'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 15 апреля 2016, 00:05

Д Быков Добрый вечер, дорогие друзья, а точнее — доброй ночи! Дмитрий Быков, «Один». Начинаем разговор.

Сразу хочу сказать, что довольно много неожиданно для меня пожеланий провести лекцию об Иване Ефремове. Я достаточно высоко оцениваю этого писателя. Видимо, это вызвало некоторое неудовольствие и непонимание у тех, кому претит его пафос, и наоборот, восторг — у тех, кто любит «Час Быка», «Туманность Андромеды». В общем, довольно много интересных идей. Будем говорить о нём, потому что это серьёзное, во всякое случае литературное явление.

Несколько вопросов объявленческого порядка. «Будет ли завтра лекция об Уайльде?» Да, будет. Я оговорился, сказав, что она в Питере. Она в Москве, в Еврейском культурном центре на Никитской, который по-прежнему нам предоставляет прекрасную площадку. Это будет Большая Никитская, 47; завтра, в восемь. Волшебное слово «Один» откроет вам двери, если не будет мест. Ну, что-нибудь придумаем.

Очень много вопросов о том, почему лекция в Риге… Это вопросы в основном, естественно, из Риги и окрестностей, куда большое количество русскоговорящих граждан собирается прийти. Очень много вопросов о том, почему рижская лекция посвящена реинкарнациям, и действительно имею ли я какое-то отношение к учению о переселении душ. Нет, инкарнация — в данном случае это всего лишь термин, который я применяю для разговора о циклически воспроизводящихся в русской литературе тех или иных сущностях, тех или иных фигурах. Почему, например, так дословно совпадают биографии Солженицына и Достоевского? Почему такое количество пересечений в биографиях Савенко и Савинкова? Почему типологически опять-таки в России воспроизводятся одни и те же персонажи и в чём секрет вот этого циклического хода?

Действительно, 22 апреля будет эта лекция в Риге. А особенно интересно будет поговорить об этом в день рождения Ленина, интересно поискать ему типологические сходства, потому что они, безусловно, есть. Вот об этом тоже будем разговаривать. Уже очень многие выражают недовольство тем, что Ленин периодически мною упоминается не только в ругательных контекстах, а иногда и в прямо хвалебных. Вот об этом тоже поспорим. Я вообще большой сторонник того, чтобы не выяснять отношения грубо, а довести их до более или менее созидательной дискуссии.

«Знакомы ли вы с книгой Леона Юриса «Исход»? — знаком. — Что вы можете сказать о её художественных и содержательных достоинствах или недостатках?»

Ну, кто я такой, чтобы говорить о недостатках классической книги? Мне нравится это сочинение, хотя, как мне представляется, это не лучшая книга на еврейскую тему в XX веке, но это, безусловно, значимый и важный для своего времени, для XX века чрезвычайно важный документ.

Какие ещё я могу порекомендовать? Вот тут спрашивают: «Что вы можете посоветовать о восстании в Варшавском гетто?»

Мне нравятся вообще разные биографии Корчака, написанные в разное время, по-моему, достаточно профессиональные. Практически все они рассказывают если не… Они, конечно, рассказывают не о восстании в Варшавском гетто, а они рассказывают об истории Варшавского гетто. О восстании написано не так много, и здесь выбор невелик. Лучшее, что о нём написано, на мой взгляд, — это стихотворение Александра Аронова «Когда горело гетто…». Если вас интересуют какие-то содержательные исторические источники, то, я думаю, вы их легко нашарите в Интернете и без меня. А для меня самая интересная фигура в Варшаве 1943 года — это, конечно, Корчак. Ну, не 1943-го, а, скажем так, в Варшаве 1941–1942 годов. Это Корчак и его поведение.

«Вы являетесь православным христианином. Если не секрет, каким образом вы пришли именно к этой конкретной религии? Это был осознанный выбор на каком-то этапе жизни или нет?»

Уверяю вас, что абсолютно осознанный. Повлияли на это разные люди, которые уже этот выбор сделали. Кстати говоря, больше всех, наверное, Нона Слепакова, которая была моим литературным учителем и которая сама к христианству пришла довольно поздно, во всяком случае, после сорока, и в чьём исполнении, сказал бы я, в чьей версии мне это нравилось больше всего. Тогда же возникла благодаря ей, с её подачи, моя особенная… не могу сказать, что симпатия, а моё особенное преклонение перед блаженной Ксенией Петербургской, наиболее любимой моей святой.

«Как вы можете оценить статью Жаботинского «Русская ласка»?»

Не хочу высказываться больше о Жаботинском, потому что это действует, как красная тряпка, на некоторых людей, чьё душевное здоровье и так расшатано.

«Что вы можете сказать о прозе и поэзии Виктора Сосноры? Правда ли, что он не прочитанный автор?»

Видите ли, Андрей… Кстати, тут очень много упрёков в письмах, что много вопросов от одних и тех же людей. Ну, если это такие вопросы, как от Андрея (primorchanin), то пусть их будет больше, потому что это человек, всегда спрашивающий по делу и об очень интересных вещах.

Видите ли, Андрей, я, наверное, сам не лучший эксперт по творчеству Сосноры. Почему? Потому что я такой традиционалист, а Соснора — это очень радикальный авангардист. Проза его, о которой много писал, скажем, Владимир Новиков и о которой достаточно убедительно писали в разное время Арьев, Гордин, все великие современники, — она вообще мне кажется чрезвычайно трудной для восприятия. Её главное достоинство — это такой пружинный лаконизм, очень малое количество слов при страшном напряжении смыслов.

Что касается поэзии его, то здесь я уж совсем традиционен. Мне нравятся такие его тексты, скажем, как «Гамлет и Офелия», — по-моему, замечательный лирический цикл.

Неуютно в нашем саду —
соловьи да соловьи.
Мы устали жить на свету,
мы погасим свечи свои.

На меня это, когда мне было лет шестнадцать, действовало совершенно гипнотически. И потом, я очень любил… Наверное, грех в этом признаваться. Я говорю, я люблю простые вещи у Сосноры. Ужасно я любил «Сказание о Граде Китеже» («Но я вернусь в мой город Китеж»). Это довольно простое стихотворение — простое в том смысле, что там ещё опущены не все звенья, там ещё экономность письма, метафоричность его не доведена до той трудночитаемости, которая есть у Сосноры позднего, годах в семидесятых. Это стихи, насколько я помню, 1962 года. Мне очень нравилось оно. Мне очень нравилась его жестокая пародия на фильм «Мулен Руж» — замечательное стихотворение «Мулен-Руж», действительно очень смешное. Некоторыми строчками оттуда мы в студенческие годы радостно обменивались, типа: «Стал пить коньяк, но как не пил никто». Мне действительно ужасно нравились (и тоже грех в этом признаваться) его ранние лирические стихи — не эти вариации на тему «Слова о полку Игореве», а то, что вошло в «Ливень», в первую книжку, в «Солнечный ливень», по-моему [«Январский ливень»]. Там много было замечательного.

Другое дело, что в Сосноре никогда не было той захлёбывающейся шестидесятнической радости, которая мне всегда казалась несколько фальшивой. Он трагический поэт, конечно, готический поэт, поэт такого страшного взаимного непонимания. И настигшая его потом глухота, как мне кажется, даже принесла ему некоторое облегчение, как это ни ужасно звучит, потому что не надо было больше слушать всю эту ерунду. Он вообще по жизни, по образу жизни поэт одинокий, замкнутый, очень герметичный.

Но как бы там ни было, толстое «Избранное» Сосноры, тысячестраничное, которое я недавно купил в Петербурге, — это для меня книга достаточно настольная, потому что бывают времена, когда его стихи мне говорят очень многое. И я считаю его, безусловно, поэтом, входящим в первую десятку ныне живущих. Другое дело, что… Вот вы говорите, что он не прочитанный. Он не может быть толком и многими прочитан. Не нужно добиваться того, чтобы Соснора стал народным достоянием. Он именно поэт уединённых, полубезумных, маргинальных, явление очень петербургское. Хотя его исторические сочинения, например, поражают меня здравомыслием, объёмом фактической информации и глубиной.

Д. Быков: Это когнитивный диссонанс, когда мысль о смерти не вмещается в сознании

«Что, по-вашему, составляет суть «арзамасского ужаса» Льва Толстого?»

Много раз об этом говорил. Это когнитивный диссонанс, когда мысль о смерти не вмещается в сознании, когда сознание не желает примириться со своей конечностью. Очень хорошо сформулировал Толстой в первую ночь после брака, он написал: «Это было так прекрасно, что не может кончиться со смертью». Говоря шире: вся жизнь — это, в общем, такая большая брачная ночь на браке души и мира. И поэтому, невзирая на всякие коллизии… Помните, Роберт Фрост говорит: «Я с миром был в любовной ссоре». Мне кажется, вот это состояние любовной ссоры так прекрасно, что оно не может кончиться со смертью. И вот это осознание того, что её, смерти, не должно быть, а она есть, — это для Толстого было непрекращающимся поводом для припадков «арзамасского ужаса». Впервые он испытал это с особой остротой, когда покупал степные земли близ Арзамаса и когда ездил лечиться кумысом, а потом это периодически его настигало.

Понимаете, Толстой же был человеком совершенно невероятной остроты восприятия. Он физическую боль воспринимал так, что вывих руки заставлял его просто выть, буквально бегать по стенам. Я понимаю, что вывих руки — это вообще больно, но у Толстого это всё приобретало характер абсолютно апокалиптический. Любое расстройство желудка тоже переносилось крайне тяжело. Любая болезнь — тяжело. Любовная страсть воспринималась, как тяжёлое, душащее бремя.

Я думаю, что вообще о страсти, о любострастии, о похоти самое сильное, что написано в русской литературе… Все уже приготовились думать, что это повесть «Дьявол». Ничего подобного! Это та сцена, где Нехлюдов соблазняет Катюшу. Помните, когда эта «холодная, душная мартовская ночь». Вот она холодная, и при этом душная и туманная, и «лёд шуршит и ломается на реке». Вот большего ощущения этого любовного брожения в крови, более острого, я не встречал в литературе. И именно на эту сцену ссылается, я думаю, Арсений Тарковский, когда пишет, помните:

Был и я когда-то молод.
Ты пришла из тех ночей.
Был и я когда-то молод,
Мне понятен душный холод,
Вешний лёд в крови твоей.

Ничего лучше и страшнее на эту тему не написано. Поэтому у Толстого прижизненная острота переживания смерти была очень велика. Он сумел сознанием своим, своим невероятно отточенным и тренированным умом проникнуть даже в посмертное состояние, когда, помните, Иван Ильич слышит над собой слова «Кончено!» — и понимает: кончена смерть. Это удивительно. Мопассан не зря сказал после этого, прочитавши: «Все мои десятки томов ничего не стоят».

«Знакомы ли вы с творчеством Эстер Сегаль (она же Ирина Левитина)?»

Знаком. Не хочу ничего опять же говорить, чтобы никого не обидеть. Понимаете, у меня есть там определённые вопросы и претензии, но это неважно. Важно, что в целом впечатления мои скорее положительные.

«Бравый солдат Швейк — с детства мой любимый герой. С годами меняется мнение о похождениях неунывающего солдата. Тёплый смех сменился холодом. Гашек живописует свинство жизни. Неужели взгляд на небо был не нужен этому чеху?»

Конечно, был нужен, но Гашек как человек чёткий, чуткий, чувствительный… Я вам рекомендую, кстати, замечательную книгу комментариев Сергея Солоуха, где вы просто увидите массу отсылок и коннотаций в «Швейке», которые вам, наверное, на ум не приходили (мне не приходили точно во всяком случае). Солоух раскрыл такие богатства в Гашеке, о которых, я думаю, и Гашек не подозревал, ассоциативные.

Тут же, кстати, и вопрос: «Читал ли Хеллер «Швейка»?»

Конечно, читал. У меня была единственная встреча с Хеллером, когда вышла «Closing Time», я встречался с ним в Нью-Йорке. Естественно, тогда я так обалдел от того, что передо мной Хеллер, в 1994 году, что я его об этом не спросил. Я успел ему только сказать, что мой дед тоже ветеран войны, и поэтому я до некоторой степени причастен к этому. Я Хеллера очень люблю. Конечно, я уверен, что фугообразное построение «Уловки-22» и особенно «Что-то случилось», кружение мыслей вокруг одного и того же, вот это педалирование постоянное ровного, нудного, казарменного фона жизни, этот волшебно преображённый солдатский юмор, доведённый до некоторой утончённости, — конечно, это из «Швейка» пришло.

Просто Гашек в силу своей необычайной чуткости почувствовал, что главным героем XX века является уже не Дон Кихот, а Санчо Панса; что, сочиняя своё странствие хитреца, свою «Одиссею», он должен иметь в виду идиота. Швейк, конечно, хитрец, но при этом не будем забывать того, что Швейк идиот. Он идиот в высоком, простодушном смысле. И там же прекрасно сказано, что Швейк очень милый. Но проводить больше суток в обществе такого человека совершенно невозможно. Да, он очень милый, но при этом глубоко свинообразный. И, к сожалению, Швейк — это фигура большинства.

И вы правы абсолютно, говоря, что книга начинает с годами казаться всё более холодной, — потому что там не на чем отвести душу. Понимаете, кроме автора, который присутствует в ней всё меньше, а как-то он всё больше объективирует происходящее, там нет фигуры, которая могла бы быть хоть сколько-нибудь протагонистом. Кстати, это ещё наше счастье, как ни кощунственно это звучит, что Гашек не написал роман, потому что, если бы он довёл «Швейка» до пребывания в красноармейском обществе и в русском плену, наверняка эта книга была бы объявлена здесь запретной. Цинический взгляд Гашека мало находит хорошего даже в советской России. Так что, судя по его фельетонам, та ещё была бы книжечка. Конечно, «Швейк» — великая литература. Но, знаете, она всё-таки не для детей. Когда я её читал в возрасте лет двенадцати (причём все мои друзья ею зачитывались), мне было совершенно не смешно. Мне стало смешно лет в восемнадцать, перед армией, в армии, вот там он меня достал.

«В картине Орсона Уэллса «Гражданин Кейн» рассказана история деградации газетного магната. Неизбежно ли власть и золото ломают сильного и талантливого человека?»

Знаете, я должен вас огорчить, но там рассказана другая история. Во всяком случае, я никогда не воспринимал это ни как историю о газетном магнате, о конкретном каком-то прототипе, ни как историю о ломке талантливого человека, ни как историю о строительстве американской карьеры. Для меня это история о бутоне розы. Если вы смотрели картину, вы понимаете, о чём речь. Вы помните, что гражданин Кейн последними своими словами почему-то выбрал эту фразу, он сказал: «Бутон розы». И все на протяжении картины, действительно гениальной… Непонятно, как в 25 лет Орсон Уэллс сумел так глубоко понять человека и при этом изобрести столько роскошных повествовательных приёмов. Одни эти потолки знаменитые чего стоят, и хроника, и голос закадровый, и прекрасный монтаж. Это гениальная картина! Её все включают в пятёрки, в десятки. Удивительно, как Уэллс это так рано понял. И удивительно, что тема картины, а именно — полная бессмысленность жизни и ценность каких-то фундаментальных полузабытых вещей — ему в этом возрасте открылась.

Вы помните, что там последние слова Кейна — это «бутон розы». И все ищут эту розу, все пытаются понять, что это такое. И в последнем кадре мы понимаем, что это такое — и тут уже ну только каменный зритель не разрыдается. Я не буду вам спойлерить, тем более что вы наверняка всё знаете. Для меня это история вот об этом — о приключениях самых потаённых символов и архетипов. Но кто-то в этом, если хотите, увидит крах газетного магната. Точно так же, как кто-то в мировой истории видит только борьбу финансовых кланов — Ротшильды против Рокфеллеров, и Россия против них всех.

«Кинодраматург Надежда Кожушаная — автор искренних, глубоких сценариев. Какие фильмы по её текстам вам особенно запомнились?»

Конечно, «Зеркало для героя». Повесть Рыбаса далеко не имеет тех литературных достоинств, которые имел, да, великий сценарий Кожушаной. Я считаю и считал всегда, что остальным сценариям Кожушаной не очень повезло в реализации. Я никогда не любил фильм «Прорва» — при том, что покойный Иван Дыховичный, Царствие ему небесное, мне представлялся одарённым человеком и, главное, очень умным (скорее умным, чем одарённым), и актёром прекрасным. Просто я не люблю «Прорву», потому что я не люблю эстетизацию некоторых вещей. И слишком гламурная картина, как мне кажется. Хотя и Уте Лемпер там прекрасная. Да и вообще хорошее кино, просто оно не моё. Сценарий Кожушаной лучше фильма.

Мне нравились вообще практически все её сценарии в их литературном воплощении. «Муж и дочь [Тамары Александровны]» — тоже очень интересный сценарий. А когда он воплотился, в нём так много девяностнической претенциозности, которая мешает это оценить. Понимаете, Кожушаная была непретенциозный человек, а она была человек с горьким, тяжёлым, разнообразным опытом жизни. И мне кажется, этот опыт жизни её и задушил в сорок два с чем-то года, по-моему. Ну, она умерла от пневмонии, но пневмония эта же напала на ослабленный и измученный организм. Она погибла, потому что жизнь её душила на протяжении очень долгого времени.

Д. Быков: У неё был ранний успех, но этот ранний успех ничего не искупает

У неё был ранний успех, но этот ранний успех ничего не искупает, потому что есть люди, которые вдруг понимают о жизни слишком много, и поэтому гибнут. Ну, так умер Луцик. Он умер, конечно, потому что не мог пережить Саморядова — фактически вторую половину своей души. Это был образцовый тандем, более тесно связанный, чем у Дунского с Фридом. Он не пережил его просто, и не пережил того знания, которое в себе носил. Бывают такие люди, которые носят в себе глубочайший внутренний надлом.

Знаете, я странную штуку скажу, наверное. Сейчас я прочёл довольно занятную статью Насти Егоровой, нашей внештатницы в «Новой», про Константина Воробьёва. Она ездила в Курск в командировку и не могла не посетить его могилу, потому что это её любимый писатель (ну, как и мой, в общем). Вот мне когда-то Валера Залотуха сказал: «Есть тайное общество любителей Константина Воробьёва. Эти люди мгновенно друг друга опознают». По какому критерию? Егорова докопалась, как мне кажется. Оно довольно забавно там пишет, что Воробьёв — это писатель интеллигента в первом поколении, который носит на себе все родимые пятна этого происхождения, которые пережили страшный перелом, понимаете, надлом дикий. Это то же, что случилось с Чеховым, который тоже прожил сорок четыре года. Человек, который меняет своё положение в социуме, который меняет класс, в каком-то смысле этот класс предаёт, — такие люди долго не живут.

И вот в Кожушаной, в Луцике, в Саморядове был этот надлом. Это гениальные люди (меня всегда ругают за слишком частое употребление слова «гениальный», но уже ничего не поделаешь). Они перешагнули в следующий класс — даже класс следующий не в экономическом, не социальном, а, если хотите, в образовательном смысле. И этот надлом даром не проходит. Вот это случилось с Кожушаной, когда человек из одной среды перешёл в другую. Это надо обладать невероятно гибкой психикой и слоновьей шкурой, чтобы суметь, как Лимонов, например, с этим справиться. И я думаю, тоже для Лимонова это бесследно не прошло. А уж для многих и многих, кто вышел из родной среды и жил всю жизнь в другой, это было чрезвычайно травматичным опытом.

Именно поэтому Кожушаная, Луцик, Саморядов, Чехов, о чём бы они ни писали, они прекрасно понимают как примитивных людей опять-таки из самого примитивного социума, так и сложнейших, тончайших интеллектуалов. Они — такие переходы, такие мосты между этими пропастями. А быть мостом над этой бездной, а особенно в России, где эта бездна очень широка, — это трагическая участь. Об этом, кстати, «Зеркало для героя», где в первой же сцене Колтаков великолепно играет эту драму непонимания собственным отцом. Кстати говоря, Колтаков тоже всю жизнь играет это, он актёр этого плана.

«Изменились ли ваши взгляды на проблему арабо-израильского конфликта?» Не менялись никогда. И у меня не было никогда специальных взглядов на эту тему. Я об этом не думаю, потому что меня занимают, во всяком случае в последнее время, вещи главным образом культурологического плана.

«Спасибо вам за Каверина, одного из моих любимых писателей, — и вам спасибо. — Прочитала его последние вещи, и они меня тронули, особенно роман «Перед зеркалом», — конечно. — А фраза из «Летящего почерка» о том, что счастье спрямляет жизнь, не выходит из головы». Вот видите, Наташа, теперь она у вас не выходит из головы, а до этого она тридцать лет у меня не выходила из головы. Это очень правильная мысль.

«Верите в возможность большого чувства между людьми только по переписке, людьми, которые вообще не встречались, не считая мимолётной, бесконтактной встречи на расстоянии?»

Это речь идёт о «Летящем почерке», я так понимаю. Наташа, я надеюсь, это не из вашего опыта. Конечно, верю. Во-первых, я не уверен, что эта встреча была бесконтактной. Не надо, не надо. Во-вторых, в «Тегеране-43» рассказана похожая история. Такие вещи бывали тогда, когда Россия была отделена «железным занавесом» от прочего мира, и встречи с иностранцами бывали стремительными и помнились всю жизнь. Помните, как говорит Оксана Акиньшина у Тодоровского в «Стилягах»: «У меня было десять минут на встречу с ним. Что я могла понять? Вот только это мы и могли сделать». Да, верю. И я, больше того, верю в то, что иногда трое суток общения с человеком могут на всю жизнь сделать его вашим, а вас могут на всю жизнь привязать к нему. Просто такой опыт имеется, об этом совершенно нечего и говорить. Это естественно. «Любовь выскочила перед нами, как наёмный убийца, и поразила обоих одновременно!»

«Герой Олега Даля в фильме «Золотая мина»… Ну, уже отвечал на этот вопрос. Спасибо.

«Есть ли у вас разумное объяснение тому, как у современных «патриотов» сочетаются такие вещи, как национал-шовинизм, сталинизм и православие? Как вообще может существовать такая дикая сборная солянка?»

Видите ли, дорогой gbedow, есть два уровня, скажем так, любой идеологии: есть мысли, которые она вызывает, и есть эмоции, которые она порождает. В этом смысле национал-шовинизм, сталинизм и дурно понятое православие с его культом бессознательного и ненавистью к рациональному (ещё раз говорю — об официозной его стороне) — они могут порождать эмоции абсолютно сходного порядка: радость от раскрепощения инстинкта, некоторую разнузданность, культ глупости и так далее. Это экстатические состояния. Они одинаковы — что у национал-шовинизма, что у сталинизма, что у патриотизма. На идейные различия этих вещей человек в экстазе не смотрит. Понимаете как? Представьте себе человека, одурманенного одновременно водкой, наркотиками типа ЛСД и героином. Конечно, водка, героин и ЛСД несовместимы, но одурманенному человеку без разницы, ему важно попасть в экстаз, поэтому химический состав того, что его заводит, для него совершенно непринципиален. А что человек с таким составом крови долго не проживёт — так это в экстазе никого не волнует.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д Быков Продолжаем разговор. Очень много вопросов, в том числе в письмах, приходящих на dmibykov@yandex.ru. Напоминаю: dmibykov@yandex.ru.

Во-первых, когда будет книжка про Маяковского? Она есть физически, но будет она, видимо, в продаже после 20-го числа. Привезу ли я её в Ригу 22-го? Не привезу, она толстая, и продавать там я её не смогу. Ну, она доедет туда рано или поздно. Не разочаровали ли меня первые реакции? Нет.

Тут, кстати, спрашивают после публикации главы в «Новой газете» : «Каким образом Маяковский мог учитывать опыт Ленина и его тройственной семьи, когда он строил собственную тройственную семью в 1915 году?»

Он в 1915 году не строил собственную семью. В 1915 году он познакомился с Бриками, безуспешно добивался Лили и периодически скандалил. Инициатором этой семьи был не Маяковский и не Лиля, а Осип Максимович, который сказал: «Давайте все никогда не расставаться», — но это было сказано уже в 1917 году. Кстати говоря, никакой тройственности там тоже никогда не было, о чём Маяковский сам неоднократно говорил (и Лиля тоже, ещё откровеннее). А устройство семьи Маяковского — это уже после того, как он получил квартиру в Гендриковом, когда он специально заказал для двери табличку «Брик. Маяковский». Вот это момент устройства семьи. Тогда он уже, конечно, я думаю, достаточно много знал. Другой вопрос, что тут важно — не знал ли он конкретно ленинский опыт, а то, что у них, как и написано в статье, был общий источник вдохновения, а именно — «Что делать?».

Что я думаю о первых оценках? Всегда, когда появляется любая моя книга, она разочаровывает по сравнению с предыдущей. Это пишут всегда. Первая моя книга — «Оправдание» — не могла разочаровать по сравнению с предыдущей, поэтому она разочаровала по сравнению с моими стихами. Стихи мои разочаровали сами по себе. Это нормально. Я знаю очень хорошо, что если вашу книгу при её появлении не ругают, значит она не содержит нового, потому что книга, которая содержит новое, обязана раздражать. Вот когда вышла книга об Окуджаве, все говорили: «Это не «Пастернак». Теперь все будут говорить: «Это не «Окуджава». Нормально! Если нет реакции раздражения, а особенно со стороны людей, которые давно уже смотрят тебе в рот, ища, к чему бы прицепиться, если нет реакции раздражения, значит это просто банальность, значит ты повторяешь себя. Каждая следующая книга должна вызывать неожиданность, эффект неожиданности, внезапности и, если вам повезёт, то негодования. Как только о вас начнут писать хорошо — ну всё, значит вы обрели лицо, значит уже константа. Боюсь, что люди, которые раздражают, пока ещё выполняют своё предназначение на земле.

«Прочитал ваш рассказ «Голлем»… Это не рассказ, а это колонка, которая совершенно правдиво (клянусь вам, правдиво!) отображает то, что было.

«Не задумывались ли вы о написании своей «Мишахерезады» о приключениях своей юности? Привет вам от группы «ВКонтакте».

Спасибо группе «ВКонтакте». Я никогда не думал об автобиографическом сочинении. Видите ли, дело в том, что у Веллера-то действительно была жизнь богатая. Он мог себе позволить в ранней юности на пари без копейки денег… Кажется, у него было 20 копеек с собой, чтобы доехать от Петербурга до Дальнего Востока, до Владивостока, дать оттуда телеграмму и вернуться. Вот такое «Вокруг света за 80 дней». Ну, нанимаясь сезонным рабочим, где-то одалживая, где-то стреляя, где-то коногонствуя. Я говорю, у Веллера богатый опыт. Мне недавно таксист рассказал, что он слушает Веллера, и чувствуется, что пожил человек. Есть легенда даже, что Веллер ходил по Алтаю и рубил там избы для пропитания. Хотя он ничего подобного не делал, насколько мне известно. Правда, у него такая биография, что я, зная его лет двадцать, тоже знаю не всё.

Веллер может себе позволить писать «Мишахерезаду». Кстати, пожалуй, это одна из немногих книг, при чтении которой я так хохотал наедине с собой! Просто один в комнате сидел и хохотал. Это редко бывает. Там, где особенно… Нет, не буду рассказывать! Не буду! В общем, я очень люблю эту книжку. Мне, слава богу, до такой биографии не хватает… Как говорил Твардовский: «До рубля не хватает 90 копеек». Действительно, надо очень долго жить, чтобы мочь о себе так рассказывать. Когда-нибудь, может быть, в глубокой старости…

«Каждую неделю…» Да, понял, спасибо.

«Какой смысл люди вкладывают люди, — спрашивает Лёша, — [в надписи, которые пишут] на стене Цоя на Новом Арбате? Цоя чаще воспринимают как выразителя внутреннего мира свободной молодёжи или как оригинального поэта?»

Нет, как оригинального поэта его никто не воспринимает точно, потому что Цой и не считал себя поэтом. Алексей Дидуров полагал Цоя поэтом, когда услышал строчку «Я — асфальт». Ему казалось, что это великолепная метафора; серый, жёсткий, заплёванный — вот таким должен быть поэт, таким должен быть голос лирического поэта в наше время. Это хорошая мысль. И у Цоя есть прекрасные стихи — например, «Кукушка». Тут много, кстати, вопросов о том, как соотносятся слова и музыка. Я на это всё отвечу, попробую.

Цой действительно не существует не только вне музыки, но он и не существует вне контекста очень серьёзного. В Цое очень привлекателен его минимализм, который и делает его кумиром таких девочек, например, как в «Сёстрах», потому что его любое сочинение может быть наполнено вашим внутренним смыслом, вы можете вчитать туда совершенно другой текст. Точно так же, как, скажем, песня «Восьмиклассница» в «Стилягах» у того же Тодоровского сработала в совершенно новом контексте, заиграла новыми смыслами. Ну, это нормально. Цой действительно умеет строить такую клетку, в которую помещает множество разных смыслов.

Д. Быков: Цой действительно не существует не только вне музыки, но он и не существует вне контекста

Другое дело — сторона, в которую он эволюционировал. Может быть, он становился несколько более попсовым. Может быть, он становился всё более похож на Брюса Ли и вообще на кумира публики из таких заплёванных видеосалонов. Но это могло быть маской. И он эти маски умел замечательно менять, он был человек тоже очень социально чуткий. И оставаться вечно в образе героя нугмановской «Иглы» он совершенно был не обязан. Но что люди вкладывают в это? Они себя туда вкладывают. Понимаете, в чём дело? Цой даёт им возможность побыть не собой, а побыть таким рыцарем, таким восточным героем.

«Если бы вы стали объектом травли на центральных ТВ с изобличающими репортажами, — был, плавали, знаем, — как бы вы отреагировали на это?»

Тут может быть только одна реакция. Во-первых, говорить правду, рассказывать, как всё обстоит на самом деле. Во-вторых, защищаться по возможности. И в-третьих, продолжать свою деятельность. Понимаете, кто-то правильно заметил, что единственный способ сделать травлю бессмысленной — это показать, что она не достигает цели.

«Помню с ранней юности стихи Александра Аронова. Хотелось бы пару слов о романе Жуховицкого «Остановиться, оглянуться…» и его авторе».

Была чья-то довольно злая шутка: «Прочитав первые десять страниц романа Жуховицкого, я понял, что автор писать умеет. Прочитав остальные шестьсот, я не прибавил к этому пониманию ничего». Это неправда, Жуховицкий умеет писать. Кстати, привет вам, Леонид Аронович, если вы меня слушаете. Я хочу подчеркнуть одну важную штуку. Понимаете, проза Жуховицкого (говорю именно о прозе, а не о публицистике, потому что публицистика сейчас в данном случае вне нашего рассмотрения) писалась в семидесятые годы в основном. И в семидесятые годы очень важно было о некоторых вещах сказать так, чтобы, кому надо, поняли, а кому не надо — не поняли. Проза Жуховицкого — как и проза Воробьёва, кстати говоря, как и проза Трифонова, но это высший образец, — она погружена в очень глубокие контексты, она глубоко достаёт. Надо знать эти контексты.

Жуховицкий — замечательный писатель, на мой взгляд, одной темы: это пустота жизни конформиста, это пустота жизни человека, который обменивает своё внутреннее содержание на пристойное положение в этом социуме. Поэтому его герои очень часто — журналисты. Вот этот обмен, о котором Трифонов написал, «обмен своей сущности на положение», он замечательно раскрыл. Это не такая простая тема, как кажется, потому что… Ну, хорошо, он конформист.

Вот у Вячеслава Рыбакова, кстати, в его замечательных версиях продолжения «За миллиард лет до конца света» показано, что ведь нонконформист имеет свои риски: он может сойти с ума, он может превратиться в городского сумасшедшего, обитателя болот. Кстати, там судьба Вечеровского нарисована довольно достоверно — вот этот прячущийся от всех, страшный диссидент. Я боюсь, что конформист — это тоже как бы лишь один полюс этого магнита, а на другом полюсе находится безумец. Поэтому проза Жуховицкого построена на серьёзном конфликте. И, сверх того, она хорошо написана. Героини у него всегда обаятельные, что для меня важный признак. Видно, что пишет человек, который любит и увлекается действительно самим веществом романа, любовной атмосферой. Он талантливый человек, конечно.

«Ваше мнение о творчестве Всеволода Емелина? Я его терпеть ненавижу!»

А я люблю Всеволода Емелина. Мне кажется, что он хороший поэт. И сколько бы нас с ним ни ссорили и ни противопоставляли, в общем, мы делаем одно дело — мы пытаемся писать лирику на современном материале. Мне кажется, что Всеволод Емелин владеет замечательным инструментарием, прекрасно имитирует речь человека массы, сам не являясь человеком массы. Человек массы — это человек гипнабельный, а Емелин абсолютно не гипнабельный. И вообще мне кажется, что Емелин очень хороший человек с внутренней драмой, замечательный.

«Ваше мнение по поводу XVIII века в русской литературе? Отчего Сумароков, Херасков с «Россиадой» или уже Сергей Ширинский-Шихматов канули в забытьё? Даже у Державина нет полного собрания сочинений, а ведь это клад. Отчего же целый век забыт?»

Нет, у Державина, насколько я помню, выходили достаточно полные собрания ещё в XIX столетии. Сейчас, вероятно, действительно нет такого собрания. Но я абсолютно убеждён, что Державин не сброшен с корабля современности — уже хотя бы потому, что благодаря роману Ходасевича, благодаря поэтике Маяковского (очень точно многие раскрывают её одическую традицию; скажем, в замечательной книге Вайскопфа «Во весь логос» подробно исследованы связи Маяковского с одической традицией в русской поэзии), благодаря всему этому Державин жив. Другое дело, что Херасков, допустим, Сумароков (Сумароков, кстати, в меньшей степени), Тредиаковский — они, естественно, как-то накрыты двумя предыдущими веками. Ну, поэзия огромно шагнула вперёд.

А кто уж в Англии так всерьёз читает Чосера? Или кто во Франции как следует знает «Песнь о Роланде»? Ведь первый поэт, начавший писать на современном языке и более или менее на современную тематику — это Вийон. А многие ли знают Ронсара? Многие ли вообще как следует, в оригинале, в России читают… Я уже не говорю о Франции, где вообще интереса к поэзии значительно меньше. Правильно писала Ахматова: «Французская живопись съела литературу». Но многие ли в России читают, скажем, французскую поэзию XVI века? Очень трудно мне это представить (даже в переводах Левика). Мне кажется, что для поэзии это естественно — отживать свой срок. И когда классика чересчур актуальна — это показатель того, что литература не развивается, как ни ужасно это звучит.

«Что вы можете сказать о проекте «Ансамбль Иисуса Христа Спасителя и Мать Сыра Земля»?» Я слушал несколько раз эти произведения. По-моему, это слушать невозможно. Но это мои частные заморочки.

«Прочитав в своё время «Бесов», я почти встык посмотрел только вышедший тогда «Бойцовский клуб», и мне до сих пор кажется, что фильм Финчера — это скорее интерпретация Достоевского, чем экранизация Паланика. Что вы об этом думаете?»

Понимаете, дорогой sandrtokarev, я вообще в этом плане человек тоже пристрастный. Не сказать, что я люблю очень сильно Достоевского, как вы знаете, но Паланика я люблю ещё меньше, он не кажется мне сильным писателем. Но в чём штука? Финчер вообще — он режиссёр удивительного класса. Говорят, что он человек скучный. Я в это поверить совершенно не могу, потому что он мне кажется одним из великих ныне живущих режиссёров, наряду с Гором Вербински, например, ещё с кем-то, кого я мог бы назвать, с Вуди Алленом упомянутым. Но он, конечно, более велик, по-моему.

Финчер всегда умудряется зацепить широчайший пласт, о чём бы он ни снимал, — снимает ли он о Зодиаке, снимает ли он экранизацию Стига Ларссона, снимает ли он даже эту «Gone Girl» («Исчезнувшую»), которая ну плоский роман абсолютно, а он умудряется снять замечательную дуэль двух сложных характеров. Он режиссёр умный, и актёры у него работают на всю катушку. И, конечно, «Бойцовский клуб» как фильм, даже благодаря феноменальному образу Марлы, просто действительно величайшее, выдающееся произведение, в отличие от романа, который, по-моему, довольно прост. Я уже не говорю, что Финчер всё-таки снял «Семь» и доказал свою способность — из довольно банального ужастика (там, правда, к его услугам Кевин Спейси, действительно великий артист), из рядового ужастика делать метафизический настоящий триллер, великий фильм о провокации.

«Интересуетесь ли вы до сих пор темой сект и сектантства? Снизилась ли популярность сект за последнее время? Какие люди туда попадают и почему?»

Резко снизилась, да. Это объясняется довольно просто. Секты расцветают обычно в период застоя, в период, когда культурная жизнь, духовная жизнь общества, надстройка его (простите за марксизм) очень жива и активно развивается, а всё, что касается жизни политической, находится в глубокой стагнации. Для заморозков секты не характерны, потому что во время заморозков духовная жизнь общества спит. Секты расцветают, как в русском Серебряном веке. Секта — это элемент народного творчества. А во время заморозков всё общество является одной тоталитарной сектой и поклоняется одному божку, а потом пытается понять, как это оно так могло. Сталину так поклонялись. Всё общество было огромной тоталитарной сектой со всеми приметами тоталитарной секты: с наличием ближнего круга, с эсхатологическим учением, роль которого играла пропаганда неминуемой войны.

Вы знаете, есть семь признаков тоталитарной секты. Кто-то выделяет пятнадцать, кто-то — семь. Вот Елена Иваницкая, насколько я помню, десять. Очень разные есть подходы, но системные признаки одни и те же: наличие абсолютного, непогрешимого вождя со строго засекреченной жизнью; наличие ближнего круга, которому больше позволено; жёсткие материальные требования к участникам секты, требования материальных взносов; культивируемая ненависть к семье и требование отдать жизнь за вождя; и эсхатологическое учение, которое говорит, что «мир лежит во зле и обречён, а мы вернейшие и спасёмся». Это всё мы наблюдаем, кстати говоря, и сейчас.

«Давно заметил интересный факт: героя Высоцкого из фильма «Опасные гастроли» зовут так же, как и бедолагу-конферансье из «Мастера и Маргариты» — Жорж Бенгальский. Надеюсь, что это заметил не только я. Совпадение это или нечто большее?»

Конечно, не совпадение. Конечно, совершенно намеренная вещь. Но не забывайте, в каком театре играл Высоцкий и какая постанова в это время там была самая модная. И Юнгвальд-Хилькевич — тоже человек, вообще-то говоря, неглупый. Обратите внимание, что в «Опасных гастролях» в одной сцене с Высоцким играет замечательно Кира Муратова, которая до этого, я думаю, первой по-настоящему раскрыла его актёрские способности в замечательном фильме «Короткие встречи». Там у неё эпизодическая роль, но единственные, естественные, живые интонации в эпизоде исходят от неё, потому что Муратова дико органична.

«Вы бывали в США. Бывали ли на лыжных курортах, катаетесь ли сами?»

Нет конечно. Ну представьте, как это возможно. Это какие должны быть горы, какие лыжи. В детстве я очень любил с горки на лыжах кататься, но на курортах никогда не бывал. Я увлекаюсь одним экстремальным спортом — это школа. Вот и завтра опять туда пойду. Мой экстремальный спорт — это давать уроки.

«Прокомментируйте высказывание: «Находится много тех, кто отрицает теорию Фрейда, но среди них нет никого, кто её сначала изучил».

Я никогда не отрицал теорию Фрейда, поэтому мне трудно понять, о ком вы говорите. Из людей мне известных (правда, не лично, к сожалению) наиболее активно отрицал её Набоков, и отрицал очень убедительно и смешно. Изучал ли он её внимательно — не знаю. Но и не думаю, что ему надо было слишком внимательно её изучать.

Понимаете, теория Фрейда чрезвычайно богата и разнообразна. Я многих сегодняшних фрейдистов, многих современных психологов спрашивал, не произошло ли некоторой ревизии теории Фрейда. Произошла, конечно. И многие люди, начиная с Фромма, её предпринимали. Кому-то не нравится эротический уклон Фрейда и его попытки всё объяснить, исходя из фаллической символики. Кому-то не нравится теория подсознательного. Павлов, например, говорил: «Мы как будто роем туннель с двух сторон, но Фрейд ушёл слишком глубоко. Он мог бы стать основателем новой религии». Он, в сущности, и стал. Какие-то идеи Фрейда, по-моему, просто отрицать бессмысленно, потому что некоторые вещи он открыл, и они не подлежат сомнению, то есть здесь не с чем спорить.

Д. Быков: Влияние Фрейда на нынешнюю литературу сильно упало, потому, что Фрейд — это фигура модернистская

Другое дело, что роль Фрейда, влияние Фрейда, особенно на нынешнюю литературу, мне кажется, сильно упали, и именно потому, что Фрейд — это фигура всё-таки модерна, фигура модернистская. В обществе постмодерна или, грубо говоря, в обществе фашизма (чего там говорить, я всегда считал фашизм высшей стадией постмодерна), в этом обществе идеи Фрейда не могут иметь успеха. Ведь идеи Фрейда — это всё-таки, прежде всего, идеи преобразования мира, понимаете. И в основе учения Фрейда всё-таки лежит мораль, и довольно жёсткая. Фрейд — это моральный мыслитель. А в обществе имморализма он не может иметь достаточного влияния. В обществе, где никто не хочет лечиться, а, наоборот, все хотят как можно глубже погрузиться в бред (и это касается антимодерновых теорий во всём мире), Фрейд, конечно, опасен. Понимаете, ведь никому не приходит в голову почему-то очевидная вещь, что постмодерн — это антимодерн, это отрицание модерна. А Фрейд — абсолютно модернистская фигура. Тут, кстати, меня спрашивают, что такое модерн. Модерн — это идея прогресса, это идея эксперимента, идея расширения сознания (кстати, для Фрейда эта идея тоже не чужая), это идея борьбы со своими комплексами. А мы живём в эпоху культивирования комплексов, что же тут говорить.

«Как по-вашему, кем является Клара Цаханассьян в «Визите старой дамы» Дюрренматта? Бесом-искусительницей, которая искушает жителей города, или мстительницей, жаждущей возмездия? Кому она мстит — Иллу или городу, который её изгнал? Не провести ли лекцию по Дюрренматту?»

Дюрренматта, вы не поверите, я даже видел. Мне посчастливилось в Швейцарии коротко побывать на одном студенческом конгрессе в бытность мою ещё студентом, в 1991 году. Он с нами встретился на пять минут буквально, он был уже тяжелоболен, но мы его увидели. Вот как я видел полчаса Артура Кларка и с ним говорил, так я видел и Дюрренматта. Для меня он был фигурой абсолютно мистической и легендарной — главным образом благодаря «Аварии», которую я ценю очень высоко. Ну, «Судья и его палач» — конечно, гениальное произведение. И «Визит дамы». Конечно, «Визит дамы» мы знаем все в версии Михаила Козакова, благодаря действительно потрясающей игре Екатерины Васильевой, благодаря очень сильной работе Гафта, насколько я помню. Это, конечно, мощная картина и мощная история.

Но что такое ангел возмездия, искушает ли она? Я не делаю здесь принципиальной разницы между возмездием и искушением, потому что месть — вообще очень страшное искушение. Для человека, который пострадал, самый страшный соблазн — это всю жизнь мстить. И у него, наверное, есть моральное право. Но дело в том, что человек пострадавший получил неизлечимую (и с этим надо просто смириться), непобедимую психотравму. И человек с этой психотравмой имеет единственное назначение — мстить. Это его единственное желание, он на этом повёрнут, это его болезнь. Не нужно думать, что это справедливое возмездие. Но и не нужно думать, что кто-то после перенесённых испытаний может сохраниться…

Вот Клара Цаханассьян — это человек с кишками наружу, человек, которого перерезало пополам. Мы не можем от неё требовать справедливости. Это фильм о том, что зло не бывает справедливо, если уж на то пошло. В мировой литературе, кстати, это действительно очень драматургическая коллизия, очень хорошая для фабулы драматургической. В мировой литературе есть как минимум две пьесы, которые построены на этой же коллизии. Первым вспоминается, конечно, набоковское «Событие», где главный герой так и не появляется; он всю жизнь мстит, вот этот мститель, и Трощейкины все сидят в ужасе. А предыдущая пьеса такая — это не слишком известная, но очень удачная пьеса Горького «Старик».

У Горького вообще удачных пьес — раз и обчёлся. Я даже не считаю его драматургической удачей «На дне», потому что она удачна благодаря потрясающему образу Луки, срисованному с Льва Толстого, как мне представляется. Но настоящих драматургических удач у него две: это пьеса «Фальшивая монета», которую почти никто не ставит, и блистательная пьеса «Старик» — очень хорошая, страшная, такой настоящий триллер, где приезжает герой мстить. Очень хорошо сделано, надо сказать. Он приезжает не один, а с ним такая девушка, дева, уродливая, страшная, которая обслуживает все его интересы. Он появляется со свитой, состоящей из одного демонического существа. Там пьеса немножко недодумана, финал смазан, как у Горького всегда бывает, но грандиозное нарастание напряжения в первых трёх частях! Старик просто не такой привлекательный и не такой прелестный, как Клара Цаханассьян (да и не Васильева его играет), поэтому мы ему и не сочувствуем с самого начала.

Коллизия эта не нова, и Дюрренматт не первым её разработал. Другое дело, что у него замечательный фон — жители города. И это придумано превосходно! То, как они постепенно этого Илла всё-таки сдают. И здесь замечательно почувствована тяга массового человека к конформности, к убийству. Это очень здорово придумано.

«Вы часто бываете за границей. Наверное, и в Европе бывали, — бывал, но я редко там бывал. — Как вам интервью Воротникова из группы «Война»? Он говорит, что европейцы — равнодушные обыватели, что интеллектуальный уровень студентов низок, что, если художник просит помощи, отворачиваются. Что из этого правда, а что спровоцировано личностью человека?»

Я не знаю, что из этого правда, я не Воротников. Я могу сказать одно. Европа — это зеркало. И что человек там видит, то, по всей видимости, он из себя представляет. Конечно, Европа к искусству более равнодушна, чем Россия. Наверное, потому что в России искусство — это единственное, что от тебя остаётся. А в Европе, может быть, не единственное.

Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д Быков Продолжаем разговор. «Один», в студии Дмитрий Быков и с ним несколько сотен авторов, по-моему, прекрасных вопросов. Всем спасибо.

«Как подобрать для ребёнка правильное чтение?» Много вопросов на эту тему. Хороший вопрос: «С какой книги начинать читать Стивена Кинга англоязычному ребёнку?»

Наверное, всё-таки с «Dead Zone», потому что «Мёртвая зона» — по-моему, вообще самое совершенное произведение Кинга раннего. Строго говоря, я и начал с него, как и все почти. Ну, «Мешок костей» — ничего (собачка Стикен), мать очень любит эту книжку. Лучшая вещь Кинга — по-моему, объективно «Мизери». И, кстати, предпоследний роман мне очень нравится — «Воскрешение» (не совсем точный перевод). Кинга надо начинать, конечно, с ранних вещей читать. «Воспламеняющая [взглядом]» слишком страшна для ребёнка.

Тут спрашивают, имеет ли смысл давать мальчику или девочке читать «Коралина в стране Кошмаров» Геймана и смотреть его. Почему нет? Конечно, имеет. Ну да, там пришивают глаза, как пуговицы. Послушайте, а в «Песочном человеке» у Гофмана вообще глазами стеклянными торгуют. Дети любят кошмары. Некоторые детские страшилки, обнародованные Эдуардом Успенским, дай бог ему здоровья, дадут Кингу серьёзную фору. Помните: «Ползут, ползут по стенке зелёные глаза. Они тебя погубят. Да, да, да!» Кстати, мне очень нравится, как Успенский преобразует эти кошмары, когда: «Мама сказала дочке: «Ни в коем случае не слушай пластинку». Она поставила всё-таки чёрную пластинку — и мама на следующий день пришла с работы без ноги. Она ещё раз сказала: «Не слушай». Опять она поставила — и мама пришла без двух ног». В общем, под конец она пришла без всего. И Успенский заканчивает: «И сказала: «Здравствуй, я колобок!» С ребёнком иногда надо цинично пошутить, иначе вы не победите его страсть к ужасному. Не знаю, я очень люблю Кинга и Геймана. И я считаю, что их надо читать детям рано.

Теперь вопрос: как подбирать детское чтение?

Я несколько раз это опробовал. Существует очень простой тест. Дайте ребёнку, если он достиг 11–12-летнего возраста, рассказ Урсулы Ле Гуин «Ушедшие из Омеласа» («The Ones Who Walk Away from Omelas»), он в русском переводе существует. Это очень известный классический рассказ. Если ребёнку понравится этот рассказ, вы можете давать ему читать всё (самые жестокие тексты, самые сентиментальные, самые умные), он созрел, он готов для чтения любой литературы. Если он скажет: «Что это за чушь?» — значит, пока ему надо давать литературную «манную кашу». Вот и всё. Это очень важный критерий. Вообще важный критерий для определения человека — как он отнесётся к этому рассказу. Рассказ великий, по-моему, без дураков.

«Что вы думаете о современной китайской литературе?» Ребята, ничего. Моё знание о китайской литературе ограничивается одним романом Мо Яня («Большая грудь, широкий зад») и чтением «Троецарствия» в своё время.

«Самоубийство — это проявление силы или слабости духа?»

Есть такие ситуации, когда самоубийство — это высший художественный акт, высокое художественное свершение, но для этого надо быть Маяковским. А вообще мне кажется, что кроме тех случаев, когда у вас совсем нет выбора, когда просто или самоубийство, или бесчестье, во всех остальных случаях, по-моему, это просто неприличная капитуляция, это неприличное доставление радости своим некоторым врагам и друзьям. Маяковский тоже говорил: «Я не покончу с собой, не доставлю этой радости художественному театру». Если бы он задумался, может быть, он бы этого и не сделал. Другое дело, что у него самоубийство — это действительно финальный акт жизни, вся жизнь к этому шла. Поэтому те, кто говорят, что Маяковского убили, просто отнимают у него главный его текст — точно так же, как и у Шолохова. Это посягательство на святыню, мне кажется.

«Вы обозначили четырёхтактный цикл исторического развития России. Какой цикл проходит наша страна сейчас? — заморозок, я думаю. — Как скоро ждать его смены и какие перспективы это открывает для страны?»

Братцы, у вас довольно много на этот раз вопросов на эту тему. Кстати, спрашивают меня, хороший вопрос от Ирины: «В России было традиционно два главных вопроса: «кто виноват?» и «что делать?». Сохранились ли они сейчас? И какой главный вопрос сегодня?»

Совершенно очевидно, что сегодня главный вопрос в России — это «что дальше?» и «будет ли это дальше?», потому что в России нет людей, которые бы как-то расходились по поводу оценки текущего момента. По всем критериям текущий момент — вот ровно то, что вы подумали. Но вопрос же в другом. Одни говорят, что это возвращение России в свою исконную матрицу: «не жили хорошо — незачем и начинать», «Россия может быть только такой, с нами иначе нельзя». Другие полагают, что с каждой новой оттепелью Россия всё-таки устремлялась к прогрессу, изживала Средневековье, становилась всё лучше.

Главный спор происходит о том, может ли Россия быть другой, должна ли она быть другой. Период Путина — это период такого Iulianus Apostata или это естественное состояние страны? У меня есть ощущение, что это период некоторого отступничества перед радикальной переменой. Но дело в том, что Россия в каждом из этапов четырёхтактного цикла имеет свои преимущества и демонстрирует свои плюсы. Я абсолютно убеждён, что самые высокие, самые доблестные свершения России — в диапазоне от строительства города Одессы при Екатерине до расцвета искусств при Александре, до полётов в космос при Хрущёве — осуществлялись в период оттепелей и в период кратковременной симфонии между обществом и государством.

Возможно, мы идём сейчас к этому периоду. Возможен ли выход из нынешнего периода без большого внешнего конфликта? Тут история даёт развилку. Может быть, нынешний внешний конфликт имеет гибридную форму. Но то, что невроз нации, который мы сейчас переживаем и который был в тридцатые, не разрешается без внешней угрозы — по-моему, это совершенно очевидно. Внешняя экспансия для такого режима тоже необходима, потому что он должен за счёт чего-то этот невроз поддерживать. Главной духовной скрепой является внешнее давление. Это нормально. Ничего хорошего в этом нет. Жаль только некоторых соседей.

Что касается того, может ли Россия быть другой. Она была много раз другой. Меня спрашивают, а каким образом она очистится, за счёт каких механизмов произойдёт её очищение. От чего же очищаться? Жители России, как известно, меняют своё мнение с поразительной скоростью. И такая гибкость — это большое преимущество психики. В Германии в фашизм верило процентов 90 населения, а в России в коммунизм никогда никто по-настоящему не верил. Отсюда — колоссальное количество анекдотов и большой скепсис, большая прокладка, воздушная подушка между жизнью народа и власти. То, что у нас всегда существовал огромный разрыв между слоями и классами — это прекрасно в каком-то смысле, потому что это препятствует превращению общества в единый бездушный монолит, в ледяной куб, как в какой-то момент всё-таки было в Германии, как мне кажется. Мне кажется, что россияне и сейчас достаточно инерционные. Так что, конечно, всё это переменится в мгновение ока.

Очень хороший вопрос, спасибо большое, от Саши Гозмана из Славянска: «Уровень хамства, агрессии и невежества [в комментариях] давно уже превысил возможные пределы. Господа под аватарками упражняются в обливании грязью всех и вся». Понимаете, это изнанка свободы, Саша. Ну, что делать? Интернет — свободное пространство. Естественно, что свобода — это свобода быть дрянью в том числе и наслаждение быть дрянью.

«Как вы относитесь к постсоветской прозе Бориса Васильева?»

Прежде всего, конечно, я очень люблю «Экспонат №», «Вы чьё, старичьё?». Ну, есть у него ещё несколько очень славных рассказов. К «Были и не были» отношусь очень хорошо. Вот Алексей Костанян, замечательный редактор и издатель, считает, что это высокое его художественное свершение. Я к «Были и не были» вместе с Никитой Елисеевым отношусь не очень позитивно. Мне кажется, что у него были гораздо большие удачи.

«Знакомы ли вы со слухами, что Иван Ефремов был инопланетянин?» Кто же с ними не знаком?

«Несколько слов…» Нет, рассказ «Иисусов грех» Бабеля — это долго разбирать надо.

«Как вы оцениваете творчество Назыма Хикмета?

Знаете, мне Назым Хикмет бесконечно симпатичен. Во-первых, он был первоклассный поэт. Ему очень повезло на переводчика — его замечательно переводили Слуцкий и Самойлов. И вот Хикмет — это то общее, что есть у вечных оппонентов и соперников, Слуцкого и Самойлова. Знаете, на кого немножко Хикмет похож? На другого сильно влиявшего поэта — на Галчиньского, в духе которого писали и Слуцкий, и Самойлов. У Самойлова есть даже стихотворение в духе Галчиньского. Вот Константы Ильдефонс Галчиньский и, конечно, Хикмет — это два лидера европейской иронической лирики (при том, что жизнь их была очень разная). Такие стихотворения Хикмета, как «Великан с голубыми глазами»… Помните:

Жил великан с голубыми глазами,
он любил женщину, маленькую женщину.
А ей в мечтах всегда являлся
маленький дом,
где растёт под окном
цветущая жимолость.

Это абсолютно прелестное сочинение! И вообще я ужасно люблю Хикмета раннего. И мне очень нравится одна строчка из его автобиографии: «В сорок пятом году меня хотели повесть — и не повесили, — как вы знаете, в Турции он сидел. — В пятьдесят пятом году мне хотели дать Ленинскую премию мира — и дали мне эту премию». Мне это не нравится! Умеет человек ценить то хорошее, что было, и то плохое, что не случилось.

А нравятся ли мне его исторические сочинения? В смысле, вот эта его огромная, большая поэма «Человеческая комедия»… Или как? Не помню сейчас. В общем, его эта эпическая поэма, большая. По-моему, «Человеческая панорама». Она мне не очень нравится, потому что она… Хотя о Зое Космодемьянской замечательная поэма, глава. А пьесы его сатирические мне очень нравятся. И «Легенда о любви» — хорошая пьеса. И «Иван Иванович» — хорошая пьеса. Он был вообще прекрасный человек, вот рыжий турок. И до сих пор, конечно, остаются актуальными великие слова:

Если я гореть не буду,
и если ты гореть не будешь,
и если мы гореть не будем,
кто тогда рассеет тьму?

Прекрасный европейский лирик и очень хороший человек!

«Многие вспоминают ситуацию с Чаушеску…» Напрасно вспоминают, ничего нет общего.

«Ваши размышления о будущем России? Валить или не валить?» Да нет, конечно.

Вопрос об ответственности вождя и лидера и ответственности народа. Я бы не стал снимать ответственность с народа. Мне кажется, мы разделяем эту ответственность. И это, мне кажется, правильно.

Начинаю отвечать на несколько вопросов, стало быть, из писем. Писем довольно много разнообразных.

«Недавно прочитал фолкнеровское «Святилище» и задался вопросом: почему Балабанов в титрах «Груза 200» не упомянул Фолкнера, хотя признавался, что хочет экранизировать этот роман? И что означает формулировка «основано на реальных событиях»?»

Реальные события Балабанов понимал очень широко. Он, как и всякий умный режиссёр, знает, что титр «основано на реальных событиях» придаёт фильму и достоверность, и драматизм. Я его честно спросил в интервью, были ли реальные события. Он сказал: «Подобных событий происходило множество». Вот как хочешь, так и понимай. Никакой реальной истории за этим нет, но он говорит: «Я всё это видел». Ну что? Поздравляем.

Тут вопрос ещё: «Кто вам ближе — упомянутый вами Тодоровский или упоминаемый часто Балабанов?»

Д. Быков: Тодоровский от меня бесконечно далёк, но душа его, художественная его ипостась, снимает про меня

Я Тодоровского очень люблю. Грех сказать, Валерия Петровича я считаю лучшим современным российским режиссёром. И он мне всегда был ближе Балабанова — может быть, потому, что Тодоровский человечнее гораздо. Знаете, я недавно пересмотрел «Оттепель» (пересмотрел по своим причинам — внутренним, психологическим) и понял, что я ужасно всё-таки люблю эту картину. Я Тодора (простите за такую фамильярность) люблю с тех времён, когда увидел «Любовь» и понял, что пришёл мой режиссёр. Понимаете, он по-человечески, может быть, от меня бесконечно далёк, но душа его, художественная его ипостась снимает про меня, говорит про меня моим языком в кино. Я обожаю Тодоровского. У него есть удачи, неудачи, что-то мне у него нравится, что-то — нет. Но такие фильмы, как «Мой сводный брат Франкенштейн», или упомянутая «Оттепель», или прежде всего «Любовник», великий фильм просто… Только мне не нравится, что там герой умирает в конце. Мне кажется, если бы он встал и пошёл, было бы ценнее, страшнее. В общем, это один из крупнейших сегодняшних режиссёров.

Ведь «Оттепель» про что снята? Она снята про то, что в половинчатом обществе, где и свобода половинчатая, возникают уродливые отношения. Там ведь все герои со слабиной. И даже герой Цыганова — вот этот Хрусталёв, в котором узнаётся Рерберг, — он не пошёл на войну, и у него своя слабина, своя трусость, свой конформизм. Кстати, и грех перед этим сценаристом погибшим у него тоже есть. Это всё гениально снято, по-моему (опять-таки простите за слово «гениально»). Мало того, что воссоединено, воссоздан прекрасный и точный мир. Мало того, что у всех героев своё лицо, свои проблемы, свои комплексы и так далее. Важно то, что мысль очень точная: все герои половинчатого времени обречены на психологическую половинчатость. Вот как сказано у Сорокина в сценарии «Москва»: «У каждого человека вместо чего-то твёрдого внутри картошка с мясом». И как говорит там эта девочка-аутистка (Маша, по-моему): «У каждого есть кавычка. За эту кавычку можно потянуть — и человек вскроется, как банка». Вот о том, что у каждого есть кавычка, и снята «Оттепель». Самое страшное в этом времени — что это недоэпоха. Вот это Тодоровский почувствовал замечательно. И, конечно, мне кажется, что хотя и Балабанов иногда бывает изобразительно сильнее, но это потому, что Балабанов очень часто бьёт лопатой по голове. А Тодоровский по голове гладит, но гладит так умно, что активизируются нужные зоны мозга.

«Есть ли у Набокова чувство юмора? Даже там, где попадается ирония, как в «Истреблении тиранов», мне кажется, он не столько шутит, сколько стилизует. Можете ли вы вспомнить у Набокова что-то, написанное с чувством юмора?»

У Набокова довольно сардонический юмор. А что вы ждёте от него? Что это будет Вудхаус? Что он будет юморить? Русские писатели вообще редко бывают юмористами. Даже Тэффи — трагический писатель. А у Набокова вообще, конечно… Он часто очень смешно шутит. Скажем, из слов «космический» и «умозрительный» слишком часто выпрыгивает по одной букве. Или: «Мы слизь. Речённая есть ложь» [«Мысль изречённая есть ложь»]. Он автор очаровательных каламбуров. Но Набоков — это не тот писатель, над которым будешь хохотать. Он иногда острит, но по большей-то части он всё-таки, знаете, рефлексирует опыт своего века. А такие писатели, как Вудхаус, например, или Джером, у которого, кстати, есть отличные и трагические рассказы (например, «Лайковые перчатки»), — я всё-таки, знаете, небольшой любитель такого юмора.

Вот о радости выпускания Хайда: «Это слишком индивидуально. Кстати, многие злодеи вблизи оказываются милейшими людьми». Ну, оказываются. Но как раз для них выпускать из себя зло и сдирать маску милейших — это наслаждение (нам с вами, Астах, наверное, недоступное).

«Веллер предлагает с исламским фундаментализмом бороться фундаментализмом христианским». Говорил уже об этом, отвечал уже на этот вопрос. Понимаете, всё-таки Веллер сложнее.

«Пожалуйста, по возможности поговорите о поэме Руставели «Витязь в тигровой шкуре». Мне надо её для этого перечитать, причём желательно в переводе Заболоцкого, которого у меня нет, и надо его скачать. Я с удовольствием поговорю об этой поэме. Я помню, что когда-то я был этим эпосом совершенно заворожён.

«Посоветовали прочитать «Железный поток» Серафимовича. Интересно ваше мнение по поводу этого романа». По-моему, этот роман ужасно скучный, я его никогда читать не мог. Серафимович — хороший, что называется, честный писатель. Но читать «Железный поток» — увольте.

«Что вы думаете о стихах Семёна Липкина?»

Я совершенно не разделяю мнения Бродского (хотя кто я такой? а с другой стороны — почему бы и нет?), что Липкин один правильно отразил военную тему в русской литературе и спас честь этой литературы, русской военной. Такие поэты, как Гудзенко и даже Луконин, приближаясь к военной теме, становятся очень крупными. И Друнина, например. Я уж не говорю про титанов, вроде Самойлова, Слуцкого, кстати говоря, Иона Дегена. Я не говорю уж о Твардовском, который создал свой военный эпос. У Семёна Липкина есть замечательные стихи — например, самое известное его стихотворение «Зола», которое вы знаете, конечно, и поэма «Техник-интендант», над которой плакала Ахматова. Но в целом мне кажется, что Семён Липкин — это поэт уровня Георгия Шенгели. У Георгия Шенгели есть блистательные стихи — например, «Жизнь», или поэма «Повар базилевса», или «Мы живём на звезде. На зелёной». Он прекрасный поэт, но ставить его в первый ряд, по-моему, совершенно невозможно.

«Знакомы ли вы с Теорией поэзии американского литературоведа Харольда Блума, в соответствии с которой развитие поэзии происходит в борьбе со своими предшественниками?»

Строго говоря, это не его теория. Просто это адаптированная к мировой литературе теория Шкловского о борьбе центральных и периферийных жанров и теория Тынянова о борьбе архаистов и новаторов. Ничего принципиально нового я здесь не нахожу. Поэзия, мне кажется, развивается не за счёт борьбы с предшественниками, а за счёт расширения своих изобразительных средств — прежде всего просодических.

«Роман Кочетова — это роман о кризисе советского, о том, что советский человек Булатов оказался одинок в мире постсоветском. Роман опубликован в 1969 году. Какой постсоветский мир вы имели в виду?»

Послесталинский — назовём это так. Конечно, мир семидесятых, мир конца шестидесятых — это мир, в котором советская власть уже радикально трансформировалась. Это мир открытый, а Булатов — человек, живущий за железным занавесом, человек, живущий в железном мире, что и подчёркнуто его железной фамилией (поэтому в некоторых пародиях его звали Чугуновым). Я считаю, что мир семидесятых — это уже мир во многих отношениях постсоветский. Ну, хотите — назовите послесталинским, если вам так больше нравится.

«Как вы относитесь к идее срединного пути как концепции выхода из инфернальности, предложенной Ефремовым в «Часе Быка» и «Туманности Андромеды»? Произойдёт ли при нашей жизни возврат человечества к ценностям гуманизм и антропоцентризма или придётся пережить новые Тёмные века?»

Серёжа, идея срединного пути (вы точно это почувствовали) вообще Ефремову очень близка, потому что в концепции Ефремова, о чём мы сейчас будем говорить… У меня была статья «Человек, как лезвие бритвы», где я это доказывал. Идея Ефремова — это вообще идея о том, что человек — в принципе лезвие бритвы; тончайшая грань между тоталитаризмом одного плана и тоталитаризмом другого. Ну, если хотите, между тоталитаризмом и олигархией, потому что в «Часе Быка» описан всё-таки мир олигархический. Я принципиально не разделяю мнения, что дорога человечества — это широкий, торный путь. Нет, это Тропа инков, где можно поставить одну ступню, а две ступни рядом — уже трудно. Это лезвие бритвы. Поэтому, безусловно, срединный путь необходим, но поиск этого срединного пути — это мучительная вещь.

«Не является ли надежда на разделение человечества на люденов и Человейник всё же несколько искажённой эсхатологической идеей о приходе Спасителя и разделении людей на козлищ и агнцев? Не есть ли это перекладывание ответственности с человека на высшие силы?»

Серёжа, я не думаю, что это эсхатологическая идея и разделение на агнцев и козлищ. Точнее, это разделение на отдельных козлищ и стадо. Это разделение неизбежно. Ну неизбежно! Понимаете, если брать даже чисто структуралистский подход к миру (который тоже у меня вызывает определённые несогласия, но часто это работает), даже структурально большинство процессов идёт так, что в результате долгого развития практически каждая тенденция приводит к разделению на две ветки: одна ветка — это ветка большинств, другая ветка — это ветка маргиналов. Это в литературе так всегда происходит, это такая социальная история. Я думаю, мы придём к поколению новых луддитов, которые будут выходить из социальных сетей или взламывать социальные сети. Кстати говоря, панамская история, по-моему, говорит об этом более чем откровенно. Мир тотальной прозрачности не для всех.

«Читали ли вы книгу Таривердиева «Я просто живу»? — читал. — Какое место в истории культуры занимает Таривердиев? Можно ли его поставить в один ряд с Прокофьевым и Хачатуряном?»

Понимаете, я не очень верю, что тут ряды уместны, но то, что это крупный композитор — это безусловно. Я не думаю, что это такой открыватель новых территорий, как Прокофьев. Но у Таривердиева же есть серьёзнейшие музыкальные сочинения, это мы знаем его только по музыке к фильмам. Как многие знают Шнитке и Каравайчука только как кинокомпозиторов, хотя на самом деле это авторы серьёзнейших авангардных сочинений, просто мы так адаптируем их для себя. Как мы знаем новеллистику Платонова и предпочитаем не читать, например, «Счастливую Москву», потому что там всё слишком густо, сконцентрировано и на грани безумия.

Я не думаю, что возможно здесь такое ранжирование, но серьёзные произведения Таривердиева — например, его музыка на Хемингуэя, на Вознесенского, его джазовые композиции — они, конечно, выдают в нём композитора первоклассного. И потом, послушайте сюиту из музыки к «Семнадцати мгновениям» и послушайте музыка из «До свидания, мальчики». Ну это просто божественно! Я эту тему из «До свидания, мальчики» не могу слушать спокойно, потому что я сразу вижу весенний приморский город и первый кадр — вот это море с сосульками. Господи, какая картина! Ну это слёзы вообще! Кто не видел — немедленно бежим!

«Хорошая ночь…» Да, хорошая ночь, спасибо.

«Что вы можете сказать о Викторе Борисовиче Кривулине? Выскажите своё мнение о нём».

Я солидарен с Житинским, что поэзия Кривулина несколько тяжеловесна, классична, архаична. Один из героев «Потерянного дома», списанный с Кривулина, там как раз его стихи напоминают тяжёлый сливочный торт с тяжёлым сливочным кремом. Кривулин был не такой, но для меня он немножко слишком тяжеловесен и архаичен. Человек он был очень хороший и замечательный. И, конечно, очень интересный поэт.

«Роман Саши Соколова «Школа для дураков»…

Ребята, Андрей дорогой, я не люблю «Школу для дураков». Я считаю это хорошим романом. «Между собакой и волком» считаю совсем уже не моим, скажем так, чуждым мне абсолютно. Про «Палисандрию» я молчу. Я знаю людей (например, Ольга Матич, превосходный славист), которые считают вообще Соколова лучшим, что было в самиздате. И действительно есть некий парадокс в том, что два самых популярных текста русского самиздата (они же и самых элитарных) — это «Москва — Петушки», сложнейший текст, и «Школа для дураков». Там интересные фокусы с раздвоением сознания. И мне очень нравится вторая глава в «Школе для дураков», вот эти короткие рассказы (про жену профессора и так далее). Но в принципе я не фанат Саши Соколова. Как-то он очень от меня далёк, и я вообще не понимаю, как это можно любить.

«Как вам «Авиатор» Водолазкина?»

Я только сегодня дочитал книгу. Мне кажется, она должна как-то во мне уложиться. Мне пока нравится одно — что эта книга совсем другая, что наработки «Лавра» не продолжаются, что автор не едет на готовом успехе. Вот это меня восхищает. И там есть несколько кусков выдающейся художественной силы. И достигается это не за счёт шокирующих подробностей или за счёт внезапных ходов сюжета, а за счёт чисто языковых средств — неуловимых сломов языка. Очень филологичный роман. Я просто очень люблю Водолазкина самого как человека, как явление. Здесь я пристрастен.

«Расскажите простым языком, — простым языком не обещаю, — почему в скандинавских странах был и есть такой расцвет сказок и детской литературы? Связано ли это с древней традицией эпоса? Если да, то с чем?»

Д. Быков: Чтобы писать сказки, нужно чувство уюта, а в Скандинавии оно очень остро. Скандинавия же — это неуютное место

Да нет. Тут, понимаете, такая тёмная материя, как национальный характер. Во-первых, для того, чтобы писать сказки, нужно чувство уюта, а в Скандинавии оно очень остро. Скандинавия же — это неуютное место, это горы, фьорды, эльфы и тролли (как в замечательном стихотворении Елены Эфрос), хвоя, пропасти, бездны, ветра, холод, викинг. Там как-то действительно не располагает это к уюту всё, поэтому в жилище культивируется уют. Поэтому жанр сказки, а особенно страшной сказки, сказки Андерсена… Вот Оля Аничкова недавно очень хорошо написала об Андерсене в «Русском пионере» у Колесникова, что это действительно мастер триллера, причём триллера такого, что господь не приведи — безумец, по сути дела. Конечно, и Сельма Лагерлёф, и Туве Янссон, и в огромной степени Астрид Линдгрен, и конечно Ибсен — это всё рассказчики страшных сказок у костра, у очага. Вот это чувство уюта.

И, по сути дела, что ещё важно? Скандинавская литература довольно депрессивная. Отсюда, кстати, страшная мода на неё в русском Серебряном веке, когда Стриндберг был самым популярным автором. Честно говоря, я не понимал долго, что такого Блок находил в Стриндберге. Я вообще несколько офигел, когда на моих открытых уроках на RTVi… Там я спросил детей (по контексту, мы о Леониде Андрееве говорили), кто самый влиятельный вообще скандинавский писатель в России. Конечно, я думал, что они все скажут в один голос, что Ибсен, потому что «Бранд» в Художественном театре с Качаловым, «Пер Гюнт» там же, «Привидения», Нора, «Строитель Сольнес» — это всё культовые вещи. И вдруг один мальчик такой из тех, что всегда сидит на камчатке и басом говорит неожиданные вещи, мрачно произнёс: «Стриндберг!» Ну с какой стати? Что они вообще знают про Стриндберга? Я потом стал уже перечитывать и понял, что для нашего времени и «Fröken Julie» главным образом, и «Красная комната», и в особенности «Соната призраков» — по интонации, по настроению это то самое. И я, когда гляжу на студентов своих, они мне тоже говорят: «Да, Стриндберг, «Исповедь безумца» — это то самое».

Действительно больные времена порождают больные отношения, потому что как раз Стриндберг с его манией ревности… Он совершенно маниакальный писатель! Это, прямо скажем, не большое удовольствие. Но тем не менее он… Помните гениальное стихотворение, женоненавистническое, абсолютно женофобское стихотворение Блока «Женщина» памяти Стриндберга: «О, я изведала все муки…» Вот там стриндберговское отношение к женщине. Странно, что Шаламов (недавно издали в «Лимбусе» замечательную книгу его критики) пеняет Есенину за его женофобство — культ матери при отвращении к женщине, — и совершенно не видит этого у Блока, а ведь у Блока этого очень много. Я даже не буду рассказывать всё это стихотворение. Перечитайте — и вы поймёте. «Женщина, безумная гордячка!» Стриндберг — влиятельный автор.

«Вы не хотите присоединяться к травли Мединского. Это достойно уважения. Но совершённые им поступки достойны осуждения безотносительно прочих соображений. Вы защищаете Мироненко, а ведь за его увольнением стоит Мединский. Да, он что-то пишет, но Гитлер тоже был художником, и неплохим. Неужели это списывает всё, что он совершил?»

Понимаете, когда он наделает того же, что Гитлер, тогда и будем травить. Может быть, попытаемся остановить до этого. Пока мне кажется, что всё-таки Мединский — это не такое зло, чтобы к его травле присоединяться в любой момент. Во мне слишком силён инстинкт — встать поперёк толпы, которая бежит топтать. Тем более что очень многие в этой толпе тоже у меня не вызывают восторга. Понимаете, огромное количество людей смотрит мне в рот и ждёт, когда я в чём-нибудь ошибусь (в дате, в слове, когда я приду не в том костюме), и они дружно начнут это обсасывать, совершенно игнорируя смысл того, о чём я говорю. Я знаю, как это бывает. И я не буду в этом участвовать никогда применительно к другим людям, хотя мне иногда очень хочется. Вот Булгаков не участвовал в травле Киршона — и правильно делал.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д Быков Поехали! Четвёртая часть. Надо уже нам, по всей видимости, подбираться к лекции о Ефремове. Но прежде чем я её прочту, я всё-таки вынужден уступить соблазну и ответить ещё на несколько писем, потому что уж очень они интересные.

«Как вы считаете, верит ли Путин в Бога? И если да, то в какого?»

По-моему, настолько очевидный ответ, что это делает даже не очень интересным сам вопрос. Конечно, верит. Очень многие, кстати… Почитайте Шаламова. Среди блатных распространена религиозность, когда верят в Бога как в такого главпахана. Среди тоталитарных сообществ и лидеров этих сообществ тоже распространена вера в Бога, поскольку они видят в нём отражение себя. Ну, культы, понимаете, а борьба с культами очень часто оборачивается борьбой с религией, как было при Хрущёве — по-моему, совершенно чудовищная, позорная страница. Мне кажется, что это достаточно распространено.

«Возможен ли Бог без человека?» Не знаю, не пробовал. И вообще мне трудно представить мир без человека.

«Какую роль в нашей будущей жизни будет играть виртуальная реальность?»

Денис, вспомогательную! С радостью вам отвечаю на этот вопрос. Лем в «Солярисе» очень точно и очень проницательно заметил, что все люди, созданные воображением героев, отличались какой-то странной неполнотой. То, что мы помним о людях — это не точные их копии. Люди шире, больше этих возможностей. Виртуальная реальность — это рукотворная реальность, поэтому она всегда, к сожалению, слишком рациональна, чтобы быть убедительной, всегда слишком неполна, всегда слишком двуслойна вместо многослойности или, скажем, двухмерна. Попробуйте вообразить когда-нибудь очень любимого вами человека — и вы убедитесь, что живой этот человек всегда производит гораздо более сложное, более интересное впечатление. Тёплую ванну тоже не всегда можно себе вообразить, мне кажется.

«Ваше мнение о фильме «В прошлом году в Мариенбаде»?»

Вы меня ставите в очень сложное положение. Это одна из любимых картин Набокова и один из любимых текстов, он сценарий считал выдающимся романом, один из любимых фильмов Ахматовой; фильм, который в европейском сознании просто был грандиозным абсолютно, колоссально влиятельным. А я не люблю! Мне скучно его смотреть. И я не понимаю, про что это. И читать я его не могу. И вообще мне кажется, что как-то с жиру бесятся все эти люди. Дело даже в том, что я не понимаю новизны художественного метода. Я и к французскому новому роману отношусь плохо. Натали Саррот — прекрасная женщина, но не могу я её читать! Что хотите, то и делайте.

«Должно ли подлинное искусство быть понятным?» Да никому оно ничего не должно. Оно должно быть эмоционально сильным.

«Поделитесь своим мнением о «Словаре культуры» Руднева».

Руднев — интересный человек, хороший популяризатор. Когда я читаю его работы о «Винни Пухе», я не могу избавиться от неловкости. И вообще мне кажется, что очень многие его толкования произвольны и смешны. Мысль о том, что «лизание горшка с мёдом — это куннилингус», — что хотите, делайте, но это даже не фрейдизм. Но при всём при этом Руднев — очень умный и проницательный человек, примерно такой же умный и проницательный, например, как Эпштейн. По-моему, это фигуры одного плана, одного порядка. Михаила Эпштейна я очень люблю.

«Стоит ли ещё хоть сколько-то жизнь обычного человека, или нас могут в любую секунду отправить в мясорубку мировой истории?» Конечно, стоит. Но это вы же сами определяете, что с вами можно сделать.

«На интервью с Акуниным вы очень уютны — смесь Матроскина и Фрекен Бок. Обожаю обоих!» По-моему, Матроскин и Фрекен Бок — взаимоисключающие понятия. И страшно представить такой коктейль в таком случае, который во мне болтается.

«Какие произведения Серебряного века являются, на ваш взгляд, абсолютным must read?»

«Мелкий бес» Сологуба. Ну, как это в пять текстов вообще уложишь? Я вынужден называть прозу, а Серебряный век — в основном это поэтическое явление. Грина «Крысолов», Цветаевой «Крысолов» — два очень важных текста. Блок — самой собой; второй том лирики — обязательно (а если можете, то и третий). Ну, Белого — я думаю, что «Вторая симфония» или «Серебряный голубь». Скорее «Серебряный голубь». Я солидарен с Майклом Вахтелем, замечательным американским филологом, который считает, что «Серебряный голубь» — лучший роман Серебряного века вообще. «Петербург». От «Петербурга» невозможно оторваться. Другое дело, что я не считаю необходимым его читать. Но «Петербург» в первой редакции — это жутко увлекательный роман!

«Я так и не поняла в прошлый раз, нравится вам Улицкая или нет?» Конечно, нравится. Стал бы я о ней говорить? Она мне интересна — вот это, пожалуй, самое главное. А нравится, не нравится — это уже, как говорится, «спи, моя красавица».

«Как вы относитесь к Вуди Аллену?» Последний фильм «Иррациональный человек» — прекрасный. «Матч-пойнт» я люблю, «Любовь и смерть». Чрезвычайно талантливый человек.

«Что почитать моей бабушке? Ей восемьдесят шесть лет, живёт она с мамой. Бабушка потеряла интерес к жизни, смотрит сериалы. Хочется её порадовать». Вот как раз Улицкую неплохо, по-моему. Ну, почитайте ей… Понимаете, ориентируясь на бабушкины вкусы, трудно мне сказать, что она любит, особенно если она смотрит сериалы. Почитайте ей хороший, большой, насыщенный, напряжённый бытовой роман — например, «Поющие в терновнике» Маккалоу. Это лучше, чем «Тихий Дон».

«Знакомы ли вы с творчеством Ольги Арефьевой?» Не просто знаком, а и с Ольгой Арефьевой знаком, часто слушал её в «Кабаре», совершенно замечательный человек.

«Будете ли вы участвовать в «Тотальном диктанте»?» Да, 16-го, в субботу, я в три часа дня читаю «Тотальный диктант» на Мясницкой, 11, в здании Высшей школы экономики, или как там это называется.

«Что вы можете сказать о творчестве Эрленда Лу?» Ровно ничего. Мне это как-то никогда не было интересно.

«Что вы думаете об использовании полуобсценной лексики в политике и рекламе?» В рекламе и в искусстве это иногда важная языковая краска. В политике это скорее меня отвращает.

Какой бы найти вопрос, чтобы закончить на какой-нибудь безумно оптимистической ноте?

«Как вам нравится идея Мильнера и Хокинга отправить маленькие космические корабли к ближайшей звезде, чтобы сделать её фотографии?»

Все идеи, которые связаны с экспансией человечества, меня восхищают. Экспансия, как и в эпоху географических открытий, всегда вызывает эйфорию. Другая проблема в том, что она не решает ни одной из проблем человечества. Мы вот думали, что мы отправим корабли в космос — и нам станет лучше. Кто бы подумал, что главной проблемой 2016 года будет радикальный фундаментализм с той или другой стороны (или тоталитаризм). Все уже думали, что главная проблема будет — как на Марсе насадить яблони. Оказалось, что человеческая глупость бессмертна. И не только глупость, но и косность. Она важнее космоса.

Ну хорошо, теперь поговорим об Иване Антоновиче Ефремове, тем более что это действительно фигура очень важная для сегодняшнего дня, и я как-то предвижу воскрешение массового интереса к нему.

Д. Быков: Все идеи, которые связаны с экспансией человечества, меня восхищают

На мой взгляд, наиболее важный текст Ефремова — это «На краю Ойкумены» — повесть написанная и напечатанная (во что невозможно поверить!) в 1953 году. Это история о том, что было завещание некоего фараона, которое не исполнили, и вместо него пришёл следующий фараон, который стал истощать народ, который везде насадил жрецов, который строил колоссальные пирамиды и довёл до нищеты население Египта. Если история о завещании Ленина и о правлении Сталина вам ничего тем самым не напоминает, то человек 1953 года всё отлично понимал. И то, что Ефремов умудрился это тогда написать — ребята, это, конечно, совершенно грандиозное явление.

Ефремов — выдающийся стилист. Когда он пришёл к уже смертельно больному Алексею Николаевичу Толстому, тот его спросил: «Где научились вы вашему холодному изящному стилю?» На что Ефремов честно ответил, что у Хаггарда, у Буссенара, у Жюль Верна — у великих авторов приключенческих романов. Он действительно пишет очень чисто. Можно, конечно, отметить некоторый избыток пафоса, патетики. Но я ещё раз повторяю, что Ефремов — человек двадцатых годов, воспитанный в двадцатые годы, причём беспризорник бывший; человек, для которого культ знания, культ морали — это всё не пустые слова, он верит в прогресс свято.

И надо вам сказать, что пафос, патетика — это очень часто следствие серьёзного отношения к миру. Я это люблю. К вещам надо относиться серьёзно. И поэтому ефремовская «Туманность Андромеды» (которая, конечно, может отвращать при чтении) меня всё равно восхищает, потому что мне хотелось бы видеть человечество, которое будет относиться серьёзно к вещам. Он писатель, я думаю, в известном смысле повлиявший на Лема. Конечно, Лем глубже, интереснее. Уоттса, автора «Ложной слепоты», называл Успенский «обкурившимся Лемом». Так вот, Лем — это, если угодно, «обкурившийся Ефремов», если можно себе такое представить, ну, скажем, Ефремов, заглянувший в человеческую природу чуть глубже. Но даже с его идеализмом всё равно многие концепции, многие идеи он первым выдвинул.

Я не говорю сейчас об изобразительной силе его прозы, потому что такие рассказы, как «Олгой-Хорхой», — это просто классика русского триллера. Понимаете, ведь очень многие люди всерьёз убеждены, что Олгой-Хорхой существует. Тоже вот хорошая проверка на то, есть ли у вашего ребёнка сила воображения: дайте ему почитать этот рассказ. Там описано существо… даже не существо, а это такое… Ну, там экспедиция в Гоби, в Монголию. Стоят в кругу исследователи, и вдруг монгольский проводник бледнеет и говорит: «Среди нас смерть», — и тут же один падает замертво (самый молодой, как всегда). И на горизонте, вдалеке, ползут две толстые серые то ли кишки, то ли трубы, то ли колбасы (они всегда передвигаются парой), вот это страшное существо, два огромных червя, которые убивают каким-то излучением. Знаменитые марсианские пиявки Стругацких в «Полудне» — это оттуда, конечно. Но как это описано у Ефремова! Мало того, что вы не оторвётесь — вы поверите в реальность этого существа! И оно ещё цвет меняет. Ну, пересказывать не буду, это всё равно надо читать, там действие развивается очень интересно.

Он прекрасный рассказчик, но Ефремов — это прежде всего, конечно, автор новых этических концепций. Он действительно полагает, что гармоничные люди Античности, описанные им в «Таис Афинской» — люди, в которых гармонично было и физическое, и духовное развитие, — утратили это единство, эту целостность, и мир стал разделяться так же, как разделяется мир Торманса. Торманс — это планета, колонизированная землянами довольно давно, в романе «Час Быка». На Тормансе построено общество, которое очень напоминает современную олигархию, а в каком-то смысле оно напоминает, если угодно, мир элоев и морлоков из Уэллса. Там есть долгоживущие и короткоживущие — джи и кжи. Короткоживущие — это те, которых умерщвляют «нежной смертью» (это обслуживающий персонал). А есть долгоживущие — это элита (учёные, техники, мудрецы и так далее). Вот как бороться с этим изначальным неравенством, с этой пропастью? Притом управляют этим всем змееносцы, которые старательно поддерживают… Я сейчас не могу, наверное, это точно воспроизвести, я последний раз этот роман перечитывал лет восемь назад. И когда я принимал сегодня решение о лекции, то я не успел его перечесть. Но в общих чертах: там эта главная героиня, психолог Фай Родис, она как раз борется с тем, что есть пропасть между этими двумя мирами, и эту пропасть старательно поддерживают управляющие этим олигархическим миром.

Как можно стабильный мир Торманса разрушить? Ефремов полагает, что человечество не обязано разделяться на эти две группы и что человечество, как в Эру Встретившихся Рук, может быть единым, что дуализм духовного и физического, этического и эстетического искусственен, что это разделение взаимообусловленных вещей. И можно расколоть любой мир с помощью этого разделения вещей взаимообусловленных (например, свободы и порядка) и поддерживать его в состоянии этого раскола сколь угодно долго. Как русское общество, например, поддерживает в расколе патриотов и либералов, хотя они, как совершенно правильно писал Гоголь в «Выбранных местах», описывают один и тот же дом, только одни — с торца, а другие — с фасада. Действительно это разделение искусственное. И вот эти искусственные разделения Ефремов ненавидит совершенно заслуженно. Он видит человека единой гармонической сущностью.

Я не знаю, религиозен ли Ефремов. Очень много об этом почему-то вопросов, и сейчас они продолжают приходить. Я думаю, что его сознание, безусловно, религиозно — в том смысле, что оно иерархично, что для него существуют абсолютные ценности. Но, разумеется, это не означает, что Ефремов верит в высшее существо. Он верит в осмысленную эволюцию, скажем так. И он полагает, что человеческое общество, пройдя через так называемые Тёмные века, неизбежно придёт к единству. Страшно сказать, но я эту веру разделяю.

Кроме того, один из важных конфликтов в «Туманности Андромеды» — это конфликт закона и таланта. Там есть совершенно гениальный физик (забыл, как его зовут), который умудряется пробить туннель в пространстве и осуществить связи с далёкой планетой. Но для этого, во-первых, нужны энергозатраты, которые на какое-то время обесточат всю Землю. А во-вторых, этот конфликт заканчивается катастрофой, в результате которой сам физик, оплетённый трубками, еле живой, даёт показания на Мировом совете, и чуть не вырубило пробки у всей Земли. Но зато там есть очень мощный ход (всё-таки Ефремов — сильный писатель): на миг, когда эта женщина появилась и поприветствовала их, когда был установлен этот контакт, с этой планеты повеяло какими-то запахами, которых не бывает на Земле. И один этот миг, миг этих запахов — это море, этот оранжевый песок, это какое-то красное море, которое за ней простиралось — это на какую-то секунду было так прекрасно, что ради этого стоило обесточить Землю!

Дихотомия здесь одна, дилемма — это, конечно, порыв таланта и безопасность человечества. Впоследствии эту же дилемму разбирали Стругацкие, и они совершенно однозначно в «Жуке в муравейнике» делают вывод, что любые попытки ограничить человека, ограничить его дух кончаются убийством. Но есть очень многие люди, которые аргументированно считают: а зачем Абалкин пошёл в комнату с эмбрионами? А почему человек имеет право поставить под угрозу жизнь планеты, для того чтобы осуществить свой научный прорыв? Да что такое мышление одного гения по сравнению с безопасностью миллионов? Тоже есть такая точка зрения, и она вполне себе распространена.

Как бы мы ни относились к этому конфликту, он не снят сегодня, потому что сегодня тоже огромное количество людей (конечно, Ефремова не читавших или читавших, но не понявших) утверждает: «Неужели стабильность общества не стоит угнетения, молчания каких-то жалких 13 или 15 процентов?» Строго говоря, количество людей недовольных редко превышает 15 процентов, потому что только эти недовольные и осуществляют прорыв. Но многим представляется, что прорыв — это условия нестабильности, а значит давайте терпеть, чтобы всем было хорошо. И тогда получится цивилизация Торманса, которая обречена оставаться в своих рамках.

Там описан закон, согласно которому цивилизация низкого развития не может выйти в космос, потому что, если она достигнет определённого технического уровня, она этот уровень использует для того, чтобы друг друга мочить, а не для того, чтобы выходить в космос. Это глубокий парадокс, который повлиял, я думаю, и на Теорию Недоступности у Шефнера в «Девушке у обрыва». И вообще Теория Недоступности была в советской фантастике очень интересно осмыслена — те пределы, которые ставит сам себе человек.

Очень много вопросов: что я думаю о «Таис Афинской»? «Таис Афинская» мне кажется из всех романов Ефремова самой неинтересной в смысле стиля, потому что там патетики больше всего. Понимаете, у Ефремова же довольно напряжённый эротизм, что бывает с людьми патетическими и с людьми в закрытых обществах. Все помнят, конечно (а особенно люди, возросшие в советском пуританском обществе), как твёрдые груди героини в «Лезвии бритвы» протирают ткань кофточки в глубокой сибирской деревне, потому что там у всех груди очень твёрдые. Это, конечно, прекрасно! Ну, Ефремов вообще тяготеет к такой статуарности, его идеал — античная статуя. По-моему, в «Таис Афинской» вот эта сцена совокупления на свежевспаханном поле, конечно, грешит некоторым дурновкусием. Но, с другой стороны, хороший вкус гению необязателен.

«Таис Афинская» — это интересный роман об идеальном обществе прошлого, о концепции Александра Македонского, который мечтал соединить военную мощь, учёность, Таис, которая символ прекрасного, символ эстетики. Это такая утраченная утопия человечества. Но мне кажется, что когда человек начинает искать утраченный идеал в прошлом, он в полушаге от оправдания тоталитаризма.

Другое счастье наше в том, что Ефремов всегда умудрялся не делать последние полшага. Для него человек — это действительно лезвие бритвы. И это очень точное, очень стимулирующее, что называется, inspirational, вдохновляющая мысль: нужно в самом себе расчистить это лезвие бритвы и двигаться по нему. Не нужно думать, что человечеству будет легко. Оно должно всё время ходить в шаге от пропасти, прокладывать путь между безднами, потому что путь человечества — это путь между безднами. Человек — это вызов бездне.

В этом смысле, конечно, «Лезвие бритвы» (вероятно, самый популярный его роман, самый масскультовый в каком-то смысле), он очень здорово сделан. И, конечно, эти серые кристаллы, стирающие память, и широчайший географический разброс, и образ Гирина — это врезается в память. Как врезается в память и история об этом водяном раке (номе), вот это страшное заболевание, зловонное, или совершенно потрясающая история этой девушки, которую он спас и которая там купается в росе, чтобы очиститься и ему отдаться. Это всё запоминается очень остро. И сам образ Гирина — один из самых очаровательных. Помните, как он там гипнотизирует врачиху, которая испытывает садическое наслаждение от операций. Это здорово придумано!

Ефремов — это богатый человек, не говоря уже о том, что он выдающийся археолог, создатель палеоантропологии, замечательный эволюционист и так далее. Но это прежде всего ещё и универсально одарённый человек, один из тех удивительных людей, которых породила страшная, но грандиозная эпоха — эпоха великих утопий. И он, безусловно, во многом оправдание этой эпохи. И он мог спасти, я думаю, Россию, если бы дожил до нашего времени и если бы таких было много.

Услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире