'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 мая 2016, 00:06

Д. Быков Добрый вечер, дорогие друзья. Если я правильно понимаю, то меня наконец слышно. В студии Дмитрий Быков, который один на этот раз в Петербурге. Я попробую сейчас… Ну, проблема в том, что я, видите ли, одновременно слышу свой голос из Москвы и Петербурга, поэтому возникает такое странное эхо. Ну, ничего не поделаешь. Это, видимо, такой общий крест всех эховских ведущих, которые работают в Питере. Здесь у нас была такая скромная творческая встреча с клубом любителей «Эха Москвы» и клубом любителей журнала «Дилетант», как всегда, в отеле «Гельвеция». Обсуждали мы закономерности циклической российской истории. Но после этого я, по обыкновению, в течение ближайших двух часов буду с вами. И начинаю, как всегда, с вопросов, пришедших на форум.

Что касается темы лекции, то почему-то эти волны читательского интереса остаются непредсказуемыми. Все проголосовали дружно, с одной стороны, за временный отход от литературы и обращение к кинематографу — соответственно, за Андрея Тарковского подано огромное количество голосов. И конкурирует с ним Владимир Набоков. Я не очень готов сейчас говорить о Тарковском, мне следовало бы пересмотреть и «Жертвоприношение», и, наверное, «Рублёва». Остальное я помню очень хорошо. Да хотя и эти фильмы, в общем, помню, но это всё-таки нуждается в некоторой концептуальной ревизии. А вот что касается Набокова, то об этом, пожалуй, я поговорю, потому что я действительно тоже сам много о нём думаю в последнее время. А вот почему Набоков нам так сейчас важен — это вполне достойная тема для разговора.

Начинаю отвечать на множество вопросов, пришедших на форум. Среди них довольно много (и на почту в том числе) вопросов о Надежде Савченко. Понимаете, мне очень многое говорит о стране то, как там встречают национальных героев. Мне показалось, что всё-таки наших освобождённых встречали не как героев. И это, в общем, может быть, связано ещё и с тем ощущением, что инаугурация у нас происходила тоже не как государственный праздник. Я очень хорошо помню этот квазитриумфальный проезд по абсолютно пустой Москве. Это была прекрасная метафора. Мне кажется, что и Анна Чапман так и не стала национальной героиней, хотя из неё ещё делали национальную героиню и пытались как-то её воспринять как новый символ нации. В общем, мы в этом смысле отстаём. Может быть, потому, что у нас нет такого иногда истерического, а иногда очень дельного (на Украине это по-разному) сознания собственной правоты. Помните, ещё Мандельштам говорил: «Поэзия — это сознание собственной правоты». Политика в этом смысле с поэзией имеет ряд сходств. И мне кажется, что то, как там встречали Савченко, — это явление довольно триумфальное.

С другой стороны, я не могу не приветствовать того, что Владимир Путин здесь пошёл навстречу общим требованиям всяким (разумеется, не только российским) и её помиловал. Некоторые люди, для которых у меня, к сожалению, добрых слов и даже цензурных слов нет, продолжают называть Савченко «убийцей», хотя никаких доказательств этого суд так в результате и не привёл. Более того, очень многие опровержения этого обвинения и очень многие доказательства того, что Савченко никак не могла быть убийцей журналистов, просто отвергались с порога. Поэтому называть её «убийцей» — на мой взгляд, это даже не некорректно (тут какое-то гораздо более грубое слово должно стоять). Не очень мне понравились злорадные интонации некоторых СМИ, которые педалировали её слова о том, что она собирается выпить два литра водки. И все продолжают тиражировать эти слова. Мне кажется, что это тоже довольно гнусненько как-то.

Но, с другой стороны, мне кажется, очень гнусно сейчас постоянно ругать российское руководство. Всё-таки без участия российского руководства этот обмен бы не состоялся. Конечно, не состоялось бы и пленение Савченко, которое, на мой взгляд, создало сильную головную боль российской пропаганде на долгое время. Но надо, по-моему, приветствовать всякий шаг гуманизации. Как вот Дмитрий Песков уже высказался насчёт гуманности Порошенко. Странное такое высказывание, довольно двусмысленное. Но то, что помилован был Ходорковский, например, конечно, не отрицает того факта, что он был посажен, и посажен, видимо, не вполне справедливо (это я мягко стараюсь выражаться), но, по крайней мере, это не должно нас всё время… Видите, вот мучительно искать корректные формулировки. Это не должно нас так уж отвращать от очередного доброго шага российской власти. Ну почему не сказать «спасибо» за то, что хотя и с опозданием, но ошибка была исправлена? То, что Надежда Савченко оказалась в Киеве — это свидетельствует о том, что общественное мнение имеет какой-то вес. В любом случае это движение в плюс, а не в минус.

Я только боюсь другого: как бы за гуманистический шаг относительно Надежды Савченко не пришлось расплачиваться российским политзаключённым, за которых мало кто просит. Например, Сергею Удальцову было в очередной раз отказано в досрочном освобождении. Хотя для меня лично Удальцов — при всех его заблуждениях и моих с ним несогласиях — он в любом случае не террорист. И мне кажется, что и его участь тоже могла бы быть смягчена. Понимаете, очень печально, когда за одних просит всё мировое сообщество и их участь смягчается, а на других это сказывается в сторону ужесточения. Это довольно грустная ситуация. И мне кажется, что вообще гуманизация российского правосудия была бы очень благим делом. Но мы, может быть, когда-нибудь этого дождёмся.

Вопрос о Валерии Приёмыхове: «Что вам ближе — его сценарии или роли?»

Я вообще Валерия Приёмыхова очень любил и продолжаю любить как такое цельное замечательное явление. Конечно, его роль в «Пацанах», и совсем непохожая, совсем другая роль в культовом фильме «Мама, не горюй», и вообще его участие в поздних работах Динары Асановой и в качестве сценариста, и в качестве артиста — это очень интересный такой знак 80–90-х. Тем не менее, лучшим из того, что он сделал — и как актёр, и вообще как человек искусства, — мне представляется всё-таки его роль в фильме Прошкина «Холодное лето пятьдесят третьего…». Там и он, и Папанов — оба безвременно ушедшие, почти одновременно — они действительно воплотили два очень важных типажа, очень важных образа. У нас обычно в российском кино (я замечал это много раз) образ сильного добра почему-то часто выходит недостоверным, неубедительным. А вот Приёмыхов умудрился там сыграть действительно сильное и убедительное добро. Это тот человек, которому можно верить. И добро такое, может быть, даже с несколько волчьим оскалом, который у него был. Но Приёмыхову веришь.

И вообще «Холодное лето пятьдесят третьего…» — это фильм о том, как человек перестаёт терпеть. Главный герой этого фильма, конечно, интеллигент, но после отсидки он превратился в такого одинокого волка, немножко в духе Домбровского (Домбровский тоже был, пожалуй, такой одинокий волк). Кое-чему его там научили очень хорошо. И я думаю, что Приёмыхов именно воплощает тот тип, который Солженицыну мечтался, того человека, о котором Солженицын говорил: «Было бы побольше таких — другая была бы история России». И вообще «Холодное лето пятьдесят третьего…» не вредно пересматривать.

Д.Быков: Очень гнусно сейчас постоянно ругать российское руководство

«Любите ли вы американский сериал «Симпсоны»? По-моему, его можно любить только за то, что в наших реалиях его соавторы отделались бы «двушечкой».

Я вообще не очень обычно прислушиваюсь к этому критерию. «Двушечка» — критерий не эстетический. «Симпсонов» я никогда не смотрел. Некоторые серии, которые я видел, были забавные. Но я «Южный парк» люблю гораздо больше.

«Произведения Куприна часто экранизируют, но такая драгоценная вещица, как «Суламифь», остаётся невостребованной. Как вы думаете, почему? А из «Синей звезды» получился бы великолепный мультфильм».

Видите ли, Куприна экранизировали часто, но я не помню удачных экранизаций — вот в чём ужас. Был сериал неплохой, в принципе, но по большому счёту Куприн не экранизируем. Я пытаюсь понять почему. Кино ведь… Тут тоже довольно забавный критерий. Есть вещи, которые принципиально экранизировать невозможно, потому что там типажи обрисованы с очень большой долей условности, они погружены в такой сгущённый воздух, что ли, в такое особое поле авторского видения. И герои Куприна на экран переносятся с трудом. Можно любить Абрама Роома, можно не любить, но это крупный режиссёр. Самый провальный его фильм, на мой взгляд, — это «Гранатовый браслет», потому что это и слащаво, и сентиментально. Нет, я это помню, конечно. Он снял ещё и «Суд чести», который, пожалуй, нельзя назвать провальным, потому что это блистательный образец подлого кино. Но Роом не виноват, время было такое. Во всяком случае, я склонен оправдывать художника. А вот «Гранатовый браслет» — это чистый вкусовой провал.

И я даже больше скажу. Вообще в прозе Куприна вкусовых провалов очень много, и именно это не позволяет ему занять положение, приличествующее ему. Например, я ставлю его гораздо выше Бунина, а у Бунина лучше дело обстоит со вкусом, поэтому Бунин больше нравится, у Бунина Нобелевская премия, Бунина больше переводят. А ведь Куприн никак не меньший инноватор. Но просто у Куприна есть такой налёт беллетризма, иногда налёт слащавости, иногда — авантюрности. И это мешает экранизировать его вещи. Его герои довольно условные. В купринской прозе — с её ослепительным солнцем, с её праздничным стилем, с её преувеличением всего — там они смотрятся органично. А вынь их из этого воздуха… Ну, это как камень морской достать со дна — и он перестаёт играть всеми красками.

Единственная более или менее удачная попытка — по-моему, это месхиевский «Гамбринус», насколько помню, по сценарию Тодоровского — человека, всё-таки в высшей степени наделённого чутьём и тактом художественным. А так вообще очень трудно. Куприн — это такой, понимаете… Ну, как экранизируешь «Солнечный свет»? Он, когда переносишь его на камеру, всё равно блекнет, поэтому его надо читать. Я рискну сказать, что, вообще говоря, прозу — темпераментную, яркую, изобразительно яркую — практически невозможно экранизировать. Поэтому, кстати говоря, нет удачных экранизаций Набокова. Я и «Лолиту» кубриковскую считаю бледной тенью романа, потому что набоковская атмосфера на экран не передаётся, не передаётся ирония.

Тут, кстати, просят поговорить о Куприне. Давайте через раз. В следующий раз поговорим о Тарковском. Почему бы нам не поговорить о Куприне, в конце концов? Потому что это один из самых, на мой взгляд, душеполезных авторов, он заряжает волей к жизни.

«Искусство как элемент духовной культуры улучшает ли природу человека? Пусть медленно, по крупицам. Хотя бы за минувшие 2 тысячи лет, со времён Веспасиана, вся совокупность «культурного фонда», сделала ли она human being [человеческое существо] хоть чуточку добрее? Или эти два вектора — культура и нравственность — идут параллельным курсом?»

Дорогой vitwest, ответ на ваш вопрос мог бы составить не одну диссертацию и сюжет отдельного цикла программ. Видите ли, тут дело в том, что не совсем о нравственности нужно здесь говорить. Бродский вообще считал, что занятие культурой — это самое нравственное занятие, потому что это попытка гармонизировать мир. А мир вообще надо гармонизировать, расставлять как-то по размерам, по рангам, как-то его зарифмовывать — ну, делать его чуть более симпатичным. У меня был, надо сказать, такой стишок довольно давно:

В начале ноября, в подземном переходе,
При отвратительной погоде,
Старуха на аккордеоне
Играет «Полонез Огинского» [«Брызги шампанского»] и поёт,
[Подземный пешеход ей неохотно подаёт]
И я не знаю, лучше или хуже
От этой музыки среди добра [рванья] и стужи
Становится подземный переход.

