Без российского руководства и войны бы не было И Савченко мир бы не узнал.
А уж благодарить за то, что отпустили, наконец, совсем не хочется. Накануне европейские лидеры беседовали с Путиным, вот им спасибо. Они нашли на что нажать.
Савченко встречали, как героиню, потому, что она защищала свою страну от захватчиков и в тюрьме вела себя мужественно. А два россиянина- обычные "зеленые человечки", "давно уволившиеся из армии , в Украину их "никто не посылал". Убивали "по собственному желанию". Героизм там и рядом не стоял , вот и не дали разнарядку на встречу.ИМХО..
nicoletta:
Послушала передачу. Оказывается, и Дмитрий Львович не знает, где и когда Оскар Уайльд говорил об обиженных горничных.:))
Вывод - доверяй, но проверяй.
Мне как-то прислала знакомая одно из поздних стихотворений Пастернака, которое я никогда не читала и не слышала, что мне показалось подозрительным (ранние я плохо помню). Полезла в и-нет и нашла настоящего автора. Через некоторое время мне его опять кто-то прислал, как пастернаковское, но я уже его запомнила под другим именем. :))
nicoletta: Я не знаю, Уайлд это. или другой автор. но фраза звучит иначе немного: "Оскорбляться-удел горничных". Не правда ли, совсем иной смысл? Из разряда "С прислугой пререкаются только хамы". Тот же букет, цветочки по-иному расставлены.
Всё не так. Этот афоризм («обижаться – это удел горничных»), именно так и никак по-другому, приписывается Оскару Уайльду. Приписывается, как и много других афоризмов. И ДЛ прекрасно его понял и прекрасно на него ответил. Почему он так сейчас так всех встрепенул, хотя называют его устарелым – непонятно. Хотя на самом деле очень даже мне всё понятно. Самое смешное, ищут подтверждения, перевод какой-то, как будто это может быть каким –то опровержением этой замечательной фразы, смысл которой, как я вижу, к сожалению никто не понимает. Исключение - Быков. Я объясняла её уже несколько раз. Сейчас скажу вам, как я её понимаю – не так, как вы сейчас сказали. И я не сомневаюсь, что вы-то согласитесь с моим смыслом
Этот афоризм, который не устаревает и который я понимаю очень хорошо, не имеет никакого отношения к общественному, социальному, профессиональному положению.
Существует (существовал) некий стереотип психологии «горничной». Такой человек (мужчина или женщина – без разницы), зависимый, часто недалекий, в то же время с гордыней. Внутри он себя считает не хуже других и поэтому ему кажется, что его постоянно ущемляют, оскорбляют, недооценивают и он всё время начеку, ждет, что его унизят. Поэтому обижается часто, когда и нет причин. По пустякам.
Человек независимый, умный, знающий себе цену, уверенный в себе, развитый умственно, интересный окружающим, пользующийся успехом, не будет обижаться по пустякам
Про всех не знаю, а меня встрепенул не сам афоризм, а Ваши слова : "Это цитата Оскара Уайлда. К своему стыду, я её раньше не знала, и сказали мне её здесь на сайте. "
Мне тоже стало стыдно, что я этих слов не знаю, хотя самого Уайльда знаю совсем неплохо. Поэтому и стала искать. Вы ведь это видели, раз стали употреблять слова "приписываемая Оскару Уайльду".
Так что от моих изысканий есть какая-то польза, потому что Не всё то правда, что Вам говорят на сайте, особенно, когда сообщают информацию о миллионах, погибших от рук бандеровцев из Информационных листков, распространяемых в Донецкой Народной Республике.
Ответ Быкова на Ваш вопрос мне очень понравился .
"Вопрос в том, чтобы переживать не обиду, а драму. На обиженных воду возят. «Обида» — мне кажется, это слово с достаточно негативной и, я бы сказал, даже унизительной модальностью. Я предпочитаю всё-таки вместо «обида» говорить «травма», «трагедия», «месть» — всё, что хотите. А «обиженный» — в русском языке это очень неприятное определение."
Пожалуй, лучше и не посоветуешь, если речь идёт о реальной жизни, а не о мечтах или, того хуже, виртуале.:)
nata_lia:
Существует (существовал) некий стереотип психологии «горничной». Такой человек (мужчина или женщина – без разницы), зависимый, часто недалекий, в то же время с гордыней. Внутри он себя считает не хуже других и поэтому ему кажется, что его постоянно ущемляют, оскорбляют, недооценивают и он всё время начеку, ждет, что его унизят. Поэтому обижается часто, когда и нет причин. По пустякам.
Человек независимый, умный, знающий себе цену, уверенный в себе, развитый умственно, интересный окружающим, пользующийся успехом, не будет обижаться по пустякам
Ведь так, да?
_______________________
Да, так. ИМХО
"Встрепенуло"(Ваши слова), меня то, что Вы написали фразу "которую приписывают Уайльду", в ответ, на предположение юзера, что "дамы в блоге могут обидеться".
Дам в блоге мы знаем правда? Я тоже из них.))То есть- обижаться не стОит, не горничные...
Поэтому, удивительно было прочитать Ваше-"я очень обидчивая",
Фраза"приписываемая"- интересная,претензий нет.. Устарела, как я пошутила, потому, что очень обидчивыми бывают и мужчины.
Не нужно комплексовать из-за любого к вам вопроса и делать слона из мухи..
Мне так кажется.
eliza_liza: Существует (существовал) некий стереотип психологии «горничной». Такой человек (мужчина или женщина – без разницы), зависимый, часто недалекий, в то же время с гордыней
Если честно, то я не понимаю, почему зависимого человека надо называть "горничной" - все, кто на службе - зависимые , все, кто пользуется услугами других людей - не менее зависимые от тех, кто им эти услуги оказывает. а часто, и более. Устаревшее слово. ИМХО
nicoletta:
Представляю, что "зависимый" тут -от любого сказанного в его сторону слова и взгляда. Настолько, что все непонятное(или непонятое)., кажется обидным.),
Лиза, я попытаюсь Вам ответить, если получится, хотя уже подробно всё объясняла. Мы, по-моему, совершенно друг друга не понимаем. Давайте попробуем понять. С этой злосчастной фразой у меня связана своя очень-очень личная история. Я Вам её, по-моему, поведала в допустимых рамках. Еще раз повторяю: история очень личная и имела место аж в сентябре. Я спросила человека здесь на сайте, не обиделся ли он на меня. Мне этого очень не хотелось. Он ответил мне этой фразой. После этого, может через полгода, я употребила эту фразу раза два в определенной ситуации и даже иронично. Вы почему-то её запомнили. Я Вам объяснила уже сейчас, что я этой фразой бравировала, потому что на самом деле я очень обидчивая. Вы вроде меня поняли. Всё на этом
В другую ситуацию я врубаюсь с трудом. Кто сказал и по поводу чего, что "дамы в блоге могут обидеться". Я предполагаю, что это сказал kverigin, но не помню по поводу чего. Никакой фразы по поводу обижающихся дам я ему не говорила. Только потом, когда он у меня спросил, что за странная дискуссия развернулась по вопросу, надо или не надо обижаться, я ему ответила, что всё это из-за моей фразы (афоризма), которую почему-то сейчас вспомнили и сильно возбудились.
У меня с kverigin было свое недоразумение с его и моей обидами, которое, к счастью, разрешилось. На сайте все детали этого недоразумения Вы, наверное, читали. Ему я сказала, что я очень понятливая и очень обидчивая. Какие связи с Вами – я не понимаю. Почему Вы так возбудились в связи с этой фразой. К Вам она не имеет никакого отношения. Только ко мне. Комплексуете, по-моему, Вы, а не я.
И в заключение скажу, что мне всё равно, кто автор этого афоризма. Мне он просто нравится. А Оскару Уайльду, так же как и Бернарду Шоу, приписывали и приписывают много афоризмов. И розыски здесь просто смешны.
Вы согласны поставить точку? Добавлю, что я никогда не имела в виду и не хотела Вас обидеть (опять это дурацкое слово)
nata_lia:
Никто и не обиделся. Чтобы совсем уж поставить точку- никто и не возбудился.))
Когда прочла у Вас, что Вы обидчивы, тогда и удивилась и вспомнила.
Во-первых, я не считаю их ни одаренными, ни интеллектуалами. Такие здесь есть – просто не хочу называть. Здесь на сайте я узнала людей, которые просто вызывают моё восхищение своими человеческими качествами. Сюда входят и одаренность, и интеллект, и понимание людей, разных людей и разных мнений, терпимость и сочувствие к словам, ирония (прежде всего самоирония). С артельщиками общаться мне неинтересно и опасно (для моей психики)
Я не люблю советский коллективизм и боюсь его. Боюсь его главного лозунга, что коллектив всегда прав. Это было в школе, в институте. Мне повезло, что свою работу (переводы) я могу делать дома и не всегда ходить в коллектив, но приходится. Мне и в голову не могло придти, что советский коллективизм есть в Интернете. Ошиблась
А если, к примеру, какая-нибудь николетта на каком-нибудь другом форуме - вот на этом или «особом мнении» или дайджест и т.п. -- пожелала бы Вам убраться, Вы тоже это всерьез восприняли бы? Ведь в каждом блоге есть свои хамы, и многие почище николетт. И пожелать могут не только что-то возглавить или уйти, а даже и повторять не хочется те мерзости... И что?
Форумы на Эхе все открытые. Закрытой может быть их страничка в ФБ или группа в ВК, там можно устанавливать свои порядки...
Я до того, как случайно попала в форум блога Быкова, даже не подозревала о сложившемся тут уже обычае: какая-то группа товарищей-единомышленников занимает какой-то мало используемый форум (Московские старости, Гранит науки, …) и тусуется там.
Но эта группа – у Быкова – превзошла всех. Есть такие насекомые-паразиты и птицы-паразиты, которые занимают не заброшенные, а обитаемые гнезда (норки), хозяев изгоняют. Или другая аналогия: представьте, Вы пришли на вокзал к поезду, а Вас не пускает какая-то компания: "у нас тут, на вокзале – только для своих, обходите стороной". И какая в этом случае разница – интеллектуалы они или гопники, и чем именно Вы их не устроили.
Я согласна с Ната-лией: никакие они не интеллектуалы, просто начитанные-насмотренные конфликтные особи. Иногда – очевидно впавшие в маразм. Есть гораздо более интересные собеседники на Эхе.
Я захожу на форум Быкова, чтобы написать мнение к его высказыванию, ежели какое-то меня задело.
Кроме оккупировавших пространство николлет-елиз, пытающихся ядовитыми жалами распугать всех несогласных с ними, у форума тысячи читателей. Ведь можно на ос просто не обращать внимания, если не сидеть с ними целыми днями, убивая время.
======
Нужно ли комментировать противостояние или "одарённому" меньшинству с гипертрофированной самоиронией и так всё понятно?
Привет, Александр!
Пришлось выпустить пару участников , приведенной Вами "беседы-сплетни", из ЧС.
Впечатляет. Сплетни, переворачивание всего с ног на голову, даже откровенная ложь.
И все это с участием мужчины(по нику). Оторопь берет.
И все те же стоны о "бедной" Малгожате. Но никакого понимания, за что собственно тут отвечали Малгожате. Просто не хотят видеть ее постоянных попыток оскорблений всем.
Думаю, стоит мне напечатать стихотворение Нестеренко из последних, или даже отрывок, как Малгожата тут же появится упрекать меня и называть"антисоветчицей", то бишь по новому- "русофобкой". Не в первый раз фыркнула и удалилась.
Противно читать. Наверное не стоило сюда это тащить.
Совершенно не умеют отвечать за свои слова , не видят своих резких и хамских фраз и слов, но ,обращенное к ним, возводят в степень, да еще перевирают. Гадость какая!
nicoletta:
Хорошо Вы сказали, вместе с Заболоцким.))
А не случайно, что любовь к дрязгам, нападениям и многословной демагогии, объединяет сплетников. Возвращаю их в ЧС. Забываю о них.
eliza_liza: А у Вас ЧС исправно работает? У меня - нет. Входящие получаю серыми полосками - это удобно. А вот на сайте порой вижу даже то, что в игноре, причём, раз на раз. Потому, кстати, и нарвался на это "благородство", иначе бы не заметил.
eliza_liza: Противно читать. Наверное не стоило сюда это тащить.
Здравствуйте, Елизавета. Согласен с мыслью... Я сперва подумал, стоит ли это сюда постить. Но решил всё-таки сделать - по той причине, что эти люди буквально нарисовали себе врагов на пустом месте и уже целый МЕСЯЦ, из раза в раз, противопоставляют себя им, то и дело силясь отзываясь об интеллектуальном уровне своих оппонентов. Критикуют какую-то артель, забывая оглянуться на себя. Скоро, наверное, интернационал запоют.
Предполагаю, что они не должны стесняться своих суждений за пределами блога ОДИН. Вот и подумал, что пусть страна знает своих "самоироничных" героев.
А суть самой темы неплохо выразил Губерман:
"От желчи мир изнемогает,
планета печенью больна,
говно говном говно ругает,
не вылезая из говна".
Ту Вы попали в яблочко, если вспомнить российскую историю артелей, скажу примитвно, как я это понимаю, Артель - свободное объединение свободных людей. И именно это и раздражает недовольных. Они хотят уничтожить свободных людей и насилно согнать всех в колхозы. Да ещё и заставлять слушать их политинформации на тему "Крымнаш" и не сметь возражать.
nicoletta: Терминологию и её интерпретацию можно обсуждать долго. Меня здесь больше всего занимает очевидность борьбы. А раз есть борьба, значит есть какое-то целеполагание, стратегия. Если у людей с головой всё в порядке, они не станут брызгать слюной в адрес оппонентов бесцельно. Ну, если только из-за неиссякаемой злобы клинического характера - допустить такую причину я пока не готов. Вот мне интересно понять, каким (хотя бы скрытым) слоганом здесь сформулирована цель. Ведь есть начать её формулировать, то, как мне кажется, любой рассудительный человек в процессе должен задаться резонным вопросом "а не идиот ли я?.."
Тогда это прозвучит как диагноз. Что-то вроде "казнить нельзя помиловать" - правильно поставленная запятая важна и для того, кто её ставит. Всё ещё верю в здравый смысл, поэтому перед окончательными выводами понаблюдал бы подольше. А пока ограничился техническим отчётиком в аллегорической форме :)
Я наблюдатьбольше не буду - это чревато разочарованиями в людях, к которым хорошо относилась. Оказывается, многие мужчины страдают синдромом "Леси Рябцевой" и ради могут идти против декларируемых ими самими принципами.
Это ужасно.
nicoletta: Я прошу прощения за вторжение в вашу милую беседу. Я увидел эту дискуссию о злобных шакалах-крымнашистах, которые воют вокруг мирно спящего санатория. И это все очень противно, чтоб в знали.
Те, кого вы злобно поносите, исходя желчью, абсолютно нормальные интеллигентные люди. Я много беседовал и с Ната_лией, и с Константином. Они ничем перед вами не провинились и ничем не заслужили такого остракизма. Даже если они смотрят на вещи несколько по-другому или не так выражают свои мысли, как принято у вас.
Вы не знаете, что такое шакалы и злобные псы, лающие на луну (еще один ваш перл). Когда в блог МС пришла орда неуемного хулиганья, понося и оскорбляя всех и ломая устоявшийся ход общения - вот это действительно свинство и безобразие. Но даже и в том случае эти пришельцы в своем праве - все блоги открыты для всех. Здесь же, в блоге ОДИН, просто тихая гавань, вам повезло, что ни одна шпана и никакая хуцпа сюда не суется. И вы смеете так оскорблять и высмеивать приличных людей, которые вам чем-то не потрафили.
Можете, Лиза, и меня поместить в Вашу ЧС и продавать на меня билеты, как Вы рассказывали. Я по-честному сказал то, что думаю. Этот блог - не ваша (мн.ч.) собственность, и все комменты доступны для общего доступа - неужели такая мысль не приходит вам в голову
nicoletta: Я прошу прощения за вторжение в вашу милую беседу. Я увидел эту дискуссию о злобных шакалах-крымнашистах, которые воют вокруг мирно спящего санатория. И это все очень противно, чтоб в знали
=======
Гораздо противней, Матвей, Ваше поведение , потому что верите любому вранью и фальшивым всхлипам окололитературных дам, роняющим между пафосными фразами звонкие имена своих "знакомых" . Это Вас так завораживает, что Вы НЕ желая разбираться с фактами, оправдываетсь, что не участвуете в разборках.
Участвуете, причём самым некрасивым способом - Вы несколько раз приходили махать высказывать своё фе,, после того, как всё успокоились, поднимая тем самым новую волну.
А сейчас Вы сделали вид, что не прочитали те выдержки, которые привёл Александр, и обрушились на мен и Лизу.
nicoletta: ...сделали вид, что не прочитали те выдержки, которые привёл Александр...
===
Именно прочитал, и был возмущен. Во-первых, там не было никакого компромата, из-за которого стоит людей включать в ЧС, оскорблять и высмеивать. Можно сказать, что есть взаимное неприятие двух групп, такие вещи бывают, но нет никакого "состава преступления". Еще раз повторю: это общение интеллигентных людей.
Во-вторых - это же надо было найти, заботливо скопировать, перенести на всеобщее высмеивание - и Вы меня упрекаете не-мужском поведении? Это Я сделал это "после того, как всё успокоились, поднимая тем самым новую волну"?
Опомнитесь, посмотрите на вещи здраво.
Мне нравится читать блог, здесь интересные дискуссии и интеллигентные люди, я это очень ценю. Но вот это групповое заклевывание неугодных - очень неприятно
matveylm:
Как насчет заклевывания вашими подзащитными тех, кто тут дружит давно и поддерживает друг друга? Вы , если судья-то басмановский. Не видите и не хотите видеть, живете одномоментной эмоцией.
Право же, противно, Матвей, может охолоните немного?
eliza_liza: Да никто вас не заклевывал, не придумывайте.Я ведь читаю блог регулярно, просто обычно не встреваю.
Немного охолонуть - не вредно, это точно.
Всем спасибо, все свободны... ))
Повторю снова: Вы поверили вранью, как и Ната_лия, но к ней у меня нет претензий, после того, как она сообщила в блоге информацию от своего знакомого с пропагандистского листка ДНР о миллионах замученных бандеровцами и даже не усомнилась, что так и есть.
Но Вы то как могли поверить этой клевете:
"если, к примеру, какая-нибудь николетта на каком-нибудь другом форуме - вот на этом или «особом мнении» или дайджест и т.п. -- пожелала бы Вам убраться, Вы тоже это всерьез восприняли бы? Ведь в каждом блоге есть свои хамы, и многие почище николетт. И пожелать могут не только что-то возглавить или уйти, а даже и повторять не хочется те мерзости...
И Вы будете меня уверять, что это пишет интеллигентный человек? Это слог и стиль советского сексота, да ещё и с большим комплексом неполноценности
Пока что на этом форуме уйти из него велела только Ваша обиженная девочка Малгожата Лизе:
malgorzata 26 апреля 2016 | 21:10
eliza_liza: " у вас-грязная тряпка".
Я не собираюсь тягаться с вами в оскорблениях. На этом поле вы непобедимы. Я поняла, что оклеветав кого-либо, вы извиняться не привыкли. Не так воспитаны. Более того, считаете, что человек должен принять это с юмором.
Не надо уводить в сторону и развивать тему "Один". О вашей непорядочности там заявила не только я. Моих сторонников там не меньше, чем ваших. Я не пророк, но думаю, что уйти придется вам...."
Если Вы прочитали коммент Александра, то Ваше обращение ко мне и Лизе подтверждает Ваше абсолютно немужское поведение.
matveylm: Во-вторых - это же надо было найти, заботливо скопировать, перенести на всеобщее высмеивание - и Вы меня упрекаете не-мужском поведении?
===
День добрый, Матвей. Это, надо понимать, камешек в мой огородец. Искренне надеюсь, что у нас с Вами не дойдёт до созвона по скайпу, где мы друг другу предъявим гендерную символику перед камерами. Ваши действия осуждать не стану - не моё дело. Но прокомментирую.
Выложил я не столько на высмеивание, сколько для размышления. Заботливо скопировал по той причине, чтобы люди, показавшиеся Вам интеллигентными (именно такое впечатление сложилось и у меня, но лишь поначалу, пока не присмотрелся внимательнее) не забывали об одной простой вещи. О том, что мы тут все друг у друга на виду. Раз решили перемывать косточки своим оппонентам с явными оценочными суждениями относительно их ума, образованности и одарённости, то надо понимать, что это может быть замечено и что таким образом наживаются враги. Интеллигентный человек (а не тот, кто лишь сперва таким кажется) должен понимать это как аксиому. Особенно, учитывая, что скабрезные сплетни вошли в систему и продолжаются более месяца.
А выгнать друг друга отсюда или не пускать, как Вы понимаете, невозможно в принципе. Поэтому то, что Вы называете "заклёвыванием" - всего лишь свободное мнение, на которое каждый имеет право. Этому "заклёвыванию", с своё время подвергался и я, но сделал из этого свои выводы да только такие выспренно-истеричные и патологически злобные, как защищаемые Вами тиллигенты.
a_tabakov: Смысл, конечно, ясен. И я не буду, Александр, затевать следствие и разбор полетов. Вполне достаточно того, что здесь перед глазами. Я вам не судья. Просто сказал, как это выглядит со стороны. Как дедовщина в советской армии, когда сплоченная группа дедов унижает новичков. Можете не обращать внимания, но это выглядит так
matveylm: Спасибо за Ваше мнение, Матвей. Я тоже считаю, что тема не достойна размусоливания на несколько дней с поиском ссылок в архивах. Ваше желание быть на стороне так называемых "унижаемых новичков" благородно, вне сомнений. Однако, во-первых, вы всё же сильно драматизируете насчёт унижения. Во-вторых, есть целый ряд конкретных примеров поведения Ваших подзащитных, где они повели себя недостойно... (недостойно кого/чего - здесь с формулировкой проблема, т.к. не хочу, чтобы моя речь показалась Вам уничижительной). Поэтому скажу мягко: недостойно того, чтобы за них заступаться. Сплочённые "деды" (Ваш термин), коих Вы вызвались осудить, тоже заслуживают того, чтобы за них заступились.
Если Вы берёте на себя роль судьи или адвоката, необходимо тщательным образом изучить дело. То есть, проштудировать архив скрупулёзнейшим образом и разобраться. Но Вам это делать лень, что я охотно понимаю. Тогда, наверное, справедливее полениться во всём остальном и не встревать в инцидент, оставаясь в стороне.
a_tabakov: Я увидел ваш лайк под моей тирадой и ценю это.как знак того, что здесь не будут формироваться враждующие группы в разных углах песочницы. На сайте так мало мест, где нет жлобов и откровенных троллей, и этот блог - редкое исключение . В какой-то степени это заслуга самого Быкова, который формирует определенный тон в дискуссиях. И от всех участников много зависит. Предлагаю провести черту под вчерашним взаимным выплеском эмоций.
matveylm:Просто сказал, как это выглядит со стороны.
Это самообман, Матвей. Вы не смотрите со стороны - Вы полноценный участник вторжений и оскорблений и
защитник провокаторов.
И похоже это не на армию, а на детскую песочницу, в которой группа детишек строит себе в уголочке что-то своё. И вот приходят другие детишки и говорят : вы всё делаете не так и почему вы все вместе. Нам это не нравится. Почему вы все друг друга поддерживаете и не дерётесь. Это отвратительно и это нас унижает . Вы к нам невнимательны, не обращаете на нас внимание и это тоже нас унижает."
Добавлю для полноты пейзажа, что места в песочнице полно и хватит на всех детей с избытком, но ...... см. комментарии Ваших "интеллигентных" подопечных :
"куриные истерики, "Я согласна с Ната-лией: никакие они не интеллектуалы, просто начитанные-насмотренные конфликтные особи.
Иногда – очевидно впавшие в маразм ". Вот это последнее высказывание очень хорошо характеризует "беззащитного новобранца ".
matveylm: Я Вас здесь нашёл, а у Вас весело! Вы обратили внимание на то, что здесь очень много сведения счетов, обид, интриг, довольно профессиональных склок, полунамёков. Я наткнулся на одно милое выражение, «Он перед нами виноват» Здесь ключевое, слово «нами». Оно очень партийное.
Какая-то нервозная озлобленность, всё же чувствуется. Стихов Евгения и Satta почти нет. Мой бывший верный соратник по борьбе против травли инакомыслящих, Александр, теперь выполняет артельный заказ и пытается при помощи намёков, подобраться ко мне. Вряд ли у него это получится. Причина- толстая кожа и здоровое чувство юмора его «Клеврета».
Ни тебе больше информатики, ни тебе аналитики.)
Ни, даже Быкова.
Партийные лидеры увлечены расправой. Ната-лия последовательна, её нет.
Ладно, сойдёт.
Матвей, это инерция прежней темы.
Сначала Ваше мнение: Можно ли назвать главной точкой перелома психологии русского сознания, насильственное крещение? Если нет, то и суда нет, если да, то возможно Вы слышали что-нибудь о концепции этого явления? Хочу преодолеть Вашу скромность и услышать ответ. Если для Вас это камерная тема, я пойму. Если нет, пожалуйста ответьте. Это не долго. Прошу прощения у коллектива.
Я люблю Вас всех. Даже тех, кто меня любит не очень. Всё пройдёт и это тоже пройдёт. Смейтесь!
kverigin: У меня с планшета не ставятся лайки, но мне завершение Вашего комментарии понравилось. :)
Насчет насильственного крещения - слишком деликатная тема для моих полевых условий.
Думаю, дело не в насилии (в те времена по-другому не умели), а в самой природе православия. Посмотрите список православных стран -выводы напрашивается...
Но не хотел бы завоевать на эту тему дискуссию - слишком мало знаю
matveylm:« ...Дело не в насилии по другому. (в те времена по другому не умели»
Крещение в Болгарии произошло намного раньше, чем в России, в 864 году и не сопровождалось таким безумием и насилием, как в России хоть и принято было непосредственно от Византии. Колонизаторы Руси, Скандинавы тоже большим прозелитизмом не отличались.
Сами они получили Христианство от Рима и отнеслись к нему, более, чем спокойно . То же в Силезии. В России язычество почему-то сопротивлялось ужасно долго и закончилось традициями Дикого Поля.
Я это к тому, что понимание православия Казаками, да и самим Гоголем с его Тарасом Бульбой, это традиции Дикого Поля.
Ладно. Отложим до лучших времён).
kverigin: Мой бывший верный соратник по борьбе против травли инакомыслящих, Александр, теперь выполняет артельный заказ и пытается при помощи намёков, подобраться ко мне.
============
Угу, на цырлах, сзади и с огромной косой. Потрясно, Константин. Это паранойя, с чем и поздравляю. А я как в воду глядел - знал, что не выдержите. Один раз не выдержали после прощания. А где первый грешок - там и десятый :)
Похоже, новые претензии булькают? Вижу, что к моим сексуальным отношениям с "председателем" добавилась не только смена пола, но и до заказа партии дело дошло. Ловко, ловко - чисто по-Ленински, "бейте маленькими фактами".
Вы это зря про меня как про бывшего соратника. Я к людям присматривался, с кем интереснее и временно попал под влияние Вашего подстрекательства. А интересней мне с тем, у кого можно чему-то научиться. И у кого с нравственными порогами понадёжнее. По пути мне с людьми, которые не суют нож в спину тому, кому желал здоровья минуту назад.
P.S. Я люблю Вас всех.
Как говорят посетители удафф.ком "Жжош".
Не коробит заявлять такое при боженьке-то после лжи и сплетничества?
С титулом заминка: это послание "Медведева Крымчанам" или "Кверигина Форумчанам"?
kverigin: К сожалению, это не прошедшее, а настоящее. Занимаюсь затем, что интересуют меня одержимые.
Константин, Вы на седьмом десятке - основная часть жизни уже прожита. Это возраст успокоения и умиротворённого созерцания. У Вас что, ещё бесы в рёбрах не наелозились? Зачем Вы под старость позорите себя на людях? Выдумали себе крестный ход - партии какие-то... Воюете с ними, единомышленников окучиваете, объединяться предлагаете, клевечете, сплетничаете... Лайки, видите ли, задевают Ваше самолюбие. А ризеншнауцеров с чихуахуа собрать не присоветуете? :)
Не тешь себя, что старость - это мудрость.
В них нет эквивалента, хоть убей.
Скорее, ревматизм, склероз и дурость.
Упрямство и навязчивость идей.
matveylm: Прошу прощения, Матвей, я забыл озвучить одну деталь насчёт якобы "новичков". Если проверите личную информацию пользователей, вовлечённых в инцидент, то увидите, что, согласно датам, новобранец тут только я. Комментировать новости я начал год назад, а общаться пришёл сразу в блог "Один" в феврале 2016 - можете удостовериться. Остальные здесь более трёх лет - можно сказать старожилы, хорошо знающие кто есть кто.
Приведу Вам ещё одну любопытную ссылочку одной Вашей подзащитной из "артели" Ваших же подзащитных:
http://echo.msk.ru/users/zja/comments/71.html
(в комментариях к: [Блог] covaljon 20.12.2013 14:48)
Зато памятники пособникам Гитлера на Украине - Бандере и Шухевичу - предмет поклонения и гордости.
Тут есть о чём поразмыслить. И над словесной резкостью; и над инсинуациями за спиной оппонентов (тоже могу привести и цитаты и ссылки, если сегодняшних мало); и над националистической ненавистью, которая, как видите, сформировалась до вторжения России в Украину и время от времени себя проявляет. Причём, относительно националистической ненависти, с Вашей подзащитной пытались говорить самые разные люди (разных возрастов, вероисповеданий, разных убеждений). Делали попытку что-то спокойно объяснять, приводить аргументы, ссылаться на факты. Пробовал и Ваш покорный слуга, базируя аргументацию на простом здравом смысле. Ничего не работало - всё наталкивалось на злобу, огрызания и абсолютную бескомпромиссность.
Не так всё однозначно, Матвей, как Вам представляется. Не знаю, откуда взята фраза - я её услышал от Станислава Белковского: "Если ты приходишь на работу и все говорят тебе, что ты пьяный - пойди проспись".
Не всегда те, кто оказались изгоями из-за неумения ладить с окружающими, заслуживают покровительство.
matveylm: Я знаю взгляды Нины на эти темы и категорически с ними не согласен.
Значит, Вы способны разобраться в ситуации и всё-таки различаете людей. Тем не менее, Нина получает поддержку и одобрение всех своих взглядов со стороны тех, кого Вы определили в салаги (извините, пользуюсь Вашей же армейской аллегорией), а это слегка озадачивает. Особенно, когда борьба не стихает и лживые сплетни даже не думают униматься.
Ещё несколько цитат для размышлений. Тут прямо целое кино - и про любовь, особенно к россиянам и самоедство "быть или не быть". Но название этому жанру: одержимость.
03 мая 2016 | 15:53 (в комментариях к: [Эфир] Один 27.04.2016 00:07)
kverigin: Совсем забыл. Сейчас опять пересмотрел «Догвиль» Ларса Фон Триера. Если рассмотреть его идею в правильном ракурсе, многое начинаешь понимать. Иначе эта идея несколько размыта художественными прикрасами,. Когда до меня полностью дошёл смысл повествования, вот тогда мне стало мерзко, потому, что я такой же, как члены артели. Даже ничуть не оправдывает меня, что я об этом думаю. Посмотрите, если не видели.
04 мая 2016 | 16:12 (в комментариях к: [Эфир] Один 27.04.2016 00:07)
kverigin:
А также я испытываю паталогическую брезгливость к партиям, шайкам, объединениям и прочей братве....
....Появится другая бражка ищущая привилегий и этот «Скотский хутор» именуемый Россией, поползёт дальше.
05 мая 2016 | 14:16 (в комментариях к: [Эфир] Один 27.04.2016 00:07)
kverigin:
Вот теперь мой ум, панически боящийся тоталитаризма и мордования инакомыслящим, не может примириться с тем, что я углядел в артели и в себе.
05 мая 2016 | 18:19 (в комментариях к: [Эфир] Один 27.04.2016 00:07)
irdo: Выходит мы стимуляторы артели? Может объединимся, ведь одно дело делаем?
05 мая 2016 | 01:42 (в комментариях к: [Эфир] Один 27.04.2016 00:07)
У меня неплохой IQ.
===
P.S. И этот чудо-человек будет меня обвинять в выполнении какого-то заказа какой-то партии???
a_tabakov: Дорогой Александр. «Попридержите лошадей». Не то Вы натворите себе столько адреналина, что потом будете ещё год носится по сайту и искать, куда бы его пристроить)
И ещё один совет, можете компелировать сказанное мной по разным поводам, можете заниматься интерпретациями. Это нормально.
Но помните совет Марка Твена.
«Никогда не врите на людях, тогда вам не придётся каждый раз запоминать, что Вы говорили раньше»
Продолжайте заниматься моей личностью в одностороннем порядке. Больших возражений с моей стороны Вы всё равно не встретите).
Только «Декамерон» о Вашей гендерной принадлежности, пожалуйста больше не педалируйте. Я о ней столько не говорил.
kverigin: Дорогой Александр. «Попридержите лошадей». Не то Вы натворите себе столько адреналина, что потом будете ещё год носится по сайту и искать, куда бы его пристроить.
Уважаемый Константин. Перед тем, как давать советы, убедитесь, что Ваша компетенция признана. Не то в ответ Вам могут предложить просто прогуляться по улице.
И ещё один совет, можете компелировать сказанное мной по разным поводам, можете заниматься интерпретациями. Это нормально. Но помните совет Марка Твена.
«Никогда не врите на людях, тогда вам не придётся каждый раз запоминать, что Вы говорили раньше».
Встречный совет - без ссылок на Киплинга, Твена и Лондона: задумайтесь всерьёз над своим поведением - есть шанс, что разглядите малодушие и клеветничество. Пересмотрите "Догвиль" ещё раз. Не поможет, рекомендую попринимать аминалон и цитрат кальция.
Продолжайте заниматься моей личностью в одностороннем порядке
Всенепременно, с плезиром :)
Больших возражений с моей стороны Вы всё равно не встретите).
Ой ли! :) Знаю, знаю, вы - человек-слово. Скажет - как отрежет :)))
Только «Декамерон» о Вашей гендерной принадлежности, пожалуйста больше не педалируйте. Я о ней столько не говорил.
Неправда. Хотите, приведу ссылки на Ваши слова, где вы педалировали эту тему в течение нескольких дней, выдавая свой вздор за факты? Осторожнее, Константин - с Вашей памятью навлечёте очередной позор на седины.
a_tabakov: «Если трое говорят, что ты пьян, не спорь, а ложись спать»- это очень старая американская пословица. Думаю, она существовала задолго до рождения Белковского.
matveylm:
Вы напрасно так разлетелись, Матвей , в своей защите "нормальных , интеллигентных" сплетников.
