nicoletta:
Живаго - великолепный пример лишнего человека в советские времена. Когда читала вопрос, то тоже о нём подумала.
Спасибо, Д.Л.что вспомнили и героев Гайто Газданова, а то Вы его часто обходите стороной.
И совсем это не приятно, и глупо, и просто вредно. Быстрая ходьба – самое лучшее средство для всего и ото всего. А вообще какое Вы имеете право советовать такие интимные вещи Дмитрию Львовичу? Некрасиво
nata_lia: Наташечка! Может оставить его в покое, пусть бежит, иначе он никогда не скроется за поворотом. Слышала Ваш вопрос. И вижу здесь фамилия Зилова прозвучала. Мне кажется, наиболее чистый, классический, почти беспримесный вариант "лишнего" человека в русской литературе второй половины 20 века Зилов из "Утиной охоты" (Олег Даль сделал его еще более классическим) и Шаманов из "Прошлым летом в Чулимске". И блестящий образец экзистенциально "лишних", со всей сложностью и многослойностью современного героя, повествователь из поэмы "Москва-Петушки" и Гуревич из "Вальпургиевой ночи" того же Вен. Ерофеева. Большинство же лишних людей не были написаны. Кто ж им даст то! "Советский проект" был на страже. Классический "лишний" человек, мне кажется, был сыгран Янковским в фильме Романа Балаяна "Полеты во сне и наяву".
Я еще не дослушала Быкова, если дослушаю и смогу - позже допишу.
Спасибо-спасибо. Жду
Да, конечно, Зилов и Москва-Петушки и обязательно Янковский.
Почему Д.Л. отвечал с таким ожесточением и даже неприязнью на этот вопрос? Не любит лишних людей? Или где?
И я не согласна, что Пушкин относится к Онегину как к ничтожеству. А эти строки Пушкина как тогда?
— Зачем же так неблагосклонно
Вы отзываетесь о нем?
За то ль, что мы неугомонно
Хлопочем, судим обо всем,
Что пылких душ неосторожность
Самолюбивую ничтожность
Иль оскорбляет, иль смешит,
Что ум, любя простор, теснит,
Что слишком часто разговоры
Принять мы рады за дела,
Что глупость ветрена и зла,
Что важным людям важны вздоры
И что посредственность одна
Нам по плечу и не странна?
nata_lia:
"И я не согласна, что Пушкин относится к Онегину как к ничтожеству."
Нет, конечно. Дмитрий Львович противоречив сегодня. Писарева зачем-то цитирует. По мне, лучше бы вспомнить комментарии к "Евгению Онегину" Набокова или Лотмана. В них значительно больше смысла, чем в классовом подходе Писарева.
Сегодня ДЛ не одобрил Бродского за "мраморность", Борхеса за "книжность", Гессе за буддизм, Чаадаева за "русофильство" и т.д. Вот Гжегож Пшебинда, например, которого упомянул ДЛ, вовсе не считает Чаадаева "русофилом", наоборот, он полагает, что католическая культура импонировала Чаадаеву своей "упорядоченностью". С моей точки зрения, Чаадаев, не западник, но и не "русофил" (ярлык, имеющиий грубые политические коннотации). Он искал пути культурного развития для России и писал как русский, отдающий должное западной культуре, знающий и любящий ее, но ратующий за русскую культуру. А как он должен был писать? Как немец или француз?
Литературные игры Борхеса меня нисколько не шокируют. Почему нет? Все жанры хороши, кроме скучного. В 20 веке игра культурными смыслами, исполненная на таком высоком уровне, имеет полное право на существование.
К знаменитым философским полемикам Мережковский-Розанов, Бердяев-Ильин, Сахаров-Солженицын я бы добавила "Переписку из двух углов" Вяч. Иванова и Гершензона. Блестящий образец философской полемики, образцовый в своем жанре.
По поводу Достоевского хочу только заметить, что великорусский шовинист и фашист - разные вещи. Первое в какой-то степени было, второго - нет.
Меня как-то покоробило, что ДЛ просто отнёс Чаадаева к русофильству. Я всегда видела в Чаадаеве блестяще образованного человека и патриота в высшем смысле этого слова. А к Бродскому он как-то свысока стал относиться. И согласился, что Достоевского можно обозвать фашистом – тоже какой-то перебор.
С одной стороны ДЛ был очень радостным и возбужденным, принимая своего гостя, а с другой стороны был несколько строг в суждениях.
Спасибо за Ваш комментарий и рекомендации. Обязательно буду читать "Переписку из двух углов" Вяч. Иванова и Гершензона
malgorzata:
Большинство же лишних людей не были написаны
**********************************************************
Марго, а не задавали вы себе вопрос, почему лишними
"обрисованы" только мужики?
Я, например, считаю себя лишней...
Потому что, как и Чехов ( по словам горячо его любившего Бунина) отплыла от одного берега,
но не пришвартовалась к другому...
р.с. речь не о политвзглядах ,разумеется...
lyudmila9541: О, привет!!! На самом деле Татьяна Ларина в значительно большей степени может претендовать на звание "лишней", чем Онегин. У него модная поза, Пушкин ее понимает и вовсе не осуждает, у нее же настоящий экзистенциальный конфликт. "Девочкой чужой" она была не только дома, но везде. Потому она и потянулась к Онегину, что почувствовала в нем родственную душу. Главная героиня романа она. С большим правом Александр Сергеевич мог бы его назвать "Татьяна Ларина".
malgorzata:
С большим правом Александр Сергеевич мог бы его назвать "Татьяна Ларина".
*****************************************************************************
Да, Марго. Согласна про Татьяну...Пытаюсь вспомнить ещё
кого-нибудь , но ежели только за уши притягиваются...почему то
все, как Наташа Ростова - в любви или пелёнках...
не считать же "лишней" тургеневскую Анну Сергеевну Одинцову...
Маргарита булгаковская ?
lyudmila9541: Лишние люди "женского пола" в русской-советской литературе, как правило, "недоженщины" (ни семьи, ни детей, ни кола, ни двора - приживалки). В них нет ничего байронического, а судьба случайна (не встретила, не состоялась как мать и женщина, и так далее...). Ими невозможно восхищаться, потому что они "не противостоят толпе" в своем одиночестве, и это одиночество - не гордое.
Однако вспомнила и другой тип: "Гадюку" А. Толстого - чем не лишний человек?
nds:
Лишние люди "женского пола" в русской-советской литературе, как правило, "недоженщины" (ни семьи, ни детей, ни кола, ни двора - приживалки). В них нет ничего байронического, а судьба случайна (не встретила, не состоялась как мать и женщина, и так далее...). Ими невозможно восхищаться, потому что они "не противостоят толпе" в своем одиночестве, и это одиночество - не гордое.
==============
Про героинь литературы, действительно, что-то не вспомнилось,
ведь, в России всегда главным героем мужчина, потому что феминизмом не пахло, а домостроем очень даже,
как, впрочем, и до сих пор, практически.
Но зато в реальной жизни было полно "лишних" женщин-поэтов и литераторов,
Цветаева, к примеру, О.Берггольц..., да Ахматова , хоть и умерла в своей постели, не похвастается "розовой" спокойной жизнью и прижизненной славой.
У российской литературы не женское лицо.
ИМХО
"До убедительности, до
Убийственности — просто:
Две птицы вили мне гнездо:
Истина — и Сиротство."
nds: Однако вспомнила и другой тип: "Гадюку" А. Толстого - чем не лишний человек?
Мне кажется, что сначала лишней её сделала революция, всего лишив, а потом она оказалась лишней, как многие, вернувшиеся с войны. Всегда вспоминаю в подобных случаях "Возвращение" Ремарка.
nicoletta: а потом она оказалась лишней, как многие, вернувшиеся с войны...
__________________________________
Действительно, Николь, как-то принято романтизировать образ "лишнего человека" - вплоть до того, что лишние люди - чуть ли не из лучших, страдающие эгоисты, не вписавшиеся в общество... Но все это - отражение романтизма XIX века. Предельным случаем "лишних" людей стали инвалиды, согнанные когда-то на Валаам. "Лишнего человека" просто убирают с глаз долой.
В XIX веке "лишние люди" всё же герои, в XX веке - они в основном жертвы.
Интересно Вы развернули тему.
nds:
В XIX веке "лишние люди" всё же герои, в XX веке - они в основном жертвы.
Они на уплывающих "Философских пароходах", на Соловках, на стройках "Беломор-каналов", короче, перековываются.
Я после Вашего напоминания о "Гадюке", решила порыться в и-нете и нашла любопытный ответ А.Толстого на критику в рабочих коллективах его героини:
"Товарищи, в общем, правильно ставят вопрос: Ольга совершила преступление потому, что до конца не была перевоспитана Красной Армией, одной ногой стояла в новой жизни, а другой в старой (откуда вышла). Это и не позволило ей стать выше личной обиды, и места в созидательной жизни она найти себе не могла.
Это всё верно. Но дальше товарищи ошибаются, упрекая меня в том, что я не захотел до конца перевоспитать Ольгу, поднять её до высоты, когда она знала бы, за что дралась в 19 году, когда в годы нэпа она сознательно пошла бы на партийную работу, когда задачи революции стали бы для неё выше её личных дел.
Я нарочно написал Ольгу такой, какая она есть. Не нужно забывать, что литература: 1) описывает типичных живых людей, а не идеальные абстрактные типы (Ольга была одним из живых типов эпохи нэпа. Сейчас таких людей уже нет) и 2) что время, в которое Ольга совершила своё преступление, было до начала пятилеток, то есть в то время, когда не началось ещё массовое перевоспитание людей.
Для перевоспитания людей нужно изменить материальные и общественные условия. Не забывайте, что в эпоху нэпа был ещё жив и кулак, и единоличник, и купец, и концессионер. И перед всей страной не был ещё поставлен конкретный план строительства бесклассового общества… Тогда такой, как Ольга, легко было соскользнуть к индивидуализму."
nds: Воспитание чувств была и высылка "лишних людей" инвалидов ВОВ на остров Валаам. Результаты такого воспитания продемонстрировала статья главного редактора Радио "Комсомольская правда" Евгения Арсюхина "Ник Вуйчич и отказ от эволюции" об отношения нашего общества к инвалидам.
Очень показательны были коменты некоторых юзеров ЭМ.
nds:
Ага, называлось это перевоспитанием... на Бутовском полигоне.
=============
После сегодняшнего блога К.Собчак, подумалось, что в РФ все население лишнее,
и отдельные сталкеры картины не меняют.
nds: В XIX веке "лишние люди" всё же герои, в XX веке - они в основном жертвы.
-----------------------------------------
Наиболее яркие и в 20-ом герои, имхо. Может быть наши диссиденты тоже "лишние" люди? А Сахаров, ученые-генетики? Сегодняшние Шендерович и подобные ему? Не все оппы, а именно такого "колючего" типа, абсолютно не принимающие "правила игры", устанавливаемые властью.
Все они не вписывались и не вписываются ни в "нашу бучу боевую, кипучую", ни в "болото", ни в сегодняшнее российское общество.
serg_217: Да, если герой - тот, кто сам выбирает свой путь, перечисленные Вами люди - герои. Но они, как мне кажется, не могут быть названы "лишними" людьми. "Лишний" человек не вписывается в окружение и не реализуется в нем никак. А диссиденты, Андрей Дмитриевич Сахаров, учёные-генетики, Виктор Шендерович сами формируют свое окружение, тем самым реализуясь. Возможно, не об этом они мечтали, но "лишними" людьми я их не могу назвать.
nds: Да, наверное, так. Уже написав, и сам подумал, что очень с большой натяжкой и только в отдельные моменты можно отнести перечисленных мной к "лишним" людям. И, главное, не совсем в том понимании, как у классиков.
serg_217:
. Может быть наши диссиденты тоже "лишние" люди? А Сахаров, ученые-генетики? Сегодняшние Шендерович и подобные ему? Не все оппы, а именно такого "колючего" типа, абсолютно не принимающие "правила игры", устанавливаемые властью.
Все они не вписывались и не вписываются ни в "нашу бучу боевую, кипучую", ни в "болото", ни в сегодняшнее российское общество.
==============
Для меня такой абсолютный камертон нравственности это ВИН,
хотя я далеко не всегда с ней соглашалась,
но в её искренности и в правдивости убеждений сомнений не было ни на секунду.
А по советским канонам она "лишний" человек,
что Софья Власьевна и доказала, посадив её в психушку.
Так что это просто каноны и российской империи, и СССР были безнравственными,
поэтому и появился термин "лишних" людей.
И этот термин, на мой взгляд, отражает, просто узость прокрустова ложа государства,
в которое не помещаются люди.
ИМХО
nds: "Лишнего человека" просто убирают с глаз долой.
В XIX веке "лишние люди" всё же герои, в XX веке - они в основном жертвы».
Ленин снял телефонную трубку и с волненьем в неё произнёс:
«Мой Дзержинский! Ильич – с комприветом! Есть один архиважный вопрос:
Не пора ли попов и поповцев расстрелять, словно диких зверей?
А вести агитацию станет Луначарский, наш «архиерей».
Журналисты, бумагомараки и философы разных пород:
Я, конечно, не Ной. Но хочу их, как зверей, посадить в пароход.
И отправить в открытое море… А крестьянство, прижимистый класс,
Поставляя продукты на рынок, представляет опасность для нас.
Как хитры мужики, как ленивы! Как пугливо идут на войну!
Хуже нет!.. Хуже них – только бабы. Ненавижу их всех, как одну…
Инженеры, врачи, адвокаты – понимаешь, к чему я веду?
На распыл! А кронштадских матросов постреляем по вешнему льду!
Завтра Пленум. От каждого - подпись. Не уйдёт ни один тихобздей»
…Так не в книгах, а в жизни случилось много бедных и лишних людей.
tesla__1908: Спасибо.
Я ведь где-то и раньше читал об этой книге - "Илиада". Там описаны потрясающие похождения Ильи Муромца. Но вы уверены, что это изложено этим самым гигрометром? Надеюсь, что нет. Мне представлялось, что это старая добрая проза: "деревенская", "монтаж аттракционов", "поток сознания". Нет?
После вашего совета обязательно поищу эту книгу. В книжных лотках, на рынках, в библиотеках. Интернета-то у меня нет.
Да, я по старинке посылаю свои комментарии на дискете прямо в редакцию "Эха Москвы". Вернее, одна из моих секретарш отвозит. Я им только диктую. Хотя, наклонясь к уху: давно подозреваю, что они и сами чего-нибудь набивают, пользуясь моим именем и своим временем. Как уследишь? Девушки - порыв, грация. А все мужчины, как известно, "противные скептики".
Встречают и принимают дискету в приёмной, как правило, или сам Быков, или, иной раз даже Венедиктов. Долго нудно переспрашивают, в какой блог да к какому комментарию прицепить. Хотя, конечно, потом могут и попутать. Такая вот коммутация, если одним словом.
А вам, Игорь, сколько лет?
До встречи, секретарша Евгения Лика (рыжая с хвостом).
eugeniy_65: Какая прелесть! А я только что Цштвщцы 10 снесла и ставлю по новой. Часа 3 уже друг друга мучаем. Не имею возможности прочитать Вашу историю лично. Однако позвонили из Кремля (кажется, Песков) и прочитали вслух, чтобы я не скучала. Я тут же надиктовала свой комментарий и Путин обещал его разместить, как только вылезет из бассейна (известно какого - того, про который Латынина вчерась рассказывала).
nds: Как я вас понимаю.
Без интернета вообще удобнее. Пиво, футбол, друзья. Девушки. Больше свободного времени, если вы меня понимаете.
Но и ответственность сумасшедшая. Распечатки текстов интервью, блогов и комментариев пять раз в день привозят секретарши. Начинается работа с текстами. По известной формуле Александра Блока: "Единого слова ради - сотни тонн словесной руды". Я уж не говорю, что бумагу с распечатками пропитываю молоком, держу под свечой до копоти (но не до гари!). Потом смотрю на просвет. Иногда проявляются новые фразы, буквы, смыслы. Погружение в текст. Полное, с задержкой дыхания.
Кстати, вы можете не помнить, но есть описание, как я посылал ответы к комментариям Миши (satt) в передачу "Человек из Телевизора" ("ЧиТ") в 2010 году. Вот оно:
Из Перми в Москву депеши долго
Едут. Это нужно понимать.
В лёд ещё не встали Кама с Волгой,
Значит - ямщикам паромы ждать.
Быть курьером Электронной Почты -
Это тяжкий, непосильный труд.
В зной, в пургу, в ненастный день и в ночь ты
Должен ехать: адресаты ждут.
Кто утонет возле переправы,
У кого в огне мешки сгорят.
Конь падёт. Или среди дубравы
Волки злые всех сожрут подряд.
Из восьми курьеров Интерсети
Лишь один, с моим посланьем в "ЧиТ",
Всё же доберётся. На рассвете
Он в ворота "Эха" постучит.
Венедиктов отопрёт. Помешкав,
Чтобы свечки стал ровнее свет,
Он мою, из рук курьера, флэшку
Примет. И курьера в кабинет
Отведёт. "Ну, кто кому тут пишет?
Вижу, снова Михаилу в "ЧиТ"?"
Вестовой вопроса не услышит.
Прислонясь к печи, он крепко спит...
eugeniy_65: "...Во время паники при взрыве нефтебазы в Положске кто-то сумел ознакомиться с секретными документами генерала фон Рогге (Миллер). Немало усилий приложил эсэсовский генерал Готтбург (Игорь), прежде чем обнаружил, что под маской эховского поэта Евгения скрывается опытный советский разведчик (НикитА)"...
Как вас теперь называть?
eliza_liza: Не каждый знает, что был такой фильм. Значит, если интересно, придется вбить в поиск, чтобы найти, о чем это я. Самое простое - вбить фамилию в силу ее очевидной редкости. Легче искать.
... Я-то - таки да - Игорь.
А ведь Вы - Никита, не так ли?
(И зачем Вы наводите тень на изгородь?)
На целых три года забили болт на "Эхо",
но решили вернуться, что правильно !!!
***
Дорогая Лика,
должен Вас разочаровать:
столько в принципе не живут. :((
lyudmila9541: Привет, Люда! Как всегда после разговоров на форуме, возникает у меня ощущение, что надо было бы перечитать "Гадюку". А заодно - вообще всё, что я когда-нибудь читала. Интересно, что могла бы сказать о "Гадюке" malgorzata, если этот образ ей интересен...
nds: Добрый день! Мне жаль, но я не готова сейчас что-либо написать. Скажу только, что повесть А.Толстого я мало ценю. Она фальшивая насквозь, он долго потом за нее оправдывался перед "революционной молодежью". Это уже был период "социального заказа", и А.Толстой громче всех бил копытом и, как сейчас говорят, отчаянно "рубил бабло".
Я вчера видела Ваш пост о "Саломее", хотела написать разные свои соображения, я слышала ее в этом году в Венской опере, пела Камилла Нюлунд, но ей-богу, сейчас не могу. Может позже.
malgorzata: Здравствуйте! Я могу и подождать. Моё знакомство с "Саломеей" -исключительно по записям. Есть чудесный фильм-опера с Терезой Стратас в главной роли. Дирижер - Карл Бём, что само по себе лучшая рекомендация. Тоже Венская опера, 1974. Кстати, есть на торрентах.
lyudmila9541: Как я понимаю, образ "лишнего человека" - следствие эпохи романтизма в искусстве, который отразил существование потенциальных героев в условиях, когда время не может предложить им никаких задач. Герой (действительно, это обычно мужчина) - персонаж еще древнегреческой трагедии (отсюда взял его романтизм). Его особенность - он сам выбирает свой путь и ставит на карту всё - вплоть до своей жизни. Герой - активная сила. В условиях невозможности поставить перед собой задачу (в общем случае это восстановление справедливости и борьба с каким-то проявлениями зла) он становится "лишним человеком". Вероятно, это ситуация, когда несправедливость обществом не осознается, а представления о зле в головах людей сильно размыты.
"Лишних людей", как мне кажется, больше, чем потенциальных героев. Это вообще все те, кто не может себя реализовать в сложившихся условиях. Среди них есть и жертвы, потому что им приходится расплачиваться за то, чего они не выбирали.
nds:
А может "лишний человек" так и остался литературным
героем с размытыми характеристиками (у каждого автора -
свой) времён Николая Палкина в России, сменившийся
новым героем - "маленьким человеком" в литературе
второй половины 19 века...
masha11: Катя Вы правы, если смотреть на ситуацию с точки зрения литературоведения. А ежели исходить из того, что искусство отражает реальность, писатель для создания образа берет какие-то существенные детали для "сборки" персонажа, соединяя их таким образом, чтобы читатель ощутил неприкаянность людей с достаточно редкими и ценными качествами в реальной жизни. Но это я говорю навскидку. Наверняка, "лишний человек" уже исследован и описан в каких-то статьях и эссе.
masha11: Думаю, что сейчас в РФ "лишние люди" - это в первую очередь профессионалы хотя бы потому, что они прекрасно осознают границы возможного в условиях, которые формирует власть. Они видят тенденцию: границы-то схлопываются, область возможного сокращается как шагреневая кожа. А от них требуется только одно - поддержать и как-то обосновать то, что стремится к коллапсу.
nds:
Уговорили, обойдемся без литературоведения. ;)
Но тогда "л.ч" - не признанный гений, недогений,
неординарная личность, трудный человек, удачный
неудачник, уникум, разочарованный скептик, страдающий
эгоист, сторонний наблюдатель (чаще - интровертный) –
жертва жизненных канонов. У него, как правило,
происходит конфликт идеального с реальным миром,
что делает несчастным героя.
Это те люди, для которых жить в обществе невыносимо,
а жить вне его еще невыносимее. Независимо от
обстоятельств и времени.
masha11: Абсолютно согласна! Могу дополнить: "лишний человек", который всегда "не здесь и не там, а где-то между..." (во, как я завернула!).
(Если не рассматривать мою последнюю реплику о лишних профи.)
masha11: "Это те люди, для которых жить в обществе невыносимо, а жить вне его еще невыносимее."
В точку, Катюша. Особенно, про невыносимость жизни вне общества.
Были и есть те редкие люди, которые прекрасно могут жить вне общества и лишними их никак не назовёшь.
nds: А от них требуется только одно - поддержать и как-то обосновать то, что стремится к коллапсу.
--------------------------------------------------------
Это, ИМХО. чересчур широкое толкование понятия ЛЧ. Тогда все, не могущие при том или ином режиме реализовать свой потенциал, попадают в кагорту "лишних".
Тогда уж мое про диссидентов, Сахарова, ВАШа, с которым Вы, а потом и я сам не согласились, имеет больше прав на жизнь.
serg_217: Сергей, перечитайте мой комментарий. Он коротенький и почти не требует времени для понимания. Я говорила о ПРОФЕССИОНАЛАХ - конкретно об экономистах, журналистах, судьях, медицинских работниках... и даже полицейских - то есть всех тех, кто в полном объеме знает свои профессиональные функции, но не может их исполнять в силу ограничений, которые накладывает власть. Диссидентская деятельность не является профессиональной.
nds: Мне кажется, я понял Ваш комментарий, Наталья, сразу! Просто я не думаю, что невозможность в полном объеме исполнять свои профессиональные функции в силу ограничений, накладываемых властью, делает людей лишними в том, "классическом", понимании (так ведь полстраны являются "лишними"). И названные мной люди (Сахаров, ВАШ, ...) стоят к этому понятию ближе, но, согласился с Вами, все же "не то".
Но спорить не буду - слишком уж предмет обсуждения стал каким-то ускользающим, для меня, по-крайней мере! Хотя было очень интересно и познавательно прочесть все комментарии по теме! )
serg_217: Но спорить не буду - слишком уж предмет обсуждения стал каким-то ускользающим, для меня, по-крайней мере...
_______________________________________________
Ну да, конечно, не с математическими определениями имеем дело, где всё строго. Я-то вообще ни с кем не спорю. Поворачиваю одной стороной, другой стороной, третьей - и так может быть, и так - тоже. Можно, конечно, посмотреть, кто и когда первый рассмотрел это явление ("лишний человек") и настаивать только на "аутентичном" понимании. Но это по сути предложение сесть за парту и освежить в памяти учебник по литературе. Не думаю, что это интересно.
lyudmila9541: Извините, вчера я была очень занята, а сегодня просмотрела блог - в обстановке строгой партийности не могу. Дмитрий Львович переоценил свою аудиторию. Но уверена, что он не отдаст свою свободу в обмен на "гения" и прочие глупости.
Вот же вредная вы тетка. Все ж плюнула в аудиторию, не долго сдерживалась.+))
Конечно, вы-то с Лазарчуком согласны на все сто, читал ваши перлы...., уверен..
niko_ly: Вот же вредная вы тетка. Все ж плюнула в аудиторию, не долго сдерживалась.+))
--------------------------------------------------------
Когда головка слишком вздернута от чрезмерного самомнения, плевок получается на себя. Здесь как раз тот случай, имхо.
"Кичилово" обычно не от большого ума.
serg_217:
Я за то, чтобы на ее кичливость , высокомерие, вечные цепляния к "не той аудитории" и даже "крымнашистость", не обращать внимания. Просто плюнуть и перешагнуть.
. Вчера подались на ее очередную провокацию.Жаль потерянного на нее времени.
Правильно, это как раз тот самый момент, когда все замолчали , но Вам захотелось стать опоздавшей "шавкой ", как Вы весьма точно обозначили своё появление, и начать сольник.
niko_ly:
\\Конечно, вы-то с Лазарчуком согласны на все сто, читал ваши перлы...., уверен\\
А мне показалось, что слова: "гений" и прочие глупости" как раз относились к творчеству Лазарчука.
Ведь не Быков же гений в кавычках? Да, Дмитрий Львович часто пользуется этим определением чужого творчества, но не своего собственного, да и аудитория этим в адрес Д,Л, не грешит.
Хотя вредных дам понять сложно - у них семь пятниц на неделе и все перед одной субботой.
niko_ly: Благородный вы наш, вы бы хотели не только называть порядочных людей циниками, но чтобы еще и все молчали? Вы не слишком многого хотите? Ваша эпоха единомыслия, слава Тебе Господи, закончилась.
Я не прошу вас приводить примеры моих "перлов", из которых следует, что я согласна с Лазарчуком "на все сто". Просто замечу вам, что ваша фраза образчик того, как строчились доносы. Они тоже были уверены.
malgorzata:
Благородный, но не ваш.
Кстати, циники бывают, вполне, порядочные, не слыхали?
Я сказал, что Быков, приведя в ОДИН Лазарчука, и дав ему возможность нести то, что сам же осуждает в своих стихах и в этой же передаче , поступил беспринципно и цинично. И подтверждаю это..
Даже не собираюсь притягивать сюда ваши "перлы". Достаточно читал вас, в свое время, в разных блогах и споры с вами моих друзей.. Вы оправдывали аннексию(но не методы), так?
Вы писали, что в Украине фашизм, так?
Отсюда считаю- с Лазарчуком вы согласны. Не на 100, так на 95%, и ваш "всплеск эмоций" оттуда. А, что аудиторию оскорбляете, так не в первый раз.
Самые разные юзеры осудили "явление Лазарчука".
Представьте, не всем нравятся -писатели, желающие убивать. У порядочных людей тут ДОЛЖНО быть единомыслие.
Вопросы есть? Вопросов нет.
У меня есть- что такое ваше "просмотрела блог - в обстановке строгой партийности не могу". *)) Можете не отвечать.
Откланиваюсь, без уважения.
niko_ly:" Вы оправдывали аннексию(но не методы), так?
Вы писали, что в Украине фашизм, так?"
Нет не так. Вы не могли читать того, чего не было. Давайте цитаты.
"Отсюда считаю- с Лазарчуком вы согласны. Не на 100, так на 95%, и ваш "всплеск эмоций" оттуда."
А вот это логика доносителя. О Лазарчуке я не сказала ни слова. Только о Быкове. Откланиваетесь? Трусите? Оболгать человека умеете, оскорбить женщину в интернете - это с большим нашим удовольствием - а ответ держать слабо. Жалкий вы тип. Презираю вас всей душой. Пока, Коля.
niko_ly: Кстати, "всплеск эмоций" был у вас. Мой абсолютно нейтральный комментарий, в котором я обозначила свою позицию, прятаться и отмалчиваться я не умею, провисел полдня, и никто на него не реагировал. Вам было угодно устроить очередную свалку. Что это за обращение "тетка", вы вообще с какой печки свалились? Посмотрела ваши комментарии. Жалкое зрелище. Сплошные переругивания с женщинами. И это мужчина ... .
malgorzata:
Что это за обращение "тетка", вы вообще с какой печки свалились?
__________________________________
Тут вам самой легко ответить.))
Из вашего комментария от 6.11 в блоге ОДИН,
"Одним словом, если эти глупости с люденами не прекратятся, тоже уйду. Вот так, ДЛ. Вы упрямы, так что уйду я. Пусть Вам глупые ТЕТКИ поют осанну - человек ренессанса и пр. чепуху"
niko_ly: "Одним словом, если эти глупости с люденами не прекратятся, тоже уйду. Вот так, ДЛ. Вы упрямы, так что уйду я. Пусть Вам глупые ТЕТКИ поют осанну ..." /malgorzata/
----------------------------------------------------
Правда что ли? Ведь ДЛ это Дмитрий Львович? Или-или!? Не хухры-мухры! Ведь, страшно подумать, сайт ЭМ мог не оправиться от потери бойца! ((
niko_ly:
Подтверждаю, Николай.
Я тоже читала соответствующие коменты госпожи М.
Уважаю Вас всей душой. Сколько бы не плевались крикливые.)
И, пока что, именно она постоянно пытается оскорбить аудиторию..
eliza_liza: "Я тоже читала соответствующие коменты госпожи М."
Ваши показания надо подтвердить цитатами. Я вот могу привести ваши цитаты. Например, стихотворения Юрия Нестеренко, где он обливает помоями Россию. Или поддержка Бандеры. Вам Миша из Израиля уже объяснял, как это называется. Но вы же из непробиваемых комсомолок.
malgorzata: Одно ваше стайное облайкивание говорит о вас все. Жалко, Веригина нет.
Хотите отбрехиваться (ответ на облайкивание) чужими устами?
Напрасно - Веригин слишком занудлив в рассуждениях о стайности, клакёрстве и прочих глупостях. У Вас всё гораздо непринуждённей и веселей . ИМХО, конечно.
Одно я не поняла - кто мешал Вам высказывать своё мнение о литературе ? Ни к одному Вашему высказыванию у партийцев не только не было замечаний, но никто особо не обратил на них внимание.
Кстати, я не согласна с Вашей оценкой Татьяны Лариной как лишнего человека. Другого - да, но не лишнего. Но я побоялась это высказать, чтобы не получить от Вас возмущения всеми сразу. А Вы и без замечаний ухитрилось всех задеть. Зря.
nicoletta: Прочтите все в хронологическом порядке и постарайтесь быть объективной. Я Вам когда-нибудь "отбрехиваться" писала? Вы считаете, это нормальный тон?
"Облайкивание" от "лайк" всеми присутствующими было одобрено. Абсолютно нейтральный неологизм.
malgorzata: "Облайкивание" от "лайк" всеми присутствующими было одобрено.
Ни разу не слышала ни одного слова одобрения этого неологизма, и сама этого не дела. Но, по Вашей просьбе заменю "отбрехиваться" на "отлайкиваться".
Но сути это не меняет - я прочитала Ваш первый, относящийся ко всем юзерам в блоге, комментарий :
23 апреля 2016 | 12:05 lyudmila9541:
Извините, вчера я была очень занята, а сегодня просмотрела блог - в обстановке строгой партийности не могу. Дмитрий Львович переоценил свою аудиторию. Но уверена, что он не отдаст свою свободу в обмен на "гения" и прочие глупости"
Вы сами выделили не какого-то конкретного человека, который помешал Вам какими-то конкретными действиями, а сразу некую группу строгих партийцев (троцкистов, бухаринцев, промпартию ???) которые Вам мешают только тем, что они находятся в блоге, хотя Вас никак и ничем не задевают.
Повторю, группу или стаю выделили Вы сами, сообщили, что Дмитрий Львович переоценил свою аудиторию (кстати, откуда Вы это знаете - аудитория у передачи гораздо больше, чем те слушатели, что пишут в блоге комментарии) спровоцировали своим комментарием внимание партийцев, которых Вы соединили в одну группу, а когда на Ваше обращение группа откликнулась, то Вы выразили неудовольствие, что Вас "облайкали".
Вы высказались - Вам ответили. Не нравится ответ - не пишите в другой раз или терпите. Другие ведь терпят .
nicoletta:
Кстати, хорошая идея повторить тут стихотворение Нестеренко,возможно, не все читали.
Помню, я отрывок приводила, очень точный.. Ну, да ладно, если оппонентка не "процитирует", я, как -нибудь,повторю.
nicoletta: " Вы выразили неудовольствие, что Вас "облайкали". "
Вы невнимательны. Повторяю еще раз: "облайкать" - значит поставить "лайк", осыпать "лайками". "Облайкивали" вчера не меня, а вы друг друга. Когда Вы кого-нибудь бросаетесь поддерживать или ниспровергать, желательно все-таки внимательно читать текст. С Вами, увы, бывают проколы. Сейчас Вы поддерживаете человека, который много раз с восторженными комментариями ставил полностью по нескольку раз самые одиозные стихотворения Юрия Нестеренко. Практически все самые мерзкие. Не помню только "Открытого письма верующим". Но может быть, она еще порадует Вас к Пасхе. Между тем, напоминаю Вам, что Нестеренко тот самый человек, который заявлял:
"Я восхищаюсь фашистской эстетикой ... я - радикальный сторонник улучшения человеческой породы, в том числе евгеническими методами ... я за эвтаназию умственно неполноценных ... я - сторонник научного расизма, ... факты показывают, что есть нации, намного хуже других ...я признаю, что в критической ситуации фашизм может быть спасением для страны" и т.д.
О его чаяниях уничтожить Россию от мала до велика, независимо от убеждений, я не говорю. Вас все это не смущает?
malgorzata:
Странный и дешевый трюк -уводить спор в сторону. Я вам написал о вашем хамстве в адрес аудитории, которая вас ничем не задела. Зато, здорово задела Лазарчука и беспринципный поступок Быкова.
Читал, и другие подтвердили, ваши комментарии о нацизме в Украине и всякие прочие крымнашистские словеса, что позволяют сделать вывод, - в целом, вы согласны с Лазарчуком. Во всяком случае, претензии свои к возмутившейся аудитории, вы высказали грубо и однозначно.
Причем же тут стихи или цитаты из Нестеренко? Он не запрещен, его часто цитируют стихи его, как правило, резкие, горькие и честные.
То, что он постоянно сравнивает нацистскую и советскую эстетику и находит в них массу схожих черт, это общеизвестно. (Желаете - приведу ссылку). Но где же это он этой эстетикой восхищается?
Даже по простой логике: он ненавидит все советское, и при этом, считает все нацистское просто аналогом советского. Как же он может восхищаться аналогом. если изначально ненавидит "канонический" вариант?
Если же имеется в виду эстетика Ленни Рифеншталь, то такой эстетикой и Быков восхищался и говорил об этом неоднократно, да вот в последнем Один и говорил. Другое дело - давать оценку ПОСЛЕДСТВИЯМ такой эстетики.
Почему я не фашист/не нацист.
Потому что я индивидуалист, и любой строй, ставящий государство/нацию выше личности, для меня категорически неприемлем. А поскольку, еще раз подчеркну, именно приоритет государства является определяющим свойством фашизма, фашистом я не могу быть принципиально, как бы того ни хотелось некоторым моим противникам (и, возможно, кому-то из сторонников).
Даже если фашизм успешно исполнил роль "кризисного управляющего", после восстановления "нормальной работы компании", т.е. страны, он должен сойти со сцены.
Также я отвергаю догматизм и пафос, возведение как конкретной личности, так и идеологии в культ - это еще может быть уместно в искусстве, но не в реальной жизни. Насилие над врагами я считаю допустимым лишь в том случае, если оно носит ответный или превентивный характер (в последнем случае должны быть веские доказательства, что враг готовится применить насилие); одного лишь наличия идейных разногласий недостаточно.
С наиболее известными историческими формами фашизма у меня также непримиримые разногласия по еврейскому вопросу - я категорически осуждаю не только убийства евреев, но и вообще юдофобию как таковую, ибо евреи - один из наиболее интеллектуальных народов, внесший (и продолжающий вносить) большой вклад в развитие цивилизации.
Также я резко отрицательно отношусь к популярному у части нацистов оккультизму. И, разумеется, разнообразные бритоголовые отморозки вызывают у меня не меньшее брезгливое отвращение, чем "антифа". Короче говоря, я все же считаю фашизм злом, несмотря на то, что это зло меньшее, чем коммунизм, а в некоторых ситуациях - зло необходимое."
niko_ly:
Окончание цитаты из Нестеренко:
"Короче говоря, я все же считаю фашизм злом, несмотря на то, что это зло меньшее, чем коммунизм, а в некоторых ситуациях - зло необходимое."
===================================================
Как хорошо начал этот Нестеренко и так обгадился в конце, написав, что фашизм порой бывает необходим.
niko_ly, вы тоже фашист?
niko_ly:"Я вам написал о вашем хамстве в адрес аудитории ..."
О моем "хамстве"? Вы ничего не путаете?Это я вам написала "вредная тетка" или вы мне? Я набросилась на вас, не давая вам свободно высказать свое мнение или вы на меня? Да, я написала "переоценил аудиторию" - в этом нет ни малейшего оскорбления, а лишь прискорбная констатация факта, что аудитория делает из писателя (Быкова) пророка, а потом требует от него игры по ее правилам. Дмитрий Львович на это не подряжался. Вы понятия не имеете, что такое сейчас свобода в ее западноевропейском понимании. О вольтеровском, высшем ее понимании, я уж не говорю.
Далее, пока вы не приведете цитаты из моих текстов, доказывающие все вами сказанное о моих политических взглядах, вы для меня просто лжец.
Ваш Нестеренко много чего наговорил. Словами, которые вы приводите ниже, он пытается смягчить то, что наболтал до того.
malgorzata:
У вас короткая память? Забыли свои комментарии. Рыться мне некогда, при случае- найду обязательно..
Но, вы всегда можете заново написать свое мнение о "нацизме" в Украине , о Крыме и украинском правительстве и тем самым опровергнуть меня.)
Я ничего не путаю. Вы, почти в каждой передаче возмущаетесь аудиторией и "дубинами, приходящими в ОДИН, ничего не понимающими в литературе". Это я называю-хамством. И не только я.
" ....понятия не имеете о свободе в ее западноевропейском понимании" -посмеялся, комментировать не буду.
Кто я в ваших глазах мне абсолютно ..... понятно, да?
niko_ly: Вам не кажется, что вы плывете? Откуда взялись дубины. Мы говорили о другом. Но когда будете искать про Крым и пр., заодно уж поищите и про дубин, точно дайте фразу, и только после этого ее закавычите, а еще после этого в очередной раз назовете все это хамством. Не раньше.
"Кто я в ваших глазах мне абсолютно ..... понятно, да?"
Понятно, мне все с самого начала было понятно. Вы такой деликатный. Лиза не зря за вас волнуется.
malgorzata: Дорогой Дмитрий Львович! Защита Вашей свободы мне сегодня далась дорогой ценой. Вот такие у нас соотечественники. Других нет. Будем жить с этими. Ушла.
malgorzata:
Ваш Нестеренко много чего наговорил. Словами, которые вы приводите ниже, он пытается смягчить то, что наболтал до того.
________________________
)))))))) Так вы считаете, что Нестеренко в этом своем посте "наговорил" а не выразил свою политическую точку зрения?
Вот и пойми вас после этого. Как сами взахлеб цитируете (из той же самой статьи, кстати, причем старательно выдрав из контекста) - так это уличающий документ. А когда читаете ПОЛНОСТЬЮ тезисы (из того же источника) - так это "наговорил". Вы бы уж как-нибудь определитесь сами с собой. А то какой-то, прости Господи, когнитивный диссонанс получается)))
malgorzata:
я все же считаю фашизм злом, несмотря на то, что это зло меньшее, чем коммунизм, а в некоторых ситуациях - зло необходимое."
___________________________
потрясающе. Человек прямо заявляет, что в некоторых ситуациях фашизм зло необходимое, а борцуны с фашистами, здесь на сайте скорее ими же придуманными, предпочитают этого не замечать. Главное для них, что он ненавидит Россию, "государство абсолютной мрази", в общем свой сукин сын или даже не сукин сын, а то, что надо!
После таких признаний Нестеренко, что привели Вы и что тут будто бы противопоставил этот николя (только подтвердил) вопросов, сомнений по поводу убеждений этого поэта уже быть не может.
malgorzata: malgorzata: "Облайкивали" вчера не меня, а вы друг друга"
Наконец-то я поняла, почему Вам жаль, что нет Веригина - он бы осыпал Вас своими лайками в ответ на наши друг другу.)) Ещё поняла, что именно эти лайки Вас больше всего раздражают и мешают Вам общаться с другими юзерами. Если Вы обратитесь к ААВ или Рувинскому с просьбой отменить "лайки", я это обращение с удовольствием поддержу. Я писала, но меня не послушали.
Теперь о серьёзном. Я внимательно читаю тексты вне зависимости от того, ЖЕЛАТЕЛЬНО это Вам или нет.
Я уже писала Вам, что , когда Вы только появились на сайте, я внесла Вас в список рекомендуемых, чтобы читать Ваши комментарии - интересные, точные и, главное, без оскорблений окружающих и перехода на личность оппонента. Сейчас Ваши комментарии резко изменились по тону (содержание не обсуждаю), во всяком случае, в блоге Быкова Вы не можете удержаться от того, чтобы не спровоцировать участников форума и это неприятно. имхо.
р.с. Не поняла, какое отношение имеет Нестеренко к "строгой партийности", поэтому обсуждать его в своём ответе не буду.
nicoletta:
Давайте прекратим беседу с малгозатой.
Сейчас начнутся жалобы, наветы и вопли о "травле" .
Тем более, она слышит только себя , но не видит свое очевидное. Мне ее
"плевки " в Николая сказали о ней многое. ))
malgorzata: malgorzata:
Боюсь, не Быкова вы защищали, а Лазарчука и себя. Ни на один вопрос никому не ответили. Свое мнение по моему предложению - не выразили. Расплевались и ушли.))
Я обратил внимание, вы часто в ходе полемики прибегаете к весьма странному, на мой взгляд, приему – без малейшего на то основания, вдруг заявляете, что:
- ваш оппонент, якобы «допустил прокол»
- или, что у него «неудачный день».
- или, что "ему досталось" (от вас. надо полагать)))))
И поскольку, как я уже отметил, никаких видимых причин для подобных заявлений ни оппонент, ни аудитория не наблюдают, то выглядит это всё довольно комично. Мой совет, постарайтесь в дальнейшем по возможности избегать подобных, с позволения сказать, психологических приемов.
Они лишь подчеркивают вашу собственную повышенную эмоциональность, уязвимость и неуверенность. И очевидный очередной проигрыш в очередной полемике.
А вот вам и несколько ваших комментов на дорожку. Вспомнили?
.
malgorzata 20 июля 2015 | 11:55
svetoch:
Здесь немножко другая история. Нацизм на Украине есть - это факт.
Но факт также и то, что там достаточно нормальных, нравственно здоровых людей, которым нацизм отвратителен. Ситуация примерно как у нас в 20-е годы, когда оставшиеся в стране должны были решить трудный для себя вопрос: работать на благо людей, игнорируя власть, или уйти в глубокое подполье, оставив им страну на материальное и нравственное мародерство.
_________________________________
echomsk 18.03.2014 10:28)
Друзья мои, либералы, ну, скажите честно, положа руку на сердце, разве вы не считаете Крым русским? Другое дело методы, которыми это было сделано. Давайте все-таки разделять одно и другое. Очень важно сейчас не травмировать крымчан. Мы должны их принять как родных. Они и есть родные. С восточной Украиной другая история. Мы ни в коем случае не должны вмешиваться в ее дела. Крымчане выносили мечту о России, русских патриотов там больше, чем в Москве. Для Донбасса Россия или Европа вопрос скорее экономический
________________________________
В комментариях к: [Блог] bykov_d 12.02.2015 15:14)
takao: По моим сведениям, ситуация другая. Начали русские, но полно было людей очень недовольных Киевом. Высокомерие, глупость по отношению к восточно-украинскому этносу многим очень не нравились. Уверяю Вас, если бы не оглядка на Европу, они бы там устроили ковровые бомбардировки. Нынешняя власть в Киеве - это еще те мерзавцы.
___________________
niko_ly: niko_ly: Вот видите, как у вас все хорошо поставлено. Быстро передали. И что здесь вас так поразило?
Что на Украине есть нацистские группировки и есть здоровые силы? Это знают все, кроме вас.
Что Крым скорее русский (60 с лишним процентов населения, история, близость к русской культуре, традиции русского морского офицерства и пр.), чем украинский, но отбирать его было нельзя? Много раз писала о том, что нужно нормальное голосование под эгидой международных организаций. Там не рабы живут. Люди, которых надо уважать. Хватит им затыкать рты и туда-сюда передавать.
Что на Востоке Украины не бандиты и не "гопота", а такие же люди, которые попали в историческую передрягу. С одной стороны, страх из-за Киева с его установкой на жесткую унитарность, с другой, обман Кремля. Почитайте Донецкие форумы, что там происходит. Посмотрите на искалеченных детей. Их бомбят и сейчас каждый день. Порядочным людям Украины и России надо объединяться против общего олигархата, а не слушать лапшу про "ватников" и пр.
Не отказываюсь ни от одного слова. Я с уважением написала и о киевской части Украины и ее проблемах, и о донецкой. По Крыму обычная позиция, как у всех - проведение нормального голосования. Что, у либерала может быть другая позиция? По-моему, нет. Те украинцы, которые говорят "Крым наш", без учета желания народа, такие же "крымнашисты", как и русские.
niko_ly: malgorzata:" Боюсь, не Быкова вы защищали, а Лазарчука и себя. "
По поводу Лазарчука у вас шиза. Я его вижу первый раз. Прочитала когда-то один рассказ. Мнение свое о рассказе не стала высказывать, поскольку у Лазарчука был иммунитет гостя ДЛ. Позицию свою он, к сожалению, объяснить не сумел. Но Дмитрий Львович имел полное право пригласить его в свою передачу, поскольку он свободный человек. Это и есть моя позиция.
Советов не принимаю. Страна Советов, к счастью. почила в бозе.
malgorzata:
Наконец-то вы дали отбой.
__________________
Я -то против бесед с вами даже о литературе. Но не стану отговаривать никого. Каждый выбирает сам с кем общаться на форуме. К тому же есть целые блоги объявившие себя "Блогом политической терпимости" , водопоем, проще говоря, где вы всегда найдете понимание, приют,кучу лайков, ну, вы знаете...
eliza_liza:"Я -то против бесед с вами даже о литературе. Но не стану отговаривать никого."
Не скромничайте, вы уже много сделали по этой части.
"есть целые блоги объявившие себя "Блогом политической терпимости"
Вот это и есть наш блог. Я вынуждена терпеть ваш экстремизм, вашу однобокость, ваше неуважение по отношению к русским и к России, которое вы много раз демонстрировали.
"кучу лайков"
С ЧЮ у вас тоже проблемы. Куда не кинь - везде клин.
eliza_liza: А теперь я Вас прошу не отвечать на провокации Малгожаты, Похоже, что это уже от беспомощности. Лучше почитать стихи Нестеренко в блоге МС.
Я, оказывается, не читала лучшего его стихотворения о по дню Победы. Тяжело читать правду, до рыданий.
malgorzata:
Я вынуждена терпеть ваш экстремизм, вашу однобокость, ваше неуважение по отношению к русским и к России, которое вы много раз демонстрировали.
"кучу лайков"
С ЧЮ у вас тоже проблемы. Куда не кинь - везде клин.
_______________________________
Это из серии- "аргументов нет, поэтому перехожу сразу к оскорблениям".))))))))
Это вы писали об образчике доноса? Вижу, вы действительно знаете в этом толк.
Грустно.
malgorzata: " У нас каждый сам по себе, полная свобода, чего и вам желаю"
Замечательно! Стоило появиться лайку от porebric и Вы сразу подобрели и поняли , что здесь каждый сам по себе. Надеюсь, что Вы и в дальнейшем будете придерживаться этих принципов и не станете никого сгонять в стаи со "строгой партийной дисциплиной"
Спасибо.
malgorzata: malgorzata: Не отказываюсь ни от одного слова
-----------------------------------------------------------------------
Тогда Николай с Вами чересчур мягок был. Самая что ни на есть у Вас ватная, имперская позиция( Учитывая, где и кем Вы "приняты" на сайте и что раньше про политику ничего не читал у Вас, сейчас у меня просто шок!
Все у Вас никакой критики на выдерживает ((
serg_217:
Я года 3-4 назад читала "про политику" у Марго и была почти всегда согласна с её комментрами, пока не случился "Крым наш." Всё резко изменилось - и содержание, и форма. Это очень печально.
serg_217: "Тогда Николай с Вами чересчур мягок был."
А что, он должен был меня расчленить? Все остальное он сделал. Вы хоть понимаете, что Вы говорите? Я уж не знаю, что Вы там думаете, но Ваш дискурс о демократичности не свидетельствует. Язык выдает всех.
malgorzata: А что, он должен был меня расчленить? Все остальное он сделал. Вы хоть понимаете, что Вы говорите? Я уж не знаю, что Вы там думаете, но Ваш дискурс о демократичности не свидетельствует. Язык выдает всех.
------------------
Нет, нет! Я против кровопролития!) Имел в виду только то, что, если бы не прочел Ваш комментарий 19:36, остался бы, как, возможно, и некоторые другие в неведении относительно Ваших политических возрений.
А насчет моей (не)демократичности - разве я чем-то ущемил Вашу свободу?
Ну, и как все тут, ИМХО, не хотел Вас обидеть - только ответная реакция.
malgorzata: Интересно, почему эта якобы либеральная публика, так вас не любит? Может они только притворяются либералами? Стиль у них совковый, махровый такой, с комсомольских собраний. Я, правда, не была ни разу, но могу представить себе заседание партячейки в 1938-м году))))) У меня есть книга Вышинского - Приговор Бухарину и др. Один и тот же стиль. Даже иногда повторяют за ним (именно за ним, получается, а не за Вольтером) - "раздавите гадину".
;-)
Я про Нестеренко совсем ничего не знаю. но зато я знаю вас. Если Малгожата сказала - что это негодяй, значит так и есть.
Ну и обвинять вас в хамстве))))), ну это оксюморон.
У вас противостояние начуной проработки vs вульгаризированной дилетантщины (воинствующего любительства)
Вот чего с ними делать? Булгаков их определил в Шариковы и под нож буржуазии. Но я думаю, это негуманно, бьюсь за них, чтобы они не пропали.
malgorzata: Не за что. Тем более у меня есть тут и свой интерес. Использую вас как лакмусовую бумажку. Для этого нет более удобного человека, чем вы. Уж не сердитесь ;-)
Мне кажется, человек вы тонкий и умный, неозлобленный, вас не любить невозможно. У нас с вами тотальное идеологическое несходство. И ничего, вы мне никогда не сказали слова худого. Значит, как-то можно сдерживать себя. А тут - такая прелесть - налетают, хамят, визжат, наскоком, скопом; такое не срежиссировать, это только само собой, непринужденно и непринуждаемо может случиться.
serg_217: Малограмотным сообщаю, Вышинский на процессе Бухарина требовал именно "раздавить гадину".
Если бы вы читали приговоры в оригинале, вы увидели бы абсолютное сходство с вашей обобщенной риторикой. И такое же набрасывание стаей на одного беззащитного ученого человека. Я, конечно, не себя имею в виду, мне вы можете что угодно говорить, вплоть до "разговления". Только подтверждаете мои слова о тотальном хамстве. Чего вот с вами делать?
porebric: Я, конечно, не себя имею в виду, мне вы можете что угодно говорить, вплоть до "разговления"
--------------------------------------------------------------------------------
Что не себя, понятно - "разговЛяться", "разговеться", но "разговение".
Чего вот с вами делать?
------------------------------------
Оставить в покое, читать, любить, кого хотите, но не учить жить, кто Вас не просит.
porebric:
Елена, согласна с каждым Вашим словом. Давненько не выбиралась в политблоги.
Ну а споры о Нестеренко, это и есть оксюморон. Человек открыто говорит о симпатиях к фашизму, потом заявляет, что фашизм зло, но в некоторых случаях зло необходимое...А отъявленные борцы с фашистами ему открыто симпатизируют. Понятно почему. Его патологической ненависти к России. Ларчик тут просто открывается.
Так что получается, что и для них фашизм- зло необходимое. А зная, кто эти "борцы", то получается еще больший оксюморон.
milenna: А отъявленные борцы с фашистами ему открыто симпатизируют
............................
Если бы фашизм не был бы табуирован - и открыто бы поддерживали. В них я уверена.
Фашизм есть антикоммунизм и антидиктатура пролетариата (Дж. де Фалько, идеолог фашизма при Муссолини). Разве не этого придерживаются эти люди?
lyudmila9541:
Елена Стахова у Тургенева ("Накануне"). Или она образец типичной русской интеллигентной женщины .(самопожертвование, чувство долга)_. Декабристки. Всё же их не много было.
ce_lena_san:
Ничего не могу сказать об этом романе...мимо меня он прошёл...
А вот по поводу декабристок...можно говорить долго ,
и о каждой отдельно...разные они очень...
объяснение этого не первый раз озвучиваемого парадокса (о недоносительстве) психологически проще теории "этической проблемы", но всё же состоит из двух причин: 1. боязно связываться с бандитами 2. неохота и боязно связываться с "ментами", не менее непредсказуемо опасными, чтоб связываться и с ними.
nicolay_simonovsky: А еще: остаться на месте проще, чем брать на себя хоть какую-то ответственность и хоть что-то предпринимать. Если это не сулит выгоды. И если нет страха, что вас опередят и предпримут раньше.
nicoletta:
Да..... Лазарчук разочаровал. Пишет он, может, и не плохо, но в политике и понимании что"могло быть на Донбассе" -полный ...фантаст. ИМХО.
И к Лукьянченко у меня отношение перпендикулярное. "Дозоры" читала, а человек он со знаком минус для меня. Опять же ИМХО.
eliza_liza: А что Вы хотите от человека, который плохо относится к Толкиену и называет его фашистом.
Читать я его не буду, но познакомиться с его взглядами довольно интересно. По крайней мере, он, по-видимому, искренний человек и не похож на пропагандиста .
nicoletta: А что Вы хотите от человека, который плохо относится к Толкиену ///
Но ежели положа руку на сердце, то Толкиен как писатель - совсем не гений. Не фашист, конечно, а эдакий основатель "нового древнего эпоса", но с литературной точки зрения... Хм...
И еще - в текстах Толкиена - ни слова о божественном. Чем-то он перекликается с Джоан Роулинг, но та пишет гораздо, так сказать, только не нужно ее читать в наших переводах - лабухи торопились и перевели отвратно.
Или я не прав?
А я на середине его второго "Дозора" бросил это дело - типичное примитивное описание спецопераций. Не раскрываются характеры героев и взаимоотношений. Как писатель Лукъяненко - простодушный примитив. Фильм "Ночной дозор" на порядок сильнее книги, что невероятная редкость, сильнее как раз своим "внутренним нервом".
eliza_liza: Я в зрелом возрасте прочитала "Фальшивые заркала" и "Лабиринт отражений" Лукьяненко - дочка, любительница фантастики, дала мне и сказала, что мне должно понравиться. И мне, действительно, понравилось - там чувствуется, что автор врач-психиатр. Когда стали снимать "Дозоры", я её спросила: "А где дозоры?" Она мне их дала, но выражение лица у неё было скептическое. Я прочитала несколько страниц и больше Лукьяненко не читала. А Зеркала и Лабиринт у меня даже дома есть.
nicoletta:
А я читала с интересом, дочка тоже.Не любя, в целом, фантастику, увлеклись. Но больше ничего от Лукьяненко читать не будем.
Хотели ему обратно книги послать, как когда-то Марии Арбатовой, но так и не послали.(( Такой у нас "Кнут Гамсун" случился и не один.
"Чтобы отослать, что -нибудь ненужное, нужно сначала купить, что нибудь ненужное".))
Писем Минкина у меня нет. А Арбатова - не фантастка, она участница дуэли у Соловьева, где показала себя во всей красе. Ну, Вы помните, конечно.)
eliza_liza:" А Арбатова - не фантастка, она участница дуэли у Соловьева, где показала себя во всей красе"
Я красу Гаврилиной оценила раньше - когда она создавала себе арбатское имя рассказами о том, какая у неё ужасная мать. "К барьеру" - это созревшая Марья Ивановне ((
Получилась чудная скороговорка: «Лазарчук разочаровал». Выговаривать нужно осторожно, а то язык может поперёк гортани встать, по меткому выражению Некрасова.
Я хочу в ответ на эту рождённую на наших глазах скороговорку, которая, я уверен, уже скоро, укоренится в гостиных и в детских, в школах и институтах неохватной России, предложить свою старую «сковородоговорку», которую старожилы сайта могли не позднее 2011 года. Могли видеть, а могли и не разглядеть. Родители, ведите детей с бумагой, блокнотами, карандашами, будем осваивать буквы «р» и «л»:
У майора на Прорубном рынке Грузди сброжены в розовой крынке. Лил рассол, брал развар - тёр в раствор. Даром гвардии был он майор.
rashkovan_kaput:
Почему жители нынешней РФ это ожившие персонажи рассказов Чехова??))
*****************************************************************
Из письма Чехова Бунину
"Вот вы говорите, что плакали на моих пьесах...
Да и не вы один. А ведь я не для этого их написал,
это их Алексеев сделал такими плаксивыми.
Я хотел только честно сказать людям:
"Посмотрите, как вы все плохо и скучно живете!"
русские "лишние", даже в литературе, не то чтобы "презирают людей", а, скорее, не находят смысла общественной да и просто жизни - без которого им нет "опоры". О любви к ним речи никогда и не было, наоборот, они именно не востребованы, т.к. и сами не "просятся в дружный коллектив". Да как и Зилов. Отсылать этот внутренний и внешний конфликт к чисто "книжному" романтизму-байронизму, человеконенавистничеству и нарциссизму это схоластика... и нарциссизм)
Сегодня "лишние люди" - гонимая всеми невостребованная, но тем не менее "уже надоевшая" содержательная альтернатива, те люди, именно кого "не любят" и прозываются "реальным интеллектуальным" бомондом - "лузерами" (лузерами их любви). И обучили этому геймерству общество, реанимировав даже мем "гнилые интеллигенты".
"Так приближается" крымнаш,
"за сладким, из-за ширмы лени,
во всеоружьи мутных чар
довольства и оцепенененья" )
Это только Ваше мнение. А моё мнение: лишние люди всегда были лучшими людьми. Их интересовала не жратва, а несколько другое.. Я их понимаю. Я испытываю к ним симпатию и даже любовь.
Лишний человек – это умный, образованный человек, интеллектуально превосходящий окружающих. Лишний человек чувствует себя одиноким, ненужным, не может вписаться в свою среду, он испытывает постоянный разлад с миром. Глубокий внутренний конфликт между словом и делом, сознанием и волей, рефлексией и поступками делает его неприспособленным к жизни. Как правило, он несчастен и приносит несчастье другим.
Белинский называл их «страдающими эгоистами», Герцен - «умными ненужностями».
Самый главный конфликт у каждого из этих героев был конфликт сердца и рассудка
nata_lia: ни быкова не слушали, ни мой ответ - несогласие с ним. Зато не согласились с тем же, что я же и оспаривал). Как это типично. Сразу выясняется, кто "лишний" - "я", "я", разумеется - если это нужно артикулировать по буквам)
Быкова слушала стоя, потому что уже третий раз ему вопрос задаю. И не понравился мне его ответ, какой-то неприязненный. И не согласна я, что Пушкин считал Онегина ничтожеством. А эти строки?
— Зачем же так неблагосклонно
Вы отзываетесь о нем?
За то ль, что мы неугомонно
Хлопочем, судим обо всем,
Что пылких душ неосторожность
Самолюбивую ничтожность
Иль оскорбляет, иль смешит,
Что ум, любя простор, теснит,
Что слишком часто разговоры
Принять мы рады за дела,
Что глупость ветрена и зла,
Что важным людям важны вздоры
И что посредственность одна
Нам по плечу и не странна?
А в Ваш ответ действительно не вникла, потому что сразу резанула меня Ваша фраза: о любви к ним речи никогда и не было. А я их именно люблю. Сейчас прочитала как следует, внимательно. Правильно Вы написали, что «они именно не востребованы, т.к. и сами не просятся в дружный коллектив". Я согласна с Вами полностью. Прошу прощения, что сразу не врубилась. Но почему Быков так был плохо настроен к ним. По-моему, это лучшие люди во все времена
Как обычно Вы будете сейчас задавать 100 вопросов и загонять меня в угол. Если Вы сами не понимаете или не хотите понять, я не смогу ничего объяснить. Зилов циник, лгун, всех презирает, никого не любит. Как это он самый лучший? Да не самый он лучший. Самый плохой, наверное. Черное-белое – так надо судить, да? Но он очень близок к этой галерее персонажей, которых в XIX в. назвали лишними людьми, страдающими эгоистами, умными ненужностями. Мне интересны именно такие люди, которые лишены в жизни покоя, которых не устраивает это существование, которые хотят докопаться до какого-то смысла. Они в постоянном разладе с миром, у них постоянный конфликт между помыслом и делом, они не востребованы, да они и сами бояться этих коллективных энтузиазмов, индивидуалисты они. Но главный их конфликт между сердцем и рассудком. А кто-то всегда доволен сам собой, своим обедом и женой. Они действительно эгоисты ужасные, из-за них страдают близкие люди, но они страдающие эгоисты. Они и спиваются, и стреляются и делают много плохого.
Да, осмелюсь предположить, что лучшие герои произведений XIX в – все лишние люди: Онегин, Печорин, Бельтов, Рудин, Базаров, Обломов и т.д. Да, все-все, кроме ходульного, наивного Чацкого и страдающего Андрея Болконского. И всех их я считаю лучшими. И мне интересно, неужели в советской и современной литературе нет лишнего человека. Противоречие с обществом есть, конфликт сердца и рассудка есть, а героя такого нет? Нашелся один Зилов, который мучается и страдает. И с ним не всё так просто. И он совсем не равнодушен и способен на переживание. Вот такой у нас лишний человек. Не мучайте меня этими вопросами и не придирайтесь к словам. Я уже замучена ими сама. Всё время пытаюсь докопаться до смысла какого-то. Но всё-таки лишние люди для меня лучшие люди
nata_lia:Вопросов я задавать не буду(сдерживаю себя, работаю над собой). Но своё понимание одной Вашей мысли выскажу. Вы объединяете лишних людей под одну крышу, но даёте им два определения -- "страдающие эгоисты" и "умные ненужности". По мне это два разных вида лишних людей. И там, и там есть конфликт и это он делает героев привлекательными. У "страдающих эгоистов" -- это конфликт между личным эгоизмом и совестью, а у "умных ненужностей" -- конфликт между общественным эгоизмом и личной совестью.
Зилов -- это типичный "совестливый эгоист". Его особенность в том, что он понял про свой эгоизм и про свою совесть, понял, что надо между ними выбирать, но он выбирать не хочет, он откладывает выбор. И эта отсрочка выбора оказывается выбором эгоизма.
Спасибо, что сдерживаете себя и работаете над собой (что не могу сказать о себе). Значит, будем продолжать наше сотрудничество вопросы – ответы. Я объединяю этих людей под одну крышу, хотя, думаю, им там вместе не очень комфортно – всё-таки они разные. Это не я им даю два этих определения. Страдающими эгоистами их назвал Белинский, а умными ненужностями – Герцен. С Белинским соглашусь, а с Герценом – не очень. Он имел ввиду, очевидно, их отторжение обществом, их ненужность обществу. Т.е. виноваты и о-во и лишние люди. О-во, конечно, должно ставить им некоторые условия, рамки и пр., которые те не могут принять, потому что индивидуалисты и хотят жить по своим правилам, а не по тем, которые им навязывает о-во. А о-во не хочет терпеть их закидоны и всячески их отторгает.