В грязи, в отчаянье, в позоре [в разоре, холоде, позоре]
К чему возвышенные зовы?
Цветы, растущие на зоне,
Не служат украшеньем зоны.
Ах, может, когда б не музыка,
Не Ариосто, не Басё —
Господь давно б набрался мужества
И уничтожил это всё.

Искусство не сводится к скучным [скудным] схимам,
Не каменеет [костенеет] под властью схем
И делает мир чуть более выносимым,
А если вдуматься [вглядеться], невыносимым совсем.

Вот у меня такой подход к этому. То есть для меня как раз искусство обнажает по контрасту всю бесчеловечность мира — и этим, наверное, всё-таки заставляет немножко одуматься, несколько улучшает его. Но не ждите от искусства нравственных уроков, вот в чём дело. Искусство должно потрясать. А это потрясение само по себе — оно улучшает нравственный климат. Потому что:

А душа, уж это точно, ежели обожжена,
Справедливей, милосерднее и праведней она.
[Окуджава]

Искусство должно обжигать душу, а учить морали оно не может.

«Творчество Игоря Ефимова широко охватывает несколько исторических эпох. Читая его книги, лучше понимаешь римлянина, средневекового русича, американца времён Войны за независимость. Споры героев о христианстве и рабстве звучат современно. Как вы оцениваете прозу Ефимова?»

Я как раз передаю большой привет Игорю Ефимову, и не просто от себя лично, а ото Льва Мочалова, который вёл когда-то ЛИТО, где Ефимов дебютировал. Я сегодня был в гостях у Мочалова и, празднуя с ним его 88-летие, увидел ефимовскую повесть (кажется, «Аспирантку»), ему надписанную. Так что, Игорь, учитель ваш вас помнит. И мы добрым словом и чашкой крепкого кофе вас там тоже вспомнили.

Д.Быков: Высокомерие отцов по отношению к детям — это дурной тон

Я люблю прозу Ефимова, но, поразительное дело, я больше люблю его теоретические работы: книгу про Кеннеди и особенно «Метафизику неравенства», которая для 70-х годов, может быть, и не открывала каких-то принципиально новых философских горизонтов, но она поднимала важный вопрос. Мне кажется, она более адекватно, чем Айн Рэнд, вступает в дискуссию о равенстве и неравенстве. Потому что в Айн Рэнд (тоже в петербургском авторе — Алисе Розенбаум) меня несколько отвращает её высокомерие, такое немножко женское: «Ты мужик — так ты и зарабатывай». А вот Ефимов в своих теоретических и философских работах, обосновывающих неравенство, мне кажется и парадоксальным, и весёлым, и, как ни странно, довольно гуманным. И вообще сама авторская ефимовская личность очень обаятельна. И я думаю, что он, по преимуществу, эссеист, а не художник, хотя у него есть и замечательные художественные сочинения. Просто мне кажется, что он парадоксальнее и острее там, где он говорит напрямую. Мемуары его двухтомные я очень люблю, они занятные. И, конечно, переписку с Довлатовым.

«Привет от группы во «ВКонтакте»! — привет группе во «ВКонтакте»! Спасибо, ребята. — Есть ли что-то общее между вашей «Орфографией» и «Доктором Живаго»?»

Ну, как не быть? Конечно, есть. Я имел в виду опыт Пастернака, когда этот роман писал. И я, как раз тому же Мочалову его надписывая, отметил, что ему преподносится некоторый гибрид «Доктора Живаго», «В тупике» и большинства русских революционных романов. Ну, откуда мне знать было ту реальность, как не из русской прозы? Хотя любой человек, проживший 90-е годы, примерно знает, как оно было в Петрограде 1918 года. С «Доктором Живаго» её роднит проблематика, конечно, и опыт истории русского христианства. Никто этого не понял, к сожалению. Но тот мальчик, который там появляется, если вы помните роман, — это такой образ русского христианства, с которым вот это случилось. Это довольно страшная история.

Кстати, я помню, как неожиданно через год после выхода «Орфографии» я таким туманным утром, довольно готическим, выгуливал собаку около дома, и ко мне подошёл молодой человек неожиданно, как бы соткавшись из этого тумана, и спросил: «А что означает мальчик в «Орфографии»?» Я так был потрясён, что живой читатель возник в этот момент! И я попробовал ему популярно объяснить, что я там имею в виду под мальчиком. Он кивнул с очень понимающим видом — и, не попрощавшись, исчез. Если сейчас он меня слушает, передаю ему большой привет! Вот такого читателя я люблю — внезапно появляющегося и задающего дельные вопросы.

«Пришла в голову мысль, что Иван из рассказа Богомолова и Пьер Семёнов из «Малыша» Стругацких — чуть ли не один и тот же человек. Один изуродован войной, другой — чужой планетой. Оба — найдёныши. Они думают и запоминают одинаково — с помощью подручных средств. С тех пор они и визуализируются у меня одним образом. Что вы думаете об этом?»

Блистательный вопрос! Понимаете, тогда Николай Бурляев, играющий дикого мальчика, не просто так стал самым востребованным актёром своего поколения. Он сыграл его и в «Мама вышла замуж», и в «Иване». Между прочим, вот этот маленький мастер, который льёт колокола в «Рублёве», которому отец так и не передал секрета, — он из той же породы.

Я могу вам сказать примерно, как я себе представляю (хотя это тема отдельной хорошей лекции — тема детства в 60-е годы), откуда возникает вдруг эта проблема. Понимаете, тогда очень многие с опаской относились к детям, к детям нового поколения. И относились не только ренегаты и консерваторы, вроде Николая Грибачёва, который говорил: «Хватит вам, мальчики!» — называл их «мальчиками». И тогда Окуджава на концерте в «Лужниках» сказал: «Я перестал быть мальчиком в сорок первом году под Моздоком». Это хороший был ответ. Действительно, это высокомерие отцов по отношению к детям — это дурной тон.

Но надо сказать, что мальчики, появившиеся тогда, — это были действительно мальчики довольно жестокие. Вот один из образцов такого же мальчика, визуально очень похожего и на Малыша, и на героя «Иванова детства», — это мальчик из фильма «Долгие проводы». Тоже не очень понятно, как его жалкой, неумелой и странной матери, которую гениально сыграла питерская актриса Зинаида Шарко, собственно к нему относиться? Помните, он там говорит «обшество»: «А что я должен обшеству? А почему я должен для этого обшества что-то делать?» Кстати говоря, и в «Чистом небе» появляется такой же герой.

Понимаете, с табаковским мальчиком, с розовским мальчиком ещё более или менее понятно, что делать. Они — такие наследники комиссаров. А вот что делать с детьми, которые заинтересовались мокрецами и пошли к мокрецам, как в «Гадких лебедях»? Они — те дети, которые расспрашивают Банева во время встречи. Известно же, что прототипом этой встречи стал визит Стругацких в ФМШ, в физмат-школу в Новосибирске. И они не знали, как с этими детьми быть. Иронии и жалости у них не находили, шестидесятнические добродетели на них не действовали. Да, действительно откуда-то появились эти новые дети. И Тарковский первым попал в эту точку, в этот нерв. И только благодаря этому, я думаю, фильм так и был принят в Венеции, потому что это была мировая, универсальная проблема. Появились эти новые злые дети.

Ведь дело даже не в том, что Иван изуродован войной. Иван вообще изуродован бесчеловечностью XX века. Есть одна очень интересная работа, в Израиле написанная, о том, что и Холден Колфилд, и Лолита — эти два главных подростка 50-х годов — это дети войны, дети порванной преемственности. Кстати говоря, в 50-е годы проблема назрела, Холден Колфилд стал таким ребёнком. А в известном смысле некоторым ужасом и, пожалуй, даже отчаянием при виде нового поколения продиктован и рассказ Сэлинджера «Тедди». Мы не знаем, что с ними делать. Они гибнут у нас на глазах (там Тедди и гибнет, собственно, предсказав свою гибель), а мы не знаем, что с

Д.Быков: У нас нет истерического сознания собственной правоты
ними делать и как их спасти. Мы стоим над пропастью во ржи, пытаемся спасти этих детей, а они бегут в свою пропасть.

Кстати говоря, это та же проблема, которая на новом уровне затронута в столь нашумевшей публикации «Новой газеты», в очерке Мурсалиевой. Мы стоим над пропастью, а они пробегают у нас между пальцами. И Малыш, и Иван — это, безусловно, не просто дети войны. Я рискнул бы сказать, что это результат эволюционного скачка какого-то. И этот эволюционный скачок шестидесятники почувствовали первыми, потому что шестидесятники сами по отношению к отцам были, конечно, и беспощадны, и всё-таки по большей части снисходительны; они относились с пониманием и даже где-то с преклонением. А вот следующие дети — следующее поколение — представлялись им дикими. Это семидесятники, которых они не поняли. У шестидесятников была своя драма, потому что их отвергли собственные потомки. Это достаточно тяжёлая история.

«Насколько ваши литературоведческие оценки для вас — искусство возможного? То есть, вынося оценку, насколько вы стремитесь «сказать, как перед смертью»?»

Я понимаю вопрос. Я довольно снисходителен в этой области. Я не ищу совершенства. Как сказал Сальвадор Дали: «Не бойтесь совершенства. Вам его не достичь». И я не требую совершенства от художественного текста, чтобы это действительно было, как перед смертью. Я требую от него искренности. Ну, «искренность» — пошлое слово. Во всяком случае, я требую от него максимального соответствия автора своим возможностям. Я про большинство своих текстов не могу сказать, хороши они или плохи. Я могу сказать, что я сделал то, что мог. В этом смысле я честен. Всё, что мог, я сделал. Я выложился по полной. Лучше я не мог.

«Мне понравился фильм «Мой младший брат» по повести Аксёнова, но мне кажется, что там необязательна смерть старшего брата, которого сыграл Ефремов. Ведь герой Збруева уже был близок к перелому сознания, а смерть брата ничего не добавляла».

Слушайте, это тоже характерная черта искусства 60-х годов, когда надо было обязательно убить героя, чтобы доказать его верность идеалам. Не надо было совершенно убивать героя в «Девяти днях одного года» у Ромма, например. А что изменилось бы, если бы он выжил? Мы даже не знаем, умирает он или нет, но и последняя записка «Мы успеем сбежать в «Арагви», всё как бы говорит о смерти, о смерти жизнерадостного, доброго человека, который так весело жил и не хочет омрачать своим уходом ничьего настроения. Равным образом (они все физики же) погибает герой фильма и, кстати, романа Аксёнова. Почему там погибает старший брат? А потому что без этой гибели мы не можем признать, что он верен наследию отцов. Об этом было стихотворение Евтушенко, помните, где «нигилистом» называли молодого человека, а потом он погиб, насколько я помню, на стройке:

Его дневник прочёл я.
Он светел был и чист.
Не знаю я: при чём тут
прозванье «нигилист».

Для того чтобы оправдать этих «нигилистов», надо было показать, что они, как и отцы, погибают. И вообще почему-то, пока герой не погиб, он не может считаться до конца положительным, он как бы не обрёл совершенства. Как писал Хвостенко: «Мёртвая старуха совершеннее живой». Конечно, это гнусная черта советского положительного героя, что его обязательно надо убивать. Сейчас, слава богу, в наше время уже это не так.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор. Дмитрий Быков в студии, «Один» (правда, в ленинградской, петербургской). Меня не видно. Наверное, многие этому радуются, но интересуются, как я выгляжу. Неплохо выгляжу. Правда, у нас тут был довольно проливной дождь, поэтому я не до конца ещё просох, но это придаёт мне некоторой элегантной курчавости.

