grachikgrisha: Что-то ни одного комментария сегодня нет"
Срочно пишем: спасибо ув. Дмитрию Львовичу за честный ответ на вопрос : «Ваше мнение о фильме «В прошлом году в Мариенбаде»?»
"Вы меня ставите в очень сложное положение. Это одна из любимых картин Набокова и один из любимых текстов, он сценарий считал выдающимся романом, один из любимых фильмов Ахматовой; фильм, который в европейском сознании просто был грандиозным абсолютно, колоссально влиятельным. А я не люблю! Мне скучно его смотреть. И я не понимаю, про что это. "
==============
Сразу бросилась смотреть фильм, потому что зацепили слова "европейское сознание" и Набоков. Фильм заколдовал. Европа, которой которой уже нет и больше не будет. Европейцы станут другими. "Вчерашний мир" (С.Цвейг). Парк в Европе остался и появляется иногда несколько видоизменённый в других фильмах - то у Кубрика в "Барри Линдоне", то у Питера Гринуэя.
nicoletta: Добрый день, Николетта.
Не знаю, что не понравилось Быкову в этом изысканном, странном и прекрасном фильме.
С чужого глазка не смахнёшь платка.
Замечу только, что очаровательная Дельфин Сейриг любила сидеть у прославленного Луиса Бунюэля на коленях. Правда, когда была ребёнком. Это по воспоминаниям самого мэтра. Наверно, вдохновляла дона Луиса на замыслы его шедевров. Дельфин, уже взрослой, играла у Бунюэля в "Млечном пути" и в "Скромном обаянии буржуазии". А у Алена Рене снялась ещё и в хорошей картине "Мюриэль".
Многие должны помнить Дельфин Сейриг по таким известным фильмам, как "День шакала", "Чёрная ветряная мельница" (с Майклом Кейном). Светлая память Дельфин Сейриг.
eugeniy_65: "Не знаю, что не понравилось Быкову в этом изысканном, странном и прекрасном фильме."
Я думаю, что он неосознанно ответил на Ваш вопрос - фильм повлиял на ЕВРОПЕЙСКОЕ сознание. Уточнять, какое сознание у дорогого Д.Л. не буду - чай я не какой-нибудь Гришковец.
А зеркала в этом фильме тоже не просто так. имхо))
nicoletta: Я это фильм смотрела несколько лет назад. Скажу-ка я спасибо Быкову: не знала, что и Набоков, и Ахматова этот фильм смотрели и так высоко ценили. Быков как человек с большой эрудицией помогает, однако, восстанавливать картину, давая какие-то недостающие пазлы.
Прошу прощения за оф-топик , но очень хочется поздравить американскую спортсмену - колясочницу Татьяну МакФадден с победой в Бостонском марофоне 2016.
Напомню, что от Татьяны отказались родители, потому что она родилась с многочисленными нарушениями здоровья и оставили её в детском доме в Ленинграде. В возрасте шести лет её удочерила Дебора МакФадден.
Татьяна участвовала в протестах против закона Димы Яковлева.
eliza_liza:
Быков сказал (по памяти), что Емелин "умело" пишет
от социальной группы, к которой сам не принадлежит,
и,после секундной задержки, что он - "умный человек".
И это всё, если память меня не подводит.
Учитывая, что Дм.Льв. неукоснительно придерживается
принципа, сформулированного в Евангелие от Матфея:
"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали
люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон
и пророки", то, видимо, по сути этот Емелин близок
ему как и Вам, Лиза.
Если всегда держать в уме эту евангельскую позицию
Дм.Льв., то с его оценками, оказывается, я соглашаюсь
значительно чаще, чем мне казалось.
Как вспоминаю теперь, то самым его "уничижительным"
в адрес коллеги по перу было замечание, что Генри
Миллер абсолютно чужд ему своей "физиологичностью",
за едиственным исключением - "Время убийц»" об
Артуре Рембо.
masha11:
Быкова понимаю,
Емелин мне НЕ близок, ни по какой сути. )). Ни , как человек (слышала его как -то), ни как поэт.
Дистанцируюсь . Получилась , к сожалению, лишняя реклама ему. Одна знакомая (точно знаю), прочитав мой вопрос , впервые с ним познакомилась..)
nicoletta:
В другой раз, спрошу про Нестеренко.)
Пусть читают , думают, извлекают, кто не читал.
Правда, опасаюсь, что кто -то из квасных, повесится с горя.))
eliza_liza: Я тоже довольна ответом ДЛ на Ваш вопрос о Жуховицком. Недавно перечитывала "Остановиться, оглянуться" и поразилась тому, что эту книгу напечатали тогда. В науке было всё именно так и не только в медицине. В космических исследованиях тоже были подпольные течения и свои Одинцовы.
"А я люблю Всеволода Емелина. Мне кажется, что он хороший поэт. И сколько бы нас с ним ни ссорили и ни противопоставляли, в общем, мы делаем одно дело — мы пытаемся писать лирику на современном материале. Мне кажется, что Всеволод Емелин владеет замечательным инструментарием, прекрасно имитирует речь человека массы, сам не являясь человеком массы. Человек массы — это человек гипнабельный, а Емелин абсолютно не гипнабельный. И вообще мне кажется, что Емелин очень хороший человек с внутренней драмой, замечательный"
Мне показалось, что это оценка профессиональных успехов поэта Емелина филологом Быковым плюс то, что Вы сказали о следовании человеком Быковым . евангельской позиции.
Читателя Быкова я не услышала. Придётся теперь самой читать и оценивать. ))
Р.С. Не всегда Д.Л. придерживается упомянутой позиции - Вудхауса уже 3-ий раз покусывает и это только на Эхе, да и то, я могла не всё заметить.
Но небольшие недостатки Д.Л. только украшают.
nicoletta: "Мне кажется, что Всеволод Емелин владеет замечательным инструментарием, прекрасно имитирует речь человека массы, сам не являясь человеком массы. Человек массы — это человек гипнабельный, а Емелин абсолютно не гипнабельный"
Вот это уж как есть. Сказано, как выбито. Ни слова убавить, ни прибавить. Тем более, такое красивое слово как "гипнабельный".
Я вот пишу "гипнабельный", а компьютер исправляет на "гипсоблочный". Но, думаю, и "гипсоблочный" к поэту Емелину бы подошло.
Народ вокруг гипнабельный – от немца до китайца.
Ещё есть психоквашеный. И нервно-испитой.
Всю массу имитирует Емелин. Он пытается
Своим инструментарием махать перед толпой.
Николай поместил ниже последние актуальные стихи Быкова. По-моему, очень актуальные.
Можно приложить инструментарий В.Емелина к инструментарию Быкова и после этого забыть об Емелине. ИМХО.
И это при том, что стихи на злобу дня самого Быкова я ценю меньше остальных его достижений.
eugeniy_65: Евгений, хочу задать Вам серьезный вопрос (мне Лиза посоветовала): если Вы смотрели "Фауст" Сокурова, то как Вам удалось связать зеркало в начале и "прием зеркала" в отдельных эпизодах фильма с какими-то темами "Фауста" (сокуровского, Гете, средневековой легенды...)? А может эта метафора работает в более широком контексте, а в рамках фильма ее понять невозможно?
nds: Добрый день, Наталья.
«Фауст» Сокурова я смотрел. Мне представляется, что зеркало – самый подходящий атрибут для «Фауста», потому что олицетворяет и Божественное, и дьявольское.
Зеркало в фильме эффектно появляется среди облаков, причём цепь, на которой висит зеркало, уходит далеко вверх. Мне кажется, что таким образом автор фильма хотел показать «светлую» сторону зеркала - символ мира как отражения Божественного замысла, олицетворение познания мира, Бога и познания человечеством (в лице учёного Фауста) себя.
Но зеркало может отражать и дьявольщину. Вспомним портрет Дориана Грэя, своеобразное дьявольское «зеркало». Зеркало – граница между сущим миром и миром загробным. Эту метафору воплотил, например, Жан Кокто (смотрели фильм Кокто «Орфей»?). Но даже в «детском» «Зазеркалье» Льюиса Кэрролла, мир по ту сторону зеркала, где Tweedledee, Tweedledum, Humpty Dumpty и другие персонажи забавляют Алису абсурдными стихами, всё же порой подозрительно напоминает потусторонний мир. Эстетика сна порой кажется бесовской игрой.
Я думаю, что зеркало в небесах – это проблема выбора Фауста: самопознание через отражение Божественного замысла либо - дьявольские соблазны и переход в загробный мир, в ад.
На мой скромный взгляд.
eugeniy_65: Да, "Орфея" смотрела - и не раз. Люблю этот фильм. Там пространство между мирами - зазеркалье - запущенное и страшное. "Чиню окна, вставляю стекла..." - место для душ, которые отождествили себя со своей маленькой профессией. Кстати, относительно недавно - всего несколько лет назад - выяснила, что есть продолжение - "Завещание Орфея". Там даже Пикассо снялся в одном из эпизодов.
В общем - да: зеркало - как символ возможности увидеть себя и мир через "глаза" другого. Кто в тебя и через тебя смотрит, когда ты смотришься в зеркало?.. Если это глаза Мефистофеля, получится бесконечность зеркал, отраженных друг в друге. По сути - слепота (то есть финал "Фауста" Гёте). Можно попытаться посмотреть через глаза Бога в зеркало, спущенное на цепочке.
Чем шире контекст - тем больше возможных пониманий. Правда, они могут сильно отличаться от замысла режиссера.
nds: Вот ещё одно зеркало в фильме Сокурова - поверхность Луны. У Луны та же эмблематика, что у зеркала - познание, созерцание, отражение Божественного промысла.
Но, конечно, не тогда, когда на Луне сидят обезьяны! Помните? В телескоп Фауста видны обезьяны, копошащиеся на Луне! И этот символ - Луна (зеркало) присваивается дьяволом. Обезьяны - верные слуги сатаны. Вспомним лемуров у Гёте, которые поволокли тело Фауста в ад.
У Сокурова "переход" Луны дьяволу должен, наверно, означать переход дьяволу же души Фауста.
eugeniy_65: Надо будет пересмотреть этот фильм. Есть какие-то моменты, которые не запали в память. Это интересно - про обезьян на Луне, которая сама по себе - тоже зеркало.
Мне-то запомнилось общее ощущение от фильма, в котором события действительно воспринимаются как сновидческие (евангельское "бодрствуйте!" - это уже не про Фауста. Сразу возникает ассоциация с "Капричос" Гойи). Возвращение с горы вниз после похорон брата, сцена с неприкаянными мертвецами в спальне Маргариты... Какая-то суетливая горожанка-сводня, похожая на громадную черную курицу (Ханна Шигулла).
Чем больше говорю о фильме, тем он мне больше нравится...
nds: А смотрели ли Вы, Наталья, ну, чтобы далеко не ходить, например, такие фильмы Джузеппе Торнаторе, как "Чистая формальность", "Незнакомка" и "Лучшее предложение"?
Я помню откуда-то, что фильмы Блие Вы смотрели. У меня они все есть - вон лежат горкой, как блины. Полью маслом, поваляю в сметане да пересмотрю иной раз. С горячим чаем.
eugeniy_65: Что-то Торнаторе смотрела. Да. Сейчас порыла в Сети и вспомнила: "Новый кинотеатр "Парадизо"", "Легенда о пианисте", "Лучшее предложение" - тоже. И вроде бы "Чистую формальность" - помню дуэт Полански и Депардье. "Незнакомку" не видела. Мне было интересно смотреть, но не могу сказать, что его фильмы застряли в памяти (в душе) как заноза. К моим "занозам" относятся почти все фильма Алекса Вармердама и Роя Андерссона.
А у Блие, которого я уже почти всего посмотрела, самыми сильными, на мой взгляд, оказались два самых первых, на которые наткнулась почти случайно - "Вальсирующие" и "Приготовьте носовые платки".
Ха! Вчера начала смотреть Коэнов (которых тоже очень люблю) "Да здравствует Цезарь!". Настроение поднялось как на дрожжах. Там роскошный стёб! Правда, пока не знаю финала. Решила подождать, когда появится фильм с нормальной звуковой дорожкой.
nds: Да, Наталья, занозой сыт не будешь, но - саднит и колет.
Я Вам рекомендую "Незнакомку" Торнаторе посмотреть. А "Лучшее предложение" пересмотреть. Если захотите аргументы к этому решению, то я могу их представить. Это дьявольщина почище, похитрее и посильнее, чем "Фауст"... не Гёте, скажем, а Сокурова. Ну, хотя бы нужно понять, что "Лучшее предложение" закамуфлирована под криминальную историю, а это ещё один "Фауст". Это о дьяволе и аггелах его. Замечу, что эти умозаключения я могу Вам представить, если захотите, а в интернете Вы их не найдёте, скорее всего. Вот какой хитрый фильм. Чур, я первый догадался.
Тогда вернёмся к Вашим "занозам". Роя Андерссона у меня есть "Песни второго этажа" и "Голубь". Хорошие фильмы, особенно "Голубь".
А Алекс наш Вармердам представлен у меня в шкафу коробочкой "Новые сказки братьев Гримм". Хороший фильм! И говорил я Саше Наумову, когда мы этот фильм с ним смотрели, что, мол, ну, если не посмотреть ещё другие фильмы Вармердама! И Алекс (не Вармердам, а Наумов, конечно) отвечал, мол, нужно посмотреть! Но забыли. Так только "Гримм" неприкаянно представляет у меня в шкафу всю семью "вармердамовских" фильмов.
У Бертрана Блие ещё "Вечернее платье" можно выдвинуть в первый ряд.
А Коэнов этот фильм я не видел. Про Цезаря. Ниже на ветке я о цезаре Диоклетиане небольшой стишок поместил вчера. А фильм... Надо будет посмотреть, конечно.
eugeniy_65: Да-да-да! "Вечернее платье" тоже годится. Я его как-то упустила из виду. В фильме, как мне кажется, есть длинноты, но финал их полностью искупает. Две "несовершенные женщины" и одна "идеальная" на панели - настоящий цимес!
Я, конечно, попробую пересмотреть "Лучшее предложение". Сейчас вспомнила несколько красивых деталей (например, как герой Джеффри Раша обедает в ресторане - дан характер прямо на блюде), но, чувствую, не хватит у меня воображения, чтобы пойти дальше сюжетной линии (извивы которой стали понятны примерно с середины фильма).
Да, "Голубь" - отличный фильм. А "Песни со второго этажа" вообще вызвали чувство дежавю. Пыталась как-то рационально объяснить, вспоминая, где и когда я могла его посмотреть, но так и не вспомнила. Решила, что приснилось.
nds: Наталья, можно «Лучшее предложение» и не пересматривать. Я немного расскажу, как я его понимаю.
Весь фильм, как мне кажется, притча. Мне представляется, что здесь прихотливо соединены даже несколько евангельских притч. Особенно просматривается притча о неразумном богатее. С одной стороны, слишком понятно, что накопление сокровищ - ради личного наслаждения - порочно, так как где-то в Евангелии говорится, что копить глупо, ибо в мире сём скопленное ржа точит и воры крадут.
Вот воры и украли. С другой стороны, безумное личное накопление прерывается внезапной смертью, о чём предупреждает Евангелие, как раз в притче о безумном богаче. В этом смысле персонаж Джеффри Раша (Вирджил Олдмэн) несомненно (хотя и вполне символически) отдал Богу душу и умер в тот момент, когда потерял свои сокровища. Не забудем, что среди потерянных сокровищ оказалась и любовь. Последнее из обретённых. Но всё втуне: земные сокровища потеряны из-за жадности, любовь - из-за опоздания; герой фильма, как сеятель, вышедший поздно на поле, не успел посеять семена в затвердевшую почву. Дело не в том, что девушка (хорошая артистка Сильвия Хукс) - мошенница, а в том, что героя Джеффри Раша любовь подстерегает поздно. При том, что Вирджил Олдмэн, человек странный, влюбляется в более чем странную женщину…
Но всё-таки, это была настоящая любовь. Поэтому склоним наши грешные головы перед персонажем Джеффри Раша: он любил.
Признаться, я почти не думал о странностях и аллегориях фильма, пока не наступил финал. Тут я вздрогнул. И не раз. Итак, Прага, Староместская площадь. А потом персонаж Джеффри Раша зашёл в некое кафе "Ночь и день". Тут я вздрогнул снова от тревоги и ужаса.
Конечно, герой фильма хотел найти девушку. Ведь она рассказывала ему про это кафе, где она пережила счастливейшие минуты своей жизни. И хотя биография девушки была враньём, но кафе "Ночь и День" ей чем-то когда-то действительно запомнилось. Не сразу, постепенно, нами осознаётся совершенно ирреальная обстановка в кафе (часы и механизмы, шестерни и приводы, и всё это двигается и работает, чёрт возьми, да на огромных расстояниях; камера отступает: всюду шестерни, валы, маятники, между ними уже еле видны сидящие люди). А наступающий конец фильма заставляет предположить, что дела героя плохи: поиски потерянной любви приводят его к смерти.
Он вступил в кафе и одновременно в мир иной. Бедный человек: он хотел быть счастливым с девушкой в этом мире. Не получилось. Так я понимаю финал фильма. Хотя, думаю, финал многозначен - каждый может думать, что хочет. Можно даже предположить, что девушка сейчас прибежит, и они будут с ней жить долго и счастливо. Но я выразил своё понимание. Герой гибнет два раза: когда осознаёт предательство любимой девушки (лишается накопленных богатств) и когда вступает в кафе, где бывала его любимая. Возможно, он погиб внезапно, как в притче, тогда потеря богатств - и причина, и следствие гибели. А в кафе он попадает в ад - в уготованное ему за грехи место. Ад наполнен часами и часовыми механизмами, то есть Вещами, и одновременно Временем. Вирджил полфильма носил некоему Роберту (главному мошеннику, местному "самоделкину" - английский артист Джим Стёрджесс) шестерёнки для изготовления механического человека. Давняя тема в мировой культуре и литературе: античеловека создаёт антибог - Сатана, до ада здесь короткий путь. Теперь шестерёнки его окружают, крутясь, как в танце. Часы и часовые механизмы - вещи, на первый взгляд, практичные, на деле - абсурдные и страшные. Это ад. Недаром кафе называется "Ночь и день": ночь на первом месте, хотя обычно принято называть эти части суток в другом порядке.
Вся жизнь Вирджила Олдмэна - сплошной набор смертных грехов: стяжательство, жадность, обман. Картины он собрал наглым мошенничеством: объявлял подлинники подделками, продавал их персонажу Дональда Сазерлэнда задешево на аукционе. Нам показали, в частности, как он присвоил баснословно редкий и старинный шедевр нидерландца 15 века Петруса Кристуса. Поэтому - грехи тяжкие, караемые адом. И даже честная любовь его не спасёт. Полюбил-то он по сути дела пособницу Сатаны, ведь она не только придумала себе биографию, но и колёсики и шестерёнки ему подбрасывала, как бесовское "предуведомление".
Возможно, она и выдала ему "Ночь и день", намекнув на его судьбу, на скорый ад. Возможно, попав в "Ночь и день", он всё понял и потому сказал официанту, что ждёт одного человека, имея в виду её - чертовку, ведьму, ускорившую его смерть.
В пользу моей версии: тема искусственного, механического человека, которого в фильме мастерит Роберт, и финал в Праге - всё это не случайно. Ведь в Праге был, по преданию, изготовлен искусственный человек Голем. Эти отсылки и аллюзии должны привести нас, скорее всего, к теме тщеты соперничества с Богом и к мыслям о вступлении грешников в сговор с сатаной.
Недавно заглянул в Вики, в статью о «Лучшем предложении». Немало интересного сказано. Например, что фильм снимали в нескольких городах Италии, Вене и Праге (хотя язык фильма и имена у персонажей английские). Но вот главное: кафе "Ночь и день" в Праге (как я и предполагал) нет. На этом месте находится пивная "У милосердных". Кафе подобрали с часами у вывески (мы видим, что часы авторам фильма важны и нужны: показали вначале знаменитые часы на Староместской площади, потом на фасаде кафе - чтобы затем ввергнуть нас в механический ад гигантских часовых механизмов внутри "Ночи и дня"). Скромные часы на вывеске - таких часов в Праге немало - это знак знаменитого чешского пива "Гамбринус", которое является главным продуктом и в пивной "У милосердных"…
eugeniy_65: Спасибо, Евгений! Вот как раз сейчас думала - скачать ли заново и в каком качестве этот фильм. Может и пересмотрю, потому что есть такое интересное сопровождение, как Ваш текст. Что касается кафе "Ночь и день", - сразу, как только Вы обратили внимание на последовательность темного и светлого, я сказала себе "Ага!" Так ведь это по-русски легко ложится на слух привычная последовательность "день и ночь"... А если это "инь и ян" - темное и светлое, мужское - женское - тогда как? Возможно, с осознания этой двоичности в единстве начинается новая жизнь Олдмэна? Он же собирал, как я помню, не просто редкие и дорогие произведения искусства, а женские портреты?.. Совершенно очевидно, что в начале - это предельно одинокий, абсолютно герметичный человек. Но собирает-то он что? Не просто картины, а, условно говоря, женщин. Вот в такой странной форме. Да ведь он и есть очень странный человек...
serg_217: И Вам спасибо, Сергей!
А я всё по старинке - таскаю с торрентов, заблокированных пожизненно. Сейчас как раз поставила на закачку. А заодно - и "Мюриэль", которую не видела.
eugeniy_65: Продолжая думать, вообразила еще один момент - уже про часовые механизмы, колёсики и маятники. А что, если за этим видеорядом есть такая идея: счастье как состояние может существовать только внутри времени, - там, где человек смертен. Как отмечал когда-то Достоевский, для счастья нужно ровно столько же несчастья (как-то так). Иначе счастье не распознаешь. А несчастье невозможно там, где свет и покой (то есть вечность в Боге, да?). Значит - только внутри времени, только внутри "часов". Не среди женских портретов, а среди смертных женщин.
nds: Добрый день, Наталья.
К сожалению, прихожу к выводу, что никаких альтернатив и никаких надежд попадание в «Ночь и день» Вирджилу Олдмэну не сулит. Мороз по коже и мурашки дыбом от вида всех этих «адских машин» - часовых механизмов. Часы – ещё более явный символ, чем зеркало. И символ – смерти и только смерти. Memento mori!
С часами, в основном песочными, с самых средних веков изображалась Смерть, скелеты, призраки, посланцы ада. Часы они показывали людям, упоённым чем-то приятным и сладким. Но преходящим. Но и механические часы, их части – всё по той же линии – помни о смерти! Чем более громоздки механизмы часов – все эти маятники, пружины, анкеры, храповые и балансирные колёса (Храповое колесо! Выговорить, вслушаться и потерять сознание!) – тем более страшно они олицетворяют смерть. А вывернутые и поломанные части, валяющиеся колёса и пружины – это « поломка и смерть времени», это двойная метафора смерти. И ада для грешников, неизбежного последствия смерти. Нагромождение работающих огромных часовых механизмов в «Ночи и дне» - это дикий ужас. Это воплощённый ад. И (как и в фильме «Чистая формальность») не все посетители «ресторана» сразу понимают, куда они попали. Вирджил-то, кажется, понял. Он раньше понял. Он смотрит на одни из самых мощных и старых часов в мире – знаменитые часы на Староместской Ратуше (со скелетом у главного циферблата). Потом проходит немного и замечает более скромные часы (зато сразу две штуки) на фасаде «Ночи и дня» (на этих плашках фасада на самом деле никаких часов нет, там висят две эмблемы пивной марки «Гамбринус»; но Торнаторе «Гамбринус» не нужен: часы и только часы). Ну, а внутри – мегатонны цепей, шестерёнок и храповых колёс. Это уже не «помни о смерти», а «добро пожаловать в ад». А в аду у нас что главное? Правильно: никаких надежд.
Совсем уже замыкая, как скобки, эту тему, замечу в качестве примечания: от Староместской площади до ресторана «У милосердных», которые сыграли роль «Ночи и дня» идти минут 25-30 (я почти весь этот путь пешком проделал: это не доходя до Дворжаковой набережной, недалеко от монастыря святой Анежки Чешской). Но Торнаторе этот длинный путь не нужен. Вирджил от часов Ратуши за несколько секунд дошёл до «Ночи и дня». Главное тут часы. И механического человека Роберт делал из тех же «шестерёнок и карданов». Тут снова двойная метафора: части часов – смерть, гомункул – дьявол.
Дети, которые, я знаю, читают иногда сайт «Эха Москвы» (в сопровождении и под присмотром взрослых, конечно):
не будьте такими, как Вирджил Олдмэн – старыми, хитрыми, жадными… Что? Молодыми и красивыми, как Роберт и Клэр? Да нет же, Боже упаси: Роберт – сам дьявол, а Клэр - его доверенное лицо…
eugeniy_65: Добрый вечер, Евгений! После такого комментария не могу удержаться от вопроса: верите ли Вы в ад?
Вообще-то, когда Олдмэн входит в это кафе, слышен не только треск и стрекот колёс. Этот сухой металлический шум просто дерёт уши! Но одновременно звучит и музыка, которую я могу назвать прекрасной и она усиливается. Чье настроение она передает? Почему автор считает нужным дать эту музыку, а не оставить всё как есть - только "стон и скрежет зубовный" плохо смазанных часовых колёс?
Что-то не складывается.
Кроме того, все эти механизмы очень похожи на внутренность механического человека, где не живет душа. В каком-то смысле они символ и человеческого тела, устроенного не так грубо, конечно. Посетители кафе явно "одушевляют" все эти сцепления колёс и каркасов.
(Вполне можно продолжить Вашу мысль, сказав, что и тело - это ад.)
В общем, с Вашей версией я могла бы согласиться, если бы не музыка.
eugeniy_65:
Привет, дружище!
Тоже хочу поблагодарить за Торнаторе и за твои рецензии.
Посмотрел три, упомянутых тобой, фильма.
Два из них произвели ощеломляющее впечатление.
"Лучшее предложение" - особенно.
Оторваться было невозможно.
Велико желание повторить.
satt: Привет, Миша.
Говорят, у Торнаторе (почти молодого ещё режиссёра) выходит в этом году новый фильм. Дождёмся, посмотрим, обсудим. Все его фильмы интересны. Ещё его фильмы достаточно разные. Эти три фильма, о которых мы говорили, мне нравятся больше других. Но, впрочем, "Пианист" - потрясающий тоже фильм.
Говорить о фильмах можно долго. Вот, навскидку: недавно вышел красивый, стильный фильм - "Легенда" режиссёра Брайана Хелгелэнда. Не смотрел? Буду рад, если услышишь от меня, и тебе понравится.
eugeniy_65: Знаете, Евгений, начала я персматривать фильм. Примерно половину уже прошла и складывается у меня совершенно другая картина, не имеющая к "Фаусту" почти никакого отношения. Олдмэн - очень рациональный и крайне недоверчивый человек. Но суеверный! Когда он начинает ходить в этот дом, набитый старинными вещами, за деталями механического человека, он не может не понимать, что детальки ему подбрасывают. У него же феноменальная память и он помнит: все эти колесики и шестеренки появляются в разных местах, а не лежали там с самого начала. Ведь он сразу объясняет молодому человеку в мастерской (напарнику обманщицы), почему обратил внимание на детальки - они лежали ржавчиной вверх, а значит, были положены на пол совсем недавно! Значит, Олдмэн понимает, что его завлекают. На самом деле он не обманутый, не жертва, а человек, который решил сыграть в игру, которую предложила "загадочная незнакомка". Да, в этом смысле он похож на Фауста. Ведь Фауст тоже решил поиграть в игры Мефистофеля, полагая, что у него-то (у Фауста) всё под контролем! По крайней мере вся первая часть фильма развивается по законам "интеллектуальной игры", которая постепенно обрастает чувством.
(Вспомнила, что меня сильно раздражало при первом просмотре - голос, дублирующий девушку. Вернее, его фальшивая интонация.)
И сейчас я думаю, что у Олдмэна была своя игра, в которой он решил рискнуть по-крупному, потому что (как он решил) девушка того стоила. Эта девушка - подделка или оригинал? Или так: где кончается подделка и начинается оригинал?
nds: Эта девушка - подделка или оригинал?
______
Во-первых, спасибо за обсуждение фильма Наташа, во- вторых, для меня было абсолютно однозначно, что со стороны Олдмэна не было игры. Но, Вы откопали такие любопытные детали, мною не замеченные, что я уж и засомневалась.
marfa_1953: Лена, спасибо. Про детали: когда-то прочитала, что, как правило, только 30% существенной информации усваивается с первого раза. Поэтому, если вещь стоит того, нужен не один просмотр. Евгений убедил меня: вещь стоит того.
Мы смотрим фильм 2 часа, а режиссер и сценаристы работали над ним в течение существенно большего времени - и там не может быть по определению (если фильм не халтура) неважных деталей.
nds: Вспомнила, что меня сильно раздражало при первом просмотре - голос, дублирующий девушку. Вернее, его фальшивая интонация.)
Дубляж очень важен, тем более, что мы избалованы тем, что раньше зарубежное фильмы дублировали прекрасные актёры.
Я смотрю иногда в оригинале один неплохой полицейский ам. сериал с ироничным героем и с довольно забавными ситуациями во взаимоотношениях полицейских. Но как-то я послушала одну серию на русском и пришла в ужас - у актёра, дублирующего героя был такой голос, что герой выглядел полным придурком, соответственно, идиотами выглядели и все остальные , а юмор с иронии бесследно испарились.
nicoletta: Ой да! Иногда дубляж - просто катастрофа. Я не могу оценить точность перевода, потому что недоучка. Но когда какую-нибудь симпатичную француженку-парижанку (по роли) дублирует девушка то ли с южно-русским говорком, то ли с характерным для сибиряков произношением гласных, смотреть невозможно. Помнится, какая-то фирмочка позволила себе так продублировать один из фильмов Р. Полански. С "Большим Лебовски" была та же история. Там мужской дубляж ужасен.
Вчера специально включила оригинальный звук, чтобы услышать интонации Раша и его партнерши - совершенно другое дело.
nds: Я тоже не могу оценить точность перевода, но убеждена, что интонации иногда важнее чем слова, особенно, если это касается личных отношений.
Точный перевод важен в фильмах о работе адвокатов ))
Заметила одну интересную вещь - у некоторых комментариев тоже бывают слышны интонации. Загадка или чудо ))
nicoletta: Вот про интонации некоторых комментариев - здесь я полностью теряюсь. Одно дело, когда я "чувствую" чужую - здесь как бы всё несокрушимо! Другое дело, когда из ответного комментария узнаю, какую интонацию "услышали" в моем тексте. Думаю: "Мама дорогая! Да где же она у меня спряталась?" Я в таких случаях даже не опровергаю, потому что - ну как? Очевидно, что все сводится к каким-то резонансам собеседника.
nds: eliza_liza: nds:
Другое дело, когда из ответного комментария узнаю, какую интонацию "услышали" в моем тексте. Думаю: "Мама дорогая! Да где же она у меня спряталась?"
**************************************************************************
Наташа, а я вдобавок к этому ещё и пугаюсь, как та ворона куста...
"Неужели я обидела человека?"
И к теме дублирования. Почему то ,не глядя на экран,только слыша
высокий голос дублирующего актёра, понимаю ,что в кадре именно
афроамериканец...и точно...а уж дубляж Аль Пачино одним и тем же
актёром с голосом придушенного человека вызывает огромное
сожаление , что я не знаю англ.язык...
И, чтоб два раза не бегать, обязательно посмотрите "Незнакомку".
Только внимательно, чтобы не повторить мою, и не только, ошибку.
Не пропустите небольшую роль Микеле Плачидо, совершенно
не узнаваемого...
lyudmila9541:
Не пропустите небольшую роль Микеле Плачидо.
______________________________
Точно! Я сразу и не узнала.)Потом поняла, кого он играл.
А Ксения Раппопорт -бесподобна!
ИМХО.
lyudmila9541: Cпасибо, Люда! Да, с разговорами в сети - действительно большие сложности. И Николь очень точно сказала, что проблема в невозможности передать интонацию (хотя иногда она, как ни странно, слышна). Я как-то заметила (наблюдая за собой при разговорах по телефону), что больше узнаю о говорящем не из слов, а из интонации. Ну, или не меньше. Отсюда, кстати, вероятно, растет наша восприимчивость к музыке, а, может, и все музыкальное искусство выросло из нашей врожденной восприимчивости к интонации. Достаточно вспомнить, как родители и дедушки с бабушками пытаются разговаривать с младенцем, который еще ни-бум-бум в ни в каком языке, но голосовые рулады воспринимает отлично, ориентируясь в них от рождения.
Про возможность обидеть - конечно, согласна с Вами. Здесь - как повезёт. К сожалению, если всё время иметь в виду, что кто-то может обидеться, в какой-то момент перестаёшь быть самим собой. Люда! Например, Вы мне интересны (и очень симпатичны) такой, какая Вы есть. Со мной можете не бояться. Если что - я задам уточняющий вопрос, прежде чем бросить ведерко и уйти из песочницы.
Сейчас скачаю "Незнакомку" и, может, что-нибудь напишу, если что-нибудь пойму. Вчера, досмотрев до конца "Лучшее предложение", "как бы" поняла, что фильм с открытым концом, но не потому что Олдмэн остается в кафе в ожидании, а потом идут титры, а потому что в нем есть преднамеренная двусмысленность, заложенная в развилке-ловушке для зрителя: непонятно, победил ли этот человек свою депрессию и уехал в Прагу (он же "сначала" попадает в какое-то лечебное заведение с психиатрическим уклоном), или это кафе, внутри которого он остался, - образ, в котором он застрял (ведь он крутится на каком-то тренажере в этой самой психиатрической лечебнице и в его памяти встают фрагменты жизни после ограбления). Вот это кафе - воспоминание, с которым он живет в лечебнице (коллапс) или все же признак надежды?
nds:
. Вчера, досмотрев до конца "Лучшее предложение", "как бы" поняла, что фильм с открытым концом, но не потому что Олдмэн остается в кафе в ожидании, а потом идут титры, а потому что в нем есть преднамеренная двусмысленность
*******************************************************************
Наташа, спасибо за мягкие, тёплые, пушистые слова )))
"Незнакомку " можете смотреть без опасения что то не понять...
Обсуждая в реале "Лучшее предложение" убедилась,
что сколько было зрителей, столько и мнений родилось...
satt: И Вам спасибо. Вот кстати, воспользуюсь случаем и порекомендую короткометражку, название которой смогла восстановить только сегодня, когда пыталась навести на дисках порядок. Называется "Эмилия Мюллер". Всего 21 минута, а впечатление (у меня) не стирается уже несколько лет. Она есть на YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=ZIl3vrLfXKM
Может, еще кто-нибудь посмотрит и получит удовольствие.
Сразу предупреждаю - там почти ничего не происходит.
remych: Да. Кстати, прочитала, что этот фильм считается чуть ли не лучшей короткометражкой 90-х годов. Насчет "больше узнать" - не всегда работает.
Фильм я посмотрела несколько лет назад по рекомендации одного человека, который сильно раздражал меня некоторыми качествами, которые мне не нравятся. Посмотрев фильм, я не изменила мнения об этом человеке. Впрочем, случись это сейчас, возможно я посмотрела бы на всё уже другими глазами.
nds: "Насчет "больше узнать" - не всегда работает."
---------------------------------------------------------------------------
Ну, конечно, не всегда.) Всегда работает только "Из 100 родившихся все 100 умирают".
nicoletta: Николь, этот фильм есть и на торрентах, но там качество такое же - то есть плохое. А ведь где-то есть, наверное, и "хорошая картинка", и прекрасный звук. Но это - из области мечт.
Знаете, я просмотрел комменты под ОДИН с большим опозданием. Можете меня осуждать и плющить, но меня слегка "перекосило" вот от чего - Нико-Ли (я считаю) выступил не очень адекватно в ответ на реплику Марго, дал сдачи излишне резко и сильно, типа, строго по путину - "бей насмерть и первым" в ответ на косой взгляд.
И тем не менее я ему ничего не написал - он имеет право, как говорится. Но...
Очевидно каждому, что с минуты на минуту туда, на Марго, включатся Лиза, Олена и при поддержке Кати-Маши добьют Марго в мясо... И вот в такой ситуации за каким хреном мужик старается стать "первым учеником", а?
Меня такое слегка покоробило. Сразу попытаюсь предварить Ваше возражение - сам я никогда не включаюсь в "травлю" своих недругов, исключение - Ушастенькая, но и там я был в инициаторах. А так-то, заметьте, даже по ГалеИ маслица не подливал, хотя у нас с ней любоффь та еще.
takao: Очевидно каждому, что с минуты на минуту туда, на Марго, включатся Лиза, Олена и при поддержке Кати-Маши добьют Марго в мясо
======
Спасибо, что разъяснили цель появления оскорбительных намёков Марго в адрес аудитории Быкова - желание Марго привлечения внимание к своей персоне обозначенной Вами группы товарищей , чтобы потом побежать в МС "зализывать раны" под тройную порцию внимания.
Я, кстати, за то, чтобы не потакать этим капризам , потому что помню, какие интересные комменты писала Марго до "Крым наш" , но не все признают такие жесткие формы воспитания , как я.
"========
Знаете, я просмотрел комменты под ОДИН с большим опозданием"
Знаю, это Ваша, (и не только Ваша) постоянная проблема - Вы приходите с опозданием и начинаете махать кулаками после драки, переводя скандал на следующий виток.
К тому же, сайт нынче устроен так, что опоздавший не может разобраться в хронологической последовательности комментов, чем, кстати, уже не первый раз пользуется Марго, отпустив оскорбительный комментарий в полной уверенности, что он потом затеряется среди других вполне нейтральных комментов .
nicoletta: Вы приходите с опозданием и начинаете махать кулаками после драки,///
Несправедливо, ибо такое со мной случается чрезвычайно редко - раз в квартал, а то и еще реже.
Кароче, мэм, мне неохота ругаться или оправдываться. "Шавка" - похоже, было напрасным, вынужден признать...
Но после того, как я наткнулся на тот эпизод, я бросил читать ленту - стало как-то неприятно на душе.
Такие дела...
takao: Несправедливо, ибо такое со мной случается чрезвычайно редко - раз в квартал, а то и еще реже
Может быть, но я не слежу за Вашей деятельностью на сайте, а в блоге у Быкова после это происходит уже не в первый раз после провокаций Марго.
И да, согласна, на душе от них неприятно. Особенно, на тему Нестеренко. Зачем надо было вообще о нём вспоминать? Чтобы получить лайк от Поребрика?
"Достойная" награда. (((
nicoletta: в блоге у Быкова после это происходит уже не в первый раз///
Всего лишь во второй раз. Причем в предыдущий раз (уже давно) я очень аккуратно и обтекаемо обратился к Елисею (снова - к мужчине), но ни в чем его не упрекал, ни в какой "травле", ибо тогда Елисей какбэ отвечал первым номером. Помнится, я тогда всеми силами пытался уйти от драки, хотя что-то похожее всё-таки в итоге случилось... Но не с Елисеем, а с кем-то из вас, если я не ошибаюсь. Смайлег.
: takao:
Извините, вмешаюсь. Как же "второй раз". Нет, это было не раз. Провоцирует М. часто, отвечают ей не всегда, а когда достанет. Но точно больше двух раз. Достаточно проглядеть блоги ОДИН.
Травля, это слово для истеричных барышень. ЕСли каждый хочет высказать, причем, по существу , за постоянные гадости в адрес форума, то и имеет право. Тем более, уж так ее "затравили", а она все повторяет, видно ей самой это нужно. ИМХО.
nds:
Спасибо, Наташа! Как только я открыл Вашу ссылку,
сразу понял, что видел раньше эту миниатюру.
Она прекрасна! И женщина хороша!
Спасибо, что напомнили.
eliza_liza: Лиза, спасибо за вопрос, к которому присоединяюсь.
Дело в том, что я только что посмотрела этот фильм. Возможно желание просмотра было подогрето непонравившимся тебе "задом" Депардье.)
В итоге фильм так потряс и заворожил, что на зад, ни живот актёра не вызвали негатива.
Спасибо всем, кто упомянул этот фильм. Если бы не вы (мн.ч.), уж и не знаю, довелось бы мне его посмотреть.
eliza_liza: я шучу, Лена. Зад -это не принципиально. )
________
Оправдывайся... :-))
Редко я бываю под такого рода впечатлением.
Не знала, что режиссёр 2-х упоминаемых фильмов один и тот же. Когда узнала, поняла: совершенно не оставляющее и завораживающее последействие от двух картин.
В общем буду ждать ответа на вопрос, хорошо бы и Наташа что-то сказала.
marfa_1953:
Лена, если не смотрела, рекомендую фильм Гринуэя:
"Повар, вор, его жена и ее любовник " . Посмотрела пару лет назад, по совету Евгения. Не пожалеешь. Долго, долго впечатленье длится. А , если смотрела, поймешь меня, наверное..
eliza_liza:
"Повар, вор, его жена и ее любовник "
****************************************************************
Помню, как несколько лет назад смотрела этот фильм, боясь пропустить
хоть один кадр...это необыкновенное сочетание всего двух
цветов, красного и зелёного...даже в этом какое то колдовство
marfa_1953: Теперь несколько слов о фильме Джузеппе Торнаторе "Простая формальность" (или "Чистая формальность").
Очень хороший и грустный фильм. Оторваться невозможно. Сильная операторская и художническая работа. Фильм зачаровывает. Мы обсуждали не так давно фильм "Лучшее предложение". Я не дописал тогда нескольких слов - к трактовке "Лучшего предложения" меня натолкнул более старый фильм Торнаторе "Чистая формальность". Но если я оговаривался про "Лучшее предложение", что мои мысли могут далеко не охватывать всё содержание и проблематику фильма, то в отношении "Чистой формальности" мне представляется всё несколько более понятным.
Персонаж Депардье кончает жизнь самоубийством! Но мы понимаем это только к концу фильма! Писатель испытывал разнообразные муки: он много лет ничего не мог написать, ему не везёт с женщинами, его преследует ревность, его грызёт совесть. Есть намёки и на сделку с дьяволом, за которую он расплачивается жизнью. Его успехи, как писателя, умножились с выходом романа "Замок девяти приделов", который он выдал за свой, получив рукопись у некоего безумного клошара. Через клошара, наверно, действовал дьявол, введя писателя в искушение и забрав права на его душу. Грех жадности и стяжательства. Роман издан, деньги получены. Слава не замедлила явиться. Писатель стыдливо делает посвящение на книге клошару. Но оно оттуда исчезает во всех тиражах! Дьяволу подачки не нужны. Название книги "Замок девяти приделов" - ключ ко всему фильму. Недаром книгу подсунул дьявол. Это намёк на ад с его девятью кругами. Тогда инфернальный, жуткий полицейский участок, да что участок - целый замок в горах - это преддверие ада, Чистилище. Слугам дьявола, в виде полицейских и следователя нужно исполнить "чистую формальность": определить для несчастного грешника круг ада, в который нужно его поместить. И изобразительная сторона фильма работает на сгущение мистики: непрекращающийся дождь, худые потолки, потоки воды, молнии, сполохи. Великолепно играет Депардье и, особенно - Роман Полянски. Он не даёт нам забыть ни на минуту, что происходит что-то страшное и мистическое. Фильм постепенно нас приводит к ощущению того, что случилось: нам показано самоубийство в саду, персонаж под воздействием "следователя" вспомнил это. Удивительное появление целого мешка с фотографиями - тысячи фотографий, все, которые были сделаны в жизни писателя - напоминает появление в "Мастере и Маргарите" рукописи романа. То, что персонаж Депардье наблюдает, как полицейские тащат чей-то труп, получает другое толкование в конце: в мешковине, в "мокром рядне", лежит не тело, а его, писателя, вещи, перепачканные кровью. Это метафора погибшего писателя.
Персонаж Депардье погиб внезапно, застрелился в «случайном настроении». И «не запомнил» своей гибели. Когда же, наконец, всё понял и вспомнил, то душа его успокоилась. Определились с решением и слуги дьявола. Бесконечная гроза кончилась. Нам остаётся только надеяться, что круг ада определён не самый кромешный. На это намекает сочувствие к писателю "следователя" и "полицейских": они разрешают ему взять с собой мешок с фотографиями, то есть оставляют ему память; говорят ему, что его последняя рукопись хороша (возможно, утешают, но это самые утешительные слова для писателя, страдавшего творческим "бесплодием"). Напоследок нам показывают, что в "участок" поступил ещё один преставившийся грешник, совсем молодой человек, которого служитель угощает горячим молоком (как и писателя, днём раньше). Последний диалог между писателем и пожилым служащим участка подсказывает нам, что все они - "следователь", "полицейские", он сам, скромный служащий - такие же умершие грешники, определённые сюда, на работу в Чистилище, на сортировку грешников...
Такой вот жуткий фильм с почти хорошим финалом: писателя везут в его круг успокоившегося, с набором своих фотографий – памятью.
Сильный фильм. Всех деталей, эпизодов я разбирать не буду, да мне всего и не упомнить. Теперь становится понятным, в каком направлении иногда устремляется творчество Джезеппе Торнаторе – к теме грешников, воздаяния за грехи, фаустианства, теме смерти, теме ада. От «Чистой формальности» - к "Лучшему предложению".
satt:
Я тоже,Миша, не понимала и сомневалась , было много вопросов по этому фильму.
После рецензии Евгения-все стало на места уже при слове "Чистилище".
satt: Я имею в виду его последние выкрутасы с гражданством РФ и прочее.
_______
Представьте, Михаил, что после фильма, я насильно пыталась вызвать отрицательные эмоции в связи с этой ситуацией, но не получалось: было всё равно.
Волшебная сила искусства!:-)
satt: А я всё никак не могу понять, как это в нём сочетается?
Высокий талант актёра (музыканта, художника да даже поэта ) может прекрасно существовать в низком человеке.
Вот тебе свежий пример - талантливый журналист Александр Минкин "золотое перо России", а провокатор и доносчик.
Пример мой, конечно, хромает - далеко не так журналист Минкин талантлив, как талантлив Актёр Депардье, зато как человек много ниже.
Это я в шоке от его публичного доноса на Константина Богомолова.
satt: А я всё никак не могу понять, как это в нём сочетается?
___---
Я уже это стала воспринимать как данность: чем больше живу, тем больше вещей, которые мне не под силу понять.
eugeniy_65: Ой, я даже не рассчитывала на такой дивный, а главное, понятный мне, анализ. Не хватает точного определения для похвалы.
Спасибо большущее, Евгений!!!
eugeniy_65: Ещё, я подумала, что убийство человека там может означать реальное убийство героя, т.е. самоубийство. Об этом я подумала до прочтения Вашего, Евгений поста. :-))
eugeniy_65: Добрый день, Евгений! Вчера "пересмотрела" фильм и поняла, что не досмотрела первый раз до конца, - вероятно фильм шел по ТВ глубокой ночью, а мне надо было рано вставать.
1) Да, то что Онофф (писатель) кончает жизнь самоубийством, становится очевидным, когда он сам понимает, что попал в очень странное место. Понимание - вспоминание происходит тогда, когда комиссар предъявляет ему пистолет. Мне кажется очевидным, что задача комиссара состоит в том, чтобы восстановить память Оноффа о времени, которое предшествовало самоубийству. Из-за того, что Онофф не помнит самого момента самоубийства, но нашел на своей рубашке следы крови, он старается врать комиссару, потому что все признаки указывают на то, что какое-то убийство было и он в нём замешан. Мне кажется, именно самоубийство (а не "чужой роман") - причина, по которой он оказался в этом месте. Можно, конечно, сказать: если бы он не издал этот, не вполне свой роман под своим именем, его бы не мучила депрессия, перешедшая в алкоголизм. Однако у комиссара явно другая задача - подвести Оноффа к осознанию, что он убил себя (не лишить памяти, а восстановить ее в полном объеме).
2) Если это так, то мешок фотографий (которые Онофф не нашел в своем доме - странно, их так много! Как можно было не заметить целый мешок?) - символ восстановления памяти в полном объеме. Вероятно это предстоит Оноффу там, куда его увозит полицейская машина.
3) Если исходить из того, что в фильме нет случайных деталей, это относится и к звуковому ряду - то есть к музыке. "Адская" музыка (всхлипы и взвизги скрипок) сопровождает бег Оноффа по ночному лесу под проливным дождем - это то, что происходит после самоубийства. Но в финале звучит печальная светлая песня (ее, как я вычитала, Торнаторе написал сам). Она никак не согласуется с идеей "адского" возмездия. В этой прощальной песне есть надежда. Кроме того, уж слишком красив пейзаж, чтобы можно было связать его с адом.
4) Все это я хочу, вероятно, свести к тому, что представление об аде, соблазнении и наказании, за которыми стоит многовековая традиция живописания разнообразных ужасов, вероятно, не подходит для фильмов Торнаторе. Все же образ "ада", как мне кажется, возник с какими-то утилитарными целями: надо держать человека в страхе, чтобы он согласился придерживаться моральных ограничений, если их не удалось привить через воспитание. Если и есть что-то "адское" в показанном нам Торнаторе посмертии Оноффа, то это способность чувствовать боль после смерти через самоубийство.
5) Почти наверняка, образы фильма - дождь, ветхое здание, вода, протекающая в помещение, имеют символическое значение. Вода (река времен в своем стремленьи...) - это время. Но в конце фильма дождь прекращается и комиссар говорит, что всё предвещает хорошую погоду. Можно сказать, что Онофф выходит оттуда, где еще есть время, туда, где его нет?.. А "хорошая погода" означает, что посмертье - это не то, что мы о нем думаем?
Интересно, а что за символ - теплое молоко? Если это символ, конечно...
nds: Хотя, очевидно, что сильная связь между Оноффом и его "отцом" - бородатым клошаром - определила судьбу писателя. Зачем он стрижется и сбривает бороду перед самоубийством? Очевидно, чтобы сказать самому себе "Я - не он!". Но мистическая связь, возникшая через текст "Замка 9 приделов", не рвется. Даже новая рукопись Оноффа не снимает сомнений, что автор - он, а не его "отец". Однако и клошар - тоже ведь не автор романа, который расшифровал Онофф. Онофф говорит, что, похоже, в голове этого человека роман уже существовал целиком, а он просто разъял его на отдельные слова и записал в 9 тетрадей. "9" - число, конечно, не случайное (действительно, 9 кругов ада)... Возможно, эти 9 тетрадей - символ писательства по принуждению, когда не человек владеет произведением, а произведение овладевает им? Знак одержимости? Затем замок на горе появляется в финале фильма, но уже в посмертье. Думаю, здесь есть перекличка с идеей Платона: писатель воспроизводит в произведении тени того, что подлинно существует в другом мире.
Спасибо!
nds: Добрый день, Наталья.
Очень хорошо, что вы пересмотрели «Простую формальность». Неординарный фильм, правда?
Мне ваши мысли понравились. Они сходны с моими. Да, конечно, самоубийство – тоже грех. Я думаю, этот «участок» - чистилище только для самоубийц. Верная ваша мысль, что очень легко соскользнуть на «наклонную плоскость»: велико ли преступление, казалось бы - издать никому не нужную рукопись под своим именем? Но с этого началось. А закончилось самоубийством. Я думаю, Торнаторе не верит в ад. В ад канонический или дантовский, или босховский. Со смолой кипящей и скрежетом зубовным. Но он художник, и ему интересна тема воздаяния за грехи, тема посмертного пути души грешника, а ещё тема соблазна, греха и участия в этом дьявольской силы, иррационального зла. Мы говорим «ад» в наших обсуждениях фильмов Торнаторе по традиции. Может быть, Торнаторе как-то по-другому это называет. Но это то, что ждёт грешника, его душу после смерти. Поэтому будем называть это «адом» и дальше. Торнаторе вполне свободен и не иллюстрирует какие-то стереотипы христианского представления об аде.
Музыка поэтому в обоих фильмах в финале элегическая. Это вполне в эстетике Торнаторе. Да, в начале фильма может быть и «скрежет», но в конце – нет. В обоих фильмах – музыка сопровождает прощание с героем. Прощание во всех смыслах: жизни их пришёл конец. Но и фильмам, по мере течения которых мы, стараниями режиссёра, должны начать сочувствовать главным персонажам – и Вёрджилу Олдмэну, и писателю Оноффу. Они дороги автору фильма и нам, зрителям (большинству зрителей, по крайней мере).
Вернёмся ещё к аду. В «Простой формальности» пока ещё чистилище. Ада мы не увидели. Но и тот круг, тот «придел», в который доставят Оноффа должен быть не очень страшным. На это намекает вся обстановка финала. И музыка, конечно. Как у Булгакова – сад с сиренью, камин, музыка Шуберта. Совсем не ад? Но не рай «канонический», согласитесь. А убивает и отправляет их туда «князь тьмы». Булгаков придумал для страдающих на этом свете тихий «придел» ада. И Торнаторе тоже. Интересно, читал ли Торнаторе Булгакова? (Думаю, что читал: в финале не только находят все его фотографии, но и возвращают рукопись нового неоконченного романа, не старого романа «Девять приделов», а именно нового – это уже совсем по-булгаковски)
А у Вёрджила, я думаю, круг ада не такой уютный, как у Оноффа. Но и Вёрджила мы провожаем красивой гармонией Эннио Морриконе. Повторю, это соответствует эстетике режиссёра.
Но в главном Торнаторе неумолим: просто криминальные или поучительные истории ему в этих двух его замыслах неинтересны. Он хочет создать картину последнего испытания души. И дьявольщина, присутствие «князя мира сего» для Торнаторе, мне кажется, важны. Это «фаустианская» тема: соблазн, путь к потере души, к смерти.
Молоко, конечно – символ материнства. В контексте чистилища, мне кажется, этот скромный служащий (чуть ли не последний в иерархии клерков «полицейского участка»), который предлагает поступающим самоубийцам горячее молоко, хочет напомнить им о матери, о начале жизни. В конце жизни – о его начале. Это тоже процесс возвращения памяти, напоминание о самых истоках жизни. Онофф с гневом отталкивает чашку с молоком, парень-самоубийца в конце покорно и благодарно берёт её. Наверно, Онофф не любил мать. Это моё скромное мнение. Может быть, что-то я не помню, и что-то можно уточнить по поводу молока, если фильм пересмотреть.
Ещё об этом служащем, который угощает молоком молодого парня. Онофф, который уже всё понял, спрашивает служащего, кивая на парня, пьющего молоко, мол, он не знает ещё? Служащий говорит что-то вроде: «Нет, пока не знает. Никто не знал вначале, когда попадал сюда. Ни вы, ни я, ни они (кивает на «полицейских»), ни комиссар». Этим тихим диалогом Торнаторе намекает, что все здесь – бывшие самоубийцы, не помнящие поначалу ничего, не понимающие, куда попали. Этих «служащих полицейского участка», а бывших самоубийц, кто-то оставил здесь служить, помогать покойным душам и определять их место, их «придел».
Ещё вы спрашивали, как, мол, вас теперь называть? Да, Игорь Тесла правильно догадался и вспомнил: я три года на сайте «Эха» не появлялся. И мой нынешний «ник» не соответствует моему имени. Так бывает иногда. Но многие моё имя знают. И вы можете вполне меня моим настоящим именем называть при обращении. И другим собеседникам скажу.
eugeniy_65: Спасибо, Никита!
У Оноффа мать - неизвестная ему бродяжка. Родила его в феврале и бросила, поэтому в приюте найденышу дали фамилию Февраль. На допросе Онофф вспоминает, что в приюте им все время давали теплое молоко и с тех пор он его возненавидел.
Как мне кажется, чистилище у Торнаторе - то место, где не врут. Просто недоговаривают, пока вновь прибывший сам не поймет. Ответ комиссара на вопрос об имени: "Леонардо да Винчи", возможно, правдив? Ведь если вспомнить лицо комиссара (Р. Полански), то в нем (при желании) можно усмотреть сходство с Моной Лизой... Как говорят некоторые искусствоведы, ее портрет, возможно, несет в себе черты автора.
Правда, если это так, через чистилище проходят не только самоубийцы.:)
nds: "Леонардо да Винчи", возможно, правдив? Ведь если вспомнить лицо комиссара (Р. Полански), то в нем (при желании) можно усмотреть сходство с Моной Лизой... Как говорят некоторые искусствоведы, ее портрет, возможно, несет в себе черты автора.
________
Привет, Наташа!
С ума сойти!! Я тоже подумала об имени "Леонардо да Винчи": может это он и есть?. Только я не подумала о привязке к Моне Лизе.
Во, сколько загадок в этом фильме.
Спасибо Вам и Никите за беседы.
marfa_1953: Лена, спасибо и Вам! Несмотря на изрядную фантастичность гипотезы о Джоконде, эта версия объясняет (?) выбор актера на роль комиссара, представившегося как "Леонардо да Винчи". Почему Р. Полански? Насколько я знаю, это единственная роль, сыгранная им в кино.
Думаю, если бы мы могли знать, каким образом большой режиссер берет на роли в своем фильме определенных актеров, нам было бы легче понимать замысел, который стоял за фильмом. Хотя, чаще всего это знание ничего бы не добавило, потому что сам фильм не нуждается в подобном толковании (и так всё понятно). Например, в "И корабль плывет" Феллини снял в одной из ролей Пину Бауш - балерину и очень известного балетмейстера. Но там, думаю, выбор определялся какими-то личными ассоциациями режиссера и неординарной внешностью Бауш.
nds: Наталья, добрый день.
Спасибо Вам за интересные мысли о потрясающем фильме "Простая формальность".
Истины ради: Роман Полянски, конечно, не только в "Простой формальности" играл. Если только вспомнить его собственные фильмы, то сразу можно назвать "Китайский квартал", "Нож в воде", "Что", "Отвращение". Но это небольшие роли, эпизоды. А смотрели Вы смешную пародию на "вампиризм" - "Бал вампиров"? Вот там молодой Полянски в главной роли: играет замечательно.
Не берусь судить, похож ли Полянски на Леонардо. Но, соглашусь, очень интересно, что "комиссар" так в конце фильма назвался. Возможно, это связано с его работой: копаться и восстанавливать человеческие души. И разбираться в них. Подобно тому, как Леонардо разбирался в строении человеческих тел (т.н. дневники Леонардо наполнены рисунками тел и их частей, как ни один учебник анатомии). Но это мысль походя, не настаиваю на ней.
В любом случае, интересно.
С уважением, Никита
eugeniy_65: Никита, спасибо и Вам. Да, я потом прочитала более внимательно статью о фильме. Там было написано, что это единственный фильм другого режиссера, в котором снялся Полански. Думаю, смотрела и "Бал вампиров". По-моему, оттуда я когда-то узнала, что вампиры терпеть не могут чеснок..
eugeniy_65: А я, между прочим, уже и "Легенду" посмотрела. Да, хороший фильм, хотя на мой вкус слишком много насилия. Но тут уж приходится смириться. Все же и персонажи - не благонамеренный бюргеры. Кстати, я пыталась вспомнить, какой фильм меня не отпускал так же долго, как "Чистая формальность", потому что ведь было же впечатление такой же силы! И вспомнила - "Одержимость".
nds: Добрый вечер, Наталья.
Осмотрел полку на букву "О". смешно, но у меня есть три фильма с названием "Одержимость". Название это нравится не только режиссёрам, но и переводчикам, которые чуть не каждый год насыщают кинорынок новыми фильмами с таким названием. Попробуем разобраться. Самый сильный, ужасный и таинственный из "Одержимостей" - это фильм Анджея Жулавского. На мой скромный взгляд.
Очень хорошим фильмом считаю "Одержимость" шотландца Пола МакГигэна.
А какую "Одержимость" имели в виду Вы, Наталья?
Подозреваю, что Жулавского. Этот фильм может "долго не отпускать", погубить психику и расшатать нервы, как старый забор.
Вообще, Жулавски - сильный режиссёр. Я смотрел лишь четыре его фильма. Думаю, есть повод посмотреть и другие.
С уважением, Никита
eugeniy_65: Забыла поблагодарить Вас, Никита, за то, что упомянули об этом фильме и вызвали желание его пересмотреть. Так как этот фильм меня не отпускает, позвольте мне добавить деталь для моей версии, что в фильме отсутствует идея возмездия.
Молоко, думаю, "всего лишь" символ нового рождения в посмертье. Комиссар, который говорит, что погода будет хорошей и это добрый знак, затем желает Оноффу счастливого пути. Если предположить, что "счастливый путь" - это путь в один из приделов "ада", то слова комиссара можно воспринимать только как ерничество. Однако на лице комиссара не отражено ничего, кроме искреннего желания добра для Оноффа. Поэтому дальнейший путь - не в место страданий.
Про рукопись романа: Вы смотрели этот фильм давно, а я, можно сказать, - позавчера, поэтому уточню. Рукопись остается на столе кабинета в доме Оноффа. Там нет момента, который мог бы навести на ассоциации с "Мастером и Маргаритой". Комиссар говорит, что роман очень хорош (он просмотрел несколько страниц...), что этот роман - вообще лучшее из написанного и ненаписанного (именно так!) писателем, и что роман будет иметь очень большой успех.
Откуда комиссар знает о ненаписанном? А если он знает о ненаписанном, не есть ли этот пассаж намек на то, что иногда очень важно вовремя умереть - на пике славы?
Еще раз, спасибо! Фильм действительно неординарный.
nds: Наташа, привет! Поскольку меня тоже не отпускает фильм, с большим (!) интересом читаю всё написанное Вами и Никитой о нём.
Вроде всё расставилось по местам. Ан нет: вы (мн.ч.) всё "плодите и плодите" вопросы. ))
Наташ, тот предполагаемый чей-то труп для зрителя и Оннофа, тоже метафора трупа его самого. Но, там не тело, а письма, хотя грубая ткань, наполненнная письмами, по форме вызывает испуг: там труп.
А там-то жизнь земная героя в виде писем! И это тоже целая цепочка для размышлений.
Фильм глубокий, и глубина многослойна: там плотненько укладываются разные породы смыслов.
Во как загнула! Но, это от эмоций. )
marfa_1953: Да, Лена, согласна: есть где разгуляться любопытству и воображению. Ну, например, понятно (?), что начало фильма - бег в темном лесу - отсылка к "Божественной комедии" Данте: "Земную жизнь пройдя до половины, я оказался в сумрачном лесу...", после чего начинается путешествие героя Данте по кругам ада. Возможно, что Торнаторе оппонирует Данте? Почему фамилия писателя Онофф (включить/выключить)? Откуда комиссар знает не только написанное Оноффом, но и ненаписанное? (Онофф мог бы написать, но все остальное было бы хуже...) Возможно, большой писатель действительно только посредник между мирами? Кроме того, там же еще очень насыщенный диалог между Оноффом и комиссаром, в котором идут цитаты из "Замка". Вот сейчас не помню, там было (или я уже что-то с чем-то смешала) упоминание про какую-то рыбу (сушеную?), которую ела героиня романа. А ведь рыба - это символ Христа. В общем, похоже, что пластов в фильме гораздо больше, чем я в состоянии уловить в силу другого образования и даже принадлежности к другой культуре. Ой, да и только.
Очень не хотела смотреть "Чистую формальность", потому что никогда не любила Депардье-актёра с первого увиденного с ним фильма "Соседка" Трюффо. Про его фокусы уж и не говорю. Но, начав смотреть с таким сильнейшим предубеждением, через несколько минут я совершенно забыла о том, кто такой Депардье. Кстати, не удивлюсь, если кто-то не любит Полански, как я Депардье. Но играют оба блестяще. Если бы была Д.Л., то написала бы - гениально, Но оставлю это определение для Джеффри Раша в "Лучшем предложении". ))
nicoletta: Николь, у Депардье много блестяще сыгранных ролей, как мне кажется. У того же Бертрана Блие в "Вальсирующих", "Достаньте носовые платки", "Вечернее платье" он играет очень здорово. Я ни разу не вспомнила о всех его выкрутасах. А Вы смотрели "Все утра мира"? Он там, кстати, играет вместе со своим сыном композитора Люлли (в молодости и в старости). Помнится, чуть не расплакалась в финале, так убедительно он сыграл страсть к музыке - и это при его-то крестьянской внешности.
nds: nicoletta: Николь, у Депардье много блестяще сыгранных ролей, как мне кажется.
С этим я согласна, но мне почему-то очень не нравится его внешность - вот как не понравился он мне рядом с Фанни Ардан, так и осталось. А у Торнаторе я вообще забыла о Депардье и не думала, какая у него внешность.
nicoletta:
мне почему-то очень не нравится его внешность.
___________________________
А уж как мне не понравился его зад в "Простой формальности".!)))
Я бы могла обойтись без созерцания его.)
А фильм прекрасный!
nicoletta:
Но, начав смотреть с таким сильнейшим предубеждением, через несколько минут я совершенно забыла о том, кто такой Депардье.
********************************************************************
Отведайте ещё кусочек Депардье посмотрев х\ф "Город призраков"...
masha11: //принципа, сформулированного в Евангелие от Матфея: "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки",//
С одной стороны, не хотелось бы заниматься ловлей блох, но с другой стороны, Ваша оговорка не случайна, она часть мифа, в основе которого лежит несправедливость, то есть как раз нарушение этой самой заповеди,,
что и побуждает меня внести коррективы.
Значит, дело было так. Принцип этот сформулирован задолго до Евангелия.
Иисус был иудеем и терминологией пользовался иудейской. Закон – это Тора. Это синонимы в иудейской традиции, во всяком случае, в данном контексте. Фарисеи постоянно в спорах с Иисусом проверяли его на знание Торы и задавали каверзные вопросы. Например, спрашивали: «какие заповеди Торы для тебя самые важные?», и он отвечал: «Люби ближнего как самого себя, люби Господа Бога твоего…» - т.е. цитировал Тору. Эти цитаты и другие цитаты из Торы в Новом Завете дали впоследствии христианам возможность не только приписать "хорошие" заповеди Иисусу и христианству, но еще и утверждать, что в «Ветхом Завете» ничего такого нет, как если бы все позитивные заповеди физически из Торы перебежали в Евангелие, оставив в прежней Книге лишь негативные.
«В этом закон и пророки" – означает «в этом суть Торы» (и Книг пророков, само собой).
Но еще задолго до Иисуса эту суть сформулировал Гиллель, за что даже удостоился быть упомянутым в Википедии:
**Согласно известной притче иудеев, один язычник, решивший изучать Тору, пришел к Шаммаю (он и Ѓиллель (Вавилонский) были двумя ведущими раввинами своего времени) и сказал ему: «Я обращусь в иудаизм, если ты расскажешь мне всю Тору, пока я стою на одной ноге». Шаммай прогнал его прутом. Когда этот человек пришел к рабби Ѓиллелю, Ѓиллель обратил его в иудаизм, изрекши своё золотое правило: «Не делай соседу того, что ненавистно тебе: в этом вся Тора. Остальное — пояснения; теперь иди и учись»[5][14].**
Может быть, многие здешние комментаторы сочтут, что это мелочи, не стоящие внимания. Все привыкли уже считать, что хорошие заповеди сформулированы в новом Завете / провозглашены Иисусом.
Но при таком подходе, согласитесь, весьма непоследовательно выглядит, например, стремление образованных людей доискаться, кто же был автором «Тихого Дона». Ну, привыкли считать, что это Шолохов. А если и кто-то другой – кому нужна эта справедливость и эта истина? И так комфортно.
zja: Про Гиллеля, как я помню, писал еще отец Александр Мень в своей многотомной "Истории религии" - и именно в связи с этой заповедью, вошедшей в Новый завет. Катя посмотрела на Быкова с необычной стороны - как на православного христианина. Ссылаться на Гиллеля в этом случае вовсе не обязательно (но Быков, как большой эрудит, скорее всего о нем знает), потому что руководством для христианина (в идеале) является именно евангельская заповедь а не "уртекст".
Наверняка и Моисеевы скрижали - в каком-то смысле компиляция из мудрых высказываний, имеющих своих авторов. Но устная традиция (а следом - и письменная) не сохранила их имена. Для религиозной практики это знать не только необязательно, но даже противопоказано. Раз текст боговдохновенный, не имеет значения, какой жрец или мудрец изрек истину.
В этом смысле интерес к Шолохову никак не свидетельствует о непоследовательности комментаторов. В первом случае рассматривается священный текст, где авторство несущественно, во втором - литературное произведение, да еще отмеченное международной наградой.
zja: Вы, похоже, меня не поняли. Попытка понять человека как христианина не требует ни знания, ни упоминания автора одной из евангельских заповедей. Попытка понять, каким образом человек 20-ти с небольшим лет написал "Тихий Дон" не подразумевает, что сначала нужно установить авторство Гиллеля, а вот потом уже и спрашивать о Шолохове. Если бы Вы просто ограничились справкой о происхождении заповеди, я бы не стала комментировать Ваш текст. Он хороший. Впечатление испортил довесок о Шолохове:
"...Но при таком подходе, согласитесь, весьма непоследовательно выглядит, например, стремление образованных людей доискаться, кто же был автором «Тихого Дона». Ну, привыкли считать, что это Шолохов. А если и кто-то другой – кому нужна эта справедливость и эта истина? И так комфортно".
Вот честное пионерское: не вижу никакой связи между Гиллелем и Шолоховым.
nds: Если я на этот раз правильно поняла (а может, опять не поняла, но я пыталась), ваши трактовки для меня несколько сужены, а мои для Вас – несколько расширены. Вас царапнуло то, что вы не увидели общего знаменателя между интересом/безразличием к тому, чьи в действительности заповеди и формулировки в священных Книгах, и интересом/безразличием к тому, чей текст в «Тихом Доне».
В математике для поиска общего знаменателя увеличивают сравниваемые числа, т.е. расширяют поле. Вы говорите, что masha всего лишь хотела понять человека-христианина, а для этого знание/незнание авторства заповедей несущественно. Я же исхожу из того, что корректность и справедливость может являться неким постоянным фоном, постоянным фильтром, о чем бы ни шла речь, даже если вопрос, в котором допущена некорректность, не является основным предметом обсуждения.
Вы говорите, что интерес к авторству Шолохова продиктован лишь попыткой понять, каким образом человек 20-ти с небольшим лет написал "Тихий Дон". Я же предполагала (возможно, безосновательно) в этом не только научный интерес к феномену, но стремление к истине, и воздаяние справедливости другому автору в том случае, если выяснится, что автор - не Шолохов.
И в этом смысле я нахожу общий знаменатель в обеих историях – корректность и уважение к автору.
Даже приняв, что автор священных Книг – Бог, наверное, можно учитывать, что у них есть и конкретные, скажем так, проводники – исторические фигуры, за которыми еще и еще люди, интерпретаторы разных уровней, и если бы они не играли роли, не было бы религиозных споров, конфликтов, войн … А так - единственный способ жить в мире - уважение друг к другу.
Что касается отрывка про Книги Моисея – я тут тоже, видно, расширила вложенный Вами смысл. Экстраполировала.
Это целиком и полностью зона моей ответственности. ))
eliza_liza:
Ранний (подчеркиваю, ранний) Жуховицкий интересен, а повесть "Остановиться, оглянуться..." является, на мой взгляд, манифестом целого поколения. В свое время была культовой книгой. Да и написана почти безупречно (я так не умею и злобно завидую).
Одно из последних потрясений - пропутинский душок высказываний Евгения Ясина
на Свободе у Михаила Соколова во вчерашней "Лицом к событию".
Оказывается Майдан - это мятеж, а лигитимного Януковича свергли незаконно.
Уже начинаю панически бояться своей старости..
satt:
Уже начинаю панически бояться своей старости
****************************************************************
Да что вы ,Михаил...гляньте, как красиво стареют
В.Войнович,О.Басилашвили ...а покойный Г. Мирский...
Что то тут другое...
verysmart6974: это хорошо вы поддели...
---------------------------------------------------------------
Вы ж себе печать поставили на справке олигофрена.
serg_217:
Сергей, это Поляков- Металлика, он же gladman. Я так думаю.С ним все давно ясно.
Поменял он аватарки, поскольку , общаться хочется с теми, кто им раньше брезговал. Лайкает даже уроду, который травил Мишу, Фина и Персева. Загнала его в ЧС.
.
serg_217: serg_217: Серёжа, я присоединяюсь к Лизиному мнению со своей просьбой - дорогие друзья, пожалуйста, не загрязняйте кормёжкой троллей эту передачу. Сайт так безграмотно устроен, что иногда сложно понять, о чём люди беседуют, а тролли именно этим и пользуются и специально всё портят и, да, им от этого становится легче. (последнее написано для А.Табакова)))
Спасибо, я учту. Простите и мне моё узкое зологическое любопытство. Наблюдаешь амёбу и обнаруживаешь у неё какую-то психологию. Хочется разбраться: галлюцинация это или сенсация.
a_tabakov: Простите и мне моё узкое зоологическое любопытство.
Прощаю - этим любопытством страдают практически все вновь прибывшие на сайт. Почти все хотят убедиться , что они имеют дело амёбами на своём собственном опыт, забывая, что умный учится на чужом - все комментарии есть на ЛС. . Почти все считают. что остальные ведут себя неправильно, а вот они-то смогут убедить мерзавца, что он поступает плохо, тот раскается, заплачет и станет говорить стихами поэтов Серебряного века.
nicoletta: ...а вот они-то смогут убедить мерзавца, что он поступает плохо, тот раскается, заплачет...
Я, может, и выгляжу в ваших глазах наивным, но вы всё же преувеличиваете степень. Стихов от мерзавца не жду, но считаю что именно человеческий подход, а не игнор и ответные оскорбления доходят до ума. Вы, как мне кажется, фаталистичны и не оставляете таким людям никакого шанса на исправление. Хотя от человеческого подхода форум действительно может сильно "засориться"...
Вспомните быковскую трактовку пушкинской морали: Пушкин осуждал, но учил не презирать (это не цитата, воспроизвожу по памяти).
Пушкин прав, поэтому я не только не презираю чужой опыт, а стараюсь на нём учиться.
Ответные оскорбления до ума, естественно, не доходят, мало того, именно на них рассчитывает тролль - таким образом он опускает приличного человека до своего уровня.
Один умный человек рассказал, как он лично избегает троллинга. Он отвечает всм, но пустой тролль вычисляется довольно быстро после 2-3 комментов, и он отправляет его в игнор. Затем определяет тех, кто, оставаясь приличным человеком, ведёт беседы с троллями и отправляет их в тот же игнор. Для меня лично нет никаких проблем с игнором любых троллей, но, к сожалению, я не могу послать в игнор всех кормильцев троллей, а могу только тщетно призывать их к благоразумию, как Вы это предлагаете делать с троллями .))
К сожалению, не запомнила ник того умного человека, потому что он исчез с сайта - наверное, не осталось никого, с кем можно было поговорить. ))
nicoletta: ...пустой тролль вычисляется довольно быстро после 2-3 комментов, и он отправляет его в игнор. Затем определяет тех, кто, оставаясь приличным человеком, ведёт беседы с троллями и отправляет их в тот же игнор...
Я пока что делю людей на интересных мне и неинтересных. Заметил, что иногда и подонок способен на остроумие, которое занятно повертеть у себя в голове, пусть и не соглашаясь с общим посылом. Конечно, там где не помогает галоперидол, остаётся лоботомия. Но ваш подход очень похож на "сразу к стенке". Как-то уж это слишком "по-Сталински"... Не считаете?
a_tabakov: Но ваш подход очень похож на "сразу к стенке". Как-то уж это слишком "по-Сталински"... Не считаете?
Нет, не считаю. Во-первых, потому что это не МОЙ подход , а другого юзера.
Я ведь уже просила Вас - если Вы мне пишете, то, пожалуйста, отвечайте на мои слова, а не воображаемого Вами юзера nicoletta.
Во-вторых, повторю ещё раз: я не обременена гордыней и не считаю зазорным учиться на чужих ошибках. Лучше потратить несколько минут на изучение ЛС предполагаемого тролля и отправить его в игнор без расстрела, если он того заслуживает, чем его воспитывать и, убедившись уже на своём собственном опыте, что вступать в беседу было глупо, ставить тролля к стене и расстреливать его из пушек.
"..иногда и подонок способен на остроумие.."
У нас уже была здесь дискуссия о талантливо пишущих подонках., поэтому скажу только, что для меня подонок остаётся подонком и не представляет интереса , как бы ловко он не острил.
Р.С. Вас за интерес к ним ни в коем случае не осуждаю, как и любой "восторг неофита". Кстати, не считаю слово "неофит" обидным, тем более в отношении новичков в каком-либо деле. :))
nicoletta: Мощно вы меня - и из пушки, и из трубочки бузиной и даже кулачком напоследок, чтобы совсем добить. Без очков вижу, успел я вас обидеть ранее. Чтож, дам вам возможность реабилитироваться и не стану ничего оспаривать.
Я лишь пискну, придавленный циника тушей,
Но стерплю этот смачный плевок в свою душу...
Видите? Уже стихами заговорил... А вы говорите - взрослого человека не исправишь. Милосерднее с людЯми надо быть, милосерднее...
a_tabakov: Без очков вижу, успел я вас обидеть ранее.
Зря сняли очки - в них бы увидели, что никаких обид к Вам у меня нет и быть не может. Вы же не ставили перед собой такую цель? А если бы поставили, то я бы это сразу поняла и не стала бы отвечать, как я делаю это в аналогичных случаях.
Про реабилитацию ничего не поняла, поняла только, что Вы почему-то недовольны моим ответом, но совершенно не поняла, что могло вызвать Ваше неудовольствие, поэтому предпочитаю, чтобы Вы объяснили, иначе у меня разовьётся комплекс неполноценности от того, что я не умею доходчиво излагать собственные мысли.
nicoletta: Доволен, почему же. Просто не хочу засорять форум недостойным времени мелким выяснением отношений. Вы устраиваете меня в любых проявлениях, так что, пожалуйста, не комплексуйте и приятных вам выходных.
a_tabakov: Позвольте пристроить и мой пятак))).
Кто не с нами, тот против нас, это самая страшная химера, которая могла возникнуть в человеческой истории. С одной стороны это часть человеческого отбора и эволюции, но с другой стороны эта мантра приведёт мир к концу. Весь ужас её, как это не парадоксально, направлен прежде всего, против того кто проповедует её. Здесь уместно вспомнить о пустяках, о практике коллективного проставления «лайков». Думать одинаково не возбраняется. Это явление, вроде даже приветствуется. Иногда это доказательство правильности версии. Только иногда!. Но традиция бездумно выражать это публично, и зарабатывать себе «кредиты» у других артельщиков или разбираться с неугодными оппонентами, проявляя симпатии и антипатиями к другим,, имеет ужасную изнанку.
Пока партия дружно проставляла «лайки» себе и Сталину, всё было хорошо Партийная, клубная или артельная методика нравилась всем. Но диавол не дремал, собака была зарыта в другом. Представьте, что кто-то один, захотел поставить «лайк» не тому, да ещё несколько раз , или кто-то чего доброго не согласен с мнением всей артели. Или просто несколько раз не поддержал того, кого поддерживает какой-нибудь мини Сталин или вся артель. Что бывает дальше, Вы мне уже говорили)) Вывод не простой. Признать в себе тоталитарный образ мышления никто не спешит. Конформизм иногда легче, чем выражение своего мнения. А вот коллективная терпимость к оппонент и плюрализм, это как раз то, о чём Вы сейчас разговариваете . Ведь от лоботомии один шаг до декапитации)).
kverigin: Согласен практически со всем. Вы сформулировали социологические тонкости, о которых размышляю и я. Очевидно, что, оставаясь "необлайканным" (красивое слово, правда?) изгоем, человек теряет под ногами почву, начинает сомневаться, угрызаться. Эффект гадкого утёнка, попавшего на птичий двор и не получившего одобрения испанской утки. Далее встаёт выбор: держаться особнячком или сломаться и примкнуть к стае.
Ещё любопытно сравнить это с идеологией сегодняшней российской власти - либо ты в тренде "воинственного православного антизападного путинизма", либо тебя заулюлюкают и предадут анафеме. Сейчас не то время, чтобы рассчитывать на объектив, на какие-то дебаты. Сейчас время делить всё на чёрное и белое.
Вы, кстати, обратили внимание, что на новостных страничках предпочтение отдаётся не эмоционально уравновешенным комментариям, а тем, где есть "трендовое" унижение того, кого стая сочла врагом? Например, Мария Захарова и бесконечные шутки про её немытую голову или освистывание "Крыси" Потупчик. Иже с ними Горный, Царьков и прочие пропагандисты - неохота перечислять. Да, они это заслужили, и я не призываю жалеть их, но явление неиссякаемой гипертрофированной интеллигентской ненависти к ним само по себе занятно.
Думаю, люди в этом не виноваты - это естественный идеологический раскол. Именно то, что называют холодной гражданской войной.
А я, как мне видится, могу сильно ошибаться в том, что идя против конформизма и придерживаясь космополитизма, рискую запустить к себе под одеяло змею, думая, что она поддаётся ласке и приручению. Особенно ту змею, которой платят за каждый укус. С другой стороны, какие могут быть укусы в интернете, кроме комариных? Так что, как всегда, истина где-то посередине...
a_tabakov: Страшная штука тоталитаризм. Особо тяжёлыми. формами его страдает сегодня Россия. Жаль, что наши прекрасные, жертвенные люди получили в наследство от отцов, такую тяжёлую болезнь. Нам -то с Вами, виртуальный сытый Канадский конформизм, никак не опасен. Да и муки наши, действительно смехотворны, по сравнению с страшной Русской народной сказкой. Мне немного жалко Захарову с немытыми волосами, также, как и одарённого Шендеровича с матрацем, но ещё жальче этих несчастных «йеху».
Ведь вся Россия, это некогда потраченные в пустую гены Русской доброты. А доброта великое качество. Если кто-то думает, что Русская доброта происходит от бедности, глупости или от опыта выживания, тот глубоко ошибается.. Бальзак, например писал о лукавстве, коварстве, зависти, мстительности, мелочности, жадности и жестокости Французских крестьян. Но русская доброта имеет генетическую природу. По моему убеждению это неповторимый геном. Природа поставила абсолютно безрассудный и жестокий эксперимент с русскими людьми. Однажды сотворив их равными среди равных, она прогнала их сквозь строй несправедливой истории, вместе с вечными их спутниками Хазарами, Варягами и Тюрками. В подтверждение своей сентенции вспомнил чей-то рассказ. Пятидесятые годы. Идёт дождь. У вокзала в Великих Луках сидит на культяпках безногий, мокрый, пьяный нищий. Типичная для того времени картина. В руках у него газета, он плача, дрожащим голосом кричит людям. Граждане, в Дании селёдка опять подорожала ещё на 15% ! «Ну и что» говорит проходящий. «Дурак ты, что ли? Селёдка это основная еда датских моряков!» Вспомнилось...
kverigin:
Вспомнилось...
*********************************************************
И мне вспомнился эпизод из х\ф "Прошу слова",где героиня И.Чуриковой
не проронила ни слезинки на похоронах сына,
но рыдала в голос из- за убийства С. Альенде...
Откуда пришла в голову такая идея Г.Панфилову...
Ежели такое могло в жизни случиться, то вопрос , ИМХО не к генетикам,
а к психиатрам
lyudmila9541: Замечательно!
Выведен особый психотип с особыми понятиями, особой шкалой ценностей, где государственные и политические интересы стоят выше семейных и личных интересов.
Чаще всего парадигма таких взглядов возникала у детдомовцев, как замена родительского архетипа. Примеры подмены человеческих ценностей
Встречаются иногда в наивистской литературе. Такие книги «Как закалялась сталь». Островского, «Овод» Войнич. Наивные рассказы Гайдара и другие псевдопатриотические «шняги», самые бесполезные книги, которые ничему не учат, разве что крепко любить родину ненавидеть врагов правительства и быть преданными какой-либо политической доктрине, делали своё дело.
Я помню рассказ из бюллетеня психиатрических медицинских исследований института им. Сербского. На вечерней линейке в колхозе, молодой звеньевой поставил в пример одну колхозницу другой
Отстающая выпалывала меньше сорняков, чем другая.
Обе были влюблены в звеньевого. Уязвлённая колхозница, ночью, при лунном свете голыми руками выполола четыре дневных нормы.
Беседа с психиатром показала, что она руководствовались тремя факторами, любовью к родине и любовью к звеньевому и ненавистью к супостатке. Говорить о генетике нужно раньше, чем о психиатрии. Такие примеры встречаются и в англоязычном обществе, но гораздо реже, чем на нашей родине слонов.
kverigin: "Встречаются иногда в наивистской литературе. Такие книги «Как закалялась сталь». Островского ..."
Мне кажется дело не в наивности. Советская власть имела ярко выраженный некрофильский характер. Поэтому и "Как закалялась сталь". У Платонова все это гениально самовыразилось.
malgorzata: Я пытался представить себе как Советская Власть занимается некрофилией (?)и мне это не показалось. Тут напрашивается другое слово, возможно «людоедский характер?»
Вы меня простите, но я не вхож в страну Ваших образов, хотя благодарен, за Ваше внимание.
kverigin: Я имела в виду не сексуальный аспект, разумеется, а ее (советской власти) изначальную противоположность всему живому, трупность. Убийства, грабежи, жестокость, массовый террор и бесконечные похороны как новый вид зрелища - "мы жертвою пали" и т.д. Кладбища на центральных площадях - на Марсовом поле, на Дворцовой площади, на Красной, Мавзолей. Сама идея мавзолея как первого храма новой некрофильской религии. Вся Россия стала братской могилой, возник культ любви к братской могиле (платоновский "Котлован"), героическая парадигма, характерная для европейской литературы, начиная с периода Романтизма и раньше, в советское время трансформировалась в очень своеобразный жертвенный и некрофильский идеал.
Извините, постараюсь дописать завтра.
malgorzata: Да Вы правы в Мавзолее было очень много некрофильского. Но это был такой навязший по мощности образ, что сильнее был только Большой Художественный или Юрий Гагарин. В 1986 году я приехал из Канады в Нью Йорк в отпуск к другу и купил там журнал «Огонёк». На развороте было огромное фото первого мавзолея, но не из мрамора, а из шпунтованных досок. На трибуне стояли вполне различимые лики вождей. Бухарин, Рыков, слабо различимые Ленин, Троцкий и Сталин. Мы потом лежали на пляже и рассматривали журнал и незаметно начался спор кто это на фото, Пятаков или Ленин. Через пол часа решили, что это всё-таки Ленин. А потом какая-то бесцеремонная тётка подошла и спокойно сказала: Ленин исключён, он внутри Мавзолея. И ушла.
Такова была въедливая сила Советских символов. Кока-кола отдыхает.))А некрофилии, действительно хватало. Вы правы. Сразу не въехал.
malgorzata: Кстати о Мавзолее, здесь Вы правы, в нём много некрофильского. Но это был один из самых навязших и мощных символов. С ним мог сравниться только Искусственный Спутник Земли или Юрий Гагарин или Большой Художественный Театр.
В 1986 году я приехал из Канады в отпуск к другу и купил на Брайтоне первый после многих лет на западе, журнал «Огонёк». Там была большая фотография первого мавзолея. Не мраморного, а ещё из шпунтованных досок. И были там какие то узнаваемые лики вождей. Пятаков, Бухарин, Рыков, еле узнаваемый Ленин, Троцкий и Сталин
Очень с Вами согласна относительно некрофильского характера и советской власти и советской литературы. Тема некрофилии в советской литературе, наверное, достойна прямо какого-то отдельного исследования. Героическая смерть за родину, за Сталина, за советскую власть, за победу коммунизма, за мир во всём мире – сейчас всё это звучит сильнее и сильнее. И некрофильские символы-символы-символы
nata_lia: Доброе утро, Наташа! Есть блестящее эссе покойного академика Панченко о мавзолее в контексте создания большевичками новой религии. Называется оно "Осьмое чудо света". Я не помню, есть ли там слово некрофилия, но советская власть как новая религия со своими обрядами и некрофильской атрибутикой обрисована прекрасно.
Спасибо, дорогая Малгожата, за ответ и за рекомендации.
И Галчинский, конечно, завораживающий, и я вижу в нём блоковские настроения. Начнешь читать – не оторваться:
Я неразлучно с вами и горести ваши знаю.
Останься сильным и нежным, любовь и доблесть нетленны.
Я ваша мольба ночная, и ваша борьба дневная,
и золотистое облако. Я Богоматерь пленных.
Я знаю, как одиноко и как безответны письма,
бессонные знаю ночи и гиблую дней трясину.
И я все горести ваши сбираю, ныне и присно,
сплету венком шелестящим и кину под ноги Сыну. (1944, лагерь Альтенграбов)
Или вот это:
Женский голос в березах, русский отзвук романса.
“Ах, какая тоска!”
И береза иная,
и романса не знаю,
но такая тоска!
И хорошо, что Вы написали по поводу Всеволода Емелина. Действительно умный и сложный поэт. И как о человеке я о нем читала много хорошего. Но жить ему, конечно, очень трудно с такой поэзией - его маски принимают за его сущность. А ведь Зощенко приходит на ум
nata_lia: Галчинский русский язык и русскую поэзию знал прекрасно, несколько лет в юности жил в Москве. В плен после начала войны его взяли русские и передали немцам. Хикмет, мне кажется, не очень удачное сравнение, но я понимаю, почему он возник. На какую-то часть он был поляком. Божецкий - фамилия то ли его деда, то ли прадеда. Он бывал в Польше, пил водку с Броневским (!), но поляки его сравнивали отнюдь не с Галчинским, а с романтиками - Мицкевичем, в частности.
kverigin: ...Выведен особый психотип с особыми понятиями, особой шкалой ценностей, где государственные и политические интересы стоят выше семейных и личных интересов....
Интересно, это кто результат селекции - Ролдугин с 2 миллиардами долларов или Путин с остальными 38?
А в КНДР не особенно особенный психотип?
pid_oblachkom1: Вы обращаетесь к воображаемому противнику? Наверное хотите услышать возражения? Но я с Вами полностью согласен.
Кстати слово «селекция», ко мне отношения не имеет. Ролдугин не результат селекции, он результат родства с президентом.
lyudmila9541: Когда умер Сталин вся страна за редким исключением дружно билась в припадке. Не бились только республики Латвия, Литва, Эстония, Молдавия, Узбекистан, Казахстан, Таджикистан и Азербайджан, хотя и им тоже было предписано биться. Но как мы знаем Сталин был одинаково этнически далёк от всех них. Он был грузином. Любили его примерно все одинаково. Правда Русских он уничтожил больше всех. И в пропорциональном отношении тоже. Это даёт мне смелость предполагать, что Русская жалость всё-таки явление генетическое, Если у Вас есть хорошие аргументы в защиту противоположного мнения, я буду Вам очень благодарен, поскольку давно не встречаю серьёзных возражений. Если не удосостоите вниманием сейчас, тогда в другой раз, когда у Вас будет время.
kverigin:
Возражать я могу только примерами из жизни...но будет это
считаться аргументом? Ежели это генетика, то как может в одном
человеке уживаться любовь к детям , больным животным и т.д.
и в это же время человек пылает от ненависти к себе подобным,
евреям, либералам, американцам... при этом ай, кью имеет выше среднего
Или старуха, которая пожалеет и поднимет с земли пьяного, представляя ,видимо, что и её сыночку кто-нибудь, где-нибудь поможет...
и в то же время осудит разведённую соседку, не важно за что...
И это всё одновременно в одном человеке спокойно уживается...
lyudmila9541: Ну ведь давно известно, что шкалу от горя к радости и наоборот, русский человек проходит во много раз скорее, чем его западный собрат.
Вот он жалеет кошку, а сейчас разобьёт лицо соседу.
Доброта его очень мобильна. Но она есть.
А ненависть к евреям, либералам и Американцам,
называется «переадресацией агрессии», не себя же в сам деле обвинять. Вот в этой «переадресации агрессии» и есть один из секретов нашей генетической доброты. на самом деле русский человек, готов любить всех. Но куда деть тот огромнейший потенциал стресса который получает русский человек исторически от опыта общения друг с другом? В гольф на зелёной лужайке играть у нас не принято)).
malgorzata: Солженицын сказал: ..«.я бы обузил» Но честно говоря, я плохо отношусь к его манере придумывать новые слова. Если лагерный «сленг», то это понятно. А на русский язык, нет у него монополии. Если он хочет сказать, что есть, настолько он велик, то это от лукавого.
kverigin: Признаюсь Вам честно, я язык позднего Солженицына считаю довольно корявым. Но за "Архипелаг Гулаг" ему полагается памятник в каждом дворе и вечная память от нас.
malgorzata: : Согласен, что язык его корявый и горбатый. Где-то читал, что Солженицын хотел правописать вместо «испугать ребёнка» - «дать ему напуг». Зачем? Красивее?
И если уж он написал «Гулаг, не стоило писать ему «200 лет вместе» Так быстро свести на нет славу от огромного, фундаментального исследования, не сумел ни один писатель. Всё, что нужно было сделать бесхитростному офицер Сов. Армии, бывшему лазерном стукачу,-отложить перо и бумагу и отдыхать. И не браться судить малый древний народ. И вечная благодарность потомков обеспечена. А он решил, что может вершить суд над народом потерявший в войну половину, не только из-за солдат Вермахта, но главным образом из-за 800 000 русских полицейских и просто предателей.
Никто его в судьи не призывал... А будучи русским писателем, и не подумал просить прощения у малого народа, за то, что имел прямое отношение к большому народу учинившему более 3000 (!)погромов. (200лет вместе) Трудно понять такой писательской «зуд».
А Вы, пожалуйста не забывайте, когда я говорю о генетической доброте русского народа, я всегда помню не только хорошее, и в разговоре с Вами выступаю немного Адвокатом Диавола.)
kverigin: По поводу "стукачества" Солженицына я не скажу ни одного слова, пока это не будет доказано
серьезными учеными. Пока мы имеем вот что:
"Начиная с 1976 года западногерманский литератор и криминолог Франк Арнау (агент Штази, подозревавшейся в работе на КГБ) обвинял Солженицына (не сам, а через литературного негра Томаша Ржезача, агента чехословацкой госбезопасности "Репо", который с юности подозревался в работе на КГБ) в лагерном «стукачестве», ссылаясь на копию автографа так называемого «доноса Ветрова» от 20 января 1952 года. Поводом для обвинений стало описание самим Солженицыным в главе 12 второго тома «Архипелага ГУЛАГ» процесса вербовки его сотрудниками НКВД в осведомители (под псевдонимом «Ветров»). Солженицын там же подчёркивал, что будучи формально завербованным, не написал ни одного доноса. Примечательно, что даже чехословацкий журналист Томаш Ржезач, написавший по заказу 5-го управления КГБ книгу «Спираль измены Солженицына», не счёл возможным использовать этот «документ», добытый Арнау. Солженицын предоставил западной прессе образцы своего почерка для проведения почерковедческой экспертизы, но Арнау от проведения экспертизы уклонился."
Книгу его "200 лет вместе" не читала. Психоаналитическая подоплека мне была ясна, читать ее было бы слишком горько.
malgorzata: По поводу факта стукачества его Вы правы. Нужно больше доказательств. Но к несчастью они есть и не в анналах специалистов.
Наберите «Солженицын-Ветров» и наслаждайтесь целыми страницами Жаль, что вы не читали« 200лет вместе» По поводу возникновения этой книги существует очень интересная версия но к сожалению не для формата Эха.
kverigin: Вряд ли я способна наслаждаться "историями" Солженицына или Валенсы. Повторяю, меня может убедить только серьезное историческое исследование.
kverigin: malgorzata: Я не могу рассуждать в одном контексте о Валенсое и Солженицыне Слишком разные они. То, что и одного и другого полагают сотрудниками режима, этого мало для меня.Я после долгих, многолетних раздумий и разговоров с профессиональными историками и просто компетентными людьми знавших его, которым я доверяю, я поменял своё мнение и перешёл из разряда его немых обожателей в разряд очень внимательных критиков. Вы, надеюсь понимаете как не легко даётся ломка стеререотипа взрослому человеку.Это случилось до публикации «200 лет». Поверьте, моему воображению доступен весь необоснованный, безмолвный ужас лживого обвинения в сотрудничестве с режимом. Я очень чувствителен к безапелляционному навешиванию ярлыков такого рода. Поверьте, помимо интернета у меня есть очень много Grounds утверждать.что Александр Исаевич грешит и этим Также всегда помню и об уровне понимания и, заинтересованности читателей Эха.
Не обессудьте. Этот экзибиционизм сегодня не для меня. Есть очень много действительно важных дел.
malgorzata: Я, когда первый раз, еще при СССР, прочитал Архипелаг, вполне бы согласился. Да и сейчас это важная книга. Но чем больше я ее перечитываю и чем больше мы узнаем про историю, тем больше претензий. Начиная с этих знаменитых 70 миллионов репрессированных (или еще больше?). Нельзя было о таких вещах так писать. Из-за этого многие сегодня вообще перестают верить в реальность репрессий.
kverigin:
А ненависть к евреям, либералам и Американцам,
называется «переадресацией агрессии», не себя же в сам деле обвинять. Вот в этой «переадресации агрессии» и есть один из секретов нашей генетической доброты. на самом деле русский человек, готов любить всех. Но куда деть тот огромнейший потенциал стресса который получает русский человек исторически от опыта общения друг с другом?
===============
Насчет "переадресации агрессии" совершенно с Вами согласна.
Это вполне типичное психологическое явление, описанное К.Лоренсом, к примеру.
Просто в РФ психология была сильно не в почете, а сейчас ангажирована шарлатанами, в основном.
А насчет генетической доброты, как-то не очень уверена .
Доброьа к дальнему, незнакомому, сентиментальная, ни к чему не обязывающая, действительно присутствует.
А вот к ближнему--жестокость, иногда доходящая до садизма.
А уж в нынешнее стрессовое время тем более.
ИМХО
irdo: Абсолютно точно. Бинго! Ответ у Конрада Лоренца. И всё становится на свои места! Между прочим разговор о доброте начат был мной довольно непрофессионально. Без Лоренца нельзя было.
Наконец то хоть кто-то понял меня. Совершенно не умею намекать. Теперь мне пишут утомительные разъяснения, как страшен и вероломен во гневе русский мужик.нет в нём никакой доброты. А я должен соглашаться, поддакивать и говорить, мол, да, действительно страшен. Нет в нём доброты, нет...
kverigin:
Ответ у Конрада Лоренца. И всё становится на свои места! Между прочим разговор о доброте начат был мной довольно непрофессионально. Без Лоренца нельзя было.
Наконец то хоть кто-то понял меня. Совершенно не умею намекать
===============
С намеками здесь бесполезно общаться.Толкуют, как на душу положит.И с праведным гневом,
хотя есть профессиональные работы,
но кто из постсовков ими интересуется.
Почти каждый мнит себя стратегом, тактиком и истиной в последней инстанции,
борцуя анонимами в виртуале.
ИМХО
Тут бы я с Вами не согласилась. Ведь когда настоящее горе, можно и не проронить ни слезинки, а просто впасть в ступор, окаменеть. А рыдание в голос из-за Альенде – это просто дань массовому психозу.
Когда Сталин умер, говорят, такие массовые рыдания были, что мало не покажется. Я всё думаю, может, многие от радости рыдали. Нет, и читала, и слышала, что искренне. Как же это объяснить?
А некрофилия – это вообще было характерно и для совка и для совковой литературы. И «Как закалялась сталь», и «Смерть пионерки». Воспевание счастья умереть за сов. идеалы. И сейчас начинают воспевать счастье умереть за родину где-нибудь в Сирии
nata_lia:
По поводу горя, я с вами согласна...
Но ,думаю , раз речь идёт о художественном произведении,
режиссёр имел ввиду что то другое, ежели в одном фильме
соединил несоединимое...помню были горячие дискуссии
именно на эту тему в дни выхода фильма в 1976 году ...
nata_lia:
Ведь когда настоящее горе, можно и не проронить ни слезинки, а просто впасть в ступор, окаменеть. А рыдание в голос из-за Альенде – это просто дань массовому психозу.
Когда Сталин умер, говорят, такие массовые рыдания были, что мало не покажется. Я всё думаю, может, многие от радости рыдали. Нет, и читала, и слышала, что искренне. Как же это объяснить?
================
Согласна с Вашим мнением.И насчет ступора абсолютно точно.Наблюдала в жизни,
когда мать впала в ступор, когда её ребенок провалился в прорубь.
А насчет смерти Сталина, то, хоть и была маленьким ребенком, хорошо помню черное море людей на Колхозной, на Сретенке, когда меня везли в больницу с желтухой,
и рыдания врачей и медсестер в этой больнице.
Тут бы я с Вами не согласилась. Ведь когда настоящее горе, можно и не проронить ни слезинки, а просто впасть в ступор, окаменеть. А рыдание в голос из-за Альенде – это просто дань массовому психозу. Когда Сталин умер, говорят, такие массовые рыдания были, что мало не покажется. Я всё думаю, может, многие от радости рыдали. Нет, и читала, и слышала, что искренне. Как же это объяснить?
А некрофилия – это вообще было характерно и для совка и для совковой литературы. И «Как закалялась сталь», и «Смерть пионерки». Воспевание счастья умереть за сов. идеалы. И сейчас начинают воспевать счастье умереть за родину где-нибудь в Сирии
nata_lia: nata_lia: Явления, как массовый психоз, довольно хорошо изучены психиатрами. Но заковыка, в том, что где-то он случается, а где-то нет. Когда умер Сталин, то много людей погибло от искреннего желания простится с ним, или убедиться, что действительно мёртв?
А Ходынка? Больше тысячи покойников за час. Как на войне.
kverigin: Русские очень добры, но спонтанно, не систематически. В русской доброте есть русский порыв, но и русская же непоследовательность. В целом поддерживаю Вас, особенно предыдущий комментарий.
Вернемся к литературе. Дмитрию Львовичу задали вопрос о восстании в Варшавском гетто. Убийственно трудная тема. Он вспомнил стихотворение Аронова "Гетто. 1943 год" и Януша Корчака. Я хотела бы добавить рассказ Ежи Анджеевского "Страстная неделя", написанный тогда же (восстание началось в католический Страстной понедельник 19 апреля), фильм Вайды, поставленный по этому рассказу, стихотворения Чеслава Милоша, его же эссе "Народонаселение", очень важное для понимания предвоенного положения евреев в Польше и книгу Ханны Кралль "Опередить Господа Бога". Она частично переведена. В основу книги легли беседы с участником восстания в Варшавском гетто Марком Эдельманом. В стихотворении Аронова неверная дата последовавшего через год после событий в гетто общепольского Варшавского восстания (август-сентябрь 1944 года) , не менее трагического, о нем неизмеримо больше известно из литературы. В юности мне выпало великое счастье познакомиться с некоторыми из оставшихся в живых участниками Варшавского восстания. Это было одно из самых больших потрясений моей жизни. Они так и остались опаленные огнем, в их лицах было что-то от побывавших по ту сторону жизни. Красавцы! Колоссальная внутренняя сила. Какое несчастье, что большинство из них так и прожили свою жизнь в "народной" Польше.
Раз уж начала о Польше, скажу о Галчинском. Не согласна я, Дмитрий Львович, не похож он на Хикмета, совсем. В нем (Галчинском) есть мистичность Блока и сатирическое, игровое начало Маяковского, которого он, кстати, очень любил, т.е. Маяковского в его лучшем виде, без зубодробительного пафоса.
По поводу Всеволода Емелина согласна. Умный и сложный поэт. Поэт масок и тотального карнавала. Мне его ситуация в литературе напоминает "Митьков" и в более дальнем родстве Зощенко.
malgorzata: Я насчёт Быкова стараюсь больше слушать, чем говорить. Нет у меня комментариев и по «Варшавскому гетто».
Хотя всё настойчивее слышу что Дмитрий Львович слегка «приторговывает елеем» и этнически до сих пор не определился. Но это не стало моим мнением.
Со схожестью с Митьками согласен. Не знаю почему, но люблю их.
kverigin: Хотя всё настойчивее слышу что Дмитрий Львович слегка «приторговывает елеем»
Определённо. Успокоительная психотерапия очевидна и для меня. Тут вопрос не в том, правильно это или неправильно, а в том, что это есть. Я к этому явлению вопросов не задаю, понимая, что они будут пропущены.
a_tabakov:
. Успокоительная психотерапия очевидна и для меня. Тут вопрос не в том, правильно это или неправильно, а в том, что это есть.
Я к этому явлению вопросов не задаю, понимая, что они будут пропущены.
================
Нет смысла задавать такие вопросы.Понятно, что автор не всегда искренен,
и понятно, что учительское начало в нем сильно.
Поэтому, я просто пропускаю его "елей".
nds: : Не ищите у меня симпатий к выходкам «сутры».
Меня это оскорбляет не меньше, чем любого адекватного читателя. Быков, же, если помните на это ответил: довольно странно.« Не такой уж я толстый и не такой уж я еврей». Помните? Когда с такой искренней радостью Какой -нибудь ПТУшник делает первые откратия в его сопливой жизни, что Быков ещё и Зильбертруд, очень часто следует за этим вопросс, кем Быков? Недалёкие «Тоталитаристы» упорно хотят видеть два лагеря. Формулировка: Быков русский писатель, еврейского происхождения, давно уже никого из зомбаков не устраивает.
kverigin: Ага... Поняла. То есть всего-то и надо - мысленно представить перед собой "сопливого ПТУшника", изучить его ПСС, что-то из его глупостей процитировать, отмежеваться, а потом обобщить - зомбаков давно уже не устраивают какие-то формулировки, связанные с национальной идентичностью. Насколько я в курсе, эта проблема возникла примерно тогда же, когда родилось высказывание "нет ни эллина, ни еврея..." На то, что пропали эллины, никто не отреагировал. Особенно продвинутые продолжают возмущаться, что евреи еще здесь.
nds: Вы не обратили внимания, я написал ещё раньше,, что мнение об этнической принадлежности Быкова никогда не стало моим. Тем не мение, Вы обратились почему-то ко мне за ответом. Ответил, как мог.
kverigin: Здесь я воспользуюсь правом не комментировать ваше праведное негодование и скрытое злорадство в адрес тех, «особенно продвинутых». Не давайте волю своим слабо обоснованным предположениям. Рискуете ошибиться и ввести в заблуждение всю группу поддержки)).
malgorzata: Русские очень добры, но спонтанно, не систематически. В русской доброте есть русский порыв, но и русская же непоследовательность.
-------------------------------------------------------------
Это как, в пятницу добрые, утром в понедельник злые? )
Станислав Садальский:
"Может ли вообще доброта быть спонтанной? Разве это не постоянное чувство?
Бернард Шоу говорил: «многие думают, что у них доброе сердце, тогда как это всего лишь слабые нервы».
Может, спонтанная доброта – это действительно слабые нервы?
Чем тогда она отличается от жалости или сентиментальности? Самые злые люди обычно и самые сентиментальные. Гитлер был очень сентиментальным человеком".
Сентиментальны - это все-таки про немцев. В нашем же случае на ум приходит слово "самодурство".
Может, спонтанная доброта – это действительно слабые нервы?
_______________________________________
Первый же комментарий не проходит.Помещу, где придется.Извините.
Согласна с Вами и думаю, что, это просто термин подбран неверно. Не все тут филологи.
Более изяШнo ,например: "Доброта русских, не есть имманентно присущая национальная черта, она, как правило, стихийна, непредсказуема, (Это - для шибко образованных)). Или: "Доброта русских - есть только лишь один из полюсов их биполярной ментальности, оборотная сторона которой - подкорочный гнев и страх")
Но "не систематическая доброта"? Систематическим/не систематическим может быть злоупотребление спиртными напитками или - злоупотребление же служебным положением)))) Или еще - наступление аллергических приступов.
Те из русских, у которых "систематичность" их доброты все-таки превышает некоторый среднестатистический уровень, подались в 14-м году в страну домбабве и лугандонию (современные аналоги града Китежа, надо полагать). А там их безбрежному, как окиян-море чувству "метафизической спонтанной доброты" - наступило полное раздолье.
Зримым результатом её (русской доброты, то есть) двухлетнего ничем не ограниченного распространения в степях Донетчины стало: создание трибуналов "троек", систематические (sic!) массовые грабежи, бессудные убийства и естественно - абсолютнейший бардак кирдык и пушной зверь песец одновременно в социально-хозяйственной сфере тех населенных пунктов, которым подвалило небывалое счастье - попасть в зону ответственности носителей "русской доброты".
И разумеется, как апофеоз сего непостижимо прекрасного имманентного свойства великороссов - стала создание пыточных подвалов в духе и по образу и подобию ЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ.
Тому, что там творят с заключенными русские добряки, наверняка обзавидовались бы самые профессиональные кромешники самого профессионального и главного русского мокрушника - Ивана Грозного. Праотца и предтечи экспансии "русского мира" вовне.
alexandra_kvlsk77: обзавидовались бы самые профессиональные кромешники самого профессионального и главного русского мокрушника - Ивана Грозного
----------------------------
Не поверите, но первое, что возникло в мозгу после прочтения фразы "Русские очень добры, но спонтанно, не систематически", была именно фигура Ивана Грозного! )
Живуч и через века оказался характер - совершить злодеяние, зачастую потехи ради, а потом отмаливать грехи, обливаться пьяными слезами и "любить" весь мир.
serg_217:
Сергей, была сегодня в небольшой однодневной экскурсии . Городок Есслинген, небольшой, очень уютный и старинный. В ВОВ не пострадал. Древние фахверковые дома, монастыри, виноградники на склонах. Но я только о том, как мы, туристы, иногда, мешаем движению машин. То замираем на проезжей части в восторге, то , там же фотографируем. "Аборигены" вынуждены ждать. Никто из них не кричит, не сигналит и, более того-улыбаются и приветствуют. Просто, нахальство с их стороны. Специально смотрела на разных водителей. И женщины и мужчины-улыбаются. Где это видано, как это принять туристам, хлебнувшим на Родине сполна "доброты" от водителей-соотечественников?
eliza_liza: Городок Есслинген, небольшой, очень уютный и старинный
------------------------------------
Завидую, Лиза!)
Германия - это "мое"! Наверное, неведомые мне предки оттуда были.)
А тамошняя (вообще западная) доброжелательность шокирует советико(раша) туристо при первой встрече настолько, что возвращаться тому на родину приходиться со слезами на глазах.
serg_217: А тамошняя (вообще западная) доброжелательность шокирует
......................
Знаете, нищета озлобляет, социализм приводит к доброжелательности.
Пропустили народ через шокотерапию, ограбили, вывели капиталы в Запад и вы ждете сегодня от русских чего?
porebric: 1979 год - это еще год социализма, да? Еду автобусом из Нелидова в Калинин. Серая сырая весна. Море грязи. Городки и поселки - как после войны. В продуктовых магазинах почти ничего нет. Хорошо запомнила темнокоричневого цвета "макаронные изделия". (Живут в основном огородами?) Ехать долго, в пути проголодалась. Где-то в промежутке автобус делает остановку на какой-то железнодорожной станции. Вижу ларек. Вот, думаю, сейчас чего-нибудь куплю, перекушу. Смотрю, что там у продавщицы: какие-то леденцы и "печенье масляное - 3 руб. 20 коп." за килограмм. Прошу взвесить грамм триста. Она смотрит на меня внимательно и спрашивает: "А вы знаете, что оно дорогое?" И называет ту самую цену, которую я уже увидела на ценнике.
Как Вы понимаете, в этом вопросе сразу всё в одной упаковке - и нищета, и доброжелательность. А это Ваше замечание: "Знаете, нищета озлобляет, социализм приводит к доброжелательности" противоречит моей практике.
Если же теоретизировать, то я бы остановилась на более коротком утверждении: социализм приводит к нищете.
nds: 1979 год - это еще год социализма, да?
............................
Да. Социализм не предполагает немедленного выхода из нищеты. Это только путь.
Вы к 1979 году, через 30 лет после ВОВ, замечу, развязанной цивилизованной Европой и пришедшей сюда уничтожать все подчистую, требуете процветания. Вы соревнуетесь с Францией, которая восстанавливалась не из руин. Вы, не достигнув первого места, требуете свержения социализма.
Вот вам нынешняя история. Вся страна - остров Шикотан. Нищета и грязь. По статистики едва достигли уровня ВВП 1990-го года. Причем без войны. И где у вас требование снести капитализм?
"то я бы остановилась на более коротком утверждении: социализм приводит к нищете."
Сегодня мир упрекает Кейнса, что он привел Европу к социализму. Это правда.
porebric: Вы путаете социальное государство с социалистическим. Основная характеристика социализма - "общественная собственность на средства производства" и плановый характер экономики.
nds: И тем не менее. Кейнса упрекают именно в том, что он двинул Запад не к социальнму государству, а именно к социализму.
Выход из Великой Депрессии по Кейнсу - госрегулирование. План Маршалла в стиле кейнсианства - госрегулирование. До сих пор сохранилась на Западе огромная государственная собственность, например Эйрбас.
Чем вам не нравилась общественная собственность? При частной, вся добавленная стоимость будет выводиться на Запад. Потому что мы живем в периферии. У нас грязь, слякоть, оборванцы кругом. Вы замечательно описываете нашу действительность, лучше меня. Не хорошо у нас. Не то что на Кипре или в Лондоне. Даже новую яхту негде припарковать, не на Клязьме же.
А без капиталов нам не выбраться. Вот вам и путь в никуда.
nds: Наташа, привет! Я Вас умоляю: не надо вступать в беседу с этим персонажем. Какое количество времени впустую потрачено умными юзерами на "проберик", - не передать, причём с одним и тем же результатом в оценке этого преподавателя университета(!).
eliza_liza: хлебнувшим на Родине сполна "доброты" от водителей-соотечественников?
_______
Привет, Лиза! Так ты ещё не забыла, Родина даёт о себе знать, раз сравниваешь? )
Первая из немногих стран, куда я ездила, была Черногория. Меня там это и изумило, да так, что приехав на Родину, я по инерции ещё улыбалась всем.
Но, ... не долго. :-))
eliza_liza: хлебнувшим на Родине сполна "доброты" от водителей-соотечественников?
........................
А какие варианты у вас по вытаскиванию "добрых" сограждан из варварства?
Есть булгаковский вариант - шариковых под нож буржуазии.
Есть современный - все капиталы перегнать в тихие эсслингены и критиковать русских варваров, типа, давайте, сидите там и развивайтесь, а мы даже школу закроем, не на что ее содержать, деньги в Германии нужны.
Есть сложный - идти в народ, учить, лечить, развивать.
Вам какой больше нравится?
serg_217:
Не поверите, но первое, что возникло в мозгу после прочтения фразы "Русские очень добры, но спонтанно, не систематически", была именно фигура Ивана Грозного! )
==================
Я где-то прочитала, что это только у русских Иван Грозный,
а в других языках--ужасный.-- Ivan the Terrible,
a_tabakov: «Если у власти глупые, то как им всё время удаётся обмануть умных»? Это я выбрал квинтэссенцией Вашей темы, временно опустив другое.
Действительно так. То, что сейчас происходит в мире между Россией и другими странами можно назвать мерянием приборами: У кого больше)) Популярным стало сравнение проливающие бальзам на сознание идиотов.
Сколько раз Америка может своей военной мощью уничтожить Россию? 8 раз. А Россия только 1 (один) ! Но нам хватит и этого одного раза! Ха-ха-ха!
Согласитесь, эти слова Де Голля, подхваченные недалёкими агитпроповцами, типа Маркова или Толстого,чистый бальзам для пьяной души «сивопата».
На самом же деле уничтожить Весь мир Россия, возможно и одного раза не сможет. Слишком трудно будет противостоять сегодня всем Цивилизованным странам сразу. Но «основательно испортить воздух» на нашей планете, Россия действительно сможет. И можно ли будет после этого «наслаждаться множеством мира», большой вопрос. Этого и боится весь разумный мир. Здесь нет никакой «хитрости российских, генштабистов» или главного Российского «стратега». Весь мир это понимает.
Всё дело в том, что русский народ действительно ничего не боится. Потому, что:
Нам терять нечего, мы не запад.
Мы всерьёз верим, что «Пиндосы» и «Гейропа» хотят нагнуть нас и это их главная цель. Об этом говорит нам наш «стратег», а он врать не будет! Но этому не бывать!
Война на полное взаимное уничтожение, вот наш ответ зарвавшимся господам из Госдепа!
Чувство юмора никогда не было нашей сильной стороной. И в этом наша сила!
Вот в этом и состоит причина, по которой
« глупым всё время удаётся обмануть умных».
«Умный» мир всегда «сам обманываться рад».
А куда ему деваться?
На вопрос, можно ли при этом быть самыми добрыми людьми на свете, ответ простой: а почему бы и нет?
А то что пиндосы озабочены нашим внутренним озверением, то какое им до этого дело? Ведь нам прежде всего от этого хуже, не им.
П.С.
А на сиюминутные «баннеры», которые Россия выбрасывает время от времени, типа «Слава КПСС!», «Боже Царя храни», «Ленин жив», «Сталин- это зффективный менеджер»- внимание обращать не стоит. Наш «разум возмущённый» продолжает кипеть.
Вот такое настроение преобладает у меня, после того, как узнал, что президент заработал всего 8 миллионов рублей за год. За страну обидно.
Духовность сегодня подобна лоховству.
kverigin: По поводу чувства юмора не согласна. Чувство юмора у русских уникальное. Языковая игра, даже у так называемых "простых" людей, как нигде.
Озверение? Не знаю, не знаю. Хотела бы я посмотреть, как вели бы себя европейцы, если бы их век так колошматили. Уродливые формы т.н. "духовности", которою всех достали, если не сказать больше, это есть.
kverigin: Да, у нас специфическое чувство юмора, без самоиронии. Но язык русские чувствуют великолепно. Специфика нашего юмора - языковая игра, мне кажется. Поддевать других - да, это есть у нас, но в той же мере есть и у других. Запад корректируется культурой, у нас с этим большой напряг.
malgorzata: Анекдот вам. Про иронию.
Русского, немца и француза посадили в пустые камеры и дали по два титановых шарика. Немец сделал прибор, француз инсталляцию, русский один сломал, другой потерял. Чем вам не самоирония. Русский выглядит тут смешным, глупым. А сколько пословиц, опрощающих русских? А называть самих себя валенком?
Ерунда про отсутствие самоиронии.
Нам если что и мешает, так вековое рабство самодержавное, войны с цивилизованным миром, несущим нам такой свет, что до Волги ни одного целого здания не осталось, плюс сегодняшний неоколониализм цивилизованного мира, когда ресурсы продаются, а деньги у элит, которые держат их опять же в западном мире и тратят там же. По-русски - неоограбление.
Вы как хотите без копейки денег развивать нацию? Школу построить - нужны деньги. Теарт - нужны деньги. Как говорила Образцова, не бывает канарейки за копейку, чтобы пела и не ела.
Чего восхищаться западным миром, стекались бы капиталы ворованные! со всего мира в РФ, и у нас был бы праздник.
porebric: Чего восхищаться западным миром, стекались бы капиталы ворованные! со всего мира в РФ, и у нас был бы праздник.
---------------------------
Ага! По щучьему веленью!))
Работать надо, как в западном мире!
serg_217: Работать надо, как в западном мире!
.........................
По колонизации аборигенов? Надо было, нечего нацреспублики было социализировать, обобрать их надо было по принципу Франция-Алжир, Британия-Ближний Восток и дело с концом.
А самим работать как французы - 35 часов в неделю.
malgorzata: «Поддевать других-да, это есть у нас, но в той же мере есть и у других.»
Нет не согласен. У других этого нет. Я читаю Ежедневно англоязычную прессу и такой Хлестаковщины, конспирологии и паранойи и близко не нахожу. У англосаксов отсутствует понятие типа «Пиндос», нет ни одного похабного анекдота в адрес Путина, Никто не назовёт Путина или Обаму чёрным или чёрной обезьяной у него есть полное имя и должность. Никто не даёт рекомендаций типа, «вырезать, так, чтобы не выросло», «бить первым», «мы их достанем», про «сортир» уже не говорю. Создана целая система насмешек, над спикерами. Публично демонстрируется их «глупость», при помощи манипуляций с переводами с английского.
В то же время, если Вы поверите мне, и Лавров и другие ООНовские бонзы выглядят смешнее клоунов по одежде и манерам.вести себя. Но на западе, основой отношения к ним, служат парламентарные правила, о которых в России даже не слышали. Недавно «Находчивый» Путин предложил второму лицу в США пойти и выспаться. И встретил за это одобрение и поддержку и весёлый свист «культурной» Российской галёрки.
Боюсь, что я вас не убедил. Я пишу об этом с долей печали и стыда за наших «Капитанов» от политики.
kverigin: Я говорила о "поддевать" и о социуме в целом, а не о нашей политической элите и не о хамстве неосовков, которое я вижу ровно так же, как и Вы.
kverigin: Да, у нас специфическое чувство юмора, без самоиронии. Но язык русские чувствуют великолепно. Специфика нашего юмора - языковая игра, мне кажется. Поддевать других - да, это есть у нас, но в той же мере есть и у других. Запад корректируется культурой, у нас с этим большой напряг. Самая большая наша беда - бытовая культура.
kverigin: Да, у нас специфическое чувство юмора, без самоиронии. Но язык русские чувствуют великолепно. Специфика нашего юмора - языковая игра, мне кажется. Поддевать других - да, это есть у нас, но в той же мере есть и у других. Запад корректируется культурой, у нас с этим большой напряг. Самая большая наша беда - бытовая культура.
kverigin: Да, у нас специфическое чувство юмора, без самоиронии. Но язык русские чувствуют великолепно. Специфика нашего юмора - языковая игра, мне кажется. Поддевать других - да, это есть у нас, но в той же мере есть и у других. Запад корректируется культурой, у нас с этим большой напряг. Самая большая наша беда - бытовая культура.
kverigin: Да, у нас специфическое чувство юмора, без самоиронии. Но язык русские чувствуют великолепно. Специфика нашего юмора - языковая игра, мне кажется. Поддевать других - да, это есть у нас, но в той же мере есть и у других. Запад корректируется культурой, у нас с этим большой напряг. Самая большая наша беда - бытовая культура.
malgorzata: malgorzata: Слишком все это напоминает эпоху не столь отдаленную.
/////////////////
Эта эпоха не столь отдаленная будет называться Самодержавие. А если кто плохо его понимает, тем уже создана Нацгвардия с полномочиями стрелять по собственному народу, если он этим повсеместным Шикотаном будет неудовлетворен. Уже невозможно сдерживать информацию о рабской эксплуатации великим частным собственником. Уже невозможно разжалобить сказками о злом Путине, которому великие капиталисты в любой день готовы передать собственность. А зарплату платить тоже Путин не велит?
На все нужны деньги и финансирование.
Литературу я не обсуждаю, не люблю любительство. Я не филолог.
porebric: Нет, Лена. Я имела в виду доносительство в совке. Увы, мы с Вами по-разному оцениваем советский период. Я думаю, Вы еще придете к пониманию того, какую кошмарную трагедию пережила наша Родина. Сейчас мы только пожинаем ее плоды. Знаете, я Вам хочу сказать одну вещь. Я подолгу в последние годы живу в Европе, самое мое яркое впечатление (кроме самой Европы) - русская эмиграция, дети русских эмигрантов первой волны. Господи, что мы наделали! Это была бы такая страна!
malgorzata: доносительства и сегодня полно. У нас в детсаду уже 4 прокурорских проверки с сентября. Воспитательница попросила родительницу стенгазету оформить, та жалобу написала Медведеву. А все расследуется.
Про волну первой эмиграции. А сколько в РИ было образованных людей? 1 процент дворян, 0,5процента духовенства. Остальные кто? А это и есть вся Россия. 80% крестьян, грамоте не обученных, 10% мещан, ну их прекрасно Горький с Островским описывают, остальные - рабочий класс, такой же оборванный и грязный. Чего смотреть на дворянскую витрину, когда ее обслуживает такая лапотная Россия?
Опять повторюсь, как у Макаревича - я в сотый раз опять начну с начала - удивительно, что сегодняшний Запад живет так скромно, потребляя ресурсы со всей планеты. Ведь туда стекаются все капиталы.
Попробуйте купить хоть какао-бобы, деньги сразу надо платить в Голландию, в их банк. В Кот Д"Ивуар даже и не затекают финансовые потоки. Где будет витрина, а где подсобка?
porebric: "Про волну первой эмиграции. А сколько в РИ было образованных людей?"
Лена, содрали верхний плодоносный культурный слой, формировавшийся веками. Это очень много. Это катастрофа. Социальные язвы были, интеллигенция их видела и первая била тревогу, но решать проблему надо было по-другому. Мы убили себя. России в ее настоящем виде уже не будет никогда.
malgorzata: Социальные язвы были, интеллигенция их видела и первая била тревогу, но решать проблему надо было по-другому.
..........................
А тут вариантов два - в системе ограниченных ресурсов либо хватит на балы и подарки балеринам, либо на школы крестьянам. За реформу 1861 года содрали с крестьянства втридорога в буквальном смысле, на что потратили?
Эти элиты все прожрали, прогуляли, спустили, извините за грубость. К 1914-му всем были должны и как следствие - опять нагрузка на народ. Что толку в таком плодородном слое, когда массы в грязи и мракобесии.
За парты посадили народ большевики. Ликбез - дело большевиков. Электрификация - дело большевиков. Индустрия - дело большевиков. Агрономия - дело большевиков. Куда ни посмотрим - до сих пор проедаем их наследство. И их же еще и ругаем. Из серии - как подаешь, собака.
porebric:
"За парты посадили народ большевики. Ликбез - дело большевиков."
Ликбез ничего не стоит. А культуру народную большевички подорвали ровно так же, как и дворянскую.
porebric: Разве Вы не знаете, как осуществлялась индустриализация? Кровью народной. 20 век - век промышленности во всех странах. Без большевиков сделали бы все гораздо лучше. Сколько людей загубили, сколько разложили нравственно!
И я рада Вас видеть. Но вот с ужасом впадаю в ступор. Перебираю любимых российских гигантов-классиков и не нахожу иронии и самоиронии. Оставлю Довлатова на вершине в покое – тем более, что он современный писатель. Венедикт Ерофеев – конечно, да. Но тоже современный. Из 19 в. сразу же называю Достоевского. У Чехова только в его письмах это наблюдаю. А в текстах не вижу. В тестах вижу глубокую печаль, трагичность, присущую человеку вообще и авторскую отстраненность. Ахматова была, конечно, очень ироничной, но это в общении. У Гоголя признаю: да, не только юмор, но и иронию.
Прямо катастрофа для меня. Так люблю русскую словесность. А оказывается, в ней нет того, что я больше всего люблю. Со всех сторон на меня кидаются ироничные англичане и американцы. Даже в немецкой литературе, когда читала трагическую «Волшебную гору» находила иронию.
А вообще всё субъективно. Каждый находит своего писателя и у него видит что-то своё, дорогое для себя, что другому и непонятно. И иронию, которую каждый чувствует её по-разному
nata_lia: У нас, конечно, нет Свифта и Стерна, но мне кажется, русская литература достаточно иронична. Во-первых, пушкинский круг. Все они выросли на французской литературе 18 века, в частности, на Вольтере, и уж иронии у них у всех было хоть отбавляй. Другое дело, что на тот момент обязывала романтическая эстетика, но там, где они были абсолютно свободны - в дневниках, письмах, которые сейчас являются полноправными художественными текстами, все это есть. Вяземский, например, да кто угодно. Даже Тютчев. Очень ироническим был Тургенев, чрезвычайно ироническим и самоироническим Владимир Соловьев, а дальше Серебряный век. К ним претензий по части иронии нет, ее хватает, вплоть до непростой, острой иронии и самоиронии Андрея Белого. Потом советский период. Здесь тем более достаточно имен вплоть до Пригова, Бродского и Льва Лосева. Это так на первый взгляд, если подумать, список, я думаю, можно существенно расширить.
Да, Тургенева, я забыла. Конечно. Серебряный век – без претензий. В советском, конечно, много иронии, что само по себе уже ирония. Безусловно, и Бродский, и Лев Лосев. Спасибо- спасибо. Есть, о чем подумать
Не знаю, прорвусь ли на сайт. Прикрепляюсь куда-нибудь
nata_lia: Наталия, как Вы думаете, а почему все так дружно забыли Виктора Конецкого? Он, как я помню, был автором не только замечательных ироничных и самоироничных книг, но и сценария чудесного фильма "Полосатый рейс" - лидера советского кинопроката. Знаменитое "я не трус, но я боюсь!" стало крылатой фразой.
Кстати, о самоиронии, присущей людям, можно судить и по таким косвенным признакам, как заимствование каких-то иностранных словечек в качестве обозначений своих жизненных привычек и интересов. Когда люди массово начинают называть свои 6 соток "фазендами" (для настоящих фазенд характерно использование рабского труда), разве это не признак массовой самоиронии?
nds:
Когда люди массово начинают называть свои 6 соток "фазендами" (для настоящих фазенд характерно использование рабского труда), разве это не признак массовой самоиронии?
______________________
)))))))))))))))))! Думаю, это признак подхваченного нового, модного слова из мыльной оперы. (Кстати, тоже все бежали смотреть вечером и , кто мог, еще и утром.).( Не дадим обидеть !)) К юмору это не всегда имеет отношение.
Помню, цитировали уже позже , из "Изауры" : "как, ты , с образованием, моешь пол в кухне??!!". Это точно - самоирония.. Особенно, для тех, кто, как моя подруга тогда , мыла пол в коммуналке, имея два высших образования.)
eliza_liza: Признак, конечно, но ведь кем-то правильно осмысленный и со смыслом подхваченный.
Лиза, иду я как-то по старому Невскому, а впереди две женщины средних лет.
Время - начало 90-х. Гайдаровские реформы, недавно отпустили цены, и в магазинах появились продукты, в том числе - сметана.
И вот одна другой говорит: "Купила сметану. Мне всё равно теперь - страдать иль наслаждаться!"
Другая ситуация. Время то же. Семья приятельницы. Денег нет - не платят. И вот она мне со смехом: "Ой, у нас всё просто: лучше одет тот, кто первый вышел из дома!"
eliza_liza: Да. Насколько я понимаю, проблема самоиронии не в том, что у нас "нет самоиронии", а в том, что она не стала формой культурного реагирования на трудности, когда (в простейшем случае) на вопрос "Как ваши дела?" неприлично говорить, что ой, все так плохо, сижу в ж.пе, жду развязки, присоединяйтесь.
Наталья, здравствуйте. Я сейчас на работе – день тяжелый. Вечером обязательно отвечу. А Конецкий – мой любимейший! Я так рада, что Вы его вспомнили. До связи
Доброй вечер, Наталья! Да, Виктор Конецкий – автор просто замечательных книг, искрящихся иронией. Они все у меня есть. Первая его книга, которую я прочитала, - это сборник рассказов «Морские сны», там были ужасно смешные рассказы, в том числе его любимого героя Петра Ивановича Ниточкина. У меня все книги Конецкого. Его сначала печатали в журналах «Звезда» и «Нева», и мои родители его переплетали. У нас постоянно были семейные чтения по вечерам, и Конецкого уж читали обязательно. Потом уже его стали печатать, но судьба сложилась не очень. Потерял он свой кураж, ожесточился, ну и всяческие последствия.
Но когда я говорила об отсутствии иронии в русской литературе, я имела в виду только наших классиков XIX века, которые глыбы и матерые человечища. И, конечно, не начало XX и не советский период. В советской литературе было много писателей, ироничных и самоироничных. Наверное, им без иронии, без шуток не прожить было. Самоирония была защитой от режима. Я их всех люблю. Их ряд бесконечен: Ильф и Петров, Катаев, Олеша, Каверин, более поздние Ерофеев, Искандер, Довлатов, Валерий Попов, Житинский (оба последних очень любимы Быковым). Кстати эссе Быкова необыкновенно ироничны, могу перечитывать их бесконечно
nata_lia: Спасибо!
Про XIX век: тут, по-моему, тоже есть где разгуляться. Разве некоторые сцены и описания персонажей в "Обломове" у Гончарова не ироничны? "Село Степанчиково и его обитатели" Достоевского можно брать целиком. Давно читала Лескова, поэтому сейчас ссылаюсь на ощущение, а не на конкретные вещи: и Лесков очень ироничен. И конечно Гоголь: "...а доедет ли то колесо до..." По-моему, русская литература полностью опровергает тезис, что русской культуре не свойственна ирония.
Достоевского я назвала первым. Это очень ироничный писатель. И Гоголя тоже не пропустила. У Гончарова Обломов и Обыкновенная история – их я никогда не забываю. Лесков мне скучен – не могу даже судить никак
nds: nds:
А у нас был один внештатник – пожилой, полиглот, интеллигент-интеллигент. И когда его спрашивали: как поживаете? Он никогда не отвечал уныло и однообразно, как частенько мы. Он говоримл, например: «Ну как я могу поживать? Без божества, без вдохновенья, без слёз, без жизни, без любви» И мы все замирали
nata_lia: Наталия, спасибо! Вы меня развеселили. Побольше бы таких внештатников - чудесных и разных... Извините, не от(ме)ветила сразу на Ваш первый комментарий - смотрела фильм "Незнакомка", который мне здесь порекомендовали. (Про Достоевского и Гоголя я, вероятно, пропустила Ваш комментарий и прибежала открывать Америку...)
malgorzata: malgorzata: Разве Вы не знаете, как осуществлялась индустриализация? Кровью народной.
......................
Да. Очень тяжело. Точно так же, как и Николаевская железная дорога. Кровью. И что сделали демократы, так называемые? Передали с таким трудом индустрию частному собственнику? Так он ее уничтожил.
"Ликбез ничего не стоит. "
...................
Ликбез стоит того, что безграмотного крестьянина можно поставить на конвейер делать танки Т-34 в ВОВ. А культура важна, я не спорю, но где культура в массах?
" Без большевиков сделали бы все гораздо лучше."
..................
Чего ж не делали то? С ГОЭЛРО начали. А ведь Кржижановских хотел развивать его при Самодержавии. Но как же, на монастырских землях будет ГЭС. Не бывать такой бесовщине никогда. И 80% безграмотных граждан поддерживают.
До большевиков строительство любого дела было на крови и крепостничестве.
Вы в исторический контекст загляните. Отставание от Европы в разы, от Пруссии в 4 раза по статистике, при тотальной безграмотности, как, когда сделали бы лучше, когда тому никаких даже посылок не было.
1900-1904 гг - кризис. Закрытие предприятий. 1907-1913- рост, остнованный на РАСКОНСЕРВИРОВАНИИ старых объектов. Вышли в монополизм, в синдикаты, в тресты, типа Продамет. Вот и все развитие. Вот и весь план, чтоб группа капиталистов стала бы монополистами.
malgorzata: И замечу, что все это в предвоенный период, Версальский Мир нависал страшной угрозой, которую Германия и не скрывала.
Тут уж не до культуры. Тут выжить бы как в цепких объятиях "цивилизованной" Европы, как бы ей намордник надеть.
kverigin: //в котором русский оказался глупым и смешным//
пришли на ум частушки. Там такое встречается. Вот первые попавшиеся:
Мой муж - арбуз,
А я его дыня.
Он меня вчера побил,
А я его - ныня.
Мы сидели с милкой рядом,
Толковали горячо:
Она выбила мне зубы,
Я ей вывихнул плечо.
Ах, милка моя,
Кака` ласковая -
Через речку меня
Перетаскивала.
Не отдай меня, мамаша
На чужую сторону,
Не умею блины печь
Расколю я сков`роду.
zja: А чего? Это ещё ничего. А может Вам это понравится?
С неба звёздочка упала
Прямо к милому в штаны
Пусть бы всё там разорвало
Лишь бы не было войны.
zja: Да это грубые, но уж не обессудьте, жанр такой.
Я слышал, как эти частушки искренне распевалии весёлые этнические русские на Аляске, повидиму искренне принимая их за честный пацифизм.. Это было в начале восьмидесятых. Никакой самоиронии.
kverigin: А я и не обессудила. И не обессужу. )
Эта конкретная частушка действительно амбивалентна. Можно в ней изначально заложенную (тоже под вопросом) иронию уловить, а можно нет. В отличие от тех, что привела я.
Я лишь хотела выступить слегка адвокатом русского самосознания: хоть в небольшой степени, по сравнению с некоторыми другими, но самоирония все же присутствует.
Надо отметить, ее некоторый недостаток с лихвой искупается привычкой интеллигенции к самобичеванию.
zja: zja: Возможно матшкола была не совсем правильным выбором. Жаль, что Вы избрали гуманитарный уклон, не то, вы бы знали, что Ax /\2+bx+c= страшен только пока его не увидишь своими глазами)).
Вы обратили внимание на то, что ассоциации, которых я якобы ждал абсолютно виртуальны? К сему и мой прискарб.
kverigin: Я слышал, как эти частушки искренне распевалии весёлые этнические русские на Аляске, повидиму искренне принимая их за честный пацифизм.. Это было в начале восьмидесятых. Никакой самоиронии
Да, самоирония это когда смеёшься над происходящим в своих штанах, а не в чужих. У меня есть своё объяснение феномену сострадания или смеха над соседом, у которого газон неровный, в то время, когда у самого дом трухлявый с крысами и мусор кругом. Думаю, понимание безысходности и фаталистичности происходящего с тобой настолько разрушительно для человека, что просто необходимо как-то отвлечься и пожалеть датских моряков, у которых подорожала селёдка.
Приписывать это качество русским? Пожалуй, это будет несправедливо. По той же причине, полагаю, бедный всегда предпочтет посмеяться над богатым, чтобы не заплакать от осознания своего положения. "Богатые тоже плачут" - сериал, который смотрел каждый русский в девяностых и искренне сопереживал тяжелейшие проблемы богатых семей.
a_tabakov: «Приписывать это качество русским? Пожалуй, это будет несправедливо,»
Правда?
Ну давайте припишем это качество французам немцам или англичанам? Так правоподобнее?
Если нет, давайте тогда никому его не приписывать. Притворимся, что его вообще нет. Нет и всё.
kverigin: Да я не знаю, стоит ли вообще считать это качество национальным. Можно сказать, что англо-саксы прагматичны, китайцы скрытны, латиносы праздны, а у русских душа нараспашку - это вроде известно. Но вы говорите о качестве, которое, как мне кажется, ложится на любую национальность.
kverigin: a_tabakov: Ну нет, так нет. Пусть будет качество, которое ложится на любую национальность.)) Не спать теперь, что ли? Можно и так. Но сначала деньги, а потом стулья.))
А Вы помните анекдот, как ходят на день рождения англичанин, француз, еврей и русский? Мене сам анекдот вообще нравится, а русский здесь выглядит довольно самокритично и смешно
nata_lia: Уж если нашли анекдот, где русский выглядит смешно, то не сомневайтесь, его не придумали русские)). А вообще, есть правила, есть исключения из правил. Мы взрослые люди и говорить: А я знаю один случай.... это очень уж по Ленински. Он любил такую разновидность демагогии и рекомендовал её ораторам, говоря при этом: «Бейте маленькими фактиками»
А вообще помню этот анекдот. Забавно и точно подмечено))) Насчёт фильма «17 мгновений весны»,, действительно очень классный! Не забудьте, это поставлено в 1973 году!
Я с Вами согласна и совсем не собиралась ничего доказывать. Насчёт анекдотов Ваше замечание в точку. А этот анекдот мне просто нравится и захотелось им с Вами поделиться
nata_lia: Уж если нашли анекдот, где русский выглядит смешно, то не сомневайтесь, его не придумали русские)). А вообще, есть правила, есть исключения из правил. Мы взрослые люди и говорить: А я знаю один случай.... это очень уж по Ленински. Он любил такую разновидность демагогии и рекомендовал её ораторам, говоря при этом: «Бейте маленькими фактиками»
А вообще помню этот анекдот. Забавно и точно подмечено))) Насчёт фильма «17 мгновений весны»,, действительно очень классный! Не забудьте, это поставлено в 1973 году!
kverigin: Мне есть, что вам ответить, уточнив ваши размышление о "доброте", но я увидел, что мой комментарий, написанный вчера, не то удалили, не то скрыли. Хотя я там никого не оскорблял, ни к чему не призывал и нецензурную лексику не использовал. Всего лишь поделился своим взглядом на психологизм формирования этноса. Кому-то очень не нравится мой взгляд на Россию. Сомневаюсь, что имеет смысл продолжать дискуссию, когда за тобой надзирает обидчивый "боженька".
a_tabakov: Теперь Вы понимаете, что это конспирология?
Я никогда не прочитал у Вас ни одного бранного слова, ни одной крамольной мысли, ни одного прямого указания совершить переворот, перейти государственную границу у реки, захватить телеграф или совершить организованный подкоп под Центральный туалет около Красной Площади.
Значит указание бороться с ЦРУ и Госдепом, всё же не приснилось. Но я предпочитаю всё таки говорить, что думаю, ставить лайки тоже кому хочу и не смущаться количеством думающих иначе, чем я. А если придётся уйти на англоязычные сайты, то не вижу проблем. Я много лет там. Приглашу и Вас с собой. Там нет конспирологии, тоталитаризма, оппоненты не бродят косяками, нет коллегиальных расправы и люди такие же приятные, как и на Эхе... Позже поболтаю с Вами. Надо рыбу почистить)
Сегодня была в океане, замечательная погода. Все красили лодки. Загорел.
kverigin: Да, начинаю видеть... Но всё же пока стараюсь отличать удаление неугодных сообщений от замедления трафика или лимитирования сообщений специально для меня. Всё-таки не такая я важная персона, чтобы заниматься мной лично - проще забанить. Перед тем, как нас с вами отсюда вышвырнут, надо бы обменяться контактами. Напишите мне чего-нибудь, пожалуйста на ди джей эн уай - собака - шо дот си эй. Мне нужен надежный подельник для минирования Центрального Туалета.
a_tabakov: Вы неправильно выразились. Не дай Бог нам с Вами стать подельниками))
.
Вспомнил анекдот:
Интеллигент впервые попадает на нары и сразу начинает косить под бывалого урку.
Становится в позу и спрашивает: «Эй братаны, кто здесь Петух?» Выходит с выщипаными бровями пацан и говорит Ну я Петух, а что тебе надо шалун?
Так вот, фраер, слушай, с сегодняшнего дня я здесь Петух!
Про удаление сообщений:.
Знаете, тут каждого вымарывали ни за что, по многу.
Раз. Люди уже не возмущаются.. Это конечно плохо. Я скоро восемь лет почитываю эти страсти. Вы просто очень порядочный человек и Вас это возмущает. А Вы берите пример с Эховского охлоса, он не рюхает, что это оскорбительно. И я старый охлократ, давно уже не веду себя, как колхозник у которого в вагоне слизлили харчи. Не обращайте внимания, Маэстро, на этих конспирологов, зато в жизни они добрые.
Давно пора тра-та-та мать, умом Россию понимать. Да, они хотят, чтобы мы не были на Эхе. Да, они хотят, чтобы на Эхе было побольше плоскостопых и негодных к строевой, людей «с чувством юмора, но без самоиронии». Нравится оксюморон?
Венику отчитываться будет легче.
kverigin: Я подразумевал "пособник". Вроде и у "подельника" напугавшее вас значение - не единственное. Ну, да ладно :)
Меня возмущает не то, что удалили сообщение, а то что я тщательно "слежу за базаром", когда пишу, понимая, что живём в непростое время. Вроде пишешь прилично, рассуждаешь корректно и... бац - удалили. Они ж тут в плюрализм играют, изображают демократические дебаты, Шаргуновых-Шевченко-Марковых приглашают, чтобы казаться объективными. А тут какая-то козявка из Канады на каком-то форуме написала, что она думает о русских. Мелочь? Никак нет. Бдительное око модерации сочло в этом угрозу национальной безопасности. Такая же участь постигла мой пост чуть ранее, когда я процитировал отрывок из книги Вадима Жукова "Основы теории культуры", где до боли метко описан русский этнос.
Такие жесты даже со стороны "либерального" крыла лишний раз показывают мне, что в этой стране свободное мнение научатся уважать ещё очень, очень нескоро. В чём прав был Иисус, так в это в своём наблюдении относительно страха, как главного порока.
a_tabakov: Реакция Россиян, когда говорят, что Юмор не самая сильная черта нашего народа, означает, что действительно, не самая сильная...
А насчёт Иисуса, что страх, это главный порок, могу несмело предположить, что условия в которых он творил проповеди, были тайными и сопровождались великим страхом людей. Иисус не мог считать и говорить иначе. Кстати пробовал адрес несколько раз-не проходит. Не спешите, попробую позже ещё..
kverigin: Тут мозги можно сломать, если начать всерьёз размышлять об уровне русского чувства юмора. Кому образец - Райкин, кому Жванецкий, кому Петросян, а кому и Комеди Клаб. Сам народный фольклор изобилует довольно брутальной самоиронией. Вот, в одном у нас общность: свирипеем, когда над нами смеётся чужестранец.
"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство". (Чаадаев)
---
Лет эдак девять назад я решил внести свою лепту в национальный фольклор и придумал ряд собственных пословиц-поговорок. Вот некоторые:
Семь раз отпей. Один раз отъешь. (мудрость алкоголиков)
Пошла баба в отказ – долбани ей покрепше в глаз. Не жалей дуру – будь в семье гуру. (народная мужицкая мудрость)
a_tabakov: Тут не надо мудрствовать долго. Вы же видите, что наш народ относится к себе с пиететом, делайте выводы сразу. Ни Райкин, ни Жванецкий, ни, даже Задорнов, который теперь смешит пенсионеров-железнодорожников и престарелых колхозников, ни при чём. Наши люди умеют смеяться великолепно. Ни один народ так не умеет.
Но вот в чём беда, только не над собой.)))
В целом, в массе – да. Но тем великолепнее исключения, единицы, индивидуалисты. Назову их самоиронисты. Лучшим для меня является Довлатов. Я всё время думаю, откуда появляются такие Довлатовы? И придумала: наверное, на массу оказывается такое давление, что самые такие, особенные, непохожие выдавливаются и получается Довлатов. А коллективы и лайкающие группировки у меня всегда вызывают отторжение и даже страх
kverigin: Может, исторический рудимент никак
не отвалится - многовековая приниженность до сих
аукается? Но я бы на отсутствии самоиронии не педалировала. И Чаадаева именно в этой теме
как иллюстрацию не притягивала...
kverigin: nata_lia: О Довлатове, я часто думаю как и Вы и посегодня. Он не верил в свой успех до того, как Сэллинджер не написал о нём свои шутливые, но умные и очень нужные Довлатову слова. Я очень хорошо знал Довлатова в мой доканадский период. Он сделал для меня немало. Когда в 1980 году я пришёл на радио «Свобода» в Нью Йорке, мы столкнулись в коридоре и я сразу «признал в нём старшего друга и собутыльника«». Я не претендовал ни на какую работу на радио , но благодаря ему неожиданно получил её. Тогда эмигранту выбирать не приходилось. Откуда мне было знать тогда, что перспектив у радио «Свобода» в то время было не очень много. И мне, не имевшему никакой специальной подготовки, долгий век не был обещан. Не знаю, как обстоят дела на радио сейчас.
Но тогда я сразу сначал писать десятиминутные скрипты на тему «Советские профсоюзы» В эфире мой псевдоним стал «Григорий Поляков». С первой получки мы с Сергеем начали общаться и выпивать. В алконафтике он был непревзойдённым мастером. Мы пили зимой, на 42 стреет из плоских бутылочек, закусывали пиццей. Сергей где-то покупал солёную вонючую рыбу в промасленной бумаге на закуску и говорил, что у неё вполне «вертухайский» вкус. Всё то время он разговаривал обо всём только с иронией. Даже мне частично передалась его манера. Наверное писал что-то ироничное в перерывах между «фестивалями». Так он называл пьянки. Вот чего я не предполагал, так это того, что он станет великим Ничто тогда не указывало на это. Помню его немного экзальтрованный разговор с подвыпившим писателем Жабинским, Он был патриархом Радио Свобода. Сергей потом сказал мне , что, чем быть писателем одного незначительного романа (а Жабинским был им, он написал тогда роман «Параллакс» переведённый на тридцать языков),. то лучше вообще ничего не писать. Я промолчал . Жабинским был моим патроном и позже, после записи очередного скрипта у него дома, мы выпили и он сказал, «Жаль Сергея, отличный грузчик пропадает.Никогда не понимаю, над кем он смеётся». Жабинский бежал на Запад из ГСВГ и совершенно не знал и не понимал Советских реалий.
Дорогая Ната_лия:
О «лайкающих группировках» пишу Вам сейчас с большим недоумением и сожалением. Вы обращали внимание на посты Табакова? Это очень взвешенные продуманные концентраты мысли. Я не пытаюсь быть судом последней инстанции, но его мнения заслуживают серьёзнейшего рассмотрения. Вместо этого, ни один артельщика, не удостоил Табакова ни одним добрым словом. Партийная дисциплина не велит! Но в многообразии его мнений можно легко найти хоть что -нибудь интересное и рациональное! В то же время его предпочитают лупить списком из почти одних и тех же имён. Не хочу их называть. Исключение составляет nds
Как это узнаваемо и дико. Партийная дисциплина сегодня? Но согласитесь, что единомыслия и однообразия не может существовать по определению, когда речь идёт о большом объёме информации, помноженном на количество членов артели. Коллективные мнения артельщиков в обозримом будущем при таком комплексном подходе , рискуют стать не очень интересными и стать достоянием членов только одной артели. Кстати великий прагматик Сталин не очень ценил лайки, но очень чувствовал молчание партийных товарищей. Это сейчас увлечённые членством артельщики пытаются подвергнуть инакомыслящих какому-то непонятному остракизму, а тогда разговор был коротким.
Опять вспомнил стихи Дулова.
Обречённый враг лютует,
Берегись его похвал
Если враг тебя целует
Стой. Ты где-то маху дал.
Поцелуй тот ядовитый шваброй смой и стань бойцом, Чтоб враги и паразиты плюнули тебе в лицо...
kverigin: Но вот в чём беда, только не над собой.)))
_________________________________________
Пример из жизни. Иду по улице. Зима. Темно. Снежком припорошило тротуар. Прикрыло раскатанный детьми лёд на замёрзших лужах. Передо мной идет человек - мужчина средних лет совсем простой наружности. Ноги разъезжаются на льду и он падает. Лежа на боку, говорит вслух: "Надо же! Чуть не упал!.."
Второй пример из жизни моей родственницы, муж которой любил выпить. "Представляете - говорит - как-то приходит ко мне на работу среди бела дня. Вижу, что пьяный, язык заплетается... Спрашиваю: "Опять напился? Сколько можно?!" А он мне: "Да ты что, Нина! Не пил совсем... Это я Достоевского начитался!"
Третий пример: знакомая очень любила селедку и вот как-то со своей приятельницей купили парочку рыбин и тут же их приговорили за разговорами. Домой вернулся муж (тоже большой любитель селедки) и видит в помойном ведре очистки от съеденного. Спрашивает задумчиво: "А что, сегодня в магазине продавали только хвосты и головы?"
Четвертый пример: та же знакомая и ее муж. Дело происходит на работе, где она - начальница. Он пришел помочь. Она ходит по комнате и раздает указания сотрудницам и заодно ему, что надо делать, как надо делать и как не надо делать никогда. Он смотрит на нее молча, а потом спрашивает: "Ты что, и дома такая сварливая?"
Она рассмеялась.
Я почему-то с трудом пробиваюсь на сайт. Пишут enough, time limit, хотя ничего подобного. Спасибо вам за добрые слова о Довлатове. А как Вы думаете, почему его Быков не любит? И иронически относится к отзsdу Курnf Воннегуту о нем (Это Воннегут сказал шутливые слова о Довлатове – не Сэлинджер). А Ваш ник «Григорий Поляков» мне кажется знакомым по Довлатову. Он о Вас хорошо писал. Как здорово, что Вы с ним работали и дружили. У Вас у самого, наверное, очень интересная жизнь
А Вы не знаете такого бельгийского художника Рене Магритта? Я недавно о нем узнала из книги одной канадской писательницы Louise Penny. Я детективная фанатка. А у неё потрясающие детективы. Это новое открытие. У нас штук 8 переведено. У неё без стрельбы, без погони. Психология, тонкие расследования, характеры бесподобные. Главный герой – сыщик, настоящий человечный человек, с нравственным началом. В общем, я купаюсь в удовольствии. И много узна`шь. Вот об этом художнике узнала. Посмотрела его картины - с ума сошла. Загадочные, парадоксальные, остроумные. Он умер в 1967. Создал совершенно особый стиль.
А насчёт лайкающей групповщины. Раньше не знала? что это такое – здесь столкнулась. Конечно, я читаю посты Александра Табакова. Мне нравятся. И, вообще, он очень доброжелательный, терпимый, интересный собеседник. Я с удовольствие с ним общаюсь
kverigin: nata_lia: Я стал вспоминать Магритта, ничего о нём не знал, а потом нашёл Голландца Магритта, крупниста. В позапрошлом году переписывался с ним. Он прислал свои проекты. А сейчас я понял, что не тот. Ваш Рене Магритт это тот самый , холоднокровный. древний бельгиец. Я мало знаю о нём.
Насчёт Курта Воннегута скорее вы правы. У меня сохранился где-то текст его письма, с ужасной его фотографией. Я думаю, что если сейчас Довлатова можно было разбудить и рассказать ему, какой он великий, он бы всё равно не поверил.
Если Вы насчёт детективов, то я что-то имею. Но мне нужно время, время и ещё раз время. Всё исчезает в чёрные дыры... Катастрофически его не хватает. Вы по английским легко читаете?
А Табакова жаль. Светлый человек попал в непонятку.
Но он выберётся, он добрый, умный и трезвый. Ищу, где бы пристроить пост. Только сел к кому, уже enough будь они неладны...
kverigin: kverigin: kverigin: kverigin: kverigin: kverigin: ax 2 + bx+ c = 0 ...?
Программа не дает отвечать, кто-то из программеров Эха сбрендил.
Я матшколу заканчивала, у меня ассоциации не те, которых, Вы, возможно, ждали. )
Прошу прощения – встряла без разрешения, но уж очень сильно искушение. Незначительные ответки Мастеру
Бросишь хлеб в речку, икрою намажешь – поймают, сожрут и спасибо не скажут. (человеческая неблагодарность) – Никогда не жди благодарности, тогда спасибо всегда будет неожиданным подарком
Что грешно для мудреца – то смешно для глупца. Что глупец хулит – то мудрец чтит. (закон разницы в образовании) – А грех глупца – смех мудреца
Злоблива та баба, что во главе отряда. Довольна та баба, что сыта и брюхата. (мужские наблюдения) – А злые у бабы слова да глазки, когда ей не хватает любви да ласки
nata_lia: Самоирония была у Чехова, у Ахматовой, у Венедикта Ерофеева, да мало ли еще у кого. У Блока прекрасный английский юмор, у Гоголя русско-украинский, у Пушкина от грубоватого русского народного до очень изысканного французского, даже у Достоевского - его буффонады и специфический юмор юродивых (Федор Павлович Карамазов и пр.), черный юмор обэриутов и т.д. Очень длинная тема. Но мы говорили скорее о самоиронии как о доминирующей черте. И в социокультурном аспекте. Впрочем, сказать, что у русских совсем нет самоиронии было бы абсолютной неправдой. Рада вас видеть!
По поводу Ваших страхов - я Вас понимаю. У меня все эти фабрикации дел, приписывание слов, которых ты не говорил, мошенническое заключение их в кавычки
тоже вызывает генетический страх. Слишком все это напоминает эпоху не столь отдаленную.
kverigin: И всё же рискну озвучить моё несогласие с вашей формулировкой доброты.
Доброта подразумевает хотя бы какую-то бережливость (не путать с куркулизмом), а не оголтелое расточительство. Представьте, что добропорядочный семьянин, видя на улице нескольких мёрзнущих бродяг, из благородства и доброты приглашает их к себе домой на ночлег. Кормит, размещает и покидает дом, перебираясь с семьей на пару ночей в другое место. А возвращаясь, обнаруживает, что половины вещей нет, везде бардак, на полу нагадили. Хотя есть туалет. Это создаёт материальные проблемы для этого человека - нужно ведь восстанавливать, тратиться. Когда всё восстановлено, сердобольный семьянин повторяет свой широкий жест ещё раз. А потом ещё и ещё. Можно ли его считать добрым, когда он не задумывается, что от своей доброты страдает не только он, но и домашние?
Можно ли считать добрым этнос, представители которого всю историю ведут себя неосмотрительно, доверяя власть ворам и проходимцам, не понимая, что последствия предстоит расхёбывать их детям? Нет, тут не доброта - тут что-то другое...
Я здесь хотела сказать, что у глупого и грех какой-то глупый, надуманный, что вызывает смех у мудреца. А вообще у Вас всё здорово получилось. Мне понравилось
Не знаю, прорвусь ли я на сайт. Не пускают почему-то
a_tabakov: Вы, полагаю, читали разные объяснения неспособности России стать по-настоящему европейской страной. Например, в ходу предположение, что все особенности российской истории были заложены тогда, когда Русь приняла православие. Даже рассматривают такие понятия, как разные архетипы, которые "работают" в Европе и в России: архетип "договора" в Европе (пример - римское право, оказавшее важнейшее влияние на становление европейской цивилизации) и архетип "вручения себя" (нашедший свое воплощение в православии). Судя по всему, архетипическое отношение к власти для людей, родившихся в России, не является приговором, потому что они прекрасно вписываются в европейскую реальность в случае эмиграции. Значит, есть еще какие-то факторы, которые воспроизводятся из поколения в поколение. Они передаются не генетически, а через культуру и начинают прививаться еще в семье. Что-нибудь типа "не высовывайся, целее будешь!" становится определяющей чертой во взрослой жизни внутри русской культуры.
nds: Согласен со всем. Я не сторониик, чтобы склоняться к какой-то одной версии - считаю, что версии сложных явлений работают в комплексе. Дополню вас в том, что Россию нередко отождествляют с самой читающей нацией. На мой взгляд, "самая читающая" хорошо уживается с архетипом "самой пьющей". Правда, здесь сделаю оговорку, т.к. статистика против меня. Выпивающая нация (французы) не есть пьющая. Именно русскому человеку, в большинстве своём, не свойственна культура питья, поэтому при возлиянии мера и крепость напитка русскими обычно не контролируется. Это говорит о степени нужды в эскапизме, о глубине "погружения". То же самое с чтением литературы. Тот же эскапизм, но для интеллигенции. То же самое с религиозностью - снова эскапизм. Таким образом, в реальной жизни - активно и с полноценным искренним оптимизмом живёт прослойка молодых, агрессивных, ушлых и напористых, которой удалось приспособиться, заняв "место под солнцем". Но, как вы понимаете, речь отнюдь не о большинстве, а наоборот.
Насчёт эмиграции, как эмигрант, скажу что вы одновременно и правы и нет. У любой национальности, среди приезжих канадцев, среди их друзей - большинство соотечественники. И традиции тоже соблюдаются. Интеграция происходит не на 100%, а частично. Считаю, что это нормально, поскольку нет особой нужды откреститься от своей национальной культуры полностью. Однако, есть и эмигранты, презирающие свою Родину особо рьяно, не желающие ничего слышать о ней и говорящих со своими детьми на языке новой страны. Видимо, Родина их сильно обидела. У каждого свои причины за что её любить и з а что и ненавидеть. Хотя, это уже другая тема.
kverigin: На самом же деле уничтожить Весь мир Россия, возможно и одного раза не сможет. Слишком трудно будет противостоять сегодня всем Цивилизованным странам сразу. Но «основательно испортить воздух» на нашей планете, Россия действительно сможет. И можно ли будет после этого «наслаждаться множеством мира»,
......................
Какой прекрасный образчик довоенной германской риторики. Только там еще антикоммунизм присутствовал.
Ваш пост содержит какой-либо императив или просто так?
kverigin: А вы не пробовали сами себя перечитать и увидеть посыл?
Если вы выдвигаете идею, вы должны нести за нее ответственность или же вас надо рассматривать как тролля и просто игнорировать. Если ответственность - то как можно сказать оппоненту - иди прогуляйся. Надо отвечать.
porebric: Он и мне не ответил.:))
Они просто увлеклись. Этакое упоение
"посвящённых". И заметьте, без тени самоиронии.:))
Я без ехидства. Мне и за народ не обидно. Такие
диалоги ведь не столько объект обсуждения, но и
самих участников обмена характеризуют.:)
shkolniza: Он и мне не ответил.:))
......................
Компенсаторика все это. Информационный мусор с умным видом.
Вот читаю о русской культуре на этом форуме. Вот неужто кроме этих скабрезностей ничего не приходит на ум? Зачем весь советский период пичкали культурой с утра и до ночи? Не в коня корм, если люди, называющие себя либеральной интеллигенцией не могут вспомнить ничего. Конечно, в этом есть характеристика.
А обиды не может быть никакой. Где великая русская культура, национальная, этническая культура, многогранная и многослойная, впитавшая и укоренившая ростки всех народов, населяющих ее - и где вот эта пурга.
porebric: Елена, я на Ехххо с гамбургским счётом
не хожу, потому более великодушна. :) Пишут по форме качественно, по содержанию...концептуально.:) Отношусь к подобной переписке как к опытам, как к упражнениям. Где Канада и где Нижний! Вот именно Вам и быть носителем! А они приходят сюда, чтобы побыть...дома.:) Но...не возвращайтесь в прежние места...Так что пожелаем им приятно поинтересничать.:)
А от народа не убудет!..:)) И не такое приходилось...:)
P.S. Я изначально поняла, почему он мне не ответил.
Не хотел свой имидж джентльмена разрушать.:)
ЗачОт ему!:))
porebric: «Я не сказал ИДИ прогуляйся».
Я сказал:«А Вы не пробовали просто прогуляться по улице?».
Попробуйте найти себе другого собеседника. Я был бы благодарен, если бы Вы от меня отстали..
Почему бы вам не поискать другого собеседника, поумнее? Может кто-нибудь и откликнется. Уж больно Вы приставучий.
kverigin: Словоблудие. Все равно что спросить - вы часом не дурак? А потом заявлять - нет, ни в коем случае это не оскорбление, это был вопрос, у собеседника есть возможность сказать, что он умный.
Ну и мне же интересно, есть у вас позиция или просто флуд.
kverigin: Оххх, за весь цивилизованный мир, ох,
не стоит.:)) Да и если весь мир России боится, разве
это признак разумности?:)) Хватили Вы, батенька. Иль
бояться со "всем миром" уютнее?:)
kverigin: «Если у власти глупые, то как им всё время удаётся обмануть умных»? Это я выбрал квинтэссенцией Вашей темы, временно опустив другое.
"Умный» мир всегда «сам обманываться рад".
Я пришёл к выводу, что сам вопрос сформулирован так, чтобы ударить умного в лоб и заставить подумать. А подумав, понимаешь, что он сформулирован с подлогом, поэтому и тяжело ответить. А правильно спросить так: почему ушлым всегда удаётся обманывать доверчивых? Тут и отвечать не нужно - и так ясно.
А умные - это меньшинство, попадающее под раздачу. Бывают меньшинства сексуальные, а бывают меньшинства интеллектуальные. Это те, кто перечитывают классику, ходят в библиотеки и консерватории и тихонько сетуют у себя на кухнях. Не они политику делают.
Судьба такого меньшинства заключается в крайне тяжёлом выборе из двух зол: продолжать сетовать, углубляясь во внутреннюю эмиграцию или покинуть страну, чтобы не быть жертвой разборок ушлых и жестоких с глупыми и доверчивыми.
kverigin: А на сиюминутные «баннеры», которые Россия выбрасывает время от времени, типа «Слава КПСС!», «Боже Царя храни», «Ленин жив», «Сталин- это зффективный менеджер»- внимание обращать не стоит. Наш «разум возмущённый» продолжает кипеть.
----
Напрасно вы так. Да, это баннеры, но обращать на них внимание стоит по причине того, что они метко иллюстрируют нехитрую методику манипуляции массовым сознанием в разные эпохи на протяжении длительного исторического отрезка. Заметьте, что у них у всех одно и тоже настроение, один и тот же инструмент, задевающий один и тот же триггер: уязвлённое имперское самолюбие и фанатичное раболепие перед навязанным лидером.
Эти баннеры работали и работают - вот что важно для постижения загадочной русской психеи.
a_tabakov: Тут хочется предложить совершенно простой и примитивный способ отсутствия понимания самоиронии.
Не помню кто может Нагибин описал портрет человека, который совершенно лишён способности видеть себя со стороны. 1919 год. Идёт распатронирование церквей. Три красноармейца врываётся в церковь. Выбрасывают иконы на снег. Стреляют в образа из трёхлинеек. Потом вытаскивают попа за бороду и старший спрашивает: Ну, что помог тебе Бог? Может твой Бог наказать меня за это?
А поп ему говорит. Бог тебя уже наказал, только ты ещё этого не знаешь.
Для вас ново презрительные отношение к инородцам?. Если да, то не буду углубляться.
Вам известны, такие прозвища, как хохол, жид, чурка?
Так вот, зачем субъекту безнаказанно употребляющему эти презрительные клички. вообще Эзопов язык? Цель достигнута. Зачем ему самоирония. Он априори не в состоянии поставить себя на месте оскорбляемого. Он выше. Нужна ему самоирония?
kverigin: Вы понимаете, что человек, который творит описанное уже наказан Богам. Но он не понимает и знать этого не хочет. Зачем ему самоирония когда он не боится Бога?
kverigin: А Чаадаев замечательное зеркало нашего идиотизма.
И вправду, иные ревностные и честолюбивые родители, за четвёрку готовы до смерти избить своего ребёнка. Им только золотую медаль подавай. А попробуй чужой скажи их ребёнку что-нибудь, готовы в драку за него бросится.
Я не считаю, что маргинальные бедные слои, тщеславие которых раздулось от идеи строительства коммунизма, были искренними безбожниками. Прагматичный Ленин хорошо понимал, что бога из головы верующего невозможно стереть ластиком - его нужно заменить. Солдаты, матросы, крестьяне - такая же религиозная паства, которой суггестивно показали пальцем на нового идола и сказали: теперь это ваш бог, а тот, что был раньше - больше не бог. И они, ослепленные грёзами о "Нашем Новом Мире", легко переключились, заменив икс на игрек. Русский народ очень гибок - ему всё равно, в какую мистику верить. Только беда в том, что не верить совсем ни во что он не может. И разобраться самостоятельно, какой бог для него лучше, не умеет. А после краха КПСС произошло обратное переключение.
Вы не читали статью в Аргументах и Фактах за 2013 год, где ленинизм сравнивается с Египетским культом фараона? Огромное количество любопытных сходств. Если нет, могу вкратце рассказать.
a_tabakov: Глспода, не могу молчать!:)))
Вы пишете о народе, дистанцируясь от него, кто географически, кто статусно, кто социально-психологически. Получается сплошное пижонство:
чем больше чернухи собираете, тем сами себе лучше
кажетесь штоле?:) Но стоит идентифицировать себя
как часть народа, и тот час понимаешь, что народ разный, заметно развивающийся да и просто хАроший.:)) Рискните, и ваш поток иссякнет. Хотя бы
как актёры в новой роли.:) Изнутри-то все по-иному
предстаёт. Ваше "со стороны" до страсти предвзято.
До безобразия.:)) Хотя, конечно, облагорожено традицией русской классической литературой и
публицистикой представителей разных этапов русского освободительного движения.:))
shkolniza: "Но стоит идентифицировать себя
как часть народа, и тот час понимаешь, что народ разный, заметно развивающийся да и просто хАроший.:))
Изнутри-то все по-иному предстаёт. Ваше "со стороны" до страсти предвзято.
До безобразия.:))"
----------------------------------------
Кто б учил... А Вы сами, лично Вы, пробовали идентифицировать себя с украинцами, представить себя на их месте? Себя "до безобразия" предвзятой не находите?
nich26: :) Не по адресу. Ну, совсем не туда.
1. Никого не учу - позиционная школьница.
2. Я не украинка. А моё предложение обращено
к тем, кто характеризуя русский народ, пишет "мы".
3. Если Вы, перешерстив всю мою лс, не найдёте
хотя бы один уничижительный комментарий в адрес украинского народа или страны Украины, то извинитесь.
Понимаю, что Вами двигало желание выразить
своё отрицательное отношение.:) Да повод неподходящий.
shkolniza: Ну почему же совсем не туда? Есть разница, но есть и общее: нежелание поставить себя на место другого человека, независимо внутри одной нации или разных. (Вы-то как раз могли говорить, что украинцы и русские одна нация, но это сейчас не важно). Ну и что, если Вы не писали уничижительных комментариев в адрес украинского народа, это как раз могло быть по причине, указанной в скобках. Главное, что Вы одобряете путинские действия в отношении Украины.
nich26: 1. Вы явно из темы особенностей русского народа перекочевали в политику.
2. "Могли говорить" - домысел, не находите?
Так вот могла, но НИКОГДА не говорила. Более того,
не раз писала, что мне активно не нравятся реплики
на главных каналах, в том числе, и от ведущих типа
"Украина вернётся в состав России".
3. Про "главное" ещё один домысел. По самым
свежим следам много писала о том, что ох, как
невовремя возникла история с Крымом и т.д.
Изначально решение Путина названа непопулярным,
аттестована его как вынужленный ответ на геополитические вызовы и пр., и пр.
НО. С точки зрения целесообразности, включая
госинтересы и учёт воли населения Крыма, морщась
и хмурясь, считаю решение верным. А на санкции и прессинг международной общественности мне наплевать. Повторяю это в сотый раз. И знаю, что
Вы будете интерпретировать это, как Вам заблагорассудится. Мне все равно.
a_tabakov:
Русский народ очень гибок - ему всё равно, в какую мистику верить. Только беда в том, что не верить совсем ни во что он не может. И разобраться самостоятельно, какой бог для него лучше, не умеет. А после краха КПСС произошло обратное переключение.
================
Гибок, это да.
Но внесу свое наблюдение, не претендуя, конечно, на истину.
На мой взгляд, русский народ, как был, так и остался, язычником.
А православие, коммунизм, сталины-ленины-путины это только верхняя оболочка нутряного язычества.
Оболочка лопнула, одели другую, приспосабливаясь и никому, на самом деле, не веря.
И, естественно, нигде не озвучивая, понимая прекрасно закон выживания на Руси.
А законы выживания на Руси это тотальная ложь и себе, в частности.
Иначе не выживешь.Страшно станет жить.Невозможно.
Кстати, на мой скромный взгляд, вся русская литература построена на этой коллизии--поиски правды,
хотя она вся изложена даже в декалоге.
И поэтому героем наивный и честный "Идиот" Достоевского. , о котором он писал:
"Главная мысль романа – изобразить положительно прекрасного человека. Труднее этого нет ничего на свете и особенно теперь…"
Финал романа известен.
И судьба праведников на Руси тоже известна.
Их травят, издеваются, сажают в психушки.
Последней праведницей на Руси , я считаю, была ВИН (Новодворская)
irdo: Последней праведницей на Руси, я считаю была ВИН
(Новодворская)
Болезненная правда.
Но нет пророков в своём отечестве. За какие-такие коврижки Бог так возлюбил русский народ, что в такое лихое время послал ему ангела в лице Новодворской? Как и полагается всем библейским пророкам она была осмеяна и унижена своим народом, сочтена за сумасшедшую, освистана прессом, не услышана властью и безвременно умерла. Таковы судьбы святых среди слепых народов.
kverigin: Зачем ему самоирония когда он не боится Бога?
Боится да ещё как. Этот вопрос можно переформулировать с бОльшей каверзой: зачем ему самоирония, если она может натолкнуть на понимание иллюзорности Бога?
А вообще, я вас сейчас порадую. Ломал-ломал голову над вопросом - как в русской литературе с таким колоссальным объемом иронии над грубым деревенским мужланством; над старушачьим кликушеством и суевериями; над жадностью попов и царей; над сварливыми и завистливыми бабами - как с таким умением подмечать национальные тонкости может отсутствовать самоирония? И изобрел весьма шовинистский афоризм:
Когда русский смеётся над русским, ему не приходит в голову, что он смеётся над самим собой.
P.S. Очень приятно было почитать ваши отзывы обо мне - благодарю вас.
a_tabakov: Да, русские писатели прекрасно управляли иронией. Но писатели, на то и писатели, они всё же не народ.
А о Вас, если начну говорить, то первое, что придёт на ум, так это дефицит общения.
Боится ли наш человек Бога? На этот вопрос я могу ответить агрессивно. Нет, Нет и Нет.
Вы можете представить чтобы Англичане взорвали Храм Христа Спасителя? Или справляли нужду в церкви? Нет, я под этой темой не подписываюсь. Предпочитаю оставаться при своём мнений. Я тоже оригинален, но уж не настолько))))
kverigin:
Боится ли наш человек Бога? На этот вопрос я могу ответить агрессивно. Нет, Нет и Нет.
Вы можете представить чтобы Англичане взорвали Храм Христа Спасителя? Или справляли нужду в церкви? Нет, я под этой темой не подписываюсь. Предпочитаю оставаться при своём мнений.
================
Грешить и каяться.Грешить и каяться--вот парадигма православных россиян.
Кстати, напомню, что , именно, всяческие воры в законе жертвовали большие деньги на восстановление церквей--отмаливали грехи с легкостью и задорого.
Больше всего меня потрясло государственной циничностью похороны криминального авторитета Япончика (В.Иваньков), транслируемые по всем каналам ТВ,
с отпеванием, и гробом, покрытом российским триколором.
,Говорят, что члены правительства прощались с Япончиком ночью..
kverigin: Нет, с большим трудом могу представить, чтобы англичане уничтожали свои храмы. Впрочем, французская революция прославилась не меньшими бесчинствами и свинством.
Мне кажется, у нас с вами не несогласие в одной теме, а каждый из нас стоит на своём в параллельных темах. Я считаю, что русский человек боится не христианского бога, а некую мистическую сущность. Под видом этой мистической сущности (к ней же относится и бродящий призрак коммунизма) русскому человеку можно подсунуть любой тренд, существовать без которого у страны не получается. "Нам песня строить и жить помогает". Поэтому, при смене надзирателя, вытирать ноги о то, во что верил вчера - легко. А выйти за концептуальные рамки навязанного тренда и взглянуть критично со стороны большинству этого многострадального этноса затруднительно. По рукам? :)
a_tabakov: Вот Французская революция меня до сих пор не отпускает. Какая мощная лаборатория по изучению человеческого скотства!. Казалось бы люди должны были понять вечную ложь всех революций. Но нет. Этого не произошло.
kverigin: Не произошло, да. Похоже, у каждого народа свои грабли. У некоторых они ещё впереди.
Я, когда был на Кубе, в 2008 году, покатался по разным городам, посмотрел. Помимо общего впечатления экзотической нищеты и великолепной полуразваленной архитектуры, испытал шок от того, что на каждой сотне метров вдоль дорог и на многих домах висят наши до боли родные лозунги в духе "Слава", "Даёшь", "Ура". Только вместо Ленина и КПСС там восхвалялся Че Гевара и Кастро. Печальный вывод, что идеи до каких-то типов обществ доходят не через логику, а через зубрёжку и вдалбливание. В случае с Кубой хоть появилась надежда, что дружба с США поможет им вылечиться. Что истинно, так это то, что правда в лозунгах не нуждается.
a_tabakov: Кубинский «секрет» терпимости к Кастро и его шайке, заключается в следующем. Население «острова свободы» это если не ошибаюсь 11 миллионов нищих голодранцев, потому, что Россия в своё время протянула им «руку дружбы» Старый авантюрист Кастро с семьёй хорошо понимает, что его час прошёл.. Только бы дожить. С другой стороны Почти рядом в Майами живёт чёртова гибель беглых братьев Кубинцев, но только с уже заработанными американскими долларами. В Америке у них дела идут ни шато ни валко. И Все они бы рады вернуться домой, на Кубу, потому, что с их малыми деньгами на Кубе они будут очень богатыми людьми и их нищие бывшие братья будут на них тяжело работать, Кубинцы из Майами это готовый класс эксплуататоров.
Всё, что остаётся Бедным Кубинцам, это поддерживать Кастро. Как только его семья уйдёт в лучший мир, эмигранты ринутся на Кубу за халявой. А лучше чем брат будет эксплуатировать брата, не сможет никто. На этом и держится Кубинский социализм.
kverigin: У меня не просто дефицит, а острый дефицит общения с людьми, которых интересует что-то большее, чем скидки в магазинах, выгодные ипотеки и обсуждение хоккея-футбола. А по жизни я человек, на самом-то деле, молчаливый и совсем необщительный.
a_tabakov: Модератор методично меня уничтожает. Можете посмотреть, сколько серых полосок. Полагаю, что это его личное. Наверное скоро попрощаемся. Месяц термидор грядёт. Поместите ещё раз Ваш полный адрес без комментариев.
kverigin:
Модератор методично меня уничтожает.
==============
Возможно не совсем модератор.
Есть такая функция у многих юзеров с красной рамкой--пожаловаться.
И, если с нескольких аккаунтов нажмут эту функцию, то модератор, не разбираясь, скрывает сообщение.
На форуме постоянно идут разборки и войнушки на эту тему,
а учитывая, что многие юзеры имеют несколько аккаунтов и твинков, то убрать неприятного юзера проще простого.
Хватит с двух аккаунтов паре юзеров, чтобы убрали неугодного им оппонента.
a_tabakov:
Когда русский смеётся над русским, ему не приходит в голову, что он смеётся над самим собой.
=======================
Точное замечание.
Вспомнилось бессмертное гоголевское:
"Чему смеетесь? Над собою смеетесь!.. Эх, вы..."
kverigin:
Для вас ново презрительные отношение к инородцам?. Если да, то не буду углубляться.
Вам известны, такие прозвища, как хохол, жид, чурка?
Так вот, зачем субъекту безнаказанно употребляющему эти презрительные клички. вообще Эзопов язык? Цель достигнута. Зачем ему самоирония. Он априори не в состоянии поставить себя на месте оскорбляемого. Он выше. Нужна ему самоирония?
===================
Очень точное замечание.
Для меня оппонент перестает существовать, если он использует подобные конструкции.
Или начинает корежить ники, почему-то считая, что это иронично и смешно,
типа по-доброму.
Вот это и есть пример настоящей глубинной "доброты" многих россиян.
ИМХО
Таких здесь полно.
a_tabakov: Обилие баннеров определенного содержания - один из необходимых признаков тоталитаризма. В этот же набор входят речи вождя из каждого утюга и его портреты почти в любом помещении. Через тоталитаризм (начиная от малых групп, кончая целыми государствами) проходила не только "русская психея". Для его закрепления в виде государственного устройства необходима закрытость общества (состояние осажденной крепости), высокий уровень внутренних репрессий и по сути единственный источник информации.
(Впервые ознакомилась с этими тезисами, когда читала статью, посвященную Гуго Беттельгейму, который рассматривал тоталитаризм на примере Германии 30-х годов.)
nds: Почему тотатирный правитель правит с помощью тоталитарных методов - у меня здесь вопросов нет: он не умеет по-другому. Меня озадачивает, почему на это так легко ведётся большинство. Ведётся, имея перед глазами опыт других стран и даже свой собственный опыт. Почему у людей не возникает естественного негодования, как "ты что, друг любезный, совсем сбрендил? ты за кого нас держишь?" После семидесятилетнего вранья казалось, что люди поумнели и такое повторяться не должно.
Всё-таки 21-й век на дворе, фильмов навалом, книг не перечитать, интернет под рукой. Объяснение сильно попахивает если не мазохизмом, то стокгольмским синдромом.
Есть у меня одно совсем щадящее предположение. Те, кто урок усвоил, были брошены в водоворот выживания девяностых. Им некогда было заниматься воспитанием тех, кто ещё через это не прошёл. В итоге пожали то, что посеяли. Выросло новое поколение тоталитаристов не изуродованных саморефлексией.
a_tabakov: Я не знаю.
Может быть, выросли не тоталитаристы, а приспособленцы (и пофигисты)?
Одни люди стремятся к самореализации и им важно знать истинную картину реальности, чтобы понять, могут ли они в существующей системе отношений достичь успеха, "сделав себя" или, как говорится, надо отсюда сваливать. Такие смотрят, читают, спрашивают, сравнивают и делают выводы. Другие просто хотят встроиться, у них нет никаких амбиций, зачем им все вот эти заморочки с вопросами, поисками истины и прочие метания?
nds: А из приспособленца или пофигиста как раз и тоталитариста недолго вылепить. У него же принципов нет. Интересно ещё что те, кому удалось слишком плотно встроиться и сделать себя, предпочитают, чтобы их дети отсюда свалили. Вместо того, чтобы передавать детям строительство недостроенного, они уберегают детей от того, чтобы на тех не рухнуло, то, что родители недоразвалили...
a_tabakov: Ну, понимаете, каждый из приспособленцев (и не только они) смотрит в задумчивости на свое государство и понимает, что это чистый крокодил в натуре. И этого крокодила не победить, потому что сожрет, если вести себя по-человечески! Но можно прикинуться еще одним крокодилом, а можно водой - и обтечь стаю. В общем, не каждый приспособленец становится тоталитаристом. Кто-то косит и под аш-два-о.
a_tabakov:
А пища для крокодилов - аудитория Дм. Львовича? :)
===============
Если не поленитесь и посмотрите профили, то увидите, что две трети аудитории ув.автора, это юзеры, которые уже давно вне РФ.
И для многих этот блог ностальгия по российской литературе и по русскому языку,
ностальгия по литературным кумирам юности, ностальгия по дружной советской коммуналке, когда можно одолжить соли или другой подобной необязательной мелочи.
Молодых россиян в этом блоге нет.
ИМХО
nds:
Ну, понимаете, каждый из приспособленцев (и не только они) смотрит в задумчивости на свое государство и понимает, что это чистый крокодил в натуре. И этого крокодила не победить, потому что сожрет, если вести себя по-человечески! Но можно прикинуться еще одним крокодилом, а можно водой - и обтечь стаю. В общем, не каждый приспособленец становится тоталитаристом. Кто-то косит и под аш-два-о.
===============
Хорошо сказали.
Только добавлю, что на мой взгляд, это не осмысленное обдуманное решение быть крокодилом или водой,
а чисто инстинктивная реализация внутренней структуры личности.
И надо еще учитывать, что структура личности homo_soveticus_vulgaris за столетие уже въелась в подкорку, и у многих стала хребетом, на котором и держится эта личность.
ИМХО
nds:
Ну я, как бы и не претендовала на всеохватность. Исключительно о приспособленцах шла речь, а у них с собственным хребтом всегда проблемы.
================
Как показывают опросы, что таких "приспособленцев" в РФ около 90%.
И даже, если этот процент завышен, а он, конечно, завышен,
но то, что люди при нынешних официальных опросах лгут,
говорит само за себя.
pid_oblachkom1: И, бывало, закапывали офицеров в ямы со связанными руками, вниз головой, и в революцию в церкви ходили ср-ть. А при крепостничестве Барину подставляли своих жён за рубль. Но доброту, надо понимать несколько иначе. Надо помнить, что мы говорим об исключениях, а не о правилах, нет в ни в одной статистике 100% охвата.
«посекши его немного, посадил я его в цепь, в намерении дать ему посидеть в ней несколько дней и потом повторять сечение понемногу несколько раз, дабы оно было ему тем чувствительнее, а для меня менее опасно,
ибо я никогда не любил драться слишком много…
и если кого и секал… то секал очень умеренно, и отнюдь не тираническим образом, как другие»
a_tabakov: Очевидно, что, оставаясь "необлайканным" (красивое слово, правда?) изгоем, человек теряет под ногами почву, начинает сомневаться, угрызаться. Эффект гадкого утёнка, попавшего на птичий двор и не получившего одобрения испанской утки. Далее встаёт выбор: держаться особнячком или сломаться и примкнуть к стае.
___________________________________________
1) Вы совершенно упускаете из виду цели, с которыми человек (Вы, я, кто-то еще...) приходит на форум. Один ищет единомышленников, другой - интересные комментарии, третий самовыражается... (это не весь набор возможных целей). Один-другой-третий могут иногда совпадать и выступать в отдельном человеке.
2) Эффект гадкого утенка не подходит, потому что мы-то знаем, что гадкий утенок превратился в прекрасного лебедя! "Быть гадким утёнком" очень лестно для самоощущения, если рассматривать ситуацию с "лайками" так, как Вы это предлагаете. В любом случае очевидно, что пользователь, которого волнует проблема лайков, испытывает в связи с ней какой-то дискомфорт. Есть рецепт - просто забить на лайки и не тратить время на их подсчет и просмотр, если это не тема диссертации или научного исследования под какой-то грант.
3) Не раз и не два - а целую тучу раз - разные люди на форуме поясняли, что лайк может означать по крайней мере три-четыре возможности - и они вовсе не те, которые рассматриваете Вы (их у Вас всего две - либо сам по себе, либо стая, а лайк - цель). Первая - читал, понравилось. Вторая - читал; возможно, отреагирую позже. Третья - я из Вашей компании. Четвертая - Вы мне так нравитесь, что не могу не лайкнуть. Пятая - лайкаю, потому что хочу, чтобы у Вас был высокий рейтинг, ибо Вы пишете вещи, которые следовало бы читать всем... Шестая - ставлю лайк, потому что Вы меня развеселили. В знак благодарности за здоровый смех. И так далее.
Отсутствие лайка может тоже означать что угодно. Я бы, например, ставила их больше (по разным причинам), но этот сайт - зараза! - работает так, что непонятно: сработало нажатие или нет. Иногда не ставлю лайки не потому, что в тексте нет ничего интересного для меня, а по забывчивости. И, конечно (так чаще всего и бывает), - потому что не читала (физически не было времени).
"Стая" как способ существования на форуме характерен для бригад. Что такое бригада, Вы знаете.
nds:
Ага, Сайт - ещё тот поганец, но рада Вас, Наташа, как
всегда, "видеть" и ряд Ваш с удовольстием продолжу:
седьмая - посылаешь из толпы просто улыбку привета. :)
nds:
Ага, Сайт - ещё тот поганец, но рада Вас, Наташа, как
всегда, "видеть" и ряд Ваш с удовольстием продолжу:
седьмая - посылаешь из толпы просто улыбку привета. :)
masha11: Вот-вот, Катя: сайт ответил удвоением комментария на критику... Разве не поганец? С седьмой версией лайка согласна. Думаю, если поднапрячься, можно и до двенадцати дойти.
Я довольно давно доперла до простого наблюдения (над собой): если рассматриваю только два варианта объяснения чего угодно, наверняка пропустила самое интересное.:)
nds: 1) Вы совершенно упускаете из виду цели, с которыми человек (Вы, я, кто-то еще...) приходит на форум. Один ищет единомышленников, другой - интересные комментарии, третий самовыражается... (это не весь набор возможных целей). Один-другой-третий могут иногда совпадать и выступать в отдельном человеке.
Я не упускаю, а намеренно не рассматриваю. Из двух оппонентов, придётся выбирать ту точку зрения, к которой склоняешься. А человеку свойственно рассматривать что-либо не объективно, а так ему как удобно или удобно некоему мировоззренческому тренду, которого придерживается стая. Тем более, когда на сайте сформировались какие-то отношения, люди обращаются друг к другу по именам, иногда рассказывают, как проводят досуг. Личный фактор здесь имеет не решающее, но существенное значение - не сбрасывайте его со счетов.
2) Эффект гадкого утенка не подходит, потому что мы-то знаем, что гадкий утенок превратился в прекрасного лебедя! "Быть гадким утёнком" очень лестно для самоощущения, если рассматривать ситуацию с "лайками" так, как Вы это предлагаете. В любом случае очевидно, что пользователь, которого волнует проблема лайков, испытывает в связи с ней какой-то дискомфорт. Есть рецепт - просто забить на лайки и не тратить время на их подсчет и просмотр, если это не тема диссертации или научного исследования под какой-то грант.
Верите или нет, но я знал, что кто-то обязательно разовьёт мою мысль, сочтя, что я возомнил себя лебедем, однако это продолжение сюжета сказки. А я нарочно заострил внимание на той стадии, когда вновь пришедший не вписывается своим нонконформистским поведением. Станет он впоследствии лебедем или нет, зависит не только от него, но и от того, захотят ли воспринимать такого человека всерьёз сформировавшийся коллектив "испанок". Ваш рецепт правильный, и я вообще раньше не обращал на это внимания, пока один из здешних юзеров случайно не озвучил эту неписанную политику. Не просите, пожалуйста, цитировать и называть ник. После этого я понял, что лайки нет-нет, а все же содержат подоплёку в духе "партия против тебя - задумайся". Возможно, лично к вашей мотивации проставления лайков это не относится. То же самое я иногда встречал на новостных страничках. Но лично меня мои "нули" вполне устраивают, как вы можете догадаться - уверен, что не произвожу впечатление человека, нуждающегося в костылях :)
3) Не раз и не два - а целую тучу раз - разные люди на форуме поясняли, что лайк может означать по крайней мере три-четыре возможности - и они вовсе не те, которые рассматриваете Вы (их у Вас всего две - либо сам по себе, либо стая, а лайк - цель). Первая - читал, понравилось. Вторая - читал; возможно, отреагирую позже. Третья - я из Вашей компании. Четвертая - Вы мне так нравитесь, что не могу не лайкнуть. Пятая - лайкаю, потому что хочу, чтобы у Вас был высокий рейтинг, ибо Вы пишете вещи, которые следовало бы читать всем... Шестая - ставлю лайк, потому что Вы меня развеселили. В знак благодарности за здоровый смех. И так далее.
Всё верно пишете. Но я немного не об этом, а о подмеченной закономерности, выражающейся в более-менее постоянном присутствии одних и тех же пользователей в поддержке постов члена группы. Очень это напоминает клакерскую группу. Поймите правильно: у меня взгляд немного свежее вашего, и я говорю то, что вижу и буду рад, если время убедит меня в обратном.
Бригады бывают как рабочие, так и "под руководством Сергея Безрукова". Давайте расширим термин до социума. А законы формирования людских социумов вы знаете не хуже меня. Не имеет значения, маргинальный это социум или социум интеллектуалов. Социум без взаимной поддержки разваливается как веник в известной притче.
a_tabakov: Да не, ну ради бога... я не настаиваю. Вообще считаю, что одно из важнейших качеств - независимость - в том числе и от моего мнения. И даже по большому счету - от собственного (это когда - я вся такая непредсказуемая...). Сюда же входит независимость от лайков, правда? Как грится, мы не девушки, чтобы всем нравиться.
2. История движется не идеями, постоянно сменяющимися, а героическим противостоянием человека против всевозможных безликих сил. Побеждает не история и не идеи в истории - всегда и только побеждает человек-одиночка, не рассчитывающий ни на союзников среди людей, ни на безликие силы исторического Молоха.
Альбер Камю
a_tabakov: Ну, наверное. Правда, не вижу ничего героического в независимости. "Движение истории" и "воин" - это слишком большой масштаб. Он не нужен, чтобы соизмерять события на сайте с самооценкой.
nds: В зависимости героического ещё меньше. Я привёл две противоречащих идеи, с каждой из которых можно согласиться. А к чему их применять или на кого примерять - решает каждый для себя сам.
Я даже не рассматриваю это как антагонизм. Да, одному тяжело, и многие гибнут на этом пути. Но если хватит сил, мужества и пр. в противостоянии всевозможным безликим силам, то побеждает человек-одиночка
//о подмеченной закономерности, выражающейся в более-менее постоянном присутствии одних и тех же пользователей в поддержке постов члена группы.
Очень это напоминает клакерскую группу буду рад, если время убедит меня в обратном//
Это так, и, вряд ли, время убедит Вас в обратном. Я тоже человек здесь относительно новый. Сначала не верила, что так может быть. Когда столкнулась, был шок. Жестокие и неприятные нравы по принципу «травить тех, кого назначили чужими»
nata_lia: Я тоже человек здесь относительно новый. Сначала не верила, что так может быть. Когда столкнулась, был шок.
У меня шока не было - я это видел на разных форумах и здесь для себя лишний раз убедился, что везде одно и то же - анархия противоестественна для социума.
Внутри социума всегда формируются кучки по интересам, единомыслию, которые со временем начинают друг другу оппонировать и теряют способность отличать правду от интереса своей группы. Это нормально. Странно тут другое - вроде люди кругом умные, а когда прямо говоришь им о факте, зачем-то идут в несознанку, как уважаемый Владим Владимирыч, мол, я не я и корова не моя.
nata_lia: Отвечу здесь и вам, хотя сообщение предназначено для всех, кто его заметит. По просьбе пользователя KVERIGIN, сообщаю, что у него блокирована возможность оставлять комментарии. Временно это или постоянно, пока не ясно.
Это касается тех, кто ожидает от него ответа. Он будет пытаться прорваться позже.
Спасибо за информацию, хотя она меня ужасно расстроила. Что, как и почему? Может, он что-то путает, потому что у меня вчера тоже были трудности с комментами. Или вообще не проходили или с трудом. Может, это какие-то глюки. Хочу надеяться на лучшее. Если у Вас есть возможность связаться с ним, то, во-первых, передайте мой привет и огромные сожаления, во-вторых, может, нужно какое-нибудь содействие, что лично я могу сделать, в-третьих, конечно жду от него ответа. А вообще, это ужасно. Он очень приятный. Симпатичный и интересный человек. Пожалуйста, держите меня в курсе
nata_lia: Спасибо. Он услышал меня. Мне дали возможность отправить три или четыре ответа, и начали опять блокировать через раз, а теперь я боюсь подуть на комп. Вдруг модератор порчу нашлёт или другие происки)))
Ой, как я рада, что Вы появились. Это, наверное, глюки. Я вчера и сегодня с трудом попадаю на сайт. Вывешивают мне enough, time limits, хотя ничего подобного нет. И что надо делать? А я так огорчилась Вашим исчезновением, у меня к Вам столько вопросов. Не исчезайте. И я уж теперь стала бояться, что не удержусь. Хотя почему?
nata_lia: Боюсь, что Вы сильно переоцениваете меня и мои умственные возможности.
Смотрю на себя в зеркало и вижу грубоватого, нахального мужика
с не очень умным лицом. С такими больше говорят о плохой погоде на улице.
nds: nds: kverigin: : kverigin: nds: Все примеры хороши особенно, «Чуть не упал». Со мной такое же приключилось. Сначала выругался, потом сказал, «Чуть не упал»))
Но истина отсутствия самоиронии в другой плоскости. И имеет очень простые аргументы. К сожалению тема неформатная. Пойду поищу, где пристроить .коммент.
a_tabakov:
Вы, кстати, обратили внимание, что на новостных страничках предпочтение отдаётся не эмоционально уравновешенным комментариям, а тем, где есть "трендовое" унижение того, кого стая сочла врагом?
Думаю, люди в этом не виноваты - это естественный идеологический раскол. Именно то, что называют холодной гражданской войной.
======================
На этот счет сегодня очень точно сказал .Ганапольский, что машина ненависти отделилась от здравого смысла, от президента и сама продолжает работать
irdo: Психоз заразен, что тут говорить... Особенно психоз, содержащий в себе претензию на благородную идею. И в первую очередь заразе подвержены те, кто несерьёзно к этому относятся. У таких лиц особенно слабый иммунитет к деструктивным эмоциям.
Гитлер, ежели почитать Йоахима Феста, это очень хорошо чувствовал и методикам манипуляции сознанием масс уделял гораздо больше внимания, нежели продумыванию политической повестки.
a_tabakov:
Психоз заразен, что тут говорить... Особенно психоз, содержащий в себе претензию на благородную идею. И в первую очередь заразе подвержены те, кто несерьёзно к этому относятся. У таких лиц особенно слабый иммунитет к деструктивным эмоциям.
================
Я про индуцирование психоза читала много разных работ.
Но все они описывали поведение толпы в реале.
И с удивлением убедилась, что все эти законы точно так же относятся и к поведению толпы и в виртуале,
хотя и в виртуале и в реале толпу объединяет анонимность.
И, к сожалению, это не Чеховское невинное "брожение умов".
Но очень занятная тема для психологов, особенно, если наблюдать это броуновское движение на протяжении длительного времени.
irdo: Тут можно прочитать кучу трудов и не понять, о чём речь. А можно сходить на футбольный матч, когда играют известные команды и полный стадион болельщиков. Там эта эмоциональная энергетика ощущается очень хорошо.
В этом свойстве, кстати, кроется интересное и абсолютно неразрешимое противоречие. Иммунитетом против коллективных эмоциональных настроений может быть только тотальный скепсис и внутреннее анархичное мировосприятие. Но группу таких людей невозможно организовать и внушить им план действий для их же блага - освистают любого идеолога. Стало быть, организуемое общество никак не защищено от фанатизма. А анархичное общество, с низкой способностью к организации, не может ничего построить. Или может, но с низким качеством.
В этом свете мне интересно наблюдать американцев и канадцев. Они очень легко организуются и умеют работать как слаженный цех роботов, подчиняющихся командам, но каким-то образом каждый из них остаётся индивидуалистом в личной жизни. Удивительное внутрее разделение...
irdo: nata_lia: kverigin: Я часто думаю, можем ли мы, так так легко разглагольствовать о нашем народе, пока жив Губерман? Вот, кто знает по настоящему русский народ, так это еврей Губерман!
Он знает это не спеша, Пишет себе свои «максимы», с высока своего авторитета и никто ему никогда не возражает. Даже если он не говорит, что пишет о русских, то всё равно, получается, что о русских. Ведь он нигде больше не жил. Израиль не совсем заграница.
kverigin: То, что принято называть самоиронией, на самом деле саморефлексия, с которой поработало ЧЮ. И всё! Никаких новых смыслов в саморефлексию ЧЮ не вносит. Но придает, вне сомнения, приятную для окружающих форму. Если согласиться с моим утверждением, имеет ли смысл всерьез рассматривать следующий тезис: у РН нет саморефлексии?
nds: А, может, после того, как кровь арийского Иванушки-дурачка была "подпорчена" смешением с другими народностями, с чувством юмора и саморефлексией что-то произошло? Однако, не буду гадать, в какую сторону произошли изменения.
a_tabakov: Сразу признаюсь, что мое нехилое образование в области русской сказки (знаю "Волк и семеро козлят", "Сказку про колобка" и "Репку") не позволяет мне поддержать беседу на должном уровне. Сомневаюсь, однако, что Иоганнушка-дурачок имеет какое-то отношения именно к арийцам. Впрочем, если здесь появится Евгений (которого мы уже заждались), он внесет ясность в этот непростой вопрос.
a_tabakov: Александр, а где Вы такую видели? То, что живет в первозданной чистоте и без примесей, обитает в лесах Амазонки. Но это не нация. А ежели изучаем нацию, то выясняется, что она всегда - результат разнообразных смешений: от кровосмешения до культурного. Как Вы будете проводить сепарацию? По фамилиям, что ли?
nds: В том-то и дело, что нигде. Особенно сегодня, когда весь земной шар, в своём большинстве - проходной двор. Поэтому я и не могу позволить себе с уверенностью приписывать/лишать русских некоторых качеств, которые можно примерить и на другие нации. Совсем другой вопрос, когда качества формируются временем и историей.
a_tabakov: Совсем другой вопрос, когда качества формируются временем и историей.
___________________________________________
Ну, хорошо, мы согласились (потому что это очевидно), что какие-то качества сложились исторически и связаны с местообитанием и даже характером питания и способом добывания пищи. Замечено, например, что у китайцев с севера наблюдается склонность к индивидуализму, а у обитателей юга Китая превалирует общинное сознание, потому что на юге, в засушливых районах, можно выжить только путем коллективных усилий. Так как я уже запамятовала, с чего началось углубленное обсуждение ЧЮ и СИ у РН, не могу понять, почему именно эти качества привлекли столь пристальное внимание. Александр, как Вы полагаете, они действительно являются базовыми для понимания российской истории? Если смотреть глубже и шире, может, следовало бы сразу рассмотреть характер ландшафта и особенности национального питания?:)
nds: Так как я уже запамятовала, с чего началось углубленное обсуждение ЧЮ и СИ у РН, не могу понять, почему именно эти качества привлекли столь пристальное внимание.
У меня сложилось впечатление, что у каждого тут свой интерес. Я рассматриваю наличие отсутствие самоиронии в свете того, что РН ходит по граблям довольно длительный период и ничего не делает, чтобы перестать. Допускает ошибки каждая нация, но так долго не извлекать уроков - может, и не в чувстве юмора заковыка, но определённо где-то в консерватории надо расследовать. Оправдания в духе "мы хорошие, но нам просто не везёт" оставляю для бесхребетных мистиков.
Александр, как Вы полагаете, они действительно являются базовыми для понимания российской истории?
Нет, конечно. Я считаю, что для понимания круговой поруки истории критическое мышление стоит рассмотреть как одно из базовых. А какое "самое-самое базовое" формулировать бессмысленно - его нет.
Если смотреть глубже и шире, может, следовало бы сразу рассмотреть характер ландшафта и особенности национального питания?:)
Шутку понял, но отвечу серьёзно. Не ландшафт, а площадь ландшафта показывает, что РН не способны эффективно освоить такую территорию и обеспечить достойный средний уровень жизни всем. Всем - т.е. хотя бы 90-95% населения. Как любят говорить мастера боевых искусств - чем крупнее противник, тем громче падает его тело.
А насчёт питания - лучше рассмотреть особенности не питания, а национального возлияния и "иглоукалывания". Ведь благодаря этой особенности, с проблемами не борятся, а уходят от них в забытьё. Эскапизьм.
nds: Саморефлексия есть даже у животных. У меня была собака, она будучи щенком часто смотрела на себя в зеркало, принимала всякие героические позы, а потом освоила концепцию зеркала и перестала обращать на него внимание. Вот так и некоторые люди, давно забыли о саморефлексии. Я думаю, что Термин «саморефлексия» целесообразно употреблять только с той целью, с которой врачи в присутствии безнадёжно больного человека употребляют латынь.
kverigin: Насчет саморефлексии (в Вашей интерпретации) у животных ничего не могу сказать, потому что у меня была кошка. Она не смотрела в зеркало из принципа. Бывало, поднесу ее к зеркалу, а она сразу морду в сторону отворачивает. И так всю жизнь. А про попугаев говорят, что они, наоборот, очень любят зеркала и даже нуждаются в них, если сидят в одиночной камере. Если исходить из того, что в XIX-XX вв. русская литература была больше, чем способом провести досуг, - а именно зеркалом, в которое смотрелся РН - сойдемся на том, что мы ближе к сидельцам одиночной камеры?..
nata_lia: Согласна с Вами. Как только писатель использует прием "показать героя изнутри", начиная от того, как персонаж воспринимает других до настроения, с которым герой смотрит на окружающий пейзаж, это означает, что саморефлексия для него - родная стихия. Популярность и даже любовь к таким писателям означает, что и читатели склонны к внутреннему самоанализу.
nata_lia: nds: nata_lia: kverigin: nata_lia: Понимаю что Вы со мной не согласны, но я с Вами согласен.))) Ироничные люди часто бывают добрыми. Например Губерман. Тут вопрос, чем вызвана ирония)).
kverigin:
Вот, кто знает по настоящему русский народ, так это еврей Губерман!
Он знает это не спеша, Пишет себе свои «максимы», с высока своего авторитета и никто ему никогда не возражает. Даже если он не говорит, что пишет о русских, то всё равно, получается, что о русских. Ведь он нигде больше не жил. Израиль не совсем заграница.
==============
Согласна на все сто.
Я очень люблю его гарики, полные мудрости , самоиронии,
и точностью формулировок.
И , зачастую, ими пользуюсь, чтобы не растекаться мысью по древу,
когда он в четырех строчках умеет выразить главное.
"Живя в загадочной отчизне
из ночи в день десятки лет,
мы пьем за русский образ жизни,
где образ есть, а жизни нет."
Да, получила, конечно, спасибо. Знаю эту беду. Тоже приходится иногда прикреплять хоть куда. Но по этому поводу Вы не волнуйтесь: все равно все ответы в личку приходят. А по сути, Вы согласны и не согласны, но это не важно. Все люди разные: и ироничные и не ироничные могут быть и злыми и добрыми. Так что тут обобщать нельзя, наверное.
nata_lia: kverigin: Я не хочу слишком активно предсказывать будушее, помятуя о том, что если: «Хочешь оказаться смешным- почаще делай предсказания»
Но, определённо то, что старый человек, чьё здоровье подорвано лагерем, тюрьмами «психушками», и «лечением» по системе «доктора» Снежневского, сейчас может умереть от голодовки. Это реальность. Вот такая благодарность ждёт последнего святого русского человека, сделавшего больше всех в мире для объяснений преступных реалий Советского режима. Казалось бы,
Как легко сейчас нажить огромный «политический капитал» Кремлёвским истуканам, вступившись за этого выдающегося человека? Ситуация с Буковским уникальна. Но наши идеологи продолжают опасаться Буковского, даже престарелого и больного.
В 2007 году Буковскому было отказано в регистрации кандидатуры в выборах на должность президента.
Лав года назад он подтвердил, что не имеет ни интереса, ни амбиций помогать своему народу в поисках национальной идеи и выбора пути из-за состояния сознания Российских граждан. Почему Маргрет Тэтчер пользовалась услугами Буковского, как советника, а на Родине его избегают?
А теперь история с дискредитацией его имени очень подозрительно и не случайна. Хоть у него нет никаких шансов не то, что выиграть, но даже быть допущенных к выборам. Теоретически, Буковский мог бы участвуя в выборах, набрать некоторое количество голосов и передать их. близкой по системе взглядов партии, но Россия не Америка, чего бояться?
Однако вот, случайно или нет, возникло смехотворное предположение, что 74х летний еле подвижный больной старик, перенёсших операцию на сердце может оказаться опасным для общества педофилом. Основание-11 фотографий.
Российская галёрка, почему-то восприняла это известие с радостью, от восторга забыв, что ещё не было решения Британского Суда. Да и решение суда не всегда бывает справедливым. Хотя зачем глупцам суд?
Я лично боюсь, что Буковский может не дожить до суда.
«В среду Буковский опубликовал заявление, в котором объявил о голодовке.»
«Буковский подтвердил по телефону корреспонденту Русской службы Би-би-си, что начал голодовку»
Конкретно, где опубликовано заявление? Есть какая-нибудь ссылка?
kverigin:
Между прочим у него проза не хуже. Очень ироничен, но добр.
============
Я уже говорила раньше, что его "Прогулки вокруг барака" бьют наотмашь гораздо сильнее, чем экстремальные "Колымские рассказы" Шаламова.
И бьют своей обыденностью лагерного бытия,
Не на выживание в экстремальных условиях, где работают уже только инстинкты,
а, именно, поведение человеческой стаи в условиях несвободы.
irdo: И Губерман, и Солженицын, и Шаламов, как неординарные личности, были одинаково не забыты Советской властью, но у каждого было своё заключение, своё видение мира, свои потрясения и свои. открытия. Солженицын, тот вообще не очень замечал и не очень понимал анатомию «зверинца» и адресовал почти всё Советской власти. Шаламов копнул глубже, а отношения Губермана к национальной пенитенциарной системе, с его исследованием архетипов иногда выходят за рамки худ. Литературы.
Солженицына можно понять. В лагере, как только он оказался на должности а он , бесспорно был стукачом, имея бессчётное количество привилегий, он описывал несправедливость скорее, безотносительно к .национальным особенностям и был в чём-то частью конгломерата. Кроме его вызова СССР, ждать другого не приходилось.. Я воспринимаю самые эффектные части его повествования, как неосознанный, грядущий упрёк системе, в которую, как оказалось позже он был глубоко интегрирован. Не хватало только внимания и славы. Всё это сначала он получил от Запада, а позже и от Востока. Причём от Запада больше. В 1973 году он с раздражением и упрёком писал о Нобелевском Комитете, что тот политизировал его деятельность настолько, что художественная (!) ценность произведений осталась незамеченной. Ну да ладно. Спасибо ему за всё, кроме последнего опуса.. А стукачами было пол страны. Шаламов же среди стукачей не оказался и позиционировал себя с заключёнными до конца, пока не оказался на фельдшерской должности. Но и тогда, уже работая над книгами он мыслил себя не политиком или исследователем, а простым зэком, которому повезло.
Тюрьма и лагерь Губермана, это нечто иное. Это огромный типологический центр исследования, павилион, набитый до отказа поведенческими стереотипами. Иногда мотивы поступков его «героев»
несколько скрыты от читателей, он Губерман всё же не психиатр , а писатель. Лично мне не понятен смысл игр и вопросник составленный заключёнными для унижения вновь прибывших. Я не нашёл аналогов ни в худ, литературе, ни в психологии человека. Игровой способ унижения человека отсутствует в например в Англосаксонских тюрьмах. Видимо там, не так как в России, где вновь прибывший оказывается таким беззащитным и подверженным тюремному произволу.
Я говорю о «Прогулках вокруг брака».
«Поведение человеческой стаи», как Вы точно выразились, оказывается, не лишено национальной окраски.. Вот где бы был простор для исследований Карла Юнга с его изучением инстинктов!
kverigin:
Лично мне не понятен смысл игр и вопросник составленный заключёнными для унижения вновь прибывших. Я не нашёл аналогов ни в худ, литературе, ни в психологии человека. Игровой способ унижения человека отсутствует в например в Англосаксонских тюрьмах. Видимо там, не так как в России, где вновь прибывший оказывается таким беззащитным и подверженным тюремному произволу.
Я говорю о «Прогулках вокруг брака».
«Поведение человеческой стаи», как Вы точно выразились, оказывается, не лишено национальной окраски.. Вот где бы был простор для исследований Карла Юнга с его изучением инстинктов!
==================
Подписываюсь, как говорится, под каждым словом.
А насчет Губермана и вопросника, то я и говорила, что обыденность такого поведения в полном унижении человека производит гораздо более страшное впечатление, чем экстремальные повести Шаламова.
Лично, мне описание пересылки , где он рассказывает о поющем зэке, которого привычно насилуют в вагоне, произвело очень тяжкое впечатление.
И вот эти, так называемые, игровые способы унижения настолько врезались в быт,
что никого не удивляет, а радует "мочение в сортире", "отрезать, чтобы не выросло".
На форуме постоянно муссируется особями мужского пола эта лагерная генитальная тема .
В самом легком случае это кореживание ников , как игровой способ унижения оппонента, которое тоже считается просто безобидной шуткой юмора.
Особо эти особи мужского пола любят изгаляться над женщинами.Тут уж такой простор фантазии,
что нет уже сомнения, что будучи в реале на зоне, с удовольствием воплотили эти фантазии над беззащитными заключенными.
Почитайте блоги, посвященные Савченко.
Именно, поэтому я не комментирую блог Буковского из-за омерзительности комментариев.
irdo: Печально всё то.
А то что плебс муссирует для демонстрации своей Доминанты, генитальные темы, ничего удивительного. Этому «Декамерону» Более 100 000 лет. Они постоянно говорят об этом, только потому, что не могут ЭТО показывать. Некоторые обезьяны демонстрируют ЭТО в знак превосходства.
kverigin: kverigin:
Это вообще самый ужасный случай за последнее время. Мне так хочется надеяться на лучшее, что я боюсь делать всякие прогнозы. Одно только мне кажется несомненным – это Ваша наивное ожидание, что власти вступятся за этого выдающегося человека с целью нажить «политический капитал». Всё идет по какому-то нарастанию
Это вообще самый ужасный случай за последнее время. Мне так хочется надеяться на лучшее, что я боюсь делать всякие прогнозы. Одно только мне кажется несомненным – это Ваша наивное ожидание, что власти вступятся за этого выдающегося человека с целью нажить «политический капитал». Всё идет по какому-то нарастанию
nata_lia: Я не очень напоминаю наивного человека и уже больше пол века знаю, что представляет из себя родина слонов. Я просто хочу обратить внимание на то, что если бы Кремлёвские истуканы не были заинтересованы в происходящем с Буковским и заступились бы сейчас за него, они бы могли нажить на этой уникальной ситуации большой политический капитал.
Может, я не так выразилась. Но просто мне кажется, что они не заинтересованы в происходящем с Буковским и не собираются за него заступаться. А насчет уникальной ситуации для политического капитала даже не берусь судить, рассматривают ли они эту возможность
kverigin:
Я просто хочу обратить внимание на то, что если бы Кремлёвские истуканы не были заинтересованы в происходящем с Буковским и заступились бы сейчас за него, они бы могли нажить на этой уникальной ситуации большой политический капитал.
====================
Понимаю, что просьба тщетна,
Поминают - поименитей!
Ну, не тризною, так хоть чем-то,
Хоть всухую, да помяните!
Хоть за то, что я верил в чудо,
И за песни, что пел без склада,
А про то, что мне было худо,
Никогда вспоминать не надо!
И мучительна и странна,
Всё одна дребезжит струна,
И приладиться к ней, ничьей,
Пусть побробует, кто ловчей!
nicoletta
a_tabakov:
не оставляете таким людям никакого шанса на исправление.
____________________________
О , сколько их упало в эту бездну....))
Забывают, что тут не школьники, и исправить никого нельзя. Пусть делают, что хотят. Мы все это уже прошли....
eliza_liza:
Быков как раз сегодня в Новой газете опубликовал новые стихи. По-моему, очень актуальные.
"Баллада о решивших утонуть"
По мотивам «Прямой линии»
16.04.2016
Упорная самоубийца
Отвергла спасательный круг…
Нонна Слепакова
Когда президенту внимала Москва,
А доллар испуганно рос, —
Я вдруг услыхал золотые слова
В ответе на детский вопрос.
Иль то проговорка по Фрейду была,
Иль тайная воля светил? —
Но все свои планы, мечты и дела
Он подлинно в ней воплотил.
Писатель, завидуй! Эксперт, удивись!
Обкусывай локти, поэт!
Мне кажется даже, что это девиз
Последних пятнадцати лет
И даже надгробье на тусклую муть
Последних годов тридцати.
Запомни:
«Того, кто решил утонуть, —
Уже невозможно спасти».
Когда обреченный стремится во тьму,
Презревши спасительный свет,
Хоть трижды протягивай руку ему —
Он ноги протянет в ответ.
Он вовсе не видит протянутых рук,
Спускаясь в зловонную ночь,
Он гордо отвергнет спасательный круг —
Культуру, науку и проч.
Ни славного прошлого пафосный зов,
Ни горькое эхо стихов…
Упорная, тайная воля низов
Совпала с желаньем верхов.
Несчастный Герасим!
Спасенье Муму,
Ей-богу, не стоит труда.
Ее все равно же пришлось же ему
Обратно же бросить туда.
Спасали по-всякому, боже ты мой,
Однако судьбы не отвесть.
В России бессилен великий немой —
Над ним еще барыня есть.
Спасение — пошлость.
Спастись — это пасть.
Насколько приятней тонуть!
Тонуть — это доблесть и слава, и власть,
И к предкам надежнейший путь.
Дежурные фразы прилипли к губе,
Бессильные руки прилипли к трубе.
Уходим по пояс, по грудь.
Уже не в работе,
Уже не в борьбе —
Мы тонем в болоте.
Мы тонем в себе.
Мы тонем в желанье тонуть.
Не трать увещаний.
Назад не зови.
Не лезь к обреченным с врачом.
Теперь уж неважно — в слезах ли, в крови,
И в нефти,
и мало ли в чем.
Под русского ветра отчаянный свист
И чаек разнузданный гам…
И питерский камень —
бессменный чекист —
Надежно прикручен к ногам.
Он все объяснил,
откровенен и прост,
И смолк дрессированный зал.
Не зря же когда-то,
вступая на пост,
«Она утонула», — сказал.
eliza_liza: Дело в том, что я пережил период собственной "чёрно-белой" категоричности, которую вижу у вас.
Представьте себя на месте человека, которого отвергает общество (не важно осознаёт он справедливость этой отвергнутости или нет). Его естественное отношение - обозлиться и "мстить козлам". Или "правильно я делаю, что травлю этих горделивых за их высокомерие". Это фрустрация, через которую прошла смуглокожая часть северной америки. Поэтому сегодня с ними стараются миндальничать, понимая, что подавлять их - ошибочный метод, ведущий к обострению классовой разницы.
Если же у человека, не унижая его достоинство, пробудить осознание того, что он занимается злом, спокойно логически объясняя ему, что его действия заведут его в тупик, он начнёт об этом хотя бы размышлять. Применительно к платному "троллю" - это ускорит его смену работы, которая рано или поздно, но произойдёт. Он должен логически понимать, что пилит сук под собой. Если не вы и не я - ему это объяснит так называемая "жизнь" гораздо более жёсткими методами и, может быть даже через чьё-то кровопролитие.
Как человек человека, я понимаю, что вам неинтересно расходовать на это время, но я сейчас о самой методике, а не о том, охота нам практиковать мягкий подход или неохота.
a_tabakov:
пробудить осознание того, что он занимается злом, спокойно логически объясняя ему, что его действия заведут его в тупик, он начнёт об этом хотя бы размышлять.
_____________________--
Повторюсь. Это хорошо для школьников. Там есть надежда, что -то "поправить".
Я 6 лет на сайте. Видела много попыток, объяснений, сама пыталась, но бросила это бесперспективное занятие.Эта методика неверна для людей взрослых.перешагнувших 50 лет, а на сайте их большинство.
Да и , какое право есть у меня втолковывать свое понимание таким людям.
eliza_liza: Отчасти вы правы. Но разве никогда не встречали пожилых людей, признающих ошибки молодости? И зачем тогда пожилые люди перечитывают классику, если смысл произведения разбирали в школе? Затем, что рефлексии и переосмысление свойственно любому возрасту. А ещё человеку свойственно кичливо-показным способом продемонстрировать несогласие, а затем начать размышлять. Право выразить своё отношение, критиковать что-то злое и заступиться за что-то доброе есть у любого человека - не только у вас. Это не втолковывание - это попытка поделиться чем-то правильным с тем, для кого это пока не очевидно.
Даже преступники нередко после тюрьмы перевоспитываются. А если считать, что воспитание воздействует только на школьников, тогда всем совершеннолетним за любое преступление надо давать пожизненный срок.
a_tabakov:
Ни один гнусный антисемит, декларирующий это открыто, или сталинист, ни разу не признал тут, на сайте, такую свою "ошибку".)
Вам дорога открыта. Попробуйте, перевоспитывайте , раскрасьте мир..
Мне жаль тратить свое время и место на сайте на увещевания таких типов,.
Да, что там сталинисты или антизападники, я лично вам сколько раз писала, что в ОДИН приходят люди,которые давно дружат , с удовольствием общаются и поддерживают коменты друг друга и других, кто интересен., но вы же продолжаете делать из нас "преступную группировку" ? Пишете сами и поддерживаете любую гадость, сплетни или полную чушь о "жестоких нравах", "травле", "фабриковании дел".и пр.
И уже не первую передачу ОДИН. Так мило, что этим увлеклись мужчины. Забавно,
прямо скажем. А , если ответить, опять крики о "травле"? .
А вы говорите ...
eliza_liza: Вам дорога открыта. Попробуйте, перевоспитывайте , раскрасьте мир.. Мне жаль тратить свое время и место на сайте на увещевания таких типов
Хорошо, я попробую. С вашей идеологической поддержкой мне это будет делать легче.
Насчёт преступной группировки - зря вы ударяетесь в максимализм. Ни разу я не писал о том, что вы перечислили, взяв в кавычки. Дружба - отличная штука. Но вы можете попробовать экстраполировать на себя то, что здесь происходит. Представьте, что вы спорите с человеком и, кто бы ни был вашим оппонентом, независимо от темы, этот человек практически всегда получает поддержку от одних и тех же пользователей.
Я был бы максималистом, кабы назвал это травлей. Но я объективен и считаю это проявлением дружеских качеств :)
a_tabakov:
Я ставлю лайки под комментариями, которые мне нравятся.
Одни и те же пользователи, потому, что в ОДИН приходят одни и те же. ОБщаться.
И я не поставлю лайк ни крымнашистке, ни хаму, ни сталинисту,ни их поклонникам, даже, если они напишут о "высоком и прекрасном".
Можете назвать это "черно-белой категоричностью", но я называю это принципами.
eliza_liza: Бес с ними - и с лайками и с балалайками. Я с вами хотел поговорить об отношении к "негодяям" и мы оба на эту тему высказались. А касательно ярлыков, которые ко мне могут приклеить (хама, поклонника хама, сталиниста или безбожника) меня не сильно заботит.
Да, и чтобы два раза не вставать - хотел сказать, что функция "игнорировать" на этом сайте устроена бестолково. Она больше похожа на "спрятать голову в песок". Если бы она блокировала возможность конкретного пользователя комментировать меня, было бы эффективно. А так я просто перестаю читать этого комментатора и всё.
А игнорируемый комментатор, тем временем, может затаить злобу и развернуть против меня целую агитационную кампанию, о которой я ни сном ни духом. Или подлавливать меня на том, когда я говорю глупости (ибо случается это со всеми) и выставлять меня в нежелательном свете. Все остальные это будут видеть, а я нет. Как вы понимаете, это всего лишь мысли, а не попытка вас в чём-либо переубедить.
a_tabakov:
Никаких ярлыков. Полная свобода решить самому поддерживать ли хама или крымнашиста. Совершенно не обязательно "прятать голову в песок", если вы этого не хотите.
Те, кто у меня в ЧС -пусть говорят, мне безразлично.))ИМХО
a_tabakov:
Да, и чтобы два раза не вставать - хотел сказать, что функция "игнорировать" на этом сайте устроена бестолково. Она больше похожа на "спрятать голову в песок". Если бы она блокировала возможность конкретного пользователя комментировать меня, было бы эффективно. А так я просто перестаю читать этого комментатора и всё.
А игнорируемый комментатор, тем временем, может затаить злобу и развернуть против меня целую агитационную кампанию, о которой я ни сном ни духом. Или подлавливать меня на том, когда я говорю глупости (ибо случается это со всеми) и выставлять меня в нежелательном свете. Все остальные это будут видеть, а я нет. Как вы понимаете, это всего лишь мысли, а не попытка вас в чём-либо переубедить.
=============
Функция устроена прекрасно, на мой взгляд, учитывая, что это виртуал,
и что игнорируемые ники выпрыгивают из штанов, чтобы привлечь к себе внимание,
разворачивают целую агитационную компанию, годами бегают за твоими комментариями по всем блогам,
рассказывая, на самом деле, о самом себе, униженном и оскорбленном, об уязвленном больном самолюбии , о собственном унижении.., о низкой самооценке, об отсутствии культуры.
В общем, классика жанра про моську на ярмарке тщеславия.
И, кстати, весьма занятно вести наблюдение за никами, когда сквозь декларируемое благородство ,через некоторое время вылезает тщательно скрываемое мурло Homo Soveticus Vulgaris, выходца из лагерной советской зоны.
irdo: Вы рассмотрели функцию игнора с другой стороны - дескать, это не я дурак, а дурак всё равно тот, кого я решил игнорировать.
Любой, даже умный человек, может случайно написать чушь или низость и не заметить этого. Тот, кто в игноре у автора чуши и низости, может этим воспользоваться и обратить на это всеобщее внимание, преувеличив, высмеяв и т.п. И автор об этом не узнает. Не знаю кому как, а мне критика моих взглядом интересна и от Хомо Советикус - лишь бы по делу и основательно.
a_tabakov:
Не знаю кому как, а мне критика моих взглядом интересна и от Хомо Советикус - лишь бы по делу и основательно.
========================
Вы недавно, видимо, на форуме, поэтому для Вас интересны и свежи впечатления от комментариев,
а я давно, с 2011 года , и большинство знаю, как облупленных.
И знаю, что от них ждать, какая будет реакция, на чем держится хребет нанизываемых слов, даже, если они завернуты в привлекательную мишуру.
Кто искренен и реален, таких не так уж много, кто борцует за место на эховской горке, кто вышел погулять и блеснуть павлиньим хвостом от нереализованности и скуки в реале..,
кто развлекается клонами и твинками,
кто просто выходит на форум, чтобы облегчиться от несчастливости в реале.
Кто на службе , кто работает провокатором, есть и "консервы", есть и так называемые "агенты влияния".
Ведь, как понимаете, форум тщательно мониторится соответствующими службами, и, естественно, под колпаком у них.
Поэтому могу только пожелать удачи, не разочароваться, и всегда помнить, что форум обыкновенная ярмарка тщеславия, притом, виртуальная,
и не стоит надеяться, что найдете истину.
Найдете пару-тройку собеседников, настроенных на одну волну с Вами, это уже и будет разнообразием и приятным бонусом.
ИМХО
irdo: На форуме программы ОДИН я с самого начала - просто комментировать не сразу начал. А искренности или дружбы до гроба я от пользователей не жду. В интернете я с 2000 года, так что представления о виртуальной жизни и её отличия от реальной у меня имеются. Но за попытку ликбеза по-любому спасибо :)
a_tabakov:
Это не ликбез.
Это мои наблюдения длительного присутствия на этом форуме.
До этого я тоже участвовала в политическом форуме, который был закрыт, к сожалению,
и некоторые с него перешли на ЭХО, и к счастью, так и остались адекватными персонажами.
И на нем не было такой деградивности и приспособленчества персонажей.
Хотя, конечно, было и время другое.
Не было такой оголтелой пропаганды и, воспитанной СМИ , ненависти сидельцев в осажденной крепости,
не было истеричности на грани психоза, являющейся точным индикатором покоричневения режима.
ИМХО
irdo: Как показывают опросы, что таких "приспособленцев" в РФ около 90%.
И даже, если этот процент завышен, а он, конечно, завышен,
но то, что люди при нынешних официальных опросах лгут,
говорит само за себя.
___________________________________________
Ложь в ответ на официальный опрос может говорить о разном. Зачастую она свидетельствует о том, что человек выбрал ее как разумную стратегию в условиях возможных репрессий. Все мы "приспособленцы" в разной степени. Можно клясть государство (вслух или про себя), но при этом приходится на него работать (приспосабливаться). Платить налоги в бюджет. Потом большая часть этих денег оседает в чужих карманах или идёт на военные авантюры.
(Не смогла прицепить комментарий в нужном месте, цепляю здесь.)
masha11: Неужто завидуете? Зависть конструктивна, когда заставляет работать над собой, дабы воспитать в себе качества объекта подражания. А для меня нет гуру. Для меня есть люди, которые слушают и думают. Хотя в наше время и таких уже можно называть гуру ввиду вымирания вида...
И все–таки я, рискуя прослыть
Шутом, дураком, паяцем,
И ночью, и днем твержу об одном —
Не надо, люди, бояться!
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо
....................................
....................................
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он не знает — как надо!
a_tabakov: "Дело в том, что я пережил период собственной "чёрно-белой" категоричности,..."
Дело как раз в обратном... Ваши послания миру представляются Настолько заалгоритмированными и безапелляционными , и до такой степени не допускающими паритетного диалога, что я истинно восхищаюсь милыми женщинами, имеющими, по-видимому, несчерпаемые душевные силы и чюйства юморов для ведения с Вами беседы.
Пока человек не начинает получать удовольствие от самого процесса общения, от совместного поиска неких общеприемлемых консенсусно-примирительных ответов - он воюет, разделяя мир на два цвета. Этим болею сам, что этот спич мой и подтверждает.
masha11:
Спасибо, Катюшенька, за добрые слова.
Как же мне не хватает сейчас на моей орбите таких замечательно-душевных людей, как Вы. Правда. Как надоела эта жизненная чернота, эти сжигающие душу баталии о правде, истине, векторе. как хочется избавиться от пульсирующих комков злобы и обиды на жизнь, на улетающие надежды, на уползающую веру. Тут была, по-моему, Зелинченко статья про общую апатию - даже читать не стал - анонса хватило, чтоб понять, что ДА и это обо мне. Какая-то неимоверная усталость навалилась от эховских разборок, от плевания в путена, грызущуюся оппозицию в ватников и хомяков. Уже порой завидую тому большинству, наслаждающимся развешиваемой на их ушах лапшой, живущему сказками о величии, силе, богоизбранности. Те хоть сказками живут. А я одной холодной мыслью - о Титанике с безумным комсоставом и пьяными веселыми и гордыми матросами. И то что на его палубах мои дети и такие замечательные люди, как Вы - делает меня еще более потерянным.
Но бум держаться. Друг за друга :)
trufine:
Ничего не попишешь, будущность и мне не краше
Вашей всё явственнее чуется и лишь "дети на его
палубе" принуждают сохранять равновесие и надежду.
А "держание" друг за друга укрощает боль, потому
и "бум" непременно. :)
И да, у меня вырисовывается новая непруха:
перехваливаете Вы меня, а я радостно Вам верю
и уже готовенька заспесивиться. ;)
trufine:
Ничего не попишешь, будущность и мне не краше
Вашей всё явственнее чуется и лишь "дети на его
палубе" принуждают сохранять равновесие и надежду.
А "держание" друг за друга укрощает боль, потому
и "бум" непременно. :)
И да, у меня вырисовывается новая непруха:
перехваливаете Вы меня, а я радостно Вам верю
и уже готовенька заспесивиться. ;)
trufine: Вам интернет на то и дан, чтобы вы вышли и выразили миру свои представления о моих посланиях. Прочитал, подумал. И даже признал алгоритмичность - куда ж без неё, если в голове у людей укладывается только логика. Только не понял насчёт безапелляционности. Напротив, мне бы очень хотелось услышать апелляции к своим посланиям, причем, желательно от того, кого больше интересуется темой, а не моими личностными качествами.
Что касается удовольствия - вы, по всей видимости, проецируете на других то, чем "болеете сами". Вам важно, чтобы с вами соглашались, делали комплименты, поддерживали и успокаивали. "Ну, похвалите меня, Катюшенька, похвалите" - лучшая иллюстрация. Такие запросы исходят от неутолённого самолюбия.
Консенсус мне тоже приятен, но я умею довольствоваться и меньшим: возможностью выслушать и возможностью высказаться. Чем и вам желаю.
trufine: Я ни на кого не обижаюсь, Олег Иванович. Я только считаю, что высказываться лучше относительно темы и поменьше выискивать блох друг у друга. Мы смертны, а темы - вечны.
trufine: Прочитала Вашу реплику. Вы очень самокритичны. Лайкнуть не решилась, однако мне близок Ваш подход к самому себе. Я бы про себя тоже могла так сказать, если бы не была столь стеснительна.
Я, честно говоря, испытал жгучее чувство неловкости, когда поставил свой лайк. Хотел просто поддержать и только потом подумал, что лайк, в данном случае, будет выглядеть как издевательство. Но было поздно...
eugeniy_65:
Ты его никогда не увидишь.
И уже никогда не полюбишь…
=============
Только что прослушала запись передачи и Ваши строчки напомнили мне ответ Быкова на вопрос о возможности большого чувства между которые вообще не встречались, не считая бесконтактной встречи на расстоянии. Сам ответ мне понравился, но, мне кажется, ДЛ забыл упомянуть самую знаменитую бесконтактную встречу в кинематографе - в кафе "Элефант" Штирлица со своей женой.
nicoletta:
Платон(Николетта) мне друг, но.....
Причем тут Штирлиц? Речь о тех, кто никогда не видел друг друга, не звонил, не выходил в скайп, не обменивался фотками внуков.)
Даже у Шмидта была встреча в поезде....
masha11:
Любить композиторов, артистов и других известных и популярных -свойственно многим..Без всяких контактов и , даже, без писем.) .
Боюсь, если бы Мекк встретилась с Чайковским оба разочаровались бы. К тому же , она была старше лет на десять.
eliza_liza: Улицы вымирали, все бежали к телевизору.
А наша улица не вымирала, потому что у нас не было телевизора. И да, я считала, что серий 17. Но сериал я потом всё-таки посмотрела - уж очень актёры хороши.
eliza_liza:
Это сказки для взрослых.) Улицы вымирали, все бежали к телевизору.
*******************************************************
Этот фильм я смотрела в трёх "вариантах" )))
Первый раз- забыв, что есть жизнь за окном и экраном...
Второй раз я уже не следила за сюжетом, а упивалась
джентельменством Штирлица, отношением к старикам и женщинам...
А третий и последующие наблюдала за игрой артиста В.Тихонова
и его коллег по профессии...
А, действительно, какой классный фильм! Каждый кадр достоин разбора и восхищения. Всё гениально слилось воедино: и автор, и режиссер, и актеры. На Броневого можно смотреть бесконечно. И Штирлиц идет по коридору. И верить никому нельзя – мне можно. И аллюзии-аллюзии. И если Штирлиц даже «ходульный», но какой красавЕц! И картошку печёт на 23 февраля. Не дадим в обиду эти прекрасные мгновения весны!
eliza_liza: «Причем тут Штирлиц? Речь о тех, кто никогда не видел друг друга, не звонил, не выходил в скайп…»
Думаю, что Штирлиц принадлежит к бесконтактникам. У людей такой высокой степени «заморозки», конспирации и секретности, как наш штандартенфюрер, никаких жён быть не может. Если и была когда-то в молодые годы, в бытность ещё звеньевым в «гитлерюгенде», то такую жену давно уже усыпили недремлющие чекисты. Поэтому на свидании в кафе «Элефант», Макс Штирлиц видел свою очередную «жену» в первый раз. Как и мы, зрители. По крайней мере, я так понял эту сцену, исходя из значения агента. Могу ошибаться. Я из фильма видел всего несколько эпизодов. По моему глубочайшему, хотя и скромному мнению, книгу и сценарий Юлиан Семёнов писал, сидя, по-народному говоря, «на стакане». Смешно получилось. Пародия, посмех. Дети в песочнике в «фашистов» правдивей играли. Но главное, чтобы сами режиссёры, сценаристы, консультанты и артисты в своё творчество верили. Для «правды жизни» снимать натуру поехали всей труппой в ГДР. Резонно: просвещённый зритель сразу отличит родные московские кедры от басурманских немецких эвкалиптов. Артиста Льва Дурова за какие-то старые грехи в ГДР не пустили. А с ним были важные съёмки на природе. Дьявол, помыкавший душой Максима Штирлица, хладнокровней, чем Раскольников, совершал идеальное убийство: всаживал в спинной мозг доверчивого персонажа Дурова несколько пуль. И Дуров падал в тёмные воды Шпрее. Тонул, конечно. Мороз по коже. Но на настоящую речку Шпрее Дурова, как мы выяснили, не пустили. Артист, давясь от смеха, рассказывал, что он патриотически предложил начальству заменить холодную, пустую и грязную Шпрее на привольную, родную и песенную Москву-реку. Многоликое начальство зашлось от гнева. Но сошлось в цене вопроса. Дуров искупался в одежде в Москве-реке близко города Звенигорода. Посушился и поехал отдыхать в деревню. А съёмочная группа отправилась в ГДР добивать натуру. Например, взлёт и падение доктора Плешнера (удивительно, до чего разговорный немецкий похож на русский: Плешнер действительно плешив - артист Евстигнеев – и ничего больше пояснять не нужно).
Меня всегда смешили люди, которые клялись, что смотрели все (двенадцать? пятнадцать?) серий фильма о похождениях Штирлица. Я таким клятвам не верю, но, возможно, я недооцениваю терпение и упрямство некоторых телезрителей.
Итак, Штирлиц, скорее всего, был «женихом - бесконтактником». Современная социология и психология чётко различают три основных типа свиданий:
"фуллконтакт" - выпивка в подъезде, секс, ссора, драка, слёзы. Потом идёт "слабоконтактная встреча" (вроде малосольных огурцов): выпивка на набережной Камы без секса, но под дождём. Ну, и "бесконтактная встреча". Пример штандартенфюрера Максима Максимовича Штирлица мы уже рассмотрели. Занятно, что бесконтактные встречи в принципе любит мировой кинематограф: "Ва-а-а-ся!" Крупно: кричащий круглый рот. Монтаж: такое же круглое колесо локомотива. Чух-чух-чух... Уехал Вася. На Дальний Восток. То ли крабов бить, то ли японцев.
Конца не видно пересуду:
Была ль у Штирлица жена?
«Да вон она торчит повсюду!
Вошла и села у окна…»
Но знает зритель терпеливый,
Что у хорошего «крота»
Жён не бывает: только «ксивы»
Фальшивые. И темнота…
Руки не подавал. И вида.
А нервы – не железный кран…
Пришёл на берег: «Клаус? Гнида!» -
И в спину разрядил наган…
nicoletta: Р.С. У каждого контакта свой резон.!!!!
Понравиласъ строчка, предполагающая многовариантность контактных ситуаций,
как в частушке про Ивана: (" Так, на всякий случай".)
Кстати, в Карловых Варах есть кафе "Элефант".
Сыну с невесткой (оба романтики) показалось, что
знаменитую встречу Штирлица с женой снимали именно там, поэтому они непременно должны там отметиться.
Потом рассказали, что интерьер уже другой , но им всё равно понравилось.
satt: "Сыну с невесткой (оба романтики) "
Это здорово!
Но, Легенда о том, что в Карловых Варах снимали фильм про Штирлица - небылица. Кафе "Элефант" действительно есть в Карловых Варах, но не встречался в нем ни Штирлиц с женой, ни Вячеслав Тихонов. Фильм не снимался в Карловых Варах. Кто-то напутал в путеводителях. ))
А вот про кафе "Элефант" для твоей следующей поездки в Ригу:
Фасад кафе "Элефант" из "17 мгновений" - кафе на Домской площади в Риге, а сам эпизод снимали скорее всего в каком-нибудь кинопавильоне, а не в Риге.
nicoletta:
Дорогие друзья, Николь и Миша.
Как живёте? Сам я живу хорошо. Пржде, чем я займусь ритуальной присядкой передачи поклонов всем родным, кумовьям и знакомым, успею сообщить, что сцена в "Элефанте" снималась внутри (всего-навсего) кафе "Лира" в Москве (Пушкинская площадь, начало Бронной). Так написано в Википедии.
eugeniy_65: Спасибо Вам, дорогой друг Евгений.
Кафе "Лира" - культовое место встречи советской молодёжи. А со двора в этом доме было отделение милиции. Вот теперь можно поприседать. ))
Сегодня на Эхе повторяют вчерашнюю "2016" с Касьяновым.
Повторю здесь свои впечатления.
Я симпатизирую Касьянову. В сравнении с Пу он ангел.
Все гадости про саратников озвучивал голос Пелевиной.
Однако странным показалось, что Касьянов её не остановил. Это минус.
Тут Яшина можно понять. А Касьянова - нет.
Второй минус - его попытка выдать за стёб свою нешуточную
конкурентную озабоченность, особенно Навальным.
-----------------------------------------------------------
В ход пошли трансляции из спален..
Где политика, там секс не интенсивен.
Третьим там в кровати был Навальный.
Власть сакральна.. а народ ?
Hарод наивен!
satt:
Да выглядят в создавшейся ситуации и Яшин, и
Навальный...мм..несерьёзно, если не глупо.
Сейчас Пархоменко толково мою эту оценку
обосновал в своей "Сути событий", внемлите,
будь ласка. ;)
Никого не могу судить, т.к. не знаю содержания переговоров с Касьяновым ни до, нипосле "трансляции".
Согласен со Сванидзе в том, что эта история не может повлиять на результат выборов.
Шансы близки к нулю при любом раскладе.(Пустые хлопоты!)
satt: Миша, привет, старикан.
Шансы близки к нулю, потому что на т.н. больших выборах (в Думу и Президента) фальсификация идёт не на уровне вбросов бюллетеней и подтасовки протоколов, а на уровне главного сервера: "заданные параметры нужно выполнять". Вам такого и не снилось.
Ты спросишь, а где суды? Там же, где и детсады: в тотальном подчинении.
Я, конечно, про Латинскую Америку веду речь, как ты, надеюсь, понял.
Вот пример:
Однажды городской наш Голова
Собрал всех судей утром в кабинете.
От страха бабы путали слова,
У них у всех остались дома дети.
Но Голова на судей не давил,
А только щупал потными руками.
И речи им при этом говорил.
А судьи лишь кивали головами.
«Сегодня фигурантов – двадцать пять.
На следствии по ним сломалась дыба.
Задача: засудить и расстрелять.
И ваши дети скажут вам спасибо,
Когда придёте вечером домой
И сядете с семьёй за самовары.
А кто не любит волю и покой,
Тому найдутся камеры и нары».
И судьи, дав подписку, разбрелись
По тёмным, без табличек, кабинетам.
И те, кто рассказал мне всё, клялись,
Что многие расплакались при этом…
Так что же за страна ты, Парагвай?
Откуда эта власть и эти судьи?
Известно: выбирай-не выбирай,
Лишь Головы вершат дела и судьбы.
eliza_liza:
За место в Думе можно и"линию" похвалить, и самому сподобиться, побывать. .)
*******************************************************************
Лиза, ежели вы о выступлении Рыжкова у Соловьёва, то я переживала,
что Рыжков от умиления, вспоминая и прижимая руки к груди,
разрыдается...так ему всё там , на линии понравилось...
satt:
'Если выпало в империи родиться,
Лучше жить с империей не споря."
==================
" Вот и прожили мы больше половины.
Как сказал мне старый раб перед таверной:
"Мы, оглядываясь, видим лишь руины
Взгляд, конечно, очень варварский, но верный."
Тем более странно. Своими ушами слышал, как Касьянов в передаче "2016"
заявил, что с Навальным переговорил и с ним проблем нет.
Дескать, Алексей всё правильно понял, в отличие от Яшина.
Понял, что Касьянов шутил, говоря о конфронтации против Навального.
Мне так не показалось.
masha11: "Да выглядят в создавшейся ситуации и Яшин, и
Навальный...мм..несерьёзно, если не глупо"
Глупо без всяких "если". Прочитала Пархоменко - согласна с его и с Вашей оценкой.
"А так, в общем, они обеспечили этому фильму успех. Вот не авторы этого фильма, не те, кто собирали и складывали в кучку разные ворованные, незаконно полученные видеоматериалы. Вот не они обеспечили успех этому фильму, а в данном случае Яшин и целый ряд еще людей, которые его поддержали вот в нынешней ситуации. Это очень обидно и это очень вредно, потому что мы, несомненно, получим таких фильмов еще. Потому что основной мотив этого успеха теперь заключается в том, что надо продолжать. Эта штука, как мы видим, работает: можно показать что-нибудь такое и добиться результата.
Понятно, что ровно этого результата и добивались, разрушения какой бы то ни было логики, какой бы то ни было структуры вот в этих рядах тех, кто хотел бы принимать участие в выборах" (С)
«Пока мне кажется, что всё-таки Мединский — это не такое зло, чтобы к его травле присоединяться в любой момент…Вот Булгаков не участвовал в травле Киршона — и правильно делал» (Дмитрий Быков).
Новости дня: идёт травля министра культуры Мединского! А мы сидим, ничего не знаем. Так, все сосчитали до ста? Ничего не путаем? Не Мединский травит - ну, хотя бы, здравый смысл, наше терпение и наши нервы, а - его кто-то травит. Он на сайте своего министерства создал список: деятели культуры, которые одобряют захват Крыма и вторжение в Донбасс. Кто ж смеет травить Мединского? Безблагодатные люди! Всё же, министр культуры, а не пёс Кудлашка.
Страшное сравнение с Киршоном: Киршона в итоге расстреляли. И травля была санкционирована из Кремля. А сейчас откуда, Дмитрий?
«Травля только разгорается. Беспричинно, неустанно.
Нечестивцы и примкнувшие травят Диоклетиана.
Ладно, мавры ли, сирийцы ли – я ума им не прибавлю
Но и христиане вздорные: на цепи, а лезут в травлю.
Цезарь в шоке. Звери дикие перекормлены и сыты.
Цирки ими просто засраны… Смолкла травля? Нет, поди ты!»
Постум встал, окурок выплюнул, затоптал в сердцах ногою.
Даже в Риме нашем сказочном нет ни воли, ни покоя!
" Каждая следующая книга должна вызывать неожиданность, эффект неожиданности, внезапности и, если вам повезёт, то негодования. "
Очень неожиданно.
Перечитываешь гору литературы, находишь, наконец-то, автора, который тебе нравится, наслаждаешься его книгой. Выходит его новая книга, от которой ждёшь такого же наслаждения, а оказывается, что она написана совсем не так, как того ждёшь. И вместо наслаждения получаешь негодование.
И зачем я буду мучиться? Зачем мне нужно читать такую книгу?!
Извините, но "такой хоккей нам не нужен".
Не ответил Быков на мой вопрос. Впрочем, я не удивился, плывет он по Толстому и Достоевскому. И еще, удивительная вещь - голова у него большая. а мысль о смерти в нее не помещается, вызывает когнитивный диссонанс... Чудны дела твои, господи.
"...Но проводить больше суток в обществе такого человека совершенно невозможно. Да, он очень милый, но при этом глубоко свинообразный. И, к сожалению, Швейк — это фигура большинства".
_____________________________________
Обиделась за Швейка. Как учат нас продвинутые философы и литературоведы, Швейк - типичный трикстер из низов. Трикстеры не ходят стадами и любой официоз, с которым смиряется большинство ("паситесь, мирные народы..."), становится для них предметом для насмешки. Ну да, сибарит. Ценит маленькие радости жизни. Но при этом не признает никаких авторитетов. Где же здесь "свинообразность"?
Я очень уважаю Быкова, но какая же чудовищная каша все-таки у него в голове! В особенности это заметно в лекциях, читаемых по литературному материалу, который сейчас у него не очень "на слуху". Лекция о Ефремове - яркий пример. Это надо так ухитриться объединить в один снежок Туманность Андромеды и Час Быка, приплести к ним Стругацких и совсем уже через левое ухо вставить Шефнера!..
nata_lia: Нет, для этого достаточно лучше разбираться в очень определенном круге литературы. В области Ефремова, Шефнера и Стругацких - да, я думаю, что некоторое ощущение уверенности есть :)
Спасибо за пояснение. По Стругацким, конечно, много вопросов. Короткой лекции Быкова было совсем недостаточно. А Вы, видно, хорошо разобрались в них, да и не только в них. Чувствуется, что Вы хорошо знаете и понимаете эту литературу
nata_lia: Я приведу буквально пару примеров. Теорема Нилса Индестрома здесь ну совсем ни при чем - "Тело слабее крыльев". Энергии хватит, но материалы не выдержат. Ну не из этой оперы.
Туманность Андромеды и Час Быка - это довольно сильно противоречащие друг другу вещи. Час Быка написан поздним Ефремовым, многое переоценившим, это как сравнивать, условно говоря, Полдень, 22 век АБС и их же Град Обреченный. Быков все это смешал в общую "картину будущего". Уверен, не из-за непонимания, а просто неготовности и общей "каши", о которой и шла речь.
Первая часть ночной проповеди — просто выше всяких похвал! Хотя, к стыду своему, вынужден признаться, что почти половину из того, о чём говорил Д.Б., не читал и не смотрел.
К сожалению, вторая, о И.Ефремове, лектору не удалась. Получилось всё очень кратко, скомкано и в результате — довольно поверхностно. Пожалуй, само намерение вместить столь большой замысел в полпередачи, с самого начала было не очень праильным. Уж лучше бы автор продолжал отвечать на вопросы, а Ефремову или части его творчества посвятил отдельную передачу.
Не говоря (ну, почти) о неожиданном и сначала раздражающем, но затем неожиданно занятном включении быковского знакомого фантаста-лугандонолюбителя - well, hey, "Один" так один - и уже по традиции просто оставляя без внимания обычный "люденовский" бред, я получил очередное удовольствие от литературного журчания.
Все бы ничего, но у меня назрела к Быкову претензия чисто эстетически-слухового характера. Считайте меня гадом, но мне осточертело слушать в течение всей передачи, как Быков звучно втягивает в себя сопли и громко, смачно глотает их перед микрофоном на всю аудиторию. Эй, товарищ, при всем уважении к вашей маме - она явно не научила вас в детстве избавлять находящихся в пределах слышимости от сего фонетического удовольствия. Может, есть маза вылечить свой насморк прежде чем выходить на аудиторию? Или по крайней мере отключать микрофон (или закрывать его рукой или платком) на время вашего излюбленного всхлюпа и проглота? Just an idea.
Ни в коем случае не буду считать Вас гадом (боже упаси!), но Ваша «претензия чисто эстетически-слухового характера» просто расстраивает меня. Вы оказываетесь в недостойном Вас ряду с теми, которые постоянно выражают своё недовольство внешним видом, одеждой и прочими характеристиками ДЛ. Неужели это Вас действительно задевает, или тут что-то другое?
Я настолько завороженно слушаю его, что не замечаю всех этих мелочей. И мне мало двух часов и мне мало раза в неделю. Для меня это сейчас лучшее, что есть на Эхе. Хотя по содержанию у меня возникают разногласия, несогласия и прочее.
И что значат какие-то всхлипы (которых я вообще не замечаю) по сравнению с удовольствием следить за мыслью этого умного, талантливого, искрометного человека и каждый раз удивляться и восхищаться, как это он всё может. Just my opinion
Вдогонку. Этот Ваш коммент с эстетически-слуховой претензией к Быкову Вы почему-то, наверное просто по оплошности, дали к его предыдущей передаче, которая была в ночь на 15 апреля. Так что он ушел в облако - кроме меня его никто не прочитал и не прочтет, потому что он без адреса. Может, и к лучшему? А если хотите, можете его дать к последней передаче, которая была в ночь на 21 апреля
nata_lia:
Я не читаю Быкова - я его слушаю, поэтому его шумное сглатывание соплей для меня имеет значение. Мне плевать, в каком я ряду, но внешнее, вы поразитесь, имеет значение. То, к чему у меня претензии, вызывает не просто раздражение, а отвращение. Ладно бы еще один раз за передачу, ну, два (и того не надо), но это происходит каждые полминуты. Кроме всего прочего, это - пренебрежение к слушателям. Вы не согласны - что ж, бывает. А хлюпать носом и шумно сглатывать свои сопли перед микрофоном есть недостаток воспитания.
Послушайте, Вы чего? Прямо выговор мне какой-то сделали. С ожесточением и озлобленностью. Я-то здесь причём, если Вас Быков так раздражает и отвращает?
От Ваших гневных слов я почувствовала, как будто это я хлюпаю и сглатываю. Да, я постоянно простужена, и у меня уже хронический насморк, но я себя сдерживаю, особенно перед микрофоном.
Ничего такого Вы не могли заметить. Прошу Вас, пожалуйста, не обижайте меня таким Вашим тоном
nata_lia:
ВАМ никакого выговора сделано не было, что с вами? Надеюсь, вы не из тех, кто только и ищет, на что бы обидеться. Таких и без вас более чем достаточно. Речь шла о Быкове, заметили?
Нет, я не из тех, кто только и ищет, на что бы обидеться. Но ведь и искать не приходится. Вы пишите грубости, и даже сами не замечаете. Что это за фраза: «Таких и без вас более чем достаточно». Обидная фраза, но по разным причинам я уже давно стараюсь не обижаться
Нет, я не из тех, кто только и ищет, на что бы обидеться. Но ведь и искать не приходится. Вы пишите грубости, и даже сами не замечаете. Что это за фраза: «Таких и без вас более чем достаточно». Обидная фраза, но по разным причинам я уже давно стараюсь не обижаться
Знаете, я готова выслушивать разные мнения. но после слов "Толкиен - фашист" - выключила.
Такое терпеть ни от кого нельзя, будь он хоть 10 раз писатель-фантаст, блин!
Вернуться к материалу
Комментарии
503Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Что-то ни одного комментария сегодня нет. Странно. Надо послушать!
grachikgrisha: Что-то ни одного комментария сегодня нет"
Срочно пишем: спасибо ув. Дмитрию Львовичу за честный ответ на вопрос : «Ваше мнение о фильме «В прошлом году в Мариенбаде»?»
"Вы меня ставите в очень сложное положение. Это одна из любимых картин Набокова и один из любимых текстов, он сценарий считал выдающимся романом, один из любимых фильмов Ахматовой; фильм, который в европейском сознании просто был грандиозным абсолютно, колоссально влиятельным. А я не люблю! Мне скучно его смотреть. И я не понимаю, про что это. "
==============
Сразу бросилась смотреть фильм, потому что зацепили слова "европейское сознание" и Набоков. Фильм заколдовал. Европа, которой которой уже нет и больше не будет. Европейцы станут другими. "Вчерашний мир" (С.Цвейг). Парк в Европе остался и появляется иногда несколько видоизменённый в других фильмах - то у Кубрика в "Барри Линдоне", то у Питера Гринуэя.
nicoletta: пожалуй, дополню ряд
"В прошлом году в Мариенбаде" -
Стефан Цвейг. "Вчерашний мир. Воспоминания европейца". -
Уэс Андерсон. "Отель "Гранд "Будапешт"
nicoletta: Добрый день, Николетта.
Не знаю, что не понравилось Быкову в этом изысканном, странном и прекрасном фильме.
С чужого глазка не смахнёшь платка.
Замечу только, что очаровательная Дельфин Сейриг любила сидеть у прославленного Луиса Бунюэля на коленях. Правда, когда была ребёнком. Это по воспоминаниям самого мэтра. Наверно, вдохновляла дона Луиса на замыслы его шедевров. Дельфин, уже взрослой, играла у Бунюэля в "Млечном пути" и в "Скромном обаянии буржуазии". А у Алена Рене снялась ещё и в хорошей картине "Мюриэль".
Многие должны помнить Дельфин Сейриг по таким известным фильмам, как "День шакала", "Чёрная ветряная мельница" (с Майклом Кейном). Светлая память Дельфин Сейриг.
eugeniy_65: "Не знаю, что не понравилось Быкову в этом изысканном, странном и прекрасном фильме."
Я думаю, что он неосознанно ответил на Ваш вопрос - фильм повлиял на ЕВРОПЕЙСКОЕ сознание. Уточнять, какое сознание у дорогого Д.Л. не буду - чай я не какой-нибудь Гришковец.
А зеркала в этом фильме тоже не просто так. имхо))
nicoletta: Я это фильм смотрела несколько лет назад. Скажу-ка я спасибо Быкову: не знала, что и Набоков, и Ахматова этот фильм смотрели и так высоко ценили. Быков как человек с большой эрудицией помогает, однако, восстанавливать картину, давая какие-то недостающие пазлы.
Прошу прощения за оф-топик , но очень хочется поздравить американскую спортсмену - колясочницу Татьяну МакФадден с победой в Бостонском марофоне 2016.
Напомню, что от Татьяны отказались родители, потому что она родилась с многочисленными нарушениями здоровья и оставили её в детском доме в Ленинграде. В возрасте шести лет её удочерила Дебора МакФадден.
Татьяна участвовала в протестах против закона Димы Яковлева.
Спасибо Дмитрию Львовичу за прекрасные лекции!
yumir:
Спасибо Быкову за ответ о Жуховицком.
А по Емелину разошлись. Не люблю его.
eliza_liza:
Быков сказал (по памяти), что Емелин "умело" пишет
от социальной группы, к которой сам не принадлежит,
и,после секундной задержки, что он - "умный человек".
И это всё, если память меня не подводит.
Учитывая, что Дм.Льв. неукоснительно придерживается
принципа, сформулированного в Евангелие от Матфея:
"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали
люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон
и пророки", то, видимо, по сути этот Емелин близок
ему как и Вам, Лиза.
Если всегда держать в уме эту евангельскую позицию
Дм.Льв., то с его оценками, оказывается, я соглашаюсь
значительно чаще, чем мне казалось.
Как вспоминаю теперь, то самым его "уничижительным"
в адрес коллеги по перу было замечание, что Генри
Миллер абсолютно чужд ему своей "физиологичностью",
за едиственным исключением - "Время убийц»" об
Артуре Рембо.
masha11:
Быкова понимаю,
Емелин мне НЕ близок, ни по какой сути. )). Ни , как человек (слышала его как -то), ни как поэт.
Дистанцируюсь . Получилась , к сожалению, лишняя реклама ему. Одна знакомая (точно знаю), прочитав мой вопрос , впервые с ним познакомилась..)
eliza_liza: Одна знакомая (точно знаю), прочитав мой вопрос , впервые с ним познакомилась..)
Поскольку я Вам это не сообщала, подозреваю, что нас уже двое. :))
nicoletta:
В другой раз, спрошу про Нестеренко.)
Пусть читают , думают, извлекают, кто не читал.
Правда, опасаюсь, что кто -то из квасных, повесится с горя.))
eliza_liza: Я тоже довольна ответом ДЛ на Ваш вопрос о Жуховицком. Недавно перечитывала "Остановиться, оглянуться" и поразилась тому, что эту книгу напечатали тогда. В науке было всё именно так и не только в медицине. В космических исследованиях тоже были подпольные течения и свои Одинцовы.
masha11: Точная цитата:
"А я люблю Всеволода Емелина. Мне кажется, что он хороший поэт. И сколько бы нас с ним ни ссорили и ни противопоставляли, в общем, мы делаем одно дело — мы пытаемся писать лирику на современном материале. Мне кажется, что Всеволод Емелин владеет замечательным инструментарием, прекрасно имитирует речь человека массы, сам не являясь человеком массы. Человек массы — это человек гипнабельный, а Емелин абсолютно не гипнабельный. И вообще мне кажется, что Емелин очень хороший человек с внутренней драмой, замечательный"
Мне показалось, что это оценка профессиональных успехов поэта Емелина филологом Быковым плюс то, что Вы сказали о следовании человеком Быковым . евангельской позиции.
Читателя Быкова я не услышала. Придётся теперь самой читать и оценивать. ))
Р.С. Не всегда Д.Л. придерживается упомянутой позиции - Вудхауса уже 3-ий раз покусывает и это только на Эхе, да и то, я могла не всё заметить.
Но небольшие недостатки Д.Л. только украшают.
nicoletta:
Эх, не милует он не одного Вудхауса и как с писаной
торбой не с одним Веллером носится, да ничего уж
тут не поделаешь. ;))
masha11:
Эх, у а меня эта писаная торба Веллер почему-то не читается - не иначе, как Дживс и Вустер постарались..
nicoletta:
Эх, не милует он не одного Вудхауса и как с писаной
торбой не с одним Веллером носится, да ничего уж
тут не поделаешь. ;))
nicoletta: "Мне кажется, что Всеволод Емелин владеет замечательным инструментарием, прекрасно имитирует речь человека массы, сам не являясь человеком массы. Человек массы — это человек гипнабельный, а Емелин абсолютно не гипнабельный"
Вот это уж как есть. Сказано, как выбито. Ни слова убавить, ни прибавить. Тем более, такое красивое слово как "гипнабельный".
Я вот пишу "гипнабельный", а компьютер исправляет на "гипсоблочный". Но, думаю, и "гипсоблочный" к поэту Емелину бы подошло.
Народ вокруг гипнабельный – от немца до китайца.
Ещё есть психоквашеный. И нервно-испитой.
Всю массу имитирует Емелин. Он пытается
Своим инструментарием махать перед толпой.
eugeniy_65:
Именно так.))
eugeniy_65:
Николай поместил ниже последние актуальные стихи Быкова. По-моему, очень актуальные.
Можно приложить инструментарий В.Емелина к инструментарию Быкова и после этого забыть об Емелине. ИМХО.
И это при том, что стихи на злобу дня самого Быкова я ценю меньше остальных его достижений.
eugeniy_65: Евгений, хочу задать Вам серьезный вопрос (мне Лиза посоветовала): если Вы смотрели "Фауст" Сокурова, то как Вам удалось связать зеркало в начале и "прием зеркала" в отдельных эпизодах фильма с какими-то темами "Фауста" (сокуровского, Гете, средневековой легенды...)? А может эта метафора работает в более широком контексте, а в рамках фильма ее понять невозможно?
nds: Добрый день, Наталья.
«Фауст» Сокурова я смотрел. Мне представляется, что зеркало – самый подходящий атрибут для «Фауста», потому что олицетворяет и Божественное, и дьявольское.
Зеркало в фильме эффектно появляется среди облаков, причём цепь, на которой висит зеркало, уходит далеко вверх. Мне кажется, что таким образом автор фильма хотел показать «светлую» сторону зеркала - символ мира как отражения Божественного замысла, олицетворение познания мира, Бога и познания человечеством (в лице учёного Фауста) себя.
Но зеркало может отражать и дьявольщину. Вспомним портрет Дориана Грэя, своеобразное дьявольское «зеркало». Зеркало – граница между сущим миром и миром загробным. Эту метафору воплотил, например, Жан Кокто (смотрели фильм Кокто «Орфей»?). Но даже в «детском» «Зазеркалье» Льюиса Кэрролла, мир по ту сторону зеркала, где Tweedledee, Tweedledum, Humpty Dumpty и другие персонажи забавляют Алису абсурдными стихами, всё же порой подозрительно напоминает потусторонний мир. Эстетика сна порой кажется бесовской игрой.
Я думаю, что зеркало в небесах – это проблема выбора Фауста: самопознание через отражение Божественного замысла либо - дьявольские соблазны и переход в загробный мир, в ад.
На мой скромный взгляд.
eugeniy_65: Да, "Орфея" смотрела - и не раз. Люблю этот фильм. Там пространство между мирами - зазеркалье - запущенное и страшное. "Чиню окна, вставляю стекла..." - место для душ, которые отождествили себя со своей маленькой профессией. Кстати, относительно недавно - всего несколько лет назад - выяснила, что есть продолжение - "Завещание Орфея". Там даже Пикассо снялся в одном из эпизодов.
В общем - да: зеркало - как символ возможности увидеть себя и мир через "глаза" другого. Кто в тебя и через тебя смотрит, когда ты смотришься в зеркало?.. Если это глаза Мефистофеля, получится бесконечность зеркал, отраженных друг в друге. По сути - слепота (то есть финал "Фауста" Гёте). Можно попытаться посмотреть через глаза Бога в зеркало, спущенное на цепочке.
Чем шире контекст - тем больше возможных пониманий. Правда, они могут сильно отличаться от замысла режиссера.
Спасибо!
nds: Вот ещё одно зеркало в фильме Сокурова - поверхность Луны. У Луны та же эмблематика, что у зеркала - познание, созерцание, отражение Божественного промысла.
Но, конечно, не тогда, когда на Луне сидят обезьяны! Помните? В телескоп Фауста видны обезьяны, копошащиеся на Луне! И этот символ - Луна (зеркало) присваивается дьяволом. Обезьяны - верные слуги сатаны. Вспомним лемуров у Гёте, которые поволокли тело Фауста в ад.
У Сокурова "переход" Луны дьяволу должен, наверно, означать переход дьяволу же души Фауста.
eugeniy_65: Надо будет пересмотреть этот фильм. Есть какие-то моменты, которые не запали в память. Это интересно - про обезьян на Луне, которая сама по себе - тоже зеркало.
Мне-то запомнилось общее ощущение от фильма, в котором события действительно воспринимаются как сновидческие (евангельское "бодрствуйте!" - это уже не про Фауста. Сразу возникает ассоциация с "Капричос" Гойи). Возвращение с горы вниз после похорон брата, сцена с неприкаянными мертвецами в спальне Маргариты... Какая-то суетливая горожанка-сводня, похожая на громадную черную курицу (Ханна Шигулла).
Чем больше говорю о фильме, тем он мне больше нравится...
nds: А смотрели ли Вы, Наталья, ну, чтобы далеко не ходить, например, такие фильмы Джузеппе Торнаторе, как "Чистая формальность", "Незнакомка" и "Лучшее предложение"?
Я помню откуда-то, что фильмы Блие Вы смотрели. У меня они все есть - вон лежат горкой, как блины. Полью маслом, поваляю в сметане да пересмотрю иной раз. С горячим чаем.
eugeniy_65: Что-то Торнаторе смотрела. Да. Сейчас порыла в Сети и вспомнила: "Новый кинотеатр "Парадизо"", "Легенда о пианисте", "Лучшее предложение" - тоже. И вроде бы "Чистую формальность" - помню дуэт Полански и Депардье. "Незнакомку" не видела. Мне было интересно смотреть, но не могу сказать, что его фильмы застряли в памяти (в душе) как заноза. К моим "занозам" относятся почти все фильма Алекса Вармердама и Роя Андерссона.
А у Блие, которого я уже почти всего посмотрела, самыми сильными, на мой взгляд, оказались два самых первых, на которые наткнулась почти случайно - "Вальсирующие" и "Приготовьте носовые платки".
Ха! Вчера начала смотреть Коэнов (которых тоже очень люблю) "Да здравствует Цезарь!". Настроение поднялось как на дрожжах. Там роскошный стёб! Правда, пока не знаю финала. Решила подождать, когда появится фильм с нормальной звуковой дорожкой.
nds: Да, Наталья, занозой сыт не будешь, но - саднит и колет.
Я Вам рекомендую "Незнакомку" Торнаторе посмотреть. А "Лучшее предложение" пересмотреть. Если захотите аргументы к этому решению, то я могу их представить. Это дьявольщина почище, похитрее и посильнее, чем "Фауст"... не Гёте, скажем, а Сокурова. Ну, хотя бы нужно понять, что "Лучшее предложение" закамуфлирована под криминальную историю, а это ещё один "Фауст". Это о дьяволе и аггелах его. Замечу, что эти умозаключения я могу Вам представить, если захотите, а в интернете Вы их не найдёте, скорее всего. Вот какой хитрый фильм. Чур, я первый догадался.
Тогда вернёмся к Вашим "занозам". Роя Андерссона у меня есть "Песни второго этажа" и "Голубь". Хорошие фильмы, особенно "Голубь".
А Алекс наш Вармердам представлен у меня в шкафу коробочкой "Новые сказки братьев Гримм". Хороший фильм! И говорил я Саше Наумову, когда мы этот фильм с ним смотрели, что, мол, ну, если не посмотреть ещё другие фильмы Вармердама! И Алекс (не Вармердам, а Наумов, конечно) отвечал, мол, нужно посмотреть! Но забыли. Так только "Гримм" неприкаянно представляет у меня в шкафу всю семью "вармердамовских" фильмов.
У Бертрана Блие ещё "Вечернее платье" можно выдвинуть в первый ряд.
А Коэнов этот фильм я не видел. Про Цезаря. Ниже на ветке я о цезаре Диоклетиане небольшой стишок поместил вчера. А фильм... Надо будет посмотреть, конечно.
eugeniy_65: Да-да-да! "Вечернее платье" тоже годится. Я его как-то упустила из виду. В фильме, как мне кажется, есть длинноты, но финал их полностью искупает. Две "несовершенные женщины" и одна "идеальная" на панели - настоящий цимес!
Я, конечно, попробую пересмотреть "Лучшее предложение". Сейчас вспомнила несколько красивых деталей (например, как герой Джеффри Раша обедает в ресторане - дан характер прямо на блюде), но, чувствую, не хватит у меня воображения, чтобы пойти дальше сюжетной линии (извивы которой стали понятны примерно с середины фильма).
Да, "Голубь" - отличный фильм. А "Песни со второго этажа" вообще вызвали чувство дежавю. Пыталась как-то рационально объяснить, вспоминая, где и когда я могла его посмотреть, но так и не вспомнила. Решила, что приснилось.
nds: Наталья, можно «Лучшее предложение» и не пересматривать. Я немного расскажу, как я его понимаю.
Весь фильм, как мне кажется, притча. Мне представляется, что здесь прихотливо соединены даже несколько евангельских притч. Особенно просматривается притча о неразумном богатее. С одной стороны, слишком понятно, что накопление сокровищ - ради личного наслаждения - порочно, так как где-то в Евангелии говорится, что копить глупо, ибо в мире сём скопленное ржа точит и воры крадут.
Вот воры и украли. С другой стороны, безумное личное накопление прерывается внезапной смертью, о чём предупреждает Евангелие, как раз в притче о безумном богаче. В этом смысле персонаж Джеффри Раша (Вирджил Олдмэн) несомненно (хотя и вполне символически) отдал Богу душу и умер в тот момент, когда потерял свои сокровища. Не забудем, что среди потерянных сокровищ оказалась и любовь. Последнее из обретённых. Но всё втуне: земные сокровища потеряны из-за жадности, любовь - из-за опоздания; герой фильма, как сеятель, вышедший поздно на поле, не успел посеять семена в затвердевшую почву. Дело не в том, что девушка (хорошая артистка Сильвия Хукс) - мошенница, а в том, что героя Джеффри Раша любовь подстерегает поздно. При том, что Вирджил Олдмэн, человек странный, влюбляется в более чем странную женщину…
Но всё-таки, это была настоящая любовь. Поэтому склоним наши грешные головы перед персонажем Джеффри Раша: он любил.
Признаться, я почти не думал о странностях и аллегориях фильма, пока не наступил финал. Тут я вздрогнул. И не раз. Итак, Прага, Староместская площадь. А потом персонаж Джеффри Раша зашёл в некое кафе "Ночь и день". Тут я вздрогнул снова от тревоги и ужаса.
Конечно, герой фильма хотел найти девушку. Ведь она рассказывала ему про это кафе, где она пережила счастливейшие минуты своей жизни. И хотя биография девушки была враньём, но кафе "Ночь и День" ей чем-то когда-то действительно запомнилось. Не сразу, постепенно, нами осознаётся совершенно ирреальная обстановка в кафе (часы и механизмы, шестерни и приводы, и всё это двигается и работает, чёрт возьми, да на огромных расстояниях; камера отступает: всюду шестерни, валы, маятники, между ними уже еле видны сидящие люди). А наступающий конец фильма заставляет предположить, что дела героя плохи: поиски потерянной любви приводят его к смерти.
Он вступил в кафе и одновременно в мир иной. Бедный человек: он хотел быть счастливым с девушкой в этом мире. Не получилось. Так я понимаю финал фильма. Хотя, думаю, финал многозначен - каждый может думать, что хочет. Можно даже предположить, что девушка сейчас прибежит, и они будут с ней жить долго и счастливо. Но я выразил своё понимание. Герой гибнет два раза: когда осознаёт предательство любимой девушки (лишается накопленных богатств) и когда вступает в кафе, где бывала его любимая. Возможно, он погиб внезапно, как в притче, тогда потеря богатств - и причина, и следствие гибели. А в кафе он попадает в ад - в уготованное ему за грехи место. Ад наполнен часами и часовыми механизмами, то есть Вещами, и одновременно Временем. Вирджил полфильма носил некоему Роберту (главному мошеннику, местному "самоделкину" - английский артист Джим Стёрджесс) шестерёнки для изготовления механического человека. Давняя тема в мировой культуре и литературе: античеловека создаёт антибог - Сатана, до ада здесь короткий путь. Теперь шестерёнки его окружают, крутясь, как в танце. Часы и часовые механизмы - вещи, на первый взгляд, практичные, на деле - абсурдные и страшные. Это ад. Недаром кафе называется "Ночь и день": ночь на первом месте, хотя обычно принято называть эти части суток в другом порядке.
Вся жизнь Вирджила Олдмэна - сплошной набор смертных грехов: стяжательство, жадность, обман. Картины он собрал наглым мошенничеством: объявлял подлинники подделками, продавал их персонажу Дональда Сазерлэнда задешево на аукционе. Нам показали, в частности, как он присвоил баснословно редкий и старинный шедевр нидерландца 15 века Петруса Кристуса. Поэтому - грехи тяжкие, караемые адом. И даже честная любовь его не спасёт. Полюбил-то он по сути дела пособницу Сатаны, ведь она не только придумала себе биографию, но и колёсики и шестерёнки ему подбрасывала, как бесовское "предуведомление".
Возможно, она и выдала ему "Ночь и день", намекнув на его судьбу, на скорый ад. Возможно, попав в "Ночь и день", он всё понял и потому сказал официанту, что ждёт одного человека, имея в виду её - чертовку, ведьму, ускорившую его смерть.
В пользу моей версии: тема искусственного, механического человека, которого в фильме мастерит Роберт, и финал в Праге - всё это не случайно. Ведь в Праге был, по преданию, изготовлен искусственный человек Голем. Эти отсылки и аллюзии должны привести нас, скорее всего, к теме тщеты соперничества с Богом и к мыслям о вступлении грешников в сговор с сатаной.
Недавно заглянул в Вики, в статью о «Лучшем предложении». Немало интересного сказано. Например, что фильм снимали в нескольких городах Италии, Вене и Праге (хотя язык фильма и имена у персонажей английские). Но вот главное: кафе "Ночь и день" в Праге (как я и предполагал) нет. На этом месте находится пивная "У милосердных". Кафе подобрали с часами у вывески (мы видим, что часы авторам фильма важны и нужны: показали вначале знаменитые часы на Староместской площади, потом на фасаде кафе - чтобы затем ввергнуть нас в механический ад гигантских часовых механизмов внутри "Ночи и дня"). Скромные часы на вывеске - таких часов в Праге немало - это знак знаменитого чешского пива "Гамбринус", которое является главным продуктом и в пивной "У милосердных"…
eugeniy_65: Спасибо, Евгений! Вот как раз сейчас думала - скачать ли заново и в каком качестве этот фильм. Может и пересмотрю, потому что есть такое интересное сопровождение, как Ваш текст. Что касается кафе "Ночь и день", - сразу, как только Вы обратили внимание на последовательность темного и светлого, я сказала себе "Ага!" Так ведь это по-русски легко ложится на слух привычная последовательность "день и ночь"... А если это "инь и ян" - темное и светлое, мужское - женское - тогда как? Возможно, с осознания этой двоичности в единстве начинается новая жизнь Олдмэна? Он же собирал, как я помню, не просто редкие и дорогие произведения искусства, а женские портреты?.. Совершенно очевидно, что в начале - это предельно одинокий, абсолютно герметичный человек. Но собирает-то он что? Не просто картины, а, условно говоря, женщин. Вот в такой странной форме. Да ведь он и есть очень странный человек...
nds: Ай, перепутала последовательность: инь-ян, женское-мужское.
serg_217: И Вам спасибо, Сергей!
А я всё по старинке - таскаю с торрентов, заблокированных пожизненно. Сейчас как раз поставила на закачку. А заодно - и "Мюриэль", которую не видела.
eugeniy_65: Продолжая думать, вообразила еще один момент - уже про часовые механизмы, колёсики и маятники. А что, если за этим видеорядом есть такая идея: счастье как состояние может существовать только внутри времени, - там, где человек смертен. Как отмечал когда-то Достоевский, для счастья нужно ровно столько же несчастья (как-то так). Иначе счастье не распознаешь. А несчастье невозможно там, где свет и покой (то есть вечность в Боге, да?). Значит - только внутри времени, только внутри "часов". Не среди женских портретов, а среди смертных женщин.
nds: Добрый день, Наталья.
К сожалению, прихожу к выводу, что никаких альтернатив и никаких надежд попадание в «Ночь и день» Вирджилу Олдмэну не сулит. Мороз по коже и мурашки дыбом от вида всех этих «адских машин» - часовых механизмов. Часы – ещё более явный символ, чем зеркало. И символ – смерти и только смерти. Memento mori!
С часами, в основном песочными, с самых средних веков изображалась Смерть, скелеты, призраки, посланцы ада. Часы они показывали людям, упоённым чем-то приятным и сладким. Но преходящим. Но и механические часы, их части – всё по той же линии – помни о смерти! Чем более громоздки механизмы часов – все эти маятники, пружины, анкеры, храповые и балансирные колёса (Храповое колесо! Выговорить, вслушаться и потерять сознание!) – тем более страшно они олицетворяют смерть. А вывернутые и поломанные части, валяющиеся колёса и пружины – это « поломка и смерть времени», это двойная метафора смерти. И ада для грешников, неизбежного последствия смерти. Нагромождение работающих огромных часовых механизмов в «Ночи и дне» - это дикий ужас. Это воплощённый ад. И (как и в фильме «Чистая формальность») не все посетители «ресторана» сразу понимают, куда они попали. Вирджил-то, кажется, понял. Он раньше понял. Он смотрит на одни из самых мощных и старых часов в мире – знаменитые часы на Староместской Ратуше (со скелетом у главного циферблата). Потом проходит немного и замечает более скромные часы (зато сразу две штуки) на фасаде «Ночи и дня» (на этих плашках фасада на самом деле никаких часов нет, там висят две эмблемы пивной марки «Гамбринус»; но Торнаторе «Гамбринус» не нужен: часы и только часы). Ну, а внутри – мегатонны цепей, шестерёнок и храповых колёс. Это уже не «помни о смерти», а «добро пожаловать в ад». А в аду у нас что главное? Правильно: никаких надежд.
Совсем уже замыкая, как скобки, эту тему, замечу в качестве примечания: от Староместской площади до ресторана «У милосердных», которые сыграли роль «Ночи и дня» идти минут 25-30 (я почти весь этот путь пешком проделал: это не доходя до Дворжаковой набережной, недалеко от монастыря святой Анежки Чешской). Но Торнаторе этот длинный путь не нужен. Вирджил от часов Ратуши за несколько секунд дошёл до «Ночи и дня». Главное тут часы. И механического человека Роберт делал из тех же «шестерёнок и карданов». Тут снова двойная метафора: части часов – смерть, гомункул – дьявол.
Дети, которые, я знаю, читают иногда сайт «Эха Москвы» (в сопровождении и под присмотром взрослых, конечно):
не будьте такими, как Вирджил Олдмэн – старыми, хитрыми, жадными… Что? Молодыми и красивыми, как Роберт и Клэр? Да нет же, Боже упаси: Роберт – сам дьявол, а Клэр - его доверенное лицо…
eugeniy_65: Добрый вечер, Евгений! После такого комментария не могу удержаться от вопроса: верите ли Вы в ад?
Вообще-то, когда Олдмэн входит в это кафе, слышен не только треск и стрекот колёс. Этот сухой металлический шум просто дерёт уши! Но одновременно звучит и музыка, которую я могу назвать прекрасной и она усиливается. Чье настроение она передает? Почему автор считает нужным дать эту музыку, а не оставить всё как есть - только "стон и скрежет зубовный" плохо смазанных часовых колёс?
Что-то не складывается.
Кроме того, все эти механизмы очень похожи на внутренность механического человека, где не живет душа. В каком-то смысле они символ и человеческого тела, устроенного не так грубо, конечно. Посетители кафе явно "одушевляют" все эти сцепления колёс и каркасов.
(Вполне можно продолжить Вашу мысль, сказав, что и тело - это ад.)
В общем, с Вашей версией я могла бы согласиться, если бы не музыка.
eugeniy_65:
Привет, дружище!
Тоже хочу поблагодарить за Торнаторе и за твои рецензии.
Посмотрел три, упомянутых тобой, фильма.
Два из них произвели ощеломляющее впечатление.
"Лучшее предложение" - особенно.
Оторваться было невозможно.
Велико желание повторить.
satt: Привет, Миша.
Говорят, у Торнаторе (почти молодого ещё режиссёра) выходит в этом году новый фильм. Дождёмся, посмотрим, обсудим. Все его фильмы интересны. Ещё его фильмы достаточно разные. Эти три фильма, о которых мы говорили, мне нравятся больше других. Но, впрочем, "Пианист" - потрясающий тоже фильм.
Говорить о фильмах можно долго. Вот, навскидку: недавно вышел красивый, стильный фильм - "Легенда" режиссёра Брайана Хелгелэнда. Не смотрел? Буду рад, если услышишь от меня, и тебе понравится.
eugeniy_65: Как интересно, Евгений! Конечно я так детально не анализировала этот фильм, но не отпускал он меня дней пять: анализировала невольно. ))
eugeniy_65: Знаете, Евгений, начала я персматривать фильм. Примерно половину уже прошла и складывается у меня совершенно другая картина, не имеющая к "Фаусту" почти никакого отношения. Олдмэн - очень рациональный и крайне недоверчивый человек. Но суеверный! Когда он начинает ходить в этот дом, набитый старинными вещами, за деталями механического человека, он не может не понимать, что детальки ему подбрасывают. У него же феноменальная память и он помнит: все эти колесики и шестеренки появляются в разных местах, а не лежали там с самого начала. Ведь он сразу объясняет молодому человеку в мастерской (напарнику обманщицы), почему обратил внимание на детальки - они лежали ржавчиной вверх, а значит, были положены на пол совсем недавно! Значит, Олдмэн понимает, что его завлекают. На самом деле он не обманутый, не жертва, а человек, который решил сыграть в игру, которую предложила "загадочная незнакомка". Да, в этом смысле он похож на Фауста. Ведь Фауст тоже решил поиграть в игры Мефистофеля, полагая, что у него-то (у Фауста) всё под контролем! По крайней мере вся первая часть фильма развивается по законам "интеллектуальной игры", которая постепенно обрастает чувством.
(Вспомнила, что меня сильно раздражало при первом просмотре - голос, дублирующий девушку. Вернее, его фальшивая интонация.)
И сейчас я думаю, что у Олдмэна была своя игра, в которой он решил рискнуть по-крупному, потому что (как он решил) девушка того стоила. Эта девушка - подделка или оригинал? Или так: где кончается подделка и начинается оригинал?
nds: Эта девушка - подделка или оригинал?
______
Во-первых, спасибо за обсуждение фильма Наташа, во- вторых, для меня было абсолютно однозначно, что со стороны Олдмэна не было игры. Но, Вы откопали такие любопытные детали, мною не замеченные, что я уж и засомневалась.
marfa_1953: Лена, спасибо. Про детали: когда-то прочитала, что, как правило, только 30% существенной информации усваивается с первого раза. Поэтому, если вещь стоит того, нужен не один просмотр. Евгений убедил меня: вещь стоит того.
Мы смотрим фильм 2 часа, а режиссер и сценаристы работали над ним в течение существенно большего времени - и там не может быть по определению (если фильм не халтура) неважных деталей.
nds: Вспомнила, что меня сильно раздражало при первом просмотре - голос, дублирующий девушку. Вернее, его фальшивая интонация.)
Дубляж очень важен, тем более, что мы избалованы тем, что раньше зарубежное фильмы дублировали прекрасные актёры.
Я смотрю иногда в оригинале один неплохой полицейский ам. сериал с ироничным героем и с довольно забавными ситуациями во взаимоотношениях полицейских. Но как-то я послушала одну серию на русском и пришла в ужас - у актёра, дублирующего героя был такой голос, что герой выглядел полным придурком, соответственно, идиотами выглядели и все остальные , а юмор с иронии бесследно испарились.
nicoletta: Ой да! Иногда дубляж - просто катастрофа. Я не могу оценить точность перевода, потому что недоучка. Но когда какую-нибудь симпатичную француженку-парижанку (по роли) дублирует девушка то ли с южно-русским говорком, то ли с характерным для сибиряков произношением гласных, смотреть невозможно. Помнится, какая-то фирмочка позволила себе так продублировать один из фильмов Р. Полански. С "Большим Лебовски" была та же история. Там мужской дубляж ужасен.
Вчера специально включила оригинальный звук, чтобы услышать интонации Раша и его партнерши - совершенно другое дело.
nds: Я тоже не могу оценить точность перевода, но убеждена, что интонации иногда важнее чем слова, особенно, если это касается личных отношений.
Точный перевод важен в фильмах о работе адвокатов ))
Заметила одну интересную вещь - у некоторых комментариев тоже бывают слышны интонации. Загадка или чудо ))
nicoletta: Вот про интонации некоторых комментариев - здесь я полностью теряюсь. Одно дело, когда я "чувствую" чужую - здесь как бы всё несокрушимо! Другое дело, когда из ответного комментария узнаю, какую интонацию "услышали" в моем тексте. Думаю: "Мама дорогая! Да где же она у меня спряталась?" Я в таких случаях даже не опровергаю, потому что - ну как? Очевидно, что все сводится к каким-то резонансам собеседника.
nds: eliza_liza: nds:
Другое дело, когда из ответного комментария узнаю, какую интонацию "услышали" в моем тексте. Думаю: "Мама дорогая! Да где же она у меня спряталась?"
**************************************************************************
Наташа, а я вдобавок к этому ещё и пугаюсь, как та ворона куста...
"Неужели я обидела человека?"
И к теме дублирования. Почему то ,не глядя на экран,только слыша
высокий голос дублирующего актёра, понимаю ,что в кадре именно
афроамериканец...и точно...а уж дубляж Аль Пачино одним и тем же
актёром с голосом придушенного человека вызывает огромное
сожаление , что я не знаю англ.язык...
И, чтоб два раза не бегать, обязательно посмотрите "Незнакомку".
Только внимательно, чтобы не повторить мою, и не только, ошибку.
Не пропустите небольшую роль Микеле Плачидо, совершенно
не узнаваемого...
lyudmila9541:
Не пропустите небольшую роль Микеле Плачидо.
______________________________
Точно! Я сразу и не узнала.)Потом поняла, кого он играл.
А Ксения Раппопорт -бесподобна!
ИМХО.
lyudmila9541: Cпасибо, Люда! Да, с разговорами в сети - действительно большие сложности. И Николь очень точно сказала, что проблема в невозможности передать интонацию (хотя иногда она, как ни странно, слышна). Я как-то заметила (наблюдая за собой при разговорах по телефону), что больше узнаю о говорящем не из слов, а из интонации. Ну, или не меньше. Отсюда, кстати, вероятно, растет наша восприимчивость к музыке, а, может, и все музыкальное искусство выросло из нашей врожденной восприимчивости к интонации. Достаточно вспомнить, как родители и дедушки с бабушками пытаются разговаривать с младенцем, который еще ни-бум-бум в ни в каком языке, но голосовые рулады воспринимает отлично, ориентируясь в них от рождения.
Про возможность обидеть - конечно, согласна с Вами. Здесь - как повезёт. К сожалению, если всё время иметь в виду, что кто-то может обидеться, в какой-то момент перестаёшь быть самим собой. Люда! Например, Вы мне интересны (и очень симпатичны) такой, какая Вы есть. Со мной можете не бояться. Если что - я задам уточняющий вопрос, прежде чем бросить ведерко и уйти из песочницы.
Сейчас скачаю "Незнакомку" и, может, что-нибудь напишу, если что-нибудь пойму. Вчера, досмотрев до конца "Лучшее предложение", "как бы" поняла, что фильм с открытым концом, но не потому что Олдмэн остается в кафе в ожидании, а потом идут титры, а потому что в нем есть преднамеренная двусмысленность, заложенная в развилке-ловушке для зрителя: непонятно, победил ли этот человек свою депрессию и уехал в Прагу (он же "сначала" попадает в какое-то лечебное заведение с психиатрическим уклоном), или это кафе, внутри которого он остался, - образ, в котором он застрял (ведь он крутится на каком-то тренажере в этой самой психиатрической лечебнице и в его памяти встают фрагменты жизни после ограбления). Вот это кафе - воспоминание, с которым он живет в лечебнице (коллапс) или все же признак надежды?
nds:
. Вчера, досмотрев до конца "Лучшее предложение", "как бы" поняла, что фильм с открытым концом, но не потому что Олдмэн остается в кафе в ожидании, а потом идут титры, а потому что в нем есть преднамеренная двусмысленность
*******************************************************************
Наташа, спасибо за мягкие, тёплые, пушистые слова )))
"Незнакомку " можете смотреть без опасения что то не понять...
Обсуждая в реале "Лучшее предложение" убедилась,
что сколько было зрителей, столько и мнений родилось...
nds:
Вам, Наталья, я также благодарен, как Евгению.
satt: И Вам спасибо. Вот кстати, воспользуюсь случаем и порекомендую короткометражку, название которой смогла восстановить только сегодня, когда пыталась навести на дисках порядок. Называется "Эмилия Мюллер". Всего 21 минута, а впечатление (у меня) не стирается уже несколько лет. Она есть на YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=ZIl3vrLfXKM
Может, еще кто-нибудь посмотрит и получит удовольствие.
Сразу предупреждаю - там почти ничего не происходит.
nds: Cкажи мне, что тебе нравится, и узнаю тебя больше, чем в часовой беседе..... Чудесная миниатюра, - в ней целый мир...)))
remych: Да. Кстати, прочитала, что этот фильм считается чуть ли не лучшей короткометражкой 90-х годов. Насчет "больше узнать" - не всегда работает.
Фильм я посмотрела несколько лет назад по рекомендации одного человека, который сильно раздражал меня некоторыми качествами, которые мне не нравятся. Посмотрев фильм, я не изменила мнения об этом человеке. Впрочем, случись это сейчас, возможно я посмотрела бы на всё уже другими глазами.
nds: "Насчет "больше узнать" - не всегда работает."
---------------------------------------------------------------------------
Ну, конечно, не всегда.) Всегда работает только "Из 100 родившихся все 100 умирают".
nds: Наташа, спасибо большое за ссылку, а то у меня этот фильм остался на старом компе и я его потеряла.
Сильнейшее впечатление от фильма.
nicoletta: Николь, этот фильм есть и на торрентах, но там качество такое же - то есть плохое. А ведь где-то есть, наверное, и "хорошая картинка", и прекрасный звук. Но это - из области мечт.
26 апреля 2016 | 16:38
nicoletta:
Знаете, я просмотрел комменты под ОДИН с большим опозданием. Можете меня осуждать и плющить, но меня слегка "перекосило" вот от чего - Нико-Ли (я считаю) выступил не очень адекватно в ответ на реплику Марго, дал сдачи излишне резко и сильно, типа, строго по путину - "бей насмерть и первым" в ответ на косой взгляд.
И тем не менее я ему ничего не написал - он имеет право, как говорится. Но...
Очевидно каждому, что с минуты на минуту туда, на Марго, включатся Лиза, Олена и при поддержке Кати-Маши добьют Марго в мясо... И вот в такой ситуации за каким хреном мужик старается стать "первым учеником", а?
Меня такое слегка покоробило. Сразу попытаюсь предварить Ваше возражение - сам я никогда не включаюсь в "травлю" своих недругов, исключение - Ушастенькая, но и там я был в инициаторах. А так-то, заметьте, даже по ГалеИ маслица не подливал, хотя у нас с ней любоффь та еще.
takao: Очевидно каждому, что с минуты на минуту туда, на Марго, включатся Лиза, Олена и при поддержке Кати-Маши добьют Марго в мясо
======
Спасибо, что разъяснили цель появления оскорбительных намёков Марго в адрес аудитории Быкова - желание Марго привлечения внимание к своей персоне обозначенной Вами группы товарищей , чтобы потом побежать в МС "зализывать раны" под тройную порцию внимания.
Я, кстати, за то, чтобы не потакать этим капризам , потому что помню, какие интересные комменты писала Марго до "Крым наш" , но не все признают такие жесткие формы воспитания , как я.
"========
Знаете, я просмотрел комменты под ОДИН с большим опозданием"
Знаю, это Ваша, (и не только Ваша) постоянная проблема - Вы приходите с опозданием и начинаете махать кулаками после драки, переводя скандал на следующий виток.
К тому же, сайт нынче устроен так, что опоздавший не может разобраться в хронологической последовательности комментов, чем, кстати, уже не первый раз пользуется Марго, отпустив оскорбительный комментарий в полной уверенности, что он потом затеряется среди других вполне нейтральных комментов .
26 апреля 2016 | 17:49
nicoletta: Вы приходите с опозданием и начинаете махать кулаками после драки,///
Несправедливо, ибо такое со мной случается чрезвычайно редко - раз в квартал, а то и еще реже.
Кароче, мэм, мне неохота ругаться или оправдываться. "Шавка" - похоже, было напрасным, вынужден признать...
Но после того, как я наткнулся на тот эпизод, я бросил читать ленту - стало как-то неприятно на душе.
Такие дела...
takao: Несправедливо, ибо такое со мной случается чрезвычайно редко - раз в квартал, а то и еще реже
Может быть, но я не слежу за Вашей деятельностью на сайте, а в блоге у Быкова после это происходит уже не в первый раз после провокаций Марго.
И да, согласна, на душе от них неприятно. Особенно, на тему Нестеренко. Зачем надо было вообще о нём вспоминать? Чтобы получить лайк от Поребрика?
"Достойная" награда. (((
26 апреля 2016 | 21:45
nicoletta: в блоге у Быкова после это происходит уже не в первый раз///
Всего лишь во второй раз. Причем в предыдущий раз (уже давно) я очень аккуратно и обтекаемо обратился к Елисею (снова - к мужчине), но ни в чем его не упрекал, ни в какой "травле", ибо тогда Елисей какбэ отвечал первым номером. Помнится, я тогда всеми силами пытался уйти от драки, хотя что-то похожее всё-таки в итоге случилось... Но не с Елисеем, а с кем-то из вас, если я не ошибаюсь. Смайлег.
nicoletta: takao: Помнится, я тогда всеми силами пытался уйти от драки, хотя что-то похожее всё-таки в итоге случилось...
Лучше вообще не провоцировать драку, чтобы потом не приходилось убегать.
: takao:
Извините, вмешаюсь. Как же "второй раз". Нет, это было не раз. Провоцирует М. часто, отвечают ей не всегда, а когда достанет. Но точно больше двух раз. Достаточно проглядеть блоги ОДИН.
Травля, это слово для истеричных барышень. ЕСли каждый хочет высказать, причем, по существу , за постоянные гадости в адрес форума, то и имеет право. Тем более, уж так ее "затравили", а она все повторяет, видно ей самой это нужно. ИМХО.
nds:
Спасибо, Наташа! Как только я открыл Вашу ссылку,
сразу понял, что видел раньше эту миниатюру.
Она прекрасна! И женщина хороша!
Спасибо, что напомнили.
satt: Не за что. Кто бы сомневался, что все тут из одного карраса...
eugeniy_65:
Расскажите нам, как Вы понимаете фильм "Простая формальность", пожалуйста,
eliza_liza: Лиза, спасибо за вопрос, к которому присоединяюсь.
Дело в том, что я только что посмотрела этот фильм. Возможно желание просмотра было подогрето непонравившимся тебе "задом" Депардье.)
В итоге фильм так потряс и заворожил, что на зад, ни живот актёра не вызвали негатива.
Спасибо всем, кто упомянул этот фильм. Если бы не вы (мн.ч.), уж и не знаю, довелось бы мне его посмотреть.
marfa_1953:
Да я шучу, Лена. Зад -это не принципиально. )
Надеюсь, Евгений ответит. Он занятой товарищ , поэтому, возможно и не сегодня.
eliza_liza: я шучу, Лена. Зад -это не принципиально. )
________
Оправдывайся... :-))
Редко я бываю под такого рода впечатлением.
Не знала, что режиссёр 2-х упоминаемых фильмов один и тот же. Когда узнала, поняла: совершенно не оставляющее и завораживающее последействие от двух картин.
В общем буду ждать ответа на вопрос, хорошо бы и Наташа что-то сказала.
marfa_1953:
Лена, если не смотрела, рекомендую фильм Гринуэя:
"Повар, вор, его жена и ее любовник " . Посмотрела пару лет назад, по совету Евгения. Не пожалеешь. Долго, долго впечатленье длится. А , если смотрела, поймешь меня, наверное..
eliza_liza: поймешь меня, наверное
______________
Без наверное. Сильный очень фильм. Надо бы и пересмотреть. Пока перевариваю "Простую формальность".
eliza_liza:
"Повар, вор, его жена и ее любовник "
****************************************************************
Помню, как несколько лет назад смотрела этот фильм, боясь пропустить
хоть один кадр...это необыкновенное сочетание всего двух
цветов, красного и зелёного...даже в этом какое то колдовство
marfa_1953: Теперь несколько слов о фильме Джузеппе Торнаторе "Простая формальность" (или "Чистая формальность").
Очень хороший и грустный фильм. Оторваться невозможно. Сильная операторская и художническая работа. Фильм зачаровывает. Мы обсуждали не так давно фильм "Лучшее предложение". Я не дописал тогда нескольких слов - к трактовке "Лучшего предложения" меня натолкнул более старый фильм Торнаторе "Чистая формальность". Но если я оговаривался про "Лучшее предложение", что мои мысли могут далеко не охватывать всё содержание и проблематику фильма, то в отношении "Чистой формальности" мне представляется всё несколько более понятным.
Персонаж Депардье кончает жизнь самоубийством! Но мы понимаем это только к концу фильма! Писатель испытывал разнообразные муки: он много лет ничего не мог написать, ему не везёт с женщинами, его преследует ревность, его грызёт совесть. Есть намёки и на сделку с дьяволом, за которую он расплачивается жизнью. Его успехи, как писателя, умножились с выходом романа "Замок девяти приделов", который он выдал за свой, получив рукопись у некоего безумного клошара. Через клошара, наверно, действовал дьявол, введя писателя в искушение и забрав права на его душу. Грех жадности и стяжательства. Роман издан, деньги получены. Слава не замедлила явиться. Писатель стыдливо делает посвящение на книге клошару. Но оно оттуда исчезает во всех тиражах! Дьяволу подачки не нужны. Название книги "Замок девяти приделов" - ключ ко всему фильму. Недаром книгу подсунул дьявол. Это намёк на ад с его девятью кругами. Тогда инфернальный, жуткий полицейский участок, да что участок - целый замок в горах - это преддверие ада, Чистилище. Слугам дьявола, в виде полицейских и следователя нужно исполнить "чистую формальность": определить для несчастного грешника круг ада, в который нужно его поместить. И изобразительная сторона фильма работает на сгущение мистики: непрекращающийся дождь, худые потолки, потоки воды, молнии, сполохи. Великолепно играет Депардье и, особенно - Роман Полянски. Он не даёт нам забыть ни на минуту, что происходит что-то страшное и мистическое. Фильм постепенно нас приводит к ощущению того, что случилось: нам показано самоубийство в саду, персонаж под воздействием "следователя" вспомнил это. Удивительное появление целого мешка с фотографиями - тысячи фотографий, все, которые были сделаны в жизни писателя - напоминает появление в "Мастере и Маргарите" рукописи романа. То, что персонаж Депардье наблюдает, как полицейские тащат чей-то труп, получает другое толкование в конце: в мешковине, в "мокром рядне", лежит не тело, а его, писателя, вещи, перепачканные кровью. Это метафора погибшего писателя.
Персонаж Депардье погиб внезапно, застрелился в «случайном настроении». И «не запомнил» своей гибели. Когда же, наконец, всё понял и вспомнил, то душа его успокоилась. Определились с решением и слуги дьявола. Бесконечная гроза кончилась. Нам остаётся только надеяться, что круг ада определён не самый кромешный. На это намекает сочувствие к писателю "следователя" и "полицейских": они разрешают ему взять с собой мешок с фотографиями, то есть оставляют ему память; говорят ему, что его последняя рукопись хороша (возможно, утешают, но это самые утешительные слова для писателя, страдавшего творческим "бесплодием"). Напоследок нам показывают, что в "участок" поступил ещё один преставившийся грешник, совсем молодой человек, которого служитель угощает горячим молоком (как и писателя, днём раньше). Последний диалог между писателем и пожилым служащим участка подсказывает нам, что все они - "следователь", "полицейские", он сам, скромный служащий - такие же умершие грешники, определённые сюда, на работу в Чистилище, на сортировку грешников...
Такой вот жуткий фильм с почти хорошим финалом: писателя везут в его круг успокоившегося, с набором своих фотографий – памятью.
Сильный фильм. Всех деталей, эпизодов я разбирать не буду, да мне всего и не упомнить. Теперь становится понятным, в каком направлении иногда устремляется творчество Джезеппе Торнаторе – к теме грешников, воздаяния за грехи, фаустианства, теме смерти, теме ада. От «Чистой формальности» - к "Лучшему предложению".
eugeniy_65:
Спасибо!!
Прочла несколько рецензий в инете на этот фильм. Пожалуй, эта самая точная и потрясающая.
Салют Евгению!
Я не был уверен , что понял фильм правильно.
Теперь ДА, когда посмотрел ответ в конце учебника.
Спасибо!
Плюс ко всему, не выходит из головы "казус Депардье"- актёра и человека.
Я имею в виду его последние выкрутасы с гражданством РФ и прочее.
satt:
Я тоже,Миша, не понимала и сомневалась , было много вопросов по этому фильму.
После рецензии Евгения-все стало на места уже при слове "Чистилище".
satt: Я имею в виду его последние выкрутасы с гражданством РФ и прочее.
_______
Представьте, Михаил, что после фильма, я насильно пыталась вызвать отрицательные эмоции в связи с этой ситуацией, но не получалось: было всё равно.
Волшебная сила искусства!:-)
marfa_1953:
А я всё никак не могу понять, как это в нём сочетается?
: Высота и низость.
satt:
А наши 499 + тебя не закалили?) Вон их сколько, с высотой (талантами) и низостью.
satt: А я всё никак не могу понять, как это в нём сочетается?
Высокий талант актёра (музыканта, художника да даже поэта ) может прекрасно существовать в низком человеке.
Вот тебе свежий пример - талантливый журналист Александр Минкин "золотое перо России", а провокатор и доносчик.
Пример мой, конечно, хромает - далеко не так журналист Минкин талантлив, как талантлив Актёр Депардье, зато как человек много ниже.
Это я в шоке от его публичного доноса на Константина Богомолова.
satt: А я всё никак не могу понять, как это в нём сочетается?
___---
Я уже это стала воспринимать как данность: чем больше живу, тем больше вещей, которые мне не под силу понять.
eugeniy_65: Ой, я даже не рассчитывала на такой дивный, а главное, понятный мне, анализ. Не хватает точного определения для похвалы.
Спасибо большущее, Евгений!!!
eugeniy_65: Ещё, я подумала, что убийство человека там может означать реальное убийство героя, т.е. самоубийство. Об этом я подумала до прочтения Вашего, Евгений поста. :-))
eugeniy_65: Добрый день, Евгений! Вчера "пересмотрела" фильм и поняла, что не досмотрела первый раз до конца, - вероятно фильм шел по ТВ глубокой ночью, а мне надо было рано вставать.
1) Да, то что Онофф (писатель) кончает жизнь самоубийством, становится очевидным, когда он сам понимает, что попал в очень странное место. Понимание - вспоминание происходит тогда, когда комиссар предъявляет ему пистолет. Мне кажется очевидным, что задача комиссара состоит в том, чтобы восстановить память Оноффа о времени, которое предшествовало самоубийству. Из-за того, что Онофф не помнит самого момента самоубийства, но нашел на своей рубашке следы крови, он старается врать комиссару, потому что все признаки указывают на то, что какое-то убийство было и он в нём замешан. Мне кажется, именно самоубийство (а не "чужой роман") - причина, по которой он оказался в этом месте. Можно, конечно, сказать: если бы он не издал этот, не вполне свой роман под своим именем, его бы не мучила депрессия, перешедшая в алкоголизм. Однако у комиссара явно другая задача - подвести Оноффа к осознанию, что он убил себя (не лишить памяти, а восстановить ее в полном объеме).
2) Если это так, то мешок фотографий (которые Онофф не нашел в своем доме - странно, их так много! Как можно было не заметить целый мешок?) - символ восстановления памяти в полном объеме. Вероятно это предстоит Оноффу там, куда его увозит полицейская машина.
3) Если исходить из того, что в фильме нет случайных деталей, это относится и к звуковому ряду - то есть к музыке. "Адская" музыка (всхлипы и взвизги скрипок) сопровождает бег Оноффа по ночному лесу под проливным дождем - это то, что происходит после самоубийства. Но в финале звучит печальная светлая песня (ее, как я вычитала, Торнаторе написал сам). Она никак не согласуется с идеей "адского" возмездия. В этой прощальной песне есть надежда. Кроме того, уж слишком красив пейзаж, чтобы можно было связать его с адом.
4) Все это я хочу, вероятно, свести к тому, что представление об аде, соблазнении и наказании, за которыми стоит многовековая традиция живописания разнообразных ужасов, вероятно, не подходит для фильмов Торнаторе. Все же образ "ада", как мне кажется, возник с какими-то утилитарными целями: надо держать человека в страхе, чтобы он согласился придерживаться моральных ограничений, если их не удалось привить через воспитание. Если и есть что-то "адское" в показанном нам Торнаторе посмертии Оноффа, то это способность чувствовать боль после смерти через самоубийство.
5) Почти наверняка, образы фильма - дождь, ветхое здание, вода, протекающая в помещение, имеют символическое значение. Вода (река времен в своем стремленьи...) - это время. Но в конце фильма дождь прекращается и комиссар говорит, что всё предвещает хорошую погоду. Можно сказать, что Онофф выходит оттуда, где еще есть время, туда, где его нет?.. А "хорошая погода" означает, что посмертье - это не то, что мы о нем думаем?
Интересно, а что за символ - теплое молоко? Если это символ, конечно...
nds: Хотя, очевидно, что сильная связь между Оноффом и его "отцом" - бородатым клошаром - определила судьбу писателя. Зачем он стрижется и сбривает бороду перед самоубийством? Очевидно, чтобы сказать самому себе "Я - не он!". Но мистическая связь, возникшая через текст "Замка 9 приделов", не рвется. Даже новая рукопись Оноффа не снимает сомнений, что автор - он, а не его "отец". Однако и клошар - тоже ведь не автор романа, который расшифровал Онофф. Онофф говорит, что, похоже, в голове этого человека роман уже существовал целиком, а он просто разъял его на отдельные слова и записал в 9 тетрадей. "9" - число, конечно, не случайное (действительно, 9 кругов ада)... Возможно, эти 9 тетрадей - символ писательства по принуждению, когда не человек владеет произведением, а произведение овладевает им? Знак одержимости? Затем замок на горе появляется в финале фильма, но уже в посмертье. Думаю, здесь есть перекличка с идеей Платона: писатель воспроизводит в произведении тени того, что подлинно существует в другом мире.
Спасибо!
nds: Добрый день, Наталья.
Очень хорошо, что вы пересмотрели «Простую формальность». Неординарный фильм, правда?
Мне ваши мысли понравились. Они сходны с моими. Да, конечно, самоубийство – тоже грех. Я думаю, этот «участок» - чистилище только для самоубийц. Верная ваша мысль, что очень легко соскользнуть на «наклонную плоскость»: велико ли преступление, казалось бы - издать никому не нужную рукопись под своим именем? Но с этого началось. А закончилось самоубийством. Я думаю, Торнаторе не верит в ад. В ад канонический или дантовский, или босховский. Со смолой кипящей и скрежетом зубовным. Но он художник, и ему интересна тема воздаяния за грехи, тема посмертного пути души грешника, а ещё тема соблазна, греха и участия в этом дьявольской силы, иррационального зла. Мы говорим «ад» в наших обсуждениях фильмов Торнаторе по традиции. Может быть, Торнаторе как-то по-другому это называет. Но это то, что ждёт грешника, его душу после смерти. Поэтому будем называть это «адом» и дальше. Торнаторе вполне свободен и не иллюстрирует какие-то стереотипы христианского представления об аде.
Музыка поэтому в обоих фильмах в финале элегическая. Это вполне в эстетике Торнаторе. Да, в начале фильма может быть и «скрежет», но в конце – нет. В обоих фильмах – музыка сопровождает прощание с героем. Прощание во всех смыслах: жизни их пришёл конец. Но и фильмам, по мере течения которых мы, стараниями режиссёра, должны начать сочувствовать главным персонажам – и Вёрджилу Олдмэну, и писателю Оноффу. Они дороги автору фильма и нам, зрителям (большинству зрителей, по крайней мере).
Вернёмся ещё к аду. В «Простой формальности» пока ещё чистилище. Ада мы не увидели. Но и тот круг, тот «придел», в который доставят Оноффа должен быть не очень страшным. На это намекает вся обстановка финала. И музыка, конечно. Как у Булгакова – сад с сиренью, камин, музыка Шуберта. Совсем не ад? Но не рай «канонический», согласитесь. А убивает и отправляет их туда «князь тьмы». Булгаков придумал для страдающих на этом свете тихий «придел» ада. И Торнаторе тоже. Интересно, читал ли Торнаторе Булгакова? (Думаю, что читал: в финале не только находят все его фотографии, но и возвращают рукопись нового неоконченного романа, не старого романа «Девять приделов», а именно нового – это уже совсем по-булгаковски)
А у Вёрджила, я думаю, круг ада не такой уютный, как у Оноффа. Но и Вёрджила мы провожаем красивой гармонией Эннио Морриконе. Повторю, это соответствует эстетике режиссёра.
Но в главном Торнаторе неумолим: просто криминальные или поучительные истории ему в этих двух его замыслах неинтересны. Он хочет создать картину последнего испытания души. И дьявольщина, присутствие «князя мира сего» для Торнаторе, мне кажется, важны. Это «фаустианская» тема: соблазн, путь к потере души, к смерти.
Молоко, конечно – символ материнства. В контексте чистилища, мне кажется, этот скромный служащий (чуть ли не последний в иерархии клерков «полицейского участка»), который предлагает поступающим самоубийцам горячее молоко, хочет напомнить им о матери, о начале жизни. В конце жизни – о его начале. Это тоже процесс возвращения памяти, напоминание о самых истоках жизни. Онофф с гневом отталкивает чашку с молоком, парень-самоубийца в конце покорно и благодарно берёт её. Наверно, Онофф не любил мать. Это моё скромное мнение. Может быть, что-то я не помню, и что-то можно уточнить по поводу молока, если фильм пересмотреть.
Ещё об этом служащем, который угощает молоком молодого парня. Онофф, который уже всё понял, спрашивает служащего, кивая на парня, пьющего молоко, мол, он не знает ещё? Служащий говорит что-то вроде: «Нет, пока не знает. Никто не знал вначале, когда попадал сюда. Ни вы, ни я, ни они (кивает на «полицейских»), ни комиссар». Этим тихим диалогом Торнаторе намекает, что все здесь – бывшие самоубийцы, не помнящие поначалу ничего, не понимающие, куда попали. Этих «служащих полицейского участка», а бывших самоубийц, кто-то оставил здесь служить, помогать покойным душам и определять их место, их «придел».
Ещё вы спрашивали, как, мол, вас теперь называть? Да, Игорь Тесла правильно догадался и вспомнил: я три года на сайте «Эха» не появлялся. И мой нынешний «ник» не соответствует моему имени. Так бывает иногда. Но многие моё имя знают. И вы можете вполне меня моим настоящим именем называть при обращении. И другим собеседникам скажу.
С уважением, Никита.
eugeniy_65: Спасибо, Никита!
У Оноффа мать - неизвестная ему бродяжка. Родила его в феврале и бросила, поэтому в приюте найденышу дали фамилию Февраль. На допросе Онофф вспоминает, что в приюте им все время давали теплое молоко и с тех пор он его возненавидел.
Как мне кажется, чистилище у Торнаторе - то место, где не врут. Просто недоговаривают, пока вновь прибывший сам не поймет. Ответ комиссара на вопрос об имени: "Леонардо да Винчи", возможно, правдив? Ведь если вспомнить лицо комиссара (Р. Полански), то в нем (при желании) можно усмотреть сходство с Моной Лизой... Как говорят некоторые искусствоведы, ее портрет, возможно, несет в себе черты автора.
Правда, если это так, через чистилище проходят не только самоубийцы.:)
nds: "Леонардо да Винчи", возможно, правдив? Ведь если вспомнить лицо комиссара (Р. Полански), то в нем (при желании) можно усмотреть сходство с Моной Лизой... Как говорят некоторые искусствоведы, ее портрет, возможно, несет в себе черты автора.
________
Привет, Наташа!
С ума сойти!! Я тоже подумала об имени "Леонардо да Винчи": может это он и есть?. Только я не подумала о привязке к Моне Лизе.
Во, сколько загадок в этом фильме.
Спасибо Вам и Никите за беседы.
marfa_1953: Лена, спасибо и Вам! Несмотря на изрядную фантастичность гипотезы о Джоконде, эта версия объясняет (?) выбор актера на роль комиссара, представившегося как "Леонардо да Винчи". Почему Р. Полански? Насколько я знаю, это единственная роль, сыгранная им в кино.
Думаю, если бы мы могли знать, каким образом большой режиссер берет на роли в своем фильме определенных актеров, нам было бы легче понимать замысел, который стоял за фильмом. Хотя, чаще всего это знание ничего бы не добавило, потому что сам фильм не нуждается в подобном толковании (и так всё понятно). Например, в "И корабль плывет" Феллини снял в одной из ролей Пину Бауш - балерину и очень известного балетмейстера. Но там, думаю, выбор определялся какими-то личными ассоциациями режиссера и неординарной внешностью Бауш.
nds: Наталья, добрый день.
Спасибо Вам за интересные мысли о потрясающем фильме "Простая формальность".
Истины ради: Роман Полянски, конечно, не только в "Простой формальности" играл. Если только вспомнить его собственные фильмы, то сразу можно назвать "Китайский квартал", "Нож в воде", "Что", "Отвращение". Но это небольшие роли, эпизоды. А смотрели Вы смешную пародию на "вампиризм" - "Бал вампиров"? Вот там молодой Полянски в главной роли: играет замечательно.
Не берусь судить, похож ли Полянски на Леонардо. Но, соглашусь, очень интересно, что "комиссар" так в конце фильма назвался. Возможно, это связано с его работой: копаться и восстанавливать человеческие души. И разбираться в них. Подобно тому, как Леонардо разбирался в строении человеческих тел (т.н. дневники Леонардо наполнены рисунками тел и их частей, как ни один учебник анатомии). Но это мысль походя, не настаиваю на ней.
В любом случае, интересно.
С уважением, Никита
eugeniy_65: Никита, спасибо и Вам. Да, я потом прочитала более внимательно статью о фильме. Там было написано, что это единственный фильм другого режиссера, в котором снялся Полански. Думаю, смотрела и "Бал вампиров". По-моему, оттуда я когда-то узнала, что вампиры терпеть не могут чеснок..
eugeniy_65: А я, между прочим, уже и "Легенду" посмотрела. Да, хороший фильм, хотя на мой вкус слишком много насилия. Но тут уж приходится смириться. Все же и персонажи - не благонамеренный бюргеры. Кстати, я пыталась вспомнить, какой фильм меня не отпускал так же долго, как "Чистая формальность", потому что ведь было же впечатление такой же силы! И вспомнила - "Одержимость".
nds: Добрый вечер, Наталья.
Осмотрел полку на букву "О". смешно, но у меня есть три фильма с названием "Одержимость". Название это нравится не только режиссёрам, но и переводчикам, которые чуть не каждый год насыщают кинорынок новыми фильмами с таким названием. Попробуем разобраться. Самый сильный, ужасный и таинственный из "Одержимостей" - это фильм Анджея Жулавского. На мой скромный взгляд.
Очень хорошим фильмом считаю "Одержимость" шотландца Пола МакГигэна.
А какую "Одержимость" имели в виду Вы, Наталья?
Подозреваю, что Жулавского. Этот фильм может "долго не отпускать", погубить психику и расшатать нервы, как старый забор.
Вообще, Жулавски - сильный режиссёр. Я смотрел лишь четыре его фильма. Думаю, есть повод посмотреть и другие.
С уважением, Никита
eugeniy_65: Забыла поблагодарить Вас, Никита, за то, что упомянули об этом фильме и вызвали желание его пересмотреть. Так как этот фильм меня не отпускает, позвольте мне добавить деталь для моей версии, что в фильме отсутствует идея возмездия.
Молоко, думаю, "всего лишь" символ нового рождения в посмертье. Комиссар, который говорит, что погода будет хорошей и это добрый знак, затем желает Оноффу счастливого пути. Если предположить, что "счастливый путь" - это путь в один из приделов "ада", то слова комиссара можно воспринимать только как ерничество. Однако на лице комиссара не отражено ничего, кроме искреннего желания добра для Оноффа. Поэтому дальнейший путь - не в место страданий.
Про рукопись романа: Вы смотрели этот фильм давно, а я, можно сказать, - позавчера, поэтому уточню. Рукопись остается на столе кабинета в доме Оноффа. Там нет момента, который мог бы навести на ассоциации с "Мастером и Маргаритой". Комиссар говорит, что роман очень хорош (он просмотрел несколько страниц...), что этот роман - вообще лучшее из написанного и ненаписанного (именно так!) писателем, и что роман будет иметь очень большой успех.
Откуда комиссар знает о ненаписанном? А если он знает о ненаписанном, не есть ли этот пассаж намек на то, что иногда очень важно вовремя умереть - на пике славы?
Еще раз, спасибо! Фильм действительно неординарный.
nds: Наташа, привет! Поскольку меня тоже не отпускает фильм, с большим (!) интересом читаю всё написанное Вами и Никитой о нём.
Вроде всё расставилось по местам. Ан нет: вы (мн.ч.) всё "плодите и плодите" вопросы. ))
Наташ, тот предполагаемый чей-то труп для зрителя и Оннофа, тоже метафора трупа его самого. Но, там не тело, а письма, хотя грубая ткань, наполненнная письмами, по форме вызывает испуг: там труп.
А там-то жизнь земная героя в виде писем! И это тоже целая цепочка для размышлений.
Фильм глубокий, и глубина многослойна: там плотненько укладываются разные породы смыслов.
Во как загнула! Но, это от эмоций. )
marfa_1953: Да, Лена, согласна: есть где разгуляться любопытству и воображению. Ну, например, понятно (?), что начало фильма - бег в темном лесу - отсылка к "Божественной комедии" Данте: "Земную жизнь пройдя до половины, я оказался в сумрачном лесу...", после чего начинается путешествие героя Данте по кругам ада. Возможно, что Торнаторе оппонирует Данте? Почему фамилия писателя Онофф (включить/выключить)? Откуда комиссар знает не только написанное Оноффом, но и ненаписанное? (Онофф мог бы написать, но все остальное было бы хуже...) Возможно, большой писатель действительно только посредник между мирами? Кроме того, там же еще очень насыщенный диалог между Оноффом и комиссаром, в котором идут цитаты из "Замка". Вот сейчас не помню, там было (или я уже что-то с чем-то смешала) упоминание про какую-то рыбу (сушеную?), которую ела героиня романа. А ведь рыба - это символ Христа. В общем, похоже, что пластов в фильме гораздо больше, чем я в состоянии уловить в силу другого образования и даже принадлежности к другой культуре. Ой, да и только.
nds: "Помню дуэт Полански и Депардье"
Очень не хотела смотреть "Чистую формальность", потому что никогда не любила Депардье-актёра с первого увиденного с ним фильма "Соседка" Трюффо. Про его фокусы уж и не говорю. Но, начав смотреть с таким сильнейшим предубеждением, через несколько минут я совершенно забыла о том, кто такой Депардье. Кстати, не удивлюсь, если кто-то не любит Полански, как я Депардье. Но играют оба блестяще. Если бы была Д.Л., то написала бы - гениально, Но оставлю это определение для Джеффри Раша в "Лучшем предложении". ))
nicoletta: Николь, у Депардье много блестяще сыгранных ролей, как мне кажется. У того же Бертрана Блие в "Вальсирующих", "Достаньте носовые платки", "Вечернее платье" он играет очень здорово. Я ни разу не вспомнила о всех его выкрутасах. А Вы смотрели "Все утра мира"? Он там, кстати, играет вместе со своим сыном композитора Люлли (в молодости и в старости). Помнится, чуть не расплакалась в финале, так убедительно он сыграл страсть к музыке - и это при его-то крестьянской внешности.
nds: nicoletta: Николь, у Депардье много блестяще сыгранных ролей, как мне кажется.
С этим я согласна, но мне почему-то очень не нравится его внешность - вот как не понравился он мне рядом с Фанни Ардан, так и осталось. А у Торнаторе я вообще забыла о Депардье и не думала, какая у него внешность.
nicoletta:
мне почему-то очень не нравится его внешность.
___________________________
А уж как мне не понравился его зад в "Простой формальности".!)))
Я бы могла обойтись без созерцания его.)
А фильм прекрасный!
eliza_liza:
Только что закончил смотреть "Простую формальность".
Переживаю послевкусие..
satt:
Посмотри выше рецензию Евгения.
nicoletta:
Но, начав смотреть с таким сильнейшим предубеждением, через несколько минут я совершенно забыла о том, кто такой Депардье.
********************************************************************
Отведайте ещё кусочек Депардье посмотрев х\ф "Город призраков"...
lyudmila9541: "Отведайте ещё кусочек Депардье"
Спасибо. Попробую под соусом Мэтт Диллон.))
masha11: //принципа, сформулированного в Евангелие от Матфея: "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки",//
С одной стороны, не хотелось бы заниматься ловлей блох, но с другой стороны, Ваша оговорка не случайна, она часть мифа, в основе которого лежит несправедливость, то есть как раз нарушение этой самой заповеди,,
что и побуждает меня внести коррективы.
Значит, дело было так. Принцип этот сформулирован задолго до Евангелия.
Иисус был иудеем и терминологией пользовался иудейской. Закон – это Тора. Это синонимы в иудейской традиции, во всяком случае, в данном контексте. Фарисеи постоянно в спорах с Иисусом проверяли его на знание Торы и задавали каверзные вопросы. Например, спрашивали: «какие заповеди Торы для тебя самые важные?», и он отвечал: «Люби ближнего как самого себя, люби Господа Бога твоего…» - т.е. цитировал Тору. Эти цитаты и другие цитаты из Торы в Новом Завете дали впоследствии христианам возможность не только приписать "хорошие" заповеди Иисусу и христианству, но еще и утверждать, что в «Ветхом Завете» ничего такого нет, как если бы все позитивные заповеди физически из Торы перебежали в Евангелие, оставив в прежней Книге лишь негативные.
«В этом закон и пророки" – означает «в этом суть Торы» (и Книг пророков, само собой).
Но еще задолго до Иисуса эту суть сформулировал Гиллель, за что даже удостоился быть упомянутым в Википедии:
**Согласно известной притче иудеев, один язычник, решивший изучать Тору, пришел к Шаммаю (он и Ѓиллель (Вавилонский) были двумя ведущими раввинами своего времени) и сказал ему: «Я обращусь в иудаизм, если ты расскажешь мне всю Тору, пока я стою на одной ноге». Шаммай прогнал его прутом. Когда этот человек пришел к рабби Ѓиллелю, Ѓиллель обратил его в иудаизм, изрекши своё золотое правило: «Не делай соседу того, что ненавистно тебе: в этом вся Тора. Остальное — пояснения; теперь иди и учись»[5][14].**
Может быть, многие здешние комментаторы сочтут, что это мелочи, не стоящие внимания. Все привыкли уже считать, что хорошие заповеди сформулированы в новом Завете / провозглашены Иисусом.
Но при таком подходе, согласитесь, весьма непоследовательно выглядит, например, стремление образованных людей доискаться, кто же был автором «Тихого Дона». Ну, привыкли считать, что это Шолохов. А если и кто-то другой – кому нужна эта справедливость и эта истина? И так комфортно.
На всякий случай: никого не хотела обидеть. )
zja: Про Гиллеля, как я помню, писал еще отец Александр Мень в своей многотомной "Истории религии" - и именно в связи с этой заповедью, вошедшей в Новый завет. Катя посмотрела на Быкова с необычной стороны - как на православного христианина. Ссылаться на Гиллеля в этом случае вовсе не обязательно (но Быков, как большой эрудит, скорее всего о нем знает), потому что руководством для христианина (в идеале) является именно евангельская заповедь а не "уртекст".
Наверняка и Моисеевы скрижали - в каком-то смысле компиляция из мудрых высказываний, имеющих своих авторов. Но устная традиция (а следом - и письменная) не сохранила их имена. Для религиозной практики это знать не только необязательно, но даже противопоказано. Раз текст боговдохновенный, не имеет значения, какой жрец или мудрец изрек истину.
В этом смысле интерес к Шолохову никак не свидетельствует о непоследовательности комментаторов. В первом случае рассматривается священный текст, где авторство несущественно, во втором - литературное произведение, да еще отмеченное международной наградой.
zja: Вы, похоже, меня не поняли. Попытка понять человека как христианина не требует ни знания, ни упоминания автора одной из евангельских заповедей. Попытка понять, каким образом человек 20-ти с небольшим лет написал "Тихий Дон" не подразумевает, что сначала нужно установить авторство Гиллеля, а вот потом уже и спрашивать о Шолохове. Если бы Вы просто ограничились справкой о происхождении заповеди, я бы не стала комментировать Ваш текст. Он хороший. Впечатление испортил довесок о Шолохове:
"...Но при таком подходе, согласитесь, весьма непоследовательно выглядит, например, стремление образованных людей доискаться, кто же был автором «Тихого Дона». Ну, привыкли считать, что это Шолохов. А если и кто-то другой – кому нужна эта справедливость и эта истина? И так комфортно".
Вот честное пионерское: не вижу никакой связи между Гиллелем и Шолоховым.
nds: Сразу отмечаю: Ваше непонимание целиком и полностью зона моей ответственности.
zja: "Отговорка, что Книги Моисея не стоят упоминания, потому что у них когда-то тоже, возможно, были какие-то источники – кажется мне искусственной".
Перечитайте мой комментарий. Я этого я не говорила.
nds: Если я на этот раз правильно поняла (а может, опять не поняла, но я пыталась), ваши трактовки для меня несколько сужены, а мои для Вас – несколько расширены. Вас царапнуло то, что вы не увидели общего знаменателя между интересом/безразличием к тому, чьи в действительности заповеди и формулировки в священных Книгах, и интересом/безразличием к тому, чей текст в «Тихом Доне».
В математике для поиска общего знаменателя увеличивают сравниваемые числа, т.е. расширяют поле. Вы говорите, что masha всего лишь хотела понять человека-христианина, а для этого знание/незнание авторства заповедей несущественно. Я же исхожу из того, что корректность и справедливость может являться неким постоянным фоном, постоянным фильтром, о чем бы ни шла речь, даже если вопрос, в котором допущена некорректность, не является основным предметом обсуждения.
Вы говорите, что интерес к авторству Шолохова продиктован лишь попыткой понять, каким образом человек 20-ти с небольшим лет написал "Тихий Дон". Я же предполагала (возможно, безосновательно) в этом не только научный интерес к феномену, но стремление к истине, и воздаяние справедливости другому автору в том случае, если выяснится, что автор - не Шолохов.
И в этом смысле я нахожу общий знаменатель в обеих историях – корректность и уважение к автору.
Даже приняв, что автор священных Книг – Бог, наверное, можно учитывать, что у них есть и конкретные, скажем так, проводники – исторические фигуры, за которыми еще и еще люди, интерпретаторы разных уровней, и если бы они не играли роли, не было бы религиозных споров, конфликтов, войн … А так - единственный способ жить в мире - уважение друг к другу.
Что касается отрывка про Книги Моисея – я тут тоже, видно, расширила вложенный Вами смысл. Экстраполировала.
Это целиком и полностью зона моей ответственности. ))
eliza_liza:
Ранний (подчеркиваю, ранний) Жуховицкий интересен, а повесть "Остановиться, оглянуться..." является, на мой взгляд, манифестом целого поколения. В свое время была культовой книгой. Да и написана почти безупречно (я так не умею и злобно завидую).
Одно из последних потрясений - пропутинский душок высказываний Евгения Ясина
на Свободе у Михаила Соколова во вчерашней "Лицом к событию".
Оказывается Майдан - это мятеж, а лигитимного Януковича свергли незаконно.
Уже начинаю панически бояться своей старости..
satt:
Уже начинаю панически бояться своей старости
****************************************************************
Да что вы ,Михаил...гляньте, как красиво стареют
В.Войнович,О.Басилашвили ...а покойный Г. Мирский...
Что то тут другое...
15 апреля 2016 | 15:39
lyudmila9541: Про "покойного" это хорошо вы поддели маразматика satt))
verysmart6974:
это хорошо вы поддели ...
*********************************************************
Я ж говорю, что то и тут, и тут - другое...
verysmart6974: Вам полегчало от того, что оскорбили хорошего человека?
15 апреля 2016 | 19:10
verysmart6974: это хорошо вы поддели...
---------------------------------------------------------------
Вы ж себе печать поставили на справке олигофрена.
serg_217:
Сергей, это Поляков- Металлика, он же gladman. Я так думаю.С ним все давно ясно.
Поменял он аватарки, поскольку , общаться хочется с теми, кто им раньше брезговал. Лайкает даже уроду, который травил Мишу, Фина и Персева. Загнала его в ЧС.
.
serg_217: serg_217: Серёжа, я присоединяюсь к Лизиному мнению со своей просьбой - дорогие друзья, пожалуйста, не загрязняйте кормёжкой троллей эту передачу. Сайт так безграмотно устроен, что иногда сложно понять, о чём люди беседуют, а тролли именно этим и пользуются и специально всё портят и, да, им от этого становится легче. (последнее написано для А.Табакова)))
nicoletta: последнее написано для А.Табакова)))
Спасибо, я учту. Простите и мне моё узкое зологическое любопытство. Наблюдаешь амёбу и обнаруживаешь у неё какую-то психологию. Хочется разбраться: галлюцинация это или сенсация.
a_tabakov: Простите и мне моё узкое зоологическое любопытство.
Прощаю - этим любопытством страдают практически все вновь прибывшие на сайт. Почти все хотят убедиться , что они имеют дело амёбами на своём собственном опыт, забывая, что умный учится на чужом - все комментарии есть на ЛС. . Почти все считают. что остальные ведут себя неправильно, а вот они-то смогут убедить мерзавца, что он поступает плохо, тот раскается, заплачет и станет говорить стихами поэтов Серебряного века.
nicoletta: ...а вот они-то смогут убедить мерзавца, что он поступает плохо, тот раскается, заплачет...
Я, может, и выгляжу в ваших глазах наивным, но вы всё же преувеличиваете степень. Стихов от мерзавца не жду, но считаю что именно человеческий подход, а не игнор и ответные оскорбления доходят до ума. Вы, как мне кажется, фаталистичны и не оставляете таким людям никакого шанса на исправление. Хотя от человеческого подхода форум действительно может сильно "засориться"...
Вспомните быковскую трактовку пушкинской морали: Пушкин осуждал, но учил не презирать (это не цитата, воспроизвожу по памяти).
a_tabakov: Пушкин осуждал, но учил не презирать.
Пушкин прав, поэтому я не только не презираю чужой опыт, а стараюсь на нём учиться.
Ответные оскорбления до ума, естественно, не доходят, мало того, именно на них рассчитывает тролль - таким образом он опускает приличного человека до своего уровня.
Один умный человек рассказал, как он лично избегает троллинга. Он отвечает всм, но пустой тролль вычисляется довольно быстро после 2-3 комментов, и он отправляет его в игнор. Затем определяет тех, кто, оставаясь приличным человеком, ведёт беседы с троллями и отправляет их в тот же игнор. Для меня лично нет никаких проблем с игнором любых троллей, но, к сожалению, я не могу послать в игнор всех кормильцев троллей, а могу только тщетно призывать их к благоразумию, как Вы это предлагаете делать с троллями .))
К сожалению, не запомнила ник того умного человека, потому что он исчез с сайта - наверное, не осталось никого, с кем можно было поговорить. ))
nicoletta: ...пустой тролль вычисляется довольно быстро после 2-3 комментов, и он отправляет его в игнор. Затем определяет тех, кто, оставаясь приличным человеком, ведёт беседы с троллями и отправляет их в тот же игнор...
Я пока что делю людей на интересных мне и неинтересных. Заметил, что иногда и подонок способен на остроумие, которое занятно повертеть у себя в голове, пусть и не соглашаясь с общим посылом. Конечно, там где не помогает галоперидол, остаётся лоботомия. Но ваш подход очень похож на "сразу к стенке". Как-то уж это слишком "по-Сталински"... Не считаете?
a_tabakov: Но ваш подход очень похож на "сразу к стенке". Как-то уж это слишком "по-Сталински"... Не считаете?
Нет, не считаю. Во-первых, потому что это не МОЙ подход , а другого юзера.
Я ведь уже просила Вас - если Вы мне пишете, то, пожалуйста, отвечайте на мои слова, а не воображаемого Вами юзера nicoletta.
Во-вторых, повторю ещё раз: я не обременена гордыней и не считаю зазорным учиться на чужих ошибках. Лучше потратить несколько минут на изучение ЛС предполагаемого тролля и отправить его в игнор без расстрела, если он того заслуживает, чем его воспитывать и, убедившись уже на своём собственном опыте, что вступать в беседу было глупо, ставить тролля к стене и расстреливать его из пушек.
"..иногда и подонок способен на остроумие.."
У нас уже была здесь дискуссия о талантливо пишущих подонках., поэтому скажу только, что для меня подонок остаётся подонком и не представляет интереса , как бы ловко он не острил.
Р.С. Вас за интерес к ним ни в коем случае не осуждаю, как и любой "восторг неофита". Кстати, не считаю слово "неофит" обидным, тем более в отношении новичков в каком-либо деле. :))
nicoletta: Мощно вы меня - и из пушки, и из трубочки бузиной и даже кулачком напоследок, чтобы совсем добить. Без очков вижу, успел я вас обидеть ранее. Чтож, дам вам возможность реабилитироваться и не стану ничего оспаривать.
Я лишь пискну, придавленный циника тушей,
Но стерплю этот смачный плевок в свою душу...
Видите? Уже стихами заговорил... А вы говорите - взрослого человека не исправишь. Милосерднее с людЯми надо быть, милосерднее...
a_tabakov: Без очков вижу, успел я вас обидеть ранее.
Зря сняли очки - в них бы увидели, что никаких обид к Вам у меня нет и быть не может. Вы же не ставили перед собой такую цель? А если бы поставили, то я бы это сразу поняла и не стала бы отвечать, как я делаю это в аналогичных случаях.
Про реабилитацию ничего не поняла, поняла только, что Вы почему-то недовольны моим ответом, но совершенно не поняла, что могло вызвать Ваше неудовольствие, поэтому предпочитаю, чтобы Вы объяснили, иначе у меня разовьётся комплекс неполноценности от того, что я не умею доходчиво излагать собственные мысли.
nicoletta: Доволен, почему же. Просто не хочу засорять форум недостойным времени мелким выяснением отношений. Вы устраиваете меня в любых проявлениях, так что, пожалуйста, не комплексуйте и приятных вам выходных.
a_tabakov: "Вы устраиваете меня в любых проявлениях"
Отлично. Значит свой резон есть не только у каждого мгновения. но и у каждого проявления. ))
a_tabakov: Позвольте пристроить и мой пятак))).
Кто не с нами, тот против нас, это самая страшная химера, которая могла возникнуть в человеческой истории. С одной стороны это часть человеческого отбора и эволюции, но с другой стороны эта мантра приведёт мир к концу. Весь ужас её, как это не парадоксально, направлен прежде всего, против того кто проповедует её. Здесь уместно вспомнить о пустяках, о практике коллективного проставления «лайков». Думать одинаково не возбраняется. Это явление, вроде даже приветствуется. Иногда это доказательство правильности версии. Только иногда!. Но традиция бездумно выражать это публично, и зарабатывать себе «кредиты» у других артельщиков или разбираться с неугодными оппонентами, проявляя симпатии и антипатиями к другим,, имеет ужасную изнанку.
Пока партия дружно проставляла «лайки» себе и Сталину, всё было хорошо Партийная, клубная или артельная методика нравилась всем. Но диавол не дремал, собака была зарыта в другом. Представьте, что кто-то один, захотел поставить «лайк» не тому, да ещё несколько раз , или кто-то чего доброго не согласен с мнением всей артели. Или просто несколько раз не поддержал того, кого поддерживает какой-нибудь мини Сталин или вся артель. Что бывает дальше, Вы мне уже говорили)) Вывод не простой. Признать в себе тоталитарный образ мышления никто не спешит. Конформизм иногда легче, чем выражение своего мнения. А вот коллективная терпимость к оппонент и плюрализм, это как раз то, о чём Вы сейчас разговариваете . Ведь от лоботомии один шаг до декапитации)).
kverigin: Согласен практически со всем. Вы сформулировали социологические тонкости, о которых размышляю и я. Очевидно, что, оставаясь "необлайканным" (красивое слово, правда?) изгоем, человек теряет под ногами почву, начинает сомневаться, угрызаться. Эффект гадкого утёнка, попавшего на птичий двор и не получившего одобрения испанской утки. Далее встаёт выбор: держаться особнячком или сломаться и примкнуть к стае.
Ещё любопытно сравнить это с идеологией сегодняшней российской власти - либо ты в тренде "воинственного православного антизападного путинизма", либо тебя заулюлюкают и предадут анафеме. Сейчас не то время, чтобы рассчитывать на объектив, на какие-то дебаты. Сейчас время делить всё на чёрное и белое.
Вы, кстати, обратили внимание, что на новостных страничках предпочтение отдаётся не эмоционально уравновешенным комментариям, а тем, где есть "трендовое" унижение того, кого стая сочла врагом? Например, Мария Захарова и бесконечные шутки про её немытую голову или освистывание "Крыси" Потупчик. Иже с ними Горный, Царьков и прочие пропагандисты - неохота перечислять. Да, они это заслужили, и я не призываю жалеть их, но явление неиссякаемой гипертрофированной интеллигентской ненависти к ним само по себе занятно.
Думаю, люди в этом не виноваты - это естественный идеологический раскол. Именно то, что называют холодной гражданской войной.
А я, как мне видится, могу сильно ошибаться в том, что идя против конформизма и придерживаясь космополитизма, рискую запустить к себе под одеяло змею, думая, что она поддаётся ласке и приручению. Особенно ту змею, которой платят за каждый укус. С другой стороны, какие могут быть укусы в интернете, кроме комариных? Так что, как всегда, истина где-то посередине...
a_tabakov: Страшная штука тоталитаризм. Особо тяжёлыми. формами его страдает сегодня Россия. Жаль, что наши прекрасные, жертвенные люди получили в наследство от отцов, такую тяжёлую болезнь. Нам -то с Вами, виртуальный сытый Канадский конформизм, никак не опасен. Да и муки наши, действительно смехотворны, по сравнению с страшной Русской народной сказкой. Мне немного жалко Захарову с немытыми волосами, также, как и одарённого Шендеровича с матрацем, но ещё жальче этих несчастных «йеху».
Ведь вся Россия, это некогда потраченные в пустую гены Русской доброты. А доброта великое качество. Если кто-то думает, что Русская доброта происходит от бедности, глупости или от опыта выживания, тот глубоко ошибается.. Бальзак, например писал о лукавстве, коварстве, зависти, мстительности, мелочности, жадности и жестокости Французских крестьян. Но русская доброта имеет генетическую природу. По моему убеждению это неповторимый геном. Природа поставила абсолютно безрассудный и жестокий эксперимент с русскими людьми. Однажды сотворив их равными среди равных, она прогнала их сквозь строй несправедливой истории, вместе с вечными их спутниками Хазарами, Варягами и Тюрками. В подтверждение своей сентенции вспомнил чей-то рассказ. Пятидесятые годы. Идёт дождь. У вокзала в Великих Луках сидит на культяпках безногий, мокрый, пьяный нищий. Типичная для того времени картина. В руках у него газета, он плача, дрожащим голосом кричит людям. Граждане, в Дании селёдка опять подорожала ещё на 15% ! «Ну и что» говорит проходящий. «Дурак ты, что ли? Селёдка это основная еда датских моряков!» Вспомнилось...
kverigin:
Вспомнилось...
*********************************************************
И мне вспомнился эпизод из х\ф "Прошу слова",где героиня И.Чуриковой
не проронила ни слезинки на похоронах сына,
но рыдала в голос из- за убийства С. Альенде...
Откуда пришла в голову такая идея Г.Панфилову...
Ежели такое могло в жизни случиться, то вопрос , ИМХО не к генетикам,
а к психиатрам
lyudmila9541: Замечательно!
Выведен особый психотип с особыми понятиями, особой шкалой ценностей, где государственные и политические интересы стоят выше семейных и личных интересов.
Чаще всего парадигма таких взглядов возникала у детдомовцев, как замена родительского архетипа. Примеры подмены человеческих ценностей
Встречаются иногда в наивистской литературе. Такие книги «Как закалялась сталь». Островского, «Овод» Войнич. Наивные рассказы Гайдара и другие псевдопатриотические «шняги», самые бесполезные книги, которые ничему не учат, разве что крепко любить родину ненавидеть врагов правительства и быть преданными какой-либо политической доктрине, делали своё дело.
Я помню рассказ из бюллетеня психиатрических медицинских исследований института им. Сербского. На вечерней линейке в колхозе, молодой звеньевой поставил в пример одну колхозницу другой
Отстающая выпалывала меньше сорняков, чем другая.
Обе были влюблены в звеньевого. Уязвлённая колхозница, ночью, при лунном свете голыми руками выполола четыре дневных нормы.
Беседа с психиатром показала, что она руководствовались тремя факторами, любовью к родине и любовью к звеньевому и ненавистью к супостатке. Говорить о генетике нужно раньше, чем о психиатрии. Такие примеры встречаются и в англоязычном обществе, но гораздо реже, чем на нашей родине слонов.
kverigin: "Встречаются иногда в наивистской литературе. Такие книги «Как закалялась сталь». Островского ..."
Мне кажется дело не в наивности. Советская власть имела ярко выраженный некрофильский характер. Поэтому и "Как закалялась сталь". У Платонова все это гениально самовыразилось.
malgorzata: Я пытался представить себе как Советская Власть занимается некрофилией (?)и мне это не показалось. Тут напрашивается другое слово, возможно «людоедский характер?»
Вы меня простите, но я не вхож в страну Ваших образов, хотя благодарен, за Ваше внимание.
kverigin: Я имела в виду не сексуальный аспект, разумеется, а ее (советской власти) изначальную противоположность всему живому, трупность. Убийства, грабежи, жестокость, массовый террор и бесконечные похороны как новый вид зрелища - "мы жертвою пали" и т.д. Кладбища на центральных площадях - на Марсовом поле, на Дворцовой площади, на Красной, Мавзолей. Сама идея мавзолея как первого храма новой некрофильской религии. Вся Россия стала братской могилой, возник культ любви к братской могиле (платоновский "Котлован"), героическая парадигма, характерная для европейской литературы, начиная с периода Романтизма и раньше, в советское время трансформировалась в очень своеобразный жертвенный и некрофильский идеал.
Извините, постараюсь дописать завтра.
malgorzata: Да Вы правы в Мавзолее было очень много некрофильского. Но это был такой навязший по мощности образ, что сильнее был только Большой Художественный или Юрий Гагарин. В 1986 году я приехал из Канады в Нью Йорк в отпуск к другу и купил там журнал «Огонёк». На развороте было огромное фото первого мавзолея, но не из мрамора, а из шпунтованных досок. На трибуне стояли вполне различимые лики вождей. Бухарин, Рыков, слабо различимые Ленин, Троцкий и Сталин. Мы потом лежали на пляже и рассматривали журнал и незаметно начался спор кто это на фото, Пятаков или Ленин. Через пол часа решили, что это всё-таки Ленин. А потом какая-то бесцеремонная тётка подошла и спокойно сказала: Ленин исключён, он внутри Мавзолея. И ушла.
Такова была въедливая сила Советских символов. Кока-кола отдыхает.))А некрофилии, действительно хватало. Вы правы. Сразу не въехал.
kverigin: этот текст правильный . Но разница не большая. Через двадцать лет, сойдёт)))
malgorzata: Кстати о Мавзолее, здесь Вы правы, в нём много некрофильского. Но это был один из самых навязших и мощных символов. С ним мог сравниться только Искусственный Спутник Земли или Юрий Гагарин или Большой Художественный Театр.
В 1986 году я приехал из Канады в отпуск к другу и купил на Брайтоне первый после многих лет на западе, журнал «Огонёк». Там была большая фотография первого мавзолея. Не мраморного, а ещё из шпунтованных досок. И были там какие то узнаваемые лики вождей. Пятаков, Бухарин, Рыков, еле узнаваемый Ленин, Троцкий и Сталин
17 апреля 2016 | 22:14
malgorzata:
Вы забыли в своём похоронном обзоре путина.
На миру и смерть красна.
Жду не дождусь.
malgorzata:
Очень с Вами согласна относительно некрофильского характера и советской власти и советской литературы. Тема некрофилии в советской литературе, наверное, достойна прямо какого-то отдельного исследования. Героическая смерть за родину, за Сталина, за советскую власть, за победу коммунизма, за мир во всём мире – сейчас всё это звучит сильнее и сильнее. И некрофильские символы-символы-символы
nata_lia: Доброе утро, Наташа! Есть блестящее эссе покойного академика Панченко о мавзолее в контексте создания большевичками новой религии. Называется оно "Осьмое чудо света". Я не помню, есть ли там слово некрофилия, но советская власть как новая религия со своими обрядами и некрофильской атрибутикой обрисована прекрасно.
malgorzata:
malgorzata:
Спасибо, дорогая Малгожата, за ответ и за рекомендации.
И Галчинский, конечно, завораживающий, и я вижу в нём блоковские настроения. Начнешь читать – не оторваться:
Я неразлучно с вами и горести ваши знаю.
Останься сильным и нежным, любовь и доблесть нетленны.
Я ваша мольба ночная, и ваша борьба дневная,
и золотистое облако. Я Богоматерь пленных.
Я знаю, как одиноко и как безответны письма,
бессонные знаю ночи и гиблую дней трясину.
И я все горести ваши сбираю, ныне и присно,
сплету венком шелестящим и кину под ноги Сыну. (1944, лагерь Альтенграбов)
Или вот это:
Женский голос в березах, русский отзвук романса.
“Ах, какая тоска!”
И береза иная,
и романса не знаю,
но такая тоска!
И хорошо, что Вы написали по поводу Всеволода Емелина. Действительно умный и сложный поэт. И как о человеке я о нем читала много хорошего. Но жить ему, конечно, очень трудно с такой поэзией - его маски принимают за его сущность. А ведь Зощенко приходит на ум
nata_lia: Галчинский русский язык и русскую поэзию знал прекрасно, несколько лет в юности жил в Москве. В плен после начала войны его взяли русские и передали немцам. Хикмет, мне кажется, не очень удачное сравнение, но я понимаю, почему он возник. На какую-то часть он был поляком. Божецкий - фамилия то ли его деда, то ли прадеда. Он бывал в Польше, пил водку с Броневским (!), но поляки его сравнивали отнюдь не с Галчинским, а с романтиками - Мицкевичем, в частности.
17 апреля 2016 | 22:11
kverigin: ...Выведен особый психотип с особыми понятиями, особой шкалой ценностей, где государственные и политические интересы стоят выше семейных и личных интересов....
Интересно, это кто результат селекции - Ролдугин с 2 миллиардами долларов или Путин с остальными 38?
А в КНДР не особенно особенный психотип?
pid_oblachkom1: Вы обращаетесь к воображаемому противнику? Наверное хотите услышать возражения? Но я с Вами полностью согласен.
Кстати слово «селекция», ко мне отношения не имеет. Ролдугин не результат селекции, он результат родства с президентом.
lyudmila9541: Когда умер Сталин вся страна за редким исключением дружно билась в припадке. Не бились только республики Латвия, Литва, Эстония, Молдавия, Узбекистан, Казахстан, Таджикистан и Азербайджан, хотя и им тоже было предписано биться. Но как мы знаем Сталин был одинаково этнически далёк от всех них. Он был грузином. Любили его примерно все одинаково. Правда Русских он уничтожил больше всех. И в пропорциональном отношении тоже. Это даёт мне смелость предполагать, что Русская жалость всё-таки явление генетическое, Если у Вас есть хорошие аргументы в защиту противоположного мнения, я буду Вам очень благодарен, поскольку давно не встречаю серьёзных возражений. Если не удосостоите вниманием сейчас, тогда в другой раз, когда у Вас будет время.
kverigin:
Возражать я могу только примерами из жизни...но будет это
считаться аргументом? Ежели это генетика, то как может в одном
человеке уживаться любовь к детям , больным животным и т.д.
и в это же время человек пылает от ненависти к себе подобным,
евреям, либералам, американцам... при этом ай, кью имеет выше среднего
Или старуха, которая пожалеет и поднимет с земли пьяного, представляя ,видимо, что и её сыночку кто-нибудь, где-нибудь поможет...
и в то же время осудит разведённую соседку, не важно за что...
И это всё одновременно в одном человеке спокойно уживается...
lyudmila9541: Ну ведь давно известно, что шкалу от горя к радости и наоборот, русский человек проходит во много раз скорее, чем его западный собрат.
Вот он жалеет кошку, а сейчас разобьёт лицо соседу.
Доброта его очень мобильна. Но она есть.
А ненависть к евреям, либералам и Американцам,
называется «переадресацией агрессии», не себя же в сам деле обвинять. Вот в этой «переадресации агрессии» и есть один из секретов нашей генетической доброты. на самом деле русский человек, готов любить всех. Но куда деть тот огромнейший потенциал стресса который получает русский человек исторически от опыта общения друг с другом? В гольф на зелёной лужайке играть у нас не принято)).
kverigin: "широк человек, слишком даже широк, я бы сузил." У Достоевского слова русский нет, но сказано в контексте русских.
malgorzata: Солженицын сказал: ..«.я бы обузил» Но честно говоря, я плохо отношусь к его манере придумывать новые слова. Если лагерный «сленг», то это понятно. А на русский язык, нет у него монополии. Если он хочет сказать, что есть, настолько он велик, то это от лукавого.
kverigin: Признаюсь Вам честно, я язык позднего Солженицына считаю довольно корявым. Но за "Архипелаг Гулаг" ему полагается памятник в каждом дворе и вечная память от нас.
malgorzata: : Согласен, что язык его корявый и горбатый. Где-то читал, что Солженицын хотел правописать вместо «испугать ребёнка» - «дать ему напуг». Зачем? Красивее?
И если уж он написал «Гулаг, не стоило писать ему «200 лет вместе» Так быстро свести на нет славу от огромного, фундаментального исследования, не сумел ни один писатель. Всё, что нужно было сделать бесхитростному офицер Сов. Армии, бывшему лазерном стукачу,-отложить перо и бумагу и отдыхать. И не браться судить малый древний народ. И вечная благодарность потомков обеспечена. А он решил, что может вершить суд над народом потерявший в войну половину, не только из-за солдат Вермахта, но главным образом из-за 800 000 русских полицейских и просто предателей.
Никто его в судьи не призывал... А будучи русским писателем, и не подумал просить прощения у малого народа, за то, что имел прямое отношение к большому народу учинившему более 3000 (!)погромов. (200лет вместе) Трудно понять такой писательской «зуд».
А Вы, пожалуйста не забывайте, когда я говорю о генетической доброте русского народа, я всегда помню не только хорошее, и в разговоре с Вами выступаю немного Адвокатом Диавола.)
kverigin: По поводу "стукачества" Солженицына я не скажу ни одного слова, пока это не будет доказано
серьезными учеными. Пока мы имеем вот что:
"Начиная с 1976 года западногерманский литератор и криминолог Франк Арнау (агент Штази, подозревавшейся в работе на КГБ) обвинял Солженицына (не сам, а через литературного негра Томаша Ржезача, агента чехословацкой госбезопасности "Репо", который с юности подозревался в работе на КГБ) в лагерном «стукачестве», ссылаясь на копию автографа так называемого «доноса Ветрова» от 20 января 1952 года. Поводом для обвинений стало описание самим Солженицыным в главе 12 второго тома «Архипелага ГУЛАГ» процесса вербовки его сотрудниками НКВД в осведомители (под псевдонимом «Ветров»). Солженицын там же подчёркивал, что будучи формально завербованным, не написал ни одного доноса. Примечательно, что даже чехословацкий журналист Томаш Ржезач, написавший по заказу 5-го управления КГБ книгу «Спираль измены Солженицына», не счёл возможным использовать этот «документ», добытый Арнау. Солженицын предоставил западной прессе образцы своего почерка для проведения почерковедческой экспертизы, но Арнау от проведения экспертизы уклонился."
Книгу его "200 лет вместе" не читала. Психоаналитическая подоплека мне была ясна, читать ее было бы слишком горько.
malgorzata: По поводу факта стукачества его Вы правы. Нужно больше доказательств. Но к несчастью они есть и не в анналах специалистов.
Наберите «Солженицын-Ветров» и наслаждайтесь целыми страницами Жаль, что вы не читали« 200лет вместе» По поводу возникновения этой книги существует очень интересная версия но к сожалению не для формата Эха.
kverigin: Вряд ли я способна наслаждаться "историями" Солженицына или Валенсы. Повторяю, меня может убедить только серьезное историческое исследование.
kverigin: malgorzata: Я не могу рассуждать в одном контексте о Валенсое и Солженицыне Слишком разные они. То, что и одного и другого полагают сотрудниками режима, этого мало для меня.Я после долгих, многолетних раздумий и разговоров с профессиональными историками и просто компетентными людьми знавших его, которым я доверяю, я поменял своё мнение и перешёл из разряда его немых обожателей в разряд очень внимательных критиков. Вы, надеюсь понимаете как не легко даётся ломка стеререотипа взрослому человеку.Это случилось до публикации «200 лет». Поверьте, моему воображению доступен весь необоснованный, безмолвный ужас лживого обвинения в сотрудничестве с режимом. Я очень чувствителен к безапелляционному навешиванию ярлыков такого рода. Поверьте, помимо интернета у меня есть очень много Grounds утверждать.что Александр Исаевич грешит и этим Также всегда помню и об уровне понимания и, заинтересованности читателей Эха.
Не обессудьте. Этот экзибиционизм сегодня не для меня. Есть очень много действительно важных дел.
malgorzata: Я, когда первый раз, еще при СССР, прочитал Архипелаг, вполне бы согласился. Да и сейчас это важная книга. Но чем больше я ее перечитываю и чем больше мы узнаем про историю, тем больше претензий. Начиная с этих знаменитых 70 миллионов репрессированных (или еще больше?). Нельзя было о таких вещах так писать. Из-за этого многие сегодня вообще перестают верить в реальность репрессий.
kverigin:
А ненависть к евреям, либералам и Американцам,
называется «переадресацией агрессии», не себя же в сам деле обвинять. Вот в этой «переадресации агрессии» и есть один из секретов нашей генетической доброты. на самом деле русский человек, готов любить всех. Но куда деть тот огромнейший потенциал стресса который получает русский человек исторически от опыта общения друг с другом?
===============
Насчет "переадресации агрессии" совершенно с Вами согласна.
Это вполне типичное психологическое явление, описанное К.Лоренсом, к примеру.
Просто в РФ психология была сильно не в почете, а сейчас ангажирована шарлатанами, в основном.
А насчет генетической доброты, как-то не очень уверена .
Доброьа к дальнему, незнакомому, сентиментальная, ни к чему не обязывающая, действительно присутствует.
А вот к ближнему--жестокость, иногда доходящая до садизма.
А уж в нынешнее стрессовое время тем более.
ИМХО
irdo: Абсолютно точно. Бинго! Ответ у Конрада Лоренца. И всё становится на свои места! Между прочим разговор о доброте начат был мной довольно непрофессионально. Без Лоренца нельзя было.
Наконец то хоть кто-то понял меня. Совершенно не умею намекать. Теперь мне пишут утомительные разъяснения, как страшен и вероломен во гневе русский мужик.нет в нём никакой доброты. А я должен соглашаться, поддакивать и говорить, мол, да, действительно страшен. Нет в нём доброты, нет...
kverigin:
Ответ у Конрада Лоренца. И всё становится на свои места! Между прочим разговор о доброте начат был мной довольно непрофессионально. Без Лоренца нельзя было.
Наконец то хоть кто-то понял меня. Совершенно не умею намекать
===============
С намеками здесь бесполезно общаться.Толкуют, как на душу положит.И с праведным гневом,
хотя есть профессиональные работы,
но кто из постсовков ими интересуется.
Почти каждый мнит себя стратегом, тактиком и истиной в последней инстанции,
борцуя анонимами в виртуале.
ИМХО
kverigin: При чем здесь русские-то? Агрессия, переадресация агрессии, ксенофобия и прочее - это естсетвенные черты всех людей вообще.
camel: Некоторые люди сильно хранят во сне, некоторые спят тихо, но все мы люди,
kverigin: Русских в процентном отношении в стране было больше, поэтому и истребил больше. По-моему, ему было все равно. Своих он тоже не щадил.
malgorzata: Вы не обратили внимания на то, что я написал, что в пропорциональном отношений Сталин уничтожил русских тоже больше других.
lyudmila9541:
Тут бы я с Вами не согласилась. Ведь когда настоящее горе, можно и не проронить ни слезинки, а просто впасть в ступор, окаменеть. А рыдание в голос из-за Альенде – это просто дань массовому психозу.
Когда Сталин умер, говорят, такие массовые рыдания были, что мало не покажется. Я всё думаю, может, многие от радости рыдали. Нет, и читала, и слышала, что искренне. Как же это объяснить?
А некрофилия – это вообще было характерно и для совка и для совковой литературы. И «Как закалялась сталь», и «Смерть пионерки». Воспевание счастья умереть за сов. идеалы. И сейчас начинают воспевать счастье умереть за родину где-нибудь в Сирии
nata_lia:
По поводу горя, я с вами согласна...
Но ,думаю , раз речь идёт о художественном произведении,
режиссёр имел ввиду что то другое, ежели в одном фильме
соединил несоединимое...помню были горячие дискуссии
именно на эту тему в дни выхода фильма в 1976 году ...
nata_lia:
Ведь когда настоящее горе, можно и не проронить ни слезинки, а просто впасть в ступор, окаменеть. А рыдание в голос из-за Альенде – это просто дань массовому психозу.
Когда Сталин умер, говорят, такие массовые рыдания были, что мало не покажется. Я всё думаю, может, многие от радости рыдали. Нет, и читала, и слышала, что искренне. Как же это объяснить?
================
Согласна с Вашим мнением.И насчет ступора абсолютно точно.Наблюдала в жизни,
когда мать впала в ступор, когда её ребенок провалился в прорубь.
А насчет смерти Сталина, то, хоть и была маленьким ребенком, хорошо помню черное море людей на Колхозной, на Сретенке, когда меня везли в больницу с желтухой,
и рыдания врачей и медсестер в этой больнице.
lyudmila9541:
Тут бы я с Вами не согласилась. Ведь когда настоящее горе, можно и не проронить ни слезинки, а просто впасть в ступор, окаменеть. А рыдание в голос из-за Альенде – это просто дань массовому психозу. Когда Сталин умер, говорят, такие массовые рыдания были, что мало не покажется. Я всё думаю, может, многие от радости рыдали. Нет, и читала, и слышала, что искренне. Как же это объяснить?
А некрофилия – это вообще было характерно и для совка и для совковой литературы. И «Как закалялась сталь», и «Смерть пионерки». Воспевание счастья умереть за сов. идеалы. И сейчас начинают воспевать счастье умереть за родину где-нибудь в Сирии
nata_lia: nata_lia: Явления, как массовый психоз, довольно хорошо изучены психиатрами. Но заковыка, в том, что где-то он случается, а где-то нет. Когда умер Сталин, то много людей погибло от искреннего желания простится с ним, или убедиться, что действительно мёртв?
А Ходынка? Больше тысячи покойников за час. Как на войне.
kverigin: Русские очень добры, но спонтанно, не систематически. В русской доброте есть русский порыв, но и русская же непоследовательность. В целом поддерживаю Вас, особенно предыдущий комментарий.
Вернемся к литературе. Дмитрию Львовичу задали вопрос о восстании в Варшавском гетто. Убийственно трудная тема. Он вспомнил стихотворение Аронова "Гетто. 1943 год" и Януша Корчака. Я хотела бы добавить рассказ Ежи Анджеевского "Страстная неделя", написанный тогда же (восстание началось в католический Страстной понедельник 19 апреля), фильм Вайды, поставленный по этому рассказу, стихотворения Чеслава Милоша, его же эссе "Народонаселение", очень важное для понимания предвоенного положения евреев в Польше и книгу Ханны Кралль "Опередить Господа Бога". Она частично переведена. В основу книги легли беседы с участником восстания в Варшавском гетто Марком Эдельманом. В стихотворении Аронова неверная дата последовавшего через год после событий в гетто общепольского Варшавского восстания (август-сентябрь 1944 года) , не менее трагического, о нем неизмеримо больше известно из литературы. В юности мне выпало великое счастье познакомиться с некоторыми из оставшихся в живых участниками Варшавского восстания. Это было одно из самых больших потрясений моей жизни. Они так и остались опаленные огнем, в их лицах было что-то от побывавших по ту сторону жизни. Красавцы! Колоссальная внутренняя сила. Какое несчастье, что большинство из них так и прожили свою жизнь в "народной" Польше.
Раз уж начала о Польше, скажу о Галчинском. Не согласна я, Дмитрий Львович, не похож он на Хикмета, совсем. В нем (Галчинском) есть мистичность Блока и сатирическое, игровое начало Маяковского, которого он, кстати, очень любил, т.е. Маяковского в его лучшем виде, без зубодробительного пафоса.
По поводу Всеволода Емелина согласна. Умный и сложный поэт. Поэт масок и тотального карнавала. Мне его ситуация в литературе напоминает "Митьков" и в более дальнем родстве Зощенко.
malgorzata: Я насчёт Быкова стараюсь больше слушать, чем говорить. Нет у меня комментариев и по «Варшавскому гетто».
Хотя всё настойчивее слышу что Дмитрий Львович слегка «приторговывает елеем» и этнически до сих пор не определился. Но это не стало моим мнением.
Со схожестью с Митьками согласен. Не знаю почему, но люблю их.
kverigin: Хотя всё настойчивее слышу что Дмитрий Львович слегка «приторговывает елеем»
Определённо. Успокоительная психотерапия очевидна и для меня. Тут вопрос не в том, правильно это или неправильно, а в том, что это есть. Я к этому явлению вопросов не задаю, понимая, что они будут пропущены.
a_tabakov:
. Успокоительная психотерапия очевидна и для меня. Тут вопрос не в том, правильно это или неправильно, а в том, что это есть.
Я к этому явлению вопросов не задаю, понимая, что они будут пропущены.
================
Нет смысла задавать такие вопросы.Понятно, что автор не всегда искренен,
и понятно, что учительское начало в нем сильно.
Поэтому, я просто пропускаю его "елей".
kverigin: Не могли бы объяснить непонятое мною замечание "этнически не определился". Можно не упоминать имена. Теоретически это как?
nds: : Не ищите у меня симпатий к выходкам «сутры».
Меня это оскорбляет не меньше, чем любого адекватного читателя. Быков, же, если помните на это ответил: довольно странно.« Не такой уж я толстый и не такой уж я еврей». Помните? Когда с такой искренней радостью Какой -нибудь ПТУшник делает первые откратия в его сопливой жизни, что Быков ещё и Зильбертруд, очень часто следует за этим вопросс, кем Быков? Недалёкие «Тоталитаристы» упорно хотят видеть два лагеря. Формулировка: Быков русский писатель, еврейского происхождения, давно уже никого из зомбаков не устраивает.
kverigin: Ага... Поняла. То есть всего-то и надо - мысленно представить перед собой "сопливого ПТУшника", изучить его ПСС, что-то из его глупостей процитировать, отмежеваться, а потом обобщить - зомбаков давно уже не устраивают какие-то формулировки, связанные с национальной идентичностью. Насколько я в курсе, эта проблема возникла примерно тогда же, когда родилось высказывание "нет ни эллина, ни еврея..." На то, что пропали эллины, никто не отреагировал. Особенно продвинутые продолжают возмущаться, что евреи еще здесь.
nds: Вы не обратили внимания, я написал ещё раньше,, что мнение об этнической принадлежности Быкова никогда не стало моим. Тем не мение, Вы обратились почему-то ко мне за ответом. Ответил, как мог.
kverigin: Здесь я воспользуюсь правом не комментировать ваше праведное негодование и скрытое злорадство в адрес тех, «особенно продвинутых». Не давайте волю своим слабо обоснованным предположениям. Рискуете ошибиться и ввести в заблуждение всю группу поддержки)).
17 апреля 2016 | 16:41
malgorzata: Русские очень добры, но спонтанно, не систематически. В русской доброте есть русский порыв, но и русская же непоследовательность.
-------------------------------------------------------------
Это как, в пятницу добрые, утром в понедельник злые? )
Станислав Садальский:
"Может ли вообще доброта быть спонтанной? Разве это не постоянное чувство?
Бернард Шоу говорил: «многие думают, что у них доброе сердце, тогда как это всего лишь слабые нервы».
Может, спонтанная доброта – это действительно слабые нервы?
Чем тогда она отличается от жалости или сентиментальности? Самые злые люди обычно и самые сентиментальные. Гитлер был очень сентиментальным человеком".
Сентиментальны - это все-таки про немцев. В нашем же случае на ум приходит слово "самодурство".
serg_217: serg_217:
Может, спонтанная доброта – это действительно слабые нервы?
_______________________________________
Первый же комментарий не проходит.Помещу, где придется.Извините.
Согласна с Вами и думаю, что, это просто термин подбран неверно. Не все тут филологи.
Более изяШнo ,например: "Доброта русских, не есть имманентно присущая национальная черта, она, как правило, стихийна, непредсказуема, (Это - для шибко образованных)). Или: "Доброта русских - есть только лишь один из полюсов их биполярной ментальности, оборотная сторона которой - подкорочный гнев и страх")
Но "не систематическая доброта"? Систематическим/не систематическим может быть злоупотребление спиртными напитками или - злоупотребление же служебным положением)))) Или еще - наступление аллергических приступов.
Те из русских, у которых "систематичность" их доброты все-таки превышает некоторый среднестатистический уровень, подались в 14-м году в страну домбабве и лугандонию (современные аналоги града Китежа, надо полагать). А там их безбрежному, как окиян-море чувству "метафизической спонтанной доброты" - наступило полное раздолье.
Зримым результатом её (русской доброты, то есть) двухлетнего ничем не ограниченного распространения в степях Донетчины стало: создание трибуналов "троек", систематические (sic!) массовые грабежи, бессудные убийства и естественно - абсолютнейший бардак кирдык и пушной зверь песец одновременно в социально-хозяйственной сфере тех населенных пунктов, которым подвалило небывалое счастье - попасть в зону ответственности носителей "русской доброты".
И разумеется, как апофеоз сего непостижимо прекрасного имманентного свойства великороссов - стала создание пыточных подвалов в духе и по образу и подобию ЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ.
Тому, что там творят с заключенными русские добряки, наверняка обзавидовались бы самые профессиональные кромешники самого профессионального и главного русского мокрушника - Ивана Грозного. Праотца и предтечи экспансии "русского мира" вовне.
17 апреля 2016 | 22:28
alexandra_kvlsk77: обзавидовались бы самые профессиональные кромешники самого профессионального и главного русского мокрушника - Ивана Грозного
----------------------------
Не поверите, но первое, что возникло в мозгу после прочтения фразы "Русские очень добры, но спонтанно, не систематически", была именно фигура Ивана Грозного! )
Живуч и через века оказался характер - совершить злодеяние, зачастую потехи ради, а потом отмаливать грехи, обливаться пьяными слезами и "любить" весь мир.
serg_217:
Сергей, была сегодня в небольшой однодневной экскурсии . Городок Есслинген, небольшой, очень уютный и старинный. В ВОВ не пострадал. Древние фахверковые дома, монастыри, виноградники на склонах. Но я только о том, как мы, туристы, иногда, мешаем движению машин. То замираем на проезжей части в восторге, то , там же фотографируем. "Аборигены" вынуждены ждать. Никто из них не кричит, не сигналит и, более того-улыбаются и приветствуют. Просто, нахальство с их стороны. Специально смотрела на разных водителей. И женщины и мужчины-улыбаются. Где это видано, как это принять туристам, хлебнувшим на Родине сполна "доброты" от водителей-соотечественников?
17 апреля 2016 | 23:55
eliza_liza: Городок Есслинген, небольшой, очень уютный и старинный
------------------------------------
Завидую, Лиза!)
Германия - это "мое"! Наверное, неведомые мне предки оттуда были.)
А тамошняя (вообще западная) доброжелательность шокирует советико(раша) туристо при первой встрече настолько, что возвращаться тому на родину приходиться со слезами на глазах.
serg_217: А тамошняя (вообще западная) доброжелательность шокирует
......................
Знаете, нищета озлобляет, социализм приводит к доброжелательности.
Пропустили народ через шокотерапию, ограбили, вывели капиталы в Запад и вы ждете сегодня от русских чего?
porebric: 1979 год - это еще год социализма, да? Еду автобусом из Нелидова в Калинин. Серая сырая весна. Море грязи. Городки и поселки - как после войны. В продуктовых магазинах почти ничего нет. Хорошо запомнила темнокоричневого цвета "макаронные изделия". (Живут в основном огородами?) Ехать долго, в пути проголодалась. Где-то в промежутке автобус делает остановку на какой-то железнодорожной станции. Вижу ларек. Вот, думаю, сейчас чего-нибудь куплю, перекушу. Смотрю, что там у продавщицы: какие-то леденцы и "печенье масляное - 3 руб. 20 коп." за килограмм. Прошу взвесить грамм триста. Она смотрит на меня внимательно и спрашивает: "А вы знаете, что оно дорогое?" И называет ту самую цену, которую я уже увидела на ценнике.
Как Вы понимаете, в этом вопросе сразу всё в одной упаковке - и нищета, и доброжелательность. А это Ваше замечание: "Знаете, нищета озлобляет, социализм приводит к доброжелательности" противоречит моей практике.
Если же теоретизировать, то я бы остановилась на более коротком утверждении: социализм приводит к нищете.
nds: 1979 год - это еще год социализма, да?
............................
Да. Социализм не предполагает немедленного выхода из нищеты. Это только путь.
Вы к 1979 году, через 30 лет после ВОВ, замечу, развязанной цивилизованной Европой и пришедшей сюда уничтожать все подчистую, требуете процветания. Вы соревнуетесь с Францией, которая восстанавливалась не из руин. Вы, не достигнув первого места, требуете свержения социализма.
Вот вам нынешняя история. Вся страна - остров Шикотан. Нищета и грязь. По статистики едва достигли уровня ВВП 1990-го года. Причем без войны. И где у вас требование снести капитализм?
"то я бы остановилась на более коротком утверждении: социализм приводит к нищете."
Сегодня мир упрекает Кейнса, что он привел Европу к социализму. Это правда.
porebric: Вы путаете социальное государство с социалистическим. Основная характеристика социализма - "общественная собственность на средства производства" и плановый характер экономики.
nds: И тем не менее. Кейнса упрекают именно в том, что он двинул Запад не к социальнму государству, а именно к социализму.
Выход из Великой Депрессии по Кейнсу - госрегулирование. План Маршалла в стиле кейнсианства - госрегулирование. До сих пор сохранилась на Западе огромная государственная собственность, например Эйрбас.
Чем вам не нравилась общественная собственность? При частной, вся добавленная стоимость будет выводиться на Запад. Потому что мы живем в периферии. У нас грязь, слякоть, оборванцы кругом. Вы замечательно описываете нашу действительность, лучше меня. Не хорошо у нас. Не то что на Кипре или в Лондоне. Даже новую яхту негде припарковать, не на Клязьме же.
А без капиталов нам не выбраться. Вот вам и путь в никуда.
nds: Наташа, привет! Я Вас умоляю: не надо вступать в беседу с этим персонажем. Какое количество времени впустую потрачено умными юзерами на "проберик", - не передать, причём с одним и тем же результатом в оценке этого преподавателя университета(!).
marfa_1953: Умные юзеры - это те, которые заявляли, что Люфтганза производит самолеты, а России промышленность не нужна, ибо без нее живет Люксембург?
Вы себя когда-нибудь читаете? Честно сказать - позорище. Я трачу на вас свое время, но впустую.
eliza_liza: хлебнувшим на Родине сполна "доброты" от водителей-соотечественников?
_______
Привет, Лиза! Так ты ещё не забыла, Родина даёт о себе знать, раз сравниваешь? )
Первая из немногих стран, куда я ездила, была Черногория. Меня там это и изумило, да так, что приехав на Родину, я по инерции ещё улыбалась всем.
Но, ... не долго. :-))
marfa_1953:
Привет, Лена!
Вспомнила из -за разговоров о "доброте".
Ко многому привыкла уже, но на Родине я все же прожила гораздо дольше.)
eliza_liza: хлебнувшим на Родине сполна "доброты" от водителей-соотечественников?
........................
А какие варианты у вас по вытаскиванию "добрых" сограждан из варварства?
Есть булгаковский вариант - шариковых под нож буржуазии.
Есть современный - все капиталы перегнать в тихие эсслингены и критиковать русских варваров, типа, давайте, сидите там и развивайтесь, а мы даже школу закроем, не на что ее содержать, деньги в Германии нужны.
Есть сложный - идти в народ, учить, лечить, развивать.
Вам какой больше нравится?
serg_217:
Не поверите, но первое, что возникло в мозгу после прочтения фразы "Русские очень добры, но спонтанно, не систематически", была именно фигура Ивана Грозного! )
==================
Я где-то прочитала, что это только у русских Иван Грозный,
а в других языках--ужасный.-- Ivan the Terrible,
a_tabakov: «Если у власти глупые, то как им всё время удаётся обмануть умных»? Это я выбрал квинтэссенцией Вашей темы, временно опустив другое.
Действительно так. То, что сейчас происходит в мире между Россией и другими странами можно назвать мерянием приборами: У кого больше)) Популярным стало сравнение проливающие бальзам на сознание идиотов.
Сколько раз Америка может своей военной мощью уничтожить Россию? 8 раз. А Россия только 1 (один) ! Но нам хватит и этого одного раза! Ха-ха-ха!
Согласитесь, эти слова Де Голля, подхваченные недалёкими агитпроповцами, типа Маркова или Толстого,чистый бальзам для пьяной души «сивопата».
На самом же деле уничтожить Весь мир Россия, возможно и одного раза не сможет. Слишком трудно будет противостоять сегодня всем Цивилизованным странам сразу. Но «основательно испортить воздух» на нашей планете, Россия действительно сможет. И можно ли будет после этого «наслаждаться множеством мира», большой вопрос. Этого и боится весь разумный мир. Здесь нет никакой «хитрости российских, генштабистов» или главного Российского «стратега». Весь мир это понимает.
Всё дело в том, что русский народ действительно ничего не боится. Потому, что:
Нам терять нечего, мы не запад.
Мы всерьёз верим, что «Пиндосы» и «Гейропа» хотят нагнуть нас и это их главная цель. Об этом говорит нам наш «стратег», а он врать не будет! Но этому не бывать!
Война на полное взаимное уничтожение, вот наш ответ зарвавшимся господам из Госдепа!
Чувство юмора никогда не было нашей сильной стороной. И в этом наша сила!
Вот в этом и состоит причина, по которой
« глупым всё время удаётся обмануть умных».
«Умный» мир всегда «сам обманываться рад».
А куда ему деваться?
На вопрос, можно ли при этом быть самыми добрыми людьми на свете, ответ простой: а почему бы и нет?
А то что пиндосы озабочены нашим внутренним озверением, то какое им до этого дело? Ведь нам прежде всего от этого хуже, не им.
П.С.
А на сиюминутные «баннеры», которые Россия выбрасывает время от времени, типа «Слава КПСС!», «Боже Царя храни», «Ленин жив», «Сталин- это зффективный менеджер»- внимание обращать не стоит. Наш «разум возмущённый» продолжает кипеть.
Вот такое настроение преобладает у меня, после того, как узнал, что президент заработал всего 8 миллионов рублей за год. За страну обидно.
Духовность сегодня подобна лоховству.
kverigin: По поводу чувства юмора не согласна. Чувство юмора у русских уникальное. Языковая игра, даже у так называемых "простых" людей, как нигде.
Озверение? Не знаю, не знаю. Хотела бы я посмотреть, как вели бы себя европейцы, если бы их век так колошматили. Уродливые формы т.н. "духовности", которою всех достали, если не сказать больше, это есть.
kverigin: Да, у нас специфическое чувство юмора, без самоиронии. Но язык русские чувствуют великолепно. Специфика нашего юмора - языковая игра, мне кажется. Поддевать других - да, это есть у нас, но в той же мере есть и у других. Запад корректируется культурой, у нас с этим большой напряг.
malgorzata: Анекдот вам. Про иронию.
Русского, немца и француза посадили в пустые камеры и дали по два титановых шарика. Немец сделал прибор, француз инсталляцию, русский один сломал, другой потерял. Чем вам не самоирония. Русский выглядит тут смешным, глупым. А сколько пословиц, опрощающих русских? А называть самих себя валенком?
Ерунда про отсутствие самоиронии.
Нам если что и мешает, так вековое рабство самодержавное, войны с цивилизованным миром, несущим нам такой свет, что до Волги ни одного целого здания не осталось, плюс сегодняшний неоколониализм цивилизованного мира, когда ресурсы продаются, а деньги у элит, которые держат их опять же в западном мире и тратят там же. По-русски - неоограбление.
Вы как хотите без копейки денег развивать нацию? Школу построить - нужны деньги. Теарт - нужны деньги. Как говорила Образцова, не бывает канарейки за копейку, чтобы пела и не ела.
Чего восхищаться западным миром, стекались бы капиталы ворованные! со всего мира в РФ, и у нас был бы праздник.
porebric: Я там ниже отписалась чуть шире.
18 апреля 2016 | 14:20
porebric: Чего восхищаться западным миром, стекались бы капиталы ворованные! со всего мира в РФ, и у нас был бы праздник.
---------------------------
Ага! По щучьему веленью!))
Работать надо, как в западном мире!
serg_217: Работать надо, как в западном мире!
.........................
По колонизации аборигенов? Надо было, нечего нацреспублики было социализировать, обобрать их надо было по принципу Франция-Алжир, Британия-Ближний Восток и дело с концом.
А самим работать как французы - 35 часов в неделю.
Правильно, дело говорите)))))))))))
malgorzata: «Поддевать других-да, это есть у нас, но в той же мере есть и у других.»
Нет не согласен. У других этого нет. Я читаю Ежедневно англоязычную прессу и такой Хлестаковщины, конспирологии и паранойи и близко не нахожу. У англосаксов отсутствует понятие типа «Пиндос», нет ни одного похабного анекдота в адрес Путина, Никто не назовёт Путина или Обаму чёрным или чёрной обезьяной у него есть полное имя и должность. Никто не даёт рекомендаций типа, «вырезать, так, чтобы не выросло», «бить первым», «мы их достанем», про «сортир» уже не говорю. Создана целая система насмешек, над спикерами. Публично демонстрируется их «глупость», при помощи манипуляций с переводами с английского.
В то же время, если Вы поверите мне, и Лавров и другие ООНовские бонзы выглядят смешнее клоунов по одежде и манерам.вести себя. Но на западе, основой отношения к ним, служат парламентарные правила, о которых в России даже не слышали. Недавно «Находчивый» Путин предложил второму лицу в США пойти и выспаться. И встретил за это одобрение и поддержку и весёлый свист «культурной» Российской галёрки.
Боюсь, что я вас не убедил. Я пишу об этом с долей печали и стыда за наших «Капитанов» от политики.
kverigin: Я говорила о "поддевать" и о социуме в целом, а не о нашей политической элите и не о хамстве неосовков, которое я вижу ровно так же, как и Вы.
kverigin: Да, у нас специфическое чувство юмора, без самоиронии. Но язык русские чувствуют великолепно. Специфика нашего юмора - языковая игра, мне кажется. Поддевать других - да, это есть у нас, но в той же мере есть и у других. Запад корректируется культурой, у нас с этим большой напряг. Самая большая наша беда - бытовая культура.
kverigin: Да, у нас специфическое чувство юмора, без самоиронии. Но язык русские чувствуют великолепно. Специфика нашего юмора - языковая игра, мне кажется. Поддевать других - да, это есть у нас, но в той же мере есть и у других. Запад корректируется культурой, у нас с этим большой напряг. Самая большая наша беда - бытовая культура.
kverigin: Да, у нас специфическое чувство юмора, без самоиронии. Но язык русские чувствуют великолепно. Специфика нашего юмора - языковая игра, мне кажется. Поддевать других - да, это есть у нас, но в той же мере есть и у других. Запад корректируется культурой, у нас с этим большой напряг. Самая большая наша беда - бытовая культура.
kverigin: Да, у нас специфическое чувство юмора, без самоиронии. Но язык русские чувствуют великолепно. Специфика нашего юмора - языковая игра, мне кажется. Поддевать других - да, это есть у нас, но в той же мере есть и у других. Запад корректируется культурой, у нас с этим большой напряг. Самая большая наша беда - бытовая культура.
malgorzata: Всегда жалел людей с чувством юмора, но без самоиронии. Если нет самоиронии, значит плохи дела. Считай калека.
malgorzata: malgorzata: Слишком все это напоминает эпоху не столь отдаленную.
/////////////////
Эта эпоха не столь отдаленная будет называться Самодержавие. А если кто плохо его понимает, тем уже создана Нацгвардия с полномочиями стрелять по собственному народу, если он этим повсеместным Шикотаном будет неудовлетворен. Уже невозможно сдерживать информацию о рабской эксплуатации великим частным собственником. Уже невозможно разжалобить сказками о злом Путине, которому великие капиталисты в любой день готовы передать собственность. А зарплату платить тоже Путин не велит?
На все нужны деньги и финансирование.
Литературу я не обсуждаю, не люблю любительство. Я не филолог.
porebric: Нет, Лена. Я имела в виду доносительство в совке. Увы, мы с Вами по-разному оцениваем советский период. Я думаю, Вы еще придете к пониманию того, какую кошмарную трагедию пережила наша Родина. Сейчас мы только пожинаем ее плоды. Знаете, я Вам хочу сказать одну вещь. Я подолгу в последние годы живу в Европе, самое мое яркое впечатление (кроме самой Европы) - русская эмиграция, дети русских эмигрантов первой волны. Господи, что мы наделали! Это была бы такая страна!
malgorzata: доносительства и сегодня полно. У нас в детсаду уже 4 прокурорских проверки с сентября. Воспитательница попросила родительницу стенгазету оформить, та жалобу написала Медведеву. А все расследуется.
Про волну первой эмиграции. А сколько в РИ было образованных людей? 1 процент дворян, 0,5процента духовенства. Остальные кто? А это и есть вся Россия. 80% крестьян, грамоте не обученных, 10% мещан, ну их прекрасно Горький с Островским описывают, остальные - рабочий класс, такой же оборванный и грязный. Чего смотреть на дворянскую витрину, когда ее обслуживает такая лапотная Россия?
Опять повторюсь, как у Макаревича - я в сотый раз опять начну с начала - удивительно, что сегодняшний Запад живет так скромно, потребляя ресурсы со всей планеты. Ведь туда стекаются все капиталы.
Попробуйте купить хоть какао-бобы, деньги сразу надо платить в Голландию, в их банк. В Кот Д"Ивуар даже и не затекают финансовые потоки. Где будет витрина, а где подсобка?
porebric: "Про волну первой эмиграции. А сколько в РИ было образованных людей?"
Лена, содрали верхний плодоносный культурный слой, формировавшийся веками. Это очень много. Это катастрофа. Социальные язвы были, интеллигенция их видела и первая била тревогу, но решать проблему надо было по-другому. Мы убили себя. России в ее настоящем виде уже не будет никогда.
malgorzata: Социальные язвы были, интеллигенция их видела и первая била тревогу, но решать проблему надо было по-другому.
..........................
А тут вариантов два - в системе ограниченных ресурсов либо хватит на балы и подарки балеринам, либо на школы крестьянам. За реформу 1861 года содрали с крестьянства втридорога в буквальном смысле, на что потратили?
Эти элиты все прожрали, прогуляли, спустили, извините за грубость. К 1914-му всем были должны и как следствие - опять нагрузка на народ. Что толку в таком плодородном слое, когда массы в грязи и мракобесии.
За парты посадили народ большевики. Ликбез - дело большевиков. Электрификация - дело большевиков. Индустрия - дело большевиков. Агрономия - дело большевиков. Куда ни посмотрим - до сих пор проедаем их наследство. И их же еще и ругаем. Из серии - как подаешь, собака.
porebric:
"За парты посадили народ большевики. Ликбез - дело большевиков."
Ликбез ничего не стоит. А культуру народную большевички подорвали ровно так же, как и дворянскую.
porebric: Разве Вы не знаете, как осуществлялась индустриализация? Кровью народной. 20 век - век промышленности во всех странах. Без большевиков сделали бы все гораздо лучше. Сколько людей загубили, сколько разложили нравственно!
malgorzata: malgorzata:
И я рада Вас видеть. Но вот с ужасом впадаю в ступор. Перебираю любимых российских гигантов-классиков и не нахожу иронии и самоиронии. Оставлю Довлатова на вершине в покое – тем более, что он современный писатель. Венедикт Ерофеев – конечно, да. Но тоже современный. Из 19 в. сразу же называю Достоевского. У Чехова только в его письмах это наблюдаю. А в текстах не вижу. В тестах вижу глубокую печаль, трагичность, присущую человеку вообще и авторскую отстраненность. Ахматова была, конечно, очень ироничной, но это в общении. У Гоголя признаю: да, не только юмор, но и иронию.
Прямо катастрофа для меня. Так люблю русскую словесность. А оказывается, в ней нет того, что я больше всего люблю. Со всех сторон на меня кидаются ироничные англичане и американцы. Даже в немецкой литературе, когда читала трагическую «Волшебную гору» находила иронию.
А вообще всё субъективно. Каждый находит своего писателя и у него видит что-то своё, дорогое для себя, что другому и непонятно. И иронию, которую каждый чувствует её по-разному
nata_lia: У нас, конечно, нет Свифта и Стерна, но мне кажется, русская литература достаточно иронична. Во-первых, пушкинский круг. Все они выросли на французской литературе 18 века, в частности, на Вольтере, и уж иронии у них у всех было хоть отбавляй. Другое дело, что на тот момент обязывала романтическая эстетика, но там, где они были абсолютно свободны - в дневниках, письмах, которые сейчас являются полноправными художественными текстами, все это есть. Вяземский, например, да кто угодно. Даже Тютчев. Очень ироническим был Тургенев, чрезвычайно ироническим и самоироническим Владимир Соловьев, а дальше Серебряный век. К ним претензий по части иронии нет, ее хватает, вплоть до непростой, острой иронии и самоиронии Андрея Белого. Потом советский период. Здесь тем более достаточно имен вплоть до Пригова, Бродского и Льва Лосева. Это так на первый взгляд, если подумать, список, я думаю, можно существенно расширить.
malgorzata:
Да, Тургенева, я забыла. Конечно. Серебряный век – без претензий. В советском, конечно, много иронии, что само по себе уже ирония. Безусловно, и Бродский, и Лев Лосев. Спасибо- спасибо. Есть, о чем подумать
Не знаю, прорвусь ли на сайт. Прикрепляюсь куда-нибудь
nata_lia: Наталия, как Вы думаете, а почему все так дружно забыли Виктора Конецкого? Он, как я помню, был автором не только замечательных ироничных и самоироничных книг, но и сценария чудесного фильма "Полосатый рейс" - лидера советского кинопроката. Знаменитое "я не трус, но я боюсь!" стало крылатой фразой.
Кстати, о самоиронии, присущей людям, можно судить и по таким косвенным признакам, как заимствование каких-то иностранных словечек в качестве обозначений своих жизненных привычек и интересов. Когда люди массово начинают называть свои 6 соток "фазендами" (для настоящих фазенд характерно использование рабского труда), разве это не признак массовой самоиронии?
nds:
Когда люди массово начинают называть свои 6 соток "фазендами" (для настоящих фазенд характерно использование рабского труда), разве это не признак массовой самоиронии?
______________________
)))))))))))))))))! Думаю, это признак подхваченного нового, модного слова из мыльной оперы. (Кстати, тоже все бежали смотреть вечером и , кто мог, еще и утром.).( Не дадим обидеть !)) К юмору это не всегда имеет отношение.
Помню, цитировали уже позже , из "Изауры" : "как, ты , с образованием, моешь пол в кухне??!!". Это точно - самоирония.. Особенно, для тех, кто, как моя подруга тогда , мыла пол в коммуналке, имея два высших образования.)
eliza_liza: Признак, конечно, но ведь кем-то правильно осмысленный и со смыслом подхваченный.
Лиза, иду я как-то по старому Невскому, а впереди две женщины средних лет.
Время - начало 90-х. Гайдаровские реформы, недавно отпустили цены, и в магазинах появились продукты, в том числе - сметана.
И вот одна другой говорит: "Купила сметану. Мне всё равно теперь - страдать иль наслаждаться!"
Другая ситуация. Время то же. Семья приятельницы. Денег нет - не платят. И вот она мне со смехом: "Ой, у нас всё просто: лучше одет тот, кто первый вышел из дома!"
Эх, была бы память, а примеры найдутся.
nds:
Сколько угодно примеров из жизни..Согласна.
И никто еще не вспомнил Аверченко, Щедрина, Козьму Пруткова.
eliza_liza: Да. Насколько я понимаю, проблема самоиронии не в том, что у нас "нет самоиронии", а в том, что она не стала формой культурного реагирования на трудности, когда (в простейшем случае) на вопрос "Как ваши дела?" неприлично говорить, что ой, все так плохо, сижу в ж.пе, жду развязки, присоединяйтесь.
nds:
Наталья, здравствуйте. Я сейчас на работе – день тяжелый. Вечером обязательно отвечу. А Конецкий – мой любимейший! Я так рада, что Вы его вспомнили. До связи
nds:
Доброй вечер, Наталья! Да, Виктор Конецкий – автор просто замечательных книг, искрящихся иронией. Они все у меня есть. Первая его книга, которую я прочитала, - это сборник рассказов «Морские сны», там были ужасно смешные рассказы, в том числе его любимого героя Петра Ивановича Ниточкина. У меня все книги Конецкого. Его сначала печатали в журналах «Звезда» и «Нева», и мои родители его переплетали. У нас постоянно были семейные чтения по вечерам, и Конецкого уж читали обязательно. Потом уже его стали печатать, но судьба сложилась не очень. Потерял он свой кураж, ожесточился, ну и всяческие последствия.
Но когда я говорила об отсутствии иронии в русской литературе, я имела в виду только наших классиков XIX века, которые глыбы и матерые человечища. И, конечно, не начало XX и не советский период. В советской литературе было много писателей, ироничных и самоироничных. Наверное, им без иронии, без шуток не прожить было. Самоирония была защитой от режима. Я их всех люблю. Их ряд бесконечен: Ильф и Петров, Катаев, Олеша, Каверин, более поздние Ерофеев, Искандер, Довлатов, Валерий Попов, Житинский (оба последних очень любимы Быковым). Кстати эссе Быкова необыкновенно ироничны, могу перечитывать их бесконечно
nata_lia: Спасибо!
Про XIX век: тут, по-моему, тоже есть где разгуляться. Разве некоторые сцены и описания персонажей в "Обломове" у Гончарова не ироничны? "Село Степанчиково и его обитатели" Достоевского можно брать целиком. Давно читала Лескова, поэтому сейчас ссылаюсь на ощущение, а не на конкретные вещи: и Лесков очень ироничен. И конечно Гоголь: "...а доедет ли то колесо до..." По-моему, русская литература полностью опровергает тезис, что русской культуре не свойственна ирония.
nds:
Достоевского я назвала первым. Это очень ироничный писатель. И Гоголя тоже не пропустила. У Гончарова Обломов и Обыкновенная история – их я никогда не забываю. Лесков мне скучен – не могу даже судить никак
nds: nds:
А у нас был один внештатник – пожилой, полиглот, интеллигент-интеллигент. И когда его спрашивали: как поживаете? Он никогда не отвечал уныло и однообразно, как частенько мы. Он говоримл, например: «Ну как я могу поживать? Без божества, без вдохновенья, без слёз, без жизни, без любви» И мы все замирали
nata_lia: Наталия, спасибо! Вы меня развеселили. Побольше бы таких внештатников - чудесных и разных... Извините, не от(ме)ветила сразу на Ваш первый комментарий - смотрела фильм "Незнакомка", который мне здесь порекомендовали. (Про Достоевского и Гоголя я, вероятно, пропустила Ваш комментарий и прибежала открывать Америку...)
malgorzata: malgorzata: Разве Вы не знаете, как осуществлялась индустриализация? Кровью народной.
......................
Да. Очень тяжело. Точно так же, как и Николаевская железная дорога. Кровью. И что сделали демократы, так называемые? Передали с таким трудом индустрию частному собственнику? Так он ее уничтожил.
"Ликбез ничего не стоит. "
...................
Ликбез стоит того, что безграмотного крестьянина можно поставить на конвейер делать танки Т-34 в ВОВ. А культура важна, я не спорю, но где культура в массах?
" Без большевиков сделали бы все гораздо лучше."
..................
Чего ж не делали то? С ГОЭЛРО начали. А ведь Кржижановских хотел развивать его при Самодержавии. Но как же, на монастырских землях будет ГЭС. Не бывать такой бесовщине никогда. И 80% безграмотных граждан поддерживают.
До большевиков строительство любого дела было на крови и крепостничестве.
Вы в исторический контекст загляните. Отставание от Европы в разы, от Пруссии в 4 раза по статистике, при тотальной безграмотности, как, когда сделали бы лучше, когда тому никаких даже посылок не было.
1900-1904 гг - кризис. Закрытие предприятий. 1907-1913- рост, остнованный на РАСКОНСЕРВИРОВАНИИ старых объектов. Вышли в монополизм, в синдикаты, в тресты, типа Продамет. Вот и все развитие. Вот и весь план, чтоб группа капиталистов стала бы монополистами.
malgorzata: И замечу, что все это в предвоенный период, Версальский Мир нависал страшной угрозой, которую Германия и не скрывала.
Тут уж не до культуры. Тут выжить бы как в цепких объятиях "цивилизованной" Европы, как бы ей намордник надеть.
kverigin: //в котором русский оказался глупым и смешным//
пришли на ум частушки. Там такое встречается. Вот первые попавшиеся:
Мой муж - арбуз,
А я его дыня.
Он меня вчера побил,
А я его - ныня.
Мы сидели с милкой рядом,
Толковали горячо:
Она выбила мне зубы,
Я ей вывихнул плечо.
Ах, милка моя,
Кака` ласковая -
Через речку меня
Перетаскивала.
Не отдай меня, мамаша
На чужую сторону,
Не умею блины печь
Расколю я сков`роду.
zja: А чего? Это ещё ничего. А может Вам это понравится?
С неба звёздочка упала
Прямо к милому в штаны
Пусть бы всё там разорвало
Лишь бы не было войны.
Ну как Вам пацифистка?
kverigin: // может Вам это понравится? //
Это мне нравится меньше, оно грубее и по возрасту помоложе. Но и здесь есть самоирония, разве нет?
zja: Да это грубые, но уж не обессудьте, жанр такой.
Я слышал, как эти частушки искренне распевалии весёлые этнические русские на Аляске, повидиму искренне принимая их за честный пацифизм.. Это было в начале восьмидесятых. Никакой самоиронии.
kverigin: А я и не обессудила. И не обессужу. )
Эта конкретная частушка действительно амбивалентна. Можно в ней изначально заложенную (тоже под вопросом) иронию уловить, а можно нет. В отличие от тех, что привела я.
Я лишь хотела выступить слегка адвокатом русского самосознания: хоть в небольшой степени, по сравнению с некоторыми другими, но самоирония все же присутствует.
Надо отметить, ее некоторый недостаток с лихвой искупается привычкой интеллигенции к самобичеванию.
zja: Очень хороший, внятный и удобоваримый для меня консенсус. С удовольствием присоединяюсь.
zja: "Однако и в этой ситуации было найдено решение консенсусом". (из перлов В.Черномырдина. Кстати, чем не представитель народного самосознания?)
zja: А слова «Квадратный Трёхчлен» не испугаетесь?
zja: zja: Возможно матшкола была не совсем правильным выбором. Жаль, что Вы избрали гуманитарный уклон, не то, вы бы знали, что Ax /\2+bx+c= страшен только пока его не увидишь своими глазами)).
Вы обратили внимание на то, что ассоциации, которых я якобы ждал абсолютно виртуальны? К сему и мой прискарб.
zja: kverigin: kverigin: НЕ. гуманитарный.. так правильно
kverigin: Я слышал, как эти частушки искренне распевалии весёлые этнические русские на Аляске, повидиму искренне принимая их за честный пацифизм.. Это было в начале восьмидесятых. Никакой самоиронии
Да, самоирония это когда смеёшься над происходящим в своих штанах, а не в чужих. У меня есть своё объяснение феномену сострадания или смеха над соседом, у которого газон неровный, в то время, когда у самого дом трухлявый с крысами и мусор кругом. Думаю, понимание безысходности и фаталистичности происходящего с тобой настолько разрушительно для человека, что просто необходимо как-то отвлечься и пожалеть датских моряков, у которых подорожала селёдка.
Приписывать это качество русским? Пожалуй, это будет несправедливо. По той же причине, полагаю, бедный всегда предпочтет посмеяться над богатым, чтобы не заплакать от осознания своего положения. "Богатые тоже плачут" - сериал, который смотрел каждый русский в девяностых и искренне сопереживал тяжелейшие проблемы богатых семей.
a_tabakov: «Приписывать это качество русским? Пожалуй, это будет несправедливо,»
Правда?
Ну давайте припишем это качество французам немцам или англичанам? Так правоподобнее?
Если нет, давайте тогда никому его не приписывать. Притворимся, что его вообще нет. Нет и всё.
kverigin: Да я не знаю, стоит ли вообще считать это качество национальным. Можно сказать, что англо-саксы прагматичны, китайцы скрытны, латиносы праздны, а у русских душа нараспашку - это вроде известно. Но вы говорите о качестве, которое, как мне кажется, ложится на любую национальность.
kverigin: a_tabakov: Ну нет, так нет. Пусть будет качество, которое ложится на любую национальность.)) Не спать теперь, что ли? Можно и так. Но сначала деньги, а потом стулья.))
kverigin:
А Вы помните анекдот, как ходят на день рождения англичанин, француз, еврей и русский? Мене сам анекдот вообще нравится, а русский здесь выглядит довольно самокритично и смешно
nata_lia: Уж если нашли анекдот, где русский выглядит смешно, то не сомневайтесь, его не придумали русские)). А вообще, есть правила, есть исключения из правил. Мы взрослые люди и говорить: А я знаю один случай.... это очень уж по Ленински. Он любил такую разновидность демагогии и рекомендовал её ораторам, говоря при этом: «Бейте маленькими фактиками»
А вообще помню этот анекдот. Забавно и точно подмечено))) Насчёт фильма «17 мгновений весны»,, действительно очень классный! Не забудьте, это поставлено в 1973 году!
kverigin:
Я с Вами согласна и совсем не собиралась ничего доказывать. Насчёт анекдотов Ваше замечание в точку. А этот анекдот мне просто нравится и захотелось им с Вами поделиться
nata_lia: Уж если нашли анекдот, где русский выглядит смешно, то не сомневайтесь, его не придумали русские)). А вообще, есть правила, есть исключения из правил. Мы взрослые люди и говорить: А я знаю один случай.... это очень уж по Ленински. Он любил такую разновидность демагогии и рекомендовал её ораторам, говоря при этом: «Бейте маленькими фактиками»
А вообще помню этот анекдот. Забавно и точно подмечено))) Насчёт фильма «17 мгновений весны»,, действительно очень классный! Не забудьте, это поставлено в 1973 году!
kverigin: Мне есть, что вам ответить, уточнив ваши размышление о "доброте", но я увидел, что мой комментарий, написанный вчера, не то удалили, не то скрыли. Хотя я там никого не оскорблял, ни к чему не призывал и нецензурную лексику не использовал. Всего лишь поделился своим взглядом на психологизм формирования этноса. Кому-то очень не нравится мой взгляд на Россию. Сомневаюсь, что имеет смысл продолжать дискуссию, когда за тобой надзирает обидчивый "боженька".
a_tabakov: Теперь Вы понимаете, что это конспирология?
Я никогда не прочитал у Вас ни одного бранного слова, ни одной крамольной мысли, ни одного прямого указания совершить переворот, перейти государственную границу у реки, захватить телеграф или совершить организованный подкоп под Центральный туалет около Красной Площади.
Значит указание бороться с ЦРУ и Госдепом, всё же не приснилось. Но я предпочитаю всё таки говорить, что думаю, ставить лайки тоже кому хочу и не смущаться количеством думающих иначе, чем я. А если придётся уйти на англоязычные сайты, то не вижу проблем. Я много лет там. Приглашу и Вас с собой. Там нет конспирологии, тоталитаризма, оппоненты не бродят косяками, нет коллегиальных расправы и люди такие же приятные, как и на Эхе... Позже поболтаю с Вами. Надо рыбу почистить)
Сегодня была в океане, замечательная погода. Все красили лодки. Загорел.
kverigin: Да, начинаю видеть... Но всё же пока стараюсь отличать удаление неугодных сообщений от замедления трафика или лимитирования сообщений специально для меня. Всё-таки не такая я важная персона, чтобы заниматься мной лично - проще забанить. Перед тем, как нас с вами отсюда вышвырнут, надо бы обменяться контактами. Напишите мне чего-нибудь, пожалуйста на ди джей эн уай - собака - шо дот си эй. Мне нужен надежный подельник для минирования Центрального Туалета.
a_tabakov: Вы неправильно выразились. Не дай Бог нам с Вами стать подельниками))
.
Вспомнил анекдот:
Интеллигент впервые попадает на нары и сразу начинает косить под бывалого урку.
Становится в позу и спрашивает: «Эй братаны, кто здесь Петух?» Выходит с выщипаными бровями пацан и говорит Ну я Петух, а что тебе надо шалун?
Так вот, фраер, слушай, с сегодняшнего дня я здесь Петух!
Про удаление сообщений:.
Знаете, тут каждого вымарывали ни за что, по многу.
Раз. Люди уже не возмущаются.. Это конечно плохо. Я скоро восемь лет почитываю эти страсти. Вы просто очень порядочный человек и Вас это возмущает. А Вы берите пример с Эховского охлоса, он не рюхает, что это оскорбительно. И я старый охлократ, давно уже не веду себя, как колхозник у которого в вагоне слизлили харчи. Не обращайте внимания, Маэстро, на этих конспирологов, зато в жизни они добрые.
Давно пора тра-та-та мать, умом Россию понимать. Да, они хотят, чтобы мы не были на Эхе. Да, они хотят, чтобы на Эхе было побольше плоскостопых и негодных к строевой, людей «с чувством юмора, но без самоиронии». Нравится оксюморон?
Венику отчитываться будет легче.
kverigin: Я подразумевал "пособник". Вроде и у "подельника" напугавшее вас значение - не единственное. Ну, да ладно :)
Меня возмущает не то, что удалили сообщение, а то что я тщательно "слежу за базаром", когда пишу, понимая, что живём в непростое время. Вроде пишешь прилично, рассуждаешь корректно и... бац - удалили. Они ж тут в плюрализм играют, изображают демократические дебаты, Шаргуновых-Шевченко-Марковых приглашают, чтобы казаться объективными. А тут какая-то козявка из Канады на каком-то форуме написала, что она думает о русских. Мелочь? Никак нет. Бдительное око модерации сочло в этом угрозу национальной безопасности. Такая же участь постигла мой пост чуть ранее, когда я процитировал отрывок из книги Вадима Жукова "Основы теории культуры", где до боли метко описан русский этнос.
Такие жесты даже со стороны "либерального" крыла лишний раз показывают мне, что в этой стране свободное мнение научатся уважать ещё очень, очень нескоро. В чём прав был Иисус, так в это в своём наблюдении относительно страха, как главного порока.
a_tabakov: Меня возмущает не то, что удалили сообщение, а то что я тщательно "слежу за базаром", когда пишу, понимая, что живём в непростое время.
Оговорился. Имел ввиду, что возмущает, что удалили то сообщение, которое никак не нарушает редакционную политику сайта.
a_tabakov: Реакция Россиян, когда говорят, что Юмор не самая сильная черта нашего народа, означает, что действительно, не самая сильная...
А насчёт Иисуса, что страх, это главный порок, могу несмело предположить, что условия в которых он творил проповеди, были тайными и сопровождались великим страхом людей. Иисус не мог считать и говорить иначе. Кстати пробовал адрес несколько раз-не проходит. Не спешите, попробую позже ещё..
kverigin: Тут мозги можно сломать, если начать всерьёз размышлять об уровне русского чувства юмора. Кому образец - Райкин, кому Жванецкий, кому Петросян, а кому и Комеди Клаб. Сам народный фольклор изобилует довольно брутальной самоиронией. Вот, в одном у нас общность: свирипеем, когда над нами смеётся чужестранец.
"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство". (Чаадаев)
---
Лет эдак девять назад я решил внести свою лепту в национальный фольклор и придумал ряд собственных пословиц-поговорок. Вот некоторые:
Семь раз отпей. Один раз отъешь. (мудрость алкоголиков)
Пошла баба в отказ – долбани ей покрепше в глаз. Не жалей дуру – будь в семье гуру. (народная мужицкая мудрость)
Ворованая мелочь карман дерёт. Украденный мильон к богатству ведёт. (олигархическая мудрость)
Злоблива та баба, что во главе отряда. Довольна та баба, что сыта и брюхата. (мужские наблюдения)
Бросишь хлеб в речку, икрою намажешь – поймают, сожрут и спасибо не скажут. (человеческая неблагодарность)
Кто ада не боится, тот и с жизнью смирится. Кто быт не выносит, тот и в раю гундосит. (закон человеческой психологии)
Что грешно для мудреца – то смешно для глупца. Что глупец хулит – то мудрец чтит. (закон разницы в образовании)
Чужой муженёк хорошо отдерёт – накормит, напоит, домой отвезёт. (женская мудрость)
P.S. Сообщите, если не получилось написать. Я абонент шо кэйбл.
a_tabakov: Тут не надо мудрствовать долго. Вы же видите, что наш народ относится к себе с пиететом, делайте выводы сразу. Ни Райкин, ни Жванецкий, ни, даже Задорнов, который теперь смешит пенсионеров-железнодорожников и престарелых колхозников, ни при чём. Наши люди умеют смеяться великолепно. Ни один народ так не умеет.
Но вот в чём беда, только не над собой.)))
kverigin:
В целом, в массе – да. Но тем великолепнее исключения, единицы, индивидуалисты. Назову их самоиронисты. Лучшим для меня является Довлатов. Я всё время думаю, откуда появляются такие Довлатовы? И придумала: наверное, на массу оказывается такое давление, что самые такие, особенные, непохожие выдавливаются и получается Довлатов. А коллективы и лайкающие группировки у меня всегда вызывают отторжение и даже страх
kverigin: Может, исторический рудимент никак
не отвалится - многовековая приниженность до сих
аукается? Но я бы на отсутствии самоиронии не педалировала. И Чаадаева именно в этой теме
как иллюстрацию не притягивала...
kverigin: nata_lia: О Довлатове, я часто думаю как и Вы и посегодня. Он не верил в свой успех до того, как Сэллинджер не написал о нём свои шутливые, но умные и очень нужные Довлатову слова. Я очень хорошо знал Довлатова в мой доканадский период. Он сделал для меня немало. Когда в 1980 году я пришёл на радио «Свобода» в Нью Йорке, мы столкнулись в коридоре и я сразу «признал в нём старшего друга и собутыльника«». Я не претендовал ни на какую работу на радио , но благодаря ему неожиданно получил её. Тогда эмигранту выбирать не приходилось. Откуда мне было знать тогда, что перспектив у радио «Свобода» в то время было не очень много. И мне, не имевшему никакой специальной подготовки, долгий век не был обещан. Не знаю, как обстоят дела на радио сейчас.
Но тогда я сразу сначал писать десятиминутные скрипты на тему «Советские профсоюзы» В эфире мой псевдоним стал «Григорий Поляков». С первой получки мы с Сергеем начали общаться и выпивать. В алконафтике он был непревзойдённым мастером. Мы пили зимой, на 42 стреет из плоских бутылочек, закусывали пиццей. Сергей где-то покупал солёную вонючую рыбу в промасленной бумаге на закуску и говорил, что у неё вполне «вертухайский» вкус. Всё то время он разговаривал обо всём только с иронией. Даже мне частично передалась его манера. Наверное писал что-то ироничное в перерывах между «фестивалями». Так он называл пьянки. Вот чего я не предполагал, так это того, что он станет великим Ничто тогда не указывало на это. Помню его немного экзальтрованный разговор с подвыпившим писателем Жабинским, Он был патриархом Радио Свобода. Сергей потом сказал мне , что, чем быть писателем одного незначительного романа (а Жабинским был им, он написал тогда роман «Параллакс» переведённый на тридцать языков),. то лучше вообще ничего не писать. Я промолчал . Жабинским был моим патроном и позже, после записи очередного скрипта у него дома, мы выпили и он сказал, «Жаль Сергея, отличный грузчик пропадает.Никогда не понимаю, над кем он смеётся». Жабинский бежал на Запад из ГСВГ и совершенно не знал и не понимал Советских реалий.
Дорогая Ната_лия:
О «лайкающих группировках» пишу Вам сейчас с большим недоумением и сожалением. Вы обращали внимание на посты Табакова? Это очень взвешенные продуманные концентраты мысли. Я не пытаюсь быть судом последней инстанции, но его мнения заслуживают серьёзнейшего рассмотрения. Вместо этого, ни один артельщика, не удостоил Табакова ни одним добрым словом. Партийная дисциплина не велит! Но в многообразии его мнений можно легко найти хоть что -нибудь интересное и рациональное! В то же время его предпочитают лупить списком из почти одних и тех же имён. Не хочу их называть. Исключение составляет nds
Как это узнаваемо и дико. Партийная дисциплина сегодня? Но согласитесь, что единомыслия и однообразия не может существовать по определению, когда речь идёт о большом объёме информации, помноженном на количество членов артели. Коллективные мнения артельщиков в обозримом будущем при таком комплексном подходе , рискуют стать не очень интересными и стать достоянием членов только одной артели. Кстати великий прагматик Сталин не очень ценил лайки, но очень чувствовал молчание партийных товарищей. Это сейчас увлечённые членством артельщики пытаются подвергнуть инакомыслящих какому-то непонятному остракизму, а тогда разговор был коротким.
Опять вспомнил стихи Дулова.
Обречённый враг лютует,
Берегись его похвал
Если враг тебя целует
Стой. Ты где-то маху дал.
Поцелуй тот ядовитый шваброй смой и стань бойцом, Чтоб враги и паразиты плюнули тебе в лицо...
kverigin: Но вот в чём беда, только не над собой.)))
_________________________________________
Пример из жизни. Иду по улице. Зима. Темно. Снежком припорошило тротуар. Прикрыло раскатанный детьми лёд на замёрзших лужах. Передо мной идет человек - мужчина средних лет совсем простой наружности. Ноги разъезжаются на льду и он падает. Лежа на боку, говорит вслух: "Надо же! Чуть не упал!.."
Второй пример из жизни моей родственницы, муж которой любил выпить. "Представляете - говорит - как-то приходит ко мне на работу среди бела дня. Вижу, что пьяный, язык заплетается... Спрашиваю: "Опять напился? Сколько можно?!" А он мне: "Да ты что, Нина! Не пил совсем... Это я Достоевского начитался!"
Третий пример: знакомая очень любила селедку и вот как-то со своей приятельницей купили парочку рыбин и тут же их приговорили за разговорами. Домой вернулся муж (тоже большой любитель селедки) и видит в помойном ведре очистки от съеденного. Спрашивает задумчиво: "А что, сегодня в магазине продавали только хвосты и головы?"
Четвертый пример: та же знакомая и ее муж. Дело происходит на работе, где она - начальница. Он пришел помочь. Она ходит по комнате и раздает указания сотрудницам и заодно ему, что надо делать, как надо делать и как не надо делать никогда. Он смотрит на нее молча, а потом спрашивает: "Ты что, и дома такая сварливая?"
Она рассмеялась.
Примеров много. Надо только слушать.
a_tabakov: kverigin: Прочитал ваши пословицы. Все хороши!. Ну никак нельзя не обратить внимания. Попробую завтра прокомментировать кое, что.
kverigin: kverigin:
Я почему-то с трудом пробиваюсь на сайт. Пишут enough, time limit, хотя ничего подобного. Спасибо вам за добрые слова о Довлатове. А как Вы думаете, почему его Быков не любит? И иронически относится к отзsdу Курnf Воннегуту о нем (Это Воннегут сказал шутливые слова о Довлатове – не Сэлинджер). А Ваш ник «Григорий Поляков» мне кажется знакомым по Довлатову. Он о Вас хорошо писал. Как здорово, что Вы с ним работали и дружили. У Вас у самого, наверное, очень интересная жизнь
А Вы не знаете такого бельгийского художника Рене Магритта? Я недавно о нем узнала из книги одной канадской писательницы Louise Penny. Я детективная фанатка. А у неё потрясающие детективы. Это новое открытие. У нас штук 8 переведено. У неё без стрельбы, без погони. Психология, тонкие расследования, характеры бесподобные. Главный герой – сыщик, настоящий человечный человек, с нравственным началом. В общем, я купаюсь в удовольствии. И много узна`шь. Вот об этом художнике узнала. Посмотрела его картины - с ума сошла. Загадочные, парадоксальные, остроумные. Он умер в 1967. Создал совершенно особый стиль.
А насчёт лайкающей групповщины. Раньше не знала? что это такое – здесь столкнулась. Конечно, я читаю посты Александра Табакова. Мне нравятся. И, вообще, он очень доброжелательный, терпимый, интересный собеседник. Я с удовольствие с ним общаюсь
kverigin: nata_lia: Я стал вспоминать Магритта, ничего о нём не знал, а потом нашёл Голландца Магритта, крупниста. В позапрошлом году переписывался с ним. Он прислал свои проекты. А сейчас я понял, что не тот. Ваш Рене Магритт это тот самый , холоднокровный. древний бельгиец. Я мало знаю о нём.
Насчёт Курта Воннегута скорее вы правы. У меня сохранился где-то текст его письма, с ужасной его фотографией. Я думаю, что если сейчас Довлатова можно было разбудить и рассказать ему, какой он великий, он бы всё равно не поверил.
Если Вы насчёт детективов, то я что-то имею. Но мне нужно время, время и ещё раз время. Всё исчезает в чёрные дыры... Катастрофически его не хватает. Вы по английским легко читаете?
А Табакова жаль. Светлый человек попал в непонятку.
Но он выберётся, он добрый, умный и трезвый. Ищу, где бы пристроить пост. Только сел к кому, уже enough будь они неладны...
kverigin: kverigin: kverigin: kverigin: kverigin: kverigin: ax 2 + bx+ c = 0 ...?
Программа не дает отвечать, кто-то из программеров Эха сбрендил.
Я матшколу заканчивала, у меня ассоциации не те, которых, Вы, возможно, ждали. )
a_tabakov:
Прошу прощения – встряла без разрешения, но уж очень сильно искушение. Незначительные ответки Мастеру
Бросишь хлеб в речку, икрою намажешь – поймают, сожрут и спасибо не скажут. (человеческая неблагодарность) – Никогда не жди благодарности, тогда спасибо всегда будет неожиданным подарком
Что грешно для мудреца – то смешно для глупца. Что глупец хулит – то мудрец чтит. (закон разницы в образовании) – А грех глупца – смех мудреца
Злоблива та баба, что во главе отряда. Довольна та баба, что сыта и брюхата. (мужские наблюдения) – А злые у бабы слова да глазки, когда ей не хватает любви да ласки
nata_lia: Против группового прессинга хорошо
та же ирония помогает. Знаю, о чем говорю.:))
Да и закалка превосходная.:)
nata_lia: Самоирония была у Чехова, у Ахматовой, у Венедикта Ерофеева, да мало ли еще у кого. У Блока прекрасный английский юмор, у Гоголя русско-украинский, у Пушкина от грубоватого русского народного до очень изысканного французского, даже у Достоевского - его буффонады и специфический юмор юродивых (Федор Павлович Карамазов и пр.), черный юмор обэриутов и т.д. Очень длинная тема. Но мы говорили скорее о самоиронии как о доминирующей черте. И в социокультурном аспекте. Впрочем, сказать, что у русских совсем нет самоиронии было бы абсолютной неправдой. Рада вас видеть!
По поводу Ваших страхов - я Вас понимаю. У меня все эти фабрикации дел, приписывание слов, которых ты не говорил, мошенническое заключение их в кавычки
тоже вызывает генетический страх. Слишком все это напоминает эпоху не столь отдаленную.
nata_lia: А грех глупца – смех мудреца
Не могу согласиться. Мудрецу гораздо чаще бывает глупца жалко.
А злые у бабы слова да глазки, когда ей не хватает любви да ласки.
Вот и приходится ей возглавлять отряд, чтоб тех, кто лишил её ласки - чморить всех подряд.
kverigin: И всё же рискну озвучить моё несогласие с вашей формулировкой доброты.
Доброта подразумевает хотя бы какую-то бережливость (не путать с куркулизмом), а не оголтелое расточительство. Представьте, что добропорядочный семьянин, видя на улице нескольких мёрзнущих бродяг, из благородства и доброты приглашает их к себе домой на ночлег. Кормит, размещает и покидает дом, перебираясь с семьей на пару ночей в другое место. А возвращаясь, обнаруживает, что половины вещей нет, везде бардак, на полу нагадили. Хотя есть туалет. Это создаёт материальные проблемы для этого человека - нужно ведь восстанавливать, тратиться. Когда всё восстановлено, сердобольный семьянин повторяет свой широкий жест ещё раз. А потом ещё и ещё. Можно ли его считать добрым, когда он не задумывается, что от своей доброты страдает не только он, но и домашние?
Можно ли считать добрым этнос, представители которого всю историю ведут себя неосмотрительно, доверяя власть ворам и проходимцам, не понимая, что последствия предстоит расхёбывать их детям? Нет, тут не доброта - тут что-то другое...
a_tabakov: a_tabakov:
Я здесь хотела сказать, что у глупого и грех какой-то глупый, надуманный, что вызывает смех у мудреца. А вообще у Вас всё здорово получилось. Мне понравилось
Не знаю, прорвусь ли я на сайт. Не пускают почему-то
nata_lia: Да, теперь понял, спасибо.
a_tabakov: Вы, полагаю, читали разные объяснения неспособности России стать по-настоящему европейской страной. Например, в ходу предположение, что все особенности российской истории были заложены тогда, когда Русь приняла православие. Даже рассматривают такие понятия, как разные архетипы, которые "работают" в Европе и в России: архетип "договора" в Европе (пример - римское право, оказавшее важнейшее влияние на становление европейской цивилизации) и архетип "вручения себя" (нашедший свое воплощение в православии). Судя по всему, архетипическое отношение к власти для людей, родившихся в России, не является приговором, потому что они прекрасно вписываются в европейскую реальность в случае эмиграции. Значит, есть еще какие-то факторы, которые воспроизводятся из поколения в поколение. Они передаются не генетически, а через культуру и начинают прививаться еще в семье. Что-нибудь типа "не высовывайся, целее будешь!" становится определяющей чертой во взрослой жизни внутри русской культуры.
nds: Согласен со всем. Я не сторониик, чтобы склоняться к какой-то одной версии - считаю, что версии сложных явлений работают в комплексе. Дополню вас в том, что Россию нередко отождествляют с самой читающей нацией. На мой взгляд, "самая читающая" хорошо уживается с архетипом "самой пьющей". Правда, здесь сделаю оговорку, т.к. статистика против меня. Выпивающая нация (французы) не есть пьющая. Именно русскому человеку, в большинстве своём, не свойственна культура питья, поэтому при возлиянии мера и крепость напитка русскими обычно не контролируется. Это говорит о степени нужды в эскапизме, о глубине "погружения". То же самое с чтением литературы. Тот же эскапизм, но для интеллигенции. То же самое с религиозностью - снова эскапизм. Таким образом, в реальной жизни - активно и с полноценным искренним оптимизмом живёт прослойка молодых, агрессивных, ушлых и напористых, которой удалось приспособиться, заняв "место под солнцем". Но, как вы понимаете, речь отнюдь не о большинстве, а наоборот.
Насчёт эмиграции, как эмигрант, скажу что вы одновременно и правы и нет. У любой национальности, среди приезжих канадцев, среди их друзей - большинство соотечественники. И традиции тоже соблюдаются. Интеграция происходит не на 100%, а частично. Считаю, что это нормально, поскольку нет особой нужды откреститься от своей национальной культуры полностью. Однако, есть и эмигранты, презирающие свою Родину особо рьяно, не желающие ничего слышать о ней и говорящих со своими детьми на языке новой страны. Видимо, Родина их сильно обидела. У каждого свои причины за что её любить и з а что и ненавидеть. Хотя, это уже другая тема.
kverigin: На самом же деле уничтожить Весь мир Россия, возможно и одного раза не сможет. Слишком трудно будет противостоять сегодня всем Цивилизованным странам сразу. Но «основательно испортить воздух» на нашей планете, Россия действительно сможет. И можно ли будет после этого «наслаждаться множеством мира»,
......................
Какой прекрасный образчик довоенной германской риторики. Только там еще антикоммунизм присутствовал.
Ваш пост содержит какой-либо императив или просто так?
porebric: Просто так. Не парьтесь
kverigin: Просто так.
.........................
Да вы не скромничайте. У вас прямо вытекает - Россию надо бы уничтожить превентивно.
porebric: А вы не пробовали просто прогуляться по улице?
kverigin: А вы не пробовали сами себя перечитать и увидеть посыл?
Если вы выдвигаете идею, вы должны нести за нее ответственность или же вас надо рассматривать как тролля и просто игнорировать. Если ответственность - то как можно сказать оппоненту - иди прогуляйся. Надо отвечать.
porebric: Он и мне не ответил.:))
Они просто увлеклись. Этакое упоение
"посвящённых". И заметьте, без тени самоиронии.:))
Я без ехидства. Мне и за народ не обидно. Такие
диалоги ведь не столько объект обсуждения, но и
самих участников обмена характеризуют.:)
shkolniza: Он и мне не ответил.:))
......................
Компенсаторика все это. Информационный мусор с умным видом.
Вот читаю о русской культуре на этом форуме. Вот неужто кроме этих скабрезностей ничего не приходит на ум? Зачем весь советский период пичкали культурой с утра и до ночи? Не в коня корм, если люди, называющие себя либеральной интеллигенцией не могут вспомнить ничего. Конечно, в этом есть характеристика.
А обиды не может быть никакой. Где великая русская культура, национальная, этническая культура, многогранная и многослойная, впитавшая и укоренившая ростки всех народов, населяющих ее - и где вот эта пурга.
porebric: Елена, я на Ехххо с гамбургским счётом
не хожу, потому более великодушна. :) Пишут по форме качественно, по содержанию...концептуально.:) Отношусь к подобной переписке как к опытам, как к упражнениям. Где Канада и где Нижний! Вот именно Вам и быть носителем! А они приходят сюда, чтобы побыть...дома.:) Но...не возвращайтесь в прежние места...Так что пожелаем им приятно поинтересничать.:)
А от народа не убудет!..:)) И не такое приходилось...:)
P.S. Я изначально поняла, почему он мне не ответил.
Не хотел свой имидж джентльмена разрушать.:)
ЗачОт ему!:))
shkolniza: да? ну и ладно тогда.
porebric: Ладно-то ладно, а от миссии не уклоняйтесь!:)(
porebric: «Я не сказал ИДИ прогуляйся».
Я сказал:«А Вы не пробовали просто прогуляться по улице?».
Попробуйте найти себе другого собеседника. Я был бы благодарен, если бы Вы от меня отстали..
Почему бы вам не поискать другого собеседника, поумнее? Может кто-нибудь и откликнется. Уж больно Вы приставучий.
kverigin: Словоблудие. Все равно что спросить - вы часом не дурак? А потом заявлять - нет, ни в коем случае это не оскорбление, это был вопрос, у собеседника есть возможность сказать, что он умный.
Ну и мне же интересно, есть у вас позиция или просто флуд.
porebric: Да нет, он добрый. Это он в здешнем сообществе стилизуется.:)
shkolniza: Добрыми намерениями.....
kverigin: Оххх, за весь цивилизованный мир, ох,
не стоит.:)) Да и если весь мир России боится, разве
это признак разумности?:)) Хватили Вы, батенька. Иль
бояться со "всем миром" уютнее?:)
kverigin: «Если у власти глупые, то как им всё время удаётся обмануть умных»? Это я выбрал квинтэссенцией Вашей темы, временно опустив другое.
"Умный» мир всегда «сам обманываться рад".
Я пришёл к выводу, что сам вопрос сформулирован так, чтобы ударить умного в лоб и заставить подумать. А подумав, понимаешь, что он сформулирован с подлогом, поэтому и тяжело ответить. А правильно спросить так: почему ушлым всегда удаётся обманывать доверчивых? Тут и отвечать не нужно - и так ясно.
А умные - это меньшинство, попадающее под раздачу. Бывают меньшинства сексуальные, а бывают меньшинства интеллектуальные. Это те, кто перечитывают классику, ходят в библиотеки и консерватории и тихонько сетуют у себя на кухнях. Не они политику делают.
Судьба такого меньшинства заключается в крайне тяжёлом выборе из двух зол: продолжать сетовать, углубляясь во внутреннюю эмиграцию или покинуть страну, чтобы не быть жертвой разборок ушлых и жестоких с глупыми и доверчивыми.
kverigin: А на сиюминутные «баннеры», которые Россия выбрасывает время от времени, типа «Слава КПСС!», «Боже Царя храни», «Ленин жив», «Сталин- это зффективный менеджер»- внимание обращать не стоит. Наш «разум возмущённый» продолжает кипеть.
----
Напрасно вы так. Да, это баннеры, но обращать на них внимание стоит по причине того, что они метко иллюстрируют нехитрую методику манипуляции массовым сознанием в разные эпохи на протяжении длительного исторического отрезка. Заметьте, что у них у всех одно и тоже настроение, один и тот же инструмент, задевающий один и тот же триггер: уязвлённое имперское самолюбие и фанатичное раболепие перед навязанным лидером.
Эти баннеры работали и работают - вот что важно для постижения загадочной русской психеи.
a_tabakov: Тут хочется предложить совершенно простой и примитивный способ отсутствия понимания самоиронии.
Не помню кто может Нагибин описал портрет человека, который совершенно лишён способности видеть себя со стороны. 1919 год. Идёт распатронирование церквей. Три красноармейца врываётся в церковь. Выбрасывают иконы на снег. Стреляют в образа из трёхлинеек. Потом вытаскивают попа за бороду и старший спрашивает: Ну, что помог тебе Бог? Может твой Бог наказать меня за это?
А поп ему говорит. Бог тебя уже наказал, только ты ещё этого не знаешь.
Для вас ново презрительные отношение к инородцам?. Если да, то не буду углубляться.
Вам известны, такие прозвища, как хохол, жид, чурка?
Так вот, зачем субъекту безнаказанно употребляющему эти презрительные клички. вообще Эзопов язык? Цель достигнута. Зачем ему самоирония. Он априори не в состоянии поставить себя на месте оскорбляемого. Он выше. Нужна ему самоирония?
kverigin: Вы понимаете, что человек, который творит описанное уже наказан Богам. Но он не понимает и знать этого не хочет. Зачем ему самоирония когда он не боится Бога?
kverigin: А Чаадаев замечательное зеркало нашего идиотизма.
И вправду, иные ревностные и честолюбивые родители, за четвёрку готовы до смерти избить своего ребёнка. Им только золотую медаль подавай. А попробуй чужой скажи их ребёнку что-нибудь, готовы в драку за него бросится.
kverigin: Прочитал все ваши посты - отвечу здесь.
Я не считаю, что маргинальные бедные слои, тщеславие которых раздулось от идеи строительства коммунизма, были искренними безбожниками. Прагматичный Ленин хорошо понимал, что бога из головы верующего невозможно стереть ластиком - его нужно заменить. Солдаты, матросы, крестьяне - такая же религиозная паства, которой суггестивно показали пальцем на нового идола и сказали: теперь это ваш бог, а тот, что был раньше - больше не бог. И они, ослепленные грёзами о "Нашем Новом Мире", легко переключились, заменив икс на игрек. Русский народ очень гибок - ему всё равно, в какую мистику верить. Только беда в том, что не верить совсем ни во что он не может. И разобраться самостоятельно, какой бог для него лучше, не умеет. А после краха КПСС произошло обратное переключение.
Вы не читали статью в Аргументах и Фактах за 2013 год, где ленинизм сравнивается с Египетским культом фараона? Огромное количество любопытных сходств. Если нет, могу вкратце рассказать.
a_tabakov: Расскажите. Но Ленинизм в 2013 году был очень, очень мёртв). Как и Культ Фараона.
a_tabakov: Глспода, не могу молчать!:)))
Вы пишете о народе, дистанцируясь от него, кто географически, кто статусно, кто социально-психологически. Получается сплошное пижонство:
чем больше чернухи собираете, тем сами себе лучше
кажетесь штоле?:) Но стоит идентифицировать себя
как часть народа, и тот час понимаешь, что народ разный, заметно развивающийся да и просто хАроший.:)) Рискните, и ваш поток иссякнет. Хотя бы
как актёры в новой роли.:) Изнутри-то все по-иному
предстаёт. Ваше "со стороны" до страсти предвзято.
До безобразия.:)) Хотя, конечно, облагорожено традицией русской классической литературой и
публицистикой представителей разных этапов русского освободительного движения.:))
19 апреля 2016 | 16:18
shkolniza: "Но стоит идентифицировать себя
как часть народа, и тот час понимаешь, что народ разный, заметно развивающийся да и просто хАроший.:))
Изнутри-то все по-иному предстаёт. Ваше "со стороны" до страсти предвзято.
До безобразия.:))"
----------------------------------------
Кто б учил... А Вы сами, лично Вы, пробовали идентифицировать себя с украинцами, представить себя на их месте? Себя "до безобразия" предвзятой не находите?
nich26: :) Не по адресу. Ну, совсем не туда.
1. Никого не учу - позиционная школьница.
2. Я не украинка. А моё предложение обращено
к тем, кто характеризуя русский народ, пишет "мы".
3. Если Вы, перешерстив всю мою лс, не найдёте
хотя бы один уничижительный комментарий в адрес украинского народа или страны Украины, то извинитесь.
Понимаю, что Вами двигало желание выразить
своё отрицательное отношение.:) Да повод неподходящий.
19 апреля 2016 | 17:30
shkolniza: Ну почему же совсем не туда? Есть разница, но есть и общее: нежелание поставить себя на место другого человека, независимо внутри одной нации или разных. (Вы-то как раз могли говорить, что украинцы и русские одна нация, но это сейчас не важно). Ну и что, если Вы не писали уничижительных комментариев в адрес украинского народа, это как раз могло быть по причине, указанной в скобках. Главное, что Вы одобряете путинские действия в отношении Украины.
nich26: 1. Вы явно из темы особенностей русского народа перекочевали в политику.
2. "Могли говорить" - домысел, не находите?
Так вот могла, но НИКОГДА не говорила. Более того,
не раз писала, что мне активно не нравятся реплики
на главных каналах, в том числе, и от ведущих типа
"Украина вернётся в состав России".
3. Про "главное" ещё один домысел. По самым
свежим следам много писала о том, что ох, как
невовремя возникла история с Крымом и т.д.
Изначально решение Путина названа непопулярным,
аттестована его как вынужленный ответ на геополитические вызовы и пр., и пр.
НО. С точки зрения целесообразности, включая
госинтересы и учёт воли населения Крыма, морщась
и хмурясь, считаю решение верным. А на санкции и прессинг международной общественности мне наплевать. Повторяю это в сотый раз. И знаю, что
Вы будете интерпретировать это, как Вам заблагорассудится. Мне все равно.
a_tabakov:
Русский народ очень гибок - ему всё равно, в какую мистику верить. Только беда в том, что не верить совсем ни во что он не может. И разобраться самостоятельно, какой бог для него лучше, не умеет. А после краха КПСС произошло обратное переключение.
================
Гибок, это да.
Но внесу свое наблюдение, не претендуя, конечно, на истину.
На мой взгляд, русский народ, как был, так и остался, язычником.
А православие, коммунизм, сталины-ленины-путины это только верхняя оболочка нутряного язычества.
Оболочка лопнула, одели другую, приспосабливаясь и никому, на самом деле, не веря.
И, естественно, нигде не озвучивая, понимая прекрасно закон выживания на Руси.
А законы выживания на Руси это тотальная ложь и себе, в частности.
Иначе не выживешь.Страшно станет жить.Невозможно.
Кстати, на мой скромный взгляд, вся русская литература построена на этой коллизии--поиски правды,
хотя она вся изложена даже в декалоге.
И поэтому героем наивный и честный "Идиот" Достоевского. , о котором он писал:
"Главная мысль романа – изобразить положительно прекрасного человека. Труднее этого нет ничего на свете и особенно теперь…"
Финал романа известен.
И судьба праведников на Руси тоже известна.
Их травят, издеваются, сажают в психушки.
Последней праведницей на Руси , я считаю, была ВИН (Новодворская)
ИМХО
irdo: Самовозвышающий наив воинствующего
атеиста в либеральной шкуре...
irdo: Последней праведницей на Руси, я считаю была ВИН
(Новодворская)
Болезненная правда.
Но нет пророков в своём отечестве. За какие-такие коврижки Бог так возлюбил русский народ, что в такое лихое время послал ему ангела в лице Новодворской? Как и полагается всем библейским пророкам она была осмеяна и унижена своим народом, сочтена за сумасшедшую, освистана прессом, не услышана властью и безвременно умерла. Таковы судьбы святых среди слепых народов.
kverigin: Я хотел сказать «освистана плебсом», а компютер« подсказал» прессом. Каким местом этот идиот выродил такую программу?
kverigin: Зачем ему самоирония когда он не боится Бога?
Боится да ещё как. Этот вопрос можно переформулировать с бОльшей каверзой: зачем ему самоирония, если она может натолкнуть на понимание иллюзорности Бога?
А вообще, я вас сейчас порадую. Ломал-ломал голову над вопросом - как в русской литературе с таким колоссальным объемом иронии над грубым деревенским мужланством; над старушачьим кликушеством и суевериями; над жадностью попов и царей; над сварливыми и завистливыми бабами - как с таким умением подмечать национальные тонкости может отсутствовать самоирония? И изобрел весьма шовинистский афоризм:
Когда русский смеётся над русским, ему не приходит в голову, что он смеётся над самим собой.
P.S. Очень приятно было почитать ваши отзывы обо мне - благодарю вас.
a_tabakov: Да, русские писатели прекрасно управляли иронией. Но писатели, на то и писатели, они всё же не народ.
А о Вас, если начну говорить, то первое, что придёт на ум, так это дефицит общения.
Боится ли наш человек Бога? На этот вопрос я могу ответить агрессивно. Нет, Нет и Нет.
Вы можете представить чтобы Англичане взорвали Храм Христа Спасителя? Или справляли нужду в церкви? Нет, я под этой темой не подписываюсь. Предпочитаю оставаться при своём мнений. Я тоже оригинален, но уж не настолько))))
kverigin:
Боится ли наш человек Бога? На этот вопрос я могу ответить агрессивно. Нет, Нет и Нет.
Вы можете представить чтобы Англичане взорвали Храм Христа Спасителя? Или справляли нужду в церкви? Нет, я под этой темой не подписываюсь. Предпочитаю оставаться при своём мнений.
================
Грешить и каяться.Грешить и каяться--вот парадигма православных россиян.
Кстати, напомню, что , именно, всяческие воры в законе жертвовали большие деньги на восстановление церквей--отмаливали грехи с легкостью и задорого.
Больше всего меня потрясло государственной циничностью похороны криминального авторитета Япончика (В.Иваньков), транслируемые по всем каналам ТВ,
с отпеванием, и гробом, покрытом российским триколором.
,Говорят, что члены правительства прощались с Япончиком ночью..
kverigin: Нет, с большим трудом могу представить, чтобы англичане уничтожали свои храмы. Впрочем, французская революция прославилась не меньшими бесчинствами и свинством.
Мне кажется, у нас с вами не несогласие в одной теме, а каждый из нас стоит на своём в параллельных темах. Я считаю, что русский человек боится не христианского бога, а некую мистическую сущность. Под видом этой мистической сущности (к ней же относится и бродящий призрак коммунизма) русскому человеку можно подсунуть любой тренд, существовать без которого у страны не получается. "Нам песня строить и жить помогает". Поэтому, при смене надзирателя, вытирать ноги о то, во что верил вчера - легко. А выйти за концептуальные рамки навязанного тренда и взглянуть критично со стороны большинству этого многострадального этноса затруднительно. По рукам? :)
a_tabakov: Вот Французская революция меня до сих пор не отпускает. Какая мощная лаборатория по изучению человеческого скотства!. Казалось бы люди должны были понять вечную ложь всех революций. Но нет. Этого не произошло.
kverigin: Не произошло, да. Похоже, у каждого народа свои грабли. У некоторых они ещё впереди.
Я, когда был на Кубе, в 2008 году, покатался по разным городам, посмотрел. Помимо общего впечатления экзотической нищеты и великолепной полуразваленной архитектуры, испытал шок от того, что на каждой сотне метров вдоль дорог и на многих домах висят наши до боли родные лозунги в духе "Слава", "Даёшь", "Ура". Только вместо Ленина и КПСС там восхвалялся Че Гевара и Кастро. Печальный вывод, что идеи до каких-то типов обществ доходят не через логику, а через зубрёжку и вдалбливание. В случае с Кубой хоть появилась надежда, что дружба с США поможет им вылечиться. Что истинно, так это то, что правда в лозунгах не нуждается.
a_tabakov: Кубинский «секрет» терпимости к Кастро и его шайке, заключается в следующем. Население «острова свободы» это если не ошибаюсь 11 миллионов нищих голодранцев, потому, что Россия в своё время протянула им «руку дружбы» Старый авантюрист Кастро с семьёй хорошо понимает, что его час прошёл.. Только бы дожить. С другой стороны Почти рядом в Майами живёт чёртова гибель беглых братьев Кубинцев, но только с уже заработанными американскими долларами. В Америке у них дела идут ни шато ни валко. И Все они бы рады вернуться домой, на Кубу, потому, что с их малыми деньгами на Кубе они будут очень богатыми людьми и их нищие бывшие братья будут на них тяжело работать, Кубинцы из Майами это готовый класс эксплуататоров.
Всё, что остаётся Бедным Кубинцам, это поддерживать Кастро. Как только его семья уйдёт в лучший мир, эмигранты ринутся на Кубу за халявой. А лучше чем брат будет эксплуатировать брата, не сможет никто. На этом и держится Кубинский социализм.
kverigin: У меня не просто дефицит, а острый дефицит общения с людьми, которых интересует что-то большее, чем скидки в магазинах, выгодные ипотеки и обсуждение хоккея-футбола. А по жизни я человек, на самом-то деле, молчаливый и совсем необщительный.
a_tabakov: Модератор методично меня уничтожает. Можете посмотреть, сколько серых полосок. Полагаю, что это его личное. Наверное скоро попрощаемся. Месяц термидор грядёт. Поместите ещё раз Ваш полный адрес без комментариев.
kverigin:
Модератор методично меня уничтожает.
==============
Возможно не совсем модератор.
Есть такая функция у многих юзеров с красной рамкой--пожаловаться.
И, если с нескольких аккаунтов нажмут эту функцию, то модератор, не разбираясь, скрывает сообщение.
На форуме постоянно идут разборки и войнушки на эту тему,
а учитывая, что многие юзеры имеют несколько аккаунтов и твинков, то убрать неприятного юзера проще простого.
Хватит с двух аккаунтов паре юзеров, чтобы убрали неугодного им оппонента.
kverigin: Оставлю вам другой, который не жалко удалить в случае чего.
digital.avt (собака) gmail.com
без скобок, разумеется
a_tabakov:
Когда русский смеётся над русским, ему не приходит в голову, что он смеётся над самим собой.
=======================
Точное замечание.
Вспомнилось бессмертное гоголевское:
"Чему смеетесь? Над собою смеетесь!.. Эх, вы..."
kverigin:
Для вас ново презрительные отношение к инородцам?. Если да, то не буду углубляться.
Вам известны, такие прозвища, как хохол, жид, чурка?
Так вот, зачем субъекту безнаказанно употребляющему эти презрительные клички. вообще Эзопов язык? Цель достигнута. Зачем ему самоирония. Он априори не в состоянии поставить себя на месте оскорбляемого. Он выше. Нужна ему самоирония?
===================
Очень точное замечание.
Для меня оппонент перестает существовать, если он использует подобные конструкции.
Или начинает корежить ники, почему-то считая, что это иронично и смешно,
типа по-доброму.
Вот это и есть пример настоящей глубинной "доброты" многих россиян.
ИМХО
Таких здесь полно.
a_tabakov: Обилие баннеров определенного содержания - один из необходимых признаков тоталитаризма. В этот же набор входят речи вождя из каждого утюга и его портреты почти в любом помещении. Через тоталитаризм (начиная от малых групп, кончая целыми государствами) проходила не только "русская психея". Для его закрепления в виде государственного устройства необходима закрытость общества (состояние осажденной крепости), высокий уровень внутренних репрессий и по сути единственный источник информации.
(Впервые ознакомилась с этими тезисами, когда читала статью, посвященную Гуго Беттельгейму, который рассматривал тоталитаризм на примере Германии 30-х годов.)
nds: Почему тотатирный правитель правит с помощью тоталитарных методов - у меня здесь вопросов нет: он не умеет по-другому. Меня озадачивает, почему на это так легко ведётся большинство. Ведётся, имея перед глазами опыт других стран и даже свой собственный опыт. Почему у людей не возникает естественного негодования, как "ты что, друг любезный, совсем сбрендил? ты за кого нас держишь?" После семидесятилетнего вранья казалось, что люди поумнели и такое повторяться не должно.
Всё-таки 21-й век на дворе, фильмов навалом, книг не перечитать, интернет под рукой. Объяснение сильно попахивает если не мазохизмом, то стокгольмским синдромом.
Есть у меня одно совсем щадящее предположение. Те, кто урок усвоил, были брошены в водоворот выживания девяностых. Им некогда было заниматься воспитанием тех, кто ещё через это не прошёл. В итоге пожали то, что посеяли. Выросло новое поколение тоталитаристов не изуродованных саморефлексией.
a_tabakov: Извините за опечатки...
a_tabakov: Я не знаю.
Может быть, выросли не тоталитаристы, а приспособленцы (и пофигисты)?
Одни люди стремятся к самореализации и им важно знать истинную картину реальности, чтобы понять, могут ли они в существующей системе отношений достичь успеха, "сделав себя" или, как говорится, надо отсюда сваливать. Такие смотрят, читают, спрашивают, сравнивают и делают выводы. Другие просто хотят встроиться, у них нет никаких амбиций, зачем им все вот эти заморочки с вопросами, поисками истины и прочие метания?
nds: А из приспособленца или пофигиста как раз и тоталитариста недолго вылепить. У него же принципов нет. Интересно ещё что те, кому удалось слишком плотно встроиться и сделать себя, предпочитают, чтобы их дети отсюда свалили. Вместо того, чтобы передавать детям строительство недостроенного, они уберегают детей от того, чтобы на тех не рухнуло, то, что родители недоразвалили...
a_tabakov: Ну, понимаете, каждый из приспособленцев (и не только они) смотрит в задумчивости на свое государство и понимает, что это чистый крокодил в натуре. И этого крокодила не победить, потому что сожрет, если вести себя по-человечески! Но можно прикинуться еще одним крокодилом, а можно водой - и обтечь стаю. В общем, не каждый приспособленец становится тоталитаристом. Кто-то косит и под аш-два-о.
nds: А пища для крокодилов - аудитория Дм. Львовича? :)
a_tabakov: Зубы обломают... Здесь в основном камешки.
a_tabakov:
А пища для крокодилов - аудитория Дм. Львовича? :)
===============
Если не поленитесь и посмотрите профили, то увидите, что две трети аудитории ув.автора, это юзеры, которые уже давно вне РФ.
И для многих этот блог ностальгия по российской литературе и по русскому языку,
ностальгия по литературным кумирам юности, ностальгия по дружной советской коммуналке, когда можно одолжить соли или другой подобной необязательной мелочи.
Молодых россиян в этом блоге нет.
ИМХО
nds:
Ну, понимаете, каждый из приспособленцев (и не только они) смотрит в задумчивости на свое государство и понимает, что это чистый крокодил в натуре. И этого крокодила не победить, потому что сожрет, если вести себя по-человечески! Но можно прикинуться еще одним крокодилом, а можно водой - и обтечь стаю. В общем, не каждый приспособленец становится тоталитаристом. Кто-то косит и под аш-два-о.
===============
Хорошо сказали.
Только добавлю, что на мой взгляд, это не осмысленное обдуманное решение быть крокодилом или водой,
а чисто инстинктивная реализация внутренней структуры личности.
И надо еще учитывать, что структура личности homo_soveticus_vulgaris за столетие уже въелась в подкорку, и у многих стала хребетом, на котором и держится эта личность.
ИМХО
irdo: Ну я, как бы и не претендовала на всеохватность. Исключительно о приспособленцах шла речь, а у них с собственным хребтом всегда проблемы.
nds:
Ну я, как бы и не претендовала на всеохватность. Исключительно о приспособленцах шла речь, а у них с собственным хребтом всегда проблемы.
================
Как показывают опросы, что таких "приспособленцев" в РФ около 90%.
И даже, если этот процент завышен, а он, конечно, завышен,
но то, что люди при нынешних официальных опросах лгут,
говорит само за себя.
17 апреля 2016 | 22:04
kverigin: ...Но русская доброта имеет генетическую природу. По моему убеждению это неповторимый геном...
Запарывали насмерть крестьян,
почитывали на досуге «Евгения Онегина» или томик Тургенева и потчевали гостей домашними наливками одни и те же люди.
pid_oblachkom1: И, бывало, закапывали офицеров в ямы со связанными руками, вниз головой, и в революцию в церкви ходили ср-ть. А при крепостничестве Барину подставляли своих жён за рубль. Но доброту, надо понимать несколько иначе. Надо помнить, что мы говорим об исключениях, а не о правилах, нет в ни в одной статистике 100% охвата.
18 апреля 2016 | 23:06
kverigin:
«посекши его немного, посадил я его в цепь, в намерении дать ему посидеть в ней несколько дней и потом повторять сечение понемногу несколько раз, дабы оно было ему тем чувствительнее, а для меня менее опасно,
ибо я никогда не любил драться слишком много…
и если кого и секал… то секал очень умеренно, и отнюдь не тираническим образом, как другие»
a_tabakov: Очевидно, что, оставаясь "необлайканным" (красивое слово, правда?) изгоем, человек теряет под ногами почву, начинает сомневаться, угрызаться. Эффект гадкого утёнка, попавшего на птичий двор и не получившего одобрения испанской утки. Далее встаёт выбор: держаться особнячком или сломаться и примкнуть к стае.
___________________________________________
1) Вы совершенно упускаете из виду цели, с которыми человек (Вы, я, кто-то еще...) приходит на форум. Один ищет единомышленников, другой - интересные комментарии, третий самовыражается... (это не весь набор возможных целей). Один-другой-третий могут иногда совпадать и выступать в отдельном человеке.
2) Эффект гадкого утенка не подходит, потому что мы-то знаем, что гадкий утенок превратился в прекрасного лебедя! "Быть гадким утёнком" очень лестно для самоощущения, если рассматривать ситуацию с "лайками" так, как Вы это предлагаете. В любом случае очевидно, что пользователь, которого волнует проблема лайков, испытывает в связи с ней какой-то дискомфорт. Есть рецепт - просто забить на лайки и не тратить время на их подсчет и просмотр, если это не тема диссертации или научного исследования под какой-то грант.
3) Не раз и не два - а целую тучу раз - разные люди на форуме поясняли, что лайк может означать по крайней мере три-четыре возможности - и они вовсе не те, которые рассматриваете Вы (их у Вас всего две - либо сам по себе, либо стая, а лайк - цель). Первая - читал, понравилось. Вторая - читал; возможно, отреагирую позже. Третья - я из Вашей компании. Четвертая - Вы мне так нравитесь, что не могу не лайкнуть. Пятая - лайкаю, потому что хочу, чтобы у Вас был высокий рейтинг, ибо Вы пишете вещи, которые следовало бы читать всем... Шестая - ставлю лайк, потому что Вы меня развеселили. В знак благодарности за здоровый смех. И так далее.
Отсутствие лайка может тоже означать что угодно. Я бы, например, ставила их больше (по разным причинам), но этот сайт - зараза! - работает так, что непонятно: сработало нажатие или нет. Иногда не ставлю лайки не потому, что в тексте нет ничего интересного для меня, а по забывчивости. И, конечно (так чаще всего и бывает), - потому что не читала (физически не было времени).
"Стая" как способ существования на форуме характерен для бригад. Что такое бригада, Вы знаете.
nds:
Ага, Сайт - ещё тот поганец, но рада Вас, Наташа, как
всегда, "видеть" и ряд Ваш с удовольстием продолжу:
седьмая - посылаешь из толпы просто улыбку привета. :)
nds:
Ага, Сайт - ещё тот поганец, но рада Вас, Наташа, как
всегда, "видеть" и ряд Ваш с удовольстием продолжу:
седьмая - посылаешь из толпы просто улыбку привета. :)
masha11: Вот-вот, Катя: сайт ответил удвоением комментария на критику... Разве не поганец? С седьмой версией лайка согласна. Думаю, если поднапрячься, можно и до двенадцати дойти.
Я довольно давно доперла до простого наблюдения (над собой): если рассматриваю только два варианта объяснения чего угодно, наверняка пропустила самое интересное.:)
nds: 1) Вы совершенно упускаете из виду цели, с которыми человек (Вы, я, кто-то еще...) приходит на форум. Один ищет единомышленников, другой - интересные комментарии, третий самовыражается... (это не весь набор возможных целей). Один-другой-третий могут иногда совпадать и выступать в отдельном человеке.
Я не упускаю, а намеренно не рассматриваю. Из двух оппонентов, придётся выбирать ту точку зрения, к которой склоняешься. А человеку свойственно рассматривать что-либо не объективно, а так ему как удобно или удобно некоему мировоззренческому тренду, которого придерживается стая. Тем более, когда на сайте сформировались какие-то отношения, люди обращаются друг к другу по именам, иногда рассказывают, как проводят досуг. Личный фактор здесь имеет не решающее, но существенное значение - не сбрасывайте его со счетов.
2) Эффект гадкого утенка не подходит, потому что мы-то знаем, что гадкий утенок превратился в прекрасного лебедя! "Быть гадким утёнком" очень лестно для самоощущения, если рассматривать ситуацию с "лайками" так, как Вы это предлагаете. В любом случае очевидно, что пользователь, которого волнует проблема лайков, испытывает в связи с ней какой-то дискомфорт. Есть рецепт - просто забить на лайки и не тратить время на их подсчет и просмотр, если это не тема диссертации или научного исследования под какой-то грант.
Верите или нет, но я знал, что кто-то обязательно разовьёт мою мысль, сочтя, что я возомнил себя лебедем, однако это продолжение сюжета сказки. А я нарочно заострил внимание на той стадии, когда вновь пришедший не вписывается своим нонконформистским поведением. Станет он впоследствии лебедем или нет, зависит не только от него, но и от того, захотят ли воспринимать такого человека всерьёз сформировавшийся коллектив "испанок". Ваш рецепт правильный, и я вообще раньше не обращал на это внимания, пока один из здешних юзеров случайно не озвучил эту неписанную политику. Не просите, пожалуйста, цитировать и называть ник. После этого я понял, что лайки нет-нет, а все же содержат подоплёку в духе "партия против тебя - задумайся". Возможно, лично к вашей мотивации проставления лайков это не относится. То же самое я иногда встречал на новостных страничках. Но лично меня мои "нули" вполне устраивают, как вы можете догадаться - уверен, что не произвожу впечатление человека, нуждающегося в костылях :)
3) Не раз и не два - а целую тучу раз - разные люди на форуме поясняли, что лайк может означать по крайней мере три-четыре возможности - и они вовсе не те, которые рассматриваете Вы (их у Вас всего две - либо сам по себе, либо стая, а лайк - цель). Первая - читал, понравилось. Вторая - читал; возможно, отреагирую позже. Третья - я из Вашей компании. Четвертая - Вы мне так нравитесь, что не могу не лайкнуть. Пятая - лайкаю, потому что хочу, чтобы у Вас был высокий рейтинг, ибо Вы пишете вещи, которые следовало бы читать всем... Шестая - ставлю лайк, потому что Вы меня развеселили. В знак благодарности за здоровый смех. И так далее.
Всё верно пишете. Но я немного не об этом, а о подмеченной закономерности, выражающейся в более-менее постоянном присутствии одних и тех же пользователей в поддержке постов члена группы. Очень это напоминает клакерскую группу. Поймите правильно: у меня взгляд немного свежее вашего, и я говорю то, что вижу и буду рад, если время убедит меня в обратном.
Бригады бывают как рабочие, так и "под руководством Сергея Безрукова". Давайте расширим термин до социума. А законы формирования людских социумов вы знаете не хуже меня. Не имеет значения, маргинальный это социум или социум интеллектуалов. Социум без взаимной поддержки разваливается как веник в известной притче.
a_tabakov: Да не, ну ради бога... я не настаиваю. Вообще считаю, что одно из важнейших качеств - независимость - в том числе и от моего мнения. И даже по большому счету - от собственного (это когда - я вся такая непредсказуемая...). Сюда же входит независимость от лайков, правда? Как грится, мы не девушки, чтобы всем нравиться.
nds: Согласен. Приведу вам хороший антагонизм:
1. Один в поле не воин.
2. История движется не идеями, постоянно сменяющимися, а героическим противостоянием человека против всевозможных безликих сил. Побеждает не история и не идеи в истории - всегда и только побеждает человек-одиночка, не рассчитывающий ни на союзников среди людей, ни на безликие силы исторического Молоха.
Альбер Камю
a_tabakov: Ну, наверное. Правда, не вижу ничего героического в независимости. "Движение истории" и "воин" - это слишком большой масштаб. Он не нужен, чтобы соизмерять события на сайте с самооценкой.
nds: В зависимости героического ещё меньше. Я привёл две противоречащих идеи, с каждой из которых можно согласиться. А к чему их применять или на кого примерять - решает каждый для себя сам.
a_tabakov:
Я даже не рассматриваю это как антагонизм. Да, одному тяжело, и многие гибнут на этом пути. Но если хватит сил, мужества и пр. в противостоянии всевозможным безликим силам, то побеждает человек-одиночка
a_tabakov:
//о подмеченной закономерности, выражающейся в более-менее постоянном присутствии одних и тех же пользователей в поддержке постов члена группы.
Очень это напоминает клакерскую группу буду рад, если время убедит меня в обратном//
Это так, и, вряд ли, время убедит Вас в обратном. Я тоже человек здесь относительно новый. Сначала не верила, что так может быть. Когда столкнулась, был шок. Жестокие и неприятные нравы по принципу «травить тех, кого назначили чужими»
nata_lia: Я тоже человек здесь относительно новый. Сначала не верила, что так может быть. Когда столкнулась, был шок.
У меня шока не было - я это видел на разных форумах и здесь для себя лишний раз убедился, что везде одно и то же - анархия противоестественна для социума.
Внутри социума всегда формируются кучки по интересам, единомыслию, которые со временем начинают друг другу оппонировать и теряют способность отличать правду от интереса своей группы. Это нормально. Странно тут другое - вроде люди кругом умные, а когда прямо говоришь им о факте, зачем-то идут в несознанку, как уважаемый Владим Владимирыч, мол, я не я и корова не моя.
nata_lia: Ну, а если не тратить никого, то быть на подпевал скучно всё равно. Но дисциплина...
kverigin: На «подпевках» будет правильно. Поразительно, скольких русских слов не знал составитель программы!
nata_lia: Отвечу здесь и вам, хотя сообщение предназначено для всех, кто его заметит. По просьбе пользователя KVERIGIN, сообщаю, что у него блокирована возможность оставлять комментарии. Временно это или постоянно, пока не ясно.
Это касается тех, кто ожидает от него ответа. Он будет пытаться прорваться позже.
a_tabakov:
Спасибо за информацию, хотя она меня ужасно расстроила. Что, как и почему? Может, он что-то путает, потому что у меня вчера тоже были трудности с комментами. Или вообще не проходили или с трудом. Может, это какие-то глюки. Хочу надеяться на лучшее. Если у Вас есть возможность связаться с ним, то, во-первых, передайте мой привет и огромные сожаления, во-вторых, может, нужно какое-нибудь содействие, что лично я могу сделать, в-третьих, конечно жду от него ответа. А вообще, это ужасно. Он очень приятный. Симпатичный и интересный человек. Пожалуйста, держите меня в курсе
nata_lia: Спасибо. Он услышал меня. Мне дали возможность отправить три или четыре ответа, и начали опять блокировать через раз, а теперь я боюсь подуть на комп. Вдруг модератор порчу нашлёт или другие происки)))
kverigin:
Ой, как я рада, что Вы появились. Это, наверное, глюки. Я вчера и сегодня с трудом попадаю на сайт. Вывешивают мне enough, time limits, хотя ничего подобного нет. И что надо делать? А я так огорчилась Вашим исчезновением, у меня к Вам столько вопросов. Не исчезайте. И я уж теперь стала бояться, что не удержусь. Хотя почему?
nata_lia: Боюсь, что Вы сильно переоцениваете меня и мои умственные возможности.
Смотрю на себя в зеркало и вижу грубоватого, нахального мужика
с не очень умным лицом. С такими больше говорят о плохой погоде на улице.
kverigin: Это я к тому, что «Не сотворите... »
Вы меня поняли?
kverigin:
Какая нынче погода на дворе? Обещают хорошую? Вот, а Вы говорите! Доброе утро!
Да, поняла. Но я всё равно всегда творю
nds: nds: kverigin: : kverigin: nds: Все примеры хороши особенно, «Чуть не упал». Со мной такое же приключилось. Сначала выругался, потом сказал, «Чуть не упал»))
Но истина отсутствия самоиронии в другой плоскости. И имеет очень простые аргументы. К сожалению тема неформатная. Пойду поищу, где пристроить .коммент.
a_tabakov:
Вы, кстати, обратили внимание, что на новостных страничках предпочтение отдаётся не эмоционально уравновешенным комментариям, а тем, где есть "трендовое" унижение того, кого стая сочла врагом?
Думаю, люди в этом не виноваты - это естественный идеологический раскол. Именно то, что называют холодной гражданской войной.
======================
На этот счет сегодня очень точно сказал .Ганапольский, что машина ненависти отделилась от здравого смысла, от президента и сама продолжает работать
irdo: Психоз заразен, что тут говорить... Особенно психоз, содержащий в себе претензию на благородную идею. И в первую очередь заразе подвержены те, кто несерьёзно к этому относятся. У таких лиц особенно слабый иммунитет к деструктивным эмоциям.
Гитлер, ежели почитать Йоахима Феста, это очень хорошо чувствовал и методикам манипуляции сознанием масс уделял гораздо больше внимания, нежели продумыванию политической повестки.
a_tabakov:
Психоз заразен, что тут говорить... Особенно психоз, содержащий в себе претензию на благородную идею. И в первую очередь заразе подвержены те, кто несерьёзно к этому относятся. У таких лиц особенно слабый иммунитет к деструктивным эмоциям.
================
Я про индуцирование психоза читала много разных работ.
Но все они описывали поведение толпы в реале.
И с удивлением убедилась, что все эти законы точно так же относятся и к поведению толпы и в виртуале,
хотя и в виртуале и в реале толпу объединяет анонимность.
И, к сожалению, это не Чеховское невинное "брожение умов".
Но очень занятная тема для психологов, особенно, если наблюдать это броуновское движение на протяжении длительного времени.
irdo: Тут можно прочитать кучу трудов и не понять, о чём речь. А можно сходить на футбольный матч, когда играют известные команды и полный стадион болельщиков. Там эта эмоциональная энергетика ощущается очень хорошо.
В этом свойстве, кстати, кроется интересное и абсолютно неразрешимое противоречие. Иммунитетом против коллективных эмоциональных настроений может быть только тотальный скепсис и внутреннее анархичное мировосприятие. Но группу таких людей невозможно организовать и внушить им план действий для их же блага - освистают любого идеолога. Стало быть, организуемое общество никак не защищено от фанатизма. А анархичное общество, с низкой способностью к организации, не может ничего построить. Или может, но с низким качеством.
В этом свете мне интересно наблюдать американцев и канадцев. Они очень легко организуются и умеют работать как слаженный цех роботов, подчиняющихся командам, но каким-то образом каждый из них остаётся индивидуалистом в личной жизни. Удивительное внутрее разделение...
irdo: nata_lia: kverigin: Я часто думаю, можем ли мы, так так легко разглагольствовать о нашем народе, пока жив Губерман? Вот, кто знает по настоящему русский народ, так это еврей Губерман!
Он знает это не спеша, Пишет себе свои «максимы», с высока своего авторитета и никто ему никогда не возражает. Даже если он не говорит, что пишет о русских, то всё равно, получается, что о русских. Ведь он нигде больше не жил. Израиль не совсем заграница.
kverigin: То, что принято называть самоиронией, на самом деле саморефлексия, с которой поработало ЧЮ. И всё! Никаких новых смыслов в саморефлексию ЧЮ не вносит. Но придает, вне сомнения, приятную для окружающих форму. Если согласиться с моим утверждением, имеет ли смысл всерьез рассматривать следующий тезис: у РН нет саморефлексии?
nds: А, может, после того, как кровь арийского Иванушки-дурачка была "подпорчена" смешением с другими народностями, с чувством юмора и саморефлексией что-то произошло? Однако, не буду гадать, в какую сторону произошли изменения.
a_tabakov: Сразу признаюсь, что мое нехилое образование в области русской сказки (знаю "Волк и семеро козлят", "Сказку про колобка" и "Репку") не позволяет мне поддержать беседу на должном уровне. Сомневаюсь, однако, что Иоганнушка-дурачок имеет какое-то отношения именно к арийцам. Впрочем, если здесь появится Евгений (которого мы уже заждались), он внесет ясность в этот непростой вопрос.
nds: Я, возможно, непонятно выразился. Под "арийской" кровью я подразумевал не конкретную нацию, а исконную, коренную чистоту - без примесей.
a_tabakov: Александр, а где Вы такую видели? То, что живет в первозданной чистоте и без примесей, обитает в лесах Амазонки. Но это не нация. А ежели изучаем нацию, то выясняется, что она всегда - результат разнообразных смешений: от кровосмешения до культурного. Как Вы будете проводить сепарацию? По фамилиям, что ли?
nds: В том-то и дело, что нигде. Особенно сегодня, когда весь земной шар, в своём большинстве - проходной двор. Поэтому я и не могу позволить себе с уверенностью приписывать/лишать русских некоторых качеств, которые можно примерить и на другие нации. Совсем другой вопрос, когда качества формируются временем и историей.
a_tabakov: Совсем другой вопрос, когда качества формируются временем и историей.
___________________________________________
Ну, хорошо, мы согласились (потому что это очевидно), что какие-то качества сложились исторически и связаны с местообитанием и даже характером питания и способом добывания пищи. Замечено, например, что у китайцев с севера наблюдается склонность к индивидуализму, а у обитателей юга Китая превалирует общинное сознание, потому что на юге, в засушливых районах, можно выжить только путем коллективных усилий. Так как я уже запамятовала, с чего началось углубленное обсуждение ЧЮ и СИ у РН, не могу понять, почему именно эти качества привлекли столь пристальное внимание. Александр, как Вы полагаете, они действительно являются базовыми для понимания российской истории? Если смотреть глубже и шире, может, следовало бы сразу рассмотреть характер ландшафта и особенности национального питания?:)
nds: Так как я уже запамятовала, с чего началось углубленное обсуждение ЧЮ и СИ у РН, не могу понять, почему именно эти качества привлекли столь пристальное внимание.
У меня сложилось впечатление, что у каждого тут свой интерес. Я рассматриваю наличие отсутствие самоиронии в свете того, что РН ходит по граблям довольно длительный период и ничего не делает, чтобы перестать. Допускает ошибки каждая нация, но так долго не извлекать уроков - может, и не в чувстве юмора заковыка, но определённо где-то в консерватории надо расследовать. Оправдания в духе "мы хорошие, но нам просто не везёт" оставляю для бесхребетных мистиков.
Александр, как Вы полагаете, они действительно являются базовыми для понимания российской истории?
Нет, конечно. Я считаю, что для понимания круговой поруки истории критическое мышление стоит рассмотреть как одно из базовых. А какое "самое-самое базовое" формулировать бессмысленно - его нет.
Если смотреть глубже и шире, может, следовало бы сразу рассмотреть характер ландшафта и особенности национального питания?:)
Шутку понял, но отвечу серьёзно. Не ландшафт, а площадь ландшафта показывает, что РН не способны эффективно освоить такую территорию и обеспечить достойный средний уровень жизни всем. Всем - т.е. хотя бы 90-95% населения. Как любят говорить мастера боевых искусств - чем крупнее противник, тем громче падает его тело.
А насчёт питания - лучше рассмотреть особенности не питания, а национального возлияния и "иглоукалывания". Ведь благодаря этой особенности, с проблемами не борятся, а уходят от них в забытьё. Эскапизьм.
nds: Саморефлексия есть даже у животных. У меня была собака, она будучи щенком часто смотрела на себя в зеркало, принимала всякие героические позы, а потом освоила концепцию зеркала и перестала обращать на него внимание. Вот так и некоторые люди, давно забыли о саморефлексии. Я думаю, что Термин «саморефлексия» целесообразно употреблять только с той целью, с которой врачи в присутствии безнадёжно больного человека употребляют латынь.
kverigin: Насчет саморефлексии (в Вашей интерпретации) у животных ничего не могу сказать, потому что у меня была кошка. Она не смотрела в зеркало из принципа. Бывало, поднесу ее к зеркалу, а она сразу морду в сторону отворачивает. И так всю жизнь. А про попугаев говорят, что они, наоборот, очень любят зеркала и даже нуждаются в них, если сидят в одиночной камере. Если исходить из того, что в XIX-XX вв. русская литература была больше, чем способом провести досуг, - а именно зеркалом, в которое смотрелся РН - сойдемся на том, что мы ближе к сидельцам одиночной камеры?..
nds:
Мне кажется, что саморефлексии у РН в избытке. И вся русская литература именно о саморефлексии
nata_lia: Согласна с Вами. Как только писатель использует прием "показать героя изнутри", начиная от того, как персонаж воспринимает других до настроения, с которым герой смотрит на окружающий пейзаж, это означает, что саморефлексия для него - родная стихия. Популярность и даже любовь к таким писателям означает, что и читатели склонны к внутреннему самоанализу.
nata_lia: Не добавляю ИМХО, потому что и так ясно.
nata_lia: nds: nata_lia: kverigin: nata_lia: Понимаю что Вы со мной не согласны, но я с Вами согласен.))) Ироничные люди часто бывают добрыми. Например Губерман. Тут вопрос, чем вызвана ирония)).
kverigin:
Вот, кто знает по настоящему русский народ, так это еврей Губерман!
Он знает это не спеша, Пишет себе свои «максимы», с высока своего авторитета и никто ему никогда не возражает. Даже если он не говорит, что пишет о русских, то всё равно, получается, что о русских. Ведь он нигде больше не жил. Израиль не совсем заграница.
==============
Согласна на все сто.
Я очень люблю его гарики, полные мудрости , самоиронии,
и точностью формулировок.
И , зачастую, ими пользуюсь, чтобы не растекаться мысью по древу,
когда он в четырех строчках умеет выразить главное.
"Живя в загадочной отчизне
из ночи в день десятки лет,
мы пьем за русский образ жизни,
где образ есть, а жизни нет."
kverigin:
Губерман необыкновенно талантлив. Скажет как отрубит. Нам остается только удивляться и восхищаться
nata_lia: Между прочим у него проза не хуже. Очень ироничен, но добр.
kverigin:
А ироничных Вы считаете злыми? Нее, не согласна. Ирония и особенно самоирония – это скорее самозащита от злых
nata_lia: Я Вам ответил, но влепил текст в другое место, Вы найдёте. Это, чтобы он прошёл. Вы знаете эту беду...
kverigin:
Да, получила, конечно, спасибо. Знаю эту беду. Тоже приходится иногда прикреплять хоть куда. Но по этому поводу Вы не волнуйтесь: все равно все ответы в личку приходят. А по сути, Вы согласны и не согласны, но это не важно. Все люди разные: и ироничные и не ироничные могут быть и злыми и добрыми. Так что тут обобщать нельзя, наверное.
Вы слушаете сейчас Быкова?
nata_lia: Нет не слушаю. Я сейчас скорблю по поводу Буковского и читаю англоязычную прессу.
kverigin:
На Эхе опубликовано заявление Буковского от 20 апреля безо всякой ссылки на оригинал. А в прессе, что Вы читаете, есть какие-нибудь ссылки?
nata_lia: Да, есть.. Наберите:
News about Vladimir Bukovskv in British Court.
Сведения о голодовке подтверждены.
nata_lia: kverigin: Я не хочу слишком активно предсказывать будушее, помятуя о том, что если: «Хочешь оказаться смешным- почаще делай предсказания»
Но, определённо то, что старый человек, чьё здоровье подорвано лагерем, тюрьмами «психушками», и «лечением» по системе «доктора» Снежневского, сейчас может умереть от голодовки. Это реальность. Вот такая благодарность ждёт последнего святого русского человека, сделавшего больше всех в мире для объяснений преступных реалий Советского режима. Казалось бы,
Как легко сейчас нажить огромный «политический капитал» Кремлёвским истуканам, вступившись за этого выдающегося человека? Ситуация с Буковским уникальна. Но наши идеологи продолжают опасаться Буковского, даже престарелого и больного.
В 2007 году Буковскому было отказано в регистрации кандидатуры в выборах на должность президента.
Лав года назад он подтвердил, что не имеет ни интереса, ни амбиций помогать своему народу в поисках национальной идеи и выбора пути из-за состояния сознания Российских граждан. Почему Маргрет Тэтчер пользовалась услугами Буковского, как советника, а на Родине его избегают?
А теперь история с дискредитацией его имени очень подозрительно и не случайна. Хоть у него нет никаких шансов не то, что выиграть, но даже быть допущенных к выборам. Теоретически, Буковский мог бы участвуя в выборах, набрать некоторое количество голосов и передать их. близкой по системе взглядов партии, но Россия не Америка, чего бояться?
Однако вот, случайно или нет, возникло смехотворное предположение, что 74х летний еле подвижный больной старик, перенёсших операцию на сердце может оказаться опасным для общества педофилом. Основание-11 фотографий.
Российская галёрка, почему-то восприняла это известие с радостью, от восторга забыв, что ещё не было решения Британского Суда. Да и решение суда не всегда бывает справедливым. Хотя зачем глупцам суд?
Я лично боюсь, что Буковский может не дожить до суда.
kverigin: kverigin:
«В среду Буковский опубликовал заявление, в котором объявил о голодовке.»
«Буковский подтвердил по телефону корреспонденту Русской службы Би-би-си, что начал голодовку»
Конкретно, где опубликовано заявление? Есть какая-нибудь ссылка?
kverigin:
Между прочим у него проза не хуже. Очень ироничен, но добр.
============
Я уже говорила раньше, что его "Прогулки вокруг барака" бьют наотмашь гораздо сильнее, чем экстремальные "Колымские рассказы" Шаламова.
И бьют своей обыденностью лагерного бытия,
Не на выживание в экстремальных условиях, где работают уже только инстинкты,
а, именно, поведение человеческой стаи в условиях несвободы.
irdo: И Губерман, и Солженицын, и Шаламов, как неординарные личности, были одинаково не забыты Советской властью, но у каждого было своё заключение, своё видение мира, свои потрясения и свои. открытия. Солженицын, тот вообще не очень замечал и не очень понимал анатомию «зверинца» и адресовал почти всё Советской власти. Шаламов копнул глубже, а отношения Губермана к национальной пенитенциарной системе, с его исследованием архетипов иногда выходят за рамки худ. Литературы.
Солженицына можно понять. В лагере, как только он оказался на должности а он , бесспорно был стукачом, имея бессчётное количество привилегий, он описывал несправедливость скорее, безотносительно к .национальным особенностям и был в чём-то частью конгломерата. Кроме его вызова СССР, ждать другого не приходилось.. Я воспринимаю самые эффектные части его повествования, как неосознанный, грядущий упрёк системе, в которую, как оказалось позже он был глубоко интегрирован. Не хватало только внимания и славы. Всё это сначала он получил от Запада, а позже и от Востока. Причём от Запада больше. В 1973 году он с раздражением и упрёком писал о Нобелевском Комитете, что тот политизировал его деятельность настолько, что художественная (!) ценность произведений осталась незамеченной. Ну да ладно. Спасибо ему за всё, кроме последнего опуса.. А стукачами было пол страны. Шаламов же среди стукачей не оказался и позиционировал себя с заключёнными до конца, пока не оказался на фельдшерской должности. Но и тогда, уже работая над книгами он мыслил себя не политиком или исследователем, а простым зэком, которому повезло.
Тюрьма и лагерь Губермана, это нечто иное. Это огромный типологический центр исследования, павилион, набитый до отказа поведенческими стереотипами. Иногда мотивы поступков его «героев»
несколько скрыты от читателей, он Губерман всё же не психиатр , а писатель. Лично мне не понятен смысл игр и вопросник составленный заключёнными для унижения вновь прибывших. Я не нашёл аналогов ни в худ, литературе, ни в психологии человека. Игровой способ унижения человека отсутствует в например в Англосаксонских тюрьмах. Видимо там, не так как в России, где вновь прибывший оказывается таким беззащитным и подверженным тюремному произволу.
Я говорю о «Прогулках вокруг брака».
«Поведение человеческой стаи», как Вы точно выразились, оказывается, не лишено национальной окраски.. Вот где бы был простор для исследований Карла Юнга с его изучением инстинктов!
kverigin:
Лично мне не понятен смысл игр и вопросник составленный заключёнными для унижения вновь прибывших. Я не нашёл аналогов ни в худ, литературе, ни в психологии человека. Игровой способ унижения человека отсутствует в например в Англосаксонских тюрьмах. Видимо там, не так как в России, где вновь прибывший оказывается таким беззащитным и подверженным тюремному произволу.
Я говорю о «Прогулках вокруг брака».
«Поведение человеческой стаи», как Вы точно выразились, оказывается, не лишено национальной окраски.. Вот где бы был простор для исследований Карла Юнга с его изучением инстинктов!
==================
Подписываюсь, как говорится, под каждым словом.
А насчет Губермана и вопросника, то я и говорила, что обыденность такого поведения в полном унижении человека производит гораздо более страшное впечатление, чем экстремальные повести Шаламова.
Лично, мне описание пересылки , где он рассказывает о поющем зэке, которого привычно насилуют в вагоне, произвело очень тяжкое впечатление.
И вот эти, так называемые, игровые способы унижения настолько врезались в быт,
что никого не удивляет, а радует "мочение в сортире", "отрезать, чтобы не выросло".
На форуме постоянно муссируется особями мужского пола эта лагерная генитальная тема .
В самом легком случае это кореживание ников , как игровой способ унижения оппонента, которое тоже считается просто безобидной шуткой юмора.
Особо эти особи мужского пола любят изгаляться над женщинами.Тут уж такой простор фантазии,
что нет уже сомнения, что будучи в реале на зоне, с удовольствием воплотили эти фантазии над беззащитными заключенными.
Почитайте блоги, посвященные Савченко.
Именно, поэтому я не комментирую блог Буковского из-за омерзительности комментариев.
irdo: Печально всё то.
А то что плебс муссирует для демонстрации своей Доминанты, генитальные темы, ничего удивительного. Этому «Декамерону» Более 100 000 лет. Они постоянно говорят об этом, только потому, что не могут ЭТО показывать. Некоторые обезьяны демонстрируют ЭТО в знак превосходства.
a_tabakov: То, что психоз заразителен это правда. А массовый психоз ещё хуже. Человеческая Толпа намного глупее одного человека.
kverigin: kverigin:
Это вообще самый ужасный случай за последнее время. Мне так хочется надеяться на лучшее, что я боюсь делать всякие прогнозы. Одно только мне кажется несомненным – это Ваша наивное ожидание, что власти вступятся за этого выдающегося человека с целью нажить «политический капитал». Всё идет по какому-то нарастанию
Это вообще самый ужасный случай за последнее время. Мне так хочется надеяться на лучшее, что я боюсь делать всякие прогнозы. Одно только мне кажется несомненным – это Ваша наивное ожидание, что власти вступятся за этого выдающегося человека с целью нажить «политический капитал». Всё идет по какому-то нарастанию
nata_lia: Я не очень напоминаю наивного человека и уже больше пол века знаю, что представляет из себя родина слонов. Я просто хочу обратить внимание на то, что если бы Кремлёвские истуканы не были заинтересованы в происходящем с Буковским и заступились бы сейчас за него, они бы могли нажить на этой уникальной ситуации большой политический капитал.
kverigin:
Может, я не так выразилась. Но просто мне кажется, что они не заинтересованы в происходящем с Буковским и не собираются за него заступаться. А насчет уникальной ситуации для политического капитала даже не берусь судить, рассматривают ли они эту возможность
kverigin:
Я просто хочу обратить внимание на то, что если бы Кремлёвские истуканы не были заинтересованы в происходящем с Буковским и заступились бы сейчас за него, они бы могли нажить на этой уникальной ситуации большой политический капитал.
====================
Понимаю, что просьба тщетна,
Поминают - поименитей!
Ну, не тризною, так хоть чем-то,
Хоть всухую, да помяните!
Хоть за то, что я верил в чудо,
И за песни, что пел без склада,
А про то, что мне было худо,
Никогда вспоминать не надо!
И мучительна и странна,
Всё одна дребезжит струна,
И приладиться к ней, ничьей,
Пусть побробует, кто ловчей!
А я не мог!
Галич
nicoletta
a_tabakov:
не оставляете таким людям никакого шанса на исправление.
____________________________
О , сколько их упало в эту бездну....))
Забывают, что тут не школьники, и исправить никого нельзя. Пусть делают, что хотят. Мы все это уже прошли....
eliza_liza:
Быков как раз сегодня в Новой газете опубликовал новые стихи. По-моему, очень актуальные.
"Баллада о решивших утонуть"
По мотивам «Прямой линии»
16.04.2016
Упорная самоубийца
Отвергла спасательный круг…
Нонна Слепакова
Когда президенту внимала Москва,
А доллар испуганно рос, —
Я вдруг услыхал золотые слова
В ответе на детский вопрос.
Иль то проговорка по Фрейду была,
Иль тайная воля светил? —
Но все свои планы, мечты и дела
Он подлинно в ней воплотил.
Писатель, завидуй! Эксперт, удивись!
Обкусывай локти, поэт!
Мне кажется даже, что это девиз
Последних пятнадцати лет
И даже надгробье на тусклую муть
Последних годов тридцати.
Запомни:
«Того, кто решил утонуть, —
Уже невозможно спасти».
Когда обреченный стремится во тьму,
Презревши спасительный свет,
Хоть трижды протягивай руку ему —
Он ноги протянет в ответ.
Он вовсе не видит протянутых рук,
Спускаясь в зловонную ночь,
Он гордо отвергнет спасательный круг —
Культуру, науку и проч.
Ни славного прошлого пафосный зов,
Ни горькое эхо стихов…
Упорная, тайная воля низов
Совпала с желаньем верхов.
Несчастный Герасим!
Спасенье Муму,
Ей-богу, не стоит труда.
Ее все равно же пришлось же ему
Обратно же бросить туда.
Спасали по-всякому, боже ты мой,
Однако судьбы не отвесть.
В России бессилен великий немой —
Над ним еще барыня есть.
Спасение — пошлость.
Спастись — это пасть.
Насколько приятней тонуть!
Тонуть — это доблесть и слава, и власть,
И к предкам надежнейший путь.
Дежурные фразы прилипли к губе,
Бессильные руки прилипли к трубе.
Уходим по пояс, по грудь.
Уже не в работе,
Уже не в борьбе —
Мы тонем в болоте.
Мы тонем в себе.
Мы тонем в желанье тонуть.
Не трать увещаний.
Назад не зови.
Не лезь к обреченным с врачом.
Теперь уж неважно — в слезах ли, в крови,
И в нефти,
и мало ли в чем.
Под русского ветра отчаянный свист
И чаек разнузданный гам…
И питерский камень —
бессменный чекист —
Надежно прикручен к ногам.
Он все объяснил,
откровенен и прост,
И смолк дрессированный зал.
Не зря же когда-то,
вступая на пост,
«Она утонула», — сказал.
niko_ly: По-моему, очень актуальные.
Согласна с Вами. Спасибо, что поместили их в этом блоге .
niko_ly:
Ежели нынешняя новая национальная идея страны- патриотизм,
то будем считать это гимном идеи...Спасибо !
eliza_liza: О , сколько их упало в эту бездну....))
А вы не против, если я побеседую с вами на эту тему? Просто сравним методы, отношение. Вдруг удастся консенсус нащупать?
a_tabakov:
Разве мало бесед было на "эту тему"?
Вряд ли я скажу вам что -то новое..
eliza_liza: Дело в том, что я пережил период собственной "чёрно-белой" категоричности, которую вижу у вас.
Представьте себя на месте человека, которого отвергает общество (не важно осознаёт он справедливость этой отвергнутости или нет). Его естественное отношение - обозлиться и "мстить козлам". Или "правильно я делаю, что травлю этих горделивых за их высокомерие". Это фрустрация, через которую прошла смуглокожая часть северной америки. Поэтому сегодня с ними стараются миндальничать, понимая, что подавлять их - ошибочный метод, ведущий к обострению классовой разницы.
Если же у человека, не унижая его достоинство, пробудить осознание того, что он занимается злом, спокойно логически объясняя ему, что его действия заведут его в тупик, он начнёт об этом хотя бы размышлять. Применительно к платному "троллю" - это ускорит его смену работы, которая рано или поздно, но произойдёт. Он должен логически понимать, что пилит сук под собой. Если не вы и не я - ему это объяснит так называемая "жизнь" гораздо более жёсткими методами и, может быть даже через чьё-то кровопролитие.
Как человек человека, я понимаю, что вам неинтересно расходовать на это время, но я сейчас о самой методике, а не о том, охота нам практиковать мягкий подход или неохота.
a_tabakov:
пробудить осознание того, что он занимается злом, спокойно логически объясняя ему, что его действия заведут его в тупик, он начнёт об этом хотя бы размышлять.
_____________________--
Повторюсь. Это хорошо для школьников. Там есть надежда, что -то "поправить".
Я 6 лет на сайте. Видела много попыток, объяснений, сама пыталась, но бросила это бесперспективное занятие.Эта методика неверна для людей взрослых.перешагнувших 50 лет, а на сайте их большинство.
Да и , какое право есть у меня втолковывать свое понимание таким людям.
eliza_liza: Отчасти вы правы. Но разве никогда не встречали пожилых людей, признающих ошибки молодости? И зачем тогда пожилые люди перечитывают классику, если смысл произведения разбирали в школе? Затем, что рефлексии и переосмысление свойственно любому возрасту. А ещё человеку свойственно кичливо-показным способом продемонстрировать несогласие, а затем начать размышлять. Право выразить своё отношение, критиковать что-то злое и заступиться за что-то доброе есть у любого человека - не только у вас. Это не втолковывание - это попытка поделиться чем-то правильным с тем, для кого это пока не очевидно.
Даже преступники нередко после тюрьмы перевоспитываются. А если считать, что воспитание воздействует только на школьников, тогда всем совершеннолетним за любое преступление надо давать пожизненный срок.
a_tabakov:
Ни один гнусный антисемит, декларирующий это открыто, или сталинист, ни разу не признал тут, на сайте, такую свою "ошибку".)
Вам дорога открыта. Попробуйте, перевоспитывайте , раскрасьте мир..
Мне жаль тратить свое время и место на сайте на увещевания таких типов,.
Да, что там сталинисты или антизападники, я лично вам сколько раз писала, что в ОДИН приходят люди,которые давно дружат , с удовольствием общаются и поддерживают коменты друг друга и других, кто интересен., но вы же продолжаете делать из нас "преступную группировку" ? Пишете сами и поддерживаете любую гадость, сплетни или полную чушь о "жестоких нравах", "травле", "фабриковании дел".и пр.
И уже не первую передачу ОДИН. Так мило, что этим увлеклись мужчины. Забавно,
прямо скажем. А , если ответить, опять крики о "травле"? .
А вы говорите ...
,.
eliza_liza: Вам дорога открыта. Попробуйте, перевоспитывайте , раскрасьте мир.. Мне жаль тратить свое время и место на сайте на увещевания таких типов
Хорошо, я попробую. С вашей идеологической поддержкой мне это будет делать легче.
Насчёт преступной группировки - зря вы ударяетесь в максимализм. Ни разу я не писал о том, что вы перечислили, взяв в кавычки. Дружба - отличная штука. Но вы можете попробовать экстраполировать на себя то, что здесь происходит. Представьте, что вы спорите с человеком и, кто бы ни был вашим оппонентом, независимо от темы, этот человек практически всегда получает поддержку от одних и тех же пользователей.
Я был бы максималистом, кабы назвал это травлей. Но я объективен и считаю это проявлением дружеских качеств :)
a_tabakov:
Я ставлю лайки под комментариями, которые мне нравятся.
Одни и те же пользователи, потому, что в ОДИН приходят одни и те же. ОБщаться.
И я не поставлю лайк ни крымнашистке, ни хаму, ни сталинисту,ни их поклонникам, даже, если они напишут о "высоком и прекрасном".
Можете назвать это "черно-белой категоричностью", но я называю это принципами.
eliza_liza: Бес с ними - и с лайками и с балалайками. Я с вами хотел поговорить об отношении к "негодяям" и мы оба на эту тему высказались. А касательно ярлыков, которые ко мне могут приклеить (хама, поклонника хама, сталиниста или безбожника) меня не сильно заботит.
Да, и чтобы два раза не вставать - хотел сказать, что функция "игнорировать" на этом сайте устроена бестолково. Она больше похожа на "спрятать голову в песок". Если бы она блокировала возможность конкретного пользователя комментировать меня, было бы эффективно. А так я просто перестаю читать этого комментатора и всё.
А игнорируемый комментатор, тем временем, может затаить злобу и развернуть против меня целую агитационную кампанию, о которой я ни сном ни духом. Или подлавливать меня на том, когда я говорю глупости (ибо случается это со всеми) и выставлять меня в нежелательном свете. Все остальные это будут видеть, а я нет. Как вы понимаете, это всего лишь мысли, а не попытка вас в чём-либо переубедить.
a_tabakov:
Никаких ярлыков. Полная свобода решить самому поддерживать ли хама или крымнашиста. Совершенно не обязательно "прятать голову в песок", если вы этого не хотите.
Те, кто у меня в ЧС -пусть говорят, мне безразлично.))ИМХО
a_tabakov:
Да, и чтобы два раза не вставать - хотел сказать, что функция "игнорировать" на этом сайте устроена бестолково. Она больше похожа на "спрятать голову в песок". Если бы она блокировала возможность конкретного пользователя комментировать меня, было бы эффективно. А так я просто перестаю читать этого комментатора и всё.
А игнорируемый комментатор, тем временем, может затаить злобу и развернуть против меня целую агитационную кампанию, о которой я ни сном ни духом. Или подлавливать меня на том, когда я говорю глупости (ибо случается это со всеми) и выставлять меня в нежелательном свете. Все остальные это будут видеть, а я нет. Как вы понимаете, это всего лишь мысли, а не попытка вас в чём-либо переубедить.
=============
Функция устроена прекрасно, на мой взгляд, учитывая, что это виртуал,
и что игнорируемые ники выпрыгивают из штанов, чтобы привлечь к себе внимание,
разворачивают целую агитационную компанию, годами бегают за твоими комментариями по всем блогам,
рассказывая, на самом деле, о самом себе, униженном и оскорбленном, об уязвленном больном самолюбии , о собственном унижении.., о низкой самооценке, об отсутствии культуры.
В общем, классика жанра про моську на ярмарке тщеславия.
И, кстати, весьма занятно вести наблюдение за никами, когда сквозь декларируемое благородство ,через некоторое время вылезает тщательно скрываемое мурло Homo Soveticus Vulgaris, выходца из лагерной советской зоны.
irdo: Вы рассмотрели функцию игнора с другой стороны - дескать, это не я дурак, а дурак всё равно тот, кого я решил игнорировать.
Любой, даже умный человек, может случайно написать чушь или низость и не заметить этого. Тот, кто в игноре у автора чуши и низости, может этим воспользоваться и обратить на это всеобщее внимание, преувеличив, высмеяв и т.п. И автор об этом не узнает. Не знаю кому как, а мне критика моих взглядом интересна и от Хомо Советикус - лишь бы по делу и основательно.
a_tabakov:
Не знаю кому как, а мне критика моих взглядом интересна и от Хомо Советикус - лишь бы по делу и основательно.
========================
Вы недавно, видимо, на форуме, поэтому для Вас интересны и свежи впечатления от комментариев,
а я давно, с 2011 года , и большинство знаю, как облупленных.
И знаю, что от них ждать, какая будет реакция, на чем держится хребет нанизываемых слов, даже, если они завернуты в привлекательную мишуру.
Кто искренен и реален, таких не так уж много, кто борцует за место на эховской горке, кто вышел погулять и блеснуть павлиньим хвостом от нереализованности и скуки в реале..,
кто развлекается клонами и твинками,
кто просто выходит на форум, чтобы облегчиться от несчастливости в реале.
Кто на службе , кто работает провокатором, есть и "консервы", есть и так называемые "агенты влияния".
Ведь, как понимаете, форум тщательно мониторится соответствующими службами, и, естественно, под колпаком у них.
Поэтому могу только пожелать удачи, не разочароваться, и всегда помнить, что форум обыкновенная ярмарка тщеславия, притом, виртуальная,
и не стоит надеяться, что найдете истину.
Найдете пару-тройку собеседников, настроенных на одну волну с Вами, это уже и будет разнообразием и приятным бонусом.
ИМХО
irdo: На форуме программы ОДИН я с самого начала - просто комментировать не сразу начал. А искренности или дружбы до гроба я от пользователей не жду. В интернете я с 2000 года, так что представления о виртуальной жизни и её отличия от реальной у меня имеются. Но за попытку ликбеза по-любому спасибо :)
a_tabakov:
Это не ликбез.
Это мои наблюдения длительного присутствия на этом форуме.
До этого я тоже участвовала в политическом форуме, который был закрыт, к сожалению,
и некоторые с него перешли на ЭХО, и к счастью, так и остались адекватными персонажами.
И на нем не было такой деградивности и приспособленчества персонажей.
Хотя, конечно, было и время другое.
Не было такой оголтелой пропаганды и, воспитанной СМИ , ненависти сидельцев в осажденной крепости,
не было истеричности на грани психоза, являющейся точным индикатором покоричневения режима.
ИМХО
irdo: Как показывают опросы, что таких "приспособленцев" в РФ около 90%.
И даже, если этот процент завышен, а он, конечно, завышен,
но то, что люди при нынешних официальных опросах лгут,
говорит само за себя.
___________________________________________
Ложь в ответ на официальный опрос может говорить о разном. Зачастую она свидетельствует о том, что человек выбрал ее как разумную стратегию в условиях возможных репрессий. Все мы "приспособленцы" в разной степени. Можно клясть государство (вслух или про себя), но при этом приходится на него работать (приспосабливаться). Платить налоги в бюджет. Потом большая часть этих денег оседает в чужих карманах или идёт на военные авантюры.
(Не смогла прицепить комментарий в нужном месте, цепляю здесь.)
eliza_liza:
Лиза, Вас избирают (зачеркнуто) назначают
гуру местечковым, а Вы сплеча опрометчиво
отказываетесь, одумайтесь! ;))
masha11:
Не, я спать пошла.) Сколько можно повторять одно и то же. )
masha11: Неужто завидуете? Зависть конструктивна, когда заставляет работать над собой, дабы воспитать в себе качества объекта подражания. А для меня нет гуру. Для меня есть люди, которые слушают и думают. Хотя в наше время и таких уже можно называть гуру ввиду вымирания вида...
a_tabakov:
Эка, глаз-алмаз, сразу за ушко, да на солнышко.
Всё-всё, уже осознала и устыдилась. :D
masha11: Гуру местечковое :))
И все–таки я, рискуя прослыть
Шутом, дураком, паяцем,
И ночью, и днем твержу об одном —
Не надо, люди, бояться!
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо
....................................
....................................
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он не знает — как надо!
Александр Галич. 1968 год
a_tabakov: "Дело в том, что я пережил период собственной "чёрно-белой" категоричности,..."
Дело как раз в обратном... Ваши послания миру представляются Настолько заалгоритмированными и безапелляционными , и до такой степени не допускающими паритетного диалога, что я истинно восхищаюсь милыми женщинами, имеющими, по-видимому, несчерпаемые душевные силы и чюйства юморов для ведения с Вами беседы.
Пока человек не начинает получать удовольствие от самого процесса общения, от совместного поиска неких общеприемлемых консенсусно-примирительных ответов - он воюет, разделяя мир на два цвета. Этим болею сам, что этот спич мой и подтверждает.
trufine:
А может начитанный подросток, оставшись без
родительского бдительного ока, демонстрирует
себя миру и граду, самоутверждаясь? ;)
А на себя, Олег Иванович, не наговаривайте
понапрасну и здравствовать Вам! :)
masha11:
Спасибо, Катюшенька, за добрые слова.
Как же мне не хватает сейчас на моей орбите таких замечательно-душевных людей, как Вы. Правда. Как надоела эта жизненная чернота, эти сжигающие душу баталии о правде, истине, векторе. как хочется избавиться от пульсирующих комков злобы и обиды на жизнь, на улетающие надежды, на уползающую веру. Тут была, по-моему, Зелинченко статья про общую апатию - даже читать не стал - анонса хватило, чтоб понять, что ДА и это обо мне. Какая-то неимоверная усталость навалилась от эховских разборок, от плевания в путена, грызущуюся оппозицию в ватников и хомяков. Уже порой завидую тому большинству, наслаждающимся развешиваемой на их ушах лапшой, живущему сказками о величии, силе, богоизбранности. Те хоть сказками живут. А я одной холодной мыслью - о Титанике с безумным комсоставом и пьяными веселыми и гордыми матросами. И то что на его палубах мои дети и такие замечательные люди, как Вы - делает меня еще более потерянным.
Но бум держаться. Друг за друга :)
trufine:
Ничего не попишешь, будущность и мне не краше
Вашей всё явственнее чуется и лишь "дети на его
палубе" принуждают сохранять равновесие и надежду.
А "держание" друг за друга укрощает боль, потому
и "бум" непременно. :)
И да, у меня вырисовывается новая непруха:
перехваливаете Вы меня, а я радостно Вам верю
и уже готовенька заспесивиться. ;)
trufine:
Ничего не попишешь, будущность и мне не краше
Вашей всё явственнее чуется и лишь "дети на его
палубе" принуждают сохранять равновесие и надежду.
А "держание" друг за друга укрощает боль, потому
и "бум" непременно. :)
И да, у меня вырисовывается новая непруха:
перехваливаете Вы меня, а я радостно Вам верю
и уже готовенька заспесивиться. ;)
trufine: Вам интернет на то и дан, чтобы вы вышли и выразили миру свои представления о моих посланиях. Прочитал, подумал. И даже признал алгоритмичность - куда ж без неё, если в голове у людей укладывается только логика. Только не понял насчёт безапелляционности. Напротив, мне бы очень хотелось услышать апелляции к своим посланиям, причем, желательно от того, кого больше интересуется темой, а не моими личностными качествами.
Что касается удовольствия - вы, по всей видимости, проецируете на других то, чем "болеете сами". Вам важно, чтобы с вами соглашались, делали комплименты, поддерживали и успокаивали. "Ну, похвалите меня, Катюшенька, похвалите" - лучшая иллюстрация. Такие запросы исходят от неутолённого самолюбия.
Консенсус мне тоже приятен, но я умею довольствоваться и меньшим: возможностью выслушать и возможностью высказаться. Чем и вам желаю.
a_tabakov: Чем и вам желаю.
Опечатался. Следует понимать: Чего и вам желаю.
a_tabakov: Дружище, не обижайтесь на старого пердуна.
Дурак ибо есмь. Удачи.
trufine: Я ни на кого не обижаюсь, Олег Иванович. Я только считаю, что высказываться лучше относительно темы и поменьше выискивать блох друг у друга. Мы смертны, а темы - вечны.
trufine: Прочитала Вашу реплику. Вы очень самокритичны. Лайкнуть не решилась, однако мне близок Ваш подход к самому себе. Я бы про себя тоже могла так сказать, если бы не была столь стеснительна.
nds: Лайкнуть не решилась
Я, честно говоря, испытал жгучее чувство неловкости, когда поставил свой лайк. Хотел просто поддержать и только потом подумал, что лайк, в данном случае, будет выглядеть как издевательство. Но было поздно...
satt: Миша, не бойся, не верь, не проси - ты Путина уже никогда не полюбишь.
nicoletta:
Путин знает немецкий (и идиш).
Поболтать? Где? Не в «Дамском» ведь клубе ж?
Ты его никогда не увидишь.
И уже никогда не полюбишь…
eugeniy_65:
Ты его никогда не увидишь.
И уже никогда не полюбишь…
=============
Только что прослушала запись передачи и Ваши строчки напомнили мне ответ Быкова на вопрос о возможности большого чувства между которые вообще не встречались, не считая бесконтактной встречи на расстоянии. Сам ответ мне понравился, но, мне кажется, ДЛ забыл упомянуть самую знаменитую бесконтактную встречу в кинематографе - в кафе "Элефант" Штирлица со своей женой.
Р.С. У каждого контакта свой резон.
nicoletta: nicoletta: пропустила : "..чувства между людьми.."
nicoletta:
Платон(Николетта) мне друг, но.....
Причем тут Штирлиц? Речь о тех, кто никогда не видел друг друга, не звонил, не выходил в скайп, не обменивался фотками внуков.)
Даже у Шмидта была встреча в поезде....
eliza_liza: Причём тут Штирлиц?
Штирлиц - мой ответ ДЛ на "Тегеран"
Впрочем, когда я прочитаю внимательно текст, м.б. я заменю Штирлица на Дмитрия Львовича.
eliza_liza:
//Речь о тех, кто никогда не видел друг друга...//
Пожалуйста, реальные исторические лица - Надежда
фон Мекк и композитор - "классика жанра". :)
masha11: "Надежда фон Мекк и композитор.."
Я тоже этот случай обсуждала с одной подругой ))
masha11:
Любить композиторов, артистов и других известных и популярных -свойственно многим..Без всяких контактов и , даже, без писем.) .
Боюсь, если бы Мекк встретилась с Чайковским оба разочаровались бы. К тому же , она была старше лет на десять.
eliza_liza: она была старше лет на десять.
___________
Она бы и не разочаровалась. :-)
marfa_1953:
Спорно.) И тут достаточно одного разочаровавшегося.)ИМХО.
eliza_liza: Спорно.)
_______
На самом деле, это счастье - их несостоявшаяся встреча. Хорошо бы просто не могло быть. Уверена: он любил её иначе. (
eugeniy_65: Меня всегда смешили люди, которые клялись, что смотрели все (двенадцать? пятнадцать?) серий фильма о похождениях Штирлица
И правильно, что смеялись - если фильм называется "Семнадцать мгновений весны", то и серий должно быть 17.
nicoletta:
Это сказки для взрослых.) Улицы вымирали, все бежали к телевизору.
eliza_liza: Улицы вымирали, все бежали к телевизору.
А наша улица не вымирала, потому что у нас не было телевизора. И да, я считала, что серий 17. Но сериал я потом всё-таки посмотрела - уж очень актёры хороши.
eliza_liza:
Это сказки для взрослых.) Улицы вымирали, все бежали к телевизору.
*******************************************************
Этот фильм я смотрела в трёх "вариантах" )))
Первый раз- забыв, что есть жизнь за окном и экраном...
Второй раз я уже не следила за сюжетом, а упивалась
джентельменством Штирлица, отношением к старикам и женщинам...
А третий и последующие наблюдала за игрой артиста В.Тихонова
и его коллег по профессии...
tesla__1908:
А, действительно, какой классный фильм! Каждый кадр достоин разбора и восхищения. Всё гениально слилось воедино: и автор, и режиссер, и актеры. На Броневого можно смотреть бесконечно. И Штирлиц идет по коридору. И верить никому нельзя – мне можно. И аллюзии-аллюзии. И если Штирлиц даже «ходульный», но какой красавЕц! И картошку печёт на 23 февраля. Не дадим в обиду эти прекрасные мгновения весны!
eliza_liza: «Причем тут Штирлиц? Речь о тех, кто никогда не видел друг друга, не звонил, не выходил в скайп…»
Думаю, что Штирлиц принадлежит к бесконтактникам. У людей такой высокой степени «заморозки», конспирации и секретности, как наш штандартенфюрер, никаких жён быть не может. Если и была когда-то в молодые годы, в бытность ещё звеньевым в «гитлерюгенде», то такую жену давно уже усыпили недремлющие чекисты. Поэтому на свидании в кафе «Элефант», Макс Штирлиц видел свою очередную «жену» в первый раз. Как и мы, зрители. По крайней мере, я так понял эту сцену, исходя из значения агента. Могу ошибаться. Я из фильма видел всего несколько эпизодов. По моему глубочайшему, хотя и скромному мнению, книгу и сценарий Юлиан Семёнов писал, сидя, по-народному говоря, «на стакане». Смешно получилось. Пародия, посмех. Дети в песочнике в «фашистов» правдивей играли. Но главное, чтобы сами режиссёры, сценаристы, консультанты и артисты в своё творчество верили. Для «правды жизни» снимать натуру поехали всей труппой в ГДР. Резонно: просвещённый зритель сразу отличит родные московские кедры от басурманских немецких эвкалиптов. Артиста Льва Дурова за какие-то старые грехи в ГДР не пустили. А с ним были важные съёмки на природе. Дьявол, помыкавший душой Максима Штирлица, хладнокровней, чем Раскольников, совершал идеальное убийство: всаживал в спинной мозг доверчивого персонажа Дурова несколько пуль. И Дуров падал в тёмные воды Шпрее. Тонул, конечно. Мороз по коже. Но на настоящую речку Шпрее Дурова, как мы выяснили, не пустили. Артист, давясь от смеха, рассказывал, что он патриотически предложил начальству заменить холодную, пустую и грязную Шпрее на привольную, родную и песенную Москву-реку. Многоликое начальство зашлось от гнева. Но сошлось в цене вопроса. Дуров искупался в одежде в Москве-реке близко города Звенигорода. Посушился и поехал отдыхать в деревню. А съёмочная группа отправилась в ГДР добивать натуру. Например, взлёт и падение доктора Плешнера (удивительно, до чего разговорный немецкий похож на русский: Плешнер действительно плешив - артист Евстигнеев – и ничего больше пояснять не нужно).
Меня всегда смешили люди, которые клялись, что смотрели все (двенадцать? пятнадцать?) серий фильма о похождениях Штирлица. Я таким клятвам не верю, но, возможно, я недооцениваю терпение и упрямство некоторых телезрителей.
Итак, Штирлиц, скорее всего, был «женихом - бесконтактником». Современная социология и психология чётко различают три основных типа свиданий:
"фуллконтакт" - выпивка в подъезде, секс, ссора, драка, слёзы. Потом идёт "слабоконтактная встреча" (вроде малосольных огурцов): выпивка на набережной Камы без секса, но под дождём. Ну, и "бесконтактная встреча". Пример штандартенфюрера Максима Максимовича Штирлица мы уже рассмотрели. Занятно, что бесконтактные встречи в принципе любит мировой кинематограф: "Ва-а-а-ся!" Крупно: кричащий круглый рот. Монтаж: такое же круглое колесо локомотива. Чух-чух-чух... Уехал Вася. На Дальний Восток. То ли крабов бить, то ли японцев.
Конца не видно пересуду:
Была ль у Штирлица жена?
«Да вон она торчит повсюду!
Вошла и села у окна…»
Но знает зритель терпеливый,
Что у хорошего «крота»
Жён не бывает: только «ксивы»
Фальшивые. И темнота…
Руки не подавал. И вида.
А нервы – не железный кран…
Пришёл на берег: «Клаус? Гнида!» -
И в спину разрядил наган…
eugeniy_65:
Хорошо, что опубликовали повторно. Кому -то очень помешал Ваш взгляд на Штирлица.)))
nicoletta:
Евгений молодец- спокойно повторил, без шума .
eliza_liza:
Спокойная уверенность украшает мужчину, не меньше, чем шрамы.
nicoletta: Р.С. У каждого контакта свой резон.!!!!
Понравиласъ строчка, предполагающая многовариантность контактных ситуаций,
как в частушке про Ивана: (" Так, на всякий случай".)
Кстати, в Карловых Варах есть кафе "Элефант".
Сыну с невесткой (оба романтики) показалось, что
знаменитую встречу Штирлица с женой снимали именно там, поэтому они непременно должны там отметиться.
Потом рассказали, что интерьер уже другой , но им всё равно понравилось.
satt: "Сыну с невесткой (оба романтики) "
Это здорово!
Но, Легенда о том, что в Карловых Варах снимали фильм про Штирлица - небылица. Кафе "Элефант" действительно есть в Карловых Варах, но не встречался в нем ни Штирлиц с женой, ни Вячеслав Тихонов. Фильм не снимался в Карловых Варах. Кто-то напутал в путеводителях. ))
А вот про кафе "Элефант" для твоей следующей поездки в Ригу:
Фасад кафе "Элефант" из "17 мгновений" - кафе на Домской площади в Риге, а сам эпизод снимали скорее всего в каком-нибудь кинопавильоне, а не в Риге.
nicoletta:
Дорогие друзья, Николь и Миша.
Как живёте? Сам я живу хорошо. Пржде, чем я займусь ритуальной присядкой передачи поклонов всем родным, кумовьям и знакомым, успею сообщить, что сцена в "Элефанте" снималась внутри (всего-навсего) кафе "Лира" в Москве (Пушкинская площадь, начало Бронной). Так написано в Википедии.
eugeniy_65:
А медвежат, таких бернских, Плейшнер смотрел в Тбилиси.)
eugeniy_65: Спасибо Вам, дорогой друг Евгений.
Кафе "Лира" - культовое место встречи советской молодёжи. А со двора в этом доме было отделение милиции. Вот теперь можно поприседать. ))
satt: "Одно из последних потрясений - пропутинский душок высказываний Евгения Ясина на Свободе"
На «Свободе» говорить легко ведь!
Тихо фыркай, как под ёлкой ёж.
Жаль, что «легитимный Янукович»
Оказался рваной сукой всё ж…
eugeniy_65:
Сегодня на Эхе повторяют вчерашнюю "2016" с Касьяновым.
Повторю здесь свои впечатления.
Я симпатизирую Касьянову. В сравнении с Пу он ангел.
Все гадости про саратников озвучивал голос Пелевиной.
Однако странным показалось, что Касьянов её не остановил. Это минус.
Тут Яшина можно понять. А Касьянова - нет.
Второй минус - его попытка выдать за стёб свою нешуточную
конкурентную озабоченность, особенно Навальным.
-----------------------------------------------------------
В ход пошли трансляции из спален..
Где политика, там секс не интенсивен.
Третьим там в кровати был Навальный.
Власть сакральна.. а народ ?
Hарод наивен!
satt:
сОратников
satt:
Да выглядят в создавшейся ситуации и Яшин, и
Навальный...мм..несерьёзно, если не глупо.
Сейчас Пархоменко толково мою эту оценку
обосновал в своей "Сути событий", внемлите,
будь ласка. ;)
masha11:
Реакцию Навального я, кажется, пропустил..
Скиньте, будь ласка!
Никого не могу судить, т.к. не знаю содержания переговоров с Касьяновым ни до, нипосле "трансляции".
Согласен со Сванидзе в том, что эта история не может повлиять на результат выборов.
Шансы близки к нулю при любом раскладе.(Пустые хлопоты!)
satt: Миша, привет, старикан.
Шансы близки к нулю, потому что на т.н. больших выборах (в Думу и Президента) фальсификация идёт не на уровне вбросов бюллетеней и подтасовки протоколов, а на уровне главного сервера: "заданные параметры нужно выполнять". Вам такого и не снилось.
Ты спросишь, а где суды? Там же, где и детсады: в тотальном подчинении.
Я, конечно, про Латинскую Америку веду речь, как ты, надеюсь, понял.
Вот пример:
Однажды городской наш Голова
Собрал всех судей утром в кабинете.
От страха бабы путали слова,
У них у всех остались дома дети.
Но Голова на судей не давил,
А только щупал потными руками.
И речи им при этом говорил.
А судьи лишь кивали головами.
«Сегодня фигурантов – двадцать пять.
На следствии по ним сломалась дыба.
Задача: засудить и расстрелять.
И ваши дети скажут вам спасибо,
Когда придёте вечером домой
И сядете с семьёй за самовары.
А кто не любит волю и покой,
Тому найдутся камеры и нары».
И судьи, дав подписку, разбрелись
По тёмным, без табличек, кабинетам.
И те, кто рассказал мне всё, клялись,
Что многие расплакались при этом…
Так что же за страна ты, Парагвай?
Откуда эта власть и эти судьи?
Известно: выбирай-не выбирай,
Лишь Головы вершат дела и судьбы.
eugeniy_65: Привет, дружище!
'Если выпало в империи родиться,
Лучше жить с империей не споря."
satt:
Рыжков с тобой согласен.)
За место в Думе можно и"линию" похвалить, и самому сподобиться, побывать. .)
eliza_liza:
За место в Думе можно и"линию" похвалить, и самому сподобиться, побывать. .)
*******************************************************************
Лиза, ежели вы о выступлении Рыжкова у Соловьёва, то я переживала,
что Рыжков от умиления, вспоминая и прижимая руки к груди,
разрыдается...так ему всё там , на линии понравилось...
lyudmila9541:
свят, свят! Люда, не вижу я Соловёьва, но прочла Рыжкова на ЭХО.((
lyudmila9541: О встрече этой так и хочется сказать словами Бродского " новое кодло болтает на прежней фене". Все.
satt:
Миша, ( и всем предлагаю почитать остроумную статью Мильштейна в Ганях.ру
"Ломаная линия".)
....."
satt: eliza_liza:
В гРанях. ру.
eliza_liza:
Кремлём воодружён на пьедестал
Тот, кто вчера с ружьём бродил в лесу.
Удобен враг, который другом стал,
Хоть и похож на хитрую лису.
eliza_liza:
"Барак Обама почему-то отмолчался. " ))
satt:
'Если выпало в империи родиться,
Лучше жить с империей не споря."
==================
" Вот и прожили мы больше половины.
Как сказал мне старый раб перед таверной:
"Мы, оглядываясь, видим лишь руины
Взгляд, конечно, очень варварский, но верный."
masha11:
Тем более странно. Своими ушами слышал, как Касьянов в передаче "2016"
заявил, что с Навальным переговорил и с ним проблем нет.
Дескать, Алексей всё правильно понял, в отличие от Яшина.
Понял, что Касьянов шутил, говоря о конфронтации против Навального.
Мне так не показалось.
satt:
Да, Михал Михалыча и я так поняла.
masha11: "Да выглядят в создавшейся ситуации и Яшин, и
Навальный...мм..несерьёзно, если не глупо"
Глупо без всяких "если". Прочитала Пархоменко - согласна с его и с Вашей оценкой.
"А так, в общем, они обеспечили этому фильму успех. Вот не авторы этого фильма, не те, кто собирали и складывали в кучку разные ворованные, незаконно полученные видеоматериалы. Вот не они обеспечили успех этому фильму, а в данном случае Яшин и целый ряд еще людей, которые его поддержали вот в нынешней ситуации. Это очень обидно и это очень вредно, потому что мы, несомненно, получим таких фильмов еще. Потому что основной мотив этого успеха теперь заключается в том, что надо продолжать. Эта штука, как мы видим, работает: можно показать что-нибудь такое и добиться результата.
Понятно, что ровно этого результата и добивались, разрушения какой бы то ни было логики, какой бы то ни было структуры вот в этих рядах тех, кто хотел бы принимать участие в выборах" (С)
Никогда не думал, что можно публиковать 5-6 романов и ещё 5 разных сборников работ (2012 г.). Вот это производительность, многостаночник, герой труда.
«Пока мне кажется, что всё-таки Мединский — это не такое зло, чтобы к его травле присоединяться в любой момент…Вот Булгаков не участвовал в травле Киршона — и правильно делал» (Дмитрий Быков).
Новости дня: идёт травля министра культуры Мединского! А мы сидим, ничего не знаем. Так, все сосчитали до ста? Ничего не путаем? Не Мединский травит - ну, хотя бы, здравый смысл, наше терпение и наши нервы, а - его кто-то травит. Он на сайте своего министерства создал список: деятели культуры, которые одобряют захват Крыма и вторжение в Донбасс. Кто ж смеет травить Мединского? Безблагодатные люди! Всё же, министр культуры, а не пёс Кудлашка.
Страшное сравнение с Киршоном: Киршона в итоге расстреляли. И травля была санкционирована из Кремля. А сейчас откуда, Дмитрий?
«Травля только разгорается. Беспричинно, неустанно.
Нечестивцы и примкнувшие травят Диоклетиана.
Ладно, мавры ли, сирийцы ли – я ума им не прибавлю
Но и христиане вздорные: на цепи, а лезут в травлю.
Цезарь в шоке. Звери дикие перекормлены и сыты.
Цирки ими просто засраны… Смолкла травля? Нет, поди ты!»
Постум встал, окурок выплюнул, затоптал в сердцах ногою.
Даже в Риме нашем сказочном нет ни воли, ни покоя!
" Каждая следующая книга должна вызывать неожиданность, эффект неожиданности, внезапности и, если вам повезёт, то негодования. "
Очень неожиданно.
Перечитываешь гору литературы, находишь, наконец-то, автора, который тебе нравится, наслаждаешься его книгой. Выходит его новая книга, от которой ждёшь такого же наслаждения, а оказывается, что она написана совсем не так, как того ждёшь. И вместо наслаждения получаешь негодование.
И зачем я буду мучиться? Зачем мне нужно читать такую книгу?!
Извините, но "такой хоккей нам не нужен".
18 апреля 2016 | 20:10
Не ответил Быков на мой вопрос. Впрочем, я не удивился, плывет он по Толстому и Достоевскому. И еще, удивительная вещь - голова у него большая. а мысль о смерти в нее не помещается, вызывает когнитивный диссонанс... Чудны дела твои, господи.
"...Но проводить больше суток в обществе такого человека совершенно невозможно. Да, он очень милый, но при этом глубоко свинообразный. И, к сожалению, Швейк — это фигура большинства".
_____________________________________
Обиделась за Швейка. Как учат нас продвинутые философы и литературоведы, Швейк - типичный трикстер из низов. Трикстеры не ходят стадами и любой официоз, с которым смиряется большинство ("паситесь, мирные народы..."), становится для них предметом для насмешки. Ну да, сибарит. Ценит маленькие радости жизни. Но при этом не признает никаких авторитетов. Где же здесь "свинообразность"?
Я очень уважаю Быкова, но какая же чудовищная каша все-таки у него в голове! В особенности это заметно в лекциях, читаемых по литературному материалу, который сейчас у него не очень "на слуху". Лекция о Ефремове - яркий пример. Это надо так ухитриться объединить в один снежок Туманность Андромеды и Час Быка, приплести к ним Стругацких и совсем уже через левое ухо вставить Шефнера!..
camel:
Чтобы сделать такой коммент, нужно чувствовать огромное литературное превосходство перед Быковым. Вы действительно так чувствуете?
nata_lia: Нет, для этого достаточно лучше разбираться в очень определенном круге литературы. В области Ефремова, Шефнера и Стругацких - да, я думаю, что некоторое ощущение уверенности есть :)
camel:
Спасибо за пояснение. По Стругацким, конечно, много вопросов. Короткой лекции Быкова было совсем недостаточно. А Вы, видно, хорошо разобрались в них, да и не только в них. Чувствуется, что Вы хорошо знаете и понимаете эту литературу
nata_lia: Я приведу буквально пару примеров. Теорема Нилса Индестрома здесь ну совсем ни при чем - "Тело слабее крыльев". Энергии хватит, но материалы не выдержат. Ну не из этой оперы.
Туманность Андромеды и Час Быка - это довольно сильно противоречащие друг другу вещи. Час Быка написан поздним Ефремовым, многое переоценившим, это как сравнивать, условно говоря, Полдень, 22 век АБС и их же Град Обреченный. Быков все это смешал в общую "картину будущего". Уверен, не из-за непонимания, а просто неготовности и общей "каши", о которой и шла речь.
Первая часть ночной проповеди — просто выше всяких похвал! Хотя, к стыду своему, вынужден признаться, что почти половину из того, о чём говорил Д.Б., не читал и не смотрел.
К сожалению, вторая, о И.Ефремове, лектору не удалась. Получилось всё очень кратко, скомкано и в результате — довольно поверхностно. Пожалуй, само намерение вместить столь большой замысел в полпередачи, с самого начала было не очень праильным. Уж лучше бы автор продолжал отвечать на вопросы, а Ефремову или части его творчества посвятил отдельную передачу.
Не говоря (ну, почти) о неожиданном и сначала раздражающем, но затем неожиданно занятном включении быковского знакомого фантаста-лугандонолюбителя - well, hey, "Один" так один - и уже по традиции просто оставляя без внимания обычный "люденовский" бред, я получил очередное удовольствие от литературного журчания.
Все бы ничего, но у меня назрела к Быкову претензия чисто эстетически-слухового характера. Считайте меня гадом, но мне осточертело слушать в течение всей передачи, как Быков звучно втягивает в себя сопли и громко, смачно глотает их перед микрофоном на всю аудиторию. Эй, товарищ, при всем уважении к вашей маме - она явно не научила вас в детстве избавлять находящихся в пределах слышимости от сего фонетического удовольствия. Может, есть маза вылечить свой насморк прежде чем выходить на аудиторию? Или по крайней мере отключать микрофон (или закрывать его рукой или платком) на время вашего излюбленного всхлюпа и проглота? Just an idea.
tverboul:
Ни в коем случае не буду считать Вас гадом (боже упаси!), но Ваша «претензия чисто эстетически-слухового характера» просто расстраивает меня. Вы оказываетесь в недостойном Вас ряду с теми, которые постоянно выражают своё недовольство внешним видом, одеждой и прочими характеристиками ДЛ. Неужели это Вас действительно задевает, или тут что-то другое?
Я настолько завороженно слушаю его, что не замечаю всех этих мелочей. И мне мало двух часов и мне мало раза в неделю. Для меня это сейчас лучшее, что есть на Эхе. Хотя по содержанию у меня возникают разногласия, несогласия и прочее.
И что значат какие-то всхлипы (которых я вообще не замечаю) по сравнению с удовольствием следить за мыслью этого умного, талантливого, искрометного человека и каждый раз удивляться и восхищаться, как это он всё может. Just my opinion
tverboul:
Вдогонку. Этот Ваш коммент с эстетически-слуховой претензией к Быкову Вы почему-то, наверное просто по оплошности, дали к его предыдущей передаче, которая была в ночь на 15 апреля. Так что он ушел в облако - кроме меня его никто не прочитал и не прочтет, потому что он без адреса. Может, и к лучшему? А если хотите, можете его дать к последней передаче, которая была в ночь на 21 апреля
nata_lia:
Я не читаю Быкова - я его слушаю, поэтому его шумное сглатывание соплей для меня имеет значение. Мне плевать, в каком я ряду, но внешнее, вы поразитесь, имеет значение. То, к чему у меня претензии, вызывает не просто раздражение, а отвращение. Ладно бы еще один раз за передачу, ну, два (и того не надо), но это происходит каждые полминуты. Кроме всего прочего, это - пренебрежение к слушателям. Вы не согласны - что ж, бывает. А хлюпать носом и шумно сглатывать свои сопли перед микрофоном есть недостаток воспитания.
tverboul:
Послушайте, Вы чего? Прямо выговор мне какой-то сделали. С ожесточением и озлобленностью. Я-то здесь причём, если Вас Быков так раздражает и отвращает?
От Ваших гневных слов я почувствовала, как будто это я хлюпаю и сглатываю. Да, я постоянно простужена, и у меня уже хронический насморк, но я себя сдерживаю, особенно перед микрофоном.
Ничего такого Вы не могли заметить. Прошу Вас, пожалуйста, не обижайте меня таким Вашим тоном
nata_lia:
ВАМ никакого выговора сделано не было, что с вами? Надеюсь, вы не из тех, кто только и ищет, на что бы обидеться. Таких и без вас более чем достаточно. Речь шла о Быкове, заметили?
tverboul:
Нет, я не из тех, кто только и ищет, на что бы обидеться. Но ведь и искать не приходится. Вы пишите грубости, и даже сами не замечаете. Что это за фраза: «Таких и без вас более чем достаточно». Обидная фраза, но по разным причинам я уже давно стараюсь не обижаться
nata_lia:
Нет, я не из тех, кто только и ищет, на что бы обидеться. Но ведь и искать не приходится. Вы пишите грубости, и даже сами не замечаете. Что это за фраза: «Таких и без вас более чем достаточно». Обидная фраза, но по разным причинам я уже давно стараюсь не обижаться
tverboul:
Ещё вдогонку. Что бы Вы без меня делали!?
Знаете, я готова выслушивать разные мнения. но после слов "Толкиен - фашист" - выключила.
Такое терпеть ни от кого нельзя, будь он хоть 10 раз писатель-фантаст, блин!