаю, что у них ресурс здоровья помощнее моего, хотя и историческая эпоха, выпавшая на их долю, оказалось весьма не сладкой. Трудности закаляют? Не знаю, как объяснить - наверное, целый комплекс причин.
Только что добрался до лекции Быкова, где он рассказывает о "Лолите", прослушал и понял, почему Вы задавали мне вопросы относительно этого романа. Рад, что я не наболтал ничего такого, от чего испытал бы неловкость :)) Хотя, случись мне послушать эту лекцию раньше, она помогла бы мне точнее выразить то, что я пытался сказать.
a_tabakov: Рад, что я не наболтал ничего такого, от чего испытал бы неловкость :))
___________________________________________
Если будет настроение, можете что-нибудь добавить к сказанному Быковым. Как я поняла, сравнение судеб Лолиты, Аксиньи и Лары с судьбой России вызвало резонанс среди интеллектуалов, которые в принципе способны связать всё со всем, но здесь явно не догнали.
nds: Для более предметного разговора, конечно, придётся освежать детали и вчитываться. Ведь обычно, когда читаешь, хочется вынести общий смысл, а не заниматься аналитическим расследованием.
Тут ещё есть один метод, которым, как я заметил, пользуются писатели: глобальные параллели. Например, сравнить страну с проституткой. Или уподобить жизнь бессмысленному примитивному циклу, смысл которого состоит в осознании бессмысленности (писатели с восточно-философским мировоззрением этим пользуются). А может, сравнить человечество с видом животного или провести библейские коллизии, где углядеть какую-либо мистику, иерархию, где во главе стоит самый умный и сильный, с другой пирамидальной системой, где доминирует самый грязный и глупый, чтобы напросился вывод, что всё это одно и то же. А можно и писать о нижайших пороках, о чём-то табуированно-инфернальном, разбавляя это "рефлексиями о высоком", стараясь вызвать читательское сочувствие. Или о чём-то метафизическом, смотря на это детскими глазами - и т.д. и т.п.
Словом, всё это методики, чтобы чтение увлекало, лупило по мозгам, заставляло думать. И дело не в том, догнали или не догнали. Чем поверхностней и многозначительнее писатель коснётся этих параллелей и чем большую недосказанность оставит, тем больше будет потом попыток разобраться со стороны читателей и критиков. А сам писатель будет стоять в сторонке и тихонько посмеиваться. Он ведь всё равно никому не расскажет, что замышлял. Потому как задача художника - искушать, провоцировать обсуждения, размышления, а не растолковывать детали устройства вселенной и не проповедовать, как надо жить. Иначе какой он художник?..
a_tabakov: Ведь обычно, когда читаешь, хочется вынести общий смысл, а не заниматься аналитическим расследованием.
____________________________________________
Да, конечно! Правда, писатель пишет не ради "общего смысла", а потому что не может молчать. Мне, например, совершенно непонятно, зачем затевать книгу, если ее "общий смысл" (в смысле - доступный всем, тот, который и так в ходу) писателю заранее известен.
nds: Если же в книге есть "не общий смысл", писатель его не имитирует, а действительно хочет раскрыть методами искусства, как отличить его от того, который мы можем примыслить сами? Ведь мы-то в основном примысливаем "общее".
eliza_liza:
Лиза, мне пришло в голову, что игнор (он же ЧС) - это воплощенное торжество базового постулата солипсизма - мир виртуален, абсолютно субъективен и существует исключительно, как отражение моего сознания, моих органов чувств :-)
Как философская идея - весьма и весьма дискуссионна, хотя и интересна. Но применительно к нашей эховской сетевой практике - вполне себе)) Только вот ЧС работает не слишком стабильно. Сам я предпочитаю формировать ЧС методом очень простым: не читать заслуживших игнора, тихо-мирно пропускать. Очень легко получается. А вносить в настоящий ЧС - только в совершенно исключительных случаях.
vitwest: Аналогично, Виталий. К мне периодически в инбокс приходят серые полоски - удобно. Но на самом форуме - то появляются, то исчезают - приходится прокручивать.
a_tabakov:
Точно Александр! А если придет фантазия посетить вторую станицу, то (по-моему) ЧС сразу нарушается.
vitwest: "Сам я предпочитаю формировать ЧС методом очень простым: не читать заслуживших игнора, тихо-мирно пропускать"
Вит, это было легко на старом сайте, когда комментарии располагались как ветки и можно было пропускать те, что не заинтересовали. Нынешняя система такова, что все и всё перемешено и трудно уследить за ходом того обсуждения, которое заинтересовало. К тому же часто к какой-либо дискуссии подключаются юзеры с комментариями, которые дискуссии мешают, уводят в сторону (иногда это делается специально - формально имеют право) участники на них внимания не обращают и не отвечают, поскольку в основном отвечают со своей ЛС, но когда читаешь как бы со стороны, то эти неуместные включения мне лично мешают и я их временно отправляю в ЧС.
vitwest:
Лиза, мне пришло в голову, что игнор (он же ЧС) - это воплощенное торжество базового постулата солипсизма .
_--------------------------------------
Что, простите? )) Вы к кому обратились? Небось к Филозову?))А попроще?
Вит, я за игнор и за ЧС . Стабильно -нестабильно, а все же хорошо. По крайней мере, я не видела и не читала ежеблоговских резюме-доносов в конце блога на всех-кто чего сказал.
Мне Лида Лутц написала в почте, что она делала замечание за такой донос, а Александр привел ссылки на сплетни, так бы и не узнала. Зачем мне вся эта чушь ,сочинения, выдуманные обидки , дурацкие , ложные выводы из моих слов или слов моих друзей ? Я общаюсь с тем, кто мне интересен. За редким исключением.
Я вижу , кому отвечают юзеры, если заинтересуюсь- прочту.. А пока так славно- НДС читаю, назойливых оппонентов-оценщиков - игнорирую. )Известные портянки , антисемиты, украинофобы сайта, все в ЧС.
eliza_liza:
Так кто ж с этим спорит-то! Конечно всяких надоедал, шваль портяночно-бригадничнескую и хамье - в ЧС. Но это ведь не панацея. Во-первых, ты не хуже меня знаешь, что можно ников настругать хоть тысячу в день, правилами сайта не возбраняется. Устанешь в ЧС помещать. Во-вторых, тех, кто себя уже зарекомендовал как тролль или портянка - я автоматически не читаю, рефлекс. Зачем мне их куда-то еще посылать, если я и так их сам для себя послал максимально далеко, дальше некуда? Впрочем, некоторых, особенно "ароматных" я конечно убираю с глаз долой.
По поводу солипсизма. Проще некуда, то же мне, бином Ньютона! Философское направление, радикальное "крыло" субъективного идеализма. Если совсем упрощенно: мир существует только тогда, когда я его могу воспринимать (видеть, слышать, обонять и пр.) Когда я в Третьяковке стою около "Грачи прилетели" Саврасова и смотрю на нее - то это полотно существует. А когда вышел из зала - его уже нет. :))
vitwest:
Если совсем упрощенно: мир существует только тогда, когда я его могу воспринимать (видеть, слышать, обонять и пр.
____________________
Я в курсе, просто , в отношении ЧС это слишком.))) ИМХО.
Трудно быть Богом.) Но для себя мир сайта я в состоянии менять. Да и не всех, кто мне неинтересен я посылаю в игнор или в ЧС.-некоторых гораздо дальше.)
Да и спокойнее так.)
eliza_liza:
Опечатка: слово "тоже" в сочетании "тоже мне" - разумеется, вместе, а не раздельно.
eliza_liza: Елизавета, осмелюсь поделиться с Вами своей точку зрения. Солипсизм, на который ссылается Виталий вреден ещё по той причине, что Вы, занося неугодных в ЧС, убираете буйки в Вашей лагуне. Ведь буйки не только для того, чтобы за них не заплывать или не доплывать, а для ориентира - чтобы даже находясь на берегу видеть, что за ними глубоко. А "глубина" в той или иной степени иногда может случиться и "на берегу". Говорю это с полным пониманием, что я и сам для кого-нибудь здесь являюсь таким буйком. Поэтому в ЧС я заношу либо совсем агрессивных троллей, которые умеют только хамить и материться, либо совсем пустых людей, не способных писать что-то интересное.
a_tabakov: Извините за косноязычие "своей точку зрения". Иногда пишу фразу, а потом хочется переформулировать, а окончание у какого-нибудь словАМИ не замечАТЬ :)
a_tabakov:
А я за косноязычие не извиняюсь.а то только и буду извиняться.)
У меня немного другая точка зрения. .Какие они буйки? За буйки можно схватиться, если устал , отдохнуть. ) Нет, раздражители мне не нужны.
Я сюда не на бои прихожу и не хочу, чтобы мне тут навязывали разборки.
eliza_liza: Я охотно Вас понимаю, Елизавета. Вы делаете так, как Вам лучше и бережёте свою нервную систему. Я более толстокожий, в этом смысле, поэтому наличие разнопородных буйков удовлетворяет мой исследовательский интерес :) Вот, меня, буйка, аккурат только что убрали из своей "здоровой" лагуны.
Прямо как фильме "Карнавальная ночь" получается. "А я одна, совсем одна... с моим здоровым коллективом!" Ну, вы поняли о ком я :)
a_tabakov:
Зовите меня Лиза. Насчет "здоровья" чьих -то "лагун", все спорно.)
eliza_liza: Опять согласен. Вот как раз по причине спорности, я буйки и не потопляю. Саша, очень приятно :)
07 июня 2016 | 22:43
eliza_liza: Зовите меня Лиза.
=========================
Добрый вечер, Лиза! Вы не против, если я перееду в этот блог на время? Устал я от мадам кошъ, да и русскому языку надо бы поучиться.
"А что, в вашем городе невесты есть?"
andrey_nikolaev_tyumen:
Привет!
Андрей, это Ваше право, как любого юзера. Я не закрываю блоги на замки. ))
Только, надоевшие Вам там, тоже знают свои права., отдохнуть Вам не дадут .))
Ответа на вопрос Ваш не будет, я вежливая.))
07 июня 2016 | 23:00
andrey_nikolaev_tyumen: "А что, в вашем городе невесты есть?"
===
Привет, Андрей!
Кому и кобыла невеста... ))
andrey_nikolaev_tyumen:
А Вы проверяли, нет ли за Вами кошачьих или любых других хвостов?
05 июня 2016 | 21:11
zja: Добрый день, Нина.
Мы беседовали с Вами пару месяцев назад, и вроде согласились, что блог - не место вести религиозные войны. Других площадок довольно...
И для проповеди тоже, Нина. И не говорите, что кто-то ввёл Вас в соблазн.
Это и к Наталье Дмитриевне в равной степени относится, только ей про соблазн трудно понять.
Не ей, атеисту, быть Вашим оппонентом, Нина.
Всего Вам доброго.
bukharovgf: Спасибо, что почтили меня своим вниманием.
Я сделаю маленькое предисловие: я считаю Вас умным человеком. Не сочтите такое высказывание за фамильярность или самонадеянную попытку Вас оценивать. Я также считаю многих участников данного форума, от имени которых вы как бы выступаете, умными людьми. Если бы не это, я бы прошла мимо Вашего комментария, как я делаю часто в иных случаях.
Основная часть: мне совершенно непонятно, каким образом умные люди могли усмотреть в моем тексте проповедь. А тем более – религиозную войну. Да еще после того, как я лишний раз в ответе Вашей подзащитной пояснила суть моего поста.
Сделаю это снова - для Вас.
Автор эфира употребил термин в неправильном юдофобском смысле. Я объяснила правильное значение термина, сославшись на этимологию слова и контекст, в котором оно употреблялось в первоисточнике. Речь идет о семантике слова.
Возможно, вас сбило с толку, что первоисточник - религиозная книга. Но с этим я ничего не могу поделать. Не каждая ссылка на религиозный первоисточник – проповедь. Или война.
Далее. Автор эфира использовал неправильное значение слова для обоснования своей неправильной (с моей точки зрения) позиции: иудаизму свойственно неумение прощать. В этом автор видит подоплеку раннего творчества Бабеля. Таким образом, из неверной посылки вытекает порочный литературный анализ, все сделанные литературоведческие выводы покоятся на порочном основании. На это я обратила внимание и проиллюстрировала, что иудаизму свойственно прощать, это один из важнейших принципов. Речь идет о литературном анализе.
Если автор подводит под свои выводы неверное религиозное основание, а я знаю, что оно неверно, я вношу свои поправки.
Еще раз отдельно: о религиозных истоках начал разговор автор, а не я. Сравнивал иудаизм с христианством тоже автор, а не я.
Если Вы находите, что те же сведения я могла бы подать в другой форме, чтобы она Вам не напоминала проповедь и войну, - пожалуйста, дайте образец. Возможно, я соглашусь.
Если Вы считаете проповедью и войной любую поправку, касающуюся религиозной темы, - значит, мы с Вами по-разному понимаем, что такое проповедь и что такое война.
Если же Вы хотели бы, чтобы любая негативная информация об иудаизме, вбрасываемая автором эфира, оставалась без ответа и впитывалась слушателями, - я могу Вас понять, но не могу Вашу просьбу выполнить. Извините.
Что касается Вашей подзащитной. Она пару месяцев назад встряла в эту дискуссию из лучших побуждений, желая оказать поддержку своей соратнице. Но иногда лучше сразу признать неправоту или промолчать, чем запутываться в ложных обоснованиях. В данном конкретном случае: Иисус, согласно тексту Евангелий, корректно ссылался на первоисточник – Тору, корректно отделял свои собственные изречения от цитируемых. Если Ваша подзащитная отстаивает боговдохновенность Евангелия, то ей тем более следует поступать так, как Иисус. Не путать цитаты с формулировками самого Иисуса, а уж тем более – с собственными. А для этого – хотя бы внимательно прочитать текст первоисточника.