«Повесть Толстого «Крейцерова соната» кажется мне странной, тупиковой. Позднышев высказывает мысли автора о семейной жизни или нет? Куда собственно Толстой зовёт людей?»

Андрей, не надо думать, что писатель вообще кого-то куда-то всегда зовёт (и даже такой назидательный, как Толстой). Толстой переживает тяжёлую личную драму — его жена влюбилась в Танеева, и влюбилась, судя по её дневнику, по-настоящему. Ему 60 лет, а она — ещё цветущая женщина (у них 19 лет разницы). Танеев, который там описан с большой долей отвращения, с широким тазом, со всеми делами, — действительно он не очень как-то катит на роль героя-любовника. Толстой безумно страдает от ревности. Он сохранил в старости все черты горячей юности. Он сходил с ума при виде кухарки, которую страшно вожделел. Помните эту запись в дневнике: «Посмотрел на босые ноги — вспомнил Аксинью», — имеется в виду сюжет, который потом отражён в «Дьяволе». Естественно, что эти борения плоти в старости не стали ничуть мягче. Вот он переживает драму, у него семейная трагедия: жена полюбила другого. Хотя она и утверждает, что это не любовь, а только музыку она любит, но всем всё понятно. И вот он представляет, как бы он её убил, как бы он с ним поступил. А потом постепенно на этом же фоне у него возникают ужасные мысли о том, что мы вообще используем женщину как самку, что надо, как животные, делать это раз в год или в месяц, что вообще семейная жизнь — это всегда насилие, что секс — это всегда немного убийство.

Ну, у него же в жизни не всегда так было. Были и изумительно гармоничные периоды. Но — да, бывают такие тяжёлые периоды. Помню, как мне Таня Москвина, посмотрев «Груз 200», сказала: «Да, из нашего Лёши высунулось вот такое копыто». Иногда бывает. Ничего страшного. То есть «Крейцерова соната», конечно, не зовёт к отказу от секса и к прекращению размножения. Это описание того, что я назвал бы «синдромом Позднышева»: отвращение к миру, отвращение к людям, тяжёлое раскаяние в совершённом убийстве. Ну, очень трудно ждать от Позднышева, чтобы он куда-то человечество вёл. Он — просто человек в тяжёлой депрессии, вот и всё. Это сильно написано. Это выражение тех чувств, которые у Толстого вызывала «Крейцерова соната» Бетховена.

Кстати говоря, я думаю, что удачной экранизации тоже не было — при всей талантливости «Сонаты» Швейцера, не получилось. Эту вещь надо очень мрачно делать. Вот спектакль во МХТ был настоящий. И всегда вспоминайте слова Чехова: «До моей поездки на Сахалин «Крейцерова соната» представлялась мне большим событием, а теперь я не понимаю, как мог месяц думать об этой ерунде». Действительно, есть вещи более серьёзные, в том числе у того же Толстого. Он благополучно этот кризис преодолел. Я вообще считаю, что самый главный шедевр позднего Толстого — это «Отец Сергий». И очень приятно, что я с этой своей точкой зрения так совпадаю с любимым моим автором — Денисом Драгунским.

«Уайльду приписывается афоризм: «Обижаться — удел горничных». Как вы относитесь к этому афоризму и вообще к обидчивости?»

Не помню у Уайльда такого афоризма (всё помнить не будешь, конечно), но правильная мысль, просто очень трудно исполнимая. Вопрос в том, чтобы переживать не обиду, а драму. На обиженных воду возят. «Обида» — мне кажется, это слово с достаточно негативной и, я бы сказал, даже унизительной модальностью. Я предпочитаю всё-таки вместо «обида» говорить «травма», «трагедия», «месть» — всё, что хотите. А «обиженный» — в русском языке это очень неприятное определение.

«Герои «Дуэли» Чехова словно искрятся во время своего противостояния. Дуэль придаёт жизни и Лаевскому, и фон Корену, даёт им остроту и яркость. Кто из них прав — Чехову не важно. Правды никто не знает, но драчка разнообразит жизнь. Так ли это?»

Нет конечно. Дело в том, что «Дуэль» — очень сложный текст со сложным генезисом. Он травестирует, пародирует основные мотивы русской литературы. Надо сказать, что дуэль травестируется уже в «Отцах и детях», где дуэль Павла Петровича с Базаровым носит явно пародийный характер. «Дуэль» — итоговый текст для литературы XIX века. Он сразу итожит две темы — и тему сверхчеловека (фон Корена), и тему лишнего человека (Лаевского). Оба представлены в унизительном виде, конфликт их отвратителен, отвратительны и они оба. И положительный (простите за школьническую терминологию), любимый автором герой там один — это дьякон. Это и ответ. Этот добрый, смешной, неловкий, молодой, очкастый дьякон, который проваливается в болото по дороге, который разговаривает с зайцами, который вдруг выбегает и сам заячьим голосом кричит «Он убьёт его!» и срывает дуэль, — это самый трогательный чеховский персонаж, конечно, самый любимый, это такой его протагонист главный. А и Лаевскому, и фон Корену дуэль далеко не придаёт величия, а наоборот — она делает их обоих довольно пошлыми типами.

«Не кажется ли вам, что у художественных стилей Балабанова и Павленского много общего? Оба бьют в самое больное, раскалывают общество на два лагеря». И просят лекцию о Тарковском.

Влад, хороший вопрос. Я просто думаю, что общее здесь глубже. И Балабанов, и Павленский в своих эпатажных картинах и акциях решают глубоко внутренние проблемы. Они не социальные борцы. Они борются с личной несвободой, с личными комплексами, с личными драмами. Кстати говоря, я считаю Павленского человеком искусства, безусловно. И отвага его меня впечатляет. Конечно, не только она выражалась в том, что он прибивал мошонку к Красной площади (хотя это тоже символ интересный). Но когда он оплетал себя колючей проволокой или зашивал себе рот — это искусство, причём искусство кровавое, жертвенное, тяжёлое. И я считаю, что Павленский — всё-таки из людей, концептуально работающих в искусстве современном, самое выдающееся явление. И, конечно, акция с поджогом дверей выявила очень многое в российском обществе. Кстати говоря, когда произошла акция Pussy Riot, она мне казалась и преждевременной, и чрезмерной, и во многих отношениях избыточной. Но когда я увидел реакцию на неё, я понял, что они тоже ударили в больное, что они выявили очень важные аспекты русской жизни. Естественно, я никого не призываю повторять эти акции.

Господи, какая это мерзость вообще! — всё время делать эти оговорки, всё время ориентироваться на какого-то слушателя, который сидит сейчас с блокнотом в руке и помечает: «А, здесь — экстремизм! А, здесь — призывы! А, здесь — территориальная целостность нарушена!» Вот сидят же такие, простите, гады, которые просто любят осложнять остальным жизнь. Недавно Ирина Яровая всех призвала к доносительству (косвенно призвала, конечно). Но как ужасно всё время думать, что сидят доносчики и получают от этого наслаждение. Это тоже такая мастурбация своего рода, такой онанизм интеллектуальный, потому что никакой радости они не могут извлечь из обычной жизни — вот они и извлекают её из мерзости, воображают себе всякую мерзость и извлекают из неё пользу. Я уверен, что эти люди бескорыстны. Они просто ради мерзости это делают. И количество людей, которые хотят за счёт мерзости подняться, испытать восторг, — таких людей не очень много, но они очень сильно пахнут. Вот как-то надо научиться от них абстрагироваться.

«Вы говорили, что в Интернете общаются не души, а самолюбия. А как насчёт автомобилистов? Чем же общаются они?»

Я не знаю, какой орган отвечает за доминирование, но, конечно, на российских дорогах очень много жажды доминировать. Пропустить считается стыдным, считается целесообразным нахамить женщине — у многих, это не всеобщая черта. Но, конечно, какая-то «доминилка», если бы она была, «женилка», как это называлось у Шолохова… Вот «доминилка» какая-то — да, она мешает.

Д.Быков: Надо приветствовать всякий шаг гуманизации

«Уверен, что вы читали роман Дино Буццати «Татарская пустыня», — как же, все читали, — и смотрели фильм режиссёра Валерио Дзурлини, — есть такое дело. — Герои книги и фильма живут в предощущении скорого и неминуемого конца, даже желая приблизить скорбный исход, устав от навязчивого ожидания чего-то неизвестного. Согласитесь, что-то похожее наблюдаем и мы сегодня».

Знаете, какая история? Конечно, роман Буццати был отчасти преддверием замечательного, на мой взгляд, и лучшего романа Кутзее «В ожидании варваров», который, в свою очередь, построен на тех же символах: граница, варвары, пустыня. Это всё — такая символика, которая и в стихотворении Кавафиса уже задана. Видите ли, тут дело в том, что эти люди ждут не просто нашествия, а они ждут нашествия именно варварского. Они ждут, что из пустыни, из дикого пространства придёт что-то чуждое, и в этом откроется какой-то смысл. Но это, на мой взгляд, было заблуждением, потому что из варварства, из прошлого ничего нового прийти не может, уже это историей приговорено. Поэтому мне кажется, что никакие пассионарии в пустыне нас не ждут. То, что эта пустыня красная — это, кстати, весьма символично. Но из красной пустыни ничего нового нам не явится. Кстати, фильм пронизан действительно не просто этим ожиданием, но и как бы чувством глубокого разочарования. И ценен он, конечно, не своими диагнозами, в том числе социальными, а главным образом — великолепно переданной атмосферой такой исчерпанности, конечно.

«Полюбил творчество Джозефа Конрада, — и правильно сделали. — Расскажите про неоромантизм. Не кажется ли вам, что романтизм вновь придёт в литературу?»

Слушайте, он и не уходил, по большому счёту. И Конрад не уходил. И неслучайно «Сердце тьмы» послужило основой «Apocalypse Now» Копполы. Конрад остаётся востребованным автором точно так же, как и большинство неоромантиков. Что, Джек Лондон куда-то делся, что ли? Нет конечно. Я бы даже не сказал, что… Просто неоромантизм — это такой постколониализм, если угодно, потому что в литературе 20–30-х годов XX века очень востребованной оказалась тема бытия колоний. Лучше всех об этом писал Моэм, конечно. Здесь действительно было обаянием и дикостью некоторой. И самое главное, что это такое новое открытие мира.

Знаете, в чём симметрия? Вот была эпоха Великих географических открытий. А это — то, что вы называете «неоромантизмом» (и многие, кстати, называют) — это эпоха Великих географических закрытий, когда колонии перестают быть колониями и начинают самостоятельную жизнь, и мы как бы заново открываем их дикость. Это то, про что Киплинг написал в «Бремени белых», и я пытался написать в одноимённом стихотворении. Мы понимаем вдруг, что наше, условно говоря, европейское влияние на мир ничего не изменило; что эти люди живут по-прежнему своей жизнью; что Индия при англичанах осталась кастовой и без англичан будет кастовой; что далёкие острова и далёкие, неописуемые, эти таинственные пространства, в которые так стремился Гоген (и, соответственно, герой «Луны и гроша», Гогену не тождественный), — это по-прежнему загадка; что рационализм, Запад этого не постиг, что Восток остался тайной. И Грин, кстати говоря, из этой же плеяды. Лавкрафт из этой же плеяды. Мир оказался по-прежнему полон тайны. Это то, что главный неоромантик Гумилёв выразил очень точно:

Но в мире есть иные области,
Луной мучительной томимы.
Для высшей силы, высшей доблести
Они вовек [навек] недостижимы.

