eliza_liza:
Пожалуй, нет, почти не троллил Дм.Льв., вполне
обстоятельно объяснившись по поводу Лазарчука.
Его, дескать, сама "мол, жизнь рассудит, мол,
жизнь накажет".. Не возразишь, не оспоришь. ;)
masha11:
"Шевченко честно заблуждается" . А , что с того тем кто ему "внимает"?.
Нет, улыбки в сторону Лазарчука,Прилепина, Лукьяненко, Шевченко- не принимаются.
Гениально сказал Быков, я даже не дождался подкаста:
"Когда я принадлежал к большинству по вектору..., в те времена я наоборот интересовался оппонентами, мне казалось важным выслушать как можно большее число оппонентов, найти среди них талантливых (i.e. толковых) и дружить с ними поверх барьеров.
Потом огромное число этих людей, которые сегодня дорвались до власти, дорвались до дискурса, которые сегодня определяют кому называться...(у Быкова - писателем) человеком, вот им очень важно меня уничтожить, я им мешаю, мне они не мешают совершенно, я могу спокойно говорить, что они талантливы, хотя ведут себя... хм...
Им же непременно надо уничтожить меня, и в этом, по-моему, заключается вся разница. Человек, которому из-за несогласия со мной нужно меня уничтожить, - это человек дурной.
Вот Лазарчуку я не мешаю, он может допустить, что я мыслю иначе, и не называть меня "ПятойКолонной" и не призывать истребить и затоптать меня в грязь"... (Своими словами)
Дамы и господа, вчитайтесь, вслушайтесь в эту мысль. И поймите, насколько вы, ваша компания, зачастую бываете не правы. Уверен, вы поняли, ап чем я и куда намекаю, в чью сторону. Без "хи-хи".
takao:
Можно сто раз допустить, что человек мыслит иначе.
Об "уничтожить"-речь не идет. . Это у Быкова такие проблемы.
Для меня(раз Вы ко мне обратились) , Я писала об обычной гигиене, брезгливости к подонкам, желающим войны(по словам Быкова), поддерживающим аннексию, желающим пострелять.
Меня не интересуют все эти подонки разных мастей, ни , как писатели, ни как люди для общения.
eliza_liza: Можно не интересоваться ими и рассматривать их произведения в отрыве от автора.Я давно любил Лукьяненко при этом замечая украинофобские моменты в его произведениях.Так что его позиция меня не удивила. С такими людьми у меня нет никакого желания общаться и я стараюсь абстрагироваться от личности автора при чтении.
takao: И поймите, насколько вы, ваша компания, зачастую бываете не правы
Введя в свой спич понятие "ваша компания" с подразумевая под этим коллективную ответственность и отрицая индивидуальную, обесценили его (спич) полностью. имхо.
Но Быков остался - жду текст, чтобы можно было согласиться с ним или возразить в индивидуальном порядке.
Нет, ничего не обесценил. Я встал под Лизу для того, чтобы увидели все, сюда входящие, но обращался я ко всем вам, и к Вам, Николетта, тоже. Я не обременяю всех вас моими комментариями здесь, в этом блоге. Но эта мысль меня пробила насквозь.
Девушки, не сердитесь и не инициируйте процедуру пожирания моей тушки. Лучше попытайтесь согласиться, что и я иногда бываю прав.
Лайков не нужно, я и так догадаюсь, если почувствую, что вы (мн) со мной хоть в чем-то согласились.
Напоследок о себе-любимом (как без этого?) - оказывается, я уже давным давно подсознательно дошел до этой мысли, что ночью сформулировал Быков.
takao:
"Встали под Лизу"-это нечто новое.)
К счастью, у меня нет давних друзей, как у Быкова, поддерживающих войну и действия рос.власти. Одну институтскую подругу пришлось потерять. Остальные друзья в реале - тоже мои единомышленники.
Никогда не соглашусь с Вами, что можно и нужно дружески общаться с крымнашистами, антисемитами и пр. . Зачем?
Могут иногда интересно написать?
У меня полно интересных, прекрасно пишущих знакомых, и друзей мне приятных.
Те, кем я брезгую, неплохо существуют рядом, пространства хватит на всех, как на сайте, так и в реале..
Белла Ахмадулина, впервые опубликовано в этом году, Борис Мессерер передал его после смерти Беллы
В стране берёз, лугов, лесоповала,
в отчизне неоплаканных могил,
Я многих Рабиновичей знавала
и всяк из них мне был родим и мил.
Я каждого воспомню поименно,
страшась тебя, суровый патриот.
– О, Рабиновичи, – пишу несмело –;
без вас в Рассее всё наоборот.
Посредь Москвы раздольищ и побоищ,
когда в ночи взираю на луну,
я знаю: есть один не Рабинович,
он – Шендерович. Я его люблю.
1998
Дорогая Малгожата! Я получаю все Ваши посты, если они адресованы мне, потому что я смотрю все входящие. Из последних от Вас два 12.15 и 12.37 и еще один информационный.
Для меня Григорий Померанц и Зинаида Миркина почти святые. Я, когда впервые открыла для себя Померанца, я уже не закрывала его, а старалась читать по возможности больше. Это исключительный человек. И его мнение для меня не пустые слова. Он своей жизнью доказал, что к ним надо прислушиваться. А это его фраза меня сразу поразила, она актуальна сейчас и вообще вечная. «Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое правое дело. Все превращается в прах – и люди, и системы. Но вечен дух ненависти в борьбе за правое дело. И благодаря ему, зло на Земле не имеет конца. С тех пор, как я это понял, считаю, что стиль полемики важнее предмета полемики».
Всем людям, придерживающимся истинно либеральных взглядов, и тем воинствующим, которые только рядятся в либеральные одежды, следует всегда её помнить. Но это больше в теории. Я это и к себе отношу в полной мере. Я тоже часто бываю непримиримой и агрессивной и только стараюсь себя сдерживать.
И ещё я очень люблю цитату из Довлатова. Он приписывал эту фразу Бродскому: "После коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов". В яростных спорах на политические темы она иногда вспоминается.
Я согласна с Вами, что нельзя отдавать приоритет какому-то одному народу в страданиях от коммунистов, советской власти. У русских и украинцев общая история. Палачами и жертвами были те и другие. Голодомор, репрессии испытали в полной мере оба народа.
А Бандера для меня просто палач. Слышать, что он парень ОК мне не просто неприятно, а мерзко. Миллионы евреев, русских, украинцев, поляков были уничтожены бандеровцами. Я разделяю с Вами всю горечь Вашего письма. Спасибо Вам
nata_lia: Плохо, что Веригин спит. Я не могу пожать ему руку.
(Я вижу здесь про Яковенко говорят. Сейчас еще Зорина начнут цитировать. Он тоже быстро перековался.) Ушла.
nata_lia: =Миллионы евреев, русских, украинцев, поляков были уничтожены бандеровцами=
Наталия, здравствуйте,доброго вам здоровья.
Мощно задвинули! Внушает! Только на самом деле не миллионы, а миллиарды уничтожили бандеровцы.Не надо им снисхождение оказывать, гадам таким! Даже есть сведения (закрытые пока), что на самом то деле, десятки миллионов они уничтожили, а потом всех распяли, поглумились от души и съели даже не прожарив как следует. Ну нелюди, чё сказать. С Пасхой вас наступающей! Или вы уже отмечать начали?
Здравствуйте, Слава! Очень приятно получить от Вас поздравление. Не ожидала. И Вас, конечно с Пасхой. Знаете, только я атеист-агностик. Вас не коробит, что я Вас поздравляю? Ведь этот праздник о вере в любовь, о всепрощении, о примирении, о воскресении к новой жизни. Он общий для всех, правда?
nata_lia: Конечно правда! Тем более, что я и сам атеист-нехристь. Крещеный нехристь правда. Но не в этом суть.
Вы по случаю праздника не поделитесь со мной, откуда сведения про миллионы уничтоженные бойцами УПА? Я историей второй мировой очень интересуюсь, так по делитантски конечно. Поделитесь,не жадничайте, мне ужас как интересно узнать. Это же сенсация то какая, кой-как вооруженные повстанцы численностью 20 тыс. человек, уничтожили оказывается на порядок больше, чем все карательные подразделения вермахта на всей оккупированной территории Европы, вместе с нашим СМЕРШем! Чудеса! Правду говорят, всей правды о войне мы ещё нескоро узнаем.
Вы не историк, Наталия случаем? Признавайтесь, ведь точно историк? Раз имеете доступ к архивам высшей секретности. С грифом: "перед прочтением - уничтожить".
Я думала Вы от чистого сердца, а Вы просто захотели меня потроллить и поиздеваться надо мной. Мир, оказывается, не меняется.
Нет, я не историк. Я переводчица с английского языка научно-технической литературы.
Просто разговаривала сегодня с одним приятелем на эту тему. И он прочитал мне с бумажки:
«В период Великой Отечественной войны руками членов Организации Украинских Националистов (ОУН) и Украинской Повстанческой армии (УПА) было замучено и убито мирных людей около: 1,5 млн. евреев, 1 млн. русских, украинцев и белорусов, 500 тыс. поляков, 100 тыс. людей других национальностей»
Я тоже удивилась, откуда. Он говорит: в Интернете всё есть.
Ладно, я на Вас зла не держу. Всего Вам доброго. Повеселились, да?
nata_lia:
Наталия, да Христос с вами, хоть мы и оба атеисты!От чистого сердца, что бандеровцы уничтожили несколько МИЛЛИАРДОВ населения или даже сотни миллионов? Да и даже хоть и несколько миллионов. Я то думал, что и вы иронизируете и мою иронию поняли. Вот это да! Что правда, то правда, в интернете можно найти всё что угодно. И даже то, что вообще никуда не годно. Но вы хоть прикиньте, что такое несколько миллионов. Я уж не говорю про то, что валить все отряды бойцов УПА в одну кучу, это всё одно, как считать, что если была армия Власова, входившая в состав вермахта, то значит и вся Красная Армия была на стороне Гитлера. Или на основании того, что были среди наших бойцов, когда вошли в Германию, и мародеры и насильники и грабители, считать всю Красную Армию сборищем преступников. Надо же как то отделять одно от другого.
Всех вам благ и не обижайтесь. Христа ради))
nata_lia: Доброе утро, Наташа! Сегодня мне меньше всего хочется вражды и споров, но в то же время в такой светлый день вести себя против законов совести еще хуже. Да, действительно, по официальным данным КГБ число советских граждан убитых в 1944-1953 годах составляет 30676 человек. В этой же "Справке" подчеркивается, что это число далеко не полное. Однако, как Вы знаете, ОУН-УПА действовала, начиная с 1929 года, с 1939 года особенно активно. Одна только Волынская резня (поляки называют ее Волынское преступление) унесла жизни около 100000 человек (официальные сведения Сейма Польши). 20 тысяч бандеровцев прекрасно справились с задачей уничтожить 100000 мирного польского населения. Польские дети гроздьями висели на ветках (см. фото). По данным наших историков за все время евреев погибло около 600000. Более точные сведения надо искать в Музее Холокоста в Израиле. Сведения желтой газетенки, которую Вам здесь привели, Миша из Израиля на сайте Эха уже опровергал. Пассаж, который оттуда взят, не соответствует действительности. Евреи-врачи в самом деле, чтобы спасти себя, шли служить в УПА, но по приказу Шухевича в 1943 или 1944 году были уничтожены. Они все это знают, но Вы ж понимаете, все средства хороши... Вообще весь этот разговор мне напомнил реакцию "портянок" на ГУЛАГ:"Какие 20 миллионов? Всего-то 300 тыс. О чем разговор?" Извините.
Счастливого Вам дня!
Здравствуйте, Малгожата! Да, эта ответная бурная реакция с подъемом всех ресурсов, чтобы меня уличить в количестве жертв, мягко говоря, меня удивила. Как будто в этом дело. Неймется людям. Спасибо Вам за сообщение. Всего самого доброго
//Вообще весь этот разговор мне напомнил реакцию "портянок" на ГУЛАГ:"Какие 20 миллионов? Всего-то 300 тыс. О чем разговор?"//
Здравствуйте, Малгожата! Да, эта ответная бурная реакция с подъемом всех ресурсов, чтобы меня уличить в количестве жертв, мягко говоря, меня удивила. Как будто в этом дело. Неймется людям. Спасибо Вам за сообщение. Всего самого доброго
В интернете всё есть. Решила поискать, откуда взята информация в прочитанной приятелем nata_lia бумажки.
Ввела этот абзац и получила:
Информационно-аналитическое агентство Юго-Восток
История одного героя. Май 7, 2015
Новость из Новороссия
Есть вопросы к этому источнику "информации"?
=============
Поискала дальше. Нашла статью "Четыре мифа о Степане Бандере"
Артем Кречетников Би-би-си, Москва
В этой статье другие цифры, но с ссылкой на документы:
"Согласно "Справке о количестве погибших советских граждан от рук бандитов ОУН за период 1944-1953 гг." от 17 апреля 1973 года, подписанной председателем КГБ Украины Виталием Федорчуком, число убитых бандеровцами составило 30676 человек, в том числе 8250 военных и силовиков.
Как следует из закрытого постановления Президиума ЦК КПСС "Вопросы западных областей Украинской ССР" от 26 мая 1953 года, власти за это же время убили 153 тысячи человек, отправили в ГУЛАГ 134 тысячи, депортировали 203 тысячи. Пострадала каждая третья-четвертая семья."
Это только самые вершки. Я думаю, что это тема отдельного форума, а не форума Быкова, но это не означает, что у Быкова можно писать всё, что придёт в голову.имхо.
eliza_liza: Лиза здравствуйте! Прочел по ссылке, очень познавательно. Там очень интересен последний абзац
"- Все документы, свидетельствующие о том, что к геноциду евреев были причастны члены ОУН УПА были отвергнуты Нюрнбергским Трибуналом, а позднее и Конгрессом США на заседании по нацистским преступникам".
lianozoff:
Тут Матвей очень правильно сказал. Война давно кончилась-пора подвести черту.
К современному народу это все отношения не имеет.
Можно искать в украинской истории -палачей, забывая, о палачах, к могилам и бюстам которым до сих пор носят цветы в России.Забывая об улицах и метро имени палачей, о желании большой части населения вернуть памятник палачу огромного масштаба, о фашистских Русских маршах, зеленке в детей и Улицкую, о герое России-Кадырове и т.д и т.п. И не в далекой истории и не небольшой группой националистов, а вполне "широкими народными массами".
nicoletta:
Миллион народа-туда, миллион сюда, разве в этом дело?)) И зачем знать точные данные или хотя бы приблизительно верные?Ну, сказала и сказала,правда-неправда, какая разница?)))
Ссылка на "информационно-аналитическое агентство Юго-Восток" - Новороссия, ДРВ и тому подобное, говорит сама за себя, поэтому обсуждать здесь нечего. Повторю умного человека:
eliza_liza: "что можно и нужно дружески общаться с крымнашистами, антисемитами и пр. . Зачем? "
Точку зрения единомышленников я и так хорошо знаю. Мне интересно услышать точку зрения оппонентов - самого разного вида. Я не уверен в своей правоте и, чтобы в ней уверяться, надо, чтобы меня все время оспаривали.
camel:
Мне кажется, есть понятия, которые не оспариваются. У порядочных людей однозначное отношение к фашизму-нацизму, сталинизму, нарушению международных прав и договоров, аннексии, убийству , грабежам, насилию и т.д. Оспаривание этого меня просто не интересует..Я же о себе писала.
eliza_liza: "Мне кажется, есть понятия, которые не оспариваются. "
Мне кажется, таких понятий нет. Точнее, нет высказываний о событиях, которые нельзя оспорить - или понять по-другому. Кроме того, лично я понятия не имею, порядочный я человек или нет...
Александр, я писала о СВОЁМ отношении к Вашему комментарию, поэтому повторю еще раз:
слова "ваша компания" обесценили для МЕНЯ Ваш спич.
Если хотите быть правильно понятым, то вспомните, что Вы закончили мехмат и старайтесь писать свои комменты без лишних слов и лирических отступлений. Это всего лишь просьба, а ни в коем случае не совет и даже не приказ. Естественно, Вы можете писать всё , что хотите, но тогда и ответ будет соответствующий или его не будет вовсе.
Я не могу прослушать всю запись , потому что она прерывается, но мне удалось поймать хорошие слова Быкова о песнях Михаила Щербакова - он выступил против предложения одного из слушателей читать слова песен М,Щ, Михаилом Ефремовым, резонно возразив тому, что лучше самого Михаила Щербакова никто его песни не прочитает и не споёт (нрзб) Я бы только добавила , что некоторые песни Щербакова отлично исполняет Лидия Чебоксарова., что подтверждает сам Щербаков.
Р.С. Мне почему-то кажется, что не я одна так думаю, но пишу только своё мнение. дабы избежать обвинений в принуждении к "строгой партийной дисциплине" :))
nicoletta: «А «Прошу слова» — это всего лишь, я думаю, первый из фильмов (нет, второй) о том, что начинается женская власть, о том, что мужская власть закончилась, а женщины с их гибкой тактикой, с их умением не бороться, а побеждать хитростью, пластикой, женщины берут власть…
Пожалуй, первым таким пророческим фильмом были, конечно, «Короткие встречи». А дальше фильмы о женской власти пошли чередой...» (Дмитрий Быков)
Кончились веселье и каникулы!
Власть мужчина выронил из рук!
Где вы нынче, Цезари, Калигулы?
Женщины одни царят вокруг!
Мессалины всё с Екатеринами.
И не заешь: встать или упасть?
Методами гибкими, старинными
Женщины совсем отняли власть.
Постоянно прячут наши любочки
Власть, чтобы потом свести с ума:
В сундуки, в шкатулки или в тумбочки.
Иль под платье, словно в закрома…
Мы уже смирились, водку треская,
Вря и изменяя без причин…
Хуже нет, чем власть дурная, женская!
Хуже разве только власть мужчин!..
eugeniy_65:
! Женщины одни царят вокруг!
Здорово! Вы , Евгений, выхватили самое главное из этой передачи Быкова.
Отдельное спасибо за помощь в решении одной головоломки. Мне прислали поздравление с двойным праздником - про один мне сё понятно - это Пасха. Про второй не знала, а вот после Ваших замечательных стихов знаю - это Международный Женский день.
Спасибо.
nicoletta:
Да, сразу несколько выходных женских дней!
Вот взять хотя Крым. Часто он звучит то в одном, то в другом комментарии, даже удивительно.
Виталий его (не комментарий, а Крым, конечно) исходил, оказывается, вдоль и поперёк. Эх, его бы познакомить с Алисой ван Туибек! Ты, конечно, помнишь Алису? Я-то Крым даже на глобусе редко созерцал. Где Пермь, где Крым? Даже смешно!
Но меня часто просят помочь организовать всякие затейливые экскурсии по Крыму. И тогда незаменима наша Алиса ван Туибек! Она всё знает.
Вот, посмотри её письмо ко мне, которое она сама попросила поместить на сайте «Эха», как «Письмо Никите». Ну, всякие личные моменты пропускай, конечно. Ревность – не то, что от нас ждёт Дмитрий Быков. А обрати внимание на проработку Алисой маршрута по Крыму. Вот за эту скрупулёзность Алису все и ценят.
С уважением, Никита.
Письмо Алисы ван Туибек
Страницы с шелестом листая,
Упрямо вывожу слова:
"Письмо Никите. Часть Шестая.
Эпиграф. Первая Глава".
...Глава склонится, сон примчится.
Слегка обнимет, но уйдёт.
Пишу. Стиль острый, как горчица.
А ум холодный, словно лёд.
...Вновь вечер за столом встречаю,
Гоню все сны, негоже спать!
Покрепче наплескаю чаю
И продолжаю: "Сноска Пять
К Постскриптуму Письма Никите:
Мой друг, осталось восемь тем!
Немало! Вы меня простите,
Надеюсь, Вам не надоем!"
А будет ли читать он сноски?
Ах, думаю, наверно, да!
Вот вам пример, простой, неброский,
Как важны сноски иногда:
Разобраны проблемы Крыма
В письме подробно и всерьёз,
Но в скобках, вскользь, почти незримо
Вдруг промелькнул один вопрос:
«Возможен ли поход весенний
От Чатыр-Дага прямиком
Через Долину Привидений
И до Рыбачьего – пешком?
И на маршруте этом как ты
Найдёшь источники воды?»
А в сноске кратко сжаты факты,
Событья, годы и труды*.
Письмо послала до рассвета -
Сигнал раздался звуковой.
Я у экрана жду ответа,
На стол поникнув головой.
А чтобы свет не падал резкий,
И тусклый чтоб не падал свет,
Есть для экрана занавески…
Ответа же всё нет и нет...
Но чую: сел за стол устало.
И верю: пишет дорогой!
Сигнал! И сердце застучало.
И занавески рву рукой...
*В Крыму напрасна и неуместна твоя тревога.
Легки маршруты, отели – сказка, цветут сады.
От Чатыр-Дага ровней бумаги лежит дорога.
Вокруг арыки, пруды, бочаги – полно воды.
Иль дождь случится, тогда корытом из луж начерпай…
Да, помнить нужно: не выжить дня без проводника.
Хамья навалом. Нанять старайся немого шерпа.
Иль караима. За триста евро – наверняка.
Тут очень важно – связать туземца твоей задачей:
Хочу в Долину, мол, Привидений – забавы для…
А через месяц в тумане встретит тебя Рыбачий!
Полярный ветер и волны бьются в борт корабля!
eugeniy_65:
Ну что за прелесть эта Алиса!
Вот бы с ней в Исландию . Почему в Исландию? Потому что там повсюду торчат пальцы троллей, а Алиса смогла бы обвести нас вокруг этих пальцев.
Просто замечательно! Присоединяюсь к Николетте - прелесть!
Так безнадежно печально, что сегодня посетить Крым (для меня во всяком случае) - сродни возвращению на пепелище. Даже не могу себе вообразить, что заставило бы сегодня туда поехать.
Из того стихотворения Быкова, которое я упоминал, несколько четверостиший:
Весь год мы бессмысленно пашем, и я не свозил тебя в Крым.
Пока он останется нашим — он больше не будет моим.
Какой еще отдых семейный? Гурзуф обойдется без нас.
Чужие отнять не сумели — свои отобрали на раз.
Для нас это было границей меж двух нераздельных стихий —
Для них это стало бойницей, откуда уставился Вий.
Для нас это Черное море — для них это выход туда,
Где топчутся в тесном Босфоре набитые смертью суда.
Из тысячи щелок и скважин ударила адская смесь,
И рай безнадежно загажен, и делать нам нечего здесь.
Мы столько по этому раю бродили поврозь и вдвоем —
Но вот я его забываю в аду ежедневном моем.
Олив, кипарисов не надо, и плеска, и склизких камней.
Мы знаем: изгнанье из ада изложено нами верней.
Они не от Божьего гнева бежали, а просто в раю
Остаться побрезгует Ева, стопою нащупав змею...
eugeniy_65:
Алиса ван Туибек:
"Пишу. Стиль острый, как горчица.
А ум холодный, словно лёд...".
____________________________
Умеете Вы, Евгений, парой штрихов, воссоздать образ полностью, ибо нигде у Вас не сказано, что Алиса держит ноги в тепле... А ведь это так! Разве не чудо?
nds: "...Нигде у Вас не сказано, что Алиса держит ноги в тепле... А ведь это так! Разве не чудо?"
Чуда не вижу я тут: престарелый провизор Прокофий
Ноги Алисе зимой пледом укутать велел!
Летом, случается, плед заменяется чаем и кофе.
Но для простудной поры плед актуален и цел!
takao: Вот все за "крымнаш" и милитаризм ругают Лазарчука, а я - вновь о своем напомню. До момента, когда этот творец походя бросил, что "Толкиен-фашист", я честно пыталась вникнуть в его мысли. Но после этой сентенции - просто выключила трансляцию. Была бы рядом - хлопнула бы дверью. Можно обсуждать литературные предпочтения и недостатки авторов, но обвинять в фашизме автора самой невероятной, светлой, сильной и, да, антифашистской, книги моего детства - такое не прощается. Это не просто подлость, это - хуже. Это - тупость.
lotiki: Вместо праведного негодования имело бы смысл подумать, какие основания были для такого высказывания (с которым лично я не согласен). В общем-то, они на поверхности. В мире Толкина есть существа изначально злые, не заслуживающие ни милосердия, ни снисхождения. А ведь они вполне разумны. Такой подход действительно не всем может понравиться (не случайно так велико количество фанфиков и переделок, где показана человечность и доброта тех же орков). Да, Гэндальф в знаменитом разговоре с Фродо, конечно, говорит о милосердии. Но Толкина вполне можно интерпретировать так, что милосердия заслуживают только те, кто хоть как-то люди (в широком смысле слова). А сама идея деления на людей и нелюдей очень опасна.
takao: Вот Лазарчуку я не мешаю, он может допустить, что я мыслю иначе, и не называть меня "ПятойКолонной" и не призывать истребить и затоптать меня в грязь"...
Лазарчуковские взгляды, как и прочий радикализм, хороши для чаепития на уютной кухонке. По-моему, сейчас, когда вокруг доминирует зло, не самое удачное время давать эфир сволочам и называть это "иным мышлением" талантливого человека. Можно критиковать политику Украины и даже есть за что, но только без этой уродливой тоски о том, что плохое зрение мешает тебе убивать людей. Почувствуйте, как говорится, разницу.
takao: Так он и мне под руку попался. Моя речь не о нём, а о том, что Быкову, несмотря на свой космополитизм, всё же стоило бы тщательнЕе подумать, кому и когда и где он даёт эфир.
a_tabakov:
Абсолютно согласен,но Быков смотрит на все явно проще.
Опять же стихи его ( и сегодня о знаменитой встрече), говорят сами за себя.
Он тоже по лезвию ходит.
takao
Не волнуйтесь, понятно о чем Вы. ) Я именно на это Вам ответила. Старых друзей, вдруг , впавших в крымнашизм и пр., возможно тяжело терять, можно ,как -то терпеть. Но, общаться дружески с такими на сайте или приобретать в жизни, увольте. )
a_tabakov: //Теперь уже говорю вам это напрямую.//
О, наконец-то. Как раз у русских в моем нашумевшем высказывании я отмечала прямоту, порой чрезмерную.
//сейчас крайне неудачное время, чтобы критиковать украинское население в резких словах, которые вы подобрали. //
Всегда радует непосредственность, с которой объявляется, что какая-то нация (организация, персона) критике не подлежит, а ее оппоненты – подлежат.
По крайней мере, тут вопросов не остается.
Однако прямота в других моментах несколько иллюзорна (это ведь ваше было мнение, что мозг создает иллюзии? Или имелся в виду не ваш мозг, а чужой?)
Сначала у вас получается, что я возмутилась вашим хамством, параноидальными клеветническими измышлениями в адрес «школьницы» и доносами лишь потому, что я завидую вам. Потом выяснилось, что завидовать нечему, зависть заменили на досаду, но лишь потому, что она «мне не нравится», вам-то - да,
Следующее измышленное вами обоснование неприемлемости ваших инсинуаций и доносительства – это «я расстроилась из-за игнора, в который меня отправила юзер eliza_liza», после чего вы заявляете, что «межусобицы между мной и этим юзером вас не касаются, поэтому разбирать не будете» (так ведь уже влезли).
А за прямоту с «логическим мышлением» отдельное спасибо, вы мне напомнили мою молодость, начало трудовой жизни… )
Последний (крайний перед вами, вдобавок, он же и первый), кто говорил мне, что у меня "проблемы с логическим мышлением", вот именно в такой формулировке, - в давние советские времена парторг нашего отдела и носитель еще кучи партийных должностей. Уникальный был человечек: трудное детство, выучился с трудом, по 5-7 ошибок делал в каждой строчке, а мне приходилось его бесчисленные партийные докладушки править... Он обижался, что слишком много исправлений, логически он пришел к выводу, что у него не может быть столько ошибок, ведь он такой благонадежный … в отличие от меня.
Кстати, создание и распространение параноидальных измышлений, повышенный интерес к чужим личным вещам и содержимому ящиков столов, доносы и травлю он считал достойнейшими занятиями, а тех, кто не участвовал в этом, да еще осуждал, - завистниками и неудачниками.
Но вы, конечно, не такой. Не похожи совсем.
P.S. Прошу прощения, что вставила пост-ответ сюда. Туда - не вставляется. Про эти фокусы все уже знают.
zja: Всегда радует непосредственность, с которой объявляется, что какая-то нация (организация, персона) критике не подлежит, а ее оппоненты – подлежат.
Всё подлежит критике. Нужно ещё уметь выбирать подходящее место и время. Сейчас агрессивное поведение руссих заслуживает большей критики, чем украинцев подвергшихся нападению. В Украине, благодаря амбициям Путина, погибли тысячи людей. Таких же мирных как вы. Кто-то инвалид, кто-то сирота, кому-то больше негде жить - их судьбы поломаны навсегда. Говоря, что их национальная черта - "юлить и вилять", вы имеете ввиду и этих несчастных людей. У вас есть к ним хоть капля человеческого сострадания, чтобы либо помолчать, либо изъясняться осторожнее, раз уж так язык чешется?
Насчёт школьницы - вы, думаю, пока до конца не разобрались, с кем имеете дело. Хотя некоторые проблески "мы с вами из разных лагерей" я у вас всё же отметил. Чем раньше вы разглядите общение с ней как "безрыбье", тем лучше для вас - хотя бы сэкономите время.
Рад, что фантазия по поводу мальчика и партии слегка унялась. Думал, что это у вас надолго.
Если бы я "влез" в ваши разборки с Елизаветой, мне бы пришлось перебрать каждую цитату и прокомментировать все стадии - обычно я так делаю, когда влезаю. Но меня это не интересует, поэтому ограничился комментарием по поводу политики игнора.
Надеюсь, вы не обидитесь, если оставлю без внимания экскурс в ваше советское прошлое. Мало ли с кем вы меня сравниваете. У меня тоже хватает примеров недалёких людей, которым я мог бы вас уподобить. Это деструктивно и сомневаюсь, что вас заинтересует.
И напоследок: если я что-то утверждаю, это значит, что могу обосновать. Это касается моего наблюдения об хромающем логическом мышлении. Наблюдение было озвучено не с целью оскорбить, а с целью предостеречь вас, коль скоро вы позиционируете себя как человека с математическим образованием.
a_tabakov: //Нужно ещё уметь выбирать подходящее место и время.//
Ага, момент, когда украинский националист обзывает всю русскую нацию «дерьмовой», это неподходящее время для ответа. Надо было сказать: подождите, пожалуйста, я вам отвечу тогда-то --- а, кстати, когда будет можно? И где это узнать? У вас?
И насчет места: интернет, форум Эха, где укронацик, собственно, и оскорбил русских, – это неподходящее место - почему? а какое подходящее? Кто его выделяет? Надо ли заранее подавать заявку?
//поведение руссих заслуживает большей критики, чем украинцев//
Дык, я и покритиковала украинцев меньше. Намного, намного меньше! Я не обзывала в ответ украинскую нацию дерьмовой, полу-дерьмовой, четверть-…. Обратите внимание, понятие «дерьмовый» практически не оставляет надежды, что есть какие-то достоинства. А я-то отметила отдельное свойство. Значит, и достоинства подразумеваются.
Или вы хотели сказать: пропорции критики тоже вы устанавливаете?
// Кто-то инвалид, кто-то сирота, кому-то больше негде жить - их судьбы поломаны навсегда. Говоря, что их национальная черта - "юлить и вилять", вы имеете ввиду и этих несчастных людей. У вас есть к ним хоть капля человеческого сострадания//
Ухх! Тут вам и Лойко позавидует. Так, подытоживаем.
Если в каком-то народе / нации есть несчастные люди – то из сострадания к ним говорить о негативных чертах нации нельзя?
Может, и греки застрахованы от критики, у них же часть Кипра турки оккупировали и не отдают. Допустим, грек турку говорит: «вы, турки, дерьмовая нация», а турок только рот открывает, сказать ничего нельзя, пока оккупацию не сняли. Красота! А если уж «так язык чешется» ответить, он должен подумать, как бы тут «изъясняться осторожнее», еще, еще осторожнее … лучше спросить у Табакова, а то все равно промахнешься.
Сербы не имеют права отметить недостатки косоваров, немцы вообще должны молчать в тряпочку, а евреи, напротив, могут вломить каждому безнаказанно …
Или это правило касается только украинцев?
А тогда украинцы, которые живут в Канаде, – они тоже должны быть застрахованы от критики из-за событий в Донбассе? А те, что в России? А те, что настроены пророссийски?
Мне кажется, изобретая подобные странные, мягко выражаясь, правила, можно только выставить себя на посмешище.
zja: Ага, момент, когда украинский националист обзывает всю русскую нацию «дерьмовой», это неподходящее время для ответа.
Это отчаяние. Бесполезно вразумить отчаявшегося человека. Он может наплодить такую кучу бреда, которую, начиная разгребать, сам начнёшь бредить и нет гарантии, что вернёшься в нормальное состояние. Следует понять простую вещь: украинцев очень сильно разозлили. Вместо того, чтобы подождать, когда они остынут, вы им в ответ швыряете ответную злобу, да ещё и на националистической почве. Логика в том, что это бесперспективно.
А тогда украинцы, которые живут в Канаде, – они тоже должны быть застрахованы от критики из-за событий в Донбассе?
Некоторые (подчёркиваю, именно некоторые) русские, живущие в Канаде, приходя в русские продуктовые магазины, демонстративно отказываются покупать продукты, когда видят, что они сделаны в Украине. Потому что даже живя в Канаде, продолжают болеть за Путина. Как вам такой феномен? Не хотите сравнить степень своего максимализма с максимализмом таких "патриотов"?
Мне кажется, изобретая подобные странные, мягко выражаясь, правила, можно только выставить себя на посмешище.
Абсолютно согласен. Если не остаётся выбора, то из двух зол я предпочту выглядеть глупцом, нежели гадиной и сволочью.
a_tabakov: //Это отчаяние. Бесполезно вразумить отчаявшегося человека. //
Да-да. Этой же отмазкой пользуются террористы.
Что-то я не заметила в постах пана марчука о дерьмовости русских выраженного отчаяния. Когда человек не в себе и ему надо дать остыть – это видно. И это чаще случается в реале.
Приписывать некую эмоцию целому народу, чтобы оправдать нацистские взгляды отдельных личностей – известный прием. Кроме современных террористов, его еще использовали в III Рейхе.
На проявления родо-племенного сознания и нацизма нельзя отвечать, потому что нацистов обидели –
эта ваша позиция, в которой вы единодушны с партайфюрерин, уже ясна.
(Подчеркиваю: у оппонента шла речь о тотальной негодности всей нации, что я считаю нацизмом, а у меня – об отдельных свойствах, степень негативности которых спорна).
Также не новы и методы, которыми вы свою позицию обосновываете: приписывание избранной вами стороне хороших мотивов, а противоположной стороне – плохих мотивов.
Тут еще стоит обратить внимание на один не столь ясно обозначенный момент. Это ваше с фюрерин субъективное восприятие моего замечания как обвинения в чем-то невообразимо чудовищном. Тогда как для меня это лишь одна из черт, механизмов адаптивного поведения, присущих любому человеку и народу, выраженных у кого-то более, у кого-то менее, равно как и отмеченная мной противоположная черта.
Остается предположить, что за этим вашим субъективным обостренным восприятием стоит что-то глубинное, личностное. Так бывает, когда задето нечто присущее, но скрываемое от самого себя.
Но сокрытие от себя – не гарантия невидимости для других.
Вот, например. Вы сначала заявляете, что критиковать украинцев можно, но в меньшей степени. А когда я вам на пальцах показываю, что так оно и было – в меньшей степени, вы переворачиваете дело, забываете о степени, рисуете эту «меньшую степень» как «ответную злобу», да еще «швыряемую» т.е. превращаете меньшее в большее, --- в общем, проявляете как раз то самое свойство, упоминание которого вас так возмутило.
Сюда же вписывается смена темы: я вам о применении вашего тезиса для канадских украинцев, вы переводите стрелки на канадских русских.
//Если не остаётся выбора, то из двух зол я предпочту выглядеть глупцом, нежели гадиной и сволочью.//
Человек, всячески крутящийся вокруг себя, чтобы найти оправдание своему оправданию нацистских выпадов, может выбирать, кем себя считать.
В одной из немецких газет не так давно был шутливый тест «являетесь ли вы антисемитом». Там было в результате 3 варианта: «вы антисемит», «вы не антисемит», «вы идиот».
Тем более, могу успокоить: гадиной и сволочью можно себя считать за участие в травле, доносительстве, голословных оскорблениях. Так что – зачем себя ограничивать.
Чтобы два раза не вставать. Из-за чокнутого «that is enough» постить каждую тему отдельно нереально.
//фантазия по поводу мальчика и партии// возникла у меня, когда я увидела, с каким энтузиазмом вы переняли партийные технологии копания в чужом белье (зачеркнуто) личном списке – досье, в травле, хамстве самого низкого пошиба и дурацких инсинуациях.
Вы же берете на себя смелость делать предположения о моих мотивах (зависть, досада, озлобленность и пр.)? – Вот и я предположила, что у вас для этой низости есть хоть какой-то рациональный мотив, который можно хотя бы понять – желание быть принятым в … назовите не партией, - группу участников, считающих себя здесь главными, … подберите другое определение. В последнюю очередь могла предположить, что вы занимаетесь этим « из любви к искусству».
zja: Прошу меня простить, но если я начну вместе с вами разбирать детали идеологии третьего рейха, поведения пана Марчука и террористов, я начну противоречить самому себе. Т.е. начну вразумлять человека, которому надо бы дать успокоиться. Я ведь высказал что думаю. Больше мне сказать вам нечего. Примите, пожалуйста, моё скромное мнение к сведению и, ради бога, оставайтесь при своём.
Это что касается националистической темы. А по поводу другого охотно объяснюсь.
=============
фантазия по поводу мальчика и партии// возникла у меня, когда я увидела, с каким энтузиазмом вы переняли партийные технологии копания в чужом белье (зачеркнуто) личном списке – досье, в травле, хамстве самого низкого пошиба и дурацких инсинуациях
Почему же "бельё" и "хамство низкого пошиба"? Личная страничка - не бельё, а открытая информация и некоторые пользователи ленятся туда заглянуть, подвергнуть анализу. Это не всегда делаю и я. Таким образом, получается, что платный "представитель другого лагеря" (с наличием лагеря вы не спорите, верно?) водит вас за нос, располагая себе, подмазывая лайками и вежливостью. Это один вариант. Другой: платный комментатор приходит сюда расслабиться и послушать лекции Быкова, пообщаться с приятными людьми, обсудить литературу и внеполитические темы. Тут уже выбор за вами: или плюёте, что общаетесь с наёмным пропагандистом, или вам неприятен сам факт, что ваш собеседник поддерживает пророссийскую политику с всеми её авторитарными прелестями. Я привел цитаты из ЛС Школьницы, чтобы показать, что её заявление, будто ей "препротивно наблюдать травлю", не соответствует действительности. В одной из тех цитат она в насмешливо-пренебрежительно отозвалась о Владимире Демченко, ежедневно подвергающемся травле со стороны представителей её лагеря. Вот и всё. А мой вопрос про 12 рублей - это тест. Я бы не счёл такой ход за хамство по отношению к себе, кабы кто спросил меня. Хотите проверить? Спросите - не оскорблюсь. Плюс, в друзьях у неё сами знаете кто, если вам известно, что эти люди из себя представляют и как себя ведут. Так что никакой травли.
Вы же берете на себя смелость делать предположения о моих мотивах (зависть, досада, озлобленность и пр.)? Вот и я предположила, что у вас для этой низости есть хоть какой-то рациональный мотив, который можно хотя бы понять – желание быть принятым в … назовите не партией, - группу участников, считающих себя здесь главными, … подберите другое определение.
Опять максимализм... Что низкого в том, чтобы применить термин, который видишь подходящим? Низко я бы себя повёл, если бы за вашей спиной съязвил, что вы спите с кем-то ради какой-то цели. А то, где мне видится зависть, я называю завистью. Равно как и досаду досадой, а озлобленность - озлобленностью.
Вот, я задал другому пользователю вопрос по поводу среднего пальца, показанного в сторону отвергнувшей тебя группы и ответа на получил. Может, вы мне объясните, почему вы пожелали "удачи на выборах", стали зубоскалить про "повзрослевшего мальчика, стремящегося в партию" и какую-то "чистку рядов"?
Откуда у вас такие картинки, если это не зависть, не досада и не озлобленность? Буду признателен, если подскажете, как это называется.
a_tabakov:// я начну противоречить самому себе.//
Вы давно это делаете, на что я вам и указала.
//Может, вы мне объясните, //
Только что объяснила: нашла ваше поведение низким и попыталась подобрать этому рациональный мотив.
В постах "школьницы", выложенных вами не нашла ничего особенного. Что касается Владимира Демченко, он хороший человек, но своим поведением провоцирует насмешки. Не хочу его здесь обижать, но все же есть границы адекватности. Ваше поведение по отношению к человеку, только что зашедшему на форум, выглядит намного хуже.
Ходим по кругу. Продолжать неохота. Если у вас не лимит, попробуйте создать несколько новых пустых комментов, чтобы попытаться перейти на эту чертову вторую страницу. Хоть польза какая-то будет.
zja: Извините, Нина, что опять беспокою. Я забыл сказать вам самое главное по поводу всех этих дурнопахнущих националистических перепалок. Вы, как мне видится, неправы в том, что, критикуя подвергнувшихся военному вторжению, оправдываете нападающего, т.е. русских. Цитата, которая вас задела, деструктивна и лжива, но это гнев представителя незаслуженно пострадавшей нации, к которому мудрый человек может отнестись с пониманием. Аксиома моя в том, что агрессор прав никогда не бывает.
Если и это для вас тоже не аргумент, тогда кирдык... Нет у меня других методов против Кости Сапрыкина...
a_tabakov:
Троллинг - по душе или по необходимости -
всего лишь работа, на какой леший иль
с какой это радости им муками совести
угрызаться
masha11: masha11: masha11: Не знаю пока... Был бы старцем с трольским опытом, мог бы хоть что-то ответить, а пока не разобрался. В старости человек мир несколько по-другому видит - приближение смерти чует, одиночество давит, в прошлом много копается и другие прелести. Вот и допускаю, что в голову могут прийти раскаяния. А могут и не прийти. Некоторые ведь их ещё и прогонять умеют - молчи, мол, грусть. В последнее время нередко встречаю людей, которые твердят "я всегда всё правильно делал" или "мне ни за что не стыдно". Похоже на самоуспокоительную мантру.
События весны 2014 высветили всю панораму нашего общества.
Я и раньше о многом догадывался, но всё же такого не ожидал.
Круг общения сузился. Пришлось оставить в нём кое-кого из
старых друзей и новых родственников.
Про сайт я уже писал неделю назад в ЧиТе,
сравнив его
с аквариумом, в котором когда-то можно было спокойно плавать.
"Вода была чистая, кислорода хватало, корм был не токсичен.
Где-то с середины 2012 кислород поубавили, корм отравили и вода стала мутная.
В довершение в аквариум выпустили отряд пираний.
Здесь есть для обсужденья много тем.
Подход пираний к ним банально прост.
Ублюдочность не вытравить ничем!
С годами наблюдаю только рост. "
Почти 100% тех, кто поддержал аннексию,
дружно ненанавидят Запад, свободу, права человека, оппозицию, евреев, инородцев( кроме Kадыровa ), зато поддерживают вороватую и лживую власть кремлядей и самого главного раба на галере. Полутонов я не заметил.
satt: Почти 100% тех, кто поддержал аннексию, ненавидят Запад, свободу, права человека, оппозицию, евреев, инородцев( кроме Kадыровa ), зато поддерживают вороватую и лживую власть кремлядей и самого главного раба на галере.
_________________________
Это неправда.
Многие из тех, кто не считает Крым оккупированным, не поддерживают аннексию, не упиваются имперским "НАШ!", а уважают желание крымчан.
И вся остальная цепочка грехов , включая поддержку "вороватой и лживой власти", к ним не относится.
Это избитая формула тех, кто считает себя либералом.
Она непоправимо раскалывает общество, мешая устанавливать контакты со здоровой частью общества по другую сторону линии нерукопожатности.
vianlika: К тому же этих людей не было в Крыму, когда наш БН Ельцын в 91 году дарил Крым по-настоящему чужому государству , и какая депрессия и печаль (не то слово) была у большинства граждан населяющих Крым.
satt: А Вы не знали? странно? Кравчук весь диалог приводит в точности, и даже говорит, что был готов эту территорию вернуть России. Но БН широким жестом.....Я там "служила" с мужем и как раз в то время(быстро вернулись в Петербург), какой Крым "украинский" знаю лично. Русских в Крыму около 70% проживает, украинцев 16%. Вы вдали от этого, Вам люди, их трагедии не интересны. И я Вас понимаю. Люди, как правило, хотят видеть, только то, что хотят
patajhara: Политики склонны ретушировать реальность выгодным для себя образом. Нет никакой гарантии, что и Кравчук тоже ее каким-то образом отретушировал. Когда было подписано Беловежское соглашение о создании СНГ, никто из подписантов еще не знал, что процесс разбегания будет продолжаться.
Такое случается сплошь и рядом: люди думают, что у них все под контролем или контроль можно как-то наладить и усилить, но со временем выясняется, что теперь он возможен только через насилие.
В момент создания СНГ Украина еще не была "по-настоящему чужим государством". Таким она стала в результате политики Путина, апогеем которой как раз стал захват Крыма (вообще-то - момент национального унижения для Украины) и развязывание гибридной войны на юго-востоке в Донбассе.
nds: Только что прочитала Андрея Пионтковского на Свободе 2 мая 2016, как будто он в курсе комментов в блоге Быкова, поэтому не могу удержаться от длиннющей цитаты :
"Фатальной ошибкой путинского режима стала не столько даже сама аннексия Крыма, сколько ее презентация urbi et orbi в знаменитой речи Путина 18 марта 2014 года и его дальнейших выступлениях как первого шага в реализации неоимперской концепции "Русского мира". Первоначально у Путина была конкретная прагматическая задача – блокировать европейский вектор развития Украины, ни в коем случае не позволить этой стране вырваться из евразийской сети криминальных паханатов, выбрав современную модель экономической и политической конкуренции. До 18 марта Путин и не помышлял об исторической миссии собирателя земель русских, но вскоре он стал заложником обнародованного им в серии речей и интервью мифа "Русского мира".
Романтическая перезагрузка системообразующего мифа оказалась роковой, она требовала динамики, картины непрерывно расширяющейся вселенной. Статика, любой намек на отступление смертельны для диктатора, порождают как раз среди самых горячих сторонников страшное подозрение "Царь не настоящий!". Поэтому была немедленно намечена следующая после Крыма цель экспансии – "Новороссия", исконно русские земли, незаконно переданные Украине жидобольшевиками, Бог им судья, после революции 1917 года. Но русские в Украине в своем большинстве отвергли идеи "Новороссии" и "Русского мира", поддержали антикриминальную революцию и проявили себя патриотами украинского государства. Правление Путина начиналось войной, развязанной окружением Ельцина, чтобы привести своего ставленника к власти. Правление Путина заканчивается войной, которую он развязал сам, чтобы удержаться у власти и сделать ее пожизненной. Обе войны он по-разному, но одинаково позорно проиграл. Все воздушно-космические упражнения в Сирии – всего лишь жалкая попытка припудрить фундаментальное поражение в Украине продолжением фейкового телевизионного банкета."
nicoletta: Ну, да, в силу того, что мы изучаем событие исключительно по внешним проявлениям, Пионтковский тоже может быть прав. Насколько я поняла, он считает захваты 2014 года цепью достаточно случайных событий, почти экспромтом, последовавшим за бегством Януковича. Мне кажется, что это не так, потому что еще до всех событий была гипернеадекватная реакция со стороны государства на текст Шендеровича, где В. А. Ш. сравнивал ситуацию с Олимпиадой 1936 года в гитлеровской Германии. Второе знаковое событие - отстранение "Дождя" от массовой аудитории под надуманным предлогом оскорбления чувств блокадников, хотя вопрос фактически повторял слова писателя Астафьева - фронотовика и очень уважаемого писателя и человека. В общем уже тогда было ясно, что идет подготовка к каким-то действиям в связи с Украиной. Сразу после аннексии Крыма только ленивый не отмечал, что полуостров - чемодан без ручки, потому что практически все коммуникации с ним идут через территорию Украины. Тут-то как раз и начались водружения российских флагов над административными зданиями в юго-восточной Украине. Думаю, что план по аннексии Крыма разрабатывался задолго до последнего Майдана, но нужен был повод.
nicoletta: А представляете, Николь, как здорово, что в какой-то момент многие закулисные игры станут достоянием нового периода гласности. Появятся документы с подписями и печатями, разнообразные свидетельства участников и организаторов... Можно будет стукнуть себя по лбу: "О! А мы ведь все именно так себе и представляли!" Непонятно только, что еще должно произойти, чтобы такое знание стало потребностью. Пока, в основном, преобладает "не дадим переписать историю!"
Ну, появятся. Народ ужаснётся, как слегка ужаснулся после 20 съезда, потом в период гласности и что это изменило? Кроме того, я не уверена, что компрометирующие документы сохранятся или не будут специально искажены притаком-то тотальном государственном вранье. Госархив теперь вроде бы под президентом. Так что дадим уже сейчас переписать историю кому надо (
nicoletta: Конечно. В России все именно так и бывает. Но верится мне, что в самых высоких кругах есть особенно дальновидные люди, собирающие папочки в чемоданы компромата на будущие времена. И главная их задача - уцелеть, чтобы потом, когда придет время, обосновать, что у них есть место в новой реальности, что оно - весьма высокое, а молчали они раньше, потому что не хотели, чтобы в Думе были одни луговые.
nds: "Но верится мне, что в самых высоких кругах есть особенно дальновидные люди..."
Да кто же из рождённых в России не верит в таких людей или, проще сказать, в чудеса....
Я кстати, когда читаю Латынину, то думаю нечто похожее - может есть в органах люди, думающие о державе, пусть и государственники, как и Латынина, но, вдруг, честные....:))
nds:
А представляете, Николь, как здорово, что в какой-то момент многие закулисные игры станут достоянием нового периода гласности
*******************************************************************************
Примерно такие слова я сказала дочери несколько лет назад...
На что она мне ответила, что ежели доживём до новой "перестройки"
то ни чему не удивимся, т.к .всё и так давно знаем...
lyudmila9541: Мудрая у Вас дочка, Люда! Но она, наверное, гуманитарий. А для технарей в натуре кроме теории необходим опыт, чтобы теорию подтвердить. Пока опыта нет, невозможно воскликнуть: "О! Я так и знал(а)!" Это момент очень сильного удовольствия. Хотелось бы до него дожить.
nds:
Но она, наверное, гуманитарий
*************************************************************
Наташа ,а и правда, никогда не задумывалась...
медики технари или гуманитарии?
nds:
. А для технарей в натуре кроме теории необходим опыт, чтобы теорию подтвердить.
****************************************************************
Хирургов куда денем?)))
Наташа ,такие все нынче серьёзные в блоге,
что пора и Дениса Давыдова вспомнить
" Жомини да Жомини! А об водке — ни полслова!"
Как бы только опять по кумполу не получить...
nds: "Раз медик - гуманная профессия, то гуманитарий, наверное".
Хорошее и правильное умозаключение. А вот "опыт", как и противоположная ему категория "невинность" - это тоже гуманитарная терминология, не техническая.
Мы, технические работники, оперируем, в основном, такими терминами, как "швеллер", контировка", "гидрококс", "группенсекс" и так далее.
Легко отличить технарей от гуманитариев и вербально. Технарь громогласно и непрерывно произносит что-то вроде: "Трать твою медь! Семь возов ежат запакуй в гнезде!" А скромный "лирик" зальётся краской под очками и рубашкой и тихо скажет: "Жопа!"
Этим двум берегам российского образования не сойтись! Ни до третьих петухов! А четвёртому не бывать...
eugeniy_65: Добрый вечер, Никита! Каждый раз, читая Вас, понимаю, что не зря конопачу окна для комментариев своими буквами: унавоживаю почву для Ваших цветов! Здесь не грех и Ахматову прикнопить: "Когда б вы знали, из какого сора растут (они), не ведая стыда..." (про одуванчики и лебеду пропускаю - это не про них). Ну, про сор-то я знаю всё...
"Сломанные цветы", кстати, пересмотрела. Лора (с дочерью Лолитой), Дора (Доротея, творение Пигмалиона), Кармен и Пенелопа. Лежащая на кладбище Мишель ничего не говорит мне своим именем. Может Вам про нее что-то известно? Если нет, придется предположить, что задача с разгадыванием персонажей Джармуша была розыгрышем.
Пусть творением Пигмалиона останется Галатея, а Доротее мы применение другое найдём.
Пересмотрю фильм (пока времени не было), и всех девушек пристроем по назначению.
У Доротеи на окраине Урана
Есть нежный сад, где иволга поёт.
Здесь лебеда и одуванчик сходят рано:
В Захарьин день уж намерзает лёд.
У Галатеи посреди Кольца Сатурна
Красивый дом из голубого льда.
Здесь каждый день оркестр играет марш бравурно!
Но лебеду не сеют никогда!
eugeniy_65: Действительно... Но это все интернет. Я на самом деле написала сначала "Дора - это из Диккенса, что ли?" Но потом решила уточнить. Набрала в строке поиска, и где-то наткнулась на словосочетание "Доротея Пигмалион". Мне оно показалось очень убедительным, хотя, возможно, ссылка вела на ответы Mail.ru. Однако дальше уточнять не стала, потому что Доротея - Пигмалион более круто, чем Дора из Диккенса. И я не ошиблась - иначе бы Ваш комментарий появился не раньше субботы. Но к субботе у меня пропало бы желание поболтать.
Спасибо!
eugeniy_65: Знаете, Никита, один из моих любимых персонажей - осел из "Шрека". Я иногда отождествляю его с собой - особенно когда меня начинает одолевать нетерпение. Тогда я вспоминаю эпизод, когда веселая компания подъезжает к городу принцессы, а осел прыгает на месте от нетерпения и кричит: "Уже приехали? Уже приехали?" Ну, так вот: я за это время пересмотрела "Цветы" два раза, пытаясь разгадать загадку, которую здесь же и задала. И у меня ничего не получилось. Если Вы хотя бы сообщите, что нет никакой загадки, я сразу успокоюсь. А пока прыгаю в нетерпении: "Ну, как? Уже приехали? Уже приехали?"
Туча извинений за беспокойство!
eugeniy_65: Спасибо, Никита! Больше всего я боялась, что у Вас вдруг возникнет сожаление о зря потраченном на пересмотр времени. Судя по Вашему замечательному комментарию, это не так. У меня не могло возникнуть даже трети тех ассоциаций, которые возникли у Вас, потому что почти отсутствуют знания об Америке 60-х гг. Но расшифровка названия "Сломанные цветы" очень убедительная. Что касается Пенни, как возможного автора письма и матери сына Дона, то она не производит впечатление "дамы". А ведь фильм начинается с того, что женская рука в красивой и дорогой, вероятно, перчатке, гармонирующей с цветом рукава (пальто?) (бежевый и розовый), опускает в почтовый ящик розовый конверт. Очевидно, что Дон очень сильно раздражает Пенни даже после двадцатилетнего отсутствия. С чего бы ей писать такое "уравновешенное" в смысле чувств письмо, из которого кажется ясным, что когда они с Доном расстались, она продолжала любить его, потому что родила ребенка.
Я бы сказала, что это "малютка Дора", потому что ее муж говорит, что у них с Дорой нет совместных детей. Это не означает, что у Доры нет ребенка. А ее мимика, жесты и глаза говорят о том, что она до сих пор любит Дона. Да и муж ведет себя так, как будто в нем еще жива ревность, связанная с чувствами Доры к другому. Кстати, и интерьер ее дома - это сочетание розоватых и бежевых тонов.
Если все же ребенка на самом деле не было, то письмо могло бы быть компенсацией за скучную жизнь в обществе нелюбимого и глуповатого мужчины. На ней даже то ожерелье, которое ей подарил когда-то Дон, но она это отрицает, чтобы спрятать очевидное.
eugeniy_65: Не знала, что среди "детей цветов" был популярен Рави Шанкар. Мне как-то посчастливилось попасть на его концерт в Филармонии. Кассирша в театральной кассе, пообещавшая достать мне билет, если я куплю его с нагрузкой, потом сказала, что сама не ожидала, что это будет так трудно. Зал был набит битком. И конечно, его долго не отпускали со сцены. Он приезжал не один. Кроме ситара были, по-моему, тампур и табла.
eugeniy_65: Никита, а вообще интересно, да? Представим себе, что мой комментарий читают совершенно разные люди, которые вынуждены его интерпретировать. Они в разном настроении и даже, возможно, задаются вопросом: "Что она этим хотела сказать?"
Слова-то какие подозрительные! Сор, стыд, лебеда (бог с ним с одуванчиком - он все же симпатичный, пока не облетел, конечно. Но всё же!..).
Сразу честно признаюсь: мне просто захотелось поболтать.
nicoletta: Николь! А меня за это слово (и еще за одно) в детстве в угол ставили. Поэтому "жопа" я всегда пишу как "ж.па", а второе даже не решаюсь сказать вслух. Других слов, к счастью, не знаю, иначе бы до сих пор стояла в углу и не смогла бы дотянуться до клавиатуры.
nds: Ой, а я в детстве таких слов не знала, мне даже кажется, что я первый раз его лет пять назад у Никиты в стихах прочитала, но точки там точно не было.
nicoletta: Вот так нас и растлевают! Из "невинных" через "опытных" - прямиком в ад... Через попу прямо в жопу. (Всё, мне пора притормозить. А то подумают, что я и не женщина вовсе, а ходячий геморрой.)
nds: : nds: Надежда Батьковна, ну что вы как девочка.. ведь не девочка уже давно..не хочу хамить..но., Вы же сами все понимаете. должен быть предел между свободой выражения и семейными ценностями. все хорошо, но! в меру.
nds: Наталья, спасибо за разговор о "Сломанных цветах".
Рад был пересмотреть хороший фильм, спасибо.
Наталья, Вы правы: ответов может быть много. Думаю, что автор фильма постарался, чтобы однозначного ответа не было. Пусть у нас просыпается фантазия.
Может быть, и Лора. Она внятного ответа не дала. А может быть так, что о сыне Пенелопы написала кто-то другая? Кто? Да любая из прочих. Не будем забывать, что наш скромный Дон чуть ли не в одно время дружил с пятью девушками. А может быть, на эти варианты есть внятные намёки в фильме? Хоть заново пересматривай. То, что написать могла другая женщина и даже посторонняя, говорит тот факт, что никто из старых подружек при встрече не сознался. Зачем писать, а потом снова скрывать?
Да и разыграть старого Дона кто-то мог. Пусть побегает по Америке, половит вчерашний день. А сын, "царевич Телемах", откушав инициационного сыра, вдруг убедительно пускается наутёк, испуганно оглядываясь на "сумасшедшего старика".
Связь "Пенелопа - Одиссей - Телемах" не должна быть совсем тупиковой. Но она вся держится на зазеркальных инверсиях: "лёгкие наездники" не миролюбивы, как в культовом фильме Денниса Хоппера, а агрессивны; не Одиссей вьющимся вокруг Пенелопы женихам устраивает "кровавую баню", а они его избивают; Телемах находит отца и в ужасе убегает; сам Одиссей не Итаку ищет, а уходит из Итаки, чтобы навестить своих покинутых Цирцей и Калипсо. Они могли Одиссею детей нарожать, в Древней Греции с этим просто...
nds: Наташа, здесь напишу несколько слов о Шанкаре.
Завидую Вам, раз Вы были на его концерте.
А вообще на самом знаменитом трёхдневном фестивале в мае 1969 года в Вудстоке Рави Шанкар весьма запомнился. Его медитативная музыка понравилась собравшимся зрителям.
Но известен всем поклонникам рока Шанкар стал двумя годами ранее, в июне 1967 года на знаменитом рок-фестивале Монтери-Поп в Калифорнии. Он играл около трёх часов! Хиппи были в восторге. Зрители укурились, чтобы лучше медитировать под ситар Шанкара. Дым стоял коромыслом...
vianlika: Здесь ключевые слова " полутонов я не заметил". Многие из членов противоборствующих партий не только перестали различать полутона, но и с тонами проблема. Черно-белый одномерный мир проще. И кластерное мышление. Если субъекту присущ признак А, значит, ему присущ и признак Б, и признак В.
Ведь раньше это высмеивалось. "Если у козла есть борода и она белая, то все, у кого белая борода ..."
А теперь даже казалось бы вменяемые люди занимаются такой категоризацией на полном серьезе. Партийная дисциплина. (
satt: Почти 100% тех, кто поддержал аннексию,
дружно ненанавидят Запад, свободу, права человека, оппозицию, евреев, инородцев( кроме Kадыровa ), зато поддерживают вороватую и лживую власть
++++++++++++++++++
Ты точно подметил, причём часть поддерживающих аннексию Крыма может заявлять, что она "вороватую и лживую власть" не поддерживает, как будто ВОРОВСТВО целого полуострова у соседней страны воровством не является.
Как же советские граждане любят обманывать сами себя. Потому всё и идёт по одному и тому же кругу.
satt: Решил было ответить подробно со ссылками и аргументами.
Миша, ты ведь на сайте "дед", а не новобранец, чтобы давать ссылки и аргументы тем, кто воспринимать их не хочет. Лучше стихами на радость твоим поклонникам. ))
nicoletta: Если человек, которому что-то хотят объяснить, этого не понимает (или не хочет понять), возможны два объяснения:
1) человек по части интеллекта - не ахти, 2) объясняющий человек - не ах.
Второй вариант Вы, разумеется, не рассматриваете.
Между тем, именно это - ваше (мн.ч.) черно-белое представление о людях, ваше высокомерие - отталкивает от вас тех, кому вы хотели бы что-то объяснить.
Так что читайте друг другу стихи, обсуждайте рецепты борща - у вас это славно получается.
А вот кому-то "раскрыть глаза" - это вам, увы, слабО.
Всего доброго.
vianlika: //ваше (мн.ч.) черно-белое представление о людях, ваше высокомерие - отталкивает от вас//
И именно высокомерие на дает расслышать голоса. Люди слышат то, что хотят (и еще перекручивают это по-своему для своего удобства) а существенное пропускают, вот, например:
А. Лазарчук― Диссиденты — это совершено определённая страта, которая существовала на исходе советской власти. С ними всё понятно, их действительно уважали. А почему сейчас к ним относятся с презрением — я не знаю. Я не сталкивался с таким. А что касается современной оппозиции так называемой, то, конечно, драть надо как Сидорову козу, — портят хороший продукт.
Д. Быков― Какой продукт?
А. Лазарчук― Протест переводят на говно.
vianlika: nicoletta: "Меня пытались поймать на слабО..."
------------------------------------------
Я не "пыталась поймать Вас на слабО" (я даже не знаю. что это означает).
Я констатировала данность. И относилось это не к Вам, а к вам (мн.ч.)
И возразить вам (и Вам) на это, увы, нечем (да и не нужно).
Вам (это уже Вам) обязательно нужно тех, кто Вам возражает, определить в стаю (странно, что Вы не вспомнили про 11.80)
Огорчу - я не из стаи. Я, как говорит Веллер, "сам по себе" (понимаю,что Вам, человеку стаи, трудно это понять).
Вот, собственно, и все (с).
vianlika:
1) человек по части интеллекта - не ахти, 2) объясняющий человек - не ах.
*********************************************************************
В юности услышала фразу (не помню автора)
что дурак не тот кто не понимает, а тот кого не понимают...
с тех пор очень огорчаюсь, ежели меня не поняли )))
vianlika: Если человек, которому что-то хотят объяснить, этого не понимает (или не хочет понять), возможны два объяснения:
1) человек по части интеллекта - не ахти, 2) объясняющий человек - не ах.
_______________________________________________________________
Почему Вы считаете, что если человек не хочет понять (я просто убрала скобки и исключила банальное), то:
1) он по части интеллекта - не ахти, 2) объясняющий человек - не ах?
Откуда дровишки?
nds: Из жизненного опыта.
Это мое личное открытие (приятно было узнать от Людмилы, что об этом говорил кто-то "цитируемый").
Вся жизнь состоит из таких "открытий". А еще из таких: много раз повторяемая истина вдруг проходит через твое сознание и становится твоим личным открытием.
Кстати, в рассматриваемой ситуации человеком "не ах" достаточно часто оказывалась я.
Применительно к форуму.
Мне абсолютно непонятно, как умные, эрудированные люди, претендующие на роль "спасителей страны", на роль тех, кто хочет "открыть народу глаза", собираются открывать эти глаза , называя народ "мусором" (далее по списку).
Как они относятся к той малой толике народа, которая забрела на форум? Ведь не все же здесь тролли!
Я думаю, что вас не хотят понять из чувства протеста.
Итак, в данном случае человек "не ах" - не уважающий того, кому хочет что-то объяснить.
vianlika: То есть только два варианта, а третьего не дано? Если человек "не хочет понять", это уже само по себе может оказаться объяснением. Причем здесь интеллект?
Примеры? Пожалуйста: а если объясняющий врет? Неужели не бывает? Или ловко подтасовывает факты, располагая их в произвольном порядке? Разве не сталкивались?
Про народ как "мусор" - это не ко мне. Приведите его сюда, и мы растерзаем негодяя общими усилиями.
nds: То есть только два варианта, а третьего не дано?
-------------------------------
Ну-у, я ведь не исследование проводила. Просто объяснила оппонентке, что причина того, что человек не хочет воспринимать объяснения,- не обязательно его недостаточный интеллект, как читалось между строк поста. А две или больше причин - конечно, можно порассуждать.
Очень рада, что про "мусор"-не к Вам.
Насчет "приведите его" - посмотрите направо или налево.Обязательно увидите если не "мусор", то"быдло" или "протоплазму". А уж "вату" - обязательно.
Очень это противно.
Всего доброго.
Здесь есть один, и на самом деле поразительный нюанс. И касается он не «ваты-вульгарис», а той, вполне вменяемой части наших сограждан, которая, к моему величайшему изумлению, вроде бы отвергая категорически всё, что произошло в 14 году, тем не менее, перед тем, как сказать справедливые слова, по поводу произошедшего, непременно добавляют мантру, примерно такого содержания: «Конечно, Крым всегда был русским, что, однако, не оправдывает… и т.д.»
На свою беду, я слишком хорошо знаю историю Киммерии-Таврии-Крыма, и античную и средневековую и новую. Необыкновенно нежно всегда любил этот, ни на что более в мире не похожий полуостров, исходил и изъездил его вдоль и поперек. Полагаю, что неплохо знаю, как живут люди в разных его уголках. Я даже жил там наездами какое-то время (была в начале 2000-х химерическая идея организовать маленький бизнес в Крыму, Бог миловал, не получилось). Оттого наверное, слова о некоторой мистической изначальной «русскости» Крыма меня всегда вводили и вводят в полный ступор. Миф, завернутый в блеф. Понимаешь, вполне вроде бы образованные продвинутые люди просто на глазах глупеют, когда об этом заходит речь. Как будто какое-то реле срабатывает в мозгах. Мгновенно забывается не только история, но даже и география. Уже не один раз, во время подобных дискуссий я предлагал собеседнику на листке бумаги по памяти нарисовать Крымский полуостров, примерное расположение территорий Киевского, Новгородского, Владимирского, Суздальского, Московского княжеств и пояснить мне, когда, каким боком (или коридором?) эти земли соотносились с Таврией?. Пожалуй, не было сопредельной земли более недоступной и чуждой для восточных славян вообще, и для Московии в частности, чем Крым. Тавры, скифы, сарматы, позднее - половцы, Дикое поле, Тмутараканское княжество, намертво отрезали полуостров от Среднерусской равнины и приднепровских земель. А после, уже в 15 веке Крым с востока был «заблокирован» Крымским же ханством, с запада – Портой, а между ними – широким клином врезаются владения Войска Запорожского. Где тут Московия?
Или может быть, мы должны допустить, что на этой земле среди вавилонского столпотворения множества народов, живущих на ней на протяжении не менее 2-х тысячелетий, испокон веков обитал некий «русский дух» только и ждущий физической инкарнации?)))) Вся эта, на грани клинического идиотизма мистика, была бы смешной, если бы не обернулась тем, чем обернулась. Сон разума порождает чудовищ.
Когда-нибудь, непременно, цифра 2014 станет в России такой же отрицательно-нарицательной, как 1937. Но даже в этой мерзости можно найти один позитивный момент. (А что нам ещё остается сегодня в России, если не пытаться выискивать капли хорошего в океане отвратительного?)
Если бы не эта лакмусовая бумажка - Крым, мы бы до сих пор продолжали оставаться в неведении относительно НАСТОЯЩЕЙ сути некоторых наших друзей и знакомых.
Многие сегодня раскрылись, и мы теперь можем с брезгливым интересом наблюдать, что такое есть на самом деле, тот самый «патриотический сифилис, всосавшийся в соки и ткани образованного класса России», который Герцен диагностировал у русского общества еще в середине 19 века. Кстати, источником тогдашнего рецидива болезни был всё тот же Крым. Надо думать, финал очередного обострения, будет таким же, как в 1856 году. Похмельным. Горьким и тяжким. Причем – для всех, и для тех, кому ударила в голову имперско-патриотическая сивуха и для тех, чья голова был вполне себе здорова. Что есть самое печальное и несправедливое во всей этой истории. Впрочем, кто ждет справедливости от Истории?
Я за эти два года постарел лет на 10,
а вот Бабченко молодец!
"Черта им лысого. Я выживу. Я переживу все эти их долбаные войны. Переживу Донбасс. Третью чечнскую. И все другие новые локальные, которые они еще успеют затеять в своей агонии.
Переживу путинизм. Кадыровщину. Русский бунт, бессмысленный и беспощадный, к которому они так упорно толкают страну. Алкоголиков с автоматами на блокпостах. Одно большое ДНР на шестой части суши.
Переживу политические репрессии и террор. Центр "Э". Посадки. Гулаг. Мракобесие, ксенофобию и ненависть. Переживу всех их антимайданы и смершы. Хирурга, Милонова, Мизулину и Лаврова. Вместе взятых.
Я буду жить долго-долго. Сидя на берегу реки. Глядя, как все это проплывет мимо меня.
И умру в девяносто шесть лет. В своей постели. В окружении двенадцати внуков и сорока правнуков. Богатым, здоровым, находясь в чистом уме, твердой памяти и полном сознании. И немножко подшофе.
Но когда я, старый пень, все-таки двину кони…
Девчонки, приходите танцевать тверк на моей могиле!
Танцуйте тверк! И аэробику! И танцы на шесте! С консумацией, что бы это ни значило.
Трясите задницами. Извивайтесь талиями. Изгибайтесь грудью.
Пейте шампанское и бургундское, вспенивайте пиво, немножко потягивайте шмаль, любите, целуйтесь, говорите, спорьте, трахайтесь, веселитесь и рассказывайте анекдоты.
Приходите с друзьями, семьями, детьми, колясками и воздушными шариками.
Жгите и отжигайте! Жизнь рулит!
Может, я ради такого случая еще и сам отроюсь и еще разочек отожгу с вами.
Живите, и не думайте о мудаках, которые оскорбляются на все, что движется.
Жизнь вообще оскорбляет чувства мудаков.
Но молодость, любовь и будущее все равно победят мракобесие, ненависть и мертвечину. Может, и не скоро, но - все равно.
Своих мертвецов пусть хоронят трупы.
И посылайте всех на хрен.
Удачных всем выходных.
Даже несмотря на то, что еще понедельник."
Миша, спасибо за пост Бабченко. Классно! Поддерживаю и присоединяюсь по каждому пункту. Ну, разве что, насчет grass'а все-таки поостерегся бы)). И не по причине "морального осуждения", конечно, а просто из прагматических соображений, чтобы увеличить шанс пережить и досмотреть это кино до конца.
vitwest: "Где тут Московия?" так и хочется узнать, а где тут Украина? Так можно любую страну проверить, что есть её территории , о чем Вы? Что есть Германия с 1856, а что есть Америка? и т.д. и с претензиями....а почему нет?
patajhara:// "Где тут Московия?" так и хочется узнать, а где тут Украина?//
Аккурат перед процитированным вами предложением. ТщательнЕе надо читать. Что есть Войско Запорожское и Запорожская Сечь - узнаете из вики. Или спросите у вашего старшОго по смене. Хочу присоединиться к вопросу коллеги по форуму, вам ставку до 12 р. за коммент подняли наконец, или всё прозябаете на 11.80?
Что лично меня занимает - это реакция. На тех, что поумнее, вопрос действует как шах, а на тех, по поглупее - как мат. Пора бы им уже разработать какую-то достойную защиту и прописать методичках.
Из личных наблюдений - те, которых запускают на форумы ежедневных остро-политических блогов, где им полагается действовать в формате "массированно и не прицельно", как правило, на подобные вопросы немедленно огрызаются по схеме: "а чё, завидуешь?" или "да я так богат,что тебя куплю с потрохами", и т.п. Здесь всё ясно, эти и не особо стараются скрываться, поскольку всё очевидно. На форумах с повышенной интеллектуальной планкой ("Один" Быкова, МС) несомненно посылаются их элитные подразделения, или скорее, полагающие себя таковыми. У этих ситуация сложнее - тупо хамить не положено по статусу, заготовки-клише не положены по той же причине. Видимо, подразумевается способность к быстрому экспромту, к импровизации. Насколько эти надежды оправданы - можем сейчас наблюдать :-)
vitwest: Да, похоже что так. Я на новостных в дневное время не бываю из-за часового пояса, так что опыта наблюдений меньше. Однако если те, которых я видел на этом форуме - элита... Тогда с IQ в их армии совсем напряжёнка... :) Политес на достойном уровне тут мог поддержать только один, по имени gladman. Но он как-то сюда почти не захаживает. Наверное, на передовой дела поважнее ))
Точно так. Говорить вообще про IQ этих особей, - надо запастись иронией под завязку. Обозначенное латинской буковой "I" в сочетании с ними- очевиднейший оксюморон.
Впрочем, они назойливы, но слишком обременят своим присутствием на форуме. Искренние убежденные и бескорыстные С ТОЙ СТОРОНЫ - на мой взгляд, гораздо мерзее. У тех, в которых сон разума очевиден.
a_tabakov:
Что лично меня занимает - это реакция. На тех, что поумнее, вопрос действует как шах, а на тех, по поглупее - как мат. Пора бы им уже разработать какую-то достойную защиту и прописать методичках.
=============
Я как-то соседке по даче объясняла, что у Черного моря два пролива, и что они принадлежат Турции, а Турция член НАТО, это к тому, что у ней Крымнаш, чтобы не допустить НАТО в Москву,
так она мне на полном сурьезе спросила, а откуда ты все это знаешь?
Я выпала в осадок.
irdo: Нелёгая это тема - разочаровываться в людях. У меня тоже двое близких друзей. С одним дружим 27 лет, с другим 20 и нас многое связывает. Даже через океан как-то поддерживаем отношения. И ненависть к украинцам и щенячья радость по поводу Крыма и чванливые ядерные угрозы Западу - всё это я, так сказать, успел посозерцать с их стороны. Спорили на высоких тонах, но до серьезных ссор так и не доходило. В какой-то момент стал их оправдывать, мол, попали под чары телевизора. Но это не оправдание - всё-таки своя башка на плечах быть должна, а коли нет, так и на ТВ пенять нечего. Сейчас вижу, что начинают трезветь, поумолкли. Значит, просто дураки, как это ни печально говорить о давнишних друзьях. Я считаю, что глупость всё-таки простить можно. Нельзя прощать упёртую агрессию и подлость, особенно, если это у человека проходит без раскаяния.
Единственное, за что можно поблагодарить ВВП от души - это за концентрированный урок истории. Причём, не столько истории, сколько психологии истории. Людей близких тебе да и человечество в целом такие события как рентгеном просвечивают. А ответы на вопросы, которые получаешь, наблюдая всё это, за всю жизнь в книгах можно так и не найти.
a_tabakov:
Единственное, за что можно поблагодарить ВВП от души - это за концентрированный урок истории. Причём, не столько истории, сколько психологии истории. Людей близких тебе да и человечество в целом такие события как рентгеном просвечивают. А ответы на вопросы, которые получаешь, наблюдая всё это, за всю жизнь в книгах можно так и не найти.
================
Это человечеству Путин показал, как жить нельзя,
а россияне уроки не усваивают, к несчастью.
Перевернутся на другой бок и забудут.
Мне сын из Канады намедни написал:
--"Мы походу первое и последнее свободное поколение в России
Случайно получившееся"
patajhara:
"Где тут Московия?" так и хочется узнать, а где тут Украина?
============
Сейчас по "Домашнему" повторяют турецкий сериал "Великолепный век".
(Меня, правда, удивил этот повтор, после нынешних событий в Турции).
Так мать Сулеймана-- крымская татарка, и Крым входил в Османскую империю.
satt: Это хорошо, что Вы решили не приводить ссылки и аргументы.
Я их читала в большом количестве, обдумывала, не раз обсуждала с "вашими".
Я не стала приводить свои аргументы, считая, что об этом тоже сказано-пересказано.
Естественно, не буду делать этого и сейчас.
Ваша реакция (если не считать неожиданного желания что-то объяснить) - абсолютно предсказуемая. Именно так, глядя сверху вниз или мимо, разговаривают "у вас" с теми, кто думает "не так".
Кто-то из "ваших" написал: "Нас, праведных, мало " (от скромности, понятное дело, не помрем).
Вас так и будет мало, пока вы так воспринимаете "не-ваших".
Вы так и будете замкнутой сектой интеллектуалов (не путать с интеллигенцией) с вашим высокомерием, уверенностью в собственной безупречности, неспособностью встать на позицию оппонента.
Читайте друг другу стихи.
Всего доброго.
nicoletta: как будто ВОРОВСТВО целого полуострова у соседней страны воровством не является.
================================
Да, я тоже сплошь встречаю таких,кто преступно полагают,что это всего навсего возвращения своего,былого-ну ровно,как им внушил кормчий.Даже,если и так-то допустимо ли забирать обратно,достойно ли великой Державы,что была когда-то?.По-моему недостойно и одним махом делает ее никакой не великой,а воровской и подло-низменной.Но слышать об этом они не хотят.
eliza_liza: Мне ещё пришло в голову допущение, что прошлый эфир можно считать дружеской попыткой показать, как на твои убеждения смотрят другие люди. Предположу, что Лазарчук прочитал некоторые комментарии. Правда, какие он выводы из этого сделал, бох весть... Такие как Сатановский или Соловьёв считают, что их ненавидят за то, что они говорят правду и даже гордятся ненавистью к себе. Это я к тому, что Быков не обязательно тролил.
a_tabakov:
Не знаю, может и так. Кажется, Быков искренне любит друга и его книги. Последнее-меня ужасно удивляет. Все, кто читал(кого я знаю), говорят обратное.
О самом "явлении Лазарчука", уже и говорить не хочется.Объясняю себе, что друг старый , видятся редко, Быков может его и потерпеть. ( В отличие от многих слушателей).))
a_tabakov:
Сегодня прочла текст, наконец.
Мне понравились слова Быкова ( не дословно), о Лазарчуке.:"Он имеет право иметь свое мнение и за него расплатиться". Вот это верно. Этого я желаю и Лазарчуку и прочим, ищущим нацизм в Украине, но не замечающий свой, родной.Всем, кто "словом и делом" агитирует за "пострелять".
eliza_liza: Конечно. Право на эвтаназию следует уважать, включая эвтаназию и духовную. Ну, вот надоело серенькому близорукому малоизвестному писателю сочинять унылые фантастические произведения. Геройствовать в чём-то конструктивном, полезном для общества - ресурсов нетути, а, героически нагадить под дверь соседу - да, тут мы Александры Матросовы.
К тому же, мы не знаем, что Д.Л. говорит ему при выключенном микрофоне, поэтому судим только эфирную часть... А вдруг он его материт и идиётом ругает? Буду надеяться.
a_tabakov:
А вдруг он его материт
____________________
Это вряд ли.)
Заглянула в блог ОМ Шендеровича.
Вся эховская подлая шобла отметилась в комментариях. Ужас.
eliza_liza: Ага, видел. У них как-будто двойная ставка за травлю его.
Приведу вам любопытное сравнение. У меня дома прошлым летом случилась беда - кто-то принёс в дом постельных клопов. Если не знаете, что это такое, то лучше и не знать - вытравить их нелегко. Бились всё лето, спустили на битву несколько тысяч канадских, что привело к замене мебели спален. Но интересно не это, а то, что их уничтожает ТОЛЬКО диатомитовая пудра (diatomaceous earth), что, оседая на них, когда они по ней ползают, вызывает сильнейшее обезвоживание и приводит к тому, что их тельца высыхают, трескаются и разваливаются. Так вот, перед смертью они кусаются особенно агрессивно, поскольку им нужна влага, а кровь спящих, которую они высасывают, для них - единственный источник жидкости, чтобы выжить. Но в конце, возвращаясь обратно через эту пудру, они через одну-две недели вымирают.
Кто есть кто в этой басне, вы, думаю, догадаетесь :)
Слушал сегодня его эфир..
Я думаю, для него это может плохо кончиться.
Наверняка он это сам понимает.
Не знаю его обстоятельств, но не хотел бы увидеть его в инвалидной коляске,
или и того хуже.. Он должен уехать как можно скорее.
Оставаться опасно. За ними не заржавеет.
a_tabakov: Для меня это необъяснимый феномен. Как ностальгия, которой он объясняет свою тягу к стране, может пересиливать здравый смысл...
-----------------------------------------------------------
А я понимаю, уехать-значит предать тех немногих,кто ждет его живого слова,кому оно необходимо,как воздух,кислород в затхлом,вонючем болоте.Уехать- предать не только живых,но и убиенных,предать себя.
Я поставила себя на его место и не уехала бы,как мне кажется,если б знала о том,что я нужна здесь и сейчас,пусть для немногих,но нужна.ПО-моему и он так считает и вовсе не расходится это со здравым смыслом,а наоборот.Если не он-то кто?
galkot: Я думаю, те, кому он нужен - это достаточно порядочные и понимающие люди. Они бы не стали осуждать его и не сочли бы такое решение предательством. К тому же, интернет позволяет продолжать общение и влияние на умы. Вдобавок, полагаю, живой он нужнее, где бы он ни находился, а здесь его жизнь в серьёзной опасности.
a_tabakov: Они бы не стали осуждать его и не сочли бы такое решение предательством.
-------------------------------------------------
Это так.Конечно осуждать мы не в праве и не смеем,но некоторые умазаключения сделать можем. Боюсь,что сам себя осудит и не сможет с этим жить,а это пострашнее пули,для человека с моралью и совестью.Слишком он для этого честен,порядочен и принципиален,а также требователен к себе.Но это лично мое мнение.
satt:
Слушал сегодня его эфир..
Я думаю, для него это может плохо кончиться.
Наверняка он это сам понимает.
Не знаю его обстоятельств, но не хотел бы увидеть его в инвалидной коляске,
или и того хуже.. Он должен уехать как можно скорее.
Оставаться опасно. За ними не заржавеет.
=============
Сегодня во многих блогах вакханалия гопников.
Будто с цепи сорвались.
Читать комментарии противно.
Сердце кровью обливается читать комментарии истинных патриотов,
готовых не задумываясь отдать жизнь за процветание Великороссии
на полувековых стройках квартир для ветеранов.
Если бы не Кацы и Обамы,
Если бы не Яшин и Навальный,
Жили бы, как развитые страны,
И с рублём бы было всё нормально.
eliza_liza: "Шевченко честно заблуждается"? Если это цитата из Быкова, то, как грится, ржунимагу...
Как-то слушала я Шевченко, как он отбрехивался в связи с документами о катынском расстреле польских военнопленных. Документы были из Госархива, а он с пеной у рта доказывал, что и документы можно поддлеть - и все потому, что вот эта Родина, мол, его мать. А о матерях низя говорить ничего плохого и защищать их надо до последней капли кр...слюны! Последний аргумент Шевченко, который "честно заблуждается", в общем случае таков: "Всё можно подделать!"
nds:
Я пока не слушала, но мне "напели".)
Быков сказал, что Шевченко честен , талантлив, пишет стихи, поэтому, он хорошо к нему относится, не смотря на его взгляды.)
eliza_liza:
//Шевченко честен , талантлив, пишет стихи, поэтому, он хорошо к нему относится,//
Он еще и на швейной машинке может, и носки вяжет замечательно. Наверняка, хороший семьянин.
В Освенциме (Аушвице) по личному распоряжению и при непосредственном участии Рудольфа Гесса на территории были разбиты великолепные цветочные клумбы - образец хорошего вкуса, трудолюбия и любви к фауне. Так, вспомнилось почему-то.
vitwest:
И Гитлер был своего романтиком. Этот кровавый диктатор очень любил собак и рисовал картины. Причем очень даже неплохие - портреты, пейзажы, женщин, цветочки.
Не думаю, что за талант можно любить или прощать фашизм, антисемитизм, крымнашизм...
nds: nds: Шевченко, который "честно заблуждается", в общем случае таков: "Всё можно подделать"
Раз он это честно заявил, значит, он и заблуждается совершенно честно - честно верит своим собственным фантазиям. И таких "честных" доверчивых людей довольно много.
nicoletta: Николь, из "всё можно подделать" прямым ходом можно попасть в "подделать можно и самого себя". Именно поэтому аргумент "всё можно подделать" - абсолютно дурацкий. Он бьет в того, кто его декларирует.
nicoletta: Эх, в мире столько интересных вещей, а мы взяли веточку в руки и ковыряемся в кучке: ага - вот это съеденный на обед огурчик, это - вчерашняя колбаска, а вот это - ? Уже не определить... Шевченко больше ЭТОГО! Хотя ЭТО - точно его. А Быков любит Шевченко за все остальное (кроме ЭТОГО). А мы, ничего, кроме ЭТОГО, о Шевченко не знаем, ибо только в таком ощущении он нам дан - и ни в каком другом. Для Быкова Шевченко, вероятно, голубь мира, а для нас - следы на подоконнике, которые он оставляет.
Между тем, я только что пересмотрела фильм "Простая формальность", который порекомендовал Евгений. Какой удивительный фильм!
eliza_liza: Лиза, а когда она была? Я, вероятно, что-то пропустила.
Из трех просмотренных-пересмотренных этот, как мне кажется, самый сильный.
"Господин комиссар, какое у вас имя?" - "Зовите меня Леонардо да Винчи"... Это так здорово!
eliza_liza: Я так и знала, что ты поймёшь меня в лоб. Но, поздно: "комент" возмездия настал!
Сказала грубо-образно. Сама, если б не "Евгений" не поняла очень многого и важного.
Лиза, о тебе ни слова в "поправке". Принимается? ))
nds: Наталья, меня тоже фильм "Простая формальность" потряс. "Лучшее предложение" - совершенно не так. И еще один фильм его посмотрел -"Новый кинотеатр Парадизо", старый, за который он получил Оскара и кучу других наград. Фильм поначалу очаровательный, потом (на мой взгляд) немыслимо затянутый и местами даже нудный. Ну уж на Оскара совсем не тянет.
Оскара мы безусловно отдаем "Простой формальности", так и передайте Джузеппе Торнаторе!
matveylm: Да. У меня точно такое же впечаление. "Парадизо" совсем не из тех фильмов, которые хочется пересмотреть, потому что осталось и ощущение затянутости и даже нудности. "Лучшее предложение" - хороший фильм, но не шедевр. А "Простая формальность" - вот это да! Мне уже сейчас хочется его пересмотреть, потому что в диалогах каждое слово важно. А заодно понятно, что Депардье - великий артист.
"Оскара мы безусловно отдаем "Простой формальности", так и передайте Джузеппе Торнаторе!"
____________________________________________________________________
Передам, если Вы намекнете, на каком языке он предпочитает общаться с иностранцами. Ну просто чтобы я не тратила времени на изучение ненужного.
nds:
Привет!
А у меня наоборот.
Если фильм производит сильное впечатление , пересматривать не могу . Посмотрела год назад и пока не пересматривала ни один из этих и еще "Повар, вор...." Там необыкновенно все:цвета, намек на Адама и Еву выгнанных из Рая , а уж конец..... Не хочу все описывать, вдруг, кто еще не смотрел.
nicoletta:
Музыка бесподобна и фильм отличный, хотя я и была несколько шокирована жестким сюжетом и страшным поворотом событий. Съемки настолько натуралистичны, словно персонажи сошли с картин голландских мастеров наполненных натюрмортами и дичью.
eliza_liza: Гринуэя мне тяжело пересматривать. Он до такой степени эстетизирует физическую смерть, процессы распада, что мне надо переступить через себя для второго просмотра. Хотя все, что я смотрела, видела не по одному разу. До "Повара" так и не дозрела.
nds: эстетизирует физическую смерть, процессы распада, что мне надо переступить через себя для второго просмотра
________
Эстетизирует - по-моему точно. Костюмы-то Жана-Поля Готье! Сюжет очень жёсткий, а сам фильм даже живописный.
marfa_1953: У Гринуэя образование художника. Соответственно, и глаз у него видит не только композицию, но и свет, и цвет. И кадр он ставит так, чтобы он был максимально похож на живописное полотно - в том смысле, что просится в рамку, чтобы повесить и любоваться...
nds: Но есть фильмы, где он увлекается слишком живописным полотном, а "Повар, вор......" это идеал, содержание с видеорядом, как единое целое, глаз не отвесть.
nds: Повар, вор...." лучший фильм Питера Гринуэя. Всё ждала, что он поставит "Смерть в Венеции" . Думала - "переплюнет" он Л.Висконти, но скорее всего это невозможно
eliza_liza: Если фильм производит сильное впечатление , пересматривать не могу .
_______
Ага, я тоже. Привет, Лиза!
Но "Повара" никогда не пересмотрю: страшно.
matveylm: "Оскара мы безусловно отдаём "Простой формальности"
Ну вот, Депардье, да Депардье, а о Ксении ни полслова.
Неужели прекрасная Незнакомка Ксения Раппопорт не заслуживает добрых слов от земляков - питерцев?
Если не Вы с Наташей, то кто ещё? ))
nicoletta: Я, когда посмотрела, сразу сказала, что мне очень понравилась Ксения Рапопорт! И играет она великолепно, и внешность у нее потрясающая. Вот если бы надо было изобразить Валькирию или какого-нибудь ангела с трубами, лучше нее никто бы не подошел.
ВЫ реабилитированы.
Очень её люблю. Жаль, не видела на сцене. А как замечательно держится на всякий встречах!
Единственный фильм с ней, который не смогла досмотреть - сериал "Белая гвардия" Снежкина, но не из-за неё, а сам сериал мне показался ужасным и лживым. Жаль хороших актёров.(имхо)
nicoletta: Ксения Рапопорт заслуживает, хотя "Незнакомку" я не видел. Помню ее (Ксению) только в "Юрьевом дне" - очень круто. Хорошо, отложим вручение Оскара до просмотра, хотя что-то мне подсказывает... Но не будем забегать. Время покажет, как говорит горячо нелюбимая мною Екатерина Андреева.
nicoletta: ТОЧНО!
Именно в этом и счастье. Это ведущая программы "Время" на 1 канале, и каждый вечер она заканчивает передачу словами "Время покажет".
Я не смотрю 1 канал уже пару лет, но когда переключаю каналы и случайно попадаю на нее, вижу. что она и сейчас говорит так же. То есть для нее - время точно остановилось.
matveylm: А прекрасная мелодия Г. Свиридова "Время, вперёд" осталась?
Услышав эти позывные во времена моей советской молодости , умные собаки садились у двери с поводком в зубах и ждали, когда двуногие друзья поведут их на прогулку.
nicoletta: Свиридов вроде остался (точно не знаю, надо проверить). А почему собаки реагировали на заставку передачи, а не на завершающую "погодную" мелодию "Манчестер-Ливерпуль"? Какие-то несознательные собаки.
У Аксенова в "Острове Крым" забавно анализируется, какое значение имела для советского человека программа Время. Когда герой приходит с работы, берет ужин, включает телик. И дальше начинается все по порядку: урожай зерновых (без кукурузы), озимые-яровые, стройки, международное положение, культура, спорт погода. Все ракурсы, картинки, интонации, мимика, - все известное, все родное, и все так сочетается с меню советского ужина.
"Карты на стол, джентльмены, он обнаружил, что теперь его постоянно тянет вернуться домой до 9-ти часов вечера. Вернуться до 9-ти, заварить чаю и включить программу "Время".
matveylm: А почему собаки реагировали на заставку передачи, а не на завершающую "погодную" мелодию "Манчестер-Ливерпуль"? Какие-то несознательные собаки.
Наоборот, сознательные антисоветские собаки . "Время" начинается - срочно на прогулку, чтобы не видеть всё известное и родное, и как раз успеть вернуться к "Манчестер -Ливерпуль" .
Честно признаюсь, что у нас в то время ТВ не было, но у тех, с кем вместе было приятно выгуливать собак, был. Поэтому мы под них подстраивались. Самое интересное, что у нас были собаки разных мастей, все мы отпускали их месте прогулок с поводков и они никогда ссорились.
"...Я, брошенный всеми в этой затхлой квартире, слегка зибрюшенный и совсем заброшенный господин Гангут наедине с телевизором, наедине с чудовищным аппаратом товарища Ланина. "Вахта ударного года". Сводка идиотической цифири. Четыре миллиона зерновых -- это много или мало? Всесоюзная читательская конференция. Все аплодируют. Мрачные уравновешенные лица.
Вручение ордена Волгоградской области. Старики в орденах. Внесение знамен. Бульдозеры. Опять "Вахта ударного года". Ширится борьба за права человека в
странах капитала. Порабощенная волосатая молодежь избивает полицию. Израильская военщина издевается над арабской деревенщиной. Снова - к нам!
Мирно играют арфистки, экая благодать, стабильность, ордена, мирные дети, тюльпаны... экая жуемотина... Гангут по старой диссидентской привычке вяло
иронизировал, но на самом-то деле размагничивался в пропагандном трансе, размягчался, как будто ему почесывали темя, и сам, конечно, сознавал, что
размагничивается, но отдавался, распадался, ибо день за днем все больше жаждал этих ежевечерних размягчений..."
vitwest: Не могу удержаться и не продолжить
===
Продолжать можно без конца - там все в точку. Но сейчас, перечитывая это, понимаешь, что это была ерунда по сравнению с современной теле-обработкой. Тогда агрессии не было, бесноватости не было. Была идиотическая благостная картина мира для дебилов, но она не поднимала ненависть в душах. Мы боролись за мир, все народы были нам братья.
Бабченко хорошо сегодня об этом написал.
Тогда, (при совке) это было всё-таки, некоторой устоявшейся, рутинной, и оттого скучноватой частью общей системы взаимоотношений: власть-народ. Без особой изощренности, азарта, без применения новейших технологий видео-аудио зомбирования. Мне даже кажется, что градус цинизма ТЕХ телеведущих и комментаторов, был на порядок ниже, чем у сегодняшних, уже окончательно забубенных, клейма на которых негде ставить.
vitwest:
Простите меня, я позволю себе повторить здесь свой пост в блоге А.Бабченко.
Мне кажется, что лидеры оппозиции упускают одно важное обстоятельство в сознании людей. О нём сказала Светлана Алексиевич в одном из интервью (на Дожде). Она обратила внимание, что сознание очень многих её собеседников, родившихся и проживших основную часть жизни в сов.союзе, сформировано на помыслах о "социализме с человеческим лицом". Они - труженики и честные граждане, многие высоко образованы и патриотичны. Но они теперь входят в 86%, потому что никто не дал себе труда объяснить им, в понятной им терминологии, причины краха и воцарившегося затем безвременья... Грубо говоря, "теоретически", концептуально разобрать ошибки Маркса, "большевиков", идеологической диверсии сталинщины, паразитизма номенклатуры и силовой бюрократии. Поэтому они оказались подвластны ТВ-зомбированию, им оказалось нечего противопоставить этой наглой лжи..
Мне кажется, это просто упущение со стороны ведущих лидеров оппозиции! Это и есть тО, что "с водой выплеснули ребёнка".
А.Бабченко чрезвычайно точно определил результат отсутствия идеологически-философской прочности взглядов людей как самого мощного оружия. Повторяю, надо разъяснять загибы Маркса, односторонность "марксизма-ленинизма", паразитизм как способ существования... На форумах это надо тоже всесторонне обсуждать, тут масса нюансов. Нанятые тролли этому серьёзно препятствуют, но от этого проблема становится только острее. ИМХО
aninel: Они - труженики и честные граждане, многие высоко образованы и патриотичны. Но они теперь входят в 86%, потому что никто не дал себе труда объяснить им, в понятной им терминологии, причины краха и воцарившегося затем безвременья...
Здравствуйте, Лена. Я прошу прощения и у Вас и у Вита, что вмешиваюсь, не дождавшись его ответа Вам, но при полном согласии с Вами, что основной массе надо было разъяснять причины краха и СССР и остального, о чём Вы написали (кстати, Егор Гайдар был согласен, что есть вина его команды, что мало объясняли, но ведь и времени у них особо не было), хочу только зацепиться и выделить из Вашего комментария "высоко образованных" граждан.
Что же это за образование и какой оно высоты , если оно не может помочь его обладателю разобраться с тем, что происходит
Кроме того, можно иметь высокое образование, но не понимать (или не желать понимать), что воровать одинаково плохо хоть миллиарды из госбюджета, хоть пенсию стариков, воспользовавшись их беспомощностью, хоть завтрак первоклассника старшекласснику, пользуясь своей силой, хоть полуостров у соседней страны, воспользовавшись её трудным положением.
имхо.
nicoletta:
Ну, разумеется, меня во множестве случаев занимает тот же вопрос: что же это за образование такое?... (далее - по Вашему тексту). Ответы - многообразны, в каждом случае свой ответ. Но, если пытаться обобщить, то - //это соответствует духу времени//, увы.
Но ведь остаётся фактом, что никто, НИКТО!, даже самые "высоколобые", не сформулировал чётко ответы на эти вызовы. Поэтому, в модели, не хочется спешить обращать гнев на статистов, когда есть сознательные идеологические лжецы. В целом, я согласна с Вами, но, полагаю, это другой круг ада.
nicoletta:
Кроме того, можно иметь высокое образование, но не понимать (или не желать понимать), что воровать одинаково плохо хоть миллиарды из госбюджета, хоть пенсию стариков, воспользовавшись их беспомощностью, хоть завтрак первоклассника старшекласснику, пользуясь своей силой, хоть полуостров у соседней страны, воспользовавшись её трудным положением.
______________________________
Именно это я имел в виду, когда писал вчера:
Свет вечных истин вполнакала..
satt: Я так тебя и поняла. думаю, что это поняли и те, кто бросился тебе возражать, и этот момент их особенно задел. Меня даже пытались поймать на слабО, а то мы не знаем, что на слабО дураков ловят ))
Я соглашусь, что есть в этом (в нынешней крайней политической инфантильности и невежестве значительно части населения) и доля ответственности оппозиции и (в прошлом) государственных функционеров ельцинского призыва. Но все-таки, давайте вспомним, в какой реальной социально-экономической ситуации оказалась тогда команда "камикадзе", и в какой реальной политической ситуации находится нынешняя оппозиция сегодня.
Учить "доброму-вечному" в эпоху электронных СМИ, не имея никакой возможности доступа к этим СМИ - крайне проблематично. Разве что интернет, который понемногу завоевывает информационное поле, внушает осторожный оптимизм. Разумеется, был и довольно длительный период благодушного безделья у той же оппозиции, и, продолжающийся по сию пору внутренний раздрай в ее рядах (в котором пальма первенства, несомненно принадлежит Яблоку. ИМХО). Но вина режима в деле дебилизации населения - несопоставимо больше. Население, в силу различных объективно-исторических причин, в значительной степени утратившее инстинкт гражданского достоинства и гражданского же правосознания, несомненно, нуждается в терпеливой внимательной и длительной разъяснительной терапии. Я бы даже предложил такую формулу: степень ответственности власти за правосознание населения – обратно пропорциональна уровню этого правосознания. (Понимаю, что это азбучная истина, и сродни утверждению, что «веревка - есть вервие простое», но для уточнения своей позиции – счел возможным привести)
Классический пример – деятельность в этом направлении правительства Эрхарда-Аденауэра. С изумлением узнав в конце сороковых, из проведенных соцопросов, что до 70% населения Германии ностальгирует по Третьему рейху в той или иной степени, они разработали и реализовали настоящую масштабную многоуровневую программу по «денацификации» сознания населения. С привлечением немецкой интеллигенции - писателей, драматургов, кинематографистов, педагогов и ученых. Именно тогда и началось моральное возрождение Германии, мучительное и длительное. (А вовсе не силами оккупационных властей, как принято думать. Насильно – идеологические предпочтения и ментальность никогда не поменяешь)
А вот у нас мы имеем дело с порочным замкнутым кругом: власть (тактически) не заинтересована в повышении уровня политической «грамотности» населения и делает все, чтобы этот уровень, как минимум, не рос. И, следовательно, стратегически, ведет тем самым страну к неизбежной катастрофе в среднесрочной перспективе. А может быть и в краткосрочной. Бог ведает. Нечто вроде социально-политической наркомании, когда доза с каждым разом требуется все больше и больше. Я с тоской и отчаянием наблюдаю в сегодняшней российской реальности появление всё большего числа повторяющихся «политических рифм» эпохе последнего десятилетия царствования Александра II. В том числе - «маленькая победоносная война», призванная снизить оппозиционный градус общества за счет очередной инъекции патриотического наркотика. Но самое пугающее - избиение и изничтожение «под ноль» цивилизованной «европоцентричной» оппозиции. Для чего? Чтобы, в полном соответствие с законом внутривидового отбора, мирные народники, желавшие только лишь конституции, прямых выборов и разделения властей, замордованные свирепыми царскими репрессиями «до потери инстинкта самосохранения», однажды трансформировались в НЕмирных народовольцев, с их грозным ИК, культом личной отваги и презрения к смерти. К своей и чужой.
Грабли – вот наш настоящий национальный символ! Именно их нужно бы поместить на наш герб межу двух орлиных голов.
vitwest:
Приветствую Вас, Вит ! Спасибо за отклик !
Разумеется, Вы, как всегда правы и убедительны. И для возражений тут просто нет предмета, всё так и есть. Но вот А.Бабченко назвал идеологию главным ОРУЖИЕМ. Я понимаю, что блог блогу - рознь, а я его использовала как "блог блогу - друг, товарищ и брат", т.е., не по назначению.
Вероятно, мои рассуждения показались абстрактными, хотя они, напротив, эмпиричны. Боюсь, что более детальный разбор КОНКРЕТИКИ выпадает из общей тематики, и вряд ли это здесь уместно. Просто, я продолжала "хлопотать" о стратегии и дорожной карте, каковых не построить без опоры на бесспорные истины. Лошади едят овёс и сено, Волга впадает в Каспийское море, труд создал человека, а прибавочный продукт создан трудом людей. Делёжкой оного продукта человечество "озабочено" уже почти два столетия, а с его созиданием - проблем ещё многовато.
На данном этапе борьбы за гуманизм назрела надобность, отталкиваясь от искажённых понятий, втиснутых в разум нескольких поколений жителей нашей страны, попытаться их скорректировать, подправить "тараканов в головах". Этим надо заниматься осознанно. Ну, скажем, так, как Маршак с командой занимался формированием образа советской действительности посредством высокого искусства в детской поэзии.
Собственно, на конкретную задачу осознанности возможных действий в описанных Вами условиях был направлен приведенный мною коммент. Ваш ответ, по-видимому, указывает на безнадёжность таких попыток. А может, всё же, глаза боятся, а руки делают?
Вас читать как всегда интересно и информативно. Ещё раз - спасибо. Л.
.
aninel:
На данном этапе борьбы за гуманизм назрела надобность, отталкиваясь от искажённых понятий, втиснутых в разум нескольких поколений жителей нашей страны, попытаться их скорректировать, подправить "тараканов в головах". Этим надо заниматься осознанно.
----------------
А кому заниматься?
Творческая, так называемая, элита почти полностью легла под режим.
До полного бесстыдства.
Сислибы , с поддержкой которых, и расцвел коричневым цветом, путинизм,
или эмигрировали, получив ожидаемое, то есть граблями по лбу,
а, ведь, они-то знают историю,
или благополучно встроились в вертикаль и фрондерствуют по типу:
"Не ваше высочество, а просто превосходительство" (с)
Нет Лена, я все-таки не считал бы попытки объяснить-разъяснить абсолютно безнадежными. Как ни странно. Делай что должно…
"...Тихо, тихо улитка ползи
поднимаясь по склону
до самой вершины Фудзи.."
Живя в такой непредсказуемо ирреальной стране, как Россия, надежда на чудо становится повседневным и даже, в некотором смысле, рутинным ощущением. Возможно, что это своего рода психологический компенсатор, антидот, без которого неизбежно - или Кащенко или спиваться, или в петлю. Допускаю даже, что Создатель, осознавая, какое это непростое место Россия, любому родившемуся здесь отпускает сего антидота пощедрее, чем все иным обитателям Евразийского континента, Так сказать – по блату))) Или, делает это, желая исправить давнее недоразумение. Есть ведь мнение, что Россия - это первая неумелая творческая проба Бога. Когда Он был еще ребенком))) Я стихи Шаламова имел в виду, конечно:
Бог был еще ребенком, и украдкой
От взрослых Он выдумывал тайгу:
Он рисовал ее в своей тетрадке,
Чертил пером деревья на снегу,
Он в разные цвета раскрашивал туманы,
Весь мир был полон ясной чистоты,
Он знать не знал, что есть другие страны,
Где этих красок может не хватить.
Он так немного вылепил предметов:
Три дерева, скалу и несколько пичуг.
Река и горные непрочные рассветы –
Изделье тех же неумелых рук.
Уже не здесь, уже как мастер взрослый,
Он листья вырезал, Он камни обтесал,
Он виноградные везде развесил гроздья,
И лучших птиц Он поселил в леса.
И, надоевшее таежное творенье
Небрежно снегом закидав,
Ушел варить лимонное варенье
В приморских расписных садах.
Он был жесток, как все жестоки дети:
Нам жить велел на этом детском свете.
vitwest: vitwest: Виталий, только что извлёк время ознакомиться со всем, что Вы написали на страничке. Читать это большое удовольствие. Как минимум, эстетическое, если совсем не понимаешь, о чём речь :) А говорить по максимуму - боюсь Вас перехвалить.
По материалам изложенного у меня с Вами полный консенсус, но заботит критерий времени, которое уйдёт на просвещение. Учитывая среднюю продолжительность человеческой жизни, это серьёзная помеха. Допустим, если всё начинать сегодня и хотеть исполнить в кратчайшие сроки, то необходимость тотальной люстрации аппарата очевидна. Это значит вышвырнуть за борт миллионы людей с повреждённым мышлением. Никто этого не позволит делать да и заменить пока некем, т.к. достойную замену в таком количестве ещё не воспитали. Порядочных, случайно попадающих в систему, она переваривает уже столетие (я не историк, чтобы уточнить цифру). Другой вариант - планомерное, занудное и терпеливое просвещение, чтобы от верху до низу ментальность "глуповцев" излечилась и европеизировалась.
Руководящий орган состоит из людей от 40 лет и выше, со сформировавшимся незыблемым мировоззрением. Как скоро Вы оцениваете получить ожидаемый результат? Годы - чересчур оптимистично. А если десятилетия - у кого есть такое тантрическое терпение, чтобы так долго ждать? Тем более, что есть неоднократный опыт строительства нового мира, заканчивавшийся возвращением back home - в империю. Впечатления от этого опыта ещё слишком свежи и у многих вызывают апатию.
Каждый, кто пытается что-то улучшить, рано или поздно понимает, что с головотяпами каши не сваришь и деятельность тихонечко сводится к личному обогащению, раз уж предоставилась удобная возможность. Но и не без выкрикивания во вне ободряющих "ура", "даёшь", "догоним" и "надо". Чтобы народ не бухтел. Возможно, это эмигрантский пессимизм, делайте скидку.
Александр, во-первых, очень признателен, что сочли возможным прочитать мои опусы, и за такую оценку - отдельное спасибо. Я, в свою очередь, всегда с огромным интересом и удовольствием читаю Ваши комментарии.
Нет, это вовсе не эмигрантский пессимизм. Я полностью согласен со всеми, Вами приведенным тезисами. Мне также ситуация представляется безнадежной и самое скверное - непредсказуемой. Я абсолютно не надеюсь на действенность просвещения в нынешней конкретной политической ситуации. Это даже не 60-годы 19 столетия. Тогда, по крайней мере, не было ТВ. И у некоторой хотя бы части элиты оставались понятия о чести и справедливости. Я уж как-то писал, современная Россия мне представляется некоторым "миксом" из окончания царствования Николая Первого, последнего десятилетия царствования Александра Второго, и началом правления Александра Третьего. То есть - взято всё самое порочное и опасное (потенциально - взрывоопасное) из истории предреволюционной России. Упорное и старательное заклепывание всех без исключения клапанов наглухо в паровом котле, с постоянно повышающейся температурой.
matveylm:
. Тогда агрессии не было, бесноватости не было. Была идиотическая благостная картина мира для дебилов, но она не поднимала ненависть в душах. Мы боролись за мир, все народы были нам братья.
*************************************************************************
Эти дни я думаю о ныне покойном В.Зорине...
Как же человеку "повезло" пережить за свои годы такое кол-во
идеологий , постоянно быть начеку,чтобы не перепутать,
"Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?"(с)
lyudmila9541: Люда, привет! Про Зорина я мог бы много "теплых" слов сказать, но он только что преставился, не будем мешать "следствию", там с ним разберутся лучше нас.
У Веллера есть славный рассказ про него, получите удовольствие:
http://lib.ru/WELLER/american.txt
lyudmila9541:
Эти дни я думаю о ныне покойном В.Зорине...
Как же человеку "повезло" пережить за свои годы такое кол-во
идеологий , постоянно быть начеку,чтобы не перепутать,
=================
А Познер?
Старая гвардия умела меж струйками.
Выучилась за десятилетия СССР.
irdo: vitwest: irdo: vitwest: irdo: irdo: irdo: irdo: irdo: /...а кому заниматься?.../
Я полагаю, что, прежде всего, действующим гуманистически ориентированным лидерам, противостоящим опасным мировым нецивилизованным тенденциям и методикам, следует серьёзно озаботиться проблемой засора мозгов "советского народа". Этот вирус - злокачествен, его легко подхватывают молодые во всех странах. Надо в рядах своих сподвижников отыскать тех, кто способен критически посмотреть на написанное Марксом, отнестись к этому делу как к НАУКЕ и с этих позиций рассмотреть сегодняшнюю ситуацию. Причём, без промедления. Уверяю Вас, в "Капитале" много обнаружится методологически ошибочного, не говоря уж об устаревшем, опровергнутом жизнью за полтора века. Потраченное на это занятие время и силы будут оправданы сторицей !!!
Кроме того, этим должна заниматься интеллигенция в лице всех нас. А оглядываться на благополучно встроившихся в вертикаль - опасно, можно превратиться в солевой столб, или ещё во что-нибудь похуже.
Говорю об этом как человек, уже проделавший подобную работу над "Капиталом" и получивший некую непротиворечивую концепцию. Но я не профессионал и мой голос - тоньше писка. ИМХО.
aninel:
Прекрасны замыслы,
но нет площадок для реализации.
Негде, даже, если и найдутся энтузиасты.
Яблоку не дают СМИ, и, хотя у них есть сайт, единицы смотрят его,
а остальные тиражируют лапшу агитпропа.
irdo: /...нет площадок для реализации.../
Галина, помните?, в одном анекдоте (полуприличном!) упоминается "волшебное слово", которое воспроизвёл японский спортсмен, объясняя своим соотечественникам, почему он не победил в лыжной гонке. Всё дело было в том, что у русского лыжника сломалась лыжа, сверху лепил снег с дождём. Русский произнёс своё волшебное слово и на одной лыже первым прибежал к финишу. "По - японски" это слово звучит как "хусим". (Пардон! Простите мне мой японский).
aninel: aninel:
Повторюсь: глаза боятся - а руки делают...
===========
Это все прекрасные слова и прекрасные хотелки,
но не для коричневой зоны, в которую превратилась РФ,
когда вся творческая и научная, так называемая , элита полностью "легла" под путинизм.
А в отдушине этого блога автором приглашается в эфир его друг с очень неоднозначными призывами.
Повторяю, а , ведь, автор один из тех, кто считается учителем и просветителем.
Про российский Пен Клуб, Вы, уверена, в курсе.
Как и про то, что Улицкую облили зеленкой, тоже.
nicoletta: Услышав эти позывные во времена моей советской молодости , умные собаки садились у двери с поводком в зубах и ждали, когда двуногие друзья поведут их на прогулку.
--------------------------------------
Класс! 5 баллов!
nicoletta:
// Услышав эти позывные во времена моей советской молодости , умные собаки садились у двери с поводком в зубах и ждали, когда двуногие друзья поведут их на прогулку.//
Просто, у нас в России у собак чувство гражданской ответственности развито сильнее, чем у некоторых их двуногих друзей. Такая вот печальная истина. Наверное надо пояснить. Во времена военной диктатуры Ярузельского, именно в момент начала главной прайм-таймовой вечерней новостной программы (аналога нашего "Время"). скверы и бульвары Варшавы заполняли толпы гуляющих горожан. С собаками. И без оных. Но, тем не менее, условно назывался этот ежевечерний коллективный акт ненасильственного гражданского сопротивления "прогулки с собачками". Варшавяне с великолепным достоинством возвращали режиму его теле-ложь обратно, невостребованной.
Так что, россиянам не мешало повнимательнее понаблюдать за своими четвероногими друзьями. И кое чему у них поучиться)))
vitwest: Варшавяне с великолепным достоинством возвращали режиму его теле-ложь обратно, невостребованной.
---------------------------------------------------
Молодцы варшавяне! Но,почему они смогли отличить ложь и противостать ей,а наши спелись и слились?
galkot: //Но,почему они смогли отличить ложь и противостать ей,а наши спелись и слились? //
Я думаю Галя, причин гигантский клубок. Начать распутывать, анализировать - десяти форумов не хватит. Но из базовых, так сказать, изначальных причин я бы выделил три: у поляков не было Орды и Ивана IV. Вы, впрочем, можете мне задать на это контр-вопрос: отчего русские позволили-таки своим князьям превратить Русь в вотчину, западный улус Орды, и отчего, в свою очередь, позволили РПЦ воспитать в имперско-изоляционистском духе (на свою, в том числе, голову и другие части тела) такое чудовище, как Грозный. В отличие от тех же поляков. И, несомненно, будете правы.
galkot:
Пардон, про третью причину забыл написать - у поляков не было на востоке и юго востоке их границ Дикого Поля, "темного пространства" откуда постоянно можно было ждать набегов. Впрочем, когда Русь "интегрировалась" в Орду, можно сказать, что у поляков как раз такое "дико поле"и появилось на их восточных границах)))
vitwest: И еще смею предположить,что из свободолюбивой среды мог родиться пастер Иоанн Павел2(Войтыла),который несомненно сыграл свою особую роль в умении отличать ложь от правды и противостоять ей,а не приспосабливаться и терпеть,как учат наших рабов,по прнципу: Бог терпел и нам велел.
Аккурат,стоя в очереди, услышала,не солидарность,а наставление от стоящих рядом-наше дело терпеть,п.ч мы люди маленькие.То есть,наши люди добровольно обрекают себя на вечное,беспросветное рабство,а власти и церковь на этом умело играют и пользуются себе на радость.
Справедливое дополнение, Галя. И еще, относительно католического фактора. В отличие от Католичества, РПЦ, никогда не имела конкуренции (она старательно уничтожалась на корню), и оттого Реформация в России не состоялась. Иосифлянское крыло РПЦ еще с 15 века упорно внушала государям мысль, что он (государь) не просто великий князь, он - ЦАРЬ (кесарь, цезарь), его миссия не национальная а всемирная, Россия - третий Рим "и четвертому не бывать". И однажды, внушили- таки. Ивану Васильевичу. Последствия известны – Русь, до того удивительно быстро преодолевавшая ордынское наследие и уверенно возвращавшая в лоно Цивилизации (где у нее было свое законное место), в последующие 50 лет - ухнула в яму распада, регресса, деградации, начала собственных "индивидуальных" Темных Веков. Побочное следствие –сотворившая это на свою голову РПЦ, становится придатком царской власти, вместе с другими институтами укатывается в асфальт. А Католичеству конкуренция с Протестантизмом - парадоксальным образом пошла на пользу. Оно становится по настоящему ОТДЕЛЬНОЙ, самодостаточной, НАД-менной силой, способной, когда нужно, противостоять власти, существовать вне власти. Роль Католической Церкви в формировании Польского Сопротивления колоссальна. А уж гигантская фигура Иоанна Павла II – это просто промысел Божий, в живом воплощении.
«.. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?» (Матф.6:22-23)
:-)
Галя, да какой-там свет! Спасибо на добром слове огромное, всегда рад получать Ваши отклики, но ей-богу, чего я, да и все мы здесь можем осветить? Мы ведь с Вами находимся сейчас в одном из самых хорошо освещенных мест российского информационного поля. Да и к тому же, едва ли не в самом его светлом уголке. Крохотный сжимающийся пятачок в огромном океане тьмы, которая на глазах сгущается. Скорее, сегодня будет уместна известная метафора о "перекличке во тьме" (Ахматова, кажется, хотя возможно ошибаюсь, пусть более информированные товарищи поправят).
vitwest: Не скромничайте,Вит,хотя это хорошо.НЕ терплю самодовольных,поучающих всезнаек.
Знания и есть свет.
Согласна-для нас с Вами и единомышленниками-перекличка,а для кого-то и свет,как когда-то для меня.Ведь не перевелись же совсем ищущие,для которых также будут радостью познания и общение с единомышленниками)). А у Вас обширный,нерастраченный багаж знаний,который также,надеюсь, требует выхода.При всем Вы-очень воспитанны,учтивы,никогда не оставите без внимания заданный Вам вопрос,растолкуете так,что и козе станет понятно и не позволите себе насмешки за наивный вопрос и вообще с Вами приятно общаться.Вы не зазнаетесь от многознания.Настоящий интеллигент.Я рада,что встретилась с Вами здесь.
Прошу Вас:"маэстро,не убирайте,ладони со лба"...
Просвещайте.Делитесь своими познаниями.Они необходимы.
Вот,как дополнение к вышесказанному из наставления любимого обоюдно одного поэта:
"..И если,за скорость света,не ждешь спасибо,
То,общего,может,небытия броня-ценит попытки ее превращения в сито,и за отверстие поблагодарит меня". ):-))).
Галя, еще раз спасибо! Явно несоразмерно переоцениваете, но всё равно, спасибо.
Ладно, ОК, будем по мере сил совместными усилиями светить нашими фонариками, настолько батареек хватит)) Авось, будет не так темно.
Мои ответы почему-то перестали выпускать по кнопке "ответить". Я отвечала Галине (ирдо), но сработало не в диалоге, а где-то уже совсем при смене тематики. Не исключаю, что могло попасть к Вам, там перескакивала заготовка, как белка-летяга. Мне кажется, что, отчасти, можно рассматривать тот пост и как ответ Вам, посмотрите, пожалуйста. Как бороться с этим enough - не знаю...
Лена, эта ситуация мне знакома. Я в таких случаях, просто перегружаю страницу. Или, если не помогает, перезагружаю комп. Заметил, что это случается, когда количество комментов на ветке переваливает за сотню.
vitwest: Привет, Виталий!
Вот все говорят: "Крым, мол!"
А где он? Если с Урала смотреть?
Но я рад, что ты, оказывается, Крым хорошо знаешь. Расскажешь при случае.
А то у нас на Урале Крым только птицы знают. У них немного подслушал...
Твой старый друг Никита.
Осень. Тянет гарью с поля, дымом – от лачуг.
В небе клин трепещет: совы подались на юг.
Впереди с подробной картой старая сова.
Громко ухает и квохчет, бережёт слова.
И без слов всё ясно совам, даже молодым:
Предстоит лететь с Урала в сладкий, тёплый Крым.
Крым по-летнему наряден: пышная листва,
Бузина в цвету, крушина – налетай, сова!
Сколько разных мест любимых есть в Крыму у сов!
Пляжи! С них людей прогонят, как бродячих псов.
Люди смотрят удивлённо, снова и опять –
Как умеют совы прыгать, плавать и нырять!
На песке потом валяться, нежном, золотом!
И для смеха чайкам белым в клювы бить крылом!
Всем доволен даже вечно хмурый сыч лесной.
Всё открыто! Всё бесплатно! Но пора домой…
На Урале снег в сугробах, стала Кама в лёд.
Совам предстоит обратный долгий перелёт.
Здесь раздолье! Снег пушистый! Свежесть и простор!
Это лучше моря, пляжа, каменистых гор.
Ждёт в дупле покой и нега, тёплая кровать.
Можно мёрзлую рябину целый день клевать!
Совы топят снег для чая в медном лагуне,
В «пики» с зайцами играют на огромном пне.
… Возле Чердыни, над Колвой – старая сосна.
В кроне совы отдыхают. Ночью. После сна.
Какая роскошь! Рельефно и осязаемо. В один росчерк. Что есть поэзия? Нуль-транспортировка, переносящая тебя из "там и тогда" в "здесь и сейчас". Тебе это мастерски удалось. А я ведь знаю Урал, и неплохо. Но не по эту строну Хребта, а по ту - в Азии. Всё, что вокруг Екатеринбурга и сам город. Корабельные сосны до небес, многослойный хвойный наст под ногами, пружинящий, теплый.
eugeniy_65: Попробую прицепить здесь.
eugeniy_65: Нет, это фильм 2014 года. Получил "Оскара". Ничего крышесносного в фильме нет кроме отношения между учителем и учеником. Реж. Дамьен Шазелл. Жулавски не смотрела ничего, надо будет глянуть, вдруг моё.
nds: Нет, этого я не видел.
А смотрели очень неординарный фильм "Ария"? Там, где разные режиссёры (От Роберта Олтмэна до Кена Расселла) и разные арии (числом десять).
Про Жулавского хорошо подумайте и взвесьте. Не для слабых нервов. Ну, не то чтобы многие после просмотра начинали кричать по ночам.
Нет, и светлым днём тоже...
eugeniy_65: Олтмэна и Рассела люблю. А фильм пропустила. Сейчас же скачаю.
Спасибо за предупреждение для слабонервных, оно очень актуально именно сейчас, потому что я в третий раз за сегодняшний вечер пытаюсь досмотреть "Повара, вора..." Гринуэя и в очередной раз застряла надолго. Сейчас - на эпизоде, где рассвирепевший управляющий ресторана пытает любовника, а Тим Рот запихивает поглубже в его окровавленный рот страницы какой-то книги. Я-то, конечно, уже достаточно много знаю для своего возраста и догадываюсь, что там не кровь, а томатный сок, а актера убивают понарошку. Но все же мне кажется, что ему все это очень неприятно.
Как я читала, Жюльет Бинош рассталась с Лео Каррасом после фильма "Любовники с Нового моста", потому что фильм-то, конечно, гениальный, только играть приходилось в таких эпизодах, которые иначе, чем садизмом по отношению к артисту, не назвать.
nds: "Любовники с нового моста" - хороший фильм. В изящной картонной коробочке серии "пожилых" фильмов "Vintage".
А чтобы глубже нырнуть в "серию" фильмов с названием "Одержимость", посмотрите тогда не Жулавского, а Пола МакГигэна. Хороший фильм. И почти никого не пытают. Вроде бы...
Встретились «Три женщины» с «Квинтетом».
Не сыграть ли им ещё при этом
В «Сплит Калифорнийский» по рублю?
Всех прошу: внимательно смотрите
«Нэшвилл», «Госфорд Парк» и «Канзас Сити»!
Вот за что я Олтмэна люблю!
Мама, я и Рассела люблю!
«Дьяволов» и «Листоманию»!
«Малер», «Томми», «Женщины» и «Шлюха» -
Наслаждение для глаза и для уха!
Вот за что я Кена Рассела люблю!
vitwest: Мне кажется, очень в тему нашего диалога.
Спасибо, Вит, за ссылку.
Ещё как в тему, и не только вашего с Анинель, но многих других на сайте, особенно, это:
"Человеку мнится, что могут быть радующие взгляд всходы. Он не желает удовлетворяться доступом к уму. Хочется доступа и к дури, и ко всему, что между умом и дурью. Он не задается вопросом, свойственно ли той же дури превращаться в ум. В противном случае он понял бы, что власти над дурью ему не видать никогда, потому что дурь и при благоприятных условиях остается собою, при демократии тем более, ведь при ней она сама себе выбирает вероучителей."
Анатолий Стреляный напрасно не скажет.)
Всем привет! Только пришла с празднования семейного праздника в ресторане, открыла блог, кое -что начала читать и думаю:" Не столько я выпила, чтоб такое померещилось." . Все же, Николай ( нико ли) был прав.
А всех православных поздравляю с наступающим праздником!
Буду завтра с вами! Наш Христос воскреснет!)
nicoletta: Знаете, Николь, меня в текстах, которые следует оставить без внимания, привлекает способность людей к саморазоблачению, о которой они и сами не подозревают. Тексты бывают разные: искренние (ну посмотрите на меня! ну посмотрите на меня!) и лживые (демагогические). В их основе лежит один и тот же "архетип". Можно определить его через минималистское высказывание: "Кто прочел - тот осел!". Разве не прелесть?
nds: "Кто прочёл - тот осёл!" Разве не прелесть? "
Ещё какая!))
В Москве в 90-х были распространены в людных местах уличные лототроны, названные журналистами лохотронами. Вот иду я как-то мимо такого и девушка-ведущая зовёт меня на минуточку побыть просто свидетелем того, что розыгрыш призов честный. Я ей отвечаю: "Что я, дура?" А она мне: "Была бы умная, прошла бы молча мимо"
. А это разве не прелесть?
Запомнила на всю жизнь, хоть промолчать не всегда получается, но зато есть понимание того, кто я есть в тот момент.:))
nicoletta: nds:
)))))))))))))))!.
Девушки , два этих ваших комментария, нужно взять в рамочку и повесить у входа в блог. Не всегда "прохОдится", а нужно, нужно.))
Ох, что же это я натворил! Теперь точно попаду в списки пятой колонны, жидо-бандеровцев, жидо же масонов, иностранных агентов, и до кучи - адвентистов седьмого дня. Или даже восьмого.
vitwest: //...очень в тему нашего диалога...// (я убрала бы "очень")
Вит, спасибо за ссылку!
А.Стреляный - замечательный и умный человек. На мой взгляд, его мнение совпадает с мнением улитки, ползущей вверх по Фудзи. Призыв "положись на время ! " - всеохватывающ и бесспорен. И вообще, трудно быть богом.
Но, Вит, это ведь не та тема, которую поднял А.Бабченко и к которой подсоединилась я.
А.Стреляный и в этом прав: как просвещать среду, к которой вас не подпускают? Ответ: никак !.
Вы сами прекрасно знаете про соотношение неопределённостей, про то, что решать проблемы надо по мере их возникновения, но.... Рецепт "положись на время" - это один из способов, но ведь он не является единственным. Тому в истории мы тьму примеров слышим, но мы истории не пишем. ИМХО.
vitwest: //...Научное просвещение и демократизация общественных ин-тов... Что первично? Они подзаводят друг друга и находятся в некотором симбиозе...
Если в этом разобраться, тогда и будет найден ответ - как просвещать среду, до которой вас не допускают?...//
Во-первых, для тех, кто хочет быстрого результата, вывод Стреляного выглядит безнадежным. Временной фактор !!! Скорость химической реакции определяется скоростью наиболее медленной её фазы. Развернуть к познанию истины весь "мировой Титаник" - это долго. В краткосрочной релаксации воровская клика всегда успевает быстрее !
Можно ли ускорить процесс? О, да ! Большевикам потребовалось около 3-х десятилетий, чтобы идея классовой борьбы овладела массами и стала материальной силой. Геббельсу - потребовалась пара - тройка лет. А уж с укр. жидобандеровцами сурковкиселёвмамонтов справились за 3 месяца. Долго ли, умеючи?
Но ведь к этим "воздействиям" понятие "просвещение" не применимо. Это свойство человеческих сознаний прагматично изучено "органами" и применено на практике... По-моему, демократы просто хлопают ушами, не учитывая подобную "практику". Арк. Бабченко - об этом.
Второе. Со своей стороны, мне хочется высказаться об отношении к НАУЧНОМУ подходу. Полагаю, что во все века лишь малая толика человеческих особей видела реальную пользу ТЕОРИИ. Для большинства же даже самых просвещённых особей теория всегда была чем-то не актуальным, от неё отмахиваются и теперь. Какой-нибудь Сонин, не моргнув глазом, утверждает, типа того, что "теория планового хозяйства - развита вполне, а теории, обосновывающей высокую производительность свободного труда, - не существует". Ему не приходит в голову, что он сам бы должен, по идее, её расписать, обобщая мировой экономический опыт, если он считает себя экономистом. Но ведь он вполне просвещён !
Значит дело не просто в просвещении, а ещё и в восприимчивости к отысканию нового, к поиску научной истины....
Людей, способных к такому поиску, всегда мало, но они неостановимы. Это для самых молодых, незашоренных из них, надо бы сейчас растребушить Маркса, а главное - выделить ПАРАЗИТИЗМ в отдельную экономическую категорию. Это всё конкретика. Эта работа ещё не проделана.
А ложные концепции прошлого явились основой нынешнего злокачественного паразитизма. Об этом и Андрей писал, помните? (Светлая память его отцу...)
Ну, конечно, никто не собирается предоставлять площадки для подобных обсуждений. Но это не отменяет необходимости работать в этом направлении тем, кто может это делать. "Капитал" - прекрасный ИСТОЧНИК для развития альтернативной, а, точнее, корректирующей его концепции. Он ведь и сам - не теория, а концепция...
Мы опять приходим к опоре на выбор параметров в социальном "соотношении неопределённостей" . Симбиоз - да ! Именно через это соотношение, в нём сокрыта конкретика. ИМХО.
В седьмом абзаце (девятая строка сверху) допустил чудовищно непростительную опечатку: в предложении "В том-то и беда" не поставил дефис между "том" и "то". Надеюсь на снисхождение.
vitwest:
Вит, спасибо Вам огромное за Ваш изумительный пост, пост-песню, пост-симфонию. В нём множество начал и аспектов, и хочется на все отреагировать, что я и попыталась было делать.. Но тут же стало понятно, что объём "ответа" увеличивается до недопустимых размеров... Поэтому я решила пока обозначить фарватер плавающими буйками, отметить затронутые, но недообсуждённые мысли или аспекты, которые представляются важными. Ну, а дальше - ... Нельзя, конечно, объять необъятное, но Ваша эрудиция, полагаю, всё превозмогёт. Итак:
Как известно от АБС, познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому познавай - не познавай -- всё едино... Это предельный случай ползущей улитки. Вы сказали // часы тикают, а "ускоритель" невозможен и неприемлем ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ//. Тут Вам оппонируют и АБС, и непосредственно А.Бабченко. Конкретика не позволяет игнорировать необходимость действия, поэтому "по определению" - не проходит. Всякое бывало и может быть впереди....
Второй "буёк" - интереснейший вопрос, почему человечество движется вперёд, а не назад, отчего социумы не падают, а восходят? Мне кажется, тут без непознанных явлений не обойтись. Тем более, что антагонисты их фактически применяют, не интересуясь неизвестными механизмами, а только ориентируясь на "результат". Кроме того, интереснейшие данные обнаружены последователями Н.Козырева: есть не нулевая вероятность сигналов из будущего в прошедшее... Вобщем, тут бездонный колодезь.... .
Далее, ассоциация, возникшая в связи с цитатой А.Герцена. //Долгое рабство - не случайная вещь. Оно соответствует какому-то элементу национального характера//. Сейчас так часто повторяют о привычке россиян к рабству, что это становится банальностью и затёртым местом.. Но ведь возможна и другая интерпретация этого "национального элемента", которая совершенно, по-моему, выпала из оборота. Это - "коллективизм", необходимость объединения для выполнения сложных дел, с которыми индивидууму не справиться. Это не "привычка к рабству", а некая широта кругозора. Таковое объединение требует организаторов, требует дисциплины... И если таковое имеет место, то и результат бывает вполне хорошим. Это вполне объективно, хотя и беззащитно перед паразитариями...
И тут мы опять приближаемся к Карлу нашему Марксу. Вит, пожалуйста, умоляю, исполните своё желание пройтись по нему.. У меня, кстати, нет "Переписки с Марксом" Андрея Филозова, и не удалось найти в сети. Может быть, Вы можете мне дать ссылку? Вобщем, это интереснейшая тема и задача.
Так что, "других разов" ещё очень немало может ожидать нас.
СПАСИБО !!! Л.
vitwest: Вообще-то, как мне кажется, ответ на вопрос, как здесь все обустроить, известен, но нам внушают из всех дыр, что ничего сделать нельзя, потому что "народ такой". Сделать можно и очень быстро: вернуться к Конституции, устранив из нее всякие преднамеренные неточности типа "два срока подряд", отменить все законы, которые Конституции противоречат, затем вернуть судам и СМИ независимость (естественно, начав с ящика). Делать это нужно раньше, чем в народе проснется смутное чувство, что его опять (в который раз!) обманули.
Все, что для этого требуется, это понимание ответственности за страну в высших эшелонах власти. Договоренность между собой относительно того "что такое хорошо и что такое плохо". Пока они отвечают только за своих родственников, друзей и знакомых. Все "неразрешимые" проблемы родом оттуда, а не из татаро-монгольского ига.
Лена, спасибо огромное за такую высокую (со всей очевидностью - пока незаслуженную) оценку моих скромных усилий. Буду стараться, чтобы дотянуться)))
Я чуть в ответе Наталии (nds) коротко остановился на проблеме "пограничья" русского гражданского сознания. Предлагаю занести тему в план обсуждения и совместить с Карлом нашим Марксом, на которого давно пора бы нам замахнуться)))
У меня конечно есть эссе Андрея Филозова "Переписка с Марксом", кажется в режиме PDF, но возможно я ее и переводил в ворд. Я Вам его непременно пришлю. Чистая формальность - я сначала спрошу разрешения Андрея, я просто не помню - публиковалась ли оно. Уверен почти на 100%, что он не будет против. После, можно будет и тему наметить к обсуждению.
vitwest:
Вит, я полностью поддерживаю Ваше предложение
занести эту тему в план обсуждения и совместить с Карлом нашим Марксом, на которого давно пора бы нам замахнуться.
Заранее благодарю за обещание прислать "Переписку с Марксом", и очень надеюсь, что у Андрея не возникнет возражений по этому поводу.
Сердечно благодарю ! Л.
Лена, мне не показалось, что вывод Стреляного столь уж однозначно безнадежен. Там, как мне кажется, главный момент, это: "...Не просвещение родило демократию, а наоборот, стихийная демократизация общественного быта породила научное просвещение. Такой взгляд, по крайней мере, избавляет от вопроса, как просвещать среду, к которой вас не подпускают. Никак, дорогой. Делай, что считаешь достойным, и положись на время..."
Я бы, пожалуй, дополнил: стихийная демократизация общественного быта, ОБЪЕКТИВНОЙ ПРЕДПОСЫЛКОЙ КОТОРОЙ ЯВЛЯЕТСЯ, В ЧИСЛЕ ПРОЧИХ, - ГАРАНТИЯ КОНКУРЕНТНОГО ЧАСТНОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА И ЗАЩИТА ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, КАК СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО ВОПЛОЩЕНИЯ ЕСТЕСТВЕННОГО СТРЕМЛЕНИЯ ЛИЧНОСТИ К АВТОНОМИИ (СВОБОДЕ).
И еще. Все-таки, "научное просвещение" и демократизация общественных институтов - мне кажется, это как яйцо и курица - что первично? Как-то то, так и другое - они "подзаводят" друг друга и существуют в неком симбиозе. Эпоха Просвещения была жестко обусловлена возникновением ВХВ, парламентаризма, разделения властей, формированием независимого суда на основе состязательности сторон, Habeas Corpus Act, Биллем о правах (британским, потом - американским), Реформацией. Но сами эти вехи завоевания личностью своего права на автономию – также были в свою очередь обусловлены и катализированы возникновением и формированием класса просвещенных граждан. Демократические Афины возникли потому ли, что в той части аттической Греции в 5 в. д.н.э. образовалась значительная группа образованных людей, осознающих необходимость защиты личности от избыточного детерминизма власти? Или напротив, значительная группа решительных и смелых греков, озабоченных исключительно стремлением к личной автономии от деспотии, однажды сумела сломать этой деспотии хребет, создать демократический полис, в котором уже естественным образом возник благоприятный климат для просветительских процессов? Которые, в свою очередь, естественным же образом способствовали формированию класса граждан, для которых свобода становилась безусловной ценностью, и …и т.д. ))))))))))
Может быть, если в этом разобраться, тогда и будет найден ответ – как «просвещать среду до которой вас не допускают»?
vitwest: vitwest: vitwest: Да, совсем забыл добавить. То, что я написал - это не означает, что моя позиция заключается в "забейте, ничего у вас не получится". Всё, что Вы пишете, это очень правильно и надо всем этим заниматься. Мне только думается, что результаты даже при верном целеполагании и правильных действиях созреют очень нескоро... Где ожидался прогресс, произошёл регресс и довольно внушительный, а желание большинства прогрессировать, к великому сожалению, ещё не созрело. Тем не менее, раскисать - не выход.
Как раз собирался написать, что мое, мягко говоря, скептическое, отношение к перспективам страны вообще и нашей активности на ЭМ в частности, не означает, что нужно удалиться в пустыню (вариант: в "храм уеденнАго размышления" по Гоголю) и там заняться самосовершенствованием, а в перерывах - непротивлением злу насилием. Вопрос "зачем" - скорее экзистенциальный. Будем считать, что для себя. Тоже не мало. Сартр, придя к выводу об абсурдности нашего существования, "брошенности" человека, предлагал, тем не менее : «Давайте притворимся, будто Вселенная имеет смысл».
Так и мы, давайте притворимся))) Других вариантов все-равно ведь нет.
matveylm: Время покажет, как говорит горячо нелюбимая мною Екатерина Андреева.
================================
Да,она говорит,а показывает путин(кузькину мать):-)).
nicoletta: nicoletta: nicoletta: nicoletta:
Пожалуй, "имперский синдром" в чистом виде образованных волнует меньше, чем не столь продвинутых наших соотечественников. Но каждый - "раздвоен и расстроен, расчетверён, распят" (не помню, кто автор стиха), логика там не ночевала.
Вот потому и важно, чтобы таковая логика хотя бы в природе существовала, тогда за пару-тройку лет она сможет распространиться. Вот потому меня и огорчает, что лидеры тоже игнорируют этот фактор, хотя общая концепция, вобщем-то, не зарыта глубоко... ИМХО.
nds: Признаюсь в собственной черно-белости по отношению к Шевченко, Маркову, Шаргунову, Хазину и Сунгоркину. Долго их слушал, понимая, что они всё-таки не шантрапа вроде Залдостанова, а вполне начитанные, много знающие (к Маркову это почти совсем не относится) люди. Интересовался, потому что они иногда приводят исторические факты, о которых я не знаю, плюс, интересны их приёмы работы "адвокатами диабола". Но в какой-то момент понял, что в получасовом бреду работа "адвокатом" превалирует, а реально полезной информации становится меньше и меньше. Стало жалко тратить время на выискивание в куче дерьма пылинки золота. Поэтому вышеуказанных товарищей больше не слушаю.
a_tabakov: Я их тоже перестала (или не стала) слушать. Меня хватило на 1 (одну) передачу Сунгоркина, 1 (одну) передачу Маркова, и несколько передач Шевченко.
nds: Наташа, к сожалению верхняя часть страницы вообще не позволяет размещать комменты. Пытаюсь прицепиться здесь. Это ответ на Ваш коммент от 04.05.15, 12.25.
==============================================
Вы совершенно правильно указали пути, направления, по которым придется когда-нибудь вытаскивать страну из болота. Я бы к перечисленному Вами, добавил еще: включение в УК в раздел госпреступлений статьи, предусматривающей самую суровую ответственность за попытки изменения (пусть даже и при помощи манипуляций формально законными государственными институтами: думой, СФ, Конституционным судом) базовых основ конституционного строя РФ в сторону усиления режима личной власти, ограничения прав личности, гражданских свобод, и пр. И по прецеденту с Нюрнбергским трибуналом - придать этой статье обратную силу.
Но речь-то идет, как мне представляется, не о том, что делать, а о том – почему это делать сегодня невозможно. Вернее даже – отчего в головах большинства россиян отсутствует понимание причинно-следственной связи между качеством их жизни и насущной необходимостью скорейшего решения именно перечисленных Вами вопросов. О гражданском инфантилизме, подростковом политическом сознании. И о том, как этой беде помочь.
Разумеется, всё вешать только на ордынскую наследственность, это страшное упрощение. (Но согласитесь, излагая мысль в скупом формате коммента, как тут избежать упрощений?) Я, кстати, вовсе не считаю патернализм, рабское сознание, «имперский синдром» чертами имманентно присущими русской ментальности. Я вообще не верю, что ментальность может быть неким «предопределением», роком. В отличие от Андрона Кончаловского («хотите жить как в Швеции – езжайте в Швецию), я глубоко убежден, что нет никаких «кармических» предпосылок для России прозябать на задворках Цивилизации. И вообще – ни для какой нации их нет, таких «предопределений». Чушь это всё. Существование на протяжении более полувека двух абсолютно, просто зеркально разных Корей – тому хрестоматийное подтверждение.
Стечение исторических, экономических, даже географических обстоятельств – разумеется. Отсутствие доброй воли, у всех практически, за малым исключением, русских властителей начиная с 13 века – несомненно. Но, тем не менее, свое место в Европе у Руси-России зарезервировано всегда было законно. (ИМХО). Орда Ордой, но и демократическая прививка наших вечевых северо-западных республик (Псков, Новгород) – имела место быть. И абсолютная интеграция в западноевропейские процессы Киевского княжества, и Господин Великий Новгород – полноправный член Ганзейского союза. Да, Азия монголы, регресс. Но ведь и противовесом: норманны (варяги) – это тоже Русь (собственно – название это они нам подарили - древнеисландское Róþsmenn или Róþskarlar). Норманны - с их полным отсутствием института подневольного труда и столь же полным отсутствием даже зачатков автократии. И интеграция русских и литовских княжеств в начале 14 века – это тоже Русь.
Пардон, меня здорово в сторону занесло.
Вы абсолютно правы, конечно - сделать всё необходимое можно довольно быстро, никаких фундаментальных препятствий тому нет. Дело за малым, за государственной волей власть предержащих. Стоит мне тратить время и пространство форума на то, чтобы доказать полную бесперспективность надежд на наличие такой воли у нынешнего режима?
vitwest: Да, конечно, я согласна с Вами во всем, кроме заключения. Возможно, монолитность режима, одним из проявлений которой является видимое отсутствие воли к переменам в нужную сторону, - это иллюзия. Но доказать это тоже невозможно. Однако даже при зиц-президенте Медведеве атмосфера в стране существенно отличалась от нынешней. При этом так называемая элита состояла практически из тех же персон, что и сейчас.
Конечно. В таких вот вертикальных жестко-иерархических структурах перемена любого элемента может кардинально изменить весь расклад, причем неожиданно и непредсказуемо и в любом направлении (в отличие от демократических "горизонтальных" структур, в которых действуют, в основном институциональные а не личностные факторы) Грубо схематично: если в США в президентское кресло сядет даже законченный дебил, это конечно будет иметь некоторые последствия, но никогда не пошатнет систему в целом. Поскольку система основана на синхронной отлаженной работе горизонтальных связей, реальном разделении властей, реальной независимости судебной системы, реальной независимости бизнеса.
Вывод - вертикальные системы значительно менее надежны.(Помимо все остальных их пороков) Собственно, это даже физика подтверждает)))
Поэтому, монолитность режима - есть величина переменная. И самое главное, отсутствие обратной связи в схеме: "реальная жизнь-власть", увеличивает постоянно степень неопределенности ситуации, увеличивает риск срабатывания спонтанного внесистемного фактора. Ядерный реактор с изношенным оборудованием и бездействующей системой электронного слежения и управления. Мне представляется, сегодня Россия повторяет судьбу последнего 10-летия существования СССР, но в ускоренном формате. Надежда на естественную прагматичность элиты, на присутствие у нее элементарного здравого смысла? Я с большим усилием могу применить к нынешнему нашему истеблишменту термин "элита".
Лиза, привет! Привет все добрым гражданам вольного города «Один»!
Я прочел вчера, что тебе угрожают изгнанием из вольного города. Этттт вряд ли, конечно… Но вот, на всякий случай решил все-таки поинтересоваться, может помощь какая требуется?))))
Немного по теме, хочется высказаться. Душа горит! :-)
Я тебе уже писал про «мороженной треской по физиономии». Ну, так за прошедшую неделю ощущение еще больше укрепилось.
И все-таки, я придерживаюсь всё той точки зрения, что причуды гения – его святое право. «За тем, что ветру и орлу и сердцу девы…»
До известной черты, впрочем. Однако же, Дмитрий Львович вроде как эту черту не перешел. Он же не поддакивал своему собеседнику. Но и не возражал, это - что да, то да. Сие не есть правильно. Мы ведь, оставляя за гением его право на закидоны и кульбиты, не отрекаемся от своего права (не менее святого) давать им оценку? Дмитрий Львович свое отношение к крымнашу выражал четко и недвусмысленно и не единожды. К нему не прилипнет. И в его великолепном стихотворении «Весь год мы бессмысленно пашем, и я не свозил тебя в Крым» вообще сказано ВСЁ, что можно сказать на эту тему. И добавить даже нечего.
Тем не менее, воспользовавшись своим святым правом на оценку, могу сказать, вывернув наизнанку Талейрана: «это не ошибка, это преступление». Разумеется, не в криминальном или морально-этическом смысле. А исходя из изначальной коннотации слова: ПЕРЕ-ступил. Надо думать, через нас всех? Увы, видимо так. Вряд ли он не осознавал, что эта аудитория будет шокирована и в значительной мере оскорблена. Тогда, почему? Каприз художника? То самое «очарование зла», о котором он так часто говорил?
Есть мысли о возможных серьезных последствиях, как именно такое слово отзовется. Но об этом, чуть позже.
Пока все-таки, не оставляет ощущение какого-то балагана, прости Господи. Шапито. Типа – умеет-таки наш Дмитрий Львович сУрпризы устраивать! И сразу вспомнился подходящий лимерик к случаю:
Итальянец из города Пизы
Любит розыгрыши и сюрпризы:
Выпив кварту вина,
Писал он из окна
Сей любитель сюрпризов из Пизы
Ну, вот где-то, как-то так…Приблизительно. Верхний слой восприятия.
На всякий случай - в словосочетании "ежели что" - "ежели" пишется вместе. Это была опечатка. Я и забыл совсем, как много строгих учителей и училок русской словесности на этом форуме!
vitwest: Ощущение критической ситуации на форуме (и не только). Как-то стало неловко оставаться отстраненным, "над схваткой".
==========================
Браво! Брависсимо.И мое почтение за это.
vitwest: "Я прочел вчера, что тебе угрожают изгнанием из вольного города"
Вот и Дмитрий Львович в своей передаче рассказал об аналогичной ситуации:
. "А вот люди, которым для полной конкуренции надо уничтожить, зачистить всё поле, — ну, я воздерживаюсь от ругательных слов, но это люди мне не приятные, это люди плохие; и никаких перспектив — ни творческих, ни человеческих — у них, к сожалению, нет."
Уверена, что и в его блоге тоже нет этих нечеловеческих возможностей.)
К предложению Лизы "побыть" присоединяюсь и расширяю его - задайте Быкову побольше вопросов ))
Николетта, рад приветствовать!
Я бы с удовольствием ему задал вопрос-другой (я раньше это делал довольно регулярно). Но вот в последнее время его передачи перестали анонсироваться, сплошные экспромты. У меня смутное опасение, не есть ли это начало конца передачи? Но, не станем уподобляться кликушам и алармистам. Let's hope for the best. Собственно, что в России еще остается делать, ежели не hope for the best?
Точно! Может ли быть ГРАЖДАНИН НЕ либералом? То есть, не признавать личную свободу, как самодостаточную жизненную ценность? Нет, разумеется. (Если конечно, иметь в виду "гражданин", как суверен права в свободном государстве, а не "гражданин" в смысле гражданин-начальник или с противоположного бока:"гражданин, пройдемте!") Ну, а поэт и свобода - надо ли доказывать, что одно без другого просто не существует? Если конечно, это Поэт.
vitwest: Если конечно, это Поэт.
===========================
"Поэт в России-больше,чем поэт!!-уже,не актуально,как было некогда? Все затмил телевизор,будь он трижды неладен!
galkot:
Все затмил телевизор,будь он трижды неладен!
***************************************************************
Я открою страшную тайну! У некоторых ТВ приёмников есть пульт )))
и даже есть канал "Культура" без Кати ,Вовы и морской пехоты...
lyudmila9541:
Пульт - это как наркотик для ваты, которая никак не может оторваться от вещания кремльТВ, рассказывающего о подвигах великого путина. Тематика госканалов, бесконечный сериал государственной пропаганды о великодержавности, навязывание однобокой информации большой массе населения. Учитывая формат подачи инфы о действиях власти, удивляться не приходится поддержке тех, кто на деле разрушают страну, но на экранах выглядят спасителями всея Руси.
Знаю немало знакомых, которые принимают на веру всё, что транслирует ящик, и вряд ли откажутся воспользоваться кнопкой "выкл."
lyudmila9541: Я открою страшную тайну! У некоторых ТВ приёмников есть пульт )))
и даже есть канал "Культура" без Кати ,Вовы и морской пехоты...
===============
Страх и ужас не в том, что зрители не знают эту тайну, а в том, что знают, но переключаться не хотят.
Вот и Надя об этом написала.
nicoletta:
Вот и Надя об этом написала.
*****************************************************
Ув. Николь ! У меня там ещё смайлики стоят...
на всякий случай ,чтобы не принимать всё всерьёз и не объяснять мне
кто на ком стоял (с)
lyudmila9541: Я поняла, что не всерьёз и без смайликов.
Просто проблема зомбирования уж очень тяжёлая и это относится ко многим людям, живущим уже не в России, что просто поразительно. Им то зачем этот 1-ый канал? Нет, смотрят и верят. Моему уму это непостижимо.
nicoletta: Им то зачем этот 1-ый канал? Нет, смотрят и верят. Моему уму это непостижимо.
==================================
Все просто.П,ч верить,а не думать всегда легче,да и ответственности никакой.При случае всегда можно опереться на телевизор и его авторитетное мнение: раз по ТВ сказали-значит это правда.
lyudmila9541:
\\У меня там ещё смайлики стоят...\\
И то правда, зомбирование населения, ну очень потешная тема.)
Посмеемся?))
"Под груз мешков и кошельков
Сквозь море океан
Плывет "Корабль дураков"
Там крыса - капитан!
- Крыснаш! - весь экипаж орет
И с ним мы - заодно
Он нас уверенно ведет
За амфорой...на дно"
lyudmila9541: Я открою страшную тайну! У некоторых ТВ приёмников есть пульт )))
===================================
Верно:пульт есть и выбор,как будто,но на деле выбор сделан за него уже давно,а вы и не заметили...))
Есть еще человеческое,слишком человеческое: инертность,невежество,безволие, привычка верить каждому слову и не сомневаться.И есть первый на первом-вездесущий и многообещающий в рекламных роликах, с высоким рейтингом, и топовыми передачами в прайм-тайм,для выбора именно этого канала.А пульт-чтоб нажать на первый и потреблять эту ложь с утра до вечера.Ведь самое главное производство в России-производство нужного власти мировоззрения,как сказал уважаемый Д.Дондурей.Так что пульт есть,а воли, независимого мышления и выбора при таком раскладе ,как не было,так и нет.Выбор власти навязанный обывателю и нужное мировоззрение сделан за него для власти успешно и это страшит,невзирая на пульт и возможность переключить.
Канал «Культура» на задворках и также под бдительным колпаком опричников нацлидера.
lyudmila9541:
К вопросу о телевизоре.
Не смотрю ничего. Но я не об этом.
Сейчас на ЭХО посмотрела , послушала песню, которую исполняет человек маленького роста, инвалид. . И в его исполнении песня приобретает новый смысл.
Общее впечатление- мурашки по коже. Стихи слабые, но песня в целом звучит.
"Нас бьют - мы летаем от боли всё выше,
Крыло расправляя над собственной крышей.
Нас бьют - мы летаем, смеемся и плачем,
Внизу оставляя свои неудачи.
Пусть врут, что крепчаем от новых предательств,
Подбитый изменой не ждет доказательств....."
Раньше я расстрел Майдана, нападение на Украину , предательство от "Большого брата", ассоциировала с этой песней.
Галя, я думаю по прежнему актуально. Тот небольшой, но чрезвычайно существенный сегмент общества, для которого это было актуально тогда (60-80-е), никуда не делся. Он и всегда был небольшим, на уровне 10-15%. А "больше чем поэт" - это ведь не от хорошей жизни. Евтушенко правильно угадал. Однако, это ведь всего лишь диагноз серьезного хронического недуга общественно-правовых институтов государства. Европейская культура (для элиты, преимущественно) и великая литература в частности, это едва ли не единственное реальное достижение петровско-екатерининских и "александропервовских" реформ. Вот уже двести лет, русская муза поэзии Эвтерпа, вынуждена пахать по совместительству на двух работах: за Фемиду и Немизиду. А в особо сложные времена - и за Клио)))
vitwest:
Вот уже двести лет, русская муза поэзии Эвтерпа, вынуждена пахать по совместительству на двух работах: за Фемиду и Немизиду.
А в особо сложные времена - и за Клио)))
===============
Классно подметили и сформулировали .:)))
eliza_liza: Для понимания его позиции, сначала надо спросить самого Быкова:
1.Кого ОН называет либералом,
2.есть ли для него разница между просто либералом и либералом российским.
3.Спросить, к кому он сам себя относит.
4.Что такое то, к чему он сам себя относит
И, только получив ответы на эти, а,м.б. и ещё на пару аопросов, возникших в процессе выяснения,
определить:
"Кто же мистер Быков??)
nicoletta:
1.Кого ОН называет либералом,
*******************************************************
Вот это вопрос вопросов !
Сколько лет я считала себя либералом, примитивно думая, что
это человек , ставящий свободу превыше всего...
И лишь столкнувшись на просторах интернета с обзывалкой
"либераст" поняла, что не всё так гладко. Так и хожу
в потёмках с табличкой на груди "Кто я?"
geral_dik:
Вы серьёзно относитесь к этому слову?)
***********************************************************
Ежели это слово мне неприятно на вкус ,это серьёзно или
просто выплюнуть? )))
lyudmila9541:
Слов, по вашему определению "неприятных на вкус", гораздо больше, чем обозначенная дразнилка. Вы ведь не ассоциируете себя с ней?
Так что не стоит задаваться вопросом "кто я"
Я посылал ему в почту несколько раз. Единожды даже удостоился личного ответа, за что искренне ему признателен. Но мне все-таки кажется, что Дмитрий Быков отдает предпочтение вопросам форума (хотя и утверждает, что в почте самые интересные).
masha11: Его, дескать, сама "мол, жизнь рассудит, мол,
жизнь накажет".. Не возразишь, не оспоришь. ;)
Я бы всё-таки поспорил. Не по привычке, а по причине :)
Жестоко это - оставлять друга на растерзание жизни и не предупредить его. Уж не буду додумывать, по-христиански это или не по-христиански, но не одёрнуть подслеповатого друга, когда тот идёт в тупик, точно, не по-дружески. Другое дело, если Быков это делал и махнул рукой, увидев тщету.
a_tabakov:
Я бы всё-таки поспорил. Не по привычке, а по причине :)
Жестоко это - оставлять друга на растерзание жизни и не предупредить его. Уж не буду додумывать, по-христиански это или не по-христиански, но не одёрнуть подслеповатого друга, когда тот идёт в тупик, точно, не по-дружески. Другое дело, если Быков это делал и махнул рукой, увидев тщету.
=================
По-моему, спорить не о чем.
В той или иной форме, иногда просто намеком,
все это проскальзывало в его блогах,
и настораживало за недосказанностью.
Нынче он полностью раскрылся, явив свой подлинный лик советского конформиста.
И. кстати, учитывая, что таких большинство в РФ,то это не плохо или хорошо,
если не считать его гуру или миссией,
а просто факт биографии.
ИМХО
irdo: Нынче он полностью раскрылся, явив свой подлинный лик советского конформиста.
Если бы в совдэпии все были такие конформисты, как Быков, судьба у этой страны была бы значительно счастливее. Думаю, у меня есть основания рассуждать в сослагательном наклонении относительно данной ситуации. У Быкова, как и у любого человека, есть какие-то свои недостатки, но кто поспорит с тем, что его образование и порядочность кричаще выделяются из бараньего стада "товарищей Огурцовых"?
a_tabakov:
Наконец, есть распечатка.
Вот его подлинные слова:
" Хотя она никогда в России не была вполне либеральной, и я никогда не был либералом.
Ну, условно говоря, когда эта власть не давила любое проявление инакомыслия.
Тогда, в те времена, наоборот, я интересовался оппонентами. Мне казалось важным как можно большее число оппонентов выслушать, найти среди них талантливых и дружить с ними поверх барьеров."..
И можно согласиться с таким милым уютным конформизмом в уютных залах библиотек и консерваторий,
но в мирное уютное время ,
а не тогда, когда в страну пришел, укрепился и расцвел пышным коричневым цветом путинизм.
Путинизм нынче эвфемизм фашизму российского разлива.
Но вполне оригинальное явление,
потому что нигде в мире власть не захватывали члены банды ОПГ,
ставшие государственной властью.
И, конечно, приятно журчать известными именами, делая вид, что живешь в березовой роще на рассвете лета,
а не в угрюмом зимнем Мордоре, не видя даже отблеска света в конце туннеля.
ИМХО
irdo:
И можно согласиться с таким милым уютным конформизмом в уютных залах библиотек и консерваторий,
но в мирное уютное время ,
а не тогда, когда в страну пришел, укрепился и расцвел пышным коричневым цветом путинизм.
Путинизм нынче эвфемизм фашизму российского разлива.
*************************************************************
Ежели обратили внимание ,то даже такие отчаянные борцы ,как
Л.Ахеджакова понемногу склоняются к конформизму, из-за боязни
остаться без площадок для выступления...А ведь в этом вся её жизнь,
в работе...Пассионариев, как Пусси Райт не слышно ...Несчастному
Мохнаткину позвоночник сломали.. Немцова "просто" убили .и т.д.
"Ну, кто на новенького?"
Недавно один юзер написал (не дословно) "Когда я окончательно
решу уйти с ЭМ то напишу всё, что я обо всех думаю"
Смело?
lyudmila9541:
Ежели обратили внимание ,то даже такие отчаянные борцы ,как
Л.Ахеджакова понемногу склоняются к конформизму, из-за боязни
остаться без площадок для выступления...А ведь в этом вся её жизнь,
в работе...Пассионариев, как Пусси Райт не слышно ...Несчастному
Мохнаткину позвоночник сломали.. Немцова "просто" убили .и т.д.
"Ну, кто на новенького?"
Недавно один юзер написал (не дословно) "Когда я окончательно
решу уйти с ЭМ то напишу всё, что я обо всех думаю"
Смело?
=============
Я и говорю, что Мордор победил.
Во всяком случае, пока победил.
a_tabakov: Я очень осторожно отношусь ко всему, что связано с Быковым. Причина простая, я знаю о нём меньше других и мнения ещё не составил. Но несколько часов назад в частной беседе услышал следующее: «Чтобы лучше раскрыть писательскую сущность Быкова, надо понимать, что всё, что он сейчас делает, он делает с оглядкой на своё место в Российской истории.» Так ли это? Если и так, то
Наверное так и нужно и ничего плохого в этом нет?
Трудно понять какие порядки действуют в сегодняшних корридорах высокой Российской литературы. Но любопытство есть. Каюсь...)
kverigin: Кто осторожничает, поступает верно. Время от времени, тут каждый занимается тем, что указывает ему на тот или иной недочёт. А если вдуматься, то у Д.Л. не очень-то лёгкая миссия - два часа не просто балаболить, а говорить о том, что любой из нас вряд ли потянул бы. Да ещё и острые углы обходить, соблюдать дипломатию. Тут всегда полезно задать себе вопрос: лучше ли будет, если он перестанет этим заниматься? Мне - нет. Тем не менее, думаю, что взаимное общение с фидбэком для лектора (в виде комментариев) - неплохой формат по сравнению с "я говорю, а вы молчите и соглашаетесь".
a_tabakov: Спасибо за приемлемую оценку деятельности ДЛ. Должен согласиться, что так и есть. Быть мессенджером своей воли и одновременно продолжать сохранять положительный образ писателя или рассказчика не просто. А что до Российской истории, так место ДЛ, надеюсь,в ней справедливо зарезервировано?. Как Вы думаете, у ДЛ есть осознание важности своей миссии или он просто «добрый старец», которому открылась истина и довелось быть услышанным? И ещё одно древнее талмудическое руководство приходит на ум смысл таков: умей возлюбить ближнего не только в бедности, но и в знатности и богатстве.
Ну, спасибо.
Однако, не просто построить свой маленький персональный, портативный Пантеон Славы и при этом «не сотворить себе кумира».
Приучаю себя, смотреть на Быкова, как на главный национальный вектор современной совести и культуры. Другого, кажется в России сегодня нет)).
kverigin: И ещё одно, Алекс! Чуть не забыл!. Я читая всё подряд, наткнулся на суд Линча, который дружно устроили интеллектуалы над несчастной «Малгожатой». Я не знаю, как она могла провиниться одновременно перед всеми сразу)) , мне также досконально неизвестен её Modus Vivendi, но для меня это безразлично, здесь действуют другие, более важные человеческие правила. Если группа без милосердия мордует одного-нужно вступиться. Я хотел, чтобы Вы просмотрели этот сюжет из Ларса Фон Триера Без выводов. Разве, что в личку. Но отмахиваться от этого нельзя. Это было пару дней назад, Вы легко найдёте.
kverigin: П.С.
Там была ещё одна персона в шапке, «Поребрик». Она продавала журналы в помощь голодающим Поволжья. Fundraising)).
Но поскольку она из другой епархии, я воздержусь от суждений.
Об этой porebric даже и слышать не хочу. Когда навалились на Прохорова и я дала коммент в его поддержку, она сообщила мне, что в Норильске народ убивали при приватизации. Не смущает ли это меня? И дальше спросила: «за любым пойдете, были бы деньги?» Отвечать на эту, мягко говоря, глупость, не хотелось
shkolniza: Спасибо за комплимент, но мы должны определиться в отношениях. Вы оказались человеком из другого «лагеря». Я абсолютный адепт Западной философии, взглядов и моральных ценностей. Не кривите душой, Вы таких, как я на дух не переносите..
kverigin: :)) Не обижаюсь! :)) Ибо Ваши характеристики
никак меня не отражают.:) Совсем я не из тех, кто
кривит душой. И посетителей оцениваю по ресурсности. В "вашем" лагере у меня приятелей
не меньше, чем в "нашем". Не торопитесь орудовать
лекалами и эховскими клише, не будьте банальным. :)(
Однако речь не обо мне. Недавнюю расправу не видела, а вот очевидцем в прошлой нечаянно стала.
Ваша подзащитная явно не из "наших", но не могла
её не поддержать. Во-первых, читать её интересно,
и в ней нет позы. А во-вторых, мне препротивно наблюдать групповые упоенные расправы. В их основе отнюдь не предмет спора, а стремление монополизировать правоту, подпитываемое артельными, прямо скажем, низкими эмоциями.
Короче - Ваше неприятие поддерживаю.
Да и не отнимайте у меня любовь к западной философии.:)) Хотя не могу похвастать системным
знанием, поскольку читаю как прааило предметно,
в связи с конкретными темами и проблемами. И дома
она довольно неплохо у меня представлена - серийно
и по отдельным авторам. Хотя, признаюсь, сейчас уже виртуальное собрание по объёму превзошло то, что стоит на книжных полках с начала нулевых...
kverigin: Константин, чтобы было удобнее определяться в отношениях, предлагаю вашему вниманию подборку всего с двух первых страничек комментариев человека, мыслящего не клише и не лекалами; человека, которому "препротивно наблюдать групповые расправы" (пользователь vdemchenko, видимо, составляет исключение из правила); а также человека, который искренне любит западную философию; человека, который всегда "знает, о чём говорит".
================
Вот поэтому у Российской оппозиции никогда не будет хорошей поддержки - очень уж вы все неумелые. Горазды только тупо лепить ярлыки.
Борцунство ваше внимания Кремля и не стоит.:))
dongara: Весьма подробная характеристика поведения именно форумных борцунов с крававым режимом - прокатитесь-ка и понаблюдаете.:))
dobrabi:
Менять клавиатурЫ не только хомякам свойственно.:)
ksp_6: С языка сняли.
А если бы ракета взлетела, и Путин бы усмехнулся аки Джаконда, Эхо бы скорбно промолчало.:))
dobrabi: Путэн виноват. Остался. Дал нагоняй,
яркому нада. Погрозил спортивным кулаком космосу.
Вчерашние форумы переклинило - чистая зрада да
не про них. Пришёл и на нашу улицу праздник!:)))
dobrabi: Неее, это Добрыня Никитич школьницу сразил. А Володькина орбита - жевать, как Orbit, эховские мантры, с той лишь разницей, что сея
жвачка не очищает, а засоряет.
Да и прекратите будить лихо - нам только ульянодемченки здесь и не хватало!:))
===========
А ещё её, прекрасную добрую женщину, рекомендуют несколько "патриков", несколько "монголов", несколько "макмёрфи", несколько "комбайнёров", штук десять разных "митричей" и штук десять разных "vdemchenko-...." c многочисленными уничижительными вариациями этого ника, плюс даже одна "skolniza" с такой же аватарой.
kverigin: Да, ещё вот эту парочку для кучи забыл - тоже показательно.
===============
tremens_delirium: :) Поэзия здесь ни при чем. Схлынул общийтинтерес к тем, кто после Брлотной/Сахарова прослыл оппозиционером. Нередко вполне себе заслуживающие массового внимания публикации проходят почти незамеченными. А какой-нибудь пошловатый пустяк от Шендера вдруг набирает 10 с.
Прогулки по бульварам вызывали всеобщий восторг, а программные интервью почти игнорируются. Гримасы забывчивой и капризной толпы..
tremens_delirium: У Быкова, как и у satt(a) несуразности какие нада.:) Не подставляйтесь со своей готовностью к самокритике.
Ваших "судей" не устраивают, в первую и в последнюю очередь, Ваши политические предпочтения.:)
a_tabakov:
Это не имеет значения, когда человек "мыслящий не по лекалу" хочет добавить свое слово против тех, кого "удачно" назвали "артелью" .) Все их возникшее "уважение" к западным ценностям, к несчастным обиженным, к Быкову и пр. , зиждется на желании, в новой компании укусить тех , кто презирает их портяночную секту .
eliza_liza: Вот поэтому, мне кажется, что презрение оправдывает их желание кусаться. Но и искренне любить так далеко "заблудших" крайне тяжело, согласен. Но ведь всё-таки заблудшие. Тоже кушать хотят, тоже детей растят, тоже солнышку радуются. Разве нет?..
eliza_liza:
Пусть себе радуются.
Они не дети и не заблудшие. Они такие, какие есть, как пишут в своих коментах.
Там все видно. Роль Бога в обращении с заблудшими, не могу на себя взять.))
eliza_liza: Они такие, какие есть, как пишут в своих коментах.
У меня на этот счёт есть сомнения. Бывает, маска за годы так плотно прирастает к лицу, что окружающие считают её лицом. Это проблема не окружающих, а носителя маски, который сам про своё лицо забывает. Своё отношения я никому не навязываю, но всё же предпочитаю сначала понять, есть ли за маской какие-то более натуральные слои.
Между прочим, заметьте, что я использовал слово "заблудшие" без ссылки на какую-либо религию (в буддизме термин заблуждение тоже используется) и это слово, будто проводочек на микросхеме привело сигнал именно туда, куда он должен был прийти. А ещё меня обвиняют в алгоритмичности мышления. Эх-эх-эх... :)
eliza_liza: Ага, одну вот уже завёл :) Точнее вывел на чистую воду. Хотя мелковато для Сусанина. Тут и без меня про неё уже всё знали.
Я, Елизавета, иногда всякой фигней занимаюсь - например, думаю о судьбе т.н. портянок. Вот, люди вроде монгола, русского директора или ещё какого-нибудь очень сильно испорченного мальчика - как считаете, могут ли такие ребята в старости угрызаться, пожалеть о том, что занимались такой гадостью? Или в диалогах наедине с собой, ничтоже сумняшися, могут убедить себя, что это не была ошибка, а вполне себе правильная достойная жизнь?
Пока не определился с ответом, а верить что они куда-то потом попадут и будут жариться... ну, вы знаете мою позицию. Поделитесь мнением, пожалуйста, если для вас этот вопрос железно решён. В чём со мной согласится любой человек, независимо от вероисповедания - это в том, что хочется, чтобы такие люди должны быть наказаны.
У Шекспира есть наиточнейший вопрос на этот счёт.
"За что прощать того, кто твёрд в своих грехах?"
Вот видится мне, что человек, сознательно избравший путь подлой скотины, сострадания не заслуживает (хотя, ни Будда, ни Иисус со мной бы не согласились). А если "не ведает, что творит", то заслуживает. Беда в том, что т.н. "портянки" ведают. Это ж примерно, как Царнаев, который получил смертную, скорее всего, не за многотомное дело с доказательствами, а за показанный в камеру фак.
a_tabakov: Как я недавно вычитала в словарях, уточняя понятие "саморефлексия", эта способность базируется на свойстве использовать 4 основных способа познания:
1) "я знаю, что я знаю";
2) "я знаю, чего я не знаю";
3) "я не знаю, что я знаю";
4) "я не знаю, чего я не знаю".
В этом смысле саморефлексия есть у всех. Все дело - в каком соотношении смешаны в субъекте эти составляющие. Если по отношению к каким-то вопросам, связанным с приспособлением к среде с низким уровнем нравственности, субъект инстинктивно или сознательно выбирает пункты 3 и 4, откуда возникнут угрызения? Ведь он идеально соответствует среде, в которой обитает. Другой среды он для себя не ищет - той, в которой ему придется разбираться, что же он знает на самом деле и где придется угрызаться.
Поэтому, да, перечисленные Вами персонажи ведут жизнь достойную, потому что полностью соответствуют своему местообитанию.
Если произойдет качественное изменение среды, будет другой сценарий: "Кто виноват?", а не угрызения совести.
nds: На мой взгляд угрызения совести, явление необходимое и сопутствующие любому мироощущению.
Например тип3 и тип 4 может идеально соответствовать условиям в которых живёт, но это не освобождает его от угрызений совести в отношениях с Богом.
Мой акцент состоит в том, что угрызения совести, как и чувство сожаления и выбора, явления скорее метафизического характера, нежели духовного. Этот опыт, можно экстраполировать также и на животных
Примером будет Буриданов Осёл.
А также комментарии Аристотеля, Лейбница или роман Гюнтера Де Бройна «Буриданов Осёл»
Это всё о Саморефлексии. Очень широкое понятие)
А помните, всё началось с иронии))
kverigin: На мой взгляд угрызения совести, явление необходимое и сопутствующие любому мироощущению.
_____________________________________________
Означает ли Ваше утверждение, что совесть есть у любого?
Или это высказывание на самом деле предполагает сослагательное наклонение: хорошо было бы, если бы...
Ведь если нет совести - нечему и угрызаться.
Существование в языке слов "бессовестный", "бесстыжий" доказывает, что есть люди без совести, разве нет? Это теоретически. А если практически, то легко вспомнить и соответствующие имена.
...угрызения совести, как и чувство сожаления и выбора, явления скорее метафизического характера, нежели духовного. Этот опыт, можно экстраполировать также и на животных.
____________________________________________________________
Метафизический в каком смысле? Присуще, что ли?
Сожаление о неправильном выборе не связано напрямую с угрызениями совести. Как я понимаю, сожаление (как эмоция) закрепляет память о неправильном выборе в каких-то внешних условиях и помогает выживать (и у людей, и у животных это так). А угрызения совести выживать не помогают, а ровно наоборот, могут сильно портить жизнь субъекту, если ему приходится выживать. Совесть в такой ситуации может рассматриваться как балласт.
nds: Совесть есть у Всех людей без исключения. Но у одних эта конструкция больше нацелена на свой интерес, у других меньше. Слова «бессовестный», «бесстыжий» являются языковой гиперболой и на абсолютное отсутствие совести не указывают.
Диапазон смысла слова «Метафизический», очень широк, но я употребил его в очень простом смысле: -«За пределами Физики, но не духовного порядка»-
.
«...Совесть в такой ситуации может рассматриваться как балласт...»
На первый взгляд-да. Но это не так.
Но на самом деле, здесь есть несколько иная связь.
Человек стаден. А отсутствие совести, как только хитрость перестанет быть эффективной, лишит его поддержки стада.
Следовательно совесть помогает человеку выжить.
Люди живущие в вынужденном одиночестве, приобретают другую технику выживания не связанную с институтами совести.
Тысячи извинений, можете не отвечать, но почему Вы Выбрали проблему совести своей темой?
kverigin: Тысячи извинений, можете не отвечать, но почему Вы Выбрали проблему совести своей темой?
_________________________________________
Потому что интересно.
Не могли бы Вы пояснить, как совесть может быть нацелена на свой интерес.
Кстати, мы с Вами разговариваем так, как будто у нас одно и то же представление о том, что такое совесть.
Не могли бы Вы дать свое определение совести?
kverigin: Полагаю, что разница между сознанием и совестью заложена в том, что я считаю фактом: в метафизическом смысле одиноких людей не существует (со-знание), что не исключает существование людей без совести (без сознания о долге - тоже в метафизическом смысле).
"Сознание о долге" (совесть) животным не нужно, потому что их социальное поведение инстинктивно.
Для людей инстинктивное поведение характерно в гораздо меньшей степени, значит, нужны какие-то заместители, чтобы "род не пресекся". Один из регуляторов - это совесть.
Тем не менее, если индивидуум ведет себя как "человек с совестью", это может быть внешним проявлением инстинктивного поведения, направленного на сохранение себя (а не человечества).
nds: nds: kverigin: : «Не могли бы Вы дать своё определение совести.»
С удовольствием, но сначала Ваш первый вопрос.
«Как совесть может быть нацелена на свой интерес». Но я употребил выражение «Конструкция», а не совесть, так понятнее.
А переводил на русский язык, обратным переводом с Английского: «..conscience is oriented...» и получилось то, что получилось))
Что такое совесть? Например, Согласно Джону Локку «Совесть, это чувство несогласия с самим собой и важнейший способ самоидентификации»,
Но я бы сказал короче . « Внутреннее чувство сдерживающей правоты или неправоты». Это ближе к Американским определениями.
Можно, конечно расширить трактовку понятия «совесть» до экстремальных размеров, если включить в это простое понятие фактор нравственности. или трактовать совесть, как индикатор самосознания, но не нужно.
Определений этого понятия насчитывается в философском Мире около 20 и всех их можно одинаково легко приспособить к существу человека, без большого отторжения. Сартр, Кант или Руссо, Фома Аквинский или Карл Маркс, который вообще считал совесть функцией каких-то политических совокупностей.
kverigin:То есть Ваше определение - это Локковское, редуцированное до "Внутреннее чувство сдерживающей правоты или неправоты". Однако в разных сообществах представления о правоте и неправоте могут быть разными. Они же не даны от рождения, а формируются практикой жизни. Если, например, с одной стороны бандитское сообщество (паразит), а с другой - какая-нибудь крестьянская община, которую оно терроризирует, имеет ли смысл крестьянам исходить из того, что у бандитов тоже есть совесть? Просто она вот такая. Не правильней ли сделать простой вывод - у бандитов нет совести и именно поэтому они способны на любое преступление против общины.
В общем, надо еще как-то разобраться с правотой и неправотой - какое содержание стоит за ними.
kverigin: Совесть есть у Всех людей без исключения. Но у одних ЭТА конструкция больше нацелена на свой интерес, у других меньше.
«Не могли бы Вы дать своё определение совести.»
С удовольствием, но сначала Ваш первый вопрос.
«Как совесть может быть нацелена на свой интерес». Но я употребил выражение «Конструкция», а не совесть, так понятнее.
_______________________________________________
??? Ладно.
Правда, на мой первый вопрос я так и не увидела ответа.
kverigin: nds: nds: kverigin: Поставлю здесь
Вряд ли я смогу интерпретировать лучше, то, что я уже сказал Вам. .Мне кажется, достаточно ясно, что , один человек может быть подвержен чему- то больше, а другой, меньше. Если Вам не нравится слово «Нацелен». Если и это непонятно, значит я не умею объяснить то, что думаю.
А может быть это просто вопрос семантики?
kverigin: nds: nds: не возможно найти место!
Все Реки приведут в Вавилон, а дороги в Рим.
Главное отличие человека от животного, это сознание.
Если оно полностью отсутствует человек автоматически переходит в разряд животных.
Человеку для выживания дано сознание, а животному-рога, копыта и когти.
Если с этим можно согласиться, неплохо бы пойти дальше?
kverigin: nds:За «правовой и неправотой« никакого содержания не ищите, его нет. Кроме лаконичности и желания сократить объём шелухи, которой в этом предмете хоть отбавляй. Другой защиты от демагогии у меня к сожалению нет.)
Я попробовала подойти к слову совесть с позиции формальной лингвистики. Взять случайный ряд слов аналогичного построения, с приставкой со, и провести примитивный семантический анализ с экстраполяцией на совесть
Какие здесь главные атрибуты: совместность и усиление функции? И как это связать со словом со-весть? Сообщение какой-то вести? Благой вести? Это уже Евангелие? Т.е. весть сообщается всем. Услышать её и следовать ей? В общем, получается просто следовать Евангелию. Опять всё упирается в религию? Т.е. совесть – это сугубо церковное, религиозное слово?
Если совесть – это просто внутренняя оценка своих поступков, чувство нравственной ответственности за своё поведение, то почему свобода совести – это свобода вероисповедования? Это мне всегда было непонятно
nata_lia: Мне кажется, что я ответила на Ваш вопрос. Возможно, ответ ошибочный.
Да, истоки слова лежат в религии. Весть - это весть от Бога. Со-весть - весть, к которой человек сопричастен, она направлена к нему, для него в качестве руководства в земной жизни. В разных вероисповеданиях воспринятая весть различается, потому что, нуждаясь в интерпретации, дает целый спектр возможных толкований. Человек свободен выбирать сопричастность к вести в той интерпретации, которая ему близка.
nds: nds: пристрою пост здесь.
Я уже писал Вам, что недаром существует не менее 20ти определений понятия совесть. Выбирайте, какое Вам по душе!
Тогда Вам не придётся разбираться с моей «правотой и неправотой». Поскольку, как Вы говорите, что представления о правоте могут быть разными.что справедливо.
Коль вам угодно считать, что «у бандитов нет совести», как таковой, а я считаю, что совесть есть, но она модифицирована таким образом, что может быть глуха, когда бандитам это выгодно, я Вам предложу филологический эксперимент. В Английском языке нет специального слова «совесть» его заменяет слово Conscience-сознание. Может ли бандит жить совсем без сознания или всё-таки, какое-то сознание у него есть?
Вы опять находитесь во власти семантики)).
kverigin: Вы же знаете, что в русском языке "совесть" и "сознание" - не синонимы. Значит, бандит, будучи в сознании, может быть бессовестным.
У бандитов нет совести не потому, что мне так угодно считать, а потому, что их представления о "правоте и неправоте" имеют локальный (групповой - "только для своих"), а не универсальный характер.
kverigin: nds: если удастся пристрою здесь))
Вы можете представить себе, что в Английском языке слова «Совесть» нет? Просто нет.Люди пользуются словом «сознание». Так вот без сознания жить нельзя ни бандиту ни Вам ни мне. В английском это одно и тоже.
nds: Наталья, сейчас ходил в русский магазин, а там по ТВ шёл фильм "Джентльмены удачи" и как раз сцена, где Крамаров встречается с другом детства. Тот инженер на шарико-подшипнике, а Крамаров.... э-э... "вор он". И потом эта чудесная слеза в электричке под монолог Леонова "украл, выпил - в тюрьму". Вот как раз о таком раскаянии я и говорю. Ну, это, понятное дело, не аргумент, а просто хорошее кино :) Косой-то по сюжету всё равно преступником остался.
a_tabakov: Извините, Александр, прицеплю здесь (но это не Вам).
kverigin: Здравствуйте. Что такое "сознание", толком не знают даже ученые. В научных статьях, посвященных его изучению, они зачастую сразу разъясняют, какой концепции сознания в исследовании они придерживались, потому что наука находится на начальной стадии изучения этого феномена. Вы предлагаете заменить слово с "базарным" (для Вас) привкусом, на неясный, только потому что для Вас он звучит "научно". Это приведет к новой путанице.
Больной провел несколько месяцев в коме, но вдруг пришел в совесть?..
Проснувшееся сознание помешало жулику смешивать бензин с ослиной мочой?
a_tabakov: nds: Очень эффектное возражение, насчёт мочи, просто я хотел бы робко напомнить, что в английском языке обходятся одним словом «сознание»
Но так, как русский язык Альма Матерь всех языков, давайте продвинемся дальше.
nata_lia: Наташа, никто нас не заставляет придерживаться древнего смысла слов в повседневной жизни.
Исторически сложилось так. Как я только что вычитала в Вики, впервые вопрос о свободе совести возник во времена Реформации, когда был поставлен вопрос: "Следует ли преследовать еретиков?" Как видите, пошла свобода совести от свободы иметь свое представление о вере, отличное от католической догмы.
nata_lia: nata_lia: nds: Вот здесь позвольте присоединиться. Из всех свобод, вера, это единственный виртуальный вид свободы или несвободы, Как Вам угодно. Если этот вид не декларировать, его, как бы и нет. Посему всегда, когда говорят о свободе совести говорят о свободе вероисповедания.
Все остальные свободы и несвободы были только физическими. Хотел это сказать Натан-лии, но получилось, что сказал Вам.
kverigin:
Например тип3 и тип 4 может идеально соответствовать условиям в которых живёт, но это не освобождает его от угрызений совести в отношениях с Богом.
Мой акцент состоит в том, что угрызения совести, как и чувство сожаления и выбора, явления скорее метафизического характера, нежели духовного. Этот опыт, можно экстраполировать также и на животных
Примером будет Буриданов Осёл.
А также комментарии Аристотеля, Лейбница или роман Гюнтера Де Бройна «Буриданов Осёл»
Это всё о Саморефлексии. Очень широкое понятие)
=============
Дело в том, что подобные люди не знакомы с высокими материями и, тем более, с Буридановым Ослом.:))))
У них нет рефлексии.Нет чувства вины, такта и прочих тонких материй.
Есть одна прямая извилина.
Муж покойной сестры мужа вот такой.Из инженеров (МАИ) в гбшники в начале 90-х.
Технарь, конечно. Программист. И руки на нужном месте.
В обычном разговоре, еще до крымнаш, точь в точь, вещал тоже самое, что нынешние путриоты.
Притом, абсолютно ИСКРЕННЕ.
Искренне ненавидел Европу и США.Презирал, и не стеснялся активно высказывать свое презрение.
Пока была жива сестра мужа, были вынуждены его терпеть, хотя выворачивало,
когда он в застолье начинал говорить то, что нынче пишут эховские путриоты.
Но хоть бога нет, но он его все-таки наказал, и даже не смертью жены, за которой, он, кстати, бережно ухаживал два года.
Он женился через год после смерти жены на её сиделке, как раз перед Крымнаш.
А сиделка с Украины.
На сегодняшний день, разругался полностью с двумя взрослыми сыновьями (тут новая жена малость помогла, начав делить квартиру),
а потом и с женой, которая оказалась патриоткой своей Родины.
В общем, она с прошлого мая в своем Изюме,
а он теперь уже соломенный вдовец без жены и без детей.
Но не комплексует, а вполне доволен, здоров, упитан, и выглядит в свои 58 лет и с двухметровым ростом, прекрасно.
irdo: Могу предположить, что роман с сиделкой начался ещё при жизни покойный жены,
С одной стороны можно вспомнить поговорку: «Дом горит-часы идут», Имеются в виду Часы -Ходики на стене,
А с другой стороны анекдот. Умерла жена. в доме отпевают, а муж в коридоре на кушетке с невесткой. Входит изумлённая соседка и спрашивает: Ты чего? Жена ещё не остыла, чокнутый! Да, да, действительно я чокнутый уж с этими похоронами, сам не знаю от горя, что делаю).
irdo: Могу предположить, что роман с сиделкой начался ещё при жизни покойный жены,
С одной стороны можно вспомнить поговорку: «Дом горит-часы идут», Имеются в виду Часы -Ходики на стене,
А с другой стороны анекдот. Умерла жена. в доме отпевают, а муж в коридоре на кушетке с невесткой. Входит изумлённая соседка и спрашивает: Ты чего? Жена ещё не остыла, чокнутый! Да, да, действительно я чокнутый уж с этими похоронами, сам не знаю от горя, что делаю).
kverigin: kverigin: nds: kverigin: kverigin: kverigin: nds: nds: nds: Уж и не знаю где пристроить. Уж собирался Вам по телефону позвонить))
«Полагаю, что разница между сознанием и совестью заложена в том, что я считаю фактом:...»
Да, да, но Англичане «разницы» не заметили и обходятся по- прежнему одним словом: «сознание».
Вы правы только в том, что мы здесь говорим по-русски.
nds: Да, понимаю. Признаюсь, что ваш взгляд схож с моим. Но не до конца. Подозрительна здесь одна весчь: если человек настолько гибок, что легко может делать зло и считать это добром, это означает, что и взрослый человек (ребёнку простительно), даже будучи вполне развитым и начитанным, всё равно остаётся низменным существом и его мышление полностью зависит от тренда своего социума. Т.е. он не подыгрывает, оказавшись в обстоятельствах, а начисто забывает элементарнейшие представления о плохом и хорошем, что хоть как-то попытались в него заложить родители и учителя в школе. Я сомневаюсь, что платные комментаторы каким-то образом сразу вывалились из матки в полымя греха. Ведь многие из них вежливы, а эта "деталь конструктора" говорит о присутствии других соответствующих деталей из набора.
a_tabakov: Представления о плохом и хорошем, конечно, закладываются (в смысле - их где-то пытаются заложить: может в школе, может в семье), но они часто теоретические. Какой смысл в них для ребенка, если его практика полностью противоречит теории? Например, закладывают представление о "добре", а чтобы крепче сидело, орут или могут выпороть? А если не это, то что-то другое - опыт двора тоже не располагает к закреплению "элементарнейших представлений о плохом и хорошем". Как быть, если нет ежедневного и убедительного примера не на словах, а на деле? А соблазнов много.
nds: Какой смысл в них для ребенка, если его практика полностью противоречит теории? Например, закладывают представление о "добре", а чтобы крепче сидело, орут или могут выпороть?
Я потому и поднял тему не на примере абстрактного ребёнка, а рассмотрел феномен т.н. троллей. Ведь многие из них не какие-нибудь отмороженные рецедивисты, у которых врождённая мораль хищника. Это цивилизованные люди вполне себе с образованием, умеющие соблюдать моветон, где надо. Более того, их деятельность хорошо слажена, организована – заступаются друг за друга, есть общая идея, заключающаяся в отстаивании внутрисоциальных ценностей. Они так выживают. Мы же не про термитов говорим, а про людей. Для вас не очевидно, что такая деятельность требует определённого уровня сознания, которому свойственны и угрызения, как временно атрофировавшаяся способность? Или вы это сводите к чему-то вроде «с волками жить...»?
Это ещё иногда сравнивают с проституцией. Но классическая проституция уже «благороднее» тем, что честна по отношению к себе и в ней нет подлости.
a_tabakov: Александр, а что еще могут тролли с образованием, умеющие себя вести на людях? Они как-то реализуют себя в профессии или творчестве? Если нет (а это, похоже, так, - иначе бы на форуме сутками не торчали), значит работа троллем - их потолок. Характер работы определяет хозяин. Что заказывает, то и пишут.
И почему сразу "с волками жить...". Вероятно, у них другое представление о норме. Скорее, "деньги не пахнут..." Ничего нового. Вы же вопрос поставили иначе: будут ли они угрызаться в старости? Нет, потому что то, что они делают, сейчас является нормой. Если норма изменится и они не смогут вписаться в новую реальность (в старости), значит, кто-то будет виноват, но не они. Угрызение же что такое? Взятие вины на себя. Вы когда-нибудь слышали, чтобы шестеренки и винтики, встроенные в систему, брали на себя вину за то, что совершила машина с шофером за рулем? Не было такого.
Кроме того, я не вижу связи между образованием, умением соблюдать какие-то правила (в случае с троллями - корпоративные) и совестью.
Спасибо, Наталья. Вашу точку зрения понял - не буду вас дальше истязать занудством.
С маленькими поправками: мы всё-таки не о винтиках, а о шпунтиках, у которых есть сознание. Почему я предположил угрызение - согласен со взглядом Kverigin. У "троллей" есть коллегиальная солидарность друг к другу, взаимоподдержка и сопереживание. А этого, как мне кажется, достаточно, чтобы предполагать способность угрызаться - просто как функцию. Они, конечно, нЕлюди, но не надо уж совсем-то за эвглен их держать.
В чём вы точно правы: реальность, в которой они живут, не должна меняться. Т.е. в идеале, чтобы избежать самоедства, они должны умереть вместе с ВВП или продолжить служить какой-нибудь другой мрази. Мрачноватая перспективка...
a_tabakov: А почему Вы решили, что метафора "винтика" не подходит к троллю, если если тролль - это уже профессия? В государстве он такой же служащий, как диктор телевидения.
Или Вы решили, что метафора винтика - это не метафора, а сразу определение? То есть я с какого-то перепуга написала, что тролли - существа безмозглые?
У "троллей" есть коллегиальная солидарность друг к другу, взаимоподдержка и сопереживание.
_________________________________________
Вы пропустили мои слова - "корпоративные правила". Они объясняют почти всё.
Слушайте, а болельщики на трибунах, сопереживающие своей команде, - это что, тоже проявление совести?
a_tabakov: Стала отвечать, не выпив кофе. Голова тупая. С формой ответа совсем плохо. Солидарность может быть и в беспутстве. Позавчерашний сюжет с троллями из НОДа - чем не пример? Объединиться в непотребстве у нас могут не только отдельные граждане но и почти весь депутатский корпус.
nds:
. Если по отношению к каким-то вопросам, связанным с приспособлением к среде с низким уровнем нравственности, субъект инстинктивно или сознательно выбирает пункты 3 и 4, откуда возникнут угрызения? Ведь он идеально соответствует среде, в которой обитает. Другой среды он для себя не ищет - той, в которой ему придется разбираться, что же он знает на самом деле и где придется угрызаться.
Поэтому, да, перечисленные Вами персонажи ведут жизнь достойную, потому что полностью соответствуют своему местообитанию.
Если произойдет качественное изменение среды, будет другой сценарий: "Кто виноват?", а не угрызения совести.
=================
Присоединяюсь к Вашему мнению, потому что знаю подобных в реале.
Это просто какие-то параллельные люди.
С ними вообще нет точек соприкосновения.Никаких.
Даже стучаться бесполезно.
a_tabakov:
За шесть лет на сайте, я разобралась-кто есть кто. Для не разобравшихся -есть лички.
Мне одинаково противны и "избравшие путь .....портянки"( по вашему) и те, кто мило с ними общается " на высокие темы". Это то же самое, что БГ у Бастрыкина,
Даже хуже, там хоть можно "детьми" оправдаться.
kverigin: Я, пробежавшись по вашим комментариям, увидел, что она (Малгожата) упомянула об этом. Но подробности мне не известны. Мне кажется, в интернет-склоках роль рефери неблагодарная. К тому же, анекдот "не ссортесь, карячие финские парни!" эту роль сильно осложнил.
Я мыслю так: если человек действительно умён, он найдёт способ говорить то, что думает, не настраивая против себя никого (я имею ввиду думающих оппонентов, а не патологически агрессивный сброд, пресмыкающийся перед языком силы). А обидеться на мир и забиться в угол - это такое лёгкое интеллигентское самооправдание. Стимулирует эго, но без практического толка. Не раз наблюдал безысходность такого поведения и у других и сам этим грешил в далёком прошлом. Не работает.
Вспоминается нетленное:
Незнайка пошел на улицу и стал играть возле соседнего дома, но соседи попросили его не шуметь под окнами. Тогда он пошел к другому дому – его и оттуда прогнали. Он пошел к третьему дому – его стали и оттуда гнать, а он решил им назло играть и играть. Соседи рассердились, выбежали из дома и погнались за ним. Насилу он убежал от них со своей трубой. С тех пор Незнайка перестал играть на трубе.
– Моей музыки не понимают, – говорил он. – Еще не доросли до моей музыки. Вот когда дорастут – сами попросят, да поздно будет. Не стану больше играть.
kverigin: Не понял, на какой сброд вы намекаете. Для меня это те, кто сразу на "ты" и матом. Думаю, даже таких можно урезонить, но не верю, что воспитание таких особей возможно через публичный интернет-форум.
a_tabakov: Мне стыдно! Никому не говорите. Я не читала Незнайку ни сама, ни вместе с дочкой. Зато кусочки из мультиов видела. Может, сейчас попробовать почитать.
a_tabakov: Если хорошенькое покопаться, тут никто ничего толком не читал, кроме, пожалуй, Быкова, который прочитал все свои книги и этим ограничился, а ответы на вопросы берёт из Вики.
a_tabakov: Не поняла, это хамство с Вашей стороны или шутка, но сделаю вид, что шутка , а на будущее учту и ни в какие диалоги с Вами больше не вступаю.
nicoletta: Нервы у вас совсем расшатаны, Николетта.
Очень сожалею, что вы так болезненно реагируете на юмор без смайликов... Но утешу вас, что люди не всегда понимают, когда я шучу, так что не принимайте вину в этом странном инциденте на свой счёт. (добродушный смайлик здесь не ставлю нарочно, чтобы вы не подумали, что он саркастичный)
a_tabakov: Нервы у вас совсем расшатаны, Николетта.
Очень сожалею, что вы так болезненно реагируете на юмор без смайликов... Но утешу вас, что люди не всегда понимают, когда я шучу, так что не принимайте вину в этом странном инциденте на свой счёт. (добродушный смайлик здесь не ставлю нарочно, чтобы вы не подумали, что он саркастичный)
kverigin: Нет, не насторожило. Я сказал как есть. "Пробежался" - означит просто прочитал, но не занимался детальным расследованием, кто с кем и когда поругался. На это действительно нет времени, прошу извинить.
a_tabakov:Алекс. Кто с кем поругался меня не очень интересует. Я Вам об этом уже писал. Но.если Вы хотите, чтобы последовательно и внимательно читали Ваши посты, читайте соответственно и входящие. Я понимаю, что вы очень заняты, но мы же не номенклатура.
kverigin: Если я вас правильно понимаю, речь идёт о вашем комментарии ниже:
========
"Я читая всё подряд, наткнулся на суд Линча, который дружно устроили интеллектуалы над несчастной «Малгожатой». Я не знаю, как она могла провиниться одновременно перед всеми сразу)) , мне также досконально неизвестен её Modus Vivendi, но для меня это безразлично, здесь действуют другие, более важные человеческие правила. Если группа без милосердия мордует одного-нужно вступиться. Я хотел, чтобы Вы просмотрели этот сюжет из Ларса Фон Триера Без выводов. Разве, что в личку. Но отмахиваться от этого нельзя. Это было пару дней назад, Вы легко найдёте".
=========
Я прочитал и прокомментировал как смог. Отреагировал и на другие посты. На почту ко мне от вас ничего не приходило. Таким образом не понятно, чего именно и где нужно искать. Изложите, пожалуйста, суть проблемы без двусмысленных загадок.
Впрочем, перечитав Вашу реплику и свою, я, вероятно, поняла, о чем Вы сказали: совесть - самоограничение, которое накладывает на себя существо, в связи с тем, что ему не выжить в одиночку. Она дана от рождения и способствует выживанию как рода, так и отдельной особи. Вы так понимаете совесть?
Но такое определение (если я Вас поняла) разве объясняет угрызения (совести) или чувство вины (это, вероятно, то же самое)?
Ну например, как объяснить самоубийство человека, которого мучает чувство вины за поведение, которое он когда-то считал правильным, но что-то (или кто-то) заставил посмотреть на него другими глазами? Причем, то, что он делал в прошлом, он тоже делал "по совести" (краткий пересказ одного фильма по мотивам произведения Воннегута).
Если точнее, он ради пользы в глобальном масштабе (победа над национал-фашизмом) своей деятельностью способствовал преступлениям против "малого народа". И потом не смог жить.
nds: О, объяснение механики самоубийства! Я вижу в этом большую тему. Все хотят знать о теневых сторонах человеческого сознания и я тоже. Давайте начнём с конца. С угрызения совести.
Преступления против «Малого народа», это самая приемлемая и анестезирующая сознание парадигма взглядов на убийство.людей. Ответ на этот феномен не так уж сложен. Над карикатурным образом представителя «малого народа» более двух тысяч лет работала церковь. Там были не только служители культа, но и деревенские краснобаи и лучшие представители фолька. Результат этого явления превзошёл все ожидания церкви и волонтёров. Малый народ вошёл в сознание Великого народа, как великолепный вседозволенный объект для переадресации его собственной агрессии. Здесь вроде всё понятно, есть ещё один интересный подтверждающий эту точку зрения пример. Недавно последний член экипажа, Штурман Американского атомного бомбардировщика «Энола Гей», Теодор Ван Кирк, уничтоживший более 100 000 японцев тихо скончался в возрасте 93 года. Он, как и весь экипаж не выразил никакого сожаления о содеянном. Когда его спросили, что он думает об этом, он сказал что атомная бомба нехорошая штука и неплохо было бы её запретить. Сталин был одним из первых людей, поздравивших генерала Мак Артура с капитуляцией Японии. На торжество по поводу удачной бомбёжки Хиросима и Нагасаки и капитуляции Японии он послал генерала Деревянко, который выразил большое удовлетворение п поводу этого массового убийства японцев.. В Американских музеях висят огромные групповые фотографии, сделанные на Крейсере «Мизури» Генерал Деревянко отчётливо виден на них . :
Здесь всё дело во вседозволенности. Разговоры об угрызениях совести и моральных сдерживающих факторах вытекающих оттуда и действующих на сознание человека, просто из области желаемого. Их придумали евреи верящие в праздник »Пурим». Все рассказы о раскаянии и о катарсисе, к сожалению беллетристика, а реальность это шесть миллионов.
О манипуляциях и экспериментах с угрызениями совести,, написаны тонны литературы
.
А Ваши слова, о том, что совесть, это благопреобретённая субстанция способствующая выживанию рода человеческого, я бы написал золотыми буквами на обложке учебника социальной психологии. Я понимаю совесть в точности, как и Вы.
О чувстве вины и о самоубийстве это слишком серьёзно и мрачно. Я об этом не всё знаю. Если хотите, спрошу у сына, он в своё время закончил Гарвардский университет .и у него IQ выше моего.
kverigin: Все рассказы о раскаянии и о катарсисе, к сожалению беллетристика...
___________________________________________________________________
Это, очевидно, не так. Неправильно игнорировать опыт античности. "Беллетристика" - всего лишь одно из следствий способности человека переводить свои переживания в вербальную форму.
nds: Я только хотел сказать, что «Все рассказы о раскаянии и о катарсисе, к сожалению беллетристика»-То бишь Художественная Литература. Вы придираетесь))
kverigin: А что, художественная литература - чистый вымысел? Вы же, скорее всего, знаете, что один из способов преодоления невроза - рассказ о своих переживаниях. И этот "прием" изобрел вовсе не Фрейд. Нам необходимо выговориться. Можно это делать и в литературной форме.
nds: А с этим я вполне согласен. Иногда мне кажется, что графомания это проклятие похуже игры в карты или пьянства. Сейчас пишут все. Графомания болезнь интернациональная мне кажется что на русском языке пишется больше. Хотя возможно я не прав.
Простите меня, у нас ночь, через два часа я должен отплывать. Хочу провести пол дня в море. Надо поспать. Вернусь- продолжим.
kverigin: Да, спокойной ночи.
Чтобы не забыть, все же отмечу: необходимость выговориться двигает не только графоманами, писателями, пользователями Интернета и так далее и тому подобное, но и наукой. Прежде чем что-то изучать, надо сформулировать вопрос, причем в такой форме, чтобы на него можно было ответить - то есть опять выговорить. Создать понятийный аппарат. Провести классификацию. Без выговаривания не обойтись.
Однако это слишком далеко от темы "угрызения совести".
nds: Никаких возражений по поводу поста.
Здравствуйте. Рассуждения о совести, о её угрызениях, о разочарованиях и о катарсисе итд.--это цветочки. Хотите, я Вам расскажу о ягодках?.
Я на самом деле в корне не согласен со словом «Совесть». Я считаю его ненаучным, неправильным, всегда избегаю его так называть и стараюсь называть его «психологическая конструкция», функция, самокритичность итд. Русское слово «совесть», ужасно ненаучное, чаще всего оно слышится на базарах, при разборках, драках, во время судов, наказаний, обид, и присвоений чужой собственности. Давайте впредь будем подражать Западу)) и употреблять простое Русское слово «сознание» или .«conscience»,
Пожалуйста. Хоть на время обсуждения Потом опять почувствуете себя дома)))
Между прочим я бы не стал особенно разделять понятие сознание и угрызения.«совести», Поскольку угрызения и есть алгоритмы «совести»
Жду ответа.
nds: nds: nds: Наташа, со стороны очень интересно наблюдать, как разные люди подгребают в тему "Один" Быкова, чтобы встроиться в круг, который ходит сам по себе с туманной целью: припечатать сторонников лайковщины и групповщины.
Абсолютно. Вспоминаю слова одного моего знакомого, который как-то сказал: "Маразм всегда сильнее. Опровержение одного маразма сразу становится на защиту другого маразма". Чем не афоризм?
Кто вбросил сюда эту неисчерпаемую тему?
Иначе говоря, кто этот нарушитель конвенции? Не стоит вытаскивать испуганную кошку, забившуюся под диван. Сама выйдет, когда захочет :)
Здравствуйте, с возвращением из морского путешествия. Я увидела ваш разговор с Натальей насчет совести. Я тут не в теме.
Я просто никогда не могла понять, почему свобода совести означает свободу вероисповедания, почему совесть связана с религией. У меня с детства совесть ассоциировалась со стыдом.
А по-английски свобода совести переводится как свобода религии (freedom of religion)
Но спросить я хотела о другом. Знакомые американцы меня учили, что сonscience – совесть, а сonsciousness – сознание. Они подчеркивали, что и в написании отражена близость понятий. Нам их различать было трудно. На самом деле так не употребляют?
nata_lia: Здравствуйте Ната-. Спасибо.
Мы здесь успешно занимаемся проблемами совести.
.
Откройте Google и Вы увидите, что «совесть» переводится С Русского на Английский, как «conscience»,а «сознание» переводится, с Русского на Английский, как «Consciousness»
Я прекрасно понимаю о чем Вы говорите,
Но поскольку наши все оппоненты говорят по русски и для уточнения будут пользоваться google, я решил их не путать. Понимаете?
Ваше замечание вполне академично.
То, что американцы обратили Ваше внимание на близость этих слов это хорошо.
nata_lia: Только сейчас заметил, что в посте, где я предлагаю заменить слово «Совесть» на слово «сознание», я сделал ошибку. Вместо «consciousness» написал «conscience».
Академик Павлов бы меня простил)))
nata_lia: Заимствовано из ст.-сл. яз. В памятниках письменности отмечается с XI в. Ст.-сл. съвѢсть является калькой греч. syneidesis «совесть», собств. «сознание долга», из syn- со знач. совокупности, соответствующего рус. со-, и eideso «буду знать, узнаю», ср. eidos «осведомленность». Эти слова восходят к и.-е. yeid-/(w)id- «видеть», «ведать». Для перевода использована прист. съ- и глаг. вѢдати «знать». Ср. в др.-рус. яз. слово съвѢсть значило «разумение, понимание» и «совесть». Стар. форма съвѢсть из первонач. съвЬдть. Сочетание дт изменилось в тт > cт. Звучание совесть (а не свесть*) является искусственно-книжным, т. е. это слово вошло в рус. яз. из ц.-слав. книг.
Наташа, это из ответа в интернете. Слово родом из церковно-славянских книг. Интересно, что в древнегреческом слове содержится и уточнение: сознание чего есть совесть - сознание долга. Вероятно, долг в религиозном понимании, - долг не перед людьми, а перед божеством. Божество у разных людей может быть разное (веруют в разную "весть" от божества). Это их выбор, который никто из людей не вправе ограничивать.
Кстати, из смысла - "сознания долга" (совести) - сразу следует, что "угрызения" никаким образом в это понимание не включены, потому что следование долгу не может вызвать угрызений.
nata_lia: kverigin: Позвольте добавить к измученной теме еще немного страданий ) Совесть, действительно ненаучно. Это религиозный термин. Никогда не использовался в драках и на базарах, тем более на судах. Использовался в основном богословами для передачи духовных смыслов о связи человека с Богом. Со-весть. Весть - знание (информация), согласованная с Богом. То есть, не любое знание, а знание праведного (абсолютно правильного).
Считалось, что полезно знать человеку как действовать, особенно при непростом выборе, когда логика буксует.
То есть, в совесть закладывался достаточно прикладной смысл. Голос, с которым можно посоветоваться в трудных обстоятельствах, что никак не отменяет прочих научных познаний.
По поводу "угрызений совести", понимался процесс, результатом которого являлся стыд. Стыд, как неотвратимое наказание за то, что человек не прислушался к голосу совести и поступил наперекор. Этакий исполнитель наказания внутри каждого.
Наукой не объяснено до сих пор, но работает иногда.
Сознание - это уже действительно "западное", толком не разработанное для народного потребления в жизни, зато хорошо монетизировано известными товарищами.
Опять же, на бытовом уровне общения, "сознание" имеет еще меньше смыслов, чем "совесть", так как при его употреблении, люди просто тычут пальчиком в верхнюю черепную область, подразумевая под этим какие-то свои логические способности.
kverigin: kverigin: kverigin: nds: Попробую здесь.
Конечно. «Сознание долга» в концепцию раскаяний и угрызений не входит. Вспомните Гитлера: - «Я избавлю вас от химеры вашей совести!...» И избавил. Тут всё дело в дозволенности. Мораль ни причём Если надо мы напишем новую.
nds: nds: nds: Комментарии не постятся где надо... Это хорошо, что вы кофе попили, а то я уже собрался намурлыкать вам что-нибудь успокоительное. Метафора с винтиками коробит, потому что троль-винтик - существо дюже инфантильное и делает всё что скажет дядя. Типа, не понимает, что оскорбляет; не понимает, что поддерживает воровство; не понимает, что ядерная война нанесёт вред и ему. Я думаю, троли это переваривают не хуже нас, но в силу искажённого восприятия, убеждены, что делают это во благо. С вашими корпоративными правилами согласен, привёл свой смежный вариант. Пример с НОД хорош - всё укладывается, если эти лихие гармонисты в пилотках так и проведут всю жизнь до смерти в таком блаженном состоянии ума. А для этого нужны соответствующие обстоятельства. Нельзя ж им про врагов Родины лет тридцать на уши вешать. Это временно. Вот и фантазирую о возможном раскаянии, когда винтик однажды поймёт как работает механизм.
А вообще, я с вами не спорю. Мне было интересно выслушать, что люди думают - пару своих мыслей в топку подбросить. Вот, увидел, что концептуальных расхождений нет. Хотя и немного тошно от понимания, что такие как жирик, посмеиваясь, плюют вселенной в лицо, а она терпеливо вытирается.
a_tabakov: Дорогой Алекс, я разгадал довольно хитрый смысл Ваших архисложнейших письменных эскапад и публичных заверений. в девственности, адресованных не мне. Какое мне до этого дело? Членство в артели, если помните, меня и раньше не очень интересовало. Более того и Эхо в ближайшем будущем тоже. А пока, я вполне самодостаточен и доволен несколькими моими корреспондентами. Наверное слишком стар и ленив стал))
Я искренне желаю не смотря ни на что и Вам и всем, кого узнал здесь всего наилучшего. Особенно поэтам Satt-y и Евгению. Моя слабость, ничего не поделаешь)
Не обижайте беззащитных!. Помните их защитник Бог,
kverigin: Редко со мной бывает, когда получаю текст, нахожу там своё имя, читаю - слова все понятны, а общий смысл... хвать да ускользает. Одно понял наверняка: вы хотели попрощаться. А художественный пассаж про девственность у меня оставил впечатление, что меня её только что лишили да так искуссно, что даже боли не почувствал. Вы правы в том, Константин, что копаться в редеющей шерсти друг друга - пустое занятие.
a_tabakov:
. А обидеться на мир и забиться в угол - это такое лёгкое интеллигентское самооправдание. Стимулирует эго, но без практического толка. Не раз наблюдал безысходность такого поведения и у других и сам этим грешил в далёком прошлом. Не работает.
******************************************************************
Видимо никого не миновала чаша сия...
Посидев в углу до обеда, пообижавшись замечаешь ,что
к ужину всё проходит...
Почти как у И.Губермана ))), только наоборот...
Бывает - проснешься, как птица, крылатой пружиной на взводе,
и хочется жить и трудиться; но к завтраку это проходит.
kverigin:
этот сюжет из Ларса Фон Триера
**************************************************************
Я так понимаю,что вы о х\ф "Рассекая волны"?
Вот ещё лишний человек , да ещё и женщина...
Считаю лучшим фильмом этого режиссёра...ИМХО
nata_lia: Что же можно сделать? Я писал ранее редактору. Не помогает Конечно это отвратительно, когда пишешь коммент, а потом ищешь куда его пристроить и не знаешь, что с ним делать. Да и последовательность изложения прерывается.
Знаете, что я думаю? Не стоит драматизировать ситуацию. Пишите так, как будто проблемы никакой нет. Как только она опять появиться, остановитесь и посмотрите фильм «Дикие Истории», если Вы его уже видели, то посмотрите фильм об Иване Грозном, но не многосерийный и не с Черкасовым, а документальный, идеологический. После этого у Вас уже не будет проблем с тем, что делать, потому, что Вам не захочется находится дома по причине нехватки свежего воздуха.
kverigin: Буковский, это моя боль. Я вырос с этим именем.
А сейчас читаю посты прыщавых сексопатов, которые не дождавшись суда над ним уже объявили его педофилом и суча от нетерпения ножками предвкушают процесс над величайшим человеком нашего времени. Ну и что, если даже нашли какие-то фотки в компе? Ведь эти головотяпы, которые санкционировали провокацию, изгадят своё имя на века .Они не понимают масштаба этой личности.
a_tabakov: Алекс, я Апеллирую только к Вашему чувству юмора. А оно у Вас есть. Ханжество черта отвратительная и претящая мне. Пожалуйста, когда Вы называете мою доброжелательность ханжеской, вспоминайте, что и мне не всё нравится, из того, что Вы обо мне пишете. А пишете Вы обо мне намного больше, чем я о Вас Даже скажем так:- Я о Вас на Эхе почти ничего не пишу, кроме нескольких хороших отзывов.
Но нельзя же один елей и халву. Ведь тогда мне никто не поверит и будет, как с лайками.))
kverigin: О вас, Константин, я ни разу не высказался плохо. Тем более, не опустился до шуток с сексуальной подоплёкой. Я даже не прошу вас приводить цитат моих высказываний - не приведёте ввиду отсутствия. Ни в вашей, ни в чьей-либо другой халве никогда не нуждался и не нуждаюсь.
Знаете... когда вы поцапались с Николеттой, она вам написала "досвиданья г-н (или г-жа) Kverigin". Мне было обидно, что вас так подкололи, поскольку подумал, что вы этого не заслуживаете. А теперь с ужасом вижу, что она оказалось права.
Вы смалодушничали и сделали грязный выпад, не достойный вашего уровня. Раз попрощались и пожелали всего наилучшего, ведите себя, пожалуйста, по-мужски.
a_tabakov: Я уже немного знаком с Вашей сложной техникой компромиссов угодничеств и других эскапад .Не сомневаюсь в Вашей ловкости и хороших перспективах. Я не помню насчёт Николетты, но посмотрю. У меня не осталось ничего неприятного от общения с ней Но если Вы говорите так, я перечитаю. Алекс! В моей гендерной принадлежности не сомневайтесь, я мужчина, да ещё какой)), живу правильно и собираюсь жить долго)
Самый лучший способ держать удары, не наносить их никому.) Вы не считаете, что я поумнел?
kverigin: Напоследок давайте познакомимся. Меня зовут не Алекс, а Александр - проверьте в личной странице, если настолько плохо с памятью.
А "дурью" я перестану маяться сразу, как только увижу, что вам удалось про меня забыть, и вы перестанете упоминать меня в общении с другими пользователями. И ещё раз, чтобы освежить: вы поступили подло и смалодушничали, выдав свою подлость за шутку.
kverigin: Очень рад, что у вас не осталось камней за пазухой. По крайней мере, вы именно такое впечатление хотите произвести. Действия у вас пока запаздывают за словами, но я готов подождать.
Мужчине, несмотря на наличествующий орган тоже свойственно малодушие и подлость. В данный вы ровно этим грешите. В самурайском Бусидо есть изречение:
"Лесть высказанная в лицо, клеветой вонзается в спину".
В лицо вы мне не льстили - только зачем-то распрыскивали здесь елей про мои посты, где видите взвешенный концентрат мыслей. Теперь у вас что-то перещёлкнуло и вы занимаетесь тем, чем занимаются бабули, сидящие возле подъезда. Не знаю, поумнели вы или нет - думаю, это произойдёт не сразу, а чуть погодя, когда схлынут эмоции. А пока всего лишь вежливо призываю вас к ответственности за ваши слова:
============
"Простите, сразу оговорюсь, речь не идёт о Табакове и не пойдёт впредь".
30 апреля 2016 | 06:05
"Вспомните, какие умные,взвешенные посты писал Табаков, а его в артель упорно не принимали, пока не стал спать с председателем".
01 мая 2016 | 17:46
============
Понимаете, да? Как говорится, не прошло и года (между цитатами) Вы однажды уже сбрякнули, что вы слишком старый, чтобы не понимать. Верю, у вас получится понять и в этот раз.
a_tabakov: «Лесть высказанная в лицо, клеветой вонзается в спину»
Когда я писал о том, что ваши посты взвешенные, я не льстил Вам. Они действительно мне нравятся и сейчас. И я их с удовольствием буду читать, как и Вы обещали читать мои.. Но Вы не знакомы с очень мудрой философией: С умением отделять мух от котлет. Мухи отдельно... Уверен, Вы и сейчас не понимаете меня, потому, что в Вас нет отвращения к тоталитарному образу мышления.
А теперь, вот это.
«Простите, сразу оговорюсь, речь не идёт о Табакове и не пойдёт впредь» Мне хотелось быть миротворцем.
Написано мной 30 апреля 2016 17:46. в адрес ZJA.
Накануне у нас с вами был разговор о ней. Вы не можете не помнить. Вы знакомы с моими чувствами к женщинам вообще, когда на них обрушиваются скопом. Я уже писал Вам, что старомоден. Я ненавижу мужчин, которые пользуясь своим эфемерным превосходством над ними, позволяют себе писать о них следующее:
«...Не утрамбовывайте в своей голове ерунду индуцируемую воспалённым воображением...»
Заметьте, это оскорбление ни чем не было спровоцировано «Как видите, не прошло и года»
Это было 1 мая 2016 в 00.48
Какие ещё у меня должны быть обязательства перед Вами, после этого?. Вы достаточно попользовались моим именем, для демонстрации своей «Высокой морали» Неплохо бы Александр и Вам научиться общаться Вы, с большой буквы, когда Вы обращаетесь к людям безотносительно возраста.
Вы, кажется осуждаете грубиянов.
kverigin: Я так понял, точка в наших отношениях не поставлена. Тогда, по Вашей просьбе, чтобы не оскорбить Ваше достоинство, с перехожу с Вами на Вы. И перейду с любым, для кого это окажется важно.
Отвращение у меня к тоталитазирму есть и не меньше Вашего. Не было бы, остался в России и радовался бы успехам ВВП.
Я ненавижу мужчин, которые пользуясь своим эфемерным превосходством над ними, позволяют себе писать о них следующее:
Не утрамбовывайте в своей голове ерунду индуцируемую воспалённым воображением...»
Чтож, ненависть - чувство светлое, позитивное. Только означает ли это, что Вы считаете, что я превосхожу Zia? Своего превосходства над ней я не ощущаю. А общаюсь с ней так как она заслуживает. Ерунда - это термин, а не оскорбление. Я в беседе с ней пытаюсь разобраться, был ли "мальчик, стремящийся вступить в партию" или всё-таки не было его? Хотите вмешиваться в наш диалог - милости прошу, найду время и на Вас. А заодно, раз уж Вы хотите выглядеть благородным Доном, напомню Вам Ваши слова, обращенные ранее к Nicoletta.
Один 08.04.2016 00:06
Довольно. Прекратите эту куриную истерику. Становится скучно от однообразия. Всего вам наилучшего, а главное будьте благоразумны.
http://echo.msk.ru/programs/odin/1743224-echo/comments.html#cmnt-44800100
Думаю, Zia и Margorzata сделают соответствующие выводы о двойных стандартах Вашего джентльменства. И учтивого общения с дамой на "Вы" там что-то не наблюдается. И поучительство в конце тоже характеризует.
=======
Вы достаточно попользовались моим именем, для демонстрации своей «Высокой морали.
Ложь. Чтобы не быть голословным, попрошу Вас и привести конкретные цитаты с обоснованием. А то что-то с памятью моей стало.
Освобождаю Вас от каких-либо обязательств, связанных со мною. Впрочем, их и не было никогда. Но что-то мне подсказывает, что процесс шпаклевания придётся отложить и за слова ответить.
А чтобы веселей было отвечать, пользуясь Вашим признанием в любви к западной философии, попрошу Вас огласить имя председателя партии, с которым спит Табаков. И заодно, раз уж Вы держали нам свечку, вкратце описать увиденный Вами процесс. Ну, так, чисто ради "шутки смеха", шутник Вы наш...
a_tabakov: Да, я помню эту мою. фразу. Жаль, что Вы не видите разницы между спровоцированной обидой
и ничем не спровоцированной, просмотрите прежний текст, я уже употребил в связи с Вами это определение.. Чем же Вас спровоцировала «ZIA»?)) Пишу так намеренно))
Да и с Николеттой я говорил, если не ошибаюсь один раз и тут правда, забыл.субъект разговора.Прочитайте все мои посты, а потом Ваши. Что волнует меня и что волнует Вас. О чём пишу я и о чём пишите Вы. А заодно изумитесь объёмом и иногда «полезностью» того, что Вы пишите. Не спорю, Вы пишите очень красиво и вдумчиво..
Ладно, это что, « разминка капитанов КВН»?)) Потом будет продолжение?)))
Послушайте, сейчас сижу перед Компом, а слёзы так и катятся из глаз опять, а думаю, почему-то о моральном облике ребят, которые фотографировали по заказу, матрац Шендеровича))). Простите мне эту вольность.))
Предлагаю закончить турнир. Знаю, что опус с Шендеровичем не имеет к Вам ни малейшего отношения. Глупость какая-то. Мысленно жму Вашу руку. Если можете-забудьте, я могу легко забыть. Тратить жизнь на споры не стану, Вы что, всерьёз хотите, чтобы я назвал имя председателя, с которым Вы спите?)))))) Думаю, что пока он не существует.
Да этот юмористический образ случайно был сочинён мною, он даже не гипотетический.)))
Вот пишу, а слезы опять капают. Ладно, на сердитых воду возят.
В перерывах шпаклевал дно моей посудины...))
kverigin: Жаль, что Вы не видите разницы между спровоцированной обидой
и ничем не спровоцированной, просмотрите прежний текст, я уже употребил в связи с Вами это определение.
Куда уж мне, сирому... Это только Вы один такой утончённый, чтобы различать, каких дам оскроблять, а за каких заступаться.
Прочитайте все мои посты, а потом Ваши. Что волнует меня и что волнует Вас. О чём пишу я и о чём пишите Вы. А заодно изумитесь объёмом и иногда «полезностью» того, что Вы пишите. Не спорю, Вы пишите очень красиво и вдумчиво..
Ладно, это что, « разминка капитанов КВН»?)) Потом будет продолжение?)))
Послушайте, сейчас сижу перед Компом, а слёзы так и катятся из глаз опять, а думаю, почему-то о моральном облике ребят, которые фотографировали по заказу, матрац Шендеровича))). Простите мне эту вольность.))
Предлагаю закончить турнир. Знаю, что опус с Шендеровичем не имеет к Вам ни малейшего отношения. Глупость какая-то. Мысленно жму Вашу руку. Если можете-забудьте, я могу легко забыть.
Наверное, не удивлю Вас, если напомню, что головоногие моллюски, скрываясь от преследователя, выпускают чернильное облако, заставляя противника блуждать в потёмках. Вы про жизнь на Марсе и популяции пингвинов в Антарктике, часом, не забыли порассуждать? Толку-то что от Вашей начитанности, если Ваш постылый юморок сравнял её с землёй в одну секунду?
Вы что, всерьёз хотите, чтобы я назвал имя председателя, с которым Вы спите?)))))) Думаю, что пока он не существует. Да этот юмористический образ случайно был сочинён мною, он даже не гипотетический.)))
Да, хочу. Потому что если поднапряжётесь, поймёте, что нет никакой партии, а есть группа людей, которые дружат, поддерживая отношения через фэйсбук и другими коммуникативными способами. Они держатся вместе и это их личное дело. Вы с этими людьми зачем-то вступили в конфронтацию, приплетя к этому паранойяльную идеологию борьбы с партийным тоталитаризмом. И ещё Вы знаете, что никуда я вступать не собирался, однако зачем-то накрутили себе с три короба, будто я хочу куда-то вступить и даже переспал с каким-то председателем, развив эту гнилую тему вместе с Zia. Это называется "встретились два одиночества" - теперь есть о чём посудачить.
В 18-м веке подлецы вроде вас гибли на дуэлях. Сейчас времена помягше и за свои слова можно не отвечать. Ляпнул и отмазался как тинэйджер: а я пошутил! И смайлов штук двадцать впридачу. Я даже не попрошу Вас извиниться перед собой, ибо сомневаюсь, что у Вас хватит потенции.
А про слёзы свои крокодиловы - уж не знаю, слёзы горечи это или слёзы счастья - заверните кому-нибудь другому. В игнор вас не заношу, но по-человечески прошу Вас выбросить меня из головы и в дальнейшем не упоминать. При соблюдении, в ответ гарантирую то же самое.
kverigin: Между прочим индекс гендерного отклонения настолько высок, что в длиннющих контекстах нет ни одной ошибки с указанием правильной гендерной принадлежности...
kverigin: Между прочим индекс гендерного отклонения настолько высок, что в длиннющих контекстах нет ни одной ошибки с указанием правильной гендерной принадлежности...
- задумчиво констатировал он и, убедив себя, что беседовал с гермафродитом, побежал к зеркалу, дабы удостовериться, не отклонилась ли случайно его собственная гендерная принадлежность :)
a_tabakov: Нет. В Вашем исполнении, «человек который не хочет ни с кем ссориться» это попытка , примитивной лагерной« объявы» или первобытная декларация с целью поиска чужого доверия. (лохотрон)
Ничего общего с тоталитаризмом.
Извините за пропуск буквы моим компьютером. Вы не «сколький», а скользкий...
Давайте я не отвечу на Ваш следующий мадригал или панегирик и последнее слово таким образом последнее слово будет за Вами? Идёт?
Если сможете уже сейчас оставьте, как есть.
kverigin: Вижу, что медитация состоялась. Ваша "донкихотская" борьба с лайками и партиями - сама по себе тоталитарна. Но вам пока тяжело это признать. Если и бороться, так с чем-то противоестественным. А естественное нужно уметь принимать. Отвечать мне или не отвечать - вы свободный человек. Так что, уважаемый, определяйтесь сами.
Был религиозный, да стал светский. Мы его себе присвоили и употребляем слово совесть как синоним стыда. И в школе, и в вузе спокойно говорили: Вы что, совесть потеряли? Совсем совести нет! Бессовестная какая! Ну и т.д. И в этом аспекте для меня всегда странно звучало положение: свобода совести. В школе мы считали, что это значит, мы можем иметь совесть, а можем не иметь, и странно нам было соотносить это со свободой вероисповедания. Я и сейчас рассматриваю совесть в светском смысле, т. е. как стыд
nata_lia: Наталья, нижайшая просьба. Относясь с пониманием к захламлению моего ящика входящих сообщений, могу ли вас попросить первой строкой ставить оговорку, что пост адресован не мне?
nata_lia: Хороший я индивидуалист или плохой, пусть решит комсомольский суд, поставив меня в круг позора. Но это тут не при чём. Я просто вежливо попросил вас сделать краткую оговорку, если пост предназначен не мне, а другому человеку. Я ведь проверяю все свои сообщения, но читать чужие разговоры не всегда могу. Так же намерен поступать, если придётся отвечать другому через ваш инбокс.
nata_lia: Наташа, со стороны очень интересно наблюдать, как разные люди подгребают в тему "Один" Быкова, чтобы встроиться в круг, который ходит сам по себе с туманной целью: припечатать сторонников лайковщины и групповщины. Чем-то эта активность напоминает поездку на грузовике в лечебницу одного профессора, где служащие совучреждения не могли не петь "славное море священный Байкал". А ведь ни что не предвещало!
"Несколько посетителей стояли в оцепенении и глядели на плачущую барышню, сидевшую за столиком, на котором лежала специальная зрелищная литература, продаваемая барышней. В данный момент барышня никому ничего не предлагала из этой литературы и на участливые вопросы только отмахивалась, а в это время и сверху, и снизу, и с боков, из всех отделов филиала сыпался телефонный звон, по крайней мере, двадцати надрывавшихся аппаратов.
Поплакав, барышня вдруг вздрогнула, истерически крикнула:
— Вот опять! — и неожиданно запела дрожащим сопрано:
Славное море священный Байкал...
Курьер, показавшийся на лестнице, погрозил кому-то кулаком и запел вместе с барышней незвучным, тусклым баритоном:
Славен корабль, омулевая бочка!..
К голосу курьера присоединились дальние голоса, хор начал разрастаться, и, наконец, песня загремела во всех углах филиала. В ближайшей комнате N 6, где помещался счетно-проверочный отдел, особенно выделялась чья-то мощная с хрипотцой октава. Аккомпанировал хору усиливающийся треск телефонных аппаратов.
Гей, Баргузин... пошевеливай вал!.. —
орал курьер на лестнице.
Слезы текли по лицу девицы, она пыталась стиснуть зубы, но рот ее раскрывался сам собою, и она пела на октаву выше курьера:
Молодцу быть недалечко!"
nata_lia:
\\Неужели Вы сторонник лайковщины и групповщины?\\
Удивительно, отчего так вас раздражает обычное, вполне естественное общение людей, давно знающих друг друга? В чем корень, основная причина такой острой неадекватной реакции? Ведь это никак вас лично не задевает, никоим образом, не может оскорбить или унизить. Тем более, что вы и сами совершенно очевидно стараетесь наладить контакты с другими коллегами по форуму, не стесняетесь выражать им свои симпатии, поддержку. Вам не кажется, что здесь присутствует какой то явный диссонанс?
kverigin: kverigin: Прошу прощения. Наивно апеллируя к Вашему чувству юмора, хихикнул, не предполагая ответ. Не берите в голову.
P.S. Там ниже вы оформили пост, который мне было интересно прочитать. Хотел внести маленькую поправку вне темы. Вдруг кому-нибудь пригодится.
и выбить из них страсть к форуму может только кокаин, морфий, грибы или другие опиаты.
Если вы подразумевали психоактивные грибы, т.е. псилоцибы или аманита мускария, то относятся они не к опиатной группе, а к группе галлюциногенов. Кокаин же относится к группе стумуляторов ЦНС. Морфий же, вы правы, относится к опиатам. Но это, повторяюсь, не суть, а всего лишь поправка.
Вроде всё, можно и проститься - больше ни-ни. Хотя...
:)
//Приучаю себя смотреть на Быкова как на главный национальный вектор современной совести и культуры//
Если моё мнение что-то значит. Я не приучаю, а так и смотрю на него. Есть ли у него осознание важности своей миссии, не знаю. Но так или иначе он возложил её на себя, и получает от этого удовольствие. Я его уважаю и восхищаюсь им.
Восхищаюсь всеохватностью его знаний и умением донести их до слушателя, его одаренностью, талантом. Он показывает пример терпимости к разным мнениям, хотя тут непоследователен: терпим к своему другу-фантасту, но в упор не видит Довлатова.
Я его выделила и полюбила прежде всего как эссеиста. У меня все его сборники и по литературе, и по истории, и политике. Их можно перечитывать, что я и делаю, а это говорит о многом. Потом он в них чрезвычайно ироничен, что я ценю особенно. И, конечно, слушать его – это особое удовольствие.
Есть, есть разногласия, но это и интересно. В отношении к нему я учусь быть терпимой вообще. Терпимость или, как сейчас говорят, толерантность ставлю очень высоко в иерархии человеческих свойств и знаю, что мне её очень не хватает
nata_lia: Отнеситесь, как космонавт к центрифуге,
и Вас ждёт космос.:) Плата в сущности небольшая,
зато мир людей существенно расширяется. Знаю,
о чем говорю.:)
nata_lia: Но позвольте мне , всё-таки дозреть до Вашего обожания Быкова. При всём его Prosperity, он не папа и не мама. Дети не рождаются с готовой любовью к Быкову)) Только Утята вылупившись из яиц считаю первый предмет, который увидят, своей матерью))
Я тридцать семь лет имел перед собой иные примеры из Западной литературы, кстати и Быков, учился у них. Не могу же я проснуться Overnight с любовью к нему)). Любовь, это тот процесс который нужно терпеливо культивировать.
Терпимость к чужому мнению не простая штука, многие проживают жизнь, так и не познав её. Говорят, бросить курить-мало, нужно ещё научиться терпеть курящих...)))
Да нет, ошибочка у Вас вышла. Нет никакого обожания. Если использовать Вашу лексику, то обожаю я Довлатова, а Быков его ненавидит. И я не родилась с готовой любовью к Быкову. Начала читать его эссе и почувствовала: это мой автор. Главное, из-за его ироничности, за что и люблю Довлатова.
Стихи его недавно только открыла для себя, и только лирику. Прозу не приемлю, кроме Пастернака и Окуджавы из серии ЖЗЛ. Так что, не надо-не надо мне такие вещи писать про цыплят, яйца и пр. На Эхе меня притягивает только Быков
kverigin: Если считаете, что слово «обожание» не подходит Быкову, замените его на «восхищение»
Оно у Вас встречается. Невелика разница. Я не против. Я хотел повториться: Вы восхищаетесь, а я только учусь. Дайте мне время.))
А по поводу ненависти Быкова к Довлатову, думаю, что это не совсем так. Не может быть тождество взглядов у людей с разницей в возрасте в 27лет. и Быков это наверное понимает. И потом время в котором жил Довлатова было особенным. Не потому, что мы были молодыми. Я хорошо помню эйфорию тех лет. Мы оказались на Западе и это был наркотик. Можете себе представить мрачный, лживый «совок», с его Мерзкими ненавистными традициями, ритуалами и мантрами? Перспектива Колымы, как топор на плече, ходила за каждым, кто хотел закричать о свободе. Помните психушки для Буковского, Новодворской? Опыты психиатра Снежневского, над людьми? Смерть в лагере, для Галанскова? Эзопов язык Галича, который самые сокровенные вещи писал от имени идиотов? Всего не перечислю, хотя мог бы немало. И вдруг свобода. Мне первые два года снилось, что погранцы меня в Шереметьево скрутили. За Довлатовым тюрьма вообще по пятам ходила. Он этого не замечал, по причине сумасшедшей жизнерадостности. В общем Быков и Довлатов, люди разных формаций. Быков тоньше, но Довлатов натуральнее. Говорил, что не буду витийствовать на эту тему, а забылся. Лучше я «попридержу лошадей.»
Да нет, всё нормально. К Быкову у меня много претензий. А Вы знакомы с его высказываниями о Довлатове? Если нет, лучше и не надо. Я просто хочу повторить, что при моем отношении к Довлатову (наверное, слишком, слишком, слишком ….- я даже слова не подберу) я продолжаю восхищаться Быковым. Нашла слово – влюбленное отношение к Довлатову.
О нем я могу слушать без конца. Интересно, что Вы знали Довлатов жизнерадостным. А у меня его образ складывается печальным-печальным
kverigin: Фёдор Михайлович, насколько мне известно, был сильно огорчен окончанием жизни в сорокалетнем возрасте. Но это всё индивидуально, конечно. Кому и в тридцать жизнь не мила, а кто и в семьдесят новую начать может.
kverigin: Только умер Сергей Донатович как раз в Нью-Йорке, в результате сердечного приступа, никто не пришел на помощь, тут бы скорая "нарисовалась" и всё было нормально. А там у него никаких страховок, не оформлен никак нигде в смысле медицины , "засада" такая в Америке раньше была с мед.помощью, это нам одна из его жен рассказала.
galkot: Та история происходила в 90х, тогда у нас ещё не наступил полный капитализм и скорые ездили быстро и всегда. Когда к власти в штатах пришел Обама, он пытался как-то решить эти медицинские проблемы, надеюсь ему это удалось.
Прощайте, всего вам самого замечательного, не хворать и не нервничать на пустом месте.
nata_lia: А меня сражает его работоспособность.
Не побоюсь штампа - фантастическая. И связанная с ней информированность, в том числе, о современной литературной жизни. Но гоавное - его абсолютная свобода в оценке традиционного, устоявшегося, классического. Вроде бы бегло, походя он выдаёт именно искромётные оценки и характеристики, сообщающие предмету новый объём, а то и вовсе меняющие спресовавшееся от времени отношение
к нему.:) Совершенно очевидно, что это не интересничание, а работа интеллекта, постоянно загруженного. Быков-филолог-критик - воплощение высокопробной нетривиальности.:)
О работоспособности я уж и не говорю. И это ещё при наличии одаренности, таланта. Интеллект ощущается прямо на физическом уровне, если так можно выразиться. И, наверное, Вы отметили самое главное, с чем я соглашаюсь, - это его абсолютную свободу в оценке традиционных вещей без оглядки на установившиеся мнения.
nata_lia: :) Не держите на него зла за Довлатова.:)
Люди интересны ведь не только тем, что/кого они
любят, но и тем, кого/что не любят.:) Как версия
(никого не возвеличивающая и не умаляющая):
вполне вероятно, что быковская "идиосинкразия" имеет маскулинную природу. Так или иначе - перед
нами пространство его выбора.:)
Зла на него я не держу. Просто мне непонятна его неприязнь и его оценки в данном случае. Валерия Попова и Михаила Веллера он ценит выше, чем Довлатова. Валерия Попова я читала – ничего, но быстро утомляет.
Веллер вообще не идет – он старается смешить, это я не люблю. Я его и слушаю с трудом. Я, конечно, понимаю, что это сугубо мои проблемы. Быков видит и понимает глубже и дальше. Но тем не менее
nata_lia: В.Попова прочитала полторы книжки. На мой абсолютно дилетантский вкус, в одной он был стилистически манерным, и читать расхотелось.
Язык второй (в этом смысле) был более спокоен,
но и в ней форма мешала восприятию содержания.
2. О Веллере разговор дольше, начинать не буду.
По моему опыту, его больше привечает мужская часть
читающего люда.:)
3. Не принадлежу к глубоким поклонникам Довлатова,
но и сравнивать его объёмную немногословность с
упомянутыми Вами писателями ни за что не стану.
У него совсем иной класс. У него КЛАСС.
4. Обмен вкусовой. В нем нет ничьих проблем.:)
"Глубже" и "дальше" здесь вряд ли "работают", дело
больше в личностных особенностях. Хотя, разумеется,
с оценками высокого профи тягаться нам смешно.
shkolniza:
вполне вероятно, что быковская "идиосинкразия" имеет маскулинную природу.
********************************************************************
Именно этой природой объяснил мне один юзер и
нелюбовь Веллера к Довлатову в книге "Ножик Серёжи Довлатова"
Правда недавно кто то меня в этом разубеждал...
lyudmila9541: О нелюбви Веллера не знала, но не
удивлена.:) Не хотелось бы никого обижать, но из
писателя он превратился в публициста, естественно,
добавив во втором и убавив, наверно, в первом. Признаться, руку на пульсе его творчества последних лет не держу, ибо мне его в разных эфирах более чем
хватает.:) Что до Довлатова, то для меня остаётся некой
загадкой его способность, говоря об обыденном скупыми словами, быть при этом значительным...
shkolniza:
nata_lia: А меня сражает его работоспособность.
**************************************************************************
Согласна, Галина!
А память?
Только двух публичных людей могу поставить
с ДЛБ в один ряд .Это Светлана Крючкова и Михаил Козаков,
которые устраивали соревнования между собой по чтению
наизусть стихов...
lyudmila9541: Про память как таковую не подумала.:)
Он ведь глубоко погружён в процесс, для него все
это личностно актуально и значимо. В отличие от артистов, он вряд ли ставит задачу запоминания.:)
Но в том, что он может претендовать на звание современной ходячей энциклопедии, у меня, как
и у Вас, нет никаких сомнений.:)
kverigin: Говорят, бросить курить-мало, нужно ещё научиться терпеть курящих...)))
Говоря о курении - вопреки своей фамилии, я никогда не курил, но среди друзей практически все курят. К дыму хорошего табака на расстоянии с удовольствием принюхиваюсь, но если оказываюсь в автомобиле или на кухне, где сильно накурено, мне может подурнеть вплоть до потери сознания. Так что терпение терпением, а физиология физиологией. Но вы сравнили иносказательно, так что общий посыл ясен.
kverigin:
Говорят, бросить курить-мало, нужно ещё научиться терпеть курящих...)))
****************************************************************
Ну,здесь проще простого...
Запах чем хорош, отойдёшь ...и пахнуть не будет
nata_lia:
Есть, есть разногласия, но это и интересно. В отношении к нему я учусь быть терпимой вообще. Терпимость или, как сейчас говорят, толерантность ставлю очень высоко в иерархии человеческих свойств и знаю, что мне её очень не хватает
*************************************************************************
Добавлю к вашему ИМХО своё...Ценю в Быкове отсутствие
хамства и цинизма...
Да, Людмила, конечно. И он очень доброжелателен. Если ещё учесть, сколько гадостей ему пишут, и он их, наверное, читает. Странные мы люди: ну если так кто-то раздражает – не смотри, не слушай
nata_lia: nata_lia: //Группа держится вместе, плечом к плечу.//
Да, «связкой».
Сколько бы ни было экспериментов и фильмов типа Die Welle (не рекламирую), которые изучают этот феномен, вместе с появлением ритуалов и фетишей, -- все равно мой разум отказывается это принимать, кажешься себе Алисой, попавшей в Зазеркалье, хочется проснуться.
Начитанные люди, считающие себя приличными, организуют -– смешно: не на своей страничке в ФБ, а на открытом форуме, это до какой степени надо не видеть себя со стороны -– закрытую структурированную группу с жесткой идеологией. Да еще, как и положено, с настоящей паранойей: выявлением инакомыслящих, врагов, шпионов.
Я пробежалась вверх-вниз в поисках, куда воткнуть комментарий из-за этого навязчивого enough, и не поверила своим глазам: казалось бы адекватные люди всерьез обсуждают, что к ним (!) сюда какие-то специальные органы засылают каких-то специальных троллей, при этом – «умереть и не встать!» - зная, что здесь IQ «актива» необычно высок, и троллей специально подбирают поумнее и специально их готовят…. )), ((
Ну, кто мог подумать, что именно в блоге сеятеля разумного и доброго Быкова в какие-то стахановские сроки проклюнется, вырастет и заколосится вот такая травка – и сразу в связке.
Это же кино. С другой стороны, вот ему готовый сюжет, далеко ходить не надо…
nata_lia: Я бы этот марафон сильным словом "гнев"
не назвала.:) Обозначаю как борьбу за влияние.
Этот кланчик не одного посетителя ухлопал. Но...
не хочу развивать. Зачем Вам чужие истории? Извлекайте пользу для себя, укрепляйтесь в своих
психологических позициях. И говорите неприменно,
когда есть что сказать, не пасуя перед цепочкой привычных лайков "против".:)
nata_lia: Вопрос нормальный.:) Образование не
психологическое, но одна из курсовых, получившая третье место на всероссийском конкурсе, и диплом -
по специальности "социальная психология". К слову,
судя по двум-трём репликам zja, могу предположить,
что она имеет специальную психологическую подготовку.:)
nata_lia:
Вы заговариваетесь, голубушка. К чему это" маразм крепчает"?
Вас тут пока никто не оскорблял. А если вам ответят, закричите в театральной истерике : "Я вас боюсь, помогите, убивают!"?
На маразм больше походят ваши из блога в блог: "не понимаю, к чему эти лайки, какой ужас!" и все прочие ваши "групповщины". Не напрягайте головку, не поняли за столько ОДИНов, уже не поймете.
Вот и у вас лайки случились. Правда, от портянок, с которыми нормальные люди не общаются. Нельзя так глупить, голубушка.
Не с лайками нашими у вас проблема, ох, не с лайками.
nata_lia:
Да, маразм крепчает
============
Забавно.
Видимо, путриоты слегка правы, утверждая, что если их не будет,
то оставшиеся будут вести себя, как парнасовцы---нынешние вожди оппозиции.:)))
Они там делят первое место.
А что в этом блоге делить?
Или научить всех ходить строем, как в СССР?
Шаг влево, шаг вправо--расстрел.
Смешно и печально.
Я не понимаю, что произошло. Я думаю Вы мне можете объяснить без оскорблений. А то мне уже тут грозят каким –то ответом, от которого я закричу в театральной истерике.
Помните, когда появился Быков, какие интересные были обсуждения: Бродского, Галича, Ходасевича. Обсуждали именно литературу. Не было никаких разборок и выяснений отношений. Споры были только о поэтах. А сейчас? И что интересно – мужчины в первых рядах. И даже между собой они что-то выясняют. Это уж вообще удивительно. Женщины оказались выдержаннее и спокойнее.
nata_lia:
Я не понимаю, что произошло. Я думаю Вы мне можете объяснить без оскорблений.
А сейчас? И что интересно – мужчины в первых рядах. И даже между собой они что-то выясняют. Это уж вообще удивительно. Женщины оказались выдержаннее и спокойнее.
==============
Я уже говорила--ярмарка тщеславия,
а мужчины почти всегда начинают мериться , кто круче,
особенно, если, дамы с надушенными платочками стоят за барьером,
и застенчиво ими помахивают, поощряя петушащихся.
Не обращайте внимания.
Все это суета сует.
И все, что мы здесь вяжем кружавчиками вокруг до около ув.автора,
ув. Твербуль выразил одним комментарием.
С ув.
Боюсь, что Вы здесь немножечко льстите женской братии. Ссоры любого пола всегда со стороны выглядят жалко - как бой петухов или как битва куриц, это правда. Для меня есть ситуации, где необходимо обозначить, к чему у тебя нулевая терпимость. Что я и сделал, отдавая себе полный отчёт, во что это может вылиться.
Вариантов тут немного: кто-то сразу шлёт в игнор, а кто-то разбирается. Я намеренно выбрал второй вариант. Потому как по опыту знаю: стерпишь щелчок по носу - ошибочно подумают, что тебе можно вешать поджопники.
a_tabakov:
. Ссоры любого пола всегда со стороны выглядят жалко - как бой петухов или как битва куриц, это правда.
============
Так и не будем продолжать куриные бои.
Мне это неинтересно, если честно.
И, абсолютно, без разницы, кто какими доводами и вариантами пользуется для отстаивания своей самости.
Для меня "самость" не значима.
Значимы мысли, высказываемые юзером по теме блога, притом, в вежливой форме,
если в них нет антисемитизма, коричневой жижи и оскорблений.
Вариантов тут немного: кто-то сразу шлёт в игнор, а кто-то разбирается. Я намеренно выбрал второй вариант. Потому как по опыту знаю: стерпишь щелчок по носу - ошибочно подумают, что тебе можно вешать поджопники.
====================
Прочитала тут цитату у ув.vejzmir_azohenvej.
Хочу поделиться, так как она мне показалась весьма подходящей на нынешнем фоне :
"Люди не делятся на национальности, партии, фракции и религии.
Люди делятся на умных и дураков, а вот дураки делятся на национальности, партии, фракции и религии".
irdo: Спасибо, звучит эстетично. Я как-то подметил, что у афористичных изречений есть магический эффект, которым сперва любуешься и в процессе любования можно согласиться. А начинаешь придираться (чтобы не поддаться на эффект) , то в некоторых обнаруживается неточность. В приведённой вами вижу тупик в том, что социальность - для дураков. Асоциальность, социопатия всё равно в психиатрии рассматривается скорее как нечто противоестественное, т.к. выживают люди, как правило, группами.
Я успел сменить за свою карьеру семь западных фирм. В каждой есть социальные мероприятия, насаждается идеология "teamwork", "team building events", необходимые для слаженной работы и положительных внутренних отношений. Плюс, в политике формирование оппозиционных фракций - необходимое явление для дебатов, во избежание авторитаризма. Согласно цитате, это всё для дураков.
a_tabakov:
Нет в цитате ничего про социальность,
а про умных и дураков, которые и делятся дальше на национальности, партии, религии, стаи, группы..
Я раньше намекнула, что в спорах неправ тот, кто умнее..:))
А мне вот интересно было про совесть поговорить.
Что ж это такое?
Где она живет?
Потому что считаю, что делятся люди еще на совестливых и бессовестных.
Но это уже завтра.
У меня глубокая ночь, а наутро намечены дела неотложные.
Спокночи.
irdo: Партии, стаи, группы, рег. конфессии - разновидности социумов. Из цитаты следует, что для умных - анархия. К чему приводит анархия, видно из истории гражданских войн и революций.
А про совесть - что мы с вами, как два атеиста, друг другу нового скажем?.. Хотя и без атеизма, любому, кто растил детей, ясно, что человек изначально - существо бесстыжее и бессовестное, т.к. прививается стыд и совесть воспитанием. Вот, спасибо nds - помогла дотумкать, что воспитание совести обратимый процесс и, в зависимости от влияния среды, можно стать обратно бессовестным. Раньше я не верил в возможность морального регресса до такой степени, чтобы грешить и думать, что творишь благо. Полагал, что какие-то стопорные механизмы воспитание всё же закладывает.
a_tabakov:
Партии, стаи, группы, рег. конфессии - разновидности социумов.
Из цитаты следует, что для умных - анархия. К чему приводит анархия, видно из истории гражданских войн и революций.
=============
Мне не хочется ввязываться в эту дискуссию на эту тему,
хотя бы потому, что Вы пользуетесь некорректной логикой.
Не следует из цитаты, что для умных--анархия, и тем более такое обширное обобщение, как гражданские войны и революции.
Это Ваше личные умозаключения, без фактов.Просто эмоции.
Моя мысль была совсем о другом.
Но искать консенсус на этот поприще не стану---не интересно.
У нас нет точек соприкосновений, откуда начинать дискуссию.
То есть нет реперных точек.
Уж, извините.
По поводу совести, мне, как маме, тоже не очень понятен пассаж, что человек изначально существо бесстыжее и бессовестное,
и что только воспитание делает его совестливым.
Специально этим вопросом не занималась, поэтому было интересно, а что скажут знающие,
но, к сожалению, наблюдаю такой же дилетантизм, как и у меня.
ИМХО
irdo:
Потому что считаю, что делятся люди еще на совестливых и бессовестных.
****************************************************************************
Я делю и делила и сколько ещё проживу,буду делить людей
на равнодушных и не равнодушных...
кому то это покажется банальностью...
lyudmila9541:
Я делю и делила и сколько ещё проживу,буду делить людей
на равнодушных и не равнодушных...
кому то это покажется банальностью...
=============
Ну почему банальность?
Независимые умы не боятся банальностей.:)))
В связи с приведенной Вами классификацией (которая мне нравится) я вспомнила слова Виктора Франкла, что человечество делится только на две расы: расу порядочных и расу непорядочных
nata_lia:
Возможно, и так.Высказывание очень привлекательное.
Только порядочность-непорядочность ---категории размытые.
Что и сами можете это наблюдать даже в этом блоге..
ИМХО
С уважением к Вашему мнению.
nata_lia:
Твербуль - это голова!
==============
Он не ангажирован, и всегда имеет собственное мнение, не оглядываясь на толпу.,
и без демагогии.
Но я с ним как-то крепко поспорила на тему "Яблока".
Разошлись, не найдя консенсуса, но уважительно,
оставшись каждый со своим мнением.
nata_lia: nata_lia: nata_lia:
А чем Вы вызвали такой гнев артели?
___________________________
Умиляете, голубушка. Какой гнев,(прощаю вам слово "артель" ) обычное отношение к портянке. Вот вам цитатка o причине:
"......эта трещетка может насыпать громадную гору словесного мусора и нелепостей буквально из ничего, лишь бы с ней вежливо разговаривали и отвечали на ее мерзкие сплетни и высеры ни о чем."
lyudmila9541:
Добавлю к вашему ИМХО своё...Ценю в Быкове отсутствие
хамства и цинизма...
============
Кстати, да.
Это очень ценное качество на фоне всеобщего раздрая.
kverigin: Как Вы думаете, у ДЛ есть осознание важности своей миссии или он просто «добрый старец», которому открылась истина и довелось быть услышанным?
Конечно, есть. Вот последний абзац одного из его стихов:
Так мы и справимся с бедствием нашим,
Так и рассеем безвластную тьму.
Следствие – Яшин. Политика – Кашин.
Я, так и быть, просвещенье возьму.
Несмотря на самоиронию, очевидно, что он хорошо понимает, чем занимается. Зарезервировано ему место в истории или нет - зависит от тех, кто делает историю. А сейчас её, к сожалению, делают те, кто таких как Быков, прожует, выплюнет и даже не заметит... В памяти своей аудитории Быков останется вне сомнений. Просто эта аудитория в России никогда не была многочисленной. Д.Л. уникален по-своему, но было бы несправедливо сказать, что таких больше нет. Кого-то подавили, кто-то не нашёл себе адекватного применения. Для меня пример похожего просветителя - историк Андрей Зубов (есть ещё много ныне покойных, перечислять не буду). Ужасно печально, что такие светлые умы часто волочат участь изгоев. Чем лично я восхищаюсь - такие люди, вопреки травле и отвергнутости, продолжают искренне любить свою страну и заниматься просветительством, верить в лучшее, сносить пинки и удары. Я считаю, что жизнь одна, поэтому такое благородство и самопожертвование выходит за рамки моего понимания. Ведь более обширную и благодарную аудиторию можно найти в другом месте. Но это уже эмигранстский взгляд, который настоящий патриот (т.е. без кавычек) никогда не разделит.
В моей жизни кумиров нет и быть не может. Любого человека есть за что хвалить и за что критиковать. Но есть люди, которые делают своё дело лучше других. И один из таких - Быков.
a_tabakov: :)!Аудитория у Быкова весьма многочисленна. От школьно-студенческой до
читательской и радио/телевизионной. И в России, и за рубежом. Вниманием он точно не обижен. :)
a_tabakov: :) Странный ход. Разве Вы Быкова как
солдата информационно-пропагандистского фронта
илентиыицируете?:) Я нет. Он в России не просто известен, но популярен и авторитетен. Во всех своих
ипостасях. И по стране ездит. Пару-тройку лет назад
у нас был. Хотите посмотреть?
http://azerbaycan.tv/play.php?v=-HAw_aZrrtQ
Там справа и другие его выступления.:)
shkolniza: Ездит, ездит. И в США ездит, не только в Азербайджан. Ему бы цикл передач на телевидении вести, и не ночью, как на Эхе, а в такое время, когда смотреть/слушать удобнее. И свою кафедру в МГУ он заслуживает. Вместо этого его маргинализируют, дают маленькие площадки в ДК с аудиторией в пару тысяч, в лучшем случае. И портрет вывешивают на Арбате, называя "предателем Родины". А по ТВ слово дают таким как Проханов. Активных интернет-пользователей в стране не более нескольких миллионов, из которых не более десяти процентов интересуются политикой. Так что ничего странного.
a_tabakov: 1. Ресурс азербайджанский, а выступление
на Урале. Не спешите.:) И о встреечах в США наслышана.
2. Это на Эхе он ночью, а на телеканале "Культура"
днём. :)
3. МГИМО круче, чем МГУ.:)
4. На ТВ дают слово отнюдь не только Проханову.
С удовольствием смотрю Надеждина-Станкевича-Бома,
журналистов и руководителей разных аналитических центров из Польши, Украины, Чехии, Сирии, Туруии и пр.
5. Интернет-пользователей в стране более 80 млн.,
около 70% от 18 лет. Приплюсуйте тех, кто младше!
И более половины заглядывают едедневно.
Охота Вам Быкова обиженным представлять.:)
shkolniza: Всё, всё, убедили. Я даже добавлю, что в России бедных пенсионеров нет, ВВП удвоился, и рейтинг лидера близится к 90%, Давайте на этом закончим.
shkolniza: Хотите, сказать, что мне стоило бы ориентироваться на знания платного комментатора о российской реальности? Кстати, вам до 12 рублей за коммент жалование проиндексировали или всё так же?
a_tabakov: :) О, да Вы, батенька, банальная жертва
манипуляции. Ориентируйтесь на сколнегов. Однако все-таки обновите данные о российских пользователях инета - право слово, глупо так крепко цепляться за надежду, что мы живём в лесу и поклоняемся колесу.:))
И привет артели.
shkolniza: О, да Вы, батенька, банальная жертва манипуляции.
Ценю вашу заботу, мамуля. Слушайте, а давайте вы станете моей интернет-мамой? Своей честностью будете спасать меня от манипуляций и лжеинформации. Или, например, выпнут меня из артели за то, что привет ваш не передал и зашпыняют как цуцика. А я, в сопельках, сразу к вам - утешаться: "Мама! Они меня опять обидели!"
shkolniza: //Ориентируйтесь на сколнегов.//
Нередкий случай, когда в классе незаметный мальчик восхищается хулиганом.
Ваш оппонент, правда, уже вырос. Теперь он хочет вступить в местную партийную организацию. А это надо еще заслужить. Вот и идут в ход все партийные примочки: изобличения- разоблачения-выведения на чистую воду- борьба за чистоту рядов ... И прочая стыдоба.
PS. В других форумах мы с Вами обычно в разных лагерях, но вот откровенного хамства и участия в травле оппонентов за Вами не замечала.
zja: Теперь он хочет вступить в местную партийную организацию. А это надо еще заслужить. Вот и идут в ход все партийные примочки: изобличения- разоблачения-выведения на чистую воду- борьба за чистоту рядов ...
=====
Ужасно не хочется разочаровывать вас в такой складной формуле, но я птица вольная. Сегодня здесь, а завтра там. И без сожалений. А вот ваша нескрываемая чёрная зависть, вызваная тем, что вас отверг коллектив, действительно позорна.
Черная зависть может быть к кому-то, у кого получилось то, что я для себя хотела. (Или у вас собственное значение этого понятия?)
Выходит, я завидую по-черному вам.
Отсюда следует: мы с вами параллельно влезали во все дискуссии, переспрашивали, поддакивали, проявляли рвение, приносили в зубах компромат …
и вот, вас приняли в «коллектив», а меня нет.
Кроме фактического несоответствия (в действительности я ничего такого не делала и вообще никаких движений в сторону того, что вы называете совковым термином «коллектив», не совершала), --- есть и логическая нестыковка. Если вы вольная птица и без сожалений, то зачем вы стремились в этот «коллектив»?
А если не стремились, и нет признаков того, что вас приняли (или хоть не отвергли), то чему завидовать?
zja: Черная зависть может быть к кому-то, у кого получилось то, что я для себя хотела. (Или у вас собственное значение этого понятия?) Выходит, я завидую по-черному вам.
Такое же значение как у всех. Мне или не мне - объект зависти не важен. Вы огорчились, что с вашей позицией по Украине не согласился ни один оппонент и расстроились, когда узнали, что один из оппонентов занес вас в игнор. Теперь злобствуете, желая "удачи на выборах" и инсинуациями про мальчика, желающего вступить в партию и завоёвывающего доверие. Типовой лузерский бихевиоризм. Кстати, ужасно похож на поведение исключённого из восьмёрки Путина.
Если вы вольная птица и без сожалений, то зачем вы стремились в этот «коллектив»?
Вспомните, действительно ли учили вас в математической школе рассматривать другие варианты? Явно выдаёте желаемое за действительное. В противном случае, жду обоснований этой причудливой фантазии.
А если не стремились, и нет признаков того, что вас приняли (или хоть не отвергли), то чему завидовать?
Неужели я где-то говорил, что меня куда-то приняли? В пионеры принимали - было дело, но я об этом здесь не распространялся. А вот про то, что лично вас отвергли, это я говорил. Совсем другое дело, если не стремились никуда вступать, но то, что разругались со всеми и озлобились - это факт.
a_tabakov: Так и не поняла: почему я вам-то завидую?
//Вы огорчились, что с вашей позицией по Украине не согласился ни один оппонент//
Ну, хорошо. Возможно, я по рассеянности не заметила, что вообще высказывала какую-либо позицию по Украине, мне казалось, я высказалась об атмосфере в Крыму.
Но вот здесь - //расстроились, когда узнали, что один из оппонентов занес вас в игнор// - хотелось бы поподробнее. Уже обсуждалось, что опция «игнор» сообщения на форуме не скрывает, они только в личке не показаны. Обычно в игнор заносят чересчур навязчивых оппонентов, чтобы не замусоривали ветку или чтобы не расстраиваться. Вот, например, «школьник» преследует «школьницу» и дергает ее за косички. Природа такого поведения известна. Или бывают больные, преследующие выбранную жертву, пишущие одни и те же гадости. И тогда преследователь действительно может расстроиться, ведь его цель – досаждать своей жертве.
История игнора «одного из оппонентов» - юзера eliza_liza – противоположная. Она занесла меня в игнор после того, как я сказала, что не желаю поддерживать с ней диалог (основание – ее симпатии к украинским нацистам, подчеркиваю, это мое мнение, даже уверенность, но вот рыться в ее досье времени жалко). Значит, своим игнором она еще больше поддержала меня в моем желании. Почему я должна была расстроиться?
Кроме того, откуда человек вообще может узнать, что он занесен в игнор? Юзер eliza_liza мне об этом не сообщала, она поделилась с однопартийцами по случаю, когда приволокла выдранный ею из моей фразы кусок, на который она, как выяснилось, оскорблялась уже два месяца, и предложила другим пооскорбляться. Я могла бы никогда ничего не узнать.
И вот скажите честно: вы бы стали заносить в игнор комментатора, который не отвечает на ваши посты и не хочет с вами общаться? Если да – значит, вы с юзером eliza_liza родственные души, у вас глубинное взаимопонимание. Она просто пока не осознала своего счастья.
Вообще, должна отдать вам должное: вы повели себя тактически очень правильно, выступив против меня. Теперь уж партийной организации этого «коллектива» некуда деваться, они вас обязательно примут. Только будьте осторожны. Как только начнется очередная чистка рядов …
zja: Давайте заменим зависть досадой, раз она вам не нравится. Вы явно раздосадованы и злобствуете относительно партии и мальчика стремящегося в эту партию, потому как повздорили с её членами. И не говорите, пожалуйста, что пишете это добра желаючи.
Межусобицы между вами и Елизаветой меня не касаются, поэтому разбирать не буду. Я обсуждал с ней саму манеру заносить в игнор неугодных людей и мы диаметрально разошлись во взглядах. Не вижу в этом трагедии. Вы имеете право читать тех, кто вам интересен, а она имеет право ограничивать поле своих интересов так, как считает нужным.
Вообще, должна отдать вам должное: вы повели себя тактически очень правильно, выступив против меня. Теперь уж партийной организации этого «коллектива» некуда деваться, они вас обязательно примут. Только будьте осторожны. Как только начнется очередная чистка рядов …
Нина, не сходите с ума, пожалуйста. По-моему, вы чересчур серьёзно воспринимаете лайки или их отсутствие. У вас есть основания для любых допущений, но нет оснований спешить с формулировками. Понаблюдайте ситуацию чуть-чуть подольше и не утрамбовывайте в своей голове ерунду, индуцируемую воспалённым воображением.
Против вас я выступил, потому что, во-первых, сейчас крайне неудачное время, чтобы критиковать украинское население в резких словах, которые вы подобрали. Во-вторых, я действительно считаю, что у вас есть проблемы с логическим мышлением. Теперь уже говорю вам это напрямую.
zja: Простите, сразу оговорюсь, речь не идёт о Табакове и не пойдёт впредь. Меня заинтересовали Ваши сравнения двух национальных психотипов Украинского и Русского. Какова, на Ваш взгляд перспектива примирения этих народов? Возможна ли оно в обозримом будущем? Если да, нет ли у Вас приблизительных сценариев примирения?
Нет ли опасности при достижении примирения для Малых народов, проживающих на Украине или России? Исторически, компромиссы достигались за счёт жертвования интересами малых народов. Есть ли такая вероятность. Если примирение по Вашему мнению невозможно, то я извиняюсь за беспокойство.
zja: Ну да, так я и думал /Преображенский/,
Моё предположение подтвердились в очередной раз.
Я живу на Западе37 лет и восстановить в памяти РусскоУкраинские реалии тех лет, трудно Но двадцать лет назад мне отчётливо показалось, что в тот день, когда наступит примирение России и Украины, начнутся проблемы для малых народов, евреев в том числе. Маккиавели жил в то время, когда распадались союзы каждый месяц, совершались предательства, образовывались новые государства и распадались на малые временные коалиции. Вся эта «движуха» оплачивалась из кошельков малого народа. Вот такие невесёлые мысли о будущем.. Вы подтвердили мои предположения.
zja: Здесь я Вас нашёл.
Услышал Ваши отзывы и посмотрел фильм «Die Velle» Не понравился. Может потому что мой немецкий очень слаб. А на русском субтитры оторваны от картинок. Но думаю скорее от того, что тема стала банальной и динамики нет.
Люблю читать Ваши посты. Не беспокойтесь, меня не волнует отсутствие «лаек». Зато Ваши лайки не политизированы и не обесценены своей массовостью, и похожестью. настолько, что никакого мнения из себя не представляют, равно как бестактные примазки Школьницы.
Я ценю мнение «Ирдо», zia, Ната-лии, Елизы-Лизы, Поэтов, NDS. Вспомните, какие умные,взвешенные посты писал Табаков, а его в артель упорно не принимали, пока не стал спать с председателем)) (Шутка смеха),
У меня лайки вызывают такое же восхищение как блестящие медные пуговицы на мундире пожарника. Я их к счастью не получаю, но не потому, что глуп, это само собой)),а поскольку, если начну получать, придётся проставлять другим и потерять своё мнение. Зато мой сын получает по сто и больше, но зато ему приходится писать банальные вещи))) Ну как? Скажите честно я Вас поддержал?)). Только честно.
kverigin: "Бестактные примазки" - это всего лишь
Ваша интерпретация.:)) И характеризует она - сиюминутно - именно Вас, а не меня. Осталось только по-артельному воскликнуть: уберите Лайк, он меня
лскорбляет!:)) Если Вы сейчас не смущены, значит, я
и впрямь поторопилась с авансами.
Итак, являя чудеса терпимости, пою оду лайку. Означает он отнюдь не только одобрение содержания написанного. Лайк многофункционален. Нередко ими просто здороваюсь: о, и вы здесь? Давненько. Приятно. И т.п. Опять же нередко "мЕчу" диалог, чтобы потом просмотреть в лс. Разумеется, есть и функция выражения солидарностям, проявления корпоративности. Куда же без неё? Правила игры на Эхе не наши. Мы все здесь в предлагаемых обстоятельствах.:) В диалоге лайком могу просто подтвердить, что получила/прочитала. Более того,
могу пролайкать чуждое мнение, интересно изложенное, отличающееся нетривиальностью
ходом или просто здоровское по стилю. Какбэ бросаю взгляд на то, что привлекло внимание. А близких приятелей могу осыпать лайками, как поцелуями
усталое чело.:))
И ещё раз: остерегайтесь кидать поспешные оценки,
они имеют коварное свойство отражать не столько объект оценки, сколько самого оценщика.
shkolniza: Извольте, я объясню Вам, что значит в моей интерпретации бестактные примазки.. Проблема Вашего скандального присутствия среди людей, которые явно не разделяют ваших взглядов, мне понятна. Вас привлекает их интеллект. Потому, что, надо признать и Ваш интеллект довольно высок для рядового патриота. Ведь и вправду, не общаться же Вам с Патриками. Но здесь работает другое правило:
If you want to play, you have to pay. Потому, что Вы часть другого конгломерата. Логичнее, если Вы будете общаться с людьми, с которыми разделяете моральные ценности. Мне вы не мешаете, я демократичный и человек, но я не люблю бестакности в виде любых поддакиваний. Наверно и Вы удивилась бы увидев меня ежедневно оппонирующим и поддакивающим Патрику. Или ему подобному.
Вам бы, надо, наверное, сначала очистить свою личку от толпы одиозных, мизантропов, антисемитов, ментов, и мироедов получающих мзду за свои ментовские шняги и от других агрессивных портянок и тогда я первый поверю, что Вы изменились. Но я не имею морального права требовать от Вас этого. Да и Вы никогда на это не пойдёте. Голос крови. (Здесь шучу.)А по жизни, я вообще-то в мгновенный катарсис не верю.
Извините, я встряла. Просто не выдержала. Я согласна с Вами насчет стадности, групповщины, коллективизма, которых я не переношу в реале и очень удивилась, что они присутствуют здесь. Я начала участвовать в форумах, когда появился Быков в июне-июле, и мне стало интересно на Эхе. И обсуждали тогда именно литературу. Это было здорово! Не было никаких разборок, выяснений отношений. А сейчас даже мужчины этим занимаются. А эти лайки – вообще ужас. Я не понимаю, для чего они так нужны? Куда они дают пропуск? В вечность? Группа держится вместе, плечом к плечу. И стоит кому-то сказать хоть слово – сразу все ставят лайки. Просто смешно
zja: Я очень поддержку Ваш интерес к процессу поиска счастья на интернете..
Один из моих друзей уже много лет пишет работу с ориентировочным названием «В поиске Эйфории» Там целые главы посвящены лайкам.. Я надеюсь узнать о результатах одним из первых.
zja: Эту школу я давно закончила.:) У выхода из моей лс годами (!) "дежурит" сколнег под разными никами, а за его спинкой те самые артельные маши-лизы с поощрительными лайками - тоже изо дня в день годами. (Справедливости ради уточню - лиза нередко прогуливает, и её заменяет тома.) Есть простой способ - не брать во внимание. не учитывать, не откликаться эмоционально.:) Групповой прессинг может выражаться в виде форумных расправ или в лайках списочников. Забейте. Освободитесь. Расправляйте плечи и крылья. Ваша точка зрения имеет ровно столько же прав быть выраженной, как и все остальные. Нет никакой монополии на форумную правоту, сколько бы ни пытались её установить артельные. Итак.
Слушаю Вас внимательно!:) Говорите, мне интересно.(с)
Не для развития темы. Все давно ясно.:))
zja: Вот узнал, что Эндоморфины к лайкам никакого отношения не имеют. Они не гормоны счастья. Есть мнение, что концепция лайкосборов очень близка к процессу «гемблинга»
И ответ можно найти в казино. В любом случае, взаимное проставления лаек это не выражение собственного мнения, а выражение собственных симпатий, а это ценности ни для кого не имеет.
Более того, способствует заблуждениям и обидам
Вообще идея Форума, это диавольское изобретение человеческого ума. Не знаю, как выглядел форум в древнем Риме. Я не такой старый)). Но сегодня приглашение на форум это приглашение в сказочный хрустальный дворец. Где вымысел соседствует с реальностью. Но этот вымысел узаконен правилами форума. Правило присутствовать «инкогнито», делает возможным силою воображения убогого карлика, сделаться высоким и стройным красавцем великаном,
А если есть одна «лишня извилина», Вы одиноки или у Вас есть уйма времени, можно стать лидером и повелителем толпы. Вот где зарыты страсти! Пожилая, уставшая, отвергнутая в прошлом женщина, превращается в волшебную фею. На помощь ей придёт сладкая, чарующая «аватарка» с лицом Анжелины Жоли, интеллект и искусство велеречивости, если всё это есть, а если нет, то на форуме делать нечего, разве что читать чужие опусы,
Что я и делал несколько лет. Идентификация утрачивает свою суровую сущность, гендерная принадлежность тоже. Всё решают Ваши андрогенные гормоны. Много тестостерона? Нет проблем. Форум позволит вам превратиться из женщины в мужчину.
Если прогестерон зашкаливает, превращайтесь из мужчины в женщину, с усами и бородой. Форум не возражает он надёжно скроет Ваши усы и бороду.Если у вас диковатые политически предпочтения Вы можете в любое время вступить в борьбу со здравым смыслом. В случае «фиаско», всё, что нужно сделать, это уйти на другой аккаунт и явиться заново, под именем Графа Монтекристо, например или пенсионером из Вологды.) Если у Вас есть тайные сексуальные пристрастия, по Фрейду Вы можете выступать с гневным, осуждением Буковского. Вас не смутит, что суда над ним ещё не было. Величайте его педофилом и тайно живите с ним, вслух беспокоясь о целомудрии вашей маленькой дочери или сына, которых у Вас нет. Если Вы Выпускник ПТУ, штукатур и Ваша плоть постоянно «бунтует» Вам очень помогут разговоры о матраце Шендеровича. Присоединяйтесь! Это очень удобно, заодно можно осудить «пятую колонну». Огромное количество пару раз удачно зашедших на форум, становиться обыкновенными наркоманами и выбить из них страсть к форуму может только кокаин, морфий, грибы или другие опиаты.
Если вы не глупый человек, зачем Вам «низкие истины», когда есть «Вас возвышающий обман»?
В это время, когда я пишу Вам эти строки, 13% участников форумов, тщательно побрившись, некрасив ногти и одев юбки сидят у компьютеров
Другие 13% женщин рассказывают друзьям охотникам, как они один на один звалили в тайге медведя.
Дорогая Зря, Вы ведь простите мне моё кривлянье, но это преамбула, на самом дел я хотел бы серьёзно изучить проблему лайканья и сейчас пока в казино не много народа я отправляюсь туда.
kverigin: :)
Интересно, осознаёте ли Вы, что в комментариях ко мне демонстрируете артельное мышление нисколько не меньше тех, чью групповую агрессию Вы не принимаете?:) Пользуясь Вашим оборотом, теряюсь
в догадках, уж не Вам ли принадлежит право первой брачной ночи с председателем, в приватных отношениях с которым Вы обвинили бедного Табакова?:))
Итак. Концептуальное, основанное на правилах ресурса: ВСЕ форумы находятся в равном доступе для ВСЕХ посетителей. Равно и право выбора авторов и форумов принадлежит только самому юзеру.
"Очиститься" в "борьбе за честь" участия во вкусовом обмене о литературных пристрастиях? "Измениться", чтобы стать свидетелем расправы с очередным артельным бараном на заклание? :)) И с чего Вы решили, что входным билетом на форум должно быть единомыслие? Мы не в "Московских старостях" чай.:)) Так что не моё присутствие "скандально", а артельное отношение к нему. См. барьеры восприятия.:)
Не знаю и половины тех артельщиков, кто лайкает бяки в мой адрес, а посему все они сливаются в моем представлении в одного бестолкового тролля сколнега с единственной мантрой про платных кремлеботов.:) Велика честь быть причастной к таким "посвящённым". Так что никакого "катарсиса" не ждите. Я такая, какая есть. Конкретно к Быкову прихожу, ибо он мне интересен и симпатичен. А попадаю сюда чаще по ленте друзей, не считая входящих в лс. Но поскольку в папке рекомендованных сотни, обозначаются прежде всего те, кто отмечен недавно. Чтобы больше не "промазываться" к Вашей славе, не "поддакивать", проще изъять ник из папки. :)) На быковском форуме функция игнора работает исправно - избавьте и себя от "скандального" присутствия. И артельный монолит подарит Вам чувство локтя, коллектива, единства и что там ещё? О, комфорта!:))
P.S. Про "моральные ценности" и "моральное право" говорите с артельными. В морализаторской демагогии они преуспели, орудуют ею, как дрыном, уверовав в то, что и монополия на совесть тоже в их руках.:)) И смените Вы позу судии, не идёт она Вам.
Артельную муру про патриков не комментирую, понимая, что поёте Вы здесь с чужого голоса.
Да! Многое за меня сказала zja в 22:16. Мой Лайк
под её комментарием прямого действия - я бы написала об артельных нравах то же. За мим.
shkolniza: Мне тоже нравятся многие Ваши рассуждения, да и лично Ваша начитанность, но отвращение к Вашим духовным братьям пересиливает. Насчёт «Патриков» Вы очень не правы, я испытываю к ним моё личное, настолько глубокое персональное презрение, что из жадности не хочу его делить ни с кем.
kverigin: :) Не уподобляйте Вы меня типичным представителям здешнего сообщества. Чутьё Вас жестоко обманывает. Ни в жизни, ни тем более в виртуале не растрачиваюсь на отрицательные эмоции.
И мне для симпатичен не нужно ни единомыслия, ни лайков одобрения. А Патриков оставим Патрикам.
Там больше разводки, провокации, чем классово чуждого сУрьеза.:( Сам об этом не раз писал. Не демонизируйте Вы здесь никого. Эхо - большая виртуальная игра, участвуя в которой каждый извлекает то, к чему склонен. И Вы не прогибайтесь
под изменчивый мир, пусть лучше он...:)
Разбор орехов моих оставьте до поры -
Вы оцените красоту игры.
Это я не о себе, это мой подход к большинству
посетителей.:) И к Вам. Иначе за Ваши "подмазываться"
и "поддакивать" давно бы уже букварём по кумполу настучала.:)))
Форум переполнен, едва отправила.
shkolniza: Не за что мне стучать по кумполу.Не провинился перед Вами. Говоря о Вас я меньше думаю о Вас. Вы только собирательный образ с развитым интеллектом. Но компания Ваша мне очень не нравится. У Вас могут быть прямые отношения с Богом, но Вы почему-то избрали себе плохих посредников.
kverigin: Ещё раз: в моей "компании" несколько сотен.
Наплюйте. Ведь Вы в моем восприятии нисколько не убавляете, несмотря на Ваших симпатизантов.:) Не пойдём больше по этому кругу. Последнюю фразу
оставляю без комментариев - не придумаю, куда мне
эту с позволения сказать аналогию приложить.
И поскольку времени на отправку уходит больше.
чем на написание, простимся, Оза, сквозь решётку строк. Постарайтесь воспринимать мои обращения к
Вам один в один, не заглядывая под изнанку. Там ничего нет.
a_tabakov:
А вот ваша нескрываемая чёрная зависть, вызваная тем, что вас отверг коллектив, действительно позорна.
=============
Как-то очень примитивно.
Сорри, что влезла в Ваши разборки со своей копеечкой.:)))
irdo: Без проблем. Мы же тут беспритязательно мнениями обмениваемся. Я тоже, бывает, ошибаюсь. А у вас методика ограничивается "Борис, ты не прав?" или можете предложить свою версию объясняющую поведение человека, показывающего средний палец в сторону отвергнувшей его группы? Зависть - гипотеза сомнительная, поэтому не настаиваю.
a_tabakov:
Мне эти проблемы чужды, и немножко странны.
Для меня это типичная ярмарка тщеславия,
в которой я абсолютно сознательно не участвую с самого начала.
Не завожу френдленту, дистанцируюсь от всех групп, группок,
лайкая только те комментарии, которые зацепили мыслью,
и поэтому на них отвечаю,
Практически не смотрю профили, кто есть кто,
потому что, если не бот, то через какое-то время, маска становится прозрачной.
Интересен мне юзер--общаюсь.
Наскучил--не общаюсь.
Назойлив--в игнор.
Борцевать и кучковаться по принципу враг моего врага мой друг,
или один за всех, а все за одного, мне не интересно.
А в виртуальную дружбу не верю, однозначно.
Выяснение отношений с Вашим участием меня слегка огорчило,
но не слишком.
Все это уже не раз было на форуме, ничего нового не явили.
Лично я руководствуюсь правилом, что неправ тот, кто умнее.:))) (улыбающийся смайлик)
irdo: Борцевать и кучковаться по принципу враг моего врага мой друг,
или один за всех, а все за одного, мне не интересно.
А в виртуальную дружбу не верю, однозначно.
===
Две самые важные мысли (для меня), которые Вы освежили ещё раз. Всё это верно, но ведь я спросил вас о другом. Вы деструктивно назвали моё предположение примитивным, а своего не предложили.
===
P.S. Выяснение отношений с Вашим участием меня слегка огорчило,
но не слишком.
Наблюдая Ваше недавнее, закончившееся игнором, был огорчён не менее. Уверен, что не я первый, не я последний. Люди.
Наблюдая Ваше недавнее, закончившееся игнором, был огорчён не менее.
=============
И зря.Это все старые "тараканы".Наскучившие и слегка забавные предсказуемостью.
А Вы были на новенького, свежи, как майская роза,
и казалось, что не с замутненным давними отношениями взглядом,
без обязательств и ангажированности.
Поэтому и слегка огорчилась, что оказались , что дрожжи, хоть и свежие,
но закисают быстро в старых мехах.
Искал я к истине пути,
Хотел узнать всему причину, -
Но нам ли таинств ключ найти,
Измерить мудрости пучину?
Все наши знания - мечта,
Вся наша мудрость - суета!
Старался я узнать людей;
Узнал - и в горести своей
Оплакал жребий их ужасный.
Сердца их злобны - и несчастны;
Они враги врагам своим,
Враги друзьям, себе самим.
Ничто не ново под луною:
Что есть, то было, будет ввек.
И прежде кровь лилась рекою,
И прежде плакал человек,
И прежде был он жертвой рока,
Надежды, слабости, порока....
irdo: За стихи спасибо. И всё же, не находите, что называть примитивным чужую мысль, когда у самого отсутствует объяснение, ещё примитивнее? Против Вас ничего не имею, но озадачен деструктивностью подхода.
a_tabakov: a_tabakov:
"Ах, оставьте ненужные споры..":))) (улыбающийся смайлик)
З.Ы.
Сорри, за деструктивный подход.
Сорри за то, что сказала, и что подумала,
а еще больше извинений за то, что еще не успела сказать,
и не успела подумать.
И мне абсолютно без разницы имеете Вы что-то против меня или не имеете.
Если есть, чем интересным поделиться, будем общаться.
Если пока нечем--сделаем паузу и скушаем твикс.
"Улыбайтесь, господа Улыбайтесь." (с)
zja: Не замечали, потому что не склонна.
А и с посетителями с общей баррикады нередко обмен
выходит скорее форматный, чем сущностный. С
оппонентамами есть в чем не соглашаться, мобилизовываться, раздумывать и пр. Форму сохранять
эффективнее как раз со вторыми.:)
А в остальном - да, именно это и я наблюдаю
невооружённым глазом не один год. Феномен стадности, как и групповой прессинг здесь заметны во всех своих проявлениях. Случайно ниже заприметила его иллюстрацию в комментарии, окрашенном к Вам. :) Отнеситесь с юмором.:)) Я даже и не подозревала, насколько оказалась точна в отсылке моего визави к разным сколнегам. Своими сегодняшними комментами ко мне он обернулся сколнегом-2. Имя нарицательное.
shkolniza: . МГИМО круче, чем МГУ.:) //с
а тут подробнее)) понятно что круче. в МГУ просто более широкий охват деятельности. но.. я тут. намедни общалась с одной барышней с исторического факультета. твою же мать((( иностранная пропаганда форева.
tanechka_: :) Что такое "охват деятельности"?:)
Трижды ИМХО, но предполагаю, что Быкову не нужна
кафедра ни в МГУ, ни в МГИМО.:)
А относительно иностранной пропаганды...
Похоже, эмигрантские головы забиты ею плотнее,
чем головы отечественных эховских "либералов".
Аптека, улица, фонарь...
shkolniza:
С удовольствием смотрю Надеждина-Станкевича-Бома,
**************************************************************
Ключевое слово "смотрю" ,потому что услышать их выступления,
говоря казённым языком, "не представляется возможным"
по причине ора в студии и затыкания рта ведущими
всяких шоу...
lyudmila9541: Рты "затыкают" всем, когда градус
эмоций зашкаливает. И Станкевич, и Надеждин говорят тихо и не стремятся никого перекричать.:) Наверно,
поэтому и не провоцируют ор в свой адрес. Не могу похвастать регулярностью своих наблюдений, но и
Ваше замечание более отражает принятую на Эхе
предвзятость, а не многообразную историю ток-шоу.:)
В недавней передаче на Первом Толстой прерывал именно тех, кто пытался перекричать Майкла Бома.:)
Ваше замечание более отражает принятую на Эхе
предвзятость
*******************************************************************
Галина ,можно я не обижаясь ,на всякий случай, буду считать себя
посложнее по устройству ,чем инфузория...)))
lyudmila9541: :)) Людмила, беру обратно любое слово,
на которое хотя бы гипотетически Вы могли бы обидеться.:)
Предполагаю, что с нами злую шутку сыграл здешний климат.:) Мне вот привиделось, что в Поздравлялках
Вы абсолютно самостоятельная единица, а здесь Вам не чужд конформизм.:) А Вы в свою очередь в моей реплике усмотрели желание примитивизировать Вас.
Ни сном, ни духом к этому в принципе не склонна, Вы
же знаете.
Возвращаясь к нашим баранам. Меня нередко раздражает лобовая подача инфы, которую практикуют
ведущие, колбасит от разных депутатов, которые в массе своей не интересны. Сейчас ещё стали приглашать говорящме головы мз народа - от
"комсомольцев" до пенсионеров. Одним словом,
ток-шоу. Однако замыкание ртов не-нашим случается нисколько не чаще, чем прерывание речей наших.:)
Видно, мы смотрим разные эфиры.:)
До встреч.
shkolniza:
а здесь Вам не чужд конформизм.
**********************************************************
А на последок я скажу....
Моя беда в том, что не желание участвовать в любой компанейщине
иногда принимается за конформизм...
Пока-пока...
Так я же, когда о стране говорят, не по МСК или СПБ прикидываю, а учитываю и те чудесные места, где алюминиевый рукомойник висит прямо при выходе из деревянного сортира. Поэтому и написал про активных пользователей, не включая тех, кто приехал на электричке в большой город и зашёл в интернет-кафе позырить "чё там за ентырнат такой".
shkolneg__: ибо эта трещетка может насыпать громадную гору словесного мусора и нелепостей буквально из ничего, лишь бы с ней вежливо разговаривали и отвечали на ее мерзкие высеры ни о чем.
Отдельное спасибо за эту фразу. У меня, как у интуита, в голове вертелся похожий эфемерный смысл, но это формулировка подытожила.
shkolniza: Я уже читал вашу четырёхэтажную конструкцию про "самовозвышающий наив атеиста в либеральной шкуре". Не уверен, но интуитивно чувствую, что вы сильно пыжитесь, когда сочиняете свои ярлыки.
Не скрою радость, что "страничка Табаков" ещё не закрыта. Верно говорят, чтр утро вечера мудренее.
shkolniza: shkolniza:
Это не маркёр, это нередко дубина артельной войны. Чтобы быть привязанным к "позорному столбу",
достаточно выразить отрицательное отношение к публикациям того же Шендеровича.
=================
Вы у меня давно и прочно в игноре, и Вы в курсе этого,
но вдруг сейчас , в этом блоге, все Ваши комментарии открылись,
и, оказалось, что Вы все-таки пытаетесь апеллировать ко мне.
Поэтому на этот комментарий отвечу, но в виде исключения.
(Имейте ввиду, что , если будете отвечать мне , то у меня на л.с. Вашего ответа не будет),
так что и не нужно ответа. Нет у меня желания с Вами дискутировать. .
А так как Вы, очевидно, тщательно мониторите мои посты, раз комментируете,
то найдите хоть один мой комментарий, обсуждающий личность Шендеровича,
или какая-нибудь моя полемика в его блогах на политические темы.
Я давно уже написала, что ценю ВАШа, как сатирика,
но политик из него никакой,(ИМХО, конечно)
и у меня к нему достаточно много претензий на эту тему.
Высказывать их постоянно у меня нет желания за бессмысленностью и отсутствию обратной связи.
Он меня не услышит,
а кидать подкормку "матрасникам" просто брезгую.
И напоминаю, почему я брезгую Вашими комментариями, если забыли.
За "коричневую" подкладку, ранее очень выпукло выраженную,
за поддержку "коричневых" постов и ярко выраженных антисемитов.
Возможно, Вы сейчас изменили позицию, но я не в курсе.
Вижу только ответы Вам в отражениях.
В отражениях "коричневости" сейчас не вижу.
Это я для объективности замечу.
З.Ы.
Прицепила к другому посту, так как на Ваш ко мне , мой комментарий не проходит
irdo: Этттого еще не хватало. :)) Да уйду же я, наконец,
с этих кружков виртуального "ада" или нет?:))
Представьте себе, и мне абсолютно не о чем "дискутировать" с форумными принтером, размножающим одни и те же штампы и цитаты.
"Тщательно мониторить?! Ну, не-че-го.:))
Вот и в моей реплике схватились не за смысл,
а за слова. Никоим образом и не связала конкретно
Шендеровича конкретно с вами.:)) А большего и не
скажу, ибо комментарий ваш обращён не столько
ко мне, сколько рассчитан на публику. :) Обычный для вас выброс злости. Зы-зы-зы. Но отдаю должное -
зватило вам ума здесь не писать в привычной безвкусной стилистике.. Подтянулись, приосанились.
Даже Тайхо/такао ответили миролюбиво.:)) Ну, и всё,
матушка командирша, марш назад, к сколнегам.
Не стоило мне, вычищая чс от его высохших шкурок,
извлекать на свет белый вас с niko_ly.
Да, и улыбающийся смайлик.:)))
Неужели интуиция Вас в жизни никогда не обманывала? А здесь, в Интернете, нужна сверхинтуиция, чтобы разобрать who is who, потому что все в масках, от самых страшных до самых привлекательных. А если и есть, кто без маски, может оказаться ещё страшнее
nata_lia: говоря "интуит", комментатор имел в виду, по всей вероятности, свой соционический психотип.
(Бальзачок?)
Но, во-первых, тут можно и ошибиться в классификации, а во-вторых, психотип отражает лишь иерархию функций, а не их развитость.
nata_lia: Конечно обманывает. Именно поэтому я занудно проверяю её логикой. Если вас интересует моё мнение, маска мне не интересна. Интересуюсь лицом, даже если оно для кого-то страшное.
nata_lia: В процессе общения потихоньку выясняется. Иногда так и не удается, если человек скрытный, а иногда сразу какие-то кричащие качества напоказ. Опять же, в процессе общения разбираешься, маска это кричит или личико.
У меня совсем другое мнение. Здесь я общаюсь с оппонентом. И если он мне интересен, приятен, благожелателен, если он выдает любопытные мнения, суждения, если у нас складывается хороший разговор, ну и что мне за дело, маска это или нет.
Что мне до того, какой он на самом деле (нет, это даже неправильно – кто какой на самом деле вряд ли этот кто и представляет), в реале его я не знаю и не узнаю. А здесь мы вполне можем общаться, обмениваться мыслями, дискутировать, даже более открыто и свободно, чем в реале
nata_lia: Я тоже ориентируюсь на свой интерес, но люди - не компьютеры. Сегодня человек рассуждает умно, а завтра пишет глупости и гадости. С вами ластится, а другим хамит. Или наоборот. Не знаю, как вам, а мне будет интересно для себя понять, где он настоящий. Примеры, для ясности, привожу специально полярные. К переменчивости настроения я бы такие проявления не относил.
Неубедительно. Каждый человек может с одним быть ласковым, а другому хамить. И там, и там он настоящий. Кстати и в реале мы все носим маски, и с разными людьми общаемся по–разному.
Наше настоящее – это наша сущность, которая внутри нас. А внешние проявления - это внешние проявления, которые могут быть разными и совершенно не отражать нашу сущность. Ну не буду Вас больше утомлять. Это так, разговор ни о чём
nata_lia: nata_lia: Я и не ставил перед собой цели убедить вас. Можно сколько угодно надевать разных масок, но у каждого человека есть базовые качества, которые он несёт как багаж. И остаются эти качества без изменений, даже если удаётся маскировать их. Темперамент или, например, детские комплексы, от которых некоторым не удаётся избавиться даже в старости.
ВВП, пока цены на нефть были высокие, притворялся демократичным лидером, с Западом дружил, в Мюнхене поучал, как правильно жить. А потом сложились обстоятельства и все поняли, что он гопник. И всегда был вором и гопником, хоть и одевал пиджак с галстуком. Примерно так. Вы меня не утомляете, Наталья. Но если пропал интерес, продолжать ничего не обязывает.
Нет, интерес не пропал. Меня вообще занимает эта тема масок. И именно в реале у нас много разных масок для общения с разными людьми. Вообще со всеми людьми. На работе с коллегами, дома с родителями, с детьми, родственниками, с мужьями, женами, с возлюбленными, друзьями и пр. – со всеми мы разные.
Получается, что в интернете меньше масок одна-две, потому что в интернете мы , оказывается, свободнее, чем в реале
nata_lia:
Получается, что в интернете меньше масок одна-две, потому что в интернете мы , оказывается, свободнее, чем в реале
============
Я дольше Вас на форуме,
поэтому могу заметить, что часто маска прирастает так, что получается портрет Дориана Грея.
И, если долго наблюдать за юзером, (реальным, а не очередным клоном, твинком, профессиональным троллем, которые появляются и исчезают, как поганки в лесу),
то обязательно вылезет фундамент сущности,
и он может оказаться насквозь прогнившим, или, наоборот, вполне человеческим.
Для меня такими маркерами является антисемитизм и лояльность к антисемитам, ну и коричневость фундамента.
На всем остальном можно не акцентироваться.
ИМХО
irdo: Это не маркёр, это нередко дубина артельной войны. Чтобы быть привязанным к "позорному столбу",
достаточно выразить отрицательное отношение к публикациям того же Шендеровича.
nata_lia: Больше всего свободному общению здесь мешает корпоративность. Шаблоны поддержантов из различных "лагерей".
Приходят не столько поговорить о сути вопроса, сколько разобраться с личными нравственными качествами оппонента.
Вот и к Вам пришли с "обидкой"...
Неужели и не было? А я без кумиров вообще жить не могу.
А насчет людей, отвернутых и продолжающих любить страну и заниматься просветительством. Они, наверное, понимают, что их отвергает государство, а люди в них нуждаются. Кроме Дмитрия Быкова и названного Вами Андрея Зубова вспоминаются и Натальи Бехтерева и Черниговская, и Григорий Померанц и Зинаида Миркина – да много таких. Вообще, сейчас подумала: вот бы составить список этих благородных и искренних подвижников.
А знаете, я, может, и ошибаюсь, но мне почему-то кажется, что в они не найдут «более обширную и благодарную аудиторию другом месте»
a_tabakov: :)) Тролль из Вас действительно уровня сколнегов. Но буду снисходительна к этим неловким заплывам, учитывая Ваш дефицит общения. Однако
премного обяжете, если оставите меня своим вниманием. Страница закрыта.
nata_lia: Неужели и не было? А я без кумиров вообще жить не могу.
Всегда встречаются люди, которым в определённых качествах хочется подражать. Но я отделяю учёбу от идолопоклонства. И кумир - тоже живой человек и тоже может ошибаться. Доверяй, но проверяй, как говорится.
Чтобы найти аудиторию в другом месте, возможно, придётся хорошо выучить язык или даже несколько. А на это уйдут годы и для пожилого человека это непростая задача. Плюс, переезд с отрывом от корней - тоже выбор не для каждого.
a_tabakov:
Всегда встречаются люди, которым в определённых качествах хочется подражать
=============
В моей жизни встретилось всего два таких человека.
И один из этих двух--мой , уже покойный,отец.
И чем дальше и дольше я живу,
тем больше убеждаюсь,
какой крупной и достойной фигурой он был.
И, как личность, и как профессионал.
Недавно со своим двоюродным братом по отцам обсуждали наших отцов,
а мы все жили в одной коммуналке до наших 14 лет,
и он и я вместе восхищенно осознали,
какие у нас были незаурядные отцы.
Хотя и в детстве мы оба это интуитивно чувствовали.
И, если мне не хватает сейчас чьего-то мнения, которому я безусловно бы доверила,
то это его мнения.
nata_lia: "Григорий Померанц и Зинаида Миркина – да много таких. Вообще, сейчас подумала: вот бы составить список этих благородных и искренних подвижников."
Дорогая Наташа, Вы и Веригин не увидели моих последних постов, обращенные к вам. Зашла за этим, но раз уж я зашла, сообщу Вам мнение по вопросу Украины и Крыма покойного Григория Соломоновича Померанца, транслируемое его женой Зинаидой Миркиной. (Замечу в скобках и напоследок, что мнения людей этого круга - их самих, пасынка Григория Соломоновича ( не буду называть его имени) который был моим вторым отцом и которому я обязана всему лучшему, что во мне есть, являются для меня почти абсолютными.
Далее Миркина: "Собираюсь говорить о майдане, а сама все время возвращаюсь к России. Почему? Да, потому что не миновать этого: слишком связана Украина с Россией. Слишком долго у нас была общая история. И в советской империи украинцы играли ничуть не меньшую роль, чем русские. Откуда пошло словечко "вертухай"? От украинского "не вертухайся" - команда украинцев-надзирателей зекам. А сколько украинцев было в ЦК КПСС, в Политбюро?
Голодомор на Украине? Да, величайшее преступление Сталина. Но был голодомор и в Поволжье, и в Казахстане. А весь ГУЛАГ разве не равно касался всего СССР? "Нет для нас ни черных, ни цветных", всех - к ногтю.
Что СССР должен был распасться, Померанц знал давно. Узнал в лагере. Настроения эстонцев, латышей, литовцев и украинских бандеровцев там были видны отчетливо. (Кстати, зверства бандеровцев в лагере - тема особая. Об этом Гриша и его товарищи не могли говорить без содрогания)." ...
Добавлю здесь от себя, что мой дед, воевавший с немцами, потом с бандеровцами, потом сидевший в лагере, говорил то же. Особисты на допросах били пленных бандеровцев смертным боем, но не сдирали с них живьем кожу, не вырезали на груди звезды, как сделали бандеровцы с другом моего деда, молодым офицером, прошедшим с ним всю войну, Николаем Кайгородцевым. Напомню всем, что УПА теперь официально на Украине реабилитирована. Уверена, что Запад еще скажет свое слово, но позже.
Далее Миркина: "Теперь, сказав все это, вернусь к нашим дням, к великой боли наших дней - русско-украинскому разрыву. И скажу очень горькие слова: украинская февральская революция была прежде всего революцией националистической. ... Да, это так, но несмотря на всю справедливость, чистоту и героизм первоначального майдана ... . Наш друг, хорошая писательница и чистокровная украинка (не хочу сейчас называть ее имени) еще в 90-е годы переехала из Киева в Крым, потому что задыхалась в атмосфере украинского национализма. ... Пусть противостояние на майдане начинали люди самые чистые и светлые, но они не оттолкнули от себя "Правый сектор". Да, это был сильный союзник. Кроме "Правого сектора" вряд ли кто-то смог бы совершить вооруженный переворот. Но когда ж мы поймем, что вооруженный переворот, пусть он даже совершается во имя самых справедливых идей на свете, неизбежно поднимает всю муть со дна и всегда заливает землю кровью?"
Предвижу, что у здешних "либералов" хватит совести бросить камень и в Миркину, и в Померанца. Вчерашние коммунисты, которые "просветились" по журналу "Огонек", лучше "знают". Мой пост получается длинным. Продолжу ниже.
malgorzata: Так вот, Наташа, когда нам здесь Лиза сообщает, что Бандера был парень ОК и пострадал от фашистов, когда на мое сообщение, что не надо "ватников", для меня это вещь почти сакральная, в них наши деды ходили на войне и в лагерях, пишет "для "нее" и вши сакральны", постоянно говорит о своей "гигиене" и "брезгливости" по отношению к людям (ей близок Юрий Нестеренко с его мизантропией и теорией селекции, да еще с ненавистью к русской культуре ("а Пушкин ваш холуй и хам"), к русской церкви на всех этапах - "Открытое письмо верующим"), то мне трудно молчать и уж совсем невозможно считать ее "либералом". Всю двойственность и агрессивность этого либерализма я испытала на себе. Многого не дописала и не допишу. Передайте мой привет и глубокое уважение Веригину. Не забудьте.
malgorzata: Я не точно процитировала, нет времени, но цитата нашлась легко.
"Лена, для кого -то "вата-ватник" "сакральные слова)). Вот только интересно, вши , которые заводились в ватниках у зеков или в окопах, тоже сакральны, как думаешь?))
malgorzata: Знаете, Марго, я давно стараюсь по возможности не ввязываться в дискуссии по поводу Украины. За два года эта тематика стала уже неврозом, и нет никакой необходимости раскочегаривать здесь новый холивар. Заранее очевидно, что все останутся "при своих".
Хочу только сделать одно замечание методологического порядка. Не по сути вопроса, а по методу аргументации.
Вот Наталья написала: "...вот бы составить список этих благородных и искренних подвижников..." Ну конечно такой список моральных авторитетов есть у каждого культурного человека. И вот Вы берете такого авторитетного мыслителя, философа-культуролога Померанца, и выдаете его цитату в качестве аргумента в дискуссии? А я Вам в ответ Людмилу Улицкую с противоположной цитатой - бац! Вы мне - Миркину, а я Вам - Бориса Акунина или Макаревича. Замечательный получится диспут.
Это конечно трепотня. Я просто хочу на простом примере показать, что приводить в качестве аргументов высказывания авторитетных людей, к тому же вырванные из контекста и неизвестно в какое время и по какому поводу сказанные - непродуктивно. Уважаемый Григорий Померанц, как Вы знаете, умер ДО захвата Крыма и агрессии в Донбассе. Неизвестно, что бы он сказал сейчас.
К сожалению, среди моих идейных противников оказались милейший и глубоко уважаемый мною Юрий Норштейн, который на голубом глазу рассказывал о притеснении русских в Крыму. Великий Александр Городницкий (хотя и осуждал подлый захват Крыма), но утверждал при этом, что крымских детей заставляли читать Пушкина только по-украински. Откуда он взял этот бред? Бог ему судья.
Мне это очень грустно, хотя "Ежика в тумане" и стихи Городницкого я из своей "золотой полки" не уберу. Я уважаю этих людей, но они по-моему заблуждаются. Вот такая история получается с авторитетами.
matveylm: "Знаете, Марго, я давно стараюсь по возможности не ввязываться в дискуссии по поводу Украины."
Я и не ввязывалась. Меня ввязали насильно. Вы не заметили? Миркина еще жива. Улицкая и мн. другие (я, например) считают, что Крым захватили. Мы теперь разбираем другой вопрос, почему удалось так легко его захватить.
Матвей, наверное, в таких дискуссиях вообще не нужно ссылаться на авторитеты уважаемых людей, т.е. безусловных для всех. Если и приводят какие-то их фразы, то это только для придания красочности своей речи. На мнение одного авторитета найдется противоположное мнение другого авторитета.
Тут каждый сам для себя должен решить главные предметы спора. Как, например, с Крымом. Лично для меня это захват, аннексия, несправедливый акт. А дальше начинаются нюансы. Даже не нюансы (нельзя так это назвать), а серьезные, определяющие вещи: из одного зла возникает другое, из одной несправедливости рождаются десять несправедливостей и т.д. И не знаешь, как смотреть на каждый случай
nata_lia: А если ссылаться, то лучше не бить десяткой туза. Методологически это правильнее. Хотела Вам порекомендовать еще статью внука Григория Соломоновича известного филолога-античника, историка и религиоведа Алексея Владимировича Муравьева "Проклятье спорных земель". В ней разбирается исторический аспект вопроса. Без фанатизма.
malgorzata: Марго, поздравляю Вас со Светлой Пасхой!
А куда делся ваш аватар?
Бить десяткой туза не будем.
Будем относиться к истории, как к истории, а не как к Краткому курсу ВКПБ на все времена.
Будем больше слушать и меньше говорить (это я себе даю установку - смайлик).
Настроение праздничное, погода отличная.
Жизнь продолжается
matveylm: Спасибо, дорогой! Я и выполняю Ваш завет и отношусь к истории, как к живому процессу.
Аватарка исчезла, потому что меня здесь больше нет. Есть лишь (вызванная Вами) "тень отца Гамлета".
malgorzata: как к живому процессу
===
Ну вот и хорошо!
Я внимательно читаю все ваши выкладки. И много интересовался страшной историей военных лет в Украине. И знаю разные точки зрения.
Война давно кончилась. Надо подвести под этим черту. Тем более в такой день, как сегодня.
Какие немыслимые злодейства были совершены Германией! И посмотрите на Германию сегодня. Вот пример того, как нация смотрит в будущее.
И нам бы так
nata_lia: nata_lia: Где бы человек ни был, он старается показывать ту маску, которую от него ожидают. Если нет желания быть адекватным, тогда довольствоваться участью белой вороны - тоже в принципе вариант. Потому как плохие актерские способности в конце концов разоблачают, или человек сам понимает, что вжиться в образ не получается. Но я о том, что всё равно у каждого есть индивидуальные качества, которые через маску нет-нет да и просвечивают.
nata_lia: ...с коллегами, дома с родителями,
с детьми, родственниками, с мужьями, женами,
с возлюбленными, друзьями...
===========================================
Это не маски, это наши социальные роли. Их
наличие отнюдь не исключает Ваш личностный
инвариант, ментальность. :)
nata_lia: Мы рискуем заплутаться в терминах.:)
Маска ведь основной функцией имеет как раз
сокрытие того, кто под ней.:) В комедии дель арте
это обозначение конкретных образов. А в жизни
щит. С целой иерархией мотивов.:)
Опять согласна. А их все носят в реале? Не может же персона ходить с одной и той же мордой и с одним и тем же отношением ко всем. Но всё-таки в реале больше масок, чем в интернете? Или нет?
nata_lia: Не все. Есть же характеристика: такой/ая
как есть.:) И я бы не трактовала разное отношение к разным людям как маски. Это процесс познания в
миниатюре: выбор объекта, идентификация, эмпатия, рефлексия...Ну, и поведенческий этап - выбор способов, адекватных Вашему отношению. :)
Виртуал - отдельная тема.
На этот раз удовольствия не получил, чувствуется, что мысленно он уже не там, где есть.
Но хотелось бы сказать не это. Хотелось бы обратить внимание на то, что Быков добровольно и бесплатно ведет этот цикл своих бесед. Подобных мизантропов сегодня крайне мало. За денежку в столицах и крупных городах можно найти себе такого рассказчика и путеводителя, а вот даже и не в очень глухой провинции такого собеседника, советчика найти очень трудно.
Поэтому просто по-человечески хочется еще раз сказать ему спасибо, спасибо за то, что делится, делится даже даром с очень обширной аудиторией не только своим талантом, но и своим временем, своим здоровьем, своим пониманием задачи интеллектуала и интеллигента.
verysmart6974: Подобных ОСТОЛОПОВ сегодня крайне мало
На данном форуме они занесены в красную книгу. Мы ценим вас, г-н "очень умный", понимая, какие потери понесёт человечество, если вам так и не удастся размножиться.
С большим удовольствием присоединяюсь к Вашему «спасибо». Действительно еженедельные приходы Дмитрия Львовича на Эхо заслуживают и благодарности, и уважения, и восхищения. Я и эту часовую передачу прослушала с интересом, ловила каждое слово и, как всегда, не поспевала за стремительным ходом его мысли
Доложу вам всё, как есть:
утром я люблю поесть.
Днём - не по будильнику -
ноги - к холодильнику.
Долгим, поздним вечером
жру, как делать нечего!
Только ночью нет проблем -
когда сплю, тогда не ем.
Лиза, вот как ни странно, сейчас размещение большого коммента прошло с полоборота, без каких либо затруднений. Вообще, ничего уже не понимаю. Вчера - чрез пень колоду, мУка была сплошная. А тебе ответить не могу и указать на свою ошибку "Переписка с МарКсом" а не Марсом))) - тоже. Уже четыре раза отправляю. Ничего не понимаю.
"....There are more things in heaven and earth,
Horatio, Than are dreamt of in your philosophy..."
/Как тебе удалось разместить?//
По блату, вестимо))
А тебе как?
Лиза, вот как ни странно, сейчас размещение большого коммента прошло с полоборота, без каких либо затруднений. Вообще, ничего уже не понимаю. Вчера - чрез пень колоду, мУка была сплошная. А тебе ответить не могу и указать на свою ошибку "Переписка с МарКсом" а не Марсом))) - тоже. Уже четыре раза отправляю. Ничего не понимаю.
"....There are more things in heaven and earth,
Horatio, Than are dreamt of in your philosophy..."
страшнее Повелителя мух Голдинга пока еще НИКТО не написал
а уж про экранизацию и речи нет. разве что мультфильм
а уж если подумать. что могло бы произойти там дальше - и подумать страшно
nikanorova1953: "..а уж про экранизацию и речи нет."
Я смотрела экранизацию "Повелителя мух" Питера Брука. По-моему, очень удачная и впечатление было очень сильное. Но это было очень давно, поэтому не знаю, какое бы впечатление было сейчас, а пересматривать боюсь, потому что страшно.
nicoletta: Были в воскресение на спектакле "Бег", Юрия Бутусова в театре Вахтангова, очень понравился, только надо сидеть не очень далеко от сцены. это важно. В следующий раз приеду на спектакль Константина Богомолова.
"хороший аналитик" Шевченко!что тут скажешь?читать дальше длиноты Быкова не стал-нудно, не интересно и не нужно, ни кому, впрочем, я не прав-все эти бесконечные рассуждения на тему литературные и прочие нужны ему, крайне важны именно Быкову в первую(и последнюю) очередь, показать свою начитанность, образованность, гениальность...
жалок в этом стремлении Быков, жалок.ведь человек это, в сущности, дробь-в числителе то, что он о себе думает, в знаменателе то, что он на самом деле есть.не уверен, что Быков способен это понять.
leonid1058:
Неужели вы думаете, что писатель, поэт, педагог, эссеист, читающий лекции по стране и за рубежом, приходит на 2-3 часа ночью отвечать на наши вопросы и читать бесплатно лекции, только "чтобы показать свою образованность" ?? А мы его слушаем, читаем, спорим, чтобы его образованность подчеркнуть ? )))
leonid1058:
А вас не беспокоить тот факт, что практически всем, оставившим здесь комментарии, Быков нужен, и при этом вы один утверждаете, что он "ни кому" не нужен. (Кстати, "никому" пишется слитно. Может быть поэтому вас раздражает его образованность?)
//Потом огромное количество этих людей, которые сегодня дорвались до власти, дорвались до дискурса, которые сегодня определяют, кому называться писателем, а кому нет… Вот им очень важно меня уничтожить, я им мешаю. ..Вот Лазарчуку я не мешаю, он может допустить моё существование и не называть меня «пятой колонной». //
Некоторая путаница здесь получилась, такое у меня впечатление. Лазарчук вроде не находится в том лагере, который дорвался до власти и что-то определяет. Лазарчук сам по себе. Поэтому искать оправдания своему бережному отношению к дружбе и вообще своим человеческим проявлениям вот под этим фонарем – странно.
Подавляющее большинство населения разделилось на два лагеря. И законы в них практически одинаковые, только с разным знаком. Может, оно всегда так было. Но впечатление мое такое, что сейчас особенно сильно.
Некоторое время назад была пора разрушения мифов. Люди очень ясно увидели и остро почувствовали, что нет окончательных истин, вчера все были уверены, что вот это так, а не иначе, а сегодня выяснили, что ошибались. Поэтому и разномыслие не вызывало такой агрессии.
А сейчас пора усиленного создания новых мифов. Да еще в условиях военных. И тот, кто покушается на наш миф, – это враг, его надо уничтожить. Ведь для большинства миф важнее реальности, причем с обеих сторон баррикад. И каждая сторона верит, что мифологией занимается другая, а истина – у нас.
И как распознают угрозу «своему» мифу – это тоже ирреалистично. Есть какие-то особо болезненные точки. Вот, человек, вроде был «своим» по всем признакам, а задел эту точку – и уже идентифицируется как опасный чужак. Сознание людей в такой период клишировано, ячейки укрупненные. Стая не признает в белой вороне ворону, заклевывает ее или изгоняет. Но и в противоположном лагере изгнанный не принимается, он там другие чувствительные точки ранит.
Конформизм и страх отстать от стаи играет иногда и с разумными людьми злые или унизительные шутки. Случай, когда бытие определяет сознание.
Уцелеть в такой ситуации может человек самодостаточный, часто одиночка по натуре, который к тому же не в состоянии спутать миф с реальностью и спотыкается о нестыковки «партийного» сознания.
А есть еще личности, которые стадность физически не переносят. Их просто сила какая-то на другой борт лодки бросает. Так Цветаева во время войны с Германией писала стихи о Германии.
Ну а партийные мифы – тут много нелепостей можно накопать.
Вот, например. С одной стороны – какое возмущение, неприятие, наихудшие пожелания и обещания Лазарчуку за слова о том, что он бы, может быть, поехал бы в Донецк бы… Уже ему дописывают, что он якобы поехал бы убивать, а зачем же еще, вот какое чудовище пригрел Быков на груди …
С другой стороны – Надя Савченко. С ее спокойным: «Убивала ли я - да, я убивала». Которая поехала в Ирак воевать просто потому что хотелось на войну, стрелять, убивать. Задолго до событий на Украине. Никакого отторжения Наде, наоборот, восторг. Героиня, Жанна Д´Арк.
Попади мы в реальность – нет вопросов, кто более, а кто менее симпатичная личность. Но мы не в реальности, мы в мифе. Говорить хорошо про Донецк нельзя, про Надю – надо.
Или вот еще. Есть ли оправдание донецким, что обратились за помощью к России, впустили к себе российских ставленников, российские флаги вывешивают? – Нет им оправдания, убить гадов. А есть ли оправдание тем украинцам, которые толпами и с цветами встречали в 1941 г. гитлеровские войска? Конечно, им есть оправдание, их же Сталин задолбал.
А вот еще супер-миф. Кто это такие, которые ходят с портретами Сталина и считают его эффективным менеджером ? – Сталинисты, вестимо. Ф-фу… А кто это такие, которые ходят с портретом Бандеры и считают его героем Украины? – не бандеровцы, что вы. Бандеровцев вообще не существует, их Кисель-ТВ придумало.
Ну и т.д. И всем комфортно, кто в мифе. Как в шапочке из произведения известного писателя. А если кто шапочку попытается снять – горе тому. Даже маме родной.
И вот задумал Быков посеять разумное-доброе: не надо, мол, люди, родных людей из-за мифов гнобить. Вот, глядите, как это просто – не гнобить. А впрок не пошло. Партийцы пересилили.
А что касается Лазарчука – я услышала в его словах больше психологии, чем политики. Всегда есть люди, которых тянет туда, где дух человеческий достигает экстрима – или высот, или пропасти. Журналисты, альпинисты … И войны всегда идут где-то, к сожалению. А где Лазарчук войну одобрял – не нашла.
Вот, вспомнила сюжет по телику из 90-х. Про парнишку, который в квартиру в многоэтажке привел лошадь. На улице подобрал бездомную – и такое случалось в те времена. Показали фотографию его в обнимку с лошадью: вид отрешенный, глаза бездонные… А потом он поехал воевать за братьев в Сербию и там погиб.
А вот прогрессивное человечество постановило, что Сербия в той войне была неправа. Точка поставлена или через некоторое время еще что-то узнаем?
//Но разрешите ему иметь такое мнение и расплатиться за него. А он будет расплачиваться, не сомневайтесь.//
Успокоили.
Все мы будем расплачиваться. Кто за неправильное мнение, кто за высокомерие, кто за ханжество, кто за мифотворчество, кто за присвоенное себе право судить других…
zja:
Все мы будем расплачиваться. Кто за неправильное мнение, кто за высокомерие, кто за ханжество, кто за мифотворчество, кто за присвоенное себе право судить других…
*****************************************************************************
Простите, предположу...видимо не в этой жизни?
lyudmila9541:
видимо не в этой жизни?
Простите и Вы, я не поняла вопроса.
Раз Вы уточняете, Вас интересуют прямо-таки все или кто-то конкретный? Замечание о том, что Лазарчук будет расплачиваться, такого вопроса не вызвало. Значит, о нем уже известно, в какой жизни он расплатится? или это неважно?
Знаете, если серьезно, то многие люди не замечают, когда расплата приходит. Если сваливаются на голову неприятности – значит, ни за что. Или происки врагов. Атеисты-позитивисты вообще отрицают в этой сфере причинно-следственные связи. Их право, на здоровье. А иные считают себя безупречными и заслужившими лишь поощрения. Тоже на здоровье.
zja:
Раз Вы уточняете, Вас интересуют прямо-таки все или кто-то конкретный?
**********************************************************************************
Вы очертили "все"...значит и я обо всех...много примеров, когда
человек заслуживающий наказания (не по УК) спокойно умирает
в своей постели не испытывая никаких мук, не задавая вопросов...
Я о Лазарчуке ничего не могу сказать, мимо меня прошло
это литературное событие...и мне не интересен этот человек.
А вот вопросы наказания всегда интересовали...
Особливо в связи с ситуацией в моей семье.
И сколько в моей длинненькой жизни))) приходилось
видеть людей с теми качествами, которые вы перечислили.
И ничего, живут не тужат. Вот и возникают мысли о расплате
не здесь и не сейчас
Поэтому я никогда не задаю вопрос "За что мне это?" значит
есть за что...
lyudmila9541: //Поэтому я никогда не задаю вопрос "За что мне это?" //
Существует рекомендация задавать вопрос не «за что», а «зачем». Где-то в параллельной ветке про нее упоминали. Многим помогает. Но я задаю оба вопроса. Просто начинаю прокручивать пленку назад и чаще всего нахожу какое-то свое подобное деяние, не обязательно точно такое, но ведь говорят о возврате сторицей. Порой бывает, щелкает внутри: нашла. Значит, надо прорабатывать.
А еще, чтобы два раза не вставать, поделюсь чужим уроком. В прямом смысле уроком - от одной крутой психологини. Вообще-то идея не только ее, но в ее изложении мне больше всего запомнилась. Люди находятся на разных стадиях развития. Что для одного грех, для другого прогресс. Примитивный пример: всегда подавленный ребенок закатывает истерику. Истерика - плохо, но в данном случае – хорошо.
Ну, и развивать можно этот тезис дальше…
Вспомнила я из-за Вашего вопроса историю одной семьи еще из советских времен. Отец взяточник и подлец, высокий чин, мать взяточница и садистка, в доме золотая сантехника, про машины-ковры-хрусталь не говорю, тратить тогда особо было не на что. Две дочки у них, старшую я не знала, а младшая – отличная простая и душевная девчонка. Вышла она замуж, родила прелестную дочку, бабка с дедом в ней души не чаяли. И вот, это невинное дитя умирает. А следом и мама ее. Хуже кары для бабы-деда трудно придумать. Все, кто их знал, так и восприняли, хотя девочек жалели. А старшие дожили до глубокой старости.
Конечно, полно и противоположных примеров. Но много ли мы знаем.
zja: matveylm: zja:
Порой бывает, щелкает внутри: нашла. Значит, надо прорабатывать.
****************************************************************************
А смысл? Изменить уже ничего нельзя...и найдя ответ на вопрос
"за что?" становится ещё горше...а "для чего ?"-это уже
туманно-библейское...
lyudmila9541: //найдя ответ на вопрос "за что?" становится ещё горше...а "для чего ?"-это уже
туманно-библейское...//
Вон оно как… Недаром я уточняла вопрос. Говорим вроде обо всех, а приходим все равно к себе. Но давайте уж разделим, если не возражаете. Я этот клубочек чуток распутаю: поясню, что за чем стоит.
Мой комментарий, что не только Лазарчук будет расплачиваться, но и мы все, у каждого найдется за что, - был вызван тем вурдалачьим воем, который поднялся вокруг его высказываний и его личности. Это при том, что есть поводы более, скажем так, «достойные». Но до тех, кто действительно заслужил, им не дотянуться (или табу), а легче вцепиться в того, кто поближе. И Быкову досталось. Вот он и нашел способ угомонить стаю:
«Возрадуйтесь, братья и сестры, по-христиански: человеку будет очень плохо! Ему и так уже плохо, а будет скоро еще хуже, наберитесь терпения».
И что же – подействовало! Стая подалась назад, все еще пощелкивая клыками и клювами, и напоминая, чтобы там не очень затягивали с этим «еще хуже», хотелось бы поскорее.
Не люблю я такие мероприятия, вот и вмешалась. Но писала на полном серьезе.
Итак, со всеми покончено, возьмемся за нас, грешных, отдельных.
"за что?"… "для чего ?" …
Была у меня знакомая, золотой человек, золотой специалист, сколько людей она на ноги поставила, сколько молитв за нее вознесено… За ее подвиги я бы весь ее род от платы за грехи освободила… если бы могла. В один момент у нее погибла половина семьи. Не представляю, у кого бы повернулся язык рассуждать в такой ситуации, за что и для чего.
А семьи с проблемными детьми…
Иногда мне представляется: нами берут высоту, мостят мост, пробивают туннель, закладывают фундамент здания, которое только еще будет. Может, приучают видеть мир многомерным, разглядеть то, что обычно скрыто, радоваться каждому дыханию.
По поводу «туманно-библейского». Альтернативный взгляд: в Библии слишком много света, и многие из нас с непривычки поначалу слепнут.
Мне понравилась фраза А.Гениса, которую он произнес, анализируя Книгу Иова (может, он по другому поводу ее придумал, но там она к месту оказалась):
«Даже когда жизнь ужасна, мир прекрасен”.
zja:
Спасибо за ответ...Вы затронули много тем, отвечать на всё сразу
одной фразой неприлично ....я буду часто возвращаться к вашему
эссе , а в перерывах разглядывать сказанное со всех сторон
и высот...
lyudmila9541: Можно вообще не отвечать … какое же это эссе … есть занятия повеселее.
Вот, кстати, об эссе. Мишу Болотовского я полюбила (как журналиста) еще с питерских времен, а тут наткнулась на его страничку в инете, где в натуре эссе. Среди них попалось одно под названием «Беспределу – время, потехе – час», там про сайт killmepls.ru (kill me, please), что вы себе думаете, набрала адрес, он работающий. Очень терапевтично…
Ваш пример хрестоматийный. Тут, казалось бы, ясно за что. Но всё равно я не могу его принять. А у меня конкретный противоположный пример кровоточит. И до смерти будешь вопить «и за что и зачем». И объяснить такую жестокость невозможно. На каждый случай можно привести антислучай. Т.е. можно предположить, что это говорит о необходимом равновесии. Нет, по мне, так это говорит, что в жизни, в мире жестокости и зла гораздо больше, чем добра
nata_lia: Здравствуйте, Наташа! Ставить вопрос таким образом, как предлагается: "За что всё это?", всего лишь проявление присущего нам свойства во всем искать причинно-следственные связи. Иногда такие поиски доводят до чистого абсурда. Чтобы не впасть в перманентный идиотизм, правильнее сказать: "Ни за что". Лучше предохранять себя от него вопросом "Почему?" Здоровее будем.
Привет, Наташа! На вопрос «почему» тоже просится никакой ответ «потому». Т.е. на эти вечные вопросы к богу, к небесам, к людям нет ответа. Крутись, барахтайся сам. Только умные книги читать. Может быть, в них есть ответы на все вопросы. Мы просто не умеем их там вычитать. А ещё может повезти, если в жизни встретится не простой человек, а мудрый, какой-то струной связанный с потусторонним, сильно задумывающийся, «делающий отверстия в броне небытия» (примерные слова Бродского, от которых балдею), пусть и крошечные. И мне кажется, что почти каждый встречал в жизни такого человека
nata_lia: Извините, Наташа, не могла ничего сказать раньше. Да, чудесные слова Вы процитировали. А что за книга Бродского, не припомните? Там же, наверняка, еще и контекст должен быть очень плотным (не знаю, как точнее сказать).
Перечитала себя и поняла, что выразилась небрежно. И "почему?", и "за что?" - вопросы о связи между следствием и причиной. Но "потому!" ответом быть не может - это уход от ответа, а "ни за что!" - зачастую единственно возможный ответ. Предельный пример второго случая - именно "Книга Иова". Иова не за что наказывать - он праведник. Ответа на вопрос "за что?" не существует. А ответ на вопрос "почему?" есть. Потому что Бог испытывает веру Иова.
Зачем Богу испытывать Иова, если он всеведущ и знает всё о прошлом и будущем своего праведника? Как мне кажется, единственный ответ, который позволяет думать, что Бог - не злодей, это предположить, что и Бог знает не всё о будущем. Например, мир устроен так, что в нём есть случайность, которую даже Бог не может исключить.
Иосиф Бродский
Меня упрекали во всем, окромя погоды,
и сам я грозил себе часто суровой мздой.
Но скоро, как говорят, я сниму погоны
и стану просто одной звездой.
Я буду мерцать в проводах лейтенантом неба
и прятаться в облако, слыша гром,
не видя, как войско под натиском ширпотреба
бежит, преследуемо пером.
Когда вокруг больше нету того, что было,
не важно, берут вас в кольцо или это - блиц.
Так школьник, увидев однажды во сне чернила,
готов к умноженью лучше иных таблиц.
И если за скорость света не ждешь спасибо,
то общего, может, небытия броня
ценит попытки ее превращенья в сито
и за отверстие поблагодарит меня.;
В моей любимой книге Голсуорси «Сага о Форсайтах» Майкл Монт говорит, что он не читал ничего лучше Книги Иова. Я первый раз Сагу читала, ещё училась в школе. Для меня это так странно прозвучало. Я вообще тогда не была знакома с Библией. А потом, когда уже американцы мне преподавали Библию, я кое-что поняла. Но впечатление тягостное от Иова
nata_lia: У Натальи Бехтеревой об этом есть. Не помню, к сожалению, было ли это интервью или книга воспоминаний, но там она делилась собственным опытом.
Спасибо, Наташа. Да, Наталью Бехтереву я читала и смотрела её передачи по ТВ. Она рассказывала о вещах совершенно необыкновенных, которые с ней происходили, и как она от них избавлялась под церковным воздействием. Опять церковь, опять религия…
nata_lia: Думаю, религия к подобным явлениям имеет лишь косвенное отношение. Церковь - место, куда люди обращаются за помощью, чтобы не идти к психиатру. Помнится, Бехтерева приводила ответ батюшки, к которому обратилась за помощью сама, на вопрос, как ему удалось ей помочь. Он сказал, что он не знает. И что чаще всего люди, оказавшиеся в подобных ситуациях, так и живут со своими проблемами. Не для каждого возникшая связь - благо, далеко не каждый может "конвертировать" ее в творчество или, пропустив через себя, преобразовать в мудрость.
Как же косвенное? У неё были реальные видения умершего мужа. Одновременно его видели и она, и её домработница. В конце концов она обратилась к священнику. Тот положил ей руку на затылок и что-то пробормотал (молитву, наверное), и всё прошло, мужа видеть перестала. Она говорила, что всё могло бы кончиться плохо. Её тянуло пойти следом за мужем, и тогда неизвестно, что случилось бы
nata_lia: Наташа, подробности типа "ее тянуло пойти следом за мужем" совершенно не отложились в моей памяти. Точно помню, что у нее была другая проблема: она стала слышать голоса, которые ей очень мешали. И тогда она пошла к священнику, который ей помог. Голоса исчезли. Возможно, мы с Вами читали (смотрели) разное, возможно здесь искажения памяти.
А что Вы понимаете под "не косвенным" отношением? Мое замечание относилось к тому, что в подобных ситуациях одни люди идут в церковь, другие к психиатру. Неизвестно, куда - больше. Кто что выбирает. И обряд с молитвой помогает не всем.
Просто Вы сказали: "Опять церковь, опять религия…" Я уточнила - это всего лишь следствие выбора человеком того, кто по его мнению, может ему помочь.
Она и домработница в окно видели (и не один раз), как муж идет в гараж. И ей естественно хотелось за ним побежать. После священника эти видения прекратились. Под не косвенным отношением я имею в виду непосредственное воздействие священника: прикосновение, молитва. Почему она, будучи ученым, обращается не к психиатру, а к священнику? Ну и окружающие её люди тоже были за священника. И она была верующей. Этот вопрос, конечно, без ответа. Как и тот (он меня всё время мучил), почему она не побежала за мужем
nata_lia: Наташа, у меня где-то на компе лежит ее книга, посвященная разным аспектам работы мозга. Если не ошибаюсь, там же она описывает события, которые произошли после смерти мужа. Как я помню, мужа (после смерти) она видела из окна только один раз. Женщина, которая была в доме в этот момент, подтвердила, что видит то же самое. Бехтерева сама попросила знакомую (домработницу?) об этом, чтобы удостовериться, что это не фокусы ее мозга. (Надо будет порыться на дисках и уточнить.)
Еще был эпизод, когда она в полудреме увидела мужа и услышала просьбу доработать рукопись какого-то труда. Она его спросила, как "там"? Он ответил, что не так, как принято думать. И еще, помнится, на вопрос, не может ли он вернуться обратно, муж ответил, что это возможно, но очень сложно. Как-то так.
Почему обращается не к психиатру? Ну, она же ученый, практик, специалист по мозгу. Она прекрасно понимала, что если то, что с ней происходит, имеет внешние причины и никак не связано с нарушением мозговой деятельности, то лечить нечего. Это не патология психики или мозга. Голоса ей мешали. Всякие духовные явления - это как раз по части религии, которая исходит из постулата, что жизнь имеет продолжение после смерти... Вот и обратилась к священнику.
Почему она не побежала за мужем? Возможно, она испытала потрясение. Оно может сопровождаться ступором.
Я читала её воспоминания и слушала её выступления, и меня больше всего поражало, что она не побежала за мужем, а обратилась к священнику. Я понимаю, что я не права, конечно. Это надо самому испытать, чтобы судить. Всё равно у каждого своё опыт
zja: Спасибо. Это удивительно - прочитать изложение своих мыслей в комментарии другого человека.
Про Быкова с его "бережным отношением к дружбе", с безуспешной попыткой сказать что-то важное.
Про стаю и партийное сознание.
Про Лазарчука, в котором увидели жажду убивать.
Про партийные мифы.
Про Донецк, о котором "нельзя хорошо". (Мне всегда не давал покоя вопрос: почему те, кто захватил административные здания в Киеве, - герои, а те. кто это сделал в Донецке, - террористы и против них нужно было направить войска).
Всего Вам самого доброго. С праздником!
Я немного разочарован, что сегодня было мало Быкова. К хорошему привыкаешь, но - не все же коту масленица, верно?
Насчет того, что нелегко прервать давнюю дружбу, если друг оказался вдруг крымнашист - мне кажется, Быков здесь лукавит. Для меня, например, нет никаких проблем прервать всякое общение с человеком, даже многолетнее, если он оказался крымнашистом, империалистом, антисемитом, войнолюбом и вообще последователем идеологии, которая мне омерзительна, что я и делал (в смысле, обрезал связи) ровно в трех случаях. Ни на минуту не возникало даже вопроса: продолжать ли отношения. Дело в том, что Быков, похоже, сам немного крымнашист, пусть латентный, пусть даже стыдящийся этого, но крымнашист тем не менее. Иначе и быть не может для человека, открыто и неоднократно признававшегося в тоске по Советскому Союзу (и так упорно и так вокально открещивающегося от определения "либерал" - как будто это что-то стыдное). Слова Быкова о том, что в Максиме Шевченко его подкупает искренность и бескорыстность, мне были неприятны. Искренность негодяя, демагога, фашиста и хама никогда не были для меня не только положительным качеством, но даже и смягчающим обстоятельством. Гитлер, судя по воспоминаниям о нем, тоже был очень искренним человеком. О бескорыстии же Шевченко, замгендиректора по PR то ли "Газпрома", то ли "Роснефти" (не помню), можно слагать легенды. Интересные будут легенды, наверное.
tverboul: О бескорыстии же Шевченко, замгендиректора по PR то ли "Газпрома", то ли "Роснефти" (не помню), можно слагать легенды.
________________________________________________
Здравствуйте! А это разве не Леонтьева синекура? Если не помните такого, то вот его фишка: сидит верхом на стуле.
Эта неисчерпаемая тема зародилась в недрах коллектива, который оказывается здесь и имеет крепкие совковые корни.
Куда прикреплять не знаю. Кто-нибудь кроме меня обращается в problem, или всех устраивает это enough. Я без конца туда пишу. Нужна поддержка. Вот тут бы коллектив и помог
nata_lia: Я уже написала редактору в связи с этим "Достаточно".
Кстати, Наташа, у Вас был чудесный комментарий об эквивалентах "совести" и "сознания" в английском языке.
nata_lia: Не то, чтобы я хотела, однако Ваша неожиданная реплика помогла мне составить более полное представление о собеседнике - не в партийном смысле, а об уровне владения материалом.
Слишком витиевато - можно бы и попроще. Но понятливость моя быстро растет. Вот и Вы уже в полной мере участвуете в такой интересной дискуссии, забыв о других темах, которые Вас раньше волновали
Я не о прошлом. Я говорю, что сейчас вот и Вы включились в эту тему. А почему? Скоро все только об этом и будут говорить. Где литература, где Быков? Мы с Вами продолжаем обсуждать эту тему. Наверное, кому-то надо остановиться, потом другому, третьему. Так и закроем её
nata_lia: Ладно, буду ждать, когда рассосется. Почему включилась? Да потому что мне нравится Ваш стиль и содержательные высказывания. Обсуждать в стопяцотый раз тему лайков Вам-то зачем? Вы можете быть интересной сама по себе. Не сочтите за попытку польстить или как-то подмазаться. (Я, конечно, понимаю, что есть в моей позиции некоторая наглость: с чего бы мне раздавать советы, о которых меня не просят.)
Наташа, с Вами я буду совершенно откровенна. Даже махну рукой, что это публично. Я так поняла, что Вы меня подкалываете. От кого-то другого я бы это перенесла не то, чтобы спокойно, но постаралась бы настроиться на всё равно. А получив коммент от Вас, я пережила его очень остро. Почти шок испытала. Вы напомнили моё сообщение, где я писала о близости терминов сознание и совесть, и я поняла так, что Вы предлагаете мне так иносказательно, будучи человеком деликатным и не злым (это я уже поняла), связать мое сознание и мою совесть в связи со всей этой ситуацией. Вы же, наверное, заметили, что я стала немного огрызаться в своих ответах, допускать какой-то сарказм, хотя мне это было совсем неприятно делать в отношении Вас. Вот так и закрутилось.
Во, написала, да? Не дай бог, нам сравняться с выяснением отношений, которое случилось между двумя такими приятными и уважаемыми мужчинами. Причину их разногласий я толком не знаю. Вы поняли, конечно, о ком я.
Так что давайте не будем о лайках и вообще о чём-то подобном
nata_lia: Наташа, извините меня за то, что я Вас невольно обидела. Мне действительно очень понравилась Ваша тогдашняя реплика, потому что стало очевидно, что у Вас пытливый ум. Кроме того, я-то в английском плаваю, но чутье мне подсказывало, что в в английском языке должно быть какое-то различение "совести" и "сознания" - если не знаковое (характер написания), то контекстное. Благодаря Вам стало ясно, что разница зафиксирована в словах.
После того комментария я стала читать все Ваши реплики и, правда, расстроилась, когда увидела, что Вы зачем-то втянулись в эту странную тему. Никакого подвоха и желания подколоть у меня не было. Хотя я могу, но только в тех случаях, когда у меня возникают сильные сомнения в знаниях оппонента.
Спасибо!
nds: А этот вопрос я зафиксировала для себя. Он меня сильно занимает. Каким образом человек, который говорит по-английски лет 40, находясь в англоязычной среде, не знал об этой разнице. А если знал, почему внес путаницу, предложив использовать для разговора заведомо неподходящее слово? А заодно, почему аргументом для такой замены (как видим, ошибочной) стало соображение, что так принято на западе (мол, давайте учиться мыслить по-западному!), ибо есть в слове "совести" привкус базара?
После таких эскапад у меня обычно пропадает доверие к оппоненту и пропадает интерес к его комментариям, потому что наружу вылезают признаки манипуляции.
nds: Я предложил заменить русское слово «совесть» на русское же слово «сознание» хоть бы на время дискуссии. и извинился за «новаторство». Вы выдаёте это за часть моей концепции. А мою описку, за которую я извинился, вы выдаёте за незнание темы, Это не честно.
В сегодняшнем русском языке, слово «совесть» для меня действительно носит привкус Базара. Что здесь такого? Но Вы считаете, что наружу вылезают «признаки манипуляции»?
А по моему, в разговоре со мной, на Вас сильно влияют Ваши личные партийные и артельные предпочтения и убеждения. Как Вам угодно определяться, но сейчас Вы апеллируете к списку клакеров, а не ко мне. Это не совсем порядочно и это будет довольно трудно скрыть даже с помощью демагогии.
nds: Обратите внимание, Елиза-Лиза, которая так остроумно сравнила меня с собакой, в числе Ваших «поддержантов». Гордитесь!
Следующий Ваш Аргумент может оказаться аргументом Шейка из арсенала Ярослава Гашека.
kverigin: Нет. Мой аргумент Вам - иллюстрация к утверждению, которое я попыталась оспорить. Оно не Ваше. (Это такой эксперимент.)
"Если человек, которому что-то хотят объяснить, не хочет понять, возможны два объяснения:
1) человек по части интеллекта - не ахти, 2) объясняющий человек - не ах".
Вот, я уже не хочу Вас понимать, потому что не вижу особого смысла вставать в колею, которую Вы здесь усердно разрабатываете. Делайте Ваш выбор.
kverigin: Проблема в том, что выбор ложный. "Не хочет понимать" может содержать в себе объяснение. Чаще всего так и бывает. Не оскорбляйте мой интеллект.
nds: Вы сами мне предоставили выбор. Я его сделал. Вам не понравилось. Тогда я выбираю второе.
А может просто посидите и адреналин сам опуститься? Пожалуйста не обижайтесь. Я не так плох, как Вы хотите думать.))
kverigin: Нравится мне или не нравится - дело десятое. Любой выбор из двух позиций ложный. Почему я заостряю на этом внимание - потому что формулировка, в которой предлагается сделать ложный выбор, - один из демагогических приемов.
nds: Внимательно прочитал. Хотел Вам сказать следующее. Я могу с Вами, если Вы позволите, беседовать столько времени, сколько потребуется для выяснения любой истины. Не сомневайтесь в моём уважении к Вам. Но вы мне предлагаете участвовать в« шоу», с заведомым результатом, где Вы будете вся в белом, а мне сможете эффектно и красиво указать на моё скромное место, под аплодисменты восторженной галёрки. Я не вчера родился и живу довольно свободно.
Если Вы хотите обсудить со мной вопрос состояния общественного сознания и его прогнозы в сегодняшней России, я найду возможность сделать это без запрограммированного одобрения Ваших «поддержантов». Меня очень интересует этот вопрос. Понимаю, что от нас ничего ровным счётом не зависит, но любопытство никуда не денешь. Если Вас такая постановка вопроса не интересует и Вы не проявите интереса и не решите снизойти, потому, что Вас интересуют более достойные оппоненты и более публичные дискуссии, я Вас пойму. .
kverigin: Чтобы говорить о состоянии общественного сознания, надо изучать результаты опросов. Для этого есть социологи. Можно, например, зайти на сайт Левада-центра.
nds: Я не поэт но с удовольствием обсуждаю с друзьями поэзию. Я не профессиональный социолог и даже не психолог, меня интересует только философия и прогноз происходящего, насколько я это могу понять. У меня неплохой IQ. А про Левада центр я знаю почти с года основания.
При желании я могу иметь допуск ко многим англоязычным статистическим данным. Но они для меня не представляют никакой ценности, поскольку у меня нет знаний для их обработки. Я просто любопытствующий человек. Если Вы профессиональный социолог и психолог, не тратьте на меня время. Я просто попью чаю.
Константин, я не думаю, что это образ поэтический, но я также не думаю и не хочу думать, что это относится лично к Вам. Могу посоветовать только банальность: не зацикливайтесь на этом, не принимайте близко к сердцу, отстранитесь. Да, есть люди, которые считают себя выше прочих, а их окружение способствует таким заскокам. Все внутренние желания и воображения этих лунных людей я вполне могу принять. Пусть они считают себя хоть луной, хоть солнцем, но не надо всё этот озвучивать.
Константин, разве Вы не согласитесь со мной, что обижаться можно только на близких людей, а на чужих и чуждых не обижаются, просто существуют параллельно с ними и стараются их не замечать.
А впереди Вас ждет замечательное путешествие, а Эхо будет ждать вашего возвращения
nata_lia: Натан-лия, на самом деле я немного смеюсь над беззубой выходкой этой неглупой, но ужасно обозлённой и спесивой тётки.
Больше меня беспокоит то, что несколько мизантропов могут безнаказанно терроризировать слишком открытых и доверчивых оппонентов. Но и это не беда. Так не будет всегда.
.
ilyamur:
За сутки появляется картинка вверху справа, на главной. Фото Быкова и рядом"задать вопрос". Или, -можно зайти через "Сетку вещаний". ОПять же -за сутки до эфира.
Посмотрела в поиске и выяснила, что Жулавски-то я как раз смотрела... Только фильм тогда назывался "Одержимая". Не могу сказать, что после него стала бояться тени... Кстати, я так и не поняла, каким образом героиня влипла в свою историю. Муж вернулся из командировки и ... А что случилось и как случилось, пока его не было, осталось за кадром.
На вопрос Наташи nds отвечает ихаил Булгаков "Театральным романом":
"Ах, оставьте, оставьте все это! - нервно вскричала Пряхина. -
Погублено зерно, испорчен день!
- Да, - сказала Торопецкая, - заведующий труппой просил вас зайти к
нему.
Легкая розоватость окрасила щеки Пряхиной, она надменно подняла брови.
- Зачем же это я понадобилась ему? Это крайне интересно!
- Костюмерша Королькова на вас пожаловалась.
- Какая такая Королькова? - воскликнула Пряхина. - Кто это? Ах да,
вспомнила! Да и как не вспомнить, - тут Людмила Сильвестровна рассмеялась
так, что холодок прошел у меня по спине, - на "у" и не разжимая губ, - как
не вспомнить эту Королькову, которая испортила мне подол? Что же она
наябедничала на меня?
- Она жалуется, что вы ее ущипнули со злости в уборной при
парикмахерах, - ласково сказала Торопецкая, и при этом в ее хрустальных
глазах на мгновение появилось мерцание.
Эффект, который произвели слова Торопецкой, поразил меня. Пряхина вдруг
широко и криво, как у зубного врача, открыла рот, а из глаз ее двумя
потоками хлынули слезы. Я съежился в кресле и почему-то поднял ноги.
Торопецкая нажала кнопку звонка, и тотчас в дверь всунулась голова Демьяна
Кузьмича и мгновенно исчезла.
Пряхина же приложила кулак ко лбу и закричала резким, высоким голосом:
- Меня сживают со свету! Бог господь! Бог господь! Бог господь! Да
взгляни же хоть ты, пречистая матерь, что со мною делают в театре! Подлец
Пеликан! А Герасим Николаевич предатель! Воображаю, что он нес обо мне в
Сивцевом Вражке! Но я брошусь в ноги Ивану Васильевичу! Умолю его выслушать
меня!.. - Голос ее сел и треснул.
Тут дверь распахнулась, вбежал тот самый доктор. В руках у него была
склянка и рюмка. Никого и ни о чем не спрашивая, он привычным жестом плеснул
из склянки в рюмку мутную жидкость, но Пряхина хрипло вскричала:
- Оставьте меня! Оставьте меня! Низкие люди! - и выбежала вон"
Кстати, интересно работает форум. Я пыталась ответить Александру Табакову, но ответ там не прошел. Размещу его здесь, потому что каждый терпит здесь это издевательство.
a_tabakov: Добрый вечер, Александр! Ах вот оно что...
Однако интересно: помню, что пыталась вставить сюда ответ в ответ на ожидание моего ответа, и мне ни разу это не удалось. Выскакивало сообщение "достаточно". А Вы вставили сюда свой комментарий без проблем. Инбоксы открываются и закрываются загадошным образом (вот чувствую, что сейчас мне снова покажут фигу).
Николь, а Вы случайно не знаете, куда можно обратиться с вопросом о таких чудесах? Написать редактору сайта?
nds: Написать можно редактору и в проблемный отдел, чтобы они открыли следующие страницы. Никогда так не было, чтобы с количеством комментариев более 500, вторая страница не открывалась. Поневоле задумаешься, нет ли в этом злого умысла))
eliza_liza: У меня складывается впечатление, что и в будние писать бесполезно. Не припомню, чтобы у меня на ЛС появлялся ответ от редактора сайта на заданный вопрос. Надо ходить на страницу "Задайте вопрос...", чтобы узнать, есть ли весточка. Ко всему прочему, вопросы там бесследно исчезают, как будто выпытываешь у человека интимные подробности.
nicoletta: nds:
Хотела выше написать- не проходит.
Я всегда за "Пусть болтают")) Зато людей становится видно. Все их комплексы и глупости. Ну, нашли себе тему-погремушку- лайки , группы и гремят. Совок неистребим.
А главное- кто на их наезды и оскорбления внимания обращает. Парочку особо безумных, я отправила в ЧС, Как ставила лайки-поддержки, так и буду, правила сайта это не нарушает . А в целом-какое дело луне до воющих на нее собак?(с)
Пришлось порыться в архиве и я нашла первоисточник:\
malgorzata
23 апреля 2016 | 21:15
Одно ваше стайное облайкивание говорит о вас все. Жалко, Веригина нет
*****
malgorzata 24 апреля 2016 | 10:18 (в комментариях к: [Эфир] Один 21.04.2016 00:07)
nicoletta: " Вы выразили неудовольствие, что Вас "облайкали". "
Вы невнимательны. Повторяю еще раз: "облайкать" - значит поставить "лайк", осыпать "лайками". "Облайкивали" вчера не меня, а вы друг друга
=====================
Не исключено, что именно Веригин придумал это слово и вбросил его, а Марго подхватила его как знамя, ну а nata_lia и другие, не менее достойные граждане, как удачно выразилась nata_lia "с крепкими совковыми корнями" , записались в эту народную дружину борцов с "облайкиванием" . Удачи им в этом благородном деле! :))
niko_ly: Желание оппонентов построить всех и "чтоб не сметь!"ни лайкать, ни дружить, поражает
-----------------------
Зря поражает - одиноких и тоскливых людей, не умеющих ни дружить, ни любить никого, кроме себя, всегда раздражает чужая дружба и они самых бесцеремонным образом пытаются влезть в неё и как-нибудь да напакостить, навязывая своё, мало кому интересное скучное общество.
nicoletta:
Зря поражает - одиноких и тоскливых людей, не умеющих ни дружить, ни любить никого, кроме себя, всегда раздражает чужая дружба и они самых бесцеремонным образом пытаются влезть в неё и как-нибудь да напакостить, навязывая своё, мало кому интересное скучное общество.
______________________________
Хорошо сказано.Я все же согласна, что поражает вся эта муть с нападками на лайки и "группы" . Но , что меня больше всего удивило: не моргнув глазом, переложить "с больной головы на здоровую" . .))
niko_ly: Это социопаты. Им нужна анархия. А добиваясь анархии, начинают выть от одиночества и кучковаться. Потом устают от кучкования и снова жаждут анархии. Цикл.
На одном полюсе беседа Вита с анинель-на высоком уровне. На другом - писучие , ядовитые сплетницы слились в экстазе "нагадить"( пардон) оппонентам за их поддержку друг друга.
Причем, тут уж не различить у них -где "коричневый фундамент",украинофобия и просто - портяночная натура, а где только злобность, неумение общаться и обиды на самих себя .))
eliza_liza: Отвечаю на "украинофобию" длиннющей цитатой из статьи Андрея Пионтковского на Свободе от 2 мая 2016.
Я её уже втиснула где-то в середине страницы, но, думаю, что до неё не добраться на этом замечательном сайте, поэтому прошу прощения за повтор:
"Фатальной ошибкой путинского режима стала не столько даже сама аннексия Крыма, сколько ее презентация urbi et orbi в знаменитой речи Путина 18 марта 2014 года и его дальнейших выступлениях как первого шага в реализации неоимперской концепции "Русского мира". Первоначально у Путина была конкретная прагматическая задача – блокировать европейский вектор развития Украины, ни в коем случае не позволить этой стране вырваться из евразийской сети криминальных паханатов, выбрав современную модель экономической и политической конкуренции. До 18 марта Путин и не помышлял об исторической миссии собирателя земель русских, но вскоре он стал заложником обнародованного им в серии речей и интервью мифа "Русского мира".
Романтическая перезагрузка системообразующего мифа оказалась роковой, она требовала динамики, картины непрерывно расширяющейся вселенной. Статика, любой намек на отступление смертельны для диктатора, порождают как раз среди самых горячих сторонников страшное подозрение "Царь не настоящий!". Поэтому была немедленно намечена следующая после Крыма цель экспансии – "Новороссия", исконно русские земли, незаконно переданные Украине жидобольшевиками, Бог им судья, после революции 1917 года. Но русские в Украине в своем большинстве отвергли идеи "Новороссии" и "Русского мира", поддержали антикриминальную революцию и проявили себя патриотами украинского государства. Правление Путина начиналось войной, развязанной окружением Ельцина, чтобы привести своего ставленника к власти. Правление Путина заканчивается войной, которую он развязал сам, чтобы удержаться у власти и сделать ее пожизненной. Обе войны он по-разному, но одинаково позорно проиграл. Все воздушно-космические упражнения в Сирии – всего лишь жалкая попытка припудрить фундаментальное поражение в Украине продолжением фейкового телевизионного банкета." (с)
eliza_liza: На другом - писучие , ядовитые сплетницы слились в экстазе "нагадить"( пардон) оппонентам за их поддержку друг друга.
===
Усердно-деловито отряхиваясь от всего что на меня налипло, самому хочется, чтобы всё было повыше, почище и потоньше. Однако, склонен посмотреть на случившееся и положительно. Назревало ведь. Как инженер, работающий с сосудами под давлением, считаю, что чему-то назревающему, со всеми присущими грозными бульканьями нужно дать выйти, иначе накопится и рванёт. Главное, чтобы это не вошло в еженедельную систему, на что остаётся самая светлая надежда...
nds: Я пыталась ответить Александру Табакову, но ответ там не прошел. Размещу его здесь, потому что каждый терпит здесь это издевательство.
a_tabakov: Добрый вечер, Александр! Ах вот оно что...
Однако интересно: помню, что пыталась вставить сюда ответ в ответ на ожидание моего ответа, и мне ни разу это не удалось. Выскакивало сообщение "достаточно". А Вы вставили сюда свой комментарий без проблем. Инбоксы открываются и закрываются загадошным образом (вот чувствую, что сейчас мне снова покажут фигу)
=======
Наталья, доброе утро! Два раза прочитал то, что выше и захотелось признаться, что Казань брал, Астрахань брал, Шпака... не брал. Это техническая неполадка или вы ждете моего комментария к чему-либо? :)
a_tabakov: Доброе утро! Александр, когда сайт настолько недружествен к пользователем, начинаешь думать, что это не проявление чьей-то дури, а результат злого умысла. Это ощущение подкрепляют совпадения. В данном случае имело место как раз такое, подкрепляющее версию: я не смогла вставить ответ после слов "жду ответа". Выскакивало "достаточно". Вам почему-то это удалось. Судя по всему, Вы лучше меня разбираетесь в возможностях программистов, и считаете, что это баг. Я исходила из того, что нас читают кураторы сайта, и это, возможно, результат их деятельности. Такие подозрения я не держу в себе.
nds: Наташ, наверняка диагностировать не могу, но видя, что и как происходит, всё-таки думаю, что это бестолковый вэб-дизайн. Видно, что функция, достигая лимита, ограничивающего кол-во сообщений на новом постинге, заходит в тупик и выдаётся сообщение об ошибке. А мы из-за длины постингов, не видим всю структуру ветки и поэтому пристраиваем комментарии хаотично. По опыту, российский вэб-дизайн в сравнении с западным всё время глючит и баги полностью не устранены. Это был не плевок из-за океана в сторону Родины, а скромное наблюдение.
А другие подозрения, согласен с вами, лучше не держать. Вы видите, к каким плачевным результатам может привести конспирология...
a_tabakov: Спасибо, Александр! Ладно, пусть это будут баги.
Вот сегодня, кстати, не смогла вставить лайки под несколькими комментариями. Ладно, думаю, сейчас кликну, уйду со страницы, которая никак не может обновиться, вернусь, и тогда моя поддержка появится. Пару раз получилось, а потом никак. У Николь в посте были чудесные стихи Ю. Левитанского. Хотела поблагодарить таким символическим образом и не смогла. Можно, конечно, сказать спасибо отдельным комментом, но у меня их 20 в сутки. Если я буду говорить каждый раз спасибо, когда мне этого захочется, исчерпаю лимит в течение 10 минут. Регистрироваться на Эхе в качестве члена клуба Эха я не буду, потому что для меня это непреодолимый соблазн. Этот комментарий - последний на сегодня, двадцатый.
Ложусь на грунт.
Желтая подводная лодка.
nds: Я ошибочно употребил слово баги. Это не баги, а всё же бестолковый вэб-дизайн. Представьте себе вертикальную прямую. На ней появляются точки (постинги), количество которых лимитировано и превышение этого лимита открывает новую страницу. Из каждой точки может выходить новая прямая (как линия метро с пересадкой), где тоже могут появляться свои точки (постинги) и кол-во которых тоже лимитировано. Таким образом, в течение недели мы все вместе строим сложную паутинную структуру, которую не видим целиком. Поэтому, получая сообщение "enough" мы понимаем, что количество точек-постингов на данной конкретной прямой ограничено и наугад ищем другую прямую, где количество "точек" ещё не достигло предела.
Это плохая разработка концепта вэб-дизайна и не более того. Знаю, что у вас не получится ответить на сообщение, поэтому ответа не жду. Однако по этому поводу возникла забавная мысль, которую поварю в голове какое-то время и поделюсь с вами. Приятного уикэнда!
a_tabakov: Спасибо за толковое объяснение. Непонятно, зачем нужны ограничения по горизонтали, когда начинается ветвление от точки на стволе комментариев. Казалось бы, для открытия новой страницы предел должен быть установлен только для числа точек на стволе (последовательности комментариев, не связанных друг с другом). Ведь в любом случае число веток и их длина будут конечными, потому что тема достаточно быстро иссякает, и ко всему прочему, комментаторы, как правило, через неделю уходят в новый блог. Если же предел в виде числа указать необходимо, что мешает просто увеличить его на порядок или на два?
irdo: Я тоже жду. Без аналитики, информатики, истории и философии, жить одними разборками и лайками это тоска. «Какое дело луне, до лающих на неё собак» уже читали? Кто эти собаки?
kverigin:
Я тоже жду. Без аналитики, информатики, истории и философии, жить одними разборками и лайками это тоска. «Какое дело луне, до лающих на неё собак» уже читали? Кто эти собаки?
==============
В политических блогах тоже остался только лай.
Только теперь уже демократы -либералы перелаялись,
расстроившись из-за Парнаса,
и активно ищут виноватого,
на радость путриотам,
хотя почти все уже стали на одно лицо,
с одинаковой лексикой,
и одинаковым уровнем аргументации.
В общем, наш "Титаник" сопровождает не михалковский гимн,
а гоп-стоп с притопом.
Про собак, что-то не врубилась,
но ассоциировалось почему-то со стихотворением Шпаликова:
Лают бешено собаки
В затухающую даль,
Я пришел к вам в черном фраке,
Элегантный, как рояль.
Было холодно и мокро,
Жались тени по углам,
Проливали слезы стекла,
Как герои мелодрам.
Вы сидели на диване,
Походили на портрет.
Молча я сжимал в кармане
Леденящий пистолет.
Расположен книзу дулом
Сквозь карман он мог стрелять,
Я все думал, думал, думал -
Убивать, не убивать?
И от сырости осенней
Дрожи я сдержать не мог,
Вы упали на колени
У моих красивых ног.
Выстрел, дым, сверкнуло пламя,
Ничего уже не жаль.
Я лежал к дверям ногами -
Элегантный, как рояль.
irdo: Помню это стихотворение..
Жаль, диалог о совести остался незаконченным. У меня была довольно острая коденция. . Ведущая ушла в судьи, да и я хорош, занялся разборками.
Между прочим как Вы думаете: (возник вопрос) Если рядовой пользователь привык водить хороводы на Эхе 3-4 года, каждый день подряд и его вдруг лишить этого занятия навсегда, какие-нибудь серьёзные изменения произойдут в его психике или «встал отряхнулся и пошёл»? Правда, что у вожачков наступает иногда coollapse? Я был рядовым пользователем, но довольно долго чувствовал себя выброшенным из лодки когда мой англоязычный форум закрыли из-за, Promoter на месяц. Но терапия от этого простая -занятость. Мне сейчас дня не хватает. Сплю по два часа, но уже привык. Нравится, но прощаться скоро придётся. Не знаю точно, когда...
kverigin:
Между прочим как Вы думаете: (возник вопрос) Если рядовой пользователь привык водить хороводы на Эхе 3-4 года, каждый день подряд и его вдруг лишить этого занятия навсегда, какие-нибудь серьёзные изменения произойдут в его психике или «встал отряхнулся и пошёл»? Правда, что у вожачков наступает иногда coollapse? Я был рядовым пользователем, но довольно долго чувствовал себя выброшенным из лодки когда мой англоязычный форум закрыли из-за, Promoter на месяц. Но терапия от этого простая -занятость. Мне сейчас дня не хватает. Сплю по два часа, но уже привык. Нравится, но прощаться скоро придётся. Не знаю точно, когда...
============
На эту тему есть исследования.
Называется это явление форумозависимость.
В общем, легкий наркотик.
Это надо просто понять и принять к сведению.
Помню, что когда-то, в самом начале, а я уже лет 9 "зависаю" в инете,
сначала на ЕЖе, откуда ушли, когда его закрыли, и встречаю многих ежовцев и на ЭХЕ (Кошкин, к примеру),
был сильный напряг и раздражение,
и когда нет инета надолго (а это бывает частенько, так как живу нынче за городом), тоже вначале раздражалась.
Я тогда начала участвовать в форуме, чтобы понять, куда идет вектор страны,
и понять, что же надо делать, чтобы выжить в стране, спасти детей.
Сейчас уже вектор "пришел" сами видите куда.
Вопросов уже нет.У меня диагноз на будущее страны апокалипсистический
Поэтому, сейчас просто развлекаловка, когда есть свободное время.
Раньше свободное время тратила на книги, а нынче развлекаюсь на форуме.
"Ломка" бывает у старожилов , если принимать все эти виртуальные персонажи всерьез, и начинается виртуальная выморочная жизнь вместо реальной.
Многие этим грешат.Отсюда эти междусобойчики, глупейшие выяснения отношений.,
лайкозависимость.
Именно, поэтому я не завожу френдленту, не смотрю профили, не смотрю кто кому и зачем лайкает,
сама ставлю, если очень интересный комментарий.
И понятно, что у некоторых старожилов "едет" крыша, особенно, если в реале ощущается дефицит занятости, любви и востребованности.
Не обращайте внимания.
Это все навсего буковки на мониторе.
Реальная занятость самое лучшее лекарство от форумозависимости.
С ув.
irdo: «У меня диагноз на будущее страны апокалиптический.»
Что же среди нас происходит? Недавно дружно «доели» «Малгожату».
Обмен конкретными мнениями прекращён и заменён «симпатиями». Тех, кто относится к этому с иронией сравнивают с собаками.
«Партийная жизнь» расцвела пышным цветом
Откровенная ненависть и нетерпение, это то что сейчас генерирует наше Эховское сообщество. Техника мстительности так подскочила, что не считаясь со временем, люди роются в прошлогодних постах, ищут «обличительные» материалы, не хотят прощать друг другу любой мелочи, безобидной шутки. Несогласия.Но самое мерзкое и невыносимое для меня то, что я один из них.
Я много лет состою членом англоязычного форума. Если бы знали Эховцы, хоть что-нибудь о той обстановке доброжелательности!.. А на Эхе я совсем другой человек. Я сам себя не узнаю.
Сейчас пытаюсь разобраться в этом «феномене»
Я думаю, ключ к этому лежит в изуродованной социальной психологии. Могут же англо-саксы!
А второе, что я заметил, это патологическая ненависть к непохожим. В условиях, где культура форума накладывает особый «паттерн» отношений, требующий большей терпимости к чужому мнению, это видится очень отчётливо.
Надо сказать о технике расправы с «несимпатичными» она хоть и тривиальна.
но происходит по вертикали. Все ждут сигнала какого- нибудь маленького «вожачка» и терпеливо молчат. Но только после сигнала, лайки появляются почти одновременно. Неправда ли это знакомо? Я сейчас заказал литературу и хочу ознакомиться с мотивами и поведенческой подоплёке этих повадок. В нете нет.
А Конрад Лоренс об этом вроде не пишет, поскольку дисциплина не является объектом его исследования.
Жаль, что у меня нет специальных знаний по психиатрии.
А техника взаимного поощрения вроде понятна, когда речь о животных, но на самом деле это тёмный лес Чёрт ногу сломит. Ведь говорим о людях. Завидую Вашей чёткой регламентации этих патологий. У меня больше эмоций.
А По поводу страны мне и говорить страшно. Стивен Хокинс считает, что мы свидетели конца цивилизации.
kverigin: Совсем забыл. Сейчас опять пересмотрел «Догвиль» Ларса Фон Триера. Если рассмотреть его идею в правильном ракурсе, многое начинаешь понимать. Иначе эта идея несколько размыта художественными прикрасами,. Когда до меня полностью дошёл смысл повествования, вот тогда мне стало мерзко, потому, что я такой же, как члены артели. Даже ничуть не оправдывает меня, что я об этом думаю. Посмотрите, если не видели.
kverigin: Откровенная ненависть и нетерпение, это то что сейчас генерирует наше Эховское сообщество///
Эх, ув. Кверигин... Не Вам ли я посылал цитаты из Вашей текущей визави, а?
Причем цитаты были не "многолетними", а совсем недавними, выданными "на-гора" в течение одного часа!
Я тогда всё это архивировал с адресами комментов, но люди сказали, что комментарии потерты - видимо, кто-то обратил внимание на брань и гной тех постов...
Не люблю, ненавижу кого-то наставлять и открывать глаза на сучность собеседника, но, блин, в первый и последний раз в третьем лице какбэ за спиной о сучьей сучности...
При массированной цитатноёмкости и правильных просветленных утверждениях общего плана, некоторые особи отличаются высочайшей степенью нетерпимости к возражениям и несогласию с их мнением, всегда единственно правильным и точным - попробуйте, например, сказать что-нить критическое о ЯБЛОКЕ, даже в самой мягкой форме.
Некоторые демонстрируют не менее высокий уровень беспринципной непорядочности - случалось, что вас клеймят проклятиями и коричневой субстанцией за заход ненароком в фашиствующее сообщество блога Поздравлений, но не проходит и недели, как сами "клеймители" являются туда и докладывают тамошним фашикам об успехах в личной жизни семьи, детей, невесток, любезничают, напрашиваясь на поздравления в свой адрес, которые незамедлительно и получают. Они декларируют правильные принципы, сами не собираясь их придерживаться. Ни разу, Никогда. Нигде и ни за что. Понимаете?
А потом раздаются характеристики окружающим, забывая посмотреть и вспомнить о себе, та самая притча о соломинке и бревне. Поэтому новички (или якобы новички) остаются последним прибежищем негодяев, так сказать, ибо они не в теме.
==============================
Что касается Малгожаты, то тут Вы правы, идиосинкразия нарастает как в Чернобыльском реакторе, она иррациональна и труднообъяснима, потому что я знаком с Марго достаточно давно и точно знаю, что она очень знающий и интересный собеседник в вопросах литературы. При этом дружелюбна, общительна и непривычна, не тренирована, что ли, в скандалах и разборках.
Меня в ее кейсе напрягает больше всего вот что - первыми на Марго, действительно как по команде, часто набрасываются мужичонки - появляется вводный пост против нее, и тут включаются "первые ученики". Меня это реально коробит - подобные разборки нужно бы оставлять женщинам, это их ипостась. Как могу, стараюсь в наиболее аккуратной форме не то чтобы защитить Марго, но притушить накал страстей.
takao: Не знаю. Александр, каким ветром занесло сюда Вас, а я пришел следом за Вами. И полностью Вашу тираду поддерживаю. В отношении Марго уже неоднократно говорил, что не согласен с ней по политическим вопросам (невероятно важным, конечно), но в то же время очень ценю и отношусь к ней с неизменным уважением. Практика заклевывания, принятая в этом интеллигентном блоге ценителей изящной словесности, мне неприятна.
matveylm: Не знаю. Александр, каким ветром занесло сюда ///
Я всегда слушаю ОДИН Быкова и просматриваю комменты, но с большим опозданием, поэтому бывает, что попадаю впросак. А лайки ставлю редко, чтобы не отпугивать и не дискредитировать людей своим вниманием (хи-хи).
Вот заглянул сюда вчера вечером, а тут уже 600 комментов! Это же самый популярный блог на ЭХЕ! Быков всё-таки велик и неоднозначен. (◕‿◕)
matveylm:
Вам я отвечу, Матвей.
Я тоже не знаю, зачем понадобилось такао начинать все сначала, Предполагаю, к Марго это мало имеет отношение.)
И зачем Вам понадобилось еще раз писать на ту же тему. Вы уже не раз об этом писали, кажется Наталье предлагали свою версию.
Повторю в стопицотый раз. Никто, никогда не мешал Марго писать в ОДИН и демонстрировать свое мнение по литературе "любителям изящной словесности". Но с первых же заходов в блоги,
Ваша подзащитная оскорбляла всех присутствующих. Уважение это не вызывает.
Вы прекрасно это знаете, читали. Постоянное высокомерное фырканье и вызвало к ней такой негатив.
Всех оскорбляла, все и выразили ей свое мнение в ответ. В блоге есть люди, не менее интересные, эрудированные, знающие литературу,разбирающиеся в искусстве, музыке, интересные рассказчики ( я не о себе, конечно), но никто не позволял себе подобного.
Нужно быть справедливым, даже испытывая симпатию к одной из сторон.
Надеюсь, новая дискуссия по Марго тут не откроется.Надоело, ей -богу.
П.С. Может Вам она предоставит ссылку, где я защищала Бандеру словами: "Бандера -парень ОК"? , Я ее (Марго) не увижу, она у меня в ЧС, но Вам поверю.
eliza_liza: Хочется сразу перейти к к П.С., поскольку все предыдущее уже многократно обсуждалось. И моя реплика была повтором, что не есть гут.
По П.С. Я уверен, что Вы таких слов не говорили, это полемический перехлест. Мы все этим грешим. Навешиваем ярлыки направо и налево. Все немного опсиховели. Слишком долго тянется эта турбулентность, взбалмученность. Слова от многократного повторения стерлись, потеряли свою остроту. Приходится выбирать все более крепкие эпитеты. Много говорим всякой дряни, это верно.
eliza_liza: Интересно, какая сила подвигла Вас в полночь сесть к компьютеру, чтобы исправить слова "не менее" на "более".
Я ожидал. что сегодня утром будет новое уточнение: вместо "более" - "гораздо более интересные" 8-))
matveylm:
что сегодня утром будет новое уточнение.
_______________________________
Не все меняют мнение в течении нескольких часов.)
Ошибки исправлять никогда не поздно.. Согласна на "гораздо более интересные" , Для меня, так точно. Когда было время, тогда и написала.
А , что за сила подвигает Вас повторять то, "что не есть гуд", не спрашиваю. Давно понятно.
У вас, в МС не раз создавалась ситуация, когда в защите от гнусных залетных хамов, нуждались более достойные Но там Вы никак не проявились.
Тоже не спрашиваю " что НЕ подвигло" там, а постоянно "подвигает" тут.
Бессмысленно и (соответственно) бесполезно. Печально.
...And enterprises of great pith and moment,
With this regard, their currents turn awry,
And lose the name of action...
Я, кстати, прекрасно понимаю, как тяжело, а зачастую и просто невозможно говорить жестко-объективно о своих друзьях. Тем более, в публичном пространстве. «..Когда моих товарищей корят, я понимаю слов закономерность, но нежности моей закаменелость…» Ну, и так далее. Именно поэтому, не получится заставить наших коллег еще раз спокойно и обстоятельно раскрутить развитие ситуации ретроспективно, «аb ovo», дабы установить истину. Хотя казалось бы, ясно всё как Божий день. Но...увы. Так и будет дальше продолжаться, перемежающимися циклами, отравляя форум, перманентно превращая его из дискуссионной площадки в bellum omnium contra omnes. А вот вроде бы, как просто - прекратить упоминать противоположную строну, и индивидуально и группу целиком. Вообще. Намертво и начисто. Никогда и ни при каких обстоятельствах. Но, как справедливо заметил монтер Мечников: "Согласие - есть продукт, при полном непротивлении сторон". А в нашем случае, другая сторона (вернее, не вся сторона, а всего лишь один единственный её представитель) на это явно не способна. А жаль.
vitwest: s. А вот вроде бы, как просто - прекратить упоминать противоположную строну, и индивидуально и группу целиком. Вообще. Намертво и начисто. Никогда и ни при каких обстоятельствах. Но, как справедливо заметил монтер Мечников: "Согласие - есть продукт, при полном непротивлении сторон". А в нашем случае, другая сторона (вернее, не вся сторона, а всего лишь один единственный её представитель) на это явно не способна. А жаль.
Эта Ваша мысль натолкнула меня на кое-какие догадки. Предполагаю, что здесь дело не в каком-то одном представителе, а в более обширном феномене: анклавы. Канадский Квебек, Российская Чечня, Европейские мусульмане, Британские шотландцы, Российские "либерасты" и т.п. - продолжать можно долго. Последнее из приведённого ряда всегда было анклавом, но сейчас эта т.н. колонна обозначилась донельзя чётко.
Казалось, можно было на этом успокоиться и жить своей резервацией, как в Канаде живут дикие индейцы, но... На либеральном радио формируется культурный макроанклав в анклаве политическом - быковский форум ОДИН. Кажется, что этот атом нерасщепим, ибо пропагандистам здесь ловить нечего. Ан нет. И тут формируется микроанклавчик, группировки по интересам, которым уготована судьба бороться за независимость и любезничать, на всякий случай держа за спиной заготовленный средний палец.
Всё это напоминает мне буддистскую концепцию о третьем, самом уникальном типе страдания, т.н. "всепроникающем". То есть, даже в гипотетическом раю всё равно, как бы ни было хорошо, нет-нет да и образуется неприятный сквознячок или дурной запах, который сведёт на "нет" ощущение абсолютной гармонии, что вызывает состояние неудовлетворённости. Правда в данном конкретном "раю" есть кнопка игнор.
Получается, что всякая целостность, формируясь, порождает целостность дочернюю. И далее вниз по иерархии.
Александр, спасибо за интересную подачу. Мячик на моей стороне поля. Пока, просто не располагаю временем. Полагаю к вечеру (московскому) найду возможность переподать.
// «Предполагаю, что здесь дело не в каком-то одном представителе, а в более обширном феномене: анклавы. Канадский Квебек, Российская Чечня, Европейские мусульмане, Британские шотландцы…»//
Не совсем так, Александр. То есть, сама по себе Ваша теория дробления социальных (социально-политических, вкусовых, ментальных и пр.) целостностей на «дочерние», весьма остроумна, чрезвычайно интересна и заслуживает отдельной дискуссии. Первое, что на ум приходит: католичество-протестантизм, большевики-меньшевики, эсеры левые и правые, акмеисты-символисты-футуристы, и пр. С некоторой опасливой осторожностью, предложил бы в этот ряд неизбежный распад всех империй (дробление большой геополитической сущности на меньшие). Даже самых, что ни на есть, цивилизаторских и толерантных (Британская, Австро-Венгерская). Но последнее, все-таки видимо из другой оперы. Надо еще подумать.
Вообще говоря, сие дробление, на мой взгляд, есть явление скорее с положительным знаком (ну, положительное – это конечно, исключительно с антропоморфной точкой зрения, а с какой еще мы можем смотреть?) Положительное, потому что еще раз подтверждает многоуровневую, восходящую сложность земного феномена под названием сапиенс. Во всех проявлениях – на микро и макро уровнях. Усложнение структуры социума (а дробление его на элементы и дробление самих отдельных его элементов, разве не есть усложнение?) возможно, идет параллельно с усложнением серого вещества «элементарной частицы» этого социума - человека? Ну, в качестве безумной гипотезы?
(Нечеловеческим усилием воли поборол соблазн счесть «дробление» еще одним доказательством в копилочку присутствия Высшего в судьбе этого самого сапиенса, но вспомнив о Вашем атеизме, который уважаю, хотя и не разделяю, воздержусь, иначе дискуссия очевидно пойдет в непредсказуемую строну)).
Поэтому, я бы все-таки Ваш термин «вниз по иерархии» отнес исключительно к масштабам (микро и макро), но не к высоте ступеньки на неком умозрительном пьедестале.
Подумалось вот, а не есть ли такой процесс - частное проявление закона социального прогресса как такового? Скажем так: социально-биологического. (Вынося пока за скобки возможные побочные эффекты этого проявления)
Надо будет нам с Вами, как-нибудь это обстоятельно обсудить – соблазнительная тема, нет слов.
Но почему я сказал, что относительно обсуждаемого (злободневного) вопроса Вы не совсем правы?
Просто, ЗДЕСЬ всё гораздо прозаичнее. Применительно к делам форума, мне сложно сказать, происходят ли здесь «дробления целостностей» в результате действия действительно объективных «системных» причин, или все дело просто в личных симпатиях-антипатиях, т.е. – случайных факторов. Слишком мала аудитория, несерьезная статистическая база, чтобы можно было делать те или иные социологические выводы. У меня тут – как бы раздвоение. Не берусь сделать выбор между структурным и случайным. Лучше всего будет, если я Вам просто конспективно изложу фактуру ситуации, в ретроспективе. А Вы сами сделаете выводы. 5-6 лет назад на базе форума блога «Поздравляем» усилиями двух энтузиастов Эха (одна сейчас постоянно в МС, другая – в Один Быкова) образовался некий, сравнительно устойчивый «клуб», состоящий из людей, в основном (условно) «либертарианских» убеждений. Клуб получился, во-первых очень интересным, насыщенным, информативным. Во-вторых – непохожим ни на один из других многочисленных эховских форумов. Плюс – очень быстро сложилась такая, как бы домашняя доверительная атмосфера. Эдакий тихий праздник, который всегда с тобой. Капельку «красивости» позволите?))) Как разговор у зажженного камина с умным всё понимающим с полуслова другом. Под 12-летний вискарь)))
Форум заметили. Его стали посещать многие юзеры, состав постоянных участников рос. Года через два, однако, наметились явные серьезные противоречия, исключительно по идейно-ментальной линии раздела. Грубо: «Европа VS Совок» Очень скоро мы поняли, (мы – это «либералы»), что розовые мечты о «всефорумном братстве» - идеализм и химера. (Помню, как мне было мучительно стыдно за то, что я в свое время имел глупость предложить в качестве девиза нашего маленького сообщества хокку Кабаяси Исса: «Чужих меж нами нет. Мы все друг другу браться, меж вишням в цвету» )) Какие там, прости Господи, братья! Туда повалили все, кому не лень. Ладно бы еще просто портянки-бригаднки, эта фауна неизбежно везде присутствует – служба! Но почему-то и анти-либеральное эховское меньшинство облюбовало именно этот островок (раздражало само по себе существование дружного либерального интеллигентского сообщества?) Короче – там настоящий шабаш начался, перманентный мордобой.
Здесь очень применим Ваш тезис, который я позволю себе процитировать полностью: «То есть, даже в гипотетическом раю всё равно, как бы ни было хорошо, нет-нет да и образуется неприятный сквознячок или дурной запах, который сведёт на "нет" ощущение абсолютной гармонии, что вызывает состояние неудовлетворённости»
В общем, в 13-м году наша «фракция» всем составом в одночасье перешла в МС. Вот здесь Александр, фиксируем: под это «великое переселение» Ваша формула о «дроблении» вполне подходит. Здесь действовали в основном системные объективные факторы. А вот последующий этап «дробления»: половина остается в МС а другая – переходит на форум Быкова – исключительно по причине межличностной, в каком-то смысле бытовой:обиды, недопонимания, ссоры, и пр. И в этом легко убедиться – за малым исключением, убеждения и идеологические предпочтения участников обеих дискуссионных площадок совпадают, как правило, на 99%. И, следовательно, здесь принцип «дробления» уже неприменим.
А весь сыр-бор, всё, что здесь сейчас и в другие разы подробно и многократно обсуждается «высокими договаривающимися сторонами» - это вообще дело локальное. Некий единичный внесистемный фактор. Не хочу подробнее, иначе опять всё тут полыхнет. А зачем? Впрочем, если сжато и только, чтобы обозначить главный нерв: Крым, Украина. Не только, конечно. Но это мне, все-таки, представляется главным. Понимаю, что не слишком сейчас внятен. Но лучше, остальное потом. ОК?
vitwest: Виталий, спасибо, всё прочитал. Обстоятельность на уровне центрального нападающего отметил. Считайте, что выковыриваю мячик из угла сетки. Постараюсь ответить в течение ближайших суток. Однако, сильно искушать не буду, ибо концептуально оспаривать нечего, разве что в чём-то дополнить и какие-то детальки развить. Спокойной ночи!
За 12-ти летний виски возле камина отдельное рукопожатие :)
vitwest: В кои-то веки не соглашусь дотла! ;)
Мне кажется упрощением считать межличностные
недопонимания и "бытовые" обиды причиной
дробления "МС", как и не соглашусь с 99% совпадений
в предпочтениях и целеполаганиях...
Но и здесь, в "Одине", четким лакмусом служит мне
Крым и весь российско-украинский, скажу деликатно,
сценарий. Да, это главный нерв.
masha11:
Согласна с Вами, Катя. И полагаю, что эта тема прошлого уже перешла в "личную", мало кому интересную. И , как любая "личная", не для открытых пространств.)) ИМХО.
Катя, я имел в виду начало "дробления" МС, исходную точку. И хочу уточнить, эта точка была очень локальной, в нее почти никто не был вовлечен. Что было вослед - всё что накрутилось и напластовалось, это уже производная. Размежевание ведь не было одномоментным, как на предыдущей стадии, оно длилось по крайней мере год. Я тогда из-за этого начавшегося раскола и ушел с сайта, и последующее не слишком хорошо знаю, скорее фрагментарно. Так что, не могу судить со стопроцентной уверенностью. Но начало, как мне все-таки кажется, было пустяковиной, не стоившей выеденного яйца. На которую я поначалу и особого внимания не обращал. Наверное, зря не обращал.
Что касается 99% - это конечно условно. Просто общее впечатление. Возможно я ошибаюсь и не слишком внимательно рассмотрел реакцию некоторых коллег из МС на такой лакмус, как Крым, Украина. Я-то безоговорочно и однозначно считаю этот лакмус на сегодня самым главным, самым определяющим. Без каких либо допущений или компромиссов. В этом-то и состоит драматизм нынешней ситуации. Раз уж зашел разговор, то наверное стоит еще более точно обозначить позицию. Совершено не могу себе представить, как мыслящий россиянин, информированный, с некоторым багажом эрудиции, может сегодня не испытывать постоянное каждодневное не проходящее мучительно-острое чувство стыда, за то, что так или иначе, хотя бы по факту своего рождения в этой стране, сопричастен случившемуся. Отсутствие такого стыда - для меня очевидный признак душевной ущербности, "недочеловечности".
Фазиль Искандер обозначил "энергию стыда", как едва ли не главный признак, выделяющий человека из животного мира. Мне нечего добавить к словам нашего классика.
vitwest: Благодарю ещё раз за подробное раскрытие и детализацию.
Вашу гипотезу, которую Вы назвали безумной, нахожу зеркалом действительности. Не открою же я Америку, если замечу, что никакое развитие чего-либо не обходится без усложнения. От драки австралопитеков тихой сапой доберёмся и до войн между искусственными интеллектами. Если только Вольдемар красно солнышко с ума не сойдёт. Мне интересно рассмотреть дробление целого на частное в нескольких ракурсах. Первый: за несколько тысяч лет люди так и не создали ни одной идеи, которая могла бы их объединить, заставив двигаться в одном векторе без распадания на конкурующие группировки. Единственное, что нас общит – это дербанить земные недра, переводить их в продукцию и потреблять, стараясь не воевать между собой. “Стараясь” – ключевое слово. Видит Бог, мы стараемся изо всех сил. А ведь любая религия могла бы работать, если бы все мыслили одинаково. При условии тотального клиширного мЫшления, не побоюсь предположить, сработал бы и марксизм. Хвилософия в том, что на практике всё, что образует ту или иную общность, впоследствии расслаивается, формирует самобытную субструктуру и, конкурируя с породившей её формой, отделяется. Эдиповы отношения мамы и дочки. Или папы и сына. Потому феномен анклавов (не в масштабах государства, а вообще) меня занимает.
Второй ракурс — это наш форум... Вчера всерьёз начал помышлять, чтобы воспользоваться игнором. Чтобы пургу не читать. Но позже окстился. Каждому, кто считает, что он “понял жизнь”, хочется огородиться забором от инакомыслия, окружив себя уютными каминами и понимающими друзьями. Достигнутый Эдемчик ведёт к деградации, потому как нет препятствий, нет и развития. Перенесясь на РФ — ведь и русским есть чему поучиться у чеченцев, и чеченцам у русских, однако взаимного рвения нет, а есть только фига в кармане. Я про ассимиляцию. Мне кажется, она — наше всё. Трудный выбор между замкнутым уютом и развивающей учёбой. Хотя я тоже хорош в своих мудрствованиях – вместо ассимиляции слинял заграницу, откудова поучаю :)
У нас прямо здесь и сейчас на глазах формируется микроанклав, у которого намечаются две цели: формирование самобытности и противоборство. Мешать незачем – считаю, что есть что понаблюдать, поэтому игнор отложу. Пока что всё, чем могу Вас дополнить по теме.
Наверное, будет нелишним расставить буйки в акияне наших вероисповеданий. Я терпимо и с уважением отношусь к любой вере и считаю это чем-то глубоко личным, не нуждающемся ни в демонстрации, ни в доказательствах. Но когда замечаю, что человек начинает насаждать, причём регулярно, понимаю, что передо мной либо пошляк (не в сексуальном понимании термина), либо вербовщик. Поэтому одёргиваю. Споры на эту тему бессмыслены, потому как для меня вера — это субъективная нейрохимия (включая и атеизм), а какой толк мериться своими субъективными нейрохимиями, даже если они коллективные? Шестая палата поспорила с пятой палатой, а главпсихиатра уволили...
Тем не менее, какие-либо мысли, которые Вы сочтёте доказательством существования, прочитаю с огромным интересом, в образовательных целях. Но от комментариев к ним, из уважения к Вам, воздержусь. Кстати, Вам не кажется достойным анализа факт, что в каждой религии Бог – мужчина? Только в древней индуистской мифологии есть Бог-Женщина. Ведь, отзываясь о Боге, говорить “Оно” – многие сочтут оскорбительным. И в редколлегии Ветхого Завета – сплошь, одно “мужичьё”. Не понимаю, почему феминистки молчат и терпят сексизм. Давно пора возмутиться доминированием духовного патриархата.
Пользуясь случаем, всё-таки официально попрошу Вашего (и молчаливого согласия любого, кто прочтёт этот пост) разрешения писать “Бог” и “Вы” с маленьких букв. Это никак не связано c неуважением к чьим-то чувстам или достоинству, а связано с тем, что мне лишний раз приходится нажимать две клавиши одновременно, на чём мой десятипальцевый метод спотыкается и улетают секунды. А я их ценю и согласен, что о них нельзя думать свысока. Того же ожидаю и по отношению к себе.
P.S. Бился, но так и не смог расшифровать, що таке МС...
a_tabakov:
Я тоже прочла и совсем не против, чтобы Вы писали, как Вам удобно.)
МС -блог Московские старости, куда мы ушли, чтобы не общаться в блоге Поздравления с антисемитами, сталинистами и их поддержантами. Кто хотел ушел, кто нет-остался.
eliza_liza: Спасибо :) И ещё раз приношу извинения за ошибки в формах слов и случайно попадающиеся предлоги, которые забываешь стереть. Хочется сказать: это не я, это движок форума во всём виноват, кнопку Edit недопрограммировали, лентяи...
Вот, так правильнее:
Хвилософия в том, что на практике всё, что образует ту или иную общность, впоследствии расслаивается, формирует самобытную субструктуру, которая, конкурируя с породившей её формой, отделяется.
vitwest: Виталий, добрый вечер! Всё прочитал, буду пока переваривать. Ответ на ваш пост с цитатой Аксёнова дозревает. Мысли - как вино. Если сделано правильно, то, настаиваясь, либо наполняются широтой вкусового букета, либо прокисают :)
У меня на выходных всё не как у людей - времени совершенно нет, беготня. Попробую написать вам сегодня-завтра. Если не получится, то в начале следующей недели. Есть что ещё Михаилу предметно ответить про подставляемую щёку, на новом форуме. Со временем просто беда... Желаю хороших выходных!
a_tabakov:
Спасибо Александр! Взаимно!
Насчет максимы -"мысль должна настояться, как хорошее вино" - блестяще!
Сам не люблю ужасно второпях писать на серьезные темы, требующие размышлений, оттого прекрасно Вас понимаю!
Удачи!
vitwest: vitwest: Спасибо, Виталий, за то что всё так детально раскрываете. Да, я соглашаюсь, что Европейская цивилизация это единственный цивилизационный путь, гарантирующий мир и развитие. Вот бы ещё мусульман в этом убедить и тогда дело в шляпе :) Было приятно увидеть, что вы уловили мысль и разложили по полочкам. Думаю, данную ветку можно закрывать с чистой совестью.
vitwest: . Совершено не могу себе представить, как мыслящий россиянин, информированный, с некоторым багажом эрудиции, может сегодня не испытывать постоянное каждодневное не проходящее мучительно-острое чувство стыда, за то, что так или иначе, хотя бы по факту своего рождения в этой стране, сопричастен случившемуся. Отсутствие такого стыда - для меня очевидный признак душевной ущербности, "недочеловечности".
========
Мне тоже не хочется такое представлять, поскольку сама мысль о том, что совесть - это "софт", который можно стереть, а потом установить, а потом снова стереть, заставляет смотреть на людей очень плохо. Как бы в мотивированного мизантропа не привратиться...
По всей видимости, мы имеем дело с редкой формой невроза (если не назвать это "мировоззренческим психозом"), который заразен. Вспомните фильм "Семь" с Питтом и Фриманом. Там как раз раскрыта тема маньяка-шизоида, который проповедовал своими убийствами библейский набор заповедей. Иначе говоря, не ведают что творят и искренне верят, что это миру на благо. Борьба с фашизмом и терроризмом - хитрейший удачно выбранный тренд. Это, боюсь, не ушербность или слабость, а нравственность, вывернутая наизнанку.
Александр, я на Ваш более ранний коммент (большой) отвечу после, он требует некоторых более продолжительных «размышлизмов» с моей стороны))
А сейчас, по поводу совести, как софта – это как раз то, что меня мучит вот уже два года непрестанно. Хотя, если разобраться, гораздо дольше.
Увы, не такой уж редкий невроз. Фашизм, как социально-политический феномен, целиком и полностью базируется на эксплуатации именно этого невроза. Что есть фашизм в социально-историческом аспекте? (в расширенном толковании термина, не только и не столько, как нацизм, используя определения ур-фашизма Умберто Эко с его 14-ю признаками и четырнадцать же признаков по Лоуренсу Бритту).
Это регресс социума. Возврат в Темные Века. Отказ от ценностей накопленных восьмью столетиями Европейского Ренессанса и Просвещения. Личность, с нескрываемым облегчением неожиданно способна сбросить с себя тяжкий груз индивидуальной ответственности и сразу перестает быть личностью. Отказаться от ответственности за поступки и налегке делегировать свое право нравственного выбора некой сторонней силе. И вернуться в уютное привычно пахнущее обжитое на протяжении минимум 60-ти тысячелетнего человеческого младенчества логово до-социального существования. В естественную деспотию стада, с альфа-самцом во главе. Совесть – есть несомненный дар и груз одновременно, обретенный в момент трансформации гоминида в сапиенса, стадного животного – в личность. (Хотел написать «Божественный» дар и груз, но решил пока повременить, оставить подобную терминологию для ответа на «большой» коммент). «Спокойная совесть» - Вы не находите Александр, что это тоже, что и отключенная совесть? Именно как софт. За ненадобностью.
Применительно же к нашим российским нынешним реалиям, тут есть еще один момент, тоже не такой уж новый. И не менее позорный.
Процесс превращения личностей в стадо, как-то более-менее представим, когда речь идет о среднестатистическом обывателе, замордованном бытом, не слишком образованном, не страдающем метафизической бессонницей. Но вот когда это случается с интеллигентом, с представителем интеллектуальной элиты – приходится только разводить руками.
Я уже писал про циклически повторяющийся рецидив «патриотического сифилиса» (по Герцену) у мыслящей части российского общества. Намертво каждый раз перечеркивающий все предыдущие попытки, вырваться из «мелового круга» ордынства, «особнячества» и вернуться наконец в Европу, прервать колебания этого заколдованного маятника, запущенного еще с легкой руки Николая Палкина без малого 200 лет назад.
И вот, есть еще одно, очень своеобразное проявление упомянутой российской болезни, которое снайперски точно зафиксировал Василий Аксенов в «Ожоге».
В 1968 году советские танки вошли в Чехословакию, чтобы раздавить робкую «европейскую весну» наших соседей-славян, а заодно – иллюзии о возможности построения социализма с человеческой мордой лица. А также – наивную искреннюю симпатию чехов к большому северо-восточному соседу. И попутно – последние шестидесятнические надежды в своей стране. И вот случилось, казалось бы необъяснимое. Наряду с теми российскими интеллигентами, которых переполняли горечь и стыд за содеянное родиной, оказалось, что есть довольно многочисленная группа из той же социальной ниши, которые с необъяснимым злорадством, потирая руки, в каком-то странном возбуждении…приветствовали это очередное преступление совдепии. Но, я, пожалуй, процитирую Аксенова, лучше чем он, все равно сказать не сумею.
«…Тогда в августе Шестьдесят Проклятого они все были в Крыму и вдруг узнали, открыли было рты, чтобы устроить дикий хай, и вдруг заткнулись. Они не понимали, что происходит, почему они не вопят, но рты открывали только для водки или чтобы взять в зубы мундштуки своих инструментов. Они только пили и играли, пили и играли, пили и играли и чуть не сдохли от своей страшной музыки, от водки и молчания, как вдруг прилетел из Столицы Мира Буздыкин и начал говорить гадости о чехах Дескать, ишь чего захотели, нам нельзя, а им, видите ли, можно!...» (выделено мною. Вит)
Сейчас, спустя 48 лет, происходит с нами, со страной очевидное жуткое дежавю, повторение феномена ненависти-зависти. На этот раз - многих наших экс-либералов, к Украине и украинцам. Можно просто ещё раз повторить слова героя Аксенова дословно, они, собственно, объясняют все: «…Дескать, ишь чего захотели, нам нельзя, а им, видите ли, можно!...»
vitwest: Большое спасибо за ваш ответ. Беру тайм-аут на размышление. Не ради спора, разумеется. Возражать тут нечему. Если только со своей колокольни что-то добавить. Удивительные, конечно, у вас тексты, Виталий. Как по насыщенности, так и по глубине аргументации. Респект.
Я также беру тайм-аут на ответ по большому Вашему комменту. Слушаю Быкова, не смогу оторваться.
У нас с Вами получается очень интересный теннис.
Many thanks!
vitwest: : «…Дескать, ишь чего захотели, нам нельзя, а им, видите ли, можно!...»
А сколько таких комментариев почти слово в слово было на ЭМ !
И даже, если это вслух не высказывается, а идут в ход ссылки на родственников, всё равно в душе сидит "нам нельзя, а им можно"
А ужас или даже просто открыто высказанное удивление этими словами, вызывает дикие вопли: "нас травят люди, называющие себя либералами.", как у несчастной поэтессы.
Николетта, да даже на нашем "камерном" локальном форуме Один, такое очень даже имеет место быть. И именно со стороны той самой, как бы по определению"мыслящей" категории граждан.
vitwest: Виталий, пришёл черед моей подачи. Только не понял, настольный у нас теннис или мы с вами на корте. Я в пинг-понг сразиться люблю, если что :)
Ваш текст охватывает несколько проблем: формы патриотизма, интеллигентское предательство и плебейская зависть.
Вы несколько иначе интерпретировали моё слово "редкая" (форма невроза) и рассмотрели это как частоту. Я же имел ввиду именно форму, т.к. не каждый психоз может поразить целую страну с населением, измеряющимся в десятках или сотнях миллионов. Речь, несомненно, идёт о патриотизме, метко уподобленным Герценым сифилису. Но о нём чуть ниже, а пока процитирую пару частей из вашего текста.
Личность, с нескрываемым облегчением неожиданно способна сбросить с себя тяжкий груз индивидуальной ответственности и сразу перестает быть личностью.
Отказаться от ответственности за поступки и налегке делегировать свое право нравственного выбора некой сторонней силе.
Процесс превращения личностей в стадо, как-то более-менее представим, когда речь идет о среднестатистическом обывателе, замордованном бытом, не слишком образованном, не страдающем метафизической бессонницей. Но вот когда это случается с интеллигентом, с представителем интеллектуальной элиты – приходится только разводить руками.
Думаю, необходимо разобраться детально с химерой интеллигентного человека.
Отличие интеллигентного человека, на мой (и словарный тоже) взгляд, заключается не только в образовании, эрудиции, культуре и этикету. Самое важное качество - это рефлексия ответственности. А именно, ясное осознание последствий поступков в совокупности с набором этических ограничений. Выражаются они в понимании, что можно, что нельзя и, наконец, самое главное, почему нельзя. Опять же, ответ на вопрос "почему нельзя" интеллигентный человек находит не в самоедстве, а осознании всевозможных последствий, к которым поступки могут привести.
Только что, на примере, за которым ходить далеко не надо, было наглядно, что такие вещи, как образование, эрудиция и начитанность не являются определяющими характеристиками интеллигента. Можно соблюдать общепринятые правила вежливости, ловко жонглировать фамилиями известных авторов книг и приводить уместные цитаты, а внутри оставаться неотёсанным лаптём, который не видит причинно-следственную связь между своими поступками и искренне недоумевает, когда брошенный бумеранг возвращается. Широкая эрудиция и талант точного цитирования говорит только о способности мозга запоминать и воспроизводить текст. Память у разных людей устроена по-разному (я, к примеру, текст запоминаю не очень хорошо, а автора книги могу забыть через несколько месяцев и исторические даты, сколько не зубри, у меня из памяти стираются, но зато музыку могу запомнить детально на всю жизнь). Поэтому, как именно усваивается человеком прочитанное и какая квинтэссенция выцеживается - чтобы понять, нужно, грубо говоря, "залезть к нему голову". Оттого широко эрудированных попугаев, навроде В. Соловьёва, которых путают с интеллигентами, много, а порядочных людей с аналитическим мышлением и высоким чувством ответственности мало. У таких, как Соловьёв, по-моему мнению, рефлексия совести в голове просто не ночевала. Даже если он и кого-то журил в своих ток-шоу, артистически подражая популистским трендам порядочности.
В свете этого, если я прав, становится ясно, что так называемая интеллектуальная элита не обязана служить нравственным эталоном. Может, но не должна. Это всего-навсего, представители творческих или других, более т.н. прикладных профессий; нашедшие себя таланты с хорошими организаторскими навыками, которым удалось дослужиться до высоких постов, возглавить институты, министерства и даже предлагать какие-то инновации в сфере своей деятельности. Всё это не подразумевает неотъемлемого наличия способности анализировать этические причинно-следственные связи. То есть, не позразумевает обязательного понимания, откуда может прилететь "бумеранг" и не подразумевает сочувствия тому, кому твои действия нанесли вред.
Другой вариант - понимание последствий есть, но инфантильное упование на "авось обойдётся" может заставить поступиться моральными принципами. Сперва робко и осторожно, а затем, видя безнаказанность доступа к "клондайку", всё увереннее, пока увлечённость не поглотит нашего "тилигента" с потрохами.
И немного о зависти, которую вы обозначили причиной, процитировав Аксенова: Дескать, ишь чего захотели, нам нельзя, а им, видите ли, можно! Зависть - здесь не двигатель. Лично я, Виталий, завидую широте ваших энциклопедических познаний и ораторским навыкам. Ещё я завидую человеку, который лучше меня владеет гитарой. И могу чисто по-обывательски позавидовать соседу, который живёт богаче. Но это вид зависти, который не заставит меня идти бить морду объекту или тихо ненавидеть его. Я порадуюсь успеху людей и, может, захочу стремиться к тому же, а может поленюсь и не захочу. В аксёновской цитате звучит мысль, где зависть используется для пробуждения злобы. Внутренней злобы, сравнимой с ядовитым газом, который долго копится, насыщается, а затем выходит через зависть, как через выхлопную трубу. Как говорил Гитлер, если бы евреев не было, их надо было бы придумать. Неудовлетворённому человеку, уставшему от внутренней пустоты и бытовой неустроенности, достаточно в удобный момент показать пальцем на виновника его проблем. А толпу таких людей зажечь и науськать на кого-либо легче.
С патриотизмом, на мой взгляд, всё более чем ясно. Скажите честно, Виталий, вы бы сегодня повесили у себя на балконе российский триколор? :) Да, это то же самое, что написать у себя на входной двери "здесь живёт ватник". А некоторые канадцы, например, и американцы, в особенности, с удовольствием поднимают национальные флаги над своими домами и фронт-ярдами. Каждый из них, по-моему скромному убеждению, потенциальный ватник. Миролюбивый, спокойный, доброжелательный, честный, но, как говорится, до поры до времени - пока по телеку не вскричат, что стране угрожают соседи-фашисты, которые распяли беззащитного мальчика. Потому что любовь к Родине не заключается в демонстрации национальной символики. Как верно сформулировал Белковский в одном из интервью, патриотизм - это чёткая гражданская позиция, выраженная в том, что человек не мусорит, честно платит налоги, бережёт природу и уважительно относится к окружающим. Банальный, но необходимый и вполне достаточный минимум добра.
Напоследок предложу безумную идею. Вот бы взять каждого совершеннолетнего человека нашей планеты, дать ему сыворотку правды и, для закрепления проверив на полиграфе, задать два вопроса:
1. Искренне ли Вы проникаетесь смыслом своего национального гимна, когда поёте?
2. Искренне ли Вы радуетесь спортивным победам своей страны?
Да не осудят меня господа патриоты за категоричность, но думаю, что положительный ответ на оба вопроса позволит установить точный процент земного населения, являющегося почвой. Благодатной, плодородной почвой, на которой, при умелом уходе и правильно подобранном удобрении, можно вырастить четырнадцать сорняков, сформулированных Умберто Эко и Лоуренсом Бриттом.
Александр, приношу свои извинения, что начал с конца. А этот Ваш коммент оставил на потом. Но просто после двухсуточного отрыва от форма – не сразу сориентировался.
Сразу, чтобы обозначит спортивный аспект)). Я-то как раз большой теннис очень люблю. Но теперь абсолютно уверен – вот уж это, точно нам не помешает беседовать!))
Я согласен – понятие интеллигент – это некий иероглиф, который, всяк пытается расшифровать на свой лад. Помнится, в стародавние времена, когда я слушал курс социологии в МГУ, меня поразил прелюбопытнейший факт - оказывается этот, такой заезженный и всем казалось бы известный термин так и не идентифицирован до сих пор высоколобыми. То есть – в «академическом» аспекте нет единого мнения на сей счет – кого же считать интеллигентом. Образовательный ценз, профессиональная деятельность в интеллектуальной или творческой сфере, свод нравственных и этических императивов, образ жизни, модель поведения. Вроде всё так, но когда дело доходит до конкретики – получается, что понятие состоит из сплошных исключений. Разве не может быть интеллигентом инженер-технарь? Я лично знал настоящего стопроцентного интеллигента из рабочих. Напротив, разве мало НЕ интеллигентов ни одну минуты в научной, академической среде? Не говоря уже – о творческой тусовке.
Такое парадоксальное (чисто русское, кстати) понятие, такое мучительно неуловимое (и одновременно – все-таки вполне реально существующее)
Поневоле обратишься к анекдотическому, но зато такому четко-однозначному определению, данному «Британикой»: «Интеллигент: русский интеллектуал, перманентно находящийся в оппозиции к своему правительству» )) Но увы, и это свойство уже далеко не имманентно.
А вот это Ваше, мне очень-очень понравилось:
«…. Самое важное качество - это рефлексия ответственности. А именно, ясное осознание последствий поступков в совокупности с набором этических ограничений. Выражаются они в понимании, что можно, что нельзя и, наконец, самое главное, почему нельзя. Опять же, ответ на вопрос "почему нельзя" интеллигентный человек находит не в самоедстве, а осознании всевозможных последствий, к которым поступки могут привести…»
Блестяще! Рефлексия ответственности. Да, это, наверное, и есть тот «ключик» к иероглифу. С той только оговоркой, что такое определение – превращает названную категорию в совсем уже исчезающую. В первейшую кандидатуру для красной книги.
Да, Вы правы, интеллектуальная элита (в России во всяком случае) и не является сегодня нравственным эталоном, да и не может таковой являться по определению. Почти 100 лет отрицательной селекции, дали свои плоды и продолжают давать. (Впрочем, селекции этой никто и не отменял. Разве что, наиболее радикальные ее методы сейчас перестали практиковаться. Скажем так, пока перестали).
Но весь драматизм российской ситуации мне представляется в том, что других-то потенциальных кандидатов в «эталон» у нас просто нет. В Европе в новую эпоху им стал классический «а man ofaction», с кодексом протестантской/католической этики и укорененным на ментально уровне чувством персональной ответственности. В России – как-то незаметно стал, как ни странно, близким в мыслящей среде буддийский (если не ошибаюсь) взгляд на действительность, - «только бездействующий прав, любая активность – путь к насилию». Ну, собственно ничего странного. Предприниматель, индивидуал, фрилансер, - почти синонимы в голове массового россиянина понятиям жулик и проходимец. И минувшие 25 пост-совковых лет ничего не изменили в этом отношении. Ну, надо отдать должное и госпропаганде последних 15 лет – она активно продолжила «славные» традиции комми.
В общем – здесь (пока) тупик полнейший. Даже предположительно не могу назвать пути выхода из него. Разве что, чудо?))
Насчет триколора. Попали Александр в самую болевую точку. Отвечаю честно: нет, сейчас не повесил бы ни при каких обстоятельствах. Разве что только, если бы на нас внешний враг напал. Ну, скажем – с Марса))) А откуда еще ждать в России врага?
Я, видите ли Александр, имел счастье присутствовать при подъеме того, самого первого маленького и такого трогательного триколора, над верхней башней Белого дома 22.08.91. После трехсуточного «стояния на Пресне» под нескончаемым холодным дождем. Когда мутная облачная завеса над Москвой, как по сценарию лопнула, и открылось небо. Это было, пожалуй, в моей жизни первое и последнее ощущение сопричастности к стране, к происходящему в ней. Прекрасное, но очень короткое. Так что, у меня здесь полное раздвоение сознания – тот триколор, который был символом, знаком победы москвичей над попыткой реванша деспотии и азиатчины, и нынешний, незаметно постепенно ставший антиподом того, давнего, августовского.
Душа ушла из страны? Или ее и не было здесь никогда?
vitwest: Согласен, Виталий, со всем что пишете. И согласен, что типаж интеллигента - не обязательно должен соответствовать стереотипу очкарика, живуего в библиотеках или музеях. Это вполне может быть и опытный непьющий рабочий с добросовестным подходом к качеству - который никогда не сделает брак и никогда не сорвёт срок. Именно из-за чувства ответствености. И будет чувствовать вину наравне с профессором. "Интеллигентское чувство вины" - крылатое выражение, согласны?
«только бездействующий прав, любая активность – путь к насилию»
Поправлю вас, что это не буддизм, а даосизм или конфуцианство. Лао Дзы проповедовал "деяние недеянья". Кстати, когда собираюсь на курорт, всегда беру с собой не художественную литератуту, а трактат Дао Де Цзин (один из величайших трудов, который должен прочитать каждый) и Дхаммападу. Как раз, когда не надо никуда спешить и не надо терять время на суету и быт, эта нехитрая философия, не перегруженная сложными словами, проникновенно усваивается и залечивает любые психические недуги. Всё равно как сделать Reset мозга. Очень рекомендую и вам. В субботу улетаю на пару недель в Мексику - купаться, загорать и сделать очередной "Reboot"...
Душа придёт, ибо русские, как нация, люди хорошие. Открытость - наша черта, которую надо лелеять, толково организовать и правильно использовать. А её всю дорогу топчат и ожесточают...
А я давно ищу источник этого постулата (о бездействии), который слышал как-то мимолетно. Засело в памяти, как заноза. Также, за very grateful за рекомендацию Дао Де Цзин и Дхаммападу. Непременно возьму на вооружение. У меня пробел по восточным философским системам. Европоцентрист законченный, с явным уклоном в атлантизм, чего там)))
Славно побеседовали.
Хорошо Вам отдохнуть Александр, и главное - чтобы перезагрузка была плавной и органичной))
vitwest: Рефлексия ответственности. Да, это, наверное, и есть тот «ключик» к иероглифу. С той только оговоркой, что такое определение – превращает названную категорию в совсем уже исчезающую. В первейшую кандидатуру для красной книги.
Виталий, забыл я только прокомментировать этот маленький кусочек. А разве интеллигенция когда-нибудь была в большинстве? Это действительно редкий вид, который надо заносить в Красную Книгу. Мало того, что сами вымирают, так их ещё и истребляют за вольнодумие.
Я полагаю, проблема редеющего класса в том, что интеллигентный человек не привык "брать жизнь за грудкИ", а чаще скромно уступает место более напористому, ушлому и хамоватому. Оттого и становятся жертвой молотилки естественного отбора. Ниже маленький рассказик, написанный мной лет восемь назад.
===
НАХОДЧИВОСТЬ
Мокий Измалахович находился в преклонном возрасте. Всю жизнь он изучал психологию бизнеса — на этот поприще ему не было равных. Бывало, подбежит на улице к интеллигентному человеку, спросит который час, а пока тот на часы смотрит, высморкается ему на сюртук и бежать.
Интеллигентным людям это сильно не нравилось, но они ничего не могли ему сделать. Они рассуждали так: "Если мы будем на него сморкаться в ответ, мы потеряем своё лицо, и нас перестанут уважать за наш интеллект. А уважение к нашему интеллекту — это основная жизненная ценность. Если мы побежим за ним, со стороны это будет смотреться нелепо — интеллигенция так себя не ведёт. В конце концов, человек старый — дай ему тумака, он и помре, а нас судить потом будут. Говорят, на зоне интеллигентных людей тут же опускают, и возвращаются они оттуда окоченевшими быдлами".
К такому выводу они всегда приходили, а потом собирались возле памятника Грибоедову, строились и шли сдавать свои сюртуки в прачечную. В милицию на интеллигентов никто не жаловался — все понимали, что у них был свой обычай.
Однажды, в хорошую погоду, Мокий Измалахович ухитрился изгваздать шестьдесят пять приличных людей. А работал он исполнительным директором самой известной
химчистки. Давно это было. И фамилия у старичка значилась Шмудельман.
Александр, это очень актуальный рассказ! Для России актуальный forever. Небольшой комментарий к нему: Мокий Измалахович сморкался в пиджаки интеллигенции исключительно из соображений - just business, nothing personal. Власть в России, постоянно делала и продолжает делать примерно то же самое, причем не столько в пиджаки, сколько в души, преимущественно. Интеллигенции и не только ей. А уж мокиям измалаховичам – с особым удовольствием, изощренностью и цинизмом)) Всегда.
Эх! Рассказал бы я к этому случаю роскошный (хотя и очень старый) анекдот, да правила сайта не позволяют. Философский, про интеллигента. Да Вы его знаете наверняка. Попробую всё-таки. Это про то, как интеллигент, возвращавшийся с премьеры в «Современнике», весь переполненный чуЙствами, получил совершенно неожиданно и неспровоцированно в лобешник от проходящего мимо пьяного в хлам гегемона (ну не понравился ему интеллигент в очках и шляпе, чё там ваще!) Удар сопровождался сакраментальным русским вопросом, несомненно экзистенциального свойства: «А ..ли ты?» Очнувшись после непродолжительного нокаута, нащупав на земле разбитые очки, а на лбу огромный фингал, интеллигент сел на тротуаре, и глядя на краешек розовеющего закатного неба над крышами в перспективе Чистопрудного бульвара, тихо раздумчиво произнес: «А, в сущности, … если разобраться…. Действительно, а ..ли я?»
Карикатурный Васисуалий Лоханки, тоже не на пустом месте возник.
«…И тут Васисуалий вдруг замолчал.
«А может, так надо, — подумал он, дергаясь от ударов и разглядывая темные, панцирные ногти на ноге Никиты, — может, именно в этом искупление, очищение, великая жертва».
И покуда его пороли, покуда Дуня конфузливо смеялась, а бабушка покрикивала с антресолей: «Так его, болезного, так его, родименького», — Васисуалий Андреевич сосредоточенно думал о значении русской интеллигенции и о том, что Галилей тоже потерпел за правду…»
Качественная разница между западным интеллектуалом и русским интеллигентом в том, что атлантический высоколобый никогда не был смешон и жалок в глазах власть предержащих и более того, всегда был востребован истеблишментом на полную катушку. В значительном смысле – сам был частью его – истеблишмента, то есть. Запад вполне резонно воспринял максиму Френсиса Бэкона - knowledge is power))) – по прямому назначению, прагматично и даже утилитарно. И оказался в выигрыше. Чего не скажешь о России. Экспорт мозгов продолжается и будет продолжаться. Все закономерно и справедливо в этом лучшем из миров)))
takao: Дорогой Александр. Особая, специфика этой группы, сильно осложнена её гендерным составом и отсутствием прямых женских обязанностей её участников. Я имею ввиду не борщ, а женщин с не совсем сложившейся судьбой. Как мужчина я их очень хорошо понимаю и сочувствие моё им носит абсолютно искренний характер. Интеллект этих добрых женщин ожесточает их и не оставляет в их душе сочувствия к таким же, но простым и открытым. Не забудьте, это не мужчины. Сильный пол скорее склонен к сочувствию.
Марго оказалась беззащитной в этом искушённом в гадостях конгломерате. Потребность в травле у них органична и, перманентна. Это Вы можете видеть по неизменному содержанию комментов. Постоянные поглаживания друг друга, и огрызания в адрес чужих говорят больше о его гендерном составе. Но не обольщайтесь)). Мы мужчины хуже и я никогда не забываю, что таким сотворён мир). Но, всё равно он прекрасен, каков он есть. Вот я сейчас опять был «Адвокатом диавола и высказал точку зрения очень не популярную здесь, но, зато давно известную очень многим. Моё отношение к происходящему, более, чем лёгкое, поэтому не удивляйтесь моей прямоте. Я никого не боюсь, боюсь только кого-нибудь обидеть.. Но очень жаль людей которые находятся в серьёзной зависимости от Форума ( а такие, говорят, есть). Мне очень жаль добрую Марго. А про Вас скажу, что, Вы хороший человек, но доброты Вашей всё равно на всех не хватит.
Вчера нас, инакомыслящих, назвали собаками, воющими на Луну, а завтра могут обвинить меня в грубости.
Навещайте почаще, а то здесь однообразно.
takao: Вы сейчас разговариваете не с автором каких-то иллюзорных обвинений. Никак нет. Их у меня нет. А гипотетическая форма моего изложения совсем не значит, что я только предполагаю что женщины, которые издавались над Марго продукт неудачной жизни. Напротив, я в этом уверен. Но ничьи личные качества я не обсуждал, с меня достаточно категорий. Так, что будьте аккуратнее.Я больше всего не хочу кого-то обидеть, я уже это Вам писал. Но Вы говорите с человеком, которого вчера представители артели сравнили с собакой.) Поэтому от моралистики воздержитесь.
Теперь о Вашем. Я не знаю хватит ли у меня мудрости, чтобы выступить между Вами и Вашей обидчицей миротворцем. Скорей всего нет. Но учитывая, что между Вами нет классовых, национальных социальных, партийных и артельных расхождений я бы попробовал. Но хорошо помню, что роль миротворца, самая глупая роль в любой человеческой комбинации. Во первых, в случае достижения Modus Vivendi, он становится нежелательной персоной, как свидетель бывшего конфликта.
А во вторых если конфликт возобновится ответственность ляжет опять на миротворца.))
Но, если Вы и Ваша обидчица скажет мне со скучающим видом: -«Ну что ж Константин, попробуйте, если Вам больше делать нечего» Я готов. Тогда мы приступим к обсуждениям .деталей консенсуса.
С той моей "обидчицей" мы нынче в достаточно прекрасных отношениях, Вы, кажись, не очень поняли мою бессвязно рассказанную историю.
Я просто рассказал Вам о двух противоположных модусах поведегния в одной и той же ситуации.
И совсем наивно звучит тезис о возможном примирении - как такое возможно при наличии глубочайшего презрения к непоследовательной и лживой личности, которую, если сказать положа руку на сердце, я глубоко презираю?
Ну, ничего, со временем и у Вас проявится, этот человек уже сменил не один круг общения, не так давно она была "не разлей вода" с этой компанией, которую Вы сегодня столь категорично осуждаете и выносите им свой диагноз - Визави была одна из них, участвовала в коллективных нападениях, а изгнана в итоге была строго по моему стишку. Кстати, к процессу изгнания я не подключался и не подливал бензинчику - девушки не дадут соврать.
Так что, при наличии определенных разногласий с ними, я всё же не желаю их дальше обсуждать и препарировать то негативное, что в них есть - а в ком этого нет?
Но есть определенная черта, которую переходить нельзя, а уж если перешел, то всё, считай, земля то и дело будет загораться под твоими ногами.
И она перешла тогда, в марте, а потом с упорством, достойным лучшего применения, продолжила то и дело ее переступать своей регулярной клеветой. Про ее "принципы" я уже написал.
Так что, при отсутствии классовых различий и общности политических предпочтений существуют еще и человеческие понятия, которые выше и сильнее всего остального - это как внутриядерные силы по сравнению с молекулярными связями и надмолекулярными соединениями - там разница в этих силах исчиляется несколькими порядками, а отсюда - самая мощная бомба именно ядерная, а не пироксилиновая или какая еще...
takao: значит, когда я говорил, что роль миротворца очень глупая, я был прав. Я не понял ситуации и не пригодился. Ну, что ж, простите. Я не знал, что Вы в «достаточно прекрасных отношениях»...)
«...Вы сегодня столь категорично осуждаете и выносите им свой диагноз (?)..»
Простите, понимаю, что Вы любитель изящной словесности, но пожалуйста выражайтесь грамотней, или никак не выражайтесь. Никого не «осуждаю и ничего не выношу».
Чем могу ещё быть полезным?
Спасибо за беседу. Только не понял Вашей иронии про "достаточно прекрасные отношения". Та, кто написала мне тогда, я уже говорил, была какбэ "третьим лицом", которое не при делах. А Визави служила провокаторшей.
И прошу извинить меня за мою безграмотность. До встречи.
takao: Спасибо Вам за посты. Сделал для себя полезные выводы. В том числе, открыл, что существует виртуальное айкидо. Это когда в борьбе используется не энергия противника(ов), а энергия проходящего мимо (атеистичного) неофита.
ХитрО.
irdo:« По-моему, это самое страшное, что сделал Путинизм с аборигенами-опустил их окончательно.»
Представьте себе их детей и внуков! Они пойдут дальше!.
Нет, Стивен Хокинс был прав.
«...развлекайтесь, если есть время, наблюдая за типажами. Это самое сейчас интересное на этом форуме»
Безусловно. Если бы не они, я бы «сидел» на англоязычном форуме.
kverigin:
Если бы не они, я бы «сидел» на англоязычном форуме.
================
Жаль, что не знаю иностранных языков,
потому что нынешние персонажи слегка поднадоели своей предсказуемой глупой агрессивностью и привычкой к партсобраниям,
вынесенной из совка.
Уж сколько я на этом форуме нагляделась "персональных дел" с доносами,
и сведениями виртуальных счетов,
что постоянно вспоминается бессмертная фраза Довлатова .
Хорошо, что существует функция игнора,
а то от этих прилипчивых доносчиков другим способом не отвяжешься.
irdo: Я могу легко игнорировать любого «сразителя».
Вон у Вас внизу болтается ещё один. Не отвечайте.
Да что я Вас учу, лучше меня знаете. Я себе список имён составлю, на какие отвечать. Для общения человек пять хватает, только не дурачков и не партийцев. А больше зачем?
kverigin:
Я могу легко игнорировать любого «сразителя».
Вон у Вас внизу болтается ещё один. Не отвечайте.
============
В этом блоге у меня много " комментарий пригнорирован".
Я самых назойливых и агрессивных артельщиков давно отправила в игнор к емелям-митричам.
Уровень у них один.
"Ботало" или "погремушка", которое вижу в отражениях (это тот, у кого на аватарке Тим Рот),
второй год неутомимо бегает по всем блогами с доносами на меня,
хотя точно знает, что в игноре.
Но он известный на ЭХЕ доносчик и провокатор-демагог..
Его "работа-- стравливать юзеров доносами,
засорять форум простынями копипастов,
и черноротить "Яблоко"..
И все это под ботоксной маской якобы либерала.В общем, скучный, неумный и назойливый тип.
Так что форум это ринг для боев без правил, без чести и морали.
И, к сожалению, и этот блог превратился в арену боев без правил.
Все по путинскому лекалу мочения в сортире.
irdo: Я сделал заготовку несколько дней назад, с кем не общаться, а сейчас список составил.
Меня один старый эскимос научил, как узнавать друзей. « Если объявляешь что болен чувствуешь себя плохо и на тебя уже мухи садятся, то друзей прибавляется, как грибов, но они не те. Зато их знаешь». «Но лично я, говорит, поступаю от противного. Говорю, что живу хорошо и собираюсь жить долго. Говённые друзья, сразу как клопы опадают. Когда человек тебя не любит, и узнаёт, что ты жив -здоров, его лучше видно, Он не спрячется.
kverigin: Обратите внимание на этого назойливого пастушка, внизу, что всё время наматывается ища себе применения.
Он воплощает: Так кто же «скучен, глуп и назойлив», а?
kverigin:
Но это в реале.
А в виртуале эта иллюзия, что "друзья".
"Друзья" тоже виртуальные.
Как, впрочем и "враги".
Если это, конечно, не спецботы, которых тоже хватает в виртуале.
Я уже не раз говорила, что инет это ярмарка тщеславия,
и площадка для реализации застарелых компексов.
Одинокий в реале чувствует себя востребованным, обзаведясь виртуальными "друзьями"., а будучи в артели, чувствует свое превосходство,, подкрепленное соартельщиками.
Башмачкин строит из себя мачо, тем более пример на виду.
Все это описано у Оруэлла.
"Всегда ори с толпой — мое правило. Только так ты в безопасности."
Эффект толпы в виртуале оказался точно таким же, как и в реале.
"В толпе нет сомнений. Она впадает в крайности, при которых любое подозрение может превратиться в неоспоримую очевидность
Идеи толпы удерживаются только категоричностью и не обладают никакой связью. Рассуждения толпы примитивны и основаны только на ассоциациях.
Толпа способна воспринимать только образы, причем, чем ярче образ, тем лучше восприятие.
Толпа направляется не к тем, кто дает ей очевидность, а к тем, кто дает ей прельщающую ее иллюзию.
Формулы, облеченные в слова, избавляют толпу от необходимости думать"
В общем, российские форумы прекрасный материал для изучения психологии homo sapiens vulgaris.
irdo: Я не помню, кто это заметил, возможно Альберт Мальц. «Толпа всегда глупее одного среднего человека»
Иногда я думаю, что у интернета неплохая память и те, кто увековечил свою дурь поступил опрометчиво. Когда-нибудь, Историки, разбираясь в нравах сегодняшней ваты и читая некоторые бесценные памятники идиотизма будут ещё долго, долго смеяться.
kverigin: Возвращаясь к психологии списка агрессивных артельщиков, хочу добавить, что они легче вживается в виртуальные образы, чем, скажем, простые интеллектуалы. Чувствуется, что кто- из них, вот- вот скажет: «Ну, как тебя макнули, заранец?
Будешь знать, как связываться с нашими!»
Но главная причина смелости артельных закопёрщиков, это та же виртуальная безнаказанность
kverigin: Меня очень мало волнует судьба Форума и проекта «Один». А также я испытываю паталогическую брезгливость к партиям, шайкам, объединениям и прочей братве. Но хочу сказать, что наши заигравшиеся «лайкировщики» не понимают, что если просто и доходчиво разъяснить обыкновенным интеллектуалам и вообще пользвателям с трезвым, критическим взглядом на тщеславие и обратить их внимание на то надменное и чванливое нефорумное отношение к индивидуалам, которое демонстрирует артель, (я имею ввиду коллективное избиение Марго) то от них и следа не останется, только несколько тщеславных клоунов. Ведь надо понимать, что в математическом соотношении к прочим , без партийных заносов, они никто, и у них нет моральных привилегий и прав сравнивать даже меня, почти постороннего, с собакой или лупить постоянным списком несогласных. Вопрос, в том, кто скажет об этом вслух. То, что не я, это точно, иначе я бы это давно уже сказал, сразу же после лихого наскока на «Малгожату». Конечно это в общем плане ничего не изменит. Появится другая бражка ищущая привилегий и этот «Скотский хутор» именуемый Россией, поползёт дальше. Но время от времени надо выносить мусор, не то сгниём. Там, под ковром много замели... Сейчас меня будут лупить списком за инакомыслие и отстаивать своё право сравнивать меня с собакой.))
Эх,.. к сожалению я один из них...
kverigin: kverigin:
Я не помню, кто это заметил, возможно Альберт Мальц. «Толпа всегда глупее одного среднего человека
================
В 1895 году французский социолог Гюстав Лебон опубликовал книгу
"Психология народов и масс", в которой обстоятельно показал, что толпа всегда глупа.
Мнение толпы образуется как среднее арифметическое мнений составляющих ее людей, в результате чего действиями толпы движут инстинкты.
"Толпа думает спинным мозгом", как выразился автор.(с)
А Бенито Муссолини продолжил и воспользовался разработками, уточнив:
"Степень отупения прямо пропорциональна величине группы".
irdo:
Интересно, можно ли считать группой двоих? Не всяких двоих, только тех , кто из блога в блог тянут унылую песню- как мы хороши- единицы, против тех, кто собираются больше трех и смеют поддерживать друг друга. Пока никто из вас это не доказал.
Неиссякаемый фонтан двоих, можно назвать "толпой", которая не думает даже "спинным мозгом"?
Поднадоели вы, ребята в попытке всех оскорбить, натравить остальных друг на друга. Вы оба уже раскрылись, все ясно, что еще вы тут не сказали, не съязвили, не съехидничали. Пользуетесь тем, что вы в виртуале?
niko_ly:
Горн в горах, как всегда, но должен скоро быть..
ЧС отлично работает. Исключила половину сайта, чего и вам, Николай, желаю. )
С утра подумала, что в этот блог уже можно продавать билеты.
"Только у нас! Только у нас! Клоуны и жонглеры словами, который день ругают "коллектив" и ходЮт по кругу, как та слепая коза! " А потом-легким движением руки и кнопкой ЧС доставила себе удовольствие.) Вы еще не последовали моему примеру? Тогда они придут к вам.((
Если подбрасывать поленья в топку, огонь будет разгораться. Но не каждым огнём хочется любоваться. Вы наверняка ведь не знаете, знакомы ли там с материалами об обсессивно-компульсивных видах расстройств. А если и изучались, то адекватно ли были усвоены.
irdo: Это здорово и подробно, а мне казалось, что это из «Сross and Arrow». Возрастное.
Ещё одна мысль.
Содружество Вас не любит, а что теперь делать с Вами, не знает. Раньше бы убили, а в виртуале ненавидят тех, кто Вас не хочет ненавидеть. СССР!
Здравствуйте, дорогой Константин! Можно так к вам обратиться? Не заходила на сайт – работы много. После праздников надо было в институт поехать: сдать перевод, взять перевод. В общем, закрутилась и давно с Вами не общалась? Как вы тут? Расскажите подробнее о Ваших морских прогулках. Вообще хочется поговорить с Вами на разные темы: о доблестях, о подвиге, о славе, о странностях любви и пр. Answer me please
nata_lia: Withe Pleasure. На самом деле морскими прогулками мне посоветовал заняться доктор, а по жизни я был сухопутнее кошки. Даже не верится, что я уже самостоятельно всё делаю. Никогда не думал, что буду так цепляется за жизнь. Я было уж совсем уши опустил, похоронил отца, через месяц мать, а через неделю сам был диагностирован с-r, carcinoma group lll Когда болеешь, делаешь открытия, что твои дети не твои родственники)) Где ж сил на всё напасёшься?
А доктор продавал старую яхту, и посоветовал купить её и я не думая начать приводить её в порядок, а потом не думая начать ходить на ней в океан.. Вот уже скоро год после операции живу. Биопсии нормальные, правда каждый раз жду плохих новостей, а они всё не приходят)). Вот и сейчас очередная подходит, жду. Доктор говорит: Будешь жить долго, пока не надоест. Бросил пить, курить, живу правильно.
Да и чувствую себя лучше, чем до болезни. Странно даже. Если следующая биопсии будет отрицательной, начну бегать по километру в день. А пока планируем экспедицию в Чили, на большой яхте, 11 человек. Пока разрешения не дают на всех. Отчасти из-за меня. Может потребоваться срочная помощь.. Но адвокат хлопочет. Я потому и говорю, что если экспедиция займёт 6 месяцев без захода на Пасху (остров), то Эхо я буду наблюдать издали. Да и некогда будет, на яхту меня взяли с условием работать поваром. Я никогда им не был, но готовить умею хорошо. У меня с сыном первый бизнес был ресторан, это сейчас литейный бизнес, Сейчас сын один, но справляется..
О доблестях, о подвиге и о славе говорить несколько поздноватo, да и надо помнить: Sic transit Gloria Mundi)), а о странностях любви-это да. Это то, что происходит с каждый день. Сейчас мы застряли на вечной Русской теме, как терпеть друг друга, Прогресса пока нет.
Прочитайте что пришло Вам и напишите мне.
Константин, спасибо, что подробно мне ответили, не ограничиваясь американским fine или русским so-so. Я сразу почувствовала, что Ваши морские прогулки не хухры-мухры, а имеют какой-то смысл. И я восхищаюсь Вами сейчас, как Вы живете. Я знаю, что такое потери самых близких и что в человеческом организме при этом происходит полная перестройка, вернее полное разрушение, и это возможно в любом возрасте. И какой у Вас замечательный оказался доктор и как здорово, что он продавал яхту и как здорово у Вас теперь всё сложилось. Море – океан – яхта – у меня просто слов нет!!! А бег тоже доктор посоветовал? Я очень люблю долго-долго ходить. И это мне рекомендовал психотерапевт, когда я была в тяжелом состоянии. Рекомендовал мне ходить до последней усталости, до изнеможения. Мне это не составило труда, потому что я с детства люблю ходить. Мне мой братик на день рождения специально заказал медаль с надписью: «а я иду, шагаю по Москве»
А Вы вообще были в Чили или впервые отправитесь? С нетерпением буду ждать интересных рассказов. Что у вас за команда – 11 человек –это нормально или много? А Вы сами научились готовить или где-то специально обучались. А литейный бизнес – это в каком смысле? Я потому спрашиваю, что одно время сразу после института мне пришлось переводить foundry, casting, molding.
Константин, не покидайте Эхо. У меня к Вам ещё есть вопросы «о странностях любви – о ней одной я смыслю разговоры». До связи
nata_lia: Я никогда не бывал в Чили. Но бывал в Латинской Америке неоднократно. А бегать Вам посоветует любой доктор. Ему это ничего не стоит. А я ещё недавно не мог от постели до туалета доехать на стуле. На 30 футов уходило 10 минут и потом обливался.
На повара я не учился, я инженер. Но взяли меня в команду, потому, что я в одиночку отплывал от берега, до потери видимости. А как стал «поваром» и сам не знаю.Но рыбные блюда, все умею.
А в бизнесе сын льёт бронзу.
Casting and molding это то, о чём говорить уже нет сил)
Много ли 11 человек в команде? Я думаю много. Но у хозяина большая семья, яхта эта не моя, моя маленькая,
Вы бы лучше о себе рассказывали. Обо мне вроде больше нечего.
nata_lia: Дорогая Ната-лия .Вижу что Вы уже в строю
Я хочу изложить Вам суть одного.сравнения, а Вы скажете насколько оно удачно.
Нет ли сходства между Путиинской криминальной моделью с вертикалью власти с огромной единодушной армией дурачков- «поддержантов», бесплатных писателей и поэтов примкнувших к официальной морали в поисках аудитории, с глашатаями охренительных побед России, с ежедневно выливающими на народ и друг на друга бочки елея, и официальными ведущими ТВ программ, С мини моделью, где всё также и уже зарождается поэтическое движение критикующее инакомыслящих? Я не о лайках, а об их последствиях, таких, как мордование непохожих? Здесь я не говорю о поэтах Satt-e и Евгении. Они существуют безотносительно к траве непохожих..Я это наблюдал.
Но главное сходство состоит в том, что обе модели не могут существовать без внутренних врагов.
Ответьтте мне, как сторонний наблюдатель, этой уникальной сегодня, модели. Не бойтесь их, они виртуальны. Есть сходство или нет?
За те долгие годы проведённые вне СССР и России, я возможно разучился давать правильную оценку совку.
Сам я «бывший» совок, «внутренний эмигрант» почти со школы. Вот теперь мой ум, панически боящийся тоталитаризма и мордования инакомыслящим, не может примириться с тем, что я углядел в артели и в себе.
Скажите хоть Вы, что это не так,что я преувеличиваю, Вы же знаете, что мне предстоит другая миссия, и я абсолютно не forum addicted, да ещё и участник англоязычного форума. членом которого я себя осознаю больше, чем членом Эха. Но для меня артель это не сборище сладеньких виртуальных типажков с размазанной гендерной принадлежностью. Опасность в том, что те, взрослые, что скопом травят одного, могут трансформироваться во вполне конкретную структуру опасных мизантропов.
Так уже было.
Здравствуйте, Константин! Я в строю, но в рабочем. Я сейчас занимаюсь переводом текста об анализе животных и растительных жиров и масел, т.е. погружена в работу. Я уже вам говорила, что переводы с англ. это моё основное и любимое занятие. На Эхо я с удовольствием заходила отвлечься и пообщаться с приятными собеседниками. Сейчас эта приятность уменьшается из-за обстановки, которая сложилась. Мне очень не хочется погружаться в эту тему. Мне кажется, что кто-то должен остановиться, и тогда, может, всё рассосётся. Решила, остановлюсь я: не буду отвечать на колкости и сама себе не буду позволять этого. Только из уважения к Вам опять возвращаюсь к данной теме. Вы назвали меня сторонним наблюдателем. Нет, я тоже завязла в этом, хотя, ужас, как не хочу. Ведь я тоже получаю подкалывания – не один Вы. И, что интересно, вернее необычно, эти колкости идут от мужчин – с женщинами этой группировки мы не пересекаемся. Да, идёт неприемлемость непохожих. Что не понравилось в моих высказываниях – я не люблю коллективизм, групповщину, групповой лайкизм, который доходит до смешного. И вот это моё неприятие вызвало резкую критику.
Константин, я ещё раз повторяю, должен кто-то остановиться – пусть это буду я. Вот сейчас я жду ночного Быкова – теперь это почти единственное, что привлекает на Эхе и, конечно, общение с некоторыми людьми, в том числе с Вами, в которых я чувствую благожелательность.
А что касается сравнения путинской криминальной модели с минимоделью сайта – нет, конечно. Вы не правы. Мне и в голову не приходит это сравнивать. Во-первых, Вы сами назвали путинскую модель криминальной – к нашему сайту это совсем не относится. У нас обычное неприятие коллектива, группировки к тем, кого назначили чужаками. Это было во все времена, при любом строе. Я училась в школе, училась в институте – всегда боялась и сторонилась стай. Теперь кончила институт, уже работаю – в трудовых коллективах это всё тоже есть: инакомыслящих не приемлют. У меня хорошая работа – переводы, т.е. в офис я могу ходить не каждый день. Но что для меня оказалось удивительным – это то, что и в интернете оказалось возможным такое: группки, кучки и другие
kverigin: nata_lia: Ну что Вы Ната-лия! Сравнивать Путинский криминалитет с виртуальным собранием, в голову не придёт. Вы что, ещё хотите чтобы артель была криминальной?) И без того не слабо.Уже по признаку виртуальности артель не может быть криминальной
. А насчёт нежелания погружаться в тему, я Вас ещё лучше понимаю. Ведь с того я начал, что и я делать этого не стану, Но по совсем дугой причине. Я не осознаю себя частью того общества, к которому принадлежите Вы. Плохо это или хорошо, это другой вопрос. Наверное хорошо, но я на Эхе турист. Я могу выражать своё мнение более или менее активно, но это другое. Просто мне стало страшновато думать что я такой же. Но если бы я был с Вами, то даже не сомневайтесь, говорил бы об этом и о том, что меня здесь с собакой сравнили до тех пор пока бы меня не услышали. А Вы себе плывите, если Вам так хорошо.
Ещё мне бы хотелось, чтобы Марго вернулась к Вам. Смотрю на её пустую рамку от аватарки и вспоминаю о ненависти к непохожим.Я недаром рассматриваю произошедшее с ней как демарш людей с размытой гендерной принадлежностью. Мужчина не станет травить похожего, мужчину. По определению. Скорее в морду даст. Женщина может и в волосы вцепиться и проявить любой акт агрессии. Но травят, как правило не похожих. Ведь неразумные дети тоже бегут за сфрогистами, горбунами,геями и осыпают их издевательствами, так и взрослые с гендерными отклонениями, травят непохожих. А если вашем случае непохожей была Малгожата, то это ещё хуже и неблагородно., потому, что она одна а этих много. А о том, что именно тратили говорит пустая аватарка И ненормальной Малгожату не назовёшь тоже, как здесь пытаются лицедеи. Ну а если ненормальная тогда можно тратить? Вы будете думать а не лицемер ли он? Какое право он имею судить всю артель? Возможно и это правда, ни это ничего не меняет, важно, что обидел и, что она не выдержала убрала аватарку и исчезла. Попросите пожалуйста, чтобы проявилась. Никому она не опасна. Не хочу больше говорить на этом базаре ни о совести ни о сознании.
Константин, о чём Вы говорите? Я не знаю, какое общество Вы имеете в виду, но вы такая же его часть, как и все остальные. Чувствуете себя туристом? Ну и прекрасно. Я тоже не чувствую здесь себя дома. Это виртуал. Не вздумайте никуда деваться. Мне нравится с Вами общаться. Куда вы меня посылаете плыть и откуда Вы знаете, что мне хорошо? Совсем нет. А поплывете-то как раз Вы. Ну этого я Вам желаю. А пока никуда не пропадайте.
А Малгожату я очень жду. Надеюсь, она появится после Быкова. Без неё совсем тоска. А она ведь такой интересный человек и такая доброжелательная. Почему враждебность к ней? В последнем своём комменте она передавала Вам большой-большой привет. А попросить я её никак не могу, просто жду.
Да, Константин, Вы уже несколько раз упоминали, что Вас сравнили с собакой. Я вообще не в курсе, как это. Что произошло? Я чувствую, что в Вас это засело, Вы, естественно, обижены, но я не понимаю, как это могло случиться. Answer me please
kverigin: nata_lia: kverigin: : nata_lia: Прилеплю здесь
Лиза- Елиза сравнила меня с воющей собакой, то есть с собакой воющей на Луну. Если думаете, что образ поэтический, то ошибаетесь. Дико и неприятно. Легко найдёте и увидите.
А то, что я себя не осознаю частью Эха, то это произошло само. И ничего в этом плохого нет.
Насчёт «плывите как хотите», не обижайтесь. Это остатки какого-то «сленга» в памяти застряли. Привет Малгожате, если разыщите Я ещё здесь побуду на Эхе. Поболтаем.
kverigin:
Складные стихи, отказать нельзя, но очень уж антропоморфные.
А Вы как думаете?
==============
Я даты специально поместила.
Это стихи начала позапрошлого века, и не поэта, а известнейшего художника,
которого много в Третьяковке.
"Сватовство майора", "Свежий кавалер", "Разборчивая невеста",
Некоторые его сюжеты и "герои" вполне актуальны нынче.:))))
kverigin:
СССР!
=============
Меня много раз на этом форуме пытались приватизировать различные группы.
Включали и вычеркивали из френдленты.
Писали простыни с упреками, предъявляли претензии,
разбирали по косточкам мою скромную личность.
Все-время хотели построить, чтобы примкнула к группе самых самистых.
Группы распадались, расходились с обоюдной ненавистью,
многих и не упомню.
А оставшиеся злобятся, что не приватизировалась.
Что сама по себе.С собственным мнением.
"Не бегайте в стадах - в них нет ничего хорошего, даже если они бегут за тобой"
(Ф. Ницше)
Для советских и постсоветских это нонсенс.
Поэтому мне смешна эта очередная попытка артели-- парт— или профсобрание,
где само не присутствие , отсутствие моей реакции— уже раздражающий вызов .
"Пусть говорят",
ведь, и "это пройдет".
irdo:Для меня Эхо, это продолжение Страшной Российской сказки. Я думаю о том, что следующее поколение йеху, поставит точку на цивилизации. Посмотрел сейчас Толстого на первом канале. Единственный человек сохранивший адекватность, был американский журналист. Остальные говорили о каких-то гигантоманских феерических проектах. Исключительно положительные дураки. Американец только сказал три слова и замолчал. Одно слово было очень страшным:«Apple». Название одной из Американских кампаний, объём годового оборота которой, составляет весь годовой оборот всей продукции России. В это время сидящие в студии йеху заходились от восторга своей боевой мощью, танками которые могут выполнить любую боевую задачу, ракетами которые запускают из Каспия и всякой пропагандистской хернёй. И никто американца не услышал.
kverigin:
Я не смотрю эти гос.каналы уже давно.
Это, действительно, оружие массового поражения.
Мне становится плохо, если случайно наткнулась, переключаясь на тарелку.
Муж разделяет мою идиосинкразию.
Он вообще к ТВ не подходит, копается в своем ноутбуке.
И про яхты..
Сын и муж получили в свое время, отучившись, дипломы яхтенных капитанов.Сын был тогда подростком,
и у нас был швертбот "Финн" и катамаран.До этого байдарки.
Муж с сыном ходили по Московскому морю, в Конаково, и по нашему водохранилищу.(Клязьминскому).
На Черном море, когда там с ним отдыхала,, то всегда брала ему яхточку напрокат,
и переживала на берегу, как он там, один, справится с парусом, с волнами, в свои 13-14 лет.
Потом сын вырос, яхту и катамаран продали, и он стал увлекаться другими экстримами,
типа скалолазания, гонок на мотике, сноуборда, верховой езды.
Сейчас он живет в Ванкувере, на берегу океана, и страдает по обилию яхт там.
Правда, уже уже познакомился с русским капитаном из Владивостока.
Рада, что и Вам нравится это времяпровождение.И что помогает здоровью.
(Лично мне, как-то не очень).
Не нравится мне, когда много воды под тобой.:))
Желаю Вам удачи в морском путешествии.
irdo: Когда много воды под ногами, мне это знакомо.
Это потом проходит. До моего путешествия ещё дожить нужно. Надоела напряжёнка. Будет-не будет разрешение. Гадание на кофейной гуще. Я себе решил, если не будет, переживать не стану, куплю трип на Аляску на месяц. Мои сваты, канадцы, говорят, что на Аляске проводят время только идиоты), .
irdo: Вот такие две мысли родилась от бессонницы. Ведь Маркс это не только теоретик мирового коммунизма.
и автор труда «Капитал». Маркс это ещё и ГУЛАГ, Национал Демократы и Социал демократы и бандиты ХХ го столетия Ленин, Гитлер и Муссолини. Все эти люди прошли вначале школу Марксизма
Вторая мысль:
Побежал по страницам и обнаружил, более гадкого лая, чем среди поклонников литературы и поэзии Быкова нигде нет. Что это? Чем это инспирировано? Интеллектом? Русской Литературой? Вожачками? Быков ни при чём.
Со мной можно не соглашаться, но это так.
Если где-то, какой- нибудь примитив или ПТУшник, что нибудь ляпнет, то тут же и замолчит. Инцидент исчерпан. Но, таких глубоких, конспирологических и параноидальных подкожных процессов, как среди партийцев нигде нет.
/Если я неправ, пусть товарищи из района поправят меня/ Из протокола собрания.
kverigin: //чем среди поклонников литературы и поэзии//
А разве идеологи и создатели всех тоталитарных сект и систем были неотесанными малограмотными гопниками? Нет, как правило, это люди с высоким IQ и приличным образованием, что при недостатке некоторых других качеств (в сфере морали) позволяет считать себя белой костью и устанавливать правила для других. Рассказывать другим, какие мысли надо иметь, что исповедовать, кому поклоняться… Это легкий случай, в тяжелых – поиски инакомыслящих, клеймение, вырывание ноздрей, изгнание, уничтожение…
Иногда забавляет, что многие из этих тоталитаристов вдобавок гордятся тем, что они «настоящие христиане» и у них есть заповедь «любите врагов своих».
Вот, например, цитата из статьи Вики о Ванзейской конференции: «Более половины из присутствующих на конференции имели докторские степени, полученные в немецких университетах».
Сегодня, кстати, день Памяти жертв Катастрофы и героизма европейского еврейства, жертв Варшавского гетто.
zja: Нет, нет, я не заблуждаюсь на предмет высокого IQ.
Более того, моя концепция состоит в том, что они неотъемлемая часть таких социальных психологических процессов. А Ванзейская Конференция, на самом деле, скорее представляла из себя халявный «сидячий» фуршет. Решения её были записаны малограмотными, подвыпившими клерками с грамматическими с ошибками. Большое количество «Мартовских доцентов», если помните, что это такое, меня совершенно не удивляет. Ведь смысл Ванзейской Конференции был известен участникам заранее. Это, как мне, заранее известно ещё до написания комментов, кто получит лайки, а кто нет))
zja: Да, Вы правы, с Марго это лёгкий случай. Это, как еврея в 1928 году назвали публично Jude, а он подал в суд и выиграл. Но через 13 лет, тот же судья приговорил того же еврея к принудительным работам в концлагере, за то, что он шёл по тротуару, а не по проезжей части, как полагалось евреям.
kverigin:
/Если я неправ, пусть товарищи из района поправят меня/ Из протокола собрания.
==============
Обязательно поправят.
Они этим и живут.
Друг другу наскучили, вот свежатинки и захотелось.:)))
kverigin:
Может объединимся, ведь одно дело делаем?
Думаете объединятся с собаками?
================
Я сама по себе.Ни с кем не хочу объединяться ни под каким соусом.
А собаки--благородные животные.
И я "собачница".У меня "боксериха", которая член нашей семьи.
И не зря говорится, что, чем больше узнаю людей,
тем с большим уважением отношусь к собакам.
Так что это комплимент от не очень умных людей.:)))
Нет, надо справедливым быть.
Нельзя всегда и всем шутить!
Никто, наверное, но знает,
кто нынче больше уважает
родителей в наш черствый век,
скотина, или человек?
Где чаще дети умирают,
позвольте мне спросить у вас?
Где жизнь семейству посвящают
у них — ли, или здесь у нас?
Я не видал нигде, чтоб утка
на няньку бросила детей…
А воспитание не шутка!
Кокеток жён и матерей
встречали, вы между дроздами?
Чтоб разоряли так мужей
как вы, мадемес? И между нами:
ни волк, ни заяц, ей-же-ей,
олени даже не носили
таких рогов, как носим мы.
Не я-с! Мужья, кого женили.
Я от невест, как от чумы,
я холостой… А вы видали,
чтоб в ресторанах кулики
всю ночь как гуси гоготали,
и, расстегнувши сюртуки,
плясали, пили, пели, ели,
и спать ложились по утру,
ползком добравшись до постели?
Слыхали вы, чтоб куропатка,
когда все в городе уснут,
на тройке в Самарканд летела?
Ведь нет? А рябчик взятки брал?
Какое волк обделал дело?
А тетерев, кому он врал?
Ну, разве дупель защищая,
лисице мог посметь сказать:
„Я суд народный презираю
и мне на общество плевать…”
Ведь это прямо невозможно!
Ведь правда? Вы согласны? Да?
Скажите, кто неосторожно
из птиц, из дичи, господа,
былое топчет, презирает?
Родных полей, лесов не знает?
Посмотрите -дергач и тот
свое болото стережет.
Заметьте, волк не грабить волка.
А мы? — и в явь, и втихомолку
всечасно, всячески, всегда…
Ну, разве лгу я, господа?
Оставим мрачные картины,
ведь мы серьезного бежим.
Ведь так-с? Что день, то именины,
что день, то праздника хотим.
Недаром в карты Русь играет
и крики: "пас, без козырей"
Россию нынче оглашают,
как прежде крик лесных зверей.
Медвежье ж, волчье, птичье племя
живет без карт, живет в труде,
они не убивают время…
Пари держу, что вы нигде
в лесу или в любом болоте
таких курьезов не найдете,
таких идей, таких газет,
такие есть у нас! Их нет, там — нет!
Шантажи, например, там редки.
Их нету даже у лисиц.
Кафе-шантаны, оперетки,
и хоры сиплые девиц
им даже вовсе неизвестны.
Ну, и не тащат, не крадут.
Живут скромненько, просто, честно.
И сыты тем, что поклюют…
Поверьте, если б мы учились — у них…
Хоть даже у волков, у нас бы крахи не случились
и тот… (кончается на „ов”).
Ну тот, что, помните попался,
на Невском не гулял бы он.
Он бы далеко прогулялся.
А тот чуть-чуть не осужден…
Ну, этот, помните, устроил…
Ага, знакомы? Он небось,
домов бы здесь не строил,
не толковал бы вкривь и вкось
о правде, совести и чести,
а пребывал бы в злачном месте.
А та красавица… а те.
Ну, вот, что мы по простоте
везде любезно принимаем.
Однако-ж, что-ж мы совершаем?
Я говорю о том, о сем,
о воре, плуте, казнокраде…
А вы… скажите, Бога ради,
а вы их знаете? И вы
на них спокойно так глядите.
Нет, звери — нет, не таковы…
Там, что про них не говори,
а у зверей — хорош — лизнёт,
а нет — и шкуру обдерёт.
Так вот-с… Ну разве хватит силы
при этих чувствах убивать?
Поверьте, так мне звери милы,
так близки к сердцу… Целюсь, чтоб стрелять.
Вдруг чувство… Ну, и пуделяю…
"Чем больше знаю я людей,
чем больше жизнь я изучаю,
тем больше я люблю зверей."
kverigin:
Я прочитал источники прежде, чем Вам ответить.
Обратил внимание и на год. Имею такую привычку))
=============
Уже в начале 19 века люди обратили внимание, что звери намного порядочней хомо сапиенс вульгарис.
Поэтому я и привела это стихотворение этого автора.
Комментарии многих юзеров подтверждают эту печальную истину.
Видел вашу "мораль", ее такао в прошлый раз списком представил.
Все ваши выражения от "гнойный" до "клопов" и т.д. Опровергните.
Вам ли морализаторством заниматься? Да и тут вы, с портянками вкупе, не о прекрасном беседуете.По "путинскому лекалу"-стараетесь "мочить" небольшим запасом слов, но удивляетесь ответу.
Так кто же "скучен, глуп и назойлив", а?
masha11: Мне вдруг слегка поплохело от того, что представил себе восприятие пожилого человека, который незаметно для себя погружается в деменцию... Реакция окружающих вряд ли сойдёт за индикатор - так и будешь думать, это я такой золотой, а они все дурацкие дураки. Жуть...
Это правда. Медицина, увы, пока не может справиться с деменцией и подобными возрастными недугами, хотя часто думы типа "я такой золотой, а они все дурацкие дураки" связаны не только с возрастом, но и с характером и воспитанием.
Главная проблема в том, что с возрастом думать уже мало и возникает потребность громогласно убеждать в этом окружающих .
В реальной жизни окружающие зажмут уши или просто сбегут куда подальше, а вот в виртуал свои восторги по поводу себя самого и способности вцепиться в планку, повиснув на ней всем телом, можно выплёскивать бесконечно , а читает это кто-нибудь или нет, значения не имеет - главное, облегчиться и даже почувствовать себя писателем :))
nicoletta: Я понимаю, что интернет - это не суть, а субъективное представление о сути и всё же у меня был реальный опыт, на основании которого я вижу узнаваемый ряд сходств. Давать подзатыльники обмочившемуся ребёнку бессмысленно по причине "ещё". Данная ситуация угрюмо попахивает причиной "уже". А ещё неприятнее понимать, что от этого не застрахован никто из присутствующих.
nicoletta: Извините меня пожалуйста за путанность. Я намеренно сформулировал размыто, чтобы не употреблять прямые термины. Не хочу негатив рассеивать, а, напротив, хочу ошибиться в своём предположении. Но если я прав, вся эта вакханалия повторится и завтра и впредь.
a_tabakov: Поняла Вас. Повторится обязательно, пока есть те, извините за повторение, кто не желает учиться на чужом опыте.((
Пример: Вы огорчились за Веригина, когда я предположила, что он может быть госпожой Веригиной, но не стали разбираться, ПОЧЕМУ я так написала. А я это сделала, потому что он стал строить предположения на мой счёт за моей спиной в разговоре с Вами. Но согласились со мной, когда он тоже самое стал делать с Вами за Вашей спиной.
И так поступают 90% людей. В реале мы многое не видим и не знаем, но здесь всё есть на ЛС, поэтому есть возможность избежать бессмысленных бесед и ненужных разочарований Всё это - ИМХО,.
nicoletta: Обычно, тонкости, которые вы описали, я сразу подмечаю. Но стараюсь не формулировать, пока не увижу систему. Поэтому я и промолчал тогда сугубо из мужской солидарности, но для себя переход границы такта всё же отметил. В абзаце, где я изъяснился размыто, я вижу совсем другую систему, более мрачную и удручающую, мало чего общего имеющую с понятиями опыта и воспитания...
nicoletta:
Николь, Ваше замечание справедливо и, при
определенных целенаправленных усилиях, -
исправимо. Мы с Александром (если поняла
правильно) дружно вздрогнули от догадки
о непоправимом. :(
masha11:
Если коротко: кто умный, наконец, замолчит и перестанет цепляться , нагнетать и провоцировать. Остальные пойдут в ЧС, игнор и другие интересные места. ИМХО.
провокатор НИКОГДА не перестанет провоцировать - он подпитывается провокациями, поэтому умный не должен на них отвечать , а если трудно удержаться, то отправлять в ЧС в превентивном порядке, опираясь на чужой, а не на свой опыт. Тоже ИМХО.
masha11: Сильнее всех вздрогнула я, потому что читаю параллельно беседе один детектив и у меня теперь всё смешалось. Надо срочно дочитать его до передачи Д.Л., а то я необратимо съеду с катушек под грузом новых выступлений. :))
nicoletta:
Николь, Ваше замечание справедливо и, при
определенных целенаправленных усилиях, -
исправимо. Мы с Александром (если поняла
правильно) дружно вздрогнули от догадки
о непоправимом. :(
Елки-палки. Обычно программа стирает любой комментарий с гиперссылкой. А тут наставила ссылок специально, чтобы посты стерли, а они все висят. В этом месте точно Зазеркалье.
А.Табаков.
a_tabakov:
Отвечаю на ваш последний пост здесь, бегать по странице и пристраивать «где принимают» уже надоело.
Итак, вы решили еще раз пройти по тому же кругу. Чувствую, это ваше хобби, но на случай, вдруг действительно надо, попробую еще раз.
//критикуя подвергнувшихся военному вторжению, оправдываете нападающего, т.е. русских//
Это вам так хочется видеть. Это ниоткуда не следует. Приложите логику, которой, как вам кажется, вы владеете.
Хорошо, примитивный пример. Колонизаторы нападают на племя, где едят людей. Критика людоедства будет у вас считаться оправданием агрессии? Не надо говорить, что кушать друг дружку - плохо?
Вы никак не можете определиться. То критиковать украинцев можно, но осторожно, то можно, но в определенном месте и в определенное время, то вообще нельзя. Вы уж что-нибудь выберите. А то очень трудно за вами вилять, … пардон, скакать, …пардон, колебаться с линией партии… ну, придумайте определение сами.
Хотя в литературе был уже вариант : «Политически грамотен, морально лабилен» (с).
А почему бы не «остановиться на достигнутом»: вы считаете, что есть ситуации, когда нацизм можно оправдать, я считаю, что нет.
Вы, подобно некоторым журналистам-конъюнктурщикам, в посте 27.04.2016 00:07 попытались с некоторым надрывом создать иллюзию, словно бы я пришла практически в дом, где собрались инвалиды и сироты, и без всякого сострадания к этим несчастным людям решила высказать свое негативное мнение об украинцах, потому что у меня чешется язык.
В действительности украинский нацист пришел на русскоязычный сайт российского радио, чтобы свысока сообщить незадачливому Ю.Норштейну, а заодно и всем остальным, «истину»: «русские – дерьмовая нация». И это пан – не инвалид войны и не находится в зоне боевых действий.
Похоже, вы пытаетесь быть святее Папы. Даже США и Европа, которые осудили РФ и ввели санкции, обсуждали и осуждали проявления нацизма в Украине, батальон «Азов» и пр., не дожидаясь разрешения конфликта в Донбассе.
А пытаться ввести табу на критику «незаслуженно пострадавшей нации» - это уже граничит с идиотизмом. Извините за прямоту.
Перефразируя ваше //то, где мне видится зависть, я называю завистью. Равно как и досаду досадой, а озлобленность - озлобленностью.// --- то, где мне видится идиотизм, я называю идиотизмом. Равно как виляние – вилянием. Низость – низостью.
Кстати, должна извиниться за неточную формулировку, из-за которой вы неправильно поняли мое высказывание. Низостью я считаю не ваши предположения о моих мотивах, а то, что описывалось в предшествующем абзаце: копание в чужом белье…, участие в травле, хамство самого низкого пошиба и дурацкие инсинуации.
Вы можете считать это доблестью. У нас просто разные представления о морали.
Заодно уж о вашей фразе: //Низко я бы себя повёл, если бы за вашей спиной съязвил, что вы спите с кем-то ради какой-то цели. //
Вы никак не можете успокоиться после шутки одного из комментаторов. Хотя постоянно и настойчиво советуете успокоиться другим.
Позволю себе маленький оффтопный комментарий. Вы тут уже «всей деревне» рассказали, что вы логический интуит. Отсюда делаю вывод, что интересовались теорией психотипов и имеете о ней представление. Значит, должны отдавать себе отчет, что у вашего типа информация, касающаяся сенсорики, попадает в особо чувствительную зону, и даже обычные для мужской компании шутки с сексуальным подтекстом ваш тип может воспринимать болезненно.
С другой стороны, сенсорик, отпустивший эту шутку, вообще не в состоянии понять, что здесь такого. Поэтому было бы благоразумно с вашей стороны (вы же знаете об особенностях психотипов, а другие нет) предупреждать заранее.
С третьей стороны, полезно и самому быть предупрежденным: ваши представления о равноправии женщин, точнее, как вышло в данном случае – о вашем праве хамить им без всяких рамок, --- могут не найти понимания у сенсориков. И они, опять же, могут вас обидеть. Сексисты, что с них взять… ))
zja: Прочитал ваш ответ, спасибо. Прошу простить, если вы уже слышали этот анекдот. Это относится к вашей фразе: ax 2 + bx+ c = 0 ...? Я матшколу заканчивала, у меня ассоциации не те, которых, Вы, возможно, ждали.
===
Физика и математика поставили к одной стене комнаты, а у противоположной стены на диване положили красивую голую женщину. Условие задачи: нужно делать шаг по направлению к женщине, но каждый следующий шаг будет вдвое короче предыдущего. Кто первый до неё доберётся, тот ей и овладеет.
Математик сразу всё просчитал и, поняв, что до женщины не доберётся никогда, плюнул и ушёл. А физик обрадовался и двинулся в путь. На полпути, когда физик передвигался блошиными шажками, у него спросили: вы понимаете, что до цели дойти невозможно? На что он ответил: понимаю. Но каждый шаг приближает меня к ней ближе и ближе.
===
Школу вы закончили вроде математическую, а на жизнь взираете как физик из анекдота. Когда вы подойдёте к своей целе ближе, поймёте, что тратили время на отстаивание утопии.
zja: «сенсорик отпустивший эту шутку , вообще не в состоянии понять что здесь такого». Дорогая Зия, Вы не допускаете такого расклада, что сенсорики могут быть просто осведомлёнными, но деликатными и даже отпуская шутки могут не переходить определённых границ? Пожалуйста не обижайтесь.
kverigin: Прошу меня извинить и спасибо за ваше замечание. Конечно, Вы правы. Человек вообще не обязан быть привязанным к своему психотипу, он может преодолевать все заложенные ограничения, осознавать, учитывать, приноравливаться к другим. Я действительно перегнула палку и попала в ту же ловушку, от которой предостерегала других: увлеклась схемой и клише, ведь это так помогает все объяснить.
Правда и то, что мне вообще не следовало влезать в эту тему. Вовсе не обязательно отвечать на каждое слово оппонента. Постараюсь лучше следить за собой.
zja: Значит, должны отдавать себе отчет, что у вашего типа информация, касающаяся сенсорики, попадает в особо чувствительную зону, и даже обычные для мужской компании шутки с сексуальным подтекстом ваш тип может воспринимать болезненно.
==
Прокомментирую только это, чтобы у вас рассеялось заблуждение относительно интуитов. Мой психотип "ИЛИ", если вам настолько это интересно. Базовая перинатальная матрица - III.
Печёнкой чую (у интуитов интуиция находится в печени), что вы глубоко осведомлены в том, что обычно для суровых мужских компаний на уровне завсегдатая. Если бы вам, на свою беду, довелось хотя бы раз услышать сюрреалистическую грязь со скатологическими импринтами, которую мы, развлекаясь, иногда льём со своими друзьями друг на друга, вы бы испытали и культурный и эмоциональный шок. Не преукрашиваю. Но я отличаю друзей и сугубо мужскую компанию от виртуального форума, на котором присутствуют и женщины, включая самых разносторонних людей с несколькими образованиями и учёными степенями. В таких местах остроумие с мочеполовым уклоном мгновенно изобличает...... ладно, воздержусь от формулировок. Мораторий есть мораторий.
Это снова относится к вопросу хромающей логики, а именно отсутствию чутья "когда", "где", "с кем" и "что". Уровень и стиль общения, который я позволяю друзьям, категорически запрещен другим. Так что не стоит думать, будто я принадлежу к когорте жеманных мужчинок, падающих в обморок от страшного слова ...Й.
Вернуться к материалу
Комментарии
926Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Дмитрий Львович, а сетевизор не работает.
Не знала, что Вы во вторник придете. Надеюсь Лазарчуком сегодня тролить нас не будете?
eliza_liza:
Пожалуй, нет, почти не троллил Дм.Льв., вполне
обстоятельно объяснившись по поводу Лазарчука.
Его, дескать, сама "мол, жизнь рассудит, мол,
жизнь накажет".. Не возразишь, не оспоришь. ;)
masha11:
"Шевченко честно заблуждается" . А , что с того тем кто ему "внимает"?.
Нет, улыбки в сторону Лазарчука,Прилепина, Лукьяненко, Шевченко- не принимаются.
27 апреля 2016 | 16:29
eliza_liza:
Гениально сказал Быков, я даже не дождался подкаста:
"Когда я принадлежал к большинству по вектору..., в те времена я наоборот интересовался оппонентами, мне казалось важным выслушать как можно большее число оппонентов, найти среди них талантливых (i.e. толковых) и дружить с ними поверх барьеров.
Потом огромное число этих людей, которые сегодня дорвались до власти, дорвались до дискурса, которые сегодня определяют кому называться...(у Быкова - писателем) человеком, вот им очень важно меня уничтожить, я им мешаю, мне они не мешают совершенно, я могу спокойно говорить, что они талантливы, хотя ведут себя... хм...
Им же непременно надо уничтожить меня, и в этом, по-моему, заключается вся разница. Человек, которому из-за несогласия со мной нужно меня уничтожить, - это человек дурной.
Вот Лазарчуку я не мешаю, он может допустить, что я мыслю иначе, и не называть меня "ПятойКолонной" и не призывать истребить и затоптать меня в грязь"... (Своими словами)
Дамы и господа, вчитайтесь, вслушайтесь в эту мысль. И поймите, насколько вы, ваша компания, зачастую бываете не правы. Уверен, вы поняли, ап чем я и куда намекаю, в чью сторону. Без "хи-хи".
takao:
Можно сто раз допустить, что человек мыслит иначе.
Об "уничтожить"-речь не идет. . Это у Быкова такие проблемы.
Для меня(раз Вы ко мне обратились) , Я писала об обычной гигиене, брезгливости к подонкам, желающим войны(по словам Быкова), поддерживающим аннексию, желающим пострелять.
Меня не интересуют все эти подонки разных мастей, ни , как писатели, ни как люди для общения.
28 апреля 2016 | 21:21
eliza_liza: Можно не интересоваться ими и рассматривать их произведения в отрыве от автора.Я давно любил Лукьяненко при этом замечая украинофобские моменты в его произведениях.Так что его позиция меня не удивила. С такими людьми у меня нет никакого желания общаться и я стараюсь абстрагироваться от личности автора при чтении.
odessey3_0:
Наверное, можно.) Но противно все равно.
takao: И поймите, насколько вы, ваша компания, зачастую бываете не правы
Введя в свой спич понятие "ваша компания" с подразумевая под этим коллективную ответственность и отрицая индивидуальную, обесценили его (спич) полностью. имхо.
Но Быков остался - жду текст, чтобы можно было согласиться с ним или возразить в индивидуальном порядке.
27 апреля 2016 | 16:58
nicoletta:
Нет, ничего не обесценил. Я встал под Лизу для того, чтобы увидели все, сюда входящие, но обращался я ко всем вам, и к Вам, Николетта, тоже. Я не обременяю всех вас моими комментариями здесь, в этом блоге. Но эта мысль меня пробила насквозь.
Девушки, не сердитесь и не инициируйте процедуру пожирания моей тушки. Лучше попытайтесь согласиться, что и я иногда бываю прав.
Лайков не нужно, я и так догадаюсь, если почувствую, что вы (мн) со мной хоть в чем-то согласились.
Напоследок о себе-любимом (как без этого?) - оказывается, я уже давным давно подсознательно дошел до этой мысли, что ночью сформулировал Быков.
takao:
"Встали под Лизу"-это нечто новое.)
К счастью, у меня нет давних друзей, как у Быкова, поддерживающих войну и действия рос.власти. Одну институтскую подругу пришлось потерять. Остальные друзья в реале - тоже мои единомышленники.
Никогда не соглашусь с Вами, что можно и нужно дружески общаться с крымнашистами, антисемитами и пр. . Зачем?
Могут иногда интересно написать?
У меня полно интересных, прекрасно пишущих знакомых, и друзей мне приятных.
Те, кем я брезгую, неплохо существуют рядом, пространства хватит на всех, как на сайте, так и в реале..
eliza_liza: "Встали под Лизу"-это нечто новое.)
Замучаешься ломать голову - чего тут больше: фрейдизма или косноязычия :)
a_tabakov:
Ни того, ни другого. Это сайтовский сленг.))
a_tabakov:
Не мучайтесь - просто вербальное кокетство.
tverboul: Фуххх... (вытирая пот) Спасибо, отлегло :)
a_tabakov:
Tverboul зря не скажет
nata_lia:
Уж я - да, скажу - как припечатаю. Как просто сказано, как спокойно. И навсегда. :))
tverboul:
Белла Ахмадулина, впервые опубликовано в этом году, Борис Мессерер передал его после смерти Беллы
В стране берёз, лугов, лесоповала,
в отчизне неоплаканных могил,
Я многих Рабиновичей знавала
и всяк из них мне был родим и мил.
Я каждого воспомню поименно,
страшась тебя, суровый патриот.
– О, Рабиновичи, – пишу несмело –;
без вас в Рассее всё наоборот.
Посредь Москвы раздольищ и побоищ,
когда в ночи взираю на луну,
я знаю: есть один не Рабинович,
он – Шендерович. Я его люблю.
1998
nata_lia: Наташа, Вы не смотрите входящие? Посмотрите внизу страницы сообщение для Вас и Веригина. Просто посмотрите для информации.
malgorzata:
Дорогая Малгожата! Я получаю все Ваши посты, если они адресованы мне, потому что я смотрю все входящие. Из последних от Вас два 12.15 и 12.37 и еще один информационный.
Для меня Григорий Померанц и Зинаида Миркина почти святые. Я, когда впервые открыла для себя Померанца, я уже не закрывала его, а старалась читать по возможности больше. Это исключительный человек. И его мнение для меня не пустые слова. Он своей жизнью доказал, что к ним надо прислушиваться. А это его фраза меня сразу поразила, она актуальна сейчас и вообще вечная. «Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое правое дело. Все превращается в прах – и люди, и системы. Но вечен дух ненависти в борьбе за правое дело. И благодаря ему, зло на Земле не имеет конца. С тех пор, как я это понял, считаю, что стиль полемики важнее предмета полемики».
Всем людям, придерживающимся истинно либеральных взглядов, и тем воинствующим, которые только рядятся в либеральные одежды, следует всегда её помнить. Но это больше в теории. Я это и к себе отношу в полной мере. Я тоже часто бываю непримиримой и агрессивной и только стараюсь себя сдерживать.
И ещё я очень люблю цитату из Довлатова. Он приписывал эту фразу Бродскому: "После коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов". В яростных спорах на политические темы она иногда вспоминается.
Я согласна с Вами, что нельзя отдавать приоритет какому-то одному народу в страданиях от коммунистов, советской власти. У русских и украинцев общая история. Палачами и жертвами были те и другие. Голодомор, репрессии испытали в полной мере оба народа.
А Бандера для меня просто палач. Слышать, что он парень ОК мне не просто неприятно, а мерзко. Миллионы евреев, русских, украинцев, поляков были уничтожены бандеровцами. Я разделяю с Вами всю горечь Вашего письма. Спасибо Вам
nata_lia: Плохо, что Веригин спит. Я не могу пожать ему руку.
(Я вижу здесь про Яковенко говорят. Сейчас еще Зорина начнут цитировать. Он тоже быстро перековался.) Ушла.
nata_lia: =Миллионы евреев, русских, украинцев, поляков были уничтожены бандеровцами=
Наталия, здравствуйте,доброго вам здоровья.
Мощно задвинули! Внушает! Только на самом деле не миллионы, а миллиарды уничтожили бандеровцы.Не надо им снисхождение оказывать, гадам таким! Даже есть сведения (закрытые пока), что на самом то деле, десятки миллионов они уничтожили, а потом всех распяли, поглумились от души и съели даже не прожарив как следует. Ну нелюди, чё сказать. С Пасхой вас наступающей! Или вы уже отмечать начали?
lianozoff:
Здравствуйте, Слава! Очень приятно получить от Вас поздравление. Не ожидала. И Вас, конечно с Пасхой. Знаете, только я атеист-агностик. Вас не коробит, что я Вас поздравляю? Ведь этот праздник о вере в любовь, о всепрощении, о примирении, о воскресении к новой жизни. Он общий для всех, правда?
nata_lia: Конечно правда! Тем более, что я и сам атеист-нехристь. Крещеный нехристь правда. Но не в этом суть.
Вы по случаю праздника не поделитесь со мной, откуда сведения про миллионы уничтоженные бойцами УПА? Я историей второй мировой очень интересуюсь, так по делитантски конечно. Поделитесь,не жадничайте, мне ужас как интересно узнать. Это же сенсация то какая, кой-как вооруженные повстанцы численностью 20 тыс. человек, уничтожили оказывается на порядок больше, чем все карательные подразделения вермахта на всей оккупированной территории Европы, вместе с нашим СМЕРШем! Чудеса! Правду говорят, всей правды о войне мы ещё нескоро узнаем.
Вы не историк, Наталия случаем? Признавайтесь, ведь точно историк? Раз имеете доступ к архивам высшей секретности. С грифом: "перед прочтением - уничтожить".
lianozoff:
Я думала Вы от чистого сердца, а Вы просто захотели меня потроллить и поиздеваться надо мной. Мир, оказывается, не меняется.
Нет, я не историк. Я переводчица с английского языка научно-технической литературы.
Просто разговаривала сегодня с одним приятелем на эту тему. И он прочитал мне с бумажки:
«В период Великой Отечественной войны руками членов Организации Украинских Националистов (ОУН) и Украинской Повстанческой армии (УПА) было замучено и убито мирных людей около: 1,5 млн. евреев, 1 млн. русских, украинцев и белорусов, 500 тыс. поляков, 100 тыс. людей других национальностей»
Я тоже удивилась, откуда. Он говорит: в Интернете всё есть.
Ладно, я на Вас зла не держу. Всего Вам доброго. Повеселились, да?
nata_lia:
Наталия, да Христос с вами, хоть мы и оба атеисты!От чистого сердца, что бандеровцы уничтожили несколько МИЛЛИАРДОВ населения или даже сотни миллионов? Да и даже хоть и несколько миллионов. Я то думал, что и вы иронизируете и мою иронию поняли. Вот это да! Что правда, то правда, в интернете можно найти всё что угодно. И даже то, что вообще никуда не годно. Но вы хоть прикиньте, что такое несколько миллионов. Я уж не говорю про то, что валить все отряды бойцов УПА в одну кучу, это всё одно, как считать, что если была армия Власова, входившая в состав вермахта, то значит и вся Красная Армия была на стороне Гитлера. Или на основании того, что были среди наших бойцов, когда вошли в Германию, и мародеры и насильники и грабители, считать всю Красную Армию сборищем преступников. Надо же как то отделять одно от другого.
Всех вам благ и не обижайтесь. Христа ради))
lianozoff:
Насчёт миллионов и тем более миллиардов я поняла Вашу иронию. От чистого сердца я имела в виду пожелания и поздравления. Ладно, проехали
nata_lia: Доброе утро, Наташа! Сегодня мне меньше всего хочется вражды и споров, но в то же время в такой светлый день вести себя против законов совести еще хуже. Да, действительно, по официальным данным КГБ число советских граждан убитых в 1944-1953 годах составляет 30676 человек. В этой же "Справке" подчеркивается, что это число далеко не полное. Однако, как Вы знаете, ОУН-УПА действовала, начиная с 1929 года, с 1939 года особенно активно. Одна только Волынская резня (поляки называют ее Волынское преступление) унесла жизни около 100000 человек (официальные сведения Сейма Польши). 20 тысяч бандеровцев прекрасно справились с задачей уничтожить 100000 мирного польского населения. Польские дети гроздьями висели на ветках (см. фото). По данным наших историков за все время евреев погибло около 600000. Более точные сведения надо искать в Музее Холокоста в Израиле. Сведения желтой газетенки, которую Вам здесь привели, Миша из Израиля на сайте Эха уже опровергал. Пассаж, который оттуда взят, не соответствует действительности. Евреи-врачи в самом деле, чтобы спасти себя, шли служить в УПА, но по приказу Шухевича в 1943 или 1944 году были уничтожены. Они все это знают, но Вы ж понимаете, все средства хороши... Вообще весь этот разговор мне напомнил реакцию "портянок" на ГУЛАГ:"Какие 20 миллионов? Всего-то 300 тыс. О чем разговор?" Извините.
Счастливого Вам дня!
malgorzata:
Здравствуйте, Малгожата! Да, эта ответная бурная реакция с подъемом всех ресурсов, чтобы меня уличить в количестве жертв, мягко говоря, меня удивила. Как будто в этом дело. Неймется людям. Спасибо Вам за сообщение. Всего самого доброго
malgorzata:
//Вообще весь этот разговор мне напомнил реакцию "портянок" на ГУЛАГ:"Какие 20 миллионов? Всего-то 300 тыс. О чем разговор?"//
Здравствуйте, Малгожата! Да, эта ответная бурная реакция с подъемом всех ресурсов, чтобы меня уличить в количестве жертв, мягко говоря, меня удивила. Как будто в этом дело. Неймется людям. Спасибо Вам за сообщение. Всего самого доброго
lianozoff:
В интернете всё есть. Решила поискать, откуда взята информация в прочитанной приятелем nata_lia бумажки.
Ввела этот абзац и получила:
Информационно-аналитическое агентство Юго-Восток
История одного героя. Май 7, 2015
Новость из Новороссия
Есть вопросы к этому источнику "информации"?
=============
Поискала дальше. Нашла статью "Четыре мифа о Степане Бандере"
Артем Кречетников Би-би-си, Москва
В этой статье другие цифры, но с ссылкой на документы:
"Согласно "Справке о количестве погибших советских граждан от рук бандитов ОУН за период 1944-1953 гг." от 17 апреля 1973 года, подписанной председателем КГБ Украины Виталием Федорчуком, число убитых бандеровцами составило 30676 человек, в том числе 8250 военных и силовиков.
Как следует из закрытого постановления Президиума ЦК КПСС "Вопросы западных областей Украинской ССР" от 26 мая 1953 года, власти за это же время убили 153 тысячи человек, отправили в ГУЛАГ 134 тысячи, депортировали 203 тысячи. Пострадала каждая третья-четвертая семья."
Это только самые вершки. Я думаю, что это тема отдельного форума, а не форума Быкова, но это не означает, что у Быкова можно писать всё, что придёт в голову.имхо.
eliza_liza: Лиза здравствуйте! Прочел по ссылке, очень познавательно. Там очень интересен последний абзац
"- Все документы, свидетельствующие о том, что к геноциду евреев были причастны члены ОУН УПА были отвергнуты Нюрнбергским Трибуналом, а позднее и Конгрессом США на заседании по нацистским преступникам".
lianozoff:
Тут Матвей очень правильно сказал. Война давно кончилась-пора подвести черту.
К современному народу это все отношения не имеет.
Можно искать в украинской истории -палачей, забывая, о палачах, к могилам и бюстам которым до сих пор носят цветы в России.Забывая об улицах и метро имени палачей, о желании большой части населения вернуть памятник палачу огромного масштаба, о фашистских Русских маршах, зеленке в детей и Улицкую, о герое России-Кадырове и т.д и т.п. И не в далекой истории и не небольшой группой националистов, а вполне "широкими народными массами".
nicoletta:
Миллион народа-туда, миллион сюда, разве в этом дело?)) И зачем знать точные данные или хотя бы приблизительно верные?Ну, сказала и сказала,правда-неправда, какая разница?)))
eliza_liza:
Ссылка на "информационно-аналитическое агентство Юго-Восток" - Новороссия, ДРВ и тому подобное, говорит сама за себя, поэтому обсуждать здесь нечего. Повторю умного человека:
"Отсутствие внимания - главное наказание!"
nata_lia:
Опять меня стихам подвергаете? А ведь я сколько раз просил................
eliza_liza: "что можно и нужно дружески общаться с крымнашистами, антисемитами и пр. . Зачем? "
Точку зрения единомышленников я и так хорошо знаю. Мне интересно услышать точку зрения оппонентов - самого разного вида. Я не уверен в своей правоте и, чтобы в ней уверяться, надо, чтобы меня все время оспаривали.
camel:
Мне кажется, есть понятия, которые не оспариваются. У порядочных людей однозначное отношение к фашизму-нацизму, сталинизму, нарушению международных прав и договоров, аннексии, убийству , грабежам, насилию и т.д. Оспаривание этого меня просто не интересует..Я же о себе писала.
eliza_liza: "Мне кажется, есть понятия, которые не оспариваются. "
Мне кажется, таких понятий нет. Точнее, нет высказываний о событиях, которые нельзя оспорить - или понять по-другому. Кроме того, лично я понятия не имею, порядочный я человек или нет...
takao:
Может , Вы и бываете"иногда правы",кто спорит. В Поздравлениях, в основном.)
takao: "Нет, ничего не обесценил"
Александр, я писала о СВОЁМ отношении к Вашему комментарию, поэтому повторю еще раз:
слова "ваша компания" обесценили для МЕНЯ Ваш спич.
