Дмитрий Львович, что Вам известно о творчестве русской писательницы в парижской эмиграции
Надежды Александровны Лoхвицкой лучше известной под именем Теффи?
Сегодня впервые узнала о ней из радио БиБиСи.
Не поверил своим ушам, когда услыхал ночью от интеллигентного, хорошо образованного, демократичного Дмитрия Быкова слова о том, что нельзя сравнивать режимы гитлера и сталина... Помилуйте, отчего же нельзя? Разве только потому, что они близнецы - братья и практически неразличимы?
Вот основные характеристики германского фашизма, названные в материалах Нюрнбергского процесса:
- отрицание демократии и прав человека;
- подчинение законодательной и судебной власти исполнительной власти;
- ущемление свободы слова и уничтожение независимых СМИ
– насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма;
– утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия;
– милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем.
Вообще из 14 пунктов определений гитлеровского фашизма 11 (!) целиком относятся к сталинскому.
И чем, скажите на милость Дмитрий Львович, два этих людоедских режима отличаются друг от друга?..
Закрывать глаза на практически полное тождество (за малыми исключениями) двух мракобесных и людоедских режимов, значит прокладывать дорогу реставрации фашистского сталинизма в России со всеми катастрофическими последствиями...
А как думаете Вы, Дмитрий Львович?...
vdemchenko: Меня тоже очень обескураживает, когда незаурядные даже умы начинают считать себя специалистами по всем вопросам. Вот и уважаемый Быком пытается показать себя большим специалистом по дифференцированию сортов дерьма вместо того, чтобы просто отвернуться и отойти от воняющей кучи.
Горе от ума, блин, посещает больших и даже великих, к сожалению.
Быков свято верит, что человека можно перевоспитать. Что восходит к тому, что бытие определяет сознание. Возможно, я меньший идеалист, чем Быков, но позиция Булгакова мне гораздо ближе, возможно потому, что мы с ним коллеги (хотя бы по образованию). Религия вот уже две сотни лет внушает - не убий, не укради, не лжесвидетельствуй - ну и что? Дало это хоть какой-то ощутимый результат?
С рассуждениями Быкова по поводу проблемы подростковых суицидов согласен полностью, это замещение одной пустоты другой на фоне гормонального бунта и лечится это не запретами, запреты вообще опасны в среде подростков, именно они вызывают максимальный протест и отторжение, а переключением внимания и интересов, хотя это и не так просто, как кажется.
Скомкал тему о Суворове (Резуне), а интересно было бы послушать его точку зрения, мне показалось, что он готов был оправдать нападение Сталина на Гитлера.
vdemchenko:
Не поверил своим ушам, когда услыхал ночью от интеллигентного, хорошо образованного, демократичного Дмитрия Быкова слова о том, что нельзя сравнивать режимы гитлера и сталина... Помилуйте, отчего же нельзя? Разве только потому, что они близнецы - братья и практически неразличимы?
===============
Дошла до этого места в блоге автора.
Прочитывая\ комментария, но не видя текста ( а я только текст комментирую, так как не люблю на слух),
подумала, что как-то не так прокомментировали, вырвали из контекста,
но увы, так и было сказано,
притом, с добавлением:
что это "было чудовищным заблуждением, страшным" (с)
Даже не знаю, как реагировать.
Ведь, это не сталинист-коммунист утверждает.
Похоже, что сталинизм это уже диагноз для РФ.
ИМХО
jano:
А может быть...? Ведь ностальгирует же он по Советскому Союзу.
===============
Как по Артеку.
Напоминает мне гайдаровских героев из сказки о военной тайне.
*** irdo: подумала, что как-то не так прокомментировали, вырвали из контекста,
но увы, так и было сказано,
притом, с добавлением:
что это "было чудовищным заблуждением, страшным" (с)
Даже не знаю, как реагировать.
Ведь, это не сталинист-коммунист утверждает.
Похоже, что сталинизм это уже диагноз для РФ. ***
*** Быков: Потому что Сталину пришлось бы, как замечательно показал Солонин, тогда и депортировать огромную часть собственного населения, которое сотрудничало с оккупантами напрямую, а некоторая часть сдавалась в плен, потому что верила, что Сталин хуже Гитлера. Это было чудовищным заблуждением, страшным, но не будем забывать, что последние предвоенные годы были годами панического ужаса и нравственной катастрофы. ***
Ничего здесь не вырвано из контекста и не надо передергивать. Быков говорит о том, что в немцах видели освободителей от Сталина и большевистского режима. Что вполне объяснимо после ужасов коммунизма. Но чудовищно заблуждались. После красной чумы глотнули и коричневой.
black_velvet:
Ничего здесь не вырвано из контекста и не надо передергивать.
===================
Не надо употреблять таких слов, как "передергивать", если Вы с уважением относитесь к дискуссии.
Это некрасиво, и очень по-советски.
А вот дальше Вы говорите о своей интерпретации высказывания автора.
Вы ТАК поняли.
Имеете право понимать, так как считаете нужным.
А лично я поняла по-другому.И не только я , судя по комментариям.
К сожалению, автор оставил свое высказывание далее не развернутым,
поэтому двусмысленное толкование его слов.
А учитывая предыдущие , не очень корректные, высказывания ув.автора,
и явную ностальгию по пионерскому прошлому,
то , боюсь, что поняла его , именно так, а не иначе.
И заметьте, что не я одна.И не сговариваясь, не обсуждая предварительно с френдами в ФБ, чтобы вынести коллективный приговор.
Так что все претензии к автору, а не ко мне.
irdo: Здесь не может быть двух или более интерпретаций. Сказано очень ясно и однозначно - надеялись на Гитлера-освободителя и это оказалось чудовищным заблуждением. Если Вы немного интересовались историей, то читали, думаю, как встречали в начале немцев с хлебом-солью и выставляли на улицы, простите, измазанные дерьмом портреты Сталина и разбитые бюсты Ленина. Как шли на сотрудничество, затаив злобу и месть за репрессированных родных и близких, за раскулачивание, за коллективизацию и прочие ужасные преступления большевиков.
Вы по большевистски очень категоричны.
Поэтому, я не собираюсь биться с Вами за интерпретацию слов ув.автора.
Остаемся каждый при своем мнении, и расходимся с миром.
Без консенсуса.
З.Ы.
Для меня убедительней недоуменные вопросы комментария ув.Твербуля.
"Цитата: "Многое из того, что писал Суворов, меня убеждает. И то, что Сталин первым собирался начать войну с Гитлером, мне не кажется оскорбительным. И мне это кажется правильным" - конец цитаты.
Интересно, что после перерыва Быков эту тему решил не развивать, хотя я и, уверен, многие этого ждали.
То, что Суворов убеждает - это нормально. Удивительно как раз было бы, если бы не. Мысль, что Сталин первым собирался начать войну с Гитлером, не кажется оскорбительным Быкову - это тоже понятно.
Оскорбительным этот ФАКТ представляется лишь ушибленным победобесием и тем, кто до сих пор уверен, что между германским и советским социализмом была хоть какая-то разница.
Но вот фраза "И мне это кажется правильным" требует разъяснений. Не хотелось бы додумывать за Быкова, но по всему похоже, что он оправдывает ведение инициативной, агрессивной войны с нанесением первого удара с государством, режим которого нам не нравится. Что, собственно, "правильно"? Многолетняя, с начала 30-х гг., подготовка к нападению и захвату Европы (где Германия была лишь одним из этапов)? Соучастие с гитлеровской Германией в разделе Европы в первые два года Второй Мировой войны? Несостоявшееся, но желанное и планируемое нападение СССР на Германию? ЧТО "правильно", г. Быков? Экстраполируя, правильно и дальше нападать на страны, которые нас не устраивают?
Жду объяснений. ".
Попробуйте объяснить и ответить ЗА ув.автора ему, а не мне.
irdo: Зачем Вы капслоком выделяете какие-то слова, позвольте узнать? Не собираюсь отвечать за Быкова, адресуйте ему свои вопросы. Я лишь указал на неверное толкование его высказывания о Гитлере-Сталине.
black_velvet:
Зачем Вы капслоком выделяете какие-то слова, позвольте узнать?
=================
Капслоком у меня выделено два слова из нескольких комментариев:
"Вы ТАК поняли.".
"ответить ЗА ув.автора ему, а не мне."
То есть проставила акцент на этих словах для уточнения смысла моей фразы.
Не знаю, почему Вас это так зацепило?
Могу только предположить, что от заранее приготовленной недоброжелательности к мнению оппонента,
который не может принять Вашу интерпретацию чужого высказывания за неубедительностью.
И Ваше раздражение не делает Ваше толкование более убедительным.
Сорри
И не злитесь.Это все навсего литературная дискуссия не врагов, а оппонентов,
в которой каждый имеет право на свое мнение.
Согласны?.:)) (улыбающийся смайлик)
black_velvet:
Возможно.
Но я сужу только по Вашим комментариям., которые Вы написали лично мне,
раздраженным и заряженных нетерпимостью к другому мнению,
и скорее всего, к моему, частному.
А не ко всем, кто высказывал такое же.
И я догадываюсь почему,
с сожалением догадываюсь.
Так как как-то надеялась на толерантность и независимость от поддержек френдов.
Но ничего страшного.
Вы высказались, я тоже.
Консенсуса не нашли, и мирно разошлись.
Автору от этого ни холодно, ни жарко.,
как, впрочем и мне :)) (улыбающийся смайлик)
Всего хорошего.
irdo: Вот правильно Быков говорит, что в сегодняшней истерической атмосфере всё чаще достаётся не тем, кто этого заслуживает, а тем, до кого легче дотянуться. Вот и Вы с Демченко тоже. Быков, на мой
Быков, на мой взгляд, достаточно уже высказывался о своём крайне негативном отношении к сталинизму и культу личности.
Зачем обращать свою критику на, по-вашему, недостаточно непримиримых противников культа личности, когда очень многими, почти отовсюду, методично и неприкрыто насаждается позитивно-радужное отношение к этому упырю?
*** vdemchenko: Не поверил своим ушам, когда услыхал ночью от интеллигентного, хорошо образованного, демократичного Дмитрия Быкова слова о том, что нельзя сравнивать режимы гитлера и сталина... ***
Не говорил он ничего подобного. Смотрите распечатку.
liudmilaho: Великолепная, прекрасная и великая Тэффи. Сотрудничала с ,,Королем смеха", начала двадцатого века, Аверченко, в журнале ,,Сатирикон". А Аркадий Аверченко? Почитайте его мысли о Ленине, один в один о нынешнем Владимире. ,,Дюжина ножей в спину революции." В то время маргиналы, как впрочем и все великие люди, говорившие правду, которая оказалась истиной через 70-100лет. Все или высланы, или сами уехали. А у Тэффи есть фраза - ,,бывают пьяные времена в жизни народов, их надо пережить, но жить в них всегда невозможно." И фраза - ,,жизнь бьет ключом по голове", тоже ее, кстати.
Странно то, что БиБиСи, а свои и не вспоминают. Хотя, авторитарные и диктаторские режимы всегда боятся иронии, сатиры, сарказма.
liudmilaho: Да, и еще недавно перечитала ее рассказ о человекообразных. Вот просто писала на будущее, на то они и великие! Так и называется - ,,Человекообразные".
Ни секунды не жалею. Грущу, да.. по месту - Юрмале и Риге, по юности..
Радуюсь, когда прилетаю, и так же счастлив, когда возвращаюсь обратно.
Жить надо там, где дают жить!
Очень рад, что снова совпал с Дмитрием Быковым по очень для меня важным моментам. Так же как и ему, мне ближе народовольцы Юрия Трифонова (хотя, казалось бы, совсем уж принципиального разрыва в трактовке образов и изображении контекста эпохи у Трифонова с Алдановым нет)
Но у Трифонова народовольцы как-то ближе по восприятию, их активность, она более осмысленная, что ли. У Трифонова тоже присутствует момент неотвратимости происходящего, некой нарастающей, надвигающейся лавины, противостоять которой уже не может никто – ни преследователи, ни жертва. Но в «Нетерпении», всё-таки, рок внешних обстоятельств и воля людей, оказавшихся в сфере притяжения этих обстоятельств - сосуществуют почти на равных. У Алданова в «Истоках» – это просто неуклонный мощный поток, несущий всех и вся, крутящий их в завихрениях и водоворотах, не оставляя ни малейшей возможности выплыть или повернуть назад.
Благодарен Быкову за его серьезное непредвзятое отношение к трагедии НВ, к самим народовольцам. В последнее время, (особенно, среди публицистов «почвенного» направления) – стало модным мешать с грязью всё, что связано, так или иначе с НВ. Вот судьба! При жизни их преследовали, как противников самодержавия и сторонников народовластия и парламентаризма. В СССР - они были фигурами умолчания из-за недостаточной приверженности марксисткой идеологеме. В современной России их превращают в чудовищ…опять же, как врагов самодержавия и авторитаризма. Причем, в ход сегодня идет всё, в том числе передергивание и прямые фальсификации. Несколько лет назад, некто Романов на сайте Эха разразился огромным постом, где на голубом глазу пытался доказать, что в «Бесах» Достоевский показал именно народовольцев, и что ИК Народной Воли и мракобес Сергей Нечаев с его «Катехизисом революционера» - это «одно и то же», близнецы-братья. Не вижу смысла сейчас пускаться в детальное опровержение этого полного бреда. В том-то и трагедия, что самые достойные бескорыстные честные люди России конца 19 века, были вынуждены стать преступниками, убивать и умирать на эшафоте. И не было у них альтернативы.
Здесь, как раз, еще одно совпадение у меня с Быковым – всё это – и царский безумный террор, и ответный террор Исполнительного Комитета – уже ничего не могли изменить. «Развилка», она и правда была пройдена (пропущена) значительно раньше. Десятилетие назад до 1 марта 1881 года. Когда «царь-освободитель» принял окончательное решение сворачивать либеральные «шестидесятнические» реформы, однозначно взял сторону консервативного (или, скорее – реакционного) дворцового лобби, ввел Победоносцева в Государственный совет, твердо уверился в спасительности закручивания заек и заклепывания клапанов. Тогда и покатилось всё под гору. Неудержимо и неотвратимо. И с нарастающим ускорением.
vitwest: Разные, наверное и там были люди. Вот частное мнение Бунина, он близко знал этих людей, они были друзьями его очень любимого брата. Довольно нелицеприятно отзывался он о них:
" Брату и в гимназии и в университете пророчили блестящую научную будущность. Но до науки ли было ему тогда! Он, видите ли, должен был "всецело отказаться от личной жизни, всего себя посвятить страждущему народу". Он был добрый, благородный, живой, сердечный юноша, и всё-таки тут он просто врал себе, или, вернее, старался жить - да и жил - выдуманными чувствами, как жили тысячи прочих. Чем вообще созданы были "хождения в народ" дворянских детей, их восстание на самих себя, их сборища, споры, подполья, кровавые слова и действия? В сущности, дети были плоть от плоти, кость от кости своих отцов, тоже всячески прожигавших свою жизнь. Идеи идеями, но ведь сколько, повторяю, было у этих юных революционеров и просто жажды веселого безделья под видом кипучей деятельности, опьяненья себя сходками, шумом, песнями, всяческими подпольными опасностями, - да ещё "рука об руку" с хорошенькими Субботиными, - мечтами об обысках и тюрьмах, о громких процессах и товарищеских путешествиях в Сибирь, на каторгу, за Полярный круг! Что побуждало брата, превосходно кончившего и гимназию и университет только в силу своих совершенно необыкновенных способностей, весь жар своей молодости отдавать "подпольной работе"? Горькая участь Пилы и Сысойки? Несомненно, читая о ней, он не раз прослезился. Но почему же, подобно всем своим соратникам, никогда даже не замечал он ни Пилы, ни Сысойки в жизни, в Новоселках, в Батурине?"
Извините за длинную вставку. И еще много в таком же духе. Но я не спорю с Вами, это частное мнение Бунина, к которому каждый может относиться как хочет. Но, по-моему, он смотрел глубоко.
Спасибо. Это действительно частное мнение Ивана Алексеевича, при всем огромном уважении и искренней моей любви. Разумеется, как в каждом движении (объединении) есть пена, даже отбросы. Даже в самых, внешне вроде бы мирных и "добростремительных". Церковь, к примеру, мало там было и есть мерзавцев и даже извращенцев?
Но факт остается фактом - мирные народники, вся вина которых перед государством была в том, что они хотели учить, лечить и просвещать свой, действительно замордованный и доведенный до скотского состояния народ, бескорыстно, искренне и самоотверженно. И чем им ответило государство, в том числе - в лице государя? Свирепые репрессии, бессрочные ссылки и каторга, телесные наказания, нередко заканчивающиеся смертью, казни. Да, именно казни. За просветительскую деятельность, вообще не предполагающую никакого насилия. Если Вам интересно, могу привести огромный перечень чудовищных зверств (другого слова не скажешь) режима Александра Второго. В том числе - совершенных вне правового поля. И его личной жестокости, едва ли не на грани садизма. Я понимаю, что пишу сейчас вещи, категорически выпадающие из той благостной картины, которую некоторые историки нам преподносят, когда речь заходит о личности и внутренне политике Александра Второго. Но готов свои слова подтвердить документированными фактами. Александр Второй - царь освободитель и либерал - один из многих русских исторических мифов.
Российское самодержавие сделало всё от него зависящее, чтобы народники, представители самой ненасильственной и мирной части политической оппозиции, перешли от просветительской работы к актам индивидуально террора. Мутировали в народовольцев с их кодексом презрения к смерти, подвижничеством, и грозным Исполнительным Комитетом. Им запрещали знакомиться с Гегелем и Марксом. Они, не перестав читать запрещенную литературу, стали очень успешно изучать устройство бельгийских револьверов и свойства гремучей ртути.
Один из лидеров «Народной воли» А.Д. Михайлов, объясняя почему народники превратились в народовольцев и создали свой «Исполнительный комитет», сказал: «Когда человеку, хотящему говорить, зажимают рот, то этим самым развязывают руки».
Но, лекция у него про Катаева - была классной! Странно даже. Что я еще могу узнать нового про Валентина Катаева? Да я сам наверное могу быть его мемуаристом))) Но вот то, КАК Быков все это, мне уже известное, преподносит - это что-то! Мистика какая-то.
nicoletta: Да, Шаргунов - отвратительный тип, провокатор. Ещё и пишет что-то.
Насколько я понял Быкова, для "ЖЗЛ" одновременно пишутся две книги о Валентине Катаеве - этим лживым нацистом Шаргуновым и женой Дмитрия Быкова Ириной Лукьяновой.
Катаев - мастер русской прозы.
И том о нём почти готов.
Читатель ждёт уж рифмы: "розы"!
Но в рифму лезет Шаргунов.
Миша, я допускаю, что Шаргунова, Шевченко, Лазарчука он считает последовательными и искренними идейными противниками, с которыми, давно по разные стороны баррикад, хотя и считает правильным сохранять с ними корректные и даже приятельские отношения. А Шнура, возможно, полагает в некотором смысле - "по свою сторону", отчего и может выставлять ему счет за конформизм. Ну, это в порядке гипотезы, конечно.
vitwest: Иррациональность оценочных суждений и незаурядного
человека, к сожалению, и как это ни банально, часто
объясняется его привязанностями и пристрастиями того
или иного свойства. Искать же мотивы пристрастий в
душе иной - безнадежное дело, думается. Остается лишь
согласиться, что "безгрешных не знает природа".
satt:
Да уж, только и успевай держать "ушки на макушке",
ведь сам же Дм.Льв. и предупреждает, что "Понимаете,
тут же очень быстро исчезает граница между манипуляцией
и личной верой. Я как учитель очень хорошо знаю: то,
в чём ты убеждаешь поразительно быстро становится
твоим собственным кредо". Остерегает.;)
Совершено верно. И мотивы пристрастий и причины просто минутной смены настроения или, лучше сказать - настроя. Он же никогда не бывает одинаковым, каждая передача - это всегда несколько иной Быков. Да и странно было бы ждать другого. Он же не политик, который просто обязан держать некоторую "медианную" линию поведения и диалога. Художник, для которого эмоции - хлеб его насущный. "...Затем, что ветру и орлу и сердцу девы нет закона" )) За то и ценим. Просто, существует некая черта, трудно вербализируемая, но тем не менее, прекрасно всеми ощущаемая, перейдя которую, художник может безвозвратно "отрезать" себя от своей базовой аудитории. По-моему, Быков и не подходил пока к этой черте. ИМХО.
satt:
Быков озадачивает тем, что видит
конформизм у Шнура,
и не замечает у Шаргунова, Шевченко, Лазарчука..
===============
Шнур не входит в его литературный круг,
а эти входят,
приятельствуют.
Трудно оставаться беспристрастным с теми, кто знаком давно и достаточно близко.
Нашему ув.автору не дано встать на цыпочки и взглянуть отстраненно.
ИМХО
vitwest:
Но, лекция у него про Катаева - была классной!
===============
Меня о Катаеве зацепило суждение, что для него советская власть , это "гальванический толчок, который дал мёртвому миру иллюзию жизни,
но не насытил его ни кислородом, ни свежей кровью, ни новыми мыслями — ничем"
.Мне оно показалось и верным и свежим.
Дальнейшее будущее это ясно продемонстрировало.
ИМХО
vitwest: Спасибо, Вит, не надо примеров, я Вам охотно верю. Я плохо знаю историю, больше из художественной литературы. Вот и "Бесы" туда же. Просто вот вспомнилось.
vitwest: Меня заинтересовала Ваша реплика об эпохе Александра Второго. Факты верные, а вот с оценкой хочется поспорить.
По-моему, эпоху нельзя судить по представлениям сегодняшнего дня. "Жестокость", нарушения прав, "зверства", о которых Вы пишете - вполне вписывались в ткань общественной жизни середины 19в. Это была норма, а не отклонение от нормы.
Значение Александра II и причины возникновения исторического "мифа" легко понять, если сравнить его с предшественником и с наследником. Для меня Александр III - символ всего самого гадкого, что было в российском сознании в 19 веке. Солдафонство, ограниченность, изоляционизм, великорусские задвиги, подавление национальных окраин - все это неожиданно проросло сейчас, через 150 лет, и на новом витке развития оказалось очень "впору". Одни цитаты чего стоят: "У России только два союзника - армия и флот". "Когда русский царь удит рыбу, Европа может и подождать" - до чего же узнаваемо и созвучно, не правда ли?
Сравнение эпох Александра II и Александра III - это как сравнивать Ельцина с Путиным. Ельцин конечно не был великим демократом и при нем немало было безобразия, но по сравнению с нынешним мраком его время воспринимается как эра просвещенного либерализма. Вот такое же у меня отношение и к Александру II. Мне нравится миф о либеральном царе-реформаторе.
matveylm: время Ельцина воспринимается как эра просвещенного либерализма.
=====================
У меня немного другой принцип восприятия эпохи. Я составляю табличку со следующими строками : число убитых в войнах, число погибших от избыточной смертности, число политически репрессированных,...
Я смотрю на цифры и выношу некое суждение. Когда я вижу, что некоторые цифры в эпоху Ельцина велики и даже превышают цифры в последующую эпоху, то это не даёт мне оснований считать прошлую эпоху эпохой просвещенного либерализма.
Переход между эпохами я воспринимаю следующим образом. Если после "просвещенного либерализма" последовала очень органично, я скажу точнее -- неизбежно, эпоха мрака, то считать предшественника мрака либерализмом не могу никак. Вынужден воспринимать эту эпоху планомерной подготовкой к мраку.
sergio_2: У Вас такой "механистический" подход: таблицы, подсчеты... :))
А душа?
В 90-е годы была надежда, хотелось жить. А сейчас жуть и беспросветность. Таково мое восприятие. Но мы еще не в состоянии оценить наше время, мы еще внутри него. Речь шла о сравнении эпохи Александра II и Александра III. С расстояния виднее.
sergio_2: //Я составляю табличку со следующими строками : число убитых в войнах, число погибших от избыточной смертности, число политически//
Сергей, это очень ненадежный способ проверки на либерализм. По этой схеме - получается, что Александр III был бОльшим либералом, чем Александр II. А я, при все моем скептическом отношении к "царю-освободителю" признать такого никак не могу. Террор, начатый еще до 1 марта 81-го года, разгром ИК Народной Воли (позднее - и самой Народной Воли), страх и репрессии - сделали свое дело, протест был загнан вглубь социального организма, где созревал, мутировал, ждал своего часа. А Александру III и не понадобилось десятками тысяч гнать граждан на Сахалин и в Сибирь - в том саду, что он принял по наследству - уже были "не слышны даже шорохи". (При нем, не слышны, в период его очень короткого царствования). И чисто статистически - получается, что он был значительно либеральнее отца))) В то время, как это был завершенный типаж русского держиморды на троне - невежественного, недалекого, убежденного в благе изоляционизма для своей страны, в ее "богоизбранничестве" и "богоносности". По сравнению с ним его отец - Сократ и Вольтер в одном флаконе.
vitwest: это очень ненадежный способ проверки на либерализм.
===================
Данная табличка не есть способ проверки на либерализм, а есть способ проверки на антилиберализм. Работает она так. Берём Александра ||(Cократа и Вольтера в одном флаконе), смотрим на цифры убитых -- убито много и в основном зря. И хотя у него есть приятные черты, вынужден считать его антилибералом.
Про Александра ||| табличка не говорит, что он либерал. Она говорит, что убито немного и надо дальше разбираться. А когда начнёшь разбираться дальше, окажется -- "Эпоха была жуткая, просто жутчайшая. Настроение было гнусное и атмосфера была мерзопакостная." Выходит, это тоже не либерализм.
Ну да, если так, строго статистически, тогда конечно, с этим спорить не приходится. Наверное нужно признать, что количество жертв той или и ной эпохи (периода) может быть непосредственно связано с политической практикой правителя (Сталин), а может зависеть и от обстоятельств, предшествующих его правлению, так сказать - наступление "отложенной катастрофы". Пример: Чернобыль, произошедший при Горбачеве, вряд ли можно считать результатом правления Горбачева.
vitwest: Чернобыль -- это серьёзно, но на катастрофу не тянет. Погибших было немного, а экономические расходы были равны братской помощи Кубе(3 миллиарда рублей в год). Кубу мы ведь не считаем катастрофой.Но немного позже перед СССР и Югославией действительно встала "отложенная катастрофа". Но Милошевич и Горбачев вышли из неё по разному. Т.е при "отложенной катастрофе" политическая практика правителя играет тоже большую роль.
vitwest: Виталий, помню много уже лет, что ты хорошо знаешь всё о "Народной воле". Я ещё четыре года назад хотел тебе написать (да забыл), что книги саратовского историка Троицкого о процессах над народовольцами (шире - над народниками), которые ты цитировал, у меня есть. Две книги Троицкого не только стоят у меня на полке, но и внимательно прочитаны. Как и книги Трифонова, Марка Поповского, Войновича о народовольцах. И, конечно, Юрия Давыдова. Давыдов - прекрасный писатель. Поздние его книги о Бурцеве, Азефе, Ленине - великолепны. А был ещё Михаил Хейфец. Именно его повесть о Николае Клеточникове в детском журнале "Костёр" пробудила во мне интерес к народовольцам. А потом случился процесс по делу "Марамзина-Хейфеца". Михаил Хейфец получил 4 года лагерей и 2 года ссылки за подготовку рукописного собрания стихотворений Иосифа Бродского! Сейчас Михаил Хейфец живёт в Израиле, дай Бог ему здоровья.
Ведь ничего не меняется у нас на Нептуне! В нашей затопленной плотинами Атлантиде! Народники, Хейфец, девушки из "Пусси Райотс", Мохнаткин, узники "Болотного дела"... Ни за понюх табака, для устрашения, для подавления властного страха...
Не с ордой поганых приключилось – с нами.
Не во чистом поле, васильковом луге –
А обочь дороги, под тремя соснами.
Не южнее Тулы – северней Калуги.
Не крикливы гуси, не грачи угрюмы
Не слетались кругом, не сбивались в стаи,
А князья да с ними бояре из Думы
На траву садились по чину и стати.
Расстилали скатерть, разливали брагу
Не медведям бурым в туеса из лыка,
А девицам шалым… Пили за присягу,
За кураж в набегах, за полон и выкуп.
Пир случился славный, костёр горел дымный,
Во льду - не трупы, а вина да закуски.
И вдруг – не ветр дунул, а дьяк один думный
Провозгласил тост пьяный за народ русский.
И не тучи смутны, и не волки серы
Набежали густо, обступили плотно,
А тоска и горечь без края и меры
За народ беспутный - лесной да болотный.
И зачем он нужен? И чего он значит?
Хоть забит, захлёстан, а воли взял много.
Платить не хочет, глаза в бороду прячет.
Обликом и нравом смутить ищет Бога.
Что с таким сызделать князьям да боярам?
«Записать в тягло, ноги заковать в цепи,
Зимовать велеть голым, торговать – даром,
Рацион свести к овсу, бобам да репе».
Таково решенье со глубоким вздохом
Записано было. И прошла кручина.
Подали напитки – не отвар из моха,
А литовску жжёнку – по стати и чину.
Никита, привет дорогой!
Поздравляю! Тебе удалось-таки в одной-единственной короткой балладе описать всё, что случилось со страной некогда, продолжалось всегда, существует сегодня и, судя по всему, не закончится никогда. Дьячок тот, он был вполне искренен в своем тосте. Нет?
Ты классно проинтуичил. Вообрази – я как раз сейчас перечитываю Юрия Давыдова «Глухая пора листопада». Я, к сожалению, открыл для себя этого автора сравнительно недавно. Был он также репрессирован, успел хлебнуть ГУЛАГа с 49-го по 54-й.
А я народовольцами заинтересовался давно, первый раз, когда мне во времена оны попала в руки книга Трифонова «Нетерпение». Каким-то чудом проскочила чрез сито Главлита в серии «Пламенные революционеры». Очевидно, по недосмотру цензоров, либо в силу их беспросветного невежества. Помню, там момент один, совершенно пронзительный: Андрей Желябов видит, как ведут на казнь Ипполита Млодцкого, революционера-одиночку, никак с Народной Волей не связанного. Того, который совершил неудавшееся покушение на Лорис-Меликова.
«…И еще один человек, писатель Федор Достоевский, вдруг увидел себя - но не в будущем, скором или дальнем, а в прошлом, почти забытом, никогда не забываемом - в высокой фигуре Млодецкого этим же сырым февральским днем…
…В его облике было какое-то нечеловеческое спокойствие, и это было страшно. Страшней всего. Потому что чуялось: человек того и хотел, оттого спокоен…
...Из толпы крикнули что-то глумливое…
…Алеша Карамазов пройдет монастырь и станет революционером. Нет, не в поисках анархического или какого-то иного социального строя, а в поисках правды. В бегстве от того самого отрицателя - презирателя человечества, - который хлебы, башню Вавилонскую и рабскую совесть назовет счастьем. И Алешу непременно казнят. Будет так же стоять, белея лицом, и кланяться, и потом крикнет что-то толпе. Приговоренный крикнул, но из-за отдаления услышать было нельзя. Потом узналось, крикнул: "Я умираю за вас!" И было так больно, поразительно, потому что Алеша мог крикнуть именно эти слова…»
vitwest: Виталий, "Нетерпение" Трифонова было не единственной удачей "политиздатовской" серии "ПР". Аксёнов ("Любовь к электричеству"), Гладилин, Окуджава, Войнович, Поповский (о Николае Морозове - народовольце и шлиссельбуржце), Владимир Корнилов, Игорь Ефимов, Раиса Орлова, Натан Эйдельман, Станислав Рассадин. Быков в последней передаче назвал и Житинского, написавшего книгу для этой серии. Рассадник диссидентов, будущих внешних и внутренних эмигрантов, критиков советской власти, подписантов протестных писем. Потому, наверно, что редактором серии была Анна Пастухова, вторая жена Юрия Трифонова. Во многом её выбор определил круг авторов.
И Юрий Давыдов. Он написал для серии ПР книги о народовольце Александре Михайлове, Дмитрии Лизогубе и Германе Лопатине. Особенно мне понравились книги о таких мучениках, как Дмитрий Лизогуб и Иполлит Мышкин (книгу о нём написал для серии ПР Анатолий Гладилин).
Обязательно прочитай и поздние книги Юрия Давыдова "Жемчужины Филда" (это сборник повестей и сассказов) и "Бестселлер". Обе издавал "Вагриус" в 1999 и в 2001. Не знаю, получил ли "Бестселлер" какие-то литературные премии (загляну сейчас в Вики), но я бы все премии, вплоть до Нобелевской вручил бы этой потрясающей книге.
Светлая память Юрий Давыдову, фронтовику, моряку, сталинскому узнику и хорошему писателю.
Никита - ты прав. Спасибо, что напомнил про "Любовь к электричеству" Аксёнова. Хотя он сам и не слишком жаловал эту книгу и даже не включил её в полное собрание (единственная вещь Аксёнова, написанная по заказу, к юбилею вождя), я все-равно продолжаю ее любить и перечитывать. Он там умудрился чрез контекст, акценты, высказать далеко не то, что от него ждали заказчики. А написано великолепно - на одном дыхании, мощно и "вкусно". Я ничего лучшего про первую русскую революцию, пожалуй и не читал. Я как-то наивно всё ждал, что он её переделает, напишет по её канве всё, что на самом деле считал нужным сказать. Сам сюжет, фабула - великолепные же. Но вот, не случилось.
Обязательно воспользуюсь твоей рекомендацией - уже себе в план включил всё заполучить, написанное Юрием Давыдовым. Пока Флибусту в очередной раз не закрыли)))
За более чем столетие взгляды на многое изменились.
А до двух Мировых и опыта нынешнего дня в том же
терроризме высоко ценились готовность и способность
к самопожертвованию ради "общего блага". Надо думать,
речь идет о том, что это люди, которые достойны того,
чтобы постараться их понять.
"Жить только так, чтобы не делать зла, чтобы не
раскаиваться, этого мало. Я жил так, я жил для себя
и погубил свою жизнь. И только теперь, когда я живу,
по крайней мере стараюсь (из скромности поправился
Пьер) жить для других, только теперь я понял все
счастие жизни. Нет, я не соглашусь с вами, да и вы
не думаете того, что вы говорите. — Князь Андрей
молча глядел на Пьера и насмешливо улыбался".
masha11:
Убийство и террор есть убийство и террор. Вспомните, сколько невиновных погибает рядом с "виноватым", Екатерина. При всем уважении, вспомните- сколько невинных душ погибли в той столовой Зимнего дворца, где взорвал бомбу Халтурин?
Любой террор - это зло, кто бы спорил. Зло и преступление. Любое убийство, всегда трагедия и горе, даже если убит негодяй и подонок. Любая насильственная смерть означает проигрыш сапиенса и выигрыш пещерной особи. Это всегда отступление от Цивилизации назад к пещерам. Когда Господь утопил египетскую кавалерию в Красном море и спас народ свой, то ангелы Его воспели песнь радости - шират-а-ям (заранее прошу прощения, если что-то путаю в названиях и терминологии, надеюсь, знатоки Иудаизма меня поправят). А Всевышний сказал им: Мои создания гибнут, чему же вы радуетесь?
Николай, здесь мы вступаем в область вопросов, на которые нет ответов. Когда британская и американская авиация «ковровым методом» бомбила Дрезден и Кёльн, там гибли по большей части мирные жители, женщины и дети. Артиллерия генерала Черняховского сносила с лица земли жилые кварталы Кёнинсберга, никому из живущих не оставляя шанса. У вас есть ответ на вопрос: это всё было справедливо? У меня нет ответа.
Есть простой ответ – главный виновник, развязавший противостояние. Это так, но это слишком просто.
Известная горька фраза Герцена: «Мы вовсе не врачи, мы боль» - целиком и полностью относима ко всем народовольцам и к самой Народной Воле.
Мы привыкли рассматривать деятельность НВ в период ее чрезвычайно короткой активности – с момента создания до полного разгрома: с мая 1879 по март 1881. И всё внимание сосредоточено, разумеется, на Исполнительном Комитете, осуществлявшем террор, а не на самой организации. И никто категорически не хочет пристально взглянуть на генезис превращениия народников в народовольцев sine ira et studio. Это, как изучать болезнь только и исключительно по описанию процесса агонии.
Это был уже финал. Финал трагедии непонимания и начала конца великой страны. Точка невозврата – примерно 1875-78 г.г., вся эта начавшаяся бездарная маразматическая реставрация, новоявленная унтер-пришибеевщина, очередной закрут гаек, плюс откровенно идиотская Балканская кампания. Слишком много надо писать, чтобы даже конспективно здесь охватить проблему. Явно не для формата коммента форума.
Вы знаете о том, что они, в политическом плане все были противниками террора? В этом их принципиальная разница с Нечаевым нечаевщиной.
Они настойчиво постоянно подчеркивали преходящую обусловленность своего террора.
Более того – в их политической программе был один весьма примечательный пункт, согласно которому, по свержение самодержавия и передачи власти Учредительному собранию, они добровольно прекращают свою деятельность и предстают перед судом за совершенные преступления.
Вот весьма примечательный факт: Исполнительный Комитет «Народной воли» заявил жесткий протест против покушения анархиста Ш. Гито на президента США Дж. Гарфилда. Привожу текст резолюции ИК по поводу случившегося и обращение к властям США:
«В стране, где свобода личности дает возможность честной идейной борьбы, где свободная народная воля определяет не только закон, но и личность правителей, — в такой стране политическое убийство как средство борьбы есть проявление того же духа деспотизма, уничтожение которого в России мы ставим своей задачей»
Нет, они не были бездумными фанатиками. Если конечно, не понимать под фанатизмом твердое следование внутреннему чувству долга и чести, самоотречение и готовность к самопожертвованию. Всё они отчетливо осознавали политическую и нравственную предосудительность и ущербность террора, всегда подчеркивали, что это вынужденное, крайнее средство. И они были категорическими противниками неизбирательного террора. Вопрос о случайных жертвах – бы их самым больным вопросом. Халтурин был близок к умопомешательству, когда по чистой случайности взрывом были убиты ни в чем не повинные люди во дворце. Допускали они возможность гибели невинных людей во время подготовки к взрывам? Да, допускали, поскольку не могли не понимать, что при тех технических средствах, которыми они располагали, такие жертвы весьма вероятны. Был это их личный тяжкий грех? Да. Осознавали они его именно, как собственный несмываемый грех? Тоже да. Себестоимость их греха была неимоверно высокой.
Они были преступниками? Несомненно. Они были героями и жертвами? Безусловно. Их путь был правильным и благостным для страны? Ни одной минуты. Был у них выбор, была ли у них возможность избрать иной путь в сложившихся конкретных обстоятельствах? Ни малейшего.
Всё было уже предопределено, понимаете, Николай? Жертва и охотники периодически менялись местами и все вместе неуклонно и неотвратимо, как заколдованные шли к одному неизбежному финалу. Как и сама страна вместе с ними.
Очень рад, что снова совпал с Дмитрием Быковым
==============
Я совпала по мере чтения текста в оценке Шнурова.