Это — иллюстрация к какому-нибудь лавкрафтовскому пейзажу. То есть вдруг оказалось, что в мире по-прежнему есть место тайне, но эта тайна уже не географическая, это не поиск какого-нибудь пролива между океанами, не поиск Америки. Тайной оказался человек, тайной оказался туземец. Вот Грин, Конрад — они очень в этом смысле близки. И Лавкрафт — третий с ними. Они и внешне были все очень похожи.

Кстати, к вопросу о неоромантизме. Я думаю, что сейчас этот конкистадорский дух может вернуться. Ну, сейчас уже арабский мир оказался в центре этого дела. Думаю, что Африка просыпается, и какой-то интерес к Африке будет вспыхивать сейчас заново. То есть вопрос: какой человек в ближайшее время будет тайной? Ясно, что это будет человек Востока.

«Стихотворение Анненского «Петербург» мрачно и пессимистично. Поэт говорит страшные вещи о граде Петра и о самом царе. Неужели он прав, и от созданного Петром остаётся «сознанье проклятой ошибки» и «отрава бесплодных хотений»?

Ну, почему так? Анненский — вообще поэт довольно мрачный. Вспомните «То было на Валлен-Коски» или «Старых чухонок [эстонок]». Он, вообще-то, утешения не предлагает. Как сам он это называл, это «песни бессонной совести», страдания. Поэтому и эти его «трилистники» знаменитые. Но «Петербург» — не такое уж и мрачное произведение.

Жёлтый пар петербургской зимы,
Жёлтый пар, окаймляющий [снег, облипающий] плиты…
Я не знаю [мы не знаем], где вы и где мы,
Только знаю [знаем], что крепко мы слиты.

Кто эти «вы» и «мы»? Это ощущение исторической преемственности. Это же обращено к людям XIX века. Да, конечно, русская государственность — это прежде всего «пустыни немых площадей, где казнили людей до рассвета». Но есть в этом и другое. Есть в этом, конечно, и упоение стройностью, державностью, пушкинской гармонией Петербурга. Он только одно очень точно предсказал. И действительно я согласен с Кушнером (да и с Ахматовой), что из Анненского и выросла вся лирика XX века, включая даже Маяковского, даже Хлебникова. Он действительно предсказал главное:

Царь змеи раздавить не сумел,
И кольчатая [прижатая] стала наш идол.

Что имеется в виду? Какую змею он не сумел раздавить? Вот это вопрос гораздо более серьёзный. Потому что, как мне кажется, главное искушение, которое касается уже не русской государственности (как раз Пётр борется с этим), главное искушение России — это самоненависть, взаимная ненависть. И эта ненависть, символизируемая змеёй, и стала нашим главным соблазном, нашим идолом. Пётр, повернув Россию к Западу, европеизировав её, всё-таки не сумел этой змеи раздавить, этого русского ада он не победил. Вот Брюсову казалось, например, что Пётр победил:

Сменяясь, вставали [шумели] вокруг поколенья,
Вставали дома, как посевы твои…
Твой конь попирал с беспощадностью звенья
Бессильно под ним изогнутой змеи.

А вот Анненскому кажется, что он не попрал эту змею, что эта змея Петру не покорилась. И, строго говоря, вся история России — это история нашего нового Георгия, история Петра, который пытается победить змею. И эта змея — это не измена, а это та изначальная какая-то сущность злобы, предательства, которая живёт просто в морали, которая и делает эту русскую мораль такой амбивалентной. Если бы Петру удалось эту змею изначальной какой-то злобой побороть, рациональным умом, то, может быть, всё получилось бы. Но я, кстати говоря, думаю, что в конце концов Пётр оказывается всё более прав, а змея доживает всё-таки последний век. Мне кажется, что уже хватит.

«Как вам речь Савченко? Когда в словах нет злобы, становится видно величие. У такого политика есть потенциал».

Приятно, что вам нравятся другие люди, это всегда хорошо. Но я не вижу пока величия. Я вижу много соблазнов. Она, безусловно, человек очень мужественный. И, безусловно, здесь есть очень большая победа. Но такими словами, как «величие», я бы пока всё-таки не бросался. Хотя ещё раз говорю: я очень рад, что она на свободе.

«Герои романа Иванова (географ, например) часто говорят вымышленными поговорками. Сделано ли это только ради обаяния героя, или это что-то вроде его «заговора от бед»?»

Нет, это стилизация. И вообще очень многие термины в ивановских исторических романах — они, мне кажется, выдуманные и нарочито стилизованные. Я его как-то спросил: «Почему так много технической терминологии при описании изготовления, допустим, плота или барки?» Он сказал: «Ведь когда ты читаешь Жюль Верна, тебе же нравятся все эти бом-брамсели, хотя ты понятия не имеешь, где они». Это такое создание романтического колорита, если угодно, такая неоромантика. А романтика всегда очень тесно связана с фольклором.

«Как вы относитесь к творчеству Леси Украинки? «Одно слово» меня потрясло».

Очень приятно, что потрясло. Я надеюсь, что вы его прочли по моему совету. А если не по моему — тем более. Я говорил много раз, что я считаю Лесю Украинку гениальным поэтом и очень сильным драматургом, кстати говоря. «Каменный хозяин» — замечательная пьеса. Но прежде всего — поэтом. Многие её стихи я наизусть знаю, «Про великана» в частности, переводил её много раз. Даже пытался переводить «Одно слово», а потом понял — зачем? Всё равно же всё понятно, а только портить?

«Салтыков-Щедрин у нас стал чрезвычайно актуальным в очередной раз. Как вы считаете, можно ли надеяться, что в обозримом будущем настанет момент, что мы будем ценить этого автора исключительно за литературные достоинства его прозы, без этой печальной злободневности? И думается, Михаил Евграфович не обрадовался бы сегодняшней популярности».

Надя, как вам сказать? Он вообще обрадовался бы, что его помнят. Он-то себе не отводил места в первом ряду русской литературы. Хотя это безусловно гений, безусловно писатель первого ряда. Я много писал о том, как Маркес воспользовался опытом «Истории одного города», чтобы написать «Сто лет одиночества». Там даже пожары текстуально совпадают. И вообще очень похож приём сам по себе: через город, как через кольцо пропускают платок, пропустить всю историю страны. Это очень важное метафорическое произведение. Надо было быть Писаревым, чтобы ничего в нём не понять и написать «Цветы невинного юмора».

Д.Быков: Не ждите от искусства нравственных уроков. Искусство должно потрясать

Если говорить откровенно, то мы и сейчас уже в Салтыкове-Щедрине гораздо больше актуальности ценим психологизм и, конечно, силу слова. Знаете, когда я в десятом классе… У меня сейчас очень умный десятый класс в «[Золотом] сечении». Когда я там читал «Торжествующую свинью, или Разговор свиньи с правдою», то там не просто хохот, там стон стоял в классе! И действительно есть от чего стоять. Помните:

[Свинья.] Правда ли, что есть на свете какая-то правда, которая околоточно-уголовной не в пример превосходнее?
[Правда.] Правда, свинья.
[Свинья.] Правда ли, что есть солнце? Живучи в хлеву, никаких я солнцев не видывала.
[Правда.] Это оттого, что природа, создавая тебя, приговаривала: не видать тебе, свинья, солнца красного!
[Свинья.] Ишь! А в чём же корень зла?
Правда (задумчиво). «Корень зла? Корень зла… (Внезапно.) В тебе, свинья!
Публика. Ишь, распостылая, ещё разговаривать вздумала! Ай да свинья! Вот так затейница!
[Свинья.] Ну-ка, свинья, погложи-ка правду!

Я думаю, это гениальная формула. Я думаю, к некоторым периодам русской истории просто можно поставить эпиграфом эти слова: «Ну-ка, свинья, погложи-ка правду!» И то, что Щедрин с таким бесстрашием и мощью это изобразил — это делает честь не только его сердцу и не только его разуму, но прежде всего его творческой способности. Поди ты уложи так в одну метафору столько всего.

«Была ли лекция о Драгунском? Если нет, то голосую за неё».

Знаете, в наше время уже надо уточнять, о каком Драгунском, потому что Денис стал писателем не меньше отца. Хотя мне и Виктор Драгунский представляется одним из величайших детских писателей XX века. Такие рассказы, как «Рабочие дробят камень» или «На Садовой большое движение», или даже какие-нибудь дурацкие безделушки, вроде «[Ровно] 25 кило», — это шедевры, и шедевры настоящие.

«Мне нравится его рассказ, — а, понятно, что речь идёт о Викторе, — «Друг», в котором мальчик вместо груши собирается колотить игрушку медведя, а потом плачет. Есть ли в этом подтекст взросления?»

Знаете, Виктор Юзефович Драгунский был человек скромный, считал себя юмористом. И, несмотря на свою прекрасную повесть «Он упал на траву», например, или «Сегодня и ежедневно», он прозаиком по большому счёту себя так и не ощутил. Он думал, что он эстрадник, что он весельчак. Он, конечно, знал себе цену, но относился к себе с огромной иронией. В «Дневнике» Нагибина он очень хорошо описан: добрый, рассеянный, несколько беспутный, очаровательный человек. Это ведь ему принадлежит, насколько я помню, эта замечательная шутка: «Ваша воинская специальность?» — «Движущаяся мишень». По-моему, он весь был такой.

Но «Друг детства» (так называется этот рассказ), конечно, лишён символического подтекста, и там нет драмы взросления. Но там есть абсолютная пронзительность, некоторая надрывность этой тоски — и даже не от расставания с детством. Понимаете, мы все готовы поколотить иногда наше детство, чтобы ощутить себя взрослее, а оно смотрит на нас своими пуговичными глазами. Ох, как это… Ну, страшная вещь, конечно. Это рассказ, над которым рыдало не одно поколение. Помните, какая там у него была милая мордочка, у этого Мишки, как он её мазал манной кашей, как он его кормил. Это о том, что нет неодушевлённых предметов. Вот так бы я сказал.

«Как вы относитесь к высказыванию Мишеля Фуко: «Если ХХ век был веком Ницше, то XXI век будет веком Делёза»?»

Ну, братцы, я вообще очень скептически отношусь к фигуре Фуко, к сожалению. Я признаю, что это крупный мыслитель, но довольно много ерунды, по-моему, нагорожено вокруг его имени, и нагорожено им самим. Грех сказать, мне очень нравится стихотворение Льва Лосева про Фуко («История же не остановилась // и новые загадки задаёт»). Мне очень нравится, конечно, вся та часть его теории, которая посвящена насилию, тюремному опыту, социопатии. Нет, Фуко, конечно, большой молодец. Но очень многое там мне представляется спекуляцией, как и в большей части французской философии.

И я должен вам сказать, что не был XX век веком Ницше. Ну, не был! И веком Шестова он не был. И веком Бердяева, и веком Ильина он не был. XX век был веком Витгенштейна, мне кажется, — веком человека, который понял наконец-то, что слова значат не то, что мы думаем. А то, что будет веком Делёза? Ну, наверное, в том смысле, в каком Делёз и Гваттари предугадали ризому.

Поговорим подробнее через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Так, если я правильно понимаю, мы должны продолжать. Спасибо ещё раз. В студии «Один», Дмитрий Быков — слава богу, не один, а в Петербурге, в любимом городе, в любимое время. И пусть вам будет так же хорошо, как мне здесь этой белой ночью после хорошего общения со многими хорошими людьми. Общения, увы, безалкогольного, но я в последнее время от алкоголя воздерживаюсь совсем. Но вы себе не представляете, как иногда приятно просто попить кофе в прекрасном городе с хорошими литературными людьми.

