'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 06 мая 2016, 00:05

Д. Быков Доброй ночи, дорогие полуночники! С вами «Один», в студии Дмитрий Быков. Ну, не один, поскольку с вами и с достаточно большим количеством, как мне представляется, любопытных вопросов. Я внял мольбам, просьбам и дружеским советам — и сегодня у нас лекция всё-таки об Алексее Балабанове, на которого, неожиданно для меня, пришло больше 30 заявок. Сильно отстаёт с 17 заявками Дмитрий Мережковский, он будет в следующий раз, если не появится более интенсивная и более актуальная кандидатура. Хотя для меня, как вы знаете, Мережковский актуален постоянно.

Начинаем отвечать на то, что пришло. На этот раз очень много удивительно сложных и важных вопросов, и я постараюсь более или менее их осветить.

Очень многие спрашивают: «Как вы относитесь к тому, что Москва перекрыта из-за военного парада? Невозможно добраться до «Эха», перекрыт Арбат».

Я видел очень много людей, которые пришли смотреть бронетехнику. У людей, кстати говоря, осталось не так много зрелищ в жизни: политики нет, культура в бедственном положении. Вот им осталось посмотреть на подготовку к военному параду или на сам парад, тем более что шествие техники внушает им довольно странные чувства. Я буду сегодня говорить о специфике русских эмоций, о русских эмоциях последнего времени, которые действительно очень специфичны, и уловил их один Алексей Балабанов.

Д.Быков: Любой профессионал подозрителен, ведь у него есть совесть, а сегодня требуется всё одобрять, не задумываясь

Здесь тоже есть такая эмоциональная странность. С одной стороны, это чувство национального триумфа, с другой — какой-то своей к нему непричастности, поскольку то, чем гордятся эти люди, очень странно. Военная техника — это вещь такая опосредованная. И не они её делают, не они завоевали Победу. И эта техника, и эта страна к этой Победе имеют уже отношение довольно опосредованное. Мы наследники этой Победы, но вопрос: в какой степени мы её достойны? Правды о войне мы знать сегодня не хотим. Поэтому сложная эмоция у тех, кто на эту технику смотрит. С одной стороны, это восторг, с другой — это всё-таки чувство лютой, горькой непричастности. Хочется самим что-то значить, не только прятаться за великие свершения предков, но и самим что-то из себя представлять. А современная Россия, к сожалению, даёт очень мало возможностей идентифицировать себя с Родиной, ей настоящие патриоты-то не нужны; те, которые хотят для неё работать, не очень ей нужны. Ей почему-то нужны люди, которые, наоборот, ничего не умеют. Это такой странный перекос. Потому что любой профессионал подозрителен, но у профессионала есть совесть, а сегодня требуется всё одобрять, не задумываясь.

Поэтому отношение к этому параду у меня двойственное. С одной стороны, я тоже рад и горд; с другой стороны, я понимаю, что лично мне не предоставлено никакого права в этом поучаствовать и этим гордиться. Гордиться можно не только прежними достижениями, не только оружием, а гордиться надо своим вкладом во славу страны. Сегодня я очень мало вижу людей, которые бы имели для этого какие-то основания.

«Когда я прочитал мемуары Бенедикта Лившица «Полутораглазый стрелец», восхитил уровень культуры футуристов. Они на равных ведут дискуссию с Маринетти и ловко эпатируют публику. Лившиц — талантливый свидетель эпохи. Что вы думаете о его поэзии?»

Поэзия его не внушает мне особенного пиетета. Мне кажется, «Полутораглазый стрелец» — это самое яркое, что он написал.

Что касается уровня футуристов. У меня есть одна фраза в книжке о Маяковском, которая вызвала лютый гнев у многих специалистов по авангарду, в частности у моего учителя и друга Льва Мочалова, который читал книгу в больнице и выдал, по-моему, лучшую рецензию на неё. Он сказал: «Ваша книга так меня взбесила, что я ненадолго забыл о своей болезни, поэтому можете гордиться». Ну как взбесила? Его взбесило собственно отношение к футуризму (он же большой любитель авангарда). Там сказано, что «русский футуризм — это умение талантливо и изобретательно хамить публике за её деньги». В известном смысле это так.

Что касается Маринетти. Знаете, чтобы противостоять Маринетти, не надо было быть особенно умным. Маринетти был талантливый человек, талантливый эпатёр, точно такой же, как и… Ну, какого уровня? Как Бурлюк, наверное. Такой же продюсер, промоутер итальянского футуризма. А больше никакого и не было, кроме русского и итальянского. Были, конечно, английские имажисты, которых можно футуристами назвать с большим трудом. И были немецкие авангардисты, которые тоже, строго говоря, футуристами никакими не были. Но искусство будущего, как его понимал Маринетти, в конечном, в предельном своём развитии обречено смыкаться с тоталитаризмом. Вот почему Маринетти так горячо поддержал итальянский фашизм, а русские футуристы так горячо поддержали большевиков. Это естественная вещь: искусство вторгается в жизнь, поэтому оно любит радикальные политические практики. Кстати, немногие знают, что Маринетти посетил Россию дважды: один раз в 1915 году, а второй раз — в 1943-м, когда он под Сталинградом был, там тяжело заболел и из-за этой болезни умер. То есть Россия, как и предсказывал Хлебников… Вот, оцените гениальные предсказания Хлебникова! «Россия всё-таки ответит гордому пришельцу с Запада». Он заболел и умер, Восток отомстил.

«Вспоминая фильмы Пичула, понимаю, что больше всего ценю «В городе Сочи тёмные ночи». Незабываемая, странная картина о распадающемся мире 80-х. После Пичула осталась недосказанность. Чему он успел нас научить?»

Безусловно, вы правы в том, что картина, которая формально на уровне приёма наиболее адекватна сюжету и эпохе — это, конечно, «В городе Сочи тёмные ночи». Это один из первых фильмов сетевой нарративной структуры, где несколько историй (такая ризома, такая грибница), причудливо переплетающихся. Это Мария Хмелик написала весьма авангардный сценарий, блистательный сценарий, по-моему, на порядок удачнее, чем картина, хотя и картина сама очень яркая. Я вообще считаю, что ей не повезло, потому что она снята изощрённее, точнее и умнее, чем «Маленькая Вера», но «Маленькая Вера» попала на конец советской власти, и поэтому её популярность была выше.

Я вообще Пичула считал первоклассным художником, замечательным мастером острой и парадоксальной формы. Но он, как и все художники, очень зависел от времени, поэтому его последние две картины, на мой взгляд, адекватны эпохе, но профессиональной критики не выдерживают, там много лишнего. Ну, я имею в виду «Небо в алмазах» и этот… Как он назывался? То ли «Фестиваль»… Ну, уточню сейчас.

А лучшим его свершением мне представляются, конечно, «В городе Сочи…» и «Мечты идиота». Это такой фильм о Бендере, который получился, конечно, не о Бендере, а о русских 90-х годах. Там блистательная работа Сергея Крылова. И вообще это очень интересная попытка отойти от типажей. Единственный человек, попадающий в типаж, — это Корейко Андрея Смирнова. После этого фильма я убедился, что Андрей Смирнов как актёр не уступает себе же как режиссёру и литератору. Вот бывают такие многогранно одарённые люди. Конечно, Василий Пичул снял бы ещё очень много хорошего. Надо сказать, его сериалы тоже были на высочайшем техническом уровне.

Спасибо за «спасибо», Наташа. «Знакомы ли ваши американские студенты с прозой Пушкина? Помогали ли вы им понять особый реализм, историзм «Капитанской дочки»? Почувствовали ли они простую прелесть «Повестей Белкина»? И понимают ли они хоть немного, что Пушкин — это наше всё?»

Знаете, в Америке это яснее, потому что Пушкин там, как ни странно, более влиятелен. Конечно, нарративные структуры, типа романа в стихах, там усвоены с лёгкой руки Пушкина, а не Байрона, потому что (назовём вещи своими именами) «Дон Гуан» — конечно, замечательное произведение, но неудачное, это такая гениальная неудача, распадающаяся вещь, очень скучная, её просто скучно читать; это вам не «Паломничество Чайльд-Гарольда», оно ужасно многословно. Болтовня Пушкина умна, остра, провокативна, он сам называет свои лирические отступления «болтовнёй». Болтовня Байрона тяжеловесна, и даже в изумительном переводе Татьяны Гнедич она сегодня мало кого заинтересует. А уж в оригинале Байрона сегодня вообще мало кто читает, скажу вам честно.

Пушкин очень повлиял. Настолько повлиял, что один индусский автор [Викрам Сет], довольно популярный в Англии (сейчас я вам прогуглю и скажу его точное имя), прочитав «Евгения Онегина», онегинской строфой написал свой роман в стихах «Золотые ворота» («The Golden Gate») о Калифорнии, вообще о калифорнийской золотой молодёжи — замечательная, тонкая пародия на «Евгения Онегина», перенесённого в современность и, кстати говоря, с замечательной культурой рифмы. Этот роман у меня есть, я купил его в нашем родном магазине «Лабиринт» в Принстоне, где продаются всякие экзотические новинки.

Пушкин очень повлиял на английские, американские повествовательные структуры. Я уже не говорю о том, что Пушкин многое сделал для синтеза поэзии и прозы. Скажем, «Песни западных славян» — это же не просто перевод из «Гузла» Мериме, а это поэтический перевод, очень сильно расширивший границы поэтического языка. Так что Пушкин, во всяком случае культурой американской, которая особенно любит верлибр и повествовательную поэзию, конечно, он воспринят и ею понят. Лермонтов — в меньшей степени. А Байрона воспринимают сегодня именно через Пушкина и во многом благодаря ему. Ну, отчасти, конечно, потому что Набоков совершил этот свой творческий подвиг: на пике своей славы он перевёл «Евгения Онегина» и написал к нему три томика комментариев. Можно спорить об этих комментариях. Правильно сказала Берберова: «Пушкин превознесён и поколеблен», — потому что в версии Набокова Пушкин весь состоит из европейских заимствований и заимствует даже то, чего, скорее всего, не знал. Но это нормально, у Набокова свой взгляд через свою призму.

Очень многие парадоксальные догадки Набокова верны — в частности, его конъюнктура к десятой главе «Кинжал Л, тень Б», которую он прочёл как «Кинжал Лувеля, тень Бертона». Конечно, очень интересен комментарий к финалу: он полагает, что Татьяна в каждом слове своей последней отповеди Онегину говорит «да» вместо «нет». Это такой немножко мачистский взгляд. «Ещё немного — и она зардеется и упадёт в его объятья». Просто Набокову очень хочется, чтобы так было. Некоторые набоковские догадки совершенно неосновательны. Например, «Кругла, красна лицом она», интерпретация как «красива» («красна» в данном случае) — это, конечно, архаизм или, прямо скажем, некоторое несоответствие.

Но при всём при том Набоков сделал для Пушкина, как он сам писал, не меньше, а то и больше, чем Пушкин для Набокова. Когда он был без преувеличения самым известным американским профессором и одним из самых известных американских прозаиков, он выпустил эти три тома и сделал Пушкина достоянием американской культуры. После этого было ещё несколько рифмованных переводов, но точность и основательность набоковского прозаического перевода остаётся до сих пор основой для сверки, остаётся эталоном адекватности. Уилсон правильно ему возражал, что убит дух пушкинской поэтики в его переводах, но тем не менее точность для Набокова важнее. Благодаря вот этому четырёхтомнику (том перевода и три тома комментариев) Пушкин в 60-е годы благодаря Набокову сделался культовым автором, поэтому не будем этого забывать.

«В пьесах Сухово-Кобылина изображён абсурдный мир чиновной России. Система безжалостно перемалывает людей. Узнала ли бюрократическая Россия свои черты в гротескных драмах писателя?»

Нет конечно. Понимаете, если уж она в Щедрине себя не узнала… Салтыков-Щедрин тоже остался в известном смысле автором непрочитанным. Достаточно вспомнить, что статья Писарева об «Истории одного города» носит издевательское название — «Цветы невинного юмора», хотя уж более жестокой сатиры представить себя нельзя. Ну, ослепила человека вражда к «Современнику», ничего не поделаешь.

Если говорить объективно, то, конечно, Сухово-Кобылин остался не прочитан. Не прочитаны его теоретические работы, его этическая система, не прочитаны его драмы, потому что его заслонил Островский, хотя Сухово-Кобылин, на мой взгляд, более одарённый драматург, простите меня. Но вопрос: в какой степени он реализовался? Конечно, Островский написал больше и, может быть, лучше, но Сухово-Кобылин написал три драмы, трагедии, мрачных фарса, в которых он действительно зашёл несколько дальше, чем тогдашний читатель был готов. В пьесах Сухово-Кобылина вообще никакой роли человек не играет, с ним можно сделать всё. Для тогдашнего читателя это было в новинку, даже сегодняшний ещё с этим не смирился. Это действительно такие мрачные гротески, которые до сих пор по-настоящему русской культурой не освоены. Мне даже кажется, что какой-то подсознательный акт мести она осуществляет. Все знают, что Сухово-Кобылин убил свою любовницу, француженку, и никто не знает, что он собственно написал. Я со своей стороны хочу сказать, что убийство любовницы не доказано, история тёмная. И «дело Сухово-Кобылина» — это не единственное, чем он нам запомнится. «Дело», которое он написал, всё-таки важнее, чем дело, которое он совершил. А убивал он её или нет — я не знаю. У меня есть ощущение после прочтения его текстов, что он был, вообще-то, человек довольно этичный, довольно последовательный.

Кстати говоря, по-моему, в 1909-м или в 1910-м годах, в общем, ещё в Серебряном веке (он же очень долго прожил), посмертно были напечатаны какие-то этические отрывки. И вот их чтение (а я интересовался одно время этой историей, почитывал их), его философские сочинения — немного путаные, написанные с такой высокопарностью, немножко в стилистике «Мейсона и Диксона» пинчоновского: много слов с большой буквы, архаика, широкие заимствования, галлицизмы… В общем, как ни относись, но это на меня некоторое впечатление произвело. И у меня нет ощущения, что Сухово-Кобылин убивал свою любовницу, хотя есть много аргументов против него. Думаю, что муссирование этой темы — своеобразная месть ему.

«Одна девушка из соцсети спрашивает: что вы думаете о творчестве Кутзее, в частности об «В ожидании варваров»?»

Д.Быков: У людей осталось не так много зрелищ в жизни: политики нет, культура в бедственном положении

Безусловно, я считаю, что «В ожидании варваров» — самая большая удача Кутзее, хотя этот роман не выдерживает сравнения со стихотворением Кавафиса, которое короче и интереснее. Но сама жизнь в этом пограничном городе… Понимаете, я люблю такие условные штуки. Это немножко похоже на «Красную [Татарскую] пустыню» Буццати, это немножко похоже на главные послевоенные утопии и антиутопии. В общем, мне скорее нравится Кутзее, но именно вот эта мрачная книга с её мрачным колоритом. Нравится мне и «Бесчестье», конечно (это такая эротическая напряжённая драма), но «В ожидании варваров» интереснее. «Жизнь и время Михаэла К.» не нравится мне совсем, потому что это, как мне представляется, роман, написанный о патологии, а о норме писать труднее и интереснее. И совсем не нравится мне его роман про Достоевского — «Осень в Петербурге», потому что это, мне кажется, очень вторично. А так он, конечно, первоклассный писатель, и Нобеля своего заработал безусловно.

«Историк Андрей Барановский обращается к вам: «Что вы имели в виду в вашем стихотворении «Мой предок гимназист из Вырицы…»?» — у меня есть такое стихотворение, «Бремя белых». — Он пишет: «На следующий год буду переиздавать свою книгу «Вырица при царе». Хотел бы расширить свой кругозор».

Видите ли, Вырица взята здесь просто как один из символов русской провинции, вовсе без какого-либо второго смысла. Там, по-моему:

Мой предок гимназист из Вырицы,
Из Таганрога, из Самары.

Это взят ряд русских провинциальных городов. Сам я Вырице никогда не бывал, и предки мои родом не оттуда, а из самой что ни на есть банальной Москвы, из дома 11 по Арбату, который принадлежал моему прадеду Зевакину, купцу. Ну, владели мы этим домом, и ничего там особенно интересного не было.

«Ждёте ли вы готовящееся продолжение «Твин Пикса»?»

Да нет. Как вам сказать? Всё, что делает Линч, мне безумно интересно. У нас в июне ещё одна моя студентка, Настя Яценко, девочка большого ума и загадочности, будет делать доклад по Дэвиду Линчу. Я как раз ей из Штатов подвёз некоторые материалы. Посмотрим, что она будет об этом говорить. Он приурочен к такому кажущемуся, конечно, иллюзорному возвращению Линча в кино, потому что никакого возвращения нет; это монтаж не вошедших в основной текст эпизодов «Твин Пикса».

Я боюсь очень сильно, что Линч больше ничего не снимет — и не по финансовым причинам, а потому, что он уже предпринял такое итоговое кино, энциклопедию всех своих приёмов — «Inland Empire» («Внутренняя империя»), которое я считаю всё-таки лучшим его произведением. Это фильм, на котором мне просто физически было плохо от страха, настолько он силён. Например, во второй трети этот эпизод с лампой все помнят. И потом, конечно, гениальный диалог актрисы с соседкой, помните, когда приходит соседка и говорит: «Один мальчик вышел в дверь, создал отражение — и родилось зло». Вот это чистый Линч.

Я считаю, что Линч — на содержательном уровне всё, что он мог сказать — исчерпывающе высказался в «Человеке-слоне», в одном из величайших фильмов XX века, и в «Синем бархате» («Blue Velvet»). Мне кажется, что Линчу с тех пор нечего к этому добавить. «Твин Пикс» был чистым постмодерном, то есть бросанием в массы высокого искусства. Ведь постмодерн — это и есть адаптация высокого искусства до уровня массовой культуры. Гениальные модернистские ранние фильмы Линча, начиная с «Бабушки», а особенно, конечно, с «Eraserhead», и продолжая «Человеком-слоном» с его системой лейтмотивов, с этими клетчатыми комнатами, с этими клубами дыма, трубами… Все линчевские лейтмотивы и идеи были реализованы в первых четырёх-пяти картинах. Дальше он занимался изобретением приёмов, и всегда очень изобретательных, остроумных.

Кстати, я считаю, что первые полчаса «Шоссе в никуда» («Lost Highway») — это вообще лучшее, что Линч снял. Правда, есть люди (и их точку зрения я уважаю), которые считают, что вообще всё это были, так сказать, юношеские экзерсисы, а великий фильм у Линча один, и это — «The Straight Story» («Простая история»), в которой ничего не происходит, в которой человек на смешной такой как бы газонокосилке, на какой-то сельскохозяйственной машине едет из одного места в другое. Это действительно очень смешной и милый фильм. Ничего не жду от «Твин Пикса».

«Как относитесь к Георгию Осипову?» Недостаточно его знаю, чтобы об этом судить. Максима Осипова знаю лучше.

«Согласны ли вы, что нации, обладающие запасом чувства юмора, иронии и самоиронии, сумели большего добиться в ходе исторического процесса? Те же британцы, которым это чувство помогло сравнительно легко пережить постимперский синдром. Как вы вообще относитесь к мнению, что нация в целом как самостоятельный субъект может в большей или меньшей степени обладать (или не обладать) свойствами отдельной личности?»

Это распространённая точка зрения. Кстати, действительно многие исследователи национального характера считают, что нацию можно представить, как единого человека. Мне кажется, что это заблуждение. Это напоминает мне знаменитые слова Калигулы: «О, если бы у римского народа была только одна шея!» Ну, в данном случае: «О, если бы у народа был только один национальный характер!» Поэтому говорить о национальном характере можно с известной долей приближения, и это поэтическая метафора почти всегда.

Что касается иронии и самоиронии. Понимаете, трудная штука. Перечитайте статью Блока 1908 года «Ирония». Конечно, Блок здесь не авторитет, потому что Блок вообще консерватор, такой архаик, он любит рыцарскую Европу, не любит Европу современную. Когда тонет «Титаник» как символ цивилизации, он говорит: «Слава Богу, есть ещё океан», — что, на мой взгляд, довольно бесчеловечно. Ну, он же и говорит в одном из интервью в анкете: «Я — художник. Следовательно, не либерал». Точка зрения Блока, как бы сказать, она очень привлекательная, и привлекательная для людей серьёзных. Когда-то Илья Кормильцев говорил: «Возврат серьёзности возможен только через архаику. Новая серьёзность». Поэтому мы обречены на архаику. Но это хорошо художнику так говорить, а человеку жить внутри этой архаики, как сейчас, — можете себе представить.

Кроме того, обратите внимание, что архаика вернулась, иронии нет сегодня, в современной России нет иронии, но всё смешно, тем не менее. И серьёзности тоже нет. И мечта Ильи Кормильцева об обретении новой серьёзности не сбылась. Серьёзность бывает там, где люди во что-то верят. Может быть, в современной России иронии гораздо больше, чем, скажем, в России постмодернистской девяностого года, просто это ирония тотальна, во-первых; и во-вторых, это ирония Бога, а не ирония власти, не ирония людей. В современной России действительно включаешь телевизор — и всё смешно! И это не потому, что люди острят, а потому, что Бог так управил. Ну не замечают они, насколько это смешно. Когда благодарили святого Владимира за возвращение Крыма и говорили: «Один Владимир Русь крестил, другой Крым вернул», — это тоже была такая ирония, но только это ирония истории, а не ирония людей, которые в этом участвуют. Поэтому, видите ли, ирония и самоирония — это разъедающие, растлевающие начала. Это тоже не всегда хорошо. Когда люди иронизируют и продолжают делать подлости, никакая ирония их от этого не удерживает.

Д.Быков: Гордиться можно не только прежними достижениями и оружием, но и своим вкладом во славу страны

Что касается упомянутой вами английской натуры. Там, конечно, есть некая самоирония, но как раз обратите внимание, что англичанам свойственно крайне серьёзное отношение к себе, в том числе и к своему постимперскому синдрому. Я сейчас для «Дилетанта» пишу довольно большую статью о Голсуорси. Ведь Голсуорси был так любим нацией именно потому, что главной его темой был постимперский синдром, и он предлагал — в особенности в знаменитой трилогии, мной особенно любимой, «Конец главы» — предлагал разные, довольно креативные (простите за грубое слово) выходы из ситуации постимперского синдрома.

Я в любом случае не считаю иронию панацеей от подлости, тем более не считаю её панацеей от несвободы. Мне кажется, что ирония приводит к ещё большему закрепощению. И Блок, цитируя некрасовское «Я не люблю иронии твоей…», как раз имел в виду слишком лёгкое отношение к себе, то, что ирония легко заменяет совесть.

Понимаете, какая штука? В своё время Ильф и Петров, когда они обдумывали, рефлексировали по поводу своей литературной деятельности, они формулировали очень точно. Петров в книге «Мой друг Ильф» говорит: «У нас не было мировоззрения, нам его заменила ирония, потому что все ценности были разрушены». Но это была всё-таки гуманистическая и культурная ирония, — добавлю я от себя. И всё-таки у Бендера мировоззрение есть. Бендер — плут. И поскольку первым плутовским романом было Евангелие, Бендер во многом — носитель евангельских ценностей, ценностей христианских, ценностей, мира, добра, милосердия; он ненавидит насилие, он чтит Уголовный кодекс, он издевается над дураками, но и Христос практиковал это. В общем, Бендер — скорее фигура такая христианская.

Кстати говоря, в христианстве тоже есть ирония, высокая ирония, насмешка над тупостью, предсказуемостью, косностью всякой и над злом вообще. Например, Бродский считал, что «подставить другую щёку» — это ирония, а не милосердие, это насмешка, это попытка переиродить зло. И это очень точное мнение. Но если бы вся ирония была действительно христианской, тогда прекрасно было бы жить. Но есть огромное количество иронии не высокой, а низкой, иронии глумливой, иронии, которая сводит высокие нравственные принципы на нет.

Кстати говоря, британский юмор, британская ирония — они далеко не всегда выдерживают эти показатели. Честно вам скажу, я английский юмор не люблю, Вудхауса читать не в силах, Эдварда Лира считаю замечательным мастером, но всё-таки его абсурд мне не понятен. Если уж на то пошло, ирония — это французские книги после войны, когда нация пыталась справиться со стрессом своего падения и предательства с помощью книг Виана, с помощью Анри Мишо, с помощью Раймона Кено, с помощью движения патафизиков. Вот это та ирония, которая претворяет реальность, а не тот британский юмор, который, по-моему, довольно поверхностен, как каламбур. Вот так бы я сказал.

«Прочитал книги Олега Попцова. Поздний Борис Ельцин там «голый король», ведомый фаворитами. Согласны ли вы с оценкой Попцовым первого президента России?»

Нет, категорически. Мне кажется, что всё-таки разница масштабов тут слишком очевидна, это фигуры несоотносимые. И каких бы гадостей… я бы сказал, каких бы заслуженных гадостей ни писал Олег Попцов о «царе Борисе», во-первых, всё-таки Попцов — фигура перестроечная, которая Ельцину до какой-то степени обязана (и это следует учитывать, по-моему, и самому автору); и во-вторых, сегодня, чтобы ругать Ельцина, много ума не надо. И даже вообще чтобы ругать Ельцина, много ума не надо, потому что он и при жизни не очень-то за это карал. Мне бы интереснее было прочесть хронику совсем другого… ну, «царя Владимира», например, — вот то, что написал Зыгарь [«Вся кремлёвская рать»]. И то, на мой взгляд, он скорее любуется, чем критикует. В общем, «Хроника времён «царя Бориса» мне сейчас совершенно не интересна.

«Интересно ваше мнение о писательнице Анаис Нин. Стоит ли там искать что-то, помимо эпатажа и порнографии?»

Стоит, наверное. Всё-таки она была долгое время возлюбленной Генри Миллера и кое-чему от него научилась. Я-то считаю (и я много раз об этом говорил), что лучшее, что написал Генри Миллер, — это эссе о Рембо, которое называется «Время убийц». А его так называемые эротические сочинения мне кажутся механистичными и скучными. Анаис Нин интересна там, где она разбирается в культуре; там, где она пишет об эротике, она довольно банальна.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор. Мне тут справедливо указывают, что не была Анаис Нин женой Генри Миллера. Я и не говорил, что она была женой. Она была его подругой, назовём это любовницей, если вам больше нравится. Замужем она была за каким-то американцем… Сейчас нет времени проверять. Тем не менее, связь наличествовала, а влияние — тем более.

Вопрос от Лизы: «Кто вы, если не либерал? И кто либерал, если не вы? Не против же вы «незыблемости прав и свобод человека»? (Если не секрет, конечно.)».

Да нет, Лиза, какой секрет? Просто у вас странное представление о либерализме, как вообще у всех. О либерализме у всех странное представление. Почему-то считается, что либерал — это тот, кто защитник прав и свобод человека. Да нет. Знаете, защитников прав и свобод человека очень много среди убеждённых консерваторов. Либерал — это тот, кто считает нужным минимизировать влияние государства в экономику и частную жизнь граждан. А антропоцентризм (вот так это называется) — это совершенно особая статья, и это бывает присуще и самым отчаянным консерваторам. Кстати говоря, я не знаю, вот Айн Рэнд — это либерал или консерватор? Она либертарианка, и это совсем другое.

Для меня права и свободы человека, конечно, незыблемы, но они не самоцельные. Для меня человек не есть мерило всех вещей. И я не думаю, что всё можно сделать ради жизни. Здесь я стою на позициях Веллера, который говорит: «Жизнь, которая стоит выше всех ценностей, на самом деле не стоит ломаного гроша». Вынужден с этим согласиться. Понимаете, есть вещи, которые хуже смерти, вот так мне кажется. Есть вещи, которые гораздо хуже смерти. И необязательно это бесчестье, это много чего. Поэтому для меня мерилом всех вещей человек не является.

«Расскажите про книгу «Толстой и Достоевский» Мережковского. Прочитал её не так давно и во многом пересмотрел свои взгляды на Толстого. Мучает вопрос: насколько эта книга субъективна? Сохраняется ли до сих пор разделение духа и плоти? Если Достоевского в XX веке воплотил Солженицын, то кто воплотил «ясновидца плоти» Толстого?

P. S. Готовясь к лекции про Балабанова, посмотрел «Груз 200». Избегал я этого фильма, нервничал, но решил, что пришло время. Ударило сильно. Чувствуется зловещая метерлинковщина в этой картине. Слишком про нас. Спасибо. Приезжайте в Новосибирск!»

В Новосибирск я готов приехать куда угодно, всё-таки родина жены. И потом, многое меня связывает с этим городом, очень много всего, как может судить пристрастный читатель лирики моей (всякое, типа «Сердце моё улетело в Новосибирск» и прочее). Многое связывает меня с этим городом, я его люблю. И если вы меня позовёте в Академ с докладом или просто в гости, я приеду. Через сайт pryamaya.ru со мной легко связаться. Про «Груз 200» буду подробно говорить в ходе лекции.

Д.Быков: И эта техника, и эта страна к Победе имеют отношение довольно опосредованное

Что касается книги Мережковского «Толстой и Достоевский». Она действительно построена на довольно простой дихотомии. Мне кажется, что эта книга очень многословная, прежде всего. Невзирая на замечательные прозрения Мережковского, знаете, 500 страниц писать о том, что Достоевский [Толстой] — это «тайновидение плоти», а Мережковский… то есть Достоевский — это «воплощение духа»… Мне кажется, что мысль не стоит размазывания на такое количество страниц. Хотя лучшее, что сделал там Мережковский, — это очень тонкий анализ приёмов, с помощью которых написана «Анна Каренина». Тончайший!

Понимаете, вот было два великих открытия, две великих работы об этом романе. Лекции Набокова, где Набоков доказался о рассинхронивании времени, об асинхронности времени Анны и Левина как о великом художественном приёме Толстого (думаю, интуитивно нащупанном, но такой приём имеет место быть). И вторая великая работа — это, конечно, «Толстой и Достоевский» Мережковского, где лейтмотивы «Анны Карениной», композиция романа впервые разобраны исключительно полно.

О Достоевском там ничего особенно интересного нет, потому что Мережковский, мне кажется, всё время смирял себя. Он сильно не любил Достоевского, и не любил его в особенности за любование патологией. И не любил его ещё и за то, что в своё время Достоевский о его стихах отозвался довольно скептично. Я, кстати, не могу не вспомнить в этой связи очень смешное стихотворение Кушнера про то, как Достоевский ругает Мережковского:

У мальчика слезы вот-вот из-под век
Покатятся. Боль и обида какая!
«Страдать и страдать, молодой человек!
Нельзя ничего написать, не страдая».
А русская жизнь, тарантасу под стать,
Неслась под откос неуклонно и круто.
Конечно, нельзя ничего написать.
И всё-таки очень смешно почему-то.

Вот молодец Кушнер! Потому что призывы к страданию в русской жизни — это действительно смешно.

Конечно, работа Мережковского в большей степени о Толстом. Толстого он любил, понимал, тяготел к нему. Вот как он совсем, по-моему, не понимал Чехова, так он глубоко и точно понимал и интерпретировал Толстого. Всё, что там сказано о Достоевском, — это попытки замаскировать ярый скепсис по отношению к нему. Всё, что сказано там у Мережковского, выразил гораздо точнее и чётче Толстой в своём диалоге с Горьким. Он сказал: «Буйной плоти был человек! — сказал он о Достоевском. — И когда нервничал, то весь с шишками ходил». Вот это очень чувствуется, да.

«После очередного просмотра фильма Чаплина «Огни большого города» остался вопрос: верит ли Чаплин в прозрение людей, или он горько иронизирует над чарами великих иллюзий?»

Конечно, горько иронизирует, иначе мы бы Чаплина не любили. Если бы не этот горько-солёный или кисло-солёный синтез сентиментальности и насмешки… Не забывайте, что «Огни большого города» — это всё-таки комедия, причём комедия, пародирующая очень многие штампы. И финальный вот этот Чарли, который крутит цветочек, — понимаете, у него в глаза вся тоска и весь скепсис XX века. Вот за это мы любим Чаплина. Кстати говоря, и «Новые времена» — тоже мы не должны обманываться относительно идиллии, которая там есть. Помните, там эта сцена будущего рая, где Чарли срывает виноградину, растущую бесплатно при коммунизме. Ну, это очень здорово! И, конечно, Чаплин — великий насмешник. Я думаю, что лучший фильм Чаплина — это всё-таки «Месье Верду», как считал и он сам.

«Кто для вас Мишель Монтень?»

Ну как вам сказать? Стилистика Монтеня меня всегда привлекала больше, чем его мысли. Для меня он образец сдержанности, благородства, бесстрашия, в том числе и бесстрашия метафизического, но он никогда не был моим советником. Может быть, потому, что Роджер Бэкон с его, так сказать… Нет, не Роджер. Сейчас, подождите, я уточню это дело. Вот он, любимый! Фрэнсис Бэкон, который мне попался раньше, он для меня больше значил (и попался потому, что была дома серия «Литпамятники»). И «Опыты» Бэкона мне нравились чрезвычайно. Впрочем, Роджер Бэкон — тоже по-своему замечательный человек, просто он не писал «Опытов», к сожалению, а он был всего лишь философом, алхимиком и предположительно автором «Манускрипта Войнича». И Фрэнсис Бэкон, и в огромной степени, наверное, Блейк, ну и вообще британская традиция мысли мне нравилась больше, чем французская. Может быть, в «Опытах» Монтеня меня отпугивало то, что я прочёл их лет в двенадцать-тринадцать, когда человек, конечно, ещё до этого не дозрел. Но почему-то мне казалось всегда, что это как-то слишком от меня далеко, и лично меня это никогда не задевало. Поэтому, уж что поделать, всех любить не будешь.

«Расскажите о книге Шраера «Бунин и Набоков».

Это довольно дельная книга. Максим Шраер — если мне память не изменяет, это сын Давида Шраера-Петрова, известного российского поэта и прозаика, эмигрировавшего. Ну, книга «Бунин и Набоков» не содержит никаких революционных открытий, потому что это довольно компилятивная работа. Компилятивная в том смысле, что самое интересное в ней — это цитаты из переписки Бунина с Набоковым (по-моему, впервые там достаточно полно проанализированные) и сопоставление текстов. В принципе, из этой книги явствует только одно — что Бунин был упорным и закоренелым атеистом, а Набоков искренне и радостно верил в то, что в мире есть место чуду. Поэтому отношение Набокова к Бунину было, что ли, более снисходительным, более весёлым, более радостным, а Бунин со старческой злостью и завистью к нему относился.

И нельзя не признать, что очень многие поздние определения Бунина грешат не столько субъективностью, не столько даже старческим скепсисом, а они грешат полным непониманием набоковского «Дара», очень светлого и жизнерадостного. Ведь это надо было быть Буниным, чтобы Набокову предсказать: «Вы умрёте в совершенном одиночестве». Из-за того, что Набоков не любил задушевных разговоров под водочку и селёдочку, нельзя же сделать из этого вывод, что Набоков был холодным человеком. Да Набоков — один из самых тёплых и светлых русских писателей. Вспомните вы «Лик», вспомните вы «Истребление тиранов», вспомните «Музыку». Ну, мало ли у него рассказов, наполненных самой живой, самой яркой нежностью?

Я уж не говорю о том, что оба они были мужьями двух Вер, фанатично им служивших, — Веры Буниной и Веры Набоковой. Ну, мрачно, конечно, и, наверное, не надо этого говорить, но посмотрите, как плохо сложились в результате отношения Бунина со своей Верой Муромцевой и какая идиллическая, райская жизнь у Набокова с Верой.

Кстати, мне одна девушка очень умная пишет регулярные письма, и вот она говорит: «Я прочитала переписку Набокова с Верой, и я не верю, что он её любил — слишком всё ровно». Понимаете, это такое русское представление: «не бьёт — значит не любит». Набоков очень любил Веру. И Вера как идеальный женский образ присутствует в его текстах. Многие говорят: «Нет, он любил только Ирину Гуаданини». Ну почему? Почему мы готовы любить только безнадёжной страстью и уважать только беззаконие? На самом деле он действительно любил Веру. Вы не поверите, но такое бывает. Встретил, полюбил, прожил идиллических 60 лет… ну, 50. Бывает, ничего страшного.

И мне кажется, что Набоков даже во всех своих человеческих проявлениях… Я не говорю о прозе, так сказать, гораздо более гуманной и духоподъёмной, совершенно чуждой «старческому эротизму», который так взбесил его в «Тёмных аллеях», но и в жизни своей просто Набоков помог большему количеству людей. Он вообще распространял вокруг себя ровный свет. И все разговоры о его холоде, о его снобизме — от кого они исходят? От Зинаиды Шаховской? Ну, наверное, Зинаида Шаховская заслужила то отношение, которое ей Набоков продемонстрировал. Если бы такая женщина на моём пути встретилась, то не думаю, что я бы смог быть с ней так сдержан (простите за параллель). Зинаида Шаховская была действительно известна антисемитизмом. Что вы хотите от Набокова?

«Нравятся ли вам вокальные циклы Георгия Свиридова, в особенности на стихи Есенина и Блока?»

Я в Штатах сейчас… Передаю, кстати, радостно привет Якову Касману, замечательному пианисту, с которым я подружился в этот приезд в Бирмингеме (штат Алабама). Привет, Яша, и привет всем вашим! Тем более что ваша жена, насколько я знаю, работала на «Эхе» одно время.

Что я могу сказать? Мы как раз имели довольно бурную дискуссию о том, как следует относиться к Свиридову. Мы оба с некоторой робостью признались друг другу, что мы Свиридова любим, а в особенности, конечно, цикл к «Метели» и классический цикл к «Время, вперёд!». Можно сколько угодно говорить о том, что Свиридов — это пошлость, но «мелодия — это душа музыки». И это сказал не кто-нибудь, а Шостакович — не самый мелодичный композитор XX века. Свиридов во многих отношениях ученик Шостаковича, в общем, ученик в своё время любимый, потом уже с ним разошедшийся. Мы можем как угодно плохо относиться к свиридовскому эпистолярному и дневниковому творчеству. Это довольно сложные тексты, восторга они у меня не вызывают, как и его жидоборчество, как и его крайний консерватизм в эстетических суждениях — ничего в этом хорошего нет. Такое отталкивание от всего нового — это не делает художнику чести. Но, ничего не поделаешь, у Свиридова есть гениальные музыкальные сочинения. Музыка к «Время, вперёд!» Швейцера и музыка к пушкинской «Метели» — это великая музыка XX века.

Что касается вокальных циклов. Мне не нравятся его вокальные оратории на стихи Маяковского; совсем не нравится то, как у него звучит Пастернак. Я считаю, что «Снег идёт» гораздо лучше написал Сергей Никитин, прости господи. Хотя, может быть, к пастернаковскому замыслу ближе Свиридов, потому что у Пастернака «Снег идёт» — это довольно тревожное, довольно мрачное стихотворение; это время засыпает нас, погребает нас под собой. И у Свиридова поймана эта интонация — такое холодное ангельское пение. Это неплохая вещь.

Что касается вокальных циклов на стихи Блока, то мне кажется, что на Блока невозможно музыку писать — и не потому, что Блок сам по себе музыка, а потому, что у Блока нет зазора между формой и содержанием, некуда «втиснуть нож». Музыка возникает там, где есть противоречия, где есть, скажем, идиллическая форма и мрачное, трагическое содержание. Это, кстати, очень часто у Окуджавы (почему он и был песенником по природе своей). Понимаете, с Блоком нечего делать музыканту. Ну, разве что попробовать спеть самые романтические его стихи на какой-нибудь брутально-блатной мотивчик, но боюсь, хотя в этом и будет, конечно, противоречие, но в этом не будет уважения к оригиналу. Поэтому на Блока музыку писать, по-моему, бессмысленно. Он сам музыка. На Есенина — мне кажется, тоже бессмысленно, поскольку он во многих отношениях ученик Блока. И Блок сам о нём сказал: «Стихи свежие, чистые, голосистые, многословные». По-моему, музыка на стихи Есенина всегда подчёркивает их водянистость. Хотя, конечно, есть удачные экземпляры и удачные пробы.

«Посоветуйте авторов, чей стиль схож с Евгением Дубровиным. «В ожидании козы» и «Билет на балкон» тронули меня. «Племянник гипнотизёра» и «Дивные пещеры» — приятные и легко читаемые вещи».

Ну, я не буду говорить про этого писателя (просто потому, что это на самом деле долгий разговор). Евгений Дубровин — это советский сатирик, но добрый сатирик, лирический. «В ожидании козы» — прекрасная вещь, она самая популярная у него. Что можно почитать того же типа? Леонида Лиходеева («Я и мой автомобиль», например), Варвару Карбовскую, вот этих авторов — тоже советских человечных, гуманных сатириков. Какие-то вещи Лазаря Лагина. Про Лагина я буду отдельно говорить. Но я прежде всего рекомендовал бы Лиходеева, конечно.

«В обществе обэриутов читать газеты и говорить о политике считалось дурным тоном, однако в своём творчестве они через призму абсурда смогли отразить весь ужас жизни в 30-е годы. Как бы отреагировали на происходящее сегодня Хармс, Введенский, Заболоцкий и другие? Писали бы блоги в Интернете или сознательно изолировались бы от всего мира?»

Я не знаю, в какой степени сознательно, но движению чинарей или обэриутов… Ну, неслучайно же они чинари, а именно потому, что этим подчёркивается иерархичность и их позиций, и их взглядов, и искусства вообще. Им была присуща некая важность, — важность, которая есть в их «Разговорах», записанных Липавским, Друскиным, которая есть в переписке Хармса. Чинность. Это не чинность такой иерархической структуры, а это чинность скорее духовной иерархии — недопущение низкого в круг своих забот. У Герасимовой aka Умки в очень забавной и при этом очень точной диссертации о природе смешного у обэриутов подчёркнуто, что смешное не входит в их задачи, а это побочный эффект. Комического эффекта обэриуты не хотят. Этот эффект возникает от остранения, от предмета, который увиден без флуоресценции. Обэриуты не острят — вот что важно.

Чем бы они занимались сегодня? Скорее всего, они бы сидели, как и сидели они в 30-е годы, потому что такая фигура, как Хармс, — это просто ходячий экстремизм. Ну, это отдельный вопрос: в какой степени игра Хармса была таким евреиновским «театром для себя», в какой степени безумием, а в какой степени синдромом навязчивых ритуалов, обсессии? Лидия Гинзбург, которая видела однажды просто, как в соседней комнате Хармс приготовлялся ко сну (проделывал сложную систему молитв, поклонов, ритуалов), была уверена в том, что, в отличие от невротика Мандельштама, Хармс был полноценным систематическим безумцем. Это безумие предполагало, конечно, определённую аутичность, определённую невосприимчивость к политике. Да и кто такая политика, чтобы Хармс на неё отвлекался? Его интересовали «Страсти по Матфею». Они все были специалистами по Баху. Что мы можем сказать об отношении Баха к современной ему политике? Бах — это человек, который мирами двигает. И что ему политика?

Просто эти люди в силу своего особенно чуткого, особенно внимательного отношения к реальности не могли не почувствовать воздуха времени. Ведь трудно найти лучшую повесть о 30-х годах, чем хармсовская «Старуха». Я помню, мне Валерий Попов когда-то сказал, что он одновременно прочёл «Старуху» и «Московскую улицу» Ямпольского. И все ужасы тоталитаризма, описанные Ямпольским, бледнеют перед иррациональным страхом старухи. Ужас эпохи Хармс запечатлел лучше, чем реалисты. Поэтому, конечно, они отразили бы этот ужас, но отразили бы его крайне опосредованно — в такой хармсовской, кафкианской, я бы рискнул сказать, абсурдистской форме. Ну, это, понимаете, как вечный вопрос: в какой степени можно назвать Кафку политическим писателем? Конечно нет. Он просто предрёк фашизм, но предрёк-то он его, исходя из высокого иудейского закона, из полного бесправия человека в мире, а фашизм — только частный его случай.

«В середине фильма Пазолини «Декамерон» как точка опоры — новелла об убийце, который на предсмертной исповеди выдал себя за святого. Это циничная шутка, или Пазолини и Боккаччо думают, что вера спасёт и последнего грешника?»

Д.Быков: Мы наследники этой Победы, но вопрос: в какой степени мы её достойны?

Андрей, я не рискну вам ответить, я не знаю, потому что явно Пазолини и Боккаччо не могут здесь стоять через запятую. Боккаччо — это человек Возрождения при всех своих заблуждениях, противоречиях и чём хотите. И при всём игровом характере «Декамерона» Боккаччо всё-таки более известен современникам как автор трактатов о природе права, а «Декамерон» — это шутка гения, которую он сам всерьёз не принимал. Другое дело, что только она от него осталась. Что касается Пазолини, то это великий провокатор, который допровоцировался до того, что его убили по окончанию работы над «Сало́». Поэтому я думаю, что эта история для Боккаччо значила одно, а для Пазолини — другое.

«Нападение на школьников и Улицкую, конечно, за пределами добра и зла, но и та волна «упражнений в злословии» в адрес нападавших со стороны либеральных спикеров тоже за рамками. Понятно, что эмоции зашкаливают, но для НОДа всё это божья роса, а спикеры в первую очередь замазывают себя. А в итоге точнее и жёстче, чем Венедиктов, назвавший это просто «фашизмом», так никто и не выступил».

Я уже говорил вам о том, что я понимаю под фашизмом. Под фашизмом я понимаю sinful pleasure — греховное наслаждение, сознательное преступание нравственного закона, глумление над тем, кто слабее. Глумление над стариками и детьми тоже входит в это понятие, но насколько люди из НОДа могут понимать, что они преступают закон и мораль, я не в курсе. Думаю, что у них нет вот этого наслаждения своей преступностью. Думаю, они просто за деньги сделали то, что им приказали, то есть это не дотягивает даже до фашизма.

Что касается этой вашей логики насчёт того, что «конечно, плохо, что они облили зелёнкой, но и те, кто их осудили, тоже вышли за рамки добра и зла». Простите, это мне напоминает классический анекдот: «За что ваш пёсик нашего кролика задрал?» — «А зачем ваш кролик на нашего пёсика фыр-фыр сделал?» Понимаете, ну это… Одни люди облили зелёнкой детей и немолодых заслуженных писателей, а другие люди об этом как-то отозвались — и вы ставите их на одну доску. Да, нехорошо. Наверное, они обидели этих школьников — вот тех, которые обливали? «Ведь это молодые люди. Ну, это за гранью, за рамками. Зачем же так их огорчать на самом деле? У них же есть родители, и им тоже, наверное, больно». Простите меня, но я такого уравнения не принимаю. Для меня любое действие, связанное с физическим насилием, подлежит любой словесной интерпретации. Если люди кого-то оклеветали, допустим, или спровоцировали погром, или грубо солгали, то об этих людях можно сказать любые вещи. В данном случае, на мой взгляд, сдержанность излишня.

«В своём романе «Новый сладостный стиль» Аксёнов изобразил героя, который любит очень сильно и интуитивно знает всё о своей любимой, все её тайны. Герои достигли такой близости, что не могут жить вместе. Такое впечатление, что Аксёнов сам не понимает, что им делать. Нужно ли притушить слишком сильную страсть?»

Вопрос не праздный, потому что действительно у того же Валерия Попова, когда он отвечает на вопрос: «Почему они с героиней «Двух поездок в Москву» не могут жить вместе?», — он отвечает: «В нас преграда. Мы боимся не сохранить этот же уровень силы». Ну, ребята, это надо уметь. Понимаете, счастливая любовь требует больше усилий, чем несчастная, потому что в счастливой надо всё время придумывать, что дальше делать вместе, нужно заниматься какой-то совместной работой или углублять взаимные познания, выстраивать какую-то драматургию. С другой стороны, счастливая любовь… У меня было когда-то такое:

А счастливой любви не бывает.
Не бывает совсем никакой.

Счастливая любовь — это в известном смысле такое допущение. Бывает очень высокая степень совпадения. Бывает, да, но это не значит, что вы похожи, и это не значит, что вы сможете жить вместе. Люди вообще вместе жить не могут, это всегда преодоление определённого барьера. Я помню, как Нонна Слепакова мне говорила: «Я люблю мужа страшно! Я люблю мужа больше, чем кого-либо когда-либо. Но я не могу иногда отделаться от ужасной мысли, что по дому рядом со мной ходит другой человек». Это у неё выражено в одном стихотворении:

Для нас двоих соседа нет,
И нету никого…

(Ужас вот этот!)

За нашим домом в темноте
Следят сто тысяч глаз.
Ночные бабочки, и те
Из тьмы глядят на нас.

Даже если вы живёте вдвоём с человеком, ужас этого сожительства всё равно неотменим, это всё равно другой человек. Помните, как Чебурашка в классическом анекдоте, когда он входит в ванную, там плещется Гена, и Чебурашка в ужасе кричит: «Крокодил!» Понимаете, даже любя Гену, он иногда вдруг понимает, что это крокодил.

Поэтому не думайте, что счастливая любовь скучна. Счастливая любовь сулит вам преодоление множества сложнейших вещей. Несчастная — там всё понятно, там надо завоёвывать другую (ту, которая от вас отворачивается). А когда вам надо сделать так, чтобы с вами было не скучно очень любимой или любящей, — вот тут действительно проблема. Многие головы на этом сломали.