Мне показалось, что формулировка автора, что Шнуров ,
" пародируя, высмеивая какие-то черты, он не поднимается над ними, он, в сущности, остаётся в том же пространстве, которое высмеивает. И он, на мой взгляд, очень конформный человек",
очень точна.
irdo:
Я совпала по мере чтения текста в оценке Шнурова.
=============
Но категорически не совпала с оценкой автора Шаламова.
Подозреваю, что ув.автор просто не может допустить даже мысли существования человека в том аде, который прошел Шаламов,
когда остается только инстинкт животного выживания.
Не надо ув.автору комментировать то, что он даже не пытается понять.
ИМХО
Нет смысла требовать любви.
Вот англосакс берет и любит.
Какой-то он объект погубит,
Построит что-то на крови.
И зря державу тролил Леннон:
Державе Оно маловато.
Она ни в чем не виновата,
Ведь в этом сущность супермена.
Удивлена!Только что про усыновление(о генетике)-и сразу отрицание ,что рождённый ползать летать не может.Да,НЕ МОЖЕТ И НЕ СМОЖЕТ!С генетикой не поспоришь.Можно научить этикету,но невозможно этике.
wasteros: "С генетикой не поспоришь" - это, насколько я понимаю, уже проехали.
Дабы объяснить возможность "воспитания" растений (ак. Ремесло создал сорт пшеницы именно многолетним "воспитанием") родилась концепция "спящих" генов.
С Россией всё всегда было не просто,
В Истории - с войной, и без войны..
Энтузиазм начала 90-х,
Теперь, когда отжали полуостров,
Боюсь, последним станет для страны.
Я почти не жил при Сталине, но что-то из тех времен появилось в воздухе.
Кислород заканчивается. Какой выход?
1.Оставить всё, как есть и уйти во внутреннюю эмиграцию.
2.Плюнуть на всё и уехать, пока не ввели выездные визы.
3.Остаться и бороться с ненавистным режимом.
Первый пункт - обречь себя и семью на прозябание.
Последний пункт - опасно дело. Этo во-первых.
Во-вторых - 90% населения поддерживает фашистскую политику.
Какой смысл бороться с режимом, когда его поддерживает почти все население страны?
Остаётся - уехать.
Что же будет с Родиной? Ничего, ровным счётом ничего.
Империя, продолжит распад и окончательно схлопнется.
Человечество уйдёт вперёд, оставив дымиться её развалины.
Возможно, на каком то этапе начнёт действовать программа
"Свободные и честные выборы в обмен на продовольствие".
Тогда появится шанс на выживание. И только.
Ни о каком величии речь уже не пойдёт.
satt: "Что будет с Родиной?"
Народ у нас, при всех его недостатках и пороках, слишком доверчив.
Что есть и что будет, по моему разумению, неплохо отображено здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=SkZ1O4UJdcU
jjtompson:
А мне всегда претит, если в качестве первопричины явлений огромного масштаба избирается какой-то период или события более поздние, доступные обозрению. Ищется кошелёк под фонарём, потому что там светло. В данном случае - первопричиной избран Ельцин. И пусть бы это оставалось моей претензией к автору, ни для кого это не имело бы никакого значения. Но ведь он претендует на глобальный охват зарубежным читателем !!! Книга имеет там большой резонанс, но, в сущности, засоряет мозги. Это не есть хорошо. Даже в самых развитых и работящих странах сейчас паразитический вирус всё более заметен. И вот - вместо прослеживания, откуда оно есть пошло, нашли виноватого: Ельцин !
Я не имею желания обсуждать ельцина как такового. Но любые подобные приёмы считаю поверхностными и недобросовестными, способствующими засору слабых, неподготовленных мозгов. ИМХО.
aninel: Никто не обсуждает Ельцина, как такового - ни его алкоголизм, ни его самовлюблённость, ни его самодурство.
Речь совсем о другом - о неправильной концепции "реформ", которые вполне закономерно привели именно к тому, что мы сегодня и наблюдаем.
jjtompson:
Да разве там была связная концепция реформ?
Все они были "продукт эпохи", и это тоже закономерно. Не виден смысл поверхностного описания без сущностного анализа. Закономерности не начинаются с Ельцина, но они не озвучены до сих пор даже в самой нашей стране, а уж западный читатель легко принимает на веру многие "формулы". Вот уж поистине, не предугадать, как это слово отзовётся.
aninel: Они не только "не озвучены", но даже и не проанализированы.
99% россиян не понимают, что режим Ельцина-Путина есть единый по своей сути процесс в своём развитии.
jjtompson: "продукт эпохи" - здесь не при чём.
А.Чубайс - это обыкновенный жулик и проходимец, а ЕТ - по-видимому честный, но бесхребетный человек и не вполне грамотный экономист.
Думаю, что его терзала Совесть за несделанное.
jjtompson: Женя, то-есть Вы считаете, что этой парой Е-П исчерпываются причины нынешнего "этапа развития", а предыдущие "эпохи" здесь "не при чём"?.
Мне представляется неожиданным такой взгляд. Или я что-то не поняла?
aninel:
Понятно, что начинать можно с ордынских основ Московского княжества, можно говорить о тупости Николая I, тщательнейшим образом выполовшем всяческое вольнодумство среди образованных дворян и, вследствие этого, получившего в качестве "реформаторов" менее образованных разночинцев, можно списывать на Сталина, можно на его отсутствие.
Можно изображать из Егор Тимурыча несчастную жертву, которого нехорошая алчная партноменклатура вынудила проводить бандитскую приватизацию, а обстоятельства - обнулить сбережения граждан.
Я же не предлагаю игнорировать понятия Семья (90-е) и Кооператив (нулевые).
Но не поняв, в чём была главная порочность реформ Ельцина-Гайдара-Чубайса, а мы этого не желаем видеть, мы никогда не сможем понять, в какую бездну мы рухнули и почему.
Помимо застройки полей Тимирязевки, сейчас планируется "освоение" комплекса зданий Ленинского проспекта. В частности, часть здания ФИАН может стать вестибюлем современнейшей новейшей гостиницы.
jjtompson: //...в чём главная порочность реформ Е-Г-Ч...//
Жаль, Женя, но я не разделяю такой поверхностный подход к оценкам названных Вами событий последнего 30-летия. Ваша предвзятость - не есть хороший инструмент для анализа.
Я даже не поняла, в чём же, по-вашему, состояли "реформы Е-Г-Ч"? Уж очень противоречиво Вы об этом предмете высказываетесь...
Впрочем, можно и не продолжать этот диалог, останемся каждый при своём мнении. Ведь тема диалога не соответствует теме блога.
С уважением, Л.
jjtompson:
Они не только "не озвучены", но даже и не проанализированы.
===================
Публично властью не озвучены и не проанализированы , это верно.
Как , впрочем и внесистемной оппозицией и сислибами, приведшими к власти Путина,
и стоящие у истоков его зарождения.
Но проанализированы Явлинским и в статьях, и в книгах.
К примеру, его книга «"Периферийный авторитаризм".
В ней он дает ответ на ключевой вопрос:
почему результатом реформ 90-х годов, считавшихся демократическими, стало установление авторитарной власти.
А также его докторская диссертация:
"СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА РОССИИ И
ПРОБЛЕМА ЕЕ МОДЕРНИЗАЦИИ",
в которой он посвящает главу №4 общему анализу , обзору итогов реформ 90-х. А также хозяйственной и политической системе России: сущность, характеристика и классификация.
Просто на ЭХЕ это не освещают,
а для эховцев того, что нет на нем, не существует, к сожалению.
Перефразируя К.Пруткова, можно сказать:
Эховец подобен флюсу: полнота его односторонняя.:)))
irdo: К сожалению, даже у Явлинского нет чётко выраженной мысли, что главным разрушающим страну моментом в реформах Ельцина-Гайдара-Чубайса было постулирование тезиса о самоокупаемости Науки и Культуры, и что в итоге этих реформ Россия перешла от госкапитализма сталинского типа к госкапитализму сечиновского типа.
А во всём остальном ГЯ и партия Яблоко - единственная разумная сущность в России.
jjtompson:
К сожалению, даже у Явлинского нет чётко выраженной мысли, что главным разрушающим страну моментом в реформах Ельцина-Гайдара-Чубайса было постулирование тезиса о самоокупаемости Науки и Культуры, и что в итоге этих реформ Россия перешла от госкапитализма сталинского типа к госкапитализму сечиновского типа.
=============
Со всем к Вам с уважением, но подобные комментарии всегда напоминают мне слова Жванецкого:
"Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма.
Давайте сталкивать философов, не читая их работ.
Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий, остроту мнений по хрестоматии."
Это я к тому, что если бы Вы прочитали все публикации Явлинского,
то мне не пришлось бы комментировать Ваши слова.,
как я уже давно не берусь объяснять тем, кто спекулирует "500 днями",
не прочитав и не проанализировав эту работу.
И, если бы Ельцин тогда принял этот план за основу, а не Гайдаровский:
-отдайте быстренько собственность всем, кто сможет взять за бесценок,
то, уверена, мы бы не жили при путинизме.
irdo: Что характерно, не могу с Вами согласится в некоторых деталях:
- у Ельцина была собственная концепция реформ, а потому он нуждался в послушном исполнителе, а не в идеологе. Поэтому премьером стал ЕТ, а не ГА.
- ГА говорит о необходимости развития наукоёмких технологий и производств, но главная беда 90-х, по его мнению, как и по Вашему, - это неправильный способ приватизации. Я же говорю о другом - именно убиение Науки и Культуры главная причина деградации страны.
Хотя, согласимся, что это - детали)).
jjtompson:
Я же говорю о другом - именно убиение Науки и Культуры главная причина деградации страны.
Хотя, согласимся, что это - детали)).
====================
Это не детали, а следствие.
Следствие обыкновенного вульгарного авторитаризма с персонализацией культа вождя,
плавно перешедшим в тоталитаризм--путинизм,
эвфемизм криминальному фашизму.
Сейчас прочитала блог Е. Гонтмахера.
Возразить нечего.
Он , правда, задает наивно лукавый вопрос,,
когда власть поймет, что Россия ускользающая цивилизация?
Ответ очевиден.
satt:
"1.Оставить всё, как есть и уйти во внутреннюю эмиграцию.
"""""""'"""
Первый пункт - обречь себя и семью на прозябание."
Мне тоже кажется, в нашей стране невозможно уйти во внутреннюю эмиграцию. Постоянно сталкиваешься с единомышленниками путинского правления. Чтобы не видеть и не слышать сторонников вождя, придется уйти с работы, не общаться со многими знакомыми и друзьями. Пока разговариваем на отвлечённые от политики и Украины темы, все замечательно. Но стоит кому-то из них затронуть вопрос на тему - Путин молодец, если не он, то кто?, Россия в кольце врагов, НАТО у ворот, но мы выстоим, несмотря на все козни империалистов, фашистов, бандеровцов...
Слушать это невозможно, и спорить бесполезно, никто никого не переубедит.
На днях консьержка меня спрашивает, буду ли я голосовать за Единую Россию. Им велели записывать, кто за, кто против. Это что такие теперь праймериз у партии власти? Несогласных выявлять на месте.))
satt: satt:
"Плюнуть на всё и уехать, пока не ввели выездные визы."
""""""""""
Остаётся - уехать.
Трудно решиться на такой шаг, не каждый может рискнуть уехать в никуда, и начать с нуля устройство на новом месте. Как сказал Быков, много сил тратится на адаптацию.
jjtompson:
Когда мы уехали, моей , уже покойной ,маме было 72 года.
Прекрасно ааптировалась, насколько это возможно. Ездила в поездки по Европе и к подругам, уехавшим в Германию раньше. Ничуть не стремилась вернуться.
Отвечая на твой вопрос (про любимый девиз), Быков замечательно, по-моему, ответил:"Я знаю, как надо, но я так не хочу"))) (Кажется он сказал, что это слова Ноны Слепаковой)
Вот, как раз в контексте обсуждаемого, очень актуально. Правда, если заменить вторую половину: "...но не знаю, как именно.."))
geral_dik:
Дмитрий Львович не ищет легких путей.))Как надо - не интересно.
А как хочет, он не разъяснил.)
====================
Лично я из его многочисленных блогов поняла, что ему интересно жить и работать в РФ,
хотя есть возможность сравнивать.И он, наверняка, сравнивает.
Здесь его культурная среда, здесь его учителя и ученики.
И, явно, не скучно, наблюдать извнутри исторические процессы,
и их живописать, оставляя свидетельства об этой российской эпохе, как очевидец, как летописец, как историк и литератор.
Вполне интересная и нужная миссия, на мой обывательский взгляд.
vitwest:
У самого Дм.Льв. есть и другое толкование "Я знаю, как надо,
но я так не хочу" - "вариант, при котором вы принципиально
не хотите мараться...Просто из инстинкта самосохранения...
Я смотрю иногда на Тину Канделаки, Маргариту Симонян и
Владимира Соловьева, и мне страшно за их будущее, за
их физическое здоровье".
Катя, в любом случае, с их психическим здоровьем, всё уже и сейчас абсолютно ясно. Не может личность без ущерба для собственной души творить то, что они творят. Причем - творить долго, изощренно и самозабвенно. По сути, все перечисленные, это уже не совсем люди.
vitwest:
Вит, ты обычно внимательно слушаешь, правда, что Быков сказал про Шламова, что тот сам бы сажал людей при определенных обстоятельствах? Я не слушала все, нет времени пока.Как -то не верится...
masha11: . В оценке Шаламова Дм.Льв. трудно
обвинить в непредубежденности.
===============
Да, быков уже не первый раз позволяет себе обвинять Шаламова в несуществующих грехах, в распаде личности, в том что сломался . Неприятно.((
vitwest:
Мне очень нравился отдых в Крыму, там я впервые увидела море.
До сих пор помню то незабываемое впечатление от потрясающей картины - огромная, бирюзового цвета, гладь воды, уходящая за горизонт.
Одним из любимых мест была Ялта. Сейчас и мысли нет туда поехать.
geral_dik:
Я сначала не понимала, как я "хорошо устроилась", живя с рождения у теплых морей.) Ни меня, но потом моего ребенка не нужно было летом"вывозить к морю"самолетами -поездами. Поэтому, Крым знаю мало. Была в Ялте, Феодосии , Евпатории по нескольку дней, для ознакомления..
Надя, два года назад я бы тебе написал: обязательно побывай в Крыму в начале мая, когда все холмы и горы покрываются нечеловеческой красоты ковром из маков и диких орхидей. И непременно же - в конце октября, когда море первозданно чистое и НИКОГО вокруг, как во сне. Кто не смотрел на Коктебельский залив с плато Клементьева поздней осеню, - тот очень-очень многого не увидел.
Но сейчас я тебе, конечно, этого уже не буду советовать. Нет там, я в этом уверен, ни Коктебельского залива, ни Библейской долины, мыса Топрах-кая, горы Волошина и Карадага. Ничего уже там нет. Черная дыра.
vitwest:
обязательно побывай в Крыму в начале мая, когда все холмы и горы покрываются нечеловеческой красоты ковром из маков и диких орхидей.
==============
Я ездила в Крым с числа 15-го-20 мая, и прекрасно помню эти поля из цветущих маков.
Но все-таки самое большое впечатление от Крыма осталось не от берегового, морского,
а от внутреннего,
когда с мужем пешком прошли от Бахчисарая до Севастополя.
Горный Крым намного интересней, чем береговой.
А степной, западный, запомнился виноградниками.
Но все-равно, тянуло домой, под бледненькое ситцевое небо.
И под несравненный запах июльского разнотравья.
Сейчас у нас идет бесконечный дождь,
но одуряюще пахнет под дождем буйная сирень.
Мокрыми кистями цепляет лицо, потому что опустилась под их мокрой тяжестью почти до земли.
Сегодня ко мне два раза заходили соседи, чтобы нарвать букеты сирени,
настолько она пышно цветет.
Милей мне почему-то этот пейзаж, чем великолепный Крым.
vitwest:
"Нет там, я в этом уверен, ни Коктебельского залива, ни Библейской долины, мыса Топрах-кая, горы Волошина и Карадага. Ничего уже там нет. Черная дыра."
Незадолго до появления "вежливых зеленых человечков" задумывалась о поездке на полуостров. Давно не была на море, и вспоминая прошлые путешествия решила остановить выбор именно на Крыме. Но увы, "за прытью радостной мечты, стоит суровая реальность".))
geral_dik:
Надя, не забывай, что есть еще Одесса. Правда, море там теперь не чище, чем у берегов Крыма. Прошлым летом мои ездили туда.
Внучке очень понравилось, она там была первый раз..
В чистоте моря она не разбирается, но общение с семьями друзей дочки, аквапарки , город-ей понравились. Теперь - на Крит и Родос не очень хочет, там ей скучно-только в Одессу.)) Какой там сервис в отелях - не знаю, но можно узнать. Насчет -какое место там лучше для отдыха -спроси меня.))
vitwest:
Раньше, моей любимой точкой на карте был Крым
=================
Девушка взяла в ладони море,
Море испарилось на руках.
Только соль осталась, но на север
Медленные плыли облака.
А когда весенний дождь упал
На сады, на крыши, на посевы,
Капли те бродячие впитал
Белый тополиный корень.
Потому, наверно, ночью длинной
Снится город девушке моей,
Потому от веток тополиных
Пахнет черноморской тишиной.
vitwest:
Надо полагать, выражение "Я знаю как надо, но я так не хочу," имеет не однозначные варианты толкования.)
"Как надо" можно интерпретировать по разному, в зависимости от принципов человека, его нравственности, совести...
vitwest:
Не может личность без ущерба для собственной души творить то, что они творят.
Причем - творить долго, изощренно и самозабвенно. По сути, все перечисленные, это уже не совсем люди.
=============
История отвечает, что вполне может.
К нашему сожалению, но это так.
Увы..
Я это понимаю. Сам тянул до последнего.
Не решался, пока не вытолкнули обстоятельства.
Я подробно описывал свои перипетии.
Может быть осталось в архиве? Вряд ли сейчас найду.
В Германии у нас никого не было, но зато была спец.
Программа по приёму российских немцев и евреев.
Несмотря на это, всё равно было неспокойно.
Я видел толпы людей у ОВИРа,
и знал, что никто не стремится потом обратно.
sensan 20 мая 2016 | 20:22
//satt: "2.Плюнуть на всё и уехать, пока не ввели выездные визы".
Полагаю, что те, кто покинул Германию в 30-х годах, когда та вставала с колен, ничуть не пожалели об этом.//
satt:
Знаю очень многих, которые с удовольствием бы уехали. Но пол-страны не может переселиться в Европу или Америку, где история развития демократических институтов отлажена и по этому поводу эмигрантам не нужно беспокоиться)).
tverboul: А это бывшая колония Голландии, ну понятно, теперь голландцы им по гроб жизни должны. У нас хуже, у всех уехавших знакомых на ПМЖ в Голландию, проблемы с детьми. И не только в Голландии, что интересно.
Как раз те самые, самые страшные. Так получалось, что детей увозили именно на пороге переходного возраста, все пробовали наркотики, там и остались....
А приятельница уехала в Америку сына увезла особо подающего надежды в физике и математике, все олимпиады выигрывал, даже дед мой уговаривал её - выучи тут, физфак, мат-мех, всё будет, если что к Жоресу Ивановичу пристроим. Она уехала...... парень из больницы уже не выходит, может уже и не жив. Сейчас ещё одна подруга в Женеву собралась, и тоже сын 11 лет. почти не ждем ничего хорошего, она правда тоже.
patajhara:
То есть, вы на полном серьезе хотите сказать, что увезенные в Европу и в Америку дети подверглись наркотикам - а вот останься они в России, они о наркотиках и не слышали бы? Но ведь это, мягко говоря, не совсем так. А говоря не мягко, совсем не так. Про, не выбирая слов, просто бушующую подростковую наркоманию в России вы, конечно, не знаете?
Мне не совсем понятен пафос вашей реплики. Россия - гут, Запад - плохо? Так, что ли?
Мои дети (18 и 20) живут в Америке, про наркотики знают, но как-то не заинтересовались. Может, все-таки дело именно в самих конкретных детях? А также в их папах и мамах?
tverboul: Вы тут всё воспринимаете, "Россия - гут, Запад - плохо" просто с ума посходили.
Я только о том, что не надо перевозить "ребенков" когда у них сложный возраст в другую систему, другой мир, лучше рожать там у вас, или совсем маленьких, или ждать, когда они институт закончат. Психика дитя может ломаться, от такого стресса. Вы как раз видимо и "успели" в благоприятное время.
patajhara:
Я только о том, что не надо перевозить "ребенков" когда у них сложный возраст в другую систему, другой мир, лучше рожать там у вас, или совсем маленьких, или ждать, когда они институт закончат. Психика дитя может ломаться, от такого стресса.
================
Может поэтому практически все дети нашей, так называемой элиты, включая и попзвезд,
учатся за границей.
Подростками, кстати.
patajhara:
За такими детишками скорее всего есть пригляд и не слабый и школы выбирают...... Так что это две большие разницы, если подумать.
=============
У меня много знакомых уехали за границу с детьми разного возраста в 90-х, но не с грудными.
Дети выросли, выучились, получили специальности, женились, повыходили замуж,
уже и внуки есть, стало быть.
В основном, в США, ну и в Израиль, но это уже более молодые уезжали.
Но ни разу не слышала от них о проблемах с детьми.
А вот здесь, в Москве, в пяти моих знакомых семьях с юности, с нормальными родителями, дети, уже взрослые, за сорок, у четверых--наркоманы и алкоголики.И в одной семье внук-наркоман и алкоголик.26 лет, пять из них в тюрьме, но без пользы.
Двое отсидели из них, один держится уже третий год.
Одну мать спасла через католическую испанскую общину.Она так в ней и живет уже лет 15, волонтером, вышла замуж за испанца, тоже бывшего наркомана, двое детей.
Ну а трое--законченные наркоманы и алкоголики со всем букетом сопутствующих заболеваний.
Выводов не делаю.Почему так вышло, объяснить не могу, хотя знаю жизнь этих семей близко.
Вот такая моя личная выборка.
irdo: Я знаком с одной семьёй, где четверо детей. Трое закончили в США «лигу плюща», «кам лауде». Двое вместе имеют более 10 «US patents», доктора наук( Ph D) Один профессор Колумбийского Университета. Всех троих, после развода воспитывала мать, доктор медицины, а одного -отец, писатель, учёный с мировым именем, многими научными работами и публикациями в научных журналах. Консультант ООН.
Его сын не пользует наркотики, не пьёт, ведёт здоровый образ жизни, но работает охранником в винном магазине. Можете прокомментировать?
irdo: Мы с подругой сидели и перебирали варианты уехавших с детьми от 10 лет и ни одного удачного. У меня есть две подруги, но они рожали в Америке. Девочки ещё более менее.
geral_dik:
Как сказал Быков, много сил тратится на адаптацию.
=============
И все-равно до конца не адаптируешься.
Это надо или родиться там, или с малолетнего возраста жить.
То есть, если задача положить свою жизнь для будущего детей, то тогда есть какой-то смысл.
В 90-е многие уезжали, именно, спасая детей, а иногда и собственную жизнь.
Сейчас, когда с ними общаешься, то, действительно, с детьми все более-менее нормально.
Они адаптировались, и зачастую не помнят русского языка,женились, родили детей,
а вот родители, хоть и прижились, но все-таки многие не очень умиротворены,
хотя быт более-менее благоустроен.
И думаю, что многочисленное присутствие на русскоязычных сайтах тому подтверждение,
хотя никогда не признаются в этом.
ИМХО, конечно.
irdo: а вот родители, хоть и прижились, но все-таки многие не очень умиротворены,
хотя быт более-менее благоустроен.
И думаю, что многочисленное присутствие на русскоязычных сайтах тому подтверждение,
хотя никогда не признаются в этом. ////
_______________________________________
Могу представить, как был бы я УМИРОТВОРЁН,
оставшись в Латвии, или перебравшись в Россию!
Теперь о присутствии на сайте. Мне общение здесь интересно.
Когда не было интернета, смотрел со спутника фильмы на русском
и читал книги. Это же так естественно.
satt:
Я почти не жил при Сталине, но что-то из тех времен появилось в воздухе.
Кислород заканчивается. Какой выход?
1.Оставить всё, как есть и уйти во внутреннюю эмиграцию.
2.Плюнуть на всё и уехать, пока не ввели выездные визы.
3.Остаться и бороться с ненавистным режимом.
Первый пункт - обречь себя и семью на прозябание.
Последний пункт - опасно дело. Этo во-первых.
Во-вторых - 90% населения поддерживает фашистскую политику.
Какой смысл бороться с режимом, когда его поддерживает почти все население страны?
Остаётся - уехать.
Что же будет с Родиной? Ничего, ровным счётом ничего.
Империя, продолжит распад и окончательно схлопнется.
Человечество уйдёт вперёд, оставив дымиться её развалины.
Возможно, на каком то этапе начнёт действовать программа
"Свободные и честные выборы в обмен на продовольствие".
Тогда появится шанс на выживание. И только.
Ни о каком величии речь уже не пойдёт.
===============
Все Вы правильно написали.Не оспоришь.
Но это альтернатива--уехать, на мой взгляд, для молодых, здоровых и образованных.
Нигде нас не ждут с распростертыми объятиями, совковых, не очень молодых, и уже идущими не в ногу с техническим прогрессом, сделавшим огромный рывок за последнее десятилетие.
И далеко не все смогут прижиться на чужой, хоть и более плодородной почве.
Так что остается только быть наблюдателем, и по мере сил пытаться барахтаться,
делая, что нужно,
а там, как получиться.
З.Ы.
Автор пишет, к примеру, с восторгом и любовью о Крыме .
Я больше десяти лет , каждое лето, на два, минимум, месяца уезжала с сыном в Крым (по состоянию его здоровья).
И приезжая туда с удовольствием, с таким же удовольствием уезжала.
Мне надоедали и уже раздражали яркие южные краски,
и появлялась ностальгия по серенькому пейзажу с блеклым голубым небом, с дождем,
и прочими прелестями нашего российского лета,
которое меня почему-то никогда не раздражает.
satt:
Миш, можно я тебе в этом блоге отвечу на твои замечательные стихи в другом блоге Один ?
Другими делами я занят,
Бегу.. извините.. дела..
За Докторской очередь занял.
Должно быть, уже подошла.
29 апреля Микояновский мясокомбинат отпраздновал день рождения Докторской колбасы.
Этот праздник отмечался и раньше, но с таким размахом –впервые! И это неспроста, Докторской колбасе - 80 лет, а Микояновский мясокомбинат первым выпустил этот вкусный продукт!
В такой замечательный солнечный праздничный день в фирменном магазине комбината с самого утра не смолкала музыка. Ростовая фигура виновницы торжества приветствовала покупателей у входа в магазин и раздавала воздушные шары.
Именно в этот день всех покупателей ожидало множество сюрпризов. В магазине действовала скидка на Докторскую колбасу, кроме того, все, кто купили колбасу Докторскую Микояновского мясокомбината, получали призы и подарки.
Неудивительно, что за колбасой выстроилась внушительная очередь. Никто не ушел без покупок! Праздник удался!
До новых встреч! Ждем Вас в нашем фирменном магазине снова.
satt: Здравствуйте, Михаил. Рад Вас случайно увидеть:
Акро:
С Россией всё всегда было не просто,
В Истории - с войной, и без войны.
И беспредел
С началом девяностых,
Теперь, когда
Отжали полуостров,
Как бы не стал последним для страны.
Как всегда, здорово, и как всегда, не царапнуть меня Быков не смог. Об этом ниже, а пока про Катаева. Да, хорошо и в общем правильно сказал Быков о Катаеве, хотя акцент лекции именно на позднем Катаеве говорит больше о самом Быкове, юность которого пришлась на семидесятническое новомирство, откуда и "Колодец", и "Трава забвения" и "Алмазный мой венец" - а ведь Катаев существенно больше, чем поздний Катаев. Классиком, пэром и мэтром он был признан даже современниками (а это что-нибудь, да значит) уже в начале 30-х, когда ему самому было едва за 30. Изумительная проза (и мне лично плевать, чье там было влияние - Бунин-Шмунин, Розанов-Шмозанов - это все для патологоанатомов от литературоведения, для дам с гуманитарным образованием и с кучей свободного времени. Как сказал по другому поводу Хеллер в "Catch-22": "Он знал о литературе всё, кроме умения получать от нее удовольствие") , как пел классик - "этого достаточно". Катаев роскошно и умно писал всю жизнь (еще один гвоздь в гроб мифа об авторстве "Тихого Дона"). Поздний же Катаев - вышеперечисленные новомирские публикации - есть не более чем стариковские воспоминания о встречах с великими, да, написанные рукой великого мастера - этого не отнять (а кто отнимает-то?). Для меня Катаев в первую очередь - это "Уже написан Вертер" и - да, да, "Белеет парус одинокий".
Так. Остановимся. Переведем дух. Цитата: "Многое из того, что писал Суворов, меня убеждает. И то, что Сталин первым собирался начать войну с Гитлером, мне не кажется оскорбительным. И мне это кажется правильным" - конец цитаты. Интересно, что после перерыва Быков эту тему решил не развивать, хотя я и, уверен, многие этого ждали.
То, что Суворов убеждает - это нормально. Удивительно как раз было бы, если бы не. Мысль, что Сталин первым собирался начать войну с Гитлером, не кажется оскорбительным Быкову - это тоже понятно. Оскорбительным этот ФАКТ представляется лишь ушибленным победобесием и тем, кто до сих пор уверен, что между германским и советским социализмом была хоть какая-то разница.
Но вот фраза "И мне это кажется правильным" требует разъяснений. Не хотелось бы додумывать за Быкова, но по всему похоже, что он оправдывает ведение инициативной, агрессивной войны с нанесением первого удара с государством, режим которого нам не нравится. Что, собственно, "правильно"? Многолетняя, с начала 30-х гг., подготовка к нападению и захвату Европы (где Германия была лишь одним из этапов)? Соучастие с гитлеровской Германией в разделе Европы в первые два года Второй Мировой войны? Несостоявшееся, но желанное и планируемое нападение СССР на Германию? ЧТО "правильно", г. Быков? Экстраполируя, правильно и дальше нападать на страны, которые нас не устраивают? Жду объяснений.
И последнее. Меня оскорбила мысль, высказанная сегодня Быковым, о том, что, сложись жизнь Шаламова иначе, "Шаламов бы сам сажал". Обосновывает он эту мысль тем, что а) Шаламов сначала был троцкистом (заблуждения юности, что признавал сам Шаламов) и б) что Шаламов был человеком мрачным и упертым (как будто после того, что пережил Шаламов, можно быть веселым и открытым). Обоснования, на мой взгляд, вздорные, легковесные и тенденциозные. Скорее уж Солженицын, которому из них двоих явно благоволит Быков, сам бы сажал, повернись жизнь иначе (в чем сам Солженицын честно признался на страницах "Гулага"). Шаламова я сажающим, допрашивающим и пытающим не вижу, поэтому инсинуации Быкова оскорбили меня лично. Вообще-то за такие дела в приличном обществе полагается пощечина. Жду объяснений.
«Мне кажется, что если бы Шаламов не попал в лагерь, он сажал бы сам», - это слова слушателя Вадима – не Быкова. Быков отвечает, что «это очень справедливая догадка». И далее говорит «Ну, не то чтобы он сажал бы сам, но он был непримиримым. Он был слишком культурен, чтобы сажать». И далее Быков продолжает о «моральном ригоризме, который привёл бы его к полному одиночеству».
Вот концовка Быкова меня, конечно, резанула: «Шаламов, прямо скажем, не самый приятный человек». Да, нам с ДЛ сейчас только судить о приятности и неприятности Шаламова, который испытал то, что испытал.
Когда я вспоминаю о Шаламове, первое слово, которое мне приходит на ум, - это его кристальность. Тюрьмы, лагеря – это особая статья, но когда думаю о возвращении Шаламова, о его жизни после лагеря, о его болезни, о его кончине – это кажется всё таким невыносимым, что кроме боли, горечи, сострадания ничего не может возникнуть.
nata_lia: "Резанула", потому что Быков интеллектуальный циник.:)
И не приняв этого, невозможно с удоаольствием отдаваться наблюдениям за играми его разума.:) Просто надо постараться
не абсолютизировать его мимолетные оценки.:) Для этого - в данном случае - достаточно вспомнить, что многие творцы,
по свидетельствам современников и близких, были "не самыми
приятными" людьми. И это отнюдь не выталкивает их из высокочтимого человечеством сообщества.:)
Не подумайте, что в отношении к Шаламову я не на Вашей
стороне! Преклоняясь перед этим мучеником, никогда
вслух не произнесла бы быковское впечатление, ибо я не Быков.:)
«Интеллектуальный циник» - это Вы здорово. Я часто думаю, почему, раздражаясь на многие высказывания ДЛ, я продолжаю слушать его и ждать с нетерпением. Мне всё время интересно. Раньше это вообще была магия слушания, полное подчинение его речи, а потом как бы выход из транса. Сейчас я стала замечать, как он заводит себя, когда не может толком ответить, раздражается и хочет навязать своё мнение. Талантливые люди вообще вызывают моё восхищение, а талант Быкова – ещё и уважение
nata_lia: Да конечно! Наш выбор-то довольно прост, нужно однажды на него решиться. Шашечки или ехать.
Интеллектуализм или мораль. Сознательно прибегаю к термину интеллектуализма, поскольку в моем представлении понятие ума как раз включает в себя
высокую мораль. Но мы ведь с Вами у Быкова имеем дело с интеллектуальной деятельностью как профессией. Физики-ядерщики не оглядывались
в процессе открывания тайн ядра на моральную
составляющую, они просто замирали в восхищении
от плодов работы собственного интеллекта.:) Плюс
все то, что заметили Вы. И ещё один плюс - Быкову не чужда журналистская эпатажность. Предполагаю, что
ученикам на его уроках интересно и от парадоксальности быковских оценок скулы сводит.:)
Верный способ стимуляции интеллектуальной активности слушателей/читателей.:)
shkolniza: интеллектуальный циник.:)
=============
Вообще-то для данной ситуации Ваша характеристика совершенно убийственна. Цинизм является недопустимым даже для ученых-исследователей, а уж циничный анализ литературных текстов - это что-то запредельное.
Кстати, Ваше мнение о физиках-ядерщиках мне представляется умозрительным. Мне посчастливилось лично знать некоторых участников нашего атомного проекта. Прекрасным образом они ориентировались в этических проблемах своей работы.
Что же до парадоксальности, то это лишь методический прием, никак не заменяющий глубину анализа.
alex321: 1. Хорошо, цинизм закавычим. :) Подразумевала не сознательное игнорирование
темы морали, но "чистоту" процесса исследования.
Невозможно продвигаться в познании, поглядывая
на моральные запреты. Учёный мир перманентно "грешит" и кается. Достаточно обратиться к биографии
Сахарова, которая в обсуждаемой нами теме давно стала общим местом. Да и препарирование лягушки - "цинизм" в чистом виде.:)
2. Анализ литературных текстов у Быкова не циничный,
а свободный и, я бы сказала, безбашенный. :) Он открыватель давно открытых и закрытых истин.:)
Новые песни придумала жизнь.:) При этом мы не обязаны его любить.:))
3. Я у меня есть значимые озерско-снежинские.
Глубокие рефлексирующие люди. Однако это их
никогда не останавливало в добывании нового научного знания, ответственность использования
которого от них всегда отчуждалась. Государевы
люди...
4. Приятно иметь дело с Вами, но я и не помышляла
довольствоваться парадоксальностью как таковой да
ещё и в ущерб глубине анализа!:)) Ну, не называть же
Быкова гением, пусть будет парадоксов друг.:)
shkolniza: Ну, не называть же Быкова
===========
не называя Быкова гением мы сразу же ставим вопрос о его профессионализме. Гении создают методы, профессионалы профессионально пользуются созданными гениями методами.
alex321: :)) Ну, скажем так: не все научные гении
методологи. Во всяком случае, при оценке научной деятельности чаще всего самоценен его величество продукт.
Да и Быков не нарушитель научной этики.
В конкретном стучае припаяла бы ему скорее
"аморалку". Интересно другое - как одна уязвимая
со многих точек зрения фраза может переклинить
впечатление обо всем эфире, что легло тяжёлой сургучной печатью и на весь форум.:)
shkolniza: самоценен его величество продукт.
===============
Так было веке в 19-м, и то не везде. Сейчас вы идете покупать телевизор и спрашиваете желательно японский. Почему? Продукт одинаковый, но метод производства, а, главное, контроля, особый. Вы идете на рынок, покупать курицу (не расстраивайте меня, не говорите, что и в магазине можно курицу купить). Вы возьмете первую попавшуюся? Нет, Вы хозяйку расспросите, чем продукт кормлен был.
alex321: 1. ЩНе-а, именно ПРОДУКТ иХий как результирующая лучше. На пути и средства достижения
результата мне наплевать.:) Как и на то, что у него внутри. :) Однако мы с Вами съехали в иные сферы.:)
2. Да не хожу я на рынок за курицей!:) Признаться, вообще редко её ем. Наш регион без преувеличения завален местной птицей. Но и при этом мне все равно,
Чебаркульская она, еткульская или Сосновская.:)) И уж
точно куриную хозяйку расспрашивать не стала бы -
никто плохого не расскажет.:) Любое мясо я выбираю
только глазами - красивое или нет.:)
И пора нам совершить восхождение от обыденного
уровня к научным "баранам".:) Не подумайте, что
недооцениваю значение методической стороны.
Это было лишь возражение против выделенного
Вами признака различия между гениальностью и профессионализмом. Вы какбэ подвержены риску
многотемья. Вон сколько накидали.:)) А меня при восприятии быковских речей интересуют они сами
по себе, ибо он этими речами покрыт, как броней.
И где-то я его понимаю и поддерживаю. Неча
нам на кухне/в мастерской делать: кушать подано -
идите жрать пожалуйста.(с)
:)
gladman: Ученый может быть как моральным, так и аморальным.
============
Вы имеете в виду "аморалку" в смысле супружеской верности или что-то более существенное? Мне представляется, что Вы забываете о наличии у науки своей собственной системы этики. Ученый, нарушивший научную этику выпадает из науки.
gladman: Однако Вы, как я полагаю, прекрасно это понимаете.с уважением
==================
Напоследок хорошая старая шутка в тему: "В СССР взрастили ученого нового типа, совершенно не интересующегося наукой".
alex321:
"В СССР взрастили ученого нового типа, совершенно не интересующегося наукой".
=================
Дессернет Пархоменко и занимается их учениками во власти.
nata_lia:
«Мне кажется, что если бы Шаламов не попал в лагерь, он сажал бы сам», - это слова слушателя Вадима – не Быкова. Быков отвечает, что «это очень справедливая догадка» -
всё, мне достаточно.
tverboul:
Прочитала Ваш комментарий уже вчера, но так как не читала блог, то, естественно, не стала комментировать.
Прочитав его, не могу не согласиться с Вашим недоумением.
И по поводу сталинизма-фашизма, и по поводу Шаламова.
tverboul: :)) Ваша стилистика - воплощённое требование согласия
с Вашим восприятием и Вашими оценками.:) Представьте, что и
поклонники Солженицына за (гипотетическое) предположение
Быкова о нем захотят дать хозяину эфира пощечину.:) Так что не
ждите никаких объяснений.:) Быков имеет право быть субъективным.
Именно ради удовольствия понаблюдать, насколько блестяще он реализует
это право, мы сюда и приходим.:)
С Солженицыным (между прочим, обласканным в итоге советскими гестаповскими властями и публично принявшим - а не отвергнувшим - эту ласку) все же несколько другая история. Он САМ в своем "Гулаге" признает, что, сложись обстоятельства его жизни иначе, он мог бы стать устастником сажающей стороны. Здесь его сторонникам оскорбляться не на что.
tverboul: Видите ли, мой категоричный оппонент,
могу заверить Вас, что и в Ваших оценках, например,
предвоенного и военного прошлого страны СССР,
на мой взгляд, есть то, за что и Вам можно и нужно
бы дать по морде. (Не сочтите за приглашение к спору, все эти эховские темы давно избыла.) Это я к тому, что становясь в позу прокурора, произносящего приговор и готового самому его привести в исполнение, мы должны помнить, что и на нас есть прокурор/палач с тем же предостережением: надо думать, что говоришь.
P.S. Никаких обвинений и никаких смягчений в моем
замечании не содержится. Смайлики - понимающий взгляд со стороны.:)
shkolniza:
Смайлик - он и есть смайлик, чего вы вокруг да около.
Кому-то хочется дать мне по морде за мои оценки предвоенного и военного прошлого страны СССР - да ради бога, пусть рискуют здоровьем. Однако вы подменяете предмет разговора. Одно дело - обсуждать прошлое страны, и совсем другое - вслух говорить гадости про конкретного человека, достойного и чистого, ни разу не давшего повода сомневаться в своей порядочности (а уж пострадавшего так, что не приведи бог, большую часть сознательной жизни проведшего в аду). Надеюсь, вы понимаете разницу.
tverboul: :)
1. Предмет один - право на субъективность.:)
2. От меня Шаламова защищать не надо.
3. Предполагаю, что Быков и сам забрал бы
свою реплику обратно, да эфирное слово не воробей...
Спасибо за внимание.
shkolniza:
:))
1. А кто покушается на право на субъективнось? Кто этот негодяй?
2. А я и не от вас Шаламова защищаю.
3. Вот мы и посмотрим в четверг, возьмет ли он свою реплику обратно, подтвердит ли свое мнение по поводу Шаламова - или вообще отмолчится. "Эфирное слово не воробей" - так тем более надо следить за базаром. И отвечать за базар, если набазарил.
tverboul: Скорее всего не возьмёт. И это есть
правильно. Нельзя из последующих эфиров делать
объяснение/оправдание за предыдущие.:)
Рада, что ошиблась, пииняв Ваше негодование по
конкретному поводу за оценочную "ортодоксальность".
:)
gladman:
Я же не предлагаю давать тюремные срока или штрафовать за личное мнение, а также я категорически против любого вида цензурирования мнений, высказанных публично или приватно. Однако со своей, личной, стороны продолжаю утверждать, что за иные личные мнения можно - и должно - давать по физиономии, так сказать, неофициально, в частном порядке. Вам нужны примеры мнений, заслуживающих пощечины, или мы друг друга поняли?
gladman:
Ничего я не смешиваю, и не надо меня править красной шариковой ручкой, пожалуйста. Быков высказал личное мнение, абсолютно безукоризненное по ФОРМЕ, но несомненно оскорбительное по сути. Вы за Шаламова не оскорбились, а я оскорбился. Каждому свое.
gladman:
Послушайте, я своими ушами слышал, что говорил Быков. Вам совершенно необязательно было приводить здесь эту цитату. Быков - здесь внимательно - ДОПУСТИЛ возможность того, что Шаламов сажал бы сам ("Мне кажется, что если бы Шаламов не попал в лагерь, он сажал бы сам». - Вадим, это ОЧЕНЬ СПРАВЕДЛИВАЯ ДОГАДКА"). Что бы он ни мямлил потом. В "Стажерах" есть момент (цитирую по памяти: "Что бы ты сделал, если бы кто-то сказал тебе что ... ммм ... наш милейший штурман Крутиков ... ну, скажем, ворует и продает продовольствие? - Алексей сказал бы ему ... э-э-э ... удалиться. Юрик помчался бы к Крутикову за объяснениями, и выяснив все, побил бы негодяя".
gladman:
Оставляя на вашей совести намеки на интеллектуальную ригидность (я не понимаю смысла этого словосочетания, бог знает, что вы имели в виду, но явно что-то обидное), я тем не менее огорчен, что мы живем во времена, когда моральный ригоризм воспринимается как что-то дурное.
tverboul: здесь внимательно
=============
Ну, так будьте внимательны сами: Быков отозвался не конкретно о Шаламове, а о троцкистах. Вы абсолютно уверены в чистоте их помыслов? Ничего выдающегося Быков не сказал. Есть довольно распространенное мнение, что победа троцкистов привела бы к еще более жесткому тоталитаризму.
alex321:
Нет. Он отозвался не вообще о троцкистах. Вы были невнимательны. Он говорил именно и конкретно о Шаламове.
Что до троцкистов - да, согласен, при них могло быть хуже, один проект трудармий чего стоил. Однако сам Шаламов говорит о своем былом троцкизме как об увлечении юности. Я тоже в юности пережил увлечение верой в бога. Черт знает, какой ерундой бывают заняты мозги нестойких душой подростков.
tverboul: Вы были невнимательны.
================
Давайте не пререкаться, а просто возьмем текст в целом с учетом контекста. Быков не сам говорит о Ш., а откликается на реплику слушателя, который мотивирует свое предположение об альтернативной судьбе Ш. его троцкизмом. Логика слушателя прозрачна: если бы Троцкисты победили, они бы развернули широкий террор, и Ш прямо или косвенно в нем был бы замешан. И Быков соглашается С ЭТОЙ ЛОГИКОЙ, а не с оценкой личности Ш. А далее, согласившись с логикой общих возможных событий, он высказывает сомнение, что Ш. бы прямо участвовал в терроре. Т.о. Быков подтверждает именно согласие с мнением слушателя о сути троцкизма, но не с оценкой личности Ш.
alex321:
Почему же, давайте как раз пререкаться. Вот чего, на мой взгляд, не стоит делать - так это пытаться додумывать за Быкова. Хотите прямых цитат? Да сколько угодно. "[Вадим] Мне кажется, что если бы Шаламов не попал в лагерь, он САЖАЛ БЫ САМ». - [Быков] Вадим, это ОЧЕНЬ СПРАВЕДЛИВАЯ ДОГАДКА". Видимо, осознав, ЧТО он сказал, Быков сделал то, что в английском называется backpedaling, т.е. начал сдавать назад. Но слово было сказано. Базар, тем более в эфире, надо уметь фильтровать.
Так и быть, я снимаю свою пощечину Быкову, но уважать я его отныне так, как раньше, не могу.
tverboul: Так и быть, я снимаю свою пощечину Быкову, но уважать я его отныне так, как раньше, не могу.
============
Ну, я в Быкове разочаровался еще год назад, так что не собираюсь вас переубеждать. Я вмешался в разговор просто из любви к точности понимания текста.
P.S. Меня улыбнуло (извините) что Вы написали "чего, на мой взгляд, не стоит делать - так это пытаться додумывать за Быкова". И тут же пишете "Видимо, осознав, ЧТО он сказал, Быков..." Вот так и рождаются многостраничные дискуссии о смысле текста.
alex321:
Снимаю также и свое "видимо". Дискутировали мы (во всяком случае я) вовсе не о смысле текста, который был кристально ясен, а об отношении к конкретным словам. Спасибо за корректное препирание. До четверга.
Вы почему-то хотите оправдать Быкова. Мне бы тоже хотелось, чтобы Быков этого не говорил. Нет, это не было недоразумением. Предположение Вадима он назвал СПРАВЕДЛИВОЙ догадкой. Ну почему справедливой? Из-за характера Шаламова? Всё, что ДЛ говорил потом – это вообще гадость. Вместо того, чтобы отвергнуть эту догадку, он стал давать характеристику Шаламову для подтверждения этой догадки: непримиримый, близок к троцкизму, культурен, чтобы САМОМУ сажать (какая гадость!), моральный ригоризм, не самый приятный человек.
Какой вывод? Если бы не лагеря и тюрьмы, если бы победил троцкизм, то Шаламов сам или чужими руками по причине своей культурности стал сажать. Не слишком ли много если бы. И неужели Вы сами не чувствуете, как это мерзко делать такие предположения про человека, замученного, одинокого, страшно умершего. И потомки, вместо того, чтобы помнить его, чтить его память, позволяют себе судить его, делая такие гнусные предположения.
Чем больше я анализирую ответ Быкова, обсуждение на сайте, возмущение Твербуля, тем больше растет моё возмущение этой расправой на основе каких-то психологических предположений. И как хорошо, что Твербуль не даст его в обиду
А с Лермонтовым уж совсем некорректное сравнение. Лермонтов был неприятным с неприятными ему людьми и очень приятным с друзьями. Если бы этот приятный гад не убил его, потому что Лермонтов был уж очень неприятен с ним, сколько мы бы еще прочитали такого, что нам и не снилось
nata_lia:
Предположение Вадима он назвал СПРАВЕДЛИВОЙ догадкой. Ну почему справедливой? Из-за характера Шаламова? Всё, что ДЛ говорил потом – это вообще гадость. Вместо того, чтобы отвергнуть эту догадку, он стал давать характеристику Шаламову для подтверждения этой догадки: непримиримый, близок к троцкизму, культурен, чтобы САМОМУ сажать (какая гадость!), моральный ригоризм, не самый приятный человек.
Какой вывод? Если бы не лагеря и тюрьмы, если бы победил троцкизм, то Шаламов сам или чужими руками по причине своей культурности стал сажать. Не слишком ли много если бы. И неужели Вы сами не чувствуете, как это мерзко делать такие предположения про человека, замученного, одинокого, страшно умершего. И потомки, вместо того, чтобы помнить его, чтить его память, позволяют себе судить его, делая такие гнусные предположения.
==================
Очень хорошо сформулировали и подобщили.
Спасибо.
З.Ы.
Я один раз прочитала его "Колымские рассказы", и этот ледяной ужас ГУЛАГа так и поселился во мне.
Нет, наверное, не очень хорошо, потому что оппонент остался при своем мнении. Вообще это интересно, что в таком бурном обсуждении никто никого не убедил и не переубедил. Все остались при своем
nata_lia:
Нет, наверное, не очень хорошо, потому что оппонент остался при своем мнении.
===================
Я этого оппонента избегаю на форуме за скользкость и прочее, прочее...
Поэтому не главное, что Вы не убедили того, кто изначально весьма, мягко говоря, не внятен,
а что четко сформулировали свою мысль,
и подтвердили фактами.
А дальше по К.Пруткову:
"Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим " :)))
...Мой голос, торопливый и неясный,
тебя встревожит горечью напрасной,
и над моей ухмылкою усталой
ты склонишься с печалью запоздалой,
и, может быть, забыв про все на свете,
в иной стране -- прости! -- в ином столетьи
ты имя вдруг мое шепнешь беззлобно,
и я в могиле торопливо вздрогну.
nata_lia: "приятный гад" сказал, что если бы не он, его тут же убил бы кто-нибудь другой.
Чтобы так писать!!! можно быть любым. Этих "белых и пушистых" полно, а писать как Михаил Юрьевич не может никто и никогда.
//\Лермонтов был неприятным с неприятными ему людьми \ - Вас ничто не смущает в этой фразе?А где же здесь фактор воспитания, этика?//
Знаете, Лермонтова в наших спорах лучше уже не упоминать. Сейчас, на протяжении веков, Лермонтову уже всё позволено, и он всегда будет прав.
Кто-то сказал, что в споре важнее не предмет спора, а стиль его ведения. Согласна теоретически, хотя предмет всё-таки тоже важен. А на практике все факторы улетают – остаются ожесточение и беспомощность
nata_lia: «Кто-то сказал, что в споре важнее не предмет спора, а стиль его ведения.»
Замечательно!
Ну как мне без Вас?)
Последнее время я перестал отличать Ваше сочувствие от Вашей иронии, поэтому «втянул голову в плечи» и восвояси...)
Но вот, прочитал такую умную цитату о стиле спора и очень впечатлился её правдивостью.
. Хотел бы добавить, что лучший аргумент в споре-это его высокая этика.
Прежде чем обидеться, сначала убедитестг, не обидели ли сами невзначай, и только потом обижайтесь.
Но Вы, Ната-лия, естественно, доверяете своей деликатности больше чем моей, пусть будет по Вашему.
На досуге прочтите свой пост, где Вы выражаете утешение, что я не нырнул вслед за своей собакой.)
Если контекст в котором Вы меня упоминаете не смущает, то я приношу свои извинения.
Не надо извинений ни в каком случае. Я их не понимаю и не люблю, потому что считаю, что извинение – это пустое. У меня нет склонности обижать людей. Именно по причине своей гипертрофированной обидчивости я понимаю, что чувствует человек, считающий, что его обидели.
Просто с удивлением узнала только сейчас, что бывает уровень обидчивости выше моего. Ибо я не поняла причину и до сих пор не понимаю. В толстокожести упрекнуть меня тоже нельзя.
Вы написали: «она случайно оказалась в воде, я даже не видел, это было за спиной, несколько раз я пытался её вытащить, сам боялся ковырнуться», т.е. боялись выпасть, нырнуть следом. Это Ваша ситуация.
Выразив сочувствие по поводу собачки, я написала: «Очень жалко, но большое утешение, что Вы не нырнули следом», т.е не ковырнулись, не выпали, не нырнули.
Я и сейчас не понимаю, что тут обидного, какой обидный смысл Вы вложили в эти слова. Но вывод, конечно, сделала: при общении с людьми надо еще более внимательно выбирать слова. Действительно, «нам не дано предугадать…». А обидчивость – вещь тяжелая, уж мне ли не знать.
nata_lia:
Тут я настолько удивилась, что решилась на вопрос к Вам.
Не люблю встревать, особенно в переписку, читая которую, чувствуешь себя, будто подглядываешь в замочную скважину.(Не подглядывала, но представляю))).Для личных объяснений с друзьями есть почта. (простите за совет).
И все же
А как же от Вас посыл другим : "Обижаются только горничные? "))
Это цитата Оскара Уайлда. К своему стыду, я её раньше не знала, и сказали мне её здесь на сайте. Она меня просто поразила. Я спросила человека, не обиделся ли он. И он мне ответил этой фразой. Это нужно быть очень независимым человеком, не обращать внимания на то, кто что про тебя скажет. Для Оскара Уайлда она характерна. Мне фраза понравилась, и я иногда ею бравирую Но на самом деле, она не моя. Раз я так часто обижаюсь, значит, у меня психология горничной. Надо её изживать
nata_lia:
Мне фраза понравилась, и я иногда ею бравирую Но на самом деле, она не моя. Раз я так часто обижаюсь, значит, у меня психология горничной. Надо её изживать
==============
Ничего не надо изживать.
А цепляться к броским трескучим фразам--моветон.
Это, как раз, для горничных. ..:)) (улыбающийся смайлик)
nata_lia:
Не нужно так обобщать. Тут важно наличию ЧЮ.
Многие ничуть не обижаются, а просто игнорируют тех, кто пытается обидеть.
Как луна игнорирует..... ну, Вы помните.
Выражение не мое, но" я им иногда бравирую".)))
nata_lia: Только сейчас обратил внимание на новую дискуссию и странную этику. Не обижаться. Хотел проехать мимо сначала.
Быть обиженным, также как и определять меру обиды, право участников. Конфликта. Оно определяется нравственностью на которую ни у кого нет монополии.
Общественным положением или принадлежностью к какой либо категории это не определяется. Мера оскорбления определяется нравственностью, временем, местом.Дело не в гувернантке, собаке, луне или чьём то праве. Дело в тех, кто пытается присвоить себе это право, Обида, настолько простой критерий поведения, что создать дополнительные определения этого чувства, никому не удастся.
Обсуждение развернулось по поводу моей фразы «обижаться – удел горничных». Я её несколько раз здесь употребляла, но только при общении с людьми, восприятие которых на одной струне со мной. По-моему, вообще два раза, потому что потому помню с кем, т.е. с человеком, понимающим меня и мою иронию. Очень странно, что стали сейчас обсуждать её, говоря при этом, что это всё устарело. Зачем тогда обсуждать? Этот афоризм приписывается Оскару Уайлду, и, на мой взгляд, он не устаревает, кому бы ни принадлежал. Мне кажется, я это выражение понимаю очень хорошо. Попробую объяснить.
Во-первых, этот афоризм не имеет никакого отношения к общественному, социальному, профессиональному положению.
Существует (существовал) некий стереотип психологии «горничной». Такой человек (мужчина или женщина – без разницы), зависимый, часто недалекий, в то же время с гордыней. Внутри он себя считает не хуже других и поэтому ему кажется, что его постоянно ущемляют, оскорбляют, недооценивают и он всё время начеку, ждет, что его унизят. Поэтому обижается часто, когда и нет причин.
Человек независимый, умный, знающий себе цену, уверенный в себе, развитый умственно, интересный окружающим, пользующийся успехом, не будет обижаться по пустякам
А что Вы думаете по этому поводу?
kverigin: nata_lia: Вы нарисовали портрет независимого, умного, умудрённого итд.... который не будет обижаться по пустякам. Я доверяю Вашим классификациям и тоже хочу быть таким. Очень заманчиво быть таким красивым человеком. Но кто определит его меру чувств и глубину обиды? Вы? Я не берусь. Я лучше просто извиняюсь перед обиженным, если задел его чувства. А пустяк это для него или нет, этого я не вправе решать..
Ведь плохо будет, если обида наберёт обороты.
Нет, я не стану разглагольствовать и усугублять ситуацию своей демонстративной бесчувственностью, к чувствам других. Это не будет доказательством моей правоты.
А «психология горничной» это очередная оскорбительная выдумка, для сокрытия и объяснения нашего хамства, если хотите. Ведь оскорбление исходит от нас, а не от «горничной».
Но кое-что, надо признать, зависит и от обстоятельств оскорбления, здесь надо быть очень осторожным и не присвоить чужих прав..
В этой классификации я как раз на самой низкой ступени. К сожалению. Я уже писала здесь, что во мне обидчивость гиперболизирована. В этом афоризме мне близко то, что не надо обижаться по пустякам. Это я стараюсь в себе изживать. Ну а пустяки для каждого могут быть разные. Я это тоже знаю и понимаю. И когда я обижаюсь, то тоже прекрасно осознаю, пустяк (для меня) вызвал мою обиду или нечто серьезное. И часто это бывает пустяк, на который не стоило и обращать внимания
kverigin: nata_lia: kverigin: nata_lia: Я несколько о другом. Я хотел сказать, что и у обиды есть начало и конец. Здесь надо быть внимательным. Тогда не придётся потом ставить телегу впереди лошади.
Соглашусь с Вами.
Цитата : "Обижаться - удел горничных" гуляет в сети, но никто не даёт ссылку на то произведение Оскара Уайлда, откуда её взяли.
Я сама не смогла найти и думаю, что это или ему приписывают, или это неточный перевод.
Есть и другой вариант с заменой горничных на гувернанток и мне кажется, этот гораздо логичнее и ближе к той жизни, когда были и горничные, и гувернантки.
С какой стати горничным обижаться на господ - это было другое сословие и, думаю, что они к ним относились достаточно насмешливо. потому что слишком много о них знали.
А вот гувернантки имели право обижаться, если им не удавалось выйти замуж на кого-нибудь из членов благородного и богатого семейства. :))
nicoletta:
Прочла в ФБ.
1."Интересно, как Кремль объяснит, что "жестокую убийцу Савченко"обменяли на двух бывших военных, которых никто никуда не посылал".
2. "Как звучит :Надежда покинула Россию. Надежда вернулась в Украину!" )
nicoletta:
Пусть их читают те, кто беседует с ними тут , как с уважаемыми оппонентами, я их давно знаю и, что напишут, представляю.И цену им знаю давно.
nata_lia:. Теперь я вижу Вы действительно абсолютно искренний человек. Тут несколько иное.Совсем недавно меня уже сравнила одна тётка с воющей собакой и мне показалось, что Вы её выходку оценили по «достоинству», а тут опять оказался в собачьей ситуации. Думал уже что судьба моя такая.) Я ведь всё никак не закончу «тризну». Да и испугался честно говоря немало. Я ведь всего не написал. Я очень сильно боролся с ней, хотел вытащить, но животное в отчаянии наших помыслов не понимает.Оттого и ошейник порвался.
Наверное думала несчастная, что я задушить её хотел. Ещё и цапнула меня. Да и я не знаю как удержался на борту. По Божьему замыслу уже не должен был с Вами переписку вести. Пожалуйста лучше не вспоминайте.
Школьница Вам поможет лучше меня.) Она пошла дальше в понимании наших поступков.
Константин, про ту ситуацию я Вам уже тогда говорила, что она отвратительна. Я и тогда и сейчас отношусь к этим словам, обращенным к Вам, крайне отрицательно. И я опять Вас прошу выбросить их из памяти.
А про собачку тоже прошу, просто умоляю, не прокручивайте это без конца. Я знаю, что такое потерять собаку. В моей семье это всё было. Поэтому меня так потрясло то, что с Вами случилось. Я понимаю, как Вам было тяжело отвечать на все сочувствия, да ещё на мои неловкие слова. А этот наш конфликт-недоразумение оказался тяжелым для меня. Давайте как-то его преодолеем.
nata_lia: Что Вы! Натан-лия! Я не прокручиваю это без конца. Я хочу это забыть. Напротив, прочтите мой последний пост
Я повторюсь. Там я Вам написал::
«Пожалуйста, лучше не вспоминайте».
kverigin: nata_lia:.
Вы оба, как с содранной кожей.
"Любите тех, кто прожил жизнь впотьмах
и не оставил по себе бумаг
и памяти какой уж ни на есть,
не помышлял о перемене мест,
кто прожил жизнь, однако же не став
ни жертвой, ни участником забав,
в процессию по случаю попав.
Таков герой. В поэме он молчит,
не говорит, не шепчет, не кричит,
прислушиваясь к возгласам других,
не совершая действий никаких.
Я попытаюсь вас увлечь игрой:
никем не замечаемый порой,
запомните -- присутствует герой.
Романс Арлекина
По всякой земле
балаганчик везу,
а что я видал на своем веку:
кусочек плоти бредет внизу,
кусочек металла летит наверху.
За веком век, за веком век
ложится в землю любой человек,
несчастлив и счастлив,
зол и влюблен,
лежит под землей не один миллион.
Жалей себя, пожалей себя,
одни говорят -- умирай за них,
иногда судьба,
иногда стрельба,
иногда по любви, иногда из-за книг.
Ах, будь и к себе и к другим не плох,
может, тебя и помилует Бог,
однако ты ввысь не особо стремись,
ведь смерть -- это жизнь, но и жизнь -- это
жизнь.1
По темной земле балаганчик везу,
а что я видал на своем веку:
кусочек плоти бредет внизу,
кусочек металла летит наверху. .."
Это отрывки из стихотворения Бродского "Шествие".
Не поленитесь, прочтите его целиком.Оно достаточно длинное, чтобы его постить здесь полностью.
Но оно того стоит., на мой скромный взгляд.
Я балдею от его поэмы «От окраины к центру». Слёзы льются ручьем. Даже стараюсь пореже к ней обращаться, чтобы совсем не расслабиться.
Значит нету разлук.
Существует громадная встреча.
Значит, кто-то нас вдруг
В темноте обнимает за плечи,
и полны темноты,
и полны темноты и покоя,
мы все вместе стоим над холодной блестящей рекою.
Это только одна из строф – для меня самая пронзительная. Но вообще, каждая строфа сильнее другой. Все они с небес
kverigin:
Да. Вот так и живём с содранной кожей, обиды не помня. А иначе уже и не интересно. Да и не мы одни.
====================
VIII
Ветреный летний день.
Запахи нечистот
затмевают сирень.
Брюзжа, я брюзжу как тот,
кому застать повезло
уходящий во тьму
мир, где, делая зло,
мы знали еще -- кому.
kverigin:
Думаю, что умею.
Во всяком случае стараюсь.
И кожа у меня достаточно толстая.Виртуалом не пробьешь.
Да и в реале не очень.
Слишком у меня были суровые события в жизни.Были и есть.
irdo: Наверное я это почувствовал, поэтому меня интересует именно «Ваша экспертиза»
Вы можете отделить личность от её мнения?
Если какой-нибудь условный «Патрик» или другой моралист провозгласит истину, которую Вы разделяете, Вы рискнёте её публично поддержать?
Я-да. Напрашивается и другой пример. Можно ли Ненавидеть Вагнера, но публично признаваться в любви к его музыке?. Это не попытка отделить гения от злодейства.
П.С.Кстати, по этой линии уже произошёл культурный раскол общества в Израиле.
kverigin:
1.Если какой-нибудь условный «Патрик» или другой моралист провозгласит истину, которую Вы разделяете, Вы рискнёте её публично поддержать?
Я-да. Напрашивается и другой пример.
2. Можно ли Ненавидеть Вагнера, но публично признаваться в любви к его музыке?. Это не попытка отделить гения от злодейства.
П.С.Кстати, по этой линии уже произошёл культурный раскол общества в Израиле.
================
По первому пункту.
Вероятность есть.То есть, изредка, но поддерживаю.
Правда, тутошние "моралисты" ревностно следят за моими лайками.Поэтому иногда приятно подбросить им косточку , чтобы "подкормить".
Но никогда не лайкну махровому антисемиту и "коричневому".
Такие тоже есть на форуме.
2.По поводу Вагнера...
Мне эта проблема слегка кажется надуманной.Ведь, он жил и творил в 19 веке.
Я к его творчеству отношусь индифферентно, хотя пластинка с "полетом Валькирий" у меня была.
И он не виноват, что стал любимцем Гитлера.
В России, в прошлом веке, Солженицын "запачкался" антисемитизмом.
В прошлом и позапрошлом веке многие российские известные писатели, к примеру, Достоевский.
Да и Чехов в молодости тоже "нагрешил".
Теперь мало, кто об этом вспоминает.Если только на форуме,
украшаясь своей эрудицией.
Я смогла ответить на Ваши вопросы?
irdo: По первому вопросу я с Вами согласен. Даже более того, я уважаю право нашего форумного «торжка», где считается, что нельзя допускать никаких симпатий к инакомыслящим.
А по второму вопросу я вижу серьёзнейшую тему.
Насчёт «любимца Гитлера», это крайне поверхностно.. Вагнер это другое.. Гитлер вырос из Вагнеров. И этот угол рассмотрения сложнейшей человеческой фобии, пожалуй важнее того, с чего я начал разговор. Но выразить своё мнение я могу только с Вашего разрешения. Если его не последует, то «заметём и этот мусор под ковёр»
До следующей уборки)
А у Достоевского, Чехова и Солженицына были свои «веские причины».о природе которых они даже не задумывались. Вагнер, это иное. Он классик антисемитизма. Гитлер, политик и исполнитель« воли немецкого народа», ему далеко.до Вагнера. Парадокс моей всей жизни, что я люблю его музыку.
Жаль, что лимит. Вернусь позже.
Очень проблемный вопрос, «мухи и котлеты» .Надеюсь, что с Вашей помощью разберусь)
kverigin:
Но выразить своё мнение я могу только с Вашего разрешения. Если его не последует, то «заметём и этот мусор под ковёр»
До следующей уборки)
===============
С удовольствием выслушаю.
А насчет Вагнера, я как-то не заморачивалась никогда.
И классики антисемитизма меня тоже не свербят.
Все это уже в далеком прошлом.
ИМХО
irdo: Что это я, действительно?) Если не свербят, классики антисемитизма, то и мне говорить о них не гоже, поскольку в иудейском мире я только попутчик и не могу быть святее Римского Папы. Значит не ко двору пришлись мои размышления и заботы о «мировой справедливости». Отложим до худших времён).
kverigin: kverigin:
Надеюсь, что не обидела Вас?
Я бываю резковатой, хоть и слежу за своими интонациями.
Просто считаю, как и англичане, что только очень неумные люди (это я мягко пытаюсь выразиться) бывают антисемитами.
Ну а 19 век все-таки не 21.Население в мире все-таки поумнело.
"Для всех, кто носит имя человека,
Вопрос решен от века и на век —
Нет иудея, финна, негра, грека,
Есть только человек."
С.Черный
nata_lia: Ну, вот Ваш друг меня опередил.:)
В психологии принято обидчивость связывать
с завышенной/заниженной самооценкой. Предлагаю
вариант лайт. Трактуйте обидчивость как ситуативно неоправдавшееся ожидание/притязание (степень
осознанности здесь не важна), и Вы избавитесь от неё.:) Достаточно перестать ожидать, и оно само
повалит, совсем непрошено.:)) И ещё одно: перестаньте лелеять свой низкий порог чувствительности.:) Именно
он и делает Вас/нас уязвимыми. Отнеситесь к этому психофизическому свойству как к недостатку.:)) Ну,
и примеряйте виртуальную кольчужку - пора уже задубеть!:))
Спасибо Вам за профессиональные советы. Очень хорошо Вы объяснили – стало многое понятным. Вот не ясно с низким порогом чувствительности. При обидчивости он наоборот очень высок. Или как? А виртуальная кольчужка – здорово! Здесь на сайте не Вы первая мне это говорите. В этом отношении виртуал – хорошая школа. Я до сих пор надолго могу выйти из строя от какой-нибудь реплики
nata_lia: Не, не профессиональные, опытные.:)
1. Чем выше порог, тем труднее его всяким
напастям преодолевать. :) Типа развитого иммунитета.:)
2. И сама не раз писала: виртуал - психотренинг.:)
А из строя чур не выходить! У Вас ведь референтная группа уже образовалась, осмотритесь-ка. :)) Это
Ваш идейно-оценочный и психологический тыл.
Остальное - пролётом! (с)
По-моему, Вы очень правильно сказали. И это не ирония. Они иные, другие. Обычным людям их не то, что трудно, а просто бывает невозможно понять. Невозможно понять их поступки, слова, записки, дневники, художественные произведения. А мы о них и их судим по общепринятым нормам. Почему Пушкин, Лермонтов, Достоевский, Толстой поступали так, а не иначе, как нам кажется правильным? Да потому, что их какая-то сила влекла и толкала. А мы думаем, думаем, спорим. Может, когда-нибудь что-нибудь узнаем. Вот бы узнать
tverboul:
Вам нужны примеры мнений, заслуживающих пощечины, или мы друг друга поняли?
================
Вспомнила Сахарова, давшего пощечину тому кремлевскому журналисту подонку, который лил грязь на его жену,
и чья гадостная клевета нынче снова всплыла.
Но данный юзер, уверяю , не поймет Вас.
Он из таких же....в политических блогах форума.
irdo: Ваш по обыкновению вброшенный интриганский
пятачок не прозвенел. И не впервой. Неужели не замечали, что он оборачивается бумерангом, характеризуя вас, а не тех, против кого брошен?
//Бить за мнение - признавать собственную субъективность превыше//
Речь идет совсем о другом, а не о том, чтобы бить за мнение. Речь идет об оскорблении человека, который прошел через такое, что его сразу можно производить в святые.
Да я уверена, что никто не понимает буквально эти слова «дать по морде» и пр. Но дать оценку этим словам, оценку, равнозначную пощечине, возможно. У некоторых великих страдальцев и просто великих остается куча вдов, сирот и друзей (их становится особенно много – это я знаю по Довлатову и Бродскому), которые следят (некоторые не очень), чтобы память об их предках хранилась в чистоте.
А вот у Шаламова никого не осталось. И что? Можно теперь поливать его грязью и эти поливы основывать не на фактах, а на предположениях? И как язык поворачивается, чтобы мученика системы называть неприятным человеком. И как можно на предположение слушателя Вадима («Мне кажется, что если бы Шаламов не попал в лагерь, он сажал бы сам») ответить, что «это очень справедливая догадка». Это уже не особое мнение, а просто поклеп на человека, которого нет в живых, которого убили
И честь и хвала твербулю, который (неужели единственный) обещает не дать в обиду Шаламова
nata_lia: Да я уверена, что никто не понимает буквально эти слова «дать по морде» и пр.
==============
К сожалению, я уверен, что и вырванные из контекста слова Быкова буквально никто из участников не понимает. Быков очень точно расставил акценты в своем ответе, и странно видеть попытки перетолковать его слова. Конечно, Быков имеет более широкий исторический кругозор, чем мы. Чтобы правильно понять его слова, нужно несколько приподняться над нашим стандартным гуманитарным образованием. Познакомиться с нестандартными взглядами на историю СССР 30-х годов.
alex321:
Чтобы правильно понять его слова, нужно несколько приподняться над нашим стандартным гуманитарным образованием. Познакомиться с нестандартными взглядами на историю СССР 30-х годов.
=============
Не хочу обижать автора, и Вас, заодно, но я доверяю безусловно мнению своего, уже покойного отца,
который жил в эти самые тридцатые,
и, хоть, скупо, но рассказывал.
И у моего отца было отменное образование.
Большего эрудита, чем он, мне как-то в обыденной жизни , не встречались.
Да и мама, хотя и не блистала отменным образованием, так как была деревенской,
но все литературные новинки, не исключая и самиздат, в нашем доме были.
И у меня до сих пор хранятся переплетенные ей самолично и Ремарк из журналов, и Ахматова.
А сейчас время образованцев, к сожалению.Дилетантов и краснобаев.
Профессионалы не в чести.
irdo: доверяю безусловно мнению своего, уже покойного отца,
============
Это делает Вам честь. Романтика самиздата, юность, ночи за пишущей машинкой, "эрика берет 4 копии". Я закладывал 6, а первый экземпляр уничтожал, наивно полагая, что это исключает идентификацию. Заматерев, я предпочитал тамиздат. Но все равно оставался полным идиотом, считал что все диссиденты - братья, и цель у нас едина. А жизнь оказалась гораздо интереснее и многообразнее.
Что же до профессионалов - то это как в старом анекдоте о черной икре :"спросу нет, вот и не завезли".
alex321:
Романтика самиздата, юность, ночи за пишущей машинкой, "эрика берет 4 копии".
======================
У меня, лично, не было романтики самиздата,
я пользовалась тем, что приносят в дом родители, не интересуясь откуда.
Сейчас, жутко жалею, что не спрашивала,
как не спросила, откуда у отца, фронтовика, через которого прошел весь 20 век ,
оказалась сохраненной слепая синяя копия на копирке "Открытого письма" Ф.Раскольникова,
которое он мне дал в самом начале перестройки, которую принял на "ура".
Откуда старые газеты "Правда" со публикацией отчета "съезда победителей".
Где хранил, как хранил?
А спросить уже не у кого?
Вот что меня чем дальше, тем больше мучит.
И чем больше я живу, тем крупнее мне кажется фигура моего отца и двух его братьев.
К несчастью, мой двоюродный брат по отцу, вместе с которым я выросла в одной коммуналке, и даже сидела с ним на одной парте,
помнит гораздо меньше меня.
Но его отец, правда, ушел гораздо раньше.
Но тоже оставил ореол очень незаурядной личности.
В этом мы с братом абсолютно солидарны.
И грустно, что фамилия наших отцов уйдет с ним.
irdo: Откуда старые газеты "Правда" со публикацией отчета "съезда победителей".
===========
Это, действительно, было непросто. За несколько дней до эвакуации моей бабушки в квартиру пришли "кто следует" и изъяли все собрания сочинений Ленина и Сталина, чтобы не достались врагу.
// А Вы вполне поняли, с чем согласились?//
//вырванные из контекста слова Быкова буквально никто из участников не понимает//
Да, я понимаю, в чем я согласна с Твербулем. Попробую объяснить. Сейчас все толкуют эту цитату Быкова, скоро её будем знать наизусть, и она не вырвана из текста. И все за ней видят разное в зависимости от знания истории, симпатий к Быкову или Шаламову и даже к Твербулю.
Вадиму кажется, что «если бы Шаламов не попал в лагерь, он сажал бы сам». Быков прямо отвечает, что это «ОЧЕНЬ справедливая догадка». Почему справедливая? А дальше фраза, и двусмысленная и гадкая: «не то чтобы он сажал бы сам, но он был непримиримым». И дальше Быков не следует логике событий, вытекающей из близости Шаламова в юности к троцкизму. Нет, он именно дает оценку личности Шаламова: «не то чтобы он сажал бы сам, но он был непримиримым, был слишком культурен, чтобы самому сажать, его моральный ригоризм привёл бы его либо к полному одиночеству». Ну и концовочка: то есть Шаламов, прямо скажем, не самый приятный человек». Т.е. напрашивается вывод, что такой человек, непримиримый, близкий к троцкизму, моральный ригорист, вообще неприятный, - конечно, бы сажал.
И здесь дело даже не в нашем знании, вернее, незнании истории, а в тех чувствах, которые возникают от рассуждений Быкова. И естественно, что Твербуль был возмущен и с этим его возмущением я согласна. Это просто подло нам рассуждать, как бы повёл себя Шаламов, если бы то да сё. Зачем? Мы уже знаем, как он повел себя в действительности, в тех страшных условиях, которые не сломали его. Он вышел человеком. Но условия постарались, чтобы добить его. Конец был ужасен. Ну как тут рассуждать о его приятности и неприятности.
natnata_lia: Конец был ужасен. Ну как тут рассуждать о его приятности и неприятности.
==============
Конец Николая Александровича Романова был еще ужаснее, но мы, тем не менее, рассуждаем о том, что напрасно он был таким приятным человеком в отношении всех своих родственников. И от этого никуда не денешься, это - часть нашей истории. Но дело не в этом. Вы только подтвердили, что беседа Быкова со слушателем здесь интерпретируется каким-то странным образом. Нетрудно заметить, что я лично к Быкову отношусь без особой симпатии, но в данном конкретном случае он был очень точен и предельно корректен по отношению к Шаламову. Безусловно, любой текст можно воспринять многими способами. Но есть базовое правило: из всех интерпретаций нужно выбирать наиболее логичную раз, и соответствующую презумпции благих намерений, два. В данном тексте я обнаружил единственную интерпретацию, удовлетворяющую этим двум условиям. Вот она:
Быков не сам говорит о Ш., а откликается на реплику слушателя, который мотивирует свое предположение об альтернативной судьбе Ш. его троцкизмом. Логика слушателя прозрачна: если бы Троцкисты победили, они бы развернули широкий террор, и Ш прямо или косвенно в нем был бы замешан. И Быков соглашается С ЭТОЙ ЛОГИКОЙ, а не с оценкой личности Ш. А далее, согласившись с логикой общих возможных событий, он высказывает сомнение, что Ш. бы прямо участвовал в терроре. Т.о. Быков подтверждает именно согласие с мнением слушателя о сути троцкизма, но не с оценкой личности Ш.