Их никто не трогал, никто не выгонял. С чего Вы взяли?
Приведите пример хотя бы одного моего слова, где я "пожалела им место в ОДИН"?
Раньше они преследовали меня и других и в каждом коменте по разному, но с удивительным постоянством на все лады "крыли" -то стаей, то артелью. Теперь сплетничают и поносят нас в других укромных уголках. Поэтому, смею сказать, что они многое заслужили и судить это, извините, не Вам.
Перечитайте их коменты, которые привел Александр. Там о Вас есть что -нибудь? Но зато много глупейшего вранья о нас. При абсолютном у них отсутствии самокритики. Поэтому, считаю, что-да, провинились перед нами.
Но драки , крики, нытье и демагогию разводить в блоге не собираюсь и Вам не советую.
Насчет "билетов" - не поняла.
eliza_liza: Насчет "билетов" - не поняла.
===
Я знаю Ваше творчество лучше, чем автор. Вы говорили, что у Вас в ЧС уже так много юзеров, что впору продавать на них отдельные билеты.
eliza_liza: Я с Александром не знаком, никогда не общался.
А к вам у меня самые теплые чувства, потому что это Вы меня привели в блог МС два года назад. К кому же мне обращаться? Всегда достается самым близким - обычное дело
eliza_liza: На этот раз немного иное :)
Елизавета, Вы только вчитайтесь. Аллегория на производственную тему.
Как бы сказал Кадыров "кто не понял, тот поймёт" ))
a_tabakov: сперва подумал, стоит ли это сюда постить. Но решил всё-таки сделать - по той причине, что эти люди буквально нарисовали себе врагов на пустом месте и уже целый МЕСЯЦ, из раза в раз, противопоставляют себя им, то и дело силясь отзываясь об интеллектуальном уровне своих оппонентов. Критикуют какую-то артель, забывая оглянуться на себя. Скоро, наверное, интернационал запоют.
_________________________________________________________________
Саша! Эти люди разговаривали не здесь, правильно рассудив, что это "не в тему". Ваша "причина", как мне кажется, вовсе не там и совсем не про то.
Я, кстати, прочитала Ваши рассказы. Они весьма мизантропичны. Мне кажется, выбор в пользу атеизма некоторые люди делают не потому, что существует достаточно оснований жить без веры в благое начало, а потому, что не хотят видеть блага.
nds: Саша! Эти люди разговаривали не здесь, правильно рассудив, что это "не в тему". Ваша "причина", как мне кажется, вовсе не там и совсем не про то.
Если бы эти люди разговаривали у себя в переписке или на совсем другом виртуальном ресурсе, претензий никаких. Но здесь, считайте, коммуналка со стекляными стенами и без дверей - на виду всё. Может ошибаюсь, но допущу, что случись Вам быть в списке, по кому проехались, Вы бы посмотрели на ситуацию иначе. Если у одному человека есть претензии к другому человеку, нужно это говорить прямо и в лицо (в случае интеренет-общения - прямым постом). Или просто забыть про свой раздражитель, успокоиться и переключиться. Но этого не происходит - глубокая фрустрация, как кровоточащая язва, налицо. Готов выслушать Ваш взгляд на мою причину подробнее, а пока приведу Вам хайку, которое написал уже сам забыл когда. Это к священной битве артелей.
(диалог на симпозиуме фрейдистов)
- Мой IQ аж сто сорок.
- Мой подлиннее: сто сорок один.
- Автограф дадите?
Спасибо Вам, Наташа, за отзыв о творчестве. Да, вы правы - мизантропичны и мрачны. Я Вас, наверное, удивлю, если вдруг заявлю, что согласен с Иисусом, который утверждал, что все люди - добрые. Я действительно так считаю. И блага вижу не только в снах да ещё и в молодёжи эти блага стараюсь воспитывать. И это бесконфликтно уживается с тем, что я иногда наблюдаю то, о чём пишу в рассказах. Считаю, что лучше сочинять художественные рассказы, чем становиться их героем в реальной жизни.
a_tabakov: Если бы эти люди разговаривали у себя в переписке или на совсем другом виртуальном ресурсе, претензий никаких. Но здесь, считайте, коммуналка со стекляными стенами и без дверей - на виду всё.
__________________________________________________________________
А чем ситуация стеклянных стен принципиально отличается от личной переписки? Есть такое мнение, да? Есть. Как это мнение повлияет на мнение тех людей, которых я не знаю и, вероятно, никогда с ними не столкнусь? Может - никак. Может как-то. Кто-то прибежит и захочет разобраться, да? Ну, вероятно, у человека много свободного времени и ему по фигу, на что он его тратит.
Я от этих людей совершенно не завишу. Так что мне за дело, в какой список я вхожу? Для меня "стеклянные стены" и "личная переписка" одинаковы, раз нет зависимости.
Готов выслушать Ваш взгляд на мою причину подробнее...
_________________________________________________
Вы ее уже сами указали:
"Или просто забыть про свой раздражитель, успокоиться и переключиться. Но этого не происходит - глубокая фрустрация, как кровоточащая язва, налицо".
Для Вас общение за стеклянной стеной "против", а не "за", разве не раздражитель?
Было бы "за", вероятно, не было бы претензий? И Вы, скорее всего, не стали бы копи-пастить эти комментарии.
Считаю, что лучше сочинять художественные рассказы, чем становиться их героем в реальной жизни.
_____________________________________________________________________
Да, я это поняла. Такой способ освобождения. В общем, гармоничные люди не имеют никаких шансов стать писателями... Разве что проповедниками. :))
nds: А чем ситуация стеклянных стен принципиально отличается от личной переписки? Есть такое мнение, да?
=
Личная переписка конфиденциальна. Форумное общение на одном ресурсе - нет. Это может увидеть кто угодно и понять как угодно. В данном случае, я стал свидетелем клеветы. Вы считаете, что надо было просто пройти мимо? Может, сделаю так в следующий раз, но в этот раз счёл нужным обличить: люди не всегда понимают, чем занимаются.
=======
Вы ее уже сами указали:
"Или просто забыть про свой раздражитель, успокоиться и переключиться. Но этого не происходит - глубокая фрустрация, как кровоточащая язва, налицо".
=
Возможно, Вы путаете интерес с раздражителем. Я с самого начала заявил, что буду за этим процессом "отслоения-группирования-противостояния" наблюдать с любопытством. Вот, увидел любопытную деталь и заодно предложил авторам, уютно сплетничающим за стеклом, посмотреть на себя со стороны.
a_tabakov: Возможно, Вы путаете интерес с раздражителем.
___________________________________________________
Возможно. Однако любому интересу предшествует какой-то раздражитель: световой, звуковой, вкусовой ... словесный. Вот Быков раздражил меня своими комментариями к Лолите, я заинтересовалась, теперь перечитываю. И не жалею. Как оказалось, при первом прочтении я упустила целый слой книги, потому что раньше не в состоянии была его понять. А теперь он просматривается. За такое раздражение могу только поблагодарить.
nds: Бесспорно. Интерес без раздражителя не появится. А Лолита мне тоже запомнилась и понравилась сразу. Потом две разных постановки смотрел, так что наверное перечитывать не стану - впечатления пока свежие.
a_tabakov: Добрый вечер, Саша! А как Вы думаете, что собой представляет Гумберт Гумберт? Дмитрий Быков в своей лекции попытался развить мысль о соблазне, который не может быть побежден, если ему поддаться. Ровно наоборот, ситуация только усугубляется и кончается тюрьмой. Тюрьму, конечно, надо понимать не только буквально, но и символически. Как мне сейчас кажется, этот взгляд на Гумберта и поверхностный, и просто ошибочный. Если у Вас будет настроение что-нибудь о нем сказать, думаю, это будет очень интересно прочитать. Спасибо!
nds: Для меня этот герой - не мразь, каким его считают многие читатели-пуритане. Я больше нахожу его несчастным человеком, попавшим в капкан полового влечения, выходящего из ряда вон. В романе, на мой взгляд, хорошо раскрыта тема необоримой мужской похоти, преодолеть которую здоровому молодому мужчине не так-то легко (если не сказать, невозможно). Вот, по сюжету, увязнув в болоте собственного вожделения он разрабатывает целую стратегию ради покорения цели, в результате чего гибнет человек. Это хорошее произведение, с точки зрения фабулы и стиля изложения, однако, там затронута другая тема, которую читателю предложено додумать самостоятельно. Почему взрослого мужчину влечёт к подростку. Дело в том, что секс с нимфеткой неинтересен. Да, зрелая акселератка может привлечь эстетически и возбудить фантазию, но если мужчина опытный, он вряд ли станет так маниакально и стратегически добиваться цели, тем более, понимая, что совершает преступление. Овчинка не стоит выделки.
Вот этот момент (лично для меня) требует раскрытия психологической причины перверсии, о которой Набоков умалчивает. С мужчинами, желающими несовершеннолетних, я не общался - эта деталь осталась для меня непонятной. Скорее всего, в этом изюминка произведения. Мол, вот такой вот он кудесник - а почему.... сакуры цвет... птицы щебечут...
Я и с Быковым согласен, что соблазн непобедим, если его лелеять и "подкармливать", но логически не понимаю тему набоковского соблазна. Единственное объяснение: если бы вместо Лолиты была обычная женщина, роман потонул бы в толпе заурядной литературы. А в виде приёма использовано то, что должно вызвать у одних читателей шок, у других - размышления.
a_tabakov: Психологическая причина как раз дана - это оставшееся неудовлетворенным сильное взаимное влечение между двумя детьми, Гумбертом и Аннабель. По крайней мере, так себе объясняет свое влечение к нимфеткам сам Гумберт. Как мне кажется, "Лолита" - роман не про соблазн, а как я здесь уже отметила, про одержимость. В случае соблазна у человека есть выбор. Одержимого ведёт его демон. "Лолита" скорее мистический триллер, чем история педофила с задатками поэта. Намеки на мистику рассыпаны по тексту - на самом деле у Набокова такие намеки есть не только в "Лолите", но и в других его произведениях, где он обыгрывает случайные совпадения каких-то казалось бы несвязанных событий, слов, текстов как значимые и даже судьбоносные.
nds: Так я ж согласен с идеей одержимости - про неё интереснее и писать и читать, чем про обычное влечение. Не понял, почему у нас не взгляды совпадают - противоречий не заметил. А разве достаточно взаимного детского влечения, чтобы оно с такой мощью надолго засело во взрослом человеке? Если только Лолита у него была бы первой женщиной - тогда объяснимо. А тут не то странная нездоровая романтика, не то действительно мистика. Но я по чужим демонам не спец - мне бы со своими разобраться... :) Я Набокова готов понять вот ещё в чём: если снабжать художественное произведение подробным разжёвыванием влечения к малолеткам, можно вляпаться в большие неприятности. А они, как я понял, были и без подробного анализа.
a_tabakov: В вопросе, что собой представляет Гумберт Гумберт (на самом деле - кто такой Гумберт Гумберт?), есть составляющая, которую подразумевалась, но я ее не уточняла (потому что и сама ее не вполне осознаю). Смотрите: ведь текст написан от лица человека, который утверждает свое авторство местоимением "Я". Зачем Набокову было это подразумеваемое авторство разбивать внутренней саморефлексией, когда автором текста оказывается вот этот самый "Я", а действователем - "Гумберт Гумберт", которому автор (не Набоков) дает имя? Причем появление Гумберта Гумберта в тексте внезапно. Мы сначала узнаем о том, что дальше будет фигурировать какой-то Гумберт Гумберт из предисловия. Это имя взято в кавычки. А в тексте автора основного текста Гумберт Гумберт вообще появляется внезапно - без всяких представлений и объяснений - после достаточно большого вступления, где описывается первая любовь (чья? точно не Гумберта Гумберта, потому что он еще "не появился"! Там действует "Я".). Зачем Набокову этот прием? И почему этот внезапно появившийся Гумберт Гумберт назван именно так? Есть в этом какая-то загадка.
nds: Я очень смутно, но догадываюсь, к чему Вы клоните. Кажется, Вы хотите понять, есть ли в Гумберте Гумберте сам Набоков? Здесь можно ответить положительным кивком (попробуйте уточнить у Быкова, задав вопрос). Представьте себе, Наталья, что в Ваш ум закралось какое-то порочное желание и вы его "сцапали на входе". И при этом Вы наделены литературным талантом, что хочется сочинять и писать. Если это желание приходит не раз и Вы начинаете его созерцать, мысленно развивать, контролируя его и не поддаваясь, то у Вас уже есть готовая тема для произведения.
Далее, от какого лица вести повествование? Если от третьего "ОН", это всё равно что самоабстрагироваться, отгородиться от себя же. "Я" гораздо сподручнее. Если обратите внимание, то произведения, где рассказ ведётся от первого лица, выглядят проникновеннее, читателю легче спроецировать на себя. И проникновенность всецело зависит от таланта перевоплощения, умения вжиться в образ.
В произведениях же, где много героев (например, более десяти), тяжело детально раскрыть образ каждого, особенно если писать на какие-нибудь извращенческие темы. Там придётся использовать третье лицо и касаться каждого по чуть-чуть. Не морочтесь насчёт Гумберта Гумберта. Эту загадку сможет раскрыть только Набоков, однако для сложного героя (тем более порочного) лучше выбрать эстетически звучное имя, которое не встретишь нигде.
nds: И совсем не в тему - ссылочка на фото с поездки, откуда вернулся неделю назад. Только что сделал, вдруг у Вас откроется - увидите красивую луну и море.
http://avt-art.com/foto/rm_01.html
P.S. А по самой теме, Ваше желание вникнуть в тонкости писательского ремесла, симпатично и наверное даже полезно для общего образования, но если с этим усердствовать, Вы можете лишить себя читательского удовольствия. Это всё равно что во время коитуса анализировать всю сложность происходящей в теле физиологии :))
a_tabakov: Про благо я упомянула в связи с Вашим рассказом про человека, который разводил собак. Ну, здесь, как я понимаю, его взгляд на жизнь сильно поддержан той профессией, которую он для себя выбрал, чтобы быть с самим собой в гармонии. Любое отношение к людям он соотносит с фразой, которая так и просится на язык: "Если хотите что-то понять, посмотрите на собак!"
Был у меня один начальник - совсем маленький, после него была только я. Так вот, он был большим собачником, и эта страсть помогала ему обосновывать свое отношение к людям и к жизни вообще... Так, объясняя свое полусонное сидение за письменным столом, которое прерывалось прогулками на свежем воздухе в рабочее время и сплетнями в соседних лабораториях, он говорил: "Наташа! Вы посмотрите на собак! Большую часть своей жизни они спят! Так с чего бы нам себя так ломать и жить поперек природы?"
nds:
А зарплату собаки получают?))
План или завершение работы требовали от них?
И , не забыть бы этому начальнику, (который мне симпатичен, как собачник),
что редкая собака доживает даже до 17 лет.))
eliza_liza: Ой, Лиза, на все эти философские вопросы он отвечал просто: приходится, конечно, чем-то жертвовать ради зарплаты, но затраты надо минимизировать. Поэтому, если требуется для отчетности что-то написать, то это будет именно "что-то"... По возможности надо занимать какую-нибудь необременительную общественную должность, чтобы быть на примете у другого - более высокого начальства. Вдруг двинут в дамки?.. Так как халява помогает сильно экономить жизненную энергию, то если кто-то "случайно покормит", то он не прочь, но сжует, так уж и быть, сам.
nds: Тема собак в Мизантропах косвенная, но мне показалось забавным увязать это в логическую модель. Это приём, Наталья. Я очень не уверен, что такие персонажи как Хренников существуют - он собран из частичек разных реальных людей.
a_tabakov: Это приём, Наталья. Я очень не уверен, что такие персонажи как Хренников существуют - он собран из частичек разных реальных людей.
__________________________________________________________________
Число таких людей конечно, поэтому существует ненулевая вероятность, что найдется и целый экземпляр. Если кто-то сильно обидеться, возможно, это он и есть. Вы действительно написали не о конкретном человеке (я это понимаю), а о способе смотреть на мир. Он не уникален.
a_tabakov: Вы можете лишить себя читательского удовольствия. Это всё равно что во время коитуса анализировать всю сложность происходящей в теле физиологии :))
___________________________________________
Читательское удовольствие от одной и той же вещи (так же, как и удовольствие от коитуса) возникает само собой, когда его испытываешь первый раз. Несколько позже возникает желание дифференцировать темы - главную, побочную, их связь между собой... И следить за сетью мыслей писателя.
Саша, спасибо! Эта тема, конечно, не исчерпана. Я вчера свои вопросы задавала не только Вам, но и почитала кое-что в интернете. Оказывается, существует целый корпус текстов, в которых вполне серьезные люди отвечают на мои вопросы, потому что тоже видят за этим текстом какую-то интригу. Здесь, как я понимаю, многое зависит от культурного багажа комментатора и его способности связать какие-то ходы Набокова - почти "шахматные": вот, например, внезапное появление Гумберта - чем не ход конем?.. Откуда-то из-за спины прямо перед нами выскакивает эта фигура. (Захотелось сказать покрасивше... хотя Набокова, наверное, перекосило бы от моей реплики.)
nds: Мне тоже интересно в таких вещах копаться, поэтому всегда с радостью обсужу с Вами что-то, что мы читали оба. Тему, которой Вы озаботились, я стараюсь рассмотреть с двух ракурсов. Первый - это то, что человеку нужна логика и ясность - естественная потребность. Поэтому всякое творческое произведение, где есть гармония и законченность, эту потребность удовлетворяет. Скажем, в музыке - это удачное сочетание мелодии и чётко выраженного ритма, где композиция похожа на рассказ - с вступлением, развитием и концовкой. Есть и хаотичные жанры (Experimental IDM, Techno Industrial в духе Amon Tobin, Affex Twin, Shadow of the Beat) - специально для гурманов. Это андеграунд, отвеграемый массовы слушателем. То же самое в архитектуре и интерьер дизайне. Минимализм или классика, где используются стандартные сочетания цветовой палитры и форм, также более препочтительны - глаз чувствует законченность и не раздражается. В фотографии тоже есть такие же законы (расположние главного объекта в золотом сечении, цветовой баланс, гармония сочитания заднего плана с передним). Такую же закономерность можно разглядеть и литературе.
А с другого ракурса, человек устаёт от однообразия и гармония приедается - хочется внести какого-то нонконформистского "чертика", чтобы задуматься: а для чего он тут? Вот, я сильно подозреваю, что влечение опытного интеллигентного мужчины к нимфетке и есть тот самый чёртик. Он просто умело помещён в произведение, что делает роман неординарным на фоне самой заезженной и классической темы полового влечения, интерес к которой у людей не иссякнет никогда. Понимаете? Нужна загадка, чтобы читатель ломал голову и пожимал плечами: ну как же так? А зачем? А почему? Без этой загадки будет всё логично и скучно. Могу ошибаться, но так мне видится...
А у Вас ссылка открывается? Спрашиваю, чтобы понять, в чём проблема - в сервере или в блокировках. У Елизаветы на мой сервер почему-то доступа нет.
a_tabakov: Саша, не хотела Вас расстраивать, поэтому не сказала сразу: у меня сволочь-антивирус ругается и запрещает ходить на сайт, где лежат Ваши фото. Говорит, что сайт такой-сякой-немазаный и даже не предлагает рискнуть: мол, если очень хотите - тогда ладно, но сами будете виноваты, если что...
nds: Понял Вас, Наташа, спасибо большое! Уговаривать "рисковать" не буду, но этот хостинг я купил для личных целей и пользуюсь им десять лет исключительно для того, чтобы выкладывать туда свои фотоработы. Вирусы - это, в основном, файлы-программы с расширением "exe", на которые у каждого антивирусника паранойя, в прямом смысле слова. Иногда это касается и сайтов с рекламными баннерами. На моём сайте такого быть не может в принципе - там только графика (c расширением "jpg") и немного текстов. Так что решайте сами, рисковать или нет :)
Судя по всему, то же самое у Елизаветы. У меня на работе стоит паранойяльный корпоративный блокировщик, который не пускает на ресурс livejournal и предлагает на свой страх и риск кликнуть и пользоваться в течение часа. Что я обычно и делаю, если нужно. Тексты, что Вы читали, находятся на том же хостинге (та же папка), но под другим доменом (именем). Так что если тексты с "такого-сякого" сервера оказались безопасны, значит фотографии с него не содержат заразы тем более. Но в любом случае, спасибо, что объяснили, в чём дело, а то я уж голову сломал в догадках...
nds: В свете этого и на фоне нашей вечноживотрепещущей темы, есть ли Он или нету Его, подумал, что компьютер, созданный и эволюционирующий по подобию человеческого интеллекта, ещё и ста лет не просуществовал. А в формате широкого потребления - так вообще несколько десятилетий. И уже технический дитятя страдает иммунитетом, заражается, хворает, лечения требует. Чувствую, ещё при нас возникнут для персональных компьютеров и церкви и психологи :))
nata_lia: Ната-Лия, позвольте мне внести свои 5 копеек.
Вся эта дискуссия вокруг слова «обида» представляется мне странной. Заменять слово «обида» на «травма, драма, месть», по предложению Быкова, - еще «страньше». Во-первых, это другие чувства, они тоже существуют, но подменять одно чувство другим из-за одиозности слова – это как-то совсем диковато. Вспомнился анекдот про Вовочку: «как же так, Марьванна, ж… есть, а слова нет?».
Я очень осторожно отношусь к любым «красивым фразам», которые претендуют на звание универсальных формул. При ближайшем рассмотрении они являют свою тенденциозность и несостоятельность, в лучшем случае они работают в том контексте, в котором и были изобретены, но нам тогда нужно погрузиться именно в тот контекст.
Чувство обиды существует, и с этим ничего не поделаешь. Человек, который станет утверждать, что он никогда не обижается, - мягко говоря, неправдив.
Здесь уже пояснила Школьница (и я присоединюсь - с оговоркой, что это не личное мое или ее мнение, а разъяснение общеизвестного) – обида связана с неоправданными или обманутыми ожиданиями.
Я немного расширю. Здесь еще большую роль, нежели ожидания, играет интерпретация. Скажем, ребенок обижается на маму, которая не дает конфету, не столько из-за того, что ждал конфету. Он конструирует: «раз она не дает конфету, значит, она меня не любит, не понимает, ей все равно». Это расходится с его ожиданиями любви от мамы (а не конфеты). Так же мама говорит: «ты не убрал игрушки, я устала и должна за тобой убирать, ты меня не жалеешь, я обиделась». (На мой вгляд, довольно дико выглядела бы мама, сказав ребенку: «я от тебя испытываю травму / драму»; про «месть» вообще за пределами).
Если бы ребенок понимал (и всерьез воспринимал), что мама обеспокоена его диатезом, а мама, в свою очередь, узнала, что ребенок размечтался о том, как постоит маме дворец, и забыл про игрушки, --- у них бы не было ложных интерпретаций. И почвы для обиды. Лучший способ прекратить или предотвратить обиду – объясниться.
И горничные здесь абсолютно ни при чем.) Хотя фраза броская, но «обиды горничных» - это частный случай. Неправильно обобщать это и примерять на себя. Многие это, впрочем, делают, получается такой суррогат терапии, что на самом деле лишь загоняет проблему поглубже.
//Человек независимый, умный, знающий себе цену, уверенный в себе, развитый умственно, интересный окружающим, пользующийся успехом, не будет обижаться по пустякам. Ведь так, да? //
Здесь несколько аспектов. Первый – человек не так сильно озабочен тем, как к нему относятся окружающие. Он самодостаточен, поступает по совести, в согласии с собой. Окружение сформировалась на основе общности ценностей, кто не вписывается – отсеялся.
Второй - человек не конструирует отношение окружающих к себе на основе их поступков. Он учитывает кучу всевозможных факторов, почему они поступают так, а не иначе, в том числе и случайные. Некоторым свойственно приписывать любым поступкам окружающих хорошие мотивы (даже если это в действительности не так). А чаще бывает наоборот.
Еще важно – "развитый" человек не считает себя центром жизни окружающих и допускает, что какие-то более весомые причины лежат в основе даже неблаговидных поступков. Известны люди, которые прощали предателей и доносчиков, причем искренне.
Есть и засада: когда люди по-разному оценивают разделяющую их дистанцию. То есть один считает себя, если не центром, то ближайшим пунктом интересов другого, а тот – нет. Первый обижается, что его «не любят», а второй – что от него чего-то ждут.
Мне кажется, Вы, Наталия, ведете себя абсолютно адекватно, и в обидах тоже. И в последнем случае вы оба с Веригиным прекрасно и с достоинством разрешили ситуацию. Я почувствовала от этого радость.
Спасибо Вам, Нина! Вы очень хорошо, детально разобрали проблему. Внесу кое-какие коррективы.
Во-первых, Быков сразу понял, о чем речь. Он сказал: «правильная мысль, просто очень трудно исполнимая». Дальше он предложил вместо обиды употреблять слова драма, травма. Это уж кто как хочет. Месть несколько из другой оперы.
Я согласна с разъяснением Школьницы, что обида связана с неоправданными или обманутыми ожиданиями. Т.е. нужно стараться не завышать ожидания. Также она указала на связь обиды с завышенной или заниженной самооценкой. Это тоже мне нравится. При заниженной самооценки развивается неуверенность - отсюда возможна робость и обидчивость. При завышенной самооценки развивается ощущение себя в центре интересов других людей. И возникает обида, если этого нет
Что касается разрешения нашего недоразумения с Константином. Он человек великодушный, а я отношусь к нему с большой симпатией
nata_lia: //Какой стыд! //
Стыд – это еще одна интереснейшая тема для бесконечного обсуждения. Американцы очень любят дискуссии с противопоставлением его ответственности.
Мне, честно, говоря, непонятна та почти навязчивая скрупулезность, с которой здесь подчищают мелкие случайные опечатки. Я, имея лимит по комментам, отношусь к опечаткам наплевательски. Может быть, кто-то считает, что мне должно быть стыдно, или кого-то это обижает.
Но давайте уж покончим с обидой.
//связь обиды с завышенной или заниженной самооценкой// - не такая простая. У человека с заниженной самооценкой может как раз не быть обид именно по этой причине. (Мне кажется, такого человека замечательно сыграла Ксения Раппопорт в фильме «Незнакомка»). Обиды появляются в том случае, если позади видимой заниженной самооценки «прячется» завышенная. А заниженная не принимается самим ее носителем, она появилась в результате подавления, травм, неудач и т.п. Аналогично, если высокая самооценка является лишь компенсацией заниженной (которая «прячется» в глубине), то она нуждается в постоянных подпорках, и тот, кто их расшатывает, - источник обиды.
В явлении обиды важную роль играет не только самооценка, но и оценка обидчика, -- собственно, разница между этими оценками. И модель отношений между носителями.
Закончу гипотетическим примером. Скажем, Вы приходите к хорошей знакомой тете, и она Вам говорит: «В прошлый раз, когда ты была, у меня пропало пирожное. В следующий раз спрашивай разрешения». Вы можете задохнуться от обиды, потому что даже стакан воды без разрешения не выпиваете. Но можете подойти философски и порассуждать, рассмотреть разные варианты, например: 1) Тетя хочет Вас специально обидеть. Согласитесь, что как только вы понимаете, что обида нанесена специально, Ваше отношение к ней меняется. Дальше вопрос: почему? Может, она не хочет продолжать отношения, но не знает, как об этом сказать, и рассчитывает, что Вы прекратите первая. Так бывает между супругами. Или Вы не нравитесь ее соседям, родственникам, людям, перед которыми она заискивает… 2) Тетя экспериментатор и хочет посмотреть на Вашу реакцию. Если она дорожит отношениями, думаете Вы, она бы так не поступила. Но это Вы бы так не поступили. А у нее, возможно, другие представления о пользе отношений. 3) Тетя дружит с Альцгеймером и разубеждать ее бесполезно. Можно посмеяться и купить ей пирожное. Но здесь есть засада – 4) Тете понравится получать таким образом на халяву пирожные, и она вообще перестанет различать реальность и свои фантазии. Может оказаться, что она от всех знакомых так получает пирожные. У Вас альтернатива: позволить тете скатываться в маразм и не портить с ней отношения. Или сказать «не сочиняй». Но тогда тетя уже обидится, что вы обвинили ее в сочинительстве, потому что она зависима от пирожных, а способ их добывания – дело десятое. Мораль с маразмом конфликтуют. На это Вы можете сказать: ну и обижайся, но вернись в реальность и имей совесть.
Таким образом, обида иногда может быть конструктивной, а ее избегание – деструктивным. Короче (короче не получилось, извините )), обида – часть нашей жизни, но мы можем ее регулировать. До определенной степени. Удачи.
Я согласна с Вашим анализом обиды, связанной с заниженной/завышенной самооценкой. Завышенная оценка как раз и ведет к неоправданным ожиданиям.
Далее оценка обидчика. Всё-таки обижаешься больше на близких людей, потому что от них не ждешь обиды. А если что-то обидное сказал или сделал дурак или вообще посторонний, то можно просто отмахнуться. Осадок может возникнуть, а может и нет.
А вот случай со знакомой тетей для меня просто нереальный, невозможный.
А что обида – часть нашей жизни, согласна, конечно. И с тем, что её надо регулировать
nata_lia: Я не так это понимаю. Обижаться (оскорбляться-точнее по ситуации) обречён тот, кто не может ответить на оскорбление тем же оружием. Дворянин может призвать к барьеру, мужик-дать в морду, собирательной горничной остаётся только затаить обиду. Контекст не ясен, а вот в недавнем фильме эта фраза идёт именно в моём.
Каждый понимает в меру своей обидчивости (шутка!). А я уже офонарела от обсуждения всех этих обид, обиженных и обидчивости. Не могу уже больше! Потом объясню
don_ballon:
Я тоже так думаю. Горнишная находится на промежуточной социальной лестницею Она как-бф уже не совсем слуга( в смысле не прачка или кухарка). правильно говорит, одевается чисто и.т.п.Но она и не госпожа - хотя много о господах знает. Её отторгают оба социальных слоя, защищаются от неё. И там и там она чужая. Поэтому беззащитна и ранима.
don_ballon: Боюсь, что сей афоризм принадлежит какому-то герою Никиты Михалкова.
И, мне кажется, смысла тут может быть два: "быть оскорблённым - удел слабых" и "оскорблять слабых - удел глупцов"
marek:
Оскорбленные - вызывали оскорбителей на дуэль. Подходит ли тут определение "слабый"?А если не думаешь оскорбить, а человек оскорбился,-кто виноват , что он слабый и почему тот , на кого обиделись , глупец?)))
marek:
Может быть, "быть обиженным - удел слабых",
а "обижать слабых - удел глупцов"?
"Ваша светлость не хуже меня знает разницу
между обидой и оскорблением: оскорбление
исходит от того, кто может его нанести,
кто его наносит и кто в нанесении его
упорствует, меж тем как обида может
исходить от кого угодно и не заключать
в себе ничего оскорбительного" - еще
Сервантес толковал.
eliza_liza: И я сначала не нашла. Мне ссылку прислали. У меня его нет на главной.
nikoletta:...но хотелось бы понять, с кем Вы беседуете, потому что Дмитрия Львовича я почему-то не нашла. ///
Быков Дмитрий: «Симпсонов» я никогда не смотрел. Некоторые серии, которые я видел, были забавные.
Дмитрий...советую посмотреть....Симсон умён плинителен и простодушен.
Я бы сказал...вершина эволюции.
Знаете...когда этих двоих только взяли в плен, то я говорил....меняйте идиоты в кремле , побыстрее на Савченко....
Был в игноре , даже у друзей.
Жизнь показала , мою правоту.
Привет Лиза! Привет Николетта!
Всем добрый вечер, день, ночь или утро, в зависимости от часового пояса))
Жалко конечно, что про "Любовь к электричеству" ВПА он не стал отвечать. Зато на первый мой вопрос ответил весьма подробно. Впрочем, это даже не совсем вопрос был.
Я за дядю, можно?Николетта, в старом фооруме уже ничего не размещается - я здесь решил ответить:
Прекрасный афоризм Честертона. Но вот в советской науке бытовала шутка (как не совсем шутка): подгонять научную базу под идейно-политическую фразу. Эмпирика - как служанка теоретической догмы.
vitwest: . Но вот в советской науке бытовала шутка (как не совсем шутка): подгонять научную базу под идейно-политическую фразу
Например: : "Гагарин в космосе летал, а Бога не видал" :))
Жалко, что не ответил про Аксенова - наверное, не заметил.
Ответ Наде про Салтыкова-Щелрина мне понравился.
Лекция о Набокове интересная, но ...... это я про толкование "Лолиты". Не могу пока принять и не думаю, что приму. даже наоборот - начну сравнивать Аксинью, Лару и Лолиту и разозлюсь на Д.Л. Тогда уж припомню ему все грехи, начиная со "спасибо", что Запад послушались и украденную Савченко вернули.
На вопрос Нади он очень хорошо ответил, чувствуется, что тема Салтыкова-Щедрина ему интересна. Очень забавно он рассказывал "Разговор свиньи с правдой". По поводу трактовки Лолиты - неожиданно. Очевидно это правда - у каждого, кто эту книгу прочел, непременно возникнет своя собственная, ни на что не похожая версия. Тюрьма (НЕ-свобода) - как неизбежная плата за "реализованное" искушение. Реальная тюрьма или пыточная камера собственной рефлексии, и в конце-концов гибель, как закономерный и единственно возможный итог. Можно, кстати, продолжить мысль - любое сильное искушение, очевидно категорически выходящее за рамки некоторых базовых норм социума - гибельно. Как некая карма, знак беды. И для того, кто поддастся ему и для "устоявшего". Не об этом ли "Смерть в Венеции" Висконти (по новелле Манна)?
Мне все-таки, как-то ближе моя собственная трактовка, сформулированная давным-давно, когда еще первый раз прочел книгу в "тамиздате". Трактовка, если я правильно понимаю, совпадающая с тем, как сам герой романа Набокова пытается объяснить для себя всё, что творится в его душе. (Хотя, как раз именно этот момент, в книге освещен очень скупо и не слишком отчетливо). Погибшая девочка Аннабель, отроческая любовь Гумберта, несостоявшаяся трагическая, и оттого - оставшаяся с ним навсегда. Психологический сдвиг, не до конца осознаваемое желание продолжать существование в своем отрочестве, попытка остановить время, повернуть его вспять, "закольцевать". Он же страшно одинокий человек - этот Гумберт Гумберт. Абсолютный интроверт, ощущающий бесконечную враждебность внешнего мира. Одинокий и в своем грехе и в своей беде. Что, в сущности - одно и то же. Вообще, тягостное ощущение надвигающейся беды - от первой страницы и и до последней. Трагедия, без каких либо оговорок. Как уж американские издатели умудрились ее отнести в 50-х к категории порнографии - сейчас такое даже вообразить трудно. С другой стороны, не отнесли бы, не было бы такой известности и наверное, никогда не стала бы бестселлером.
vitwest: Очевидно это правда - у каждого, кто эту книгу прочел, непременно возникнет своя собственная, ни на что не похожая версия
***********************
Подписываюсь.
Я "Лолиту" читала два раза (тоже в "тамиздате") и у меня два совершенно разных впечатления от неё. Первый раз, когда мне было под двадцать - то есть возраст нимфетки переросла. а до возраста Гумберта было далеко, поэтому я не концентрировала своё внимание на их отношениях. а мне было интересно читать про Америку, описанную глазами европейца Набокова. Всю жизнь любила путешествовать, особенно, куда-нибудь на поезде - интересно всё. А в книге едешь на машине через одинаковые маленькие городки, одинаковые мотели, никаких интересных попутчиков, рассказывающих тебе всю свою жизнь. Какая же скучная эта одноэтажная Америка, подумала я и забыла про Лолиту и Америку.
Второй раз я прочитала роман, когда у меня родилась дочка и я решила, что эту книгу надо давать прочитать всем мамам обязательно. Как ни странно, но почему-то я очень сочувственно отнеслась к Гумберту (постаралась его понять) И Америка мне понравилась гораздо больше, чем в первый раз - оценила удобство поездок на машине.
Слушая Д.Л. решила, что надо обязательно перечитать внимательно сейчас.
nicoletta:
"Слушая Д.Л. решила, что надо обязательно перечитать внимательно сейчас."
Всем привет!
Вот и у меня такое же ощущение.) Слушая Быкова, хочется прочитать или перечитать все, о чем он так увлекательно, нередко - спорно, но всегда интересно, рассказывает.
Николетта, добрый день!
(Впрочем, кому и раннее утро)))
Я прочел Лолиту первый раз где-то в 23-24 года. (Дали, само собой, ровно на сутки, взяв с меня клятвенное заверение, что не стану читать в метро, если не хочу загреметь по статье "приобретение порнографической литературы". Я не хотел загреметь, но в метро-таки читал) Потрясение было, как бы комплексным, по разным направлениям. Было бы лукавством с моей стороны говорить, что меня совсем не задела сама по себе «скандальная» фабула романа. В выхолощенном под ноль литературном пространстве совка, подобная книга казалась запредельной дерзостью и вызовом всем и вся. Но вот то, что это никакая не порнушка, я, при всей моей тогдашней читательской неискушенности, понял сразу, с первых страниц.
И сочувствие Гумберту, (казавшееся мне тогда, как бы не слишком естественным) - это было главным ощущением на протяжении всего чтения. Кстати, авто-путешествие по Америке, мне-то как раз не показалось скучным. Некоторые бытовые детали (обстановка мотелей, то, что они покупали во время поездки, скупое (и брезгливое) описание встречающейся рекламы, редкие упоминания блюд, и пр.) - я воспринимал с жадным интересом - очень уж непохоже было на то, как нам всем преподносилась американская действительность. Даже в описании европейского интеллектуала и сноба Гумберта, с легким презрением и неприязнью отзывавшегося обо всём американском, не исключая бытовую специфику («…затем посмотрел формулу, записанную, к счастью, у меня в книжечке, и, когда я наконец перевел бессмысленную для меня цифру с Фаренгейтовской шкалы на близкую мне с детства стоградусную…»). Возможно еще и оттого, что я вообще очень неравнодушен к деталям в литературном тексте, описанию вещей и предметов. (Отсюда - восхищение прозой Катаева). Помнится, я с некоторым удивление отследил одну забавную деталь – Набоков, который сам перевел текст «Лолиты» на русский, пишет: «её потертые ковбойские штаны». Надо полагать, переводил он еще до конца 50-х - начала 60-х, когда слово «jeans» и джинсы, как таковые, стали уверенно завоевывать и пространство русского лексикона и самой российской действительности))
vitwest: привет, Вит!
Согласен с тобой.Прекрасно помню себя в 14-17.
Я меньше понимал, но больше чувствовал.
Меня долго не отпускал именно этот возраст.
Миша, привет!
Я как-то пришел в выводу, что в жизни человека есть два периода становления его личности, ментальности, самоощущения собственного "я". Первый - от 2 до 5 (самый таинственный и непостижимый). Второй - с 13 до 17. А после - уже только лишь накопление информации и жизненного опыта.
vitwest: Первый - от 2 до 5 (самый таинственный и непостижимый).
Не поверите, но я тоже про этот возраст подумала, потому что первое самоощущения собственного "я" у меня было в полтора года - зима, снег и высокое крыльцо тёмного деревянного дома.
Когда-то давно прочитала у Льва Гумилёва, что очень важно это первое самоощущение - чуть ли не почувствуешь принадлежность к тому этносу, на земле которого это произошло. И даже больше всего будешь любить это время года.
Это , конечно, очень приблизительное толкование Л.Гумилёва, но чувство "малой родины" или землячества очень сильное. ИМХО.
Да, это очень точно. Я первые свои ощущения могу отнести где-то к 1,5 - 2-х летнему возрасту. Совершено точно помню - зимняя луна с радужным ободом вокруг диска из-за сильного мороза. Осталось на всю жизнь.
nicoletta: vitwest: Вообще удивительно, что вы (мн. число) заговорили про первое самоощущение собственного "я". Для меня это одна из постоянных внутренних тем последних лет. Не в том смысле, что я маниакально на ней сосредоточена, а в другом: где была я, когда я уже была, но ничего об этом не помню; и почему все случилось так, как будто "я включилась" ("меня включили"). Ведь понятно, что момент, который запомнился как факт "включения" своего я, означает, что на каком-то уровне - м. б. в мозге, а м. б. где-то еще - произошел качественный скачок. И вот я, проснувшись утром в своей кроватке, "вдруг" вижу куклу, про которую вообще ничего не помню, но по ее затрепанному виду понимаю, что уже не первый день пытаюсь открутить ей руки-ноги. И по этому факту делаю вывод, что она моя. А мама, называя ее Федей, ненароком сообщает мне, что у куклы уже давно есть имя, которое я, вероятно, давно знаю. "Ладно" - думаю я - "Федя, так Федя..."
Навязчивость же самой темы связана с тем, что я не могу понять, сколько мне было тогда: год с небольшим, два, три? Николь, а как Вам удалось запомнить этот возраст?
nds: Я запомнила картинку и рассказала маме, а она по ней определила, что это был дом бабушки и дедушки в Калуге, в котором они жили очень недолго, потом переехали в другой, а я первый раз была у них как раз в декабре, когда мне было полтора года. В следующий раз меня привозили уже в другой дом.
А первую поездка в Литву в трёхлетнем возрасте я помню очень хорошо и в подробностях.
nicoletta: Вам повезло, что оказалась такая привязка ко времени и месту. Я по косвенным деталям сама могу восстановить, что в 4 года прекрасно всё осознавала, потому что есть другие связи с праздниками, например, салютом на Неве и взрослыми, которые как-то все это комментировали. Кстати, такое чувство, что внутреннее ощущение возраста полностью отсутствует, есть только впечатления, которые существуют сами по себе. Что в четыре года, что сейчас - эмоциональный фон один и тот же. Разница только в том, что осознаешь, какие глупости говорила лет -дцать назад.
Миша, Андрей Вознесенский как-то заметил, что в каждом человеке есть свой "застывший возраст", который ему ближе всего, который для него "в самый раз". Он считал, что Борис Пастернак навсегда остался отроком, подростком.
...Мне четырнадцать лет.
ВХУТЕМАС
Еще школа ваянья.
В том крыле, где рабфак,
Наверху,
Мастерская отца.
В расстоянья версты,
Где столетняя пыль на двиане
И холсты,
Наша дверь.
Пол из плит
И на плитах грязца.
Это дебри зимы.
С декабря воцаряются лампы.
Порт-Артур уже сдан,
Но идут в океан крейсера,
Шлют войска,
Ждут эскадр,
И на старое зданье почтамта
Смотрят сумерки,
Краски,
Палитры
И профессора...
satt: //кажется, поторопился с последней строкой:
Сколько чувств сумели бы сберечь!//
Миша - и того и другого!)) Однако, нужно понимать - это ведь был бы непосильный груз - знать всё (или даже - примерно всё), что будет с тобой и теми, кто рядом. Это очень мощно описано у АБС в "Подробности жизни Никиты Воронцова".
vitwest: Поясню:
я бы не хотел знать наперёд, что со мной будет.
Я сожалею лишь о том, что не имея опыта, делал много лишних движений,
и долго не делал единственно необходимых.
Из-за этого отставал и слишком поздно
приходил к желанному резулътату, или совсем не приходил.
satt:Миша, не усердствуйте в самоистязании. ;)
Столкуемся на Эйнштейновском соображении,
что "В этом мире есть вещи, существующие
за пределами человеческих познаний". :)
satt:
Да, если бы сам опыт но без знания подробностей - это было бы замечательно. Но здесь есть заковыка - наш опыт, сам по себе - есть сумма воспоминаний, впечатлений, интегрированное их осознание и переосмысление. Вот если бы с опытом, как некоторым готовым рефлексом, полученным на генетическом уровне - тогда да.
satt:
Миша, ты прав только частично.)
Если б сейчас вернуться в начало , уже с опытом, некоторые "ошибки" я бы удвоила , утроила, чтобы больше было веселых воспоминаний.))
masha11:
Ну зря Вы так. Неужели Вы думаете, что не нашлось-бы нового опыта, новых уроков.
У меня дети, учатся общаться, социализироваться, вобщем становятся людьми потихоньку. И мне иногда хочется мечтается, чтобы весь мой опыт им передался генетически.
Но у природы свои решения - разные темпераменты, разные жизненные цели и ценности, плюс совершенно разные условия жизни. Им мой опыт не подходит. Ну или, не совсем подходит. Просто больно смотреть как они "набивают шишки и обдирают коленки" на тех-же самых местах.
Шишки - коврижки.
Я бы точно нашла куда стремиться (сначала с опытом), и куда развиваться.
Эх, .....
masha11:
Катя, я тоже не хочу с опытом. Разве что -в детство.
Но, если , вдруг, Миша настоит на своем......нужно быть готовым исключить, предусмотреть, плохое и утроить хорошее.))
nicoletta:
"припомню ему все грехи, начиная со "спасибо", что Запад послушались и украденную Савченко вернули."
:-))
Николетта, мне кажется Д.Л. оправдывает то, что он сказал много хороших слов об Украине и в защиту самой Савченко от негативных высказываний в прессе, добавив при этом, что без помощи российского руководства не состоялось бы и её пленение.
geral_dik: В государстве, где человека сажают ни за что, а оставляют в живых исключительно из целесообразности, не стоит предлагать быть благодарным за освобождение, потому что благодарить бездушную машину - где-то на грани абсурда. "Спасибо, что не убили"...
nds:
Бедный Быков! Только ленивый не пнул его за эти слова.
Вот именно, в тоталитарном государстве, исключение, что освобождают невиновного человека, по наспех состряпанному делу.
Думается, ДЛ искренне был рад возвращению Савченко в Украину.
geral_dik: Конечно, Быков был рад. Только, как здесь уже многие отметили, "спасибо" надо говорить не Путину и не Российскому государству, а тем, кто сумел дожать удодов.
geral_dik:
Я тоже думаю, что ДЛ был рад. Ничуть Быкова не "пнули", а просто никак не согласились с тем, что нужно благодарить власть за то, что не убили, а освободили, кого и сажать не нужно было.
Да это еще что, в прошлом ОДИН его за неудачную фразу побить хотели и половину блога спорили примерно о том, "сколько ангелов помещается на конце иглы".))
Согласись, что в этот раз мы всего лишь выразили недовольство.)
eliza_liza:
Надежда на свободе и это главное. А то, что сказал Быков про власть, на мой взгляд, не заслуживает такого пристального рассмотрения через лупу.))
geral_dik:
Предлагаю дружно пнуть Быкова за Лару, Аксинью и Лолиту.
Если не получится, пнуть, то можно восхититься этой идеей. Пожалуй, восхититься даже интересней.
Д.Л. "Так вот, «Лолита» — это роман о том, что избавление от соблазна путём принятия этого соблазна, путём поддавания ему неизбежно ведёт к ухудшению ситуации, неизбежно ведёт к тюрьме"
......или к смерти.
Тридцатипятилетняя вдова Шарлотта Гейз поддаётся соблазну - влюбляется в своего жильца Гумберта Гумберта и выходит за него замуж, вместо того, чтобы выполнять свой материнский долг и уделять внимание дочери - подростку. Ситуация ухудшилась и она погибла под колёсами автомобиля.
nicoletta: Тут можно еще поговорить на тему "что есть тюрьма?". Ну, например, соблазн обогащения разве чем-то лучше полового томления? Тоже один из семи смертных грехов. И где та тюрьма? Я уж не говорю о лени... Чем лучше? Что интересно, 86% ленятся подумать над нестыковками между официальной пропаганды и реальными событиями и бегают на свободе, а в реальной тюрьме сидят те, кто предпринял какие-то усилия и попытался обратить внимание.
geral_dik: Кстати, Надежда, я вспомнила, когда последний раз возмущалась в связи с предложением сказать "спасибо" власти, потому что она-таки что-то сделала "за жизнь", а не "за смерть". Оно исходило от господина Мединского. Этот господин предлагал не критиковать начальников, благодаря тупому руководству которых блокада Ленинграда и голод стали неизбежны, а сказать спасибо за то, что многое потом было сделано для окруженного города (и умерли не все - моё).
В нормальном обществе - там, где у людей чувство собственного достоинства имеет место - предложение благодарить власть за остатки человеческого, как мне кажется, невозможно. А факт нарушения вообще всех норм права разом и феерическая ложь стали бы поводом для судебного преследования чиновников. Что-то с достоинством не так, если желание сказать "спасибо" в такой ситуации возникает само собой.
nds: Но знаете, все "нормальные общества" сдались Гитлеру и отсиделись удачно, договорились с Адольфом и т.д. А беда Ленинграда была в том, что он к сожалению являлся "колыбелью революции" и был бы уничтожен, стерт с лица земли. А самое замечательное это давать ценные указания, как надо было поступить в те тяжелые годы. Это нам то "пороха не нюхавшим", даже приблизительно не представляющим, что такое, та страшная война, указывать где "мы пустим танки" и куда надо было наступать....... Хорошо быть умным после.
Постоянное пинание победителей, просто живого места на них не оставить, и это мы? те самые, которых и на свете бы не было, при другом раскладе событий. Не знаю, где истина.
patajhara: Что было бы с миром, если бы Сталин не стремился развязать войну... Уж сейчас-то известно каждому, кому не лень читать, что первые сокрушительные потери Красной армии были связаны с тем, что СССР готовилось не к обороне, а к нападению.
nds: Что мы только ещё не узнаем лет например через 50, тогда уже все участники поумирают и врать можно будет вовсю.
Так если б к нападению, у него , у "отца всех народов" армия и вооружение стояло наготове у границ!! А "папаша всех народов" как раз к нападению почти всё командование перестрелял?? Вам самим то не смешно
patajhara:
Постоянное пинание победителей, просто живого места на них не оставить,
=============
Есть очень известное выражение Суворова, что война не закончится, пока не похоронен последний солдат этой войны.
Побежденные своих солдат похоронили,
а у победителей до сих пор в Мясном Бору непогребённые тысячи...
nds:
. Что-то с достоинством не так, если желание сказать "спасибо" в такой ситуации возникает само собой.
===============
С достоинством вообще последнее время сильная напряженка.
Да и вообще это слово становится ругательным.
*** eliza_liza: Без российского руководства и войны бы не было И Савченко мир бы не узнал.
А уж благодарить за то, что отпустили, наконец, совсем не хочется. Накануне европейские лидеры беседовали с Путиным, вот им спасибо. Они нашли на что нажать.
Савченко встречали, как героиню, потому, что она защищала свою страну от захватчиков и в тюрьме вела себя мужественно. А два россиянина- обычные "зеленые человечки", "давно уволившиеся из армии , в Украину их "никто не посылал". Убивали "по собственному желанию". Героизм там и рядом не стоял , вот и не дали разнарядку на встречу.ИМХО.. ***
Таки две большие разницы, да. В Киеве так душевно, искренне, по-человечески. Люди, цветы, эмоции, пресса. Жизнь бьет ключом. В противовес пустой аэродром и две женщины. Где журналисты? Где родители, родственники, близкие? Где активисты, поллюционирующие от Новороссии? Где сектанты Русскаго Мира? Где борцы с жидобандеровской хунтой? Где Захарова и МИД? Где хлеб-соль, казаки, хоругви?
P.S.
Ерофеев и Александров осознавали во что их втягивают преступными приказами? Верили в жидобандеровскую хунту и распятых мальчиков? Как бы там ни было, от "командировки" они не отказались. Поехали убивать в соседнюю мирную страну. Агрессоры, хоть и служивые.. Пролили кровь. Вернулись домой целехоньки. Застреленный ими парень (и неизвестно сколько они убили) лежит в сырой земле. Он защищал свою страну, ее территориальную целостность, выполнял свой долг. А эти двое за что воевали?
eliza_liza:
После этого пассажа как-то перехотелось слушать Дмитрия. Эта жалоба на несправедливость мирового сообщества, за Савченко "просящего", а за российских политзаключённых - нет.. это странно, чесслово. Теребите "мировое сообщество", убеждайте с фактами в руках, просите, требуйте, боритесь за них! Не останавливайтесь! Но нет, в России мало кому до них есть дело. Что же удивительного, что "участь одних смягчается", а с другими происходят "ужесточения.." Кто, по мнению Дмитрия, должен делать эту работу вместо россиян?
Однако, слушать Дмитриям Львовича, конечно же, продолжаю.
eliza_liza: "Без российского руководства и войны бы не было И Савченко мир бы не узнал. А уж благодарить за то, что отпустили наконец, совсем не хочется".
Что наша жизнь, что смрадный ад… Равны, по сути.
Спасибо, дорогой камрад, Владимир Путин.
Спасибо, что предостерёг, начавши войны:
Стреляют вдоль и поперёк, а мы спокойны.
Смола кипит. Ты нам мозги, как дуги, паришь.
Повсюду псы. Кругом враги. Спасибо, парень!
Ты мог бы резать, мог бы бить. Иль что-то между.
А вдруг бы взять и отпустить домой Надежду?
И весь народ, пока живой, пока не вымер,
«Спасибо, - шепчет, - дорогой наш, князь Владимир!»
//Без российского руководства и войны бы не было И Савченко мир бы не узнал//
Без российского руководства, Украина, возможно, еще долго бы на ощупь искала пути формирования государственной нации, модели перехода от этнической самоидентификации к гражданской. Сегодня, не смотря на чрезвычайно тяжелое положение украинской экономики, парламентскую и чиновничью неразбериху, временами непоследовательные действия высшего руководства, можно, тем не менее, уверенно констатировать, что Украина, как государство состоялось. Сумела доказать миру и себе самой в первую очередь, свою самодостаточность и сплоченность. Дальше - очень непростой путь. Но совершенно очевидно - это путь вперед а не назад.
И я бы мог предложить в этой связи, всем стоя выпить за здоровье российского руководства. Которое, пусть и невольно, всему этому способствовало.
Но меня останавливают от этого тоста тысячи убитых в Донбассе, сотни тысяч обездоленных, и еще - осознание того факта, что нормальных отношений между моей страной и Украиной, не будет в обозримые сто лет. Поэтому, я НЕ буду предлагать пить за здоровье российского руководства. Да и вообще, пить вредно))
vitwest: "Без российского руководства, Украина, возможно, еще долго бы на ощупь искала пути формирования государственной нации, модели перехода от этнической самоидентификации к гражданской. "
Вот это очень-очень важный момент. Мне кажется, что у Украины это получается, получится и всё остальное.
«Пока герой не погиб, он не обрел совершенства … Это гнусная черта советской литературной традиции» (цитата примерная по памяти).
И одновременно: «Человечество могло не предать Иисуса на распятие».
Так выходит, никак не могло.
Он бы не был тогда в глазах этого «нового человечества» совершенством.
И неужели не заметна здесь связь советской традиции с христианской? И ведь не только в литературе.
Вся традиция приобрела черты восторженного прославления смерти (напомню: до того, в Торе, праведники достигали совершенства без умирания, при жизни).
Необходимость связать всех смертью появилась лишь в христианстве.
Хотя смерть была символической и противоречит здравому смыслу.
а) Бог умереть не может, т.о. если Иешуа и его ближайшие соратники верили в его божественность, они не могли верить в его смерть.
б) Со стороны физической реальности смерти тоже, по всей вероятности, не было. Обычно люди, распятые на крестах, умирали в течение 2-3х дней, и это под палящим солнцем, облепленные насекомыми. Иешуа – молодой здоровый, тренированный мужчина. И почему не предположить, что он смог ввести себя в состояние, близкое к смерти. С его-то способностями. Конечно, крест – это мучение, пытка. Но не смерть.
Но без версии смерти не состоялась бы новая христианская цивилизация.
zja:
У профессора Андрея Зубова есть серия лекций по истории религий.
Он видит смысл жизни и смерти (гибели) Христа не в достижении святости, а в соединении Человеческого (смертного, индивидуального) и Божественного (вечного, надиндивидуального). Он умер как Человек и он бессмертен как Бог. Он вернуляс к отцу - слился с высшим началом, но сохранил индивидуальность.
Для меня, это всё вопросы вопросы внутреннего опыта. И в этом контексте они несут глубокий символический смысл.
apozaupala: //У профессора Андрея Зубова есть серия лекций //
Насколько я понимаю, подход Зубова ближе к традиционной христианской трактовке.
А Быков выдвигает свою. Правда, вбрасывает тезисами без расшифровки.
Время от времени сообщает, что Евангелие – плутовской роман. А Иисус, соответственно, главный герой.
А теперь вот – что можно было его не распинать. Значит, как-то ДЛ себе представляет христианство без смерти-возрождения Христа.
Я же ответила, потому что бросилась в глаза параллель-парадокс: герой в советской литературе обретает совершенство через смерть («замучен тяжелой неволей», «вы жертвою пали», «и боец молодой», «Гренада моя…» - и это все жертвы за народ, за светлое будущее всего человечества) -- и это плохо, по мнению Быкова. А герой плутовского романа мог бы обойтись так.
Странно.
Я так понимаю, что смерть Христа – обязательная часть христианства. Без нее нет воскресения. И смысл учения теряется.
Но я не христианка.
Я не понимаю (не принимаю) этой обязательности смерти. Соединить человеческое с божественным именно таким образом – для меня лично чересчур. Как-то без этого обходились же.
Что касается смерти реального Иисуса – мне она представляется маловероятной. И по логике и по реалиям. Мы тут уже много обсуждали с Веригиным, который более меня образован по этой части: несколько часов на кресте – безусловно, мука, страдания, но для смерти недостаточно; люди по 2-3 дня висели на солнцепёке, и некоторые выживали после 3-х дней, тогда их отпускали. Так неужели молодой, здоровый, обладающий экстраординарными способностями Иисус не мог ввести охрану в заблуждение?
Еще один признак того, что смерть «подложна» - история с женами-мироносицами. Для чего они могли в нарушение всех традиций и правил отправиться к могиле на 3-й день? Это было строжайше запрещено: трогать уже захороненного, да еще женщинам мужчину, да еще чтобы намазать маслом, да еще навещать могилу до истечения разрешенного срока, да еще в праздник… Единственное объяснение: нужно было обнаружить, что могила пуста.
Так что для христиан – прекрасная возможность верить сразу в два события: фактическое – что Иисус не умер, и религиозно-символическое – что умер, но воскрес, т.е. бессмертен.
А что понимает под христианством Быков – пока загадка, может, прояснит...
zja:
Я неверующий человек. Просто многие религиозные смыслы это универсальные смыслы самопознания.
Поэтому мне не очень важно что было на самом деле. :) Гораздо важнее символизм - отражающий события внутренней жизни.
По поводу смерти. Мне она кажется совершенно оправданным и закономерным символом. Божественное и низменное, добро и зло, дух и тело, Суперэго и Ид находятся в постоянном динамическом равновесии. Задача самопознания в сознательном примирении и соединении противоположностей, как поддержание равновесия между правым и левым при ходьбе - это примирение божественного и животного и есть человек "прямо ходящий" :).
То есть все смыслы и символы это не сказки прошлого, они живые и актуальные.
Философия гуманизма ориентирована именно на построение и развитие этого гуманитарного баланса.
Идеализм и Материализм постулируют главенство одного из полюсов и подчинение другого.
В этом контексте Смерть (смерть Эго, или гибель Героя, или гибель Христа) это не Смерть в значении Конец, а смерть в значении Развитие. "Он умер для Жизни Вечной". То есть смерть старого за счёт обогащения его новыми смыслами, рождёнными из интеграции противоречивых начал. Старое уже не может быть собой, потому что слишком изменилось.
Если Вы переживали любой жизненный кризис, то Вам знакомо это интенсивное чувство смерти, гибели эго. Расставание с прежним собой, когда осознание нового ещё нет, но есть осознание потери прошлого.(Мне кажется, это одна из причин подростковых самоубийств, между прочим.) Это качество смерти как переход из гусеницы в куколку, семени в росток и т.п. - очищение и метаморфоз.
Поэтому позиция Быкова по поводу смерти главного героя мне не близка. Я рада, что Лолита и Гумберт умерли, это значит конфликт исчерпал себя. Я рада, что ребёнок Лолиты умер - значит конфликт разрешён и не передан следующему поколению. Увы, это не так часто бывает в жизни. Мы решаем и решаем уравнения подаренные нам нашими родителями.
Поэтому Лолита очень позитивное и светлое произведение МХО.
Как-то так.
apozaupala: Уважаемая Арозаупала (извините, если я неправильно прочла Ваш ник), Ваш подход мне весьма симпатичен, однако, как Вы ранее заметили, он согласуется больше с восточными системами (инь-янь, реинкарнация и т.п.), из западных – с эзотерикой.
Но и Быков, и Зубов исходят не из этого. Я, пожалуй, погорячилась, причислив трактовку Зубова к традиционным христианским взглядам. Это взгляды христианских философов, а философы всегда пытаются вырваться за пределы, изыскать дополнительные смыслы, к тому же игнорировать известные уже достижения восточной философии невозможно.
Что касается большинства христиан – для них смерть Иисуса не только реальна, но это преступление, и привычка обвинять в ней евреев никуда не делась. По крайней мере, в православии. Логика, что это же замысел Божий, – не действует.
Отчасти поэтому я время от времени им говорю: успокойтесь, никто у вас не умер – ни Бог, ни человек.
Угораздило же Иисуса родиться в крошечной Иудее, неужели мало было места в Римской империи и за ее пределами. Ведь невозможно себе представить, например, что через пару сотен лет образуется группа поклонников Лолиты, и они начнут преследовать потомков Гумберта или этого второго писателя-любовника. И кто вспомнит, что Вы радовались их смертям и считали их разрешением конфликта (или кармы)? Да и лучше для Ваших потомков, чтобы не вспомнили. Шутка. )
Благодарить российскую власть во главе с Путиным за то, что она отпустила Савченко? Может, еще на колени бухнуться? Русская власть - а для краткости просто "Путин" - единственная ПРИЧИНА, почему Савченко изначально оказалась в русском застенке. Более того, Путин - единственный актор этого особо тяжкого преступления, совершенного с присущим Президенту Путину изощренным садизмом. Похищение офицера другой страны с территории этой самой другой страны (что само по себе, отдельно от всего остального, рассматривается законами любой страны как особо тяжкое преступление - kidnapping - наравне с убийством, изнасилованием и т.п.), обвинение ее в несовершённых, выдуманных к этому случаю преступлениях, последующий классический русский шемякин суд (со всеми мыслимыми нарушениями даже собственных законов, включая процессуальные), людоедский приговор по обвинению, которое не удалось доказать, т.е. в отсутствие факта преступления, создание вокруг дела Савченко медиа-истерики - другими словами, создание, рукотворное строительство, генерирование ситуации Путиным - хотя бы за это Путина благодарить не надо? Я и не собирался, но хотелось бы точно уяснить для себя позицию Быкова.
Не говоря уже о том - а, впрочем, можно и поговорить - каким образом украинская армия оказалась в состоянии войны с русскими - на территории Украины, не России, заметим - ситуация, инициированная Путиным, генерированная, спонсированная, финансированная и обеспечиваемая Путиным, ситуация, сделавшая возможным само появление дела Савченко. Кому сказать "спасибо" за Первую Русско-украинскую, мы, слава богу, знаем без всякого Быкова.
Теперь об освобождении Савченко. Не знаю, как у кого, а у меня нет ни малейших сомнений в том, что Путин сгноил бы Савченко в российской тюрьме не моргнув глазом, виновата она при этом или невиновна (а он в курсе ее невиновности, будьте уверены - Путин негодяй, но не идиот) - если бы не давление Запада. Тут множество факторов: и надежда на смягчение западных санкций, и скорая олимпиада в Бразилии, и допинговый скандал, и предстояший ЧМ по футболу, и проигранный иск на 50 млрд, и "панамские" досье, и личный остракизм, которому подвергли Путина, и , разумеется, дурацкая аннексия Крыма, и многое другое. Уж не знаю, что Путину при встрече посулили "нормандцы", но руку ему насчет Савченко выкрутили основательно - это и ежу понятно.
Благодарить - если мы еще в своем уме - за освобождение Савченко (через помилование, которого она так и не попросила, или как-то еще - на это мне уже плевать) - можно в данном случае только и исключительно Запад. Путин не хотел ее отдавать, честно, не хотел. Отдал ее против своей воли, под давлением, стиснув зубы - за это ему "спасибо"? Да вы смеетесь.
Сообщение для редакции сайта Эхо. Конструктивное предложение.
Практически у каждой вашей передачи есть аудио запись, видео запись и текстовой файл. Когда читаешь текстовой файл выискивая что ни будь интересное лично для себя, очень трудно потом искать тоже самое место в аудио записи или видео, что бы прослушать в живую.
Не могли бы вы для решения этой проблемы добавлять в текстовой файл, помарки когда была сказана та или другая фраза. Можно даже не каждую фразу, а только самые выразительные которые вы ставите на первый план печатая большими буквами.
Было бы очень полезно.) Спасибо.
PS А то Быков что-то интересное сказал про смерть, а где он это сказал, на какой минуте не знаю, а времени прослушать всё выступление нет.
"вопрос в готовности россиян и украинцев жить под чужой властью. Оба наших народа этого не переносят совершенно" - зачётный ответ - спасибо автору!
А где ж свою-то власть отыскать, как её добыть-то?
Убиенный Немцов,.. как это для меня не тяжело признавать, но на этом образе надо останавливаться и останавливаться, потому что это символ того, до какой безнравственности докатилось российское общество , так называемая российская элита... Как теперь для меня становится ясным, господин Немцов занимался коррупцией. Откуда столько денег, откуда информация о его сомнительных финансовых выигрышах , на что было содержание многочисленных жен, детей, семей, привыкших к шику... Что за гарем он развел?! Как вы все, борющиеся за светлое будущее России, можете объяснить, как борец,безработный, против коррупции в коррупционной, задушенной этой коррупцией , Россией был одним из коррупционеров?! Россия -моя страна , это моя земля, мой язык,моя культура. Я хочу, чтобы в ней понимали, что такое достоинство человеческое, чтобы понимали, если ты применяешь насилие к человеку, то ты с ним обращаешься как со скотом--- значит ты в нем не видишь человека, или ты без понятий: --- ты не знаешь, что такое человеческое достоинство. Если ты обманываешь другого человека , тогда ты его опять же имеешь как скот, потому что ты его принуждаешь жить в неправде, потому что ты считаешь , что низкое в человеке есть только то, что и спасает самого человека: его желудок и все остальные потребности, что и у животного. Вся эта ложь, связанная с Немцовым, это вертеп. И вы, пропагандируя Немцова как борца с коррупцией, пытаетесь утвердить этот вертеп в умах и душах простых людей. Вы хотите победить режим КГБ , что нарушил на моей земле русский мир, что из людей сделал и делает скот?! Но победить этот режим невозможно, став частью этого режима, приняв его правила жизни, его ценности жизни. Победить этот режим можно локально, своей жизнью.
", то ты с ним обращаешься как со скотом--- значит ты в нем не видишь человека, или ты без понятий: --- ты не знаешь, что такое человеческое достоинство"
***
Короче все должны быть ангелы...
Вы не могли бы объяснить, что Вам мешает получать удовольствие от жизни.
Моцарту мешал его отец. Музыкой заставлял заниматься.
Одному моему школьному другу тоже отец мешал, пил и лупил его, чтобы и он пил.
Так что вопрос имеет великий смысл.
Вот читаешь стихи Д.Б., даже трогательные, и думаешь, но есть же Рильке, Пастернак? Неужели ДБ вот, зная поэзию как никто, может тискать т а к и е вирши? Неужели у него не встанут волосья дыбом? Или пиши лучше чем они или вообще промолчи? Нет?
eliza_liza: Вы его не очень критично воспринимаете, чтобы не сказать - не уважаете… Но я готов признать свою неправоту. У вас же тут есть сторонники, а у меня нет. Но мне кажется, что это я его уважаю, а вы своим обожанием - портите. Может из него получился бы новый Толстой или Тонкий Чехов? А так.. лучшие годы убьет на сидение в радиостудии и на развлечение вас. Жаль.
prahno:
Это Вы ошибаетесь. Только и делаем, что критикуем Быкова.
Никакого "обожания" не наблюдается. Он делает свое дело и из него уже получился-Быков-писатель, педагог, поэт.
Причем поэт - настоящий, от Бога. Стихи его "не пахнут потом". Моцартианская легкость и, одновременно, глубина. Если сегодня можно кого-то назвать продолжателем традиций Серебряного века - вот он и есть
vitwest:
Если сегодня можно кого-то назвать продолжателем традиций Серебряного века - вот он и есть
===============
Ну и польстили...:))
Я в восхищении.:)) (улыбающийся смайлик)
prahno: timwlad33:
Мне тоже лирический герой ближе автора. Просто вижу Дмитрия восклицающим: "Ай да Быков! Ай да Су.ин сын". Но без автора небывает лирического героя.
Что здесь делает Быков? Это понятно, ему – делать нечего. А мы? И нам делать нечего. Быков развлекается, мы – как бы тоже. На что тратим время? Быков – не Петрарка и плохой мыслитель. В это время нам бы почитать Пастернака и Аверинцева, Лотмана, пойдёт и Маркс: вот и впрямь развлечение. Нет, дай нам пропащую дыру эфира, бездельникам, дай трали-вали. Ладно, если развлекаемся, но кто-то думает, что в этом –польза, ведь разговор о литературе (и с литератором, все мы немножко литераторы), а от неё мы становимся знающими (так сказать, информированней), умнее, гуманней. (Убийцы евреев и славян наизусть цитировали Гёте с Ницше).
Быть может, кому-то просто интересен Быков. Пастернак с Аверинцевым, значит, не интересны. Но знающим Аверинцева не интересен Быков.
Лучше мы не становимся, информированней – да, мы как бы становимся толще. Писатели могут дезинформировать (и часто это делают), и я не уверен, становимся ли мы умней, когда поймём, что нас обманули. Что с того, душа потолще (как мешок) лучше дырявой. Лучше? Раскольников, лучше бы он не читал (или читал лучше). И в ту пору хватало всяких любителей.
В общем, развлекаясь, мы становимся круче.
Литература – пища для ума (кто-то сказал), мозг возрастает, становится мускулистей, ловчей. В этом смысле толстый ум лучше тонкого (или дистрофика). Пищу («эту» кто-то сказал) верней заменить на упражнение, тогда от шахмат проку будет больше. Они и честнее, никто не потребует от вас гуманизма, всё что им нужно – чтобы вы стали лучше противника: умнее, ловчей, выносливей.
Дело литературы - развлекать. Когда нам захочется (словно еды) развлечений, мы и берем её как «ту» пищу. В дорогу мы кладём (в мешок) курицу и книгу, одна бывает поверх другой.
Литература не делает цивилизацию лучше, она, художественная, может раскрыть язык, может его и испортить. Хорошего человека она лучше не сделает, хорошего и плохого сделает одинаково хуже. Может, и не так, болтливее делает точно. А должна бы делать молчунов. Человек за книгой – занят, прекрасен человек за книгой. Ему делать нечего – и он болтает. А мог бы сказать достойно и ясно, как Человек: батальон Айдар – убийцы, насильники и мародёры, Савченко – из Айдар.
Видите, литература не делает умнее, возможно – ловчее, слово – что дышло: вот для чего литература. Вам это нужно? Или вам делать нечего (своими мозгами)? Есть, бегите из клуба трепачей, сделайте что-нибудь для себя (как Быков). Вот, рядом Симонов, я и не нужен ему.
sasas: Савченко для этого выбрала самый легкий путь....
________
Поясните, пожалуйста, это какой такой лёгкий путь? Родину защищать и всё последующее - лёгкий путь?
nicoletta:
У Дмитрия Львовича совершенно особый дар
привлечения ИОЛ - (исключительно одарённых личностей).
Он знает за собой это свойство.
У него и стих есть на эту тему.
***
У меня насчет моего таланта иллюзий нет.
В нашем деле и так избыток зазнаек.
Я поэт, но на фоне Блока я не поэт.
Я прозаик, но кто сейчас не прозаик?
Загоняв себя, как Макар телят,
И колпак шута заработав,
Я открыл в себе лишь один, но большой талант —
Я умею злить идиотов.
Вот сидят, допустим,— слова цивильны, глаза в тени,
Говорят чего-нибудь о морали…
Я еще не успел поздороваться, а они
Заорали.
И будь он космополит или патриот,
Элита или народ, красавец или урод,
Раскинься вокруг Кейптаун или Кейп-код,
Отчизна-мать или ненька ридна,—
Как только раскроет рот,
Да как заорет,—
Становится сразу видно, что идиот.
А до того иногда не видно.
Иногда я что-нибудь проору в ответ,
Иногда с испугу в обморок брякнусь.
Я едва ли потребен Господу как поэт,
Но порой полезен ему как лакмус.
Может быть, фейс-контроль. А может, у них дресс-код.
Может быть, им просто не нравится мой подход
К их святому, напыщенному серьезу,
Я не знаю, чем посягаю на их оплот
И с чего представляю для них угрозу.
А писанье — продукт побочный, типа как мед.
Если каждый день на тебя орет идиот,
Поневоле начнешь писать стихи или прозу.
satt:
"Раскинься вокруг Кейптаун или Кейп-код,
Отчизна-мать или ненька ридна,—
Как только раскроет рот,
Да как заорет,—
Становится сразу видно, что идиот.
А до того иногда не видно."
Слово в слово об одном из сегодняшних ИОЛов, если заменить условные Кейп - код и неньку на конкретные Нью-Йорк и Харьков. ))
black_velvet: "Вы стали победителем конкурса "Маразм года".
Он ещё и "Математик года".
На оси ординат - тяжесть (в пудах), на оси абсцисс - степень героизма (в наградах).
И кривая степени героизма - шифрогипостома.
Подставляй любого: от Сцеволы до электрика Петрова.
Лучше бы водку пил, математик "сасас". Тут ещё выл, как волк, пару передач назад некто "зья": развернул любовно чекистский альбом "Пороки и грехи Надежды Савченко". А через пару недель Надежду отпустили. Пьёт, наверно, "зья" теперь в лёжку с горя. Хорошо, если не один, а, хотя бы, с "сасас".
Лейся, водка, горючая, бледная. За стаканами двое: сосед да я...
sasas:
Путь Гастелло и Талалихина - самый тяжелый путь...
===============
Чей-то подвиг, это чаще всего исправление чьей-то халатности.
Ваш комментарий как раз о таких подвигах.
А вот выбор Савченко можно соотнести к выбору Я.Корчака.
patajhara:
Вы очень сильно погорячились! практически святого человека сравнить с Н.Савченко
==============
В РФ издавна святыми делают мертвых,
а живых привычно пинают.
В РФ, как сегодня написал Белковский--.чрезвычайно развит невероятный некрофильский культ, .
Уважаемый Дмитрий Быков. Пробегаю, конечно, Ваши выступления, к сожалению, по диагонали. Вы пишите ( быть может, за Вас кто-нибудь строчит) совершенно нечитабельные по объему... что это за жанр? Просветите.
spikeyapples: Все пытался понять, чего не хватает в этом четверостишии, потом понял - слова "ведь".
Потому, что если есть "уж", обязательно должно быть "ведь".
sceptic47: если вы не поняли, что главное в этом четверостишии--стада быкующих орлуш, то у вас те же проблемы, которые Быков приписывает Башлачёву: слково бежит впереди мысли.
Стихи о полете Путина в ООН.(на три буквы) 2015 г.
Путин сдавал в багаж:
"Бук", "Искандер", камуфляж,
Пять амфор, духовную скрепу,
Кино про проделки Госдепа,
Четыре футболки "Крымнаш",
Спецпропуск на ялтинский пляж,
Кило белорусских креветок,
Двух с голеньким пузиком деток,
Вино, чтобы пить с Берлускони,
Собачку по имени Кони,
Пескова, Суркова, Лаврова,
Последний эфир Киселева,
Номер певца Элтон Джона,
Больничный больного Кобзона,
Про "Боинг" поддельное фото,
Песенки Blueberry ноты,
Стишок стихоплета Орлуши,
От слов Порошенко беруши,
Оранжево-черную ленту,
Запрет иностранных агентов,
Тигренка, зайчонка, манула,
Писак журналистского пула,
Привет от бурятов Донбасса,
Кусок санкционного мяса,
Который стащили из печки
Вежливые человечки,
От Матвиенко письмо,
Наклейку "Обама, ты чмо!",
Селфи в мечети в Чечне,
Досье "Яценюк на войне",
Подарок "волков" – косметичку,
Пригожину Леру (певичку),
"Любэ" восемнадцать пластинок
И старый хрущевский ботинок.
Ботиночек ретро-фасона
Бывал на трибуне ООНа,
Он всех научил понимать
Понятие "Кузькина мать".
Услышите скоро еще вы
Стучащий ботинок Хрущева!
На то и на то и на это
Ботинок наложит им вето,
А если все против, то он
(Ботинок) – уйдет из ООН,
"ООН – это просто три буквы,
Забыли согласия дух вы,
Мы вас в сорок пятом создали,
А вы нас коварно предали,
А значит, друзья дорогие,
Идите на буквы другие!" –
Так скажет ООНовцам он
На Генассамблее ООН,
Потертый ботинок Хрущева.
Ничто в этом мире не ново…
Понимаешь, ...1111 , понятие человека большое сложное понятие. Человеческие единицы умные,достойные, талантливые, знающие много в своей профессии, в своем творчестве были или убиты, или изгнаны из страны. Почему с ними расправлялись , чтобы власть мафии и коррупции была беспрепятственной и несомнительной на великой русской земле. Я не живу в России--- я думала, что оппозиция в лицах Немцова, Шендеровича, Ходорковского и т д и т д - это та сила , что противостоит злу, я думала, мне хотелось думать, что вокруг Ходорковского должны бы собраться прогрессивные, умные, образованные не по российски люди, потому что российское образование, как бы его не называли, несовременное, подчас сомнительное, слабое --- таковы знания. Тем самым многие неучи , называя себя лидерами, вожаками общества , несут в публичном пространстве бред, как,например, некто Быков... он уже в бреду добрался до Христа... К сожалению, я увидела, что оппозиция --- это продолжение той же самой коррумпированной власти. Больше всего меня ужаснуло то невежество, та неталантливость, та развращенность, что правит русским миром. Я увидела и осознала, что, устроив вертеп на русской земле , развращают своих детей. Собственными детьми не щадят, потому что не понимают... Сначала я поразилась дурному вкусу, даже дикости того, кого по сегодняшним русским меркам русская сегодняшняя элита "аристократами " называет, И таковым был назван Немцов с его многочисленными детьми и женами. Он выставлялся для общества как аристократ, борец за справедливость человека. Но это оказалось --- ничто так не унижает человека как ложь---непрвдой. Я хотела знать, что продавал оппозиционер Немцов, чтобы нажить состояние?! Когда его дочь, что утверждает на примере отца воспитывалась , бессовестно протянула руку и взяла награду за ЧЕСТЬ, ОТВАГУ, МУЖЕСТВО--- это великие понятия. Если они будут осмеяны, то человечество будет потеряно навсегда. Я к роду человеческому отношусь --- значит обязана говорить от рода человеческого, что если есть сплошной, единственно возможный как вертеп на территории России, то не надо этот вертеп переносить на мир... Так вот дочь сомнительного оппозиционера получает эту награду и как туфелек золушки пытается их примерить на свою ногу, а ведь этот туфелек не с ее ноги,.. совсем не с ее ноги! Затем вдруг я обнаруживаю измышления этой молодой особы о многоженстве. Я осознаю, что у этой особы полная каша в голове, что в ней нет ни высокого воспитания, не высокого образования, потому что элементарный понятийный аппарат у нее не сформирован, а более того она развращена в понятиях. И она тоже будет заниматься российским образованием?! Почему говорю о ней?! Потому что это более яркий образец, чтобы вы поняли, как разврат порождает разврат, как предательство порождает предательство, как нечесть порождает нечесть! То есть, изгнав с земли умных, образованных, талантливых людей , стали кроить Россию, что власть, что оппозиция как власть по-своему. Я русская, мой материнский язык русский и земля эта моя. И я не могу смириться с тем, что на моей земле утверждают вертеп как норму жизни, выставляют в образцы, в лидеры, в депутаты и борцы всех недостойных людей. Я не понимала и никогда не пойму, почему достойные не являются в России на тех местах , на которых по праву они должны быть? Потому что, когда в деле строительства России каждый будет оцениваться по знанию и умению, опыту, по уровню его образованности и качеству этой образованности, тогда моя земля станет процветающей. Моя земля заслужила большего, чем тот вертеп, что ей навязывают. Земля не может говорить, поэтому за нее буду говорить я. И теперь с каждым днем я об этом буду говорить сильнее и громче. В строительстве новой России должны объединяться люди с высокими, хорошо отработанными понятиями. Лица из борделя со сладкими духами и грязным нижнем бельем мне претят. Я вам говорила в самом начале, что человек --- сложное, совестливое и сильное существо. Таковой я являюсь. Меня очень многие любят--- я знаю, и популярность моя будет нарастать. Читайте меня в блогах, понимайте меня через художественные образы, которые я создаю...
"Добро с волчьим оскалом." Точнее не скажешь применительно к нынешней оппозиции и либералам вообще. Почему-то на ум сразу приходят Шендерович, Альбац, сам Быков... Быть может, потому люди и не ведутся на ваши приманки. Видят и чувствуют.
Решила уточнить, а что же змея символизировала у автора памятника - Фальконе. Судя по всему он связывал с образом змеи зависть. Тогда Петр, поправший свою зависть к Западу через строительство города св. Петра, вовсе не победитель русского ада, а "типичный творец", который увидел, позавидовал и создал нечто равноценное или даже превосходящее.
Приведу цитату, которую взяла из статьи, найденной по запросу "Фальконе змей", который помог мне выяснить замысел скульптора.
Омри Ронен "Змей":
“И ни один сустав не сдавлен”. “Царь змеи раздавить не сумел”. Не сумел или не захотел, по замыслу Фальконе? Ведь змея у него олицетворяла зависть, с которой великий скульптор был по собственному опыту знаком.
“Петру Великому перечила зависть, — писал он Екатерине, — это несомненно, он мужественно поборол ее, это точно несомненно: такова участь всякого великого человека”.
Зависть необходимо “побороть”, а не истребить. Зависть — лакмусовая бумажка, которую бросает в краску от всего выдающегося. Где нет зависти, где нет Терситов, Зоилов и Геростратов, там равенство, там никто не заметит величия, вернейшее мерило которого — противоборствующая ему, подстрекаемая завистью крамола, злобные происки толпы, the mutable, rank-scented many — “изменчивого, зловонного множества”, по слову шекспировского Кориолана. Зависть, вечная спутница заслуг и тайная точка опоры величия, стрекало возвышенной гордости и низменного самолюбия, больная “сестра соревнования”.
Творчество попирает зависть и опирается на нее. В обществе равных ее место — в музее, как и место творческого порыва. У Эренбурга есть об этом отличные трагические стихи — сродни и сатире Замятина, и пророчествам Хлебникова: “Провижу грозный город — улей, / Стекло и сталь безликих сот, / И умудренный труд, и карнавал средь гулких улиц, / Похожий на военный смотр. / На пустыри мои уже ложатся тени / Спиралей и винтов иных времен. / Так вот оно — ярмо великого равненья / И рая нового бетон! / Припомнив прежних дней уют размытый, / Души былой певучий строй и ход, / Какой-нибудь Евгений снова возмутится / И каменного истукана проклянет, / Усмешку глаз и лик монгольский, / И этот трезвенный восторг / Поправшего змеи златые кольца / Копытами неисчислимых орд. / Дитя, прочти о наших днях кровавых, / Их было много, и в горячечном бреду / Они не раз пытались выхватить из рук корявых / Железную узду. / Где сечи шли, где деды умирали, / На бархате покоится музейная змея, / Погладь ее — она уже не жалит / Копыта опустившего коня”.
Тот мой русский корреспондент, который все знает и из своих знаний приводит мысли всегда к месту, напомнил мне высказывание Нильса Бора: глубокую, нетривиальную истину отличает от обыкновенной то, что противоположное ей суждение тоже не является ошибочным. На этой антиномичности зиждется не только принцип дополнительности в физике, но и сущность трагического в истории, биографии и искусстве. Есть ложь змея и правда змея, они обе описаны в Библии.
Спасибо за интереснейший пост. Очень неожиданный взгляд на смысл змеи Фальконе. Я-то всегда полагал, что сия тварь символизирует московитскую косность, отсталость и убогость Руси "грозненского" - "пост-грозненского" периода. Возможно, для кого-то это и внешний враг (хотя, как-то не слишком органично - видеть в змее достойных противников, славных шведских "учителей", за которых он сам поднимал заздравный кубок.) А вот зависть - это конечно сильно. И глубоко. Серьезный метафизический смысл, многослойный. В том числе, касающийся личности того, кому воздвигнут памятник. Творческий порыв или зависть к успешным европейским соседям подвигли его начать свои реформы и проводить их в совершенно бешеном темпе? Надо думать, вот как раз пополам. Того и того в равных пропорциях, когда одно, может перетекать в другое. И потому – не было более противоречивой личности на российском троне, чем Петр. Добро или зло было его правление для страны? Я бы не решился дать ответ. Прививка европейского «культурного черенка» на одичавшее в застойном ордынстве и азиатском деспотизме русское государственное дерево – величайший прорыв. Пускай и только для элиты, варварским способом, иногда в предельно гротескных формах. Но без этого, не было бы последующего русского двухсотлетнего культурного взлета, нашей литературы, которой мы так гордимся, живописи и музыки. С другой стороны, именно он отодвинул приход российского промышленного капитализма минимум на 70-80 лет. Усилил, а не ослабил крепостничество. Очень уж спешил, торопился наладить выпуск собственного оружейного чугуна и пушек, вот и сподобился создать социально-экономического мутанта, нигде дотоле в Европе невиданного – государственные (казенные) крепостные фабрики. Чем и убил на корню, начавшее поднимать голову русское частное предпринимательство. (Это еще, вынося за скобки то чудовищное море невинной крови, им пролитой. Хотя, как такое можно вынести за скобки?)
«Творчество попирает зависть и опирается на нее». Удивительно емкая формула. Можно бы добавить: до тех пор, пока они не поменяются местами.
vitwest: "Добро или зло было его правление для страны? Я бы не решился дать ответ".
Давай я решусь: однозначное зло.
Рискну предположить, что и Фёдор Алексеевич, и Софья - родные брат и сестра Петра, были лучше, чем Пётр. Все "реформы" Петра отбросили Россию на много лет назад. Реформы ли это вообще? Россия бы развивалась в свою меру при любых правителях. И тем лучше, чем меньше бы самовластных и сумасбродных рывков делал бы правитель. Пётр был душевнобольным. И его царство ужасно и кроваво. Символ его царства - не флот, который начал гнить в порту в последний год жизни Петра, а мешок с зубами, найденный в Монплезире. Пётр бережно хранил все зубы, которые вырвал у оплошавших и зазевавшихся придворных. В конце жизни вырванные зубы не так его радовали, как созерцание трупов запытаных до смерти "врагов". Включая собственного сына...
eugeniy_65: Добрый день, Никита! В той цитате, которую я привела, как мне кажется, самое интересное - финал, то есть мысль Нильса Бора. Истина в том, что Петр - и человек ада тоже, но, вспоминая Гете (я часть той силы, что вечно хочет зла...), можно сказать, что через него вошло не только зло, но и добро.
nds: //через него вошло не только зло, но и добро.//
Ну, скажем был один несомненный момент добра. Если бы не приютил Абрама Петровича Ганнибала, у нас бы со стопроцентной вероятностью не было бы Пушкина)))
vitwest: Виталий, а я думаю, что если бы Фёдор Алексеевич отличался бы отменным здоровьем и долго правил, то Абрама Ганнибала он бы приютил и воспитал. Но правили бы его потомки, другие Романовы, которые не ссылали бы Пушкина, не приглашали ко двору Геккерена с Дантесом. Пушкин жил бы долго, написал бы много великих романов. А октябрьского переворота не было бы совсем.
nds: Согласен. Вошло добро. И вышло. С утренней похмельной рвотой царя-государя.
Народ в таких случаях говорит что-то вроде: "В одно ухо вошло - а в рот не попало".
Ну, как любой властелин, Пётр не чужд был милым слабостям: любил птичек, мелких грызунов, гладил детишек по головкам. Но этого даже у Гитлера не отнимешь. Такого добра навалом. Погладит дочек по головкам, и обратно - в пыточную: Виллима Монса пытать. Или майора Степана Глебова. Лютым врагам - лютые пытки...
eugeniy_65: Никита, Вы правы. Однако религиозные мыслители допускают, что Бог может действовать и через злодея (каким был Петр), хотя злодей об этом не подозревает. Я же не зря упомянула слова Мефистофеля из "Фауста". Мефистофель, правда, врет, приписывая своим усилиям возникающее в результате его злых интриг добро. Просто он с этим фактом ничего не может поделать - знает о нем, злится и выпендрючивается.
Я даже и спорить не стану. Он, в своих поступках, был временами настоящим чудовищем. Однако, трудно на самом деле понять, стала бы Софья ломать (вариант - реконструировать) основанную Иваном IV и прочно за 120 лет "устаканившуюся" изоляционистскую, самодержавно-византийскую государственную деспотическую парадигму. Превратившую Русь из страны европейской, открытой, динамично развивающейся, в задворки Цивилизации, в беднейшую и темнейшую окраину Европы. А зачем Софье это было делать, собственно? Что-то САМОМУ кардинально переделывать, если ты абсолютный и непререкаемый автократ - это даже психологически неестественно. В случае с Петром, это ведь просто была воля случая, каприз коронованного бездельника. Ну, понравилось ему некогда в Немецкой слободе пить немецкое же пиво. Кофий из чашки тонкого фарфора потягивать, чистота и ухоженность. Барышни опять же, немецкие. Захотелось и у себя такое же. Стимул - поездить по ближайшим соседям в северной Европе. Я думаю, ко времени помазания Петра на царство, Россия (Русь) уже прошла ту роковую развилку (всё тот самый - Иван IV) после которой, хороших вариантов для нее уже не было просто. Только плохие, или очень плохие. Ну, или чудо. Чуда не случилось. Петр, это конечно никакой не спаситель страны, не луч света, ни одной минуты. Последний вменяемый и разумный государь до "самодержавной революции" Грозного - был его дед, полный тезка, Иван III. Вот он - действительно много хорошего сделал для станы: реформация судебной системы, суд присяжных, прото-парламент (Дума), поощрения крестьянской дифференциации, торговли, ремесел, ориентация на дружбу с европейскими ведущими державами, очевидный антикрепостнический тренд. И поощрял церковную реформацию, и, как ни странно - себя критиковать позволял! И не повелся на соблазны иосифлянского крыла РПЦ (третий Рим, всемирная миссия, страна-богоносец и прочая тухлая лабуда), не позволил себя позиционировать в качестве царя (Цезаря), оставался простым )) великим князем. И при этом, что самое интересное - сумел собрать и объединить разрозненные после орды русские княжества, укрепил а не ослабил государственность. Если бы не катастрофа пришествия Грозного... Но. что про то уже говорить?
Петр - просто один из вариантов течения все той же самой тяжкой болезни. Хорошо про него написал Алексей Толстой в рассказе "День Петра", вышедшем еще до 17-го года. Вот там - у него Петр такой, каким он его реально на самом деле себе представлял, а не тот вылизанный идеализированный образ, что ему продиктовал лучший друг физкультурников.
Позволю себе процитировать кусочек оттуда:
«..И пусть топор царя прорубал окно в самых костях и мясе народном, пусть гибли в великом сквозняке смирные мужики, не знавшие даже - зачем и кому нужна их жизнь; пусть треснула сверху донизу вся непробудность, - окно все же было прорублено, и свежий ветер ворвался в ветхие терема, согнал с теплых печурок заспанных обывателей, и закопошились, поползли к раздвинутым границам русские люди - делать общее, государственное дело.
Но все же случилось не то, чего хотел гордый Петр; Россия не вошла, нарядная и сильная, на пир великих держав. А подтянутая им за волосы,
окровавленная и обезумевшая от ужаса и отчаяния, предстала новым родственникам в жалком и неравном виде - рабою. И сколько бы ни гремели
грозно русские пушки, повелось, что рабской и униженной была перед всем миром великая страна, раскинувшаяся от Вислы до Китайской стены...»
vitwest: Последний вменяемый и разумный государь до "самодержавной революции" Грозного - был его дед, полный тезка, Иван III"
Слушала вчера "Непрямой эфир" с Василием Аркановым от 23 мая 2016 по RTVI. Гость программы - Борис Акунин, который рассказывал и о своей пишущейся "Истории российского государства" и как раз упомянул об Иване III, использовавшем чингисхановско - ордынскую модель управления в России.
Интересная передача - рекомендую тем, кто не слышал.
Николетта, я обязательно послушаю уважаемого Акунина. Но это весьма странное утверждение. Как-раз Иван III именно что выводил Русь из ордынского анабиоза. Боярская дума - как возврат к сословной (не самодержавной) монархии. "Судебник" - русский вариант Великой Хартии Вольностей, документ, возникший под несомненным влиянием Русской Правды, судных грамот Новгородской и Псковской вечевых демократий. Какая же это чингисхановская модель? Вообще, русское столетие до Грозного - это можно смело называть европейским веком России. А вот Грозный - тот да. Он не только возродил ордынские нравы и систему управления в своей стране по монгольской матрице, он еще и фактически стал играть на стороне крымских ордынцев и Османской империи. Развязал безумную ливонскую войну (антиевропейскую), но не препятствовал совершенно исламскому натиску с юга (чего от него как раз ожидала Европа). В результате - позорное подчинение крымскому хану и не менее позорный проигрыш в Ливонской войне, утрата страной стратегической значимости в глазах ведущих европейских держав (ничего не напоминает?))) Тот еще был стратег.
vitwest: Добрый день, Виталий! Спасибо за спасибо. Если исходить из того, что Петр был личностью крайне противоречивой и весьма жестокой, можно сказать, что у него был свой ад в душе, который он легко переносил на свое окружение. Поэтому, когда Быков стал утверждать, что Петру не удалось победить "русский ад", я решила, что это уж как-то слишком. Ад с адом не борется. Скорее, один ад стремится переструктурировать другой.
eugeniy_65: Ад не резиновый, не напирайте. Ад один, а вас много. Наследят, нагадят в самое пекло, а убирать кто будет? Пётр Первый?
_________________________________________________
Как хорошо Вы написали. Это очень достойный ответ мировоззрению в котором всё делится на белое и чёрное, на добро и зло, и святость и грех.
Именно - не убить, не уничтожить, не "загнать дьяволов обратно в Ад". Важно увидеть, понять причины и цели и использовать силу. Силу зависти, силу страха, силу обиды и т.п.
Мне очень близок и понятен символ восточной философии Инь и Янь. Странно, что мнеогие неглупые люди продолжают мечтать о дне без ночи, вдохе без выдоха, начале без конца, доброте без злости. Я и сама такая во многом. Мы все воспитаны христианской традицией. Вернее, старозавтной христианской традицией. Умервщление плоти ради торжества духа.
Да вы только начните, и увидите как дико она (плоть) будет себя защищать, так что о духе и не вспомните. :)
Демоны это то, что мы игнорируем или пытаемся игнорировать. Отец Сергий или Гумберт - один был поставлен в обстоятельства детской травмой и символически "убил свой порок", другой выращивал в себе святость и попал в обстоятельства и убил свою святость :) Есть третий путь - не убивать дракона и не отождествляться с драконом - а знать его, понимать его, управлять им. А никто и не говорил, что будет просто. Замечательно - про змею зависти. Я бы сказала "змея одна - дело в интерпретации". Та самая змея зависти, которую Россия сейчас не осознаёт, не хочет видеть и которая рождает чудовищ .
apozaupala:
Сейчас послушала замечательное интервью Шевчука на Дожде (не реклама:)). Он о том-же.
Я конечно-же ошибаюсь, но моё видение Первородного греха - это не познание зла. Это необходимость вечно разделять на добро и зло. Это и есть смерть.
Шевчук, в интервью, когда его очередной раз заставляли дать чёрно-белую оценку, сказал: "Это не хорошо и не плохо. Это жизнь".
Вернуться к материалу
Комментарии
424Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
27 мая 2016 | 00:12
Почему не видно и слышно Быкова по сетевизору???
28 мая 2016 | 15:54
"Конечно, это от недостатка жизни…"
да нет, от её переизбытка, - просто жизнь ТАКАЯ по своей СУТИ
29 мая 2016 | 14:19
liudmilaho: liudmilaho: почему не слышно не знаю, а не видно--наверное не влазит в сетевизор
Без российского руководства и войны бы не было И Савченко мир бы не узнал.
А уж благодарить за то, что отпустили, наконец, совсем не хочется. Накануне европейские лидеры беседовали с Путиным, вот им спасибо. Они нашли на что нажать.
Савченко встречали, как героиню, потому, что она защищала свою страну от захватчиков и в тюрьме вела себя мужественно. А два россиянина- обычные "зеленые человечки", "давно уволившиеся из армии , в Украину их "никто не посылал". Убивали "по собственному желанию". Героизм там и рядом не стоял , вот и не дали разнарядку на встречу.ИМХО..
eliza_liza:
Здравствуйте, Лиза.
Я с Вами согласна, но хотелось бы понять, с кем Вы беседуете, потому что Дмитрия Львовича я почему-то не нашла.
nicoletta:
И я сначала не нашла. Мне ссылку прислали. У меня его нет на главной.
Беседую я с ним.))
eliza_liza: У меня его и здесь нет (или звука нет)) Буду ждать текст - тогда уж и я с ним побеседую всласть :)
nicoletta:
Послушала передачу. Оказывается, и Дмитрий Львович не знает, где и когда Оскар Уайльд говорил об обиженных горничных.:))
Вывод - доверяй, но проверяй.
Мне как-то прислала знакомая одно из поздних стихотворений Пастернака, которое я никогда не читала и не слышала, что мне показалось подозрительным (ранние я плохо помню). Полезла в и-нет и нашла настоящего автора. Через некоторое время мне его опять кто-то прислал, как пастернаковское, но я уже его запомнила под другим именем. :))
nicoletta: Я не знаю, Уайлд это. или другой автор. но фраза звучит иначе немного: "Оскорбляться-удел горничных". Не правда ли, совсем иной смысл? Из разряда "С прислугой пререкаются только хамы". Тот же букет, цветочки по-иному расставлены.
don_ballon: Смысл иной, да.
Но не стоит забывать, что смысл афоризма зависит от переводчика.
(По-моему, получился неплохой афоризм :)
Жаль, что оригинал никто найти не может:))
don_ballon:
Всё не так. Этот афоризм («обижаться – это удел горничных»), именно так и никак по-другому, приписывается Оскару Уайльду. Приписывается, как и много других афоризмов. И ДЛ прекрасно его понял и прекрасно на него ответил. Почему он так сейчас так всех встрепенул, хотя называют его устарелым – непонятно. Хотя на самом деле очень даже мне всё понятно. Самое смешное, ищут подтверждения, перевод какой-то, как будто это может быть каким –то опровержением этой замечательной фразы, смысл которой, как я вижу, к сожалению никто не понимает. Исключение - Быков. Я объясняла её уже несколько раз. Сейчас скажу вам, как я её понимаю – не так, как вы сейчас сказали. И я не сомневаюсь, что вы-то согласитесь с моим смыслом
Этот афоризм, который не устаревает и который я понимаю очень хорошо, не имеет никакого отношения к общественному, социальному, профессиональному положению.
Существует (существовал) некий стереотип психологии «горничной». Такой человек (мужчина или женщина – без разницы), зависимый, часто недалекий, в то же время с гордыней. Внутри он себя считает не хуже других и поэтому ему кажется, что его постоянно ущемляют, оскорбляют, недооценивают и он всё время начеку, ждет, что его унизят. Поэтому обижается часто, когда и нет причин. По пустякам.
Человек независимый, умный, знающий себе цену, уверенный в себе, развитый умственно, интересный окружающим, пользующийся успехом, не будет обижаться по пустякам
Ведь так, да?
nata_lia: "почему он сейчас так всех встрепенул"
Про всех не знаю, а меня встрепенул не сам афоризм, а Ваши слова : "Это цитата Оскара Уайлда. К своему стыду, я её раньше не знала, и сказали мне её здесь на сайте. "
Мне тоже стало стыдно, что я этих слов не знаю, хотя самого Уайльда знаю совсем неплохо. Поэтому и стала искать. Вы ведь это видели, раз стали употреблять слова "приписываемая Оскару Уайльду".
Так что от моих изысканий есть какая-то польза, потому что Не всё то правда, что Вам говорят на сайте, особенно, когда сообщают информацию о миллионах, погибших от рук бандеровцев из Информационных листков, распространяемых в Донецкой Народной Республике.
Ответ Быкова на Ваш вопрос мне очень понравился .
"Вопрос в том, чтобы переживать не обиду, а драму. На обиженных воду возят. «Обида» — мне кажется, это слово с достаточно негативной и, я бы сказал, даже унизительной модальностью. Я предпочитаю всё-таки вместо «обида» говорить «травма», «трагедия», «месть» — всё, что хотите. А «обиженный» — в русском языке это очень неприятное определение."
Пожалуй, лучше и не посоветуешь, если речь идёт о реальной жизни, а не о мечтах или, того хуже, виртуале.:)
nata_lia:
Существует (существовал) некий стереотип психологии «горничной». Такой человек (мужчина или женщина – без разницы), зависимый, часто недалекий, в то же время с гордыней. Внутри он себя считает не хуже других и поэтому ему кажется, что его постоянно ущемляют, оскорбляют, недооценивают и он всё время начеку, ждет, что его унизят. Поэтому обижается часто, когда и нет причин. По пустякам.
Человек независимый, умный, знающий себе цену, уверенный в себе, развитый умственно, интересный окружающим, пользующийся успехом, не будет обижаться по пустякам
Ведь так, да?
_______________________
Да, так. ИМХО
"Встрепенуло"(Ваши слова), меня то, что Вы написали фразу "которую приписывают Уайльду", в ответ, на предположение юзера, что "дамы в блоге могут обидеться".
Дам в блоге мы знаем правда? Я тоже из них.))То есть- обижаться не стОит, не горничные...
Поэтому, удивительно было прочитать Ваше-"я очень обидчивая",
Фраза"приписываемая"- интересная,претензий нет.. Устарела, как я пошутила, потому, что очень обидчивыми бывают и мужчины.
Не нужно комплексовать из-за любого к вам вопроса и делать слона из мухи..
Мне так кажется.
eliza_liza: Существует (существовал) некий стереотип психологии «горничной». Такой человек (мужчина или женщина – без разницы), зависимый, часто недалекий, в то же время с гордыней
Если честно, то я не понимаю, почему зависимого человека надо называть "горничной" - все, кто на службе - зависимые , все, кто пользуется услугами других людей - не менее зависимые от тех, кто им эти услуги оказывает. а часто, и более. Устаревшее слово. ИМХО
nicoletta:
Представляю, что "зависимый" тут -от любого сказанного в его сторону слова и взгляда. Настолько, что все непонятное(или непонятое)., кажется обидным.),
eliza_liza:
Лиза, я попытаюсь Вам ответить, если получится, хотя уже подробно всё объясняла. Мы, по-моему, совершенно друг друга не понимаем. Давайте попробуем понять. С этой злосчастной фразой у меня связана своя очень-очень личная история. Я Вам её, по-моему, поведала в допустимых рамках. Еще раз повторяю: история очень личная и имела место аж в сентябре. Я спросила человека здесь на сайте, не обиделся ли он на меня. Мне этого очень не хотелось. Он ответил мне этой фразой. После этого, может через полгода, я употребила эту фразу раза два в определенной ситуации и даже иронично. Вы почему-то её запомнили. Я Вам объяснила уже сейчас, что я этой фразой бравировала, потому что на самом деле я очень обидчивая. Вы вроде меня поняли. Всё на этом
В другую ситуацию я врубаюсь с трудом. Кто сказал и по поводу чего, что "дамы в блоге могут обидеться". Я предполагаю, что это сказал kverigin, но не помню по поводу чего. Никакой фразы по поводу обижающихся дам я ему не говорила. Только потом, когда он у меня спросил, что за странная дискуссия развернулась по вопросу, надо или не надо обижаться, я ему ответила, что всё это из-за моей фразы (афоризма), которую почему-то сейчас вспомнили и сильно возбудились.
У меня с kverigin было свое недоразумение с его и моей обидами, которое, к счастью, разрешилось. На сайте все детали этого недоразумения Вы, наверное, читали. Ему я сказала, что я очень понятливая и очень обидчивая. Какие связи с Вами – я не понимаю. Почему Вы так возбудились в связи с этой фразой. К Вам она не имеет никакого отношения. Только ко мне. Комплексуете, по-моему, Вы, а не я.
И в заключение скажу, что мне всё равно, кто автор этого афоризма. Мне он просто нравится. А Оскару Уайльду, так же как и Бернарду Шоу, приписывали и приписывают много афоризмов. И розыски здесь просто смешны.
Вы согласны поставить точку? Добавлю, что я никогда не имела в виду и не хотела Вас обидеть (опять это дурацкое слово)
nata_lia:
Никто и не обиделся. Чтобы совсем уж поставить точку- никто и не возбудился.))
Когда прочла у Вас, что Вы обидчивы, тогда и удивилась и вспомнила.
eliza_liza: " -никто и не возбудился. ))"
кроме Быкова :))
nata_lia:
Добавлю, что я никогда не имела в виду и не хотела Вас обидеть (опять это дурацкое слово)
===
http://echo.msk.ru/blog/day_video/1774240-echo/comments.html#cmnt-45836640
Во-первых, я не считаю их ни одаренными, ни интеллектуалами. Такие здесь есть – просто не хочу называть. Здесь на сайте я узнала людей, которые просто вызывают моё восхищение своими человеческими качествами. Сюда входят и одаренность, и интеллект, и понимание людей, разных людей и разных мнений, терпимость и сочувствие к словам, ирония (прежде всего самоирония). С артельщиками общаться мне неинтересно и опасно (для моей психики)
Я не люблю советский коллективизм и боюсь его. Боюсь его главного лозунга, что коллектив всегда прав. Это было в школе, в институте. Мне повезло, что свою работу (переводы) я могу делать дома и не всегда ходить в коллектив, но приходится. Мне и в голову не могло придти, что советский коллективизм есть в Интернете. Ошиблась
====
Ниже не Ваше, но с Вами тут соглашаются.
====
http://echo.msk.ru/blog/day_video/1774240-echo/comments.html#cmnt-45837856
А если, к примеру, какая-нибудь николетта на каком-нибудь другом форуме - вот на этом или «особом мнении» или дайджест и т.п. -- пожелала бы Вам убраться, Вы тоже это всерьез восприняли бы? Ведь в каждом блоге есть свои хамы, и многие почище николетт. И пожелать могут не только что-то возглавить или уйти, а даже и повторять не хочется те мерзости... И что?
Форумы на Эхе все открытые. Закрытой может быть их страничка в ФБ или группа в ВК, там можно устанавливать свои порядки...
Я до того, как случайно попала в форум блога Быкова, даже не подозревала о сложившемся тут уже обычае: какая-то группа товарищей-единомышленников занимает какой-то мало используемый форум (Московские старости, Гранит науки, …) и тусуется там.
Но эта группа – у Быкова – превзошла всех. Есть такие насекомые-паразиты и птицы-паразиты, которые занимают не заброшенные, а обитаемые гнезда (норки), хозяев изгоняют. Или другая аналогия: представьте, Вы пришли на вокзал к поезду, а Вас не пускает какая-то компания: "у нас тут, на вокзале – только для своих, обходите стороной". И какая в этом случае разница – интеллектуалы они или гопники, и чем именно Вы их не устроили.
Я согласна с Ната-лией: никакие они не интеллектуалы, просто начитанные-насмотренные конфликтные особи. Иногда – очевидно впавшие в маразм. Есть гораздо более интересные собеседники на Эхе.
Я захожу на форум Быкова, чтобы написать мнение к его высказыванию, ежели какое-то меня задело.
Кроме оккупировавших пространство николлет-елиз, пытающихся ядовитыми жалами распугать всех несогласных с ними, у форума тысячи читателей. Ведь можно на ос просто не обращать внимания, если не сидеть с ними целыми днями, убивая время.
======
Нужно ли комментировать противостояние или "одарённому" меньшинству с гипертрофированной самоиронией и так всё понятно?
No pasaran! :))
a_tabakov:
Привет, Александр!
Пришлось выпустить пару участников , приведенной Вами "беседы-сплетни", из ЧС.
Впечатляет. Сплетни, переворачивание всего с ног на голову, даже откровенная ложь.
И все это с участием мужчины(по нику). Оторопь берет.
И все те же стоны о "бедной" Малгожате. Но никакого понимания, за что собственно тут отвечали Малгожате. Просто не хотят видеть ее постоянных попыток оскорблений всем.
Думаю, стоит мне напечатать стихотворение Нестеренко из последних, или даже отрывок, как Малгожата тут же появится упрекать меня и называть"антисоветчицей", то бишь по новому- "русофобкой". Не в первый раз фыркнула и удалилась.
Противно читать. Наверное не стоило сюда это тащить.
Совершенно не умеют отвечать за свои слова , не видят своих резких и хамских фраз и слов, но ,обращенное к ним, возводят в степень, да еще перевирают. Гадость какая!
nicoletta:
Хорошо Вы сказали, вместе с Заболоцким.))
А не случайно, что любовь к дрязгам, нападениям и многословной демагогии, объединяет сплетников. Возвращаю их в ЧС. Забываю о них.
eliza_liza: А у Вас ЧС исправно работает? У меня - нет. Входящие получаю серыми полосками - это удобно. А вот на сайте порой вижу даже то, что в игноре, причём, раз на раз. Потому, кстати, и нарвался на это "благородство", иначе бы не заметил.
a_tabakov:
Иногда вижу, но не читаю.
eliza_liza: Противно читать. Наверное не стоило сюда это тащить.
Здравствуйте, Елизавета. Согласен с мыслью... Я сперва подумал, стоит ли это сюда постить. Но решил всё-таки сделать - по той причине, что эти люди буквально нарисовали себе врагов на пустом месте и уже целый МЕСЯЦ, из раза в раз, противопоставляют себя им, то и дело силясь отзываясь об интеллектуальном уровне своих оппонентов. Критикуют какую-то артель, забывая оглянуться на себя. Скоро, наверное, интернационал запоют.
Предполагаю, что они не должны стесняться своих суждений за пределами блога ОДИН. Вот и подумал, что пусть страна знает своих "самоироничных" героев.
А суть самой темы неплохо выразил Губерман:
"От желчи мир изнемогает,
планета печенью больна,
говно говном говно ругает,
не вылезая из говна".
a_tabakov:" Критикуют какую-то артель, забывая оглянуться на себя. Скоро, наверное, интернационал запоют."
Ту Вы попали в яблочко, если вспомнить российскую историю артелей, скажу примитвно, как я это понимаю, Артель - свободное объединение свободных людей. И именно это и раздражает недовольных. Они хотят уничтожить свободных людей и насилно согнать всех в колхозы. Да ещё и заставлять слушать их политинформации на тему "Крымнаш" и не сметь возражать.
nicoletta: Терминологию и её интерпретацию можно обсуждать долго. Меня здесь больше всего занимает очевидность борьбы. А раз есть борьба, значит есть какое-то целеполагание, стратегия. Если у людей с головой всё в порядке, они не станут брызгать слюной в адрес оппонентов бесцельно. Ну, если только из-за неиссякаемой злобы клинического характера - допустить такую причину я пока не готов. Вот мне интересно понять, каким (хотя бы скрытым) слоганом здесь сформулирована цель. Ведь есть начать её формулировать, то, как мне кажется, любой рассудительный человек в процессе должен задаться резонным вопросом "а не идиот ли я?.."
a_tabakov: "Если у людей с головой всё в порядке, они не станут брызгать слюной в адрес оппонентов бесцельно"
А если с головой не в порядке ?
Или гены как у Романуса из "Театрального романа":
" "Этот человек опасен, - думал я, глядя на Романуса, - опасен по-серьезному. Средств борьбы с ним нет."
nicoletta: А если с головой не в порядке ?
Тогда это прозвучит как диагноз. Что-то вроде "казнить нельзя помиловать" - правильно поставленная запятая важна и для того, кто её ставит. Всё ещё верю в здравый смысл, поэтому перед окончательными выводами понаблюдал бы подольше. А пока ограничился техническим отчётиком в аллегорической форме :)
Я наблюдатьбольше не буду - это чревато разочарованиями в людях, к которым хорошо относилась. Оказывается, многие мужчины страдают синдромом "Леси Рябцевой" и ради могут идти против декларируемых ими самими принципами.
Это ужасно.
a_tabakov:
// больше всего занимает очевидность борьбы\\
Да, и камень преткновения - густопсовый крымнашизм,
но при этом делается вид, что суть не в этом.
Поэтому приходится рядиться в тоги. ;)
31 мая 2016 | 23:26
nicoletta: Я прошу прощения за вторжение в вашу милую беседу. Я увидел эту дискуссию о злобных шакалах-крымнашистах, которые воют вокруг мирно спящего санатория. И это все очень противно, чтоб в знали.
Те, кого вы злобно поносите, исходя желчью, абсолютно нормальные интеллигентные люди. Я много беседовал и с Ната_лией, и с Константином. Они ничем перед вами не провинились и ничем не заслужили такого остракизма. Даже если они смотрят на вещи несколько по-другому или не так выражают свои мысли, как принято у вас.
Вы не знаете, что такое шакалы и злобные псы, лающие на луну (еще один ваш перл). Когда в блог МС пришла орда неуемного хулиганья, понося и оскорбляя всех и ломая устоявшийся ход общения - вот это действительно свинство и безобразие. Но даже и в том случае эти пришельцы в своем праве - все блоги открыты для всех. Здесь же, в блоге ОДИН, просто тихая гавань, вам повезло, что ни одна шпана и никакая хуцпа сюда не суется. И вы смеете так оскорблять и высмеивать приличных людей, которые вам чем-то не потрафили.
Можете, Лиза, и меня поместить в Вашу ЧС и продавать на меня билеты, как Вы рассказывали. Я по-честному сказал то, что думаю. Этот блог - не ваша (мн.ч.) собственность, и все комменты доступны для общего доступа - неужели такая мысль не приходит вам в голову
nicoletta: Я прошу прощения за вторжение в вашу милую беседу. Я увидел эту дискуссию о злобных шакалах-крымнашистах, которые воют вокруг мирно спящего санатория. И это все очень противно, чтоб в знали
=======
Гораздо противней, Матвей, Ваше поведение , потому что верите любому вранью и фальшивым всхлипам окололитературных дам, роняющим между пафосными фразами звонкие имена своих "знакомых" . Это Вас так завораживает, что Вы НЕ желая разбираться с фактами, оправдываетсь, что не участвуете в разборках.
Участвуете, причём самым некрасивым способом - Вы несколько раз приходили махать высказывать своё фе,, после того, как всё успокоились, поднимая тем самым новую волну.
А сейчас Вы сделали вид, что не прочитали те выдержки, которые привёл Александр, и обрушились на мен и Лизу.
Трусливо и не по-мужски.
Стыдно, Матвей.
01 июня 2016 | 00:04
nicoletta: ...сделали вид, что не прочитали те выдержки, которые привёл Александр...
===
Именно прочитал, и был возмущен. Во-первых, там не было никакого компромата, из-за которого стоит людей включать в ЧС, оскорблять и высмеивать. Можно сказать, что есть взаимное неприятие двух групп, такие вещи бывают, но нет никакого "состава преступления". Еще раз повторю: это общение интеллигентных людей.
Во-вторых - это же надо было найти, заботливо скопировать, перенести на всеобщее высмеивание - и Вы меня упрекаете не-мужском поведении? Это Я сделал это "после того, как всё успокоились, поднимая тем самым новую волну"?
Опомнитесь, посмотрите на вещи здраво.
Мне нравится читать блог, здесь интересные дискуссии и интеллигентные люди, я это очень ценю. Но вот это групповое заклевывание неугодных - очень неприятно
matveylm:
Как насчет заклевывания вашими подзащитными тех, кто тут дружит давно и поддерживает друг друга? Вы , если судья-то басмановский. Не видите и не хотите видеть, живете одномоментной эмоцией.
Право же, противно, Матвей, может охолоните немного?
eliza_liza:
Кстати, Ваша знакомая-Малгожата предлагала мне покинуть форум. Вас почему-то это совсем не задело. Вот такой Вы судья.))
01 июня 2016 | 00:18
eliza_liza: Да никто вас не заклевывал, не придумывайте.Я ведь читаю блог регулярно, просто обычно не встреваю.
Немного охолонуть - не вредно, это точно.
Всем спасибо, все свободны... ))
Повторю снова: Вы поверили вранью, как и Ната_лия, но к ней у меня нет претензий, после того, как она сообщила в блоге информацию от своего знакомого с пропагандистского листка ДНР о миллионах замученных бандеровцами и даже не усомнилась, что так и есть.
Но Вы то как могли поверить этой клевете:
"если, к примеру, какая-нибудь николетта на каком-нибудь другом форуме - вот на этом или «особом мнении» или дайджест и т.п. -- пожелала бы Вам убраться, Вы тоже это всерьез восприняли бы? Ведь в каждом блоге есть свои хамы, и многие почище николетт. И пожелать могут не только что-то возглавить или уйти, а даже и повторять не хочется те мерзости...
И Вы будете меня уверять, что это пишет интеллигентный человек? Это слог и стиль советского сексота, да ещё и с большим комплексом неполноценности
Пока что на этом форуме уйти из него велела только Ваша обиженная девочка Малгожата Лизе:
malgorzata 26 апреля 2016 | 21:10
eliza_liza: " у вас-грязная тряпка".
Я не собираюсь тягаться с вами в оскорблениях. На этом поле вы непобедимы. Я поняла, что оклеветав кого-либо, вы извиняться не привыкли. Не так воспитаны. Более того, считаете, что человек должен принять это с юмором.
Не надо уводить в сторону и развивать тему "Один". О вашей непорядочности там заявила не только я. Моих сторонников там не меньше, чем ваших. Я не пророк, но думаю, что уйти придется вам...."
Если Вы прочитали коммент Александра, то Ваше обращение ко мне и Лизе подтверждает Ваше абсолютно немужское поведение.
Очень неприятно .
nicoletta: nicoletta:
Вот уже поправился чуть ниже - но Вы опередили :)
matveylm: Во-вторых - это же надо было найти, заботливо скопировать, перенести на всеобщее высмеивание - и Вы меня упрекаете не-мужском поведении?
===
День добрый, Матвей. Это, надо понимать, камешек в мой огородец. Искренне надеюсь, что у нас с Вами не дойдёт до созвона по скайпу, где мы друг другу предъявим гендерную символику перед камерами. Ваши действия осуждать не стану - не моё дело. Но прокомментирую.
Выложил я не столько на высмеивание, сколько для размышления. Заботливо скопировал по той причине, чтобы люди, показавшиеся Вам интеллигентными (именно такое впечатление сложилось и у меня, но лишь поначалу, пока не присмотрелся внимательнее) не забывали об одной простой вещи. О том, что мы тут все друг у друга на виду. Раз решили перемывать косточки своим оппонентам с явными оценочными суждениями относительно их ума, образованности и одарённости, то надо понимать, что это может быть замечено и что таким образом наживаются враги. Интеллигентный человек (а не тот, кто лишь сперва таким кажется) должен понимать это как аксиому. Особенно, учитывая, что скабрезные сплетни вошли в систему и продолжаются более месяца.
А выгнать друг друга отсюда или не пускать, как Вы понимаете, невозможно в принципе. Поэтому то, что Вы называете "заклёвыванием" - всего лишь свободное мнение, на которое каждый имеет право. Этому "заклёвыванию", с своё время подвергался и я, но сделал из этого свои выводы да только такие выспренно-истеричные и патологически злобные, как защищаемые Вами тиллигенты.
a_tabakov: Вы, наверное, хотели написать "НЕ такие выспренно-истеричные..."
a_tabakov: да только такие выспренно-истеричные и патологически злобные, как защищаемые Вами
Пропустил "НЕ" в таком важном месте.... НЕ такие, конечно же.
"с своё время" = в своё время
Ладно, это я занудствую сам с собой. Верю что и без поправок смысл ясен.
01 июня 2016 | 02:06
a_tabakov: Смысл, конечно, ясен. И я не буду, Александр, затевать следствие и разбор полетов. Вполне достаточно того, что здесь перед глазами. Я вам не судья. Просто сказал, как это выглядит со стороны. Как дедовщина в советской армии, когда сплоченная группа дедов унижает новичков. Можете не обращать внимания, но это выглядит так
matveylm: Спасибо за Ваше мнение, Матвей. Я тоже считаю, что тема не достойна размусоливания на несколько дней с поиском ссылок в архивах. Ваше желание быть на стороне так называемых "унижаемых новичков" благородно, вне сомнений. Однако, во-первых, вы всё же сильно драматизируете насчёт унижения. Во-вторых, есть целый ряд конкретных примеров поведения Ваших подзащитных, где они повели себя недостойно... (недостойно кого/чего - здесь с формулировкой проблема, т.к. не хочу, чтобы моя речь показалась Вам уничижительной). Поэтому скажу мягко: недостойно того, чтобы за них заступаться. Сплочённые "деды" (Ваш термин), коих Вы вызвались осудить, тоже заслуживают того, чтобы за них заступились.
Если Вы берёте на себя роль судьи или адвоката, необходимо тщательным образом изучить дело. То есть, проштудировать архив скрупулёзнейшим образом и разобраться. Но Вам это делать лень, что я охотно понимаю. Тогда, наверное, справедливее полениться во всём остальном и не встревать в инцидент, оставаясь в стороне.
01 июня 2016 | 07:28
a_tabakov: Я увидел ваш лайк под моей тирадой и ценю это.как знак того, что здесь не будут формироваться враждующие группы в разных углах песочницы. На сайте так мало мест, где нет жлобов и откровенных троллей, и этот блог - редкое исключение . В какой-то степени это заслуга самого Быкова, который формирует определенный тон в дискуссиях. И от всех участников много зависит. Предлагаю провести черту под вчерашним взаимным выплеском эмоций.
matveylm: Полностью с Вами согласен, Матвей.
matveylm:Просто сказал, как это выглядит со стороны.
Это самообман, Матвей. Вы не смотрите со стороны - Вы полноценный участник вторжений и оскорблений и
защитник провокаторов.
И похоже это не на армию, а на детскую песочницу, в которой группа детишек строит себе в уголочке что-то своё. И вот приходят другие детишки и говорят : вы всё делаете не так и почему вы все вместе. Нам это не нравится. Почему вы все друг друга поддерживаете и не дерётесь. Это отвратительно и это нас унижает . Вы к нам невнимательны, не обращаете на нас внимание и это тоже нас унижает."
Добавлю для полноты пейзажа, что места в песочнице полно и хватит на всех детей с избытком, но ...... см. комментарии Ваших "интеллигентных" подопечных :
"куриные истерики, "Я согласна с Ната-лией: никакие они не интеллектуалы, просто начитанные-насмотренные конфликтные особи.
Иногда – очевидно впавшие в маразм ". Вот это последнее высказывание очень хорошо характеризует "беззащитного новобранца ".
matveylm: Я Вас здесь нашёл, а у Вас весело! Вы обратили внимание на то, что здесь очень много сведения счетов, обид, интриг, довольно профессиональных склок, полунамёков. Я наткнулся на одно милое выражение, «Он перед нами виноват» Здесь ключевое, слово «нами». Оно очень партийное.
Какая-то нервозная озлобленность, всё же чувствуется. Стихов Евгения и Satta почти нет. Мой бывший верный соратник по борьбе против травли инакомыслящих, Александр, теперь выполняет артельный заказ и пытается при помощи намёков, подобраться ко мне. Вряд ли у него это получится. Причина- толстая кожа и здоровое чувство юмора его «Клеврета».
Ни тебе больше информатики, ни тебе аналитики.)
Ни, даже Быкова.
Партийные лидеры увлечены расправой. Ната-лия последовательна, её нет.
Ладно, сойдёт.
Матвей, это инерция прежней темы.
Сначала Ваше мнение: Можно ли назвать главной точкой перелома психологии русского сознания, насильственное крещение? Если нет, то и суда нет, если да, то возможно Вы слышали что-нибудь о концепции этого явления? Хочу преодолеть Вашу скромность и услышать ответ. Если для Вас это камерная тема, я пойму. Если нет, пожалуйста ответьте. Это не долго. Прошу прощения у коллектива.
Я люблю Вас всех. Даже тех, кто меня любит не очень. Всё пройдёт и это тоже пройдёт. Смейтесь!
01 июня 2016 | 10:52
kverigin: У меня с планшета не ставятся лайки, но мне завершение Вашего комментарии понравилось. :)
Насчет насильственного крещения - слишком деликатная тема для моих полевых условий.
Думаю, дело не в насилии (в те времена по-другому не умели), а в самой природе православия. Посмотрите список православных стран -выводы напрашивается...
Но не хотел бы завоевать на эту тему дискуссию - слишком мало знаю
01 июня 2016 | 10:54
matveylm: Чартов планшет - не завоевать, а затевать конечно
matveylm:« ...Дело не в насилии по другому. (в те времена по другому не умели»
Крещение в Болгарии произошло намного раньше, чем в России, в 864 году и не сопровождалось таким безумием и насилием, как в России хоть и принято было непосредственно от Византии. Колонизаторы Руси, Скандинавы тоже большим прозелитизмом не отличались.
Сами они получили Христианство от Рима и отнеслись к нему, более, чем спокойно . То же в Силезии. В России язычество почему-то сопротивлялось ужасно долго и закончилось традициями Дикого Поля.
Я это к тому, что понимание православия Казаками, да и самим Гоголем с его Тарасом Бульбой, это традиции Дикого Поля.
Ладно. Отложим до лучших времён).
kverigin: Мой бывший верный соратник по борьбе против травли инакомыслящих, Александр, теперь выполняет артельный заказ и пытается при помощи намёков, подобраться ко мне.
============
Угу, на цырлах, сзади и с огромной косой. Потрясно, Константин. Это паранойя, с чем и поздравляю. А я как в воду глядел - знал, что не выдержите. Один раз не выдержали после прощания. А где первый грешок - там и десятый :)
Похоже, новые претензии булькают? Вижу, что к моим сексуальным отношениям с "председателем" добавилась не только смена пола, но и до заказа партии дело дошло. Ловко, ловко - чисто по-Ленински, "бейте маленькими фактами".
Вы это зря про меня как про бывшего соратника. Я к людям присматривался, с кем интереснее и временно попал под влияние Вашего подстрекательства. А интересней мне с тем, у кого можно чему-то научиться. И у кого с нравственными порогами понадёжнее. По пути мне с людьми, которые не суют нож в спину тому, кому желал здоровья минуту назад.
P.S. Я люблю Вас всех.
Как говорят посетители удафф.ком "Жжош".
Не коробит заявлять такое при боженьке-то после лжи и сплетничества?
С титулом заминка: это послание "Медведева Крымчанам" или "Кверигина Форумчанам"?
a_tabakov: Зачем же Вы занимаетесь реанимацией прошедшего? Однако, красивый «мадригал», хоть и несколько длинноват.. Собирайте лайки.
kverigin: К сожалению, это не прошедшее, а настоящее. Занимаюсь затем, что интересуют меня одержимые.
Константин, Вы на седьмом десятке - основная часть жизни уже прожита. Это возраст успокоения и умиротворённого созерцания. У Вас что, ещё бесы в рёбрах не наелозились? Зачем Вы под старость позорите себя на людях? Выдумали себе крестный ход - партии какие-то... Воюете с ними, единомышленников окучиваете, объединяться предлагаете, клевечете, сплетничаете... Лайки, видите ли, задевают Ваше самолюбие. А ризеншнауцеров с чихуахуа собрать не присоветуете? :)
Не тешь себя, что старость - это мудрость.
В них нет эквивалента, хоть убей.
Скорее, ревматизм, склероз и дурость.
Упрямство и навязчивость идей.
matveylm: Прошу прощения, Матвей, я забыл озвучить одну деталь насчёт якобы "новичков". Если проверите личную информацию пользователей, вовлечённых в инцидент, то увидите, что, согласно датам, новобранец тут только я. Комментировать новости я начал год назад, а общаться пришёл сразу в блог "Один" в феврале 2016 - можете удостовериться. Остальные здесь более трёх лет - можно сказать старожилы, хорошо знающие кто есть кто.
Приведу Вам ещё одну любопытную ссылочку одной Вашей подзащитной из "артели" Ваших же подзащитных:
http://echo.msk.ru/users/zja/comments/71.html
(в комментариях к: [Блог] covaljon 20.12.2013 14:48)
Зато памятники пособникам Гитлера на Украине - Бандере и Шухевичу - предмет поклонения и гордости.
Тут есть о чём поразмыслить. И над словесной резкостью; и над инсинуациями за спиной оппонентов (тоже могу привести и цитаты и ссылки, если сегодняшних мало); и над националистической ненавистью, которая, как видите, сформировалась до вторжения России в Украину и время от времени себя проявляет. Причём, относительно националистической ненависти, с Вашей подзащитной пытались говорить самые разные люди (разных возрастов, вероисповеданий, разных убеждений). Делали попытку что-то спокойно объяснять, приводить аргументы, ссылаться на факты. Пробовал и Ваш покорный слуга, базируя аргументацию на простом здравом смысле. Ничего не работало - всё наталкивалось на злобу, огрызания и абсолютную бескомпромиссность.
Не так всё однозначно, Матвей, как Вам представляется. Не знаю, откуда взята фраза - я её услышал от Станислава Белковского: "Если ты приходишь на работу и все говорят тебе, что ты пьяный - пойди проспись".
Не всегда те, кто оказались изгоями из-за неумения ладить с окружающими, заслуживают покровительство.
01 июня 2016 | 11:01
a_tabakov: Я знаю взгляды Нины на эти темы и категорически с ними не согласен.
matveylm: Я знаю взгляды Нины на эти темы и категорически с ними не согласен.
Значит, Вы способны разобраться в ситуации и всё-таки различаете людей. Тем не менее, Нина получает поддержку и одобрение всех своих взглядов со стороны тех, кого Вы определили в салаги (извините, пользуюсь Вашей же армейской аллегорией), а это слегка озадачивает. Особенно, когда борьба не стихает и лживые сплетни даже не думают униматься.
Ещё несколько цитат для размышлений. Тут прямо целое кино - и про любовь, особенно к россиянам и самоедство "быть или не быть". Но название этому жанру: одержимость.
http://echo.msk.ru/users/kverigin/comments/8.html
http://echo.msk.ru/users/kverigin/comments/9.html
03 мая 2016 | 15:53 (в комментариях к: [Эфир] Один 27.04.2016 00:07)
kverigin: Совсем забыл. Сейчас опять пересмотрел «Догвиль» Ларса Фон Триера. Если рассмотреть его идею в правильном ракурсе, многое начинаешь понимать. Иначе эта идея несколько размыта художественными прикрасами,. Когда до меня полностью дошёл смысл повествования, вот тогда мне стало мерзко, потому, что я такой же, как члены артели. Даже ничуть не оправдывает меня, что я об этом думаю. Посмотрите, если не видели.
04 мая 2016 | 16:12 (в комментариях к: [Эфир] Один 27.04.2016 00:07)
kverigin:
А также я испытываю паталогическую брезгливость к партиям, шайкам, объединениям и прочей братве....
....Появится другая бражка ищущая привилегий и этот «Скотский хутор» именуемый Россией, поползёт дальше.
05 мая 2016 | 14:16 (в комментариях к: [Эфир] Один 27.04.2016 00:07)
kverigin:
Вот теперь мой ум, панически боящийся тоталитаризма и мордования инакомыслящим, не может примириться с тем, что я углядел в артели и в себе.
05 мая 2016 | 18:19 (в комментариях к: [Эфир] Один 27.04.2016 00:07)
irdo: Выходит мы стимуляторы артели? Может объединимся, ведь одно дело делаем?
05 мая 2016 | 01:42 (в комментариях к: [Эфир] Один 27.04.2016 00:07)
У меня неплохой IQ.
===
P.S. И этот чудо-человек будет меня обвинять в выполнении какого-то заказа какой-то партии???
a_tabakov: Дорогой Александр. «Попридержите лошадей». Не то Вы натворите себе столько адреналина, что потом будете ещё год носится по сайту и искать, куда бы его пристроить)
И ещё один совет, можете компелировать сказанное мной по разным поводам, можете заниматься интерпретациями. Это нормально.
Но помните совет Марка Твена.
«Никогда не врите на людях, тогда вам не придётся каждый раз запоминать, что Вы говорили раньше»
Продолжайте заниматься моей личностью в одностороннем порядке. Больших возражений с моей стороны Вы всё равно не встретите).
Только «Декамерон» о Вашей гендерной принадлежности, пожалуйста больше не педалируйте. Я о ней столько не говорил.
kverigin: Дорогой Александр. «Попридержите лошадей». Не то Вы натворите себе столько адреналина, что потом будете ещё год носится по сайту и искать, куда бы его пристроить.
Уважаемый Константин. Перед тем, как давать советы, убедитесь, что Ваша компетенция признана. Не то в ответ Вам могут предложить просто прогуляться по улице.
И ещё один совет, можете компелировать сказанное мной по разным поводам, можете заниматься интерпретациями. Это нормально. Но помните совет Марка Твена.
«Никогда не врите на людях, тогда вам не придётся каждый раз запоминать, что Вы говорили раньше».
Встречный совет - без ссылок на Киплинга, Твена и Лондона: задумайтесь всерьёз над своим поведением - есть шанс, что разглядите малодушие и клеветничество. Пересмотрите "Догвиль" ещё раз. Не поможет, рекомендую попринимать аминалон и цитрат кальция.
Продолжайте заниматься моей личностью в одностороннем порядке
Всенепременно, с плезиром :)
Больших возражений с моей стороны Вы всё равно не встретите).
Ой ли! :) Знаю, знаю, вы - человек-слово. Скажет - как отрежет :)))
Только «Декамерон» о Вашей гендерной принадлежности, пожалуйста больше не педалируйте. Я о ней столько не говорил.
Неправда. Хотите, приведу ссылки на Ваши слова, где вы педалировали эту тему в течение нескольких дней, выдавая свой вздор за факты? Осторожнее, Константин - с Вашей памятью навлечёте очередной позор на седины.
a_tabakov: «Если трое говорят, что ты пьян, не спорь, а ложись спать»- это очень старая американская пословица. Думаю, она существовала задолго до рождения Белковского.
kverigin: Спасибо за уточнение. Как видите, трактовок множество, а смысл один.
matveylm:
Вы напрасно так разлетелись, Матвей , в своей защите "нормальных , интеллигентных" сплетников.
Их никто не трогал, никто не выгонял. С чего Вы взяли?
Приведите пример хотя бы одного моего слова, где я "пожалела им место в ОДИН"?
Раньше они преследовали меня и других и в каждом коменте по разному, но с удивительным постоянством на все лады "крыли" -то стаей, то артелью. Теперь сплетничают и поносят нас в других укромных уголках. Поэтому, смею сказать, что они многое заслужили и судить это, извините, не Вам.
Перечитайте их коменты, которые привел Александр. Там о Вас есть что -нибудь? Но зато много глупейшего вранья о нас. При абсолютном у них отсутствии самокритики. Поэтому, считаю, что-да, провинились перед нами.
Но драки , крики, нытье и демагогию разводить в блоге не собираюсь и Вам не советую.
Насчет "билетов" - не поняла.
01 июня 2016 | 00:10
eliza_liza: Насчет "билетов" - не поняла.
===
Я знаю Ваше творчество лучше, чем автор. Вы говорили, что у Вас в ЧС уже так много юзеров, что впору продавать на них отдельные билеты.
По существу вопроса я уже все написал Николетте
matveylm:
Бот именно-мне и Николетте. Даже свое возмущение Александром выразили нам., не мужику-нам. )
Эх, Вы. . Ужасно разочаровали. Печально.
eliza_liza:
Поправка.
Вот именно
01 июня 2016 | 00:22
eliza_liza: Я с Александром не знаком, никогда не общался.
А к вам у меня самые теплые чувства, потому что это Вы меня привели в блог МС два года назад. К кому же мне обращаться? Всегда достается самым близким - обычное дело
matveylm: Я с Александром не знаком, никогда не общался.
Ну так давайте познакомимся. Меня зовут Александр, и я не кусаюсь.
Если только меня систематически не кусать :)
matveylm:
//Те, кого вы злобно поносите, исходя желчью\\
"В нем взыграло ретивое!" :D
a_tabakov:
Опять "лебедка тянет трал?")))
eliza_liza: На этот раз немного иное :)
Елизавета, Вы только вчитайтесь. Аллегория на производственную тему.
Как бы сказал Кадыров "кто не понял, тот поймёт" ))
a_tabakov: сперва подумал, стоит ли это сюда постить. Но решил всё-таки сделать - по той причине, что эти люди буквально нарисовали себе врагов на пустом месте и уже целый МЕСЯЦ, из раза в раз, противопоставляют себя им, то и дело силясь отзываясь об интеллектуальном уровне своих оппонентов. Критикуют какую-то артель, забывая оглянуться на себя. Скоро, наверное, интернационал запоют.
_________________________________________________________________
Саша! Эти люди разговаривали не здесь, правильно рассудив, что это "не в тему". Ваша "причина", как мне кажется, вовсе не там и совсем не про то.
Я, кстати, прочитала Ваши рассказы. Они весьма мизантропичны. Мне кажется, выбор в пользу атеизма некоторые люди делают не потому, что существует достаточно оснований жить без веры в благое начало, а потому, что не хотят видеть блага.
nds: Саша! Эти люди разговаривали не здесь, правильно рассудив, что это "не в тему". Ваша "причина", как мне кажется, вовсе не там и совсем не про то.
Если бы эти люди разговаривали у себя в переписке или на совсем другом виртуальном ресурсе, претензий никаких. Но здесь, считайте, коммуналка со стекляными стенами и без дверей - на виду всё. Может ошибаюсь, но допущу, что случись Вам быть в списке, по кому проехались, Вы бы посмотрели на ситуацию иначе. Если у одному человека есть претензии к другому человеку, нужно это говорить прямо и в лицо (в случае интеренет-общения - прямым постом). Или просто забыть про свой раздражитель, успокоиться и переключиться. Но этого не происходит - глубокая фрустрация, как кровоточащая язва, налицо. Готов выслушать Ваш взгляд на мою причину подробнее, а пока приведу Вам хайку, которое написал уже сам забыл когда. Это к священной битве артелей.
(диалог на симпозиуме фрейдистов)
- Мой IQ аж сто сорок.
- Мой подлиннее: сто сорок один.
- Автограф дадите?
Спасибо Вам, Наташа, за отзыв о творчестве. Да, вы правы - мизантропичны и мрачны. Я Вас, наверное, удивлю, если вдруг заявлю, что согласен с Иисусом, который утверждал, что все люди - добрые. Я действительно так считаю. И блага вижу не только в снах да ещё и в молодёжи эти блага стараюсь воспитывать. И это бесконфликтно уживается с тем, что я иногда наблюдаю то, о чём пишу в рассказах. Считаю, что лучше сочинять художественные рассказы, чем становиться их героем в реальной жизни.
a_tabakov: Если бы эти люди разговаривали у себя в переписке или на совсем другом виртуальном ресурсе, претензий никаких. Но здесь, считайте, коммуналка со стекляными стенами и без дверей - на виду всё.
__________________________________________________________________
А чем ситуация стеклянных стен принципиально отличается от личной переписки? Есть такое мнение, да? Есть. Как это мнение повлияет на мнение тех людей, которых я не знаю и, вероятно, никогда с ними не столкнусь? Может - никак. Может как-то. Кто-то прибежит и захочет разобраться, да? Ну, вероятно, у человека много свободного времени и ему по фигу, на что он его тратит.
Я от этих людей совершенно не завишу. Так что мне за дело, в какой список я вхожу? Для меня "стеклянные стены" и "личная переписка" одинаковы, раз нет зависимости.
Готов выслушать Ваш взгляд на мою причину подробнее...
_________________________________________________
Вы ее уже сами указали:
"Или просто забыть про свой раздражитель, успокоиться и переключиться. Но этого не происходит - глубокая фрустрация, как кровоточащая язва, налицо".
Для Вас общение за стеклянной стеной "против", а не "за", разве не раздражитель?
Было бы "за", вероятно, не было бы претензий? И Вы, скорее всего, не стали бы копи-пастить эти комментарии.
Считаю, что лучше сочинять художественные рассказы, чем становиться их героем в реальной жизни.
_____________________________________________________________________
Да, я это поняла. Такой способ освобождения. В общем, гармоничные люди не имеют никаких шансов стать писателями... Разве что проповедниками. :))
nds: А чем ситуация стеклянных стен принципиально отличается от личной переписки? Есть такое мнение, да?
=
Личная переписка конфиденциальна. Форумное общение на одном ресурсе - нет. Это может увидеть кто угодно и понять как угодно. В данном случае, я стал свидетелем клеветы. Вы считаете, что надо было просто пройти мимо? Может, сделаю так в следующий раз, но в этот раз счёл нужным обличить: люди не всегда понимают, чем занимаются.
=======
Вы ее уже сами указали:
"Или просто забыть про свой раздражитель, успокоиться и переключиться. Но этого не происходит - глубокая фрустрация, как кровоточащая язва, налицо".
=
Возможно, Вы путаете интерес с раздражителем. Я с самого начала заявил, что буду за этим процессом "отслоения-группирования-противостояния" наблюдать с любопытством. Вот, увидел любопытную деталь и заодно предложил авторам, уютно сплетничающим за стеклом, посмотреть на себя со стороны.
a_tabakov: Возможно, Вы путаете интерес с раздражителем.
___________________________________________________
Возможно. Однако любому интересу предшествует какой-то раздражитель: световой, звуковой, вкусовой ... словесный. Вот Быков раздражил меня своими комментариями к Лолите, я заинтересовалась, теперь перечитываю. И не жалею. Как оказалось, при первом прочтении я упустила целый слой книги, потому что раньше не в состоянии была его понять. А теперь он просматривается. За такое раздражение могу только поблагодарить.
nds: Бесспорно. Интерес без раздражителя не появится. А Лолита мне тоже запомнилась и понравилась сразу. Потом две разных постановки смотрел, так что наверное перечитывать не стану - впечатления пока свежие.
a_tabakov: Добрый вечер, Саша! А как Вы думаете, что собой представляет Гумберт Гумберт? Дмитрий Быков в своей лекции попытался развить мысль о соблазне, который не может быть побежден, если ему поддаться. Ровно наоборот, ситуация только усугубляется и кончается тюрьмой. Тюрьму, конечно, надо понимать не только буквально, но и символически. Как мне сейчас кажется, этот взгляд на Гумберта и поверхностный, и просто ошибочный. Если у Вас будет настроение что-нибудь о нем сказать, думаю, это будет очень интересно прочитать. Спасибо!
nds: Для меня этот герой - не мразь, каким его считают многие читатели-пуритане. Я больше нахожу его несчастным человеком, попавшим в капкан полового влечения, выходящего из ряда вон. В романе, на мой взгляд, хорошо раскрыта тема необоримой мужской похоти, преодолеть которую здоровому молодому мужчине не так-то легко (если не сказать, невозможно). Вот, по сюжету, увязнув в болоте собственного вожделения он разрабатывает целую стратегию ради покорения цели, в результате чего гибнет человек. Это хорошее произведение, с точки зрения фабулы и стиля изложения, однако, там затронута другая тема, которую читателю предложено додумать самостоятельно. Почему взрослого мужчину влечёт к подростку. Дело в том, что секс с нимфеткой неинтересен. Да, зрелая акселератка может привлечь эстетически и возбудить фантазию, но если мужчина опытный, он вряд ли станет так маниакально и стратегически добиваться цели, тем более, понимая, что совершает преступление. Овчинка не стоит выделки.
Вот этот момент (лично для меня) требует раскрытия психологической причины перверсии, о которой Набоков умалчивает. С мужчинами, желающими несовершеннолетних, я не общался - эта деталь осталась для меня непонятной. Скорее всего, в этом изюминка произведения. Мол, вот такой вот он кудесник - а почему.... сакуры цвет... птицы щебечут...
Я и с Быковым согласен, что соблазн непобедим, если его лелеять и "подкармливать", но логически не понимаю тему набоковского соблазна. Единственное объяснение: если бы вместо Лолиты была обычная женщина, роман потонул бы в толпе заурядной литературы. А в виде приёма использовано то, что должно вызвать у одних читателей шок, у других - размышления.
a_tabakov: Психологическая причина как раз дана - это оставшееся неудовлетворенным сильное взаимное влечение между двумя детьми, Гумбертом и Аннабель. По крайней мере, так себе объясняет свое влечение к нимфеткам сам Гумберт. Как мне кажется, "Лолита" - роман не про соблазн, а как я здесь уже отметила, про одержимость. В случае соблазна у человека есть выбор. Одержимого ведёт его демон. "Лолита" скорее мистический триллер, чем история педофила с задатками поэта. Намеки на мистику рассыпаны по тексту - на самом деле у Набокова такие намеки есть не только в "Лолите", но и в других его произведениях, где он обыгрывает случайные совпадения каких-то казалось бы несвязанных событий, слов, текстов как значимые и даже судьбоносные.
nds: Так я ж согласен с идеей одержимости - про неё интереснее и писать и читать, чем про обычное влечение. Не понял, почему у нас не взгляды совпадают - противоречий не заметил. А разве достаточно взаимного детского влечения, чтобы оно с такой мощью надолго засело во взрослом человеке? Если только Лолита у него была бы первой женщиной - тогда объяснимо. А тут не то странная нездоровая романтика, не то действительно мистика. Но я по чужим демонам не спец - мне бы со своими разобраться... :) Я Набокова готов понять вот ещё в чём: если снабжать художественное произведение подробным разжёвыванием влечения к малолеткам, можно вляпаться в большие неприятности. А они, как я понял, были и без подробного анализа.
a_tabakov: В вопросе, что собой представляет Гумберт Гумберт (на самом деле - кто такой Гумберт Гумберт?), есть составляющая, которую подразумевалась, но я ее не уточняла (потому что и сама ее не вполне осознаю). Смотрите: ведь текст написан от лица человека, который утверждает свое авторство местоимением "Я". Зачем Набокову было это подразумеваемое авторство разбивать внутренней саморефлексией, когда автором текста оказывается вот этот самый "Я", а действователем - "Гумберт Гумберт", которому автор (не Набоков) дает имя? Причем появление Гумберта Гумберта в тексте внезапно. Мы сначала узнаем о том, что дальше будет фигурировать какой-то Гумберт Гумберт из предисловия. Это имя взято в кавычки. А в тексте автора основного текста Гумберт Гумберт вообще появляется внезапно - без всяких представлений и объяснений - после достаточно большого вступления, где описывается первая любовь (чья? точно не Гумберта Гумберта, потому что он еще "не появился"! Там действует "Я".). Зачем Набокову этот прием? И почему этот внезапно появившийся Гумберт Гумберт назван именно так? Есть в этом какая-то загадка.
nds: Я очень смутно, но догадываюсь, к чему Вы клоните. Кажется, Вы хотите понять, есть ли в Гумберте Гумберте сам Набоков? Здесь можно ответить положительным кивком (попробуйте уточнить у Быкова, задав вопрос). Представьте себе, Наталья, что в Ваш ум закралось какое-то порочное желание и вы его "сцапали на входе". И при этом Вы наделены литературным талантом, что хочется сочинять и писать. Если это желание приходит не раз и Вы начинаете его созерцать, мысленно развивать, контролируя его и не поддаваясь, то у Вас уже есть готовая тема для произведения.
Далее, от какого лица вести повествование? Если от третьего "ОН", это всё равно что самоабстрагироваться, отгородиться от себя же. "Я" гораздо сподручнее. Если обратите внимание, то произведения, где рассказ ведётся от первого лица, выглядят проникновеннее, читателю легче спроецировать на себя. И проникновенность всецело зависит от таланта перевоплощения, умения вжиться в образ.
В произведениях же, где много героев (например, более десяти), тяжело детально раскрыть образ каждого, особенно если писать на какие-нибудь извращенческие темы. Там придётся использовать третье лицо и касаться каждого по чуть-чуть. Не морочтесь насчёт Гумберта Гумберта. Эту загадку сможет раскрыть только Набоков, однако для сложного героя (тем более порочного) лучше выбрать эстетически звучное имя, которое не встретишь нигде.
nds: И совсем не в тему - ссылочка на фото с поездки, откуда вернулся неделю назад. Только что сделал, вдруг у Вас откроется - увидите красивую луну и море.
http://avt-art.com/foto/rm_01.html
P.S. А по самой теме, Ваше желание вникнуть в тонкости писательского ремесла, симпатично и наверное даже полезно для общего образования, но если с этим усердствовать, Вы можете лишить себя читательского удовольствия. Это всё равно что во время коитуса анализировать всю сложность происходящей в теле физиологии :))
a_tabakov: Спасибо! Хоть наши взгляды не совпадают ни в чем, было интересно прочитать Ваше мнение.
a_tabakov: Про благо я упомянула в связи с Вашим рассказом про человека, который разводил собак. Ну, здесь, как я понимаю, его взгляд на жизнь сильно поддержан той профессией, которую он для себя выбрал, чтобы быть с самим собой в гармонии. Любое отношение к людям он соотносит с фразой, которая так и просится на язык: "Если хотите что-то понять, посмотрите на собак!"
Был у меня один начальник - совсем маленький, после него была только я. Так вот, он был большим собачником, и эта страсть помогала ему обосновывать свое отношение к людям и к жизни вообще... Так, объясняя свое полусонное сидение за письменным столом, которое прерывалось прогулками на свежем воздухе в рабочее время и сплетнями в соседних лабораториях, он говорил: "Наташа! Вы посмотрите на собак! Большую часть своей жизни они спят! Так с чего бы нам себя так ломать и жить поперек природы?"
nds:
А зарплату собаки получают?))
План или завершение работы требовали от них?
И , не забыть бы этому начальнику, (который мне симпатичен, как собачник),
что редкая собака доживает даже до 17 лет.))
eliza_liza: Ой, Лиза, на все эти философские вопросы он отвечал просто: приходится, конечно, чем-то жертвовать ради зарплаты, но затраты надо минимизировать. Поэтому, если требуется для отчетности что-то написать, то это будет именно "что-то"... По возможности надо занимать какую-нибудь необременительную общественную должность, чтобы быть на примете у другого - более высокого начальства. Вдруг двинут в дамки?.. Так как халява помогает сильно экономить жизненную энергию, то если кто-то "случайно покормит", то он не прочь, но сжует, так уж и быть, сам.
nds: Тема собак в Мизантропах косвенная, но мне показалось забавным увязать это в логическую модель. Это приём, Наталья. Я очень не уверен, что такие персонажи как Хренников существуют - он собран из частичек разных реальных людей.
a_tabakov: Это приём, Наталья. Я очень не уверен, что такие персонажи как Хренников существуют - он собран из частичек разных реальных людей.
__________________________________________________________________
Число таких людей конечно, поэтому существует ненулевая вероятность, что найдется и целый экземпляр. Если кто-то сильно обидеться, возможно, это он и есть. Вы действительно написали не о конкретном человеке (я это понимаю), а о способе смотреть на мир. Он не уникален.
nds: Написала "обидеться", вместо "обидится". Теперь сижу и думаю, неужели это я?:))
a_tabakov: Вы можете лишить себя читательского удовольствия. Это всё равно что во время коитуса анализировать всю сложность происходящей в теле физиологии :))
___________________________________________
Читательское удовольствие от одной и той же вещи (так же, как и удовольствие от коитуса) возникает само собой, когда его испытываешь первый раз. Несколько позже возникает желание дифференцировать темы - главную, побочную, их связь между собой... И следить за сетью мыслей писателя.
Саша, спасибо! Эта тема, конечно, не исчерпана. Я вчера свои вопросы задавала не только Вам, но и почитала кое-что в интернете. Оказывается, существует целый корпус текстов, в которых вполне серьезные люди отвечают на мои вопросы, потому что тоже видят за этим текстом какую-то интригу. Здесь, как я понимаю, многое зависит от культурного багажа комментатора и его способности связать какие-то ходы Набокова - почти "шахматные": вот, например, внезапное появление Гумберта - чем не ход конем?.. Откуда-то из-за спины прямо перед нами выскакивает эта фигура. (Захотелось сказать покрасивше... хотя Набокова, наверное, перекосило бы от моей реплики.)
За ссылку на фото спасибо.
nds: Мне тоже интересно в таких вещах копаться, поэтому всегда с радостью обсужу с Вами что-то, что мы читали оба. Тему, которой Вы озаботились, я стараюсь рассмотреть с двух ракурсов. Первый - это то, что человеку нужна логика и ясность - естественная потребность. Поэтому всякое творческое произведение, где есть гармония и законченность, эту потребность удовлетворяет. Скажем, в музыке - это удачное сочетание мелодии и чётко выраженного ритма, где композиция похожа на рассказ - с вступлением, развитием и концовкой. Есть и хаотичные жанры (Experimental IDM, Techno Industrial в духе Amon Tobin, Affex Twin, Shadow of the Beat) - специально для гурманов. Это андеграунд, отвеграемый массовы слушателем. То же самое в архитектуре и интерьер дизайне. Минимализм или классика, где используются стандартные сочетания цветовой палитры и форм, также более препочтительны - глаз чувствует законченность и не раздражается. В фотографии тоже есть такие же законы (расположние главного объекта в золотом сечении, цветовой баланс, гармония сочитания заднего плана с передним). Такую же закономерность можно разглядеть и литературе.
А с другого ракурса, человек устаёт от однообразия и гармония приедается - хочется внести какого-то нонконформистского "чертика", чтобы задуматься: а для чего он тут? Вот, я сильно подозреваю, что влечение опытного интеллигентного мужчины к нимфетке и есть тот самый чёртик. Он просто умело помещён в произведение, что делает роман неординарным на фоне самой заезженной и классической темы полового влечения, интерес к которой у людей не иссякнет никогда. Понимаете? Нужна загадка, чтобы читатель ломал голову и пожимал плечами: ну как же так? А зачем? А почему? Без этой загадки будет всё логично и скучно. Могу ошибаться, но так мне видится...
А у Вас ссылка открывается? Спрашиваю, чтобы понять, в чём проблема - в сервере или в блокировках. У Елизаветы на мой сервер почему-то доступа нет.
a_tabakov: Саша, не хотела Вас расстраивать, поэтому не сказала сразу: у меня сволочь-антивирус ругается и запрещает ходить на сайт, где лежат Ваши фото. Говорит, что сайт такой-сякой-немазаный и даже не предлагает рискнуть: мол, если очень хотите - тогда ладно, но сами будете виноваты, если что...
nds: Понял Вас, Наташа, спасибо большое! Уговаривать "рисковать" не буду, но этот хостинг я купил для личных целей и пользуюсь им десять лет исключительно для того, чтобы выкладывать туда свои фотоработы. Вирусы - это, в основном, файлы-программы с расширением "exe", на которые у каждого антивирусника паранойя, в прямом смысле слова. Иногда это касается и сайтов с рекламными баннерами. На моём сайте такого быть не может в принципе - там только графика (c расширением "jpg") и немного текстов. Так что решайте сами, рисковать или нет :)
Судя по всему, то же самое у Елизаветы. У меня на работе стоит паранойяльный корпоративный блокировщик, который не пускает на ресурс livejournal и предлагает на свой страх и риск кликнуть и пользоваться в течение часа. Что я обычно и делаю, если нужно. Тексты, что Вы читали, находятся на том же хостинге (та же папка), но под другим доменом (именем). Так что если тексты с "такого-сякого" сервера оказались безопасны, значит фотографии с него не содержат заразы тем более. Но в любом случае, спасибо, что объяснили, в чём дело, а то я уж голову сломал в догадках...
a_tabakov: Все ссылки открылись. Над морем, с луной
и без, взгляд зависал сам. Спасибо. :)
masha11: Большая сердечная благодарность, Катерина! Даже не столько за отзыв, сколько за успокоение насчёт безопасности моего ресурса!
masha11: Катя, а у Вас какой антивирус? У меня ESET Smart Security.
nds: Касперский.
masha11: Спасибо. Вероятно, у разных антивирусов разные базы потенциально опасных сайтов.
nds: В свете этого и на фоне нашей вечноживотрепещущей темы, есть ли Он или нету Его, подумал, что компьютер, созданный и эволюционирующий по подобию человеческого интеллекта, ещё и ста лет не просуществовал. А в формате широкого потребления - так вообще несколько десятилетий. И уже технический дитятя страдает иммунитетом, заражается, хворает, лечения требует. Чувствую, ещё при нас возникнут для персональных компьютеров и церкви и психологи :))
a_tabakov: Ой, да! Скоро в ответ на очередную реанимацию с помощью Парагона будет вопить: "Я вас не просил себя рожать!"
nata_lia: Ната-Лия, позвольте мне внести свои 5 копеек.
Вся эта дискуссия вокруг слова «обида» представляется мне странной. Заменять слово «обида» на «травма, драма, месть», по предложению Быкова, - еще «страньше». Во-первых, это другие чувства, они тоже существуют, но подменять одно чувство другим из-за одиозности слова – это как-то совсем диковато. Вспомнился анекдот про Вовочку: «как же так, Марьванна, ж… есть, а слова нет?».
Я очень осторожно отношусь к любым «красивым фразам», которые претендуют на звание универсальных формул. При ближайшем рассмотрении они являют свою тенденциозность и несостоятельность, в лучшем случае они работают в том контексте, в котором и были изобретены, но нам тогда нужно погрузиться именно в тот контекст.
Чувство обиды существует, и с этим ничего не поделаешь. Человек, который станет утверждать, что он никогда не обижается, - мягко говоря, неправдив.
Здесь уже пояснила Школьница (и я присоединюсь - с оговоркой, что это не личное мое или ее мнение, а разъяснение общеизвестного) – обида связана с неоправданными или обманутыми ожиданиями.
Я немного расширю. Здесь еще большую роль, нежели ожидания, играет интерпретация. Скажем, ребенок обижается на маму, которая не дает конфету, не столько из-за того, что ждал конфету. Он конструирует: «раз она не дает конфету, значит, она меня не любит, не понимает, ей все равно». Это расходится с его ожиданиями любви от мамы (а не конфеты). Так же мама говорит: «ты не убрал игрушки, я устала и должна за тобой убирать, ты меня не жалеешь, я обиделась». (На мой вгляд, довольно дико выглядела бы мама, сказав ребенку: «я от тебя испытываю травму / драму»; про «месть» вообще за пределами).
Если бы ребенок понимал (и всерьез воспринимал), что мама обеспокоена его диатезом, а мама, в свою очередь, узнала, что ребенок размечтался о том, как постоит маме дворец, и забыл про игрушки, --- у них бы не было ложных интерпретаций. И почвы для обиды. Лучший способ прекратить или предотвратить обиду – объясниться.
И горничные здесь абсолютно ни при чем.) Хотя фраза броская, но «обиды горничных» - это частный случай. Неправильно обобщать это и примерять на себя. Многие это, впрочем, делают, получается такой суррогат терапии, что на самом деле лишь загоняет проблему поглубже.
//Человек независимый, умный, знающий себе цену, уверенный в себе, развитый умственно, интересный окружающим, пользующийся успехом, не будет обижаться по пустякам. Ведь так, да? //
Здесь несколько аспектов. Первый – человек не так сильно озабочен тем, как к нему относятся окружающие. Он самодостаточен, поступает по совести, в согласии с собой. Окружение сформировалась на основе общности ценностей, кто не вписывается – отсеялся.
Второй - человек не конструирует отношение окружающих к себе на основе их поступков. Он учитывает кучу всевозможных факторов, почему они поступают так, а не иначе, в том числе и случайные. Некоторым свойственно приписывать любым поступкам окружающих хорошие мотивы (даже если это в действительности не так). А чаще бывает наоборот.
Еще важно – "развитый" человек не считает себя центром жизни окружающих и допускает, что какие-то более весомые причины лежат в основе даже неблаговидных поступков. Известны люди, которые прощали предателей и доносчиков, причем искренне.
Есть и засада: когда люди по-разному оценивают разделяющую их дистанцию. То есть один считает себя, если не центром, то ближайшим пунктом интересов другого, а тот – нет. Первый обижается, что его «не любят», а второй – что от него чего-то ждут.
Мне кажется, Вы, Наталия, ведете себя абсолютно адекватно, и в обидах тоже. И в последнем случае вы оба с Веригиным прекрасно и с достоинством разрешили ситуацию. Я почувствовала от этого радость.
zja:
Спасибо Вам, Нина! Вы очень хорошо, детально разобрали проблему. Внесу кое-какие коррективы.
Во-первых, Быков сразу понял, о чем речь. Он сказал: «правильная мысль, просто очень трудно исполнимая». Дальше он предложил вместо обиды употреблять слова драма, травма. Это уж кто как хочет. Месть несколько из другой оперы.
Я согласна с разъяснением Школьницы, что обида связана с неоправданными или обманутыми ожиданиями. Т.е. нужно стараться не завышать ожидания. Также она указала на связь обиды с завышенной или заниженной самооценкой. Это тоже мне нравится. При заниженной самооценки развивается неуверенность - отсюда возможна робость и обидчивость. При завышенной самооценки развивается ощущение себя в центре интересов других людей. И возникает обида, если этого нет
Что касается разрешения нашего недоразумения с Константином. Он человек великодушный, а я отношусь к нему с большой симпатией
zja:
Какой стыд! Прошу прощения. Конечно, при завышенной/заниженной оценкЕ
nata_lia: //Какой стыд! //
Стыд – это еще одна интереснейшая тема для бесконечного обсуждения. Американцы очень любят дискуссии с противопоставлением его ответственности.
Мне, честно, говоря, непонятна та почти навязчивая скрупулезность, с которой здесь подчищают мелкие случайные опечатки. Я, имея лимит по комментам, отношусь к опечаткам наплевательски. Может быть, кто-то считает, что мне должно быть стыдно, или кого-то это обижает.
Но давайте уж покончим с обидой.
//связь обиды с завышенной или заниженной самооценкой// - не такая простая. У человека с заниженной самооценкой может как раз не быть обид именно по этой причине. (Мне кажется, такого человека замечательно сыграла Ксения Раппопорт в фильме «Незнакомка»). Обиды появляются в том случае, если позади видимой заниженной самооценки «прячется» завышенная. А заниженная не принимается самим ее носителем, она появилась в результате подавления, травм, неудач и т.п. Аналогично, если высокая самооценка является лишь компенсацией заниженной (которая «прячется» в глубине), то она нуждается в постоянных подпорках, и тот, кто их расшатывает, - источник обиды.
В явлении обиды важную роль играет не только самооценка, но и оценка обидчика, -- собственно, разница между этими оценками. И модель отношений между носителями.
Закончу гипотетическим примером. Скажем, Вы приходите к хорошей знакомой тете, и она Вам говорит: «В прошлый раз, когда ты была, у меня пропало пирожное. В следующий раз спрашивай разрешения». Вы можете задохнуться от обиды, потому что даже стакан воды без разрешения не выпиваете. Но можете подойти философски и порассуждать, рассмотреть разные варианты, например: 1) Тетя хочет Вас специально обидеть. Согласитесь, что как только вы понимаете, что обида нанесена специально, Ваше отношение к ней меняется. Дальше вопрос: почему? Может, она не хочет продолжать отношения, но не знает, как об этом сказать, и рассчитывает, что Вы прекратите первая. Так бывает между супругами. Или Вы не нравитесь ее соседям, родственникам, людям, перед которыми она заискивает… 2) Тетя экспериментатор и хочет посмотреть на Вашу реакцию. Если она дорожит отношениями, думаете Вы, она бы так не поступила. Но это Вы бы так не поступили. А у нее, возможно, другие представления о пользе отношений. 3) Тетя дружит с Альцгеймером и разубеждать ее бесполезно. Можно посмеяться и купить ей пирожное. Но здесь есть засада – 4) Тете понравится получать таким образом на халяву пирожные, и она вообще перестанет различать реальность и свои фантазии. Может оказаться, что она от всех знакомых так получает пирожные. У Вас альтернатива: позволить тете скатываться в маразм и не портить с ней отношения. Или сказать «не сочиняй». Но тогда тетя уже обидится, что вы обвинили ее в сочинительстве, потому что она зависима от пирожных, а способ их добывания – дело десятое. Мораль с маразмом конфликтуют. На это Вы можете сказать: ну и обижайся, но вернись в реальность и имей совесть.
Таким образом, обида иногда может быть конструктивной, а ее избегание – деструктивным. Короче (короче не получилось, извините )), обида – часть нашей жизни, но мы можем ее регулировать. До определенной степени. Удачи.
zja:
Я согласна с Вашим анализом обиды, связанной с заниженной/завышенной самооценкой. Завышенная оценка как раз и ведет к неоправданным ожиданиям.
Далее оценка обидчика. Всё-таки обижаешься больше на близких людей, потому что от них не ждешь обиды. А если что-то обидное сказал или сделал дурак или вообще посторонний, то можно просто отмахнуться. Осадок может возникнуть, а может и нет.
А вот случай со знакомой тетей для меня просто нереальный, невозможный.
А что обида – часть нашей жизни, согласна, конечно. И с тем, что её надо регулировать
nata_lia: Я не так это понимаю. Обижаться (оскорбляться-точнее по ситуации) обречён тот, кто не может ответить на оскорбление тем же оружием. Дворянин может призвать к барьеру, мужик-дать в морду, собирательной горничной остаётся только затаить обиду. Контекст не ясен, а вот в недавнем фильме эта фраза идёт именно в моём.
don_ballon:
Каждый понимает в меру своей обидчивости (шутка!). А я уже офонарела от обсуждения всех этих обид, обиженных и обидчивости. Не могу уже больше! Потом объясню
don_ballon:
Я тоже так думаю. Горнишная находится на промежуточной социальной лестницею Она как-бф уже не совсем слуга( в смысле не прачка или кухарка). правильно говорит, одевается чисто и.т.п.Но она и не госпожа - хотя много о господах знает. Её отторгают оба социальных слоя, защищаются от неё. И там и там она чужая. Поэтому беззащитна и ранима.
don_ballon: Боюсь, что сей афоризм принадлежит какому-то герою Никиты Михалкова.
И, мне кажется, смысла тут может быть два: "быть оскорблённым - удел слабых" и "оскорблять слабых - удел глупцов"
marek:
Оскорбленные - вызывали оскорбителей на дуэль. Подходит ли тут определение "слабый"?А если не думаешь оскорбить, а человек оскорбился,-кто виноват , что он слабый и почему тот , на кого обиделись , глупец?)))
marek:
Может быть, "быть обиженным - удел слабых",
а "обижать слабых - удел глупцов"?
"Ваша светлость не хуже меня знает разницу
между обидой и оскорблением: оскорбление
исходит от того, кто может его нанести,
кто его наносит и кто в нанесении его
упорствует, меж тем как обида может
исходить от кого угодно и не заключать
в себе ничего оскорбительного" - еще
Сервантес толковал.
eliza_liza: И я сначала не нашла. Мне ссылку прислали. У меня его нет на главной.
nikoletta:...но хотелось бы понять, с кем Вы беседуете, потому что Дмитрия Львовича я почему-то не нашла. ///
Что за ироды-уроды прячут Диму от народа?
28 мая 2016 | 15:51
Быков Дмитрий: «Симпсонов» я никогда не смотрел. Некоторые серии, которые я видел, были забавные.
Дмитрий...советую посмотреть....Симсон умён плинителен и простодушен.
Я бы сказал...вершина эволюции.
Знаете...когда этих двоих только взяли в плен, то я говорил....меняйте идиоты в кремле , побыстрее на Савченко....
Был в игноре , даже у друзей.
Жизнь показала , мою правоту.
stasatas: Пословица есть такая, очень здесь к месту : простота хуже воровства.
stasatas: Не сотвори себе кумира
nicoletta:
Здравствуйте! )
eliza_liza: Я Ваша тётя . )
nicoletta:
Он Виту прекрасно ответил на первый вопрос, а второй-жалко, пропустил..
eliza_liza:
Привет Лиза! Привет Николетта!
Всем добрый вечер, день, ночь или утро, в зависимости от часового пояса))
Жалко конечно, что про "Любовь к электричеству" ВПА он не стал отвечать. Зато на первый мой вопрос ответил весьма подробно. Впрочем, это даже не совсем вопрос был.
vitwest:
Загадками говорить изволите,сэр? "Не вопрос был", а что?
vitwest:
Перекликается с Окуджавой.
"А душа, уж это точно, ежели обожжена,
Справедливей, милосерднее и праведней она."
eliza_liza:
Увы, и здесь размещение комментов глючит.
Сейчас, постараюсь сформулировать, почему не совсем вопрос.
nicoletta:
Я за дядю, можно?Николетта, в старом фооруме уже ничего не размещается - я здесь решил ответить:
Прекрасный афоризм Честертона. Но вот в советской науке бытовала шутка (как не совсем шутка): подгонять научную базу под идейно-политическую фразу. Эмпирика - как служанка теоретической догмы.
vitwest: . Но вот в советской науке бытовала шутка (как не совсем шутка): подгонять научную базу под идейно-политическую фразу
Например: : "Гагарин в космосе летал, а Бога не видал" :))
Жалко, что не ответил про Аксенова - наверное, не заметил.
Ответ Наде про Салтыкова-Щелрина мне понравился.
Лекция о Набокове интересная, но ...... это я про толкование "Лолиты". Не могу пока принять и не думаю, что приму. даже наоборот - начну сравнивать Аксинью, Лару и Лолиту и разозлюсь на Д.Л. Тогда уж припомню ему все грехи, начиная со "спасибо", что Запад послушались и украденную Савченко вернули.
Прилетел московский витязь
И опять в гранит отлил:
Денег нет, но вы держитесь!
- Мне понравился "поссыл":))
satt:
Сегодня видела в ФБ картинку. ))
Туалет, над унитазом надпись:"Бумаги нет. Но вы держитесь, будьте здоровы".
nicoletta:
На вопрос Нади он очень хорошо ответил, чувствуется, что тема Салтыкова-Щедрина ему интересна. Очень забавно он рассказывал "Разговор свиньи с правдой". По поводу трактовки Лолиты - неожиданно. Очевидно это правда - у каждого, кто эту книгу прочел, непременно возникнет своя собственная, ни на что не похожая версия. Тюрьма (НЕ-свобода) - как неизбежная плата за "реализованное" искушение. Реальная тюрьма или пыточная камера собственной рефлексии, и в конце-концов гибель, как закономерный и единственно возможный итог. Можно, кстати, продолжить мысль - любое сильное искушение, очевидно категорически выходящее за рамки некоторых базовых норм социума - гибельно. Как некая карма, знак беды. И для того, кто поддастся ему и для "устоявшего". Не об этом ли "Смерть в Венеции" Висконти (по новелле Манна)?
Мне все-таки, как-то ближе моя собственная трактовка, сформулированная давным-давно, когда еще первый раз прочел книгу в "тамиздате". Трактовка, если я правильно понимаю, совпадающая с тем, как сам герой романа Набокова пытается объяснить для себя всё, что творится в его душе. (Хотя, как раз именно этот момент, в книге освещен очень скупо и не слишком отчетливо). Погибшая девочка Аннабель, отроческая любовь Гумберта, несостоявшаяся трагическая, и оттого - оставшаяся с ним навсегда. Психологический сдвиг, не до конца осознаваемое желание продолжать существование в своем отрочестве, попытка остановить время, повернуть его вспять, "закольцевать". Он же страшно одинокий человек - этот Гумберт Гумберт. Абсолютный интроверт, ощущающий бесконечную враждебность внешнего мира. Одинокий и в своем грехе и в своей беде. Что, в сущности - одно и то же. Вообще, тягостное ощущение надвигающейся беды - от первой страницы и и до последней. Трагедия, без каких либо оговорок. Как уж американские издатели умудрились ее отнести в 50-х к категории порнографии - сейчас такое даже вообразить трудно. С другой стороны, не отнесли бы, не было бы такой известности и наверное, никогда не стала бы бестселлером.
vitwest: Очевидно это правда - у каждого, кто эту книгу прочел, непременно возникнет своя собственная, ни на что не похожая версия
***********************
Подписываюсь.
Я "Лолиту" читала два раза (тоже в "тамиздате") и у меня два совершенно разных впечатления от неё. Первый раз, когда мне было под двадцать - то есть возраст нимфетки переросла. а до возраста Гумберта было далеко, поэтому я не концентрировала своё внимание на их отношениях. а мне было интересно читать про Америку, описанную глазами европейца Набокова. Всю жизнь любила путешествовать, особенно, куда-нибудь на поезде - интересно всё. А в книге едешь на машине через одинаковые маленькие городки, одинаковые мотели, никаких интересных попутчиков, рассказывающих тебе всю свою жизнь. Какая же скучная эта одноэтажная Америка, подумала я и забыла про Лолиту и Америку.
Второй раз я прочитала роман, когда у меня родилась дочка и я решила, что эту книгу надо давать прочитать всем мамам обязательно. Как ни странно, но почему-то я очень сочувственно отнеслась к Гумберту (постаралась его понять) И Америка мне понравилась гораздо больше, чем в первый раз - оценила удобство поездок на машине.
Слушая Д.Л. решила, что надо обязательно перечитать внимательно сейчас.
nicoletta:
"Слушая Д.Л. решила, что надо обязательно перечитать внимательно сейчас."
Всем привет!
Вот и у меня такое же ощущение.) Слушая Быкова, хочется прочитать или перечитать все, о чем он так увлекательно, нередко - спорно, но всегда интересно, рассказывает.
nicoletta:
Николетта, добрый день!
(Впрочем, кому и раннее утро)))
Я прочел Лолиту первый раз где-то в 23-24 года. (Дали, само собой, ровно на сутки, взяв с меня клятвенное заверение, что не стану читать в метро, если не хочу загреметь по статье "приобретение порнографической литературы". Я не хотел загреметь, но в метро-таки читал) Потрясение было, как бы комплексным, по разным направлениям. Было бы лукавством с моей стороны говорить, что меня совсем не задела сама по себе «скандальная» фабула романа. В выхолощенном под ноль литературном пространстве совка, подобная книга казалась запредельной дерзостью и вызовом всем и вся. Но вот то, что это никакая не порнушка, я, при всей моей тогдашней читательской неискушенности, понял сразу, с первых страниц.
И сочувствие Гумберту, (казавшееся мне тогда, как бы не слишком естественным) - это было главным ощущением на протяжении всего чтения. Кстати, авто-путешествие по Америке, мне-то как раз не показалось скучным. Некоторые бытовые детали (обстановка мотелей, то, что они покупали во время поездки, скупое (и брезгливое) описание встречающейся рекламы, редкие упоминания блюд, и пр.) - я воспринимал с жадным интересом - очень уж непохоже было на то, как нам всем преподносилась американская действительность. Даже в описании европейского интеллектуала и сноба Гумберта, с легким презрением и неприязнью отзывавшегося обо всём американском, не исключая бытовую специфику («…затем посмотрел формулу, записанную, к счастью, у меня в книжечке, и, когда я наконец перевел бессмысленную для меня цифру с Фаренгейтовской шкалы на близкую мне с детства стоградусную…»). Возможно еще и оттого, что я вообще очень неравнодушен к деталям в литературном тексте, описанию вещей и предметов. (Отсюда - восхищение прозой Катаева). Помнится, я с некоторым удивление отследил одну забавную деталь – Набоков, который сам перевел текст «Лолиты» на русский, пишет: «её потертые ковбойские штаны». Надо полагать, переводил он еще до конца 50-х - начала 60-х, когда слово «jeans» и джинсы, как таковые, стали уверенно завоевывать и пространство русского лексикона и самой российской действительности))
vitwest: привет, Вит!
Согласен с тобой.Прекрасно помню себя в 14-17.
Я меньше понимал, но больше чувствовал.
Меня долго не отпускал именно этот возраст.
satt:
Миша, привет!
Я как-то пришел в выводу, что в жизни человека есть два периода становления его личности, ментальности, самоощущения собственного "я". Первый - от 2 до 5 (самый таинственный и непостижимый). Второй - с 13 до 17. А после - уже только лишь накопление информации и жизненного опыта.
vitwest: Первый - от 2 до 5 (самый таинственный и непостижимый).
Не поверите, но я тоже про этот возраст подумала, потому что первое самоощущения собственного "я" у меня было в полтора года - зима, снег и высокое крыльцо тёмного деревянного дома.
Когда-то давно прочитала у Льва Гумилёва, что очень важно это первое самоощущение - чуть ли не почувствуешь принадлежность к тому этносу, на земле которого это произошло. И даже больше всего будешь любить это время года.
Это , конечно, очень приблизительное толкование Л.Гумилёва, но чувство "малой родины" или землячества очень сильное. ИМХО.
nicoletta:
Да, это очень точно. Я первые свои ощущения могу отнести где-то к 1,5 - 2-х летнему возрасту. Совершено точно помню - зимняя луна с радужным ободом вокруг диска из-за сильного мороза. Осталось на всю жизнь.
nicoletta: vitwest: Вообще удивительно, что вы (мн. число) заговорили про первое самоощущение собственного "я". Для меня это одна из постоянных внутренних тем последних лет. Не в том смысле, что я маниакально на ней сосредоточена, а в другом: где была я, когда я уже была, но ничего об этом не помню; и почему все случилось так, как будто "я включилась" ("меня включили"). Ведь понятно, что момент, который запомнился как факт "включения" своего я, означает, что на каком-то уровне - м. б. в мозге, а м. б. где-то еще - произошел качественный скачок. И вот я, проснувшись утром в своей кроватке, "вдруг" вижу куклу, про которую вообще ничего не помню, но по ее затрепанному виду понимаю, что уже не первый день пытаюсь открутить ей руки-ноги. И по этому факту делаю вывод, что она моя. А мама, называя ее Федей, ненароком сообщает мне, что у куклы уже давно есть имя, которое я, вероятно, давно знаю. "Ладно" - думаю я - "Федя, так Федя..."
Навязчивость же самой темы связана с тем, что я не могу понять, сколько мне было тогда: год с небольшим, два, три? Николь, а как Вам удалось запомнить этот возраст?
nds: Я запомнила картинку и рассказала маме, а она по ней определила, что это был дом бабушки и дедушки в Калуге, в котором они жили очень недолго, потом переехали в другой, а я первый раз была у них как раз в декабре, когда мне было полтора года. В следующий раз меня привозили уже в другой дом.
А первую поездка в Литву в трёхлетнем возрасте я помню очень хорошо и в подробностях.
Добавлю, что качественны скачок в сознании происходит чаще всего при какой-либо перемене.(имхо)
nicoletta: Вам повезло, что оказалась такая привязка ко времени и месту. Я по косвенным деталям сама могу восстановить, что в 4 года прекрасно всё осознавала, потому что есть другие связи с праздниками, например, салютом на Неве и взрослыми, которые как-то все это комментировали. Кстати, такое чувство, что внутреннее ощущение возраста полностью отсутствует, есть только впечатления, которые существуют сами по себе. Что в четыре года, что сейчас - эмоциональный фон один и тот же. Разница только в том, что осознаешь, какие глупости говорила лет -дцать назад.
satt:
Миша, Андрей Вознесенский как-то заметил, что в каждом человеке есть свой "застывший возраст", который ему ближе всего, который для него "в самый раз". Он считал, что Борис Пастернак навсегда остался отроком, подростком.
...Мне четырнадцать лет.
ВХУТЕМАС
Еще школа ваянья.
В том крыле, где рабфак,
Наверху,
Мастерская отца.
В расстоянья версты,
Где столетняя пыль на двиане
И холсты,
Наша дверь.
Пол из плит
И на плитах грязца.
Это дебри зимы.
С декабря воцаряются лампы.
Порт-Артур уже сдан,
Но идут в океан крейсера,
Шлют войска,
Ждут эскадр,
И на старое зданье почтамта
Смотрят сумерки,
Краски,
Палитры
И профессора...
Всегда вспоминаю, когда прохожу по Мясницкой.
Хочется дать волю укоризне,
И себе, и людям прокричать:
То, к чему приходим в конце жизни -
Хорошо бы с этого начать!
Стал бы путь тогда наш прям и гибок.
Опыт - невозможно пренебречь.
Сколько б мы не сделали ошибок..
Сколько б нервов удалось сберечь!
satt: кажется, поторопился с последней строкой:
Сколько чувств сумели бы сберечь!
satt: //кажется, поторопился с последней строкой:
Сколько чувств сумели бы сберечь!//
Миша - и того и другого!)) Однако, нужно понимать - это ведь был бы непосильный груз - знать всё (или даже - примерно всё), что будет с тобой и теми, кто рядом. Это очень мощно описано у АБС в "Подробности жизни Никиты Воронцова".
vitwest: Поясню:
я бы не хотел знать наперёд, что со мной будет.
Я сожалею лишь о том, что не имея опыта, делал много лишних движений,
и долго не делал единственно необходимых.
Из-за этого отставал и слишком поздно
приходил к желанному резулътату, или совсем не приходил.
satt: Из-за этого отставал и слишком поздно
приходил к желанному резулътату, или совсем не приходил
А вот этого ты не знаешь - могло быть и гораздо хуже.
Человек только предполагает......
nicoletta:
День перелёта на тот свет
Неотвратим и близок.
Ответов на вопросы нет -
Так интеллект мой низок!
satt:
Миша, я поддержала стихи, но не шутку насчет интеллекта.))
eliza_liza:
Ответов на вопросы нет.
И потолок мой низок!
satt:Миша, не усердствуйте в самоистязании. ;)
Столкуемся на Эйнштейновском соображении,
что "В этом мире есть вещи, существующие
за пределами человеческих познаний". :)
satt:
Да, если бы сам опыт но без знания подробностей - это было бы замечательно. Но здесь есть заковыка - наш опыт, сам по себе - есть сумма воспоминаний, впечатлений, интегрированное их осознание и переосмысление. Вот если бы с опытом, как некоторым готовым рефлексом, полученным на генетическом уровне - тогда да.
satt:
Миша, ты прав только частично.)
Если б сейчас вернуться в начало , уже с опытом, некоторые "ошибки" я бы удвоила , утроила, чтобы больше было веселых воспоминаний.))
eliza_liza:
Не-не-не! Вернуться в начало, еще и с опытом?!
Да ни за какие коврижки!!!!!!!...
masha11: //Не-не-не! Вернуться в начало, еще и с опытом?! Да ни за какие коврижки!!!!!!!...//
Катя, добрый день!
Вы просто почти буквально повторили окончание повести Стругацких "Подробности жизни Никиты Воронцова":
"— Знаешь, — произнёс он хриплым шёпотом, — по мне так лучше к чертям в ад, чем обратно…"
masha11:
Ну зря Вы так. Неужели Вы думаете, что не нашлось-бы нового опыта, новых уроков.
У меня дети, учатся общаться, социализироваться, вобщем становятся людьми потихоньку. И мне иногда хочется мечтается, чтобы весь мой опыт им передался генетически.
Но у природы свои решения - разные темпераменты, разные жизненные цели и ценности, плюс совершенно разные условия жизни. Им мой опыт не подходит. Ну или, не совсем подходит. Просто больно смотреть как они "набивают шишки и обдирают коленки" на тех-же самых местах.
Шишки - коврижки.
Я бы точно нашла куда стремиться (сначала с опытом), и куда развиваться.
Эх, .....
eliza_liza:
Не-не-не! Вернуться в начало, еще и с опытом?!
Да ни за какие коврижки!!!!!!!...
masha11:Даже железяка мой ужас уловила, аж
продублировала.
masha11:
Катя, я тоже не хочу с опытом. Разве что -в детство.
Но, если , вдруг, Миша настоит на своем......нужно быть готовым исключить, предусмотреть, плохое и утроить хорошее.))
У опыта и чувств обратнопропорциональноая зависимость.
ab40:
Это спорно.)
ab40: //У опыта и чувств обратнопропорциональноая зависимость.//
А как же ребенок, которому именно чувство боли (ожог), помогает в другой раз не прикасаться к утюгу?
vitwest: Вместе с тем, чем больше опыт, тем обузданне
чувства. Таким макаром и проглядывется эта
обратнопропорциональная зависимость. :(
vitwest: Вместе с тем, чем больше опыт, тем обузданне
чувства. Таким макаром и проглядывется эта
обратнопропорциональная зависимость. :(
nicoletta:
"припомню ему все грехи, начиная со "спасибо", что Запад послушались и украденную Савченко вернули."
:-))
Николетта, мне кажется Д.Л. оправдывает то, что он сказал много хороших слов об Украине и в защиту самой Савченко от негативных высказываний в прессе, добавив при этом, что без помощи российского руководства не состоялось бы и её пленение.
geral_dik: В государстве, где человека сажают ни за что, а оставляют в живых исключительно из целесообразности, не стоит предлагать быть благодарным за освобождение, потому что благодарить бездушную машину - где-то на грани абсурда. "Спасибо, что не убили"...
nds:
Бедный Быков! Только ленивый не пнул его за эти слова.
Вот именно, в тоталитарном государстве, исключение, что освобождают невиновного человека, по наспех состряпанному делу.
Думается, ДЛ искренне был рад возвращению Савченко в Украину.
geral_dik: Конечно, Быков был рад. Только, как здесь уже многие отметили, "спасибо" надо говорить не Путину и не Российскому государству, а тем, кто сумел дожать удодов.
geral_dik:
Я тоже думаю, что ДЛ был рад. Ничуть Быкова не "пнули", а просто никак не согласились с тем, что нужно благодарить власть за то, что не убили, а освободили, кого и сажать не нужно было.
Да это еще что, в прошлом ОДИН его за неудачную фразу побить хотели и половину блога спорили примерно о том, "сколько ангелов помещается на конце иглы".))
Согласись, что в этот раз мы всего лишь выразили недовольство.)
eliza_liza:
Надежда на свободе и это главное. А то, что сказал Быков про власть, на мой взгляд, не заслуживает такого пристального рассмотрения через лупу.))
geral_dik:
Предлагаю дружно пнуть Быкова за Лару, Аксинью и Лолиту.
Если не получится, пнуть, то можно восхититься этой идеей. Пожалуй, восхититься даже интересней.
nicoletta: Все молчат, тогда моя подача.
Д.Л. "Так вот, «Лолита» — это роман о том, что избавление от соблазна путём принятия этого соблазна, путём поддавания ему неизбежно ведёт к ухудшению ситуации, неизбежно ведёт к тюрьме"
......или к смерти.
Тридцатипятилетняя вдова Шарлотта Гейз поддаётся соблазну - влюбляется в своего жильца Гумберта Гумберта и выходит за него замуж, вместо того, чтобы выполнять свой материнский долг и уделять внимание дочери - подростку. Ситуация ухудшилась и она погибла под колёсами автомобиля.
nicoletta: Мне понравился комментарий на 2-ой стр от юзера marek.
nicoletta: Тут можно еще поговорить на тему "что есть тюрьма?". Ну, например, соблазн обогащения разве чем-то лучше полового томления? Тоже один из семи смертных грехов. И где та тюрьма? Я уж не говорю о лени... Чем лучше? Что интересно, 86% ленятся подумать над нестыковками между официальной пропаганды и реальными событиями и бегают на свободе, а в реальной тюрьме сидят те, кто предпринял какие-то усилия и попытался обратить внимание.
nds: «Ну, например, соблазн обогащения разве чем-то лучше полового томления?»
От лица моего поколения
Подготовил серьёзный ответ:
Лучше нет полового томления -
Ничего! Надо б лучше, но - нет!
Я с богатством, корыстью и выгодой
Лишь по книгам и фильмам знаком.
Но всегда пребываю безвыходно
Я в томленьи своём половом…
...И по каждому мелкому поводу
Ходят девушки в мой тихий дом.
На колени мне лезут, за бороду
Тянут, чтоб рассказал о Толстом.
Вспомнил встречи то с Горьким, то с Лениным,
О Хрущове сказал пару слов.
И не спросят совсем – о томлении,
О борьбе и единстве полов…
geral_dik: Кстати, Надежда, я вспомнила, когда последний раз возмущалась в связи с предложением сказать "спасибо" власти, потому что она-таки что-то сделала "за жизнь", а не "за смерть". Оно исходило от господина Мединского. Этот господин предлагал не критиковать начальников, благодаря тупому руководству которых блокада Ленинграда и голод стали неизбежны, а сказать спасибо за то, что многое потом было сделано для окруженного города (и умерли не все - моё).
В нормальном обществе - там, где у людей чувство собственного достоинства имеет место - предложение благодарить власть за остатки человеческого, как мне кажется, невозможно. А факт нарушения вообще всех норм права разом и феерическая ложь стали бы поводом для судебного преследования чиновников. Что-то с достоинством не так, если желание сказать "спасибо" в такой ситуации возникает само собой.
nds: Но знаете, все "нормальные общества" сдались Гитлеру и отсиделись удачно, договорились с Адольфом и т.д. А беда Ленинграда была в том, что он к сожалению являлся "колыбелью революции" и был бы уничтожен, стерт с лица земли. А самое замечательное это давать ценные указания, как надо было поступить в те тяжелые годы. Это нам то "пороха не нюхавшим", даже приблизительно не представляющим, что такое, та страшная война, указывать где "мы пустим танки" и куда надо было наступать....... Хорошо быть умным после.
Постоянное пинание победителей, просто живого места на них не оставить, и это мы? те самые, которых и на свете бы не было, при другом раскладе событий. Не знаю, где истина.
patajhara: Но знаете, все "нормальные общества" сдались Гитлеру и отсиделись удачно,..
_______________________________________________________
Ага. И Англия тоже.
nds: Что бы было с Англией, если б не....
patajhara: Что было бы с миром, если бы Сталин не стремился развязать войну... Уж сейчас-то известно каждому, кому не лень читать, что первые сокрушительные потери Красной армии были связаны с тем, что СССР готовилось не к обороне, а к нападению.
nds: готовился
nds: Что мы только ещё не узнаем лет например через 50, тогда уже все участники поумирают и врать можно будет вовсю.
Так если б к нападению, у него , у "отца всех народов" армия и вооружение стояло наготове у границ!! А "папаша всех народов" как раз к нападению почти всё командование перестрелял?? Вам самим то не смешно
patajhara:
Постоянное пинание победителей, просто живого места на них не оставить,
=============
Есть очень известное выражение Суворова, что война не закончится, пока не похоронен последний солдат этой войны.
Побежденные своих солдат похоронили,
а у победителей до сих пор в Мясном Бору непогребённые тысячи...
nds:
. Что-то с достоинством не так, если желание сказать "спасибо" в такой ситуации возникает само собой.
===============
С достоинством вообще последнее время сильная напряженка.
Да и вообще это слово становится ругательным.
eliza_liza: Песков заговорил о гуманизации...Ну да,ему пора говорить,что Гаагский трибунал-самый самый гуманный..
*** eliza_liza: Без российского руководства и войны бы не было И Савченко мир бы не узнал.
А уж благодарить за то, что отпустили, наконец, совсем не хочется. Накануне европейские лидеры беседовали с Путиным, вот им спасибо. Они нашли на что нажать.
Савченко встречали, как героиню, потому, что она защищала свою страну от захватчиков и в тюрьме вела себя мужественно. А два россиянина- обычные "зеленые человечки", "давно уволившиеся из армии , в Украину их "никто не посылал". Убивали "по собственному желанию". Героизм там и рядом не стоял , вот и не дали разнарядку на встречу.ИМХО.. ***
Таки две большие разницы, да. В Киеве так душевно, искренне, по-человечески. Люди, цветы, эмоции, пресса. Жизнь бьет ключом. В противовес пустой аэродром и две женщины. Где журналисты? Где родители, родственники, близкие? Где активисты, поллюционирующие от Новороссии? Где сектанты Русскаго Мира? Где борцы с жидобандеровской хунтой? Где Захарова и МИД? Где хлеб-соль, казаки, хоругви?
P.S.
Ерофеев и Александров осознавали во что их втягивают преступными приказами? Верили в жидобандеровскую хунту и распятых мальчиков? Как бы там ни было, от "командировки" они не отказались. Поехали убивать в соседнюю мирную страну. Агрессоры, хоть и служивые.. Пролили кровь. Вернулись домой целехоньки. Застреленный ими парень (и неизвестно сколько они убили) лежит в сырой земле. Он защищал свою страну, ее территориальную целостность, выполнял свой долг. А эти двое за что воевали?
За что воевали?
_____________________
За деньги.
28 мая 2016 | 18:24
black_velvet: За деньги.
eliza_liza:
После этого пассажа как-то перехотелось слушать Дмитрия. Эта жалоба на несправедливость мирового сообщества, за Савченко "просящего", а за российских политзаключённых - нет.. это странно, чесслово. Теребите "мировое сообщество", убеждайте с фактами в руках, просите, требуйте, боритесь за них! Не останавливайтесь! Но нет, в России мало кому до них есть дело. Что же удивительного, что "участь одних смягчается", а с другими происходят "ужесточения.." Кто, по мнению Дмитрия, должен делать эту работу вместо россиян?
Однако, слушать Дмитриям Львовича, конечно же, продолжаю.
evromasha:
Согласна по всем пунктам. Стихи Быкова иногда перпендикулярны его же мнению.))
eliza_liza:
Из передачи в передачу постоянные упреки в адрес личного мнения Быкова. Зачем тогда включать эфир и слушать рассуждения и оценки Д.Л.?)
geral_dik: Зачем тогда включать эфир и слушать рассуждения и оценки Д.Л.?)
А вот для того и слушать, чтобы упрекнуть и себя показать :))
nicoletta:
*...чтобы упрекнуть и себя показать :)) *
Показать свои идеальные качества, эталонно-образцовые, единственно правильные и безукоризненные?)
eliza_liza:// Стихи Быкова иногда перпендикулярны его же мнению.))//
Стихи главнее будут! В них - глубинное, а значит - настоящее. :-)
eliza_liza: "Без российского руководства и войны бы не было И Савченко мир бы не узнал. А уж благодарить за то, что отпустили наконец, совсем не хочется".
Что наша жизнь, что смрадный ад… Равны, по сути.
Спасибо, дорогой камрад, Владимир Путин.
Спасибо, что предостерёг, начавши войны:
Стреляют вдоль и поперёк, а мы спокойны.
Смола кипит. Ты нам мозги, как дуги, паришь.
Повсюду псы. Кругом враги. Спасибо, парень!
Ты мог бы резать, мог бы бить. Иль что-то между.
А вдруг бы взять и отпустить домой Надежду?
И весь народ, пока живой, пока не вымер,
«Спасибо, - шепчет, - дорогой наш, князь Владимир!»
eliza_liza:
//Без российского руководства и войны бы не было И Савченко мир бы не узнал//
Без российского руководства, Украина, возможно, еще долго бы на ощупь искала пути формирования государственной нации, модели перехода от этнической самоидентификации к гражданской. Сегодня, не смотря на чрезвычайно тяжелое положение украинской экономики, парламентскую и чиновничью неразбериху, временами непоследовательные действия высшего руководства, можно, тем не менее, уверенно констатировать, что Украина, как государство состоялось. Сумела доказать миру и себе самой в первую очередь, свою самодостаточность и сплоченность. Дальше - очень непростой путь. Но совершенно очевидно - это путь вперед а не назад.
И я бы мог предложить в этой связи, всем стоя выпить за здоровье российского руководства. Которое, пусть и невольно, всему этому способствовало.
Но меня останавливают от этого тоста тысячи убитых в Донбассе, сотни тысяч обездоленных, и еще - осознание того факта, что нормальных отношений между моей страной и Украиной, не будет в обозримые сто лет. Поэтому, я НЕ буду предлагать пить за здоровье российского руководства. Да и вообще, пить вредно))
vitwest: "Без российского руководства, Украина, возможно, еще долго бы на ощупь искала пути формирования государственной нации, модели перехода от этнической самоидентификации к гражданской. "
Вот это очень-очень важный момент. Мне кажется, что у Украины это получается, получится и всё остальное.
nicoletta:
Точно. Майдан и всё, что было после - та самая окончательная крупица, которая перенасытила раствор и создала условия для кристаллизации.
«Пока герой не погиб, он не обрел совершенства … Это гнусная черта советской литературной традиции» (цитата примерная по памяти).
И одновременно: «Человечество могло не предать Иисуса на распятие».
Так выходит, никак не могло.
Он бы не был тогда в глазах этого «нового человечества» совершенством.
И неужели не заметна здесь связь советской традиции с христианской? И ведь не только в литературе.
Вся традиция приобрела черты восторженного прославления смерти (напомню: до того, в Торе, праведники достигали совершенства без умирания, при жизни).
Необходимость связать всех смертью появилась лишь в христианстве.
Хотя смерть была символической и противоречит здравому смыслу.
а) Бог умереть не может, т.о. если Иешуа и его ближайшие соратники верили в его божественность, они не могли верить в его смерть.
б) Со стороны физической реальности смерти тоже, по всей вероятности, не было. Обычно люди, распятые на крестах, умирали в течение 2-3х дней, и это под палящим солнцем, облепленные насекомыми. Иешуа – молодой здоровый, тренированный мужчина. И почему не предположить, что он смог ввести себя в состояние, близкое к смерти. С его-то способностями. Конечно, крест – это мучение, пытка. Но не смерть.
Но без версии смерти не состоялась бы новая христианская цивилизация.
zja:
У профессора Андрея Зубова есть серия лекций по истории религий.
Он видит смысл жизни и смерти (гибели) Христа не в достижении святости, а в соединении Человеческого (смертного, индивидуального) и Божественного (вечного, надиндивидуального). Он умер как Человек и он бессмертен как Бог. Он вернуляс к отцу - слился с высшим началом, но сохранил индивидуальность.
Для меня, это всё вопросы вопросы внутреннего опыта. И в этом контексте они несут глубокий символический смысл.
apozaupala: //У профессора Андрея Зубова есть серия лекций //
Насколько я понимаю, подход Зубова ближе к традиционной христианской трактовке.
А Быков выдвигает свою. Правда, вбрасывает тезисами без расшифровки.
Время от времени сообщает, что Евангелие – плутовской роман. А Иисус, соответственно, главный герой.
А теперь вот – что можно было его не распинать. Значит, как-то ДЛ себе представляет христианство без смерти-возрождения Христа.
Я же ответила, потому что бросилась в глаза параллель-парадокс: герой в советской литературе обретает совершенство через смерть («замучен тяжелой неволей», «вы жертвою пали», «и боец молодой», «Гренада моя…» - и это все жертвы за народ, за светлое будущее всего человечества) -- и это плохо, по мнению Быкова. А герой плутовского романа мог бы обойтись так.
Странно.
Я так понимаю, что смерть Христа – обязательная часть христианства. Без нее нет воскресения. И смысл учения теряется.
Но я не христианка.
Я не понимаю (не принимаю) этой обязательности смерти. Соединить человеческое с божественным именно таким образом – для меня лично чересчур. Как-то без этого обходились же.
Что касается смерти реального Иисуса – мне она представляется маловероятной. И по логике и по реалиям. Мы тут уже много обсуждали с Веригиным, который более меня образован по этой части: несколько часов на кресте – безусловно, мука, страдания, но для смерти недостаточно; люди по 2-3 дня висели на солнцепёке, и некоторые выживали после 3-х дней, тогда их отпускали. Так неужели молодой, здоровый, обладающий экстраординарными способностями Иисус не мог ввести охрану в заблуждение?
Еще один признак того, что смерть «подложна» - история с женами-мироносицами. Для чего они могли в нарушение всех традиций и правил отправиться к могиле на 3-й день? Это было строжайше запрещено: трогать уже захороненного, да еще женщинам мужчину, да еще чтобы намазать маслом, да еще навещать могилу до истечения разрешенного срока, да еще в праздник… Единственное объяснение: нужно было обнаружить, что могила пуста.
Так что для христиан – прекрасная возможность верить сразу в два события: фактическое – что Иисус не умер, и религиозно-символическое – что умер, но воскрес, т.е. бессмертен.
А что понимает под христианством Быков – пока загадка, может, прояснит...
zja:
Я неверующий человек. Просто многие религиозные смыслы это универсальные смыслы самопознания.
Поэтому мне не очень важно что было на самом деле. :) Гораздо важнее символизм - отражающий события внутренней жизни.
По поводу смерти. Мне она кажется совершенно оправданным и закономерным символом. Божественное и низменное, добро и зло, дух и тело, Суперэго и Ид находятся в постоянном динамическом равновесии. Задача самопознания в сознательном примирении и соединении противоположностей, как поддержание равновесия между правым и левым при ходьбе - это примирение божественного и животного и есть человек "прямо ходящий" :).
То есть все смыслы и символы это не сказки прошлого, они живые и актуальные.
Философия гуманизма ориентирована именно на построение и развитие этого гуманитарного баланса.
Идеализм и Материализм постулируют главенство одного из полюсов и подчинение другого.
В этом контексте Смерть (смерть Эго, или гибель Героя, или гибель Христа) это не Смерть в значении Конец, а смерть в значении Развитие. "Он умер для Жизни Вечной". То есть смерть старого за счёт обогащения его новыми смыслами, рождёнными из интеграции противоречивых начал. Старое уже не может быть собой, потому что слишком изменилось.
Если Вы переживали любой жизненный кризис, то Вам знакомо это интенсивное чувство смерти, гибели эго. Расставание с прежним собой, когда осознание нового ещё нет, но есть осознание потери прошлого.(Мне кажется, это одна из причин подростковых самоубийств, между прочим.) Это качество смерти как переход из гусеницы в куколку, семени в росток и т.п. - очищение и метаморфоз.
Поэтому позиция Быкова по поводу смерти главного героя мне не близка. Я рада, что Лолита и Гумберт умерли, это значит конфликт исчерпал себя. Я рада, что ребёнок Лолиты умер - значит конфликт разрешён и не передан следующему поколению. Увы, это не так часто бывает в жизни. Мы решаем и решаем уравнения подаренные нам нашими родителями.
Поэтому Лолита очень позитивное и светлое произведение МХО.
Как-то так.
apozaupala: Уважаемая Арозаупала (извините, если я неправильно прочла Ваш ник), Ваш подход мне весьма симпатичен, однако, как Вы ранее заметили, он согласуется больше с восточными системами (инь-янь, реинкарнация и т.п.), из западных – с эзотерикой.
Но и Быков, и Зубов исходят не из этого. Я, пожалуй, погорячилась, причислив трактовку Зубова к традиционным христианским взглядам. Это взгляды христианских философов, а философы всегда пытаются вырваться за пределы, изыскать дополнительные смыслы, к тому же игнорировать известные уже достижения восточной философии невозможно.
Что касается большинства христиан – для них смерть Иисуса не только реальна, но это преступление, и привычка обвинять в ней евреев никуда не делась. По крайней мере, в православии. Логика, что это же замысел Божий, – не действует.
Отчасти поэтому я время от времени им говорю: успокойтесь, никто у вас не умер – ни Бог, ни человек.
Угораздило же Иисуса родиться в крошечной Иудее, неужели мало было места в Римской империи и за ее пределами. Ведь невозможно себе представить, например, что через пару сотен лет образуется группа поклонников Лолиты, и они начнут преследовать потомков Гумберта или этого второго писателя-любовника. И кто вспомнит, что Вы радовались их смертям и считали их разрешением конфликта (или кармы)? Да и лучше для Ваших потомков, чтобы не вспомнили. Шутка. )
Благодарить российскую власть во главе с Путиным за то, что она отпустила Савченко? Может, еще на колени бухнуться? Русская власть - а для краткости просто "Путин" - единственная ПРИЧИНА, почему Савченко изначально оказалась в русском застенке. Более того, Путин - единственный актор этого особо тяжкого преступления, совершенного с присущим Президенту Путину изощренным садизмом. Похищение офицера другой страны с территории этой самой другой страны (что само по себе, отдельно от всего остального, рассматривается законами любой страны как особо тяжкое преступление - kidnapping - наравне с убийством, изнасилованием и т.п.), обвинение ее в несовершённых, выдуманных к этому случаю преступлениях, последующий классический русский шемякин суд (со всеми мыслимыми нарушениями даже собственных законов, включая процессуальные), людоедский приговор по обвинению, которое не удалось доказать, т.е. в отсутствие факта преступления, создание вокруг дела Савченко медиа-истерики - другими словами, создание, рукотворное строительство, генерирование ситуации Путиным - хотя бы за это Путина благодарить не надо? Я и не собирался, но хотелось бы точно уяснить для себя позицию Быкова.
Не говоря уже о том - а, впрочем, можно и поговорить - каким образом украинская армия оказалась в состоянии войны с русскими - на территории Украины, не России, заметим - ситуация, инициированная Путиным, генерированная, спонсированная, финансированная и обеспечиваемая Путиным, ситуация, сделавшая возможным само появление дела Савченко. Кому сказать "спасибо" за Первую Русско-украинскую, мы, слава богу, знаем без всякого Быкова.
Теперь об освобождении Савченко. Не знаю, как у кого, а у меня нет ни малейших сомнений в том, что Путин сгноил бы Савченко в российской тюрьме не моргнув глазом, виновата она при этом или невиновна (а он в курсе ее невиновности, будьте уверены - Путин негодяй, но не идиот) - если бы не давление Запада. Тут множество факторов: и надежда на смягчение западных санкций, и скорая олимпиада в Бразилии, и допинговый скандал, и предстояший ЧМ по футболу, и проигранный иск на 50 млрд, и "панамские" досье, и личный остракизм, которому подвергли Путина, и , разумеется, дурацкая аннексия Крыма, и многое другое. Уж не знаю, что Путину при встрече посулили "нормандцы", но руку ему насчет Савченко выкрутили основательно - это и ежу понятно.
Благодарить - если мы еще в своем уме - за освобождение Савченко (через помилование, которого она так и не попросила, или как-то еще - на это мне уже плевать) - можно в данном случае только и исключительно Запад. Путин не хотел ее отдавать, честно, не хотел. Отдал ее против своей воли, под давлением, стиснув зубы - за это ему "спасибо"? Да вы смеетесь.
28 мая 2016 | 14:16
tverboul: Особенно нелепо было врать о якобы просьбах вдов убитых журналистов, чтобы Путин помиловал Савченко. Почти уверен, не было этих просьб.
Сообщение для редакции сайта Эхо. Конструктивное предложение.
Практически у каждой вашей передачи есть аудио запись, видео запись и текстовой файл. Когда читаешь текстовой файл выискивая что ни будь интересное лично для себя, очень трудно потом искать тоже самое место в аудио записи или видео, что бы прослушать в живую.
Не могли бы вы для решения этой проблемы добавлять в текстовой файл, помарки когда была сказана та или другая фраза. Можно даже не каждую фразу, а только самые выразительные которые вы ставите на первый план печатая большими буквами.
Было бы очень полезно.) Спасибо.
PS А то Быков что-то интересное сказал про смерть, а где он это сказал, на какой минуте не знаю, а времени прослушать всё выступление нет.
28 мая 2016 | 18:26
andrey1989: Обычную херню про смерть - рождение.
"вопрос в готовности россиян и украинцев жить под чужой властью. Оба наших народа этого не переносят совершенно" - зачётный ответ - спасибо автору!
А где ж свою-то власть отыскать, как её добыть-то?
28 мая 2016 | 15:31
Убиенный Немцов,.. как это для меня не тяжело признавать, но на этом образе надо останавливаться и останавливаться, потому что это символ того, до какой безнравственности докатилось российское общество , так называемая российская элита... Как теперь для меня становится ясным, господин Немцов занимался коррупцией. Откуда столько денег, откуда информация о его сомнительных финансовых выигрышах , на что было содержание многочисленных жен, детей, семей, привыкших к шику... Что за гарем он развел?! Как вы все, борющиеся за светлое будущее России, можете объяснить, как борец,безработный, против коррупции в коррупционной, задушенной этой коррупцией , Россией был одним из коррупционеров?! Россия -моя страна , это моя земля, мой язык,моя культура. Я хочу, чтобы в ней понимали, что такое достоинство человеческое, чтобы понимали, если ты применяешь насилие к человеку, то ты с ним обращаешься как со скотом--- значит ты в нем не видишь человека, или ты без понятий: --- ты не знаешь, что такое человеческое достоинство. Если ты обманываешь другого человека , тогда ты его опять же имеешь как скот, потому что ты его принуждаешь жить в неправде, потому что ты считаешь , что низкое в человеке есть только то, что и спасает самого человека: его желудок и все остальные потребности, что и у животного. Вся эта ложь, связанная с Немцовым, это вертеп. И вы, пропагандируя Немцова как борца с коррупцией, пытаетесь утвердить этот вертеп в умах и душах простых людей. Вы хотите победить режим КГБ , что нарушил на моей земле русский мир, что из людей сделал и делает скот?! Но победить этот режим невозможно, став частью этого режима, приняв его правила жизни, его ценности жизни. Победить этот режим можно локально, своей жизнью.
29 мая 2016 | 07:12
tayiana:
", то ты с ним обращаешься как со скотом--- значит ты в нем не видишь человека, или ты без понятий: --- ты не знаешь, что такое человеческое достоинство"
***
Короче все должны быть ангелы...
Вы не могли бы объяснить, что Вам мешает получать удовольствие от жизни.
Моцарту мешал его отец. Музыкой заставлял заниматься.
Одному моему школьному другу тоже отец мешал, пил и лупил его, чтобы и он пил.
Так что вопрос имеет великий смысл.
28 мая 2016 | 17:03
Ну что поделать, знать судьба такая
У нас, то диктатура, то запой.
Ни в чем у нас народ не знает края,
«И поэтому страна моя – изгой».
И подливавшие царю в бокалы лица,
Мне предлагают ныне похмелиться?!..
Кого же напомнила Надежда? Секретаря р/кома КПСС моего детства и юностиТот же фанатизм ,таже злость и нацизм
kadeny41: "Кого же напомнила Надежда? Секретаря р/кома КПСС моего детства и юностиТот же фанатизм ,таже злость и нацизм"
"О друг мой Arkady Shteynberg..... Об одном прошу тебя: не говори красиво ..."
kadeny41:
Кого же напомнила Надежда?
============
Жанну Д*Арк
Янка была из Новосибирска, а не из Екатеринбурга!
28 мая 2016 | 18:38
Завершив гештальт. Эк завернул.
Вот читаешь стихи Д.Б., даже трогательные, и думаешь, но есть же Рильке, Пастернак? Неужели ДБ вот, зная поэзию как никто, может тискать т а к и е вирши? Неужели у него не встанут волосья дыбом? Или пиши лучше чем они или вообще промолчи? Нет?
prahno:
Нет!
eliza_liza: Вы его не очень критично воспринимаете, чтобы не сказать - не уважаете… Но я готов признать свою неправоту. У вас же тут есть сторонники, а у меня нет. Но мне кажется, что это я его уважаю, а вы своим обожанием - портите. Может из него получился бы новый Толстой или Тонкий Чехов? А так.. лучшие годы убьет на сидение в радиостудии и на развлечение вас. Жаль.
prahno:
Это Вы ошибаетесь. Только и делаем, что критикуем Быкова.
Никакого "обожания" не наблюдается. Он делает свое дело и из него уже получился-Быков-писатель, педагог, поэт.
eliza_liza:
Причем поэт - настоящий, от Бога. Стихи его "не пахнут потом". Моцартианская легкость и, одновременно, глубина. Если сегодня можно кого-то назвать продолжателем традиций Серебряного века - вот он и есть
vitwest:
Если сегодня можно кого-то назвать продолжателем традиций Серебряного века - вот он и есть
===============
Ну и польстили...:))
Я в восхищении.:)) (улыбающийся смайлик)
prahno:
Он не развлекает, а заставляет думать.
prahno:
HET!
prahno:
Нет.
prahno:
Нет.
Нет.
01 июня 2016 | 05:19
prahno:
Когда слущаю Д.Быкова и читаю комменты,
возникает ощущение такое же,
как у подножья гор где однажды почувствовал себя таким....крошечным.....
prahno: timwlad33:
Мне тоже лирический герой ближе автора. Просто вижу Дмитрия восклицающим: "Ай да Быков! Ай да Су.ин сын". Но без автора небывает лирического героя.
Что здесь делает Быков? Это понятно, ему – делать нечего. А мы? И нам делать нечего. Быков развлекается, мы – как бы тоже. На что тратим время? Быков – не Петрарка и плохой мыслитель. В это время нам бы почитать Пастернака и Аверинцева, Лотмана, пойдёт и Маркс: вот и впрямь развлечение. Нет, дай нам пропащую дыру эфира, бездельникам, дай трали-вали. Ладно, если развлекаемся, но кто-то думает, что в этом –польза, ведь разговор о литературе (и с литератором, все мы немножко литераторы), а от неё мы становимся знающими (так сказать, информированней), умнее, гуманней. (Убийцы евреев и славян наизусть цитировали Гёте с Ницше).
Быть может, кому-то просто интересен Быков. Пастернак с Аверинцевым, значит, не интересны. Но знающим Аверинцева не интересен Быков.
Лучше мы не становимся, информированней – да, мы как бы становимся толще. Писатели могут дезинформировать (и часто это делают), и я не уверен, становимся ли мы умней, когда поймём, что нас обманули. Что с того, душа потолще (как мешок) лучше дырявой. Лучше? Раскольников, лучше бы он не читал (или читал лучше). И в ту пору хватало всяких любителей.
В общем, развлекаясь, мы становимся круче.
Литература – пища для ума (кто-то сказал), мозг возрастает, становится мускулистей, ловчей. В этом смысле толстый ум лучше тонкого (или дистрофика). Пищу («эту» кто-то сказал) верней заменить на упражнение, тогда от шахмат проку будет больше. Они и честнее, никто не потребует от вас гуманизма, всё что им нужно – чтобы вы стали лучше противника: умнее, ловчей, выносливей.
Дело литературы - развлекать. Когда нам захочется (словно еды) развлечений, мы и берем её как «ту» пищу. В дорогу мы кладём (в мешок) курицу и книгу, одна бывает поверх другой.
Литература не делает цивилизацию лучше, она, художественная, может раскрыть язык, может его и испортить. Хорошего человека она лучше не сделает, хорошего и плохого сделает одинаково хуже. Может, и не так, болтливее делает точно. А должна бы делать молчунов. Человек за книгой – занят, прекрасен человек за книгой. Ему делать нечего – и он болтает. А мог бы сказать достойно и ясно, как Человек: батальон Айдар – убийцы, насильники и мародёры, Савченко – из Айдар.
Видите, литература не делает умнее, возможно – ловчее, слово – что дышло: вот для чего литература. Вам это нужно? Или вам делать нечего (своими мозгами)? Есть, бегите из клуба трепачей, сделайте что-нибудь для себя (как Быков). Вот, рядом Симонов, я и не нужен ему.
28 мая 2016 | 21:29
Героями становятся по разному - Савченко для этого выбрала самый легкий путь....
sasas:
Точно. А могла бы Чечней командовать. Тогда не только "Героя" получила бы, но и "академика".))
sasas: Савченко для этого выбрала самый легкий путь....
________
Поясните, пожалуйста, это какой такой лёгкий путь? Родину защищать и всё последующее - лёгкий путь?
marfa_1953:
Она в герои не стремилась. Ее выкрали с Украины и сунули в тюрьму по лживым обвинениям.
Путь"выбрали " за нее.
eliza_liza: Путь"выбрали " за нее.
____
Ну да, когда с мешком на голове в машине везли.
Этот путь за не.
marfa_1953: Улетело.)
Этот путь за неё выбрали. Да ну, даже и говорить про выбор, да ещё и лёгкого пути относительно Савченко - грех. Привет, Лиз!
marfa_1953:
Привет, Лена!)
29 мая 2016 | 07:37
marfa_1953: Путь Гастелло и Талалихина - самый тяжелый путь...
*** sasas: Героями становятся по разному - Савченко для этого выбрала самый легкий путь.... ***
Вы стали победителем конкурса "Маразм года".
black_velvet: Вы стали победителем конкурса "Маразм года".
Не спешите с выдачей призов - ещё не вечер.
Сегодня в блоге Дмитрия Львовича большой бал претендентов на это звание среди графоманов.
nicoletta:
У Дмитрия Львовича совершенно особый дар
привлечения ИОЛ - (исключительно одарённых личностей).
Он знает за собой это свойство.
У него и стих есть на эту тему.
***
У меня насчет моего таланта иллюзий нет.
В нашем деле и так избыток зазнаек.
Я поэт, но на фоне Блока я не поэт.
Я прозаик, но кто сейчас не прозаик?
Загоняв себя, как Макар телят,
И колпак шута заработав,
Я открыл в себе лишь один, но большой талант —
Я умею злить идиотов.
Вот сидят, допустим,— слова цивильны, глаза в тени,
Говорят чего-нибудь о морали…
Я еще не успел поздороваться, а они
Заорали.
И будь он космополит или патриот,
Элита или народ, красавец или урод,
Раскинься вокруг Кейптаун или Кейп-код,
Отчизна-мать или ненька ридна,—
Как только раскроет рот,
Да как заорет,—
Становится сразу видно, что идиот.
А до того иногда не видно.
Иногда я что-нибудь проору в ответ,
Иногда с испугу в обморок брякнусь.
Я едва ли потребен Господу как поэт,
Но порой полезен ему как лакмус.
Может быть, фейс-контроль. А может, у них дресс-код.
Может быть, им просто не нравится мой подход
К их святому, напыщенному серьезу,
Я не знаю, чем посягаю на их оплот
И с чего представляю для них угрозу.
А писанье — продукт побочный, типа как мед.
Если каждый день на тебя орет идиот,
Поневоле начнешь писать стихи или прозу.
2005 год
satt:
"Раскинься вокруг Кейптаун или Кейп-код,
Отчизна-мать или ненька ридна,—
Как только раскроет рот,
Да как заорет,—
Становится сразу видно, что идиот.
А до того иногда не видно."
Слово в слово об одном из сегодняшних ИОЛов, если заменить условные Кейп - код и неньку на конкретные Нью-Йорк и Харьков. ))
satt: Спасибо, Михаил, за стихи Быкова! Дмитрий Львович - одаренный провокатор в хорошем смысле.
satt:
Подводя итог этому ОДИН, поняла, что такой "большой талант", о котором Быков, присущ не только Быкову. Смеялась от души. )))
nicoletta:
Не спешите с выдачей призов - ещё не вечер.
_______________________________
Как в воду глядели. Сразу несколько претендентов.))))
eliza_liza: Как в воду глядели.
Я такая - всех насквозь вижу и могу предсказывать появление ИОЛов. (Спасибо Мише за определение) :))
black_velvet: "Вы стали победителем конкурса "Маразм года".
Он ещё и "Математик года".
На оси ординат - тяжесть (в пудах), на оси абсцисс - степень героизма (в наградах).
И кривая степени героизма - шифрогипостома.
Подставляй любого: от Сцеволы до электрика Петрова.
Лучше бы водку пил, математик "сасас". Тут ещё выл, как волк, пару передач назад некто "зья": развернул любовно чекистский альбом "Пороки и грехи Надежды Савченко". А через пару недель Надежду отпустили. Пьёт, наверно, "зья" теперь в лёжку с горя. Хорошо, если не один, а, хотя бы, с "сасас".
Лейся, водка, горючая, бледная. За стаканами двое: сосед да я...
sasas:
Путь Гастелло и Талалихина - самый тяжелый путь...
===============
Чей-то подвиг, это чаще всего исправление чьей-то халатности.
Ваш комментарий как раз о таких подвигах.
А вот выбор Савченко можно соотнести к выбору Я.Корчака.
irdo: выбор Савченко можно соотнести к выбору Я.Корчака.
Вы очень сильно погорячились! практически святого человека сравнить с Н.Савченко
patajhara:
Вы очень сильно погорячились! практически святого человека сравнить с Н.Савченко
==============
В РФ издавна святыми делают мертвых,
а живых привычно пинают.
В РФ, как сегодня написал Белковский--.чрезвычайно развит невероятный некрофильский культ, .
Уважаемый Дмитрий Быков. Пробегаю, конечно, Ваши выступления, к сожалению, по диагонали. Вы пишите ( быть может, за Вас кто-нибудь строчит) совершенно нечитабельные по объему... что это за жанр? Просветите.
29 мая 2016 | 05:13
Мне "русским миром" голову надуло
И я хочу скорее плюнуть уж
И на "соловьи трели" "караула",
И на стада быкующих орлуш
spikeyapples: Все пытался понять, чего не хватает в этом четверостишии, потом понял - слова "ведь".
Потому, что если есть "уж", обязательно должно быть "ведь".
29 мая 2016 | 14:23
sceptic47: если вы не поняли, что главное в этом четверостишии--стада быкующих орлуш, то у вас те же проблемы, которые Быков приписывает Башлачёву: слково бежит впереди мысли.
sceptic47: Потому, что если есть "уж", обязательно должно быть "ведь."
Неисповедимы пути графомана.
nicoletta:
Кстати ,об Орлуше. ))
Стихи о полете Путина в ООН.(на три буквы) 2015 г.
Путин сдавал в багаж:
"Бук", "Искандер", камуфляж,
Пять амфор, духовную скрепу,
Кино про проделки Госдепа,
Четыре футболки "Крымнаш",
Спецпропуск на ялтинский пляж,
Кило белорусских креветок,
Двух с голеньким пузиком деток,
Вино, чтобы пить с Берлускони,
Собачку по имени Кони,
Пескова, Суркова, Лаврова,
Последний эфир Киселева,
Номер певца Элтон Джона,
Больничный больного Кобзона,
Про "Боинг" поддельное фото,
Песенки Blueberry ноты,
Стишок стихоплета Орлуши,
От слов Порошенко беруши,
Оранжево-черную ленту,
Запрет иностранных агентов,
Тигренка, зайчонка, манула,
Писак журналистского пула,
Привет от бурятов Донбасса,
Кусок санкционного мяса,
Который стащили из печки
Вежливые человечки,
От Матвиенко письмо,
Наклейку "Обама, ты чмо!",
Селфи в мечети в Чечне,
Досье "Яценюк на войне",
Подарок "волков" – косметичку,
Пригожину Леру (певичку),
"Любэ" восемнадцать пластинок
И старый хрущевский ботинок.
Ботиночек ретро-фасона
Бывал на трибуне ООНа,
Он всех научил понимать
Понятие "Кузькина мать".
Услышите скоро еще вы
Стучащий ботинок Хрущева!
На то и на то и на это
Ботинок наложит им вето,
А если все против, то он
(Ботинок) – уйдет из ООН,
"ООН – это просто три буквы,
Забыли согласия дух вы,
Мы вас в сорок пятом создали,
А вы нас коварно предали,
А значит, друзья дорогие,
Идите на буквы другие!" –
Так скажет ООНовцам он
На Генассамблее ООН,
Потертый ботинок Хрущева.
Ничто в этом мире не ново…
eliza_liza: "Ничто в этом мире не ново"
И завистливый писк Якубсона
("стада быкующих орлуш")
nicoletta:
А. С. Пушкин
(из Египетских Ночей)
Поэт идет — открыты вежды,
Но он не видит никого;
А между тем за край одежды
Прохожий дергает его...
29 мая 2016 | 10:38
Понимаешь, ...1111 , понятие человека большое сложное понятие. Человеческие единицы умные,достойные, талантливые, знающие много в своей профессии, в своем творчестве были или убиты, или изгнаны из страны. Почему с ними расправлялись , чтобы власть мафии и коррупции была беспрепятственной и несомнительной на великой русской земле. Я не живу в России--- я думала, что оппозиция в лицах Немцова, Шендеровича, Ходорковского и т д и т д - это та сила , что противостоит злу, я думала, мне хотелось думать, что вокруг Ходорковского должны бы собраться прогрессивные, умные, образованные не по российски люди, потому что российское образование, как бы его не называли, несовременное, подчас сомнительное, слабое --- таковы знания. Тем самым многие неучи , называя себя лидерами, вожаками общества , несут в публичном пространстве бред, как,например, некто Быков... он уже в бреду добрался до Христа... К сожалению, я увидела, что оппозиция --- это продолжение той же самой коррумпированной власти. Больше всего меня ужаснуло то невежество, та неталантливость, та развращенность, что правит русским миром. Я увидела и осознала, что, устроив вертеп на русской земле , развращают своих детей. Собственными детьми не щадят, потому что не понимают... Сначала я поразилась дурному вкусу, даже дикости того, кого по сегодняшним русским меркам русская сегодняшняя элита "аристократами " называет, И таковым был назван Немцов с его многочисленными детьми и женами. Он выставлялся для общества как аристократ, борец за справедливость человека. Но это оказалось --- ничто так не унижает человека как ложь---непрвдой. Я хотела знать, что продавал оппозиционер Немцов, чтобы нажить состояние?! Когда его дочь, что утверждает на примере отца воспитывалась , бессовестно протянула руку и взяла награду за ЧЕСТЬ, ОТВАГУ, МУЖЕСТВО--- это великие понятия. Если они будут осмеяны, то человечество будет потеряно навсегда. Я к роду человеческому отношусь --- значит обязана говорить от рода человеческого, что если есть сплошной, единственно возможный как вертеп на территории России, то не надо этот вертеп переносить на мир... Так вот дочь сомнительного оппозиционера получает эту награду и как туфелек золушки пытается их примерить на свою ногу, а ведь этот туфелек не с ее ноги,.. совсем не с ее ноги! Затем вдруг я обнаруживаю измышления этой молодой особы о многоженстве. Я осознаю, что у этой особы полная каша в голове, что в ней нет ни высокого воспитания, не высокого образования, потому что элементарный понятийный аппарат у нее не сформирован, а более того она развращена в понятиях. И она тоже будет заниматься российским образованием?! Почему говорю о ней?! Потому что это более яркий образец, чтобы вы поняли, как разврат порождает разврат, как предательство порождает предательство, как нечесть порождает нечесть! То есть, изгнав с земли умных, образованных, талантливых людей , стали кроить Россию, что власть, что оппозиция как власть по-своему. Я русская, мой материнский язык русский и земля эта моя. И я не могу смириться с тем, что на моей земле утверждают вертеп как норму жизни, выставляют в образцы, в лидеры, в депутаты и борцы всех недостойных людей. Я не понимала и никогда не пойму, почему достойные не являются в России на тех местах , на которых по праву они должны быть? Потому что, когда в деле строительства России каждый будет оцениваться по знанию и умению, опыту, по уровню его образованности и качеству этой образованности, тогда моя земля станет процветающей. Моя земля заслужила большего, чем тот вертеп, что ей навязывают. Земля не может говорить, поэтому за нее буду говорить я. И теперь с каждым днем я об этом буду говорить сильнее и громче. В строительстве новой России должны объединяться люди с высокими, хорошо отработанными понятиями. Лица из борделя со сладкими духами и грязным нижнем бельем мне претят. Я вам говорила в самом начале, что человек --- сложное, совестливое и сильное существо. Таковой я являюсь. Меня очень многие любят--- я знаю, и популярность моя будет нарастать. Читайте меня в блогах, понимайте меня через художественные образы, которые я создаю...
"Добро с волчьим оскалом." Точнее не скажешь применительно к нынешней оппозиции и либералам вообще. Почему-то на ум сразу приходят Шендерович, Альбац, сам Быков... Быть может, потому люди и не ведутся на ваши приманки. Видят и чувствуют.
Ой, как всегда, талантливо и интеллектуально... Спасибо огромное
Читая выступление Быкова,вспоминаются слова Сократа:"Я знаю, что я ничего не знаю".
Решила уточнить, а что же змея символизировала у автора памятника - Фальконе. Судя по всему он связывал с образом змеи зависть. Тогда Петр, поправший свою зависть к Западу через строительство города св. Петра, вовсе не победитель русского ада, а "типичный творец", который увидел, позавидовал и создал нечто равноценное или даже превосходящее.
Приведу цитату, которую взяла из статьи, найденной по запросу "Фальконе змей", который помог мне выяснить замысел скульптора.
Омри Ронен "Змей":
“И ни один сустав не сдавлен”. “Царь змеи раздавить не сумел”. Не сумел или не захотел, по замыслу Фальконе? Ведь змея у него олицетворяла зависть, с которой великий скульптор был по собственному опыту знаком.
“Петру Великому перечила зависть, — писал он Екатерине, — это несомненно, он мужественно поборол ее, это точно несомненно: такова участь всякого великого человека”.
Зависть необходимо “побороть”, а не истребить. Зависть — лакмусовая бумажка, которую бросает в краску от всего выдающегося. Где нет зависти, где нет Терситов, Зоилов и Геростратов, там равенство, там никто не заметит величия, вернейшее мерило которого — противоборствующая ему, подстрекаемая завистью крамола, злобные происки толпы, the mutable, rank-scented many — “изменчивого, зловонного множества”, по слову шекспировского Кориолана. Зависть, вечная спутница заслуг и тайная точка опоры величия, стрекало возвышенной гордости и низменного самолюбия, больная “сестра соревнования”.
Творчество попирает зависть и опирается на нее. В обществе равных ее место — в музее, как и место творческого порыва. У Эренбурга есть об этом отличные трагические стихи — сродни и сатире Замятина, и пророчествам Хлебникова: “Провижу грозный город — улей, / Стекло и сталь безликих сот, / И умудренный труд, и карнавал средь гулких улиц, / Похожий на военный смотр. / На пустыри мои уже ложатся тени / Спиралей и винтов иных времен. / Так вот оно — ярмо великого равненья / И рая нового бетон! / Припомнив прежних дней уют размытый, / Души былой певучий строй и ход, / Какой-нибудь Евгений снова возмутится / И каменного истукана проклянет, / Усмешку глаз и лик монгольский, / И этот трезвенный восторг / Поправшего змеи златые кольца / Копытами неисчислимых орд. / Дитя, прочти о наших днях кровавых, / Их было много, и в горячечном бреду / Они не раз пытались выхватить из рук корявых / Железную узду. / Где сечи шли, где деды умирали, / На бархате покоится музейная змея, / Погладь ее — она уже не жалит / Копыта опустившего коня”.
Тот мой русский корреспондент, который все знает и из своих знаний приводит мысли всегда к месту, напомнил мне высказывание Нильса Бора: глубокую, нетривиальную истину отличает от обыкновенной то, что противоположное ей суждение тоже не является ошибочным. На этой антиномичности зиждется не только принцип дополнительности в физике, но и сущность трагического в истории, биографии и искусстве. Есть ложь змея и правда змея, они обе описаны в Библии.
nds:
Наташа, добрый день!
Спасибо за интереснейший пост. Очень неожиданный взгляд на смысл змеи Фальконе. Я-то всегда полагал, что сия тварь символизирует московитскую косность, отсталость и убогость Руси "грозненского" - "пост-грозненского" периода. Возможно, для кого-то это и внешний враг (хотя, как-то не слишком органично - видеть в змее достойных противников, славных шведских "учителей", за которых он сам поднимал заздравный кубок.) А вот зависть - это конечно сильно. И глубоко. Серьезный метафизический смысл, многослойный. В том числе, касающийся личности того, кому воздвигнут памятник. Творческий порыв или зависть к успешным европейским соседям подвигли его начать свои реформы и проводить их в совершенно бешеном темпе? Надо думать, вот как раз пополам. Того и того в равных пропорциях, когда одно, может перетекать в другое. И потому – не было более противоречивой личности на российском троне, чем Петр. Добро или зло было его правление для страны? Я бы не решился дать ответ. Прививка европейского «культурного черенка» на одичавшее в застойном ордынстве и азиатском деспотизме русское государственное дерево – величайший прорыв. Пускай и только для элиты, варварским способом, иногда в предельно гротескных формах. Но без этого, не было бы последующего русского двухсотлетнего культурного взлета, нашей литературы, которой мы так гордимся, живописи и музыки. С другой стороны, именно он отодвинул приход российского промышленного капитализма минимум на 70-80 лет. Усилил, а не ослабил крепостничество. Очень уж спешил, торопился наладить выпуск собственного оружейного чугуна и пушек, вот и сподобился создать социально-экономического мутанта, нигде дотоле в Европе невиданного – государственные (казенные) крепостные фабрики. Чем и убил на корню, начавшее поднимать голову русское частное предпринимательство. (Это еще, вынося за скобки то чудовищное море невинной крови, им пролитой. Хотя, как такое можно вынести за скобки?)
«Творчество попирает зависть и опирается на нее». Удивительно емкая формула. Можно бы добавить: до тех пор, пока они не поменяются местами.
vitwest: "Добро или зло было его правление для страны? Я бы не решился дать ответ".
Давай я решусь: однозначное зло.
Рискну предположить, что и Фёдор Алексеевич, и Софья - родные брат и сестра Петра, были лучше, чем Пётр. Все "реформы" Петра отбросили Россию на много лет назад. Реформы ли это вообще? Россия бы развивалась в свою меру при любых правителях. И тем лучше, чем меньше бы самовластных и сумасбродных рывков делал бы правитель. Пётр был душевнобольным. И его царство ужасно и кроваво. Символ его царства - не флот, который начал гнить в порту в последний год жизни Петра, а мешок с зубами, найденный в Монплезире. Пётр бережно хранил все зубы, которые вырвал у оплошавших и зазевавшихся придворных. В конце жизни вырванные зубы не так его радовали, как созерцание трупов запытаных до смерти "врагов". Включая собственного сына...
eugeniy_65: Добрый день, Никита! В той цитате, которую я привела, как мне кажется, самое интересное - финал, то есть мысль Нильса Бора. Истина в том, что Петр - и человек ада тоже, но, вспоминая Гете (я часть той силы, что вечно хочет зла...), можно сказать, что через него вошло не только зло, но и добро.
nds: //через него вошло не только зло, но и добро.//
Ну, скажем был один несомненный момент добра. Если бы не приютил Абрама Петровича Ганнибала, у нас бы со стопроцентной вероятностью не было бы Пушкина)))
vitwest: Виталий, а я думаю, что если бы Фёдор Алексеевич отличался бы отменным здоровьем и долго правил, то Абрама Ганнибала он бы приютил и воспитал. Но правили бы его потомки, другие Романовы, которые не ссылали бы Пушкина, не приглашали ко двору Геккерена с Дантесом. Пушкин жил бы долго, написал бы много великих романов. А октябрьского переворота не было бы совсем.
nds: Согласен. Вошло добро. И вышло. С утренней похмельной рвотой царя-государя.
Народ в таких случаях говорит что-то вроде: "В одно ухо вошло - а в рот не попало".
Ну, как любой властелин, Пётр не чужд был милым слабостям: любил птичек, мелких грызунов, гладил детишек по головкам. Но этого даже у Гитлера не отнимешь. Такого добра навалом. Погладит дочек по головкам, и обратно - в пыточную: Виллима Монса пытать. Или майора Степана Глебова. Лютым врагам - лютые пытки...
eugeniy_65: Никита, Вы правы. Однако религиозные мыслители допускают, что Бог может действовать и через злодея (каким был Петр), хотя злодей об этом не подозревает. Я же не зря упомянула слова Мефистофеля из "Фауста". Мефистофель, правда, врет, приписывая своим усилиям возникающее в результате его злых интриг добро. Просто он с этим фактом ничего не может поделать - знает о нем, злится и выпендрючивается.
eugeniy_65:
Поддерживаю тебя, Никита. Мифы о Петре, "прорубившем окно" , добрели до наших дней.
eliza_liza:Вполне возможно, что развенчание одних мифов, рождает другие мифы, противоположные.
eugeniy_65:
Никита, привет!
Я даже и спорить не стану. Он, в своих поступках, был временами настоящим чудовищем. Однако, трудно на самом деле понять, стала бы Софья ломать (вариант - реконструировать) основанную Иваном IV и прочно за 120 лет "устаканившуюся" изоляционистскую, самодержавно-византийскую государственную деспотическую парадигму. Превратившую Русь из страны европейской, открытой, динамично развивающейся, в задворки Цивилизации, в беднейшую и темнейшую окраину Европы. А зачем Софье это было делать, собственно? Что-то САМОМУ кардинально переделывать, если ты абсолютный и непререкаемый автократ - это даже психологически неестественно. В случае с Петром, это ведь просто была воля случая, каприз коронованного бездельника. Ну, понравилось ему некогда в Немецкой слободе пить немецкое же пиво. Кофий из чашки тонкого фарфора потягивать, чистота и ухоженность. Барышни опять же, немецкие. Захотелось и у себя такое же. Стимул - поездить по ближайшим соседям в северной Европе. Я думаю, ко времени помазания Петра на царство, Россия (Русь) уже прошла ту роковую развилку (всё тот самый - Иван IV) после которой, хороших вариантов для нее уже не было просто. Только плохие, или очень плохие. Ну, или чудо. Чуда не случилось. Петр, это конечно никакой не спаситель страны, не луч света, ни одной минуты. Последний вменяемый и разумный государь до "самодержавной революции" Грозного - был его дед, полный тезка, Иван III. Вот он - действительно много хорошего сделал для станы: реформация судебной системы, суд присяжных, прото-парламент (Дума), поощрения крестьянской дифференциации, торговли, ремесел, ориентация на дружбу с европейскими ведущими державами, очевидный антикрепостнический тренд. И поощрял церковную реформацию, и, как ни странно - себя критиковать позволял! И не повелся на соблазны иосифлянского крыла РПЦ (третий Рим, всемирная миссия, страна-богоносец и прочая тухлая лабуда), не позволил себя позиционировать в качестве царя (Цезаря), оставался простым )) великим князем. И при этом, что самое интересное - сумел собрать и объединить разрозненные после орды русские княжества, укрепил а не ослабил государственность. Если бы не катастрофа пришествия Грозного... Но. что про то уже говорить?
Петр - просто один из вариантов течения все той же самой тяжкой болезни. Хорошо про него написал Алексей Толстой в рассказе "День Петра", вышедшем еще до 17-го года. Вот там - у него Петр такой, каким он его реально на самом деле себе представлял, а не тот вылизанный идеализированный образ, что ему продиктовал лучший друг физкультурников.
Позволю себе процитировать кусочек оттуда:
«..И пусть топор царя прорубал окно в самых костях и мясе народном, пусть гибли в великом сквозняке смирные мужики, не знавшие даже - зачем и кому нужна их жизнь; пусть треснула сверху донизу вся непробудность, - окно все же было прорублено, и свежий ветер ворвался в ветхие терема, согнал с теплых печурок заспанных обывателей, и закопошились, поползли к раздвинутым границам русские люди - делать общее, государственное дело.
Но все же случилось не то, чего хотел гордый Петр; Россия не вошла, нарядная и сильная, на пир великих держав. А подтянутая им за волосы,
окровавленная и обезумевшая от ужаса и отчаяния, предстала новым родственникам в жалком и неравном виде - рабою. И сколько бы ни гремели
грозно русские пушки, повелось, что рабской и униженной была перед всем миром великая страна, раскинувшаяся от Вислы до Китайской стены...»
vitwest: Последний вменяемый и разумный государь до "самодержавной революции" Грозного - был его дед, полный тезка, Иван III"
Слушала вчера "Непрямой эфир" с Василием Аркановым от 23 мая 2016 по RTVI. Гость программы - Борис Акунин, который рассказывал и о своей пишущейся "Истории российского государства" и как раз упомянул об Иване III, использовавшем чингисхановско - ордынскую модель управления в России.
Интересная передача - рекомендую тем, кто не слышал.
nicoletta:
Николетта, я обязательно послушаю уважаемого Акунина. Но это весьма странное утверждение. Как-раз Иван III именно что выводил Русь из ордынского анабиоза. Боярская дума - как возврат к сословной (не самодержавной) монархии. "Судебник" - русский вариант Великой Хартии Вольностей, документ, возникший под несомненным влиянием Русской Правды, судных грамот Новгородской и Псковской вечевых демократий. Какая же это чингисхановская модель? Вообще, русское столетие до Грозного - это можно смело называть европейским веком России. А вот Грозный - тот да. Он не только возродил ордынские нравы и систему управления в своей стране по монгольской матрице, он еще и фактически стал играть на стороне крымских ордынцев и Османской империи. Развязал безумную ливонскую войну (антиевропейскую), но не препятствовал совершенно исламскому натиску с юга (чего от него как раз ожидала Европа). В результате - позорное подчинение крымскому хану и не менее позорный проигрыш в Ливонской войне, утрата страной стратегической значимости в глазах ведущих европейских держав (ничего не напоминает?))) Тот еще был стратег.
vitwest: Добрый день, Виталий! Спасибо за спасибо. Если исходить из того, что Петр был личностью крайне противоречивой и весьма жестокой, можно сказать, что у него был свой ад в душе, который он легко переносил на свое окружение. Поэтому, когда Быков стал утверждать, что Петру не удалось победить "русский ад", я решила, что это уж как-то слишком. Ад с адом не борется. Скорее, один ад стремится переструктурировать другой.
nds: Ад не резиновый, не напирайте. Ад один, а вас много. Наследят, нагадят в самое пекло, а убирать кто будет? Пётр Первый?
eugeniy_65: Ад не резиновый, не напирайте. Ад один, а вас много. Наследят, нагадят в самое пекло, а убирать кто будет? Пётр Первый?
_________________________________________________
...проворчал Карл XII.
Как хорошо Вы написали. Это очень достойный ответ мировоззрению в котором всё делится на белое и чёрное, на добро и зло, и святость и грех.
Именно - не убить, не уничтожить, не "загнать дьяволов обратно в Ад". Важно увидеть, понять причины и цели и использовать силу. Силу зависти, силу страха, силу обиды и т.п.
Мне очень близок и понятен символ восточной философии Инь и Янь. Странно, что мнеогие неглупые люди продолжают мечтать о дне без ночи, вдохе без выдоха, начале без конца, доброте без злости. Я и сама такая во многом. Мы все воспитаны христианской традицией. Вернее, старозавтной христианской традицией. Умервщление плоти ради торжества духа.
Да вы только начните, и увидите как дико она (плоть) будет себя защищать, так что о духе и не вспомните. :)
Демоны это то, что мы игнорируем или пытаемся игнорировать. Отец Сергий или Гумберт - один был поставлен в обстоятельства детской травмой и символически "убил свой порок", другой выращивал в себе святость и попал в обстоятельства и убил свою святость :) Есть третий путь - не убивать дракона и не отождествляться с драконом - а знать его, понимать его, управлять им. А никто и не говорил, что будет просто. Замечательно - про змею зависти. Я бы сказала "змея одна - дело в интерпретации". Та самая змея зависти, которую Россия сейчас не осознаёт, не хочет видеть и которая рождает чудовищ .
apozaupala:
Сейчас послушала замечательное интервью Шевчука на Дожде (не реклама:)). Он о том-же.
Я конечно-же ошибаюсь, но моё видение Первородного греха - это не познание зла. Это необходимость вечно разделять на добро и зло. Это и есть смерть.
Шевчук, в интервью, когда его очередной раз заставляли дать чёрно-белую оценку, сказал: "Это не хорошо и не плохо. Это жизнь".