И вот этот мой абзац – тоже не проповедь, а разъяснение моей позиции к теме плагиата и дезинформации.
Всего доброго.
06 июня 2016 | 09:14
zja: Доброе утро, Нина.
" Не путать цитаты с формулировками самого Иисуса, а уж тем более – с собственными. А для этого – хотя бы внимательно прочитать текст первоисточника.
И вот этот мой абзац – тоже не проповедь, а разъяснение моей позиции к теме плагиата и дезинформации". ///
Я пишу сейчас в надежде только быть правильно понятым. Вышло так, что в дискуссию оказались втянуты знакомые мне люди.
Я говорил с ними не раз в течение года, говорил и с Вами немного. Не следил за беседой, Нина, и вышел случайно совершенно на Вас, когда зашел в ЛС Матвея или Натальи, вроде.
Я не бываю в блоге, Нина, и не читаю худ. литературы, за редким исключением. Так было всегда в моей жизни. Не считаю образцом взять напр. Пушкина с 30 дуэлями или дядю Толстого, который убил на дуэлях > 15 интеллигентов. Это всех авторов касается за редким исключением. Один у нас Учитель.
Меня заносит в блог невнимательность моя иногда. Так и в этот раз вышло практически, или близко к тому.
Я крутанул немного беседу и понял сразу, что участники её далеко зашли уже и готовы на то, чтобы навредить себе. Про то, что можно навредить оппоненту, ещё раньше было забыто.
Вы это увидите и сами, надеюсь, если пожелаете, Нина.
Ещё я увидел (интегрально), что все участники наделали ошибки, что нормально с учётом природы тварной нашей.
Увидел ещё и то, что пределы близко, а методы стали и инструменты (слова) использовать недопустимые). Вы и с этим согласитесь легко. Беседой это уже ни с какой натяжкой считать нельзя.
Это гораздо хуже.
При пропасти мнимой, которая разделяет участников, перебранка может нанести невосполнимый вред здоровью. Это видно по текстам невооруженным глазом.
Нам не дано исправить ни одну ошибку. Слова уже прозвучали... Мы не можем вернуться назад и ещё раз пройти по этому пути, даже если бы были в условиях идеальных. Например, на другой площадке.
Это станет возможным только завтра с участием ИИ - искусственного интеллекта.
Это возможно уже сегодня в проектах новых Google, напр., считаю, но это всё впереди. Туда я Вас и приглашаю заранее. И всех остальных тоже. На Большой экзамен, в том числе.
Я, если доживу и не передумаю, в таком проекте поучаствовать не прочь. Как я решу завтра, я не знаю.
Извините, Нина, что ни словом сути спора не коснулся. Сейчас это уже не важно, считаю.
Не место и не время.
Всего Вам доброго.
bukharovgf: Спасибо за добрый пост, один из немногих на этом блоге.
И за приглашение.)
zja:
1. Я сделаю маленькое предисловие: я считаю Вас умным человеком.
2. Спасибо за добрый пост, один из немногих на этом блоге.
====
Нина, здравствуйте! В надежде, что у Вас получится улыбнуться, процитирую к теме незабвенного Филатова:
Генерал
Дак ведь бабьи-то суды
Про мужчин всегда худы!
Ты в себе не сумлевайся,
Ты любовник хоть куды!
Гордый профиль, твердый шаг,
Со спины -- дак чистый шах!
Только сдвинь корону набок,
Чтоб не висла на ушах!..
Царь (Няньке)
Вот министер мне не враг,
Все как есть сказал без врак,
А ведь он мужик неглупый,
Не гляди, что он дурак.
bukharovgf: Я не бываю в блоге, Нина, и не читаю худ. литературы, за редким исключением.
===
Спасибо за эту детальку, Георгий. Она многое объясняет. А то я вчера бился в догадках, почему столько трагедийной вычурности и ноль самоиронии.
"Бабушка Анастасья совсем потерялась и стала считать полотенца" (с)
(Юрий Мамлеев, "Жених")
zja: Из того, что я талдычу не в первый раз, чтобы быть понятой, никак не следует, что бережное отношение к именам людей является необязательным, если речь идет о священных текстах. Имена людей, сохранивших, записавших и передавших сакральное знание, принадлежат истории того народа, который эти тексты чтит. Отказываться от имен, значит, вымарывать часть своей истории. Для представителей других конфессий и атеистов она важна только как часть мировой истории.
nds: "Не понимаю, что здесь такого непонятного..."
А вы бы попробовали понять.
В том, что человеческое авторство священных текстов, передающих слово Божье, несущественно, - вы правы. Но вот беда, когда люди начинают манипулировать этим авторством. Например, распространённые в Христианстве утверждения типа "Иисус сказал: "Люби ближнего своего как самого себя" не совсем корректны, ибо Иисус цитирует Тору и при этом прямо говорит об этом; "Ибо сказано..." А потом такой "христианин" начинает утверждать (в одной дискуссии со мной): вот у нас, христиан, заповедь "Люби ближнего своего как самого себя", а у евреев Тора учит ненависти, Иисус учить милосердию, а у евреев "око за око, зуб за зуб" и т.д. В результате получается: вот какие они евреи - злые, подлые и жестокие, не то что мы, христиане, любящие и всепрощающие. Я думаю, реакция zja вызвана тем, что в некоторых высказываниях Быкова порою просвечивает такой подтекст. Вот и этом случае Быков как бы противопоставляет мягкий добрый христианский мир, который несут сыновья, "жестоковыйному, непрощающему, нежизнеспособному" иудейскому миру. Так я понял zja. Речь не о "дележе" Бога, как это представляет a_tabakov, а как раз наоборот: нет Бога Торы и Бога Евангелий. Он один, и не нужно противопоставлений.
akomazo: Только сегодня увидела Ваш комментарий. Спасибо. Он замечательный. Однако сыр-бор возник, когда "авторство" мудрости Гиллеля (который, на самом деле, тоже не автор - он процитировал то, что в Торе есть и без него) было странным образом оформлено как повод для упрека: "Ссылаетесь на Евангелие от Матфея! Тоже мне интеллигенты... А еще интересуетесь авторством Шолохова!". Все, что я говорила, связано только с этим пассажем. И "Не понимаю, что здесь такого непонятного" относится только к "авторскому праву". Быкова и его христианство я в принципе не рассматриваю - только в общем смысле: испытывает ли отошедший от веры отцов-иудеев христианин тайные мучения? Считаю это высказывание не основанным ни на чем, кроме желания так думать.
akomazo: //В результате получается: вот какие они евреи - злые, подлые и жестокие, не то что мы, христиане, любящие и всепрощающие. Я думаю, реакция zja вызвана тем, что в некоторых высказываниях Быкова порою просвечивает такой подтекст.//
Случайно увидела этот Ваш комментарий и хочу сказать спасибо за понимание.
и за попытку что-то объяснить местной публике.
Простите за опоздание.
Вы уже убедились, что Вас не слышат и сворачивают на другое. Скажу Вам то, что я поняла из нескольких своих безнадежных попыток что-то объяснить - хотя ум поначалу отказывается это принимать:
Не только в высказываниях Быкова "просвечивает такой подтекст".
Этот подтекст намертво вцементирован (или впитан с молоком матери) и у здешних форумных завсегдатаев. Поэтому высказывания Быкова не вызывают никакого дискомфорта - они полностью согласуются с уже готовыми установками.
А вот то, о чем мы пытаемся говорить: что евреи такие же как все, что иудаизм ничем не хуже христианства, - это не усваивается, не воспринимается как что-то годное к восприятию.
В результате появляется невнятное ворчание как реакция отторжения - не мнения даже, а самой постановки вопроса.
Вот такие дела. (
zja: Если же педалировать тему авторства, как Вы тогда без перехода предложили в связи с Шолоховым, но отсылая к Торе и Гиллелю, то любой священный текст неизбежно переходит в разряд философии - продукт человеческого ума - то есть мировоззрения. Он перестает быть сакральным, "словом Бога".
05 июня 2016 | 21:32
nds: nds: "Шпасипа, тарагая зья, што разресылли мене тармаснутти! Ешли пы не выи, я пы так и протолсала полтатти-полтатти"...///
"любой священный текст неизбежно переходит в разряд философии - продукт человеческого ума - то есть мировоззрения. Он перестает быть сакральным, "словом Бога"".
Вам язык уже отказывает, Наталья Дмитриевна...
Вы говорите о том, чего знать не можете, и вредите себе, а это неразумно.
Я даже спрашивать не стану Вас, откуда Вы знаете, что "Он перестает быть сакральным, "словом Бога""
И про "мировоззрение" не спрашиваю. Мы беседовали...
Сейчас я говорю только - остановитесь, если можете.
Вы не в теме, и Вы в опасности.
Всего Вам доброго.
05 июня 2016 | 21:36
bukharovgf: Он перестает быть сакральным, "словом Бога"". ///Это текст nds.
bukharovgf: Угу.
05 июня 2016 | 22:05
nds: Акро:
Угрюмое угу опять…
Горазды мы поспать -
Упорным просто стать.
«Бодрствуйте, не спите, будьте деятельны и разумны, не впадайте в леность»…
:
05 июня 2016 | 23:57
a_tabakov: "Дружище, Вам нимб не жмёт»? ///
Я не читаю рассказов с помойки, атеист.
Вы ссылкой могли бы ограничится, кстати, и не засорять блог.
У нас с nds отношения сложные, что нормально, и мы с ней про радуги говорили и ка́меры-обску́ры, а также про свечение фосфора, выделенного из мочи.
Наталья Дмитриевна прекрасно знает, что такого грешного ещё искать долго нужно.
Я тварь из последних, которые по образу и подобию сотворены, считаю.
Мои советы только малая часть советов, которые я от Натальи Дмитриевны в своё время получил.
Она знает это, и, поэтому, кроме "Угу" ей сказать нечего.
Вам тоже язык отказал, если Вы словами с помойки чужими рискнули ответить.
Это Вы на себя роль Творца примеряете, вроде...
И ещё.
С чего Вы взяли, что нимбы жмут, атеист… Вы Терно́вый вене́ц от нимба не можете отличить?
«Нимб (от лат. nimbus — облако, туча) — условное обозначение сияния вокруг головы изображений Христа, Богоматери, святых и т. д., символизирующие их святость. Бывает разной формы (круглый, треугольный, шестиугольный и т. д.) и разного цвета».
bukharovgf:
Я тварь из последних.
Это Вы на себя роль Творца примеряете, вроде...
С чего Вы взяли, что нимбы жмут, атеист… Вы Терно́вый вене́ц от нимба не можете отличить?
=========
Не только тварь, но и Раб Божий. Из первых, по всей видимости. Раб - это звучит гордо :)) Я обыкновенный человек и никакой ни творец. Ваша религиозная фантазия, уважаемый попик, достойна того, чтобы спасать от заблуждений жителей помойки - они Вас поймут.
Жмёт Вам, похоже, не терновый венок (рановато ещё, по-моему) а именно нимб, заставляющий Вас заниматься пошлятиной, которой Вы здесь занимаетесь. Почём опиум для народа? :))
06 июня 2016 | 00:28
a_tabakov: С этими словами Вам жить. И более того... Прощайте.
bukharovgf: Прощайте.
==
Прощайте... А впрочем, опять здравствуйте. И тем не менее, прощайте. Хотя, если подумать, здравствуйте! :) Интересно, сколько раз мы ещё попрощаемся...
Очень мне это напоминает известное: "Мужчина, я гналась за Вами два квартала, чтобы сказать, как глубоко Вы мне безразличны". Вы определитесь: будете меня от Ада спасать или таки позволите сгинуть?
Машу Вам в след платком, Георгий. Спасибо за весёлый вечер! :)
a_tabakov:
Вы неправомерно ставите обозначение "раб божий" в один ряд с понятием "раб". Просто "раб" определяется как человек, находящийся в собственности у другого человека (господина, рабовладельца, хозяина) или государства. "Раб божий" не подпадает под это определение, более того, он противопоставляется ему: раб божий может быть рабом, а может быть и царём. Для просто раба главным авторитетом может быть кто угодно - хозяин, начальник, мудрец, царь, друг. Для раба божьего есть один авторитет - Господь Бог. Атеист может заменить бога совестью. Да, раб совести, как и раб божий, не сгибающийся ни перед толпой, ни перед диктаторами - самый свободный человек.
a_tabakov:
Всем знаком пресловутый пикантный конфуз,
Где мы — жертвы судьбы-озорницы.
Пункнуальный британец, мистичный индус,
И нордический швед, и жеманный француз
Тоже гадят на этой странице...
=============
Извините, но очень любопытно, а Вы , конечно, как этнический русский, естественно, исключение?
Или у Вас другая мысль заложена в поэтическом шедевре?
Растолкуйте, пожалуйста.
irdo: Извините, но очень любопытно, а Вы , конечно, как этнический русский, естественно, исключение? Или у Вас другая мысль заложена в поэтическом шедевре? Растолкуйте, пожалуйста.
=========
С любопытством, пожалуйста, обращайтесь к знающим.
Дилетант не способен ничего растолковать.
Сами же давеча говорили: "званных много, избранных мало", "реперные точки отсутствуют".
http://echo.msk.ru/users/irdo/comments/17.html
Неужто Морфеус даёт мне шанс снова стать "избранным"? Но где же красная и синяя таблЭтки?
(уДыбающийся смайлик)
a_tabakov:
Странно, но Вы же себя позиционируете знающим,
и свои поэтические шедевры публикуете,
а на простенький вопрос целую нитку бисера нанизали,
но так и не ответили.
Не смогли?
Но отнесусь с пониманием,
потому что это тоже ответ.:)) (уЛыбающийся смайлик, доброжелательный)
irdo: Вы мне льстите, проказница! :) Ни в коем случае я не знающий - чем Вы быстрее придёте к этому выводу, тем быстрее перестанете терять со мной время. Кому и на какие вопросы отвечать - оставляю за собой право выбирать сам :)
a_tabakov:
Вы мне льстите, проказница!
==============
Вы со мной, что ли, заигрываете?
Но, как-то, слишком неуклюже.
Типа, за косички дернули....:)) (смеющийся смайлик)
irdo: Вы со мной, что ли, заигрываете? Но, как-то, слишком неуклюже.
В интернете, Галина, всё неуклюже, особенно, если заигрываешь не тет-а-тет, а на публике. Оставим этот нелепый эротический сюжет в прошлом. Коли хотите сурьёза, прочтите, пожалуйста, Вашу цитату:
09 мая 2016 | 13:59(в комментариях к: [Эфир] Один 06.05.2016 00:05)
А указывать, что писать или не писать, это совсем не прилично.
С огорчением прочитала от Вас.
===
Это Вы написали как бы заступаясь за наш новоявленный иудейский рупор. Прочтите, пожалуйста, сегодняшнее, в её исполнении:
Не приписывайте себе чужого. Обсуждайте заповедь подставлять другую щеку, а еще – все отдать (не отнять, нет?) и поделить - чтобы все были бедные и вошли в Царствие".
Похоже, Вы хотите выглядеть беспристрастным человеком. Вдобавок, часто заявляете, что всё это (имея ввиду религии) - борьба остроконечников с тупоконечниками. Почему же Вас не огорчили указания, выделенные жирным?..
И ещё одна мысль, правоту которой Вы отстаивали:
"Люди делятся на умных и дураков, а вот дураки делятся на национальности, партии, фракции и религии".
Иудаизм для дураков?
a_tabakov: Давно закралось в голову подозрение: чтобы попытаться вызвать антипатию к какой-то группе людей, надо вырастить такого комментатора, как zja, который будет выбиваться из сил, методично доказывая, что он выступает от имени целого народа, а заодно и тех, кто "отпал" - ибо втайне мучаются. В этом смысле zja ничем не отличается от православных в погонах.
nds:
Прочла в ФБ.
Эпатаж для тех, кто еще читает это
Красивое слово-"эпатаж"-по-русски звучит куда прозаичнее.)
eliza_liza: Ну, да. Но в данном случае "эпатаж" загадошным образом превращается в плевок против ветра.
nds:
Давно закралось в голову подозрение: чтобы попытаться вызвать антипатию к какой-то группе людей, надо вырастить такого комментатора, как zja, который будет выбиваться из сил, методично доказывая, что он выступает от имени целого народа, а заодно и тех, кто "отпал" - ибо втайне мучаются. В этом смысле zja ничем не отличается от православных в погонах.
============
Ваше подозрение не на чем не основано,
даже не понимаю, почему так пытаетесь оскорбить оппонента,
тексты которого не однозначны для неофитов от православия,
но, вполне интересны для дискуссии и вдумчивого оппонирования на достойном уровне владения фактами,
а не на огульном обвинении в своих подозрениях.
Лично мне эти тексты интересны, но я не владею Торой, и плохо знаю Ветхий завет,
но хорошо Новый,
, впрочем, уверена, как и Вы, и Ваши единомышленники, выступающим одним гневным фронтом против одного оппонента,
который изучил Тору,
поэтому и комментирует, сравнивая.
Что Вас так задело и задевает, мне до сих пор не понятно?
И не хочется думать, что только праведный гнев своего сообщества неофитов от православия.
Всего Вам тоже хорошего,
и жаль, что Вас так задевает эта проблема, к которой, как мне видится, Вы не имеете никакого отношения,
так как не иудейка, и не православная в одном флаконе.
irdo: Что Вас так задело и задевает, мне до сих пор не понятно?
_______________________________________________________
Ну я же уже сказала: человек, рекламируя свое, постоянно пытается пнуть чужое. При этом выступает не как индивидуум - то есть от себя - а как наиболее продвинутый представитель целого народа, ибо что-то знает о тайных мучениях тех, кто от народа отпал.
Если это не преднамеренный прием (провокация), то тогда это проявление глупости. Или у Вас есть третий вариант?
nds:
Если это не преднамеренный прием (провокация), то тогда это проявление глупости. Или у Вас есть третий вариант?
=============
Честно говоря, Ваш этот комментарий сильная провокация и, считаю, что не очень приличная попытка оскорбить юзера,
у которого мнение отличается от Вашего.
Я в провокациях не участвую,
и, если меня что-то не устраивает в чьих-то комментариях, то просто прохожу мимо молча,
не ввязываясь в неприличную свару, похожую на травлю.
Упоминаемый юзер не бот, не служивый на кормлении,
и ничуть не глупее Вас и Ваших единомышленников.,
и она оперирует текстами, а не эмоциями.
Попробуйте отвечать ей, если это дискуссия, а не огульное неприятие, тоже фактическим материалом, а не эмоциями,
если владеете материалом на её уровне.
И попробуйте не навешивать ярлыки.
Ведь, раньше, Вы в этом не были запачканы.
Это мое скромное мнение в попытке призвать к разуму и к объективности.
irdo: Галина перечитайте:
zja: Интересно, что подобной «жестоковыйностью» отличается не только автор, но и его паства. Не так давно здесь на форуме было заявлено, что в некоторых религиозных вопросах (а речь шла о заповедях, которые христиане позаимствовали у евреев и считают с тех пор своими) – «правда противопоказана».
______________________________________________________________________
nds: "Наверняка и Моисеевы скрижали - в каком-то смысле компиляция из мудрых высказываний, имеющих своих авторов. Но устная традиция (а следом - и письменная) не сохранила их имена. Для религиозной практики это знать не только необязательно, но даже противопоказано. Раз текст боговдохновенный, не имеет значения, какой жрец или мудрец изрек истину".
______________________________________________________________________
Является ли подобное "цитирование" с прилагающимся к нему комментарием добросовестным?
nds:
Мне не понятно, что Вас так задело?
Вы отнесли этот комментарий к себе лично, что ли?
Но не Вы, ни я , не обладаем таким уровнем компетентности, чтобы опровергнуть или поддержать.
Жаль, что выжили Зеева, который религиозен, и изучает Тору профессионально и постоянно. и абсолютно порядочен, как и полагается истинному верующему,
погруженному в церковные тексты, и живущим по ним,
а не неофитам от веры,
не проштудировавшим даже Новый Завет.
Его мнению я бы доверилась.
Все остальные мнения личностные, ангажированные не оправданной агрессией,
и запятнанные эмоциональной групповщиной,
поэтому и не убедительные.
ИМХО
irdo: Галина, я не знаю, какой уровень компетентности подразумеваете Вы в данном случае. Ведь речь идет всего лишь о способности юзера спровоцировать склоку, ссылаясь на Тору.
nds:
какой уровень компетентности подразумеваете.. Вы в данном случае. Ведь речь идет всего лишь о способности юзера спровоцировать склоку, ссылаясь на Тору.
==================
Юзер написал комментарий, которому Вы не смогли достойно оппонировать в силу некомпетентности.
Я тоже не изучала Тору, поэтому, хоть и прочитала с интересом, но не лайкала
и не комментировала,
в отличие от Вашего сообщества.
Так кто спровоцировал склоку?
Вы, ведь, умеете логически думать, в отличие от большинства Вашего нервного и эмоционального сообщества.
Так почему Вам в этом случае логика отказывает?
Почему так бурно возбудились, а не прошли мимо без интереса?
Такая реакция может вызвать только недоуменную улыбку и сожаление.
nds:
Немного огорчилась, что Вы не смогли переступить через себя и не отметить очень толковое , компетентное разжевывание того комментария, которое вызвало Ваш праведный гнев, в комментарии, адресованном к ув. bukharovgf:, от 06 июня 2016 | 00:48
И почему-то наивно надеюсь, что просто не поняли его, не уловили суть, не прочитали толком, и поэтому , поторопились с гневными ярлыкам к ув.иzja, и даже перешли на пошлое ерничанье в духе маргинальных путриотов.
"Шпасипа, тарагая зья, што разресылли мене тармаснутти! Ешли пы не выи, я пы так и протолсала полтатти-полтатти.".
В общем, в недоумении,
и не хочется думать, что над Вами тоже стало довлеть не собственное взвешенное мнение, а простая примитивная групповая принадлежность .
nds: Если это не преднамеренный прием (провокация), то тогда это проявление глупости. Или у Вас есть третий вариант?
На мой взгляд , это и провокация и, соответственно, глупость. Плюс постоянное желание полемизировать и пропагандировать с привлечением как можно большего количества читателей.. А может быть это просто страсть к сочинительству, именуемая в народе графоманией, коей привержены многие комментаторы, но в разной степени помешательства.:)))
nicoletta: Кстати, Николь, на Снобе есть два материала, посвященных "Лолите" Набокова в связи с тем, что прозвучало в "Один" у Быкова: Елены Пальмер и Алексея Смирнова. Оба интересные. Ко всему прочему, там есть еще и любопытные комментарии.
А чтобы посмеяться, можно почитать "Чепчик кучерявый" Натальи Белюшиной, которая вновь появилась на Снобе, чему я очень рада.
nds: Спасибо. Обязательно прочитаю.
nds:
Огромное спасибо! Прочитала статью Смирнова о фильме Андрей Рублёв. Просто неземное блаженстово взаимопонимания. Спасибо.
irdo: И не хочется думать, что только праведный гнев своего сообщества неофитов от православия.
==
А неофиты бывают только от православия или в иудаизме тоже?
a_tabakov: "А неофиты бывают только от православия или в иудаизме тоже?"
Неофиты бывают даже на сайте Эха Москвы :))
nicoletta: Эт само собой :) Дедовщина, там, и всё такое... Но всё-таки объективу хочется, а то иудаизм неприкосновенный какой-то. Прямо Как Жирик - ему всё можно, но его не тронь.
a_tabakov: В иудаизме слишком много разных течений , поэтому, чтобы его "трогать" , надо не только очень много прочитать, но и понимать прочитанное, что мало кому удаётся. Можно наизусть выучить и цитировать весь Новый Завет, но даже не понять, о чём он, а уж более древние книги тем более.
Для подобных "троганий" или обсуждений есть специализированные сайты, а форум ЭМ для этого абсолютно не приспособлен - здесь все дилетанты .
имхо.
nicoletta: Николетта, а как быть, если не приемлешь концептуальное ядро, которым якобы вдохновлена книга? В этом случае, цель подробного изучения равносильна засорению памяти бесполезной инфомацией. Неужели поверить можно только после прочтения Талмуда или Завета? Я этот же самый аргумент слышал и от фанатичных буддистов много раз: если сомневаешься, значит плохо изучал. По такой логике можно и нужно верить во всё, о чём читаешь.
Если человек может блюсти нравственную дисциплину и контролировать поступки без религии, значит религии не для него. В чём правы верующие люди - это в том, что не надо над чужой верой измываться. С другой стороны, когда веры вокруг становится слишком много, неверующий человек начинает ощущать некоторую тесноту, поймите меня правильно. И если я прихожу в ОДИН послушать великолепного литературного критика, то приходится закрывать глаза на то, что факты искажаются тем, что критик глубоко религиозен.
С третьей стороны, христиан здесь, как мне кажется, большинство, поэтому искажение и насаждение ощущают немногие.
a_tabakov: Неужели поверить можно только после прочтения Талмуда или Завета?
Конечно, НЕТ! Именно об этом я уж сколько раз писала - надо понимать, а не зазубривать. чтобы, надуваясь от самодовольства, метать цитаты из Библии, не понимая их смысла , в жалких "неофитов".
=============
"И если я прихожу в ОДИН послушать великолепного литературного критика, то приходится закрывать глаза на то, что факты искажаются тем, что критик глубоко религиозен."
Простите, но это. .....(сами назовите, как хотите :)))
Во-первых, критика Вы выбрали сами, потому что он , по-вашему мнению, великолепный. Вот и слушайте его, а, если не согласны, то возражайте тому, с чем не согласны. Если не согласны со всем, то больше не слушайте этого критика и найдите другого, ещё великолепней.
Во-вторых, Вы слушаете его МНЕНИЕ, а не перечисление каких-то фактов. Кстати, факты , если они искажаются, то по многим причинам - например, по политическим, по склонности к вранью, к интригам, провокациям и т.д.
nicoletta: Полное согласие с тем, что великолепный критик никому ничего не должен, априори, тем более, работающий бесплатно. Я, как Вы помните, на каком-то периоде возражал против христианской призмы, через которую рассматривается литература, но уже перестал - и время жаль, и свои действия не хочу в борьбу с мельницами превращать.
Но мне кажется, что резонно видеть одно различие. Смотрите: если Вы интересуетесь скромным мнением человека, не претендующего на компетенцию, то Вам придется довольствоваться тем, что он скажет и не оспаривать. Дмитрий Львович же - человек с профессорским статусом (надеюсь, не ошибся), сравнительно широкой известностью, плюс, один из лучших педагогов России (таково моё мнение о нём). Мнение человека, ведущего передачу, всё-таки должно быть объективнее и находиться ВНЕ каких-либо вероисповеданий, а не заужено христианскими шорами. Не придирайтесь, пожалуйста, к слово "должнО" - оно условно и употреблено не в буквальном смысле.