Так вот, что касается Делёза. Идея Делёза и Гваттари насчёт ризомы, грибницы, сети была высказана с очень большим временным запасом, с огромным опережением. Я думаю, они не совсем то имели в виду, что осуществилось, но вектор угадали. Я не думаю, что XXI век будет веком Делёза опять же или веком Бодрийяра. Я вообще боюсь, что XXI век не будет веком философии, а он будет в этом смысле непредсказуем. Но если уж и будет, то он будет скорее веком Джона Уиндема (имею в виду роман «Кукушки Мидвича»). Кто как понял — тот так и понял.

«Что вы думаете по поводу слов Мариенгофа о «святом шпионстве» за детьми («Отцы и матери, умоляю вас: читайте дневники ваших детей…») во имя предотвращения их самоубийства? Эту цитату приводят авторы расследования из «Новой».

И вообще, потрясло как-то всех это расследование из «Новой», хотя детская мания самоубийства — это проблема, ещё Достоевским описанная. Достоевский — вообще большой летописец патологии душевной, и в неё глубоко проникал. Эротическая связь самоубийства и такой формирующейся подростковой избыточной сексуальности ещё Тютчевым отмечена, мы говорили об этом. Но люди, видимо, стали забывать о таких физиологически опасных вещах. Кстати говоря, самоубийство Кирилла, которого крестил когда-то Есенин, сына Мариенгофа, было вызвано, я думаю, как раз не какими-то суицидальными увлечениями, опасными и не философскими какими-то закидонами, а просто тем, что от него забеременела девочка, насколько я помню. То есть бывают иногда и совершенно прагматические причины, ну, простые, страшные. Просто человек не знает, как справиться с первыми препятствиями, первыми вызовами бытия.

Д.Быков: Понять-то они способны. Они казнить себя не способны

Но одно я могу сказать насчёт «читайте дневники детей». Ну, наверное, надо, да. Или, во всяком случае, разговаривайте с ними откровенно. Насколько этот шпионаж, как здесь сказано, «святой шпионаж», насколько он простителен? Наверное, простителен, потому что, помните, ещё ведь Честертон говорил: «Отними мы у себя право приказывать детям, мы лишили бы их детства». Жестокие слова, конечно, но тоже верные.

«В книге «Опасные связи» де Лакло предостерегает людей: любовь не прощает предательства. Почему этот роман в письмах не отпускает читателя? Ведь главные герои безбожно играют чувствами».

Ну, он потому, собственно, и не отпускает, что там впервые, пожалуй, показана опасность донжуанского типа, который в XVIII веке, в отличие от какого-нибудь XVII века, всё-таки романтизируется, приобретает черты некоторого благородства. И, как правильно показала Ахматова, только Пушкин начинает в «Каменном госте» этот тип заново развенчивать. Этот Вальмон — это как раз попытка развенчать донжуанство. Между прочим, была и обратная попытка, потому что в своём замечательном драматическом упражнении на темы де Лакло — «Опасный, опасный, очень опасный» — Леонид Филатов делал его бессмертным и вообще, так сказать, очень… ну, не то чтобы обелял, а он говорил, что он воспринимает его как свою лучшую несыгранную роль, а Нину Шацкую — как потенциальную партнёршу: «Вот я писал пьесу для нас двоих, если бы мы ещё тогда не оставили сцену». И я, надо сказать, в его авторском чтении это слышал. О, какой это был де Вальмон! Можно, наверное, этого типа тоже как-то оправдать, хотя в романе он совершенно омерзителен.

«Какой пример экфрасиса вам больше всего по душе?» — спрашивает Серж.

Как вы помните, экфрасис — это описание одного предмета искусства средствами другого рода искусства. Чаще всего это, скажем, описанная в литературе живопись. Мне кажется, что наибольших успехов в этом достиг всё-таки Моэм в «Луне и гроше», когда доктор рассматривает фреску (вот эту последнюю) и восклицает: «Бог мой, он был гений!» Ну да, в этом есть что-то такое. И мне кажется, что фреска… не фреска, а последняя картина Гогена «Откуда мы пришли? Кто мы? Куда мы идём?», вот эта загадочная, описана там адекватнее всего. Хотя то, что описывает Моэм, масштабнее и прекраснее. Там этот рай после грехопадения, полный порочности, страсти, восхищения, страданий — это описание поразительной мощи. Вообще последние шесть страниц «Луны и гроша» — это абсолютно симфоническая проза. Я могу просто проследить там приёмы музыкальные. Там средствами не столько литературы, сколько музыки воспроизведена эта последняя работа Стрикленда. Конечно, это гениально! Я обожаю и последние главы.

И, конечно, у Гэддиса в «Recognitions» (в «Узнаваниях»), поскольку там герой занимается подделкой великих произведений искусства, работа живописца и шедевры живописи описаны с поразительной силой. Я считаю Гэддиса очень сильным писателем в это время. Скажем, «J R» — это роман, который я уже при всём его величии всё-таки оценить не могу. По-моему, Пулитцеровскую премию он получил или ещё какую-то. Ну, это я думаю, в компенсацию за то, что «Recognitions» прошёл почти незамеченным. А вот «Recognitions» — это тот роман, который ещё мне кажется вполне гармоничным и вполне понятным, не слишком переусложнённым.

«В повести Быкова «Сотников» сильный партизан Рыбак угодил в нехитрую ловушку: предать ради жизни, а там посмотрим. Но пути назад нет. Рыбак и ему подобные способны это понять?»

Конечно, способны. Там Рыбак же пытался покончить с собой. Другое дело, что у него это не получилось. Понять-то они способны. Они казнить себя не способны.

«Кто, по-вашему, стоит за сайтами «китов»? Я имею в виду расследование Мурсалиевой о подростковых суицидах. Можно понять хакеров, занимающихся «фишингами», взломом, махинациями. Но целенаправленная, изощрённая пропаганда самоубийства в молодёжной среде — дело рук отъявленных сволочей, отлично разбирающихся в подростковой психологии. Кто они? Фашисты? Мизантропы? И как с этим бороться? Как я понял, большинство из нормальных, благополучных семей. Я вспомнил «Хищные вещи века», — Борис.

Боря, в каком смысле это совпадает с «Хищными вещами»? В том смысле, в котором Пётр Мещеринов… В «Новой» появится в ближайшее время интервью, которое мы с Настей Егоровой у него взяли. Это один из крупнейших православных богословов и мыслителей современности. Пётр Мещеринов говорит: «Человек начинает болезненно интересоваться метафизическим, когда ему не хватает физического». Это верно. Когда нет жизни, когда нет этого самого избытка ощущений, хочется «остренького». «Хищные вещи века»? Ведь тоже там эти люди «дрожкой» интересовались не потому, что они хотели покончить с собой, а просто потому… Они погибали от психического истощения, потому что им всё время хотелось «остренького». Вот эта жажда «остренького», которая возникает в праздном обществе, — да, это точно описанный Стругацкими феномен, когда нет жизни, не к чему стремиться, не за что бороться, нечего делать. Конечно, тогда возникает. Этих подростков надо просто чем-то занять — и тогда, может быть, мания суицида у них превратится во что-то более креативное.

Вспомните, какой эпидемией самоубийств — и главным образом молодёжных, иногда почти детских — была охвачена Россия в эпоху так называемой «столыпинской реакции». Я не знаю, насколько правомерно называть её столыпинской, но это была реакция, начиная с 1907 года. Самым модным дело стало самоубийство. А что ещё с собой можно делать? Любовь попробовали, это приедается. Теперь решили попробовать смерть. Хочется чего-то пряненького, остренького. Конечно, это от недостатка жизни.

Лекцию о Войновиче попробуем. Кстати, Войнович здесь сейчас на книжном салоне в Петербурге.

«Я в восторге от Чарльза Буковски, нахожу его смелым. Это то, чего недостаёт многим писателям. Пару слов, если не побрезгуете».

Я очень люблю некоторые его сочинения, но как писателя, честно сказать, я ставлю его не намного выше Довлатова или Керуака (хотя это и разные, на мой взгляд, люди). Буковски несколько однообразен, но он приятен такой своей беспощадностью к себе.

«Лем в одном из новелл «Звёздных дневников Ийона Тихого» рассказал жуткую историю отца Орибазия. Там добрые инопланетяне воплотили его проповеди: предали его страшным пыткам. Души свои погубили, чтобы он стал святым. Что Лем имел в виду?

Он имел в виду довольно распространённый и, в общем, довольно фальшивый парадокс. Помните, у Леонида Андреева в «Иуде Искариоте» Иуда считает, что он предал Христа, следуя его заветам, а если бы не предал, не было бы и святости. Очень многие действуют в рамках этой программы и этот парадокс используют для самооправдания. Понимаете, какая тут штука? Есть люди (Лем, в общем, принадлежал к их числу), которые, будучи сугубыми атеистами, любили такие парадоксальные загадки и без особой веры, «с холодным носом» их разбирали.

Я со своей стороны рискну сказать, может быть, крамольную вещь. Видите ли, когда Господь предавал Сына Своего на муки… У меня про это как раз есть стихотворение недавнее, которое называется «Апокриф», в «Новой газете». Вся природа прятала Христа, а воробей его выдал. Вопрос: Ведь воробей, наверное, осуществлял божественный замысел — за что же его? Мне кажется, божественный замысел был в том, чтобы подвергнуть человечество испытанию, а не подвергнуть Христа гибели. Всё могло повернуться иначе. Человечество могло не предать Сына Божьего на распятие. Поэтому-то Бог и не любит человечество, по большому счёту, он не может ему этого простить. А человечество не улучшилось с тех пор. Когда появляется Христос, они его потом обожествляют, а сначала они всё-таки его распинают. Поэтому Бог к человечеству относится, мне кажется, без особой любви и даже, я бы сказал, с некоторой понятной мстительностью.

Д.Быков: Любовь попробовали, это приедается. Теперь решили попробовать смерть

Ведь Сын Божий был предан не на смерть. Сын Божий был послан для того, чтобы заключить новый завет с человечеством. Смерть Христа, как мне кажется, не была императивна, не была обязательна, но человечество поступило вот так. И сам Христос, между прочим, молился о том, чтобы эта чаша была отведена. Моление о чаше в Гефсиманском саду совершенно понятное: это могло быть иначе. Но даже во время его молитвы ученики не смогли бодрствовать. И не надо думать, пожалуйста, что Иуда был обречён предать. Это был свободный выбор Иуды. Ему так нравилось.

«Почему вы так оптимистично верите в возрождение России и вашу молодёжь? — не «вашу», а всё-таки, наверное, «нашу». — За 30 лет было сделано всё, чтобы отбросить Россию в пропасть. Мы потеряли учёных. И самое главное — мы потеряли страну, которая складывалась последние 400 лет. Когда Британия потеряла свои территории, она скукожилась. То же самое было и с другими империями. Почему вы оптимистичны? Сверхдержавы больше не будет. И Великой России тоже».

Во-первых, сверхдержава и Великая Россия — это не синонимы. Была ли Россия сверхдержавой в 60-е годы XIX века? По одним параметрам — да, по другим — нет. Но её любили прежде всего за духовную силу: за чудо её искусства, науки, за невероятный прорыв, который она осуществила. Во всяком случае, в 30-е годы XIX века, когда она громче всех шумела о своём величии, она сверхдержавой уж точно не была. Сверхдержавой Россия была в такие периоды, как при Екатерине II, например, или как при всё том же Хрущёве, когда она в космос полетела или когда она Одессу построила, как было при Екатерине. То есть эпохи оттепели всегда для России приводят к величайшим прорывам, а вовсе не эпохи реакции. Поэтому я верю в то, что у России впереди эпоха великих реформ и духовных прорывов.

«Что вы думаете о книге Рассадина и Сарнова «В стране литературных героев»?» С величайшим уважением к ней отношусь.

«Лекция о Юрии Тынянове и о людях с «прыгающей походкой».

Ну, имеется в виду пролог в «Смерти Вазир-Мухтара». Знаете, дорогой vengrpesht, вы абсолютно точно попали в нерв, потому что я перечитывал позавчера «Смерть Вазир-Мухтара», потому что подбирал там сынку драматический отрывок для чтения. Но не только поэтому. Что-то потянуло меня перечитать эту книгу. Я подумал, что она не прочитана до сих пор абсолютно. Глубина её невероятна! Там много можно чего извлечь. Конечно, это автоэпитафия. По большому счёту, это последний масштабный тыняновский текст, хотя были потом и «Малолетний Витушишников», и, главное, «Восковая персона». Роман о Пушкине, мне кажется, уже носит следы роковой болезни. Царствие ему небесное. Тынянов — это такой ангел русской литературы, человек изумительной порядочности, мученик. И я «Смерть Вазир-Мухтара» считаю одним из лучших романов первой половины XX века в России. Пожалуй, стоило бы лекцию прочесть на эту тему. Давайте попробуем, может быть, через раз.

«Как вы объясните тот феномен, что Янка за трёхлетний период своего активного творчества смогла так зажечь, что искры сыплются по полной? Может быть, она что-то интуитивно понимала? И, учитывая грустный юбилей её ухода, может быть, сделаете лекцию?»

Знаете, я не так хорошо знаю Янку [Дягилеву]. И самое главное — я не так её люблю. Хотя «По трамвайным рельсам» — конечно, одна из величайших песен, когда-либо в России написанных. Да и «Нюркина песня» — довольно сильная вещь. И, конечно, «Дом горит — козёл не видит». Нет, она — замечательный автор.

Просто, знаете, если уж и делать лекцию, то обо всём этом направлении, обо всём этом неофольклоре, прежде всего — о Башлачёве. И обратите внимание, что при огромном сходстве биографий, поэтик и топосов, в общем-то… Потому что это провинциальная русская культура — Екатеринбург (Свердловск) Янки или Череповец Башлачёва. Вот она и Башлачёв — по-настоящему две близкие поэтики. И оба раза примерно в одинаковом возрасте — такая катастрофическая судьба. Как связана такая быстрая исчерпанность и такая катастрофическая личная участь, и творческий кризис, следствием которого, конечно, был этот или суицид, или несчастный случай (ведь в последний год ни Башлачёв, ни Янка ничего не писали) — это повод задуматься, конечно, повод задуматься о некоторых странных свойствах фольклора и русской души в целом, которые в этом фольклоре выражаются. И главное, это повод задуматься о 80-х годах и о начале 90-х, прежде всего — о второй половине 80-х. Я воспринимал это время как очень мрачное. Есть здесь о чём говорить.

«Поделитесь впечатлением от прозы Александра Гольдштейна. Какой масштаб его личности? Были ли вы знакомы? В особенности интересует отклик о книге «Спокойные поля». Есть ли аналог подобного письмоизложения?»

Я очень не люблю прозу Александра Гольдштейна. Мне очень симпатична его личность. Наверное, он был прекрасный человек. А проза его — это такой странный синтез Набокова и Саши Соколова. Сашу Соколова я не люблю, в общем, а Набокова люблю очень. Мне кажется, что эта проза какая-то безвоздушная, мысль в ней теряется. Другое дело, что блистательное эссе Гольдштейна, например, о Маяковском (я его обширно в книжке цитирую) — это меня, конечно, восхищает. А вот его собственно проза создаёт ощущение какой-то вязкости, безвоздушности и, страшно сказать, такой несколько провинциальной претенциозности — при том, что она страшно зависима от прозы Соколова. А вот когда там мысль пульсирует, когда там есть такая парадоксальная острота, несколько напоминающая прозу, скажем, Самуила Лурье (по-моему, гораздо более удачную), то тогда это интересно читать.

«Знаете ли вы компьютерную игру…» Нет, не знаю компьютерную игру. Но то, что вы написали о «Talos Principle», придётся почитать.

«В прошлой передаче вы назвали людей, идущих работать с детьми, неудачниками, которые формируют свои секты. Мне 23 года, закончил педагогическое образование и хочу работать в этой сфере. Как бы не повториться?»

Ну, очень просто. Как не стать вождём секты, грубо говоря? — задан ваш вопрос. Очень просто. Старайтесь, чтобы дети вас любили не за то, что вы духовный вождь, и не за то, что вы их поработали, не за то, что вы навязали им свою точку зрения. Старайтесь больше у них спрашивать. Я вообще могу дать один универсальный педагогический совет. Как вести урок? Задавайте классу вопросы — и радуйтесь точным ответам. Пытайтесь их к этому приучить. Я однажды… У меня был очень трудный класс. Я пришёл и спросил: «Как по-вашему, почему в прозе Достоевского так много крови и грязи?» Один мальчик с задней парты, так гыгыкая, говорит: «Да прикольно ему было! Прикалывался он!» Блистательный ответ! Абсолютно точно — ему было прикольно. И дальше объяснил, почему ему это было прикольно. Вот пытайтесь так. А дальше начинается разговор.

«Назовите 10–20 авторов, кроме известных, с наивысшей плотностью качественного, выше пояса юмора?» Борис Виан, Марсель Паньоль, Валерий Попов… Ну, 10–20 — где же я вам назову? Я очень люблю Марка Твена, всегда закатываюсь, его читая. Кстати говоря, у Дениса Драгунского с юмором всё хорошо.

«Почему с возрастом начинаешь больше любить Чехова?» Да потому, что Чехов — сложное явление, до него дорасти надо. Он сложно писал.

«Какая часть россиян захотела бы жить под властью нынешнего Киева, а какая часть украинцев захотела бы жить под властью нынешней Москвы?» Думаю, одинаковая. И думаю, небольшая. И вопрос не в отношении к Москве или Киеву, а вопрос в готовности россиян и украинцев жить под чужой властью. Оба наших народа этого не переносят совершенно.

Набоков? Будет вам сейчас Набоков.

«Как вы считаете, во сколько лет можно дать внучке прочитать «Суламифь» Куприна?»

Д.Быков: Сверхдержава и Великая Россия — это не синонимы

Слушайте, да хоть в 12 лет. Я считаю, никакой драмы здесь нет, потому что «Суламифь» — это даже не эротика, а это такая орнаментальная проза. Я не считаю, кстати, «Суламифь» особо сильным произведением, но это милая вещь, именно милая. Не забывайте, что самой Суламифи было 14 лет, она была «смуглой девочкой из виноградника». Мне очень нравится наблюдение Горького, что Соломон у него сильно смахивает на ломового извозчика. Но дело в том, что у самого Горького ломовые извозчики чаще всего смахивали на Соломона, и ещё непонятно, что лучше.

«Не считаете ли вы Салтыкова-Щедрина реинкарнацией Фонвизина?» Фонвизин мало успел сделать. Если уж его и считать чьей-то инкарнацией, то, наверное, Новикова всё-таки скорее.

«С вашей подачи посмотрел «Нимфоманку» и ничего не понял. О чём этот фильм? И зачем там столько натурализма?»

Ну, знаете ли, я не берусь говорить о причинах этого анатомизма. Думаю, что это вообще достаточно такой брезгливый и циничный подход фон Триера к сексу, как к чему-то механическому, поэтому он и фрикции описывает, как числа. Там есть близкая мне мысль, отчасти отражённая в «Квартале», что можно попытаться заменить этику числами и числовыми правилами (у него это заменено числами Фибоначчи), потому что это, по крайней мере, позволяет быть последовательным. Этика относительна, релевантна, мы всегда можем себя уговорить, заставить и так далее, а числа — вещь… Можно ли построить этику на основах математических закономерностей? Это интересная математическая проблема. Помнится, я с директором Челябинского математического лицея, с Поповым, дай бог ему здоровья, часа три эту проблему обсуждал, и это было очень увлекательно. Ну, можно ли формализовать этику, превратив её в математику? Вот про это, по-моему, «Нимфоманка».

«Прочёл любимый вами «Дым» Тургенева. Действительно потрясающее произведение. Однако концовка непонятная. Почему девочка, которую взял себе Потугин, умерла? Почему писатель заканчивает словами о её смерти свой роман?» Да потому и заканчивает, что идеи Потугина при всех их соблазнительности бесплодны, и будущее не за ним. Здесь он угадал. Действительно это страшное, оголтелое, полное ненависти западничество Потугина бесплодно.

«Что вы можете сказать о Дарье Верясовой?» Ничего о ней не знаю.

«Возможна ли трансформация культурной матрицы России, обусловленной раз и навсегда застывшей моделью власти?» Не просто возможна, а неизбежна.

«Случайно увидел вашу фразу годовой давности, о том, что «Башлачёв — это поэзия без идей», и понял, что вы идиот», — это говорит Алекс Якубсон.

Алекс, на обиженных воду возят. Я не стану на вас обижаться. Просто вы не бросайтесь словами, потому что вы написали ерунду. Во-первых, вы меня неточно процитировали. Я написал, что «это поэзия без мировоззрения», а это совсем другое. От поэзии никто не требует идей. А вот причина трагедии Башлачёва отчасти была именно в том, что мировоззрения там нет, а истерики очень много. Вы читайте меня внимательно! Потому что общение с умными людьми (а я, в общем, человек далеко не последний в этом плане, простите меня за саморекламу) может вас духовно обогатить, открыть вам глаза, может быть, отговорить вас от каких-то страшных экспериментов над своей личностью.

«Доживём до понедельника» Ростоцкого — «Школа» Гай Германики. Деградация ли это? От светлых глаз на уроке Ильи Семёновича — до современных реалий».

Нет конечно, дорогой tamerlan. Наоборот, хочу вам сказать, что, если здесь и есть некоторый такой провал в истории советской педагогики, то это, конечно, «Чучело», потому что там показано абсолютное бессилие педагогов в мире тотальной лжи и всеобщей двойной морали. Это абсолютно точно. Но здесь надо иметь в виду, что ведь и «Доживём до понедельника», и «Школа» («Чучело» про другое) — это именно фильмы о кризисе учителя. Как замечательно сформулировал Игорь Старыгин, Царствие ему небесное: «Это фильм об историке, которому надоело преподавать эту историю». «Доживём до понедельника» — это дожили, понимаете, они дожили до понедельника, до трудного, похмельного, трезвого дня. Это фильм 1968 года, фильм о крахе иллюзий, фильм, в котором Костя Батищев более прав, чем Генка Шестопал, ну, более успешен, чем Генка Шестопал. Счастье — это когда тебя понимают. Но никто же не понимает никого. Это фильм о страшной разобщённости. Не надо видеть в «Доживём до понедельника» катарсис. Это просто Ростоцкий был добрый человек, а Полонский написал довольно мрачный сценарий, который я рекомендую вам перечитывать почаще.

И начинаю я немножко отвечать на то, что есть в письмах. В письмах очень много интересного. Простите, что не хватает никогда времени на это.

«Как вы относитесь к фильму «Борис Годунов» Мирзоева?» Я считаю, что это лучшая экранизация «Бориса Годунова». И не потому, что это актуально, а потому, что это весело.

«В лекции о Гофмане вы сравнили эпизод из «Повелителя блох» с эпизодом ранения Николая в романе «Война и мир», — не Николая, а Петра, и не ранения, а предсмертного бдения. — Не похоже ли это на мысль Лёвина из финала романа?»

Нет, не похоже! Понимаете, Лёвин ищет правды, а музыка и правда — разные вещи. Может быть, потому это и трагедия Лёвина, что он музыки-то не слышит! Он слышит её перед свадьбой с Кити. Помните, когда весь мир так добр к нему, когда эти обсыпные калачи, когда голуби, разговор со священником? Это же роман весь о том, что правда непостижима, что её можно почувствовать, а не понять. Но действительно толстовское фуговое построение — да, конечно.

«Что с выпуском студенческого журнала «Послезавтра»?» Я пока не вижу возможностей делать его на бумаге. Будем делать сайт.

«Многие выпускники выбирают себе экзамены по точным наукам, а литературу выбирает 4 процента выпускников. Неужели физика проще литературы?» Не проще, критерии просто есть. А в литературе поди докажи, что ты правильно пишешь.

«На днях прочитал интересную статью о Маяковском и Татьяне Яковлевой о том, что он, будучи ею отвергнутым, весь свой гонорар перевёл на счёт цветочного магазина, который в течение многих лет доставлял цветы с фразой «от Маяковского». Интересно, правда это или выдуманная история?»

Я не думаю, что несколько лет. Но то, что после его отъезда ей в течение полугода доставляли от него цветы — да, это так и было. И насчёт того, что она его отвергла — по-моему, неправда. Из её писем явствует совсем другая история, из писем к матери в частности.

«Вы действительно верите в возрождение России?! — да, Юра, действительно верю. — Или вы просто пытаетесь уговорить Его (в смысле — Бога) возродить эту территорию заблуждений?»

Да это не территория заблуждений! Вот в чём всё дело. Это вообще довольно сложная территория, интересная, и в ближайшие пять лет она очень себя покажет. Что мы, собственно, хороним-то её? Будет очень интересно.

«Что вы думаете о выражении «лучше сделать и жалеть, чем не сделать и жалеть»? Правда это?»

Нет, Лиза. Я считаю, что иногда лучше жалеть и не сделать. У меня были стихи о том, что всегда выбирай «сделать», но это не так. То есть это не универсальный совет, а это мой совет самому себе. Вам я этого посоветовать не могу. Иногда лучше не сделать. Помните, что всё-таки… Знаете, азарт делания ошибочен. Я знаю сейчас нескольких молодых людей, которые уверены, что они могут спасти мир и у них есть к тому данные — и они лезут в чужую судьбу, спасают интенсивно, и это очень трогательно. А не всегда это получается. Знаете, как в фильме Тарковского «Ностальгия» всё время повторяется этот замечательный анекдот: «Не тащи меня из болота! Я здесь живу!»

«Стоит ли идти на выпускной, если не складываются отношения с одноклассниками? У меня как раз конец одиннадцатого класса».

Нет, не стоит. А чего вам идти праздновать? Я вообще не люблю никаких тусовок. И это причина, по которой я в последнее время не езжу на книжные выставки, не хожу на книжные салоны, не посещаю литературных обедов и так далее. Мне проще как-то с тесным кругом любимых мною людей. Одноклассники — это же довольно случайные люди. Что вы там забыли?

«Можно ли сказать, — спрашивает хороший молодой поэт Максим Глазун, — что группа «Агата Кристи» — продолжатель линии Вертинского и Северянина?» На фонетическом уровне, на музыкальном — безусловно. На поэтическом — конечно нет. На поэтическом они возрождают скорее традиции футуристов и, может быть, обэриутов.

Тут добрые слова…

«Для начала изучения английского вы советовали детям Киплинга и Уайльда. Это для детей или для взрослых тоже?» Слушайте, ну естественно. И Шоу ещё тоже.

Вот трудно открывается письмо… «Насколько пророческим является роман Брэдбери «451º по Фаренгейту»?» Отчасти пророческим.

«Кто, с вашей точки зрения, написал Ветхий Завет?» Люди, вдохновлённые Богом.

Поговорим через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Привет! Опять «Один», Быков в студии. Надо бы нам переходить к лекции о Набокове, но не могу не ответить ещё на несколько писем.

«С детства являюсь вашим читателем. Книгу дала мама. Тогда не понравилась. Сейчас же с удовольствием сам рекомендую ваши работы. «Квартал» — моя любимая, — спасибо, моя тоже. — Через неделю меня забирают в армию. Не хочу жуть как, до дрожи! Не могли бы вы порекомендовать что-нибудь почитать, что поможет справиться с предстоящими испытаниями или хотя бы настроить на нужное расположение духа? Иван, 23».

Ваня, дорогой мой! Я как раз тоже в Петербурге, в вашем городе. Я бы мог дать вам несколько рекомендаций. Конечно, если очень не хочется в армию, лучше бы, по возможности, мне кажется, как-то этого избежать или выбрать хотя бы альтернативную службу. Ну, сейчас это год. Год — это коротко. Я вам могу сказать одно. Ваня, если вам будет трудно, пишите мне сразу на тот же адрес — и я попробую разобраться. В любом случае, если вы столкнётесь с какими-то неуставными явлениями, мы попробуем что-то сделать. Это первое. И не потому, что вам нравится «Квартал», а потому, что я в вашем письме чувствую родную душу.

Второе. Перед тем как уходить в армию (а мне тоже туда очень не хотелось), я поехал в гости на дачу к Новелле Матвеевой и Ивану Киуру, её мужу, на Сходню. Они вообще очень умели всегда (и Новелла Николаевна умеет до сих пор) понять чужое состояние, эмпатия была развита до очень большой степени, и до сих пор так. И вот она мне сказала: «Дима, я вам могу…» Ну, считайте, что я передаю вам мантру. «Если вам нужно будет ввести себя в нужный градус бешенства (что, в общем-то, для человека вашего склада иногда трудно), повторяйте про себя: «Вот тебе, гадина! Вот тебе, гадюка! Вот тебе за Гайдна! Вот тебе за Глюка!» Считайте, что я вам передал эту мантру. Поверьте мне, Ваня, это работает.

Д.Быков: У нас каждую очередную пертурбацию в истории страны сопровождает новая волна эмиграции

Из «почитать? Понимаете, я не знаю книг, которые могли бы ввести в это нужное состояние и которые могли бы подготовить к армии. Ваня, в таких ситуациях надо просто помнить, что если вам вот это выпало, во-первых, постарайтесь смотреть на окружающее глазами инопланетянина, которого забросили на этот «обитаемый остров». Пользуйтесь «транзитом» так называемым, пользуйтесь этим для сбора информации. Как сказал Адабашьян Михалкову, когда того призывали в армию: «Не стоит пытаться прожить это время с закрытыми глазами. Наоборот, постарайтесь увидеть как можно больше». Это первое.

А второе, что тоже мне кажется важно, — в таких ситуациях надо помнить: «То, что меня не убивает, делает меня сильнее». Это Ницше сказал, и это правильно. И наконец можно вспомнить: «Трудись, салага, будь прилежен, но знай, что дембель неизбежен», — но этой пошлости я уж вам говорить не буду. В общем, Ваня, правда серьёзно вам говорю: если вы почувствуете проблемы (а вы честно мне написали, и я это ценю), просто обращайтесь — что-нибудь придумаем всегда. Я не думаю, что вам там уж так будет плохо. Вы же хороший, а хорошим людям там нормально.

«Ваше мнение об империалистической политике имперской России?» Тема для отдельного эфира. Пожалуй, посвятим — об имперской.

«Как вы себе представляете люденов-технарей?» И вообще тема люденов мучительно всех волнует. Видимо, в нерв мы попали.

«Ваши слова о молодых интеллектуалах, — ох, как мне об этом часто пишут! — относятся лишь к небольшой прослойке современной молодёжи. Я завидую тому, что вы себе находите таких подопечных. Сам я каждый день общаюсь с подростками. Большинству дай бог хотя бы школьную программу по литературе освоить, уж какой там Ницше! Как вам удаётся заинтересовать молодых?»

Во-первых, я имею дело с теми, кто уже заинтересован. А во-вторых, знаете, мир — наше зеркало: что мы о нём думаем, то нам и прилетает. Попытайтесь в ваших школьниках увидеть или разбудить живой интерес к чему-либо — и вы увидите, что им интересно.

«Каждый день почти физически чувствую, как пустота замещает, подменяет собой кислород. В отношениях, в быту, в проявлении человечности — всюду вижу дикость, вымученность, безразличие, сведение жизни к выживанию, к доживанию, к стремлению на каждом шагу урвать хоть что-то, хоть как-то за счёт кого-то. Очень часто не понимаю, зачем я здесь, потому что так не умею. Не могу встроиться в жизнь, в которой на всё чёрное всегда говорят «белое». Не знаю, как выстроить свою жизнь на принципах, ведь эти принципы негласно объявлены рудиментом…» Ну, долгое письмо, хорошее и очень интересное.

Братцы, на ваш вопрос напрашивается один совершенно очевидный ответ (и вот об этом мы сейчас будем как раз говорить применительно к Набокову): пытайтесь этот мир, который вы видите, всё-таки творчески преобразить. Вы совершенно правы, когда вы описываете мир, каков он есть. Вы совершенно правильно говорите. Но дело в том, что все эпохи были таковы.

Простите, что я не могу сейчас вам подробно ответить, милый Никита Трофимович. Очень хорошие письма пришли из Белоруссии от человека, который героически борется с болезнью, при этом женат счастливо, и его жена ему помогает. Никита, я прочёл ваши письма. Я вам отвечу лично. Очень хорошие письма! И всё у вас будет в порядке. И всё, о чём вы пишете — об избытке темперамента, о невозможности встроиться, — это всё нормально.

Я хочу ответить Жене из предыдущего письма. Тот мир, который описан у вас, очень похож на мир русской эмиграции в 30-е годы — только сейчас не мы уехали, а как бы страна из-под нас уехала. Но преображение здесь может быть одно: из этой ситуации экзистенциальной пустоты можно сделать праздник искусства, праздник творчества. И Набоков нас учит, как это делать.

Я писал применительно к Набокову о том, что каждая нация порождает свой тип: британский полковник, немецкий философ или немецкий военный, французский любовник. Вот есть русский эмигрант. Это самый распространённый психотип, потому что у нас каждую очередную пертурбацию в истории страны сопровождает новая волна эмиграции. Ну, это нормально.

И вот русский эмигрант. Есть два его варианта. Есть человек, который рыдает в «боржч» в соответствующем заведении, или становится обиженным на весь свет таксистом, или пьёт много и ненавидит принимающую сторону. А есть тип Рахманинова, Алданова, Набокова, Зворыкина, Сикорского, который умудрился там состояться, который изобрёл телевидение, вертолёт, Третий фортепианный концерт — что-то такое сделал, что мир им покорился.

Вот Набоков — это «принц в изгнании». Понимаете, если вы чувствуете себя в мире изгоем (это очень важная поправка), никто вам не мешает чувствовать себя принцем. Чувствуйте себя принцем в изгнании, а не нищим, не нахлебником, не изгнанником. Чувствуйте себя победителем, чья победа просто отложена во времени, и вы должны её доказать. Чувствуйте себя завоевателем на чужой территории. Это очень мотивирует.

Набоков — это действительно феноменальные «правила поведения в аду». Конечно, можно целую книгу написать (и есть тому примеры) о том, что Набоков — писатель глубоко религиозный. И, конечно, одна из главных интенций его творчества — это непрерывно доказывать, что в мире потусторонность присутствует постоянно; что действительно стоит нам умереть, как мы окажемся как будто вне стен надоевшего дома, нам откроются глаза, мы увидим мир со всех сторон, а не как раньше, как мы видели его сквозь две смотровые щёлки. Это есть в Набокове. Но в Набокове плюс ко всему есть ещё и постоянное присутствие божественной веры в человеческое достоинство. И вот это человеческое достоинство надо всегда соблюдать.

Я хотел бы поговорить не обо всех его текстах, а о двух — «Ultima Thule» и «Лолите».

«Ultima Thule» — рассказ, который должен был стать первой главой неоконченного, но представлявшегося ему главным в жизни романа «Solus Rex». Иногда я думаю, что и немцы-то вошли во Францию только для того, чтобы помешать ему закончить эту книгу, потому что он бы мог там приоткрыть что-то такое сверхъестественное. Я когда-то, читая этот рассказ во время наряда на КПП ночью в армии, испытал такой шок, что, когда пришёл проверяющий, он мне потом сказал: «Вот таких глаз я никогда ни у одного человека не видел!» А они действительно прямо выскакивали из орбит. «Ultima Thule» — это очень страшный рассказ. И там есть действительно тайна, потому что Фальтер несколько раз упоминает разные детали отношений Синеусова с женой, которую он знать не мог.

Мне кажется (кстати, Александр Долинин поддержал эту мою гипотезу), что этот рассказ, продолжая тему более раннего рассказа Набокова «Ужас», восходит к идее, к истории «арзамасского ужаса» Толстого. Это второй текст в русской литературе, посвящённый этому когнитивному диссонансу — абсолютной уверенности в том, что жизнь не кончается здесь, что смерть не существует. Но нам внушена мысль о смерти. И, как сказано у того же Набокова в эпиграфе к «Приглашению на казнь», который он приписал Пьеру Делаланду, вымышленному французскому философу: «Как безумец мнит себя царём, так и мы полагаем себя смертными».

Мысль о смерти с сознанием не совместима, в него не вместима. Здесь оксюморон: если есть сознание, то нет смерти. И с наибольшей силой это зафиксировано, конечно, в рассказе «Ultima Thule». Вот этому мучительному когнитивному диссонансу, который отравляет жизнь, приводит к массе ложных выводов, посылов, — собственно этому всё и посвящено. Мир мыслимый, наш мир, наш внутренний мир не может с нашей жизнью прекратиться — он бесконечен, он абсолютен. И в этом, конечно, набоковская огромная правда. Надо обладать колоссальной силой рефлексии, колоссальной глубиной рефлексии, чтобы в себе за своим Я разглядеть бессмертное Я. И вот этому посвящён рассказ «Ultima Thule». И та тайна, которая открылась Фальтеру, любому вдумчивому читателю совершенно очевидна. Это и есть та тайна, что ничто не может кончиться. Но прийти к этому выводу можно только путём очень глубокого личного опыта.

Обратите внимание, что преображение Фальтера происходит в гостинице, ночью — ровно в тех обстоятельствах, в которых Толстому открылся «арзамасский ужас». Вот этот фрагмент из «Записок сумасшедшего» Льва Толстого надо перечесть — и тогда вам «Ultima Thule» станет гораздо понятнее. Это как бы продолжение. И совершенно прав Долинин, указывая на то, что ключевое слово здесь «ужас». И в рассказе «Ужас», где мир предстаёт абсолютно лишённым логики, неуправляемым, где подчёркнута несовместимость нашего Я и внешнего мира, тоже слово «ужас» возникает. Это ужас метафизический, ужас когнитивный. Конечно, это стоит помнить.

Теперь — что касается «Лолиты». Хотя я больше всего у Набокова люблю другой роман, а именно — «Бледный огонь». Люблю его за гениальное построение: он весь построен как комментарии к поэме и отражает набоковские многолетние занятия комментированием «Онегина». Но самое главное, что там есть, — это глубочайшая авторская нежность к мечтательным неудачникам. Вот есть несчастный Боткин — преподаватель литературы, с дурным запахом изо рта, одинокий, со странными навязчивыми идеями. А он представляет себя принцем в изгнании — Кинботом. И он представляет себя главным героем поэмы Джона Шейда, хотя Джон Шейд пишет поэму автобиографическую. Собственно, глубочайшим сочувствием и насмешкой над этим человеком роман переполнен, но эта насмешка нежная и, в общем, глубоко сострадательная. Боткин — это такой Пнин, вариант Пнина, но только более экзальтированный, конечно, более экзотический. А особенно прекрасно в Боткине то, что он сумел построить вокруг России, вокруг своего эмигрантского опыта причудливую страну Земблу, сумел творчески преобразить своё отчаяние. Я уже не говорю о том, что и сама фигура Шейда необычайно трогательна. И драма непонимания в этом набоковском романе отражена, пожалуй, наиболее адекватно. И, конечно, там подчёркнуто, что мир всегда алогичен, потому что логична там версия безумца, а жизнь, к сожалению, никогда в схемы не укладывается.

Из всех переводов «Бледного огня» прозаическая часть, на мой взгляд, лучше всего переведена Барабтарло и Верой Набоковой, а поэтическая часть известна нам в гениальном переводе Александра Шарымова. Прозаический перевод я не принимаю. Мне кажется, что Шарымов сделал чудо — нашёл адекватный язык для набоковского романа.

Теперь — что касается «Лолиты». Я много раз об этом рассказывал, но обратите внимание на то, что первый человек, соположивший «Тихий Дон» и «Доктора Живаго», — это Набоков, который в послесловии к «Лолите» назвал «тихими донцами на картонных подставках» шолоховских героев, а доктора Живаго — «лирическим доктором с лубочно-мистическими позывами и чаровницей из Чарской».

Но дело в том, что все три романа написаны на один сюжет. Обратите внимание, что и Аксинья была растлена в шестнадцатилетнем возрасте. И то же самое произошло с Ларой. И то же самое произошло с Лолитой, когда ей было тринадцать. Роман о родственном растлении, об инцесте и о рождении мёртвого ребёнка. Правда, Танька Безочередёва не гибнет в «Докторе Живаго», но чуть не гибнет. А гибнет дочь Григория и Аксиньи. И Лолита рождает мёртвого ребёнка и умирает. Это как бы сюжетно никак не мотивировано, но это совпадение не случайное. Это вообще такая мегафабула русского романа XX века. И «Лолита» в этом смысле не исключение.

Обратите внимание вот на какую вещь. Во всех текстах Набокова, где присутствует соблазн педофилии, любви к ребёнку, эротической страсти к нему, начиная со стихотворения «Лилит» и заканчивая «Лолитой» (отчасти, может быть, и незавершённым «Оригиналом Лауры»), присутствует везде не просто тема порока, а тема тюрьмы. Набоков совершенно откровенно признавался, что первый трепет замысла «Лолиты» пробежал по его спине, когда он рассматривал (вымышленный, конечно, так и не найденный набоковедами) журнал, где рассказывалась история об обезьяне. От неё добились разнообразными улещеваниями, чтобы она что-то нарисовала. И всё, что она смогла нарисовать — это решётку своей клетки.

Так вот, «Лолита» — это роман о том, что избавление от соблазна путём принятия этого соблазна, путём поддавания ему неизбежно ведёт к ухудшению ситуации, неизбежно ведёт к тюрьме. У Набокова поразительно наглядный в этом смысле эпизод из «Приглашения на казнь»: помните, когда Эммочка уводит Цинцинната из тюрьмы, только чтобы привести в «сердце» этой тюрьмы — в дом начальника этой тюрьмы, дочерью которого она является. Точно так же попыткой избавиться от отчаяния, скажем, в случае Круга в «Bend Sinister» [«Под знаком незаконнорождённых»] является секс с этой приставленной к нему девочкой — насколько я помню, Марианной [Мариэттой], которая гибнет потом. В то самое время, как он собирается её посадить к себе на бёдра, ломятся к нему представители ГБ (так называемых «гимназических бригад»), и она ему говорит: «Ты успеешь это со мной сделать, пока они будут ломать дверь!» А она оказывается одной из них.

То есть всякий раз человек поддаётся соблазну, только чтобы оказаться после него в гораздо более худшем положении… («в гораздо более худшем»? «в более лучшем»?) в гораздо худшем положении, чтобы оказаться в тюрьме, как Гумберт. И все попытки того же Александра Долинина очень убедительные и основательные. И доказать, что Гумберт на самом деле в тюрьме своего воображения, в тюрьме своей похоти, что это метафорическая тюрьма, — может быть, это и так. Но важно, что для Набокова тема тюрьмы и тема педофилии связаны.

И роман «Лолита» на ту же фабулу — колоссально влиятельную, колоссально значимую в XX веке, — что и «Хождение по мукам», что и «Тихий Дон», что и «Доктор Живаго». А основа этой фабулы заложена в романе Толстого «Воскресение», который начинается с инцеста, потому что Катюша родственница Нехлюдову. Потом происходит рождение ребёнка, который вскоре умирает. А в финале героиня оказывается в тюрьме и после этого достаётся другому.

В общем, здесь предсказана судьба России в XX веке: сначала она уступает насилию отца (это как бы метафора насилия со стороны власти), потом бежит с любовником (это метафора революции), а потом рождает нежизнеспособное общество, рождает мёртвого ребёнка. Этот мёртвый ребёнок в «Лолите» — почему, откуда он появляется? Почему Лолита вместо того, чтобы родить в браке со Скиллером здорового какого-то ребёнка, почему она гибнет, почему она рождает мёртвого? Потому что это история соблазна. И этот соблазн в XX веке закончился очень трагично. Ведь побег героини, скажем, с Юрой Живаго, или с Григорием Мелеховым, или с Рощиным в «Хождении по мукам» (там, кстати, вы помните, фигурирует мёртвый ребёнок Даши и Телегина) — это всё метафора давно желанного, давно соблазняющего революционного пути, но пути радикального переустройства всей жизни. Но эти двое так заняты друг другом, что им не до детей — и ребёнок гибнет. И общество, которое появляется, оно нежизнеспособно. И отсюда продолжением этого… Я не знаю, это история без продолжения. Вот для Лолиты нет развития, нет перспективы.

Конечно, «Лолиту» можно толковать по-разному. И Набоков всегда потешался над этими трактовками. Я думаю, что и моя не окончательная. Просто история «Лолиты» — это история порока, который человек пытается преодолеть, воплотив, завершив гештальт. А оказывается, что это приводит к полному краху. Потому что, если бы Гумберт по-прежнему страдал, это можно понять — его страдания, его фрустрацию. Но если бы он не дал воли своей роковой любви, то очень может быть, что он нашёл бы какое-то утешение. Ну, как совершенно замечательно сформулировал Михаил Эдельштейн: «Лолита» — это роман о том, чтобы вместо того, чтобы растлевать девочку, надо написать роман о девочке». Очень глубокая и славная мысль. В принципе, «Лолита» — наверное, роман ещё и о том, что чем делать революцию, лучше написать роман о революции. Но как-то не все это могут.

Меня вообще поражает эта наглядная линия, этот метасюжет русского романа XX века, в котором есть все устойчивые мотивы. Кстати, один из них ещё — это почти всегда гибель мужа, от которого сбегает героиня. Это есть и в «Хождении…», это есть и в «Докторе Живаго» особенно наглядно. Это есть и в истории Степана Астахова в «Тихом Доне» (ну, он там воскресает просто потому, что он автору понадобился, но всё равно он уже не тот). Этот метасюжет говорит о том, что великая литература делается бессознательно: автор не хочет, а всё равно у него выходит хроника жизни Родины.

Услышимся через неделю. Спасибо. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире