'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 21 апреля 2016, 00:07

Д. Быков Здравствуйте, дорогие друзья! Поскольку я завтра лечу в Ригу читать лекцию, мы подменились с дружелюбными коллегами, поэтому сегодня мы с вами проводим три часа. Сочувствую вам, завидую себе.

Что у нас сегодня? Во-первых, весь час я не собираюсь вас мучить, потому что в Москве случился чрезвычайно любимый мною человек — Андрей Лазарчук. По-моему, выдающийся писатель, один из тех людей, кто меня героически втащил в литературу довольно давно уже, потому что, когда я был ещё мало кому известным поэтом (сейчас я всё-таки кому-то известен, благодаря вам), они с Михаилом Успенским предложили мне написать стихи для романа «Посмотри в глаза чудовищ». Я прочёл за две ночи эту книгу, тогда ещё принесённую мне в рукописи, она меня потрясла — и я, конечно, согласился и отдал Гумилёву несколько наиболее любимых своих стихов. И потом, Лазарчук вообще стал давно уже для меня одним (не побоюсь этого слова) из очень важных авторитетов, одним из любимых авторов не только фантастики, но и фэнтези (вспоминаю я «Транквилиум»), но и публицистики. И вообще это один из любимых мною людей, несмотря на все наши разногласия. Так что готовьте на второй час (он полчаса здесь пробудет перед отъездом в Питер) вопросы для Андрея Лазарчука — автора романов «Опоздавшие к лету», уже упомянутого «Транквилиума», «Кесаревны Отрады между славой и смертью» (вообще долго можно перечислять) и, конечно, знаменитой трилогии, вместе с Михаилом Успенским написанной, «Посмотри в глаза чудовищ», «Гиперборейская чума» и «Марш Экклезиастов».

Что касается лекции. Поступило феерическое количество заявок на лекцию про Сашу Чёрного, Аверченко, Тэффи. Откуда такой бум на сатириконцев, я даже понимаю. Они были многажды упомянуты в лекциях и в наших разговорах последнего времени, и меня просят как-то это расширить. По возможности я сегодня про Сашу Чёрного расскажу в последнем часе.

А сейчас начинаю отвечать на ваши вопросы, которых очень много. Спасибо вам большое за вашу активность, за доброжелательный тон и за интересные и по-настоящему спорные имена, которые вы упоминаете.

«Не могли бы назвать лучшие, по вашему мнению, романы Стивена Кинга?»

Если говорить не о том, который я рекомендую для детского чтения (а я уже говорил, что я рекомендую начать с «Мёртвой зоны»), а о тех, которые я считаю объективно лучшими, то в порядке убывания: «Мизери», «Мёртвая зона», «Воспламеняющая взглядом», «Сияние» (он же «Сияющий», по-разному его переводят), «Воскресение» [«Возрождение», «Revival»] (так я перевожу предпоследний роман, мне так больше нравится). И в конце этого списка я всё-таки назвал бы «The Stand», который проще перевести, наверное, как «Противостояние», хотя есть вариант «Армагеддон». Это не значит, что мне не нравятся «Кэрри» или «Салимов Удел» [«Salem’s Lot», «Жребий»], но я называю вещи наиболее мною любимые. И потом, ностальгически мне, конечно, очень нравится «Insomnia» — ну, «Бессонница» (она иначе на самом деле называется), потому что, знаете, это первый роман Кинга, который я купил в Америке, и единственная книга, на которой у меня автограф. Вот это мне чрезвычайно приятно.

«Не скажете ли вы пару слов о взаимоотношениях Бродского и Евтушенко? История о колхозах всем известна благодаря Довлатову, а хочется более глубокого взгляда. Всё-таки полярные авторы, словно поэтические «орёл» и «решка».

Нет, они не полярные авторы. На самом деле Бродскому полярны другие. Бродскому полярен Высоцкий, как мне кажется. Это такая волшебная пара, продолжающая отношения Маяковского и Есенина, продолжающая внутренний конфликт Некрасова. О Бродском, о Некрасове, о Маяковском и Высоцком я буду говорить довольно много в лекции 25-го числа в Питере. Приходите. Насколько я знаю, она распродана (она будет в отеле «Indigo» на Чайковского), но существует, как вы знаете, волшебное слово «Один». Приходите — мы что-нибудь придумаем.

Что касается отношений Бродского и Евтушенко. Евгений Александрович жив-здоров, и поэтому объективного анализа здесь быть не может. Пока поэт жив, его путь не закончен. Путь Бродского уже закончен. Бродский ошибочно легко присвоен многими людьми, которые причисляют себя к так называемому Русскому миру, и это присвоение наглое, это что-то вроде аннексии. Я думаю, что с этим история разберётся. Объективно оценивать Бродского невозможно, потому что для каждого из нас он интимный друг и собеседник, он высказывает очень много вещей, которые мы и наедине с собой проговариваем неохотно.

В чём их полярность? Мне кажется, в том, что Евтушенко очень ориентирован на современность, а Бродский — на вечность. Какая стратегия выигрышнее — я не могу сказать, потому что иногда современность живее. Иногда заблуждающийся, пристрастный, многословный, неловкий Евтушенко кажется мне живее и понятнее Бродского. Говорить, что у Евтушенко гораздо больше плохих стихов? Ну, это очевидно, что их много. Если бы у Евтушенко собрать сборник, который состоял бы из лучших текстов, это был бы очень сильный сборник. А если бы от Евтушенко осталось только четыре строчки:

Сосед учёный Галилея
был Галилея не глупее.
Он знал, что вертится земля,
но у него была семья.

Вот если бы остались только эти четыре строчки, Евтушенко вошёл бы в мировую историю как гений. Ну, ничего поделаешь.

Он много написал, это многописание имело свои издержки, но тем не менее он выполнял ныне уже невидимую, но тогда очень важную работу: своим присутствием он всё-таки количество кислорода в атмосфере увеличивал. А кислорода слишком много не бывает. Ну, бывает, конечно, возможно кислородное отравление, но в той атмосфере его наличие было очень важное. Я это говорю потому, что он был моим любимым поэтом очень долго. Наверное, лет так с пятнадцати, когда я прочёл «Северную надбавку», которая показалась мне замечательным примером поэтического нарратива, я читал у него всё, до чего мог дотянуться.

Там было много лишнего. Знаете, даже из «Братской ГЭС», которая, по-моему, самое циклопическое и самое несообразное его сооружение, можно отобрать три-четыре превосходные главы. Есть они и в «Казанском университете», есть они и даже в поэме «Под кожей статуи Свободы». Кое-что из его стихов запоминается. Несколько его стихов, безусловно, останутся (я думаю, что не меньше двух десятков) в золотом фонде русской поэзии. Там будет «Монолог голубого песца» — одно из самых важных стихотворений шестидесятых годов, просто из самых важных, колоссально опередивших своё время; «Серебряный бор» («Любимая, сегодня, завтра, вечно я жду тебя в Серебряном бору»); «Любимая, спи!»; «А собственно, кто ты такая?».

Понимаете, когда Евтушенко злой, когда он ненавидит, он сильнее, чем когда он любит, признаётся в любви, потому что у него есть некоторый налёт слащавости в любовной лирике. Но там, где эта лирика переходит в такую ненависть или по крайней мере в некоторую озадаченность, там он очень силён. «Как стыдно одному ходить в кинотеатры…» — это золотые слова. Да и вообще он поэт настоящий.

Как бы мы ни относились к тому, что он пишет сейчас… «До тридцати — поэтом быть почётно, // И срам кромешный — после тридцати», — писал его учитель Межиров, который, кстати, в старости писал лучше, чем в юности (это редкое явление). Что бы он ни писал сейчас, он уже в истории. И некоторые его стихи — действительно классические — они вполне выдерживают сопоставление с Бродским, потому что, наоборот, издержки метода Бродского с годами становятся всё более очевидными. Установка на нейтральность, холод, мрамор, высокомерие, перечисления, «дефиниции вместо метафор», как писал Новиков, — это всё есть. Вместе с тем я абсолютно уверен, что не меньше сотни стихотворений Бродского тоже есть в золотом фонде русской поэзии.

Есть определённая мерзость в том, чтобы мёртвого и канонизированного Бродского всё время противопоставлять живому и ошибающемуся Евтушенко. Безусловно, Евтушенко совершал иногда поступки, которые у меня восторга не вызывают. Он писал иногда тексты, которые критики не выдерживают. Но письмо Бродского, в котором он призывает не включать Евтушенко в почётные доктора некоторого университета, — это письмо тоже не может быть причислено к высоким моральным поступкам. Точно так же и отношения Бродского с Аксёновым тоже не выдерживают серьёзной критики. Но мы судим сейчас не поступки, мы судим тексты. Так вот, тексты Евтушенко при всех несовершенствах отдельных его сочинений, в истории уже есть.

Я понимаю, сколько сейчас начнётся злобы и разговоров о том, что у Евтушенко много газетчины, что я со своей газетчиной тоже с этих же позиций его оправдываю. Понимаете, ребята, вы лучше не тратьте желчи на это, потому что ваши гадости меня совершенно не уязвят. Скажите это тому, кого это действительно беспокоит. Я слишком хорошо понимаю, что я умею и чего не умею, чтобы ещё мне обращать внимание на чьи-то вопли.

«Несколько передач тому назад, отвечая на вопрос о чернушниках типа Шендеровича и Балабанова, — «чернушниках», милый Саша, здесь надо ставить в кавычки, — вы изволили выдать два перла, — я ценю вашу иронию. — «У художника должно всё болеть», — я не говорил, что у него всё должно болеть, у него должно болеть чувство справедливости. — «Психрасстройство — это когда кто-то, видя, как насилуют ребёнка, начинает рассуждать…». Теперь, если можно, без передёргиваний…» А кто передёргивает тут? Саша, ну что вы, я не знаю? Давайте учиться уважительно разговаривать друг с другом! Я вам не сват, не брат, не кум. Я знаменитый человек. Давайте осторожно. Как вы понимаете, я иронизирую. «…Без передёргиваний и скатывания на тему «а почему шендеровичей и балабановых вы пишете через запятую с маленькой буквы?». Нет, я не буду отказываться от этой темы. Вы не имеете права писать их с маленькой буквы. Я же вас произношу с большой — Александр Коняев — с двух больших букв. А что же вы Шендеровича и Балабанова с маленькой? К тому же Балабанов уже умер, а Шендерович старше вас.

«Попробуйте возразить на два тезиса. «Всё должно болеть не у художника, а у дебила, который полез чистить крышу без страховки и, как следствие, с неё брякнулся». Я не могу возразить на этот тезис. Это не тезис. Второе: «Хомо Сапиенс, который, увидев, как насилуют ребёнка, начинает бегать вокруг насильника с видеокамерой, чтобы всем показать «правду жизни», — скотина хуже насильника».

Нет, не хуже насильника. Если он не может в настоящий момент остановить процесс, а может его только запечатлевать, то пусть запечатлевает. Хотя, конечно, лучше вмешаться. У меня есть ощущение, что Шендерович вмешивается. Под насилием над ребёнком я понимаю духовное растление, которого мы сегодня насмотрелись очень много, понимаю открытую ложь, понимаю насилие над людьми, которые не могут возразить, над оппозицией, у которой не оставлено никаких прав, над гражданами, у которых нет никаких перспектив. Что здесь можно сделать? Вы к чему призываете собственно, к какому сопротивлению? К экстремизму, что ли, вы призываете, к выходу на улицу с гранатой? Ну так не надо к этому призывать. Вам господин Бастрыкин уже разъяснил, что такое экстремизм. Бывают времена, когда фиксация событий остаётся единственно возможной на них реакцией. Конечно, надо протестовать, разумеется! Но вы же не занимаетесь самосожжением — зачем же вы других к этому призываете?

«В одной из передач вы сказали, что кто-то из ваших учеников должен был прочитать лекцию о Викторе Франкле. Надеюсь, что я ничего не перепутала. И хотелось бы узнать, состоялась ли лекция и как она прошла. А ещё прослушать её или почитать. Спасибо».

Nicoletta, и вам спасибо. О Франкле будет лекция Лизы Верещагиной в июне месяце. А что касается ближайших лекций моих учеников, то, если мне не изменяет память, 23 мая в «Прямой речи», в нашем лектории (на сайте pryamaya.ru можете посмотреть), Костя Ярославский будет рассказывать про Ницше. Отличительная особенность Ярославского та, что я не всё у него понимаю. Но как писал, кажется, Аристотель: «Если то, что я понял, так прекрасно, то как же прекрасно то, чего я не понял!» Будем исходить из этого. Ярославский интересные вещи говорит. И я вообще его очень люблю.

«Дмитрий Львович, доброй ночи! — вам также доброй ночи. — Хочу спросить ваше мнение относительно известной истории: когда вручали почётный «Оскар» 90-летнему Элиа Казану, знаменитому постановщику «В порту» и «Америка, Америка», чья легендарная кинобиография была испорчена доносом на бывших соратников… — да, действительно был у него такой эпизод. — Во время церемонии 1999 года Голливуд разделился на два лагеря: одни аплодировали, а другие демонстрировали презрение к мастеру. Вопрос заключается в следующем: что делали бы вы, и должно ли доносительство перечёркивать художественные заслуги большого Автора?»

Чёрт, хороший вопрос, конечно! Андрюша, хороший вопрос! Я вам расскажу эпизод. Когда Лени Рифеншталь приехала в Ленинград и когда Андрюша Шемякин (привет тебе, Шем!) высадил мною дверь, чтобы мы попали на её пресс-конференцию… А Шемякин вообще очень здоровый такой. Он меня поднял — и мною продавил толпу! В результате я сидел непосредственно перед Лени Рифеншталь. Во время её трёхчасовой пресс-конференции эта 99-летняя женщина многим показала пример самообладания. Как сейчас помню, я ей задал вопрос о сравнении Ленина и Гитлера, как бы она их сравнила, — на что она сказала: «Ну что вы? Адольф был гораздо более романтичен». Вот это мне здорово понравилось! Ну, насколько я помню.

Так вот, что касается её тогдашнего появления. Там шла «Олимпия», и она вышла на сцену к огромному, тоже переполненному залу ровно в тот момент, когда Гитлер там появлялся на стадионе. Весь зал встал, её приветствуя. Сидеть осталось человек пять, и в их числе я. Понимаете, с одной стороны, мне… Ну как? Я взял у неё автограф, я задавал ей вопрос, я для того, чтобы её увидеть, приехал в Питер на фестиваль «Послание к человеку», эта женщина была мне интересна. Тем не менее, я не встал при её появлении, потому что ряд вещей в её биографии меня смущает чрезвычайно сильно. Человек, снявший «Триумф воли», даже если эта картина эстетически прекрасна (хотя, по-моему, она чрезвычайно занудна), может рассчитывать на мой интерес, но на отдание мною воинской чести он рассчитывать не может.

Д.Быков:Объективно оценивать Бродского невозможно, потому что для каждого из нас он интимный друг и собеседник

Что касается Казана. Там история довольно тёмная. Тогда доносительствовали многие. Тогда коммунизм многим казался ещё более грозной опасностью, чем фашизм. Я не считаю правильным доносить даже на людей, чья программа, чьи убеждения расходятся с моими. А вот Оруэлл (мне тут прислали всякие тексты) считал правильно, и он предупреждал о коммунистической опасности и перечислял конкретные имена. Это не был маккартизм, а это были его английские публикации, но тем не менее они носили доносительский характер.

Я бы доносить не стал, но Казану я бы поаплодировал. Ну как вам сказать? Всё-таки это не фашизм. Да, пожалуй, я бы его поприветствовал — и даже не за фильм «Трамвай «Желание», и не за его художественные достижения, а за то, что человек прожил 90 лет в таком веке. Причём Казан, в отличие от Лени Рифеншталь, никогда спонсорством правительства, поддержкой правительства, идеологической защитой правительства не пользовался. Он же не был художником при Маккарти, как и не был художником при Гитлере, разумеется, а Лени Рифеншталь была. Поэтому Казану я бы поаплодировал, хотя — ещё раз вам говорю — я категорически против любого доносительства.

И когда мои бывшие украинские друзья, которые заняли позицию антимайданную, пишут в московских изданиях: «Как смеет Быков работать преподавателем? Чему научит такой преподаватель?»… У меня с ними не идеологические расхождения. У меня моральные расхождения с людьми, которые много меня знали, много со мной дружили, много меня хвалили, пользовались моими какими-то рекомендациями и похвалами, а теперь пытаются отнять у меня работу. Вот эти люди поступают мерзко, эти люди поступают подло, вне зависимости от их убеждений. Они очень обижаются на такие слова. Слушайте, ведь на обиженных, вы знаете, воду возят. Если так жить, чтобы никого не обидеть, так что же?

Я ещё не могу не сказать вот о чём. Есть очень интересный текст Игоря Волгина (это глава из его книги «Последний год Достоевского»), который называется «Христос у магазина Дациаро». Я вам это рекомендую, как и рекомендую вообще читать Волгина, потому что он спокойный и взвешенный человек и потому что наши с ним идейные расхождения не мешают мне его любить и высоко чтить. Как не мешают и с Лазарчуком, например, — тоже человеком безупречной порядочности. Тут уже пришло 20 вопросов Лазарчуку. Лазарчук, торопись! Тебя хотят слышать!

Так вот, что я могу сказать об этой главе? Там разговор Достоевского со Страховым [здесь и далее — Суворин]. Достоевский сидит после очередного припадка. У него не было эпилепсии, как теперь установлено. Ну, был припадок, такая кратковременная потеря сознания. И вот он сидит весь красный, как после бани. Входит Страхов, и ему Достоевский говорит: «Знаете, я вообразил: вот стоим мы с вами на Невском у магазина Дациаро, и вдруг рядом с нами останавливается террорист и говорит: «Через десять минут Зимний дворец взлетит на воздух». Вы пойдёте в полицию?» Страхов говорит: «Нет». Достоевский говорит: «И я не пойду. Почему? Ведь это ужас». — «Что же, это мы с вами боимся осуждения либеральной общественности?» — «Нет. Но почему-то не пойдём».

Вот какой-то нравственный… Во мне тоже это сидит: «Что, я боюсь осуждения либеральной или патриотической общественности?» Нет! Какой-то мой тайный рефлекс противостоит доносу. Хотя, если бы я услышал такой разговор, наверное, я побежал бы в полицию. Правда, в наше время меня уже могло бы остановить то, что в условиях российской полиции первым арестуют того, кто сообщил, потому что ловить причастных им будет некогда, а они будут ловить экстремистов от прессы. Но, наверное, я бы всё-таки пошёл и донёс. Вот в этой ситуации — да. В других — нет.