Вот цитата беседы Быкова с Вадимом:
«Мне кажется, что если бы Шаламов не попал в лагерь, он сажал бы сам».
«Вадим, это очень справедливая догадка. Ну, не то чтобы он сажал бы сам, но он был непримиримым. Шаламов был непримиримый человек. Вы правы, упоминая, что он был близок к троцкистам. Но он был слишком культурен, чтобы сажать. Другое дело, что его моральный ригоризм привёл бы его либо к полному одиночеству, либо к тому, что он порвал бы со всеми. Да, такое имеет место быть. То есть Шаламов, прямо скажем, не самый приятный человек.»
Где здесь суть троцкизма? Здесь только оценка личности Шаламова
nata_lia: Где здесь суть троцкизма ?
================
суть троцкизма здесь в контексте разговора. Вы забываете, что Быков говорит не с Вами, а с собеседником, у которого он предполагает определенное понимание исторической ситуации. Очевидно, собеседники друг друга поняли, поскольку одинаково понимали суть троцкизма. Быков не ставил задачу объяснить эту суть всем слушателям, он просто на нее СОСЛАЛСЯ. И это естественно, ведь его собеседнику, очевидно, подробные пояснения были не нужны. Я, например, абсолютно понял, что Быков имел в виду.
Спасибо за разъяснение. Насчет понимания исторической ситуации я действительно слаба. Всё на эмоциях. Хорошо хоть Вы не ругаетесь, а терпеливо объясняете
alex321:
суть троцкизма здесь в контексте разговора.
=============
Опять из воспоминаний отца, который слушал Троцкого живьем.
По его словам, он был трибун и оратор невероятной силы убедительности и мощности.
Такой, что слушающие были готовы за ним идти в огонь и воду немедленно,
без раздумий.
irdo: трибун и оратор невероятной силы
=============
В этом мало кто сомневается. О Гитлере сообщают, что он просто гипнотизировал толпу. Слава Богу, ни один из многочисленных Киселевых этим не одарен.
shkolniza: роль "вожаков"
===========
Боюсь, что анализ этих "вожаков" нам с Вами не по зубам. Тут нужно привлекать ведомство Чубайса. Самый крупный из них имеет характерный размер 2-3 нанотроцкого. Мировая наука еще не создала мелкоскоп, позволяющий разглядеть их всех.
alex321: Неее, анализ вожаков - не наш путь.:)
Однако же дело на в их масштабах. Не станете же
Вы отрицать, что Эхо есть специфическая информационно-пропагандистская площадка, являющаяся сектором, театром информационных
баталий.:) Вполне определенная туса с признаками
собственной ментальности, со своим (амбивалентным,
по моим представлениям) целеполаганием и своей иерархией, которую упрошено я и обозначила...:)
shkolniza: Не станете же Вы отрицать
===================
Не стану, но у меня есть жизненное правило: не обсуждать бесперспективных ситуаций. Не вижу смысла терять время на депрессуху. Извините, если мои слова Вам кажутся резкими, это не в Ваш адрес..
alex321: Жизненное правило - принять то что изменить невозможно?:) Если бы Вы активно не отрицали, что
отнюдь не путаете Реал с виртуалом, я бы опять заподозрила Вас именно в этом.:)) Да и собсссна
обратилась к характеристике среды Эха, усмотрев
в Вашем же замечании намек на неё. Отбрасываем,
ибо и для меня она давно исчерпана, не бином Ньютона. Однако наблюдать особенности информационной политики ресурса, состава авторов
и аудитории, статистику позиционирования посетителей форума, социально-психологический климат и пр. - нормально. Это одно из условий адекватного отношения ко всему этому пропагандистскому балагану.:) Не прилумаю, при чем здесь депрессуха?
shkolniza:Жизненное правило - принять то что изменить невозможно?:)
==============
Ну, конечно, я следую этому правилу, но в данном случае я просто старался не ступать по собачьему э-э-э пардон фекалиям. "К чему?" - как говорила Тэффи, о которой тут помянули в оптимистическом смысле слова.
===============
что отнюдь не путаете Реал с виртуалом, я бы ....
===================
Вы так упорно возвращаетесь к бинарной оппозиции виртуал-реал, что я ощущаю(возможно, напрасно)) потребность (в приличном смысле слова) изъясниться. Ваш образ в виртуале мне представляется принцессой, плененной кощеем модернизма и опоенной зельем однозначного понимания текстов. "Что воля, что неволя, все равно." "Штампы, штампы, кругом одни щтампы". А где же прекрасный новый мир? Надеюсь, найдется Иван-дурак-царевич, который избавит Вас от плена.
Я же пока еще (ну, до пятницы, точно, а дальше как Бог даст) исповедую философию и эстетику постмодернизма. Ну, там много всего многоразличного, но есть два главных для нашей беседы момента
1. Бинарные оппозиции - неприемлемый способ познания.
2. Нет никакого реала и виртуала, весь мир - это громадный гипертекст.
Ну, вот не знаю, внес ли я ясность, но я старался, так что на бонус рассчитываю.
alex321: :)) Сама здесь я столько форумных км исписала,
тщась разрушить традиционную, сколь и дурную
дихотомию эховских оценок/делений/диспозиций,
что возражать на Ваши подозрения в мой адрес уж точно не стану.:))
А специфика обмена в виртуале - и в процессе восприятия, тем более в самовыражении - очевидна.
Модель существования в театре предлагаемых обстоятельств здесь катит. За желание быть ясным
и за позитивные старания и пригоршни бонусов не
жалко - в топку опережающего отражения.:))
shkolniza: А специфика обмена в виртуале - и в процессе восприятия, тем более в самовыражении - очевидна.
============
Ну, это-то очевидно. Менее очевидно, что и у физического мира та же самая специфика. Как учит меня моя любимая компьютерная игра: "Помни, что ты уникален. Точно также как и любой другой человек.".
За бонусы получаете мое обязательство использовать их по назначению немедленно и со всей доступной мне щедростью.
alex321: 1. За концепцию мира как гипертекста
отдельное спасибо. Впечатлил.:) (Гипер и без "громадного" гипер.)
2. Виртуал и реал развожу не по наличию физической составляющей.:) Как посмотреть.
3. Вот и завершающий оборот бонуса стоит.
Люблю, когда Аркадий говорит красиво.:))
shkolniza: За концепцию мира как гипертекста
==============
Ну, есть
Словарь культуры XX века. Руднев В.П.
Там это все рассказано красиво, как Вы любите.
З.Ы. А Базаров для меня в последнее время почему-то стал ассоциироваться с новыми русскими. Возможно, поэтому и стараюсь не следовать его рекомендациям.
shkolniza: Ну, да,
=============
Есть разница - прийти в квартиру в гости, арендовать ее на полгода или прожить в ней 10 лет. Так и с картиной мира. У жителя лабиринта не возникает вопрос "Почему Базаров". Правильный вопрос: что делать с таким Базаровым?
"Да, милые мои, давно оно прошло, время, когда будущее было повторением настоящего, а все перемены маячили где-то за далеким горизонтом. Голем прав, нет на свете никакого будущего, оно слилось с настоящим, и теперь не разобрать, где что." Стругацкие великолепно чувствовали постмодернизм.
Ну, вот пример. "Страна с непредсказуемым прошлым". Для модерниста это как-то не очень, парадокс, однако. А постмодернист здесь вообще не видит парадокса, нет никакого единственного прошлого, этих прошлых - мириады.
alex321: О'к, в контексте постмодернизма оба литгероя
наши люди.:) Только первый зачем-то мучится, а второй действует. В середине нулевых мне в личной библиотеке филолога попадалась книжка, чуть ли не учебное пособие об отечественной постмодернистской литературе. Вчитываться не стала, поскольку тогда примерно треть имён мне вообще не были знакомы.
Но обобщенную оценку автора запомнила - фактические подражатели в отношении к русской классике, не гнушающиеся порой демонстрации презрения к ней.:))
Ваше увлечение (постмодернизмом)!мне понятно и не чуждо. Как способ отношения к виртуальной действительности он более чем уместен - многое ставит на свои места и со многим примиряет.:) Однако Вы, пожалуй, правы, именно здесь я (непоследовательный) "модернист" - дань предлагаемым обстоятельствам, мотив сопротивления им, диспозиция в игре, если угодно. :))
Переполненный форум сопротивляется
shkolniza: Переполненный форум сопротивляется
============
"Вот хозяин гасит свечи..."
Ну чтож. Опять приведу мудрое изречение моей любимой игры; "Стакан либо наполовину пуст, либо наполовину полон, либо в два раза меньше, чем нужно." Прочь бинарные оппозиции!.
Если не секрет, почему? Я вот всегда относилась к нему с симпатией. Мне он интересен как эссеист. У меня несколько его сборников эссе, которые я перечитываю, так же как и его литературные лекции. Мне нравится его ироничный стиль. Очень нравятся его ЖЗЛ: о Пастернаке, Окуджаве. Сейчас читаю его Маяковского. Романы и повести не пошли, но это мои проблемы.
И Вы знаете, ведь он очень доброжелателен к свои коллегам-писателям и поэтам. Не скупится на такие характеристики, как великий, гениальный и пр. Практически ни о ком не говорит плохо. Кроме Довлатова. Не любит не только его книги, но и его как человека. Просто неприязненно относится и к нему, и к его восторженным читателям. Я знакома со всеми его статьями, высказываниями на эту тему. Т.е. там он подробно объясняет почему. Не буду пересказывать.
И вот, зная как бы всё это, я всё время продолжаю спрашивать уже саму себя: ну почему? А теперь и Вас спрашиваю. Ну почему такое отношение к Довлатову?
nata_lia: Если не секрет, почему?
==========
Не секрет. От чтения его романов отказался давно, был один неудачный опыт, я его где здесь описал, не хочу повторяться. Но "добила" меня его лекция о Стругацких, которых он, по его словам, нежно любит и даже почитает. После его комментариев к "Граду обреченному" я был в шоке и долго чистил карму, но и сейчас не могу вспоминать этот жизненный опыт без содрогания.
===========
Не скупится на такие характеристики, как великий, гениальный и пр
===============
Он не скупится, а я купился и тоже потом долго плевался.
Впрочем, я вижу по Вашим комментариям, что Вы цените мир и стремитесь "не обострять". Это Ваш выбор, я его уважаю, но для меня важнее истина или, по крайней мере, ясность, как ее суррогат. Я хочу получать информацию, а не бланманже с повидлом. Как-то так.
alex321: Ясность - не суррогат истины, это одномоментная иллюзия её постижения. :)
Да и в Вашем противопоставлении информации
бланманже с повидлом толкает на аллюзию с пушкинской дихотомией низких истин/возвышающего обмана. Быкова как раз я - субъективно - отнесла бы
именно к (пред)почитателям низких истин. Странно,
что Вы не хотите с ним быть одной крови.:))
shkolniza: не хотите с ним быть одной крови.:))
==============
Хороший вопрос, и на него есть хороший ответ. "Кровь мертвых гуннов течет в моих жилах, — это холодная кровь.В бою я холоден, спокоен и точен." Где тут место низким истинам?.:))
alex321: Как "где"?:) А в бой-то мы здесь за что пускаемся?:) Именно за приближение к ним, истинам.
Но они, заразы неблагодарные, нередко именно низкими и оказываются.:)
shkolniza: А в бой-то мы здесь за что пускаемся?:)
==============
За что? Каждый за свое. Просто любая дискуссия порождает у человека некоторый стресс, гормональный всплеск, приносящий определенное удовольствие. Кто-то экономно расходует эти гормоны, и останавливается, когда ясность достигнута а кто-то, как алкоголик, требует продолжения банкета, все новых гормональных доз. Это нормально.
Люди разные. Поиск истины у ученого создает ощущение удовольствия, вполне родственное романтическому приключению. Фрейд утверждал, что источник тут один и тот же. Сублимация из этого источника может происходить многоразличными способами.
alex321: Примечательно, что Вы воспринимаете
наши (здесь) занятия как привычную реальность.
Я уже научилась дистанцироваться, хорошо чуя разницу между реалом и виртуалом. Здесь и Фрейд
иные месседжи подаёт. Ну, а с тем, что это его площадка, спорить не буду!:))
gladman: Удивительно многое мне созвучно и разделяемо:)))
================
Тогда, боюсь, Вы меня не вполне поняли. Я просто искал благопристойный способ объяснить милой даме, почему простой мужик доставляет ей больше романтического удовольствия, чем ученый, тратящий драгоценный гормон на всякую чепуху, вроде поиска истины. ))
gladman: ах эти ученые!
===============
Надеюсь, я никого не шокировал, назвав Пушкина простым мужиком. Если все-таки шокировал, прошу прощения, я просто имел в виду, что возвышающий обман возникает из того же источника, но более прямо связан с романтикой..
alex321: Прлучите бонус: смею надеяться, что
"милая дама" в Вашем комментарии - абстрактный
визави.
А с фрейдизмом знакома не понаслышке.
Шагнуть от темы научного поиска истины к его
величеству гормону - иллюстративненько. Тчк.
shkolniza: Тчк.
===================
Вы не следили за руками, что, впрочем, простительно. Милая дама упрекнула меня в смешении виртуала с реалом, я показываю, как легко я могу менять маски.
alex321: Оооу, по комменту каждые полчаса?:))
Внимайте.
1. В роли - смыслового - наперсточника с комплектом масок Вы не интересны. Таких здесь тьма.:) Да и тему масок с Натальей мы накрыли медным тазом.
2. Гендер канешна никто не отменял, и пошутить я совсем напрочь, да только нинада дискуссионный
клуб путать с Cocktail Party.:)
3. Последний ход так себе, штамп..
Так что играй га(о)рмон(ь)!:)) И удаляйтесь, куда хотите,
мужчины.:))
shkolniza: пошутить я совсем напрочь, да только нинада дискуссионный
клуб путать с Cocktail Party.:)
========
ОК! Вы считаете свой "виртуальный прикид" не маской. Допустим.Но я-то честно "отучаствовал" в дискуссии и дальше что? Участники медленно расходятся, кто-то занимает очередь в гардероб, кто-то пудрит нос в туалетной комнате. Стоит гвалт из комплиментов, шуток, подколок. Я должен быть чужим на этом празднике жизни? Как-то так.
gladman: к счастью то вне воли Школьницы, с этим рождаются:))
==================
Ваши комплименты удивительно изысканны. Испытал приступ белой зависти.
gladman: Вот только о истине я бы говорил осторожнее, это такая условность ))
===============
Об истине я могу сказать много как с осторожностью, так и с деликатностью. Но помилосердствуйте, я ведь беседую с дамами, крайне обижающимися, если чувствуют, что предел занудства оставлен позади.
gladman: А мне кажется рудиментный:)))
============
Вам кажется. Это - просто маска из . la commedia dell'arte. Дама упрекнула меня в смешении виртуала с реалом, я показываю, как легко я могу менять маски.
shkolniza: банального сексиста,
=================
Вы знаете, последние исследования "британских ученых" утверждают, что мужчины и женщины имеют несколько тысяч различий в своем биологическом устройстве. Я вовсе не сексист, а последователь современнейшей и благороднейшей теории биологического разнообразия.
gladman: дамский угодник:))
========
Ну, просто есть правила приличия. Мужчины удаляются в кабинет хозяина дома пить портвейн, курить трубки и обсуждать политику Империи на Ближнем Востоке. Никто нам не препятствует встретиться в других разделах форума.
Спасибо за Ваш пост. Сколько ещё лжи, клеветы, недосказанностей и ошибок в преподнесении истории. Но депортация целого народа – это непреложный факт, и ничего тут уже не переделаешь. Искалеченные судьбы, уничтоженные жизни. Только писать и говорить об этом, чтобы узнавать хоть частицы правды, чтобы не забывать, помнить
«Вообще морские приключения хорошо бывает почитать» (Дмитрий Быков)
Весьма приятно и лестно даже быть капитаном в морском вояже.
Бушуют волны и рвутся снасти? Всё в наших силах! Всё в нашей власти!
Затопит трюмы – сидим на рее. Почти как птицы! Так веселее!
А вот и берег. А вот и скалы. Добрались, влезли. Мокры, усталы…
Спасли лишь трубки и бочку с ромом. Не заскучаем в кругу знакомом.
Домой вернёмся с торговым флотом. И предадимся мирским заботам...
Воспоминанья! Народ в восторге! Читают в Глазго, читают в Йорке!
Потом в Нью-Йорке и в Балтиморе. Шестым изданьем! «Моя жизнь в море»!
А если мысли натянем туже, увидим море и здесь, на суше!
В житейском море на самом деле – свои пучины, теченья, мели.
Тангаж и качка в пределах нормы. Но здесь другие бушуют штормы.
Ни карт, ни курса. Бредёшь куда-то. Кругом акулы. Везде пираты.
Что ж, сухопутье – не сухомятка. Всё есть, что в море. Лишь нет порядка.
В фаворе сделки. В почёте деньги. Но нет ни фока, ни бом-брам-стеньги.
Пишите книгу! Точите перья! «Морская скука морского зверя.
О приключениях капитана в двух сотнях милей от океана».
vitwest: Привет, Виталий.
Киплинг и Джек Лондон лучше спичками чиркают, когда прикуривают, чем я пишу.
Напомню, что "скука" имеет или имела в русском языке и значение "тошнота". "Морская скука", соответственно - "морская болезнь", та же тошнота. Стихотворные строчки Василия Тредиаковского "Плюнь на суку, Морску скуку!" чрезвычайно нравились Пушкину, который не менее двух раз эти слова цитировал в переписке. Обычно он цитировал первую строчку, а на какую именно суку плюнуть - уточнял и варьировал...
А вот у меня, по прочтении твоих стихов - немедленная аллюзия с "Балладой о трех котиколовах Киплинга". Особенно, когда ты Балтимор упомянул))
...Встречались с мы в Балтиморе раз,
Нас с ним дважды видал Бостон,
Но на Командоры в свой худший час
Явился сегодня он!...
........................................................................
...Ход наугад, лот вперехват,
Без солнца в небесах.
Из тьмы во тьму, по одному,
Как Беринг - на парусах.
Путь будет прост лишь при свете звезд
Для опытных пловцов:
С норда на вест, где Западный Крест,
И курс на Близнецов...
...Мчит ураган, и снежный буран
Воет русской пургой -
Георгий Святой с одной стороны
и Павел Святой - с другой!...
zja:
Собственно о Довлатове. Почему его постоянно сравнивают с Веллером – или я чего не знаю. Нежно люблю обоих. Но они такие разные. Если не зацикливаться на схожести жанра.
================
Прочитала с интересом.
В принципе согласна с написанным,
только вот Веллера не читала и читать не хочется.
Может потому, что сначала познакомилась на ЭХЕ с его взглядами,
которые временами интересны, но, в основном, для меня не очень приемлемые.
И не убедительны,
поэтому и его проза для меня заранее не будет убедительной.
Быкова тоже читать не хочется, гораздо интересней его наблюдать, как человека, а не как писателя, поэта, литератора, и тем более политика.
В этих ипостасях он для меня тоже не убедителен (мягко говоря), как и ув.Веллер.,
Впрочем, туда же запишу и не менее ув.Латынину.
irdo: Быкова тоже читать не хочется \\\
А кто и что читал Быкова? Поделитесь мнением, pls!
Мне он показался ужасно многословным (ЖД).
Но знаю хороший отзыв (от лингвиста) о его книге о Пастернаке.
jano:
А кто и что читал Быкова? Поделитесь мнением, pls!
Мне он показался ужасно многословным (ЖД).
Но знаю хороший отзыв (от лингвиста) о его книге о Пастернаке.
============
Я его читаю только на ЭХЕ,
и, кстати, до ЭХА и не слышала о нем.
Как-то не приходилось.
jano: А кто и что читал Быкова? Поделитесь мнением, pls!
Несколько лет назад я поставил эксперимент. На развале уцененных книг купил за гроши 2 книги: Проханова и Быкова. Начал внимательно читать обе, но закончил "по диагонали". Обе художественно не впечатлили. Однако, если книга Проханова, посвященная борьбе разведок на юге Африки, как-то повлияла на мои размышления, оставила след, то книга Быкова о развенчании одного из мифов сталинизма, произвела убогое впечатление, я постарался ее как можно скорее забыть.
Я читаю Быкова давно и люблю его тоже давно, но только как эссеиста. Все его сборники (Блуд труда, Думание мира, На пустом месте, все его календари) читаю и перечитываю, а также его лекции по литературе.
Помимо оригинальных взглядов, мне нравится его манера изложения, ироничность, легкость, остроумие, изящество. Его книги из серии ЖЗЛ считаю великолепными: о Пастернаке, Окуджаве, Горьком. Из них мне ближе всего книга о Булате Окуджаве – написана с огромной любовью, уважением, пониманием и знанием. Сейчас читаю его Маяковского – интересно очень, захватывает.
И скорбное моё признание. Его повести, романы, которыми он больше всего гордится, - всё это, к сожалению не моё. Из уважения к автору сколько раз принималась и бросала.
Да, чуть не забыла. Быков – поэт и поэт настоящий. Это я открыла не так давно. Некоторые его лирические стихи сразу проникают в душу, и очень мне нравятся его баллады. А мои любимейшие:
Утреннее размышление о божьем величестве и Выйдешь в ночь:
Выйдешь в ночь - заблудиться несложно,
Потому что на улице снежно,
Потому что за окнами вьюжно.
Я люблю тебя больше чем можно,
Я люблю тебя больше чем нежно,
Я люблю тебя больше чем нужно.
Так люблю - и сгораю бездымно,
Без печали, без горького слова,
И надеюсь, что это взаимно,
Что само по себе и не ново.
nata_lia:
Стихотворение приятное, но, к сожалением, очень вторично,
и , явно, чувствуется заимствования построения ритма стихотворения от Когана,
"И немножко жутко,
И немножко странно,
Что казалось шуткой,
Оказалось раной.
Что казалось раной,
Оказалось шуткой...
И немножко странно,
И немножко жутко."
Или..
Люди не замечают, когда кончается детство,
Им грустно, когда кончается юность,
Тоскливо, когда наступает старость,
И жутко, когда ожидают смерть.
Мне было жутко, когда кончилось детство,
Мне тоскливо, что кончается юность,
Неужели я грустью встречу старость
И не замечу смерть?
А последняя строчка так прямое заимствование из "Я люблю тебя жизнь"
"Я люблю тебя, жизнь,
Что само по себе и не ново,
Я люблю тебя, жизнь,
Я люблю тебя снова и снова.
Не согласна насчет вторичности и заимствования. Это иронические приветы. Он очень любит посылать приветы и цитаты. Посвященные понимают. Тем более он об этом часто говорит. А уж тут явный привет, который понятен всем
nata_lia:
Не согласна насчет вторичности и заимствования. Это иронические приветы.
=============
Не согласны, так не согласны.:))
Для меня это не принципиально,
потому что все-равно я не вижу в нем поэта со своей собственной интонацией.
Слишком большой объем стихов я прочитала, чтобы не улавливать тут же вторичность.
Это, как ощущаешь мгновенно, когда поют фальшиво.
Но Вас устраивает, и славно.
А мне режет ухо, как ножом по стеклу.
В анналах поэзии он, явно, не останется.
ИМХО
irdo:
Простите, что вмешиваюсь. Хочу сказать слово в защиту Веллера. Про Веллера на Эхе с его взглядами вполне с вами согласен. Часто раздражает и безапелляционно высказывает неприемлемые для меня вещи. Но писатель Веллер всё же другой. Это часто бывает, что писатель и его "публичное лицо", так сказать, сильно различаются. Думаю, потому что как "публичное лицо" он излагает свои взгляды и представления, а как писатель он повинуется логике творчества. Как говорят многие писатели, не они пишут, а ими пишут.
Не скажу, что я в восторге от Веллера-писателя, но некоторые вещи у него нравятся. Возможно, и вы нашли бы что-нибудь для себя интересное. Менее нравятся его не совсем художественные произведения, где он ударяется в воспоминания или философствует. Там он больше не писатель, а сам Веллер с его мыслями и взглядами, которые, как уже упоминалось, не всем по вкусу.
akomazo:
Хочу сказать слово в защиту Веллера.
=================
Мне уже как-то художественная и прочая литература стали не интересны.
Я ей, видимо, объелась, прочитав практически все, что издавалось в СССР и потом и в годы перестройки.
Вижу во многих вторичность.
Свой язык, и какое-то новое видение, мало кто имеет.
Сейчас мне вполне хватает поэзии Серебряного Века,
ну и других признанных классиков поэзии.
Нина, конечно, мне интересно Ваше мнение, мне вообще всё интересно, что Вы пишете. И сразу хочу сказать, что у Вас талант. И очень здорово про поле с цветами. Какие они все разные, одними мы любуемся, мимо других проходим, но не думаем их срывать. А людям, не похожим на других, навешивают клеймо и стараются сравнять всех по образцу.
Вы спрашивайте, почему Довлатова сравнивают с Веллером. Это делает только Быков, которому почему-то неймется. А началось всё, когда Веллер был вообще никто, а Довлатов уже жил в эмиграции и становился всё более известным и популярным и там, и в России. И Веллер написал повесть «Ножик Сережи Довлатова». Я позднее прочитала, смутно помню, купилась на название, но для меня это тягомотина. Каким-то образом попал к нему этот ножик, и он ездил по разным местам, вроде бы связанным с Довлатовым. Сам Довлатов был удивлен появлением этого произведения.
Я пробовала много раз прочитать что-нибудь Веллера, но уже от первой страницы меня воротило. Он, наверное, прекрасен, многие его любят, даже великий Быков, но чего-то во мне, видно, не хватает. А то, что Вы его любите нежно… - слов нет. Тут я не составляю исключения и проявляю нетерпимость к другим мнениям. Всё это я понимаю
Но ДЛ идет дальше. Он не только ненавидит Довлатова, но презирает и клеймит читателей, которые его любят. Я с этим уже смирилась, и к ДЛ отношусь нормально, он мне интересен. Я благодарна ему за передачи. Просто сейчас как то всё всколыхнуло.
nata_lia:
Но ДЛ идет дальше. Он не только ненавидит Довлатова, но презирает и клеймит читателей, которые его любят. Я с этим уже смирилась, и к ДЛ отношусь нормально, он мне интересен. Я благодарна ему за передачи
=============
Он не ненавидит, а просто не понимает, точно так же, как не понимает Шаламова.
У него другой опыт прожития жизни.Счастливый, ничем не омраченный,
наполненный любимым делом и любимыми людьми.
Царапает немного нынешняя действительность, и, скорее, эстетически,
но, личное его бытие особо не затрагивает.
Можете представить себе Шаламова, читающего лекции в США,
а потом на ЭХЕ, с удовольствием, рассказывающего об этом?
А, ведь, поэт, настоящий поэт, как и писатель, это тот, у которого разлом мира проходит по душе.
"Мир раскололся надвое, и трещина
прошла через сердце Поэта."
Генрих Гейне
Ну не надо так упрощать Быкова. Кем-кем, но уж примитивным он не является. И не стоит, по-моему, говорить, что его опыт такой уж счастливый и ничем не омраченный. Мы не знаем.
И жаль, что Шаламов не может читать лекции в США и потом на Эхе с удовольствием рассказывать об этом
nata_lia:
Я не упрощаю, а говорю о собственном восприятии, всегда прибавляя ИМХО.
И насчет примитивности--это Ваша мысль, а не моя.
Вот уж никогда не считала и не считаю его примитивным.
Я просто написала о его опыте проживания,
отличающемся кардинально от опыта проживания Шаламова и Довлатова.
"В поразительную эпоху мы живём. "Хороший человек" для нас звучит как оскорбление." :)))
Довлатов.
И повторяю, наверное, сотый раз. Довлатов пишет, как дышит (звучит уже банально). И его ирония, а главное, самоирония – всё это естественно, он сам такой, он так живет. Ему не до смеха – он страдает прежде всего от самого себя. А Веллер хочет сделать смешно. Это так чувствуется: как он строит фразы, подбирает всякие эпитеты и метафоры. Но нравится многим и Быкову в том числе. И пусть. Только не надо сравнивать с Довлатовым.
Уважаемый ДЛ, а Вы можете просто забыть о ненавистном Вам Довлатове?
nata_lia: Согласна. Если это мне. Или это Быкову?
Мне странно, что Быков их ставит рядом для сравнения, причину я не понимаю.
Что касается юмора, многие пишут специально так, чтобы было смешно, это нормально. А что написал Веллер о Довлатове, я не читала, и после Вашей аннотации даже не буду, чтобы не расстраиваться. Да, человек слаб, а слово не воробей. Трюизмы.
У кого-то хватает мужества извиниться и сказать: сглупил, погорячился, чего-то не знал, думал так, а теперь иначе. Но большинство старается оправдать свою позицию, подтаскивая к ней новые факты, чьи-то мнения, выстраивая искусственные схемы и связи. Запутывая в паутину себя и других. Как-то надо ухитряться это обходить.
nata_lia: //Довлатов пишет, как дышит//
Как-то застряло, к моему удивлению. Не могу отвязаться.
Хочу сказать: эта потрясающая естественность, прозрачность, ощущение "как дышит" - результат не знаю чего: дара, духа, каторжного труда, всего вместе...
В действительности мы же так не говорим, мы косноязычны. Нет у нас такой легкости и ненавязчивой трагикомичности.
Я всегда балдею от его языка.
nata_lia: Спасибо за похвалу, не могу ее принять на свой счет. Такое чувство, что я где-то когда-то что-то такое слышала о языке Довлатова. Но подробности не в силах вспомнить. Чисто мое - это что я балдею, да и то я здесь не оригинальна. ))
Вернуться к материалу
Комментарии
395Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
20 мая 2016 | 00:06
Дмитрий Львович, что Вам известно о творчестве русской писательницы в парижской эмиграции
Надежды Александровны Лoхвицкой лучше известной под именем Теффи?
Сегодня впервые узнала о ней из радио БиБиСи.
liudmilaho: Дмитрий Львович , как мне кажется, не раз её упоминал в своих передачах. В и-нете есть все её сочинения - и стихи, и проза.
20 мая 2016 | 10:04
Не поверил своим ушам, когда услыхал ночью от интеллигентного, хорошо образованного, демократичного Дмитрия Быкова слова о том, что нельзя сравнивать режимы гитлера и сталина... Помилуйте, отчего же нельзя? Разве только потому, что они близнецы - братья и практически неразличимы?
Вот основные характеристики германского фашизма, названные в материалах Нюрнбергского процесса:
- отрицание демократии и прав человека;
- подчинение законодательной и судебной власти исполнительной власти;
- ущемление свободы слова и уничтожение независимых СМИ
– насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма;
– утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия;
– милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем.
Вообще из 14 пунктов определений гитлеровского фашизма 11 (!) целиком относятся к сталинскому.
И чем, скажите на милость Дмитрий Львович, два этих людоедских режима отличаются друг от друга?..
Закрывать глаза на практически полное тождество (за малыми исключениями) двух мракобесных и людоедских режимов, значит прокладывать дорогу реставрации фашистского сталинизма в России со всеми катастрофическими последствиями...
А как думаете Вы, Дмитрий Львович?...
20 мая 2016 | 10:12
vdemchenko:
Володь, а помнишь, как ты из Германии в Казань убежал, в 1933-м?
20 мая 2016 | 11:41
dobrabi: Ты сам недавно от гориллы на четвереньках бегал, неужели не помнишь, добрый та наш?
20 мая 2016 | 10:13
vdemchenko: Меня тоже очень обескураживает, когда незаурядные даже умы начинают считать себя специалистами по всем вопросам. Вот и уважаемый Быком пытается показать себя большим специалистом по дифференцированию сортов дерьма вместо того, чтобы просто отвернуться и отойти от воняющей кучи.
Горе от ума, блин, посещает больших и даже великих, к сожалению.
20 мая 2016 | 10:56
Быков свято верит, что человека можно перевоспитать. Что восходит к тому, что бытие определяет сознание. Возможно, я меньший идеалист, чем Быков, но позиция Булгакова мне гораздо ближе, возможно потому, что мы с ним коллеги (хотя бы по образованию). Религия вот уже две сотни лет внушает - не убий, не укради, не лжесвидетельствуй - ну и что? Дало это хоть какой-то ощутимый результат?
20 мая 2016 | 11:22
С рассуждениями Быкова по поводу проблемы подростковых суицидов согласен полностью, это замещение одной пустоты другой на фоне гормонального бунта и лечится это не запретами, запреты вообще опасны в среде подростков, именно они вызывают максимальный протест и отторжение, а переключением внимания и интересов, хотя это и не так просто, как кажется.
20 мая 2016 | 11:39
Скомкал тему о Суворове (Резуне), а интересно было бы послушать его точку зрения, мне показалось, что он готов был оправдать нападение Сталина на Гитлера.
vdemchenko:
Не поверил своим ушам, когда услыхал ночью от интеллигентного, хорошо образованного, демократичного Дмитрия Быкова слова о том, что нельзя сравнивать режимы гитлера и сталина... Помилуйте, отчего же нельзя? Разве только потому, что они близнецы - братья и практически неразличимы?
===============
Дошла до этого места в блоге автора.
Прочитывая\ комментария, но не видя текста ( а я только текст комментирую, так как не люблю на слух),
подумала, что как-то не так прокомментировали, вырвали из контекста,
но увы, так и было сказано,
притом, с добавлением:
что это "было чудовищным заблуждением, страшным" (с)
Даже не знаю, как реагировать.
Ведь, это не сталинист-коммунист утверждает.
Похоже, что сталинизм это уже диагноз для РФ.
ИМХО
irdo: Ведь, это не сталинист-коммунист утверждает. \\\\\
А может быть...? Ведь ностальгирует же он по Советскому Союзу.
jano:
А может быть...? Ведь ностальгирует же он по Советскому Союзу.
===============
Как по Артеку.
Напоминает мне гайдаровских героев из сказки о военной тайне.
Плывут пароходы -- привет Мальчишу!
Пролетают летчики -- привет Мальчишу!
Пробегут паровозы -- привет Мальчишу!
А пройдут пионеры -- салют Мальчишу!
*** irdo: подумала, что как-то не так прокомментировали, вырвали из контекста,
но увы, так и было сказано,
притом, с добавлением:
что это "было чудовищным заблуждением, страшным" (с)
Даже не знаю, как реагировать.
Ведь, это не сталинист-коммунист утверждает.
Похоже, что сталинизм это уже диагноз для РФ. ***
*** Быков: Потому что Сталину пришлось бы, как замечательно показал Солонин, тогда и депортировать огромную часть собственного населения, которое сотрудничало с оккупантами напрямую, а некоторая часть сдавалась в плен, потому что верила, что Сталин хуже Гитлера. Это было чудовищным заблуждением, страшным, но не будем забывать, что последние предвоенные годы были годами панического ужаса и нравственной катастрофы. ***
Ничего здесь не вырвано из контекста и не надо передергивать. Быков говорит о том, что в немцах видели освободителей от Сталина и большевистского режима. Что вполне объяснимо после ужасов коммунизма. Но чудовищно заблуждались. После красной чумы глотнули и коричневой.
black_velvet:
Ничего здесь не вырвано из контекста и не надо передергивать.
===================
Не надо употреблять таких слов, как "передергивать", если Вы с уважением относитесь к дискуссии.
Это некрасиво, и очень по-советски.
А вот дальше Вы говорите о своей интерпретации высказывания автора.
Вы ТАК поняли.
Имеете право понимать, так как считаете нужным.
А лично я поняла по-другому.И не только я , судя по комментариям.
К сожалению, автор оставил свое высказывание далее не развернутым,
поэтому двусмысленное толкование его слов.
А учитывая предыдущие , не очень корректные, высказывания ув.автора,
и явную ностальгию по пионерскому прошлому,
то , боюсь, что поняла его , именно так, а не иначе.
И заметьте, что не я одна.И не сговариваясь, не обсуждая предварительно с френдами в ФБ, чтобы вынести коллективный приговор.
Так что все претензии к автору, а не ко мне.
Спасибо за внимание.:)) (улыбающийся смайлик)
irdo: Здесь не может быть двух или более интерпретаций. Сказано очень ясно и однозначно - надеялись на Гитлера-освободителя и это оказалось чудовищным заблуждением. Если Вы немного интересовались историей, то читали, думаю, как встречали в начале немцев с хлебом-солью и выставляли на улицы, простите, измазанные дерьмом портреты Сталина и разбитые бюсты Ленина. Как шли на сотрудничество, затаив злобу и месть за репрессированных родных и близких, за раскулачивание, за коллективизацию и прочие ужасные преступления большевиков.
black_velvet:
Вы по большевистски очень категоричны.
Поэтому, я не собираюсь биться с Вами за интерпретацию слов ув.автора.
Остаемся каждый при своем мнении, и расходимся с миром.
Без консенсуса.
З.Ы.
Для меня убедительней недоуменные вопросы комментария ув.Твербуля.
"Цитата: "Многое из того, что писал Суворов, меня убеждает. И то, что Сталин первым собирался начать войну с Гитлером, мне не кажется оскорбительным. И мне это кажется правильным" - конец цитаты.
Интересно, что после перерыва Быков эту тему решил не развивать, хотя я и, уверен, многие этого ждали.
То, что Суворов убеждает - это нормально. Удивительно как раз было бы, если бы не. Мысль, что Сталин первым собирался начать войну с Гитлером, не кажется оскорбительным Быкову - это тоже понятно.
Оскорбительным этот ФАКТ представляется лишь ушибленным победобесием и тем, кто до сих пор уверен, что между германским и советским социализмом была хоть какая-то разница.
Но вот фраза "И мне это кажется правильным" требует разъяснений. Не хотелось бы додумывать за Быкова, но по всему похоже, что он оправдывает ведение инициативной, агрессивной войны с нанесением первого удара с государством, режим которого нам не нравится. Что, собственно, "правильно"? Многолетняя, с начала 30-х гг., подготовка к нападению и захвату Европы (где Германия была лишь одним из этапов)? Соучастие с гитлеровской Германией в разделе Европы в первые два года Второй Мировой войны? Несостоявшееся, но желанное и планируемое нападение СССР на Германию? ЧТО "правильно", г. Быков? Экстраполируя, правильно и дальше нападать на страны, которые нас не устраивают?
Жду объяснений. ".
Попробуйте объяснить и ответить ЗА ув.автора ему, а не мне.
irdo: Зачем Вы капслоком выделяете какие-то слова, позвольте узнать? Не собираюсь отвечать за Быкова, адресуйте ему свои вопросы. Я лишь указал на неверное толкование его высказывания о Гитлере-Сталине.
black_velvet:
Зачем Вы капслоком выделяете какие-то слова, позвольте узнать?
=================
Капслоком у меня выделено два слова из нескольких комментариев:
"Вы ТАК поняли.".
"ответить ЗА ув.автора ему, а не мне."
То есть проставила акцент на этих словах для уточнения смысла моей фразы.
Не знаю, почему Вас это так зацепило?
Могу только предположить, что от заранее приготовленной недоброжелательности к мнению оппонента,
который не может принять Вашу интерпретацию чужого высказывания за неубедительностью.
И Ваше раздражение не делает Ваше толкование более убедительным.
Сорри
И не злитесь.Это все навсего литературная дискуссия не врагов, а оппонентов,
в которой каждый имеет право на свое мнение.
Согласны?.:)) (улыбающийся смайлик)
irdo: Я не враг Вам. И не злюсь.
black_velvet:
Возможно.
Но я сужу только по Вашим комментариям., которые Вы написали лично мне,
раздраженным и заряженных нетерпимостью к другому мнению,
и скорее всего, к моему, частному.
А не ко всем, кто высказывал такое же.
И я догадываюсь почему,
с сожалением догадываюсь.
Так как как-то надеялась на толерантность и независимость от поддержек френдов.
Но ничего страшного.
Вы высказались, я тоже.
Консенсуса не нашли, и мирно разошлись.
Автору от этого ни холодно, ни жарко.,
как, впрочем и мне :)) (улыбающийся смайлик)
Всего хорошего.
irdo: Вот правильно Быков говорит, что в сегодняшней истерической атмосфере всё чаще достаётся не тем, кто этого заслуживает, а тем, до кого легче дотянуться. Вот и Вы с Демченко тоже. Быков, на мой
***пардон, отправилось по ошибке***
Быков, на мой взгляд, достаточно уже высказывался о своём крайне негативном отношении к сталинизму и культу личности.
Зачем обращать свою критику на, по-вашему, недостаточно непримиримых противников культа личности, когда очень многими, почти отовсюду, методично и неприкрыто насаждается позитивно-радужное отношение к этому упырю?
const_witness:
всё чаще достаётся не тем, кто этого заслуживает, а тем, до кого легче дотянуться.
___________________
Хорошо сказано!!
*** vdemchenko: Не поверил своим ушам, когда услыхал ночью от интеллигентного, хорошо образованного, демократичного Дмитрия Быкова слова о том, что нельзя сравнивать режимы гитлера и сталина... ***
Не говорил он ничего подобного. Смотрите распечатку.
21 мая 2016 | 00:47
nicoletta: Спасибо. Я наверное пропустила.
liudmilaho: Не за что. Лекцию о Тэффи Быков не делал. Можете задать ему вопрос к следующей передаче, если хотите, но не в комментариях, а в вопросах.
22 мая 2016 | 18:47
nicoletta: Спасибо за совет. Попробую. Особенно 21 мая, т.е вчера, был день ее рождения.
liudmilaho: Великолепная, прекрасная и великая Тэффи. Сотрудничала с ,,Королем смеха", начала двадцатого века, Аверченко, в журнале ,,Сатирикон". А Аркадий Аверченко? Почитайте его мысли о Ленине, один в один о нынешнем Владимире. ,,Дюжина ножей в спину революции." В то время маргиналы, как впрочем и все великие люди, говорившие правду, которая оказалась истиной через 70-100лет. Все или высланы, или сами уехали. А у Тэффи есть фраза - ,,бывают пьяные времена в жизни народов, их надо пережить, но жить в них всегда невозможно." И фраза - ,,жизнь бьет ключом по голове", тоже ее, кстати.
Странно то, что БиБиСи, а свои и не вспоминают. Хотя, авторитарные и диктаторские режимы всегда боятся иронии, сатиры, сарказма.
21 мая 2016 | 00:52
ly4_sveta: Спасибо большое.
liudmilaho: Да, и еще недавно перечитала ее рассказ о человекообразных. Вот просто писала на будущее, на то они и великие! Так и называется - ,,Человекообразные".
21 мая 2016 | 00:55
ly4_sveta: Спасибо.
Ув. Дмитрий Львович, Вы сказали, что жить надо не там, где нравится, а там, где ты нужен. А разве может нравится место, где ты никому не нужен?
nicoletta:
Ни секунды не жалею. Грущу, да.. по месту - Юрмале и Риге, по юности..
Радуюсь, когда прилетаю, и так же счастлив, когда возвращаюсь обратно.
Жить надо там, где дают жить!
nicoletta:
Всем привет!
Не все еще прослушала, но ответы на вопросы мне нравятся. Думаю, Виту понравился ответ Быкова.
eliza_liza:
Лиза, привет! Привет всем форумчанам!
Очень рад, что снова совпал с Дмитрием Быковым по очень для меня важным моментам. Так же как и ему, мне ближе народовольцы Юрия Трифонова (хотя, казалось бы, совсем уж принципиального разрыва в трактовке образов и изображении контекста эпохи у Трифонова с Алдановым нет)
Но у Трифонова народовольцы как-то ближе по восприятию, их активность, она более осмысленная, что ли. У Трифонова тоже присутствует момент неотвратимости происходящего, некой нарастающей, надвигающейся лавины, противостоять которой уже не может никто – ни преследователи, ни жертва. Но в «Нетерпении», всё-таки, рок внешних обстоятельств и воля людей, оказавшихся в сфере притяжения этих обстоятельств - сосуществуют почти на равных. У Алданова в «Истоках» – это просто неуклонный мощный поток, несущий всех и вся, крутящий их в завихрениях и водоворотах, не оставляя ни малейшей возможности выплыть или повернуть назад.
Благодарен Быкову за его серьезное непредвзятое отношение к трагедии НВ, к самим народовольцам. В последнее время, (особенно, среди публицистов «почвенного» направления) – стало модным мешать с грязью всё, что связано, так или иначе с НВ. Вот судьба! При жизни их преследовали, как противников самодержавия и сторонников народовластия и парламентаризма. В СССР - они были фигурами умолчания из-за недостаточной приверженности марксисткой идеологеме. В современной России их превращают в чудовищ…опять же, как врагов самодержавия и авторитаризма. Причем, в ход сегодня идет всё, в том числе передергивание и прямые фальсификации. Несколько лет назад, некто Романов на сайте Эха разразился огромным постом, где на голубом глазу пытался доказать, что в «Бесах» Достоевский показал именно народовольцев, и что ИК Народной Воли и мракобес Сергей Нечаев с его «Катехизисом революционера» - это «одно и то же», близнецы-братья. Не вижу смысла сейчас пускаться в детальное опровержение этого полного бреда. В том-то и трагедия, что самые достойные бескорыстные честные люди России конца 19 века, были вынуждены стать преступниками, убивать и умирать на эшафоте. И не было у них альтернативы.
Здесь, как раз, еще одно совпадение у меня с Быковым – всё это – и царский безумный террор, и ответный террор Исполнительного Комитета – уже ничего не могли изменить. «Развилка», она и правда была пройдена (пропущена) значительно раньше. Десятилетие назад до 1 марта 1881 года. Когда «царь-освободитель» принял окончательное решение сворачивать либеральные «шестидесятнические» реформы, однозначно взял сторону консервативного (или, скорее – реакционного) дворцового лобби, ввел Победоносцева в Государственный совет, твердо уверился в спасительности закручивания заек и заклепывания клапанов. Тогда и покатилось всё под гору. Неудержимо и неотвратимо. И с нарастающим ускорением.
20 мая 2016 | 20:14
vitwest: Разные, наверное и там были люди. Вот частное мнение Бунина, он близко знал этих людей, они были друзьями его очень любимого брата. Довольно нелицеприятно отзывался он о них:
" Брату и в гимназии и в университете пророчили блестящую научную будущность. Но до науки ли было ему тогда! Он, видите ли, должен был "всецело отказаться от личной жизни, всего себя посвятить страждущему народу". Он был добрый, благородный, живой, сердечный юноша, и всё-таки тут он просто врал себе, или, вернее, старался жить - да и жил - выдуманными чувствами, как жили тысячи прочих. Чем вообще созданы были "хождения в народ" дворянских детей, их восстание на самих себя, их сборища, споры, подполья, кровавые слова и действия? В сущности, дети были плоть от плоти, кость от кости своих отцов, тоже всячески прожигавших свою жизнь. Идеи идеями, но ведь сколько, повторяю, было у этих юных революционеров и просто жажды веселого безделья под видом кипучей деятельности, опьяненья себя сходками, шумом, песнями, всяческими подпольными опасностями, - да ещё "рука об руку" с хорошенькими Субботиными, - мечтами об обысках и тюрьмах, о громких процессах и товарищеских путешествиях в Сибирь, на каторгу, за Полярный круг! Что побуждало брата, превосходно кончившего и гимназию и университет только в силу своих совершенно необыкновенных способностей, весь жар своей молодости отдавать "подпольной работе"? Горькая участь Пилы и Сысойки? Несомненно, читая о ней, он не раз прослезился. Но почему же, подобно всем своим соратникам, никогда даже не замечал он ни Пилы, ни Сысойки в жизни, в Новоселках, в Батурине?"
Извините за длинную вставку. И еще много в таком же духе. Но я не спорю с Вами, это частное мнение Бунина, к которому каждый может относиться как хочет. Но, по-моему, он смотрел глубоко.
nich26:
Спасибо. Это действительно частное мнение Ивана Алексеевича, при всем огромном уважении и искренней моей любви. Разумеется, как в каждом движении (объединении) есть пена, даже отбросы. Даже в самых, внешне вроде бы мирных и "добростремительных". Церковь, к примеру, мало там было и есть мерзавцев и даже извращенцев?
Но факт остается фактом - мирные народники, вся вина которых перед государством была в том, что они хотели учить, лечить и просвещать свой, действительно замордованный и доведенный до скотского состояния народ, бескорыстно, искренне и самоотверженно. И чем им ответило государство, в том числе - в лице государя? Свирепые репрессии, бессрочные ссылки и каторга, телесные наказания, нередко заканчивающиеся смертью, казни. Да, именно казни. За просветительскую деятельность, вообще не предполагающую никакого насилия. Если Вам интересно, могу привести огромный перечень чудовищных зверств (другого слова не скажешь) режима Александра Второго. В том числе - совершенных вне правового поля. И его личной жестокости, едва ли не на грани садизма. Я понимаю, что пишу сейчас вещи, категорически выпадающие из той благостной картины, которую некоторые историки нам преподносят, когда речь заходит о личности и внутренне политике Александра Второго. Но готов свои слова подтвердить документированными фактами. Александр Второй - царь освободитель и либерал - один из многих русских исторических мифов.
Российское самодержавие сделало всё от него зависящее, чтобы народники, представители самой ненасильственной и мирной части политической оппозиции, перешли от просветительской работы к актам индивидуально террора. Мутировали в народовольцев с их кодексом презрения к смерти, подвижничеством, и грозным Исполнительным Комитетом. Им запрещали знакомиться с Гегелем и Марксом. Они, не перестав читать запрещенную литературу, стали очень успешно изучать устройство бельгийских револьверов и свойства гремучей ртути.
Один из лидеров «Народной воли» А.Д. Михайлов, объясняя почему народники превратились в народовольцев и создали свой «Исполнительный комитет», сказал: «Когда человеку, хотящему говорить, зажимают рот, то этим самым развязывают руки».
vitwest:
В который раз уже о Катаеве. Я не против, конечно, но не так давно мы тут говорили о нем, кажется.
eliza_liza:
Но, лекция у него про Катаева - была классной! Странно даже. Что я еще могу узнать нового про Валентина Катаева? Да я сам наверное могу быть его мемуаристом))) Но вот то, КАК Быков все это, мне уже известное, преподносит - это что-то! Мистика какая-то.
vitwest: "Что я еще могу узнать нового про Валентина Катаева?"
О сколько Вам открытий чудных готовит Шергунова дух !!! :))
nicoletta:
)))))
Это открытие чудное останется для меня вещью в себе.
nicoletta: Да, Шаргунов - отвратительный тип, провокатор. Ещё и пишет что-то.
Насколько я понял Быкова, для "ЖЗЛ" одновременно пишутся две книги о Валентине Катаеве - этим лживым нацистом Шаргуновым и женой Дмитрия Быкова Ириной Лукьяновой.
Катаев - мастер русской прозы.
И том о нём почти готов.
Читатель ждёт уж рифмы: "розы"!
Но в рифму лезет Шаргунов.
eugeniy_65:
Быков озадачивает тем, что видит
конформизм у Шнура,
и не замечает у Шаргунова, Шевченко, Лазарчука..
satt:
Миша, я допускаю, что Шаргунова, Шевченко, Лазарчука он считает последовательными и искренними идейными противниками, с которыми, давно по разные стороны баррикад, хотя и считает правильным сохранять с ними корректные и даже приятельские отношения. А Шнура, возможно, полагает в некотором смысле - "по свою сторону", отчего и может выставлять ему счет за конформизм. Ну, это в порядке гипотезы, конечно.
vitwest: Иррациональность оценочных суждений и незаурядного
человека, к сожалению, и как это ни банально, часто
объясняется его привязанностями и пристрастиями того
или иного свойства. Искать же мотивы пристрастий в
душе иной - безнадежное дело, думается. Остается лишь
согласиться, что "безгрешных не знает природа".
masha11:
ДБ - большой мастер троллить публику эпатажем.
Зато не скучно.
satt:
Да уж, только и успевай держать "ушки на макушке",
ведь сам же Дм.Льв. и предупреждает, что "Понимаете,
тут же очень быстро исчезает граница между манипуляцией
и личной верой. Я как учитель очень хорошо знаю: то,
в чём ты убеждаешь поразительно быстро становится
твоим собственным кредо". Остерегает.;)
masha11:
Совершено верно. И мотивы пристрастий и причины просто минутной смены настроения или, лучше сказать - настроя. Он же никогда не бывает одинаковым, каждая передача - это всегда несколько иной Быков. Да и странно было бы ждать другого. Он же не политик, который просто обязан держать некоторую "медианную" линию поведения и диалога. Художник, для которого эмоции - хлеб его насущный. "...Затем, что ветру и орлу и сердцу девы нет закона" )) За то и ценим. Просто, существует некая черта, трудно вербализируемая, но тем не менее, прекрасно всеми ощущаемая, перейдя которую, художник может безвозвратно "отрезать" себя от своей базовой аудитории. По-моему, Быков и не подходил пока к этой черте. ИМХО.
vitwest:
Вероятно, так и есть.
satt:
Быков озадачивает тем, что видит
конформизм у Шнура,
и не замечает у Шаргунова, Шевченко, Лазарчука..
===============
Шнур не входит в его литературный круг,
а эти входят,
приятельствуют.
Трудно оставаться беспристрастным с теми, кто знаком давно и достаточно близко.
Нашему ув.автору не дано встать на цыпочки и взглянуть отстраненно.
ИМХО
vitwest:
Но, лекция у него про Катаева - была классной!
===============
Меня о Катаеве зацепило суждение, что для него советская власть , это "гальванический толчок, который дал мёртвому миру иллюзию жизни,
но не насытил его ни кислородом, ни свежей кровью, ни новыми мыслями — ничем"
.Мне оно показалось и верным и свежим.
Дальнейшее будущее это ясно продемонстрировало.
ИМХО
20 мая 2016 | 23:26
vitwest: Спасибо, Вит, не надо примеров, я Вам охотно верю. Я плохо знаю историю, больше из художественной литературы. Вот и "Бесы" туда же. Просто вот вспомнилось.
21 мая 2016 | 10:00
vitwest: Меня заинтересовала Ваша реплика об эпохе Александра Второго. Факты верные, а вот с оценкой хочется поспорить.
По-моему, эпоху нельзя судить по представлениям сегодняшнего дня. "Жестокость", нарушения прав, "зверства", о которых Вы пишете - вполне вписывались в ткань общественной жизни середины 19в. Это была норма, а не отклонение от нормы.
Значение Александра II и причины возникновения исторического "мифа" легко понять, если сравнить его с предшественником и с наследником. Для меня Александр III - символ всего самого гадкого, что было в российском сознании в 19 веке. Солдафонство, ограниченность, изоляционизм, великорусские задвиги, подавление национальных окраин - все это неожиданно проросло сейчас, через 150 лет, и на новом витке развития оказалось очень "впору". Одни цитаты чего стоят: "У России только два союзника - армия и флот". "Когда русский царь удит рыбу, Европа может и подождать" - до чего же узнаваемо и созвучно, не правда ли?
Сравнение эпох Александра II и Александра III - это как сравнивать Ельцина с Путиным. Ельцин конечно не был великим демократом и при нем немало было безобразия, но по сравнению с нынешним мраком его время воспринимается как эра просвещенного либерализма. Вот такое же у меня отношение и к Александру II. Мне нравится миф о либеральном царе-реформаторе.
matveylm: время Ельцина воспринимается как эра просвещенного либерализма.
=====================
У меня немного другой принцип восприятия эпохи. Я составляю табличку со следующими строками : число убитых в войнах, число погибших от избыточной смертности, число политически репрессированных,...
Я смотрю на цифры и выношу некое суждение. Когда я вижу, что некоторые цифры в эпоху Ельцина велики и даже превышают цифры в последующую эпоху, то это не даёт мне оснований считать прошлую эпоху эпохой просвещенного либерализма.
Переход между эпохами я воспринимаю следующим образом. Если после "просвещенного либерализма" последовала очень органично, я скажу точнее -- неизбежно, эпоха мрака, то считать предшественника мрака либерализмом не могу никак. Вынужден воспринимать эту эпоху планомерной подготовкой к мраку.
21 мая 2016 | 18:03
sergio_2: У Вас такой "механистический" подход: таблицы, подсчеты... :))
А душа?
В 90-е годы была надежда, хотелось жить. А сейчас жуть и беспросветность. Таково мое восприятие. Но мы еще не в состоянии оценить наше время, мы еще внутри него. Речь шла о сравнении эпохи Александра II и Александра III. С расстояния виднее.
sergio_2: Вынужден воспринимать эту эпоху планомерной подготовкой к мраку.
Можно и жизнь воспринимать как планомерную подготовку к смерти. (имхо.)
nicoletta: Из Вашего имхо вытекает, что мы уже как 16 лет мертвы.
sergio_2: Из Вашего имхо вытекает, что мы уже как 16 лет мертвы
Отнюдь. Из моего имхо это никак не может вытекать. Я писала о восприятии ВСЕЙ жизни каждого человека, а не 16 лет жизни некоторых людей.
sergio_2: //Я составляю табличку со следующими строками : число убитых в войнах, число погибших от избыточной смертности, число политически//
Сергей, это очень ненадежный способ проверки на либерализм. По этой схеме - получается, что Александр III был бОльшим либералом, чем Александр II. А я, при все моем скептическом отношении к "царю-освободителю" признать такого никак не могу. Террор, начатый еще до 1 марта 81-го года, разгром ИК Народной Воли (позднее - и самой Народной Воли), страх и репрессии - сделали свое дело, протест был загнан вглубь социального организма, где созревал, мутировал, ждал своего часа. А Александру III и не понадобилось десятками тысяч гнать граждан на Сахалин и в Сибирь - в том саду, что он принял по наследству - уже были "не слышны даже шорохи". (При нем, не слышны, в период его очень короткого царствования). И чисто статистически - получается, что он был значительно либеральнее отца))) В то время, как это был завершенный типаж русского держиморды на троне - невежественного, недалекого, убежденного в благе изоляционизма для своей страны, в ее "богоизбранничестве" и "богоносности". По сравнению с ним его отец - Сократ и Вольтер в одном флаконе.
vitwest: это очень ненадежный способ проверки на либерализм.
===================
Данная табличка не есть способ проверки на либерализм, а есть способ проверки на антилиберализм. Работает она так. Берём Александра ||(Cократа и Вольтера в одном флаконе), смотрим на цифры убитых -- убито много и в основном зря. И хотя у него есть приятные черты, вынужден считать его антилибералом.
Про Александра ||| табличка не говорит, что он либерал. Она говорит, что убито немного и надо дальше разбираться. А когда начнёшь разбираться дальше, окажется -- "Эпоха была жуткая, просто жутчайшая. Настроение было гнусное и атмосфера была мерзопакостная." Выходит, это тоже не либерализм.
sergio_2:
Ну да, если так, строго статистически, тогда конечно, с этим спорить не приходится. Наверное нужно признать, что количество жертв той или и ной эпохи (периода) может быть непосредственно связано с политической практикой правителя (Сталин), а может зависеть и от обстоятельств, предшествующих его правлению, так сказать - наступление "отложенной катастрофы". Пример: Чернобыль, произошедший при Горбачеве, вряд ли можно считать результатом правления Горбачева.
vitwest: Чернобыль -- это серьёзно, но на катастрофу не тянет. Погибших было немного, а экономические расходы были равны братской помощи Кубе(3 миллиарда рублей в год). Кубу мы ведь не считаем катастрофой.Но немного позже перед СССР и Югославией действительно встала "отложенная катастрофа". Но Милошевич и Горбачев вышли из неё по разному. Т.е при "отложенной катастрофе" политическая практика правителя играет тоже большую роль.
vitwest: Виталий, помню много уже лет, что ты хорошо знаешь всё о "Народной воле". Я ещё четыре года назад хотел тебе написать (да забыл), что книги саратовского историка Троицкого о процессах над народовольцами (шире - над народниками), которые ты цитировал, у меня есть. Две книги Троицкого не только стоят у меня на полке, но и внимательно прочитаны. Как и книги Трифонова, Марка Поповского, Войновича о народовольцах. И, конечно, Юрия Давыдова. Давыдов - прекрасный писатель. Поздние его книги о Бурцеве, Азефе, Ленине - великолепны. А был ещё Михаил Хейфец. Именно его повесть о Николае Клеточникове в детском журнале "Костёр" пробудила во мне интерес к народовольцам. А потом случился процесс по делу "Марамзина-Хейфеца". Михаил Хейфец получил 4 года лагерей и 2 года ссылки за подготовку рукописного собрания стихотворений Иосифа Бродского! Сейчас Михаил Хейфец живёт в Израиле, дай Бог ему здоровья.
Ведь ничего не меняется у нас на Нептуне! В нашей затопленной плотинами Атлантиде! Народники, Хейфец, девушки из "Пусси Райотс", Мохнаткин, узники "Болотного дела"... Ни за понюх табака, для устрашения, для подавления властного страха...
Не с ордой поганых приключилось – с нами.
Не во чистом поле, васильковом луге –
А обочь дороги, под тремя соснами.
Не южнее Тулы – северней Калуги.
Не крикливы гуси, не грачи угрюмы
Не слетались кругом, не сбивались в стаи,
А князья да с ними бояре из Думы
На траву садились по чину и стати.
Расстилали скатерть, разливали брагу
Не медведям бурым в туеса из лыка,
А девицам шалым… Пили за присягу,
За кураж в набегах, за полон и выкуп.
Пир случился славный, костёр горел дымный,
Во льду - не трупы, а вина да закуски.
И вдруг – не ветр дунул, а дьяк один думный
Провозгласил тост пьяный за народ русский.
И не тучи смутны, и не волки серы
Набежали густо, обступили плотно,
А тоска и горечь без края и меры
За народ беспутный - лесной да болотный.
И зачем он нужен? И чего он значит?
Хоть забит, захлёстан, а воли взял много.
Платить не хочет, глаза в бороду прячет.
Обликом и нравом смутить ищет Бога.
Что с таким сызделать князьям да боярам?
«Записать в тягло, ноги заковать в цепи,
Зимовать велеть голым, торговать – даром,
Рацион свести к овсу, бобам да репе».
Таково решенье со глубоким вздохом
Записано было. И прошла кручина.
Подали напитки – не отвар из моха,
А литовску жжёнку – по стати и чину.
eugeniy_65:
Никита, привет дорогой!
Поздравляю! Тебе удалось-таки в одной-единственной короткой балладе описать всё, что случилось со страной некогда, продолжалось всегда, существует сегодня и, судя по всему, не закончится никогда. Дьячок тот, он был вполне искренен в своем тосте. Нет?
Ты классно проинтуичил. Вообрази – я как раз сейчас перечитываю Юрия Давыдова «Глухая пора листопада». Я, к сожалению, открыл для себя этого автора сравнительно недавно. Был он также репрессирован, успел хлебнуть ГУЛАГа с 49-го по 54-й.
А я народовольцами заинтересовался давно, первый раз, когда мне во времена оны попала в руки книга Трифонова «Нетерпение». Каким-то чудом проскочила чрез сито Главлита в серии «Пламенные революционеры». Очевидно, по недосмотру цензоров, либо в силу их беспросветного невежества. Помню, там момент один, совершенно пронзительный: Андрей Желябов видит, как ведут на казнь Ипполита Млодцкого, революционера-одиночку, никак с Народной Волей не связанного. Того, который совершил неудавшееся покушение на Лорис-Меликова.
«…И еще один человек, писатель Федор Достоевский, вдруг увидел себя - но не в будущем, скором или дальнем, а в прошлом, почти забытом, никогда не забываемом - в высокой фигуре Млодецкого этим же сырым февральским днем…
…В его облике было какое-то нечеловеческое спокойствие, и это было страшно. Страшней всего. Потому что чуялось: человек того и хотел, оттого спокоен…
...Из толпы крикнули что-то глумливое…
…Алеша Карамазов пройдет монастырь и станет революционером. Нет, не в поисках анархического или какого-то иного социального строя, а в поисках правды. В бегстве от того самого отрицателя - презирателя человечества, - который хлебы, башню Вавилонскую и рабскую совесть назовет счастьем. И Алешу непременно казнят. Будет так же стоять, белея лицом, и кланяться, и потом крикнет что-то толпе. Приговоренный крикнул, но из-за отдаления услышать было нельзя. Потом узналось, крикнул: "Я умираю за вас!" И было так больно, поразительно, потому что Алеша мог крикнуть именно эти слова…»
vitwest: Виталий, "Нетерпение" Трифонова было не единственной удачей "политиздатовской" серии "ПР". Аксёнов ("Любовь к электричеству"), Гладилин, Окуджава, Войнович, Поповский (о Николае Морозове - народовольце и шлиссельбуржце), Владимир Корнилов, Игорь Ефимов, Раиса Орлова, Натан Эйдельман, Станислав Рассадин. Быков в последней передаче назвал и Житинского, написавшего книгу для этой серии. Рассадник диссидентов, будущих внешних и внутренних эмигрантов, критиков советской власти, подписантов протестных писем. Потому, наверно, что редактором серии была Анна Пастухова, вторая жена Юрия Трифонова. Во многом её выбор определил круг авторов.
И Юрий Давыдов. Он написал для серии ПР книги о народовольце Александре Михайлове, Дмитрии Лизогубе и Германе Лопатине. Особенно мне понравились книги о таких мучениках, как Дмитрий Лизогуб и Иполлит Мышкин (книгу о нём написал для серии ПР Анатолий Гладилин).
Обязательно прочитай и поздние книги Юрия Давыдова "Жемчужины Филда" (это сборник повестей и сассказов) и "Бестселлер". Обе издавал "Вагриус" в 1999 и в 2001. Не знаю, получил ли "Бестселлер" какие-то литературные премии (загляну сейчас в Вики), но я бы все премии, вплоть до Нобелевской вручил бы этой потрясающей книге.
Светлая память Юрий Давыдову, фронтовику, моряку, сталинскому узнику и хорошему писателю.
eugeniy_65:
Никита - ты прав. Спасибо, что напомнил про "Любовь к электричеству" Аксёнова. Хотя он сам и не слишком жаловал эту книгу и даже не включил её в полное собрание (единственная вещь Аксёнова, написанная по заказу, к юбилею вождя), я все-равно продолжаю ее любить и перечитывать. Он там умудрился чрез контекст, акценты, высказать далеко не то, что от него ждали заказчики. А написано великолепно - на одном дыхании, мощно и "вкусно". Я ничего лучшего про первую русскую революцию, пожалуй и не читал. Я как-то наивно всё ждал, что он её переделает, напишет по её канве всё, что на самом деле считал нужным сказать. Сам сюжет, фабула - великолепные же. Но вот, не случилось.
Обязательно воспользуюсь твоей рекомендацией - уже себе в план включил всё заполучить, написанное Юрием Давыдовым. Пока Флибусту в очередной раз не закрыли)))
eugeniy_65:
Запишу себе Давыдова "Бестселлер"-не читала.Спасибо.
vitwest:
Все же -Перовская и Желябов - фанатики, а Халтурин -террорист, убийца.
Не могу принять эти слишком "развязанные руки".)
niko_ly:
//Не могу принять...\\
За более чем столетие взгляды на многое изменились.
А до двух Мировых и опыта нынешнего дня в том же
терроризме высоко ценились готовность и способность
к самопожертвованию ради "общего блага". Надо думать,
речь идет о том, что это люди, которые достойны того,
чтобы постараться их понять.
"Жить только так, чтобы не делать зла, чтобы не
раскаиваться, этого мало. Я жил так, я жил для себя
и погубил свою жизнь. И только теперь, когда я живу,
по крайней мере стараюсь (из скромности поправился
Пьер) жить для других, только теперь я понял все
счастие жизни. Нет, я не соглашусь с вами, да и вы
не думаете того, что вы говорите. — Князь Андрей
молча глядел на Пьера и насмешливо улыбался".
masha11:
Убийство и террор есть убийство и террор. Вспомните, сколько невиновных погибает рядом с "виноватым", Екатерина. При всем уважении, вспомните- сколько невинных душ погибли в той столовой Зимнего дворца, где взорвал бомбу Халтурин?
niko_ly:
Николай, приветствую!
Любой террор - это зло, кто бы спорил. Зло и преступление. Любое убийство, всегда трагедия и горе, даже если убит негодяй и подонок. Любая насильственная смерть означает проигрыш сапиенса и выигрыш пещерной особи. Это всегда отступление от Цивилизации назад к пещерам. Когда Господь утопил египетскую кавалерию в Красном море и спас народ свой, то ангелы Его воспели песнь радости - шират-а-ям (заранее прошу прощения, если что-то путаю в названиях и терминологии, надеюсь, знатоки Иудаизма меня поправят). А Всевышний сказал им: Мои создания гибнут, чему же вы радуетесь?
Николай, здесь мы вступаем в область вопросов, на которые нет ответов. Когда британская и американская авиация «ковровым методом» бомбила Дрезден и Кёльн, там гибли по большей части мирные жители, женщины и дети. Артиллерия генерала Черняховского сносила с лица земли жилые кварталы Кёнинсберга, никому из живущих не оставляя шанса. У вас есть ответ на вопрос: это всё было справедливо? У меня нет ответа.
Есть простой ответ – главный виновник, развязавший противостояние. Это так, но это слишком просто.
Известная горька фраза Герцена: «Мы вовсе не врачи, мы боль» - целиком и полностью относима ко всем народовольцам и к самой Народной Воле.
Мы привыкли рассматривать деятельность НВ в период ее чрезвычайно короткой активности – с момента создания до полного разгрома: с мая 1879 по март 1881. И всё внимание сосредоточено, разумеется, на Исполнительном Комитете, осуществлявшем террор, а не на самой организации. И никто категорически не хочет пристально взглянуть на генезис превращениия народников в народовольцев sine ira et studio. Это, как изучать болезнь только и исключительно по описанию процесса агонии.
Это был уже финал. Финал трагедии непонимания и начала конца великой страны. Точка невозврата – примерно 1875-78 г.г., вся эта начавшаяся бездарная маразматическая реставрация, новоявленная унтер-пришибеевщина, очередной закрут гаек, плюс откровенно идиотская Балканская кампания. Слишком много надо писать, чтобы даже конспективно здесь охватить проблему. Явно не для формата коммента форума.
Вы знаете о том, что они, в политическом плане все были противниками террора? В этом их принципиальная разница с Нечаевым нечаевщиной.
Они настойчиво постоянно подчеркивали преходящую обусловленность своего террора.
Более того – в их политической программе был один весьма примечательный пункт, согласно которому, по свержение самодержавия и передачи власти Учредительному собранию, они добровольно прекращают свою деятельность и предстают перед судом за совершенные преступления.
Вот весьма примечательный факт: Исполнительный Комитет «Народной воли» заявил жесткий протест против покушения анархиста Ш. Гито на президента США Дж. Гарфилда. Привожу текст резолюции ИК по поводу случившегося и обращение к властям США:
«В стране, где свобода личности дает возможность честной идейной борьбы, где свободная народная воля определяет не только закон, но и личность правителей, — в такой стране политическое убийство как средство борьбы есть проявление того же духа деспотизма, уничтожение которого в России мы ставим своей задачей»
Нет, они не были бездумными фанатиками. Если конечно, не понимать под фанатизмом твердое следование внутреннему чувству долга и чести, самоотречение и готовность к самопожертвованию. Всё они отчетливо осознавали политическую и нравственную предосудительность и ущербность террора, всегда подчеркивали, что это вынужденное, крайнее средство. И они были категорическими противниками неизбирательного террора. Вопрос о случайных жертвах – бы их самым больным вопросом. Халтурин был близок к умопомешательству, когда по чистой случайности взрывом были убиты ни в чем не повинные люди во дворце. Допускали они возможность гибели невинных людей во время подготовки к взрывам? Да, допускали, поскольку не могли не понимать, что при тех технических средствах, которыми они располагали, такие жертвы весьма вероятны. Был это их личный тяжкий грех? Да. Осознавали они его именно, как собственный несмываемый грех? Тоже да. Себестоимость их греха была неимоверно высокой.
Они были преступниками? Несомненно. Они были героями и жертвами? Безусловно. Их путь был правильным и благостным для страны? Ни одной минуты. Был у них выбор, была ли у них возможность избрать иной путь в сложившихся конкретных обстоятельствах? Ни малейшего.
Всё было уже предопределено, понимаете, Николай? Жертва и охотники периодически менялись местами и все вместе неуклонно и неотвратимо, как заколдованные шли к одному неизбежному финалу. Как и сама страна вместе с ними.
vitwest:
Да, это и правда, не так все просто, если начать копать глубоко. Во всяком случае, есть повод еще раз подумать на эту тему. Спасибо!
vitwest:
Очень рад, что снова совпал с Дмитрием Быковым
==============
Я совпала по мере чтения текста в оценке Шнурова.
Мне показалось, что формулировка автора, что Шнуров ,
" пародируя, высмеивая какие-то черты, он не поднимается над ними, он, в сущности, остаётся в том же пространстве, которое высмеивает. И он, на мой взгляд, очень конформный человек",
очень точна.
irdo:
Я совпала по мере чтения текста в оценке Шнурова.
=============
Но категорически не совпала с оценкой автора Шаламова.
Подозреваю, что ув.автор просто не может допустить даже мысли существования человека в том аде, который прошел Шаламов,
когда остается только инстинкт животного выживания.
Не надо ув.автору комментировать то, что он даже не пытается понять.
ИМХО
23 мая 2016 | 20:19
irdo: Трудно понять--то, чего сам не испытал....!
20 мая 2016 | 07:18
На оскверненный Кипр когда-то,
Не только ездят "либералы".
Они хранят там капиталы
Что были у страны отжаты.
20 мая 2016 | 07:43
Нет смысла требовать любви.
Вот англосакс берет и любит.
Какой-то он объект погубит,
Построит что-то на крови.
И зря державу тролил Леннон:
Державе Оно маловато.
Она ни в чем не виновата,
Ведь в этом сущность супермена.
gangut1714:
Вы мне стихи свои читали:
бу-бу, бу-бу, бу-бу, бу-бу…
А Пушкин медленно вращался.
В гробу.
20 мая 2016 | 16:07
vitwest:
Вы что-то спутали, как видно.
Давно в Москве давно я не бывал.
И врать, конечно, не солидно,
Коль вы не псевдолиберал.
satt: ))))))!
Удивлена!Только что про усыновление(о генетике)-и сразу отрицание ,что рождённый ползать летать не может.Да,НЕ МОЖЕТ И НЕ СМОЖЕТ!С генетикой не поспоришь.Можно научить этикету,но невозможно этике.
wasteros: "С генетикой не поспоришь" - это, насколько я понимаю, уже проехали.
Дабы объяснить возможность "воспитания" растений (ак. Ремесло создал сорт пшеницы именно многолетним "воспитанием") родилась концепция "спящих" генов.
ACCA
С Россией всё всегда было не просто,
В Истории - с войной, и без войны..
Энтузиазм начала 90-х,
Теперь, когда отжали полуостров,
Боюсь, последним станет для страны.
satt:
Я почти не жил при Сталине, но что-то из тех времен появилось в воздухе.
Кислород заканчивается. Какой выход?
1.Оставить всё, как есть и уйти во внутреннюю эмиграцию.
2.Плюнуть на всё и уехать, пока не ввели выездные визы.
3.Остаться и бороться с ненавистным режимом.
Первый пункт - обречь себя и семью на прозябание.
Последний пункт - опасно дело. Этo во-первых.
Во-вторых - 90% населения поддерживает фашистскую политику.
Какой смысл бороться с режимом, когда его поддерживает почти все население страны?
Остаётся - уехать.
Что же будет с Родиной? Ничего, ровным счётом ничего.
Империя, продолжит распад и окончательно схлопнется.
Человечество уйдёт вперёд, оставив дымиться её развалины.
Возможно, на каком то этапе начнёт действовать программа
"Свободные и честные выборы в обмен на продовольствие".
Тогда появится шанс на выживание. И только.
Ни о каком величии речь уже не пойдёт.
satt: "Что будет с Родиной?"
Народ у нас, при всех его недостатках и пороках, слишком доверчив.
Что есть и что будет, по моему разумению, неплохо отображено здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=SkZ1O4UJdcU
jjtompson:
Женя!!!))))
eliza_liza:
Женя, по доверчивости, на мой взгляд- европейцы и американцы -дадут фору. Тут не в доверчивости одной дело.
jjtompson:
Там пропущен последний куплет:
На женщину не нужен нож
Ты ей немного подпоешь
Ты ей с три короба наврешь
Ты ей покажешь медный грош
И делай с ней что хошь
aninel: Ежели не сложно, повторите адреса, в т.ч. на Эхе.
Только сейчас с дачи, где на Инет мораторий))))
jjtompson: Повторяю. Это один адрес, он неудачно отобразился в комменте. ...
http://www.svoboda.org/content/usa-today-satter-book/277
48714.html
aninel: Мне эта статья понравилась. Я практически со всем согласен.
Один из самых важных, на мой взгляд, его тезисов, что "Путин далеко не случайный наследник Ельцина, он наследник по призванию".
Именно потому, что этого в РФ практически никто не приемлет, считаю ситуацию в стране безнадёжной.
jjtompson:
А мне всегда претит, если в качестве первопричины явлений огромного масштаба избирается какой-то период или события более поздние, доступные обозрению. Ищется кошелёк под фонарём, потому что там светло. В данном случае - первопричиной избран Ельцин. И пусть бы это оставалось моей претензией к автору, ни для кого это не имело бы никакого значения. Но ведь он претендует на глобальный охват зарубежным читателем !!! Книга имеет там большой резонанс, но, в сущности, засоряет мозги. Это не есть хорошо. Даже в самых развитых и работящих странах сейчас паразитический вирус всё более заметен. И вот - вместо прослеживания, откуда оно есть пошло, нашли виноватого: Ельцин !
Я не имею желания обсуждать ельцина как такового. Но любые подобные приёмы считаю поверхностными и недобросовестными, способствующими засору слабых, неподготовленных мозгов. ИМХО.
aninel: Никто не обсуждает Ельцина, как такового - ни его алкоголизм, ни его самовлюблённость, ни его самодурство.