А мы вернёмся в студию через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем разговор. Отвечаю на вопросы, пришедшие на почту. Напоминаю: dmibykov@yandex.ru.

«Слушаю лекцию Радзинского про Сталина. Как вы считаете, Сталин — это анти-Ленин или всё-таки взращённый самим Ильичом преемник и вождь, начиная от отмазки в сотрудничестве с Охранкой? Если бы Ленин был жив ещё лет двадцать, была бы страна другой? И ваше отношение к баннерам ко Дню Победы со Сталиным?»

Отношение резко отрицательное. Я считаю, что Сталин — это самая отвратительная фигура в российском XX веке, а может быть, и в последних трёх веках российской истории. Но ваше предположение, что он анти-Ленин и при этом ученик Ленина — понимаете, одно другого совершенно не исключает, они не взаимоисключающие. Дело в том, что любой, кто пришёл бы после Ленина, был бы анти-Лениным, и поэтому заключение Ленина в Горках (не вполне добровольное) было неизбежной его участью. Он должен был пострадать от руки собственных соратников. Это закон. Революция не просто пожирает своих детей, это не особенное следствие такого аппетита революции. Просто революция всегда переживает период самоотрицания, когда приходит маленький человек (как совершенно правильно типологизирует Радзинский, это типаж Бонапарта) и начинает наводить порядок. Он, как правило, маленький, потому что всем надоели уже гиганты, вроде Дантона. Кстати, драма Бюхнера «Смерть Дантона» в этом смысле очень показательна. Бюхнер многое понимал лучше, чем большинство его современников, даром что прожил всего 24 года.

«Что, если цель человека — избежание страданий, включая сюда бесчестие как главное страдание? Вы, довольно вальяжно рассуждающий о скучности счастья, выглядите для неопределившегося пока россиянина как карикатура».

Слушайте, Астах, я вообще всегда с нежностью отношусь к вашим вопросам, но что здесь значит слово «вальяжно»? Вальяжно — это у вас такой стереотип. Если человек говорит без запинки перед каждым словом, то кажется, что он рассуждает вальяжно или самодовольно. Вы попробуйте вслушиваться в суть того, о чём я говорю. Когда я говорю о вредности счастья, я говорю об эгоизме. Больше того, я не говорю, а я цитирую Каверина: «Счастье спрямляет жизнь». Человек, который знал слишком много счастья в личной жизни, полагает это нормой и не хочет прислушиваться к чужому страданию. Счастье иногда делает человека глухим, ну ничего не поделаешь. «Душа под счастьем спит, как спит земля под снегом», — писал один автор.

Вот интересный вопрос про блатной стандарт в разделении людей: «Блатные никогда не ошибаются, отличая свои пацанов от лохов и фраеров. Но как только я начинаю понимать это отличие, на меня орут: «Кто вам дал право делить людей на белых и чёрных?!»

Конечно, вы здесь совершенно правы. Конечно, блатные сами по себе абсолютно чётко делятся. Да и не только блатные, а и чиновники, и вообще люди, принадлежащие к закрытым, мафиозным сообществам, они сами всех делят на лохов, фраеров и крутых реальных пацанов, а стоит кому-то поделить людей на честных и бандитов, они кричат: «Дискриминация! Дискриминация!» Нет уж, позвольте и нам придерживаться разделений. Если вы делите людей на тех, кто достоин жить и не достоин жить, позвольте и нам делить мир на тех, с кем мы будем разговаривать, и тех, с кем не будем разговаривать. Мне всегда очень нравилась одна фраза Папы Римского Иоанна Павла II, когда он сказал: «Простите нас за наши прегрешения. Позвольте и нам простить вас за ваши прегрешения», — это он сказал о коммунистах. Вот эту ироническую интонацию я очень помню. Позвольте и нам простить вас. Вы нас не делите, так вот позвольте и нам. Да? Ну, тут здравые рассуждения о том, что эта борьба дольше и страшнее классовой. Да, конечно.

«План Путина — это план доказать излишность для поддержания нормального функционирования человеческого общества всех ценностей, отличающих человека от животного: добра, справедливости, гуманизма, искусства, химеры совести и так далее».

Ну, много чести. Мне кажется, это не план Путина, а это вообще план всех прагматиков. Многие люди в XX веке используют опыт XX века, чтобы показать: «Вот видите, что бывает из-за культуры?» Ну, у нас многие так сейчас говорят: «Вот видите, Германия — культурнейшая нация, а породила фашизм! А мы, всегда упрекаемые в бескультурье, его победили. И кто же на самом деле светоч культуры?» Это распространённая передержка, совершенно очевидная. Дело в том, что в Германии фашизм возник не из-за избытка культуры, а из-за недостатка её, из-за того, что германская культура, наоборот, слишком долго обслуживала государство и прислуживала его интересам; и слишком легко, как Томас Манн в «Рассуждениях аполитичного», соглашалась с тем, что есть вещи повыше культуры — например, национальное единство. Поэтому Россия великая страна благодаря культуре, а не вопреки ей.

И, конечно, этот план, который вы приписываете Путину, — это не план Путина, а это план всех примитивных людей, которые считают, что примитив способствует норме, что примитив способствует жизни. Честертон ведь тоже говорил: «Я за обывателя, потому что обыватель не даст фашизму победить». А потом взял фашизм… Ну, он тогда это не называл фашизмом, а он называл это террором. А потом взял фашизм и пришёл на волне поддержки обывателя, и всё это оказалось довольно наивно. Я просто хочу сказать, что любая контркультурная, любая антикультурная риторика в основе своей ухудшает мир. Вот это важно помнить.

«Можно ли назвать социал-дарвинизм одной из форм сатанизма, в которой человеку предъявляется требование абсолютной силы?» Ну, не знаю, для меня нет принципиальной разницы между социал-дарвинизмом и фашизмом.

«Я знаю, как нам спасти Россию. Нужно продавать женщин в арабские страны, а на вырученные доллары хорошо жить».

Это, конечно, шутка (и я понимаю, что это шутка), но вообще скажу вам, что есть вещи, которые надо оставлять для себя. Нельзя экспортировать учёных, нельзя разбрасываться гениями. Я понимаю, что сейчас, может быть, я совпадаю с мнением Путина, который говорит: «Вот у нас перекупают учёных. Вот у нас ещё на стадии школы сманивают лучшие умы». Конечно, у нас нет системной борьбы с бегством мозгов, с их утеканием за границу. Но ведь бороться надо не системой запретов, а созданием привлекательных условий для того, чтобы люди были счастливы в России. А люди этой породы счастливы, когда у них есть работа, деньги их привлекают в меньшей степени. Поэтому — создать в стране условия для того, чтобы женщинам здесь было хорошо, и тогда наши женщины не будут убегать за рубеж. Утечка мозгов тоже.

Кстати говоря, я с ужасом должен заметить, что количество женщин, вышедших замуж за американцев и счастливых в этом браке (или за немцев, или за японцев), оно всё-таки не так велико, как хотелось бы, потому что разница менталитетов очень часто оказывается непреодолимой. Конечно, я не против зарубежных усыновлений, и я не хочу здесь впадать в какие-то крайности и в античеловеческие позиции, но мне хочется действительно, чтобы лучшие женщины, лучшие умы, лучшие художники и артисты оставались в России — просто потому, что тогда в России будет больше воздуха. Понимаете, для меня это очень важно.

«Когда Анна Каренина вернулась в Петербург, она уже достаточно влюблена, чтобы заметить «маленькие недостатки» мужа? Хотел ли автор этим сказать, что при выборе одного из двух спутников второй тотчас становится менее симпатичным?» — ну и раздражающим, как вы правильно пишете.

Имеются в виду его уши. Помните, когда она заметила уши мужа? Ведь роман «Анна Каренина» — это не морализаторский роман. С одной стороны, это шедевр романной архитектуры; а с другой стороны, это просто очень точные наблюдения над эволюцией любви, влюбления. Анна, конечно, в ужасе от происходящего, но она счастлива! Помните, она говорит: «Я — как голодный, которому дали есть!» До этой любви она жила, не зная. А после, когда она почувствовала… Вот после того, когда ты уже почувствовал любовь, её отнять нельзя. И там очень верно, что у неё сразу страшно возрастает самооценка, она начинает больше любить себя, потому что с Карениным она, конечно, любви не знала и она не понимала, как она прекрасна, она не видела поклонения.

В случае с Вронским тут очень трудно разделить, где кончается похоть и начинается высокая страсть. Но совершенно очевидно одно: Анна не виновата в том, что с ней происходит, потому что очень долго она жила, вынужденно загнав свою полноту жизни в русло каренинских умозрений. Ну представьте себе, что такое жить с Карениным. Это человек, который: «Я хотел бы сказать вам, что…» Слава тебе господи, у нас есть запись постановки, где Хмелёв играл Каренина. Вот это тот Каренин, от которого действительно сбежишь на край света. Это ужас! Ну, в фильме-спектакле с уже немолодой Тарасовой другой Каренин (по-моему, Кедров или Прудкин, не помню). А первый спектакль — версия Немировича-Данченко, 1938 год — вот там Каренин (Хмелёв), от которого действительно сбежишь пешком, я не знаю, босяком в тридцатиградусный мороз! Это совершенно жуткая личность, мертвящая! И для Толстого Каренин — это тоже мёртвое умозрение.

Д.Быков: Правды о войне мы знать сегодня не хотим

Это же, в общем, политический роман. Это роман о судьбе России, которой померещилось счастливое бегство, а в результате всё кончилось опять ничем. «Всё перевернулось и только ещё укладывается», а потом опять перевернулось и уложилось на прежнее место, и выход оказался опять через войну, как и заканчивается роман. Для меня как раз история Анны — это история физиологически точно описанного безумного увлечения свободой, всех соблазнов этой свободы.

Вопрос, как всегда, стоит очень остро: если всё кончается так, стоит ли жить, стоит ли пытаться, стоит ли увлекаться и так далее? Ребята, стоит! Потому что так кончается всё. И тут ещё большой вопрос: не бросилась ли она бы под поезд, поживи она с Карениным ещё годика два? Понимаете, там есть сцена, на которую мало кто обращает внимания, а она поразительно точная: когда Анна вспоминает своё детство, своё отрочество, когда четырнадцатилетняя Анна с большими красными руками идёт по холоду и вспоминает чувство счастья, свободы, весеннего заката. Она страшно полна жизнью в этот момент! Это ощущение того, что Ахматова называла «божьей тоской», ощущение прелести и невместимости мира. Человек с таким острым ощущением жизни — мог ли он всю жизнь прожить никак? Конечно, не мог. Что мы тут говорим, действительно? Я, например, считаю, что даже если знать, чем всё кончилось…

Вот хороший вопрос: «Извините, не могу не спросить. Что такого уж маленького, кроме роста в Наполеоне, и что такого уж великого в Дантоне, кроме способности изъясняться громкими фразами?»

Ну, Дантон велик, без вопросов, мне кажется. И дело не в громких фразах, а дело в очень точной самооценке, в самосознании. И дело в том, что Дантон первым догадался о перерождении революции и об этом сказал. Может быть, кстати, Марат догадался бы, но его раньше убили, чем он успел это сказать.

А что маленького в Наполеоне? Есть люди, которые очень любят Наполеона. Я тоже, в общем, неплохо к нему отношусь. И мой такой литературный двойник и ориентир — Мережковский — написал о Наполеоне прекрасную книгу, в которой доказал, что Наполеон вообще очень правильно всё делал, что он прекрасное явление. Я могу вам сказать, почему я называю его маленьким. Это толстовская традиция. Вот я завтра буду читать лекцию про «Войну и мир», лекцию, раньше не читанную, такую новую, потому что она для детей. У нас завтра на Ермолаевском, 25, по-моему, в шесть (ну, посмотрите, если захотите, на сайте pryamaya.ru) будет лекция про «Войну и мир». Почему Наполеон там маленький? Хотя Толстой любил всё толстое, особенно Пьера, почему толстость Наполеона там так физически неприятна? Наполеон маленький прежде всего потому, что он себя видит в центре мироздания, а это всегда масштаб человека очень снимает. А Дантону это не было присуще, хотя тоже очень противный был тип.

Вот интересно: «Какой же мерой мерять, если не человеком? Что поставить в центр мира, если не человека?»

Знаете, это хороший вопрос, но я не знаю толком, что на него ответить. Ведь человек — это же не обыватель, который хочет только есть и спать. Человек — это творец. Сверхчеловек Ницше — это же не белокурая бестия в фашистском понимании, а это Заратустра; это человек, который прыгнул выше себя, который преодолел в себе человеческое. Поэтому я не думаю, что надо обязательно уравнивать либерала и обывателя и напротив сверхчеловека и фашиста. Мы всё равно к сверхчеловечности придём. Другой вопрос: будет эта сверхчеловечность иметь форму бесконечного Человейника, о котором мы говорили много раз, будет ли это сверхсеть, объединяющая людей, или будет одиночка, который вытеснен из этой сети? Мне представляется, что обыватель более опасен, чем любой самовлюблённый сверхчеловек, потому что по большому счёту грань между обывателем и фашистом ничтожна, а вот сверхчеловек — это первая жертва любого фашизма.

Кстати, когда мы делали интервью с Янисом Стрейчем (оно выйдет в «Собеседнике»), мы довольно долго спорили о Шпенглере. Вот Шпенглер, насколько закономерен его приход к фашизму? Я говорю, что Шпенглер, вообще-то, от своего «Заката Европы», от идей кризиса гуманизма пришёл плавно к поддержке Гитлера. Стрейч говорит: «Но он же разочаровался потом в Гитлере. Гитлер его поманил, но он потом разочаровался». Ну, разочаровался, но история-то не помнит, разочаровался ты или нет, а история помнит, что ты поддержал злодея, поддержал абсолютное зло; и поддержал его потому, что тебе разонравилось добро, показалось пошлым (по-ницшеански), и тебе захотелось чего-то великого. И Шпенглер, который противопоставил культуру и цивилизацию, Шпенглер, который так любит всякого рода брутальность, — вот этот Шпенглер мне, честно говоря, сильно неприятен.

Вопрос о последнем фильме Балабанова. Хорошо, отвечу обязательно. Речь идёт о том, в какой степени последний балабановский фильм вообще можно интерпретировать как притчу, как метафору (имеется в виду «Я тоже хочу»). Интересный вопрос, поговорим об этой картине. Ну, это то, что в жанре последнего фильма. Как правильно написала Любовь Аркус, это фильм в жанре «завещание», поэтому к нему и особенные требования.

Вот хороший вопрос: «В последнее время часто слышу про русский народ много обвинений в различных отрицательных качествах, из чего делается вывод, что народ порождает именно такую власть, какую мы на настоящий момент имеем, и, следовательно, заслуживает своей судьбы. Не споря с перечнем качеств, хочу сравнить нынешнюю ситуацию с положением полуторавековой давности. Тогда интеллигенция тоже полагала, что народ дик, необразован, тёмен и подвержен заблуждениям. Тогда делался вывод о необходимости просвещения. Сейчас в этом видят оправдание для оппозиции. Так ему и надо. Я понимаю, что интеллигенции необходимо заниматься искусством для искусства, это поддерживает среду. Да и не исходит обычно творчество из чувства долга, а оно следует лишь зову неба. Но жалко, что теперь делается такой вывод из народной дремучести. На ваш взгляд, чем вызвано такое изменение позиции интеллигенции за полтора века? Постарайтесь рассмотреть этот вопрос с этической точки зрения».

Понимаете, а что там особенно рассматривать, Серёжа? Это Сергей прислал вопрос, фамилию уж не буду называть. Что произошло? — спрашиваете вы. Да то и произошло, что проблема вины интеллигента перед народом, рассмотренная Шаламовым, была снята. Шаламов всё время говорит: «Интеллигенция перед народом ни в чём не виновата». И это совершенно правильно. А то, знаете, все эти разговоры, которые ещё Пушкин так презрительно транслировал, когда народ говорит: «Да, мы глупые. Да, мы невежественные. Просвещай нас!» — а поэт отвечает:

Подите прочь — какое дело
Поэту мирному до вас!
В разврате каменейте смело,
Не оживит вас лиры глас!

Это требование такое, знаете: «Да, мы плохи, мы ленивы, непослушны, шаловливы, а ты иди и нас просвещай!» На это Ким очень хорошо ответил:

А ты, пионер, не спи,
Глаз не закрывай,
Ты меня воспи-ты-вай!

Это такая песня второгодника. «А с чего бы меня тебя воспитывать? Ты что, сам себя не хочешь воспитать? И главное — я тебя буду воспитывать, а ты же меня потом обвинишь в высокомерии, в попытке тебя учить. С какой стати? Я должен заниматься личным совершенством».

Я уж не говорю о том, что противопоставление интеллигенции и народа — это довольно дурной демагогический ход. Интеллигенция — это всего лишь лучшая часть народа, и не самозванно объявившая себя лучшей, а просто наиболее умная, наиболее серьёзная и так далее. Любой, кто хорошо работает, — интеллигенция. Любой, кого интересуют какие-то вещи, кроме набить желудок и побить бабу спьяну, — интеллигент, конечно. Интеллигент — это и есть человек, который (по точному определению Окуджавы) хочет принести свои таланты на алтарь отечества. Вот и всё, и замечательно. Который умеет дать в морду, если надо.

«Что вы думаете о Патриции Хайсмит?» К сожалению, ничего о ней не думаю. Пробовал читать — не пошло.

«Поздравляю! — вас также поздравляю. — В лекции вы упомянули незаслуженно забытых Геннадия Головина, Юрия Коваля, Георгия Семёнова. Расскажите о них подробнее в формате отдельной лекции».

Хорошо, если хотите. Я бы вообще, моя бы воля, сделал отдельную лекцию о русской городской прозе 70-х годов. Вот я недавно спросил Искандера, кого он любит из современников. И он ответил, что незаслуженно забыт действительно Георгий Семёнов, который «прекрасно противостоял официозной подлятине» (вот он так выразился). Ну, Семёнов был сложный писатель. И вообще я должен сказать вещь, которая, наверное, многих разозлит: уровень городской прозы и даже сельской прозы, нарочито старавшейся быть грубоватой и антикультурной, был в 70-е годы значительно выше, чем сейчас. Я тут недавно просто по делу взялся перечитывать Петра Проскурина, его чудовищный, на мой взгляд, роман «Судьба». Но этот чудовищный роман хорошо написан. Понимаете, он лучше написан, чем подавляющее большинство современной элитной, культурной, какой хотите прозы. Вот это для меня очень важно.

Георгий Семёнов писал по-чеховски: у него не было внятно выраженных сюжетов, а у него была игра лейтмотивов. По крайней мере, две его повести — «Сладок твой мёд…» и «Уличные фонари» — ощущение закольцованности, безвыходности тогдашней городской жизни, вообще тогдашней обывательской жизни они передавали очень точно. А особенно вот эта замечательная сцена в конце «Уличных фонарей», когда герои, купив машину, едут по Садовому кольцу и думают, что едут вперёд, не замечая, что едут по кругу. Это довольно простая метафора, но хорошо написанная. И вообще Семёнов был прекрасным бытописателем этой жизни. Его роман «Вольная натаска», его замечательные повести, рассказы (про вальс, как сейчас помню), его охотничьи истории… «Ум лисицы» — очень неслабая вещь, из которой, между прочим, сделали замечательный фильм с Дапкунайте. Интересная вещь. Это таланкинский фильм, «Осень, Чертаново…» называлась картина. Я вообще очень хорошо отношусь к Семёнову.

Ну, Геннадий Головин — это вообще был один из самых остроумных и человечных писателей того времени. Коваль не так забыт, потому что всё-таки детская литература востребованнее. Но сказать, что многие сегодня читают «Суер-Выер», тоже трудно. Это была очень культурная проза. Лучшее, что написал Коваль, — это, конечно, «Самая лёгкая лодка в мире».

«Какую роль в российской истории сыграл Григорий Распутин?»

Я вполне солидарен с Радзинским, с его книгой. Кстати, и у Варламова книга неплохая в «ЖЗЛ», на мой вкус, хотя немного апологетичная. В чём правота Радзинского? Он увидел в Распутине что-то гораздо большее, чем шарлатана. Он увидел в нём медиатора, соединяющего два мира — мир царской России и мир России крестьянской. И эти две бездны, расходясь всё дальше, они неминуемо его разорвали, они его уничтожили. То, что у России всегда есть полномочный представитель крестьянства при дворе — это, конечно, черта феодальных обществ. К юродивым прислушиваются цари, потому что институционально эти граниты и это болото никак не связаны. Конфликт этого гранита и болота предсказал ещё Пушкин в «Медном всаднике». Но Распутин — это попытка нащупать медиацию, какое-то взаимодействие этих двух стихий.

Поэтому при всей своей омерзительности, при всей своей корыстности и при всём своём разврате он был человек далеко не глупый. Ну, сейчас отрешимся от его человеческих качеств. Он был человек нишево-необходимый, эта ниша была нужна. Вот почему к Распутину столь многие люди относились серьёзно. Например, Гумилёв:

Много таких мужиков.
Слышен [по вашим дорогам]
Стук их шагов.

Вот они идут. Скажем, Бунин. Алексей Н. Толстой — хотя он и написал поганенькую пьесу «Заговор императрицы» совместно со Щёголевым, но к личности Распутина он относился с явным интересом. Так что, хотите вы или не хотите, но интересен не сам по себе мужик Распутин, интересно даже не то, умел ли он заговаривать кровь на самом деле, а интересно, что эта ниша была необходима. И это очень грустно…

Спрашивают об источнике горьковской оценки Ходасевича («проходил с несессером, делая вид, что это чемодан»). Я не могу найти сам источник этой цитаты, хотя хорошо её помню. Это из каких-то горьковских писем. Поищу. Может быть, из каких-то мемуаров. Во всяком случае, сам бы я такого не выдумал, говорю вам точно. Я поищу. Может быть, со временем это выплывет.

«В чём, по-вашему, стиль научной фантастики 70–80-х годов XX века? Можно ли дать смысловое отличие от фантастики сегодняшней?»

Ну, уже Лазарчук его давал в эфире. Та была занята социальным проектированием и решением великих вопросов; нынешняя занята развлечением. Понимаете, если вы почитаете вдумчиво Гансовского, Мирера (прежде всего «Дом Скитальцев» и «Обсидиановый нож»), Гуревича, да многих, то вы обратите внимание… Ну, Днепрова, Громову, конечно. Перечитайте «Глеги», повесть Громовой — она не слабее, чем лемовский «Непобедимый», хотя написана практически о том же. Стирание личности, превращение человека в раба. Это было серьёзное осмысление процессов, которые происходили в 70-е годы в СССР. Клянусь вам, если бы Стругацкие работали в одиночестве, они не были бы так блистательны, но они опирались на огромный опыт, на среду, и они в этой среде существовали. У Стругацкого Бориса были ученики и собеседники в Ленинграде; у Стругацкого Аркадия были любимые собеседники, как тот же Мирер или Снегов, в Москве. Без среды не существует великое. Поэтому, конечно, фантастика 70–80-х годов… И Геннадий Гор в Петербурге, перечитайте «Мальчика» того же. Фантастика живёт средой, образованием сред. И 70–80-е годы были временем глубокого социокультурного осмысления советских процессов.

«Хотелось бы услышать ваше новое интервью с Отаром Иоселиани». Мне бы тоже хотелось. Мы пригласили его в «Литературу про меня». Надеюсь, что нам будет о чём поговорить.

«Слышал ваше выступление, в котором вы касались раздвоения личности, высвобождения тёмной стороны и получения удовольствия от этого, — речь шла о Стивенсоне. — После этого прочёл «Доброго человека из Сычуани», где раскол личности — тоже ключевая тема, но герой явно не получает удовольствия от своих перевоплощений. Быть плохим приходится, чтобы сохранить возможность сделать добро. Две стороны Я неразрывно связаны. В связи с этим возникает вопрос: по-вашему, возможна ли в наши дни цельная личность?»

Д.Быков: С одной стороны, это восторг, с другой — чувство лютой, горькой непричастности

Не просто возможна, дорогой Юра, а она неизбежна! Потому что всякие попытки нарушить цельность этой личности заканчиваются той ситуацией, которая описана в том числе и в «Добром человеке из Сезуана» (ну, или «из Сычуани»), потому что ничто не получилось ведь в результате, все попытки творить чистое добро закончились ничем.

«Как вы относитесь к последнему сборнику Людмилы Петрушевской? Имеется в виду «Санаториум».

Сложно отношусь. Мне кажется, что там одна гениальная вещь (но гениальная!) — это пьеса «Балкон ку-ку». Она немножко провисает в середине, но это выдающееся произведение. Более точной картины сегодняшней России (а в некоторых отношениях — и сегодняшнего мира) я не встречал. Другое дело, что это продолжает основные темы, заданные в «Номере Один», действительно великом романе Петрушевской. Но там всё обжигало так, всё было так впервые, и там была такая громокипящая новизна, что многие, читая эту книгу, просто от раздражения не могли её понять — ну, уж слишком шокирующий материал. Поэтому, конечно, книга осталась недооценённой. Но при всём при этом «Балкон ку-ку» — это прекрасная адаптация идей этой книги, прежде всего идей таких этнических, строительства фантастических народностей, что Петрушевской всегда ужасно удаётся. Это высокий класс. Там есть несколько очень хороших рассказов. Две повести, которые там есть — «Письмо Сердцу» и «Санаториум», — честно вам скажу, я их не понял, и я не считаю их удачами. Но Петрушевская — это писатель того уровня, когда любая её неудача значимее десяти чужих удач, просто потому что она ищет, потому что она не успокаивается.

И, знаете, мне ещё по разным моим надобностям случилось сегодня перечитать её рассказ «Страна» из цикла миниатюр (ну, там одна страничка). Братцы, это такой великий рассказ! Да и вообще Петрушевская — такой великий писатель, хорошо она пишет или плохо. И она должна раздражать. Гений всегда раздражает. Первая реакция на гения — всегда раздражение. И если уж у нас есть автор, Нобеля достойный, то это Людмила Стефановна. Я абсолютно уверен, что со временем эта несправедливость будет устранена. А если и не будет устранена, то всё равно от нашего времени в числе очень немногих образчиков её проза останется.

Кстати говоря, среди этих пьес какие-то куски… Ну, «Кошкин дом 2», он не ровен, он не весь выдержан на одном уровне, но какие-то куски там — это самое точное, что написано про сегодняшнюю реальность. Там есть очень сильные и страшные пьесы («Девять минут», например). В общем, как драматург она мне до сих пор нравится, едва ли не больше, чем как прозаик.

Другое дело, что я не очень верю в возможность сценического воплощения этих пьес. И честно вам скажу, что читать «Три девушки в голубом» мне было интереснее, чем смотреть их, потому что, когда читаешь, поражает фактографическая точность воспроизведения речи. Вот Ия Саввина говорила, что Петрушевскую надо играть как стихи, нельзя менять ни одного слова, потому что ткань языка удивительно тонка и слово воспроизводится удивительно точно. Но когда на сцене это смотришь, то это не поражает — как будто слушаешь обыденную речь. А когда это читаешь в тексте, то тут это дёргает просто со страшной силой! И, конечно, все, кто ещё не прочёл «Балкон ку-ку», бегите покупать эту книгу! Понимаете, плохая Петрушевская, хорошая Петрушевская — это всё равно великая Петрушевская.

«Прочли с девушкой «Игру в бисер» и не можем сойтись по поводу смысла финала». Да чего? Понятно всё. Гений оправдывает мир (и это единственное, что его оправдывает), но пока он из него не уйдёт, его миссия не закончена.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Добрый вечер ещё раз, доброй ночи, дорогие друзья! Тут пришла масса вопросов и масса пожеланий, что немножко на них всё-таки приходится поотвечать. Я с удовольствием поотвечаю.

Просят поздравить с днём рождения Валерию Жарову. С удовольствием поздравляю Валерию Жарову с днём рождения! Он у неё сегодня. Это один из моих любимых друзей, соавторов. Вместе мы писали «Сигналы», вместе мы писали «Вомбата». И вообще один из наиболее мною любимых людей ныне существующих. Так что Жаровой большой привет! Вот она мне, кстати, тут прислала очень смешную картинку с вомбатом:

Изловил вомбата и рад зело,
Пир закачу на всё село.
Лицом пригож,
На медведя похож.
Лают на него псы,
А он улыбается в усы.

Да, правильно, так и надо делать. Это из её замечательной «лубочной серии».

Спрашивают меня: «Циклична, наверное, не только русская история, а циклична и немецкая. Есть ли сходство между Кафкой и Гофманом?»

Никакого! Если всех фантастов определять по жанру, то тогда жанровые сходства есть у всего со всем. Гофман — романтик. И мировоззрение Гофмана оптимистическое, жизнеутверждающее. Гофман — прямой наследник немецкой культуры, а Кафка — наследник культуры еврейской, ветхозаветной, и его трагическое мировоззрение с романтизмом не имеет ничего решительно общего. А есть ли вообще циклические фигуры в британской истории? Нет. Это Россия. Россия — это совершенно особенная страна, у которой есть этот цикл. Других аналогий не ищите, потому что во всём мире очень дорожат линейностью. А именно российская нелинейность — это и есть наша удивительная, прекрасная, хотя (как подчёркиваю я) всё-таки временная особенность.

Как я отношусь к аресту человека за репост во «ВКонтакте»? С ужасом отношусь и уверен, что этого человека выпустят.

«Как, на ваш взгляд, можно помочь Мохнаткину?» Как можно шире распространять сведения о нём.

«Как вы относитесь к концерту в амфитеатре Пальмиры?» Я считаю, что всё, что имеет отношение к культуре, — это хорошо. Это имеет отношение к культуре.

Естественно, очень много вопросов про парад. Я ценю изобретательность людей, которые меня стараются спровоцировать. Не выйдет у вас, ребята, ничего. Я к любым крайностям в разговоре о Победе отношусь резко негативно. Мне кажется, что запрет на исследования, например, является чудовищным нарушением прав науки и вообще оскорблением здравого смысла. Но, с другой стороны, я думаю, что Победа в России стала единственным универсальным мифом, и посягать на этот миф невозможно. Другое дело, я надеюсь, что когда-нибудь, со временем, всё-таки правдивый роман о Второй мировой войне и о метафизических причинах, её породивших, будет написан. Думаю, что во многом здесь следует опираться на «Бурю» Эренбурга — роман, который ближе всего подошёл к этому.

Вот мне подсказывают, что Андрей Бубеев осуждён за публикацию в соцсети. Мне кажется, что лозунг «Свободу Андрею Бубееву!» должен стать универсальным, потому что человек может репостить в сетях что угодно, если он при этом не призывает никого конкретного замочить и не публикует план изготовления взрывчатки. И вообще со словом можно бороться только словом. И вообще нельзя любое поведение расценивать как экстремизм, иначе вы превратите свою страну сейчас не в заповедник фашизма, а в рассадник абсурда, а это ещё более унизительно. Это то, что Евтушенко очень точно назвал «сопливый фашизм». Фашизм — это само по себе явление серьёзное. А сопливый фашизм, абсурдный, не заслуживающий серьёзного отношения, — это и есть запрет на мысль, когда вы боитесь мысли настолько, что не можете ей возражать.

А теперь — о Балабанове.

Есть такой остров Ифалук в Микронезии, там населения, по-моему, меньше тысячи человек, но этот остров стал объектом пристального внимания психологов, потому что там существует совершенно особая эмоциональная шкала: там человек занимает в социальной иерархии тем более высокое место, чем больше он может плакать. Вот если он плачет искренне, рыдает, то это значит, что он болеет за свой народ и имеет высокий шанс стать вождём. И даже дебаты проводятся (такие своего рода праймериз ифалукские) в формате «кто кого переплачет». Это очень остроумно. И это не выдумка. Если это приложить к современности (российской или западной — неважно), то это наводит на интересные размышления.

Меня тут, кстати, спрашивают, что теперь будет с Трампом. Я вернулся же из Штатов, там лекции читал. Что касается Трампа, братцы. Я очень жалею, что с одним крупным американским журналистом я не поспорил на большую сумму. Он мне предлагал пари, кажется, на 3 тысячи или на тысячу долларов, не помню сейчас, что Трампа не выдвинут от партии. Ну а теперь, когда у Трампа не осталось кандидатов, что тогда будет делать старая партия? Она будет, что ли, отказываться от выборов, сниматься с дистанции? Смешно. Так что Трамп победил уже, он безусловный фаворит этой гонки. А дальше хватит ли у Америки самоконтроля или ей захочется назло себе поставить вот такой эксперимент «могут ли люди остановить зло с помощью институций?» — посмотрим. Это интересно, это любопытно. Я не думаю, что Трамп будет избран. Но то, что Трамп будет основным кандидатом от Республиканской партии, по-моему, очевидно. Как раз когда я уезжал, один из крупных республиканцев страшно мочил Трампа по телевизору, говоря, что Трамп не отличает добро от зла, и что, вероятно, у него трудности в отношениях с женщинами, и что «я обожаю свою нацию, но моя нация стоит на пороге пропасти, на краю бездны». Ну, посмотрим, что из этого получится.

Теперь — что касается острова Ифалук. Вот там есть удивительные эмоции, которые называются, например, «фаго» — это такая странная смесь любви и жалости, любви, сострадания и умиления. А есть «кхер» — это такое сочетание боевитости и радости, такое ликующее агрессивное счастье, оскаленное. Ну и ещё штук пятнадцать эмоций, которые подробно описаны разными психологами. Это интересная сформировавшаяся в изоляции субкультура.

Так вот, Балабанов — это гениальный летописец специфически русских эмоций, тех эмоций, которые в России существуют, а в остальном мире не понятны. Я не говорю о национальном характере, потому что это скользкая материя, но я могу сказать о специфически русских ощущениях, специфически русских жанрах. И вообще циклическая история некоторые эмоции особого порядка порождает.

Например, у нас есть своё «фаго» — это сложная смесь раздражения и умиления от плюханья в родную стихию. Когда вы возвращаетесь из-за границы и вас сразу умудряются несколько человек по разным поводам обхамить, а потом вы видите пробку, а потом вы видите, что любой продавец считает себя главнее вас, вы испытываете сложные чувства. С одной стороны, вам горько, с другой — вы горды. Это такая горькая радость: «Да, вот мы такие!» А ничего, кроме горькой радости, не остаётся. Этой горькой радостью продиктован «Брат 2». «Брат 1» — это другая эмоция, это особая история. Но «Брат 2» — это: «Да, мы вот такие! Но мы горды этим и этому рады, потому что больше гордиться нечем и радоваться нечему. И мы гордимся тем, что есть». Это сложная эмоция. Я не стал бы её сводить к русофобии или русофилии. Это «полюби нас такими». Это умиление от своей особости, от принципиальной непохожести и от способности долго жить такой жизнью, которой не выдержал бы больше никто. Вот этим они горды и рады.

Смотрите, какую эмоцию, например, транслирует Борис Гребенщиков:

Меня зовут последний поворот,
Меня вы узнаете сами
По вкусу водки из сырой земли
И хлеба со слезами.

В моём дому всё хрен да полынь,
Дыра в башке — обнова;
Мне нож по сердцу там, где хорошо,
Я дома там, где хреново.

Это абсолютно та самая эмоция, которую транслирует Балабанов.

Другая эмоция Балабанова — очень сложная, редкая и тоже очень русская — это «так жалко, что убил бы!». Кстати говоря, это впервые появляется у Некрасова (тоже великого летописца русской эмоциональной сферы) в известном стихотворении «Так, служба! сам ты в той войне». Помните, это когда они сначала убили главу семейства…Там француз попался им, бегущий из России, а он везёт в кибитке, в тележке всю свою семью. Ну, они сначала — отца семейства. Потом француженка так по нему убивалась, что и её убили — и протянулась рядом с мужем. А потом дети плачут, и хором бедненькие плачут, и скачут — жалко стало, «да вместе всех и закопали». Некрасов это очень чувствовал. Такая же кисло-солёная эмоция, такая ядовитая сардоническая насмешка.

Это есть, кстати говоря, и у Балабанова прежде всего в фильме «Про уродов и людей». Фильму «Про уродов и людей» приписывали самые разные интерпретации, в том числе абсолютно нацистские, то есть: вот есть уроды, а есть люди; и настоящий человек там — вот этот Иоган, которого играет Маковецкий, а все остальные — это влюблённые в него недочеловеки. Нет, это глупо, по-моему. Это фильм, который сделан не ради смысла. И смысл его тёмен. Все эти фрейдистские намёки насчёт морковки, обмакнутой в сметану, фрейдисты благоволят оставить при себе. Мне кажется, что Балабанов нарочно их дразнил. «Про уродов и людей» — это фильм… Знаете, когда вы видите двух голых пьяных сросшихся сиамских близнецов, которые ещё при этом и песенку поют, — вот это и есть та самая балабановская эмоция; это тончайшая смесь ужаса, сострадания и отвращения. Балабанов жалел людей. Он был человек, чем-то похожий на Петрушевскую — такой же сентиментальный и такой же жестокий.

Д.Быков: Современная Россия, к сожалению, даёт очень мало возможностей идентифицировать себя с Родиной

И самый страшный его фильм остался не снятым — это «Река», из которой половина снята. Это фильм о жизни прокажённых, о том, что и у прокажённых есть свои радости, о том, что и у прокажённых есть свои праздники, своя ревность, своя любовь. Но смысл фильма, конечно, гораздо шире. Я думаю, что это такое подражание Джармушу, и финал очень напоминает финал «Мертвеца». Кстати говоря, подражание Джармушу отчётливо вот в этих долгих чёрных паузах между эпизодами «Брата». Джармуш чем-то на Балабанова очень сильно подействовал. Трудно сказать чем. Вербински мне как-то в интервью сказал, что Джармуш — единственный западный режиссёр сегодня, который умеет воздействовать на подсознание, поэтому его мысли начинают казаться вам вашими собственными. Но в чём секрет джармушовского прямого контакта с подсознанием, сказать очень трудно. Наверное, в той же интонации, — в интонации отношения к миру, которая наиболее наглядно явлена в «Мертвеца» (наверное, лучшем его фильме), отношения вот такого восторженного ужаса, восторженного недоумения, понимания мира как жестокого чуда. Это есть у Балабанова. И это есть, кстати говоря, в «Трофиме» — знаменитой новелле, в которой выбрасывают целую человеческую жизнь в корзину плёнки. Это тоже отношение к кино, как к жестокому чуду, которое сжирает человека целиком и которому ничего не нужно. А у человека остался метр плёнки, и этот метр погубили.

Вот точно так же и основная эмоция в большинстве балабановских фильмов, может быть, кроме «Груза 200», где достигнута эмоция очень сложная… Понимаете, в чём интерпретация «Груза», в чём проблема интерпретации «Груза»? Балабанов, как и Пазолини, снимал кино для себя, он удовлетворял личные страсти за общественный счёт. Ну, в данном случае я имею в виду под общественным счётом не деньги, а предназначение. Пазолини якобы снимал антифашистское кино «Сало́», а на самом деле он просто удовлетворяет личные страсти, изобретательно мучая в кадре сексапильных подростков. Это чистое решение личных проблем за счёт кино. Точно так же и у Балабанова. Балабанов удовлетворял свои страсти — может быть, страсти довольно грязные, может быть, довольно чистые, это неважно (страсти бывают и чистыми). Важно, что он боролся с мучающими его демонами.

И «Груз 200» сам Балабанов интерпретировал как фильм про страшный распад страны времён застоя, про то, как всеобщая фальшь, всеобщее неверие, всеобщий цинизм приводили вот к такому маньячеству. И надо вам сказать, что хотя он пишет там, что фильм построен на подлинных фактах… Он всегда говорил: «Ну, такой истории не было, но подобные истории мне рассказывали, я слышал где-то». Это было время, когда маньяков было очень много, когда садизм молодёжных драк, жестокость молодёжных субкультур, мода на садистские частушки — всё это достигало действительно какого-то уровня запредельного. И происходило это (собственно, как происходит и сейчас) от ситуации двоемыслия, тотальной лжи, распада. Но получилось у Балабанова другое, он снял про другое, потому что нельзя сомневаться в том, что он здесь наслаждается художественным результатом, полнотой, законченностью: законченностью мерзостей в случае маньяка, законченностью святости в случае Серебрякова, гениально сыгравшего этого жителя Города Солнца. Знаете, это такой фильм об абсолютах, вот так я рискнул бы сказать. Абсолютно мёртвый, гниющий десантник вот этот…

Кстати говоря, наверное, лучшее, что снял Балабанов, как мне кажется, — это получившийся у него клип на песню Лозы «Мой маленький плот». Вот это то самое, когда музыка вставляет свой нож в зазор между формой и содержанием. Песня «Мой маленький плот» сама по себе — это довольно сопливое произведение мачо-неудачника (ну, лирического героя я имею в виду, конечно), и в этом тайна её воздействия. Но когда Балабанов подложил под это свой видеоряд, то есть маньяка, который с пристёгнутой к мотоциклу жертвой едет по дороге, по промзоне страшной, и везёт её насиловать на свою квартиру на своём милицейском мотоцикле, а кругом страшный, грязный пригород и чудовищные производственные какие-то сущности, то эта песня зазвучала по-другому. В ней отразился весь набор 80-х годов: слюнтяйство, саможаление, чудовищная грязь, цинизм, насилие — всё вместе зазвучало. Вот эту великолепную полифонию Балабанов создал в «Грузе 200».

«Груз 200» — это портрет мёртвой страны и очень живых червей, которые в ней копошатся. Это тоже русская эмоция. Это фильм про постмир, про мир, в котором всё закончилось, и теперь в нём только мертвецы, насильники, маньяки. Помните эту страшную старуху, мать маньяка, которая всё время смотрит телевизор, а по телевизору всё время идут советские бодрые передачи — и мухи жужжат над ней. Вот это был исчерпывающий, страшный кадр. Балабанов очень это чувствовал. И это тоже русская эмоция, очень русская эмоция постмира.

Я вообще скажу, что Балабанов — это режиссёр… не скажу, что посткинематографический, но в известном смысле постсоветский, режиссёр постжизни. Отсюда — вот этот гениальный метафорический трамвай в первом «Брате», пустой трамвай, трамвай, лишённый содержания. Ведь о чём, в сущности говоря, «Брат»? Я не беру сейчас «Брат 2». Я уже говорил, что «Брат 2» и «Война» вдохновлены специфическими русскими эмоциями: «Да, мы такие! И что?» Это эмоция неплодотворная, но очень сильная, и Балабанов — её летописец, Балабанов её запечатлел.

Но при этом Балабанов же ещё, конечно, замечательный метафорический описатель постсоветской реальности — в том смысле, что он описывает привлекательную, неотразимую силу пустоты. Понимаете, пришла эта страшная пустота. Данила Багров, про которого нельзя сказать ничего определённого; мальчик, выжженный изнутри. Неважно, выжженный ли он был войной или, как у героя «Войны», вот этого страшного Чадова («мальчика с нашего двора», как я тогда писал в рецензии), в нём изначально ничего не было, кроме отцовских слов «мужиком быть правильно». Я не люблю «Войну». Мне кажется, что это плохой фильм, и художественно слабый. И Балабанов в конце вообще всё больше злоупотреблял своим фирменным приёмом — проходами и проездами под музыку. Но Балабанов на пике формы — Балабанов времён «Про уродов и людей» и особенно «Брата» — он чётко дозирует эти приёмы.

Мне кажется, в чём он абсолютно велик — так это в умении найти исчерпывающую метафору. Как эти среднеазиатские люди или как эти монголоидные типы (у него было особое отношение к Азии) в «Кочегаре» и в «Про уродов и людей» маркируют собою бессильное, гибнущее добро, развращённое, спивающееся, так же у него этот пустой трамвай был метафорой эпохи, в которой не осталось содержания, не осталось смысла.

Ведь Данила Багров потому и стал любимцем… Помните эти плакаты «Путин — наш президент. Данила — наш брат»? Это очень хорошо корреспондирует с известной статьёй Александра Жолковского «Путин как пустотность» — вот эта пустотность лексики, пустотность образа. Или замечательная формула Леонида Кроля (привет вам, Лёня!), очень хорошего психолога: «Путин контактирует с внутренней пустотой каждого из нас». Блистательная формула! И вот об этой внутренней пустоте каждого из нас… Данила Багров тоже с ней контактирует. Это страшная пустота! «Мы лежим на склоне холма, но у холма нет вершины», — вот этим венчается фильм «Брат». Когда Балабанова спрашивали: «Можно ли сказать, что Данила — герой нашего времени?» — он мрачно отвечал: «Не знаю, герой ли нашего времени, но то, что герой — безусловно». Да, он первым сформулировал, первым поймал нового героя, который лишён внутреннего содержания.

Что касается таких фильмов, несколько более сентиментальных, как «Мне не больно» и «Я тоже хочу». Почему я их объединяю? Потому что здесь в названиях есть личные местоимения, и «мне» — здесь, конечно, ключевое слово. Это самые исповедальные картины Балабанова. «Мне не больно» — фильм, притворяющийся комедией или таким сентиментальным кино, хотя на самом деле это довольно мрачная история. Блистательно там сыграл Яценко. Да всем там хорошо сыграли.

Но что для меня наиболее привлекательно в этом фильме? Это тоже пойманная Балабановым сложная эмоция его отношения к жизни. Ведь там героиня Ренаты Литвиновой умирает. И вот то, что ей не больно, то, что ей уже не страшно — это тоже примета постжизни. Потому что единственное честное, единственное настоящее, что в этом мире осталось — это смерть. Страшный такой подход, конечно, ничего не поделаешь, но это здорово. Кстати говоря, блистательно там сыграла Инга Оболдина-Стрелкова, которая эту же эмоцию там и воплощает. Это такая милая, почти трогательная картина, но смертоцентризм, такой культ смерти, Балабанову присущий, там очень хорошо воплощён. Единственное честное, что есть — это смерть. Поэтому и исход его пути так трагичен и так закономерен.

И, конечно, «Жмурки» — абсолютно великая картина, где и Алексей Панин сыграл свою лучшую роль, и Никита Михалков, по-моему, одну из лучших. Это умение Балабанова договорить до конца, докрутить винт. Что там смешно? Абсолютная последовательность. Вот он снял всё, не давая иллюзии выхода, снял всё как есть, ткнул человека лицом в реальность со всей своей художественной силой. И, конечно, Балабанов остаётся гениальным летописцем нашего эмоционального состояния.

Завтра приходите на лекцию на Ермолаевский, 25. Волшебное слово вам известно. А увидимся через неделю. Пока!

Комментарии

394

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

shushpanchik 06 мая 2016 | 00:10

Здравствуйте, Дмитрий Львович.
В позапрошлом Одине Вы вскользь упомянули "Фиаско" Лема. Скажите, а каково Ваше личное отношение к сложившейся там ситуации и решениям, принятым цветом Человечества, лучшими из лучших землян? Не слишком ли легко они взялись принуждать чужую цивилизацию к контакту силой и не противоречит ли это более ранним работам пана Станислава -- Эдему, например? Спасибо.
Юрий.


camel 12 мая 2016 | 03:54

shushpanchik: ИМХО, Быкову не очень интересна эта проблематика. Вы правильно вспомнили Эдем - первую настояющую работу Лема-фантаста. И тогда, еще не очень самому себе понятно, он ставил тот же вопрос - как можно понять по-настоящему нечеловеческую сущность. Помните, там Координатор говорит Инженеру - чего ты хочешь? под дулом антимата Защитника заставить их жить так, как тебе кажется правильно? Фиаско лишь еще раз демонстрирует, что нельзя принудить к пониманию, как бы этого ни хотелось. Лем сам себе не противоречит, он отчаянно пытается найти выход из этого тупика, но все упирается в "не будет ответа" из Дневника.


shushpanchik 06 мая 2016 | 00:34

На какой e-mail слать вопрос, если на сегодняшний вопрос Вы не успели / не смогли ответить?


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

tremens_delirium 06 мая 2016 | 07:54

shkolneg__: ✄  кого тьявить будем?   ✄

Начните с Быкова и цензора. Последний поможет добавить ещё "_" к нику.


(комментарий скрыт)

tremens_delirium 06 мая 2016 | 08:55

shkolneg__:
Фрейд?... Я про эховского модератора-цензора, вообще-то.

====
А насчёт "укр. ресурсы не читаю"... акцентик-то порой проскакивает.
Никак на Эхе не хотят поставить флажочки стран, откуда комментарии пишут.


(комментарий скрыт)

tremens_delirium 06 мая 2016 | 09:11

shkolneg__:
У меня эстонский флажок.
И сейчас почитал ваши комментарии и действительно украинского нет. Но и не из России, впрочем. Похожи на бойца из немногочисленного прибалтийского войска. Не эстонского.


(комментарий скрыт)

alekt3 06 мая 2016 | 09:45

shkolneg__: писал и ? А кроме писанины и выявления т.н. савушинских ,больше ничего ,я так понимаю ) !


(комментарий скрыт)

alekt3 06 мая 2016 | 10:10

shkolneg__: сказал ,ты ,отражению в зеркале ) !


tremens_delirium 06 мая 2016 | 09:52

shkolneg__: ✄  зачем любишь путена на расстоянии,  ✄

Отнюдь. Я совок старый и много лет в Эстонии. Зачем куда-то ехать в чисто поле. Мне здесь вполне комфортно, хорошая работа и люди нравятся. Эстонцы захотели отделиться от Союза, так это их право.

Я, в свою очередь, могу ж спросить, почему вы даааавным-давно из России не уехали. Раз всё плохо. Но не спрашиваю.
===
Но осадочек сомнения по поводу "я из морквы" остался.
Кстати, я по-моему, с 2009 здесь на Эхе. И больше нигде.

По поводу кто кого рекомендует...
Вас вот даже skolneg__, царство ему небесное, рекомендовал. Махровые тролляки оба: и рекомендовавший, и рекоммендуемый. ))))


(комментарий скрыт)

satt 06 мая 2016 | 10:34

shkolneg__:

"Бельгийское светлое пиво"
на эховском сайте в "ОДНÈ"
следит за ПОЭТОМ ревниво,
себя умножая в цене.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

06 мая 2016 | 08:33

Не дали БАБе ЛогоВАЗ
До уровня поднять.
Не ценят гения у нас,
Не могут их понять...

Не дали Мише ё-мобиль
России подарить.
А он хотел златой костыль
В конце пути забить.


satt 06 мая 2016 | 10:12

Ответ Лизе по поводу либерализма, по правде говоря, не понял.
Не человек мерило истины?

Над библейским "ударили по левой, подставь правую" зависал не раз.
Никогда не возникала мысль, что это ирония.
Первое, что приходило на ум - парадоксальность поступка может
опешить ударившего, остановить его и побудить задуматься, прав ли он.

Благодарен быкову за то что не спит сам и другим не даёт уснуть.


eliza_liza 06 мая 2016 | 10:46

satt:
Привет!
Ответ на мой вопрос о либерализме поверг меня в ступор.)
О себе не ответил. "Человек и его права- не мерило", а кто или что мерило?
Придется переспросить.
О книге "Бунин и Набоков" ответил обстоятельно.
Насчет английского юмора -мне не понравилось.. Почему Быков посчитал, что у французов с юмором получше? Но, возможно, я что -то не поняла. Прослушала пока только половину.


satt 06 мая 2016 | 11:34

eliza_liza:

Привет, Лиза!

shkolneg__ забанен. Интересно, ЗА ЧТО?


eliza_liza 06 мая 2016 | 11:45

satt:
А сандру за что? Миша , кто может мстить школьнику и жаловаться, подловив какой -то его комент? Все в курсе.)


eliza_liza 06 мая 2016 | 11:49

eliza_liza:
Привет, Миша!.))Главное- работа бесполезная, люди все равно восстанавливаются. Некто, как в анекдотe: покупает яйца, варит, продает по той же цене. Зачем? -Человек при деле и еще имеет бульон от яиц.)))


(комментарий скрыт)

eliza_liza 06 мая 2016 | 12:46

shkolneg2:
Гоша, тут провокаторов и без Вас много.)) Те , кто "усыхает" найдут, где подпитать силы.Фонтан где-то бьет, а тут, пожалуйста, тема закрыта.


(комментарий скрыт)

tremens_delirium 06 мая 2016 | 12:04

satt: ✄  shkolneg__ забанен. Интересно, ЗА ЧТО?   ✄

Да грубиян он просто.
Есть ещё матрос Кошкин с ещё большим количеством банов, многими десятками исчисляются. У последнего, похоже, проблемы с психикой.



(комментарий скрыт)

niko_ly 10 мая 2016 | 20:21

tremens_delirium:
У последнего, похоже, проблемы с психикой

Да ну? Какие же проблемы? Может, он лезет в первые строки форума с плохими рифмами? Тогда -да.


tremens_delirium 10 мая 2016 | 20:41

niko_ly:
В первые строки лезут те, у кого боты.

Вы б, кстати, тоже задумались: написали комментарий в давно забытый блог и тут же лайк получили. Это как? )))


Кстати, если б вы пример моей плохой рифмы привели, а...

Уже за это редко кто ругает, так что критика на вес золота. Я вам 10 лайков обещаю. Больше нет...

=============
А Кошкин уже десятки аккаунтов оформлял (причём заранее) и явно пишет от настроения, которое волнами меняется.

Матросская шапка,
«Крысёныш» в башке,
А с ним «селихерыш»
С «портянкой» в руке.
И, верный приятель,
Вздыхает невроз:
«Пора на уколы,
Великий матрос!»


niko_ly 10 мая 2016 | 20:50

tremens_delirium:
Кошкин-личность, а вы ,,,,кривляка-рифмоплет.
И где блог забыт, милай? Прощай, вам даже сочувствовать-это много.


(комментарий скрыт)

nicoletta 06 мая 2016 | 13:32

shkolneg2: "негодяй заслужил"

Да уж - нашли кому глаза открывать. Вы ещё Путину расскажите, что вокруг него бюджет пилят - то-то он удивится и сразу Вас посадит за распил.))).


(комментарий скрыт)

nicoletta 06 мая 2016 | 14:48

shkolneg2:
Это я поняла, только Вы не "негодяй", а какбэ наивный первоклассник и тоже в своём роде новенький. Желаю подольше продержаться : ))


(комментарий скрыт)

vitwest 06 мая 2016 | 17:53

satt:
Миша, привет! За что? "За что его повесили? За шею". Ничего не меняется на сайте. Может быть коллективное письмо, или каждый отдельно напишет в "Проблем"?


(комментарий скрыт)

nicoletta 06 мая 2016 | 12:33

eliza_lizaНасчет английского юмора -мне не понравилось.. Почему Быков посчитал, что у французов с юмором получше?

Потому что Быков любит французский юмор и не понимает английского . И, мне кажется, он не разобрался с иронией.

Юрий Левитанский

Иронический человек

Мне нравится иронический человек.
И взгляд его, иронический, из-под век.
И черточка эта тоненькая у рта -
иронии отличительная черта.

Мне нравится иронический человек.
Он, в сущности,- героический человек.
Мне нравится иронический его взгляд
на вещи, которые вас, извините, злят.

И можно себе представить его в пенсне,
листающим послезавтрашний календарь.
И можно себе представить в его письме
какое-нибудь старинное - милсударь.

Но зря, если он представится вам шутом.
Ирония - она служит ему щитом.
И можно себе представить, как этот щит
шатается под ударами и трещит.

И все-таки сквозь трагический этот век
проходит он, иронический человек.
И можно себе представить его с мечом,
качающимся над слабым его плечом.

Но дело не в том - как меч у него остер,
а в том - как идет с улыбкою на костер
и как перед этим он произносит:- Да,
горячий денек - не правда ли, господа!

Когда же свеча последняя догорит,
а пламень небес едва еще лиловат,
смущенно - я умираю - он говорит,
как будто бы извиняется,- виноват.

И можно себе представить смиренный лик,
и можно себе представить огромный рост,
но он уходит, так же прост и велик,
как был за миг перед этим велик и прост.

И он уходит - некого, мол, корить,-
как будто ушел из комнаты покурить,
на улицу вышел воздухом подышать
и просит не затрудняться, не провожать


masha11 06 мая 2016 | 14:01

nicoletta:
//И, мне кажется, он не разобрался с иронией.\\

Разобрался. Не в чести Довлатов не случайно..


nicoletta 06 мая 2016 | 14:23

masha11: Не в чести Довлатов не случайно..

Таки , да.:))

Хотя есть и редкие обратные примеры - любовь к Довлатову вполне сочетается с отсутствием ЧЮ (и не только) в любящем :))


eliza_liza 06 мая 2016 | 18:12

masha11:
Но Быков очень ироничен , даже судя только по стихам.


(комментарий скрыт)

ura Юрий Белов 07 мая 2016 | 00:16

vitwest: у нас это было и до Киплинга:" И за учителей своих заздравный кубок поднимает". С ткстами именно Проханоаа не знаком, но что 91год фактически повсеместно рассматривается, аак именно урок, очевидно.


vitwest 07 мая 2016 | 00:53

ura:

Ну да, бывало изредка. Поручик Михаил Лермонтов вот еще писал:

Велик, богат аул Джемат,
Он никому не платит дани.
Его стена — ручной булат,
Его мечеть — на поле брани.

Его свободные сыны
В огнях войны закалены,
Дела их громки по Кавказу,
В народах дальних и чужих,

И сердца русского ни разу
Не миновала пуля их.

Сегодня пошел бы по этапу за экстремизЬм, антипатриотизЬм, пропаганду террористических организаций и "переписывание" истории. Было. 19-м веком и закончилось.
Где и кем это 91-й "фактически" и самое главное - "повсеместно" )) рассматривается как урок и какую такую военную кампанию и с кем мы проиграли в 91-м, мне неведомо. Равно и то, как можно мешать в одну кучу трезвые горькие честные выводы британцев, после Бурской кампании, позволившие им начать с чистого листа, начать мало-помалу сворачивать военную составляющую их жизни, и тупой реваншизм ностальгирующих по совковому "величию". Это вот, как раз и есть пример абсолютно разнонаправленных векторов восприятия своего исторического урока.


ura Юрий Белов 07 мая 2016 | 12:09

vitwest:
Насчет бурской компании спорно, разве поняли, что пулпмет -очень хорошая штука.
А у нас очень по разному:
Кто то и так, как Вы воспроизвели, кто то как урок того, как общественный строй привел к разрушению г-ва, для третьих урок того, как преступлерия в ходе передела собственности привели к дискредитации самого понятия свободы и демократии, и т.д. Так что те события воспринимается уроком практичпски всеми. Да и позиция Киплинга(хотя ее наполнерия я и не знаю, не углублялся), уверен, не была общей для всех.


satt 07 мая 2016 | 11:09

vitwest:

Ночные Волки

На драндулетах стаей, как один,
Нелепы, как у стен на Красной склепы,
Ночные Волки рвутся на Берлин,
Везут туда свои святые скрепы.


(комментарий скрыт)

satt 07 мая 2016 | 23:47

vitwest: vitwest:
Здесь тоже любят на Харлеях -
с пафосом, но без политики.


vitwest 08 мая 2016 | 16:44

satt:

Да я разве против мотоциклов и кожаных курток? Ну, надо же хотя бы каким-то рудиментарным чувством меры и вкуса обладать! Нет своего, посоветуйся со старшими товарищами. Хотя, конечно, их товарисТчи, тоже те еще советчики. Кто бы мне растолковал, какая связь между Победой и этими мордоворотами с сознанием и интеллектом выхухоли? Впрочем, зачем животных обижать? Не следует ли нам вскоре ожидать также параллельного хорошо организованного парада девиц из "VIP- эскорт-агентств" одетых строго по военному: пилотка и георгиевская ленточка? Без прочих излишеств.


eliza_liza 06 мая 2016 | 15:20

nicoletta:
За Левитанского -десять поддержек Вам.


nicoletta 06 мая 2016 | 15:49

eliza_liza: Спасибо большое, но мне хватит и одной, а остальные раздайте, пожалуйста, нуждаюшимся


geral_dik 06 мая 2016 | 23:39

nicoletta:
\\Потому что Быков любит французский юмор и не понимает английского . И, мне кажется, он не разобрался с иронией\\

Возможно понятие "английский юмор" и воспринимают по разному, но лично у меня он всегда вызывает улыбку. Запомнился короткометражный фильм "Доска", который посмотрела в далеком детстве. С серьезными лицами и почти без слов, актерам удалось передать всю комичность сюжета.
Да и вся история английской литературы свидетельствует, что почти все крупные английские писатели и поэты, так или иначе, имели дело с юмором. Национальная черта характера, не случайно, что именно в Англии появилось само слово "юмор" )).


eliza_liza 07 мая 2016 | 00:06

geral_dik:
Да, там еще Шекспир, Теккерей, Джером к. Джером ,Вудхауз и т.д. .Все со своим юмором.
Но и французский юмор хорош. А еще хорошо общаться с теми,кто юмор понимает.)


vitwest 07 мая 2016 | 00:11

geral_dik:

Надя, а Шекспир наш Уильям? Великолепный юмор, в совершенно неожиданных местах. И не в самых "юморных" произведениях. Воспринимаемый вполне современно. А это - на минуточку - 16 век!
На вскидку:

Полоний: Это слишком длинно.

Гамлет: Это пойдет к цирюльнику, вместе с вашей бородой.



geral_dik 07 мая 2016 | 00:45

vitwest:
Можно дополнить.)
Например Бернард Шоу "Пигмалион"
- О будущем она успеет подумать тогда, когда впереди уже не будет будущего.


vitwest 07 мая 2016 | 01:00

geral_dik:

))))))))))!


vitwest 06 мая 2016 | 17:39

eliza_liza:

Всем привет!

Лиза, я хотел высказаться по поводу ответа на, заданный тобою вопрос Быкову под №1. Мне конечно приятно, что Дмитрий Львович вспомнил именно тот термин, что я привел в прошлом форуме – не либерал, так либертарианец. Но от этого не стало яснее. Скорее, наоборот. Полагаю, вообще вопросы, касающиеся тех или иных формальных «индикаторов», которые по идее должны бы раскрыть для нас его личность, не слишком интересны Быкову, а возможно, и не очень приятны. Что, в общем-то, понятно. Писатель определяется в первую голову его творчеством, остальное – прилагательное (хотя, конечно, порою чрезвычайно существенное прилагательное). Маяковский по этому поводу выдал исчерпывающую формулу: «…Я - поэт. Этим и интересен. Об этом и пишу. Об остальном - только если это отстоялось словом…»

Выскажу свое личное мнение: Дмитрий Быков не хочет связывать себя с понятием «либерал» (тем более публично), во-первых, потому что Мастер, поэт от Бога, по определению, органически должен противиться любой попытке поместить его в какую-то конкретную ячейку, раскассировать, выдать ему инвентарный номер. Во-вторых, думаю, здесь имеет значение и некоторая затасканность термина.
Быков говорит (цитирую по памяти, но, как мне кажется, достаточно точно): «…Либерал это тот, кто считает нужным минимизировать влияние государства в экономику и частную жизнь граждан…». Это конечно верно, но ведь он приводит это определение, противопоставляя его понятию «либертарианец». И здесь я вынужден возразить уважаемому Дмитрию Львовичу самым категорическим образом.

Конечно термин «либеральная экономика» предполагает в качестве идеала отсутствие госрегулирования бизнеса и очень строго сбалансированное (построенное на принципе минимальной достаточности) налогообложение. Однако, изначально понятие либерализм, это все-таки производная от латинского liberalis — свободный. И ты совершенно была права, когда в своем вопросе определила его (либерализм), как философско-политическое направление, в котором декларируются, в качестве базовых ценностей – индивидуальная свобода и индивидуальные же права граждан. А вот как раз либертарианство это (если строго следовать философской терминологии) – в первую очередь, запрет на агрессивное насилие государства (власти) по отношению к личности и возможные угрозы насильственного изъятия (экспроприации, отчуждения) её – личности – собственности.
Главный смысл существования государства, с точки зрения радикального либертарианства – это обеспечение защиты личности от посягательств на её свободу и собственность, и ПОЛНЫЙ ЗАПРЕТ (!) на принудительное налогообложение. Разумеется, все это не может не предполагать наличие правовой базы защиты личных свобод и прав этой самой личности (тот же либерализм). Понятия очень близкие, во многом пересекающиеся и дублирующие друг друга. В общем, как я и определил соотношение этих двух терминов на прошлом форуме – «не в лоб, так по лбу». Вообще, с этими терминами всегда большая путаница. Каждый в понятие «либерализм» вкладывает что-то от себя, но в целом, все примерно правильно представляют, что под сим следует понимать. Примерно, как слова «манна небесная»)) Любой взрослый человек, услышав или прочитав, прекрасно понимает, о чем идет речь. Но у каждого свое собственно представление об этой манне, поскольку в Библии отсутствует рецепт приготовления и название составных ингредиентов)).
В общем, не убедил меня Дмитрий Львович, что он не либерал. Ну и хорошо, что не убедил.
А вот на твой вопрос №2 Быков ответил развернуто и очень интересно. Я уже скачал себе в ридер Максима Шраера "Бунин и Набоков". Спасибо за наводку!


eliza_liza 06 мая 2016 | 18:05

vitwest:
Определила , что значит "либерализм" не я , а ВИКИ.)
Спасибо, Вит.
Ты справедливо не убежден, "кто есть мистер Быков" , но убедил меня не переспрашивать Быкова. "Мы любим его не за это".). Хотя, для меня это важный вопрос....

Пожалуйста за "наводку" на книгу Шраера. .
Я уже начала читать эту книгу. Мне ее порекомендовала одна скромная персона с сайта ЭХО, которая близко знакома с автором. Вспомнилось:"имеющий в кармане мускус-не кричит об этом на улице, запах мускуса-говорит за него "(с).Саади. К чему это я? Просто так.)


vitwest 06 мая 2016 | 18:37

eliza_liza:

Классное у тебя "просто так" получилось! Обожаю детали повествования, парадоксально выбивающиеся из контекста. На первый взгляд. А на самом-то деле...

"...Я отправился в гостиницу и стал читать занятную книгу, малосерьезную инструкцию по нашему жанру с цветными вклейками-репродукциями из Босха, Кранаха и Брейгеля, вроде бы совершенно не относящимися к делу, но неожиданно освещающими наше не очень-то почтенное ремесло бликами смысла..."

Это Аксенов Василий Павлович, "В поисках жанра" Он вообще-то мастерски этим волшебным инструментом владел. А в этой повести столько великолепных "эссе внутри эссе", которые сами по себе самостоятельное самодостаточное произведение искусства. Яркие волшебные вспышки, "освещающие бликами смысла" прочитанное. И то, что еще еще предстоит прочесть дальше. Изумительная книга. Завораживающая по настоящему.


satt 06 мая 2016 | 20:45

vitwest:

Смотрю сейчас Шендеровича с Шанецкой на Дожде.


satt 06 мая 2016 | 23:33

Замечательно сформулировала моя жена:
Невозможно уехать вовремя -
можно уехать либо до


satt 06 мая 2016 | 23:36

satt: Либо - опоздать.

Шендерович.


nicoletta 08 мая 2016 | 16:37

eliza_liza: "К чему это я?"


К тому, что 8 мая в США празднуется день матери и почему бы нам не поздравить всех мам с Праздником, а заодно и всех детей на свете, не зацикливаясь на детском возрасте .

ПОЗДРАВЛЯЮ !!!


eliza_liza 08 мая 2016 | 17:22

nicoletta:
Не совсем к этому, но присоединяюсь к поздравлениям.)) Тем более, что в Германии те же праздники, а 5го был День отца.


ura Юрий Белов 07 мая 2016 | 00:34

vitwest: либерализм может быть , аак правым (вот именно либпртарианцы), так и левым, где перераспределение совокупного дохода в пользу малообеспеченных считаптся расширением свободы за счет равного старта. То же и для ограричений для бизнеса: например, левые либпралы считают, что госконтроль над качеством продуктов увеличивает свободу, т.к. дает потребителю не просто свободу выбора, а информированную.


vitwest 07 мая 2016 | 01:37

ura:

"Перераспределение совокупного дохода в пользу малообеспеченных" - это химически чистая стопроцентная беспримесная социал-демократия воплоти, имеющая к либеральной экономике такое же отношение, как таиландские бордели к Ватикану. Экономический либерализм - это приоритет предпринимателя (того - кто создает стоимости) перед потребителем этих стоимостей, который их не создает. Если грубо-схематично.
Но дело даже не в этом. Здесь казус в том, что Дмитрий Быков, проводя размежевание между либерализмом и либертарианством, как мне представляется - поменял "полюса". Дело-то, как раз, обстоит с точностью до наоборот: в либертарианстве экономическая составляющая это "лошадь" (защита собственности от любого произвола государства, полное гарантированное невмешательство государства в бизнес, минимизация или даже полное отсутствие налогов - "анархо-капитализм", как радикальная ветвь либертарианства), а вопросы личных политических свобод и личных прав - телега, следующая за этой лошадью. Классический либерализм - наоборот: личные свободы и права - предполагают (как следствие) - свободу бизнеса и защиту его от государственного произвола. Как видите - разница минимальна, во многом умозрительна и сегодня, по сути - уже нивелирована. На практике - просто разделяют политический и экономический либерализм. Полагаю - в связи с появлением феномена Китайской экономики, не в последнюю очередь. Абсолютно либеральная экономика (по сравнению с ней - в США - социализм). Китай -сегодня - классический капиталистический либерализм времен Маркса: отсутствие профсоюзов по определению, отсутствие минимального рабочего дня и минимальной зарплаты. По сути - фактическое отсутствие охраны труда. Отсутствие государственного пенсионного обеспечения и оплачиваемых отпусков. "Звериный лик" классического капитализма начала 19-го столетия))) При сохранении глобальной коммунистической демагогии, власти КПК и почти полном отсутствии институтов общественно-политического либерализма. Такое возможно, конечно, только в Китае и в Китае конкретного исторического периода. Я плохо представляю себе другую коммунистическую диктатуру, где бы партийные функционеры строго следили бы за неукоснительным соблюдением НЕВМЕШАТЕЛЬСТВА госорганов, госаппарата в дела бизнеса (!). Такое несоответствие "базиса и надстройки" в любой другой стране неминуемо вызвало бы социальную "аннигиляцию" в среднесрочной перспективе. Впрочем. еще не вечер, по историческим меркам начало реформ Ден Сяопина случилось буквально вчера.


ura Юрий Белов 07 мая 2016 | 12:34

vitwest: это просто разные шаалы: левый-правый и либерал-корсерватор. Возможны разные сочетания, вот в Китае правый консерватизм. Есть еще и третья шкала, отношерие к демократии, в том же Китае создано правое консервативное недемократическое г-во.


(комментарий скрыт)

ura Юрий Белов 08 мая 2016 | 00:13

vitwest: правый левый это шкала, определяющая доля перераспределения. По факту Китай, как и Россия, кстати, правее любой страны Европы и даже США. Это легко видро по коэффициенту Джинни.
По моему, слишком наивно судить по самоназваниям. Тогда и Жирировский демократ, да еще и либерал)).


satt 08 мая 2016 | 09:07

vitwest:

На Главной блог Гозмана о Болотной.
4 года! А всё ещё актуально.


Надоели эти гозманы,
Вечно всё у них не так.
До сих пор не все опознаны:
По стране гуляет враг!

Мы ж всегда к ним были вежливы,
Не лупили по яйцу..
Всё еще не все задержаны
На Болотном, на плацу.

Ими краны все осушены,
Только будет им урок:
Будyт все oни осуждены,
Пусть в тайге мотают срок!

Хоть ЗеКа из них неважные -
Пишут жалобы в ПАСЕ.
Жаль, не все ещё посажены.
Жаль, посажены не все!


akomazo 07 мая 2016 | 01:25

satt:
А не приходило на ум, что это нужно так и понимать как сказано. Потому как ударили тебя по левой щеке, а ты в ответ тоже по щеке, а он тебе в зубы, а ты ему в глаз, а он тебя дубиной, а ты его ломом. Когда тебя за убийство будут судить, примут во внимание, что он тебе первым пощёчину залепил?
И почему "зависал" только над этим наставлением Иисуса. Он ведь ещё говорил: "прошайте обидчиков ваших до семидесяти семи раз", "любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас". Такой уж он странный человек был, этот Иисус. А большинство христиан над его советами только потешаются, ну, в крайнем случае, "зависают". Сами кого хошь и проклинают, и обижают, и гонят.


a_tabakov 08 мая 2016 | 09:58

satt: Над библейским "ударили по левой, подставь правую" зависал не раз.
Никогда не возникала мысль, что это ирония.
Первое, что приходило на ум - парадоксальность поступка может
опешить ударившего, остановить его и побудить задуматься, прав ли он.

====

Михаил, спасибо за слово "зависал". Если бы не оно, я бы не захотел разобраться, почему над этим именно зависал и я. До сих пор думал, что все уже определились и, если что, сразу подставляют щёку под вражью длань. Из-за глагола "подставь" эти слова можно ошибочно воспринять как руководство к действию. Это, как я понимаю, просто философский взгляд на агрессию. В сборнике "Дхаммапада", составленном по изречениям исторического Будды, есть глава парных строф, где говорится:

«Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня».
У тех, кто таит в себе такие мысли, ненависть не прекращается.
«Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня».
У тех, кто не таит в себе такие мысли, ненависть прекращается.
Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью,
но отсутствием ненависти прекращается она.

По-моему, то же самое, если по смыслу.

Вот, что говорят на тему подставленных щёк этологи (далее цитирую выдержку из статьи М. М. Сычева, "Основные концепции социобиологии").

===

Конрад Лоренц утверждал, что хорошо оформленное агрессивное поведение - одно из самых замечательных созданий естественного отбора. Обругать друг друга, пригрозить - выгоднее, чем драться, особенно, если оба вооружены.

У различных общественных животных существуют тормозящие механизмы, которые сдерживают агрессию и предотвращают ранение или смерть сородича. Эти механизмы наиболее важны и потому наиболее развиты у тех животных, которые в состоянии легко убить существо примерно своего размера. Ворон может выбить другому глаз одним ударом клюва, волк может одним единственным укусом вспороть другому яремную вену. Если бы надежные запреты не предотвращали этого - давно не стало бы ни воронов, ни волков.

Голубь, заяц и даже шимпанзе (это я, Зинзиля, выделяю, как бы намекая на Homo sapiens) не в состоянии убить себе подобного одним-единственным ударом или укусом. К тому же добавляется способность к бегству, развитая у не слишком вооруженных существ. На свободной охотничьей тропе обычно не бывает повреждений себе подобного, и нет отбора на запреты для убийства. В условиях неволи, где побежденный не может спастись бегством, победитель старательно добивает его - медленно и ужасно. Горлица, символ всего самого мирного, не имеющая запретов, может замучить до смерти своего собрата.

Этологи открыли у животных большой набор инстинктивных запретов, необходимых и полезных в общении. Конрад Лоренц более 50 лет назад решился написать фразу "мораль в мире животных".

Кодекс морали у животных:

1. Не убей своего.
2. Не нападай без предупреждения, стремись уладить конфликт без драки.
3. Не применяй смертельного оружия. (Береги уши и глаза противника).
4. Не бей того, кто принял позу покорности (Не бей лежачего. Повинную голову меч не сечет.)

Как проигравшему остановить распаленного победителя? Волк, лев, олень - вдруг подставляют самые уязвимые места, удобные для нанесения смертельного удара. Но победитель не может его нанести и нарушить запрет (поза и призыв у мальчишек "На, бей!", "если тебя ударили по одной щеке, подставь вторую" ... чтобы не ударили еще). Тьма комментаторов не могли понять это место в Библии.
Еще: победа с тем, кто прав. Выигрывает тот, кто защищает свою территорию, свой дом, свою самку, своих детенышей. Агрессивность более сильного нападающего сдерживается запретом (не пожелай ни дома ближнего, ни жены его).

=======

Ещё, кто не смотрел, рекомендую фильм "Месть" (пр-во Дания, Швеция), 2010, обладатель Оскара. Там тема подставленной щеки хорошо иллюстрируется в одном из эпизодов, где отец позволяет побить себя на глазах у своего сына.


08 мая 2016 | 15:01

a_tabakov: Вот спасибо этологам.)) Так понятно все объяснили.
Оказывается, что даже дети это интуитивно понимали - "На, бей".


vitwest 08 мая 2016 | 17:07

a_tabakov:

Александр, ужасно жаль, что не прочитал до того, как, ответил Наташе (nds) - ниже. Давно размышляю насчет сих материй. Здесь есть один логический "нестык". Единственным естественным механизмом закрепления подобных инстинктов (запрет на внутривидовое убийство) - по идее должен был бы явится механизм естественного отбора. (Мы же с Вами не предполагаем наличие у животных сознательного выбора или тем более, договоренности внутри популяции). Но тут получается телега впереди лошади. Вероятность выживания тех особой, у которых способность к внутривидовому убийству не угнетена, очевидно же с позиций простой логики выше, чем у тех, у которых она слабее или вообще отсутствует. И тем не менее. Как можно объяснить наличие этого механизма, если он не привнесен ИЗВНЕ?


nds 08 мая 2016 | 17:56

vitwest: Можно отвечу за компанию (хотя у Александра наверняка ответ будет другим и более обоснованным)? Итак:
____________________________________________________
Вероятность выживания тех особой, у которых способность к внутривидовому убийству не угнетена, очевидно же с позиций простой логики выше, чем у тех, у которых она слабее или вообще отсутствует. И тем не менее. Как можно объяснить наличие этого механизма, если он не привнесен ИЗВНЕ?
____________________________________________________

Потому что кушать хочется. Потому что существуют пищевые цепочки и пищевая пирамида. Более сложный организм питается более простым, экономя тем самым энергию на переработке пищи и используя ее для построения более сложных структур.
(Но это я так, навскидку сказала. Я вообще-то профан.)


vitwest 08 мая 2016 | 18:52

nds:

Наташа, давайте рассмотрим вопрос поэтапно. Есть некая популяция плотоядных, т.е. тех животных, для которых убийство - единственный способ существования. Самая близкая и "удобоваримая" с точки зрения белковой совместимости пища - твой собрат по популяции. Понятное дело, что если собраться будут свободно поедать друг друга, то рано или поздно популяция станет убывающей, малочисленной, и в конце концов вообще исчезнет. Именно потому, что особи этой популяции: а) заинтересованны уничтожении своих сородичей с биологической точки зрения б) хорошо для этого (убийства) приспособлены, вероятность исчезновения такой популяции будет значительно ниже, чем у популяций, у которых такой запрет существует. Это понятно, и прекрасно объясняет, отчего именно те популяции, которые снабжены таким "нравственным механизмом" существуют, а те хищники, у которых нет такого запрета - исчезли. Гораздо сложнее ответить на вопрос, как этот процесс (закрепления такого запрета на рефлекторном уровне) мог НАЧАТЬ осуществляться?

То, что хорошо для всей популяции в целом вовсе не хорошо для отдельной особи. Особи-то как раз удобнее и сподручнее убивать ближнего своего. И с точки зрения выживания ее - отдельной особи - это разумнее и целесообразнее. Не может же особь применять это запрет СОЗНАТЕЛЬНО, чувствуя личную ответственность за продолжения существования своего вида (популяции): )))))))))))))))))

Более того, та особь, у которой такой запрет уже изначально существует (скажем, в результате случайных мутаций) - подвергается повышенному риску быть раньше или позже съеденным своим собратом, у которого такого запрета нет. (она его убить не может, а он её - запросто). Вероятность её выживания просто статистически ниже чем у особи, у которой такого запрета нет. И тем не менее, всё обстоит именно таким образом - сильные и (или) хищные животные своих не убивают.
Как можно объяснить механизм формирования такого запрета?
У меня ответа, кроме как "ИЗВНЕ" - пока нет.


nds 08 мая 2016 | 19:31

vitwest: А почему бы не предположить, что запрет на рефлекторном уровне уже закреплен на генетическом, потому что если нет такого запрета, сверхагрессивный хищник не сможет оставить потомства. Он его съест. А заодно и самку, которая слабее его... Значит, в генотип должен быть вшит запрет на уничтожение слабого - самок и детенышей.
В общем, выжили только те виды, у которых в наборе генов случилась мутация, обеспечивающая выживание слабых. Или я опять мимо?


vitwest 08 мая 2016 | 22:00

nds: //"А почему бы не предположить, что запрет на рефлекторном уровне уже закреплен на генетическом, потому что если нет такого запрета, сверхагрессивный хищник не сможет оставить потомства"//

Именно это я и имел в виду! Да - "вшит в "генотип" - это как раз тот образ, который подразумевается. Остается ответить на вопрос - КЕМ вшит?

То есть, как бы заранее? Некто прекрасно просчитал, что если не вшить в матрицу поведения хищников и тяжеловооруженных запрет на внутривидовое киллерство - то на земле вскоре останутся только тяжеловооруженные представители фауны, и в весьма ограниченном количестве видов. В конечном итоге - только слоны, львы и гепарды))))
(Попутный вопрос - не из этого ли ряда очевидная закономерность, что все самые сильные и до зубов вооруженные животные - как на подбор вегетарианцы? Представим себе слона-хищника. Много ли шансов было бы тогда у всех остальных (кроме совсем мелких и ему неинтересных) - чтобы уцелеть?)

PS
Прошу прощения за досадную ошибку, которую Вы наверняка заметили - разумеется я имел в виду совсем наоборот:

"...Именно потому, что особи этой популяции: а) заинтересованны уничтожении своих сородичей с биологической точки зрения б) хорошо для этого (убийства) приспособлены, вероятность исчезновения такой популяции будет значительно выше, чем у популяций, у которых такой запрет существует..."


nds 09 мая 2016 | 00:06

vitwest: Вообще-то вопрос можно переформулировать так, чтобы можно было обойтись без "программиста" (А. Табаков). "Программист" нужен там, где наука бессильна, и только до тех пор, пока она не оклемалась...

Как я понимаю, все началось еще тогда, когда появилась первая клетка, способная к размножению. Она должна была уметь отличать в окружающем ее бульоне "своих" от "чужих" по крайней мере по двум причинам: чтобы не слопать друг друга, когда из одной клетки стало две на начальном этапе, а потом - чтобы суметь организовать колонию одинаковых клеток, так как колонии в агрессивной среде выжить легче, чем отдельной клетке. Различение своего и чужого происходит химическим путем. Какие-то молекулы из внешней среды вызывают готовность к поглощению веществ (и существ), пригодных для питания, какие-то - наоборот, к созданию конгломерата из одинаковых клеток. Только такие клетки и выжили в первичном "бульоне".
Нужно ли искать на этой стадии (зарождение жизни) программиста, который вшил в гены клетки способность отличать своего от чужого? Или все таки имеет смысл предположить, что в результате случайных мутаций возник жизнеспособный организм - клетка - с качествами, закрепленными в результате случайного отбора? И одним из этих качеств как раз была необходимая для выживания способность отличать своего от чужого, без которой живых клеток не могло бы быть. Если совсем просто: раз есть живая клетка, значит есть способность отличать "свое" от "чужого".
Хищник - это тоже совокупность колоний клеток, сложно структурированная, конечно, но большинство процессов в ней запускаются химическим путем и характер реакций генетически предопределен. Когда особь (хищник) реагирует на запах, в ее организме запускаются процессы, выработанные эволюцией и один из них - различение "свой - чужой". Он, конечно, многократно усложнился, но в основе лежит химический процесс, отработанный эволюцией за миллиарды лет - попадание определенных молекул на рецепторы запускает в организме цепочки химических реакций. Результатом одной из таких цепочек является распознавание "свой" (самка, детеныш, член стаи...) или "чужой". В первом случае начинают работать одни гормоны, в другом - другие.

Ну как, снова мимо?


a_tabakov 09 мая 2016 | 01:11

nds: "Программист" нужен там, где наука бессильна, и только до тех пор, пока она не оклемалась...

===

Смотрю на ситуацию так же. Пока нет конвенциональной таблицы умножения, имеем право считать как хотим.


vitwest 09 мая 2016 | 01:41

nds:

Нет, вовсе не мимо. Как раз точно в цель. Если начать "от печки" - от клетки способной к размножению - то дальнейшая цепочка вполне логична и укладывается в схему. Но здесь, Наташа, есть одно колоссальное допущение. Само по себе возникновение ЖИВОЙ, способной к размножению клетки - из МЕРТВОЙ НЕЖИВОЙ НЕОРГАНИКИ - первый шаг в дальнейшему умножение необъяснимых "чудес", вообще никак не укладывающихся в выводы фундаментальных законов нашей объективированной науки.. В частности - в выводы Второго закона термодинамики о неубывании энтропии. Но мало того, что происходит одно, феноменальное непостижимейшее чудо. Но когда это чудо начинает РАСШИРЯТЬСЯ и МНОЖИТЬСЯ...
Полагаю - инстинкт "неубийства" (а еще есть вообще необъяснимый - "экологический" инстинкт, когда козы никогда не объедают ВСЕ листы с одного куста (Искандер), а пустынные лисы фенеки никогда не съедают ВСЕХ улиток с одного куста (Сент Экзюпери) - как бы понимая (!!??), что если съедать всё и всех, то рано или поздно не станет ни кустов ни улиток, а тогда, само собой - не станет коз и фенеков) - это все идет по тому же разряду - что и человеческий мозг, интеллект, социализация сапиенса, возникновение Цивилизации в виде взрывного "ступенчатого" процесса на одном очень небольшом земном пятачке,
возникновение морали и этики, гуманизма и пр. -
То есть - по разряду того, что можно назвать чудом.

Наташа, сейчас уже, честно говоря плохо соображаю и еще хуже формулирую, хотел бы отложить на потом более тщательное рассуждение. Хотел только спросить, приходилось ли Вам читать мой коммент как раз на эту тему про "парадокс Боинга" Фреда Хойла? Для экономии времени, хотел сослаться на его. Если нет, то я готов его выложить вторично.


nds 09 мая 2016 | 10:00

vitwest: Спасибо! Нет, не припомню, чтобы читала.

Способность к самоорганизации материи "вшита" в структуру атомов. Порядок возникает из хаоса там, где есть энергия, достаточная для начала химических реакций. Если система открытая (есть приток энергии), энтропия в каких-то областях может убывать за счет возрастания в других. При этом возникают весьма сложные молекулярные структуры. Как известно, у атома углерода в силу его свойств есть способность образовывать полимеры - всякую органику. Действительно, непонятно (пока?), каким образом из органических молекул возникают таки аутопоэтические (самовоспроизводящиеся) системы.
В целом же происходит "остывание Вселенной". Вопрос известный: откуда (первоначальные) дровишки?


(комментарий скрыт)

a_tabakov 12 мая 2016 | 00:26

vitwest: Виталий, даже не вздумайте комплексовать относительно своего дилетанства. Вы - те, кого называют ходячей энциклопедией. Доискаться до истины можно только вместе, рассматривая предмет с разных ракурсов. Ваше гуманитарное мнение (лично для меня) на вес золото...

Этот пост с Боингом мне приводила ранее Елизавета. Метафора интересная, красивая - всё что могу сказать. Будет интересно, что скажет Наталья. А я пока чешу в затылке, думая, с какого поста начать отвечать на ваши.


vitwest 12 мая 2016 | 17:39

a_tabakov:

Александр, аналогичная проблема - с какого места отвечать Вам и Наташе.
Но в целом, я страшно доволен, что набрался-таки наглости дискутировать с двумя профессионалами-естественниками, причем одновременно. (К слову, я не совсем гуманитарий - как раз пограничная зона - экономист и социолог (последнее впрочем - скорее хобби). По поводу всего остального, как замечательно заметил однажды Йозеф Швейк: "...Я решил, чтобы не отстать от других, заняться, простите за выражение, самообразованием...":-)
Мне показалось, что наше циклическое кружение втроем вокруг некоего, очень смутно различимого (почти совсем пока неразличимого) объекта, постепенно, пусть и на миллиметры, нас к нему приближает. Равно, как и сближает наши позиции. Во всяком случае для меня, дискуссия была чрезвычайно интересной и полезной, не в последнюю очередь - для моего серого вещества. Искренняя благодарность.


a_tabakov 12 мая 2016 | 18:31

vitwest: Насчёт профессионала-естественника, хочется сказать "мерси мсье, но мне этот фрак жмёт". Слишком большая ответственность, Виталий, чтобы принять такой комплимент. Я обычный технарь и скромно интересуюсь рядом дисциплин, не относящихся к моей профессиональной деятельности. А уж как далеко я в них продвигаюсь - это можно выяснить только в общении с кем-то, кто может твоим наблюдениям противопоставить свои. Так что сердечно благодарю и вас и Наталью и всех, кто высказывался.


nds 12 мая 2016 | 00:50

vitwest: Добрый вечер, Виталий! Спасибо, про Боинг я поняла. Неверное, мне не следует спешить с ответом. Надо внимательно прочитать Ваш текст и подумать. Может, Александр скажет что-то нужное. Единственное, что хотелось отметить сразу: предположение о том, что кто-то (Кто-то) все это придумал и заставил двигаться, сразу влечет за собой вопрос - а Он-то откуда взялся? Или достаточно сказать, что Он есть?..
Физики, которым не чужда идея Творца, начинают его искать не там, где уже есть атомы с присущими им химическими свойствами, а там, где присутствуют универсальные постоянные (числа), которые входят в уравнения, описывающие законы природы. Вот как это Он все так здорово устроил - все эти числа подогнал нужным образом, чтобы возникли атомы, обеспечившие нужные химические реакции... Были бы другие числа, и жизнь была бы невозможна! Правда, мы бы об этом не узнали, потому что нас не было бы. Ровно так же, как без нас не было бы Его, да?
На Снобе пару лет назад была дискуссия как раз на эту тему: можно ли объяснить феномен жизни, не привлекая идею Творца. Там беседовали матерые физики и философы. Забыла, к сожалению фамилию автора материала, который послужил затравкой для дискуссии. Может позже вспомню и скажу.


a_tabakov 12 мая 2016 | 09:30

nds: Наташа, мне на тему метафоры с Боингом сказать нечего. Она понятная и наглядная, но у неё такой же недостаток как и у книги "Бог как иллюзия". Только если та книга направлена на разрушение концепции бога-творца, то пример с Боингом направлен на разрушение теории большого взрыва. У меня и без Боинга гипотеза взрыва вызывает сомнения. Не понятно, что именно взорвалось, когда взорвалось, из-за чего взорвалось и почему взорвалось так как взорвалось - т.е. разлетевшись на девять очаровательных шариков и кучу висящих в пустоте звёздочек. Если астрономия объясняет, почему жизнь зародилась именно на Земле (например, благодаря влажной среде окружающих атмосферных слоёв и солнечному теплу), то это хоть как-то можно отнести к случайному космическому событию, от которого можно начинать плясать. Однако, мои знания в астрономии на таком низком уровне, что я лучше предпочту помолчать и послушать.

Но в метафоре с Боингом я вижу такую же проблему подхода, а-ля "поглумись над наивным соседом". Надо искать доказательства для СВОИХ утверждений, а не разоблачать чужие. А пока что и наука и религии время от времени занимаются взаиморазрушением. Очевидно ведь, что все эти татарские набеги друг на друга ни к чему не приводят, а только вносят разобщённость.


nds 12 мая 2016 | 10:10

a_tabakov: Так и я тоже профан. Однако, как мне кажется, наука тихо делает свое дело и прекрасно обходится без идеи программиста, ибо она ей не нужна. Наука изучает материю во всех ее возможных проявлениях. Научное знание всегда начинается с эксперимента (или повторяемых наблюдений и измерений) и продолжается через эксперимент.

То, что Вы обозначили словами "татарские набеги", относится не к самой науке, а к философии науки, то есть к определенному виду мировоззрения. Религия - тоже один из видов мировоззрения. Обычное дело - конфликт мировоззрений. Правда, в отличие от научного мировоззрения, которое все время пополняется новыми - научными, т. е. подтвержденными фактами, религиозное работает с мифом (миф - не синоним сказки). Миф "гнездится" не в материальном мире, а в нашей психике. В научном мировоззрении тоже могут быть свои мифы, но в отличие от религиозного, они поддаются корректировке. Конфликт, как мне кажется, возникает там, где носители религиозного мифа предлагают остановиться познанию: мол, дальше всё "понятно", потому что всё - от Творца.


nds 12 мая 2016 | 10:28

a_tabakov: Про Большой взрыв: физический вакуум не является пустотой. В статье из вики можно найти часть, посвященную вот этому самому ФВ. Теория Большого взрыва возникла в результате разработки представлений о физическом вакууме.

Метафора с Боингом, как мне кажется, никак не направлена против наивного соседа. Однако она хорошо иллюстрирует слова моего преподавателя математики в институте: если вероятность события равна 0, это не значит, что оно невозможно...


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

vitwest 12 мая 2016 | 21:55

a_tabakov:

Классно!
Обожаю такие вот коллажи - инкрустировать философию и политику стихами и кусками прозы. Открывается масса новых смыслов (ИМХО). Часто, даже внешне вроде бы не соответствующих контексту "основного" текста. Но только - на первый взгляд. Своих только вот не привожу, за отсутствием, увы.

Александр, я хочу все-таки быть правильно понятым. Я здесь ни минуты не пытаюсь выступать в роли яростного фанатично убежденного адепта "идеалистического" взгляда на мироустройство, в противовес "материалистическому" (объективированному). И уж тем более - последователем какой-то систематизированной религии (Это совсем другая материя). Я просто делюсь своими соображениями на сей счет, высказываю сомнения (в первую очередь, относительно собственных умопостроений), пытаюсь размышлять. Даже скорее так - пытаюсь найти некоторый интеграционный момент, в котором сойдутся мой пантеизм, агностицизм Наташи (если я правильно понял ее позицию) и Ваш атеизм. Почему-то мне кажется, что такая точка все-таки существует. Наша, весьма, как мне кажется, насыщенная и очень взаимополезная дискуссия, дает мне некоторые основания считать, что таки существует эта точка! Все мы идем на ощупь, но мне представляется - в одном направлении.

Я постарался максимально честно высказать свою позицию в последнем моем комменте в адрес Наташи. Не уверен, что это у меня это слишком хорошо получилось. Даже скорее уверен - что не получилось вообще. Но кто нам может помешать вернуться к этому вопросу на "новом витке"? Так?


a_tabakov 12 мая 2016 | 23:22

vitwest: Спасибо! Нелегко, конечно, ибо приходится надёргивать более-менее приличные четверостишья из моих стихов так чтобы удачно приходилось к теме. Разместишь целиком - постинг длинный будет и скорее всего удалят да и людей своими виршами распужать опасаюсь.

Мне общение с вами также приятно и интересно. Да и запомнится, думаю, навсегда, т.к. вы, Виталий, терпеливый человек, широко осведомлены в разных сферах и с хорошим чувством юмора. Вряд ли переоценю, если признаюсь, что вы для меня - образец космополита, которых я на своём пути встречаю редко ибо сам к тому стремлюсь. Да, пару эфиров назад мы с Наташей оказались по разные стороны баррикад в этой теме (Наталья не даст соврать :)), однако у меня к ней по этому поводу претензий нет. Я сам так иногда делаю, когда вижу, что на религию слишком агрессивно нападают.

Даже в буддизме (с которым я тут всем наверняка уже надоел) мастера, добившиеся серьёзных результатах в своих духовных практиках, иногда упражняются в диалектике, спорят, намеренно подталкивая друг друга к сомнению, чтобы не консервироваться на какой-то постоянной позиции, а заставлять ум искать, бурить тему, чтобы не "цепляться" за найденную концепцию, какой бы правильной она ни казалась. Этим только что, скрестив идеологические шпаги, занимались и мы.

Я всегда "за", Виталий, но надо понимать что у нас с вами разная степень защищённости. Я придерживаюсь только доказуемых доктрин, а вы допускаете возможность присутствия трансцендентной сущности, т.н. творца и властителя вселенских законов. Это усложняет мою задачу. Во-первых, я смотрю на это сатирически и мне довольно трудно сдержать иронию, которая переходит в скептический стёб. Второе вытекает из первого: я не знаю, где я могу обидеть оппонента, т.к. не знаю, насколько позволительно моим штангенам-циркулям влезать в поле его/её, выражаясь образно, сакральной чистоты. Я знаю, что присутствующим здесь женщинам не всегда приятно читать то, что я пишу и некоторое чувство вины относительно этого, мешает мне изъясняться свободно. Приходится подыскивать искажающие эвфемизмы. Впрочем, может и такие ограничения тоже полезны, чтобы научиться говорить безобидно для всех. Ещё раз спасибо.


vitwest 13 мая 2016 | 00:12

a_tabakov:

Не совсем так, Александр. Да какая там сакральная чистота, прости Господи! Меня-то Вы точно не обидите никоим образом. Я напрочь не понимаю, что такое чуЙства верующих, которые кто-то еще и может оскорбить. Европейское Просвещение со всем его скепсисом по отношению к ритуалу и догме, его девизом "подвергай сомнению" - считаю колоссальным цивилизационным прорывом.
Я - за сомнение!

"Вопросительный знак - это герб свободы" (С-Е Лец).

Я категорически против любого догматизма - любой окраски и направленности. ВСЁ подлежит обсуждению, ВСЁ может быть подвергнуто сомнению и (или) переосмыслению.
Вот в какого Бога я точно не верю - так это в: Бога Большого Строгого Начальника. Уж точно, что Создателю никакого резона (ИМХО) превращать людей в стадо послушных трусливых баранов, совершающих добрые поступки из страха перед грядущим наказанием, и не совершающих дурных из тех же соображений. (Не говоря уже о том, что у Него безусловно есть чувство юмора, иначе как бы Он мог одарит этим, по настоящему Божественным даром нас?)

А Бараны у него уже имеются, как вид (отряд) зачем ему еще одни?))) По логике, на сапиенса у Него совсем должны быть иные виды. Это отдельный, и самый для Него (полагаю) ответственный эксперимент - сумеют или нет САМОСТОЯТЕЛЬНО дойти до Истины и по дороге не поубивать друг друга?

Вот кстати объяснение, отчего Он никогда ни при каких обстоятельствах не даст стопроцентного однозначного доказательства своего присутствия.

Иначе,как бы Он мог отделить праведников по внутреннему убеждению, от таковых исключительно из страха наказания (не поощрения)?

У АБС в "Отягощенных злом" есть замечательная глава, в которой герой посещает "страну сбывшейся мечты" где неуклонно и жестко действует закон "нравственного детерминизма" -за каждый дурной поступок (даже простую невежливость) - человек НЕМЕДЛЕННО получает удар электрического разряда.

И какая же это чудовищно лицемерная, гнилая бездушная страна! Где все друг друга ненавидят, но не могут этого ни коим образом выразить.

(Только ради все того же Бога, Александр, не сочтите, что я уже перешел от философско-гносеологической стадии к религиозной агитации)))))))))))))))))))))))))))))))

Всего лишь, очередные раздумья, не более. Отнеситесь максимально с юмором.

Ну, и теперь уже традиционно, стихи))), как нам с Вами нравится:

Пока арестованного вели к синедриону,
Старший караула несколько раз оглядывался из-за плеча.
Влекомый и побиваемый издавал сильные стоны.
Быть ему завтра добычей палача!

Если ты Бог, то зачем так по-человечески?
Почему ты не вспыхнешь сразу полусотней глаз?
Почему не взъяришься вроде чудищ греческих,
Медью крыльев не прогремишь, не напугаешь нас?

Руку протяни, извлеки из Времени
Какой-нибудь леденящий минус, испепеляющий плюс,
Чудо какого-нибудь лития или кремния,
Я первый тогда на колени свалюсь!

Ей-ей, ты стонешь слишком по-человечески,
Ничем не защищаешься от наглых ребят.
Ну позволь нам предстать не столь палачески,
Дай поверить в тебя!

....Ветер с дымом летит над отечеством,
Только он лишь ласкает Его, волосы теребя…
………………………………………………………………………………………

….Тут на углу магазин радиоаппаратуры.
Разве Он мог не слышать нынешних электронных сирен?
Если ты – Бог, извлеки из невидимой апертуры
Экран с говорящим диктором Си-эн-эн!

И тут же новая слава грянет:
Ведь народ-то сообразительный, не дубы, не пни!
Голову под кнуты и плечо под крест подставляет Киринеянин,
А толпа заходится: Распни! Распни!

По туристской дороге Он идет под проклятиями,
Приближается череп горы и конец,
А за ним с уважением торгует распятиями
И Христами по дереву сувенирный купец


(Василий Аксенов "Негатив положительного героя")


a_tabakov 13 мая 2016 | 00:46

vitwest: Спасибо вам за стихи, понравились.

Это отдельный, и самый для Него (полагаю) ответственный эксперимент - сумеют или нет САМОСТОЯТЕЛЬНО дойти до Истины и по дороге не поубивать друг друга?
Вот кстати объяснение, отчего Он никогда ни при каких обстоятельствах не даст стопроцентного однозначного доказательства своего присутствия.
Иначе,как бы Он мог отделить праведников по внутреннему убеждению, от таковых исключительно из страха наказания (не поощрения)?


Каверзный вопрос к вашему утверждению. Мы, по-вашему, плод эксперимента или плод любви? Для меня, как неверующего Фомы, ни вопрос ни ответ не имеет смысла по причине непринятия существования "экспериментатора", а вам, думаю, было бы интересно разобраться. Ведь в банку можно набросать ядовитых пауков, заранее не зная, кто из них выживет. А если мы всё же плод любви, которому дана полная свобода, здесь есть хоть какой-то минимум логики. Что-то вроде мудрого отца, который, как кукушка, бросил своих детей и не лезет в их дела, позволяя им воевать, убивать друг друга, вершить несправедливость и т.п.

Единственное, что может разложить всё по полкам, это "пряник" в виде Рая и "кнут" в виде Ада. Иначе справедливости нет, а есть очевидный даже для верующих хаос. Имею виду хаос добра и зла. Я так и не понял, Виталий, в какой степени вы исповедуете христианство. Т.е. рассматриваете бога, как всевышний разум, сиречь стороннего надзирателя (не обязательно антропоморфного), сотворившего мир или всё же идёте по классической Евангельской тропе, попирая анатомию, веря, что у человека есть душа, которой после смерти надлежит вознестись в небо или в подземелье к чертям, где пребывать вечно.


vitwest 13 мая 2016 | 01:07

a_tabakov:
//Я так и не понял, Виталий, в какой степени вы исповедуете христианство. Т.е. рассматриваете бога, как всевышний разум, сиречь стороннего надзирателя (не обязательно антропоморфного), сотворившего мир или всё же идёте по классической Евангельской тропе//

Эх, Александр, дорогой! Если бы я сам мог себе ответить на эти вопросы четко и однозначно! Зря я наверное начал про это всё, сошел с ровной дискуссионной тропы абстрактного не персонифицированного "идеализма-материализма". Знаете, чем дольше живу, тем меньше однозначности в этом понимании. Я подумаю как ответить, ОК? Пока просто не готов, - вот честно. Не потому , что не хочу, просто не формулируется.

И согласитесь, вопрос, какой Он - это очень непросто.

Спрячусь пожалуй, как всегда в сложных ситуациях, за надежную ограду стихотворной магии)))

Ты спрашиваешь, как я его вижу. То в виде облака,
То как поле, над которым стоит дождь.
Иногда это ладонь с протянутым яблоком,
Иногда проходящий с шуршащим подолом венецианский дож.

То он текуч, как фарватер сильной реки,
То он летуч, как амурчик в ветвях рококо,
То он сыпуч, словно мера пшеничной муки,
То он кудряв, как еврейский комбат РККА.

Сын мой, молчит он, и я понимаю невидимого отца,
Хоть не встречались мы с ним никогда на дорожках земли.
Храм пред собою я вижу то ли с фасада, то ли с торца,
Вишни ли цвет наплывает, или вьюги его замели.

Понимаю нелепость вопросов: «Ты там или здесь?»
«Иудей или эллин, то есть еврей или грек?»
Он идет по полям и ведет свою лошадь в узде,
А за ним, как закат, поднимается в поле наш грех.

Это то, что осталось меж нами и что заставляет молить
О прощенье, о жалости, о ненасытной любовной печали.
Как Израиль стоит, умоляя, пред горсткой олим,
Так и мы с ним взираем на кружево темной печати.

Ты спрашиваешь: в чем гнездится тот грех?
Темнота подступает, все теснее сближаются лица,
Дождь идет за окном и стучит, как горох,
Два скворца прижились в опустевшей, теряющей стекла теплице.

А отец уплывает, как шелестящий под утро платан,
Или как кружащееся весло, что предлагает нам в дар река,
Или как стукающие шпалы железнодорожного полотна,
Или как расстрелянный в своей кудрявости комбат РККА.


В. Аксенов "Новый сладостный стиль"


vitwest 13 мая 2016 | 01:25

a_tabakov: vitwest:

Наверное, пока пауза?

Послушаю Быкова.
Вам, хорошего вечера. Александр!
Всем - доброй ночи или замечательно времени суток!




a_tabakov 13 мая 2016 | 01:39

vitwest: Да, Виталий. Мне кажется, здесь будет разумнее всего поставить многоточие. И вам всего самого, а также солнечных выходных! Спишемся через две недели.


nds 12 мая 2016 | 23:20

vitwest: Виталий, спасибо! Очень интересно.

1) Берем разные всевозможные ярчайшие краски (школьный опыт) и льем в колбу с водой. Что получится вскоре? Шедевр импрессионизма с яркими пятнами на ярком же фоне? Павлины и райские птицы? Да нет же - бурая однородная скучная бурда получится. Броуновское движение, однако. Классический пример механизма действия и справедливости выводов закона неубывания энтропии. На соседних планетах, судя по имеющимся свидетельствам NASA - примерно тоже, что и в нашей колбе - без никаких павлинов и "Подсолнухов" Ван Гога.
2) Отчего же на нашей Земле сплошные павлины один другого ярче и чуднее?
____________________________________________

Просто захотелось уточнить детали.
1) То, что получится в воде, сильно зависит, как известно, от того, что мы туда лили. Помните опыты отца Адриана Леверкюна, описанные в "Докторе Фаустусе"? Бурда - это не приговор, а частный случай.
2) Павлины с их ярким оперением и роскошными хвостами появились, потому что на протяжении миллионов лет самки этих птиц предпочитали выбирать более ярких и "импозантных" самцов с длинными перьями. Вероятно, в среде обитания павлинов нет хищников, от которых надо улетать или убегать. Поэтому этот выбор закрепился. Надо заметить, что мы не в состоянии оценить всю красоту павлинов, в отличие от павлиньих самок, потому что у птиц цветовое зрение гораздо лучше чем у людей, и они отличают оттенки цвета там, где мы их уже не видим.
Странно получается, не правда ли? Предположить, что Творец сотворил павлина "для нас", чтобы мы могли восхититься его красотой, и вдруг выяснить, что мы не видим и половины того, что видит другой павлин? То же самое относится к восприятию звуков и запахов. Наши способности в этой части весьма посредственные.


vitwest 13 мая 2016 | 00:45

nds:

Наташа, я конечно же не ставлю под сомнение естественные (эволюционные и "адапционные") причины возникновения всяческих ярких перьев))) Это я просто для примера, упростил до предела ситуацию. Хотя, есть ведь и примеры "чистой красоты", вне утилитарного назначения. Кто его знает, зачем Он такими их сотворил? Может быть, экономя энергетические лимиты, сделал это и для привлечения самок и для ублажения наших эстетических рецепторов - одновременно?))))

"...Но если это так, то что есть красота, и отчего ее обожествляют люди?... " Ну, и так далее.

Насчет химической обусловленности бурды, которой могло бы при некоторых обстоятельствах и не быть - наверное Вы правы. Но смысла мною сказанного не отменяет. Вы же не будет возражать: природа в своей неорганической ипостаси, в динамике ВСЕГДА стремится к максимальному упрощению, она "минималистична", скупа, аскетична, она отсекает все излишнее. Форма планет всегда шар - из всех тел равного объема у него минимальная поверхность.
Вот, пытаюсь выразить, не слишком хорошо получается. Но я ее подумаю. ОК?


nds 13 мая 2016 | 12:03

vitwest: Вы же не будет возражать: природа в своей неорганической ипостаси, в динамике ВСЕГДА стремится к максимальному упрощению, она "минималистична", скупа, аскетична, она отсекает все излишнее. Форма планет всегда шар - из всех тел равного объема у него минимальная поверхность.
___________________________________________

Виталий, спасибо! Не будет шара там, где симметрия макрообразования определяется структурой атомов. Любой макрокристалл - это не шар. Я именно поэтому сослалась на "Доктора Фаустуса". Там очень хорошо описано, как всё это дело выглядит, если есть градиенты плотности вещества, температуры, всякие границы типа стенок сосудов. Но можно посмотреть и картинки в интернете: набрать что-нибудь типа "друзы камни".
Природа ни к чему не стремится. Там, где есть вещество, результат зависит как от случайных факторов, так и от структуры, присущей ему на микроуровне.
Шарообразность планет - следствие остывания жидких раскаленных сгустков вещества в условиях изотропного пространства.


vitwest 13 мая 2016 | 15:49

nds:

Наташа, здравствуйте!
Еще раз осознал, по какому тонкому льду хожу, вступая в дискуссию с профи, на порядки меня превосходящими в знании предмета, который я пытаюсь приводить в качестве примера (аргумента). Спасибо, чрезвычайно полезно взглянуть на вопрос с иного ракурса.
ОК, пусть при некоторых (иных) обстоятельствах не всегда шар. Но Вы же наверняка поняли то, что я пытался столь неуклюже сформулировать. Да, именно так, Природа сама по себе ни к чему не стремится. Условно приняв за истину безальтернативно анти-антропоморфную, изначально абсолютно материалистическую мировоззренческую парадигму, мы неизбежно должны прийти к выводу, что Материя (как часть Природы), - должна пассивно воспринимать любые внешние воздействия и взаимодействия ее отдельных элементов. Что, просто с точки зрения простой логики - неизбежно должно вроде бы иметь следствием нарастающий хаос (энтропию). Так как нет в ней (Природе) в заданной нами системе координат изначального Замысла противостояния хаосу или, скажем - Замысла некоего "упорядачивания". Или я опять не прав?

Еще попутно. Если можно, поясните - что тогда есть замкнутая система? Я, честно говоря, всегда по дилетантски считал, что закон неубывания энтропии глобальный, всеобщий и "обязателен к исполнению" в каждом уголке Вселенной. И кстати, в таком случае, закон сохранения энергии, он тоже верен лишь для замкнутых систем? Я, вообще-то, кажется запутался основательно.
Правильно ли я понимаю, что наука допускает возможность самоорганизации неживой материи в живую, и затем - "само-усложнение" её на всё возрастающих уровнях? (Неорганика-органика-бактерии-простейшие-рептилии-млекопитающие-хомо-эректус-мозг-интеллект-хомо-сапиенс). И допускает такую возможность, не как случайный феномен, уникальное стечение внешних факторов, а как некую устойчивую, имеющую тенденцию к повторению схему?


nds 13 мая 2016 | 17:33

vitwest: Добрый день, Виталий! Я мало от Вас отличаюсь по своим познаниям, хотя и получила соответствующее образование и даже (по документам) работала в науке где-то до 1997 года. Просто мои познания еще неокончательно стерлись из памяти, однако в нынешней работе они мне абсолютно не нужны.
К сожалению, у меня сейчас возникла срочная работа, поэтому временно выхожу из этой беседы. Может, позже...
Спасибо!


vitwest 13 мая 2016 | 18:19

nds:

Наташа, спасибо!
По-моему, замечательный получился обмен мнениями.


nds 14 мая 2016 | 10:23

vitwest: Доброе утро, Виталий! Про замкнутую систему я уже говорила. Это любая совокупность тел и частиц, которую можно мысленно изолировать от окружения по одному признаку: в нее не поступает вещество и энергия извне. Земля по определению не является такой системой хотя бы потому, что непрерывно получает энергию от Солнца, на нее падают всякие метеориты, она подвержена воздействию всяких космических лучей. Поэтому к Земле нельзя применить постулат неубывания энтропии.
В Вики есть крохотная статья "Второе начало термодинамики", там про это тоже есть, да еще со ссылками на другие статьи, если вдруг возникнут уточняющие вопросы. Формулы можно пропустить.


vitwest 14 мая 2016 | 21:04

nds:

Наташа, здравствуйте!

Спасибо, это на самом деле интересно. Но, простите очередной дурацкий вопрос - получается, что вообще очень проблематично представить себе абсолютно изолированную систему? Наша галактика, это изолированная система?


nds 14 мая 2016 | 21:44

vitwest: Виталий, отвечу вопросом на вопрос: а гравитационное поле действует только внутри нашей галактики?


vitwest 14 мая 2016 | 22:51

nds:

Наташа, да откуда же мне-то знать, несчастному недогуманитарию-недоестественнику?))) Вам и карты в руки! А правда, оно действует везде или нет?


nds 14 мая 2016 | 23:23

vitwest: Ага, значит Вы знаете, что такое гравитационное поле. Виталий, спасибо, я выяснила всё, что хотела.


vitwest 14 мая 2016 | 23:50

nds:

Наташа, да какое там знаю! Ну, представляю в самых общих чертах, на уровне постоянного читателя журнала, типа - "Знание-сила" или "Науки и жизнь" (А кстати, они еще издаются?)


nds 15 мая 2016 | 00:51

vitwest: (А кстати, они еще издаются?)
_________________________________

Виталий, я тоже только вчера из тайги, поэтому не знаю.

(Хотя в сетевом магазине "Науку и жизнь" видела. Вам еду на дом привозят?)))


(комментарий скрыт)

eugeniy_65 15 мая 2016 | 21:57

nds: «Ага, значит Вы знаете, что такое гравитационное поле»


У меня живут коза и кролик.
Я для них который день подряд
Всё кошу траву на диком поле.
Гравитационном, говорят.
Гравитация в пот гонит человека.
Или так моя коса плоха?
Мне бы накосить копну до пекла
Да сбежать в избушку от греха.
Чувствую, усталость сводит плечи.
Солнце и слепни – со всех сторон…
Слышь: медведь ревёт в овсах далече!
Гравитация корёжит? Или гон?


nds 16 мая 2016 | 12:36

eugeniy_65: Спасибо, Никита! Вчера я подняла большой палец за форму. Прочитав сегодня на свежую голову и освободившись от мрака, в который меня вогнал на время фильм "Se7en", мысленно поднимаю еще один, а следом - два - в знак надежды. (По-моему, у меня получилось очень лирично.)


nds 14 мая 2016 | 12:09

vitwest: что касается материи, то к материи относится всё, что обладает энергией. А это и поля, и частицы, и атомы, и молекулы, и состоящие из них тела. Поэтому нельзя говорить, что материя пассивна и только воспринимает внешнее воздействие (примерно так у Вас). Материя активна, потому что это и энергия. Одни формы материи воздействуют на другие. Результат зависит от того, против каких сил работает воздействие "одной материи" на "другую материю" и достаточно ли оно "энергично", чтобы эти силы преодолеть. "Энергичность" здесь означает - может ли воздействие (материальное!) преодолеть силы, которые "скрепляют" другую материю. Например, сидение на стуле не может его разрушить, потому что силы нашего веса для этого недостаточно. Но его можно поставить под пресс, сжечь в печке или поместить в эпицентр ядерного взрыва. Результаты будут разными - в последнем случае мы получим совокупность ионов, а может быть сразу электронов и протонов - то есть элементарных частиц - в которых не останется никакой памяти о стуле. И всё это произойдет в следствие того, что два куска материи в боеголовке ядерной бомбы с помощью детонатора были приведены в такое плотное соприкосновение, что началась неуправляемая ядерная реакция.


vitwest 14 мая 2016 | 21:15

nds:

Неуправляемая ядерная реакция, не есть ли это частный случай проявления всеобщего "торжества" энтропии?


nds 14 мая 2016 | 21:49

vitwest: Виталий, а почему Вы так думаете? Мне очень интересно. Я просто не вижу (пока) для себя никакой возможности думать о всеобщем торжестве энтропии... Интересно было бы узнать, как надо размышлять, чтобы придти к такому заключению.


vitwest 14 мая 2016 | 22:59

nds:

Наташа, будете смеяться, но не в последнюю очередь - основываясь на личном длительном опыте)). Заметил -если не приводить рабочий стол в порядок хотя бы раз в два дня - неумолимая жестокая энтропия превращает его в подобие Хиросимы уже на третий день! Отсюда логический вывод: без ВНЕШНИХ ОСОЗНАННЫХ НАПРАВЛЕННЫХ усилий - хаос неизменно будет возрастать. :-)


nds 14 мая 2016 | 23:13

vitwest: Если Вы оставите свой рабочий стол в покое лет на -дцать, то при открытой форточке на нем вырастет мох, поселятся муравьи, внутри стола пробуравят ходы древоточцы... В комнату проникнут сначала мыши, за ними прибегут кошки. Ласточка совьет гнездо над карнизом. Разве это хаос? И, заметьте, без Вашего вмешательства. Причем его отсутствие - главное условие для того, чтобы заколосилась новая жизнь.


vitwest 14 мая 2016 | 23:44

nds:

Ну, это конечно, как посмотреть. Важна точка отсчета. Хороший пример Вы привели, кстати. Был научно-популярный фильм английский (по "Дискавери" кажется) - что будет происходить с Цивилизацией, если исчезнет человек на всей планете и прекратится любая активность по поддержанию объектов и инфраструктур. Очень наглядно при помощи компьютерной графики показано, как тысячелетия будут стирать в пыль, казалось бы нестираемые плоды человеческой деятельности - здания, мосты, железные дороги, пресловутые пирамиды, заводы, плотины и пр. Не помню через какой срок, но с неумолимой неизбежностью наступит момент, когда НИКАКИХ, даже малейших следов человека не останется на планете Земля и она вернется к состоянию доисторическому, снова девственная и равнодушная. Разве это не действие энтропии? Что же это, если не прогрессирующий неумолимый хаос? Вот если бы при этом - пусть и за миллионы лет - появились бы сами по себе новые мосты или новый Кёльнский собор - тогда конечно. И снова возвращаемся к тому же - ведь ЗДЕСЬ некогда появилась сама по себе штука, на порядки по сложности превосходящая все мосты, соборы и ракетодромы вместе взятые - двойная
дезоксирибонуклеиновая спираль, макромолекула ДНК, в которой закодирован спрессован немыслимый объем информации, собранной за миллионы лет эволюции.
Но пардон, я кажется опять завел: на колу мочало, начинай сначала)))


nds 13 мая 2016 | 12:58

vitwest: Как мне кажется, Виталий, мы уже дошли в нашей беседе до того момента, когда надо договориться: является ли уравнение Шредингера одним из законов Божьих или это всё же пока закон природы? Ведь симметрия и все химические свойства атомов описываются в конечном итоге им. И это как раз те свойства, которые заведуют самоорганизацией материи в макрокристаллы, молекулы, полимеры и в конечном итоге во всякую живность.


(комментарий скрыт)

a_tabakov 13 мая 2016 | 19:05

vitwest: Виталий, вопросы вы задаёте озадачивающие, ничего не скажешь... Если правильно вас понимаю, вам важно доискаться до того, КТО задумал создать или ЧТО создалось (само по себе). Физика объясняет свойства образования форм, химия - их содержание. Например, простой факт, что на крышах кирпичных домов или на камнях вырастает мох и даже деревья, говорит о содержании в атмосфере бактерий, способных разрушать прочную неживую материю, вживаясь в неё, развиваясь в ней, размножаясь и усложняясь через мутации. При удачном сочетании таких параметров, как температура, давление и щелочной баланс, образуются микроорганизмы, способные к саморепродукции без ухода за ними. Не стану бравировать знаниями, которых нет, но мне кажется вполне очевидным, что вмешательство творца (если он есть) закончилось на творении свойств живых организмов. Хотя и в эволюционных скачках есть немало необъяснимых туманных пробелов между стадиями, акцентируясь на которых, любой верующий уложит атеиста на лопатки. На ваши вопросы скорее всего ответит астрономия, если она может досконально объяснить свойства всех сфер, окружающих Землю.

А я бы обошёл всё это сзади и обратил бы ваше внимание на одну весчь. Ответ может быть найден как завтра, так и через, навскидку, тысячу(чи) лет. Если завтра, то изменит ли это вашу религиозную позицию? У меня есть некоторое подозрение, что религиозным людям бог-творец нужен не для объяснения природных законов, а совсем для других нужд. Эта красивая гипотеза дарит чувство защищённости, уравновешивает события в симметрию (справедливость) и убаюкивает самое важное беспокойство: исчезновение "Я" после старения и распадания плоти.

Танатофобия - мощнейший подсознательный страх человека, заставляющий теми или иными способами искать всевозможные варианты "продолжения банкета". Даже самые примитивные организмы не хотят умирать.


masha11 13 мая 2016 | 19:58

a_tabakov://У меня есть некоторое подозрение, что религиозным
людям бог-творец нужен не для объяснения... а совсем
для других нужд. Эта красивая гипотеза дарит чувство
защищённости...\\

Александр, о вере Вы говорите как об идеологии,
рационально выбираемой рассудком.
Разве вера - процесс рационального познания
или философских размышлений? :((


a_tabakov 13 мая 2016 | 20:21

masha11: Я думаю, что и то и другое. Сложность нашего интеллекта обусловлена рефлексией и неудовлетворённостью, заставляющей нас искать, находить, разочаровываться, снова искать и снова находить и снова разочаровываться - вращение в бесконечном циклическом поиске. Как "вшивый о бане" опять упомяну о буддизме, который объясняет это свойство ума, как "неведение". Эта единственная религия, которая сосредотачивает весь фокус именно на свойстве ума, а не на мифологии, которую он плодит (включая и религии и науку и творчество). Но и там, повторюсь, тоже есть свои недосказы и несостыковки.


masha11 13 мая 2016 | 21:08

a_tabakov: В том-то и дело, что ни к "тому", ни к "другому"
вера отношения не имеет. Это процесс, непередаваемый
через понятия, а лишь, возможно, посредством
художественного языка (поэзия, живопись, музыка).
Её не выбирают умом, расчётом, попыткой найти
рационализацию собственному психологическому
комфорту. Момент восприятия веры подчиняет разум,
нейтрализует расчёт - делает человека служителем
веры, а не веру - удобным методом продвижения
земных политических или эгоистических целей.
Рассудок в постижении веры бессилен, вера это,
буквально, пред-рассудок.


a_tabakov 13 мая 2016 | 21:25

masha11: Я бы сказал, что вера - это инструмент восприятия. Но мы тем и отличаемся от животных, что информация, попадающая в мозг через чувства (зрение, обоняние, слух, осязание) нуждается в обработке. Представьте себе уровень сознания младенца. Во что верит он? Только в то, что чувствует. А дальше начинается нарастающее усложнение с накоплением и упорядочиванием опыта и от стадии к стадии в процессе формирования Эго. Созревающий интеллект с помощью рассудка сам решает, что для него ложно, а что нет. Самосохранение я склонен рассмотривать как основную функцию.


masha11 13 мая 2016 | 21:44

a_tabakov: Дабы не бродить "по кругу", подведем итог:
обмен мнениями состоялся. ;)


vitwest 14 мая 2016 | 02:21

masha11:
//Рассудок в постижении веры бессилен, вера это,
буквально, пред-рассудок.//

Катя - +1000!

Они (Вера и "рацио") - параллельные пространства, не пересекаются. Вообще из разных понятийных сфер. Квадратное и солёное )))


vitwest 14 мая 2016 | 01:53

a_tabakov:

Александр, вот честное слово, башку сломал, чтобы попытаться, более-менее связно, изложить при помощи кириллических знаков мой вопрос, относительно, ну назовем так: одухотворенности/не одухотворенности Мироздания. По выражению Стругацких – испытываю при этом «лингвистическое удушье». Как хорошая собака – всё понимает, сказать не может)) Но я, в отличие от хорошей собаки, и сам для себя-то не слишком внятно этот вопрос вербализирую. Я уже вчера писал – вот кажется, уже ухватил за кончик хвоста эту юркую ящерицу – ан нет...

Вот я чувствую, что мы все втроем топчемся около одного и того же таинственного ларца, но ключа от него нет ни у кого. Пока.

Я же не отрицаю науку, Большой Взрыв, теорию эволюции, и пр. Но во-первых, это всё как бы элементы ЗАПУЩЕННОГО механизма, но они не объясняют отчего как и кем(чем) был он изначально запущен. А во-вторых – есть огромное количество феноменов, вываливающихся из той же самой Эволюции. Вот, к примеру, глаз у всех земных существ, от рыб до высших млекопитающих. Дело в том, что он (глаз) вообще не объясним с точки зрения эволюции. Нет «промежуточных» звеньев. То есть – возник как бы сразу, «ступенчато», «феноменально» (как Дар?)

Нет, это опять не то.

Ну да, мы вполне можем предположить, что вмешательство Трансцендентного могло закончится на некотором этапе, а далее – уже шло всё «самоходом», по некоторой программе, предполагающей, впрочем, большой объем вариаций и альтернативных векторов, так сказать – с изначально заложенным классическим принципом неопределенности.

Вот я еще так скажу (хотя, вроде, всё это уже говорил другими словами) – для меня, по сути, непостижимая сложность структуры Мироздания (да собственно – и само Мироздание, как таковое) – это уже есть Трансцендентное. Не слишком ясно выразился? Сам понимаю. Скажем так: ничего для меня не меняется, если то, что один называет «Сотворение», другой именует – «Большой Взрыв». И то, и другое – одинаково трансцендентно по своей внутренней сути. Одинаково для меня величественно и грандиозно. И что важно – одинаково непостижимо (ну, или – неимоверно трудно постижимо).

Нет, я прекрасно понимаю, конечно, что в голо-схематическом виде - это качественно разные подходы к восприятию действительности. Религиозная Вера – по определению не требует анализа и доказательной базы, Наука – не может без них существовать ни единого мига.

Александр, но дело-то всё как раз в том, что в моём случае – это не религия ни одной минуты и даже не Вера. (Вера – если настоящая – сродни творческому озарению, гениальности, она сама по себе Дар).

Просто ОЩУЩЕНИЕ, не поддающееся словесной идентификации. А кому интересно мое ощущение? Мало ли, кто и как что ощущает? Я, находясь в здравом уме, несколько раз в своей жизни был свидетелем очевиднейшего присутствия Трансцендентного, явно и ощутимо. Но я же не стану это излагать, рискуя предстать в глазах аудитории чисто-конкретным кандидатом в Кащенко?

У меня - это попытка (возможно, изначально обреченная на неудачу), опираясь на отчетливо осознанные, проверенные многолетним опытом ощущения, и некоторые умственные упражнения)), попробовать представить и выразить непредставимое. Опять, заимствуя у АБС: попытка напялить фрачную пару на осьминога, причем на такого осьминога – которого в природе не существует ))

ОК, я глубокий невежда в точных науках, путаник и смысловой эклектик. Но вот, пример с этим самым «Неравенством Белла» - получается, что и вы - высоколобые, представители «объективированного способа познания», люди науки – вы все тоже можете в растерянности стоять перед непостижимостью плодов своих же собственных изысканий? Вот точка – где мы сходимся. Нет?

Как-то прочитал у Битова (цитирую по памяти, неточно): «Отчего у этого ученого мужа на обложке научного журнала, такой самоуверенно-победный вид? На мой (непрофессиональный) взгляд, он должен выглядеть растерянным и страшно испуганным – он только что заглянул на минуту в эту глубочайшую немыслимую бездну,– и гораздо лучше нас, простых смертных, осознает, насколько она бездонна, темна и непостижима»

По поводу экзистенциального страха смерти – танатофобия конечно присутствует у всех сапиенсов и, несомненно, так или иначе, связана с религиозными культами. (Я читал, что область мозга, отвечающая за религиозные чувства, сопряжена с центром, отвечающим за инстинкт деторождения, сексуального влечения).

Но, повторюсь, это несколько иная материя. Она – как бы параллельна тому, что я пытаюсь выразить, без особого, впрочем, успеха.

Нет, сторонник трансцендентного похода – не уложит на лопатки атеиста, даже вооруженный множеством таких вот страшненьких научных баек, что я привел, и примеров лакун и провалов в научном поиске. Равно, как и наоборот. Видимо, они (честный атеист и честный верующий-пантеист-деист-агностик) еще долго (возможно всегда) будут находится в состоянии странноватой псевдо-схватки, вроде «борьбы нанайских мальчиков». А может быть, и сойдутся в какой-то непостижимой (пока) «неэвклидовой» точке.
Я бы, во всяком случае, хотел, чтобы случилось именно так.


(комментарий скрыт)

vitwest 14 мая 2016 | 23:12

a_tabakov:

Александр, Вы на себя наговариваете, Вы не атеист. Атеисты не пишут стихов, да тем более - на подобные метафизические темы. И даже под завесой иронии скрыться от осознания этого факта - Вам не удастся!))))

Выбирайте: деизм, пантеизм, Ну агностицизм, на крайний случай. :-)


(комментарий скрыт)

vitwest 26 мая 2016 | 23:41

a_tabakov:

Александр, приветствую категорически!
Очень рад возвращению, да еще и в таком подзаряженном виде.
Стихи и правда классные. Честно говоря, терминология поразительная для 5-го века д.н.э. Такое впечатление, что автор перенёсся в машине времени на кафедру космогонии какого-нибудь американского или европейского университета. Или это специфика перевода? Надо бы китайский подучить, для сравнения с подлинником))

Все-таки удивительно! Очевиден ведь пантеистический пафос произведения, но Вас это не смущает. Сие внушает сдержанный оптимизм!))

Да, я знаю , что Будда на Бог, а личность превзошедшая богов. Впрочем, знаю о предмете настолько мало, что пока не берусь судить. В общем - забил себе в план Дао Де Цзин + почитать про Дао, наконец-то. Обязательно обсудим потом.

По поводу этого анекдота про интеллигента - это классика 60-70-х. Если приходилось читать роман Аксенова "Новый сладостный стиль", там главный герой (русский американец) в одной из глав - мысленно перелистывает страницы своей судьбы, отталкиваясь от основного посыла этой притчи, как рефрен повторяя при этом, тот самый сакраментальный вопрос их трех слов)))

Жму руку!


a_tabakov 27 мая 2016 | 08:51

vitwest: Да, перевод, похоже, сделан в двадцатом веке. В предисловии книги (которую я в этот раз умудрился забыть на пляже и потерять) сообщается, что именно Дао Де Цзин в среде переводчиков с китайского является мерилом профессионализма. Для переводчика - это вызов амбициям; соревнование с коллегами; высшая планка - т.е. за перевод этого трактата возьмётся не каждый. Но я не против - лишь бы донесли суть в правильных словах.

Меня пантеизм произведения не смущает по той простой причине, что я - вероотступник. Я уже заявлял об этом в беседе с одной дамой, что не брезгует дружбой с дрозофилами и оргтехникой. И то, что я выделил жирным "мы верим" - деталь, о которой я толкую всю дорогу, дискутируя с Вами и с другими пользователями. Я считаю, что не нужно стесняться своей веры, но и не нужно выдавать веру за знание. В вопросах мироздания - откуда и как всё взялось - мы с Вами, Виталий, не одиноки. К счастью (хотя, скорее, к сожалению) помимо нас, на планете, агностиков ещё семь миллиардов с гаком :)) Но только в данном конкретном вопросе, ответ на который, на сегодняшний день, получить невозможно.

А что Вы порекомендуете почитать из Аксёнова? Так чтобы забрало с первых страниц?

P.S. Купил в дьюти фри пару литров двенадцатилетнего Chivas Regal. Сожалею, что не могу раздавить его с Вами...


vitwest 27 мая 2016 | 10:29

a_tabakov:

Александр, доброе утро! (это конечно, ежели по Москве)))

Я бы все-таки разделил веру (как некоторый редкий личностный феномен, сродни творческому озарению, интуитивному прозрению, Высшему Дару, ничего общего не имеющему с тупым заученным следованием какой-то систематизированной догме) и попытку понять - есть ли Нечто, за пределами физико-химии и химико-физики в этом мире. Я-то грешный, как раз именно с позиций второго варианта берусь рассуждать на все эти головокружительные темы. То есть, по сути-то, стою на той же сугубо рациональной гносеологической позиции, что и Вы. С белой завистью глядя снизу вверх на тех, кому даровано "прямое" эзотерическое понимание. Но таких мало, на самом-то деле. Как и гениев. Мой пантеизм, я не слишком-то внятно могу "артикулировать ", даже для самого себя. Скромно полагаю его небольшой первичной ступенькой на очень протяженной лестнице.

Аксенова решительно посоветовал бы начать с небольшого "В поисках жанра" - удовольствие от самого процесса чтения - гарантирую, и глубины при этом предостаточно. И потом - "Остров Крым" - непременно. Я бы конечно "Ожог" рекомендовал от всей души, - главная, по-моему, его книга, высший пилотаж. Исповедь поколения. Но эта книга очень непроста, с ее изощренной усложненной фабулой, расчетом на понимание некоторых особенностей авторского языка. Я бы перед ней посоветовал прочесть "Скажи изюм" - значительно проще, но близко "Ожогу" по контексту.
И ранние совсем короткие вещи - это нечто! "Победа" (обязательно!), "На полпути к луне", "Катапульта", "Маленький Кит, лакировщик действительности".

Чивас - отменнейший скотч! Едва-ли не самый-самый. Мысленно - с Вами!)))


nicoletta 27 мая 2016 | 16:28

vitwest: Привет, Виталий,

Только что наткнулась у Г. Честертона и мне показалось, что это и о наших поисках или поисках некоторых ученых:

".....все остальные вечно спрашивают меня, что я пытаюсь доказать. Они, как видно не соображают, что я человек науки. Человек науки ничего не пытается доказать. Он пытается найти то, что само себя докажет."



eliza_liza 27 мая 2016 | 20:14

vitwest: a_tabakov: vitwest: nicoletta:
Граждане, вы блог не перепутали? Я в новом ОДИН в гордом одиночестве , а вы тут "токуете". А некоторые могли бы и о поездке рассказать.))


a_tabakov 28 мая 2016 | 03:02

vitwest: Александр, доброе утро! (это конечно, ежели по Москве)))

Я бы все-таки разделил веру (как некоторый редкий личностный феномен, сродни творческому озарению, интуитивному прозрению, Высшему Дару, ничего общего не имеющему с тупым заученным следованием какой-то систематизированной догме) и попытку понять - есть ли Нечто, за пределами физико-химии и химико-физики в этом мире. Я-то грешный, как раз именно с позиций второго варианта берусь рассуждать на все эти головокружительные темы. То есть, по сути-то, стою на той же сугубо рациональной гносеологической позиции, что и Вы. С белой завистью глядя снизу вверх на тех, кому даровано "прямое" эзотерическое понимание. Но таких мало, на самом-то деле. Как и гениев. Мой пантеизм, я не слишком-то внятно могу "артикулировать ", даже для самого себя. Скромно полагаю его небольшой первичной ступенькой на очень протяженной лестнице.


Доброе утро! И на этот раз опять по Москве :)
Относительно сего я попытался высказаться в своём длинном постинге.
Есть вопросы, в которых бесполезно “рыпаться” – потратим время, сломаем копья, затупим сабли, результата не получим.

Это то же самое, что проходя мимо завода-гиганта, производящего Боинги или космические корабли, забежать прямо в конструкторское бюро и заявить, что я-де вам сейчас за часок изобрету то, до чего у вас не получилось додуматься за целый век. Вы можете представить, какая у учёных громадная база наработок? И даже при их знаниях, чёткая доказывающая или опровергающая позиция пока не сформулирована. Я не настолько самонадеянный, чтобы критиковать их деятельность, поэтому познать бога через физику оставлю тем, кто на этом специализируется...

Однако ж самоисследование и самосозерцание – стезя гораздо более продуктивная, копать и бурить которую можно эффективнее, а посему достичь хороших результатов.

Познавший человечество умом не обделен,
Познавший сам себя – умней вдвойне.
Кто победил другого, тот силен,
Кто победил себя – стократ сильней.
Одаривает жизнь смирившихся с судьбой,
Удача ждет уверенных вождей,
Чтоб долго жить, живи в ладу с собой,
Чтоб вечно жить, войди в сердца людей.

Лао-Цзы

Вельми признателен Вам за рекомендации произведений Аксёнова!


(комментарий скрыт)

a_tabakov 28 мая 2016 | 01:57

vitwest: Александр, Вы на себя наговариваете, Вы не атеист. Атеисты не пишут стихов, да тем более - на подобные метафизические темы. И даже под завесой иронии скрыться от осознания этого факта - Вам не удастся!))))

Виталий, здесь Вы затрагиваете такую ёмкую и интересную тему (интересную для меня), о которой, возможно, сами не подозреваете.

Для начала поинтересуюсь: откуда Вы знаете, что атеисты не пишут стихов? Если у Вас есть личные наблюдения – это не исследования университетов с публикацией результатов. Да и кто будет проводить такие исследования с сегрегацией атеистичных талантов и теистичных бездарей или наоборот?.. И кто захочет участвовать в таких исследованиях? И каким шаблоном будем измерять степень одарённости? Это, извините ради бога, «быковщина» какая-то – желание оправдать веру наличием таланта. Несправедливо экспроприировать поле творчества у тех, кто не верит в бога. Религиозный шовинизм. Единственное, что можно сказать точно – верующий человек, воображающий себе небесные или подземные существа и детали бытия после смерти в параллельных реальностях, тем самым развивает свою фантазию. Однако, не факт, что такие упражнения для развития фантазии обязательно принесут результат в виде живописи, архитектуры, поэзии или музыки.

Касательно лично меня и моих стихов... необходимо разъяснение. Поэма «Автонекролог», три небольших отрывка из которой я опубликовал здесь в разной последовательности, была написана в 2009-м году. Сердечно прошу простить за столь нескромную самопрезентацию, но надо же как-то объясниться... Сам о себе не заявишь - никто и не спросит :-) Это было время, когда после восьмилетнего (сам ужаснулся, вспоминаючи) периода интереса к буддизму, я наконец понял, что это не моё и решил от него отойти. Прощание с ним проходило долго и болезненно, с сомнениями в течение двух лет. Закончилось это не только сменой мировоззренческой позиции, но и утратой хороших приятелей, устремившихся по пути «нирваны» и «просветления».

В то время у меня было много личных перипетий на разных фронтах, вдобавок, хотелось как-то резюмировать своё отношение к противоположному полу (на эту тему у меня целая коллекция стихов, как девственно чистых, так и отвратительно грязных, за которые стыдно). То есть, в этой куртуазной поэмке, которая по объёму чуть-чуть короче «Витязя в тигровой шкуре», я объединил две темы: сексизм и разоблачение танатофобии. Объединил по причине того, что тема любви и тема смерти – категории непростые и говорить о них, в рамках неписанного клише допустимо только серьёзно. Мне захотелось это клише для себя порушить и поглумиться, поэтому я выбрал самую простую фабулу, согласно которой герой - одинокий поэт-нарцисс из-за неудач в отношениях с противоположным полом заканчивает жизнь самоубийством. А чтобы самому потом было нескучно перечитывать, решил постебаться от души над собой и своими взглядами.

Тут важно поставить вопрос: что являет собой литературное творчество, как форма самовыражения? Это доминанта текущей умозрительной позиции или вынос эмоционального мусора? Я не знаю, как у других, для меня это и то и другое, но вынос мусора превалирует. Для меня и важнее и интереснее "сцеживать мусор" в творческих формах, нежели выливать это на людей в повседневном общении. В идеале хотелось бы так... Если Вы спросите, считаю ли я сам так, как пишу, то отвечу отрицательно – в отличие от выдуманных мной персонажей, я сомневаюсь в том, что утверждают они.

Отдельным постом приведу Вам ссылки на две своих работы: одна – стихотворная (я здесь уже постил её ранее и некоторые успели прочитать перед тем, как модерация удалила), другая – сюрреалистическая проза. Если Вы найдёте возможность и время полюбопытствовать, то по прочтении повести (написанной в 2006-м году, когда я был и буддистом и вегетарианцем) Вы можете подумать обо мне такое, что я не возьмусь предположить, что... :)

Собственно, постараюсь вывести главную мысль поста: если пытаться дифференцировать личность автора по примерам его творчества – домыслы будут мазать мимо десятки...

Я атеист, Виталий – причём, атеист как бы "выстраданный". У меня нет нужды пускать кому-либо пыль в глаза. В вопросе, как и когда возник мир, я честно признаю отсутствие знаний. Нет исчерпывающих знаний в этом вопросе даже у учёных, которые занимаются изучением сего вопроса всю свою жизнь. Это даёт право верующим людям мракобесничать и предполагать, что нас сотворило чувствующее или бесчувственное, но разумное существо. На том же основании полубезумная гипотеза, утверждающая, будто мы – эксперимент более развитых инопланетных цивилизаций, нашвырявших на Землю в разное время разных организмов, также имеет право на жизнь. По шкале мракобесия эта теория конкурирует с гипотезой об антропоморфном боге-творце. Но замечу, что у Вашей догадки насчёт моего пантеизма есть и положительная сторона: мне не придётся доказывать Вам, что я знаю, что такое религиозный опыт. Просто я менее серьёзно к нему отношусь, потому как мне более-менее ясно его психо-физиологическое устройство и понятно, каким образом этот опыт можно переживать раз за разом. Ежедневно вызывая пиковую даму, человек непременно сам себя принудит к сожительству с ней, ибо мозг - аппарат отзывчивый, хорошо поддающийся дрессировке. То же самое относится к молитвам - аутотренинг, гипноз, самовнушение и ничего кроме. Даже в Библии где-то написано, что к Богу надо обратиться - он не приходит к тому, кто его не зовёт.

Если и заниматься поиском Бога, то поиск его через изучение вселенной и физико-химических дисциплин – это заход с “черного хода”, менее гносеологически доступного варианта. Давайте подумаем приземлённо: жить нам осталось сравнительно недолго, а скорость, с которой наука продвигается в изучении сего вопроса, увы... В ближайшие десятилетия будут публиковаться догадки, сенсации и открытия, но железобетонная ясность начнёт прорисовываться только тогда, когда мы полностью изучим все планеты нашего Млечного Пути и сможем перейти к изучению соседних галактик. Такие вопросы, как законы образования жизни в галактике достоверно можно познать путём сравнения нескольких (хотя бы двух) тождеств, выявив сходства и сделав выводы, как устроен принцип возникновения и развития систем. А пока мы можем лишь скромно слетать на Луну, воткнуть там флажок и... усё.

Не доживём, Виталий... Мы с Вами точно не доживём. Это важно понять и сосредоточиться на чём-то более доступном.

Поэтому я усердно и занудно пытаюсь убедить Вас, что искать Бога нужно не штурмуя космос, а в пределах "отчизны", т.е. в пределах собственной черепной коробки. Воистину, предмет исследования всегда под руками. Поняв и изучив себя, можно приблизиться к Богу гораздо ближе (или убедиться, что его нет), нежели через изучение квантовой физики и космической органики. Прежде всего, необходимо со всей щепетильностью разобраться с практической частью, заключающейся в чётких ответах на вопросы: “зачем мне нужен Бог?” “могу ли я жить без Бога?” “почему могу?” или “почему не могу?”

Когда ответы на них будут найдены, тогда появится логический смысл переходить к изучению космогонии.


vitwest 28 мая 2016 | 18:36

a_tabakov: a_tabakov:


Александр, спасибо!

Беру небольшой тайм-аут, все прочту, всё посмотрю и на всё отвечу, непременно.

Александр, спасибо!

Беру небольшой тайм-аут, все прочту, всё посмотрю и на всё отвечу, непременно.


vitwest 29 мая 2016 | 00:48

a_tabakov:

Александр, приветствую!

Начну по порядку, про стихи, как элемент и доказательство присутствия Высшего в человеке. Не нужно ни в коем понимать мои слова буквально: раз есть дар стихосложения, значит - не имеешь права называть себя атеистом. И, соответственно – наоборот. Полным-полно поэтов, убежденных атеистов, причем поэтов больших и настоящих. Аполлинер, Рембо, Бодлер. Маяковский – как самый хрестоматийный пример. Мои любимые талантливейшие АБС – были атеистами. Не о том я, Александр…

Человек может просто по иному называть то, что я обозначил (совершенно условно), как Высшее, Дар. Вот Маяковский, раз уж я его упомянул. Не просто атеист, а настоящий воинствующий безбожник, сознательный «кощунник» ))). Причем – задолго до официального государственного атеизма, так что, обвинить его в конформизме невозможно.
И вот, обратите внимание, как он постоянно упорно упоминает имя Его, пытается вступить в с Ним в диалог, провоцирует своей нарочитой грубостью, скандалит, но не может просто забыть и уйти. Если ты так уверен, что Его нет, зачем вспоминать, иронизировать, гневаться? Отойди тихо и спокойно от того, что, по твоему мнению вообще не существует, забудь, следуй дальше, свободный и легкий.

Какой смысл высмеивать и проклинать то, чего нет? А вот не выходит у громоподобного «Архангела-тяжелоступа» (Цветаева) забыть наплевать и растереть. Ну, я понимаю, если бы он писал антирелигиозные агитки. Так ведь нет же! Именно в самых его сильных вещах («Облако в штанах – оно же «Тринадцатый апостол», «Флейта-позвоночник»), так или иначе – всё связано с Ним. И неважно – что со знаком минус, а не плюс. Если был бы внутри настоящий атеист – то знак должен быть, по моему разумению, - «ноль». Напоминает немного: как будто взрослеющий подросток пытается нарочитой грубостью и хамством что-то доказать отцу, отстоять свою «самость» и продемонстрировать зрелость. А временами, опомнившись, ужасается самому себе.

«..Если правда, что есть ты,
боже,
боже мой,
если звёзд ковёр тобою выткан,
если этой боли,
ежедневно множимой,
тобой ниспослана, господи, пытка…»

Александр, я пока прочитал только Вашу поэму «Монолог подсудимого». Отдавая дань Вашему несомненному таланту, я должен заметить, что Вы здесь также пытаетесь спорить (иронизировать) с персонифицированным Богом. Причем, с Богом вполне конкретной персонификации - иудео-христианской. Я даже не буду сейчас развивать мысль, что Бог категорически не может вмешиваться в повседневную жизнь человека, ибо тем самым, неизбежно бы отнял у человека свой же собственный драгоценный дар – свободную волю и личную ответственность, и из Бога немедленно превратился бы в лагерного надзирателя. (Отчего, и все претензии судей и сами оправдания Вашего подсудимого – попросту не могут иметь место). Но я-то веду речь вообще совсем-совсем о другом. И вовсе не только верующий может развивать и муссировать свою фантазию, тем самым, стимулируя творческую активность. Те невообразимые пропасти и вершины, с которыми встречаются ежедневные современные ученые, могут похлестче любой религиозной парадигмы и богоискательства стать катализатором креатива.

Александр, вы совершен справедливо пишете:

«Есть вопросы, в которых бесполезно “рыпаться” – потратим время, сломаем копья, затупим сабли, результата не получим»

Абсолютно согласен! Я, собственно, все время кружусь именно вокруг этого. Здесь у нас с Вами, больше не мировоззренческое расхождение, а скорее – лингвистическое. Поясню на примере. Вот Вы пишете:

«В вопросе, как и когда возник мир, я честно признаю отсутствие знаний. Нет исчерпывающих знаний в этом вопросе даже у учёных, которые занимаются изучением сего вопроса всю свою жизнь..»

Но и человек, который придерживается идеалистических позиций (условный термин), на вопрос – откуда взялся Тот (или То) , до Которого никого и ничего не было? – ответит точно также – отсутствуют знания и понимание. Я сознательно ничего не говорю о тех, которые на подобный вопрос ответят: «это Вера – а Вера не требует доказательств». Здесь два варианта. Первый (наиболее распространенный, увы) – так ответит религиозный чиновник, или простой «прихожанин», и не собирающийся вникать в высокую метафизику религиозной мысли, считающий себя верующим исключительно в силу того, что «его так учили», и конечно - фанатик-мракобес. Второй – это тот, кто верит, потому, что к нему Это пришло, как данность, как Дар, как талант. Таких очень мало, но я таких знал. Впрочем, такие и не будут ничего никому доказывать, спорить, и уж тем более - проклинать и поносить.

Но я-то ни к тем, ни к другим не принадлежу, вот в чем штука. Ко вторым – очень бы хотел. Но это – как хотеть, к примеру, стать гением)))
Я, на вопрос тот самый, отвечу честно –не знаю. Но моё незнание, не дает мне основания считать, что незнание атеиста – чем-то предпочтительнее моего.

Вот смотрите Александр, я говорил с очень серьезными мужиками, докторами наук из старого физтеховского замеса, по поводу той самой пресловутой теоремы Белла, выводы которой нарушают, в частности, эейнштейновский принцип причинности. Спрашивал – ну и как вы ребята, хотя бы для самих себя объясняете эту мистическую, непостижимую (но доказанную!) вневременную и внепространственную связь между исследуемыми фотонами? Ответ – никак ПОКА, упирая на то, что здесь ключевое слов – пока. ОК, я это принимаю! И понимаю прекрасно такую позицию. Но тогда, в чем разница между мною, так же отвечающему по поводу объяснений трансцендентного? Я только одно хочу сказать – мы все пока вообще не можем возражать друг другу, когда речь заходит о вопросах ТАКОГО ПОРЯДКА. Рано еще, наверное. Не хватает доказательной базы и с одной, и с другой стороны. Имеет смысл подождать и стараться размышлять почаще вместе.

«…Что являет собой литературное творчество, как форма самовыражения? Это доминанта текущей умозрительной позиции или вынос эмоционального мусора?»

Полагаю все-таки, это скорее – естественная неодолимая внутренняя потребность одАренного (получившего Дар), делиться им с другими. Поскольку Дар, который только внутри одАренного – вообще не существует. Здесь-то, как раз, наше расхождение. Но, не антагонистическое, я так думаю)))

А поэма мне Ваша понравилась - и остроумие и владение ремеслом налицо. Вне зависимости от того самого – мировоззренческого расхождения.

Чтобы малость снизить серьез нашей беседы:

Мой дед баптист, отец католик,
Упёртый атеист кузен.
А мама говорит: не парься -
Всё 禅 *
-----------------------------------
*禅 (Дзен, яп.)

(© тодибо)

:-))


a_tabakov 29 мая 2016 | 19:26

vitwest: Виталий, замечательный пост. Прошу прощения за задержку ответа - постараюсь написать завтра.


(комментарий скрыт)

vitwest 04 июня 2016 | 14:31

a_tabakov: Александр, категорически приветствую!

Прошу пардону и тайм-ауту, для ответа на Ваш коммент. Опять у меня сплошная полоса форс-мажоров. Уже на вскидку вижу, что текст весьма интересный и глубокий. Мячик на моей стороне!
Но лучше бы перенести беседу на новый форум, на этом, переполненном, у меня комменты уже совсем не размещаются.


a_tabakov 04 июня 2016 | 18:24

vitwest: Виталий, доброе утро! Располагайте временем, как Вам удобно. Я не против переноса, также. Право выбора места переноса оставляю за Вами :)


nds 13 мая 2016 | 13:05

vitwest: заодно поправлю: Вы часто ссылаетесь на закон неубывания энтропии, который якобы отвергает возможность самоорганизации и усложнения. Этот закон верен только для замкнутых систем - то есть там, где нет притока вещества и энергии в каком-нибудь виде. Земля - открытая система. Поэтому не имеет смысла говорить, что вся вот эта сложность противоречит второму началу термодинамики. Этот закон к системе "Земля" не применим.


apozaupala 12 мая 2016 | 21:45

vitwest:
Если в ваше уравнение для Больших чисел добавить Теорию Хаоса, то будет совсем замечательно.


apozaupala 13 мая 2016 | 18:00

vitwest:
"В то время как:
возникновение органической жизни на планете Земля, дальнейшее многоступенчатое и ПРОГРЕССИРУЮЩЕЕ распространение и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ усложнение этой жизни, возникновение ничем не объяснимого и ничем не мотивированного феномена человеческого мозга...
...далее – интеллекта, как прямого следствия этой ПРОГРЕССИРУЮЩЕЙ органики,
а так же – глаз, как таковой, почти у всех видов животных (возник БЕЗ ЭВОЛЮЦИИ – ОДНОМОМЕНТНО)..
...молекула ДНК, "

Вроде в школе проходили про нервные узлы и их эволюцию. Нет?.
Как вариант ответа на ваши размышления - Теория Динамического Хаоса.


vitwest 27 мая 2016 | 10:35

apozaupala:

Спасибо, это на самом деле интересно. Но, увы, все равно далеко не все концы связывает. Попробуйте с этой точки зрения объяснить возникновение такого органа - как глаз. Тема очень серьезного разговора.


apozaupala 27 мая 2016 | 19:21

vitwest:
Спасибо за ответ.
Эволюционное превосходство организма наделённого световым рецептором очевидно (невооружённым глазом) :).
Но Вы правы, существует эволюционный прыжок в вопросе формирования глаза.
Существует новая теория - горизонтальна передача генной иформации от одого вида другому.
На Сuriositystream есть фильм имменно про скачёк эволюции глаза, передача гена от водорослей медузе :), но это платный канал. curiositystream.com/collection/248/
Поищите в сети горизонтальую передачу генов.
https://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer
Мне показалось очень интересно. Особено в свете распространения генетически-модифицированных продуктов.
Но суть не в конкретных научных теориях. Суть в том, что мы понимаем под одухотворённостью Мироздания. И почему эту одухотворённость противопоставляют, как контраргумент познаваемости и причинности.
Разность в Религиозном и Научном мировоззрении леит внутри конкретного мозга, внутри его генетических особенностей и специфики развития.
Мне кажется, Религиозный опыт это опыт внутреннего события - персональная интерпритация активности мозга. И никакие факты подтверждающие теорию эволюции или теорию креационизма не могут быть аргументами в пользу религиозных переживаний, и не могут отменить реальность этих переживаний.


vitwest 05 июня 2016 | 22:47

apozaupala:

Еще раз спасибо. Чрезвычайно интересно. Обязательно воспользуюсь Вашим советом, тогда можно будет продолжить беседу. Однако хочу сразу пояснить - я никоим образом не агитирую здесь за "религиозный способ познания мира". Собственно, потому, что такого способа просто не существует. Эзотерика и гносеология не соотносятся, они только могут изредка друг другу что-то освещать с неожиданного ракурса. Так сказать - "незамыленным глазом")) Особенно, в таких областях, как философия, история. Они не антагонисты, не соперники. Квадратное и соленое ))
Я бы не хотел здесь говорить о своих религиозных убеждениях (скорее - представлениях и предчувствиях), они как бы в совершенно иной плоскости и к разговору вообще не имеют отношения. В данном конкретном случае, я как раз выступаю с точки зрения классического агностика: сомневаюсь, недоумеваю, делюсь своим непониманием и прошу других - разуверить меня в моих сомнениях или... Или нет))) Я не собираюсь ловить на таких вот вопросах, не имеющих (пока) ответа, приверженцев строго позитивистского взгляда на мир. Это было бы нечестно. Конечно научный способ познания мира - самый отчаянно дерзкий и единственно возможный. Пусть и пока, весьма и весьма ограниченный. Но что мы можем знать о том, каким он станет в будущем? И стоит ли совершенно отрицать вероятность того, что условно называемое СЕГОДНЯ "эзотерическим" взглядом на жизнь, в некоторой далекой точке не совпадет со строго научным?


masha11 09 мая 2016 | 15:57

nds:
//где наука бессильна, и только до тех пор, пока она
не оклемалась... \\

(Ворчливо.) А есть надежда, что "оклемается"? ;)

Каким образом образовалась Земля, на которой я живу?
Является ли она единственной населенной планетой?
Откуда я происхожу? Где я нахожусь? Какова природа того,
что я вижу? Какова природа всех этих блестящих фантомов,
зрелище которых меня прельщает? Был ли я прежде, чем начал
свое существование? Буду ли, когда меня больше не будет на
свете? Какое состояние предшествовало ощущению моего
существования? Какое состояние наступит вслед за
исчезновением этого ощущения? Всего этого никогда не будут
знать величайшие гении; они будут с философским видом
молоть вздор, как это делал и я... (с)

С века 18-го уже много чего узнали, да этот "воз"
ни на йоту не сдвинут...

PS Нет, нет, ваша дискуссия - сплошное удовольствие и
отрада не мне одной, продожайте. :)


nicoletta 09 мая 2016 | 16:06

masha11: Ваше PS " Нет, нет, ваша дискуссия - сплошное удовольствие и отрада не мне одной, продолжайте. :) "
с восторгом подтверждаю.

" Какое состояние предшествовало ощущению моего существования?"

Ах, какой замечательный вопрос !!!


vitwest 12 мая 2016 | 22:55

nicoletta:

Действительно классный вопрос!
Хочу расширить: первое ощущение моего существования ("самости") было до рождения? Тогда, где именно оно было ДО? Появилось в момент рождения или вскоре после этого? Откуда?


nds 09 мая 2016 | 17:21

masha11: Привет, Катя! Вроде бы на пару-тройку вопросов Б. Франклина наука уже ответила. Я думаю, если набрать в строке поиска слова: как образовалась Земля, экзопланеты, происхождение человека, вывалится много ссылок на нужные статьи. Другое дело, что никакое научное знание не является окончательным, поэтому завтра представления об изучаемом могут измениться кардинальным образом. Что же касается существования жизни вне физического тела, то это не предмет науки по ряду причин, одна из которых - невозможность провести эксперимент, подтверждающий или опровергающий существование посмертия. Однако, как мне кажется, сама по себе идея о посмертии слишком живуча, чтобы ее игнорировать. Возможно она всего лишь обнадеживающая фантазия, но, может быть, и верная интуиция.


nicoletta 09 мая 2016 | 19:41

nds: "...... никакое научное знание не является окончательным, поэтому завтра представления об изучаемом могут измениться кардинальным образом. "

Вот то то и оно то. Поэтому, когда убеждённый атеист говорит, что он прав, потому что опирается на знание, то он обманывает сам себя - он ВЕРИТ в это знание.


a_tabakov 09 мая 2016 | 20:11

nicoletta: Это зависит от того, насколько оппонент честен перед самим собой. Верующему тоже не помешает понять, что его позиция - вера, независимо от причин, по которым он её выбрал.


nicoletta 09 мая 2016 | 21:01

a_tabakov: Верующему тоже не помешает понять, что его позиция - вера,

Если бы верующий это не понимал, то как бы он мог называть себя верующим?


a_tabakov 09 мая 2016 | 21:08

nicoletta: Я это сказал по общим впечатлениям, безотносительно к кому-либо. Время от времени встречал упорствующих, показывающих пальцем в небо, мол, да вон же он - тама, не видишь что-ли? Кроме недоумения от этого больше ничего не испытывал. Всё-таки утверждения надо чем-то подкреплять или признавать, что это вера. К вере претензий ни у одного "воинствующего атеиста" (если он хорошо воспитан) возникать не должно.


nicoletta 09 мая 2016 | 21:30

a_tabakov:К вере претензий ни у одного "воинствующего атеиста" (если он хорошо воспитан) возникать не должно.

Щаз буду придираться :))

Любой "воинствующий" атеист ли, православный ли, талмудист ли , лютеранин ли, мусульманин ли и т.д. уже НЕ хорошо воспитан.

ИМХО.


a_tabakov 09 мая 2016 | 21:36

nicoletta: Я понимаю, о чём вы, но вы всё же не до конца правы. "Воинствующий" или "агрессивный" - эти доспехи на своих оппонентов навешивают верующие. По той причине, что вера вещь - тонкая, сложная и личная. А когда в личное поле кто-то вмешивается и начинает критиковать, это воспринимается как грубое вторжение. А атеист всего лишь желает найти правду, в том числе, в процессе обмена мнениями, может и признать какие-то собственные заблуждения.


nicoletta 09 мая 2016 | 22:11

a_tabakov:

Александр, а как должно восприниматься грубое вторжение в чужое личное пространство хозяином этого пространства? Естественно, как "воинствующее" или "агрессивное". Уж Вам ли, находящемуся в Канаде, этого не понимать?

" А атеист всего лишь желает найти правду, в том числе, в процессе обмена мнениями, может и признать какие-то собственные заблуждения."

Процесс обмена мнениями возможен лишь при обоюдном желании этого обмена, а если это желает только одна сторона (атеист или верующий, не имеет значения), да ещё и критикующая, , то это не обмен, а грубое навязывание своего мнения.


a_tabakov 09 мая 2016 | 22:21

nicoletta: Я учусь, Николетта. В том числе, стараюсь что-то делать со своим критиканством и заносчивостью, хоть и не всегда получается. И стараюсь, соблюдать принцип: не начинать выражать своё мнение о чьём-то личном до тех пор, пока не замечу систематиеского насаждения/проповедования.

Не помню, в каком мультике ворона говорила: "Карахтир у меня такой!"


nicoletta 09 мая 2016 | 22:45

a_tabakov: "Карахтир у меня такой!"

Вы как-то писали, что привыкли на работе по деталям всё разбирать. Во всяком случае, я так поняла - если неправильно поняла, то прошу извинить. Поэтому Вы так бесстрашно вторгаетесь в личное пространство для его исследования. А я в своей профессиональной деятельности занималась системами и их моделированием и я стараюсь понять систему, анализируя её функционирование как единое целое.

Заносчивости я не заметила, а вот желание разобрать игрушку до винтиков присутствует. Назовём её любознательностью.


a_tabakov 09 мая 2016 | 23:06

nicoletta: Нет, на этот раз вы всё правильно понимаете насчёт меня. Я готов извиниться перед вами (и перед другими), если моё вторжение в ваше пространство доставило вам неприятности. Один из моих боссов лет десять назад сказал: "Чем выше уровень руководителя, тем ниже уровень его компетенции". Это относится к избранной позиции оценивать систему поверхностно и целиком, не вникая в детали.

В моей профессиональной практике были реальные случаи на производстве, когда ошибочно подобранный материал болтов во фланцевом крепеже вызывал течь. Или когда радиальное биение в сочленениях вал-отверстие у высокоскоростных турбин превышал 0,05мм, выходя за гостированные нормы. В обоих случаях это приводило к преждевременному износу, затем к аварии и фабрики несли ущерб, измеряющийся в десятках миллионов долларов.

Я понимаю, что для вас это может звучать как демагогия, но так же я отношусь к сфере мировоззрения и вероисповедания. Одна неверная деталь может перечёркнуть полезность всей конструкции.

И касательно того, что вы использовали слово "игрушка", которую я дотошно разбираю до винтиков - каюсь. Тут мне остаётся лишь посыпать голову пеплом и привести вам цитату из Дхаммапады:

"Глупец, знающий свою глупость, уже тем самым мудр. Глупец, мнящий себя мудрым, воистину, как говорится глупец".
(из главы "О глупцах")



nicoletta 09 мая 2016 | 23:26

a_tabakov: Мне не хочется вдаваться в подробности , но системами я занималась, в основном, работая на ВЦ, поэтому о поверхностном отношении не может быть и речи.

"Глупец, знающий свою глупость, уже тем самым мудр. Глупец, мнящий себя мудрым, воистину, как говорится глупец"

Потому, видимо, и получился нормальный диспут, что в нём не участвовали те глупцы, что мнят себя мудрыми, :)


eliza_liza 10 мая 2016 | 00:08

a_tabakov:
случаи на производстве, когда ошибочно подобранный материал болтов во фланцевом крепеже вызывал течь. Или когда радиальное биение в сочленениях вал-отверстие у высокоскоростных турбин превышал 0,05мм, выходя за гостированные нормы. В обоих случаях это приводило к износу....
________________________________________
)))))))))))))))! Я любимой объяснял, как лебедка тянет вал, а она не хочет слушать, хочет чтоб поцеловал......))


a_tabakov 10 мая 2016 | 00:15

eliza_liza: Какая же вы всё-таки.... :)


a_tabakov 10 мая 2016 | 00:21

a_tabakov: А про "вторжение в пространство" частушек у Фрейда не имеется? :)) А то вот так вот сидишь, пишешь себе совершенно без задних мыслей, а за тобой наблюдает добрый десяток психологичных циников. Безобразие...


eliza_liza 10 мая 2016 | 00:39

a_tabakov:
Все о турбинах , да о деталях .Напомнили кошмары изучения деталей машин, сопромата, термодинамики. А где же любовь,я вас(мн. ч) спрашиваю ,где литература, музыка, искусство? ))


a_tabakov 10 мая 2016 | 00:54

eliza_liza: "Любовь приходит и уходит..." или "первым делом самолёты". Но замечание понял, учёл, исправляюсь. Из своего раннего (того же стиха, концовка которого размещена выше).


Шёл по парку. "Фью-фью! Чик-чирик! Фиу-фить!" —
Щебетали весёлые пташки.
Я выискивал ту, что смогу полюбить,
Чтобы "прелесть, какая милашка!"

Среди тысячи лиц я увидел её!
Будто свыше почуял знаменье...
"Это ты!" — подсказало мне сердце моё;
Взбушевал океан вдохновенья!

Ты сидела на лавке, вкушая эклер,
Тонкой книги страницы листая...
Мягким ветром донёсся невидимый флер,
Сладкий запах духов источая.

Твоих русых волос шелковистая прядь
Ниспадала волна за волною.
Я хотел лишь строфою тебя восхвалять!
Я б навечно остался с Тобою!

Твоё платье, как горный прохладный ручей,
Омывало прелестную кожу.
Мы с тобой проведём много чудных ночей
Услаждаясь в супружеском ложе!

Острый маленький носик, приподнята бровь,
Белый жемчуг сверкает на шее.
Сокрушительной бурей пьянит нас любовь,
Как волшебными чарами феи!

"Мы подходим друг другу, и свёл нас Господь!" —
Думал я, дивный образ лелея.
"Я Тебе подарю свои чувства и плоть,
Буду муж и любовник Тебе я!"

Подошёл я тихонько и рядом присел,
И закинувши ногу на ногу,
Развернул я кулёчек, слюнявчик надел
И решил подкрепиться немного.

С малых лет я здоровьем своим дорожу.
Ведь гастрит и изжога — не шутка!
Потому за диетой я строго слежу —
Не хватало мне язвы желудка!

Из пакета я ряженку вылил в стакан.
Выпил залпом её с наслажденьем!
Скушав сдобный рогалик и свежий банан,
Ощутил новый взлёт вдохновенья!

На красотку взглянув, я промолвил: "Мамзель!
Я за Вами давно наблюдаю!
Вы подобны цветку! Ну, а я, добрый шмель,
Всё жужжу и над Вами летаю!

Вас увидев, я в сердце был ранен, увы...
Жизнь без Вас я отныне не смыслю!
И, надеюсь, ответно полюбите Вы
Моё тело, характер и мысли..."

Вытер губы салфеткой, поправил берет,
И затем я продолжил признанье:
"Я умею готовить уху и омлет,
И отнюдь не лишён обаянья!

От насильника Вас я смогу защитить —
Из сумо я приёмчики знаю.
И мышей я руками умею ловить,
А в постели двоих заменяю!

Иногда я бываю упрям, туповат,
Горделив, пошловат и капризен.
Я терпеть не могу, если мне нахамят
И способен ответно унизить!

Но в душе я — не есть серцеед-ловелас.
Я в стремленьях своих романтичен.
Просто мне попадались хабалки до Вас,
Из-за них стал я больше циничен...

Но, с другой стороны, в этом тоже есть плюс:
Что мне нужно от женщин, я знаю.
Так что верьте мне на слово — я не треплюсь.
И, тем паче, души в Вас не чаю!"

(на этом, извините, прерываюсь, а то оно слишком длинное)


eliza_liza 10 мая 2016 | 01:06

a_tabakov:
Вы своей диетой всех птичек распугаете.)
Пойти эклерчик на ночь съесть? )


11 мая 2016 | 15:27

eliza_liza: Добрый день, Лиза. Вы неправы - здесь иной случай, считаю..., акро:
… Я любимой объяснял,
Как я корень
Извлекал, а она
Не хочет слушать, хочет, чтобы
Обнимал...

У Вас со временем особые отношения, похоже.
Девушка на фото всё моложе и милее....
Всего Вам доброго, Лиза.


eliza_liza 11 мая 2016 | 18:57

bukharovgf:
Добрый вечер , Георгий Федорович!
Со всеми Вас прошедшими праздниками поздравляю!
Спасибо за акро.
Девушка на фото, к сожалению, со мной в обратной зависимости не верьте фото.))


11 мая 2016 | 19:45

eliza_liza: Кино тем и хорошо, Лиза, что плёнку можно и вперёд и назад протягивать.
Вы даже без слов греете меня - бесконтактно.
Одним излучением.
Трудов это Вам больших стоит. Спасибо Вам.


eliza_liza 11 мая 2016 | 19:52

bukharovgf:
Спасибо Вам за добрые слова.


nds 09 мая 2016 | 20:38

nicoletta: Научное знание неокончательно только в том смысле, что возможности экспериментаторов меняются и теории "устаревают". Их надо либо уточнять, либо создавать новые таким образом, чтобы старые были их частным случаем, хорошо описывающим явления при каких-то известных условиях. Научное знание не нуждается в гипотезе существования Бога, но и не противоречит ей. Вероятно, когда атеист говорит, что он опирается на знание, акцент делается не на веру в знание, а на то, что мифическая картина мироздания, данная в священных книгах, противоречит научным данным. Так оно и есть.


a_tabakov 09 мая 2016 | 21:18

nds: Великолепно сформулировано!


nicoletta 09 мая 2016 | 21:22

nds: Сложно понять, на какие знания опирается атеист, но я уже как-то высказалась, что верят все - одни в то, что Бог есть, а другие в то, что его нет, за что огребла по полной обеих сторон. Но, чем больше я огребаю, тем сильнее моя убеждённость. что это именно так. Да, забыла упомянуть ищущих агностиков.
Не знаю, где место для них - может быть в каком-нибудь аналоге чистилища, но не таком, где ждут решения, а где сами ищут?


a_tabakov 09 мая 2016 | 19:07

masha11: А есть надежда, что "оклемается"? ;)

===

Вряд ли, Катерина. Самому досадно признаваться себе в таком пессимизме, но у нас как нет сейчас, так и не появится достоверных способов детального познания стадий образования вселенной и детального пошагового формирования жизни на Земле. Всё, чем располагаем - расчёт. Каким бы точным ни был расчёт, но калькуляция, не подтверждённая практикой, обладает погрешностью. А степень погрешности любого расчёта выявляется только на практике. Понимая это, нетрудно догадаться, что и палеонтология, несмотря на подтвержающие раскопки, содержит в себе долю человеческой фантазии. Косточки нашли, а остальное домыслили, опираясь на анатомию сохранившихся ящеров.

На вопросы, которые вы задали целым списком, пытаются дать ответ восточные учения. Специально пишу без уточнений школ, т.к. их много. Просто у них принципиально другой взгляд на всё это. Единственное, в чём все школы сходятся, это в том, что поиск ответов на сформулированные вами вопросы не решит главную проблему, которую они называют "страданием".

Само существование человека, мира, всего, чем мы окружены, они рассматривают как "страдание" (дукха, санскрит), т.е. некая вынужденная суета, обременённость чувствами, влекущая обременённость действиями ради выживания, которая не прекратится, до тех пор, пока субъект не взглянет на всю эту круговую кутерьму со стороны. Настаивая на такой трактовке, они предлагают осознать иллюзорность всего, включая и иллюзорность субъекта, индуцирующего иллюзии (мыслеформы) и путём тренировки ума, отказаться от этого. То есть, в умозрительной призме юго-восточных учений, субъект, осознавший иллюзорность, исчезает (освобождается от круга рождений-и-смертей (тибетский термин)).

Это если объяснить кратко и просто, а если подробно, то ничего не остаётся, как проявить интерес с их учениям, ознакомиться с концепцией взгляда, где они чётко и логично растолковывают смысл. Это была не пропаганда буддизма, т.к. себя я буддистом не считаю.


masha11 09 мая 2016 | 20:23

a_tabakov:
//..проявить интерес к их учениям, ознакомиться
с концепцией взгляда, где они чётко...\\

Премного благодарна, послушествую во что
бы то ни стало! ;)

Улыбнитесь, господа! Просто-напросто и
всего-навсего. :)


(комментарий скрыт)

nds 09 мая 2016 | 22:39

a_tabakov: Не соглашусь с Вами, Александр. Это сказала себе я (не вслух), когда мне было лет четырнадцать. И только гораздо позже выяснилось, что у меня есть соавторы...:)


a_tabakov 09 мая 2016 | 22:47

nds: А у вас разве не было этапа примерно между 25 и 30, когда вам казалось, что вы знаете всё? :)


nds 09 мая 2016 | 23:10

a_tabakov: У меня никогда такого этапа не было. Был этап, когда думала, что всё могу. Да хоть оперной певицей! Но точно гораздо раньше 25-ти. Скорее, до 17. Позже выяснилось, что и мои знакомые тоже прошли через такую юношескую уверенность в собственном всесилии. А еще у меня был как-то момент, когда я почувствовала собственное бессмертие и присутствие вечности - ну там было все такое располагающие к необычным чувствам - зимний вечер, поскрипывающий снег под ногами, влажно мерцающие звезды и тишина. Позже выяснилось, что я не одна такая. Но все это было тоже где-то лет в 15-16. Или чуть раньше. Не пила. Не курила. Не принимала психотропных препаратов, если что... :)


(комментарий скрыт)

nicoletta 09 мая 2016 | 23:09

a_tabakov: a_tabakov: За 17 лет, в течение которых я периодически ввязываюсь в такие диспуты, это ПЕРВЫЙ случай, когда не только никто никого не уязвил и не поругался, а (что самое важное) удалось нащупать какую-то удобоваримую золотоую середину

Не сглазьте, пожалуйста, Александр, потому что ещё не вечер, в смысле, не четверг. Постучала по дереву :))



eliza_liza 10 мая 2016 | 19:58

masha11:
Я с оффтопиком. Очень понравился сегодня текст Евгения Киселева о Мазепе и истории Украины.


vitwest 12 мая 2016 | 00:08

a_tabakov: //То есть, в умозрительной призме юго-восточных учений, субъект, осознавший иллюзорность, исчезает (освобождается от круга рождений-и-смертей (тибетский термин)). //

Александр, не из этого ли построения постулат : "Наивысшая гармония - это не родиться совсем" (примерно так, по памяти)? Вообще-то на самом деле, если в подобные "мыслеформы" углубляться серьезно систематически и целенаправленно - это реально может впереди замаячить Кащенко. Или Нирвана. Кому как повезет. :-)


a_tabakov 12 мая 2016 | 18:15

vitwest: Александр, не из этого ли построения постулат : "Наивысшая гармония - это не родиться совсем" (примерно так, по памяти)?

Здесь, Виталий, я могу говорить лишь о том, во что сам не верю. Фраза в кавычках к буддизму не относится. От буддизма я взял только ту часть, в которой вижу здравую позицию, применимую к нашей жизни. У них, если говорить объективно, достаточно интересная нетривиальная и довольно глубокая философия, которая более-менее укладывается в голове в течение нескольких лет штудирования литературы и размышлений. Но и в этом вероучении, к сожалению, есть свои мракобесия или, скажем корректнее, элементы, которые надо принимать на веру, если хочешь двигаться дальше. А я такую роскошь, как верить в недоказуемое позволить себе не могу... Поэтому от буддизма отказался.

Вообще-то на самом деле, если в подобные "мыслеформы" углубляться серьезно систематически и целенаправленно - это реально может впереди замаячить Кащенко. Или Нирвана. Кому как повезет. :-)

Я не только понимаю вашу иронию, но и готов её уточнить.

"Путь в Кащенко не ведёт в Нирвану. Но путь в Нирвану может привести в Кащенко". Как вам? Вот теперь бы только с названием не перескромничать. Может, бином Табакова? :)


vitwest 12 мая 2016 | 22:06

a_tabakov:

Александр, кто-то очень усердный (я примерно представляю кто, некто Богом обиженный, не с этого форума) - систематически пишет на меня доносы в администрацию сайта и понемногу трет мои комменты. Поэтому не удивляйтесь, если увидите "лакуны" : "комментарий скрыт" на месте моих ответов. Я ленюсь писать админам (хотя в 99% случаев они восстанавливают комментарии, разобравшись), просто жаль время терять. В принципе, все мои "большие" комменты у меня есть в черновиках, так что, если требуется, всегда могу дублировать. Это просто - к сведению.


vitwest 13 мая 2016 | 16:46

a_tabakov:

// "Путь в Кащенко не ведёт в Нирвану. Но путь в Нирвану может привести в Кащенко"//

Отменно! Лаконично и ёмко. Именно - бином Табакова.
Александр - срочно патентовать!


apozaupala 12 мая 2016 | 21:22

nds:
так и есть. И Вы правильно привели пример детёнышей и самок. Поведение "сдающегося" соперника очень часто просто копия щенячьего поведения: подставить живот, уменьшить визуальный размер и т.п.


(комментарий скрыт)

vitwest 08 мая 2016 | 22:14

a_tabakov:

Александр, спасибо за такой роскошный мячик. Сейчас постараюсь сформулировать ответный.


a_tabakov 08 мая 2016 | 22:34

vitwest: А вы мой вчерашний ответ в прошлом блоге получили, да? А то что-то там много сбоев...


vitwest 09 мая 2016 | 00:02

a_tabakov:

Сейчас непременно посмотрю.


vitwest 08 мая 2016 | 23:43

a_tabakov:

Александр, я хочу с огромным удовлетворением констатировать, что в главном мы с Вами и с Наташей сходимся – наличие некоего недостающего звена в логической причинно-следственной цепочке всеми признается, как некая данность. Можно назвать его Программистом. Можно Богом. Можно Гомеостатом. Креатором. Но очевидно, что есть Нечто – пока не поддающееся четкой идентификации и тем более – расшифровке. Осторожно скажем, пока не поддающееся.

В сущности, на этом можно было и завершить дискуссию))) Однако, желание быть предельно добросовестным (оно же, некоторыми коллегами по форуму не без основания именуемое занудством) заставляет меня ответить более пространно.

Вы, наверное, обратили внимание, что я в своих умопостроениях никаким образом не позволял себе окончательного вывода о наличии Божественного Промысла в этом «недостающем звене».. Вернее сказать – не позволял себе дать этому однозначное имя (определение). Во-первых, потому, что это самый простой путь, в принципе делающий невозможным все дальнейшие вопросы и возражения. Он качественно ничем не отличается от «обратного» варианта: заявить, что это «звено» - есть проявление неких объективных законов природы, которые законы – нами пока не разгаданы. В этом случае просто иероглиф «Природа» пишется с большой буквы и ничем качественно не отличатся от иероглифа «Бог».

Я соглашусь в тем что: «…подвох в том, что выдумывая программиста, человек вступает в опасную игру с собственным разумом, забывая про склонность ума плести вокруг образа программиста хохлому и вологодские кружева..» Верно. Поэтому и не плету их. Замечу только, что плетение кружев, (назовем это – попытками человека описать человеческими же средствами НАДчеловеческое, выразить невыразимое) – само по себе не есть аргумент, опровергающий возможность существования Того, что мы и пытаемся нарисовать при помощи наших вологодских кружев, равно как, кентуккийских, лионских, брабантских и пр. Лет, эдак, уже тысяч 8-10, как минимум.

Вы ведь наверняка читали книгу Ричарда Докинза «Бог, как иллюзия». Огромная работа действительно серьезного исследователя, поставившего своей целью доказать триумф атеизма, трещит по швам, в связи с тем, что 90% своего труда автор посвящает поиску и доказательствам случаев подтасовок, передергивания и даже прямого жульничества со стороны служителей культов и богословов. Все время хотелось воскликнуть: да, жулики и лжецы, ну и что? Заставил себя дочитать до конца. Все надеялся, что Докинз наконец начнет о главном – о доказательствах абсолютной объективированности мироздания. Не дождался. Ну, как скажем, если бы я стал доказывать присутствие Бога, выискивая прецеденты жульничества и подтасовок в научном мире. Вы писали ребята про флогистон и мировой эфир? Был или не был у вас прохвост Лысенко? Писали, был? Значит наука недееспособна а Бог есть!)))

Александр, я как раз стараюсь в таких вот конкретных вопросах, связанных с попыткой разобраться в делах, пусть и загадочных, но, тем не менее, так или иначе - земных (биология, антропология, теория эволюции, история, и пр.) - держаться именно на строгих позициях, вот именно что «жесткого агностицизма». )))

Который, впрочем, в моем конкретном случае – органично перетекает в пантеизм. Грешен – ощущаю явственное присутствие Высшего во многих непостижимых проявлениях существования земной органики. И даже неорганики. Но это ощущения, они вряд ли кому-нибудь интересны, также как и мои попытки говорить с Ним, конфессиональная принадлежность и пр. Это всё - совсем-совсем из другой оперы.

«..Паниковский пил наравне со всеми, но о боге не высказывался. Он не хотел впутываться в это спорное дело..»

PS

Чьи стихи? Очень даже неплохо.


a_tabakov 09 мая 2016 | 00:54

vitwest: Да, я в целом согласен с вами. Логическая закономерность и цикличность есть - отрицать данный факт глупо. А идя дальше в поисках генератора сего законодательства - тут сколько людей столько и мнений. У меня есть своё логическое объяснение того, что называют "религиозным опытом" (эмпирический фундамент, на который опирается верующий, говоря о присутствии), но чтобы убедить человека с вашим уровнем образования, для этого нужно писать серьёзный трактат и скрупулёзно лопатить труды исследований в области нейрофизиологии, приводить формулы с пояснениями, доказывающие как изменения гормонального баланса и искажения нейромедиации способны кардинально менять восприятие. Мне было бы гораздо проще объяснить это в вербальной беседе, что называется, на пальцах. Однако даже разоблачение религиозного опыта не опровергло бы гипотезу, утверждающую будто природные законы - суть - творение высшей субстанции. Пока не проследим весь путь от "нуля" до "сейчас", не разгадаем. Так что разумнее сойтись на том, что "дело ясное, что дело тёмное..." :)

"Легче обнаружить заблуждение, чем найти истину. Заблуждение лежит на поверхности, истина - в глубине".
Иоганн Вольфганг Гёте

PS Cтихи мои, окончание одной поэмы (скромно потупившись, уставился в пол, зарделся).


(комментарий скрыт)

a_tabakov 12 мая 2016 | 02:13

vitwest: Виталий, сперва поблагодарю вас за то, что касаетесь тех аспектов, которые я для себя отрефлексировал на подсознательном уровне, но не утруждался придать этому словесную, материально-диалектическую форму. Примерно, как собака, которая всё понимает, но сказать не может :)

Это, считаю, полезное упражение для развития интеллекта, поскольку позволяет сконцентрироваться на смысловой доминанте и просеять "мусор" как через сито. В среде адептов буддизма ведение дискуссий (после которых прошедшему "экзамен" ученику присваивается следующий сан) является одним из видов практик. Аналогично и в христианстве, полагаю, организована стажировка в искусстве богословия. Отвлекусь, заметив, что Андрей Кураев, на мой взгляд, отменный богослов, у которого Д.Л. (раз уж он с таким завидным постоянством берётся приводить христианские коллизии в каждой своей передаче) стоило бы поучиться.

Материализм не может не выглядеть ограниченным (как в рекламе шоколада "Риттерс" - Квадратиш. Практиш. Гут.) вследствие своей уныло-приземлённой конкретики в глазах витающих в облаках приверженцев гуманитарных дисциплин. Это нормально. Кажется, Эзопу принадлежит высказывание: "В небесных телах философ разбирается куда лучше, чем в том, что происходит у него прямо под носом". Если какой-то физик рьяно штурмует направление поиска божественной материи, то всегда выясняется что физик этот именно квантовый. На этом поприще среди учёных ведутся горячие споры, т.к. многие открытия пока что ещё сырые и необъективные. А ловкие трюки журналистов (навроде "Ура! Физик доказал существование Бога!"), что обеспечивает крупный тираж статье под сенсационным заголовком, внушают верующим ложные надежды...

Я думаю, Виталий, конструктивнее сосредотачиваться не на том, кто правильнее взирает на жизнь - прикладные материалисты или гуманитарные идеалисты, а на извлечении полезного и отсечении ненужного (это, кстати, одно из моих жизненных кредо).

В свете такого убеждения, мне видится, что из веры нужно прежде всего извлекать практическую пользу, а не думать, существует ли объект веры или это самообманчивая иллюзия. Я полностью подтверждаю, что ваша позиция взгляда на жизнь и вселенную гораздо оптимистичнее моей. Мою, в сравнении, можно назвать даже депрессивной или пессимистичной, но это вовсе не означает, что у таких как я это вызывает депрессию :) Парень я вполне жизнерадостный :)

По мотивам нашего разговора на этой неделе мне в голову закралась, в некотором роде, сумасшедшая мысль. Думаю, не ошибусь, если допущу, что если бы не эти священые книжицы, которые я сгрёб в одну кучу и назвал "уставом сухопутных войск", мы давно бы уже перерезали-перебомбили-передушили друг друга и повымерли как те динозавры. Только те от холода, а мы, как волки у Чуковского - "от испуга скушали друг друга". Потому как именно иррациональные страхи перспективы попасть в какое-то чистилище, свойственные Homo Sapiens, кое-как удерживают нас в рамках приличия, плюс, дают возможность отвлечься с целью рекреации, творя красоту (ибо многие считают, что творческим талантом они тоже обязаны богу). Ведь у мировых 86% (в риторическом понимании сей цифры) уровень интеллекта чуточку пониже, чем у таких как Конрад Лорец, Зигмунд Фрейд, Фридрих Ницше и иже с ними из ряда неверующих. Соотвественно, им нужны более конкретные задокументированные запреты, смысл которых эти 86% не могут (или просто ленятся) понять на уровне рефлексий, путём рациональных умозаключений. Разумеется, Виталий, я ни вас, ни кого либо другого с нашего форума к этим 86% не отношу, но я надеюсь, вы уловите мысль.

Если брать конкретно меня, то я каждую библейскую заповедь толкую для себя на этическом уровне, т.е. точно понимая, почему разрушительно чревоугодие, почему нельзя воровать, почему нельзя завидовать, почему нельзя убивать и т.д. В этой цепочке мне бог не нужен - он лишнее звено. А другим нужен и я готов таких людей понять. Говоря совсем уж примитивно, если мой гипотетический сосед не ограбит меня или не изнасилует мою жену, потому что ему некий Матфей или Павел из Евангелия не велят, то пусть лучше он верит в бога и боится попасть в ад. Право-слово, жить среди таких оптимистов мне будет намного спокойнее :)


apozaupala 13 мая 2016 | 18:41

a_tabakov:
Совершенно согласна. И Ваше видение " Думаю, не ошибусь, если допущу, что если бы не эти священые книжицы, которые я сгрёб в одну кучу и назвал "уставом сухопутных войск", мы давно бы уже перерезали-перебомбили-передушили друг друга и повымерли как те динозавры. Только те от холода, а мы, как волки у Чуковского - "от испуга скушали друг друга". Потому как именно иррациональные страхи перспективы попасть в какое-то чистилище, свойственные Homo Sapiens, кое-как удерживают нас в рамках приличия, плюс, дают возможность отвлечься с целью рекреации, творя красоту (ибо многие считают, что творческим талантом они тоже обязаны богу)."
Отзывается в моём представлении об эволющии человеческой психики - обуздание страха и агрессии. Укрощение животного начала - не отрицание а использование. Как в масштабе личности, так и в масштабе Человечества.
Только мы с Вами вышли на опасную тропу, как-то разделили людей на тех, кто понимает смысл и тех, кто просто боится. Кстати это хорошо описано в Теория морального развития Колбрега. Там три стадии - Доморальная, Конвенциональная и Индивидуальная. Я кстати отчётливо помню как в старших классах школы ко мне пришло осознание индивидуальной морали.


vitwest 09 мая 2016 | 00:22

a_tabakov:

PPS

Опасность для интеллекта при переходе в формат "мыслеформ" - обеднение и сужение мыслительного диапазона или это реальная опасность для человеческой психики, уже конкретно медицинского характера?


a_tabakov 09 мая 2016 | 01:30

vitwest: "Мыслеформы", если рассматривать термин в буддистском формате - это не только бог. Это бесконечное множество форм, которые порождает ум, включая и сам ум. Ум (не путать с мозгом, т.к. речь идет не об сером веществе, а о "Я" + "восприятие") - это тоже мыслеформа, постоянно генерирующая ложные мыслеформы. Идеал буддизма (в концепции школы "Дзен") - осознание иллюзорности мыслеформ и отказ от них (т.н. "нирвана" в индийских школах и т.н. "освобождение" - в тибетских). Извините, пожалауйста, если не понятно - запросто в двух словах объяснить не получится, да и не суть.

Отвечая на ваш вопрос, опасность в том, что расширение мыслительного диапазона индивида с вкраплением в него нематериальной сущности (бога) и иррациональных явлений (чудеса или бессмертие души) - грань, которую индивид не способен контролировать, а значит возникает потенциальный риск заинтересовать причудливостью и навязчивостью своих мыслеформ медиков. Но и не обязательно, что всё закончится именно так. Просто считаю, что с голосами в голове лучше не шутковать.


vitwest 11 мая 2016 | 23:06

a_tabakov: //грань, которую индивид не способен контролировать, а значит возникает потенциальный риск заинтересовать причудливостью и навязчивостью своих мыслеформ медиков.//

С этим трудно (да и не нужно) спорить. Я, в этой связи, вспоминаю поразившее меня объяснение сущности наркотического воздействия (включая алкоголь), вычитанное, кажется, у Пелевина. Смысл его в том, что наркотики (галюцагены и пр.) сами по себе (своим химизмом) ничего нового (стороннего) к человеческой психической сути не добавляют. Они лишь "ключи", способные открывать некую потайную дверь в глубины подсознания, в кладовую, где хранится ВСЕГДА ВСЁ - и рай и ад и чистилище, и Шамбала и Валгалла, и Страна Вечной Охоты)) (Отдельный вопрос - зачем и кем это всё туда было положено? Какой-то смысл в этом должен быть?)
Это на самом деле смертельно опасно, причем смертельно - не только и не столько в медицинском аспекте, сколько в реальной опасности утратить безвозвратно свою неповторимую "нематериальную метафизическую субстанцию", именуемую также душой. Заглядывать в бездну подсознания - чрезвычайно рискованно, о чем Ницше предупреждал самым категорическим образом))).
Мы вполне можем некоторые эзотерические упражнения (особенно, так или иначе связанны с медитациями) сравнить с воздействием наркотиков. С другой стороны, всегда ли первопроходцами во внутреннюю Вселенную человека должны быть только высоколобые энтузиасты от позитивистской науки? Может быть им объединиться с коллегами из смежной сферы, чтобы совместно продолжить это, вполне себе рискованное во всех отношениях занятие? Их рационализм умерит необузданную истовость коллег. А те, в свою очередь, разбавят своим эмоционально-интуитивным ""настоем" сухость их профессионального racio.
(Последнее рассуждение, разумеется, абсолютно и категорически не относится ни к каким формам употребления наркотиков и их производных. Это как раз - путь в полное и безнадежное никуда.)





a_tabakov 12 мая 2016 | 09:00

vitwest: Я, в этой связи, вспоминаю поразившее меня объяснение сущности наркотического воздействия (включая алкоголь), вычитанное, кажется, у Пелевина. Смысл его в том, что наркотики (галюцагены и пр.) сами по себе (своим химизмом) ничего нового (стороннего) к человеческой психической сути не добавляют. Они лишь "ключи", способные открывать некую потайную дверь в глубины подсознания, в кладовую, где хранится ВСЕГДА ВСЁ - и рай и ад и чистилище, и Шамбала и Валгалла, и Страна Вечной Охоты)) (Отдельный вопрос - зачем и кем это всё туда было положено? Какой-то смысл в этом должен быть?)

Эххх…

Соблазн оседлать конька велик! По древу мыслью здесь бы я растёкся.
Да осторожность всё же не велит. Занёс перо… подумал… и осёкся.


Чтобы не получить баном по жбану, попробую вкратце и размыто :) Виталий, вы одновременно и правы и нет. Однозначно правы насчёт опасного пути, идти по которому стоит не каждому. Но совершенно неправы, обобщая все ПАВ (психоактивные вещества) в одну кучу, тем более имея об этом суждения на основании книг Пелевина.

Пелевин, конечно, талантлив и даже очень, но талант не обязывает писателя быть правдивым с читателем. Так же как и роман Чингиза Айтматова "Плаха" - кричащая пропагандистская ложь, так и пелевинские красивые умопостроения относительно ПАВ выдают не то лжеца, не то дилетанта, задача которого писать эстетично, искажая действительность. Особенно, устрашающую ахинею с мухоморами, которую он зачем-то написал в Generation П. Я сильно сомневаюсь, что вас всерьёз интересует эта тема, чтобы заострять на ней внимание, однако в практике употреблении галлициногенных препаратов, изменяющих сознание, залогом сохранения вменяемости является частота и доза. Есть вещества очень сильного воздействия (диэтиламид лизергиновой кислоты, например (особенно если его смешать с дельта-9 тетрагидроканнабиолом или другие смеси, такие как 3,4 метилендиокси метамфетамин МДМА с тем же ТГК или диссоциативы вроде диэтил триптамина, сальвинорина)), но ни одно из них не вызывает физиологической зависимости. Вот не вызывает и всё, хоть ты тресни. Хотя спятить на денёк можно, причём довольно серьёзно. А передозировка может наступить даже от кофе - его можно столько выпить за раз, что госпитализируют с инфарктом. И не только кофе. Телевизором тоже можно передозироваться да так сильно, что целая страна с ума сойти может, мы все имели и до сих пор имеем "удовольствие" лицезреть. Поэтому, частота и доза - залог здоровья при приёме всего, даже опиатов :) Понимая, что мы с вами находимся на сайте российской радиостанции, где комментарии хранятся, предлагаю сию тему не муссировать и не углубляться из соображений элементарной осторожности. Подсознание - это "винчестер", где файлы не упорядочены по папкам, а разбросаны хаотично. Эти файлы туда закладывает сам "пользователь" за всю свою жизнь, собирая их и накапливая. Поэтому самые непредсказуемые гибриды и сочетания этих файлов предстают в нашем как бы отпущенном с поводка воображении в снах и... при употреблении психотропных препаратов. На эти темы есть немало специфической литературы (Станислав Гроф, Теренс Маккенна, Тимати Лири, Александр Шульгин), за правдивость которой я ручаюсь именно по тем причинам, раскрывать которые на данном ресурсе мне бы не хотелось.


nds 08 мая 2016 | 17:48

a_tabakov: Саша, извините! Помню, что читала, но забыла у кого. Надо было сослаться и на Ваш комментарий, когда упомянула о поведении животных в сравнении с человеком. Именно поэтому я вдруг вспомнила про анализ человеческого поведения, которое связано с отсутствием каких-то врожденных программ поведения (инстинктов).


satt 08 мая 2016 | 19:49

a_tabakov:

Спасибо Александру за отклик, а заодно и всем, кто посчитал нужным ответить.
Ужасно интересно читать и думать, как всё устроено.


grachikgrisha 06 мая 2016 | 11:31

На тему второй щеки я читала у Льва Толстого. Как я поняла, что если ты столкнулся со злом, не бойся столкнуться с ним еще раз.


tverboul 06 мая 2016 | 14:25

"Бендер - носитель христианских ценностей" - ??? Быков совсем уже опупел со своим дурацким христианством? Бендер - еврей (пусть никого не вводит в заблуждение шутливое "Ибрагимович" и турецко-подданный папа - в то время многие одесские евреи брали турецкое подданство. "Остап" явно не его настоящее имя, а скорее уголовная кличка), а касательно отношения Бендера к христианской церкви достаточно вспомнить его диалог с ксендзами. Бендер неплохо знаком со Священным писанием, во всяком случае, с Пятикнижием, но это всего лишь говорит о его эрудиции.


lyudmila9541 06 мая 2016 | 15:28

tverboul:
. "Остап" явно не его настоящее имя, а скорее уголовная кличка),
*********************************************************************************
Да одной этой фразы достаточно, чтобы подтвердить правду вашу... )))
"Ося и Киса здесь были"


Татьяна Гордеева 06 мая 2016 | 19:48

tverboul: Христос был тоже еврей. А то что в то время знали Библию, так это потому что в гимназиях и школах преподавали Закон Божий.


tverboul 08 мая 2016 | 03:44

Татьяна Гордеева:
Закон божий в Российской Империи евреям НЕ преподавали.


nata_lia 08 мая 2016 | 09:57

tverboul:

Вы получили дом? Он Ваш?


tverboul 08 мая 2016 | 22:44

nata_lia:
Получил, конечно. Извините, nata_lia, что долго не отвечал. Окно моей комнаты - крайнее слева на втором этаже, правее - ванная, еще правее кухня. Окна комнаты родителей выходят на противоположную сторону. Рыдал весь вечер. За это - спасибо. Двор особо не изменился, разве что штакетник глуповато покрасили. Вся моя юность между 8-м классом и 25 годами ................


nata_lia 08 мая 2016 | 22:51

tverboul:

Эта сторона дома со двора. А Вы говорили, что Ваши окна на другой стороне дома. Да? Сейчас попробую прислать


nata_lia 08 мая 2016 | 23:00

tverboul:

Послала


(комментарий скрыт)

nata_lia 06 мая 2016 | 21:00

zja:

Спасибо. Почитала Вас – ужасно интересно. Я и половины не знала, хотя думала именно в этом направлении. Для меня самым важным был всегда вопрос о личной ответственности. Я читала, что в кальвинизме человек отвечает сам пред собой за всё. Т.е. он сам свой высший суд. Это может быть отнесено и к атеистам, которым на Бога нечего надеяться. В христианстве всеобщее прощение: все грешат, а потом всей общине священник отпустит грехи. «А в иудаизме Бог говорит: сначала пойди к тому, кого ты обидел, и получи его прощение, а уж потом – ко мне», - как это здорово.

И как, оказывается, замечателен закон иудаизма, что человек наделен способностью творить, свободой выбора и ответственностью.

Я атеистка и вообще раньше не читала ни Ветхий, ни Новый завет. Только когда немного занималась с американцами, они мне преподавали Библию (спасибо им!). Но когда сравнивали некоторые постулаты Ветхого и Нового завета, то всегда преимущества получались в Евангелии. А сейчас вижу, что всё не совсем так. И про стаю и жертву как здорово Вы сказали. Спасибо


zja 07 мая 2016 | 00:54

nata_lia: И Вам спасибо за добрые слова.


akomazo 07 мая 2016 | 01:58

nata_lia:
Да, на идеальном уровне, заповеди Иисуса прекрасны, но для практического применения мало подходят. Я люблю "Нагорную проповедь" и восхищаюсь Иисусом. Избегать насилия и вместо насилия отвечать добром, прощать семьдесят семь раз обидчиков, а не отвечать обидой на обиду, любить врагов в надежде, что они в ответ полюбят вас и т.д. Но кто способен выполнять эти заповеди? Только "сыны божьи", как говорил Иисус. Люди же живут по людским законам, и иудаизм заботится о том, чтобы эти законы были справедливы и человечны, чтобы человек поступал так, как он хотел бы, чтобы поступали с ним.
А "люби ближнего своего как самого себя" сказано даже задолго до Гиллеля в Торе (Лев 19:18). Иисус так ведь и говорил: "сказано [в Торе] люби ближнего своего как самого себя", но добавил: "любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного" (Мф. 5, 44-45), да только практически никто не дотягивает до того, чтобы быть "сынами Отца Небесного".


nata_lia 08 мая 2016 | 23:15

akomazo:

Здравствуйте. Только сейчас увидела Ваше сообщение. Спасибо. Красивые заповеди, но к ним можно только стремиться, да? На самом деле как подставлять щеку и любить врагов и не отвечать на обиду? Это возможно? Только для святых, наверное


nds 11 мая 2016 | 00:55

akomazo: Мне кажется, что к Нагорной проповеди подходят с мерками, которые к ней абсолютно не годятся. Забывают, что это не свод правил для людей, занятых своей обыденной жизнью, а законы для тех, кто хочет войти в Царствие Небесное, спасти душу, избавив ее от смерти.
Для этого, во-первых, надо принять как аксиому, что душа есть, а во-вторых понять, что в результате личных усилий необходимо ослабить диктат тела, потребности и привычки которого могут погрузить душу во зло.
Заповедь "подставь щеку" оппонирует ветхозаветному "Око за око зуб за зуб".

"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся."

Очевидно, что чувство мести - проявление зла в душе, значит, надо от мести отказаться, даже если тело страдает. Подставить другую щеку - значит разорвать слишком тесную связь души с телом, которое диктует душе: отомсти! Потребностями тела можно пренебречь, если это сохраняет душу живой - то есть свободной от зла.

Но это имеет смысл только для того, кто верит в Царствие Небесное и стремится туда войти. Даже сомнение в том, что душа существует, обессмысливает Нагорную проповедь, потому что все, что в ней есть - о душе, а не о теле.


11 мая 2016 | 16:56

nds: Добрый день Наталья Дмитриевна. Вы часто говорите: «Научное знание не нуждается в гипотезе существования Бога». Других обоснований Вашим словам кроме:
«Согласно легенде истории науки, Наполеон как-то спросил у выдающегося ученого Лапласа: «Ньютон в своей книге говорил о боге, в Вашей же книге я не встретил имени бога ни разу». Лаплас ответил: «гражданин первый консул, в этой гипотезе я не нуждался»».
Поясните пожалуйста с позиций убеждённого атеиста вот эти слова Лапласа о чёрных дырах за сто пятьдесят лет (примерно) до того, как об этом чёрном ужасе заговорили учёные:
«Если бы диаметр светящейся звезды с той же плотностью, что и Земля, в двести пятьдесят раз превосходил диаметр Солнца, то вследствие притяжения звезды ни один из испущенных ею лучей не смог бы дойти до нас; следовательно, не исключено, что самые большие из светящихся тел по этой причине являются невидимыми.
— [Laplace P.S., 1795, "Le Systeme du Monde", vol.II, Paris]»

Вы часто рассуждаете поверхностно, на мой взгляд. Например, Ваши слова:
«Даже сомнение в том, что душа существует, обессмысливает Нагорную проповедь, потому что все, что в ней есть - о душе, а не о теле» уже тем опровергаются, что все атеисты (материалисты) вместе только кальку сумели с неё сделать не больше – «Моральный кодекс строителя коммунизма».
И ещё. «Вероятно, когда атеист говорит, что он опирается на знание, акцент делается не на веру в знание, а на то, что мифическая картина мироздания, данная в священных книгах, противоречит научным данным. Так оно и есть». ///
Я понимаю, что, когда теоремы о неполноте доказаны, атеисту ничего не остаётся, как начать логику презирать, но и тут меру нужно знать, полагаю, и лезть на рожон без нужды не годится...
Я прокомментировал верх Вашей первой страницы ЛС чтобы ответить на последние слова Ваши.
Притчи не кубик Рубика, чтобы их вращать, как заблагорассудится…
Всего Вам доброго, Наталья Дмитриевна.


zja 12 мая 2016 | 15:18

bukharovgf: Извините, если вмешиваюсь не в свой диалог, оправданием мне служит лишь то, что он расположился под моим постом автору эфира (который, правда, удалили, и пришлось его выложить повторно внизу, а то вообще не понять, о чем речь) и комментариями к нему.

Я хочу лишь дополнить: кажущаяся пропасть между сведениями, изложенными в религиозных книгах, и наукой – отчасти обусловлены некоторой категоричностью позитивистской парадигмы, которая уже вышла из моды. А также – несовершенством научных методов познания.

В Библии написано: отделил Господь Свет от Тьмы. И только недавно физики пришли к выводу, что таки да, светлая материя отделилась от темной – и понеслось. Эволюционная цепочка расписана верно: растения – жизнь в воде – пресмыкающиеся – птицы –млекопитающие. И только спустя тысячелетия ученые выяснили: так и было. В Книге Иова говорится «Ты (Господь) подвесил Землю ни на чем». Это сильно задолго до греческих материалистов, еще они искали твердое основание, да не нашли.

Свойство человека вцепляться только в один край истины, отрицая существование другого, - вероятно, следствие желания упростить картину мира и убедить себя, что все под контролем.


12 мая 2016 | 16:54

zja: Добрый день, Нина.
Ваше письмо ко мне было за № 2172 в Вашей личной странице... 2172 = 12 х 181.
Число 181 меня преследовало не меньше 20 лет, как и его дополнение до 360 – число 179.
Оба эти числа простые и называют их близнецами.
Я знаю, как организованы эти простые числа и насмотрелся на почти квадрат Малевича 179 х 181 до отвращения, готового перейти в любовь. Его площадь – 32399.
Если к этому числу прибавить 1, то получим 32400.
32400 = 180 х 180.
Я насмотрелся и на этот квадрат Малевича до отвращения (тоже готового перейти в любовь).
Один из них солёный, как поваренная соль. Другой кислый, как аскорбинка…
Площадь их различается всего на единицу.
Мне больше нравится первый. Он идеален и одномерная автокорреляционная функция его рёбер – идеальна для кодов 179 и 181 – как АКФ простых чисел.
Идеальна и двумерная АКФ этого прямоугольника предельно похожего на квадрат. И самое важное - я научился это изображение видеть, Нина. В этом изображении и крест есть. Я его видел тысячи раз.
Сами числа 179 и 181 предельно непохожи друг на друга и предельно похожи тоже. Как вертикаль и горизонталь и, даже ещё больше. Тут самое время вспомнить Карла Поппера и позитивистов…
Я сделал ошибку, Нина, когда обратился к корреспонденту в «Один».
Сразу скажу, что текстов Ваших я не читал, разве что посмотрел мельком на пару комментариев.
Ещё скажу, что у меня нет намерения обсуждать богословские вопросы на площадке Эха. Здесь шумно и отсутствуют восходящие потоки. Напрочь. Да и нужды у меня сегодня в этом нет…
Давайте договоримся так. Я прочитал Ваш текст, но комментировать его не стану. Так будет лучше, считаю. Вы, если пожелаете, прочитаете мой…
До свидания, Всего Вам доброго, Нина.


zja 13 мая 2016 | 00:15

bukharovgf: Спасибо за Ваш светлый отклик. Не стоило Ваших трудов просматривать даже пару моих комментариев, они ничего не могут добавить к написанному в 15:18, а этот, в свою очередь, не содержит никаких подтекстов. Единственная его скромная мысль – то, что между наукой и религией нет непроходимой пропасти, напротив, можно найти много общего. И часто непримиримая позиция материалистов обусловлена лишь страхом неопределенности и потери контроля.
Если Вы усмотрели в этом непритязательном тексте попытку обсудить богословские вопросы, то это следствие моей неуклюжей манеры выражать свои мысли. Извините.

//Здесь шумно и отсутствуют восходящие потоки.//
Мало того, здесь и мир построен одномерно, откуда взяться потокам.
Вот модель мира, одобренная властителями этого оазиса: «Но и у вас, на другой стороне качелей, кого только не встретишь: то шииты, то сунниты, а не то фарисеи всякие, ессеи, скарабеи…»
Ну как жить такой толпой на выделенной с милостивым высокомерием стороне качелей, да еще рядом со скарабеями… Тесно же.
Вы своим новым измерением, квадратом вместо прямой линии, дали надежду хотя бы вздохнуть. Пусть и не в восходящем потоке. Уже можно ползком перебраться в какую-нибудь точку плоскости (если позволит 1-й отдел, конечно…).
Появилась перспектива, это главное. И за это спасибо.

Не беспокойтесь, я не намерена Вас преследовать, как число 181.
Всего Вам доброго.


13 мая 2016 | 03:29

zja: «Единственная его скромная мысль – то, что между наукой и религией нет непроходимой пропасти, напротив, можно найти много общего». ///
В 21 веке нет пропасти между наукой и религией, Нина. Нет и ученых серьёзных уже, говорящих о пропастях и оврагах даже. Вот, например, ниже название работы и эпиграф:
«Математика как единый источник мировых религий - Александр Волков»
«Божество, слагая вселенную, применяет законы геометрии». Платон.
«Когда ещѐ Он не сотворил ни земли, ни начальных пылинок вселенной, когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, я, премудрость, была при Нѐм художницею».
Библия. Притчи Соломоновы.
«Вначале было Слово». Евангелие от Иоанна.

«Вы своим новым измерением, квадратом вместо прямой линии» ///
Вы верно ухватили суть, Нина, но это только на пальцах так просто. На самом деле, добавляя измерения, и переходя в миры многомерные, мы тоже находим красоту, о которой я говорил.

Появилась перспектива, это главное. И за это спасибо. ///
Таких перспектив не раздаю, Нина. Я своей перспективы боюсь. Бога любить трудно, а отпасть легко.
Спасибо Ваше последнее не по адресу. Это Бог так красиво всё устроил, и я это дорогое пожелание Вам легко возвращаю. Довольно с меня и начала Вашего комментария.
Спасибо, Нина, и простите, пожалуйста, мою шутку.
Всего Вам доброго.


zja 13 мая 2016 | 16:24

bukharovgf: //Нет и ученых серьёзных уже, говорящих о пропастях и оврагах даже.//
О, как Вы вовремя и кстати! Их-то нет, а ведь тут, на форуме Быкова, до сих пор продолжаются споры о противоречиях науки и религии и о существовании Бога. Что и побудило меня к высказыванию под Вашим (в далеком прошлом под моим) комментарием трюизма. Самой неловко, но он и адресовался не Вам, я лишь посмела вставить 2 копейки к своим предыдущим аргументам, прикрывшись Вашим авторитетом. Наверное к лучшему, что вы лишь случайно зашли сюда и всей дискуссии не читали.

Боюсь, Ваши ссылки на Библию полемисты сочтут некорректными как доказательство через самое себя. А вот для таких как Платон и Волков у них есть готовые отповеди.

//На самом деле, добавляя измерения, и переходя в миры многомерные, мы тоже находим красоту, о которой я говорил. //
Вы будете смеяться, я тут всю дорогу вот буквально то же самое талдычу, но впустую.

По поводу перспективы даже боюсь развивать Вашу прекрасную мысль. А то получится: те, которые ограничивают к ней доступ, те, которые переустраивают Божий мир, не признавая даже двухмерности, запихивают всех на «качели», рассаживая по разные стороны, - - это противники Бога … кто же они … ой.

Вашу шутку с удовольствием прощаю, да и Вы меня простите великодушно.
Беру обязательство на следующий пост (если вдруг он появится) не отвечать.


13 мая 2016 | 17:20

zja: Добрый день, Нина.
Поймите меня правильно. Я не считаю правильным на светском сайте вести такие беседы. Довольно и других мест. Даже дорога в пустыне по которой бредут прокаженные для этого подходит лучше. Довольно обозначить в беседе, что дом ваш не на песке строился. Это первое.
Не каждый осознаёт себя уродом или грешником, или заблудившимся и, значит - не нуждается в Слове.
"Хочешь ли ты выздороветь"? - это слова Врача.
"Нельзя выздороветь, не признав себя больным и не признав Бога - Врачом". Не выйдет. Это второе.
Это всё избитые истины. Все эти слова много раз прозвучали и люди их слышали в разной обстановке.
Сам я, в силу немощи моей, мало что могу сделать для другого. Я и разрешения на это не получал в молитве и от священника. "Не навреди" – корреспондируется с заповедями и предостерегает... Это третье.
Я, как умел компактно попытался пояснить Вам моё отношение к таким беседам, Нина.
В них, как и в спорах, истина не рождается, считаю. Усилия мои будут тщетными скорее всего.
Всего Вам доброго, Нина.


apozaupala 12 мая 2016 | 22:45

nds: Извините , не могу согласиться с: "это имеет смысл только для того, кто верит в Царствие Небесное и стремится туда войти. Даже сомнение в том, что душа существует, обессмысливает Нагорную проповедь, потому что все, что в ней есть - о душе, а не о теле."
Если посмотреть на ситуацию с точки зрения физиологии, а не умозрительного разделения на "душу" и "тело" , то мы видим мозг как сложный орган, выполняющий разные функции, как высшие - философское мышление ;), так и низшие выживание, есть ещё и промежуточные ;). Становление человека, как в онтогенезе, так и в филогенезе заключается в подчинении низших и управлении высших функций.
Поведение человека в меньшей, чем у животных, степени детерминировано генетически, но оно не лишено инстинктов. Это немного проясняют картины исследования "детей Маугли". Дети выращенные и "воспитанные" животными не обречены на гибель( как было бы при отсутствии инстинктов). Однако такие дети не становятся Людьми в психофизиологическом смысле слова. Высшие отделы мозга не получая адекватной стимуляци, не развиваются своевременно и не приводят к формированию высшей нервной деятельности Человеческого типа.
То есть грубо говоря, как для человека, так и для Человечества в целом самосовершенствование и развитие - это путь к самому себе, к само-становлению, само-реализации, к раскрытию потенциала, путь в "Царствие небесное".
Тут же, мне кажется, и ответ на вопрос про страдания - инстинктивные импульсы и рациональные цели часто вступают в конфликт. Жизненная сила страха, голода, боли, усталости, потребности во власти, полового удовлетворения прошиты грубо и очень давно. Высшие потребности (самоуважение, например) это продукты социального воспитания и они относительно новые и не- , или почти не физиологичны. Поэтому победа часто остаётся за животным началом. оно сильнее. Приручить своё животное использовать его силу в разумных целях - (ну или как-то так) значит достичь высокой степени самореализации, Нирваны, Благодати, как угодно назовите.
Так что подставить другую щёку имеет смысл для любого человека, не только для верующего. Превозмочь животную потребность убить и задушить (защищая себя) ради сохранения мира, например. etc. Извините, длинно получилось.


zja 06 мая 2016 | 17:07

И преподносится негативный миф об иудаизме (сознательно или неосознанно – пока еще не поняла) так, как это принято в суггестивных практиках: вроде речь не о том, внимание слушателя вместе с критичностью и анализом сконцентрировано на другом предмете. А на периферии, вне поля критичности пробрасывается прямо в подсознание то, что никакой критики не выдержит, поэтому должно быть усвоено незаметно. И потом в человеке живет некая убежденность, неподвластная никакому рациональному разбору, и откуда она взялась – объяснить невозможно, и не вспомнится.

Может, и автор таким же образом эти «истины» усвоил? Или это все же некая взятая на себя миссия?
Откуда взялось у самого автора представление об иудейской системе как о чем-то трагичном, не дающем человеку надежды, обрекающем …. – допытываться бессмысленно. Может, и он так же, через периферию сознания, эти догмы от какого-то авторитета усвоил. Из речей понять невозможно, . Вот, просто ешьте как подано.

Интересна все же природа этого явления.

Может, это в этакую странную форму облаченное желание быть хорошим, очень-очень хорошим?
Вот, скажем, не быть антисемитом – это хорошо, высокоморально. Но какая доблесть в такой толерантности, если ты сам наполовину еврей? Значит, надо стать совсем-совсем не евреем, отодвинуться на далекое-далекое расстояние. Христианство - такой поезд дальнего следования, особенно православие – ох, как далеко оно увозит. Но и этого недостаточно для доблести. Надо, чтобы в иудеях было что-то ущербное, что, безусловно, провоцирует антисемитизм. И вот тогда можно устоять перед соблазном, проявить и терпимость, и великодушие, и широту взглядов – и за все это себя похвалить.
А если иудеи такие же, как мы, и религия у них нормальная, как у нас, – какая же доблесть в нашей терпимости и за что себя хвалить?
А если еще вспомнить, что все христианские заповеди и ценности на самом деле иудейские, - то терпимость и великодушие будет выглядеть даже комично, не сказать бы больше.

А может, это воспроизведение высказываний прекрасных православных священников типа А.Меня и иже с ним – добрых и совестливых людей, которые, вероятно, глубоко внутри себя мучительно пытались найти оправдание своему отступничеству. Из этого и рождались их красиво построенные вариации мифов о трагичности иудаизма и оптимистичности христианства.
Или за этими мифами-оправданиями скрывался страх, ужас от недавней Катастрофы, сознание трагичности и обреченности положения еврея среди христиан трансформировалось в проекцию этой трагичности на самих иудеев?

Но зачем эти оправдания не-еврею, который с чистой совестью принимает христианство?
И зачем образованному, культурному человеку цепляться за эти мифы, развенчанные уже западной церковью, которая многажды повинилась за их создание?

Такое впечатление иногда складывается (и как хочется, чтобы оно оказалось ложным), что в этих зажигательных лекциях на уровне сознания предлагаются к усвоению общечеловеческие ценности, а параллельно на уровне подсознания – культивируемое в православии чувство превосходства (и ведь не только над иудеями, а и над католиками, и протестантами и пр.).
И что же тогда удивляться, если в души поклонников и слушателей прекрасных человеколюбивых лекций автора исподволь просачивается-таки сознание собственного превосходства, которое потом должно же найти выход и выплескивается порой в самых нелепых формах: у кого-то агрессия, у кото-то подозрительность и конспирология, у кого-то вообще изобретение бумажных репрессий на манер карточной Королевы «Отрубить ему голову!» …
Смешно, конечно, но, если вдуматься, не очень.


satt 06 мая 2016 | 17:14

Сейчас многие линяют в Латвию. Такое уже было.
И тогда, в 20-х, стремились обзавестись латв. паспортами.
Недавнo yзнал, что это - рифма времени.
Оказывается, в ходу было и турецкое подданство.
Как-то мимо меня проскочило.


nicoletta 06 мая 2016 | 18:07

satt: Оказывается, в ходу было и турецкое подданство.
Как-то мимо меня проскочило.

Точно, Миша, мимо пробежали Хлудов (Слащёв), Чарнота, Серафима Корзухина с Голубковым и остатки Русской армии из Крыма в Константинополь.


satt 06 мая 2016 | 18:34

nicoletta:
Не вели казнить, вели условно-досрочно...


nicoletta 06 мая 2016 | 19:02

satt:
Миша, ты, говоря официальным языком, представитель западной демократии, и тебе простительно забыть о Турции, (или, наоборот, именно поэтому непростительно), но в любом случае я решила ограничится нежным партийным предупреждением с сохранением лаек. ))


ura Юрий Белов 07 мая 2016 | 00:45

nicoletta: Слащев вернулся.


vitwest 06 мая 2016 | 21:23

nicoletta: // мимо пробежали Хлудов (Слащёв), Чарнота, Серафима Корзухина с Голубковым и остатки Русской армии из Крыма в Константинополь. //

"....Кто в петлю, кто в Питер, а я куда?. . Кто я теперь?. . Я вечный жид теперь... Я Агасфер. Летучий я голландец... Чёрт я собачий!..."



satt 06 мая 2016 | 22:06

vitwest:
"Бег" не читал. Но фильм, кажется, видел.
Совершенно ничего не помню.


eliza_liza 07 мая 2016 | 00:26

satt:
Как не помнишь: "Азартный ты Парамоша!" , генерала Черноту, глаза Хлудова, манекен ??


satt 07 мая 2016 | 11:05

eliza_liza: eliza_liza:

Вспомнил!!! Глаза Дворжецкого, казнъ Олялина..
Там и Улянов играл генерала..


vitwest 07 мая 2016 | 01:52

satt:

Это как раз из фильма. "Микс" из Белой гвардии и Бега. Это говорит генерал Чарнота (Ульянов), сразу после того, как выиграл кучу денег у Парамона Корзухина (Евстигнеев).


zja 06 мая 2016 | 17:23

//Заповедь подставить другую щеку – ирония? //
Ну да, в какой-то мере. Смотря что понимать под иронией, а как выясняется, даже поклонники Быкова понимают ее по-разному.
У меня впечатление, что вот эти штучки с подставлением щеки бьющему и отдаванием рубахи грабящему имеют корни в восточных системах, по крайней мере, в теории кармы они органичны и понятны.

Человек сделал вам зло. Вместо того, чтобы его остановить, образумить – вы провоцируете его на еще большее зло. Поддавшись на провокацию, он портит себе карму, скатывается вниз по лестнице, оттуда ему еще долго-долго до прежнего места карабкаться…

Что происходит с провоцируемым, я бы даже сказала: с жертвой, в системе христианской? Человек согрешил, ударив или ограбив, но мы не знаем причин, вдруг у него есть оправдания. Теперь же он низко пал. А провокатор на высоте.

Может, исполняющий эти странные заповеди и считает себя всего лишь ироничным, но за кулисами сцены слышится довольное похохатывание Сатана. (


lyudmila9541 06 мая 2016 | 18:43

zja:
//Заповедь подставить другую щеку – ирония? //
***********************************************************************
Нина ,я с большим интересом читаю вас...интересно, а ДЛБ читает?
Ежели ли эту заповедь довести до абсурда-парадокса, как Михаил предлагает,
то может получится ,как с разрешением свободного ношения оружия...только наоборот
я думаю не о жертве, а о нападающем...глядишь,и переведутся желающие руками махать...

И о тех ,кто поменял веру...
"А может, это воспроизведение высказываний прекрасных православных священников типа А.Меня и иже с ним – добрых и совестливых людей, которые, вероятно, глубоко внутри себя мучительно пытались найти оправдание своему отступничеству"(С)
Нина , может посоветуете, что почитать на эту тему...много вопросов, как человек и почему
к этому приходит?




(комментарий скрыт)

lyudmila9541 08 мая 2016 | 10:51

zja:
Это нигун Яале таханунейну – «Прими наши мольбы», он серьезный, его поют в Йом-Кипур.
**********************************************************************
Я не иудейка, слова не понимаю...но почему то сердце сжимается
и слёзы непроизвольно текут...Спасибо!


zja 08 мая 2016 | 13:28

lyudmila9541: Слова практически не играют роли. Вы, наверное, обратили внимание, что в зале некоторые люди тоже плачут, некоторые поют, кто-то в трансе и т.д. Музыка действует поверх всех границ и обладает свойством исцелять. Я рада, что Вы это почувствовали.


zja 07 мая 2016 | 22:14

lyudmila9541: //не о жертве, а о нападающем// В том-то и дело, что при таких взаимоотношениях уже непонятно, кто в действительности жертва, они местами меняются. Фокус такой. Типа ирония. Надеяться, что переведутся те или иные – что ж не перевелись? Ведь заповеди уже около 2000 лет. Много ли мы видим исполняющих? Вместо подставления другой щеки, только и видно, как люди в постоянной готовности дать отпор машут руками даже впрок. Ну, не только физически. Не прижилась заповедь, ею только гордиться удобно.

//И о тех, кто поменял веру... // Честно сказать, тема слишком уж сложная, советовать чтение не берусь, а в инете полно сайтов, можно выбирать.
Свои обрывки мыслей могу предложить, извините, если это не то, чего Вы ждали.
Я думаю, не стоит тормозить на установленном светскими государствами принципе свободы совести и вероисповедания. Согласно конституциям демократических стран, каждый имеет право верить хоть в Зевса, хоть в Макаронного монстра, хоть в Третий палец. Это обсуждать неинтересно.

Вот поинтереснее. Я тут недавно попыталась миро-творить (без успеха), напомнив одному борцу с мракобесием известную фразу: «Бог один, провайдеры разные». Действительно, не у всех же одинаковый способ мышления. Для иудаизма требуется определенная способность к абстрагированию. А что делать тем, у кого развито лишь конкретно-образное мышление или кто только пощупав-попробовав понимает? Таковы были язычники во времена апостола Павла, и именно в расчете на них он изобрел поначалу версию «иудаизм-лайт», попроще для понимания и с возможностью трогать, разглядывать, обращаться с просьбами к предметам … Прошу прощения за такое упрошенное изложение.
Христианство могло бы остаться одним из направлений в иудаизме, которых и сегодня много, и они как-то мирятся без Варфоломеевских ночей.

Засада случилась в пункте, где началась миссионерская деятельность христиан. Говоря сегодняшним языком – бизнес, со всеми его примочками: акции, бонусы, лукавая реклама, черный пиар, давление, уничтожение конкурентов. И это вылилось в результате во все формы и виды уничтожения народа Книги: клевета-наветы, ограбления-выселения, насильственные крещения, костры, геноцид.

Это не было заложено изначально, имхо.
Я рискну сделать вывод: непреодолимой пропасти между религиями нет, все упирается в политику лидеров. Конечно, давно уже рулят христиане. Но сейчас, после всех преступлений, западники решили завязать и сделали важный шаг: признали, что иудаизм – фундамент христианства. Отменили молитвы против иудеев, а те – у себя изъяли некоторые фразы, болезненные для христиан. Возникли общества всяческой дружбы, проводятся совместные молитвы за мир … Западные Церкви признали иудаизм полноценной религией и запретили своим миссионерам вести среди евреев агитацию и пропаганду.

А вот православие упорствует: «мы – не они, не поступимся принципами». И ведут, и крестят.

Взгляд на это дело из собственно иудаизма: Еврей считается принадлежащим к иудаизму по умолчанию. Здесь не так сильно лезут в душу, как в христианстве, и достаточно самоидентификации, уважения к традициям. На поверхности уже и ежику ясно: после недавней Катастрофы, когда дом разорен и ограблен, и предстоит долгое восстановление, каждая душа на счету. А на более глубоком уровне – так было и до всех преследований, было всегда. Еврейское сообщество – семья. Каждый потерянный сын, каждая потерянная дочь оплакивались. Только духовным единством и держится народ (всякий бред про кровь несут те, кто никогда не видел черных, шоколадных, желтых евреев, и вообще привык все упрощать до качелей).

За счет оголтелой миссионерской активности христиан, где-то угроз и шантажа, где-то единственной возможности заниматься какой-то профессией, и всего такого – многие евреи оказались у «чужих». Тут все понятно. Это в прошлом. У кого-то любовь. Тоже понятно. В наши времена, как ни смешно, многие попадают в христианство по случаю или за компанию. Кого-то друг уговорил, кто-то мимо церкви шел и зашел…
А как не соблазниться красивыми, утонченными, талантливыми обоснованиями евреев-христиан – ведь, как правило, это достойные и популярные люди. Тут замкнутый круг. Психологи давно отметили, что человеку свойственно оправдывать принятое решение, искать или создавать ему обоснования. И это, как воронка, затягивает других. А те – новых. И вдобавок послушать авторитет в любом случае проще, чем самому разбираться.

В конечном счете, складывается картина, аналогичная сегодняшним «честным» выборам: эфир, пресса, пространство, группа поддержки и т.д. предоставляется одной стороне, другую сторону дискредитируют. Каков же может быть результат.

Свою долю вины за соблазнение несут и христианские священники. Да, люди несведущи, тем более в нашей стране, только оправившейся от государственного атеизма. Но батюшки-то ведают, что творят. Они же не станут крестить зашедшего на огонек мусульманина, во всяком случае, я такое в книжке читала. Человек должен быть в полном сознании того, что он делает и «открепиться» от своей религии. И при переходе из христианства в ислам духовный отец должен отпустить. Правда, сейчас многие прихожане и этого не знают, но я о служителях церкви. По-честному, они не «ловцами человеков» должны тут выступать, не провокаторами, а образцами честности.

Конечно, есть евреи, которые вполне осознанно и самостоятельно выбрали христианство: кому-то Троица милей, чем Абсолют, кто-то не может без картинки. Многих, я думаю, соблазнил литературный сюжет Евангелий - ведь он такой трогательный, и там все понятно: вот хорошие парни, вот плохие парни…

Но какими бы ни были батюшки, авторитеты, друзья и литераторы, принцип свободы выбора и личной ответственности каждого еврея никто не отменял. В том числе и за отступничество. (Еще раз подчеркиваю на всякий пожарный: это духовная концепция иудаизма, о юридической или еще какой-то светской, бытовой и пр. ответственности речи нет). Степень вины только бывает разная, в зависимости от того, вольно или невольно, насколько осознанно, была ли угроза жизни и т.д. Ведь у еврея всегда есть возможность вернуться, двери дома для него открыты, и его всегда ждут - как блудного сына.
Духовное отступничество – самый тяжелый грех, но и здесь можно получить прощение. «Но раскаяние, молитва и добрые дела отменят тяжкий приговор» (с).

Все подробности и уточнения, а вероятно, и противоречия этому тексту можно найти в инете. И простите за длинный коммент.

Надеюсь, что Быков в следующем эфире не будет высказывать эти странные, неизвестно где почерпнутые ложные сведения об иудаизме, якобы заложенном в нем бесправии или обреченности или еще чем-то несимпатичном. Тогда и мне не придется здесь вносить поправки. )
Дмитрий Львович несколько эфиров назад рассказал, как ему понравилось мнение одной девочки в США, что в будущем религии объединятся. На словах-то понравилось, а на деле он все время разъединяет. Или он это единение как-то по-своему понял – что все станут православными, что ли …

P.S. Мои комментарии в этом блоге не являются рекламой иудаизма, я никого не агитирую его принять, тем более что для большинства читающих это все равно было бы нереально. Я даже не ставлю целью добиться прекращения потока напраслины и негативных мифов по поводу иудаизма, т.к. это тоже нереально. Я лишь прокомментировала недостоверную, имхо, информацию.


lyudmila9541 08 мая 2016 | 10:32

zja:
Дмитрий Львович несколько эфиров назад рассказал, как ему понравилось мнение одной девочки в США, что в будущем религии объединятся
**********************************************************************
В деревне, где я живу не очень давно ,есть житель, от которого
все шарахаются...потому что он жаждет поговорить о вере в бога,
считая что ,как ВСВ :
"Нет, и в церкви все не так.
Все не так, как надо"
Я же , из уважения и интереса к этой теме , всегда останавливаюсь
и выслушиваю его...так недавно он высказал мысль, что надо созвать
членов ООН и запретить все религии во избежание всяческих
конфликтов...Думаю, такие мысли не только в его голове живут...
Я не смогу и десятой доли написать на эту тему,т.б. так интересно, как вы.
Я даже дочь позвала прочитать ваши рассуждения ...
Спасибо вам большое ...

\\Я даже не ставлю целью добиться прекращения потока напраслины и негативных мифов по поводу иудаизма, т.к. это тоже нереально. Я лишь прокомментировала недостоверную, имхо, информацию. \\
Нина , есть в блоге юзеры, которым,
как и мне ,очень интересно вас читать. Комментируйте ,пожалуйста...


nds 08 мая 2016 | 10:57

zja: Нина! Ни разу не видела в блоге никаких комментаторов, педалирующих тему иудаизма, его притеснения и недооценки. Говоря грубо, Вы завели эту дурную шарманку, когда попеняли Кате за то, что она сослалась на Евангелие от Матфея, а не сразу на мудреца Гиллеля.
Эта претензия с Вашей стороны выглядела очень странно, особенно после того, как Вы признались-таки, что кончали математическую школу. Моя реплика Вас проняла так, что Вы предложили остановиться и помолчать (мне), что я с удовольствием и сделала, временно отправив Вас в игнор. Ну так вот, возвращаясь к Вашему математически просвещенному уму, хочу заметить, что если Вы читаете про теорему Вейерштрасса, наверняка не ожидаете, чтобы автор учебника упомянул весь ряд математиков, теоремы и леммы которых стали необходимой цепочкой для появления последней теоремы. Чем формально отличается Матфей от Вейерштрасса? Ничем. Но очевидно, что у Вас что-то болит.

То что все евреи - это именно евреи не означает, что каждый еврей должен испытывать тайные мучения (о которых Вы догадываетесь) в связи со своим атеизмом, буддизмом, протестантизмом или православием.

По-моему, Вы здесь не пропагандируете ничего, кроме счастья иметь большую незаживающую мозоль.


nds 08 мая 2016 | 11:24

zja: Нина, надеюсь Вы не будете развивать свою тему в инфантильной тональности: "Меня пытаются затравить!.." Чувствуется, что у Вас есть большие познания в разных областях. Хотелось бы, чтобы Вы их являли и дальше, но только не "против" другого знания, а "за" прирост знания.


irdo 09 мая 2016 | 13:59

nds:
Нина, надеюсь Вы не будете развивать свою тему в инфантильной тональности: "Меня пытаются затравить!.."
По-моему, Вы здесь не пропагандируете ничего, кроме счастья иметь большую незаживающую мозоль.
============
Уверена, что не будет, особенно, если не будет подобных комментариев, с неприятием чужой точки зрения,
которая не совпадает с Вашей.
Лично мне, и не только мне, интересен анализ этого ув.юзера.
А, если кому не интересен, то спокойно может не участвовать, не читать, проходить мимо,
почесывая друг друга за ушком, и журча от удовольствия единомыслия.
А указывать, что писать или не писать, это совсем не прилично.
С огорчением прочитала от Вас.


nata_lia 10 мая 2016 | 10:51

irdo:

//Лично мне, и не только мне, интересен анализ этого ув.юзера//

Согласна с Вами. Мне тоже очень интересны посты ув. zja. И совершенно непонятно, почему нельзя высказывать разные мнения. Это просто даже удивительно. И, по-моему, каждый волен выбирать любую тональность, если она не является прямым оскорблением для окружающих


irdo 13 мая 2016 | 19:51

nata_lia:
Привет.Не было инета, поэтому отвечаю только сейчас.
И к сожалению, ничего нового добавить нечего.
Это закон стаи, доведенный до совершенства в постсоветском пространстве:
кто не с нами, тот против нас.
Принять чужую точку зрения, не совпадающую с генеральной линией стаи, значит, оказаться вне её.
Коллективное бессознательное страшится этого, и поэтому сопротивляется,
запуская программу уничтожения.
Признать свою неправоту в стае это подвиг
Ведь, выпасть из своего социума самое страшное для постсовков.
Отсюда и крымнашисты, отсюда непререкаемое официальное православие, даже для родившимся не совсем русопятыми.
Отсюда все эти 87% поддержантов путинизма,
и те, кто не поддерживает, бояться выпасть из оставшихся процентов,
чтоб не оказаться на юру без костылей .
Я это на форуме наблюдаю не первый год.
Надо сказать, что наблюдаю с огорчением,
так как как-то думалось, что независимых умов все-таки поболе.
ИМХО


nata_lia 13 мая 2016 | 20:15

irdo:

Спасибо за ответ. Хотя картину в нем Вы нарисовали совсем безрадостную


irdo 13 мая 2016 | 22:53

nata_lia:
Спасибо за ответ. Хотя картину в нем Вы нарисовали совсем безрадостную
================
Это не я нарисовала,
а это нынешний российский пейзаж,
восставший из советского пепла.


zja 10 мая 2016 | 00:40

zja: Дополню свой кусочек о «странной заповеди», т.к. где-то в этом милом беспорядке наткнулась на интересную трактовку с многими комментариями: предполагается (если я правильно поняла), что ---подставление другой щеки - это одна из форм «позы покорности», в основе которой лежит механизм самосохранения и сохранения вида.

Как частный случай – похоже. Более того, эту линию можно продолжать. Например, когда вас бьет мент на протестной акции, лучше «подставить другую щеку», в смысле - изобразить смирение и непротивление. Не стоит давать сдачи, даже замахиваться, даже шевелиться, потому что это может быть истолковано как замах,, даже думать о желании дать сдачи не стоит, потому что это можно прочесть по глазам. То же – в местах лишения свободы. Всякое возражение сотруднику грозит вам карцером, а сопротивление пахану или его шестеркам – потерей здоровья и прочими неприятностями.
Пацан орет «на, бей», когда он уже явно проиграл драку, а не в самом ее начале, поначалу он обычно отвечает. Животные поставляют уязвимые места, когда исход битвы предрешен. Если сразу принимают позу покорности – то перед теми, кто заведомо сильнее. То есть, во всех перечисленных случаях – «подставление щеки» не совсем добровольное. Это способ выживания. Подразумевается заранее, что силы и шансы не равны.

Можно упомянуть и еще один класс ситуаций. Когда, например, жена вкатила мужу оплеуху, и он говорит: ну, ударь еще и успокойся. Хотя могут быть и варианты, например, придержать за руки, отойти подальше, прикрыться подушкой… но не провоцировать ее. Здесь все действия направлены на то, чтобы сохранить отношения.

Если воспринимать заповедь Иисуса как рецепт по сохранению отношений, то она, во-первых, выглядит излишне конкретной (именно поддайся, а не останови ближнего другим способом), а во-вторых, вполне укладывается в рамки «люби ближнего как самого себя», если считать всех подряд ближними и любимыми. Заповедь любить врагов в этом ракурсе представляется просто излишней.

Заповедь Нового Завета, все же носит скорее универсальный характер и предполагает отношения между равными. То есть, ситуацию, когда человек может ответить сопернику, не опасаясь за свою жизнь. Когда есть реальный выбор. И эта заповедь находится в логической связке с отдаванием последней одежды грабящему тебя. Опять-таки, речь идет о добровольном дополнительном отдавании (даже не предложить, а именно отдать).

Так что думаю, высказанная мной версия (она не моя собственная, я ее слышала у буддистов и считаю самой непротиворечивой) – ближе всего к истине: речь здесь идет о духовной схватке, где жертва и нападающий меняются местами. Хочешь уничтожить соперника духовно – подставь другую щеку.

==========
P.S. Я прошу участников простить меня за то, что из-за лимита отвечаю не на все комментарии. Бывает еще, что в некоторых из них речь идет, например, о полученных мной впечатлениях или о моих истинных мотивах-чувствах-эмоциях, или условия ставятся, --- и это выглядит так, словно человек разговаривает сам с собой. Что не возбраняется, на здоровье, но встревать в такую «беседу» не вижу смысла, извините.


kverigin 10 мая 2016 | 06:44

zja: Если муж получив оплеуху от жены просит ещё одну, это не «акт отчаяния» и не желание сохранить отношения.. Просто он считает, что содеянное им заслуживает большего и ищет справедливого баланса между своей виной и наказанием. Он хочет избыть всю вину.

А манифестация пацана, кричащего: «На, бей!» имеет две изнанки. Первая: Демонстрация бесстрашия, а вторая напоминание, что следующий удар может быть за ним.

Во время казни стрельцов один из осуждённый сказал царю:
«Отойди от плахи государь, здесь теперь моё место». Этот намёк был сочтён неслыханной дерзостью.

Мент бьющий зэка никогда не имеет достаточно мотивов делать это, и ищет их. Задача зэка не дать их менту.

Заповедь Иисуса «Подставь другую щеку» универсальна и служит
Одной цели. Любым способом прекратить избиение. Но в то время, мало вероятно, чтобы Иисус имел ввиду смирение. Общественная мораль того времени была очень жестокой и не реагировала ни на какое смирение, тем более на уязвление мало или достоинства Римлян и не могла апеллировать к их благородству. Всё это произошло позднее, когда Христианство стало осознанным.
Дорогая Зия, не сочтите меня язычником, это только предположения.
П.С. С животными интереснее. Если не ошибаюсь, Джек Лондон пишет о собаке догнавшей волка, но не обнаружившей то место, за которое она должна схватить его. После этой дезориентации. Собака не смогла больше охотиться на волков.
Животные действительно не оказывают сопротивления жищникам, потому, что в генетической памяти не записан исход конфликта.и передать его потомству съеденное животное не может, а опыт наблюдение погони за другими жертвами, вызывает только страх но не весь трагизм смерти. Кода тигр ухватив зубами за ухо маленького слонёнка уводит его из стада, слонёнок думает, что с ним играют и покорно уходит, Взрослые слоны также не понимают зачем. Но слоны способны легко оказать сильное сопротивление тигру, если бы обладали информацией в полном объёме.
Не находите ничего рационального в изложенном?


zja 10 мая 2016 | 14:17

kverigin: Если муж хочет избыть всю вину, я так понимаю, он хочет сохранить отношения. Или у него такое обостренное чувство вины, что главное – избыть? Тут есть место для рассуждений: что цель, а что средство. Но не хочется оффтопить, мы же о заповеди.
Про пацана – то же самое. Можно набрать множество мотивов и изнанок такого поведения, но что тут совпадет со смыслом заповеди?.
Будьте язычником, если хотите. Вы же не разжигаете ))…
//Животные действительно не оказывают сопротивления хищникам//
Ну как же. Мы столько киношек смотрели, когда рогатые загоняют малышей внутрь круга, а сами становятся по периметру в оборону, выставляя рога. По-разному бывает. Слоненка жалко ((…
Насчет инстинктов. У меня когда-то был маленький совенок, рос где-то с двухдневного возраста. И вот, уже с подростком, пошла с ним гулять, держу на руке. Навстречу кошка. Как он заохал, залопотал, забеспокоился! Пришлось сунуть его за пазуху. Я тогда подумала: ну, откуда он знает про кошек?

Может, я, как обычно, чего-то не поняла?


kverigin 10 мая 2016 | 17:05

zja: Ну уж Вы то не поняли, тогда кто понял?)) я

Я просто слабо возражю, для того, чтобы поддержать
Ваш интерес к изложению. Уж очень мне оно по душе)
Животные обороняясь защищают детей, а вот придут на водопой, стоят рядом с хищниками и никто никого. не трогает. И потом, моё замечание относится к стаду животных которые по своему вооружению и массе превосходят хищников, но уступают им. Здесь сказывается отсутствие информации и неспособность предвидеть последствия агрессии.
Самки пауков из особи Black Widow, (Чёрная Вдова) преспокойно убивают сексуальных партнёров сразу, после того, как Акт регенерации потомства состоялся. А самцы преспокойно продолжают подставлять «другую щеку» вступая в фертильные отношения с самками уже миллионы лет. Это простой пример не противляемости, из-за отсутствия генетической памяти. Она пересекается в тот момент, когда усталый паучёк приляжит выкурить сигаретку). Самка проколет ему его мозжечёк.и его дети бесстрашно повторят его судьбу.
Вобще-то, я тоже, как и Вы думаю, что заповедь «подставь другую шёку» пришла больше из биологии, а не из религии, поскольку надо признать, что у людей выполняется крайне слабо, хотя и звучит обнадёживающе. Одевших на кого-то свои одежды и идущих лесом, мы вообще мало знаем. Наверное я циник и исходя всегда из прочности человека, многих чудес не жду, а если и встречаюсь с ними, то склонен больше приписывать их другим особенностям мироустройства.
Очень хорошая тема у Вас. Жаль, что профессиональным биологам всё ясно.
Совёнок при виде Кошки пришёл в возбуждение, потому, что в нём есть тот неясный страх , который он получил в наследство, для того, чтобы выжить. Но если бы у совёнка было бы воображение и полная картина того, что будет-с ним после встречи с кошкой или с кем то из чужих , он бы не стал Вашим другом.

Если бы добрая комолая корова могла понять связь между ней и нарубленным мясом на прилавке мясника, мы с Вами никогда не пили бы её молока. Всё дело в её незнании. Инстинкта не достаточно.
Благие деяния часто берутся не из «Нагорной проповеди, а из биологии. Простите мою провокацию


kverigin 10 мая 2016 | 17:47

kverigin: Совсем забыл про мужа. Он хочет избыть свою вину перед женой, но очень и очень даже не хочеть продолжения отношений с ней.


irdo 13 мая 2016 | 19:59

kverigin:
Вобще-то, я тоже, как и Вы думаю, что заповедь «подставь другую шёку» пришла больше из биологии, а не из религии, поскольку надо признать, что у людей выполняется крайне слабо,
===============
Эта мысль мне показалась интересной,
и заслуживающей внимания,
особенно, если учесть, что обобщающих связей с миров у первобытных племен не было даже 2 тысячи лет назад.
И большинство обрядов, например, обрезание, связаны с климатом, с отсутствием воды, и профилактикой болезней, связанных с этим,
а не вовсе, наполненные каким-то религиозным откровением.
ИМХО


kverigin 13 мая 2016 | 21:23

irdo: Вот один из не убиенных примеров здравого рассудка природы. Все, без исключения жители песчаных пустынь изъясняется на каких-то «отхаркивающих»,
Диалектах и гортанных языках,, где преобладает звук «Ха». Мне приходилось бывать в Сахаре. Попробуйте поговорить по русски или по английски, когда поднимется ветер и песчаная позёмка понесётся над пескои. У Вас тот час же будет полный рот песка. А этим ребятам хоть бы что. Сплюнут и даже
Споют что-нибудь)).


nata_lia 14 мая 2016 | 00:51

kverigin:

Константин, читаю с интересом Вас и Нину про животных, но можно Вас отвлечь на людей? Хочу Вам задать вопрос, который задавала Быкову, но он ответил неубедительно


kverigin 14 мая 2016 | 01:25

nata_lia: Боюсь, что ответить более убедительно и внятно , чем это сделал известный человек и писатель Быков мне не под силу.
Я могу позволить себе только иметь своё мнение и если оно кого-то интересует, буду рад.


kverigin 14 мая 2016 | 01:59

nata_lia: И ещё одна новость для меня. Сейчас позвонил мой старый знакомый критик и заявил, что писатель Довлатов синестетик. Но не по цветным, пищевым или музыкальным признакам, а по болевым,
Чего я раньше никогда не слышал. Если я правильно понимаю, то всё окружающее его должно причинять ему боль, только разного уровня. Возможно ли это?
Я очень слаб в вопросах такого оригинального мироощущения .Хотя все мы в таком случае боле или менее синестетики. Жду ответа.


nata_lia 14 мая 2016 | 15:51

kverigin:

В упрощенном виде синестезию я понимаю как ассоциацию различных явлений, предметов и людей с окраской, запахом. Впервые я прочитала об этом ещё в детстве у Толстого в «Войне и мире». Помните, там Наташа говорила, что Бориса она видит узким, серым и тонким, как столовые часы. А Пьер для неё был красный с синим и четырехугольный. Я тогда сразу обратила на это внимание, и часто у меня возникает ассоциация каких-то людей и событий с цветом или запахом. По-моему, это наблюдается у многих.

Но особенно эта способность развита у творческих людей (музыкантов, художников), у людей с сильно развитым воображением.
Можно ли считать эмпатию разновидностью синестезии? Эмпатия у меня с детства. В общем, это даже нормально.

Что касается Довлатова, то с ним всё возможно. От многих внешних вещей он чувствовал буквально физическую боль (например, от пошлости). Поэтому я его всё время вижу печальным и даже страдающим. Самоирония его спасала. А Вы в нем что-нибудь чувствовали необыкновенное. Или, наверное, так не бывает при близком приятельстве?

Интересно, какие подробности Вам сказал Ваш знакомый критик? Мне кажется, его заключение очень правильное. Это многое объясняет в жизни Сергея. Начинаешь понимать причину его поступков. Хотя я и раньше это чувствовала, только мне не приходило на ум это слово. А сейчас чем больше думаю, тем больше мне хочется воскликнуть вслед за Пушкиным и Татьяной: «Ужель загадку разрешила? Ужели слово найдено?»


kverigin 14 мая 2016 | 23:35

nata_lia: Эмпатию я могу понять, как способность сопереживать. Если требуется более точное определение-я пас. Между прочим редкий дар. Зато простых притворств и сложнейших симуляций эмпатии сколько хочешь. Обычно используется зависимыми людьми и очень часто опытными Salesmen. Я в юности был изрядным простофилей. (Да и сейчас недалеко ушёл)) Но тогда, помню, жаловался соседке по парте, что учитель заставил всё «Бородино» за выходной выучить. А она мне так искусно поддакивала: «Ишь чего захотел!» «Сам небось бы не смог!» «Смотри, как его требования растут!» «Сам наверное наизусть не знает, а с других требует!»
Я думал: Вот как сочувствует искренне! По настоящему!
А сама она на перемене хихикала и радовались: «Гарантированная единица будет ему». «Выходных мало было. Тупой»

А эмпатия и синестезия должно быть соседние чувства с родственным когнитивным происхождением. Во всяком случае обе эти способности не являются отклонением от нормы и обе способствуют и сопутствуют лучшему созидательному процессу.
Вы Ната-лия уж точно способны к состраданию и сочувствию. Это видно по отношению к Вам тех, кто знает лучше.


nata_lia 15 мая 2016 | 00:09

kverigin:

Я хорошо знаю свои отрицательные и положительные качества, и могу открыто говорить о тех и других. Способность к состраданию и сочувствию во мне есть. Но Вам это не может быть известно. А Вы сказали какую-то странную фразу: «Это видно по отношению к Вам тех, кто знает лучше». Как будто Вы кого-то знаете, кто знает меня.

Но ведь мы о Довлатове. Ваше мнение о нем? И Вы мне ничего не сказали, что Вам сообщил по телефону о Довлатове ваш общий знакомый


kverigin 15 мая 2016 | 00:38

nata_lia: ...тех, кто знает лучше...
Нет, это не вся фраза. Надо читать: «....тех, кто знает Вас, лучше меня.»
В моей спешке всегда проявляется некая дислексия. Ничего не могу поделать.
А о Довлатове могу говорить долго. Просто хорошо понимаю, что не имею на это никакой монополии. Рискую втянуться в нескончаемое занятие и превратить разговор в самоцель. Да и разговор о Довлатове, наверное должен носить более камерный, нежели общественный характер для меня. Откуда я мог знать тогда, что дружу с знаменитостью? А мой знакомый ещё побудет со мной. Если что-то интересное, то я непременно свяжусь с Вами.


kverigin 10 мая 2016 | 19:07

zja: Когда я уже научусь объяснять, то, что думаю?

Если муж живёт с женой живёт генерируя оплеухи, он априори не заинтересован в отношениях с ней. И рассматривать остаётся только избывность его вины перед женой, но не желание продолжать отношения..
Это объяснение, наверное самое простое. Но Ваш сложный ум требует сложных объяснений.))


zja 10 мая 2016 | 23:44

kverigin: Мне бы тоже хотелось простых объяснений, но в большинстве случаев их недостаточно.
В ситуации муж-жена по меньшей мере 2 стороны, а уж побочных факторов … Их можно, конечно, классифицировать, типологизировать – но и тогда получится набор более-менее типовых ситуаций. И с желанием продолжать, и без него. Хотя – некоторые психологи придерживаются версии, что ежели отношения продолжаются, значит, и желание есть. Оно может быть скрыто от самого желающего. Но дальше - правда, дремучий лес.

Животные понимают гораздо больше, чем мы в состоянии себе представить. Даже птички. Я не знаю про насекомых, но не исключено, что и они. Помню сюжет по телику про пожилую одинокую женщину, которая дружила с домашней мухой. Нам кажется, если существо не говорит, то оно не понимает. А они, должно быть, поражаются нашей глупости.
Я видела у животных и сообразительность, и дружбу, и альтруизм.
//Благие деяния часто берутся не из «Нагорной проповеди, а из биологии.// Очень много примеров в мире животных «высокоморального» поведения, которое нельзя объяснить примитивными потребностями (но материалисты пытаются). Мы просто вербализуем некоторые вещи. Не так уж далеко мы продвинулись.

Кстати, о коровах. Был сюжет про корову, которую собрался резать хозяин, так она сбежала и жила в стаде оленей. И не выходила, пока зоозащитники не выкупили ее у хозяина. А Вы видели когда-нибудь грузовики, в кузовах которых коров везут на мясокомбинат, слышали, как они мычат? Это забыть невозможно.

Нет, не хотела оффтопить, но Вы меня поймали.
Вот интересное эссе Михаила Болотовского: «Лежать! – сказала собачка даме». В инете легко набирается.


a_tabakov 11 мая 2016 | 00:03

zja: Помню сюжет по телику про пожилую одинокую женщину, которая дружила с домашней мухой. Нам кажется, если существо не говорит, то оно не понимает.

===

Да что там муха... Перестань дома убираться, сразу много друзей появится. "Не имей сто рублей...", как говорится. А я даже где-то в интернете читал про одну женщину, которая дружила с копировальным аппаратом...


nds 11 мая 2016 | 22:26

a_tabakov: Саша, а Вы когда-нибудь читали Пятигорского? Он буддолог, но меня интересует другое. Читая его "Вспомнишь странного человека" подумала, что у него были особые отношения с классической музыкой. Он дал очень яркую характеристику своему герою через его впечатления от оперы "Тристан и Изольда". После этого я стала искать, нет ли у Пятигорского каких-то лекций или статей, связанных с музыкой, но так и не нашла. Это меня удивило. Может, если Вы его читали, знаете какие-то высказывания Пятигорского о музыке?


a_tabakov 11 мая 2016 | 22:48

nds: Нет, Наташа, к своему стыду не читал. У меня прочитанная литература сложена совершенно хаотичным, неподвластным никакой логике образом. Имея дело с музыкой на протяжении своей жизни, я бы сказал, что музыка - это самое, боюсь неточно выразиться, "младенчески чистое" поле творчества, где человек может самовыразиться так, чтобы ничьё эго не было задето. Поэтому смысловые идеи, где есть хоть какой-то минимум диалектики, на мой взгляд, ошибочно увязывать со звуковой гармонией и ритмом. Наверное, рядом с музыкой я бы поставил только архитектуру и некоторые стили изобразительного искусства (пейзаж, абстракционизм, авангардизм... может, сюрреализм... под вопросом). Опера - это уже немного другое: там есть действия или слова, которые можно трактовать на свой манер. Именно поэтому некоторые оперы Моцарта были запрещены - за вульгарность, которая может растлить зрителя. А музыка - нет.

Если рекомендуете конкретное ("Вспомнишь странного человека" или ещё что-то), то конечно поставлю себе в список.


nds 11 мая 2016 | 23:27

a_tabakov: Я не люблю рекомендовать чтение, потому что это значит предложить потратить время на что-то, возможно, совсем неблизкое. Пятигорским заинтересовалась, потому что когда-то наткнулась на название документального фильма "Чистый воздух твоей свободы". Оно показалось мне настолько прекрасным, что я решила посмотреть фильм. Он оказался об Александре Пятигорском. Мимо такой яркой личности я, конечно, не могла пройти и стала читать все, что могла понять, то есть его литературные произведения. Не знаю, насколько они могут быть интересны Вам. Их всего два.
Кстати, он сыграл крохотную роль индуса в фильме "Охота на бабочек" Отара Иоселиани.

Про оперу: "Тристана и Изольду" слушала на языке оригинала (и не один раз), не имея ни малейшей возможности трактовать слова на свой манер. Впрочем, то же самое относится и к остальным операм. Они же все почти либо на итальянском, либо на немецком.

Поэтому смысловые идеи, где есть хоть какой-то минимум диалектики, на мой взгляд, ошибочно увязывать со звуковой гармонией и ритмом.
_______________________________________

А и не надо увязывать, потому что идеи могут спонтанно возникать, когда мы слушаем музыку, и довольно часто они напрямую связаны с тем, что хотел "сказать" композитор. Мы же слушаем не ушами, а всем мозгом сразу. Это показывают и научные эксперименты: во время прослушивания возникают какие-то когерентные процессы в совершенно разных и весьма отдаленных областях мозга. Соответственно, могут возникать весьма сложные ассоциации.


nata_lia 15 мая 2016 | 00:14

a_tabakov:

Вы думаете это остроумно? Вы просто человека походя обидели. И не заметили? Сами же были в такой ситуации


a_tabakov 25 мая 2016 | 09:14

nata_lia: Наталья, как вы думаете, имеет ли смысл подробно и обстоятельно объяснить Вам, что Вы в корне неправы, делая мне такое замечание? Или не стоит терять время?


nata_lia 25 мая 2016 | 10:19

a_tabakov:

Не стоит терять время


a_tabakov 25 мая 2016 | 16:55

nata_lia: Одобряю, Наталья - к чёрту сомнения. Заношу Вас в чёрный список, чтобы не докучали мне своей неразборчивостью. Будьте здоровы, всего доброго.


kverigin 11 мая 2016 | 00:44

zja: Прежде, чем почитать эссе Михаила Болотовского, я хочу Вам напомнить, что человеческий мир очень антропоморфен. Поэтому Мы часто думаем за себя, за насекомых и за животных. Историю с мухой, я поддержу абсолютно правдивой историей, о том, как больной полимелиолитом, парализованный мальчик, лежащий пол дня на одном боку дружил с мухой, отличал её от других мух, кормили её и строил ей из бумаги всевозможные постройки, дома, гаражи, аэродромы. Случилось чудо, когда его перевели в комнату полностью парализованных в конец коридора, она прилетала именно к нему и это был их праздник. Она никогда в отличии от других мух не боялась садиться на его единственную чувствительную кисть руки и позволяла себя подходить к глазам и рассматривать. А когда наступила осень она грелась от тепла его лица. Однажды поздней осенью мальчик нашёл её уснувшей от холода кверху лапками на своей коробке от карандашей. Ночью мальчик умер.


Yakov Tsukerman 06 мая 2016 | 21:32

Не ожидал от Вас, уважаемый Дмитрий Львович.
Не ожидал, что и Вы, следуя глупой моде, употребите "имеет место быть" вместо "имеет место". Эти выражения имеют разный смысл.


nds 07 мая 2016 | 00:26

Прочитала отдельные комментарии. Захотелось ответить, не цепляя ответ туда, где был задан вопрос, потому что он не ко мне. Отца Александра Меня крестили в 6-месячном возрасте вместе с его матерью, которую с юности влекло к христианству. Он вырос в этой вере. Ему не в чем было оправдываться, как и не было причин испытывать мучительные чувства в связи с вероотступничеством, ибо вероотступничества не было. Предполагать мучительные чувства в связи с тем, что человек не придерживается веры предков, значит исходить из того, что в нем может говорить "голос крови", минуя культуру, в которой он вырос. Прежде, чем делать такие умозаключения, надо хотя бы доказать, что "голос крови" существует.


vitwest 07 мая 2016 | 02:21

nds:

Полностью поддерживаю. Вменять личности в вину "отступничество", исходя исключительно из факта его этно-расового происхождения, от него лично ни коим образом не зависящего (факт крови) - если это не нацизм, то что есть нацизм? Идеология "крови и почвы" (Blut-und-Boden-Ideologie) - слегка переиначенная. Боже меня упаси сравнивать конфессии по принципу их "приоритетности", с бесконечным уважением отношусь к Иудаизму, - первооснове, "корню" и Христианства и Ислама. Не понимаю целей подобных, очевидно не слишком добрых рассуждений. Лишний раз осознаю, какой огромный человеческий подвиг - книга Людмилы Улицкой "Даниель Штайн, переводчик".


geral_dik 07 мая 2016 | 09:04

vitwest:
Мне кажется, человек сам волен выбирать себе Веру, в зависимости от своего мировоззрения, и на основании своих размышлений и умозаключений, вне зависимости от принадлежности от рождения к той или иной конфессии.


nicoletta 07 мая 2016 | 15:40

geral_dik:

Бедный Дмитрий Львович - то его слушателям не нравится, что он Зильбертруд по папе, то, что он Быков по маме, и обе группы дружно высказывают свои сомнения в истинности его веры .
То звучит чисто совковое : "Думается, что это феномен полукровки. То есть очень личное. И подспудное желание стать святее Папы."
То цветистый парафраз на ту же тему: "Но какая доблесть в такой толерантности, если ты сам наполовину еврей? Значит, надо стать совсем-совсем не евреем, отодвинуться на далекое-далекое расстояние. "


irdo 09 мая 2016 | 13:52

nicoletta:
Спасибо, что Вы так тщательно запоминаете мои комментарии.
Мне это приятно.
Без иронии.Действительно, приятно. Не в пустоту пишу.
Ведь, это означает, что моя мысль проросла, дала всходы,
заставляет думать, даже подобных Вам.,
хотя, конечно, не может не сказаться типичное совковое неприятие другого, не совпадающего с Вашим , мнения.
Но это привычно для постсовков, где бы они не укоренились нынче.
Еще раз спасибо.:)) (улыбающийся смайлик)
И с праздником.


nds 07 мая 2016 | 09:53

vitwest: Спасибо, Виталий! Осталось дождаться уточнений от zja, которая породила текст-внушение. Кстати, способность к внушению и внушаемость людей, как мне кажется, недооцениваются, когда рассматриваются феномены массовой поддержки вождей разного масштаба.


(комментарий скрыт)

nds 08 мая 2016 | 09:57

vitwest: Очень убедительный эксперимент. Кстати, он был бы невозможен, если бы учитель не был авторитетом среди учеников. В опыте, поставленном учителем, отсутствует момент разъяснения им силы своей манипуляции, - как она стала возможна?
В общем, когда учитель говорит, что нет никакого вождя, он выдает желаемое за действительное, как мне кажется.


marfa_1953 08 мая 2016 | 14:55

nds: В общем, когда учитель говорит, что нет никакого вождя, он выдает желаемое за действительное, как мне кажется.
______
Наташ, это верно, но не в рамках того эксперимента.


nds 08 мая 2016 | 17:02

marfa_1953: Почему? Легко представить себе ситуацию учителя, которого ученики авторитетом не считают. Ему не удастся настроить класс на совместную с ним работу, чтобы ученики слушались его указаний.


marfa_1953 08 мая 2016 | 18:27

nds: Без проблем "представить себе ситуацию .....")
Но, я поняла, что эксперимент по ссылке от "vitwest" не предполагал другой ситуации с учителем, кроме раскрытия карт ученикам : в действительности это всего лишь подстава для детей, и никакого учителя (лидера, который должен появиться) нет.
Может я опять не о том: со мной бывает! ))


nds 08 мая 2016 | 20:16

marfa_1953: Все нормально. О том.

Лена, я, вероятно, нечетко выразилась. В эксперименте моделировалась ситуация, в которую попали немцы, добровольно подчинившие себя власти вождя с тоталитарными амбициями. Учитель хотел показать ученикам, что они ничуть не лучше немцев и при определенных условиях могут вести себя так же, и это им будет даже нравиться. Для того, чтобы начать добровольно ходить строем, писать доносы и вытеснять неугодных на периферию жизни, нужен вождь, которому люди передоверяют право принимать решения за них и которому они подчиняются, образуя некое единство. Он их "учит", что делать. Вождем невозможно стать без авторитета, основанного на доверии или (и) на силе. Учитель, затеявший эксперимент над школьниками и успешно его завершивший, сыграл роль вождя.

В общем, для полноты пейзажа ему бы следовало сказать школьникам, что они не только "не лучше немцев", но и он смог смоделировать ситуацию только потому, что был для них авторитетом.
С одной стороны, без авторитетов не обойтись, но, наверное, с определенного возраста лучше было бы, чтобы человек был сам себе авторитетом.

Обычная ведь ситуация (на бытовом уровне), когда человек думает не сам, а соглашается с тем, что думает авторитетный для него человек. И говорит при этом: "Я думаю так же!" Копирует его, подражает ему, заводит такую же собаку, покупает ту же машину. Надевает на себя футболку с портретом кумира.


marfa_1953 08 мая 2016 | 23:12

nds: Поняла, Наташ, о чём Вы.


masha11 08 мая 2016 | 11:14

vitwest:
Авторитетность учителя - важнейшее
составляющее эксперимента.


geral_dik 08 мая 2016 | 13:01

masha11:
Очередной эксперимент над российским обществом проводится уже16 лет.
Путина назначили преемником с рейтингом всего 2%.
Он не был трибуном, не боролся за власть, никогда не избирался на государственные должности. Сейчас мы наблюдаем проект великого зомбирования и оболванивание народных масс.


vitwest 08 мая 2016 | 15:18

geral_dik:

Надя, очень точное замечание! Это как раз то случай, когда героя делает не столько талант исполнителя роли, сколько готовность зрительской аудитории его таковым поскорее увидеть.


masha11 08 мая 2016 | 15:35

geral_dik:
Пиарщики могут гордиться проделанной работой.
Как это ни банально, как правило, там, где большие
деньги, там и больше высшей пробы политагитаторов.

Впрочем, уже давно очевидно, что у режима,
построенного на имитации, нет будущего —
открытым только остается вопрос, как долго
он просуществует.


vitwest 08 мая 2016 | 16:23

masha11:

Катя, воспитанная рефлекторная способность населения воспринимать любую информацию, полученную через ТВ - штука коварная и "обоюдоострая", палка о двух концах. Или дажде о трех)
Недели хватит, чтобы те же самые, кто сегодня орут "аллилуйя!", завтра с не меньшей искренностью и силой орали - "долой!" Я как-то очень сомневаюсь, что те, кому предстоит начинать сначала, будут настолько последовательны и идеалистичны, что прямо-таки сразу немедленно уничтожат "башни-излучатели" и не соблазнятся их малость поэксплуатировать )). В этом кстати, и некоторая новая опасность будет таиться. Пардон за такой несвоевременный оптимизм, со всей очевидностью находящийся на грани клинического идиотизма)))


masha11 08 мая 2016 | 19:02

vitwest:
Социологи утверждают, что при любом раскладе
около одной трети всех людей склонны проявлять
пассивное принятие социального порядка, который
уже существует, безоговорочно следуют каким-то
образцам, имеющим наибольшую силу давления
(признанный авторитет, традиции, мнение
большинства людей и т.п.), в т.ч.неимеющих
собственной точки зрения по вопросу.
И через неделю после смены вех они все будут
неукоснительно следовать лишь своему сокровенному:
"При всех обстоятельствах лучше держаться вместе с
толпой". — "А если имеются две толпы?" — "Кричите
вместе с той, что побольше".


apozaupala 13 мая 2016 | 19:26

masha11: masha11: Это и есть Конформизм. И основан он на Инстинкте самосохранения. "Потому и не кусают" ;)


vitwest 08 мая 2016 | 14:43

masha11:

Именно так, Катя. Это вторая половинка феномена. Но здесь возникает момент готовности индивида ВОСПРИНЯТЬ


vitwest 08 мая 2016 | 15:13

vitwest:

Пардон, отправил недописанным.

Способность (готовность) индивида воспринять того, кто по словам Галича "знает, как надо" - своим вождем, кумиром, гуру, мессией, предводителем (подумалось - как много у нас эпитетов у этого понятия, случайно ли?). Семена авторитарного диктата (принимаемого не по принуждению а по внутренней потребности) легче прорастают на почве хорошо удобренной столетиями "сакрального" этатизма, вбиваемого в башку с младых ногтей. Плюс - молодость, неразвитость гражданского общества, либо вообще отсутствие такового. Немецкая драма 1933 года не голом месте появилась. Как единая страна Германия - подросток, каких-то 160-170 лет от силы, при всем своем многовековом мощнейшем и прочнейшем культурном фундаменте. Поставленная во главу угла идея государственности, как высшей цели и смысла - и была той почвой, на которой фашизм сумел свои ядовитые семена посеять. Обращаю внимание - фашизм, изначально возникший как феномен в Италии, в стране с неискорененным древним средиземноморским (космополитичным) ментальным кодом: "живи и давай жить другим", с традиционно ироничным взглядом на любую власть - он -фашизм - по сути не прижился, не стал "близок сердцу" масс, во многом носил опереточный характер. (См. например "Амаркорд", Феллини)
Надя, комментом выше, очень точно подметила этот момент - харизматизм в России - это не столько заслуга актера, сколько подготовленности зрителя.


apozaupala 13 мая 2016 | 19:23

masha11: Не совсем так. Важнейшее условие конформизм:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82


nds 08 мая 2016 | 13:35

vitwest: Кстати, Виталий, Вы рассматривали параллели между поведением человека и животных, ссылаясь на наблюдения Лоренца, - но в связи с заповедью "подставь другую щеку". Как-то я зацепилась за этот эпизод и вспомнила (но уже в связи с Быковым-Веллером), что некоторыми исследователями (а может, мыслителями) человек как вид рассматривается как существо со сломанной программой выживания. Каких-то инстинктов, присущих животным, он лишен. Вероятно, и вот этого - не добивать врага в борьбе за самку или территорию, сохранить ему жизнь. Чем не пра-пра-родитель представления о ценности жизни другого, но на инстинктивном уровне? Раз у человека этого инстинкта нет, значит чтобы сохранить человечество как вид, нужно, чтобы были сознательно выработанные ограничители, которые передаются через культуру и только после этого начинают работать как "автоматизм" типа инстинкта. Он же, кстати, отсечет возможность сохраниться как род самых умных и агрессивных приматов.


vitwest 08 мая 2016 | 15:49

nds:

Наташа, если верить науке, мощнейший инстинкт запрета на внутривидовое убийство существует лишь у "тяжеловооруженных" животных: буйволов, бизонов. слонов, и практически у всех хищников. "Ворон ворону глаз не выклюет". И это не пословица - эта доказанная орнитологами истина. Врановые, с их мощнейшими клювами - несомненно тяжеловооруженные особи. А глубь - легко убивает голубя, а заяц - зайца. (В моем представлении - одно из доказательств присутствия Высшего в делах земных). Надо ли это рассматривать так, что человек изначально не хищник и не тяжеловооруженная особь? Но хомо-социальный, хомо создавший ядерное оружие - не должен ли он выработать для выживания как вида, подобный инстинкт собственными силами, разумом, "рацио" а не руководствуясь инстинктами? Не есть ли это попытка поднять себя самого за волосы? И самое интересное - не есть ли это главная и наиболее драматичная часть Эксперимента? Если под экспериментатором понимать всё то же Высшее? Если бы знать.

Впрочем. некоторый сдержанный оптимизм вселяет то, что парадоксальным образом - неимоверный рост объема и мощи средств уничтожения, по сравнению с прошлыми веками, идет параллельно снижению уровня, ранее абсолютно необходимой составляющей поведения любого воина - способности на личное зверство и жестокость. При всем вынужденном цинизме такого рассуждения - но факт остается фактом, нажать на триггер ракетного пуска глядя на перекрестье цели в мониторе компьютера - это далеко не одно и тоже, нежели воткнуть в живую плоть стальной клинок и вытащить наружу вместе с кишками врага. И то, что в первом случае число жертв несопоставимо выше не является, на мой взгляд, аргументом в контексте этого разговора. Потеря в значительной мере таких, ранее важнейших составляющих войны, как личная отвага и личная способность к умерщвлению ближнего своего - не должно ли это в перспективе способствовать развитию запрета на убийство себе подобных уже и на рефлекторном уровне? Большой конечно вопрос, что будет той самой мутацией, которая способна закрепить этот рефлекс?


nds 08 мая 2016 | 16:59

vitwest: Очень интересно Вас читать! Значит, получается, что человек вовсе не слабо вооруженный вид (в силу разума), слабо вооружен он только по признаку отсутствия нужного инстинкта.
Сразу вспомнила "Космическую Одиссею" Кубрика (это немного в ключе Ваших рассуждений). Стая приматов, попавшая под воздействие параллелепипеда, испускающего загадочные лучи, в какой-то момент побеждает конкурентов, схватив в руки-лапы кости животных и добивая противников. Прогресс человечества начинается с убийства, являющегося следствием повышенной агрессивности, возможно, сцепленной со способностью быть разумным то ли генетически, то ли еще как-то.
К сожалению, личная отвага и личная способность к умерщвлению со временем перестают принадлежать одному и тому же субъекту. Люди, наделенные личной отвагой, гибнут первыми и, возможно, не оставляют потомства. А что если отвага тоже генетически обусловлена? Тогда остается потомство тех, кто не отличается отвагой, но не считает убийство чем-то из ряда вон выходящим. А тут как раз поспевает и научно-технический прогресс, который обеспечивает бесконтактный способ убийства в расширенных масштабах персонажам, которые никогда бы не взяли клинок в руки.
Значит (если такое возможно) запрет на убийство должен возникать не в результате мутации, а через культуру, в которой признается, что жизнь человека является безусловной ценностью.


08 мая 2016 | 20:31

Природа, мудро распорядилась. насчет Хищников и их подвидов, у которых вне их "клыкастости", есть естество - продолжение - Рода и сохранения Детенышей, что сказать-то хотел, пока не забыл после Дня Радио......человек в этой цепочке, самое слабое звено....я, не за волчьи законы -мне жалко людей, коль природа их наделила --трусостью, жадностью, подлостью, в конечном действии, исчезновению Подвида...устамши уже...но мног , есть сказать...Житуха покидала...!


vitwest 09 мая 2016 | 00:45

nds:

Наташа, мне кажется - человек "пограничная особь", в этом отношении. Не хищник изначально, но вполне плотояден. Не тяжеловооружен, но сумел так вооружиться, что теперь угрожает существованию всей земной фауны (да и флоры заодно). Но с человеком рассуждать на эти и подобные темы - это вообще сплошной туман, начиная с самого возникновения ТАКОГО мозга (затем - интеллекта) никак не объяснимые с точки зрения законов биологии и эволюции. Абсолютно немыслимо расточительная и малоприменимая вещь - мозг-интеллект, нечто вроде сложнейшего компьютера незнамо зачем попавший в пещеру кроманьонца.

Тут бы с более простыми млекопитающими разобраться - с теми же волками например. Через культуру, чрез этику и мораль - конечно человек в принципе должен дополучить то, что ему было недодано биологически. Вопрос- а как он без этого недоданного, вообще умудрился-таки прийти худо-бедно к морали-этике-культуре? Это же действительно непостижимо. Мы пытаемся применить законы биологии и эволюции к особи - ПОЛНОСТЬЮ "вывалившейся" из биологического процесса, создающей вторую природу. Это уже даже методологически очень шатко.


a_tabakov 09 мая 2016 | 04:30

vitwest: Мы пытаемся применить законы биологии и эволюции к особи - ПОЛНОСТЬЮ "вывалившейся" из биологического процесса, создающей вторую природу.

Интересно - создатель особи, когда замышлял нам развивающийся интеллект, это предвидел? Видя тенденции, вопрос дальновидности создателя сильно заботит. Вроде как двенадцатикилограммового удара в височную кость достаточно для того, чтобы убить человека. Но неандертальцам эта информация не могла быть известна, равно как и о других точках, удары в которые могут убить. Теперь же знания есть, оружие есть, включая и ОМП, а моральные запреты на инстинктивном уровне остались без изменения. Похожей мыслью заканчивает свою книгу

Приведу выдержку из другой статьи на ту же тему.

===

Волк, нападая на собаку, молниеносным движением клыков вскрывает ей яремную вену - точно так же, как овце. Но бывает, что волк-самец спаривается с домашней собакой, и тогда с соперниками-кобелями он дерется по всем правилам песьего рыцарства, хотя мог бы за пару минут навсегда избавиться от них.) В конце же такой драки побежденный просит пощады, и победитель просто физически не может отказать ему. Какова бы ни была его ярость, когда перед его пастью оказывается незащищенное горло или брюхо врага, он немедленно отводит в сторону свое страшное оружие и прекращает натиск.

Этот тонкий и сложный механизм был сломан при выведении специализированных псов для собачьих боев. Бойцовые собаки не нуждаются в ритуальном "разогреве" перед боем - они нападают сразу и без предупреждения, пускают в ход весь арсенал смертоносных приемов, атакуют все доступные участки тела противника, капитуляции не принимают и сами тоже пощады не просят. Все это, вероятно, входило в замысел создателей бойцовых пород, целью которых была победа любой ценой.

Но живое существо - не конструкция Lego, где можно добавить или убрать любой элемент, не влияя на остальные. И это относится не только к материальным частям-органам, но и к поведенческим механизмам. Вместе с турнирным этикетом псы для рингов лишились запрета на агрессию против особей другого пола и против щенков. (Одно это делает самостоятельное существование таких собак невозможным - они бы истребили сами себя за считанные поколения.) Обычные собаки резко разграничивают игру и драку, и, если участник игры зашел слишком далеко, причинив партнеру боль, тот остановит его визгом (на который в драке никто не обратит внимания). Но питбули и стаффордширы не понимают таких тонкостей, и игра с их участием - а играть они любят ничуть не меньше прочих собак - в любой момент может перерасти в смертельную схватку.

===

Чем дальше мы развиваемся, тем больше, со всей очевидностью, мы превращаемся в конструктор Лего, если говорить о генной инженерии, донорстве органов, имплантантологии. В этом ракурсе вопрос дальновидности создателя природных механизмов тоже бередит мысли. Мы идём туда куда должны прийти или наоборот отдаляемся от какой-то естественной миссии?..


a_tabakov 09 мая 2016 | 04:55

a_tabakov: Упс... насчёт "похожей мыслью заканчивает свою книгу" - я ошибся и забыл стереть. Лоренц не заканчивает свою книгу этой мыслью, а где-то ближе к концу (насколько помню) пишет, что мы всё те же, не преодолевшие свои первобытные инстинкты обезьяны, но с ядерным оружием в руках.

"Имплантантологии" = имплантологии :)


nds 09 мая 2016 | 09:33

vitwest: Вит, если я не ошибаюсь, некоторые мыслители полагали, что разум присущ Вселенной и на разных уровнях организации материи есть в разной степени. Когда-то я пыталась читать "Феномен человека" Тейяра де Шардена, но в силу неспособности делать длительные умственные усилия, так и не дочитала до конца. У него там как раз об этом.
Вообще ничто не запрещает нам предполагать, что человеческий разум не является следствием наличия у человека хорошо организованного мозга. Где-то я читала (в чем-то научно-популярном), что мозг может оказаться чем-то вроде достаточно хорошо настроенного приемника, принимающего и преобразующего сигналы от разума, который существует сам по себе. Но обладающим достаточно большой автономией.

Насчет "полностью вывалился": ну, да, вторая природа, созданная человеком, поражает воображение. Однако способность к преобразованию природного в "искусственное" можно найти и у животных - сооружения бобров, термитники, птичьи гнезда... Даже следы "искусства" есть: пение птиц и брачные танцы...


(комментарий скрыт)

nata_lia 10 мая 2016 | 15:04

nds:

А мне очень нравятся тексты ув. Zja. Вы их почему-то называете текстом-внушением, а, по-моему, они просто дают информацию к размышлению. Она человек очень знающий, эрудированный и благожелательный. Читать её одно удовольстие


nds 10 мая 2016 | 17:27

nata_lia: Ну и прекрасно! А мне, Наташа, очень нравятся тексты о. Александра Меня. И меня сильно покоробило предположение, что у него были тайные мучения в связи с вероотступничеством. А до этого меня тоже очень сильно покоробило сообщение, что жители Крыма вздохнули с облегчением, когда туда пришли "зеленые человечки", потому что до них они с ужасом возвращались домой, потому что татары обещали им резню. Не какие-то отдельные криминальные типы с садистскими наклонностями, а вот прямо так: татары говорили. И не соседям по лестнице, а сразу жителям Крыма.


eugeniy_65 10 мая 2016 | 22:12

nds: «И меня сильно покоробило...»

Вас, Наталья, покоробило, а меня поящило.
А ещё мне понравились логические игры этого «зья»:
оказывается, нужно непременно отвечать какому-то «марчуку». Кто не успел, тот три кона галит.
Или подписывается под каждым словом водящего «марчука» и отвечает за все его слова. После «марчука» считаются на «ткачука, потом на «шевчука».
Сам «зья» всем ответил, весь сор вымел, совок спрятал. Но если вдруг окажется, что не всем? А если найдётся, что без ответа «зья» остались грязные реплики «емелина», «митрича» и далее, через два прыща до вереда? Что ж делать? Собирать ли список этих реплик и объявлять ли «зья» ответственным за их мерзость и ничтожество? Не знаю. Скользкая игра. Вроде хоккея, с захватами и вывертами.
Хуже «марчука» только Савченко. Но её путинские батыры заарканили в степи и приволокли в полон на 25 лет. «Зья» целый свиток написал вослед (почему-то в «Один» Быкова, наверно, копия), с перечислением пороков Надежды Савченко. После такого свитка можно отереть пот со лба: теперь до срока не выпустят. А то, всяко бывает, с недосмотра или с похмела...


nds 10 мая 2016 | 23:05

eugeniy_65: Никита, ну Вы прошкафили так прошкафили! Сразу всё зьё наружу вывалилось. Я-то многое пропустила. Но ПСС читать не надо, чтобы заценить тоненькие ноги.


11 мая 2016 | 07:52

nds: Наташа, Вы знаете мою позицию. Меня удивляет как совмещается одновременно такая приверженность религии иудаизма, Вы верно сказали, что чувствуется, что у человека что- то болит, но раз болит, пусть выскажется, зачем только за это нападать, мне было у нее интересно про это читать. Но только про это.
Про Меня Вы аргументированно прооппонировали.
И - такое русофильство, приверженность Путину и "зеленым человечкам" с другой стороны. Здесь я в отношении Zja полностью на Вашей стороне.


nds 11 мая 2016 | 10:05

nich26: Надя, Вы полагаете, что преднамеренное введение в заблуждение - необходимая часть позиции? И если читатель видит, что его пытаются водить за нос, он не вправе "нападать", потому что должен быть выше этого? Если да, то это не моя проблема.


nds 11 мая 2016 | 11:45

nich26: Надя, еще раз повторю: моя последняя реакция была связано с высказанным предположением, что о. Александр Мень и другие умные и прекрасные евреи, вероятно тайно мучаются от своего вероотступнечества. Я на это привела сведения: ребенка крестили в православной (катакомбной) церкви в возрасте 6 месяцев вместе с его матерью, которая тяготела к православию. И спросила: откуда взяться мучениям в связи с вероотступничеством, если человек растет "внутри православия" - то есть внутри другой культуры. Заодно сделала вывод, что предположение о таких мучениях в этой ситуации означает (неявное) представление о "голосе крови", что, как верно заметили другие комментаторы, прямиком ведет к национал-фашизму.
На это уважаемый Вами комментатор ответила, что для других евреев (внутри иудаизма) все евреи - это евреи, в том числе и те, кто "отпал". Это, как Вы понимаете, ответ ничуть не лучший, чем "голос крови", потому что - берем аналогичную ситуацию - для большинства русских украинцы - те же русские, но "отпавшие" и просто не разумеющие о своем отпадении от русского мира.


nds 11 мая 2016 | 12:00

nich26: И тогда позиция zja, если она идентифицирует себя как "защитник" иудаизма, по сути мало отличается от "защитников" русского мира с православным душком. Ситуация оказывается закольцованной: "я признаю в других то, что есть во мне самой". В этом случае она не может называться обманом. И кому от этого легче?
Это то, что относится к последствиям мысли об о. Александре Мене.
Нужно ли мне так же подробно разъяснять про "зеленых человечков"? Наверное, нет, потому что здесь мы с Вами совпадаем. Но фишка в том, что оправдание "зеленых человечков" закольцовано на представление об "отпавших", но "своих".


11 мая 2016 | 16:49

nds: Наташа, как же остро Вы среагировали. Я не хотела этого. Я - на Вашей стороне, причем сильно.
Черт знает, с кем она себя идентифицирует. Для меня это было удивительно, я на это обратила внимание. Православие для меня сегодня слилось с крымнашизмом и путинизмом. А тут вдруг наоборот, крымнашист с такой обидой на православие, так защищающий иудаизм. Где у человека болит, там он может ошибаться, но не "водить сознательно за нос".
Я только в этой части какбэ ее защищаю. Так-то она интересно пишет. Да и узнала заодно хоть что-то про иудаизм.
У меня там не болит, веру человек меняет, считаю, очень редко, просто удивилась такому положению вещей, но чего только не бывает в этом мире, особенно сегодня, в связи с Украиной. Сейчас верующих-то не найдешь. Раз-два и обчелся. Знаю только ГФ и еще одного человека. Не считать же молодчиков-боевичков из "сорок сороков" верующими. У меня знакомый мусульманин крестился по условию тещи. Так он как был неверующим, так и остался. Не знаю правда, переживал ли он потом по этому поводу. У меня к вере отношение, можно сказать, как у Вас. Я с интересом читала дискуссию на эту тему, согласна, можно сказать, со всеми ее участниками, но все-таки мне ближе мягкая позиция, чем резкое категорическое воинственное отрицание.


nds 11 мая 2016 | 17:46

nich26: Надя, спасибо Вам! Нет, дело не в остроте реакции - просто Вы третья, кто пытается объяснить мне, что вот, у человека своя позиция, имеет право.
"Водить за нос" (ну вот, опять) я употребила в связи с высказыванием о татарах, которые "кошмарили" (моё сокращение) крымчан. Надя, если Вам интересно, поищите этот текст и составьте о нем собственное мнение. Если Вы сочтете, что там не было никакого передергивания, ну, значит, мы слышим разное.


eliza_liza 11 мая 2016 | 18:17

nds:
Никита зря не скажет.


nata_lia 11 мая 2016 | 22:53

nds:

Наташа, Вам действительно понравился мой Сережа Довлатов? Как я рада. Это я написала в порыве после первых лекций Быкова, в июле наверное. И первым читателем был Tverboul. И, что удивительно, ему понравилось. А Вы ведь можете предположить, каким суровым и жестким критиком он может быть


nds 11 мая 2016 | 22:56

nata_lia: Да. Я, правда, читала не как критик, а как человек. Какие-то вещи в Вашем эссе мне близки.


eliza_liza 11 мая 2016 | 23:11

nds:
Наташа, Вы не знаете, почему нет вопросника и упоминания о Быкове в сетке вещания? Я что -то пропустила?


nds 11 мая 2016 | 23:30

eliza_liza: Лиза, ничего не знаю. Я забываю отслеживать расписание эфиров. Не припомню, чтобы Быков что-то говорил об отмене или переносе эфира на другое время.


eliza_liza 11 мая 2016 | 23:34

nds:
Спасибо. Жаль.


nata_lia 11 мая 2016 | 23:53

eliza_liza:

Я случайно услышала по радио, что Быков будет то ли с пятницы на субботу, то ли с субботы на воскресение и до 3 ч. А с четверга на пятницу - Плющев


eliza_liza 11 мая 2016 | 23:55

nata_lia:
Спасибо.


geral_dik 12 мая 2016 | 17:27

eliza_liza:По сетке вещания Быков 13 мая в 1.04


eliza_liza 12 мая 2016 | 19:30

geral_dik:
Спасибо, Надя.Но вопросов пока нет


geral_dik 12 мая 2016 | 20:22

eliza_liza: Ждём'с!))


vitwest 12 мая 2016 | 22:38

geral_dik:

Надя, вопросника нет и видимо не будет. И передача всего на час. А я вопрос приготовил, эх!
Нет ребята, всё не так, всё не так, ребята...)))


geral_dik 12 мая 2016 | 22:58

vitwest:
Дмитрий Львович обычно предупреждает о каких либо изменениях. Интересно, почему урезали время? Хочется верить, что это не выдавливание из эфира.


vitwest 12 мая 2016 | 23:26

geral_dik:

Мне тоже ужасно не хочется, чтобы сбылись мои мрачные предположения, которые я недавно высказывал по поводу судьбы "Один" Быкова. Передача явно стал знаковой, выбилась из общего ряда других один'ов. Как бы какой недобрый глаз не стал слишком пристально смотреть на нее.


zja 12 мая 2016 | 13:21

nata_lia: Наталия, Ваше эссе о Довлатове прекрасно.

Но почему Вы его разместили в таком странном месте, если бы я не ходила на бои с нациками, как на работу, лишила бы себя такого удовольствия. ))
Здесь бы оно было на месте, не находите?

Возможно, я пристрастна, потому что тоже очень люблю Довлатова. И мне кажется, Вы подчеркнули главное у него:
"нет у меня грешников и праведников, да и в жизни их не существует. Он не разделял людей на положительных и отрицательных, а литературных героев – тем более".

Мне даже пришла в голову "крамольная" мысль (вероятно, она вызовет возмущение многих) - что именно эта особенность его творчества не близка тем, кто не различает полутонов и предпочитает делить людей на "правильных" и "неправильных".
Может быть, и тем литераторам, которые считают своим долгом указывать верный путь и образцы, - он не близок...
Это не утверждения, всего лишь предположения.


nata_lia 12 мая 2016 | 14:09

zja:

Спасибо, Вам Нина! Сама жалею, что так получилось, в этом месте. Просто я адресовала его Константину, а он был всё время на этой ветке. Может, перепостить – не знаю. Один - вроде более подходящая ветка, литературная


zja 12 мая 2016 | 15:26

nata_lia: Я бы сделала это за вас, но мои посты удаляют, даже на прошлых ветках. Поэтому лучше перепостите от себя, пожалуйста.


nata_lia 12 мая 2016 | 15:48

zja:

Я не знаю, как это сделать. Если бы можно было там удалить. А то я все ветки забросаю – это чересчур. Константина здесь нет – я бы ему адресовала. Или дать безадресно? Что посоветуйте?


zja 12 мая 2016 | 16:41

nata_lia: Там не удалить, что за беда. Пусть висит. Копируете весь свой текст и здесь размещаете.
А комментаторов попросить свои посты перенести, можно не все, только по существу. Или от себя же скопировать, если важно.
Или я чего-то не поняла, в чем проблема?


zja 12 мая 2016 | 16:43

zja: Да, безадресно, дошло. )
Или хоть вот тут прямо. Типа мне. Какая разница.


a_tabakov 07 мая 2016 | 09:11

БЕЛОГОРЯЧЕЧНОЕ

Долгие годы служил я у Дьявола.
Свой стихотворный талант продавал.
Вот и созрела роскошная фабула.
Я б мемуарах о том написал.

Может быть в старости пара потомков
Спросят меня, в чем же смысл бытия.
Я им скажу, что продажным подонком
Пусть возгордится вся наша семья!


eliza_liza 07 мая 2016 | 10:43

a_tabakov:
Это Вы кому, тременсу? ) Не вижу его, спасибо ЧС. ОН всегда первым , в блогах Быкова "выражает личное мнение", в рифмах.))


a_tabakov 07 мая 2016 | 17:42

eliza_liza: Я думаю, для постоянного пользователя сайта (особенно, кто читает стихи Быкова и комментарии к ним) сразу должно быть ясно, кому это посвящается :)


a_tabakov 28 мая 2016 | 02:41

eliza_liza: eliza_liza: eliza_liza: А некоторые могли бы и о поездке рассказать.))

Некоторые - это мы? :)) (пристроил ответ здесь)

Лиза, я в Мексике уже в четвертый раз - почти как домой летаю, хоть и не владею испанским. Уже так приелось, что и рассказывать нечего :) Тут либо писать огромный пост, повторяясь в том, что пишут на страничках туристических агентств, либо пробежаться вкратце, обозначив какие-то общеизвестные факты. Попробую вкратце от себя.

Криминальная тропическая страна, с бедным населением и праздным зажигательным фольклором и музыкой, пышноцветущей разнообразной растительностью, шикарными лазурными лагунами и чистыми белопесочными или скалистыми пляжами. С отличным участливым обслуживанием туристов (но это я только по 5-звездочным сужу, а в других не бывал...). С красивыми древними полуразваленными постройками, то и дело через фрески и зодчество показывающими суеверную культуру древних ацтеков и богов, которым они поклонялись. В туристических зонах абсолютно безопасно, если знаешь английский или испанский, в бедных районах, где нет туристов, могут ограбить и даже убить. Декриминализована проституция, можно достать наркотики - в плане открытости и раскованности менталитета во многом напоминает Россию. Коррумпирована. Из-за сравнительного дешёвого труда огромное количество американского и канадского бизнеса, благодаря чему страна кое-как выживает, а местами и процветает. Вечно жаркий климат с высокой влажностью, адаптироваться к которому с возрастом становится всё тяжелее и тяжелее. В этот раз море было как ванна - буквально горячее.

Наверное, мои фотографии расскажут лучше, чем текст. В этот раз сильно устал, хотелось расслабиться, поэтому экскурсий не брали, но отснял много удачных кадров, которые предстоит обработать и подготовить. Отдельным постом выложу ссылки на то, что наснимал несколько лет назад.


eliza_liza 28 мая 2016 | 11:08

a_tabakov:
Здравствуйте, Сергей!
Спасибо! Очень уж Вы кратко рассказали. Я в Мексике не была и не буду, поэтому, хотелось бы подробностей.
Вы ездили отдыхать? Если надоело, то почему именно туда?
В любом случае- с приездом! А почему в новый ОДИН не идете?


(комментарий скрыт)

eliza_liza 28 мая 2016 | 23:21

a_tabakov:
Ни одна не открылась. Жаль.
А почему я Вас назвала Сергей? Сама не знаю. Извините.)


a_tabakov 29 мая 2016 | 03:49

eliza_liza: Действительно обидно... :(
Не могу поделиться с Вами красотой, которую вижу. Неужели придётся говорить только про сопромат и турбины??

И всё же сильно подозреваю, что у Вас блокировка. С другими сайтами такое случается? Если наберёте в Гугле "инструкция по обходу блокировки сайта", то можно это сделать, прочитав руководство и нажав несколько кнопочек. Ссылки, что я дал - мой личный хостинг и домен с 2006 года, вирусов там быть не может - только фотографии. Но по каким-то причинам он у Вас распознаётся как потенциально опасный и блокируется. Это ещё могут быть настройки установленного у Вас антивируса. Если таковой есть, его можно временно отключить - мой сайт безопасен.


eliza_liza 29 мая 2016 | 09:16

a_tabakov:
Что -нибудь придумаю. Спасибо.


eliza_liza 28 мая 2016 | 11:10

a_tabakov: a_tabakov:
К сожалению, по этим ссылкам-доступ запрещен.


a_tabakov 28 мая 2016 | 18:44

eliza_liza: Елизавета, по всей видимости, у Вас на компьютере или у Вашего провайдера установлена какая-то блокировка, которую Вы не можете обойти. Эти ссылки я давал людям в разных частях планеты (Украина, Россия, Канада, США, Германия) и за 10 лет пользования сервером ни одной жалобы не было. Попробуйте www.photoprofy.com или www.photoprofy.livejournal.com
Хостинг один, но разные домены, может там откроются. В ЖЖ у меня тоже есть фото из Мексики и там как раз появляются новые из разных мест.


(комментарий скрыт)

nds 07 мая 2016 | 20:25

Неубедительными показались рассуждения о том, что Анна Каренина с ее витальностью, ощущением полноты жизни могла бы броситься под поезд (от Каренина), даже если бы не встретила Вронского. Любовь к сыну - не второстепенная часть ее жизни. Страсть, которая ее связала с Вронским, прошла. Ради того, что привело к опустошению, Анна пожертвовала любовью к сыну. Оказалось, что ей нечем жить. Не имеет смысла говорить, что Каренин все равно загнал бы ее на рельсы, потому что она жила бы любовью к сыну.
И про финал "Игры в бисер", как мне кажется, Быков высказался слишком плакатно: что-то там про миссию гения, которая не завершена, пока он не ушел. Фамилия Магистра игры, как все мы знаем, Кнехт - слуга. Кнехт - не гений, конечно. Он идеальный слуга Касталии. В этом его миссия. Но она сложилась исторически. Касталия и служение Игре не были его призванием в силу врожденного дара. Служа Касталии, он согласился взять ученика в миру, потому что миру нужно все время доказывать, что Касталия необходима. Смерть не была запланирована, конечно, но юноша, которого он оставил, стал его истинным учеником, как когда-то сам Кнехт стал учеником Магистра музыки.
(Ну не подходит в случае с Кнехтом слово "гений".)


nds 08 мая 2016 | 11:54

Кстати, Дмитрий Львович утверждает (ссылаясь на Веллера и соглашаясь с ним), что жизнь человека не является высшей ценностью: жизнь, которая стоит выше всех других ценностей, не стоит ломаного гроша...
Как почти всякое обобщение на все возможные ситуации, оно хромое. Нужно все же уточнить, к кругу каких ситуаций оно относится. Ну, например, если это жизнь новорожденного ребенка - сына или дочери? Давайте теорию (обобщение) попробуем применить к практике жизни - что матери или отцу говорит их чувство, если не стремиться подогнать жизнь под теорию? К чему это я? К тому, что говоря "жизнь" мы говорим не о жизни "вообще", а о множестве конкретных жизней конкретных людей. Обобщение (Веллера) работает, если к нему добавить слово "моя". Оно-то как раз хорошо подтверждается практикой.


eliza_liza 08 мая 2016 | 12:09

nds:
Это точно. Напиши :"моя жизнь "и поняли бы правильно.
И слова Быкова :"есть вещи хуже смерти"(возможно-смерть детей, ожидание смерти, боль)) и "человек- не мерило" теряются без уточнения.
Это нужно уточнить сразу. Переспрошу Быкова в другой раз.


nds 08 мая 2016 | 12:34

eliza_liza: Привет, Лиза! Я только что вспомнила чудесную еврейскую притчу, которую прочла когда-то в чьем-то ЖЖ. Она, по-моему, довольно известная.
Душа попадает на тот свет и проводник показывает ей разные посмертные обители. Открывает дверь в одну комнату. Там за большим столом сидят люди - злые, худые и голодные. В руках у них черпаки с очень длинными ручками, а в центре стола котел с ароматным и сытным яством. Открывает дверь в другую комнату. В ней всё то же самое, только люди радуются, все сыты и довольны. Душа спрашивает: "Как так? Все одинаково, а люди такие разные?" Проводник говорит: "В первой комнате каждый пытается накормить себя, но не может - слишком длинные ручки у черпаков. Во второй комнате каждый кормит того, до кого может дотянуться".
Понятно, что второй тип поведения включает в себя представление о ценности жизни другого, через которое "автоматически" ценной становится и собственная жизнь. А вот отрицание жизни как высшей ценности не включает в себя возможность "автоматически" правильного процесса поддержания жизни.


eliza_liza 08 мая 2016 | 12:46

nds:
Очень толковая притча.
В первой комнате сидят единицы(индивидуалисты), эгоцентрики .
Во второй -веселое , общительное сообщество, поддерживающее друг друга. Результат очевиден.))


nds 08 мая 2016 | 13:03

eliza_liza: В этой притче не сказано, отчего люди во второй комнате веселы, - оттого, что им интересно друг с другом или оттого, что приняли во внимание интересы каждого - в том числе и индивидуалистов. Как бэ от природы разным дано разное - кто-то интроверт, кто-то экстраверт. В общем, это как в химии - у каждого атома свое число валентностей, которое он может насытить. Если, конечно, он не гелий, неон или аргон какой-нибудь. Но тут уж как кому повезет. Картина становится злостной, когда каждый сам за себя.


eliza_liza 08 мая 2016 | 13:19

nds:
На мое ИМХО,- им интересно, приняли интересы друг друга , поддержали( черпаками с едой). Хотели бы и соседей поддержать, развеселить, но....не тут -то было. )


nds 08 мая 2016 | 13:40

eliza_liza: Ну, да. Притча на то и притча, чтобы иметь возможность крутить ее по-всякому и каждому находить свое. Почти кубик Рубика. Я хотела уточнить, что индивидуалист - не эгоцентрик. Кто-то живет вширь, кто-то вглубь, кому-то везет совместить и то и другое...


eliza_liza 08 мая 2016 | 14:11

nds:
Согласна. Потому я перечислила их через запятую.Но , как же мне нравятся те чудесные индивидуалисты , которые совмещают! )


marfa_1953 08 мая 2016 | 13:45

nds: Как бэ от природы разным дано разное
_________
Голос крови? )


nds 08 мая 2016 | 17:10

marfa_1953: Лена, наверное)). Примерно как у Шварца в "Обыкновенном чуде", но на свой лад: а сейчас во мне проснулась моя прабабушка, которая любила травить анекдоты. А намедни - дедушка со стороны отца, который был старообрядцем и велел креститься только двумя перстами... И теперь я мучаюсь, какого хрена им от меня надо, потому что у меня нет ЧЮ и я вне веры.


eliza_liza 09 мая 2016 | 10:37

nds:
Всех с Днем победы!
Вспомним сегодня тех, кто не вернулся с войны и тех, кто воевал и вернулся,
тех, кто пережил войну и тех, кто не пережил.. Они есть в каждой семье.

"Ю Левитанский.

Ну, что с того....

Ну что с того, что я там был.
Я был давно, я все забыл.
Не помню дней, не помню дат.
И тех форсированных рек.
Я неопознанный солдат.
Я рядовой, я имярек.
Я меткой пули недолет.
Я лед кровавый в январе.
Я крепко впаян в этот лед.
Я в нем как мушка в янтаре.

Ну что с того, что я там был.
Я все забыл. Я все избыл.
Не помню дат, не помню дней,
названий вспомнить не могу.
Я топот загнанных коней.
Я хриплый окрик на бегу.
Я миг непрожитого дня,
я бой на дальнем рубеже.
Я пламя вечного огня,
и пламя гильзы в блиндаже.

Ну что с того, что я там был.
В том грозном быть или не быть.
Я это все почти забыл,
я это все хочу забыть.
Я не участвую в войне,
война участвует во мне.
И пламя вечного огня
горит на скулах у меня.

Уже меня не исключить
из этих лет, из той войны.
Уже меня не излечить
от тех снегов, от той зимы.
И с той зимой, и с той землей,
уже меня не разлучить.
До тех снегов, где вам уже
моих следов не различить.


nds 09 мая 2016 | 10:50

eliza_liza: Присоединяюсь у Вашим поздравлениям, Лиза!
С благодарностью к тем, кто жертвовал собой.


nicoletta 09 мая 2016 | 15:43

nds: С благодарностью к тем, кто жертвовал собой

И на фронте и в тылу. Вечная им память.


eliza_liza 09 мая 2016 | 11:02

eliza_liza:
В Берковский.

"Вспомните, ребята, вспомните, ребята,
Разве это выразить словами,
Как они стояли у военкомата
С бритыми навечно головами.

Вспомним их сегодня всех до одного,
Вымостивших страшную дорогу.
Скоро кроме нас уже не будет никого,
Кто вместе с ними слушал первую тревогу.....
____________________________
Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В пятой роте,
На левом,
При жестоком налете.

Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю —
Наш ли Ржев наконец?
А . Твардовский.
_______________________________

Целовались.
Плакали
И пели.
Шли в штыки.
И прямо на бегу
Девочка в заштопанной шинели
Разбросала руки на снегу.
Мама!
Мама!
Я дошла до цели...
Но в степи, на волжском берегу,
Девочка в заштопанной шинели
Разбросала руки на снегу.
Ю. Друнина
___________________
Когда на смерть идут,- поют,
а перед этим можно плакать.
Ведь самый страшный час в бою -
час ожидания атаки.
Снег минами изрыт вокруг
и почернел от пыли минной.
Разрыв - и умирает друг.
И, значит, смерть проходит мимо.
С. Гудзенко
_______-----------------
Мой товарищ, в смертельной агонии
Не зови понапрасну друзей.
Дай-ка лучше согрею ладони я
Над дымящейся кровью твоей.
Ты не плачь, не стони, ты не маленький,
Ты не ранен, ты просто убит.
Дай на память сниму с тебя валенки.
Нам еще наступать предстоит.
И . Деген.
______________________________
К золе и пеплу наших улиц
Опять, опять, товарищ мой,
Скворцы пропавшие вернулись...
Бери шинель - пошли домой.

А ты с закрытыми очами
Спишь под фанерною звездой.
Вставай, вставай, однополчанин,
Бери шинель - пошли домой.
Б. ОКуджава.


nicoletta 09 мая 2016 | 15:40

eliza_liza: Спасибо, Лиза, за поздравления.
Пролистала комменты и мне показалось, что Вы единственная, кто догадался поздравить комментаторов этого блога с днём Победы.
Я тоже хочу присоединиться к Вашим поздравлениям.


eliza_liza 08 мая 2016 | 13:00

nds:
Привет, Наташа! )
Прочитала Ваш комент об Ослике из "Шрека".!!!!!!!!!!!!!!!!!!!))))))))


eugeniy_65 10 мая 2016 | 21:27

eliza_liza: «А когда вам надо сделать так, чтобы с вами было не скучно очень любимой или любящей — вот тут действительно проблема. Многие головы на этом сломали.
А мы вернёмся в студию через три минуты». (Дмитрий Быков)

Да, мы вернёмся в студию! Мы не сломаем головы!
Отсутствовать мы будем лишь минуты две иль три.
Они не будут долгими! Они не будут голыми!
Не скучно быть любимыми! Хоть чёрт нас побери!

Хотя проблемы водятся. Бывает, скука множится.
Одно пока что радует: у многих - не у нас!
У них защита тонкая, как у томата кожица.
И головы ломаются от скуки в сей же час!

Желаем всем, кто влюбится, чтоб скука их оставила!
Сидеть, понурив головы, иль даже их сломав –
Нельзя! Играем в салочки! А лучше в прятки! Правила:
Пусть любящий зажмурится, любовник – лезет в шкаф!


eliza_liza 10 мая 2016 | 21:56

eugeniy_65:
Не знает Быков того секрета:
Чтобы любили долго вас,
Любимый должен из шкафа выйти,
В три дня -лишь раз.)))


vitwest 12 мая 2016 | 22:44

nds:

Здесь очень пикантна сама по себе ссылка именно на уважаемого Веллера. Радикального убежденного сторонника возврата смертной казни в УК. Чрезвычайно ценный эксперт по части оценки ценности/бесценности человеческой жизни! )))))


zja 09 мая 2016 | 03:52

Грустно и безнадежно.
Опять Кафка сам виноват в своем трагизме, иудаизм его довел.
Я в этот раз уже не буду говорить, что христианин заблуждается насчет иудаизма. Уже дошло, что это не случайность, не по недосмотру или впопыхах это проскакивает регулярно в лекциях.
В первый раз восприняла это как случайность, затем как заблуждение, не играющее значительной роли. Теперь понимаю, что это позиция, жесткая и непримиримая позиция – при каждой возможности пнуть иудаизм.
Никакими доводами, объяснениями, увещеваниями человека с этого пути не сбить. И ведь можно было бы просто промолчать на эту тему – но нет.

//Кафка предсказал фашизм исходя из высокого иудейского закона о бесправии человека в этом мире// ?? (цитирую, возможно, не совсем точно по памяти со слуха).
Это Бред. Нет в иудаизме такого закона. И быть не может. Высокий закон иудаизма: человек сотворен по образу и подобию Божию, он наделен способностью творить и свободой выбора. И ответственностью. Прямо-таки с самого начала.
Бесправие иудея в мире христиан – это не «высокий закон иудаизма», а низкий закон христианства. Плагиат, клевета, стремление уничтожить обобранного и оклеветанного – что опять же, понятно: человек более всего ненавидит того, кому обязан и кому он причинил зло.
Понимает ли сам автор, как могут выглядеть его слова о Кафке (конечно, всегда можно сказать: меня не так поняли, но ведь и это лукавство). :

Будь Кафка не иудеем, а веселеньким таким христианским оптимистом-гипертимиком, ему бы жилось легче? Ну, пожалуй, до какой-то степени. А другим иудеям? Это что – такая модификация совета «будьте как все и вас никто не тронет»? Но ведь, во-первых, все равно тронули – всех, в т.ч. и никогда не читавших Талмуда и Торы. Неужели надо было читать Новый Завет для того, чтобы перед дверью газовой камеры петь не «Шма Исраэль», а «Богородице Дево, радуйся»?
А во-вторых, глумливый совет жертвам ограбления, клеветы, травли - что-то изменить в себе (вместо Талмуда, например, читать Евангелие), всегдашняя отмазка, что жертва чем-то спровоцировала отношение к ней, -- не видим ли мы это и в повседневной жизни, сплошь и рядом. Учителю легче избавиться от ученика, которого травят в классе, (а начальнику от такого подчиненного), нежели объяснить большинству, от которого он, учитель (а тем паче начальник), всегда зависим, что оно – стая. Ведь поставить зеркало перед стаей, как это сделал Кафка, - это чревато…
Вернемся к теории. Бесправие человека в этой жизни – скорее «высокий (а может, не высокий) закон христианства». Потому что именно здесь речь идет не о праве вообще, не о собственных деяниях и личной ответственности за них, а о вере в высшее всепрощение, за которую это всепрощение и выдается. Такой категории как право – собственное и ближнего – в христианстве нет. Характерно, что за зло, нанесенное ближнему, христианин кается перед священником, и тот отпускает ему грехи. Тогда как в иудаизме Бог говорит: сначала пойди к тому, кого ты обидел, и получи его прощение, а уж потом – ко мне.

Куда деваться от этой бесконечной лжи?
Вот, давеча на этом форуме одна юзер написала, что Быков - настоящий христианин, потому что старается выполнять христианскую заповедь «возлюби ближнего», которая является сутью закона, и все это сформулировано в Евангелии.
Если бы она написала правду, как есть: Быков - настоящий христианин, потому что старается выполнять иудейскую заповедь «возлюби ближнего», которая является сутью Торы, что, в свою очередь, сформулировано иудейским мудрецом Гиллелем лет за 100 примерно до Иисуса? – Это выглядело бы смешно.
И приходится другим юзерам обосновывать плагиат тем, что здесь правда вообще несущественна, а бывают случаи, что и противопоказана…
Ну, выходит, от лжи и перевода стрелок с больной головы на здоровую деваться некуда.


12 мая 2016 | 18:10

Быков:
"...Мы наследники этой Победы, но вопрос: в какой степени мы её достойны? ..."
Гражданин Быков, или как там его на самом деле кличут, всё своё наследство на оперативное стихоплётство в стиле Ляписа-Трубецкого и скулёж в манере незабвенных Васисуалия Андреевича Лоханкина и Кай-Юлия Старохамского извёл.
Поэтому ни о каком достоинстве и речи быть не может.


akomazo 12 мая 2016 | 20:33

Быков упомянул "известную статью Александра Жолковского "Путин как пустотность". Ничего похожего не удалось найти ни на каком языке. Он что-то перепутал, или есть такая статья? М.б. Жолковский давал почитать её своим? Тогда почему "известная"? Можеть кто-нибуть ответить?


12 мая 2016 | 20:46

Кое кто только 58-й статьи достоин. Теперь - 282-й. )))


zja 13 мая 2016 | 17:28

Дмитрий Львович, интересно, как Вы воспринимаете замечательные (в смысле - достойные замечания) процессы, происходящие в сообществе Ваших поклонников?
Не находите, что уже сформировалась мини-модель нашего общества?
Правда, несколько перевернутая, «86%» здесь те, кто клеймит эти 86% в макро-обществе.
Чего мы здесь только не увидим: и поиск врагов, и выявление инакомыслящих, и установление правил, что можно думать и говорить, а что нельзя … И массовую поддержку, и конформизм, и наклеивание ярлыков. И даже – высокое творчество – создание мифов и наветов.

Вот, только взгляните. Человек (я о Малгожате), например, говорит: «Да, аннексия Крыма незаконна, но не надо теперь травмировать крымчан». Готово клеймо: «крымнашистка»! Все хором: ганьба! ганьба!

Или вот интересный сюжет. Извините, это я уже о себе.
Вот слова: «А может, это воспроизведение высказываний прекрасных православных священников типа А.Меня и иже с ним…» -- И сколько внимания и страдания по этому поводу! Оказывается, Меня, нельзя было упоминать ни в каком контексте. Ни рядом со словом «может быть», ни рядом со словом «типа», вообще никак. Кто знал? А надо было в 1-й отдел зайти и визу получить.
Вспомнилось в связи с этим дело против Ганапольского по поводу его фразы "не были ли лучшие намерения западных звезд растворены в шампусике новой аферы?" Он долго не мог придумать, каким образом опровергнуть эту фразу: «худшие намерения»? «всех звезд»? «под коньячок»?

Но я обещала про наветы. Навет – это создание новых фактов. И их есть тут!
Извините, снова о себе. Установлено, что я выложила на форуме свиток с перечислением пороков Савченко, причем он был, вероятно, уже скопирован откуда-то. Внимание: амнезией здесь никто не страдает. «Свитка» никто не видел. Нет его. Но всем понравилось. Всеобщее одобрение и даже рукоплескания изобретателю этого пасквиля. Восхищение: мы-то проморгали, но от него не скроешься.

Знаете, что мне это напомнило? Эпизод из фильма «Утомленные солнцем», когда НКВД-шник убивает случайного свидетеля – комбайнера, а коллеги восхищаются его проницательностью.
Как Вы думаете, они искренне восхищались или из чувства самосохранения?
Как все-таки хорошо, что мы в виртуале. И вот хорошая поговорка: «История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса». Раз уже стадия фарса, можно надеяться, мы отстрелялись?

Честно говоря, не хотела поначалу эту тему поднимать. Но ведь жалко: такие сюжеты пропадают.
Жаль, что в ближайшее время Вас не услышу.


kverigin 13 мая 2016 | 18:54

zja: Мои коменты Вы справедливо определяете, как не имеющие прямого отношения к теме. Но это только на первый взгляд) Сейчас Вспомнил как Президент Путин трогательно по отцовски поздравлял нашу гениальную разведчицу, Матку Хари 21 века, Анну Чапмен). Она готовилась украсть главный Американский секрет: -Где ключ от квартиры, где деньги лежат-.Потом показали огромный зал, набитый Российскими академиками, уевшанными звёздами. Президент скромно сказал им: «Я в каком-то смысле ваш коллега. Я тоже много лет отработал на западе по обеспечению технической информацией нашей Родины, также как и вы». Ему хлопали. И судя по всему Академики, как бы понимали значение технических краж и патентов для нашей Великой Родины и одобрительно кивали стриженными «под бокс» головами.
Смерть несчастного Комбайнёра, кажется была оправдана и самим Михалковым. Сожалением его смерть мастер не комментировал. Как и впрочем смерть Немцова, оправдана истинными патриотами. Смысл: «Надо держать язык за зубами».
Когда опытные обвальщики мяса на бойне показывают изумлённым ученикам, своё мастерство, они говорят: Сначала вырвем у коровки язык, чтобы поменьше болтала Ха-ха-ха! Шутка!
Квази мир.
К чему это? Сейчас на Западе готовится новое законодательство о присвоении чужого интеллектуального имущества. То есть о краже патентов.
Не можешь придумать? Не беда. Зато можно украсть.


zja 18 мая 2016 | 19:36

kverigin: «Не будите спящую собаку». Фильм такой был. Правда разрушительна. Поэтому обычно во всех (почти) сообществах создается квази-правда, мифология. Исключений мало. Разница бывает в том, насколько откровенно признается мифологичность и запрещается поиск правды. И здесь нет однозначного Добра и Зла. При феодальном устройстве мифы насаждаются. При демократии – и в таких псевдо-прогрессивных группах, какой является данный форум, – участники пребывают в иллюзии, что они борются за правду и даже одержали уже победу. Теперь – золотой век правды. Но горе тому, кто принял это всерьез и вдобавок не слеп. Наивные ждут за свою правду понимания, раскрываются и -- неожиданно получают под дых. Благоденствуют либо конформисты, которые интуитивно ловят, что можно говорить, а что нет. Либо лидеры – сами создатели мифов и запретов (до поры, до времени).

Про комбайнера. Я не уловила отношения автора. Может, Вы правы. Помню лишь свое ощущение бездны страха, в котором пребывают эти люди. Не духовного – Страха Божия, а животного отупляющего страха. Что и толкает их на самые низкие способы самозащиты: ложь, лесть, уничтожение опасных (показавшихся такими), вынужденное кучкование, участие в общих мерзостях.

Будем смотреть представление дальше?


kverigin 19 мая 2016 | 02:35

zja: Правда разрушительна...Лучше не скажешь.

Суррогатная правда, пополам с иллюзиями адаптированная обществом, это и есть та субстанция, которой питается .мировая сутра. А если этот фабрикат ещё и политизировать, получится то самое мерзкое пойло, необходимое всем.. А любителей, желающих «жить не по лжи», включая «изобретателей» этого древнейшего вида лицемерия, либо ждут суды, лагеря, костры, застенки, опала и позор, либо отупляющая скорбь и одиночество.
Благоденствие конформистов хорошо для многих, но не для всех..
Ведь и вправду, люди ничему не учатся и пока не постигнут истину ценой своей крови, не станут умнее.
Французы, как-будто поняли вечную ложь революций, а через сто с лишним лет мир опять захлебнулся кровью очередной химеры. Кому нужен был этот опыт? Кому нужен был кровавый опыт огромной Римской империи? Сегодня маленькая Италия намного счастливее гигантского Рима. Призрачная глупость всеобщего мирового счастья для идиотов, именуемая коммунизмом, Арийское спортивное счастья с Фольксвагенами, мёртвыми евреями и Восточными рабами в каждой семье, только что приказало долго жить, а уже мир стоит на пороге новой химеры.
Восточные пигмеи с крохотными мозгами, опять требуют абажуры из человеческой кожи своих собратьев. Единственной глупости, которой мир ещё пока не сделал, это третья мировая атомная война
Мозговые кастраты во главе со своим Пугалом пока рассуждают о Русском атомном Кулаке, который необходимо давать время от времени понюхать всему миру.
Недавно один известный идиот у Толстого на первом канале, напомнил «пиндосам» про то, что если две Российские «Булавы» сбросить на какой-то вулкан в Америке, то 2/3 пиндосов сразу «накроются». Вся Аудитория от восторга удовлетворенно захрюкала.
Вот так и живём в поисках «высшей» правды.


kverigin 19 мая 2016 | 16:24

zja Всю мою сознательную жизнь, я прожил в наивной убеждённости, что версия бытия Иисуса Христа, единственная и неповторимая. Другой версии не может быть, потому, что её и быть не может. Мне приходилось видеть и читать более пяти версий «Против Цельса». Они все разные и непохожие. Многие переводы датированны 170г до н.э. А это внушало авторитет.Последнюю версию, «Против Цельса» переведенную с Голландского на Английский в 2006г читал сравнительно недавно. Читал бесчисленные свидетельства «солдата Пандеры», разные переводы «Апокрифов» но никогда мне в голову не приходило, сомнение, что возможно хоть малейшее отклонение от канонического взгляда на эту Величайшую Мистерию человечества. Теперь, на склоне лет, со мной произошла очень болезненная ломка этого стереотипа. Тем, кто поспешит посмеяться над моей наивностью, я бы посоветовал внимательно проконтролировать отправные точки своих поисков истины. Все эти точки построены так или иначе на фундаменте Экуменических понятий.

Не знаю, далеко ли мы с Вами ушли от всезнайства Эховских Цадиков. Но эти вообще не оставляют места для сомнения,поскольку его заменяет мнение «вожачков».артели.. Пребывать, постоянно декларируя одну и ту же безгрешную истину, цадикам, наверное намного легче. В этом с ними не поспоришь. Но это дороги, которые мы выбираем.))


zja 19 мая 2016 | 21:24

kverigin: Не знаю, в чем причина – в моем чересчур рациональном мышлении или в том, что еще до пробуждения интереса к религии я успела немного поизучать законы маркетинга и рекламы. И христианство поразило меня прежде всего как грандиозный и гениально осуществленный бизнес-проект. Почему его нет в учебниках – думаю, чисто из полит(религио)корректности.
Конечно, литературная часть выполнена тоже превосходно. Но в ее популярности еще играет роль то, что большинство читателей знакомится с Евангелиями, а потом – литературой и фильмами на эту тему, и застревает тут. А также то, что герои простые, черно-белые. И загадочность фигуры Иисуса притягивает.
Хотя для тех, кто знает о праотцах, о чудесах Илии и Елисея (воскресение мертвых, умножение пищи, вознесение на небо), о пражском раввине Льве, о седьмом любавичском Ребе и т.д. и т.п. – фигура Иисуса уже не представляется столь уж необычной.
Но читать всю толстенную Библию, да еще другие книжки – для многих лишнее.

Мне же истории Торы представляются более увлекательными и драматичными. И незаслуженно обойденными вниманием. Но это дело вкуса.

Согласна, что всезнайство – не доблесть.
Не обижайте цадиков :). Ничего общего у местных партийцев с ними быть не может. Традиция иудаизма, и особенно цадиков, – учиться, учиться и учиться.


kverigin 20 мая 2016 | 01:44

zja: Цадиков я не обижаю. Просто иногда кавычками не пользуюсь))
Да, у авторов Христианства был интеллект, реформаторская страсть и время, чтобы сделать Христианство удобоваримым, литературным, блестящим, психологичным произведением. Евреи, авторы его, были очень хорошо знакомы с правилами Талмуда и Торы. Они то знали что можно и чего нельзя. Но промахнулись в главном, вопросе. Зачем?
Считать, что Нагорная Проповедь была произнесена экспромтом, на одном издыхании, без единой ошибки, конечно нельзя. Это результат очень кропотливой работы и продукт самой высокоразвитой материи многих философов за сотни лет.

Я бы хотел поговорить о природе воздействия чуда на сознание. Ведь формула: «Покажи мне чудо и я поверю тебе» -это то, ради чего и придумывают чудеса. В одном из вариантов «Против Цельса», например, написано, что за 12 лет странствий по Египту, Иисус научился у фокусников поражать воображение толпы.
Там же описана несложная техника хождения по поверхности воды, как посуху, состоящая из знания физики и оптики. Можно ли из этого предположить, что Иисус готовился завладеть воображением людей?
Есть ли у Вас мнение об этом?


diana_fetisova 20 мая 2016 | 02:20

kverigin: Можно ли из этого предположить, что Иисус готовился завладеть воображением людей?
------------
"завладеть воображением" означает побуждение к манипуляциям, трюкачеству, получению выгоды, что противоречит нравственному срвершенству и низводит Христа до уровня факиров. К чему тогда весь балаган с учением еще одного факира?

В части описания "чудес", скорей всего приложили руку сами храмовники, котрым действительно нужны манипуляции с паствой.
Если верить в Христа, как в ипостась Бога, миссия которого в то время была дать короткий справочник, как руководство к общесвенному обустройству общества, то безусловно требовалась поддержка авторитета сверху. Эта поддержка, видимо и воспринималась, как "чудо". Но это не могло быть волей самого Христа. Это должно было быть волей Всевышнего, который учитывал уровень развития общества в то время и создавал правильные условия для восприятия информации аудиторией.

Идея же "фокусов" вполне сгодится для атеистических воззрений.

Суть же всех фокусов элементарна с точки зрения механики - это блокировка логических функций мозга. Для этого создается парадоксальное явление, для анализа которого не подойдет ни один из известных образовательных шаблонов. Так как все происходит в реальном времени, то вся аудитория не в состоянии справиться с объяснением, становится мгновенно доступной тому, кто является хозяином этого явления. Хозяин же явления получает доступ к управлению аудиторией с оглушенным сознанием, 100% энергии которого погружено в расшифровку предоставленного парадокса и больше ни на что не способно. В это время можно стяжать, или сгружать любую информацию, которая будет воспринята без критики(программировать). Чем и сегодня успешно пользуются шарлатаны.

Простите, что вмешалась в разговор, просто уже думала как-то на эту тему.


kverigin 20 мая 2016 | 03:17

diana_fetisova: У вас очень хорошее популярное и простое объяснение блокировки функций мозга с последующим воздействием на сознание. Мне нравится. Даже не заглядывал в источники)) Но Разговор идёт довольно беспристрастный и авторитет личности в нём ничего не значит. «Завладеть воображением» это и есть те слова, которые нужны. С атеизмом ничего общего. Я использовал обыкновенные данные, надеюсь известные не только мне. Ответ для меня может быть двояким. Имеет ли описанная мистерия, литературную подоплёку, или он это продуманная и сконструированная кем-то креатура? Правда, напоминает довольно старый, банальный вопрос, для агитатора или атеиста?
Но всё дело в том, что я не атеист.


diana_fetisova 20 мая 2016 | 04:26

kverigin: Но всё дело в том, что я не атеист.
---------
очень важное уточнение.
Подобные вопросы всегда задаются от мировозренческой составляющей человека, я поэтому и сделала акцент на возможных вариантах.
Атеист не сможет продвинуться дальше собственного опыта )
Давайте, я вам опять же представлю свой системный взгляд, а там посмотрим чем это обернётся)
Какое значение Библия имеет для человечества с точки зрения управления? Это концепция глобального управления обществом. Если Талмуд предназначен был для евреев, то остальная часть общества тоже нуждалась в стандарте управления. Это, как компьютер нуждается в операционной системе, без которого он становится кучей железа.
Человек относительно компьютера - бог. Человек создал компьютер по своему образу и подобию, с точки зрения сознания.
Компьютер всегда будет ограничен в возможностях познать цели, для которых он был создан. Поэтому человек-бог, вынужден снабдить компьютер инструкциями, которые ему обеспечат возможность управления для достижения своих целей (промысла божьего).
Отсюда, следует понимание целей библейских заповедей. Например, самая первая говорит о том, что человек должен быть открыт к восприятию информации от Бога. Что это как не первичный принцип управляемости из единого центра? То есть Богу угодно, что бы система под названием Человечество, иерархически подчинялась единому информационному воздействию через предоставленный способ (молитвы).
А дальше по перечню заповедей, тоже системные принципы, позволяющие избегать кризисов при внутренних взаимодействиях между членами общества.
Остались за рамками цели управления. Не освещено. Либо было изъято. Либо, пока нам не надо на данном уровне развития. Есть только абстракция царствия Божьего.
То есть, задумывая человечество, воплощая его, Бог не мог оставить нас без ключевых инструкций. То, что он технически сгрузил эту информацию через пророков, вопрос уже отдельный. Пушкин очень хорошо передал, как это представляется в своем стихотворении "Пророк". Духовной жаждою томим...
То есть, я не нахожу никаких литературных целей в Библии. Вся литературность сводится к полировке формулировок для определенного восприятия, которым мне кажется еще поманипулировали священники, решая свои местечковые и исторические задачи.
Знаете, если смотреть системно, опять же увидим, как на планете распространились доработанные версии Библии под разные культурно-исторические условия, а так же придется признать, что церковь перехватила реальное управление, замкнув на себя массы верующих, что в итоге привело к вере в церковь. Это может отчасти прояснить разрыв людей с Богом и почему мы не в состоянии жить по заповедям сегодня. Не под той системой управления находимся, какая предполагалась, поэтому и накапливаем системные ошибки, проявлящихся в кризисах и революциях.


kverigin 20 мая 2016 | 09:52

diana_fetisova: «...что в итоге привело к вере в церковь.»
Безусловно, эти посредники между Богом и человеком, в какой-то период человеческой истории, почувствовали, что могут приспособить веру к своим нуждам. Нужно только не мешать «второму сословию»
У меня, как сейчас принято говорить:- «Очень хорошие отношения с Богом, но я не всегда доволен посредниками»))
Насчёт Талмуда и Торы хотел заметить, что это не только для евреев, это краеугольным камень понимания религии вообще. Просто реформаторский мир слегка увлёкся и позволил ввести в заблуждение себя и верующих. Недаром сейчас «набирают обороты» Фундаменталистские течения Церкви, где роль первоисточника определена точнее и яснее. Но этот вопрос лично для меня не принципиален, поскольку я никогда не искал Бога в Церкви или в Синагоге.
Что до целей управления человечеством, то вопрос обстоит по-прежнему очень тревожно. Мир нисколько не продвинулся в понимании вопроса: «Зачем всё это?»
Вместо этого люди хорошо стали понимать: «Как это происходит.»
Значит, ответа на главный вопрос, всё-таки пока нет.

О литературной цели в учении говорить конечно не стоит. Это только способ подачи, то есть упаковка.

Между прочим, увлекаться аналогией с компьютером в поисках модели управления тоже не стоит. Он существует по воле Бога и никогда не даст ответа на вопрос: «Зачем всё это?» Как впрочем и Бог.
У Вас я лично бы спросил.
Зачем Вы избрали такую гендерную форму дискуссии?
Ваше изложение и способ мыслить не совсем соответствует декларации Вашей сущности.
В любом случае, я уже привык на Эхе к различным виртуальным тестестероновым эскападам и отношусь к этому явлению в полном отрыве от смысла обсуждения. От меня требуется уважение к собеседнику, Вы его, безусловно имеете)). Гораздо больше эмоций у меня может вызвать политическая принадлежность оппонента. Всегда помню слова Гёте, что именно там зарыты настоящие страсти. В остальном возможен консенсус.
П.С. Не исключаю, что человек, который привил Вам некоторые взгляды на жизнь и религию, носил штаны и усы.)
Простите мне мою вольность). Никакого гендерного предпочтения или шовинизма с моей стороны нет.


diana_fetisova 20 мая 2016 | 10:53

kverigin: консенсус у нас с Вами уже состоялся, как раз в той части, которая называется человечность) Страсти же рассматриваю, как шумы, исходящие либо от генетических реакций, либо из бессознательных уровней психики.
Я работаю в науке и достаточно публичный человек. Есть публикации и часто выступаю на конференциях. Руковожу небольшим научным коллективом и управляю маленькой консалтинговой компанией. Представляюсь здесь, как "программист" в широком смысле этого слова. Кибернетика - моё увлечение и мои научные работы связаны с когнитивным моделированием в Институте проблем управления. Кстати, мой кабинет находится на том же этаже, где работал Березовский)
По поводу гендера Вы правы в том, что стиль изложения знаний приходится выбирать мужской. Это, кстати интересное наблюдение, которое я сама анализировала и пришла к выводу, что избавляя содержание от эмоций и лирики, код текста стиля становится "мужским". Думаю, мужская психика более логична, чем женская из-за того, что мужчинам, как прирожденным защитникам и охотникам приходится в жизни сталкиваться с решением задач оптимизации вариантов решений, чем женщинам.
Поверьте на слово, мне, что бы удерживаться на равне в мужском коллективе, пришлось поработать над этой составляющей и пройти не раз через горнило мужской критики )) Интересно, что вырабатывая в себе подобные навыки, начинаешь вживаться в роль "защитника" и начинаешь лучше понимать мотивации противоположного пола в системе принятия решений.
Я проработала в США четыре года в технологическом стартапе в качестве консультанта по моделированию ситуационного анализа. Меня удивило, что партнеры приглашали меня на все встречи с инвесторами, где полключали к стратегическим вопросам, выходящим далеко за рамки моих прямых компетенций. Со многими из них у меня до сих пор сохранились прекрасные отношения и они часто забегают в скайп прсоветоваться)
У меня созрела целая тема для статьи о различиях в гендерных ментальностях в системах принятия решений. Сначала как фельетон, но сегодня могу уверенно сказать, что опыта уже предостаточно)))
Приходится сохранять инкогнито, потому что в научных кругах про отношения с Богом лучше не надо, сами понимаете.
Психологические баталии в области политики рассматриваю как треннинг в полемике и открытию мотиваций в людях. Политику воспринимаю как информационную матрицу, создающую перспективы, которая кодируется всеми нами по различным правилам. Все дело в правилах. Вся война вокруг правил и критериев.


kverigin 20 мая 2016 | 17:33

diana_fetisova: «Вы правы в том, что стиль изложения знаний приходится выбирать мужской.»
Упоминание любых женских реалий в контекстах неорганично, для любых тем.
Вообще с гендерным определением довольно просто, если имеешь дело со свободным текстом. Где нибудь всё равно скажется преобладание прогестерона или тестестерона. (не уверен, что по русски пишется также)
Где- нибудь в тексте непременно произойдёт ошибка. Спровоцированная доминантностью того или другого гормона. Хотя встречаются и очень длинные, безошибочные тексты. Если предположить по иным признакам, что личность создаёт искусственную гендерную манифестацию, то эта безошибочность в тексте, может быть свидетельством и категорическим подтверждением желаемого парадокса.
Это всего лишь ничего не стоящие, личные наблюдения.

А тема о различиях в гендерных ментальностях в системах принятия решений, это наверное, не такая уж сложная тема?
Это вопрос.
Мне кажется, что самая верная «диагностика» и «разоблачение» фальшивых гендерных притязаний индивидуума, это внимание заправленное на отрицание индивидуумом какого-либо из них. Поскольку для отрицания ему необходимо вступить в прямой конфликт с одним из собственных доминирующих гормонов, гендерная сущность субъекта может быть легко установлена именно в этот момент..
Подобно Соломоновому решению о принадлежности ребёнка. Иногда метод казуистики может быть очень эффективным. Всё зависит от нужной постановки вопроса или от простой провокации.
Пожалуйста не примите мои рассуждения за проявление какого-то Иезуитства) Очень далёк от этого. Я просто пересказываю опыт техники ведения допросов, малоизвестного профессора криминалистики Джозефа Горелика. БГУ, факультет юриспруденции, 1950 годы. Просто из любопытства, случайно прочёл его конспект.


diana_fetisova 21 мая 2016 | 03:28

kverigin: Полиграф построен на принципе изменения состояния человека, когда он вынужден преодолевать логические противоречия, которые ему предлагают в форме вопросов. Отклонения параметров, действительно вызываются изменениями в химическом составе крови. В этой связи, интересно взглянуть на данный эффект с точки зрения современной науки о деятельности мозга. Учение о морфологии мозга говорит, что разные участки мозга отвечают за разные его функции. Наиболее энергозатратной функцией является творческая деятельность, то есть созидание нового. Подобный вид деятельности задействует примерно на 80% больше энергии, чем любая другая работа мозга. Для сравнения, решение комбинаторных задач, включая шахматы, мозгу обойдется дороже лишь на 20%, чем в состоянии покоя. Возвращаясь к полиграфу, становится понятным, почему в кровь выбрасывается столько различных веществ - включается голова. Мозг просит топлива, органы выделяют материальное обеспечение, датчики регистрируют отклонение. Это моя гипотеза, основанная на диалектике Гегеля ) Отсюда вывод: хочешь обмануть полиграф, не признавай противоречий. Как только мозг распознал логическую нестыковку, он включается на полные обороты.
Вы указали примерно на тоже самое, только в текстах, опираясь на шаблоны гендерных предпочтений.
Согласна с Вами, что это работает и достаточно эффективно, именно потому, что гендерные предпочтения зачастую обусловлены культурными стереотипами, а не набором ферментов. Как я сказала выше, при информационной провокации, субъект включает сначала механизм комбинаторики, в поисках подходящего шаблона, и только не найдя годный стереотип, пробует включить мозг на полную катушку. Отсюда статистика попаданий в гендерный шаблон может быть неверно истолкована гормональной теорией.
Знаете, мне улыбнуло упоминание Вами мого наставника с усами и в брюках. Вспомнила руководителя проекта, дядечку невысокого роста, с бородой и усами, любимым выражением которого было прервать собеседника на середине пламенного изложения содержания какой-нибудь проблемы фразой: - Головой пользоваться пробовали?
Он мне сильно помог в жизни тем, что никогда не помогал вырабатывать само решение, зато показал на практике, как включать процесс по его созданию. Это была самая жёсткая учебная практика. Он выбрасывал в корзину не глядя все мои работы и отправлял за дверь, требуя прекратить переводить на мусор моё и его время. Я только потом поняла, что это был метод создания высокого барьера-противоречия, которым он меня испытывал. Мне повезло , что в это время родился второй ребенок и я смогла немного отойти от дел. В итоге, мне кажется, я так и не справилась с этим барьером, но зато приобрела методический навык относиться к противоречиям, как к норме в жизни человека, как к части хаоса, преодолевая который мы и проявляем человеческую сущность, данную нам Богом.
Вот такая подводка от полиграфа к Богу )))


kverigin 21 мая 2016 | 07:17

diana_fetisova: Блестящий по простоте изложения один из принципов работы полиграфа.
Лет 20 назад в Америке был арестован офицер подразделения контрразведки CIA, гениальный разведчик Олдридж Эймс. Он был завербован в середине 90х. Российской агентурой. Он мог проходить тест на полиграфе по нескольку раз в день и никогда не проваливал его. Если я не ошибаюсь, ему смогли предъявить обвинение только после инъекций пентатола. (Не помню деталей, но помню, что такие инъекции были тогда строго запрещены)
Эймс тогда объяснял, как просто обмануть полиграф. «Нужно просто не вступать в конфликт или другие серьёзные отношения, которые будет навязывать вам полиграф».))

Мне бы хотелось «закрепить» Ваше внимание на одной выше приведённой сентенции. Один из примеров познания Бога, это следующее: Чтобы прервать на миллиарды лет или остановить навсегда существование «одной из прекраснейших планет», достаточно желания обыкновенного посредственного человека. Возможно, двоечника в прошлом.
Сегодня это не только средний человечек Путин, а любой сатрап, проснувшийся в плохом настроении. Для этого нужно совсем немного: Божья воля. Технически уничтожение Нашей Планеты осуществиться через 45 минут после нажатия на кнопки. Следующий правомерный вопрос это, зачем тогда было изобретать неолитовый нож, лук со стрелами, стремя, колесо, компютер, итд?
Ведь этот уникальный , невообразимо гигантский совместный с Богом проект, участниками, которого мы имеем счастье быть, может вообще больше никогда не повториться, ни во времени ни в пространстве.
Несколько слов об уникальности нашего «совместного проекта».
Возможность существования ещё одного такого проекта оценивается Хайнцем(?), автором популярной в 1970х годах, теории креэйторского происхождения нашей планеты, как 475 в 123степени! Я подозреваю, что это абстрактное число, поскольку совершенно не представляю его никак. (Искал в источниках комментарий, но не нашёл. Единственное, что застряло в памяти, это сумасшедшие цифры).
Так вот в чём я вижу Бога:
Если уничтожить этот проект одним нажимом кнопки сможет какая-нибудь бледная немощь, мироед с больным тщеславием, но нет на то Божьей Воли, значит Он есть.
Принимаете, как доказательство?


diana_fetisova 21 мая 2016 | 11:49

kverigin: я где-то Выше упоминала, что вопрос существования Бога, для меня давно не является дискуссионным.
Какое значение несет в себе поляризация мнений в мире?
Это ведь нематериальный информационный процесс. Яблоко раздора стало причиной восприятия добра и зла. Зачем-то в проект Эдем был внесен конфликт. То ли Иегову не устраивали результаты экспериментов, то ли его кураторы обратили внимание на отсутствие результатов, - неизвестно.
Известно только, что в абсолютно комфортную среду обитания была внесена возможность потери устойчивости системы. Здесь интересен момент, связанный со свободой волеизъявления. То есть, даже боги не могли проявить прямое насилие и нарушить положение о свободе выбора. Да, была явная провокация, подталкивание, но выбор мог быть и другим.
Человек выбрал возможность различения добра и зла. Иегова был удивлён и разочарован этим выбором. Всё-таки это была не его идея? Это уже не суть важно. Важно только, что поляризация была внесена в проект человечества.
Я понимаю так, что вся эта борьба за выживание лишь условия игры с целью подтолкнуть людей к развитию. Разрешать противоречия можно разными способами, как мы понимаем, включая и полное уничтожение самих себя.
Скажите, если человечество само создало возможность нажатием одной кнопки завершить себя как проект, в этом вина Путина, Сталина, Рузвельта, или любой другой личности, или к этому привела какая-то культурно обусловленная логика?
И вообще, сам подход решения проблемы "одной кнопкой", независимо от того, какая продвинутая личность будет принимать решение, он нравственно обусловлен?


kverigin 21 мая 2016 | 13:13

diana_fetisova: Я никогда не полагал, что в Эдеме существовала высшая гармония, без поляризации или другой расстановки сил. Мой человеческий ум этого не постигает. Если кто-то не хочет рассуждать в пределах каких-либо биогеографических иди других космогонических ареалов, пусть ему на помощь придёт любое другое понятие, например «Движение и Отпор» охарактеризованное некогда кем-то из династии Гогеннлоэ. Есть и другие порядки равновесия. «Добро и Зло», если хотите. Но признать существование абсолютного позитива в Эдемском саду, это не для сегодняшнего человеческого сознания. Поляризации-это основа устойчивости любого процесса. Не только мыслительного. Ведь Вы же сами пишите, что даже боги не могли, а скорее не хотели разрушить институт выбора.

На сегодняшнее противостояние,« Быть или не Быть» можно легко экстраполировать эту «данность» выбора.

Я также не склонен думать, что человечество само создало возможность нажатием одной кнопки завершить свой проект. Но даже если это и так, то дальнейшее решение будет не за ним. Рассматривать Путина или Рузвельта, как решающую субстанцию, тоже наивно. Диапазон человеческого влияния на сложившуюся ситуацию ничтожен. Но он есть!
И учитывая фактор гигантского времени в масштабе безграничного пространства, он может быть выражен в сотнях и тысячах лет. Это всё, на что можно уповать но это уже не мало!
Конечно несколько наивно переоценивать ситуацию и думать, что Создатель проспит день «Х» и мы проживём ещё немного. Но уповать нужно. Другого не дано.)


diana_fetisova 21 мая 2016 | 14:38

kverigin: Обратите внимание, что я тоже не полагаю, что Эдем соответствовал высшим замыслам. Именно по этой причине, мне видится, было решено внести новые условия в бытие человека, - фактор конфликта. Конфликт заключался в возможностях различения добра и зла. Нет различения, нет конфликта.
Человек с тех пор стал восприимчив к этой основной системе управления на основе добра и зла.
Я повторяюсь только для того, что бы договориться о началах рассуждений о нынешних реалиях.
Вернемся к реализации идеи "одной кнопки" и представим себе на минуту логику, способную породить такую концепцию. За этой логикой мы видим физическое уничтожение общества. Это истина, которую ни одна пропаганда не перевернёт с ног на голову. Идея еще сводится к минимуму затрат: одним пальчиком снести с лица земли всё живое и все постройки в течение нескольких часов. Просто для ясности обозначим эти принципы действия без всяческих прикрас.
А теперь спрашивается, эта идея получила общественный консенсус? Если да, то как можно отрицать, что в культуре нашей цивилизации легитимизирован метод убить себя нажатием одной кнопки? Человечество согласно угробить себя в мгновениеиока. Тогда какая разница, кто на эту кнопку нажмет: Американский ковбой, русский алкоголик, или китайский коммунист? Какая разница в форме нажимающего пальца, когда человечество само выдало сертификат на такой способ самоубийства в случае чего. Бог нам велел себя уничтожать? Если нет, то откуда такие консенсусы взялись, как не из культуры человеческой. Поэтому я и задала вопрос, а какое отношение к нравственности человека имеют все эти легитимные ядерные чемоданчики?
Искренний ответ на этот вопрос может раскрыть значительно больше о нас всех и о том на каком уровне развития реально находится человечество сегодня.
Возможно, откроется порочность позиции делить мир на хороших и плохих парней, когда прийдет понимание, что те и другие парни, всего лишь продукт культуры в которой мы все принимаем непосредственное участие на глобальном уровне, совершенно негодными методами.
Властные элиты не хотят ничего менять, их устраивает несовершенство и конфликт, которые позволяют им манипулировать общественностью и которые живут по принципу "после нас, хоть потоп". К этому потопу все и идем, не желая признавать, что "стеклянные бусы" не являются ценностью, если они не проходят высоких нравственных стандартов.
Создатель, скорей всего готов к любым сценариям, которые не противоречат свободе воли человечества.


kverigin 22 мая 2016 | 00:33

diana_fetisova: О нравственности и о легитимности в нынешней ситуации, говорить уже не стоит. Поздновато.
Но не только Биологические часы нашей планеты заметно ускорили ход. Есть ещё один очень важный фактор свидетельства окончания программы нашего пребывания на этой «пирушке». Это прекращение процесса внедрения крупных изобретений. Поскольку, единственное, за чем должен следить Создатель, это за тем, чтобы его вдруг не потеснила человеческая акселерация. Нужно не подпускать людей очень близко к «рычагами Вселенского управления» Ведь никто, кроме них, вмешаться в дела управления Космогонических Галактик, вроде, не сможет.
Но, всё-таки, видите, как собирается эта плесень нарушить один из самых важных заветов: «Плодитесь и размножайтесь»? Почти всё, уже готово).

В том, что идея мгновенного самоуничтожения не встретила ни страха, ни понимания у людей я вижу некое подтверждение обречённости. Могу предположить существование какого-то сдерживающего от паники механизма, в стадном сознании людей. Видимо длительное ожидание любого катаклизма может пресечь существование популяций, задолго до реального окончания программы жизни на земле. В бесстрашии видится эффект сверх гигантского судна. Пассажиры «Титаника», например, до последнего момента читали газеты, играли в карты, рассчитывались с долгами, платили и получали чаевые, Те же люди на маленьком судне оценили бы критичность и безнадёжность