Представителя Польши на «Евровидении» обвинили в плагиате песни «Любэ». Припевы в обоих песнях почти идентичны, аранжировки в конце произведения тоже. Что скажите на это, Быков? - воруют в Евросоюзе?
Психологию, как и любую науку, дискредитируют непрофессионалы.
И , кстати, почему бы не вспоминать гештальт-молитву перед выходом на виртуальные форумы?
"Я – это Я, а ты – это ТЫ.
Я делаю свое дело, а ты – свое.
Я живу в этом мире не для того,
чтобы соответствовать твоим ожиданиям,
А ты живешь не для того, чтобы соответствовать моим.
И если мы случайно нашли друг друга, это прекрасно.
Если нет, этому нельзя помочь".
Да пусть Лукьяненко живет долго и счастливо, и при этом - благодаря/вопреки любым и всяческими ожиданиями кого угодно, соответствуя им, или категорически не соответствуя. Но разве это повод, чтобы вынуждать нас опять, получать в нагрузку к такому уникальному явлению, как "Д.Л. Быков", этот принудительный ассортимент? Сразу вспоминаю, как в году эдак 1987 покупал две бутылки шампанского с двумя килограммами ячневой крупы в придачу. Если бы он просто тихо сидел "в уголкУ", ладно бы ещё. Но ведь он непременно отъест у Дмитрия Быкова нехилый кусок драгоценного времени!
vitwest: "Право бросить свою жизнь в лицо противнику - это драгоценное право человека и нельзя его отнимать
Но ведь личностью, а не какими угодно "общественными институтами" или даже обществом в целом. И вот в этом месте, осталась всё-таки некоторая для меня неясность.
=========
Вынули неоформившуюся мысль из моей головы и правильно её сформулировали.
У меня возникло недовольство ответом ДЛ на вопрос Лизы, но я относило это на плохую связь, Теперь вижу, что зря, хотя связь тоже виновата.
---------------------
"Очень нужны большие усилия, чтобы в этом веке оставаться одиночкой"
Усилия нужны, но здесь важно не запутаться в терминах. Ведь и одиночки могут организовываться в свою общность. Разве не так?
Главное, чтобы связи были горизонтальные, а не вертикальные. ИМХО
nicoletta:
Знаю несколько прекрасных личностей, в каком -то смысле одиночки, поскольку ушли во "внутреннюю эмиграцию", при общем безумном скатывании российского общества в.........то, во что скатывается .
Люди самодостаточные, талантливые , умные . Некоторые эмигрировали по настоящему. И все они -сообщество моих друзей здесь и в Фейсбуке. Спасибо им, за то, что они есть..
vitwest:
Опять согласна. именно -космополитизм, который, как я скромно считаю, свойственен и мне, должен, просто обязан стать "светлым будущим".
Насчет ритуалов мне требуется пояснение.
Лиза, это отвечая на мой второй вопрос, Дмитрий Быков очень убедительно объяснял, что (цитирую по памяти, стенограммы нет пока) – косность и обскурантизм, процветающие в сегодняшней России, выросли, «как череп из позвоночника» из предшествующего безвременья, как следствие тотального отказа от вечных истин, высших ценностей, подмена их сиюминутными. Цинизм, ставший нормой, нравственный релятивизм, холодная усмешка по поводу всего и вся – это та почва, на которой вырастают ценности ложные, пещерные, мракобесные. И он процитировал слова некого философа, (если я правильно понял – героя одной его книги, я пока не вспомнил, к сожалению, какой именно, но постараюсь разобраться).
"Тот, кто отказывается от соблюдения сложных ритуалов - вынужден будет соблюдать простые
Если очень упрощенно (это уже моя трактовка): отказываясь чохом от всех сверхсложных, требующих постоянной напряженной работы ума и души философских и нравственных «сверхзадач» античной мысли, Ренессанса, Просвещения, высочайших смыслов Торы и Евангелия, – человек неизбежно будет вынужден довольствоваться чечевичной похлебкой, лагерной баландой «научного коммунизма», «расовой гигиены», или этой самой - суверенной, прости Господи, демократии. Мобилизационным сознанием, извлеченными из нафталина имперскими мифами. И пр.
vitwest: Здравствуйте, Виталий! Позавчера, как раз тогда, когда мы с Вами обменивались репликами по поводу энтропии, я смотрела фильм "Se7en" ("Семь"). Как "учит нас этот фильм" (и не он один), работа ума и души может быть очень интенсивной, и базовые принципы, которые заставляют их так трудиться, могут быть заложены Торой, Евангелием и разнообразной философией. Более того, на этой благодатной почве может взрасти сложный (личный) ритуал, неуклонное соблюдение которого может привести к катастрофическим последствиям. Соблюдение выработанного порядка (ритуала) отдельной личностью (ну, чо? настоящий порядок!) приводит к энтропии во внешнем по отношению к ней мире. Этот момент, кстати, хорошо иллюстрирует вполне научный тезис: в открытой системе убывание энтропии в одних местах сопровождается увеличением энтропии в других.
nds:
Наташа, здравствуйте!
Согласен, и никаких возражений не имею. Но мне кажется, термин «ритуал» у Быкова, в контексте ответа на конкретный вопрос, был им использован не столь прямолинейно, не как определение неосмысленного механического «действа».
Если же по поводу Вашего тезиса, то еще раз повторю – согласен. Когда "работа ума и души" превращается в некий формальный ритуал, (чему изначально, обязательно предшествует некоторый момент личностной – психической, а затем и ментальной «мономании» - попросту фанатизм) – самая высокая и добрая идея неизбежно превращается в свою противоположность.
Исторических примеров – пруд пруди. Христианство, возникшее на излете Античности, как антитеза её «детской» простодушной жестокости, как абсолютно НЕестественный вызов установившемуся порядку вещей – (возлюби врага, отвечай любовью на ненависть) - это был, несомненно, мощный взлет человеческого духа, «сродни прорыву в космос» (В.П.Аксёнов). Всемирное космополитическое учение, отрицающее границы и различия между людьми по внешним признакам. Очевидная противоположность социальной энтропии древнего мира. Уже через какие-то 100-150 лет после того, как это учение стало «овладевать умами» и институализироваться во власть – оно становится знаменем мракобесия, нетерпимости, новых ксенофобских комплексов, розни и резни, и в конечном итоге – подводит Цивилизацию к краю тысячелетней ямы Темных Веков, к откату назад, к убогости деспотических форм правления – т.е. усиливает энтропию, а не уменьшает её.
Но это всё, одновременно и страшно противоречиво. Поскольку, параллельно мракобесию, уничтожению античных храмов, статуй и библиотек - есть и Климент Александрийский и Августин Блаженный, этой самой энтропии мощно противодействующие на «новом витке» развития человеческого мышления. Учение о социальном равенстве, о братстве и взаимопомощи – оборачивается (овладев умами и – самое главное – инструментами государственной власти) Сталиным, Мао и Пол-Потом.
Я уже приводил недавно, очень мне понравившийся образ АБС: попытка средствами политического насилия УСКОРЯТЬ (улучшать) процесс социального прогресса – сродни попыткам ускорить рост дерева, подтягивая его за крону вверх при помощи троса и лебедки. Но разве всё это есть аргумент в пользу того, что надо отказаться от тяжкой «работы ума и души», заменив ее «простыми понятными решениями»? Нет, конечно. Всё равно – это есть единственный, наверное, путь «вверх», от энтропии, а не "вниз" - к ней. Со всеми неизбежными издержками, противоречиями и «тактическими отступлениями». Другого-то пути нет. Не назад же в пещеры, на самом деле))
vitwest: Виталий, добрый день! Я Быкова жду в расшифровке. Ритуал же в фильме "Семь", на который я сослалась, вовсе не механический, а вполне мироустроительный - борьба с грехом с целью вывести людей из апатии, чтобы они посмотрели вокруг себя и на себя и ужаснулись. Поэтому нужны и ритуальные жертвы, иначе никто ничего не запомнит и не сделает выводов.
Организатор ритуальных убийств - большой интеллектуал, да вот беда: он борется не за "мир", а против того мира, который сложился, и делает его чудовищным.
Сложный ритуал доходит до простого, когда в нем начинают участвовать "массы". А организаторы могут быть людьми вполне себе высоколобыми, обремененными знаниями и даже заботой о стабильности (лишь бы не было того, сего, пятого, десятого...).
Спасибо. Буду ждать текста.
vitwest: Фильм, сразу скажу, страшный. Я после просмотра поизучала, что про него в сети есть. И была в каком-то смысле изумлена. Пока смотрела, думала: надо же, как здорово режиссер придумал - почти весь фильм идет непрерывный дождь. И это работает на восприятие нужным образом: уж коли ад, то откуда быть солнцу?.. А потом читаю, что просто случайно совпало так, что фильм приходилось снимать, согласовывая съемки с другими контрактами актеров. Поэтому на погоду уже не смотрели.
Я-то иногда склонна думать (под настроение), что вот такие случайности - это, возможно, моменты внешнего вмешательства в нашу жизнь таким ненавязчивым, но плодотворным способом. Добавить свою краску, чтобы усилить впечатление.
Насчет случайностей, которые возможно - суть вмешательство внешних сил в нашу жизнь - мне это очень близко. Есть ли это случайность? Где-то читал, не помню уже, что Козинцев снимал своего Гамлета в черно-белом варианте, исключительно по соображениям "экономическим" - на "цвет" у Ленфильма денежек не хватило. Вот можно представить себе сегодня вместо этой оголенной скупой графики - размалеванную "красивость"? Мне кажется - убило бы ленту наповал. (Впрочем, наверное в цвете он был бы вынужден снимать иначе). Это случайность или "вмешательство"?
Немного из другой оперы, но есть некоторая точка соприкосновения. Для нас привычен и естественен благородный аскетизм античных колонн - приглушенно-желтоватый цвет аттического мрамора. И мы забываем о том, что в Элладе эти колонны красились восковыми красками, и, как правило, были терракотового цвета. Не представимо, верно? Столетия, ветер и влага внесли безупречный корректив в эстетику эллинов?))))
Наташа, к сожалению, очень мало сталось документальных свидетельств на этот счет. (Уничтожение культурного наследия Античности велось упорно и последовательно не одно раннехристианское столетие - то, что чудом сохранилось - и это тяжело представить - лишь процентов 5-10 от того, что должно было сохраниться). Но доподлинно известно, (по сохранившимся следам окраски), что колонны, портик и архитрав в греческих храмах, как правило, были цвета терракоты, ярко красные, черные (!) или желтые. (Собственное мое предположение - возможно, очень распространенная в Греции терракота - это частный случай "культурного зародыша", полученного архаической Грецией от великой минойской (крито-микенской) цивилизации. Сэру Артуру Эвансу посчастливилось откопать на Крите великолепно сохранившиеся мозаичные и глазурованные фрески и уже по ним - реконструировать колоннаду Кносского дворца и сам дворец. Преобладала терракота.)
Что любопытно - до сих пор дебатируется вопрос, окрашивались ли капители колонн, или просто покрывалась бронзовыми "нашлепками", либо вообще оставались неокрашенными.
vitwest: Спасибо! Вы заодно ответили и на вопрос, который я хотела задать позже: сами ли древние греки выработали такой стиль или это заимствование.
Что касается капителей: а откуда взялся сам вопрос? Неужели он возник потому, что кто-то из исследователей решил: эстетически было бы лучше оформить капитель гармонирующим с терракотой цветом? Надо будет мне самой посмотреть в Интернете. Сейчас вспомнила, что видела картинки реконструкций древнегреческих храмов и помню, что они не беломраморные, но в свое время поленилась почитать, как все это было установлено.
nds:
Нет, я думаю просто изучение самих артефактов древнегреческой архитектуры заставляли делать эти (довольно-таки противоречивые) выводы. Надо сказать, вообще облик этих зданий, был совсем не таким, каким мы все себе представляем, глядя на тот же Парфенон. Архитрав, портик, наружные и внутренние стены - все было украшено довольно пестрым разноцветным орнаментом (лиственным, цветочным, изображениями человеческих фигур, животных). Бронзовые и даже золотые (!) элементы фасада. То есть - гораздо более яркий, пестрый, веселый вид, чем можно себе представить, глядя на античные мраморные развалины. Не было этого их нынешнего "высокого философского аскетизма". Здесь опять же - уместен взгляд на о. Крит, откуда всё и пошло. Наберите в поисковике "Кносский дворец" и "Археологический музей Ираклиона". Вот эти терракотовые и черные (с красной капителью) колонны, буйство веселых красок, рыбы, танцующие дельфины, гибкие девушки и юноши, и совершенно ни на что предшествующее (его и не было - предшествующего, ЭТО ЧУДО выросло как бы с нуля) не похожий взгляд на мир - по детски наивно-жизнерадостный, лишенный даже намека на атрибутику воинской доблести, завоеваний, царственную иерархию, мрачные религиозные культы. Веселая беззаботная прародина Эллады. Надо сказать, и само это место, самая южная точка Европы, способствовало несомненно формированию именно такого радостного мироощущения. Полтора-два тысячелетия д.н.э. (!) И уже у них есть свой театр (небольшой аккуратный амфитеатр над обрывом, естественные декорации - немыслимой красоты горный массив с запада, юга и востока, аквамариновая стена Эгейского моря - с севера. Эх!
vitwest: Замечательно Вы всю эту красоту описали! Я все живо представила. Вы наверное там были?.. (Люблю слушать рассказы людей о местах, в которых они побывали, и не люблю ездить сама.)
nds:
Не могу поверить в такое. (Искренне удивилась).))
Для меня -поездки по разным странам и городам-одно из самых главных удовольствий. Приехав сюда ,мы с головой окунулись в путешествия, о которых раньше даже не мечтали. И ,побыв один раз, хочется побывать еще и еще.
geral_dik:
Потому, что мы уезжали сюда во времена, когда предприятия стояли, зарплаты не платили по нескольку месяцев, не было возможности ездить за границу.
eliza_liza:
В России и сейчас не все могут позволить себе путешествовать по миру, какое бы сильное желание они не имели на этот счёт. Некоторые копят, откладывая деньги с небольшой зарплаты на поездку в Египет или Турцию, но судя по всему и этот вид отдыха станет не совсем доступен.
geral_dik:
Египет и Турция сейчас еще и опасны. В этом году все места отдыха, где любим бывать будут дороги (Испания, Италия, Греция), по причине опасности в Египте, Турции, Тунисе. Туда меня и раньше калачом не заманишь. Я люблю безопасные страны, где можно снять машину и ездить , смотреть окрестности, совершенно не думая о каких либо опасностях, вне территории отеля..
geral_dik:
УПС! Соврала. В начале перестройки ездила в Польшу и Румынию от предприятия. А раньше на отдых в Болгарию. Но, это , как ты понимаешь, -соц. лагерь,Не Париж, не Монако, о которых даже и не мечтала тогда..)
geral_dik:
Так и я об этом.) Хорошо, что здесь все близко. Несколько часов поездом или автобусом - и Париж или Женева. А туда, где возможности с желаниями не совпадают, мы не ездим.))
"Так и я об этом.) Хорошо, что здесь все близко. Несколько часов поездом или автобусом - и Париж или Женева. А туда, где возможности с желаниями не совпадают, мы не ездим.))"
Не размещаются комментарии, видимо первая страница ветки переполнена. Отвечу здесь.
Для большинства россиян путешествие в Париж и Женеву несбыточная мечта!)
Вспомнилась легендарная французская фраза:
Если у народа нет хлеба пусть едят пирожные.))
eliza_liza: Доброе утро, Лиза! Переезды довольно утомительны, самолетами летать боюсь, необходимость привыкать к временному жилью как-то не вдохновляет... Во времена СССР я, конечно, ездила в разные места, но каждый раз возникала острая неудовлетворенность: приезжаешь налетом в лучшем случае на один день туда, где надо жить несколько недель, врастая. Впечатлений (если галопом) мало, а если еще и с погодой не повезло...
Не, на самом деле есть одно место, которое очень сильно впечатлило, хотя и сервиса не было почти никакого, и погода так себе, и турбаза (тогда) - хуже конюшни, и автобус львовский... Это Пушкинские Горы.
nds:
Да, самолетом я тоже боюсь. Потому здесь и стали ездить много, что все близко, можно поездом или автобусом. Все же -лучше галопом, чем никак.. Везде, где была тут, хотелось остаться , хотя бы на месяц, но...
eliza_liza: eliza_liza: eliza_liza:
Лиза, это я к тому, что ты искренне удивилась, как можно не путешествовать.))
Для большой части граждан в нашей стране, мечты о поездках за границу и по сей день остаются несбыточными.(
eliza_liza: eliza_liza: eliza_liza: eliza_liza:
Лиза, безоносительно к комменту Наташи, я конечно согласна с тобой, что не любить путешествовать, имея при этом время, средства и возможности это нонсенс!))
nds:
О,да! :) Мне повезло заодно с Пушкинскими Горами
увидеть Изборск и Псково-Печерский монастырь в
Печерах. И все это вместе одарило меня самыми
сильными впечатлениями, разделить коих не могу
по сию пору. И сравнить ни с чем подобным в России
не могу, хоть и поездила от Питера до Абакана..
masha11: Катя, похоже, у нас был один и тот же маршрут, если Вы были в туристической поездке. Именно так - Печеры, Пушкинские Горы, Изборск. Ездила ранней осенью. В Пушгорах везде пахло спелыми яблоками. И только в длинной темной еловой аллее стоял запах хвои.
nds: Да, сподобился побывать в Стране Своей Мечты. Более чем оправдала моё представление о ней и ожидания. Едва ли не самая загадочная страница мировой истории. Во всяком случае - Европейской. Артур Эванс, когда вел археологические раскопки, уже под ранее раскопанным Кносским дворцом обнаружил еще подобный "дворцовый" слой, примерно относящийся к тому же периоду (100-150 лет). А под ним...сразу угрюмая убогость неолита! Черепки примитивной посуды, кости да камни. И усё!))) Кносс - это - письменность (по сию пору не разгаданная), великолепное потрясающее самобытное искусство и развитая для своего времени экономика, канализация и водопровод (!!!) за полтора тысячелетия до таковых римских. А под ними - каменный век. Как это могло быть? И никаких ни малейших, хоть отдаленно похожих аналогов в округе - на Ближнем Востоке, в Малой Азии, на Кавказе. Не хочу нести пошлую околесицу про пришельцев, но...
Наташа, это кстати, очень близко к легенде. Многие связывают Крит с Атлантидой, и сама легенда крутится вокруг острова. Но, как бы наоборот. Дело в том, что гибель Критской (Минойской) цивилизации произошла из-за страшного извержения вулкана примерно в 1500 г. д.н.э. на маленьком острове Санторини (Фира), расположенном вблизи о. Крит на севере. Мощнейшее цунами смело северное побережье Крита, плотная туча из вулканической пыли надолго закрыла солнце (эффект "ядерной зимы"), гигантский слой вулканической пемзы и шлака покрыл остров и погубил плодородный слой почвы. Цивилизация кончилась, остров одичал, мелкие поселения из выживших, ведущих примитивный образ жизни. Через пару столетий остров стал потихоньку колонизироваться эллинами, до этого, получивших от него "цивилизационную прививку".
Но это конечно - получается Атлантида "наизнанку".
vitwest: Действительно, всё наоборот... В общем, чтобы обойтись без пришельцев, остается предполагать, что в районе Средиземноморья тектонические процессы не раз приводили к катастрофам и, возможно, кто-то спасся в предыдущий раз?..
Археология не подтверждает более ранних катастроф подобного масштаба в этом регионе. Это же при современных методах радиологического анализа совсем несложно. Но дело даже не в этом - я уже писал - под двумя всего лишь культурными слоями дворцов (максимальный временной диапазон -3000-1500 г.г. д.н.э.), отсутствует "переходное" звено. Сразу под слоем очень высокой культуры - начинается неолит (новокаменный век) - самый его поздний период в Европе - это около 7000 лет д.н.э. То есть, остаются только два возможных варианта: высочайшая цивилизация минойцев возникла одномоментно, как некий совершенно необъяснимый феномен феноменов. Или второй вариант - туда прибыли откуда-то люди уже обладающие достижениями этой высочайшей культуры и колонизовали остров. Но откуда? Ничего даже близко похожего нет ни рядом ни в дали.
И самая большая загадка - они уже имели почти европейское (линейное) письмо. Эванс откопал гигантскую библиотеку глиняных табличек с этими письменами. Бился - расшифровать не смог. Сидел на них, как собака на сене, все хотел сам прочесть. Не получилось. После его смерти за дело взялся его земляк - молодой лингвист-полиглот, имеющий также и техническое образование (еще и военный пилот по совместительству во время 2-й Мировой) - Майкл Вентрис. Дикая работоспособность и нечеловеческий энтузиазм британца помогли ему расшифровать часть (половину) записей. Но...
В общем, он проводил тщательный сравнительный анализ (с другими языковыми группами) и понял, что имеет дело хотя и с похожими знаками, но употребляющимися в двух совершенно разных языковых системах. Он обозначил их: "линейное письмо А" и "линейное письмо В". Если очень коротко - между группами столетия. "В " гораздо более позднее. И именно с ним у него случается удача. Проводя сравнительный лингвистический анализ, он перепробовал все древние языки - ни один не совпадал. И уже в конце - решил попробовать на древнегреческий (в голову не приходило это делать- всем же было известно, что греки гораздо младше минойцев, так что - по определению не могли быть прародителями этого языка). И вот - именно с греческим по многим параметрам начинает совпадать!
Гигантское открытие. Но... Это не был язык минойцев, увы. Это греки, колонизовавшие остров, просто-напросто ИСПОЛЬЗОВАЛИ эти знаки первоначально для своего языка (финикийские-семитские - это уже гораздо позднее). Линейно письмо "А", - таящее в себе информацию об этой уникальной цивилизации, так и не расшифровано до сих пор. Ни на миллиметр дело не продвинулось.
Любопытно, что же было написано на табличках с письмом "В"? Пусть не минойцы, но тоже нехило - архаические греки жившие примерно 3-3,5 тысячелетия назад! Увы, не история острова, не религиозный или философский трактат, не поэзия и не романы. Хозяйственно-бухгалтерские записи. Запасы оливок, вина, бронзы. Финансовые сметы и отчеты о проделанной работе.
Одну я все же приведу - это дорого стоит (нашел кстати - в одном эссе у Татьяны Толстой). Душераздирающе)):
«Плотник Тириэй опять не вышел на работу»
Ну вот, три тысячи лет назад, а дела местных ДЭЗов и ЖЭКов, мало чем отличались от наших. (Возможно, там имелось еще и дополнение: "..поскольку был по обыкновению выпиМши")
vitwest: Кстати, еще более масштабный пример возрастания энтропии вокруг открытой системы, которая хочет сохранить (или восстановить) СВОЙ порядок: Россия и ее ближайшее окружение. Чтобы сохранить определенный порядок внутри России устраивается гибридная война за ее пределами. Результат - бардак на Юго-Востоке Украины. А до этого был другой бардак - в тех местах, где Россия "миротворила" - в Южной Осетии. Укрепление вертикали в одном месте ведет к хаосу в другом. Вероятно, это свойство вертикальных структур организации общества. Изоляция их разрушает - типичное возрастание энтропии в отсутствие притока ресурсов извне. А открытость или полуоткрытость может способствовать укреплению, но только за счет возрастания хаоса снаружи.
aninel: Спасибо! Но я все равно сомневаюсь. Потому что задумалась: если пишу, например, "в присутствии свидетелей был вскрыт архив", с чего бы писать "архив был вскрыт в отсутствие свидетелей"?
nds:
Мне кажется, что если "отсутствие" используется как имя существительное, (например, "секретарша виновата в отсутствии этого документа в папке"), то падежное окончание приводит к И. Как и другие падежные окончания ("никто не заметил отсутствиЯ этого персонажа"). Если же "в отсутствие" - словооборот, (в ряду "в течение, в продолжение, вследствие"), то окончание должно быть Е.
(Прошу простить, я подзабыла, как это формулируется в учебнике грамматики, поэтому попыталась передать самоощущение...)
aninel:
Наташа, в Вашем примере "в присутствии" работает как существительное, (типа, "при наличии"); а "в отсутствие" - словооборот, замена некоего придаточного предложения. (Так я это интерпретирую)...
nds:
Очень остроумное сравнение - усиление энтропии, вовне, как попытка уменьшить ее изнутри. Но только- что здесь считать энтропией? Косность, затхлость и социальный "герметизм" - разве это есть признаки, противодействия социальному хаосу? Наверно, не уменьшение её (энтропии), а оттягивание ее проявления, перенос последствий на другое поколение, замена энтропии медленной и поступательной, на "ступенчатую" "взрывообразную". Знаменитый образ России, который генерал-адъютант Оттон Рихтер преподнес Александру Третьему во время доверительной беседы, когда сравнил страну с кипящим котлом, "вокруг которого ходят люди с молотками и старательно его заклепывают: "...Но однажды газы вырвут такой кусок, что заклепать будет нельзя..."
vitwest: Косность, затхлость и социальный "герметизм" - разве это есть признаки, противодействия социальному хаосу?
______________________________________
Это следствие порядка, при котором власть стремится контролировать всё, а то, что контролировать не в состоянии, - запрещать.
nds: Добрый вечер, Наташа!
Я бы поменял местами в Вашем тезисе - сохранение стабильности(уровня энтропии) в некоторой незамкнутой Системе достигается путём генерирования искусственной нестабильности (искусственное повышение энтропии) снаружи этой Системы.
aninel: Ежели мы различных пассионариев выдавливаем (деньги, пропаганда) в другие страны, где они сражаются и взаимоуничтожаются по обе стороны линии фронта, то внутри нашей малой системы энтропия(Хаос) уменьшается, вне её возрастает.
А в целом, во всей Макросистеме, энтропия, полагаю, в сумме растёт.
jjtompson:
Но ведь, если нечто во вне "генерируется", (хотя бы и нестабильность) то, тем самым, совершается работа, а в имевший там место хаос вносится некий элемент "упорядочивания", след нашей "вертикали".
В целом, трактовка получается не однозначной. В действительности, похоже, имеет место некая "интерференция", или даже "голография", причём, "во времени", о котором мы вообще слишком мало знаем.
Видимо, это говорит о несовершенстве терминологии, влиянии "точки зрения наблюдателя" на итог наблюдения.
Т.е., в избранном масштабе параметров "задача" не корректна. Мы рассуждаем на уровне студента, павшего жертвой Минвуза. Ну, а что нам ещё остаётся? Увы...
nds: ...как сказал на Научном Первоапрельском Семинаре по этой тематике один студент:
...я пал жертвой упорядочивающей деятельности Минвуза, и стипендии меня лишили...
(Обсуждался проект структуры вуза, вполне не увеличивающего энтропию Вселенной).
vitwest: Это Севачка познакомила уже, наверное, года три назад с гештальт-терапией, которую уважаемый ДЛ упомянул с насмешкой. Кстати, если помните, то "наши" психологи Севачка и Оля Сава никому на сайте диагнозов не ставили - профессиональна этика не позволяла. По-моему, Андрей Филозов среди своих "образований" имел и психологическое, но тоже диагнозы комментаторам не ставил, хотя, думаю, что на его доброжелательной манере общения эта профессия отразилась.
Да, у нас тогда на форуме было, если не ошибаюсь, чуть ли не три психолога. Два - точно. И конечно все были сверх-корректны, по части "рекомендаций", не говоря уж - чтобы кому-то давать характеристики, по этой своей профессиональной части. По поводу Андрея Филозова, я, честно говоря, не в курсе. Мне известно, что он профессиональное журналистское образование имеет. Кстати - он ведь снимался в кино. У Сергея Соловьева - "Чужая белая и рябой".
Земля Северный Рейн-Вестфалия время от времени проводит с эмигрантами
семинары по интеграции. С 9 по 13 мая я участвовал в таком мероприятии,
которое проходило в живописном месте недалеко от Биелефельда.
Тема семинара - "Рост праворадикальных настроений В Германии в связи с наплывом беженцев".
Обычно набирается группа 30- 50 человек и вывозится в небольшой отель, типа турбазы.
Днём - лекции, документальные фильмы и экскурсии.
Вечером - свободное время.
Организаторы стараются привлекать поющих, играющих и пишуших людей,
способных самостоятельно заполнить досуг.
Организатор группы, зная настроения (30% крымнаш), попросил меня выбратъ для чтения
в первый день что-нибудь повеселее и понейтральнее. Так я и сделал.
Наскрёб с трудом! Так что для второго выступления осталась только политика.
Спасло меня то, что большинство "крымнаш" ушло смотреть "Евровидение".
satt:
Миша, немецкие власти-молодцы.
Мало того, что принимают беженцев, еще тратят деньги на такие семинары. И , как ты мне рассказывал,- каждый год.Еще и везут в приятные места, поселяют в отелях, кормят три раза в день.
А на твоем месте, я бы разогнала эти 30%, твоими стихами, еще в первый день.))
nicoletta:
Вы правы. Особенно достали эмигранты -крымнашевцы "за Путина".
Сидят на Западе, намертво вцепившись в некоторые Западные ценности, но , при этом "крымнаш"и любят Путина без отрыва от РосТВ.
Да, на Крите был. А на Санторини (Фиру), вулкан которого погубил Крит 3,5 тысячи лет назад - не попал. Но на других ближайших островках, пришлось побывать.
Надежда, здравствуйте!
Руководил группой и организовывал досуг такой же "немец", как и я.
Группа - русскоязычные эмигранты.
Инфа из телевизора.
Ко мне подходили с самыми добрыми намерениями,
с искренним желанием объяснить, как люди в Крыму готовы терпеть лишения,
чтобы быть снова с Россией.
Вопрос правомерности действий России в свете подписанных международных договоров
У НИХ НЕ СТОИТ! ТАК СПРАВЕДЛИВО - И ВСЁ!
Среди некоторой части немецких немцев симпатии к Путину вызваны во многом
той НЕЗАВИСИМОЙ политикой, которую он проводит, ни на кого не оглядываясь,
особенно на Штаты.
Кое-кто хотел бы, чтобы и Меркель вела себя так же.
.
satt:
Здравствуйте, Михаил.
"Среди некоторой части немецких немцев симпатии к Путину вызваны во многом
той НЕЗАВИСИМОЙ политикой, которую он проводит, ни на кого не оглядываясь, особенно на Штаты.
Кое-кто хотел бы, чтобы и Меркель вела себя так же. "
Жаль, что эти немцы сами не живут при т.н. независимой политике Путина.))
satt:
"Ур-холуй, как местный, внутрироссийский так и
эмигрантский, идет за Путиным не потому, что тот
покорил его своей логикой и поразил изяществом
аргументов. Он идет за силой" - писал И.Яковенко.
Исповедуя право силы, поклонники т.н. "независимой"
политики желают, как и свойственно лакеям по призванию,
видеть своего "хозяина" самым крутым, но категорически
не для себя. Самим комфортнее право закона, считая,
что "ТАК СПРАВЕДЛИВО - И ВСЁ!" ;)
vitwest:
Вит, сейчас Оля САВА в ФБ меня просила узнать,сохранился ли у тебя тот замечательный коммент о Гоголе, который ты написал когда-то в беседе с ней. В блоге это стерто. ?
Спроси ее, хотя бы - тема какая была? Если бы это было просто к его ДР и я писал специально для блога, я бы обязательно оставил в черновиках. Но поскольку там нет, значит это был комментарий-экспромт по теме дискуссии, а я такие не всегда пишу предварительно в ворде. В чём там был главный изюм? Я бы по ассоциации вспомнил.
Лиза, увы, к сожалению, я не сумел найти.
Гоголь в совершенстве проник в язык великороссов. Идеально. Можно гадать - было ли это вынужденной "лингвистической интервенцией" (не владея титульным языком империи, нечего было мечтать о признании своего писательского дара в этой империи), или просто естественная для гения способность к подобной языковой адаптации. Скорее всего - и то и другое. В результате, мы имеем уникальный феномен симбиоза двух славянских языков: украинский язык Гоголя каким-то непостижимым фантастическим образом прорастает сквозь орфографию и синтаксис русского. Ничего подобного, по-моему, в нашей литературе больше не было. Вот еще Набоков, конечно. Но здесь категорически судить не берусь, для подобного заключения моих знаний английского явно маловато.
Гоголь всегда оставался украинцем. До мозга костей. Империя не смогла его "переварить", "обрусить". И его подчеркнутый конформизм-лоялизм, и верноподданничество, - всё было вынужденным, внешним. (И кстати, он очень был непрост даже в этом своем верноподданничестве - в "Тарасе Бульбе" масса понатыкано "фиг в кармане". Через контекст, через интонацию - неожиданные симпатии вызывают НЕ ТЕ, КОМУ ПОЛОЖЕНО)
Он тяготился Петербургом, севером, самим укладом здешней жизни. Трагическая, в общем-то, фигура. Во всём облике - неприкаянность и неустроенность. При любой возможности старался сбежать на юг.
«Она моя! Никто в мире ее не отнимет у меня! Я родился здесь. Россия, Петербург, снега, подлецы, департамент, кафедра, театр - все мне снилось!.. Кто был в Италии, тот скажи "прости" другим землям. Кто был на небе, тот не захочет на землю… О, Италия! Чья рука вырвет меня отсюда? Что за небо! Что за дни! Лето - не лето, весна - не весна, но лучше весны и лета, какие бывают в других углах мира. Что за воздух! Пью - не напьюсь, гляжу - не нагляжусь. В душе небо и рай…»
vitwest:
Там и мой перевод с украинского стерт.
Хорошо окунуться в это прошлое. Вот уж точно-"а годы за нами, как мосты, как мосты, по которым нам больше не ступать".
Надо же, прочел свой собственный коммент трехлетней давности - и возразить себе не в чем)))
Удивительно - вот напрочь забыл про этот наш полилог. А ведь совсем неплохо. И все друг друга понимали.
eliza_liza:
Я приблизительно помнила, даже не знаю, почему-то сохранилось в памяти. Сейчас просмотрела и тоже расстроилась, Олиных комментариев нет. И Тани очень не хватает...
derik: для уточнения первого коммента - прошло море часов, а аудио передачи Быкова все так и не выложено. Вчерашние и позавчерашние три или четыре передачи (часто слушаю "Эхо" не онлайн, а постфактум с прикрепленного на сайте аудио передачи) были частичными, прерывались не окончанием, а на полу-теме перед рекламной вставкой. Потом, через кучу часов появлялась полная версия, но слушать уже желание пропадало. Кто это делает, кто это допускает - разбираться с этим дело администрации "Эха". Но факт неприятного отношения к своим обязанностям некоторых "эховцев" есть. Такой пофигизм в работе и контроле за чужой работой есть следствие фактического монополизма "Эха" на относительно "либерально-демократическом" секторе вещания, а любой монополизм ведет к пофигизму и деградации профессионализма.
derik: Наконец-то аудио передачи Быкова выложили. Это и есть оперативность нынешнего "Эха". Оперативность меряют не по самой быстрой реакции, а по самой медленной. На сегодня оперативность "Эха" задают корявые его звукооператоры и редакторы его сайта((((
Всех приветствую! Только что наткнулся в FB на прелестную
картинку, точно передающую суть времени.
В полёте, на чёрном вороньем крыле, словно на галере, два "гребца":
Сергей Лазарев, сразу за ним - Главстерх топлес.
И никаких слов не нужно!
Слова не нужны тем, кто знает Сергея Лазарева, а вот мне пришлось в Вику лазить и на ю-туб, чтобы крылья увидеть и услышать.
Крылья впечатлили, да если ещё и с Главстерхом :))
nicoletta:
Лазарев неплохой парень, насколько я помню его в разных ситуациях лет 10 назад.
Поет хорошо. Мне его жаль.
Со спецэффектами перебор, мне кажется.
eliza_liza: может быть и неплохой и во МХТе играет, но весь этот конкурс ...... ИМХО.
Я, кажется, один раз его смотрела сто лет назад, когда Пугачёва участвовала, если я ничего не перепутала. Это конкурс не песен, а возможностей и борьба за место проведения.
nicoletta: nicoletta:
Умиляют претензии к Быкову типа:
"какое право вы имеете не любить ванильное мороженное и предпочитаете ему шококоладное, если МНЕ очевидно, что ванильное - несравнимо вкуснее?!!!!!!!"))
eliza_liza:
В таких случаях как раз и нужен психолог(ессно, профессионал), к которым уважаемый ДЛ относится скептически, чтобы не пришлось обращаться к психиатру. имхо.
eliza_liza:
Сергей Лазарев:
Мое «антироссийское» интервью --провокация украинских телевизионщиков.
В эксклюзивном интервью SUPER Сергей назвал
беседу с украинским каналом провокацией и объяснил, что на самом деле имел в виду, рассуждая об отношениях России и Украины.
Быков порой поражает тенденциозностью. Вот и в этот раз он ляпнул нечто относительно психологии. Психология - медицинский инструмент, а любой медицинский инструмент в руках шарлатана приобретает черты иррациональности в силу рациональности самой медицины. В ней очень много таинственного и непонятного, которое можно познать и поставить на службу науке, но с тем же успехом этим можно очень умело спекулировать среди публики не очень образованной, некритичной. Попытки профана, дилетант делать суждения в узкопрофессиональной области мало того, что нелепы, часто они просто смешны. Воистину, беда, коль пироги начнет печи сапожник - при всем моем уважении к Быкову, ему не хватает кругозора понять, что не стоит лезть в сферы, тебе недоступные.
s_perzew:
Медицинский инструмент - это скорее психиатрия, чем психология. Медицина все же предназначена более лечить, чем объяснять. Психологию Быков рассматривает со своей, литературной, точки зрения, ничего в психологии не понимая - впрочем, как и большинство из нас - и имеет о психологии, как он ее понимает, свое собственное мнение, которое он разделяет полностью - ну, и бог с ним, это его мнение, имеет право. По-моему, это не самое интересное, что можно услышать от Быкова - ну, потерпим пару минут.
Наталья, спасибо, что процитировали меня в вопросе к Быкову. Улыбнуло. Но это же не есть вопрос (со знаком вопроса), тем более к Быкову - вот он вам в ответ ожидаемо и понес свою привычную иисусную байду. Это - ответ. Это - уже ответ. Какая гадость этот ваш заливной человек - это мы все уже давно знаем без всякого Быкова.
Кстати, занятно, как он рассуждает о разнице между гуманизмом и гуманностью, т.е. по большому счету о разнице между латинским суффиксом "изм" и русским суффиксом "сть". Жалко на это времени, но я слышу отголоски кухонных споров семидесятых - ностальгично, но тогда это нам, надцатилетним, было хотя бы простительно в силу несерьезного возраста. Опять и опять - "есть кое-что пострашнее смерти" - такая идеология далеко не так безобидна, как кажется, ибо она утверждает, грубо говоря, что живой человек - это не главное. Что жизнью человека МОЖНО (а то и должно) пожертвовать ради чего-то более существенного. Ну, понятно.
Послушал дальше. ТАК криво понять Стругацких, в частности, "Град обреченный" и "Жука в муравейнике" - это надо сильно постараться. Ну, и "смирение" и "человек работающий" и прочие подобные христианские ценности - стремительно теряю интерес.
Да это и был не вопрос к Быкову, а привет Вам. Хорошо, что Вы улыбнулись. Не сомневалась, что Вы поймете и нормально отнесетесь. А ответ оказался предсказуем. Когда ДЛ говорит, что жизнью человека можно (а то и должно) пожертвовать, я надеюсь, что он имеет в виду защиту ребенка, любимого человека, а не явок и паролей.
Что касается Стругацких, то я уже пришла к выводу, что БС, как и Пушкин, стали наше всё и в них каждый находит своё и для себя. В интервью БС я читала, что когда их спрашивали, что имели в виду авторы там-то и там-то, он очень часто отвечал, что "нам было неинтересно это додумывать, и мы оставляли все на волю читателя" – типа вот как он поймет, то и хорошо. А ДЛ всё мерит христианскими ценностями, встречей с чудом, с непознанным, люденами.
На Мережковского 15 мин мне не хватило. Вроде говорил много, но осталась неудовлетворенность. Ваше мнение, как всегда, актуально. Жаль, что у Вас нет времени. Кстати Вы не сообщили о получении последнего фото
nata_lia:
Получил, получил, и низкий поклон вам за это. Я же ответил по e-mal - разве не дошло?
У меня большая проблема с выражением (а, значит, и с понятием) "наше всё". Мне оно категорически неприятно. Так и подмывает с деланным удивлением спросить: "Это - ваше всё?" Стругацкие - это целый мир для меня, все, что они написали, я знаю почти наизусть, "Понедельник" был реальной библией оттепельной интеллигенции, я без всяких шуток преклоняюсь перед их пророческим даром, а что уж говорить об их прозе! Но когда их называют "наше всё" - э-э-э.... Тем более меня корежит от разговора о "христианских контекстах" этих двух насмешливых и горьких ленинградских евреев.
И чтобы с этим закончить - ни в одной строчке Стругацких я не нашел ничего о "чуде". Людены - никакое не чудо, а всего лишь следующая ступень развития для Стругацких, а "непознанность" событий в Малой Пеше - только экзамен, проверка на вшивость, screening process, испытание на люденство.
Мережковского обожаю с юности. Правильный был чувак. Сильно лоханулся под конец - не он один, кстати, что его, впрочем, не извиняет ни на секунду.
Не дошло. А я не читала Иисус неизвестный. Стоит читать? Мне у Мережковского нравится о писателях, а христианские мотивы что-то не хочется.
Я хорошо понимаю Ваше отношение к Стругацким. Вот очень хорошо понимаю. Оно у вас такое личное, что Вам даже не хочется ни с кем его делить. У меня так же с Довлатовым. Он мой и всё, и не хочется ни с кем о нем разговаривать. А Вы знаете, сколько людей более чем любят Стругацких, как Вы. Не подберу точного слова: проникнуты ими, живут ими, преклоняются. И я знаю таких. И поверьте, каждый там находит что-то личное, сокровенное для себя. И не придирайтесь к моим словам, когда я говорю «наше всё». Затертая фраза, конечно. Но я её специально употребила, чтобы доходчивее было, по аналогии с Пушкиным.
А Вы зря не читаете последнее интервью БС. Интересно и любопытно. А уж Вам, как говорится, сам бог велел (которого нет)
Как всегда спасибо Дм. Быкову за прекрасные лекции!!!!!!! Но не согласен, что ЭТИ, как и царский режим, рухнут не из-за провала в экономике, а из-за удушения свобод и прав граждан. Здесь сравнения не работают- нынешние просчитывают всё на сто шагов вперёд- они в России на десятилетия...увы!
Чуду, дайте чуду... и вот её дали ... и это настоящая чуда, когда супер знающий и наверное супер умный человек, при рассуждении о "чуде" (не к ночи будет сказано) запрограммировано превращается полного ... (вставить по вкусу)
Агдаму мне, Агдаму ...
sulfacyl: И на всякий пожарный, вдруг поможет
Чудо как правило быстро превращается в овно, а вот обычное иногда и даже часто становится чудом ...
К теме овна и чуда - "Альтитст Данилов" и есть эталон полного овна, смотри Лев Анненский и "воздухоплаватели чувств"
sulfacyl: И наконец, про Шевченко, в ответ на ваши слова: "Шевченко человек очень искренний" сообщаю (считать либеральным доносом): в самом начале украинских событий вдруг выскочил г.Шевченко и что -то сказал за Украину. В последующем комментарии я сказал: ребята спокойно, у это удода не поехала крыша, и скоро где надо ему объяснят что надо, и как надо реагировать на украинские события. И ровно на следующий день дядя Шевченко гнал ровно противоположное предыдущему. И я конечно сильно возгордился, но не до такой степени чтобы уверовать в чуду, а как предугадавшего холуя и натурального чудесного мерзавца г. (Ше... ,вставить по вкусу)
Но это, так на всякий пожарный, как и с чудом-юдом...
sulfacyl:
Согласен с вами насчет Шевченко, и искренность убеждений никогда не была для меня смягчающим обстоятельством (кстати, в искренность Ш. я, в отличие от Быкова, не верю ни секунды).
ДРУЗЬЯ, ЧТО ЗНАЧИТ ИМЕТЬ УБОГУЮ МЫСЛЬ?! ЭТО КОГДА ОДИН ОЧЕНЬ МНОГО И БЫСТРО ГОВОРИТ, А У ВЫСЛУШИВАЮЩЕГО ОТ ЭТОЙ ГОВОРИЛЬНИ НЕ ОСТАНЕТСЯ НИ ОДНОЙ МЫСЛИ, ПОТОМУ ЧТО ПОСЛЕДНИЙ ОЧЕНЬ ДОЛГО ЖДАЛ ПОЯВЛЕНИЕ МЫСЛИ , произведения мысли у болтающего, КОТОРАЯ ТАК И НЕ ПОКАЗАЛАСЬ...
С уважением психолог Манатьева Татьяна
Что-то такое слышал необыкновенно интересное (как раз от психолога) о некоторых сторонах психической конституции личности, у предпочитающих использовать опцию Caps Lock в процессе сетевого общения.
Стал Анатолий психиатром
Затем лишь только, черт возьми,
Чтоб с интересными общаться
Людьми.
(из сети)
Прежде чем Быкову судить о психологии, в ней надо понимать. Фрейд, ,Винниконтт, Мелани Клеин, Юнг, Пиаже, Выготский и много, бесчисленное количество многих других. Вы думаете эти психологи , эти звезды были на Земле только для того, чтобы их называли плевочками ?! Вы заблуждаетесь!..
Дмитрий Львович, не согласна я с Вашей оценкой Холдена Колфилда, с тем, что это роман о подростке и только для подростков. И с тем, что Вы говорите о Холдене как об очень неприятном человеке, как все подростки. И с тем, что сам роман, по Вашим словам, это сатира, хотя, бывало, что при чтении у Вас текли слезы от избытка чувств.
Два года назад Вы писали несколько по-другому. Вы подчеркивали, что роман Сэлинджера о тех, о ком ещё никто не писал: об умных детях, которые прочитали тонны книг. А умный ребенок, по Вашим словам, это лучшее достижение человечества: он всё понимает и не отягощен еще пороками взрослых. Вы знаете это, потому что росли среди умных детей. Мне тоже повезло в этом, я тоже росла среди таких. Я впервые прочитала книгу The Catcher in thе Rye ( в прекрасном переводе Райт-Ковалевой), будучи гораздо младше Холдена, потом, взрослея, регулярно перечитывала и наконец как награду получила возможность прочитать её на том замечательном американском языке, на котором её написал Сэлинджер.
Да, это роман о подростке, в котором сочетается надменность и робость, он всех презирает и ото всех зависит, ему всё кажется тотальной фальшью, но и сам он фальшивит. Среди умных детей есть и ангелы, есть и злые мальчики и девочки. Так вот, утверждаю, что Холден Колфилд – это ангел. Не могу вспомнить литературного героя такой же ангельской чистоты, с такой же способностью чувствовать и сочувствовать, любить своих близких. Как можно говорить о нём, что он неприятный? Да он самый приятный. А бунтует он против показухи, фальши, отсутствия взаимопонимания между людьми, самой элементарной человечности.
И никакой он не жалкий – он просто сострадающий. И совсем не смешно, когда он чуть не ревет от счастья, катая свою младшую сестренку в синем пальтишке на каруселях. Да и сам саркастический ДЛ признается, что он не смеётся, а плачет, когда читает это.
Холдену легко и хорошо с сестренкой Фиби, с девочкой, которой он помогает приладить конёк, с мальчишкой, распевающим стихи Бернса. Он рассказывает сестре ночью, что бы ему хотелось делать в жизни. Он говорит ей о маленьких ребятишках, которые играют в огромном ржаном поле, и кругом ни души. А он стоит на краю обрыва, и его дело – ловить ребятишек, чтобы они не сорвались в пропасть. Сколько раз читаю – сердце щемит. Для меня это великая книга, и перечитывать её можно в любом возрасте
nata_lia:
Зря вы, по-моему, так распинаетесь перед Быковым - ему ведь интересен только он сам, несмотря на protestations to the contrary. Единственная причина, по которой он пытается пригнуть The Catcher in the Rye - это потому, что сознает, что ему самому такого никогда не написать. Он же прекрасно понимает, где Catcher и где он на этой грешной земле. Вот пусть и продолжает писать о своем "Маяке", близком ему по духу (и по уровню). А нам с вами и всем остальным останется Холден.
То, что вы поймали Быкова на противоречии самому себе - первый раз, что ли? Ему важно сказать хлестко СЕЙЧАС - а там хоть трава не расти. Недаром ему так близок "искренний" Максим Шевченко, который меняет показания от передачи к передаче. Все более и более меня убеждает Быков в том, что эрудиция не равна культуре.
Холден - человек чистый. Он не смог бы вести дружбу с Прилепиным, Шевченко и Лукьяненко - и это раздражает Быкова. Вот Быков может, а Холден - нет.
tverboul: Ваше ....раздражение необъяснимо.То,что делает Быков на ЭХО,заслуживает-как минимум-благодарности.Даже не хочу вступать с Вами в ...полемику.Да,я тоже бываю не согласна с Быковым.Ну и что??? Тем не менее-ВСЕГДА ВОСХИЩАЮСЬ Дмитрием.А Вы можете кого-то поставить с ним рядом на ЭХО(и не только на ЭХО)
ГОСПОДИБОЖЕМОЙ!Дмитрий!В Вас невозможно не влюбиться!Огромное спасибо за все Ваши передачи и за то,что Вы приходите на ЭХО!Эти Ваши 3 часа буду слушать ещё раз.
"Люди, которые его ("Степной волк" Гессе) любили читать в XX веке, — это люди, которые не очень его понимали, но с его помощью повышали свою самооценку".
Как говорится, не фига себе... Если бы была ссылка: "Взято из школьного сочинения ученика 8 класса школы номер ...", я бы поняла.
Вот читала я Дмитрия Львовича и отмечала про себя: и вот здесь хорошо, и здесь - тоже, только спорно, а здесь - ровно так же, как и я думаю, вот здесь - не поняла. И вдруг такой перл.
Первый раз сталкиваюсь с оценкой литературного произведения не как совокупности достоинств или недостатков композиции, спорности, оригинальности или банальности идей, близких автору, а вот сразу исходя из качеств читателя, которому оно могло бы понравиться.
Роман-то на русском языке был опубликован впервые в журнале "Иностранная литература" в 1977 году. И Быкову просто не дано представить, до какой степени любой хороший перевод знаковых произведений 20-го века в "Иностранке" помогал жить в буквальном смысле слова. Как внешнее принуждение дышать затхлым воздухом можно спутать с низкой самооценкой, а глоток свежего для дыхания - с ее повышением, я, правда, не могу понять.
nds: Сразу же добавлю: необходимость дышать чем-то, кроме затхлого воздуха 70-х, возникла не на ровном месте, а тоже из книг - разных и хороших. Так если и "Степной волк" был опознан как пригодный для дыхания людьми с достаточно большим читательским опытом, каким боком можно присовокупить сюда низкую самооценку?
Это сейчас можно говорить о нём через губу, а тогда всё было очень серьезно.
1) "Поэтому мне кажется, что вся прикладная психология, в особенности для людей, которые любят усваивать какие-то нехитрые термины и с их помощью опускать окружающих, навешивать на них ярлыки, говорить «а вот это тип Гамлета», «а вот это тип инфантила» и так далее — это всё довольно опасная и, главное, ужасно глупая вещь"
и
2) "Люди, которые его ("Степной волк" Гессе) любили читать в XX веке, — это люди, которые не очень его понимали, но с его помощью повышали свою самооценку".
nicoletta: Не повышайте свою самооценку...
_____________________________________
Ладно. Сейчас я ее понижу. Буду считать, что Быков противоречит сам себе гораздо реже, чем я. Но в силу темперамента он говорит гораздо больше, поэтому не успевает причесать свои мысли.
И ко всему прочему, из-за склонности создавать вокруг себя дружественное окружение (что по большому счету правильно) закрывает глаза на ложь и приспособленчество, обозначая ее как искренность. Это я уже про Шевченко.
nds: Перечитала свой комментарий и не поняла его смысла, ибо "темперамент", "разговорчивость" (вербализация?), "склонность", "дружественное окружение", "искренность", "приспособленчество" (конформизм?) - свойства личности, которые изучает психология. Но теперь со всем этим надо обращаться прямиком к психиатру, а он что-нибудь пропишет.
nds
Наташа, если Вы не поняли смысла своего комментария (хотя, там всё понятно), то может быть поймёте этот пассаж Быкова:
"Понимаете, я не люблю Молотова и не люблю Никонова, но когда Никонов защищает Молотова — это его право, право родства; он для него не министр, а дед. И если ему дед дороже правды, то я к этому отношусь с пониманием и уважением.
Интересно, как бы отнёсся Быков к Никонову, если бы он вышел в день Победы с фотографией Молотова, пожимающего руку Риббентропа?
И дед и правда были бы в одном флаконе.
Согласен. Портрет Молотова среди фотографий участников боев - маразм высшей пробы. Вот уж и на самом деле - всем кощунствам кощунство! Ему бы (Молотову) по хорошему - на скамье Нюрнбергского трибунала сидеть рядышком со своим подельником - Иоахимом фон Риббентропом. По той же инкриминируемой статье - "развязывание Второй мировой войны". Вместе с гением всех времен и народов и лучшим другом физкультурников. Увы, справедливость - не есть имманентное свойство мировой истории. Случается, но не всегда.
nicoletta: Хорошо сказали, Николь! Я-то вчера, читая Быкова, отметила про себя этот довольно скользкий момент оправдания дедушки через внука, но, решив прочитать сначала весь текст, отложила "на потом" его додумывание.
Для кого-то Молотов - дедушка, а для кого-то - политический деятель, повинный в смерти людей, втянутых в войну в том числе и его усилиями. У Быкова "любовь внука к дедушке" почему-то перетягивает отношение этого дедушки к людям как к пушечному мясу.
nds: Быков почему-то делает вид, что не понимает очевидного - это бесстыжий самопиар Никонова и реабилитация сталинизма. Следующий этап будет его шествие с фотографией Полины Жемчужиной и словами: "Сталин был прав, когда посадил мою бабушку".
nds: закрывает глаза на ложь и приспособленчество, обозначая ее как искренность.
Вполне вероятно, что с Быковым Шевченко искренен и это для него главное. Как у глуповатой влюблённой барышни может быть мил и добр любой мерзавец и хам, даже если он мил и добр только с ней одной.
К тому же, Быков, хоть и просит ему возражать, но начинает сердиться, если долго и упорно возражают.
Николетта, могу предположить, что Быкову импонирует в Максиме Шевченко его, так сказать, личная честность. Да, мракобес и реакционер. Законченный, да кому же еще с явным ксенофобским душком. К тому же, прост, как амёба. Никогда не слушаю его ОМ, поскольку за секунду до его ответа - уже знаю этот ответ. Но вот одна интересная деталь. Когда начались события в Крыму, его послали туда во главе группы по выяснению обстоятельств "преследования и притеснения" русского населения полуострова. И вот по окончании работы группы (это еще до "референдума") Шевченко публично (!) заявляет, что никаких вообще притеснений он лично не нашел, о чем и имеет честь сообщить граду и миру. (Разумеется, одновременно отметив, что Крым несомненно "наш" и только наш, не смотря ни на что). Это вообще-то дорого стОит, надо отдать должное. (Его тогда к Шустеру сразу пригласили в студию). Возможно ошибаюсь, поскольку вообще не смотрю новостное телевидение, но не тогда ли его отстранили от тв-эфира, в качестве ведущего?
Если у врага есть некоторое понятие о справедливости и чести, отчего же это не отметить?
vitwest:
Если у врага есть некоторое понятие о справедливости и чести,
_______________________
Некоторое.)) Других случаев таких "понятий" у Шевченко не помню.
С этими типами , (Шевченко, Шергунов, Прилепин, ) пока доберешься до зернышка "чести" запачкаешься с ног до головы. Лучше и не начинать поиски.)) ИМХО.
Да разве же я настаиваю на подобной археологии? Заняться больше нечем. Но если поступок лежит на поверхности (а российская комиссия в Крыму в феврале 14-го года - это очень на поверхности и очень было знаковое событие на тот момент) - отчего не отметить?
Можно предположить, что Быков лучше нас информирован, относительно иных достойных поступков г-на Шевченко?))) Он, правда, с нами не поделился сей информацией...
nds: //"...из-за склонности создавать вокруг себя дружественное окружение.."//
Наташа, здесь пожалуй возражу. Если бы была такая ярко выраженная склонность, то вряд ли мы бы увидели рядом с ним в студии его друга-фантаста. И для чего ему тогда было настаивать поперек общего мнения на авторстве Шолохова, говорить комплементарные слова о Шевченко? Как раз Быков - он временами очень даже любит говорить "перпендикулярно" аудитории. И при этом, вряд ли он заблуждается относительно превалирующего идейного и вкусового тренда этой аудитории, которая на ЭМ.
vitwest: Добрый вечер, Виталий! К "дружественному окружению" я отношу только тех людей, с которыми Быков сталкивается в реальности. Аудитория к ним не относится. Как говорят, тот же Шевченко очень эрудированный человек (с какими-то важными знакомствами типа Суркова). Хорошие отношения с таким человеком полезны во многих смыслах. Они могут быть вполне бескорыстными (ну, например, удовлетворение естественного любопытства: как там, наверху?), однако иногда приходится лакировать действительность, выдавая лживость за искренность заблуждения.
Говорить "перпендикулярно" аудитории полезно для самой аудитории, потому что, как я как-то сама для себя сформулировала, пока я не сформулировала что-то в словах, я не знаю, что я на самом деле думаю. Но чтобы начать думать, надо от чего-то оттолкнуться, испытав сопротивление материала.
Добрый вечер, Наташа! Я не исключаю, что ему нужны более-менее приятельские контакты с людьми типа Шевченко для получения некоторого "инсайда", возможности больше узнать про "невидимую сторону луны". Но в данном случае, мне почему-то кажется, он говорил именно то, что думал - полагая Шевченко личностью враждебной, но искренней.
vitwest: Разовью тему Кати.
А вот интересно, откуда известно, что искренность - это хорошее качество? Ведь мы по умолчанию решили, что это так.
Ну, например, Железная Кнопка из фильма "Чучело" - очень искренняя девчушка. Что в голове - то на языке. А в голове-то - жесть.
Парнишка из "Плюмбум или Опасная игра" - тоже искренний мальчуган, пытается жить в соответствии с принципами, но его поведение стороннему наблюдателю кажется чистым издевательством над людьми.
А набрела я на эти известные примеры "из кино", вспомнив, как читала об искреннем раскаянии какой-то китаянки, в молодости участвовавшей в движении хунвейбинов. Тогда она вместе с товарищами затравила своего учителя, воплощая в жизнь идеи Мао. Состарившись, принесла публичные извинения за причинение смерти неповинному человеку. Тоже совершенно искренне.
nds:
Если абстрагироваться от "искренности Шевченко", то искренность-искренности -рознь.)
Искренность уместна только в компании с тактом.Заявить, например, больному , совершенно искренне-:"Вы сегодня еще хуже выглядите".....кому нужна такая искренность? А , в целом, искренние люди симпатичней, чем лукавые, неискренние, и , что там еще в противовес-лживые? ИМХО.
eliza_liza: Это да... Как-то моя искренняя родственница, впервые увидев тетку своего мужа, отреагировала искренне: "Ой! Вы так похожи на мою тетю Тамару! Рот у вас такой же щербатенький... Правда, милый?"
nds:
))))))))))))))!! Таких примеров много.
Мой родственник когда-то , придя в гости к другим родственникам отметил, что по части уюта им нужно проконсультировать с одной их знакомой, у которой дома уютно.)) Это было при мне-помню их лица до сих пор.))
А недавно на экскурсии, я беседовала с молодой женщиной. Вдруг, подходит другая, перебивая нашу беседу строго спрашивает мою собеседницу:"где твои губы? При таком широком, бледном лице нужно красить губы!" и ушла.)))
eliza_liza: Лиза, а как Вы думаете, Марков, которого регулярно приглашают на Эхо, искренний?
(Понятно, что его приглашают, потому что он абсолютно перпендикулярен аудитории, но от него, в отличие от Быкова, оттолкнуться совершенно невозможно, чтобы подумать. Возражать Маркову - то же самое, что спорить с тарелкой громкоговорителя.)
Пожалуй, в следующий раз Быков десять раз подумает, прежде чем назвать кого-то искренним.
nds:
А эта китаянка( Я тоже помню эту историю), просто примитив . Кто еще пойдет в хунвейбины, "Наши", "Молодая гвардия" и пр.?
Искренний примитив с промытыми мозгами.)) Ужасная картина. Велели убивать, гнобить, издеваться-искренне делала. Изменилась политика (Россию это ждет), искренне поверила в противоположное. А , возможно, единицы искренне раскаялись, поумнели. Черт бы их побрал всех.
Наташа, а я совсем не уверен, что понятие "искренность" непременно всегда носит положительную каннотацию. Здесь, скорее применимо не хороший-плохой, а: ясный/скрытый. Вот именно - хунвейбины, штурмовики, погромщики, фанатики-мракобесы - весьма искренны, как правило, в проявлении своей активности. Фашизм - политическое течение чрезвычайно искреннее и откровенное в своей химически-чистой законченной мерзопакостности и бесчеловечности. Искреннее людоедство. (Замечу - этим сия инфекция - фашизм - облегчает задачу диагностики и борьбы с ней. Инфекция прямого действия, в открытой, не латентной форме - скорее и увереннее вызывает ответную иммунную реакцию социального организма) Ну вот - кажется мы обнаружили таки положительные свойства "отрицательной искренности)))))
Чтобы несколько снизить планку "серьёза". В одном из рассказов Чехова - мелкий чиновник, застигнутый с женой своего начальника "in flagranti delicto", единственное, что сумел в тот момент произнести себе в оправдание: "...Я же искренне, ваше превосходительство!" )))
vitwest:
На мой взгляд, бесцеремонность и бестактность часто подменяется понятием искренность. Излишняя прямолинейность не всегда уместна. И если человек не понимает, что своими, "искренними" высказываниями и непршеными советами может обидеть, то это скорее говорит об отсутствии у него такта и воспитанности.
А для лиц, совершавших преступления в прошлом, хорошая отмазка - "искренне заблуждался". Меняется время, но человек не меняется. К тому же большинство подвержено влиянию чужого мнения, и это опять не искренность в их поведении, а приспособление к обстоятельствам. Имхо.
vitwest: Да, отличное резюме, как мне кажется. Правда, искренность никак не исключает (добровольного) самообмана (лжи на другом уровне - внутреннем) или конформизма. Какая разница окружающим, искренен ли Швондер, если этот тип колеблется вместе с линией партии?..
Вот конформизм, например, - проявление лживости? Вроде бы нет. Но позиция конформиста всегда сопряжена с необходимостью лгать. Эта ложь может и не осознаваться. Конформист запросто может ощущать себя носителем "правды". Если эта "правда" с душком по своим последствиям, он ее придерживается исходя из того, что такова жизнь и вся правда никому не открыта. Против жизни не попрёшь...
(Вот, интересно, то, о чем мы сейчас говорим, предмет психологии или психиатрии? Вопрос риторический.)
Наташа - очень точно. Конформизм волне может принимать форму квази-искренности. Нечто вроде маски, надетой во внутрь - для самого себя. Люди вполне искренне (как они полагают) одобряют "решение партии и правительства", в реальности же - таким образом: а) проявляют спасительную лояльность б) оправдывают перед самим собой свой холуяж и трусость
Человеку свойственно находится в некоторой гармонии со своим представлением о достоинстве и чести. Ну вот - такой эрзац этого представления. Раньше в социологии это именовалось термином "квази-конформность" несвободных социумов (не знаю, как сейчас). Этим, кстати, объясняется то, с какой легкостью 90-процентные рейтинги диктаторов в мгновение оборачиваются 100-процентными антирейтингами. За неделю до того, как Мубарака начали гонять как зайца по Каиру, он получил на выборах (относительно честных, кстати) - что-то около 85%, кажется. Вывод - в тоталитарных и автократических системах политическая социология - ноль без палочки, фуфло и самообман.
vitwest: Виталий, мне очень нравится, как Вы пишете. Замечательное вкрапление -
...За неделю до того, как Мубарака начали гонять как зайца по Каиру, он получил на выборах ...
- очень оживляет безэмоциональную аналитическую часть.
Добавлю деталь: если социология в тоталитарных системах - фуфло, зачем нам все время скармливают эти чудесные проценты поддержки? Ведь и сами социологи, и их заказчики понимают цену этим числам. Как мне кажется, эти фокусы нужны для того, чтобы склонность к конформизму работала на прирост процентов. Человек видит, что большинство "поддерживает" и примыкает "до кучи", чтобы не торчать одиноким перстом.
Именно так, Наташа! Плюс- попытка деморализации в рядах оппозиционно настроенных. Что касается профессиональной (и не только) чести-совести наших, с позволения сказать - социологов, то от этой "химеры" они давно благополучно избавились. Формирование вопросов сегодня - это просто наглядное пособие, пример для будущих студентов-социологов - как категорически нельзя преподносить вопрос респонденту. Практически 100% - полная калька знаменитого вопроса Раневской: "девочка, ты хочешь на дачу или, чтобы тебе оторвали голову?"
nicoletta: ...где столь ненавистные Латыниной и не слишком любимые мной левые либералы?
_________________________________________
Вроде бы здесь:
"Вслед за консерваторами идут социалисты с уровнем интеллекта от 90 до 110. Кэрол Льюиз: "Социалисты также негативно относятся к интеллектуальной деятельности, но имеют на то совершенно иную причину, которая заключается в нежелании активизировать клетки головного мозга в процессе умственной деятельности. Проще говоря, левые не думают, потому что им неохота, что неудивительно, ибо именно на лени основана вся теория социалистической идеологии."
nicoletta: Николь, а вот, кстати, каждый раз, когда Латынина начинает критиковать леваков (правозащитников, экологов...), мне всегда не хватает примеров: кто они, эти нехорошие люди, персонально. Вы бы не могли привести пару-тройку фамилий... Потому что, сколько я репу не чесала, так и не смогла "общее" связать с "конкретным".
nds: Я не всегда и не всё читаю у Латыниной, но она довольно часто называет имена и даже пытается обосновать своё мнение. Например, обсуждая нового мэра Лондона. Но, читая Латынину, надо помнить, что она писатель-фантаст, и делать соответствующие скидки.
nicoletta: Кстати, отчасти в тему статья А. Алексенко на Снобе:
"Генератор околесицы дал первые научные результаты"
Там в заключительной части приведены результаты исследования, проведенного в Гарварде. Вопрос, который изучался, был сформулирован так: люди каких политических взглядов - либералы или консерваторы - предпочитают оценивать глубокомысленную чепуху как высказывания, наделенные смыслом (мое изложение).
В общем, ребята, получается, что консерваторы предпочитают видеть смысл там, где его нет.
"...приверженцы консервативной части политического спектра отличались пониженным скептицизмом к псевдоумной околесице, что, в общем, неудивительно: среди них много верящих в Бога и сравнительно мало представителей интеллектуальной элиты.
Персонально: ярче всех корреляция проявилась для тех, кто выбрал в качестве кумира Теда Круза. Среди республиканских кандидатов глубокомысленная чушь меньше всех понравилась сторонникам Дональда Трампа.
И наконец, приверженцы Хилари Клинтон не были замечены в любви к глубокомысленной ахинее, зато отдали должное банальщине, присудив ей самые высокие оценки (по сравнению с другими группами)."
nds: Ох, Наташа,
Чем больше я погружаюсь во все эти исследования на тему классификации (либералы, консерваторы, социалисты и т.д.) тем больше придерживаюсь принципа, предложенного Виктором Франклом.
"на свете есть две «расы» людей, только две! — люди порядочные и люди непорядочные. Обе эти «расы» распространены повсюду, и ни одна человеческая группа не состоит исключительно из порядочных или исключительно из непорядочных; в этом смысле ни одна группа не обладает «расовой чистотой!»
nicoletta: Да, интересно.
Забавно, что от порядочности/непорядочности как признака расы и характеристики отдельной личности Франкл переходит сразу к характеристике ЛЮБОЙ группы людей, которая ВСЕГДА состоит и из тех, и из этих...
Если последнее утверждение отражает реальность, значит в корпорации "Кремль" есть порядочные люди. Они есть даже в Госдуме...
Непонятно, как порядочный человек может совместить место службы со своим качеством - порядочностью.
Знаете, Николь, мне кажется, что эта мысль Франкла относится к недодуманным. Ведь к группе людей может относиться и лагерная обслуга, и отряд СС.
Или Франкл говорил о смеси порядочности/непорядочности в отдельном человеке? Тогда непонятно, как можно делить на "расы", если нигде не наблюдается чистота признака в отдельном человеке и сегодня он ведет себя порядочно, а завтра - по обстоятельствам?
nds: Здесь могут быть, как это часто случается, трудности перевода. К тому же цитата не весь текст. Я пользуюсь ею для собственного определения людей и, естественно, это очень субъективное деление.
Мы с друзьями на сайте неоднократно пытались определить, кого и по каким признакам можно считать порядочным человеком, много спорили , но к единому для всех мнению так и не пришли.
Р.С. Если человек сегодня " ведет себя порядочно, а завтра - по обстоятельствам" ?
В таких случаях я придерживаюсь правил детской игры:
"Первый раз прощается, второй запрещается, а на третий навсегда закрываю ворота"
nicoletta: Да! Роскошная мысль. Присоединяюсь. Правда, если ученица - жаворонок, а не сова, могут возникнуть непреодолимые преграды. Может есть еще кто-то среди умных и неспящих у Быкова на примете? Можно же воспользоваться и разницей в часовых поясах, если что... "Алло, Торонто, вы нас слышите?"
"Самыми умными по результатам исследования оказались либералы, IQ которых варьируется в среднем от 125 до 155 единиц. Кэрол Льюиз, психоаналитик: "Либералы это те, кто каждый день пользуются головным мозгом , что в лучшую сторону отличает их от своих политических оппонентов. Трезвый взгляд на окружающую действительность, склонность к познаниям, воспитанность, способность на продуктивную деятельность, - всё это свойственно им в большей степени нежели другим, что доказывает значительное присутствие в идеологическом пространстве либерализма перспективных учёных, успешных предпринимателей, творческих личностей и тд и тп."
"Замыкают список государственники, которые по результатам исследования имеют самый низкий (85-95) уровень интеллекта. "Не думают, потому что нечем, - констатирует Кэрол Льюиз, дав при этом весьма чёткое описание психологического портрета: "Как люди слабохарактерные, безропотно послушные начальству, легко воспринимающие на веру любую информацию, ограниченные в познании, а также не способные на какую-либо деятельность, они легко поддаются чувству ненависти к тем, кто добился успехов преимущественно в экономической деятельности, которые по их мнению достигли своего благосостояния незаконным путём. Также объектом ненависти нередко становятся люди из интеллектуальной среды, что неудивительно, ибо при беседе с образованным человеком сторонники этатизма ощущают себя неполноценными, что никак не может не вызывать бурю негодования. Осознание своей неспособности что-либо изменить, полной беспомощности приводит их к наивной мечте о пришествии жёсткого авторитарного лидера, который наведёт в стране порядок и покарает всех этих "ворюг-буржуев" и "вшивых интеллигентов"; имущество первых будет, разумеется, отобрано и "честно роздано" приверженцам данной политической идеи, - заключил психоаналитик.
От природы такие. Если же рассматривать общество как организм, то это "низ", который постоянно борется с "верхом". Желудок против головы!
nds: Впрочем, по тому, как представлен этот текст, скорее всего он - розыгрыш. Кэрол Льюиз - Льюис Кэрролл: почти зеркальное отражение. Вроде бы там нет ссылок на первоисточник.
vitwest: Как раз Быков - он временами очень даже любит говорить "перпендикулярно" аудитории.
О да! Особенно, перпендикулярно либерально-демократической её части. Я бы даже сказала - демонстративно перпендикулярен. Особенно это было видно во времена "Пресс-клуба" на АТВ Малкина и Прошутинской.
Сейчас он всё-таки здорово повзрослел по сравнению с тем временем.
nicoletta:
Мир всемм! :)
Не могу избавиться от подозрения, что Дм.Льв.
под искренностью г-на Ш. имеет в виду что-то
нам неведомое, сродни установленной им, например,
неоднозначности гуманности и гуманизма. А мы
тут клавы натуживаем..
masha11: Не могу избавиться от подозрения, что Дм.Льв.
под искренностью г-на Ш. имеет в виду что-то
нам неведомое,
***********************
Уж не начитались ли Вы Б.Акунина, Катюша?
Читала давно, но помнится мне, что служил в русском консульстве один японец по фамилии Сирота , который очень любил употреблять слово "искренний" , не очень понимая, что означает это слово. Очень мне понравилось, то Пушкин был искренний человек.
Вот так и Шевченко.
Есть у меня недостатки и даже когда-то целый список
составила для интервью при приёме на работу, т.е. таких недостатков, которые выглядели бы как достоинства : например, я ужасная перфекционистка.
Остальные благополучно забыла из-за своего перфекционизма. :)).
nicoletta:
:-))) Вот именно, Николетта, если найдёте разве что этот.)
"Для одной женщины она имела слишком много достоинств - это и был ее единственный недостаток".(с)
masha11:
Нет с гуманизмом там серьёзно. Нужно либо крест снять, либо.... .Диалектика.
А "искренность Ш.", это как игра слов у иезуитов: "Ш. искренне верит в то, во что ему выгодно верить".
Дмитрию Львовичу огромная благодарность.
Поклонники, извините за резкость. Благодарность искренняя и глубокая.
Быков сам совершает Чудо - он как ключиком заводит мозги своих слушателей. Или можно сказать распространяет волну, индуктирует. Пойду читать Умберто Эко. Спасибо. Дмитрий Львович.
Да, он на самом деле здорово повзрослел, во всех смыслах. Все-таки в главном, он сегодня безупречен. ИМХО. Время наступило в России жесткое, многие сломались или согнулись. То, что недавно было просто легкой фрондой, сегодня - поступок. Быков оказался в числе тех, в том, на глазах редеющем меньшинстве, кто на поступок ещё способен.
nds: Наташа, здравствуйте! Нет надежды, что прочитаю все комментарии и втянусь во все темы... Скорее всего, придётся пропустить, ибо навёрстываю пропущенных Пархоменко-Латынину-Шендеровича-Невзорова. Однако, прочитав этот Ваш комментарий, спрошу и Вас и всякого, кто его прочтёт.
Человек, умеющий дружить с мерзавцами, потому как умеет любоваться их положительными качествами и лелеющий исключительно эти положительные качества, является ли сам мерзавцем? Очень сложный вопрос, на который нельзя ответить однозначно.
Сам считаю, что "рубить с плеча" (отсекать мерзавца за мерзость) можно лишь в случае, когда у тебя нет внутреннего нравственного стержня, который не сможет разрушить ни один мерзавец. Вероятно, у Быкова этот стержень всё-таки есть. Не будет он прыгать с пятого этажа и кушать младенцев на ужин. Поэтому в друзьях у него люди, неприемлемые для человека, идущего по нравственному пути.
Ещё одной причиной полагаю его (Быковскую) литературную стезю, которую он выбрал как путь. Ради широкого кругозора, ему необходимо дружить с разными людьми, включая и тех, которых интересно наблюдать, как они скатываются и деградируют. Друг-мерзавец - готовый персонаж для книги.
a_tabakov: Привет, Саша! Я здесь так много наговорила, что не могу сообразить, к какому из моих комментариев относится Ваш текст. Он, судя по всему, вариация на тему "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу тебе, кто ты"... Коли так, сразу надо будет разобраться в градациях дружбы, да? Шкала очень большая: от "пойдет ли Быков с Шевченко в разведку" до "тыры тыры вана кыры..." (в переводе с эстонского, как мне когда-то сообщили, это значит "здравствуй, здравствуй старый дурак..."). Последнее приветствие может означать и необременительные приятельские отношения. В общем, если Быков дружит с кем-то на уровне "тыры тыры...", то почему нет? Такое приятельство вполне можно обозначить и словами "я его люблю за искренность", уж коли на то пошло.
nds: "тыры тыры вана кыры..." (в переводе с эстонского, как мне когда-то сообщили, это значит "здравствуй, здравствуй старый дурак...").
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Класс!!!))
a_tabakov: Градация дружбы, безусловно, имеет значение, только мне видится, что вопрос принципа подхода к выбору друга тоже важен. Пословица "скажи мне кто твой друг..." должна морочить человека, которому небезразлично, что о нём подумают окружающие. Очень немногие оглядываются на мнение окружающих.
____________________________________________________________________
Саша, я не понимаю, почему мнение окружения - хороший принцип в выборе друзей. Окружение-то мы не выбираем.
nds:
Наташа, я объединю три цитаты в один пост, т.к. тема одна, ладно?
Саша, я не понимаю, почему мнение окружения - хороший принцип в выборе друзей. Окружение-то мы не выбираем.
Про рыбаков с плавным переходом на тему дружбы: Иисус, обещавший сделать из простых рыбаков ловцов душ человеческих, "дружил" с грешниками. Разговаривал с ними, сидел за одним столом, не чурался ни блудниц, ни мытарей. Окружающие, как помним, его за это осуждали. Если отвлечься от священного содержания, можно сказать, что Иисус был настолько неразборчив в контактах, что в ближайших друзьях у него оказался предатель. Можно сказать, что у него был свой путь (в смысле - дао), в который необходимыми элементами входили люди, на посторонний взгляд дурные. Следует ли нам как окружающим осуждать Иисуса за его "неразборчивость"? Или Иисуса осуждать нельзя, а того, для кого эта личность обладает громадной ценностью, - можно ровно за то, что было присуще Иисусу?
(Как Вы, вероятно, уже заметили, я вернулась к давней реплике Кати о том, что Быков может стремиться смотреть на людей по-христиански.)
Я как раз по причине дилеммы (если таковая возникает) считаю этот вопрос неоднозначным, субъективным. Если тебе важно и окружение и друг, но окружение не принимает друга или друг не принимает окружение, тебе придётся сначала разделять, а впоследствии, может и выбирать. Ради примера, представьте, что Быков начнёт приводить Лазарчука или Шевченко еженедельно и будет позволять им говорить то, за что его (быковская) аудитория осуждает. Он растеряет аудиторию, как пить дать. Но, может быть, приобретёт другую. Так что вопрос переходит в сферу количество/качество. Окружение мы можем выбрать – примером тому хотя бы наш форум. Мы не враждуем, но противоположность и непримеримость каких-то позиций и некоторое кучкование «лагерей» уже наметилось. Также мне представляется и в жизни. Можно подружиться с большым количеством пустых людей, поддерживать отношения и общаться с ними ни о чём. А можно ценить какого-то одного человека, общаясь с ним изредка, потому как у него есть чему учиться.
Быков смотрит по-христиански не только на людей, но и на жизнь. Утверждение насчёт того, что Остап Бендер – проповедник христианских ценностей, на мой взгляд, серьёзная ляпа, которую можно сказать не подумав. Получается, что добро присуще только христианам, а остальные «злыдни» пусть у христиан поучатся. Это индикатор, свидетельствующий, что глубоко верующий, по мере погружения в свою веру, слепнет, утрачивая способность рассуждать объективно. Возможно, Д.Л. не понимает, что такие утверждения вынуждает критически мыслящих слушателей делать «поправку на ветер» и в других его суждениях.
Если я дружу с Васей, потому что мне с ним интересно, то где же здесь меркантилизм. Чистое признание его достоинств и необходимости Васи для меня в силу моей неполноты:))
Я это отношу тоже к меркантилизму, только к нематериальному :) Предосудительного в этом ничего нет. Я считаю, что мы и любим не просто так, а по конкретной причине, только не всегда хотим до этого докапываться, поскольку докапывание до причины считаем проявлением пошлости – комплексы самоедства. По этой же причине я не верю в альтруистов. У альтруизма всегда есть скрытая, не всегда осознаваемая мотивация.
А если Вася головой заболеет или начнёт нести пургу про либерал-фашистов, станет оправдывать насилие, за что я буду ценить дружбу с ним?.. Если только по привычке.
a_tabakov: Не только Вася может съехать с глузду, но и окружение, и, О, ужас! даже я сама... Считать себя эталоном на все времена и для любых обстоятельств? А где гарантии в том, что и я не ошибаюсь?
a_tabakov: Сразу отмечу, что если Вася - поклонник и постоянный зритель передач типа Киселев-ТВ, он в принципе не может оказаться среди моих друзей. Однако если кто-то из моих друзей начинает "нести пургу" в стиле Киселев-ТВ, наверное, интересно разобраться, что это за феномен. Ну, например, с точки зрения людей, которые исходят из оценки, что "взятие Крыма" было грубой ошибкой российской власти, Юрий Норштейн "нес пургу". В этом случае невозможно сказать, не оболгав человека, что он заболел головой, разве не так? Думаю, очень большое везение, когда Норштейн оказывается среди близких людей. И что? Ценность этой дружбы станет существенно меньше?
nds: Не только Вася может съехать с глузду, но и окружение, и, О, ужас! даже я сама... Считать себя эталоном на все времена и для любых обстоятельств? А где гарантии в том, что и я не ошибаюсь?
Да, это вопрос в яблочко. Для этого нужно вводить проверчный критерий вреда. Если, к примеру, я чокнулся и не могу общаться с хорошими здоровыми людьми, значит придется понять, что для меня вреднее - одиночество или негативные эмоции, которые переживаю в общении со здоровыми. Понятное дело, что со склочником никто не захочет иметь дела. Значит ему предстоит что-то с этим делать. Не сможет изменить себя, тогда останется аскеза...
===
В этом случае невозможно сказать, не оболгав человека, что он заболел головой, разве не так? Думаю, очень большое везение, когда Норштейн оказывается среди близких людей. И что? Ценность этой дружбы станет существенно меньше?
Здесь мне трудно что-либо сказать. Хорошо бы у Норштейна напрямую поинтересоваться мотивацией. Коли ясно, что умный тип лжёт за деньги, то снова придется определиться, хочу ли я иметь в друзьях умного, но меркантильного лгунишку. Это, наверное, вопрос чести и собственого достоинства.
a_tabakov: Я это отношу тоже к меркантилизму, только к нематериальному :) Предосудительного в этом ничего нет. Я считаю, что мы и любим не просто так, а по конкретной причине, только не всегда хотим до этого докапываться, поскольку докапывание до причины считаем проявлением пошлости – комплексы самоедства. По этой же причине я не верю в альтруистов. У альтруизма всегда есть скрытая, не всегда осознаваемая мотивация.
____________________________________________________________________
У любого отношения, в которое мы вступаем с другим человеком, есть мотивация. Набор мотиваций может быть очень большим. Мотивация не является синонимом выгоды. Множество мотиваций более мощное, чем множество выгод одного отдельно взятого человека.
Поиск причины вполне может оказаться попыткой рационализировать иррациональное (или даже трансцендентное), а, значит, окажется бессмысленным занятием.
Мы же на самом деле не знаем, насколько мы изолированы друг от друга. Наше одиночество, даже когда мы одни, тоже может оказаться иллюзией.
Отношения между людьми вполне могут быть следствием каких-то резонансов (совпадающих мотивов).
nds: Нет, мотивация - это не синоним выгоды. Мотивация - это причина стремления к выгоде. Если мне одиноко, я комплексую по этому поводу, в то же время хочу быть понятым, чтобы мои взгляды кто-то разделил, значит результат (меня слушают, понимают и поправляют или соглашаются) - там самая выгода, которой я мотивирую желание общаться. Полагаю, что мой гипотетический собеседник заинтересован в том же, благодаря чему обе стороны удовлетворяют запросы (выгода эмоциональная), но не чувствуют, что делают друг другу одолжение.
a_tabakov: Мотивация - это причина стремления к выгоде.
_________________________________________________
Ну, не знаю... Если мне, например, очень хочется читать, петь, рисовать или слушать музыку, где здесь спрятана выгода? Если же настаивать, что она в этих занятиях есть, придется утверждать, что удовольствие и есть выгода, но вот такая странная... Мы же начали с того, что с Васей может быть интересно. Вася может интересно думать. Чем мотивация к чтению книги (интересно) отличается от мотивации для общения с Васей (тоже интересно)?
Саша, если Вам неинтересно, значит нет никакой выгоды отвечать на мои дурацкие вопросы. Вы совершенно свободны.:)
nds: Полно-те, Наташа! Это я диву даюсь, как Вы терпите моё занудство :)
Мне представляется, что понятия "выгоды" и "меркантилизма", если глядеть на них через общесоциальную призму, несколько демонизированы и окутаны флером чего-то негативного. И в самурайском Бусидо о том же:
"Когда надлежит сделать выбор, не позволяй мыслям о выгоде колебать твой ум. Подумай об ожидающем бесчестии, когда ты, стремясь к выгоде, допустишь ошибку".
Эмоциональную жизнь мы редко рассматриваем как нечто важное. Тем не менее, психологическое удовлетворение - тоже вполне себе выгода, хоть и не материальная. А порой бывает и важнее материальной. Например, счастье от того, что понял что-то важное или радость, когда твои сложные дилеммы кто-то понимает и подсказывает верный ответ, и ты, прислушавшись к совету, экономишь время, деньги, энергию. Разве это не выгода (если избавиться от негативной составляющей термина)?
Вася, прочитавший книгу, может поделиться своим критическим взглядом и если ты доверяешь авторитету Васи, то не станешь тратить время на неинтересную книгу, получив концентрированный отзыв. Также, Вася тебя слушает и поддерживает или, как друг, мудрым словом остерегает от глупости. Не у каждой книги получится заменить Васю. Равно как и не каждый Вася полезен как хорошая книга.
Вы, Наталья, уже не раз охлаждали мою упёртость, окатывая меня ведром бодрящей хладнокровной рассудительности. Так что Вы мне выгодны :)
a_tabakov: Мое занудство связано не с рассудительностью, а с тем, что Вы используете слово "выгода" там, где уже есть устоявшееся научное понятие "потребность".
nds: А вот это точно. Сколько ни живу, а всё удивляюсь - как это мне удается отпугивать хороших людей своим юмором. Наталья, Вы нестандартно мыслите, поэтому мне интересна Ваша точка зрения. Есть в этом меркатилизм или выгода - таким расследованием озаботиться тоже можно, но не нужно. Доверию между сложными людьми не способствует...
a_tabakov: добавок для большинства людей тяжело сказать самому себе: "я дружу с Васей потому что..." Это сразу обнажает меркантилизм, признаться в котором самому себе тоже нелегко. А дружба - такое светлое понятие, которое принято романтизировать.
________________________________________________________
Если я дружу с Васей, потому что мне с ним интересно, то где же здесь меркантилизм. Чистое признание его достоинств и необходимости Васи для меня в силу моей неполноты:))
a_tabakov: Когда-то я играл в ресторане музыкантом. Так вот с какого-то времени мы стали замечать , что у нас стала пропадать часть выручки. Решили проследить и поймали нашего руководителя ансамбля с поличным.
Первая реакция была - убил бы вора. Но через день он весь зеленый от страха пришел и попросил прощения. Мы его не выгнали, и через неделю работали вместе, как ни в чем не бывало. Только к деньгам его больше не подпускали.
А так он был душа-человек, прекрасный музыкант, остроумный, но вот деньги прилипали к его рукам.
Наталья, такая саморефлексия - прямое доказательство того, что доброта в Вас доминирует. Злые люди не иронизируют над своей злобой - они ей гордятся, не зная, что предмет их гордости - обычная элоба :)
У Вас не злоба, а придирчивость. В силу особенностей своего критического взгляда, вы подмечаете человеческие недостатки и противоречия, оттого фокусируетесь на них в первую очередь. Конечно, на все 100% не уверен, но такое у меня впечатление пока складывается. Считайте, что это сейчас был междусобойчик двух рыбаков. То бишь, кое-что вижу издалека :)
a_tabakov: Считайте, что это сейчас был междусобойчик двух рыбаков. То бишь, кое-что вижу издалека :)
____________________________________________________________________
Про рыбаков с плавным переходом на тему дружбы: Иисус, обещавший сделать из простых рыбаков ловцов душ человеческих, "дружил" с грешниками. Разговаривал с ними, сидел за одним столом, не чурался ни блудниц, ни мытарей. Окружающие, как помним, его за это осуждали. Если отвлечься от священного содержания, можно сказать, что Иисус был настолько неразборчив в контактах, что в ближайших друзьях у него оказался предатель. Можно сказать, что у него был свой путь (в смысле - дао), в который необходимыми элементами входили люди, на посторонний взгляд дурные. Следует ли нам как окружающим осуждать Иисуса за его "неразборчивость"? Или Иисуса осуждать нельзя, а того, для кого эта личность обладает громадной ценностью, - можно ровно за то, что было присуще Иисусу?
(Как Вы, вероятно, уже заметили, я вернулась к давней реплике Кати о том, что Быков может стремиться смотреть на людей по-христиански.)
Мечтал когда-то Мережковский,
Чтоб Гитлер Петербург разбил.
Чтоб перебил народ московский,
Чтоб тот в Сибири тихо гнил.
Чтобы фашист всех коммунистов,
Цыган, евреев, прочий сброд;
В печах бы сжег, чтоб стало чисто
В Европе. Пепел в огород,
Чтобы повысить плодородность,
Немецкой тощей почвы; чтоб
Арийцев улучшалась породность,
Всегда для власти ценен жлоб.
Чтоб обсудить сии вопросы,
В Париж явился Гитлер сам.
Он собирал с Европы взносы,
Чтобы Восток прибрать к рукам.
И вольный город согласился,
И дал для этого что смог,
И на Советы навалился…
Все знают акции итог.
Но до сих пор одна Людмила,
Жалеет, что не сдали град.
Сию идею окаймила,
Чредой нелепейших тирад…
И вот это настойчивое отнесение Евангелия к жанру плутовского романа. Надо понимать, Иисус – главный герой? Быков и здесь не расшифровывает, какие конкретно параллели он усмотрел.
Попробую методом тыка. Являются ли все проповеди и призывы Иисуса большой разводкой и надувательством? О Нагорной проповеди и странной рекомендации лишать себя частей тела я уже вспомнила выше. О провокационном совете подставлять другую щеку и отдавать одежду поговорили в прошлом блоге.
А еще мне нравится предложение раздать все свое добро, бросить семью и идти за ним, Иисусом. Особенно интригующе это смотрится во взаимосвязи с напутствием своим апостолам: города, где вы проповедуете, должны вас кормить, а кто откажется – позавидует на Страшном Суде судьбе Содома и Гоморры. Сам Иисус был, безусловно, очень умным человеком. И он не мог не понимать: если проповеди апостолов возымеют действие, все завербованные раздадут имущество и станут нищими бродягами, то кто же и чем же будет этих апостолов кормить? Значит, проповеди должны не достигать своей цели (или цель их отлична от заявленной), но должны быть достаточно выразительными, чтобы обыватели, устыдившись своего мещанства, давали деньги, кров, еду. То есть – такой психологический шантаж.
Недаром сказано было: «сделаю вас ловцами человеков».
Или вот еще - высказывание «По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?». Это мне, если честно, напоминает не столько плутовство, сколько номер иллюзиониста. Когда зрителям говорит: «смотрите внимательно-внимательно, ничего не пропустите!» Ну, посмотрите на плоды! Все в порядке, хороши они? Ничего не замечаете? Правильно, так и было задумано.
За образ иллюзиониста говорит еще одна деталь. Сравню с героями Торы. Ни Авраам, ни Моисей, ни другие лидеры народа не были озабочены впечатлением, которое они производят на других. Немножко грешил этим Иосиф, достал своих братьев, и это плохо для него кончилось … хотя в результате хорошо.
А вот Иисус то и дело спрашивает, что говорят о нем, за кого принимают, признают ли.
И надо признать, Иисус безусловно производит впечатление: умом, харизмой, новаторством, независимостью.
Но если он герой плутовского романа, само Евангелие – плутовской роман, а христианство – порождение этого жанра, то кто такие христиане – сообщники или жертвы? И кем себя считает автор? Нет ответа.
vitwest: Плотник Тириэй опять не вышел на работу
__________________________________________
Здорово! На вскидку: чтобы не захламлять память "материальным", надо записывать. Все действительно важное надо помнить и передавать устно и закреплять в ритуале.
Такая модель вполне подходит там, где истинное знание считается герметическим - то есть не для всех.
vitwest: Почитала в Вики статьи, посвященные минойской цивилизации. Там написано, что Крит заселяли выходцы из Передней Азии, Анатолии, финикийцы. До начала большого строительства были и местные обитатели, которые вырубали свои жилища в скалах, позже использовавшиеся как гробницы. Водопроводы (акведуки), кстати, были и в Ассирии. Вообще, насколько я поняла, эти сооружения строились зачастую там, где возникали города. Про канализацию еще не искала, но интуиция подсказывает, что она не намного моложе, чем древний город, потому что жить скученно в зловонии и антисанитарии долго невозможно. Неизбежно быстрое возникновение эпидемий инфекционных заболеваний, а, значит, почти полное вымирание населения города и следом - исчезновение и самого города как местообитания людей.
nds: Я была в древнем городе Эфесе на территории Турции, где откопали не только театры, храмы, жилые дома, здание библиотеки, публичного дома , но и общественный туалет, в котором, как нам рассказал экскурсовод, периодически играла музыка и велись споры о политике. Туалет был мужской, а слив отправлялся в реку.
Вернуться к материалу
Комментарии
245Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
15 мая 2016 | 00:12
Представителя Польши на «Евровидении» обвинили в плагиате песни «Любэ». Припевы в обоих песнях почти идентичны, аранжировки в конце произведения тоже. Что скажите на это, Быков? - воруют в Евросоюзе?
Никак не отпускают Ваших слушателей, Дмитрий Львович, ни Достоевский, ни его" Бесы" .
nicoletta: Всё-таки Быков охренительный чувак! Пардон мой ленгвидж. Просто бальзам ....
Интересное начало!
А за Д. Мережковского - спасибо!
Психологию, как и любую науку, дискредитируют непрофессионалы.
И , кстати, почему бы не вспоминать гештальт-молитву перед выходом на виртуальные форумы?
"Я – это Я, а ты – это ТЫ.
Я делаю свое дело, а ты – свое.
Я живу в этом мире не для того,
чтобы соответствовать твоим ожиданиям,
А ты живешь не для того, чтобы соответствовать моим.
И если мы случайно нашли друг друга, это прекрасно.
Если нет, этому нельзя помочь".
nicoletta:
Лукьяненко придет. Нужно запастись тухлыми яйцами. ))))
eliza_liza: и фальшивыми зеркалами :))
eliza_liza: Если он придёт, то вспомните, что он живёт не для того, чтобы соответствовать нашим ожиданиям, и тогда может произойти чудо :))
nicoletta:
Ура!! Джамала победитель!!
nicoletta:
Николетта, здравствуйте!
Всем привет!
Да пусть Лукьяненко живет долго и счастливо, и при этом - благодаря/вопреки любым и всяческими ожиданиями кого угодно, соответствуя им, или категорически не соответствуя. Но разве это повод, чтобы вынуждать нас опять, получать в нагрузку к такому уникальному явлению, как "Д.Л. Быков", этот принудительный ассортимент? Сразу вспоминаю, как в году эдак 1987 покупал две бутылки шампанского с двумя килограммами ячневой крупы в придачу. Если бы он просто тихо сидел "в уголкУ", ладно бы ещё. Но ведь он непременно отъест у Дмитрия Быкова нехилый кусок драгоценного времени!
vitwest:
Здравствуйте, Виталий. Вот время, действительно, жалко. Но есть надежда, что не придёт.
Я слушала прямой эфир, но, как всегда, связь барахлила в самых интересных местах, поэтому ответы на Ваши вопросы я практически не услышала.
Вы ими удовлетворены?
vitwest: "Право бросить свою жизнь в лицо противнику - это драгоценное право человека и нельзя его отнимать
Но ведь личностью, а не какими угодно "общественными институтами" или даже обществом в целом. И вот в этом месте, осталась всё-таки некоторая для меня неясность.
=========
Вынули неоформившуюся мысль из моей головы и правильно её сформулировали.
У меня возникло недовольство ответом ДЛ на вопрос Лизы, но я относило это на плохую связь, Теперь вижу, что зря, хотя связь тоже виновата.
---------------------
"Очень нужны большие усилия, чтобы в этом веке оставаться одиночкой"
Усилия нужны, но здесь важно не запутаться в терминах. Ведь и одиночки могут организовываться в свою общность. Разве не так?
Главное, чтобы связи были горизонтальные, а не вертикальные. ИМХО
nicoletta:
Знаю несколько прекрасных личностей, в каком -то смысле одиночки, поскольку ушли во "внутреннюю эмиграцию", при общем безумном скатывании российского общества в.........то, во что скатывается .
Люди самодостаточные, талантливые , умные . Некоторые эмигрировали по настоящему. И все они -сообщество моих друзей здесь и в Фейсбуке. Спасибо им, за то, что они есть..
vitwest:
Согласна , что мне Быков ответил немного не о том.)). Подожду текст, может пропустила что.Спасибо, что ты так внимательно прослушал .
vitwest:
Опять согласна. именно -космополитизм, который, как я скромно считаю, свойственен и мне, должен, просто обязан стать "светлым будущим".
Насчет ритуалов мне требуется пояснение.
eliza_liza:
Лиза, это отвечая на мой второй вопрос, Дмитрий Быков очень убедительно объяснял, что (цитирую по памяти, стенограммы нет пока) – косность и обскурантизм, процветающие в сегодняшней России, выросли, «как череп из позвоночника» из предшествующего безвременья, как следствие тотального отказа от вечных истин, высших ценностей, подмена их сиюминутными. Цинизм, ставший нормой, нравственный релятивизм, холодная усмешка по поводу всего и вся – это та почва, на которой вырастают ценности ложные, пещерные, мракобесные. И он процитировал слова некого философа, (если я правильно понял – героя одной его книги, я пока не вспомнил, к сожалению, какой именно, но постараюсь разобраться).
"Тот, кто отказывается от соблюдения сложных ритуалов - вынужден будет соблюдать простые
Если очень упрощенно (это уже моя трактовка): отказываясь чохом от всех сверхсложных, требующих постоянной напряженной работы ума и души философских и нравственных «сверхзадач» античной мысли, Ренессанса, Просвещения, высочайших смыслов Торы и Евангелия, – человек неизбежно будет вынужден довольствоваться чечевичной похлебкой, лагерной баландой «научного коммунизма», «расовой гигиены», или этой самой - суверенной, прости Господи, демократии. Мобилизационным сознанием, извлеченными из нафталина имперскими мифами. И пр.
vitwest:
Спасибо. Очень доступно ты трактуешь.
eliza_liza:
"Понять - значит упростить"
(А. и Б. Стругацкие)
))))))
vitwest: Здравствуйте, Виталий! Позавчера, как раз тогда, когда мы с Вами обменивались репликами по поводу энтропии, я смотрела фильм "Se7en" ("Семь"). Как "учит нас этот фильм" (и не он один), работа ума и души может быть очень интенсивной, и базовые принципы, которые заставляют их так трудиться, могут быть заложены Торой, Евангелием и разнообразной философией. Более того, на этой благодатной почве может взрасти сложный (личный) ритуал, неуклонное соблюдение которого может привести к катастрофическим последствиям. Соблюдение выработанного порядка (ритуала) отдельной личностью (ну, чо? настоящий порядок!) приводит к энтропии во внешнем по отношению к ней мире. Этот момент, кстати, хорошо иллюстрирует вполне научный тезис: в открытой системе убывание энтропии в одних местах сопровождается увеличением энтропии в других.
nds:
Наташа, здравствуйте!
Согласен, и никаких возражений не имею. Но мне кажется, термин «ритуал» у Быкова, в контексте ответа на конкретный вопрос, был им использован не столь прямолинейно, не как определение неосмысленного механического «действа».
Если же по поводу Вашего тезиса, то еще раз повторю – согласен. Когда "работа ума и души" превращается в некий формальный ритуал, (чему изначально, обязательно предшествует некоторый момент личностной – психической, а затем и ментальной «мономании» - попросту фанатизм) – самая высокая и добрая идея неизбежно превращается в свою противоположность.
Исторических примеров – пруд пруди. Христианство, возникшее на излете Античности, как антитеза её «детской» простодушной жестокости, как абсолютно НЕестественный вызов установившемуся порядку вещей – (возлюби врага, отвечай любовью на ненависть) - это был, несомненно, мощный взлет человеческого духа, «сродни прорыву в космос» (В.П.Аксёнов). Всемирное космополитическое учение, отрицающее границы и различия между людьми по внешним признакам. Очевидная противоположность социальной энтропии древнего мира. Уже через какие-то 100-150 лет после того, как это учение стало «овладевать умами» и институализироваться во власть – оно становится знаменем мракобесия, нетерпимости, новых ксенофобских комплексов, розни и резни, и в конечном итоге – подводит Цивилизацию к краю тысячелетней ямы Темных Веков, к откату назад, к убогости деспотических форм правления – т.е. усиливает энтропию, а не уменьшает её.
Но это всё, одновременно и страшно противоречиво. Поскольку, параллельно мракобесию, уничтожению античных храмов, статуй и библиотек - есть и Климент Александрийский и Августин Блаженный, этой самой энтропии мощно противодействующие на «новом витке» развития человеческого мышления. Учение о социальном равенстве, о братстве и взаимопомощи – оборачивается (овладев умами и – самое главное – инструментами государственной власти) Сталиным, Мао и Пол-Потом.
Я уже приводил недавно, очень мне понравившийся образ АБС: попытка средствами политического насилия УСКОРЯТЬ (улучшать) процесс социального прогресса – сродни попыткам ускорить рост дерева, подтягивая его за крону вверх при помощи троса и лебедки. Но разве всё это есть аргумент в пользу того, что надо отказаться от тяжкой «работы ума и души», заменив ее «простыми понятными решениями»? Нет, конечно. Всё равно – это есть единственный, наверное, путь «вверх», от энтропии, а не "вниз" - к ней. Со всеми неизбежными издержками, противоречиями и «тактическими отступлениями». Другого-то пути нет. Не назад же в пещеры, на самом деле))
vitwest: Виталий, добрый день! Я Быкова жду в расшифровке. Ритуал же в фильме "Семь", на который я сослалась, вовсе не механический, а вполне мироустроительный - борьба с грехом с целью вывести людей из апатии, чтобы они посмотрели вокруг себя и на себя и ужаснулись. Поэтому нужны и ритуальные жертвы, иначе никто ничего не запомнит и не сделает выводов.
Организатор ритуальных убийств - большой интеллектуал, да вот беда: он борется не за "мир", а против того мира, который сложился, и делает его чудовищным.
Сложный ритуал доходит до простого, когда в нем начинают участвовать "массы". А организаторы могут быть людьми вполне себе высоколобыми, обремененными знаниями и даже заботой о стабильности (лишь бы не было того, сего, пятого, десятого...).
Спасибо. Буду ждать текста.
nds:
Наташа, спасибо. Надо бы и мне посмотреть этот фильм, чтобы быть в теме. Заинтригован)
vitwest: Фильм, сразу скажу, страшный. Я после просмотра поизучала, что про него в сети есть. И была в каком-то смысле изумлена. Пока смотрела, думала: надо же, как здорово режиссер придумал - почти весь фильм идет непрерывный дождь. И это работает на восприятие нужным образом: уж коли ад, то откуда быть солнцу?.. А потом читаю, что просто случайно совпало так, что фильм приходилось снимать, согласовывая съемки с другими контрактами актеров. Поэтому на погоду уже не смотрели.
Я-то иногда склонна думать (под настроение), что вот такие случайности - это, возможно, моменты внешнего вмешательства в нашу жизнь таким ненавязчивым, но плодотворным способом. Добавить свою краску, чтобы усилить впечатление.
nds:
Насчет случайностей, которые возможно - суть вмешательство внешних сил в нашу жизнь - мне это очень близко. Есть ли это случайность? Где-то читал, не помню уже, что Козинцев снимал своего Гамлета в черно-белом варианте, исключительно по соображениям "экономическим" - на "цвет" у Ленфильма денежек не хватило. Вот можно представить себе сегодня вместо этой оголенной скупой графики - размалеванную "красивость"? Мне кажется - убило бы ленту наповал. (Впрочем, наверное в цвете он был бы вынужден снимать иначе). Это случайность или "вмешательство"?
Немного из другой оперы, но есть некоторая точка соприкосновения. Для нас привычен и естественен благородный аскетизм античных колонн - приглушенно-желтоватый цвет аттического мрамора. И мы забываем о том, что в Элладе эти колонны красились восковыми красками, и, как правило, были терракотового цвета. Не представимо, верно? Столетия, ветер и влага внесли безупречный корректив в эстетику эллинов?))))
vitwest: Интересно! Терракотового цвета были только колонны или вообще весь портик?
nds:
Наташа, к сожалению, очень мало сталось документальных свидетельств на этот счет. (Уничтожение культурного наследия Античности велось упорно и последовательно не одно раннехристианское столетие - то, что чудом сохранилось - и это тяжело представить - лишь процентов 5-10 от того, что должно было сохраниться). Но доподлинно известно, (по сохранившимся следам окраски), что колонны, портик и архитрав в греческих храмах, как правило, были цвета терракоты, ярко красные, черные (!) или желтые. (Собственное мое предположение - возможно, очень распространенная в Греции терракота - это частный случай "культурного зародыша", полученного архаической Грецией от великой минойской (крито-микенской) цивилизации. Сэру Артуру Эвансу посчастливилось откопать на Крите великолепно сохранившиеся мозаичные и глазурованные фрески и уже по ним - реконструировать колоннаду Кносского дворца и сам дворец. Преобладала терракота.)
Что любопытно - до сих пор дебатируется вопрос, окрашивались ли капители колонн, или просто покрывалась бронзовыми "нашлепками", либо вообще оставались неокрашенными.
vitwest: Спасибо! Вы заодно ответили и на вопрос, который я хотела задать позже: сами ли древние греки выработали такой стиль или это заимствование.
Что касается капителей: а откуда взялся сам вопрос? Неужели он возник потому, что кто-то из исследователей решил: эстетически было бы лучше оформить капитель гармонирующим с терракотой цветом? Надо будет мне самой посмотреть в Интернете. Сейчас вспомнила, что видела картинки реконструкций древнегреческих храмов и помню, что они не беломраморные, но в свое время поленилась почитать, как все это было установлено.
nds:
Нет, я думаю просто изучение самих артефактов древнегреческой архитектуры заставляли делать эти (довольно-таки противоречивые) выводы. Надо сказать, вообще облик этих зданий, был совсем не таким, каким мы все себе представляем, глядя на тот же Парфенон. Архитрав, портик, наружные и внутренние стены - все было украшено довольно пестрым разноцветным орнаментом (лиственным, цветочным, изображениями человеческих фигур, животных). Бронзовые и даже золотые (!) элементы фасада. То есть - гораздо более яркий, пестрый, веселый вид, чем можно себе представить, глядя на античные мраморные развалины. Не было этого их нынешнего "высокого философского аскетизма". Здесь опять же - уместен взгляд на о. Крит, откуда всё и пошло. Наберите в поисковике "Кносский дворец" и "Археологический музей Ираклиона". Вот эти терракотовые и черные (с красной капителью) колонны, буйство веселых красок, рыбы, танцующие дельфины, гибкие девушки и юноши, и совершенно ни на что предшествующее (его и не было - предшествующего, ЭТО ЧУДО выросло как бы с нуля) не похожий взгляд на мир - по детски наивно-жизнерадостный, лишенный даже намека на атрибутику воинской доблести, завоеваний, царственную иерархию, мрачные религиозные культы. Веселая беззаботная прародина Эллады. Надо сказать, и само это место, самая южная точка Европы, способствовало несомненно формированию именно такого радостного мироощущения. Полтора-два тысячелетия д.н.э. (!) И уже у них есть свой театр (небольшой аккуратный амфитеатр над обрывом, естественные декорации - немыслимой красоты горный массив с запада, юга и востока, аквамариновая стена Эгейского моря - с севера. Эх!
vitwest: Замечательно Вы всю эту красоту описали! Я все живо представила. Вы наверное там были?.. (Люблю слушать рассказы людей о местах, в которых они побывали, и не люблю ездить сама.)
nds:
Не могу поверить в такое. (Искренне удивилась).))
Для меня -поездки по разным странам и городам-одно из самых главных удовольствий. Приехав сюда ,мы с головой окунулись в путешествия, о которых раньше даже не мечтали. И ,побыв один раз, хочется побывать еще и еще.
eliza_liza:
Лиза, а почему раньше не мечтали?)
geral_dik:
Потому, что мы уезжали сюда во времена, когда предприятия стояли, зарплаты не платили по нескольку месяцев, не было возможности ездить за границу.
eliza_liza:
В России и сейчас не все могут позволить себе путешествовать по миру, какое бы сильное желание они не имели на этот счёт. Некоторые копят, откладывая деньги с небольшой зарплаты на поездку в Египет или Турцию, но судя по всему и этот вид отдыха станет не совсем доступен.
geral_dik:
Египет и Турция сейчас еще и опасны. В этом году все места отдыха, где любим бывать будут дороги (Испания, Италия, Греция), по причине опасности в Египте, Турции, Тунисе. Туда меня и раньше калачом не заманишь. Я люблю безопасные страны, где можно снять машину и ездить , смотреть окрестности, совершенно не думая о каких либо опасностях, вне территории отеля..
geral_dik:
УПС! Соврала. В начале перестройки ездила в Польшу и Румынию от предприятия. А раньше на отдых в Болгарию. Но, это , как ты понимаешь, -соц. лагерь,Не Париж, не Монако, о которых даже и не мечтала тогда..)
eliza_liza:
"Я люблю безопасные страны, где можно снять машину и ездить , смотреть окрестности,"
Хорошо, когда желания совпадают с возможностями.)
geral_dik:
Так и я об этом.) Хорошо, что здесь все близко. Несколько часов поездом или автобусом - и Париж или Женева. А туда, где возможности с желаниями не совпадают, мы не ездим.))
eliza_liza: eliza_liza:
"Так и я об этом.) Хорошо, что здесь все близко. Несколько часов поездом или автобусом - и Париж или Женева. А туда, где возможности с желаниями не совпадают, мы не ездим.))"
Не размещаются комментарии, видимо первая страница ветки переполнена. Отвечу здесь.
Для большинства россиян путешествие в Париж и Женеву несбыточная мечта!)
Вспомнилась легендарная французская фраза:
Если у народа нет хлеба пусть едят пирожные.))
geral_dik:
Для большинства россиян путешествие .
_________________
Я в курсе, Надя. )И ты ответила на свой вопрос-почему раньше даже не мечтали.))
eliza_liza: Доброе утро, Лиза! Переезды довольно утомительны, самолетами летать боюсь, необходимость привыкать к временному жилью как-то не вдохновляет... Во времена СССР я, конечно, ездила в разные места, но каждый раз возникала острая неудовлетворенность: приезжаешь налетом в лучшем случае на один день туда, где надо жить несколько недель, врастая. Впечатлений (если галопом) мало, а если еще и с погодой не повезло...
Не, на самом деле есть одно место, которое очень сильно впечатлило, хотя и сервиса не было почти никакого, и погода так себе, и турбаза (тогда) - хуже конюшни, и автобус львовский... Это Пушкинские Горы.
nds:
Да, самолетом я тоже боюсь. Потому здесь и стали ездить много, что все близко, можно поездом или автобусом. Все же -лучше галопом, чем никак.. Везде, где была тут, хотелось остаться , хотя бы на месяц, но...
eliza_liza: eliza_liza: eliza_liza:
Лиза, это я к тому, что ты искренне удивилась, как можно не путешествовать.))
Для большой части граждан в нашей стране, мечты о поездках за границу и по сей день остаются несбыточными.(
geral_dik:
Нет, Надя, я удивилась, тому, что Наташа НЕ ЛЮБИТ путешествовать. Это все ж другое. Если б "не может" , то -ничего удивительного.
.
eliza_liza: eliza_liza: eliza_liza: eliza_liza:
Лиза, безоносительно к комменту Наташи, я конечно согласна с тобой, что не любить путешествовать, имея при этом время, средства и возможности это нонсенс!))
nds:
О,да! :) Мне повезло заодно с Пушкинскими Горами
увидеть Изборск и Псково-Печерский монастырь в
Печерах. И все это вместе одарило меня самыми
сильными впечатлениями, разделить коих не могу
по сию пору. И сравнить ни с чем подобным в России
не могу, хоть и поездила от Питера до Абакана..
masha11: Катя, похоже, у нас был один и тот же маршрут, если Вы были в туристической поездке. Именно так - Печеры, Пушкинские Горы, Изборск. Ездила ранней осенью. В Пушгорах везде пахло спелыми яблоками. И только в длинной темной еловой аллее стоял запах хвои.
nds: Я еще раза три в командировки в Псков
напрашивалась, удалось на красоту взглянуть
в разное время года. :)
nds: Да, сподобился побывать в Стране Своей Мечты. Более чем оправдала моё представление о ней и ожидания. Едва ли не самая загадочная страница мировой истории. Во всяком случае - Европейской. Артур Эванс, когда вел археологические раскопки, уже под ранее раскопанным Кносским дворцом обнаружил еще подобный "дворцовый" слой, примерно относящийся к тому же периоду (100-150 лет). А под ним...сразу угрюмая убогость неолита! Черепки примитивной посуды, кости да камни. И усё!))) Кносс - это - письменность (по сию пору не разгаданная), великолепное потрясающее самобытное искусство и развитая для своего времени экономика, канализация и водопровод (!!!) за полтора тысячелетия до таковых римских. А под ними - каменный век. Как это могло быть? И никаких ни малейших, хоть отдаленно похожих аналогов в округе - на Ближнем Востоке, в Малой Азии, на Кавказе. Не хочу нести пошлую околесицу про пришельцев, но...
vitwest: По крайней мере еще один вариант (кроме пришельцев) есть: Атлантида, про которую все слышали, но так и не нашли.
nds:
Наташа, это кстати, очень близко к легенде. Многие связывают Крит с Атлантидой, и сама легенда крутится вокруг острова. Но, как бы наоборот. Дело в том, что гибель Критской (Минойской) цивилизации произошла из-за страшного извержения вулкана примерно в 1500 г. д.н.э. на маленьком острове Санторини (Фира), расположенном вблизи о. Крит на севере. Мощнейшее цунами смело северное побережье Крита, плотная туча из вулканической пыли надолго закрыла солнце (эффект "ядерной зимы"), гигантский слой вулканической пемзы и шлака покрыл остров и погубил плодородный слой почвы. Цивилизация кончилась, остров одичал, мелкие поселения из выживших, ведущих примитивный образ жизни. Через пару столетий остров стал потихоньку колонизироваться эллинами, до этого, получивших от него "цивилизационную прививку".
Но это конечно - получается Атлантида "наизнанку".
vitwest: Действительно, всё наоборот... В общем, чтобы обойтись без пришельцев, остается предполагать, что в районе Средиземноморья тектонические процессы не раз приводили к катастрофам и, возможно, кто-то спасся в предыдущий раз?..
nds:
Археология не подтверждает более ранних катастроф подобного масштаба в этом регионе. Это же при современных методах радиологического анализа совсем несложно. Но дело даже не в этом - я уже писал - под двумя всего лишь культурными слоями дворцов (максимальный временной диапазон -3000-1500 г.г. д.н.э.), отсутствует "переходное" звено. Сразу под слоем очень высокой культуры - начинается неолит (новокаменный век) - самый его поздний период в Европе - это около 7000 лет д.н.э. То есть, остаются только два возможных варианта: высочайшая цивилизация минойцев возникла одномоментно, как некий совершенно необъяснимый феномен феноменов. Или второй вариант - туда прибыли откуда-то люди уже обладающие достижениями этой высочайшей культуры и колонизовали остров. Но откуда? Ничего даже близко похожего нет ни рядом ни в дали.
И самая большая загадка - они уже имели почти европейское (линейное) письмо. Эванс откопал гигантскую библиотеку глиняных табличек с этими письменами. Бился - расшифровать не смог. Сидел на них, как собака на сене, все хотел сам прочесть. Не получилось. После его смерти за дело взялся его земляк - молодой лингвист-полиглот, имеющий также и техническое образование (еще и военный пилот по совместительству во время 2-й Мировой) - Майкл Вентрис. Дикая работоспособность и нечеловеческий энтузиазм британца помогли ему расшифровать часть (половину) записей. Но...
В общем, он проводил тщательный сравнительный анализ (с другими языковыми группами) и понял, что имеет дело хотя и с похожими знаками, но употребляющимися в двух совершенно разных языковых системах. Он обозначил их: "линейное письмо А" и "линейное письмо В". Если очень коротко - между группами столетия. "В " гораздо более позднее. И именно с ним у него случается удача. Проводя сравнительный лингвистический анализ, он перепробовал все древние языки - ни один не совпадал. И уже в конце - решил попробовать на древнегреческий (в голову не приходило это делать- всем же было известно, что греки гораздо младше минойцев, так что - по определению не могли быть прародителями этого языка). И вот - именно с греческим по многим параметрам начинает совпадать!
Гигантское открытие. Но... Это не был язык минойцев, увы. Это греки, колонизовавшие остров, просто-напросто ИСПОЛЬЗОВАЛИ эти знаки первоначально для своего языка (финикийские-семитские - это уже гораздо позднее). Линейно письмо "А", - таящее в себе информацию об этой уникальной цивилизации, так и не расшифровано до сих пор. Ни на миллиметр дело не продвинулось.
Любопытно, что же было написано на табличках с письмом "В"? Пусть не минойцы, но тоже нехило - архаические греки жившие примерно 3-3,5 тысячелетия назад! Увы, не история острова, не религиозный или философский трактат, не поэзия и не романы. Хозяйственно-бухгалтерские записи. Запасы оливок, вина, бронзы. Финансовые сметы и отчеты о проделанной работе.
Одну я все же приведу - это дорого стоит (нашел кстати - в одном эссе у Татьяны Толстой). Душераздирающе)):
«Плотник Тириэй опять не вышел на работу»
Ну вот, три тысячи лет назад, а дела местных ДЭЗов и ЖЭКов, мало чем отличались от наших. (Возможно, там имелось еще и дополнение: "..поскольку был по обыкновению выпиМши")
:-)
vitwest:
Интересно написал.Кстати , ты был на Крите? А на прекрасный белоснежный Санторини ездил на экскурсию?
vitwest: Кстати, еще более масштабный пример возрастания энтропии вокруг открытой системы, которая хочет сохранить (или восстановить) СВОЙ порядок: Россия и ее ближайшее окружение. Чтобы сохранить определенный порядок внутри России устраивается гибридная война за ее пределами. Результат - бардак на Юго-Востоке Украины. А до этого был другой бардак - в тех местах, где Россия "миротворила" - в Южной Осетии. Укрепление вертикали в одном месте ведет к хаосу в другом. Вероятно, это свойство вертикальных структур организации общества. Изоляция их разрушает - типичное возрастание энтропии в отсутствие притока ресурсов извне. А открытость или полуоткрытость может способствовать укреплению, но только за счет возрастания хаоса снаружи.
nds: в отсутствии
nds: ...в отсутствиЕ...
aninel: Спасибо! Но я все равно сомневаюсь. Потому что задумалась: если пишу, например, "в присутствии свидетелей был вскрыт архив", с чего бы писать "архив был вскрыт в отсутствие свидетелей"?
nds:
Мне кажется, что если "отсутствие" используется как имя существительное, (например, "секретарша виновата в отсутствии этого документа в папке"), то падежное окончание приводит к И. Как и другие падежные окончания ("никто не заметил отсутствиЯ этого персонажа"). Если же "в отсутствие" - словооборот, (в ряду "в течение, в продолжение, вследствие"), то окончание должно быть Е.
(Прошу простить, я подзабыла, как это формулируется в учебнике грамматики, поэтому попыталась передать самоощущение...)
aninel:
Наташа, в Вашем примере "в присутствии" работает как существительное, (типа, "при наличии"); а "в отсутствие" - словооборот, замена некоего придаточного предложения. (Так я это интерпретирую)...
aninel: А! Теперь , наверное, поняла: в моем предложении можно было написать "без притока", поэтому "в отсутствие притока". Спасибо, aninel!
nds:
Очень остроумное сравнение - усиление энтропии, вовне, как попытка уменьшить ее изнутри. Но только- что здесь считать энтропией? Косность, затхлость и социальный "герметизм" - разве это есть признаки, противодействия социальному хаосу? Наверно, не уменьшение её (энтропии), а оттягивание ее проявления, перенос последствий на другое поколение, замена энтропии медленной и поступательной, на "ступенчатую" "взрывообразную". Знаменитый образ России, который генерал-адъютант Оттон Рихтер преподнес Александру Третьему во время доверительной беседы, когда сравнил страну с кипящим котлом, "вокруг которого ходят люди с молотками и старательно его заклепывают: "...Но однажды газы вырвут такой кусок, что заклепать будет нельзя..."
vitwest: Косность, затхлость и социальный "герметизм" - разве это есть признаки, противодействия социальному хаосу?
______________________________________
Это следствие порядка, при котором власть стремится контролировать всё, а то, что контролировать не в состоянии, - запрещать.
nds: Добрый вечер, Наташа!
Я бы поменял местами в Вашем тезисе - сохранение стабильности(уровня энтропии) в некоторой незамкнутой Системе достигается путём генерирования искусственной нестабильности (искусственное повышение энтропии) снаружи этой Системы.
jjtompson:
"Генерирование нестабильности" - это упорядочивающая деятельность, или наоборот?
aninel: Ежели мы различных пассионариев выдавливаем (деньги, пропаганда) в другие страны, где они сражаются и взаимоуничтожаются по обе стороны линии фронта, то внутри нашей малой системы энтропия(Хаос) уменьшается, вне её возрастает.
А в целом, во всей Макросистеме, энтропия, полагаю, в сумме растёт.
jjtompson:
Но ведь, если нечто во вне "генерируется", (хотя бы и нестабильность) то, тем самым, совершается работа, а в имевший там место хаос вносится некий элемент "упорядочивания", след нашей "вертикали".
В целом, трактовка получается не однозначной. В действительности, похоже, имеет место некая "интерференция", или даже "голография", причём, "во времени", о котором мы вообще слишком мало знаем.
Видимо, это говорит о несовершенстве терминологии, влиянии "точки зрения наблюдателя" на итог наблюдения.
Т.е., в избранном масштабе параметров "задача" не корректна. Мы рассуждаем на уровне студента, павшего жертвой Минвуза. Ну, а что нам ещё остаётся? Увы...
nds: ...как сказал на Научном Первоапрельском Семинаре по этой тематике один студент:
...я пал жертвой упорядочивающей деятельности Минвуза, и стипендии меня лишили...
(Обсуждался проект структуры вуза, вполне не увеличивающего энтропию Вселенной).
nicoletta:
Замечательные слова! На самом деле, имеет смысл запомнить. И не только для выхода в виртуал)))
vitwest: Это Севачка познакомила уже, наверное, года три назад с гештальт-терапией, которую уважаемый ДЛ упомянул с насмешкой. Кстати, если помните, то "наши" психологи Севачка и Оля Сава никому на сайте диагнозов не ставили - профессиональна этика не позволяла. По-моему, Андрей Филозов среди своих "образований" имел и психологическое, но тоже диагнозы комментаторам не ставил, хотя, думаю, что на его доброжелательной манере общения эта профессия отразилась.
nicoletta:
Да, у нас тогда на форуме было, если не ошибаюсь, чуть ли не три психолога. Два - точно. И конечно все были сверх-корректны, по части "рекомендаций", не говоря уж - чтобы кому-то давать характеристики, по этой своей профессиональной части. По поводу Андрея Филозова, я, честно говоря, не в курсе. Мне известно, что он профессиональное журналистское образование имеет. Кстати - он ведь снимался в кино. У Сергея Соловьева - "Чужая белая и рябой".
Всех приветствую!
Земля Северный Рейн-Вестфалия время от времени проводит с эмигрантами
семинары по интеграции. С 9 по 13 мая я участвовал в таком мероприятии,
которое проходило в живописном месте недалеко от Биелефельда.
Тема семинара - "Рост праворадикальных настроений В Германии в связи с наплывом беженцев".
Обычно набирается группа 30- 50 человек и вывозится в небольшой отель, типа турбазы.
Днём - лекции, документальные фильмы и экскурсии.
Вечером - свободное время.
Организаторы стараются привлекать поющих, играющих и пишуших людей,
способных самостоятельно заполнить досуг.
Организатор группы, зная настроения (30% крымнаш), попросил меня выбратъ для чтения
в первый день что-нибудь повеселее и понейтральнее. Так я и сделал.
Наскрёб с трудом! Так что для второго выступления осталась только политика.
Спасло меня то, что большинство "крымнаш" ушло смотреть "Евровидение".
satt:
Миша, немецкие власти-молодцы.
Мало того, что принимают беженцев, еще тратят деньги на такие семинары. И , как ты мне рассказывал,- каждый год.Еще и везут в приятные места, поселяют в отелях, кормят три раза в день.
А на твоем месте, я бы разогнала эти 30%, твоими стихами, еще в первый день.))
eliza_liza: А на месте германских властей я бы отправила "крымнаш" в Крым, но не на отдых, а строить мост.
nicoletta:
Вы правы. Особенно достали эмигранты -крымнашевцы "за Путина".
Сидят на Западе, намертво вцепившись в некоторые Западные ценности, но , при этом "крымнаш"и любят Путина без отрыва от РосТВ.
nicoletta:
Прочёл в блоге у Карины Орловой, что Шевченко
сумел однажды довести Татьяну до слёз...
Шевченко я бы свёл с Захаровой
И сплавил на плоту Лозы.
Они не стоят Фельгенгауэр
Одной единственной слезы!
satt: Шевченко я бы свёл с Захаровой
Миша, ты специально выбрал самую правдивую (Захарову) в пару самому искреннему (Шевченко) ?
satt:
Миша, +1000!
eliza_liza:
Да, на Крите был. А на Санторини (Фиру), вулкан которого погубил Крит 3,5 тысячи лет назад - не попал. Но на других ближайших островках, пришлось побывать.
vitwest:
Придется тебе вернуться.)
eliza_liza:
На Крит? Да хоть прямо сейчас! Желательно, в формате: оne way ticket ))
satt:"Организатор группы, зная настроения (30% крымнаш)...*
Откуда немцы берут информацию пропутинской ориентаци? Неужели в Германии телевизор тоже зомбирует??))
geral_dik:
Организаторы тоже эмигранты. Это, в частности, мероприятие для русскоязычных.)
Надежда, здравствуйте!
Руководил группой и организовывал досуг такой же "немец", как и я.
Группа - русскоязычные эмигранты.
Инфа из телевизора.
Ко мне подходили с самыми добрыми намерениями,
с искренним желанием объяснить, как люди в Крыму готовы терпеть лишения,
чтобы быть снова с Россией.
Вопрос правомерности действий России в свете подписанных международных договоров
У НИХ НЕ СТОИТ! ТАК СПРАВЕДЛИВО - И ВСЁ!
Среди некоторой части немецких немцев симпатии к Путину вызваны во многом
той НЕЗАВИСИМОЙ политикой, которую он проводит, ни на кого не оглядываясь,
особенно на Штаты.
Кое-кто хотел бы, чтобы и Меркель вела себя так же.
.
satt:
А куда приводит эта так называемая "независимая политика", они понять не в состоянии.
satt:
Здравствуйте, Михаил.
"Среди некоторой части немецких немцев симпатии к Путину вызваны во многом
той НЕЗАВИСИМОЙ политикой, которую он проводит, ни на кого не оглядываясь, особенно на Штаты.
Кое-кто хотел бы, чтобы и Меркель вела себя так же. "
Жаль, что эти немцы сами не живут при т.н. независимой политике Путина.))
geral_dik:
Жаль, что эти немцы сами не живут при....
_______________________________________-
Спаси Бог, Надя!))
eliza_liza:
Лиза, я только про тех немцев, которые запутинцы.))
geral_dik: Наш Режим безопаснее любить на расстоянии нескольких часов полёта современного лайнера.
jjtompson:
Ответил ниже (по ошибке ).
satt:
"Ур-холуй, как местный, внутрироссийский так и
эмигрантский, идет за Путиным не потому, что тот
покорил его своей логикой и поразил изяществом
аргументов. Он идет за силой" - писал И.Яковенко.
Исповедуя право силы, поклонники т.н. "независимой"
политики желают, как и свойственно лакеям по призванию,
видеть своего "хозяина" самым крутым, но категорически
не для себя. Самим комфортнее право закона, считая,
что "ТАК СПРАВЕДЛИВО - И ВСЁ!" ;)
vitwest:
Вит, сейчас Оля САВА в ФБ меня просила узнать,сохранился ли у тебя тот замечательный коммент о Гоголе, который ты написал когда-то в беседе с ней. В блоге это стерто. ?
eliza_liza
Лиза, так на вскидку не могу вспомнить. Гляну в черновиках. А когда это примерно было?
eliza_liza:
Спроси ее, хотя бы - тема какая была? Если бы это было просто к его ДР и я писал специально для блога, я бы обязательно оставил в черновиках. Но поскольку там нет, значит это был комментарий-экспромт по теме дискуссии, а я такие не всегда пишу предварительно в ворде. В чём там был главный изюм? Я бы по ассоциации вспомнил.
vitwest:
Когда-она не помнит точно, но до украинских событий.Тема, что -то о том, что Гоголь владел отлично русским языком .
eliza_liza:
Лиза, увы, к сожалению, я не сумел найти.
Гоголь в совершенстве проник в язык великороссов. Идеально. Можно гадать - было ли это вынужденной "лингвистической интервенцией" (не владея титульным языком империи, нечего было мечтать о признании своего писательского дара в этой империи), или просто естественная для гения способность к подобной языковой адаптации. Скорее всего - и то и другое. В результате, мы имеем уникальный феномен симбиоза двух славянских языков: украинский язык Гоголя каким-то непостижимым фантастическим образом прорастает сквозь орфографию и синтаксис русского. Ничего подобного, по-моему, в нашей литературе больше не было. Вот еще Набоков, конечно. Но здесь категорически судить не берусь, для подобного заключения моих знаний английского явно маловато.
Гоголь всегда оставался украинцем. До мозга костей. Империя не смогла его "переварить", "обрусить". И его подчеркнутый конформизм-лоялизм, и верноподданничество, - всё было вынужденным, внешним. (И кстати, он очень был непрост даже в этом своем верноподданничестве - в "Тарасе Бульбе" масса понатыкано "фиг в кармане". Через контекст, через интонацию - неожиданные симпатии вызывают НЕ ТЕ, КОМУ ПОЛОЖЕНО)
Он тяготился Петербургом, севером, самим укладом здешней жизни. Трагическая, в общем-то, фигура. Во всём облике - неприкаянность и неустроенность. При любой возможности старался сбежать на юг.
«Она моя! Никто в мире ее не отнимет у меня! Я родился здесь. Россия, Петербург, снега, подлецы, департамент, кафедра, театр - все мне снилось!.. Кто был в Италии, тот скажи "прости" другим землям. Кто был на небе, тот не захочет на землю… О, Италия! Чья рука вырвет меня отсюда? Что за небо! Что за дни! Лето - не лето, весна - не весна, но лучше весны и лета, какие бывают в других углах мира. Что за воздух! Пью - не напьюсь, гляжу - не нагляжусь. В душе небо и рай…»
vitwest:
Там и мой перевод с украинского стерт.
Хорошо окунуться в это прошлое. Вот уж точно-"а годы за нами, как мосты, как мосты, по которым нам больше не ступать".
eliza_liza:
Обрати внимание - как непереводимы напрямую музыка и размер украинского варианта - на русском все ломается и уплощается.
"а годы за нами, как мосты, как мосты, по которым нам больше не ступать".
"а літа за нами, а літа за нами - як мости, як мости, по яким нам більше не ступати"
geral_dik:
Спасибо, Надя. ОНа пишет, что там все стерли, но пошлю ей эту ссылку.
eliza_liza:
Надо же, прочел свой собственный коммент трехлетней давности - и возразить себе не в чем)))
Удивительно - вот напрочь забыл про этот наш полилог. А ведь совсем неплохо. И все друг друга понимали.
geral_dik:
Почитала там и расстроилась. Там Таня еще писала.
eliza_liza:
У Тани самые содержательные были комменты, "из одного куска". Да, не верится всё ещё. Всё надеюсь.
geral_dik:
Надя, спасибо от Оли. Это то, но саму Олю там убрали. Как ты нашла?
eliza_liza:
Я приблизительно помнила, даже не знаю, почему-то сохранилось в памяти. Сейчас просмотрела и тоже расстроилась, Олиных комментариев нет. И Тани очень не хватает...
geral_dik:
Это в 13м году еще было. До слез.
eliza_liza:
Оля не хочет вернуться на ЭМ? На форум Быкова))
vitwest:
Нет, не хочет, плохо относится к ЭХО.
eliza_liza:
Я ее понимаю. Но ведь не на Эхо - к Быкову же!))
vitwest: Но ведь не на Эхо - к Быкову же!))
Это мы себя можем уговаривать, а на профессионального психолога эта отмазка не действует :))
geral_dik:
Надя, спасибо! Как славно-то было!
vitwest: Да, Вит! Хорошее было время.
Молоток Быков, так их ,нацистов!
derik: для уточнения первого коммента - прошло море часов, а аудио передачи Быкова все так и не выложено. Вчерашние и позавчерашние три или четыре передачи (часто слушаю "Эхо" не онлайн, а постфактум с прикрепленного на сайте аудио передачи) были частичными, прерывались не окончанием, а на полу-теме перед рекламной вставкой. Потом, через кучу часов появлялась полная версия, но слушать уже желание пропадало. Кто это делает, кто это допускает - разбираться с этим дело администрации "Эха". Но факт неприятного отношения к своим обязанностям некоторых "эховцев" есть. Такой пофигизм в работе и контроле за чужой работой есть следствие фактического монополизма "Эха" на относительно "либерально-демократическом" секторе вещания, а любой монополизм ведет к пофигизму и деградации профессионализма.
derik: Наконец-то аудио передачи Быкова выложили. Это и есть оперативность нынешнего "Эха". Оперативность меряют не по самой быстрой реакции, а по самой медленной. На сегодня оперативность "Эха" задают корявые его звукооператоры и редакторы его сайта((((
Всех приветствую! Только что наткнулся в FB на прелестную
картинку, точно передающую суть времени.
В полёте, на чёрном вороньем крыле, словно на галере, два "гребца":
Сергей Лазарев, сразу за ним - Главстерх топлес.
И никаких слов не нужно!
satt: "И никаких слов не нужно"
Слова не нужны тем, кто знает Сергея Лазарева, а вот мне пришлось в Вику лазить и на ю-туб, чтобы крылья увидеть и услышать.
Крылья впечатлили, да если ещё и с Главстерхом :))
nicoletta:
Лазарев неплохой парень, насколько я помню его в разных ситуациях лет 10 назад.
Поет хорошо. Мне его жаль.
Со спецэффектами перебор, мне кажется.
eliza_liza: может быть и неплохой и во МХТе играет, но весь этот конкурс ...... ИМХО.
Я, кажется, один раз его смотрела сто лет назад, когда Пугачёва участвовала, если я ничего не перепутала. Это конкурс не песен, а возможностей и борьба за место проведения.
nicoletta: nicoletta:
Умиляют претензии к Быкову типа:
"какое право вы имеете не любить ванильное мороженное и предпочитаете ему шококоладное, если МНЕ очевидно, что ванильное - несравнимо вкуснее?!!!!!!!"))
eliza_liza:
В таких случаях как раз и нужен психолог(ессно, профессионал), к которым уважаемый ДЛ относится скептически, чтобы не пришлось обращаться к психиатру. имхо.
eliza_liza:
"Лазарев неплохой парень,... "
Как парень не знаю,)) но голосок слабенький, и песенки однодневки, хотя для участия в конкурсе Е. необязательно обладать большим талантом.)
geral_dik:
Я помню его в разных шоу, когда еще смотрела. Он вел себя достойно.
jjtompson:
Привет, Женя! Я в курсе, спасибо.Значит-еще один плюс для меня.)
eliza_liza:
Сергей Лазарев:
Мое «антироссийское» интервью --провокация украинских телевизионщиков.
В эксклюзивном интервью SUPER Сергей назвал
беседу с украинским каналом провокацией и объяснил, что на самом деле имел в виду, рассуждая об отношениях России и Украины.
jjtompson:
Я верил Родине наивно,
Она же мяла мне бока.
Тогда решил я не взаимно
Любить её издалека.
15 мая 2016 | 10:37
Быков порой поражает тенденциозностью. Вот и в этот раз он ляпнул нечто относительно психологии. Психология - медицинский инструмент, а любой медицинский инструмент в руках шарлатана приобретает черты иррациональности в силу рациональности самой медицины. В ней очень много таинственного и непонятного, которое можно познать и поставить на службу науке, но с тем же успехом этим можно очень умело спекулировать среди публики не очень образованной, некритичной. Попытки профана, дилетант делать суждения в узкопрофессиональной области мало того, что нелепы, часто они просто смешны. Воистину, беда, коль пироги начнет печи сапожник - при всем моем уважении к Быкову, ему не хватает кругозора понять, что не стоит лезть в сферы, тебе недоступные.
s_perzew:
Медицинский инструмент - это скорее психиатрия, чем психология. Медицина все же предназначена более лечить, чем объяснять. Психологию Быков рассматривает со своей, литературной, точки зрения, ничего в психологии не понимая - впрочем, как и большинство из нас - и имеет о психологии, как он ее понимает, свое собственное мнение, которое он разделяет полностью - ну, и бог с ним, это его мнение, имеет право. По-моему, это не самое интересное, что можно услышать от Быкова - ну, потерпим пару минут.
Наталья, спасибо, что процитировали меня в вопросе к Быкову. Улыбнуло. Но это же не есть вопрос (со знаком вопроса), тем более к Быкову - вот он вам в ответ ожидаемо и понес свою привычную иисусную байду. Это - ответ. Это - уже ответ. Какая гадость этот ваш заливной человек - это мы все уже давно знаем без всякого Быкова.
Кстати, занятно, как он рассуждает о разнице между гуманизмом и гуманностью, т.е. по большому счету о разнице между латинским суффиксом "изм" и русским суффиксом "сть". Жалко на это времени, но я слышу отголоски кухонных споров семидесятых - ностальгично, но тогда это нам, надцатилетним, было хотя бы простительно в силу несерьезного возраста. Опять и опять - "есть кое-что пострашнее смерти" - такая идеология далеко не так безобидна, как кажется, ибо она утверждает, грубо говоря, что живой человек - это не главное. Что жизнью человека МОЖНО (а то и должно) пожертвовать ради чего-то более существенного. Ну, понятно.
Послушал дальше. ТАК криво понять Стругацких, в частности, "Град обреченный" и "Жука в муравейнике" - это надо сильно постараться. Ну, и "смирение" и "человек работающий" и прочие подобные христианские ценности - стремительно теряю интерес.
tverboul:
Да это и был не вопрос к Быкову, а привет Вам. Хорошо, что Вы улыбнулись. Не сомневалась, что Вы поймете и нормально отнесетесь. А ответ оказался предсказуем. Когда ДЛ говорит, что жизнью человека можно (а то и должно) пожертвовать, я надеюсь, что он имеет в виду защиту ребенка, любимого человека, а не явок и паролей.
Что касается Стругацких, то я уже пришла к выводу, что БС, как и Пушкин, стали наше всё и в них каждый находит своё и для себя. В интервью БС я читала, что когда их спрашивали, что имели в виду авторы там-то и там-то, он очень часто отвечал, что "нам было неинтересно это додумывать, и мы оставляли все на волю читателя" – типа вот как он поймет, то и хорошо. А ДЛ всё мерит христианскими ценностями, встречей с чудом, с непознанным, люденами.
На Мережковского 15 мин мне не хватило. Вроде говорил много, но осталась неудовлетворенность. Ваше мнение, как всегда, актуально. Жаль, что у Вас нет времени. Кстати Вы не сообщили о получении последнего фото
nata_lia:
Получил, получил, и низкий поклон вам за это. Я же ответил по e-mal - разве не дошло?
У меня большая проблема с выражением (а, значит, и с понятием) "наше всё". Мне оно категорически неприятно. Так и подмывает с деланным удивлением спросить: "Это - ваше всё?" Стругацкие - это целый мир для меня, все, что они написали, я знаю почти наизусть, "Понедельник" был реальной библией оттепельной интеллигенции, я без всяких шуток преклоняюсь перед их пророческим даром, а что уж говорить об их прозе! Но когда их называют "наше всё" - э-э-э.... Тем более меня корежит от разговора о "христианских контекстах" этих двух насмешливых и горьких ленинградских евреев.
И чтобы с этим закончить - ни в одной строчке Стругацких я не нашел ничего о "чуде". Людены - никакое не чудо, а всего лишь следующая ступень развития для Стругацких, а "непознанность" событий в Малой Пеше - только экзамен, проверка на вшивость, screening process, испытание на люденство.
Мережковского обожаю с юности. Правильный был чувак. Сильно лоханулся под конец - не он один, кстати, что его, впрочем, не извиняет ни на секунду.
tverboul:
Не дошло. А я не читала Иисус неизвестный. Стоит читать? Мне у Мережковского нравится о писателях, а христианские мотивы что-то не хочется.
Я хорошо понимаю Ваше отношение к Стругацким. Вот очень хорошо понимаю. Оно у вас такое личное, что Вам даже не хочется ни с кем его делить. У меня так же с Довлатовым. Он мой и всё, и не хочется ни с кем о нем разговаривать. А Вы знаете, сколько людей более чем любят Стругацких, как Вы. Не подберу точного слова: проникнуты ими, живут ими, преклоняются. И я знаю таких. И поверьте, каждый там находит что-то личное, сокровенное для себя. И не придирайтесь к моим словам, когда я говорю «наше всё». Затертая фраза, конечно. Но я её специально употребила, чтобы доходчивее было, по аналогии с Пушкиным.
А Вы зря не читаете последнее интервью БС. Интересно и любопытно. А уж Вам, как говорится, сам бог велел (которого нет)
Как всегда спасибо Дм. Быкову за прекрасные лекции!!!!!!! Но не согласен, что ЭТИ, как и царский режим, рухнут не из-за провала в экономике, а из-за удушения свобод и прав граждан. Здесь сравнения не работают- нынешние просчитывают всё на сто шагов вперёд- они в России на десятилетия...увы!
15 мая 2016 | 15:37
Чуду, дайте чуду... и вот её дали ... и это настоящая чуда, когда супер знающий и наверное супер умный человек, при рассуждении о "чуде" (не к ночи будет сказано) запрограммировано превращается полного ... (вставить по вкусу)
Агдаму мне, Агдаму ...
15 мая 2016 | 15:46
sulfacyl: Мир именно ограничивается ()... и третьего не дано, как и второго к несчастью счастья.
15 мая 2016 | 15:58
sulfacyl: И на всякий пожарный, вдруг поможет
Чудо как правило быстро превращается в овно, а вот обычное иногда и даже часто становится чудом ...
К теме овна и чуда - "Альтитст Данилов" и есть эталон полного овна, смотри Лев Анненский и "воздухоплаватели чувств"
15 мая 2016 | 16:23
sulfacyl: И наконец, про Шевченко, в ответ на ваши слова: "Шевченко человек очень искренний" сообщаю (считать либеральным доносом): в самом начале украинских событий вдруг выскочил г.Шевченко и что -то сказал за Украину. В последующем комментарии я сказал: ребята спокойно, у это удода не поехала крыша, и скоро где надо ему объяснят что надо, и как надо реагировать на украинские события. И ровно на следующий день дядя Шевченко гнал ровно противоположное предыдущему. И я конечно сильно возгордился, но не до такой степени чтобы уверовать в чуду, а как предугадавшего холуя и натурального чудесного мерзавца г. (Ше... ,вставить по вкусу)
Но это, так на всякий пожарный, как и с чудом-юдом...
"Скачет раненый Буденный на заплаканном слоне..."
sulfacyl:
Согласен с вами насчет Шевченко, и искренность убеждений никогда не была для меня смягчающим обстоятельством (кстати, в искренность Ш. я
sulfacyl:
Согласен с вами насчет Шевченко, и искренность убеждений никогда не была для меня смягчающим обстоятельством (кстати, в искренность Ш. я, в отличие от Быкова, не верю ни секунды).
15 мая 2016 | 19:10
ДРУЗЬЯ, ЧТО ЗНАЧИТ ИМЕТЬ УБОГУЮ МЫСЛЬ?! ЭТО КОГДА ОДИН ОЧЕНЬ МНОГО И БЫСТРО ГОВОРИТ, А У ВЫСЛУШИВАЮЩЕГО ОТ ЭТОЙ ГОВОРИЛЬНИ НЕ ОСТАНЕТСЯ НИ ОДНОЙ МЫСЛИ, ПОТОМУ ЧТО ПОСЛЕДНИЙ ОЧЕНЬ ДОЛГО ЖДАЛ ПОЯВЛЕНИЕ МЫСЛИ , произведения мысли у болтающего, КОТОРАЯ ТАК И НЕ ПОКАЗАЛАСЬ...
С уважением психолог Манатьева Татьяна
tayiana: "...психолог Манатьева Татьяна"
ХОТИТЕ ОБ ЭТОМ поговорить?
tayiana:
Что-то такое слышал необыкновенно интересное (как раз от психолога) о некоторых сторонах психической конституции личности, у предпочитающих использовать опцию Caps Lock в процессе сетевого общения.
Стал Анатолий психиатром
Затем лишь только, черт возьми,
Чтоб с интересными общаться
Людьми.
(из сети)
С уважением, Вит. (не психолог)
15 мая 2016 | 23:01
Прежде чем Быкову судить о психологии, в ней надо понимать. Фрейд, ,Винниконтт, Мелани Клеин, Юнг, Пиаже, Выготский и много, бесчисленное количество многих других. Вы думаете эти психологи , эти звезды были на Земле только для того, чтобы их называли плевочками ?! Вы заблуждаетесь!..
Дмитрий Львович, не согласна я с Вашей оценкой Холдена Колфилда, с тем, что это роман о подростке и только для подростков. И с тем, что Вы говорите о Холдене как об очень неприятном человеке, как все подростки. И с тем, что сам роман, по Вашим словам, это сатира, хотя, бывало, что при чтении у Вас текли слезы от избытка чувств.
Два года назад Вы писали несколько по-другому. Вы подчеркивали, что роман Сэлинджера о тех, о ком ещё никто не писал: об умных детях, которые прочитали тонны книг. А умный ребенок, по Вашим словам, это лучшее достижение человечества: он всё понимает и не отягощен еще пороками взрослых. Вы знаете это, потому что росли среди умных детей. Мне тоже повезло в этом, я тоже росла среди таких. Я впервые прочитала книгу The Catcher in thе Rye ( в прекрасном переводе Райт-Ковалевой), будучи гораздо младше Холдена, потом, взрослея, регулярно перечитывала и наконец как награду получила возможность прочитать её на том замечательном американском языке, на котором её написал Сэлинджер.
Да, это роман о подростке, в котором сочетается надменность и робость, он всех презирает и ото всех зависит, ему всё кажется тотальной фальшью, но и сам он фальшивит. Среди умных детей есть и ангелы, есть и злые мальчики и девочки. Так вот, утверждаю, что Холден Колфилд – это ангел. Не могу вспомнить литературного героя такой же ангельской чистоты, с такой же способностью чувствовать и сочувствовать, любить своих близких. Как можно говорить о нём, что он неприятный? Да он самый приятный. А бунтует он против показухи, фальши, отсутствия взаимопонимания между людьми, самой элементарной человечности.
И никакой он не жалкий – он просто сострадающий. И совсем не смешно, когда он чуть не ревет от счастья, катая свою младшую сестренку в синем пальтишке на каруселях. Да и сам саркастический ДЛ признается, что он не смеётся, а плачет, когда читает это.
Холдену легко и хорошо с сестренкой Фиби, с девочкой, которой он помогает приладить конёк, с мальчишкой, распевающим стихи Бернса. Он рассказывает сестре ночью, что бы ему хотелось делать в жизни. Он говорит ей о маленьких ребятишках, которые играют в огромном ржаном поле, и кругом ни души. А он стоит на краю обрыва, и его дело – ловить ребятишек, чтобы они не сорвались в пропасть. Сколько раз читаю – сердце щемит. Для меня это великая книга, и перечитывать её можно в любом возрасте
nata_lia:
Зря вы, по-моему, так распинаетесь перед Быковым - ему ведь интересен только он сам, несмотря на protestations to the contrary. Единственная причина, по которой он пытается пригнуть The Catcher in the Rye - это потому, что сознает, что ему самому такого никогда не написать. Он же прекрасно понимает, где Catcher и где он на этой грешной земле. Вот пусть и продолжает писать о своем "Маяке", близком ему по духу (и по уровню). А нам с вами и всем остальным останется Холден.
То, что вы поймали Быкова на противоречии самому себе - первый раз, что ли? Ему важно сказать хлестко СЕЙЧАС - а там хоть трава не расти. Недаром ему так близок "искренний" Максим Шевченко, который меняет показания от передачи к передаче. Все более и более меня убеждает Быков в том, что эрудиция не равна культуре.
Холден - человек чистый. Он не смог бы вести дружбу с Прилепиным, Шевченко и Лукьяненко - и это раздражает Быкова. Вот Быков может, а Холден - нет.
tverboul: Ваше ....раздражение необъяснимо.То,что делает Быков на ЭХО,заслуживает-как минимум-благодарности.Даже не хочу вступать с Вами в ...полемику.Да,я тоже бываю не согласна с Быковым.Ну и что??? Тем не менее-ВСЕГДА ВОСХИЩАЮСЬ Дмитрием.А Вы можете кого-то поставить с ним рядом на ЭХО(и не только на ЭХО)
ГОСПОДИБОЖЕМОЙ!Дмитрий!В Вас невозможно не влюбиться!Огромное спасибо за все Ваши передачи и за то,что Вы приходите на ЭХО!Эти Ваши 3 часа буду слушать ещё раз.
Вот это надо учить наизусть:
"Люди, которые его ("Степной волк" Гессе) любили читать в XX веке, — это люди, которые не очень его понимали, но с его помощью повышали свою самооценку".
Как говорится, не фига себе... Если бы была ссылка: "Взято из школьного сочинения ученика 8 класса школы номер ...", я бы поняла.
Вот читала я Дмитрия Львовича и отмечала про себя: и вот здесь хорошо, и здесь - тоже, только спорно, а здесь - ровно так же, как и я думаю, вот здесь - не поняла. И вдруг такой перл.
Первый раз сталкиваюсь с оценкой литературного произведения не как совокупности достоинств или недостатков композиции, спорности, оригинальности или банальности идей, близких автору, а вот сразу исходя из качеств читателя, которому оно могло бы понравиться.
Роман-то на русском языке был опубликован впервые в журнале "Иностранная литература" в 1977 году. И Быкову просто не дано представить, до какой степени любой хороший перевод знаковых произведений 20-го века в "Иностранке" помогал жить в буквальном смысле слова. Как внешнее принуждение дышать затхлым воздухом можно спутать с низкой самооценкой, а глоток свежего для дыхания - с ее повышением, я, правда, не могу понять.
nds: Сразу же добавлю: необходимость дышать чем-то, кроме затхлого воздуха 70-х, возникла не на ровном месте, а тоже из книг - разных и хороших. Так если и "Степной волк" был опознан как пригодный для дыхания людьми с достаточно большим читательским опытом, каким боком можно присовокупить сюда низкую самооценку?
Это сейчас можно говорить о нём через губу, а тогда всё было очень серьезно.
nds: Две цитаты из одной передачи:
1) "Поэтому мне кажется, что вся прикладная психология, в особенности для людей, которые любят усваивать какие-то нехитрые термины и с их помощью опускать окружающих, навешивать на них ярлыки, говорить «а вот это тип Гамлета», «а вот это тип инфантила» и так далее — это всё довольно опасная и, главное, ужасно глупая вещь"
и
2) "Люди, которые его ("Степной волк" Гессе) любили читать в XX веке, — это люди, которые не очень его понимали, но с его помощью повышали свою самооценку".
?..
Какая я всё же злая!:)))
nds ":Какая я всё же злая!:)))"
Не повышайте свою самооценку - были бы злая, написали бы то-нибудь вроде: "Где "Степной волк", а где Быков на этой грешной земле" :))
nicoletta: Не повышайте свою самооценку...
_____________________________________
Ладно. Сейчас я ее понижу. Буду считать, что Быков противоречит сам себе гораздо реже, чем я. Но в силу темперамента он говорит гораздо больше, поэтому не успевает причесать свои мысли.
И ко всему прочему, из-за склонности создавать вокруг себя дружественное окружение (что по большому счету правильно) закрывает глаза на ложь и приспособленчество, обозначая ее как искренность. Это я уже про Шевченко.
nds: Перечитала свой комментарий и не поняла его смысла, ибо "темперамент", "разговорчивость" (вербализация?), "склонность", "дружественное окружение", "искренность", "приспособленчество" (конформизм?) - свойства личности, которые изучает психология. Но теперь со всем этим надо обращаться прямиком к психиатру, а он что-нибудь пропишет.
nds
Наташа, если Вы не поняли смысла своего комментария (хотя, там всё понятно), то может быть поймёте этот пассаж Быкова:
"Понимаете, я не люблю Молотова и не люблю Никонова, но когда Никонов защищает Молотова — это его право, право родства; он для него не министр, а дед. И если ему дед дороже правды, то я к этому отношусь с пониманием и уважением.
Интересно, как бы отнёсся Быков к Никонову, если бы он вышел в день Победы с фотографией Молотова, пожимающего руку Риббентропа?
И дед и правда были бы в одном флаконе.
nicoletta:
Согласен. Портрет Молотова среди фотографий участников боев - маразм высшей пробы. Вот уж и на самом деле - всем кощунствам кощунство! Ему бы (Молотову) по хорошему - на скамье Нюрнбергского трибунала сидеть рядышком со своим подельником - Иоахимом фон Риббентропом. По той же инкриминируемой статье - "развязывание Второй мировой войны". Вместе с гением всех времен и народов и лучшим другом физкультурников. Увы, справедливость - не есть имманентное свойство мировой истории. Случается, но не всегда.
nicoletta: Хорошо сказали, Николь! Я-то вчера, читая Быкова, отметила про себя этот довольно скользкий момент оправдания дедушки через внука, но, решив прочитать сначала весь текст, отложила "на потом" его додумывание.
Для кого-то Молотов - дедушка, а для кого-то - политический деятель, повинный в смерти людей, втянутых в войну в том числе и его усилиями. У Быкова "любовь внука к дедушке" почему-то перетягивает отношение этого дедушки к людям как к пушечному мясу.
nds: Быков почему-то делает вид, что не понимает очевидного - это бесстыжий самопиар Никонова и реабилитация сталинизма. Следующий этап будет его шествие с фотографией Полины Жемчужиной и словами: "Сталин был прав, когда посадил мою бабушку".
nicoletta: Быков почему-то делает вид, что не понимает очевидного
=============================
Зачем он это делает,Николь?
galkot: "Зачем он это делает.."
Я не знаю, но могу предположить, что он пытается выглядеть объективным в собственных глазах по отношению к тем, чьи взгляды не разделяет.
Что-то вроде : Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право из высказывать.
nds: закрывает глаза на ложь и приспособленчество, обозначая ее как искренность.
Вполне вероятно, что с Быковым Шевченко искренен и это для него главное. Как у глуповатой влюблённой барышни может быть мил и добр любой мерзавец и хам, даже если он мил и добр только с ней одной.
К тому же, Быков, хоть и просит ему возражать, но начинает сердиться, если долго и упорно возражают.
nicoletta:
Николетта, могу предположить, что Быкову импонирует в Максиме Шевченко его, так сказать, личная честность. Да, мракобес и реакционер. Законченный, да кому же еще с явным ксенофобским душком. К тому же, прост, как амёба. Никогда не слушаю его ОМ, поскольку за секунду до его ответа - уже знаю этот ответ. Но вот одна интересная деталь. Когда начались события в Крыму, его послали туда во главе группы по выяснению обстоятельств "преследования и притеснения" русского населения полуострова. И вот по окончании работы группы (это еще до "референдума") Шевченко публично (!) заявляет, что никаких вообще притеснений он лично не нашел, о чем и имеет честь сообщить граду и миру. (Разумеется, одновременно отметив, что Крым несомненно "наш" и только наш, не смотря ни на что). Это вообще-то дорого стОит, надо отдать должное. (Его тогда к Шустеру сразу пригласили в студию). Возможно ошибаюсь, поскольку вообще не смотрю новостное телевидение, но не тогда ли его отстранили от тв-эфира, в качестве ведущего?
Если у врага есть некоторое понятие о справедливости и чести, отчего же это не отметить?
vitwest:
Не очень внятно выразился. Имел в виду - отстранили от эфира Шевченко, а не Шустера, конечно )))
vitwest:
Если у врага есть некоторое понятие о справедливости и чести,
_______________________
Некоторое.)) Других случаев таких "понятий" у Шевченко не помню.
С этими типами , (Шевченко, Шергунов, Прилепин, ) пока доберешься до зернышка "чести" запачкаешься с ног до головы. Лучше и не начинать поиски.)) ИМХО.
eliza_liza: //Лучше и не начинать поиски/
Да разве же я настаиваю на подобной археологии? Заняться больше нечем. Но если поступок лежит на поверхности (а российская комиссия в Крыму в феврале 14-го года - это очень на поверхности и очень было знаковое событие на тот момент) - отчего не отметить?
vitwest:
Можно отметить один конкретный случай. Но Быков же не о каком-то случае, а в целом охарактеризовал Шевченко.
eliza_liza:
Можно предположить, что Быков лучше нас информирован, относительно иных достойных поступков г-на Шевченко?))) Он, правда, с нами не поделился сей информацией...
nds: //"...из-за склонности создавать вокруг себя дружественное окружение.."//
Наташа, здесь пожалуй возражу. Если бы была такая ярко выраженная склонность, то вряд ли мы бы увидели рядом с ним в студии его друга-фантаста. И для чего ему тогда было настаивать поперек общего мнения на авторстве Шолохова, говорить комплементарные слова о Шевченко? Как раз Быков - он временами очень даже любит говорить "перпендикулярно" аудитории. И при этом, вряд ли он заблуждается относительно превалирующего идейного и вкусового тренда этой аудитории, которая на ЭМ.
vitwest: Добрый вечер, Виталий! К "дружественному окружению" я отношу только тех людей, с которыми Быков сталкивается в реальности. Аудитория к ним не относится. Как говорят, тот же Шевченко очень эрудированный человек (с какими-то важными знакомствами типа Суркова). Хорошие отношения с таким человеком полезны во многих смыслах. Они могут быть вполне бескорыстными (ну, например, удовлетворение естественного любопытства: как там, наверху?), однако иногда приходится лакировать действительность, выдавая лживость за искренность заблуждения.
Говорить "перпендикулярно" аудитории полезно для самой аудитории, потому что, как я как-то сама для себя сформулировала, пока я не сформулировала что-то в словах, я не знаю, что я на самом деле думаю. Но чтобы начать думать, надо от чего-то оттолкнуться, испытав сопротивление материала.
nds:
Добрый вечер, Наташа! Я не исключаю, что ему нужны более-менее приятельские контакты с людьми типа Шевченко для получения некоторого "инсайда", возможности больше узнать про "невидимую сторону луны". Но в данном случае, мне почему-то кажется, он говорил именно то, что думал - полагая Шевченко личностью враждебной, но искренней.
vitwest: Разовью тему Кати.
А вот интересно, откуда известно, что искренность - это хорошее качество? Ведь мы по умолчанию решили, что это так.
Ну, например, Железная Кнопка из фильма "Чучело" - очень искренняя девчушка. Что в голове - то на языке. А в голове-то - жесть.
Парнишка из "Плюмбум или Опасная игра" - тоже искренний мальчуган, пытается жить в соответствии с принципами, но его поведение стороннему наблюдателю кажется чистым издевательством над людьми.
А набрела я на эти известные примеры "из кино", вспомнив, как читала об искреннем раскаянии какой-то китаянки, в молодости участвовавшей в движении хунвейбинов. Тогда она вместе с товарищами затравила своего учителя, воплощая в жизнь идеи Мао. Состарившись, принесла публичные извинения за причинение смерти неповинному человеку. Тоже совершенно искренне.
nds:
Если абстрагироваться от "искренности Шевченко", то искренность-искренности -рознь.)
Искренность уместна только в компании с тактом.Заявить, например, больному , совершенно искренне-:"Вы сегодня еще хуже выглядите".....кому нужна такая искренность? А , в целом, искренние люди симпатичней, чем лукавые, неискренние, и , что там еще в противовес-лживые? ИМХО.
eliza_liza: Это да... Как-то моя искренняя родственница, впервые увидев тетку своего мужа, отреагировала искренне: "Ой! Вы так похожи на мою тетю Тамару! Рот у вас такой же щербатенький... Правда, милый?"
nds:
))))))))))))))!! Таких примеров много.
Мой родственник когда-то , придя в гости к другим родственникам отметил, что по части уюта им нужно проконсультировать с одной их знакомой, у которой дома уютно.)) Это было при мне-помню их лица до сих пор.))
А недавно на экскурсии, я беседовала с молодой женщиной. Вдруг, подходит другая, перебивая нашу беседу строго спрашивает мою собеседницу:"где твои губы? При таком широком, бледном лице нужно красить губы!" и ушла.)))
eliza_liza:
ПроконсультироватьСЯ
eliza_liza: Лиза, а как Вы думаете, Марков, которого регулярно приглашают на Эхо, искренний?
(Понятно, что его приглашают, потому что он абсолютно перпендикулярен аудитории, но от него, в отличие от Быкова, оттолкнуться совершенно невозможно, чтобы подумать. Возражать Маркову - то же самое, что спорить с тарелкой громкоговорителя.)
Пожалуй, в следующий раз Быков десять раз подумает, прежде чем назвать кого-то искренним.
nds:
Нельзя дураком так искусно притворяться. Думаю, искренний)))
eliza_lizНу н-е-е-ет, нельзя такую околесицу нести по собственному
разумению, - только за довольствие. Г-н М. - искренне
верноподданый. ;)a:
masha11:
))))))). Все же- искренне.))
eliza_liza:
"..Нет, у него не лживый взгляд,
Его глаза не лгут..." ))
nds:
А эта китаянка( Я тоже помню эту историю), просто примитив . Кто еще пойдет в хунвейбины, "Наши", "Молодая гвардия" и пр.?
Искренний примитив с промытыми мозгами.)) Ужасная картина. Велели убивать, гнобить, издеваться-искренне делала. Изменилась политика (Россию это ждет), искренне поверила в противоположное. А , возможно, единицы искренне раскаялись, поумнели. Черт бы их побрал всех.
nds
Наташа, а я совсем не уверен, что понятие "искренность" непременно всегда носит положительную каннотацию. Здесь, скорее применимо не хороший-плохой, а: ясный/скрытый. Вот именно - хунвейбины, штурмовики, погромщики, фанатики-мракобесы - весьма искренны, как правило, в проявлении своей активности. Фашизм - политическое течение чрезвычайно искреннее и откровенное в своей химически-чистой законченной мерзопакостности и бесчеловечности. Искреннее людоедство. (Замечу - этим сия инфекция - фашизм - облегчает задачу диагностики и борьбы с ней. Инфекция прямого действия, в открытой, не латентной форме - скорее и увереннее вызывает ответную иммунную реакцию социального организма) Ну вот - кажется мы обнаружили таки положительные свойства "отрицательной искренности)))))
vitwest:
Чтобы несколько снизить планку "серьёза". В одном из рассказов Чехова - мелкий чиновник, застигнутый с женой своего начальника "in flagranti delicto", единственное, что сумел в тот момент произнести себе в оправдание: "...Я же искренне, ваше превосходительство!" )))
vitwest:
На мой взгляд, бесцеремонность и бестактность часто подменяется понятием искренность. Излишняя прямолинейность не всегда уместна. И если человек не понимает, что своими, "искренними" высказываниями и непршеными советами может обидеть, то это скорее говорит об отсутствии у него такта и воспитанности.
А для лиц, совершавших преступления в прошлом, хорошая отмазка - "искренне заблуждался". Меняется время, но человек не меняется. К тому же большинство подвержено влиянию чужого мнения, и это опять не искренность в их поведении, а приспособление к обстоятельствам. Имхо.
geral_dik:
Верно Надя. Искренность и конформизм - вовсе не синонимы, но часто их путают, принимая одно за другое.
vitwest: Да, отличное резюме, как мне кажется. Правда, искренность никак не исключает (добровольного) самообмана (лжи на другом уровне - внутреннем) или конформизма. Какая разница окружающим, искренен ли Швондер, если этот тип колеблется вместе с линией партии?..
Вот конформизм, например, - проявление лживости? Вроде бы нет. Но позиция конформиста всегда сопряжена с необходимостью лгать. Эта ложь может и не осознаваться. Конформист запросто может ощущать себя носителем "правды". Если эта "правда" с душком по своим последствиям, он ее придерживается исходя из того, что такова жизнь и вся правда никому не открыта. Против жизни не попрёшь...
(Вот, интересно, то, о чем мы сейчас говорим, предмет психологии или психиатрии? Вопрос риторический.)
nds:
Наташа - очень точно. Конформизм волне может принимать форму квази-искренности. Нечто вроде маски, надетой во внутрь - для самого себя. Люди вполне искренне (как они полагают) одобряют "решение партии и правительства", в реальности же - таким образом: а) проявляют спасительную лояльность б) оправдывают перед самим собой свой холуяж и трусость
Человеку свойственно находится в некоторой гармонии со своим представлением о достоинстве и чести. Ну вот - такой эрзац этого представления. Раньше в социологии это именовалось термином "квази-конформность" несвободных социумов (не знаю, как сейчас). Этим, кстати, объясняется то, с какой легкостью 90-процентные рейтинги диктаторов в мгновение оборачиваются 100-процентными антирейтингами. За неделю до того, как Мубарака начали гонять как зайца по Каиру, он получил на выборах (относительно честных, кстати) - что-то около 85%, кажется. Вывод - в тоталитарных и автократических системах политическая социология - ноль без палочки, фуфло и самообман.
vitwest: Виталий, мне очень нравится, как Вы пишете. Замечательное вкрапление -
...За неделю до того, как Мубарака начали гонять как зайца по Каиру, он получил на выборах ...
- очень оживляет безэмоциональную аналитическую часть.
Добавлю деталь: если социология в тоталитарных системах - фуфло, зачем нам все время скармливают эти чудесные проценты поддержки? Ведь и сами социологи, и их заказчики понимают цену этим числам. Как мне кажется, эти фокусы нужны для того, чтобы склонность к конформизму работала на прирост процентов. Человек видит, что большинство "поддерживает" и примыкает "до кучи", чтобы не торчать одиноким перстом.
nds:
Именно так, Наташа! Плюс- попытка деморализации в рядах оппозиционно настроенных. Что касается профессиональной (и не только) чести-совести наших, с позволения сказать - социологов, то от этой "химеры" они давно благополучно избавились. Формирование вопросов сегодня - это просто наглядное пособие, пример для будущих студентов-социологов - как категорически нельзя преподносить вопрос респонденту. Практически 100% - полная калька знаменитого вопроса Раневской: "девочка, ты хочешь на дачу или, чтобы тебе оторвали голову?"
masha11: Интересно, НО возник вопрос: а где столь ненавистные Латыниной и не слишком любимые мной левые либералы ?
Опять упёрлись в определения. :))
nicoletta: ...где столь ненавистные Латыниной и не слишком любимые мной левые либералы?
_________________________________________
Вроде бы здесь:
"Вслед за консерваторами идут социалисты с уровнем интеллекта от 90 до 110. Кэрол Льюиз: "Социалисты также негативно относятся к интеллектуальной деятельности, но имеют на то совершенно иную причину, которая заключается в нежелании активизировать клетки головного мозга в процессе умственной деятельности. Проще говоря, левые не думают, потому что им неохота, что неудивительно, ибо именно на лени основана вся теория социалистической идеологии."
Умны, но ленивы.
nds: "Умны , но ленивы"
К сожалению, левые либералы гиперактивны в своих хотениях, а на "думать" у них времени нет.
nicoletta: Николь, а вот, кстати, каждый раз, когда Латынина начинает критиковать леваков (правозащитников, экологов...), мне всегда не хватает примеров: кто они, эти нехорошие люди, персонально. Вы бы не могли привести пару-тройку фамилий... Потому что, сколько я репу не чесала, так и не смогла "общее" связать с "конкретным".
nds: Да что же это такое! "Ни чесала"...
nds: Я не всегда и не всё читаю у Латыниной, но она довольно часто называет имена и даже пытается обосновать своё мнение. Например, обсуждая нового мэра Лондона. Но, читая Латынину, надо помнить, что она писатель-фантаст, и делать соответствующие скидки.
nicoletta: Кстати, отчасти в тему статья А. Алексенко на Снобе:
"Генератор околесицы дал первые научные результаты"
Там в заключительной части приведены результаты исследования, проведенного в Гарварде. Вопрос, который изучался, был сформулирован так: люди каких политических взглядов - либералы или консерваторы - предпочитают оценивать глубокомысленную чепуху как высказывания, наделенные смыслом (мое изложение).
В общем, ребята, получается, что консерваторы предпочитают видеть смысл там, где его нет.
"...приверженцы консервативной части политического спектра отличались пониженным скептицизмом к псевдоумной околесице, что, в общем, неудивительно: среди них много верящих в Бога и сравнительно мало представителей интеллектуальной элиты.
Персонально: ярче всех корреляция проявилась для тех, кто выбрал в качестве кумира Теда Круза. Среди республиканских кандидатов глубокомысленная чушь меньше всех понравилась сторонникам Дональда Трампа.
И наконец, приверженцы Хилари Клинтон не были замечены в любви к глубокомысленной ахинее, зато отдали должное банальщине, присудив ей самые высокие оценки (по сравнению с другими группами)."
nds: Ох, Наташа,
Чем больше я погружаюсь во все эти исследования на тему классификации (либералы, консерваторы, социалисты и т.д.) тем больше придерживаюсь принципа, предложенного Виктором Франклом.
"на свете есть две «расы» людей, только две! — люди порядочные и люди непорядочные. Обе эти «расы» распространены повсюду, и ни одна человеческая группа не состоит исключительно из порядочных или исключительно из непорядочных; в этом смысле ни одна группа не обладает «расовой чистотой!»
nicoletta: Да, интересно.
Забавно, что от порядочности/непорядочности как признака расы и характеристики отдельной личности Франкл переходит сразу к характеристике ЛЮБОЙ группы людей, которая ВСЕГДА состоит и из тех, и из этих...
Если последнее утверждение отражает реальность, значит в корпорации "Кремль" есть порядочные люди. Они есть даже в Госдуме...
Непонятно, как порядочный человек может совместить место службы со своим качеством - порядочностью.
Знаете, Николь, мне кажется, что эта мысль Франкла относится к недодуманным. Ведь к группе людей может относиться и лагерная обслуга, и отряд СС.
Или Франкл говорил о смеси порядочности/непорядочности в отдельном человеке? Тогда непонятно, как можно делить на "расы", если нигде не наблюдается чистота признака в отдельном человеке и сегодня он ведет себя порядочно, а завтра - по обстоятельствам?
nds: Здесь могут быть, как это часто случается, трудности перевода. К тому же цитата не весь текст. Я пользуюсь ею для собственного определения людей и, естественно, это очень субъективное деление.
Мы с друзьями на сайте неоднократно пытались определить, кого и по каким признакам можно считать порядочным человеком, много спорили , но к единому для всех мнению так и не пришли.
Р.С. Если человек сегодня " ведет себя порядочно, а завтра - по обстоятельствам" ?
В таких случаях я придерживаюсь правил детской игры:
"Первый раз прощается, второй запрещается, а на третий навсегда закрываю ворота"
"
nicoletta: вспомнила, что все эти споры о порядочности были до украинских событий. Думаю, что у нас единое мнение по отношению к этой проблеме.
nds: Вопрос Быкову.
Уважаемый Дмитрий Львович!
Чем приглашать в свою передачу Лукьянено с Веллером, не лучше ли позвать свою ученицу, которая делает лекцию о Викторе Франкле ?
nicoletta: Да! Роскошная мысль. Присоединяюсь. Правда, если ученица - жаворонок, а не сова, могут возникнуть непреодолимые преграды. Может есть еще кто-то среди умных и неспящих у Быкова на примете? Можно же воспользоваться и разницей в часовых поясах, если что... "Алло, Торонто, вы нас слышите?"
masha11:
Катя, классно! Спасибо за ссылку.
Вот это, надо все-таки процитировать:
"Самыми умными по результатам исследования оказались либералы, IQ которых варьируется в среднем от 125 до 155 единиц. Кэрол Льюиз, психоаналитик: "Либералы это те, кто каждый день пользуются головным мозгом , что в лучшую сторону отличает их от своих политических оппонентов. Трезвый взгляд на окружающую действительность, склонность к познаниям, воспитанность, способность на продуктивную деятельность, - всё это свойственно им в большей степени нежели другим, что доказывает значительное присутствие в идеологическом пространстве либерализма перспективных учёных, успешных предпринимателей, творческих личностей и тд и тп."
(Выделено мною. Вит) :-)
vitwest: А вот и сами пострадавшие:
"Замыкают список государственники, которые по результатам исследования имеют самый низкий (85-95) уровень интеллекта. "Не думают, потому что нечем, - констатирует Кэрол Льюиз, дав при этом весьма чёткое описание психологического портрета: "Как люди слабохарактерные, безропотно послушные начальству, легко воспринимающие на веру любую информацию, ограниченные в познании, а также не способные на какую-либо деятельность, они легко поддаются чувству ненависти к тем, кто добился успехов преимущественно в экономической деятельности, которые по их мнению достигли своего благосостояния незаконным путём. Также объектом ненависти нередко становятся люди из интеллектуальной среды, что неудивительно, ибо при беседе с образованным человеком сторонники этатизма ощущают себя неполноценными, что никак не может не вызывать бурю негодования. Осознание своей неспособности что-либо изменить, полной беспомощности приводит их к наивной мечте о пришествии жёсткого авторитарного лидера, который наведёт в стране порядок и покарает всех этих "ворюг-буржуев" и "вшивых интеллигентов"; имущество первых будет, разумеется, отобрано и "честно роздано" приверженцам данной политической идеи, - заключил психоаналитик.
От природы такие. Если же рассматривать общество как организм, то это "низ", который постоянно борется с "верхом". Желудок против головы!
nds: Впрочем, по тому, как представлен этот текст, скорее всего он - розыгрыш. Кэрол Льюиз - Льюис Кэрролл: почти зеркальное отражение. Вроде бы там нет ссылок на первоисточник.
nds: Ага, ни ссылки, ни выборки никакой, да ещё
и этот невнятный "политический активист"..
vitwest: Как раз Быков - он временами очень даже любит говорить "перпендикулярно" аудитории.
О да! Особенно, перпендикулярно либерально-демократической её части. Я бы даже сказала - демонстративно перпендикулярен. Особенно это было видно во времена "Пресс-клуба" на АТВ Малкина и Прошутинской.
Сейчас он всё-таки здорово повзрослел по сравнению с тем временем.
nicoletta:
Мир всемм! :)
Не могу избавиться от подозрения, что Дм.Льв.
под искренностью г-на Ш. имеет в виду что-то
нам неведомое, сродни установленной им, например,
неоднозначности гуманности и гуманизма. А мы
тут клавы натуживаем..
masha11: Не могу избавиться от подозрения, что Дм.Льв.
под искренностью г-на Ш. имеет в виду что-то
нам неведомое,
***********************
Уж не начитались ли Вы Б.Акунина, Катюша?
Читала давно, но помнится мне, что служил в русском консульстве один японец по фамилии Сирота , который очень любил употреблять слово "искренний" , не очень понимая, что означает это слово. Очень мне понравилось, то Пушкин был искренний человек.
Вот так и Шевченко.
nicoletta:
Помилосердствуйте, пущай живет это "очень"
как свидетельство привлекательного Вашего
неравнодушия. :)
nicoletta:
"зато я очень люблю употреблять слово "очень". Надо с этим что-то очень срочно делать."
Слово "очень" - усиливает окраску впечатлений от сказанного или увиденного.) Оно лишним не бывает.))
geral_dik, masha11
Уговорили! Буду бороться с каким-нибудь другим недостатком (если найду) :))
nicoletta:
не найдете-Вы безупречны.)
eliza_liza: geral_dik:
Есть у меня недостатки и даже когда-то целый список
составила для интервью при приёме на работу, т.е. таких недостатков, которые выглядели бы как достоинства : например, я ужасная перфекционистка.
Остальные благополучно забыла из-за своего перфекционизма. :)).
eliza_liza: test
nicoletta:
:-))) Вот именно, Николетта, если найдёте разве что этот.)
"Для одной женщины она имела слишком много достоинств - это и был ее единственный недостаток".(с)
masha11:
Нет с гуманизмом там серьёзно. Нужно либо крест снять, либо.... .Диалектика.
А "искренность Ш.", это как игра слов у иезуитов: "Ш. искренне верит в то, во что ему выгодно верить".
Дмитрию Львовичу огромная благодарность.
Поклонники, извините за резкость. Благодарность искренняя и глубокая.
Быков сам совершает Чудо - он как ключиком заводит мозги своих слушателей. Или можно сказать распространяет волну, индуктирует. Пойду читать Умберто Эко. Спасибо. Дмитрий Львович.
nicoletta:
Да, он на самом деле здорово повзрослел, во всех смыслах. Все-таки в главном, он сегодня безупречен. ИМХО. Время наступило в России жесткое, многие сломались или согнулись. То, что недавно было просто легкой фрондой, сегодня - поступок. Быков оказался в числе тех, в том, на глазах редеющем меньшинстве, кто на поступок ещё способен.
nds: Наташа, здравствуйте! Нет надежды, что прочитаю все комментарии и втянусь во все темы... Скорее всего, придётся пропустить, ибо навёрстываю пропущенных Пархоменко-Латынину-Шендеровича-Невзорова. Однако, прочитав этот Ваш комментарий, спрошу и Вас и всякого, кто его прочтёт.
Человек, умеющий дружить с мерзавцами, потому как умеет любоваться их положительными качествами и лелеющий исключительно эти положительные качества, является ли сам мерзавцем? Очень сложный вопрос, на который нельзя ответить однозначно.
Сам считаю, что "рубить с плеча" (отсекать мерзавца за мерзость) можно лишь в случае, когда у тебя нет внутреннего нравственного стержня, который не сможет разрушить ни один мерзавец. Вероятно, у Быкова этот стержень всё-таки есть. Не будет он прыгать с пятого этажа и кушать младенцев на ужин. Поэтому в друзьях у него люди, неприемлемые для человека, идущего по нравственному пути.
Ещё одной причиной полагаю его (Быковскую) литературную стезю, которую он выбрал как путь. Ради широкого кругозора, ему необходимо дружить с разными людьми, включая и тех, которых интересно наблюдать, как они скатываются и деградируют. Друг-мерзавец - готовый персонаж для книги.
a_tabakov: Привет, Саша! Я здесь так много наговорила, что не могу сообразить, к какому из моих комментариев относится Ваш текст. Он, судя по всему, вариация на тему "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу тебе, кто ты"... Коли так, сразу надо будет разобраться в градациях дружбы, да? Шкала очень большая: от "пойдет ли Быков с Шевченко в разведку" до "тыры тыры вана кыры..." (в переводе с эстонского, как мне когда-то сообщили, это значит "здравствуй, здравствуй старый дурак..."). Последнее приветствие может означать и необременительные приятельские отношения. В общем, если Быков дружит с кем-то на уровне "тыры тыры...", то почему нет? Такое приятельство вполне можно обозначить и словами "я его люблю за искренность", уж коли на то пошло.
nds: "тыры тыры вана кыры..." (в переводе с эстонского, как мне когда-то сообщили, это значит "здравствуй, здравствуй старый дурак...").
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Класс!!!))
a_tabakov: Градация дружбы, безусловно, имеет значение, только мне видится, что вопрос принципа подхода к выбору друга тоже важен. Пословица "скажи мне кто твой друг..." должна морочить человека, которому небезразлично, что о нём подумают окружающие. Очень немногие оглядываются на мнение окружающих.
____________________________________________________________________
Саша, я не понимаю, почему мнение окружения - хороший принцип в выборе друзей. Окружение-то мы не выбираем.
nds:
Наташа, я объединю три цитаты в один пост, т.к. тема одна, ладно?
Саша, я не понимаю, почему мнение окружения - хороший принцип в выборе друзей. Окружение-то мы не выбираем.
Про рыбаков с плавным переходом на тему дружбы: Иисус, обещавший сделать из простых рыбаков ловцов душ человеческих, "дружил" с грешниками. Разговаривал с ними, сидел за одним столом, не чурался ни блудниц, ни мытарей. Окружающие, как помним, его за это осуждали. Если отвлечься от священного содержания, можно сказать, что Иисус был настолько неразборчив в контактах, что в ближайших друзьях у него оказался предатель. Можно сказать, что у него был свой путь (в смысле - дао), в который необходимыми элементами входили люди, на посторонний взгляд дурные. Следует ли нам как окружающим осуждать Иисуса за его "неразборчивость"? Или Иисуса осуждать нельзя, а того, для кого эта личность обладает громадной ценностью, - можно ровно за то, что было присуще Иисусу?
(Как Вы, вероятно, уже заметили, я вернулась к давней реплике Кати о том, что Быков может стремиться смотреть на людей по-христиански.)
Я как раз по причине дилеммы (если таковая возникает) считаю этот вопрос неоднозначным, субъективным. Если тебе важно и окружение и друг, но окружение не принимает друга или друг не принимает окружение, тебе придётся сначала разделять, а впоследствии, может и выбирать. Ради примера, представьте, что Быков начнёт приводить Лазарчука или Шевченко еженедельно и будет позволять им говорить то, за что его (быковская) аудитория осуждает. Он растеряет аудиторию, как пить дать. Но, может быть, приобретёт другую. Так что вопрос переходит в сферу количество/качество. Окружение мы можем выбрать – примером тому хотя бы наш форум. Мы не враждуем, но противоположность и непримеримость каких-то позиций и некоторое кучкование «лагерей» уже наметилось. Также мне представляется и в жизни. Можно подружиться с большым количеством пустых людей, поддерживать отношения и общаться с ними ни о чём. А можно ценить какого-то одного человека, общаясь с ним изредка, потому как у него есть чему учиться.
Быков смотрит по-христиански не только на людей, но и на жизнь. Утверждение насчёт того, что Остап Бендер – проповедник христианских ценностей, на мой взгляд, серьёзная ляпа, которую можно сказать не подумав. Получается, что добро присуще только христианам, а остальные «злыдни» пусть у христиан поучатся. Это индикатор, свидетельствующий, что глубоко верующий, по мере погружения в свою веру, слепнет, утрачивая способность рассуждать объективно. Возможно, Д.Л. не понимает, что такие утверждения вынуждает критически мыслящих слушателей делать «поправку на ветер» и в других его суждениях.
Если я дружу с Васей, потому что мне с ним интересно, то где же здесь меркантилизм. Чистое признание его достоинств и необходимости Васи для меня в силу моей неполноты:))
Я это отношу тоже к меркантилизму, только к нематериальному :) Предосудительного в этом ничего нет. Я считаю, что мы и любим не просто так, а по конкретной причине, только не всегда хотим до этого докапываться, поскольку докапывание до причины считаем проявлением пошлости – комплексы самоедства. По этой же причине я не верю в альтруистов. У альтруизма всегда есть скрытая, не всегда осознаваемая мотивация.
А если Вася головой заболеет или начнёт нести пургу про либерал-фашистов, станет оправдывать насилие, за что я буду ценить дружбу с ним?.. Если только по привычке.
a_tabakov: Не только Вася может съехать с глузду, но и окружение, и, О, ужас! даже я сама... Считать себя эталоном на все времена и для любых обстоятельств? А где гарантии в том, что и я не ошибаюсь?
a_tabakov: Сразу отмечу, что если Вася - поклонник и постоянный зритель передач типа Киселев-ТВ, он в принципе не может оказаться среди моих друзей. Однако если кто-то из моих друзей начинает "нести пургу" в стиле Киселев-ТВ, наверное, интересно разобраться, что это за феномен. Ну, например, с точки зрения людей, которые исходят из оценки, что "взятие Крыма" было грубой ошибкой российской власти, Юрий Норштейн "нес пургу". В этом случае невозможно сказать, не оболгав человека, что он заболел головой, разве не так? Думаю, очень большое везение, когда Норштейн оказывается среди близких людей. И что? Ценность этой дружбы станет существенно меньше?
nds: Не только Вася может съехать с глузду, но и окружение, и, О, ужас! даже я сама... Считать себя эталоном на все времена и для любых обстоятельств? А где гарантии в том, что и я не ошибаюсь?
Да, это вопрос в яблочко. Для этого нужно вводить проверчный критерий вреда. Если, к примеру, я чокнулся и не могу общаться с хорошими здоровыми людьми, значит придется понять, что для меня вреднее - одиночество или негативные эмоции, которые переживаю в общении со здоровыми. Понятное дело, что со склочником никто не захочет иметь дела. Значит ему предстоит что-то с этим делать. Не сможет изменить себя, тогда останется аскеза...
===
В этом случае невозможно сказать, не оболгав человека, что он заболел головой, разве не так? Думаю, очень большое везение, когда Норштейн оказывается среди близких людей. И что? Ценность этой дружбы станет существенно меньше?
Здесь мне трудно что-либо сказать. Хорошо бы у Норштейна напрямую поинтересоваться мотивацией. Коли ясно, что умный тип лжёт за деньги, то снова придется определиться, хочу ли я иметь в друзьях умного, но меркантильного лгунишку. Это, наверное, вопрос чести и собственого достоинства.
a_tabakov: Я это отношу тоже к меркантилизму, только к нематериальному :) Предосудительного в этом ничего нет. Я считаю, что мы и любим не просто так, а по конкретной причине, только не всегда хотим до этого докапываться, поскольку докапывание до причины считаем проявлением пошлости – комплексы самоедства. По этой же причине я не верю в альтруистов. У альтруизма всегда есть скрытая, не всегда осознаваемая мотивация.
____________________________________________________________________
У любого отношения, в которое мы вступаем с другим человеком, есть мотивация. Набор мотиваций может быть очень большим. Мотивация не является синонимом выгоды. Множество мотиваций более мощное, чем множество выгод одного отдельно взятого человека.
Поиск причины вполне может оказаться попыткой рационализировать иррациональное (или даже трансцендентное), а, значит, окажется бессмысленным занятием.
Мы же на самом деле не знаем, насколько мы изолированы друг от друга. Наше одиночество, даже когда мы одни, тоже может оказаться иллюзией.
Отношения между людьми вполне могут быть следствием каких-то резонансов (совпадающих мотивов).
nds: Нет, мотивация - это не синоним выгоды. Мотивация - это причина стремления к выгоде. Если мне одиноко, я комплексую по этому поводу, в то же время хочу быть понятым, чтобы мои взгляды кто-то разделил, значит результат (меня слушают, понимают и поправляют или соглашаются) - там самая выгода, которой я мотивирую желание общаться. Полагаю, что мой гипотетический собеседник заинтересован в том же, благодаря чему обе стороны удовлетворяют запросы (выгода эмоциональная), но не чувствуют, что делают друг другу одолжение.
a_tabakov: Мотивация - это причина стремления к выгоде.
_________________________________________________
Ну, не знаю... Если мне, например, очень хочется читать, петь, рисовать или слушать музыку, где здесь спрятана выгода? Если же настаивать, что она в этих занятиях есть, придется утверждать, что удовольствие и есть выгода, но вот такая странная... Мы же начали с того, что с Васей может быть интересно. Вася может интересно думать. Чем мотивация к чтению книги (интересно) отличается от мотивации для общения с Васей (тоже интересно)?
Саша, если Вам неинтересно, значит нет никакой выгоды отвечать на мои дурацкие вопросы. Вы совершенно свободны.:)
nds: Полно-те, Наташа! Это я диву даюсь, как Вы терпите моё занудство :)
Мне представляется, что понятия "выгоды" и "меркантилизма", если глядеть на них через общесоциальную призму, несколько демонизированы и окутаны флером чего-то негативного. И в самурайском Бусидо о том же:
"Когда надлежит сделать выбор, не позволяй мыслям о выгоде колебать твой ум. Подумай об ожидающем бесчестии, когда ты, стремясь к выгоде, допустишь ошибку".
Эмоциональную жизнь мы редко рассматриваем как нечто важное. Тем не менее, психологическое удовлетворение - тоже вполне себе выгода, хоть и не материальная. А порой бывает и важнее материальной. Например, счастье от того, что понял что-то важное или радость, когда твои сложные дилеммы кто-то понимает и подсказывает верный ответ, и ты, прислушавшись к совету, экономишь время, деньги, энергию. Разве это не выгода (если избавиться от негативной составляющей термина)?
Вася, прочитавший книгу, может поделиться своим критическим взглядом и если ты доверяешь авторитету Васи, то не станешь тратить время на неинтересную книгу, получив концентрированный отзыв. Также, Вася тебя слушает и поддерживает или, как друг, мудрым словом остерегает от глупости. Не у каждой книги получится заменить Васю. Равно как и не каждый Вася полезен как хорошая книга.
Вы, Наталья, уже не раз охлаждали мою упёртость, окатывая меня ведром бодрящей хладнокровной рассудительности. Так что Вы мне выгодны :)
a_tabakov: Мое занудство связано не с рассудительностью, а с тем, что Вы используете слово "выгода" там, где уже есть устоявшееся научное понятие "потребность".
a_tabakov: Существование потребностей может делать какие-то отношения "невыгодными". Тем не менее мы в них вступаем.
nds: А вот это точно. Сколько ни живу, а всё удивляюсь - как это мне удается отпугивать хороших людей своим юмором. Наталья, Вы нестандартно мыслите, поэтому мне интересна Ваша точка зрения. Есть в этом меркатилизм или выгода - таким расследованием озаботиться тоже можно, но не нужно. Доверию между сложными людьми не способствует...
a_tabakov: добавок для большинства людей тяжело сказать самому себе: "я дружу с Васей потому что..." Это сразу обнажает меркантилизм, признаться в котором самому себе тоже нелегко. А дружба - такое светлое понятие, которое принято романтизировать.
________________________________________________________
Если я дружу с Васей, потому что мне с ним интересно, то где же здесь меркантилизм. Чистое признание его достоинств и необходимости Васи для меня в силу моей неполноты:))
a_tabakov: Когда-то я играл в ресторане музыкантом. Так вот с какого-то времени мы стали замечать , что у нас стала пропадать часть выручки. Решили проследить и поймали нашего руководителя ансамбля с поличным.
Первая реакция была - убил бы вора. Но через день он весь зеленый от страха пришел и попросил прощения. Мы его не выгнали, и через неделю работали вместе, как ни в чем не бывало. Только к деньгам его больше не подпускали.
А так он был душа-человек, прекрасный музыкант, остроумный, но вот деньги прилипали к его рукам.
nds: Какая я всё же злая!:))
Наталья, такая саморефлексия - прямое доказательство того, что доброта в Вас доминирует. Злые люди не иронизируют над своей злобой - они ей гордятся, не зная, что предмет их гордости - обычная элоба :)
У Вас не злоба, а придирчивость. В силу особенностей своего критического взгляда, вы подмечаете человеческие недостатки и противоречия, оттого фокусируетесь на них в первую очередь. Конечно, на все 100% не уверен, но такое у меня впечатление пока складывается. Считайте, что это сейчас был междусобойчик двух рыбаков. То бишь, кое-что вижу издалека :)
a_tabakov: Считайте, что это сейчас был междусобойчик двух рыбаков. То бишь, кое-что вижу издалека :)
____________________________________________________________________
Про рыбаков с плавным переходом на тему дружбы: Иисус, обещавший сделать из простых рыбаков ловцов душ человеческих, "дружил" с грешниками. Разговаривал с ними, сидел за одним столом, не чурался ни блудниц, ни мытарей. Окружающие, как помним, его за это осуждали. Если отвлечься от священного содержания, можно сказать, что Иисус был настолько неразборчив в контактах, что в ближайших друзьях у него оказался предатель. Можно сказать, что у него был свой путь (в смысле - дао), в который необходимыми элементами входили люди, на посторонний взгляд дурные. Следует ли нам как окружающим осуждать Иисуса за его "неразборчивость"? Или Иисуса осуждать нельзя, а того, для кого эта личность обладает громадной ценностью, - можно ровно за то, что было присуще Иисусу?
(Как Вы, вероятно, уже заметили, я вернулась к давней реплике Кати о том, что Быков может стремиться смотреть на людей по-христиански.)
Уважаемые любители Быкова, если есть ссылка на лекцию, статью или просто обзор творчества Умберто Эко от ДБ, оставьте здесь, пожалуйста.
17 мая 2016 | 14:07
Мечтал когда-то Мережковский,
Чтоб Гитлер Петербург разбил.
Чтоб перебил народ московский,
Чтоб тот в Сибири тихо гнил.
Чтобы фашист всех коммунистов,
Цыган, евреев, прочий сброд;
В печах бы сжег, чтоб стало чисто
В Европе. Пепел в огород,
Чтобы повысить плодородность,
Немецкой тощей почвы; чтоб
Арийцев улучшалась породность,
Всегда для власти ценен жлоб.
Чтоб обсудить сии вопросы,
В Париж явился Гитлер сам.
Он собирал с Европы взносы,
Чтобы Восток прибрать к рукам.
И вольный город согласился,
И дал для этого что смог,
И на Советы навалился…
Все знают акции итог.
Но до сих пор одна Людмила,
Жалеет, что не сдали град.
Сию идею окаймила,
Чредой нелепейших тирад…
И вот это настойчивое отнесение Евангелия к жанру плутовского романа. Надо понимать, Иисус – главный герой? Быков и здесь не расшифровывает, какие конкретно параллели он усмотрел.
Попробую методом тыка. Являются ли все проповеди и призывы Иисуса большой разводкой и надувательством? О Нагорной проповеди и странной рекомендации лишать себя частей тела я уже вспомнила выше. О провокационном совете подставлять другую щеку и отдавать одежду поговорили в прошлом блоге.
А еще мне нравится предложение раздать все свое добро, бросить семью и идти за ним, Иисусом. Особенно интригующе это смотрится во взаимосвязи с напутствием своим апостолам: города, где вы проповедуете, должны вас кормить, а кто откажется – позавидует на Страшном Суде судьбе Содома и Гоморры. Сам Иисус был, безусловно, очень умным человеком. И он не мог не понимать: если проповеди апостолов возымеют действие, все завербованные раздадут имущество и станут нищими бродягами, то кто же и чем же будет этих апостолов кормить? Значит, проповеди должны не достигать своей цели (или цель их отлична от заявленной), но должны быть достаточно выразительными, чтобы обыватели, устыдившись своего мещанства, давали деньги, кров, еду. То есть – такой психологический шантаж.
Недаром сказано было: «сделаю вас ловцами человеков».
Или вот еще - высказывание «По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?». Это мне, если честно, напоминает не столько плутовство, сколько номер иллюзиониста. Когда зрителям говорит: «смотрите внимательно-внимательно, ничего не пропустите!» Ну, посмотрите на плоды! Все в порядке, хороши они? Ничего не замечаете? Правильно, так и было задумано.
За образ иллюзиониста говорит еще одна деталь. Сравню с героями Торы. Ни Авраам, ни Моисей, ни другие лидеры народа не были озабочены впечатлением, которое они производят на других. Немножко грешил этим Иосиф, достал своих братьев, и это плохо для него кончилось … хотя в результате хорошо.
А вот Иисус то и дело спрашивает, что говорят о нем, за кого принимают, признают ли.
И надо признать, Иисус безусловно производит впечатление: умом, харизмой, новаторством, независимостью.
Но если он герой плутовского романа, само Евангелие – плутовской роман, а христианство – порождение этого жанра, то кто такие христиане – сообщники или жертвы? И кем себя считает автор? Нет ответа.
vitwest: Плотник Тириэй опять не вышел на работу
__________________________________________
Здорово! На вскидку: чтобы не захламлять память "материальным", надо записывать. Все действительно важное надо помнить и передавать устно и закреплять в ритуале.
Такая модель вполне подходит там, где истинное знание считается герметическим - то есть не для всех.
(Уже не прицепить к нужному комментарию.)
vitwest: Почитала в Вики статьи, посвященные минойской цивилизации. Там написано, что Крит заселяли выходцы из Передней Азии, Анатолии, финикийцы. До начала большого строительства были и местные обитатели, которые вырубали свои жилища в скалах, позже использовавшиеся как гробницы. Водопроводы (акведуки), кстати, были и в Ассирии. Вообще, насколько я поняла, эти сооружения строились зачастую там, где возникали города. Про канализацию еще не искала, но интуиция подсказывает, что она не намного моложе, чем древний город, потому что жить скученно в зловонии и антисанитарии долго невозможно. Неизбежно быстрое возникновение эпидемий инфекционных заболеваний, а, значит, почти полное вымирание населения города и следом - исчезновение и самого города как местообитания людей.
nds: Я была в древнем городе Эфесе на территории Турции, где откопали не только театры, храмы, жилые дома, здание библиотеки, публичного дома , но и общественный туалет, в котором, как нам рассказал экскурсовод, периодически играла музыка и велись споры о политике. Туалет был мужской, а слив отправлялся в реку.
nicoletta: Так вот откуда у Пелевина идея рассказа "Девятый сон Веры Павловны"!..
nds:
Неплохой, приятный форум в этот раз получился....
nds: Всё идёт по кругу:
И в туалете громко музыка играет
И Тириэй опять не вышел на работу :)
Дмитрий Львович, я бы без Вас и Ваших еженедельных передач в этой путинской рашке-какашке с ума спятил бы реально...