Речь совсем о другом - о неправильной концепции "реформ", которые вполне закономерно привели именно к тому, что мы сегодня и наблюдаем.
jjtompson:
Да разве там была связная концепция реформ?
Все они были "продукт эпохи", и это тоже закономерно. Не виден смысл поверхностного описания без сущностного анализа. Закономерности не начинаются с Ельцина, но они не озвучены до сих пор даже в самой нашей стране, а уж западный читатель легко принимает на веру многие "формулы". Вот уж поистине, не предугадать, как это слово отзовётся.
aninel: Они не только "не озвучены", но даже и не проанализированы.
99% россиян не понимают, что режим Ельцина-Путина есть единый по своей сути процесс в своём развитии.
jjtompson: "продукт эпохи" - здесь не при чём.
А.Чубайс - это обыкновенный жулик и проходимец, а ЕТ - по-видимому честный, но бесхребетный человек и не вполне грамотный экономист.
Думаю, что его терзала Совесть за несделанное.
jjtompson: Женя, то-есть Вы считаете, что этой парой Е-П исчерпываются причины нынешнего "этапа развития", а предыдущие "эпохи" здесь "не при чём"?.
Мне представляется неожиданным такой взгляд. Или я что-то не поняла?
aninel:
Понятно, что начинать можно с ордынских основ Московского княжества, можно говорить о тупости Николая I, тщательнейшим образом выполовшем всяческое вольнодумство среди образованных дворян и, вследствие этого, получившего в качестве "реформаторов" менее образованных разночинцев, можно списывать на Сталина, можно на его отсутствие.
Можно изображать из Егор Тимурыча несчастную жертву, которого нехорошая алчная партноменклатура вынудила проводить бандитскую приватизацию, а обстоятельства - обнулить сбережения граждан.
Я же не предлагаю игнорировать понятия Семья (90-е) и Кооператив (нулевые).
Но не поняв, в чём была главная порочность реформ Ельцина-Гайдара-Чубайса, а мы этого не желаем видеть, мы никогда не сможем понять, в какую бездну мы рухнули и почему.
Помимо застройки полей Тимирязевки, сейчас планируется "освоение" комплекса зданий Ленинского проспекта. В частности, часть здания ФИАН может стать вестибюлем современнейшей новейшей гостиницы.
jjtompson: //...в чём главная порочность реформ Е-Г-Ч...//
Жаль, Женя, но я не разделяю такой поверхностный подход к оценкам названных Вами событий последнего 30-летия. Ваша предвзятость - не есть хороший инструмент для анализа.
Я даже не поняла, в чём же, по-вашему, состояли "реформы Е-Г-Ч"? Уж очень противоречиво Вы об этом предмете высказываетесь...
Впрочем, можно и не продолжать этот диалог, останемся каждый при своём мнении. Ведь тема диалога не соответствует теме блога.
С уважением, Л.
jjtompson:
Они не только "не озвучены", но даже и не проанализированы.
===================
Публично властью не озвучены и не проанализированы , это верно.
Как , впрочем и внесистемной оппозицией и сислибами, приведшими к власти Путина,
и стоящие у истоков его зарождения.
Но проанализированы Явлинским и в статьях, и в книгах.
К примеру, его книга «"Периферийный авторитаризм".
В ней он дает ответ на ключевой вопрос:
почему результатом реформ 90-х годов, считавшихся демократическими, стало установление авторитарной власти.
А также его докторская диссертация:
"СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА РОССИИ И
ПРОБЛЕМА ЕЕ МОДЕРНИЗАЦИИ",
в которой он посвящает главу №4 общему анализу , обзору итогов реформ 90-х. А также хозяйственной и политической системе России: сущность, характеристика и классификация.
Просто на ЭХЕ это не освещают,
а для эховцев того, что нет на нем, не существует, к сожалению.
Перефразируя К.Пруткова, можно сказать:
Эховец подобен флюсу: полнота его односторонняя.:)))
irdo: К сожалению, даже у Явлинского нет чётко выраженной мысли, что главным разрушающим страну моментом в реформах Ельцина-Гайдара-Чубайса было постулирование тезиса о самоокупаемости Науки и Культуры, и что в итоге этих реформ Россия перешла от госкапитализма сталинского типа к госкапитализму сечиновского типа.
А во всём остальном ГЯ и партия Яблоко - единственная разумная сущность в России.
jjtompson:
К сожалению, даже у Явлинского нет чётко выраженной мысли, что главным разрушающим страну моментом в реформах Ельцина-Гайдара-Чубайса было постулирование тезиса о самоокупаемости Науки и Культуры, и что в итоге этих реформ Россия перешла от госкапитализма сталинского типа к госкапитализму сечиновского типа.
=============
Со всем к Вам с уважением, но подобные комментарии всегда напоминают мне слова Жванецкого:
"Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма.
Давайте сталкивать философов, не читая их работ.
Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий, остроту мнений по хрестоматии."
Это я к тому, что если бы Вы прочитали все публикации Явлинского,
то мне не пришлось бы комментировать Ваши слова.,
как я уже давно не берусь объяснять тем, кто спекулирует "500 днями",
не прочитав и не проанализировав эту работу.
И, если бы Ельцин тогда принял этот план за основу, а не Гайдаровский:
-отдайте быстренько собственность всем, кто сможет взять за бесценок,
то, уверена, мы бы не жили при путинизме.
irdo: Что характерно, не могу с Вами согласится в некоторых деталях:
- у Ельцина была собственная концепция реформ, а потому он нуждался в послушном исполнителе, а не в идеологе. Поэтому премьером стал ЕТ, а не ГА.
- ГА говорит о необходимости развития наукоёмких технологий и производств, но главная беда 90-х, по его мнению, как и по Вашему, - это неправильный способ приватизации. Я же говорю о другом - именно убиение Науки и Культуры главная причина деградации страны.
Хотя, согласимся, что это - детали)).
jjtompson:
Я же говорю о другом - именно убиение Науки и Культуры главная причина деградации страны.
Хотя, согласимся, что это - детали)).
====================
Это не детали, а следствие.
Следствие обыкновенного вульгарного авторитаризма с персонализацией культа вождя,
плавно перешедшим в тоталитаризм--путинизм,
эвфемизм криминальному фашизму.
Сейчас прочитала блог Е. Гонтмахера.
Возразить нечего.
Он , правда, задает наивно лукавый вопрос,,
когда власть поймет, что Россия ускользающая цивилизация?
Ответ очевиден.
aninel:
ИМХО.
==============
Присоединяюсь к Вашему ИМХО.
satt:
Всеобщее возмущение.
Орлуша.
Выборов нет, пенсии мизерны,
Камазы сбивают на трассах детей,
Мозги разжижает бред телевизорный,
Не на что в гости позвать гостей,
Тайга горит, затопило Сочи,
Ракеты падают, доллар взлетел,
Нищих на улице много очень,
Врёт министр иностранных дел,
Сдали Сибирь в аренду китайцам,
В кабаках запретили курить,
Подорожали мясо и яйца,
Нельзя почти ничего говорить,
Чеченцы женятся на малолетках,
Власть повернулась к стране спиной,
Украл на копеечку – небо в клетку,
Украл миллиарды – рули страной,
Крым оттяпали, Боинг сбили,
Квартиры опять поднялись в цене,
Хозяйство сельское загубили,
Цензурой душится интернет,
Врачей сокращают во всех больницах,
Зарплата учителя – полрубля,
Дети чиновников все за границей,
Жёны чиновников – в соболях,
Конца не видно войне в Донбассе…
Что русские? Русские возмущены,
Что в Штатах разрешены пидарасы,
И браки меж ними разрешены!
Это же ужас и мрак в апогее!
Важнее зарплаты и новостей!
Вы представляете?!! Женятся геи!!!
И даже усыновляют детей!!!
Да мы вас за это ракетой грохнем!
Хотите нас геями воспитать?
Не дождётесь! Лучше мы сдохнем!
К тому же, недолго осталось ждать.
satt:
"1.Оставить всё, как есть и уйти во внутреннюю эмиграцию.
"""""""'"""
Первый пункт - обречь себя и семью на прозябание."
Мне тоже кажется, в нашей стране невозможно уйти во внутреннюю эмиграцию. Постоянно сталкиваешься с единомышленниками путинского правления. Чтобы не видеть и не слышать сторонников вождя, придется уйти с работы, не общаться со многими знакомыми и друзьями. Пока разговариваем на отвлечённые от политики и Украины темы, все замечательно. Но стоит кому-то из них затронуть вопрос на тему - Путин молодец, если не он, то кто?, Россия в кольце врагов, НАТО у ворот, но мы выстоим, несмотря на все козни империалистов, фашистов, бандеровцов...
Слушать это невозможно, и спорить бесполезно, никто никого не переубедит.
На днях консьержка меня спрашивает, буду ли я голосовать за Единую Россию. Им велели записывать, кто за, кто против. Это что такие теперь праймериз у партии власти? Несогласных выявлять на месте.))
geral_dik:
Веет в воздухе готовностью
"по долинам и по взгорьям".
Налились глаза "духовностью",
потянулись руки к кольям.
geral_dik:
Надя, как тебе ответ Быкова на твой вопрос?
eliza_liza:
Мне показалось, он не очень настроен рассказывать о себе, хотя отметил, что уезжать не собирается, взгляды меняются, и бояться надоедает.)
satt: satt:
"Плюнуть на всё и уехать, пока не ввели выездные визы."
""""""""""
Остаётся - уехать.
Трудно решиться на такой шаг, не каждый может рискнуть уехать в никуда, и начать с нуля устройство на новом месте. Как сказал Быков, много сил тратится на адаптацию.
geral_dik: "много сил тратится на адаптацию" - старое дубьё, вроде меня, плохо поддаётся пересадке..
jjtompson:
Когда мы уехали, моей , уже покойной ,маме было 72 года.
Прекрасно ааптировалась, насколько это возможно. Ездила в поездки по Европе и к подругам, уехавшим в Германию раньше. Ничуть не стремилась вернуться.
geral_dik:
Надя, привет!
Отвечая на твой вопрос (про любимый девиз), Быков замечательно, по-моему, ответил:"Я знаю, как надо, но я так не хочу"))) (Кажется он сказал, что это слова Ноны Слепаковой)
Вот, как раз в контексте обсуждаемого, очень актуально. Правда, если заменить вторую половину: "...но не знаю, как именно.."))
vitwest:
Привет, Вит!
Дмитрий Львович не ищет легких путей.))Как надо - не интересно.
А как хочет, он не разъяснил.)
geral_dik:
Дмитрий Львович не ищет легких путей.))Как надо - не интересно.
А как хочет, он не разъяснил.)
====================
Лично я из его многочисленных блогов поняла, что ему интересно жить и работать в РФ,
хотя есть возможность сравнивать.И он, наверняка, сравнивает.
Здесь его культурная среда, здесь его учителя и ученики.
И, явно, не скучно, наблюдать извнутри исторические процессы,
и их живописать, оставляя свидетельства об этой российской эпохе, как очевидец, как летописец, как историк и литератор.
Вполне интересная и нужная миссия, на мой обывательский взгляд.
vitwest:
У самого Дм.Льв. есть и другое толкование "Я знаю, как надо,
но я так не хочу" - "вариант, при котором вы принципиально
не хотите мараться...Просто из инстинкта самосохранения...
Я смотрю иногда на Тину Канделаки, Маргариту Симонян и
Владимира Соловьева, и мне страшно за их будущее, за
их физическое здоровье".
masha11: Не успела дописать.:( Сама по жизни частенько
знаю "как надо", да категорически не хочу и тут
уж ничего с собой не поделаешь. :)
masha11:
Катя, в любом случае, с их психическим здоровьем, всё уже и сейчас абсолютно ясно. Не может личность без ущерба для собственной души творить то, что они творят. Причем - творить долго, изощренно и самозабвенно. По сути, все перечисленные, это уже не совсем люди.
vitwest:
Вит, ты обычно внимательно слушаешь, правда, что Быков сказал про Шламова, что тот сам бы сажал людей при определенных обстоятельствах? Я не слушала все, нет времени пока.Как -то не верится...
eliza_liza:
Да. В оценке Шаламова Дм.Льв. трудно
обвинить в непредубежденности. Он явно на
стороне Александра Исаевича. :((
masha11: . В оценке Шаламова Дм.Льв. трудно
обвинить в непредубежденности.
===============
Да, быков уже не первый раз позволяет себе обвинять Шаламова в несуществующих грехах, в распаде личности, в том что сломался . Неприятно.((
vitwest:
Мне очень нравился отдых в Крыму, там я впервые увидела море.
До сих пор помню то незабываемое впечатление от потрясающей картины - огромная, бирюзового цвета, гладь воды, уходящая за горизонт.
Одним из любимых мест была Ялта. Сейчас и мысли нет туда поехать.
geral_dik:
Я сначала не понимала, как я "хорошо устроилась", живя с рождения у теплых морей.) Ни меня, но потом моего ребенка не нужно было летом"вывозить к морю"самолетами -поездами. Поэтому, Крым знаю мало. Была в Ялте, Феодосии , Евпатории по нескольку дней, для ознакомления..
geral_dik:
Надя, два года назад я бы тебе написал: обязательно побывай в Крыму в начале мая, когда все холмы и горы покрываются нечеловеческой красоты ковром из маков и диких орхидей. И непременно же - в конце октября, когда море первозданно чистое и НИКОГО вокруг, как во сне. Кто не смотрел на Коктебельский залив с плато Клементьева поздней осеню, - тот очень-очень многого не увидел.
Но сейчас я тебе, конечно, этого уже не буду советовать. Нет там, я в этом уверен, ни Коктебельского залива, ни Библейской долины, мыса Топрах-кая, горы Волошина и Карадага. Ничего уже там нет. Черная дыра.
vitwest:
обязательно побывай в Крыму в начале мая, когда все холмы и горы покрываются нечеловеческой красоты ковром из маков и диких орхидей.
==============
Я ездила в Крым с числа 15-го-20 мая, и прекрасно помню эти поля из цветущих маков.
Но все-таки самое большое впечатление от Крыма осталось не от берегового, морского,
а от внутреннего,
когда с мужем пешком прошли от Бахчисарая до Севастополя.
Горный Крым намного интересней, чем береговой.
А степной, западный, запомнился виноградниками.
Но все-равно, тянуло домой, под бледненькое ситцевое небо.
И под несравненный запах июльского разнотравья.
Сейчас у нас идет бесконечный дождь,
но одуряюще пахнет под дождем буйная сирень.
Мокрыми кистями цепляет лицо, потому что опустилась под их мокрой тяжестью почти до земли.
Сегодня ко мне два раза заходили соседи, чтобы нарвать букеты сирени,
настолько она пышно цветет.
Милей мне почему-то этот пейзаж, чем великолепный Крым.
vitwest:
"Нет там, я в этом уверен, ни Коктебельского залива, ни Библейской долины, мыса Топрах-кая, горы Волошина и Карадага. Ничего уже там нет. Черная дыра."
Незадолго до появления "вежливых зеленых человечков" задумывалась о поездке на полуостров. Давно не была на море, и вспоминая прошлые путешествия решила остановить выбор именно на Крыме. Но увы, "за прытью радостной мечты, стоит суровая реальность".))
geral_dik:
Надя, не забывай, что есть еще Одесса. Правда, море там теперь не чище, чем у берегов Крыма. Прошлым летом мои ездили туда.
Внучке очень понравилось, она там была первый раз..
В чистоте моря она не разбирается, но общение с семьями друзей дочки, аквапарки , город-ей понравились. Теперь - на Крит и Родос не очень хочет, там ей скучно-только в Одессу.)) Какой там сервис в отелях - не знаю, но можно узнать. Насчет -какое место там лучше для отдыха -спроси меня.))
eliza_liza:
Неудачно выразилась..
Ездили в Одессу, конечно, не в Крым.
eliza_liza:
"Ах, Одесса! Жемчужина у моря!")))
vitwest:
Раньше, моей любимой точкой на карте был Крым
=================
Девушка взяла в ладони море,
Море испарилось на руках.
Только соль осталась, но на север
Медленные плыли облака.
А когда весенний дождь упал
На сады, на крыши, на посевы,
Капли те бродячие впитал
Белый тополиный корень.
Потому, наверно, ночью длинной
Снится город девушке моей,
Потому от веток тополиных
Пахнет черноморской тишиной.
П.Коган
vitwest:
Надо полагать, выражение "Я знаю как надо, но я так не хочу," имеет не однозначные варианты толкования.)
"Как надо" можно интерпретировать по разному, в зависимости от принципов человека, его нравственности, совести...
vitwest:
Не может личность без ущерба для собственной души творить то, что они творят.
Причем - творить долго, изощренно и самозабвенно. По сути, все перечисленные, это уже не совсем люди.
=============
История отвечает, что вполне может.
К нашему сожалению, но это так.
Увы..
geral_dik:
Я это понимаю. Сам тянул до последнего.
Не решался, пока не вытолкнули обстоятельства.
Я подробно описывал свои перипетии.
Может быть осталось в архиве? Вряд ли сейчас найду.
В Германии у нас никого не было, но зато была спец.
Программа по приёму российских немцев и евреев.
Несмотря на это, всё равно было неспокойно.
Я видел толпы людей у ОВИРа,
и знал, что никто не стремится потом обратно.
sensan 20 мая 2016 | 20:22
//satt: "2.Плюнуть на всё и уехать, пока не ввели выездные визы".
Полагаю, что те, кто покинул Германию в 30-х годах, когда та вставала с колен, ничуть не пожалели об этом.//
satt:
Знаю очень многих, которые с удовольствием бы уехали. Но пол-страны не может переселиться в Европу или Америку, где история развития демократических институтов отлажена и по этому поводу эмигрантам не нужно беспокоиться)).
geral_dik:
Ну, почему же - например, Суринам. Больше половины населения Суринама переселилась в Голландию и прекрасно себя при этом сознает.
tverboul: А это бывшая колония Голландии, ну понятно, теперь голландцы им по гроб жизни должны. У нас хуже, у всех уехавших знакомых на ПМЖ в Голландию, проблемы с детьми. И не только в Голландии, что интересно.
patajhara: И не только в Голландии, что интересно
Но самое интересное, что у никуда не уехавших тоже проблемы с детьми. С чего бы это? "Никогда такого не было, и вот опять"
patajhara:
Какие такие проблемы с детьми?
Как раз те самые, самые страшные. Так получалось, что детей увозили именно на пороге переходного возраста, все пробовали наркотики, там и остались....
А приятельница уехала в Америку сына увезла особо подающего надежды в физике и математике, все олимпиады выигрывал, даже дед мой уговаривал её - выучи тут, физфак, мат-мех, всё будет, если что к Жоресу Ивановичу пристроим. Она уехала...... парень из больницы уже не выходит, может уже и не жив. Сейчас ещё одна подруга в Женеву собралась, и тоже сын 11 лет. почти не ждем ничего хорошего, она правда тоже.
patajhara:
То есть, вы на полном серьезе хотите сказать, что увезенные в Европу и в Америку дети подверглись наркотикам - а вот останься они в России, они о наркотиках и не слышали бы? Но ведь это, мягко говоря, не совсем так. А говоря не мягко, совсем не так. Про, не выбирая слов, просто бушующую подростковую наркоманию в России вы, конечно, не знаете?
Мне не совсем понятен пафос вашей реплики. Россия - гут, Запад - плохо? Так, что ли?
Мои дети (18 и 20) живут в Америке, про наркотики знают, но как-то не заинтересовались. Может, все-таки дело именно в самих конкретных детях? А также в их папах и мамах?
tverboul: Вы тут всё воспринимаете, "Россия - гут, Запад - плохо" просто с ума посходили.
Я только о том, что не надо перевозить "ребенков" когда у них сложный возраст в другую систему, другой мир, лучше рожать там у вас, или совсем маленьких, или ждать, когда они институт закончат. Психика дитя может ломаться, от такого стресса. Вы как раз видимо и "успели" в благоприятное время.
patajhara:
Я только о том, что не надо перевозить "ребенков" когда у них сложный возраст в другую систему, другой мир, лучше рожать там у вас, или совсем маленьких, или ждать, когда они институт закончат. Психика дитя может ломаться, от такого стресса.
================
Может поэтому практически все дети нашей, так называемой элиты, включая и попзвезд,
учатся за границей.
Подростками, кстати.
irdo: За такими детишками скорее всего есть пригляд и не слабый и школы выбирают...... Так что это две большие разницы, если подумать.
patajhara:
За такими детишками скорее всего есть пригляд и не слабый и школы выбирают...... Так что это две большие разницы, если подумать.
=============
У меня много знакомых уехали за границу с детьми разного возраста в 90-х, но не с грудными.
Дети выросли, выучились, получили специальности, женились, повыходили замуж,
уже и внуки есть, стало быть.
В основном, в США, ну и в Израиль, но это уже более молодые уезжали.
Но ни разу не слышала от них о проблемах с детьми.
А вот здесь, в Москве, в пяти моих знакомых семьях с юности, с нормальными родителями, дети, уже взрослые, за сорок, у четверых--наркоманы и алкоголики.И в одной семье внук-наркоман и алкоголик.26 лет, пять из них в тюрьме, но без пользы.
Двое отсидели из них, один держится уже третий год.
Одну мать спасла через католическую испанскую общину.Она так в ней и живет уже лет 15, волонтером, вышла замуж за испанца, тоже бывшего наркомана, двое детей.
Ну а трое--законченные наркоманы и алкоголики со всем букетом сопутствующих заболеваний.
Выводов не делаю.Почему так вышло, объяснить не могу, хотя знаю жизнь этих семей близко.
Вот такая моя личная выборка.
irdo: Я знаком с одной семьёй, где четверо детей. Трое закончили в США «лигу плюща», «кам лауде». Двое вместе имеют более 10 «US patents», доктора наук( Ph D) Один профессор Колумбийского Университета. Всех троих, после развода воспитывала мать, доктор медицины, а одного -отец, писатель, учёный с мировым именем, многими научными работами и публикациями в научных журналах. Консультант ООН.
Его сын не пользует наркотики, не пьёт, ведёт здоровый образ жизни, но работает охранником в винном магазине. Можете прокомментировать?
kverigin:
Можете прокомментировать?
-------------------
Нет, конечно.:)))
irdo: Ну и отлично, не тратьте время.
kverigin:
Я в своих знакомых не могу разобраться, а уж чужих, тем более.:)))
irdo: Мы с подругой сидели и перебирали варианты уехавших с детьми от 10 лет и ни одного удачного. У меня есть две подруги, но они рожали в Америке. Девочки ещё более менее.
geral_dik:
Как сказал Быков, много сил тратится на адаптацию.
=============
И все-равно до конца не адаптируешься.
Это надо или родиться там, или с малолетнего возраста жить.
То есть, если задача положить свою жизнь для будущего детей, то тогда есть какой-то смысл.
В 90-е многие уезжали, именно, спасая детей, а иногда и собственную жизнь.
Сейчас, когда с ними общаешься, то, действительно, с детьми все более-менее нормально.
Они адаптировались, и зачастую не помнят русского языка,женились, родили детей,
а вот родители, хоть и прижились, но все-таки многие не очень умиротворены,
хотя быт более-менее благоустроен.
И думаю, что многочисленное присутствие на русскоязычных сайтах тому подтверждение,
хотя никогда не признаются в этом.
ИМХО, конечно.
irdo: а вот родители, хоть и прижились, но все-таки многие не очень умиротворены,
хотя быт более-менее благоустроен.
И думаю, что многочисленное присутствие на русскоязычных сайтах тому подтверждение,
хотя никогда не признаются в этом. ////
_______________________________________
Могу представить, как был бы я УМИРОТВОРЁН,
оставшись в Латвии, или перебравшись в Россию!
Теперь о присутствии на сайте. Мне общение здесь интересно.
Когда не было интернета, смотрел со спутника фильмы на русском
и читал книги. Это же так естественно.
satt:
Это же так естественно.
==============
Нормально.:)))
satt:
Я почти не жил при Сталине, но что-то из тех времен появилось в воздухе.
Кислород заканчивается. Какой выход?
1.Оставить всё, как есть и уйти во внутреннюю эмиграцию.
2.Плюнуть на всё и уехать, пока не ввели выездные визы.
3.Остаться и бороться с ненавистным режимом.
Первый пункт - обречь себя и семью на прозябание.
Последний пункт - опасно дело. Этo во-первых.
Во-вторых - 90% населения поддерживает фашистскую политику.
Какой смысл бороться с режимом, когда его поддерживает почти все население страны?
Остаётся - уехать.
Что же будет с Родиной? Ничего, ровным счётом ничего.
Империя, продолжит распад и окончательно схлопнется.
Человечество уйдёт вперёд, оставив дымиться её развалины.
Возможно, на каком то этапе начнёт действовать программа
"Свободные и честные выборы в обмен на продовольствие".
Тогда появится шанс на выживание. И только.
Ни о каком величии речь уже не пойдёт.
===============
Все Вы правильно написали.Не оспоришь.
Но это альтернатива--уехать, на мой взгляд, для молодых, здоровых и образованных.
Нигде нас не ждут с распростертыми объятиями, совковых, не очень молодых, и уже идущими не в ногу с техническим прогрессом, сделавшим огромный рывок за последнее десятилетие.
И далеко не все смогут прижиться на чужой, хоть и более плодородной почве.
Так что остается только быть наблюдателем, и по мере сил пытаться барахтаться,
делая, что нужно,
а там, как получиться.
З.Ы.
Автор пишет, к примеру, с восторгом и любовью о Крыме .
Я больше десяти лет , каждое лето, на два, минимум, месяца уезжала с сыном в Крым (по состоянию его здоровья).
И приезжая туда с удовольствием, с таким же удовольствием уезжала.
Мне надоедали и уже раздражали яркие южные краски,
и появлялась ностальгия по серенькому пейзажу с блеклым голубым небом, с дождем,
и прочими прелестями нашего российского лета,
которое меня почему-то никогда не раздражает.
irdo:
И у меня нет возражений.
satt:
Миш, можно я тебе в этом блоге отвечу на твои замечательные стихи в другом блоге Один ?
Другими делами я занят,
Бегу.. извините.. дела..
За Докторской очередь занял.
Должно быть, уже подошла.
29 апреля Микояновский мясокомбинат отпраздновал день рождения Докторской колбасы.
Этот праздник отмечался и раньше, но с таким размахом –впервые! И это неспроста, Докторской колбасе - 80 лет, а Микояновский мясокомбинат первым выпустил этот вкусный продукт!
В такой замечательный солнечный праздничный день в фирменном магазине комбината с самого утра не смолкала музыка. Ростовая фигура виновницы торжества приветствовала покупателей у входа в магазин и раздавала воздушные шары.
Именно в этот день всех покупателей ожидало множество сюрпризов. В магазине действовала скидка на Докторскую колбасу, кроме того, все, кто купили колбасу Докторскую Микояновского мясокомбината, получали призы и подарки.
Неудивительно, что за колбасой выстроилась внушительная очередь. Никто не ушел без покупок! Праздник удался!
До новых встреч! Ждем Вас в нашем фирменном магазине снова.
nicoletta: поторопился...
Другими ЗАБОТАМИ занят..
satt: Миша, не будь таким стеснительным - напиши здесь всё стихотворение, а то я это сделаю и скажу, что сама сочинила. :))
nicoletta: - //напиши здесь всё стихотворение//
Категорически присоединяюсь!,
nicoletta:
Наталия nds заплатит штраф за отсутствие.
eliza_liza: А Табаков тройной ))
nicoletta:
Табаков предупреждал об отсутствии. Штраф с него -рассказ о поездке.)
eliza_liza: Табаков предупреждал об отсутствии.
Я ему бегунок не пописывала. :)
nicoletta:
Теряюсь в трактовке событий,
К ним мой интерес поутих.
Не делаю новых открытий,
В Колбасном краю не до них!
Другими заботами занят,
Бегу.. извините - дела.
За Докторской очередь занял,
Должно быть, уже подошла.
22 мая 2016 | 19:11
satt: Акро.
Я с музыкой шуршащего бабла
Давненько не ползу к заветной цели.
Зарос и путь к большой виолончели.
Мозги не усвояют бла-бла-бла.
Естественно виски мои седели,
И я молюсь, чтоб совесть не скребла.
22 мая 2016 | 02:38
satt: Здравствуйте, Михаил. Рад Вас случайно увидеть:
Акро:
С Россией всё всегда было не просто,
В Истории - с войной, и без войны.
И беспредел
С началом девяностых,
Теперь, когда
Отжали полуостров,
Как бы не стал последним для страны.
bukharovgf:
Приветствую, Георгий!
Как всегда, здорово, и как всегда, не царапнуть меня Быков не смог. Об этом ниже, а пока про Катаева. Да, хорошо и в общем правильно сказал Быков о Катаеве, хотя акцент лекции именно на позднем Катаеве говорит больше о самом Быкове, юность которого пришлась на семидесятническое новомирство, откуда и "Колодец", и "Трава забвения" и "Алмазный мой венец" - а ведь Катаев существенно больше, чем поздний Катаев. Классиком, пэром и мэтром он был признан даже современниками (а это что-нибудь, да значит) уже в начале 30-х, когда ему самому было едва за 30. Изумительная проза (и мне лично плевать, чье там было влияние - Бунин-Шмунин, Розанов-Шмозанов - это все для патологоанатомов от литературоведения, для дам с гуманитарным образованием и с кучей свободного времени. Как сказал по другому поводу Хеллер в "Catch-22": "Он знал о литературе всё, кроме умения получать от нее удовольствие") , как пел классик - "этого достаточно". Катаев роскошно и умно писал всю жизнь (еще один гвоздь в гроб мифа об авторстве "Тихого Дона"). Поздний же Катаев - вышеперечисленные новомирские публикации - есть не более чем стариковские воспоминания о встречах с великими, да, написанные рукой великого мастера - этого не отнять (а кто отнимает-то?). Для меня Катаев в первую очередь - это "Уже написан Вертер" и - да, да, "Белеет парус одинокий".
Так. Остановимся. Переведем дух. Цитата: "Многое из того, что писал Суворов, меня убеждает. И то, что Сталин первым собирался начать войну с Гитлером, мне не кажется оскорбительным. И мне это кажется правильным" - конец цитаты. Интересно, что после перерыва Быков эту тему решил не развивать, хотя я и, уверен, многие этого ждали.
То, что Суворов убеждает - это нормально. Удивительно как раз было бы, если бы не. Мысль, что Сталин первым собирался начать войну с Гитлером, не кажется оскорбительным Быкову - это тоже понятно. Оскорбительным этот ФАКТ представляется лишь ушибленным победобесием и тем, кто до сих пор уверен, что между германским и советским социализмом была хоть какая-то разница.
Но вот фраза "И мне это кажется правильным" требует разъяснений. Не хотелось бы додумывать за Быкова, но по всему похоже, что он оправдывает ведение инициативной, агрессивной войны с нанесением первого удара с государством, режим которого нам не нравится. Что, собственно, "правильно"? Многолетняя, с начала 30-х гг., подготовка к нападению и захвату Европы (где Германия была лишь одним из этапов)? Соучастие с гитлеровской Германией в разделе Европы в первые два года Второй Мировой войны? Несостоявшееся, но желанное и планируемое нападение СССР на Германию? ЧТО "правильно", г. Быков? Экстраполируя, правильно и дальше нападать на страны, которые нас не устраивают? Жду объяснений.
И последнее. Меня оскорбила мысль, высказанная сегодня Быковым, о том, что, сложись жизнь Шаламова иначе, "Шаламов бы сам сажал". Обосновывает он эту мысль тем, что а) Шаламов сначала был троцкистом (заблуждения юности, что признавал сам Шаламов) и б) что Шаламов был человеком мрачным и упертым (как будто после того, что пережил Шаламов, можно быть веселым и открытым). Обоснования, на мой взгляд, вздорные, легковесные и тенденциозные. Скорее уж Солженицын, которому из них двоих явно благоволит Быков, сам бы сажал, повернись жизнь иначе (в чем сам Солженицын честно признался на страницах "Гулага"). Шаламова я сажающим, допрашивающим и пытающим не вижу, поэтому инсинуации Быкова оскорбили меня лично. Вообще-то за такие дела в приличном обществе полагается пощечина. Жду объяснений.
21 мая 2016 | 11:34
tverboul: Хоть и претит Ваша грубость, такой кавалерийский наскок, лайкнула, т.к. по сути во многом согласна.
tverboul:
«Мне кажется, что если бы Шаламов не попал в лагерь, он сажал бы сам», - это слова слушателя Вадима – не Быкова. Быков отвечает, что «это очень справедливая догадка». И далее говорит «Ну, не то чтобы он сажал бы сам, но он был непримиримым. Он был слишком культурен, чтобы сажать». И далее Быков продолжает о «моральном ригоризме, который привёл бы его к полному одиночеству».
Вот концовка Быкова меня, конечно, резанула: «Шаламов, прямо скажем, не самый приятный человек». Да, нам с ДЛ сейчас только судить о приятности и неприятности Шаламова, который испытал то, что испытал.
Когда я вспоминаю о Шаламове, первое слово, которое мне приходит на ум, - это его кристальность. Тюрьмы, лагеря – это особая статья, но когда думаю о возвращении Шаламова, о его жизни после лагеря, о его болезни, о его кончине – это кажется всё таким невыносимым, что кроме боли, горечи, сострадания ничего не может возникнуть.
nata_lia: "Резанула", потому что Быков интеллектуальный циник.:)
И не приняв этого, невозможно с удоаольствием отдаваться наблюдениям за играми его разума.:) Просто надо постараться
не абсолютизировать его мимолетные оценки.:) Для этого - в данном случае - достаточно вспомнить, что многие творцы,
по свидетельствам современников и близких, были "не самыми
приятными" людьми. И это отнюдь не выталкивает их из высокочтимого человечеством сообщества.:)
Не подумайте, что в отношении к Шаламову я не на Вашей
стороне! Преклоняясь перед этим мучеником, никогда
вслух не произнесла бы быковское впечатление, ибо я не Быков.:)
shkolniza:
«Интеллектуальный циник» - это Вы здорово. Я часто думаю, почему, раздражаясь на многие высказывания ДЛ, я продолжаю слушать его и ждать с нетерпением. Мне всё время интересно. Раньше это вообще была магия слушания, полное подчинение его речи, а потом как бы выход из транса. Сейчас я стала замечать, как он заводит себя, когда не может толком ответить, раздражается и хочет навязать своё мнение. Талантливые люди вообще вызывают моё восхищение, а талант Быкова – ещё и уважение
nata_lia: Да конечно! Наш выбор-то довольно прост, нужно однажды на него решиться. Шашечки или ехать.
Интеллектуализм или мораль. Сознательно прибегаю к термину интеллектуализма, поскольку в моем представлении понятие ума как раз включает в себя
высокую мораль. Но мы ведь с Вами у Быкова имеем дело с интеллектуальной деятельностью как профессией. Физики-ядерщики не оглядывались
в процессе открывания тайн ядра на моральную
составляющую, они просто замирали в восхищении
от плодов работы собственного интеллекта.:) Плюс
все то, что заметили Вы. И ещё один плюс - Быкову не чужда журналистская эпатажность. Предполагаю, что
ученикам на его уроках интересно и от парадоксальности быковских оценок скулы сводит.:)
Верный способ стимуляции интеллектуальной активности слушателей/читателей.:)
shkolniza:
Всё в точку. Очень понравилось сравнение с физиками-ядерщиками. Спасибо
shkolniza: интеллектуальный циник.:)
=============
Вообще-то для данной ситуации Ваша характеристика совершенно убийственна. Цинизм является недопустимым даже для ученых-исследователей, а уж циничный анализ литературных текстов - это что-то запредельное.
Кстати, Ваше мнение о физиках-ядерщиках мне представляется умозрительным. Мне посчастливилось лично знать некоторых участников нашего атомного проекта. Прекрасным образом они ориентировались в этических проблемах своей работы.
Что же до парадоксальности, то это лишь методический прием, никак не заменяющий глубину анализа.
alex321: 1. Хорошо, цинизм закавычим. :) Подразумевала не сознательное игнорирование
темы морали, но "чистоту" процесса исследования.
Невозможно продвигаться в познании, поглядывая
на моральные запреты. Учёный мир перманентно "грешит" и кается. Достаточно обратиться к биографии
Сахарова, которая в обсуждаемой нами теме давно стала общим местом. Да и препарирование лягушки - "цинизм" в чистом виде.:)
2. Анализ литературных текстов у Быкова не циничный,
а свободный и, я бы сказала, безбашенный. :) Он открыватель давно открытых и закрытых истин.:)
Новые песни придумала жизнь.:) При этом мы не обязаны его любить.:))
3. Я у меня есть значимые озерско-снежинские.
Глубокие рефлексирующие люди. Однако это их
никогда не останавливало в добывании нового научного знания, ответственность использования
которого от них всегда отчуждалась. Государевы
люди...
4. Приятно иметь дело с Вами, но я и не помышляла
довольствоваться парадоксальностью как таковой да
ещё и в ущерб глубине анализа!:)) Ну, не называть же
Быкова гением, пусть будет парадоксов друг.:)
Простите:
3. И у меня есть ЗНАКОМЫЕ озерско-снежинские...
shkolniza: Ну, не называть же Быкова
===========
не называя Быкова гением мы сразу же ставим вопрос о его профессионализме. Гении создают методы, профессионалы профессионально пользуются созданными гениями методами.
alex321: :)) Ну, скажем так: не все научные гении
методологи. Во всяком случае, при оценке научной деятельности чаще всего самоценен его величество продукт.
Да и Быков не нарушитель научной этики.
В конкретном стучае припаяла бы ему скорее
"аморалку". Интересно другое - как одна уязвимая
со многих точек зрения фраза может переклинить
впечатление обо всем эфире, что легло тяжёлой сургучной печатью и на весь форум.:)
shkolniza: самоценен его величество продукт.
===============
Так было веке в 19-м, и то не везде. Сейчас вы идете покупать телевизор и спрашиваете желательно японский. Почему? Продукт одинаковый, но метод производства, а, главное, контроля, особый. Вы идете на рынок, покупать курицу (не расстраивайте меня, не говорите, что и в магазине можно курицу купить). Вы возьмете первую попавшуюся? Нет, Вы хозяйку расспросите, чем продукт кормлен был.
alex321: 1. ЩНе-а, именно ПРОДУКТ иХий как результирующая лучше. На пути и средства достижения
результата мне наплевать.:) Как и на то, что у него внутри. :) Однако мы с Вами съехали в иные сферы.:)
2. Да не хожу я на рынок за курицей!:) Признаться, вообще редко её ем. Наш регион без преувеличения завален местной птицей. Но и при этом мне все равно,
Чебаркульская она, еткульская или Сосновская.:)) И уж
точно куриную хозяйку расспрашивать не стала бы -
никто плохого не расскажет.:) Любое мясо я выбираю
только глазами - красивое или нет.:)
И пора нам совершить восхождение от обыденного
уровня к научным "баранам".:) Не подумайте, что
недооцениваю значение методической стороны.
Это было лишь возражение против выделенного
Вами признака различия между гениальностью и профессионализмом. Вы какбэ подвержены риску
многотемья. Вон сколько накидали.:)) А меня при восприятии быковских речей интересуют они сами
по себе, ибо он этими речами покрыт, как броней.
И где-то я его понимаю и поддерживаю. Неча
нам на кухне/в мастерской делать: кушать подано -
идите жрать пожалуйста.(с)
:)
gladman: Ученый может быть как моральным, так и аморальным.
============
Вы имеете в виду "аморалку" в смысле супружеской верности или что-то более существенное? Мне представляется, что Вы забываете о наличии у науки своей собственной системы этики. Ученый, нарушивший научную этику выпадает из науки.
gladman: Однако Вы, как я полагаю, прекрасно это понимаете.с уважением
==================
Напоследок хорошая старая шутка в тему: "В СССР взрастили ученого нового типа, совершенно не интересующегося наукой".
alex321:
"В СССР взрастили ученого нового типа, совершенно не интересующегося наукой".
=================
Дессернет Пархоменко и занимается их учениками во власти.
nata_lia:
«Мне кажется, что если бы Шаламов не попал в лагерь, он сажал бы сам», - это слова слушателя Вадима – не Быкова. Быков отвечает, что «это очень справедливая догадка» -
всё, мне достаточно.
tverboul:
//Быков отвечает, что «это очень справедливая догадка» - всё, мне достаточно//
Согласна с Вами
nata_lia: Согласна с Вами
==========
А Вы вполне поняли, с чем согласились? У меня, например, остались большие сомнения.
tverboul:
Прочитала Ваш комментарий уже вчера, но так как не читала блог, то, естественно, не стала комментировать.
Прочитав его, не могу не согласиться с Вашим недоумением.
И по поводу сталинизма-фашизма, и по поводу Шаламова.
Но объяснений, вряд ли дождемся.
tverboul: :)) Ваша стилистика - воплощённое требование согласия
с Вашим восприятием и Вашими оценками.:) Представьте, что и
поклонники Солженицына за (гипотетическое) предположение
Быкова о нем захотят дать хозяину эфира пощечину.:) Так что не
ждите никаких объяснений.:) Быков имеет право быть субъективным.
Именно ради удовольствия понаблюдать, насколько блестяще он реализует
это право, мы сюда и приходим.:)
shkolniza:
Несмотря на ваши попытки смягчить тон смайликами, ваше обвинение в мой адрес мне понятно. Не навязывая никому своей позиции (и уж точно не "требуя согласия с моим восприятием"), повторю высказанную мной ранее мысль, что есть мнение - и есть мнение. И за некоторые мнения, тем более высказанные публично, дают по морде. Субъективность субъективностью, но надо все-таки думать, ЧТО говоришь. Шаламов умер и сам защититься не может, а вот я Шаламова Быкову в обиду не дам. Скотство это ©.
С Солженицыным (между прочим, обласканным в итоге советскими гестаповскими властями и публично принявшим - а не отвергнувшим - эту ласку) все же несколько другая история. Он САМ в своем "Гулаге" признает, что, сложись обстоятельства его жизни иначе, он мог бы стать устастником сажающей стороны. Здесь его сторонникам оскорбляться не на что.
tverboul: Видите ли, мой категоричный оппонент,
могу заверить Вас, что и в Ваших оценках, например,
предвоенного и военного прошлого страны СССР,
на мой взгляд, есть то, за что и Вам можно и нужно
бы дать по морде. (Не сочтите за приглашение к спору, все эти эховские темы давно избыла.) Это я к тому, что становясь в позу прокурора, произносящего приговор и готового самому его привести в исполнение, мы должны помнить, что и на нас есть прокурор/палач с тем же предостережением: надо думать, что говоришь.
P.S. Никаких обвинений и никаких смягчений в моем
замечании не содержится. Смайлики - понимающий взгляд со стороны.:)
О Шаламове написала.
shkolniza:
Смайлик - он и есть смайлик, чего вы вокруг да около.
Кому-то хочется дать мне по морде за мои оценки предвоенного и военного прошлого страны СССР - да ради бога, пусть рискуют здоровьем. Однако вы подменяете предмет разговора. Одно дело - обсуждать прошлое страны, и совсем другое - вслух говорить гадости про конкретного человека, достойного и чистого, ни разу не давшего повода сомневаться в своей порядочности (а уж пострадавшего так, что не приведи бог, большую часть сознательной жизни проведшего в аду). Надеюсь, вы понимаете разницу.
А не понимаете - и ладно.
Шаламова я Быкову в обиду все равно не дам.
tverboul: :)
1. Предмет один - право на субъективность.:)
2. От меня Шаламова защищать не надо.
3. Предполагаю, что Быков и сам забрал бы
свою реплику обратно, да эфирное слово не воробей...
Спасибо за внимание.
shkolniza:
:))
1. А кто покушается на право на субъективнось? Кто этот негодяй?
2. А я и не от вас Шаламова защищаю.
3. Вот мы и посмотрим в четверг, возьмет ли он свою реплику обратно, подтвердит ли свое мнение по поводу Шаламова - или вообще отмолчится. "Эфирное слово не воробей" - так тем более надо следить за базаром. И отвечать за базар, если набазарил.
Я вас тоже того :)
tverboul: Скорее всего не возьмёт. И это есть
правильно. Нельзя из последующих эфиров делать
объяснение/оправдание за предыдущие.:)
Рада, что ошиблась, пииняв Ваше негодование по
конкретному поводу за оценочную "ортодоксальность".
:)
gladman:
Я же не предлагаю давать тюремные срока или штрафовать за личное мнение, а также я категорически против любого вида цензурирования мнений, высказанных публично или приватно. Однако со своей, личной, стороны продолжаю утверждать, что за иные личные мнения можно - и должно - давать по физиономии, так сказать, неофициально, в частном порядке. Вам нужны примеры мнений, заслуживающих пощечины, или мы друг друга поняли?
gladman:
Ничего я не смешиваю, и не надо меня править красной шариковой ручкой, пожалуйста. Быков высказал личное мнение, абсолютно безукоризненное по ФОРМЕ, но несомненно оскорбительное по сути. Вы за Шаламова не оскорбились, а я оскорбился. Каждому свое.
gladman:
Послушайте, я своими ушами слышал, что говорил Быков. Вам совершенно необязательно было приводить здесь эту цитату. Быков - здесь внимательно - ДОПУСТИЛ возможность того, что Шаламов сажал бы сам ("Мне кажется, что если бы Шаламов не попал в лагерь, он сажал бы сам». - Вадим, это ОЧЕНЬ СПРАВЕДЛИВАЯ ДОГАДКА"). Что бы он ни мямлил потом. В "Стажерах" есть момент (цитирую по памяти: "Что бы ты сделал, если бы кто-то сказал тебе что ... ммм ... наш милейший штурман Крутиков ... ну, скажем, ворует и продает продовольствие? - Алексей сказал бы ему ... э-э-э ... удалиться. Юрик помчался бы к Крутикову за объяснениями, и выяснив все, побил бы негодяя".
gladman:
Оставляя на вашей совести намеки на интеллектуальную ригидность (я не понимаю смысла этого словосочетания, бог знает, что вы имели в виду, но явно что-то обидное), я тем не менее огорчен, что мы живем во времена, когда моральный ригоризм воспринимается как что-то дурное.
gladman:
Whatever.
tverboul: здесь внимательно
=============
Ну, так будьте внимательны сами: Быков отозвался не конкретно о Шаламове, а о троцкистах. Вы абсолютно уверены в чистоте их помыслов? Ничего выдающегося Быков не сказал. Есть довольно распространенное мнение, что победа троцкистов привела бы к еще более жесткому тоталитаризму.
alex321:
Нет. Он отозвался не вообще о троцкистах. Вы были невнимательны. Он говорил именно и конкретно о Шаламове.
Что до троцкистов - да, согласен, при них могло быть хуже, один проект трудармий чего стоил. Однако сам Шаламов говорит о своем былом троцкизме как об увлечении юности. Я тоже в юности пережил увлечение верой в бога. Черт знает, какой ерундой бывают заняты мозги нестойких душой подростков.
tverboul: Вы были невнимательны.
================
Давайте не пререкаться, а просто возьмем текст в целом с учетом контекста. Быков не сам говорит о Ш., а откликается на реплику слушателя, который мотивирует свое предположение об альтернативной судьбе Ш. его троцкизмом. Логика слушателя прозрачна: если бы Троцкисты победили, они бы развернули широкий террор, и Ш прямо или косвенно в нем был бы замешан. И Быков соглашается С ЭТОЙ ЛОГИКОЙ, а не с оценкой личности Ш. А далее, согласившись с логикой общих возможных событий, он высказывает сомнение, что Ш. бы прямо участвовал в терроре. Т.о. Быков подтверждает именно согласие с мнением слушателя о сути троцкизма, но не с оценкой личности Ш.
alex321:
Почему же, давайте как раз пререкаться. Вот чего, на мой взгляд, не стоит делать - так это пытаться додумывать за Быкова. Хотите прямых цитат? Да сколько угодно. "[Вадим] Мне кажется, что если бы Шаламов не попал в лагерь, он САЖАЛ БЫ САМ». - [Быков] Вадим, это ОЧЕНЬ СПРАВЕДЛИВАЯ ДОГАДКА". Видимо, осознав, ЧТО он сказал, Быков сделал то, что в английском называется backpedaling, т.е. начал сдавать назад. Но слово было сказано. Базар, тем более в эфире, надо уметь фильтровать.
Так и быть, я снимаю свою пощечину Быкову, но уважать я его отныне так, как раньше, не могу.
tverboul: Так и быть, я снимаю свою пощечину Быкову, но уважать я его отныне так, как раньше, не могу.
============
Ну, я в Быкове разочаровался еще год назад, так что не собираюсь вас переубеждать. Я вмешался в разговор просто из любви к точности понимания текста.
P.S. Меня улыбнуло (извините) что Вы написали "чего, на мой взгляд, не стоит делать - так это пытаться додумывать за Быкова". И тут же пишете "Видимо, осознав, ЧТО он сказал, Быков..." Вот так и рождаются многостраничные дискуссии о смысле текста.
alex321:
Снимаю также и свое "видимо". Дискутировали мы (во всяком случае я) вовсе не о смысле текста, который был кристально ясен, а об отношении к конкретным словам. Спасибо за корректное препирание. До четверга.
gladman:
Вы почему-то хотите оправдать Быкова. Мне бы тоже хотелось, чтобы Быков этого не говорил. Нет, это не было недоразумением. Предположение Вадима он назвал СПРАВЕДЛИВОЙ догадкой. Ну почему справедливой? Из-за характера Шаламова? Всё, что ДЛ говорил потом – это вообще гадость. Вместо того, чтобы отвергнуть эту догадку, он стал давать характеристику Шаламову для подтверждения этой догадки: непримиримый, близок к троцкизму, культурен, чтобы САМОМУ сажать (какая гадость!), моральный ригоризм, не самый приятный человек.
Какой вывод? Если бы не лагеря и тюрьмы, если бы победил троцкизм, то Шаламов сам или чужими руками по причине своей культурности стал сажать. Не слишком ли много если бы. И неужели Вы сами не чувствуете, как это мерзко делать такие предположения про человека, замученного, одинокого, страшно умершего. И потомки, вместо того, чтобы помнить его, чтить его память, позволяют себе судить его, делая такие гнусные предположения.
Чем больше я анализирую ответ Быкова, обсуждение на сайте, возмущение Твербуля, тем больше растет моё возмущение этой расправой на основе каких-то психологических предположений. И как хорошо, что Твербуль не даст его в обиду
А с Лермонтовым уж совсем некорректное сравнение. Лермонтов был неприятным с неприятными ему людьми и очень приятным с друзьями. Если бы этот приятный гад не убил его, потому что Лермонтов был уж очень неприятен с ним, сколько мы бы еще прочитали такого, что нам и не снилось
nata_lia:
Предположение Вадима он назвал СПРАВЕДЛИВОЙ догадкой. Ну почему справедливой? Из-за характера Шаламова? Всё, что ДЛ говорил потом – это вообще гадость. Вместо того, чтобы отвергнуть эту догадку, он стал давать характеристику Шаламову для подтверждения этой догадки: непримиримый, близок к троцкизму, культурен, чтобы САМОМУ сажать (какая гадость!), моральный ригоризм, не самый приятный человек.
Какой вывод? Если бы не лагеря и тюрьмы, если бы победил троцкизм, то Шаламов сам или чужими руками по причине своей культурности стал сажать. Не слишком ли много если бы. И неужели Вы сами не чувствуете, как это мерзко делать такие предположения про человека, замученного, одинокого, страшно умершего. И потомки, вместо того, чтобы помнить его, чтить его память, позволяют себе судить его, делая такие гнусные предположения.
==================
Очень хорошо сформулировали и подобщили.
Спасибо.
З.Ы.
Я один раз прочитала его "Колымские рассказы", и этот ледяной ужас ГУЛАГа так и поселился во мне.
irdo:
//хорошо сформулировали//
Нет, наверное, не очень хорошо, потому что оппонент остался при своем мнении. Вообще это интересно, что в таком бурном обсуждении никто никого не убедил и не переубедил. Все остались при своем
nata_lia:
Нет, наверное, не очень хорошо, потому что оппонент остался при своем мнении.
===================
Я этого оппонента избегаю на форуме за скользкость и прочее, прочее...
Поэтому не главное, что Вы не убедили того, кто изначально весьма, мягко говоря, не внятен,
а что четко сформулировали свою мысль,
и подтвердили фактами.
А дальше по К.Пруткову:
"Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим " :)))
irdo:
Вам в день рождения Иосифа Бродского 24 мая 1940
...Мой голос, торопливый и неясный,
тебя встревожит горечью напрасной,
и над моей ухмылкою усталой
ты склонишься с печалью запоздалой,
и, может быть, забыв про все на свете,
в иной стране -- прости! -- в ином столетьи
ты имя вдруг мое шепнешь беззлобно,
и я в могиле торопливо вздрогну.
23 января 1962
irdo: Ваша склонность к интриганству неистребима.:))
nata_lia: "приятный гад" сказал, что если бы не он, его тут же убил бы кто-нибудь другой.
Чтобы так писать!!! можно быть любым. Этих "белых и пушистых" полно, а писать как Михаил Юрьевич не может никто и никогда.
gladman:
//\Лермонтов был неприятным с неприятными ему людьми \ - Вас ничто не смущает в этой фразе?А где же здесь фактор воспитания, этика?//
Знаете, Лермонтова в наших спорах лучше уже не упоминать. Сейчас, на протяжении веков, Лермонтову уже всё позволено, и он всегда будет прав.
Кто-то сказал, что в споре важнее не предмет спора, а стиль его ведения. Согласна теоретически, хотя предмет всё-таки тоже важен. А на практике все факторы улетают – остаются ожесточение и беспомощность
nata_lia: «Кто-то сказал, что в споре важнее не предмет спора, а стиль его ведения.»
Замечательно!
Ну как мне без Вас?)
Последнее время я перестал отличать Ваше сочувствие от Вашей иронии, поэтому «втянул голову в плечи» и восвояси...)
Но вот, прочитал такую умную цитату о стиле спора и очень впечатлился её правдивостью.
. Хотел бы добавить, что лучший аргумент в споре-это его высокая этика.
kverigin:
А я очень понятливая и очень обидчивая
nata_lia: Хочу поделиться опытом.
Прежде чем обидеться, сначала убедитестг, не обидели ли сами невзначай, и только потом обижайтесь.
Но Вы, Ната-лия, естественно, доверяете своей деликатности больше чем моей, пусть будет по Вашему.
На досуге прочтите свой пост, где Вы выражаете утешение, что я не нырнул вслед за своей собакой.)
Если контекст в котором Вы меня упоминаете не смущает, то я приношу свои извинения.
kverigin:
Не надо извинений ни в каком случае. Я их не понимаю и не люблю, потому что считаю, что извинение – это пустое. У меня нет склонности обижать людей. Именно по причине своей гипертрофированной обидчивости я понимаю, что чувствует человек, считающий, что его обидели.
Просто с удивлением узнала только сейчас, что бывает уровень обидчивости выше моего. Ибо я не поняла причину и до сих пор не понимаю. В толстокожести упрекнуть меня тоже нельзя.
Вы написали: «она случайно оказалась в воде, я даже не видел, это было за спиной, несколько раз я пытался её вытащить, сам боялся ковырнуться», т.е. боялись выпасть, нырнуть следом. Это Ваша ситуация.
Выразив сочувствие по поводу собачки, я написала: «Очень жалко, но большое утешение, что Вы не нырнули следом», т.е не ковырнулись, не выпали, не нырнули.
Я и сейчас не понимаю, что тут обидного, какой обидный смысл Вы вложили в эти слова. Но вывод, конечно, сделала: при общении с людьми надо еще более внимательно выбирать слова. Действительно, «нам не дано предугадать…». А обидчивость – вещь тяжелая, уж мне ли не знать.
nata_lia:
Тут я настолько удивилась, что решилась на вопрос к Вам.
Не люблю встревать, особенно в переписку, читая которую, чувствуешь себя, будто подглядываешь в замочную скважину.(Не подглядывала, но представляю))).Для личных объяснений с друзьями есть почта. (простите за совет).
И все же
А как же от Вас посыл другим : "Обижаются только горничные? "))
eliza_liza:
Это цитата Оскара Уайлда. К своему стыду, я её раньше не знала, и сказали мне её здесь на сайте. Она меня просто поразила. Я спросила человека, не обиделся ли он. И он мне ответил этой фразой. Это нужно быть очень независимым человеком, не обращать внимания на то, кто что про тебя скажет. Для Оскара Уайлда она характерна. Мне фраза понравилась, и я иногда ею бравирую Но на самом деле, она не моя. Раз я так часто обижаюсь, значит, у меня психология горничной. Надо её изживать
nata_lia:
Мне фраза понравилась, и я иногда ею бравирую Но на самом деле, она не моя. Раз я так часто обижаюсь, значит, у меня психология горничной. Надо её изживать
==============
Ничего не надо изживать.
А цепляться к броским трескучим фразам--моветон.
Это, как раз, для горничных. ..:)) (улыбающийся смайлик)
nata_lia:
Логично.)
По мне-так немного устарело.
В нынешних условиях гендерного равноправия,обидчивость - удел горничных обоих полов. :))
eliza_liza:
Это само собой разумеется. Относится и к мужчинам и женщинам. Все мы горничные
nata_lia:
Не нужно так обобщать. Тут важно наличию ЧЮ.
Многие ничуть не обижаются, а просто игнорируют тех, кто пытается обидеть.
Как луна игнорирует..... ну, Вы помните.
Выражение не мое, но" я им иногда бравирую".)))
eliza_liza:
наличиЕ
eliza_liza:
Я понимаю, конечно, особенно ЧЮ. Игнорировать можно, но обида-то остается. Надо научиться не обижаться, если этому можно научиться
Если что, отвечать смогу только после 24 ч. Лимит кончается. Осталась только одна возможность
nata_lia: Только сейчас обратил внимание на новую дискуссию и странную этику. Не обижаться. Хотел проехать мимо сначала.
Быть обиженным, также как и определять меру обиды, право участников. Конфликта. Оно определяется нравственностью на которую ни у кого нет монополии.
Общественным положением или принадлежностью к какой либо категории это не определяется. Мера оскорбления определяется нравственностью, временем, местом.Дело не в гувернантке, собаке, луне или чьём то праве. Дело в тех, кто пытается присвоить себе это право, Обида, настолько простой критерий поведения, что создать дополнительные определения этого чувства, никому не удастся.
kverigin:
Обсуждение развернулось по поводу моей фразы «обижаться – удел горничных». Я её несколько раз здесь употребляла, но только при общении с людьми, восприятие которых на одной струне со мной. По-моему, вообще два раза, потому что потому помню с кем, т.е. с человеком, понимающим меня и мою иронию. Очень странно, что стали сейчас обсуждать её, говоря при этом, что это всё устарело. Зачем тогда обсуждать? Этот афоризм приписывается Оскару Уайлду, и, на мой взгляд, он не устаревает, кому бы ни принадлежал. Мне кажется, я это выражение понимаю очень хорошо. Попробую объяснить.
Во-первых, этот афоризм не имеет никакого отношения к общественному, социальному, профессиональному положению.
Существует (существовал) некий стереотип психологии «горничной». Такой человек (мужчина или женщина – без разницы), зависимый, часто недалекий, в то же время с гордыней. Внутри он себя считает не хуже других и поэтому ему кажется, что его постоянно ущемляют, оскорбляют, недооценивают и он всё время начеку, ждет, что его унизят. Поэтому обижается часто, когда и нет причин.
Человек независимый, умный, знающий себе цену, уверенный в себе, развитый умственно, интересный окружающим, пользующийся успехом, не будет обижаться по пустякам
А что Вы думаете по этому поводу?
kverigin: nata_lia: Вы нарисовали портрет независимого, умного, умудрённого итд.... который не будет обижаться по пустякам. Я доверяю Вашим классификациям и тоже хочу быть таким. Очень заманчиво быть таким красивым человеком. Но кто определит его меру чувств и глубину обиды? Вы? Я не берусь. Я лучше просто извиняюсь перед обиженным, если задел его чувства. А пустяк это для него или нет, этого я не вправе решать..
Ведь плохо будет, если обида наберёт обороты.
Нет, я не стану разглагольствовать и усугублять ситуацию своей демонстративной бесчувственностью, к чувствам других. Это не будет доказательством моей правоты.
А «психология горничной» это очередная оскорбительная выдумка, для сокрытия и объяснения нашего хамства, если хотите. Ведь оскорбление исходит от нас, а не от «горничной».
Но кое-что, надо признать, зависит и от обстоятельств оскорбления, здесь надо быть очень осторожным и не присвоить чужих прав..
kverigin: kverigin: kverigin: kverigin: kverigin: kverigin: kverigin: kverigin: kverigin:
Никуда не прицепляется.
В этой классификации я как раз на самой низкой ступени. К сожалению. Я уже писала здесь, что во мне обидчивость гиперболизирована. В этом афоризме мне близко то, что не надо обижаться по пустякам. Это я стараюсь в себе изживать. Ну а пустяки для каждого могут быть разные. Я это тоже знаю и понимаю. И когда я обижаюсь, то тоже прекрасно осознаю, пустяк (для меня) вызвал мою обиду или нечто серьезное. И часто это бывает пустяк, на который не стоило и обращать внимания
kverigin: nata_lia: kverigin: nata_lia: Я несколько о другом. Я хотел сказать, что и у обиды есть начало и конец. Здесь надо быть внимательным. Тогда не придётся потом ставить телегу впереди лошади.
eliza_liza: "По мне-так немного устарело"
Соглашусь с Вами.
Цитата : "Обижаться - удел горничных" гуляет в сети, но никто не даёт ссылку на то произведение Оскара Уайлда, откуда её взяли.
Я сама не смогла найти и думаю, что это или ему приписывают, или это неточный перевод.
Есть и другой вариант с заменой горничных на гувернанток и мне кажется, этот гораздо логичнее и ближе к той жизни, когда были и горничные, и гувернантки.
С какой стати горничным обижаться на господ - это было другое сословие и, думаю, что они к ним относились достаточно насмешливо. потому что слишком много о них знали.
А вот гувернантки имели право обижаться, если им не удавалось выйти замуж на кого-нибудь из членов благородного и богатого семейства. :))
nicoletta:
ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ!!
Всех нормальных людей, кто переживал и надеялся!1
НАДЯ САВЧЕНКО дома!!
УРА!!!
eliza_liza: Поздравляю вместе с Вами .
НАДЯ САВЧЕНКО дома !!!
nicoletta:
Прочла в ФБ.
1."Интересно, как Кремль объяснит, что "жестокую убийцу Савченко"обменяли на двух бывших военных, которых никто никуда не посылал".
2. "Как звучит :Надежда покинула Россию. Надежда вернулась в Украину!" )
eliza_liza: ."Интересно, как Кремль объяснит...."
Почитайте комментарии от ольгинских-савушкинских на сайте ЭМ, и увидите объяснения Кремля, занесенные в их методички.
nicoletta:
Пусть их читают те, кто беседует с ними тут , как с уважаемыми оппонентами, я их давно знаю и, что напишут, представляю.И цену им знаю давно.
nata_lia:. Теперь я вижу Вы действительно абсолютно искренний человек. Тут несколько иное.Совсем недавно меня уже сравнила одна тётка с воющей собакой и мне показалось, что Вы её выходку оценили по «достоинству», а тут опять оказался в собачьей ситуации. Думал уже что судьба моя такая.) Я ведь всё никак не закончу «тризну». Да и испугался честно говоря немало. Я ведь всего не написал. Я очень сильно боролся с ней, хотел вытащить, но животное в отчаянии наших помыслов не понимает.Оттого и ошейник порвался.
Наверное думала несчастная, что я задушить её хотел. Ещё и цапнула меня. Да и я не знаю как удержался на борту. По Божьему замыслу уже не должен был с Вами переписку вести. Пожалуйста лучше не вспоминайте.
Школьница Вам поможет лучше меня.) Она пошла дальше в понимании наших поступков.
kverigin:
Константин, про ту ситуацию я Вам уже тогда говорила, что она отвратительна. Я и тогда и сейчас отношусь к этим словам, обращенным к Вам, крайне отрицательно. И я опять Вас прошу выбросить их из памяти.
А про собачку тоже прошу, просто умоляю, не прокручивайте это без конца. Я знаю, что такое потерять собаку. В моей семье это всё было. Поэтому меня так потрясло то, что с Вами случилось. Я понимаю, как Вам было тяжело отвечать на все сочувствия, да ещё на мои неловкие слова. А этот наш конфликт-недоразумение оказался тяжелым для меня. Давайте как-то его преодолеем.
А Школьница – молодец!
nata_lia: Что Вы! Натан-лия! Я не прокручиваю это без конца. Я хочу это забыть. Напротив, прочтите мой последний пост
Я повторюсь. Там я Вам написал::
«Пожалуйста, лучше не вспоминайте».
kverigin: kverigin:
Я Вас хорошо понимаю. Всё-всё нормально
kverigin: nata_lia:.
Вы оба, как с содранной кожей.
"Любите тех, кто прожил жизнь впотьмах
и не оставил по себе бумаг
и памяти какой уж ни на есть,
не помышлял о перемене мест,
кто прожил жизнь, однако же не став
ни жертвой, ни участником забав,
в процессию по случаю попав.
Таков герой. В поэме он молчит,
не говорит, не шепчет, не кричит,
прислушиваясь к возгласам других,
не совершая действий никаких.
Я попытаюсь вас увлечь игрой:
никем не замечаемый порой,
запомните -- присутствует герой.
Романс Арлекина
По всякой земле
балаганчик везу,
а что я видал на своем веку:
кусочек плоти бредет внизу,
кусочек металла летит наверху.
За веком век, за веком век
ложится в землю любой человек,
несчастлив и счастлив,
зол и влюблен,
лежит под землей не один миллион.
Жалей себя, пожалей себя,
одни говорят -- умирай за них,
иногда судьба,
иногда стрельба,
иногда по любви, иногда из-за книг.
Ах, будь и к себе и к другим не плох,
может, тебя и помилует Бог,
однако ты ввысь не особо стремись,
ведь смерть -- это жизнь, но и жизнь -- это
жизнь.1
По темной земле балаганчик везу,
а что я видал на своем веку:
кусочек плоти бредет внизу,
кусочек металла летит наверху. .."
Это отрывки из стихотворения Бродского "Шествие".
Не поленитесь, прочтите его целиком.Оно достаточно длинное, чтобы его постить здесь полностью.
Но оно того стоит., на мой скромный взгляд.
irdo:
Я балдею от его поэмы «От окраины к центру». Слёзы льются ручьем. Даже стараюсь пореже к ней обращаться, чтобы совсем не расслабиться.
Значит нету разлук.
Существует громадная встреча.
Значит, кто-то нас вдруг
В темноте обнимает за плечи,
и полны темноты,
и полны темноты и покоя,
мы все вместе стоим над холодной блестящей рекою.
Это только одна из строф – для меня самая пронзительная. Но вообще, каждая строфа сильнее другой. Все они с небес
irdo: Да. Вот так и живём с содранной кожей, обиды не помня. А иначе уже и не интересно. Да и не мы одни.
«Шествие»,это Бродский 1960-х. Ему тогда около двадцати было.
Я и сейчас не могу угнаться за его тогдашним воображением.
kverigin:
Да. Вот так и живём с содранной кожей, обиды не помня. А иначе уже и не интересно. Да и не мы одни.
====================
VIII
Ветреный летний день.
Запахи нечистот
затмевают сирень.
Брюзжа, я брюзжу как тот,
кому застать повезло
уходящий во тьму
мир, где, делая зло,
мы знали еще -- кому.
irdo: Послушайте Галина. Вот новый вопрос. Нужен ответ. Умеете ли вы отделять мух от котлет? Или выбрасываете всё вместе?
С днём рождения!
kverigin:
Думаю, что умею.
Во всяком случае стараюсь.
И кожа у меня достаточно толстая.Виртуалом не пробьешь.
Да и в реале не очень.
Слишком у меня были суровые события в жизни.Были и есть.
irdo: Наверное я это почувствовал, поэтому меня интересует именно «Ваша экспертиза»
Вы можете отделить личность от её мнения?
Если какой-нибудь условный «Патрик» или другой моралист провозгласит истину, которую Вы разделяете, Вы рискнёте её публично поддержать?
Я-да. Напрашивается и другой пример. Можно ли Ненавидеть Вагнера, но публично признаваться в любви к его музыке?. Это не попытка отделить гения от злодейства.
П.С.Кстати, по этой линии уже произошёл культурный раскол общества в Израиле.
kverigin:
1.Если какой-нибудь условный «Патрик» или другой моралист провозгласит истину, которую Вы разделяете, Вы рискнёте её публично поддержать?
Я-да. Напрашивается и другой пример.
2. Можно ли Ненавидеть Вагнера, но публично признаваться в любви к его музыке?. Это не попытка отделить гения от злодейства.
П.С.Кстати, по этой линии уже произошёл культурный раскол общества в Израиле.
================
По первому пункту.
Вероятность есть.То есть, изредка, но поддерживаю.
Правда, тутошние "моралисты" ревностно следят за моими лайками.Поэтому иногда приятно подбросить им косточку , чтобы "подкормить".
Но никогда не лайкну махровому антисемиту и "коричневому".
Такие тоже есть на форуме.
2.По поводу Вагнера...
Мне эта проблема слегка кажется надуманной.Ведь, он жил и творил в 19 веке.
Я к его творчеству отношусь индифферентно, хотя пластинка с "полетом Валькирий" у меня была.
И он не виноват, что стал любимцем Гитлера.
В России, в прошлом веке, Солженицын "запачкался" антисемитизмом.
В прошлом и позапрошлом веке многие российские известные писатели, к примеру, Достоевский.
Да и Чехов в молодости тоже "нагрешил".
Теперь мало, кто об этом вспоминает.Если только на форуме,
украшаясь своей эрудицией.
Я смогла ответить на Ваши вопросы?
irdo: По первому вопросу я с Вами согласен. Даже более того, я уважаю право нашего форумного «торжка», где считается, что нельзя допускать никаких симпатий к инакомыслящим.
А по второму вопросу я вижу серьёзнейшую тему.
Насчёт «любимца Гитлера», это крайне поверхностно.. Вагнер это другое.. Гитлер вырос из Вагнеров. И этот угол рассмотрения сложнейшей человеческой фобии, пожалуй важнее того, с чего я начал разговор. Но выразить своё мнение я могу только с Вашего разрешения. Если его не последует, то «заметём и этот мусор под ковёр»
До следующей уборки)
А у Достоевского, Чехова и Солженицына были свои «веские причины».о природе которых они даже не задумывались. Вагнер, это иное. Он классик антисемитизма. Гитлер, политик и исполнитель« воли немецкого народа», ему далеко.до Вагнера. Парадокс моей всей жизни, что я люблю его музыку.
Жаль, что лимит. Вернусь позже.
Очень проблемный вопрос, «мухи и котлеты» .Надеюсь, что с Вашей помощью разберусь)
kverigin:
Но выразить своё мнение я могу только с Вашего разрешения. Если его не последует, то «заметём и этот мусор под ковёр»
До следующей уборки)
===============
С удовольствием выслушаю.
А насчет Вагнера, я как-то не заморачивалась никогда.
И классики антисемитизма меня тоже не свербят.
Все это уже в далеком прошлом.
ИМХО
irdo: Что это я, действительно?) Если не свербят, классики антисемитизма, то и мне говорить о них не гоже, поскольку в иудейском мире я только попутчик и не могу быть святее Римского Папы. Значит не ко двору пришлись мои размышления и заботы о «мировой справедливости». Отложим до худших времён).
kverigin: kverigin:
Надеюсь, что не обидела Вас?
Я бываю резковатой, хоть и слежу за своими интонациями.
Просто считаю, как и англичане, что только очень неумные люди (это я мягко пытаюсь выразиться) бывают антисемитами.
Ну а 19 век все-таки не 21.Население в мире все-таки поумнело.
"Для всех, кто носит имя человека,
Вопрос решен от века и на век —
Нет иудея, финна, негра, грека,
Есть только человек."
С.Черный
irdo: Впечатляет. Спасибо.
nata_lia: Ну, вот Ваш друг меня опередил.:)
В психологии принято обидчивость связывать
с завышенной/заниженной самооценкой. Предлагаю
вариант лайт. Трактуйте обидчивость как ситуативно неоправдавшееся ожидание/притязание (степень
осознанности здесь не важна), и Вы избавитесь от неё.:) Достаточно перестать ожидать, и оно само
повалит, совсем непрошено.:)) И ещё одно: перестаньте лелеять свой низкий порог чувствительности.:) Именно
он и делает Вас/нас уязвимыми. Отнеситесь к этому психофизическому свойству как к недостатку.:)) Ну,
и примеряйте виртуальную кольчужку - пора уже задубеть!:))
shkolniza:
Спасибо Вам за профессиональные советы. Очень хорошо Вы объяснили – стало многое понятным. Вот не ясно с низким порогом чувствительности. При обидчивости он наоборот очень высок. Или как? А виртуальная кольчужка – здорово! Здесь на сайте не Вы первая мне это говорите. В этом отношении виртуал – хорошая школа. Я до сих пор надолго могу выйти из строя от какой-нибудь реплики
nata_lia: Не, не профессиональные, опытные.:)
1. Чем выше порог, тем труднее его всяким
напастям преодолевать. :) Типа развитого иммунитета.:)
2. И сама не раз писала: виртуал - психотренинг.:)
А из строя чур не выходить! У Вас ведь референтная группа уже образовалась, осмотритесь-ка. :)) Это
Ваш идейно-оценочный и психологический тыл.
Остальное - пролётом! (с)
shkolniza:
Спасибо Вам!
nata_lia: :))
...Знакомые глаза, я понимаю вас, я обожаю вас.
Спасибо вам. спасибо вам, спасибо вам за все,
спасибо вам...
gladman: Вот ироничность с удоаольствием
сочетать плохо умею. У нас драйвер Алекс в этом,
по его признанию в 16:33, преуспевает. Учуссс.:))
gladman:
Спасибо и Вам
gladman: Если они и люди (гении), то очень иные, и как людей их лучше и не постигать (это ирония!)
patajhara:
По-моему, Вы очень правильно сказали. И это не ирония. Они иные, другие. Обычным людям их не то, что трудно, а просто бывает невозможно понять. Невозможно понять их поступки, слова, записки, дневники, художественные произведения. А мы о них и их судим по общепринятым нормам. Почему Пушкин, Лермонтов, Достоевский, Толстой поступали так, а не иначе, как нам кажется правильным? Да потому, что их какая-то сила влекла и толкала. А мы думаем, думаем, спорим. Может, когда-нибудь что-нибудь узнаем. Вот бы узнать
tverboul:
Вам нужны примеры мнений, заслуживающих пощечины, или мы друг друга поняли?
================
Вспомнила Сахарова, давшего пощечину тому кремлевскому журналисту подонку, который лил грязь на его жену,
и чья гадостная клевета нынче снова всплыла.
Но данный юзер, уверяю , не поймет Вас.
Он из таких же....в политических блогах форума.
irdo: Ваш по обыкновению вброшенный интриганский
пятачок не прозвенел. И не впервой. Неужели не замечали, что он оборачивается бумерангом, характеризуя вас, а не тех, против кого брошен?
gladman: tverboul:
//Бить за мнение - признавать собственную субъективность превыше//
Речь идет совсем о другом, а не о том, чтобы бить за мнение. Речь идет об оскорблении человека, который прошел через такое, что его сразу можно производить в святые.
Да я уверена, что никто не понимает буквально эти слова «дать по морде» и пр. Но дать оценку этим словам, оценку, равнозначную пощечине, возможно. У некоторых великих страдальцев и просто великих остается куча вдов, сирот и друзей (их становится особенно много – это я знаю по Довлатову и Бродскому), которые следят (некоторые не очень), чтобы память об их предках хранилась в чистоте.
А вот у Шаламова никого не осталось. И что? Можно теперь поливать его грязью и эти поливы основывать не на фактах, а на предположениях? И как язык поворачивается, чтобы мученика системы называть неприятным человеком. И как можно на предположение слушателя Вадима («Мне кажется, что если бы Шаламов не попал в лагерь, он сажал бы сам») ответить, что «это очень справедливая догадка». Это уже не особое мнение, а просто поклеп на человека, которого нет в живых, которого убили
И честь и хвала твербулю, который (неужели единственный) обещает не дать в обиду Шаламова
nata_lia: Почему один? А мы с Вами?
shkolniza:
Нас мало, но мы в тельняшках. Да?
nata_lia: Да я уверена, что никто не понимает буквально эти слова «дать по морде» и пр.
==============
К сожалению, я уверен, что и вырванные из контекста слова Быкова буквально никто из участников не понимает. Быков очень точно расставил акценты в своем ответе, и странно видеть попытки перетолковать его слова. Конечно, Быков имеет более широкий исторический кругозор, чем мы. Чтобы правильно понять его слова, нужно несколько приподняться над нашим стандартным гуманитарным образованием. Познакомиться с нестандартными взглядами на историю СССР 30-х годов.
alex321:
Чтобы правильно понять его слова, нужно несколько приподняться над нашим стандартным гуманитарным образованием. Познакомиться с нестандартными взглядами на историю СССР 30-х годов.
=============
Не хочу обижать автора, и Вас, заодно, но я доверяю безусловно мнению своего, уже покойного отца,
который жил в эти самые тридцатые,
и, хоть, скупо, но рассказывал.
И у моего отца было отменное образование.
Большего эрудита, чем он, мне как-то в обыденной жизни , не встречались.
Да и мама, хотя и не блистала отменным образованием, так как была деревенской,
но все литературные новинки, не исключая и самиздат, в нашем доме были.
И у меня до сих пор хранятся переплетенные ей самолично и Ремарк из журналов, и Ахматова.
А сейчас время образованцев, к сожалению.Дилетантов и краснобаев.