Я, конечно, не пытаюсь, переделать Д.Л. под себя - это не выйдет, и вряд ли он читает все комментарии. Но просто представьте, если бы критик был мусульманиным или буддистом и всю литературу анализировал через каноны этих культур.
a_tabakov: . Но просто представьте, если бы критик был мусульманиным или буддистом и всю литературу анализировал через каноны этих культур.
Александр, Вы меня запугали.., нет, запутали.
Если бы критик - мусульманин анализировал творчество Омара Хайяма через исламские каноны, то мне было бы это интересно. И даже представляю критика - буддиста, анализирующего произведения Сэлинджера, да ещё потом сравнить с анализом Быкова - супер! Вся культура так переплетена с религией, что очень трудно отделить одно от другого. имхо.
nicoletta: Вот мы, Николетта, и выходим к той идеальной модели, о которой я говорю. Христианские произведения (Достоевский, Толстой, Гоголь, Коэльо - список длинный, всех не перечислить) - критик-христианин. Мураками, Сэлинджер, Мамлеев, Пелевин, Паланик - критик-буддист и т.д. и т.п.
А так как критиков с таким широчайшим кругозором не существует, то почему бы критику-христианину не сосредоточиться на критике и обзоре, не напирая на христианское трактование литературных идей, к христианству не относящихся? Чисто ради соблюдения более-менее объективной позиции профессионального критика. Но это я так, размечтался...
05 июня 2016 | 19:24
a_tabakov: a_tabakov: "Чисто ради соблюдения более-менее объективной позиции профессионального критика. Но это я так, размечтался"...///
Вы не в себе, атеист. Мы субъекты в тварном мире. Твари.
А вы про объективную позицию толкуете. О чём Вы?
К Вам Энгельс во снах приходит, верно ...
Вопрос мой риторический и я не прошу Вас на него отвечать.
Всего Вам доброго, Александр.
bukharovgf:
"Вы не в себе, атеист".
Не знаю, поймёте ли Вы меня, но этой фразой Вы, скорее, ставите диагноз себе. Это касается общих правил приличия при начале общения с незнакомыми людьми.
И к вопросу самоидентификации: Ваше отождествление себя с тварью уважаю, но проецировать на всех не стОит.
Да, пожалуй, всего Вам доброго...
05 июня 2016 | 20:38
a_tabakov: "И к вопросу самоидентификации: Ваше отождествление себя с тварью уважаю, но проецировать на всех не стОит".
Про правила приличия и диагноз не понял. Это первое.
Про "более-менее объективную позицию" ничего не услышал. Это второе.
О чём это Вы?
Про самоидентификацию, будьте добры, подробнее...
Создаётся впечатление, что Вы над миром, как Творец его, про объективную позицию рассуждаете, но это домыслы, пока Вы не заявите об это сами и недвусмысленно.
Пока это в подтексте у Вас отчётливо.
Я вмешался только чтобы Вы себе словом не навредили.
Вас понесло, незнакомец. Выбора у меня не было.
Ещё раз - всего доброго.
bukharovgf:
Про правила приличия и диагноз не понял. Это первое.
Понимаю. Правила уважительного моветона для Вас пока слишком сложны :) Со временем поймёте, друг мой, со временем.
==
Про самоидентификацию, будьте добры, подробнее...
Извольте:
"Мы субъекты в тварном мире. Твари" (с)
Перефразирую Пруткова: "Хочешь быть тварью - будь ей".
Оставьте, пожалуйста, право другим считать себя людьми.
Создаётся впечатление, что Вы над миром, как Творец его
Спасибо, я ознакомился с Вашим впечатлением. Вы крайне впечатлительный мужчина. Дальше что?
Я вмешался только чтобы Вы себе словом не навредили.
Вас понесло, незнакомец. Выбора у меня не было.
А вот это радует - спасибо Вам Георгий! Шёл мимо, увидел заблудшего атеиста и решил спасти :) Давайте договоримся сразу: ада я не боюсь, потому что его нет и быть не может. Но если он есть в Вашем воображении, то, продолжая данный диалог, Вы, Георгий, рискуете в него загреметь :)
Не провоцируйте, пожалуйста, меня дальше глумиться над Вашей верой - не хочу портить Вам воскресное настроение. Я искренне надеюсь, что Вы научитесь вести себя более сдержано и не позорить хороших христиан. Из-за таких как Вы, христиан несправедливо называют "христанутыми". На всю голову.
05 июня 2016 | 22:17
a_tabakov: "Правила уважительного моветона для Вас пока слишком сложны :) Со временем поймёте, друг мой, со временем". ///
Я Ваших ожиданий, не оправдаю незнакомец, скорее всего, и "уважительной невоспитанности" не научусь.
МОВЕТО́Н - дурной тон, невоспитанность.
Вам трудно помочь, "друг мой"... Прощайте.
Вы, Георгий, уже моветоном овладели - без моей помощи. Подъезжаете к незнакомым людям на хромой козе и жизни поучаете, как спятивший батюшка. Так что бОльшего от Вас не жду. Прощайте, прощайте. В третий раз уже... Или ещё раз поздоровкаемся?.. :)))
05 июня 2016 | 22:46
bukharovgf: a_tabakov: Предостеречь - это мой долг.
Вы близко к черте подошли... Даже у атеистов неотпетых предостеречь - это норма и обязанность.
Всего Вам доброго.
bukharovgf: bukharovgf:
"Предостеречь - это мой долг. Вы близко к черте подошли... ".
Я это уже понял, Георгий Иисусович. Это-то меня и смешит :))
Долг перед Богом вы уже исполнили. Полночь на дворе - идите уже исполните долг супружеский :)
Забрел в ОДИН пренабожный святоша,
Что странником прикинулся брадатым…
Скитается и рыщет, как кочевник,
Ища для своих проповедей ухо…
Златым грозит он посохом тяжёлым,
Твердя: «Всему причинность – воля божья!»
И тотчас же, сподобясь щуке в нерест,
Пошёл метать вокруг идейный бисер.
Он знает сам, что не брезглив до женщин,
И выругаться может, если злится.
Так и уйдёт, несолоно хлебавши,
Домой путь светом нимба освещая.
Я в курсе, что погряз я в заблужденьях
— Они на мя слетаются, как мухи
И давят тяжким бременем на разум…
Живу одной ногой я в преисподней…
Георгий, Ваши пошлые мытарства
Со стороны не выглядят серьёзно.
Поставьте за моё спасенье свечку
И помолитесь перед сном грядущим.
a_tabakov: "как быть, если не приемлешь концептуальное ядро, которым якобы вдохновлена книга? В этом случае, цель подробного изучения равносильна засорению памяти бесполезной инфомацией."
Простите, вы это не мне адресовали, но вмешаюсь, потому что форум открытый.
Вы не замечаете логической ошибки в вашем высказывании? Вы не приемлете "концептуальное ядро", считающееся вдохновителем этих книг и поэтому считаете их изучение засорением памяти бесполезной информацией. Но раз вы не приемлете "концептуальное ядро", то значит считаете эти книги попросту творением человека. Но в таком случае у вас пропадает основание считать изучение такой литературы засорением памяти бесполезной информацией.
Не знаю, достаточно ли ясно я выразил свою мысль...
05 июня 2016 | 19:06
nicoletta: "Для подобных "троганий" или обсуждений есть специализированные сайты, а форум ЭМ для этого абсолютно не приспособлен - здесь все дилетанты ". ///
«Абсолютно» и «все»- слова лукавые, и дилетанты - не самое плохое слово в словаре, Николетта.
Сейчас, когда поэтам месяцы остались только, чтобы почудить художественно – ИИ десятки тысяч книг изучил и музыку пишет уже немного, - самое время вспомнить про Пушкина, считаю:
А в той долине ДВА КЛЮЧА:
ОДИН течёт волной живою,
По камням весело журча,
ТОТ льётся мёртвою водою.
««Иов 9.8: «Он ОДИН распростирает небеса». И далее многократно «ОДИН» выступает скрытым синонимом слова Бог»
«слово «Тот» часто пишется в Библии с большой буквы, превращаясь в имя египетского Бога знаний».
«Низкий поклон Поэту за подсказки, рассыпанные щедрой рукой».
06 июня 2016 | 00:21
bukharovgf: a_tabakov: "Я это уже понял, Георгий Иисусович. Это-то меня и смешит :))
Долг перед Богом вы уже исполнили. Полночь на дворе - идите уже исполните долг супружеский" :) ///
Это не смешно. Вы торопитесь осудиться словом своим:
"неизбежно или оправдаться от слов своих, или осудиться";
Я не стану Вам в этом помогать. Бог Вам судья.
bukharovgf:
"неизбежно или оправдаться от слов своих, или осудиться";
Я не стану Вам в этом помогать. Бог Вам судья.
- обиженно сказал он, поправив съехавший на затылок терновый венок.
Вам, Георгий - да, совсем не смешно. С чувством юмора у Вас плоховато...
Вы когда будете в следующий раз с Богом общаться, договоритесь, кто из вас мне судья: Вы или Он. Или приводите его с собой - сообразим на троих :)
06 июня 2016 | 09:31
a_tabakov: "Вы когда будете в следующий раз с Богом общаться, договоритесь, кто из вас мне судья: Вы или Он. Или приводите его с собой - сообразим на троих ":) ///
Я не ошибся, когда пытался Вас остановить. Вы все границы перешли внутри себя и всемогущим видите себя.
Я не могу больше для Вас сделать, как помолиться за Вас.
Вы просили, и я это сделаю, Александр.
bukharovgf: Я не ошибся, когда пытался Вас остановить. Вы все границы перешли внутри себя и всемогущим видите себя. Я не могу больше для Вас сделать, как помолиться за Вас. Вы просили, и я это сделаю, Александр.
=======
Стихотворный размер хромает, Георгий. Давайте лучше так.
Георгий победоносец:
Я не ошибся, силясь Вас остановить,
Начав с порога сразу Вам хамить.
Вы все границы перешли внутри себя!
И всемогущим видите себя.
Для Вас я боле сделать не могу...
За упокой молитву: "бу-бу-бу".
Авось зачтётся мне на свете том
И не осудит главный управдом.
Александр атеист:
Спасибо, Георгий! Хоть тварь Вы, но смелый,
Раз в битву вступили за правое дело.
Сперва было слово и было тут тихо,
Но Вы разбудили циничное лихо.
Желаю я Вам обрести пониманье
Того, что сейчас изреку в назиданье:
Людей, хоть чуть-чуть, но сперва изучайте.
И Ветхий Завет тщатльнЕй почитайте.
Себя для начала слегка обуздайте.
И только потом свысока поучайте.
06 июня 2016 | 19:18
a_tabakov: "И только потом свысока поучайте".///
Вы посчитайте свои советы и прогнозы и поищите мои, если найдёте. Вы себя "циничным лихо" видите - это забавно.
Моя молитва не помогла вам. Курю ещё - видимо, поэтому.
Я вам сообщу отдельно, когда совсем от напасти этой освобожусь, если не забуду.
bukharovgf: Моя молитва не помогла вам.
Быстрых результатов не жду. Быть может, конкретно Вам придётся прожить ещё лет двадцать перед тем, как до Вас дойдёт смысл двух последних строк моего стишка. Но самое главное, Георгий, чтобы Ваша молитва помогла Вам. А я уж сам как-нибудь.
===
Я вам сообщу отдельно, когда совсем от напасти этой освобожусь, если не забуду.
Не стОит утруждаться :) Считайте, что я заранее одобряю всё Ваши освобождения от всех напастей!
07 июня 2016 | 17:30
a_tabakov: "Вам придётся прожить ещё лет двадцать перед тем, как до Вас дойдёт смысл двух последних строк моего стишка". ///
Спасибо за добрые пожелания. Вы мне двадцать лет накуковали... Надеюсь, вас услышат, Александр.
a_tabakov:
Как "неприкосновенный"? Мир столько раз "трогал",иудаизм и иудеев, что лишний раз уже лучше, действительно, не трогать.
eliza_liza: В мировом масштабе в отношении к иудаизму я не сомневаюсь, Лиза. Я подразумевал конкретно наш закуток. Заметьте, пожалуйста, насколько типична картина, которую я время от времени рисую. Регулярное насаждение чего-либо обязательно напарывается на встречную реакцию со стороны инакомыслящих. Мне интересно, понимает ли эту закономерность Д.Л. но спрашивать его об этом не хочу - такой вопрос он, скорее всего, расценит как троллинг и читать не станет, мне кажется.
nds:" В этом смысле zja ничем не отличается от православных в погонах."
И от тех, кто спрашивает у Дмитрия Львовича : "Зильбертруд, почему ты пишешь под псевдонимом Быков? "
nicoletta: Спасибо, Николь, именно так. Вы показали основу.
nds:
Наталья, Вы где? Надеюсь эти безобразные нападки Вы не приняли всерьез, не потеряли желания выходить в блог? Возвращайтесь, пожалуйста.
eliza_liza: Добрый вечер, Лиза! Всё в порядке. Опять вчера возникла срочная работа. Поэтому буду пару дней отсутствовать. Если были какие-то нападки, значит, опять пропустила самое неинтересное. :)
nds:
Отлично! Булыжники утонули сами.)
nds: Опять вчера возникла срочная работа.
Всё в равновесии - одни отправляются срочно работать, другие - безобразно нападать :))
nds: Ещё интересно покумекать насчёт мотивации "воспитателя". С помощью поощрений комментатор выращивается на корм. Но не себе, а с целью взбаламутить оппонирующую сторону. Естественно, иудаизм воспитателю до лампочки. Но для себя бенефиты в том, что оппоненты ведут себя как "предсказуемые муравьи", куда воспитатель то и дело суёт веточку и бросает камешки. СтратЭгия, однако.
Вам не напоминает старушек - хитрую Надю и доверчивую Анфису? :) Там, правда, бенефит был в виде драгоценностей...
a_tabakov: Нет. Не напоминает. Там у Вас старушки замкнуты сами на себя и существуют в рассказе только для создания картины, которая подкрепляет представление главного персонажа, собачника, о том, как устроен мир. Естественно, мир должен представлять собой непротиворечивую картину, если речь - о мировоззрении отдельного человека - в данном случае, мизантропа. Старушки работают на эту модель. Они "одномерны" и полностью контролируются воспитателем.
В случае сайта "контроль" - лишь видимость. "Воспитатель" никогда не знает, насколько контролируют его самого. Такой контроль имеет место даже при полной анонимности обладателя "палочки". Достаточно того, что "палочка" видна. Оппонент может включаться в игру для того, чтобы подразнить "палочку". Например, прикинуться муравьем. А чо? Прикольно.
a_tabakov: Предложенное Вами представление о возможном "воспитателе" сразу наделяет его какими-то личностными характеристиками (и это при том, что он анонимен!). У подобного человека довольно убогие радости.
a_tabakov:
Много обидчивых слов, но не по сути вопроса.
Если не хочется дискутировать, то проще просто не ответить,
чем копить обидки.
Вам не понравился комментарий, вполне компетентный, ув.zja,
и Вы вместо того, чтобы достойно оппонировать, решили "убить" сарказмом",
который слегка удивил от Вас,
так как держала за вдумчивого самостоятельного оппонента, не зависящего от чужих мнений.
К сожалению, ошиблась.
Вести в таком тоне дискуссию мне скучно, обмениваясь сарказмом, и пытаясь сарказмом скрыть свою неприязнь к оппонентам.
Так что всего Вам доброго,
Как оппонент, Вы мне больше не интересны.
irdo: Как оппонент, Вы мне больше не интересны.
Так с этого и надо было начинать - я же Вам сразу сказал, что я дурак, а Вы хотели, чтобы я с Вами умело заигрывал. Вот, доигрались :) Теперь самое время пойти почесать своего пёсика за ушком, в очередной раз разочаровавшись в людях.
a_tabakov:
я же Вам сразу сказал, что я дурак
=============
Ваше сообщество охотно подтвердило.:)))
masha11
satt
vitwest
eliza_liza
nds
eugeniy_65
nicoletta
Так что приняла к сведению.:))))(смеющийся смайлик)
irdo: Они ко мне снисходительны, Галина, и о грешках моих ведают :) Если не ошибаюсь, то, что Вы сейчас написали - результат трёхдневных размышлений?
Сильно мыслите, Галина. Я бы сказал, по-Сократовски :)
А Вы никогда не задумывались над темой, почему Вы к своей старости, не сумев воспитать в себе человеколюбие, занялись склочничеством? И за индивидуализм ратуете только потому что не умеете уважительно общаться, оттого и находите общий язык только с мизантопами. Подумайте, пожалуйста, на досуге. Даже если это зайёт не три дня, а три года - во времени я Вас не ограничиваю.
irdo: То, что я попаду к Вам в игнор, мне уже было очевидно в начале мая.
Боюсь только, что за Вашими "смеющимися смайликами" прячется горечь. Ведь ни с кем ужиться не можете... Какая же у Вас счастливая одинокая старость, Галина...
a_tabakov:
Не читает, не интересуется, но все поддержки открыла, посмотрела, посчитала, скопировала, разместила.)))
geral_dik: Там масса и других деталей, изобличающих ложь насчёт "не читаю". Но они заметны только мне, скорее всего. Все эти дешёвые приёмчики мне хорошо знакомы - было время, когда и сам ими пользовался ))
a_tabakov: Какая же у Вас счастливая одинокая старость, Галина...
-----
Интеллигентно и вдобавок по-джентльменски, хоть и не в рифму. (Чисто эстетическое замечание.)
const_witness: Максим, кто Вам сказал, что я тут интеллигентничал и джентельменствовал? Как говорил Ходжа Насреддин, плюньте ему в лицо, назовите лжецом и прогоните из дома.
Мои слова - настоящее хамство. Я не из тех ингеллигентов, кому нравится быть ковриком для ног для "дам", у которых от женской сущности остались одни только первичные признаки. Так что эстетства по отношению к социопатичным злыдням от меня не ждите.
const_witness: Напрашивается вывод, Максим, что Вы нечасто заходите в этот "подъезд", поэтому попросту не в теме. Прелесть (если не сказать прелость) периодически случается по причине того, что Ваша кумушка, которую Вы вдруг вызвались защищать, @@ыт не только в подъезде (говоря про весь сайт). Подобно тёще из старого анекдота, накопившееся "добро" справляется в общий компот (это я уже про блог ОДИН). Причём при абсолютной слепоте к своим поступкам, тёща, держа под мышкой томик стихов Бродского, возмущается следующим образом: "Как же вы (мн.ч.) предсказуемы в своей пошлой манере совков, выросших в коммуналке".
И остаётся добавить из того же анекдота: "Злые вы... Уйду я от вас..."
Скажите мне, как человек с чувством юмора: это смешно или грустно?
Замечу, что чем глубже Вы намерены втянуться в диалог на эту тему, тем грубее Вы нарушите правило, которое только что декларировали в P.S.
А на десерт предлагаю подборку цитат Вашей подзащитной (как адвокату дьявола, для ознакомления с делом).
http://echo.msk.ru/programs/granit/1727788-echo/comments.html#cmnt-44372276
Если Вам интересно наблюдать за клопом, то развлекайтесь.:)))) Только не принимайте всерьез клоповьи грязные простыни... ...Это абсолютно распавшееся и деградировавшие существо...Оно глупо, мстительно и злобно. .И ничем не отличается от емель митричей черноротостью, сплетнями и грязной ложью.
-----------------------------------------------------------------------
http://echo.msk.ru/programs/granit/1727788-echo/comments.html#cmnt-44372084
Поэтому это злобное и мстительное существо, страдающее словесным недержанием... А теперь визжит на весь форум, захлебываясь в собственной злобе от моей правоты. И как какая-нибудь служивая пустоголовая пустота...
------------------------------------------------------------
http://echo.msk.ru/programs/granit/1727788-echo/comments.html#cmnt-44368724
Я Вас пыталась предупредить, что не тронь--не воняет. Притом, заметьте, что даже, если не трогаешь, то все равно амбре по всему форуму. Это, ведь, патентованный сплетник,, клеврет и лжец. И мстительный, как впрочем, все , кто имеет дело с известной конторой.. И как я Вас предупреждала, счас начнет пачулями пачкать весь форум, так как зудит фонтан графоманства и гноя, который, если он не выплеснет в бессильной злобе, самоотравляет его. Оставьте это пьяное сексотное животное в покое. Оно само себя отравит. Чем больше оно бесится в бессильной злобе, тем больше вызывает брезгливость, как всякое сексотное животное. Пусть его жизнеотходы вытирают дамочки, которым это привычно и приятно.
---------------------------------------------------------------
http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1732606-echo/comments.html#cmnt-44324132
...Сашуленька взвился, как ужаленный.Вся его галантность исчезла, и тут же вылезло истинное лицо грязного провокатора, сплетника, демагога с лексикой гопника с подворотни. И пошел он по форуму рыдая, падая в дамские юбки зареванным и несчастным, вызывая сочувствие у дам и нанизывая их победно и поштучно, как опытный ловелас-мошенник...
----------------------------------------------------------------
http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1732606-echo/comments.html#cmnt-44323222
...И фонтанируя недержанием своего благовонного содержимого все больше и больше рассупонивается, демонстрируя грязное белье провокатора-демагога.
http://echo.msk.ru/programs/odin/1743224-echo/comments.html#cmnt-44818960
"Это я просто позабавилась, сунув веточку в предсказуемый муравейник, исключительно для проверки предсказуемости." Просто это был тест, ну или лабораторный опыт, который ваш дамский клуб с удовольствием прошел,
еще раз дав мне возможность убедиться в своем правильном диагнозе психологии поведения групп в виртуале.
============
Скажите, пожалуйста, Максим: может ли такое писать умный счастливый пожилой человек? Вопрос риторический...
a_tabakov: "как адвокату дьявола, для ознакомления с делом"
-----
Всё-таки тянет справить нужду, не доходя до клозета?
const_witness: Фи, Максим! Какие у Вас неинтеллигентские метафоры (чисто эстетический комментарий).
a_tabakov: Напрашивается вывод, Максим, что Вы нечасто заходите в этот "подъезд" ... А на десерт предлагаю подборку цитат: ...
----
Это какой-то листинг полуубитых ссылок. Зачем Вы его выложили? Она это Вам или Вашим друзьям пишет?
Например: /// И мстительный, как впрочем, все , кто имеет дело с известной конторой ... /// ?
Или много грубости? Этим вы оправдываете своё хамство? Если вы видитете моё сообщение, то можете видеть на этой странице комментарий, например, watasi советующий, не буду говорить что куда кому засунуть со всеми подробностями. Она не вам хамит и он - не вам. В вашей терминологии watasi - сам сатана, дьявол во плоти. Боитесь с такой грозной силой пререкаться, а тренируетесь "на кошках"?
const_witness: Максим, я уже вижу, что Вы не намерены соблюдать собственный принцип (про действия в подъезде), но хотите, чтобы его соблюдали другие. Мне нет дела до Ваших отношений с кем-либо, а комментирую я либо тех, кто мне интересен, либо отвечаю тем, кто со мной контактирует первым. Вот, вы, написали мне - я Вам и ответил. Давайте сократим скучный бессмысленный разговор. Сформулируйте, пожалуйста, что Вам от меня нужно, и я подумаю, чем я смогу Вам помочь.
11 июня 2016 | 21:24
a_tabakov:
Александр, а вот к чему Вы все это привели? Или Вы считаете, что не может быть на свете человека, заслуживающего такие слова?
А я считаю, что все написано правильно. Писалось это мне, в мою поддержку от его еще более отвратительных комментов. Так что считайте виновницей этих комментов меня, это будет правильней.
А Вы счастливый человек? А Вы конформист, в отличие от Галины. А Вы на многое готовы идти ради достижения комфорта?
nich26: Привел, так как это неплохо характеризует человека. Ненависть, язвительность и злоба, не свойственные нормальной обычной женщине сидят в голове нашей умиротворённой, пожилой человеколюбивой авторши. Даже защищаясь, человек, выдающий такое.... давайте я не буду продолжать, ладно? А то дам Вам новый повод для обвинений в неджентльменстве.
Счастлив ли Я - если хотите честный ответ, уточните, пожалуйста, категорию, в рамках которой интересуетесь: в бытовом аспекте или в философском. Да, я в общении с людьми конформист. Убеждённый конформист, сменивший окружения с самой разной ментальностью и пришедший к окончательному выводу, что нонконформизм - политика проигрышная.
Вокруг меня тридцатимиллионная страна индивидуалистов, Надежда. Я их тщательно наблюдаю в разных поколениях и представления Галины об индивидуализме - типичное заблуждение, свойственное человеку, который так и не смог избавиться от заложенных советским воспитанием комплексов.
Скорее всего, с этими комплексами ("а вот я не такая как вы все, совки-коммунальщики с вороньей слободки" и "а пошли вы все на...") ей суждено умереть. В обнимку с томиком ни в чём неповинного Бродского.
12 июня 2016 | 01:23
a_tabakov: Насчет счастья я спросила, потому что вы первый спросили, "может ли писать такое счастливый человек?" Вот и у меня возник такой же встречный вопрос.
Насчет конформизма я спросила с подтекстом. Как далеко вы готовы идти ради него, готовы ли вы продать душу дьяволу. Хотя вы не верите ни в какого дьявола, но это как фигура речи.
На этом давайте остановимся. Насчет ненависти, язвительности и злобы не будем, еще неизвестно от кого ее больше исходит. Я уже сказала, что не согласна с Вами насчет Галины, считаю вас несправедливым. Вы меня не убедили.
nich26: Ввиду отсутствия уточнений Ваш вопрос насчёт счастья останется без ответа.
"Как далеко вы готовы идти ради конформизма, готовы ли вы продать душу дьяволу".
Вы плохо сформулировали, Надежда - такой вопрос для меня ни имеет смысла. Если я попрошу объяснить, что Вы подразумеваете под конформизмом (ведь у него, как у подхода, множество направлений и где-то я признаю и необходимость нонконформизма и, в зависимости от ситуации, конформизм отвергаю). Также, уверен, что если попрошу Вас привести точную формулировку термина "душа" и "дьявол", Вы запутаетесь.
Пожалуйста, не соглашайтесь со мной насчёт Галины. Если она Вам мила, у Вас нет никаких препятствий для общения с ней. Не начни она так настойчиво докапываться, уверяю Вас, перепалки бы не случилось. Я сделал свои выводы о ней ещё до инцидента и понял, что не хочу иметь с таким человеком контактов. Благо, есть другие более интересные и доброжелательные люди. То, я у неё в игноре - оптимальное решение для человека с такой нездоровой психикой и неуживчивым характером. Простите мне мою "несправедливость", но я поступаю, исходя из своих примитивных эгоистичных соображений.
a_tabakov:
eliza_liza: ///Я никогда не писала вам пока, что вы -негодяй? Так вот пишу. О танином бане -узнала от Гоши. И где я могу "выдать е й характеристику? . Какая же вы дрянь!///
_________
Значица так, Лиза...
Я, по Вашим словам, мерзавец и дрянь, потому что Вы, якобы, никогда не давали характеристики Тане-Таис...
Но Вы ни хрена не умеете читать - перевожу на русский то, что я написал Елисею, и что кто-то удалил. Это звучит примерно так: "Если Вы, Елисей? запросите у Лизы характеристику на Таню-Таис, то вряд ли эта характеристика будет позитивной - Таня когда-то осмелилась поставить лайк против Лизы, за что навсегда стала нерукопожатной."
За эту фразу я удостоился звания мерзавца и дряни...
Тогда напоминаю Вам, Элизабет-Бет, тот кейс с Гогиной фразой "Лиза прилетела как муха...", что было расценено Вами как страшное и несмываемое оскорбление - я тогда попытался вступиться за Гошку, но был повержен Вами в тартарары.
А Таис поставила под Гошку лайк, и было ей слово от Вас, Лиза: "Я считала Вас, Таня, порядочным человеком, а Вы...а Вы..." - и далее не помню, кем Таня оказалась в Ваших глазах, но развод был объявлен навсегда, а игрушки провозглашено было поделить пополам. С тех пор Таня не получала от Вас положительных характеристик.
Я не понимаю, Елизавета, либо у Вас память как у собаки - те всегда забывают, что происходило 5 минут назад, либо у Вас язык без костей, обвинять меня в мерзотности за ту фразу Елисею, так как я уверен, что никакого дружелюбия к Тане-Таис Вы давно не испытываете. И не говорите, что этого не было.
------------------------
А особенно колоритно, девушка, звучат Ваши опасения, что я Вас забаню за словечко "мерзавец"... Возьмите в руки чей-нибудь хрен, прикиньте его к Вашему собственному носу, и посудите сами - кого и когда я забанил за всё своё 2-х летнее пребывание на этом форуме, особенно кого из либерастов?
... Получается у Вас, Елизавета, строго по Тихому Дону - язык у бабы, что молотилка, молотит себе, что попало и что черт на душу положит.
Лиза, с каждым разом Вы вновь и вновь доказываете, что Вы всего лишь заурядная скандалистка.
14 июня 2016 | 13:18
irdo:
Всем посетителям блога "Один"
Официальное заявление.
(Можно сказать, пресс-релиз)
Этот комментарий от ГалиИрдо, что стоит над моим оф. заявлением, есть компиляция из двух моих очень древних постов, адресованных когда-то Лизе.
Видимо, в те моменты мы ругались с ней на повышенных тонах, что делали в течение нашего форумного существования неоднократно.
Со всей ответственностью заявляю - я ни разу не задержал в себе озлобленность на Елизавету или неприязнь к ней. Я ни разу не позволил себе пакостного слова в ее адрес на стороне, в беседе с другими юзерами.
Кстати, за "паталогическую скандалистку" (а не "заурядную" - ибо если Лизавета и скандалистка, то весьма НЕзаурядная. Смайлег) я извинился перед ней где-то через 10-12 дней.
Вынужден заметить, что в своих постах, адресованных мне, Лиза тоже не сдерживала слов и характеристик, но мы оба ни разу не переходили на смрадную брань.
Считаю, что цитирование здесь моих ответов Лизе суть высшая и совершенная форма человеческой непорядочности.
Подпись: Я.
takao:
Da, извинились. Подтверждаю.
И считаю, что одно не оправдывает другого.
Ваш язык -тема отдельная. Я до Вас тут очень сильно " не дотягиваю" ))
Но Вы никого не ругали за "сортирный язык" и отсутствие культуры .
С последним Вашим предложением согласна.
takao:
А Вы разве только за одну строчку извинились? Мне казалось, что за весь текст. ))
ИНаче, сейчас бы не ответила.
14 июня 2016 | 16:28
eliza_liza: А Вы разве только за одну строчку извинились?///
Нет, Лизавета, по смыслу тот текст был 100% правильным - форма подачи подкачала.
Я ж писал уже Вам - меня тогда немного вывел из себя ваш (мн) дружный коллектив, вы порой можете и мертвого заставить материться. Смайлег.
Замнём на этом, а? А то я снова опозорюсь... (◕‿◕)
takao: Александр, умные люди всегда видят кто есть кто и делают адекватные выводы. А что о Вас подумают дураки, по-моему, не имеет значения.
С уважением.
nich26: nich26: У меня нет отношения к Яблоку. У меня есть отношение к отдельным людям из этой партии. А заодно и к отдельным комментаторам на Эхе, которые выступают в качестве агитаторов за Яблоко. Последние, наиболее активные, производят впечатление неадеквата, что бросает нехорошую тень на Яблоко, вообще-то. Они ведут себя как снобы, часто говорят глупости и хамят собеседникам.
Я уважаю Вишневского и Шлосберга. Мне нравятся тексты Явлинского. На последних выборах я голосовала за Яблоко. Но это не отменяет факта: выборы превратились в полную бессмыслицу. Произошло это потому, что ВСЕ партии (кроме совершенно маргинальных) с самого начала выбрали одну и ту же стратегию - входить в определенные договоренности с кремлем за спиной у избирателей. Это означает, что с самого начала они согласились с вертикальной структурой системы власти, где главный - президент и его Администрация, а все остальное лишь придает устойчивость этой конструкции, "опасным" элементом которой оказывается общество. Благодаря этому власть существует не в интересах общества, а, наоборот, общество для удовлетворения амбиций власти. Причем общество поставлено в такие условия, что не в состоянии осознать, в чем его интересы, ибо на ТВ - кисель.
2) Исходя из первого следует, что поезд ушел. У государственной бюрократии ожирение мозгов. Появление двух-трех приличных людей в Думе ничего не изменит. Их сожрут.
Поэтому у меня одна надежда: на естественный ход событий. Мертвое умрет. Это не значит, что живым надо перестать думать и говорить.
13 июня 2016 | 06:54
nds:
Спасибо за ответ. Вы были в какой-то мере правы, я знала примерно Ваш ответ и задавать вопросы мне было бессмысленно. Тем не менее спасибо за прояснение Ваших позиций в том числе и по отношению к выборам.
Повторение эховских мантр о договоренностях Яблока с Кремлем...Я видимо никогда не увижу их подтверждения. Помощь Запада... Ладно, додавит нас Запад санкциями, народ, наконец, проголосует против Путина, но за кого? По-Вашему получается хоть за кого, только бы лишь не за ЯГА. Только чем помешают в Думе демократические представители, почему так ожесточенно выступают против выборов некоторые политики остается лишь догадываться.
Что касается сторонников Яблока и их поведения.
Скажу только, что поведение некоторых его ярых противников, если честно, производит впечатление людей на службе, типа Киселева-Соловьева. Прошу только не принять на свой счет. ГФ тоже противник Яблока.
nich26: 1) Надя, нет "эховских мантр", если Вы хотите, чтобы Вас уважал собеседник. 2) Я не говорю, что хочу, чтобы нас додавил Запад. Я говорю, что у российской бюрократии - ожирение мозга, поэтому мы получим то, что получим. Мы в мире не одни, и постоянные закидоны, связанные с комплексами неполноценности, которые проявляются в милитаристских рецидивах, никому не нужны. 3) Поэтому я не знаю, что будет в результате, потому что ожирение мозга ведет к катастрофе. Опять же, если Вы хотите, чтобы я Вас уважала, как собеседника, умейте читать сказанное: по-моему не "получается, хоть за кого, только бы лишь не за ЯГА". По-моему получается: выборы стали декорацией, а Дума не представляет никого, кроме Администрации президента и структур, которые на нее замкнуты. Поэтому все равно, за кого голосовать. 4) "Скажу только, что поведение некоторых его ярых противников, если честно, производит впечатление людей на службе, типа Киселева-Соловьева". Такие люди наверняка есть. Любой, кто каким-то образом замахивается на режим, имеет таких противников. Проблема начинается там, где сторонник партии начинает видеть все в черно-белом свете: те кто не с нами, тот против нас.
nds: "Все равно за кого голосовать" относится к результатам, которые связаны с деятельностью будущей Думы. Это не значит, что можно голосовать за негодяев. Если мне нравятся Шлосберг, Вишневский и Рыжков, я буду голосовать за ту партию, в списке которой они есть.
13 июня 2016 | 20:50
nds: Не нравятся Вам слова "эховских мантр"? А если я постоянное: "выборов нет, выборов нет, выборов нет" назову мантрами - тоже не годится, не подходит? Да бог с ним, как ни назови. Только вот я вижу бесконечные повторы и утверждения, что выборов нет, с доказательствами и пояснениями, но ни один человек не сказал, как, каким образом он видит смену власти. А то, что миру не нравится такая Россия - это и так понятно. Но особой активности Запада я не вижу, он тоже думает больше о себе.
К сожалению. Вот и статья Шевцовой сюда же.
nich26: но ни один человек не сказал, как, каким образом он видит смену власти.
-----------------
Как же ни один, если об этом уже два года регулярно говорят гости Особого Мнения? Рассуждая рационально, единственное, что приходит в голову - внутренний переворот, как самый мягкий сценарий. Рисовать жесткие сценарии оставлю для любителей военных триллеров со смакованием подробностей. Демократические механизмы смены власти испорчены, сломлены - уничтожены, короче говоря. Увеличение финансирование ВПК говорит само за себя. Фактически, как Калягин в роли Донны Розы, пятясь назад: "Имейте ввиду - я просто так не дамся". Выводы, путём исключения, напрашиваются сами собой.
13 июня 2016 | 22:17
a_tabakov: Да, что-то там туманно рассуждают о мирной революции, как Ходорковский например. Однако, болтая о мирной революции, он не отказывается от выборов.
Внутренний переворот - на это, по-моему, надеется Пионтковский (между прочим, тааакой яблочник, по словам Немцова). На расслоение и борьбу элит внутри власти. Это идет, считаю. Ну, ждите.
Но переворот как-то связывается с понятием военный переворот, когда военные его совершают и захватывают власть. У нас этого не будет никогда. Путин об этом позаботился, денег на армию не жалеет.
А механизмы смены власти - да когда они были идеальными? Никогда. Помогает контроль выборов на участке, только не много желающих идти их контролировать.
13 июня 2016 | 22:17
a_tabakov: Да, что-то там туманно рассуждают о мирной революции, как Ходорковский например. Однако, болтая о мирной революции, он не отказывается от выборов.
Внутренний переворот - на это, по-моему, надеется Пионтковский (между прочим, тааакой яблочник, по словам Немцова). На расслоение и борьбу элит внутри власти. Это идет, считаю. Ну, ждите.
Но переворот как-то связывается с понятием военный переворот, когда военные его совершают и захватывают власть. У нас этого не будет никогда. Путин об этом позаботился, денег на армию не жалеет.
А механизмы смены власти - да когда они были идеальными? Никогда. Помогает контроль выборов на участке, только не много желающих идти их контролировать.
13 июня 2016 | 20:50
nds: Не нравятся Вам слова "эховских мантр"? А если я постоянное: "выборов нет, выборов нет, выборов нет" назову мантрами - тоже не годится, не подходит? Да бог с ним, как ни назови. Только вот я вижу бесконечные повторы и утверждения, что выборов нет, с доказательствами и пояснениями, но ни один человек не сказал, как, каким образом он видит смену власти. А то, что миру не нравится такая Россия - это и так понятно. Но особой активности Запада я не вижу, он тоже думает больше о себе.
К сожалению. Вот и статья Шевцовой сюда же.
nich26: nich26: Да, что-то там туманно рассуждают о мирной революции, как Ходорковский например.
=================
Туманно или не туманно - при назревающей смуте можно делать только предположения. Одни догадки более реалистичны, другие менее, но предположения должны базироваться на фактах. А факты таковы, что за 25 лет существования партия "Яблоко" занималась говорильней и голосовальней. За 25 пять лет им так и не удалось осуществить свою цель. А теперь, когда авторитаризм вооружающегося и подавляющегося оппозицию режима стал виден чётче, лидер партии ставит во главу женщину из Карелии с учительским опытом. В то время как других, более внушительных кандидатов хватает. Какие выводы напрашиваются на основании этих фактов?
По-моему, один-единственный: Путин сделает официальное сообщение по ТВ, где скажет, что "Я устал, я мухожуй, я подготовил себе на смену очаровательную женщину - грамотную, напористую, студэнтку-спортсмэнку и, наконец, просто красавицу!" А сам улетит зимовать в Сирию вместе со стерхами.
14 июня 2016 | 00:58
a_tabakov:
То, что Вы написали, я читала миллион раз.
В том, что Яблоку не удалось осуществить свою цель, обвинять Яблоко глупо. Обвиняйте тогда народ, что он не голосовал за Яблоко. Женщину из Карелии в лидеры партии выбрали демократическим путем в результате ожесточенных споров. Партия выдвигает кандидатом в президенты не ее, а ЯГА, так что Ваш вывод ошибочен. И какое все это имеет отношение к
внутреннему перевороту, с которого вы начали.
nich26: Вы на полном серьёзе предполагаете, что Путин уступит место Явлинскому на честных выборах?
14 июня 2016 | 07:19
a_tabakov: Александр!!! Вы подумайте, что вы сказали.
Как может сочетаться вместе "уступит" и "честные выборы"? А если говорить серьезно, то это зависит не от Путина, а от избирателей. А вот в них-то я не верю.
Я была наблюдателем на выборах и могу сказать, что поддержка Яблока на нашем участке была 3,45%.
В чудеса я не верю. Но в то, что рейтинг политиков делают СМИ на 100 уверена. Как Ельцина в 96 году при рейтинге 2 или 5 процентов сделали президентом.
nich26: "Уступит" - имелось ввиду не добровольно, а по результатам, т.е. количеством голосов. А кому Вы пророчите победный рейтинг, если отрицаете возможность внутреннего переворота? Интересны Ваши прогнозы.
14 июня 2016 | 08:49
a_tabakov: Ну, тогда, даже такой при ничтожной поддержке Ельцина власть обеспечила себе победу. А сейчас при такой огромной, по сравнению с 96 годом, я даже не представляю, чтобы победила оппозиция.
Скорее всего кто-то из нее же, провластных.
Но выборы все равно надо всегда использовать, это и просвещение и агитация и расширение возможностей при попадении в Думу и дальнейшее усиление оппозиции. Запад - конкретная сила, может существенно помогать оппозиции, но кому конкретно, я не знаю.
nich26: /// А то, что миру не нравится такая Россия - это и так понятно. Но особой активности Запада я не вижу, он тоже думает больше о себе. ///
Миру Россия была до лампочки, к сожалению, всё ельцинско-постъельцинское время. Но именно такая, "долампочковая" Россия - предел мечтаний западного мира, судя по всему. То что здесь происходит их, к сожалению, не сильно тревожит. Стало ли до них хотя-бы сейчас "доходить"? Большой вопрос.
/// Не нравятся Вам слова "эховских мантр"? ///
Только оочень праздноленивый гражданин, очень условно либеральных взглядов, не заметил неоднозначную, мягко говоря, информполитику Эха. Спасибо, как говорится, и на том что есть, но...
мантры, мемы, нефильтруемые пробросы, истеризация, дымовые завесы, гоп-компании, разнокалиберные казачки типа Симонян али Рябцевой (ИМХО!!) - всё в ассортименте.
15 июня 2016 | 16:17
const_witnes: Согласна с Вами. Более чем. Но тут опасно говорить прямо.
a_tabakov:
Скажите, пожалуйста, Максим: может ли такое писать умный счастливый пожилой человек? Вопрос риторический...
=======================
Увидев из комментариев Вам ув.const_witness и нич,
что не перестали сплетничать обо мне,перемывая косточки, как базарная баба,
не поленилась, вытащив Вас и Вашего визави из игнора,
нашла "нежную "переписку в том же блоге "один" Лизы и takao:
Один 08.01.2016 00:08)
eliza_liza
takao:
Мне вас ,по человечески, очень жаль.
Постарайтесь больше не засорять блог оффтопиками.
========================
takao:
09 января 2016 | 19:03 (в комментариях к: [Эфир] Один 08.01.2016 00:08)
eliza_liza:
Жалеть меня - для меня это слишком много, для такого требуется немало душевных сил.
Проще было бы принести извинения за всю чушЬ, хренотень и тупую околесицу, что Вы несли мне чуть более года, в частности и за ту, что я вынес в эпиграф своего предыдущего поста.
Я, оно конечно, могу допустить мысль, что Ваши друзья все как один возвышенны и чисты, проницательны и просвещенны, существа небесного духа и высочайших моральных качеств.
Один только вопрос - как они могут читать всё то, что Вы мне писали, в частности, последние 10 дней? Как их при этом не выворотило от дистиллированного идиотизма Ваших, Лиза , доводов, особливо про моё "хамство" Наде (не Геральдике) и этот вот перл про Таню-Таис, когда я вас (мн.) призвал проявить великодушие и принять участие в воздействии на редакцию сайта?
Меня стерли, блин, стерли в древнем блоге, следовательно, не модераст, а жалоба.
"Единомышленницы и единомышленники"! Вы - стадо, постоянно оправдывающее любой самый гадкий поступок за членом вашего стада, если этот поступок не направлен против стада.
Вы, примитивно извиваясь, обосновываетет откровенную непорядочность и даже прямую подлость, если это не против вас.
Вы так же, как ненавидимая вами Школьница, срываетесь на фальцет, если вас ловят на лжи, а вас ловят постоянно. За прочими я не смотрел, но Вас, Лиза, и Галю Ирдо я знаю хорошо. Причем единожды соврав, вы продолжаете настаивать, что это правда, несмотря на всю нелепость ваших доводов.
Не нужно жалости, Лиза, в эпиграф предыдущего поста вынесено Ваше вчерашнее обращение ко мне в сети ФБ, и да будет дурь и дебилизм Вашей фразы видна всякому. Но если стадо и увидит это, то всё равно попытается оправдать - про психологию примитивной группы я намедни немало писал тут на форуме.
**********************
eliza_liza: ///Я никогда не писала вам пока, что вы -негодяй? Так вот пишу. О танином бане -узнала от Гоши. И где я могу "выдать е й характеристику? . Какая же вы дрянь!///
Значица так, Лиза...
Я, по Вашим словам, мерзавец и дрянь, потому что Вы, якобы, никогда не давали характеристики Тане-Таис...
Но Вы ни хрена не умеете читать - перевожу на русский то, что я написал Елисею, и что кто-то удалил. Это звучит примерно так: "Если Вы, Елисей? запросите у Лизы характеристику на Таню-Таис, то вряд ли эта характеристика будет позитивной - Таня когда-то осмелилась поставить лайк против Лизы, за что навсегда стала нерукопожатной."
За эту фразу я удостоился звания мерзавца и дряни...
Тогда напоминаю Вам, Элизабет-Бет, тот кейс с Гогиной фразой "Лиза прилетела как муха...", что было расценено Вами как страшное и несмываемое оскорбление - я тогда попытался вступиться за Гошку, но был повержен Вами в тартарары.
А Таис поставила под Гошку лайк, и было ей слово от Вас, Лиза: "Я считала Вас, Таня, порядочным человеком, а Вы...а Вы..." - и далее не помню, кем Таня оказалась в Ваших глазах, но развод был объявлен навсегда, а игрушки провозглашено было поделить пополам. С тех пор Таня не получала от Вас положительных характеристик.
Я не понимаю, Елизавета, либо у Вас память как у собаки - те всегда забывают, что происходило 5 минут назад, либо у Вас язык без костей, обвинять меня в мерзотности за ту фразу Елисею, так как я уверен, что никакого дружелюбия к Тане-Таис Вы давно не испытываете. И не говорите, что этого не было.
------------------------
А особенно колоритно, девушка, звучат Ваши опасения, что я Вас забаню за словечко "мерзавец"... Возьмите в руки чей-нибудь хрен, прикиньте его к Вашему собственному носу, и посудите сами - кого и когда я забанил за всё своё 2-х летнее пребывание на этом форуме, особенно кого из либерастов?
. Получается у Вас, Елизавета, строго по Тихому Дону - язык у бабы, что молотилка, молотит себе, что попало и что черт на душу положит.
Лиза, с каждым разом Вы вновь и вновь доказываете, что Вы всего лишь заурядная скандалистка.
З.Ы.
Но не обольщайтесь, и не суетитесь с ответами, обоих вас я снова засунула в игнор , так как брезгую подобными персонажами,
склочниками и сплетниками.Женщинам можно простить,
а мужчиНки выглядят жалко.
Вы с такао друг друга стоите.
ЗЗ.ЫЫ.
Будто орех гнилой разгрызла, окунувшись в ваши сплетни.
irdo:
"Она опять сделала это!"
Мои соболезнования, Галина (печальный смайлик).
irdo: Будто орех гнилой разгрызла, окунувшись в ваши сплетни.
Это классика, Галина. Ёжики плакали, кололись, брезгливо отплёвывались, но продолжали грызть гнилой кактус... И здесь вспоминается покойный Филатов.
Ну и ушлый вы народ,
Ажно оторопь берёт.
Всяк другого мнит уродом,
Несмотря что сам урод.
Ваше сегодняшнее поведение убедило меня, что мои предположения относительно того, что происходит с Вами, попали в десятку. Вам незачем захламлять мой инбокс ерундой. Вы лучше это сыну своему в Канаду перешлите. Пусть порадуется, какая у него счастливая вменяемая мама. И как она любит людей и мир.
P.S. Мартышка колошматит зеркало. Значит у неё нет шанса эволюционировать. О том, что это правда, можно судить по реакции. Потому что так обижаются только на правду (с)
Виктор Шендерович (о реакции общества на фильм Левиафан)
14 июня 2016 | 20:50
a_tabakov: Вы с вэтой истории встали на сторону негодяя, вам так комфортнее. Тут все ясно и понятно всякому непредвзятому человеку.
Своим у вас можно все. Другим, даже в ответ, - нельзя.
nich26: Вы с вэтой истории встали на сторону негодяя, вам так комфортнее.
================
Надежда, не сочтите, пожалуйста, за совет, но Вам бы не помешало научиться обходиться без ярлыков. Это я про "негодяя". В конкретной перепалке между Вами, Галиной и Александром я не занимаю ничью сторону - Вы взрослые люди, поэтому без меня разберётесь.
У меня свои (этологические) критерии для проверки человеческой сущности. Они напрямую связаны с поведением животных, поэтому я не буду расписывать подробно. Но поверхностно и безотносительно скажу Вам, что волкодав благороднее шакала. Стремящийся к соблюдению нравственной дисциплины человек, которого можно разозлить, выдавив из него гадкое ранящее слово, мне ближе, чем начитанный подлец, жаждущий склок, клевечущий, подстрекающий и постоянно подпитывающийся негативными эмоциями.
a_tabakov: Стремящийся к соблюдению нравственной дисциплины человек, которого можно разозлить, выдавив из него гадкое ранящее слово, мне ближе, чем начитанный подлец, жаждущий склок, клевечущий, подстрекающий и постоянно подпитывающийся негативными эмоциями.
------
Как говорят, ППКС.
Но это не иллюстрирует Вашу позицию чуть более, чем никак. Я, по Вашему наблюдению, "нечасто захожу в этот подъезд", в силу хотя бы недавнего присутствия здесь. Значит мне всё-таки, наверное, проще сохранять сторонний непредвзятый взгляд. А мне заметно, что Вы сами здесь, в этой ветке, не менее подпадаете под обвинения, которые Вы предъявляете Галине (может быть когда-либо они и были обоснованы - не мне об этом знать). И цитата Шендера про мартышку и зеркало применима, простите, к Вам.
Насчёт склок, к примеру - Ваше насмешливое поддевание и подзуживание, там где можно просто пройти мимо, пусть бы даже и неадекватного комментария. Ни в одном глазу?
const_witness: Я, по Вашему наблюдению, "нечасто захожу в этот подъезд", в силу хотя бы недавнего присутствия здесь.
===========
Именно в силу Вашего недавнего присутствия (я тоже не старожил), предлагаю Вам отложить диспут до лучших времён. Раз Вас так сильно занимает анализ моего поведения, внимательно отслеживайте систему, заведите на меня дело, копите мои цитаты. А потом... кэ-эк прижмёте меня к забору. Вот тут-то мне и не отвертеться. Придётся ответ держать...
Это, конечно, если Вам прям уж совсем больше нечем заняться :) А пока довольствуйтесь Вашими первичными выводами о моём глубоком моральном упадке.
a_tabakov:
Оба хуже.))
Только один умеет успокоиться и извиниться, а другой будет повторять свои глупости каждый блог. Гадости , написанные обоими, друг друга ничуть не оправдывают-подзаборный лексикон никого не украшает. Особенно тех, кто декларирует себя интеллигенткой.
Тут есть совершенно обезглавленная и уперто- глупая юзерша, которая каждому эмигранту уже несколько лет повторяет упрек в виде" халявной эмиграции" . Лично мне- очень часто. Видно, исходя из "себя", считает, что ее до сих пор не поняли. ))Или надеется, этим уязвить.)
Насколько это глупо и смешно, очевидно, ей не понять.
И еще смешнее, когда ее копируют,повторяя , хоть и другие слова, но такие же пустые и пошлые. Николай (нико ли) был прав, приведя примеры смешных повторов Вашей оппонентки.
Не обращайте внимания.
Она все равно еще не раз "сделает это".))
eliza_liza: Лиза, спасибо, я буду держать Ваш взгляд в памяти. Мне иногда достаточно одной фразы, которую случайно обронит человек, чтобы увидеть личностную суть (даже если мысль, высказанная во фразе потом опровергается поведением). Позвольте пока на этом ограничиться, а то это целая серьёзная тема с массой оговорок. Может, при случае, выскажусь подробнее.
Под первой (не та, которая "оба хуже") и последними строками подписываюсь. Чувствую, что с обсуждением инцидента надо бы завязывать. По-любому, Ваш образ после приведённого "эссе" не упал ни в моих глазах, ни в глазах тех, кто знает Вас хорошо.
Напишу пять слов для описания того, что происходит и будет происходить.
Возраст. Церебральное кровообращение. Понимание. Успокоение.
a_tabakov:
Возраст, болезни, ни при чем. ИМХО.
"Мой образ" уже сам выбирает глаза.))))
a_tabakov: "..И за индивидуализм ратуете только потому что не умеете уважительно общаться, "
Мне кажется, то, что Вы называете "индивидуализмом" в данном случае похоже на неприкаянность или болезненное себялюбие.
Про неумение общаться Вы совершенно правы, и, к большому неудобству для окружающих, это неумение сочетается с патологической жаждой выговориться, От этого противоречия и все проблемы. Так что Вам крупно повезло, если Вы, действительно, оказались в ЧС - меньше неприятных и ненужных контактов. имхо
nicoletta: это неумение сочетается с патологической жаждой выговориться, От этого противоречия и все проблемы.
=========
Слово в слово, Николетта. Я это и не называл индивидуализмом. За индивидуализм здесь выдаётся чрезмерно завышенное самомнение и бескопромиссный гонор. Видя чёткую систему проявлений, имею основания предположить высокую вероятность медицинской причины. Ещё характерный симптом, который я успел подметить: мгновенная неадекватная гневливость, когда тот или иной оппонент доказывает ошибочность избранной позиции.
a_tabakov: "Ещё характерный симптом, который я успел подметить: мгновенная неадекватная гневливость..."
Читаю (точнее, перечитываю) сейчас "Москва _Петушки" . Открыла наугад:
Железнодорожная — Черное
"Случалось, конечно, случалось, что и она была ядовитой, но это все вздор, это все в целях самообороны и чего-то там такого женского." (с)
nicoletta: Вы меня пужаете, Николетта - Венечку на ночь читаете да ещё наугад совпадения выуживаете :) Но если без шуток, то обороняться можно по-разному и, слава богу, среди прекрасного пола достаточно примеров, с кем сравнивать.
a_tabakov: a_tabakov:
Не пугайтесь, Венечку я читаю по очень важной причине, но это секрет.
Хорошо, что никогда не заводила ФБ, а то не удержалась бы и разболтала всему свету :))
Саша, перестаньте сравнивать и забудьте . Отправьте в игнор по примеру остальных, а то не отмоетесь - есть печальные примеры грязных оскорблений других юзеров и Вы их читали даже в этом блоге.
Тему вашей "оппонентки" закрываю славами Венечки:
«Помню, еще очень давно, когда при мне заводили речь или спор о каком-нибудь вздоре, я говорил: ?э! И хочется это вам толковать об этом вздоре!?» а мне удивлялись и говорили: «какой же это вздор? Если и это вздор, то что же тогда не вздор?» а я говорил: «О, не знаю, не знаю! Но есть». (с)
nicoletta:
Чем кумушек считать трудиться,
не лучше б на себя, кума, оборотиться(с) :)) улыбающийся смайлик.
З.Ы.
Как же вы (мн.ч.) предсказуемы в своей пошлой манере совков, выросших в коммуналке.
Неужели вам (мн.ч.) не хватает ФБ, чтобы перемыть косточки всем юзерам?
А что вы (мн.ч) этим в ФБ занимаетесь, я, к сожалению, знаю точно.
Откуда у, якобы, интеллектуалов такое неистребимое бабье желание слиться в экстазе единения на Вороньей слободке,
ничем не отличающееся от свар котов и емель митричей.?
Ничем вы (мн.ч) не отличаетесь от них, как бы не пыжились в забавных реверансах кукушек к петуху.
08 июня 2016 | 06:14
a_tabakov: /А Вы никогда не задумывались над темой, почему Вы к своей старости, не сумев воспитать в себе человеколюбие, занялись склочничеством? И за индивидуализм ратуете только потому что не умеете уважительно общаться, оттого и находите общий язык только с мизантопами. Подумайте, пожалуйста, на досуге. Даже если это зайёт не три дня, а три года - во времени я Вас не ограничиваю. /
Не очень-то красиво написано.
А на мой взгляд - причина в честности с самой собой до конца и полное отсутствие угодничества.
nich26: Любоваться нечем, это да. У меня принцип: стараться не оскорблять личность, но критиковать сам поступок. Особенно, если личность сильно напрашивается, как и произошло в данном случае.
Про честность с самой собой - это Вы, Надежда, сильно поторопились. Сначала, в ответ на критику, мне заявляют, что я больше не интересен - с натягом готов счесть это за норму. А через три дня интерес вдруг просыпается с целью укусить (заодно в N-ный раз плюнув и в сообщество людей, которые дружат). Но в результате укуса обломав свои "доброжелательные" зубки, производится плевок в сообщество ещё раз, а затем наша почитательница Бродского находит спасение в игноре. Причём, спасение, в большей степени, от себя самой, так как докучать ей у меня даже в намерениях не было.
Надежда, оно Вам надо - превращать пустяковый инцидент в мексиканский сериал? :) Предлагаю забыть, т.к. более интересных тем навалом.
11 июня 2016 | 20:56
a_tabakov: Неужели Вы не чувствуете, как отвратительно Вы себя повели? Неужели ни капельки не стыдно и нигде не точит червячок, что что-то Вы сделали не так? Вот не верится. Разочаровали.
nich26: Нет, Надежда, не чувствую. Я не чувствую раскаяний, когда ставлю на место озлобленных людей, которые плюют на окружающих и думают, что им это сойдёт с рук. Не сойдёт. По крайней мере, плевок в меня вернётся обратно. Если я Вас разочаровал, сожалею. Вы общаетесь с Irdo, как я заметил. Какое-то время с ней общался и я. Поначалу она даже казалась мне очень симпатичной. Даже видя как бесцеремонно она надмевается над другими, я помалкивал, но мотал на ус. Но со временем, увидев неуважительное отношение к себе, которое проявилось в системе, сделал свои выводы и перестал общаться с ней ещё 2 мая. В результате, если перечитаете тред сначала, где я пытался отшутиться, чтобы она отстала, всё превратилось в попытку с её стороны самоутвердиться. А в конце она нарвалась на то, чего не ожидала. Повторно спрошу Вас: оно Вам надо? Забудьте. Я никогда не хамлю тем, кто этого не заслуживает.
11 июня 2016 | 23:49
a_tabakov: Хорошо. Оставим этот вопрос. Только скажу, что я с Вами насчет Галины не согласна и остаюсь при своем мнении. Считаю ее резкой, но справедливой. И кто заслуживает хамства и кто нет - это Ваше субъективное мнение. В идеале никому нельзя хамить. А Вы же позиционируете себя тут джентльменом.
nich26: Я и не ставил перед собой цели переубедить Вас, Надежда. Я объяснил причину своих действий. Конечно, это моё субъективное мнение о ней, равно как и Ваше мнение о ней тоже субъективное. А Вы попробуйте с ней пару раз в чём-нибудь не согласиться, в чём она считает себя фундаментально уверенной. Попробуйте покритиковать её взгляд на мир. Результат не заставит себя ждать и Вы поймёте о чём я.
В идеале - да, хамить нежелательно. Но я ведь не идеальный мужчина - у меня тоже свои завихрения :) Однако, вести себя по-джентльменски предпочитаю с теми дамами, которые соответствуют образу дамы. Вы, в моём восприятии, человек мягкий и умеете слушать. Поэтому к Вам я отношусь уважительно.
nich26:
Не трогайте эту кучу , плиз, а то не отмоетесь.
Проверено уже.
И не только мной.
a_tabakov: Она опять сделала это.
nds:
Наташа, смешно, что Ваша эта строчка :" Она опять сделала это", все время подходит.
Опять написана глупость, опять написано вранье, опять- лишь бы наехать, опять смешно .
Она опять сделала это.))
eliza_liza: Привет, Лиза! Эту "фразочку" я подцепила в документальном фильме, посвященном известному джазовому пианисту Мишелю Петруччиани. Там он рассказывал, каким образом родилась одна из его композиций вот с этим самым названием. Звучит достаточно загадочно, чтобы заинтриговать слушателей. Все начинают воображать какую-то женщину в эротическом контексте. Но в основе лежит воспоминание о поездке в автомобиле, где на заднем сиденье разлеглась собака приятеля, который сидел за рулем. Иногда собака пукала, а Петруччиани смеялся и говорил: "Она опять сделала эта!"
Я считаю, что фраза достаточно хороша сама по себе, чтобы не вспоминать каждый раз про ту собаку.
nds: "Я считаю, что фраза достаточно хороша сама по себе, чтобы не вспоминать каждый раз про ту собаку."
Про собак в блоге вообще лучше не вспоминать.)
р.с. Мишель Петруччиани замечательный пианист.
nicoletta: Мишель Петруччиани замечательный пианист.
Спасибо, Николь. Действительно, человечище. Удивлён, что человек с такими проблемами с развитием тела всё равно открыл в себе потенциал музыканта да ещё какого. С возрастом превращаюсь в ценителя джазового фортепиано, а раньше скучно было слушать. А внимание обратил из-за фамилии. Джон Петруччи - один из десятки лучших гитаристов. Правда, жанр Progressive Metal на любителя. Петруччи из того коллектива Dream Theater, о котором я Вам говорил ранее.
nicoletta: Опа, пост Натальи не заметил... Ну да ладно, всем вам спасибо! :)
nds:
О, даже не ожидала , что такой подходящий к случаю смысл в это фразе.))))
Доброй ночи, уважаемый Дмитрий Львович!
Недавно наткнулась на упоминание о Сергее Чудакове... пошла в инет на раскопки и зачиталась противоречивыми воспоминаниями современников об этом таинственном человеке 60-ых: «смутная» биография, гигантский объём знаний в области театра и литературы, при этом — полу-журналист-рецензент, подрабатывающий «литературным негром», законченный циник и подпольный поэт… и даже сутенёр ( поставлявший мужикам милых барышень - для вдохновения и не только...за что и был осуждён строгим советским судом)...
Как Вы оцениваете этого известно-забытого персонажа и его лит-творчество ( неизданное (?) и разрозненное), всплывающее в мемуарах - знавших Чудакова - шестидесятников?
Катарсис неизбежен...
Не согласна с ДБ по Лимонову. Лучше -не читать его.))
eliza_liza: //Не согласна с ДБ по Лимонову. Лучше -не читать его.))/
Полностью солидарен. Не только не читать, но желательно и не видеть и не слышать. Ели конечно, ты не литературный критики или филолог, какой-нибудь. Последним - остается только посочувствовать. (Хотя возможно, последние-то, как раз со мною и не согласятся)
05 июня 2016 | 09:06
Про двоякую роль оппозиции - забавно. И то, что эта самоназванная оппозицией толпичка должна притягивать грязь - тоже. Хотя с этим трудно согласиться. В этой "оппозиции" столько своей грязи, что чужая ей уже ни к чему.
Вместо десятилетиями повторяемых заклинаний надо просто очистить верхние этажи. чтобы вместо брезгливости вызвать доверие у избирателей.
Жулик, вор и клеветник, потертый потаскун, власовцы, агитатор-просветитель за любого под звон монет. Прочая малосимпатичная публика.
И много пустых правильных слов.
Всегда, когда ругают в последнее время российскую оппозицию, нужно понимать, что при всей заслуженности этих руганий вы тем самым активно играете на руку действующей власти.
функция, на мой взгляд совершенно очевидная, — это всё-таки создавать в обществе некоторое дискуссионное поле. Потому что пока эта дискуссия идёт, у нас есть пусть хотя бы иллюзия, но всё-таки политической жизни.
Автор, похоже, не замечает, что между этими тезисами существует неустранимое противоречие. Не может быть никакого дискуссионного поля, если нельзя кого-то заслуженно ругать. Ну какое к дьяволу дискуссионное поле, если любое замечание ведет к немедленному обвинению в пособничестве врагам?!
Выбор-то на самом деле прост, Либо дискуссионное поле, либо банальная борьба за власть с четким делением на своих (которых нельзя ругать даже если заслуженно) и чужих (которых надо ругать всегда).
Оппозиция - тот, который не стрелял. А если ещё что-то сверху - бонус.
Мы не осуждаем оппозицию. Боже вас упаси! Мы ее старательно ищем. А тех кого мы осуждаем оппозицией не являются. Ибо чтобы быть опПОЗИЦИЕЙ, надо иметь позицию. Позиция - они не правы это не позиция это бред тех кто как надо сам не знает, но согласится с тем кто знает не хочет- завышенное чувство собственной значимости не позволяет.
Из оппозиции последние 20 лет мы видели только Явлинского. Он хотя бы знал КАК НАДО, в отличии от сегоднящних которые знают только как НЕ надо.
Давайте предположим на секунду что эта оппозиция прошла во власть. что будет со страной. Что будет делать оппозиция. А вот что - она прекратит делать все что делала сегодняшняя власть, но не начнет делать ничего своего (потому что нет у них ничего своего). Хватит, проходили! 22 года при Брежневе - одна говорильня и никаких дел и страна в глубокой опе!
Говорят что эти слова принадлежат Явлинскому и были сказаны 20 лет назад - "Из двух бед мы, в Росси, всегда выбираем обе".
Так вот пусть лучше хреново рулит нынешний Кремль, чем вообще никто управлять страной не будет!
Когда Касьянов, Навальный и иже с ними за словами - Путенский режим преступный, его надо сместить, скажут еще и что надо делать ПОСЛЕ смещения Путинского режима, по мимо предложения засунуть свой язык поглубже в американский анус и не вынимать его оттуда (сие даже не рассматривается), вот тогда мы будем рассматривать их как ОППОЗИЦИЮ, а пока они - САРАНЧА.
07 июня 2016 | 01:45
"А искусство и должно давать счастье, потому что в этом его главная задача."
***
Видимо аффтар пытается доказать это своим творчеством в качестве исключения, подтверждающего правило.
Национальная идея давно найдена и работает: 1) И как один умрём в борьбе за ЭТО 2) А нам всё равно
какие же глупости. Бандеровцы так и получились.
Никогда особо не любил чиновников и бюрократов. Но российскую оппозицию я просто презираю как совершенно никчемное образование. Где вы видели реальную оппозицию? Для того, чтобы стать реальной силой, партия должна иметь четкую цель (а не у нас все плохо, мир во всем мире и тому подобная чушь), иметь силу и волю власть взять, а главное - удержать. Назовите мне хоть одну такую оппозиционную партию в России. Ась? Нету? Ну так тогда прикройте рты, пока и правда не отправили на строительства Керченского моста. И не марайте имя интеллигенции - из-за таких как вы нам скоро в морду на улице будут давать без разбора.
сейчас такая власть которую есть за что уважать и есть такая оппозиция которую уважать не за что