К тому же, мне ещё кажется, что все эти страдающие страдальцы, ужасные симпатяги и вызывают поначалу сочувствие у женщин, которое потом естественно переходит в разрушительную и саморазрушительную страсть, от которой всем делается плохо. Ну возьмите Зилова в исполнении Даля. Как его можно не пожалеть? А потом, влюбленная женщина всегда надеется или нет, даже уверена, что оно сможет исправить этого эгоиста, подогнать его под себя. Но нет. И трагедия одна за другой.
А вот я сейчас задумалась и Вас хочу озадачить проблемой лишних людей в нашей литературе в женском исполнении. Неужто их не было и нет? Подумайте и сообщите. И я чего-нибудь придумаю
nata_lia: А я с Белинским и Герценом согласен полностью, но по очереди.
К Зилову полностью подходит определение Белинского, а определение Герцена совсем не подходит. А к Базарову эти определения подходят обратным образом. Зилов и Базаров -- разные типы лишних людей.
О женском исполнении.
Анна Каренина, Васса Железнова.
В советский период проблематика лишних людей в советской литературе была недопустима. ("Утиная охота" вышла благодаря случаю и хитрости.) В этот период лишними людьми стали сами поэтессы и писательницы(эмигрировавшие и нет) : Тэффи, Гиппиус,Ахматова, Цветаева.
Все лишние люди разных типов. Насчет Анны и Вассы не согласна. У женщины всё основано на любви. Она примитивнее мужчины в этом плане. Она любит – её любят и всё ОК. А у мужчины всё сложнее устроено. Любовь у мужчины – часть жизни. А у .женщины – вся жизнь. Мужчина не будет удовлетворен одной любовью, как женщина. Ну в начале – да. А потом всё равно будет мучиться разными противоречиями.
Все мои любимые прекрасные лишние люди в литературе имели любовь и всё такое, но тем не менее она не была определяющей в их жизни. Они искали смыслов, они хотели что-то понять в этой жизни. Их не удовлетворяли обычные любовные и семейные радости. Это и влекло всегда к ним.
В общем на эту тему могу много писать. Продолжение следует. Как ни странно, только Катерину из Грозы можно в какой-то степени назвать лишней, но и у неё на любви всё было основано
nata_lia:Все лишние люди разных типов.
====================
Есть два основных типа лишних людей -- конфликтующие с общественным эгоизмом(Базаров) и личным эгоизмом(Зилов). Возможен переходный случай, когда конфликтует и с тем, и с другим эгоизмом(Андрей Воронин-Град обреченный).
Она любит – её любят и всё ОК.
====================
Вы свели место и роль женщины только к дому и семье.
А работа, а общественная деятельность, а общественная польза, а саморазвитие ?
Женщина тоже человек и к тому же член общества.
sergio_2:
Женщина тоже человек и к тому же член общества.
=================
Улыбнуло.
Женщина ТОЖЕ человек.
Сразу вспомнилась пословица:
--"Курица - не птица, баба- не человек"
irdo: У меня и курица -- птица , и баба -- человек.
Сразу вспомнилось :
Я женских слов люблю родник
и женских мыслей хороводы,
поскольку мы умны от книг,
а бабы - прямо от природы.
(Г.)
Вспомнилось, но с этим я не согласен.
sergio_2:
Вспомнилось, но с этим я не согласен.
===========
Я прекрасно поняла, что Ваше "тоже" прошло автоматом, как устойчивое сочетание.Поэтому у меня смайлик.
Просто акцентировала, потому что это устойчивость сидит в подкорке в нашем патерналистском государстве,
где власть всегда мужского рода.
irdo: Ваше "тоже" прошло автоматом,
=====================
Совсем не автоматом, а осознано и даже осмысленно.
Смысл такой : мне грустно, когда женщина отказывается от общества и саморазвития, и успокаивает себя тем, что существует ради любви.
sergio_2:
Смысл такой : мне грустно, когда женщина отказывается от общества и саморазвития, и успокаивает себя тем, что существует ради любви.
===========
irdo: всякие нужны,
================
Всякими они будут получатся в результате закона случайности. Тут даже стараться не надо, природа всё сделает за нас.
Вопросы в том, какие женщины предпочтительнее и почему нужна именно эта предпочтительность.
sergio_2:
Вопросы в том, какие женщины предпочтительнее и почему нужна именно эта предпочтительность.
================
Вопрос в том, кому предпочтительнее? :)))
irdo: кому предпочтительнее?
=================
Тому предпочтительнее, кто обладает силой могущей свою предпочтительность воплотить. По мне это : общество и история.
irdo: кому предпочтительнее?
=================
Тому предпочтительнее, кто обладает силой могущей свою предпочтительность воплотить. По мне это : общество и история.
sergio_2:
Тому предпочтительнее, кто обладает силой могущей свою предпочтительность воплотить. По мне это : общество и история.
=============
Пафосно слишком,
Ну прям, как в СССР в газетных передовицах о роли советской женщине в самом передовом обществе.:)))
irdo: На Западе сейчас не меньше пафоса.
В передовицах пишут, что надо процент женщин среди руководителей доводить до 50 %. Норовят женщину избрать президентом США.
Может они от СССР пафосом заразились ?
irdo:А причем тут США?
===============
Женщины ведь там есть, но подход к ним иной.
У нас девиз -- женщины разные нужны.
И с этим девизом мы имеем ту жизнь, какую имеем.
У них же девиз -- нужны активные и способные женщины. Они стараются, активным и способным дать возможности себя реализовать.
sergio_2: Оглянулась вокруг и не нашла ни одной отказавшейся от того сего..... может быть это было давно, так у меня и бабушка руководит ученым советом, да ещё в универ на пару кафедр мотается и она не одна такая (про мамашу молчу....), верно вы о временах Карениной Анны?
patajhara: Бабушки -- это люди старой закваски. Тогда все были строителями коммунизма и на любовь оставалось мало времени. Потом коммунизм отменили, а в последнее время общество сильно изменилось.
С каким настроением Вы сейчас служите обществу ?
Лежит ли у Вас душа служить этому обществу ?
sergio_2: Слава богу физика не имеет к отмене коммунизма никакого отношения., а женщины в нашем роду занимались с мужьями одним делом, так получилось, так и существуем. А когда вы покидаете сайта эха( ну временно! - это ирония), то понимаете, что жизнь не так уж и ужасна.
patajhara:
Ещё вариант - женщина друг человека... сколько ж их, этих вариантов
=============
Слава боженьке, что молодежь не замарачивается такими советскими благоглупостями,
и реализуется в меру своих сил и возможностей, не взирая на пол.
Смешная дискуссия вышла.:)))
Я свела женщину не к дому и семье, а к любви. Для неё это главное. Может, от природы. А работа и общественная деятельность – это, конечно, есть и важно, но всё-таки любовь важнее, но это имхо. И в связи с этой любовью очень сложно говорить о женщине как о лишнем человеке. И в этом отношении совсем разные аспекты в 19 веке и в наше благословенное время.
Какая общественная деятельность в то время? Только любовь и семья. Ну общественной деятельностью можно считать балы и салоны. Конечно, Татьяна Ларина действительно лишний человек по все параметрам, но не по таким как страдающий эгоист и умная ненужность. Поэтому женщин как лишних людей надо рассматривать по-другому.
Вот лично мне их даже неинтересно обсуждать. Любовь, любовь и любовь. Ну об этом можно говорить уже в других аспектах, а не относительно лишних людей.
А вот про моего любимого Онегина я вам сейчас напишу. Помнится, вчера вы о нем как-то неблагосклонно отозвались. Сейчас найду ваш коммент
nata_lia: С тем, что любовь важна, не спорю.
С тем, что любовь может быть иногда важнее всего, согласен. Для меня важно, что уж если любовь на первом месте, то чтобы общество и саморазвитие были с ней рядом, поближе, чтобы про них не забывали .
У меня рационалистический склад ума. Когда я думаю о любви , то в голову сразу лезут темы :
- как вызывать у себя любовь,
- как продлевать состояние любви,
- как переживать состояние при отказе любимого человека от отношений,
- как контролировать внешнее проявление любви.
Наверное с таким подходом со мной затруднительно говорить на эту тему.
nata_lia: С тем, что любовь важна, не спорю.
С тем, что любовь может быть иногда важнее всего, согласен. Для меня важно, что уж если любовь на первом месте, то чтобы общество и саморазвитие были с ней рядом, поближе, чтобы про них не забывали .
У меня рационалистический склад ума. Когда я думаю о любви , то в голову сразу лезут темы :
- как вызывать у себя любовь,
- как продлевать состояние любви,
- как переживать состояние при отказе любимого человека от отношений,
- как контролировать внешнее проявление любви.
Наверное с таким подходом со мной затруднительно говорить на эту тему.
Я не собиралась про любовь говорить. Просто я не знаю как рассуждать о лишних людях в женском исполнении. Потому что у женщин на первом месте любовь, которая всё определяет. Поэтому женщина не может себя чувствовать лишним человеком в известных аспектах: страдающий эгоист и умная ненужность. Это относится только к мужчинам. Считают же, что мужчины и женщины - это инопланетяне друг для друга. Поэтому тема лишних людей не является общечеловеческой. Всё ИМХО, конечно
nata_lia:
Потому что у женщин на первом месте любовь, которая всё определяет.
==============
Я бы не стала так обобщать всех женщин скопом.
Лично мне кажется, что все-таки не на первом месте,
а где-то в первых рядах рядом с самореализацией, успешностью, самодостаточностью.
Иначе, выходит, что, если не случилось у женщины великой любви на всю жизнь,
то она уже ущербная какая-то,
недочеловек.
Я не считаю, что мужчины и женщины это инопланетяне друг для друга.
Вид один--Homo sapiens.
А "лишние люди" просто свидетельствуют об узости рамок государства.
ИМХО
Всё, что я пишу, это только имхо. Все люди разные, каждый уникален и неповторим. И я имею в виду ни какую-то великую любовь, а самую обыкновенную. И ещё, опять, конечно имхо, любовь мужчины и любовь женщины несколько различны
nata_lia:
Всё, что я пишу, это только имхо.
===============
Все мы пишем, имея ввиду ИМХО.:))
Я просто озвучиваю свое ИМХО на Ваше в порядке дискуссии.
Ведь, форум, это место для дискуссий.Согласны, думаю.
И, кстати, в развитие своей мысли, после прочтения блога Латыниной,
то она, как личность, прекрасно иллюстрирует выше сказанное мною.
Ваши возражения?
Нет, в моих комментах не всегда бывает имхо. На форуме я обычно участвую в литературных обсуждениях, и могу привести какие-нибудь цитаты или досужие изречения, которые не обязательно имхо. А Латынину я ещё не читала
nata_lia:
А что Латынина? Вполне сложившийся человек, яркая личность, востребованная, самодостаточная, без комплексов
============
Вы утверждали, что у женщин на первом месте любовь, которая всё определяет.
Ваша цитата
"Я свела женщину не к дому и семье, а к любви. Для неё это главное. Может, от природы. А работа и общественная деятельность – это, конечно, есть и важно, но всё-таки любовь важнее, "
Я привела самым ближним примером ув.Латынину в развитие своего комментария:
"Я бы не стала так обобщать всех женщин скопом.
Лично мне кажется, что все-таки не на первом месте,
а где-то в первых рядах рядом с самореализацией, успешностью, самодостаточностью. "
И продолжаю не утверждать, а высказывать своё мнение, что для женщины главное – любовь. И никакой дихотомии. Не все такие женщины, как Латынина. Я повторяю, что каждый человек уникален. По-моему, нет темы для дискуссий. Каждому своё
nata_lia:
И продолжаю не утверждать, а высказывать своё мнение, что для женщины главное – любовь. И никакой дихотомии. Не все такие женщины, как Латынина.
Я повторяю, что каждый человек уникален
=============
Так и я о том же,
что не надо обобщать всех женщин скопом.
Да и разделять на женщин и мужчин человеческий род как-то унизительно,
и что каждый человек уникален.:)))
sergio_2: дело не в лучшести-худшести, это не оценочные категории. Но всё же понимание своего падения таки лучше "аутентичного" непонимания, хотя окружающим максим-максимычам и беллам от этого не легче. "Падение" же в результате неприятия фальшивых общественных норм и фальши (в результате, разумеется, страдают и нефальшивые)
nicolay_simonovsky:дело не в лучшести-худшести, это не оценочные категории.
=====================
- понимание своего падения таки лучше непонимания
- осуществление действий по исправлению своего падения лучше бездействия
- достижение результатов в своём исправлении лучше не достижения результатов.
Как-то так получилось аж три оценочные категории по критерию лучшести-худшести.
sergio_2: то есть разбор по смыслу не заинтересовал? кто бы мог ожидать)
не заинтересовало даже обратить внимание, что то, чем увлекло уесть, помянул, ба, я сам - перейдя на привычные всем "оценочные" категории. В повторе: "Но всё же понимание своего падения таки лучше".
Но мы же не читатели, нам уесть)
Чисто для сведенья желающих: "оценочное восприятие" и пользование им в повседневной жизни никто не отменял (мы им пользуемся каждую секунду путем принятия решения типа "да-нет" - как вот, например, отвечать или нет)), но еще есть не часто востребуемое "качественное восприятие".
Вы привели Sergio_2 блестящую качественную характеристику лишних людей: понимание своего падения, которое таки лучше непонимания. Падение же результат неприятия фальшивых общественных норм, хотя от этого окружающим не легче. Кратко и ёмко
nicolay_simonovsky привел блестящую качественную характеристику лишних людей: понимание своего падения, которое таки лучше непонимания. Хотя от этого окружающим не легче. Падение же результат неприятия фальшивых общественных норм
nata_lia: понимание своего падения,
==================
Вот Зилов понимает своё падение(мечется, страдает) -- он полноправно лишний человек.
А если взять Онегина. Он своё падение понимает ли, он мечется, он страдает ? А если не понимает своего падения, то может быть он не есть лишний человек ?
Онегин считается у нас первым лишним человеком, и, я думаю, он прекрасно сознавал свою ненужность, невостребованность. Ведь он умный, незаурядный, интеллектуально превосходящий окружающих («неподражательная странность и резкий, охлажденный ум»). Прошел через все услады светской жизни, и в конце концов им овладела тоска, хандра. //«Он застрелиться, слава богу, попробовать не захотел, но к жизни вовсе охладел»//.
Знания у него были энциклопедические: история, философия, экономика, физиология, медицина. Но все его поползновения заняться чем-то общественно-полезным заканчивались ничем. «Труд упорный ему был тошен».
Он прекрасно разбирался в людях. «Кто жил и мыслил, тот не может в душе не презирать людей» При этом он умел замечать и выделять людей по высоким нравственным и духовным качествам. «Иных он очень отличал и вчуже чувство уважал».
Он эгоист, равнодушный, играет людьми от нечего делать (как потом и Печорин). Но он именно страдающий эгоист. И смерт Ленского, и любовь Татьяны – всё проходило через его сердце
nata_lia: он прекрасно сознавал свою ненужность, невостребованность.
.....
Но все его поползновения заняться чем-то общественно-полезным заканчивались ничем.
=======================
Если бы такие поползновения были, то Пушкин о них обязательно рассказал, и рассказал о том, почему эти поползновения закончились ничем. Но ни о том, ни о другом не было сказано. Автору нужен был герой без поползновений, он такого героя и представил.
Осознание ненужности связанно с поползновениями. Сначала поползновения, потом неудача, объяснение неудачи и в конце осознание своей ненужности. Но не было даже поползновение, и поэтому до осознания ненужности дело совсем не дошло. Онегин осознавал свою тошноту.
Он прекрасно разбирался в людях.
===================
Одних презирал, а других уважал. Он знал за что презирает и за что уважает.
Почему же он не разбирался в себе ?
Вот это вот в себе он мог бы презирать, а вот это вот мог бы уважать. Мог бы от презираемого как-то избавляться, а уважаемое растить в себе. Этого ничего нет. Никакой рефлексии. Никакой работы над собой.
Он эгоист, равнодушный,
===============
Эгоист -- да, равнодушный -- неточно, он БЕЗдушный. Он человек без души. Страдать нечему, он скучающий эгоист. Под конец в этой пустой душе загорается искорка, но автор прерывает какое-либо развитие этой искры и заканчивает роман.
nata_lia: Прочитал, что оброк постарше барщины будет.
При барщине феодал имеет бесплатных рабов, а при оброке живые денюжки. Онегина деньги интересовали, а не благоустройство своего хозяйства за чужой счёт.
Нет, неправда Ваша. Уж что-что, а деньги не интересовали Онегина. Они у него были. Он только что получил наследство от дяди и, вообще, был наследник всех своих родных. Мог спокойно проедать и проживать их. А он хотел сделать что-то общественно-полезное. Понимал, что нужно что-то делать, не находил он удовлетворения в этой праздной жизни. А не получалось.
И не старайтесь опорочить мне Онегина. У Вас это тоже не получится. Вокруг столько было и есть отвратительных персонажей, негодяев и подлецов, лакеев подлых, приспособленцев, предателей, карьеристов, идущих по трупами, и, как правило, уродливых не только внутренне, но и внешне – вся их мерзкая сущность видна снаружи, несмотря на правильные черты лица и дорогую одежду.
Маленькие, нудные людишки
Ходят по земле моей отчизны,
Ходят и — уныло ищут места,
Где бы можно спрятаться от жизни.
Все хотят дешевенького счастья,
Сытости, удобств и тишины.
Ходят и — всё жалуются, стонут,
Серенькие трусы и лгуны.
Маленькие, краденые мысли...
Модные, красивые словечки...
Ползают тихонько с краю жизни
Тусклые, как тени, человечки.
nata_lia:Он только что получил наследство от дяди
===================
Не получил,а заработал. У него с дядей был уговор об уходе за больным. Вот Онегин и поработал, а как он работает я Вам напомню :
Но, боже мой, какая скука
С больным сидеть и день и ночь,
Не отходя ни шагу прочь!
Какое низкое коварство
Полу-живого забавлять,
Ему подушки поправлять,
Печально подносить лекарство,
Вздыхать и думать про себя:
Когда же чорт возьмет тебя!"
И скука, и коварство, и печаль,
а в голове одна мысль :
Да умри ты поскорее!
После такого самым правильным будет задуматься об общественно-полезном.
Понимал, что нужно что-то делать, не находил он удовлетворения в этой праздной жизни. А не получалось.
========================
Очень хочу пару цитат, где у него не получалось.
И не старайтесь опорочить мне Онегина.
========================
Я не порочу, а высказываю своё мнение.
Я не считаю, что Ваше мнение порочит моего Онегина.
Во-первых, не надо мне напоминать никакие цитаты, не тратьте место. Я Онегина знаю, если и не всего наизусть, то почти.
На вашу фразу о заработке и уговоре с дядей приходится отвечать ненавистными мне словами «да ладно»
Простите меня, я смеюсь над вашей детской фразой: «Очень хочу пару цитат, где у него не получалось». Чтобы понять Онегина, понять поэму, надо не выискивать оттуда цитатки, а читать её целиком и не один раз. Что Вы хотите, чтобы он пахал землю или писал законы? Еще раз хохочу со злыми слезами. Потому что не верю, что Вы не понимаете, какого масштаба личность был Онегин. Издеваетесь, а зачем? Помимо получения хорошего классического образования (а оно у него было), человеку необходимо читать и читать, а потом или одновременно пахать и писать. И он читал: не только Байрона, но и французских писателей Бенжамена Костана. Шатобриана, Шарля Нодье. Герои этой литературы- озлобленные, разочарованные люди, которые после французской революции ждали свободы, равенства и братства, а получили то, что получили. И Онегин, читая эти книги, находил в них близкие ему чувства и мысли. Он читал философские сочинения Руссо, Бейля, историчесике работы Гиббона, Гердера, книги по астрономии (Фонтенель), по физиологии и медицине (Тиссо).
Хотя мы знаем, что Евгений
Издавна чтенье разлюбил,
Однако ж несколько творений
Он из опалы исключил:
Певца Гяура и Жуана1
Да с ним еще два-три романа,
В которых отразился век
И современный человек
Изображен довольно верно
С его безнравственной душой,
Себялюбивой и сухой,
Мечтанью преданной безмерно,
С его озлобленным умом,
Кипящим в действии пустом.
Т.е. у него были энциклопедические знания. И что ему надо было делать: пахать с крестьянами или идти на службу. Он всё понимал: и про крепостное право, и про самодержавие. Читайте – цитатки найдете. Революцию очередную устраивать? И для этого он был слишком умен и слишком ленив (потом просто лег на диван и стал Обломовым, тоже хорошим человеком и тоже лишним). Собирался Пушкин его в декабристы отдать, да передумал, видно. Потому его и назвали лишним.
Если Вам доставляет удовольствие, выискивайте у него гадости, продолжайте. Он был и, по-моему, остался на все времена. Таков закон судеб-с
nata_lia: Наталия, Вы дали очень хорошую цитату из "Онегина", сопроводив ее такими словами, которые "химически" с ней провзаимодействовали и дали неожиданный результат.
"И Онегин, читая эти книги, находил в них близкие ему чувства и мысли."
"...И современный человек
Изображен довольно верно
С его безнравственной душой,
Себялюбивой и сухой,
Мечтанью преданной безмерно,
С его озлобленным умом,
Кипящим в действии пустом".
Ничто не мешает нам понять эти слова Пушкина о читательских пристрастиях Онегина как характеристику самого героя. Онегину ведь интересно то, что есть в нем самом. Это у него безнравственная, себялюбивая и сухая душа и озлобленный ум, кипящий в пустом действии. Похоже, это действительно так, потому что в поэме нет ни намека на какую-то плодотворную деятельность Онегина, увлеченность каким-то делом. Можно ли назвать человека с себялюбивой и сухой душой личностью большого масштаба? Что интересно, как-то пропадает из поля зрения дуэль и убийство Ленского. Ведь поводом для неё стал пустяк, который Онегин со скуки сам и устроил (проявление озлобленного ума).
Масштаб Онегину придает только романтическая влюбленность Татьяны, в которой он нисколько "неповинен". Между ними в этот момент есть только одно, вероятно уловленное обоими родство, - безмерная преданность мечтанью.
Наташа, привет! Спасибо-спасибо, а то бьюсь и бьюсь за Онегина, уже обессилела безо всякой поддержки. Как ещё терпит мой уважаемый оппонент, хотя уже начинаю переходить на личности. Сейчас бегу на работу – до связи
nds: Между ними в этот момент есть только одно, вероятно уловленное обоими родство, - безмерная преданность мечтанью.
А пропасть между ними - безмерная преданность долгу Татьяны.
Думаю, что "она в семье своей родной казалась девочкой чужой" тоже из-за преданности мечтанию, но только казалась, потому что и семью свою любила и была предана ей и родные её любили.
Мы часто забываем , что эти слова:
"Вообрази: я здесь одна,
Никто меня не понимает,
Рассудок мой изнемогает,
И молча гибнуть я должна"
nicoletta: Николь, я так и не смогла сегодня вспомнить, есть ли где-нибудь у Пушкина упоминание о возрасте Татьяны. Перечитывать "Онегина" прямо сейчас мне некогда, а Наталия заинтриговала цитатами. Вы не помните, где в поэме указано, что Татьяна (по современным представлениям) - еще ребенок? Понятно, что она младше Онегина, а Евгению 20 с небольшим... Сегодня додумалась до предположения, что ей лет шестнадцать. Значит, ошиблась.
(Помню, что мы в школе изучали "Онегина" в этом возрасте.)
nds: (Помню, что мы в школе изучали "Онегина" в этом возрасте.) - то есть примерно в 13 лет. Впрочем, вряд ли между школьной программой и возрастом Татьяны есть какая-то связь.
nds:
Я прочитала "Онегина" лет в 8 и определила тогда возраст Татьяны 13лет. В то время мне казалось , что она уже взрослая барышня и 13 лет как раз тот самый возраст, когда надо влюбиться, а потом уже будет не до того, как рассказала любимая няня Татьяны:
— И, полно Таня! В эти лета
Мы не слыхали про любовь;
А то бы согнала со света
Меня покойница свекровь.-
«Да как же вы венчались няня?»
— Так видно Бог велел. Мой Ваня
Моложе был меня, мой свет,
А было мне тринадцать лет.
Недели две ходила сваха
К моей родне, и наконец
Благословил меня отец.
я горько плакала со страха
Мне с плачем косу расплели
Да с пеньем в церковь повели
nicoletta: Какие интересные детали можно обнаружить при внимательном чтении! Вероятно, моё представление о героях "Онегина" оказалось сильно искажённым, потому что фильм-оперу я посмотрела раньше, а там артисты - уже вполне зрелые люди. При чтении возраст проигнорировала, так как не совместить тринадцатилетнюю девочку с Татьяной в исполнении Ариадны Шенгелая.
Да, можно сказать, что влюбившись в Онегина, Татьяна не могла иметь никакого представления о нем, как о человеке. Любила не его, а свою очень неопределенную мечту об идеале, который вдруг увидела в Онегине.
nds: Вероятно, моё представление о героях "Онегина" оказалось сильно искажённым, потому что фильм-оперу я посмотрела раньше, а там артисты - уже вполне зрелые люди.
Какое счастье, что Вы посмотрели фильм-оперу, а не просто оперу на сцене , например, Большого театра. ))
Пожалуй, в отношении Татьяны - Вишневской моё ехидство неуместно - хоть ей и было за 20, но она была красива и стройна.
nds:
Кому не скучно лицемерить,
Различно повторять одно,
Стараться важно в том уверить,
В чем все уверены давно,
Всё те же слышать возраженья,
Уничтожать предрассужденья,
Которых не было и нет
У девочки в тринадцать лет!
Кого не утомят угрозы,
Моленья, клятвы, мнимый страх,
Записки на шести листах,
Обманы, сплетни, кольца, слезы,
Надзоры теток, матерей,
И дружба тяжкая мужей!
eliza_liza:
Добавляю свою копейку, но не была внимательной, а потому
звынятэ, если уже кто-то на это письмо сослался. :)
"...Дивлюсь, как письмо Тани очутилось у тебя ... если, впрочем,
смысл и не совсем точен, то тем более истины в письме; письмо
женщины, к тому же 17-летней, к тому же влюбленной!..."
(Пушкин Вяземскому, 29 ноября 1824 г.)
eliza_liza: не 10 же ей лет. ?
Если Ольга моложе Татьяны на год, то ей было 12 лет.
Не забывайте, что их маму Пушкин иначе, как старушка, не называет, хотя старушке вряд ли больше 40, а скорее всего, лет 35.
nicoletta: И, как говорят исследователи творчества Пушкина, генералу (старому?!), за которого была выдана замуж Татьяна, было немногим больше 30. Он принадлежал к поколению людей, которые участвовали в войне против Наполеона.
nicoletta: Между ними в этот момент есть только одно, вероятно уловленное обоими родство, - безмерная преданность мечтанью.
========================
Вы обратили внимание на их родство в мечтаниях.
Я представляю себе, о чём мечтала Татьяна.
Но никак не могу представить себе, о чем мечтал Онегин.
А по Вашему, о чём мечтал Онегин ?
sergio_2: Но никак не могу представить себе, о чем мечтал Онегин
О мечтах можно только догадываться. Я думаю, что он мечтал об ограничении самодержавия, о принятии Конституции и об отмене крепостного права.
Сперва задумал наш Евгений
Порядок новый учредить.
В своей глуши мудрец пустынный,
Ярем он барщины старинной
Оброком легким заменил;
И раб судьбу благословил.
Зато в углу своем надулся,
Увидя в этом страшный вред,
Его расчетливый сосед.
Другой лукаво улыбнулся,
И в голос все решили так,
Что он опаснейший чудак
nicoletta:
Вы любили книжных героев?
Я что -то не припомню. Ленского было жаль, (помните "убитый , как и он, безжалостной рукой),Татьяну, Бэлу, Максим Максимыча.
Всех жертв "лишних" эгоистов.
Но любить могла (могу) только реальных людей.
eliza_liza: Знаешь мне кого жалко было в детстве ужасно - собачку в "Муму".
Все герои, о которых ты, вызывали во мне тоже симпатию, жалость. Но для того моего возраста (может в силу моей инфантильности), были для меня всё же схематичными, чтобы их любить. Да ещё с этими школьными штампами невозможно было полюбить.
Но, кажется, я полюбила Мартина Идена. )
А сейчас-то уж тем более - только реальных.
marfa_1953:
Знаешь мне кого жалко было в детстве ужасно - собачку в "Муму".
**********************************************************************
Я была влюблена , как и многие девчонки в мои годы, в Артура-Овода...
и Дубравку...
nicoletta: Ну вот, пока лазила в Википедию за поисками каких-нибудь писателей, кроме В.Катаева и М.Шолохова( про других то и не слыхала, даже Платонова не знаю) , Петя с Гавриком сами улетели в блог.
А я никакого подходящего для форума литературного героя в Вики не нашла. Так и осталась с Одиноким парусом.
Но, если вспоминать не о любви к литературных героях, а просто о любви, то я в самого Александра Сергеевича была влюблена. Всё.
nicoletta:
Я тоже Остапа Бендера в ВИКИ нашла, а так -понятия о нем не имела. .
А ОБС(одна баба сказала), что мы все тут из ВИКИ пишем. А Муму мы с Леной без ВИКИ вспомнили, а другие Пушкина. Или бабам , что -то грезится или мы не пользуемся ВИКИ, когда пишем.))
Нужно Наталью nds спросить, может она или, чем черт не шутит,- Евгений ?))))))) ,
nicoletta: Я думаю, что он мечтал об ограничении самодержавия, о принятии Конституции и об отмене крепостного права.
=================
Получается так.
В саду 13-летняя девочка мечтающая о принце на белом коне признаётся в любви молодому человеку.
А он в этот момент мечтает об ограничении самодержавия.
Если б я о таком мечтал, то я бы ней подумал -- куда она со своей любовью лезет, если у меня в голове одно самодержавие.
nicoletta:в несколько завуалированной форме:
===============
Чего-то я ничего завуалированного не вижу.
Не вижу никаких намеков на мечты, манифест, самодержавие.
Вижу, что молодой человек культурно отказывает девушке.
nicoletta: Отказ от семьи - первый шаг на пути борьбы с самодержавием.
=================
М.Прохоров отказался от семьи.
Видно он тоже на пути борьбы с самодержавием.
nicoletta: Отказ от семьи - первый шаг на пути борьбы с самодержавием.
=================
М.Прохоров отказался от семьи.
Видно он тоже на пути борьбы с самодержавием.
nicoletta:
Отказ от семьи - первый шаг на пути борьбы с самодержавием.
********************************************************************
А наш то и многие нынешние думцы тоже побороться решили побросав
жён своих?
eliza_liza: Вокруг Бендера почти все лишние люди.
Тут впору спросить, а кто не лишний.
Вокруг новая жизнь идёт, но на это не сильно обращают наше внимание. Всё больше рассказывают про то, что многие не вписались в новую жизнь.
sergio_2: Оказывается, на все Ваши вопросы есть ответы у Пушкина в "Онегине", что убедительно доказывает nicoletta:), цитируя соответствующий кусок поэмы.
nds: Между ними в этот момент есть только одно, вероятно уловленное обоими родство, - безмерная преданность мечтанью.
=========================
А о чём Онегин мечтал ?
А мечтал ли он вообще ?
Со временем всё больше склоняюсь к мысли, что в то славное время дуэль со смертельным исходом не считалась трагическим событием, как мы сейчас её считаем. Она просто говорила о высоком понятии чести и была данью принятым в обществе условностям. Посмотреть только почти на близнецовые трагические дуэли Онегина и Печорина, Пушкина и Лермонтова.
Я всё-таки продолжаю считать масштабностью личности Онегина всю его жизнь, все его поступки, выбор книг для чтения, его размышления, его беседы с Ленским и с автором (Пушкиным), а не влюбленность в него Татьяны. С Татьяной как раз всё ясно. Она не была примитивной натурой, была начитанной, мечтательной, с богатым воображением. Онегин отличался от людей её среды – она в него и влюбилась.
Всё время говорят о его благородном отношении к влюбленной девушке. Да он-то ведь не был в неё влюблен. А потом он в неё влюбился. И можно называть много причин этой влюбленности, но, по-моему, причины уже не имеют никакого значения. Никто не знает, как приходит любовь и как она уходит. Я бы не стала детально разбирать их отношения. Пусть это останется загадкой.
Но то, что Онегин незаурядная личность, для меня несомненно, независимо от того, удалось ли ему улучшить положение крестьян, присоединился ли он к декабристам или нет
nata_lia: Конечно, дуэль тогда была распространенным способом свести счеты с обидчиком. Однако Онегина никто не обижал. Наоборот, он обидел Ленского из скуки или раздражения. Я полагаю, что состояние скуки и раздражения - следствие душевной пустоты, которую человек не может ничем заполнить. Мне кажется, что мы, вслед за влюбленной Татьяной, хотим видеть в Онегине то, чего в нем нет. Весь его "масштаб" - это масштаб любимого (Татьяной), заслоняющего весь мир (в состоянии любви почти весь мир заключен в любимом).
Нам дано право домысливать за автора возможные исходы в ссоре с Ленским, чтобы понять, почему автор из нескольких вариантов выбрал именно убийство (из скуки).
Наталия, я с Вами не спорю. Вероятно, со временем на поверхность выступают какие-то другие детали характера, которые позволяют иначе увидеть Онегина. Спасибо!
Лермонтов Мартынова тоже донимал достаточно и вызвал от скуки, чтобы позабавиться. И что? Лермонтов не масштабная личность. Нет белых, нет черных – все полосатые в той или иной мере
Вы правы. Но это для нас остались его волшебные произведения. И нам кажется, они перевешивают всё зло, которое он делал в своей земной жизни. Я так в этом уверена. Но его современники в основном его ненавидели
nata_lia: А нужно ли знать, сколько зла в жизни кому-то причинил художник (поэт, музыкант, композитор...), если над тем, что он нам оставил в наследство и на что мы откликаемся, работала идеальная часть его личности?
nds:
Извините, встряну.
Как говорила когда-то моя эрудированная начальница:" Я только Пушкину прощаю все"))
Я -за знать все. А тогда-попробуйте безоговорочно любить. ))
eliza_liza: Добрый день, Лиза!
Ну, не знаю... Мы же влюбляемся в произведение, вообще ничего не зная об авторе. Выдающиеся (по нашим представлениям) произведения относим к "вечным" достижениям. Ни один по-настоящему большой автор не "висит в пустоте", а связан множеством связей с человеческой культурой. Единственное, что его отличает от нас, имеющих те же людские пороки, это реализованный дар.
Были времена, когда естественным считалось анонимное творчество, - оставалось произведение и никаких следов от автора-человека (даже имени).
Единственная "польза" (как мне кажется) от знания биографии художника - человека, проявившего себя в искусстве выдающимся образом, - понимание того, что и он человек, и он неидеален и не может служить кумиром. Однако желательно понимать это не после изучения биографии, а до. Но мы же любим очаровываться...
"Ай, да Пушкин, ай, да сукин сын!" - может, этого достаточно, если знаешь точно, что он человек?
Снова возникла необходимость переустановить Windows 10, поэтому не смогу участвовать в разговоре. Спасибо!
nds:
Да, конечно, влюбляемся в произведение.Еще как!
И , конечно, подробности личной жизни или характеров авторов, никак не влияют, тем более , классиков.
Мы ушли от героев к авторам в споре. ))
eliza_liza: eliza_liza: Лиз, привет!
Хочу поговорить. Не даёт покоя вопрос компромиссов, категоричность и её пределы.
Поясню. Я прочитала В.Портникова о БГ. Оценила, поняла его и даже приняла. Но, где-то точит меня червь.
Если действительно БГ избрал вектор не совсем "белый": я про общение с "жандармом", но при этом,
допустим, он действительно для себя от этого ничего не имеет. Трудно мне, не зная всего, считать что не "мёдом там мазано" для БГ.
Пусть моё предположение верно. В этом случае, когда речь действительно идёт о жизни (!) детей, и это не прикрытие, как говорит Портников, то разве "цель оправдывает средства" в данном (предполагаемом) случае аморальна?
Давай руководствоваться в разговоре твоим же - "истина где-то посередине".
marfa_1953:
Привет, Лена!
Тут уж много споров было на эту тему.
Я согласна с Портниковым. Нельзя ходить к людоедам, это их "очеловечивает", что неправда. А это очеловечивание( легитимизация) системы, при которой -нужно просить у одного, все решающего.Одним (кто попросил, поддержал, снялся в ролике "за")-даст, другим ( а их больше гораздо). - не даст.
Таким, как БГ нельзя "торговать лицом". Ну нельзя.
Все это на самом деле, не только противно, но и печально.
marfa_1953:
Возможно, если исходить из того, что цель представляет
собой средства, которыми она достигается, то и сентенция
про истину "где-то посередине" без надобности, и без
нужды само оправдание средств - мне думается.
eliza_liza:
Как говорила когда-то моя эрудированная начальница:" Я только Пушкину прощаю все"))
Я -за знать все. А тогда-попробуйте безоговорочно любить. ))
********************************************************
А я согласна с А.Макаревичем (не дословно)
"Хочешь любить художника -не дружи с ним"
nds:
nata_lia: А нужно ли знать, сколько зла в жизни кому-то причинил художник (поэт, музыкант, композитор...), если над тем, что он нам оставил в наследство и на что мы откликаемся, работала идеальная часть его личности?
*******************************************************************************
Навеяло...вчера по ТВЦ был докуфильм "Прощание"
об А.Миронове ...и опять вытащили на свет Егорову с её "воспоминаниями...
Меня мутит от одного её вида, не говоря уже о том ,что она наваяла...
И все эти годы задаю вопрос "ЗАЧЕМ"?
lyudmila9541:
Егорова очень симпатичная женщина. Ничего плохого о Миронове у нее не было, насколько я помню.
Немного правды о Голубкиной и театре -да, было.О Марии Мироновой и так многое было известно.
Мы же читаем разные ЖЗЛ с биографиями, иногда, довольно нелицеприятными.Давайте и их спросим :"Зачем?"
Нападали и оскорбляли Егорову потом все, кому не лень.
А мне эта книга лишний раз подтвердила, что- не создавай себе кумира____.
Это я о театре и актерах, не о Миронове.
eliza_liza: eliza_liza: Ну ты даёшь!)
Жена-то здравствует. Вот кабы не было (дай Бог ей здоровья), то и вреда Голубкиной не нанесла, тем более что, может она и не знала о их связи.
Смотрела фильм "Любовник" Валерия Тодоровского? Что стало с мужем, который узнал после смерти жены о существовании у неё любовника? То-то же. ))
sergio_2: Не-не, очарование поэмы в том, что сухая душа Онегина преобразилась после второй встречи с Татьяной и задышала. Мы просто до этого момента в разговоре с Наталией не дошли. Мое возражение было связано только с тем, что Пушкин в принципе не дает читателю составить верное впечатление об Онегине, потому что показано только начало, а не путь. Показаны только задатки, а будут ли плоды - мы не знаем.
nds: eliza_liza: eliza_liza: masha11: Возможно, если исходить из....
____________
Не спорю, возможно.
Не прошёл мой комент к Лизе. Немного досадно, вновь писать неохота: запал испарился.
Но, думаю, будет ещё повод поговорить на эту тему.
Во всяком случае, я попробую.
Я думала, мы уже сказали break и закончили с Онегиным. Нет? В своем вопросе вы сами себе и ответили. Чего вы меня спрашиваете? Если вы считаете, что у Онегина сухая душонка, значит, у вас один ответ. Если я так не считаю, значит, у меня другой ответ.
Если вы присоединяетесь к комментарию уважаемой NDS, то и обсуждайте с ней. Наверное, приятно дискутировать без разногласий. Я её очень уважаю, и она мне вообще симпатична, но с комментарием её я не согласна. А вы с ней обсуждайте на здоровье
Размышляя о сухой душонке Онегина, вспомните Лермонтова, как он насмехался над Мартыновым. Его скука и желание позабавиться определили эту дуэль. И что? Личность Лермонтова огромного масштаба вас тоже не устраивает? Вы всё еще сохранили веру в плохих и хороших, в ангелов и демонов. Еще раз перечитайте Достоевского
nata_lia: Если бы Лермонтов убил Мартынова, то я бы его простил.
Если бы Онегин писал как Лермонтов, то я бы простил ему Ленского.
И Вам всего доброго.
Вы не бог, чтобы кого-то прощать. Родственникам убитых на дуэлях от Вашего прощения убийц не было бы легче. А Онегин не мог писать, как Лермонтов, так как не мог он ямба от хорея отличить. Так что он спокойно обойдется без Вашего прощения
nata_lia: Вы не бог, чтобы кого-то прощать.
====================
. «и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;» /От Матфея 6:12/.
Лермонтов и Онегин мне ничего не должны.
Вот сижу и думаю -- а могу ли я их простить без долгов, просто так простить ?
sergio_2:
Если бы Лермонтов убил Мартынова, то я бы его простил.
Если бы Онегин писал как Лермонтов, то я бы простил ему Ленского.
==============================================
Кажется вы тролите аудиторию.))
Мне тоже так кажется, но, согласитесь, Лиза , (не в партийную службу, а просто в дружбу) что троллинг этот литературный и у Быкова он вполне уместен.
Особенно, после троллинга Лазарчуком.
Имхо. ))
Уважаемый Сергей! Благодарю за интересную дискуссию, за терпение и терпимость. Если я где-то нарушала правила нормального общения, прошу прощения. Впереди будет ещё много вопросов и мало ответов. Продолжайте работать над собой :)
nata_lia: Наталья, добрый вечер! Я с интересом и сочувствием просматриваю Ваши реплики, относящиеся к литературе, и даже занес Вас в ЛД, чтобы видеть их (надеюсь, Вы не против).
Я видел Ваше обращение к Марго (вечер 27.04) с недоумением по поводу странных и нелепых склок в блоге Один. Специально пишу в другом месте, чтобы не запускать новый виток пререканий.
Эта история давняя, у всех участников уже сложился психологический стереотип взаимного неприятия. Они просто не могут общаться без остервенелого обмена колкостями и даже оскорблениями. У каждого свой счет прошедших обид и претензий. При этом это все интеллигентные и воспитанные люди. В чем же дело?
На мой взгляд, причины две. Первая может быть обозначена одним словом: "крымнаш". Большинство участников и участниц там безоговорочно поддерживает украинскую позицию в конфликте и считает нашу страну захватчиком (как и я тоже). У Марго взвешенно-уклончивая точка зрения типа "с одной стороны..., с другой стороны". Ее раздражает безапелляционные воззрения в этом деликатном деле, и она не раз высказывалась в защиту русских в Крыму и на Донбассе. За это получила у них пожизненные звания крымнашиста и совка. Я тоже совершенно не согласен с ней, и абсолютно откровенно и прямо ей об этом говорю. Но при этом отношусь к ней с большим уважением и никогда не позволяю себе недостойного тона в разговоре.
Другая причина - конфликт самомнений и самолюбий. Марго - профессионал в филологии и знает очень много в области литературы и искусства. Ее оппонентки - просто начитанные интеллигентные люди, которые сами доходят до всего и очень интересуются литературой, слушают и читают очень много. Их задевает снисходительный менторский тон, который она себе иногда позволяет, демонстрация близости к писательским кругам и наличие всяких "важных" литературных знакомств.
Вот и все, ничего другого и нет. И из-за этого люди лишают себя удовольствия нормального общения. Мое мнение (хоть Вы его не спрашивали - смайлик) - нужно попытаться не входить ни в какие стаи и поддерживать нормальные отношения со всеми. Там нет порочных людей, со всеми можно интересно общаться.
Извините за занудство... :-)
Здравствуйте, Матвей! Давно Вами интересуюсь, и вдруг такая приятность. Спасибо, что обратили внимание на мои вопросы. Кое-что проясняется. Помните, Довлатов вроде Бродскому приписывал фразу: "После коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов". В околополитических дискуссиях она иногда вспоминается.
Да, я с вами согласна: каждый в отдельности приятный, симпатичный человек, с которым хочется общаться. А когда несколько приятных собираются вместе, я их боюсь.
Матвей, спасибо за Вашу рекомендацию. Она явилась для меня приятной неожиданностью и в какой-то степени ответственностью
nata_lia: Да, эта фраза про коммунистов и антикоммунистов была в повести "Филиал" и в "Соло на Ай-Би-Эм". Видно, эта мысль его занимала.
Вы там еще спрашивали, кто в блоге пишет стихи. Там есть очень талантливый мужик eugeniy_65. Он редко появляется - занятой человек. Очень начитан, прекрасно анализирует литературу, а при необходимости может сварганить стих в любом размере и стиле. Он очень интересно рассказывает о кино. Тамошние дамы на него молятся (и заслуженно). Он там гуру.
Да, я знаю его. У него и поэтический талант, и большие знания, и он вообще приятный. И, конечно, к нему все с почтением, и я тоже. Но я там чужая. Я ещё раз повторяю, что для меня каждый в отдельности просто прекрасный и интересный человек, но когда они все вместе (а они всегда вместе), я их боюсь
takao: Поставить лайк - нескромно, не поставить - невежливо. Вот проблема. Поставил, потому что знаю, Александр, что Вы лайкозависимый, и я редко Вас сейчас вижу. Честно говоря, соскучился!
nata_lia: Уважаемые, простите, что влезаю в вашу беседу с бессмыслицей, но пришло в голову название для этой ветки обсуждения: Факультет "ненужных" людей.
))
nata_lia: ...если разговор вам интересен...А ненужные – это кто, мы? Т.е. обсуждаем никому ненужное?
__________________
Ненужные я в кавычки взял, чтобы ненароком никто обидного не подумал... По аналогии с названием романа Юрия Домбровского "Факультет ненужных вещей". Если не ошибаюсь, на радио Культура также есть передача с таким названием. Можно и иначе сказать: Факультет лишнего человека. Каламбур на тему, как-то так.
ФНВ Домбровского один из моих любимых романов. Я и Быкову задавала вопрос о нем в одну из его передач Один. Быков очень чтит Домбровского. Действительно для меня Домбровский просто необыкновенный писатель и, к сожалению, многими подзабытый. На радио Культура я этой передачи не слышала. Да, конечно, это всё можно назвать Факультет ненужного (лишнего) человека. Да и Герцен их назвал умными ненужностями.
И, по-моему, эта проблема в нашей жизни на все времена. И сейчас сколько людей, умных, незаурядных, одаренных, но невостребованных, которые не находят место в жизни. Они испытывают постоянный разлад с миром, чувствуют себя одинокими. Как правило, несчастны и приносят несчастье своим близким. Конечно, они индивидуалисты, а я вообще за индивидуалистов. Быков как-то плохо о них отозвался. Мне не понравилось. А Вы очень правильно подметили. Действительно факультет ненужных людей
nata_lia: Разговор, конечно, интересен. Тема т.н. лишних людей для меня была второй по рейтингу моего внимания в передаче. Про первую (заявления гостя) я, да и много кто, уже высказался ниже. ФНВ мною тоже очень любим, хоть и читал давно. Там тоже, на мой взгляд, звучала тема "лишнего человека". Но это смотря кого им считать, это другое понимание, чем у Быкова. Я тоже остался неудовлетворен ответом Дмитрия. Во-первых, классификация кажется странной с самого начала. В вопросе звучало "Конфликт с обществом", (а также "конфликт сердца и рассудка"). А Дмитрий говорит про "байронитов" бесчеловечных и "их презрение к ближним ни на чём не основанное". Но это уже ну совсем разброс в разные стороны.
Далее Быков, ссылаясь на литературного критика, даёт расширяющий и, примиряющий взгляд на тех, кого можно отнести к "лишнему человеку": «Лишним человеком в любую эпоху называется человек, соотносящий себя с вневременными этическими принципами». Но почему-то сразу приводит в пример эзотериков, как бы невольно маргинализируя подпадающих под это определение. Это меня несколько смутило. Ведь такое определение - скорее "симптом" порядочности, чем неадекватности, имхо есессно.
Быков, по-моему, нервничал, ожидая своего гостя. Я всё-таки не поняла, зачем он его позвал.
А это здорово, что Вам тоже нравится «Факультет» Домбровского. Я просто радуюсь, когда встречаю его читателей. Как будто мои единомышленники. Если не читали, прочитайте обязательно последний его сборник «Рождение мыши» с хорошим предисловием Быкова
А если серьезно Дмитрий Львович, какую бы книгу вы взяли на необитаемый остров? Так что бы интересно было читать, и не жалко подтираться. С золотой серединой так сказать.
sceptic47: отвечаю Вам здесь на Алевтину, потому что там комменты уже не принимаются
sceptic47: : По поводу "образованнейшего человека"
Я выделила "образованнейший", потому театральный институт не даёт хорошего образования. А у Богомолова основа его образования - филологический ф-тет МГУ , отделение русской филологии. Почему-то мне кажется, что Достоевский имеет к этому отделению какое-то отношение, так что Богомолову и карты в руки ))
Чистоплюйство, несомненно, разврат и не просто утончённый, но даже садистски-утончённый. имхо.
nds: Наоборот, на широкую ногу гульнуть собрались - им же бюджет увеличили. Следующая спецоперация вооружённых сил пройдёт на необитаемом острове. Вот, политруки озаботились воспитанием патриотизма у воинов во время естественных процессов. Можно скупить весь тираж автобиографии царя Вольдемара. И почитать развеселье и подтереться - самое то.
nds:
Наташа, Вы Лазарчука читали?
Я -нет.
Сегодня спросила одного из моих друзей, мнению которого я доверяю. Он ответил:
"Лазарчука знаю, даже как-то сподобился читать его мистико-фантастический опус, "Загляни в глаза чудовищ" . Претенциозная байда, смесь бульдога с носорогом, муторная и беспомощная. Чего и кого там только нет! Даже воскресший Николай Гумилев присутствует!)) Не хватает только цыганского ансамбля и дрессированных медведей)))
Написано отвратительно, не дочитал и до середины, что у меня крайне редко бывает. То, что он сочувствует лугандонии, у меня никакого удивления не вызвало, в нем евразийская квасная закваска явно ощущается. А вот то, что Быков его пригласил - для меня загадка и шок. Считай - испоганил свой прекрасный проект Один "
Вот такое мнение. А до конца передачу я еще не слушала
eliza_liza: Привет, Лиза! Нет, не читала я Лазарчука. А судя по Вашей содержательной реплике, и читать не стоит. Быкова не слушала, так как мне интереснее читать. Когда появится расшифровка, тогда и посмотрю. Может, гляну к этому моменту одним глазом на текст Лазарчука. Спасибо, в этом есть интрига... с одной стороны Быков, с другой стороны воскресший Гумилёв.
eliza_liza:
Как "вместить" в себя, что от "последних" Минкина, Богомолова,
Лариной Дм. Льв. категорически дистанцируется,- неприемлемо
для него, а Лазарчуковские "откровения" сам разблаговестить
взялся? Вполне принимает?
Да-а, человек сам для себя создает законы и, порой,
гармоничность их...мм... восхищает. :(
masha11: Как "вместить" в себя, что от "последних" Минкина, Богомолова,
Лариной Дм. Льв. категорически дистанцируется
Катя, а я как раз рада, что Быков дистанцировался, потому что он несколько раз говорил, что не театрал, что он ждёт от спектакля потрясения , а оно не случается. (Не совсем так, но приблизительно)
И как можно устраивать всероссийское обсуждение спектакля после одного показа. Во всяком случае, если бы он ринулся громить вместе с Минкиным Богомолова, я не смогла бы его больше ни слушать, ни читать.
===================
И Богомолов не должен был отвечать профессиональному троллю-провокатору Минкину.
ИМХО., конечно.
Но для меня самое большое потрясение, что нашлись приличные люди , поддержавшие Минкина и забывшие (или делающие вид, что забыли или не знали) что Минкин один из первых известных журналистов стал сливать материалы спецслужб. Сначала были распечатки НЕЗАКОННО прослушанных телефонных разговоров, а теперь дошло и до незаконных видеозаписей на федеральных каналах.
nicoletta: Катя, а я как раз рада, что Быков дистанцировался, потому что он несколько раз говорил, что не театрал
====
На мой взгляд, вопрос "как реагировать", в этой ситуации поставлен полярно. Одни считают, что опошлять классику, выдавая похабные фантазии за "модную интерпретацию" - допустимо и правильно, ибо обязательно найдётся публика, которая схавает. А другие склоняются к противоположному мнению. Быков неуклюже отмежевался от того, чтобы высказаться, поскольку волею судеб вынужден подрабатывать журналистом. "Я не театрал" - звучит довольно дешёвенько для человека его уровня осведомлённости. Если выскажешься, непременно подпортишь отношения с одной из сторон - как-никак и там и там есть нужные люди, полезные связи, рекомендации. Профессиональный журналист обязан уметь дружить как со святошами, так и с мерзавцами. То же самое относится и к ААВ, который весьма дипломатичен в своих отзывах о путинском окружении.
Примерно также мне видятся быковские шуры-муры с Лазарчуком. Любовь зла, дорогие читатели. Это вы друг перед другом нравственностью красуетесь, а мне семью кормить надо :)
a_tabakov:На мой взгляд, вопрос "как реагировать", в этой ситуации поставлен полярно. Одни считают, что опошлять классику, выдавая похабные фантазии за "модную интерпретацию" - допустимо и правильно, ибо обязательно найдётся публика, которая схавает. А другие склоняются к противоположному мнению
=========
Во-первых, я уверена, что Быков спектакль ещё не смотрел и я не уверена, что будет его смотреть, во всяком случае, в ближайшее время.
Думаю, что Быковское "Я не театрал" звучит совершенно нормально, а главное, честно. Он же не отрицает, что смотрит кинофильмы и не боится высказывать своё мнение о них, например, не постеснялся сказать, что ему скучен и не потян любимый фильм Ахматовой и Набокова "Прошлым летом в Мариенбаде"
=========
"Профессиональный журналист обязан уметь дружить как со святошами, так и с мерзавцами. То же самое относится и к ААВ, который весьма дипломатичен в своих отзывах о путинском окружении."
Быков всё-таки в первую очередь писатель, поэт, литературовед, а потом журналист. Хотя я могу и ошибаться и Быков в первую очередь Учитель (обязательно с большой буквы)
И Вы наверное не в курсе, или забыли, что Быков отказался пойти на встречу литераторов с Путиным. И не только он)
Так что Быков совсем не то же самое, что ААВ, который, действительно, в первую очередь журналист и гл.редактор, которому необходимо добывать информацию для своих слушателей. Кроме того, ААВ любит дружить , как он сам говорит, с "людьми, принимающими решения"
А мне "Быковские шуры-муры с Лазарчуком" видятся как корпоративная солидарность с писателями-фантастами и тут он бескорыстен. ИМХО. Семью он может прокормить другим способом, к тому же, они там все на ногах и могут сами себя прокормить.
nicoletta: Я Дмитрия Львовича, который действительно и Учитель, и Литератор, и Критик, не обвиняю. Я только поделился своим взглядом на то, почему он не осуждает то, что достойно осуждения. А про журналистику он в одном из давнишних выпусков ОДИН сам говорил, что это ему это занятие не по душе, но он вынужден этим время от времени заниматься. Такую вынужденность можно объяснить только материальной заинтересованностью. Нет, конечно он не то же самое, что ААВ. Просто в случае ААВ или таких мэтров как Познер, эта заинтересованность "и нашим и вашим" очевиднее. Надеюсь, что Быков рано или поздно вернётся к своим любимым занятиям и не будет опасаться говорить то, что думает на самом деле.
a_tabakov: Ф всё-таки не согласна с тем, что Быков опасается говорить то, что думает. Не хочет - может быть, но не опасается. Не пойти на встречу с Путиным был смелый шаг.
nicoletta: Не хочет, думаю, потому что больше других дорожит своей репутацией. Где-то лучше отмолчаться или уйти от ответа. Пойти на встречу с Путиным, в наше время, для публичного человека грозит потерей большой части аудитории. Сегодня никто не станет разбираться, зачем ты туда пошёл. Именно по причине раскола. Или ты с чёрными или с белыми.
nicoletta:
a_tabakov: Ф всё-таки не согласна с тем, что Быков опасается говорить то, что думает.
****************************************************************
Разумеется ИМХО...как же тогда "Гражданин -Поэт"...?
a_tabakov:
Надеюсь, что Быков рано или поздно вернётся к своим любимым занятиям и не будет опасаться говорить то, что думает на самом деле.
===============
Вообще-то в его оценках писателей, поэтов--литераторов прошлого века и нынешнего,
вполне отчетливо прочитывается, что он думает на самом деле.
Притом, делая акцент, что ценит в первую очередь за творчество, на мой взгляд, автор лукавит.Ценит он за совпадение своего отчетливого конформизма.
Отсюда и этот друг-гость, который не читал "День опричника".
Особенно это о заметно в параллели Бродского и Евтушенко.
Евтушенко ему гораздо более близок, как человек,
и поэтому его творчество ему кажется эпическим и классическим,
а Бродский, как он считает, уходит в лету.
"Издержки метода Бродского с годами становятся всё более очевидными"--его цитата.
В принципе, ничего страшного, имеет право.
Только в нынешнее двусмысленно подлое и скользкое время хочется, чтобы были альтернативой авторы не опасливые,
а такие, как ВИН.
ИМХО
a_tabakov: Сейчас время гламурных президентов, богатых виолончелистов и модных режиссёров.
Гламурные президенты и богатые виолончелисты, действительно, приметы сегодняшних дней.
А модные режиссеры в Вашем ряду явно лишние, хотя бы потому, что мода существует во все времена, только она разная. И, соответственно, модные писатели, музыканты, актёры, режиссеры существовали всегда.
Хотя, если считать модным режиссером такого, которому православные активисты подбрасывают за непонравившиеся им спектакли свиные головы , а "сливные бачки" науськивают на него театральную публику, то да, это примета нашего времени, но и не только нашего:
Можно вспомнить и одиозную статью "Сумбур вместо музыки" в газете «Правда» от 28 января 1936 года об опере Д. Д. Шостаковича «Леди Макбет Мценского уезда».
"Это музыка, умышленно сделанная «шиворот-навыворот», — так, чтобы ничего не напоминало классическую оперную музыку, ничего не было общего с симфоническими звучаниями, с простой, общедоступной музыкальной речью. Это музыка, которая построена по тому же принципу отрицания оперы, по какому левацкое искусство вообще отрицает в театре простоту, реализм, понятность образа, естественное звучание слова. Это — перенесение в оперу, в музыку наиболее отрицательных черт «мейерхольдовщины» в умноженном виде. Это левацкий сумбур вместо естественной, человеческой музыки. Способность хорошей музыки захватывать массы приносится в жертву мелкобуржуазным формалистическим потугам, претензиям создать оригинальность приемами дешевых оригинальничаний. Это игра в заумные вещи, которая может кончиться очень плохо.
Опасность такого направления в советской музыке ясна. Левацкое уродство в опере растет из того же источника, что и левацкое уродство в живописи, в поэзии, в педагогике, в науке. Мелкобуржуазное «новаторство» ведет к отрыву от подлинного искусства, от подлинной науки, от подлинной литературы"
nicoletta: Под модными режиссерами я имел ввиду ещё и таких персонажей
http://echo.msk.ru/blog/kotkov/
А вообще "модный", я все же имел ввиду коньюктуру - то есть, трактовка классики для разнузданной молодежи, где можно вкрутить чего-нибудь про интернет и мобильные. Или вообще переснятые фильмы навроде "Служебный роман (наше время)" или какой-нибудь Тимур Бекмамбетов со своей Иронией Судьбы - 2. Фильмы, где сохранено старое полюбившиеся и прославившееся название, но обязательно показана тема успешного бизнесмена, шумного мегаполиса, продажных политиков и ментов, сексуальных извращений и прочей атрибутики, ассоциирущейся с сегодняшним днем. Извините, здесь поленюсь расписывать другие подробности в надежде, что вам уже понятно, что я имею ввиду. Возможно, Богомолов к таким не принадлежит, но я по прежнему считаю, что классика должна остаться классикой. Она нуждается в хорошей игре и правильом кастинге и цитированию близко к тексту, без пошлости и отсебятины.
Цитату вашу помню конечно - ее же Минкин и упоминал в своей статье о Погромой Волне. Ну, что тут сказать... Тому, кто видит в звуках враждебную идеологию, не помешает взять отпуск или, если не поможет, провериться у психиатра.
a_tabakov: Вдогонку главное - об опошлении классики.
Александр, если Вы прочитали "Донос" Минкина на спектакль К. Богомолова, то предлагаю прочитать в дополнение к ней статью того же А.Минкина "Идет волна погромная! Священная волна." 01 апреля 2015 г.
Она есть на сайте ЭМ в блоге Минкина и начинается так:
"Новости культуры вдруг стали похожи на фронтовые сводки. Тяжёлые бои идут по всем направлениям.
На театральном фронте калечат и убивают Пушкина (Наше Всё). Только что в бой за него вступили учёные. Они утверждают, что спектакли по произведениям Пушкина растлевают зрителей...."
Понятно, что будет дальше - Минкин будет отстаивать право режиссера на собственную интерпретацию, когда он ставит Пушкина, но вот Богомолову в этом праве он отказывает, и дело явно не в том, что Пушкина можно, а Достоевского - низзя, а вот в чём ???
А Доносами в 2015 г. Минкин называет опусы вроде того, что он нынче сам написал :
"Очень типичные учёные, чиновники, депутаты, глядя в телевизор, поняли, что громить и писать доносы опять можно, опять выгодно. Получаешь известность, приглашают в эфир, берут интервью, цитируют во всех новостях, благосклонно смотрит начальство и благодарит за верность. Верность чему? Русской литературе, народу.."
"Несколько лет назад погромы в России начались с учебников истории. Теперь — литература и театр. На очереди, естественно, наука.
Есть известное выражение, означающее усиление цензуры: «государство закручивает гайки». Похоже, эти гайки набрали большую скорость"
nicoletta: Вдогонку главное - об опошлении классики.
Эхма... Не подводит меня старческая паранойя. Вот чувствовал, что не удастся избежать обсуждения этой сложной темы :)
Чтобы не запутаться, сразу предлагаю отгородиться от стиля и мотивации Минкина и политических причин, надиктованных временем. Да, Минкин, как и многие другие эссеисты, не отличается монолитностью убеждений и, порой, его визливо-пасквильные опусы похожи на заказ заинтересованных лиц. Но давайте не об этом, а об идее опошления классики. И только о ней.
Когда молодой режиссёр ставит спектакль-интерпретацию, это, на мой сугубо личный взгляд, занятие опасное, требующее цензуры. Не государственной, конечно, а состоящей из комиссии творческой элиты, никак не связанных с политикой. Потому что это та самая точка, где свобода переходит в беспредел и превращается в тенденцию.
Есть вещи, которыми заниматься не надо. Например, не надо домысливать, что Элен Безухова делала аборт за абортом из-за своих инцестов с родственниками. Не надо ставить пьесы со сценами, где Анна Каренина, охая, мастурбирует свечками. Не надо рисовать модные комиксы, где Венера Милосская покорно раскорячилась в позе "cancer'. И не надо рисовать мультики, где Геракл совокупляется с другими Богами, потому что, оказывается, как выяснил наш "модный" автор, Геракл был гомосексуалистом.
Не надо, потому что это скользкий путь, по которому можно зайти слишком далеко. Да, цензура убивает право на свободу творческого самовыражения. Но подобное творческое самовыражение растлевает аудиторию, у которой не сфомировался так называемый "нравственный стержень" - молодёжь, которая ещё не способна отличить плохое от хорошего. В результате шоу уровня Дом-2 или малаховские грязные сплетни популяризуются, становясь частью культуры. Таким образом, на вопрос "а почему бы и нет" люди не могут найти ответа. Тем более, что похабель подаётся под эгидой моды. Потом проходит какое-то время и мы удивляемся, откуда вдруг повылезали эти гиркины-моторолы-прилепины и куча других "романтиков", желающих поехать кого-нибудь пострелять.
А всё оттуда же: в какой-то момент не смогли ответить себе на вопрос внутренней цензуры "а почему бы и нет?"
a_tabakov: Когда молодой режиссёр ставит спектакль-интерпретацию, это, на мой сугубо личный взгляд, занятие опасное, требующее цензуры. Не государственной, конечно, а состоящей из комиссии творческой элиты, никак не связанных с политикой. Потому что это та самая точка, где свобода переходит в беспредел и превращается в тенденцию.
____________________________________________
А если это не молодой режиссер, а молодой художник или композитор? И дело происходит не сейчас, а на рубеже XIX-XX вв.? Вот он, еще совсем незрелый и безбородый, стоит перед комиссией, состоящей из творческой элиты, и слышит, что так рисовать нельзя: откуда все эти точки, резкие тени? Эти дурацкие подсолнухи? И где он видел такое небо с закручивающимися спиралями созвездий? А в соседней комнате музыкальная элита терзает какого-нибудь Прокофьева за сумбур вместо музыки... (я уж не говорю о Шенберге и нововенцах).
Представили, да? И тогда сейчас мы бы имели сплошной академизм в живописи и романтизм в музыке (с учетом достижений предыдущих веков).
Или, Александр, Вы живописцев с музыкантами освобождаете от необходимости пройти комиссию, потому что будущий моторола Шенберга все равно не слушает? И на Ван-Гога ему наплевать, а вот на спектакль по мотивам Достоевского он точно пойдет. И это заставит его схватиться за пулемет.
Было все это многократно - и комиссии, и оргвыводы...
И моторола поехал воевать не потому, что смотрел спектакли Богомолова, а потому что он из тех, кто действует как в анекдоте: "Что тут думать! Трясти надо!"*. И Дом-2 с Малаховым популярны не потому, что существует мультик о Геракле-гомосексуалисте. Аудитория этих передач вообще не имеет понятия обо всех этих постмодернистских штучках.
*) Проходит эксперимент. Яблоня с яблоками, рядом лежит палка. Подводят обезьяну. Обезьяна потрясла, яблоки не падают, подумала и сшибла палками яблоки. Подводят к яблоне полковника. Трясет, трясет, трясет - яблоки не падают. Экспериментатор: "Товарищ полковник, может подумать надо?" Полковник: "Что тут думать, трясти надо!"
nds: С композитором проще - звуки не содержат нравственных идей. Это поле, управляющее эмоциями. А с художником - думаю, да. Комиссия быть должна, чтобы не давать выход талантливому пошляку на широкую аудиторию. Чтобы отсеивать того, кто готов измазать калом божественное и назвать это гениальной интерпретацией, на которую искушённый бомонд будет взирать, думая "хмм... модненько, модненько... а ведь в этом определённо что-то есть..."
Я понимаю, что вы критикуете заплесневелый партийный конформизм, но у нонконформизма тоже должна быть мера. Только потому что человечеству, из-за "пластилинового" свойства коллективного мозга свойственно переворачивать всё с ног на голову. Встречный пример: представьте себе биографический фильм про молодость Гитлера, который страдает, влюбляется, дарит цветы, читает стихи, гладит кошечек, играет на скрипке. Как думаете, к чему такая свобода режиссёрского взгляда может привести?
Есть не так много вещей в нашем мире, взгляд на которые должен быть именно чёрно-белым. Там где свободомыслие опасно. Поэтому и комиссия должна состоять не из назначенных аппаратом колхозников, а из тех, кто в теме. Из тех, кто извините за заезженную демагогию, своим творчеством многократно доказал, что умеет "сеять разумное, доброе, вечное".
Нет смысла разбирать конкретного моторолу (в нарицательном смысле термина). Чтобы понять, нужно детально покопаться в его биографии и в биографии тех, кто его воспитывал. И влияние искусства там может не обнаружиться. Однако, опошленное искусство, где уже не понятно, где добро и где зло, может воспитать других моторол и моторыл.
Я говорю не о том, что свобода пошлости - единственный источник, выливающийся в насилие и агрессию. Я говорю, что это, помимо других, ещё одна дополнительная причина, которая разжижает ум; вносит лепту в размывание нравственных ориентиров.
a_tabakov: С композитором, конечно, проще, да... Как-то читала, что некоторые мужья не брали своих жен на оперу Вагнера "Тристан и Изольда", чтобы не портить нравственность своей половины музыкой, в которой они слышали сексуальное томление и его последствия, воспроизведенные средствами искусства (ах, какая пошлость, - только не для женского уха!). Опера "Саломея" Штрауса сразу получила скандальную известность из-за не канонически данной истории Иоанна Крестителя и "Танца семи покрывал".
Вот цитата из Вики:
"Первые постановки «Саломеи» встретили шквал критики и цензурирования. Так, опера была запрещена к постановкам в Англии по решению лорда Чемберлена, наложившего запрет на пьесу Уайльда (в основе либретто эта пьеса - nds). Трудности с постановкой испытал и Густав Малер, тщетно пытавшийся осуществить исполнение «Саломеи» в Вене. В Метрополитен-опера, благодаря сноровке импрессарио Генриха Конрида Саломея все же была поставлена 22 января 1907 года (американская премьера), но только единожды — последующие постановки были сняты под давлением банкира Дж. П. Моргана. Следующая постановка «Саломеи» в Метрополитен будет дана только лишь в 1934 году.
Обратите внимание, что против постановки оперы выступали вовсе не музыканты, дирижеры и директора театров - то есть те, кого бы мы сейчас посчитали элитой, да? А те, кто как раз формировал бы комиссию из представителей элиты в соответствии со своими представлениями о пошлом и допустимом.
nds: В Вашем мысленном примере с фильмом о Гитлере не вижу ничего ужасного и невозможного. Дело не в том, кого показывают зрителю, а в том, как его показывают. Кошечки, цветочки и скрипочка в руках талантливого режиссера могут стать дополнительной краской, чтобы показать настоящего монстра. Вот, кстати, посмотрите "Молох" Сокурова. Там в Гитлере нет ничего "ужасного" (почти обыватель) - кроме его мертвой души, конечно.
nds: Всё-таки опера - не симфония. Первая содержит какую-то идейную трактовку, где музыка используется для усиления эмоционального восприятия. А от Рахманинова замужнюю женщину на сторону не потянет. Ну, только если она пойдёт на концерт одна и в антракте познакомится с почитателем музыки противоположного пола :)
Наверное, ещё рано выступать деятелям культуры. Продукт свежий и это алармист Минкин отличился. А там поглядим - может, перерастёт в шумиху и остальные подключатся. Вот кто бы эту комиссию формировал - вопрос наисложнейший. Надеюсь, это будет хотя бы не Мединский. Сегодня это особенно тяжело сделать, когда творческая элита больше озабочена лояльностью к царю и приобретением для страны редких виолончелей.
nds: "Томление души вызывает плотское вожделение - как-то так".
Добрый день, Наталья.
Это уж как есть. С Толстым не поспоришь. Высок его моральный авторитет. Великан!
Иной раз только начнётся томление души, а уже с тоской понимаешь, что дальше воспоследует. И наоборот.
eugeniy_65: Здравствуйте, Евгений! Действительно, не поспоришь ни с Бетховеном, ни с Толстым... Один в душу что-то закладывает и тут же вынимает (а после сидишь и чешешь репу - и как теперь жить дальше?), второй - анализирует и рассказывает, как живут дальше некоторые чувствительные музыканты и слушатели. А нам остается томиться как горшочек с кашей, которая то ли еще внутри, то ли уже снаружи. Где она - выясняется опытным путем.
nds: "А нам остается томиться как горшочек с кашей"
Рад, что чувство юмора у вас всегда с собой.
А то иной раз стиснешь зубы, сцепишь пальцы, ссупишь брови, и войдёшь, казалось бы, в состоянии сущей серьёзности и повышенной угрюмости. А посмотришь в зеркало: ан, колпак-то шутовской! Снять забыл!
eugeniy_65: Толстой сначала разоблачил себя в Позднышеве, потом как бы осудил, но чисто по отечески, так сказать... В основу "Крейцеровой сонаты", если не ошибаюсь, легли какие-то подлинные события их супружеской жизни. Софья Андреевна была очень музыкальна и так далее... А Лев Николаевич очень ревнив. Софья Андреевна была настолько оскорблена этой повестью, что даже написала в ответ свою - "Чья вина?" (о чём я узнала только что, уточняя некоторые детали).
Лев Николаевич был намного старше Софьи Андреевны. И вместе с любовью или вслед за любовью пришла ревность. Мать десяти детей, а он смотри!
Что бы писал и как бы писал Лев Толстой, кабы не ревность? "Крейцерову сонату" не написал бы поди...
nds: Вы мне сейчас предлагаете взглянуть на мир глазами Толстого и безоговорочно согласиться. Была бы возможность поговорить с той женщиной один на один, без Толстого, глядишь, и выяснилось бы, что музыка совсем не при чём. Книги книгами, а жизнь жизнью.
a_tabakov: Книги книгами, а жизнь жизнью.
_____________________________________
Мы здесь недавно говорили о рефлексии, саморефлексии и т. д. Многие книги - саморефлексия (в связи с жизнью) в наилучшей из возможных форм, а вовсе не один из способов развлечь человечество. Или нет?
nds: Согласен, да. Книга, можно сказать, квинэссенция мировоззрения автора. Только от этого она не перестаёт быть художественным вымыслом. Каким бы правдоподобным вам герой ни казался, не надо об этом забывать. Иной раз человек сам в себе разобраться не может. Идёт к психологу - тот трактует его не то по Фрейду, не то по христианству, не то по соционике. А если психолог ещё и писатель, излагающий мысли не в форме научной публицистики, а в художественной... Поэтому читатель имеет дело с тройным искажением, на котором строить гипотезы попросту несерьёзно.
На супружескую измену людей толкает, прежде всего, поиск свежих переживаний, новых ярких чувств, ощущения страсти, желание поддаться искушению чем-то запретным и т.п. Затем, детализируя, можно рассмотреть чувство тоски, непонятости, одиночества, жажду мести или сексуальную неудовлетворённость, в конце концов. Музыку, при всём уважении к Толстому, я не поставил бы даже на последнее место. Музыка - это эмоции, которые могут оживиться и "взыграть", добавив решительности мотивации, перечисленной мной выше.
a_tabakov: Александр, крымнашисты в массе своей не имеют никакого понятия о нонконформистском искусстве. Ну правда, о чем Вы?..
И в статье Бабченко говорится не о растлении искусством (не прошедшим комиссию), а об инфантилизме, когда люди радуются "взятию Крыма", потому что Крым - это "счастливое детство, Артек и всесоюзная здравница". Им нравится то, что показывают по телевизору. На Богомолова они не пойдут.
nds: И ещё, помимо прочего, Бабченко рассуждает о причине, почему семена крымнашизма прорастают и расцветают. Потому что почва, взрыхлённая нецензурированной свободой девяностых и нулевых, дала им прорасти. Поэтому в войне и аннексии население видит не кровь, не авторитаризм и не страдания, а только детство, Артек и романтичное сафари в лугандоне. А почему бы и нет? Нравственные ориентиры размыты. Всё дозволено-с (с)
a_tabakov: Заметка на полях кворума.
Ага, "нецензурированная свобода девяностых и нулевых"
высеяла и взрастила ифантилов (это тех, которым
нынче от 25 до 6 лет - примечание), и это у них-то
"не кровь, не авторитаризм и не страдания, а только
детство, Артек{?!} и романтичное сафари в лугандоне",
в отличие от "плодов", надо полагать, "цезурированной
свободы" (возраст от26 до 80-96? лет - примечание),
которые разумны и ответственны, но бал правят не они, -
вот в чём проблема и вот где собака прикопана!
Эх, не докумекали... :D
masha11: От такой филигранной точности воздержусь. Я ж говорю о совокупности причин, работающих в комплексе. Одних недовоспитали, другие - профукали, третьи были заняты набиванием карманов. Да и проблемы-то, если верить ВЦИОМУ вообще нет - все счастливы, работой президента довольны. Так что не знаю, о чём мы... :)
a_tabakov: Как же, как же, а куда делась комиссия. Не хотите Мединского? А как Вам Бурляев? У нас есть и "более лучшие"! Совсем духовные... какой-нибудь отец Дмитрий Смирнов или свежеиспеченный защитник детства (от мерзостных постмодернистских влияний) Николай Валуев...
nds: Точно! Я думаю, Валуев и Монсон должны определять, что пущать на культурную сцену, а что не пущать. Сейчас созрела нужда именно в таких авторитетах. Когда страна в кольце врагов, нужна сильная рука, маскулинные качества и эффективные менеджеры :)
a_tabakov:Вот, вернулся, после двухдневный морской прогулки, где с удовольствием заметил, что Эха из океана совсем не разглядеть. Оно кажется очень крошечным.))) Утром вытащу яхту и почитаю, что произошло. Пока прочёл, только про Лазарчука и подумал: -Странный способ отблагодарить его придумал Быков.
kverigin: Завидую белоснежной завистью!
И вопреки тому, что никогда не мечтал о яхте и вопреки тому, что через три недели сам буду нежиться в песках Ривьера Майя. А всё равно - яхта, океан... романтика... Вэлком бэк!
А я уже волновалась, куда Вы делись. Хорошо, что погуляли, хорошо, что вернулись. Снова разглядите Эхо и во всём разберетесь. А знаете, мне на моём берегу океан кажется крошечным. И только здесь проблемы, одна огромнее другой
nata_lia: a_tabakov: Я попробовал «въехать» в Вашу тему и понял, что ничего у меня не получится и моё мнение ни для кого не будет представлять интереса. О предмете я знаю меньше всех. Но одно я ощутил отчётливо, так это отсутствие серьёзных субъектов самого спора. Их нет. Я хотел бы изложить другую этику. Может и понравится кому-нибудь. Кстати не я её придумал..
Люди могут отстаивать любую конструктивную точку зрения, из четырёх различных типов Modys Operandi. Больше четырёх нет))) Но если люди принадлежат к одному и тому же типу, то субъекта спора нет, поскольку принадлежность эта, та частица, которая и есть мы, а мы должны быть приняты такими, как есть.. «МЫ» это та система взглядов, которая даётся нам от рождения один раз и никогда уже не меняется. Она называется личностью и стирать её нельзя. И наш коэффициент IQ здесь ни причём.
Тема, «внутренняя цензура», вокруг которой в основном ведётся сейчас разговор принадлежит к первому из 4х типов- «Исследовательскому». И все кто обсуждают заданную тему, подобны сидящим в одной лодке, но «требующим» посторонних убраться, поскольку они думают иначе. Но никто из сидящих не может думать по другому, поскольку их сущность также предопределена их рождением задолго и даже может быть знакома им и подтверждена «тестом Колби». Это, те логоритмы из которых состоит их сознание. Конечно люди могут легко притвориться согласными, стать конформистами, принять мнение большинства, «проставить лайки» по принципу «свой-чужой», податься тоталитаризму, но наша сущность, так и останется с нами. Иной вопрос, если мы принадлежим к другoму типу Modus Operandi -например не к «исследовательскому», а к «исполнительскому» Тут есть простор для несогласия, спора, даже конфликта. Один, например заявляет, что все попытки модернизировать жизнь героев на сцене-абсурд, это ведёт к искажению мнения автора и т д . А другой заявляет, что и слышать не хочет об институте театра, А сам театр нужно вообще поджечь с четырёх сторон и он это готов физически исполнить. Здесь видна разница в принадлежности к разным режимам и соответственно есть серьёзный предмет для спора, поскольку это суждение не «врождённое», и может быть подвержено терминации при помощи аргументов.
Иначе говоря мы тратим впустую время, вместо того, чтобы объединиться. Люди не меняются, но с готовностью притворяются. Нам в прошлом хорошо был знаком образ школьника в учительской, который низко опустив голову, сопит и рассматривает носок своего ботинка. Сейчас он притворится, что больше никогда не будет....А учительница притворится, что верит в мгновенный катарсис ученика...
Я плохой преподаватель, но, поверьте, стоит разобраться с этой, новой для многих этикой спора. Она немного американская, но от этого не хуже.
Пока только первые вопросы и отклики по поводу Вашего сообщения, над которым хочется поразмышлять.
1. Вы очень умный. Это ужасно приятно.
2. Какие 3 и 4 типы Modus Operandi?
3.Объединиться вряд ли возможно, а может, и не нужно.
Это пока
nata_lia: «Вы очень умный».
Ужасно неловко читать такие вещи про себя. А если я Вас назову ужасно умной, Вам понравится?
Ладно, Великий, могучий...
Я немного недосказал. Modus Operandi согласно
Оценке «тестов Колби» делится на режимы Исследователя, Предпринимателя, Организатора и Исполнителя. Я сейчас нашёл это в «нете», набрав «Модус Операнди»
Также посмотрите «тест Колби». Это связано. И тогда будете умной, как я))
Объединиться, на мой взгляд, просто необходимо. Ведь страшно представить разрозненные стада баранов, объединённых только по честолюбивым признакам и маргинальным соображениям.
Общими усилиями можно сделать больше. Ведь смешно выражать единую волю только едиными банальными взглядами на Снег-потому, что он белый, а Уголь чёрный. А кто бы спорил? Здесь все согласны, и получите Вы за это аж 250 «лайков»!
Но должны быть и другие точки соприкосновении у интеллекта, если он есть)).
Я здесь уж не говорю о лайках из «симпатии» или по таварообмену. Собщество построенное из людей с различными личностными качествами и взглядами,, гораздо более привлекательно, чем небольшая артель вечно состязающаяся с окружающими, за приоритет не всегда правильных идей.. Россия это закрытая мега модель того, о чём я пытаюсь сказать.
Сразу отвечаю, что мне понравится, если Вы меня назовете ужасно умной. И если у меня какой-тот ум есть, я сама разберусь, есть ли доля истины в ваших словах.
Я против всяких объединений. Ненавижу групповщину и лайки по товарообмену или симпатии. Я за индивидуализм. Каждый должен выражать своё и только своё мнение и внимательно слушать умных людей и делать выводы.
Вы говорите, объединиться необходимо, и дальше пишете о разрозненных стадах баранов, «объединённых только по честолюбивым признакам и маргинальным соображениям». И баранам надо объединиться, чтобы общими усилиями сделать чего-то больше? Посмотрите на наши оппозиции. По-моему легче объединить ежа с ужом. Вы имеете в виду какой-то конкретный случай или в глобальном масштабе? Я тут смутно или вообще не понимаю вашу мысль
nata_lia: Вот «ирдо» пишет, что мало аналитики больше всякой ерунды. А ведь мы в особенное время живём. Если не сейчас, то когда? Столько интересного вокруг происходит, но только начнёт кто-то конструктивный разговор, сейчас из засады выскочил какая- нибудь обиженная гражданка Шапокляк и начнёт облыжничать. «Он скучный. Мне не нравится»
А речь то не о Веригине, а о чём-то интересном. Вывод странный, я Вам доложу. От замшелости и неподвижности многие избрали Эхо некой терапией и адреналиновой. коровкой. Чем-то похожей на беспроигрышное казино.
-Пойду ка, задерусь с кем-нибудь, разборку устрою,
поддержку получу, да на место поставлю, чтоб знал... Где же тут аналитика?
Но в общем всё нормально. Не стану брюзжать. Все хорошие люди кругом. Может чудо произойдёт и уж с ежом... Я стал подсчитывать нелицеприятные слова в адрес друг-друга и сбился со счёта. Вот и я сейчас свою лепту внёс...)))
kverigin: От замшелости и неподвижности многие избрали Эхо некой терапией и адреналиновой. коровкой. Чем-то похожей на беспроигрышное казино. Пойду ка, задерусь с кем-нибудь, разборку устрою,
Я, чтоб не обидеть "афроамериканцев", предложил бы модельку помягше. Например, сообщество пикейных жилетов. То, что происходит сегодня в мире, между Россией, Украиной и Европой, в частности, интересно и тяжело удержаться от того, чтобы не побыть зевакой. Хочется обсудить с кем-то, голова Бриан или нет :) А насколько зеваки терпимы друг к другу и не подерутся ли из-за Бриана, зависит от того, насколько они терпимы к людям вообще. Как однажды выразился Пархоменко "люди психованные, потому что их распсиховали". Можно понять. Хотя и здесь стоит подумать, позволяешь ли ты кому-то себя "распсиховывать" или сохраняешь внутреннее спокойствие.
nata_lia: a_tabakov: Я , когда говорю объединиться, не имею в виду, получать лайки. Я имею в виду научный консенсус. Я верю, что некоторые научные проблемы, требуют объединённых усилий. И решить их можно скорее числом, нежели умением. Некоторый англоязычный опыт у меня уже давно есть с американских форумов. У меня было на одном форуме более 68 тысяч читателей, а на другом 5800читателей. И было несколько человек у которых был очень высокий IQ , но знали всё, как раз другие, разные..
kverigin: nata_lia: Есть разница. С самым большим нетерпением относятся к проявлениям расизма. Как раз, не в пример Эху. Что такое подсадные люди, с разными аккаунтами, или «шмекеры» из ФСБ, мне бы пришлось долго объяснять.
За попытки помещать коммерческие объявления первый раз прощают, второй раз предлагают доплатить за использование форума в коммерческих целях. А в третий раз получаете свежий воздух. Есть ещё много мелочей. Модераторы работают в три смены. Можно вступать в контакт с дежурным модератором. Доброжелательности море. Нет паранойи.. Никто никого не пытается обвинить в чём-либо. За всё время у меня не исчез ни один пост.
kverigin: Всё так и есть, как вы пишете. Но сейчас идёт идеологическая война. А на войне притворяться нельзя, даже если она идеологическая и даже если обсуждаем театр, а не фашизм. Тотальное притворство влечет хаос. Хаос ведет к исчезновению вида. Я тоже плохой преподаватель. Но демагог из меня, по-моему, отменный :)
a_tabakov: А также гадание на кофейной гуще даёт значительно более достоверные результаты, чем статистика ВЦИОМов всяческих. Имхо. ))
Я почему, пардон, встрял посреди вашей интересной беседы: считайте, что это у меня нервное. Не могу слышать мантры про 86 - 89,9% счастливых мурзилок Урфина Джюса или кого-то там ещё. Заметьте, пропаганда уже давно скромно помалкивает про уровень поддержки властей. Зато эту байку про "86% быдла" дружно подхватили отдельные либерально настроенные граждане и как попугаи ретранслируют без остановки.
Мне кажется, что ВАЖНЕЙШИЙ СТАТИСТИЧЕСКИЙ ЗАКОН просто специально замалчивается. )) А состоит он в следующем:
в условиях любого, пусть бархатного, гибридного, тоталитаризма, поиска пятой колонны и т.п., УРОВЕНЬ ПОДДЕРЖКИ ВЛАСТИ ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЕН КВАДРАТУ РАССТОЯНИЯ ДО ближайшего СОЦИОЛОГА.
Пусть и с долей шутки, но по-моему, этот закон довольно точно отражает никчемность всех этих социологических опросов. Они хорошо отражают только состояние пропаганды.
const_witness: Вы, похоже, для себя ещё не разобрались, по какую сторону идеологических баррикад я нахожусь и оттого мою язвительную шутку про ВЦИОМ восприняли как серьёзный аргумент :)
a_tabakov: Цензура и разнообразные моральные ограничения имели место всегда. Из приведенных мною примеров (оперное искусство) видно, что в конце XIX - начале XX вв. было много запретов и представления о приличном были весьма строгими. Очевидно, что их было больше, чем сейчас. Это не помешало устроить Первую, а потом и Вторую мировую войну. Воевали добропорядочные обыватели, а не маргиналы типа моторол.
nds: А вторую Мировую зачем к теме приводить? Как мне думается, она не была гибридной, враг там был вполне очевиден и отправлялись туда не за романтикой и не за развлечениями, подустав от сытой жизни.
И потом, я уже немного теряю нить. Мы о чём? О необходимости цензуры или о том, что "богомоловщина" - классная вещь, так как в русской классике полно недораскрытых тем сексуальных перверсий, где можно гениально детализировать исподнее и прославиться?
a_tabakov: В самом первом комментарии, на который я отреагировала у Вас, насколько я поняла, проводилась мысль, что молодых творцов следует ограничивать специальной цензурой, потому что их часто заносит за буйки - теряются границы дозволенного, появляется нравственная размытость, все опошляется, а потом дезориентрованные люди берутся за оружие и идут убивать. А я, тык зыть, занудствую на тему, что цензура в искусстве никак не влияет на желание пострелять. Иногда она бывает жесткой, а воюют целые государства.
nds: Понял. Я утверждаю, что дезориентированное потерей нравственных границ общество, вместо того, чтобы протестовать против геополитических амбиций своего лидера, сидят у телека и смотрят на войну и чужую боль, похрустывая попкорном. Потому что планка отношения к чему-то аморальному снижена или удалена вообще. Отсутствие цензуры в исскустве не влияет на самих любителей пострелять, это взращивает их поддержку. По моему мнению, естественно. Могу и ошибаться. А вы хотите сказать, что театр, книги, фильмы не оказывают никакого воспитания и не формируют мораль?
a_tabakov: Отсутствие цензуры в исскустве не влияет на самих любителей пострелять, это взращивает их поддержку.
____________________________________________
Откуда такой вывод? Я не вижу связи между примерами из Вашего исходного комментария (Элен Безухова, делающая аборты, Венера в позе раком и т. д., Мона Лиза с усами и бородой - добавлю...) и ростом поддержки среди потребителей искусства тех, кто любит пострелять. Поддержка растет в основном за счет пропаганды. Эффективность пропаганды связана с тем, что она опирается именно на нарушение (прямое или косвенное) моральных запретов, которые разделяет большинство, - играет на "хорошем" в людях. Например, начинают живописать ужасы убийства ребенка на глазах у матери (мальчик, прибитый то ли к доске объявлений, то ли к стенду для газет - какое зверство!) или устраивают процесс над военнослужащей, якобы с подачи которой убиты журналисты (читай, те, кто несет в массы свет правды и истины... - нас хотят обмануть!), сообщают, что сбитый самолет, похоже, был набит замороженными трупами (мы в кольце страшных врагов, раз эти недочеловеки способны на такие инсценировки)... Таким способом у людей вызывают чувство "праведного гнева", где ПРАВЕДНОСТЬ возмущения (искусственно вызванного) обеспечивает карт бланш воякам разного рода. А отсутствие реальной картины происходящего, в которой наше воинство, состоящее из людей с горячими сердцами, - в основном сборище мародеров, позволяет оправдывать тех, кто пошёл пострелять.
a_tabakov: А вы хотите сказать, что театр, книги, фильмы не оказывают никакого воспитания и не формируют мораль?
____________________________________________
Вы не заметили, что задав этот риторический вопрос, Вы сменили тему?
a_tabakov: Кстати, Александр, Вы почему-то не заметили, что предложение ограничить молодых режиссеров с помощью элитарной комиссии, - это один из элементов тоталитарного реагирования. Между тем существуют вполне плодотворные и очень ценные формы культурного реагирования, когда в ответ на одну постановку может родиться другая, может быть, более интересная. Если же сразу "запретить и ограничить", то эта форма может стать рудиментом и отмереть. Как Вы смогли совместить в своих комментариях критику тоталитаристов с предложением использовать их методы, которые делают формы культурного реагирования ненужными?
nds: Наталья, можно я здесь отвечу сразу на три ваших поста выше, чтобы сэкономить и ваше и моё время? В общем, с ассоциативной цепью "отсутствие цензуры = разжижение мозга = поддержка войн" - насчёт этого, признаЮ, что меня занесло. Ваша взяла.
Вы мне только главное скажите: вольная трактовка классики с интимной детализацией в стиле Богомолова - должна цензурироваться или нет? Против других форм трактовок не возражаю.
a_tabakov: Вы мне только главное скажите: вольная трактовка классики с интимной детализацией в стиле Богомолова - должна цензурироваться или нет? Против других форм трактовок не возражаю.
_________________________________________
Нет, не должна. Опираюсь только на свой опыт: если не нравится - не хожу, не смотрю. Мне становится СКУЧНО, когда автор (будь то писатель, поэт или режиссер) педалирует тему физиологической обусловленности всего чего угодно. А Вас что всё же больше смутило - интимная детализация или вольная трактовка классики? Если бы была просто вольная трактовка без интимной детализации, Вы бы реагировали иначе?
nds: Нет, меня смутила интимная детализация. Разумеется, я не против вольной трактовки, понимая, что иногда она может быть даже интереснее оригинала. Но для этого нужен талант поглубже и поширше богомоловского. Этот горе-творец эксплуатирует известность Достоевского, примазываясь к известности классика. Если вместо корректного "эксплуатирует" не употребить более подходящий термин "тъяхает".
nicoletta: Ну конечно, нет. Николета, я в России уже 11 лет не живу. Можно долго рассуждать, кто Минкин - плохой троль или хороший гном, но есть детали, в которых даже подлый журналист не станет лжесвидетельствовать. Иначе, он не просто подмочит репутацию, а поставит на ней крест. В данном случае, это "тъяхала", произнесённое со сцены в зал и уточнение насчёт, какой кровью написано любовное письмо. И никто не сказал Минкину "врёшь, гад", если вы обратили на это внимание. Мне незачем ходить на постановку, чтобы услышать это своими ушами и убедиться в том, что Богомолов "дополнил" Достоевского темой педофилии. Может, для вас это мелочи, а для меня нет. Я считаю это, как минимум, неуважением к автору оригинала.
Моё мнение: хочешь удовлетворить жажду сексуально разнузданного плебса - придумай свой сюжет и ставь на здоровье. Не надо подавать прославленную классику с приправами своих грязных дополнений. Грязи и пошлости в жизни хватает и без того.
a_tabakov: Можно долго рассуждать, кто Минкин - плохой троль или хороший гном,
Не надо рассуждать, хорошо ли пользоваться информацией от "сливного бачка" или плохо.
Для чистоплотного человека вполне достаточно информации о Минкине, чтобы не опираться на его мнение.
В противном случае получается, что "всё позволено", чем Вы так возмущаетесь.
nicoletta: Ещё чуть-чуть и я, опираясь на ваше мнение, поверю на слово, что у Достоевского есть что-то про письмо, написанное менструальной кровью и "тъяхали". Считайте, что стою на грани.
a_tabakov: Ещё чуть-чуть и я, опираясь на ваше мнение, поверю на слово, что у Достоевского есть что-то про письмо, написанное менструальной кровью и "тъяхали
Вы перепутали рассказы Минкина о постановочных эффектах Богомолова с моим мнениео том, что Достоевского темой педофилии дополнять не надо, потому что эта тема присутствует во многих произведениях, как и тема насилия над детьми.
Мой мнение разделять вовсе не требуется, но приписывать мне то, что я не писала, не стоит. Я вынуждена каждый раз обращаться к Вам с этой просьбой, а Вы упорно продолжаете рассуждать от моего имени.
nicoletta: Вы перепутали рассказы Минкина о постановочных эффектах Богомолова с моим мнениео том, что Достоевского темой педофилии дополнять не надо, потому что эта тема присутствует во многих произведениях, как и тема насилия над детьми.
============
Присутствует, вы правы. Может, "дополнение" - неудачно подобранное мной слово. Тут ведь важно, какими деталями режиссёр раскрывает тему или трактует. Я толкую о том, что трактовку можно сделать изящно, а можно и прямолинейно.
Вы не читали Баяна Ширянова (Кирилла Воробьёва) "Низший пилотаж" и "Высший пилотаж"? А Уильяма Бероуза "Голый завтрак"? А Хантера Томпсона "Страх и отвращение в Лас Вегасе"? И не читайте - не осилите больше одной-двух глав. Хантер Томпсон гораздо мягче, приятнее и интеллигентнее первых двух, хотя и пишет матом.
Но в целом, грубее и чернее такой литературы может быть только матерное описание зловонных человеческих выделений. Тем не менее, это самостоятельные, вполне известные в своих читательских кругах авторы, сумевшие оформить свой собственный сюжет, свои темы, свой стиль и даже вывести какую-то свою мораль. У меня не вызывает уважение "модный" автор-коньюктурщик, делающий себе имя на трактовке мировых классиков, раскрывающий публике интимные детали перверсий.
У меня нет надобности переубедить вас. Выражаю своё отношение.
a_tabakov: a_tabakov: Тут ведь важно, какими деталями режиссёр раскрывает тему или трактует. Я толкую о том, что трактовку можно сделать изящно, а можно и прямолинейно.
"на суку висит мочало, начнём сказочку сначала :))"
А кто тут с этим спорит?
НО, чтобы оценить, надо посмотреть САМОМУ, и самому оценить изящество или прямолинейность.
И никакой цензурный комитет здесь не нужен. И, кстати, молодыми модными режиссёрами были и Ефремов, и Любимов (постарше) и Анатолий Эфрос ...не буду углубляться в историю. Богомолову, между прочим , уже 40лет и он отнюдь не конъюнктурщик. Найдите лучше на "Дожде" его лекции о театре - очень интересно. (имхо) . Образованнейший человек, сначала окончил филфак МГУ, а уж потом выпустился как режиссер у А.Гончарова.
Я этот спектакль тоже вряд ли увижу, но у меня есть такой человек, вкусу и пониманию которого полностью доверяю и который обязательно его посмотрит, когда пена сойдёт, тогда и я буду иметь какое-то представление о постановке, особенно, если удастся посмотреть какие-нибудь записи, на что надеюсь.
nicoletta: Может быть, может быть... Ну, разве образование и филфак служат надёжной гарантией от того, чтобы не создавать коньюктурные мерзости? Это я не про Богомолова, а вообще... Вон, всеобщий любимец Соловьёв - аж кандидат наук. У нас сегодня множество образованнейших и талантливых людей, служащих злу.
А почему сами спектакль не желаете посмотреть? Территориально далеко?
nicoletta: По поводу "образованнейшего человека" вспомнилось из "Улитки на склоне": «...потому что Алевтина не терпит чистоплюев, подозревая в них (не без основания) до непонятности утонченных развратников»
a_tabakov:
, Бабченко рассуждает о причине, почему семена крымнашизма прорастают и расцветают. Потому что почва, взрыхлённая нецензурированной свободой девяностых и нулевых, дала им прорасти.
============
Очень смелое заявление.
Особенно, если учесть, что только в 90-х население смогло прочитать свободно потоком , запоем, ту литературу, которая в СССР не издавалась.
И таким же потоком пошли переведенные шедевры западной литературы, о которых сов.люди, не знающие иностранных языков, даже не имели понятия.
В конце 90-х у меня дома уже был интернет, и мой 15 летний сын получил посылку из Канады "Властелина колец" на анг.языке еще,
а уж потом приобрели на русском.Этот толстый том до сих пор у меня дома лежит.
Не знаю, в курсе ли Вы, но по России тогда у молодежи возникла суб.культура толкиенистов.
Они собирались в Нескучном, ездили на слеты по стране , разыгрывали ролевые игры, мастерили костюмы и прочие мечи и кольчуги.
Сначала в МГУ, а потом пошло по всей стране.
Через это прошла и моя дочь первопроходцем,
а потом уже самостоятельно и мой сын.У него до сих пор ник оттуда.И друзья тоже оттуда.
На этих слетах не пили, не курили--это было табу.
Собирались они и у меня дома.
Сейчас сын с друзьями ежегодно, уже лет пять, ездит в Неваду на фестиваль «Burning Man»,
но уже не только рядовым участником, а организатором и креативным оформителем российской делегации.Билеты уже купил и на этот год.
А в РФ уже нет "толкиенистов", нет их слетов, нет никаких творческих фестивалей молодежи.,
нет места для выражения своей креативности.
А в 90-х было.
Смелое. Более того, я готов признать его ошибочность, если вы сформулируете верную причину, по которой население, развесившее уши перед коммунистами, не поумнело, а развесило уши перед едросами, улюлюкая в унисон телевизору. И потом, не подумайте, что я огульно виню в этом Богомолова. Богомоловщина, на мой субъективный взгляд, лишь одна из множества косвенных причин деградации, среди которых и бесчисленные криминальные сериалы с апологией благородного насилия и ток-шоу уровня "За стеклом". О деградации, кстати, регулярно говорит и В.А.Ш. Правда, я не слышал, чтобы он чётко сформулировал причину - он лишь констатирует факт.
a_tabakov:
Смелое. Более того, я готов признать его ошибочность, если вы сформулируете верную причину, по которой население, развесившее уши перед коммунистами, не поумнело, а развесило уши перед едросами, улюлюкая в унисон телевизору. И потом, не подумайте, что я огульно виню в этом Богомолова. Богомоловщина, на мой субъективный взгляд, лишь одна из множества косвенных причин деградации, среди которых и бесчисленные криминальные сериалы с апологией благородного насилия и ток-шоу уровня "За стеклом". О деградации, кстати, регулярно говорит и В.А.Ш. Правда, я не слышал, чтобы он чётко сформулировал причину - он лишь констатирует факт.
===============
Сложный вопрос.Попробую в меру своего разумения ответить на него,
не претендуя на истину, естественно.
Начнем с того, что на ЭХЕ представлено поколение далеко не юных.Большинство родом из совка.
Молодежи, практически нет.
И поэтому судить по ЭХУ о мировоззрении молодежи--не корректно.
А у постсоветских россиян фантомный синдром имперства и ностальгии по совку,
как времени, когда были молодыми, все было нипочем, трава зеленее, а солнце ярче.
Если помните из истории, то у немцев был Версальский синдром перед второй мировой--национальное унижение после поражения в Первой мировой войне,
что, в общем, и привело Гитлера к власти.
В РФ произошло нечто похожее после распада СССР и трудных 90-х, когда прикормленное худо-бедно население, бросили в пучину свободы,
не дав удочки, и отобрав рыбку.
Поэтому, приход молодого энергичного лидера большинство населения искренне приняло на "ура", даже не заметив, что его назначили наследником, а не выбрали на свободных выборах, как в первый раз самого Ельцина.
Не заметили этого и "младореформаторы".Панегирик Немцова Путину(мир его праху) не раз постили на ЭХЕ.
Тут поперла цена на нефть, и население приняло рост достатка за счет цены на нефть за умелое руководство.
И заключило негласный договор с властью.Власть кормит и обогащается,
население с удовольствием кормится и не обращает внимание, что у него отбирают по кусочку дарованную свободу.
Ведь, что легко далось, не особо и ценится.
Но Моисей водил 40 лет по пустыне, а России досталось всего 10 лет.
Живы еще совковые, а молодых, поживших при свободе, очень мало.
Притом, и демография сильно не в пользу. Накатываются волны войны.
А движителями нового все-таки является молодежь.
Кстати, молодежь ТВ в городах не смотрит,
но еще учтите, что по провинциям и окраинам интернета нет, а есть телевизор с 4-мя гос.каналами.
Я живу сейчас под Москвой, и без "тарелки" или усилителя, телевизор устойчиво принимает только четыре канала.
И мой интернет намного дороже, чем в Москве.И установка ( была 1000 долларов),
и не дешевый трафик, а еще нужен и сам комп, и обслуга.
Все это дорого для провинциального жителя.
В моем поселке на 500 домов интернет проведен не больше, чем в домах 20-ти, хотя уже с прошлого года оптоволокно, а до этого у меня был вай-фай (тоже стоил тысячу долларов)
И соседки на меня смотрят, как на чудо-чудное, что я пользуюсь интернетом.
Для них это фантастика.
Я даже свою подругу не могу уговорить на комп, хотя у неё дочь программист.
И, естественно, она крымнашистка.Ведь, альтернативной информации нет, а ТВ нынче оружие массового поражения.
А в театр молодежь практически не ходит.У них своя суб.культура.
Так что ничем их Богомолов не развратит.
Я не видела его постановки, но напомню, что когда-то импрессионизм сочли искусством разврата, "Священная весна" была потрясением основ,
искусство Дали тоже было за гранью.
Так что, если это ерунда, то проголосуют рублем,Нынче это самый точный критерий.
И проблема вообще забудется.
irdo: Да, вы вкратце описали историю, свидетелем которой был и я. Многие время от времени говорят о деградации. Приведу выдержку из последней статьи М. Солонина.
"Нынешний режим добился только одного — глубокой дебилизации 86% населения страны. Если вы думаете, что экзальтированные дамочки, кричащие «Браво» танцору в мундире вермахта, являются скрытыми симпатизантами Гитлера, то вы о них слишком хорошо думаете — они просто не поняли, что это за форма. Опрос ВЦИОМа в августе 2009 году (на годовщину начала 2МВ) показал, что 18% жителей России не знают, что мы воевали с немцами; 20% выпускников школ и ВУЗов не смогли назвать хоть какой-нибудь год начала войны. Правильный ответ на вопрос: «На чьей стороне воевали США и Великобритания?» так и вовсе вышел за рамки достижимого для половины опрошенных. Всем всё пофигу — кроме радостей безудержного потребления, обрушившегося на россиян вместо с дождем нефтедолларов".
===
Мне представляется, что дно у этой бездны глубокое. Не знаю, первый ли Богомолов, но с уверенностью можно сказать, что не последний, если его "высокохудожественный стиль" изложения действительно войдёт в моду. Классики в России много и порочных героев предостаточно. Богомолов подаст пример, зритель проголосует рублем, успех утвердит репертуар, а коньюктурщина не заставит себя долго ждать. Воистину, поле для творчества огромно - можно гениально раскрывать генитальную тематику, пошлить, материться - договорить то, что "не договорили" великие русские литераторы. Сидя на спектаклях в театре Станиславского, я сам видел молодых людей, громко ржущих, отхлёбывающих пиво из бутылки, отвечающих на звонящие мобильники.
Наверное, это и есть свобода, которую так дружно отстаивают мои оппоненты. С моей же стороны, это не стариковское брюзжание - это констатация вымирания правильных традиций, включая и отказ от цензурирования. Сходить на спекталь модного режиссёра и ознакомиться с классическим произведением легче и не так нудно, как читать оригинал. Я описываю тенденцию опошления, которая формируется у нас на глазах и последствия которой ясны заранее.
a_tabakov: Александр, все же, прежде чем осуждать постановку Богомолова, следовало бы посмотреть его постановку. Или, если тема Вас взволновала, не ограничиваться впечатлением "от Минкина".
Но все же, как я поняла "из Минкина", Богомолов не изобрел нового стиля, который может войти в моду. Время от времени в околотеатральной среде возникают скандалы в связи с тем, что режиссеры нарушают каноны или покушаются на "священные" тексты.
В предпоследнем и последнем абзаце Вы зачем-то сказали глупость (предложения идут следом и второе явно лишнее):
"Сидя на спектаклях в театре Станиславского, я сам видел молодых людей, громко ржущих, отхлёбывающих пиво из бутылки, отвечающих на звонящие мобильники.
Наверное, это и есть свобода, которую так дружно отстаивают мои оппоненты".
Звонки мобильных и запах пива на спектакле - это именно то, что нарушает свободу других смотреть спектакль. За посторонние шумы и запахи надо либо снижать цену на билеты, либо выводить таких молодых людей из зала, потому что очевидно, что они мешают.
nds: Нет, я постановку конечно же не смотрел (из Канады, сами понимаете, не видать). Но двух деталей про менструальную кровь и "трахали", описанных Минкиным, мне достаточно, чтобы понять, что пьеса искажена и образ Настасьи Филипповны изуродован. Каким бы плохим Минкин не был, а откровенно врать, приписывая такие скандальные детали, он не станет. Примечательно было для меня, что ни Богомолов, ни Ларина ничегошеньки не сказали в оправдание самой постановки, но набросились на самого Минкина, критикуя его лично.
Моё мнение относительно того, что нельзя вмешиваться в классику со своими сексуальными комплексами (которые, несомненно, современная публика встретит овациями), остаётся прежним. Однако, мне интересно ваше мнение. Только на этот счёт. Нет-нет, не борода у Джоконды, а именно детализация моче-половой тематики, "недосказанной" классиками.
a_tabakov: Моё мнение относительно того, что нельзя вмешиваться в классику со своими сексуальными комплексами (которые, несомненно, современная публика встретит овациями), остаётся прежним.
Почему Вы решили , что Богомолов вмешался в классику Достоевского со своими сексуальными комплексами? Да у Достоевского собственных сексуальных комплексов, которые он не скрывает, на всех режиссеров вместе со зрителями хватит.
nicoletta: Почему Вы решили , что Богомолов вмешался в классику Достоевского со своими сексуальными комплексами?
Потому что, прочитав статью Минкина, я понял, что в спектакле есть отсебятина. И никто, повторяюсь, этот факт не опроверг, включая и адресатов его статьи. Мне видится, что мы сейчас с вами обсуждаем не то, нужно ли детализировать и озвучивать со сцены подробности сексуальных тем, затронутых Достоевским, а верить ли Минкину. Я уже высказался выше, какие указанные Минкиным детали у меня сомнений не вызывают. Его журналистское амплуа в аспекте темы меня не волнует.
a_tabakov: a_tabakov: a_tabakov: У нас сегодня множество образованнейших и талантливых людей, служащих злу.
И Минкин - один из них. И Соловьева при мне можно было не упоминать - я его никогда не смотрела и не смотрю и моим любимцем он быть никак не может.
Богомолов - совершенно другое явление и личность гораздо большего масштаба по всем параметрам и он, в отличие от Вами упомянутых, злу не служит.
. У него это наследственное - его отец Юрий Богомолов искусствовед, писатель и очень порядочный человек. И, мне кажется, что у него были проблемы с публикацией своих статей из-за спектаклей сына.
р.с. спектакль посмотреть не смогу - территориально далеко.
nicoletta: А что вы по поводу минкинских "писем президенту" думаете? Мне очень нравятся. Или это что-то вроде "и нашим и вашим"? Между прочим, Невзорова в девяностые многие его поклонники возненавидели, а сегодня он, по-моему, рассуждает довольно толково и непредвзято. Времена меняются - я стараюсь абстрагироваться от любых репутаций и сосредотачиваться на сути излагаемого. Вы не слушали на ютубе передачу с Соловьёвым, которая называется "встречные санкции - большая ответственность" 2014 году, где он внезапно разносит российскую политику наплевательства на западные санкции в пух и прах? Послушайе. Это было неожиданное исключение. А в дальнейших передачах продолжает петь оды Путину. Любимцем я его назвал саркастично.
a_tabakov: Времена меняются - я стараюсь абстрагироваться от любых репутаций и сосредотачиваться на сути излагаемого.
Мне репутация подлеца не даёт поверить в искренность его публичных высказываний. Это относится и к публичным персонам и к комментаторам на сайте. Поклонницей Невзорова я никогда не была, поэтому и ненависти у меня к нему нет и я могу спокойно его читать и с чем-то иногда соглашаться. На Соловьёва время тратить не хочу.
nicoletta: Мне репутация подлеца не даёт поверить в искренность его публичных высказываний. Это относится и к публичным персонам и к комментаторам на сайте.
Да, вижу что это так. Даже не знаю, что вам ответить, честно говоря, поскольку у самого амбивалентное отношение к проблеме. Вроде понимаю, что не так страшен враг, как страшны предатели и соглашаюсь с вами. С другой стороны, на ум приходит образ одного очень "светлого" человека, благодаря которому целая страна считала, что тот, кто мыслит не так, как положено - враг народа, заслуживающий пулю в затылок. Так думала целая страна, включая даже образованных интеллигентных людей. А сейчас, спустя 70 лет, другое поколение образованных интеллигентных людей снова готовы ставить "партийную" репутацию превыше здравого смысла. Хорошо это или плохо... естественно или противоестественно... я, как наблюдатель, от оценок эпохальных явлений воздержусь.
a_tabakov: a_tabakov: . А сейчас, спустя 70 лет, другое поколение образованных интеллигентных людей снова готовы ставить "партийную" репутацию превыше здравого смысла.
Александр, я писала не о "ПАРТИЙНОЙ" репутации, а о ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ. Это совершенно разные вещи.
Я придерживаюсь мнения, высказанного Виктором Франклом:
"..на свете есть две «расы» людей, только две! — люди порядочные и люди непорядочные. "
Конкретный Минкин для меня человек непорядочный, и я даже не знаю и не хочу знать, какова его "партийная" принадлежность, поэтому я читаю его в редкиих случаях и всегда с недоверием.
Всем известна эта избитая фраза: "хорошая репутация зарабатывается годами, а рушится в мгновение ока". Для меня - так.
nicoletta: Мне вполне ясно о чём вы говорите. Разве для вас не очевидно, что люди сейчас раскололись на два враждующих лагеря и человеческая репутация под прессингом обстоятельств превратилась в партийную? Не хочу, чтобы мои слова были воприняты как выгораживание непорядочных людей, поскольку сам склонен, обжигаясь на молоке, дуть на воду. Я уже приводил здесь цитату Лао Цзы на тему водораздела между здравым смыслом изречения и репутацией автора изречения.
Ещё пример. Допустим, опираясь на репутации, вы окончательно определились, кто для вас Бог (порядочный), а кто - Дьявол (непорядочный). Проходит время и вдруг Дьявол утверждает, что дважды два = четыре, а Луна - это планета, а не кусок космического сыра с дырками. А некий, кто для вас Бог, говорит, что корень из четырёх - ноль, а детей нужно кушать живьем, потому что их мясо мягче и сочнее. Что вы будете делать: схватитесь за голову или предпочтёте опираться на собственные знания, абстрагируясь от репутаций? Человек в белом халате иногда оказывается поваром, а не врачом.
a_tabakov:
Наверное, это и есть свобода, которую так дружно отстаивают мои оппоненты. С моей же стороны, это не стариковское брюзжание - это констатация вымирания правильных традиций, включая и отказ от цензурирования. Сходить на спекталь модного режиссёра и ознакомиться с классическим произведением легче и не так нудно, как читать оригинал. Я описываю тенденцию опошления, которая формируется у нас на глазах и последствия которой ясны заранее.
===============
Для начала давайте все-таки учтем, что обсуждаем по анекдоту:
"Так мне Паваротти не понравился, картавит, в ноты не попадает... ..
. - Нет, мне Минкин по телефону напел.".:)))
Не Вы, ни я спектакли Богомолова не видели, но обсуждаем, как когда-то Пастернака.
«Литературная газета» написала:
«Пастернак получил «тридцать серебреников», для чего использована Нобелевская премия. Он награждён за то, что согласился исполнять роль наживки на ржавом крючке антисоветской пропаганды…
Бесславный конец ждёт воскресшего Иуду, доктора Живаго, и его автора, уделом которого будет народное презрение».
В «Правде» публицист Давид Заславский назвал Пастернака «литературным сорняком».
Так что подождем вечности.
А у господина Минкина далеко не безупречная репутация.
Очень не безупречная, как, впрочем, и у газеты "Московский КОМмунистический СОюз МОЛодежи"
irdo: Не нужно подлогов - мы о разных вещах говорим. Доктор Живаго - самостоятельное произведение, живописующее картину того времени. Правда это или кривда, но Пастернак, как автор, выразил свой взгляд. Такие как Богомолов, сами ничего не придумывают, но зато показывают в деталях, как тужатся герои классических произведений, отлучаясь в уборную.
irdo: Минкин напел. И я несколько раз объяснил в беседе с пользователем Nicoletta, что в этом "напевании" для меня выступает важным, ведущим к выводу, что не нужно тратить время на просмотр.
a_tabakov: Большинство населения понятия не имеет не только о мундирах вермахта,а и о том,что это такое - вермахт.))))Да и историю страны знают в объёме четверти страницы.Я не о молодёжи говорю-молодежь вообще-иностранцы.))))
nds:
крымнашисты в массе своей не имеют никакого понятия о нонконформистском искусстве. Ну правда, о чем Вы?..
И в статье Бабченко говорится не о растлении искусством (не прошедшим комиссию), а об инфантилизме, когда люди радуются "взятию Крыма", потому что Крым - это "счастливое детство, Артек и всесоюзная здравница". Им нравится то, что показывают по телевизору. На Богомолова они не пойдут.
==============
В этой дискуссии на тему нонконформистского искусства, я, все-таки, поддерживаю Вашу позицию, а не позицию уважаемого оппонента.
nds: ""Аудитория этих передач вообще не имеет понятия обо всех этих постмодернистских штучках.""
Совершенна с Вами согласна. Сейчас телевидение, интернет, а раньше бородатые женщины и балаган на базарной площади. Всё было-бы слишком просто если бы эксперименты в искусстве разлагали народные массы.
Не будем обольщаться.
Скорее наоборот. Если Вы когданибудь слышали настоящиие деревенские частушки, Вы поймёте о чём я. В некоторых проявлениях, модернизм заигрывает с "низким творчеством". Просто копируя и не производя творческой обработки, в отличии от талантливых произведений на основе народного творчества. Дело в таланте и ответственности художника.
Вы совершенно правы в том, что это почти паралельные вселенные. Так что опасность для "неокрепших умов и эстетического становления молодёжи " это прикрытие для нормальной тревоги, вызванной свободой выбора.
a_tabakov:
Примерно также мне видятся быковские шуры-муры с Лазарчуком. Любовь зла, дорогие читатели. Это вы друг перед другом нравственностью красуетесь, а мне семью кормить надо :)
==================
Сначала прочитала комментарии, так как не было распечатки.
Слегка удивило редкое единодушие комментаторов, так как обычно у многих , автор, вне критики.
Теперь прочитала сам блог и ничуть не удивилась конформизму и дихотомии у автора,
так как это постоянно у него проскальзывало намеками.
Нынче без намеков.
Декларируя свое православие, в основе которого лежит вообще-то христианская любовь,
он абсолютно спокойно принимает позицию друга, желающего войны,
и считающего, что война это благо и очищение.,
но, война вахтовым методом и на чужой земле.
Но гость даже не допускает, что война может быть в своем доме, на своей территории.
И говорливый, не лезущий в карман за словом, наш ув.автор, делает вид, что не замечает этого когнитивного диссонанса своего друга и своего собственного.
ИМХО
И забывает про свое православие тут же.
irdo: И говорливый, не лезущий в карман за словом, наш ув.автор, делает вид, что не замечает этого когнитивного диссонанса своего друга и своего собственного. И забывает про свое православие тут же.
----------
Почему же забывает? Когда хочется осудить друга, в уставе есть регламентирующий пункт:
"Не судите, да не судимы будете. Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".
a_tabakov:
"Не судите, да не судимы будете. Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".
============================
Не уверена, что наш обожаемый автор изучил Новый Завет.:)) (улыбающийся смайлик)
Приведу другие тексты из Нового Завета:
“Не судите по наружности, но судите судом праведным.” (Иоан. 7:24)
“ Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово.
Если же не послушает их, скажи церкви”.
(от Матфея 18:15-17)
“Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?
Разве не знаете, что святые будут судить мир?
Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела? Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?
А вы, когда имеете житейские тяжбы, поставляете своими судьями ничего не значащих в церкви.” (1 Кор. 6:1-4).
Приглашение Лазарчука как раз в стиле Д,Л, Он очень любит демонстрировать независимость своего отношения к людям от их политических пристрастий.
Мне как раз показался этот эксперимент интересным. Но повторения я бы не хотела - уж если "Один", то пусть и будет Один, а по праздникам с мамой, женой, детьми и учениками.))
nicoletta:
Вы стойкая.А мне "эксперимент" показался большой пакостью по отношению к тем, кто симпатизирует Быкову и передаче.Просто "ушам не верила" .(
eliza_liza: Да уж... Отнял время в Быкова. Как-будто мертвец в студии сидел. Ничего толкового и интересного не сказал. Это он не помнит, то - читал, третье - забыл. Кроме того, что пострелял бы ЛНДР, ничего и не запомнилось.
С такой лёгкостью - пострелял бы! Вроде как, не по живым людям, а по манекенам. Аж оторопь взяла! И это немолодой уже человек, врач, вроде бы как с образованием! Жуткий тип. Крайне неприятный. Серый какой-то.
nicoletta:
Бог с ними, пристрастиями и демонстрацией независимости, это
пережить можно, но афишировать "Посмотри в глаза чудовищ"-
"муторную и беспомощную байду"... Не нашла сил ни дочитать,
ни даже долистать.
Пожалуй, теперь смогу отменить свои ночные Быковские
бдения. :(
masha11:
Быков "сажает в свой поезд"(в свою передачу) , кого хочет. И все равно ему, как это выглядит и , что в результате получается, и как это отзывается у прежних пассажиров. .
eliza_liza:
Быков беспринципен и циничен. Стихи пишет об одном, лоялен к другому.
Перед памятью об Успенском (друг Быкова), которого травила крымнашевская школота, выступающая за войну,ему должно быть стыдно.
eliza_liza: И ещё Д.Л. не заморачивается, можно ли к нему применить пословицу "Скажи мне, кто твой друг..." Наверное, к тефлоновым людям ничего не прилипает, с кем бы ни ручкались.
О Лазарчуке ранее не слышал, но впечатление от его ответов осталось гадкое. Интонация его голоса выдаёт лживого, скользкого, двуликого человека. Можно ещё понять, если Быков его просто интервьюировал, но он его представил как авторитетного друга, которого он уважает. Писатель, который сам не может объяснить, зачему ему нужно в кого-то стрелять. Пострелял бы в своих родственников и написал бы о себе книжку, как о колоритном герое Лазарчуке aka "Моторола".
masha11: Как я поняла из комментариев, Лазарчук был у Быкова в передаче... Просмотрела самое начало этой вещи. Творение оказалось не фантастикой, а типичной фантазией (фэнтези?), когда возможно вообще всё - кроме того, что автор просто не в состоянии вообразить. Удачной показалась задумка с пятаком в ладони как способом обезвредить любого хорошо вооруженного преступника. Почему у наших добровольцев-отпускников в Украине еще нет такого оружия? Или мы уже настолько деградировали, что не можем отчеканить монету 60-х гг. XX века?
masha11:
Катя, наши друзья пишут мне в почту свои соображения по передаче. Обсуждаем. Ловлю себя (нас) , на том, что до литературы не дошли. Пишем только о "феномене появления Лазарчука".)
Хочу показать еще одно мнение, с согласия автора.
Вот, что я бы написал по этому поводу, если бы...если бы имело хоть малейший смысл чего-то еще писать...
Можно, в конце-то концов, закрыть глаза на то, что Дмитрий Быков, с его талантом и собственным безукоризненным литературным стилем, восхищается откровенно слабым автором. По мне, так беспомощность и ходульность «Посмотри в глаза чудовищ» просто вопиют буквально с первой страницы. Но невелика беда, с гениями случается временами подобная необъяснимая аберрация восприятия, приступы парадоксального притупления профессионального чутья. Тот же Пушкин отзывался с восторгом об авторах, имена которых сегодня можно отыскать разве что в трудах сверхдобросовестных пушкинистов. По свидетельству Георгия Иванова, Блок общался как с равными, с какими-то, совершено забубенными персонами.
Но вот зачем было приводить Лазарчука в Один, в едва ли не последнее наше окошко, в котором еще горит свет? Быков не осознает, что эта аудитория не просто «целевая», а очень-очень целевая?
По прослушивании этого Один, ощущаю себя, (заимствуя определение у Кристофера Бакли) человеком, совершенно неожиданно получившим с мороженной треской по физиономии. Вот, точь-в-точь.
Интересно, а Быков сам-то заметил, какой серьезный ляп допустил? Отвечая на вопрос о логике войны, он совершенно справедливо замечает (по памяти, стенограммы пока нет): «…Сегодня появилось много тех, которые говорят о войне, как необходимости. Эти люди подонки, поскольку пытаются доказать пользу убийства…». Абсолютно точно, и даже нечего добавить. А вскоре, появившийся после этого, его друг-фантаст на голубом глазу заявляет, что непременно поехал бы в лугандон добровольцем, если бы не проблемы со зрением
. Быков пытается помочь приятелю, высказывая предположение, что тот конечно поехал бы туда как врач, а врачу стопроцентное зрение не так уж важно. Но честный Лазарчук гордо отвергает подобные уловки. Поехал бы именно бойцом и именно - чтобы стрелять (т.е. – убивать). Отчего же промолчал наш великолепный Быков? Почему не напомнил другу, кто есть «пытающийся доказать пользу убийства»?
И спрашивается, для кого всё это представление? Чем осчастливил аудиторию этот унылый персонаж? Серая речь, явное неумение связно излагать мысли, по-моему – патологический дефицит иронии и ЧЮ. Ответы пустые и банальные до зевоты. И ложь. Ложь, искренне убежденного в своей исключительной правоте, не перестающая оттого быть ложью. Зачем поехал бы в Украину? Для чего, по его мнению, поехали другие? Как он находит этому оправдание, объяснение? Ответ: в противном случае, там (на Донбассе) началась бы партизанская война… (???). И Быков тушуется, не может противостоять этому чудовищному по цинизму бреду?
Дмитрий Львович, да задайте вы ему наконец ему один единственный вопрос: отчего же «партизанская война» миновала Славянск и Краматорск, из которых обдолбанная и обкурившаяся в хлам бандитская урла, вместе с ее героическим Гиркиным-Стрелковым была выбита украинской армией в первый же месяц войны? Отчего не партизанят сегодня в том же Мариуполе, который украинцы отстояли в ходе жесточайших боев с вооруженными до зубов мокрушниками, несмотря на активнейшую помощь «северного брата»? Отчего в этих городах идет сейчас нормальная, обыкновенная, пусть и не слишком богатая жизнь?
Без комендантского часа, пыточных подвалов, облав, произвола военизированных уродов? Без голода, холода и продовольственных талонов? Без всех этих прелестей «русского мира», визитной карточки оккупированных Луганска и Донецка? Вам нечего было сказать?
Дмитрий Львович, что с Вами? Или я сошел с ума, или мир вокруг меня?"
eliza_liza:
Всех евреев, (включая себя), а также "примкнувших", поздравляю с наступающим праздником ПЕСАХ!!
Как написали в ФБ: "С исходом вас, евреи. У всех нас свой "Египет".!))
Сегодня прочел в ФБ на страничке Евгения Цвиленева вот это, написанное Ольгой Бакушинской по случаю наступающего сегодня Песаха:
"Я сейчас расскажу вам нечто про праздник Песах. Дело в том, что с давних времен так повелось, что каждый человек должен выйти из рабства. И решиться на это, потому что в рабстве сладкий лук. Каждый человек.
Для понимания два примера. Последних. Уполномоченным по правам человека назначена какая-то свинина с крашенными белым кудрями, которая предлагала переименовать МВД в ВЧК и права человека западная шпионская уловка. На политзаключенном Сергее Мохнаткине попрыгало несколько надзирателей, в результате у него разрушен позвоночник. Более, чем полностью.
В сущности, только этого бы хватило, чтобы свободные люди... Ну вы понимаете.
Так что я хочу особенным образом поздравить россиян с праздником выхода из рабства. Вы не очень взрослые, я понимаю. Все мечтаете стать Иваном Сусаниным и врагов завести в лес. Но это... Того-сего... Ваня... Выводить придется себя. Просто поверь, это гораздо труднее, чем заводить других. Длится сорок лет и в процессе придется умереть. Поэтому всем маленьким детям вечно кажется, что обретать свободу это лишняя опция".
eliza_liza: Приобретает особую окраску встреча БГ с Бастрыкиным.
----------------------------
Никогда ничего от него и не ждал (не было оснований, имхо), так что это для меня не шок.
ВАШ, Шлосберг, Павленский, ... еще с десяток-другой, соглашательство которых повергло бы меня в ступор, и - все! ((
serg_217:
Никогда ничего от него и не ждал
**********************************************************
Всё таки, Сергей ,не плохо иногда следовать библейскому
"Не сотвори себе кумира"
eliza_liza: Спасибо, Лиза, большое! Прочел с большим удовольствием!)
Не помню ни слова у Портникова, с которым бы не согласился. Просто бальзам на душу:
" ... Зачем писать всю эту очищающую музыку, сочинять все эти правильные слова, строить из себя нонкомформиста чтобы потом, на старости лет, улыбаться Бастрыкину? И зачем прикрываться детьми? Почему коллаборационизм все время оправдывается детским горем? Почему нужно все время объяснять, что если бы не было бы Путиных, Бастрыкиных и прочих трутней, разоряющих Россию, то на ее территории могло бы возникнуть достойное государство, обеспечивающее нормальное детство и качественную медицину, - и Гребенщикову, Хабенскому и Чулпан Хаматовой не приходилось бы унижаться. Да, конечно, жертвование денег на помощь больным детям - это всегда примета человечности. Но при чем тут Путин? При чем тут Бастрыкин? Что за осколки волшебного зеркала попали в души всем этим деятелям позднесоветской культуры - и заставляют их видеть в каждом людоеде при должности сердобольного барина?
Обидно, конечно. Не могу отнести себя к большим поклонникам Бориса Гребенщикова, но представляю себе, сколько их у него, этих поклонников - в особенности среди моих ровесников. И знаю, как много людей любило его даже не за звуки, а за отрешенность. Отрешенность от мерзости здешнего бытия. Под небом голубым есть город золотой.
А оказалось - нет никакого золотого города. Золотой город - это Следком. Огнегривый лев - это Бастрыкин. Ну а золотой орел небесный, чей так светел взор незабываемый, - это тот, чьего имени вообще нельзя называть.
Орла поручено упрашивать Хабенскому."
eliza_liza:
Благодарю за ёмкую точность определения, и я ощущаю
себя "человеком, совершенно неожиданно получившим
мороженной треской по физиономии"... :(
И да, смирилась уже, что не сподобилась понимания,
почему винегрет из нашинкованных эпизодов - литература,
а не конъюктура.
Но почему ̶Б̶о̶н̶д̶ Николай Гумилёв, а не Вася Пупкин? ;)
eliza_liza: "Считай - испоганил свой прекрасный проект Один " - вот-вот!
Как только этот Лазарчук ушёл, Быков ожил и заговорил ярко и интересно.
А Лазарчук отравил атмосферу студии. Какой он неинтересный, протухший какой-то.
Как может Дмитрий Быков с ним дружить и считать его за гения??? Рекбус...
не могут поговорить и не смогут - объясниться - "потому что такова" сегодняшняя ноосфера: все говорят на мемах и о мемах, "которые всё объясняют". Либо из эстетической позы и "высокохудожественного" самовлюбленного краснобайства - либо из подмены головы на "сердце и придатки".
verysmart6974: Не нравоучения ради, а для вашего же блага. Приходить на форум Быкова с ником "verysmart" - то же самое, что приходить в клуб книголюбов с надписью "супер-мудрец", намалёванной на лбу красной тушью. Сразу ясно, что пациент не в себе и мудрости от него не дождёшься.
Однако, если вы нарочно хотите производить впечатление неадеквата, то цель достигнута. В этом случае, беру свои слова обратно и приношу извинения.
Красава, Путина с Лугандоном он поддерживает... Так и скажи: тебе надо успешно продавать свои романы, а провластная позиция помогает этому.
Это я про Лазарчука, конечно.
Иезуиты, бля: устроить кровавую баню у соседей, мотивировав это тем, что БЫЛА БЫ еще бОльшая. Мразь.
//Почему люди пишут фантастику//
Одной причины, как водится, нет.
Но предложу вариант. Некоторые люди знают то, чего не знают другие. Если начнут делиться с другими в жанре реализма, их запытают до смерти: откуда, почему, где доказательства. Фантастика - такой защитный скафандр или бункер.
Как странно, что человек из Краснодара-Питера почувствовал эту надвигающуюся войну еще до Майдана. Может, благодаря другу, царство ему небесное.
Непосвященным невозможно доказать и объяснить, что это была за атмосфера лежащей в закрытом комнате бомбы - в Крыму. Постоянно нагнетаемая атмосфера готовящегося взрыва. В каком ужасе приходили люди домой после благодушных обещаний татар: "скоро мы вас будем резать". Ни с того, ни с сего, казалось бы. Просто уже медленно начинал тлеть шнур, и ожидание переливалось через край. И как впервые за несколько лет выдохнули, увидев зеленых человечков на улицах.
Обо всем этом неприлично говорить в кругу прогрессивной общественности: это нарушение принятых канонов, фи, ах, как можно...
И людей, которые, прежде чем сформулировать "собственное" мнение, не сверяют его с принятым на данный момент образцом для "своего" круга, все меньше, для этого надо обладать действительной, а не провозглашенной внутренней свободой.
Или просто обладать знанием.
zja: Откуда информация об ужасе в Крыму? Лично читала в Интернете ответы крымчан на вопрос, почему они голосовали за выход из Украины. В основном всё сводилось к предположениям, что вырастут зарплаты и пенсии и жизнь расцветет как в СССР - толпы отдыхающих, оживший частный и санаторный сектор.
Первый раз слышу, чтобы татары кошмарили местное население. Это что, из новой методички, что ли, в которой велено сказать какую-нибудь дрянь в связи с запретом Меджлиса?
Вы бы ссылки дали какие-нибудь, что-ли, чтобы мы тут поговорили о том, о чем "неприлично говорить", оказывается.
nds:
А этот юзер уже высказался, что (цитирую) :"национальная черта украинцев -вилять и юлить".
То есть-неприличное уже ею сказано . И не только об украинцах. Евгений напрасно не возмутится, а ей ответил резко. У меня она в игноре.ИМХО.
eliza_liza: Да, Лиза, спасибо. Вижу, что всё страньше и страньше. Ладно, когда мне отвечают, явно "экстраполируя". Бывает. Больное самолюбие - вещь серьезная. Тут я, обычно, умолкаю. Но чтобы вот так?..
nds: Там, по-моему, с логическим мышлением большие проблемы. Несмотря на окончание математической школы. Всё как в жизни: разглагольствуем о матричных решениях, "интригалы" считаем, а дважды два по прежнему пять...
a_tabakov: Какое чудное слово "интригал"... Или "интригалка", правда? Тоже ничего звучит. Я тут по случаю услышала еще одно, неизвестное в широких кругах слово, но у него может быть большое будущее: глагол"прикакашиться". Например: Бастрыкин в очередной раз прикакашился к ФБК. Силовики перед выборами решили прикакашиться к РБК и так далее...
nds: До тех пор, пока это слово не появится в Википедии с этимологией происхождения, я отказываюсь его понимать :) Но чисто на слух - немного режет. Ассоциируется с "нашёл недостойный повод придраться"?
a_tabakov: Но чисто на слух - немного режет.
_______________________________________
А я, когда первый раз услышала, сразу рассмеялась. Если сложно понять, можно дать определение, сопроводив примерами. Ассоциативный ряд начинается со слова "приклеиться". Чтобы что-то к чему-то пристало, первое должно быть покрыто клеем (или ...). Обои, например, сначала густо смазывают, а потом прижимают к стене. Очевидно, что между обоями и стеной должен быть кто-то третий. Так и здесь. Бастрыкина густо смазали и ... прижали к РБК.
nds: Я только про РБК спрашивал.
Ваша трактовка глагола пачкает и РБК.
Я считаю, что пачкать РБК не за что.
Я Вы "Бастрыкина густо смазали и ... прижали к РБК."
И испачкали РБК. Поэтому я и спрашиваю "за что?".
sergio_2: Спешу Вас успокоить. Глагол пока еще не обкатан, проходит ходовые испытания. Возможно, комиссия его не примет, потому что уже существует почти синоним - "втирать гнилую селедку".
nds: У селёдки такой же недостаток, как и у не обкатанного глагола. Надо такой глагол, чтобы Бастрыкин был измазан, но сколько бы он не старался измазать хороших людей -- в итоге его грязь к ним не приставала.
sergio_2: Ну, правильно. Только цель "селедки" - испачкать представление о предмете в головах зрителей, которые ничего не знают о его "хорошести". Главное, чтобы появился запашок, а чей он - не важно.
Вот совсем простая модель, которую государство использовало, чтобы закрыть "Дождь" перед основными украинскими событиями: придрались к словам Астафьева, фактически процитированным ведущими в связи с блокадой Ленинграда. Нашли какого-то фейкового блокадника, которого родители привезли в возрасте младенца в Ленинград в конце блокады. Он создал фон, который имитировал оскорбленность чувств. А все операторы кабельных каналов как по свистку исключили "Дождь" из своих пакетов. В результате получилось так, что это не с государством что-то не так, а с каналом (запашок прилип, да?). И поэтому его не стало в общем доступе. Рядовой зритель, который не привык разбираться в политических виражах государства, принял предложенное объяснение: канал не патриотичен, оскорбляет священное и ему не место на российском телевидении. Но Вы то знаете, что канал хороший! А это не важно, потому что большинство знает, что у него есть запашок.
nds: цель "селедки" - испачкать представление о предмете в головах телезрителей,
=====================
Метод селедки рассчитан на телезрителей и на них он действует. Но мы то(я и Вы) не телезрители, на нас же метод селёдки не действует. Вот для таких людей и надо придумать заменитель названия этого метода, это название должно учитывать наш более высокий уровень развития.
sergio_2: Знаете, sergio, когда мне указывают на наш, более высокий уровень развития, я почему-то начинаю думать о каком-нибудь Альберте: Эйнштейне или Швейцере.
nds: Кое-что в Теории Относительности я понимаю, но до Альберта мне далековато. Чтобы развеять Ваши думы об Альбертах, я сделаю замечание, что наш уровень развития выше только на один волосок.
eliza_liza: А вот это уже непорядочно. И глупо. Глупость – по поводу игнора. Я ведь вам ответила когда-то на ваш выпад, что не намерена с вами переписываться, я не отвечала на ваши посты до того, не стану отвечать и после, одного раза достаточно. Какой же смысл в игноре? Свое самолюбие потешить? К тому же вы прекрасно знаете, что ответ, буде даден, виден всем, в т.ч. и вам, если не из лички. Двойная глупость.
Непорядочность же – в намеренном передергивании. Тут недавно доносы обсуждали. Типа один критик одну отрицательную рецензию опубликовал, можно считать, донос. Но критик хоть подробно описал, что он критикует. А вы, как и в первый раз, выдернули фразу из контекста, исказив смысл. Хоть я его вам и объясняла дополнительно к прочитанному тексту. А тут вы пользуетесь тем, что люди даже не в курсе дела, и ссылок предусмотрительно не даете. Как удобно – за спиной шу-шу-шу.
Ну, пришлось еще одно исключение сделать, хоть и неприятно вам отвечать.
Пояснения – не для вас, ведь вы фактуру знаете (и плюс игнор же)):
Итак. В ветке о Юрии Норштейне (который тоже оказался недостаточным праведником, и на которого вылито было изрядное количество помоев) некий пан Марчук написал о русских: «Дерьмовая нация, дерьмовое мировоззрение, несмотря на всю литературу и культуру-мультуру.» Это мнение сочувствующую eliza_liza полностью устроило, возражений нет. Дальше. На мой ответ: «Вы даже не замечаете, что многие русские тут против аннексии, что на майдане русские гибли..» пан Марчук отреагировал: «То, что сейчас творит Россия в Украине, поддерживает практически весь её народ. Так что не нужно юлить… И не нужно тут вилять». То есть, это я юлю и виляю, доказывая, что русские не сплошь дерьмовые. И здесь защитница приличий тоже согласна с Марчуком. На это я ответила: «Если уж говорить о национальном характере, то вилять и юлить - свойство украинцев… Русские считаются более прямолинейными, порой даже чересчур». Причем - что из этого лучше, а что хуже, я не уточняла. Просто переключилась на волну оппонента, который настаивал на существовании национального характера. И вот здесь eliza_liza воспылала праведным гневом. Ну, конечно, русских обзывать дерьмом – это в ее представления о прекрасном укладывается, но вот украинцев! Как посмели! Нет у этой нации никаких недостатков, одни достоинства, разве не ясно?!
И до сих пор не может успокоиться, как выяснилось.
Аж фантазия разгулялась. Оказывается, я «не только об украинцах» неприличное сказала. Без ссылок, разумеется, от обвинительницы.
Ну что ж, развлекайтесь. Оказывается, уже целая партия мною обиженных-оскобленных сформировалась. Удачи на выборах.
"eliza_liza: А вот это уже непорядочно.....Непорядочность же – в намеренном передергивании..."
==================
Прочитала очень внимательно Ваш комментарий и испытала нечто вроде шока от Вашего сообщения о Лизиных пристрастиях, с которыми мне сталкиваться ни разу не приходилось, хотя я знаю Лизу уже много лет.
Вы пишете: " В ветке о Юрии Норштейне (который тоже оказался недостаточным праведником, и на которого вылито было изрядное количество помоев) некий пан Марчук написал о русских: «Дерьмовая нация, дерьмовое мировоззрение, несмотря на всю литературу и культуру-мультуру.» Это мнение сочувствующую eliza_liza полностью устроило, возражений нет"
Отправляюсь в указанный Вами блог, ищу комментарии пана Марчука и поддержки Лизы. Обнаруживаю что Вы выдернули слова пана из контекста, в чем Лизу упрекаете, но себе позволяете. Привожу комментарий полностью для понимания того, о ком говорит пан Марчук:
"zja: У русских проводились обыски, пропадали без следа родственники, запрещались газеты, выгоняли священнослужителей, били за родной язык, изымали бизнес. Нет, товарищ, это только ""вежливые"" русские так свой "мир" устанавливают. Дерьмовая нация, дерьмовое мировоззрение, несмотря на всю литературу и культуру-мультуру. Сегодня Россия - это гоблины, кадыровы, моторолы, стрелковы, прохановы и целая свора "артистов" с ватой вместо мозгов. Спасибо, такой хокей миру не нужен"
Да, грубо про сегодняшнюю Россию гоблинов, моторол, стрелковых, кадыровых и т.д. но страну эти персонажи и их мировозрение не украшают.
Теперь об отношении Лизы к этому комменту - я не нашла ни лайка, ни слов сочуствия, ни слов о том, что её это выступление "полностью устроило", о чём Вы нам с возмущением сообщили.
Это даже не передёргивание, а, скажу мягко, Ваша.разгулявшаяся фантазия, т.к. ни одного Лизиного коммента я в этом месте вообще не нашла. Но если я их пропустила, то я была бы Вам благодарна, если Вы мне их покажете.
А уж Ваше следующее заявление : "И вот здесь eliza_liza воспылала праведным гневом. Ну, конечно, русских обзывать дерьмом – это в ее представления о прекрасном укладывается, но вот украинцев! Как посмели! Нет у этой нации никаких недостатков, одни достоинства, разве не ясно?!" - даже болезненной фантазией трудно назвать. Тут Вы уже до Минкина почти дотянулись.
Остальное в Вашем комменте разбирать не буду, потому что мне уже всё ясно, а если у кого-то ещё возникнет желание самому разобраться с вашей перепиской с паном Марчуком, то это в конце 2-ой стр. блога Юрия Норштейна от 10 февр.2016г.
nicoletta:
Спасибо ,Николь. Прочла только Ваш комменентарий.)
Мне многословные простыни -оправдания своего текста, от госпожи zja не интересны. Хочу сказать, что мне безразлична причина, по которой она написала гадость об украинцах, как безразлична причина ее крымнашизма и оправдания подлой аннексии. Теперь уж будет ей от меня не только игнор, но и ЧС.
nicoletta: //ни одного Лизиного коммента я в этом месте вообще не нашла. Но если я их пропустила, то я была бы Вам благодарна, если Вы мне их покажете.//
Разумеется. Коммент Лизы по этому поводу – в блоге к эфиру от 26 февраля: «прочитав немного у вас в ЛК, снимаю все мои вам комплименты. У украинцев, пишете, "национальная черта вилять и юлить"?»
В своем ответе я достаточно подробно объяснила Лизе, в ответ на какие замечания пана Марчука, в частности, слова «дерьмовый» по отношению к целой нации, и в каком контексте написала я эти слова. Это на случай, если Лиза сама не дочитала и чего-то не поняла. Но уже после моего разъяснения продолжать «не понимать» можно лишь намеренно.
Вы внесли окончательную ясность: по вашему и лизиному мнению называть дерьмовой целую нацию – это вполне нормально. Особенно если среди представителей этой нации можно найти злодеев и преступников, это ведь не у всех наций бывает, так?
Но этот ваш принцип – не для каждой нации. Русских обзывать можно грязными словами, а отметить недостатки украинской нации, даже уравновесив их симметрично недостатками русских, - недопустимо. Есть нации более достойные и менее достойные, так у вас получается?
Именно по этой причине я и ответила в блоге 26.02 Лизе, что не реагировала на ее комплименты и вообще не склонна вступать с ней в диалог. Мне такая позиция по национальному вопросу, мягко говоря, не близка.
Осталось только невыясненным: что русскую нацию можно оскорблять, а украинскую нельзя критиковать – это вы с Лизой уже определили. Но ведь есть и другие нации. Может, вам уже пора издать список – какая нация к какой категории у вас относится? Чтобы вопросов больше не возникало.
zja: "Вы внесли окончательную ясность: по вашему и лизиному мнению называть дерьмовой целую нацию – это вполне нормально"
Это ВЫ, юзер ZJA написали и это ВАШЕ мнение.
"Но этот ваш принцип – не для каждой нации. Русских обзывать можно грязными словами, а отметить недостатки украинской нации, даже уравновесив их симметрично недостатками русских, - недопустимо. Есть нации более достойные и менее достойные, так у вас получается?"
Это только у ВАС, юзер ZJA так получается.
"Осталось только невыясненным: что русскую нацию можно оскорблять, а украинскую нельзя критиковать – это вы с Лизой уже определили."
Это ВЫ, юзер ZJA определили, это Вам так захотелось, это ВАШИ слова.
" Но ведь есть и другие нации. Может, вам уже пора издать список – какая нация к какой категории у вас относится? Чтобы вопросов больше не возникало"
А зачем Вам, юзер ZJA , список , составленный мной и Лизой ? Вы же всё равно составите его сами и припишите мне, Лизе, ещё кому-нибудь, кто посмеет Вам , юзер ZJA, в чём-то возразить.
zja: Любой должен содрогнуться и трижды подумать, прежде чем опрометчиво выскажет свое еретическое мнение.
Какой ужас! Не надо содрогаться, умоляю Вас, а вот ДУМАТЬ прежде , чем что-то писать еретическое или нет , очень стоит, а то, извините, Ваш поток бессознательного абсолютно не читаем,
Башмет, кстати, очень сдал как музыкант, особенно, когда солирует,как альтист. имхо. можете не возражать.
Печально, что вам пришлось прибегнуть к таким недостойным приемам полемики как выдергивание отдельных слов из текста оппонента и придание им другого смысла, а также обесценивание тех аргументов, на которые вам нечего ответить.
Если же вы писали серьезно, и мой текст действительно оказался труден для вашего понимания, то этому есть объяснение. Явление, когда сознание отказывается воспринимать травмирующую информацию, многократно описано в психологии. Это случается, в частности, когда человек создал образ безупречного себя и боится увидеть на этом образе «пятна черноты». Некоторые не допускают существование даже маленьких пятнышек.
Однако не все потеряно: вы же смогли уловить пару-тройку слов в тексте, а слово «думать» даже выделили капслоком. Это значит, вы понимаете важность отмеченного процесса.
Но на случай, если и здесь возникнут трудности, существует уже тысячи лет еще более простой рецепт -- его можно прочесть в Книге Иова (глава 13, стих 5).
(Разумеется, эта подсказка не адресована вам персонально, она пригодилась бы и вашим соратникам, и как раз в данной дискуссии, особенно если вспомнить, что мой первый пост не был адресован никому из вас, это было просто сравнение моих впечатлений с ощущениями гостя эфира).
//помочь Вам ничем не могу.//
Позволю себе остановиться на этой фразе, считайте, что в пандан к вашему «лирическому отступлению» по поводу музыкальных достижений Башмета.
Сейчас, после иудейского праздника Песах, идут дни Счета Омера (в христианстве аналогично отсчитываются дни от Пасхи до Троицы, но наполняются другим содержанием).
Так вот, каждая из недель Счета Омера посвящена проработке одного из духовных и этических аспектов в их связи с развитием личности, и как раз в эти дни речь идет (среди прочего) о помощи ближнему, об умении помогать тому, кому это необходимо, когда это необходимо, и так, как это необходимо.
И это символично – что именно в такой момент появилась ваша фраза «помочь ничем не могу», ведь теоретически вы могли закончить свой пост любой другой столь же «универсальной» и имеющей такое же отношение к делу фразой.
Думаю, говорить дальше не о чем, но если хотите оставить за собой последнее слово – вы его найдете.
восстановленный комментарий
nicoletta:
// это ВАШЕ мнение. это ВАШИ слова. //
Вот отличный образец смыслового слалома. То подмена темы, то уход в несознанку по модели «рецидивист vs. следователь», то реминисценция известного - «ты сказал» (но там хоть уважительная причина была для того уклонения от ответа).
Вы, юзер nicoletta, тонко подметили, что я высказываю свое личное мнение, и что я определила вашу с юзером eliza_liza позицию по национальному вопросу.
Как это ни странно, мы здесь все интерпретируем позиции друг друга или третьих лиц и высказываем свое мнение.
Существенны детали: мое мнение и выводы обоснованы, а ваши – нет.
Вы не привели ни одного даже малюсенького намека на то, что юзер eliza_liza осудила нацистские высказывания пана Марчука в адрес русских. И в данном случае ее молчание достаточно красноречиво. Более того, как ни смешно, юзер eliza_liza даже мое критическое замечание о чрезмерной прямолинейности русских оставила без внимания. Все ее возмущение сосредоточилось на первой части фразы - об украинцах. И то, что она спустя два месяца выступила с тем же обрывком фразы, причем ни к селу ни к городу, говорит достаточно о ее отношении к критике украинцев vs. русских. А ваша поддержка, в свою очередь, говорит о вас.
Еще более извилисто выглядит следующее ваше измышление: «Вы же всё равно составите его сами и припишите мне, Лизе, ещё кому-нибудь, кто посмеет Вам , юзер ZJA, в чём-то возразить». Вы привели факты, когда я что-то составляла сама за других? Вы привели факты, когда я что-то приписала вам и юзер eliza_liza (ваши обвинения в приписывании вам позиции по критике русских не в счет, они голословны, см. выше). Вы привели факты, когда я фабриковала какие-либо сведения в отношении людей, посмевших мне возразить?
Таким образом, ваши, юзер nicoletta, выводы здесь не основаны на обстоятельствах дела и являются --- на выбор: намеренным голословным очернением или разгулявшейся черной фантазией – что вам больше нравится.
Разумеется, это мое мнение. Обоснованное.
Вообще говоря, такое самоотверженное стремление юзера nicoletta, в частности, и некоторой группы постоянных обитателей данного форума, в целом, поддержать и защитить соратницу/подругу (даже вопреки фактам, истине и справедливости, даже в ущерб собственной репутации) могло бы вызвать понимание, где-то и уважение –- если бы не одно Но: - члены этой группы признают такое право лишь за собой и не признают его за другими. Ни за Быковым, который пригласил в программу друга с иными политическими взглядами, ни тем более за мной, осмелившейся поддержать своих близких в Крыму.
В этом сообществе уже сформировались некие догмы, и кто им следует, тому и разрешены человеческие предпочтения дружеских и родственных чувств. А если нет – то нет. Участники присвоили себе право судить других, как если бы считали именно себя носителями незыблемых моральных канонов.
Похоже, эта компания уже достроила Вавилонскую башню, но вход туда – только для «своих», по пропускам. И сидя там, наверху, они помечают нарушителей, предавая тех страшным карам: Игнор (!), Черный Список (!!), а еще могут – страшно выговорить – Расфрендить (!!!). Любой должен содрогнуться и трижды подумать, прежде чем опрометчиво выскажет свое еретическое мнение.
А еще есть страшная кара - неправильных деятелей искусства и культуры подвергать остракизму: не читать, не слушать, не смотреть. Пусть мучаются, заслужили.
Остался нерешенным вопрос: как быть с теми, кого уже успели прочесть, послушать, посмотреть. Но не стоит унывать: скоро, скоро уже изобретут Забыватель, стирающий из памяти просмотренное и прочитанное от враждебных элементов. И тогда все эти Спиваковы и Башметы, Табаковы и Машковы, Норштейны и Кустурицы – вот тогда они взвоют. И поймут, как они заблуждались. Да будет поздно.
nds: Интересный феномен я наблюдаю. Бывает так, что одни и те же люди – С одной стороны, ищут в литературе, кинематографе и пр. видах искусства сложность, многомерность, неоднозначность. Ловят кайф оттого, что какие-то вещи с одного ракурса видятся так, с другого этак, а на самом деле совсем третьи… а если еще вглубь нырнуть… - - А с другой стороны, в собственной каждодневной жизни предпочитают максимально плоские картинки, черно-белые цвета, простые объяснения. Мир одномерен, это отрезок прямой, на одном конце наши, на другом не наши. Люди – точки на этой прямой, располагаемые близ полюсов. У каждой из полярных групп в руках методички, у одних кремлевские, у других госдеповские. Россия – самая читающая страна в мире. Все самые лучшие чувства, интеллектуальные способности, воображение – надо же это куда-то девать, ну да, проживем с героями книг их сложную жизнь. Не своей же рисковать.
Я думаю, Быков не случайно пригласил человека с иными взглядами в свой эфир, то есть, не только по дружбе и пользуясь случаем, но и с умыслом – продемонстрировать своим примером, что человеческие отношения важнее политических, а может и на реакцию посмотреть. И она не замедлила – от шипения до оскорблений (в адрес гостя, имеется в виду, если что).
По сути. В прошлый раз вы меня поймали на том, что я расширила смыл вашего высказывания о Моисее. Но сейчас вы переплюнули меня, не находите? Где я писала об ужасе? И где – что татары кошмарили? И причем здесь закрытие Меджлиса? Это ваша экстраполяция, или?
Я писала об атмосфере. И удивилась, что человек, не живший в Крыму, ее уловил. Информация у меня – от меня. Живу я там время от времени. Подолгу. И родные мои там живут. И человека, которому крымтатарин так задушевно о планах на будущее поведал, я после в чувство приводила. И это не была какая-то вспышка в ссоре, когда участники могут наговорить глупостей, типа «я сейчас тебя, попадись мне…». Нет, было сказано «мы» и «вас» и все спокойно-мечтательно … А потом я узнала, что и другим людям такое слышать приходилось.
О татарах. Среди них, как и среди русских, украинцев, евреев и пр. попадаются всякие. Большинство – адекватные, работящие, доброжелательные люди. Нашу молочницу, татарку, обожает вся русская округа. Всегда улыбается, никогда не мелочится, все у нее без обмана. Как она поведет себя, если вдруг начнется бойня ее родичей с русскими? – Не знаю.
На первой страничке сайта сегодня была ветка к годовщине восстания в Варшавском гетто. Там, в числе прочего, воспоминания о всевозможных изощренных издевательствах над евреями их милых дружелюбных многолетних соседей. Не чикатил. Думаете, человеческий вид изменился?
У моей приятельницы родные в Керчи пережили войну. Рассказывали ей о зверствах татар. Куда там немцам. Методичек и Кисель-ТВ тогда вроде не было. Или полагаете, эти родственники тоже все придумали в преддверии нынешнего закрытия Меджлиса?
Есть такая штука – толпа, стадное чувство, разрешенная агрессия. Были приличные люди - и вдруг. И никто не лучше других. И обстановка бывает соответствующая: тихо, а потом искра, и пожар.
Из интернета ее почувствовать сложно. Кстати, что за сайты вы посещали, где люди в Крыму якобы только о пенсиях думали, вы тоже не указали. А может, владельцы сайтов методичек начитались?
У меня есть давняя приятельница в Крыму (не та, что из Керчи, другая), у которой вся семья категорически против аннексии Крыма. Конечно, мы, встречаясь, не обходим эту тему. Пытаемся хоть для себя разобраться: какая сторона больше ошибок наделала, где была та точка невозврата, а что было бы, если бы … Но вот предположить, что каждая из нас держит за пазухой методичку – до этого не додумались. А зря. Поржали бы … Спасибо за идею.
zja: Я могу разобрать Ваш комментарий о Крыме по пунктам, если хотите.
zja:
"Как странно, что человек из Краснодара-Питера почувствовал эту надвигающуюся войну еще до Майдана. Может, благодаря другу, царство ему небесное.
Непосвященным невозможно доказать и объяснить, что это была за атмосфера лежащей в закрытом комнате бомбы - в Крыму. Постоянно нагнетаемая атмосфера готовящегося взрыва. В каком ужасе приходили люди домой после благодушных обещаний татар: "скоро мы вас будем резать". Ни с того, ни с сего, казалось бы. Просто уже медленно начинал тлеть шнур, и ожидание переливалось через край. И как впервые за несколько лет выдохнули, увидев зеленых человечков на улицах.
Обо всем этом неприлично говорить в кругу прогрессивной общественности: это нарушение принятых канонов, фи, ах, как можно...
И людей, которые, прежде чем сформулировать "собственное" мнение, не сверяют его с принятым на данный момент образцом для "своего" круга, все меньше, для этого надо обладать действительной, а не провозглашенной внутренней свободой.
Или просто обладать знанием."
1) Первый абзац - реакция на слова Лазарчука, как я поняла. Передачи не слушала, жду расшифровки, но судя по репликам на форуме, Лазарчук и сам бы не прочь пойти пострелять в Украине. Вспоминаем, кто начал войну? Не украинцы, а Стрелков и Бородай по указке из кремля. Они пришли в украинские города уже вооруженными и в камуфляже и стали захватывать отделения милиции и арсеналы. Заметим: всё происходило на территории Украины. Потом, когда украинцы, наконец, собрались с духом и стали вытеснять со своих территорий сепаратистов, со стороны России к границе стали подгонять артиллерию и обстреливать украинцев.
В 2014, где-то ближе к осени, если не ошибаюсь, а может, весной была публикация - интервью одного из командиров сепаратистов из Донецка, который попал на лечение в Военно-медицинскую академию в Питере (не помню, то ли русского, то ли этнического украинца). Он сам сказал, что жил в Донецке неплохо, был там у него свой небольшой бизнес и голосовал за Яныка, хотя знал, что тот был вором. Это сообщение сопровождалась вопросом к самому себе: ну да, Янукович - вор, а за кого еще было голосовать? Как помним, вора в Украине сильно поддерживал кремль. Значит, влияние кремля привело к тому, что Янукович стал президентом. У Вас не возникал вопрос, почему у кремля не нашлось ни одной приличной кандидатуры - только вот этот вор, который сразу продолжил привычное и загнал Украину в новый тупик? Все время, пока "свой человек" - но вор, был у власти, в российских СМИ или на форумах не было темы "бомбы - Крыма" и "начинающего медленно тлеть шнура". Всё было тип-топ!
2) Ожидание переливалось через край - и что же это МАССОВОЕ ожидание (Вы же не пишете, что это Вам знакомая так сказала) до момента бегства Януковича из страны - никак не отражено в публичном пространстве? Придется пофантазировать.
3) "Постоянно нагнетаемая атмосфера готовящегося взрыва": не ссылаясь на рассказы своей знакомой и "личные впечатления", просто дайте ссылки на публикации в прессе или в интернете провластных российских СМИ, которые бы подтвердили, что эта атмосфера была характерна для Крыма в период правления Януковича.
zja: Если это не методичка, а татары в большинстве своем - чудесные люди, каким образом в Вашем комментарии возник образ "злого татарина"?
Цитата из Вас:
"В каком ужасе приходили люди домой после благодушных обещаний татар: "скоро мы вас будем резать"".
Где здесь уточняющие слова типа "некоторых (татар)", или "знакомые мне люди"?..
Вы же переводчик и, вероятно, понимаете разницу между "a" и "the"? И знаете, что отсутствие артикля полностью меняет смысл высказывания. Где у Вас необходимые "артикли"? Или опять расширили?
eliza_liza: Лиза, привет! То, что варю я, похоже на борщ только свёклой в супчике. Думаю, так. И супчика всё время получается меньше, чем свёклы. Как говорят знатоки, чтобы борщ получился настоящим, там должно быть еще и сало многолетней выдержки - вот не знаю, сколько звездочек: три или пять? Моя тетя на голубом глазу когда-то утверждала, что сало вообще должно сначала потеряться, а потом случайно найтись - но гораздо позже. И только тогда борщ получится.
nds:
Привет, Наташа!
К салу положен чеснок и все закидывается в кастрюлю в конце варки .
Нет, я варю без сала. В Одессе иногда старые хозяйки , клали в борщ маслины и ,даже жареную рыбку- бычки. Вместо картошки-рябую фасоль.
Я же варю обычный борщ и , в основном , даже без мяса. Все овощи, кроме картошки и капусты- свеклу(буряк, буряк!!), сладкий перец,морковь, помидор, корень петрушки , сельдерей, помидор, иногда , еще кабачек-сырыми натираю на крупной терке, тушу с луком на смеси масел( без машинного), добавляю томат , чуть сахара ,и кладу это к уже сварившейся картошке в кастрюлю, одновременно с капустой. Минут через 10-15 , добавляю побольше зелени, все. Если нужна добавочная "кислость", капаю сок лимона.Сметана в тарелку-само собой.
Как Вам такой оффтопик?)))
eliza_liza: Если же серьезно, то рецепт у меня гораздо проще: свекла, морковь, чеснок, помидоры, лук тушу на растительном масле (обязательно добавив черный перец), потом заливаю водой и варю до готовности. Красный перец - под настроение. Если помидоры пресные, добавляю томат-пасту. Перед окончанием варки добавляю зелень, а до этого - либо натертую на мелкой терке картофелину, либо подсушенную на сковородке муку.
nds: Наташа, нахохоталась. А моя тетя толкла, да, старое, сало с чесноком в деревянной ступке - первейший кухонный инвентарь - а потом в борщ и много зелени. Но теперь попробую по Лизиному рецепту, правда не знаю, где взять корень петрушки.
nds: К наблюдаемому мной феномену добавляется еще один пункт: чей-то личный опыт и непосредственные наблюдения не считаются теперь реальными до тех пор, пока они не отражены в интернете. Виртуальность и реальность поменялись местами.
1) // не ссылаясь на рассказы своей знакомой и "личные впечатления", просто дайте ссылки на публикации в прессе или в интернете провластных российских СМИ, //
Это замечательное дополнение к рекомендациям Жванецкого потребовать от оппонента паспорт и справку о несудимости (правда, у него это был юмор).
Я полагаю, что вы не только сами всегда свои собственные "личные впечатления" подтверждаете ссылками на провластные СМИ (даже не сомневаюсь, что вы начали с себя), но и от других требуете этого не избирательно. Хочется ознакомиться с сайтами, о которых вы рассказывали, забыв, правда, дать ссылки, и из которых вы черпаете самую достоверную информацию о Крыме. Наверняка там по вашему требованию все докладчики подтвердили свои впечатления ссылками на провластные СМИ, а если рапортовали не о своем, а о чужом опыте, то потребовали соответствующих ссылок от своих респондентов. Неясно только: каждый выступающий ссылался на одно-провластные СМИ (отдельно российские, украинские, американские, европейские и т.д.) или на все вместе?
Их опыт мне бы очень пригодился на случай, если я еще отважусь отвечать на ваши посты.
Здесь же хотелось бы только напомнить: мой первый пост, как вы проницательно определили, был действительно реакцией на слова Лазарчука и совершенно не был адресован вам.
Но если ваши требования будут приняты на Эхе как обязательные для всех, я буду их беспрекословно исполнять всегда.
2) //Где здесь уточняющие слова типа "некоторых (татар)", или "знакомые мне люди"?.. .. Вы же переводчик и, вероятно, понимаете разницу между "a" и "the"? И знаете, что отсутствие артикля полностью меняет смысл высказывания. Где у Вас необходимые "артикли"? //
Отдаю должное вашему знанию иностранных артиклей, но осмелюсь заметить, мы здесь говорим по-русски. Если бы в русском тексте, в каждом месте, где английский вариант предполагает артикль, вставлялись слова «некоторые», «отдельные», «все» и т.п., такой текст было бы тяжело читать. Мягко говоря.
И смешно. Попытки такие были, кстати, в совковое время, деятелями культуры они высмеивались: «Если кто-то кое-где у нас порой», «От отдельных представителей некоторой интеллигенции»…
Чтобы отсутствие «артикля» в русском тексте не меняло смысл высказывания, существует контекст и всевозможные механизмы его восприятия. Не все в одинаковой степени этими механизмами владеют – это правда.
Так, из моего текста, полагала я, легко заключить, что речь не идет обо всех и каждом татарах, которые угрожают всем и каждому русскому, потому что это физически невозможно. Не идет речь также об официальных угрозах, это был бы публичный скандал. Остается вариант: отдельные, некоторые. Для создания атмосферы жизни обывателей этого достаточно.
3) //Или опять расширили? // Очень трогательно звучит это ехидное замечание на фоне предположений о методичках и подробного экскурса в историю прихода Стрелкова, Бородая и т.д.
Остановлюсь тут на минутку. Когда люди в определенных пределах расширяют или сужают смысл сказанного, это нормально, более того, неизбежно. Закодированный в сообщении смысл практически никогда не может быть раскодирован так, чтобы все элементы полностью совпали. В противном случае не было бы и разных интерпретаций одного и того же текста разными получателями. Когда люди хотят достичь максимально точного понимания, они переспрашивают, вносят исправления.
Но вот появление «методичек» или замена Крыма на Донбасс этими закономерностями объяснить невозможно. Здесь налицо тенденциозность, намеренность.
4) Если это не методичка, а татары в большинстве своем - чудесные люди, каким образом в Вашем комментарии возник образ "злого татарина"?
Во-первых, образ "злого татарина" возник в вашей голове и был приписан мне.
Во-вторых, объяснение, как вполне приличные люди могут вдруг превратиться в неприличных, я дала в предыдущем комментарии. Эффект стаи. Наблюдать этот эффект можно даже в мирное время, даже на сайте Эха. Хорошо, что здесь все происходит в виртуальном мире.
Однако, как прочно закрепился в вашем сознании образ методички. Еще один феномен. Разубедить вас в реальности методички теперь уже вряд ли возможно, наверное, такое простое объяснение очень облегчает виртуальную жизнь.
Но я еще немного ее облегчу: отвечать вам в ближайшее время не имею возможности, так что можете продолжать без меня и остаться победителем в этом диалоге.
juju11: Он просто живет в своем вымышленном мире :)
В это мире украинцы сами затевают войну против сами себя, специально чтобы отдать Крым России :)
К сожалени б в этом же ми 7-миллионный регион преаращают в кровавое месиво "лишь бы не было бОльше крови"...
Как-то так... :-/
Быков часто бывал в Украине. Все описал о "революции достоинства". Лазарчук все время писал, мало что в это время читал, но заранее знал, что там произойдет. Странно?!..
Два СБУшника устроили
«Достоинство» в своей стране.
Потом Петро к нему пристроили
Продали пост, как сатане.
И правят там кровавый бал,
На кровь Хозяин денег дал…
Лазарчук- типичный представитель ватных оракулов- сам не могу в окопы, но других призываю. Идите вы сами на войну робяты! Где-нибудь в отдельном месте вас собрать бы. Не надо Россию туда втягивать- она спокойно без войны проживёт..
yumir: Лазарчук- типичный представитель ватных оракулов - сам не могу в окопы, но других призываю.
==============
Еще один такой "оракул" - Рогозин. Если первому зрение "не позволяет", то Рогозин не пролезает в танк и не на кого оставить недвижимость за пол-миллиарда.
И что это было?!? ДБ с уважением и любовью общается с человеком, который конкретно сказал, что если бы не плохое зрение - пошел бы пострелял! Один человечек ему песню напел о что могло бы быть! Партизанская война? Много крови? И где предел кретинизму после этого?
eliza_liza: /И это писатель, то есть , априори , гуманист. /
Талант писателя, или способность писать, это такой талант, сродни способности к пению. ИМХО. То есть, с умом не всегда кореллируется. Не обязан. Ну, если так грубо говорить.
Дай бог, чтобы был хотя бы порядочным и искренним.
eliza_liza: Ну, искренность, конечно, черта хорошая.
Я впооне верю, что те руссо-неофашисты, казачки и прочие "хорошие парни" из Сибири и Бурятии, что приперлись на Донбасс "пострелять по украм", вполне себе искренни в своих вглядах.
Но и от "укров" им в ответ такая же искрення и заслушенная пуля в лоб! Вне зависимости от литературных и прочих заслуг! :)
Извините, братушки! Война есть война! Сказал "А", получай в лоб "В"(bullet)!
nich26: Согласен с вами. Талант - врождённое. Мораль - приобретённое. Одно не является обязательным следствием другого.
P.S. Пару слов вне темы - надеюсь, никого не обижает, что я ко всем обращаюсь на "вы" с маленькой буквы. Ей-богу, неохота каждый раз shift нажимать. И к себе ожидаю такого же упрощённого отношения :)
a_tabakov: Окей :). А я вот с вами не согласна. Я считаю, что и мораль - врожденное. :).
Что никакое количество прочитанной литературы не делают человека моральнее.
Ну, по крайней мере, не обязательно делают. Как вам было слушать Лазарчука?
nich26: Я предвижу траекторию дискуссии :) Если начнём разбираться, кто или что "врождает" человеку мораль, мы дойдём, что она якобы исходит от совести, а совесть от бога. Я с этим не согласен. Даже не потому что атеист, а потому что ращу детей и вижу голые факты, доказывающие аморальность малышей. Не только моих, но и детей друзей. Мораль прививается только воспитанием и прочитанная литература, согласен с вами, её не развивает. Читателю нужно трактование, раскладывание по полочкам.
А Лазарчук вызвал у меня рвотный рефлекс на интеллектуальном уровне.
a_tabakov: Да, не стоит тут развивать новую траекторию дискуссии. Но все-таки кратко скажу, что я мало верю в педагогическую науку, больше в генный фактор. Дети с рождения все разные, если смотреть не только на своих. Воспитание не всесильно.
Но я желаю вам не разочароваться никогда в своем убеждении.:)
nich26: И я, как ни странно, с вами согласен. Мне известен пример, где маленький ребёнок из неблагополучной семьи был усыновлён и взят на воспитание в благополучную. Был проблемным, закончил суицидом. Но мне совершенно неизвестно, в какой атмосфере и как его воспитывали. Может, не смогли помочь ему избавиться от комплекса аутсайдера - причин куча... Генетически передаётся темперамент и всё, что связано с физиологией. Мораль или её отсутствие взращивается влиянием окружения :)
a_tabakov: Ах! В этом случае наука меня не убеждает. Я убеждена в народной мудрости как то: яблоко от яблони не далеко падает, от осинки не родятся апельсинки. Но мне, честно, симпатичнее люди с таким как у вас убеждением, а не как у меня.
nich26:
Я убеждена в народной мудрости как то: яблоко от яблони не далеко падает, от осинки не родятся апельсинки.
=============
Как-то не совсем так.
У меня примером пять очень достойных семей, которые я очень хорошо знаю с юности,
то есть , вплоть до их бабушек-дедушек,
и у которых дети, и одной семьи даже внук,, стали алкоголиками и наркоманами.
У двоих даже отсидели в тюрьме.
Из пятерых двое "выплыли".Одна , ей уже сильно за сорок, через католическую общину, другой, , под сорок, через тюрьму.
Двое , тоже в возрасте сильно за 40, уже законченные алкоголики и наркоманы, а у третьей семьи --внук, 26 лет, уже отсидел пять лет, но ничуть не исправился.
Мы с мужем как-то пытались понять, почему так произошло,
но честно, так и не смогли понять, с чем это связано.
Дети-внуки любимые, лелеянные.Родители работящие, не пьющие, не курящие..
irdo: Галина, я согласна, что жесткой зависимости нет.
Вместе с тем у нас происходит какая-то деградация в обществе, что ли? ИМХО. Очень интересная полемика между Табаковым и Натальей здесь была на близкую тему. Я не стала становиться ни на чью сторону, считать кто победил, не "К барьеру" же. С удовольствием следила и обоим ставила лайки.
nich26:
Но все-таки люди с опаской. берут детей из дет. домов. Не зря опасаются.Я думаю, под этим есть основания.
==============
Но берут.
Давно уже видела по ТВ материал С.Сорокиной о её поездке на Байкал с очаровательной кудрявой Тоней--приемной дочкой.
nich26:
Галина, я согласна, что жесткой зависимости нет.
Вместе с тем у нас происходит какая-то деградация в обществе, что ли? ИМХО. Очень интересная полемика между Табаковым и Натальей здесь была на близкую тему.
============
До сих пор идут споры, что первичней--генетика или воспитание.
Ответа нет, потому что примеров с обеих сторон-море.
И у осинки родятся апельсинки, и у апельсинки-осинки.
А насчет деградации..
На мой скромный взгляд---обычное состояние по Салтыкову-Щедрину:
": "Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления".
З.Ы.
Полемика мне тоже понравилась своим фактом доброжелательности и искренней уважительностью оппонентов,,
без, уже привычных на форуме, подколок
irdo: Галина, я согласна, что жесткой зависимости нет.
Вместе с тем у нас происходит какая-то деградация в обществе, что ли? ИМХО. Очень интересная полемика между Табаковым и Натальей здесь была на близкую тему. Я не стала становиться ни на чью сторону, считать кто победил, не "К барьеру" же. С удовольствием следила и обоим ставила лайки.
nich26: Дети с рождения все разные, если смотреть не только на своих.
Даже, если смотреть только на своих нескольких детей, то они тоже могут вырасти разными при одних и тех же родителях и одинаковом воспитании.
Что хорошо для одного брата, может быть не гоже для другого.
nicoletta: eliza_liza: На самом деле я не так просто это все написала. Я не о морали думала, когда писала.
Согласна, что все имеет значение. Но не все так просто. Детей посылает Бог, а мы должны их любить такими, какие они есть, все отдавая им.
У меня у знакомой два совершенно разных ребенка.
Младший нормальный, шустрый и бойкий. Мамочка говорит, что за него она спокойна, он не пропадет. А старший такой стеснительный, зажатый, рассеянный, некоммуникабельный. С детского садика его невозможно было заставить сказать "здравствуйте" и "до свидания" воспитательнице. Его невозможно разбаловать. А росли оба в любви и достатке. В чем дело? И ничем не скорректируешь, а ведь это будет мешать всю жизнь. А наследственность через поколение просматривается. В общем, эта головная боль похлеще привития морали, безвыходнее.
nich26:
Очевидно, любовь и достаток, это еще не все.
С моим теперешним опытом, я бы старшего больше хвалила и поддерживала в нем уверенность в его возможностях.
И "отдавать все" тоже не совсем правильно. Родители не приложение к ребенку, не слуги. Они должны оставаться личностями .
"Вкладывать" в ребенка душу, время , дать хорошее образование, все так. Но у родителей должно быть и свое пространство.
eliza_liza: В каком-то плане его даже перехвалили, он хороший математик. Но часто не удерживаются от презрительной реплики, выражения неудовольствия. Вот такой коктейль.
eliza_liza: "И это писатель, то есть , априори , гуманист. Это уже дно или еще постучат снизу?"
Андрей Лазарчук! Нет ни спуску, ни сладу!
Сегодня спасибо мы скажем тебе!
За злую тоску по курку и прикладу,
За верность мечте об окопной стрельбе!
Клепать-колотить! Лучший снайпер Стрелкова!
Тебя Моторола за ухо трепал!..
Но нет! Слишком зрение, братцы, хреново.
Диван и кушетка: бивак и привал.
Увидеть в степи украинские трупы,
В чаду сновидений, быть может, бог даст?
Все утра так серы, все будни так глупы
Под хохот друзей: «Проблевался, фантаст?»
Вдруг Родина скажет в раздумье глубоком:
«Не верю, Андрей, что ты вшивый хорёк,
Но всё же к тебе обращаюсь с упрёком:
Что ж зрение ты для меня не сберёг?
Ты нужен на фронте, ты нужен в окопе!
Крым наш! И в Донбассе бушует гроза!
А сослепу ты не в Донбассе, а в жопе!
Сидишь и таращишь оттуда глаза».
eliza_liza: 22 апреля.
Сегодня молодёжь уже не знает толком, кто такой Ленин, сколько он мог набить на охоте зайцев, как складывались его отношения с Печником, что роднит его с галикарнасским царём Мавзолом, как нам реорганизовать Рабкрин. Я терпеливо даю ответы на эти простые вопросы детям, их родителям, любознательным девушкам. Но я не могу заменить школу. Школа закладывает знания. Взять, допустим, такое понятие, как «ленинский субботник». Проводился обычно аккурат 22 апреля, в день рождения Ильича, или в ближайшие к этому дню выходные. Чтобы термин не был несправедливо забыт, среди старшеклассников нескольких школ столицы недавно был проведён конкурс. Условия простые: написать четверостишие, которое должно заканчиваться на словосочетание «ленинский субботник». Ну, или просто «субботник». Дополнительные условия конкурса предполагали размер четверостишия: нечётные строки – семистопный хорей с усечённой последней стопой; чётные строчки – пятистопный хорей.
Вот некоторые ученические работы:
1. Милому сегодня на свиданье недосуг:
Чин высокий – милицейский сотник.
Чистит город от говна и «либеральных сук»,
Потому как – Ленинский субботник.
2. Нынче схоронили протопопа в цвете сил,
Инвалидом стал Балда–работник.
Бают люди, будто в Пост сам бес их затащил
На скоромный «Ленинский субботник».
3. Ленин влез на броневик в студёном октябре.
А вокруг кричат: «Уймись, поскотник!
Знаем мы тебя, сейчас затянешь про Рабхрен,
ВэЧеКа, Комбеды и «субботник».
4. В шалаше шуршит бумагой дядя в парике
И в облезлом, словно подлокотник,
Мятом, без двух пуговиц, кургузом пиджаке.
Брёвна, что ли, в ём таскал в субботник?
5. Встретят по одёжке, а проводят по уму…
Москвичам от Пресни до Капотни,
Кто трезвее, в самый раз взять в руки по лому
Да убрякать Мавзолей в субботник.
Никто сейчас не поверит, как был популярен Владимир Ленин. Песни, оратории, книги, фильмы. Премии его имени. Ещё частушки, конечно.
С детства помню:
День рожденья Ленина,
А я хожу беременна.
В Мавзолее спит мужчина,
Он моей беды причина.
Я, взрослея, внёс посильный вклад в многопудовую Лениниану:
Пионерками мы стали
В день рожденья Ильича.
В ту же ночь на сеновале
Стала бабой сгоряча.
В день рожденья Ильича
Пил в три смены и сплеча.
Погибай печень -
Был бы Ленин вечен!
В день рожденья Ленина
Жизнь течёт размеренно.
По последней налей
И поедем в Мавзолей!
"Герой" ваш, Дмитрий Львович, А. Лазарчук - вызывает омерзение... Сказки про “много жертв в Донбассе если бы бандиты русского мира там не появились”, желание даже СЕГОДНЯ “пострелять и поубивать из окопов”… (10,000 так мало, было бы больше?, а сколько поубивали в Харькове и Запорожье???) Омерзение по-человечески, - ничего больше. Книги такого "фантаста" хочется обходить за версту, - даже в туалете побрезговал бы попользоваться
skater75:
У Лазарчука есть к довольно длинная вещица с пафосным названием "Гиперборейская чума" (блин, худо бывает, когда выпускники школы гб начитались Конана). Написана совместно с [недавно умершим] другом Быкова - М. Успенским еще в 97 году. Я её начал читать, и наткнулся на спецоперацию в Крыму... тошно стало, сил нет. Читать я дальше не стал - слава Богу, я теперь моментально различаю, кто из ху. Книжка явно в духе очередного психотропного "бестселлера" от гб. Они писали это в 90-ые, а сейчас пропагандистские каналы повторяют за ними, как за суфлерами.
Вот Жюль Верн предвидел научные и технологические открытия, а эти "фантасты" "предвидят" нечто иное.
cos20093: Кстати, о КГБшных фантастах. Было при Совке такое общество "Знание" - ездили по стране с лекциями, мозги обрабатывали.
Ну, в 60е это было еще в духе старой антирелигиозной идеологии, мол "наука против религии и мракобесия". Но 70-80х это уже стал тако откровенный полигон где под видом "науки" и "фантатстики" обкатываали КГБшные технологии управления сознагтем масс.
Для примера: Кривогонов (основатель секты "Белое Братство") был лектором общества "Знание" :)
Насчет Оруэлла вам бы лучше не трепать язык :(((. Блатное понимание "доноса". А уж по поводу коммунистов вообще не надо волноваться, у них доносить - как дышать, вся их система основана на доносах. Оруэлл понимал это, и не только это - он понимал совершенно элементарную вещь, которую вы не понимаете - что коммунисты находятся в состоянии войны с остальным миром. И на это надо реагировать соответственно. "Донос" на солдата вражеской армии не является доносом в принципе, это надо называть каким-то другим словом, и относиться по-другому.
Кстати, сейчас это вопрос очень актуален, поскольку Запад сильно "консервирован". Выявление "консервы" - это благородный поступок, достойный уважения. Но на языке гб это называется "провалить", а на языке социально близких к гб - "заложить".
Вот так. Заметьте, это я на самом деле - про вас.
yura51: Ну, увы, когда начинаешь дружить с человекм не всегда знаешь, что пото он споткнется на какой-т теме и начнет нести полнуб околесицу. Увы, сам старых друзей на теме Донбасса терял :(
Вернуться к материалу
Комментарии
604Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Бегать так приятно. Когда же вы начнете Дмитрий Львович?
andrey1989: Бегать так приятно.
Это комментарий к ведущим спортивным передач.
nicoletta:
Живаго - великолепный пример лишнего человека в советские времена. Когда читала вопрос, то тоже о нём подумала.
Спасибо, Д.Л.что вспомнили и героев Гайто Газданова, а то Вы его часто обходите стороной.
Лазарчук плохо относится к Толкиену и британцам. Грустно.
nicoletta:
Грустно, что ДЛ с ним дружит. )
nicoletta: Согласно. После слов Лазарчука о Толкиене - выключила первый раз не смогла слушать передачу дальше ((( Фу.
nicoletta: Все в сад. Бегать!
andrey1989: В здоровом теле -здоровый дух. На сам деле , одно из двух.
Иртеньев.
andrey1989:
И совсем это не приятно, и глупо, и просто вредно. Быстрая ходьба – самое лучшее средство для всего и ото всего. А вообще какое Вы имеете право советовать такие интимные вещи Дмитрию Львовичу? Некрасиво
nata_lia: Только бег спасет мир.
andrey1989:
От чего миру спасаться и куда бежать?
nata_lia: Наташечка! Может оставить его в покое, пусть бежит, иначе он никогда не скроется за поворотом. Слышала Ваш вопрос. И вижу здесь фамилия Зилова прозвучала. Мне кажется, наиболее чистый, классический, почти беспримесный вариант "лишнего" человека в русской литературе второй половины 20 века Зилов из "Утиной охоты" (Олег Даль сделал его еще более классическим) и Шаманов из "Прошлым летом в Чулимске". И блестящий образец экзистенциально "лишних", со всей сложностью и многослойностью современного героя, повествователь из поэмы "Москва-Петушки" и Гуревич из "Вальпургиевой ночи" того же Вен. Ерофеева. Большинство же лишних людей не были написаны. Кто ж им даст то! "Советский проект" был на страже. Классический "лишний" человек, мне кажется, был сыгран Янковским в фильме Романа Балаяна "Полеты во сне и наяву".
Я еще не дослушала Быкова, если дослушаю и смогу - позже допишу.
malgorzata:
Спасибо-спасибо. Жду
Да, конечно, Зилов и Москва-Петушки и обязательно Янковский.
Почему Д.Л. отвечал с таким ожесточением и даже неприязнью на этот вопрос? Не любит лишних людей? Или где?
И я не согласна, что Пушкин относится к Онегину как к ничтожеству. А эти строки Пушкина как тогда?
— Зачем же так неблагосклонно
Вы отзываетесь о нем?
За то ль, что мы неугомонно
Хлопочем, судим обо всем,
Что пылких душ неосторожность
Самолюбивую ничтожность
Иль оскорбляет, иль смешит,
Что ум, любя простор, теснит,
Что слишком часто разговоры
Принять мы рады за дела,
Что глупость ветрена и зла,
Что важным людям важны вздоры
И что посредственность одна
Нам по плечу и не странна?
nata_lia:
"И я не согласна, что Пушкин относится к Онегину как к ничтожеству."
Нет, конечно. Дмитрий Львович противоречив сегодня. Писарева зачем-то цитирует. По мне, лучше бы вспомнить комментарии к "Евгению Онегину" Набокова или Лотмана. В них значительно больше смысла, чем в классовом подходе Писарева.
Сегодня ДЛ не одобрил Бродского за "мраморность", Борхеса за "книжность", Гессе за буддизм, Чаадаева за "русофильство" и т.д. Вот Гжегож Пшебинда, например, которого упомянул ДЛ, вовсе не считает Чаадаева "русофилом", наоборот, он полагает, что католическая культура импонировала Чаадаеву своей "упорядоченностью". С моей точки зрения, Чаадаев, не западник, но и не "русофил" (ярлык, имеющиий грубые политические коннотации). Он искал пути культурного развития для России и писал как русский, отдающий должное западной культуре, знающий и любящий ее, но ратующий за русскую культуру. А как он должен был писать? Как немец или француз?
Литературные игры Борхеса меня нисколько не шокируют. Почему нет? Все жанры хороши, кроме скучного. В 20 веке игра культурными смыслами, исполненная на таком высоком уровне, имеет полное право на существование.
К знаменитым философским полемикам Мережковский-Розанов, Бердяев-Ильин, Сахаров-Солженицын я бы добавила "Переписку из двух углов" Вяч. Иванова и Гершензона. Блестящий образец философской полемики, образцовый в своем жанре.
По поводу Достоевского хочу только заметить, что великорусский шовинист и фашист - разные вещи. Первое в какой-то степени было, второго - нет.
malgorzata:
Доброй ночи, Малгожата!
Меня как-то покоробило, что ДЛ просто отнёс Чаадаева к русофильству. Я всегда видела в Чаадаеве блестяще образованного человека и патриота в высшем смысле этого слова. А к Бродскому он как-то свысока стал относиться. И согласился, что Достоевского можно обозвать фашистом – тоже какой-то перебор.
С одной стороны ДЛ был очень радостным и возбужденным, принимая своего гостя, а с другой стороны был несколько строг в суждениях.
Спасибо за Ваш комментарий и рекомендации. Обязательно буду читать "Переписку из двух углов" Вяч. Иванова и Гершензона
malgorzata:
Большинство же лишних людей не были написаны
**********************************************************
Марго, а не задавали вы себе вопрос, почему лишними
"обрисованы" только мужики?
Я, например, считаю себя лишней...
Потому что, как и Чехов ( по словам горячо его любившего Бунина) отплыла от одного берега,
но не пришвартовалась к другому...
р.с. речь не о политвзглядах ,разумеется...
lyudmila9541: О, привет!!! На самом деле Татьяна Ларина в значительно большей степени может претендовать на звание "лишней", чем Онегин. У него модная поза, Пушкин ее понимает и вовсе не осуждает, у нее же настоящий экзистенциальный конфликт. "Девочкой чужой" она была не только дома, но везде. Потому она и потянулась к Онегину, что почувствовала в нем родственную душу. Главная героиня романа она. С большим правом Александр Сергеевич мог бы его назвать "Татьяна Ларина".
malgorzata:
С большим правом Александр Сергеевич мог бы его назвать "Татьяна Ларина".
*****************************************************************************
Да, Марго. Согласна про Татьяну...Пытаюсь вспомнить ещё
кого-нибудь , но ежели только за уши притягиваются...почему то
все, как Наташа Ростова - в любви или пелёнках...
не считать же "лишней" тургеневскую Анну Сергеевну Одинцову...
Маргарита булгаковская ?
lyudmila9541: Лишние люди "женского пола" в русской-советской литературе, как правило, "недоженщины" (ни семьи, ни детей, ни кола, ни двора - приживалки). В них нет ничего байронического, а судьба случайна (не встретила, не состоялась как мать и женщина, и так далее...). Ими невозможно восхищаться, потому что они "не противостоят толпе" в своем одиночестве, и это одиночество - не гордое.
Однако вспомнила и другой тип: "Гадюку" А. Толстого - чем не лишний человек?
nds:
Лишние люди "женского пола" в русской-советской литературе, как правило, "недоженщины" (ни семьи, ни детей, ни кола, ни двора - приживалки). В них нет ничего байронического, а судьба случайна (не встретила, не состоялась как мать и женщина, и так далее...). Ими невозможно восхищаться, потому что они "не противостоят толпе" в своем одиночестве, и это одиночество - не гордое.
==============
Про героинь литературы, действительно, что-то не вспомнилось,
ведь, в России всегда главным героем мужчина, потому что феминизмом не пахло, а домостроем очень даже,
как, впрочем, и до сих пор, практически.
Но зато в реальной жизни было полно "лишних" женщин-поэтов и литераторов,
Цветаева, к примеру, О.Берггольц..., да Ахматова , хоть и умерла в своей постели, не похвастается "розовой" спокойной жизнью и прижизненной славой.
У российской литературы не женское лицо.
ИМХО
"До убедительности, до
Убийственности — просто:
Две птицы вили мне гнездо:
Истина — и Сиротство."
Цветаева
irdo: Когда-то смотрела "Асю Клячкину..." Может и она?
nds:
Когда-то смотрела "Асю Клячкину..." Может и она?
============
Тогда, практически, почти все женщины в России, лишние.:)))
irdo: Тогда, практически, почти все женщины в России, лишние.:)))
_______________________
Теоретически.
nds: Однако вспомнила и другой тип: "Гадюку" А. Толстого - чем не лишний человек?
Мне кажется, что сначала лишней её сделала революция, всего лишив, а потом она оказалась лишней, как многие, вернувшиеся с войны. Всегда вспоминаю в подобных случаях "Возвращение" Ремарка.
nicoletta: а потом она оказалась лишней, как многие, вернувшиеся с войны...
__________________________________
Действительно, Николь, как-то принято романтизировать образ "лишнего человека" - вплоть до того, что лишние люди - чуть ли не из лучших, страдающие эгоисты, не вписавшиеся в общество... Но все это - отражение романтизма XIX века. Предельным случаем "лишних" людей стали инвалиды, согнанные когда-то на Валаам. "Лишнего человека" просто убирают с глаз долой.
В XIX веке "лишние люди" всё же герои, в XX веке - они в основном жертвы.
Интересно Вы развернули тему.
nds:
В XIX веке "лишние люди" всё же герои, в XX веке - они в основном жертвы.
Они на уплывающих "Философских пароходах", на Соловках, на стройках "Беломор-каналов", короче, перековываются.
Я после Вашего напоминания о "Гадюке", решила порыться в и-нете и нашла любопытный ответ А.Толстого на критику в рабочих коллективах его героини:
"Товарищи, в общем, правильно ставят вопрос: Ольга совершила преступление потому, что до конца не была перевоспитана Красной Армией, одной ногой стояла в новой жизни, а другой в старой (откуда вышла). Это и не позволило ей стать выше личной обиды, и места в созидательной жизни она найти себе не могла.
Это всё верно. Но дальше товарищи ошибаются, упрекая меня в том, что я не захотел до конца перевоспитать Ольгу, поднять её до высоты, когда она знала бы, за что дралась в 19 году, когда в годы нэпа она сознательно пошла бы на партийную работу, когда задачи революции стали бы для неё выше её личных дел.
Я нарочно написал Ольгу такой, какая она есть. Не нужно забывать, что литература: 1) описывает типичных живых людей, а не идеальные абстрактные типы (Ольга была одним из живых типов эпохи нэпа. Сейчас таких людей уже нет) и 2) что время, в которое Ольга совершила своё преступление, было до начала пятилеток, то есть в то время, когда не началось ещё массовое перевоспитание людей.
Для перевоспитания людей нужно изменить материальные и общественные условия. Не забывайте, что в эпоху нэпа был ещё жив и кулак, и единоличник, и купец, и концессионер. И перед всей страной не был ещё поставлен конкретный план строительства бесклассового общества… Тогда такой, как Ольга, легко было соскользнуть к индивидуализму."
nicoletta: Ага, называлось это перевоспитанием... на Бутовском полигоне.
nds: Воспитание чувств была и высылка "лишних людей" инвалидов ВОВ на остров Валаам. Результаты такого воспитания продемонстрировала статья главного редактора Радио "Комсомольская правда" Евгения Арсюхина "Ник Вуйчич и отказ от эволюции" об отношения нашего общества к инвалидам.
Очень показательны были коменты некоторых юзеров ЭМ.
nds:
Ага, называлось это перевоспитанием... на Бутовском полигоне.
=============
После сегодняшнего блога К.Собчак, подумалось, что в РФ все население лишнее,
и отдельные сталкеры картины не меняют.
23 апреля 2016 | 21:24
nicoletta: Шокирует, что автор мог так писать о своем произведении. Ладно бы какой-нибудь советский рецензент.
23 апреля 2016 | 20:03
nds: В XIX веке "лишние люди" всё же герои, в XX веке - они в основном жертвы.
-----------------------------------------
Наиболее яркие и в 20-ом герои, имхо. Может быть наши диссиденты тоже "лишние" люди? А Сахаров, ученые-генетики? Сегодняшние Шендерович и подобные ему? Не все оппы, а именно такого "колючего" типа, абсолютно не принимающие "правила игры", устанавливаемые властью.
Все они не вписывались и не вписываются ни в "нашу бучу боевую, кипучую", ни в "болото", ни в сегодняшнее российское общество.
serg_217: Да, если герой - тот, кто сам выбирает свой путь, перечисленные Вами люди - герои. Но они, как мне кажется, не могут быть названы "лишними" людьми. "Лишний" человек не вписывается в окружение и не реализуется в нем никак. А диссиденты, Андрей Дмитриевич Сахаров, учёные-генетики, Виктор Шендерович сами формируют свое окружение, тем самым реализуясь. Возможно, не об этом они мечтали, но "лишними" людьми я их не могу назвать.
23 апреля 2016 | 21:56
nds: Да, наверное, так. Уже написав, и сам подумал, что очень с большой натяжкой и только в отдельные моменты можно отнести перечисленных мной к "лишним" людям. И, главное, не совсем в том понимании, как у классиков.
serg_217:
. Может быть наши диссиденты тоже "лишние" люди? А Сахаров, ученые-генетики? Сегодняшние Шендерович и подобные ему? Не все оппы, а именно такого "колючего" типа, абсолютно не принимающие "правила игры", устанавливаемые властью.
Все они не вписывались и не вписываются ни в "нашу бучу боевую, кипучую", ни в "болото", ни в сегодняшнее российское общество.
==============
Для меня такой абсолютный камертон нравственности это ВИН,
хотя я далеко не всегда с ней соглашалась,
но в её искренности и в правдивости убеждений сомнений не было ни на секунду.
А по советским канонам она "лишний" человек,
что Софья Власьевна и доказала, посадив её в психушку.
Так что это просто каноны и российской империи, и СССР были безнравственными,
поэтому и появился термин "лишних" людей.
И этот термин, на мой взгляд, отражает, просто узость прокрустова ложа государства,
в которое не помещаются люди.
ИМХО
nds: "Лишнего человека" просто убирают с глаз долой.
В XIX веке "лишние люди" всё же герои, в XX веке - они в основном жертвы».
Ленин снял телефонную трубку и с волненьем в неё произнёс:
«Мой Дзержинский! Ильич – с комприветом! Есть один архиважный вопрос:
Не пора ли попов и поповцев расстрелять, словно диких зверей?
А вести агитацию станет Луначарский, наш «архиерей».
Журналисты, бумагомараки и философы разных пород:
Я, конечно, не Ной. Но хочу их, как зверей, посадить в пароход.
И отправить в открытое море… А крестьянство, прижимистый класс,
Поставляя продукты на рынок, представляет опасность для нас.
Как хитры мужики, как ленивы! Как пугливо идут на войну!
Хуже нет!.. Хуже них – только бабы. Ненавижу их всех, как одну…
Инженеры, врачи, адвокаты – понимаешь, к чему я веду?
На распыл! А кронштадских матросов постреляем по вешнему льду!
Завтра Пленум. От каждого - подпись. Не уйдёт ни один тихобздей»
…Так не в книгах, а в жизни случилось много бедных и лишних людей.
tesla__1908: Спасибо.
Я ведь где-то и раньше читал об этой книге - "Илиада". Там описаны потрясающие похождения Ильи Муромца. Но вы уверены, что это изложено этим самым гигрометром? Надеюсь, что нет. Мне представлялось, что это старая добрая проза: "деревенская", "монтаж аттракционов", "поток сознания". Нет?
После вашего совета обязательно поищу эту книгу. В книжных лотках, на рынках, в библиотеках. Интернета-то у меня нет.
Да, я по старинке посылаю свои комментарии на дискете прямо в редакцию "Эха Москвы". Вернее, одна из моих секретарш отвозит. Я им только диктую. Хотя, наклонясь к уху: давно подозреваю, что они и сами чего-нибудь набивают, пользуясь моим именем и своим временем. Как уследишь? Девушки - порыв, грация. А все мужчины, как известно, "противные скептики".
Встречают и принимают дискету в приёмной, как правило, или сам Быков, или, иной раз даже Венедиктов. Долго нудно переспрашивают, в какой блог да к какому комментарию прицепить. Хотя, конечно, потом могут и попутать. Такая вот коммутация, если одним словом.
А вам, Игорь, сколько лет?
До встречи, секретарша Евгения Лика (рыжая с хвостом).
eugeniy_65: Какая прелесть! А я только что Цштвщцы 10 снесла и ставлю по новой. Часа 3 уже друг друга мучаем. Не имею возможности прочитать Вашу историю лично. Однако позвонили из Кремля (кажется, Песков) и прочитали вслух, чтобы я не скучала. Я тут же надиктовала свой комментарий и Путин обещал его разместить, как только вылезет из бассейна (известно какого - того, про который Латынина вчерась рассказывала).
nds:
Извините , вмешаюсь.)
Что Вы снесли, Наташа, повторите помедленнее.)
eliza_liza: Это я так шифруюсь, чтобы Билл не догадался.
nds: Как я вас понимаю.
Без интернета вообще удобнее. Пиво, футбол, друзья. Девушки. Больше свободного времени, если вы меня понимаете.
Но и ответственность сумасшедшая. Распечатки текстов интервью, блогов и комментариев пять раз в день привозят секретарши. Начинается работа с текстами. По известной формуле Александра Блока: "Единого слова ради - сотни тонн словесной руды". Я уж не говорю, что бумагу с распечатками пропитываю молоком, держу под свечой до копоти (но не до гари!). Потом смотрю на просвет. Иногда проявляются новые фразы, буквы, смыслы. Погружение в текст. Полное, с задержкой дыхания.
Кстати, вы можете не помнить, но есть описание, как я посылал ответы к комментариям Миши (satt) в передачу "Человек из Телевизора" ("ЧиТ") в 2010 году. Вот оно:
Из Перми в Москву депеши долго
Едут. Это нужно понимать.
В лёд ещё не встали Кама с Волгой,
Значит - ямщикам паромы ждать.
Быть курьером Электронной Почты -
Это тяжкий, непосильный труд.
В зной, в пургу, в ненастный день и в ночь ты
Должен ехать: адресаты ждут.
Кто утонет возле переправы,
У кого в огне мешки сгорят.
Конь падёт. Или среди дубравы
Волки злые всех сожрут подряд.
Из восьми курьеров Интерсети
Лишь один, с моим посланьем в "ЧиТ",
Всё же доберётся. На рассвете
Он в ворота "Эха" постучит.
Венедиктов отопрёт. Помешкав,
Чтобы свечки стал ровнее свет,
Он мою, из рук курьера, флэшку
Примет. И курьера в кабинет
Отведёт. "Ну, кто кому тут пишет?
Вижу, снова Михаилу в "ЧиТ"?"
Вестовой вопроса не услышит.
Прислонясь к печи, он крепко спит...
eugeniy_65: "...Во время паники при взрыве нефтебазы в Положске кто-то сумел ознакомиться с секретными документами генерала фон Рогге (Миллер). Немало усилий приложил эсэсовский генерал Готтбург (Игорь), прежде чем обнаружил, что под маской эховского поэта Евгения скрывается опытный советский разведчик (НикитА)"...
Как вас теперь называть?
nds:
Насчет "генерала" Вы преувеличили. ))
Скорее, пьяный чекист на пенсии, без тормозов и крыши.)
Вот , как заразительны доносы.))
eliza_liza: Доброе утро, Лиза! Это слегка измененная аннотация к советскому фильму "Как вас теперь называть".
nds:
Да , я поняла.)
Но нашла "генералу "достойное место в фильме "Открытие Америки после открытия".))
Доброе утро!
nds:
Да, речь у меня о генерале Готтбурге ,конечно. )))
eliza_liza: А я это поняла, да)... Понятно, что не Пиночет... Какой-нибудь Бургертодд, скорее. Но не могла же я покуситься на советскую классику.
nds:
Почему не покуситься?
Советская классика столько раз "покушалась" на наше сознание.))
eliza_liza: Не каждый знает, что был такой фильм. Значит, если интересно, придется вбить в поиск, чтобы найти, о чем это я. Самое простое - вбить фамилию в силу ее очевидной редкости. Легче искать.
eugeniy_65:
... Я-то - таки да - Игорь.
А ведь Вы - Никита, не так ли?
(И зачем Вы наводите тень на изгородь?)
На целых три года забили болт на "Эхо",
но решили вернуться, что правильно !!!
***
Дорогая Лика,
должен Вас разочаровать:
столько в принципе не живут. :((
eugeniy_65:
В XIX веке "лишние люди" всё же герои, в XX веке - они в основном жертвы».
=====================
В 21 веке в РФ --добровольные жертвы.
nds: nicoletta: nds:
Да, Наташа...для меня Ольга Зотова не просто лишний человек,
а больше жертва , что редко бывает с "лишними" человеками-мужчинами
lyudmila9541: Привет, Люда! Как всегда после разговоров на форуме, возникает у меня ощущение, что надо было бы перечитать "Гадюку". А заодно - вообще всё, что я когда-нибудь читала. Интересно, что могла бы сказать о "Гадюке" malgorzata, если этот образ ей интересен...
nds: Добрый день! Мне жаль, но я не готова сейчас что-либо написать. Скажу только, что повесть А.Толстого я мало ценю. Она фальшивая насквозь, он долго потом за нее оправдывался перед "революционной молодежью". Это уже был период "социального заказа", и А.Толстой громче всех бил копытом и, как сейчас говорят, отчаянно "рубил бабло".
Я вчера видела Ваш пост о "Саломее", хотела написать разные свои соображения, я слышала ее в этом году в Венской опере, пела Камилла Нюлунд, но ей-богу, сейчас не могу. Может позже.
malgorzata: Здравствуйте! Я могу и подождать. Моё знакомство с "Саломеей" -исключительно по записям. Есть чудесный фильм-опера с Терезой Стратас в главной роли. Дирижер - Карл Бём, что само по себе лучшая рекомендация. Тоже Венская опера, 1974. Кстати, есть на торрентах.
lyudmila9541: Как я понимаю, образ "лишнего человека" - следствие эпохи романтизма в искусстве, который отразил существование потенциальных героев в условиях, когда время не может предложить им никаких задач. Герой (действительно, это обычно мужчина) - персонаж еще древнегреческой трагедии (отсюда взял его романтизм). Его особенность - он сам выбирает свой путь и ставит на карту всё - вплоть до своей жизни. Герой - активная сила. В условиях невозможности поставить перед собой задачу (в общем случае это восстановление справедливости и борьба с каким-то проявлениями зла) он становится "лишним человеком". Вероятно, это ситуация, когда несправедливость обществом не осознается, а представления о зле в головах людей сильно размыты.
"Лишних людей", как мне кажется, больше, чем потенциальных героев. Это вообще все те, кто не может себя реализовать в сложившихся условиях. Среди них есть и жертвы, потому что им приходится расплачиваться за то, чего они не выбирали.
nds:
А может "лишний человек" так и остался литературным
героем с размытыми характеристиками (у каждого автора -
свой) времён Николая Палкина в России, сменившийся
новым героем - "маленьким человеком" в литературе
второй половины 19 века...
masha11: Катя Вы правы, если смотреть на ситуацию с точки зрения литературоведения. А ежели исходить из того, что искусство отражает реальность, писатель для создания образа берет какие-то существенные детали для "сборки" персонажа, соединяя их таким образом, чтобы читатель ощутил неприкаянность людей с достаточно редкими и ценными качествами в реальной жизни. Но это я говорю навскидку. Наверняка, "лишний человек" уже исследован и описан в каких-то статьях и эссе.
masha11: Думаю, что сейчас в РФ "лишние люди" - это в первую очередь профессионалы хотя бы потому, что они прекрасно осознают границы возможного в условиях, которые формирует власть. Они видят тенденцию: границы-то схлопываются, область возможного сокращается как шагреневая кожа. А от них требуется только одно - поддержать и как-то обосновать то, что стремится к коллапсу.
nds:
Уговорили, обойдемся без литературоведения. ;)
Но тогда "л.ч" - не признанный гений, недогений,
неординарная личность, трудный человек, удачный
неудачник, уникум, разочарованный скептик, страдающий
эгоист, сторонний наблюдатель (чаще - интровертный) –
жертва жизненных канонов. У него, как правило,
происходит конфликт идеального с реальным миром,
что делает несчастным героя.
Это те люди, для которых жить в обществе невыносимо,
а жить вне его еще невыносимее. Независимо от
обстоятельств и времени.
masha11: Абсолютно согласна! Могу дополнить: "лишний человек", который всегда "не здесь и не там, а где-то между..." (во, как я завернула!).
(Если не рассматривать мою последнюю реплику о лишних профи.)
masha11: "Это те люди, для которых жить в обществе невыносимо, а жить вне его еще невыносимее."
В точку, Катюша. Особенно, про невыносимость жизни вне общества.
Были и есть те редкие люди, которые прекрасно могут жить вне общества и лишними их никак не назовёшь.
24 апреля 2016 | 21:16
nds: А от них требуется только одно - поддержать и как-то обосновать то, что стремится к коллапсу.
--------------------------------------------------------
Это, ИМХО. чересчур широкое толкование понятия ЛЧ. Тогда все, не могущие при том или ином режиме реализовать свой потенциал, попадают в кагорту "лишних".
Тогда уж мое про диссидентов, Сахарова, ВАШа, с которым Вы, а потом и я сам не согласились, имеет больше прав на жизнь.
serg_217: Сергей, перечитайте мой комментарий. Он коротенький и почти не требует времени для понимания. Я говорила о ПРОФЕССИОНАЛАХ - конкретно об экономистах, журналистах, судьях, медицинских работниках... и даже полицейских - то есть всех тех, кто в полном объеме знает свои профессиональные функции, но не может их исполнять в силу ограничений, которые накладывает власть. Диссидентская деятельность не является профессиональной.
24 апреля 2016 | 22:36
nds: Мне кажется, я понял Ваш комментарий, Наталья, сразу! Просто я не думаю, что невозможность в полном объеме исполнять свои профессиональные функции в силу ограничений, накладываемых властью, делает людей лишними в том, "классическом", понимании (так ведь полстраны являются "лишними"). И названные мной люди (Сахаров, ВАШ, ...) стоят к этому понятию ближе, но, согласился с Вами, все же "не то".
Но спорить не буду - слишком уж предмет обсуждения стал каким-то ускользающим, для меня, по-крайней мере! Хотя было очень интересно и познавательно прочесть все комментарии по теме! )
serg_217: Но спорить не буду - слишком уж предмет обсуждения стал каким-то ускользающим, для меня, по-крайней мере...
_______________________________________________
Ну да, конечно, не с математическими определениями имеем дело, где всё строго. Я-то вообще ни с кем не спорю. Поворачиваю одной стороной, другой стороной, третьей - и так может быть, и так - тоже. Можно, конечно, посмотреть, кто и когда первый рассмотрел это явление ("лишний человек") и настаивать только на "аутентичном" понимании. Но это по сути предложение сесть за парту и освежить в памяти учебник по литературе. Не думаю, что это интересно.
lyudmila9541: Извините, вчера я была очень занята, а сегодня просмотрела блог - в обстановке строгой партийности не могу. Дмитрий Львович переоценил свою аудиторию. Но уверена, что он не отдаст свою свободу в обмен на "гения" и прочие глупости.
malgorzata:
Вот же вредная вы тетка. Все ж плюнула в аудиторию, не долго сдерживалась.+))
Конечно, вы-то с Лазарчуком согласны на все сто, читал ваши перлы...., уверен..
23 апреля 2016 | 17:44
niko_ly: Вот же вредная вы тетка. Все ж плюнула в аудиторию, не долго сдерживалась.+))
--------------------------------------------------------
Когда головка слишком вздернута от чрезмерного самомнения, плевок получается на себя. Здесь как раз тот случай, имхо.
"Кичилово" обычно не от большого ума.
serg_217:
Я за то, чтобы на ее кичливость , высокомерие, вечные цепляния к "не той аудитории" и даже "крымнашистость", не обращать внимания. Просто плюнуть и перешагнуть.
. Вчера подались на ее очередную провокацию.Жаль потерянного на нее времени.
26 апреля 2016 | 03:22
serg_217: "Кичилово" обычно не от большого ума. ///
Блин... Нельзя, непотребно с полоборота включаться в травлю как последняя шавка!
Молчание в некоторых моментах - золото.
takao: Молчание в некоторых моментах - золото
Правильно, это как раз тот самый момент, когда все замолчали , но Вам захотелось стать опоздавшей "шавкой ", как Вы весьма точно обозначили своё появление, и начать сольник.
Стыдно!
niko_ly:
\\Конечно, вы-то с Лазарчуком согласны на все сто, читал ваши перлы...., уверен\\
А мне показалось, что слова: "гений" и прочие глупости" как раз относились к творчеству Лазарчука.
Ведь не Быков же гений в кавычках? Да, Дмитрий Львович часто пользуется этим определением чужого творчества, но не своего собственного, да и аудитория этим в адрес Д,Л, не грешит.
Хотя вредных дам понять сложно - у них семь пятниц на неделе и все перед одной субботой.
niko_ly: Благородный вы наш, вы бы хотели не только называть порядочных людей циниками, но чтобы еще и все молчали? Вы не слишком многого хотите? Ваша эпоха единомыслия, слава Тебе Господи, закончилась.
Я не прошу вас приводить примеры моих "перлов", из которых следует, что я согласна с Лазарчуком "на все сто". Просто замечу вам, что ваша фраза образчик того, как строчились доносы. Они тоже были уверены.
malgorzata:
Благородный, но не ваш.
Кстати, циники бывают, вполне, порядочные, не слыхали?
Я сказал, что Быков, приведя в ОДИН Лазарчука, и дав ему возможность нести то, что сам же осуждает в своих стихах и в этой же передаче , поступил беспринципно и цинично. И подтверждаю это..
Даже не собираюсь притягивать сюда ваши "перлы". Достаточно читал вас, в свое время, в разных блогах и споры с вами моих друзей.. Вы оправдывали аннексию(но не методы), так?
Вы писали, что в Украине фашизм, так?
Отсюда считаю- с Лазарчуком вы согласны. Не на 100, так на 95%, и ваш "всплеск эмоций" оттуда. А, что аудиторию оскорбляете, так не в первый раз.
Самые разные юзеры осудили "явление Лазарчука".
Представьте, не всем нравятся -писатели, желающие убивать. У порядочных людей тут ДОЛЖНО быть единомыслие.
Вопросы есть? Вопросов нет.
У меня есть- что такое ваше "просмотрела блог - в обстановке строгой партийности не могу". *)) Можете не отвечать.
Откланиваюсь, без уважения.
niko_ly:" Вы оправдывали аннексию(но не методы), так?
Вы писали, что в Украине фашизм, так?"
Нет не так. Вы не могли читать того, чего не было. Давайте цитаты.
"Отсюда считаю- с Лазарчуком вы согласны. Не на 100, так на 95%, и ваш "всплеск эмоций" оттуда."
А вот это логика доносителя. О Лазарчуке я не сказала ни слова. Только о Быкове. Откланиваетесь? Трусите? Оболгать человека умеете, оскорбить женщину в интернете - это с большим нашим удовольствием - а ответ держать слабо. Жалкий вы тип. Презираю вас всей душой. Пока, Коля.
niko_ly: Кстати, "всплеск эмоций" был у вас. Мой абсолютно нейтральный комментарий, в котором я обозначила свою позицию, прятаться и отмалчиваться я не умею, провисел полдня, и никто на него не реагировал. Вам было угодно устроить очередную свалку. Что это за обращение "тетка", вы вообще с какой печки свалились? Посмотрела ваши комментарии. Жалкое зрелище. Сплошные переругивания с женщинами. И это мужчина ... .
malgorzata:
Что это за обращение "тетка", вы вообще с какой печки свалились?
__________________________________
Тут вам самой легко ответить.))
Из вашего комментария от 6.11 в блоге ОДИН,
"Одним словом, если эти глупости с люденами не прекратятся, тоже уйду. Вот так, ДЛ. Вы упрямы, так что уйду я. Пусть Вам глупые ТЕТКИ поют осанну - человек ренессанса и пр. чепуху"
24 апреля 2016 | 20:06
niko_ly: "Одним словом, если эти глупости с люденами не прекратятся, тоже уйду. Вот так, ДЛ. Вы упрямы, так что уйду я. Пусть Вам глупые ТЕТКИ поют осанну ..." /malgorzata/
----------------------------------------------------
Правда что ли? Ведь ДЛ это Дмитрий Львович? Или-или!? Не хухры-мухры! Ведь, страшно подумать, сайт ЭМ мог не оправиться от потери бойца! ((
niko_ly:
Подтверждаю, Николай.
Я тоже читала соответствующие коменты госпожи М.
Уважаю Вас всей душой. Сколько бы не плевались крикливые.)
И, пока что, именно она постоянно пытается оскорбить аудиторию..
eliza_liza: "Я тоже читала соответствующие коменты госпожи М."
Ваши показания надо подтвердить цитатами. Я вот могу привести ваши цитаты. Например, стихотворения Юрия Нестеренко, где он обливает помоями Россию. Или поддержка Бандеры. Вам Миша из Израиля уже объяснял, как это называется. Но вы же из непробиваемых комсомолок.
Одно ваше стайное облайкивание говорит о вас все. Жалко, Веригина нет.
malgorzata: Одно ваше стайное облайкивание говорит о вас все. Жалко, Веригина нет.
Хотите отбрехиваться (ответ на облайкивание) чужими устами?
Напрасно - Веригин слишком занудлив в рассуждениях о стайности, клакёрстве и прочих глупостях. У Вас всё гораздо непринуждённей и веселей . ИМХО, конечно.
Одно я не поняла - кто мешал Вам высказывать своё мнение о литературе ? Ни к одному Вашему высказыванию у партийцев не только не было замечаний, но никто особо не обратил на них внимание.
Кстати, я не согласна с Вашей оценкой Татьяны Лариной как лишнего человека. Другого - да, но не лишнего. Но я побоялась это высказать, чтобы не получить от Вас возмущения всеми сразу. А Вы и без замечаний ухитрилось всех задеть. Зря.
nicoletta: Прочтите все в хронологическом порядке и постарайтесь быть объективной. Я Вам когда-нибудь "отбрехиваться" писала? Вы считаете, это нормальный тон?
"Облайкивание" от "лайк" всеми присутствующими было одобрено. Абсолютно нейтральный неологизм.
malgorzata: "Облайкивание" от "лайк" всеми присутствующими было одобрено.
Ни разу не слышала ни одного слова одобрения этого неологизма, и сама этого не дела. Но, по Вашей просьбе заменю "отбрехиваться" на "отлайкиваться".
Но сути это не меняет - я прочитала Ваш первый, относящийся ко всем юзерам в блоге, комментарий :
23 апреля 2016 | 12:05 lyudmila9541:
Извините, вчера я была очень занята, а сегодня просмотрела блог - в обстановке строгой партийности не могу. Дмитрий Львович переоценил свою аудиторию. Но уверена, что он не отдаст свою свободу в обмен на "гения" и прочие глупости"
Вы сами выделили не какого-то конкретного человека, который помешал Вам какими-то конкретными действиями, а сразу некую группу строгих партийцев (троцкистов, бухаринцев, промпартию ???) которые Вам мешают только тем, что они находятся в блоге, хотя Вас никак и ничем не задевают.
Повторю, группу или стаю выделили Вы сами, сообщили, что Дмитрий Львович переоценил свою аудиторию (кстати, откуда Вы это знаете - аудитория у передачи гораздо больше, чем те слушатели, что пишут в блоге комментарии) спровоцировали своим комментарием внимание партийцев, которых Вы соединили в одну группу, а когда на Ваше обращение группа откликнулась, то Вы выразили неудовольствие, что Вас "облайкали".
Вы высказались - Вам ответили. Не нравится ответ - не пишите в другой раз или терпите. Другие ведь терпят .
nicoletta:
Кстати, хорошая идея повторить тут стихотворение Нестеренко,возможно, не все читали.
Помню, я отрывок приводила, очень точный.. Ну, да ладно, если оппонентка не "процитирует", я, как -нибудь,повторю.
nicoletta: " Вы выразили неудовольствие, что Вас "облайкали". "
Вы невнимательны. Повторяю еще раз: "облайкать" - значит поставить "лайк", осыпать "лайками". "Облайкивали" вчера не меня, а вы друг друга. Когда Вы кого-нибудь бросаетесь поддерживать или ниспровергать, желательно все-таки внимательно читать текст. С Вами, увы, бывают проколы. Сейчас Вы поддерживаете человека, который много раз с восторженными комментариями ставил полностью по нескольку раз самые одиозные стихотворения Юрия Нестеренко. Практически все самые мерзкие. Не помню только "Открытого письма верующим". Но может быть, она еще порадует Вас к Пасхе. Между тем, напоминаю Вам, что Нестеренко тот самый человек, который заявлял:
"Я восхищаюсь фашистской эстетикой ... я - радикальный сторонник улучшения человеческой породы, в том числе евгеническими методами ... я за эвтаназию умственно неполноценных ... я - сторонник научного расизма, ... факты показывают, что есть нации, намного хуже других ...я признаю, что в критической ситуации фашизм может быть спасением для страны" и т.д.
О его чаяниях уничтожить Россию от мала до велика, независимо от убеждений, я не говорю. Вас все это не смущает?
malgorzata:
Странный и дешевый трюк -уводить спор в сторону. Я вам написал о вашем хамстве в адрес аудитории, которая вас ничем не задела. Зато, здорово задела Лазарчука и беспринципный поступок Быкова.
Читал, и другие подтвердили, ваши комментарии о нацизме в Украине и всякие прочие крымнашистские словеса, что позволяют сделать вывод, - в целом, вы согласны с Лазарчуком. Во всяком случае, претензии свои к возмутившейся аудитории, вы высказали грубо и однозначно.
Причем же тут стихи или цитаты из Нестеренко? Он не запрещен, его часто цитируют стихи его, как правило, резкие, горькие и честные.
То, что он постоянно сравнивает нацистскую и советскую эстетику и находит в них массу схожих черт, это общеизвестно. (Желаете - приведу ссылку). Но где же это он этой эстетикой восхищается?
Даже по простой логике: он ненавидит все советское, и при этом, считает все нацистское просто аналогом советского. Как же он может восхищаться аналогом. если изначально ненавидит "канонический" вариант?
Если же имеется в виду эстетика Ленни Рифеншталь, то такой эстетикой и Быков восхищался и говорил об этом неоднократно, да вот в последнем Один и говорил. Другое дело - давать оценку ПОСЛЕДСТВИЯМ такой эстетики.
niko_ly:
Добавлю цитату из Нестеренко.
Почему я не фашист/не нацист.
Потому что я индивидуалист, и любой строй, ставящий государство/нацию выше личности, для меня категорически неприемлем. А поскольку, еще раз подчеркну, именно приоритет государства является определяющим свойством фашизма, фашистом я не могу быть принципиально, как бы того ни хотелось некоторым моим противникам (и, возможно, кому-то из сторонников).
Даже если фашизм успешно исполнил роль "кризисного управляющего", после восстановления "нормальной работы компании", т.е. страны, он должен сойти со сцены.
Также я отвергаю догматизм и пафос, возведение как конкретной личности, так и идеологии в культ - это еще может быть уместно в искусстве, но не в реальной жизни. Насилие над врагами я считаю допустимым лишь в том случае, если оно носит ответный или превентивный характер (в последнем случае должны быть веские доказательства, что враг готовится применить насилие); одного лишь наличия идейных разногласий недостаточно.
С наиболее известными историческими формами фашизма у меня также непримиримые разногласия по еврейскому вопросу - я категорически осуждаю не только убийства евреев, но и вообще юдофобию как таковую, ибо евреи - один из наиболее интеллектуальных народов, внесший (и продолжающий вносить) большой вклад в развитие цивилизации.
Также я резко отрицательно отношусь к популярному у части нацистов оккультизму. И, разумеется, разнообразные бритоголовые отморозки вызывают у меня не меньшее брезгливое отвращение, чем "антифа". Короче говоря, я все же считаю фашизм злом, несмотря на то, что это зло меньшее, чем коммунизм, а в некоторых ситуациях - зло необходимое."
26 апреля 2016 | 15:47
niko_ly:
Окончание цитаты из Нестеренко:
"Короче говоря, я все же считаю фашизм злом, несмотря на то, что это зло меньшее, чем коммунизм, а в некоторых ситуациях - зло необходимое."
===================================================
Как хорошо начал этот Нестеренко и так обгадился в конце, написав, что фашизм порой бывает необходим.
niko_ly, вы тоже фашист?
niko_ly:"Я вам написал о вашем хамстве в адрес аудитории ..."
О моем "хамстве"? Вы ничего не путаете?Это я вам написала "вредная тетка" или вы мне? Я набросилась на вас, не давая вам свободно высказать свое мнение или вы на меня? Да, я написала "переоценил аудиторию" - в этом нет ни малейшего оскорбления, а лишь прискорбная констатация факта, что аудитория делает из писателя (Быкова) пророка, а потом требует от него игры по ее правилам. Дмитрий Львович на это не подряжался. Вы понятия не имеете, что такое сейчас свобода в ее западноевропейском понимании. О вольтеровском, высшем ее понимании, я уж не говорю.
Далее, пока вы не приведете цитаты из моих текстов, доказывающие все вами сказанное о моих политических взглядах, вы для меня просто лжец.
Ваш Нестеренко много чего наговорил. Словами, которые вы приводите ниже, он пытается смягчить то, что наболтал до того.
malgorzata:
У вас короткая память? Забыли свои комментарии. Рыться мне некогда, при случае- найду обязательно..
Но, вы всегда можете заново написать свое мнение о "нацизме" в Украине , о Крыме и украинском правительстве и тем самым опровергнуть меня.)
Я ничего не путаю. Вы, почти в каждой передаче возмущаетесь аудиторией и "дубинами, приходящими в ОДИН, ничего не понимающими в литературе". Это я называю-хамством. И не только я.
" ....понятия не имеете о свободе в ее западноевропейском понимании" -посмеялся, комментировать не буду.
Кто я в ваших глазах мне абсолютно ..... понятно, да?
niko_ly: Вам не кажется, что вы плывете? Откуда взялись дубины. Мы говорили о другом. Но когда будете искать про Крым и пр., заодно уж поищите и про дубин, точно дайте фразу, и только после этого ее закавычите, а еще после этого в очередной раз назовете все это хамством. Не раньше.
"Кто я в ваших глазах мне абсолютно ..... понятно, да?"
Понятно, мне все с самого начала было понятно. Вы такой деликатный. Лиза не зря за вас волнуется.
malgorzata: Дорогой Дмитрий Львович! Защита Вашей свободы мне сегодня далась дорогой ценой. Вот такие у нас соотечественники. Других нет. Будем жить с этими. Ушла.
malgorzata:
Ваш Нестеренко много чего наговорил. Словами, которые вы приводите ниже, он пытается смягчить то, что наболтал до того.
________________________
)))))))) Так вы считаете, что Нестеренко в этом своем посте "наговорил" а не выразил свою политическую точку зрения?
Вот и пойми вас после этого. Как сами взахлеб цитируете (из той же самой статьи, кстати, причем старательно выдрав из контекста) - так это уличающий документ. А когда читаете ПОЛНОСТЬЮ тезисы (из того же источника) - так это "наговорил". Вы бы уж как-нибудь определитесь сами с собой. А то какой-то, прости Господи, когнитивный диссонанс получается)))
niko_ly: Так вы считаете, что Нестеренко в этом своем посте "наговорил" а не выразил свою политическую точку зрения?
.......................
А зачем человеку вообще выражать свою точку зрения, что он не фашист? Все нормальные люди не фашисты, зачем уточнять?
Только когда человека уличат.
malgorzata:
я все же считаю фашизм злом, несмотря на то, что это зло меньшее, чем коммунизм, а в некоторых ситуациях - зло необходимое."
___________________________
потрясающе. Человек прямо заявляет, что в некоторых ситуациях фашизм зло необходимое, а борцуны с фашистами, здесь на сайте скорее ими же придуманными, предпочитают этого не замечать. Главное для них, что он ненавидит Россию, "государство абсолютной мрази", в общем свой сукин сын или даже не сукин сын, а то, что надо!
После таких признаний Нестеренко, что привели Вы и что тут будто бы противопоставил этот николя (только подтвердил) вопросов, сомнений по поводу убеждений этого поэта уже быть не может.
malgorzata: malgorzata: "Облайкивали" вчера не меня, а вы друг друга"
Наконец-то я поняла, почему Вам жаль, что нет Веригина - он бы осыпал Вас своими лайками в ответ на наши друг другу.)) Ещё поняла, что именно эти лайки Вас больше всего раздражают и мешают Вам общаться с другими юзерами. Если Вы обратитесь к ААВ или Рувинскому с просьбой отменить "лайки", я это обращение с удовольствием поддержу. Я писала, но меня не послушали.
Теперь о серьёзном. Я внимательно читаю тексты вне зависимости от того, ЖЕЛАТЕЛЬНО это Вам или нет.
Я уже писала Вам, что , когда Вы только появились на сайте, я внесла Вас в список рекомендуемых, чтобы читать Ваши комментарии - интересные, точные и, главное, без оскорблений окружающих и перехода на личность оппонента. Сейчас Ваши комментарии резко изменились по тону (содержание не обсуждаю), во всяком случае, в блоге Быкова Вы не можете удержаться от того, чтобы не спровоцировать участников форума и это неприятно. имхо.
р.с. Не поняла, какое отношение имеет Нестеренко к "строгой партийности", поэтому обсуждать его в своём ответе не буду.
nicoletta:
Давайте прекратим беседу с малгозатой.
Сейчас начнутся жалобы, наветы и вопли о "травле" .
Тем более, она слышит только себя , но не видит свое очевидное. Мне ее
"плевки " в Николая сказали о ней многое. ))
eliza_liza: Ну, спасибо. Наконец-то вы дали отбой. Николая жалко, конечно. Пострадал очень, но свою работу исполнил хорошо. Вы его по почте похвалите.
malgorzata: malgorzata:
Боюсь, не Быкова вы защищали, а Лазарчука и себя. Ни на один вопрос никому не ответили. Свое мнение по моему предложению - не выразили. Расплевались и ушли.))
Я обратил внимание, вы часто в ходе полемики прибегаете к весьма странному, на мой взгляд, приему – без малейшего на то основания, вдруг заявляете, что:
- ваш оппонент, якобы «допустил прокол»
- или, что у него «неудачный день».
- или, что "ему досталось" (от вас. надо полагать)))))
И поскольку, как я уже отметил, никаких видимых причин для подобных заявлений ни оппонент, ни аудитория не наблюдают, то выглядит это всё довольно комично. Мой совет, постарайтесь в дальнейшем по возможности избегать подобных, с позволения сказать, психологических приемов.
Они лишь подчеркивают вашу собственную повышенную эмоциональность, уязвимость и неуверенность. И очевидный очередной проигрыш в очередной полемике.
niko_ly:
А вот вам и несколько ваших комментов на дорожку. Вспомнили?
.
malgorzata 20 июля 2015 | 11:55
svetoch:
Здесь немножко другая история. Нацизм на Украине есть - это факт.
Но факт также и то, что там достаточно нормальных, нравственно здоровых людей, которым нацизм отвратителен. Ситуация примерно как у нас в 20-е годы, когда оставшиеся в стране должны были решить трудный для себя вопрос: работать на благо людей, игнорируя власть, или уйти в глубокое подполье, оставив им страну на материальное и нравственное мародерство.
_________________________________
echomsk 18.03.2014 10:28)
Друзья мои, либералы, ну, скажите честно, положа руку на сердце, разве вы не считаете Крым русским? Другое дело методы, которыми это было сделано. Давайте все-таки разделять одно и другое. Очень важно сейчас не травмировать крымчан. Мы должны их принять как родных. Они и есть родные. С восточной Украиной другая история. Мы ни в коем случае не должны вмешиваться в ее дела. Крымчане выносили мечту о России, русских патриотов там больше, чем в Москве. Для Донбасса Россия или Европа вопрос скорее экономический
________________________________
В комментариях к: [Блог] bykov_d 12.02.2015 15:14)
takao: По моим сведениям, ситуация другая. Начали русские, но полно было людей очень недовольных Киевом. Высокомерие, глупость по отношению к восточно-украинскому этносу многим очень не нравились. Уверяю Вас, если бы не оглядка на Европу, они бы там устроили ковровые бомбардировки. Нынешняя власть в Киеве - это еще те мерзавцы.
___________________
Больше не ищу . Достаточно.)
niko_ly: niko_ly: Вот видите, как у вас все хорошо поставлено. Быстро передали. И что здесь вас так поразило?
Что на Украине есть нацистские группировки и есть здоровые силы? Это знают все, кроме вас.
Что Крым скорее русский (60 с лишним процентов населения, история, близость к русской культуре, традиции русского морского офицерства и пр.), чем украинский, но отбирать его было нельзя? Много раз писала о том, что нужно нормальное голосование под эгидой международных организаций. Там не рабы живут. Люди, которых надо уважать. Хватит им затыкать рты и туда-сюда передавать.
Что на Востоке Украины не бандиты и не "гопота", а такие же люди, которые попали в историческую передрягу. С одной стороны, страх из-за Киева с его установкой на жесткую унитарность, с другой, обман Кремля. Почитайте Донецкие форумы, что там происходит. Посмотрите на искалеченных детей. Их бомбят и сейчас каждый день. Порядочным людям Украины и России надо объединяться против общего олигархата, а не слушать лапшу про "ватников" и пр.
Не отказываюсь ни от одного слова. Я с уважением написала и о киевской части Украины и ее проблемах, и о донецкой. По Крыму обычная позиция, как у всех - проведение нормального голосования. Что, у либерала может быть другая позиция? По-моему, нет. Те украинцы, которые говорят "Крым наш", без учета желания народа, такие же "крымнашисты", как и русские.
niko_ly: malgorzata:" Боюсь, не Быкова вы защищали, а Лазарчука и себя. "
По поводу Лазарчука у вас шиза. Я его вижу первый раз. Прочитала когда-то один рассказ. Мнение свое о рассказе не стала высказывать, поскольку у Лазарчука был иммунитет гостя ДЛ. Позицию свою он, к сожалению, объяснить не сумел. Но Дмитрий Львович имел полное право пригласить его в свою передачу, поскольку он свободный человек. Это и есть моя позиция.
Советов не принимаю. Страна Советов, к счастью. почила в бозе.
malgorzata:
Наконец-то вы дали отбой.
__________________
Я -то против бесед с вами даже о литературе. Но не стану отговаривать никого. Каждый выбирает сам с кем общаться на форуме. К тому же есть целые блоги объявившие себя "Блогом политической терпимости" , водопоем, проще говоря, где вы всегда найдете понимание, приют,кучу лайков, ну, вы знаете...
eliza_liza:"Я -то против бесед с вами даже о литературе. Но не стану отговаривать никого."
Не скромничайте, вы уже много сделали по этой части.
"есть целые блоги объявившие себя "Блогом политической терпимости"
Вот это и есть наш блог. Я вынуждена терпеть ваш экстремизм, вашу однобокость, ваше неуважение по отношению к русским и к России, которое вы много раз демонстрировали.
"кучу лайков"
С ЧЮ у вас тоже проблемы. Куда не кинь - везде клин.
eliza_liza: А теперь я Вас прошу не отвечать на провокации Малгожаты, Похоже, что это уже от беспомощности. Лучше почитать стихи Нестеренко в блоге МС.
Я, оказывается, не читала лучшего его стихотворения о по дню Победы. Тяжело читать правду, до рыданий.
malgorzata:
Я вынуждена терпеть ваш экстремизм, вашу однобокость, ваше неуважение по отношению к русским и к России, которое вы много раз демонстрировали.
"кучу лайков"
С ЧЮ у вас тоже проблемы. Куда не кинь - везде клин.
_______________________________
Это из серии- "аргументов нет, поэтому перехожу сразу к оскорблениям".))))))))
Это вы писали об образчике доноса? Вижу, вы действительно знаете в этом толк.
Грустно.
malgorzata:
Ну вот и на Вашей улице праздник - Вас "облайкала"
porebric. Поздравляю - теперь и у Вас есть своя группа со строгой партийной дисциплиной. :))
nicoletta: У нас каждый сам по себе, полная свобода, чего и вам желаю.
malgorzata: " У нас каждый сам по себе, полная свобода, чего и вам желаю"
Замечательно! Стоило появиться лайку от porebric и Вы сразу подобрели и поняли , что здесь каждый сам по себе. Надеюсь, что Вы и в дальнейшем будете придерживаться этих принципов и не станете никого сгонять в стаи со "строгой партийной дисциплиной"
Спасибо.
24 апреля 2016 | 20:40
malgorzata: malgorzata: Не отказываюсь ни от одного слова
-----------------------------------------------------------------------
Тогда Николай с Вами чересчур мягок был. Самая что ни на есть у Вас ватная, имперская позиция( Учитывая, где и кем Вы "приняты" на сайте и что раньше про политику ничего не читал у Вас, сейчас у меня просто шок!
Все у Вас никакой критики на выдерживает ((
serg_217:
Я года 3-4 назад читала "про политику" у Марго и была почти всегда согласна с её комментрами, пока не случился "Крым наш." Всё резко изменилось - и содержание, и форма. Это очень печально.
serg_217: "Тогда Николай с Вами чересчур мягок был."
А что, он должен был меня расчленить? Все остальное он сделал. Вы хоть понимаете, что Вы говорите? Я уж не знаю, что Вы там думаете, но Ваш дискурс о демократичности не свидетельствует. Язык выдает всех.
24 апреля 2016 | 22:09
malgorzata: А что, он должен был меня расчленить? Все остальное он сделал. Вы хоть понимаете, что Вы говорите? Я уж не знаю, что Вы там думаете, но Ваш дискурс о демократичности не свидетельствует. Язык выдает всех.
------------------
Нет, нет! Я против кровопролития!) Имел в виду только то, что, если бы не прочел Ваш комментарий 19:36, остался бы, как, возможно, и некоторые другие в неведении относительно Ваших политических возрений.
А насчет моей (не)демократичности - разве я чем-то ущемил Вашу свободу?
Ну, и как все тут, ИМХО, не хотел Вас обидеть - только ответная реакция.
nicoletta: nicoletta:
Упс. Не видела Вашего разумного совета.))) Вы правы.
Нестеренко я читаю в интернете.
malgorzata: Интересно, почему эта якобы либеральная публика, так вас не любит? Может они только притворяются либералами? Стиль у них совковый, махровый такой, с комсомольских собраний. Я, правда, не была ни разу, но могу представить себе заседание партячейки в 1938-м году))))) У меня есть книга Вышинского - Приговор Бухарину и др. Один и тот же стиль. Даже иногда повторяют за ним (именно за ним, получается, а не за Вольтером) - "раздавите гадину".
;-)
Я про Нестеренко совсем ничего не знаю. но зато я знаю вас. Если Малгожата сказала - что это негодяй, значит так и есть.
Ну и обвинять вас в хамстве))))), ну это оксюморон.
У вас противостояние начуной проработки vs вульгаризированной дилетантщины (воинствующего любительства)
Вот чего с ними делать? Булгаков их определил в Шариковы и под нож буржуазии. Но я думаю, это негуманно, бьюсь за них, чтобы они не пропали.
porebric: Я вижу, Лена. Спасибо!
malgorzata: Не за что. Тем более у меня есть тут и свой интерес. Использую вас как лакмусовую бумажку. Для этого нет более удобного человека, чем вы. Уж не сердитесь ;-)
Мне кажется, человек вы тонкий и умный, неозлобленный, вас не любить невозможно. У нас с вами тотальное идеологическое несходство. И ничего, вы мне никогда не сказали слова худого. Значит, как-то можно сдерживать себя. А тут - такая прелесть - налетают, хамят, визжат, наскоком, скопом; такое не срежиссировать, это только само собой, непринужденно и непринуждаемо может случиться.
Не обращайте вы на них внимания.
24 апреля 2016 | 17:11
porebric: "Может они только притворяются либералами?"//
Учитесь - так называемые "либералы" (юз. Кош)
"Даже иногда повторяют за ним (именно за ним, получается, а не за Вольтером) - "раздавите гадину"//
По всему видно, разговение удалось на славу!
И если так, то это извиняет остальной Ваш бред.
serg_217: Малограмотным сообщаю, Вышинский на процессе Бухарина требовал именно "раздавить гадину".
Если бы вы читали приговоры в оригинале, вы увидели бы абсолютное сходство с вашей обобщенной риторикой. И такое же набрасывание стаей на одного беззащитного ученого человека. Я, конечно, не себя имею в виду, мне вы можете что угодно говорить, вплоть до "разговления". Только подтверждаете мои слова о тотальном хамстве. Чего вот с вами делать?
25 апреля 2016 | 14:59
porebric: Я, конечно, не себя имею в виду, мне вы можете что угодно говорить, вплоть до "разговления"
--------------------------------------------------------------------------------
Что не себя, понятно - "разговЛяться", "разговеться", но "разговение".
Чего вот с вами делать?
------------------------------------
Оставить в покое, читать, любить, кого хотите, но не учить жить, кто Вас не просит.
serg_217: Оставить в покое,
...................
Зачем же вы мне тогда написали? Да еще и с таким чванством.
porebric:
Елена, согласна с каждым Вашим словом. Давненько не выбиралась в политблоги.
Ну а споры о Нестеренко, это и есть оксюморон. Человек открыто говорит о симпатиях к фашизму, потом заявляет, что фашизм зло, но в некоторых случаях зло необходимое...А отъявленные борцы с фашистами ему открыто симпатизируют. Понятно почему. Его патологической ненависти к России. Ларчик тут просто открывается.
Так что получается, что и для них фашизм- зло необходимое. А зная, кто эти "борцы", то получается еще больший оксюморон.
milenna: А отъявленные борцы с фашистами ему открыто симпатизируют
............................
Если бы фашизм не был бы табуирован - и открыто бы поддерживали. В них я уверена.
Фашизм есть антикоммунизм и антидиктатура пролетариата (Дж. де Фалько, идеолог фашизма при Муссолини). Разве не этого придерживаются эти люди?
lyudmila9541:
Елена Стахова у Тургенева ("Накануне"). Или она образец типичной русской интеллигентной женщины .(самопожертвование, чувство долга)_. Декабристки. Всё же их не много было.
ce_lena_san:
Ничего не могу сказать об этом романе...мимо меня он прошёл...
А вот по поводу декабристок...можно говорить долго ,
и о каждой отдельно...разные они очень...
lyudmila9541: Лишних женщин не бывает по самой их биологической природе. Они всегда могут родить ребенка. Я совершенно серьезно.
nata_lia: мир спасется -От всяких сидящих дармоедов.
куда бежать - на беговой дорожке такие вопросы не задают.
объяснение этого не первый раз озвучиваемого парадокса (о недоносительстве) психологически проще теории "этической проблемы", но всё же состоит из двух причин: 1. боязно связываться с бандитами 2. неохота и боязно связываться с "ментами", не менее непредсказуемо опасными, чтоб связываться и с ними.
nicolay_simonovsky: А еще: остаться на месте проще, чем брать на себя хоть какую-то ответственность и хоть что-то предпринимать. Если это не сулит выгоды. И если нет страха, что вас опередят и предпримут раньше.
rashkovan_kaput: Почему жители нынешней РФ это ожившие персонажи рассказов Чехова??))
А разве персонажи рассказов Чехова когда-нибудь умирали?
nicoletta:
Да..... Лазарчук разочаровал. Пишет он, может, и не плохо, но в политике и понимании что"могло быть на Донбассе" -полный ...фантаст. ИМХО.
И к Лукьянченко у меня отношение перпендикулярное. "Дозоры" читала, а человек он со знаком минус для меня. Опять же ИМХО.
eliza_liza: А что Вы хотите от человека, который плохо относится к Толкиену и называет его фашистом.
Читать я его не буду, но познакомиться с его взглядами довольно интересно. По крайней мере, он, по-видимому, искренний человек и не похож на пропагандиста .
21 апреля 2016 | 13:22
nicoletta: А что Вы хотите от человека, который плохо относится к Толкиену ///
Но ежели положа руку на сердце, то Толкиен как писатель - совсем не гений. Не фашист, конечно, а эдакий основатель "нового древнего эпоса", но с литературной точки зрения... Хм...
И еще - в текстах Толкиена - ни слова о божественном. Чем-то он перекликается с Джоан Роулинг, но та пишет гораздо, так сказать, только не нужно ее читать в наших переводах - лабухи торопились и перевели отвратно.
Или я не прав?
takao: "Но ежели положа руку на сердце, ..."
Вот возьму и не положу.))
nicoletta:
Фамилию неправильно написала- Лукьяненко.
lin_sya: ярчайший представитель "сторонников ДНР" - человек там ходил, снег башка попал, совсем плохой стал..
eliza_liza: Головачев такая же малина. ((
21 апреля 2016 | 13:15
eliza_liza: "Дозоры" читала///
А я на середине его второго "Дозора" бросил это дело - типичное примитивное описание спецопераций. Не раскрываются характеры героев и взаимоотношений. Как писатель Лукъяненко - простодушный примитив. Фильм "Ночной дозор" на порядок сильнее книги, что невероятная редкость, сильнее как раз своим "внутренним нервом".
takao:
Вы , наверное, в ....зрелом возрасте читали Дозоры, вот и не дочитали. А в юности прекрасно пошли, как и фильмы)).
eliza_liza: Я в зрелом возрасте прочитала "Фальшивые заркала" и "Лабиринт отражений" Лукьяненко - дочка, любительница фантастики, дала мне и сказала, что мне должно понравиться. И мне, действительно, понравилось - там чувствуется, что автор врач-психиатр. Когда стали снимать "Дозоры", я её спросила: "А где дозоры?" Она мне их дала, но выражение лица у неё было скептическое. Я прочитала несколько страниц и больше Лукьяненко не читала. А Зеркала и Лабиринт у меня даже дома есть.
nicoletta:
А я читала с интересом, дочка тоже.Не любя, в целом, фантастику, увлеклись. Но больше ничего от Лукьяненко читать не будем.
Хотели ему обратно книги послать, как когда-то Марии Арбатовой, но так и не послали.(( Такой у нас "Кнут Гамсун" случился и не один.
eliza_liza: Хотели ему обратно книги послать, как когда-то Марии Арбатовой
Она тоже фантастка? ))
Надеюсь, что у вас не завалялись Минкинские письма президенту? Срочно отсылайте, если - да. ))
Я боялвсь, что Дмитрий Львович станет отвечать на вопрос о спектакле "Князь". Хорошо , что он не стал в это ввязываться.
nicoletta:
"Чтобы отослать, что -нибудь ненужное, нужно сначала купить, что нибудь ненужное".))
Писем Минкина у меня нет. А Арбатова - не фантастка, она участница дуэли у Соловьева, где показала себя во всей красе. Ну, Вы помните, конечно.)
eliza_liza:" А Арбатова - не фантастка, она участница дуэли у Соловьева, где показала себя во всей красе"
Я красу Гаврилиной оценила раньше - когда она создавала себе арбатское имя рассказами о том, какая у неё ужасная мать. "К барьеру" - это созревшая Марья Ивановне ((
25 апреля 2016 | 12:23
eliza_liza: Куда же они подевались?В "эфирном" пространстве их нет
eliza_liza: «Лазарчук разочаровал»
Получилась чудная скороговорка: «Лазарчук разочаровал». Выговаривать нужно осторожно, а то язык может поперёк гортани встать, по меткому выражению Некрасова.
Я хочу в ответ на эту рождённую на наших глазах скороговорку, которая, я уверен, уже скоро, укоренится в гостиных и в детских, в школах и институтах неохватной России, предложить свою старую «сковородоговорку», которую старожилы сайта могли не позднее 2011 года. Могли видеть, а могли и не разглядеть. Родители, ведите детей с бумагой, блокнотами, карандашами, будем осваивать буквы «р» и «л»:
У майора на Прорубном рынке Грузди сброжены в розовой крынке. Лил рассол, брал развар - тёр в раствор. Даром гвардии был он майор.
eugeniy_65:
Разгулялись граждане с Лазарчуком.)
Нет бы о Саше Черном, о лишних людях и т.д.)
eliza_liza: Разгулялись граждане с Лазарчуком.)
Так он и был приглашён для разгула граждан.
О лишних людях тоже поговорили и даже вспомнили лишних баб в русской литературе .
rashkovan_kaput:
Почему жители нынешней РФ это ожившие персонажи рассказов Чехова??))
*****************************************************************
Из письма Чехова Бунину
"Вот вы говорите, что плакали на моих пьесах...
Да и не вы один. А ведь я не для этого их написал,
это их Алексеев сделал такими плаксивыми.
Я хотел только честно сказать людям:
"Посмотрите, как вы все плохо и скучно живете!"
русские "лишние", даже в литературе, не то чтобы "презирают людей", а, скорее, не находят смысла общественной да и просто жизни - без которого им нет "опоры". О любви к ним речи никогда и не было, наоборот, они именно не востребованы, т.к. и сами не "просятся в дружный коллектив". Да как и Зилов. Отсылать этот внутренний и внешний конфликт к чисто "книжному" романтизму-байронизму, человеконенавистничеству и нарциссизму это схоластика... и нарциссизм)
Сегодня "лишние люди" - гонимая всеми невостребованная, но тем не менее "уже надоевшая" содержательная альтернатива, те люди, именно кого "не любят" и прозываются "реальным интеллектуальным" бомондом - "лузерами" (лузерами их любви). И обучили этому геймерству общество, реанимировав даже мем "гнилые интеллигенты".
"Так приближается" крымнаш,
"за сладким, из-за ширмы лени,
во всеоружьи мутных чар
довольства и оцепенененья" )
nicolay_simonovsky:
Это только Ваше мнение. А моё мнение: лишние люди всегда были лучшими людьми. Их интересовала не жратва, а несколько другое.. Я их понимаю. Я испытываю к ним симпатию и даже любовь.
Лишний человек – это умный, образованный человек, интеллектуально превосходящий окружающих. Лишний человек чувствует себя одиноким, ненужным, не может вписаться в свою среду, он испытывает постоянный разлад с миром. Глубокий внутренний конфликт между словом и делом, сознанием и волей, рефлексией и поступками делает его неприспособленным к жизни. Как правило, он несчастен и приносит несчастье другим.
Белинский называл их «страдающими эгоистами», Герцен - «умными ненужностями».
Самый главный конфликт у каждого из этих героев был конфликт сердца и рассудка
nata_lia: ни быкова не слушали, ни мой ответ - несогласие с ним. Зато не согласились с тем же, что я же и оспаривал). Как это типично. Сразу выясняется, кто "лишний" - "я", "я", разумеется - если это нужно артикулировать по буквам)
nicolay_simonovsky:
Быкова слушала стоя, потому что уже третий раз ему вопрос задаю. И не понравился мне его ответ, какой-то неприязненный. И не согласна я, что Пушкин считал Онегина ничтожеством. А эти строки?
— Зачем же так неблагосклонно
Вы отзываетесь о нем?
За то ль, что мы неугомонно
Хлопочем, судим обо всем,
Что пылких душ неосторожность
Самолюбивую ничтожность
Иль оскорбляет, иль смешит,
Что ум, любя простор, теснит,
Что слишком часто разговоры
Принять мы рады за дела,
Что глупость ветрена и зла,
Что важным людям важны вздоры
И что посредственность одна
Нам по плечу и не странна?
А в Ваш ответ действительно не вникла, потому что сразу резанула меня Ваша фраза: о любви к ним речи никогда и не было. А я их именно люблю. Сейчас прочитала как следует, внимательно. Правильно Вы написали, что «они именно не востребованы, т.к. и сами не просятся в дружный коллектив". Я согласна с Вами полностью. Прошу прощения, что сразу не врубилась. Но почему Быков так был плохо настроен к ним. По-моему, это лучшие люди во все времена
nata_lia: ок принято)
nata_lia:А моё мнение: лишние люди всегда были лучшими людьми.
Выше Вы назвали Зилова лишним человеком.
А в чём Зилов лучший человек ?
sergio_2:
Как обычно Вы будете сейчас задавать 100 вопросов и загонять меня в угол. Если Вы сами не понимаете или не хотите понять, я не смогу ничего объяснить. Зилов циник, лгун, всех презирает, никого не любит. Как это он самый лучший? Да не самый он лучший. Самый плохой, наверное. Черное-белое – так надо судить, да? Но он очень близок к этой галерее персонажей, которых в XIX в. назвали лишними людьми, страдающими эгоистами, умными ненужностями. Мне интересны именно такие люди, которые лишены в жизни покоя, которых не устраивает это существование, которые хотят докопаться до какого-то смысла. Они в постоянном разладе с миром, у них постоянный конфликт между помыслом и делом, они не востребованы, да они и сами бояться этих коллективных энтузиазмов, индивидуалисты они. Но главный их конфликт между сердцем и рассудком. А кто-то всегда доволен сам собой, своим обедом и женой. Они действительно эгоисты ужасные, из-за них страдают близкие люди, но они страдающие эгоисты. Они и спиваются, и стреляются и делают много плохого.
Да, осмелюсь предположить, что лучшие герои произведений XIX в – все лишние люди: Онегин, Печорин, Бельтов, Рудин, Базаров, Обломов и т.д. Да, все-все, кроме ходульного, наивного Чацкого и страдающего Андрея Болконского. И всех их я считаю лучшими. И мне интересно, неужели в советской и современной литературе нет лишнего человека. Противоречие с обществом есть, конфликт сердца и рассудка есть, а героя такого нет? Нашелся один Зилов, который мучается и страдает. И с ним не всё так просто. И он совсем не равнодушен и способен на переживание. Вот такой у нас лишний человек. Не мучайте меня этими вопросами и не придирайтесь к словам. Я уже замучена ими сама. Всё время пытаюсь докопаться до смысла какого-то. Но всё-таки лишние люди для меня лучшие люди
nata_lia:Вопросов я задавать не буду(сдерживаю себя, работаю над собой). Но своё понимание одной Вашей мысли выскажу. Вы объединяете лишних людей под одну крышу, но даёте им два определения -- "страдающие эгоисты" и "умные ненужности". По мне это два разных вида лишних людей. И там, и там есть конфликт и это он делает героев привлекательными. У "страдающих эгоистов" -- это конфликт между личным эгоизмом и совестью, а у "умных ненужностей" -- конфликт между общественным эгоизмом и личной совестью.
Зилов -- это типичный "совестливый эгоист". Его особенность в том, что он понял про свой эгоизм и про свою совесть, понял, что надо между ними выбирать, но он выбирать не хочет, он откладывает выбор. И эта отсрочка выбора оказывается выбором эгоизма.
sergio_2:
Спасибо, что сдерживаете себя и работаете над собой (что не могу сказать о себе). Значит, будем продолжать наше сотрудничество вопросы – ответы. Я объединяю этих людей под одну крышу, хотя, думаю, им там вместе не очень комфортно – всё-таки они разные. Это не я им даю два этих определения. Страдающими эгоистами их назвал Белинский, а умными ненужностями – Герцен. С Белинским соглашусь, а с Герценом – не очень. Он имел ввиду, очевидно, их отторжение обществом, их ненужность обществу. Т.е. виноваты и о-во и лишние люди. О-во, конечно, должно ставить им некоторые условия, рамки и пр., которые те не могут принять, потому что индивидуалисты и хотят жить по своим правилам, а не по тем, которые им навязывает о-во. А о-во не хочет терпеть их закидоны и всячески их отторгает.
К тому же, мне ещё кажется, что все эти страдающие страдальцы, ужасные симпатяги и вызывают поначалу сочувствие у женщин, которое потом естественно переходит в разрушительную и саморазрушительную страсть, от которой всем делается плохо. Ну возьмите Зилова в исполнении Даля. Как его можно не пожалеть? А потом, влюбленная женщина всегда надеется или нет, даже уверена, что оно сможет исправить этого эгоиста, подогнать его под себя. Но нет. И трагедия одна за другой.
А вот я сейчас задумалась и Вас хочу озадачить проблемой лишних людей в нашей литературе в женском исполнении. Неужто их не было и нет? Подумайте и сообщите. И я чего-нибудь придумаю
nata_lia: А я с Белинским и Герценом согласен полностью, но по очереди.
К Зилову полностью подходит определение Белинского, а определение Герцена совсем не подходит. А к Базарову эти определения подходят обратным образом. Зилов и Базаров -- разные типы лишних людей.
О женском исполнении.
Анна Каренина, Васса Железнова.
В советский период проблематика лишних людей в советской литературе была недопустима. ("Утиная охота" вышла благодаря случаю и хитрости.) В этот период лишними людьми стали сами поэтессы и писательницы(эмигрировавшие и нет) : Тэффи, Гиппиус,Ахматова, Цветаева.
sergio_2:
Все лишние люди разных типов. Насчет Анны и Вассы не согласна. У женщины всё основано на любви. Она примитивнее мужчины в этом плане. Она любит – её любят и всё ОК. А у мужчины всё сложнее устроено. Любовь у мужчины – часть жизни. А у .женщины – вся жизнь. Мужчина не будет удовлетворен одной любовью, как женщина. Ну в начале – да. А потом всё равно будет мучиться разными противоречиями.
Все мои любимые прекрасные лишние люди в литературе имели любовь и всё такое, но тем не менее она не была определяющей в их жизни. Они искали смыслов, они хотели что-то понять в этой жизни. Их не удовлетворяли обычные любовные и семейные радости. Это и влекло всегда к ним.
В общем на эту тему могу много писать. Продолжение следует. Как ни странно, только Катерину из Грозы можно в какой-то степени назвать лишней, но и у неё на любви всё было основано
nata_lia:Все лишние люди разных типов.
====================
Есть два основных типа лишних людей -- конфликтующие с общественным эгоизмом(Базаров) и личным эгоизмом(Зилов). Возможен переходный случай, когда конфликтует и с тем, и с другим эгоизмом(Андрей Воронин-Град обреченный).
Она любит – её любят и всё ОК.
====================
Вы свели место и роль женщины только к дому и семье.
А работа, а общественная деятельность, а общественная польза, а саморазвитие ?
Женщина тоже человек и к тому же член общества.
sergio_2:
Женщина тоже человек и к тому же член общества.
=================
Улыбнуло.
Женщина ТОЖЕ человек.
Сразу вспомнилась пословица:
--"Курица - не птица, баба- не человек"
irdo: У меня и курица -- птица , и баба -- человек.
Сразу вспомнилось :
Я женских слов люблю родник
и женских мыслей хороводы,
поскольку мы умны от книг,
а бабы - прямо от природы.
(Г.)
Вспомнилось, но с этим я не согласен.
sergio_2:
Вспомнилось, но с этим я не согласен.
===========
Я прекрасно поняла, что Ваше "тоже" прошло автоматом, как устойчивое сочетание.Поэтому у меня смайлик.
Просто акцентировала, потому что это устойчивость сидит в подкорке в нашем патерналистском государстве,
где власть всегда мужского рода.
irdo: Ваше "тоже" прошло автоматом,
=====================
Совсем не автоматом, а осознано и даже осмысленно.
Смысл такой : мне грустно, когда женщина отказывается от общества и саморазвития, и успокаивает себя тем, что существует ради любви.
sergio_2:
Смысл такой : мне грустно, когда женщина отказывается от общества и саморазвития, и успокаивает себя тем, что существует ради любви.
===========
Женщины всякие нужны, женщины всякие важны. :))))
irdo: всякие нужны,
================
Всякими они будут получатся в результате закона случайности. Тут даже стараться не надо, природа всё сделает за нас.
Вопросы в том, какие женщины предпочтительнее и почему нужна именно эта предпочтительность.
sergio_2:
Вопросы в том, какие женщины предпочтительнее и почему нужна именно эта предпочтительность.
================
Вопрос в том, кому предпочтительнее? :)))
irdo: кому предпочтительнее?
=================
Тому предпочтительнее, кто обладает силой могущей свою предпочтительность воплотить. По мне это : общество и история.
irdo: кому предпочтительнее?
=================
Тому предпочтительнее, кто обладает силой могущей свою предпочтительность воплотить. По мне это : общество и история.
sergio_2:
Тому предпочтительнее, кто обладает силой могущей свою предпочтительность воплотить. По мне это : общество и история.
=============
Пафосно слишком,
Ну прям, как в СССР в газетных передовицах о роли советской женщине в самом передовом обществе.:)))
irdo: На Западе сейчас не меньше пафоса.
В передовицах пишут, что надо процент женщин среди руководителей доводить до 50 %. Норовят женщину избрать президентом США.
Может они от СССР пафосом заразились ?
sergio_2:
Норовят женщину избрать президентом США.
Может они от СССР пафосом заразились ?
==================
А причем тут США?
irdo:А причем тут США?
===============
Женщины ведь там есть, но подход к ним иной.
У нас девиз -- женщины разные нужны.
И с этим девизом мы имеем ту жизнь, какую имеем.
У них же девиз -- нужны активные и способные женщины. Они стараются, активным и способным дать возможности себя реализовать.
sergio_2: Оглянулась вокруг и не нашла ни одной отказавшейся от того сего..... может быть это было давно, так у меня и бабушка руководит ученым советом, да ещё в универ на пару кафедр мотается и она не одна такая (про мамашу молчу....), верно вы о временах Карениной Анны?
patajhara: Бабушки -- это люди старой закваски. Тогда все были строителями коммунизма и на любовь оставалось мало времени. Потом коммунизм отменили, а в последнее время общество сильно изменилось.
С каким настроением Вы сейчас служите обществу ?
Лежит ли у Вас душа служить этому обществу ?
sergio_2: Слава богу физика не имеет к отмене коммунизма никакого отношения., а женщины в нашем роду занимались с мужьями одним делом, так получилось, так и существуем. А когда вы покидаете сайта эха( ну временно! - это ирония), то понимаете, что жизнь не так уж и ужасна.
patajhara: А наблюдаете ли Вы из Вашего уютного и милого физического мирка, что на Ваш мирок начинает оказываться какое-то давление извне ?
irdo: Ещё вариант - женщина друг человека... сколько ж их, этих вариантов
patajhara:
Ещё вариант - женщина друг человека... сколько ж их, этих вариантов
=============
Слава боженьке, что молодежь не замарачивается такими советскими благоглупостями,
и реализуется в меру своих сил и возможностей, не взирая на пол.
Смешная дискуссия вышла.:)))
sergio_2:
Я свела женщину не к дому и семье, а к любви. Для неё это главное. Может, от природы. А работа и общественная деятельность – это, конечно, есть и важно, но всё-таки любовь важнее, но это имхо. И в связи с этой любовью очень сложно говорить о женщине как о лишнем человеке. И в этом отношении совсем разные аспекты в 19 веке и в наше благословенное время.
Какая общественная деятельность в то время? Только любовь и семья. Ну общественной деятельностью можно считать балы и салоны. Конечно, Татьяна Ларина действительно лишний человек по все параметрам, но не по таким как страдающий эгоист и умная ненужность. Поэтому женщин как лишних людей надо рассматривать по-другому.
Вот лично мне их даже неинтересно обсуждать. Любовь, любовь и любовь. Ну об этом можно говорить уже в других аспектах, а не относительно лишних людей.
А вот про моего любимого Онегина я вам сейчас напишу. Помнится, вчера вы о нем как-то неблагосклонно отозвались. Сейчас найду ваш коммент
nata_lia: С тем, что любовь важна, не спорю.
С тем, что любовь может быть иногда важнее всего, согласен. Для меня важно, что уж если любовь на первом месте, то чтобы общество и саморазвитие были с ней рядом, поближе, чтобы про них не забывали .
У меня рационалистический склад ума. Когда я думаю о любви , то в голову сразу лезут темы :
- как вызывать у себя любовь,
- как продлевать состояние любви,
- как переживать состояние при отказе любимого человека от отношений,
- как контролировать внешнее проявление любви.
Наверное с таким подходом со мной затруднительно говорить на эту тему.
nata_lia: С тем, что любовь важна, не спорю.
С тем, что любовь может быть иногда важнее всего, согласен. Для меня важно, что уж если любовь на первом месте, то чтобы общество и саморазвитие были с ней рядом, поближе, чтобы про них не забывали .
У меня рационалистический склад ума. Когда я думаю о любви , то в голову сразу лезут темы :
- как вызывать у себя любовь,
- как продлевать состояние любви,
- как переживать состояние при отказе любимого человека от отношений,
- как контролировать внешнее проявление любви.
Наверное с таким подходом со мной затруднительно говорить на эту тему.
sergio_2:
Я не собиралась про любовь говорить. Просто я не знаю как рассуждать о лишних людях в женском исполнении. Потому что у женщин на первом месте любовь, которая всё определяет. Поэтому женщина не может себя чувствовать лишним человеком в известных аспектах: страдающий эгоист и умная ненужность. Это относится только к мужчинам. Считают же, что мужчины и женщины - это инопланетяне друг для друга. Поэтому тема лишних людей не является общечеловеческой. Всё ИМХО, конечно
nata_lia:
Потому что у женщин на первом месте любовь, которая всё определяет.
==============
Я бы не стала так обобщать всех женщин скопом.
Лично мне кажется, что все-таки не на первом месте,
а где-то в первых рядах рядом с самореализацией, успешностью, самодостаточностью.
Иначе, выходит, что, если не случилось у женщины великой любви на всю жизнь,
то она уже ущербная какая-то,
недочеловек.
Я не считаю, что мужчины и женщины это инопланетяне друг для друга.
Вид один--Homo sapiens.
А "лишние люди" просто свидетельствуют об узости рамок государства.
ИМХО
irdo:
Всё, что я пишу, это только имхо. Все люди разные, каждый уникален и неповторим. И я имею в виду ни какую-то великую любовь, а самую обыкновенную. И ещё, опять, конечно имхо, любовь мужчины и любовь женщины несколько различны
nata_lia:
Всё, что я пишу, это только имхо.
===============
Все мы пишем, имея ввиду ИМХО.:))
Я просто озвучиваю свое ИМХО на Ваше в порядке дискуссии.
Ведь, форум, это место для дискуссий.Согласны, думаю.
И, кстати, в развитие своей мысли, после прочтения блога Латыниной,
то она, как личность, прекрасно иллюстрирует выше сказанное мною.
Ваши возражения?
irdo:
Нет, в моих комментах не всегда бывает имхо. На форуме я обычно участвую в литературных обсуждениях, и могу привести какие-нибудь цитаты или досужие изречения, которые не обязательно имхо. А Латынину я ещё не читала
nata_lia:
А Латынину я ещё не читала
===========
Я не про то, что она написала,
а про Латынину, как личность женского пола.
irdo:
А что Латынина? Вполне сложившийся человек, яркая личность, востребованная, самодостаточная, без комплексов. Какая она лишняя?
nata_lia:
А что Латынина? Вполне сложившийся человек, яркая личность, востребованная, самодостаточная, без комплексов
============
Вы утверждали, что у женщин на первом месте любовь, которая всё определяет.
Ваша цитата
"Я свела женщину не к дому и семье, а к любви. Для неё это главное. Может, от природы. А работа и общественная деятельность – это, конечно, есть и важно, но всё-таки любовь важнее, "
Я привела самым ближним примером ув.Латынину в развитие своего комментария:
"Я бы не стала так обобщать всех женщин скопом.
Лично мне кажется, что все-таки не на первом месте,
а где-то в первых рядах рядом с самореализацией, успешностью, самодостаточностью. "
Какая-то дихотомия у Вас вышла.:))))
irdo:
И продолжаю не утверждать, а высказывать своё мнение, что для женщины главное – любовь. И никакой дихотомии. Не все такие женщины, как Латынина. Я повторяю, что каждый человек уникален. По-моему, нет темы для дискуссий. Каждому своё
nata_lia:
И продолжаю не утверждать, а высказывать своё мнение, что для женщины главное – любовь. И никакой дихотомии. Не все такие женщины, как Латынина.
Я повторяю, что каждый человек уникален
=============
Так и я о том же,
что не надо обобщать всех женщин скопом.
Да и разделять на женщин и мужчин человеческий род как-то унизительно,
и что каждый человек уникален.:)))
nata_lia: Просто блестяще высказано!
camel:
Спасибо Вам! Мне очень приятно это слышать, вернее читать, именно от Вас.
sergio_2: дело не в лучшести-худшести, это не оценочные категории. Но всё же понимание своего падения таки лучше "аутентичного" непонимания, хотя окружающим максим-максимычам и беллам от этого не легче. "Падение" же в результате неприятия фальшивых общественных норм и фальши (в результате, разумеется, страдают и нефальшивые)
как-то так)
nicolay_simonovsky:
// дело не в лучшести-худшести//
Вы ответили Sergio_2 четко и кратко , что я не смогла сделать и распространялась туда-сюда
nicolay_simonovsky:дело не в лучшести-худшести, это не оценочные категории.
=====================
- понимание своего падения таки лучше непонимания
- осуществление действий по исправлению своего падения лучше бездействия
- достижение результатов в своём исправлении лучше не достижения результатов.
Как-то так получилось аж три оценочные категории по критерию лучшести-худшести.
sergio_2: то есть разбор по смыслу не заинтересовал? кто бы мог ожидать)
не заинтересовало даже обратить внимание, что то, чем увлекло уесть, помянул, ба, я сам - перейдя на привычные всем "оценочные" категории. В повторе: "Но всё же понимание своего падения таки лучше".
Но мы же не читатели, нам уесть)
Чисто для сведенья желающих: "оценочное восприятие" и пользование им в повседневной жизни никто не отменял (мы им пользуемся каждую секунду путем принятия решения типа "да-нет" - как вот, например, отвечать или нет)), но еще есть не часто востребуемое "качественное восприятие".
счастья
nicolay_simonovsky:
Вы привели Sergio_2 блестящую качественную характеристику лишних людей: понимание своего падения, которое таки лучше непонимания. Падение же результат неприятия фальшивых общественных норм, хотя от этого окружающим не легче. Кратко и ёмко
sergio_2:
nicolay_simonovsky привел блестящую качественную характеристику лишних людей: понимание своего падения, которое таки лучше непонимания. Хотя от этого окружающим не легче. Падение же результат неприятия фальшивых общественных норм
nata_lia: понимание своего падения,
==================
Вот Зилов понимает своё падение(мечется, страдает) -- он полноправно лишний человек.
А если взять Онегина. Он своё падение понимает ли, он мечется, он страдает ? А если не понимает своего падения, то может быть он не есть лишний человек ?
sergio_2:
Онегин считается у нас первым лишним человеком, и, я думаю, он прекрасно сознавал свою ненужность, невостребованность. Ведь он умный, незаурядный, интеллектуально превосходящий окружающих («неподражательная странность и резкий, охлажденный ум»). Прошел через все услады светской жизни, и в конце концов им овладела тоска, хандра. //«Он застрелиться, слава богу, попробовать не захотел, но к жизни вовсе охладел»//.
Знания у него были энциклопедические: история, философия, экономика, физиология, медицина. Но все его поползновения заняться чем-то общественно-полезным заканчивались ничем. «Труд упорный ему был тошен».
Он прекрасно разбирался в людях. «Кто жил и мыслил, тот не может в душе не презирать людей» При этом он умел замечать и выделять людей по высоким нравственным и духовным качествам. «Иных он очень отличал и вчуже чувство уважал».
Он эгоист, равнодушный, играет людьми от нечего делать (как потом и Печорин). Но он именно страдающий эгоист. И смерт Ленского, и любовь Татьяны – всё проходило через его сердце
nata_lia: он прекрасно сознавал свою ненужность, невостребованность.
.....
Но все его поползновения заняться чем-то общественно-полезным заканчивались ничем.
=======================
Если бы такие поползновения были, то Пушкин о них обязательно рассказал, и рассказал о том, почему эти поползновения закончились ничем. Но ни о том, ни о другом не было сказано. Автору нужен был герой без поползновений, он такого героя и представил.
Осознание ненужности связанно с поползновениями. Сначала поползновения, потом неудача, объяснение неудачи и в конце осознание своей ненужности. Но не было даже поползновение, и поэтому до осознания ненужности дело совсем не дошло. Онегин осознавал свою тошноту.
Он прекрасно разбирался в людях.
===================
Одних презирал, а других уважал. Он знал за что презирает и за что уважает.
Почему же он не разбирался в себе ?
Вот это вот в себе он мог бы презирать, а вот это вот мог бы уважать. Мог бы от презираемого как-то избавляться, а уважаемое растить в себе. Этого ничего нет. Никакой рефлексии. Никакой работы над собой.
Он эгоист, равнодушный,
===============
Эгоист -- да, равнодушный -- неточно, он БЕЗдушный. Он человек без души. Страдать нечему, он скучающий эгоист. Под конец в этой пустой душе загорается искорка, но автор прерывает какое-либо развитие этой искры и заканчивает роман.
sergio_2:
Ярем он барщины старинной оброком легким заменил, и раб судьбу благославил
nata_lia: Прочитал, что оброк постарше барщины будет.
При барщине феодал имеет бесплатных рабов, а при оброке живые денюжки. Онегина деньги интересовали, а не благоустройство своего хозяйства за чужой счёт.
sergio_2:
Нет, неправда Ваша. Уж что-что, а деньги не интересовали Онегина. Они у него были. Он только что получил наследство от дяди и, вообще, был наследник всех своих родных. Мог спокойно проедать и проживать их. А он хотел сделать что-то общественно-полезное. Понимал, что нужно что-то делать, не находил он удовлетворения в этой праздной жизни. А не получалось.
И не старайтесь опорочить мне Онегина. У Вас это тоже не получится. Вокруг столько было и есть отвратительных персонажей, негодяев и подлецов, лакеев подлых, приспособленцев, предателей, карьеристов, идущих по трупами, и, как правило, уродливых не только внутренне, но и внешне – вся их мерзкая сущность видна снаружи, несмотря на правильные черты лица и дорогую одежду.
Маленькие, нудные людишки
Ходят по земле моей отчизны,
Ходят и — уныло ищут места,
Где бы можно спрятаться от жизни.
Все хотят дешевенького счастья,
Сытости, удобств и тишины.
Ходят и — всё жалуются, стонут,
Серенькие трусы и лгуны.
Маленькие, краденые мысли...
Модные, красивые словечки...
Ползают тихонько с краю жизни
Тусклые, как тени, человечки.
Горький «Дачники»
А Вы: Онегин – Онегин….
nata_lia:Он только что получил наследство от дяди
===================
Не получил,а заработал. У него с дядей был уговор об уходе за больным. Вот Онегин и поработал, а как он работает я Вам напомню :
Но, боже мой, какая скука
С больным сидеть и день и ночь,
Не отходя ни шагу прочь!
Какое низкое коварство
Полу-живого забавлять,
Ему подушки поправлять,
Печально подносить лекарство,
Вздыхать и думать про себя:
Когда же чорт возьмет тебя!"
И скука, и коварство, и печаль,
а в голове одна мысль :
Да умри ты поскорее!
После такого самым правильным будет задуматься об общественно-полезном.
Понимал, что нужно что-то делать, не находил он удовлетворения в этой праздной жизни. А не получалось.
========================
Очень хочу пару цитат, где у него не получалось.
И не старайтесь опорочить мне Онегина.
========================
Я не порочу, а высказываю своё мнение.
Я не считаю, что Ваше мнение порочит моего Онегина.
sergio_2:
Во-первых, не надо мне напоминать никакие цитаты, не тратьте место. Я Онегина знаю, если и не всего наизусть, то почти.
На вашу фразу о заработке и уговоре с дядей приходится отвечать ненавистными мне словами «да ладно»
Простите меня, я смеюсь над вашей детской фразой: «Очень хочу пару цитат, где у него не получалось». Чтобы понять Онегина, понять поэму, надо не выискивать оттуда цитатки, а читать её целиком и не один раз. Что Вы хотите, чтобы он пахал землю или писал законы? Еще раз хохочу со злыми слезами. Потому что не верю, что Вы не понимаете, какого масштаба личность был Онегин. Издеваетесь, а зачем? Помимо получения хорошего классического образования (а оно у него было), человеку необходимо читать и читать, а потом или одновременно пахать и писать. И он читал: не только Байрона, но и французских писателей Бенжамена Костана. Шатобриана, Шарля Нодье. Герои этой литературы- озлобленные, разочарованные люди, которые после французской революции ждали свободы, равенства и братства, а получили то, что получили. И Онегин, читая эти книги, находил в них близкие ему чувства и мысли. Он читал философские сочинения Руссо, Бейля, историчесике работы Гиббона, Гердера, книги по астрономии (Фонтенель), по физиологии и медицине (Тиссо).
Хотя мы знаем, что Евгений
Издавна чтенье разлюбил,
Однако ж несколько творений
Он из опалы исключил:
Певца Гяура и Жуана1
Да с ним еще два-три романа,
В которых отразился век
И современный человек
Изображен довольно верно
С его безнравственной душой,
Себялюбивой и сухой,
Мечтанью преданной безмерно,
С его озлобленным умом,
Кипящим в действии пустом.
Т.е. у него были энциклопедические знания. И что ему надо было делать: пахать с крестьянами или идти на службу. Он всё понимал: и про крепостное право, и про самодержавие. Читайте – цитатки найдете. Революцию очередную устраивать? И для этого он был слишком умен и слишком ленив (потом просто лег на диван и стал Обломовым, тоже хорошим человеком и тоже лишним). Собирался Пушкин его в декабристы отдать, да передумал, видно. Потому его и назвали лишним.
Если Вам доставляет удовольствие, выискивайте у него гадости, продолжайте. Он был и, по-моему, остался на все времена. Таков закон судеб-с
nata_lia: Наталия, Вы дали очень хорошую цитату из "Онегина", сопроводив ее такими словами, которые "химически" с ней провзаимодействовали и дали неожиданный результат.
"И Онегин, читая эти книги, находил в них близкие ему чувства и мысли."
"...И современный человек
Изображен довольно верно
С его безнравственной душой,
Себялюбивой и сухой,
Мечтанью преданной безмерно,
С его озлобленным умом,
Кипящим в действии пустом".
Ничто не мешает нам понять эти слова Пушкина о читательских пристрастиях Онегина как характеристику самого героя. Онегину ведь интересно то, что есть в нем самом. Это у него безнравственная, себялюбивая и сухая душа и озлобленный ум, кипящий в пустом действии. Похоже, это действительно так, потому что в поэме нет ни намека на какую-то плодотворную деятельность Онегина, увлеченность каким-то делом. Можно ли назвать человека с себялюбивой и сухой душой личностью большого масштаба? Что интересно, как-то пропадает из поля зрения дуэль и убийство Ленского. Ведь поводом для неё стал пустяк, который Онегин со скуки сам и устроил (проявление озлобленного ума).
Масштаб Онегину придает только романтическая влюбленность Татьяны, в которой он нисколько "неповинен". Между ними в этот момент есть только одно, вероятно уловленное обоими родство, - безмерная преданность мечтанью.
nds:
Наташа, привет! Спасибо-спасибо, а то бьюсь и бьюсь за Онегина, уже обессилела безо всякой поддержки. Как ещё терпит мой уважаемый оппонент, хотя уже начинаю переходить на личности. Сейчас бегу на работу – до связи
nds: Между ними в этот момент есть только одно, вероятно уловленное обоими родство, - безмерная преданность мечтанью.
А пропасть между ними - безмерная преданность долгу Татьяны.
Думаю, что "она в семье своей родной казалась девочкой чужой" тоже из-за преданности мечтанию, но только казалась, потому что и семью свою любила и была предана ей и родные её любили.
Мы часто забываем , что эти слова:
"Вообрази: я здесь одна,
Никто меня не понимает,
Рассудок мой изнемогает,
И молча гибнуть я должна"
Писала 13-летняя девочка-подросток. (имхо)
nicoletta: Николь, я так и не смогла сегодня вспомнить, есть ли где-нибудь у Пушкина упоминание о возрасте Татьяны. Перечитывать "Онегина" прямо сейчас мне некогда, а Наталия заинтриговала цитатами. Вы не помните, где в поэме указано, что Татьяна (по современным представлениям) - еще ребенок? Понятно, что она младше Онегина, а Евгению 20 с небольшим... Сегодня додумалась до предположения, что ей лет шестнадцать. Значит, ошиблась.
(Помню, что мы в школе изучали "Онегина" в этом возрасте.)
nds: (Помню, что мы в школе изучали "Онегина" в этом возрасте.) - то есть примерно в 13 лет. Впрочем, вряд ли между школьной программой и возрастом Татьяны есть какая-то связь.
nds:
Я прочитала "Онегина" лет в 8 и определила тогда возраст Татьяны 13лет. В то время мне казалось , что она уже взрослая барышня и 13 лет как раз тот самый возраст, когда надо влюбиться, а потом уже будет не до того, как рассказала любимая няня Татьяны:
— И, полно Таня! В эти лета
Мы не слыхали про любовь;
А то бы согнала со света
Меня покойница свекровь.-
«Да как же вы венчались няня?»
— Так видно Бог велел. Мой Ваня
Моложе был меня, мой свет,
А было мне тринадцать лет.
Недели две ходила сваха
К моей родне, и наконец
Благословил меня отец.
я горько плакала со страха
Мне с плачем косу расплели
Да с пеньем в церковь повели
nicoletta: Какие интересные детали можно обнаружить при внимательном чтении! Вероятно, моё представление о героях "Онегина" оказалось сильно искажённым, потому что фильм-оперу я посмотрела раньше, а там артисты - уже вполне зрелые люди. При чтении возраст проигнорировала, так как не совместить тринадцатилетнюю девочку с Татьяной в исполнении Ариадны Шенгелая.
Да, можно сказать, что влюбившись в Онегина, Татьяна не могла иметь никакого представления о нем, как о человеке. Любила не его, а свою очень неопределенную мечту об идеале, который вдруг увидела в Онегине.
nds: Вероятно, моё представление о героях "Онегина" оказалось сильно искажённым, потому что фильм-оперу я посмотрела раньше, а там артисты - уже вполне зрелые люди.
Какое счастье, что Вы посмотрели фильм-оперу, а не просто оперу на сцене , например, Большого театра. ))
Пожалуй, в отношении Татьяны - Вишневской моё ехидство неуместно - хоть ей и было за 20, но она была красива и стройна.
nds:
Кому не скучно лицемерить,
Различно повторять одно,
Стараться важно в том уверить,
В чем все уверены давно,
Всё те же слышать возраженья,
Уничтожать предрассужденья,
Которых не было и нет
У девочки в тринадцать лет!
Кого не утомят угрозы,
Моленья, клятвы, мнимый страх,
Записки на шести листах,
Обманы, сплетни, кольца, слезы,
Надзоры теток, матерей,
И дружба тяжкая мужей!
IX.
Так точно думал мой Евгений
nicoletta:
Наверное, все же старше. Ольга младшая, женихалась с Ленским, не 10 же ей лет. ?
eliza_liza: Да-а-а... Наличие младшей Ольги сильно усложнило картину. Поэтому Ленского пришлось убить. (Шутка.)
nds:
Я всегда считала , что Татьяне-17, Ольге -примерно 15-16, Ленскому, известно-18
eliza_liza:
Добавляю свою копейку, но не была внимательной, а потому
звынятэ, если уже кто-то на это письмо сослался. :)
"...Дивлюсь, как письмо Тани очутилось у тебя ... если, впрочем,
смысл и не совсем точен, то тем более истины в письме; письмо
женщины, к тому же 17-летней, к тому же влюбленной!..."
(Пушкин Вяземскому, 29 ноября 1824 г.)
masha11:
Вот, вот. А то развели тут детский сад, понимаешь.))
eliza_liza: не 10 же ей лет. ?
Если Ольга моложе Татьяны на год, то ей было 12 лет.
Не забывайте, что их маму Пушкин иначе, как старушка, не называет, хотя старушке вряд ли больше 40, а скорее всего, лет 35.
nicoletta: И, как говорят исследователи творчества Пушкина, генералу (старому?!), за которого была выдана замуж Татьяна, было немногим больше 30. Он принадлежал к поколению людей, которые участвовали в войне против Наполеона.
nicoletta: Между ними в этот момент есть только одно, вероятно уловленное обоими родство, - безмерная преданность мечтанью.
========================
Вы обратили внимание на их родство в мечтаниях.
Я представляю себе, о чём мечтала Татьяна.
Но никак не могу представить себе, о чем мечтал Онегин.
А по Вашему, о чём мечтал Онегин ?
sergio_2: Но никак не могу представить себе, о чем мечтал Онегин
О мечтах можно только догадываться. Я думаю, что он мечтал об ограничении самодержавия, о принятии Конституции и об отмене крепостного права.
Сперва задумал наш Евгений
Порядок новый учредить.
В своей глуши мудрец пустынный,
Ярем он барщины старинной
Оброком легким заменил;
И раб судьбу благословил.
Зато в углу своем надулся,
Увидя в этом страшный вред,
Его расчетливый сосед.
Другой лукаво улыбнулся,
И в голос все решили так,
Что он опаснейший чудак
nicoletta: Не могу вспомнить, мой предыдущий коммент из моего школьного сочинения. или дочки. )))
nicoletta:
Вы любили книжных героев?
Я что -то не припомню. Ленского было жаль, (помните "убитый , как и он, безжалостной рукой),Татьяну, Бэлу, Максим Максимыча.
Всех жертв "лишних" эгоистов.
Но любить могла (могу) только реальных людей.
eliza_liza: Знаешь мне кого жалко было в детстве ужасно - собачку в "Муму".
Все герои, о которых ты, вызывали во мне тоже симпатию, жалость. Но для того моего возраста (может в силу моей инфантильности), были для меня всё же схематичными, чтобы их любить. Да ещё с этими школьными штампами невозможно было полюбить.
Но, кажется, я полюбила Мартина Идена. )
А сейчас-то уж тем более - только реальных.
marfa_1953:
Му му тоже лишней оказалась..)
Мартин Иден - не лишний.
eliza_liza: Лиза, вы ж про лишних, ну прости.
Ладно, хоть Му му (мою) приняла, на том спасибо! ))
marfa_1953:
))))))))).
marfa_1953:
Знаешь мне кого жалко было в детстве ужасно - собачку в "Муму".
**********************************************************************
Я была влюблена , как и многие девчонки в мои годы, в Артура-Овода...
и Дубравку...
eliza_liza:
nicoletta: Вы любили книжных героев
А как же, про свои метания между Петей Бачей и Гавриком Валентина Катаева я уже тут рассказывала
nicoletta: Ну вот, пока лазила в Википедию за поисками каких-нибудь писателей, кроме В.Катаева и М.Шолохова( про других то и не слыхала, даже Платонова не знаю) , Петя с Гавриком сами улетели в блог.
А я никакого подходящего для форума литературного героя в Вики не нашла. Так и осталась с Одиноким парусом.
Но, если вспоминать не о любви к литературных героях, а просто о любви, то я в самого Александра Сергеевича была влюблена. Всё.
nicoletta:
Я тоже Остапа Бендера в ВИКИ нашла, а так -понятия о нем не имела. .
А ОБС(одна баба сказала), что мы все тут из ВИКИ пишем. А Муму мы с Леной без ВИКИ вспомнили, а другие Пушкина. Или бабам , что -то грезится или мы не пользуемся ВИКИ, когда пишем.))
Нужно Наталью nds спросить, может она или, чем черт не шутит,- Евгений ?))))))) ,
eliza_liza: А ОБС(одна баба сказала), что мы все тут из ВИКИ пишем
Не знаю, не знаю, но в даре предвидения ей не откажешь - одна такая "специалистка" по Вики во всех областях уже появилась. :)))
: nicoletta:
Она проездом.))
nicoletta: Я думаю, что он мечтал об ограничении самодержавия, о принятии Конституции и об отмене крепостного права.
=================
Получается так.
В саду 13-летняя девочка мечтающая о принце на белом коне признаётся в любви молодому человеку.
А он в этот момент мечтает об ограничении самодержавия.
Если б я о таком мечтал, то я бы ней подумал -- куда она со своей любовью лезет, если у меня в голове одно самодержавие.
nicoletta: ой, прошу прощения, что-то у меня Евгений заповторялся. С другой стороны, повторение - мать учения.
nicoletta:в несколько завуалированной форме:
===============
Чего-то я ничего завуалированного не вижу.
Не вижу никаких намеков на мечты, манифест, самодержавие.
Вижу, что молодой человек культурно отказывает девушке.
sergio_2: Чего-то я ничего завуалированного не вижу
Отказ от семьи - первый шаг на пути борьбы с самодержавием.
nicoletta: Отказ от семьи - первый шаг на пути борьбы с самодержавием.
=================
М.Прохоров отказался от семьи.
Видно он тоже на пути борьбы с самодержавием.
sergio_2: Видно он тоже на пути борьбы с самодержавием.
=======
Конечно - вот у него РБК и отнимают, чтобы свернул с этого преступного пути.
nicoletta: Отказ от семьи - первый шаг на пути борьбы с самодержавием.
=================
М.Прохоров отказался от семьи.
Видно он тоже на пути борьбы с самодержавием.
nicoletta:
Отказ от семьи - первый шаг на пути борьбы с самодержавием.
********************************************************************
А наш то и многие нынешние думцы тоже побороться решили побросав
жён своих?
sergio_2:
Остап Бендер. Тоже настоящий лишний человек. ИМХО
eliza_liza: Вокруг Бендера почти все лишние люди.
Тут впору спросить, а кто не лишний.
Вокруг новая жизнь идёт, но на это не сильно обращают наше внимание. Всё больше рассказывают про то, что многие не вписались в новую жизнь.
sergio_2: Оказывается, на все Ваши вопросы есть ответы у Пушкина в "Онегине", что убедительно доказывает nicoletta:), цитируя соответствующий кусок поэмы.
nds: Между ними в этот момент есть только одно, вероятно уловленное обоими родство, - безмерная преданность мечтанью.
=========================
А о чём Онегин мечтал ?
А мечтал ли он вообще ?
sergio_2: Действительно. А был ли мальчик?..
nds: А был ли мальчик?..
==================
Вопрос о совмещении мечты и сухой души, похож на вопрос о сочетании масштабной личности и сухой души.
nds: А был ли мальчик?..
==================
Вопрос о совмещении мечты и сухой души, похож на вопрос о сочетании масштабной личности и сухой души.
nds:
Со временем всё больше склоняюсь к мысли, что в то славное время дуэль со смертельным исходом не считалась трагическим событием, как мы сейчас её считаем. Она просто говорила о высоком понятии чести и была данью принятым в обществе условностям. Посмотреть только почти на близнецовые трагические дуэли Онегина и Печорина, Пушкина и Лермонтова.
Я всё-таки продолжаю считать масштабностью личности Онегина всю его жизнь, все его поступки, выбор книг для чтения, его размышления, его беседы с Ленским и с автором (Пушкиным), а не влюбленность в него Татьяны. С Татьяной как раз всё ясно. Она не была примитивной натурой, была начитанной, мечтательной, с богатым воображением. Онегин отличался от людей её среды – она в него и влюбилась.
Всё время говорят о его благородном отношении к влюбленной девушке. Да он-то ведь не был в неё влюблен. А потом он в неё влюбился. И можно называть много причин этой влюбленности, но, по-моему, причины уже не имеют никакого значения. Никто не знает, как приходит любовь и как она уходит. Я бы не стала детально разбирать их отношения. Пусть это останется загадкой.
Но то, что Онегин незаурядная личность, для меня несомненно, независимо от того, удалось ли ему улучшить положение крестьян, присоединился ли он к декабристам или нет
nata_lia: Конечно, дуэль тогда была распространенным способом свести счеты с обидчиком. Однако Онегина никто не обижал. Наоборот, он обидел Ленского из скуки или раздражения. Я полагаю, что состояние скуки и раздражения - следствие душевной пустоты, которую человек не может ничем заполнить. Мне кажется, что мы, вслед за влюбленной Татьяной, хотим видеть в Онегине то, чего в нем нет. Весь его "масштаб" - это масштаб любимого (Татьяной), заслоняющего весь мир (в состоянии любви почти весь мир заключен в любимом).
Нам дано право домысливать за автора возможные исходы в ссоре с Ленским, чтобы понять, почему автор из нескольких вариантов выбрал именно убийство (из скуки).
Наталия, я с Вами не спорю. Вероятно, со временем на поверхность выступают какие-то другие детали характера, которые позволяют иначе увидеть Онегина. Спасибо!
nds:
Лермонтов Мартынова тоже донимал достаточно и вызвал от скуки, чтобы позабавиться. И что? Лермонтов не масштабная личность. Нет белых, нет черных – все полосатые в той или иной мере
nata_lia: Конечно. Правда, после Лермонтова остались его произведения. Они и придают ему масштаб.
nds:
Вы правы. Но это для нас остались его волшебные произведения. И нам кажется, они перевешивают всё зло, которое он делал в своей земной жизни. Я так в этом уверена. Но его современники в основном его ненавидели
nata_lia: А нужно ли знать, сколько зла в жизни кому-то причинил художник (поэт, музыкант, композитор...), если над тем, что он нам оставил в наследство и на что мы откликаемся, работала идеальная часть его личности?
nds:
Я думаю, не нужно. Спокойной ночи, Наталья. Я Вас замучила своей неуступчивостью и вредностью
nds:
Извините, встряну.
Как говорила когда-то моя эрудированная начальница:" Я только Пушкину прощаю все"))
Я -за знать все. А тогда-попробуйте безоговорочно любить. ))
eliza_liza: Добрый день, Лиза!
Ну, не знаю... Мы же влюбляемся в произведение, вообще ничего не зная об авторе. Выдающиеся (по нашим представлениям) произведения относим к "вечным" достижениям. Ни один по-настоящему большой автор не "висит в пустоте", а связан множеством связей с человеческой культурой. Единственное, что его отличает от нас, имеющих те же людские пороки, это реализованный дар.
Были времена, когда естественным считалось анонимное творчество, - оставалось произведение и никаких следов от автора-человека (даже имени).
Единственная "польза" (как мне кажется) от знания биографии художника - человека, проявившего себя в искусстве выдающимся образом, - понимание того, что и он человек, и он неидеален и не может служить кумиром. Однако желательно понимать это не после изучения биографии, а до. Но мы же любим очаровываться...
"Ай, да Пушкин, ай, да сукин сын!" - может, этого достаточно, если знаешь точно, что он человек?
Снова возникла необходимость переустановить Windows 10, поэтому не смогу участвовать в разговоре. Спасибо!
nds:
Истина, как всегда-посредине.)
Удачи в переустановке!
nds:
Да, конечно, влюбляемся в произведение.Еще как!
И , конечно, подробности личной жизни или характеров авторов, никак не влияют, тем более , классиков.
Мы ушли от героев к авторам в споре. ))
eliza_liza: eliza_liza: Лиз, привет!
Хочу поговорить. Не даёт покоя вопрос компромиссов, категоричность и её пределы.
Поясню. Я прочитала В.Портникова о БГ. Оценила, поняла его и даже приняла. Но, где-то точит меня червь.
Если действительно БГ избрал вектор не совсем "белый": я про общение с "жандармом", но при этом,
допустим, он действительно для себя от этого ничего не имеет. Трудно мне, не зная всего, считать что не "мёдом там мазано" для БГ.
Пусть моё предположение верно. В этом случае, когда речь действительно идёт о жизни (!) детей, и это не прикрытие, как говорит Портников, то разве "цель оправдывает средства" в данном (предполагаемом) случае аморальна?
Давай руководствоваться в разговоре твоим же - "истина где-то посередине".
marfa_1953:
Привет, Лена!
Тут уж много споров было на эту тему.
Я согласна с Портниковым. Нельзя ходить к людоедам, это их "очеловечивает", что неправда. А это очеловечивание( легитимизация) системы, при которой -нужно просить у одного, все решающего.Одним (кто попросил, поддержал, снялся в ролике "за")-даст, другим ( а их больше гораздо). - не даст.
Таким, как БГ нельзя "торговать лицом". Ну нельзя.
Все это на самом деле, не только противно, но и печально.
marfa_1953:
Возможно, если исходить из того, что цель представляет
собой средства, которыми она достигается, то и сентенция
про истину "где-то посередине" без надобности, и без
нужды само оправдание средств - мне думается.
eliza_liza:
Как говорила когда-то моя эрудированная начальница:" Я только Пушкину прощаю все"))
Я -за знать все. А тогда-попробуйте безоговорочно любить. ))
********************************************************
А я согласна с А.Макаревичем (не дословно)
"Хочешь любить художника -не дружи с ним"
nds:
nata_lia: А нужно ли знать, сколько зла в жизни кому-то причинил художник (поэт, музыкант, композитор...), если над тем, что он нам оставил в наследство и на что мы откликаемся, работала идеальная часть его личности?
*******************************************************************************
Навеяло...вчера по ТВЦ был докуфильм "Прощание"
об А.Миронове ...и опять вытащили на свет Егорову с её "воспоминаниями...
Меня мутит от одного её вида, не говоря уже о том ,что она наваяла...
И все эти годы задаю вопрос "ЗАЧЕМ"?
lyudmila9541:
Егорова очень симпатичная женщина. Ничего плохого о Миронове у нее не было, насколько я помню.
Немного правды о Голубкиной и театре -да, было.О Марии Мироновой и так многое было известно.
Мы же читаем разные ЖЗЛ с биографиями, иногда, довольно нелицеприятными.Давайте и их спросим :"Зачем?"
Нападали и оскорбляли Егорову потом все, кому не лень.
А мне эта книга лишний раз подтвердила, что- не создавай себе кумира____.
Это я о театре и актерах, не о Миронове.
eliza_liza:
ИМХО, конечно.)
eliza_liza: eliza_liza: Ну ты даёшь!)
Жена-то здравствует. Вот кабы не было (дай Бог ей здоровья), то и вреда Голубкиной не нанесла, тем более что, может она и не знала о их связи.
Смотрела фильм "Любовник" Валерия Тодоровского? Что стало с мужем, который узнал после смерти жены о существовании у неё любовника? То-то же. ))
eliza_liza: marfa_1953:
Лена, жена и тогда знала обо всем.
Это было в книге. Да и большая часть их общения (с Егоровой), была до жены. )
sergio_2: Не-не, очарование поэмы в том, что сухая душа Онегина преобразилась после второй встречи с Татьяной и задышала. Мы просто до этого момента в разговоре с Наталией не дошли. Мое возражение было связано только с тем, что Пушкин в принципе не дает читателю составить верное впечатление об Онегине, потому что показано только начало, а не путь. Показаны только задатки, а будут ли плоды - мы не знаем.
nds: eliza_liza: eliza_liza: masha11: Возможно, если исходить из....
____________
Не спорю, возможно.
Не прошёл мой комент к Лизе. Немного досадно, вновь писать неохота: запал испарился.
Но, думаю, будет ещё повод поговорить на эту тему.
Во всяком случае, я попробую.
nds:
nds: kverigin:
sergio_2:
Я думала, мы уже сказали break и закончили с Онегиным. Нет? В своем вопросе вы сами себе и ответили. Чего вы меня спрашиваете? Если вы считаете, что у Онегина сухая душонка, значит, у вас один ответ. Если я так не считаю, значит, у меня другой ответ.
Если вы присоединяетесь к комментарию уважаемой NDS, то и обсуждайте с ней. Наверное, приятно дискутировать без разногласий. Я её очень уважаю, и она мне вообще симпатична, но с комментарием её я не согласна. А вы с ней обсуждайте на здоровье
sergio_2:
Размышляя о сухой душонке Онегина, вспомните Лермонтова, как он насмехался над Мартыновым. Его скука и желание позабавиться определили эту дуэль. И что? Личность Лермонтова огромного масштаба вас тоже не устраивает? Вы всё еще сохранили веру в плохих и хороших, в ангелов и демонов. Еще раз перечитайте Достоевского
nata_lia: Если бы Лермонтов убил Мартынова, то я бы его простил.
Если бы Онегин писал как Лермонтов, то я бы простил ему Ленского.
И Вам всего доброго.
sergio_2:
Вы не бог, чтобы кого-то прощать. Родственникам убитых на дуэлях от Вашего прощения убийц не было бы легче. А Онегин не мог писать, как Лермонтов, так как не мог он ямба от хорея отличить. Так что он спокойно обойдется без Вашего прощения
nata_lia: Вы не бог, чтобы кого-то прощать.
====================
. «и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;» /От Матфея 6:12/.
Лермонтов и Онегин мне ничего не должны.
Вот сижу и думаю -- а могу ли я их простить без долгов, просто так простить ?
sergio_2:
Чему нас учит семья и школа?
Что жизнь сама таких накажет строго.
Тут мы согласны, скажи, Серега.
sergio_2:
Если бы Лермонтов убил Мартынова, то я бы его простил.
Если бы Онегин писал как Лермонтов, то я бы простил ему Ленского.
==============================================
Кажется вы тролите аудиторию.))
eliza_liza: Кажется, Вы троллите аудиторию. ))
Мне тоже так кажется, но, согласитесь, Лиза , (не в партийную службу, а просто в дружбу) что троллинг этот литературный и у Быкова он вполне уместен.
Особенно, после троллинга Лазарчуком.
Имхо. ))
sergio_2:
Уважаемый Сергей! Благодарю за интересную дискуссию, за терпение и терпимость. Если я где-то нарушала правила нормального общения, прошу прощения. Впереди будет ещё много вопросов и мало ответов. Продолжайте работать над собой :)
27 апреля 2016 | 22:28
nata_lia: Наталья, добрый вечер! Я с интересом и сочувствием просматриваю Ваши реплики, относящиеся к литературе, и даже занес Вас в ЛД, чтобы видеть их (надеюсь, Вы не против).
Я видел Ваше обращение к Марго (вечер 27.04) с недоумением по поводу странных и нелепых склок в блоге Один. Специально пишу в другом месте, чтобы не запускать новый виток пререканий.
Эта история давняя, у всех участников уже сложился психологический стереотип взаимного неприятия. Они просто не могут общаться без остервенелого обмена колкостями и даже оскорблениями. У каждого свой счет прошедших обид и претензий. При этом это все интеллигентные и воспитанные люди. В чем же дело?
На мой взгляд, причины две. Первая может быть обозначена одним словом: "крымнаш". Большинство участников и участниц там безоговорочно поддерживает украинскую позицию в конфликте и считает нашу страну захватчиком (как и я тоже). У Марго взвешенно-уклончивая точка зрения типа "с одной стороны..., с другой стороны". Ее раздражает безапелляционные воззрения в этом деликатном деле, и она не раз высказывалась в защиту русских в Крыму и на Донбассе. За это получила у них пожизненные звания крымнашиста и совка. Я тоже совершенно не согласен с ней, и абсолютно откровенно и прямо ей об этом говорю. Но при этом отношусь к ней с большим уважением и никогда не позволяю себе недостойного тона в разговоре.
Другая причина - конфликт самомнений и самолюбий. Марго - профессионал в филологии и знает очень много в области литературы и искусства. Ее оппонентки - просто начитанные интеллигентные люди, которые сами доходят до всего и очень интересуются литературой, слушают и читают очень много. Их задевает снисходительный менторский тон, который она себе иногда позволяет, демонстрация близости к писательским кругам и наличие всяких "важных" литературных знакомств.
Вот и все, ничего другого и нет. И из-за этого люди лишают себя удовольствия нормального общения. Мое мнение (хоть Вы его не спрашивали - смайлик) - нужно попытаться не входить ни в какие стаи и поддерживать нормальные отношения со всеми. Там нет порочных людей, со всеми можно интересно общаться.
Извините за занудство... :-)
matveylm:
Здравствуйте, Матвей! Давно Вами интересуюсь, и вдруг такая приятность. Спасибо, что обратили внимание на мои вопросы. Кое-что проясняется. Помните, Довлатов вроде Бродскому приписывал фразу: "После коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов". В околополитических дискуссиях она иногда вспоминается.
Да, я с вами согласна: каждый в отдельности приятный, симпатичный человек, с которым хочется общаться. А когда несколько приятных собираются вместе, я их боюсь.
Матвей, спасибо за Вашу рекомендацию. Она явилась для меня приятной неожиданностью и в какой-то степени ответственностью
27 апреля 2016 | 23:30
nata_lia: Да, эта фраза про коммунистов и антикоммунистов была в повести "Филиал" и в "Соло на Ай-Би-Эм". Видно, эта мысль его занимала.
Вы там еще спрашивали, кто в блоге пишет стихи. Там есть очень талантливый мужик eugeniy_65. Он редко появляется - занятой человек. Очень начитан, прекрасно анализирует литературу, а при необходимости может сварганить стих в любом размере и стиле. Он очень интересно рассказывает о кино. Тамошние дамы на него молятся (и заслуженно). Он там гуру.
matveylm:
Да, я знаю его. У него и поэтический талант, и большие знания, и он вообще приятный. И, конечно, к нему все с почтением, и я тоже. Но я там чужая. Я ещё раз повторяю, что для меня каждый в отдельности просто прекрасный и интересный человек, но когда они все вместе (а они всегда вместе), я их боюсь
28 апреля 2016 | 19:39
matveylm:
Матвей!!! Вы - лучший! "На Вашем месте должен был быть я!" (с) Смайлег.
(Это я про монолог о корнях конфликта)
28 апреля 2016 | 21:05
takao: Поставить лайк - нескромно, не поставить - невежливо. Вот проблема. Поставил, потому что знаю, Александр, что Вы лайкозависимый, и я редко Вас сейчас вижу. Честно говоря, соскучился!
nata_lia: Уважаемые, простите, что влезаю в вашу беседу с бессмыслицей, но пришло в голову название для этой ветки обсуждения: Факультет "ненужных" людей.
))
const_witness:
Да влезайте, если разговор вам интересен. Это только приветствуется. А ненужные – это кто, мы? Т.е. обсуждаем никому ненужное?
nata_lia: ...если разговор вам интересен...А ненужные – это кто, мы? Т.е. обсуждаем никому ненужное?
__________________
Ненужные я в кавычки взял, чтобы ненароком никто обидного не подумал... По аналогии с названием романа Юрия Домбровского "Факультет ненужных вещей". Если не ошибаюсь, на радио Культура также есть передача с таким названием. Можно и иначе сказать: Факультет лишнего человека. Каламбур на тему, как-то так.
const_witness:
ФНВ Домбровского один из моих любимых романов. Я и Быкову задавала вопрос о нем в одну из его передач Один. Быков очень чтит Домбровского. Действительно для меня Домбровский просто необыкновенный писатель и, к сожалению, многими подзабытый. На радио Культура я этой передачи не слышала. Да, конечно, это всё можно назвать Факультет ненужного (лишнего) человека. Да и Герцен их назвал умными ненужностями.
И, по-моему, эта проблема в нашей жизни на все времена. И сейчас сколько людей, умных, незаурядных, одаренных, но невостребованных, которые не находят место в жизни. Они испытывают постоянный разлад с миром, чувствуют себя одинокими. Как правило, несчастны и приносят несчастье своим близким. Конечно, они индивидуалисты, а я вообще за индивидуалистов. Быков как-то плохо о них отозвался. Мне не понравилось. А Вы очень правильно подметили. Действительно факультет ненужных людей
nata_lia: Разговор, конечно, интересен. Тема т.н. лишних людей для меня была второй по рейтингу моего внимания в передаче. Про первую (заявления гостя) я, да и много кто, уже высказался ниже. ФНВ мною тоже очень любим, хоть и читал давно. Там тоже, на мой взгляд, звучала тема "лишнего человека". Но это смотря кого им считать, это другое понимание, чем у Быкова. Я тоже остался неудовлетворен ответом Дмитрия. Во-первых, классификация кажется странной с самого начала. В вопросе звучало "Конфликт с обществом", (а также "конфликт сердца и рассудка"). А Дмитрий говорит про "байронитов" бесчеловечных и "их презрение к ближним ни на чём не основанное". Но это уже ну совсем разброс в разные стороны.
Далее Быков, ссылаясь на литературного критика, даёт расширяющий и, примиряющий взгляд на тех, кого можно отнести к "лишнему человеку": «Лишним человеком в любую эпоху называется человек, соотносящий себя с вневременными этическими принципами». Но почему-то сразу приводит в пример эзотериков, как бы невольно маргинализируя подпадающих под это определение. Это меня несколько смутило. Ведь такое определение - скорее "симптом" порядочности, чем неадекватности, имхо есессно.
const_witness:
Быков, по-моему, нервничал, ожидая своего гостя. Я всё-таки не поняла, зачем он его позвал.
А это здорово, что Вам тоже нравится «Факультет» Домбровского. Я просто радуюсь, когда встречаю его читателей. Как будто мои единомышленники. Если не читали, прочитайте обязательно последний его сборник «Рождение мыши» с хорошим предисловием Быкова
nata_lia: Интересно. Спасибо за совет.
А если серьезно Дмитрий Львович, какую бы книгу вы взяли на необитаемый остров? Так что бы интересно было читать, и не жалко подтираться. С золотой серединой так сказать.
andrey1989: Россия и впрямь богатеет, раз даже в армейских казармах провели интернет.
a_tabakov: "Такого вам фельдфебеля в Вольтеры дам!" (с)
sceptic47: Почто ж занижаете? Судя по остроте юмора, пока не офицер, но на прапорщика тянет вполне.
sceptic47: отвечаю Вам здесь на Алевтину, потому что там комменты уже не принимаются
sceptic47: : По поводу "образованнейшего человека"
Я выделила "образованнейший", потому театральный институт не даёт хорошего образования. А у Богомолова основа его образования - филологический ф-тет МГУ , отделение русской филологии. Почему-то мне кажется, что Достоевский имеет к этому отделению какое-то отношение, так что Богомолову и карты в руки ))
Чистоплюйство, несомненно, разврат и не просто утончённый, но даже садистски-утончённый. имхо.
a_tabakov: Однако на туалетной бумаге опять сэкономили.
nds: Наоборот, на широкую ногу гульнуть собрались - им же бюджет увеличили. Следующая спецоперация вооружённых сил пройдёт на необитаемом острове. Вот, политруки озаботились воспитанием патриотизма у воинов во время естественных процессов. Можно скупить весь тираж автобиографии царя Вольдемара. И почитать развеселье и подтереться - самое то.
a_tabakov: ответила Вам на 2-ой стр. Здесь комменты уже не проходят.
21 апреля 2016 | 06:53
andrey1989: /какую бы книгу вы взяли на необитаемый остров?/
Свою.
andrey1989: А Вы не пробовали сразу читать ж.опой, чтобы сохранить чекистскую зоркость глаза?
nds:
Наташа, Вы Лазарчука читали?
Я -нет.
Сегодня спросила одного из моих друзей, мнению которого я доверяю. Он ответил:
"Лазарчука знаю, даже как-то сподобился читать его мистико-фантастический опус, "Загляни в глаза чудовищ" . Претенциозная байда, смесь бульдога с носорогом, муторная и беспомощная. Чего и кого там только нет! Даже воскресший Николай Гумилев присутствует!)) Не хватает только цыганского ансамбля и дрессированных медведей)))
Написано отвратительно, не дочитал и до середины, что у меня крайне редко бывает. То, что он сочувствует лугандонии, у меня никакого удивления не вызвало, в нем евразийская квасная закваска явно ощущается. А вот то, что Быков его пригласил - для меня загадка и шок. Считай - испоганил свой прекрасный проект Один "
Вот такое мнение. А до конца передачу я еще не слушала
eliza_liza:
Поправка
"Посмотри в глаза чудовищ".
eliza_liza: "Посмотри в глаза чудовищ".
Ни смотреть, ни заглядывать не стоит. ИМХО
eliza_liza: Привет, Лиза! Нет, не читала я Лазарчука. А судя по Вашей содержательной реплике, и читать не стоит. Быкова не слушала, так как мне интереснее читать. Когда появится расшифровка, тогда и посмотрю. Может, гляну к этому моменту одним глазом на текст Лазарчука. Спасибо, в этом есть интрига... с одной стороны Быков, с другой стороны воскресший Гумилёв.
eliza_liza:
Как "вместить" в себя, что от "последних" Минкина, Богомолова,
Лариной Дм. Льв. категорически дистанцируется,- неприемлемо
для него, а Лазарчуковские "откровения" сам разблаговестить
взялся? Вполне принимает?
Да-а, человек сам для себя создает законы и, порой,
гармоничность их...мм... восхищает. :(
masha11: Как "вместить" в себя, что от "последних" Минкина, Богомолова,
Лариной Дм. Льв. категорически дистанцируется
Катя, а я как раз рада, что Быков дистанцировался, потому что он несколько раз говорил, что не театрал, что он ждёт от спектакля потрясения , а оно не случается. (Не совсем так, но приблизительно)
И как можно устраивать всероссийское обсуждение спектакля после одного показа. Во всяком случае, если бы он ринулся громить вместе с Минкиным Богомолова, я не смогла бы его больше ни слушать, ни читать.
===================
И Богомолов не должен был отвечать профессиональному троллю-провокатору Минкину.
ИМХО., конечно.
Но для меня самое большое потрясение, что нашлись приличные люди , поддержавшие Минкина и забывшие (или делающие вид, что забыли или не знали) что Минкин один из первых известных журналистов стал сливать материалы спецслужб. Сначала были распечатки НЕЗАКОННО прослушанных телефонных разговоров, а теперь дошло и до незаконных видеозаписей на федеральных каналах.
nicoletta: Катя, а я как раз рада, что Быков дистанцировался, потому что он несколько раз говорил, что не театрал
====
На мой взгляд, вопрос "как реагировать", в этой ситуации поставлен полярно. Одни считают, что опошлять классику, выдавая похабные фантазии за "модную интерпретацию" - допустимо и правильно, ибо обязательно найдётся публика, которая схавает. А другие склоняются к противоположному мнению. Быков неуклюже отмежевался от того, чтобы высказаться, поскольку волею судеб вынужден подрабатывать журналистом. "Я не театрал" - звучит довольно дешёвенько для человека его уровня осведомлённости. Если выскажешься, непременно подпортишь отношения с одной из сторон - как-никак и там и там есть нужные люди, полезные связи, рекомендации. Профессиональный журналист обязан уметь дружить как со святошами, так и с мерзавцами. То же самое относится и к ААВ, который весьма дипломатичен в своих отзывах о путинском окружении.
Примерно также мне видятся быковские шуры-муры с Лазарчуком. Любовь зла, дорогие читатели. Это вы друг перед другом нравственностью красуетесь, а мне семью кормить надо :)
a_tabakov:На мой взгляд, вопрос "как реагировать", в этой ситуации поставлен полярно. Одни считают, что опошлять классику, выдавая похабные фантазии за "модную интерпретацию" - допустимо и правильно, ибо обязательно найдётся публика, которая схавает. А другие склоняются к противоположному мнению
=========
Во-первых, я уверена, что Быков спектакль ещё не смотрел и я не уверена, что будет его смотреть, во всяком случае, в ближайшее время.
Думаю, что Быковское "Я не театрал" звучит совершенно нормально, а главное, честно. Он же не отрицает, что смотрит кинофильмы и не боится высказывать своё мнение о них, например, не постеснялся сказать, что ему скучен и не потян любимый фильм Ахматовой и Набокова "Прошлым летом в Мариенбаде"
=========
"Профессиональный журналист обязан уметь дружить как со святошами, так и с мерзавцами. То же самое относится и к ААВ, который весьма дипломатичен в своих отзывах о путинском окружении."
Быков всё-таки в первую очередь писатель, поэт, литературовед, а потом журналист. Хотя я могу и ошибаться и Быков в первую очередь Учитель (обязательно с большой буквы)
И Вы наверное не в курсе, или забыли, что Быков отказался пойти на встречу литераторов с Путиным. И не только он)
Так что Быков совсем не то же самое, что ААВ, который, действительно, в первую очередь журналист и гл.редактор, которому необходимо добывать информацию для своих слушателей. Кроме того, ААВ любит дружить , как он сам говорит, с "людьми, принимающими решения"
А мне "Быковские шуры-муры с Лазарчуком" видятся как корпоративная солидарность с писателями-фантастами и тут он бескорыстен. ИМХО. Семью он может прокормить другим способом, к тому же, они там все на ногах и могут сами себя прокормить.
nicoletta: Я Дмитрия Львовича, который действительно и Учитель, и Литератор, и Критик, не обвиняю. Я только поделился своим взглядом на то, почему он не осуждает то, что достойно осуждения. А про журналистику он в одном из давнишних выпусков ОДИН сам говорил, что это ему это занятие не по душе, но он вынужден этим время от времени заниматься. Такую вынужденность можно объяснить только материальной заинтересованностью. Нет, конечно он не то же самое, что ААВ. Просто в случае ААВ или таких мэтров как Познер, эта заинтересованность "и нашим и вашим" очевиднее. Надеюсь, что Быков рано или поздно вернётся к своим любимым занятиям и не будет опасаться говорить то, что думает на самом деле.
a_tabakov: Ф всё-таки не согласна с тем, что Быков опасается говорить то, что думает. Не хочет - может быть, но не опасается. Не пойти на встречу с Путиным был смелый шаг.
nicoletta: Не хочет, думаю, потому что больше других дорожит своей репутацией. Где-то лучше отмолчаться или уйти от ответа. Пойти на встречу с Путиным, в наше время, для публичного человека грозит потерей большой части аудитории. Сегодня никто не станет разбираться, зачем ты туда пошёл. Именно по причине раскола. Или ты с чёрными или с белыми.
nicoletta:
a_tabakov: Ф всё-таки не согласна с тем, что Быков опасается говорить то, что думает.
****************************************************************
Разумеется ИМХО...как же тогда "Гражданин -Поэт"...?
a_tabakov:
Надеюсь, что Быков рано или поздно вернётся к своим любимым занятиям и не будет опасаться говорить то, что думает на самом деле.
===============
Вообще-то в его оценках писателей, поэтов--литераторов прошлого века и нынешнего,
вполне отчетливо прочитывается, что он думает на самом деле.
Притом, делая акцент, что ценит в первую очередь за творчество, на мой взгляд, автор лукавит.Ценит он за совпадение своего отчетливого конформизма.
Отсюда и этот друг-гость, который не читал "День опричника".
Особенно это о заметно в параллели Бродского и Евтушенко.
Евтушенко ему гораздо более близок, как человек,
и поэтому его творчество ему кажется эпическим и классическим,
а Бродский, как он считает, уходит в лету.
"Издержки метода Бродского с годами становятся всё более очевидными"--его цитата.
В принципе, ничего страшного, имеет право.
Только в нынешнее двусмысленно подлое и скользкое время хочется, чтобы были альтернативой авторы не опасливые,
а такие, как ВИН.
ИМХО
irdo: Только в нынешнее двусмысленно подлое и скользкое время хочется, чтобы были альтернативой авторы не опасливые, а такие, как ВИН.
--------
Увы. Сейчас время гламурных президентов, богатых виолончелистов и модных режиссёров. Придётся подождать...
a_tabakov:
Увы. Сейчас время гламурных президентов, богатых виолончелистов и модных режиссёров.
Придётся подождать...
=============
Подозреваю, что не дождусь.
a_tabakov: Сейчас время гламурных президентов, богатых виолончелистов и модных режиссёров.
Гламурные президенты и богатые виолончелисты, действительно, приметы сегодняшних дней.
А модные режиссеры в Вашем ряду явно лишние, хотя бы потому, что мода существует во все времена, только она разная. И, соответственно, модные писатели, музыканты, актёры, режиссеры существовали всегда.
Хотя, если считать модным режиссером такого, которому православные активисты подбрасывают за непонравившиеся им спектакли свиные головы , а "сливные бачки" науськивают на него театральную публику, то да, это примета нашего времени, но и не только нашего:
Можно вспомнить и одиозную статью "Сумбур вместо музыки" в газете «Правда» от 28 января 1936 года об опере Д. Д. Шостаковича «Леди Макбет Мценского уезда».
"Это музыка, умышленно сделанная «шиворот-навыворот», — так, чтобы ничего не напоминало классическую оперную музыку, ничего не было общего с симфоническими звучаниями, с простой, общедоступной музыкальной речью. Это музыка, которая построена по тому же принципу отрицания оперы, по какому левацкое искусство вообще отрицает в театре простоту, реализм, понятность образа, естественное звучание слова. Это — перенесение в оперу, в музыку наиболее отрицательных черт «мейерхольдовщины» в умноженном виде. Это левацкий сумбур вместо естественной, человеческой музыки. Способность хорошей музыки захватывать массы приносится в жертву мелкобуржуазным формалистическим потугам, претензиям создать оригинальность приемами дешевых оригинальничаний. Это игра в заумные вещи, которая может кончиться очень плохо.
Опасность такого направления в советской музыке ясна. Левацкое уродство в опере растет из того же источника, что и левацкое уродство в живописи, в поэзии, в педагогике, в науке. Мелкобуржуазное «новаторство» ведет к отрыву от подлинного искусства, от подлинной науки, от подлинной литературы"
Ничего не напоминает?
nicoletta: Под модными режиссерами я имел ввиду ещё и таких персонажей
http://echo.msk.ru/blog/kotkov/
А вообще "модный", я все же имел ввиду коньюктуру - то есть, трактовка классики для разнузданной молодежи, где можно вкрутить чего-нибудь про интернет и мобильные. Или вообще переснятые фильмы навроде "Служебный роман (наше время)" или какой-нибудь Тимур Бекмамбетов со своей Иронией Судьбы - 2. Фильмы, где сохранено старое полюбившиеся и прославившееся название, но обязательно показана тема успешного бизнесмена, шумного мегаполиса, продажных политиков и ментов, сексуальных извращений и прочей атрибутики, ассоциирущейся с сегодняшним днем. Извините, здесь поленюсь расписывать другие подробности в надежде, что вам уже понятно, что я имею ввиду. Возможно, Богомолов к таким не принадлежит, но я по прежнему считаю, что классика должна остаться классикой. Она нуждается в хорошей игре и правильом кастинге и цитированию близко к тексту, без пошлости и отсебятины.
Цитату вашу помню конечно - ее же Минкин и упоминал в своей статье о Погромой Волне. Ну, что тут сказать... Тому, кто видит в звуках враждебную идеологию, не помешает взять отпуск или, если не поможет, провериться у психиатра.
a_tabakov: Вдогонку главное - об опошлении классики.
Александр, если Вы прочитали "Донос" Минкина на спектакль К. Богомолова, то предлагаю прочитать в дополнение к ней статью того же А.Минкина "Идет волна погромная! Священная волна." 01 апреля 2015 г.
Она есть на сайте ЭМ в блоге Минкина и начинается так:
"Новости культуры вдруг стали похожи на фронтовые сводки. Тяжёлые бои идут по всем направлениям.
На театральном фронте калечат и убивают Пушкина (Наше Всё). Только что в бой за него вступили учёные. Они утверждают, что спектакли по произведениям Пушкина растлевают зрителей...."
Понятно, что будет дальше - Минкин будет отстаивать право режиссера на собственную интерпретацию, когда он ставит Пушкина, но вот Богомолову в этом праве он отказывает, и дело явно не в том, что Пушкина можно, а Достоевского - низзя, а вот в чём ???
А Доносами в 2015 г. Минкин называет опусы вроде того, что он нынче сам написал :
"Очень типичные учёные, чиновники, депутаты, глядя в телевизор, поняли, что громить и писать доносы опять можно, опять выгодно. Получаешь известность, приглашают в эфир, берут интервью, цитируют во всех новостях, благосклонно смотрит начальство и благодарит за верность. Верность чему? Русской литературе, народу.."
"Несколько лет назад погромы в России начались с учебников истории. Теперь — литература и театр. На очереди, естественно, наука.
Есть известное выражение, означающее усиление цензуры: «государство закручивает гайки». Похоже, эти гайки набрали большую скорость"
nicoletta: Вдогонку главное - об опошлении классики.
Эхма... Не подводит меня старческая паранойя. Вот чувствовал, что не удастся избежать обсуждения этой сложной темы :)
Чтобы не запутаться, сразу предлагаю отгородиться от стиля и мотивации Минкина и политических причин, надиктованных временем. Да, Минкин, как и многие другие эссеисты, не отличается монолитностью убеждений и, порой, его визливо-пасквильные опусы похожи на заказ заинтересованных лиц. Но давайте не об этом, а об идее опошления классики. И только о ней.
Когда молодой режиссёр ставит спектакль-интерпретацию, это, на мой сугубо личный взгляд, занятие опасное, требующее цензуры. Не государственной, конечно, а состоящей из комиссии творческой элиты, никак не связанных с политикой. Потому что это та самая точка, где свобода переходит в беспредел и превращается в тенденцию.
Есть вещи, которыми заниматься не надо. Например, не надо домысливать, что Элен Безухова делала аборт за абортом из-за своих инцестов с родственниками. Не надо ставить пьесы со сценами, где Анна Каренина, охая, мастурбирует свечками. Не надо рисовать модные комиксы, где Венера Милосская покорно раскорячилась в позе "cancer'. И не надо рисовать мультики, где Геракл совокупляется с другими Богами, потому что, оказывается, как выяснил наш "модный" автор, Геракл был гомосексуалистом.
Не надо, потому что это скользкий путь, по которому можно зайти слишком далеко. Да, цензура убивает право на свободу творческого самовыражения. Но подобное творческое самовыражение растлевает аудиторию, у которой не сфомировался так называемый "нравственный стержень" - молодёжь, которая ещё не способна отличить плохое от хорошего. В результате шоу уровня Дом-2 или малаховские грязные сплетни популяризуются, становясь частью культуры. Таким образом, на вопрос "а почему бы и нет" люди не могут найти ответа. Тем более, что похабель подаётся под эгидой моды. Потом проходит какое-то время и мы удивляемся, откуда вдруг повылезали эти гиркины-моторолы-прилепины и куча других "романтиков", желающих поехать кого-нибудь пострелять.
А всё оттуда же: в какой-то момент не смогли ответить себе на вопрос внутренней цензуры "а почему бы и нет?"
a_tabakov: Когда молодой режиссёр ставит спектакль-интерпретацию, это, на мой сугубо личный взгляд, занятие опасное, требующее цензуры. Не государственной, конечно, а состоящей из комиссии творческой элиты, никак не связанных с политикой. Потому что это та самая точка, где свобода переходит в беспредел и превращается в тенденцию.
____________________________________________
А если это не молодой режиссер, а молодой художник или композитор? И дело происходит не сейчас, а на рубеже XIX-XX вв.? Вот он, еще совсем незрелый и безбородый, стоит перед комиссией, состоящей из творческой элиты, и слышит, что так рисовать нельзя: откуда все эти точки, резкие тени? Эти дурацкие подсолнухи? И где он видел такое небо с закручивающимися спиралями созвездий? А в соседней комнате музыкальная элита терзает какого-нибудь Прокофьева за сумбур вместо музыки... (я уж не говорю о Шенберге и нововенцах).
Представили, да? И тогда сейчас мы бы имели сплошной академизм в живописи и романтизм в музыке (с учетом достижений предыдущих веков).
Или, Александр, Вы живописцев с музыкантами освобождаете от необходимости пройти комиссию, потому что будущий моторола Шенберга все равно не слушает? И на Ван-Гога ему наплевать, а вот на спектакль по мотивам Достоевского он точно пойдет. И это заставит его схватиться за пулемет.
Было все это многократно - и комиссии, и оргвыводы...
И моторола поехал воевать не потому, что смотрел спектакли Богомолова, а потому что он из тех, кто действует как в анекдоте: "Что тут думать! Трясти надо!"*. И Дом-2 с Малаховым популярны не потому, что существует мультик о Геракле-гомосексуалисте. Аудитория этих передач вообще не имеет понятия обо всех этих постмодернистских штучках.
*) Проходит эксперимент. Яблоня с яблоками, рядом лежит палка. Подводят обезьяну. Обезьяна потрясла, яблоки не падают, подумала и сшибла палками яблоки. Подводят к яблоне полковника. Трясет, трясет, трясет - яблоки не падают. Экспериментатор: "Товарищ полковник, может подумать надо?" Полковник: "Что тут думать, трясти надо!"
nds: С композитором проще - звуки не содержат нравственных идей. Это поле, управляющее эмоциями. А с художником - думаю, да. Комиссия быть должна, чтобы не давать выход талантливому пошляку на широкую аудиторию. Чтобы отсеивать того, кто готов измазать калом божественное и назвать это гениальной интерпретацией, на которую искушённый бомонд будет взирать, думая "хмм... модненько, модненько... а ведь в этом определённо что-то есть..."
Я понимаю, что вы критикуете заплесневелый партийный конформизм, но у нонконформизма тоже должна быть мера. Только потому что человечеству, из-за "пластилинового" свойства коллективного мозга свойственно переворачивать всё с ног на голову. Встречный пример: представьте себе биографический фильм про молодость Гитлера, который страдает, влюбляется, дарит цветы, читает стихи, гладит кошечек, играет на скрипке. Как думаете, к чему такая свобода режиссёрского взгляда может привести?
Есть не так много вещей в нашем мире, взгляд на которые должен быть именно чёрно-белым. Там где свободомыслие опасно. Поэтому и комиссия должна состоять не из назначенных аппаратом колхозников, а из тех, кто в теме. Из тех, кто извините за заезженную демагогию, своим творчеством многократно доказал, что умеет "сеять разумное, доброе, вечное".
Нет смысла разбирать конкретного моторолу (в нарицательном смысле термина). Чтобы понять, нужно детально покопаться в его биографии и в биографии тех, кто его воспитывал. И влияние искусства там может не обнаружиться. Однако, опошленное искусство, где уже не понятно, где добро и где зло, может воспитать других моторол и моторыл.
Я говорю не о том, что свобода пошлости - единственный источник, выливающийся в насилие и агрессию. Я говорю, что это, помимо других, ещё одна дополнительная причина, которая разжижает ум; вносит лепту в размывание нравственных ориентиров.
a_tabakov: С композитором, конечно, проще, да... Как-то читала, что некоторые мужья не брали своих жен на оперу Вагнера "Тристан и Изольда", чтобы не портить нравственность своей половины музыкой, в которой они слышали сексуальное томление и его последствия, воспроизведенные средствами искусства (ах, какая пошлость, - только не для женского уха!). Опера "Саломея" Штрауса сразу получила скандальную известность из-за не канонически данной истории Иоанна Крестителя и "Танца семи покрывал".
Вот цитата из Вики:
"Первые постановки «Саломеи» встретили шквал критики и цензурирования. Так, опера была запрещена к постановкам в Англии по решению лорда Чемберлена, наложившего запрет на пьесу Уайльда (в основе либретто эта пьеса - nds). Трудности с постановкой испытал и Густав Малер, тщетно пытавшийся осуществить исполнение «Саломеи» в Вене. В Метрополитен-опера, благодаря сноровке импрессарио Генриха Конрида Саломея все же была поставлена 22 января 1907 года (американская премьера), но только единожды — последующие постановки были сняты под давлением банкира Дж. П. Моргана. Следующая постановка «Саломеи» в Метрополитен будет дана только лишь в 1934 году.
Обратите внимание, что против постановки оперы выступали вовсе не музыканты, дирижеры и директора театров - то есть те, кого бы мы сейчас посчитали элитой, да? А те, кто как раз формировал бы комиссию из представителей элиты в соответствии со своими представлениями о пошлом и допустимом.
nds: В Вашем мысленном примере с фильмом о Гитлере не вижу ничего ужасного и невозможного. Дело не в том, кого показывают зрителю, а в том, как его показывают. Кошечки, цветочки и скрипочка в руках талантливого режиссера могут стать дополнительной краской, чтобы показать настоящего монстра. Вот, кстати, посмотрите "Молох" Сокурова. Там в Гитлере нет ничего "ужасного" (почти обыватель) - кроме его мертвой души, конечно.
nds: Всё-таки опера - не симфония. Первая содержит какую-то идейную трактовку, где музыка используется для усиления эмоционального восприятия. А от Рахманинова замужнюю женщину на сторону не потянет. Ну, только если она пойдёт на концерт одна и в антракте познакомится с почитателем музыки противоположного пола :)
Наверное, ещё рано выступать деятелям культуры. Продукт свежий и это алармист Минкин отличился. А там поглядим - может, перерастёт в шумиху и остальные подключатся. Вот кто бы эту комиссию формировал - вопрос наисложнейший. Надеюсь, это будет хотя бы не Мединский. Сегодня это особенно тяжело сделать, когда творческая элита больше озабочена лояльностью к царю и приобретением для страны редких виолончелей.
a_tabakov: А от Рахманинова замужнюю женщину на сторону не потянет...
___________________________________________
Да? А от "Крейцеровой сонаты" Бетховена? (У Толстого хорошо тема раскрыта...) Томление души вызывает плотское вожделение - как-то так.
nds: "Томление души вызывает плотское вожделение - как-то так".
Добрый день, Наталья.
Это уж как есть. С Толстым не поспоришь. Высок его моральный авторитет. Великан!
Иной раз только начнётся томление души, а уже с тоской понимаешь, что дальше воспоследует. И наоборот.
eugeniy_65: Здравствуйте, Евгений! Действительно, не поспоришь ни с Бетховеном, ни с Толстым... Один в душу что-то закладывает и тут же вынимает (а после сидишь и чешешь репу - и как теперь жить дальше?), второй - анализирует и рассказывает, как живут дальше некоторые чувствительные музыканты и слушатели. А нам остается томиться как горшочек с кашей, которая то ли еще внутри, то ли уже снаружи. Где она - выясняется опытным путем.
nds: "А нам остается томиться как горшочек с кашей"
Рад, что чувство юмора у вас всегда с собой.
А то иной раз стиснешь зубы, сцепишь пальцы, ссупишь брови, и войдёшь, казалось бы, в состоянии сущей серьёзности и повышенной угрюмости. А посмотришь в зеркало: ан, колпак-то шутовской! Снять забыл!
eugeniy_65: Ну, не знаю. Евгений, у Вас такие блестящие подачи, что я всё время боюсь промазать. "Чувство юмора" - от страха обмишуриться.:)
eugeniy_65: Толстой сначала разоблачил себя в Позднышеве, потом как бы осудил, но чисто по отечески, так сказать... В основу "Крейцеровой сонаты", если не ошибаюсь, легли какие-то подлинные события их супружеской жизни. Софья Андреевна была очень музыкальна и так далее... А Лев Николаевич очень ревнив. Софья Андреевна была настолько оскорблена этой повестью, что даже написала в ответ свою - "Чья вина?" (о чём я узнала только что, уточняя некоторые детали).
nds: "А Лев Николаевич очень ревнив"
Лев Николаевич был намного старше Софьи Андреевны. И вместе с любовью или вслед за любовью пришла ревность. Мать десяти детей, а он смотри!
Что бы писал и как бы писал Лев Толстой, кабы не ревность? "Крейцерову сонату" не написал бы поди...
nds: Вы мне сейчас предлагаете взглянуть на мир глазами Толстого и безоговорочно согласиться. Была бы возможность поговорить с той женщиной один на один, без Толстого, глядишь, и выяснилось бы, что музыка совсем не при чём. Книги книгами, а жизнь жизнью.
a_tabakov: Книги книгами, а жизнь жизнью.
_____________________________________
Мы здесь недавно говорили о рефлексии, саморефлексии и т. д. Многие книги - саморефлексия (в связи с жизнью) в наилучшей из возможных форм, а вовсе не один из способов развлечь человечество. Или нет?
nds: Согласен, да. Книга, можно сказать, квинэссенция мировоззрения автора. Только от этого она не перестаёт быть художественным вымыслом. Каким бы правдоподобным вам герой ни казался, не надо об этом забывать. Иной раз человек сам в себе разобраться не может. Идёт к психологу - тот трактует его не то по Фрейду, не то по христианству, не то по соционике. А если психолог ещё и писатель, излагающий мысли не в форме научной публицистики, а в художественной... Поэтому читатель имеет дело с тройным искажением, на котором строить гипотезы попросту несерьёзно.
На супружескую измену людей толкает, прежде всего, поиск свежих переживаний, новых ярких чувств, ощущения страсти, желание поддаться искушению чем-то запретным и т.п. Затем, детализируя, можно рассмотреть чувство тоски, непонятости, одиночества, жажду мести или сексуальную неудовлетворённость, в конце концов. Музыку, при всём уважении к Толстому, я не поставил бы даже на последнее место. Музыка - это эмоции, которые могут оживиться и "взыграть", добавив решительности мотивации, перечисленной мной выше.
a_tabakov: Александр, крымнашисты в массе своей не имеют никакого понятия о нонконформистском искусстве. Ну правда, о чем Вы?..
И в статье Бабченко говорится не о растлении искусством (не прошедшим комиссию), а об инфантилизме, когда люди радуются "взятию Крыма", потому что Крым - это "счастливое детство, Артек и всесоюзная здравница". Им нравится то, что показывают по телевизору. На Богомолова они не пойдут.
nds: И ещё, помимо прочего, Бабченко рассуждает о причине, почему семена крымнашизма прорастают и расцветают. Потому что почва, взрыхлённая нецензурированной свободой девяностых и нулевых, дала им прорасти. Поэтому в войне и аннексии население видит не кровь, не авторитаризм и не страдания, а только детство, Артек и романтичное сафари в лугандоне. А почему бы и нет? Нравственные ориентиры размыты. Всё дозволено-с (с)
a_tabakov: Заметка на полях кворума.
Ага, "нецензурированная свобода девяностых и нулевых"
высеяла и взрастила ифантилов (это тех, которым
нынче от 25 до 6 лет - примечание), и это у них-то
"не кровь, не авторитаризм и не страдания, а только
детство, Артек{?!} и романтичное сафари в лугандоне",
в отличие от "плодов", надо полагать, "цезурированной
свободы" (возраст от26 до 80-96? лет - примечание),
которые разумны и ответственны, но бал правят не они, -
вот в чём проблема и вот где собака прикопана!
Эх, не докумекали... :D
masha11: От такой филигранной точности воздержусь. Я ж говорю о совокупности причин, работающих в комплексе. Одних недовоспитали, другие - профукали, третьи были заняты набиванием карманов. Да и проблемы-то, если верить ВЦИОМУ вообще нет - все счастливы, работой президента довольны. Так что не знаю, о чём мы... :)
a_tabakov: Как же, как же, а куда делась комиссия. Не хотите Мединского? А как Вам Бурляев? У нас есть и "более лучшие"! Совсем духовные... какой-нибудь отец Дмитрий Смирнов или свежеиспеченный защитник детства (от мерзостных постмодернистских влияний) Николай Валуев...
nds: Точно! Я думаю, Валуев и Монсон должны определять, что пущать на культурную сцену, а что не пущать. Сейчас созрела нужда именно в таких авторитетах. Когда страна в кольце врагов, нужна сильная рука, маскулинные качества и эффективные менеджеры :)
a_tabakov: если верить ВЦИОМУ
________________
Кофейную гущу не пробовали?
const_witness: Пробовал. И на вид и на вкус нравится.
a_tabakov:Вот, вернулся, после двухдневный морской прогулки, где с удовольствием заметил, что Эха из океана совсем не разглядеть. Оно кажется очень крошечным.))) Утром вытащу яхту и почитаю, что произошло. Пока прочёл, только про Лазарчука и подумал: -Странный способ отблагодарить его придумал Быков.
kverigin: Завидую белоснежной завистью!
И вопреки тому, что никогда не мечтал о яхте и вопреки тому, что через три недели сам буду нежиться в песках Ривьера Майя. А всё равно - яхта, океан... романтика... Вэлком бэк!
kverigin:
А я уже волновалась, куда Вы делись. Хорошо, что погуляли, хорошо, что вернулись. Снова разглядите Эхо и во всём разберетесь. А знаете, мне на моём берегу океан кажется крошечным. И только здесь проблемы, одна огромнее другой
nata_lia: a_tabakov: Я попробовал «въехать» в Вашу тему и понял, что ничего у меня не получится и моё мнение ни для кого не будет представлять интереса. О предмете я знаю меньше всех. Но одно я ощутил отчётливо, так это отсутствие серьёзных субъектов самого спора. Их нет. Я хотел бы изложить другую этику. Может и понравится кому-нибудь. Кстати не я её придумал..
Люди могут отстаивать любую конструктивную точку зрения, из четырёх различных типов Modys Operandi. Больше четырёх нет))) Но если люди принадлежат к одному и тому же типу, то субъекта спора нет, поскольку принадлежность эта, та частица, которая и есть мы, а мы должны быть приняты такими, как есть.. «МЫ» это та система взглядов, которая даётся нам от рождения один раз и никогда уже не меняется. Она называется личностью и стирать её нельзя. И наш коэффициент IQ здесь ни причём.
Тема, «внутренняя цензура», вокруг которой в основном ведётся сейчас разговор принадлежит к первому из 4х типов- «Исследовательскому». И все кто обсуждают заданную тему, подобны сидящим в одной лодке, но «требующим» посторонних убраться, поскольку они думают иначе. Но никто из сидящих не может думать по другому, поскольку их сущность также предопределена их рождением задолго и даже может быть знакома им и подтверждена «тестом Колби». Это, те логоритмы из которых состоит их сознание. Конечно люди могут легко притвориться согласными, стать конформистами, принять мнение большинства, «проставить лайки» по принципу «свой-чужой», податься тоталитаризму, но наша сущность, так и останется с нами. Иной вопрос, если мы принадлежим к другoму типу Modus Operandi -например не к «исследовательскому», а к «исполнительскому» Тут есть простор для несогласия, спора, даже конфликта. Один, например заявляет, что все попытки модернизировать жизнь героев на сцене-абсурд, это ведёт к искажению мнения автора и т д . А другой заявляет, что и слышать не хочет об институте театра, А сам театр нужно вообще поджечь с четырёх сторон и он это готов физически исполнить. Здесь видна разница в принадлежности к разным режимам и соответственно есть серьёзный предмет для спора, поскольку это суждение не «врождённое», и может быть подвержено терминации при помощи аргументов.
Иначе говоря мы тратим впустую время, вместо того, чтобы объединиться. Люди не меняются, но с готовностью притворяются. Нам в прошлом хорошо был знаком образ школьника в учительской, который низко опустив голову, сопит и рассматривает носок своего ботинка. Сейчас он притворится, что больше никогда не будет....А учительница притворится, что верит в мгновенный катарсис ученика...
Я плохой преподаватель, но, поверьте, стоит разобраться с этой, новой для многих этикой спора. Она немного американская, но от этого не хуже.
kverigin:
Пока только первые вопросы и отклики по поводу Вашего сообщения, над которым хочется поразмышлять.
1. Вы очень умный. Это ужасно приятно.
2. Какие 3 и 4 типы Modus Operandi?
3.Объединиться вряд ли возможно, а может, и не нужно.
Это пока
nata_lia: «Вы очень умный».
Ужасно неловко читать такие вещи про себя. А если я Вас назову ужасно умной, Вам понравится?
Ладно, Великий, могучий...
Я немного недосказал. Modus Operandi согласно
Оценке «тестов Колби» делится на режимы Исследователя, Предпринимателя, Организатора и Исполнителя. Я сейчас нашёл это в «нете», набрав «Модус Операнди»
Также посмотрите «тест Колби». Это связано. И тогда будете умной, как я))
Объединиться, на мой взгляд, просто необходимо. Ведь страшно представить разрозненные стада баранов, объединённых только по честолюбивым признакам и маргинальным соображениям.
Общими усилиями можно сделать больше. Ведь смешно выражать единую волю только едиными банальными взглядами на Снег-потому, что он белый, а Уголь чёрный. А кто бы спорил? Здесь все согласны, и получите Вы за это аж 250 «лайков»!
Но должны быть и другие точки соприкосновении у интеллекта, если он есть)).
Я здесь уж не говорю о лайках из «симпатии» или по таварообмену. Собщество построенное из людей с различными личностными качествами и взглядами,, гораздо более привлекательно, чем небольшая артель вечно состязающаяся с окружающими, за приоритет не всегда правильных идей.. Россия это закрытая мега модель того, о чём я пытаюсь сказать.
kverigin:
Сразу отвечаю, что мне понравится, если Вы меня назовете ужасно умной. И если у меня какой-тот ум есть, я сама разберусь, есть ли доля истины в ваших словах.
Я против всяких объединений. Ненавижу групповщину и лайки по товарообмену или симпатии. Я за индивидуализм. Каждый должен выражать своё и только своё мнение и внимательно слушать умных людей и делать выводы.
Вы говорите, объединиться необходимо, и дальше пишете о разрозненных стадах баранов, «объединённых только по честолюбивым признакам и маргинальным соображениям». И баранам надо объединиться, чтобы общими усилиями сделать чего-то больше? Посмотрите на наши оппозиции. По-моему легче объединить ежа с ужом. Вы имеете в виду какой-то конкретный случай или в глобальном масштабе? Я тут смутно или вообще не понимаю вашу мысль
nata_lia: Вот «ирдо» пишет, что мало аналитики больше всякой ерунды. А ведь мы в особенное время живём. Если не сейчас, то когда? Столько интересного вокруг происходит, но только начнёт кто-то конструктивный разговор, сейчас из засады выскочил какая- нибудь обиженная гражданка Шапокляк и начнёт облыжничать. «Он скучный. Мне не нравится»
А речь то не о Веригине, а о чём-то интересном. Вывод странный, я Вам доложу. От замшелости и неподвижности многие избрали Эхо некой терапией и адреналиновой. коровкой. Чем-то похожей на беспроигрышное казино.
-Пойду ка, задерусь с кем-нибудь, разборку устрою,
поддержку получу, да на место поставлю, чтоб знал... Где же тут аналитика?
Но в общем всё нормально. Не стану брюзжать. Все хорошие люди кругом. Может чудо произойдёт и уж с ежом... Я стал подсчитывать нелицеприятные слова в адрес друг-друга и сбился со счёта. Вот и я сейчас свою лепту внёс...)))
kverigin: От замшелости и неподвижности многие избрали Эхо некой терапией и адреналиновой. коровкой. Чем-то похожей на беспроигрышное казино. Пойду ка, задерусь с кем-нибудь, разборку устрою,
Я, чтоб не обидеть "афроамериканцев", предложил бы модельку помягше. Например, сообщество пикейных жилетов. То, что происходит сегодня в мире, между Россией, Украиной и Европой, в частности, интересно и тяжело удержаться от того, чтобы не побыть зевакой. Хочется обсудить с кем-то, голова Бриан или нет :) А насколько зеваки терпимы друг к другу и не подерутся ли из-за Бриана, зависит от того, насколько они терпимы к людям вообще. Как однажды выразился Пархоменко "люди психованные, потому что их распсиховали". Можно понять. Хотя и здесь стоит подумать, позволяешь ли ты кому-то себя "распсиховывать" или сохраняешь внутреннее спокойствие.
nata_lia: a_tabakov: Я , когда говорю объединиться, не имею в виду, получать лайки. Я имею в виду научный консенсус. Я верю, что некоторые научные проблемы, требуют объединённых усилий. И решить их можно скорее числом, нежели умением. Некоторый англоязычный опыт у меня уже давно есть с американских форумов. У меня было на одном форуме более 68 тысяч читателей, а на другом 5800читателей. И было несколько человек у которых был очень высокий IQ , но знали всё, как раз другие, разные..
kverigin:
А есть существенная разница между Эхом и американскими форумами?
kverigin: nata_lia: Есть разница. С самым большим нетерпением относятся к проявлениям расизма. Как раз, не в пример Эху. Что такое подсадные люди, с разными аккаунтами, или «шмекеры» из ФСБ, мне бы пришлось долго объяснять.
За попытки помещать коммерческие объявления первый раз прощают, второй раз предлагают доплатить за использование форума в коммерческих целях. А в третий раз получаете свежий воздух. Есть ещё много мелочей. Модераторы работают в три смены. Можно вступать в контакт с дежурным модератором. Доброжелательности море. Нет паранойи.. Никто никого не пытается обвинить в чём-либо. За всё время у меня не исчез ни один пост.
kverigin: Всё так и есть, как вы пишете. Но сейчас идёт идеологическая война. А на войне притворяться нельзя, даже если она идеологическая и даже если обсуждаем театр, а не фашизм. Тотальное притворство влечет хаос. Хаос ведет к исчезновению вида. Я тоже плохой преподаватель. Но демагог из меня, по-моему, отменный :)
a_tabakov: А также гадание на кофейной гуще даёт значительно более достоверные результаты, чем статистика ВЦИОМов всяческих. Имхо. ))
Я почему, пардон, встрял посреди вашей интересной беседы: считайте, что это у меня нервное. Не могу слышать мантры про 86 - 89,9% счастливых мурзилок Урфина Джюса или кого-то там ещё. Заметьте, пропаганда уже давно скромно помалкивает про уровень поддержки властей. Зато эту байку про "86% быдла" дружно подхватили отдельные либерально настроенные граждане и как попугаи ретранслируют без остановки.
Мне кажется, что ВАЖНЕЙШИЙ СТАТИСТИЧЕСКИЙ ЗАКОН просто специально замалчивается. )) А состоит он в следующем:
в условиях любого, пусть бархатного, гибридного, тоталитаризма, поиска пятой колонны и т.п., УРОВЕНЬ ПОДДЕРЖКИ ВЛАСТИ ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЕН КВАДРАТУ РАССТОЯНИЯ ДО ближайшего СОЦИОЛОГА.
Пусть и с долей шутки, но по-моему, этот закон довольно точно отражает никчемность всех этих социологических опросов. Они хорошо отражают только состояние пропаганды.
const_witness: Вы, похоже, для себя ещё не разобрались, по какую сторону идеологических баррикад я нахожусь и оттого мою язвительную шутку про ВЦИОМ восприняли как серьёзный аргумент :)
a_tabakov: принято ))
a_tabakov: Цензура и разнообразные моральные ограничения имели место всегда. Из приведенных мною примеров (оперное искусство) видно, что в конце XIX - начале XX вв. было много запретов и представления о приличном были весьма строгими. Очевидно, что их было больше, чем сейчас. Это не помешало устроить Первую, а потом и Вторую мировую войну. Воевали добропорядочные обыватели, а не маргиналы типа моторол.
nds: А вторую Мировую зачем к теме приводить? Как мне думается, она не была гибридной, враг там был вполне очевиден и отправлялись туда не за романтикой и не за развлечениями, подустав от сытой жизни.
И потом, я уже немного теряю нить. Мы о чём? О необходимости цензуры или о том, что "богомоловщина" - классная вещь, так как в русской классике полно недораскрытых тем сексуальных перверсий, где можно гениально детализировать исподнее и прославиться?
a_tabakov: В самом первом комментарии, на который я отреагировала у Вас, насколько я поняла, проводилась мысль, что молодых творцов следует ограничивать специальной цензурой, потому что их часто заносит за буйки - теряются границы дозволенного, появляется нравственная размытость, все опошляется, а потом дезориентрованные люди берутся за оружие и идут убивать. А я, тык зыть, занудствую на тему, что цензура в искусстве никак не влияет на желание пострелять. Иногда она бывает жесткой, а воюют целые государства.
nds: Понял. Я утверждаю, что дезориентированное потерей нравственных границ общество, вместо того, чтобы протестовать против геополитических амбиций своего лидера, сидят у телека и смотрят на войну и чужую боль, похрустывая попкорном. Потому что планка отношения к чему-то аморальному снижена или удалена вообще. Отсутствие цензуры в исскустве не влияет на самих любителей пострелять, это взращивает их поддержку. По моему мнению, естественно. Могу и ошибаться. А вы хотите сказать, что театр, книги, фильмы не оказывают никакого воспитания и не формируют мораль?
a_tabakov: Отсутствие цензуры в исскустве не влияет на самих любителей пострелять, это взращивает их поддержку.
____________________________________________
Откуда такой вывод? Я не вижу связи между примерами из Вашего исходного комментария (Элен Безухова, делающая аборты, Венера в позе раком и т. д., Мона Лиза с усами и бородой - добавлю...) и ростом поддержки среди потребителей искусства тех, кто любит пострелять. Поддержка растет в основном за счет пропаганды. Эффективность пропаганды связана с тем, что она опирается именно на нарушение (прямое или косвенное) моральных запретов, которые разделяет большинство, - играет на "хорошем" в людях. Например, начинают живописать ужасы убийства ребенка на глазах у матери (мальчик, прибитый то ли к доске объявлений, то ли к стенду для газет - какое зверство!) или устраивают процесс над военнослужащей, якобы с подачи которой убиты журналисты (читай, те, кто несет в массы свет правды и истины... - нас хотят обмануть!), сообщают, что сбитый самолет, похоже, был набит замороженными трупами (мы в кольце страшных врагов, раз эти недочеловеки способны на такие инсценировки)... Таким способом у людей вызывают чувство "праведного гнева", где ПРАВЕДНОСТЬ возмущения (искусственно вызванного) обеспечивает карт бланш воякам разного рода. А отсутствие реальной картины происходящего, в которой наше воинство, состоящее из людей с горячими сердцами, - в основном сборище мародеров, позволяет оправдывать тех, кто пошёл пострелять.
a_tabakov: А вы хотите сказать, что театр, книги, фильмы не оказывают никакого воспитания и не формируют мораль?
____________________________________________
Вы не заметили, что задав этот риторический вопрос, Вы сменили тему?
a_tabakov: Кстати, Александр, Вы почему-то не заметили, что предложение ограничить молодых режиссеров с помощью элитарной комиссии, - это один из элементов тоталитарного реагирования. Между тем существуют вполне плодотворные и очень ценные формы культурного реагирования, когда в ответ на одну постановку может родиться другая, может быть, более интересная. Если же сразу "запретить и ограничить", то эта форма может стать рудиментом и отмереть. Как Вы смогли совместить в своих комментариях критику тоталитаристов с предложением использовать их методы, которые делают формы культурного реагирования ненужными?
nds: Наталья, можно я здесь отвечу сразу на три ваших поста выше, чтобы сэкономить и ваше и моё время? В общем, с ассоциативной цепью "отсутствие цензуры = разжижение мозга = поддержка войн" - насчёт этого, признаЮ, что меня занесло. Ваша взяла.
Вы мне только главное скажите: вольная трактовка классики с интимной детализацией в стиле Богомолова - должна цензурироваться или нет? Против других форм трактовок не возражаю.
a_tabakov: Вы мне только главное скажите: вольная трактовка классики с интимной детализацией в стиле Богомолова - должна цензурироваться или нет? Против других форм трактовок не возражаю.
_________________________________________
Нет, не должна. Опираюсь только на свой опыт: если не нравится - не хожу, не смотрю. Мне становится СКУЧНО, когда автор (будь то писатель, поэт или режиссер) педалирует тему физиологической обусловленности всего чего угодно. А Вас что всё же больше смутило - интимная детализация или вольная трактовка классики? Если бы была просто вольная трактовка без интимной детализации, Вы бы реагировали иначе?
nds: Нет, меня смутила интимная детализация. Разумеется, я не против вольной трактовки, понимая, что иногда она может быть даже интереснее оригинала. Но для этого нужен талант поглубже и поширше богомоловского. Этот горе-творец эксплуатирует известность Достоевского, примазываясь к известности классика. Если вместо корректного "эксплуатирует" не употребить более подходящий термин "тъяхает".
a_tabakov: Вы мне только главное скажите: вольная трактовка классики с интимной детализацией в стиле Богомолова - должна цензурироваться или нет?
Александр, а Вы сами, своими глазами видели спектакли Богомолова? Вы сами видели "трактовку классики с интимной детализацией"?
nicoletta: Ну конечно, нет. Николета, я в России уже 11 лет не живу. Можно долго рассуждать, кто Минкин - плохой троль или хороший гном, но есть детали, в которых даже подлый журналист не станет лжесвидетельствовать. Иначе, он не просто подмочит репутацию, а поставит на ней крест. В данном случае, это "тъяхала", произнесённое со сцены в зал и уточнение насчёт, какой кровью написано любовное письмо. И никто не сказал Минкину "врёшь, гад", если вы обратили на это внимание. Мне незачем ходить на постановку, чтобы услышать это своими ушами и убедиться в том, что Богомолов "дополнил" Достоевского темой педофилии. Может, для вас это мелочи, а для меня нет. Я считаю это, как минимум, неуважением к автору оригинала.
Моё мнение: хочешь удовлетворить жажду сексуально разнузданного плебса - придумай свой сюжет и ставь на здоровье. Не надо подавать прославленную классику с приправами своих грязных дополнений. Грязи и пошлости в жизни хватает и без того.
a_tabakov: Можно долго рассуждать, кто Минкин - плохой троль или хороший гном,
Не надо рассуждать, хорошо ли пользоваться информацией от "сливного бачка" или плохо.
Для чистоплотного человека вполне достаточно информации о Минкине, чтобы не опираться на его мнение.
В противном случае получается, что "всё позволено", чем Вы так возмущаетесь.
Р.С, "
Богомолов "дополнил" Достоевского темой педофилии."
ДОПОЛНИЛ???
Александр, извините за нескромный вопрос: "Вы Достоевского сами читали или Вам учитель в школе рассказал?"
nicoletta: Ещё чуть-чуть и я, опираясь на ваше мнение, поверю на слово, что у Достоевского есть что-то про письмо, написанное менструальной кровью и "тъяхали". Считайте, что стою на грани.
a_tabakov: Ещё чуть-чуть и я, опираясь на ваше мнение, поверю на слово, что у Достоевского есть что-то про письмо, написанное менструальной кровью и "тъяхали
Вы перепутали рассказы Минкина о постановочных эффектах Богомолова с моим мнениео том, что Достоевского темой педофилии дополнять не надо, потому что эта тема присутствует во многих произведениях, как и тема насилия над детьми.
Мой мнение разделять вовсе не требуется, но приписывать мне то, что я не писала, не стоит. Я вынуждена каждый раз обращаться к Вам с этой просьбой, а Вы упорно продолжаете рассуждать от моего имени.
nicoletta: Вы перепутали рассказы Минкина о постановочных эффектах Богомолова с моим мнениео том, что Достоевского темой педофилии дополнять не надо, потому что эта тема присутствует во многих произведениях, как и тема насилия над детьми.
============
Присутствует, вы правы. Может, "дополнение" - неудачно подобранное мной слово. Тут ведь важно, какими деталями режиссёр раскрывает тему или трактует. Я толкую о том, что трактовку можно сделать изящно, а можно и прямолинейно.
Вы не читали Баяна Ширянова (Кирилла Воробьёва) "Низший пилотаж" и "Высший пилотаж"? А Уильяма Бероуза "Голый завтрак"? А Хантера Томпсона "Страх и отвращение в Лас Вегасе"? И не читайте - не осилите больше одной-двух глав. Хантер Томпсон гораздо мягче, приятнее и интеллигентнее первых двух, хотя и пишет матом.
Но в целом, грубее и чернее такой литературы может быть только матерное описание зловонных человеческих выделений. Тем не менее, это самостоятельные, вполне известные в своих читательских кругах авторы, сумевшие оформить свой собственный сюжет, свои темы, свой стиль и даже вывести какую-то свою мораль. У меня не вызывает уважение "модный" автор-коньюктурщик, делающий себе имя на трактовке мировых классиков, раскрывающий публике интимные детали перверсий.
У меня нет надобности переубедить вас. Выражаю своё отношение.
a_tabakov: a_tabakov: Тут ведь важно, какими деталями режиссёр раскрывает тему или трактует. Я толкую о том, что трактовку можно сделать изящно, а можно и прямолинейно.
"на суку висит мочало, начнём сказочку сначала :))"
А кто тут с этим спорит?
НО, чтобы оценить, надо посмотреть САМОМУ, и самому оценить изящество или прямолинейность.
И никакой цензурный комитет здесь не нужен. И, кстати, молодыми модными режиссёрами были и Ефремов, и Любимов (постарше) и Анатолий Эфрос ...не буду углубляться в историю. Богомолову, между прочим , уже 40лет и он отнюдь не конъюнктурщик. Найдите лучше на "Дожде" его лекции о театре - очень интересно. (имхо) . Образованнейший человек, сначала окончил филфак МГУ, а уж потом выпустился как режиссер у А.Гончарова.
Я этот спектакль тоже вряд ли увижу, но у меня есть такой человек, вкусу и пониманию которого полностью доверяю и который обязательно его посмотрит, когда пена сойдёт, тогда и я буду иметь какое-то представление о постановке, особенно, если удастся посмотреть какие-нибудь записи, на что надеюсь.
nicoletta: Может быть, может быть... Ну, разве образование и филфак служат надёжной гарантией от того, чтобы не создавать коньюктурные мерзости? Это я не про Богомолова, а вообще... Вон, всеобщий любимец Соловьёв - аж кандидат наук. У нас сегодня множество образованнейших и талантливых людей, служащих злу.
А почему сами спектакль не желаете посмотреть? Территориально далеко?
nicoletta: По поводу "образованнейшего человека" вспомнилось из "Улитки на склоне": «...потому что Алевтина не терпит чистоплюев, подозревая в них (не без основания) до непонятности утонченных развратников»
a_tabakov:
, Бабченко рассуждает о причине, почему семена крымнашизма прорастают и расцветают. Потому что почва, взрыхлённая нецензурированной свободой девяностых и нулевых, дала им прорасти.
============
Очень смелое заявление.
Особенно, если учесть, что только в 90-х население смогло прочитать свободно потоком , запоем, ту литературу, которая в СССР не издавалась.
И таким же потоком пошли переведенные шедевры западной литературы, о которых сов.люди, не знающие иностранных языков, даже не имели понятия.
В конце 90-х у меня дома уже был интернет, и мой 15 летний сын получил посылку из Канады "Властелина колец" на анг.языке еще,
а уж потом приобрели на русском.Этот толстый том до сих пор у меня дома лежит.
Не знаю, в курсе ли Вы, но по России тогда у молодежи возникла суб.культура толкиенистов.
Они собирались в Нескучном, ездили на слеты по стране , разыгрывали ролевые игры, мастерили костюмы и прочие мечи и кольчуги.
Сначала в МГУ, а потом пошло по всей стране.
Через это прошла и моя дочь первопроходцем,
а потом уже самостоятельно и мой сын.У него до сих пор ник оттуда.И друзья тоже оттуда.
На этих слетах не пили, не курили--это было табу.
Собирались они и у меня дома.
Сейчас сын с друзьями ежегодно, уже лет пять, ездит в Неваду на фестиваль «Burning Man»,
но уже не только рядовым участником, а организатором и креативным оформителем российской делегации.Билеты уже купил и на этот год.
А в РФ уже нет "толкиенистов", нет их слетов, нет никаких творческих фестивалей молодежи.,
нет места для выражения своей креативности.
А в 90-х было.
irdo: Очень смелое заявление.
Смелое. Более того, я готов признать его ошибочность, если вы сформулируете верную причину, по которой население, развесившее уши перед коммунистами, не поумнело, а развесило уши перед едросами, улюлюкая в унисон телевизору. И потом, не подумайте, что я огульно виню в этом Богомолова. Богомоловщина, на мой субъективный взгляд, лишь одна из множества косвенных причин деградации, среди которых и бесчисленные криминальные сериалы с апологией благородного насилия и ток-шоу уровня "За стеклом". О деградации, кстати, регулярно говорит и В.А.Ш. Правда, я не слышал, чтобы он чётко сформулировал причину - он лишь констатирует факт.
a_tabakov:
Смелое. Более того, я готов признать его ошибочность, если вы сформулируете верную причину, по которой население, развесившее уши перед коммунистами, не поумнело, а развесило уши перед едросами, улюлюкая в унисон телевизору. И потом, не подумайте, что я огульно виню в этом Богомолова. Богомоловщина, на мой субъективный взгляд, лишь одна из множества косвенных причин деградации, среди которых и бесчисленные криминальные сериалы с апологией благородного насилия и ток-шоу уровня "За стеклом". О деградации, кстати, регулярно говорит и В.А.Ш. Правда, я не слышал, чтобы он чётко сформулировал причину - он лишь констатирует факт.
===============
Сложный вопрос.Попробую в меру своего разумения ответить на него,
не претендуя на истину, естественно.
Начнем с того, что на ЭХЕ представлено поколение далеко не юных.Большинство родом из совка.
Молодежи, практически нет.
И поэтому судить по ЭХУ о мировоззрении молодежи--не корректно.
А у постсоветских россиян фантомный синдром имперства и ностальгии по совку,
как времени, когда были молодыми, все было нипочем, трава зеленее, а солнце ярче.
Если помните из истории, то у немцев был Версальский синдром перед второй мировой--национальное унижение после поражения в Первой мировой войне,
что, в общем, и привело Гитлера к власти.
В РФ произошло нечто похожее после распада СССР и трудных 90-х, когда прикормленное худо-бедно население, бросили в пучину свободы,
не дав удочки, и отобрав рыбку.
Поэтому, приход молодого энергичного лидера большинство населения искренне приняло на "ура", даже не заметив, что его назначили наследником, а не выбрали на свободных выборах, как в первый раз самого Ельцина.
Не заметили этого и "младореформаторы".Панегирик Немцова Путину(мир его праху) не раз постили на ЭХЕ.
Тут поперла цена на нефть, и население приняло рост достатка за счет цены на нефть за умелое руководство.
И заключило негласный договор с властью.Власть кормит и обогащается,
население с удовольствием кормится и не обращает внимание, что у него отбирают по кусочку дарованную свободу.
Ведь, что легко далось, не особо и ценится.
Но Моисей водил 40 лет по пустыне, а России досталось всего 10 лет.
Живы еще совковые, а молодых, поживших при свободе, очень мало.
Притом, и демография сильно не в пользу. Накатываются волны войны.
А движителями нового все-таки является молодежь.
Кстати, молодежь ТВ в городах не смотрит,
но еще учтите, что по провинциям и окраинам интернета нет, а есть телевизор с 4-мя гос.каналами.
Я живу сейчас под Москвой, и без "тарелки" или усилителя, телевизор устойчиво принимает только четыре канала.
И мой интернет намного дороже, чем в Москве.И установка ( была 1000 долларов),
и не дешевый трафик, а еще нужен и сам комп, и обслуга.
Все это дорого для провинциального жителя.
В моем поселке на 500 домов интернет проведен не больше, чем в домах 20-ти, хотя уже с прошлого года оптоволокно, а до этого у меня был вай-фай (тоже стоил тысячу долларов)
И соседки на меня смотрят, как на чудо-чудное, что я пользуюсь интернетом.
Для них это фантастика.
Я даже свою подругу не могу уговорить на комп, хотя у неё дочь программист.
И, естественно, она крымнашистка.Ведь, альтернативной информации нет, а ТВ нынче оружие массового поражения.
А в театр молодежь практически не ходит.У них своя суб.культура.
Так что ничем их Богомолов не развратит.
Я не видела его постановки, но напомню, что когда-то импрессионизм сочли искусством разврата, "Священная весна" была потрясением основ,
искусство Дали тоже было за гранью.
Так что, если это ерунда, то проголосуют рублем,Нынче это самый точный критерий.
И проблема вообще забудется.
ИМХО
irdo: Да, вы вкратце описали историю, свидетелем которой был и я. Многие время от времени говорят о деградации. Приведу выдержку из последней статьи М. Солонина.
"Нынешний режим добился только одного — глубокой дебилизации 86% населения страны. Если вы думаете, что экзальтированные дамочки, кричащие «Браво» танцору в мундире вермахта, являются скрытыми симпатизантами Гитлера, то вы о них слишком хорошо думаете — они просто не поняли, что это за форма. Опрос ВЦИОМа в августе 2009 году (на годовщину начала 2МВ) показал, что 18% жителей России не знают, что мы воевали с немцами; 20% выпускников школ и ВУЗов не смогли назвать хоть какой-нибудь год начала войны. Правильный ответ на вопрос: «На чьей стороне воевали США и Великобритания?» так и вовсе вышел за рамки достижимого для половины опрошенных. Всем всё пофигу — кроме радостей безудержного потребления, обрушившегося на россиян вместо с дождем нефтедолларов".
===
Мне представляется, что дно у этой бездны глубокое. Не знаю, первый ли Богомолов, но с уверенностью можно сказать, что не последний, если его "высокохудожественный стиль" изложения действительно войдёт в моду. Классики в России много и порочных героев предостаточно. Богомолов подаст пример, зритель проголосует рублем, успех утвердит репертуар, а коньюктурщина не заставит себя долго ждать. Воистину, поле для творчества огромно - можно гениально раскрывать генитальную тематику, пошлить, материться - договорить то, что "не договорили" великие русские литераторы. Сидя на спектаклях в театре Станиславского, я сам видел молодых людей, громко ржущих, отхлёбывающих пиво из бутылки, отвечающих на звонящие мобильники.
Наверное, это и есть свобода, которую так дружно отстаивают мои оппоненты. С моей же стороны, это не стариковское брюзжание - это констатация вымирания правильных традиций, включая и отказ от цензурирования. Сходить на спекталь модного режиссёра и ознакомиться с классическим произведением легче и не так нудно, как читать оригинал. Я описываю тенденцию опошления, которая формируется у нас на глазах и последствия которой ясны заранее.
a_tabakov: Александр, все же, прежде чем осуждать постановку Богомолова, следовало бы посмотреть его постановку. Или, если тема Вас взволновала, не ограничиваться впечатлением "от Минкина".
Но все же, как я поняла "из Минкина", Богомолов не изобрел нового стиля, который может войти в моду. Время от времени в околотеатральной среде возникают скандалы в связи с тем, что режиссеры нарушают каноны или покушаются на "священные" тексты.
В предпоследнем и последнем абзаце Вы зачем-то сказали глупость (предложения идут следом и второе явно лишнее):
"Сидя на спектаклях в театре Станиславского, я сам видел молодых людей, громко ржущих, отхлёбывающих пиво из бутылки, отвечающих на звонящие мобильники.
Наверное, это и есть свобода, которую так дружно отстаивают мои оппоненты".
Звонки мобильных и запах пива на спектакле - это именно то, что нарушает свободу других смотреть спектакль. За посторонние шумы и запахи надо либо снижать цену на билеты, либо выводить таких молодых людей из зала, потому что очевидно, что они мешают.
nds: Нет, я постановку конечно же не смотрел (из Канады, сами понимаете, не видать). Но двух деталей про менструальную кровь и "трахали", описанных Минкиным, мне достаточно, чтобы понять, что пьеса искажена и образ Настасьи Филипповны изуродован. Каким бы плохим Минкин не был, а откровенно врать, приписывая такие скандальные детали, он не станет. Примечательно было для меня, что ни Богомолов, ни Ларина ничегошеньки не сказали в оправдание самой постановки, но набросились на самого Минкина, критикуя его лично.
Моё мнение относительно того, что нельзя вмешиваться в классику со своими сексуальными комплексами (которые, несомненно, современная публика встретит овациями), остаётся прежним. Однако, мне интересно ваше мнение. Только на этот счёт. Нет-нет, не борода у Джоконды, а именно детализация моче-половой тематики, "недосказанной" классиками.
a_tabakov: Моё мнение относительно того, что нельзя вмешиваться в классику со своими сексуальными комплексами (которые, несомненно, современная публика встретит овациями), остаётся прежним.
Почему Вы решили , что Богомолов вмешался в классику Достоевского со своими сексуальными комплексами? Да у Достоевского собственных сексуальных комплексов, которые он не скрывает, на всех режиссеров вместе со зрителями хватит.
nicoletta: Почему Вы решили , что Богомолов вмешался в классику Достоевского со своими сексуальными комплексами?
Потому что, прочитав статью Минкина, я понял, что в спектакле есть отсебятина. И никто, повторяюсь, этот факт не опроверг, включая и адресатов его статьи. Мне видится, что мы сейчас с вами обсуждаем не то, нужно ли детализировать и озвучивать со сцены подробности сексуальных тем, затронутых Достоевским, а верить ли Минкину. Я уже высказался выше, какие указанные Минкиным детали у меня сомнений не вызывают. Его журналистское амплуа в аспекте темы меня не волнует.
a_tabakov: a_tabakov: a_tabakov: У нас сегодня множество образованнейших и талантливых людей, служащих злу.
И Минкин - один из них. И Соловьева при мне можно было не упоминать - я его никогда не смотрела и не смотрю и моим любимцем он быть никак не может.
Богомолов - совершенно другое явление и личность гораздо большего масштаба по всем параметрам и он, в отличие от Вами упомянутых, злу не служит.
. У него это наследственное - его отец Юрий Богомолов искусствовед, писатель и очень порядочный человек. И, мне кажется, что у него были проблемы с публикацией своих статей из-за спектаклей сына.
р.с. спектакль посмотреть не смогу - территориально далеко.
nicoletta: А что вы по поводу минкинских "писем президенту" думаете? Мне очень нравятся. Или это что-то вроде "и нашим и вашим"? Между прочим, Невзорова в девяностые многие его поклонники возненавидели, а сегодня он, по-моему, рассуждает довольно толково и непредвзято. Времена меняются - я стараюсь абстрагироваться от любых репутаций и сосредотачиваться на сути излагаемого. Вы не слушали на ютубе передачу с Соловьёвым, которая называется "встречные санкции - большая ответственность" 2014 году, где он внезапно разносит российскую политику наплевательства на западные санкции в пух и прах? Послушайе. Это было неожиданное исключение. А в дальнейших передачах продолжает петь оды Путину. Любимцем я его назвал саркастично.
a_tabakov: Времена меняются - я стараюсь абстрагироваться от любых репутаций и сосредотачиваться на сути излагаемого.
Мне репутация подлеца не даёт поверить в искренность его публичных высказываний. Это относится и к публичным персонам и к комментаторам на сайте. Поклонницей Невзорова я никогда не была, поэтому и ненависти у меня к нему нет и я могу спокойно его читать и с чем-то иногда соглашаться. На Соловьёва время тратить не хочу.
nicoletta: Мне репутация подлеца не даёт поверить в искренность его публичных высказываний. Это относится и к публичным персонам и к комментаторам на сайте.
Да, вижу что это так. Даже не знаю, что вам ответить, честно говоря, поскольку у самого амбивалентное отношение к проблеме. Вроде понимаю, что не так страшен враг, как страшны предатели и соглашаюсь с вами. С другой стороны, на ум приходит образ одного очень "светлого" человека, благодаря которому целая страна считала, что тот, кто мыслит не так, как положено - враг народа, заслуживающий пулю в затылок. Так думала целая страна, включая даже образованных интеллигентных людей. А сейчас, спустя 70 лет, другое поколение образованных интеллигентных людей снова готовы ставить "партийную" репутацию превыше здравого смысла. Хорошо это или плохо... естественно или противоестественно... я, как наблюдатель, от оценок эпохальных явлений воздержусь.
a_tabakov: a_tabakov: . А сейчас, спустя 70 лет, другое поколение образованных интеллигентных людей снова готовы ставить "партийную" репутацию превыше здравого смысла.
Александр, я писала не о "ПАРТИЙНОЙ" репутации, а о ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ. Это совершенно разные вещи.
Я придерживаюсь мнения, высказанного Виктором Франклом:
"..на свете есть две «расы» людей, только две! — люди порядочные и люди непорядочные. "
Конкретный Минкин для меня человек непорядочный, и я даже не знаю и не хочу знать, какова его "партийная" принадлежность, поэтому я читаю его в редкиих случаях и всегда с недоверием.
Всем известна эта избитая фраза: "хорошая репутация зарабатывается годами, а рушится в мгновение ока". Для меня - так.
nicoletta: Мне вполне ясно о чём вы говорите. Разве для вас не очевидно, что люди сейчас раскололись на два враждующих лагеря и человеческая репутация под прессингом обстоятельств превратилась в партийную? Не хочу, чтобы мои слова были воприняты как выгораживание непорядочных людей, поскольку сам склонен, обжигаясь на молоке, дуть на воду. Я уже приводил здесь цитату Лао Цзы на тему водораздела между здравым смыслом изречения и репутацией автора изречения.
Ещё пример. Допустим, опираясь на репутации, вы окончательно определились, кто для вас Бог (порядочный), а кто - Дьявол (непорядочный). Проходит время и вдруг Дьявол утверждает, что дважды два = четыре, а Луна - это планета, а не кусок космического сыра с дырками. А некий, кто для вас Бог, говорит, что корень из четырёх - ноль, а детей нужно кушать живьем, потому что их мясо мягче и сочнее. Что вы будете делать: схватитесь за голову или предпочтёте опираться на собственные знания, абстрагируясь от репутаций? Человек в белом халате иногда оказывается поваром, а не врачом.
a_tabakov:
Наверное, это и есть свобода, которую так дружно отстаивают мои оппоненты. С моей же стороны, это не стариковское брюзжание - это констатация вымирания правильных традиций, включая и отказ от цензурирования. Сходить на спекталь модного режиссёра и ознакомиться с классическим произведением легче и не так нудно, как читать оригинал. Я описываю тенденцию опошления, которая формируется у нас на глазах и последствия которой ясны заранее.
===============
Для начала давайте все-таки учтем, что обсуждаем по анекдоту:
"Так мне Паваротти не понравился, картавит, в ноты не попадает... ..
. - Нет, мне Минкин по телефону напел.".:)))
Не Вы, ни я спектакли Богомолова не видели, но обсуждаем, как когда-то Пастернака.
«Литературная газета» написала:
«Пастернак получил «тридцать серебреников», для чего использована Нобелевская премия. Он награждён за то, что согласился исполнять роль наживки на ржавом крючке антисоветской пропаганды…
Бесславный конец ждёт воскресшего Иуду, доктора Живаго, и его автора, уделом которого будет народное презрение».
В «Правде» публицист Давид Заславский назвал Пастернака «литературным сорняком».
Так что подождем вечности.
А у господина Минкина далеко не безупречная репутация.
Очень не безупречная, как, впрочем, и у газеты "Московский КОМмунистический СОюз МОЛодежи"
irdo: Не нужно подлогов - мы о разных вещах говорим. Доктор Живаго - самостоятельное произведение, живописующее картину того времени. Правда это или кривда, но Пастернак, как автор, выразил свой взгляд. Такие как Богомолов, сами ничего не придумывают, но зато показывают в деталях, как тужатся герои классических произведений, отлучаясь в уборную.
a_tabakov:
Вы лично видели спектакль?
Или Вам Минкин напел?
irdo: Минкин напел. И я несколько раз объяснил в беседе с пользователем Nicoletta, что в этом "напевании" для меня выступает важным, ведущим к выводу, что не нужно тратить время на просмотр.
a_tabakov:
Я только что прочла "Дифирамб" с Ахеджаковой.
Рекомендую, как мнение профессионала на театральные современные спектакли.
irdo: Хорошо, спасибо.
25 апреля 2016 | 12:31
a_tabakov: Большинство населения понятия не имеет не только о мундирах вермахта,а и о том,что это такое - вермахт.))))Да и историю страны знают в объёме четверти страницы.Я не о молодёжи говорю-молодежь вообще-иностранцы.))))
nds:
крымнашисты в массе своей не имеют никакого понятия о нонконформистском искусстве. Ну правда, о чем Вы?..
И в статье Бабченко говорится не о растлении искусством (не прошедшим комиссию), а об инфантилизме, когда люди радуются "взятию Крыма", потому что Крым - это "счастливое детство, Артек и всесоюзная здравница". Им нравится то, что показывают по телевизору. На Богомолова они не пойдут.
==============
В этой дискуссии на тему нонконформистского искусства, я, все-таки, поддерживаю Вашу позицию, а не позицию уважаемого оппонента.
nds: ""Аудитория этих передач вообще не имеет понятия обо всех этих постмодернистских штучках.""
Совершенна с Вами согласна. Сейчас телевидение, интернет, а раньше бородатые женщины и балаган на базарной площади. Всё было-бы слишком просто если бы эксперименты в искусстве разлагали народные массы.
Не будем обольщаться.
Скорее наоборот. Если Вы когданибудь слышали настоящиие деревенские частушки, Вы поймёте о чём я. В некоторых проявлениях, модернизм заигрывает с "низким творчеством". Просто копируя и не производя творческой обработки, в отличии от талантливых произведений на основе народного творчества. Дело в таланте и ответственности художника.
Вы совершенно правы в том, что это почти паралельные вселенные. Так что опасность для "неокрепших умов и эстетического становления молодёжи " это прикрытие для нормальной тревоги, вызванной свободой выбора.
a_tabakov:
Примерно также мне видятся быковские шуры-муры с Лазарчуком. Любовь зла, дорогие читатели. Это вы друг перед другом нравственностью красуетесь, а мне семью кормить надо :)
==================
Сначала прочитала комментарии, так как не было распечатки.
Слегка удивило редкое единодушие комментаторов, так как обычно у многих , автор, вне критики.
Теперь прочитала сам блог и ничуть не удивилась конформизму и дихотомии у автора,
так как это постоянно у него проскальзывало намеками.
Нынче без намеков.
Декларируя свое православие, в основе которого лежит вообще-то христианская любовь,
он абсолютно спокойно принимает позицию друга, желающего войны,
и считающего, что война это благо и очищение.,
но, война вахтовым методом и на чужой земле.
Но гость даже не допускает, что война может быть в своем доме, на своей территории.
И говорливый, не лезущий в карман за словом, наш ув.автор, делает вид, что не замечает этого когнитивного диссонанса своего друга и своего собственного.
ИМХО
И забывает про свое православие тут же.
irdo: И говорливый, не лезущий в карман за словом, наш ув.автор, делает вид, что не замечает этого когнитивного диссонанса своего друга и своего собственного. И забывает про свое православие тут же.
----------
Почему же забывает? Когда хочется осудить друга, в уставе есть регламентирующий пункт:
"Не судите, да не судимы будете. Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".
a_tabakov:
"Не судите, да не судимы будете. Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".
============================
Не уверена, что наш обожаемый автор изучил Новый Завет.:)) (улыбающийся смайлик)
Приведу другие тексты из Нового Завета:
“Не судите по наружности, но судите судом праведным.” (Иоан. 7:24)
“ Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово.
Если же не послушает их, скажи церкви”.
(от Матфея 18:15-17)
“Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?
Разве не знаете, что святые будут судить мир?
Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела? Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?
А вы, когда имеете житейские тяжбы, поставляете своими судьями ничего не значащих в церкви.” (1 Кор. 6:1-4).
masha11: услышала о Минкине и забыла о Лазарчуке.
Приглашение Лазарчука как раз в стиле Д,Л, Он очень любит демонстрировать независимость своего отношения к людям от их политических пристрастий.
Мне как раз показался этот эксперимент интересным. Но повторения я бы не хотела - уж если "Один", то пусть и будет Один, а по праздникам с мамой, женой, детьми и учениками.))
nicoletta:
Вы стойкая.А мне "эксперимент" показался большой пакостью по отношению к тем, кто симпатизирует Быкову и передаче.Просто "ушам не верила" .(
eliza_liza: Да уж... Отнял время в Быкова. Как-будто мертвец в студии сидел. Ничего толкового и интересного не сказал. Это он не помнит, то - читал, третье - забыл. Кроме того, что пострелял бы ЛНДР, ничего и не запомнилось.
С такой лёгкостью - пострелял бы! Вроде как, не по живым людям, а по манекенам. Аж оторопь взяла! И это немолодой уже человек, врач, вроде бы как с образованием! Жуткий тип. Крайне неприятный. Серый какой-то.
nicoletta:
Бог с ними, пристрастиями и демонстрацией независимости, это
пережить можно, но афишировать "Посмотри в глаза чудовищ"-
"муторную и беспомощную байду"... Не нашла сил ни дочитать,
ни даже долистать.
Пожалуй, теперь смогу отменить свои ночные Быковские
бдения. :(
masha11:
Быков "сажает в свой поезд"(в свою передачу) , кого хочет. И все равно ему, как это выглядит и , что в результате получается, и как это отзывается у прежних пассажиров. .
eliza_liza:
Быков беспринципен и циничен. Стихи пишет об одном, лоялен к другому.
Перед памятью об Успенском (друг Быкова), которого травила крымнашевская школота, выступающая за войну,ему должно быть стыдно.
eliza_liza: И ещё Д.Л. не заморачивается, можно ли к нему применить пословицу "Скажи мне, кто твой друг..." Наверное, к тефлоновым людям ничего не прилипает, с кем бы ни ручкались.
О Лазарчуке ранее не слышал, но впечатление от его ответов осталось гадкое. Интонация его голоса выдаёт лживого, скользкого, двуликого человека. Можно ещё понять, если Быков его просто интервьюировал, но он его представил как авторитетного друга, которого он уважает. Писатель, который сам не может объяснить, зачему ему нужно в кого-то стрелять. Пострелял бы в своих родственников и написал бы о себе книжку, как о колоритном герое Лазарчуке aka "Моторола".
masha11: Как я поняла из комментариев, Лазарчук был у Быкова в передаче... Просмотрела самое начало этой вещи. Творение оказалось не фантастикой, а типичной фантазией (фэнтези?), когда возможно вообще всё - кроме того, что автор просто не в состоянии вообразить. Удачной показалась задумка с пятаком в ладони как способом обезвредить любого хорошо вооруженного преступника. Почему у наших добровольцев-отпускников в Украине еще нет такого оружия? Или мы уже настолько деградировали, что не можем отчеканить монету 60-х гг. XX века?
masha11:
Катя, наши друзья пишут мне в почту свои соображения по передаче. Обсуждаем. Ловлю себя (нас) , на том, что до литературы не дошли. Пишем только о "феномене появления Лазарчука".)
Хочу показать еще одно мнение, с согласия автора.
Вот, что я бы написал по этому поводу, если бы...если бы имело хоть малейший смысл чего-то еще писать...
Можно, в конце-то концов, закрыть глаза на то, что Дмитрий Быков, с его талантом и собственным безукоризненным литературным стилем, восхищается откровенно слабым автором. По мне, так беспомощность и ходульность «Посмотри в глаза чудовищ» просто вопиют буквально с первой страницы. Но невелика беда, с гениями случается временами подобная необъяснимая аберрация восприятия, приступы парадоксального притупления профессионального чутья. Тот же Пушкин отзывался с восторгом об авторах, имена которых сегодня можно отыскать разве что в трудах сверхдобросовестных пушкинистов. По свидетельству Георгия Иванова, Блок общался как с равными, с какими-то, совершено забубенными персонами.
Но вот зачем было приводить Лазарчука в Один, в едва ли не последнее наше окошко, в котором еще горит свет? Быков не осознает, что эта аудитория не просто «целевая», а очень-очень целевая?
По прослушивании этого Один, ощущаю себя, (заимствуя определение у Кристофера Бакли) человеком, совершенно неожиданно получившим с мороженной треской по физиономии. Вот, точь-в-точь.
Интересно, а Быков сам-то заметил, какой серьезный ляп допустил? Отвечая на вопрос о логике войны, он совершенно справедливо замечает (по памяти, стенограммы пока нет): «…Сегодня появилось много тех, которые говорят о войне, как необходимости. Эти люди подонки, поскольку пытаются доказать пользу убийства…». Абсолютно точно, и даже нечего добавить. А вскоре, появившийся после этого, его друг-фантаст на голубом глазу заявляет, что непременно поехал бы в лугандон добровольцем, если бы не проблемы со зрением
. Быков пытается помочь приятелю, высказывая предположение, что тот конечно поехал бы туда как врач, а врачу стопроцентное зрение не так уж важно. Но честный Лазарчук гордо отвергает подобные уловки. Поехал бы именно бойцом и именно - чтобы стрелять (т.е. – убивать). Отчего же промолчал наш великолепный Быков? Почему не напомнил другу, кто есть «пытающийся доказать пользу убийства»?
И спрашивается, для кого всё это представление? Чем осчастливил аудиторию этот унылый персонаж? Серая речь, явное неумение связно излагать мысли, по-моему – патологический дефицит иронии и ЧЮ. Ответы пустые и банальные до зевоты. И ложь. Ложь, искренне убежденного в своей исключительной правоте, не перестающая оттого быть ложью. Зачем поехал бы в Украину? Для чего, по его мнению, поехали другие? Как он находит этому оправдание, объяснение? Ответ: в противном случае, там (на Донбассе) началась бы партизанская война… (???). И Быков тушуется, не может противостоять этому чудовищному по цинизму бреду?
Дмитрий Львович, да задайте вы ему наконец ему один единственный вопрос: отчего же «партизанская война» миновала Славянск и Краматорск, из которых обдолбанная и обкурившаяся в хлам бандитская урла, вместе с ее героическим Гиркиным-Стрелковым была выбита украинской армией в первый же месяц войны? Отчего не партизанят сегодня в том же Мариуполе, который украинцы отстояли в ходе жесточайших боев с вооруженными до зубов мокрушниками, несмотря на активнейшую помощь «северного брата»? Отчего в этих городах идет сейчас нормальная, обыкновенная, пусть и не слишком богатая жизнь?
Без комендантского часа, пыточных подвалов, облав, произвола военизированных уродов? Без голода, холода и продовольственных талонов? Без всех этих прелестей «русского мира», визитной карточки оккупированных Луганска и Донецка? Вам нечего было сказать?
Дмитрий Львович, что с Вами? Или я сошел с ума, или мир вокруг меня?"
eliza_liza:
За описки-ошибки МЫ просим извинить.))
eliza_liza:
Всех евреев, (включая себя), а также "примкнувших", поздравляю с наступающим праздником ПЕСАХ!!
Как написали в ФБ: "С исходом вас, евреи. У всех нас свой "Египет".!))
22 апреля 2016 | 16:01
eliza_liza: Присоединяюсь к поздравлению!
Сегодня прочел в ФБ на страничке Евгения Цвиленева вот это, написанное Ольгой Бакушинской по случаю наступающего сегодня Песаха:
"Я сейчас расскажу вам нечто про праздник Песах. Дело в том, что с давних времен так повелось, что каждый человек должен выйти из рабства. И решиться на это, потому что в рабстве сладкий лук. Каждый человек.
Для понимания два примера. Последних. Уполномоченным по правам человека назначена какая-то свинина с крашенными белым кудрями, которая предлагала переименовать МВД в ВЧК и права человека западная шпионская уловка. На политзаключенном Сергее Мохнаткине попрыгало несколько надзирателей, в результате у него разрушен позвоночник. Более, чем полностью.
В сущности, только этого бы хватило, чтобы свободные люди... Ну вы понимаете.
Так что я хочу особенным образом поздравить россиян с праздником выхода из рабства. Вы не очень взрослые, я понимаю. Все мечтаете стать Иваном Сусаниным и врагов завести в лес. Но это... Того-сего... Ваня... Выводить придется себя. Просто поверь, это гораздо труднее, чем заводить других. Длится сорок лет и в процессе придется умереть. Поэтому всем маленьким детям вечно кажется, что обретать свободу это лишняя опция".
serg_217:
На политзаключенном Сергее Мохнаткине попрыгало несколько надзирателей, в результате у него разрушен позвоночник. Более, чем полностью.
______________________________________________
Приобретает особую окраску встреча БГ с Бастрыкиным. Нет слов.
22 апреля 2016 | 17:38
eliza_liza: Приобретает особую окраску встреча БГ с Бастрыкиным.
----------------------------
Никогда ничего от него и не ждал (не было оснований, имхо), так что это для меня не шок.
ВАШ, Шлосберг, Павленский, ... еще с десяток-другой, соглашательство которых повергло бы меня в ступор, и - все! ((
serg_217:
Никогда ничего от него и не ждал
**********************************************************
Всё таки, Сергей ,не плохо иногда следовать библейскому
"Не сотвори себе кумира"
serg_217:
Сергей, сегодня замечательная статья Портникова в гранях ру по теме этой встречи.
25 апреля 2016 | 13:47
eliza_liza: Спасибо, Лиза, большое! Прочел с большим удовольствием!)
Не помню ни слова у Портникова, с которым бы не согласился. Просто бальзам на душу:
" ... Зачем писать всю эту очищающую музыку, сочинять все эти правильные слова, строить из себя нонкомформиста чтобы потом, на старости лет, улыбаться Бастрыкину? И зачем прикрываться детьми? Почему коллаборационизм все время оправдывается детским горем? Почему нужно все время объяснять, что если бы не было бы Путиных, Бастрыкиных и прочих трутней, разоряющих Россию, то на ее территории могло бы возникнуть достойное государство, обеспечивающее нормальное детство и качественную медицину, - и Гребенщикову, Хабенскому и Чулпан Хаматовой не приходилось бы унижаться. Да, конечно, жертвование денег на помощь больным детям - это всегда примета человечности. Но при чем тут Путин? При чем тут Бастрыкин? Что за осколки волшебного зеркала попали в души всем этим деятелям позднесоветской культуры - и заставляют их видеть в каждом людоеде при должности сердобольного барина?
Обидно, конечно. Не могу отнести себя к большим поклонникам Бориса Гребенщикова, но представляю себе, сколько их у него, этих поклонников - в особенности среди моих ровесников. И знаю, как много людей любило его даже не за звуки, а за отрешенность. Отрешенность от мерзости здешнего бытия. Под небом голубым есть город золотой.
А оказалось - нет никакого золотого города. Золотой город - это Следком. Огнегривый лев - это Бастрыкин. Ну а золотой орел небесный, чей так светел взор незабываемый, - это тот, чьего имени вообще нельзя называть.
Орла поручено упрашивать Хабенскому."
serg_217:
Да, я тоже люблю Портникова.
eliza_liza:
Благодарю за ёмкую точность определения, и я ощущаю
себя "человеком, совершенно неожиданно получившим
мороженной треской по физиономии"... :(
И да, смирилась уже, что не сподобилась понимания,
почему винегрет из нашинкованных эпизодов - литература,
а не конъюктура.
Но почему ̶Б̶о̶н̶д̶ Николай Гумилёв, а не Вася Пупкин? ;)
eliza_liza: "Считай - испоганил свой прекрасный проект Один " - вот-вот!
Как только этот Лазарчук ушёл, Быков ожил и заговорил ярко и интересно.
А Лазарчук отравил атмосферу студии. Какой он неинтересный, протухший какой-то.
Как может Дмитрий Быков с ним дружить и считать его за гения??? Рекбус...
21 апреля 2016 | 16:31
nds: / А Вы не пробовали сразу читать ж.опой,/
Это может стать девизом местных почитательниц Быкова))
не могут поговорить и не смогут - объясниться - "потому что такова" сегодняшняя ноосфера: все говорят на мемах и о мемах, "которые всё объясняют". Либо из эстетической позы и "высокохудожественного" самовлюбленного краснобайства - либо из подмены головы на "сердце и придатки".
так значит, там, в днр-ах еще "мало крови", "можно было бы и" расширить? ну достоевский "крут")
мемы на мемах, мемами погоняют, на кровь возбуждаются и возбуждают...
nicolay_simonovsky: Ладно бы мемы. А вранья на вранье разве мало? По мне - так уже потонуло всё.
const_witness: Не подумайте, что мемство&технологи меня не напрягают.
nicolay_simonovsky:
так значит, там, в днр-ах еще "мало крови", "можно было бы и" расширить? ну достоевский "крут")
мемы на мемах, мемами погоняют, на кровь возбуждаются и возбуждают...
================
На чужую кровь, не свою.
И на чужой территории, не на своей.
нефть как и законы: для идентификации пользы или вреда - важна практика их применения)
verysmart6974: Не нравоучения ради, а для вашего же блага. Приходить на форум Быкова с ником "verysmart" - то же самое, что приходить в клуб книголюбов с надписью "супер-мудрец", намалёванной на лбу красной тушью. Сразу ясно, что пациент не в себе и мудрости от него не дождёшься.
Однако, если вы нарочно хотите производить впечатление неадеквата, то цель достигнута. В этом случае, беру свои слова обратно и приношу извинения.
Аудио этой передачи не выкладывается принципиально?
21 апреля 2016 | 11:20
denson: А можно одной, но большой бумажкой, но главное мягкой и с романами Лазарчука на рабочей стороне.
Красава, Путина с Лугандоном он поддерживает... Так и скажи: тебе надо успешно продавать свои романы, а провластная позиция помогает этому.
Это я про Лазарчука, конечно.
Иезуиты, бля: устроить кровавую баню у соседей, мотивировав это тем, что БЫЛА БЫ еще бОльшая. Мразь.
//Почему люди пишут фантастику//
Одной причины, как водится, нет.
Но предложу вариант. Некоторые люди знают то, чего не знают другие. Если начнут делиться с другими в жанре реализма, их запытают до смерти: откуда, почему, где доказательства. Фантастика - такой защитный скафандр или бункер.
Как странно, что человек из Краснодара-Питера почувствовал эту надвигающуюся войну еще до Майдана. Может, благодаря другу, царство ему небесное.
Непосвященным невозможно доказать и объяснить, что это была за атмосфера лежащей в закрытом комнате бомбы - в Крыму. Постоянно нагнетаемая атмосфера готовящегося взрыва. В каком ужасе приходили люди домой после благодушных обещаний татар: "скоро мы вас будем резать". Ни с того, ни с сего, казалось бы. Просто уже медленно начинал тлеть шнур, и ожидание переливалось через край. И как впервые за несколько лет выдохнули, увидев зеленых человечков на улицах.
Обо всем этом неприлично говорить в кругу прогрессивной общественности: это нарушение принятых канонов, фи, ах, как можно...
И людей, которые, прежде чем сформулировать "собственное" мнение, не сверяют его с принятым на данный момент образцом для "своего" круга, все меньше, для этого надо обладать действительной, а не провозглашенной внутренней свободой.
Или просто обладать знанием.
zja: Откуда информация об ужасе в Крыму? Лично читала в Интернете ответы крымчан на вопрос, почему они голосовали за выход из Украины. В основном всё сводилось к предположениям, что вырастут зарплаты и пенсии и жизнь расцветет как в СССР - толпы отдыхающих, оживший частный и санаторный сектор.
Первый раз слышу, чтобы татары кошмарили местное население. Это что, из новой методички, что ли, в которой велено сказать какую-нибудь дрянь в связи с запретом Меджлиса?
Вы бы ссылки дали какие-нибудь, что-ли, чтобы мы тут поговорили о том, о чем "неприлично говорить", оказывается.
nds:
А этот юзер уже высказался, что (цитирую) :"национальная черта украинцев -вилять и юлить".
То есть-неприличное уже ею сказано . И не только об украинцах. Евгений напрасно не возмутится, а ей ответил резко. У меня она в игноре.ИМХО.
eliza_liza: Да, Лиза, спасибо. Вижу, что всё страньше и страньше. Ладно, когда мне отвечают, явно "экстраполируя". Бывает. Больное самолюбие - вещь серьезная. Тут я, обычно, умолкаю. Но чтобы вот так?..
nds: Там, по-моему, с логическим мышлением большие проблемы. Несмотря на окончание математической школы. Всё как в жизни: разглагольствуем о матричных решениях, "интригалы" считаем, а дважды два по прежнему пять...
a_tabakov: Какое чудное слово "интригал"... Или "интригалка", правда? Тоже ничего звучит. Я тут по случаю услышала еще одно, неизвестное в широких кругах слово, но у него может быть большое будущее: глагол"прикакашиться". Например: Бастрыкин в очередной раз прикакашился к ФБК. Силовики перед выборами решили прикакашиться к РБК и так далее...
nds: До тех пор, пока это слово не появится в Википедии с этимологией происхождения, я отказываюсь его понимать :) Но чисто на слух - немного режет. Ассоциируется с "нашёл недостойный повод придраться"?
a_tabakov: Но чисто на слух - немного режет.
_______________________________________
А я, когда первый раз услышала, сразу рассмеялась. Если сложно понять, можно дать определение, сопроводив примерами. Ассоциативный ряд начинается со слова "приклеиться". Чтобы что-то к чему-то пристало, первое должно быть покрыто клеем (или ...). Обои, например, сначала густо смазывают, а потом прижимают к стене. Очевидно, что между обоями и стеной должен быть кто-то третий. Так и здесь. Бастрыкина густо смазали и ... прижали к РБК.
nds: ... прижали к РБК.
================
Но ведь тогда и РБК оказывается испачканным.
А его то за что пачкать ?
sergio_2: А его то за что пачкать ?
_____________________________
Существует масса способов спросить про РБК и Бастрыкина: почему, зачем, с какой целью, кто приказал и так далее. А Вы, почему-то выбрали "за что?"
nds: Я только про РБК спрашивал.
Ваша трактовка глагола пачкает и РБК.
Я считаю, что пачкать РБК не за что.
Я Вы "Бастрыкина густо смазали и ... прижали к РБК."
И испачкали РБК. Поэтому я и спрашиваю "за что?".
sergio_2: Спешу Вас успокоить. Глагол пока еще не обкатан, проходит ходовые испытания. Возможно, комиссия его не примет, потому что уже существует почти синоним - "втирать гнилую селедку".
nds: У селёдки такой же недостаток, как и у не обкатанного глагола. Надо такой глагол, чтобы Бастрыкин был измазан, но сколько бы он не старался измазать хороших людей -- в итоге его грязь к ним не приставала.
sergio_2: Ну, правильно. Только цель "селедки" - испачкать представление о предмете в головах зрителей, которые ничего не знают о его "хорошести". Главное, чтобы появился запашок, а чей он - не важно.
Вот совсем простая модель, которую государство использовало, чтобы закрыть "Дождь" перед основными украинскими событиями: придрались к словам Астафьева, фактически процитированным ведущими в связи с блокадой Ленинграда. Нашли какого-то фейкового блокадника, которого родители привезли в возрасте младенца в Ленинград в конце блокады. Он создал фон, который имитировал оскорбленность чувств. А все операторы кабельных каналов как по свистку исключили "Дождь" из своих пакетов. В результате получилось так, что это не с государством что-то не так, а с каналом (запашок прилип, да?). И поэтому его не стало в общем доступе. Рядовой зритель, который не привык разбираться в политических виражах государства, принял предложенное объяснение: канал не патриотичен, оскорбляет священное и ему не место на российском телевидении. Но Вы то знаете, что канал хороший! А это не важно, потому что большинство знает, что у него есть запашок.
nds: цель "селедки" - испачкать представление о предмете в головах телезрителей,
=====================
Метод селедки рассчитан на телезрителей и на них он действует. Но мы то(я и Вы) не телезрители, на нас же метод селёдки не действует. Вот для таких людей и надо придумать заменитель названия этого метода, это название должно учитывать наш более высокий уровень развития.
sergio_2: Знаете, sergio, когда мне указывают на наш, более высокий уровень развития, я почему-то начинаю думать о каком-нибудь Альберте: Эйнштейне или Швейцере.
nds: Кое-что в Теории Относительности я понимаю, но до Альберта мне далековато. Чтобы развеять Ваши думы об Альбертах, я сделаю замечание, что наш уровень развития выше только на один волосок.
eliza_liza: А вот это уже непорядочно. И глупо. Глупость – по поводу игнора. Я ведь вам ответила когда-то на ваш выпад, что не намерена с вами переписываться, я не отвечала на ваши посты до того, не стану отвечать и после, одного раза достаточно. Какой же смысл в игноре? Свое самолюбие потешить? К тому же вы прекрасно знаете, что ответ, буде даден, виден всем, в т.ч. и вам, если не из лички. Двойная глупость.
Непорядочность же – в намеренном передергивании. Тут недавно доносы обсуждали. Типа один критик одну отрицательную рецензию опубликовал, можно считать, донос. Но критик хоть подробно описал, что он критикует. А вы, как и в первый раз, выдернули фразу из контекста, исказив смысл. Хоть я его вам и объясняла дополнительно к прочитанному тексту. А тут вы пользуетесь тем, что люди даже не в курсе дела, и ссылок предусмотрительно не даете. Как удобно – за спиной шу-шу-шу.
Ну, пришлось еще одно исключение сделать, хоть и неприятно вам отвечать.
Пояснения – не для вас, ведь вы фактуру знаете (и плюс игнор же)):
Итак. В ветке о Юрии Норштейне (который тоже оказался недостаточным праведником, и на которого вылито было изрядное количество помоев) некий пан Марчук написал о русских: «Дерьмовая нация, дерьмовое мировоззрение, несмотря на всю литературу и культуру-мультуру.» Это мнение сочувствующую eliza_liza полностью устроило, возражений нет. Дальше. На мой ответ: «Вы даже не замечаете, что многие русские тут против аннексии, что на майдане русские гибли..» пан Марчук отреагировал: «То, что сейчас творит Россия в Украине, поддерживает практически весь её народ. Так что не нужно юлить… И не нужно тут вилять». То есть, это я юлю и виляю, доказывая, что русские не сплошь дерьмовые. И здесь защитница приличий тоже согласна с Марчуком. На это я ответила: «Если уж говорить о национальном характере, то вилять и юлить - свойство украинцев… Русские считаются более прямолинейными, порой даже чересчур». Причем - что из этого лучше, а что хуже, я не уточняла. Просто переключилась на волну оппонента, который настаивал на существовании национального характера. И вот здесь eliza_liza воспылала праведным гневом. Ну, конечно, русских обзывать дерьмом – это в ее представления о прекрасном укладывается, но вот украинцев! Как посмели! Нет у этой нации никаких недостатков, одни достоинства, разве не ясно?!
И до сих пор не может успокоиться, как выяснилось.
Аж фантазия разгулялась. Оказывается, я «не только об украинцах» неприличное сказала. Без ссылок, разумеется, от обвинительницы.
Ну что ж, развлекайтесь. Оказывается, уже целая партия мною обиженных-оскобленных сформировалась. Удачи на выборах.
zja:
"eliza_liza: А вот это уже непорядочно.....Непорядочность же – в намеренном передергивании..."
==================
Прочитала очень внимательно Ваш комментарий и испытала нечто вроде шока от Вашего сообщения о Лизиных пристрастиях, с которыми мне сталкиваться ни разу не приходилось, хотя я знаю Лизу уже много лет.
Вы пишете: " В ветке о Юрии Норштейне (который тоже оказался недостаточным праведником, и на которого вылито было изрядное количество помоев) некий пан Марчук написал о русских: «Дерьмовая нация, дерьмовое мировоззрение, несмотря на всю литературу и культуру-мультуру.» Это мнение сочувствующую eliza_liza полностью устроило, возражений нет"
Отправляюсь в указанный Вами блог, ищу комментарии пана Марчука и поддержки Лизы. Обнаруживаю что Вы выдернули слова пана из контекста, в чем Лизу упрекаете, но себе позволяете. Привожу комментарий полностью для понимания того, о ком говорит пан Марчук:
"zja: У русских проводились обыски, пропадали без следа родственники, запрещались газеты, выгоняли священнослужителей, били за родной язык, изымали бизнес. Нет, товарищ, это только ""вежливые"" русские так свой "мир" устанавливают. Дерьмовая нация, дерьмовое мировоззрение, несмотря на всю литературу и культуру-мультуру. Сегодня Россия - это гоблины, кадыровы, моторолы, стрелковы, прохановы и целая свора "артистов" с ватой вместо мозгов. Спасибо, такой хокей миру не нужен"
Да, грубо про сегодняшнюю Россию гоблинов, моторол, стрелковых, кадыровых и т.д. но страну эти персонажи и их мировозрение не украшают.
Теперь об отношении Лизы к этому комменту - я не нашла ни лайка, ни слов сочуствия, ни слов о том, что её это выступление "полностью устроило", о чём Вы нам с возмущением сообщили.
Это даже не передёргивание, а, скажу мягко, Ваша.разгулявшаяся фантазия, т.к. ни одного Лизиного коммента я в этом месте вообще не нашла. Но если я их пропустила, то я была бы Вам благодарна, если Вы мне их покажете.
А уж Ваше следующее заявление : "И вот здесь eliza_liza воспылала праведным гневом. Ну, конечно, русских обзывать дерьмом – это в ее представления о прекрасном укладывается, но вот украинцев! Как посмели! Нет у этой нации никаких недостатков, одни достоинства, разве не ясно?!" - даже болезненной фантазией трудно назвать. Тут Вы уже до Минкина почти дотянулись.
Остальное в Вашем комменте разбирать не буду, потому что мне уже всё ясно, а если у кого-то ещё возникнет желание самому разобраться с вашей перепиской с паном Марчуком, то это в конце 2-ой стр. блога Юрия Норштейна от 10 февр.2016г.
nicoletta:
Спасибо ,Николь. Прочла только Ваш комменентарий.)
Мне многословные простыни -оправдания своего текста, от госпожи zja не интересны. Хочу сказать, что мне безразлична причина, по которой она написала гадость об украинцах, как безразлична причина ее крымнашизма и оправдания подлой аннексии. Теперь уж будет ей от меня не только игнор, но и ЧС.
nicoletta: //ни одного Лизиного коммента я в этом месте вообще не нашла. Но если я их пропустила, то я была бы Вам благодарна, если Вы мне их покажете.//
Разумеется. Коммент Лизы по этому поводу – в блоге к эфиру от 26 февраля: «прочитав немного у вас в ЛК, снимаю все мои вам комплименты. У украинцев, пишете, "национальная черта вилять и юлить"?»
В своем ответе я достаточно подробно объяснила Лизе, в ответ на какие замечания пана Марчука, в частности, слова «дерьмовый» по отношению к целой нации, и в каком контексте написала я эти слова. Это на случай, если Лиза сама не дочитала и чего-то не поняла. Но уже после моего разъяснения продолжать «не понимать» можно лишь намеренно.
Вы внесли окончательную ясность: по вашему и лизиному мнению называть дерьмовой целую нацию – это вполне нормально. Особенно если среди представителей этой нации можно найти злодеев и преступников, это ведь не у всех наций бывает, так?
Но этот ваш принцип – не для каждой нации. Русских обзывать можно грязными словами, а отметить недостатки украинской нации, даже уравновесив их симметрично недостатками русских, - недопустимо. Есть нации более достойные и менее достойные, так у вас получается?
Именно по этой причине я и ответила в блоге 26.02 Лизе, что не реагировала на ее комплименты и вообще не склонна вступать с ней в диалог. Мне такая позиция по национальному вопросу, мягко говоря, не близка.
Осталось только невыясненным: что русскую нацию можно оскорблять, а украинскую нельзя критиковать – это вы с Лизой уже определили. Но ведь есть и другие нации. Может, вам уже пора издать список – какая нация к какой категории у вас относится? Чтобы вопросов больше не возникало.
zja: "Вы внесли окончательную ясность: по вашему и лизиному мнению называть дерьмовой целую нацию – это вполне нормально"
Это ВЫ, юзер ZJA написали и это ВАШЕ мнение.
"Но этот ваш принцип – не для каждой нации. Русских обзывать можно грязными словами, а отметить недостатки украинской нации, даже уравновесив их симметрично недостатками русских, - недопустимо. Есть нации более достойные и менее достойные, так у вас получается?"
Это только у ВАС, юзер ZJA так получается.
"Осталось только невыясненным: что русскую нацию можно оскорблять, а украинскую нельзя критиковать – это вы с Лизой уже определили."
Это ВЫ, юзер ZJA определили, это Вам так захотелось, это ВАШИ слова.
" Но ведь есть и другие нации. Может, вам уже пора издать список – какая нация к какой категории у вас относится? Чтобы вопросов больше не возникало"
А зачем Вам, юзер ZJA , список , составленный мной и Лизой ? Вы же всё равно составите его сами и припишите мне, Лизе, ещё кому-нибудь, кто посмеет Вам , юзер ZJA, в чём-то возразить.
zja: Любой должен содрогнуться и трижды подумать, прежде чем опрометчиво выскажет свое еретическое мнение.
Какой ужас! Не надо содрогаться, умоляю Вас, а вот ДУМАТЬ прежде , чем что-то писать еретическое или нет , очень стоит, а то, извините, Ваш поток бессознательного абсолютно не читаем,
Башмет, кстати, очень сдал как музыкант, особенно, когда солирует,как альтист. имхо. можете не возражать.
поэтому помочь Вам ничем не могу.
zja: Думаю, говорить дальше не о чем, но если хотите оставить за собой последнее слово – вы его найдете
======
Нашла, конечно, причём в Вашем же комментарии ниже для nds:
"...отвечать вам в ближайшее время не имею возможности, так что можете продолжать без меня и остаться победителем в этом диалоге"
Спасибо за помощь. :))
восстановленный комментарий
Печально, что вам пришлось прибегнуть к таким недостойным приемам полемики как выдергивание отдельных слов из текста оппонента и придание им другого смысла, а также обесценивание тех аргументов, на которые вам нечего ответить.
Если же вы писали серьезно, и мой текст действительно оказался труден для вашего понимания, то этому есть объяснение. Явление, когда сознание отказывается воспринимать травмирующую информацию, многократно описано в психологии. Это случается, в частности, когда человек создал образ безупречного себя и боится увидеть на этом образе «пятна черноты». Некоторые не допускают существование даже маленьких пятнышек.
Однако не все потеряно: вы же смогли уловить пару-тройку слов в тексте, а слово «думать» даже выделили капслоком. Это значит, вы понимаете важность отмеченного процесса.
Но на случай, если и здесь возникнут трудности, существует уже тысячи лет еще более простой рецепт -- его можно прочесть в Книге Иова (глава 13, стих 5).
(Разумеется, эта подсказка не адресована вам персонально, она пригодилась бы и вашим соратникам, и как раз в данной дискуссии, особенно если вспомнить, что мой первый пост не был адресован никому из вас, это было просто сравнение моих впечатлений с ощущениями гостя эфира).
//помочь Вам ничем не могу.//
Позволю себе остановиться на этой фразе, считайте, что в пандан к вашему «лирическому отступлению» по поводу музыкальных достижений Башмета.
Сейчас, после иудейского праздника Песах, идут дни Счета Омера (в христианстве аналогично отсчитываются дни от Пасхи до Троицы, но наполняются другим содержанием).
Так вот, каждая из недель Счета Омера посвящена проработке одного из духовных и этических аспектов в их связи с развитием личности, и как раз в эти дни речь идет (среди прочего) о помощи ближнему, об умении помогать тому, кому это необходимо, когда это необходимо, и так, как это необходимо.
И это символично – что именно в такой момент появилась ваша фраза «помочь ничем не могу», ведь теоретически вы могли закончить свой пост любой другой столь же «универсальной» и имеющей такое же отношение к делу фразой.
Думаю, говорить дальше не о чем, но если хотите оставить за собой последнее слово – вы его найдете.
восстановленный комментарий
nicoletta:
// это ВАШЕ мнение. это ВАШИ слова. //
Вот отличный образец смыслового слалома. То подмена темы, то уход в несознанку по модели «рецидивист vs. следователь», то реминисценция известного - «ты сказал» (но там хоть уважительная причина была для того уклонения от ответа).
Вы, юзер nicoletta, тонко подметили, что я высказываю свое личное мнение, и что я определила вашу с юзером eliza_liza позицию по национальному вопросу.
Как это ни странно, мы здесь все интерпретируем позиции друг друга или третьих лиц и высказываем свое мнение.
Существенны детали: мое мнение и выводы обоснованы, а ваши – нет.
Вы не привели ни одного даже малюсенького намека на то, что юзер eliza_liza осудила нацистские высказывания пана Марчука в адрес русских. И в данном случае ее молчание достаточно красноречиво. Более того, как ни смешно, юзер eliza_liza даже мое критическое замечание о чрезмерной прямолинейности русских оставила без внимания. Все ее возмущение сосредоточилось на первой части фразы - об украинцах. И то, что она спустя два месяца выступила с тем же обрывком фразы, причем ни к селу ни к городу, говорит достаточно о ее отношении к критике украинцев vs. русских. А ваша поддержка, в свою очередь, говорит о вас.
Еще более извилисто выглядит следующее ваше измышление: «Вы же всё равно составите его сами и припишите мне, Лизе, ещё кому-нибудь, кто посмеет Вам , юзер ZJA, в чём-то возразить». Вы привели факты, когда я что-то составляла сама за других? Вы привели факты, когда я что-то приписала вам и юзер eliza_liza (ваши обвинения в приписывании вам позиции по критике русских не в счет, они голословны, см. выше). Вы привели факты, когда я фабриковала какие-либо сведения в отношении людей, посмевших мне возразить?
Таким образом, ваши, юзер nicoletta, выводы здесь не основаны на обстоятельствах дела и являются --- на выбор: намеренным голословным очернением или разгулявшейся черной фантазией – что вам больше нравится.
Разумеется, это мое мнение. Обоснованное.
Вообще говоря, такое самоотверженное стремление юзера nicoletta, в частности, и некоторой группы постоянных обитателей данного форума, в целом, поддержать и защитить соратницу/подругу (даже вопреки фактам, истине и справедливости, даже в ущерб собственной репутации) могло бы вызвать понимание, где-то и уважение –- если бы не одно Но: - члены этой группы признают такое право лишь за собой и не признают его за другими. Ни за Быковым, который пригласил в программу друга с иными политическими взглядами, ни тем более за мной, осмелившейся поддержать своих близких в Крыму.
В этом сообществе уже сформировались некие догмы, и кто им следует, тому и разрешены человеческие предпочтения дружеских и родственных чувств. А если нет – то нет. Участники присвоили себе право судить других, как если бы считали именно себя носителями незыблемых моральных канонов.
Похоже, эта компания уже достроила Вавилонскую башню, но вход туда – только для «своих», по пропускам. И сидя там, наверху, они помечают нарушителей, предавая тех страшным карам: Игнор (!), Черный Список (!!), а еще могут – страшно выговорить – Расфрендить (!!!). Любой должен содрогнуться и трижды подумать, прежде чем опрометчиво выскажет свое еретическое мнение.
А еще есть страшная кара - неправильных деятелей искусства и культуры подвергать остракизму: не читать, не слушать, не смотреть. Пусть мучаются, заслужили.
Остался нерешенным вопрос: как быть с теми, кого уже успели прочесть, послушать, посмотреть. Но не стоит унывать: скоро, скоро уже изобретут Забыватель, стирающий из памяти просмотренное и прочитанное от враждебных элементов. И тогда все эти Спиваковы и Башметы, Табаковы и Машковы, Норштейны и Кустурицы – вот тогда они взвоют. И поймут, как они заблуждались. Да будет поздно.
nds: Интересный феномен я наблюдаю. Бывает так, что одни и те же люди – С одной стороны, ищут в литературе, кинематографе и пр. видах искусства сложность, многомерность, неоднозначность. Ловят кайф оттого, что какие-то вещи с одного ракурса видятся так, с другого этак, а на самом деле совсем третьи… а если еще вглубь нырнуть… - - А с другой стороны, в собственной каждодневной жизни предпочитают максимально плоские картинки, черно-белые цвета, простые объяснения. Мир одномерен, это отрезок прямой, на одном конце наши, на другом не наши. Люди – точки на этой прямой, располагаемые близ полюсов. У каждой из полярных групп в руках методички, у одних кремлевские, у других госдеповские. Россия – самая читающая страна в мире. Все самые лучшие чувства, интеллектуальные способности, воображение – надо же это куда-то девать, ну да, проживем с героями книг их сложную жизнь. Не своей же рисковать.
Я думаю, Быков не случайно пригласил человека с иными взглядами в свой эфир, то есть, не только по дружбе и пользуясь случаем, но и с умыслом – продемонстрировать своим примером, что человеческие отношения важнее политических, а может и на реакцию посмотреть. И она не замедлила – от шипения до оскорблений (в адрес гостя, имеется в виду, если что).
По сути. В прошлый раз вы меня поймали на том, что я расширила смыл вашего высказывания о Моисее. Но сейчас вы переплюнули меня, не находите? Где я писала об ужасе? И где – что татары кошмарили? И причем здесь закрытие Меджлиса? Это ваша экстраполяция, или?
Я писала об атмосфере. И удивилась, что человек, не живший в Крыму, ее уловил. Информация у меня – от меня. Живу я там время от времени. Подолгу. И родные мои там живут. И человека, которому крымтатарин так задушевно о планах на будущее поведал, я после в чувство приводила. И это не была какая-то вспышка в ссоре, когда участники могут наговорить глупостей, типа «я сейчас тебя, попадись мне…». Нет, было сказано «мы» и «вас» и все спокойно-мечтательно … А потом я узнала, что и другим людям такое слышать приходилось.
О татарах. Среди них, как и среди русских, украинцев, евреев и пр. попадаются всякие. Большинство – адекватные, работящие, доброжелательные люди. Нашу молочницу, татарку, обожает вся русская округа. Всегда улыбается, никогда не мелочится, все у нее без обмана. Как она поведет себя, если вдруг начнется бойня ее родичей с русскими? – Не знаю.
На первой страничке сайта сегодня была ветка к годовщине восстания в Варшавском гетто. Там, в числе прочего, воспоминания о всевозможных изощренных издевательствах над евреями их милых дружелюбных многолетних соседей. Не чикатил. Думаете, человеческий вид изменился?
У моей приятельницы родные в Керчи пережили войну. Рассказывали ей о зверствах татар. Куда там немцам. Методичек и Кисель-ТВ тогда вроде не было. Или полагаете, эти родственники тоже все придумали в преддверии нынешнего закрытия Меджлиса?
Есть такая штука – толпа, стадное чувство, разрешенная агрессия. Были приличные люди - и вдруг. И никто не лучше других. И обстановка бывает соответствующая: тихо, а потом искра, и пожар.
Из интернета ее почувствовать сложно. Кстати, что за сайты вы посещали, где люди в Крыму якобы только о пенсиях думали, вы тоже не указали. А может, владельцы сайтов методичек начитались?
У меня есть давняя приятельница в Крыму (не та, что из Керчи, другая), у которой вся семья категорически против аннексии Крыма. Конечно, мы, встречаясь, не обходим эту тему. Пытаемся хоть для себя разобраться: какая сторона больше ошибок наделала, где была та точка невозврата, а что было бы, если бы … Но вот предположить, что каждая из нас держит за пазухой методичку – до этого не додумались. А зря. Поржали бы … Спасибо за идею.
zja: Я могу разобрать Ваш комментарий о Крыме по пунктам, если хотите.
zja:
"Как странно, что человек из Краснодара-Питера почувствовал эту надвигающуюся войну еще до Майдана. Может, благодаря другу, царство ему небесное.
Непосвященным невозможно доказать и объяснить, что это была за атмосфера лежащей в закрытом комнате бомбы - в Крыму. Постоянно нагнетаемая атмосфера готовящегося взрыва. В каком ужасе приходили люди домой после благодушных обещаний татар: "скоро мы вас будем резать". Ни с того, ни с сего, казалось бы. Просто уже медленно начинал тлеть шнур, и ожидание переливалось через край. И как впервые за несколько лет выдохнули, увидев зеленых человечков на улицах.
Обо всем этом неприлично говорить в кругу прогрессивной общественности: это нарушение принятых канонов, фи, ах, как можно...
И людей, которые, прежде чем сформулировать "собственное" мнение, не сверяют его с принятым на данный момент образцом для "своего" круга, все меньше, для этого надо обладать действительной, а не провозглашенной внутренней свободой.
Или просто обладать знанием."
1) Первый абзац - реакция на слова Лазарчука, как я поняла. Передачи не слушала, жду расшифровки, но судя по репликам на форуме, Лазарчук и сам бы не прочь пойти пострелять в Украине. Вспоминаем, кто начал войну? Не украинцы, а Стрелков и Бородай по указке из кремля. Они пришли в украинские города уже вооруженными и в камуфляже и стали захватывать отделения милиции и арсеналы. Заметим: всё происходило на территории Украины. Потом, когда украинцы, наконец, собрались с духом и стали вытеснять со своих территорий сепаратистов, со стороны России к границе стали подгонять артиллерию и обстреливать украинцев.
В 2014, где-то ближе к осени, если не ошибаюсь, а может, весной была публикация - интервью одного из командиров сепаратистов из Донецка, который попал на лечение в Военно-медицинскую академию в Питере (не помню, то ли русского, то ли этнического украинца). Он сам сказал, что жил в Донецке неплохо, был там у него свой небольшой бизнес и голосовал за Яныка, хотя знал, что тот был вором. Это сообщение сопровождалась вопросом к самому себе: ну да, Янукович - вор, а за кого еще было голосовать? Как помним, вора в Украине сильно поддерживал кремль. Значит, влияние кремля привело к тому, что Янукович стал президентом. У Вас не возникал вопрос, почему у кремля не нашлось ни одной приличной кандидатуры - только вот этот вор, который сразу продолжил привычное и загнал Украину в новый тупик? Все время, пока "свой человек" - но вор, был у власти, в российских СМИ или на форумах не было темы "бомбы - Крыма" и "начинающего медленно тлеть шнура". Всё было тип-топ!
2) Ожидание переливалось через край - и что же это МАССОВОЕ ожидание (Вы же не пишете, что это Вам знакомая так сказала) до момента бегства Януковича из страны - никак не отражено в публичном пространстве? Придется пофантазировать.
3) "Постоянно нагнетаемая атмосфера готовящегося взрыва": не ссылаясь на рассказы своей знакомой и "личные впечатления", просто дайте ссылки на публикации в прессе или в интернете провластных российских СМИ, которые бы подтвердили, что эта атмосфера была характерна для Крыма в период правления Януковича.
zja: Если это не методичка, а татары в большинстве своем - чудесные люди, каким образом в Вашем комментарии возник образ "злого татарина"?
Цитата из Вас:
"В каком ужасе приходили люди домой после благодушных обещаний татар: "скоро мы вас будем резать"".
Где здесь уточняющие слова типа "некоторых (татар)", или "знакомые мне люди"?..
Вы же переводчик и, вероятно, понимаете разницу между "a" и "the"? И знаете, что отсутствие артикля полностью меняет смысл высказывания. Где у Вас необходимые "артикли"? Или опять расширили?
nds:
Наташа, Вам лавровый венок мой за просвещение
убеждённых - по меньшей мере. :)
masha11: Наташа, Вам лавровый венок мой...
____________________________________
Спасибо, конечно, но борща не ем...
Катя, я читаю урывками и мало кого знаю. Здесь решила вглядеться. Даже рекомендовала, чтобы всегда было под рукой. И вот опять такое разочарование!
nds:
Почему"борща не ем"? )
А я варю без лаврового листа. Мои считают, что он придает вкус столовского блюда.)
eliza_liza: Лиза, привет! То, что варю я, похоже на борщ только свёклой в супчике. Думаю, так. И супчика всё время получается меньше, чем свёклы. Как говорят знатоки, чтобы борщ получился настоящим, там должно быть еще и сало многолетней выдержки - вот не знаю, сколько звездочек: три или пять? Моя тетя на голубом глазу когда-то утверждала, что сало вообще должно сначала потеряться, а потом случайно найтись - но гораздо позже. И только тогда борщ получится.
nds:
Привет, Наташа!
К салу положен чеснок и все закидывается в кастрюлю в конце варки .
Нет, я варю без сала. В Одессе иногда старые хозяйки , клали в борщ маслины и ,даже жареную рыбку- бычки. Вместо картошки-рябую фасоль.
Я же варю обычный борщ и , в основном , даже без мяса. Все овощи, кроме картошки и капусты- свеклу(буряк, буряк!!), сладкий перец,морковь, помидор, корень петрушки , сельдерей, помидор, иногда , еще кабачек-сырыми натираю на крупной терке, тушу с луком на смеси масел( без машинного), добавляю томат , чуть сахара ,и кладу это к уже сварившейся картошке в кастрюлю, одновременно с капустой. Минут через 10-15 , добавляю побольше зелени, все. Если нужна добавочная "кислость", капаю сок лимона.Сметана в тарелку-само собой.
Как Вам такой оффтопик?)))
eliza_liza: Понятно. Машинное масло подается на стол в отдельном соуснике? Надо попробовать.:)
eliza_liza: Если же серьезно, то рецепт у меня гораздо проще: свекла, морковь, чеснок, помидоры, лук тушу на растительном масле (обязательно добавив черный перец), потом заливаю водой и варю до готовности. Красный перец - под настроение. Если помидоры пресные, добавляю томат-пасту. Перед окончанием варки добавляю зелень, а до этого - либо натертую на мелкой терке картофелину, либо подсушенную на сковородке муку.
nds:
Тоже хорошо.)
eliza_liza:
кабачОк.
22 апреля 2016 | 14:51
nds: Наташа, нахохоталась. А моя тетя толкла, да, старое, сало с чесноком в деревянной ступке - первейший кухонный инвентарь - а потом в борщ и много зелени. Но теперь попробую по Лизиному рецепту, правда не знаю, где взять корень петрушки.
nds: К наблюдаемому мной феномену добавляется еще один пункт: чей-то личный опыт и непосредственные наблюдения не считаются теперь реальными до тех пор, пока они не отражены в интернете. Виртуальность и реальность поменялись местами.
1) // не ссылаясь на рассказы своей знакомой и "личные впечатления", просто дайте ссылки на публикации в прессе или в интернете провластных российских СМИ, //
Это замечательное дополнение к рекомендациям Жванецкого потребовать от оппонента паспорт и справку о несудимости (правда, у него это был юмор).
Я полагаю, что вы не только сами всегда свои собственные "личные впечатления" подтверждаете ссылками на провластные СМИ (даже не сомневаюсь, что вы начали с себя), но и от других требуете этого не избирательно. Хочется ознакомиться с сайтами, о которых вы рассказывали, забыв, правда, дать ссылки, и из которых вы черпаете самую достоверную информацию о Крыме. Наверняка там по вашему требованию все докладчики подтвердили свои впечатления ссылками на провластные СМИ, а если рапортовали не о своем, а о чужом опыте, то потребовали соответствующих ссылок от своих респондентов. Неясно только: каждый выступающий ссылался на одно-провластные СМИ (отдельно российские, украинские, американские, европейские и т.д.) или на все вместе?
Их опыт мне бы очень пригодился на случай, если я еще отважусь отвечать на ваши посты.
Здесь же хотелось бы только напомнить: мой первый пост, как вы проницательно определили, был действительно реакцией на слова Лазарчука и совершенно не был адресован вам.
Но если ваши требования будут приняты на Эхе как обязательные для всех, я буду их беспрекословно исполнять всегда.
2) //Где здесь уточняющие слова типа "некоторых (татар)", или "знакомые мне люди"?.. .. Вы же переводчик и, вероятно, понимаете разницу между "a" и "the"? И знаете, что отсутствие артикля полностью меняет смысл высказывания. Где у Вас необходимые "артикли"? //
Отдаю должное вашему знанию иностранных артиклей, но осмелюсь заметить, мы здесь говорим по-русски. Если бы в русском тексте, в каждом месте, где английский вариант предполагает артикль, вставлялись слова «некоторые», «отдельные», «все» и т.п., такой текст было бы тяжело читать. Мягко говоря.
И смешно. Попытки такие были, кстати, в совковое время, деятелями культуры они высмеивались: «Если кто-то кое-где у нас порой», «От отдельных представителей некоторой интеллигенции»…
Чтобы отсутствие «артикля» в русском тексте не меняло смысл высказывания, существует контекст и всевозможные механизмы его восприятия. Не все в одинаковой степени этими механизмами владеют – это правда.
Так, из моего текста, полагала я, легко заключить, что речь не идет обо всех и каждом татарах, которые угрожают всем и каждому русскому, потому что это физически невозможно. Не идет речь также об официальных угрозах, это был бы публичный скандал. Остается вариант: отдельные, некоторые. Для создания атмосферы жизни обывателей этого достаточно.
3) //Или опять расширили? // Очень трогательно звучит это ехидное замечание на фоне предположений о методичках и подробного экскурса в историю прихода Стрелкова, Бородая и т.д.
Остановлюсь тут на минутку. Когда люди в определенных пределах расширяют или сужают смысл сказанного, это нормально, более того, неизбежно. Закодированный в сообщении смысл практически никогда не может быть раскодирован так, чтобы все элементы полностью совпали. В противном случае не было бы и разных интерпретаций одного и того же текста разными получателями. Когда люди хотят достичь максимально точного понимания, они переспрашивают, вносят исправления.
Но вот появление «методичек» или замена Крыма на Донбасс этими закономерностями объяснить невозможно. Здесь налицо тенденциозность, намеренность.
4) Если это не методичка, а татары в большинстве своем - чудесные люди, каким образом в Вашем комментарии возник образ "злого татарина"?
Во-первых, образ "злого татарина" возник в вашей голове и был приписан мне.
Во-вторых, объяснение, как вполне приличные люди могут вдруг превратиться в неприличных, я дала в предыдущем комментарии. Эффект стаи. Наблюдать этот эффект можно даже в мирное время, даже на сайте Эха. Хорошо, что здесь все происходит в виртуальном мире.
Однако, как прочно закрепился в вашем сознании образ методички. Еще один феномен. Разубедить вас в реальности методички теперь уже вряд ли возможно, наверное, такое простое объяснение очень облегчает виртуальную жизнь.
Но я еще немного ее облегчу: отвечать вам в ближайшее время не имею возможности, так что можете продолжать без меня и остаться победителем в этом диалоге.
zja: браво! Лайк почему то не ставится, поэтому так.
21 апреля 2016 | 14:11
Лазарчук, по-моему, очень неумный человек.
juju11: Он просто живет в своем вымышленном мире :)
В это мире украинцы сами затевают войну против сами себя, специально чтобы отдать Крым России :)
К сожалени б в этом же ми 7-миллионный регион преаращают в кровавое месиво "лишь бы не было бОльше крови"...
Как-то так... :-/
Вот приходит прекрасный умный человек, и переворачивает что-то в твоём сознании. Спасибо.
Как Вы относитесь к творчеству Ольги Славниковой?
21 апреля 2016 | 14:55
Быков часто бывал в Украине. Все описал о "революции достоинства". Лазарчук все время писал, мало что в это время читал, но заранее знал, что там произойдет. Странно?!..
Два СБУшника устроили
«Достоинство» в своей стране.
Потом Петро к нему пристроили
Продали пост, как сатане.
И правят там кровавый бал,
На кровь Хозяин денег дал…
Лазарчук- типичный представитель ватных оракулов- сам не могу в окопы, но других призываю. Идите вы сами на войну робяты! Где-нибудь в отдельном месте вас собрать бы. Не надо Россию туда втягивать- она спокойно без войны проживёт..
21 апреля 2016 | 16:42
yumir: Ребята там давно воюют, вы похоже не в курсе. Порядка 30 тысяч россиян прошло через Новороссию. Но ваше бабье дело - диван и комп.
yumir: Лазарчук- типичный представитель ватных оракулов - сам не могу в окопы, но других призываю.
==============
Еще один такой "оракул" - Рогозин. Если первому зрение "не позволяет", то Рогозин не пролезает в танк и не на кого оставить недвижимость за пол-миллиарда.
const_witness: У Рогозина просто уже морда в танковый люк не пролезает)))
Потому и "Армата" глохнет))))
И что это было?!? ДБ с уважением и любовью общается с человеком, который конкретно сказал, что если бы не плохое зрение - пошел бы пострелял! Один человечек ему песню напел о что могло бы быть! Партизанская война? Много крови? И где предел кретинизму после этого?
vbuch:
И это писатель, то есть , априори , гуманист. Это уже дно или еще постучат снизу?Вопрос риторический.
21 апреля 2016 | 18:58
eliza_liza: /И это писатель, то есть , априори , гуманист. /
Талант писателя, или способность писать, это такой талант, сродни способности к пению. ИМХО. То есть, с умом не всегда кореллируется. Не обязан. Ну, если так грубо говорить.
Дай бог, чтобы был хотя бы порядочным и искренним.
nich26:
Искренен в своих заблуждениях.
21 апреля 2016 | 19:45
eliza_liza: Ну, да. При этом он будет считать, что это мы заблуждаемся, а не он. И ничего никому не докажешь. Примеров море.
eugeniy_65:
Если б не ты, так и не вспомнила бы о дате.)
А теперь-смеяться мне не пересмеяться.. ))))))))
eugeniy_65: Отличные стихи, Евгений! Пристроюсь с краю со своими, в честь дня рождения Ильича. Правда, у меня не такие смешные...
Ты был рождён в семье интеллигентов,
Твой брат - цареубийца, террорист.
Ты вырос бунтарём без сантиментов.
Агрессор. Низкорослый экстремист.
Электроток заменит людям Бога!
Крестьянам – плуг, рабочему – станок!
Мы наш... Нам в новый мир лежит дорога!
Молитесь все на ленинский совок!
Годами на наивных пионеров
С портретов добрый дедушка смотрел.
Им врали про врагов твоих – эсэров,
Ты всех учил, но сам не поумнел.
Считался низким статус "беспартийный",
Стыдом грозил изъятый партбилет.
И комсомол идейною трясиной
Засасывал юнцов десятки лет.
А на Руси диктаторов деянья
Посмертно уважают, помнят, чтут.
Им сложат гимн с народным обожаньем
И мрамором блестящим обнесут.
Твою освободительную силу
Народ, спустя столетье, помянёт.
Ильич! Ты изумительный (...)удило!
Ты помер, но твой дух ещё живёт.
Твой затхлый дух в пещере мавзолея,
Что воины в фуражках стерегут,
Вдыхают иностранцы и робеют,
По книгам зная, что творил ты тут.
Твой стан – лишь дань позора фараону,
Что вёл к свободе, но, увы, надул.
Твоё ученье – вера солдафонов,
Храни тебя почётный караул…
Твой путь к добру в тупик упёрся рогом,
Ты преподнёс политикам урок.
Для глупых ты остался полубогом.
Для остальных – картавый демагог.
eugeniy_65:
Есть лимерик, подходящий к теме.
"Сумасшедшая с улицы Ленина
Оказалась случайно беременна,
Все пытали её:
"От кого, ё-моё?!"
Отвечала с улыбкой: "От Ленина" .))
eliza_liza:
Поздний вечер, темно, стук в дверь.
- Кто там?
- Это я, дедушка Ленин, меня надо накогмить и спгятать...
eliza_liza: Ну, искренность, конечно, черта хорошая.
Я впооне верю, что те руссо-неофашисты, казачки и прочие "хорошие парни" из Сибири и Бурятии, что приперлись на Донбасс "пострелять по украм", вполне себе искренни в своих вглядах.
Но и от "укров" им в ответ такая же искрення и заслушенная пуля в лоб! Вне зависимости от литературных и прочих заслуг! :)
Извините, братушки! Война есть война! Сказал "А", получай в лоб "В"(bullet)!
22 апреля 2016 | 08:19
nich26: Извините за ошибку: коРРелируется
nich26: Согласен с вами. Талант - врождённое. Мораль - приобретённое. Одно не является обязательным следствием другого.
P.S. Пару слов вне темы - надеюсь, никого не обижает, что я ко всем обращаюсь на "вы" с маленькой буквы. Ей-богу, неохота каждый раз shift нажимать. И к себе ожидаю такого же упрощённого отношения :)
22 апреля 2016 | 20:56
a_tabakov: Окей :). А я вот с вами не согласна. Я считаю, что и мораль - врожденное. :).
Что никакое количество прочитанной литературы не делают человека моральнее.
Ну, по крайней мере, не обязательно делают. Как вам было слушать Лазарчука?
nich26: Я предвижу траекторию дискуссии :) Если начнём разбираться, кто или что "врождает" человеку мораль, мы дойдём, что она якобы исходит от совести, а совесть от бога. Я с этим не согласен. Даже не потому что атеист, а потому что ращу детей и вижу голые факты, доказывающие аморальность малышей. Не только моих, но и детей друзей. Мораль прививается только воспитанием и прочитанная литература, согласен с вами, её не развивает. Читателю нужно трактование, раскладывание по полочкам.
А Лазарчук вызвал у меня рвотный рефлекс на интеллектуальном уровне.
22 апреля 2016 | 22:19
a_tabakov: Да, не стоит тут развивать новую траекторию дискуссии. Но все-таки кратко скажу, что я мало верю в педагогическую науку, больше в генный фактор. Дети с рождения все разные, если смотреть не только на своих. Воспитание не всесильно.
Но я желаю вам не разочароваться никогда в своем убеждении.:)
nich26: И я, как ни странно, с вами согласен. Мне известен пример, где маленький ребёнок из неблагополучной семьи был усыновлён и взят на воспитание в благополучную. Был проблемным, закончил суицидом. Но мне совершенно неизвестно, в какой атмосфере и как его воспитывали. Может, не смогли помочь ему избавиться от комплекса аутсайдера - причин куча... Генетически передаётся темперамент и всё, что связано с физиологией. Мораль или её отсутствие взращивается влиянием окружения :)
22 апреля 2016 | 22:40
a_tabakov: Ах! В этом случае наука меня не убеждает. Я убеждена в народной мудрости как то: яблоко от яблони не далеко падает, от осинки не родятся апельсинки. Но мне, честно, симпатичнее люди с таким как у вас убеждением, а не как у меня.
nich26:
И гены и воспитание, все имеет значение. И яблоко, иногда, далеко падает.ИМХО.
nich26:
Я убеждена в народной мудрости как то: яблоко от яблони не далеко падает, от осинки не родятся апельсинки.
=============
Как-то не совсем так.
У меня примером пять очень достойных семей, которые я очень хорошо знаю с юности,
то есть , вплоть до их бабушек-дедушек,
и у которых дети, и одной семьи даже внук,, стали алкоголиками и наркоманами.
У двоих даже отсидели в тюрьме.
Из пятерых двое "выплыли".Одна , ей уже сильно за сорок, через католическую общину, другой, , под сорок, через тюрьму.
Двое , тоже в возрасте сильно за 40, уже законченные алкоголики и наркоманы, а у третьей семьи --внук, 26 лет, уже отсидел пять лет, но ничуть не исправился.
Мы с мужем как-то пытались понять, почему так произошло,
но честно, так и не смогли понять, с чем это связано.
Дети-внуки любимые, лелеянные.Родители работящие, не пьющие, не курящие..
24 апреля 2016 | 16:47
irdo: Галина, я согласна, что жесткой зависимости нет.
Вместе с тем у нас происходит какая-то деградация в обществе, что ли? ИМХО. Очень интересная полемика между Табаковым и Натальей здесь была на близкую тему. Я не стала становиться ни на чью сторону, считать кто победил, не "К барьеру" же. С удовольствием следила и обоим ставила лайки.
24 апреля 2016 | 16:51
nich26: Улетело нечаянно.
Но все-таки люди с опаской. берут детей из дет. домов. Не зря опасаются.Я думаю, под этим есть основания.
24 апреля 2016 | 16:51
nich26: Улетело нечаянно.
Но все-таки люди с опаской. берут детей из дет. домов. Не зря опасаются.Я думаю, под этим есть основания.
nich26:
Но все-таки люди с опаской. берут детей из дет. домов. Не зря опасаются.Я думаю, под этим есть основания.
==============
Но берут.
Давно уже видела по ТВ материал С.Сорокиной о её поездке на Байкал с очаровательной кудрявой Тоней--приемной дочкой.
nich26:
Галина, я согласна, что жесткой зависимости нет.
Вместе с тем у нас происходит какая-то деградация в обществе, что ли? ИМХО. Очень интересная полемика между Табаковым и Натальей здесь была на близкую тему.
============
До сих пор идут споры, что первичней--генетика или воспитание.
Ответа нет, потому что примеров с обеих сторон-море.
И у осинки родятся апельсинки, и у апельсинки-осинки.
А насчет деградации..
На мой скромный взгляд---обычное состояние по Салтыкову-Щедрину:
": "Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления".
З.Ы.
Полемика мне тоже понравилась своим фактом доброжелательности и искренней уважительностью оппонентов,,
без, уже привычных на форуме, подколок
24 апреля 2016 | 16:47
irdo: Галина, я согласна, что жесткой зависимости нет.
Вместе с тем у нас происходит какая-то деградация в обществе, что ли? ИМХО. Очень интересная полемика между Табаковым и Натальей здесь была на близкую тему. Я не стала становиться ни на чью сторону, считать кто победил, не "К барьеру" же. С удовольствием следила и обоим ставила лайки.
nich26: Дети с рождения все разные, если смотреть не только на своих.
Даже, если смотреть только на своих нескольких детей, то они тоже могут вырасти разными при одних и тех же родителях и одинаковом воспитании.
Что хорошо для одного брата, может быть не гоже для другого.
23 апреля 2016 | 15:59
nicoletta: eliza_liza: На самом деле я не так просто это все написала. Я не о морали думала, когда писала.
Согласна, что все имеет значение. Но не все так просто. Детей посылает Бог, а мы должны их любить такими, какие они есть, все отдавая им.
У меня у знакомой два совершенно разных ребенка.
Младший нормальный, шустрый и бойкий. Мамочка говорит, что за него она спокойна, он не пропадет. А старший такой стеснительный, зажатый, рассеянный, некоммуникабельный. С детского садика его невозможно было заставить сказать "здравствуйте" и "до свидания" воспитательнице. Его невозможно разбаловать. А росли оба в любви и достатке. В чем дело? И ничем не скорректируешь, а ведь это будет мешать всю жизнь. А наследственность через поколение просматривается. В общем, эта головная боль похлеще привития морали, безвыходнее.
nich26:
Очевидно, любовь и достаток, это еще не все.
С моим теперешним опытом, я бы старшего больше хвалила и поддерживала в нем уверенность в его возможностях.
И "отдавать все" тоже не совсем правильно. Родители не приложение к ребенку, не слуги. Они должны оставаться личностями .
"Вкладывать" в ребенка душу, время , дать хорошее образование, все так. Но у родителей должно быть и свое пространство.
eliza_liza:
ИМХО. ИМХО.)
23 апреля 2016 | 18:19
eliza_liza: В каком-то плане его даже перехвалили, он хороший математик. Но часто не удерживаются от презрительной реплики, выражения неудовольствия. Вот такой коктейль.
eliza_liza: "И это писатель, то есть , априори , гуманист. Это уже дно или еще постучат снизу?"
Андрей Лазарчук! Нет ни спуску, ни сладу!
Сегодня спасибо мы скажем тебе!
За злую тоску по курку и прикладу,
За верность мечте об окопной стрельбе!
Клепать-колотить! Лучший снайпер Стрелкова!
Тебя Моторола за ухо трепал!..
Но нет! Слишком зрение, братцы, хреново.
Диван и кушетка: бивак и привал.
Увидеть в степи украинские трупы,
В чаду сновидений, быть может, бог даст?
Все утра так серы, все будни так глупы
Под хохот друзей: «Проблевался, фантаст?»
Вдруг Родина скажет в раздумье глубоком:
«Не верю, Андрей, что ты вшивый хорёк,
Но всё же к тебе обращаюсь с упрёком:
Что ж зрение ты для меня не сберёг?
Ты нужен на фронте, ты нужен в окопе!
Крым наш! И в Донбассе бушует гроза!
А сослепу ты не в Донбассе, а в жопе!
Сидишь и таращишь оттуда глаза».
eugeniy_65:
Опять убрали Ваш комментарий?
Надо же, как жалуются оперативно.))
eliza_liza: 22 апреля.
Сегодня молодёжь уже не знает толком, кто такой Ленин, сколько он мог набить на охоте зайцев, как складывались его отношения с Печником, что роднит его с галикарнасским царём Мавзолом, как нам реорганизовать Рабкрин. Я терпеливо даю ответы на эти простые вопросы детям, их родителям, любознательным девушкам. Но я не могу заменить школу. Школа закладывает знания. Взять, допустим, такое понятие, как «ленинский субботник». Проводился обычно аккурат 22 апреля, в день рождения Ильича, или в ближайшие к этому дню выходные. Чтобы термин не был несправедливо забыт, среди старшеклассников нескольких школ столицы недавно был проведён конкурс. Условия простые: написать четверостишие, которое должно заканчиваться на словосочетание «ленинский субботник». Ну, или просто «субботник». Дополнительные условия конкурса предполагали размер четверостишия: нечётные строки – семистопный хорей с усечённой последней стопой; чётные строчки – пятистопный хорей.
Вот некоторые ученические работы:
1. Милому сегодня на свиданье недосуг:
Чин высокий – милицейский сотник.
Чистит город от говна и «либеральных сук»,
Потому как – Ленинский субботник.
2. Нынче схоронили протопопа в цвете сил,
Инвалидом стал Балда–работник.
Бают люди, будто в Пост сам бес их затащил
На скоромный «Ленинский субботник».
3. Ленин влез на броневик в студёном октябре.
А вокруг кричат: «Уймись, поскотник!
Знаем мы тебя, сейчас затянешь про Рабхрен,
ВэЧеКа, Комбеды и «субботник».
4. В шалаше шуршит бумагой дядя в парике
И в облезлом, словно подлокотник,
Мятом, без двух пуговиц, кургузом пиджаке.
Брёвна, что ли, в ём таскал в субботник?
5. Встретят по одёжке, а проводят по уму…
Москвичам от Пресни до Капотни,
Кто трезвее, в самый раз взять в руки по лому
Да убрякать Мавзолей в субботник.
Никто сейчас не поверит, как был популярен Владимир Ленин. Песни, оратории, книги, фильмы. Премии его имени. Ещё частушки, конечно.
С детства помню:
День рожденья Ленина,
А я хожу беременна.
В Мавзолее спит мужчина,
Он моей беды причина.
Я, взрослея, внёс посильный вклад в многопудовую Лениниану:
Пионерками мы стали
В день рожденья Ильича.
В ту же ночь на сеновале
Стала бабой сгоряча.
В день рожденья Ильича
Пил в три смены и сплеча.
Погибай печень -
Был бы Ленин вечен!
В день рожденья Ленина
Жизнь течёт размеренно.
По последней налей
И поедем в Мавзолей!
eugeniy_65:
Вчера ,оказывается, был новый ОДИН.
Приходите.
eliza_liza: Лиз, какой вчера был ОДИН? ))
Я уж с опаской сказать невпопад, но всё-таки спрошу : ты о Быкове?
marfa_1953: marfa_1953:
Да, Лена, о Быкове. Найди на главной.
Ты почту проверяла? Проба прошла?)
eliza_liza: ящик пуст.(( elena17062000@yandex.ru
Позже дам знать результат.
marfa_1953:
странно, кому же я отправила?))
eliza_liza: кому же я отправила?))
______--
Выходит теперь никуда. (
Дослушал Лазарчука- драть как раз будут вас ватно-колорадных. Перевоспитывать так сказать..
"Герой" ваш, Дмитрий Львович, А. Лазарчук - вызывает омерзение... Сказки про “много жертв в Донбассе если бы бандиты русского мира там не появились”, желание даже СЕГОДНЯ “пострелять и поубивать из окопов”… (10,000 так мало, было бы больше?, а сколько поубивали в Харькове и Запорожье???) Омерзение по-человечески, - ничего больше. Книги такого "фантаста" хочется обходить за версту, - даже в туалете побрезговал бы попользоваться
skater75:
У Лазарчука есть к довольно длинная вещица с пафосным названием "Гиперборейская чума" (блин, худо бывает, когда выпускники школы гб начитались Конана). Написана совместно с [недавно умершим] другом Быкова - М. Успенским еще в 97 году. Я её начал читать, и наткнулся на спецоперацию в Крыму... тошно стало, сил нет. Читать я дальше не стал - слава Богу, я теперь моментально различаю, кто из ху. Книжка явно в духе очередного психотропного "бестселлера" от гб. Они писали это в 90-ые, а сейчас пропагандистские каналы повторяют за ними, как за суфлерами.
Вот Жюль Верн предвидел научные и технологические открытия, а эти "фантасты" "предвидят" нечто иное.
cos20093: Кстати, о КГБшных фантастах. Было при Совке такое общество "Знание" - ездили по стране с лекциями, мозги обрабатывали.
Ну, в 60е это было еще в духе старой антирелигиозной идеологии, мол "наука против религии и мракобесия". Но 70-80х это уже стал тако откровенный полигон где под видом "науки" и "фантатстики" обкатываали КГБшные технологии управления сознагтем масс.
Для примера: Кривогонов (основатель секты "Белое Братство") был лектором общества "Знание" :)
Насчет Оруэлла вам бы лучше не трепать язык :(((. Блатное понимание "доноса". А уж по поводу коммунистов вообще не надо волноваться, у них доносить - как дышать, вся их система основана на доносах. Оруэлл понимал это, и не только это - он понимал совершенно элементарную вещь, которую вы не понимаете - что коммунисты находятся в состоянии войны с остальным миром. И на это надо реагировать соответственно. "Донос" на солдата вражеской армии не является доносом в принципе, это надо называть каким-то другим словом, и относиться по-другому.
Кстати, сейчас это вопрос очень актуален, поскольку Запад сильно "консервирован". Выявление "консервы" - это благородный поступок, достойный уважения. Но на языке гб это называется "провалить", а на языке социально близких к гб - "заложить".
Вот так. Заметьте, это я на самом деле - про вас.
У светоча демократии в друзьях писатель—ватник,"если бы не война на Донбасе то пролилось бы гораздо больше крови..." - молодец "фантастик"...
yura51: Ну, увы, когда начинаешь дружить с человекм не всегда знаешь, что пото он споткнется на какой-т теме и начнет нести полнуб околесицу. Увы, сам старых друзей на теме Донбасса терял :(
Да мы все в этом государстве лишние,ждёт не дождётся государство когда мы все передохнем,включая вату и портянок...