Профессионалы не в чести.
irdo: доверяю безусловно мнению своего, уже покойного отца,
============
Это делает Вам честь. Романтика самиздата, юность, ночи за пишущей машинкой, "эрика берет 4 копии". Я закладывал 6, а первый экземпляр уничтожал, наивно полагая, что это исключает идентификацию. Заматерев, я предпочитал тамиздат. Но все равно оставался полным идиотом, считал что все диссиденты - братья, и цель у нас едина. А жизнь оказалась гораздо интереснее и многообразнее.
Что же до профессионалов - то это как в старом анекдоте о черной икре :"спросу нет, вот и не завезли".
alex321:
Романтика самиздата, юность, ночи за пишущей машинкой, "эрика берет 4 копии".
======================
У меня, лично, не было романтики самиздата,
я пользовалась тем, что приносят в дом родители, не интересуясь откуда.
Сейчас, жутко жалею, что не спрашивала,
как не спросила, откуда у отца, фронтовика, через которого прошел весь 20 век ,
оказалась сохраненной слепая синяя копия на копирке "Открытого письма" Ф.Раскольникова,
которое он мне дал в самом начале перестройки, которую принял на "ура".
Откуда старые газеты "Правда" со публикацией отчета "съезда победителей".
Где хранил, как хранил?
А спросить уже не у кого?
Вот что меня чем дальше, тем больше мучит.
И чем больше я живу, тем крупнее мне кажется фигура моего отца и двух его братьев.
К несчастью, мой двоюродный брат по отцу, вместе с которым я выросла в одной коммуналке, и даже сидела с ним на одной парте,
помнит гораздо меньше меня.
Но его отец, правда, ушел гораздо раньше.
Но тоже оставил ореол очень незаурядной личности.
В этом мы с братом абсолютно солидарны.
И грустно, что фамилия наших отцов уйдет с ним.
irdo: Откуда старые газеты "Правда" со публикацией отчета "съезда победителей".
===========
Это, действительно, было непросто. За несколько дней до эвакуации моей бабушки в квартиру пришли "кто следует" и изъяли все собрания сочинений Ленина и Сталина, чтобы не достались врагу.
alex321:
// А Вы вполне поняли, с чем согласились?//
//вырванные из контекста слова Быкова буквально никто из участников не понимает//
Да, я понимаю, в чем я согласна с Твербулем. Попробую объяснить. Сейчас все толкуют эту цитату Быкова, скоро её будем знать наизусть, и она не вырвана из текста. И все за ней видят разное в зависимости от знания истории, симпатий к Быкову или Шаламову и даже к Твербулю.
Вадиму кажется, что «если бы Шаламов не попал в лагерь, он сажал бы сам». Быков прямо отвечает, что это «ОЧЕНЬ справедливая догадка». Почему справедливая? А дальше фраза, и двусмысленная и гадкая: «не то чтобы он сажал бы сам, но он был непримиримым». И дальше Быков не следует логике событий, вытекающей из близости Шаламова в юности к троцкизму. Нет, он именно дает оценку личности Шаламова: «не то чтобы он сажал бы сам, но он был непримиримым, был слишком культурен, чтобы самому сажать, его моральный ригоризм привёл бы его либо к полному одиночеству». Ну и концовочка: то есть Шаламов, прямо скажем, не самый приятный человек». Т.е. напрашивается вывод, что такой человек, непримиримый, близкий к троцкизму, моральный ригорист, вообще неприятный, - конечно, бы сажал.
И здесь дело даже не в нашем знании, вернее, незнании истории, а в тех чувствах, которые возникают от рассуждений Быкова. И естественно, что Твербуль был возмущен и с этим его возмущением я согласна. Это просто подло нам рассуждать, как бы повёл себя Шаламов, если бы то да сё. Зачем? Мы уже знаем, как он повел себя в действительности, в тех страшных условиях, которые не сломали его. Он вышел человеком. Но условия постарались, чтобы добить его. Конец был ужасен. Ну как тут рассуждать о его приятности и неприятности.
natnata_lia: Конец был ужасен. Ну как тут рассуждать о его приятности и неприятности.
==============
Конец Николая Александровича Романова был еще ужаснее, но мы, тем не менее, рассуждаем о том, что напрасно он был таким приятным человеком в отношении всех своих родственников. И от этого никуда не денешься, это - часть нашей истории. Но дело не в этом. Вы только подтвердили, что беседа Быкова со слушателем здесь интерпретируется каким-то странным образом. Нетрудно заметить, что я лично к Быкову отношусь без особой симпатии, но в данном конкретном случае он был очень точен и предельно корректен по отношению к Шаламову. Безусловно, любой текст можно воспринять многими способами. Но есть базовое правило: из всех интерпретаций нужно выбирать наиболее логичную раз, и соответствующую презумпции благих намерений, два. В данном тексте я обнаружил единственную интерпретацию, удовлетворяющую этим двум условиям. Вот она:
Быков не сам говорит о Ш., а откликается на реплику слушателя, который мотивирует свое предположение об альтернативной судьбе Ш. его троцкизмом. Логика слушателя прозрачна: если бы Троцкисты победили, они бы развернули широкий террор, и Ш прямо или косвенно в нем был бы замешан. И Быков соглашается С ЭТОЙ ЛОГИКОЙ, а не с оценкой личности Ш. А далее, согласившись с логикой общих возможных событий, он высказывает сомнение, что Ш. бы прямо участвовал в терроре. Т.о. Быков подтверждает именно согласие с мнением слушателя о сути троцкизма, но не с оценкой личности Ш.
alex321:
Вот цитата беседы Быкова с Вадимом:
«Мне кажется, что если бы Шаламов не попал в лагерь, он сажал бы сам».
«Вадим, это очень справедливая догадка. Ну, не то чтобы он сажал бы сам, но он был непримиримым. Шаламов был непримиримый человек. Вы правы, упоминая, что он был близок к троцкистам. Но он был слишком культурен, чтобы сажать. Другое дело, что его моральный ригоризм привёл бы его либо к полному одиночеству, либо к тому, что он порвал бы со всеми. Да, такое имеет место быть. То есть Шаламов, прямо скажем, не самый приятный человек.»
Где здесь суть троцкизма? Здесь только оценка личности Шаламова
nata_lia: Где здесь суть троцкизма ?
================
суть троцкизма здесь в контексте разговора. Вы забываете, что Быков говорит не с Вами, а с собеседником, у которого он предполагает определенное понимание исторической ситуации. Очевидно, собеседники друг друга поняли, поскольку одинаково понимали суть троцкизма. Быков не ставил задачу объяснить эту суть всем слушателям, он просто на нее СОСЛАЛСЯ. И это естественно, ведь его собеседнику, очевидно, подробные пояснения были не нужны. Я, например, абсолютно понял, что Быков имел в виду.
alex321:
Спасибо за разъяснение. Насчет понимания исторической ситуации я действительно слаба. Всё на эмоциях. Хорошо хоть Вы не ругаетесь, а терпеливо объясняете
nata_lia: Спасибо за разъяснение.
=================
"всегда пожалуйста, если что обращайтесь"
alex321:
суть троцкизма здесь в контексте разговора.
=============
Опять из воспоминаний отца, который слушал Троцкого живьем.
По его словам, он был трибун и оратор невероятной силы убедительности и мощности.
Такой, что слушающие были готовы за ним идти в огонь и воду немедленно,
без раздумий.
irdo: трибун и оратор невероятной силы
=============
В этом мало кто сомневается. О Гитлере сообщают, что он просто гипнотизировал толпу. Слава Богу, ни один из многочисленных Киселевых этим не одарен.
alex321: Странное уподобление.:) Киселевы,
в отличие от названных Вами политических
генералов, рядовые информационного фронта.:)
shkolniza: рядовые информационного фронта.:)
================
Настоящих буйных мало.
alex321: Это в Кащенко 70-х. А здесь как на одной из
площадок пропагандистского фронта - более чем.:))
shkolniza: Это в Кащенко 70-х.
===============
Ну, я не стал завершать цитату: "Вот и нету вожаков". Вожаков-то как раз и нет.
alex321: Есои Вы/мы об эховском сообществе, то роль "вожаков" общественного мнения здесь отведена авторскому составу.:)
shkolniza: роль "вожаков"
===========
Боюсь, что анализ этих "вожаков" нам с Вами не по зубам. Тут нужно привлекать ведомство Чубайса. Самый крупный из них имеет характерный размер 2-3 нанотроцкого. Мировая наука еще не создала мелкоскоп, позволяющий разглядеть их всех.
alex321: Неее, анализ вожаков - не наш путь.:)
Однако же дело на в их масштабах. Не станете же
Вы отрицать, что Эхо есть специфическая информационно-пропагандистская площадка, являющаяся сектором, театром информационных
баталий.:) Вполне определенная туса с признаками
собственной ментальности, со своим (амбивалентным,
по моим представлениям) целеполаганием и своей иерархией, которую упрошено я и обозначила...:)
shkolniza: Не станете же Вы отрицать
===================
Не стану, но у меня есть жизненное правило: не обсуждать бесперспективных ситуаций. Не вижу смысла терять время на депрессуху. Извините, если мои слова Вам кажутся резкими, это не в Ваш адрес..
alex321: Жизненное правило - принять то что изменить невозможно?:) Если бы Вы активно не отрицали, что
отнюдь не путаете Реал с виртуалом, я бы опять заподозрила Вас именно в этом.:)) Да и собсссна
обратилась к характеристике среды Эха, усмотрев
в Вашем же замечании намек на неё. Отбрасываем,
ибо и для меня она давно исчерпана, не бином Ньютона. Однако наблюдать особенности информационной политики ресурса, состава авторов
и аудитории, статистику позиционирования посетителей форума, социально-психологический климат и пр. - нормально. Это одно из условий адекватного отношения ко всему этому пропагандистскому балагану.:) Не прилумаю, при чем здесь депрессуха?
Предпочитаю мужской род - депрессняк.:))
shkolniza:Жизненное правило - принять то что изменить невозможно?:)
==============
Ну, конечно, я следую этому правилу, но в данном случае я просто старался не ступать по собачьему э-э-э пардон фекалиям. "К чему?" - как говорила Тэффи, о которой тут помянули в оптимистическом смысле слова.
===============
что отнюдь не путаете Реал с виртуалом, я бы ....
===================
Вы так упорно возвращаетесь к бинарной оппозиции виртуал-реал, что я ощущаю(возможно, напрасно)) потребность (в приличном смысле слова) изъясниться. Ваш образ в виртуале мне представляется принцессой, плененной кощеем модернизма и опоенной зельем однозначного понимания текстов. "Что воля, что неволя, все равно." "Штампы, штампы, кругом одни щтампы". А где же прекрасный новый мир? Надеюсь, найдется Иван-дурак-царевич, который избавит Вас от плена.
Я же пока еще (ну, до пятницы, точно, а дальше как Бог даст) исповедую философию и эстетику постмодернизма. Ну, там много всего многоразличного, но есть два главных для нашей беседы момента
1. Бинарные оппозиции - неприемлемый способ познания.
2. Нет никакого реала и виртуала, весь мир - это громадный гипертекст.
Ну, вот не знаю, внес ли я ясность, но я старался, так что на бонус рассчитываю.
alex321: :)) Сама здесь я столько форумных км исписала,
тщась разрушить традиционную, сколь и дурную
дихотомию эховских оценок/делений/диспозиций,
что возражать на Ваши подозрения в мой адрес уж точно не стану.:))
А специфика обмена в виртуале - и в процессе восприятия, тем более в самовыражении - очевидна.
Модель существования в театре предлагаемых обстоятельств здесь катит. За желание быть ясным
и за позитивные старания и пригоршни бонусов не
жалко - в топку опережающего отражения.:))
shkolniza: А специфика обмена в виртуале - и в процессе восприятия, тем более в самовыражении - очевидна.
============
Ну, это-то очевидно. Менее очевидно, что и у физического мира та же самая специфика. Как учит меня моя любимая компьютерная игра: "Помни, что ты уникален. Точно также как и любой другой человек.".
За бонусы получаете мое обязательство использовать их по назначению немедленно и со всей доступной мне щедростью.
alex321: 1. За концепцию мира как гипертекста
отдельное спасибо. Впечатлил.:) (Гипер и без "громадного" гипер.)
2. Виртуал и реал развожу не по наличию физической составляющей.:) Как посмотреть.
3. Вот и завершающий оборот бонуса стоит.
Люблю, когда Аркадий говорит красиво.:))
shkolniza: За концепцию мира как гипертекста
==============
Ну, есть
Словарь культуры XX века. Руднев В.П.
Там это все рассказано красиво, как Вы любите.
З.Ы. А Базаров для меня в последнее время почему-то стал ассоциироваться с новыми русскими. Возможно, поэтому и стараюсь не следовать его рекомендациям.
alex321: Ну, да, нелинейный лабиринт, картина мира...
2. Почему в последнее и почему Базаров? Скорее Лопахин...
shkolniza: Ну, да,
=============
Есть разница - прийти в квартиру в гости, арендовать ее на полгода или прожить в ней 10 лет. Так и с картиной мира. У жителя лабиринта не возникает вопрос "Почему Базаров". Правильный вопрос: что делать с таким Базаровым?
"Да, милые мои, давно оно прошло, время, когда будущее было повторением настоящего, а все перемены маячили где-то за далеким горизонтом. Голем прав, нет на свете никакого будущего, оно слилось с настоящим, и теперь не разобрать, где что." Стругацкие великолепно чувствовали постмодернизм.
Ну, вот пример. "Страна с непредсказуемым прошлым". Для модерниста это как-то не очень, парадокс, однако. А постмодернист здесь вообще не видит парадокса, нет никакого единственного прошлого, этих прошлых - мириады.
alex321: О'к, в контексте постмодернизма оба литгероя
наши люди.:) Только первый зачем-то мучится, а второй действует. В середине нулевых мне в личной библиотеке филолога попадалась книжка, чуть ли не учебное пособие об отечественной постмодернистской литературе. Вчитываться не стала, поскольку тогда примерно треть имён мне вообще не были знакомы.
Но обобщенную оценку автора запомнила - фактические подражатели в отношении к русской классике, не гнушающиеся порой демонстрации презрения к ней.:))
Ваше увлечение (постмодернизмом)!мне понятно и не чуждо. Как способ отношения к виртуальной действительности он более чем уместен - многое ставит на свои места и со многим примиряет.:) Однако Вы, пожалуй, правы, именно здесь я (непоследовательный) "модернист" - дань предлагаемым обстоятельствам, мотив сопротивления им, диспозиция в игре, если угодно. :))
Переполненный форум сопротивляется
shkolniza: Переполненный форум сопротивляется
============
"Вот хозяин гасит свечи..."
Ну чтож. Опять приведу мудрое изречение моей любимой игры; "Стакан либо наполовину пуст, либо наполовину полон, либо в два раза меньше, чем нужно." Прочь бинарные оппозиции!.
alex321: И-и, апп! - ладошкой о ладошку - суббота чай!:))
alex321:
//я лично к Быкову отношусь без особой симпатии//
Если не секрет, почему? Я вот всегда относилась к нему с симпатией. Мне он интересен как эссеист. У меня несколько его сборников эссе, которые я перечитываю, так же как и его литературные лекции. Мне нравится его ироничный стиль. Очень нравятся его ЖЗЛ: о Пастернаке, Окуджаве. Сейчас читаю его Маяковского. Романы и повести не пошли, но это мои проблемы.
И Вы знаете, ведь он очень доброжелателен к свои коллегам-писателям и поэтам. Не скупится на такие характеристики, как великий, гениальный и пр. Практически ни о ком не говорит плохо. Кроме Довлатова. Не любит не только его книги, но и его как человека. Просто неприязненно относится и к нему, и к его восторженным читателям. Я знакома со всеми его статьями, высказываниями на эту тему. Т.е. там он подробно объясняет почему. Не буду пересказывать.
И вот, зная как бы всё это, я всё время продолжаю спрашивать уже саму себя: ну почему? А теперь и Вас спрашиваю. Ну почему такое отношение к Довлатову?
nata_lia: Если не секрет, почему?
==========
Не секрет. От чтения его романов отказался давно, был один неудачный опыт, я его где здесь описал, не хочу повторяться. Но "добила" меня его лекция о Стругацких, которых он, по его словам, нежно любит и даже почитает. После его комментариев к "Граду обреченному" я был в шоке и долго чистил карму, но и сейчас не могу вспоминать этот жизненный опыт без содрогания.
===========
Не скупится на такие характеристики, как великий, гениальный и пр
===============
Он не скупится, а я купился и тоже потом долго плевался.
Впрочем, я вижу по Вашим комментариям, что Вы цените мир и стремитесь "не обострять". Это Ваш выбор, я его уважаю, но для меня важнее истина или, по крайней мере, ясность, как ее суррогат. Я хочу получать информацию, а не бланманже с повидлом. Как-то так.
alex321: Ясность - не суррогат истины, это одномоментная иллюзия её постижения. :)
Да и в Вашем противопоставлении информации
бланманже с повидлом толкает на аллюзию с пушкинской дихотомией низких истин/возвышающего обмана. Быкова как раз я - субъективно - отнесла бы
именно к (пред)почитателям низких истин. Странно,
что Вы не хотите с ним быть одной крови.:))
:) ...ВашЕ противопоставлениЕ...
shkolniza: не хотите с ним быть одной крови.:))
==============
Хороший вопрос, и на него есть хороший ответ. "Кровь мертвых гуннов течет в моих жилах, — это холодная кровь.В бою я холоден, спокоен и точен." Где тут место низким истинам?.:))
alex321: Как "где"?:) А в бой-то мы здесь за что пускаемся?:) Именно за приближение к ним, истинам.
Но они, заразы неблагодарные, нередко именно низкими и оказываются.:)
shkolniza: А в бой-то мы здесь за что пускаемся?:)
==============
За что? Каждый за свое. Просто любая дискуссия порождает у человека некоторый стресс, гормональный всплеск, приносящий определенное удовольствие. Кто-то экономно расходует эти гормоны, и останавливается, когда ясность достигнута а кто-то, как алкоголик, требует продолжения банкета, все новых гормональных доз. Это нормально.
Люди разные. Поиск истины у ученого создает ощущение удовольствия, вполне родственное романтическому приключению. Фрейд утверждал, что источник тут один и тот же. Сублимация из этого источника может происходить многоразличными способами.
alex321: Примечательно, что Вы воспринимаете
наши (здесь) занятия как привычную реальность.
Я уже научилась дистанцироваться, хорошо чуя разницу между реалом и виртуалом. Здесь и Фрейд
иные месседжи подаёт. Ну, а с тем, что это его площадка, спорить не буду!:))
shkolniza: Примечательно, что Вы воспринимаете
==============
Это Вам кажется. "На самом деле все не так, как в действительности".
gladman: Удивительно многое мне созвучно и разделяемо:)))
================
Тогда, боюсь, Вы меня не вполне поняли. Я просто искал благопристойный способ объяснить милой даме, почему простой мужик доставляет ей больше романтического удовольствия, чем ученый, тратящий драгоценный гормон на всякую чепуху, вроде поиска истины. ))
gladman: ах эти ученые!
===============
Надеюсь, я никого не шокировал, назвав Пушкина простым мужиком. Если все-таки шокировал, прошу прощения, я просто имел в виду, что возвышающий обман возникает из того же источника, но более прямо связан с романтикой..
gladman: денотат,
==========
В данном случае денотат определяется из дихотомии "ученый-не ученый(простой мужик)",
alex321: Прлучите бонус: смею надеяться, что
"милая дама" в Вашем комментарии - абстрактный
визави.
А с фрейдизмом знакома не понаслышке.
Шагнуть от темы научного поиска истины к его
величеству гормону - иллюстративненько. Тчк.
shkolniza: Тчк.
===================
Вы не следили за руками, что, впрочем, простительно. Милая дама упрекнула меня в смешении виртуала с реалом, я показываю, как легко я могу менять маски.
shkolniza: "милая дама"
=============
"Ну, что ж, если вам не угодно быть прелестью, что было бы весьма приятно, можете не быть ею."
alex321: Оооу, по комменту каждые полчаса?:))
Внимайте.
1. В роли - смыслового - наперсточника с комплектом масок Вы не интересны. Таких здесь тьма.:) Да и тему масок с Натальей мы накрыли медным тазом.
2. Гендер канешна никто не отменял, и пошутить я совсем напрочь, да только нинада дискуссионный
клуб путать с Cocktail Party.:)
3. Последний ход так себе, штамп..
Так что играй га(о)рмон(ь)!:)) И удаляйтесь, куда хотите,
мужчины.:))
shkolniza: пошутить я совсем напрочь, да только нинада дискуссионный
клуб путать с Cocktail Party.:)
========
ОК! Вы считаете свой "виртуальный прикид" не маской. Допустим.Но я-то честно "отучаствовал" в дискуссии и дальше что? Участники медленно расходятся, кто-то занимает очередь в гардероб, кто-то пудрит нос в туалетной комнате. Стоит гвалт из комплиментов, шуток, подколок. Я должен быть чужим на этом празднике жизни? Как-то так.
alex321: :)) И то.:) Не будете чужим. По-итальянски
шлёпнем ладошку о ладошку и разойдемся до следующего "отучастия".:))
shkolniza: ладошку о ладошку
==========
И Вам не хворать!
gladman: к счастью то вне воли Школьницы, с этим рождаются:))
==================
Ваши комплименты удивительно изысканны. Испытал приступ белой зависти.
gladman: Вот только о истине я бы говорил осторожнее, это такая условность ))
===============
Об истине я могу сказать много как с осторожностью, так и с деликатностью. Но помилосердствуйте, я ведь беседую с дамами, крайне обижающимися, если чувствуют, что предел занудства оставлен позади.
gladman: :) Имидж дамского угодника, из которого торчат ушки банального сексиста, а Вы (почему-то) принялись ему подыгрывать.:)
gladman: А мне кажется рудиментный:)))
============
Вам кажется. Это - просто маска из . la commedia dell'arte. Дама упрекнула меня в смешении виртуала с реалом, я показываю, как легко я могу менять маски.
gladman: (Мне привычнее "рудиментарный".)
Ну, стало быть, не уши, а хвост?:)) Вам виднее.
Но луччче бы он ниче даме не показывал.
:)
gladman: :) Важнее вообще ничего не показывать.
Демонстративность не жалую. Сама примечаю всё,
что может быть интересно.:)
shkolniza: банального сексиста,
=================
Вы знаете, последние исследования "британских ученых" утверждают, что мужчины и женщины имеют несколько тысяч различий в своем биологическом устройстве. Я вовсе не сексист, а последователь современнейшей и благороднейшей теории биологического разнообразия.
gladman: дамский угодник:))
========
Ну, просто есть правила приличия. Мужчины удаляются в кабинет хозяина дома пить портвейн, курить трубки и обсуждать политику Империи на Ближнем Востоке. Никто нам не препятствует встретиться в других разделах форума.
gladman: какое-то единомыслие :))
===========
Улыбку понял, а текст к чему относится?
gladman: почти во всем совпадение:))
=============
единомыслие как следствие совпадения достаточно большой части тезаурусов вполне желательно.
nata_lia: Но пройдя всё это, он был сложным и тяжелым человеком и это понятно.
Поставить на одну доску абсолютно аполитичного Гумилева, человека чести, и морального урода Дугина - это круто.
nikolet100:
И тот, и другой - русский нацист. Так что в этом смысле все в порядке.
sergsuv:
Спасибо за Ваш пост. Сколько ещё лжи, клеветы, недосказанностей и ошибок в преподнесении истории. Но депортация целого народа – это непреложный факт, и ничего тут уже не переделаешь. Искалеченные судьбы, уничтоженные жизни. Только писать и говорить об этом, чтобы узнавать хоть частицы правды, чтобы не забывать, помнить
nata_lia: две стороны одной медали.
«Вообще морские приключения хорошо бывает почитать» (Дмитрий Быков)
Весьма приятно и лестно даже быть капитаном в морском вояже.
Бушуют волны и рвутся снасти? Всё в наших силах! Всё в нашей власти!
Затопит трюмы – сидим на рее. Почти как птицы! Так веселее!
А вот и берег. А вот и скалы. Добрались, влезли. Мокры, усталы…
Спасли лишь трубки и бочку с ромом. Не заскучаем в кругу знакомом.
Домой вернёмся с торговым флотом. И предадимся мирским заботам...
Воспоминанья! Народ в восторге! Читают в Глазго, читают в Йорке!
Потом в Нью-Йорке и в Балтиморе. Шестым изданьем! «Моя жизнь в море»!
А если мысли натянем туже, увидим море и здесь, на суше!
В житейском море на самом деле – свои пучины, теченья, мели.
Тангаж и качка в пределах нормы. Но здесь другие бушуют штормы.
Ни карт, ни курса. Бредёшь куда-то. Кругом акулы. Везде пираты.
Что ж, сухопутье – не сухомятка. Всё есть, что в море. Лишь нет порядка.
В фаворе сделки. В почёте деньги. Но нет ни фока, ни бом-брам-стеньги.
Пишите книгу! Точите перья! «Морская скука морского зверя.
О приключениях капитана в двух сотнях милей от океана».
eugeniy_65:
О приключениях капитана в двух сотнях милей от океана».
___________________________
))))))))))))!!!!!!!!.
eugeniy_65:
Никита! Классно! Респект!
Киплинг и Джек Лондон нервно курят в коридоре!
vitwest: Привет, Виталий.
Киплинг и Джек Лондон лучше спичками чиркают, когда прикуривают, чем я пишу.
Напомню, что "скука" имеет или имела в русском языке и значение "тошнота". "Морская скука", соответственно - "морская болезнь", та же тошнота. Стихотворные строчки Василия Тредиаковского "Плюнь на суку, Морску скуку!" чрезвычайно нравились Пушкину, который не менее двух раз эти слова цитировал в переписке. Обычно он цитировал первую строчку, а на какую именно суку плюнуть - уточнял и варьировал...
eugeniy_65: , а на какую именно суку плюнуть - уточнял и варьировал...
А что делать, когда сук много?
eugeniy_65:
А вот у меня, по прочтении твоих стихов - немедленная аллюзия с "Балладой о трех котиколовах Киплинга". Особенно, когда ты Балтимор упомянул))
...Встречались с мы в Балтиморе раз,
Нас с ним дважды видал Бостон,
Но на Командоры в свой худший час
Явился сегодня он!...
........................................................................
...Ход наугад, лот вперехват,
Без солнца в небесах.
Из тьмы во тьму, по одному,
Как Беринг - на парусах.
Путь будет прост лишь при свете звезд
Для опытных пловцов:
С норда на вест, где Западный Крест,
И курс на Близнецов...
...Мчит ураган, и снежный буран
Воет русской пургой -
Георгий Святой с одной стороны
и Павел Святой - с другой!...
vitwest:
Пардон, предлог "с" в первом четверостишии - лишний. Идиотская моя привычка, иногда катать по памяти, вместо того, чтобы не мудрствуя скопировать.
vitwest:
"Идиотская моя привычка, иногда катать по памяти..."
Всем бы такую память.)) Респект, Вит!
vitwest:
Думаю, всем свойственна избирательная память. И не только ты не в силах приказать ей, что запоминать, а что нет.))
zja:
Собственно о Довлатове. Почему его постоянно сравнивают с Веллером – или я чего не знаю. Нежно люблю обоих. Но они такие разные. Если не зацикливаться на схожести жанра.
================
Прочитала с интересом.
В принципе согласна с написанным,
только вот Веллера не читала и читать не хочется.
Может потому, что сначала познакомилась на ЭХЕ с его взглядами,
которые временами интересны, но, в основном, для меня не очень приемлемые.
И не убедительны,
поэтому и его проза для меня заранее не будет убедительной.
Быкова тоже читать не хочется, гораздо интересней его наблюдать, как человека, а не как писателя, поэта, литератора, и тем более политика.
В этих ипостасях он для меня тоже не убедителен (мягко говоря), как и ув.Веллер.,
Впрочем, туда же запишу и не менее ув.Латынину.
irdo: Быкова тоже читать не хочется \\\
А кто и что читал Быкова? Поделитесь мнением, pls!
Мне он показался ужасно многословным (ЖД).
Но знаю хороший отзыв (от лингвиста) о его книге о Пастернаке.
jano:
А кто и что читал Быкова? Поделитесь мнением, pls!
Мне он показался ужасно многословным (ЖД).
Но знаю хороший отзыв (от лингвиста) о его книге о Пастернаке.
============
Я его читаю только на ЭХЕ,
и, кстати, до ЭХА и не слышала о нем.
Как-то не приходилось.
irdo: Я его читаю только на ЭХЕ, \\\
А я и на Эхе теперь не читаю. Только комментарии. Здесь интереснее.
jano: А кто и что читал Быкова? Поделитесь мнением, pls!
Несколько лет назад я поставил эксперимент. На развале уцененных книг купил за гроши 2 книги: Проханова и Быкова. Начал внимательно читать обе, но закончил "по диагонали". Обе художественно не впечатлили. Однако, если книга Проханова, посвященная борьбе разведок на юге Африки, как-то повлияла на мои размышления, оставила след, то книга Быкова о развенчании одного из мифов сталинизма, произвела убогое впечатление, я постарался ее как можно скорее забыть.
jano:
Я читаю Быкова давно и люблю его тоже давно, но только как эссеиста. Все его сборники (Блуд труда, Думание мира, На пустом месте, все его календари) читаю и перечитываю, а также его лекции по литературе.
Помимо оригинальных взглядов, мне нравится его манера изложения, ироничность, легкость, остроумие, изящество. Его книги из серии ЖЗЛ считаю великолепными: о Пастернаке, Окуджаве, Горьком. Из них мне ближе всего книга о Булате Окуджаве – написана с огромной любовью, уважением, пониманием и знанием. Сейчас читаю его Маяковского – интересно очень, захватывает.
И скорбное моё признание. Его повести, романы, которыми он больше всего гордится, - всё это, к сожалению не моё. Из уважения к автору сколько раз принималась и бросала.
Да, чуть не забыла. Быков – поэт и поэт настоящий. Это я открыла не так давно. Некоторые его лирические стихи сразу проникают в душу, и очень мне нравятся его баллады. А мои любимейшие:
Утреннее размышление о божьем величестве и Выйдешь в ночь:
Выйдешь в ночь - заблудиться несложно,
Потому что на улице снежно,
Потому что за окнами вьюжно.
Я люблю тебя больше чем можно,
Я люблю тебя больше чем нежно,
Я люблю тебя больше чем нужно.
Так люблю - и сгораю бездымно,
Без печали, без горького слова,
И надеюсь, что это взаимно,
Что само по себе и не ново.
nata_lia:
Стихотворение приятное, но, к сожалением, очень вторично,
и , явно, чувствуется заимствования построения ритма стихотворения от Когана,
"И немножко жутко,
И немножко странно,
Что казалось шуткой,
Оказалось раной.
Что казалось раной,
Оказалось шуткой...
И немножко странно,
И немножко жутко."
Или..
Люди не замечают, когда кончается детство,
Им грустно, когда кончается юность,
Тоскливо, когда наступает старость,
И жутко, когда ожидают смерть.
Мне было жутко, когда кончилось детство,
Мне тоскливо, что кончается юность,
Неужели я грустью встречу старость
И не замечу смерть?
А последняя строчка так прямое заимствование из "Я люблю тебя жизнь"
"Я люблю тебя, жизнь,
Что само по себе и не ново,
Я люблю тебя, жизнь,
Я люблю тебя снова и снова.
Я люблю тебя, жизнь,
И надеюсь, что это взаимно."
irdo:
Не согласна насчет вторичности и заимствования. Это иронические приветы. Он очень любит посылать приветы и цитаты. Посвященные понимают. Тем более он об этом часто говорит. А уж тут явный привет, который понятен всем
nata_lia:
Не согласна насчет вторичности и заимствования. Это иронические приветы.
=============
Не согласны, так не согласны.:))
Для меня это не принципиально,
потому что все-равно я не вижу в нем поэта со своей собственной интонацией.
Слишком большой объем стихов я прочитала, чтобы не улавливать тут же вторичность.
Это, как ощущаешь мгновенно, когда поют фальшиво.
Но Вас устраивает, и славно.
А мне режет ухо, как ножом по стеклу.
В анналах поэзии он, явно, не останется.
ИМХО
jano: Я не лингвист, но об Окуджаве тоже хорошо !
irdo:
Простите, что вмешиваюсь. Хочу сказать слово в защиту Веллера. Про Веллера на Эхе с его взглядами вполне с вами согласен. Часто раздражает и безапелляционно высказывает неприемлемые для меня вещи. Но писатель Веллер всё же другой. Это часто бывает, что писатель и его "публичное лицо", так сказать, сильно различаются. Думаю, потому что как "публичное лицо" он излагает свои взгляды и представления, а как писатель он повинуется логике творчества. Как говорят многие писатели, не они пишут, а ими пишут.
Не скажу, что я в восторге от Веллера-писателя, но некоторые вещи у него нравятся. Возможно, и вы нашли бы что-нибудь для себя интересное. Менее нравятся его не совсем художественные произведения, где он ударяется в воспоминания или философствует. Там он больше не писатель, а сам Веллер с его мыслями и взглядами, которые, как уже упоминалось, не всем по вкусу.
akomazo:
Хочу сказать слово в защиту Веллера.
=================
Мне уже как-то художественная и прочая литература стали не интересны.
Я ей, видимо, объелась, прочитав практически все, что издавалось в СССР и потом и в годы перестройки.
Вижу во многих вторичность.
Свой язык, и какое-то новое видение, мало кто имеет.
Сейчас мне вполне хватает поэзии Серебряного Века,
ну и других признанных классиков поэзии.
zja:
Нина, конечно, мне интересно Ваше мнение, мне вообще всё интересно, что Вы пишете. И сразу хочу сказать, что у Вас талант. И очень здорово про поле с цветами. Какие они все разные, одними мы любуемся, мимо других проходим, но не думаем их срывать. А людям, не похожим на других, навешивают клеймо и стараются сравнять всех по образцу.
Вы спрашивайте, почему Довлатова сравнивают с Веллером. Это делает только Быков, которому почему-то неймется. А началось всё, когда Веллер был вообще никто, а Довлатов уже жил в эмиграции и становился всё более известным и популярным и там, и в России. И Веллер написал повесть «Ножик Сережи Довлатова». Я позднее прочитала, смутно помню, купилась на название, но для меня это тягомотина. Каким-то образом попал к нему этот ножик, и он ездил по разным местам, вроде бы связанным с Довлатовым. Сам Довлатов был удивлен появлением этого произведения.
Я пробовала много раз прочитать что-нибудь Веллера, но уже от первой страницы меня воротило. Он, наверное, прекрасен, многие его любят, даже великий Быков, но чего-то во мне, видно, не хватает. А то, что Вы его любите нежно… - слов нет. Тут я не составляю исключения и проявляю нетерпимость к другим мнениям. Всё это я понимаю
Но ДЛ идет дальше. Он не только ненавидит Довлатова, но презирает и клеймит читателей, которые его любят. Я с этим уже смирилась, и к ДЛ отношусь нормально, он мне интересен. Я благодарна ему за передачи. Просто сейчас как то всё всколыхнуло.
А Вам, Нина, большое спасибо
nata_lia:
Но ДЛ идет дальше. Он не только ненавидит Довлатова, но презирает и клеймит читателей, которые его любят. Я с этим уже смирилась, и к ДЛ отношусь нормально, он мне интересен. Я благодарна ему за передачи
=============
Он не ненавидит, а просто не понимает, точно так же, как не понимает Шаламова.
У него другой опыт прожития жизни.Счастливый, ничем не омраченный,
наполненный любимым делом и любимыми людьми.
Царапает немного нынешняя действительность, и, скорее, эстетически,
но, личное его бытие особо не затрагивает.
Можете представить себе Шаламова, читающего лекции в США,
а потом на ЭХЕ, с удовольствием, рассказывающего об этом?
А, ведь, поэт, настоящий поэт, как и писатель, это тот, у которого разлом мира проходит по душе.
"Мир раскололся надвое, и трещина
прошла через сердце Поэта."
Генрих Гейне
ИМХО
irdo:
Ну не надо так упрощать Быкова. Кем-кем, но уж примитивным он не является. И не стоит, по-моему, говорить, что его опыт такой уж счастливый и ничем не омраченный. Мы не знаем.
И жаль, что Шаламов не может читать лекции в США и потом на Эхе с удовольствием рассказывать об этом
nata_lia:
Я не упрощаю, а говорю о собственном восприятии, всегда прибавляя ИМХО.
И насчет примитивности--это Ваша мысль, а не моя.
Вот уж никогда не считала и не считаю его примитивным.
Я просто написала о его опыте проживания,
отличающемся кардинально от опыта проживания Шаламова и Довлатова.
"В поразительную эпоху мы живём. "Хороший человек" для нас звучит как оскорбление." :)))
Довлатов.
zja:
И повторяю, наверное, сотый раз. Довлатов пишет, как дышит (звучит уже банально). И его ирония, а главное, самоирония – всё это естественно, он сам такой, он так живет. Ему не до смеха – он страдает прежде всего от самого себя. А Веллер хочет сделать смешно. Это так чувствуется: как он строит фразы, подбирает всякие эпитеты и метафоры. Но нравится многим и Быкову в том числе. И пусть. Только не надо сравнивать с Довлатовым.
Уважаемый ДЛ, а Вы можете просто забыть о ненавистном Вам Довлатове?
nata_lia: Согласна. Если это мне. Или это Быкову?
Мне странно, что Быков их ставит рядом для сравнения, причину я не понимаю.
Что касается юмора, многие пишут специально так, чтобы было смешно, это нормально. А что написал Веллер о Довлатове, я не читала, и после Вашей аннотации даже не буду, чтобы не расстраиваться. Да, человек слаб, а слово не воробей. Трюизмы.
У кого-то хватает мужества извиниться и сказать: сглупил, погорячился, чего-то не знал, думал так, а теперь иначе. Но большинство старается оправдать свою позицию, подтаскивая к ней новые факты, чьи-то мнения, выстраивая искусственные схемы и связи. Запутывая в паутину себя и других. Как-то надо ухитряться это обходить.
zja:
//Согласна. Если это мне//
Конечно, Вам. Ваше мнение для меня интересно и ценно
nata_lia: //Довлатов пишет, как дышит//
Как-то застряло, к моему удивлению. Не могу отвязаться.
Хочу сказать: эта потрясающая естественность, прозрачность, ощущение "как дышит" - результат не знаю чего: дара, духа, каторжного труда, всего вместе...
В действительности мы же так не говорим, мы косноязычны. Нет у нас такой легкости и ненавязчивой трагикомичности.
Я всегда балдею от его языка.
zja:
Здорово сказали!
nata_lia: Спасибо за похвалу, не могу ее принять на свой счет. Такое чувство, что я где-то когда-то что-то такое слышала о языке Довлатова. Но подробности не в силах вспомнить. Чисто мое - это что я балдею, да и то я здесь не оригинальна. ))
gladman:
Чтой-то Вы вдруг вспомнили?
gladman:
Быков регулярно об этом говорит