«Есть ли надежда, что вы приедете в Армавир, Краснодар или Ставрополь с лекцией?»

Конечно, есть! Господи, обращайтесь на «Прямую речь», заказывайте лекцию. Я был в Армавире много раз, был в Таганроге дважды с лекциями, в Ростове трижды. Зовите, пожалуйста, и с концертами. Всегда пожалуйста.

«Если бы Володин попросил вас выбрать один из следующих вариантов действий Кремля, на каком бы вы остановились?»

Понимаете, nata, я не буду даже перечислять эти варианты. Всё-таки я стараюсь рассматривать только реальные ситуации. Ситуация, при которой Володин или кто-нибудь из Володиных спрашивает меня о чём-либо, абсолютно исключена. Давайте всё-таки исходить из реальности.

«Что вы думаете про конкурс музыкантов, чтобы они играли в метро?»

Это не новая идея, Оля. Эта идея высказана ещё Валерием Комиссаровым, когда он учредил сводный оркестр Московского метрополитена. Прекрасная идея! К сожалению, сейчас почти нет музыкантов, играющих в метро. Я в метро-то регулярно езжу как человек простой. Машину в центре сейчас поди запаркуй. Хотя сегодня я как раз на верных «Жигулях», но обычно это трудно. Я в метро езжу и музыкантов слышу редко. А вот в подземном переходе здесь у нас на Арбате замечательный гитарист играет. Теперь уже сводный оркестр подземных переходов был бы уместен.

«Не могли бы вы уделить несколько минут обзору творчества Льва Гумилёва, — была уже лекция про Гумилёва, — Бердяева и Чаадаева?»

О Чаадаеве — ради бога. О Бердяеве я не решусь говорить, потому что мне не близок Бердяев. Я люблю его некоторые тексты, я его уважаю, но для меня он слишком публицист. Как вам сказать? Я очень люблю его полемику с Ильиным. Вот если хотите, про полемику Бердяева с Ильиным я готов поговорить.

Понимаете, было в истории российской философии три принципиальных полемики в XX веке, мне так кажется, три важных: полемика Мережковского и Розанова по вопросу о Свинье-Матушке; полемика Бурдяева… Бердяева (Бурдяев — хорошее слово) и Ильина по вопросу о противлении злу силой; и полемика Сахарова и Солженицына в семидесятые годы по вопросу о смирении и самоограничении. Вот эти три полемики и определяют XX век для меня. Если хотите, я поговорю про все три, но, конечно, самая интересная для меня — это Мережковский и Розанов, потому что я люблю Мережковского. Если хотите, про Бердяева и Ильина — пожалуйста, пришлите отдельное письмо. Про Чаадаева? Вы знаете, я вам могу порекомендовать замечательную книгу Гжегожа Пшебинды о Чаадаеве, она вышла по-польски, очень высоко её оценил Иоанн Павел II. Выходила она, насколько я знаю, и по-русски. В общем, найдите. Всё, что Пшебинда писал о Чаадаеве, — по-моему, это наиболее интересно.

«С интересом читаю «Бегущую с волками» Клариссы Пинколы Эстес. Что вы думаете об этом тексте?» К сожалению, ничего не думаю, не читал. Но теперь прочту.

«Кого в русской литературе и публицистике [XX века] по уму и таланту вы видите реинкарнацией западника Петра Чаадаева?»

Ну какой же он западник? Понимаете, Чаадаев как раз возник до разделения на западничество и славянофильство. Один очень талантливый поэт (не буду сейчас его называть) сказал, что настоящий рай в русской культуре был до этого разделения, потому что вот тогда её цельность была изумительной. Чаадаев не западник и не славянофил, и уж, конечно, не русофоб. Чаадаев, наоборот, абсолютно уверен, что Россия поразит мир, если она по-настоящему проникнется христианством.

Другое дело, что Чаадаеву симпатичнее католичество, он лучше знает католичество. Но то, что он видит ослепительное будущее России… Ведь понимаете, из «Философических писем» читают обычно первое. А вы попробуйте прочитать ещё семь (там их восемь же, насколько я помню) — и тогда вы увидите совершенно другие вещи. «Философические письма» — это глубоко русофильский текст. Его первое письмо — это констатация современного тогда состояния России, а остальные семь — это программа её религиозного просвещения.

Кого я вижу преемником Чаадаева, ну, инкарнацией, в моей терминологии? Мне трудно такого персонажа назвать — наверное, потому, что такого персонажа… ну, не то чтобы не было, конечно, он был, но его не было видно в силу разных обстоятельств. Вы знаете, что русская философия — и особенно философия религиозная — в тридцатые годы XX века практически не существовала. Но мне представляется, что по темпераменту ему близок Флоренский (и по прозрениям своим замечательным, и по своему отношению к России). Мне кажется, что даже стилистические какие-то сходства есть в «Философических письмах» и в «Столпе и утверждении истины». Но это опять-таки к Лизе Верещагиной, которая у нас по Флоренскому главный эксперт в нашей компании. Я не знаю. У неё, кстати, была очень интересная лекция — может быть, несколько слишком идиллическая, но там полемика была страшная после неё. Не знаю. Может быть, Флоренский. В любом случае Чаадаев не западник — вот что я хочу подчеркнуть. Чаадаев — это глубочайший русофил. Просто само это разделение — во многом вредное и во многом губительное — не успело его коснуться.

«В чём, по-вашему, заключается мрачная логика войны в контексте развития цивилизации, когда массово, первыми идя в бой, не прячась в тылу, погибает цвет нации — самые смелые, отважные, совестливые, честные?»

Дорогой proshal, мне кажется, что в вашем вопросе есть некоторая подмена, потому что вы погибших объявляете лучшими. Это немного несправедливо по отношению к живым. А в чём вообще логика войны? Ну, это вопрос дискуссии Пьера Безухова со стариком Болконским, который всё время Пьеру доказывает: «Кровь вылей, воду влей — и тогда войны не будет», — а Пьер говорит: «Фатальность, неизбежность войны — это иллюзия».

Я могу вам сказать, в чём логика войны. Война возникает не потому, что это «дело молодых, лекарство против морщин», и не потому, что воевать необходимо, и не потому, что варварство прекрасно. Сейчас много людей, которые это утверждают. Эти люди подонки в общем, потому что они доказывают пользу убийства. Война возникает как божья кара, когда люди забывают простейшие вещи, когда надо им об этих простейших вещах напомнить, а другого способа нет. Невроз тридцатых с чудовищной потерей лица всеми, с чудовищной ложью не мог ничем разрешиться, кроме войны. Невроз семидесятых в России — тоже была попытка разрешить его Афганской войной. Когда слишком долго люди теряют лицо, они могут его выправить только таким ужасным способом.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор. Дмитрий Быков в программе «Один».

Я продолжу тему насчёт войны. Понимаете, вовсе не так, что гибнут первыми лучшие. И вообще этот культ смерти мне не очень понятен. Но причины войны, механизм войны… Война, конечно, нужна живым, выжившим, чтобы они научились что-то понимать. Война нужна стране, которая забывает о приличиях. Ужасно это звучит, но если нет другого способа об этом напомнить, Бог устраивает вот такую встряску.

Интересные пролегомены к этой теме, интересные подступы к ней содержатся в романе Марины и Серёжи Дяченко (моих двух, по-моему, выдающихся друзей) «Армагед-дом». Это спорный роман, очень полемический. Я знаю разные отношения к нему, и я знаю людей, которые считают эту книгу крайне вредной и опасной. Ну, она неоднозначная, она непростая, она вообще довольно жестокая. Но я считаю, что в числе великих романов Дяченко, в числе тех романов, которые останутся в истории в любом случае, помимо «Vita Nostra», помимо… Сейчас, я забыл, как он называется-то, господи. Про то, как человек притягивает людей, как невозможно без него обходиться [«Долина Совести»]. Я вспомню сейчас. В общем, у них там, по-моему, неудачное название. Но вот «Армагед-дом» — это из тех романов, которые дают очень точный ответ о причинах русского цикла, о причинах цикличности российской истории и о причинах войн тоже. Так что я вам очень рекомендую эту книгу. По-моему, она выдающаяся. Мне очень жалко, что Дяченко сейчас реже публикуют прозу, а больше занимаются кинематографом.

Д.Быков:Когда Евтушенко злой, когда он ненавидит, он сильнее, чем когда он любит

«Недавно с интересом прочитала рецензию в «Новой Цюрихской Газете» на роман Лебедева «Предел забвения». Что вы думаете о творчестве этого писателя?»

В общем, я не очень много о нём думаю. Мне нравится гораздо больше его публицистика, которая печаталась в газете «Первое сентября». Что касается «Предела забвения» и его продолжения — «Года кометы». Я не могу сказать, что я читал эти книги. Я их просматривал. Мне показалось, что в них удивительные прозрения и точные мысли соседствуют с довольно претенциозными, многословными и довольно самоочевидными по смыслу фрагментами. То есть это такое философствование там, где автор мог бы, по-моему, гораздо увлекательнее и больше рассказать. И я вообще с большим трудом воспринимаю тексты, которые построены, как собственная духовная автобиография, — в диапазоне от «Самопознания» Бердяева и кончая автобиографическими и философскими сочинениями наших современников… Ну, не буду их называть. Мне всегда кажется, что как-то описывать свою духовную эволюцию, пока ты ещё не открыл, допустим, Теорию относительности — по-моему, это немножко неадекватно. Ну, я не знаю, кончая «Закатилось зёрнышко меж двух жерновов» [Солженицын]. Но при всём при этом, конечно, Лебедев — очень талантливый человек. А вот «Новая Цюрихская Газета» — не знал такую газету. Буду знать.

«Спасибо за лекцию о Ефремове! — и вам спасибо. — В романе «Туманность Андромеды» «слишком много коммунизма», но ведь это прорыв, открытие новых рубежей. Особого уважения заслуживает его выступление в защиту Стругацких, — да, действительно. — Как вы относитесь к идее Ефремова об обязательной антропоцентричности разумной жизни во Вселенной?»

Понимаете, я не могу здесь спорить с Ефремовым, поскольку антропологию он знал лучше меня. Больше вам скажу: палеоантропологию, происхождение человека он вообще как науку создал. Например, Лем уверен, что антропоцентричность — это глупо, что человек — это частный случай, что другие формы жизни нам будут принципиально не понятны. Здесь он как-то солидарен с Борхесом, который полагает, что мы не только не поймём другое существо, а что мы даже не сможем представить, зачем такая мебель в его доме. Кстати, это интересное упражнение у Борхеса — представить мебель в доме инопланетного существа. Оно же, наверное, перетекает. Может, оно — гигантская гусеница. А может, оно отдыхает не на диване, а на чём-то подвесном. Вот неантропоцентричность Лема — это такой холодный мир, в котором всё возможно; мир, в котором никто не увидит квинтян или увидит их в момент смерти. Кто читал «Фиаско», тот меня понял. Я в этом смысле более оптимистичен. Мне приятно думать, что антропный мир, антропный принцип — это реально; что мир задуман таким, чтобы его мог понять человек. Мне это приятно, поэтому я думаю так. Как сказала когда-то Надя Рушева: «Я никого не заставляю думать, как я».

«Третий раз задаю вопрос, — Наташа, пожалуйста. — Неужели ни советская, ни современная литература не касались темы лишнего человека? Конфликт с обществом, конфликт сердца и рассудка остались, а таких людей, как Онегин, Печорин и славные герои XIX века, больше в литературе нет? Кроме Григория Мелехова, и то с натяжкой, на ум никто не приходит».

Наташа, я только что приехал с лекции по Рязанову («Рязанов и русская литература»), где рассматривал эволюцию у Рязанова — всё-таки очень литературного режиссёра — трёх тем: тема человека государственного (это Мерзляев, например, или гэбист из «Предсказания»), тема человека маленького (это Лукашин, например, Новосельцев) и тема человека лишнего, сверхчеловека, если угодно. Дело в том, что тема лишнего человека в российской литературе очень быстро начала эволюционировать (обратите на это внимание) в тему сверхчеловека. Онегин — классический лишний человек, и, в общем, он ничтожество. Пушкин и относится к нему, как к ничтожеству, и весь роман — это акт мести Александру Раевскому.

Я помню, кстати, какой прекрасный доклад Дашка Ливанова, моя студентка, делала… Фу! Не Дашка, а Ксения. Ксения Ливанова делала доклад на нашем семинаре в МГИМО про этого лишнего человека и про Раевского. Какой он был увлекательный и как там чувствовалось её увлечение Раевским! Раевский — действительно такая личность, которая может вызвать восторг, но всё-таки стихотворение «Коварность» никто не отменял. Понимаете, Раевский — фигура довольно противная, демоническая, но противная, вот ничего не сделаешь. И статья Цевловской «Храни меня, мой талисман» добавляет нам много интересных фактов к этому моменту.

Онегин — лишний человек. А следующие русские «байрониты», как называл их Аксёнов, — это, конечно, в первую очередь Печорин, это Рудин отчасти, это безусловно разнообразные Рахметовы и Базаровы. То есть лишний человек двадцатых-тридцатых годов, лишний человек николаевской эпохи становится сверхчеловеком эпохи реформ, сверхчеловеком эпохи александровской. Очень важный извод этой темы — это Долохов, например.

Так что я не понимаю, почему вы лишних людей называете любимыми. Я байронитов не люблю. Я считаю их людьми бесчеловечными, их презрение к ближним ни на чём не основанное. Писарев очень интересно разоблачает этого героя, кстати, в статье об Онегине: с чего бы у него такое самомнение? Только с того, что он объелся пудинга? Как он пишет: «…что, тем не менее, не зависит от его теоретических понятий о пудинге». Я не понимаю, почему мы должны лишнего человека любить.

И, конечно, мне представляется, что эволюция этого типа, эволюция сначала его в блестящего барина Паратова (это произошло уже в XIX веке), а потом в такого сверхчеловечка фон Корена (другой тип, но тоже всё время презирающий людей), вот эта эволюция, идущая по разным ветка, но неизбежно приводящая к деградации, мне не симпатична. Лишний человек — это почти всегда человек, презирающий остальных и уверенный в своей исключительности (ну, Байрон и его герои). Мне это неприятно.

Другое дело, что Владимир Гусев (кстати, неплохой литературный критик), считал вариантом лишнего человека, например, доктора Живаго. И у него (Гусева) было своё довольно интересное определение лишнего человека, он говорил: «Лишним человеком в любую эпоху называется человек, соотносящий себя с вневременными этическими принципами», — то есть это принципы, которые не адекватны данному моменту, которые не меняются вместе с данным моментом. И в таком смысле лишний человек — и русские эзотерики в диапазоне от Андреева, например, до Гумилёва (я считаю его эзотериком тем не менее, его само учение эзотерично, по-моему, по своей природе). В этом плане и доктор Живаго — лишний человек. В этом плане и почти все герои эмигрантской литературы, например, Газданова, — это лишние люди. Это люди, которые отказываются косить под текущий момент и приспосабливаться к нему. В этом смысле я с вами готов согласиться. В этом смысле лишний человек очень привлекателен.

«Посоветуйте книги для изучения английского языка».

Только Уайльд и Киплинг — вот где правильный, классически чистый и понятный язык. После этого можно переходить к некоторым главам из «Улисса» для изучения разговорного языка, потому что, как совершенно правильно замечал академик Лихачёв, Царствие ему небесное, настоящая стихия английского языка (именно стихия, вольность, именно роскошь его употребления) может быть только в «Улиссе». И я с этим совершенно согласен.

«Как вам «Князь» Богомолова?»

Много почему-то вопросов об этом. Я его не видел. Я видел другие спектакли Богомолова. Что я могу сказать об этой полемике вокруг Минкина, Богомолова и Лариной? Я считаю, что спектакли Богомолова — это что-то глубоко мне чуждое и глубоко неприятное. Статья Минкина, при всём уважении к нему, мне глубоко чужда и неприятна. Отклик Лариной мне глубоко чужд и неприятен. Ужас современной ситуации в том, что плохое противостоит худшему. Я не видел ещё спектакля «Князь», и вряд ли я пойду его смотреть. Вы очень настаиваете, вам интересно моё мнение. Не думаю, что оно вам интересно. Я не театрал и не театровед. В кино я понимаю больше, в литературе — ещё больше. И, судя по тому, что я прочёл об этом спектакле, мне это не будет интересно.

Но даже сейчас — вне контекста этого спектакля — я вам хочу сказать: люди, которые являются апологетами «Pussy Riot» мне не близки; люди, которые осуждают «Pussy Riot», мне не близки. Всё это мне напоминает классический анекдот: «За что вы сидите?» — «Я сказал, что Рабинович — враг народа». — «А вы за что?» — «А я сказал, что Рабинович — не враг народа». — «А вы за что?» — «А бог его знает. Я — Рабинович». Понимаете, все участники этой полемики мне одинаково неприятны в данном контексте, независимо от того, какие они есть. Точно так же неприятна сама эта ситуация, когда авангардный спектакль получает политическую интерпретацию. Вот это всё мне не нравится. И не нравится мне тон большинства нынешних полемик.

Но должен сказать, что сейчас действительно ситуация такова, что очень трудно сохранить лицо, очень трудно сохранить правильный тон. Больное время, понимаете, а в больные времена не может быть здоровой культуры, каких-то здоровых проявлений. Мне часто приходилось говорить, что проблемы, которые ставятся, например, в прозе такого морального беспокойства — в прозе Тендрякова семидесятых годов, — они не имеют разрешения, потому что это проблемы больного общества. В атеистических координатах они неразрешимы, а никакие религиозные координаты в этом мире невозможны. Поэтому что говорить? Это «может ли Бог создать камень, который он не может поднять?» и так далее.

«Почему в вашем списке 100 книг нет ни Фейхтвангера, ни Голсуорси?»

Слушайте, потому что это список достаточно субъективный. Потому же, почему там нет и Клейста, например, почему там нет и Гёте, или почему там нет, скажем, Гейне. Если вас интересует моё персональное мнение, то я не считаю Фейхтвангера сильным писателем. Считайте, это моё заблуждение. Я считаю, что это писатель класса Сенкевича. Хотя Сенкевич и лауреат Нобелевской премии, насколько я помню (если я ничего не путаю), но всё равно Сенкевич — это писатель не того класса. Пруст, Сенкевич, Фейхтвангер — я считаю, что это авторы такого ряда.