Если хотите быть правильно понятым, то вспомните, что Вы закончили мехмат и старайтесь писать свои комменты без лишних слов и лирических отступлений. Это всего лишь просьба, а ни в коем случае не совет и даже не приказ. Естественно, Вы можете писать всё , что хотите, но тогда и ответ будет соответствующий или его не будет вовсе.
nicoletta:
Кто слушал Быкова? Кто -то сказал, что он говорил о Думбадзе "Белые флаги" .
Что он говорил, я очень любила эту книгу. Хвалил?
eliza_liza:
Я люблю "Белые флаги" - повторил за Вами Дмитрий Львович.
И ещё много хорошего.
nicoletta:
Спасибо!
eliza_liza:
Я не могу прослушать всю запись , потому что она прерывается, но мне удалось поймать хорошие слова Быкова о песнях Михаила Щербакова - он выступил против предложения одного из слушателей читать слова песен М,Щ, Михаилом Ефремовым, резонно возразив тому, что лучше самого Михаила Щербакова никто его песни не прочитает и не споёт (нрзб) Я бы только добавила , что некоторые песни Щербакова отлично исполняет Лидия Чебоксарова., что подтверждает сам Щербаков.
Р.С. Мне почему-то кажется, что не я одна так думаю, но пишу только своё мнение. дабы избежать обвинений в принуждении к "строгой партийной дисциплине" :))
nicoletta: «А «Прошу слова» — это всего лишь, я думаю, первый из фильмов (нет, второй) о том, что начинается женская власть, о том, что мужская власть закончилась, а женщины с их гибкой тактикой, с их умением не бороться, а побеждать хитростью, пластикой, женщины берут власть…
Пожалуй, первым таким пророческим фильмом были, конечно, «Короткие встречи». А дальше фильмы о женской власти пошли чередой...» (Дмитрий Быков)
Кончились веселье и каникулы!
Власть мужчина выронил из рук!
Где вы нынче, Цезари, Калигулы?
Женщины одни царят вокруг!
Мессалины всё с Екатеринами.
И не заешь: встать или упасть?
Методами гибкими, старинными
Женщины совсем отняли власть.
Постоянно прячут наши любочки
Власть, чтобы потом свести с ума:
В сундуки, в шкатулки или в тумбочки.
Иль под платье, словно в закрома…
Мы уже смирились, водку треская,
Вря и изменяя без причин…
Хуже нет, чем власть дурная, женская!
Хуже разве только власть мужчин!..
eugeniy_65:
! Женщины одни царят вокруг!
Здорово! Вы , Евгений, выхватили самое главное из этой передачи Быкова.
Отдельное спасибо за помощь в решении одной головоломки. Мне прислали поздравление с двойным праздником - про один мне сё понятно - это Пасха. Про второй не знала, а вот после Ваших замечательных стихов знаю - это Международный Женский день.
Спасибо.
nicoletta:
Да, сразу несколько выходных женских дней!
Вот взять хотя Крым. Часто он звучит то в одном, то в другом комментарии, даже удивительно.
Виталий его (не комментарий, а Крым, конечно) исходил, оказывается, вдоль и поперёк. Эх, его бы познакомить с Алисой ван Туибек! Ты, конечно, помнишь Алису? Я-то Крым даже на глобусе редко созерцал. Где Пермь, где Крым? Даже смешно!
Но меня часто просят помочь организовать всякие затейливые экскурсии по Крыму. И тогда незаменима наша Алиса ван Туибек! Она всё знает.
Вот, посмотри её письмо ко мне, которое она сама попросила поместить на сайте «Эха», как «Письмо Никите». Ну, всякие личные моменты пропускай, конечно. Ревность – не то, что от нас ждёт Дмитрий Быков. А обрати внимание на проработку Алисой маршрута по Крыму. Вот за эту скрупулёзность Алису все и ценят.
С уважением, Никита.
Письмо Алисы ван Туибек
Страницы с шелестом листая,
Упрямо вывожу слова:
"Письмо Никите. Часть Шестая.
Эпиграф. Первая Глава".
...Глава склонится, сон примчится.
Слегка обнимет, но уйдёт.
Пишу. Стиль острый, как горчица.
А ум холодный, словно лёд.
...Вновь вечер за столом встречаю,
Гоню все сны, негоже спать!
Покрепче наплескаю чаю
И продолжаю: "Сноска Пять
К Постскриптуму Письма Никите:
Мой друг, осталось восемь тем!
Немало! Вы меня простите,
Надеюсь, Вам не надоем!"
А будет ли читать он сноски?
Ах, думаю, наверно, да!
Вот вам пример, простой, неброский,
Как важны сноски иногда:
Разобраны проблемы Крыма
В письме подробно и всерьёз,
Но в скобках, вскользь, почти незримо
Вдруг промелькнул один вопрос:
«Возможен ли поход весенний
От Чатыр-Дага прямиком
Через Долину Привидений
И до Рыбачьего – пешком?
И на маршруте этом как ты
Найдёшь источники воды?»
А в сноске кратко сжаты факты,
Событья, годы и труды*.
Письмо послала до рассвета -
Сигнал раздался звуковой.
Я у экрана жду ответа,
На стол поникнув головой.
А чтобы свет не падал резкий,
И тусклый чтоб не падал свет,
Есть для экрана занавески…
Ответа же всё нет и нет...
Но чую: сел за стол устало.
И верю: пишет дорогой!
Сигнал! И сердце застучало.
И занавески рву рукой...
*В Крыму напрасна и неуместна твоя тревога.
Легки маршруты, отели – сказка, цветут сады.
От Чатыр-Дага ровней бумаги лежит дорога.
Вокруг арыки, пруды, бочаги – полно воды.
Иль дождь случится, тогда корытом из луж начерпай…
Да, помнить нужно: не выжить дня без проводника.
Хамья навалом. Нанять старайся немого шерпа.
Иль караима. За триста евро – наверняка.
Тут очень важно – связать туземца твоей задачей:
Хочу в Долину, мол, Привидений – забавы для…
А через месяц в тумане встретит тебя Рыбачий!
Полярный ветер и волны бьются в борт корабля!
eugeniy_65:
Ну что за прелесть эта Алиса!
Вот бы с ней в Исландию . Почему в Исландию? Потому что там повсюду торчат пальцы троллей, а Алиса смогла бы обвести нас вокруг этих пальцев.
nicoletta:
С Пасхой всех уже наступившей!
Я в этом месяце праздную уже третью. И это хорошо.)
Ответ Алисе тоже хорош! Молодцы оба!
И она единственная, к кому я не ревную.)
eliza_liza:
Что -то я спросонья забыла, что уже Первое мая, а месяц с тремя Пасхами с конца марта до 3го мая.у меня растянулся)
eugeniy_65:
Просто замечательно! Присоединяюсь к Николетте - прелесть!
Так безнадежно печально, что сегодня посетить Крым (для меня во всяком случае) - сродни возвращению на пепелище. Даже не могу себе вообразить, что заставило бы сегодня туда поехать.
Из того стихотворения Быкова, которое я упоминал, несколько четверостиший:
Весь год мы бессмысленно пашем, и я не свозил тебя в Крым.
Пока он останется нашим — он больше не будет моим.
Какой еще отдых семейный? Гурзуф обойдется без нас.
Чужие отнять не сумели — свои отобрали на раз.
Для нас это было границей меж двух нераздельных стихий —
Для них это стало бойницей, откуда уставился Вий.
Для нас это Черное море — для них это выход туда,
Где топчутся в тесном Босфоре набитые смертью суда.
Из тысячи щелок и скважин ударила адская смесь,
И рай безнадежно загажен, и делать нам нечего здесь.
Мы столько по этому раю бродили поврозь и вдвоем —
Но вот я его забываю в аду ежедневном моем.
Олив, кипарисов не надо, и плеска, и склизких камней.
Мы знаем: изгнанье из ада изложено нами верней.
Они не от Божьего гнева бежали, а просто в раю
Остаться побрезгует Ева, стопою нащупав змею...
eugeniy_65:
Алиса ван Туибек:
"Пишу. Стиль острый, как горчица.
А ум холодный, словно лёд...".
____________________________
Умеете Вы, Евгений, парой штрихов, воссоздать образ полностью, ибо нигде у Вас не сказано, что Алиса держит ноги в тепле... А ведь это так! Разве не чудо?
nds: "...Нигде у Вас не сказано, что Алиса держит ноги в тепле... А ведь это так! Разве не чудо?"
Чуда не вижу я тут: престарелый провизор Прокофий
Ноги Алисе зимой пледом укутать велел!
Летом, случается, плед заменяется чаем и кофе.
Но для простудной поры плед актуален и цел!
eugeniy_65:
Как всегда, превосходно!!! Молодчина!!!!!
takao: Вот все за "крымнаш" и милитаризм ругают Лазарчука, а я - вновь о своем напомню. До момента, когда этот творец походя бросил, что "Толкиен-фашист", я честно пыталась вникнуть в его мысли. Но после этой сентенции - просто выключила трансляцию. Была бы рядом - хлопнула бы дверью. Можно обсуждать литературные предпочтения и недостатки авторов, но обвинять в фашизме автора самой невероятной, светлой, сильной и, да, антифашистской, книги моего детства - такое не прощается. Это не просто подлость, это - хуже. Это - тупость.
lotiki: Вместо праведного негодования имело бы смысл подумать, какие основания были для такого высказывания (с которым лично я не согласен). В общем-то, они на поверхности. В мире Толкина есть существа изначально злые, не заслуживающие ни милосердия, ни снисхождения. А ведь они вполне разумны. Такой подход действительно не всем может понравиться (не случайно так велико количество фанфиков и переделок, где показана человечность и доброта тех же орков). Да, Гэндальф в знаменитом разговоре с Фродо, конечно, говорит о милосердии. Но Толкина вполне можно интерпретировать так, что милосердия заслуживают только те, кто хоть как-то люди (в широком смысле слова). А сама идея деления на людей и нелюдей очень опасна.
takao: Вот Лазарчуку я не мешаю, он может допустить, что я мыслю иначе, и не называть меня "ПятойКолонной" и не призывать истребить и затоптать меня в грязь"...
Лазарчуковские взгляды, как и прочий радикализм, хороши для чаепития на уютной кухонке. По-моему, сейчас, когда вокруг доминирует зло, не самое удачное время давать эфир сволочам и называть это "иным мышлением" талантливого человека. Можно критиковать политику Украины и даже есть за что, но только без этой уродливой тоски о том, что плохое зрение мешает тебе убивать людей. Почувствуйте, как говорится, разницу.
27 апреля 2016 | 19:32
a_tabakov:
Эх... Мой пост (в виде цитаты из Быкова) был НЕ о Лазарчуке. Он (пост) намекал на совершенно другое. А Лазарчук просто под руку попался.
takao: Так он и мне под руку попался. Моя речь не о нём, а о том, что Быкову, несмотря на свой космополитизм, всё же стоило бы тщательнЕе подумать, кому и когда и где он даёт эфир.
a_tabakov:
Абсолютно согласен,но Быков смотрит на все явно проще.
Опять же стихи его ( и сегодня о знаменитой встрече), говорят сами за себя.
Он тоже по лезвию ходит.
takao
Не волнуйтесь, понятно о чем Вы. ) Я именно на это Вам ответила. Старых друзей, вдруг , впавших в крымнашизм и пр., возможно тяжело терять, можно ,как -то терпеть. Но, общаться дружески с такими на сайте или приобретать в жизни, увольте. )
a_tabakov: //Теперь уже говорю вам это напрямую.//
О, наконец-то. Как раз у русских в моем нашумевшем высказывании я отмечала прямоту, порой чрезмерную.
//сейчас крайне неудачное время, чтобы критиковать украинское население в резких словах, которые вы подобрали. //
Всегда радует непосредственность, с которой объявляется, что какая-то нация (организация, персона) критике не подлежит, а ее оппоненты – подлежат.
По крайней мере, тут вопросов не остается.
Однако прямота в других моментах несколько иллюзорна (это ведь ваше было мнение, что мозг создает иллюзии? Или имелся в виду не ваш мозг, а чужой?)
Сначала у вас получается, что я возмутилась вашим хамством, параноидальными клеветническими измышлениями в адрес «школьницы» и доносами лишь потому, что я завидую вам. Потом выяснилось, что завидовать нечему, зависть заменили на досаду, но лишь потому, что она «мне не нравится», вам-то - да,
Следующее измышленное вами обоснование неприемлемости ваших инсинуаций и доносительства – это «я расстроилась из-за игнора, в который меня отправила юзер eliza_liza», после чего вы заявляете, что «межусобицы между мной и этим юзером вас не касаются, поэтому разбирать не будете» (так ведь уже влезли).
А за прямоту с «логическим мышлением» отдельное спасибо, вы мне напомнили мою молодость, начало трудовой жизни… )
Последний (крайний перед вами, вдобавок, он же и первый), кто говорил мне, что у меня "проблемы с логическим мышлением", вот именно в такой формулировке, - в давние советские времена парторг нашего отдела и носитель еще кучи партийных должностей. Уникальный был человечек: трудное детство, выучился с трудом, по 5-7 ошибок делал в каждой строчке, а мне приходилось его бесчисленные партийные докладушки править... Он обижался, что слишком много исправлений, логически он пришел к выводу, что у него не может быть столько ошибок, ведь он такой благонадежный … в отличие от меня.
Кстати, создание и распространение параноидальных измышлений, повышенный интерес к чужим личным вещам и содержимому ящиков столов, доносы и травлю он считал достойнейшими занятиями, а тех, кто не участвовал в этом, да еще осуждал, - завистниками и неудачниками.
Но вы, конечно, не такой. Не похожи совсем.
P.S. Прошу прощения, что вставила пост-ответ сюда. Туда - не вставляется. Про эти фокусы все уже знают.
zja: Всегда радует непосредственность, с которой объявляется, что какая-то нация (организация, персона) критике не подлежит, а ее оппоненты – подлежат.
Всё подлежит критике. Нужно ещё уметь выбирать подходящее место и время. Сейчас агрессивное поведение руссих заслуживает большей критики, чем украинцев подвергшихся нападению. В Украине, благодаря амбициям Путина, погибли тысячи людей. Таких же мирных как вы. Кто-то инвалид, кто-то сирота, кому-то больше негде жить - их судьбы поломаны навсегда. Говоря, что их национальная черта - "юлить и вилять", вы имеете ввиду и этих несчастных людей. У вас есть к ним хоть капля человеческого сострадания, чтобы либо помолчать, либо изъясняться осторожнее, раз уж так язык чешется?
Насчёт школьницы - вы, думаю, пока до конца не разобрались, с кем имеете дело. Хотя некоторые проблески "мы с вами из разных лагерей" я у вас всё же отметил. Чем раньше вы разглядите общение с ней как "безрыбье", тем лучше для вас - хотя бы сэкономите время.
Рад, что фантазия по поводу мальчика и партии слегка унялась. Думал, что это у вас надолго.
Если бы я "влез" в ваши разборки с Елизаветой, мне бы пришлось перебрать каждую цитату и прокомментировать все стадии - обычно я так делаю, когда влезаю. Но меня это не интересует, поэтому ограничился комментарием по поводу политики игнора.
Надеюсь, вы не обидитесь, если оставлю без внимания экскурс в ваше советское прошлое. Мало ли с кем вы меня сравниваете. У меня тоже хватает примеров недалёких людей, которым я мог бы вас уподобить. Это деструктивно и сомневаюсь, что вас заинтересует.
И напоследок: если я что-то утверждаю, это значит, что могу обосновать. Это касается моего наблюдения об хромающем логическом мышлении. Наблюдение было озвучено не с целью оскорбить, а с целью предостеречь вас, коль скоро вы позиционируете себя как человека с математическим образованием.
a_tabakov: //Нужно ещё уметь выбирать подходящее место и время.//
Ага, момент, когда украинский националист обзывает всю русскую нацию «дерьмовой», это неподходящее время для ответа. Надо было сказать: подождите, пожалуйста, я вам отвечу тогда-то --- а, кстати, когда будет можно? И где это узнать? У вас?
И насчет места: интернет, форум Эха, где укронацик, собственно, и оскорбил русских, – это неподходящее место - почему? а какое подходящее? Кто его выделяет? Надо ли заранее подавать заявку?
//поведение руссих заслуживает большей критики, чем украинцев//
Дык, я и покритиковала украинцев меньше. Намного, намного меньше! Я не обзывала в ответ украинскую нацию дерьмовой, полу-дерьмовой, четверть-…. Обратите внимание, понятие «дерьмовый» практически не оставляет надежды, что есть какие-то достоинства. А я-то отметила отдельное свойство. Значит, и достоинства подразумеваются.
Или вы хотели сказать: пропорции критики тоже вы устанавливаете?
// Кто-то инвалид, кто-то сирота, кому-то больше негде жить - их судьбы поломаны навсегда. Говоря, что их национальная черта - "юлить и вилять", вы имеете ввиду и этих несчастных людей. У вас есть к ним хоть капля человеческого сострадания//
Ухх! Тут вам и Лойко позавидует. Так, подытоживаем.
Если в каком-то народе / нации есть несчастные люди – то из сострадания к ним говорить о негативных чертах нации нельзя?
Может, и греки застрахованы от критики, у них же часть Кипра турки оккупировали и не отдают. Допустим, грек турку говорит: «вы, турки, дерьмовая нация», а турок только рот открывает, сказать ничего нельзя, пока оккупацию не сняли. Красота! А если уж «так язык чешется» ответить, он должен подумать, как бы тут «изъясняться осторожнее», еще, еще осторожнее … лучше спросить у Табакова, а то все равно промахнешься.
Сербы не имеют права отметить недостатки косоваров, немцы вообще должны молчать в тряпочку, а евреи, напротив, могут вломить каждому безнаказанно …
Или это правило касается только украинцев?
А тогда украинцы, которые живут в Канаде, – они тоже должны быть застрахованы от критики из-за событий в Донбассе? А те, что в России? А те, что настроены пророссийски?
Мне кажется, изобретая подобные странные, мягко выражаясь, правила, можно только выставить себя на посмешище.
zja: Ага, момент, когда украинский националист обзывает всю русскую нацию «дерьмовой», это неподходящее время для ответа.
Это отчаяние. Бесполезно вразумить отчаявшегося человека. Он может наплодить такую кучу бреда, которую, начиная разгребать, сам начнёшь бредить и нет гарантии, что вернёшься в нормальное состояние. Следует понять простую вещь: украинцев очень сильно разозлили. Вместо того, чтобы подождать, когда они остынут, вы им в ответ швыряете ответную злобу, да ещё и на националистической почве. Логика в том, что это бесперспективно.
А тогда украинцы, которые живут в Канаде, – они тоже должны быть застрахованы от критики из-за событий в Донбассе?
Некоторые (подчёркиваю, именно некоторые) русские, живущие в Канаде, приходя в русские продуктовые магазины, демонстративно отказываются покупать продукты, когда видят, что они сделаны в Украине. Потому что даже живя в Канаде, продолжают болеть за Путина. Как вам такой феномен? Не хотите сравнить степень своего максимализма с максимализмом таких "патриотов"?
Мне кажется, изобретая подобные странные, мягко выражаясь, правила, можно только выставить себя на посмешище.
Абсолютно согласен. Если не остаётся выбора, то из двух зол я предпочту выглядеть глупцом, нежели гадиной и сволочью.
a_tabakov: //Это отчаяние. Бесполезно вразумить отчаявшегося человека. //
Да-да. Этой же отмазкой пользуются террористы.
Что-то я не заметила в постах пана марчука о дерьмовости русских выраженного отчаяния. Когда человек не в себе и ему надо дать остыть – это видно. И это чаще случается в реале.
Приписывать некую эмоцию целому народу, чтобы оправдать нацистские взгляды отдельных личностей – известный прием. Кроме современных террористов, его еще использовали в III Рейхе.
На проявления родо-племенного сознания и нацизма нельзя отвечать, потому что нацистов обидели –
эта ваша позиция, в которой вы единодушны с партайфюрерин, уже ясна.
(Подчеркиваю: у оппонента шла речь о тотальной негодности всей нации, что я считаю нацизмом, а у меня – об отдельных свойствах, степень негативности которых спорна).
Также не новы и методы, которыми вы свою позицию обосновываете: приписывание избранной вами стороне хороших мотивов, а противоположной стороне – плохих мотивов.
Тут еще стоит обратить внимание на один не столь ясно обозначенный момент. Это ваше с фюрерин субъективное восприятие моего замечания как обвинения в чем-то невообразимо чудовищном. Тогда как для меня это лишь одна из черт, механизмов адаптивного поведения, присущих любому человеку и народу, выраженных у кого-то более, у кого-то менее, равно как и отмеченная мной противоположная черта.
Остается предположить, что за этим вашим субъективным обостренным восприятием стоит что-то глубинное, личностное. Так бывает, когда задето нечто присущее, но скрываемое от самого себя.
Но сокрытие от себя – не гарантия невидимости для других.
Вот, например. Вы сначала заявляете, что критиковать украинцев можно, но в меньшей степени. А когда я вам на пальцах показываю, что так оно и было – в меньшей степени, вы переворачиваете дело, забываете о степени, рисуете эту «меньшую степень» как «ответную злобу», да еще «швыряемую» т.е. превращаете меньшее в большее, --- в общем, проявляете как раз то самое свойство, упоминание которого вас так возмутило.
Сюда же вписывается смена темы: я вам о применении вашего тезиса для канадских украинцев, вы переводите стрелки на канадских русских.
//Если не остаётся выбора, то из двух зол я предпочту выглядеть глупцом, нежели гадиной и сволочью.//
Человек, всячески крутящийся вокруг себя, чтобы найти оправдание своему оправданию нацистских выпадов, может выбирать, кем себя считать.
В одной из немецких газет не так давно был шутливый тест «являетесь ли вы антисемитом». Там было в результате 3 варианта: «вы антисемит», «вы не антисемит», «вы идиот».
Тем более, могу успокоить: гадиной и сволочью можно себя считать за участие в травле, доносительстве, голословных оскорблениях. Так что – зачем себя ограничивать.
Чтобы два раза не вставать. Из-за чокнутого «that is enough» постить каждую тему отдельно нереально.
//фантазия по поводу мальчика и партии// возникла у меня, когда я увидела, с каким энтузиазмом вы переняли партийные технологии копания в чужом белье (зачеркнуто) личном списке – досье, в травле, хамстве самого низкого пошиба и дурацких инсинуациях.
Вы же берете на себя смелость делать предположения о моих мотивах (зависть, досада, озлобленность и пр.)? – Вот и я предположила, что у вас для этой низости есть хоть какой-то рациональный мотив, который можно хотя бы понять – желание быть принятым в … назовите не партией, - группу участников, считающих себя здесь главными, … подберите другое определение. В последнюю очередь могла предположить, что вы занимаетесь этим « из любви к искусству».
zja: Прошу меня простить, но если я начну вместе с вами разбирать детали идеологии третьего рейха, поведения пана Марчука и террористов, я начну противоречить самому себе. Т.е. начну вразумлять человека, которому надо бы дать успокоиться. Я ведь высказал что думаю. Больше мне сказать вам нечего. Примите, пожалуйста, моё скромное мнение к сведению и, ради бога, оставайтесь при своём.
Это что касается националистической темы. А по поводу другого охотно объяснюсь.
=============
фантазия по поводу мальчика и партии// возникла у меня, когда я увидела, с каким энтузиазмом вы переняли партийные технологии копания в чужом белье (зачеркнуто) личном списке – досье, в травле, хамстве самого низкого пошиба и дурацких инсинуациях
Почему же "бельё" и "хамство низкого пошиба"? Личная страничка - не бельё, а открытая информация и некоторые пользователи ленятся туда заглянуть, подвергнуть анализу. Это не всегда делаю и я. Таким образом, получается, что платный "представитель другого лагеря" (с наличием лагеря вы не спорите, верно?) водит вас за нос, располагая себе, подмазывая лайками и вежливостью. Это один вариант. Другой: платный комментатор приходит сюда расслабиться и послушать лекции Быкова, пообщаться с приятными людьми, обсудить литературу и внеполитические темы. Тут уже выбор за вами: или плюёте, что общаетесь с наёмным пропагандистом, или вам неприятен сам факт, что ваш собеседник поддерживает пророссийскую политику с всеми её авторитарными прелестями. Я привел цитаты из ЛС Школьницы, чтобы показать, что её заявление, будто ей "препротивно наблюдать травлю", не соответствует действительности. В одной из тех цитат она в насмешливо-пренебрежительно отозвалась о Владимире Демченко, ежедневно подвергающемся травле со стороны представителей её лагеря. Вот и всё. А мой вопрос про 12 рублей - это тест. Я бы не счёл такой ход за хамство по отношению к себе, кабы кто спросил меня. Хотите проверить? Спросите - не оскорблюсь. Плюс, в друзьях у неё сами знаете кто, если вам известно, что эти люди из себя представляют и как себя ведут. Так что никакой травли.
Вы же берете на себя смелость делать предположения о моих мотивах (зависть, досада, озлобленность и пр.)? Вот и я предположила, что у вас для этой низости есть хоть какой-то рациональный мотив, который можно хотя бы понять – желание быть принятым в … назовите не партией, - группу участников, считающих себя здесь главными, … подберите другое определение.
Опять максимализм... Что низкого в том, чтобы применить термин, который видишь подходящим? Низко я бы себя повёл, если бы за вашей спиной съязвил, что вы спите с кем-то ради какой-то цели. А то, где мне видится зависть, я называю завистью. Равно как и досаду досадой, а озлобленность - озлобленностью.
Вот, я задал другому пользователю вопрос по поводу среднего пальца, показанного в сторону отвергнувшей тебя группы и ответа на получил. Может, вы мне объясните, почему вы пожелали "удачи на выборах", стали зубоскалить про "повзрослевшего мальчика, стремящегося в партию" и какую-то "чистку рядов"?
Откуда у вас такие картинки, если это не зависть, не досада и не озлобленность? Буду признателен, если подскажете, как это называется.
Может, добродушное остроМумиё? :)
a_tabakov:// я начну противоречить самому себе.//
Вы давно это делаете, на что я вам и указала.
//Может, вы мне объясните, //
Только что объяснила: нашла ваше поведение низким и попыталась подобрать этому рациональный мотив.
В постах "школьницы", выложенных вами не нашла ничего особенного. Что касается Владимира Демченко, он хороший человек, но своим поведением провоцирует насмешки. Не хочу его здесь обижать, но все же есть границы адекватности. Ваше поведение по отношению к человеку, только что зашедшему на форум, выглядит намного хуже.
Ходим по кругу. Продолжать неохота. Если у вас не лимит, попробуйте создать несколько новых пустых комментов, чтобы попытаться перейти на эту чертову вторую страницу. Хоть польза какая-то будет.
zja: Ходим по кругу. Продолжать неохота.
Согласен. Всего Вам доброго.
zja: Извините, Нина, что опять беспокою. Я забыл сказать вам самое главное по поводу всех этих дурнопахнущих националистических перепалок. Вы, как мне видится, неправы в том, что, критикуя подвергнувшихся военному вторжению, оправдываете нападающего, т.е. русских. Цитата, которая вас задела, деструктивна и лжива, но это гнев представителя незаслуженно пострадавшей нации, к которому мудрый человек может отнестись с пониманием. Аксиома моя в том, что агрессор прав никогда не бывает.
Если и это для вас тоже не аргумент, тогда кирдык... Нет у меня других методов против Кости Сапрыкина...
takao:
//И поймите, насколько вы, ваша компания, зачастую
бываете не правы.\\
Любителям поучать сполна ответил Губерман своим
"Когда нас жизни учит кто-то ..." :D
a_tabakov:
Троллинг - по душе или по необходимости -
всего лишь работа, на какой леший иль
с какой это радости им муками совести
угрызаться
masha11: masha11: masha11: Не знаю пока... Был бы старцем с трольским опытом, мог бы хоть что-то ответить, а пока не разобрался. В старости человек мир несколько по-другому видит - приближение смерти чует, одиночество давит, в прошлом много копается и другие прелести. Вот и допускаю, что в голову могут прийти раскаяния. А могут и не прийти. Некоторые ведь их ещё и прогонять умеют - молчи, мол, грусть. В последнее время нередко встречаю людей, которые твердят "я всегда всё правильно делал" или "мне ни за что не стыдно". Похоже на самоуспокоительную мантру.
P.S. Комментарий только здесь прошёл.
eliza_liza:
События весны 2014 высветили всю панораму нашего общества.
Я и раньше о многом догадывался, но всё же такого не ожидал.
Круг общения сузился. Пришлось оставить в нём кое-кого из
старых друзей и новых родственников.
Про сайт я уже писал неделю назад в ЧиТе,
сравнив его
с аквариумом, в котором когда-то можно было спокойно плавать.
"Вода была чистая, кислорода хватало, корм был не токсичен.
Где-то с середины 2012 кислород поубавили, корм отравили и вода стала мутная.
В довершение в аквариум выпустили отряд пираний.
Здесь есть для обсужденья много тем.
Подход пираний к ним банально прост.
Ублюдочность не вытравить ничем!
С годами наблюдаю только рост. "
Почти 100% тех, кто поддержал аннексию,
дружно ненанавидят Запад, свободу, права человека, оппозицию, евреев, инородцев( кроме Kадыровa ), зато поддерживают вороватую и лживую власть кремлядей и самого главного раба на галере. Полутонов я не заметил.
satt: Почти 100% тех, кто поддержал аннексию, ненавидят Запад, свободу, права человека, оппозицию, евреев, инородцев( кроме Kадыровa ), зато поддерживают вороватую и лживую власть кремлядей и самого главного раба на галере.
_________________________
Это неправда.
Многие из тех, кто не считает Крым оккупированным, не поддерживают аннексию, не упиваются имперским "НАШ!", а уважают желание крымчан.
И вся остальная цепочка грехов , включая поддержку "вороватой и лживой власти", к ним не относится.
Это избитая формула тех, кто считает себя либералом.
Она непоправимо раскалывает общество, мешая устанавливать контакты со здоровой частью общества по другую сторону линии нерукопожатности.
vianlika: К тому же этих людей не было в Крыму, когда наш БН Ельцын в 91 году дарил Крым по-настоящему чужому государству , и какая депрессия и печаль (не то слово) была у большинства граждан населяющих Крым.
patajhara:
Ельцын в 91 году дарил Крым ?????
-...по-настоящему чужому государству ?????
satt: А Вы не знали? странно? Кравчук весь диалог приводит в точности, и даже говорит, что был готов эту территорию вернуть России. Но БН широким жестом.....Я там "служила" с мужем и как раз в то время(быстро вернулись в Петербург), какой Крым "украинский" знаю лично. Русских в Крыму около 70% проживает, украинцев 16%. Вы вдали от этого, Вам люди, их трагедии не интересны. И я Вас понимаю. Люди, как правило, хотят видеть, только то, что хотят
patajhara: Политики склонны ретушировать реальность выгодным для себя образом. Нет никакой гарантии, что и Кравчук тоже ее каким-то образом отретушировал. Когда было подписано Беловежское соглашение о создании СНГ, никто из подписантов еще не знал, что процесс разбегания будет продолжаться.
Такое случается сплошь и рядом: люди думают, что у них все под контролем или контроль можно как-то наладить и усилить, но со временем выясняется, что теперь он возможен только через насилие.
В момент создания СНГ Украина еще не была "по-настоящему чужим государством". Таким она стала в результате политики Путина, апогеем которой как раз стал захват Крыма (вообще-то - момент национального унижения для Украины) и развязывание гибридной войны на юго-востоке в Донбассе.
nds: "не отретушировал" - пропустила "не".
nds: Только что прочитала Андрея Пионтковского на Свободе 2 мая 2016, как будто он в курсе комментов в блоге Быкова, поэтому не могу удержаться от длиннющей цитаты :
"Фатальной ошибкой путинского режима стала не столько даже сама аннексия Крыма, сколько ее презентация urbi et orbi в знаменитой речи Путина 18 марта 2014 года и его дальнейших выступлениях как первого шага в реализации неоимперской концепции "Русского мира". Первоначально у Путина была конкретная прагматическая задача – блокировать европейский вектор развития Украины, ни в коем случае не позволить этой стране вырваться из евразийской сети криминальных паханатов, выбрав современную модель экономической и политической конкуренции. До 18 марта Путин и не помышлял об исторической миссии собирателя земель русских, но вскоре он стал заложником обнародованного им в серии речей и интервью мифа "Русского мира".
Романтическая перезагрузка системообразующего мифа оказалась роковой, она требовала динамики, картины непрерывно расширяющейся вселенной. Статика, любой намек на отступление смертельны для диктатора, порождают как раз среди самых горячих сторонников страшное подозрение "Царь не настоящий!". Поэтому была немедленно намечена следующая после Крыма цель экспансии – "Новороссия", исконно русские земли, незаконно переданные Украине жидобольшевиками, Бог им судья, после революции 1917 года. Но русские в Украине в своем большинстве отвергли идеи "Новороссии" и "Русского мира", поддержали антикриминальную революцию и проявили себя патриотами украинского государства. Правление Путина начиналось войной, развязанной окружением Ельцина, чтобы привести своего ставленника к власти. Правление Путина заканчивается войной, которую он развязал сам, чтобы удержаться у власти и сделать ее пожизненной. Обе войны он по-разному, но одинаково позорно проиграл. Все воздушно-космические упражнения в Сирии – всего лишь жалкая попытка припудрить фундаментальное поражение в Украине продолжением фейкового телевизионного банкета."
nicoletta: Ну, да, в силу того, что мы изучаем событие исключительно по внешним проявлениям, Пионтковский тоже может быть прав. Насколько я поняла, он считает захваты 2014 года цепью достаточно случайных событий, почти экспромтом, последовавшим за бегством Януковича. Мне кажется, что это не так, потому что еще до всех событий была гипернеадекватная реакция со стороны государства на текст Шендеровича, где В. А. Ш. сравнивал ситуацию с Олимпиадой 1936 года в гитлеровской Германии. Второе знаковое событие - отстранение "Дождя" от массовой аудитории под надуманным предлогом оскорбления чувств блокадников, хотя вопрос фактически повторял слова писателя Астафьева - фронотовика и очень уважаемого писателя и человека. В общем уже тогда было ясно, что идет подготовка к каким-то действиям в связи с Украиной. Сразу после аннексии Крыма только ленивый не отмечал, что полуостров - чемодан без ручки, потому что практически все коммуникации с ним идут через территорию Украины. Тут-то как раз и начались водружения российских флагов над административными зданиями в юго-восточной Украине. Думаю, что план по аннексии Крыма разрабатывался задолго до последнего Майдана, но нужен был повод.
nds: Ну, да, в силу того, что мы изучаем событие исключительно по внешним проявлениям, Пионтковский тоже может быть прав
И не прав тоже , в любом случае, интересная точка зрения и хорошо, когда можно самому сравнивать. разные точки.
nicoletta: А представляете, Николь, как здорово, что в какой-то момент многие закулисные игры станут достоянием нового периода гласности. Появятся документы с подписями и печатями, разнообразные свидетельства участников и организаторов... Можно будет стукнуть себя по лбу: "О! А мы ведь все именно так себе и представляли!" Непонятно только, что еще должно произойти, чтобы такое знание стало потребностью. Пока, в основном, преобладает "не дадим переписать историю!"
Ну, появятся. Народ ужаснётся, как слегка ужаснулся после 20 съезда, потом в период гласности и что это изменило? Кроме того, я не уверена, что компрометирующие документы сохранятся или не будут специально искажены притаком-то тотальном государственном вранье. Госархив теперь вроде бы под президентом. Так что дадим уже сейчас переписать историю кому надо (
nicoletta: Конечно. В России все именно так и бывает. Но верится мне, что в самых высоких кругах есть особенно дальновидные люди, собирающие папочки в чемоданы компромата на будущие времена. И главная их задача - уцелеть, чтобы потом, когда придет время, обосновать, что у них есть место в новой реальности, что оно - весьма высокое, а молчали они раньше, потому что не хотели, чтобы в Думе были одни луговые.
nds: "Но верится мне, что в самых высоких кругах есть особенно дальновидные люди..."
Да кто же из рождённых в России не верит в таких людей или, проще сказать, в чудеса....
Я кстати, когда читаю Латынину, то думаю нечто похожее - может есть в органах люди, думающие о державе, пусть и государственники, как и Латынина, но, вдруг, честные....:))
nds:
А представляете, Николь, как здорово, что в какой-то момент многие закулисные игры станут достоянием нового периода гласности
*******************************************************************************
Примерно такие слова я сказала дочери несколько лет назад...
На что она мне ответила, что ежели доживём до новой "перестройки"
то ни чему не удивимся, т.к .всё и так давно знаем...
lyudmila9541: Мудрая у Вас дочка, Люда! Но она, наверное, гуманитарий. А для технарей в натуре кроме теории необходим опыт, чтобы теорию подтвердить. Пока опыта нет, невозможно воскликнуть: "О! Я так и знал(а)!" Это момент очень сильного удовольствия. Хотелось бы до него дожить.
nds:
Но она, наверное, гуманитарий
*************************************************************
Наташа ,а и правда, никогда не задумывалась...
медики технари или гуманитарии?
lyudmila9541: Да, умеете Вы, Люда, задать вопрос... Раз медик - гуманная профессия, то гуманитарий, наверное.
nds:
. А для технарей в натуре кроме теории необходим опыт, чтобы теорию подтвердить.
****************************************************************
Хирургов куда денем?)))
Наташа ,такие все нынче серьёзные в блоге,
что пора и Дениса Давыдова вспомнить
" Жомини да Жомини! А об водке — ни полслова!"
Как бы только опять по кумполу не получить...
lyudmila9541: Хирургов куда денем?)))
___________________________________
Куда-куда... А что, мотоциклы уже кончились?
lyudmila9541: что пора и Дениса Давыдова вспомнить
" Жомини да Жомини! А об водке — ни полслова
Так его уже здесь вспоминали в самом начале, правда, заменив Жомени на Депардье :))
Но можно Давыдовым и закрыть, ожидая новый приход Д.Л.
nds: "Раз медик - гуманная профессия, то гуманитарий, наверное".
Хорошее и правильное умозаключение. А вот "опыт", как и противоположная ему категория "невинность" - это тоже гуманитарная терминология, не техническая.
Мы, технические работники, оперируем, в основном, такими терминами, как "швеллер", контировка", "гидрококс", "группенсекс" и так далее.
Легко отличить технарей от гуманитариев и вербально. Технарь громогласно и непрерывно произносит что-то вроде: "Трать твою медь! Семь возов ежат запакуй в гнезде!" А скромный "лирик" зальётся краской под очками и рубашкой и тихо скажет: "Жопа!"
Этим двум берегам российского образования не сойтись! Ни до третьих петухов! А четвёртому не бывать...
eugeniy_65: Добрый вечер, Никита! Каждый раз, читая Вас, понимаю, что не зря конопачу окна для комментариев своими буквами: унавоживаю почву для Ваших цветов! Здесь не грех и Ахматову прикнопить: "Когда б вы знали, из какого сора растут (они), не ведая стыда..." (про одуванчики и лебеду пропускаю - это не про них). Ну, про сор-то я знаю всё...
"Сломанные цветы", кстати, пересмотрела. Лора (с дочерью Лолитой), Дора (Доротея, творение Пигмалиона), Кармен и Пенелопа. Лежащая на кладбище Мишель ничего не говорит мне своим именем. Может Вам про нее что-то известно? Если нет, придется предположить, что задача с разгадыванием персонажей Джармуша была розыгрышем.
nds: «Дора (Доротея, творение Пигмалиона)»
Пусть творением Пигмалиона останется Галатея, а Доротее мы применение другое найдём.
Пересмотрю фильм (пока времени не было), и всех девушек пристроем по назначению.
У Доротеи на окраине Урана
Есть нежный сад, где иволга поёт.
Здесь лебеда и одуванчик сходят рано:
В Захарьин день уж намерзает лёд.
У Галатеи посреди Кольца Сатурна
Красивый дом из голубого льда.
Здесь каждый день оркестр играет марш бравурно!
Но лебеду не сеют никогда!
eugeniy_65: Действительно... Но это все интернет. Я на самом деле написала сначала "Дора - это из Диккенса, что ли?" Но потом решила уточнить. Набрала в строке поиска, и где-то наткнулась на словосочетание "Доротея Пигмалион". Мне оно показалось очень убедительным, хотя, возможно, ссылка вела на ответы Mail.ru. Однако дальше уточнять не стала, потому что Доротея - Пигмалион более круто, чем Дора из Диккенса. И я не ошиблась - иначе бы Ваш комментарий появился не раньше субботы. Но к субботе у меня пропало бы желание поболтать.
Спасибо!
nds: Надежда, вы оригинальная барышня. НО! пусть Ваши предпочтения пусть останутся в пределах вашей спальни!
nds: "Пристроим", конечно, а не "пристроем", я прошу прощения за опечатку: вот сор-то где натуральный...
eugeniy_65: Ну уж нет! "Пристроем" я Вам не отдам! Мне дорога каждая Ваша опечатка!
eugeniy_65: Знаете, Никита, один из моих любимых персонажей - осел из "Шрека". Я иногда отождествляю его с собой - особенно когда меня начинает одолевать нетерпение. Тогда я вспоминаю эпизод, когда веселая компания подъезжает к городу принцессы, а осел прыгает на месте от нетерпения и кричит: "Уже приехали? Уже приехали?" Ну, так вот: я за это время пересмотрела "Цветы" два раза, пытаясь разгадать загадку, которую здесь же и задала. И у меня ничего не получилось. Если Вы хотя бы сообщите, что нет никакой загадки, я сразу успокоюсь. А пока прыгаю в нетерпении: "Ну, как? Уже приехали? Уже приехали?"
Туча извинений за беспокойство!
eugeniy_65: Спасибо, Никита! Больше всего я боялась, что у Вас вдруг возникнет сожаление о зря потраченном на пересмотр времени. Судя по Вашему замечательному комментарию, это не так. У меня не могло возникнуть даже трети тех ассоциаций, которые возникли у Вас, потому что почти отсутствуют знания об Америке 60-х гг. Но расшифровка названия "Сломанные цветы" очень убедительная. Что касается Пенни, как возможного автора письма и матери сына Дона, то она не производит впечатление "дамы". А ведь фильм начинается с того, что женская рука в красивой и дорогой, вероятно, перчатке, гармонирующей с цветом рукава (пальто?) (бежевый и розовый), опускает в почтовый ящик розовый конверт. Очевидно, что Дон очень сильно раздражает Пенни даже после двадцатилетнего отсутствия. С чего бы ей писать такое "уравновешенное" в смысле чувств письмо, из которого кажется ясным, что когда они с Доном расстались, она продолжала любить его, потому что родила ребенка.
Я бы сказала, что это "малютка Дора", потому что ее муж говорит, что у них с Дорой нет совместных детей. Это не означает, что у Доры нет ребенка. А ее мимика, жесты и глаза говорят о том, что она до сих пор любит Дона. Да и муж ведет себя так, как будто в нем еще жива ревность, связанная с чувствами Доры к другому. Кстати, и интерьер ее дома - это сочетание розоватых и бежевых тонов.
Если все же ребенка на самом деле не было, то письмо могло бы быть компенсацией за скучную жизнь в обществе нелюбимого и глуповатого мужчины. На ней даже то ожерелье, которое ей подарил когда-то Дон, но она это отрицает, чтобы спрятать очевидное.
eugeniy_65: Не знала, что среди "детей цветов" был популярен Рави Шанкар. Мне как-то посчастливилось попасть на его концерт в Филармонии. Кассирша в театральной кассе, пообещавшая достать мне билет, если я куплю его с нагрузкой, потом сказала, что сама не ожидала, что это будет так трудно. Зал был набит битком. И конечно, его долго не отпускали со сцены. Он приезжал не один. Кроме ситара были, по-моему, тампур и табла.
eugeniy_65: Никита, а вообще интересно, да? Представим себе, что мой комментарий читают совершенно разные люди, которые вынуждены его интерпретировать. Они в разном настроении и даже, возможно, задаются вопросом: "Что она этим хотела сказать?"
Слова-то какие подозрительные! Сор, стыд, лебеда (бог с ним с одуванчиком - он все же симпатичный, пока не облетел, конечно. Но всё же!..).
Сразу честно признаюсь: мне просто захотелось поболтать.
nds: «Представим себе, что мой комментарий читают совершенно разные люди…»
Комментарий читали Николетта и Лиза.
Одуванчик, быть может, лопухи, лебеда…
Доротея читала из пустого каприза,
Галатея читала без большого труда…
nds: Слова-то какие подозрительные! Сор, стыд, лебеда
Точно, подозрительные и намекающие слова, особенно , если сравнивать с простым и честным словом "жопа".
nicoletta: Николь! А меня за это слово (и еще за одно) в детстве в угол ставили. Поэтому "жопа" я всегда пишу как "ж.па", а второе даже не решаюсь сказать вслух. Других слов, к счастью, не знаю, иначе бы до сих пор стояла в углу и не смогла бы дотянуться до клавиатуры.
nds: Ой, а я в детстве таких слов не знала, мне даже кажется, что я первый раз его лет пять назад у Никиты в стихах прочитала, но точки там точно не было.
nicoletta: Вот так нас и растлевают! Из "невинных" через "опытных" - прямиком в ад... Через попу прямо в жопу. (Всё, мне пора притормозить. А то подумают, что я и не женщина вовсе, а ходячий геморрой.)
tanechka_: Танечка, а что Вам не понравилось? Вы что-то вообразили? Если да, то что? Потому что за словом "гнусь" должна же скрываться какая-то гнусь.
nds: nds: nds:
Подумают ещё хуже - что Вы член Организованной Преступной группировки "Геморрой"
nicoletta: Те, кто смотрел фильм Ларса фон Триера "Идиоты", поймут все правильно. Наверное.
nds: Надежда, вы оригинальная барышня. НО! пусть Ваши предпочтения пусть останутся в пределах вашей спальни!
nds: : nds: Надежда Батьковна, ну что вы как девочка.. ведь не девочка уже давно..не хочу хамить..но., Вы же сами все понимаете. должен быть предел между свободой выражения и семейными ценностями. все хорошо, но! в меру.
nds: Наталья, спасибо за разговор о "Сломанных цветах".
Рад был пересмотреть хороший фильм, спасибо.
Наталья, Вы правы: ответов может быть много. Думаю, что автор фильма постарался, чтобы однозначного ответа не было. Пусть у нас просыпается фантазия.
Может быть, и Лора. Она внятного ответа не дала. А может быть так, что о сыне Пенелопы написала кто-то другая? Кто? Да любая из прочих. Не будем забывать, что наш скромный Дон чуть ли не в одно время дружил с пятью девушками. А может быть, на эти варианты есть внятные намёки в фильме? Хоть заново пересматривай. То, что написать могла другая женщина и даже посторонняя, говорит тот факт, что никто из старых подружек при встрече не сознался. Зачем писать, а потом снова скрывать?
Да и разыграть старого Дона кто-то мог. Пусть побегает по Америке, половит вчерашний день. А сын, "царевич Телемах", откушав инициационного сыра, вдруг убедительно пускается наутёк, испуганно оглядываясь на "сумасшедшего старика".
Связь "Пенелопа - Одиссей - Телемах" не должна быть совсем тупиковой. Но она вся держится на зазеркальных инверсиях: "лёгкие наездники" не миролюбивы, как в культовом фильме Денниса Хоппера, а агрессивны; не Одиссей вьющимся вокруг Пенелопы женихам устраивает "кровавую баню", а они его избивают; Телемах находит отца и в ужасе убегает; сам Одиссей не Итаку ищет, а уходит из Итаки, чтобы навестить своих покинутых Цирцей и Калипсо. Они могли Одиссею детей нарожать, в Древней Греции с этим просто...
nds: Наташа, здесь напишу несколько слов о Шанкаре.
Завидую Вам, раз Вы были на его концерте.
А вообще на самом знаменитом трёхдневном фестивале в мае 1969 года в Вудстоке Рави Шанкар весьма запомнился. Его медитативная музыка понравилась собравшимся зрителям.
Но известен всем поклонникам рока Шанкар стал двумя годами ранее, в июне 1967 года на знаменитом рок-фестивале Монтери-Поп в Калифорнии. Он играл около трёх часов! Хиппи были в восторге. Зрители укурились, чтобы лучше медитировать под ситар Шанкара. Дым стоял коромыслом...
eugeniy_65: Наверное, Шанкар был единственным "трезвым" среди этой публики... Не, в Большом зале филармонии все было прилично.
vianlika: Здесь ключевые слова " полутонов я не заметил". Многие из членов противоборствующих партий не только перестали различать полутона, но и с тонами проблема. Черно-белый одномерный мир проще. И кластерное мышление. Если субъекту присущ признак А, значит, ему присущ и признак Б, и признак В.
Ведь раньше это высмеивалось. "Если у козла есть борода и она белая, то все, у кого белая борода ..."
А теперь даже казалось бы вменяемые люди занимаются такой категоризацией на полном серьезе. Партийная дисциплина. (
satt: Почти 100% тех, кто поддержал аннексию,
дружно ненанавидят Запад, свободу, права человека, оппозицию, евреев, инородцев( кроме Kадыровa ), зато поддерживают вороватую и лживую власть
++++++++++++++++++
Ты точно подметил, причём часть поддерживающих аннексию Крыма может заявлять, что она "вороватую и лживую власть" не поддерживает, как будто ВОРОВСТВО целого полуострова у соседней страны воровством не является.
Как же советские граждане любят обманывать сами себя. Потому всё и идёт по одному и тому же кругу.
nicoletta:
Решил было ответить подробно со ссылками и аргументами.
Хорошо, что вовремя глянул в ЛС.
satt: Решил было ответить подробно со ссылками и аргументами.
Миша, ты ведь на сайте "дед", а не новобранец, чтобы давать ссылки и аргументы тем, кто воспринимать их не хочет. Лучше стихами на радость твоим поклонникам. ))
nicoletta: Если человек, которому что-то хотят объяснить, этого не понимает (или не хочет понять), возможны два объяснения:
1) человек по части интеллекта - не ахти, 2) объясняющий человек - не ах.
Второй вариант Вы, разумеется, не рассматриваете.
Между тем, именно это - ваше (мн.ч.) черно-белое представление о людях, ваше высокомерие - отталкивает от вас тех, кому вы хотели бы что-то объяснить.
Так что читайте друг другу стихи, обсуждайте рецепты борща - у вас это славно получается.
А вот кому-то "раскрыть глаза" - это вам, увы, слабО.
Всего доброго.
vianlika: //ваше (мн.ч.) черно-белое представление о людях, ваше высокомерие - отталкивает от вас//
И именно высокомерие на дает расслышать голоса. Люди слышат то, что хотят (и еще перекручивают это по-своему для своего удобства) а существенное пропускают, вот, например:
А. Лазарчук― Диссиденты — это совершено определённая страта, которая существовала на исходе советской власти. С ними всё понятно, их действительно уважали. А почему сейчас к ним относятся с презрением — я не знаю. Я не сталкивался с таким. А что касается современной оппозиции так называемой, то, конечно, драть надо как Сидорову козу, — портят хороший продукт.
Д. Быков― Какой продукт?
А. Лазарчук― Протест переводят на говно.
vianlika: nicoletta: "Меня пытались поймать на слабО..."
------------------------------------------
Я не "пыталась поймать Вас на слабО" (я даже не знаю. что это означает).
Я констатировала данность. И относилось это не к Вам, а к вам (мн.ч.)
И возразить вам (и Вам) на это, увы, нечем (да и не нужно).
Вам (это уже Вам) обязательно нужно тех, кто Вам возражает, определить в стаю (странно, что Вы не вспомнили про 11.80)
Огорчу - я не из стаи. Я, как говорит Веллер, "сам по себе" (понимаю,что Вам, человеку стаи, трудно это понять).
Вот, собственно, и все (с).
vianlika:
1) человек по части интеллекта - не ахти, 2) объясняющий человек - не ах.
*********************************************************************
В юности услышала фразу (не помню автора)
что дурак не тот кто не понимает, а тот кого не понимают...
с тех пор очень огорчаюсь, ежели меня не поняли )))
lyudmila9541: Именно это (может быть , не очень удачно,) я и хотела сказать. :))
vianlika: Если человек, которому что-то хотят объяснить, этого не понимает (или не хочет понять), возможны два объяснения:
1) человек по части интеллекта - не ахти, 2) объясняющий человек - не ах.
_______________________________________________________________
Почему Вы считаете, что если человек не хочет понять (я просто убрала скобки и исключила банальное), то:
1) он по части интеллекта - не ахти, 2) объясняющий человек - не ах?
Откуда дровишки?
nds: Из жизненного опыта.
Это мое личное открытие (приятно было узнать от Людмилы, что об этом говорил кто-то "цитируемый").
Вся жизнь состоит из таких "открытий". А еще из таких: много раз повторяемая истина вдруг проходит через твое сознание и становится твоим личным открытием.
Кстати, в рассматриваемой ситуации человеком "не ах" достаточно часто оказывалась я.
Применительно к форуму.
Мне абсолютно непонятно, как умные, эрудированные люди, претендующие на роль "спасителей страны", на роль тех, кто хочет "открыть народу глаза", собираются открывать эти глаза , называя народ "мусором" (далее по списку).
Как они относятся к той малой толике народа, которая забрела на форум? Ведь не все же здесь тролли!
Я думаю, что вас не хотят понять из чувства протеста.
Итак, в данном случае человек "не ах" - не уважающий того, кому хочет что-то объяснить.
vianlika: То есть только два варианта, а третьего не дано? Если человек "не хочет понять", это уже само по себе может оказаться объяснением. Причем здесь интеллект?
Примеры? Пожалуйста: а если объясняющий врет? Неужели не бывает? Или ловко подтасовывает факты, располагая их в произвольном порядке? Разве не сталкивались?
Про народ как "мусор" - это не ко мне. Приведите его сюда, и мы растерзаем негодяя общими усилиями.
nds: То есть только два варианта, а третьего не дано?
-------------------------------
Ну-у, я ведь не исследование проводила. Просто объяснила оппонентке, что причина того, что человек не хочет воспринимать объяснения,- не обязательно его недостаточный интеллект, как читалось между строк поста. А две или больше причин - конечно, можно порассуждать.
Очень рада, что про "мусор"-не к Вам.
Насчет "приведите его" - посмотрите направо или налево.Обязательно увидите если не "мусор", то"быдло" или "протоплазму". А уж "вату" - обязательно.
Очень это противно.
Всего доброго.
satt:
Миша, привет!
Здесь есть один, и на самом деле поразительный нюанс. И касается он не «ваты-вульгарис», а той, вполне вменяемой части наших сограждан, которая, к моему величайшему изумлению, вроде бы отвергая категорически всё, что произошло в 14 году, тем не менее, перед тем, как сказать справедливые слова, по поводу произошедшего, непременно добавляют мантру, примерно такого содержания: «Конечно, Крым всегда был русским, что, однако, не оправдывает… и т.д.»
На свою беду, я слишком хорошо знаю историю Киммерии-Таврии-Крыма, и античную и средневековую и новую. Необыкновенно нежно всегда любил этот, ни на что более в мире не похожий полуостров, исходил и изъездил его вдоль и поперек. Полагаю, что неплохо знаю, как живут люди в разных его уголках. Я даже жил там наездами какое-то время (была в начале 2000-х химерическая идея организовать маленький бизнес в Крыму, Бог миловал, не получилось). Оттого наверное, слова о некоторой мистической изначальной «русскости» Крыма меня всегда вводили и вводят в полный ступор. Миф, завернутый в блеф. Понимаешь, вполне вроде бы образованные продвинутые люди просто на глазах глупеют, когда об этом заходит речь. Как будто какое-то реле срабатывает в мозгах. Мгновенно забывается не только история, но даже и география. Уже не один раз, во время подобных дискуссий я предлагал собеседнику на листке бумаги по памяти нарисовать Крымский полуостров, примерное расположение территорий Киевского, Новгородского, Владимирского, Суздальского, Московского княжеств и пояснить мне, когда, каким боком (или коридором?) эти земли соотносились с Таврией?. Пожалуй, не было сопредельной земли более недоступной и чуждой для восточных славян вообще, и для Московии в частности, чем Крым. Тавры, скифы, сарматы, позднее - половцы, Дикое поле, Тмутараканское княжество, намертво отрезали полуостров от Среднерусской равнины и приднепровских земель. А после, уже в 15 веке Крым с востока был «заблокирован» Крымским же ханством, с запада – Портой, а между ними – широким клином врезаются владения Войска Запорожского. Где тут Московия?
Или может быть, мы должны допустить, что на этой земле среди вавилонского столпотворения множества народов, живущих на ней на протяжении не менее 2-х тысячелетий, испокон веков обитал некий «русский дух» только и ждущий физической инкарнации?)))) Вся эта, на грани клинического идиотизма мистика, была бы смешной, если бы не обернулась тем, чем обернулась. Сон разума порождает чудовищ.
Когда-нибудь, непременно, цифра 2014 станет в России такой же отрицательно-нарицательной, как 1937. Но даже в этой мерзости можно найти один позитивный момент. (А что нам ещё остается сегодня в России, если не пытаться выискивать капли хорошего в океане отвратительного?)
Если бы не эта лакмусовая бумажка - Крым, мы бы до сих пор продолжали оставаться в неведении относительно НАСТОЯЩЕЙ сути некоторых наших друзей и знакомых.
Многие сегодня раскрылись, и мы теперь можем с брезгливым интересом наблюдать, что такое есть на самом деле, тот самый «патриотический сифилис, всосавшийся в соки и ткани образованного класса России», который Герцен диагностировал у русского общества еще в середине 19 века. Кстати, источником тогдашнего рецидива болезни был всё тот же Крым. Надо думать, финал очередного обострения, будет таким же, как в 1856 году. Похмельным. Горьким и тяжким. Причем – для всех, и для тех, кому ударила в голову имперско-патриотическая сивуха и для тех, чья голова был вполне себе здорова. Что есть самое печальное и несправедливое во всей этой истории. Впрочем, кто ждет справедливости от Истории?
vitwest:
Привет, Вит!
Я за эти два года постарел лет на 10,
а вот Бабченко молодец!
"Черта им лысого. Я выживу. Я переживу все эти их долбаные войны. Переживу Донбасс. Третью чечнскую. И все другие новые локальные, которые они еще успеют затеять в своей агонии.
Переживу путинизм. Кадыровщину. Русский бунт, бессмысленный и беспощадный, к которому они так упорно толкают страну. Алкоголиков с автоматами на блокпостах. Одно большое ДНР на шестой части суши.
Переживу политические репрессии и террор. Центр "Э". Посадки. Гулаг. Мракобесие, ксенофобию и ненависть. Переживу всех их антимайданы и смершы. Хирурга, Милонова, Мизулину и Лаврова. Вместе взятых.
Я буду жить долго-долго. Сидя на берегу реки. Глядя, как все это проплывет мимо меня.
И умру в девяносто шесть лет. В своей постели. В окружении двенадцати внуков и сорока правнуков. Богатым, здоровым, находясь в чистом уме, твердой памяти и полном сознании. И немножко подшофе.
Но когда я, старый пень, все-таки двину кони…
Девчонки, приходите танцевать тверк на моей могиле!
Танцуйте тверк! И аэробику! И танцы на шесте! С консумацией, что бы это ни значило.
Трясите задницами. Извивайтесь талиями. Изгибайтесь грудью.
Пейте шампанское и бургундское, вспенивайте пиво, немножко потягивайте шмаль, любите, целуйтесь, говорите, спорьте, трахайтесь, веселитесь и рассказывайте анекдоты.
Приходите с друзьями, семьями, детьми, колясками и воздушными шариками.
Жгите и отжигайте! Жизнь рулит!
Может, я ради такого случая еще и сам отроюсь и еще разочек отожгу с вами.
Живите, и не думайте о мудаках, которые оскорбляются на все, что движется.
Жизнь вообще оскорбляет чувства мудаков.
Но молодость, любовь и будущее все равно победят мракобесие, ненависть и мертвечину. Может, и не скоро, но - все равно.
Своих мертвецов пусть хоронят трупы.
И посылайте всех на хрен.
Удачных всем выходных.
Даже несмотря на то, что еще понедельник."
satt:
Миша, спасибо за пост Бабченко. Классно! Поддерживаю и присоединяюсь по каждому пункту. Ну, разве что, насчет grass'а все-таки поостерегся бы)). И не по причине "морального осуждения", конечно, а просто из прагматических соображений, чтобы увеличить шанс пережить и досмотреть это кино до конца.
vitwest: "Где тут Московия?" так и хочется узнать, а где тут Украина? Так можно любую страну проверить, что есть её территории , о чем Вы? Что есть Германия с 1856, а что есть Америка? и т.д. и с претензиями....а почему нет?
patajhara:// "Где тут Московия?" так и хочется узнать, а где тут Украина?//
Аккурат перед процитированным вами предложением. ТщательнЕе надо читать. Что есть Войско Запорожское и Запорожская Сечь - узнаете из вики. Или спросите у вашего старшОго по смене. Хочу присоединиться к вопросу коллеги по форуму, вам ставку до 12 р. за коммент подняли наконец, или всё прозябаете на 11.80?
vitwest: У-у... И Вы туда же? 11.80... СтаршОй по смене... М-да...
А я-то думала, что здесь интеллектуалы...
vitwest:
или всё прозябаете на 11.80?
Что лично меня занимает - это реакция. На тех, что поумнее, вопрос действует как шах, а на тех, по поглупее - как мат. Пора бы им уже разработать какую-то достойную защиту и прописать методичках.
a_tabakov:
Из личных наблюдений - те, которых запускают на форумы ежедневных остро-политических блогов, где им полагается действовать в формате "массированно и не прицельно", как правило, на подобные вопросы немедленно огрызаются по схеме: "а чё, завидуешь?" или "да я так богат,что тебя куплю с потрохами", и т.п. Здесь всё ясно, эти и не особо стараются скрываться, поскольку всё очевидно. На форумах с повышенной интеллектуальной планкой ("Один" Быкова, МС) несомненно посылаются их элитные подразделения, или скорее, полагающие себя таковыми. У этих ситуация сложнее - тупо хамить не положено по статусу, заготовки-клише не положены по той же причине. Видимо, подразумевается способность к быстрому экспромту, к импровизации. Насколько эти надежды оправданы - можем сейчас наблюдать :-)
vitwest: Да, похоже что так. Я на новостных в дневное время не бываю из-за часового пояса, так что опыта наблюдений меньше. Однако если те, которых я видел на этом форуме - элита... Тогда с IQ в их армии совсем напряжёнка... :) Политес на достойном уровне тут мог поддержать только один, по имени gladman. Но он как-то сюда почти не захаживает. Наверное, на передовой дела поважнее ))
a_tabakov:
Точно так. Говорить вообще про IQ этих особей, - надо запастись иронией под завязку. Обозначенное латинской буковой "I" в сочетании с ними- очевиднейший оксюморон.
Впрочем, они назойливы, но слишком обременят своим присутствием на форуме. Искренние убежденные и бескорыстные С ТОЙ СТОРОНЫ - на мой взгляд, гораздо мерзее. У тех, в которых сон разума очевиден.
a_tabakov:
Что лично меня занимает - это реакция. На тех, что поумнее, вопрос действует как шах, а на тех, по поглупее - как мат. Пора бы им уже разработать какую-то достойную защиту и прописать методичках.
=============
Я как-то соседке по даче объясняла, что у Черного моря два пролива, и что они принадлежат Турции, а Турция член НАТО, это к тому, что у ней Крымнаш, чтобы не допустить НАТО в Москву,
так она мне на полном сурьезе спросила, а откуда ты все это знаешь?
Я выпала в осадок.
irdo: Нелёгая это тема - разочаровываться в людях. У меня тоже двое близких друзей. С одним дружим 27 лет, с другим 20 и нас многое связывает. Даже через океан как-то поддерживаем отношения. И ненависть к украинцам и щенячья радость по поводу Крыма и чванливые ядерные угрозы Западу - всё это я, так сказать, успел посозерцать с их стороны. Спорили на высоких тонах, но до серьезных ссор так и не доходило. В какой-то момент стал их оправдывать, мол, попали под чары телевизора. Но это не оправдание - всё-таки своя башка на плечах быть должна, а коли нет, так и на ТВ пенять нечего. Сейчас вижу, что начинают трезветь, поумолкли. Значит, просто дураки, как это ни печально говорить о давнишних друзьях. Я считаю, что глупость всё-таки простить можно. Нельзя прощать упёртую агрессию и подлость, особенно, если это у человека проходит без раскаяния.
Единственное, за что можно поблагодарить ВВП от души - это за концентрированный урок истории. Причём, не столько истории, сколько психологии истории. Людей близких тебе да и человечество в целом такие события как рентгеном просвечивают. А ответы на вопросы, которые получаешь, наблюдая всё это, за всю жизнь в книгах можно так и не найти.
a_tabakov:
Единственное, за что можно поблагодарить ВВП от души - это за концентрированный урок истории. Причём, не столько истории, сколько психологии истории. Людей близких тебе да и человечество в целом такие события как рентгеном просвечивают. А ответы на вопросы, которые получаешь, наблюдая всё это, за всю жизнь в книгах можно так и не найти.
================
Это человечеству Путин показал, как жить нельзя,
а россияне уроки не усваивают, к несчастью.
Перевернутся на другой бок и забудут.
Мне сын из Канады намедни написал:
--"Мы походу первое и последнее свободное поколение в России
Случайно получившееся"
patajhara:
"Где тут Московия?" так и хочется узнать, а где тут Украина?
============
Сейчас по "Домашнему" повторяют турецкий сериал "Великолепный век".
(Меня, правда, удивил этот повтор, после нынешних событий в Турции).
Так мать Сулеймана-- крымская татарка, и Крым входил в Османскую империю.
satt: Это хорошо, что Вы решили не приводить ссылки и аргументы.
Я их читала в большом количестве, обдумывала, не раз обсуждала с "вашими".
Я не стала приводить свои аргументы, считая, что об этом тоже сказано-пересказано.
Естественно, не буду делать этого и сейчас.
Ваша реакция (если не считать неожиданного желания что-то объяснить) - абсолютно предсказуемая. Именно так, глядя сверху вниз или мимо, разговаривают "у вас" с теми, кто думает "не так".
Кто-то из "ваших" написал: "Нас, праведных, мало " (от скромности, понятное дело, не помрем).
Вас так и будет мало, пока вы так воспринимаете "не-ваших".
Вы так и будете замкнутой сектой интеллектуалов (не путать с интеллигенцией) с вашим высокомерием, уверенностью в собственной безупречности, неспособностью встать на позицию оппонента.
Читайте друг другу стихи.
Всего доброго.
nicoletta: как будто ВОРОВСТВО целого полуострова у соседней страны воровством не является.
================================
Да, я тоже сплошь встречаю таких,кто преступно полагают,что это всего навсего возвращения своего,былого-ну ровно,как им внушил кормчий.Даже,если и так-то допустимо ли забирать обратно,достойно ли великой Державы,что была когда-то?.По-моему недостойно и одним махом делает ее никакой не великой,а воровской и подло-низменной.Но слышать об этом они не хотят.
01 мая 2016 | 09:22
satt: Либо плохо смотрите, либо полутонов не различаете.
count2//
eliza_liza: Мне ещё пришло в голову допущение, что прошлый эфир можно считать дружеской попыткой показать, как на твои убеждения смотрят другие люди. Предположу, что Лазарчук прочитал некоторые комментарии. Правда, какие он выводы из этого сделал, бох весть... Такие как Сатановский или Соловьёв считают, что их ненавидят за то, что они говорят правду и даже гордятся ненавистью к себе. Это я к тому, что Быков не обязательно тролил.
a_tabakov:
Не знаю, может и так. Кажется, Быков искренне любит друга и его книги. Последнее-меня ужасно удивляет. Все, кто читал(кого я знаю), говорят обратное.
О самом "явлении Лазарчука", уже и говорить не хочется.Объясняю себе, что друг старый , видятся редко, Быков может его и потерпеть. ( В отличие от многих слушателей).))
a_tabakov:
Сегодня прочла текст, наконец.
Мне понравились слова Быкова ( не дословно), о Лазарчуке.:"Он имеет право иметь свое мнение и за него расплатиться". Вот это верно. Этого я желаю и Лазарчуку и прочим, ищущим нацизм в Украине, но не замечающий свой, родной.Всем, кто "словом и делом" агитирует за "пострелять".
eliza_liza: Конечно. Право на эвтаназию следует уважать, включая эвтаназию и духовную. Ну, вот надоело серенькому близорукому малоизвестному писателю сочинять унылые фантастические произведения. Геройствовать в чём-то конструктивном, полезном для общества - ресурсов нетути, а, героически нагадить под дверь соседу - да, тут мы Александры Матросовы.
К тому же, мы не знаем, что Д.Л. говорит ему при выключенном микрофоне, поэтому судим только эфирную часть... А вдруг он его материт и идиётом ругает? Буду надеяться.
a_tabakov:
А вдруг он его материт
____________________
Это вряд ли.)
Заглянула в блог ОМ Шендеровича.
Вся эховская подлая шобла отметилась в комментариях. Ужас.
eliza_liza: Ага, видел. У них как-будто двойная ставка за травлю его.
Приведу вам любопытное сравнение. У меня дома прошлым летом случилась беда - кто-то принёс в дом постельных клопов. Если не знаете, что это такое, то лучше и не знать - вытравить их нелегко. Бились всё лето, спустили на битву несколько тысяч канадских, что привело к замене мебели спален. Но интересно не это, а то, что их уничтожает ТОЛЬКО диатомитовая пудра (diatomaceous earth), что, оседая на них, когда они по ней ползают, вызывает сильнейшее обезвоживание и приводит к тому, что их тельца высыхают, трескаются и разваливаются. Так вот, перед смертью они кусаются особенно агрессивно, поскольку им нужна влага, а кровь спящих, которую они высасывают, для них - единственный источник жидкости, чтобы выжить. Но в конце, возвращаясь обратно через эту пудру, они через одну-две недели вымирают.
Кто есть кто в этой басне, вы, думаю, догадаетесь :)
eliza_liza:
Слушал сегодня его эфир..
Я думаю, для него это может плохо кончиться.
Наверняка он это сам понимает.
Не знаю его обстоятельств, но не хотел бы увидеть его в инвалидной коляске,
или и того хуже.. Он должен уехать как можно скорее.
Оставаться опасно. За ними не заржавеет.
satt: Для меня это необъяснимый феномен. Как ностальгия, которой он объясняет свою тягу к стране, может пересиливать здравый смысл...
a_tabakov: Для меня это необъяснимый феномен. Как ностальгия, которой он объясняет свою тягу к стране, может пересиливать здравый смысл...
-----------------------------------------------------------
А я понимаю, уехать-значит предать тех немногих,кто ждет его живого слова,кому оно необходимо,как воздух,кислород в затхлом,вонючем болоте.Уехать- предать не только живых,но и убиенных,предать себя.
Я поставила себя на его место и не уехала бы,как мне кажется,если б знала о том,что я нужна здесь и сейчас,пусть для немногих,но нужна.ПО-моему и он так считает и вовсе не расходится это со здравым смыслом,а наоборот.Если не он-то кто?
galkot: Я думаю, те, кому он нужен - это достаточно порядочные и понимающие люди. Они бы не стали осуждать его и не сочли бы такое решение предательством. К тому же, интернет позволяет продолжать общение и влияние на умы. Вдобавок, полагаю, живой он нужнее, где бы он ни находился, а здесь его жизнь в серьёзной опасности.
a_tabakov: Они бы не стали осуждать его и не сочли бы такое решение предательством.
-------------------------------------------------
Это так.Конечно осуждать мы не в праве и не смеем,но некоторые умазаключения сделать можем. Боюсь,что сам себя осудит и не сможет с этим жить,а это пострашнее пули,для человека с моралью и совестью.Слишком он для этого честен,порядочен и принципиален,а также требователен к себе.Но это лично мое мнение.
satt:
Слушал сегодня его эфир..
Я думаю, для него это может плохо кончиться.
Наверняка он это сам понимает.
Не знаю его обстоятельств, но не хотел бы увидеть его в инвалидной коляске,
или и того хуже.. Он должен уехать как можно скорее.
Оставаться опасно. За ними не заржавеет.
=============
Сегодня во многих блогах вакханалия гопников.
Будто с цепи сорвались.
Читать комментарии противно.
irdo:
Сердце кровью обливается читать комментарии истинных патриотов,
готовых не задумываясь отдать жизнь за процветание Великороссии
на полувековых стройках квартир для ветеранов.
Если бы не Кацы и Обамы,
Если бы не Яшин и Навальный,
Жили бы, как развитые страны,
И с рублём бы было всё нормально.
satt: //"...готовых не задумываясь отдать жизнь за процветание Великороссии..//
Ну, да, готовы. И причем - не свою.
satt:
Да, да. Если уже на детей, Мемориал, Улицкую .....
А гопота еще бы и"дустом посыпала". (Из комента местного гопника).
eliza_liza:
Оперевшись на Блока.
Почти столетья было мало
И повторилосъ всё, как встарь:
Свет вечных истин вполнакала,
Власть упырей, и их главарь.
eliza_liza: "Шевченко честно заблуждается"? Если это цитата из Быкова, то, как грится, ржунимагу...
Как-то слушала я Шевченко, как он отбрехивался в связи с документами о катынском расстреле польских военнопленных. Документы были из Госархива, а он с пеной у рта доказывал, что и документы можно поддлеть - и все потому, что вот эта Родина, мол, его мать. А о матерях низя говорить ничего плохого и защищать их надо до последней капли кр...слюны! Последний аргумент Шевченко, который "честно заблуждается", в общем случае таков: "Всё можно подделать!"
nds:
Я пока не слушала, но мне "напели".)
Быков сказал, что Шевченко честен , талантлив, пишет стихи, поэтому, он хорошо к нему относится, не смотря на его взгляды.)
eliza_liza: Спасибо! Понятно. Значит, надо ждать расшифровки.
eliza_liza:
//Шевченко честен , талантлив, пишет стихи, поэтому, он хорошо к нему относится,//
Он еще и на швейной машинке может, и носки вяжет замечательно. Наверняка, хороший семьянин.
В Освенциме (Аушвице) по личному распоряжению и при непосредственном участии Рудольфа Гесса на территории были разбиты великолепные цветочные клумбы - образец хорошего вкуса, трудолюбия и любви к фауне. Так, вспомнилось почему-то.
vitwest:
И Гитлер был своего романтиком. Этот кровавый диктатор очень любил собак и рисовал картины. Причем очень даже неплохие - портреты, пейзажы, женщин, цветочки.
Не думаю, что за талант можно любить или прощать фашизм, антисемитизм, крымнашизм...
geral_dik: Картины он рисовал очень средненькие, вы и остальные из-за имени восхищаетесь
nds: nds: Шевченко, который "честно заблуждается", в общем случае таков: "Всё можно подделать"
Раз он это честно заявил, значит, он и заблуждается совершенно честно - честно верит своим собственным фантазиям. И таких "честных" доверчивых людей довольно много.
nicoletta: Николь, из "всё можно подделать" прямым ходом можно попасть в "подделать можно и самого себя". Именно поэтому аргумент "всё можно подделать" - абсолютно дурацкий. Он бьет в того, кто его декларирует.
nds: аргумент "всё можно подделать" - абсолютно дурацкий
Дурацкие аргументы проскальзывают и от людей умных. а уж у Шевченко на другие трудно рассчитывать имхо.
nicoletta: Эх, в мире столько интересных вещей, а мы взяли веточку в руки и ковыряемся в кучке: ага - вот это съеденный на обед огурчик, это - вчерашняя колбаска, а вот это - ? Уже не определить... Шевченко больше ЭТОГО! Хотя ЭТО - точно его. А Быков любит Шевченко за все остальное (кроме ЭТОГО). А мы, ничего, кроме ЭТОГО, о Шевченко не знаем, ибо только в таком ощущении он нам дан - и ни в каком другом. Для Быкова Шевченко, вероятно, голубь мира, а для нас - следы на подоконнике, которые он оставляет.
Между тем, я только что пересмотрела фильм "Простая формальность", который порекомендовал Евгений. Какой удивительный фильм!
nds:
А какая прекрасная рецензия была от Евгения? Мне все стало понятно, только после нее.
eliza_liza: Лиза, а когда она была? Я, вероятно, что-то пропустила.
Из трех просмотренных-пересмотренных этот, как мне кажется, самый сильный.
"Господин комиссар, какое у вас имя?" - "Зовите меня Леонардо да Винчи"... Это так здорово!
nds:
Она была в ОДИН, где Вы беседовали с Евгением об этом фильме. Вы просто забыли.
eliza_liza: Спасибо! Нашла. Я ее пропустила.
nds: Я ее пропустила.
______---
На-та-ша!(( Я, как и Лиза, просто бы замучила себя ответом на вопрос: Что это было! Но, было - прекрасно. ))
marfa_1953:
Вопросом :"Что это было?" я не задавалась.)) Я точно знаю , что это было.)
eliza_liza: Я так и знала, что ты поймёшь меня в лоб. Но, поздно: "комент" возмездия настал!
Сказала грубо-образно. Сама, если б не "Евгений" не поняла очень многого и важного.
Лиза, о тебе ни слова в "поправке". Принимается? ))
marfa_1953:
Не в" лоб" , а по лбу. )Не наговаривай на меня. Интонацию- то не слышно.))
marfa_1953:
Дошло.)
Лена, я же о том, "что точно знаю, что это было" , не о фильме.)))) Я о рецензии- в смысле -это было прекрасно.)) Уфф.))
nds:
http://echo.msk.ru/programs/odin/1747344-echo/comments.html#cmnt-44987558
28 апреля 2016 | 10:48
nds: Наталья, меня тоже фильм "Простая формальность" потряс. "Лучшее предложение" - совершенно не так. И еще один фильм его посмотрел -"Новый кинотеатр Парадизо", старый, за который он получил Оскара и кучу других наград. Фильм поначалу очаровательный, потом (на мой взгляд) немыслимо затянутый и местами даже нудный. Ну уж на Оскара совсем не тянет.
Оскара мы безусловно отдаем "Простой формальности", так и передайте Джузеппе Торнаторе!
matveylm: Да. У меня точно такое же впечаление. "Парадизо" совсем не из тех фильмов, которые хочется пересмотреть, потому что осталось и ощущение затянутости и даже нудности. "Лучшее предложение" - хороший фильм, но не шедевр. А "Простая формальность" - вот это да! Мне уже сейчас хочется его пересмотреть, потому что в диалогах каждое слово важно. А заодно понятно, что Депардье - великий артист.
"Оскара мы безусловно отдаем "Простой формальности", так и передайте Джузеппе Торнаторе!"
____________________________________________________________________
Передам, если Вы намекнете, на каком языке он предпочитает общаться с иностранцами. Ну просто чтобы я не тратила времени на изучение ненужного.
nds:
Привет!
А у меня наоборот.
Если фильм производит сильное впечатление , пересматривать не могу . Посмотрела год назад и пока не пересматривала ни один из этих и еще "Повар, вор...." Там необыкновенно все:цвета, намек на Адама и Еву выгнанных из Рая , а уж конец..... Не хочу все описывать, вдруг, кто еще не смотрел.
eliza_liza: "Там необыкновенно все..."
А какая там музыка - любимый Майкл Найман с обнимку с не менее любимым Генри Пёрселлом.
nicoletta:
Музыка бесподобна и фильм отличный, хотя я и была несколько шокирована жестким сюжетом и страшным поворотом событий. Съемки настолько натуралистичны, словно персонажи сошли с картин голландских мастеров наполненных натюрмортами и дичью.
geral_dik: Да.
И англичанка Елена Миронова великолепна в роли "его жены" ))
eliza_liza: Гринуэя мне тяжело пересматривать. Он до такой степени эстетизирует физическую смерть, процессы распада, что мне надо переступить через себя для второго просмотра. Хотя все, что я смотрела, видела не по одному разу. До "Повара" так и не дозрела.
nds:
Посмотрите, Наташа. Не пожалеете.
nds: эстетизирует физическую смерть, процессы распада, что мне надо переступить через себя для второго просмотра
________
Эстетизирует - по-моему точно. Костюмы-то Жана-Поля Готье! Сюжет очень жёсткий, а сам фильм даже живописный.
marfa_1953: У Гринуэя образование художника. Соответственно, и глаз у него видит не только композицию, но и свет, и цвет. И кадр он ставит так, чтобы он был максимально похож на живописное полотно - в том смысле, что просится в рамку, чтобы повесить и любоваться...
nds: Но есть фильмы, где он увлекается слишком живописным полотном, а "Повар, вор......" это идеал, содержание с видеорядом, как единое целое, глаз не отвесть.
nds: Повар, вор...." лучший фильм Питера Гринуэя. Всё ждала, что он поставит "Смерть в Венеции" . Думала - "переплюнет" он Л.Висконти, но скорее всего это невозможно
patajhara: Всё! Вы меня убедили. Завтра же скачаю и посмотрю.
eliza_liza: Если фильм производит сильное впечатление , пересматривать не могу .
_______
Ага, я тоже. Привет, Лиза!
Но "Повара" никогда не пересмотрю: страшно.
matveylm: "Оскара мы безусловно отдаём "Простой формальности"
Ну вот, Депардье, да Депардье, а о Ксении ни полслова.
Неужели прекрасная Незнакомка Ксения Раппопорт не заслуживает добрых слов от земляков - питерцев?
Если не Вы с Наташей, то кто ещё? ))
nicoletta: Я, когда посмотрела, сразу сказала, что мне очень понравилась Ксения Рапопорт! И играет она великолепно, и внешность у нее потрясающая. Вот если бы надо было изобразить Валькирию или какого-нибудь ангела с трубами, лучше нее никто бы не подошел.
nds: Принято))
ВЫ реабилитированы.
Очень её люблю. Жаль, не видела на сцене. А как замечательно держится на всякий встречах!
Единственный фильм с ней, который не смогла досмотреть - сериал "Белая гвардия" Снежкина, но не из-за неё, а сам сериал мне показался ужасным и лживым. Жаль хороших актёров.(имхо)
nicoletta: Кажется, ещё нашлись "лишние" люди - Турбины.
nicoletta: :
А в "Ликвидации" не помните ее?
Так играла полячку- уголовницу, что сочувствуешь ей. )
nds: На Ваш вопрос: "Кто вбросил сюда эту тему?" я попыталась дать ответ в конце страницы - в том месте. где Вы его задали, он не прошёл ))
28 апреля 2016 | 17:50
nicoletta: Ксения Рапопорт заслуживает, хотя "Незнакомку" я не видел. Помню ее (Ксению) только в "Юрьевом дне" - очень круто. Хорошо, отложим вручение Оскара до просмотра, хотя что-то мне подсказывает... Но не будем забегать. Время покажет, как говорит горячо нелюбимая мною Екатерина Андреева.
matveylm: "горячо нелюбимая мною Екатерина Андреева"
А это-то что за ком с горы? Почему не знаю?
Может быть в этом и счастье? В незнании Екатерины Андреевой?
28 апреля 2016 | 18:27
nicoletta: ТОЧНО!
Именно в этом и счастье. Это ведущая программы "Время" на 1 канале, и каждый вечер она заканчивает передачу словами "Время покажет".
Я не смотрю 1 канал уже пару лет, но когда переключаю каналы и случайно попадаю на нее, вижу. что она и сейчас говорит так же. То есть для нее - время точно остановилось.
matveylm: А прекрасная мелодия Г. Свиридова "Время, вперёд" осталась?
Услышав эти позывные во времена моей советской молодости , умные собаки садились у двери с поводком в зубах и ждали, когда двуногие друзья поведут их на прогулку.
28 апреля 2016 | 20:51
nicoletta: Свиридов вроде остался (точно не знаю, надо проверить). А почему собаки реагировали на заставку передачи, а не на завершающую "погодную" мелодию "Манчестер-Ливерпуль"? Какие-то несознательные собаки.
У Аксенова в "Острове Крым" забавно анализируется, какое значение имела для советского человека программа Время. Когда герой приходит с работы, берет ужин, включает телик. И дальше начинается все по порядку: урожай зерновых (без кукурузы), озимые-яровые, стройки, международное положение, культура, спорт погода. Все ракурсы, картинки, интонации, мимика, - все известное, все родное, и все так сочетается с меню советского ужина.
"Карты на стол, джентльмены, он обнаружил, что теперь его постоянно тянет вернуться домой до 9-ти часов вечера. Вернуться до 9-ти, заварить чаю и включить программу "Время".
matveylm: А почему собаки реагировали на заставку передачи, а не на завершающую "погодную" мелодию "Манчестер-Ливерпуль"? Какие-то несознательные собаки.
Наоборот, сознательные антисоветские собаки . "Время" начинается - срочно на прогулку, чтобы не видеть всё известное и родное, и как раз успеть вернуться к "Манчестер -Ливерпуль" .
Честно признаюсь, что у нас в то время ТВ не было, но у тех, с кем вместе было приятно выгуливать собак, был. Поэтому мы под них подстраивались. Самое интересное, что у нас были собаки разных мастей, все мы отпускали их месте прогулок с поводков и они никогда ссорились.
matveylm:
+100!
Не могу удержаться и не продолжить:
"...Я, брошенный всеми в этой затхлой квартире, слегка зибрюшенный и совсем заброшенный господин Гангут наедине с телевизором, наедине с чудовищным аппаратом товарища Ланина. "Вахта ударного года". Сводка идиотической цифири. Четыре миллиона зерновых -- это много или мало? Всесоюзная читательская конференция. Все аплодируют. Мрачные уравновешенные лица.
Вручение ордена Волгоградской области. Старики в орденах. Внесение знамен. Бульдозеры. Опять "Вахта ударного года". Ширится борьба за права человека в
странах капитала. Порабощенная волосатая молодежь избивает полицию. Израильская военщина издевается над арабской деревенщиной. Снова - к нам!
Мирно играют арфистки, экая благодать, стабильность, ордена, мирные дети, тюльпаны... экая жуемотина... Гангут по старой диссидентской привычке вяло
иронизировал, но на самом-то деле размагничивался в пропагандном трансе, размягчался, как будто ему почесывали темя, и сам, конечно, сознавал, что
размагничивается, но отдавался, распадался, ибо день за днем все больше жаждал этих ежевечерних размягчений..."
29 апреля 2016 | 17:21
vitwest: Не могу удержаться и не продолжить
===
Продолжать можно без конца - там все в точку. Но сейчас, перечитывая это, понимаешь, что это была ерунда по сравнению с современной теле-обработкой. Тогда агрессии не было, бесноватости не было. Была идиотическая благостная картина мира для дебилов, но она не поднимала ненависть в душах. Мы боролись за мир, все народы были нам братья.
Бабченко хорошо сегодня об этом написал.
matveylm:
Тогда, (при совке) это было всё-таки, некоторой устоявшейся, рутинной, и оттого скучноватой частью общей системы взаимоотношений: власть-народ. Без особой изощренности, азарта, без применения новейших технологий видео-аудио зомбирования. Мне даже кажется, что градус цинизма ТЕХ телеведущих и комментаторов, был на порядок ниже, чем у сегодняшних, уже окончательно забубенных, клейма на которых негде ставить.
vitwest:
Простите меня, я позволю себе повторить здесь свой пост в блоге А.Бабченко.
Мне кажется, что лидеры оппозиции упускают одно важное обстоятельство в сознании людей. О нём сказала Светлана Алексиевич в одном из интервью (на Дожде). Она обратила внимание, что сознание очень многих её собеседников, родившихся и проживших основную часть жизни в сов.союзе, сформировано на помыслах о "социализме с человеческим лицом". Они - труженики и честные граждане, многие высоко образованы и патриотичны. Но они теперь входят в 86%, потому что никто не дал себе труда объяснить им, в понятной им терминологии, причины краха и воцарившегося затем безвременья... Грубо говоря, "теоретически", концептуально разобрать ошибки Маркса, "большевиков", идеологической диверсии сталинщины, паразитизма номенклатуры и силовой бюрократии. Поэтому они оказались подвластны ТВ-зомбированию, им оказалось нечего противопоставить этой наглой лжи..
Мне кажется, это просто упущение со стороны ведущих лидеров оппозиции! Это и есть тО, что "с водой выплеснули ребёнка".
А.Бабченко чрезвычайно точно определил результат отсутствия идеологически-философской прочности взглядов людей как самого мощного оружия. Повторяю, надо разъяснять загибы Маркса, односторонность "марксизма-ленинизма", паразитизм как способ существования... На форумах это надо тоже всесторонне обсуждать, тут масса нюансов. Нанятые тролли этому серьёзно препятствуют, но от этого проблема становится только острее. ИМХО
aninel: Они - труженики и честные граждане, многие высоко образованы и патриотичны. Но они теперь входят в 86%, потому что никто не дал себе труда объяснить им, в понятной им терминологии, причины краха и воцарившегося затем безвременья...
Здравствуйте, Лена. Я прошу прощения и у Вас и у Вита, что вмешиваюсь, не дождавшись его ответа Вам, но при полном согласии с Вами, что основной массе надо было разъяснять причины краха и СССР и остального, о чём Вы написали (кстати, Егор Гайдар был согласен, что есть вина его команды, что мало объясняли, но ведь и времени у них особо не было), хочу только зацепиться и выделить из Вашего комментария "высоко образованных" граждан.
Что же это за образование и какой оно высоты , если оно не может помочь его обладателю разобраться с тем, что происходит
Кроме того, можно иметь высокое образование, но не понимать (или не желать понимать), что воровать одинаково плохо хоть миллиарды из госбюджета, хоть пенсию стариков, воспользовавшись их беспомощностью, хоть завтрак первоклассника старшекласснику, пользуясь своей силой, хоть полуостров у соседней страны, воспользовавшись её трудным положением.
имхо.
nicoletta:
Ну, разумеется, меня во множестве случаев занимает тот же вопрос: что же это за образование такое?... (далее - по Вашему тексту). Ответы - многообразны, в каждом случае свой ответ. Но, если пытаться обобщить, то - //это соответствует духу времени//, увы.
Но ведь остаётся фактом, что никто, НИКТО!, даже самые "высоколобые", не сформулировал чётко ответы на эти вызовы. Поэтому, в модели, не хочется спешить обращать гнев на статистов, когда есть сознательные идеологические лжецы. В целом, я согласна с Вами, но, полагаю, это другой круг ада.
aninel: НИКТО!, даже самые "высоколобые", не сформулировал чётко ответы на эти вызовы..
Боюсь, что и это не может. Имперский синдром и эмоции оказываются сильнее и разума и образования.
aninel: НИКТО!, даже самые "высоколобые", не сформулировал чётко ответы на эти вызовы..
Боюсь, что и это не может. Имперский синдром и эмоции оказываются сильнее и разума и образования.
nicoletta:
Кроме того, можно иметь высокое образование, но не понимать (или не желать понимать), что воровать одинаково плохо хоть миллиарды из госбюджета, хоть пенсию стариков, воспользовавшись их беспомощностью, хоть завтрак первоклассника старшекласснику, пользуясь своей силой, хоть полуостров у соседней страны, воспользовавшись её трудным положением.
______________________________
Именно это я имел в виду, когда писал вчера:
Свет вечных истин вполнакала..
satt: Я так тебя и поняла. думаю, что это поняли и те, кто бросился тебе возражать, и этот момент их особенно задел. Меня даже пытались поймать на слабО, а то мы не знаем, что на слабО дураков ловят ))
aninel:
Лена, здравствуйте!
Я соглашусь, что есть в этом (в нынешней крайней политической инфантильности и невежестве значительно части населения) и доля ответственности оппозиции и (в прошлом) государственных функционеров ельцинского призыва. Но все-таки, давайте вспомним, в какой реальной социально-экономической ситуации оказалась тогда команда "камикадзе", и в какой реальной политической ситуации находится нынешняя оппозиция сегодня.
Учить "доброму-вечному" в эпоху электронных СМИ, не имея никакой возможности доступа к этим СМИ - крайне проблематично. Разве что интернет, который понемногу завоевывает информационное поле, внушает осторожный оптимизм. Разумеется, был и довольно длительный период благодушного безделья у той же оппозиции, и, продолжающийся по сию пору внутренний раздрай в ее рядах (в котором пальма первенства, несомненно принадлежит Яблоку. ИМХО). Но вина режима в деле дебилизации населения - несопоставимо больше. Население, в силу различных объективно-исторических причин, в значительной степени утратившее инстинкт гражданского достоинства и гражданского же правосознания, несомненно, нуждается в терпеливой внимательной и длительной разъяснительной терапии. Я бы даже предложил такую формулу: степень ответственности власти за правосознание населения – обратно пропорциональна уровню этого правосознания. (Понимаю, что это азбучная истина, и сродни утверждению, что «веревка - есть вервие простое», но для уточнения своей позиции – счел возможным привести)
Классический пример – деятельность в этом направлении правительства Эрхарда-Аденауэра. С изумлением узнав в конце сороковых, из проведенных соцопросов, что до 70% населения Германии ностальгирует по Третьему рейху в той или иной степени, они разработали и реализовали настоящую масштабную многоуровневую программу по «денацификации» сознания населения. С привлечением немецкой интеллигенции - писателей, драматургов, кинематографистов, педагогов и ученых. Именно тогда и началось моральное возрождение Германии, мучительное и длительное. (А вовсе не силами оккупационных властей, как принято думать. Насильно – идеологические предпочтения и ментальность никогда не поменяешь)
А вот у нас мы имеем дело с порочным замкнутым кругом: власть (тактически) не заинтересована в повышении уровня политической «грамотности» населения и делает все, чтобы этот уровень, как минимум, не рос. И, следовательно, стратегически, ведет тем самым страну к неизбежной катастрофе в среднесрочной перспективе. А может быть и в краткосрочной. Бог ведает. Нечто вроде социально-политической наркомании, когда доза с каждым разом требуется все больше и больше. Я с тоской и отчаянием наблюдаю в сегодняшней российской реальности появление всё большего числа повторяющихся «политических рифм» эпохе последнего десятилетия царствования Александра II. В том числе - «маленькая победоносная война», призванная снизить оппозиционный градус общества за счет очередной инъекции патриотического наркотика. Но самое пугающее - избиение и изничтожение «под ноль» цивилизованной «европоцентричной» оппозиции. Для чего? Чтобы, в полном соответствие с законом внутривидового отбора, мирные народники, желавшие только лишь конституции, прямых выборов и разделения властей, замордованные свирепыми царскими репрессиями «до потери инстинкта самосохранения», однажды трансформировались в НЕмирных народовольцев, с их грозным ИК, культом личной отваги и презрения к смерти. К своей и чужой.
Грабли – вот наш настоящий национальный символ! Именно их нужно бы поместить на наш герб межу двух орлиных голов.
vitwest:
Приветствую Вас, Вит ! Спасибо за отклик !
Разумеется, Вы, как всегда правы и убедительны. И для возражений тут просто нет предмета, всё так и есть. Но вот А.Бабченко назвал идеологию главным ОРУЖИЕМ. Я понимаю, что блог блогу - рознь, а я его использовала как "блог блогу - друг, товарищ и брат", т.е., не по назначению.
Вероятно, мои рассуждения показались абстрактными, хотя они, напротив, эмпиричны. Боюсь, что более детальный разбор КОНКРЕТИКИ выпадает из общей тематики, и вряд ли это здесь уместно. Просто, я продолжала "хлопотать" о стратегии и дорожной карте, каковых не построить без опоры на бесспорные истины. Лошади едят овёс и сено, Волга впадает в Каспийское море, труд создал человека, а прибавочный продукт создан трудом людей. Делёжкой оного продукта человечество "озабочено" уже почти два столетия, а с его созиданием - проблем ещё многовато.
На данном этапе борьбы за гуманизм назрела надобность, отталкиваясь от искажённых понятий, втиснутых в разум нескольких поколений жителей нашей страны, попытаться их скорректировать, подправить "тараканов в головах". Этим надо заниматься осознанно. Ну, скажем, так, как Маршак с командой занимался формированием образа советской действительности посредством высокого искусства в детской поэзии.
Собственно, на конкретную задачу осознанности возможных действий в описанных Вами условиях был направлен приведенный мною коммент. Ваш ответ, по-видимому, указывает на безнадёжность таких попыток. А может, всё же, глаза боятся, а руки делают?
Вас читать как всегда интересно и информативно. Ещё раз - спасибо. Л.
.
aninel:
На данном этапе борьбы за гуманизм назрела надобность, отталкиваясь от искажённых понятий, втиснутых в разум нескольких поколений жителей нашей страны, попытаться их скорректировать, подправить "тараканов в головах". Этим надо заниматься осознанно.
----------------
А кому заниматься?
Творческая, так называемая, элита почти полностью легла под режим.
До полного бесстыдства.
Сислибы , с поддержкой которых, и расцвел коричневым цветом, путинизм,
или эмигрировали, получив ожидаемое, то есть граблями по лбу,
а, ведь, они-то знают историю,
или благополучно встроились в вертикаль и фрондерствуют по типу:
"Не ваше высочество, а просто превосходительство" (с)
aninel:
Нет Лена, я все-таки не считал бы попытки объяснить-разъяснить абсолютно безнадежными. Как ни странно. Делай что должно…
"...Тихо, тихо улитка ползи
поднимаясь по склону
до самой вершины Фудзи.."
Живя в такой непредсказуемо ирреальной стране, как Россия, надежда на чудо становится повседневным и даже, в некотором смысле, рутинным ощущением. Возможно, что это своего рода психологический компенсатор, антидот, без которого неизбежно - или Кащенко или спиваться, или в петлю. Допускаю даже, что Создатель, осознавая, какое это непростое место Россия, любому родившемуся здесь отпускает сего антидота пощедрее, чем все иным обитателям Евразийского континента, Так сказать – по блату))) Или, делает это, желая исправить давнее недоразумение. Есть ведь мнение, что Россия - это первая неумелая творческая проба Бога. Когда Он был еще ребенком))) Я стихи Шаламова имел в виду, конечно:
Бог был еще ребенком, и украдкой
От взрослых Он выдумывал тайгу:
Он рисовал ее в своей тетрадке,
Чертил пером деревья на снегу,
Он в разные цвета раскрашивал туманы,
Весь мир был полон ясной чистоты,
Он знать не знал, что есть другие страны,
Где этих красок может не хватить.
Он так немного вылепил предметов:
Три дерева, скалу и несколько пичуг.
Река и горные непрочные рассветы –
Изделье тех же неумелых рук.
Уже не здесь, уже как мастер взрослый,
Он листья вырезал, Он камни обтесал,
Он виноградные везде развесил гроздья,
И лучших птиц Он поселил в леса.
И, надоевшее таежное творенье
Небрежно снегом закидав,
Ушел варить лимонное варенье
В приморских расписных садах.
Он был жесток, как все жестоки дети:
Нам жить велел на этом детском свете.
vitwest: vitwest: Виталий, только что извлёк время ознакомиться со всем, что Вы написали на страничке. Читать это большое удовольствие. Как минимум, эстетическое, если совсем не понимаешь, о чём речь :) А говорить по максимуму - боюсь Вас перехвалить.
По материалам изложенного у меня с Вами полный консенсус, но заботит критерий времени, которое уйдёт на просвещение. Учитывая среднюю продолжительность человеческой жизни, это серьёзная помеха. Допустим, если всё начинать сегодня и хотеть исполнить в кратчайшие сроки, то необходимость тотальной люстрации аппарата очевидна. Это значит вышвырнуть за борт миллионы людей с повреждённым мышлением. Никто этого не позволит делать да и заменить пока некем, т.к. достойную замену в таком количестве ещё не воспитали. Порядочных, случайно попадающих в систему, она переваривает уже столетие (я не историк, чтобы уточнить цифру). Другой вариант - планомерное, занудное и терпеливое просвещение, чтобы от верху до низу ментальность "глуповцев" излечилась и европеизировалась.
Руководящий орган состоит из людей от 40 лет и выше, со сформировавшимся незыблемым мировоззрением. Как скоро Вы оцениваете получить ожидаемый результат? Годы - чересчур оптимистично. А если десятилетия - у кого есть такое тантрическое терпение, чтобы так долго ждать? Тем более, что есть неоднократный опыт строительства нового мира, заканчивавшийся возвращением back home - в империю. Впечатления от этого опыта ещё слишком свежи и у многих вызывают апатию.
Каждый, кто пытается что-то улучшить, рано или поздно понимает, что с головотяпами каши не сваришь и деятельность тихонечко сводится к личному обогащению, раз уж предоставилась удобная возможность. Но и не без выкрикивания во вне ободряющих "ура", "даёшь", "догоним" и "надо". Чтобы народ не бухтел. Возможно, это эмигрантский пессимизм, делайте скидку.
a_tabakov:
Александр, во-первых, очень признателен, что сочли возможным прочитать мои опусы, и за такую оценку - отдельное спасибо. Я, в свою очередь, всегда с огромным интересом и удовольствием читаю Ваши комментарии.
Нет, это вовсе не эмигрантский пессимизм. Я полностью согласен со всеми, Вами приведенным тезисами. Мне также ситуация представляется безнадежной и самое скверное - непредсказуемой. Я абсолютно не надеюсь на действенность просвещения в нынешней конкретной политической ситуации. Это даже не 60-годы 19 столетия. Тогда, по крайней мере, не было ТВ. И у некоторой хотя бы части элиты оставались понятия о чести и справедливости. Я уж как-то писал, современная Россия мне представляется некоторым "миксом" из окончания царствования Николая Первого, последнего десятилетия царствования Александра Второго, и началом правления Александра Третьего. То есть - взято всё самое порочное и опасное (потенциально - взрывоопасное) из истории предреволюционной России. Упорное и старательное заклепывание всех без исключения клапанов наглухо в паровом котле, с постоянно повышающейся температурой.
matveylm:
. Тогда агрессии не было, бесноватости не было. Была идиотическая благостная картина мира для дебилов, но она не поднимала ненависть в душах. Мы боролись за мир, все народы были нам братья.
*************************************************************************
Эти дни я думаю о ныне покойном В.Зорине...
Как же человеку "повезло" пережить за свои годы такое кол-во
идеологий , постоянно быть начеку,чтобы не перепутать,
"Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?"(с)
29 апреля 2016 | 22:28
lyudmila9541: Люда, привет! Про Зорина я мог бы много "теплых" слов сказать, но он только что преставился, не будем мешать "следствию", там с ним разберутся лучше нас.
У Веллера есть славный рассказ про него, получите удовольствие:
http://lib.ru/WELLER/american.txt
matveylm:
Да, Матвей, спасибо ...читала..."Легенды Невского проспекта"?
lyudmila9541:
Эти дни я думаю о ныне покойном В.Зорине...
Как же человеку "повезло" пережить за свои годы такое кол-во
идеологий , постоянно быть начеку,чтобы не перепутать,
=================
А Познер?
Старая гвардия умела меж струйками.
Выучилась за десятилетия СССР.
irdo: vitwest: irdo: vitwest: irdo: irdo: irdo: irdo: irdo: /...а кому заниматься?.../
Я полагаю, что, прежде всего, действующим гуманистически ориентированным лидерам, противостоящим опасным мировым нецивилизованным тенденциям и методикам, следует серьёзно озаботиться проблемой засора мозгов "советского народа". Этот вирус - злокачествен, его легко подхватывают молодые во всех странах. Надо в рядах своих сподвижников отыскать тех, кто способен критически посмотреть на написанное Марксом, отнестись к этому делу как к НАУКЕ и с этих позиций рассмотреть сегодняшнюю ситуацию. Причём, без промедления. Уверяю Вас, в "Капитале" много обнаружится методологически ошибочного, не говоря уж об устаревшем, опровергнутом жизнью за полтора века. Потраченное на это занятие время и силы будут оправданы сторицей !!!
Кроме того, этим должна заниматься интеллигенция в лице всех нас. А оглядываться на благополучно встроившихся в вертикаль - опасно, можно превратиться в солевой столб, или ещё во что-нибудь похуже.
Говорю об этом как человек, уже проделавший подобную работу над "Капиталом" и получивший некую непротиворечивую концепцию. Но я не профессионал и мой голос - тоньше писка. ИМХО.
aninel:
Прекрасны замыслы,
но нет площадок для реализации.
Негде, даже, если и найдутся энтузиасты.
Яблоку не дают СМИ, и, хотя у них есть сайт, единицы смотрят его,
а остальные тиражируют лапшу агитпропа.
irdo: /...нет площадок для реализации.../
Галина, помните?, в одном анекдоте (полуприличном!) упоминается "волшебное слово", которое воспроизвёл японский спортсмен, объясняя своим соотечественникам, почему он не победил в лыжной гонке. Всё дело было в том, что у русского лыжника сломалась лыжа, сверху лепил снег с дождём. Русский произнёс своё волшебное слово и на одной лыже первым прибежал к финишу. "По - японски" это слово звучит как "хусим". (Пардон! Простите мне мой японский).
Повторюсь: глаза боятся - а руки делают...
aninel: aninel:
Повторюсь: глаза боятся - а руки делают...
===========
Это все прекрасные слова и прекрасные хотелки,
но не для коричневой зоны, в которую превратилась РФ,
когда вся творческая и научная, так называемая , элита полностью "легла" под путинизм.
А в отдушине этого блога автором приглашается в эфир его друг с очень неоднозначными призывами.
Повторяю, а , ведь, автор один из тех, кто считается учителем и просветителем.
Про российский Пен Клуб, Вы, уверена, в курсе.
Как и про то, что Улицкую облили зеленкой, тоже.
irdo:
Каждый выбирает по себе...
Вы от кого-то ждёте, чтобы были предоставлены возможности для... ? И от кого же ?
aninel:
Ни от кого ничего не жду.
Надеюсь только на себя.
nicoletta: Услышав эти позывные во времена моей советской молодости , умные собаки садились у двери с поводком в зубах и ждали, когда двуногие друзья поведут их на прогулку.
--------------------------------------
Класс! 5 баллов!
nicoletta:
// Услышав эти позывные во времена моей советской молодости , умные собаки садились у двери с поводком в зубах и ждали, когда двуногие друзья поведут их на прогулку.//
Просто, у нас в России у собак чувство гражданской ответственности развито сильнее, чем у некоторых их двуногих друзей. Такая вот печальная истина. Наверное надо пояснить. Во времена военной диктатуры Ярузельского, именно в момент начала главной прайм-таймовой вечерней новостной программы (аналога нашего "Время"). скверы и бульвары Варшавы заполняли толпы гуляющих горожан. С собаками. И без оных. Но, тем не менее, условно назывался этот ежевечерний коллективный акт ненасильственного гражданского сопротивления "прогулки с собачками". Варшавяне с великолепным достоинством возвращали режиму его теле-ложь обратно, невостребованной.
Так что, россиянам не мешало повнимательнее понаблюдать за своими четвероногими друзьями. И кое чему у них поучиться)))
vitwest: Варшавяне с великолепным достоинством возвращали режиму его теле-ложь обратно, невостребованной.
---------------------------------------------------
Молодцы варшавяне! Но,почему они смогли отличить ложь и противостать ей,а наши спелись и слились?
galkot: //Но,почему они смогли отличить ложь и противостать ей,а наши спелись и слились? //
Я думаю Галя, причин гигантский клубок. Начать распутывать, анализировать - десяти форумов не хватит. Но из базовых, так сказать, изначальных причин я бы выделил три: у поляков не было Орды и Ивана IV. Вы, впрочем, можете мне задать на это контр-вопрос: отчего русские позволили-таки своим князьям превратить Русь в вотчину, западный улус Орды, и отчего, в свою очередь, позволили РПЦ воспитать в имперско-изоляционистском духе (на свою, в том числе, голову и другие части тела) такое чудовище, как Грозный. В отличие от тех же поляков. И, несомненно, будете правы.
galkot:
Пардон, про третью причину забыл написать - у поляков не было на востоке и юго востоке их границ Дикого Поля, "темного пространства" откуда постоянно можно было ждать набегов. Впрочем, когда Русь "интегрировалась" в Орду, можно сказать, что у поляков как раз такое "дико поле"и появилось на их восточных границах)))
vitwest: И еще смею предположить,что из свободолюбивой среды мог родиться пастер Иоанн Павел2(Войтыла),который несомненно сыграл свою особую роль в умении отличать ложь от правды и противостоять ей,а не приспосабливаться и терпеть,как учат наших рабов,по прнципу: Бог терпел и нам велел.
Аккурат,стоя в очереди, услышала,не солидарность,а наставление от стоящих рядом-наше дело терпеть,п.ч мы люди маленькие.То есть,наши люди добровольно обрекают себя на вечное,беспросветное рабство,а власти и церковь на этом умело играют и пользуются себе на радость.
galkot:
Справедливое дополнение, Галя. И еще, относительно католического фактора. В отличие от Католичества, РПЦ, никогда не имела конкуренции (она старательно уничтожалась на корню), и оттого Реформация в России не состоялась. Иосифлянское крыло РПЦ еще с 15 века упорно внушала государям мысль, что он (государь) не просто великий князь, он - ЦАРЬ (кесарь, цезарь), его миссия не национальная а всемирная, Россия - третий Рим "и четвертому не бывать". И однажды, внушили- таки. Ивану Васильевичу. Последствия известны – Русь, до того удивительно быстро преодолевавшая ордынское наследие и уверенно возвращавшая в лоно Цивилизации (где у нее было свое законное место), в последующие 50 лет - ухнула в яму распада, регресса, деградации, начала собственных "индивидуальных" Темных Веков. Побочное следствие –сотворившая это на свою голову РПЦ, становится придатком царской власти, вместе с другими институтами укатывается в асфальт. А Католичеству конкуренция с Протестантизмом - парадоксальным образом пошла на пользу. Оно становится по настоящему ОТДЕЛЬНОЙ, самодостаточной, НАД-менной силой, способной, когда нужно, противостоять власти, существовать вне власти. Роль Католической Церкви в формировании Польского Сопротивления колоссальна. А уж гигантская фигура Иоанна Павла II – это просто промысел Божий, в живом воплощении.
vitwest: Спасибо,Вит,за еще более развернутое дополнение.Истинное удовольствие Вас читать.
ВЫ просто обязаны нести свет во тьму!
galkot:
)))))))))))))))))))))
«.. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?» (Матф.6:22-23)
:-)
Галя, да какой-там свет! Спасибо на добром слове огромное, всегда рад получать Ваши отклики, но ей-богу, чего я, да и все мы здесь можем осветить? Мы ведь с Вами находимся сейчас в одном из самых хорошо освещенных мест российского информационного поля. Да и к тому же, едва ли не в самом его светлом уголке. Крохотный сжимающийся пятачок в огромном океане тьмы, которая на глазах сгущается. Скорее, сегодня будет уместна известная метафора о "перекличке во тьме" (Ахматова, кажется, хотя возможно ошибаюсь, пусть более информированные товарищи поправят).
vitwest: Не скромничайте,Вит,хотя это хорошо.НЕ терплю самодовольных,поучающих всезнаек.
Знания и есть свет.
Согласна-для нас с Вами и единомышленниками-перекличка,а для кого-то и свет,как когда-то для меня.Ведь не перевелись же совсем ищущие,для которых также будут радостью познания и общение с единомышленниками)). А у Вас обширный,нерастраченный багаж знаний,который также,надеюсь, требует выхода.При всем Вы-очень воспитанны,учтивы,никогда не оставите без внимания заданный Вам вопрос,растолкуете так,что и козе станет понятно и не позволите себе насмешки за наивный вопрос и вообще с Вами приятно общаться.Вы не зазнаетесь от многознания.Настоящий интеллигент.Я рада,что встретилась с Вами здесь.
Прошу Вас:"маэстро,не убирайте,ладони со лба"...
Просвещайте.Делитесь своими познаниями.Они необходимы.
Вот,как дополнение к вышесказанному из наставления любимого обоюдно одного поэта:
"..И если,за скорость света,не ждешь спасибо,
То,общего,может,небытия броня-ценит попытки ее превращения в сито,и за отверстие поблагодарит меня". ):-))).
galkot:
Галя, еще раз спасибо! Явно несоразмерно переоцениваете, но всё равно, спасибо.
Ладно, ОК, будем по мере сил совместными усилиями светить нашими фонариками, настолько батареек хватит)) Авось, будет не так темно.
vitwest: vitwest: Спасибо, Вит ! Замечательная гипотеза и чудное стихотворение !!!
Мои ответы почему-то перестали выпускать по кнопке "ответить". Я отвечала Галине (ирдо), но сработало не в диалоге, а где-то уже совсем при смене тематики. Не исключаю, что могло попасть к Вам, там перескакивала заготовка, как белка-летяга. Мне кажется, что, отчасти, можно рассматривать тот пост и как ответ Вам, посмотрите, пожалуйста. Как бороться с этим enough - не знаю...
aninel: aninel:
Лена, эта ситуация мне знакома. Я в таких случаях, просто перегружаю страницу. Или, если не помогает, перезагружаю комп. Заметил, что это случается, когда количество комментов на ветке переваливает за сотню.
vitwest: Привет, Виталий!
Вот все говорят: "Крым, мол!"
А где он? Если с Урала смотреть?
Но я рад, что ты, оказывается, Крым хорошо знаешь. Расскажешь при случае.
А то у нас на Урале Крым только птицы знают. У них немного подслушал...
Твой старый друг Никита.
Осень. Тянет гарью с поля, дымом – от лачуг.
В небе клин трепещет: совы подались на юг.
Впереди с подробной картой старая сова.
Громко ухает и квохчет, бережёт слова.
И без слов всё ясно совам, даже молодым:
Предстоит лететь с Урала в сладкий, тёплый Крым.
Крым по-летнему наряден: пышная листва,
Бузина в цвету, крушина – налетай, сова!
Сколько разных мест любимых есть в Крыму у сов!
Пляжи! С них людей прогонят, как бродячих псов.
Люди смотрят удивлённо, снова и опять –
Как умеют совы прыгать, плавать и нырять!
На песке потом валяться, нежном, золотом!
И для смеха чайкам белым в клювы бить крылом!
Всем доволен даже вечно хмурый сыч лесной.
Всё открыто! Всё бесплатно! Но пора домой…
На Урале снег в сугробах, стала Кама в лёд.
Совам предстоит обратный долгий перелёт.
Здесь раздолье! Снег пушистый! Свежесть и простор!
Это лучше моря, пляжа, каменистых гор.
Ждёт в дупле покой и нега, тёплая кровать.
Можно мёрзлую рябину целый день клевать!
Совы топят снег для чая в медном лагуне,
В «пики» с зайцами играют на огромном пне.
… Возле Чердыни, над Колвой – старая сосна.
В кроне совы отдыхают. Ночью. После сна.
eugeniy_65:
Прелесть, Никита!
Море удовольствий с утра.
eugeniy_65:
Никита, спасибо дорогой!
Какая роскошь! Рельефно и осязаемо. В один росчерк. Что есть поэзия? Нуль-транспортировка, переносящая тебя из "там и тогда" в "здесь и сейчас". Тебе это мастерски удалось. А я ведь знаю Урал, и неплохо. Но не по эту строну Хребта, а по ту - в Азии. Всё, что вокруг Екатеринбурга и сам город. Корабельные сосны до небес, многослойный хвойный наст под ногами, пружинящий, теплый.
Спасибо!
eugeniy_65: Попробую прицепить здесь.
eugeniy_65: Нет, это фильм 2014 года. Получил "Оскара". Ничего крышесносного в фильме нет кроме отношения между учителем и учеником. Реж. Дамьен Шазелл. Жулавски не смотрела ничего, надо будет глянуть, вдруг моё.
nds: Нет, этого я не видел.
А смотрели очень неординарный фильм "Ария"? Там, где разные режиссёры (От Роберта Олтмэна до Кена Расселла) и разные арии (числом десять).
Про Жулавского хорошо подумайте и взвесьте. Не для слабых нервов. Ну, не то чтобы многие после просмотра начинали кричать по ночам.
Нет, и светлым днём тоже...
eugeniy_65: Олтмэна и Рассела люблю. А фильм пропустила. Сейчас же скачаю.
Спасибо за предупреждение для слабонервных, оно очень актуально именно сейчас, потому что я в третий раз за сегодняшний вечер пытаюсь досмотреть "Повара, вора..." Гринуэя и в очередной раз застряла надолго. Сейчас - на эпизоде, где рассвирепевший управляющий ресторана пытает любовника, а Тим Рот запихивает поглубже в его окровавленный рот страницы какой-то книги. Я-то, конечно, уже достаточно много знаю для своего возраста и догадываюсь, что там не кровь, а томатный сок, а актера убивают понарошку. Но все же мне кажется, что ему все это очень неприятно.
Как я читала, Жюльет Бинош рассталась с Лео Каррасом после фильма "Любовники с Нового моста", потому что фильм-то, конечно, гениальный, только играть приходилось в таких эпизодах, которые иначе, чем садизмом по отношению к артисту, не назвать.
nds: "Любовники с нового моста" - хороший фильм. В изящной картонной коробочке серии "пожилых" фильмов "Vintage".
А чтобы глубже нырнуть в "серию" фильмов с названием "Одержимость", посмотрите тогда не Жулавского, а Пола МакГигэна. Хороший фильм. И почти никого не пытают. Вроде бы...
nds: "Олтмэна и Рассела люблю"
Встретились «Три женщины» с «Квинтетом».
Не сыграть ли им ещё при этом
В «Сплит Калифорнийский» по рублю?
Всех прошу: внимательно смотрите
«Нэшвилл», «Госфорд Парк» и «Канзас Сити»!
Вот за что я Олтмэна люблю!
nds: "Олтмэна и Рассела люблю"
Мама, я и Рассела люблю!
«Дьяволов» и «Листоманию»!
«Малер», «Томми», «Женщины» и «Шлюха» -
Наслаждение для глаза и для уха!
Вот за что я Кена Рассела люблю!
vitwest: Мне кажется, очень в тему нашего диалога.
Спасибо, Вит, за ссылку.
Ещё как в тему, и не только вашего с Анинель, но многих других на сайте, особенно, это:
"Человеку мнится, что могут быть радующие взгляд всходы. Он не желает удовлетворяться доступом к уму. Хочется доступа и к дури, и ко всему, что между умом и дурью. Он не задается вопросом, свойственно ли той же дури превращаться в ум. В противном случае он понял бы, что власти над дурью ему не видать никогда, потому что дурь и при благоприятных условиях остается собою, при демократии тем более, ведь при ней она сама себе выбирает вероучителей."
nicoletta:
Анатолий Стреляный напрасно не скажет.)
Всем привет! Только пришла с празднования семейного праздника в ресторане, открыла блог, кое -что начала читать и думаю:" Не столько я выпила, чтоб такое померещилось." . Все же, Николай ( нико ли) был прав.
А всех православных поздравляю с наступающим праздником!
Буду завтра с вами! Наш Христос воскреснет!)
eliza_liza: "...чтоб такое померещилось"
Конечно померещилось, а если даже и нет, то пропускайте, потому что один очень умный и приятный человек сказал:
"Отсутствие внимания - главное наказание" (с)
До завтра..
nicoletta: Знаете, Николь, меня в текстах, которые следует оставить без внимания, привлекает способность людей к саморазоблачению, о которой они и сами не подозревают. Тексты бывают разные: искренние (ну посмотрите на меня! ну посмотрите на меня!) и лживые (демагогические). В их основе лежит один и тот же "архетип". Можно определить его через минималистское высказывание: "Кто прочел - тот осел!". Разве не прелесть?
nds: "Кто прочёл - тот осёл!" Разве не прелесть? "
Ещё какая!))
В Москве в 90-х были распространены в людных местах уличные лототроны, названные журналистами лохотронами. Вот иду я как-то мимо такого и девушка-ведущая зовёт меня на минуточку побыть просто свидетелем того, что розыгрыш призов честный. Я ей отвечаю: "Что я, дура?" А она мне: "Была бы умная, прошла бы молча мимо"
. А это разве не прелесть?
Запомнила на всю жизнь, хоть промолчать не всегда получается, но зато есть понимание того, кто я есть в тот момент.:))
nicoletta: nds:
)))))))))))))))!.
Девушки , два этих ваших комментария, нужно взять в рамочку и повесить у входа в блог. Не всегда "прохОдится", а нужно, нужно.))
vitwest:
Отличная ссылка! Спасибо!
satt: Та немає за що, Миша!
Ох, что же это я натворил! Теперь точно попаду в списки пятой колонны, жидо-бандеровцев, жидо же масонов, иностранных агентов, и до кучи - адвентистов седьмого дня. Или даже восьмого.
vitwest: //...очень в тему нашего диалога...// (я убрала бы "очень")
Вит, спасибо за ссылку!
А.Стреляный - замечательный и умный человек. На мой взгляд, его мнение совпадает с мнением улитки, ползущей вверх по Фудзи. Призыв "положись на время ! " - всеохватывающ и бесспорен. И вообще, трудно быть богом.
Но, Вит, это ведь не та тема, которую поднял А.Бабченко и к которой подсоединилась я.
А.Стреляный и в этом прав: как просвещать среду, к которой вас не подпускают? Ответ: никак !.
Вы сами прекрасно знаете про соотношение неопределённостей, про то, что решать проблемы надо по мере их возникновения, но.... Рецепт "положись на время" - это один из способов, но ведь он не является единственным. Тому в истории мы тьму примеров слышим, но мы истории не пишем. ИМХО.
vitwest: //...Научное просвещение и демократизация общественных ин-тов... Что первично? Они подзаводят друг друга и находятся в некотором симбиозе...
Если в этом разобраться, тогда и будет найден ответ - как просвещать среду, до которой вас не допускают?...//
Во-первых, для тех, кто хочет быстрого результата, вывод Стреляного выглядит безнадежным. Временной фактор !!! Скорость химической реакции определяется скоростью наиболее медленной её фазы. Развернуть к познанию истины весь "мировой Титаник" - это долго. В краткосрочной релаксации воровская клика всегда успевает быстрее !
Можно ли ускорить процесс? О, да ! Большевикам потребовалось около 3-х десятилетий, чтобы идея классовой борьбы овладела массами и стала материальной силой. Геббельсу - потребовалась пара - тройка лет. А уж с укр. жидобандеровцами сурковкиселёвмамонтов справились за 3 месяца. Долго ли, умеючи?
Но ведь к этим "воздействиям" понятие "просвещение" не применимо. Это свойство человеческих сознаний прагматично изучено "органами" и применено на практике... По-моему, демократы просто хлопают ушами, не учитывая подобную "практику". Арк. Бабченко - об этом.
Второе. Со своей стороны, мне хочется высказаться об отношении к НАУЧНОМУ подходу. Полагаю, что во все века лишь малая толика человеческих особей видела реальную пользу ТЕОРИИ. Для большинства же даже самых просвещённых особей теория всегда была чем-то не актуальным, от неё отмахиваются и теперь. Какой-нибудь Сонин, не моргнув глазом, утверждает, типа того, что "теория планового хозяйства - развита вполне, а теории, обосновывающей высокую производительность свободного труда, - не существует". Ему не приходит в голову, что он сам бы должен, по идее, её расписать, обобщая мировой экономический опыт, если он считает себя экономистом. Но ведь он вполне просвещён !
Значит дело не просто в просвещении, а ещё и в восприимчивости к отысканию нового, к поиску научной истины....
Людей, способных к такому поиску, всегда мало, но они неостановимы. Это для самых молодых, незашоренных из них, надо бы сейчас растребушить Маркса, а главное - выделить ПАРАЗИТИЗМ в отдельную экономическую категорию. Это всё конкретика. Эта работа ещё не проделана.
А ложные концепции прошлого явились основой нынешнего злокачественного паразитизма. Об этом и Андрей писал, помните? (Светлая память его отцу...)
Ну, конечно, никто не собирается предоставлять площадки для подобных обсуждений. Но это не отменяет необходимости работать в этом направлении тем, кто может это делать. "Капитал" - прекрасный ИСТОЧНИК для развития альтернативной, а, точнее, корректирующей его концепции. Он ведь и сам - не теория, а концепция...
Мы опять приходим к опоре на выбор параметров в социальном "соотношении неопределённостей" . Симбиоз - да ! Именно через это соотношение, в нём сокрыта конкретика. ИМХО.
vitwest:
В седьмом абзаце (девятая строка сверху) допустил чудовищно непростительную опечатку: в предложении "В том-то и беда" не поставил дефис между "том" и "то". Надеюсь на снисхождение.
vitwest:
Как тебе удалось разместить? Коменты не проходят совсем.
vitwest:
Вит, спасибо Вам огромное за Ваш изумительный пост, пост-песню, пост-симфонию. В нём множество начал и аспектов, и хочется на все отреагировать, что я и попыталась было делать.. Но тут же стало понятно, что объём "ответа" увеличивается до недопустимых размеров... Поэтому я решила пока обозначить фарватер плавающими буйками, отметить затронутые, но недообсуждённые мысли или аспекты, которые представляются важными. Ну, а дальше - ... Нельзя, конечно, объять необъятное, но Ваша эрудиция, полагаю, всё превозмогёт. Итак:
Как известно от АБС, познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому познавай - не познавай -- всё едино... Это предельный случай ползущей улитки. Вы сказали // часы тикают, а "ускоритель" невозможен и неприемлем ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ//. Тут Вам оппонируют и АБС, и непосредственно А.Бабченко. Конкретика не позволяет игнорировать необходимость действия, поэтому "по определению" - не проходит. Всякое бывало и может быть впереди....
Второй "буёк" - интереснейший вопрос, почему человечество движется вперёд, а не назад, отчего социумы не падают, а восходят? Мне кажется, тут без непознанных явлений не обойтись. Тем более, что антагонисты их фактически применяют, не интересуясь неизвестными механизмами, а только ориентируясь на "результат". Кроме того, интереснейшие данные обнаружены последователями Н.Козырева: есть не нулевая вероятность сигналов из будущего в прошедшее... Вобщем, тут бездонный колодезь.... .
Далее, ассоциация, возникшая в связи с цитатой А.Герцена. //Долгое рабство - не случайная вещь. Оно соответствует какому-то элементу национального характера//. Сейчас так часто повторяют о привычке россиян к рабству, что это становится банальностью и затёртым местом.. Но ведь возможна и другая интерпретация этого "национального элемента", которая совершенно, по-моему, выпала из оборота. Это - "коллективизм", необходимость объединения для выполнения сложных дел, с которыми индивидууму не справиться. Это не "привычка к рабству", а некая широта кругозора. Таковое объединение требует организаторов, требует дисциплины... И если таковое имеет место, то и результат бывает вполне хорошим. Это вполне объективно, хотя и беззащитно перед паразитариями...
И тут мы опять приближаемся к Карлу нашему Марксу. Вит, пожалуйста, умоляю, исполните своё желание пройтись по нему.. У меня, кстати, нет "Переписки с Марксом" Андрея Филозова, и не удалось найти в сети. Может быть, Вы можете мне дать ссылку? Вобщем, это интереснейшая тема и задача.
Так что, "других разов" ещё очень немало может ожидать нас.
СПАСИБО !!! Л.
vitwest: Вообще-то, как мне кажется, ответ на вопрос, как здесь все обустроить, известен, но нам внушают из всех дыр, что ничего сделать нельзя, потому что "народ такой". Сделать можно и очень быстро: вернуться к Конституции, устранив из нее всякие преднамеренные неточности типа "два срока подряд", отменить все законы, которые Конституции противоречат, затем вернуть судам и СМИ независимость (естественно, начав с ящика). Делать это нужно раньше, чем в народе проснется смутное чувство, что его опять (в который раз!) обманули.
Все, что для этого требуется, это понимание ответственности за страну в высших эшелонах власти. Договоренность между собой относительно того "что такое хорошо и что такое плохо". Пока они отвечают только за своих родственников, друзей и знакомых. Все "неразрешимые" проблемы родом оттуда, а не из татаро-монгольского ига.
aninel:
Лена, спасибо огромное за такую высокую (со всей очевидностью - пока незаслуженную) оценку моих скромных усилий. Буду стараться, чтобы дотянуться)))
Я чуть в ответе Наталии (nds) коротко остановился на проблеме "пограничья" русского гражданского сознания. Предлагаю занести тему в план обсуждения и совместить с Карлом нашим Марксом, на которого давно пора бы нам замахнуться)))
http://echo.msk.ru/programs/odin/1754248-echo/comments.html#cmnt-45287686
У меня конечно есть эссе Андрея Филозова "Переписка с Марксом", кажется в режиме PDF, но возможно я ее и переводил в ворд. Я Вам его непременно пришлю. Чистая формальность - я сначала спрошу разрешения Андрея, я просто не помню - публиковалась ли оно. Уверен почти на 100%, что он не будет против. После, можно будет и тему наметить к обсуждению.
vitwest:
Вит, я полностью поддерживаю Ваше предложение
занести эту тему в план обсуждения и совместить с Карлом нашим Марксом, на которого давно пора бы нам замахнуться.
Заранее благодарю за обещание прислать "Переписку с Марксом", и очень надеюсь, что у Андрея не возникнет возражений по этому поводу.
Сердечно благодарю ! Л.
aninel:
Лена, мне не показалось, что вывод Стреляного столь уж однозначно безнадежен. Там, как мне кажется, главный момент, это: "...Не просвещение родило демократию, а наоборот, стихийная демократизация общественного быта породила научное просвещение. Такой взгляд, по крайней мере, избавляет от вопроса, как просвещать среду, к которой вас не подпускают. Никак, дорогой. Делай, что считаешь достойным, и положись на время..."
Я бы, пожалуй, дополнил: стихийная демократизация общественного быта, ОБЪЕКТИВНОЙ ПРЕДПОСЫЛКОЙ КОТОРОЙ ЯВЛЯЕТСЯ, В ЧИСЛЕ ПРОЧИХ, - ГАРАНТИЯ КОНКУРЕНТНОГО ЧАСТНОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА И ЗАЩИТА ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, КАК СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО ВОПЛОЩЕНИЯ ЕСТЕСТВЕННОГО СТРЕМЛЕНИЯ ЛИЧНОСТИ К АВТОНОМИИ (СВОБОДЕ).
И еще. Все-таки, "научное просвещение" и демократизация общественных институтов - мне кажется, это как яйцо и курица - что первично? Как-то то, так и другое - они "подзаводят" друг друга и существуют в неком симбиозе. Эпоха Просвещения была жестко обусловлена возникновением ВХВ, парламентаризма, разделения властей, формированием независимого суда на основе состязательности сторон, Habeas Corpus Act, Биллем о правах (британским, потом - американским), Реформацией. Но сами эти вехи завоевания личностью своего права на автономию – также были в свою очередь обусловлены и катализированы возникновением и формированием класса просвещенных граждан. Демократические Афины возникли потому ли, что в той части аттической Греции в 5 в. д.н.э. образовалась значительная группа образованных людей, осознающих необходимость защиты личности от избыточного детерминизма власти? Или напротив, значительная группа решительных и смелых греков, озабоченных исключительно стремлением к личной автономии от деспотии, однажды сумела сломать этой деспотии хребет, создать демократический полис, в котором уже естественным образом возник благоприятный климат для просветительских процессов? Которые, в свою очередь, естественным же образом способствовали формированию класса граждан, для которых свобода становилась безусловной ценностью, и …и т.д. ))))))))))
Может быть, если в этом разобраться, тогда и будет найден ответ – как «просвещать среду до которой вас не допускают»?
?????????????????????????????????????
vitwest: vitwest: vitwest: Да, совсем забыл добавить. То, что я написал - это не означает, что моя позиция заключается в "забейте, ничего у вас не получится". Всё, что Вы пишете, это очень правильно и надо всем этим заниматься. Мне только думается, что результаты даже при верном целеполагании и правильных действиях созреют очень нескоро... Где ожидался прогресс, произошёл регресс и довольно внушительный, а желание большинства прогрессировать, к великому сожалению, ещё не созрело. Тем не менее, раскисать - не выход.
P.S. Ответ разместил здесь.
a_tabakov:
Александр, опередили!)))
Как раз собирался написать, что мое, мягко говоря, скептическое, отношение к перспективам страны вообще и нашей активности на ЭМ в частности, не означает, что нужно удалиться в пустыню (вариант: в "храм уеденнАго размышления" по Гоголю) и там заняться самосовершенствованием, а в перерывах - непротивлением злу насилием. Вопрос "зачем" - скорее экзистенциальный. Будем считать, что для себя. Тоже не мало. Сартр, придя к выводу об абсурдности нашего существования, "брошенности" человека, предлагал, тем не менее : «Давайте притворимся, будто Вселенная имеет смысл».
Так и мы, давайте притворимся))) Других вариантов все-равно ведь нет.
matveylm: Время покажет, как говорит горячо нелюбимая мною Екатерина Андреева.
================================
Да,она говорит,а показывает путин(кузькину мать):-)).
29 апреля 2016 | 07:39
galkot: Галина, приветствую! Как давно Вас не видел!
matveylm: И я рада!
galkot: И я Вам, Галя, очень рада.
nicoletta: Спасибо,Николь.И я рада! Обнимаю!
nds: Ура! Это фильму! )))
nicoletta: nicoletta: nicoletta: nicoletta:
Пожалуй, "имперский синдром" в чистом виде образованных волнует меньше, чем не столь продвинутых наших соотечественников. Но каждый - "раздвоен и расстроен, расчетверён, распят" (не помню, кто автор стиха), логика там не ночевала.
Вот потому и важно, чтобы таковая логика хотя бы в природе существовала, тогда за пару-тройку лет она сможет распространиться. Вот потому меня и огорчает, что лидеры тоже игнорируют этот фактор, хотя общая концепция, вобщем-то, не зарыта глубоко... ИМХО.
nds: Признаюсь в собственной черно-белости по отношению к Шевченко, Маркову, Шаргунову, Хазину и Сунгоркину. Долго их слушал, понимая, что они всё-таки не шантрапа вроде Залдостанова, а вполне начитанные, много знающие (к Маркову это почти совсем не относится) люди. Интересовался, потому что они иногда приводят исторические факты, о которых я не знаю, плюс, интересны их приёмы работы "адвокатами диабола". Но в какой-то момент понял, что в получасовом бреду работа "адвокатом" превалирует, а реально полезной информации становится меньше и меньше. Стало жалко тратить время на выискивание в куче дерьма пылинки золота. Поэтому вышеуказанных товарищей больше не слушаю.
a_tabakov: Я их тоже перестала (или не стала) слушать. Меня хватило на 1 (одну) передачу Сунгоркина, 1 (одну) передачу Маркова, и несколько передач Шевченко.
nds: Наташа, к сожалению верхняя часть страницы вообще не позволяет размещать комменты. Пытаюсь прицепиться здесь. Это ответ на Ваш коммент от 04.05.15, 12.25.
==============================================
Вы совершенно правильно указали пути, направления, по которым придется когда-нибудь вытаскивать страну из болота. Я бы к перечисленному Вами, добавил еще: включение в УК в раздел госпреступлений статьи, предусматривающей самую суровую ответственность за попытки изменения (пусть даже и при помощи манипуляций формально законными государственными институтами: думой, СФ, Конституционным судом) базовых основ конституционного строя РФ в сторону усиления режима личной власти, ограничения прав личности, гражданских свобод, и пр. И по прецеденту с Нюрнбергским трибуналом - придать этой статье обратную силу.
Но речь-то идет, как мне представляется, не о том, что делать, а о том – почему это делать сегодня невозможно. Вернее даже – отчего в головах большинства россиян отсутствует понимание причинно-следственной связи между качеством их жизни и насущной необходимостью скорейшего решения именно перечисленных Вами вопросов. О гражданском инфантилизме, подростковом политическом сознании. И о том, как этой беде помочь.
Разумеется, всё вешать только на ордынскую наследственность, это страшное упрощение. (Но согласитесь, излагая мысль в скупом формате коммента, как тут избежать упрощений?) Я, кстати, вовсе не считаю патернализм, рабское сознание, «имперский синдром» чертами имманентно присущими русской ментальности. Я вообще не верю, что ментальность может быть неким «предопределением», роком. В отличие от Андрона Кончаловского («хотите жить как в Швеции – езжайте в Швецию), я глубоко убежден, что нет никаких «кармических» предпосылок для России прозябать на задворках Цивилизации. И вообще – ни для какой нации их нет, таких «предопределений». Чушь это всё. Существование на протяжении более полувека двух абсолютно, просто зеркально разных Корей – тому хрестоматийное подтверждение.
Стечение исторических, экономических, даже географических обстоятельств – разумеется. Отсутствие доброй воли, у всех практически, за малым исключением, русских властителей начиная с 13 века – несомненно. Но, тем не менее, свое место в Европе у Руси-России зарезервировано всегда было законно. (ИМХО). Орда Ордой, но и демократическая прививка наших вечевых северо-западных республик (Псков, Новгород) – имела место быть. И абсолютная интеграция в западноевропейские процессы Киевского княжества, и Господин Великий Новгород – полноправный член Ганзейского союза. Да, Азия монголы, регресс. Но ведь и противовесом: норманны (варяги) – это тоже Русь (собственно – название это они нам подарили - древнеисландское Róþsmenn или Róþskarlar). Норманны - с их полным отсутствием института подневольного труда и столь же полным отсутствием даже зачатков автократии. И интеграция русских и литовских княжеств в начале 14 века – это тоже Русь.
Пардон, меня здорово в сторону занесло.
Вы абсолютно правы, конечно - сделать всё необходимое можно довольно быстро, никаких фундаментальных препятствий тому нет. Дело за малым, за государственной волей власть предержащих. Стоит мне тратить время и пространство форума на то, чтобы доказать полную бесперспективность надежд на наличие такой воли у нынешнего режима?
vitwest: Да, конечно, я согласна с Вами во всем, кроме заключения. Возможно, монолитность режима, одним из проявлений которой является видимое отсутствие воли к переменам в нужную сторону, - это иллюзия. Но доказать это тоже невозможно. Однако даже при зиц-президенте Медведеве атмосфера в стране существенно отличалась от нынешней. При этом так называемая элита состояла практически из тех же персон, что и сейчас.
nds:
Конечно. В таких вот вертикальных жестко-иерархических структурах перемена любого элемента может кардинально изменить весь расклад, причем неожиданно и непредсказуемо и в любом направлении (в отличие от демократических "горизонтальных" структур, в которых действуют, в основном институциональные а не личностные факторы) Грубо схематично: если в США в президентское кресло сядет даже законченный дебил, это конечно будет иметь некоторые последствия, но никогда не пошатнет систему в целом. Поскольку система основана на синхронной отлаженной работе горизонтальных связей, реальном разделении властей, реальной независимости судебной системы, реальной независимости бизнеса.
Вывод - вертикальные системы значительно менее надежны.(Помимо все остальных их пороков) Собственно, это даже физика подтверждает)))
Поэтому, монолитность режима - есть величина переменная. И самое главное, отсутствие обратной связи в схеме: "реальная жизнь-власть", увеличивает постоянно степень неопределенности ситуации, увеличивает риск срабатывания спонтанного внесистемного фактора. Ядерный реактор с изношенным оборудованием и бездействующей системой электронного слежения и управления. Мне представляется, сегодня Россия повторяет судьбу последнего 10-летия существования СССР, но в ускоренном формате. Надежда на естественную прагматичность элиты, на присутствие у нее элементарного здравого смысла? Я с большим усилием могу применить к нынешнему нашему истеблишменту термин "элита".
vitwest: Абсолютно согласна! По поводу "элиты" - я-то уже не раз пыталась назвать ее кликой, но как-то не прижилось.
vitwest: Спасибо, Вит! Браво!
И не спрашивай, за что?
satt:
Я таки спрошу, за что, Миша? И сам отвечу: спасибо всем нам, что мы есть. Неплохо?
eliza_liza:
Лиза, привет! Привет все добрым гражданам вольного города «Один»!
Я прочел вчера, что тебе угрожают изгнанием из вольного города. Этттт вряд ли, конечно… Но вот, на всякий случай решил все-таки поинтересоваться, может помощь какая требуется?))))
vitwest:
Не надеялась еще раз увидеть твой ник. Привет!
Спасибо! Помощь не нужна.Просто побудь с нами.
eliza_liza:
ОК. Но еже ли что, моя шпага всегда при мне))
Немного по теме, хочется высказаться. Душа горит! :-)
Я тебе уже писал про «мороженной треской по физиономии». Ну, так за прошедшую неделю ощущение еще больше укрепилось.
И все-таки, я придерживаюсь всё той точки зрения, что причуды гения – его святое право. «За тем, что ветру и орлу и сердцу девы…»
До известной черты, впрочем. Однако же, Дмитрий Львович вроде как эту черту не перешел. Он же не поддакивал своему собеседнику. Но и не возражал, это - что да, то да. Сие не есть правильно. Мы ведь, оставляя за гением его право на закидоны и кульбиты, не отрекаемся от своего права (не менее святого) давать им оценку? Дмитрий Львович свое отношение к крымнашу выражал четко и недвусмысленно и не единожды. К нему не прилипнет. И в его великолепном стихотворении «Весь год мы бессмысленно пашем, и я не свозил тебя в Крым» вообще сказано ВСЁ, что можно сказать на эту тему. И добавить даже нечего.
Тем не менее, воспользовавшись своим святым правом на оценку, могу сказать, вывернув наизнанку Талейрана: «это не ошибка, это преступление». Разумеется, не в криминальном или морально-этическом смысле. А исходя из изначальной коннотации слова: ПЕРЕ-ступил. Надо думать, через нас всех? Увы, видимо так. Вряд ли он не осознавал, что эта аудитория будет шокирована и в значительной мере оскорблена. Тогда, почему? Каприз художника? То самое «очарование зла», о котором он так часто говорил?
Есть мысли о возможных серьезных последствиях, как именно такое слово отзовется. Но об этом, чуть позже.
Пока все-таки, не оставляет ощущение какого-то балагана, прости Господи. Шапито. Типа – умеет-таки наш Дмитрий Львович сУрпризы устраивать! И сразу вспомнился подходящий лимерик к случаю:
Итальянец из города Пизы
Любит розыгрыши и сюрпризы:
Выпив кварту вина,
Писал он из окна
Сей любитель сюрпризов из Пизы
Ну, вот где-то, как-то так…Приблизительно. Верхний слой восприятия.
vitwest:
На всякий случай - в словосочетании "ежели что" - "ежели" пишется вместе. Это была опечатка. Я и забыл совсем, как много строгих учителей и училок русской словесности на этом форуме!
vitwest:
Приветствую!
Рад видеть, давненько не баловали нас своим точным словом.
niko_ly:
Мое почтение, Николай!
Ощущение критической ситуации на форуме (и не только). Как-то стало неловко оставаться отстраненным, "над схваткой".
vitwest: Ощущение критической ситуации на форуме (и не только). Как-то стало неловко оставаться отстраненным, "над схваткой".
==========================
Браво! Брависсимо.И мое почтение за это.
galkot: Спасибо, Галя!
vitwest: "Я прочел вчера, что тебе угрожают изгнанием из вольного города"
Вот и Дмитрий Львович в своей передаче рассказал об аналогичной ситуации:
. "А вот люди, которым для полной конкуренции надо уничтожить, зачистить всё поле, — ну, я воздерживаюсь от ругательных слов, но это люди мне не приятные, это люди плохие; и никаких перспектив — ни творческих, ни человеческих — у них, к сожалению, нет."
Уверена, что и в его блоге тоже нет этих нечеловеческих возможностей.)
К предложению Лизы "побыть" присоединяюсь и расширяю его - задайте Быкову побольше вопросов ))
nicoletta:
Николетта, рад приветствовать!
Я бы с удовольствием ему задал вопрос-другой (я раньше это делал довольно регулярно). Но вот в последнее время его передачи перестали анонсироваться, сплошные экспромты. У меня смутное опасение, не есть ли это начало конца передачи? Но, не станем уподобляться кликушам и алармистам. Let's hope for the best. Собственно, что в России еще остается делать, ежели не hope for the best?
vitwest: Собственно, что в России еще остается делать, ежели не hope for the best?
Да, надеяться на то, что 5мая передача состоится и готовить свои вопросы . Можно их посылать и в почту Быкову.
nicoletta:
Быков сказал, что он не либерал. Кто же мистер Быков??))
eliza_liza:
//"Быков сказал, что он не либерал"//
Надо полагать, либертарианец?))) Ну, ежели ему не нравится в лоб, то пусть будет по лбу. ОК?
Если Быков не либерал, то кто тогда либерал? Жириновский?
Простительное кокетство. ИМХО.
vitwest:
Привет, Вит! Очень рада тебя видеть на форуме.)
geral_dik:
А уж как рады тебя видеть. Приходи чаще, Надя!
eliza_liza: Постараюсь Лиза, по мере сил и возможности.)
geral_dik:
Надя, привет!
Рад взаимно!
vitwest:// "Быков сказал, что он не либерал"//
Быков - поэт и гражданин.))
geral_dik: Быков - поэт и гражданин.))
Очень точное определение. Браво !!!
geral_dik:
Точно! Может ли быть ГРАЖДАНИН НЕ либералом? То есть, не признавать личную свободу, как самодостаточную жизненную ценность? Нет, разумеется. (Если конечно, иметь в виду "гражданин", как суверен права в свободном государстве, а не "гражданин" в смысле гражданин-начальник или с противоположного бока:"гражданин, пройдемте!") Ну, а поэт и свобода - надо ли доказывать, что одно без другого просто не существует? Если конечно, это Поэт.
vitwest: Если конечно, это Поэт.
===========================
"Поэт в России-больше,чем поэт!!-уже,не актуально,как было некогда? Все затмил телевизор,будь он трижды неладен!
galkot:
Все затмил телевизор,будь он трижды неладен!
***************************************************************
Я открою страшную тайну! У некоторых ТВ приёмников есть пульт )))
и даже есть канал "Культура" без Кати ,Вовы и морской пехоты...
lyudmila9541:
Пульт - это как наркотик для ваты, которая никак не может оторваться от вещания кремльТВ, рассказывающего о подвигах великого путина. Тематика госканалов, бесконечный сериал государственной пропаганды о великодержавности, навязывание однобокой информации большой массе населения. Учитывая формат подачи инфы о действиях власти, удивляться не приходится поддержке тех, кто на деле разрушают страну, но на экранах выглядят спасителями всея Руси.
Знаю немало знакомых, которые принимают на веру всё, что транслирует ящик, и вряд ли откажутся воспользоваться кнопкой "выкл."
lyudmila9541: Я открою страшную тайну! У некоторых ТВ приёмников есть пульт )))
и даже есть канал "Культура" без Кати ,Вовы и морской пехоты...
===============
Страх и ужас не в том, что зрители не знают эту тайну, а в том, что знают, но переключаться не хотят.
Вот и Надя об этом написала.
nicoletta:
Вот и Надя об этом написала.
*****************************************************
Ув. Николь ! У меня там ещё смайлики стоят...
на всякий случай ,чтобы не принимать всё всерьёз и не объяснять мне
кто на ком стоял (с)
lyudmila9541: Я поняла, что не всерьёз и без смайликов.
Просто проблема зомбирования уж очень тяжёлая и это относится ко многим людям, живущим уже не в России, что просто поразительно. Им то зачем этот 1-ый канал? Нет, смотрят и верят. Моему уму это непостижимо.
masha11: Катя, спасибо за Яковенко!
masha11: Катя, здравствуйте! Только что прочитала Яковенко. Спасибо.
nicoletta: Им то зачем этот 1-ый канал? Нет, смотрят и верят. Моему уму это непостижимо.
==================================
Все просто.П,ч верить,а не думать всегда легче,да и ответственности никакой.При случае всегда можно опереться на телевизор и его авторитетное мнение: раз по ТВ сказали-значит это правда.
lyudmila9541:
\\У меня там ещё смайлики стоят...\\
И то правда, зомбирование населения, ну очень потешная тема.)
Посмеемся?))
"Под груз мешков и кошельков
Сквозь море океан
Плывет "Корабль дураков"
Там крыса - капитан!
- Крыснаш! - весь экипаж орет
И с ним мы - заодно
Он нас уверенно ведет
За амфорой...на дно"
lyudmila9541: Я открою страшную тайну! У некоторых ТВ приёмников есть пульт )))
===================================
Верно:пульт есть и выбор,как будто,но на деле выбор сделан за него уже давно,а вы и не заметили...))
Есть еще человеческое,слишком человеческое: инертность,невежество,безволие, привычка верить каждому слову и не сомневаться.И есть первый на первом-вездесущий и многообещающий в рекламных роликах, с высоким рейтингом, и топовыми передачами в прайм-тайм,для выбора именно этого канала.А пульт-чтоб нажать на первый и потреблять эту ложь с утра до вечера.Ведь самое главное производство в России-производство нужного власти мировоззрения,как сказал уважаемый Д.Дондурей.Так что пульт есть,а воли, независимого мышления и выбора при таком раскладе ,как не было,так и нет.Выбор власти навязанный обывателю и нужное мировоззрение сделан за него для власти успешно и это страшит,невзирая на пульт и возможность переключить.
Канал «Культура» на задворках и также под бдительным колпаком опричников нацлидера.
lyudmila9541:
К вопросу о телевизоре.
Не смотрю ничего. Но я не об этом.
Сейчас на ЭХО посмотрела , послушала песню, которую исполняет человек маленького роста, инвалид. . И в его исполнении песня приобретает новый смысл.
Общее впечатление- мурашки по коже. Стихи слабые, но песня в целом звучит.
"Нас бьют - мы летаем от боли всё выше,
Крыло расправляя над собственной крышей.
Нас бьют - мы летаем, смеемся и плачем,
Внизу оставляя свои неудачи.
Пусть врут, что крепчаем от новых предательств,
Подбитый изменой не ждет доказательств....."
Раньше я расстрел Майдана, нападение на Украину , предательство от "Большого брата", ассоциировала с этой песней.
galkot:
Галя, я думаю по прежнему актуально. Тот небольшой, но чрезвычайно существенный сегмент общества, для которого это было актуально тогда (60-80-е), никуда не делся. Он и всегда был небольшим, на уровне 10-15%. А "больше чем поэт" - это ведь не от хорошей жизни. Евтушенко правильно угадал. Однако, это ведь всего лишь диагноз серьезного хронического недуга общественно-правовых институтов государства. Европейская культура (для элиты, преимущественно) и великая литература в частности, это едва ли не единственное реальное достижение петровско-екатерининских и "александропервовских" реформ. Вот уже двести лет, русская муза поэзии Эвтерпа, вынуждена пахать по совместительству на двух работах: за Фемиду и Немизиду. А в особо сложные времена - и за Клио)))
vitwest:
Вот уже двести лет, русская муза поэзии Эвтерпа, вынуждена пахать по совместительству на двух работах: за Фемиду и Немизиду.
А в особо сложные времена - и за Клио)))
===============
Классно подметили и сформулировали .:)))
eliza_liza: Для понимания его позиции, сначала надо спросить самого Быкова:
1.Кого ОН называет либералом,
2.есть ли для него разница между просто либералом и либералом российским.
3.Спросить, к кому он сам себя относит.
4.Что такое то, к чему он сам себя относит
И, только получив ответы на эти, а,м.б. и ещё на пару аопросов, возникших в процессе выяснения,
определить:
"Кто же мистер Быков??)
nicoletta:
1.Кого ОН называет либералом,
*******************************************************
Вот это вопрос вопросов !
Сколько лет я считала себя либералом, примитивно думая, что
это человек , ставящий свободу превыше всего...
И лишь столкнувшись на просторах интернета с обзывалкой
"либераст" поняла, что не всё так гладко. Так и хожу
в потёмках с табличкой на груди "Кто я?"
lyudmila9541:
//И лишь столкнувшись на просторах интернета с обзывалкой
"либераст" поняла, что не всё так гладко.//
Вы серьёзно относитесь к этому слову?)
geral_dik:
Вы серьёзно относитесь к этому слову?)
***********************************************************
Ежели это слово мне неприятно на вкус ,это серьёзно или
просто выплюнуть? )))
lyudmila9541:Зачем вам примерять его на себя?)
lyudmila9541:
Слов, по вашему определению "неприятных на вкус", гораздо больше, чем обозначенная дразнилка. Вы ведь не ассоциируете себя с ней?
Так что не стоит задаваться вопросом "кто я"
nicoletta:
Я посылал ему в почту несколько раз. Единожды даже удостоился личного ответа, за что искренне ему признателен. Но мне все-таки кажется, что Дмитрий Быков отдает предпочтение вопросам форума (хотя и утверждает, что в почте самые интересные).
vitwest: Тогда будем караулить Быкова на ЭМ ))
nicoletta:
ОК!
masha11: Его, дескать, сама "мол, жизнь рассудит, мол,
жизнь накажет".. Не возразишь, не оспоришь. ;)
Я бы всё-таки поспорил. Не по привычке, а по причине :)
Жестоко это - оставлять друга на растерзание жизни и не предупредить его. Уж не буду додумывать, по-христиански это или не по-христиански, но не одёрнуть подслеповатого друга, когда тот идёт в тупик, точно, не по-дружески. Другое дело, если Быков это делал и махнул рукой, увидев тщету.
a_tabakov:
Я бы всё-таки поспорил. Не по привычке, а по причине :)
Жестоко это - оставлять друга на растерзание жизни и не предупредить его. Уж не буду додумывать, по-христиански это или не по-христиански, но не одёрнуть подслеповатого друга, когда тот идёт в тупик, точно, не по-дружески. Другое дело, если Быков это делал и махнул рукой, увидев тщету.
=================
По-моему, спорить не о чем.
В той или иной форме, иногда просто намеком,
все это проскальзывало в его блогах,
и настораживало за недосказанностью.
Нынче он полностью раскрылся, явив свой подлинный лик советского конформиста.
И. кстати, учитывая, что таких большинство в РФ,то это не плохо или хорошо,
если не считать его гуру или миссией,
а просто факт биографии.
ИМХО
irdo: Нынче он полностью раскрылся, явив свой подлинный лик советского конформиста.
Если бы в совдэпии все были такие конформисты, как Быков, судьба у этой страны была бы значительно счастливее. Думаю, у меня есть основания рассуждать в сослагательном наклонении относительно данной ситуации. У Быкова, как и у любого человека, есть какие-то свои недостатки, но кто поспорит с тем, что его образование и порядочность кричаще выделяются из бараньего стада "товарищей Огурцовых"?
a_tabakov:
Наконец, есть распечатка.
Вот его подлинные слова:
" Хотя она никогда в России не была вполне либеральной, и я никогда не был либералом.
Ну, условно говоря, когда эта власть не давила любое проявление инакомыслия.
Тогда, в те времена, наоборот, я интересовался оппонентами. Мне казалось важным как можно большее число оппонентов выслушать, найти среди них талантливых и дружить с ними поверх барьеров."..
И можно согласиться с таким милым уютным конформизмом в уютных залах библиотек и консерваторий,
но в мирное уютное время ,
а не тогда, когда в страну пришел, укрепился и расцвел пышным коричневым цветом путинизм.
Путинизм нынче эвфемизм фашизму российского разлива.
Но вполне оригинальное явление,
потому что нигде в мире власть не захватывали члены банды ОПГ,
ставшие государственной властью.
И, конечно, приятно журчать известными именами, делая вид, что живешь в березовой роще на рассвете лета,
а не в угрюмом зимнем Мордоре, не видя даже отблеска света в конце туннеля.
ИМХО
irdo:
И можно согласиться с таким милым уютным конформизмом в уютных залах библиотек и консерваторий,
но в мирное уютное время ,
а не тогда, когда в страну пришел, укрепился и расцвел пышным коричневым цветом путинизм.
Путинизм нынче эвфемизм фашизму российского разлива.
*************************************************************
Ежели обратили внимание ,то даже такие отчаянные борцы ,как
Л.Ахеджакова понемногу склоняются к конформизму, из-за боязни
остаться без площадок для выступления...А ведь в этом вся её жизнь,
в работе...Пассионариев, как Пусси Райт не слышно ...Несчастному
Мохнаткину позвоночник сломали.. Немцова "просто" убили .и т.д.
"Ну, кто на новенького?"
Недавно один юзер написал (не дословно) "Когда я окончательно
решу уйти с ЭМ то напишу всё, что я обо всех думаю"
Смело?
lyudmila9541:
Ежели обратили внимание ,то даже такие отчаянные борцы ,как
Л.Ахеджакова понемногу склоняются к конформизму, из-за боязни
остаться без площадок для выступления...А ведь в этом вся её жизнь,
в работе...Пассионариев, как Пусси Райт не слышно ...Несчастному
Мохнаткину позвоночник сломали.. Немцова "просто" убили .и т.д.
"Ну, кто на новенького?"
Недавно один юзер написал (не дословно) "Когда я окончательно
решу уйти с ЭМ то напишу всё, что я обо всех думаю"
Смело?
=============
Я и говорю, что Мордор победил.
Во всяком случае, пока победил.
a_tabakov: Я очень осторожно отношусь ко всему, что связано с Быковым. Причина простая, я знаю о нём меньше других и мнения ещё не составил. Но несколько часов назад в частной беседе услышал следующее: «Чтобы лучше раскрыть писательскую сущность Быкова, надо понимать, что всё, что он сейчас делает, он делает с оглядкой на своё место в Российской истории.» Так ли это? Если и так, то
Наверное так и нужно и ничего плохого в этом нет?
Трудно понять какие порядки действуют в сегодняшних корридорах высокой Российской литературы. Но любопытство есть. Каюсь...)
kverigin: Кто осторожничает, поступает верно. Время от времени, тут каждый занимается тем, что указывает ему на тот или иной недочёт. А если вдуматься, то у Д.Л. не очень-то лёгкая миссия - два часа не просто балаболить, а говорить о том, что любой из нас вряд ли потянул бы. Да ещё и острые углы обходить, соблюдать дипломатию. Тут всегда полезно задать себе вопрос: лучше ли будет, если он перестанет этим заниматься? Мне - нет. Тем не менее, думаю, что взаимное общение с фидбэком для лектора (в виде комментариев) - неплохой формат по сравнению с "я говорю, а вы молчите и соглашаетесь".
a_tabakov: Спасибо за приемлемую оценку деятельности ДЛ. Должен согласиться, что так и есть. Быть мессенджером своей воли и одновременно продолжать сохранять положительный образ писателя или рассказчика не просто. А что до Российской истории, так место ДЛ, надеюсь,в ней справедливо зарезервировано?. Как Вы думаете, у ДЛ есть осознание важности своей миссии или он просто «добрый старец», которому открылась истина и довелось быть услышанным? И ещё одно древнее талмудическое руководство приходит на ум смысл таков: умей возлюбить ближнего не только в бедности, но и в знатности и богатстве.
Ну, спасибо.
Однако, не просто построить свой маленький персональный, портативный Пантеон Славы и при этом «не сотворить себе кумира».
Приучаю себя, смотреть на Быкова, как на главный национальный вектор современной совести и культуры. Другого, кажется в России сегодня нет)).
kverigin: И ещё одно, Алекс! Чуть не забыл!. Я читая всё подряд, наткнулся на суд Линча, который дружно устроили интеллектуалы над несчастной «Малгожатой». Я не знаю, как она могла провиниться одновременно перед всеми сразу)) , мне также досконально неизвестен её Modus Vivendi, но для меня это безразлично, здесь действуют другие, более важные человеческие правила. Если группа без милосердия мордует одного-нужно вступиться. Я хотел, чтобы Вы просмотрели этот сюжет из Ларса Фон Триера Без выводов. Разве, что в личку. Но отмахиваться от этого нельзя. Это было пару дней назад, Вы легко найдёте.
kverigin: П.С.
Там была ещё одна персона в шапке, «Поребрик». Она продавала журналы в помощь голодающим Поволжья. Fundraising)).
Но поскольку она из другой епархии, я воздержусь от суждений.
kverigin:
Об этой porebric даже и слышать не хочу. Когда навалились на Прохорова и я дала коммент в его поддержку, она сообщила мне, что в Норильске народ убивали при приватизации. Не смущает ли это меня? И дальше спросила: «за любым пойдете, были бы деньги?» Отвечать на эту, мягко говоря, глупость, не хотелось
kverigin: Это не первый раз..
У Вас есть удачный компромиссный термин -
артель.
shkolniza: Спасибо за комплимент, но мы должны определиться в отношениях. Вы оказались человеком из другого «лагеря». Я абсолютный адепт Западной философии, взглядов и моральных ценностей. Не кривите душой, Вы таких, как я на дух не переносите..
kverigin: :)) Не обижаюсь! :)) Ибо Ваши характеристики
никак меня не отражают.:) Совсем я не из тех, кто
кривит душой. И посетителей оцениваю по ресурсности. В "вашем" лагере у меня приятелей
не меньше, чем в "нашем". Не торопитесь орудовать
лекалами и эховскими клише, не будьте банальным. :)(
Однако речь не обо мне. Недавнюю расправу не видела, а вот очевидцем в прошлой нечаянно стала.
Ваша подзащитная явно не из "наших", но не могла
её не поддержать. Во-первых, читать её интересно,
и в ней нет позы. А во-вторых, мне препротивно наблюдать групповые упоенные расправы. В их основе отнюдь не предмет спора, а стремление монополизировать правоту, подпитываемое артельными, прямо скажем, низкими эмоциями.
Короче - Ваше неприятие поддерживаю.
Да и не отнимайте у меня любовь к западной философии.:)) Хотя не могу похвастать системным
знанием, поскольку читаю как прааило предметно,
в связи с конкретными темами и проблемами. И дома
она довольно неплохо у меня представлена - серийно
и по отдельным авторам. Хотя, признаюсь, сейчас уже виртуальное собрание по объёму превзошло то, что стоит на книжных полках с начала нулевых...
kverigin: Константин, чтобы было удобнее определяться в отношениях, предлагаю вашему вниманию подборку всего с двух первых страничек комментариев человека, мыслящего не клише и не лекалами; человека, которому "препротивно наблюдать групповые расправы" (пользователь vdemchenko, видимо, составляет исключение из правила); а также человека, который искренне любит западную философию; человека, который всегда "знает, о чём говорит".
================
Вот поэтому у Российской оппозиции никогда не будет хорошей поддержки - очень уж вы все неумелые. Горазды только тупо лепить ярлыки.
Борцунство ваше внимания Кремля и не стоит.:))
dongara: Весьма подробная характеристика поведения именно форумных борцунов с крававым режимом - прокатитесь-ка и понаблюдаете.:))
dobrabi:
Менять клавиатурЫ не только хомякам свойственно.:)
ksp_6: С языка сняли.
А если бы ракета взлетела, и Путин бы усмехнулся аки Джаконда, Эхо бы скорбно промолчало.:))
dobrabi: Путэн виноват. Остался. Дал нагоняй,
яркому нада. Погрозил спортивным кулаком космосу.
Вчерашние форумы переклинило - чистая зрада да
не про них. Пришёл и на нашу улицу праздник!:)))
dobrabi: Неее, это Добрыня Никитич школьницу сразил. А Володькина орбита - жевать, как Orbit, эховские мантры, с той лишь разницей, что сея
жвачка не очищает, а засоряет.
Да и прекратите будить лихо - нам только ульянодемченки здесь и не хватало!:))
===========
А ещё её, прекрасную добрую женщину, рекомендуют несколько "патриков", несколько "монголов", несколько "макмёрфи", несколько "комбайнёров", штук десять разных "митричей" и штук десять разных "vdemchenko-...." c многочисленными уничижительными вариациями этого ника, плюс даже одна "skolniza" с такой же аватарой.
Выводы делайте сами.
kverigin: Да, ещё вот эту парочку для кучи забыл - тоже показательно.
===============
tremens_delirium: :) Поэзия здесь ни при чем. Схлынул общийтинтерес к тем, кто после Брлотной/Сахарова прослыл оппозиционером. Нередко вполне себе заслуживающие массового внимания публикации проходят почти незамеченными. А какой-нибудь пошловатый пустяк от Шендера вдруг набирает 10 с.
Прогулки по бульварам вызывали всеобщий восторг, а программные интервью почти игнорируются. Гримасы забывчивой и капризной толпы..
tremens_delirium: У Быкова, как и у satt(a) несуразности какие нада.:) Не подставляйтесь со своей готовностью к самокритике.
Ваших "судей" не устраивают, в первую и в последнюю очередь, Ваши политические предпочтения.:)
a_tabakov:
Это не имеет значения, когда человек "мыслящий не по лекалу" хочет добавить свое слово против тех, кого "удачно" назвали "артелью" .) Все их возникшее "уважение" к западным ценностям, к несчастным обиженным, к Быкову и пр. , зиждется на желании, в новой компании укусить тех , кто презирает их портяночную секту .
eliza_liza: Вот поэтому, мне кажется, что презрение оправдывает их желание кусаться. Но и искренне любить так далеко "заблудших" крайне тяжело, согласен. Но ведь всё-таки заблудшие. Тоже кушать хотят, тоже детей растят, тоже солнышку радуются. Разве нет?..
a_tabakov:
Нет.
eliza_liza:
Пусть себе радуются.
Они не дети и не заблудшие. Они такие, какие есть, как пишут в своих коментах.
Там все видно. Роль Бога в обращении с заблудшими, не могу на себя взять.))
eliza_liza: Они такие, какие есть, как пишут в своих коментах.
У меня на этот счёт есть сомнения. Бывает, маска за годы так плотно прирастает к лицу, что окружающие считают её лицом. Это проблема не окружающих, а носителя маски, который сам про своё лицо забывает. Своё отношения я никому не навязываю, но всё же предпочитаю сначала понять, есть ли за маской какие-то более натуральные слои.
Между прочим, заметьте, что я использовал слово "заблудшие" без ссылки на какую-либо религию (в буддизме термин заблуждение тоже используется) и это слово, будто проводочек на микросхеме привело сигнал именно туда, куда он должен был прийти. А ещё меня обвиняют в алгоритмичности мышления. Эх-эх-эх... :)
a_tabakov:
Ок. Тогда -роль Сусанина. Это -хорошая роль.))
eliza_liza: Ага, одну вот уже завёл :) Точнее вывел на чистую воду. Хотя мелковато для Сусанина. Тут и без меня про неё уже всё знали.
Я, Елизавета, иногда всякой фигней занимаюсь - например, думаю о судьбе т.н. портянок. Вот, люди вроде монгола, русского директора или ещё какого-нибудь очень сильно испорченного мальчика - как считаете, могут ли такие ребята в старости угрызаться, пожалеть о том, что занимались такой гадостью? Или в диалогах наедине с собой, ничтоже сумняшися, могут убедить себя, что это не была ошибка, а вполне себе правильная достойная жизнь?
Пока не определился с ответом, а верить что они куда-то потом попадут и будут жариться... ну, вы знаете мою позицию. Поделитесь мнением, пожалуйста, если для вас этот вопрос железно решён. В чём со мной согласится любой человек, независимо от вероисповедания - это в том, что хочется, чтобы такие люди должны быть наказаны.
У Шекспира есть наиточнейший вопрос на этот счёт.
"За что прощать того, кто твёрд в своих грехах?"
Вот видится мне, что человек, сознательно избравший путь подлой скотины, сострадания не заслуживает (хотя, ни Будда, ни Иисус со мной бы не согласились). А если "не ведает, что творит", то заслуживает. Беда в том, что т.н. "портянки" ведают. Это ж примерно, как Царнаев, который получил смертную, скорее всего, не за многотомное дело с доказательствами, а за показанный в камеру фак.
a_tabakov: Как я недавно вычитала в словарях, уточняя понятие "саморефлексия", эта способность базируется на свойстве использовать 4 основных способа познания:
1) "я знаю, что я знаю";
2) "я знаю, чего я не знаю";
3) "я не знаю, что я знаю";
4) "я не знаю, чего я не знаю".
В этом смысле саморефлексия есть у всех. Все дело - в каком соотношении смешаны в субъекте эти составляющие. Если по отношению к каким-то вопросам, связанным с приспособлением к среде с низким уровнем нравственности, субъект инстинктивно или сознательно выбирает пункты 3 и 4, откуда возникнут угрызения? Ведь он идеально соответствует среде, в которой обитает. Другой среды он для себя не ищет - той, в которой ему придется разбираться, что же он знает на самом деле и где придется угрызаться.
Поэтому, да, перечисленные Вами персонажи ведут жизнь достойную, потому что полностью соответствуют своему местообитанию.
Если произойдет качественное изменение среды, будет другой сценарий: "Кто виноват?", а не угрызения совести.
nds: На мой взгляд угрызения совести, явление необходимое и сопутствующие любому мироощущению.
Например тип3 и тип 4 может идеально соответствовать условиям в которых живёт, но это не освобождает его от угрызений совести в отношениях с Богом.
Мой акцент состоит в том, что угрызения совести, как и чувство сожаления и выбора, явления скорее метафизического характера, нежели духовного. Этот опыт, можно экстраполировать также и на животных
Примером будет Буриданов Осёл.
А также комментарии Аристотеля, Лейбница или роман Гюнтера Де Бройна «Буриданов Осёл»
Это всё о Саморефлексии. Очень широкое понятие)
А помните, всё началось с иронии))
kverigin: На мой взгляд угрызения совести, явление необходимое и сопутствующие любому мироощущению.
_____________________________________________
Означает ли Ваше утверждение, что совесть есть у любого?
Или это высказывание на самом деле предполагает сослагательное наклонение: хорошо было бы, если бы...
Ведь если нет совести - нечему и угрызаться.
Существование в языке слов "бессовестный", "бесстыжий" доказывает, что есть люди без совести, разве нет? Это теоретически. А если практически, то легко вспомнить и соответствующие имена.
...угрызения совести, как и чувство сожаления и выбора, явления скорее метафизического характера, нежели духовного. Этот опыт, можно экстраполировать также и на животных.
____________________________________________________________
Метафизический в каком смысле? Присуще, что ли?
Сожаление о неправильном выборе не связано напрямую с угрызениями совести. Как я понимаю, сожаление (как эмоция) закрепляет память о неправильном выборе в каких-то внешних условиях и помогает выживать (и у людей, и у животных это так). А угрызения совести выживать не помогают, а ровно наоборот, могут сильно портить жизнь субъекту, если ему приходится выживать. Совесть в такой ситуации может рассматриваться как балласт.
nds: Совесть есть у Всех людей без исключения. Но у одних эта конструкция больше нацелена на свой интерес, у других меньше. Слова «бессовестный», «бесстыжий» являются языковой гиперболой и на абсолютное отсутствие совести не указывают.
Диапазон смысла слова «Метафизический», очень широк, но я употребил его в очень простом смысле: -«За пределами Физики, но не духовного порядка»-
.
«...Совесть в такой ситуации может рассматриваться как балласт...»
На первый взгляд-да. Но это не так.
Но на самом деле, здесь есть несколько иная связь.
Человек стаден. А отсутствие совести, как только хитрость перестанет быть эффективной, лишит его поддержки стада.
Следовательно совесть помогает человеку выжить.
Люди живущие в вынужденном одиночестве, приобретают другую технику выживания не связанную с институтами совести.
Тысячи извинений, можете не отвечать, но почему Вы Выбрали проблему совести своей темой?
kverigin: Тысячи извинений, можете не отвечать, но почему Вы Выбрали проблему совести своей темой?
_________________________________________
Потому что интересно.
Не могли бы Вы пояснить, как совесть может быть нацелена на свой интерес.
Кстати, мы с Вами разговариваем так, как будто у нас одно и то же представление о том, что такое совесть.
Не могли бы Вы дать свое определение совести?
kverigin: Полагаю, что разница между сознанием и совестью заложена в том, что я считаю фактом: в метафизическом смысле одиноких людей не существует (со-знание), что не исключает существование людей без совести (без сознания о долге - тоже в метафизическом смысле).
"Сознание о долге" (совесть) животным не нужно, потому что их социальное поведение инстинктивно.
Для людей инстинктивное поведение характерно в гораздо меньшей степени, значит, нужны какие-то заместители, чтобы "род не пресекся". Один из регуляторов - это совесть.
Тем не менее, если индивидуум ведет себя как "человек с совестью", это может быть внешним проявлением инстинктивного поведения, направленного на сохранение себя (а не человечества).
kverigin: nds: функция оповещения совсем не работает.
Диалог напоминает разговор Пика с Альцхаймером.
Я вынужден собирать Ваши посты по всей теме.
nds: nds: kverigin: : «Не могли бы Вы дать своё определение совести.»
С удовольствием, но сначала Ваш первый вопрос.
«Как совесть может быть нацелена на свой интерес». Но я употребил выражение «Конструкция», а не совесть, так понятнее.
А переводил на русский язык, обратным переводом с Английского: «..conscience is oriented...» и получилось то, что получилось))
Что такое совесть? Например, Согласно Джону Локку «Совесть, это чувство несогласия с самим собой и важнейший способ самоидентификации»,
Но я бы сказал короче . « Внутреннее чувство сдерживающей правоты или неправоты». Это ближе к Американским определениями.
Можно, конечно расширить трактовку понятия «совесть» до экстремальных размеров, если включить в это простое понятие фактор нравственности. или трактовать совесть, как индикатор самосознания, но не нужно.
Определений этого понятия насчитывается в философском Мире около 20 и всех их можно одинаково легко приспособить к существу человека, без большого отторжения. Сартр, Кант или Руссо, Фома Аквинский или Карл Маркс, который вообще считал совесть функцией каких-то политических совокупностей.
kverigin:То есть Ваше определение - это Локковское, редуцированное до "Внутреннее чувство сдерживающей правоты или неправоты". Однако в разных сообществах представления о правоте и неправоте могут быть разными. Они же не даны от рождения, а формируются практикой жизни. Если, например, с одной стороны бандитское сообщество (паразит), а с другой - какая-нибудь крестьянская община, которую оно терроризирует, имеет ли смысл крестьянам исходить из того, что у бандитов тоже есть совесть? Просто она вот такая. Не правильней ли сделать простой вывод - у бандитов нет совести и именно поэтому они способны на любое преступление против общины.
В общем, надо еще как-то разобраться с правотой и неправотой - какое содержание стоит за ними.
kverigin: Совесть есть у Всех людей без исключения. Но у одних ЭТА конструкция больше нацелена на свой интерес, у других меньше.
«Не могли бы Вы дать своё определение совести.»
С удовольствием, но сначала Ваш первый вопрос.
«Как совесть может быть нацелена на свой интерес». Но я употребил выражение «Конструкция», а не совесть, так понятнее.
_______________________________________________
??? Ладно.
Правда, на мой первый вопрос я так и не увидела ответа.
kverigin: nds: nds: kverigin: Поставлю здесь
Вряд ли я смогу интерпретировать лучше, то, что я уже сказал Вам. .Мне кажется, достаточно ясно, что , один человек может быть подвержен чему- то больше, а другой, меньше. Если Вам не нравится слово «Нацелен». Если и это непонятно, значит я не умею объяснить то, что думаю.
А может быть это просто вопрос семантики?
kverigin: nds: nds: не возможно найти место!
Все Реки приведут в Вавилон, а дороги в Рим.
Главное отличие человека от животного, это сознание.
Если оно полностью отсутствует человек автоматически переходит в разряд животных.
Человеку для выживания дано сознание, а животному-рога, копыта и когти.
Если с этим можно согласиться, неплохо бы пойти дальше?
kverigin: nds:За «правовой и неправотой« никакого содержания не ищите, его нет. Кроме лаконичности и желания сократить объём шелухи, которой в этом предмете хоть отбавляй. Другой защиты от демагогии у меня к сожалению нет.)
nds:
Привет, Наташа!
Я попробовала подойти к слову совесть с позиции формальной лингвистики. Взять случайный ряд слов аналогичного построения, с приставкой со, и провести примитивный семантический анализ с экстраполяцией на совесть
Со-знание, со-жаление, со-страдание, со-чувствие, соболезнование, со-участие, со-бытие, со-учреждение, со-поставление, со-жительство, со-блазнение, со-блюдение, со-вершение, со-вещание, со-глашательство, со-крушение
Какие здесь главные атрибуты: совместность и усиление функции? И как это связать со словом со-весть? Сообщение какой-то вести? Благой вести? Это уже Евангелие? Т.е. весть сообщается всем. Услышать её и следовать ей? В общем, получается просто следовать Евангелию. Опять всё упирается в религию? Т.е. совесть – это сугубо церковное, религиозное слово?
Если совесть – это просто внутренняя оценка своих поступков, чувство нравственной ответственности за своё поведение, то почему свобода совести – это свобода вероисповедования? Это мне всегда было непонятно
nata_lia: Мне кажется, что я ответила на Ваш вопрос. Возможно, ответ ошибочный.
Да, истоки слова лежат в религии. Весть - это весть от Бога. Со-весть - весть, к которой человек сопричастен, она направлена к нему, для него в качестве руководства в земной жизни. В разных вероисповеданиях воспринятая весть различается, потому что, нуждаясь в интерпретации, дает целый спектр возможных толкований. Человек свободен выбирать сопричастность к вести в той интерпретации, которая ему близка.
kverigin: Извините, забыла сказать главное: очень ценю тех, кто может дать тему. Вам спасибо за тему "рефлексия".
nds: nds: пристрою пост здесь.
Я уже писал Вам, что недаром существует не менее 20ти определений понятия совесть. Выбирайте, какое Вам по душе!
Тогда Вам не придётся разбираться с моей «правотой и неправотой». Поскольку, как Вы говорите, что представления о правоте могут быть разными.что справедливо.
Коль вам угодно считать, что «у бандитов нет совести», как таковой, а я считаю, что совесть есть, но она модифицирована таким образом, что может быть глуха, когда бандитам это выгодно, я Вам предложу филологический эксперимент. В Английском языке нет специального слова «совесть» его заменяет слово Conscience-сознание. Может ли бандит жить совсем без сознания или всё-таки, какое-то сознание у него есть?
Вы опять находитесь во власти семантики)).
kverigin: Вы же знаете, что в русском языке "совесть" и "сознание" - не синонимы. Значит, бандит, будучи в сознании, может быть бессовестным.
У бандитов нет совести не потому, что мне так угодно считать, а потому, что их представления о "правоте и неправоте" имеют локальный (групповой - "только для своих"), а не универсальный характер.
kverigin: nds: если удастся пристрою здесь))
Вы можете представить себе, что в Английском языке слова «Совесть» нет? Просто нет.Люди пользуются словом «сознание». Так вот без сознания жить нельзя ни бандиту ни Вам ни мне. В английском это одно и тоже.
kverigin: kverigin: nds:
Я написала в problem, что комменты не проходят. Нужно всем писать
nds: Наталья, сейчас ходил в русский магазин, а там по ТВ шёл фильм "Джентльмены удачи" и как раз сцена, где Крамаров встречается с другом детства. Тот инженер на шарико-подшипнике, а Крамаров.... э-э... "вор он". И потом эта чудесная слеза в электричке под монолог Леонова "украл, выпил - в тюрьму". Вот как раз о таком раскаянии я и говорю. Ну, это, понятное дело, не аргумент, а просто хорошее кино :) Косой-то по сюжету всё равно преступником остался.
a_tabakov: Извините, Александр, прицеплю здесь (но это не Вам).
kverigin: Здравствуйте. Что такое "сознание", толком не знают даже ученые. В научных статьях, посвященных его изучению, они зачастую сразу разъясняют, какой концепции сознания в исследовании они придерживались, потому что наука находится на начальной стадии изучения этого феномена. Вы предлагаете заменить слово с "базарным" (для Вас) привкусом, на неясный, только потому что для Вас он звучит "научно". Это приведет к новой путанице.
Больной провел несколько месяцев в коме, но вдруг пришел в совесть?..
Проснувшееся сознание помешало жулику смешивать бензин с ослиной мочой?
a_tabakov: nds: Очень эффектное возражение, насчёт мочи, просто я хотел бы робко напомнить, что в английском языке обходятся одним словом «сознание»
Но так, как русский язык Альма Матерь всех языков, давайте продвинемся дальше.
nds: nds: nds:
А если человек атеист, значит, он без совести живет?
А если человек атеист, значит, он без совести живет?
nata_lia: Наташа, никто нас не заставляет придерживаться древнего смысла слов в повседневной жизни.
Исторически сложилось так. Как я только что вычитала в Вики, впервые вопрос о свободе совести возник во времена Реформации, когда был поставлен вопрос: "Следует ли преследовать еретиков?" Как видите, пошла свобода совести от свободы иметь свое представление о вере, отличное от католической догмы.
nata_lia: nata_lia: nds: Вот здесь позвольте присоединиться. Из всех свобод, вера, это единственный виртуальный вид свободы или несвободы, Как Вам угодно. Если этот вид не декларировать, его, как бы и нет. Посему всегда, когда говорят о свободе совести говорят о свободе вероисповедания.
Все остальные свободы и несвободы были только физическими. Хотел это сказать Натан-лии, но получилось, что сказал Вам.
kverigin:
Например тип3 и тип 4 может идеально соответствовать условиям в которых живёт, но это не освобождает его от угрызений совести в отношениях с Богом.
Мой акцент состоит в том, что угрызения совести, как и чувство сожаления и выбора, явления скорее метафизического характера, нежели духовного. Этот опыт, можно экстраполировать также и на животных
Примером будет Буриданов Осёл.
А также комментарии Аристотеля, Лейбница или роман Гюнтера Де Бройна «Буриданов Осёл»
Это всё о Саморефлексии. Очень широкое понятие)
=============
Дело в том, что подобные люди не знакомы с высокими материями и, тем более, с Буридановым Ослом.:))))
У них нет рефлексии.Нет чувства вины, такта и прочих тонких материй.
Есть одна прямая извилина.
Муж покойной сестры мужа вот такой.Из инженеров (МАИ) в гбшники в начале 90-х.
Технарь, конечно. Программист. И руки на нужном месте.
В обычном разговоре, еще до крымнаш, точь в точь, вещал тоже самое, что нынешние путриоты.
Притом, абсолютно ИСКРЕННЕ.
Искренне ненавидел Европу и США.Презирал, и не стеснялся активно высказывать свое презрение.
Пока была жива сестра мужа, были вынуждены его терпеть, хотя выворачивало,
когда он в застолье начинал говорить то, что нынче пишут эховские путриоты.
Но хоть бога нет, но он его все-таки наказал, и даже не смертью жены, за которой, он, кстати, бережно ухаживал два года.
Он женился через год после смерти жены на её сиделке, как раз перед Крымнаш.
А сиделка с Украины.
На сегодняшний день, разругался полностью с двумя взрослыми сыновьями (тут новая жена малость помогла, начав делить квартиру),
а потом и с женой, которая оказалась патриоткой своей Родины.
В общем, она с прошлого мая в своем Изюме,
а он теперь уже соломенный вдовец без жены и без детей.
Но не комплексует, а вполне доволен, здоров, упитан, и выглядит в свои 58 лет и с двухметровым ростом, прекрасно.
irdo: Могу предположить, что роман с сиделкой начался ещё при жизни покойный жены,
С одной стороны можно вспомнить поговорку: «Дом горит-часы идут», Имеются в виду Часы -Ходики на стене,
А с другой стороны анекдот. Умерла жена. в доме отпевают, а муж в коридоре на кушетке с невесткой. Входит изумлённая соседка и спрашивает: Ты чего? Жена ещё не остыла, чокнутый! Да, да, действительно я чокнутый уж с этими похоронами, сам не знаю от горя, что делаю).
irdo: Могу предположить, что роман с сиделкой начался ещё при жизни покойный жены,
С одной стороны можно вспомнить поговорку: «Дом горит-часы идут», Имеются в виду Часы -Ходики на стене,
А с другой стороны анекдот. Умерла жена. в доме отпевают, а муж в коридоре на кушетке с невесткой. Входит изумлённая соседка и спрашивает: Ты чего? Жена ещё не остыла, чокнутый! Да, да, действительно я чокнутый уж с этими похоронами, сам не знаю от горя, что делаю).
kverigin: kverigin: nds: kverigin: kverigin: kverigin: nds: nds: nds: Уж и не знаю где пристроить. Уж собирался Вам по телефону позвонить))
«Полагаю, что разница между сознанием и совестью заложена в том, что я считаю фактом:...»
Да, да, но Англичане «разницы» не заметили и обходятся по- прежнему одним словом: «сознание».
Вы правы только в том, что мы здесь говорим по-русски.
nds: Да, понимаю. Признаюсь, что ваш взгляд схож с моим. Но не до конца. Подозрительна здесь одна весчь: если человек настолько гибок, что легко может делать зло и считать это добром, это означает, что и взрослый человек (ребёнку простительно), даже будучи вполне развитым и начитанным, всё равно остаётся низменным существом и его мышление полностью зависит от тренда своего социума. Т.е. он не подыгрывает, оказавшись в обстоятельствах, а начисто забывает элементарнейшие представления о плохом и хорошем, что хоть как-то попытались в него заложить родители и учителя в школе. Я сомневаюсь, что платные комментаторы каким-то образом сразу вывалились из матки в полымя греха. Ведь многие из них вежливы, а эта "деталь конструктора" говорит о присутствии других соответствующих деталей из набора.
a_tabakov: Представления о плохом и хорошем, конечно, закладываются (в смысле - их где-то пытаются заложить: может в школе, может в семье), но они часто теоретические. Какой смысл в них для ребенка, если его практика полностью противоречит теории? Например, закладывают представление о "добре", а чтобы крепче сидело, орут или могут выпороть? А если не это, то что-то другое - опыт двора тоже не располагает к закреплению "элементарнейших представлений о плохом и хорошем". Как быть, если нет ежедневного и убедительного примера не на словах, а на деле? А соблазнов много.
nds: Какой смысл в них для ребенка, если его практика полностью противоречит теории? Например, закладывают представление о "добре", а чтобы крепче сидело, орут или могут выпороть?
Я потому и поднял тему не на примере абстрактного ребёнка, а рассмотрел феномен т.н. троллей. Ведь многие из них не какие-нибудь отмороженные рецедивисты, у которых врождённая мораль хищника. Это цивилизованные люди вполне себе с образованием, умеющие соблюдать моветон, где надо. Более того, их деятельность хорошо слажена, организована – заступаются друг за друга, есть общая идея, заключающаяся в отстаивании внутрисоциальных ценностей. Они так выживают. Мы же не про термитов говорим, а про людей. Для вас не очевидно, что такая деятельность требует определённого уровня сознания, которому свойственны и угрызения, как временно атрофировавшаяся способность? Или вы это сводите к чему-то вроде «с волками жить...»?
Это ещё иногда сравнивают с проституцией. Но классическая проституция уже «благороднее» тем, что честна по отношению к себе и в ней нет подлости.
a_tabakov: Александр, а что еще могут тролли с образованием, умеющие себя вести на людях? Они как-то реализуют себя в профессии или творчестве? Если нет (а это, похоже, так, - иначе бы на форуме сутками не торчали), значит работа троллем - их потолок. Характер работы определяет хозяин. Что заказывает, то и пишут.
И почему сразу "с волками жить...". Вероятно, у них другое представление о норме. Скорее, "деньги не пахнут..." Ничего нового. Вы же вопрос поставили иначе: будут ли они угрызаться в старости? Нет, потому что то, что они делают, сейчас является нормой. Если норма изменится и они не смогут вписаться в новую реальность (в старости), значит, кто-то будет виноват, но не они. Угрызение же что такое? Взятие вины на себя. Вы когда-нибудь слышали, чтобы шестеренки и винтики, встроенные в систему, брали на себя вину за то, что совершила машина с шофером за рулем? Не было такого.
Кроме того, я не вижу связи между образованием, умением соблюдать какие-то правила (в случае с троллями - корпоративные) и совестью.
a_tabakov:
Троллинг - по душе или по необходимости -
всего лишь работа, на какой леший иль
с какой это радости им муками совести
угрызаться?
nds: nds:
Спасибо, Наталья. Вашу точку зрения понял - не буду вас дальше истязать занудством.
С маленькими поправками: мы всё-таки не о винтиках, а о шпунтиках, у которых есть сознание. Почему я предположил угрызение - согласен со взглядом Kverigin. У "троллей" есть коллегиальная солидарность друг к другу, взаимоподдержка и сопереживание. А этого, как мне кажется, достаточно, чтобы предполагать способность угрызаться - просто как функцию. Они, конечно, нЕлюди, но не надо уж совсем-то за эвглен их держать.
В чём вы точно правы: реальность, в которой они живут, не должна меняться. Т.е. в идеале, чтобы избежать самоедства, они должны умереть вместе с ВВП или продолжить служить какой-нибудь другой мрази. Мрачноватая перспективка...
a_tabakov: А почему Вы решили, что метафора "винтика" не подходит к троллю, если если тролль - это уже профессия? В государстве он такой же служащий, как диктор телевидения.
Или Вы решили, что метафора винтика - это не метафора, а сразу определение? То есть я с какого-то перепуга написала, что тролли - существа безмозглые?
У "троллей" есть коллегиальная солидарность друг к другу, взаимоподдержка и сопереживание.
_________________________________________
Вы пропустили мои слова - "корпоративные правила". Они объясняют почти всё.
Слушайте, а болельщики на трибунах, сопереживающие своей команде, - это что, тоже проявление совести?
a_tabakov: Стала отвечать, не выпив кофе. Голова тупая. С формой ответа совсем плохо. Солидарность может быть и в беспутстве. Позавчерашний сюжет с троллями из НОДа - чем не пример? Объединиться в непотребстве у нас могут не только отдельные граждане но и почти весь депутатский корпус.
a_tabakov: kverigin:
Я написала в problem, что комменты не проходят. Нужно всем писать
nata_lia: Боюсь, что они не смогут ничего сделать, видно где-то сэкономили. Может временно что- нибудь поправят?
nds:
. Если по отношению к каким-то вопросам, связанным с приспособлением к среде с низким уровнем нравственности, субъект инстинктивно или сознательно выбирает пункты 3 и 4, откуда возникнут угрызения? Ведь он идеально соответствует среде, в которой обитает. Другой среды он для себя не ищет - той, в которой ему придется разбираться, что же он знает на самом деле и где придется угрызаться.
Поэтому, да, перечисленные Вами персонажи ведут жизнь достойную, потому что полностью соответствуют своему местообитанию.
Если произойдет качественное изменение среды, будет другой сценарий: "Кто виноват?", а не угрызения совести.
=================
Присоединяюсь к Вашему мнению, потому что знаю подобных в реале.
Это просто какие-то параллельные люди.
С ними вообще нет точек соприкосновения.Никаких.
Даже стучаться бесполезно.
a_tabakov:
За шесть лет на сайте, я разобралась-кто есть кто. Для не разобравшихся -есть лички.
Мне одинаково противны и "избравшие путь .....портянки"( по вашему) и те, кто мило с ними общается " на высокие темы". Это то же самое, что БГ у Бастрыкина,
Даже хуже, там хоть можно "детьми" оправдаться.
kverigin: Я, пробежавшись по вашим комментариям, увидел, что она (Малгожата) упомянула об этом. Но подробности мне не известны. Мне кажется, в интернет-склоках роль рефери неблагодарная. К тому же, анекдот "не ссортесь, карячие финские парни!" эту роль сильно осложнил.
Я мыслю так: если человек действительно умён, он найдёт способ говорить то, что думает, не настраивая против себя никого (я имею ввиду думающих оппонентов, а не патологически агрессивный сброд, пресмыкающийся перед языком силы). А обидеться на мир и забиться в угол - это такое лёгкое интеллигентское самооправдание. Стимулирует эго, но без практического толка. Не раз наблюдал безысходность такого поведения и у других и сам этим грешил в далёком прошлом. Не работает.
Вспоминается нетленное:
Незнайка пошел на улицу и стал играть возле соседнего дома, но соседи попросили его не шуметь под окнами. Тогда он пошел к другому дому – его и оттуда прогнали. Он пошел к третьему дому – его стали и оттуда гнать, а он решил им назло играть и играть. Соседи рассердились, выбежали из дома и погнались за ним. Насилу он убежал от них со своей трубой. С тех пор Незнайка перестал играть на трубе.
– Моей музыки не понимают, – говорил он. – Еще не доросли до моей музыки. Вот когда дорастут – сами попросят, да поздно будет. Не стану больше играть.
a_tabakov: Паталогический агрессивный сброд?
kverigin: Не понял, на какой сброд вы намекаете. Для меня это те, кто сразу на "ты" и матом. Думаю, даже таких можно урезонить, но не верю, что воспитание таких особей возможно через публичный интернет-форум.
a_tabakov: Мне стыдно! Никому не говорите. Я не читала Незнайку ни сама, ни вместе с дочкой. Зато кусочки из мультиов видела. Может, сейчас попробовать почитать.
nicoletta: Вы тоже, пожалуйста, никому не говорите, что кроме Незнайки я больше ничего не читал.
a_tabakov: Если хорошенькое покопаться, тут никто ничего толком не читал, кроме, пожалуй, Быкова, который прочитал все свои книги и этим ограничился, а ответы на вопросы берёт из Вики.
nicoletta: Всё, в одностороннем порядке расторгаю эту саркастичную перепалку. Невыносимо, знаете ли!
a_tabakov: Не поняла, это хамство с Вашей стороны или шутка, но сделаю вид, что шутка , а на будущее учту и ни в какие диалоги с Вами больше не вступаю.
nicoletta: Нервы у вас совсем расшатаны, Николетта.
Очень сожалею, что вы так болезненно реагируете на юмор без смайликов... Но утешу вас, что люди не всегда понимают, когда я шучу, так что не принимайте вину в этом странном инциденте на свой счёт. (добродушный смайлик здесь не ставлю нарочно, чтобы вы не подумали, что он саркастичный)
a_tabakov: Нервы у вас совсем расшатаны, Николетта.
Очень сожалею, что вы так болезненно реагируете на юмор без смайликов... Но утешу вас, что люди не всегда понимают, когда я шучу, так что не принимайте вину в этом странном инциденте на свой счёт. (добродушный смайлик здесь не ставлю нарочно, чтобы вы не подумали, что он саркастичный)
Чем дальше в лес, тем больше дров .
a_tabakov: Хорошо, что нашли время и пробежались по моим комментариям.
kverigin: Вас не насторожило моё «пробежались»?
kverigin: Нет, не насторожило. Я сказал как есть. "Пробежался" - означит просто прочитал, но не занимался детальным расследованием, кто с кем и когда поругался. На это действительно нет времени, прошу извинить.
a_tabakov:Алекс. Кто с кем поругался меня не очень интересует. Я Вам об этом уже писал. Но.если Вы хотите, чтобы последовательно и внимательно читали Ваши посты, читайте соответственно и входящие. Я понимаю, что вы очень заняты, но мы же не номенклатура.
kverigin: Если я вас правильно понимаю, речь идёт о вашем комментарии ниже:
========
"Я читая всё подряд, наткнулся на суд Линча, который дружно устроили интеллектуалы над несчастной «Малгожатой». Я не знаю, как она могла провиниться одновременно перед всеми сразу)) , мне также досконально неизвестен её Modus Vivendi, но для меня это безразлично, здесь действуют другие, более важные человеческие правила. Если группа без милосердия мордует одного-нужно вступиться. Я хотел, чтобы Вы просмотрели этот сюжет из Ларса Фон Триера Без выводов. Разве, что в личку. Но отмахиваться от этого нельзя. Это было пару дней назад, Вы легко найдёте".
=========
Я прочитал и прокомментировал как смог. Отреагировал и на другие посты. На почту ко мне от вас ничего не приходило. Таким образом не понятно, чего именно и где нужно искать. Изложите, пожалуйста, суть проблемы без двусмысленных загадок.
a_tabakov: Никаких загадок.
Всё заключается в моей просьбе, которую Вы проигнорировали.
««...Без выводов. Разве, что в личку...»».
Будьте пожалуйста внимательней,
kverigin: Извините, прицеплю здесь.
Впрочем, перечитав Вашу реплику и свою, я, вероятно, поняла, о чем Вы сказали: совесть - самоограничение, которое накладывает на себя существо, в связи с тем, что ему не выжить в одиночку. Она дана от рождения и способствует выживанию как рода, так и отдельной особи. Вы так понимаете совесть?
Но такое определение (если я Вас поняла) разве объясняет угрызения (совести) или чувство вины (это, вероятно, то же самое)?
Ну например, как объяснить самоубийство человека, которого мучает чувство вины за поведение, которое он когда-то считал правильным, но что-то (или кто-то) заставил посмотреть на него другими глазами? Причем, то, что он делал в прошлом, он тоже делал "по совести" (краткий пересказ одного фильма по мотивам произведения Воннегута).
Если точнее, он ради пользы в глобальном масштабе (победа над национал-фашизмом) своей деятельностью способствовал преступлениям против "малого народа". И потом не смог жить.
Как видите, моя тема не совесть а угрызения.
nds: О, объяснение механики самоубийства! Я вижу в этом большую тему. Все хотят знать о теневых сторонах человеческого сознания и я тоже. Давайте начнём с конца. С угрызения совести.
Преступления против «Малого народа», это самая приемлемая и анестезирующая сознание парадигма взглядов на убийство.людей. Ответ на этот феномен не так уж сложен. Над карикатурным образом представителя «малого народа» более двух тысяч лет работала церковь. Там были не только служители культа, но и деревенские краснобаи и лучшие представители фолька. Результат этого явления превзошёл все ожидания церкви и волонтёров. Малый народ вошёл в сознание Великого народа, как великолепный вседозволенный объект для переадресации его собственной агрессии. Здесь вроде всё понятно, есть ещё один интересный подтверждающий эту точку зрения пример. Недавно последний член экипажа, Штурман Американского атомного бомбардировщика «Энола Гей», Теодор Ван Кирк, уничтоживший более 100 000 японцев тихо скончался в возрасте 93 года. Он, как и весь экипаж не выразил никакого сожаления о содеянном. Когда его спросили, что он думает об этом, он сказал что атомная бомба нехорошая штука и неплохо было бы её запретить. Сталин был одним из первых людей, поздравивших генерала Мак Артура с капитуляцией Японии. На торжество по поводу удачной бомбёжки Хиросима и Нагасаки и капитуляции Японии он послал генерала Деревянко, который выразил большое удовлетворение п поводу этого массового убийства японцев.. В Американских музеях висят огромные групповые фотографии, сделанные на Крейсере «Мизури» Генерал Деревянко отчётливо виден на них . :
Здесь всё дело во вседозволенности. Разговоры об угрызениях совести и моральных сдерживающих факторах вытекающих оттуда и действующих на сознание человека, просто из области желаемого. Их придумали евреи верящие в праздник »Пурим». Все рассказы о раскаянии и о катарсисе, к сожалению беллетристика, а реальность это шесть миллионов.
О манипуляциях и экспериментах с угрызениями совести,, написаны тонны литературы
.
А Ваши слова, о том, что совесть, это благопреобретённая субстанция способствующая выживанию рода человеческого, я бы написал золотыми буквами на обложке учебника социальной психологии. Я понимаю совесть в точности, как и Вы.
О чувстве вины и о самоубийстве это слишком серьёзно и мрачно. Я об этом не всё знаю. Если хотите, спрошу у сына, он в своё время закончил Гарвардский университет .и у него IQ выше моего.
kverigin: Все рассказы о раскаянии и о катарсисе, к сожалению беллетристика...
___________________________________________________________________
Это, очевидно, не так. Неправильно игнорировать опыт античности. "Беллетристика" - всего лишь одно из следствий способности человека переводить свои переживания в вербальную форму.
nds: Я только хотел сказать, что «Все рассказы о раскаянии и о катарсисе, к сожалению беллетристика»-То бишь Художественная Литература. Вы придираетесь))
kverigin: А что, художественная литература - чистый вымысел? Вы же, скорее всего, знаете, что один из способов преодоления невроза - рассказ о своих переживаниях. И этот "прием" изобрел вовсе не Фрейд. Нам необходимо выговориться. Можно это делать и в литературной форме.
nds: А с этим я вполне согласен. Иногда мне кажется, что графомания это проклятие похуже игры в карты или пьянства. Сейчас пишут все. Графомания болезнь интернациональная мне кажется что на русском языке пишется больше. Хотя возможно я не прав.
Простите меня, у нас ночь, через два часа я должен отплывать. Хочу провести пол дня в море. Надо поспать. Вернусь- продолжим.
kverigin: Да, спокойной ночи.
Чтобы не забыть, все же отмечу: необходимость выговориться двигает не только графоманами, писателями, пользователями Интернета и так далее и тому подобное, но и наукой. Прежде чем что-то изучать, надо сформулировать вопрос, причем в такой форме, чтобы на него можно было ответить - то есть опять выговорить. Создать понятийный аппарат. Провести классификацию. Без выговаривания не обойтись.
Однако это слишком далеко от темы "угрызения совести".
nds: Никаких возражений по поводу поста.
Здравствуйте. Рассуждения о совести, о её угрызениях, о разочарованиях и о катарсисе итд.--это цветочки. Хотите, я Вам расскажу о ягодках?.
Я на самом деле в корне не согласен со словом «Совесть». Я считаю его ненаучным, неправильным, всегда избегаю его так называть и стараюсь называть его «психологическая конструкция», функция, самокритичность итд. Русское слово «совесть», ужасно ненаучное, чаще всего оно слышится на базарах, при разборках, драках, во время судов, наказаний, обид, и присвоений чужой собственности. Давайте впредь будем подражать Западу)) и употреблять простое Русское слово «сознание» или .«conscience»,
Пожалуйста. Хоть на время обсуждения Потом опять почувствуете себя дома)))
Между прочим я бы не стал особенно разделять понятие сознание и угрызения.«совести», Поскольку угрызения и есть алгоритмы «совести»
Жду ответа.
nds: nds: nds: Наташа, со стороны очень интересно наблюдать, как разные люди подгребают в тему "Один" Быкова, чтобы встроиться в круг, который ходит сам по себе с туманной целью: припечатать сторонников лайковщины и групповщины.
Абсолютно. Вспоминаю слова одного моего знакомого, который как-то сказал: "Маразм всегда сильнее. Опровержение одного маразма сразу становится на защиту другого маразма". Чем не афоризм?
Кто вбросил сюда эту неисчерпаемую тему?
Иначе говоря, кто этот нарушитель конвенции? Не стоит вытаскивать испуганную кошку, забившуюся под диван. Сама выйдет, когда захочет :)
kverigin: kverigin:
Здравствуйте, с возвращением из морского путешествия. Я увидела ваш разговор с Натальей насчет совести. Я тут не в теме.
Я просто никогда не могла понять, почему свобода совести означает свободу вероисповедания, почему совесть связана с религией. У меня с детства совесть ассоциировалась со стыдом.
А по-английски свобода совести переводится как свобода религии (freedom of religion)
Но спросить я хотела о другом. Знакомые американцы меня учили, что сonscience – совесть, а сonsciousness – сознание. Они подчеркивали, что и в написании отражена близость понятий. Нам их различать было трудно. На самом деле так не употребляют?
nata_lia: Здравствуйте Ната-. Спасибо.
Мы здесь успешно занимаемся проблемами совести.
.
Откройте Google и Вы увидите, что «совесть» переводится С Русского на Английский, как «conscience»,а «сознание» переводится, с Русского на Английский, как «Consciousness»
Я прекрасно понимаю о чем Вы говорите,
Но поскольку наши все оппоненты говорят по русски и для уточнения будут пользоваться google, я решил их не путать. Понимаете?
Ваше замечание вполне академично.
То, что американцы обратили Ваше внимание на близость этих слов это хорошо.
,
nata_lia: Только сейчас заметил, что в посте, где я предлагаю заменить слово «Совесть» на слово «сознание», я сделал ошибку. Вместо «consciousness» написал «conscience».
Академик Павлов бы меня простил)))
nata_lia: Заимствовано из ст.-сл. яз. В памятниках письменности отмечается с XI в. Ст.-сл. съвѢсть является калькой греч. syneidesis «совесть», собств. «сознание долга», из syn- со знач. совокупности, соответствующего рус. со-, и eideso «буду знать, узнаю», ср. eidos «осведомленность». Эти слова восходят к и.-е. yeid-/(w)id- «видеть», «ведать». Для перевода использована прист. съ- и глаг. вѢдати «знать». Ср. в др.-рус. яз. слово съвѢсть значило «разумение, понимание» и «совесть». Стар. форма съвѢсть из первонач. съвЬдть. Сочетание дт изменилось в тт > cт. Звучание совесть (а не свесть*) является искусственно-книжным, т. е. это слово вошло в рус. яз. из ц.-слав. книг.
Наташа, это из ответа в интернете. Слово родом из церковно-славянских книг. Интересно, что в древнегреческом слове содержится и уточнение: сознание чего есть совесть - сознание долга. Вероятно, долг в религиозном понимании, - долг не перед людьми, а перед божеством. Божество у разных людей может быть разное (веруют в разную "весть" от божества). Это их выбор, который никто из людей не вправе ограничивать.
Кстати, из смысла - "сознания долга" (совести) - сразу следует, что "угрызения" никаким образом в это понимание не включены, потому что следование долгу не может вызвать угрызений.
nata_lia: kverigin: nds: kverigin: nds: Где бы пристроить?
Значит санскритское «Веды», «Веданта» или Латинское «Vidl» на славянское «весть» никак не повлияло?
02 мая 2016 | 18:13
nata_lia: kverigin: Позвольте добавить к измученной теме еще немного страданий ) Совесть, действительно ненаучно. Это религиозный термин. Никогда не использовался в драках и на базарах, тем более на судах. Использовался в основном богословами для передачи духовных смыслов о связи человека с Богом. Со-весть. Весть - знание (информация), согласованная с Богом. То есть, не любое знание, а знание праведного (абсолютно правильного).
Считалось, что полезно знать человеку как действовать, особенно при непростом выборе, когда логика буксует.
То есть, в совесть закладывался достаточно прикладной смысл. Голос, с которым можно посоветоваться в трудных обстоятельствах, что никак не отменяет прочих научных познаний.
По поводу "угрызений совести", понимался процесс, результатом которого являлся стыд. Стыд, как неотвратимое наказание за то, что человек не прислушался к голосу совести и поступил наперекор. Этакий исполнитель наказания внутри каждого.
Наукой не объяснено до сих пор, но работает иногда.
Сознание - это уже действительно "западное", толком не разработанное для народного потребления в жизни, зато хорошо монетизировано известными товарищами.
Опять же, на бытовом уровне общения, "сознание" имеет еще меньше смыслов, чем "совесть", так как при его употреблении, люди просто тычут пальчиком в верхнюю черепную область, подразумевая под этим какие-то свои логические способности.
kverigin: kverigin: kverigin: nds: Попробую здесь.
Конечно. «Сознание долга» в концепцию раскаяний и угрызений не входит. Вспомните Гитлера: - «Я избавлю вас от химеры вашей совести!...» И избавил. Тут всё дело в дозволенности. Мораль ни причём Если надо мы напишем новую.
nds
30 апреля 2016 | 08:56
kverigin: Все рассказы о раскаянии и о катарсисе, к сожалению беллетристика...
«Это, очевидно, не так»,
Нет дорогая NDS. Это так... Шесть миллионов было сожжены людьми, которые приходили в церкви, каялись в свих грехах, исповедовались, и причащались...
nds: nds: nds: Комментарии не постятся где надо... Это хорошо, что вы кофе попили, а то я уже собрался намурлыкать вам что-нибудь успокоительное. Метафора с винтиками коробит, потому что троль-винтик - существо дюже инфантильное и делает всё что скажет дядя. Типа, не понимает, что оскорбляет; не понимает, что поддерживает воровство; не понимает, что ядерная война нанесёт вред и ему. Я думаю, троли это переваривают не хуже нас, но в силу искажённого восприятия, убеждены, что делают это во благо. С вашими корпоративными правилами согласен, привёл свой смежный вариант. Пример с НОД хорош - всё укладывается, если эти лихие гармонисты в пилотках так и проведут всю жизнь до смерти в таком блаженном состоянии ума. А для этого нужны соответствующие обстоятельства. Нельзя ж им про врагов Родины лет тридцать на уши вешать. Это временно. Вот и фантазирую о возможном раскаянии, когда винтик однажды поймёт как работает механизм.
А вообще, я с вами не спорю. Мне было интересно выслушать, что люди думают - пару своих мыслей в топку подбросить. Вот, увидел, что концептуальных расхождений нет. Хотя и немного тошно от понимания, что такие как жирик, посмеиваясь, плюют вселенной в лицо, а она терпеливо вытирается.
a_tabakov: Дорогой Алекс, я разгадал довольно хитрый смысл Ваших архисложнейших письменных эскапад и публичных заверений. в девственности, адресованных не мне. Какое мне до этого дело? Членство в артели, если помните, меня и раньше не очень интересовало. Более того и Эхо в ближайшем будущем тоже. А пока, я вполне самодостаточен и доволен несколькими моими корреспондентами. Наверное слишком стар и ленив стал))
Я искренне желаю не смотря ни на что и Вам и всем, кого узнал здесь всего наилучшего. Особенно поэтам Satt-y и Евгению. Моя слабость, ничего не поделаешь)
Не обижайте беззащитных!. Помните их защитник Бог,
kverigin: Редко со мной бывает, когда получаю текст, нахожу там своё имя, читаю - слова все понятны, а общий смысл... хвать да ускользает. Одно понял наверняка: вы хотели попрощаться. А художественный пассаж про девственность у меня оставил впечатление, что меня её только что лишили да так искуссно, что даже боли не почувствал. Вы правы в том, Константин, что копаться в редеющей шерсти друг друга - пустое занятие.
Желаю вам здоровья и всег благ. Бога нет.
a_tabakov:
. А обидеться на мир и забиться в угол - это такое лёгкое интеллигентское самооправдание. Стимулирует эго, но без практического толка. Не раз наблюдал безысходность такого поведения и у других и сам этим грешил в далёком прошлом. Не работает.
******************************************************************
Видимо никого не миновала чаша сия...
Посидев в углу до обеда, пообижавшись замечаешь ,что
к ужину всё проходит...
Почти как у И.Губермана ))), только наоборот...
Бывает - проснешься, как птица, крылатой пружиной на взводе,
и хочется жить и трудиться; но к завтраку это проходит.
kverigin:
этот сюжет из Ларса Фон Триера
**************************************************************
Я так понимаю,что вы о х\ф "Рассекая волны"?
Вот ещё лишний человек , да ещё и женщина...
Считаю лучшим фильмом этого режиссёра...ИМХО
lyudmila9541: Нет, не «Рассекая волны», хотя это неплохой Фильм. Но есть более актуальный на мой взгляд. Это «Догвиль»
kverigin:
Вы Сноб не читаете? Там очень хороший пост Ксении Соколовой о Буковском
У меня уже никуда не цепляются комменты. Что делать?
nata_lia: Что же можно сделать? Я писал ранее редактору. Не помогает Конечно это отвратительно, когда пишешь коммент, а потом ищешь куда его пристроить и не знаешь, что с ним делать. Да и последовательность изложения прерывается.
Знаете, что я думаю? Не стоит драматизировать ситуацию. Пишите так, как будто проблемы никакой нет. Как только она опять появиться, остановитесь и посмотрите фильм «Дикие Истории», если Вы его уже видели, то посмотрите фильм об Иване Грозном, но не многосерийный и не с Черкасовым, а документальный, идеологический. После этого у Вас уже не будет проблем с тем, что делать, потому, что Вам не захочется находится дома по причине нехватки свежего воздуха.
kverigin: Буковский, это моя боль. Я вырос с этим именем.
А сейчас читаю посты прыщавых сексопатов, которые не дождавшись суда над ним уже объявили его педофилом и суча от нетерпения ножками предвкушают процесс над величайшим человеком нашего времени. Ну и что, если даже нашли какие-то фотки в компе? Ведь эти головотяпы, которые санкционировали провокацию, изгадят своё имя на века .Они не понимают масштаба этой личности.
a_tabakov: Алекс, я Апеллирую только к Вашему чувству юмора. А оно у Вас есть. Ханжество черта отвратительная и претящая мне. Пожалуйста, когда Вы называете мою доброжелательность ханжеской, вспоминайте, что и мне не всё нравится, из того, что Вы обо мне пишете. А пишете Вы обо мне намного больше, чем я о Вас Даже скажем так:- Я о Вас на Эхе почти ничего не пишу, кроме нескольких хороших отзывов.
Но нельзя же один елей и халву. Ведь тогда мне никто не поверит и будет, как с лайками.))
kverigin: О вас, Константин, я ни разу не высказался плохо. Тем более, не опустился до шуток с сексуальной подоплёкой. Я даже не прошу вас приводить цитат моих высказываний - не приведёте ввиду отсутствия. Ни в вашей, ни в чьей-либо другой халве никогда не нуждался и не нуждаюсь.
Знаете... когда вы поцапались с Николеттой, она вам написала "досвиданья г-н (или г-жа) Kverigin". Мне было обидно, что вас так подкололи, поскольку подумал, что вы этого не заслуживаете. А теперь с ужасом вижу, что она оказалось права.
Вы смалодушничали и сделали грязный выпад, не достойный вашего уровня. Раз попрощались и пожелали всего наилучшего, ведите себя, пожалуйста, по-мужски.
a_tabakov: Я уже немного знаком с Вашей сложной техникой компромиссов угодничеств и других эскапад .Не сомневаюсь в Вашей ловкости и хороших перспективах. Я не помню насчёт Николетты, но посмотрю. У меня не осталось ничего неприятного от общения с ней Но если Вы говорите так, я перечитаю. Алекс! В моей гендерной принадлежности не сомневайтесь, я мужчина, да ещё какой)), живу правильно и собираюсь жить долго)
Самый лучший способ держать удары, не наносить их никому.) Вы не считаете, что я поумнел?
kverigin: Алекс, хватит маяться дурью, не сочтите за фамильярность. Мне нужно шпаклевать. Досвидания.
kverigin: Напоследок давайте познакомимся. Меня зовут не Алекс, а Александр - проверьте в личной странице, если настолько плохо с памятью.
А "дурью" я перестану маяться сразу, как только увижу, что вам удалось про меня забыть, и вы перестанете упоминать меня в общении с другими пользователями. И ещё раз, чтобы освежить: вы поступили подло и смалодушничали, выдав свою подлость за шутку.
А теперь шпаклюйте на здоровье.
kverigin: Очень рад, что у вас не осталось камней за пазухой. По крайней мере, вы именно такое впечатление хотите произвести. Действия у вас пока запаздывают за словами, но я готов подождать.
Мужчине, несмотря на наличествующий орган тоже свойственно малодушие и подлость. В данный вы ровно этим грешите. В самурайском Бусидо есть изречение:
"Лесть высказанная в лицо, клеветой вонзается в спину".
В лицо вы мне не льстили - только зачем-то распрыскивали здесь елей про мои посты, где видите взвешенный концентрат мыслей. Теперь у вас что-то перещёлкнуло и вы занимаетесь тем, чем занимаются бабули, сидящие возле подъезда. Не знаю, поумнели вы или нет - думаю, это произойдёт не сразу, а чуть погодя, когда схлынут эмоции. А пока всего лишь вежливо призываю вас к ответственности за ваши слова:
============
"Простите, сразу оговорюсь, речь не идёт о Табакове и не пойдёт впредь".
30 апреля 2016 | 06:05
"Вспомните, какие умные,взвешенные посты писал Табаков, а его в артель упорно не принимали, пока не стал спать с председателем".
01 мая 2016 | 17:46
============
Понимаете, да? Как говорится, не прошло и года (между цитатами) Вы однажды уже сбрякнули, что вы слишком старый, чтобы не понимать. Верю, у вас получится понять и в этот раз.
a_tabakov: «Лесть высказанная в лицо, клеветой вонзается в спину»
Когда я писал о том, что ваши посты взвешенные, я не льстил Вам. Они действительно мне нравятся и сейчас. И я их с удовольствием буду читать, как и Вы обещали читать мои.. Но Вы не знакомы с очень мудрой философией: С умением отделять мух от котлет. Мухи отдельно... Уверен, Вы и сейчас не понимаете меня, потому, что в Вас нет отвращения к тоталитарному образу мышления.
А теперь, вот это.
«Простите, сразу оговорюсь, речь не идёт о Табакове и не пойдёт впредь» Мне хотелось быть миротворцем.
Написано мной 30 апреля 2016 17:46. в адрес ZJA.
Накануне у нас с вами был разговор о ней. Вы не можете не помнить. Вы знакомы с моими чувствами к женщинам вообще, когда на них обрушиваются скопом. Я уже писал Вам, что старомоден. Я ненавижу мужчин, которые пользуясь своим эфемерным превосходством над ними, позволяют себе писать о них следующее:
«...Не утрамбовывайте в своей голове ерунду индуцируемую воспалённым воображением...»
Заметьте, это оскорбление ни чем не было спровоцировано «Как видите, не прошло и года»
Это было 1 мая 2016 в 00.48
Какие ещё у меня должны быть обязательства перед Вами, после этого?. Вы достаточно попользовались моим именем, для демонстрации своей «Высокой морали» Неплохо бы Александр и Вам научиться общаться Вы, с большой буквы, когда Вы обращаетесь к людям безотносительно возраста.
Вы, кажется осуждаете грубиянов.
kverigin: Я так понял, точка в наших отношениях не поставлена. Тогда, по Вашей просьбе, чтобы не оскорбить Ваше достоинство, с перехожу с Вами на Вы. И перейду с любым, для кого это окажется важно.
Отвращение у меня к тоталитазирму есть и не меньше Вашего. Не было бы, остался в России и радовался бы успехам ВВП.
Я ненавижу мужчин, которые пользуясь своим эфемерным превосходством над ними, позволяют себе писать о них следующее:
Не утрамбовывайте в своей голове ерунду индуцируемую воспалённым воображением...»
Чтож, ненависть - чувство светлое, позитивное. Только означает ли это, что Вы считаете, что я превосхожу Zia? Своего превосходства над ней я не ощущаю. А общаюсь с ней так как она заслуживает. Ерунда - это термин, а не оскорбление. Я в беседе с ней пытаюсь разобраться, был ли "мальчик, стремящийся вступить в партию" или всё-таки не было его? Хотите вмешиваться в наш диалог - милости прошу, найду время и на Вас. А заодно, раз уж Вы хотите выглядеть благородным Доном, напомню Вам Ваши слова, обращенные ранее к Nicoletta.
Один 08.04.2016 00:06
Довольно. Прекратите эту куриную истерику. Становится скучно от однообразия. Всего вам наилучшего, а главное будьте благоразумны.
http://echo.msk.ru/programs/odin/1743224-echo/comments.html#cmnt-44800100
Думаю, Zia и Margorzata сделают соответствующие выводы о двойных стандартах Вашего джентльменства. И учтивого общения с дамой на "Вы" там что-то не наблюдается. И поучительство в конце тоже характеризует.
=======
Вы достаточно попользовались моим именем, для демонстрации своей «Высокой морали.
Ложь. Чтобы не быть голословным, попрошу Вас и привести конкретные цитаты с обоснованием. А то что-то с памятью моей стало.
Освобождаю Вас от каких-либо обязательств, связанных со мною. Впрочем, их и не было никогда. Но что-то мне подсказывает, что процесс шпаклевания придётся отложить и за слова ответить.
А чтобы веселей было отвечать, пользуясь Вашим признанием в любви к западной философии, попрошу Вас огласить имя председателя партии, с которым спит Табаков. И заодно, раз уж Вы держали нам свечку, вкратце описать увиденный Вами процесс. Ну, так, чисто ради "шутки смеха", шутник Вы наш...
a_tabakov: Да, я помню эту мою. фразу. Жаль, что Вы не видите разницы между спровоцированной обидой
и ничем не спровоцированной, просмотрите прежний текст, я уже употребил в связи с Вами это определение.. Чем же Вас спровоцировала «ZIA»?)) Пишу так намеренно))
Да и с Николеттой я говорил, если не ошибаюсь один раз и тут правда, забыл.субъект разговора.Прочитайте все мои посты, а потом Ваши. Что волнует меня и что волнует Вас. О чём пишу я и о чём пишите Вы. А заодно изумитесь объёмом и иногда «полезностью» того, что Вы пишите. Не спорю, Вы пишите очень красиво и вдумчиво..
Ладно, это что, « разминка капитанов КВН»?)) Потом будет продолжение?)))
Послушайте, сейчас сижу перед Компом, а слёзы так и катятся из глаз опять, а думаю, почему-то о моральном облике ребят, которые фотографировали по заказу, матрац Шендеровича))). Простите мне эту вольность.))
Предлагаю закончить турнир. Знаю, что опус с Шендеровичем не имеет к Вам ни малейшего отношения. Глупость какая-то. Мысленно жму Вашу руку. Если можете-забудьте, я могу легко забыть. Тратить жизнь на споры не стану, Вы что, всерьёз хотите, чтобы я назвал имя председателя, с которым Вы спите?)))))) Думаю, что пока он не существует.
Да этот юмористический образ случайно был сочинён мною, он даже не гипотетический.)))
Вот пишу, а слезы опять капают. Ладно, на сердитых воду возят.
В перерывах шпаклевал дно моей посудины...))
kverigin: Жаль, что Вы не видите разницы между спровоцированной обидой
и ничем не спровоцированной, просмотрите прежний текст, я уже употребил в связи с Вами это определение.
Куда уж мне, сирому... Это только Вы один такой утончённый, чтобы различать, каких дам оскроблять, а за каких заступаться.
Прочитайте все мои посты, а потом Ваши. Что волнует меня и что волнует Вас. О чём пишу я и о чём пишите Вы. А заодно изумитесь объёмом и иногда «полезностью» того, что Вы пишите. Не спорю, Вы пишите очень красиво и вдумчиво..
Ладно, это что, « разминка капитанов КВН»?)) Потом будет продолжение?)))
Послушайте, сейчас сижу перед Компом, а слёзы так и катятся из глаз опять, а думаю, почему-то о моральном облике ребят, которые фотографировали по заказу, матрац Шендеровича))). Простите мне эту вольность.))
Предлагаю закончить турнир. Знаю, что опус с Шендеровичем не имеет к Вам ни малейшего отношения. Глупость какая-то. Мысленно жму Вашу руку. Если можете-забудьте, я могу легко забыть.
Наверное, не удивлю Вас, если напомню, что головоногие моллюски, скрываясь от преследователя, выпускают чернильное облако, заставляя противника блуждать в потёмках. Вы про жизнь на Марсе и популяции пингвинов в Антарктике, часом, не забыли порассуждать? Толку-то что от Вашей начитанности, если Ваш постылый юморок сравнял её с землёй в одну секунду?
Вы что, всерьёз хотите, чтобы я назвал имя председателя, с которым Вы спите?)))))) Думаю, что пока он не существует. Да этот юмористический образ случайно был сочинён мною, он даже не гипотетический.)))
Да, хочу. Потому что если поднапряжётесь, поймёте, что нет никакой партии, а есть группа людей, которые дружат, поддерживая отношения через фэйсбук и другими коммуникативными способами. Они держатся вместе и это их личное дело. Вы с этими людьми зачем-то вступили в конфронтацию, приплетя к этому паранойяльную идеологию борьбы с партийным тоталитаризмом. И ещё Вы знаете, что никуда я вступать не собирался, однако зачем-то накрутили себе с три короба, будто я хочу куда-то вступить и даже переспал с каким-то председателем, развив эту гнилую тему вместе с Zia. Это называется "встретились два одиночества" - теперь есть о чём посудачить.
В 18-м веке подлецы вроде вас гибли на дуэлях. Сейчас времена помягше и за свои слова можно не отвечать. Ляпнул и отмазался как тинэйджер: а я пошутил! И смайлов штук двадцать впридачу. Я даже не попрошу Вас извиниться перед собой, ибо сомневаюсь, что у Вас хватит потенции.
А про слёзы свои крокодиловы - уж не знаю, слёзы горечи это или слёзы счастья - заверните кому-нибудь другому. В игнор вас не заношу, но по-человечески прошу Вас выбросить меня из головы и в дальнейшем не упоминать. При соблюдении, в ответ гарантирую то же самое.
a_tabakov: Сколький Вы. А написано красиво.
kverigin:
"Cherchez la femme" (с) :)))))
irdo: Знаю это. Прочтите мой последний пост Зии.
kverigin: Между прочим индекс гендерного отклонения настолько высок, что в длиннющих контекстах нет ни одной ошибки с указанием правильной гендерной принадлежности...
kverigin: Между прочим индекс гендерного отклонения настолько высок, что в длиннющих контекстах нет ни одной ошибки с указанием правильной гендерной принадлежности...
- задумчиво констатировал он и, убедив себя, что беседовал с гермафродитом, побежал к зеркалу, дабы удостовериться, не отклонилась ли случайно его собственная гендерная принадлежность :)
a_tabakov: Александр, Вы обещали меня позабыть,
зачем же Вы возникли опять?.
kverigin: Для медитации: человек, который не хочет ни с кем ссориться, неизбежно будет выглядеть "скольким" в глазах тоталитариста.
a_tabakov: Нет. В Вашем исполнении, «человек который не хочет ни с кем ссориться» это попытка , примитивной лагерной« объявы» или первобытная декларация с целью поиска чужого доверия. (лохотрон)
Ничего общего с тоталитаризмом.
Извините за пропуск буквы моим компьютером. Вы не «сколький», а скользкий...
Давайте я не отвечу на Ваш следующий мадригал или панегирик и последнее слово таким образом последнее слово будет за Вами? Идёт?
Если сможете уже сейчас оставьте, как есть.
kverigin: Вижу, что медитация состоялась. Ваша "донкихотская" борьба с лайками и партиями - сама по себе тоталитарна. Но вам пока тяжело это признать. Если и бороться, так с чем-то противоестественным. А естественное нужно уметь принимать. Отвечать мне или не отвечать - вы свободный человек. Так что, уважаемый, определяйтесь сами.
Борьбы с лайками нет. Есть чувство юмора.
kverigin: Я уже отметил. Неплохо поржали.
a_tabakov: a_tabakov: diana_fetisova: diana_fetisova:
Был религиозный, да стал светский. Мы его себе присвоили и употребляем слово совесть как синоним стыда. И в школе, и в вузе спокойно говорили: Вы что, совесть потеряли? Совсем совести нет! Бессовестная какая! Ну и т.д. И в этом аспекте для меня всегда странно звучало положение: свобода совести. В школе мы считали, что это значит, мы можем иметь совесть, а можем не иметь, и странно нам было соотносить это со свободой вероисповедания. Я и сейчас рассматриваю совесть в светском смысле, т. е. как стыд
nata_lia: Наталья, нижайшая просьба. Относясь с пониманием к захламлению моего ящика входящих сообщений, могу ли вас попросить первой строкой ставить оговорку, что пост адресован не мне?
a_tabakov: a_tabakov: a_tabakov: a_tabakov: a_tabakov:
Неужели Вы сторонник лайковщины и групповщины? Я принимала Вас за хорошего индивидуалиста.
Где пристрою коммент, не знаю - простите
nata_lia: Хороший я индивидуалист или плохой, пусть решит комсомольский суд, поставив меня в круг позора. Но это тут не при чём. Я просто вежливо попросил вас сделать краткую оговорку, если пост предназначен не мне, а другому человеку. Я ведь проверяю все свои сообщения, но читать чужие разговоры не всегда могу. Так же намерен поступать, если придётся отвечать другому через ваш инбокс.
nata_lia: Наташа, со стороны очень интересно наблюдать, как разные люди подгребают в тему "Один" Быкова, чтобы встроиться в круг, который ходит сам по себе с туманной целью: припечатать сторонников лайковщины и групповщины. Чем-то эта активность напоминает поездку на грузовике в лечебницу одного профессора, где служащие совучреждения не могли не петь "славное море священный Байкал". А ведь ни что не предвещало!
"Несколько посетителей стояли в оцепенении и глядели на плачущую барышню, сидевшую за столиком, на котором лежала специальная зрелищная литература, продаваемая барышней. В данный момент барышня никому ничего не предлагала из этой литературы и на участливые вопросы только отмахивалась, а в это время и сверху, и снизу, и с боков, из всех отделов филиала сыпался телефонный звон, по крайней мере, двадцати надрывавшихся аппаратов.
Поплакав, барышня вдруг вздрогнула, истерически крикнула:
— Вот опять! — и неожиданно запела дрожащим сопрано:
Славное море священный Байкал...
Курьер, показавшийся на лестнице, погрозил кому-то кулаком и запел вместе с барышней незвучным, тусклым баритоном:
Славен корабль, омулевая бочка!..
К голосу курьера присоединились дальние голоса, хор начал разрастаться, и, наконец, песня загремела во всех углах филиала. В ближайшей комнате N 6, где помещался счетно-проверочный отдел, особенно выделялась чья-то мощная с хрипотцой октава. Аккомпанировал хору усиливающийся треск телефонных аппаратов.
Гей, Баргузин... пошевеливай вал!.. —
орал курьер на лестнице.
Слезы текли по лицу девицы, она пыталась стиснуть зубы, но рот ее раскрывался сам собою, и она пела на октаву выше курьера:
Молодцу быть недалечко!"
Кто вбросил сюда эту неисчерпаемую тему?
nata_lia:
\\Неужели Вы сторонник лайковщины и групповщины?\\
Удивительно, отчего так вас раздражает обычное, вполне естественное общение людей, давно знающих друг друга? В чем корень, основная причина такой острой неадекватной реакции? Ведь это никак вас лично не задевает, никоим образом, не может оскорбить или унизить. Тем более, что вы и сами совершенно очевидно стараетесь наладить контакты с другими коллегами по форуму, не стесняетесь выражать им свои симпатии, поддержку. Вам не кажется, что здесь присутствует какой то явный диссонанс?
kverigin: kverigin: Прошу прощения. Наивно апеллируя к Вашему чувству юмора, хихикнул, не предполагая ответ. Не берите в голову.
P.S. Там ниже вы оформили пост, который мне было интересно прочитать. Хотел внести маленькую поправку вне темы. Вдруг кому-нибудь пригодится.
и выбить из них страсть к форуму может только кокаин, морфий, грибы или другие опиаты.
Если вы подразумевали психоактивные грибы, т.е. псилоцибы или аманита мускария, то относятся они не к опиатной группе, а к группе галлюциногенов. Кокаин же относится к группе стумуляторов ЦНС. Морфий же, вы правы, относится к опиатам. Но это, повторяюсь, не суть, а всего лишь поправка.
Вроде всё, можно и проститься - больше ни-ни. Хотя...
:)
kverigin:
//Приучаю себя смотреть на Быкова как на главный национальный вектор современной совести и культуры//
Если моё мнение что-то значит. Я не приучаю, а так и смотрю на него. Есть ли у него осознание важности своей миссии, не знаю. Но так или иначе он возложил её на себя, и получает от этого удовольствие. Я его уважаю и восхищаюсь им.
Восхищаюсь всеохватностью его знаний и умением донести их до слушателя, его одаренностью, талантом. Он показывает пример терпимости к разным мнениям, хотя тут непоследователен: терпим к своему другу-фантасту, но в упор не видит Довлатова.
Я его выделила и полюбила прежде всего как эссеиста. У меня все его сборники и по литературе, и по истории, и политике. Их можно перечитывать, что я и делаю, а это говорит о многом. Потом он в них чрезвычайно ироничен, что я ценю особенно. И, конечно, слушать его – это особое удовольствие.
Есть, есть разногласия, но это и интересно. В отношении к нему я учусь быть терпимой вообще. Терпимость или, как сейчас говорят, толерантность ставлю очень высоко в иерархии человеческих свойств и знаю, что мне её очень не хватает
nata_lia: Виртуал хороший тренажёр.:)
shkolniza:
Хороший, только часто начинает кружиться голова и тошнит
nata_lia: Отнеситесь, как космонавт к центрифуге,
и Вас ждёт космос.:) Плата в сущности небольшая,
зато мир людей существенно расширяется. Знаю,
о чем говорю.:)
nata_lia: Но позвольте мне , всё-таки дозреть до Вашего обожания Быкова. При всём его Prosperity, он не папа и не мама. Дети не рождаются с готовой любовью к Быкову)) Только Утята вылупившись из яиц считаю первый предмет, который увидят, своей матерью))
Я тридцать семь лет имел перед собой иные примеры из Западной литературы, кстати и Быков, учился у них. Не могу же я проснуться Overnight с любовью к нему)). Любовь, это тот процесс который нужно терпеливо культивировать.
Терпимость к чужому мнению не простая штука, многие проживают жизнь, так и не познав её. Говорят, бросить курить-мало, нужно ещё научиться терпеть курящих...)))
kverigin:
Да нет, ошибочка у Вас вышла. Нет никакого обожания. Если использовать Вашу лексику, то обожаю я Довлатова, а Быков его ненавидит. И я не родилась с готовой любовью к Быкову. Начала читать его эссе и почувствовала: это мой автор. Главное, из-за его ироничности, за что и люблю Довлатова.
Стихи его недавно только открыла для себя, и только лирику. Прозу не приемлю, кроме Пастернака и Окуджавы из серии ЖЗЛ. Так что, не надо-не надо мне такие вещи писать про цыплят, яйца и пр. На Эхе меня притягивает только Быков
nata_lia: Ну почему бы мне не писать о том, что я хочу? В том числе про цыплят, яйца и пр.? Я ведь Вам не мешаю)))
kverigin:
Вы же отвечаете на мой вопрос. Поэтому я и говорю, что цыплята и яйца здесь не релевантны
kverigin: Если считаете, что слово «обожание» не подходит Быкову, замените его на «восхищение»
Оно у Вас встречается. Невелика разница. Я не против. Я хотел повториться: Вы восхищаетесь, а я только учусь. Дайте мне время.))
А по поводу ненависти Быкова к Довлатову, думаю, что это не совсем так. Не может быть тождество взглядов у людей с разницей в возрасте в 27лет. и Быков это наверное понимает. И потом время в котором жил Довлатова было особенным. Не потому, что мы были молодыми. Я хорошо помню эйфорию тех лет. Мы оказались на Западе и это был наркотик. Можете себе представить мрачный, лживый «совок», с его Мерзкими ненавистными традициями, ритуалами и мантрами? Перспектива Колымы, как топор на плече, ходила за каждым, кто хотел закричать о свободе. Помните психушки для Буковского, Новодворской? Опыты психиатра Снежневского, над людьми? Смерть в лагере, для Галанскова? Эзопов язык Галича, который самые сокровенные вещи писал от имени идиотов? Всего не перечислю, хотя мог бы немало. И вдруг свобода. Мне первые два года снилось, что погранцы меня в Шереметьево скрутили. За Довлатовым тюрьма вообще по пятам ходила. Он этого не замечал, по причине сумасшедшей жизнерадостности. В общем Быков и Довлатов, люди разных формаций. Быков тоньше, но Довлатов натуральнее. Говорил, что не буду витийствовать на эту тему, а забылся. Лучше я «попридержу лошадей.»
kverigin:
Да нет, всё нормально. К Быкову у меня много претензий. А Вы знакомы с его высказываниями о Довлатове? Если нет, лучше и не надо. Я просто хочу повторить, что при моем отношении к Довлатову (наверное, слишком, слишком, слишком ….- я даже слова не подберу) я продолжаю восхищаться Быковым. Нашла слово – влюбленное отношение к Довлатову.
О нем я могу слушать без конца. Интересно, что Вы знали Довлатов жизнерадостным. А у меня его образ складывается печальным-печальным
nata_lia: А кто не жизнерадостный в сорок лет?
kverigin: Фёдор Михайлович, насколько мне известно, был сильно огорчен окончанием жизни в сорокалетнем возрасте. Но это всё индивидуально, конечно. Кому и в тридцать жизнь не мила, а кто и в семьдесят новую начать может.
kverigin: Только умер Сергей Донатович как раз в Нью-Йорке, в результате сердечного приступа, никто не пришел на помощь, тут бы скорая "нарисовалась" и всё было нормально. А там у него никаких страховок, не оформлен никак нигде в смысле медицины , "засада" такая в Америке раньше была с мед.помощью, это нам одна из его жен рассказала.
patajhara: Как вам хочется лишний раз пнуть Штатам.
За своей страной лучше смотрите.Скорая у них бы нарисовалась...,ну,ну,расскажите еще,мы поверим..
galkot: Та история происходила в 90х, тогда у нас ещё не наступил полный капитализм и скорые ездили быстро и всегда. Когда к власти в штатах пришел Обама, он пытался как-то решить эти медицинские проблемы, надеюсь ему это удалось.
Прощайте, всего вам самого замечательного, не хворать и не нервничать на пустом месте.
nata_lia: А меня сражает его работоспособность.
Не побоюсь штампа - фантастическая. И связанная с ней информированность, в том числе, о современной литературной жизни. Но гоавное - его абсолютная свобода в оценке традиционного, устоявшегося, классического. Вроде бы бегло, походя он выдаёт именно искромётные оценки и характеристики, сообщающие предмету новый объём, а то и вовсе меняющие спресовавшееся от времени отношение
к нему.:) Совершенно очевидно, что это не интересничание, а работа интеллекта, постоянно загруженного. Быков-филолог-критик - воплощение высокопробной нетривиальности.:)
shkolniza:
О работоспособности я уж и не говорю. И это ещё при наличии одаренности, таланта. Интеллект ощущается прямо на физическом уровне, если так можно выразиться. И, наверное, Вы отметили самое главное, с чем я соглашаюсь, - это его абсолютную свободу в оценке традиционных вещей без оглядки на установившиеся мнения.
nata_lia: :) Не держите на него зла за Довлатова.:)
Люди интересны ведь не только тем, что/кого они
любят, но и тем, кого/что не любят.:) Как версия
(никого не возвеличивающая и не умаляющая):
вполне вероятно, что быковская "идиосинкразия" имеет маскулинную природу. Так или иначе - перед
нами пространство его выбора.:)
shkolniza:
Зла на него я не держу. Просто мне непонятна его неприязнь и его оценки в данном случае. Валерия Попова и Михаила Веллера он ценит выше, чем Довлатова. Валерия Попова я читала – ничего, но быстро утомляет.
Веллер вообще не идет – он старается смешить, это я не люблю. Я его и слушаю с трудом. Я, конечно, понимаю, что это сугубо мои проблемы. Быков видит и понимает глубже и дальше. Но тем не менее
nata_lia: В.Попова прочитала полторы книжки. На мой абсолютно дилетантский вкус, в одной он был стилистически манерным, и читать расхотелось.
Язык второй (в этом смысле) был более спокоен,
но и в ней форма мешала восприятию содержания.
2. О Веллере разговор дольше, начинать не буду.
По моему опыту, его больше привечает мужская часть
читающего люда.:)
3. Не принадлежу к глубоким поклонникам Довлатова,
но и сравнивать его объёмную немногословность с
упомянутыми Вами писателями ни за что не стану.
У него совсем иной класс. У него КЛАСС.
4. Обмен вкусовой. В нем нет ничьих проблем.:)
"Глубже" и "дальше" здесь вряд ли "работают", дело
больше в личностных особенностях. Хотя, разумеется,
с оценками высокого профи тягаться нам смешно.
shkolniza:
вполне вероятно, что быковская "идиосинкразия" имеет маскулинную природу.
********************************************************************
Именно этой природой объяснил мне один юзер и
нелюбовь Веллера к Довлатову в книге "Ножик Серёжи Довлатова"
Правда недавно кто то меня в этом разубеждал...
lyudmila9541: О нелюбви Веллера не знала, но не
удивлена.:) Не хотелось бы никого обижать, но из
писателя он превратился в публициста, естественно,
добавив во втором и убавив, наверно, в первом. Признаться, руку на пульсе его творчества последних лет не держу, ибо мне его в разных эфирах более чем
хватает.:) Что до Довлатова, то для меня остаётся некой
загадкой его способность, говоря об обыденном скупыми словами, быть при этом значительным...
shkolniza:
nata_lia: А меня сражает его работоспособность.
**************************************************************************
Согласна, Галина!
А память?
Только двух публичных людей могу поставить
с ДЛБ в один ряд .Это Светлана Крючкова и Михаил Козаков,
которые устраивали соревнования между собой по чтению
наизусть стихов...
lyudmila9541: Про память как таковую не подумала.:)
Он ведь глубоко погружён в процесс, для него все
это личностно актуально и значимо. В отличие от артистов, он вряд ли ставит задачу запоминания.:)
Но в том, что он может претендовать на звание современной ходячей энциклопедии, у меня, как
и у Вас, нет никаких сомнений.:)
kverigin: Говорят, бросить курить-мало, нужно ещё научиться терпеть курящих...)))
Говоря о курении - вопреки своей фамилии, я никогда не курил, но среди друзей практически все курят. К дыму хорошего табака на расстоянии с удовольствием принюхиваюсь, но если оказываюсь в автомобиле или на кухне, где сильно накурено, мне может подурнеть вплоть до потери сознания. Так что терпение терпением, а физиология физиологией. Но вы сравнили иносказательно, так что общий посыл ясен.
kverigin:
Говорят, бросить курить-мало, нужно ещё научиться терпеть курящих...)))
****************************************************************
Ну,здесь проще простого...
Запах чем хорош, отойдёшь ...и пахнуть не будет
nata_lia:
Есть, есть разногласия, но это и интересно. В отношении к нему я учусь быть терпимой вообще. Терпимость или, как сейчас говорят, толерантность ставлю очень высоко в иерархии человеческих свойств и знаю, что мне её очень не хватает
*************************************************************************
Добавлю к вашему ИМХО своё...Ценю в Быкове отсутствие
хамства и цинизма...
lyudmila9541:
Да, Людмила, конечно. И он очень доброжелателен. Если ещё учесть, сколько гадостей ему пишут, и он их, наверное, читает. Странные мы люди: ну если так кто-то раздражает – не смотри, не слушай
nata_lia: nata_lia: //Группа держится вместе, плечом к плечу.//
Да, «связкой».
Сколько бы ни было экспериментов и фильмов типа Die Welle (не рекламирую), которые изучают этот феномен, вместе с появлением ритуалов и фетишей, -- все равно мой разум отказывается это принимать, кажешься себе Алисой, попавшей в Зазеркалье, хочется проснуться.
Начитанные люди, считающие себя приличными, организуют -– смешно: не на своей страничке в ФБ, а на открытом форуме, это до какой степени надо не видеть себя со стороны -– закрытую структурированную группу с жесткой идеологией. Да еще, как и положено, с настоящей паранойей: выявлением инакомыслящих, врагов, шпионов.
Я пробежалась вверх-вниз в поисках, куда воткнуть комментарий из-за этого навязчивого enough, и не поверила своим глазам: казалось бы адекватные люди всерьез обсуждают, что к ним (!) сюда какие-то специальные органы засылают каких-то специальных троллей, при этом – «умереть и не встать!» - зная, что здесь IQ «актива» необычно высок, и троллей специально подбирают поумнее и специально их готовят…. )), ((
Ну, кто мог подумать, что именно в блоге сеятеля разумного и доброго Быкова в какие-то стахановские сроки проклюнется, вырастет и заколосится вот такая травка – и сразу в связке.
Это же кино. С другой стороны, вот ему готовый сюжет, далеко ходить не надо…
zja:
Да, маразм крепчает
nata_lia: Я бы этот марафон сильным словом "гнев"
не назвала.:) Обозначаю как борьбу за влияние.
Этот кланчик не одного посетителя ухлопал. Но...
не хочу развивать. Зачем Вам чужие истории? Извлекайте пользу для себя, укрепляйтесь в своих
психологических позициях. И говорите неприменно,
когда есть что сказать, не пасуя перед цепочкой привычных лайков "против".:)
shkolniza:
Спасибо! А Вы не психолог по образованию? Извините, если вопрос бестактен
nata_lia: Вопрос нормальный.:) Образование не
психологическое, но одна из курсовых, получившая третье место на всероссийском конкурсе, и диплом -
по специальности "социальная психология". К слову,
судя по двум-трём репликам zja, могу предположить,
что она имеет специальную психологическую подготовку.:)
nata_lia:
Вы заговариваетесь, голубушка. К чему это" маразм крепчает"?
Вас тут пока никто не оскорблял. А если вам ответят, закричите в театральной истерике : "Я вас боюсь, помогите, убивают!"?
На маразм больше походят ваши из блога в блог: "не понимаю, к чему эти лайки, какой ужас!" и все прочие ваши "групповщины". Не напрягайте головку, не поняли за столько ОДИНов, уже не поймете.
Вот и у вас лайки случились. Правда, от портянок, с которыми нормальные люди не общаются. Нельзя так глупить, голубушка.
Не с лайками нашими у вас проблема, ох, не с лайками.
nata_lia:
Да, маразм крепчает
============
Забавно.
Видимо, путриоты слегка правы, утверждая, что если их не будет,
то оставшиеся будут вести себя, как парнасовцы---нынешние вожди оппозиции.:)))
Они там делят первое место.
А что в этом блоге делить?
Или научить всех ходить строем, как в СССР?
Шаг влево, шаг вправо--расстрел.
Смешно и печально.
irdo:
Я не понимаю, что произошло. Я думаю Вы мне можете объяснить без оскорблений. А то мне уже тут грозят каким –то ответом, от которого я закричу в театральной истерике.
Помните, когда появился Быков, какие интересные были обсуждения: Бродского, Галича, Ходасевича. Обсуждали именно литературу. Не было никаких разборок и выяснений отношений. Споры были только о поэтах. А сейчас? И что интересно – мужчины в первых рядах. И даже между собой они что-то выясняют. Это уж вообще удивительно. Женщины оказались выдержаннее и спокойнее.
nata_lia:
А что произошло? Никто вам не угрожал.
Я предложил людей тут не оскорблять "маразмами". Ответят вам,- вы возмутитесь.
Только и всего.
nata_lia:
Я не понимаю, что произошло. Я думаю Вы мне можете объяснить без оскорблений.
А сейчас? И что интересно – мужчины в первых рядах. И даже между собой они что-то выясняют. Это уж вообще удивительно. Женщины оказались выдержаннее и спокойнее.
==============
Я уже говорила--ярмарка тщеславия,
а мужчины почти всегда начинают мериться , кто круче,
особенно, если, дамы с надушенными платочками стоят за барьером,
и застенчиво ими помахивают, поощряя петушащихся.
Не обращайте внимания.
Все это суета сует.
И все, что мы здесь вяжем кружавчиками вокруг до около ув.автора,
ув. Твербуль выразил одним комментарием.
С ув.
irdo: Женщины оказались выдержаннее и спокойнее.
Боюсь, что Вы здесь немножечко льстите женской братии. Ссоры любого пола всегда со стороны выглядят жалко - как бой петухов или как битва куриц, это правда. Для меня есть ситуации, где необходимо обозначить, к чему у тебя нулевая терпимость. Что я и сделал, отдавая себе полный отчёт, во что это может вылиться.
Вариантов тут немного: кто-то сразу шлёт в игнор, а кто-то разбирается. Я намеренно выбрал второй вариант. Потому как по опыту знаю: стерпишь щелчок по носу - ошибочно подумают, что тебе можно вешать поджопники.
a_tabakov:
. Ссоры любого пола всегда со стороны выглядят жалко - как бой петухов или как битва куриц, это правда.
============
Так и не будем продолжать куриные бои.
Мне это неинтересно, если честно.
И, абсолютно, без разницы, кто какими доводами и вариантами пользуется для отстаивания своей самости.
Для меня "самость" не значима.
Значимы мысли, высказываемые юзером по теме блога, притом, в вежливой форме,
если в них нет антисемитизма, коричневой жижи и оскорблений.
a_tabakov:
Вариантов тут немного: кто-то сразу шлёт в игнор, а кто-то разбирается. Я намеренно выбрал второй вариант. Потому как по опыту знаю: стерпишь щелчок по носу - ошибочно подумают, что тебе можно вешать поджопники.
====================
Прочитала тут цитату у ув.vejzmir_azohenvej.
Хочу поделиться, так как она мне показалась весьма подходящей на нынешнем фоне :
"Люди не делятся на национальности, партии, фракции и религии.
Люди делятся на умных и дураков, а вот дураки делятся на национальности, партии, фракции и религии".
irdo: Спасибо, звучит эстетично. Я как-то подметил, что у афористичных изречений есть магический эффект, которым сперва любуешься и в процессе любования можно согласиться. А начинаешь придираться (чтобы не поддаться на эффект) , то в некоторых обнаруживается неточность. В приведённой вами вижу тупик в том, что социальность - для дураков. Асоциальность, социопатия всё равно в психиатрии рассматривается скорее как нечто противоестественное, т.к. выживают люди, как правило, группами.
Я успел сменить за свою карьеру семь западных фирм. В каждой есть социальные мероприятия, насаждается идеология "teamwork", "team building events", необходимые для слаженной работы и положительных внутренних отношений. Плюс, в политике формирование оппозиционных фракций - необходимое явление для дебатов, во избежание авторитаризма. Согласно цитате, это всё для дураков.
a_tabakov:
Нет в цитате ничего про социальность,
а про умных и дураков, которые и делятся дальше на национальности, партии, религии, стаи, группы..
Я раньше намекнула, что в спорах неправ тот, кто умнее..:))
А мне вот интересно было про совесть поговорить.
Что ж это такое?
Где она живет?
Потому что считаю, что делятся люди еще на совестливых и бессовестных.
Но это уже завтра.
У меня глубокая ночь, а наутро намечены дела неотложные.
Спокночи.
irdo: Партии, стаи, группы, рег. конфессии - разновидности социумов. Из цитаты следует, что для умных - анархия. К чему приводит анархия, видно из истории гражданских войн и революций.
А про совесть - что мы с вами, как два атеиста, друг другу нового скажем?.. Хотя и без атеизма, любому, кто растил детей, ясно, что человек изначально - существо бесстыжее и бессовестное, т.к. прививается стыд и совесть воспитанием. Вот, спасибо nds - помогла дотумкать, что воспитание совести обратимый процесс и, в зависимости от влияния среды, можно стать обратно бессовестным. Раньше я не верил в возможность морального регресса до такой степени, чтобы грешить и думать, что творишь благо. Полагал, что какие-то стопорные механизмы воспитание всё же закладывает.
a_tabakov:
Партии, стаи, группы, рег. конфессии - разновидности социумов.
Из цитаты следует, что для умных - анархия. К чему приводит анархия, видно из истории гражданских войн и революций.
=============
Мне не хочется ввязываться в эту дискуссию на эту тему,
хотя бы потому, что Вы пользуетесь некорректной логикой.
Не следует из цитаты, что для умных--анархия, и тем более такое обширное обобщение, как гражданские войны и революции.
Это Ваше личные умозаключения, без фактов.Просто эмоции.
Моя мысль была совсем о другом.
Но искать консенсус на этот поприще не стану---не интересно.
У нас нет точек соприкосновений, откуда начинать дискуссию.
То есть нет реперных точек.
Уж, извините.
По поводу совести, мне, как маме, тоже не очень понятен пассаж, что человек изначально существо бесстыжее и бессовестное,
и что только воспитание делает его совестливым.
Специально этим вопросом не занималась, поэтому было интересно, а что скажут знающие,
но, к сожалению, наблюдаю такой же дилетантизм, как и у меня.
ИМХО
irdo: Чтож, в другой раз, обращайтесь сразу к знающим - они Вас не подведут.
a_tabakov:
Много званых, -- мало избранных(с)
irdo:
Потому что считаю, что делятся люди еще на совестливых и бессовестных.
****************************************************************************
Я делю и делила и сколько ещё проживу,буду делить людей
на равнодушных и не равнодушных...
кому то это покажется банальностью...
lyudmila9541:
Я делю и делила и сколько ещё проживу,буду делить людей
на равнодушных и не равнодушных...
кому то это покажется банальностью...
=============
Ну почему банальность?
Независимые умы не боятся банальностей.:)))
irdo:
В связи с приведенной Вами классификацией (которая мне нравится) я вспомнила слова Виктора Франкла, что человечество делится только на две расы: расу порядочных и расу непорядочных
nata_lia:
Возможно, и так.Высказывание очень привлекательное.
Только порядочность-непорядочность ---категории размытые.
Что и сами можете это наблюдать даже в этом блоге..
ИМХО
С уважением к Вашему мнению.
irdo:
Твербуль - это голова!
nata_lia:
Твербуль - это голова!
==============
Он не ангажирован, и всегда имеет собственное мнение, не оглядываясь на толпу.,
и без демагогии.
Но я с ним как-то крепко поспорила на тему "Яблока".
Разошлись, не найдя консенсуса, но уважительно,
оставшись каждый со своим мнением.
irdo:
Твербуль – личность и никогда не принадлежит ни к какой тусовке. Для меня он почти эталон
nata_lia: nata_lia: стр.2
nata_lia: nata_lia: nata_lia:
А чем Вы вызвали такой гнев артели?
___________________________
Умиляете, голубушка. Какой гнев,(прощаю вам слово "артель" ) обычное отношение к портянке. Вот вам цитатка o причине:
"......эта трещетка может насыпать громадную гору словесного мусора и нелепостей буквально из ничего, лишь бы с ней вежливо разговаривали и отвечали на ее мерзкие сплетни и высеры ни о чем."
lyudmila9541:
Добавлю к вашему ИМХО своё...Ценю в Быкове отсутствие
хамства и цинизма...
============
Кстати, да.
Это очень ценное качество на фоне всеобщего раздрая.
kverigin: Как Вы думаете, у ДЛ есть осознание важности своей миссии или он просто «добрый старец», которому открылась истина и довелось быть услышанным?
Конечно, есть. Вот последний абзац одного из его стихов:
Так мы и справимся с бедствием нашим,
Так и рассеем безвластную тьму.
Следствие – Яшин. Политика – Кашин.
Я, так и быть, просвещенье возьму.
Несмотря на самоиронию, очевидно, что он хорошо понимает, чем занимается. Зарезервировано ему место в истории или нет - зависит от тех, кто делает историю. А сейчас её, к сожалению, делают те, кто таких как Быков, прожует, выплюнет и даже не заметит... В памяти своей аудитории Быков останется вне сомнений. Просто эта аудитория в России никогда не была многочисленной. Д.Л. уникален по-своему, но было бы несправедливо сказать, что таких больше нет. Кого-то подавили, кто-то не нашёл себе адекватного применения. Для меня пример похожего просветителя - историк Андрей Зубов (есть ещё много ныне покойных, перечислять не буду). Ужасно печально, что такие светлые умы часто волочат участь изгоев. Чем лично я восхищаюсь - такие люди, вопреки травле и отвергнутости, продолжают искренне любить свою страну и заниматься просветительством, верить в лучшее, сносить пинки и удары. Я считаю, что жизнь одна, поэтому такое благородство и самопожертвование выходит за рамки моего понимания. Ведь более обширную и благодарную аудиторию можно найти в другом месте. Но это уже эмигранстский взгляд, который настоящий патриот (т.е. без кавычек) никогда не разделит.
В моей жизни кумиров нет и быть не может. Любого человека есть за что хвалить и за что критиковать. Но есть люди, которые делают своё дело лучше других. И один из таких - Быков.
a_tabakov: :)!Аудитория у Быкова весьма многочисленна. От школьно-студенческой до
читательской и радио/телевизионной. И в России, и за рубежом. Вниманием он точно не обижен. :)
shkolniza: Примерный процент по России прикиньте и сравните с аудиторией Соловьёва-Киселёва.
a_tabakov: :) Странный ход. Разве Вы Быкова как
солдата информационно-пропагандистского фронта
илентиыицируете?:) Я нет. Он в России не просто известен, но популярен и авторитетен. Во всех своих
ипостасях. И по стране ездит. Пару-тройку лет назад
у нас был. Хотите посмотреть?
http://azerbaycan.tv/play.php?v=-HAw_aZrrtQ
Там справа и другие его выступления.:)
shkolniza: Ездит, ездит. И в США ездит, не только в Азербайджан. Ему бы цикл передач на телевидении вести, и не ночью, как на Эхе, а в такое время, когда смотреть/слушать удобнее. И свою кафедру в МГУ он заслуживает. Вместо этого его маргинализируют, дают маленькие площадки в ДК с аудиторией в пару тысяч, в лучшем случае. И портрет вывешивают на Арбате, называя "предателем Родины". А по ТВ слово дают таким как Проханов. Активных интернет-пользователей в стране не более нескольких миллионов, из которых не более десяти процентов интересуются политикой. Так что ничего странного.
a_tabakov: 1. Ресурс азербайджанский, а выступление
на Урале. Не спешите.:) И о встреечах в США наслышана.
2. Это на Эхе он ночью, а на телеканале "Культура"
днём. :)
3. МГИМО круче, чем МГУ.:)
4. На ТВ дают слово отнюдь не только Проханову.
С удовольствием смотрю Надеждина-Станкевича-Бома,
журналистов и руководителей разных аналитических центров из Польши, Украины, Чехии, Сирии, Туруии и пр.
5. Интернет-пользователей в стране более 80 млн.,
около 70% от 18 лет. Приплюсуйте тех, кто младше!
И более половины заглядывают едедневно.
Охота Вам Быкова обиженным представлять.:)
shkolniza: Всё, всё, убедили. Я даже добавлю, что в России бедных пенсионеров нет, ВВП удвоился, и рейтинг лидера близится к 90%, Давайте на этом закончим.
a_tabakov: :) Yes, ибо Ваши представления Вам дороже
знания о российской реальности. Обычное дело...
shkolniza: Хотите, сказать, что мне стоило бы ориентироваться на знания платного комментатора о российской реальности? Кстати, вам до 12 рублей за коммент жалование проиндексировали или всё так же?
a_tabakov: :) О, да Вы, батенька, банальная жертва
манипуляции. Ориентируйтесь на сколнегов. Однако все-таки обновите данные о российских пользователях инета - право слово, глупо так крепко цепляться за надежду, что мы живём в лесу и поклоняемся колесу.:))
И привет артели.
shkolniza: О, да Вы, батенька, банальная жертва манипуляции.
Ценю вашу заботу, мамуля. Слушайте, а давайте вы станете моей интернет-мамой? Своей честностью будете спасать меня от манипуляций и лжеинформации. Или, например, выпнут меня из артели за то, что привет ваш не передал и зашпыняют как цуцика. А я, в сопельках, сразу к вам - утешаться: "Мама! Они меня опять обидели!"
a_tabakov:
Ну, какая "забота".
Страницу "Табаков" закрываю.
Кривляний не люблю, сколнег подтвердит.
Здравия желаю.
shkolniza: И вам не хворать. До встречи на страшном суде.
shkolniza: //Ориентируйтесь на сколнегов.//
Нередкий случай, когда в классе незаметный мальчик восхищается хулиганом.
Ваш оппонент, правда, уже вырос. Теперь он хочет вступить в местную партийную организацию. А это надо еще заслужить. Вот и идут в ход все партийные примочки: изобличения- разоблачения-выведения на чистую воду- борьба за чистоту рядов ... И прочая стыдоба.
PS. В других форумах мы с Вами обычно в разных лагерях, но вот откровенного хамства и участия в травле оппонентов за Вами не замечала.
zja: Теперь он хочет вступить в местную партийную организацию. А это надо еще заслужить. Вот и идут в ход все партийные примочки: изобличения- разоблачения-выведения на чистую воду- борьба за чистоту рядов ...
=====
Ужасно не хочется разочаровывать вас в такой складной формуле, но я птица вольная. Сегодня здесь, а завтра там. И без сожалений. А вот ваша нескрываемая чёрная зависть, вызваная тем, что вас отверг коллектив, действительно позорна.
a_tabakov: //я птица вольная ... без сожалений... чёрная зависть,... вас отверг коллектив//
Черная зависть может быть к кому-то, у кого получилось то, что я для себя хотела. (Или у вас собственное значение этого понятия?)
Выходит, я завидую по-черному вам.
Отсюда следует: мы с вами параллельно влезали во все дискуссии, переспрашивали, поддакивали, проявляли рвение, приносили в зубах компромат …
и вот, вас приняли в «коллектив», а меня нет.
Кроме фактического несоответствия (в действительности я ничего такого не делала и вообще никаких движений в сторону того, что вы называете совковым термином «коллектив», не совершала), --- есть и логическая нестыковка. Если вы вольная птица и без сожалений, то зачем вы стремились в этот «коллектив»?
А если не стремились, и нет признаков того, что вас приняли (или хоть не отвергли), то чему завидовать?
zja: Черная зависть может быть к кому-то, у кого получилось то, что я для себя хотела. (Или у вас собственное значение этого понятия?) Выходит, я завидую по-черному вам.
Такое же значение как у всех. Мне или не мне - объект зависти не важен. Вы огорчились, что с вашей позицией по Украине не согласился ни один оппонент и расстроились, когда узнали, что один из оппонентов занес вас в игнор. Теперь злобствуете, желая "удачи на выборах" и инсинуациями про мальчика, желающего вступить в партию и завоёвывающего доверие. Типовой лузерский бихевиоризм. Кстати, ужасно похож на поведение исключённого из восьмёрки Путина.
Если вы вольная птица и без сожалений, то зачем вы стремились в этот «коллектив»?
Вспомните, действительно ли учили вас в математической школе рассматривать другие варианты? Явно выдаёте желаемое за действительное. В противном случае, жду обоснований этой причудливой фантазии.
А если не стремились, и нет признаков того, что вас приняли (или хоть не отвергли), то чему завидовать?
Неужели я где-то говорил, что меня куда-то приняли? В пионеры принимали - было дело, но я об этом здесь не распространялся. А вот про то, что лично вас отвергли, это я говорил. Совсем другое дело, если не стремились никуда вступать, но то, что разругались со всеми и озлобились - это факт.
a_tabakov: Так и не поняла: почему я вам-то завидую?
//Вы огорчились, что с вашей позицией по Украине не согласился ни один оппонент//
Ну, хорошо. Возможно, я по рассеянности не заметила, что вообще высказывала какую-либо позицию по Украине, мне казалось, я высказалась об атмосфере в Крыму.
Но вот здесь - //расстроились, когда узнали, что один из оппонентов занес вас в игнор// - хотелось бы поподробнее. Уже обсуждалось, что опция «игнор» сообщения на форуме не скрывает, они только в личке не показаны. Обычно в игнор заносят чересчур навязчивых оппонентов, чтобы не замусоривали ветку или чтобы не расстраиваться. Вот, например, «школьник» преследует «школьницу» и дергает ее за косички. Природа такого поведения известна. Или бывают больные, преследующие выбранную жертву, пишущие одни и те же гадости. И тогда преследователь действительно может расстроиться, ведь его цель – досаждать своей жертве.
История игнора «одного из оппонентов» - юзера eliza_liza – противоположная. Она занесла меня в игнор после того, как я сказала, что не желаю поддерживать с ней диалог (основание – ее симпатии к украинским нацистам, подчеркиваю, это мое мнение, даже уверенность, но вот рыться в ее досье времени жалко). Значит, своим игнором она еще больше поддержала меня в моем желании. Почему я должна была расстроиться?
Кроме того, откуда человек вообще может узнать, что он занесен в игнор? Юзер eliza_liza мне об этом не сообщала, она поделилась с однопартийцами по случаю, когда приволокла выдранный ею из моей фразы кусок, на который она, как выяснилось, оскорблялась уже два месяца, и предложила другим пооскорбляться. Я могла бы никогда ничего не узнать.
И вот скажите честно: вы бы стали заносить в игнор комментатора, который не отвечает на ваши посты и не хочет с вами общаться? Если да – значит, вы с юзером eliza_liza родственные души, у вас глубинное взаимопонимание. Она просто пока не осознала своего счастья.
Вообще, должна отдать вам должное: вы повели себя тактически очень правильно, выступив против меня. Теперь уж партийной организации этого «коллектива» некуда деваться, они вас обязательно примут. Только будьте осторожны. Как только начнется очередная чистка рядов …
zja: Давайте заменим зависть досадой, раз она вам не нравится. Вы явно раздосадованы и злобствуете относительно партии и мальчика стремящегося в эту партию, потому как повздорили с её членами. И не говорите, пожалуйста, что пишете это добра желаючи.
Межусобицы между вами и Елизаветой меня не касаются, поэтому разбирать не буду. Я обсуждал с ней саму манеру заносить в игнор неугодных людей и мы диаметрально разошлись во взглядах. Не вижу в этом трагедии. Вы имеете право читать тех, кто вам интересен, а она имеет право ограничивать поле своих интересов так, как считает нужным.
Вообще, должна отдать вам должное: вы повели себя тактически очень правильно, выступив против меня. Теперь уж партийной организации этого «коллектива» некуда деваться, они вас обязательно примут. Только будьте осторожны. Как только начнется очередная чистка рядов …
Нина, не сходите с ума, пожалуйста. По-моему, вы чересчур серьёзно воспринимаете лайки или их отсутствие. У вас есть основания для любых допущений, но нет оснований спешить с формулировками. Понаблюдайте ситуацию чуть-чуть подольше и не утрамбовывайте в своей голове ерунду, индуцируемую воспалённым воображением.
Против вас я выступил, потому что, во-первых, сейчас крайне неудачное время, чтобы критиковать украинское население в резких словах, которые вы подобрали. Во-вторых, я действительно считаю, что у вас есть проблемы с логическим мышлением. Теперь уже говорю вам это напрямую.
zja: Простите, сразу оговорюсь, речь не идёт о Табакове и не пойдёт впредь. Меня заинтересовали Ваши сравнения двух национальных психотипов Украинского и Русского. Какова, на Ваш взгляд перспектива примирения этих народов? Возможна ли оно в обозримом будущем? Если да, нет ли у Вас приблизительных сценариев примирения?
Нет ли опасности при достижении примирения для Малых народов, проживающих на Украине или России? Исторически, компромиссы достигались за счёт жертвования интересами малых народов. Есть ли такая вероятность. Если примирение по Вашему мнению невозможно, то я извиняюсь за беспокойство.
zja: Ну да, так я и думал /Преображенский/,
Моё предположение подтвердились в очередной раз.
Я живу на Западе37 лет и восстановить в памяти РусскоУкраинские реалии тех лет, трудно Но двадцать лет назад мне отчётливо показалось, что в тот день, когда наступит примирение России и Украины, начнутся проблемы для малых народов, евреев в том числе. Маккиавели жил в то время, когда распадались союзы каждый месяц, совершались предательства, образовывались новые государства и распадались на малые временные коалиции. Вся эта «движуха» оплачивалась из кошельков малого народа. Вот такие невесёлые мысли о будущем.. Вы подтвердили мои предположения.
zja: Здесь я Вас нашёл.
Услышал Ваши отзывы и посмотрел фильм «Die Velle» Не понравился. Может потому что мой немецкий очень слаб. А на русском субтитры оторваны от картинок. Но думаю скорее от того, что тема стала банальной и динамики нет.
Люблю читать Ваши посты. Не беспокойтесь, меня не волнует отсутствие «лаек». Зато Ваши лайки не политизированы и не обесценены своей массовостью, и похожестью. настолько, что никакого мнения из себя не представляют, равно как бестактные примазки Школьницы.
Я ценю мнение «Ирдо», zia, Ната-лии, Елизы-Лизы, Поэтов, NDS. Вспомните, какие умные,взвешенные посты писал Табаков, а его в артель упорно не принимали, пока не стал спать с председателем)) (Шутка смеха),
У меня лайки вызывают такое же восхищение как блестящие медные пуговицы на мундире пожарника. Я их к счастью не получаю, но не потому, что глуп, это само собой)),а поскольку, если начну получать, придётся проставлять другим и потерять своё мнение. Зато мой сын получает по сто и больше, но зато ему приходится писать банальные вещи))) Ну как? Скажите честно я Вас поддержал?)). Только честно.
kverigin: "Бестактные примазки" - это всего лишь
Ваша интерпретация.:)) И характеризует она - сиюминутно - именно Вас, а не меня. Осталось только по-артельному воскликнуть: уберите Лайк, он меня
лскорбляет!:)) Если Вы сейчас не смущены, значит, я
и впрямь поторопилась с авансами.
Итак, являя чудеса терпимости, пою оду лайку. Означает он отнюдь не только одобрение содержания написанного. Лайк многофункционален. Нередко ими просто здороваюсь: о, и вы здесь? Давненько. Приятно. И т.п. Опять же нередко "мЕчу" диалог, чтобы потом просмотреть в лс. Разумеется, есть и функция выражения солидарностям, проявления корпоративности. Куда же без неё? Правила игры на Эхе не наши. Мы все здесь в предлагаемых обстоятельствах.:) В диалоге лайком могу просто подтвердить, что получила/прочитала. Более того,
могу пролайкать чуждое мнение, интересно изложенное, отличающееся нетривиальностью
ходом или просто здоровское по стилю. Какбэ бросаю взгляд на то, что привлекло внимание. А близких приятелей могу осыпать лайками, как поцелуями
усталое чело.:))
И ещё раз: остерегайтесь кидать поспешные оценки,
они имеют коварное свойство отражать не столько объект оценки, сколько самого оценщика.
Несогласования не мои - планшетные.:))
shkolniza: Извольте, я объясню Вам, что значит в моей интерпретации бестактные примазки.. Проблема Вашего скандального присутствия среди людей, которые явно не разделяют ваших взглядов, мне понятна. Вас привлекает их интеллект. Потому, что, надо признать и Ваш интеллект довольно высок для рядового патриота. Ведь и вправду, не общаться же Вам с Патриками. Но здесь работает другое правило:
If you want to play, you have to pay. Потому, что Вы часть другого конгломерата. Логичнее, если Вы будете общаться с людьми, с которыми разделяете моральные ценности. Мне вы не мешаете, я демократичный и человек, но я не люблю бестакности в виде любых поддакиваний. Наверно и Вы удивилась бы увидев меня ежедневно оппонирующим и поддакивающим Патрику. Или ему подобному.
Вам бы, надо, наверное, сначала очистить свою личку от толпы одиозных, мизантропов, антисемитов, ментов, и мироедов получающих мзду за свои ментовские шняги и от других агрессивных портянок и тогда я первый поверю, что Вы изменились. Но я не имею морального права требовать от Вас этого. Да и Вы никогда на это не пойдёте. Голос крови. (Здесь шучу.)А по жизни, я вообще-то в мгновенный катарсис не верю.
zja:
Извините, я встряла. Просто не выдержала. Я согласна с Вами насчет стадности, групповщины, коллективизма, которых я не переношу в реале и очень удивилась, что они присутствуют здесь. Я начала участвовать в форумах, когда появился Быков в июне-июле, и мне стало интересно на Эхе. И обсуждали тогда именно литературу. Это было здорово! Не было никаких разборок, выяснений отношений. А сейчас даже мужчины этим занимаются. А эти лайки – вообще ужас. Я не понимаю, для чего они так нужны? Куда они дают пропуск? В вечность? Группа держится вместе, плечом к плечу. И стоит кому-то сказать хоть слово – сразу все ставят лайки. Просто смешно
zja: Я очень поддержку Ваш интерес к процессу поиска счастья на интернете..
Один из моих друзей уже много лет пишет работу с ориентировочным названием «В поиске Эйфории» Там целые главы посвящены лайкам.. Я надеюсь узнать о результатах одним из первых.
zja: Эту школу я давно закончила.:) У выхода из моей лс годами (!) "дежурит" сколнег под разными никами, а за его спинкой те самые артельные маши-лизы с поощрительными лайками - тоже изо дня в день годами. (Справедливости ради уточню - лиза нередко прогуливает, и её заменяет тома.) Есть простой способ - не брать во внимание. не учитывать, не откликаться эмоционально.:) Групповой прессинг может выражаться в виде форумных расправ или в лайках списочников. Забейте. Освободитесь. Расправляйте плечи и крылья. Ваша точка зрения имеет ровно столько же прав быть выраженной, как и все остальные. Нет никакой монополии на форумную правоту, сколько бы ни пытались её установить артельные. Итак.
Слушаю Вас внимательно!:) Говорите, мне интересно.(с)
Не для развития темы. Все давно ясно.:))
zja: Вот узнал, что Эндоморфины к лайкам никакого отношения не имеют. Они не гормоны счастья. Есть мнение, что концепция лайкосборов очень близка к процессу «гемблинга»
И ответ можно найти в казино. В любом случае, взаимное проставления лаек это не выражение собственного мнения, а выражение собственных симпатий, а это ценности ни для кого не имеет.
Более того, способствует заблуждениям и обидам
Вообще идея Форума, это диавольское изобретение человеческого ума. Не знаю, как выглядел форум в древнем Риме. Я не такой старый)). Но сегодня приглашение на форум это приглашение в сказочный хрустальный дворец. Где вымысел соседствует с реальностью. Но этот вымысел узаконен правилами форума. Правило присутствовать «инкогнито», делает возможным силою воображения убогого карлика, сделаться высоким и стройным красавцем великаном,
А если есть одна «лишня извилина», Вы одиноки или у Вас есть уйма времени, можно стать лидером и повелителем толпы. Вот где зарыты страсти! Пожилая, уставшая, отвергнутая в прошлом женщина, превращается в волшебную фею. На помощь ей придёт сладкая, чарующая «аватарка» с лицом Анжелины Жоли, интеллект и искусство велеречивости, если всё это есть, а если нет, то на форуме делать нечего, разве что читать чужие опусы,
Что я и делал несколько лет. Идентификация утрачивает свою суровую сущность, гендерная принадлежность тоже. Всё решают Ваши андрогенные гормоны. Много тестостерона? Нет проблем. Форум позволит вам превратиться из женщины в мужчину.
Если прогестерон зашкаливает, превращайтесь из мужчины в женщину, с усами и бородой. Форум не возражает он надёжно скроет Ваши усы и бороду.Если у вас диковатые политически предпочтения Вы можете в любое время вступить в борьбу со здравым смыслом. В случае «фиаско», всё, что нужно сделать, это уйти на другой аккаунт и явиться заново, под именем Графа Монтекристо, например или пенсионером из Вологды.) Если у Вас есть тайные сексуальные пристрастия, по Фрейду Вы можете выступать с гневным, осуждением Буковского. Вас не смутит, что суда над ним ещё не было. Величайте его педофилом и тайно живите с ним, вслух беспокоясь о целомудрии вашей маленькой дочери или сына, которых у Вас нет. Если Вы Выпускник ПТУ, штукатур и Ваша плоть постоянно «бунтует» Вам очень помогут разговоры о матраце Шендеровича. Присоединяйтесь! Это очень удобно, заодно можно осудить «пятую колонну». Огромное количество пару раз удачно зашедших на форум, становиться обыкновенными наркоманами и выбить из них страсть к форуму может только кокаин, морфий, грибы или другие опиаты.
Если вы не глупый человек, зачем Вам «низкие истины», когда есть «Вас возвышающий обман»?
В это время, когда я пишу Вам эти строки, 13% участников форумов, тщательно побрившись, некрасив ногти и одев юбки сидят у компьютеров
Другие 13% женщин рассказывают друзьям охотникам, как они один на один звалили в тайге медведя.
Дорогая Зря, Вы ведь простите мне моё кривлянье, но это преамбула, на самом дел я хотел бы серьёзно изучить проблему лайканья и сейчас пока в казино не много народа я отправляюсь туда.
kverigin: :)
Интересно, осознаёте ли Вы, что в комментариях ко мне демонстрируете артельное мышление нисколько не меньше тех, чью групповую агрессию Вы не принимаете?:) Пользуясь Вашим оборотом, теряюсь
в догадках, уж не Вам ли принадлежит право первой брачной ночи с председателем, в приватных отношениях с которым Вы обвинили бедного Табакова?:))
Итак. Концептуальное, основанное на правилах ресурса: ВСЕ форумы находятся в равном доступе для ВСЕХ посетителей. Равно и право выбора авторов и форумов принадлежит только самому юзеру.
"Очиститься" в "борьбе за честь" участия во вкусовом обмене о литературных пристрастиях? "Измениться", чтобы стать свидетелем расправы с очередным артельным бараном на заклание? :)) И с чего Вы решили, что входным билетом на форум должно быть единомыслие? Мы не в "Московских старостях" чай.:)) Так что не моё присутствие "скандально", а артельное отношение к нему. См. барьеры восприятия.:)
Не знаю и половины тех артельщиков, кто лайкает бяки в мой адрес, а посему все они сливаются в моем представлении в одного бестолкового тролля сколнега с единственной мантрой про платных кремлеботов.:) Велика честь быть причастной к таким "посвящённым". Так что никакого "катарсиса" не ждите. Я такая, какая есть. Конкретно к Быкову прихожу, ибо он мне интересен и симпатичен. А попадаю сюда чаще по ленте друзей, не считая входящих в лс. Но поскольку в папке рекомендованных сотни, обозначаются прежде всего те, кто отмечен недавно. Чтобы больше не "промазываться" к Вашей славе, не "поддакивать", проще изъять ник из папки. :)) На быковском форуме функция игнора работает исправно - избавьте и себя от "скандального" присутствия. И артельный монолит подарит Вам чувство локтя, коллектива, единства и что там ещё? О, комфорта!:))
P.S. Про "моральные ценности" и "моральное право" говорите с артельными. В морализаторской демагогии они преуспели, орудуют ею, как дрыном, уверовав в то, что и монополия на совесть тоже в их руках.:)) И смените Вы позу судии, не идёт она Вам.
Артельную муру про патриков не комментирую, понимая, что поёте Вы здесь с чужого голоса.
Да! Многое за меня сказала zja в 22:16. Мой Лайк
под её комментарием прямого действия - я бы написала об артельных нравах то же. За мим.
shkolniza: Мне тоже нравятся многие Ваши рассуждения, да и лично Ваша начитанность, но отвращение к Вашим духовным братьям пересиливает. Насчёт «Патриков» Вы очень не правы, я испытываю к ним моё личное, настолько глубокое персональное презрение, что из жадности не хочу его делить ни с кем.
shkolniza: kverigin: Понимаю Вашу неприязнь ко мне.Ваша социальная ненависть понемногу переходит в личную биологическую. Ничего иного не ждал.
shkolniza: shkolniza: shkolniza: shkolniza: shkolniza: shkolniza: shkolniza: shkolniza:
А чем Вы вызвали такой гнев артели?
Не получается прикрепить, где надо
kverigin: :) Не уподобляйте Вы меня типичным представителям здешнего сообщества. Чутьё Вас жестоко обманывает. Ни в жизни, ни тем более в виртуале не растрачиваюсь на отрицательные эмоции.
И мне для симпатичен не нужно ни единомыслия, ни лайков одобрения. А Патриков оставим Патрикам.
Там больше разводки, провокации, чем классово чуждого сУрьеза.:( Сам об этом не раз писал. Не демонизируйте Вы здесь никого. Эхо - большая виртуальная игра, участвуя в которой каждый извлекает то, к чему склонен. И Вы не прогибайтесь
под изменчивый мир, пусть лучше он...:)
Разбор орехов моих оставьте до поры -
Вы оцените красоту игры.
Это я не о себе, это мой подход к большинству
посетителей.:) И к Вам. Иначе за Ваши "подмазываться"
и "поддакивать" давно бы уже букварём по кумполу настучала.:)))
Форум переполнен, едва отправила.
shkolniza: Не за что мне стучать по кумполу.Не провинился перед Вами. Говоря о Вас я меньше думаю о Вас. Вы только собирательный образ с развитым интеллектом. Но компания Ваша мне очень не нравится. У Вас могут быть прямые отношения с Богом, но Вы почему-то избрали себе плохих посредников.
kverigin: Ещё раз: в моей "компании" несколько сотен.
Наплюйте. Ведь Вы в моем восприятии нисколько не убавляете, несмотря на Ваших симпатизантов.:) Не пойдём больше по этому кругу. Последнюю фразу
оставляю без комментариев - не придумаю, куда мне
эту с позволения сказать аналогию приложить.
И поскольку времени на отправку уходит больше.
чем на написание, простимся, Оза, сквозь решётку строк. Постарайтесь воспринимать мои обращения к
Вам один в один, не заглядывая под изнанку. Там ничего нет.
shkolniza: Аналогия моя так проста, что и объяснять лень.
Ищите правду сами у Вас есть ум. Зачем Вам «поддержаны» из зомбоящика?
a_tabakov:
А вот ваша нескрываемая чёрная зависть, вызваная тем, что вас отверг коллектив, действительно позорна.
=============
Как-то очень примитивно.
Сорри, что влезла в Ваши разборки со своей копеечкой.:)))
irdo: Без проблем. Мы же тут беспритязательно мнениями обмениваемся. Я тоже, бывает, ошибаюсь. А у вас методика ограничивается "Борис, ты не прав?" или можете предложить свою версию объясняющую поведение человека, показывающего средний палец в сторону отвергнувшей его группы? Зависть - гипотеза сомнительная, поэтому не настаиваю.
a_tabakov:
Мне эти проблемы чужды, и немножко странны.
Для меня это типичная ярмарка тщеславия,
в которой я абсолютно сознательно не участвую с самого начала.
Не завожу френдленту, дистанцируюсь от всех групп, группок,
лайкая только те комментарии, которые зацепили мыслью,
и поэтому на них отвечаю,
Практически не смотрю профили, кто есть кто,
потому что, если не бот, то через какое-то время, маска становится прозрачной.
Интересен мне юзер--общаюсь.
Наскучил--не общаюсь.
Назойлив--в игнор.
Борцевать и кучковаться по принципу враг моего врага мой друг,
или один за всех, а все за одного, мне не интересно.
А в виртуальную дружбу не верю, однозначно.
Выяснение отношений с Вашим участием меня слегка огорчило,
но не слишком.
Все это уже не раз было на форуме, ничего нового не явили.
Лично я руководствуюсь правилом, что неправ тот, кто умнее.:))) (улыбающийся смайлик)
irdo: Борцевать и кучковаться по принципу враг моего врага мой друг,
или один за всех, а все за одного, мне не интересно.
А в виртуальную дружбу не верю, однозначно.
===
Две самые важные мысли (для меня), которые Вы освежили ещё раз. Всё это верно, но ведь я спросил вас о другом. Вы деструктивно назвали моё предположение примитивным, а своего не предложили.
===
P.S. Выяснение отношений с Вашим участием меня слегка огорчило,
но не слишком.
Наблюдая Ваше недавнее, закончившееся игнором, был огорчён не менее. Уверен, что не я первый, не я последний. Люди.
a_tabakov: a_tabakov:
Наблюдая Ваше недавнее, закончившееся игнором, был огорчён не менее.
=============
И зря.Это все старые "тараканы".Наскучившие и слегка забавные предсказуемостью.
А Вы были на новенького, свежи, как майская роза,
и казалось, что не с замутненным давними отношениями взглядом,
без обязательств и ангажированности.
Поэтому и слегка огорчилась, что оказались , что дрожжи, хоть и свежие,
но закисают быстро в старых мехах.
Искал я к истине пути,
Хотел узнать всему причину, -
Но нам ли таинств ключ найти,
Измерить мудрости пучину?
Все наши знания - мечта,
Вся наша мудрость - суета!
Старался я узнать людей;
Узнал - и в горести своей
Оплакал жребий их ужасный.
Сердца их злобны - и несчастны;
Они враги врагам своим,
Враги друзьям, себе самим.
Ничто не ново под луною:
Что есть, то было, будет ввек.
И прежде кровь лилась рекою,
И прежде плакал человек,
И прежде был он жертвой рока,
Надежды, слабости, порока....
Державин
irdo: За стихи спасибо. И всё же, не находите, что называть примитивным чужую мысль, когда у самого отсутствует объяснение, ещё примитивнее? Против Вас ничего не имею, но озадачен деструктивностью подхода.
a_tabakov: a_tabakov:
"Ах, оставьте ненужные споры..":))) (улыбающийся смайлик)
З.Ы.
Сорри, за деструктивный подход.
Сорри за то, что сказала, и что подумала,
а еще больше извинений за то, что еще не успела сказать,
и не успела подумать.
И мне абсолютно без разницы имеете Вы что-то против меня или не имеете.
Если есть, чем интересным поделиться, будем общаться.
Если пока нечем--сделаем паузу и скушаем твикс.
"Улыбайтесь, господа Улыбайтесь." (с)
irdo: Понятно. Вы прямо как Мэрри Попинс. Озадачили, но обломили очередную надежду прикоснуться к Вашему пониманию истины :)
"В задачке спрашивается: сколько выпито портвейна из открытого бассейна..." (с)
a_tabakov:
Озадачили, но обломили очередную надежду прикоснуться к Вашему пониманию истины :)
================
Увы, но истина - блудница,
ни с кем ей долго не лежится
Бежишь, почти что настигая,
пыхтишь в одежде лет и знаний,
хохочет истина нагая,
колыша смехом облик задний.
И.Г.
З.Ы.
Не пьющая я...:))))
irdo: Или так: "Правда, как проститутка. Все её хотят, но никто не любит" (с)
a_tabakov:
"Правда, как проститутка. Все её хотят, но никто не любит" (с)
=============
Это, как понимаете, чисто мужской взгляд. :)))))
zja: Не замечали, потому что не склонна.
А и с посетителями с общей баррикады нередко обмен
выходит скорее форматный, чем сущностный. С
оппонентамами есть в чем не соглашаться, мобилизовываться, раздумывать и пр. Форму сохранять
эффективнее как раз со вторыми.:)
А в остальном - да, именно это и я наблюдаю
невооружённым глазом не один год. Феномен стадности, как и групповой прессинг здесь заметны во всех своих проявлениях. Случайно ниже заприметила его иллюстрацию в комментарии, окрашенном к Вам. :) Отнеситесь с юмором.:)) Я даже и не подозревала, насколько оказалась точна в отсылке моего визави к разным сколнегам. Своими сегодняшними комментами ко мне он обернулся сколнегом-2. Имя нарицательное.
...в комментарии, ОБРАЩЕННОМ к Вам.
В ответ на штамп "отверг коллектив" так и хочется
спросить: какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?:))
shkolniza: . МГИМО круче, чем МГУ.:) //с
а тут подробнее)) понятно что круче. в МГУ просто более широкий охват деятельности. но.. я тут. намедни общалась с одной барышней с исторического факультета. твою же мать((( иностранная пропаганда форева.
tanechka_: :) Что такое "охват деятельности"?:)
Трижды ИМХО, но предполагаю, что Быкову не нужна
кафедра ни в МГУ, ни в МГИМО.:)
А относительно иностранной пропаганды...
Похоже, эмигрантские головы забиты ею плотнее,
чем головы отечественных эховских "либералов".
Аптека, улица, фонарь...
shkolniza:
С удовольствием смотрю Надеждина-Станкевича-Бома,
**************************************************************
Ключевое слово "смотрю" ,потому что услышать их выступления,
говоря казённым языком, "не представляется возможным"
по причине ора в студии и затыкания рта ведущими
всяких шоу...
lyudmila9541: Рты "затыкают" всем, когда градус
эмоций зашкаливает. И Станкевич, и Надеждин говорят тихо и не стремятся никого перекричать.:) Наверно,
поэтому и не провоцируют ор в свой адрес. Не могу похвастать регулярностью своих наблюдений, но и
Ваше замечание более отражает принятую на Эхе
предвзятость, а не многообразную историю ток-шоу.:)
В недавней передаче на Первом Толстой прерывал именно тех, кто пытался перекричать Майкла Бома.:)
shkolniza:
Ваше замечание более отражает принятую на Эхе
предвзятость
*******************************************************************
Галина ,можно я не обижаясь ,на всякий случай, буду считать себя
посложнее по устройству ,чем инфузория...)))
lyudmila9541: :)) Людмила, беру обратно любое слово,
на которое хотя бы гипотетически Вы могли бы обидеться.:)
Предполагаю, что с нами злую шутку сыграл здешний климат.:) Мне вот привиделось, что в Поздравлялках
Вы абсолютно самостоятельная единица, а здесь Вам не чужд конформизм.:) А Вы в свою очередь в моей реплике усмотрели желание примитивизировать Вас.
Ни сном, ни духом к этому в принципе не склонна, Вы
же знаете.
Возвращаясь к нашим баранам. Меня нередко раздражает лобовая подача инфы, которую практикуют
ведущие, колбасит от разных депутатов, которые в массе своей не интересны. Сейчас ещё стали приглашать говорящме головы мз народа - от
"комсомольцев" до пенсионеров. Одним словом,
ток-шоу. Однако замыкание ртов не-нашим случается нисколько не чаще, чем прерывание речей наших.:)
Видно, мы смотрим разные эфиры.:)
До встреч.
shkolniza:
а здесь Вам не чужд конформизм.
**********************************************************
А на последок я скажу....
Моя беда в том, что не желание участвовать в любой компанейщине
иногда принимается за конформизм...
Пока-пока...
lyudmila9541: А при чем здесь кампанейщина?
Иль Вы о здешней компании?
А я-то о подходах и оценках.
shkolneg__: да больше гораздо, особенно по мск.
Так я же, когда о стране говорят, не по МСК или СПБ прикидываю, а учитываю и те чудесные места, где алюминиевый рукомойник висит прямо при выходе из деревянного сортира. Поэтому и написал про активных пользователей, не включая тех, кто приехал на электричке в большой город и зашёл в интернет-кафе позырить "чё там за ентырнат такой".
shkolneg__: ибо эта трещетка может насыпать громадную гору словесного мусора и нелепостей буквально из ничего, лишь бы с ней вежливо разговаривали и отвечали на ее мерзкие высеры ни о чем.
Отдельное спасибо за эту фразу. У меня, как у интуита, в голове вертелся похожий эфемерный смысл, но это формулировка подытожила.
a_tabakov: То, что Вы "интуит", - всего лишь Вас возвышающий обман.
shkolniza: Я уже читал вашу четырёхэтажную конструкцию про "самовозвышающий наив атеиста в либеральной шкуре". Не уверен, но интуитивно чувствую, что вы сильно пыжитесь, когда сочиняете свои ярлыки.
Не скрою радость, что "страничка Табаков" ещё не закрыта. Верно говорят, чтр утро вечера мудренее.
shkolniza: shkolniza:
Это не маркёр, это нередко дубина артельной войны. Чтобы быть привязанным к "позорному столбу",
достаточно выразить отрицательное отношение к публикациям того же Шендеровича.
=================
Вы у меня давно и прочно в игноре, и Вы в курсе этого,
но вдруг сейчас , в этом блоге, все Ваши комментарии открылись,
и, оказалось, что Вы все-таки пытаетесь апеллировать ко мне.
Поэтому на этот комментарий отвечу, но в виде исключения.
(Имейте ввиду, что , если будете отвечать мне , то у меня на л.с. Вашего ответа не будет),
так что и не нужно ответа. Нет у меня желания с Вами дискутировать. .
А так как Вы, очевидно, тщательно мониторите мои посты, раз комментируете,
то найдите хоть один мой комментарий, обсуждающий личность Шендеровича,
или какая-нибудь моя полемика в его блогах на политические темы.
Я давно уже написала, что ценю ВАШа, как сатирика,
но политик из него никакой,(ИМХО, конечно)
и у меня к нему достаточно много претензий на эту тему.
Высказывать их постоянно у меня нет желания за бессмысленностью и отсутствию обратной связи.
Он меня не услышит,
а кидать подкормку "матрасникам" просто брезгую.
И напоминаю, почему я брезгую Вашими комментариями, если забыли.
За "коричневую" подкладку, ранее очень выпукло выраженную,
за поддержку "коричневых" постов и ярко выраженных антисемитов.
Возможно, Вы сейчас изменили позицию, но я не в курсе.
Вижу только ответы Вам в отражениях.
В отражениях "коричневости" сейчас не вижу.
Это я для объективности замечу.
З.Ы.
Прицепила к другому посту, так как на Ваш ко мне , мой комментарий не проходит
irdo: Этттого еще не хватало. :)) Да уйду же я, наконец,
с этих кружков виртуального "ада" или нет?:))
Представьте себе, и мне абсолютно не о чем "дискутировать" с форумными принтером, размножающим одни и те же штампы и цитаты.
"Тщательно мониторить?! Ну, не-че-го.:))
Вот и в моей реплике схватились не за смысл,
а за слова. Никоим образом и не связала конкретно
Шендеровича конкретно с вами.:)) А большего и не
скажу, ибо комментарий ваш обращён не столько
ко мне, сколько рассчитан на публику. :) Обычный для вас выброс злости. Зы-зы-зы. Но отдаю должное -
зватило вам ума здесь не писать в привычной безвкусной стилистике.. Подтянулись, приосанились.
Даже Тайхо/такао ответили миролюбиво.:)) Ну, и всё,
матушка командирша, марш назад, к сколнегам.
Не стоило мне, вычищая чс от его высохших шкурок,
извлекать на свет белый вас с niko_ly.
Да, и улыбающийся смайлик.:)))
a_tabakov:
Неужели интуиция Вас в жизни никогда не обманывала? А здесь, в Интернете, нужна сверхинтуиция, чтобы разобрать who is who, потому что все в масках, от самых страшных до самых привлекательных. А если и есть, кто без маски, может оказаться ещё страшнее
nata_lia: говоря "интуит", комментатор имел в виду, по всей вероятности, свой соционический психотип.
(Бальзачок?)
Но, во-первых, тут можно и ошибиться в классификации, а во-вторых, психотип отражает лишь иерархию функций, а не их развитость.
nata_lia: Конечно обманывает. Именно поэтому я занудно проверяю её логикой. Если вас интересует моё мнение, маска мне не интересна. Интересуюсь лицом, даже если оно для кого-то страшное.
a_tabakov:
//… маска мне не интересна. Интересуюсь лицом, даже если оно для кого-то страшное//
Конечно, Вы интересуетесь лицом. Но откуда Вы знаете, лицо это или маска? Про интуицию не надо. А по репликам не узнаете никогда
nata_lia: В процессе общения потихоньку выясняется. Иногда так и не удается, если человек скрытный, а иногда сразу какие-то кричащие качества напоказ. Опять же, в процессе общения разбираешься, маска это кричит или личико.
a_tabakov:
У меня совсем другое мнение. Здесь я общаюсь с оппонентом. И если он мне интересен, приятен, благожелателен, если он выдает любопытные мнения, суждения, если у нас складывается хороший разговор, ну и что мне за дело, маска это или нет.
Что мне до того, какой он на самом деле (нет, это даже неправильно – кто какой на самом деле вряд ли этот кто и представляет), в реале его я не знаю и не узнаю. А здесь мы вполне можем общаться, обмениваться мыслями, дискутировать, даже более открыто и свободно, чем в реале
nata_lia: Я тоже ориентируюсь на свой интерес, но люди - не компьютеры. Сегодня человек рассуждает умно, а завтра пишет глупости и гадости. С вами ластится, а другим хамит. Или наоборот. Не знаю, как вам, а мне будет интересно для себя понять, где он настоящий. Примеры, для ясности, привожу специально полярные. К переменчивости настроения я бы такие проявления не относил.
a_tabakov:
Неубедительно. Каждый человек может с одним быть ласковым, а другому хамить. И там, и там он настоящий. Кстати и в реале мы все носим маски, и с разными людьми общаемся по–разному.
Наше настоящее – это наша сущность, которая внутри нас. А внешние проявления - это внешние проявления, которые могут быть разными и совершенно не отражать нашу сущность. Ну не буду Вас больше утомлять. Это так, разговор ни о чём
nata_lia: nata_lia: Я и не ставил перед собой цели убедить вас. Можно сколько угодно надевать разных масок, но у каждого человека есть базовые качества, которые он несёт как багаж. И остаются эти качества без изменений, даже если удаётся маскировать их. Темперамент или, например, детские комплексы, от которых некоторым не удаётся избавиться даже в старости.
ВВП, пока цены на нефть были высокие, притворялся демократичным лидером, с Западом дружил, в Мюнхене поучал, как правильно жить. А потом сложились обстоятельства и все поняли, что он гопник. И всегда был вором и гопником, хоть и одевал пиджак с галстуком. Примерно так. Вы меня не утомляете, Наталья. Но если пропал интерес, продолжать ничего не обязывает.
a_tabakov:
Нет, интерес не пропал. Меня вообще занимает эта тема масок. И именно в реале у нас много разных масок для общения с разными людьми. Вообще со всеми людьми. На работе с коллегами, дома с родителями, с детьми, родственниками, с мужьями, женами, с возлюбленными, друзьями и пр. – со всеми мы разные.
Получается, что в интернете меньше масок одна-две, потому что в интернете мы , оказывается, свободнее, чем в реале
nata_lia:
Получается, что в интернете меньше масок одна-две, потому что в интернете мы , оказывается, свободнее, чем в реале
============
Я дольше Вас на форуме,
поэтому могу заметить, что часто маска прирастает так, что получается портрет Дориана Грея.
И, если долго наблюдать за юзером, (реальным, а не очередным клоном, твинком, профессиональным троллем, которые появляются и исчезают, как поганки в лесу),
то обязательно вылезет фундамент сущности,
и он может оказаться насквозь прогнившим, или, наоборот, вполне человеческим.
Для меня такими маркерами является антисемитизм и лояльность к антисемитам, ну и коричневость фундамента.
На всем остальном можно не акцентироваться.
ИМХО
irdo: Это не маркёр, это нередко дубина артельной войны. Чтобы быть привязанным к "позорному столбу",
достаточно выразить отрицательное отношение к публикациям того же Шендеровича.
02 мая 2016 | 17:20
nata_lia: Больше всего свободному общению здесь мешает корпоративность. Шаблоны поддержантов из различных "лагерей".
Приходят не столько поговорить о сути вопроса, сколько разобраться с личными нравственными качествами оппонента.
Вот и к Вам пришли с "обидкой"...
a_tabakov: А Д.Быков бывает на канале "Ностальгия" и не ночью, раз в неделю, когда точно, сказать не могу.
a_tabakov:
//В моей жизни кумиров нет и быть не может//
Неужели и не было? А я без кумиров вообще жить не могу.
А насчет людей, отвернутых и продолжающих любить страну и заниматься просветительством. Они, наверное, понимают, что их отвергает государство, а люди в них нуждаются. Кроме Дмитрия Быкова и названного Вами Андрея Зубова вспоминаются и Натальи Бехтерева и Черниговская, и Григорий Померанц и Зинаида Миркина – да много таких. Вообще, сейчас подумала: вот бы составить список этих благородных и искренних подвижников.
А знаете, я, может, и ошибаюсь, но мне почему-то кажется, что в они не найдут «более обширную и благодарную аудиторию другом месте»
nata_lia: :)6 И я третьего дня кому-то возразила, что "кумиры" помогают поддерживать состояние любви.:)
shkolniza: И я третьего дня кому-то возразила, что "кумиры" помогают поддерживать состояние любви.:)
Интересуюсь, сколько стоит ваша любовь к Путину? Полагаю, недорого. Могу ли я её перекупить?
a_tabakov: :)) Тролль из Вас действительно уровня сколнегов. Но буду снисходительна к этим неловким заплывам, учитывая Ваш дефицит общения. Однако
премного обяжете, если оставите меня своим вниманием. Страница закрыта.
shkolniza:
Ещё как!
nata_lia: Неужели и не было? А я без кумиров вообще жить не могу.
Всегда встречаются люди, которым в определённых качествах хочется подражать. Но я отделяю учёбу от идолопоклонства. И кумир - тоже живой человек и тоже может ошибаться. Доверяй, но проверяй, как говорится.
Чтобы найти аудиторию в другом месте, возможно, придётся хорошо выучить язык или даже несколько. А на это уйдут годы и для пожилого человека это непростая задача. Плюс, переезд с отрывом от корней - тоже выбор не для каждого.
a_tabakov:
Всегда встречаются люди, которым в определённых качествах хочется подражать
=============
В моей жизни встретилось всего два таких человека.
И один из этих двух--мой , уже покойный,отец.
И чем дальше и дольше я живу,
тем больше убеждаюсь,
какой крупной и достойной фигурой он был.
И, как личность, и как профессионал.
Недавно со своим двоюродным братом по отцам обсуждали наших отцов,
а мы все жили в одной коммуналке до наших 14 лет,
и он и я вместе восхищенно осознали,
какие у нас были незаурядные отцы.
Хотя и в детстве мы оба это интуитивно чувствовали.
И, если мне не хватает сейчас чьего-то мнения, которому я безусловно бы доверила,
то это его мнения.
nata_lia: "Григорий Померанц и Зинаида Миркина – да много таких. Вообще, сейчас подумала: вот бы составить список этих благородных и искренних подвижников."
Дорогая Наташа, Вы и Веригин не увидели моих последних постов, обращенные к вам. Зашла за этим, но раз уж я зашла, сообщу Вам мнение по вопросу Украины и Крыма покойного Григория Соломоновича Померанца, транслируемое его женой Зинаидой Миркиной. (Замечу в скобках и напоследок, что мнения людей этого круга - их самих, пасынка Григория Соломоновича ( не буду называть его имени) который был моим вторым отцом и которому я обязана всему лучшему, что во мне есть, являются для меня почти абсолютными.
Далее Миркина: "Собираюсь говорить о майдане, а сама все время возвращаюсь к России. Почему? Да, потому что не миновать этого: слишком связана Украина с Россией. Слишком долго у нас была общая история. И в советской империи украинцы играли ничуть не меньшую роль, чем русские. Откуда пошло словечко "вертухай"? От украинского "не вертухайся" - команда украинцев-надзирателей зекам. А сколько украинцев было в ЦК КПСС, в Политбюро?
Голодомор на Украине? Да, величайшее преступление Сталина. Но был голодомор и в Поволжье, и в Казахстане. А весь ГУЛАГ разве не равно касался всего СССР? "Нет для нас ни черных, ни цветных", всех - к ногтю.
Что СССР должен был распасться, Померанц знал давно. Узнал в лагере. Настроения эстонцев, латышей, литовцев и украинских бандеровцев там были видны отчетливо. (Кстати, зверства бандеровцев в лагере - тема особая. Об этом Гриша и его товарищи не могли говорить без содрогания)." ...
Добавлю здесь от себя, что мой дед, воевавший с немцами, потом с бандеровцами, потом сидевший в лагере, говорил то же. Особисты на допросах били пленных бандеровцев смертным боем, но не сдирали с них живьем кожу, не вырезали на груди звезды, как сделали бандеровцы с другом моего деда, молодым офицером, прошедшим с ним всю войну, Николаем Кайгородцевым. Напомню всем, что УПА теперь официально на Украине реабилитирована. Уверена, что Запад еще скажет свое слово, но позже.
Далее Миркина: "Теперь, сказав все это, вернусь к нашим дням, к великой боли наших дней - русско-украинскому разрыву. И скажу очень горькие слова: украинская февральская революция была прежде всего революцией националистической. ... Да, это так, но несмотря на всю справедливость, чистоту и героизм первоначального майдана ... . Наш друг, хорошая писательница и чистокровная украинка (не хочу сейчас называть ее имени) еще в 90-е годы переехала из Киева в Крым, потому что задыхалась в атмосфере украинского национализма. ... Пусть противостояние на майдане начинали люди самые чистые и светлые, но они не оттолкнули от себя "Правый сектор". Да, это был сильный союзник. Кроме "Правого сектора" вряд ли кто-то смог бы совершить вооруженный переворот. Но когда ж мы поймем, что вооруженный переворот, пусть он даже совершается во имя самых справедливых идей на свете, неизбежно поднимает всю муть со дна и всегда заливает землю кровью?"
Предвижу, что у здешних "либералов" хватит совести бросить камень и в Миркину, и в Померанца. Вчерашние коммунисты, которые "просветились" по журналу "Огонек", лучше "знают". Мой пост получается длинным. Продолжу ниже.
malgorzata: Так вот, Наташа, когда нам здесь Лиза сообщает, что Бандера был парень ОК и пострадал от фашистов, когда на мое сообщение, что не надо "ватников", для меня это вещь почти сакральная, в них наши деды ходили на войне и в лагерях, пишет "для "нее" и вши сакральны", постоянно говорит о своей "гигиене" и "брезгливости" по отношению к людям (ей близок Юрий Нестеренко с его мизантропией и теорией селекции, да еще с ненавистью к русской культуре ("а Пушкин ваш холуй и хам"), к русской церкви на всех этапах - "Открытое письмо верующим"), то мне трудно молчать и уж совсем невозможно считать ее "либералом". Всю двойственность и агрессивность этого либерализма я испытала на себе. Многого не дописала и не допишу. Передайте мой привет и глубокое уважение Веригину. Не забудьте.
malgorzata: Я не точно процитировала, нет времени, но цитата нашлась легко.
"Лена, для кого -то "вата-ватник" "сакральные слова)). Вот только интересно, вши , которые заводились в ватниках у зеков или в окопах, тоже сакральны, как думаешь?))
30 апреля 2016 | 18:24
malgorzata: Знаете, Марго, я давно стараюсь по возможности не ввязываться в дискуссии по поводу Украины. За два года эта тематика стала уже неврозом, и нет никакой необходимости раскочегаривать здесь новый холивар. Заранее очевидно, что все останутся "при своих".
Хочу только сделать одно замечание методологического порядка. Не по сути вопроса, а по методу аргументации.
Вот Наталья написала: "...вот бы составить список этих благородных и искренних подвижников..." Ну конечно такой список моральных авторитетов есть у каждого культурного человека. И вот Вы берете такого авторитетного мыслителя, философа-культуролога Померанца, и выдаете его цитату в качестве аргумента в дискуссии? А я Вам в ответ Людмилу Улицкую с противоположной цитатой - бац! Вы мне - Миркину, а я Вам - Бориса Акунина или Макаревича. Замечательный получится диспут.
Это конечно трепотня. Я просто хочу на простом примере показать, что приводить в качестве аргументов высказывания авторитетных людей, к тому же вырванные из контекста и неизвестно в какое время и по какому поводу сказанные - непродуктивно. Уважаемый Григорий Померанц, как Вы знаете, умер ДО захвата Крыма и агрессии в Донбассе. Неизвестно, что бы он сказал сейчас.
К сожалению, среди моих идейных противников оказались милейший и глубоко уважаемый мною Юрий Норштейн, который на голубом глазу рассказывал о притеснении русских в Крыму. Великий Александр Городницкий (хотя и осуждал подлый захват Крыма), но утверждал при этом, что крымских детей заставляли читать Пушкина только по-украински. Откуда он взял этот бред? Бог ему судья.
Мне это очень грустно, хотя "Ежика в тумане" и стихи Городницкого я из своей "золотой полки" не уберу. Я уважаю этих людей, но они по-моему заблуждаются. Вот такая история получается с авторитетами.
matveylm: "Знаете, Марго, я давно стараюсь по возможности не ввязываться в дискуссии по поводу Украины."
Я и не ввязывалась. Меня ввязали насильно. Вы не заметили? Миркина еще жива. Улицкая и мн. другие (я, например) считают, что Крым захватили. Мы теперь разбираем другой вопрос, почему удалось так легко его захватить.
matveylm:
Матвей, наверное, в таких дискуссиях вообще не нужно ссылаться на авторитеты уважаемых людей, т.е. безусловных для всех. Если и приводят какие-то их фразы, то это только для придания красочности своей речи. На мнение одного авторитета найдется противоположное мнение другого авторитета.
Тут каждый сам для себя должен решить главные предметы спора. Как, например, с Крымом. Лично для меня это захват, аннексия, несправедливый акт. А дальше начинаются нюансы. Даже не нюансы (нельзя так это назвать), а серьезные, определяющие вещи: из одного зла возникает другое, из одной несправедливости рождаются десять несправедливостей и т.д. И не знаешь, как смотреть на каждый случай
nata_lia: А если ссылаться, то лучше не бить десяткой туза. Методологически это правильнее. Хотела Вам порекомендовать еще статью внука Григория Соломоновича известного филолога-античника, историка и религиоведа Алексея Владимировича Муравьева "Проклятье спорных земель". В ней разбирается исторический аспект вопроса. Без фанатизма.
malgorzata:
Спасибо. Обязательно почитаю
01 мая 2016 | 09:51
malgorzata: Марго, поздравляю Вас со Светлой Пасхой!
А куда делся ваш аватар?
Бить десяткой туза не будем.
Будем относиться к истории, как к истории, а не как к Краткому курсу ВКПБ на все времена.
Будем больше слушать и меньше говорить (это я себе даю установку - смайлик).
Настроение праздничное, погода отличная.
Жизнь продолжается
matveylm: Спасибо, дорогой! Я и выполняю Ваш завет и отношусь к истории, как к живому процессу.
Аватарка исчезла, потому что меня здесь больше нет. Есть лишь (вызванная Вами) "тень отца Гамлета".
01 мая 2016 | 11:38
malgorzata: как к живому процессу
===
Ну вот и хорошо!
Я внимательно читаю все ваши выкладки. И много интересовался страшной историей военных лет в Украине. И знаю разные точки зрения.
Война давно кончилась. Надо подвести под этим черту. Тем более в такой день, как сегодня.
Какие немыслимые злодейства были совершены Германией! И посмотрите на Германию сегодня. Вот пример того, как нация смотрит в будущее.
И нам бы так
matveylm: А если допустить, что заблуждаетесь Вы?..:)
30 апреля 2016 | 21:25
shkolniza: А если допустить, что заблуждаетесь Вы?..:)
===
Как вам такое в голову могло придти? Скажете. тоже...
:-)
nata_lia: nata_lia: Где бы человек ни был, он старается показывать ту маску, которую от него ожидают. Если нет желания быть адекватным, тогда довольствоваться участью белой вороны - тоже в принципе вариант. Потому как плохие актерские способности в конце концов разоблачают, или человек сам понимает, что вжиться в образ не получается. Но я о том, что всё равно у каждого есть индивидуальные качества, которые через маску нет-нет да и просвечивают.
nata_lia: ...с коллегами, дома с родителями,
с детьми, родственниками, с мужьями, женами,
с возлюбленными, друзьями...
===========================================
Это не маски, это наши социальные роли. Их
наличие отнюдь не исключает Ваш личностный
инвариант, ментальность. :)
shkolniza:
Согласна. Но ментальность и личностное, наверное, включается и в каждую маску
nata_lia: Мы рискуем заплутаться в терминах.:)
Маска ведь основной функцией имеет как раз
сокрытие того, кто под ней.:) В комедии дель арте
это обозначение конкретных образов. А в жизни
щит. С целой иерархией мотивов.:)
shkolniza:
Опять согласна. А их все носят в реале? Не может же персона ходить с одной и той же мордой и с одним и тем же отношением ко всем. Но всё-таки в реале больше масок, чем в интернете? Или нет?
nata_lia: Не все. Есть же характеристика: такой/ая
как есть.:) И я бы не трактовала разное отношение к разным людям как маски. Это процесс познания в
миниатюре: выбор объекта, идентификация, эмпатия, рефлексия...Ну, и поведенческий этап - выбор способов, адекватных Вашему отношению. :)
Виртуал - отдельная тема.
kverigin: Ну, какая "оглядка" в "Пастернаке"?:)
А в "Был ли Горький?", тем более в "Думании мира"?:) Скорее нечто обратное.
Дмитрий Львович БРАВО!!!!!
27 апреля 2016 | 10:18
На этот раз удовольствия не получил, чувствуется, что мысленно он уже не там, где есть.
Но хотелось бы сказать не это. Хотелось бы обратить внимание на то, что Быков добровольно и бесплатно ведет этот цикл своих бесед. Подобных мизантропов сегодня крайне мало. За денежку в столицах и крупных городах можно найти себе такого рассказчика и путеводителя, а вот даже и не в очень глухой провинции такого собеседника, советчика найти очень трудно.
Поэтому просто по-человечески хочется еще раз сказать ему спасибо, спасибо за то, что делится, делится даже даром с очень обширной аудиторией не только своим талантом, но и своим временем, своим здоровьем, своим пониманием задачи интеллектуала и интеллигента.
s_perzew: :-))))))) МИЗАНТРОП??Вы,видимо,хотели сказать:ФИЛАНТРОП!
wasteros: Оговорился человек, но, наверняка все поняли, что он хотел сказать. )))
verysmart6974: Подобных ОСТОЛОПОВ сегодня крайне мало
На данном форуме они занесены в красную книгу. Мы ценим вас, г-н "очень умный", понимая, какие потери понесёт человечество, если вам так и не удастся размножиться.
28 апреля 2016 | 08:18
a_tabakov: Не подмазывайся. Твое дело - с курицами кудахтать, о своем о женском.
verysmart6974: Спасибо, что поговорили со мной, господин Очень Умный. Всё-таки у вас есть шанс превратиться из петуха в человека.
s_perzew:
С большим удовольствием присоединяюсь к Вашему «спасибо». Действительно еженедельные приходы Дмитрия Львовича на Эхо заслуживают и благодарности, и уважения, и восхищения. Я и эту часовую передачу прослушала с интересом, ловила каждое слово и, как всегда, не поспевала за стремительным ходом его мысли
lorddon:
Доложу вам всё, как есть:
утром я люблю поесть.
Днём - не по будильнику -
ноги - к холодильнику.
Долгим, поздним вечером
жру, как делать нечего!
Только ночью нет проблем -
когда сплю, тогда не ем.
В пику Голоду-злодею,
ночью я не ем..
Худею!!!
takao:
Совсем, как у Вайля - стихи про меня.
satt: Сразу видно, что ты бессонницей не страдаешь:
Только ночью нет проблем -
когда сплю, тогда не ем.
nicoletta:
Проблемы со сном?
Их есть у меня!
Поэтому - и такой вариант:
В пику Голоду-злодею,
ночью я терплю..
Худею!!!
satt: Есть вредно, спасает велотренажер
patajhara: У меня - велик.
satt: У меня - велик.
Аппетит? ))
satt: Аплодисменты! я в восхищении...
satt:
У тебя , Миша, велик, у меня -ролики... Ждут тепла.
eliza_liza: Что домашние животные, что ролики - это замечательно. Так держать.
eliza_liza: У тебя , Миша, велик, у меня -ролики
А у меня шарики ...:)))
eliza_liza: eliza_liza: eliza_liza:
Пробую разместить хоть где-нибудь.
//Как тебе удалось разместить?//
По блату, вестимо))
А тебе как?
Лиза, вот как ни странно, сейчас размещение большого коммента прошло с полоборота, без каких либо затруднений. Вообще, ничего уже не понимаю. Вчера - чрез пень колоду, мУка была сплошная. А тебе ответить не могу и указать на свою ошибку "Переписка с МарКсом" а не Марсом))) - тоже. Уже четыре раза отправляю. Ничего не понимаю.
"....There are more things in heaven and earth,
Horatio, Than are dreamt of in your philosophy..."
/Как тебе удалось разместить?//
По блату, вестимо))
А тебе как?
Лиза, вот как ни странно, сейчас размещение большого коммента прошло с полоборота, без каких либо затруднений. Вообще, ничего уже не понимаю. Вчера - чрез пень колоду, мУка была сплошная. А тебе ответить не могу и указать на свою ошибку "Переписка с МарКсом" а не Марсом))) - тоже. Уже четыре раза отправляю. Ничего не понимаю.
"....There are more things in heaven and earth,
Horatio, Than are dreamt of in your philosophy..."
vitwest:
Плохой блат у тебя .)) Удваивает.)
Да, с утра коменты стали проходить, но нет времени пока..
страшнее Повелителя мух Голдинга пока еще НИКТО не написал
а уж про экранизацию и речи нет. разве что мультфильм
а уж если подумать. что могло бы произойти там дальше - и подумать страшно
nikanorova1953: "..а уж про экранизацию и речи нет."
Я смотрела экранизацию "Повелителя мух" Питера Брука. По-моему, очень удачная и впечатление было очень сильное. Но это было очень давно, поэтому не знаю, какое бы впечатление было сейчас, а пересматривать боюсь, потому что страшно.
nicoletta: Были в воскресение на спектакле "Бег", Юрия Бутусова в театре Вахтангова, очень понравился, только надо сидеть не очень далеко от сцены. это важно. В следующий раз приеду на спектакль Константина Богомолова.
patajhara: Рада за вас.!
"хороший аналитик" Шевченко!что тут скажешь?читать дальше длиноты Быкова не стал-нудно, не интересно и не нужно, ни кому, впрочем, я не прав-все эти бесконечные рассуждения на тему литературные и прочие нужны ему, крайне важны именно Быкову в первую(и последнюю) очередь, показать свою начитанность, образованность, гениальность...
жалок в этом стремлении Быков, жалок.ведь человек это, в сущности, дробь-в числителе то, что он о себе думает, в знаменателе то, что он на самом деле есть.не уверен, что Быков способен это понять.
leonid1058:
Неужели вы думаете, что писатель, поэт, педагог, эссеист, читающий лекции по стране и за рубежом, приходит на 2-3 часа ночью отвечать на наши вопросы и читать бесплатно лекции, только "чтобы показать свою образованность" ?? А мы его слушаем, читаем, спорим, чтобы его образованность подчеркнуть ? )))
leonid1058:
А вас не беспокоить тот факт, что практически всем, оставившим здесь комментарии, Быков нужен, и при этом вы один утверждаете, что он "ни кому" не нужен. (Кстати, "никому" пишется слитно. Может быть поэтому вас раздражает его образованность?)
//Потом огромное количество этих людей, которые сегодня дорвались до власти, дорвались до дискурса, которые сегодня определяют, кому называться писателем, а кому нет… Вот им очень важно меня уничтожить, я им мешаю. ..Вот Лазарчуку я не мешаю, он может допустить моё существование и не называть меня «пятой колонной». //
Некоторая путаница здесь получилась, такое у меня впечатление. Лазарчук вроде не находится в том лагере, который дорвался до власти и что-то определяет. Лазарчук сам по себе. Поэтому искать оправдания своему бережному отношению к дружбе и вообще своим человеческим проявлениям вот под этим фонарем – странно.
Подавляющее большинство населения разделилось на два лагеря. И законы в них практически одинаковые, только с разным знаком. Может, оно всегда так было. Но впечатление мое такое, что сейчас особенно сильно.
Некоторое время назад была пора разрушения мифов. Люди очень ясно увидели и остро почувствовали, что нет окончательных истин, вчера все были уверены, что вот это так, а не иначе, а сегодня выяснили, что ошибались. Поэтому и разномыслие не вызывало такой агрессии.
А сейчас пора усиленного создания новых мифов. Да еще в условиях военных. И тот, кто покушается на наш миф, – это враг, его надо уничтожить. Ведь для большинства миф важнее реальности, причем с обеих сторон баррикад. И каждая сторона верит, что мифологией занимается другая, а истина – у нас.
И как распознают угрозу «своему» мифу – это тоже ирреалистично. Есть какие-то особо болезненные точки. Вот, человек, вроде был «своим» по всем признакам, а задел эту точку – и уже идентифицируется как опасный чужак. Сознание людей в такой период клишировано, ячейки укрупненные. Стая не признает в белой вороне ворону, заклевывает ее или изгоняет. Но и в противоположном лагере изгнанный не принимается, он там другие чувствительные точки ранит.
Конформизм и страх отстать от стаи играет иногда и с разумными людьми злые или унизительные шутки. Случай, когда бытие определяет сознание.
Уцелеть в такой ситуации может человек самодостаточный, часто одиночка по натуре, который к тому же не в состоянии спутать миф с реальностью и спотыкается о нестыковки «партийного» сознания.
А есть еще личности, которые стадность физически не переносят. Их просто сила какая-то на другой борт лодки бросает. Так Цветаева во время войны с Германией писала стихи о Германии.
Ну а партийные мифы – тут много нелепостей можно накопать.
Вот, например. С одной стороны – какое возмущение, неприятие, наихудшие пожелания и обещания Лазарчуку за слова о том, что он бы, может быть, поехал бы в Донецк бы… Уже ему дописывают, что он якобы поехал бы убивать, а зачем же еще, вот какое чудовище пригрел Быков на груди …
С другой стороны – Надя Савченко. С ее спокойным: «Убивала ли я - да, я убивала». Которая поехала в Ирак воевать просто потому что хотелось на войну, стрелять, убивать. Задолго до событий на Украине. Никакого отторжения Наде, наоборот, восторг. Героиня, Жанна Д´Арк.
Попади мы в реальность – нет вопросов, кто более, а кто менее симпатичная личность. Но мы не в реальности, мы в мифе. Говорить хорошо про Донецк нельзя, про Надю – надо.
Или вот еще. Есть ли оправдание донецким, что обратились за помощью к России, впустили к себе российских ставленников, российские флаги вывешивают? – Нет им оправдания, убить гадов. А есть ли оправдание тем украинцам, которые толпами и с цветами встречали в 1941 г. гитлеровские войска? Конечно, им есть оправдание, их же Сталин задолбал.
А вот еще супер-миф. Кто это такие, которые ходят с портретами Сталина и считают его эффективным менеджером ? – Сталинисты, вестимо. Ф-фу… А кто это такие, которые ходят с портретом Бандеры и считают его героем Украины? – не бандеровцы, что вы. Бандеровцев вообще не существует, их Кисель-ТВ придумало.
Ну и т.д. И всем комфортно, кто в мифе. Как в шапочке из произведения известного писателя. А если кто шапочку попытается снять – горе тому. Даже маме родной.
И вот задумал Быков посеять разумное-доброе: не надо, мол, люди, родных людей из-за мифов гнобить. Вот, глядите, как это просто – не гнобить. А впрок не пошло. Партийцы пересилили.
А что касается Лазарчука – я услышала в его словах больше психологии, чем политики. Всегда есть люди, которых тянет туда, где дух человеческий достигает экстрима – или высот, или пропасти. Журналисты, альпинисты … И войны всегда идут где-то, к сожалению. А где Лазарчук войну одобрял – не нашла.
Вот, вспомнила сюжет по телику из 90-х. Про парнишку, который в квартиру в многоэтажке привел лошадь. На улице подобрал бездомную – и такое случалось в те времена. Показали фотографию его в обнимку с лошадью: вид отрешенный, глаза бездонные… А потом он поехал воевать за братьев в Сербию и там погиб.
А вот прогрессивное человечество постановило, что Сербия в той войне была неправа. Точка поставлена или через некоторое время еще что-то узнаем?
//Но разрешите ему иметь такое мнение и расплатиться за него. А он будет расплачиваться, не сомневайтесь.//
Успокоили.
Все мы будем расплачиваться. Кто за неправильное мнение, кто за высокомерие, кто за ханжество, кто за мифотворчество, кто за присвоенное себе право судить других…
zja:
Все мы будем расплачиваться. Кто за неправильное мнение, кто за высокомерие, кто за ханжество, кто за мифотворчество, кто за присвоенное себе право судить других…
*****************************************************************************
Простите, предположу...видимо не в этой жизни?
lyudmila9541:
видимо не в этой жизни?
Простите и Вы, я не поняла вопроса.
Раз Вы уточняете, Вас интересуют прямо-таки все или кто-то конкретный? Замечание о том, что Лазарчук будет расплачиваться, такого вопроса не вызвало. Значит, о нем уже известно, в какой жизни он расплатится? или это неважно?
Знаете, если серьезно, то многие люди не замечают, когда расплата приходит. Если сваливаются на голову неприятности – значит, ни за что. Или происки врагов. Атеисты-позитивисты вообще отрицают в этой сфере причинно-следственные связи. Их право, на здоровье. А иные считают себя безупречными и заслужившими лишь поощрения. Тоже на здоровье.
zja:
Раз Вы уточняете, Вас интересуют прямо-таки все или кто-то конкретный?
**********************************************************************************
Вы очертили "все"...значит и я обо всех...много примеров, когда
человек заслуживающий наказания (не по УК) спокойно умирает
в своей постели не испытывая никаких мук, не задавая вопросов...
Я о Лазарчуке ничего не могу сказать, мимо меня прошло
это литературное событие...и мне не интересен этот человек.
А вот вопросы наказания всегда интересовали...
Особливо в связи с ситуацией в моей семье.
И сколько в моей длинненькой жизни))) приходилось
видеть людей с теми качествами, которые вы перечислили.
И ничего, живут не тужат. Вот и возникают мысли о расплате
не здесь и не сейчас
Поэтому я никогда не задаю вопрос "За что мне это?" значит
есть за что...
lyudmila9541: //Поэтому я никогда не задаю вопрос "За что мне это?" //
Существует рекомендация задавать вопрос не «за что», а «зачем». Где-то в параллельной ветке про нее упоминали. Многим помогает. Но я задаю оба вопроса. Просто начинаю прокручивать пленку назад и чаще всего нахожу какое-то свое подобное деяние, не обязательно точно такое, но ведь говорят о возврате сторицей. Порой бывает, щелкает внутри: нашла. Значит, надо прорабатывать.
А еще, чтобы два раза не вставать, поделюсь чужим уроком. В прямом смысле уроком - от одной крутой психологини. Вообще-то идея не только ее, но в ее изложении мне больше всего запомнилась. Люди находятся на разных стадиях развития. Что для одного грех, для другого прогресс. Примитивный пример: всегда подавленный ребенок закатывает истерику. Истерика - плохо, но в данном случае – хорошо.
Ну, и развивать можно этот тезис дальше…
Вспомнила я из-за Вашего вопроса историю одной семьи еще из советских времен. Отец взяточник и подлец, высокий чин, мать взяточница и садистка, в доме золотая сантехника, про машины-ковры-хрусталь не говорю, тратить тогда особо было не на что. Две дочки у них, старшую я не знала, а младшая – отличная простая и душевная девчонка. Вышла она замуж, родила прелестную дочку, бабка с дедом в ней души не чаяли. И вот, это невинное дитя умирает. А следом и мама ее. Хуже кары для бабы-деда трудно придумать. Все, кто их знал, так и восприняли, хотя девочек жалели. А старшие дожили до глубокой старости.
Конечно, полно и противоположных примеров. Но много ли мы знаем.
zja: matveylm: zja:
Порой бывает, щелкает внутри: нашла. Значит, надо прорабатывать.
****************************************************************************
А смысл? Изменить уже ничего нельзя...и найдя ответ на вопрос
"за что?" становится ещё горше...а "для чего ?"-это уже
туманно-библейское...
lyudmila9541: //найдя ответ на вопрос "за что?" становится ещё горше...а "для чего ?"-это уже
туманно-библейское...//
Вон оно как… Недаром я уточняла вопрос. Говорим вроде обо всех, а приходим все равно к себе. Но давайте уж разделим, если не возражаете. Я этот клубочек чуток распутаю: поясню, что за чем стоит.
Мой комментарий, что не только Лазарчук будет расплачиваться, но и мы все, у каждого найдется за что, - был вызван тем вурдалачьим воем, который поднялся вокруг его высказываний и его личности. Это при том, что есть поводы более, скажем так, «достойные». Но до тех, кто действительно заслужил, им не дотянуться (или табу), а легче вцепиться в того, кто поближе. И Быкову досталось. Вот он и нашел способ угомонить стаю:
«Возрадуйтесь, братья и сестры, по-христиански: человеку будет очень плохо! Ему и так уже плохо, а будет скоро еще хуже, наберитесь терпения».
И что же – подействовало! Стая подалась назад, все еще пощелкивая клыками и клювами, и напоминая, чтобы там не очень затягивали с этим «еще хуже», хотелось бы поскорее.
Не люблю я такие мероприятия, вот и вмешалась. Но писала на полном серьезе.
Итак, со всеми покончено, возьмемся за нас, грешных, отдельных.
"за что?"… "для чего ?" …
Была у меня знакомая, золотой человек, золотой специалист, сколько людей она на ноги поставила, сколько молитв за нее вознесено… За ее подвиги я бы весь ее род от платы за грехи освободила… если бы могла. В один момент у нее погибла половина семьи. Не представляю, у кого бы повернулся язык рассуждать в такой ситуации, за что и для чего.
А семьи с проблемными детьми…
Иногда мне представляется: нами берут высоту, мостят мост, пробивают туннель, закладывают фундамент здания, которое только еще будет. Может, приучают видеть мир многомерным, разглядеть то, что обычно скрыто, радоваться каждому дыханию.
По поводу «туманно-библейского». Альтернативный взгляд: в Библии слишком много света, и многие из нас с непривычки поначалу слепнут.
Мне понравилась фраза А.Гениса, которую он произнес, анализируя Книгу Иова (может, он по другому поводу ее придумал, но там она к месту оказалась):
«Даже когда жизнь ужасна, мир прекрасен”.
zja:
Спасибо за ответ...Вы затронули много тем, отвечать на всё сразу
одной фразой неприлично ....я буду часто возвращаться к вашему
эссе , а в перерывах разглядывать сказанное со всех сторон
и высот...
lyudmila9541: Можно вообще не отвечать … какое же это эссе … есть занятия повеселее.
Вот, кстати, об эссе. Мишу Болотовского я полюбила (как журналиста) еще с питерских времен, а тут наткнулась на его страничку в инете, где в натуре эссе. Среди них попалось одно под названием «Беспределу – время, потехе – час», там про сайт killmepls.ru (kill me, please), что вы себе думаете, набрала адрес, он работающий. Очень терапевтично…
zja:
Ваш пример хрестоматийный. Тут, казалось бы, ясно за что. Но всё равно я не могу его принять. А у меня конкретный противоположный пример кровоточит. И до смерти будешь вопить «и за что и зачем». И объяснить такую жестокость невозможно. На каждый случай можно привести антислучай. Т.е. можно предположить, что это говорит о необходимом равновесии. Нет, по мне, так это говорит, что в жизни, в мире жестокости и зла гораздо больше, чем добра
nata_lia: Здравствуйте, Наташа! Ставить вопрос таким образом, как предлагается: "За что всё это?", всего лишь проявление присущего нам свойства во всем искать причинно-следственные связи. Иногда такие поиски доводят до чистого абсурда. Чтобы не впасть в перманентный идиотизм, правильнее сказать: "Ни за что". Лучше предохранять себя от него вопросом "Почему?" Здоровее будем.
nds:
Привет, Наташа! На вопрос «почему» тоже просится никакой ответ «потому». Т.е. на эти вечные вопросы к богу, к небесам, к людям нет ответа. Крутись, барахтайся сам. Только умные книги читать. Может быть, в них есть ответы на все вопросы. Мы просто не умеем их там вычитать. А ещё может повезти, если в жизни встретится не простой человек, а мудрый, какой-то струной связанный с потусторонним, сильно задумывающийся, «делающий отверстия в броне небытия» (примерные слова Бродского, от которых балдею), пусть и крошечные. И мне кажется, что почти каждый встречал в жизни такого человека
nata_lia: Извините, Наташа, не могла ничего сказать раньше. Да, чудесные слова Вы процитировали. А что за книга Бродского, не припомните? Там же, наверняка, еще и контекст должен быть очень плотным (не знаю, как точнее сказать).
Перечитала себя и поняла, что выразилась небрежно. И "почему?", и "за что?" - вопросы о связи между следствием и причиной. Но "потому!" ответом быть не может - это уход от ответа, а "ни за что!" - зачастую единственно возможный ответ. Предельный пример второго случая - именно "Книга Иова". Иова не за что наказывать - он праведник. Ответа на вопрос "за что?" не существует. А ответ на вопрос "почему?" есть. Потому что Бог испытывает веру Иова.
Зачем Богу испытывать Иова, если он всеведущ и знает всё о прошлом и будущем своего праведника? Как мне кажется, единственный ответ, который позволяет думать, что Бог - не злодей, это предположить, что и Бог знает не всё о будущем. Например, мир устроен так, что в нём есть случайность, которую даже Бог не может исключить.
nds:
Иосиф Бродский
Меня упрекали во всем, окромя погоды,
и сам я грозил себе часто суровой мздой.
Но скоро, как говорят, я сниму погоны
и стану просто одной звездой.
Я буду мерцать в проводах лейтенантом неба
и прятаться в облако, слыша гром,
не видя, как войско под натиском ширпотреба
бежит, преследуемо пером.
Когда вокруг больше нету того, что было,
не важно, берут вас в кольцо или это - блиц.
Так школьник, увидев однажды во сне чернила,
готов к умноженью лучше иных таблиц.
И если за скорость света не ждешь спасибо,
то общего, может, небытия броня
ценит попытки ее превращенья в сито
и за отверстие поблагодарит меня.;
В моей любимой книге Голсуорси «Сага о Форсайтах» Майкл Монт говорит, что он не читал ничего лучше Книги Иова. Я первый раз Сагу читала, ещё училась в школе. Для меня это так странно прозвучало. Я вообще тогда не была знакома с Библией. А потом, когда уже американцы мне преподавали Библию, я кое-что поняла. Но впечатление тягостное от Иова
nata_lia: Спасибо!
"то общего, может, небытия броня
ценит попытки ее превращенья в сито
и за отверстие поблагодарит меня."
В общем, это про то, что я называю перколяцией: просачивание оттуда сюда, которое иногда случается, судя по всему.
nds:
Действительно случается? При случае расскажите, пожалуйста, поподробнее, если можно
nata_lia: У Натальи Бехтеревой об этом есть. Не помню, к сожалению, было ли это интервью или книга воспоминаний, но там она делилась собственным опытом.
nds:
Спасибо, Наташа. Да, Наталью Бехтереву я читала и смотрела её передачи по ТВ. Она рассказывала о вещах совершенно необыкновенных, которые с ней происходили, и как она от них избавлялась под церковным воздействием. Опять церковь, опять религия…
nata_lia: Думаю, религия к подобным явлениям имеет лишь косвенное отношение. Церковь - место, куда люди обращаются за помощью, чтобы не идти к психиатру. Помнится, Бехтерева приводила ответ батюшки, к которому обратилась за помощью сама, на вопрос, как ему удалось ей помочь. Он сказал, что он не знает. И что чаще всего люди, оказавшиеся в подобных ситуациях, так и живут со своими проблемами. Не для каждого возникшая связь - благо, далеко не каждый может "конвертировать" ее в творчество или, пропустив через себя, преобразовать в мудрость.
nds:
Как же косвенное? У неё были реальные видения умершего мужа. Одновременно его видели и она, и её домработница. В конце концов она обратилась к священнику. Тот положил ей руку на затылок и что-то пробормотал (молитву, наверное), и всё прошло, мужа видеть перестала. Она говорила, что всё могло бы кончиться плохо. Её тянуло пойти следом за мужем, и тогда неизвестно, что случилось бы
nata_lia: Наташа, подробности типа "ее тянуло пойти следом за мужем" совершенно не отложились в моей памяти. Точно помню, что у нее была другая проблема: она стала слышать голоса, которые ей очень мешали. И тогда она пошла к священнику, который ей помог. Голоса исчезли. Возможно, мы с Вами читали (смотрели) разное, возможно здесь искажения памяти.
А что Вы понимаете под "не косвенным" отношением? Мое замечание относилось к тому, что в подобных ситуациях одни люди идут в церковь, другие к психиатру. Неизвестно, куда - больше. Кто что выбирает. И обряд с молитвой помогает не всем.
Просто Вы сказали: "Опять церковь, опять религия…" Я уточнила - это всего лишь следствие выбора человеком того, кто по его мнению, может ему помочь.
nds:
Она и домработница в окно видели (и не один раз), как муж идет в гараж. И ей естественно хотелось за ним побежать. После священника эти видения прекратились. Под не косвенным отношением я имею в виду непосредственное воздействие священника: прикосновение, молитва. Почему она, будучи ученым, обращается не к психиатру, а к священнику? Ну и окружающие её люди тоже были за священника. И она была верующей. Этот вопрос, конечно, без ответа. Как и тот (он меня всё время мучил), почему она не побежала за мужем
nata_lia: Наташа, у меня где-то на компе лежит ее книга, посвященная разным аспектам работы мозга. Если не ошибаюсь, там же она описывает события, которые произошли после смерти мужа. Как я помню, мужа (после смерти) она видела из окна только один раз. Женщина, которая была в доме в этот момент, подтвердила, что видит то же самое. Бехтерева сама попросила знакомую (домработницу?) об этом, чтобы удостовериться, что это не фокусы ее мозга. (Надо будет порыться на дисках и уточнить.)
Еще был эпизод, когда она в полудреме увидела мужа и услышала просьбу доработать рукопись какого-то труда. Она его спросила, как "там"? Он ответил, что не так, как принято думать. И еще, помнится, на вопрос, не может ли он вернуться обратно, муж ответил, что это возможно, но очень сложно. Как-то так.
Почему обращается не к психиатру? Ну, она же ученый, практик, специалист по мозгу. Она прекрасно понимала, что если то, что с ней происходит, имеет внешние причины и никак не связано с нарушением мозговой деятельности, то лечить нечего. Это не патология психики или мозга. Голоса ей мешали. Всякие духовные явления - это как раз по части религии, которая исходит из постулата, что жизнь имеет продолжение после смерти... Вот и обратилась к священнику.
Почему она не побежала за мужем? Возможно, она испытала потрясение. Оно может сопровождаться ступором.
nds:
Я читала её воспоминания и слушала её выступления, и меня больше всего поражало, что она не побежала за мужем, а обратилась к священнику. Я понимаю, что я не права, конечно. Это надо самому испытать, чтобы судить. Всё равно у каждого своё опыт
zja: Спасибо. Это удивительно - прочитать изложение своих мыслей в комментарии другого человека.
Про Быкова с его "бережным отношением к дружбе", с безуспешной попыткой сказать что-то важное.
Про стаю и партийное сознание.
Про Лазарчука, в котором увидели жажду убивать.
Про партийные мифы.
Про Донецк, о котором "нельзя хорошо". (Мне всегда не давал покоя вопрос: почему те, кто захватил административные здания в Киеве, - герои, а те. кто это сделал в Донецке, - террористы и против них нужно было направить войска).
Всего Вам самого доброго. С праздником!
vianlika: Это реакция на Ваш пост 29 апреля 2016 | 03:31
"Дикая собака Динго", а не "Бинго".По названию австралийских собак.
Я немного разочарован, что сегодня было мало Быкова. К хорошему привыкаешь, но - не все же коту масленица, верно?
Насчет того, что нелегко прервать давнюю дружбу, если друг оказался вдруг крымнашист - мне кажется, Быков здесь лукавит. Для меня, например, нет никаких проблем прервать всякое общение с человеком, даже многолетнее, если он оказался крымнашистом, империалистом, антисемитом, войнолюбом и вообще последователем идеологии, которая мне омерзительна, что я и делал (в смысле, обрезал связи) ровно в трех случаях. Ни на минуту не возникало даже вопроса: продолжать ли отношения. Дело в том, что Быков, похоже, сам немного крымнашист, пусть латентный, пусть даже стыдящийся этого, но крымнашист тем не менее. Иначе и быть не может для человека, открыто и неоднократно признававшегося в тоске по Советскому Союзу (и так упорно и так вокально открещивающегося от определения "либерал" - как будто это что-то стыдное). Слова Быкова о том, что в Максиме Шевченко его подкупает искренность и бескорыстность, мне были неприятны. Искренность негодяя, демагога, фашиста и хама никогда не были для меня не только положительным качеством, но даже и смягчающим обстоятельством. Гитлер, судя по воспоминаниям о нем, тоже был очень искренним человеком. О бескорыстии же Шевченко, замгендиректора по PR то ли "Газпрома", то ли "Роснефти" (не помню), можно слагать легенды. Интересные будут легенды, наверное.
tverboul:
ППКС.(Подписываюсь под каждым словом)
Добавить нечего.
irdo:
:))
tverboul: О бескорыстии же Шевченко, замгендиректора по PR то ли "Газпрома", то ли "Роснефти" (не помню), можно слагать легенды.
________________________________________________
Здравствуйте! А это разве не Леонтьева синекура? Если не помните такого, то вот его фишка: сидит верхом на стуле.
nds:
:))
nds: nds: nds: nds: nds: nds: nds: nds:
Эта неисчерпаемая тема зародилась в недрах коллектива, который оказывается здесь и имеет крепкие совковые корни.
Куда прикреплять не знаю. Кто-нибудь кроме меня обращается в problem, или всех устраивает это enough. Я без конца туда пишу. Нужна поддержка. Вот тут бы коллектив и помог
nata_lia: Я уже написала редактору в связи с этим "Достаточно".
Кстати, Наташа, у Вас был чудесный комментарий об эквивалентах "совести" и "сознания" в английском языке.
nds:
Наташа, я Вас очень хорошо поняла. Вы именно этого и хотели, кстати
nata_lia: Не то, чтобы я хотела, однако Ваша неожиданная реплика помогла мне составить более полное представление о собеседнике - не в партийном смысле, а об уровне владения материалом.
nds:
Слишком витиевато - можно бы и попроще. Но понятливость моя быстро растет. Вот и Вы уже в полной мере участвуете в такой интересной дискуссии, забыв о других темах, которые Вас раньше волновали
nata_lia: Наташа, легко посмотреть мои комментарии за 2 мая. Их 20. Всего один посвящен теме лайков.
nds:
Я не о прошлом. Я говорю, что сейчас вот и Вы включились в эту тему. А почему? Скоро все только об этом и будут говорить. Где литература, где Быков? Мы с Вами продолжаем обсуждать эту тему. Наверное, кому-то надо остановиться, потом другому, третьему. Так и закроем её
nata_lia: Ладно, буду ждать, когда рассосется. Почему включилась? Да потому что мне нравится Ваш стиль и содержательные высказывания. Обсуждать в стопяцотый раз тему лайков Вам-то зачем? Вы можете быть интересной сама по себе. Не сочтите за попытку польстить или как-то подмазаться. (Я, конечно, понимаю, что есть в моей позиции некоторая наглость: с чего бы мне раздавать советы, о которых меня не просят.)
nds:
Наташа, с Вами я буду совершенно откровенна. Даже махну рукой, что это публично. Я так поняла, что Вы меня подкалываете. От кого-то другого я бы это перенесла не то, чтобы спокойно, но постаралась бы настроиться на всё равно. А получив коммент от Вас, я пережила его очень остро. Почти шок испытала. Вы напомнили моё сообщение, где я писала о близости терминов сознание и совесть, и я поняла так, что Вы предлагаете мне так иносказательно, будучи человеком деликатным и не злым (это я уже поняла), связать мое сознание и мою совесть в связи со всей этой ситуацией. Вы же, наверное, заметили, что я стала немного огрызаться в своих ответах, допускать какой-то сарказм, хотя мне это было совсем неприятно делать в отношении Вас. Вот так и закрутилось.
Во, написала, да? Не дай бог, нам сравняться с выяснением отношений, которое случилось между двумя такими приятными и уважаемыми мужчинами. Причину их разногласий я толком не знаю. Вы поняли, конечно, о ком я.
Так что давайте не будем о лайках и вообще о чём-то подобном
nata_lia: Наташа, извините меня за то, что я Вас невольно обидела. Мне действительно очень понравилась Ваша тогдашняя реплика, потому что стало очевидно, что у Вас пытливый ум. Кроме того, я-то в английском плаваю, но чутье мне подсказывало, что в в английском языке должно быть какое-то различение "совести" и "сознания" - если не знаковое (характер написания), то контекстное. Благодаря Вам стало ясно, что разница зафиксирована в словах.
После того комментария я стала читать все Ваши реплики и, правда, расстроилась, когда увидела, что Вы зачем-то втянулись в эту странную тему. Никакого подвоха и желания подколоть у меня не было. Хотя я могу, но только в тех случаях, когда у меня возникают сильные сомнения в знаниях оппонента.
Спасибо!
nds: А этот вопрос я зафиксировала для себя. Он меня сильно занимает. Каким образом человек, который говорит по-английски лет 40, находясь в англоязычной среде, не знал об этой разнице. А если знал, почему внес путаницу, предложив использовать для разговора заведомо неподходящее слово? А заодно, почему аргументом для такой замены (как видим, ошибочной) стало соображение, что так принято на западе (мол, давайте учиться мыслить по-западному!), ибо есть в слове "совести" привкус базара?
После таких эскапад у меня обычно пропадает доверие к оппоненту и пропадает интерес к его комментариям, потому что наружу вылезают признаки манипуляции.
nds: Я предложил заменить русское слово «совесть» на русское же слово «сознание» хоть бы на время дискуссии. и извинился за «новаторство». Вы выдаёте это за часть моей концепции. А мою описку, за которую я извинился, вы выдаёте за незнание темы, Это не честно.
В сегодняшнем русском языке, слово «совесть» для меня действительно носит привкус Базара. Что здесь такого? Но Вы считаете, что наружу вылезают «признаки манипуляции»?
А по моему, в разговоре со мной, на Вас сильно влияют Ваши личные партийные и артельные предпочтения и убеждения. Как Вам угодно определяться, но сейчас Вы апеллируете к списку клакеров, а не ко мне. Это не совсем порядочно и это будет довольно трудно скрыть даже с помощью демагогии.
kverigin: Ха-ха-ха... Как сказал когда-то Жан Марэ в в роли Фантомаса.
nds: Какой бравый аргумент!
nds: Обратите внимание, Елиза-Лиза, которая так остроумно сравнила меня с собакой, в числе Ваших «поддержантов». Гордитесь!
Следующий Ваш Аргумент может оказаться аргументом Шейка из арсенала Ярослава Гашека.
kverigin: Нет. Мой аргумент Вам - иллюстрация к утверждению, которое я попыталась оспорить. Оно не Ваше. (Это такой эксперимент.)
"Если человек, которому что-то хотят объяснить, не хочет понять, возможны два объяснения:
1) человек по части интеллекта - не ахти, 2) объясняющий человек - не ах".
Вот, я уже не хочу Вас понимать, потому что не вижу особого смысла вставать в колею, которую Вы здесь усердно разрабатываете. Делайте Ваш выбор.
Считайте, что это цитата из Гашека.
nds: Выбираю первое. Лежачих не бьют, не правда ли?
kverigin: Проблема в том, что выбор ложный. "Не хочет понимать" может содержать в себе объяснение. Чаще всего так и бывает. Не оскорбляйте мой интеллект.
nds: Вы сами мне предоставили выбор. Я его сделал. Вам не понравилось. Тогда я выбираю второе.
А может просто посидите и адреналин сам опуститься? Пожалуйста не обижайтесь. Я не так плох, как Вы хотите думать.))
kverigin: Нравится мне или не нравится - дело десятое. Любой выбор из двух позиций ложный. Почему я заостряю на этом внимание - потому что формулировка, в которой предлагается сделать ложный выбор, - один из демагогических приемов.
nds: Внимательно прочитал. Хотел Вам сказать следующее. Я могу с Вами, если Вы позволите, беседовать столько времени, сколько потребуется для выяснения любой истины. Не сомневайтесь в моём уважении к Вам. Но вы мне предлагаете участвовать в« шоу», с заведомым результатом, где Вы будете вся в белом, а мне сможете эффектно и красиво указать на моё скромное место, под аплодисменты восторженной галёрки. Я не вчера родился и живу довольно свободно.
Если Вы хотите обсудить со мной вопрос состояния общественного сознания и его прогнозы в сегодняшней России, я найду возможность сделать это без запрограммированного одобрения Ваших «поддержантов». Меня очень интересует этот вопрос. Понимаю, что от нас ничего ровным счётом не зависит, но любопытство никуда не денешь. Если Вас такая постановка вопроса не интересует и Вы не проявите интереса и не решите снизойти, потому, что Вас интересуют более достойные оппоненты и более публичные дискуссии, я Вас пойму. .
kverigin: Чтобы говорить о состоянии общественного сознания, надо изучать результаты опросов. Для этого есть социологи. Можно, например, зайти на сайт Левада-центра.
nds: Я не поэт но с удовольствием обсуждаю с друзьями поэзию. Я не профессиональный социолог и даже не психолог, меня интересует только философия и прогноз происходящего, насколько я это могу понять. У меня неплохой IQ. А про Левада центр я знаю почти с года основания.
При желании я могу иметь допуск ко многим англоязычным статистическим данным. Но они для меня не представляют никакой ценности, поскольку у меня нет знаний для их обработки. Я просто любопытствующий человек. Если Вы профессиональный социолог и психолог, не тратьте на меня время. Я просто попью чаю.
kverigin:
Константин, я не думаю, что это образ поэтический, но я также не думаю и не хочу думать, что это относится лично к Вам. Могу посоветовать только банальность: не зацикливайтесь на этом, не принимайте близко к сердцу, отстранитесь. Да, есть люди, которые считают себя выше прочих, а их окружение способствует таким заскокам. Все внутренние желания и воображения этих лунных людей я вполне могу принять. Пусть они считают себя хоть луной, хоть солнцем, но не надо всё этот озвучивать.
Константин, разве Вы не согласитесь со мной, что обижаться можно только на близких людей, а на чужих и чуждых не обижаются, просто существуют параллельно с ними и стараются их не замечать.
А впереди Вас ждет замечательное путешествие, а Эхо будет ждать вашего возвращения
nata_lia: Натан-лия, на самом деле я немного смеюсь над беззубой выходкой этой неглупой, но ужасно обозлённой и спесивой тётки.
Больше меня беспокоит то, что несколько мизантропов могут безнаказанно терроризировать слишком открытых и доверчивых оппонентов. Но и это не беда. Так не будет всегда.
.
Всё пошло быков вроде под гуссинским еврей еврея кинул и пыжится денег у русских мало украли или братки кинули
О том, что от постмодернизма до фашизма один шаг также говорит и Дугин.
Пустая душа.... Пустыня, огонь из тернового к уста - п уста.... Груз веры - воз дух.....
Подскажите, как задать вопрос Д Быкову в эфир?
Подскажите, как задать письменный вопрос Д Быкову в программе Один?
ilyamur:
За сутки появляется картинка вверху справа, на главной. Фото Быкова и рядом"задать вопрос". Или, -можно зайти через "Сетку вещаний". ОПять же -за сутки до эфира.
eliza_liza: Большое спасибо!
ilyamur:
test
eugeniy_65: Не прицепить комментарий.
Посмотрела в поиске и выяснила, что Жулавски-то я как раз смотрела... Только фильм тогда назывался "Одержимая". Не могу сказать, что после него стала бояться тени... Кстати, я так и не поняла, каким образом героиня влипла в свою историю. Муж вернулся из командировки и ... А что случилось и как случилось, пока его не было, осталось за кадром.
Вообще-то я люблю фильмы, где есть чем дышать.
nds: nds: Кто вбросил сюда эту неисчерпаеую тему?
На вопрос Наташи nds отвечает ихаил Булгаков "Театральным романом":
"Ах, оставьте, оставьте все это! - нервно вскричала Пряхина. -
Погублено зерно, испорчен день!
- Да, - сказала Торопецкая, - заведующий труппой просил вас зайти к
нему.
Легкая розоватость окрасила щеки Пряхиной, она надменно подняла брови.
- Зачем же это я понадобилась ему? Это крайне интересно!
- Костюмерша Королькова на вас пожаловалась.
- Какая такая Королькова? - воскликнула Пряхина. - Кто это? Ах да,
вспомнила! Да и как не вспомнить, - тут Людмила Сильвестровна рассмеялась
так, что холодок прошел у меня по спине, - на "у" и не разжимая губ, - как
не вспомнить эту Королькову, которая испортила мне подол? Что же она
наябедничала на меня?
- Она жалуется, что вы ее ущипнули со злости в уборной при
парикмахерах, - ласково сказала Торопецкая, и при этом в ее хрустальных
глазах на мгновение появилось мерцание.
Эффект, который произвели слова Торопецкой, поразил меня. Пряхина вдруг
широко и криво, как у зубного врача, открыла рот, а из глаз ее двумя
потоками хлынули слезы. Я съежился в кресле и почему-то поднял ноги.
Торопецкая нажала кнопку звонка, и тотчас в дверь всунулась голова Демьяна
Кузьмича и мгновенно исчезла.
Пряхина же приложила кулак ко лбу и закричала резким, высоким голосом:
- Меня сживают со свету! Бог господь! Бог господь! Бог господь! Да
взгляни же хоть ты, пречистая матерь, что со мною делают в театре! Подлец
Пеликан! А Герасим Николаевич предатель! Воображаю, что он нес обо мне в
Сивцевом Вражке! Но я брошусь в ноги Ивану Васильевичу! Умолю его выслушать
меня!.. - Голос ее сел и треснул.
Тут дверь распахнулась, вбежал тот самый доктор. В руках у него была
склянка и рюмка. Никого и ни о чем не спрашивая, он привычным жестом плеснул
из склянки в рюмку мутную жидкость, но Пряхина хрипло вскричала:
- Оставьте меня! Оставьте меня! Низкие люди! - и выбежала вон"
nicoletta: Понято.
Кстати, интересно работает форум. Я пыталась ответить Александру Табакову, но ответ там не прошел. Размещу его здесь, потому что каждый терпит здесь это издевательство.
a_tabakov: Добрый вечер, Александр! Ах вот оно что...
Однако интересно: помню, что пыталась вставить сюда ответ в ответ на ожидание моего ответа, и мне ни разу это не удалось. Выскакивало сообщение "достаточно". А Вы вставили сюда свой комментарий без проблем. Инбоксы открываются и закрываются загадошным образом (вот чувствую, что сейчас мне снова покажут фигу).
Николь, а Вы случайно не знаете, куда можно обратиться с вопросом о таких чудесах? Написать редактору сайта?
nds: Написать можно редактору и в проблемный отдел, чтобы они открыли следующие страницы. Никогда так не было, чтобы с количеством комментариев более 500, вторая страница не открывалась. Поневоле задумаешься, нет ли в этом злого умысла))
nicoletta: Написала редактору.
nds: nds: nicoletta: nds:
В выходные, наверное, бесполезно писатьъ.
eliza_liza: У меня складывается впечатление, что и в будние писать бесполезно. Не припомню, чтобы у меня на ЛС появлялся ответ от редактора сайта на заданный вопрос. Надо ходить на страницу "Задайте вопрос...", чтобы узнать, есть ли весточка. Ко всему прочему, вопросы там бесследно исчезают, как будто выпытываешь у человека интимные подробности.
nds:
Там такая система, - Ваш вопрос появляется потом, вместе с ответом. Но писать нужно не туда, а в проблем.отдел.. Мне как -то отвечали.
nicoletta: nds:
Хотела выше написать- не проходит.
Я всегда за "Пусть болтают")) Зато людей становится видно. Все их комплексы и глупости. Ну, нашли себе тему-погремушку- лайки , группы и гремят. Совок неистребим.
А главное- кто на их наезды и оскорбления внимания обращает. Парочку особо безумных, я отправила в ЧС, Как ставила лайки-поддержки, так и буду, правила сайта это не нарушает . А в целом-какое дело луне до воющих на нее собак?(с)
eliza_liza: nds:
Многолетняя работа на ВЦ приучила к точности.
Пришлось порыться в архиве и я нашла первоисточник:\
malgorzata
23 апреля 2016 | 21:15
Одно ваше стайное облайкивание говорит о вас все. Жалко, Веригина нет
*****
malgorzata 24 апреля 2016 | 10:18 (в комментариях к: [Эфир] Один 21.04.2016 00:07)
nicoletta: " Вы выразили неудовольствие, что Вас "облайкали". "
Вы невнимательны. Повторяю еще раз: "облайкать" - значит поставить "лайк", осыпать "лайками". "Облайкивали" вчера не меня, а вы друг друга
=====================
Не исключено, что именно Веригин придумал это слово и вбросил его, а Марго подхватила его как знамя, ну а nata_lia и другие, не менее достойные граждане, как удачно выразилась nata_lia "с крепкими совковыми корнями" , записались в эту народную дружину борцов с "облайкиванием" . Удачи им в этом благородном деле! :))
nicoletta: Нет, слово облайкивание придумал не я. Я придумал слово «артель»
kverigin: Жаль, что это не Ваш "неологизм" - он забавный.
nicoletta: Слово не мое, но неологизм, как раз мой.
kverigin:
Нет, слово облайкивание придумал не я. Я придумал слово «артель»
================
"Артель"--" Напрасный труд".:))
Это я, теперь прочла про луну и собак.
Стало еще скучнее.
З.Ы.
"Так грустно на земле,
Как будто бы в квартире,
В которой год не мыли, не мели.
Какую-то хреновину в сем мире
Большевики нарочно завели.
Из книг мелькает лермонтовский парус,
А в голове паршивый сэр Керзон.
«Мне скучно, бес!»
«Что делать, Фауст?»
Таков предел вам, значит, положен.
Ирония! Вези меня! Вези!..."
Есенин
eliza_liza:
Желание оппонентов построить всех и "чтоб не сметь!"ни лайкать, ни дружить, поражает
niko_ly: Желание оппонентов построить всех и "чтоб не сметь!"ни лайкать, ни дружить, поражает
-----------------------
Зря поражает - одиноких и тоскливых людей, не умеющих ни дружить, ни любить никого, кроме себя, всегда раздражает чужая дружба и они самых бесцеремонным образом пытаются влезть в неё и как-нибудь да напакостить, навязывая своё, мало кому интересное скучное общество.
nicoletta: Да не обращайте Вы на них внимания. В лайки не играют, собаки, одним словом.
nicoletta:
Зря поражает - одиноких и тоскливых людей, не умеющих ни дружить, ни любить никого, кроме себя, всегда раздражает чужая дружба и они самых бесцеремонным образом пытаются влезть в неё и как-нибудь да напакостить, навязывая своё, мало кому интересное скучное общество.
______________________________
Хорошо сказано.Я все же согласна, что поражает вся эта муть с нападками на лайки и "группы" . Но , что меня больше всего удивило: не моргнув глазом, переложить "с больной головы на здоровую" . .))
vitwest:
Здорово! Ужасно смешно и точно.
Проходят годы, но живы Фимочки Нагие и прочие провокаторы -"демонизаторы" ,
Но, пусть каждый убедится сам.
vitwest: Ваш Остер - остёр :)) Супер!!!
"Проходят годы, но борцы с лайками, как и прежде – суровы, непреклонны, непримиримы. "
Вспомнились борцы с привилегиями для других, и загребающие их под себя при первой же представившейся возможности. :))
nicoletta: A thousand thanks! :-)
Надеюсь, Григорий Бенционович на меня не будет очень серчать.
vitwest:
Вит, просто уморительно, сатирично и комично! Не хуже Остера, посмеялась от души.))
vitwest: Деталь с лорнетом порвала не меньше, чем окончание :)
niko_ly: Это социопаты. Им нужна анархия. А добиваясь анархии, начинают выть от одиночества и кучковаться. Потом устают от кучкования и снова жаждут анархии. Цикл.
eliza_liza: "Какое дело луне до воющих на нее собак? (с)
А я Вас за собачницу держала.))
Сейчас попытаюсь смешную фотографию английского сеттера сестры на аватар поместить. Если не получится, то пришлю по почте к завтраку:)
nicoletta:
Спасибо , получила.Пройдет ли коммент?
Широк, однако, диапазон ОДИН.
На одном полюсе беседа Вита с анинель-на высоком уровне. На другом - писучие , ядовитые сплетницы слились в экстазе "нагадить"( пардон) оппонентам за их поддержку друг друга.
Причем, тут уж не различить у них -где "коричневый фундамент",украинофобия и просто - портяночная натура, а где только злобность, неумение общаться и обиды на самих себя .))
eliza_liza: Отвечаю на "украинофобию" длиннющей цитатой из статьи Андрея Пионтковского на Свободе от 2 мая 2016.
Я её уже втиснула где-то в середине страницы, но, думаю, что до неё не добраться на этом замечательном сайте, поэтому прошу прощения за повтор:
"Фатальной ошибкой путинского режима стала не столько даже сама аннексия Крыма, сколько ее презентация urbi et orbi в знаменитой речи Путина 18 марта 2014 года и его дальнейших выступлениях как первого шага в реализации неоимперской концепции "Русского мира". Первоначально у Путина была конкретная прагматическая задача – блокировать европейский вектор развития Украины, ни в коем случае не позволить этой стране вырваться из евразийской сети криминальных паханатов, выбрав современную модель экономической и политической конкуренции. До 18 марта Путин и не помышлял об исторической миссии собирателя земель русских, но вскоре он стал заложником обнародованного им в серии речей и интервью мифа "Русского мира".
Романтическая перезагрузка системообразующего мифа оказалась роковой, она требовала динамики, картины непрерывно расширяющейся вселенной. Статика, любой намек на отступление смертельны для диктатора, порождают как раз среди самых горячих сторонников страшное подозрение "Царь не настоящий!". Поэтому была немедленно намечена следующая после Крыма цель экспансии – "Новороссия", исконно русские земли, незаконно переданные Украине жидобольшевиками, Бог им судья, после революции 1917 года. Но русские в Украине в своем большинстве отвергли идеи "Новороссии" и "Русского мира", поддержали антикриминальную революцию и проявили себя патриотами украинского государства. Правление Путина начиналось войной, развязанной окружением Ельцина, чтобы привести своего ставленника к власти. Правление Путина заканчивается войной, которую он развязал сам, чтобы удержаться у власти и сделать ее пожизненной. Обе войны он по-разному, но одинаково позорно проиграл. Все воздушно-космические упражнения в Сирии – всего лишь жалкая попытка припудрить фундаментальное поражение в Украине продолжением фейкового телевизионного банкета." (с)
eliza_liza: На другом - писучие , ядовитые сплетницы слились в экстазе "нагадить"( пардон) оппонентам за их поддержку друг друга.
===
Усердно-деловито отряхиваясь от всего что на меня налипло, самому хочется, чтобы всё было повыше, почище и потоньше. Однако, склонен посмотреть на случившееся и положительно. Назревало ведь. Как инженер, работающий с сосудами под давлением, считаю, что чему-то назревающему, со всеми присущими грозными бульканьями нужно дать выйти, иначе накопится и рванёт. Главное, чтобы это не вошло в еженедельную систему, на что остаётся самая светлая надежда...
nds: Я пыталась ответить Александру Табакову, но ответ там не прошел. Размещу его здесь, потому что каждый терпит здесь это издевательство.
a_tabakov: Добрый вечер, Александр! Ах вот оно что...
Однако интересно: помню, что пыталась вставить сюда ответ в ответ на ожидание моего ответа, и мне ни разу это не удалось. Выскакивало сообщение "достаточно". А Вы вставили сюда свой комментарий без проблем. Инбоксы открываются и закрываются загадошным образом (вот чувствую, что сейчас мне снова покажут фигу)
=======
Наталья, доброе утро! Два раза прочитал то, что выше и захотелось признаться, что Казань брал, Астрахань брал, Шпака... не брал. Это техническая неполадка или вы ждете моего комментария к чему-либо? :)
a_tabakov: Доброе утро! Александр, когда сайт настолько недружествен к пользователем, начинаешь думать, что это не проявление чьей-то дури, а результат злого умысла. Это ощущение подкрепляют совпадения. В данном случае имело место как раз такое, подкрепляющее версию: я не смогла вставить ответ после слов "жду ответа". Выскакивало "достаточно". Вам почему-то это удалось. Судя по всему, Вы лучше меня разбираетесь в возможностях программистов, и считаете, что это баг. Я исходила из того, что нас читают кураторы сайта, и это, возможно, результат их деятельности. Такие подозрения я не держу в себе.
nds: "к пользователям"
nds: Наташ, наверняка диагностировать не могу, но видя, что и как происходит, всё-таки думаю, что это бестолковый вэб-дизайн. Видно, что функция, достигая лимита, ограничивающего кол-во сообщений на новом постинге, заходит в тупик и выдаётся сообщение об ошибке. А мы из-за длины постингов, не видим всю структуру ветки и поэтому пристраиваем комментарии хаотично. По опыту, российский вэб-дизайн в сравнении с западным всё время глючит и баги полностью не устранены. Это был не плевок из-за океана в сторону Родины, а скромное наблюдение.
А другие подозрения, согласен с вами, лучше не держать. Вы видите, к каким плачевным результатам может привести конспирология...
a_tabakov: Спасибо, Александр! Ладно, пусть это будут баги.
Вот сегодня, кстати, не смогла вставить лайки под несколькими комментариями. Ладно, думаю, сейчас кликну, уйду со страницы, которая никак не может обновиться, вернусь, и тогда моя поддержка появится. Пару раз получилось, а потом никак. У Николь в посте были чудесные стихи Ю. Левитанского. Хотела поблагодарить таким символическим образом и не смогла. Можно, конечно, сказать спасибо отдельным комментом, но у меня их 20 в сутки. Если я буду говорить каждый раз спасибо, когда мне этого захочется, исчерпаю лимит в течение 10 минут. Регистрироваться на Эхе в качестве члена клуба Эха я не буду, потому что для меня это непреодолимый соблазн. Этот комментарий - последний на сегодня, двадцатый.
Ложусь на грунт.
Желтая подводная лодка.
nds: Я ошибочно употребил слово баги. Это не баги, а всё же бестолковый вэб-дизайн. Представьте себе вертикальную прямую. На ней появляются точки (постинги), количество которых лимитировано и превышение этого лимита открывает новую страницу. Из каждой точки может выходить новая прямая (как линия метро с пересадкой), где тоже могут появляться свои точки (постинги) и кол-во которых тоже лимитировано. Таким образом, в течение недели мы все вместе строим сложную паутинную структуру, которую не видим целиком. Поэтому, получая сообщение "enough" мы понимаем, что количество точек-постингов на данной конкретной прямой ограничено и наугад ищем другую прямую, где количество "точек" ещё не достигло предела.
Это плохая разработка концепта вэб-дизайна и не более того. Знаю, что у вас не получится ответить на сообщение, поэтому ответа не жду. Однако по этому поводу возникла забавная мысль, которую поварю в голове какое-то время и поделюсь с вами. Приятного уикэнда!
a_tabakov: Спасибо за толковое объяснение. Непонятно, зачем нужны ограничения по горизонтали, когда начинается ветвление от точки на стволе комментариев. Казалось бы, для открытия новой страницы предел должен быть установлен только для числа точек на стволе (последовательности комментариев, не связанных друг с другом). Ведь в любом случае число веток и их длина будут конечными, потому что тема достаточно быстро иссякает, и ко всему прочему, комментаторы, как правило, через неделю уходят в новый блог. Если же предел в виде числа указать необходимо, что мешает просто увеличить его на порядок или на два?
И Вам всяких радостей!
Интересно, а вторая страничка откроется?
А то мне тему совесть-сознание-мораль обсудить захотелось.
irdo: Я тоже жду. Без аналитики, информатики, истории и философии, жить одними разборками и лайками это тоска. «Какое дело луне, до лающих на неё собак» уже читали? Кто эти собаки?
kverigin:
Я тоже жду. Без аналитики, информатики, истории и философии, жить одними разборками и лайками это тоска. «Какое дело луне, до лающих на неё собак» уже читали? Кто эти собаки?
==============
В политических блогах тоже остался только лай.
Только теперь уже демократы -либералы перелаялись,
расстроившись из-за Парнаса,
и активно ищут виноватого,
на радость путриотам,
хотя почти все уже стали на одно лицо,
с одинаковой лексикой,
и одинаковым уровнем аргументации.
В общем, наш "Титаник" сопровождает не михалковский гимн,
а гоп-стоп с притопом.
Про собак, что-то не врубилась,
но ассоциировалось почему-то со стихотворением Шпаликова:
Лают бешено собаки
В затухающую даль,
Я пришел к вам в черном фраке,
Элегантный, как рояль.
Было холодно и мокро,
Жались тени по углам,
Проливали слезы стекла,
Как герои мелодрам.
Вы сидели на диване,
Походили на портрет.
Молча я сжимал в кармане
Леденящий пистолет.
Расположен книзу дулом
Сквозь карман он мог стрелять,
Я все думал, думал, думал -
Убивать, не убивать?
И от сырости осенней
Дрожи я сдержать не мог,
Вы упали на колени
У моих красивых ног.
Выстрел, дым, сверкнуло пламя,
Ничего уже не жаль.
Я лежал к дверям ногами -
Элегантный, как рояль.
irdo: Помню это стихотворение..
Жаль, диалог о совести остался незаконченным. У меня была довольно острая коденция. . Ведущая ушла в судьи, да и я хорош, занялся разборками.
Между прочим как Вы думаете: (возник вопрос) Если рядовой пользователь привык водить хороводы на Эхе 3-4 года, каждый день подряд и его вдруг лишить этого занятия навсегда, какие-нибудь серьёзные изменения произойдут в его психике или «встал отряхнулся и пошёл»? Правда, что у вожачков наступает иногда coollapse? Я был рядовым пользователем, но довольно долго чувствовал себя выброшенным из лодки когда мой англоязычный форум закрыли из-за, Promoter на месяц. Но терапия от этого простая -занятость. Мне сейчас дня не хватает. Сплю по два часа, но уже привык. Нравится, но прощаться скоро придётся. Не знаю точно, когда...
kverigin:
Между прочим как Вы думаете: (возник вопрос) Если рядовой пользователь привык водить хороводы на Эхе 3-4 года, каждый день подряд и его вдруг лишить этого занятия навсегда, какие-нибудь серьёзные изменения произойдут в его психике или «встал отряхнулся и пошёл»? Правда, что у вожачков наступает иногда coollapse? Я был рядовым пользователем, но довольно долго чувствовал себя выброшенным из лодки когда мой англоязычный форум закрыли из-за, Promoter на месяц. Но терапия от этого простая -занятость. Мне сейчас дня не хватает. Сплю по два часа, но уже привык. Нравится, но прощаться скоро придётся. Не знаю точно, когда...
============
На эту тему есть исследования.
Называется это явление форумозависимость.
В общем, легкий наркотик.
Это надо просто понять и принять к сведению.
Помню, что когда-то, в самом начале, а я уже лет 9 "зависаю" в инете,
сначала на ЕЖе, откуда ушли, когда его закрыли, и встречаю многих ежовцев и на ЭХЕ (Кошкин, к примеру),
был сильный напряг и раздражение,
и когда нет инета надолго (а это бывает частенько, так как живу нынче за городом), тоже вначале раздражалась.
Я тогда начала участвовать в форуме, чтобы понять, куда идет вектор страны,
и понять, что же надо делать, чтобы выжить в стране, спасти детей.
Сейчас уже вектор "пришел" сами видите куда.
Вопросов уже нет.У меня диагноз на будущее страны апокалипсистический
Поэтому, сейчас просто развлекаловка, когда есть свободное время.
Раньше свободное время тратила на книги, а нынче развлекаюсь на форуме.
"Ломка" бывает у старожилов , если принимать все эти виртуальные персонажи всерьез, и начинается виртуальная выморочная жизнь вместо реальной.
Многие этим грешат.Отсюда эти междусобойчики, глупейшие выяснения отношений.,
лайкозависимость.
Именно, поэтому я не завожу френдленту, не смотрю профили, не смотрю кто кому и зачем лайкает,
сама ставлю, если очень интересный комментарий.
И понятно, что у некоторых старожилов "едет" крыша, особенно, если в реале ощущается дефицит занятости, любви и востребованности.
Не обращайте внимания.
Это все навсего буковки на мониторе.
Реальная занятость самое лучшее лекарство от форумозависимости.
С ув.
irdo: «У меня диагноз на будущее страны апокалиптический.»
Что же среди нас происходит? Недавно дружно «доели» «Малгожату».
Обмен конкретными мнениями прекращён и заменён «симпатиями». Тех, кто относится к этому с иронией сравнивают с собаками.
«Партийная жизнь» расцвела пышным цветом
Откровенная ненависть и нетерпение, это то что сейчас генерирует наше Эховское сообщество. Техника мстительности так подскочила, что не считаясь со временем, люди роются в прошлогодних постах, ищут «обличительные» материалы, не хотят прощать друг другу любой мелочи, безобидной шутки. Несогласия.Но самое мерзкое и невыносимое для меня то, что я один из них.
Я много лет состою членом англоязычного форума. Если бы знали Эховцы, хоть что-нибудь о той обстановке доброжелательности!.. А на Эхе я совсем другой человек. Я сам себя не узнаю.
Сейчас пытаюсь разобраться в этом «феномене»
Я думаю, ключ к этому лежит в изуродованной социальной психологии. Могут же англо-саксы!
А второе, что я заметил, это патологическая ненависть к непохожим. В условиях, где культура форума накладывает особый «паттерн» отношений, требующий большей терпимости к чужому мнению, это видится очень отчётливо.
Надо сказать о технике расправы с «несимпатичными» она хоть и тривиальна.
но происходит по вертикали. Все ждут сигнала какого- нибудь маленького «вожачка» и терпеливо молчат. Но только после сигнала, лайки появляются почти одновременно. Неправда ли это знакомо? Я сейчас заказал литературу и хочу ознакомиться с мотивами и поведенческой подоплёке этих повадок. В нете нет.
А Конрад Лоренс об этом вроде не пишет, поскольку дисциплина не является объектом его исследования.
Жаль, что у меня нет специальных знаний по психиатрии.
А техника взаимного поощрения вроде понятна, когда речь о животных, но на самом деле это тёмный лес Чёрт ногу сломит. Ведь говорим о людях. Завидую Вашей чёткой регламентации этих патологий. У меня больше эмоций.
А По поводу страны мне и говорить страшно. Стивен Хокинс считает, что мы свидетели конца цивилизации.
kverigin: Совсем забыл. Сейчас опять пересмотрел «Догвиль» Ларса Фон Триера. Если рассмотреть его идею в правильном ракурсе, многое начинаешь понимать. Иначе эта идея несколько размыта художественными прикрасами,. Когда до меня полностью дошёл смысл повествования, вот тогда мне стало мерзко, потому, что я такой же, как члены артели. Даже ничуть не оправдывает меня, что я об этом думаю. Посмотрите, если не видели.
03 мая 2016 | 18:02
kverigin: Откровенная ненависть и нетерпение, это то что сейчас генерирует наше Эховское сообщество///
Эх, ув. Кверигин... Не Вам ли я посылал цитаты из Вашей текущей визави, а?
Причем цитаты были не "многолетними", а совсем недавними, выданными "на-гора" в течение одного часа!
Я тогда всё это архивировал с адресами комментов, но люди сказали, что комментарии потерты - видимо, кто-то обратил внимание на брань и гной тех постов...
Не люблю, ненавижу кого-то наставлять и открывать глаза на сучность собеседника, но, блин, в первый и последний раз в третьем лице какбэ за спиной о сучьей сучности...
При массированной цитатноёмкости и правильных просветленных утверждениях общего плана, некоторые особи отличаются высочайшей степенью нетерпимости к возражениям и несогласию с их мнением, всегда единственно правильным и точным - попробуйте, например, сказать что-нить критическое о ЯБЛОКЕ, даже в самой мягкой форме.
Некоторые демонстрируют не менее высокий уровень беспринципной непорядочности - случалось, что вас клеймят проклятиями и коричневой субстанцией за заход ненароком в фашиствующее сообщество блога Поздравлений, но не проходит и недели, как сами "клеймители" являются туда и докладывают тамошним фашикам об успехах в личной жизни семьи, детей, невесток, любезничают, напрашиваясь на поздравления в свой адрес, которые незамедлительно и получают. Они декларируют правильные принципы, сами не собираясь их придерживаться. Ни разу, Никогда. Нигде и ни за что. Понимаете?
А потом раздаются характеристики окружающим, забывая посмотреть и вспомнить о себе, та самая притча о соломинке и бревне. Поэтому новички (или якобы новички) остаются последним прибежищем негодяев, так сказать, ибо они не в теме.
==============================
Что касается Малгожаты, то тут Вы правы, идиосинкразия нарастает как в Чернобыльском реакторе, она иррациональна и труднообъяснима, потому что я знаком с Марго достаточно давно и точно знаю, что она очень знающий и интересный собеседник в вопросах литературы. При этом дружелюбна, общительна и непривычна, не тренирована, что ли, в скандалах и разборках.
Меня в ее кейсе напрягает больше всего вот что - первыми на Марго, действительно как по команде, часто набрасываются мужичонки - появляется вводный пост против нее, и тут включаются "первые ученики". Меня это реально коробит - подобные разборки нужно бы оставлять женщинам, это их ипостась. Как могу, стараюсь в наиболее аккуратной форме не то чтобы защитить Марго, но притушить накал страстей.
03 мая 2016 | 18:35
takao: Не знаю. Александр, каким ветром занесло сюда Вас, а я пришел следом за Вами. И полностью Вашу тираду поддерживаю. В отношении Марго уже неоднократно говорил, что не согласен с ней по политическим вопросам (невероятно важным, конечно), но в то же время очень ценю и отношусь к ней с неизменным уважением. Практика заклевывания, принятая в этом интеллигентном блоге ценителей изящной словесности, мне неприятна.
03 мая 2016 | 19:07
matveylm: Не знаю. Александр, каким ветром занесло сюда ///
Я всегда слушаю ОДИН Быкова и просматриваю комменты, но с большим опозданием, поэтому бывает, что попадаю впросак. А лайки ставлю редко, чтобы не отпугивать и не дискредитировать людей своим вниманием (хи-хи).
Вот заглянул сюда вчера вечером, а тут уже 600 комментов! Это же самый популярный блог на ЭХЕ! Быков всё-таки велик и неоднозначен. (◕‿◕)
03 мая 2016 | 19:34
takao: Сам Быков, заметьте, человек исключительно позитивный. Почему его почитатели такие ершистые? ))
03 мая 2016 | 19:36
matveylm:
До меня доходили слухи, что в быту характер у ДБ жуткий. Но я ему заочно и заранее (ибо не знаком с ним) всё прощаю - гениален ведь!
takao: Совпадаем. Людей без недостатков нет, но Быков, чем больше его слушаю, тем больше видится мне сложным произведением, которое интересно читать.
matveylm: Тоже думаю об этом.)
matveylm:
Вам я отвечу, Матвей.
Я тоже не знаю, зачем понадобилось такао начинать все сначала, Предполагаю, к Марго это мало имеет отношение.)
И зачем Вам понадобилось еще раз писать на ту же тему. Вы уже не раз об этом писали, кажется Наталье предлагали свою версию.
Повторю в стопицотый раз. Никто, никогда не мешал Марго писать в ОДИН и демонстрировать свое мнение по литературе "любителям изящной словесности". Но с первых же заходов в блоги,
Ваша подзащитная оскорбляла всех присутствующих. Уважение это не вызывает.
Вы прекрасно это знаете, читали. Постоянное высокомерное фырканье и вызвало к ней такой негатив.
Всех оскорбляла, все и выразили ей свое мнение в ответ. В блоге есть люди, не менее интересные, эрудированные, знающие литературу,разбирающиеся в искусстве, музыке, интересные рассказчики ( я не о себе, конечно), но никто не позволял себе подобного.
Нужно быть справедливым, даже испытывая симпатию к одной из сторон.
Надеюсь, новая дискуссия по Марго тут не откроется.Надоело, ей -богу.
П.С. Может Вам она предоставит ссылку, где я защищала Бандеру словами: "Бандера -парень ОК"? , Я ее (Марго) не увижу, она у меня в ЧС, но Вам поверю.
03 мая 2016 | 20:38
eliza_liza: Хочется сразу перейти к к П.С., поскольку все предыдущее уже многократно обсуждалось. И моя реплика была повтором, что не есть гут.
По П.С. Я уверен, что Вы таких слов не говорили, это полемический перехлест. Мы все этим грешим. Навешиваем ярлыки направо и налево. Все немного опсиховели. Слишком долго тянется эта турбулентность, взбалмученность. Слова от многократного повторения стерлись, потеряли свою остроту. Приходится выбирать все более крепкие эпитеты. Много говорим всякой дряни, это верно.
matveylm:
Кажется, допустила ошибку. Итак :
"В блоге есть люди БОЛЕЕ интересные...."
04 мая 2016 | 12:04
eliza_liza: Интересно, какая сила подвигла Вас в полночь сесть к компьютеру, чтобы исправить слова "не менее" на "более".
Я ожидал. что сегодня утром будет новое уточнение: вместо "более" - "гораздо более интересные" 8-))
matveylm:
что сегодня утром будет новое уточнение.
_______________________________
Не все меняют мнение в течении нескольких часов.)
Ошибки исправлять никогда не поздно.. Согласна на "гораздо более интересные" , Для меня, так точно. Когда было время, тогда и написала.
А , что за сила подвигает Вас повторять то, "что не есть гуд", не спрашиваю. Давно понятно.
У вас, в МС не раз создавалась ситуация, когда в защите от гнусных залетных хамов, нуждались более достойные Но там Вы никак не проявились.
Тоже не спрашиваю " что НЕ подвигло" там, а постоянно "подвигает" тут.
03 мая 2016 | 21:21
eliza_liza:
Каюсь, грешен, нет мне прощения...
Сыплю золу из печки себе на голову, а в рот заталкиваю позавчерашние нестиранные носки как кляп. (◕‿◕)
eliza_liza:
Бессмысленно и (соответственно) бесполезно. Печально.
...And enterprises of great pith and moment,
With this regard, their currents turn awry,
And lose the name of action...
Я, кстати, прекрасно понимаю, как тяжело, а зачастую и просто невозможно говорить жестко-объективно о своих друзьях. Тем более, в публичном пространстве. «..Когда моих товарищей корят, я понимаю слов закономерность, но нежности моей закаменелость…» Ну, и так далее. Именно поэтому, не получится заставить наших коллег еще раз спокойно и обстоятельно раскрутить развитие ситуации ретроспективно, «аb ovo», дабы установить истину. Хотя казалось бы, ясно всё как Божий день. Но...увы. Так и будет дальше продолжаться, перемежающимися циклами, отравляя форум, перманентно превращая его из дискуссионной площадки в bellum omnium contra omnes. А вот вроде бы, как просто - прекратить упоминать противоположную строну, и индивидуально и группу целиком. Вообще. Намертво и начисто. Никогда и ни при каких обстоятельствах. Но, как справедливо заметил монтер Мечников: "Согласие - есть продукт, при полном непротивлении сторон". А в нашем случае, другая сторона (вернее, не вся сторона, а всего лишь один единственный её представитель) на это явно не способна. А жаль.
vitwest: s. А вот вроде бы, как просто - прекратить упоминать противоположную строну, и индивидуально и группу целиком. Вообще. Намертво и начисто. Никогда и ни при каких обстоятельствах. Но, как справедливо заметил монтер Мечников: "Согласие - есть продукт, при полном непротивлении сторон". А в нашем случае, другая сторона (вернее, не вся сторона, а всего лишь один единственный её представитель) на это явно не способна. А жаль.
Эта Ваша мысль натолкнула меня на кое-какие догадки. Предполагаю, что здесь дело не в каком-то одном представителе, а в более обширном феномене: анклавы. Канадский Квебек, Российская Чечня, Европейские мусульмане, Британские шотландцы, Российские "либерасты" и т.п. - продолжать можно долго. Последнее из приведённого ряда всегда было анклавом, но сейчас эта т.н. колонна обозначилась донельзя чётко.
Казалось, можно было на этом успокоиться и жить своей резервацией, как в Канаде живут дикие индейцы, но... На либеральном радио формируется культурный макроанклав в анклаве политическом - быковский форум ОДИН. Кажется, что этот атом нерасщепим, ибо пропагандистам здесь ловить нечего. Ан нет. И тут формируется микроанклавчик, группировки по интересам, которым уготована судьба бороться за независимость и любезничать, на всякий случай держа за спиной заготовленный средний палец.
Всё это напоминает мне буддистскую концепцию о третьем, самом уникальном типе страдания, т.н. "всепроникающем". То есть, даже в гипотетическом раю всё равно, как бы ни было хорошо, нет-нет да и образуется неприятный сквознячок или дурной запах, который сведёт на "нет" ощущение абсолютной гармонии, что вызывает состояние неудовлетворённости. Правда в данном конкретном "раю" есть кнопка игнор.
Получается, что всякая целостность, формируясь, порождает целостность дочернюю. И далее вниз по иерархии.
a_tabakov:
Александр, спасибо за интересную подачу. Мячик на моей стороне поля. Пока, просто не располагаю временем. Полагаю к вечеру (московскому) найду возможность переподать.
a_tabakov:
// «Предполагаю, что здесь дело не в каком-то одном представителе, а в более обширном феномене: анклавы. Канадский Квебек, Российская Чечня, Европейские мусульмане, Британские шотландцы…»//
Не совсем так, Александр. То есть, сама по себе Ваша теория дробления социальных (социально-политических, вкусовых, ментальных и пр.) целостностей на «дочерние», весьма остроумна, чрезвычайно интересна и заслуживает отдельной дискуссии. Первое, что на ум приходит: католичество-протестантизм, большевики-меньшевики, эсеры левые и правые, акмеисты-символисты-футуристы, и пр. С некоторой опасливой осторожностью, предложил бы в этот ряд неизбежный распад всех империй (дробление большой геополитической сущности на меньшие). Даже самых, что ни на есть, цивилизаторских и толерантных (Британская, Австро-Венгерская). Но последнее, все-таки видимо из другой оперы. Надо еще подумать.
Вообще говоря, сие дробление, на мой взгляд, есть явление скорее с положительным знаком (ну, положительное – это конечно, исключительно с антропоморфной точкой зрения, а с какой еще мы можем смотреть?) Положительное, потому что еще раз подтверждает многоуровневую, восходящую сложность земного феномена под названием сапиенс. Во всех проявлениях – на микро и макро уровнях. Усложнение структуры социума (а дробление его на элементы и дробление самих отдельных его элементов, разве не есть усложнение?) возможно, идет параллельно с усложнением серого вещества «элементарной частицы» этого социума - человека? Ну, в качестве безумной гипотезы?
«Умение различать оттенки – лакомство развитого ума» (Ф. Искандер).
(Нечеловеческим усилием воли поборол соблазн счесть «дробление» еще одним доказательством в копилочку присутствия Высшего в судьбе этого самого сапиенса, но вспомнив о Вашем атеизме, который уважаю, хотя и не разделяю, воздержусь, иначе дискуссия очевидно пойдет в непредсказуемую строну)).
Поэтому, я бы все-таки Ваш термин «вниз по иерархии» отнес исключительно к масштабам (микро и макро), но не к высоте ступеньки на неком умозрительном пьедестале.
Подумалось вот, а не есть ли такой процесс - частное проявление закона социального прогресса как такового? Скажем так: социально-биологического. (Вынося пока за скобки возможные побочные эффекты этого проявления)
Надо будет нам с Вами, как-нибудь это обстоятельно обсудить – соблазнительная тема, нет слов.
Но почему я сказал, что относительно обсуждаемого (злободневного) вопроса Вы не совсем правы?
Просто, ЗДЕСЬ всё гораздо прозаичнее. Применительно к делам форума, мне сложно сказать, происходят ли здесь «дробления целостностей» в результате действия действительно объективных «системных» причин, или все дело просто в личных симпатиях-антипатиях, т.е. – случайных факторов. Слишком мала аудитория, несерьезная статистическая база, чтобы можно было делать те или иные социологические выводы. У меня тут – как бы раздвоение. Не берусь сделать выбор между структурным и случайным. Лучше всего будет, если я Вам просто конспективно изложу фактуру ситуации, в ретроспективе. А Вы сами сделаете выводы. 5-6 лет назад на базе форума блога «Поздравляем» усилиями двух энтузиастов Эха (одна сейчас постоянно в МС, другая – в Один Быкова) образовался некий, сравнительно устойчивый «клуб», состоящий из людей, в основном (условно) «либертарианских» убеждений. Клуб получился, во-первых очень интересным, насыщенным, информативным. Во-вторых – непохожим ни на один из других многочисленных эховских форумов. Плюс – очень быстро сложилась такая, как бы домашняя доверительная атмосфера. Эдакий тихий праздник, который всегда с тобой. Капельку «красивости» позволите?))) Как разговор у зажженного камина с умным всё понимающим с полуслова другом. Под 12-летний вискарь)))
Форум заметили. Его стали посещать многие юзеры, состав постоянных участников рос. Года через два, однако, наметились явные серьезные противоречия, исключительно по идейно-ментальной линии раздела. Грубо: «Европа VS Совок» Очень скоро мы поняли, (мы – это «либералы»), что розовые мечты о «всефорумном братстве» - идеализм и химера. (Помню, как мне было мучительно стыдно за то, что я в свое время имел глупость предложить в качестве девиза нашего маленького сообщества хокку Кабаяси Исса: «Чужих меж нами нет. Мы все друг другу браться, меж вишням в цвету» )) Какие там, прости Господи, братья! Туда повалили все, кому не лень. Ладно бы еще просто портянки-бригаднки, эта фауна неизбежно везде присутствует – служба! Но почему-то и анти-либеральное эховское меньшинство облюбовало именно этот островок (раздражало само по себе существование дружного либерального интеллигентского сообщества?) Короче – там настоящий шабаш начался, перманентный мордобой.
Здесь очень применим Ваш тезис, который я позволю себе процитировать полностью: «То есть, даже в гипотетическом раю всё равно, как бы ни было хорошо, нет-нет да и образуется неприятный сквознячок или дурной запах, который сведёт на "нет" ощущение абсолютной гармонии, что вызывает состояние неудовлетворённости»
В общем, в 13-м году наша «фракция» всем составом в одночасье перешла в МС. Вот здесь Александр, фиксируем: под это «великое переселение» Ваша формула о «дроблении» вполне подходит. Здесь действовали в основном системные объективные факторы. А вот последующий этап «дробления»: половина остается в МС а другая – переходит на форум Быкова – исключительно по причине межличностной, в каком-то смысле бытовой:обиды, недопонимания, ссоры, и пр. И в этом легко убедиться – за малым исключением, убеждения и идеологические предпочтения участников обеих дискуссионных площадок совпадают, как правило, на 99%. И, следовательно, здесь принцип «дробления» уже неприменим.
А весь сыр-бор, всё, что здесь сейчас и в другие разы подробно и многократно обсуждается «высокими договаривающимися сторонами» - это вообще дело локальное. Некий единичный внесистемный фактор. Не хочу подробнее, иначе опять всё тут полыхнет. А зачем? Впрочем, если сжато и только, чтобы обозначить главный нерв: Крым, Украина. Не только, конечно. Но это мне, все-таки, представляется главным. Понимаю, что не слишком сейчас внятен. Но лучше, остальное потом. ОК?
Вот, где-то так.
Не слишком утомил?
vitwest: Виталий, спасибо, всё прочитал. Обстоятельность на уровне центрального нападающего отметил. Считайте, что выковыриваю мячик из угла сетки. Постараюсь ответить в течение ближайших суток. Однако, сильно искушать не буду, ибо концептуально оспаривать нечего, разве что в чём-то дополнить и какие-то детальки развить. Спокойной ночи!
За 12-ти летний виски возле камина отдельное рукопожатие :)
a_tabakov:
ОК. Спокойной ночи Александр! В том смысле, что доброго вам вечера)))
vitwest: В кои-то веки не соглашусь дотла! ;)
Мне кажется упрощением считать межличностные
недопонимания и "бытовые" обиды причиной
дробления "МС", как и не соглашусь с 99% совпадений
в предпочтениях и целеполаганиях...
Но и здесь, в "Одине", четким лакмусом служит мне
Крым и весь российско-украинский, скажу деликатно,
сценарий. Да, это главный нерв.
masha11:
Согласна с Вами, Катя. И полагаю, что эта тема прошлого уже перешла в "личную", мало кому интересную. И , как любая "личная", не для открытых пространств.)) ИМХО.
masha11:
Катя, я имел в виду начало "дробления" МС, исходную точку. И хочу уточнить, эта точка была очень локальной, в нее почти никто не был вовлечен. Что было вослед - всё что накрутилось и напластовалось, это уже производная. Размежевание ведь не было одномоментным, как на предыдущей стадии, оно длилось по крайней мере год. Я тогда из-за этого начавшегося раскола и ушел с сайта, и последующее не слишком хорошо знаю, скорее фрагментарно. Так что, не могу судить со стопроцентной уверенностью. Но начало, как мне все-таки кажется, было пустяковиной, не стоившей выеденного яйца. На которую я поначалу и особого внимания не обращал. Наверное, зря не обращал.
Что касается 99% - это конечно условно. Просто общее впечатление. Возможно я ошибаюсь и не слишком внимательно рассмотрел реакцию некоторых коллег из МС на такой лакмус, как Крым, Украина. Я-то безоговорочно и однозначно считаю этот лакмус на сегодня самым главным, самым определяющим. Без каких либо допущений или компромиссов. В этом-то и состоит драматизм нынешней ситуации. Раз уж зашел разговор, то наверное стоит еще более точно обозначить позицию. Совершено не могу себе представить, как мыслящий россиянин, информированный, с некоторым багажом эрудиции, может сегодня не испытывать постоянное каждодневное не проходящее мучительно-острое чувство стыда, за то, что так или иначе, хотя бы по факту своего рождения в этой стране, сопричастен случившемуся. Отсутствие такого стыда - для меня очевидный признак душевной ущербности, "недочеловечности".
Фазиль Искандер обозначил "энергию стыда", как едва ли не главный признак, выделяющий человека из животного мира. Мне нечего добавить к словам нашего классика.
vitwest: Благодарю ещё раз за подробное раскрытие и детализацию.
Вашу гипотезу, которую Вы назвали безумной, нахожу зеркалом действительности. Не открою же я Америку, если замечу, что никакое развитие чего-либо не обходится без усложнения. От драки австралопитеков тихой сапой доберёмся и до войн между искусственными интеллектами. Если только Вольдемар красно солнышко с ума не сойдёт. Мне интересно рассмотреть дробление целого на частное в нескольких ракурсах. Первый: за несколько тысяч лет люди так и не создали ни одной идеи, которая могла бы их объединить, заставив двигаться в одном векторе без распадания на конкурующие группировки. Единственное, что нас общит – это дербанить земные недра, переводить их в продукцию и потреблять, стараясь не воевать между собой. “Стараясь” – ключевое слово. Видит Бог, мы стараемся изо всех сил. А ведь любая религия могла бы работать, если бы все мыслили одинаково. При условии тотального клиширного мЫшления, не побоюсь предположить, сработал бы и марксизм. Хвилософия в том, что на практике всё, что образует ту или иную общность, впоследствии расслаивается, формирует самобытную субструктуру и, конкурируя с породившей её формой, отделяется. Эдиповы отношения мамы и дочки. Или папы и сына. Потому феномен анклавов (не в масштабах государства, а вообще) меня занимает.
Второй ракурс — это наш форум... Вчера всерьёз начал помышлять, чтобы воспользоваться игнором. Чтобы пургу не читать. Но позже окстился. Каждому, кто считает, что он “понял жизнь”, хочется огородиться забором от инакомыслия, окружив себя уютными каминами и понимающими друзьями. Достигнутый Эдемчик ведёт к деградации, потому как нет препятствий, нет и развития. Перенесясь на РФ — ведь и русским есть чему поучиться у чеченцев, и чеченцам у русских, однако взаимного рвения нет, а есть только фига в кармане. Я про ассимиляцию. Мне кажется, она — наше всё. Трудный выбор между замкнутым уютом и развивающей учёбой. Хотя я тоже хорош в своих мудрствованиях – вместо ассимиляции слинял заграницу, откудова поучаю :)
У нас прямо здесь и сейчас на глазах формируется микроанклав, у которого намечаются две цели: формирование самобытности и противоборство. Мешать незачем – считаю, что есть что понаблюдать, поэтому игнор отложу. Пока что всё, чем могу Вас дополнить по теме.
Наверное, будет нелишним расставить буйки в акияне наших вероисповеданий. Я терпимо и с уважением отношусь к любой вере и считаю это чем-то глубоко личным, не нуждающемся ни в демонстрации, ни в доказательствах. Но когда замечаю, что человек начинает насаждать, причём регулярно, понимаю, что передо мной либо пошляк (не в сексуальном понимании термина), либо вербовщик. Поэтому одёргиваю. Споры на эту тему бессмыслены, потому как для меня вера — это субъективная нейрохимия (включая и атеизм), а какой толк мериться своими субъективными нейрохимиями, даже если они коллективные? Шестая палата поспорила с пятой палатой, а главпсихиатра уволили...
Тем не менее, какие-либо мысли, которые Вы сочтёте доказательством существования, прочитаю с огромным интересом, в образовательных целях. Но от комментариев к ним, из уважения к Вам, воздержусь. Кстати, Вам не кажется достойным анализа факт, что в каждой религии Бог – мужчина? Только в древней индуистской мифологии есть Бог-Женщина. Ведь, отзываясь о Боге, говорить “Оно” – многие сочтут оскорбительным. И в редколлегии Ветхого Завета – сплошь, одно “мужичьё”. Не понимаю, почему феминистки молчат и терпят сексизм. Давно пора возмутиться доминированием духовного патриархата.
Пользуясь случаем, всё-таки официально попрошу Вашего (и молчаливого согласия любого, кто прочтёт этот пост) разрешения писать “Бог” и “Вы” с маленьких букв. Это никак не связано c неуважением к чьим-то чувстам или достоинству, а связано с тем, что мне лишний раз приходится нажимать две клавиши одновременно, на чём мой десятипальцевый метод спотыкается и улетают секунды. А я их ценю и согласен, что о них нельзя думать свысока. Того же ожидаю и по отношению к себе.
P.S. Бился, но так и не смог расшифровать, що таке МС...
a_tabakov:
Я тоже прочла и совсем не против, чтобы Вы писали, как Вам удобно.)
МС -блог Московские старости, куда мы ушли, чтобы не общаться в блоге Поздравления с антисемитами, сталинистами и их поддержантами. Кто хотел ушел, кто нет-остался.
eliza_liza: Спасибо :) И ещё раз приношу извинения за ошибки в формах слов и случайно попадающиеся предлоги, которые забываешь стереть. Хочется сказать: это не я, это движок форума во всём виноват, кнопку Edit недопрограммировали, лентяи...
Вот, так правильнее:
Хвилософия в том, что на практике всё, что образует ту или иную общность, впоследствии расслаивается, формирует самобытную субструктуру, которая, конкурируя с породившей её формой, отделяется.
Уф...
a_tabakov:
Насчет ошибок-это не ко мне. Сама ошибаюсь , а запятые у меня бывают по системе "кашу маслом не испортишь")
vitwest: Виталий, добрый вечер! Всё прочитал, буду пока переваривать. Ответ на ваш пост с цитатой Аксёнова дозревает. Мысли - как вино. Если сделано правильно, то, настаиваясь, либо наполняются широтой вкусового букета, либо прокисают :)
У меня на выходных всё не как у людей - времени совершенно нет, беготня. Попробую написать вам сегодня-завтра. Если не получится, то в начале следующей недели. Есть что ещё Михаилу предметно ответить про подставляемую щёку, на новом форуме. Со временем просто беда... Желаю хороших выходных!
a_tabakov:
Спасибо Александр! Взаимно!
Насчет максимы -"мысль должна настояться, как хорошее вино" - блестяще!
Сам не люблю ужасно второпях писать на серьезные темы, требующие размышлений, оттого прекрасно Вас понимаю!
Удачи!
vitwest: vitwest: Спасибо, Виталий, за то что всё так детально раскрываете. Да, я соглашаюсь, что Европейская цивилизация это единственный цивилизационный путь, гарантирующий мир и развитие. Вот бы ещё мусульман в этом убедить и тогда дело в шляпе :) Было приятно увидеть, что вы уловили мысль и разложили по полочкам. Думаю, данную ветку можно закрывать с чистой совестью.
vitwest: . Совершено не могу себе представить, как мыслящий россиянин, информированный, с некоторым багажом эрудиции, может сегодня не испытывать постоянное каждодневное не проходящее мучительно-острое чувство стыда, за то, что так или иначе, хотя бы по факту своего рождения в этой стране, сопричастен случившемуся. Отсутствие такого стыда - для меня очевидный признак душевной ущербности, "недочеловечности".
========
Мне тоже не хочется такое представлять, поскольку сама мысль о том, что совесть - это "софт", который можно стереть, а потом установить, а потом снова стереть, заставляет смотреть на людей очень плохо. Как бы в мотивированного мизантропа не привратиться...
По всей видимости, мы имеем дело с редкой формой невроза (если не назвать это "мировоззренческим психозом"), который заразен. Вспомните фильм "Семь" с Питтом и Фриманом. Там как раз раскрыта тема маньяка-шизоида, который проповедовал своими убийствами библейский набор заповедей. Иначе говоря, не ведают что творят и искренне верят, что это миру на благо. Борьба с фашизмом и терроризмом - хитрейший удачно выбранный тренд. Это, боюсь, не ушербность или слабость, а нравственность, вывернутая наизнанку.
a_tabakov:
Александр, я на Ваш более ранний коммент (большой) отвечу после, он требует некоторых более продолжительных «размышлизмов» с моей стороны))
А сейчас, по поводу совести, как софта – это как раз то, что меня мучит вот уже два года непрестанно. Хотя, если разобраться, гораздо дольше.
Увы, не такой уж редкий невроз. Фашизм, как социально-политический феномен, целиком и полностью базируется на эксплуатации именно этого невроза. Что есть фашизм в социально-историческом аспекте? (в расширенном толковании термина, не только и не столько, как нацизм, используя определения ур-фашизма Умберто Эко с его 14-ю признаками и четырнадцать же признаков по Лоуренсу Бритту).
Это регресс социума. Возврат в Темные Века. Отказ от ценностей накопленных восьмью столетиями Европейского Ренессанса и Просвещения. Личность, с нескрываемым облегчением неожиданно способна сбросить с себя тяжкий груз индивидуальной ответственности и сразу перестает быть личностью. Отказаться от ответственности за поступки и налегке делегировать свое право нравственного выбора некой сторонней силе. И вернуться в уютное привычно пахнущее обжитое на протяжении минимум 60-ти тысячелетнего человеческого младенчества логово до-социального существования. В естественную деспотию стада, с альфа-самцом во главе. Совесть – есть несомненный дар и груз одновременно, обретенный в момент трансформации гоминида в сапиенса, стадного животного – в личность. (Хотел написать «Божественный» дар и груз, но решил пока повременить, оставить подобную терминологию для ответа на «большой» коммент). «Спокойная совесть» - Вы не находите Александр, что это тоже, что и отключенная совесть? Именно как софт. За ненадобностью.
Применительно же к нашим российским нынешним реалиям, тут есть еще один момент, тоже не такой уж новый. И не менее позорный.
Процесс превращения личностей в стадо, как-то более-менее представим, когда речь идет о среднестатистическом обывателе, замордованном бытом, не слишком образованном, не страдающем метафизической бессонницей. Но вот когда это случается с интеллигентом, с представителем интеллектуальной элиты – приходится только разводить руками.
Я уже писал про циклически повторяющийся рецидив «патриотического сифилиса» (по Герцену) у мыслящей части российского общества. Намертво каждый раз перечеркивающий все предыдущие попытки, вырваться из «мелового круга» ордынства, «особнячества» и вернуться наконец в Европу, прервать колебания этого заколдованного маятника, запущенного еще с легкой руки Николая Палкина без малого 200 лет назад.
И вот, есть еще одно, очень своеобразное проявление упомянутой российской болезни, которое снайперски точно зафиксировал Василий Аксенов в «Ожоге».
В 1968 году советские танки вошли в Чехословакию, чтобы раздавить робкую «европейскую весну» наших соседей-славян, а заодно – иллюзии о возможности построения социализма с человеческой мордой лица. А также – наивную искреннюю симпатию чехов к большому северо-восточному соседу. И попутно – последние шестидесятнические надежды в своей стране. И вот случилось, казалось бы необъяснимое. Наряду с теми российскими интеллигентами, которых переполняли горечь и стыд за содеянное родиной, оказалось, что есть довольно многочисленная группа из той же социальной ниши, которые с необъяснимым злорадством, потирая руки, в каком-то странном возбуждении…приветствовали это очередное преступление совдепии. Но, я, пожалуй, процитирую Аксенова, лучше чем он, все равно сказать не сумею.
«…Тогда в августе Шестьдесят Проклятого они все были в Крыму и вдруг узнали, открыли было рты, чтобы устроить дикий хай, и вдруг заткнулись. Они не понимали, что происходит, почему они не вопят, но рты открывали только для водки или чтобы взять в зубы мундштуки своих инструментов. Они только пили и играли, пили и играли, пили и играли и чуть не сдохли от своей страшной музыки, от водки и молчания, как вдруг прилетел из Столицы Мира Буздыкин и начал говорить гадости о чехах Дескать, ишь чего захотели, нам нельзя, а им, видите ли, можно!...» (выделено мною. Вит)
Сейчас, спустя 48 лет, происходит с нами, со страной очевидное жуткое дежавю, повторение феномена ненависти-зависти. На этот раз - многих наших экс-либералов, к Украине и украинцам. Можно просто ещё раз повторить слова героя Аксенова дословно, они, собственно, объясняют все: «…Дескать, ишь чего захотели, нам нельзя, а им, видите ли, можно!...»
vitwest: Большое спасибо за ваш ответ. Беру тайм-аут на размышление. Не ради спора, разумеется. Возражать тут нечему. Если только со своей колокольни что-то добавить. Удивительные, конечно, у вас тексты, Виталий. Как по насыщенности, так и по глубине аргументации. Респект.
a_tabakov:
Александр, спасибо!
Я также беру тайм-аут на ответ по большому Вашему комменту. Слушаю Быкова, не смогу оторваться.
У нас с Вами получается очень интересный теннис.
Many thanks!
vitwest: : «…Дескать, ишь чего захотели, нам нельзя, а им, видите ли, можно!...»
А сколько таких комментариев почти слово в слово было на ЭМ !
И даже, если это вслух не высказывается, а идут в ход ссылки на родственников, всё равно в душе сидит "нам нельзя, а им можно"
А ужас или даже просто открыто высказанное удивление этими словами, вызывает дикие вопли: "нас травят люди, называющие себя либералами.", как у несчастной поэтессы.
nicoletta:
Николетта, да даже на нашем "камерном" локальном форуме Один, такое очень даже имеет место быть. И именно со стороны той самой, как бы по определению"мыслящей" категории граждан.
vitwest: Виталий, да вы просто медиум какой-то. Буквально с языка сняли...
a_tabakov:
Александр, это растворенные в воздухе форума флюиды взаимопонимания. )))
vitwest: Виталий, пришёл черед моей подачи. Только не понял, настольный у нас теннис или мы с вами на корте. Я в пинг-понг сразиться люблю, если что :)
Ваш текст охватывает несколько проблем: формы патриотизма, интеллигентское предательство и плебейская зависть.
Вы несколько иначе интерпретировали моё слово "редкая" (форма невроза) и рассмотрели это как частоту. Я же имел ввиду именно форму, т.к. не каждый психоз может поразить целую страну с населением, измеряющимся в десятках или сотнях миллионов. Речь, несомненно, идёт о патриотизме, метко уподобленным Герценым сифилису. Но о нём чуть ниже, а пока процитирую пару частей из вашего текста.
Личность, с нескрываемым облегчением неожиданно способна сбросить с себя тяжкий груз индивидуальной ответственности и сразу перестает быть личностью.
Отказаться от ответственности за поступки и налегке делегировать свое право нравственного выбора некой сторонней силе.
Процесс превращения личностей в стадо, как-то более-менее представим, когда речь идет о среднестатистическом обывателе, замордованном бытом, не слишком образованном, не страдающем метафизической бессонницей. Но вот когда это случается с интеллигентом, с представителем интеллектуальной элиты – приходится только разводить руками.
Думаю, необходимо разобраться детально с химерой интеллигентного человека.
Отличие интеллигентного человека, на мой (и словарный тоже) взгляд, заключается не только в образовании, эрудиции, культуре и этикету. Самое важное качество - это рефлексия ответственности. А именно, ясное осознание последствий поступков в совокупности с набором этических ограничений. Выражаются они в понимании, что можно, что нельзя и, наконец, самое главное, почему нельзя. Опять же, ответ на вопрос "почему нельзя" интеллигентный человек находит не в самоедстве, а осознании всевозможных последствий, к которым поступки могут привести.
Только что, на примере, за которым ходить далеко не надо, было наглядно, что такие вещи, как образование, эрудиция и начитанность не являются определяющими характеристиками интеллигента. Можно соблюдать общепринятые правила вежливости, ловко жонглировать фамилиями известных авторов книг и приводить уместные цитаты, а внутри оставаться неотёсанным лаптём, который не видит причинно-следственную связь между своими поступками и искренне недоумевает, когда брошенный бумеранг возвращается. Широкая эрудиция и талант точного цитирования говорит только о способности мозга запоминать и воспроизводить текст. Память у разных людей устроена по-разному (я, к примеру, текст запоминаю не очень хорошо, а автора книги могу забыть через несколько месяцев и исторические даты, сколько не зубри, у меня из памяти стираются, но зато музыку могу запомнить детально на всю жизнь). Поэтому, как именно усваивается человеком прочитанное и какая квинтэссенция выцеживается - чтобы понять, нужно, грубо говоря, "залезть к нему голову". Оттого широко эрудированных попугаев, навроде В. Соловьёва, которых путают с интеллигентами, много, а порядочных людей с аналитическим мышлением и высоким чувством ответственности мало. У таких, как Соловьёв, по-моему мнению, рефлексия совести в голове просто не ночевала. Даже если он и кого-то журил в своих ток-шоу, артистически подражая популистским трендам порядочности.
В свете этого, если я прав, становится ясно, что так называемая интеллектуальная элита не обязана служить нравственным эталоном. Может, но не должна. Это всего-навсего, представители творческих или других, более т.н. прикладных профессий; нашедшие себя таланты с хорошими организаторскими навыками, которым удалось дослужиться до высоких постов, возглавить институты, министерства и даже предлагать какие-то инновации в сфере своей деятельности. Всё это не подразумевает неотъемлемого наличия способности анализировать этические причинно-следственные связи. То есть, не позразумевает обязательного понимания, откуда может прилететь "бумеранг" и не подразумевает сочувствия тому, кому твои действия нанесли вред.
Другой вариант - понимание последствий есть, но инфантильное упование на "авось обойдётся" может заставить поступиться моральными принципами. Сперва робко и осторожно, а затем, видя безнаказанность доступа к "клондайку", всё увереннее, пока увлечённость не поглотит нашего "тилигента" с потрохами.
И немного о зависти, которую вы обозначили причиной, процитировав Аксенова: Дескать, ишь чего захотели, нам нельзя, а им, видите ли, можно! Зависть - здесь не двигатель. Лично я, Виталий, завидую широте ваших энциклопедических познаний и ораторским навыкам. Ещё я завидую человеку, который лучше меня владеет гитарой. И могу чисто по-обывательски позавидовать соседу, который живёт богаче. Но это вид зависти, который не заставит меня идти бить морду объекту или тихо ненавидеть его. Я порадуюсь успеху людей и, может, захочу стремиться к тому же, а может поленюсь и не захочу. В аксёновской цитате звучит мысль, где зависть используется для пробуждения злобы. Внутренней злобы, сравнимой с ядовитым газом, который долго копится, насыщается, а затем выходит через зависть, как через выхлопную трубу. Как говорил Гитлер, если бы евреев не было, их надо было бы придумать. Неудовлетворённому человеку, уставшему от внутренней пустоты и бытовой неустроенности, достаточно в удобный момент показать пальцем на виновника его проблем. А толпу таких людей зажечь и науськать на кого-либо легче.
С патриотизмом, на мой взгляд, всё более чем ясно. Скажите честно, Виталий, вы бы сегодня повесили у себя на балконе российский триколор? :) Да, это то же самое, что написать у себя на входной двери "здесь живёт ватник". А некоторые канадцы, например, и американцы, в особенности, с удовольствием поднимают национальные флаги над своими домами и фронт-ярдами. Каждый из них, по-моему скромному убеждению, потенциальный ватник. Миролюбивый, спокойный, доброжелательный, честный, но, как говорится, до поры до времени - пока по телеку не вскричат, что стране угрожают соседи-фашисты, которые распяли беззащитного мальчика. Потому что любовь к Родине не заключается в демонстрации национальной символики. Как верно сформулировал Белковский в одном из интервью, патриотизм - это чёткая гражданская позиция, выраженная в том, что человек не мусорит, честно платит налоги, бережёт природу и уважительно относится к окружающим. Банальный, но необходимый и вполне достаточный минимум добра.
Напоследок предложу безумную идею. Вот бы взять каждого совершеннолетнего человека нашей планеты, дать ему сыворотку правды и, для закрепления проверив на полиграфе, задать два вопроса:
1. Искренне ли Вы проникаетесь смыслом своего национального гимна, когда поёте?
2. Искренне ли Вы радуетесь спортивным победам своей страны?
Да не осудят меня господа патриоты за категоричность, но думаю, что положительный ответ на оба вопроса позволит установить точный процент земного населения, являющегося почвой. Благодатной, плодородной почвой, на которой, при умелом уходе и правильно подобранном удобрении, можно вырастить четырнадцать сорняков, сформулированных Умберто Эко и Лоуренсом Бриттом.
Тысяча извинений за много(пусто)словие :)
a_tabakov:
Александр, приношу свои извинения, что начал с конца. А этот Ваш коммент оставил на потом. Но просто после двухсуточного отрыва от форма – не сразу сориентировался.
Сразу, чтобы обозначит спортивный аспект)). Я-то как раз большой теннис очень люблю. Но теперь абсолютно уверен – вот уж это, точно нам не помешает беседовать!))
Я согласен – понятие интеллигент – это некий иероглиф, который, всяк пытается расшифровать на свой лад. Помнится, в стародавние времена, когда я слушал курс социологии в МГУ, меня поразил прелюбопытнейший факт - оказывается этот, такой заезженный и всем казалось бы известный термин так и не идентифицирован до сих пор высоколобыми. То есть – в «академическом» аспекте нет единого мнения на сей счет – кого же считать интеллигентом. Образовательный ценз, профессиональная деятельность в интеллектуальной или творческой сфере, свод нравственных и этических императивов, образ жизни, модель поведения. Вроде всё так, но когда дело доходит до конкретики – получается, что понятие состоит из сплошных исключений. Разве не может быть интеллигентом инженер-технарь? Я лично знал настоящего стопроцентного интеллигента из рабочих. Напротив, разве мало НЕ интеллигентов ни одну минуты в научной, академической среде? Не говоря уже – о творческой тусовке.
Такое парадоксальное (чисто русское, кстати) понятие, такое мучительно неуловимое (и одновременно – все-таки вполне реально существующее)
Поневоле обратишься к анекдотическому, но зато такому четко-однозначному определению, данному «Британикой»: «Интеллигент: русский интеллектуал, перманентно находящийся в оппозиции к своему правительству» )) Но увы, и это свойство уже далеко не имманентно.
А вот это Ваше, мне очень-очень понравилось:
«…. Самое важное качество - это рефлексия ответственности. А именно, ясное осознание последствий поступков в совокупности с набором этических ограничений. Выражаются они в понимании, что можно, что нельзя и, наконец, самое главное, почему нельзя. Опять же, ответ на вопрос "почему нельзя" интеллигентный человек находит не в самоедстве, а осознании всевозможных последствий, к которым поступки могут привести…»
Блестяще! Рефлексия ответственности. Да, это, наверное, и есть тот «ключик» к иероглифу. С той только оговоркой, что такое определение – превращает названную категорию в совсем уже исчезающую. В первейшую кандидатуру для красной книги.
Да, Вы правы, интеллектуальная элита (в России во всяком случае) и не является сегодня нравственным эталоном, да и не может таковой являться по определению. Почти 100 лет отрицательной селекции, дали свои плоды и продолжают давать. (Впрочем, селекции этой никто и не отменял. Разве что, наиболее радикальные ее методы сейчас перестали практиковаться. Скажем так, пока перестали).
Но весь драматизм российской ситуации мне представляется в том, что других-то потенциальных кандидатов в «эталон» у нас просто нет. В Европе в новую эпоху им стал классический «а man ofaction», с кодексом протестантской/католической этики и укорененным на ментально уровне чувством персональной ответственности. В России – как-то незаметно стал, как ни странно, близким в мыслящей среде буддийский (если не ошибаюсь) взгляд на действительность, - «только бездействующий прав, любая активность – путь к насилию». Ну, собственно ничего странного. Предприниматель, индивидуал, фрилансер, - почти синонимы в голове массового россиянина понятиям жулик и проходимец. И минувшие 25 пост-совковых лет ничего не изменили в этом отношении. Ну, надо отдать должное и госпропаганде последних 15 лет – она активно продолжила «славные» традиции комми.
В общем – здесь (пока) тупик полнейший. Даже предположительно не могу назвать пути выхода из него. Разве что, чудо?))
Насчет триколора. Попали Александр в самую болевую точку. Отвечаю честно: нет, сейчас не повесил бы ни при каких обстоятельствах. Разве что только, если бы на нас внешний враг напал. Ну, скажем – с Марса))) А откуда еще ждать в России врага?
Я, видите ли Александр, имел счастье присутствовать при подъеме того, самого первого маленького и такого трогательного триколора, над верхней башней Белого дома 22.08.91. После трехсуточного «стояния на Пресне» под нескончаемым холодным дождем. Когда мутная облачная завеса над Москвой, как по сценарию лопнула, и открылось небо. Это было, пожалуй, в моей жизни первое и последнее ощущение сопричастности к стране, к происходящему в ней. Прекрасное, но очень короткое. Так что, у меня здесь полное раздвоение сознания – тот триколор, который был символом, знаком победы москвичей над попыткой реванша деспотии и азиатчины, и нынешний, незаметно постепенно ставший антиподом того, давнего, августовского.
Душа ушла из страны? Или ее и не было здесь никогда?
vitwest: Согласен, Виталий, со всем что пишете. И согласен, что типаж интеллигента - не обязательно должен соответствовать стереотипу очкарика, живуего в библиотеках или музеях. Это вполне может быть и опытный непьющий рабочий с добросовестным подходом к качеству - который никогда не сделает брак и никогда не сорвёт срок. Именно из-за чувства ответствености. И будет чувствовать вину наравне с профессором. "Интеллигентское чувство вины" - крылатое выражение, согласны?
«только бездействующий прав, любая активность – путь к насилию»
Поправлю вас, что это не буддизм, а даосизм или конфуцианство. Лао Дзы проповедовал "деяние недеянья". Кстати, когда собираюсь на курорт, всегда беру с собой не художественную литератуту, а трактат Дао Де Цзин (один из величайших трудов, который должен прочитать каждый) и Дхаммападу. Как раз, когда не надо никуда спешить и не надо терять время на суету и быт, эта нехитрая философия, не перегруженная сложными словами, проникновенно усваивается и залечивает любые психические недуги. Всё равно как сделать Reset мозга. Очень рекомендую и вам. В субботу улетаю на пару недель в Мексику - купаться, загорать и сделать очередной "Reboot"...
Душа придёт, ибо русские, как нация, люди хорошие. Открытость - наша черта, которую надо лелеять, толково организовать и правильно использовать. А её всю дорогу топчат и ожесточают...
a_tabakov:
Александр, спасибо огромное!
А я давно ищу источник этого постулата (о бездействии), который слышал как-то мимолетно. Засело в памяти, как заноза. Также, за very grateful за рекомендацию Дао Де Цзин и Дхаммападу. Непременно возьму на вооружение. У меня пробел по восточным философским системам. Европоцентрист законченный, с явным уклоном в атлантизм, чего там)))
Славно побеседовали.
Хорошо Вам отдохнуть Александр, и главное - чтобы перезагрузка была плавной и органичной))
vitwest: Рефлексия ответственности. Да, это, наверное, и есть тот «ключик» к иероглифу. С той только оговоркой, что такое определение – превращает названную категорию в совсем уже исчезающую. В первейшую кандидатуру для красной книги.
Виталий, забыл я только прокомментировать этот маленький кусочек. А разве интеллигенция когда-нибудь была в большинстве? Это действительно редкий вид, который надо заносить в Красную Книгу. Мало того, что сами вымирают, так их ещё и истребляют за вольнодумие.
Я полагаю, проблема редеющего класса в том, что интеллигентный человек не привык "брать жизнь за грудкИ", а чаще скромно уступает место более напористому, ушлому и хамоватому. Оттого и становятся жертвой молотилки естественного отбора. Ниже маленький рассказик, написанный мной лет восемь назад.
===
НАХОДЧИВОСТЬ
Мокий Измалахович находился в преклонном возрасте. Всю жизнь он изучал психологию бизнеса — на этот поприще ему не было равных. Бывало, подбежит на улице к интеллигентному человеку, спросит который час, а пока тот на часы смотрит, высморкается ему на сюртук и бежать.
Интеллигентным людям это сильно не нравилось, но они ничего не могли ему сделать. Они рассуждали так: "Если мы будем на него сморкаться в ответ, мы потеряем своё лицо, и нас перестанут уважать за наш интеллект. А уважение к нашему интеллекту — это основная жизненная ценность. Если мы побежим за ним, со стороны это будет смотреться нелепо — интеллигенция так себя не ведёт. В конце концов, человек старый — дай ему тумака, он и помре, а нас судить потом будут. Говорят, на зоне интеллигентных людей тут же опускают, и возвращаются они оттуда окоченевшими быдлами".
К такому выводу они всегда приходили, а потом собирались возле памятника Грибоедову, строились и шли сдавать свои сюртуки в прачечную. В милицию на интеллигентов никто не жаловался — все понимали, что у них был свой обычай.
Однажды, в хорошую погоду, Мокий Измалахович ухитрился изгваздать шестьдесят пять приличных людей. А работал он исполнительным директором самой известной
химчистки. Давно это было. И фамилия у старичка значилась Шмудельман.
a_tabakov:
Александр, это очень актуальный рассказ! Для России актуальный forever. Небольшой комментарий к нему: Мокий Измалахович сморкался в пиджаки интеллигенции исключительно из соображений - just business, nothing personal. Власть в России, постоянно делала и продолжает делать примерно то же самое, причем не столько в пиджаки, сколько в души, преимущественно. Интеллигенции и не только ей. А уж мокиям измалаховичам – с особым удовольствием, изощренностью и цинизмом)) Всегда.
Эх! Рассказал бы я к этому случаю роскошный (хотя и очень старый) анекдот, да правила сайта не позволяют. Философский, про интеллигента. Да Вы его знаете наверняка. Попробую всё-таки. Это про то, как интеллигент, возвращавшийся с премьеры в «Современнике», весь переполненный чуЙствами, получил совершенно неожиданно и неспровоцированно в лобешник от проходящего мимо пьяного в хлам гегемона (ну не понравился ему интеллигент в очках и шляпе, чё там ваще!) Удар сопровождался сакраментальным русским вопросом, несомненно экзистенциального свойства: «А ..ли ты?» Очнувшись после непродолжительного нокаута, нащупав на земле разбитые очки, а на лбу огромный фингал, интеллигент сел на тротуаре, и глядя на краешек розовеющего закатного неба над крышами в перспективе Чистопрудного бульвара, тихо раздумчиво произнес: «А, в сущности, … если разобраться…. Действительно, а ..ли я?»
Карикатурный Васисуалий Лоханки, тоже не на пустом месте возник.
«…И тут Васисуалий вдруг замолчал.
«А может, так надо, — подумал он, дергаясь от ударов и разглядывая темные, панцирные ногти на ноге Никиты, — может, именно в этом искупление, очищение, великая жертва».
И покуда его пороли, покуда Дуня конфузливо смеялась, а бабушка покрикивала с антресолей: «Так его, болезного, так его, родименького», — Васисуалий Андреевич сосредоточенно думал о значении русской интеллигенции и о том, что Галилей тоже потерпел за правду…»
Качественная разница между западным интеллектуалом и русским интеллигентом в том, что атлантический высоколобый никогда не был смешон и жалок в глазах власть предержащих и более того, всегда был востребован истеблишментом на полную катушку. В значительном смысле – сам был частью его – истеблишмента, то есть. Запад вполне резонно воспринял максиму Френсиса Бэкона - knowledge is power))) – по прямому назначению, прагматично и даже утилитарно. И оказался в выигрыше. Чего не скажешь о России. Экспорт мозгов продолжается и будет продолжаться. Все закономерно и справедливо в этом лучшем из миров)))
a_tabakov:
PS
Сразу же наше у себя две ошибки-опечатки. Исправляю:
1. "двухсуточного отрыва от форУма
2. «а man of action»
takao: Дорогой Александр. Особая, специфика этой группы, сильно осложнена её гендерным составом и отсутствием прямых женских обязанностей её участников. Я имею ввиду не борщ, а женщин с не совсем сложившейся судьбой. Как мужчина я их очень хорошо понимаю и сочувствие моё им носит абсолютно искренний характер. Интеллект этих добрых женщин ожесточает их и не оставляет в их душе сочувствия к таким же, но простым и открытым. Не забудьте, это не мужчины. Сильный пол скорее склонен к сочувствию.
Марго оказалась беззащитной в этом искушённом в гадостях конгломерате. Потребность в травле у них органична и, перманентна. Это Вы можете видеть по неизменному содержанию комментов. Постоянные поглаживания друг друга, и огрызания в адрес чужих говорят больше о его гендерном составе. Но не обольщайтесь)). Мы мужчины хуже и я никогда не забываю, что таким сотворён мир). Но, всё равно он прекрасен, каков он есть. Вот я сейчас опять был «Адвокатом диавола и высказал точку зрения очень не популярную здесь, но, зато давно известную очень многим. Моё отношение к происходящему, более, чем лёгкое, поэтому не удивляйтесь моей прямоте. Я никого не боюсь, боюсь только кого-нибудь обидеть.. Но очень жаль людей которые находятся в серьёзной зависимости от Форума ( а такие, говорят, есть). Мне очень жаль добрую Марго. А про Вас скажу, что, Вы хороший человек, но доброты Вашей всё равно на всех не хватит.
Вчера нас, инакомыслящих, назвали собаками, воющими на Луну, а завтра могут обвинить меня в грубости.
Навещайте почаще, а то здесь однообразно.
takao: Вы сейчас разговариваете не с автором каких-то иллюзорных обвинений. Никак нет. Их у меня нет. А гипотетическая форма моего изложения совсем не значит, что я только предполагаю что женщины, которые издавались над Марго продукт неудачной жизни. Напротив, я в этом уверен. Но ничьи личные качества я не обсуждал, с меня достаточно категорий. Так, что будьте аккуратнее.Я больше всего не хочу кого-то обидеть, я уже это Вам писал. Но Вы говорите с человеком, которого вчера представители артели сравнили с собакой.) Поэтому от моралистики воздержитесь.
Теперь о Вашем. Я не знаю хватит ли у меня мудрости, чтобы выступить между Вами и Вашей обидчицей миротворцем. Скорей всего нет. Но учитывая, что между Вами нет классовых, национальных социальных, партийных и артельных расхождений я бы попробовал. Но хорошо помню, что роль миротворца, самая глупая роль в любой человеческой комбинации. Во первых, в случае достижения Modus Vivendi, он становится нежелательной персоной, как свидетель бывшего конфликта.
А во вторых если конфликт возобновится ответственность ляжет опять на миротворца.))
Но, если Вы и Ваша обидчица скажет мне со скучающим видом: -«Ну что ж Константин, попробуйте, если Вам больше делать нечего» Я готов. Тогда мы приступим к обсуждениям .деталей консенсуса.
04 мая 2016 | 01:08
kverigin:
С той моей "обидчицей" мы нынче в достаточно прекрасных отношениях, Вы, кажись, не очень поняли мою бессвязно рассказанную историю.
Я просто рассказал Вам о двух противоположных модусах поведегния в одной и той же ситуации.
И совсем наивно звучит тезис о возможном примирении - как такое возможно при наличии глубочайшего презрения к непоследовательной и лживой личности, которую, если сказать положа руку на сердце, я глубоко презираю?
Ну, ничего, со временем и у Вас проявится, этот человек уже сменил не один круг общения, не так давно она была "не разлей вода" с этой компанией, которую Вы сегодня столь категорично осуждаете и выносите им свой диагноз - Визави была одна из них, участвовала в коллективных нападениях, а изгнана в итоге была строго по моему стишку. Кстати, к процессу изгнания я не подключался и не подливал бензинчику - девушки не дадут соврать.
Так что, при наличии определенных разногласий с ними, я всё же не желаю их дальше обсуждать и препарировать то негативное, что в них есть - а в ком этого нет?
Но есть определенная черта, которую переходить нельзя, а уж если перешел, то всё, считай, земля то и дело будет загораться под твоими ногами.
И она перешла тогда, в марте, а потом с упорством, достойным лучшего применения, продолжила то и дело ее переступать своей регулярной клеветой. Про ее "принципы" я уже написал.
Так что, при отсутствии классовых различий и общности политических предпочтений существуют еще и человеческие понятия, которые выше и сильнее всего остального - это как внутриядерные силы по сравнению с молекулярными связями и надмолекулярными соединениями - там разница в этих силах исчиляется несколькими порядками, а отсюда - самая мощная бомба именно ядерная, а не пироксилиновая или какая еще...
takao: значит, когда я говорил, что роль миротворца очень глупая, я был прав. Я не понял ситуации и не пригодился. Ну, что ж, простите. Я не знал, что Вы в «достаточно прекрасных отношениях»...)
«...Вы сегодня столь категорично осуждаете и выносите им свой диагноз (?)..»
Простите, понимаю, что Вы любитель изящной словесности, но пожалуйста выражайтесь грамотней, или никак не выражайтесь. Никого не «осуждаю и ничего не выношу».
Чем могу ещё быть полезным?
04 мая 2016 | 02:05
kverigin: Чем могу ещё быть полезным? ///
Спасибо за беседу. Только не понял Вашей иронии про "достаточно прекрасные отношения". Та, кто написала мне тогда, я уже говорил, была какбэ "третьим лицом", которое не при делах. А Визави служила провокаторшей.
И прошу извинить меня за мою безграмотность. До встречи.
takao: Спасибо Вам за посты. Сделал для себя полезные выводы. В том числе, открыл, что существует виртуальное айкидо. Это когда в борьбе используется не энергия противника(ов), а энергия проходящего мимо (атеистичного) неофита.
ХитрО.
irdo:« По-моему, это самое страшное, что сделал Путинизм с аборигенами-опустил их окончательно.»
Представьте себе их детей и внуков! Они пойдут дальше!.
Нет, Стивен Хокинс был прав.
«...развлекайтесь, если есть время, наблюдая за типажами. Это самое сейчас интересное на этом форуме»
Безусловно. Если бы не они, я бы «сидел» на англоязычном форуме.
kverigin:
Если бы не они, я бы «сидел» на англоязычном форуме.
================
Жаль, что не знаю иностранных языков,
потому что нынешние персонажи слегка поднадоели своей предсказуемой глупой агрессивностью и привычкой к партсобраниям,
вынесенной из совка.
Уж сколько я на этом форуме нагляделась "персональных дел" с доносами,
и сведениями виртуальных счетов,
что постоянно вспоминается бессмертная фраза Довлатова .
Хорошо, что существует функция игнора,
а то от этих прилипчивых доносчиков другим способом не отвяжешься.
irdo: Я могу легко игнорировать любого «сразителя».
Вон у Вас внизу болтается ещё один. Не отвечайте.
Да что я Вас учу, лучше меня знаете. Я себе список имён составлю, на какие отвечать. Для общения человек пять хватает, только не дурачков и не партийцев. А больше зачем?
kverigin:
Я могу легко игнорировать любого «сразителя».
Вон у Вас внизу болтается ещё один. Не отвечайте.
============
В этом блоге у меня много " комментарий пригнорирован".
Я самых назойливых и агрессивных артельщиков давно отправила в игнор к емелям-митричам.
Уровень у них один.
"Ботало" или "погремушка", которое вижу в отражениях (это тот, у кого на аватарке Тим Рот),
второй год неутомимо бегает по всем блогами с доносами на меня,
хотя точно знает, что в игноре.
Но он известный на ЭХЕ доносчик и провокатор-демагог..
Его "работа-- стравливать юзеров доносами,
засорять форум простынями копипастов,
и черноротить "Яблоко"..
И все это под ботоксной маской якобы либерала.В общем, скучный, неумный и назойливый тип.
Так что форум это ринг для боев без правил, без чести и морали.
И, к сожалению, и этот блог превратился в арену боев без правил.
Все по путинскому лекалу мочения в сортире.
irdo: Я сделал заготовку несколько дней назад, с кем не общаться, а сейчас список составил.
Меня один старый эскимос научил, как узнавать друзей. « Если объявляешь что болен чувствуешь себя плохо и на тебя уже мухи садятся, то друзей прибавляется, как грибов, но они не те. Зато их знаешь». «Но лично я, говорит, поступаю от противного. Говорю, что живу хорошо и собираюсь жить долго. Говённые друзья, сразу как клопы опадают. Когда человек тебя не любит, и узнаёт, что ты жив -здоров, его лучше видно, Он не спрячется.
Вот и я по этому принципу и составил список))).
kverigin:
Интересный подход.
irdo: Он не из книги Карнеги, как делать друзей)
kverigin: Обратите внимание на этого назойливого пастушка, внизу, что всё время наматывается ища себе применения.
Он воплощает: Так кто же «скучен, глуп и назойлив», а?
kverigin:
Но это в реале.
А в виртуале эта иллюзия, что "друзья".
"Друзья" тоже виртуальные.
Как, впрочем и "враги".
Если это, конечно, не спецботы, которых тоже хватает в виртуале.
Я уже не раз говорила, что инет это ярмарка тщеславия,
и площадка для реализации застарелых компексов.
Одинокий в реале чувствует себя востребованным, обзаведясь виртуальными "друзьями"., а будучи в артели, чувствует свое превосходство,, подкрепленное соартельщиками.
Башмачкин строит из себя мачо, тем более пример на виду.
Все это описано у Оруэлла.
"Всегда ори с толпой — мое правило. Только так ты в безопасности."
Эффект толпы в виртуале оказался точно таким же, как и в реале.
"В толпе нет сомнений. Она впадает в крайности, при которых любое подозрение может превратиться в неоспоримую очевидность
Идеи толпы удерживаются только категоричностью и не обладают никакой связью. Рассуждения толпы примитивны и основаны только на ассоциациях.
Толпа способна воспринимать только образы, причем, чем ярче образ, тем лучше восприятие.
Толпа направляется не к тем, кто дает ей очевидность, а к тем, кто дает ей прельщающую ее иллюзию.
Формулы, облеченные в слова, избавляют толпу от необходимости думать"
В общем, российские форумы прекрасный материал для изучения психологии homo sapiens vulgaris.
irdo: Я не помню, кто это заметил, возможно Альберт Мальц. «Толпа всегда глупее одного среднего человека»
Иногда я думаю, что у интернета неплохая память и те, кто увековечил свою дурь поступил опрометчиво. Когда-нибудь, Историки, разбираясь в нравах сегодняшней ваты и читая некоторые бесценные памятники идиотизма будут ещё долго, долго смеяться.
kverigin: Возвращаясь к психологии списка агрессивных артельщиков, хочу добавить, что они легче вживается в виртуальные образы, чем, скажем, простые интеллектуалы. Чувствуется, что кто- из них, вот- вот скажет: «Ну, как тебя макнули, заранец?
Будешь знать, как связываться с нашими!»
Но главная причина смелости артельных закопёрщиков, это та же виртуальная безнаказанность
kverigin: Меня очень мало волнует судьба Форума и проекта «Один». А также я испытываю паталогическую брезгливость к партиям, шайкам, объединениям и прочей братве. Но хочу сказать, что наши заигравшиеся «лайкировщики» не понимают, что если просто и доходчиво разъяснить обыкновенным интеллектуалам и вообще пользвателям с трезвым, критическим взглядом на тщеславие и обратить их внимание на то надменное и чванливое нефорумное отношение к индивидуалам, которое демонстрирует артель, (я имею ввиду коллективное избиение Марго) то от них и следа не останется, только несколько тщеславных клоунов. Ведь надо понимать, что в математическом соотношении к прочим , без партийных заносов, они никто, и у них нет моральных привилегий и прав сравнивать даже меня, почти постороннего, с собакой или лупить постоянным списком несогласных. Вопрос, в том, кто скажет об этом вслух. То, что не я, это точно, иначе я бы это давно уже сказал, сразу же после лихого наскока на «Малгожату». Конечно это в общем плане ничего не изменит. Появится другая бражка ищущая привилегий и этот «Скотский хутор» именуемый Россией, поползёт дальше. Но время от времени надо выносить мусор, не то сгниём. Там, под ковром много замели... Сейчас меня будут лупить списком за инакомыслие и отстаивать своё право сравнивать меня с собакой.))
Эх,.. к сожалению я один из них...
kverigin: kverigin:
Я не помню, кто это заметил, возможно Альберт Мальц. «Толпа всегда глупее одного среднего человека
================
В 1895 году французский социолог Гюстав Лебон опубликовал книгу
"Психология народов и масс", в которой обстоятельно показал, что толпа всегда глупа.
Мнение толпы образуется как среднее арифметическое мнений составляющих ее людей, в результате чего действиями толпы движут инстинкты.
"Толпа думает спинным мозгом", как выразился автор.(с)
А Бенито Муссолини продолжил и воспользовался разработками, уточнив:
"Степень отупения прямо пропорциональна величине группы".
irdo:
Интересно, можно ли считать группой двоих? Не всяких двоих, только тех , кто из блога в блог тянут унылую песню- как мы хороши- единицы, против тех, кто собираются больше трех и смеют поддерживать друг друга. Пока никто из вас это не доказал.
Неиссякаемый фонтан двоих, можно назвать "толпой", которая не думает даже "спинным мозгом"?
Поднадоели вы, ребята в попытке всех оскорбить, натравить остальных друг на друга. Вы оба уже раскрылись, все ясно, что еще вы тут не сказали, не съязвили, не съехидничали. Пользуетесь тем, что вы в виртуале?
Остановитесь, сразу будете выглядеть лучше.
niko_ly: Остановитесь, сразу будете выглядеть лучше
Николай, простите, что вмешиваюсь, но какая Вам разница, как кто-то выглядит?
И зачем пытаться "выглядеть", а не быть таким, какой есть, " дабы глупость каждого сразу видна была"?
nicoletta:
Я добрый. Как и вы, девушки, даю всем шанс .
А где М. Горн, давно не вижу.?
niko_ly: Я добрый. Как и вы, девушки, даю всем шанс
"вы" ???
Эх, Николай, и Вы туда же . Это называется террор среды. Выскакивайте, пока Вас не затянула эта тягомотина.
niko_ly:
Горн в горах, как всегда, но должен скоро быть..
ЧС отлично работает. Исключила половину сайта, чего и вам, Николай, желаю. )
С утра подумала, что в этот блог уже можно продавать билеты.
"Только у нас! Только у нас! Клоуны и жонглеры словами, который день ругают "коллектив" и ходЮт по кругу, как та слепая коза! " А потом-легким движением руки и кнопкой ЧС доставила себе удовольствие.) Вы еще не последовали моему примеру? Тогда они придут к вам.((
niko_ly: Поднадоели вы, ребята
Если подбрасывать поленья в топку, огонь будет разгораться. Но не каждым огнём хочется любоваться. Вы наверняка ведь не знаете, знакомы ли там с материалами об обсессивно-компульсивных видах расстройств. А если и изучались, то адекватно ли были усвоены.
irdo: Это здорово и подробно, а мне казалось, что это из «Сross and Arrow». Возрастное.
Ещё одна мысль.
Содружество Вас не любит, а что теперь делать с Вами, не знает. Раньше бы убили, а в виртуале ненавидят тех, кто Вас не хочет ненавидеть. СССР!
kverigin: Как бы уйти отсюда и заняться аналитиков или историей? Нет никаких соображений?
kverigin:
Здравствуйте, дорогой Константин! Можно так к вам обратиться? Не заходила на сайт – работы много. После праздников надо было в институт поехать: сдать перевод, взять перевод. В общем, закрутилась и давно с Вами не общалась? Как вы тут? Расскажите подробнее о Ваших морских прогулках. Вообще хочется поговорить с Вами на разные темы: о доблестях, о подвиге, о славе, о странностях любви и пр. Answer me please
nata_lia: Withe Pleasure. На самом деле морскими прогулками мне посоветовал заняться доктор, а по жизни я был сухопутнее кошки. Даже не верится, что я уже самостоятельно всё делаю. Никогда не думал, что буду так цепляется за жизнь. Я было уж совсем уши опустил, похоронил отца, через месяц мать, а через неделю сам был диагностирован с-r, carcinoma group lll Когда болеешь, делаешь открытия, что твои дети не твои родственники)) Где ж сил на всё напасёшься?
А доктор продавал старую яхту, и посоветовал купить её и я не думая начать приводить её в порядок, а потом не думая начать ходить на ней в океан.. Вот уже скоро год после операции живу. Биопсии нормальные, правда каждый раз жду плохих новостей, а они всё не приходят)). Вот и сейчас очередная подходит, жду. Доктор говорит: Будешь жить долго, пока не надоест. Бросил пить, курить, живу правильно.
Да и чувствую себя лучше, чем до болезни. Странно даже. Если следующая биопсии будет отрицательной, начну бегать по километру в день. А пока планируем экспедицию в Чили, на большой яхте, 11 человек. Пока разрешения не дают на всех. Отчасти из-за меня. Может потребоваться срочная помощь.. Но адвокат хлопочет. Я потому и говорю, что если экспедиция займёт 6 месяцев без захода на Пасху (остров), то Эхо я буду наблюдать издали. Да и некогда будет, на яхту меня взяли с условием работать поваром. Я никогда им не был, но готовить умею хорошо. У меня с сыном первый бизнес был ресторан, это сейчас литейный бизнес, Сейчас сын один, но справляется..
О доблестях, о подвиге и о славе говорить несколько поздноватo, да и надо помнить: Sic transit Gloria Mundi)), а о странностях любви-это да. Это то, что происходит с каждый день. Сейчас мы застряли на вечной Русской теме, как терпеть друг друга, Прогресса пока нет.
Прочитайте что пришло Вам и напишите мне.
kverigin:
Константин, спасибо, что подробно мне ответили, не ограничиваясь американским fine или русским so-so. Я сразу почувствовала, что Ваши морские прогулки не хухры-мухры, а имеют какой-то смысл. И я восхищаюсь Вами сейчас, как Вы живете. Я знаю, что такое потери самых близких и что в человеческом организме при этом происходит полная перестройка, вернее полное разрушение, и это возможно в любом возрасте. И какой у Вас замечательный оказался доктор и как здорово, что он продавал яхту и как здорово у Вас теперь всё сложилось. Море – океан – яхта – у меня просто слов нет!!! А бег тоже доктор посоветовал? Я очень люблю долго-долго ходить. И это мне рекомендовал психотерапевт, когда я была в тяжелом состоянии. Рекомендовал мне ходить до последней усталости, до изнеможения. Мне это не составило труда, потому что я с детства люблю ходить. Мне мой братик на день рождения специально заказал медаль с надписью: «а я иду, шагаю по Москве»
А Вы вообще были в Чили или впервые отправитесь? С нетерпением буду ждать интересных рассказов. Что у вас за команда – 11 человек –это нормально или много? А Вы сами научились готовить или где-то специально обучались. А литейный бизнес – это в каком смысле? Я потому спрашиваю, что одно время сразу после института мне пришлось переводить foundry, casting, molding.
Константин, не покидайте Эхо. У меня к Вам ещё есть вопросы «о странностях любви – о ней одной я смыслю разговоры». До связи
nata_lia: Я никогда не бывал в Чили. Но бывал в Латинской Америке неоднократно. А бегать Вам посоветует любой доктор. Ему это ничего не стоит. А я ещё недавно не мог от постели до туалета доехать на стуле. На 30 футов уходило 10 минут и потом обливался.
На повара я не учился, я инженер. Но взяли меня в команду, потому, что я в одиночку отплывал от берега, до потери видимости. А как стал «поваром» и сам не знаю.Но рыбные блюда, все умею.
А в бизнесе сын льёт бронзу.
Casting and molding это то, о чём говорить уже нет сил)
Много ли 11 человек в команде? Я думаю много. Но у хозяина большая семья, яхта эта не моя, моя маленькая,
Вы бы лучше о себе рассказывали. Обо мне вроде больше нечего.
nata_lia: Дорогая Ната-лия .Вижу что Вы уже в строю
Я хочу изложить Вам суть одного.сравнения, а Вы скажете насколько оно удачно.
Нет ли сходства между Путиинской криминальной моделью с вертикалью власти с огромной единодушной армией дурачков- «поддержантов», бесплатных писателей и поэтов примкнувших к официальной морали в поисках аудитории, с глашатаями охренительных побед России, с ежедневно выливающими на народ и друг на друга бочки елея, и официальными ведущими ТВ программ, С мини моделью, где всё также и уже зарождается поэтическое движение критикующее инакомыслящих? Я не о лайках, а об их последствиях, таких, как мордование непохожих? Здесь я не говорю о поэтах Satt-e и Евгении. Они существуют безотносительно к траве непохожих..Я это наблюдал.
Но главное сходство состоит в том, что обе модели не могут существовать без внутренних врагов.
Ответьтте мне, как сторонний наблюдатель, этой уникальной сегодня, модели. Не бойтесь их, они виртуальны. Есть сходство или нет?
За те долгие годы проведённые вне СССР и России, я возможно разучился давать правильную оценку совку.
Сам я «бывший» совок, «внутренний эмигрант» почти со школы. Вот теперь мой ум, панически боящийся тоталитаризма и мордования инакомыслящим, не может примириться с тем, что я углядел в артели и в себе.
Скажите хоть Вы, что это не так,что я преувеличиваю, Вы же знаете, что мне предстоит другая миссия, и я абсолютно не forum addicted, да ещё и участник англоязычного форума. членом которого я себя осознаю больше, чем членом Эха. Но для меня артель это не сборище сладеньких виртуальных типажков с размазанной гендерной принадлежностью. Опасность в том, что те, взрослые, что скопом травят одного, могут трансформироваться во вполне конкретную структуру опасных мизантропов.
Так уже было.
kverigin:
Здравствуйте, Константин! Я в строю, но в рабочем. Я сейчас занимаюсь переводом текста об анализе животных и растительных жиров и масел, т.е. погружена в работу. Я уже вам говорила, что переводы с англ. это моё основное и любимое занятие. На Эхо я с удовольствием заходила отвлечься и пообщаться с приятными собеседниками. Сейчас эта приятность уменьшается из-за обстановки, которая сложилась. Мне очень не хочется погружаться в эту тему. Мне кажется, что кто-то должен остановиться, и тогда, может, всё рассосётся. Решила, остановлюсь я: не буду отвечать на колкости и сама себе не буду позволять этого. Только из уважения к Вам опять возвращаюсь к данной теме. Вы назвали меня сторонним наблюдателем. Нет, я тоже завязла в этом, хотя, ужас, как не хочу. Ведь я тоже получаю подкалывания – не один Вы. И, что интересно, вернее необычно, эти колкости идут от мужчин – с женщинами этой группировки мы не пересекаемся. Да, идёт неприемлемость непохожих. Что не понравилось в моих высказываниях – я не люблю коллективизм, групповщину, групповой лайкизм, который доходит до смешного. И вот это моё неприятие вызвало резкую критику.
Константин, я ещё раз повторяю, должен кто-то остановиться – пусть это буду я. Вот сейчас я жду ночного Быкова – теперь это почти единственное, что привлекает на Эхе и, конечно, общение с некоторыми людьми, в том числе с Вами, в которых я чувствую благожелательность.
А что касается сравнения путинской криминальной модели с минимоделью сайта – нет, конечно. Вы не правы. Мне и в голову не приходит это сравнивать. Во-первых, Вы сами назвали путинскую модель криминальной – к нашему сайту это совсем не относится. У нас обычное неприятие коллектива, группировки к тем, кого назначили чужаками. Это было во все времена, при любом строе. Я училась в школе, училась в институте – всегда боялась и сторонилась стай. Теперь кончила институт, уже работаю – в трудовых коллективах это всё тоже есть: инакомыслящих не приемлют. У меня хорошая работа – переводы, т.е. в офис я могу ходить не каждый день. Но что для меня оказалось удивительным – это то, что и в интернете оказалось возможным такое: группки, кучки и другие
kverigin: nata_lia: Ну что Вы Ната-лия! Сравнивать Путинский криминалитет с виртуальным собранием, в голову не придёт. Вы что, ещё хотите чтобы артель была криминальной?) И без того не слабо.Уже по признаку виртуальности артель не может быть криминальной
. А насчёт нежелания погружаться в тему, я Вас ещё лучше понимаю. Ведь с того я начал, что и я делать этого не стану, Но по совсем дугой причине. Я не осознаю себя частью того общества, к которому принадлежите Вы. Плохо это или хорошо, это другой вопрос. Наверное хорошо, но я на Эхе турист. Я могу выражать своё мнение более или менее активно, но это другое. Просто мне стало страшновато думать что я такой же. Но если бы я был с Вами, то даже не сомневайтесь, говорил бы об этом и о том, что меня здесь с собакой сравнили до тех пор пока бы меня не услышали. А Вы себе плывите, если Вам так хорошо.
Ещё мне бы хотелось, чтобы Марго вернулась к Вам. Смотрю на её пустую рамку от аватарки и вспоминаю о ненависти к непохожим.Я недаром рассматриваю произошедшее с ней как демарш людей с размытой гендерной принадлежностью. Мужчина не станет травить похожего, мужчину. По определению. Скорее в морду даст. Женщина может и в волосы вцепиться и проявить любой акт агрессии. Но травят, как правило не похожих. Ведь неразумные дети тоже бегут за сфрогистами, горбунами,геями и осыпают их издевательствами, так и взрослые с гендерными отклонениями, травят непохожих. А если вашем случае непохожей была Малгожата, то это ещё хуже и неблагородно., потому, что она одна а этих много. А о том, что именно тратили говорит пустая аватарка И ненормальной Малгожату не назовёшь тоже, как здесь пытаются лицедеи. Ну а если ненормальная тогда можно тратить? Вы будете думать а не лицемер ли он? Какое право он имею судить всю артель? Возможно и это правда, ни это ничего не меняет, важно, что обидел и, что она не выдержала убрала аватарку и исчезла. Попросите пожалуйста, чтобы проявилась. Никому она не опасна. Не хочу больше говорить на этом базаре ни о совести ни о сознании.
kverigin: Лимит исчерпан., скоро не отвечу.
kverigin: kverigin: kverigin: kverigin: kverigin: kverigin: kverigin: kverigin: kverigin: kverigin:
Константин, о чём Вы говорите? Я не знаю, какое общество Вы имеете в виду, но вы такая же его часть, как и все остальные. Чувствуете себя туристом? Ну и прекрасно. Я тоже не чувствую здесь себя дома. Это виртуал. Не вздумайте никуда деваться. Мне нравится с Вами общаться. Куда вы меня посылаете плыть и откуда Вы знаете, что мне хорошо? Совсем нет. А поплывете-то как раз Вы. Ну этого я Вам желаю. А пока никуда не пропадайте.
А Малгожату я очень жду. Надеюсь, она появится после Быкова. Без неё совсем тоска. А она ведь такой интересный человек и такая доброжелательная. Почему враждебность к ней? В последнем своём комменте она передавала Вам большой-большой привет. А попросить я её никак не могу, просто жду.
Да, Константин, Вы уже несколько раз упоминали, что Вас сравнили с собакой. Я вообще не в курсе, как это. Что произошло? Я чувствую, что в Вас это засело, Вы, естественно, обижены, но я не понимаю, как это могло случиться. Answer me please
kverigin: nata_lia: kverigin: : nata_lia: Прилеплю здесь
Лиза- Елиза сравнила меня с воющей собакой, то есть с собакой воющей на Луну. Если думаете, что образ поэтический, то ошибаетесь. Дико и неприятно. Легко найдёте и увидите.
А то, что я себя не осознаю частью Эха, то это произошло само. И ничего в этом плохого нет.
Насчёт «плывите как хотите», не обижайтесь. Это остатки какого-то «сленга» в памяти застряли. Привет Малгожате, если разыщите Я ещё здесь побуду на Эхе. Поболтаем.
kverigin:
Складные стихи, отказать нельзя, но очень уж антропоморфные.
А Вы как думаете?
==============
Я даты специально поместила.
Это стихи начала позапрошлого века, и не поэта, а известнейшего художника,
которого много в Третьяковке.
"Сватовство майора", "Свежий кавалер", "Разборчивая невеста",
Некоторые его сюжеты и "герои" вполне актуальны нынче.:))))
kverigin:
СССР!
=============
Меня много раз на этом форуме пытались приватизировать различные группы.
Включали и вычеркивали из френдленты.
Писали простыни с упреками, предъявляли претензии,
разбирали по косточкам мою скромную личность.
Все-время хотели построить, чтобы примкнула к группе самых самистых.
Группы распадались, расходились с обоюдной ненавистью,
многих и не упомню.
А оставшиеся злобятся, что не приватизировалась.
Что сама по себе.С собственным мнением.
"Не бегайте в стадах - в них нет ничего хорошего, даже если они бегут за тобой"
(Ф. Ницше)
Для советских и постсоветских это нонсенс.
Поэтому мне смешна эта очередная попытка артели-- парт— или профсобрание,
где само не присутствие , отсутствие моей реакции— уже раздражающий вызов .
"Пусть говорят",
ведь, и "это пройдет".
irdo:Для меня Эхо, это продолжение Страшной Российской сказки. Я думаю о том, что следующее поколение йеху, поставит точку на цивилизации. Посмотрел сейчас Толстого на первом канале. Единственный человек сохранивший адекватность, был американский журналист. Остальные говорили о каких-то гигантоманских феерических проектах. Исключительно положительные дураки. Американец только сказал три слова и замолчал. Одно слово было очень страшным:«Apple». Название одной из Американских кампаний, объём годового оборота которой, составляет весь годовой оборот всей продукции России. В это время сидящие в студии йеху заходились от восторга своей боевой мощью, танками которые могут выполнить любую боевую задачу, ракетами которые запускают из Каспия и всякой пропагандистской хернёй. И никто американца не услышал.
kverigin:
Я не смотрю эти гос.каналы уже давно.
Это, действительно, оружие массового поражения.
Мне становится плохо, если случайно наткнулась, переключаясь на тарелку.
Муж разделяет мою идиосинкразию.
Он вообще к ТВ не подходит, копается в своем ноутбуке.
И про яхты..
Сын и муж получили в свое время, отучившись, дипломы яхтенных капитанов.Сын был тогда подростком,
и у нас был швертбот "Финн" и катамаран.До этого байдарки.
Муж с сыном ходили по Московскому морю, в Конаково, и по нашему водохранилищу.(Клязьминскому).
На Черном море, когда там с ним отдыхала,, то всегда брала ему яхточку напрокат,
и переживала на берегу, как он там, один, справится с парусом, с волнами, в свои 13-14 лет.
Потом сын вырос, яхту и катамаран продали, и он стал увлекаться другими экстримами,
типа скалолазания, гонок на мотике, сноуборда, верховой езды.
Сейчас он живет в Ванкувере, на берегу океана, и страдает по обилию яхт там.
Правда, уже уже познакомился с русским капитаном из Владивостока.
Рада, что и Вам нравится это времяпровождение.И что помогает здоровью.
(Лично мне, как-то не очень).
Не нравится мне, когда много воды под тобой.:))
Желаю Вам удачи в морском путешествии.
irdo: Когда много воды под ногами, мне это знакомо.
Это потом проходит. До моего путешествия ещё дожить нужно. Надоела напряжёнка. Будет-не будет разрешение. Гадание на кофейной гуще. Я себе решил, если не будет, переживать не стану, куплю трип на Аляску на месяц. Мои сваты, канадцы, говорят, что на Аляске проводят время только идиоты), .
irdo: Вот такие две мысли родилась от бессонницы. Ведь Маркс это не только теоретик мирового коммунизма.
и автор труда «Капитал». Маркс это ещё и ГУЛАГ, Национал Демократы и Социал демократы и бандиты ХХ го столетия Ленин, Гитлер и Муссолини. Все эти люди прошли вначале школу Марксизма
Вторая мысль:
Побежал по страницам и обнаружил, более гадкого лая, чем среди поклонников литературы и поэзии Быкова нигде нет. Что это? Чем это инспирировано? Интеллектом? Русской Литературой? Вожачками? Быков ни при чём.
Со мной можно не соглашаться, но это так.
Если где-то, какой- нибудь примитив или ПТУшник, что нибудь ляпнет, то тут же и замолчит. Инцидент исчерпан. Но, таких глубоких, конспирологических и параноидальных подкожных процессов, как среди партийцев нигде нет.
/Если я неправ, пусть товарищи из района поправят меня/ Из протокола собрания.
kverigin: //чем среди поклонников литературы и поэзии//
А разве идеологи и создатели всех тоталитарных сект и систем были неотесанными малограмотными гопниками? Нет, как правило, это люди с высоким IQ и приличным образованием, что при недостатке некоторых других качеств (в сфере морали) позволяет считать себя белой костью и устанавливать правила для других. Рассказывать другим, какие мысли надо иметь, что исповедовать, кому поклоняться… Это легкий случай, в тяжелых – поиски инакомыслящих, клеймение, вырывание ноздрей, изгнание, уничтожение…
Иногда забавляет, что многие из этих тоталитаристов вдобавок гордятся тем, что они «настоящие христиане» и у них есть заповедь «любите врагов своих».
Вот, например, цитата из статьи Вики о Ванзейской конференции: «Более половины из присутствующих на конференции имели докторские степени, полученные в немецких университетах».
Сегодня, кстати, день Памяти жертв Катастрофы и героизма европейского еврейства, жертв Варшавского гетто.
zja: Нет, нет, я не заблуждаюсь на предмет высокого IQ.
Более того, моя концепция состоит в том, что они неотъемлемая часть таких социальных психологических процессов. А Ванзейская Конференция, на самом деле, скорее представляла из себя халявный «сидячий» фуршет. Решения её были записаны малограмотными, подвыпившими клерками с грамматическими с ошибками. Большое количество «Мартовских доцентов», если помните, что это такое, меня совершенно не удивляет. Ведь смысл Ванзейской Конференции был известен участникам заранее. Это, как мне, заранее известно ещё до написания комментов, кто получит лайки, а кто нет))
zja: Да, Вы правы, с Марго это лёгкий случай. Это, как еврея в 1928 году назвали публично Jude, а он подал в суд и выиграл. Но через 13 лет, тот же судья приговорил того же еврея к принудительным работам в концлагере, за то, что он шёл по тротуару, а не по проезжей части, как полагалось евреям.
kverigin:
/Если я неправ, пусть товарищи из района поправят меня/ Из протокола собрания.
==============
Обязательно поправят.
Они этим и живут.
Друг другу наскучили, вот свежатинки и захотелось.:)))
irdo: Выходит мы стимуляторы артели? Может объединимся, ведь одно дело делаем?
Думаете объединятся с собаками?
kverigin:
Может объединимся, ведь одно дело делаем?
Думаете объединятся с собаками?
================
Я сама по себе.Ни с кем не хочу объединяться ни под каким соусом.
А собаки--благородные животные.
И я "собачница".У меня "боксериха", которая член нашей семьи.
И не зря говорится, что, чем больше узнаю людей,
тем с большим уважением отношусь к собакам.
Так что это комплимент от не очень умных людей.:)))
Нет, надо справедливым быть.
Нельзя всегда и всем шутить!
Никто, наверное, но знает,
кто нынче больше уважает
родителей в наш черствый век,
скотина, или человек?
Где чаще дети умирают,
позвольте мне спросить у вас?
Где жизнь семейству посвящают
у них — ли, или здесь у нас?
Я не видал нигде, чтоб утка
на няньку бросила детей…
А воспитание не шутка!
Кокеток жён и матерей
встречали, вы между дроздами?
Чтоб разоряли так мужей
как вы, мадемес? И между нами:
ни волк, ни заяц, ей-же-ей,
олени даже не носили
таких рогов, как носим мы.
Не я-с! Мужья, кого женили.
Я от невест, как от чумы,
я холостой… А вы видали,
чтоб в ресторанах кулики
всю ночь как гуси гоготали,
и, расстегнувши сюртуки,
плясали, пили, пели, ели,
и спать ложились по утру,
ползком добравшись до постели?
Слыхали вы, чтоб куропатка,
когда все в городе уснут,
на тройке в Самарканд летела?
Ведь нет? А рябчик взятки брал?
Какое волк обделал дело?
А тетерев, кому он врал?
Ну, разве дупель защищая,
лисице мог посметь сказать:
„Я суд народный презираю
и мне на общество плевать…”
Ведь это прямо невозможно!
Ведь правда? Вы согласны? Да?
Скажите, кто неосторожно
из птиц, из дичи, господа,
былое топчет, презирает?
Родных полей, лесов не знает?
Посмотрите -дергач и тот
свое болото стережет.
Заметьте, волк не грабить волка.
А мы? — и в явь, и втихомолку
всечасно, всячески, всегда…
Ну, разве лгу я, господа?
Оставим мрачные картины,
ведь мы серьезного бежим.
Ведь так-с? Что день, то именины,
что день, то праздника хотим.
Недаром в карты Русь играет
и крики: "пас, без козырей"
Россию нынче оглашают,
как прежде крик лесных зверей.
Медвежье ж, волчье, птичье племя
живет без карт, живет в труде,
они не убивают время…
Пари держу, что вы нигде
в лесу или в любом болоте
таких курьезов не найдете,
таких идей, таких газет,
такие есть у нас! Их нет, там — нет!
Шантажи, например, там редки.
Их нету даже у лисиц.
Кафе-шантаны, оперетки,
и хоры сиплые девиц
им даже вовсе неизвестны.
Ну, и не тащат, не крадут.
Живут скромненько, просто, честно.
И сыты тем, что поклюют…
Поверьте, если б мы учились — у них…
Хоть даже у волков, у нас бы крахи не случились
и тот… (кончается на „ов”).
Ну тот, что, помните попался,
на Невском не гулял бы он.
Он бы далеко прогулялся.
А тот чуть-чуть не осужден…
Ну, этот, помните, устроил…
Ага, знакомы? Он небось,
домов бы здесь не строил,
не толковал бы вкривь и вкось
о правде, совести и чести,
а пребывал бы в злачном месте.
А та красавица… а те.
Ну, вот, что мы по простоте
везде любезно принимаем.
Однако-ж, что-ж мы совершаем?
Я говорю о том, о сем,
о воре, плуте, казнокраде…
А вы… скажите, Бога ради,
а вы их знаете? И вы
на них спокойно так глядите.
Нет, звери — нет, не таковы…
Там, что про них не говори,
а у зверей — хорош — лизнёт,
а нет — и шкуру обдерёт.
Так вот-с… Ну разве хватит силы
при этих чувствах убивать?
Поверьте, так мне звери милы,
так близки к сердцу… Целюсь, чтоб стрелять.
Вдруг чувство… Ну, и пуделяю…
"Чем больше знаю я людей,
чем больше жизнь я изучаю,
тем больше я люблю зверей."
П.Федотов (1815-1852).
irdo: Объединяться нам не придётся, я пошутил.)))
Складные стихи, отказать нельзя, но очень уж антропоморфные.
А Вы как думаете?
irdo: kverigin: Но спасибо, настроение поднялось))
irdo: kverigin: irdo: Пристрою здесь.
Я прочитал источники прежде, чем Вам ответить.
Обратил внимание и на год. Имею такую привычку))
kverigin:
Я прочитал источники прежде, чем Вам ответить.
Обратил внимание и на год. Имею такую привычку))
=============
Уже в начале 19 века люди обратили внимание, что звери намного порядочней хомо сапиенс вульгарис.
Поэтому я и привела это стихотворение этого автора.
Комментарии многих юзеров подтверждают эту печальную истину.
irdo:
Видел вашу "мораль", ее такао в прошлый раз списком представил.
Все ваши выражения от "гнойный" до "клопов" и т.д. Опровергните.
Вам ли морализаторством заниматься? Да и тут вы, с портянками вкупе, не о прекрасном беседуете.По "путинскому лекалу"-стараетесь "мочить" небольшим запасом слов, но удивляетесь ответу.
Так кто же "скучен, глуп и назойлив", а?
niko_ly:
//Писали только на этой странице 5(пять! ) раз.\\
Немилосердный! ;))
masha11: Мне вдруг слегка поплохело от того, что представил себе восприятие пожилого человека, который незаметно для себя погружается в деменцию... Реакция окружающих вряд ли сойдёт за индикатор - так и будешь думать, это я такой золотой, а они все дурацкие дураки. Жуть...
a_tabakov:
Да уж..."Легче посох и сума"...
masha11: ..."Легче посох и сума"...
Это правда. Медицина, увы, пока не может справиться с деменцией и подобными возрастными недугами, хотя часто думы типа "я такой золотой, а они все дурацкие дураки" связаны не только с возрастом, но и с характером и воспитанием.
Главная проблема в том, что с возрастом думать уже мало и возникает потребность громогласно убеждать в этом окружающих .
В реальной жизни окружающие зажмут уши или просто сбегут куда подальше, а вот в виртуал свои восторги по поводу себя самого и способности вцепиться в планку, повиснув на ней всем телом, можно выплёскивать бесконечно , а читает это кто-нибудь или нет, значения не имеет - главное, облегчиться и даже почувствовать себя писателем :))
nicoletta: Я понимаю, что интернет - это не суть, а субъективное представление о сути и всё же у меня был реальный опыт, на основании которого я вижу узнаваемый ряд сходств. Давать подзатыльники обмочившемуся ребёнку бессмысленно по причине "ещё". Данная ситуация угрюмо попахивает причиной "уже". А ещё неприятнее понимать, что от этого не застрахован никто из присутствующих.
a_tabakov: Я не поняла, о каком ряде сходств чего с чем Вы написали. Конкретизируйте, пожалуйста
Р.с.То, что давать подзатыльники обмочившемуся ребенку бессмысленно. объяснять не надо - вряд ли кто-то станет Вам здесь возражать.
nicoletta: Извините меня пожалуйста за путанность. Я намеренно сформулировал размыто, чтобы не употреблять прямые термины. Не хочу негатив рассеивать, а, напротив, хочу ошибиться в своём предположении. Но если я прав, вся эта вакханалия повторится и завтра и впредь.
a_tabakov: Поняла Вас. Повторится обязательно, пока есть те, извините за повторение, кто не желает учиться на чужом опыте.((
Пример: Вы огорчились за Веригина, когда я предположила, что он может быть госпожой Веригиной, но не стали разбираться, ПОЧЕМУ я так написала. А я это сделала, потому что он стал строить предположения на мой счёт за моей спиной в разговоре с Вами. Но согласились со мной, когда он тоже самое стал делать с Вами за Вашей спиной.
И так поступают 90% людей. В реале мы многое не видим и не знаем, но здесь всё есть на ЛС, поэтому есть возможность избежать бессмысленных бесед и ненужных разочарований Всё это - ИМХО,.
nicoletta: Обычно, тонкости, которые вы описали, я сразу подмечаю. Но стараюсь не формулировать, пока не увижу систему. Поэтому я и промолчал тогда сугубо из мужской солидарности, но для себя переход границы такта всё же отметил. В абзаце, где я изъяснился размыто, я вижу совсем другую систему, более мрачную и удручающую, мало чего общего имеющую с понятиями опыта и воспитания...
nicoletta:
Николь, Ваше замечание справедливо и, при
определенных целенаправленных усилиях, -
исправимо. Мы с Александром (если поняла
правильно) дружно вздрогнули от догадки
о непоправимом. :(
masha11:
Если коротко: кто умный, наконец, замолчит и перестанет цепляться , нагнетать и провоцировать. Остальные пойдут в ЧС, игнор и другие интересные места. ИМХО.
eliza_liza:
провокатор НИКОГДА не перестанет провоцировать - он подпитывается провокациями, поэтому умный не должен на них отвечать , а если трудно удержаться, то отправлять в ЧС в превентивном порядке, опираясь на чужой, а не на свой опыт. Тоже ИМХО.
masha11: Сильнее всех вздрогнула я, потому что читаю параллельно беседе один детектив и у меня теперь всё смешалось. Надо срочно дочитать его до передачи Д.Л., а то я необратимо съеду с катушек под грузом новых выступлений. :))
nicoletta:
И я читаю детектив. Вышла третья книга Гэлбрейта " На службе зла".)
eliza_liza: И я к бабе :))
nicoletta: И я к бабе :))
В смысле Роулинг :))
nicoletta:
Николь, Ваше замечание справедливо и, при
определенных целенаправленных усилиях, -
исправимо. Мы с Александром (если поняла
правильно) дружно вздрогнули от догадки
о непоправимом. :(
enough, ты достал
http://killpls.me/
http://killpls.me/
Елки-палки. Обычно программа стирает любой комментарий с гиперссылкой. А тут наставила ссылок специально, чтобы посты стерли, а они все висят. В этом месте точно Зазеркалье.
А.Табаков.
a_tabakov:
Отвечаю на ваш последний пост здесь, бегать по странице и пристраивать «где принимают» уже надоело.
Итак, вы решили еще раз пройти по тому же кругу. Чувствую, это ваше хобби, но на случай, вдруг действительно надо, попробую еще раз.
//критикуя подвергнувшихся военному вторжению, оправдываете нападающего, т.е. русских//
Это вам так хочется видеть. Это ниоткуда не следует. Приложите логику, которой, как вам кажется, вы владеете.
Хорошо, примитивный пример. Колонизаторы нападают на племя, где едят людей. Критика людоедства будет у вас считаться оправданием агрессии? Не надо говорить, что кушать друг дружку - плохо?
Вы никак не можете определиться. То критиковать украинцев можно, но осторожно, то можно, но в определенном месте и в определенное время, то вообще нельзя. Вы уж что-нибудь выберите. А то очень трудно за вами вилять, … пардон, скакать, …пардон, колебаться с линией партии… ну, придумайте определение сами.
Хотя в литературе был уже вариант : «Политически грамотен, морально лабилен» (с).
А почему бы не «остановиться на достигнутом»: вы считаете, что есть ситуации, когда нацизм можно оправдать, я считаю, что нет.
Вы, подобно некоторым журналистам-конъюнктурщикам, в посте 27.04.2016 00:07 попытались с некоторым надрывом создать иллюзию, словно бы я пришла практически в дом, где собрались инвалиды и сироты, и без всякого сострадания к этим несчастным людям решила высказать свое негативное мнение об украинцах, потому что у меня чешется язык.
В действительности украинский нацист пришел на русскоязычный сайт российского радио, чтобы свысока сообщить незадачливому Ю.Норштейну, а заодно и всем остальным, «истину»: «русские – дерьмовая нация». И это пан – не инвалид войны и не находится в зоне боевых действий.
Похоже, вы пытаетесь быть святее Папы. Даже США и Европа, которые осудили РФ и ввели санкции, обсуждали и осуждали проявления нацизма в Украине, батальон «Азов» и пр., не дожидаясь разрешения конфликта в Донбассе.
А пытаться ввести табу на критику «незаслуженно пострадавшей нации» - это уже граничит с идиотизмом. Извините за прямоту.
Перефразируя ваше //то, где мне видится зависть, я называю завистью. Равно как и досаду досадой, а озлобленность - озлобленностью.// --- то, где мне видится идиотизм, я называю идиотизмом. Равно как виляние – вилянием. Низость – низостью.
Кстати, должна извиниться за неточную формулировку, из-за которой вы неправильно поняли мое высказывание. Низостью я считаю не ваши предположения о моих мотивах, а то, что описывалось в предшествующем абзаце: копание в чужом белье…, участие в травле, хамство самого низкого пошиба и дурацкие инсинуации.
Вы можете считать это доблестью. У нас просто разные представления о морали.
Заодно уж о вашей фразе: //Низко я бы себя повёл, если бы за вашей спиной съязвил, что вы спите с кем-то ради какой-то цели. //
Вы никак не можете успокоиться после шутки одного из комментаторов. Хотя постоянно и настойчиво советуете успокоиться другим.
Позволю себе маленький оффтопный комментарий. Вы тут уже «всей деревне» рассказали, что вы логический интуит. Отсюда делаю вывод, что интересовались теорией психотипов и имеете о ней представление. Значит, должны отдавать себе отчет, что у вашего типа информация, касающаяся сенсорики, попадает в особо чувствительную зону, и даже обычные для мужской компании шутки с сексуальным подтекстом ваш тип может воспринимать болезненно.
С другой стороны, сенсорик, отпустивший эту шутку, вообще не в состоянии понять, что здесь такого. Поэтому было бы благоразумно с вашей стороны (вы же знаете об особенностях психотипов, а другие нет) предупреждать заранее.
С третьей стороны, полезно и самому быть предупрежденным: ваши представления о равноправии женщин, точнее, как вышло в данном случае – о вашем праве хамить им без всяких рамок, --- могут не найти понимания у сенсориков. И они, опять же, могут вас обидеть. Сексисты, что с них взять… ))
Надеюсь, что мы наконец-то закончили.
zja: Прочитал ваш ответ, спасибо. Прошу простить, если вы уже слышали этот анекдот. Это относится к вашей фразе: ax 2 + bx+ c = 0 ...? Я матшколу заканчивала, у меня ассоциации не те, которых, Вы, возможно, ждали.
===
Физика и математика поставили к одной стене комнаты, а у противоположной стены на диване положили красивую голую женщину. Условие задачи: нужно делать шаг по направлению к женщине, но каждый следующий шаг будет вдвое короче предыдущего. Кто первый до неё доберётся, тот ей и овладеет.
Математик сразу всё просчитал и, поняв, что до женщины не доберётся никогда, плюнул и ушёл. А физик обрадовался и двинулся в путь. На полпути, когда физик передвигался блошиными шажками, у него спросили: вы понимаете, что до цели дойти невозможно? На что он ответил: понимаю. Но каждый шаг приближает меня к ней ближе и ближе.
===
Школу вы закончили вроде математическую, а на жизнь взираете как физик из анекдота. Когда вы подойдёте к своей целе ближе, поймёте, что тратили время на отстаивание утопии.
Счастливого пути.
zja: «сенсорик отпустивший эту шутку , вообще не в состоянии понять что здесь такого». Дорогая Зия, Вы не допускаете такого расклада, что сенсорики могут быть просто осведомлёнными, но деликатными и даже отпуская шутки могут не переходить определённых границ? Пожалуйста не обижайтесь.
kverigin: Прошу меня извинить и спасибо за ваше замечание. Конечно, Вы правы. Человек вообще не обязан быть привязанным к своему психотипу, он может преодолевать все заложенные ограничения, осознавать, учитывать, приноравливаться к другим. Я действительно перегнула палку и попала в ту же ловушку, от которой предостерегала других: увлеклась схемой и клише, ведь это так помогает все объяснить.
Правда и то, что мне вообще не следовало влезать в эту тему. Вовсе не обязательно отвечать на каждое слово оппонента. Постараюсь лучше следить за собой.
zja: Значит, должны отдавать себе отчет, что у вашего типа информация, касающаяся сенсорики, попадает в особо чувствительную зону, и даже обычные для мужской компании шутки с сексуальным подтекстом ваш тип может воспринимать болезненно.
==
Прокомментирую только это, чтобы у вас рассеялось заблуждение относительно интуитов. Мой психотип "ИЛИ", если вам настолько это интересно. Базовая перинатальная матрица - III.
Печёнкой чую (у интуитов интуиция находится в печени), что вы глубоко осведомлены в том, что обычно для суровых мужских компаний на уровне завсегдатая. Если бы вам, на свою беду, довелось хотя бы раз услышать сюрреалистическую грязь со скатологическими импринтами, которую мы, развлекаясь, иногда льём со своими друзьями друг на друга, вы бы испытали и культурный и эмоциональный шок. Не преукрашиваю. Но я отличаю друзей и сугубо мужскую компанию от виртуального форума, на котором присутствуют и женщины, включая самых разносторонних людей с несколькими образованиями и учёными степенями. В таких местах остроумие с мочеполовым уклоном мгновенно изобличает...... ладно, воздержусь от формулировок. Мораторий есть мораторий.
Это снова относится к вопросу хромающей логики, а именно отсутствию чутья "когда", "где", "с кем" и "что". Уровень и стиль общения, который я позволяю друзьям, категорически запрещен другим. Так что не стоит думать, будто я принадлежу к когорте жеманных мужчинок, падающих в обморок от страшного слова ...Й.