Что касается Голсуорси. «Фейхтвангер — уж точно великий романист, одна «Иудейская война» чего стоит». Bob, если вам так кажется — ради бога! Составьте свой список из 100 книг. «Почему там нет «Трёх мушкетёров», «Трудно быть богом» и Ветхого Завета?» Нет, Ветхий Завет там есть, там есть Библия в целом, но я выделил, насколько я помню, именно Новый Завет, потому что для меня Новый Завет — более любимая и более важная для меня книга. Если хотите, включите туда… «И вообще очень странный список!» Слава богу, что он странный, Bob. Помните, как сказано у Шекспира в одной пьесе: «О, счастливый сын, умеющий удивлять свою мать!» Всегда приятно немножко удивить.

«Когда же будет лекция о Балабанове?» Господи, пожалуйста, она будет в следующий раз! Давайте в следующий раз будет лекция о Балабанове.

«Постоянно пересматриваю фильмы Фассбиндера. Устойчивое впечатление, что режиссёр стремится разобраться в причинах, породивших нацизм. Он хочет изжить прошлое и обрести для нации лёгкое дыхание свободы. Удалось ли это ему?»

Нет конечно. Андрей, понимаете, Фассбиндер разбирается в ситуации задним числом, и разбирается уже в мёртвой ситуации — вот в чём проблема. Та Германия, которую создал, которую знал Фассбиндер, — это уже мёртвая страна. Та Германия, которую знаем мы сегодня, — это уже что-то совсем другое, что-то принципиально новое. Я же говорил, у нации бывает рак. Она может его пережить, а может не пережить. Весь вопрос в глубине этого переживания. Вот Россия переживает тоталитаризм за тоталитаризмом, но он не затрагивает её сущности как-то, потому что 30 процентов верят, а 70 насмехаются. И является ли это особой формой рабства или особой формой свободы? Это является самой свободной из форм рабства или самой рабской из форм свободы — как вам больше нравится.

Что касается Фассбиндера, то он и не мог обрести никакого лёгкого дыхания. Его кокаиновое самоуничтожение было, конечно, одной из форм, одной из попыток как-то наверстать утерянный темп жизни, утерянное её напряжение. Такие его фильмы, как «Тоска Вероники Фосс», или «Берлин-Александерплац», или «Лили Марлен», — это, конечно, выдающиеся художественные свершения. Там даже не надо докапываться до истоков нацизма, они к тому времени довольно-таки понятны. Просто у Фассбиндера, на мой взгляд… Хотя в «Лили Марлен» уже это есть. По-моему, ему просто не хватало решимости сказать: «Ребята, игра сыграна, всё кончено». Знаете, «роды, осуждённые на сто лет одиночества, вторично не появляются на земле». Нации, которые через такое прошли и такое сделали, не заслуживают возвращения (ещё Набоков об этом сказал). Ну что поделаешь? Это не было проблемой только воюющих или только фашистов, а это было проблемой населения в целом, потому что одни посылали посылки с восточных территорий, а другие носили то, что в этих посылках было.

Позвольте вам напомнить стихи Павла Антокольского, одного из любимых моих поэтов, я тут их давеча вспоминал, наизусть их помню:

Он писал:
«Дорогая жена. Я пропал
В этой чёртовой страшной войне.
Ровно месяц не мылся, неделю не спал.
Дорогая, молись обо мне».

Он писал:
«Посылаю в подарок браслет
И кавказский каракуль седой.
На каракуле крови запекшейся след.
Надо смыть эту гадость водой».

Где-то ухнула бомба, и рухнул настил.
Вот лежит он, ещё не остыл.
Он недолго на нашей земле прогостил.
И письмо не отправлено в тыл.

Ни браслет золотой, ни каракуль седой
Не дошли до вдовы молодой.
Нашей крови не смыть никакою водой —
Ни дунайской, ни рейнской водой.

Это очень хорошие стихи. И у меня есть ощущение, что нация, которая вся целиком, за ничтожными исключениями (количественно ничтожными), поверила фашизму и купилась на фашизм, — для такой нации нет возрождения. Для неё есть попытка начать с нуля, но возрождать там нечего, так мне кажется.

«В фильме Ридли Скотта «Дуэлянты» рассказана история роковой дуэли наполеоновских офицеров, — замечательная история, да. — Это явное отражение безумной дуэли Наполеона со всем миром. Что вы думаете о личности императора? Мог ли он остановить свою дуэль?» — это второй вопрос Андрея.

Он её остановил. Я вам настоятельно рекомендую книгу Юрия Арабова (и вообще всем её рекомендую), книгу «Механика судеб». Это книга, в которой сделана попытка понять феномен Наполеона. Этот феномен заключается в том, что в какой-то момент Наполеону стало стыдно, в нём взыграла совесть. Когда мегазлодею и великому грешнику становится стыдно, как правило, это приводит к тому, что дьявол перестаёт его поддерживать — и он, видимо, трагически теряет свою никогда ему не изменявшую удачу.

Хороший вопрос: «Почему вы в костюме?»

Д.Быков:Есть мерзость в том, чтобы мёртвого и канонизированного Бродского противопоставлять живому и ошибающемуся Евтушенко

В костюме я потому, что я приехал с лекции о Рязанове. Вот в «Эльдаре» мне почему-то хотелось быть в костюме, потому что Рязанов сам всегда был такой очень подтянутый, чёткий, строгий, не терпел опозданий. Ну, хочется иногда хорошо выглядеть.

«Лишний человек — это Зилов из «Утиной охоты»?»

Нет, я бы так не сказал. Фильм «Райские кущи» Прошкина не кажется мне большой удачей. Хотя Прошкин — один из любимых моих режиссёров, в частности «Чудо» я считаю великим фильмом, и экранизация Горенштейна [«Искупление»] очень хорошо у него получилась. Но я не считаю Зилова лишним человеком. Как бы вам сказать? Я уже сказал, что лишний человек — это тот, кто соотносит себя с вневременными этическими критериями. А с какими этическими критериями (тысяча извинений) себя соотносит Зилов?

Вот Лазарчук спрашивает, где вход. Он уже внизу. Я ему отвечаю: «Где «Геликон-Опера». Извините, я отвлекаюсь просто на SMS. Лазарчук уже здесь.

«Расскажите о Борхесе. Я проводил опрос в петербургской школе, и все пишут о нехватке иностранной литературы. Читают Хаксли, Толкина, Брэдбери, Кинга. Можно ли давать в школе Борхеса? Вопрос открытый. Ваше мнение. Маркеса точно можно».

Да, Маркеса можно. Маркес — по-моему, гениальный писатель. Что касается Борхеса. Три вопроса по нему пришло. Я совершенно не понимаю, какова механика, почему вдруг одно имя начинает привлекать нескольких людей — как в прошлый раз Ефремов, а сейчас вдруг сатириконцы. Борхеса я когда-то в одной статье в журнале «Новое время» назвал «самым живым из всех мертворождённых явлений по обе стороны океана». Да, я считаю Борхеса мертворождённым писателем. Я не люблю его. Я считаю, что Борхес наиболее адекватно изображён, конечно, у Умберто Эко в виде этого страшного Хорхе в «Имени розы», это действительно человек без смеха. У него есть гениальные тексты (никто этого совершенно не отрицает), такие как «Отрывок [фрагменты] из апокрифического Евангелия» (блистательный текст, по-моему) или этот рассказ, где два ножа доигрывают драму своих владельцев, или «Эмма Цунц». Ну, у него много есть замечательных текстов. Но при всём при этом Борхес по своей невероятной книжности, определённой патетичности и при этом расчеловечнности (не назову это «бесчеловечностью», а назову именно «расчеловечнностью»), он мне скучен, честно говоря.

Ну, есть бесспорно великие имена в латиноамериканской прозе — это Маркес, это Хуан Рульфо с романом «Педро Парамо» (абсолютно великий роман, может быть лучший латиноамериканский). Вот Кортасара я не могу включить в это число, потому что Кортасар замечательно придумывает приёмы, а ткань его прозы тоже мне кажется мёртвой. Ну, ничего не поделаешь. Я не могу спокойно читать ни «Модель для сборки», ни «Игру в классики», потому что всё нанизано на замечательные приёмы, а герой всё время любуются собой, и я ничего не могу с этим сделать. Все эти тексты по своей энергетике, изобретательности, точности не дотягивают до «Осени патриарха», даже ни до одной страницы «Осени патриарха». Вот здесь я должен признаться, что я солидарен с Евтушенко, который сказал, что лучше «Осени патриарха» в XX веке ничего не написано. Это действительно великий роман, абсолютно!

«Пересмотрел «Утомлённых солнцем» и снова отметил для себя, что это добротно снятое кино, сильная и хорошо сыгранная драма (при том, что отношение к Михалкову не дружественное). Возможно, вы не разделяете мою оценку этого произведения, но даже в этом случае трудно отрицать контраст между оригинальной историей и её продолжением: чудовищная фальшь, ненатуральная игра, картонность, грубая, пришитая к сюжету идеология. Что случилось с Михалковым?»

Понимаете, во второй части этого продолжения — в «Цитадели» — было два эпизода, в которых мне почудился прежний Михалков. Вот если бы он снял одну картину, в которой были бы эти два эпизода, а именно возвращение Котова, его сон в этой бане, его разговор с Ильиным, а потом вот эта сцена, когда солдаты толкают машины и засыпают в процессе, и потом камера панорамирует на небо, — это прежний Михалков, это два великих эпизода. Всё остальное, конечно, никакой критики не выдерживает. Вот если бы только эти два эпизода остались — возвращение Котова и его понимание, что он не нужен больше, что он вернулся, а продолжения жизни для него нет, — это было бы грандиозно.

Михалков разучился вовремя останавливаться. Мне кажется, что около него раньше были люди, которые как-то его корректировали: покойный Павел Лебешев, отошедший как-то от него Александр Адабашьян, чей прекрасный вкус очень чувствуется в раннем Михалкове. Но в любом случае у меня есть ощущение, что есть неумение вовремя остановиться. И, конечно, страшные недостатки сценария. Хичкок говорил: «Для хорошего фильма нужны три вещи: сценарий, сценарий и ещё раз сценарий». Я боюсь, что здесь именно вот эта проблема. Ну и потом, всё-таки когда человек перестаёт как-то фильтровать себя, когда он начинает считать себя истиной в последней инстанции, он не может остановиться, он перетягивает каждый кадр. Ну посмотрите, как нечеловечески затянут фильм «Солнечный удар». У меня когда-то была рецензия, которая называлась «Тяжёлое дыхание» (по аналогии с «Лёгким дыханием» Бунина, по контрасту с ним). Тяжёлое, одышливое дыхание.

«Как бы вы оценили поэзию Джима Моррисона?»

Я вообще не очень люблю поэзию Джима Моррисона. Мне нравится его музыка, его группа. Я считаю, что «Doors» — это группа абсолютно великая. Но музыкальнее он мне кажется интереснее, чем поэтически (такие прелестные фразы, типа: «Нам нужны роскошные и золотые совокупления»). Мне кажется, что сама эта фигура избыточна, демонизирована, преувеличена. И я много встречал подражающих ему, косящих под него молодых людей, безумно претенциозных. Ну, такой культ смерти довольно скучный. Я не очень это люблю. Мне интересен Моррисон как музыкант.

«Лежу в больнице с пневмонией. Чем книжным ускорить выздоровление? Спасибо. Сергей». Серёжа, отвечу вам ровно через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Ну что, продолжаем разговор. Редакторы убежали встречать Лазарчука, а я отвечаю на вопрос… А вот и Лазарчук! Здравствуй, Андрей Лазарчук! 35 вопросов ожидают тебя. Садись в это кресло. Я сначала отвечу всё-таки на вопрос: «Лежу в больнице с пневмонией. Чем книжным можно ускорить выздоровление? Спасибо. Сергей».

Серёжа, во-первых, выздоравливайте. Во-вторых, книги — это не единственная возможная терапия. И дай бог, чтобы вас правильно лечили. Но вас интересуют книжки. Борис Виан — абсолютно любые тексты на моей памяти всегда ускоряют выздоровление. Джозеф Хеллер — любые книжки абсолютно, но больше всего роман «Что-то случилось». Вот Лазарчук гнусно хихикает. Кстати говоря, вот и Лазарчук очень ускоряет. Я рад, что он пришёл. Я помню, что я несколько раз при сильном насморке читал «Опоздавших к лету», и эта книга настолько меня всегда как-то заводила, что я про насморк и забывал. А особенно рекомендую вам «Жестяной бор», который мне представляется лучшей оттуда главой. Можно ли их читать поврозь? Можно совершенно.

Мне сегодня подрали книгу, которая, я думаю, никому не поможет, может быть, выздороветь (а может, и поможет, не знаю), но она многих здоровых встряхнёт. Это книга Кирилла Волкова «Несерьёзная книга об опухоли». Кириллу было 28 лет, когда он узнал, что у него опухоль мозга. В 29 он умер, Царствие ему небесное. Он за год написал эту книгу. И я думаю, что это потрясающая книга. И маме его, которая это собрала, я передаю свою самую горячую благодарность за то, что она мне это принесла. Эта книга, во-первых, многим здоровым поможет перестать жаловаться, а во-вторых, вообще она о смысле жизни, о каких-то главных вещах. И поскольку это голос из очень тёмного, очень мрачного пространства, и голос очень жизнеутверждающий, здоровый и ясный, мне кажется, это из тех книг, которые очень укрепляют веру во всякие прекрасные вещи.

А теперь мы приветствуем Андрея Лазарчука. Это тот редкий случай, когда я в студии не один. Но, имея любимого писателя в Москве, разумеется, грех его не спросить. С вашего позволения я сначала задам вопрос от себя лично: что происходит с новым романом, и когда мы будем его читать?

А. Лазарчук Первая книга вышла уже и продаётся достаточно активно.

Д. Быков Как она называется?

А. Лазарчук «Соль Саракша».

Д. Быков Нет, я интересуюсь «Московским гриппом» пока.

А. Лазарчук А, извини, это ещё пишется.

Д. Быков И сколько ещё будет писаться?

А. Лазарчук Ты знаешь, это непредсказуемо. Эта вещь пишется с 1999 года.

Д. Быков А можно сказать, что это за жанр по крайней мере?

А. Лазарчук Роман дороги, наверное.

Д. Быков Умеешь ты ответить красиво и загадочно. Что про «Соль Саракша» можно узнать? Ваша последняя совместная книга с Успенским.

А. Лазарчук Наконец вышла. Первая книжка вышла две недели назад.

Д. Быков А вторая?

А. Лазарчук Вторая — где-то в мае. Третья — очевидно, в сентябре.

Д. Быков А почему три? Там же было две.

А. Лазарчук А там, Дима, три. И ты, небось, ещё последнюю-то и не читал?

Д. Быков А где? Нет конечно. А что это за третья?

А. Лазарчук А, я тебе не посылал, значит.

Д. Быков Ну расскажи тогда.

А. Лазарчук Это завершающая часть трилогии, которую мы с Мишкой придумали, так сказать, разбросали по эпизодам. А потом случилось то, что случилось…

Д. Быков То есть третью часть ты дописывал один?

А. Лазарчук Третью часть я дописывал один.

Д. Быков А как она называется?

А. Лазарчук Она называется «Стеклянный меч».

Д. Быков Для тех, кто не знает: трилогия «Весь этот джакч» является упражнением на темы «Обитаемого острова», как бы такая альтернативная его история.

А. Лазарчук Не альтернативная, а параллельная.

Д. Быков Параллельная, да. Конечно, не могу тебя не спросить: как ты относишься к экранизации?

А. Лазарчук К той?

Д. Быков К той.

А. Лазарчук Плохо.

Д. Быков Понял, спасибо. Андрюша, вопрос Андрея тоже, тёзки твоего: «Где обещанная русская утопия?»

А. Лазарчук Этот роман дороги — он, по идее, и есть русская утопия. Но дописываться он будет, наверное, ещё ряд лет.

Д. Быков А можно объяснить, что ты вкладываешь в понятие «русская утопия»?

А. Лазарчук Россия, в которой хорошо жить.

Д. Быков Как ты её себе рисуешь?

А. Лазарчук Вот напишу — и все узнают, как я её рисую. В трёх словах я не смогу это выразить.

Д. Быков Я понимаю. Устраивает ли тебя утопия, скажем, Хольма ван Зайчика, утопия Ордуся?

А. Лазарчук Нет.

Д. Быков Почему?

А. Лазарчук Не знаю. Мне там неуютно, мне там беспокойно.

Д. Быков Тут, кстати, сразу же вопрос Кирилла: «Что вы можете сказать о последних произведениях Рыбакова?» Видимо, имеются в виду «Звезда Полынь» и сопутствующие.

А. Лазарчук Так, «Звезда Полынь» — это…

Д. Быков Ну, где спецслужбы вместе с учёными…

А. Лазарчук Разрабатывают звездолёты.

Д. Быков Да.

А. Лазарчук Поскольку Славе я это сам говорил в лицо, то могу сказать и вслух. Мне эта вещь активно не понравилась своей плакатностью и картонностью. То, что у него было всегда очень сильной частью творчества, — он отлично выписывал характеры, это было вообще что-то сверхъестественное. Здесь он либо не смог, либо не захотел, либо материал не позволил. Вот так вот. Поэтому, к сожалению, хотя и интересно читается, но абсолютно не заводит.

Д. Быков Вопрос Всеволода: «Что вы можете сказать о моде на попаданцев?»

А. Лазарчук Ничего! (Смех.)

Д. Быков Нет, ну всё-таки?

А. Лазарчук Ничего цензурного я сказать про это не могу.

Д. Быков Нет, а чем эта мода объясняется?

А. Лазарчук Я не знаю. Есть попаданцы и есть зомби.

Д. Быков Это две моды.

А. Лазарчук Две моды. Откуда они взялись и почему они модные, какой в них смысл, какую находят прелесть — я не понимаю. Среди попаданческих романов на самом деле попадаются иногда и хорошие, но это очень большая редкость. Господи, вылетела из головы фамилия… «Византийскую тьму» кто написал?

Д. Быков Я сейчас узнаю, у меня есть волшебный прибор.

А. Лазарчук Посмотри.

Д. Быков «Византийская тьма» ты говоришь? А я не читал. Про что это?

А. Лазарчук Это, по-моему, первый русский роман про попаданцев, и он сразу где-то близок к гениальности.

Д. Быков Сейчас узнаем. А пока просит Анна: «Что вы можете сказать о творчестве Владимира Данихнова?»

А. Лазарчук Я не читал просто, ничего не могу сказать.

Д. Быков Александр Говоров — «Византийская тьма».

А. Лазарчук Александр Говоров, точно.

Д. Быков А ты из Данихнова вообще ничего не читал?

Д.Быков:Бывают времена, когда фиксация событий остаётся единственно возможной на них реакцией

А. Лазарчук Да, ничего не читал.

Д. Быков Напрасно. Он же получал все последние…

А. Лазарчук Ну, я не могу всё читать.

Д. Быков Я понимаю, да. Но тогда уж я спрошу: что из последней фантастики, которую ты прочёл, вызвало у тебя добрые чувства? (Пауза.) Надолго задумался. Понимаете, мне же приходиться комментировать, заполнять эфир.

А. Лазарчук Пожалуй, «Мерзость» Симмонса… Ну и всё.

Д. Быков «Мерзость» Симмонса — звучит хорошо. В российской фантастике ничего, что ли, нет?

А. Лазарчук Нет, ничего нет.

Д. Быков Почему? Чем ты это объясняешь? Что нет проекта будущего?

А. Лазарчук А фантастика не о будущем. Это как раз такое страшное заблуждение, которое всегда уводит в сторону. Фантастика всегда о настоящем и о представлениях о жизни. Видимо, да — хреновость настоящим и хреновость представлениями о жизни.

Д. Быков «Ваше мнение о романе Симмонса «Смертельный гамбит»?»

А. Лазарчук Ещё не дочитал, только начал.

Д. Быков Ну и что пока?

А. Лазарчук Симмонс всегда качественен.

Д. Быков Симмонс — это который «Террор», что ли?

А. Лазарчук Да.

Д. Быков Слушай, по-моему, ужасно занудная книга!

А. Лазарчук Ужасно занудная.

Д. Быков Что вы с Мишкой в ней находили?

А. Лазарчук Она многословная, и там абсолютно излишние фантастические элементы.

Д. Быков В смысле — чудовище?

А. Лазарчук Да. Вот если его выбросить, то получился бы вообще шикарный роман, гениальный, на уровне «Моби Дика», может быть.

Д. Быков Так он и есть абсолютный «Моби Дик», только переписанный в полярном антураже.

А. Лазарчук Ну да.

Д. Быков «Роман Боба Маккаммона «Жизнь мальчишки» — один из лучшего, что я читал в девяностые годы. Как вам?»

А. Лазарчук Никак, не помню.

Д. Быков Лазарчук, счастливый ты человек — ты можешь себе позволить забывать прочитанное!

А. Лазарчук Я и фамилию-то такую не вспомню.

Д. Быков «Что изменилось в вашем творчестве после переезда из Красноярска?» Имеется в виду переезд в Петербург. (Пауза.) «Я стал чаще простужаться!»? (Смех.)

А. Лазарчук Нет, я стал реже простужаться, слава богу. Здесь оказалось ближе к издателям и ко всяким, так сказать, литературным проектам, и я по неосторожности в некоторые из них вписался. Славы и денег не принесло, времени заняло много, ну и некоторое «размагничивание» тоже наступило.

Д. Быков Андрюха, можно я тебе задам вопрос…

А. Лазарчук Так что я несколько недоволен своим творчеством. Не всем, конечно.

Д. Быков Да ладно!

А. Лазарчук Один хороший роман я написал.

Д. Быков Какой? «Мой старший брат Иешуа», да?

А. Лазарчук Да.

Д. Быков Это не просто хороший, я думаю, а это прорывный роман. У нас есть несколько человек, которые считают это твоим лучшим произведением.

А. Лазарчук Ну, я тоже так считаю.

Д. Быков Никита Елисеев тоже так считает.

А. Лазарчук Никите привет.

Д. Быков Привет Никите Елисееву, с которым я надеюсь повидаться 25-го, когда — подчёркиваю — буду читать в Петербурге лекцию про Высоцкого и Бродского.

Вопрос мой, я могу его задать, и он не литературный: где для тебя пролегает грань, которая предопределяет, что люди становятся или «крымнаш» или, условно, «намкрыш»? То есть в чём источник этого разделения? Понимаешь, они раньше общались совершенно нормально — и вдруг это их разделило навеки!

А. Лазарчук Ну подожди, мы с тобой общаемся совершенно нормально.

Д. Быков Подожди, про нас с тобой разговора нет. Я не знаю, какие должны быть твои убеждения, чтобы я стал к тебе иначе относиться. Но очень многих это разорвало.

А. Лазарчук К сожалению, да. Почему — не знаю. У меня, правда, разорвало только с одним человеком.

Д. Быков Ты его не назовёшь?

А. Лазарчук Нет. Зачем?

Д. Быков Но он известный человек?

А. Лазарчук Ты его знаешь.

Д. Быков Понятно. Ну как бы ты определил?

А. Лазарчук И всё, один только.

Д. Быков Подожди. Предпосылки, что один оказывается там, а другой — здесь? Ты никогда же не был авторитарием.

А. Лазарчук Я не знаю. На самом деле я не знаю, почему происходит такое: почему у одних возникают одни предпочтения, а у других — резко противоположные; почему они не могут между собой нормально поговорить, найти общий язык, так сказать, устаканить позиции, а обязательно лезут в спор. Не знаю. Наверное, такова человеческая природа.

Д. Быков Нет, может быть, это биографическое? Потому что, скажем, ты — муж русской одесситки, Иры Андронати. Может быть, это от этого произошло?

А. Лазарчук И от этого тоже, безусловно. Но кроме того… Это долгая история. Я не знаю, стоит ли её, так сказать, всю излагать.

Д. Быков Расскажи хоть что-то.

А. Лазарчук Хорошо. Был у меня очень хороший друг на Украине, он занимал довольно высокий пост в украинском политикуме (я его тоже не буду называть). В начале 2013 года мы с ним общались по Skype, и он мне рассказал о том, что готовится переворот, будет он проходить так-то, так-то и так-то, и в результате начнётся война в Крыму, это цель заговорщиков. Через неделю его убили.

Д. Быков Ты связываешь эти события?

А. Лазарчук Я связываю эти события.

Д. Быков Хорошо. Вот вопрос для меня принципиальный: то, что ты поддерживаешь ДНР и ЛНР — это сделало тебя более лояльным к Путину?

А. Лазарчук Не изменило отношения.

Д. Быков Не изменило. То есть это отдельно существует?

А. Лазарчук Это отдельно.

Д. Быков В чём для тебя опасность, угрожавшая Русскому миру в Донецке?

А. Лазарчук Как тебе сказать…

Д. Быков Так и скажи. Все свои! Всё равно никто ничего не слушает ночью. Хотя, судя по количеству вопросов, слушает вся Москва!

А. Лазарчук Как тебе сказать? Там было бы очень много крови.

Д. Быков Было бы?

А. Лазарчук Да. И, наверное, значительно больше, чем…

Д. Быков Чем сейчас.

А. Лазарчук Да. То есть там бы началась активная партизанская война.

Д. Быков Даже без участия Стрелкова (Гиркина)?

А. Лазарчук Это вообще дутая фигура по большому-то счёту.

Д. Быков Я думаю, он с тобой не согласится.

А. Лазарчук Он со мной не согласится, потому что он считает себя вторым после Бога.

Д. Быков А ты так не думаешь?

А. Лазарчук Нет.

Д. Быков А вообще твоё отношение к нему какое?

А. Лазарчук Как тебе сказать…

Д. Быков Писатель он, наверное, не очень хороший.

А. Лазарчук «Вышел зайчик пострелять». Вот.

Д. Быков Суров ты, Андрюха! (Смех.)

Я возвращаюсь по воле публики к литературным вопросам. «Жалеете ли вы об отходе Алексея Иванова от фантастики?» Имеются в виду, видимо, его ранние сочинения.

А. Лазарчук Мне не нравилась его фантастика, а мне как раз нравятся его реалистические произведения.

Д. Быков То есть «Географ [глобус пропил]»?

А. Лазарчук «Географ», «Золото бунта».

Д. Быков А мне казалось, что «Земля-Сортировочная» — это такая прелесть!

А. Лазарчук А мне не понравилась. Я ещё тогда, когда я её читал на Семинаре [Бориса Стругацкого], она мне что-то не пошла совершенно. Не знаю почему.

Д. Быков «Что вы думаете о позднем творчестве Сергея Лукьяненко?» — спрашивает Василиса. Привет вам, Василиса!

А. Лазарчук Так, Сергей Васильевич, если ты меня слушаешь, ты знаешь, что я к тебе как к человеку отношусь хорошо, но я тебя не читал и…

Д. Быков «И читать не буду!» (Смех.) Андрюха, а ты много читаешь коллег вообще?

А. Лазарчук Мало. Я читаю мало коллег.

Д. Быков Тебе это мешает просто?

А. Лазарчук Мне это не мешает. Мне это просто не очень интересно.

Д. Быков Очень интересный вопрос от Артура… Это я уже из своей почты зачитываю. Напоминаю: dmibykov@yandex.ru. «Что предопределяет отношение человека к фантастике? Почему один писатель становится фантастом, а другой — реалистом?»

А. Лазарчук Хороший вопрос, на который можно дать массу ответов, и ни один из них не будет правильным.

Д.Быков: Чаадаев как раз возник до разделения на западничество и славянофильство

Д. Быков Ну расскажи про себя.

А. Лазарчук Вообще-то, поскольку я писал и то, и другое, то… Я полагаю, что фантастика задумывалась когда-то как просто приём остранения — то есть придание действительности каких-то необычных черт, которые делали бы её чуть более переносимой, с одной стороны, а с другой — чуть более понятной. Потому что затёртость образов приводит к тому, что ты перестаёшь понимать, перестаёшь воспринимать картину. Фантастика привносила во всё это какие-то специфические черты, которые позволяли более внимательно вглядеться в реальность. А потом, когда это стало жанром массовой литературы, там пошла совершенно другая пьянка. Это как раз то, что меня интересует значительно меньше.

Д. Быков Очень интересное не письмо, а вопль такой от Николая Пронина. Привет вам, Николай! Ну, я озвучиваю, потому что вы полностью подписались. «Допредсказывался Лазарчук в «Опоздавших к лету»!»

А. Лазарчук Ну, извините.

Д. Быков Нет, я не про то. Я про то, что действительно идея войны носилась в воздухе. Ты помнишь, что Переслегин написал, что «большая война просматривается на всех путях»?

А. Лазарчук Да, носилась в воздухе.

Д. Быков Как ты можешь это объяснить? Почему это?

А. Лазарчук Потому что, видимо, периодически происходит в человечестве такое движение: либо к самосокращению, либо к смене парадигмы существования.

Д. Быков И без войны это никак?

А. Лазарчук Да, поскольку война полностью размягчает план бытия, она делает его очень пластичным.

Д. Быков Меняемым.

А. Лазарчук Меняемым. Пока не придумали, как это сделать без войны.

Д. Быков А можно сказать, какие предвестия ты видел, когда писал «Опоздавших»? Это же начало девяностых, насколько я помню?

А. Лазарчук Нет, это с 1984 года, с 1982-го даже.

Д. Быков Господи, так ты же был дитя!

А. Лазарчук Ну да.

Д. Быков Сколько тебе было? 25 лет?

А. Лазарчук Да.

Д. Быков И что тебя к этому сподвигло? Афган? Другие вещи?

А. Лазарчук Нет, Афгана ещё не было… Нет, Афган уже был.

Д. Быков А что?

А. Лазарчук Вот носилось в воздухе, это как-то снималось.

Д. Быков Очень интересный вопрос от Елены: «Дорогой Андрей, надеюсь, вы не принадлежите к секте поклонников «Звёздных войн». Что ты можешь сказать?

А. Лазарчук Я смотрел одну серию давно.

Д. Быков Какую?

А. Лазарчук «Империя наносит ответный удар».

Д. Быков И что?

А. Лазарчук Вообще ничего не помню.

Д. Быков То есть это на тебя не произвело впечатления?

А. Лазарчук Нет.

Д. Быков А чем ты можешь объяснить культовость данной картины?

А. Лазарчук Ничем. Не знаю. Я её не видел, поэтому объяснить не могу. Вообще, как правило, культовыми становятся вещи совершенно…

Д. Быков Примитивные.

А. Лазарчук Скажем так, комиксовые, которые работают на чистых архетипах, причём простейших.

Д. Быков Очень антропные такие.

А. Лазарчук Да. И понятные огромному количеству людей, и запоминающиеся. В «Звёздных войнах» были запоминающиеся моменты. Мне помнится этот огромный «дромадер» металлический, которому истребитель запутывает леской ноги.

Д. Быков Это классическая схема! (Смех.)

А. Лазарчук Это была шикарная картина. По-моему, что-то ещё. И, пожалуй, я не помню больше ничего.

Д. Быков Вопрос Юрия: «Чем вы можете объяснить славу Толкина? Как относитесь к нему?»

А. Лазарчук Я к Толкину отношусь плохо, а славу его поясняю тем же самым, чем объяснил сейчас…

Д. Быков А почему ты плохо к нему относишься? Я тоже плохо.

А. Лазарчук Потому что он фашист.

Д. Быков Ну ладно! Объясни. Он же антифашист, вообще-то.

А. Лазарчук Вообще-то — нет.

Д. Быков Как говорил Умберто Эко: «Нет больших фашистов, чем антифашисты». (Смех.) Тем не менее, скажи.

А. Лазарчук Ну да. Скажем, на словах он, может быть, что-то и произносил… Хотя его фраза «Мы, — люди, — воюем с орками против орков» относилась и к немцам, и к нам, то есть он выделил, вычленил из человечества. Ну, это у британцев, в общем-то, распространено.

Д. Быков Ещё скажи «англосаксов».

А. Лазарчук Нет, я не люблю слово «англосаксы».

Д. Быков Я тоже не люблю. Это первый признак «невминосов».

А. Лазарчук Да.

Д. Быков Денис спрашивает: «Читали ли вы книгу Анара «Контакт»? Нравится ли они вам?» Если вы интересуетесь ещё и моим мнением, Денис, то мне очень нравится.

А. Лазарчук Как?

Д. Быков Был такой (и есть такой) азербайджанский писатель Анар, и у него была фантастическая повесть «Контакт». Ты её не читал?

А. Лазарчук Я про неё что-то слышал, но у меня ещё просто руки не дошли.

Д. Быков Мне она чрезвычайно нравится.

А. Лазарчук А, да-да-да, знаю!

Д. Быков Помнишь, где машина с двумя рулями?

А. Лазарчук Я не читал, а я просто помню, что мне её надо прочитать, она у меня лежит в списке ещё не прочитанного.

Д. Быков «Дорогой Андрей, во время гражданской вы были бы за красных или за белых? Вадим, Самара».

А. Лазарчук За белых.

Д. Быков Почему?

А. Лазарчук По традиции. У меня все были за белых. (Смех.)

Д. Быков Ну-ка, ну-ка, вот с этого момента поподробнее. Я не знаю твою родословную.

А. Лазарчук У меня оба деда воевали за белых: один — в Кубанской армии, а другой — у Колчака.

Д. Быков А как по-твоему, почему они это делали? Неужели не соблазнительнее было бы поверить в утопию?

А. Лазарчук Видимо, они разглядели в этой утопии все её характерные черты.

Д. Быков Ты согласен с мнением Роднянской, что утопия — это отказ от исторического усилия… то есть антиутопия — это отказ от исторического усилия, и что без утопий не живёт литература?

А. Лазарчук Согласен. Потому что — ну а как иначе?

Д. Быков И красная утопия тебя не привлекает?

А. Лазарчук Поскольку мы все сильны послезнанием, то всё это легко объяснить. Как бы я себя чувствовал, не зная неизбежного будущего, — я не могу сказать, я не знаю этого. Но подозреваю, что в силу некоторых особенностей характера я бы предпочёл, наверное, традицию.

Д. Быков Многие спрашивают, и я от себя спрошу: почему не получилось мощного нового поколения фантастов, сравнимого с Семинаром Стругацкого?

А. Лазарчук Потому что фантастика стала развлекательным жанром. Всё.

Д. Быков А она разве не была им когда-то?

А. Лазарчук Нет, она была достаточно серьёзным, тяжёлым, берущим на себя какую-то непосильную роль. Это были поздние восьмидесятые — девяностые. Но уже в девяностых началось это раздувание развлекательной части, и сейчас это чисто развлекаловка: стрелялки, ходилки…

Д. Быков Вопрос Ильи: «Ваше отношение к циклу «S.T.A.L.K.E.R.»?» Имеются в виду эти все зоновские дела.

А. Лазарчук Это компьютерная игра, которая перенесена на страницы. Я и сам поучаствовал [«Спираль»], и Мишка поучаствовал [«Остальное — судьба»]. Ну, это просто было от безделья, что ли.

Д. Быков Я понимаю, но вот мнение Лукьяненко, что мы живём в постмире, оно объясняет популярность этого.

А. Лазарчук В постмире?

Д. Быков В постмире. Действительно это мир Зоны, мир катастрофы: что-то случилось, а мы ходим за хабаром…

А. Лазарчук Господи боже мой! Это постоянное состояние мира. Почему только мы живём? Все предыдущие поколения жили в мире-катастрофе. Никогда не было… Даже предкатастрофы-то я не припомню.

Д. Быков Очень хороший вопрос: «Скоро день рождения Ленина. Что вы о нём думаете?» Мы о нём не думаем! (Смех.) Нет, думаем. Куда же мы денемся? Конечно, мы думаем.

А. Лазарчук Всё, что я думал, я написал.

Д. Быков Где?

А. Лазарчук В «Мумии».

Д. Быков А что это такое, расскажи?

А. Лазарчук «Мумия» — это такой рассказ.

Д. Быков Где? Когда?

А. Лазарчук Давным-давно, ещё в 1990 году. А ты что, не читал?

Д. Быков Нет. Расскажи.

А. Лазарчук Ёшкин кот!

Д. Быков Ну расскажи, про что рассказ-то.

А. Лазарчук Про то, как Ленин жив.

Д. Быков Живее он всех живых, или всё же чуть-чуть…

А. Лазарчук Да-да-да. Всё, я тебе пришлю это. Это надо читать. Ты недостаточно напуган, видимо.

Д. Быков «Верите ли вы в существование вашей бессмертной души после смерти?»

А. Лазарчук Нет.

Д. Быков Почему?

А. Лазарчук Не знаю.

Д. Быков То есть тебе не хотелось бы, или ты не веришь?

А. Лазарчук Я просто не верю.

Д. Быков «Почему в России так мало женщин-фантастов уровня Урсулы Ле Гуин?» И вообще почему мало женщин-фантастов? Скажи как муж женщины-фантаста.

А. Лазарчук А я бы не сказал, что мало.

Д. Быков Кроме Трускиновской и Громовой, кого мы можем назвать?

А. Лазарчук Нет, можем набрать, конечно, но дело в том, что был задан вопрос — уровня Ле Гуин. А Ле Гуин — это действительно уровень.

Д. Быков Уровень, да.

Д.Быков:Настоящая стихия английского языка может быть только в «Улиссе»

А. Лазарчук И мужчин-фантастов уровня Ле Гуин у нас…

Д. Быков Не так много.

А. Лазарчук Не так много, да.

Д. Быков А кто эти две девушки, я забыл, которые в соавторстве получили за какой-то роман недавно? Что-то про зеркала… Забыл.

А. Лазарчук Да-да-да. Ну, они ещё молоденькие.

Д. Быков Короче, оба мы не помним.

А. Лазарчук Да, оба мы не помним.

Д. Быков «Что вы можете сказать о современной позиции Бориса Стругацкого, если бы он был жив?»

А. Лазарчук Я думаю, что он бы не изменил своих предыдущих мнений о происходящем, вряд ли бы у него были какие-то революционные изменения в сознании.

Д. Быков Вот очень интересный вопрос: «Что хотели Стругацкие сказать повестью «Малыш»?» «Малыш» действительно стоит наособицу.

А. Лазарчук Абсолютно.

Д. Быков Ну а почему? И что ты можешь о нём сказать?

А. Лазарчук «Малыш» — повесть о непостижимом и о невозможности правильного выбора.

Д. Быков А в чём там непостижимость?

А. Лазарчук Непостижимость Малыша, собственно говоря, и невозможность правильного выбора, потому что какой выбор ни делают взрослые герои, он обязательно будет неправильный.

Д. Быков И ведёт к худшему.

А. Лазарчук И ведёт к худшему, да.

Д. Быков То есть любое воспитание невозможно, потому что мы не знаем, откуда ребёнок пришёл.

А. Лазарчук Это не воспитание. Собственно говоря, воспитан-то он уже, то есть это мальчик, который аватар некой сверхмогущественной цивилизации.

Д. Быков Но при этом он человек.

А. Лазарчук Но при этом он человек. С другой стороны, если бы они развили эту тему, то было бы, конечно…

Д. Быков Отдельное направление Полудня.

А. Лазарчук Отдельное направление, да.

Д. Быков Может, это поразвивать, кстати? Могла бы быть интересная идея.

А. Лазарчук Да, могла бы быть.

Д. Быков «Андрей, нравятся ли вам компьютерные игры? Во что вы играете?»

А. Лазарчук Не нравятся. Ни во что не играю.

Д. Быков Что, и в «Сапёра» не играешь?

А. Лазарчук Нет. (Смех.)

Д. Быков А я довольно часто. Просьба к Лазарчуку посидеть ещё. Лазарчук посидит, конечно, но вы спрашивайте его не только про литературу, он довольно интересный человек. Я тебя спрошу. Как по-твоему, чем можно сейчас помогать так называемому Русскому миру, ну, условно говоря — Донецку?

А. Лазарчук В первую очередь надо спрашивать: «Вот чем мы вам можем помочь?» — задавать прямой вопрос. Там будут раздаваться самые разные ответы, причём некоторые достаточно некомплементарные для нас. Главное — это именно узнавать, узнавать и узнавать, потому что это уже сложившаяся культура.

Д. Быков А тебе не кажется (вот многие говорят), что это бандитская культура?

А. Лазарчук Нет конечно.

Д. Быков А почему у неё такой имидж, такой образ?

А. Лазарчук Извини, во время войны военная пропаганда противника обязательно…

Д. Быков А кто люди, которые туда едут?

А. Лазарчук Туда едут разные люди. Как тебе сказать…

Д. Быков Лазарчук всегда делает долгие паузы.

А. Лазарчук Понимаешь, если бы не мои проблемы с… Ну, не буду рассказывать.

Д. Быков Не будем говорить с чем, да.

А. Лазарчук То я бы и сам поехал.

Д. Быков А, ты имеешь в виду всё-таки проблемы с глазами?

А. Лазарчук С глазами, да.

Д. Быков Ты бы поехал?

А. Лазарчук Конечно. То есть я понимаю, что в окопе мне делать нечего, но так…

Д. Быков Нет, ты стреляешь-то хорошо, но вопрос: зачем тебе стрелять?

А. Лазарчук С этими глазами я уже не так.

Д. Быков Подожди, Андрей, хорошо ли тебе стрелять, нужно ли это тебе?

А. Лазарчук Иногда нужно.

Д. Быков Объясни.

А. Лазарчук Не знаю, не могу объяснить. Вот это то необъяснимое внутри, которое, в общем, делает нас людями.

Д. Быков Нет, Геннадьевич, ты писатель, тебе положено…

А. Лазарчук Я тогда должен книжку написать, чтобы объяснить.

Д. Быков Это могла бы быть неплохая книжка. Вот такие персонажи, как Моторола, какие вызывают у тебя чувства? Это может быть потенциально герой книги?

А. Лазарчук Я его не знаю, к сожалению.

Д. Быков Но кого-то ты знаешь?

А. Лазарчук О, да! Наверное, персонаж был бы очень колоритный.

Д. Быков Знаешь, колоритный — это не значит хороший.

А. Лазарчук Нет, естественно. Где-то даже эпический, я бы сказал.

Д. Быков В значении «эпическая сила», да?

А. Лазарчук Да.

Д. Быков Если я правильно понимаю, мы должны сделать паузу. Лазарчук, ты можешь посидеть ещё 20 минут?

А. Лазарчук Да легко.

Д. Быков Хорошо, продолжим.

РЕКЛАМА

Д. Быков Привет, полуночнички! По бесчисленным просьбам остаётся Андрей Лазарчук — прославленный фантаст, многократный лауреат всех возможных фантастических премий; как говаривал Миша Успенский, «двадцать килограммов странника и семь погонных метров меча» [премии «Странник» и «Меч в камне»].

Тут целая серия гневных вопросов: «Каким образом убийство может позволить стать человеком? Почему польза убийства в войне?» Даже Катя пишет: «Вы врач. Как вы можете такое говорить?» А ты врач?

А. Лазарчук Ну да.

Д. Быков Ты фельдшер или врач?

А. Лазарчук Нет, врач.

Д. Быков А, ты врач. Вот каким образом вы, врач, можете…

А. Лазарчук На войне, в общем, достаточно часто убивают.

Д. Быков Так зачем это надо?

А. Лазарчук Зачем нужна война? Мы уже говорили.

Д. Быков Я понимаю, что это делает пластичным план бытия.

А. Лазарчук Да.

Д. Быков Но почему это нужно было в Украине, ты объясни?

А. Лазарчук Зачем они это затеяли? Опять же повторю, что план переворота, который был создан давно… Собственно говоря, народная революция, ведущую роль в которой сыграли два предыдущих директора СБУ, один из которых снова сел в это кресло, а другой стал исполняющим обязанности президента, — согласись, это довольно странная народная революция. Им необходимо было затеять именно войну с Россией для того, чтобы эта власть была признана Западом.

Д. Быков Только для этого?

А. Лазарчук Только для этого.

Д. Быков Ох, Андрюха, вот как бессмыслен любой спор на эту тему!

А. Лазарчук Абсолютно.

Д. Быков Вопрос от Сергея из Донецка: «Согласны ли вы, что Достоевский — первый русский фашист?»

А. Лазарчук Хм, хороший вопрос.

Д. Быков А из Донецка вообще хорошие вопросы.

А. Лазарчук Тогда не первый всё-таки, но очень такой колоритный. Тогда мы просто должны определиться с понятием «фашизм», взять его, так сказать, в неэмоциональном плане, рассмотреть подробности. Да, можно согласиться с этим.

Д. Быков Вопрос Олега: «Что такое Русский мир?»

А. Лазарчук Каждый вкладывает в это…

Д. Быков Спрашивают, что ты вкладываешь.

А. Лазарчук Я ничего не вкладываю. Я не употребляю это выражение.

Д. Быков Почему не употребляешь, интересно?

А. Лазарчук Не знаю. Потому что оно…

Д. Быков Оно ненаучное.

А. Лазарчук Оно у меня не вызывает никакого отклика. Я не понимаю, что это такое.

Д. Быков «Что принципиально нового вы ожидаете от ближайших 20 лет: а) в плане литературы; б) в плане технологий? Станут ли люди бессмертными и превратятся ли в киборгов?»

А. Лазарчук Ничего невозможного в этом нет, я так скажу.

Д. Быков Это хорошо, если это будет?

А. Лазарчук Ну, это будет иначе просто. Вряд ли это можно…

Д. Быков Интерпретировать в терминах «хорошо/плохо».

А. Лазарчук То, что историческое событие произошло 12 апреля, ты уже в курсе, да?

Д. Быков Нет.

А. Лазарчук Начали разрабатывать первую звёздную экспедицию.

Д. Быков Ты шутишь, что ли?

А. Лазарчук Нет.

Д. Быков А что это такое, расскажи? Наши начали разрабатывать?

А. Лазарчук Нет, это Хокинг и примкнувший к нему… [Мильнер]

Д. Быков А, Хокинг. Они начали разрабатывать в каком плане?

А. Лазарчук В практическом.

Д. Быков Бабки собирать, что ли?

А. Лазарчук Сначала собрать бабки (хотя уже 100 миллионов вложили) и начать производство нанокорабликов.

Д. Быков Как нано? Вот такусеньких, что ли?

А. Лазарчук Вот такусеньких. Которые будут с солнечными парусами, вернее… солнечными — это неправильно называть, со световыми парусами, которые будут разгоняться лазерным лучом.

Д. Быков А, понятно. А люди?

А. Лазарчук Подожди. Это автоматы. Люди, как ты понимаешь, к звёздам не полетят. Вот в таком виде, в каком мы существуем, мы никуда переместиться далеко не сможем. Я даже ставлю под сомнение возможность марсианской экспедиции. Ну, слишком велики даже не риски, а просто вредоносные факторы.

Д. Быков То есть, по всей вероятности, фильм «Марсианин» тебя тоже не вдохновляет?

А. Лазарчук Понимаешь, это такая лапша.

Д. Быков Голимая лапша! (Смех.)

А. Лазарчук Вот два фильма, от которых что-то народ прётся, — от «Гравитации» и от «Марсианина». Люди в школу не ходили, которые их ставили.

Д. Быков Да какая разница? Зрелищно!

А. Лазарчук Ну, зрелищно — и всё.

Д. Быков Лучшая рецензия на фильм «Гравитация» называлась «не разжимая булок». (Смех.) Нужно сказать, что я просидел действительно весь фильм в страшном напряжении! И Буллок сыграла, в общем, неплохо.

«Господин Лазарчук, неужели вы считаете, что историческую справедливость должен устанавливать тот, кто сильнее?» Good question, кстати, от Серёжи. Из Украины пришёл вопрос, естественно.

А. Лазарчук Если он имеет в виду США…

Д. Быков Нет, он имеет в виду всех вообще.

А. Лазарчук Скажем так: слабаки действительно историческую справедливость не устанавливают никогда.

Д. Быков То есть историю пишут сильные?

А. Лазарчук Историю пишут сильные.

Д. Быков Очень много вопросов: «Каким вы видите будущее России?»

А. Лазарчук Скажем так: с понедельника по пятницу у меня изменяется несколько картин. В понедельник — очень тяжёлая, а в пятницу — ну, так…

Д. Быков Андрюха, расскажи, что ты видишь в субботу? «Суббота — лучший день недели», потому что ещё воскресенье впереди. Расскажи. Хочется оптимизма!

А. Лазарчук Скажем так: всё будет хорошо. Я узнавал.

Д. Быков Ну ты хоть расскажи, как оно будет хорошо. Это же очень важный вопрос. Хорошо — это так же растяжимо, как и…

А. Лазарчук Ладно. Будущее на сколько? Будущее ближайшее?

Д. Быков 20 лет меня интересуют.

А. Лазарчук 20 лет? Да ты дольше проживёшь.

Д. Быков Да я проживу гораздо дольше! Вопрос, так сказать, надо ли мне это?

Д.Быков:Сейчас действительно ситуация такова, что очень трудно сохранить лицо, правильный тон

А. Лазарчук Вообще надо. Почему? С другой стороны, я так часто пролетал с прогнозами, потому что был излишне оптимистичен, так что не буду давать их. Нет, не буду. А то опять скажут, что накаркал. Ничего сверхплохого и ничего сверххорошего, конечно, не будет.

Д. Быков То есть всё будет так же?

А. Лазарчук Так же, но иначе.

Д. Быков Тут очень хороший вопрос: есть ли какое-то взаимное влияние твоего романа «Все, способные держать оружие…» и повести Сорокина «Месяц в Дахау»?

А. Лазарчук Вопрос: кто такой Сорокин?

Д. Быков Владимир Сорокин! Это тот Сорокин, который…

А. Лазарчук Я не читал из Владимира Сорокина, по-моему, вообще ничего.

Д. Быков Страшное огорчение! Представляешь, если окажется, что и он тебя не читал? Значит, великие умы случайно совпали, вот такое бывает.

«Вопрос к вам как к сибиряку: что вы думаете об Александре Вампилове?»

А. Лазарчук По-моему, совершенно недооценённый и недопоставленный драматург.

Д. Быков А чем он для тебя так значим?

А. Лазарчук Да чёрт его знает. Знаешь, по-моему, только со стихами так бывает: читаешь — и мурашки по коже. И с единственным драматургом было это — с Вампиловым.

Д. Быков А что ты у него любишь больше всего?

А. Лазарчук Любишь, не любишь, а ценишь, наверное, «Утиную охоту».

Д. Быков А ты можешь объяснить мне, что ты там ценишь?

А. Лазарчук Не знаю! Нет, не могу.

Д. Быков Меня бесит эта пьеса!

А. Лазарчук Вот!

Д. Быков Тебя тоже, да?

А. Лазарчук Она не то чтобы бесит, а выводит из равновесия, выводит из себя, но оторваться не можешь.

Д. Быков Но ведь герой омерзительный.

А. Лазарчук Да.

Д. Быков А пьеса хорошая.

А. Лазарчук Да.

Д. Быков Я очень люблю «Прошлым летом в Чулимске».

А. Лазарчук Это попроще.

Д. Быков Попроще, да. Ну, я вообще малый простой. «Утиная охота» — видимо, лучшее его произведение? Ну, если не считать «Двадцать минут с ангелом».

А. Лазарчук А это вообще практически неизвестная вещь.

Д. Быков А очень хорошая. Ну, это из «Провинциальных анекдотов», вторая часть. А почему так сложилась его судьба, что он сегодня и недооценён, и недопонят? Это что, только сибирский генезис его так сработал?

А. Лазарчук Нет, Дима, по-моему, он просто не в струе ни тогда был, ни сейчас.

Д. Быков «Ваше отношение к фантастике Алексея Н. Толстого?» Ну, прежде всего имеется в виду…

А. Лазарчук Наверное, «Аэлита» и…

Д. Быков И «Союз пяти», конечно.

А. Лазарчук «Гиперболоид [инженера Гарина]» и «Союз пяти». У меня есть просто давняя заветная мечта — написать сценарий блокбастера, который бы соединял все эти три произведения в одно. Тем более что они, в общем-то, и есть одно произведение, все происходит в одном вымышленном мире.

Д. Быков В мире такой Европы.

А. Лазарчук Ну да. Вот единый мир для всех этих трёх вещей. Так что я отношусь очень хорошо.

Д. Быков «Если вам так нравится белая идея, — спрашивает Александр, — что вы думаете об «Острове Крыме»?»

А. Лазарчук Три четверти роман был очень хорош, а последнюю четверть он [Аксёнов] просто начал выдумывать. Когда писатель начинает выдумывать, а не идёт за пером, то она и оказалась провальной.

Д. Быков «Что вы думаете о творчестве Леонида Каганова?»

А. Лазарчук Из того, что я читал (я не могу сказать, что я читал всё), мне практически всё нравится.

Д. Быков И мне нравится. И обрати внимание, что твои убеждения совершенно противоположны кагановским, но…

А. Лазарчук Да, мы с ним ругаемся постоянно.

Д. Быков Но взаимная любовь, так сказать, не ржавеет. Ты мне можешь объяснить, почему в среде фантастов всё-таки отношения лучше, чем в среде нефантастов?

А. Лазарчук Потому что они ненормальные все.

Д. Быков Пацаны, как говорит Лукин, да?

А. Лазарчук Да.

Д. Быков Вопрос Игоря: «Чем объяснить славу и награждённость Лукина?» Очень многим людям вообще не понятно, что за феномен Евгений Лукин; почему все фантасты встают при его появлении, а большинство нефантастов о нём не знает.

А. Лазарчук Знаешь, это ведь действительно очень непонятная вещь для меня тоже, хотя я всегда страшно рад… Может, потому, что он так радуется этому? Поэтому ему с удовольствием…

Д. Быков Нет, Лукин — настоящий писатель.

А. Лазарчук Да, безусловно, настоящий писатель, настоящий поэт, он прекрасный исполнитель.

Д. Быков Да, он и песни неплохо поёт. Я помню, что я по-настоящему его оценил после «Катали мы ваше солнце». Прелестное произведение! И очень мне нравится «Работа по специальности». Вот что ты хочешь, но «Работа по специальности» — отличный роман! Кстати, тут спрашивал человек с пневмонией. Достаньте «Работу по специальности» Лукина или «Бытие наше дырчатое» — и вся пневмония из вас вылетит, как из Лимонова она вылетела после стакана денатурата в известном его рассказе. Ну, это такой стакан денатурата.

Кстати, тут очень много вопросов: «Как вы относитесь к творчеству Лимонова?»

А. Лазарчук К раннему — хорошему. К позднему — плохо. Вот и всё, что могу сказать. (Смех.)

Д. Быков Интересный вопрос: «Андрей, вам за шестьдесят…» Вам за шестьдесят?

А. Лазарчук Нет, мне до шестьдесят.

Д. Быков До шестьдесят. «Можете ли вы оценить, что делает возраст с писателем: умнеем ли мы — или наоборот?» Видимо, вопрос от писателя («умнеем ли мы?»).

А. Лазарчук Думаю, что мы не умнеем, это совершенно точно. Мы набираемся опыта, но вряд ли наши умственные способности от этого возрастают. Нет, не умнеем, точно.

Д. Быков «Что вы думаете о романе Гессе «Степной волк»?»

А. Лазарчук Я его давно читал с большим удовольствием, но сейчас я о нём уже не думаю.

Д. Быков Ну, детский роман абсолютно.

А. Лазарчук Да. Он уже закрылся как-то большим пластом последователей в этом направлении.

Д. Быков Да и жизнь стала, знаешь, настолько сложной, что уже как-то недо Волка с его страданиями.

А. Лазарчук Да. А так — очень прекрасный и милый роман. У Гессе вообще, по-моему, плохих вещей нет.

Д. Быков Ну, «Паломничество [в Страну Востока]» мне скучно было читать, честно скажу. Ну, это ладно.

«Почему у фантастов нет хороших критиков»? Ну, можно сказать, что есть, в принципе.

А. Лазарчук А кто?

Д. Быков Кроме Романа Арбитмана, к которому мы сложно относимся, я думаю, трудно кого-то назвать.

А. Лазарчук Да вообще нет — ни хороших, ни плохих, мне кажется.

Д. Быков «Читали ли вы книгу Прашкевича о Леме? Если да, то что скажете?»

А. Лазарчук Это отличная книга.

Д. Быков Отличная?

А. Лазарчук Да.

Д. Быков Мне тоже показалось, что книга отличная, хотя Лем там вышел неприятный.

А. Лазарчук А Лем и был неприятный.

Д. Быков А какой был Лем?

А. Лазарчук Он был неприятный, он был высокомерный, он ненавидел человечество. При этом он гениальный писатель.

Д. Быков Писатель гениальный. А что ты любишь больше всего? Я — «Расследование». А ты?

А. Лазарчук А я, будешь смеяться, «Насморк».

Д. Быков Ну, это почти то же самое. А ты тоже считаешь, что мир состоит из непонятного?

А. Лазарчук И «Глас Божий».

Д. Быков Вот «Глас Божий» — совершенно отличная вещь! И заметь, что она не скучная.

А. Лазарчук Как-то я не помню, чтобы у него были скучные вещи.

Д. Быков Нет, через «Голема» продраться совершенно невозможно!

А. Лазарчук Хотя можно!

Д. Быков Хотя можно. (Смех.)

Тут, кстати, сразу прилетел вопрос от того же автора: «Как вы относитесь к проблеме «Маски»?» Ну, имеется в виду повесть «Маска». Может ли система перепрограммировать себя?

А. Лазарчук Человек поставил вопрос, на который сам не знает ответа. Я как читатель понял проблему, но ответа я тоже не знаю.

Д. Быков Но ты можешь себя перепрограммировать, как тебя кажется?

А. Лазарчук Нет конечно.

Д. Быков Вопрос от Инны: «Почему так мало фантастики о любви?» (Смех.) Это очень женский, прелестный вопрос! Инна, я не издеваюсь, клянусь вам!

А. Лазарчук Мало фантастики о любви, наверное, потому, что любовь — сама по себе фантастика, и это отдельный жанр. Любовные романы фантастичны от и до.

Д. Быков Вот уточняет: «Если Россия слабее США, вы смиритесь с несправедливостью?»

А. Лазарчук Нет, я пойду партизанить.

Д. Быков Ну, как Кандид, пойдёшь ловить мертвяков.

А. Лазарчук Да.

Д. Быков Кстати, ты можешь объяснить (это уже от меня вопрос), почему Стругацкие из всех своих текстов больше всего любили «Улитку [на склоне]»?

А. Лазарчук Наверное, потому, почему и я.

Д. Быков А ты почему?

А. Лазарчук Очень глубокая вещь. Они сумели подпрыгнуть выше макушки, сами того не ожидая, потому что они же начали делать из развлекухи совершеннейшей — и вдруг у них получился гениальный текст, который они сами не поняли.

Д. Быков Ну, «Беспокойство», первый вариант, — тоже неплохой, кстати.

А. Лазарчук Да, я и говорю. Но это развлекуха совершеннейшая, согласись.

Д. Быков Ну да, конечно. А чем ты можешь объяснить, что Лес не меняется, а Институт всё-таки изменился? Сегодняшняя российская власть — это ведь не Институт, нет?

А. Лазарчук Там же нет таких привязок конкретных. Современная российская власть — нет, это не Институт.

Д.Быков:В больные времена не может быть здоровой культуры, каких-то здоровых проявлений

Д. Быков Это скорее хоздвор этого Института, если уж на то пошло. Ну, или какая-то…

А. Лазарчук Биостанция, я бы сказал.

Д. Быков Биостанция! А Лес остался прежним.

А. Лазарчук А Лес остался прежним, потому что Лес — он и есть то, в чём мы живём, не видя его; это то, что определяет структуру нашего мироздания.

Д. Быков Ну, Лес — это будущее, как они говорят.

А. Лазарчук Они сказали, что будущее, но они упростили этим резко, потому что Лес — это не только будущее и не совсем будущее, необязательно будущее. Лес — это нечто данное нам на расстоянии вытянутой руки…

Д. Быков Но не понимаемое нами.

А. Лазарчук И абсолютно непостижимое.

Д. Быков Ты помнишь… Нет, ты не помнишь, наверное. Мне когда-то сказал Рыбаков: «Мы ждали жриц партеногенеза, а пришли партайгеноссе». (Смех.) Очень интересная формула, по-моему.

Совершенно неизбежные вопросы, достаточно часто задаваемые: «Как вы понимаете финал «Града обреченного»?» Ну, все задают этот вопрос.

А. Лазарчук К сожалению, это не финал, а это просто оборвали, потому что надоело писать, я так думаю.

Д. Быков А то, что он выстрелил в себя и после этого [оказывается в точке отбытия]?

А. Лазарчук Это простой ход, в общем, напрашивающийся сразу, примитивный, резко снижающий накал вообще всего этого произведения.

Д. Быков А про что «Град обреченный» вот для тебя? Я не считаю его лучшей вещью, но она очень важная.

А. Лазарчук Очень важная вещь. Про сопротивление очевидным обстоятельствам.

Д. Быков То есть эксперимент есть эксперимент, но сопротивляться надо, тем не менее?

А. Лазарчук Да. Про соблазн постоянный опять же.

Д. Быков Знаешь, что мешает, как мне кажется? Красное Здание мешает.

А. Лазарчук Это просто втиснуто, действительно незачем. Возник образ, понравился — вставили.

Д. Быков Последний вопрос этого часа…

А. Лазарчук Я из Красного Здания только не могу забыть, кто там мог кричать…

Д. Быков «И аняняс!»? Ленин, конечно. «Наденька, рюмку кюгасо и аняняс!» (Смех.) Вот это мы помним.

Последний вопрос: «Что вам надо, чтобы хорошо писать?» В смысле — что тебя стимулирует?

А. Лазарчук Нужно поймать хорошую идею.

Д. Быков А что для этого надо? Курить, пить, я не знаю, любовь?

А. Лазарчук Да нет, знаешь, всё идёт в дело, всё в топку, всё на продажу. Ну, за хорошую идею и убить можно в конце концов.

Д. Быков Ты изящно закольцевал! Тут, кстати, пишут из Красноярска: «Мы ваши читатели. Андрей, вы неплохо выглядите».

А. Лазарчук Спасибо.

Д. Быков Могу и вам это сказать. Спасибо. С нами был Андрей Лазарчук. А мы продолжим, ещё час у нас с вами на общение. Спасибо.

НОВОСТИ

Д. Быков Мы продолжаем разговор в программе «Один». Дружный вой: «Верните Лазарчука!» Ребята, ну что же я сделаю? Лазарчук ушёл домой. Слоники устали. Ну, если его удастся вернуть, то, может быть, попробуем.

Пришла масса вопросов фантастических, фаны дружно подключились. Привет, спасибо, очень рад.

«Что вы думаете о фильме «Космическая одиссея [2001 года]»?» Считаю, что это лучший научно-фантастический фильм когда-либо снятый, наряду с «Солярисом» Тарковского. Впрочем, я думаю, он находился, конечно, под сильным влиянием, я имею в виду — Тарковский под сильным влиянием Кубрика, и это совершенно очевидно.

«Что вы можете сказать о современном состоянии фантастического кинематографа?» Мне кажется, что пока он идейно, теоретически, литературно очень сильно отстаёт от своих технических возможностей, и таких фильмов, как «Солярис», и таких книг, как «Солярис», не появляется уже очень давно.

«Случайна ли дата рождения Переца в «Улитке на склоне — 5 марта?» Нет, конечно, не случайна, абсолютно не случайна, а вполне закономерна. Кто помнит, что такое 5 марта, — по-моему, совершенно очевидно [дата смерти Сталина].

Оля из Москвы: «Слушаю ваш эфир и поражаюсь совпадению — как раз хотела спросить о «Малыше». Не кажется ли вам, что там описана как раз цивилизация люденов, причём странники поставили запрет на общение с ними. По отношению к Малышу они не вполне людены — они сделали из него такого же людена, но это сделало его уязвимым по отношению к сородичам. И ещё не факт, что это благо для него».

Хороший вопрос, Оля. Конечно, люден необязательно становится счастливее, это совершенно очевидно. Больше того — он обречён на одиночество. Единственное его преимущество в том, что он умеет сделать себя невидимым, незаметным, непонятным, он может исчезнуть из плана восприятия обычного человека. Помните, Лев Абалкин существует в том темпе восприятия, что Каммереру — очень высокому профессионалу — трудно его воспринимать. Я думаю, что главная, отличительная способность люденов заключается в том, что они умеют исчезать из нашего поля зрения. И, может быть, так получается у них, что Тойво Глумов живёт среди них, а они его не видят.

«Дочитываю «Тихий Дон». Ужасно много жестокости, крови, начиная от самоубийств до убийств: красные режут белых, казаки — и белых, и красных; Мишка Кошевой убивает деда Гришаку, Митька Коршунов — всю его семью. Неужели невозможно в этой системе остаться самим по себе — ни белым, ни красным, ни зелёным?»

Тут даже более важный вопрос, мне кажется, Вадим. Тут вопрос в том, что делает человека белым, красным или зелёным, каковы его предпосылки. Вот Григорий Мелехов не белый, не красный и не зелёный, потому что он особенный…

А, Лазарчука вернули! Лазарчука остановили у входа. Давайте сюда Лазарчука! Сбылась ваша мечта, господа! Ещё 10 или 15 минут он с нами.

То, что делает человека белым или красным, каково предрасположение его, каковы особенности его — на этот вопрос Шолохов не отвечает. Один ответ есть в «Тихом Доне»: если человек сильнее всех остальных, как Григорий Мелехов, умнее, талантливее, физически сильнее, то он не вписывается ни в одну парадигму и его отторгают все. Это верная догадка. А что делает белым или красным? Понимаете, лучше всего чувствует себя конформист, который при белых белый, а при красных красный. И то, что это век конформистов, век приспособленцев, век хамелеонов, — это тоже почувствовано у него абсолютно точно.

«В шестой раз пробую задать вопрос, — хорошо, я отвечу. — Как вы думаете, как мог Наровчатов, которого вы упомянули как слабого поэта, — не как слабого, а как неровного, — написать такую сильную прозу, как «Диспут» и «Абсолют»?»

Я не считаю ни «Диспут», ни «Абсолют» сильной прозой. Мне кажется, это уровень хорошего Пикуля. Это два рассказа Наровчатова, из которых абсолютно, на мой взгляд, гораздо сильнее рассказ о временах Екатерины Великой [«Абсолют»], когда она приказала: «А из Корпа набить чучело!» — имея в виду, что Корп — это умерший пудель. А под Корпом подразумевали его владельца, немецкого купца, подарившего его, из которого она приказала набить чучело, — и его уже чуть было не набили! Его уже там собирались поставить с протянутой рукой в назидательной позе. Ну, это такой рассказ об абсурдизме абсолютизма. Нет, у него были хорошие рассказы, хорошие такие исторические стилизации (о, пойманный идёт!), но совершенно невозможно назвать это шедеврами. Хотя, по-моему, это замечательные произведения.

Так, вернули Лазарчука — и его, естественно, начинают немедленно спрашивать. Вот тебя просят прокомментировать: что ты можешь сказать о «Космической одиссее» Кубрика?

А. Лазарчук Для своего времени это был потрясающий фильм.

Д. Быков А для нашего?

А. Лазарчук Для нашего? По-моему, уже просто его закрывает большое количество снятых где-то на ту же тему, хотя, может быть, не таких умных. Всё-таки фильм Кубрика был интеллектуальный, а интеллектуального кино сейчас как-то очень трудно добыть.

Д. Быков Представить себе.

«Можно ли сказать, что нынешнее поколение российских людей будет жить при бессмертии?» Понятно, что это перефразировано.

А. Лазарчук Это хорошая тема. Вероятно, что-то будет в этом направлении делаться: продление жизни, перенос сознания в кристаллическую форму, разделение сознания, так сказать, на множество мозгов.

Д. Быков Вот это интересная версия: несколько человек смогут испытывать одинаковые ощущения.

А. Лазарчук Не совсем так. Ну, ты как бы впускаешь себе в голову квартиранта.

Д. Быков: Аа-а! А это было бы неплохо, Андрюха.

А. Лазарчук Да.

Д. Быков А помнишь альтруизин у Лема [притча «Альтруизин, или Правдивое повествование о том, как отшельник Добриций Космос пожелал осчастливить и что из этого вышло»], когда можно испытывать оргазм, стоя рядом с парочкой? (Смех.) Это было бы очень интересно, да.

А. Лазарчук Я думаю, что поскольку всё это технически возможно, оно рано или поздно будет выполнено.

Д. Быков «На днях прочитал «Кого за смертью посылать» Успенского. Там классные стихи. Расскажите о нём как о поэте. Выходил ли у него сборник стихов?» Сборника не было.

А. Лазарчук Нет, почему?

Д. Быков Есть?

А. Лазарчук Сборничек. Вот только вышел ли он? Сделать-то мы его сделали… Вышел, вышел.

Д. Быков Да? Ну, какие-то его стихи тут просят, естественно. Давайте мы его процитируем:

Аты-баты, шли солдаты.
Кем солдаты аты-баты?
Кто посмел, едрёна мать,
Их, служивых, аты-бать?

(Смех.) Это замечательный текст! Кажется, тоже из «Кого за смертью…» или из «Там, где нас нет».

А. Лазарчук Нет, это было раньше.

Д. Быков В «Дорогом товарище короле» была гениальная «Баллада о Политбюро». Ну и знаменитая басня:

Однажды Дурака Работа полюбила
И всё ей сделалось немило.
Не спит, не ест, глазами дико водит
И молвит примерно так:
«Ах, миленький Дурак!
Со мною вот что происходит:
Никто меня не производит!
И молча гибнуть я должна,
Хотя бываю и опасна, и трудна.
А ты хоть и Дурак, но сильный, смелый!
В объёме полном ты меня тотчас проделай!
Определённую меня ты проведи —
И отдыхать иди!»

А мне больше всего нравится басня «Блудница и Енот»:

Блудница как-то раз увидела Енота,
И тут припала ей охота…

(Смех.) Прости господи! Всё-таки Мишка — это чудо какое-то! Очень много, кстати говоря, вопросов об Успенском.

А. Лазарчук А «Стансы до упаду»?

Д. Быков А, вот! «[Тень Данта, или] Стансы до упаду» — чудовищное, огромное произведение.

«Чем объясняется сравнительно малая популярность Успенского вне «фантастического гетто»?» — спрашивает Антон. Вопрос гетто довольно сложный.

А. Лазарчук Вопрос гетто на самом деле достаточно простой. Чем объясняется презрение критиков, которые не читают фантастику, а читают не пойми что, к авторам фантастики — вот этого я понять не могу. Наверное, потому что они не понимают, что там написано, и не читают.

Д. Быков «Ваше отношение к публицистике Антона Первушина?»

А. Лазарчук Наверное, не к публицистике, а к документалистике.

Д. Быков Ну, назовём это так.

А. Лазарчук Он очень интересный исследователь.

Д. Быков Поясни людям, он исследователь чего?

А. Лазарчук Он инженер по средствам космической связи… Нет, не космической связи. В общем, инженер-ракетчик. Ушёл в литературу, но очень много пишет о космосе, об истории покорения, о перспективах, о легендах и прочем-прочем. Эту научно-популярную ветвь его творчества я очень высоко ставлю.

Д. Быков «Как вы относитесь к Сергею Переслегину?» Понятно, что Сергей Переслегин — это один из выдающихся исследователей.

А. Лазарчук Мы с ним давно как-то не пересекались, поговорить не удавалось о чём-то серьёзном. Нормально я к нему отношусь.

Д. Быков Как же ужасно будут чувствовать себя люди, знающие, что бессмертие уже завтра, а умирать придётся сегодня!

А. Лазарчук Записываться надо, сохраняться. (Смех.)

Д. Быков Об этом есть очень хороший рассказ у Ильи Кормильцева. А ты веришь в то, что человека возможно будет записать?

А. Лазарчук Думаю, что да.

Д. Быков А ты хотел бы существовать в таком качестве?

А. Лазарчук Вопрос не в том, хотел бы я, а возможно ли это технически? Что касается меня — ну, не знаю. Может, хотел бы. Может — нет. Я к этому без эмоций отношусь.

Д. Быков «В России традиционно уважали диссидентов. Сегодня большинство их презирает. Чем вы это объясняете? Хорошо ли это?»

А. Лазарчук Я не уверен, что большинство. Хотя чёрт его знает… Не задумывался.

Д. Быков Ну, «либерасты», всё это.

А. Лазарчук Так «либерасты» и диссиденты — разные люди.

Д. Быков Ну-ка, ну-ка, подробнее.

А. Лазарчук Диссиденты — это совершено определённая страта, которая существовала на исходе советской власти. С ними всё понятно, их действительно уважали. А почему сейчас к ним относятся с презрением — я не знаю. Я не сталкивался с таким. А что касается современной оппозиции так называемой, то, конечно, драть надо как Сидорову козу, — портят хороший продукт.

Д. Быков Какой продукт?

А. Лазарчук Протест переводят на говно.

Д. Быков Отважное заявление. Хорошо, а каким должен быть этот протест, чтобы не переводиться на этот продукт?

А. Лазарчук Умный должен быть.

Д. Быков Ну как?

А. Лазарчук Как? Вот сейчас тебе всё и расскажу.

Д. Быков А ты занимаешься им вообще?

А. Лазарчук Ну, занимаюсь.

Д. Быков Так и хочется расспросить, но как-то удерживает опасение за твою и без того хрупкую жизнь. (Смех.)

«Почему в России до сих пор нет масштабного романа о Великой Отечественной войне?»

А. Лазарчук Подожди, а Симонов?

Д. Быков Ну, Гроссман. Но имеется в виду — такого, как «Война и мир», чтобы было уж прям…

А. Лазарчук По-моему, то, что написал Симонов…

Д. Быков А ты давно перечитывал Симонова? Это плохой роман, Андрей.

А. Лазарчук Который? Во-первых, их много.

Д. Быков Ну, трилогию я имею в виду, «Солдатами не рождаются».

А. Лазарчук Трилогия, лопатинский цикл…

Д. Быков Вот лопатинский цикл — замечательные романы: «Мы не увидимся с тобой», «Так называемая личная жизнь». Да, это хороший роман.

А. Лазарчук «Двадцать дней без войны» опять же.

Д. Быков Да, это замечательная проза. А вот предыдущий — «Солдатами не рождаются» — мне не нравится.

А. Лазарчук «Солдатами не рождаются» — там просто вставлен большой пласт позднейших, шестидесятнических…

Д. Быков И никому не нужного Синцова, не самого приятного персонажа.

А. Лазарчук Да. А вот «Живые и мёртвые» — роман замечательный.

Д. Быков Вопрос от Андрея тоже: «Если бы вы жили в Донецке, вы бы партизанили. А если бы жили в Киеве, пошли бы на Майдан?»

А. Лазарчук Нет, на Майдан бы не пошёл.

Д. Быков Почему?

А. Лазарчук Я тогда уже понимал, что это такое.

Д. Быков Ну а что это такое?

А. Лазарчук Что это дымовая завеса государственного переворота. Нафиг я буду участвовать в тех действиях, которые мне, собственно говоря, глубоко против сердца?

Д. Быков А как ты разделяешь революцию и государственный переворот?

А. Лазарчук Это не революция, там не было революции.

Д. Быков Ну как же не было?

А. Лазарчук Строй не сменился.

Д. Быков А в результате революции необязательно меняется строй.

А. Лазарчук Меняется строй. Иначе какая это революция?

Д. Быков Ну как? В некотором смысле он, конечно, сменился…

А. Лазарчук Как?

Д. Быков Потому что это был такой олигархат, а сейчас…

А. Лазарчук И сейчас олигархат. (Смех.)

Д. Быков Другой олигархат.

А. Лазарчук Абсолютно те же лица. Басня «Квартет».

Д. Быков То есть ты полагаешь, что они просто пересели?

А. Лазарчук Естественно.

Д. Быков А на что может смениться сегодня социальный строй? В Ливии он тоже не сменился.

А. Лазарчук Там распад.

Д. Быков Ну как ты видишь?

А. Лазарчук Я подозреваю, что сейчас изменить в результате революции социальный строй можно только в сторону…

Д. Быков Распада, деградации, энтропии.

А. Лазарчук Перехода на более низкую стадию развития.

Д. Быков Вот у меня вопрос: как по-твоему, почему Дяченко перестали писать? И что ты любишь у Дяченко больше всего? (Пауза.) Долгая пауза.

А. Лазарчук Нет, я просто не могу выделить. У них, во-первых, как-то очень ровно.

Д. Быков Ровно, но они хорошие вещи пишут.

А. Лазарчук Выдирается из всего, на мой взгляд, неудачный роман «Армагед-дом»…

Д. Быков А мой любимый.

А. Лазарчук Который в то же время мне нравится.

Д. Быков Самый точный, да.

А. Лазарчук Всё остальное…

Д. Быков «Пандем» — неплохая вещь, по-моему.

А. Лазарчук Нет, «Пандем» — по-моему, как раз плохая вещь. Это уже искусственно всё.

Д. Быков Андрюха, ну ты строг невероятно!

А. Лазарчук Да, я строг невероятно. Редкая сволочь…

Д. Быков Долетит до середины Днепра. (Смех.)

«Видели ли вы фильм «Она»? И можно ли влюбиться в компьютерную программу?»

А. Лазарчук Нет, я не видел фильм «Она». А влюбиться, наверное, можно. Тут нет ничего сверхъестественного.

Д. Быков Ты помнишь, я носился с идеей — скачать компьютерного человека, подселить к тебе человека?

А. Лазарчук Да-да-да.

Д. Быков Ты веришь в перспективу искусственного интеллекта? Вот вопрос.

А. Лазарчук Он неизбежно будет.

Д. Быков Неизбежно?

А. Лазарчук Да. Причём мы не знаем… Он вылезет откуда-то из такой дыры, о которой мы даже не догадываемся. Допустим, первыми искусственный интеллект обретут сексуальные игрушки.

Д. Быков Потому что это им нужно, понимаешь. Потому что скучно же иметь дело с неинтеллектуальной игрушкой.

А. Лазарчук Вот! То есть это будет обязательно.

Д. Быков То есть он востребован? А всё, что востребовано…

А. Лазарчук Не потому, что он востребован, а потому, что он возможен.

Д. Быков Ну как же он возможен? Как ты оцифруешь свободную волю?

А. Лазарчук Ты знаешь, никто не пытался ещё. Может быть, она не свободная воля, а бросок кубика.

Д. Быков Ох, господи, какой ужасный взгляд на вещи! Вот это взгляд врача, в чистом виде.

А. Лазарчук «Патанатома» скажи ещё.

Д. Быков Совершенно верно. Тут, кстати, многие спрашивают (Булгаков, Чехов, Лазарчук — «Гомер, Мильтон и Паниковский»): «Чем объясняется наличие большого количества врачей в литературе?»

А. Лазарчук Потому что приходится очень много писать от руки, писать точно и так, чтобы не было возможности понять двусмысленность. Либо наоборот — написать так, чтобы…

Д. Быков Чтобы вообще уже не понял никто.

А. Лазарчук Да, чтобы скрыть свою мысль и чтобы никто не подкопался.

Д. Быков Помнишь, как Стругацкий говорил: «Писать надо либо о том, что знают все, либо о том, чего не знает никто».

А. Лазарчук По-моему, это не он. Это он кого-то цитировал.

Д. Быков Может быть. Но формула совершенно замечательная.

«Что вы думаете о сценарии Леонова «Бегство мистера Мак-Кинли»?»

А. Лазарчук Сценарий я когда-то прочитал с удовольствием, а фильм я посмотрел без удовольствия.

Д. Быков Ну, сценарий ты прочитал, потому что он был напечатан в книге «Нефантасты в фантастике».

А. Лазарчук Да.

Д. Быков Совершенно верно. А ты веришь в перспективу этой заморозки?

А. Лазарчук Нет, заморозка — это слишком просто. Вот такая заморозка, как мы её понимаем, то есть берётся тельце и погружается в жидкий азот, — это невозможно.

Д. Быков А как?

А. Лазарчук Ну как? Создаются специально нанороботы, которые вводятся тебе в переносное русло. Они расползаются по твоему организму, они его запоминают. Они его консервируют, а потом воспроизводят.

Д. Быков Замечательный вопрос про «Старшего брата Иешуа». Пишет Лидия, что теперь она понимает, как всё было на самом деле, цитируя Томаса Манна, разумеется. «Сами ли вы придумали эту версию или позаимствовали из какого-либо источника?»

А. Лазарчук Нет, я не придумывал версию. Поскольку я довольно много почему-то вдруг начал читать на эту тему, версия родилась сама.

Д. Быков Ты можешь тогда рассказать эту версию? Потому что есть люди, которые не читали роман.

А. Лазарчук Версия состоит в том, что Иешуа был действительно царским сыном и в перспективе царём Иудейским, которого в очень опасное время (там назревали события покруче гражданской войны) поместили, так сказать, в надёжные руки приёмных родителей.

Д. Быков То есть, условно говоря, к Марии и плотнику?

А. Лазарчук Да, к Марии и Иосифу. И он, собственно говоря, у них вырос как родной сын, не был долгое время раскрыт. А потом, когда пришла пора ему, что называется, брать власть, он…

Д. Быков Обзавёлся «рыболовным кружком».

А. Лазарчук Он обзавёлся «рыболовным кружком», да. Меня всё время спрашивают: «Ну как? Вот царь, он уже пришёл, он уже в столице, его уже все признают. Почему же он не брал власть-то?»

Д. Быков Ну и как ты на это отвечаешь?

А. Лазарчук Вот никак. Я на это никак не отвечаю. Так случилось.

Д. Быков Нет, это вечный вопрос про Христа: он же мог спастись, но не спасся.

А. Лазарчук Очевидно, он не мог использовать то, что досталось «мне от тебя».

Д. Быков То есть он по моральным соображениям, а не по каким-то внешним причинам?

А. Лазарчук По моральным соображениям.

Д. Быков Естественно, вопрос: «Как вы относитесь к другим историческим сочинениям на эту тему?» И в частности, естественно, к евангельской линии «Мастера и Маргариты».

А. Лазарчук Евангельская линия «Мастера и Маргариты» ведь… Ой, это очень долгий разговор.

Д. Быков Да и ради бога. Ну, тебе нравится?

А. Лазарчук Дело в том, что евангельская версия «Мастера и Маргариты», во-первых, представляет собой завуалированное повествование Булгакова о собственных отношениях с властью, личный опыт.

Д. Быков Ну да, правильно.

А. Лазарчук А во-вторых… Нет, всё нормально. Просто дело в том, что я эту версию не принимаю, она не моя.

Д. Быков Тебе интересно, что он был царский сын.

А. Лазарчук Мне интересно, что было на самом деле. Мне неинтересно, когда что-то решается вмешательством высших сил.

Д. Быков Хороший вопрос от Коли: «Согласны ли вы, что богатые — не такие люди, как мы с вами?» Имеется в виду, конечно, реплика из Фицджеральда.

А. Лазарчук Вообще не замечал такого.

Д. Быков А я замечал.

А. Лазарчук Серьёзно?

Д. Быков Вот интересный вопрос (понятно, что имеется в виду последний роман Мирера «Мост Верразано»): «Нефть — это проклятие или благословение для страны?» У Мирера, как вы помните, если кто читал роман, там описано общество, в котором построили сверхаккумуляторы — и нефть стала не нужна.

А. Лазарчук Там не сверхаккумуляторы, а там холодный термояд.

Д. Быков Ну да. Грубо говоря, коробка, которая может двигать бесконечно всё.

А. Лазарчук Рано или поздно к этому всё и вырулит, я так думаю. Может быть, это не будет каждый реактор в своей коробке. Но уже размножительные реакторы строят в промышленном масштабе. Можно сказать так: проблема энергетическая, в принципе, решена. Нет этого барьера, которым пугал тот же Римский клуб. Нефть будет востребована хотя бы как сырьё для химической промышленности, её необязательно сжигать.

Д. Быков Ну да, сказал же Менделеев, что «можно топить и ассигнациями». Но к вопросу: то, что у России много нефти — это проклятие её или благословение?

А. Лазарчук Вот у Норвегии много нефти. Это её проклятие или благословение?

Д. Быков Послушай, у Норвегии совершенно другая история, и она иначе этой нефтью распоряжается.

А. Лазарчук Как иначе? Точно так же — она её продаёт, выручает, складывает в банк.

Д. Быков Но она же не только её продаёт?

А. Лазарчук Только.

Д. Быков Только, да? Интересно, не думал я. Ну, хорошо. Для Норвегии — думаю, благословение. Для России — не знаю. Ты как думаешь?

А. Лазарчук Я думаю, что и то, и другое. Может же так быть, что одно и то же явление является и в плюс, и в глубокий минус. Однозначно не скажешь — и не потому, что невозможно сказать, а потому, что в принципе невозможно определить. Оно «и…, и…».

Д. Быков Вот неизбежный и важный вопрос: «Предполагаете ли вы, что изменится биологический носитель?» Ну, скажем, что человек может трансформироваться — ухо на руке и т.д.

А. Лазарчук Я думаю, что так или иначе это будет происходить постепенно.

Д. Быков В какую сторону?

А. Лазарчук Да необязательно «в какую сторону». Главное — когда это научатся делать… А это научатся делать, потому что уже видно, что препятствий к этому, пожалуй, кроме моральных запретов, нет. А когда где-то припечёт, моральные запреты мгновенно исчезают.

Д. Быков То есть и запрет на клонирование будет преодолён?

А. Лазарчук Клонирование — я думаю, бессмысленная вещь.

Д. Быков Как и воскрешать покойников.

А. Лазарчук Ты воскресишь его тело, но не…

Д. Быков Не мозг. То есть это будет вот этот фантом из «Пикника [на обочине]»?

А. Лазарчук Да, он будет похож — и всё.

Д. Быков А душа никак?

А. Лазарчук Что касается души, внутреннего состояния, так сказать, сознания. В принципе, сейчас народ подумывает о том, как бы это действительно записать и воспроизвести.

Д. Быков То есть только копировать?

А. Лазарчук Пока — копировать.

Д. Быков По-моему, первыми это описали Стругацкие в «Полудне», если я ничего не путаю.

А. Лазарчук Был у них такой рассказ.

Д. Быков Где профессор этот, помнишь, японец?

А. Лазарчук Я не уверен, что они описали это первыми, но такой рассказ у них был — «Свечи перед пультом».

Д. Быков Да, совершенно верно.

Очень интересный вопрос Максима (и я тоже хотел бы присоединиться): «Как вы понимаете рассказ Гансовского «День гнева»?» Кстати, как правильно — Севе́р Гансовский или Се́вер всё-таки?

А. Лазарчук Он говорил — Се́вер.

Д. Быков Се́вер? А по-моему, Севе́р, потому что у римлян принято… Ну, бог с ним. Как ты понимаешь «День гнева»? Я вот не могу ответить на этот вопрос. Я понимаю, как «Полигон» можно истрактовать. Если кто не знает, «День гнева» — это самый популярный рассказ Севера Гансовского, который действительно… Ну, про атарков. Не буду вам рассказывать, что это такое. Он однозначной трактовке не поддаётся. Ты помнишь его?

А. Лазарчук Конечно, помню. Я пытаюсь сказать, что действительно хотел сказать автор своим произведением.

Д. Быков Там есть какая-то мысль.

А. Лазарчук Да, там есть что-то неуловимое и сложное.

Д. Быков Он пытается объяснить, что делает человека человеком.

А. Лазарчук Дело в том, что он и атарков-то в конце концов увидел людьми. Вот в чём дело.

Д. Быков Да. Больше того — у атарков есть солидарность, а у людей она просыпается только в конце. Помнишь, когда фермеры начинают объединяться? Кстати, это интересная мысль.

А. Лазарчук Доведённые до отчаяния фермеры начали…

Д. Быков Начали сопротивляться, да, разумеется. Кстати, если это действительно кому-то интересно, братцы, вы прочтите сейчас этот рассказ. Очень многие спрашивают, что почитать интересного. Это дико увлекательный рассказ! И моя мечта — сделать когда-нибудь фильм по нему.

А. Лазарчук А фильм был.

Д. Быков Был?

А. Лазарчук Да.

Д. Быков А я не знал. Ну, это не сложно — там они всю дороги едут, больше ничего. Просто прочитайте, потому что это очень хорошая, страшная история с очень неоднозначным финалом.

Тут очень многие спрашивают: «Кто ещё из фантастов семидесятых годов заслуживает внимания?» Михановский, харьковский автор.

А. Лазарчук Михановский.

Д. Быков А он жив, кстати?

А. Лазарчук Не знаю.

Д. Быков Сейчас уточню. Ещё кто?

А. Лазарчук Ларионова.

Д. Быков Ларионова — замечательный писатель. Это к вопросу о женщинах, кстати говоря.

А. Лазарчук Почему-то ныне забытый Пухов.

Д. Быков А я его совсем не помню.

А. Лазарчук Он вообще с очень интересными идеями.

Д. Быков Ну назови хоть одно его произведение… Слава богу, жив Михановский, дай бог ему здоровья, харьковский автор, 84 года. Привет ему большой! Надо найти его. Я «Двойников» когда-то читал с огромным интересом.

А. Лазарчук Нет, можно набрать, из семидесятых годов можно набрать достаточно много.

Д. Быков Мне чрезвычайно нравился Емцев.

А. Лазарчук Журавлёва, Емцев.

Д. Быков Журавлёва, Емцев, да. Ну, надо сказать, что и Парнов — неплохой писатель.

А. Лазарчук Ну, они вдвоём были.

Д. Быков И вдвоём, и поврозь. Емцев отдельно интереснее.

А. Лазарчук Чем вдвоём?

Д. Быков Да. «Притворяшки» — великолепная вещь, по-моему.

А. Лазарчук Может быть.

Д. Быков Помнишь ты её, да?

А. Лазарчук Да. Войскунский с Лукодьяновым — безусловно.

Д. Быков Как-как?

А. Лазарчук Войскунский и Лукодьянов.

Д. Быков А я ничего у них не читал. Расскажи.

А. Лазарчук А зря.

Д. Быков А что там?

А. Лазарчук «Плеск звёздных морей» и «Экипаж «Меконга» — это надо читать обязательно. И главное, что мы Мирера упомянули, его неудачный роман, а его самый знаменитый — «Главный полдень».

Д. Быков А про что там?

А. Лазарчук Про вторжение.

Д. Быков Кого? Куда?

А. Лазарчук Пришельцев.

Д. Быков «Что вы можете сказать о прозаике Сергее Павлове?» А я не знаю такого прозаика.

А. Лазарчук Прозаик Сергей Павлов. Далёкая… ой, не далёкая, а звёздная…

Д. Быков Лунная!

А. Лазарчук «Лунная радуга», да.

Д. Быков Не читал.

А. Лазарчук «Лунная радуга» мне не пошла, не в моём вкусе. Но то, что мне у него понравилось, — это «Чердак Вселенной», небольшая повесть, но обалденно написанная.

Д. Быков Ура, отпускаем Лазарчука! Следующая четверть — лекция. А потом — наконец спать.

РЕКЛАМА

Д. Быков Мы продолжаем разговор. Сейчас будет обещанная лекция про Сашу Чёрного и сатириконцев в целом.

Это довольно непростая тема, как вы понимаете, потому что есть у меня такая концепция, что всякий поэт всегда приходит как бы в двух версиях. Сначала приходит его несовершенный, как бы пробный вариант, — как пробным вариантом Пушкина был Батюшков или Жуковский, как пробным вариантом Окуджавы был Светлов. Вот Маяковский появился сначала в образе Саши Чёрного. Саша Чёрный, может быть, и глубже в каком-то смысле, и неоднозначнее, и у него были большие потенции развития, но той силы, которая была у Маяковского, у него не было. И мировоззрения (к вопросу о мировоззрении) у него тоже не было, он человек недооформленный как бы. Он великолепно выражает те же чувства… Он такой «русский Гейне» — тоже со своей больной еврейской темой, тоже со своей раздвоенностью, со своей мизантропией. Я всегда говорил (простите, повторюсь) о том, что поэт — всегда преодоление какого-то неразрешимого, мучительного противоречия. Есть неразрешимое противоречие и в Саше Чёрном, оно состоит в мизантропии и сентиментальности. Он очень любит детей, он любит стариков, как Штирлиц, а людей не любит.

Набив закусками вощёную бумагу,
Повесивши на палки пиджаки,
Гигиеническим, упорно мерным шагом
Идут гулять немецкие быки.

Идут за полной порцией природы:
До горной башни «с видом» и назад,
А рядом их почтенные комоды
Подоткнутыми юбками шумят.

Влюблённые, напыживши ланиты,
Волочат раскрахмаленных лангуст
И выражают чувство деловито
Давлением локтей под потный бюст.

Мальчишки в галстучках, сверкая глянцем ваксы,
Ведут сестёр с платочками в руках.
Тут всё: сознательно гуляющие таксы
И сосуны с рожками на шнурках.

Деревья ропщут. Мягко и лениво
Смеётся в небе белый хоровод,
А на горе пятнадцать бочек пива
И с колбасой и хлебом — пять подвод.

Именно из этого стихотворения целиком вырос рассказ Набокова «Облако, озеро, башня», написанный 27 лет спустя, потому что это стихи 1910 года. Удивительно, что Набоков, ненавидя Маяковского, называя его своим тёзкой и относясь к нему с крайне насмешливой брезгливостью, обожал Сашу Чёрного, писал восторженные рецензии на его стихи, на его прозу, восторженно упоминал, что всегда какое-нибудь маленькое и симпатичное животное живёт в уголке его стихов. И, конечно, «Облако, озеро, башня» — всё здесь есть. Кстати, есть и облачный хоровод в небе, белый хоровод. Есть и радость прогулки: вот эти немецкие быки, закуски в вощёной бумаге, и комоды в подоткнутых юбках, и то, что они сладко молвят «Ах!». «Идёт ферейн «Любителей прогулок». По-моему, никто ещё не проследил (дарю идею) связь между стихотворением Саши Чёрного «Ins Grüne» и произведением Набокова, написанный уже в германской эмиграции. Здесь тоже та же ненависть к человеку и любовь к тому, что его окружает: к природе, к животным, к зверью несчастному — к тому, что человек загаживает; вот «бессмертной пошлости людской», ненависть к этой бессмертной пошлости.

Чем Саша Чёрный отличается от Маяковского? Ведь они очень близки своей ненавистью к быту, ненавистью к человеческой природе, они близки своим смакованием чудовищных, омерзительных деталей. Ну, знаменитое, помните:

«Устали, Марья [Варвара] Петровна?
О, как дрожат ваши ручки!» —
Пропел [шепнул] филолог любовно,
А в сердце вонзились колючки.

«Устала. Вскрывала студента:
Труп был жирный и дряблый.
Холод… Сталь инструмента.
Пальцы [руки], конечно, иззябли.

Потом у Калинкина моста
Смотрела своих венеричек.
Устала: их было до ста.
Что с вами? Вы ищете спичек?

Ну, мы всё это помним. «Возьмите варенья,— // Сама сегодня варила — Я роль хозяйки забыла».

Конечно, Саша Чёрный — в некотором смысле генеральная репетиция Маяковского и в плане смакования этой всей ненависти, и ненависти к быту в том числе, и конечно, в плане страшной тоски по человечности, которая у Маяковского, например, в «Дешёвой распродаже» очень есть (»…за одно только слово // ласковое, // человечье»). Другое дело, что у Саши Чёрного нет тех гипербол. Но Маяковский был буквально набит, голова его была нафарширована текстами Саши Чёрного. Он при первом знакомстве с Горьким назвал его своим любимым поэтом. Вспоминает Чуковский, что он всё время его декламировал. И действительно двух поэтов любил по-настоящему Маяковский — Блока и Сашу Чёрного. И таким своеобразным синтезом блоковского отчаяния и брезгливости Саши Чёрного он и явился.

Тут надо сказать сразу, что вопрос о сатириконцах и вопрос о Саше Чёрном — это два разных вопроса, потому что сатириконцы всегда Сашу Чёрного отторгали, и он выпал в конце концов из их круга, в «Новый Сатирикон» он за Аверченко не пошёл. Но все сатириконцы были довольно разные ребята. Бухов отличается от Д’Ора, который и рисовал, и сочинял. И естественно, что сам по себе Аверченко ничего общего не имеет с Тэффи. Просто это было такое содружество необычайно талантливых людей. И раз уж весь застой Серебряного века сопровождался таким расцветом талантов, неудивительно, что и сатирические таланты тоже прекрасно себя чувствовали. Это были очень разные люди.

Саша Чёрный вообще ненавидит человеческое общество, он немножко похож на Чаплина, немножко похож на Иртеньева: такие насмешливые, с усиками мизантропы, всегда наособицу, всегда отдельно. Я думаю, что сегодня Иртеньев — такая настоящая реинкарнация Саши Чёрного. Просто ещё своего Маяковского не пришло, который взял бы его приёмы, но снабдил бы это сильными гиперболами.

Саша Чёрный привлекателен прежде всего тем, что он проговаривает вслух вещи, которые каждый таит про себя. Он поэт раздражения. Вот если Аверченко — всё-таки это такая улыбка благолепная, царящая над миром, это всё-таки харьковское веселье (он же всё-таки, в отличие от Саши Чёрного, выходец не из Западной Украины, насколько я помню, не из мрачных и серых областей, а он выходец из роскошного Харькова, из пышного юга, и сам он такой роскошный и весёлый южанин), а Саша Чёрный — это, наоборот, поэт раздражения, скудости, скуки. Вечно он Петра Первого ругает за то, что не надо было там делать столицу, потому что «девять [восемь] месяцев зима, вместо фиников — морошка», а надо было бы где-нибудь на юге. Саша Чёрный действительно постоянно проговаривает вслух то, что мы сказать не решаемся. И его муза — это муза брезгливости.

Жил на свете анархист,
Красил бороду и щёки,
Ездил к немке в териоки
И при этом был садист.

Вдоль затылка жались складки
На багровой полосе.
Ел за двух, носил перчатки —
Словом, делал то, что все.

Раз на вечере попович,
Молодой идеалист,
Обратился: «Пётр Петрович,
Отчего вы анархист?»

Пётр Петрович поднял брови
И, багровый, как бурак,
Оборвал на полуслове:
«Вы невежда и дурак».

Ну а кто не видел этого? Понимаете, любой «-ист» в России — анархист, садист, мазохист, популист — это всегда пародия. В остальном он делает то же, что и все. Просто он наметил себе такую странную маску, а убеждений его и образа жизни его это никаким образом не меняет.

Саша Чёрный — конечно, замечательный реформатор русского стиха. Не совсем это верлибры, это такие разностопные стихи, иногда дольники, но он, конечно, очень раскрепостил форму. Вот возьмите, например, такой почти верлибр:

Вы сидели в манто на скале,
Обхвативши руками колена.
А я — на земле,
Там, где таяла пена,—
Сидел совершенно один
И чистил для вас апельсин.

Оранжевый плод!
Терпко-пахучий и плотный…
Ты наливался дремотно
Под солнцем где-то на юге,
И должен сейчас отправиться в рот
К моей серьёзной подруге.
Судьба!

Ваш веер изящно бил комаров —
На белой шее, щеках и ладонях.
Один, как тигр, укусил вас в пробор,
Вы вскрикнули, топнули гневно ногой
И спросили: «Где мой апельсин?»
Увы, я молчал.
Задумчивость, мать томно-сонной мечты,
Подбила меня на ужасный поступок…

Сожрал, да.

Но дело в том, что для Саши Чёрного (кстати говоря, здесь очень важный момент), конечно, любовь осмеянию не подлежит. Много здесь вопросов: «А как вы относитесь к его любовной лирике?» Ну, она квазилюбовная, конечно. Дело в том, что у Саши Чёрного много издевательств над любовью — но только над тем, что называют любовь обыватели. Ну, помните [«Крейцерова соната»]:

Квартирант и Фёкла на диване.
О, какой торжественный момент!
«Ты — народ, а я — интеллигент, —
Говорит он ей среди лобзаний, —
Наконец-то, здесь, сейчас, вдвоём,
Я тебя, а ты меня — поймём…»

Это, конечно, измывательство, что и говорить. Но дело в том, что для Маяковского любовь квартиранта и Фёклы — это тоже омерзительно, это оскорбление самой идеи любви. Для Саши Чёрного идеальная любовь описана в стихотворении «Мой роман»:

Кто любит прачку, кто любит маркизу,
У каждого свой обман [дурман],—
А я люблю консьержкину Лизу,
У нас — осенний роман.

Свою мандолину снимаю со стенки,
Кручу залихватски ус…
Я отдал ей всё: портрет Короленки
И нитку зелёных бус.

…Лизе — три с половиною года…
Зачем нам правду скрывать?

Вот это-то и прелесть, что по-настоящему любить можно любовью отеческой, любовью соседской или любовью старшего к детям. Саша Чёрный действительно обожает этих бледных детей городских улиц, катает их в лодке, покупает какие-то сладости. Он понимает, что любить можно только тех, кто беспомощен, кто одинок; вот ребёнка можно любить чистой любовью, а всех остальных… Ну, взрослый человек вызывает у Саши Чёрного какую-то априорную брезгливость. Он любит книжки, он любит пейзажи, он любит то, чего нельзя потрогать. «Дева тешит до известного предела» [«Письма римскому другу», Бродский].

Тут многие спрашивают, есть ли у него собственно лирика. Да это всё лирика! Понимаете, не нужно думать, что лирика — это только что-то восторженное, или что-то эротическое, или что-то слащавое. Лирика может быть продиктованной и довольно мрачными эмоциями: например ненавистью, например брезгливостью. И мизантропия Саши Чёрного… Вот:

Бессмертье? Вам, двуногие кроты,
Не стоящие дня земного срока?
Пожалуй, ящерицы, жабы и глисты
Того же захотят, обидевшись глубоко…

Мещане с крылышками! Пряники и рай!
Полвека жрали — и в награду вечность…
Торг не дурён. «Помилуй и подай!»
Подай рабу патент на бесконечность.

Тюремщики своей земной тюрьмы,
Грызущие друг друга в каждой щели,
Украли у пророков их псалмы,
Чтоб бормотать их в храмах раз в неделю…

Конечно, я думаю, это немножко потом и у Блока аукнулось [«Грешить бесстыдно, непробудно»]:

…Поцеловать столетний, бедный
И зацелованный оклад.

И на подушки [перины] пуховые
В тяжёлом завалиться сне…
Да, и такой, моя Россия,
Ты всех краёв дороже мне.

У Саши Чёрного нет этого умиления. Он, наоборот, говорит:

Не клянчите! Господь и мудр, и строг, —
Земные дни бездарны и убоги,
Не пустит вас Господь и на порог,
Сгниёте все, как падаль, у дороги.

Знаете, может быть, это и жестоковато сказано, но в этом есть необходимый укол, необходимый пинок. «Больному дать желудку полезно ревеню», — писал тоже очень желчный поэт Алексей К. Толстой. Наверное, здесь имеет смысл понять, что Саша Чёрный выполняет важнейшую роль санитара леса в русской поэзии, он возвращает лирике её полновесность, полноценность. У него есть стихи, исполненные глубочайшей тоски, например:

Хочу отдохнуть от сатиры…

Ну просто хочется запеть на мотив Градского! Потому что, по-моему, лучший вокальный цикл Градского — это, конечно, его сатира на стихи Саши Чёрного.

Хочу отдохнуть от сатиры…
У лиры моей
Есть тихо дрожащие, робкие [лёгкие] звуки.
Усталые руки
На умные струны кладу,
Пою и в такт головою киваю…

Васильевский остров прекрасен,
Как жаба в манжетах.
Отсюда, с балконца,
Омытый потоками солнца,
Он весел, и грязен, и ясен,
Как старый маркёр.

Над ним утомлённая [углублённая] просинь
Зовёт, и поёт, и дрожит…
Задумчиво осень
Последние листья желтит…

И так далее. Понимаете, в этом есть редкая такая нота, очень редкая в русской поэзии, — нота брезгливого умиления всё-таки, некрасовская такая.

Саша Чёрный — конечно, во многих отношениях поэт, как сказал Маяковский, «гейнеобразный», но у Гейне гораздо больше было так называемой романтической иронии, а у Саши Чёрного, конечно, достаточно жёсткая насмешка преобладает над всем. Ну и откуда было бы взять ему романтическую иронию? У него совершенно нет веры в будущее, он и революции никакой не желает, но у него есть вера, может быть, в какой-то бессмертный инфантилизм, в то, что люди когда-то станут подобны детям. В этом смысле как раз он поэт довольно христианский («Будьте, как дети, и войдёте в Царство Небесное»). Лучшее, что он написал… ну, не лучшее, а самое умильное и трогательное, что он написал, — это детские стихи. И неслучайно начал он со стихотворения «Колыбельная»: «Спи, мой птенчик, спи, мой чиж… // Мать уехала в Париж».

Конечно, очень многие тексты Саши Чёрного ушли в речь. Вспомните «Песнь песней»: «Царь Соломон сидел под кипарисом // И ел индюшку с рисом». Ну, там, где царю Соломону скульпторы по его описаниям создают портрет Суламифи, по всем его гиперболам: «Рот, как земля Ханаана, // И брови, как два корабельных каната». И тогда ему объясняют: «Но клянусь! В двадцатом веке по рождении Мессии // Молодые человеки возродят твой стиль в России…». Это довольно жёсткая пародия на пышную барочную поэтику Серебряного века.

Ушли в речь его замечательные цитаты, типа «Есть ли у нас конституция, Павел?» и так далее. Ушли его знаменитые политические стихи: «Давайте спать и хныкать // И пальцем в небо тыкать»; «Отречёмся от старого мира… // И полезем гуськом под кровать». Всё это, безусловно, стало частью языка. Почему? Не только потому, что это афористично и ловко сделано, а прежде всего потому, что это выражает наши собственные заветные эмоции, наши собственные невысказанные тайны. Помните:

Жить на вершине голой,
Писать простые сонеты…
И брать от людей из дола
Хлеб, вино и котлеты.

А кто из нас не желал о чём-то подобном, не мечтал о чём-то подобном?

Конечно, Саша Чёрный — поэт жестокий и принципиально антиэстетичный. И всё-таки мы любим его за то, что это один из последних в России поэтов по-настоящему живого чувства — не плакатного, не мёртвого. Маяковский довёл его приёмы действительно до плакатности, до грубости и до омертвения, что там говорить. Отсюда — некоторая тупиковость лирического пути Маяковского. У Саша Чёрного были варианты развития, и у него, прямо скажем, поздние его стихи совершенно не хуже ранних, и более того — в каком-то смысле они умиротворённее, умилённее. Он был поэт эволюционирующий, и это чрезвычайно мило. Почему? Может быть, потому, что люди, которых он видел — вот эти страшные, брезгливо им описанные обыватели, — они под конец превратились в полунищих эмигрантов, в разорённых петербуржцев и москвичей. Портрет приготовишки упоминается у него в военных стихах, потому что раньше это была пошлость («Ревёт сынок. Побит за двойку с плюсом»), а когда началась война, эта пошлость стала вызывать умиление.

Тут хороший вопрос: почему Саша Чёрный пошёл на войну? Он действительно добровольцем пошёл, хотя он и как еврей не подлежал призыву, и как неблагонадёжный тоже не подлежал. Да он даже по возрасту не подлежал — не будем забывать, ему было 34 года (даже больше, по-моему). И он пошёл на войну, тем не менее, и пошёл добровольцем. Два поэта записались добровольцами… Ну, ещё Лившиц, которого, по-моему, не взяли. Маяковский, кстати, порывался, но его не пустили из-за неблагонадёжности, и он потом называл это одним из добрых дел московской полиции. Пошёл Гумилёв и Саша Чёрный — вот две таких крайности. Гумилёв пошёл, потому что он романтический поэт, акмеист, и он должен быть там, где воинская доблесть! Немножко лазарчуковский такой взгляд на вещи, точнее у Лазарчука — гумилёвский: что «война — это великая переделка мира», «иногда хочется пострелять». Хотя тут уже пришёл шквал негодующих комментов, и я чувствую, сколько мы ещё пожнём завтра.

А Саша Чёрный пошёл по другим причинам. Вот он — такой поэт, такая боль мира, страданий мир, трещина проходит через его сердце, и он должен быть на войне. И надо сказать, что военные стихи Саши Чёрного удивительно трогательны, и как-то по-новому он оценил человечность. Вот он, ненавидя всё человеческое в период с 1905-го по 1914-й — в период наивысшей его славы, — в 1914-м он понял, что человеческое кончается, и в его стихах зазвучала какая-то нота живая, горькая и необычайно трогательная. Поэтому я его стихи предреволюционные ценю необычайно высоко. А потом, как и у всей русской поэзии, начиная примерно с 1916 года, у него пошёл период лирического молчания по совершенно понятной причине: потому что всегда, когда замирает жизнь, когда происходит что-то главное, здесь Господь как бы вешает какую-то завесу.

Вот Саша Чёрный поздний, образца 1922 года:

Грубый грохот Северного моря.
Грязным дымом стынут облака.
Чёрный луг, крутой обрыв узоря,
Окаймил пустынный борт песка.

На рыбачьем стареньком сарае
Камышинка жалобно пищит,
И купальня дальняя на сваях
Австралийской хижиной торчит.

Но сквозь муть маяк пробился [вдруг брызнул] светом,
Словно глаз из-под свинцовых век:
Над отчаяньем, над бездной в мире этом
Бодрствует бессоный человек.

Какая неожиданная вещь! 1922 год! Бессоный человек. То, что раньше ему представлялось бессмертной пошлостью, теперь представляется бессмертной мыслью. И это для Саши Чёрного прекрасная эволюция.

А закончить хочется мне чрезвычайно оптимистичным его стихотворением [«Диета»]:

Получая аккуратно
Каждый день листы газет,
Бандероли не вскрывая,
Вы спокойно, не читая,
Их бросайте за буфет.

Читайте Сашу Чёрного, а газет не читайте — и вы получите полное представление о том, как всё устроено.

Услышимся через неделю. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире