eliza_liza: Так и я не согласна, потому он и исключение.
С мнением Быкова о Маканине согласна.
К "Там, где сходилось небо с холмами" я бы добавила маканинский рассказ "Ключарёв и Алимушкин" - первая прочитанная у него вещь.
Дмитрий Быков: "Мне близки люди, у которых политика, репрессии, репрессивные практики любой власти — это тот больной зуб, от которого они не могут отвлечься…//
eliza_liza: «Она (Матвеева) сказала: «Литературная ситуация семидесятых годов — это когда на вас верхом сидит человек, зажав вам рот и уши, колотит вас пятками в бока и спрашивает: «Почему нет настоящей лирики?» Это действительно так. Вот все спрашивали: «А где большой поэт?» — сделав предварительно всё, чтобы большой поэт сквозь этот асфальт, как гриб шампиньон, не мог протиснуться». (Дмитрий Быков)
Меня часто спрашивают, что, мол, известно о литературной ситуации семидесятых годов? Была ли, дескать, настоящая лирика? Или хотя бы лирическая настойка? Много, в общем, бывает вопросов.
Лириков, мне кажется, было тогда много. С зашкалом порой. Евтушенко уходил от лирики в публицистику, прозу и в кино. Рождественский - в песню и на телевидение. Собственно, это одно и то же: все песни на его стихи пели в телевизоре. Непрерывно и с привлечением всего наличного певческого состава. Часть критиков, пользуясь туманом и рваными облаками семидесятых годов, выдвинули на роль первого поэта Юрия Кузнецова. На безрыбье смотрелся крупным раком. Гневный и саркастический лирик. Хиты его известны: мужик пьёт из черепа отца «за сказку русского лица»; другой мужик (или тот же?) порет ремнём малолетнего сына, чтобы запомнил сегодняшний день: отец с сыном поутру были на майской демонстрации и видели живьём Сталина; а поэт Петрарка попал из своего Треченто на воронежский фронт, жевал прошлогоднюю листву и полюбил, наконец, скифские лица, а то раньше ими брезговал. Неплохо, правда? Любил Кузнецов скифов, Сталина. А не любил евреев. Но для роста и колошения лирического таланта этих дрожжей, этого творческого компоста оказалось мало.
Ну, и Новелла Матвеева права: партийцы и чекисты просто верхом катались на поэтах. И кряхтеть не велели. Ходили упорные слухи, что главный чекист Андропов сам писал стихи. Ну, ему, значит, и чару пить: первый поэт семидесятых! Не по таланту, так по положению. Напрашивались, правда, тяжёлые выводы, что, мол, стихи за Андропова писали наёмные стихотворцы. А воспоминания за Брежнева писали крупные очеркисты и публицисты. Это стиль семидесятых годов: партийцы выдыхались, как волы, на партийной работе, и писатели влезали в их постромки и ярма и тянули партийный обоз по пыльной дороге творчества…
Нанимал ли кого-то Андропов? Не знаю. А писал Андропов примерно так:
Да, все мы смертны. Трудно молодым
Знать эту истину, страшней которой нету.
И я, хоть уезжаю в отпуск в Крым,
Передаю с сомненьем эстафету.
В Кремле брожу задумчиво, как маг.
Прощай иль до свидания, Царь-Пушка!
Жизнь - только миг. А мой негромкий шаг
Услышат скоро Ялта и Алушта.
Москва уже в предмайских кумачах.
Знамёнами украшены Советы.
Лишь Крым в горячих солнечных лучах
Качается на водах вещей Леты…
И дальше примерно так же.
Я думаю, версия с «литературными-неграми» отменяется. Сам писал старик. Тематика мрачноватая, но талант пробивается. Сквозь кремлёвскую брусчатку. Как шампиньон. «Эстафету» чекист тоже передал. Сейчас деревянная палочка в руках министра Лаврова и его заместительшы Захаровой. Тоже пишут стихи, представьте себе. Стишата что мышата: малы, пискливы, но из всяких щелей лезут. Кстати, многие думают, что Захарова ещё и танцует в Большом театре. Это не совсем так. Там другая Захарова. Удивлены? Я тоже лишь недавно это понял. Но в главном обе Захаровы равны: они трибуны, агитаторы, воспитатели масс. Балерина Захарова с юных лет – доверенное лицо президента. Агитационная работа кипит и днём, и самой ночью. Недавно танцовщица призналась, что ночами конспектирует выступления, речи и реплики президента. Листает старые газетные подшивки, режет, формирует конволюты, не может надышаться вечно свежими, родниковыми словами кремлёвского златоуста. А сучить ногами да смешно подпрыгивать на пыльном полу – это каждый может. Только наливай. Артист Безруков раз по пьяной лавочке ноги до гипса отплясал. А вы говорите: балет…
"Сбрехнул какой-то лиходей,
Как будто портит власть людей.
О том все умники твердят
С тех пор уж много лет подряд,
Не замечая (вот напасть!),
Что чаще люди портят власть. "
eugeniy_65: Присобачу свой жалкий лепет к шедевру. Еду вчера в полупустом автобусе. Сижу на солнечной стороне. Тепло, уютно, за стеклом высокое яркое небо в барашках облаков. Благодать! И вот остановка, двери открываются и в автобус входит подтянутый паренек с чистым лицом и большой синей сумкой с белыми надписями, похожей на изделия для фанатов "Зенита". Куртка расстёгнута и видно, что под ней черная футболка с большим портретом моложавого голубоглазого Путина. Что там за надпись, прочитать не смогла. И вдруг я понимаю, что настроение моё сильно испорчено, что уже и небо как небо, и мать-и-мачеха на пыльных пригорках среди прошлогодней травы так же несчастна, как я в этот миг!
Вот я и спрашиваю: если души нет, что же так во мне набрякло? Неужели интеллект?
nds: «Вот я и спрашиваю: если души нет, что же так во мне набрякло? Неужели интеллект?»
Добрый день, Наталья.
Интеллекта тоже нет. Души нет, а интеллекта тем более. Помните у Зощенко? «Теноров теперь нет!». А что есть? Химия. Всесильная нагая богиня. Мать всех наук.
Настроение, печаль, радость, слёзы, смех – всё химия. Свет с сетчатки глаза фотосинтезируется. Следите за процессом? Причём, в руках у меня ничего нет, рукава засучены. Элементы субстрата и ферменты приходят в движение. Вот лежали, вдруг побежали! А куда? Без дороги, без удил? «Куда ж нам плыть?» - в таких случаях спрашивал Пушкин. Кто ж знает? Рискну предположить, что в клеточную мембрану. А некоторые и сквозь неё. Да, диффузия, ёлкин корень! Без неё сейчас ни выпить, ни закусить. Ионные каналы, чтоб им икалось! Картина во всём организме меняется: сердце застучало, печень заработала. А что в мышцах, что в тканях происходит, лучше и не поминать. А внешне: улыбка захлопывается, гримаса недовольства появляется. Настроение портится, голова кружится. Простейшая химия!
Меня часто спрашивают, что, мол, такое ферменты? Пользуясь случаем, отвечаю сразу всем: белки! Но не те белки, что прыгают с ветки на ветки в бору сосновом или в раменке еловой, орешки грызут, весело живут. Эти белки тоже достойны всяческого изучения и отображения в литературе. Наш гений Пушкин и тут мимо не прошёл:
Ель в лесу, под елью белка;
Диво, право, не безделка –
Белка песенки поет
Да орешки все грызет,
А орешки не простые,
Все скорлупки золотые,
Ядра - чистый изумруд;
Но, быть может, люди врут.
Да нет, не врали люди, Александр Сергеевич.
По сути дела, великий поэт, сам того не ведая, показал нам процесс ферментации. Поэзии ведь тоже нет. Это уж элементарная химия пятого класса средней школы, давно доказано.
Итак, ферменты - другие белки, не лесные. Расщепляют всякую органику, как пушкинская белка орешек. А что уж там на выходе: чистый ли изумруд или слёзы горькие – потом проявится. Я детям и части взрослых предлагаю накрепко заучить название одного фермента: дегидрогеназа. Этот белок расщепляет алкоголь. И сводит его вред организму к минимуму. Будьте осторожны: запасы дегидрогеназы не бесконечны.
С годами можно научиться понимать химические процессы в своём теле и, закрыв глаза, комментировать про себя в упоительных химических терминах протекающие внутри процессы. А душу, поэзию и переживания отнести на помойку. Благо их много вокруг.
eugeniy_65: Евгений, а как Вам удалось угадать, что каждый раз, когда я переключаюсь с одного занятия на другое, мысленно себя спрашиваю: "Куда ж нам плыть?" Что за ферменты регулируют процесс угадывания (и не в первый раз - перечислять не буду). Хотелось бы получить ответ сразу в виде формулы (если она еще не запатентована).
nds: Перечитав себя, поняла, что комментарий мой двусмысленный. Я - не фермент! Я так думаю... Впрочем, уже засомневалась... Евгений, как Вы думаете, могу ли я себя считать человеком хотя бы сегодня и в порядке исключения? Мой брат, когда я задаю подобные вопросы, обычно отвечает: "А что ты хочешь услышать? Правду или приятное?" И я сразу понимаю...
niko_ly: Внимательно посмотрите на мой аватар. В нём - ответы на все возможные вопросы с помощью палочек, ибо колбочки отдыхают. Если ответ не найден, значит, какого-то фермента не хватает... Евгений же хорошо объяснил! Лайкнула бы тыщу раз, кабы могла.
nds:
Посмотрел. Не палочки это, а пробирки, если быть точнее.И чашка Петри вырисовывается . Больше я все равно ничего не помню*)
А Евгений-да, он может..*)
niko_ly: Не-не-не... Зря Вы так о палочках да колбочках - если бы не они, мы бы вообще ничего не увидели: ни неба над головой, ни нравственного закона в душе (среди ферментов - дико извиняюсь!).
nds: Конечно, человеком. Сегодня и всегда. В порядке исключения и вне его. Особенно в выходные дни, когда много свободного времени.
Радость жизни берите и длите!
Полной грудью, как в свежем лесу!
Кран закрыть! Покататься на лифте!
Гвоздь загнуть! Пожевать колбасу!
На диване лежать, как на сене!
Нет рутины. Кругом новизна!
Как суббота летят с воскресеньем
До и после полдневного сна!
Пусть соблазнов, причуд и капризов
Перед вами раскинется сеть!
Не смотреть только лишь телевизор.
Остальное всё можно смотреть!
eugeniy_65:
Поклон Вам глубокий, Никита. Всё изъяснили
и растолковали, более лучше стало в колбе моей,
а то в оторопи пред доселе незнаемым там
"кости+мясо" без химреакций застыли и сама
дегидрогеназа убёгла...
eugeniy_65: Лириков, мне кажется, было тогда много.
И не говорите, да ещё и каких : Е. Евтушенко, Р. Рождественский, А. Вознесенский, Б. Ахмадулина, Р. Казакова, Д. Самойлов, Б. Окуджава, Ю.Ким, Арсений Тарковский, Н. Рубцов, да и В.Высоцкий, И.Бродский (тогда состоялся), А. Кушнер, А.Галич, да даже Ю.Визбор, и Н. Матвеева поэтесса тех лет. И это скорее всего не все, те кого вспомнила быстро.
"на вас верхом сидит человек, зажав вам рот и уши, колотит вас пятками в бока и спрашивает: «Почему нет настоящей лирики?»
Вот уже давно никто не на ком не сидит...... и где же он, блестящий результат! А о вашем Кузнцове я и не слышала никогда, и об Андропове, как о поэте только от вас
Видимо я не в теме, на счет сегодняшних великих поэтов
olya_r0a:
Подгонки гонят людей умирать на майдан, а сами прячутся за спинами, чтобы потом жиреть на костях убитых якобы за свободу? Ходорковский и начальные сами с женами гибните на баррикадах.
Вы нам врали искренне,
Мы вам свято верили.
Думали дороже вам
Нет родной земли.
Что не спиaниздили,
То свиолончелили,
И в футляре кожаном
Тайно увезли!
Пользуясь случаем, хочу признаться, что часто подворовываю
понравившиеся мне мысли и выражения.
В данном случае - и эти два слова.
Не стал кавычитъ, так как они долго висели на главной Эха
и то и дело попадались мне в ФБ. То-есть, стали уже классикой.
Вот Лена Поворот всегда кавычила и делала сноски.
Меня это отвлекало. Не знаю, как вас.
Вот ещё один пример четверостишия, где только одно слово моё, остальное ворованное:
Смотри, "Не промахнись, Ассунта!"
"Само, что дерево трясти.."
„Но нет закона против бунта,
А надо было б завести..“
eliza_liza:
Спасибо, прочитал. Крепко он Обамку приложил..
А я очень советую посмотреть Культ личности
с В.Долиной на Свободе.
Так и набратъ в гугле. И обрящется, и откроется..
Кстати говоря, как всегда (поскольку русская культура — культура чрезвычайно влиятельная, во всяком случае в России), приятно, что в большинстве случаев это прозрение носит всё-таки характер эстетический.
То есть люди не любят, когда им совсем уж плюют в лицо. И неприятно им, когда довольно наглядно им отвечают
=============
У ув.автора противоречие, когда он утверждает, что культура в РФ ЧРЕЗВЫЧАЙНО влиятельная,
а в следующей фразе говорит о том, что " люди не любят, когда им СОВСЕМ УЖ плюют в лицо.".
То есть, если НЕ СОВСЕМ , а понемножку, то ВЛИЯТЕЛЬНАЯ культура позволяет.,
и позволяет ответку.
К сожалению, такими противоречиями с удовольствием пользуются путриоты любой степени служивости, типа rentalin07 и olya_r0a:
Оказывается, всё это уже было.
Как Цветаева верила в белую армию, так Россия верит в Лугандон.
Всё-таки, в одну реку дважды не войти, даже если все силы страны потратить на заболачивание реки.
pid_oblachkom1:
Как Цветаева верила в белую армию, так Россия верит в Лугандон.
================
Это косвенный ответ на вопрос «Есть ли у писателя долг? Какой, перед кем и почему?»
Только замечу в скобках, что не Россия верит в Лугандон, а часть населения., посаженная на телеиглу Киселев ТВ.
Поэты и писатели в разные этапы своей жизни отвечают по разному.
Ув.автор привел примером Мандельштама со словами:"Поэзия никому и ничего не должна"
А в 1933 году говорит, что «Поэзия сегодня должна быть гражданственной»
Но и , конечно, очень спорный тезис , что поэзия — носитель абсолютной морали.
Множество примеров и у классиков, не исключая Пушкина дуалистичности этого тезиса.
Примеры все , уверена, знают.
Бродский отвечает на этот вопрос следующим образом:
" чтобы развить хороший вкус в литературе, надо читать поэзию.
Дело в том, что, будучи высшей формой человеческой речи,
поэзия не только самый сжатый, но и наиболее конденсированный способ передачи человеческого опыта.
Истина состоит в том, что поэзия просто оказалась старше прозы.
Литература начиналась с поэзии.
Я просто пытаюсь быть практичным и избавить ваши глаза и мозг от бесполезного печатного материала.
Поэзия, можно сказать, появилась как раз для этой цели, ибо она синонимична экономии.
Важно воспроизвести, хотя бы в миниатюре, процесс, который имел место в нашей цивилизации два тысячелетия.
Это легче, чем вы могли бы подумать, ибо общий объём поэзии гораздо меньше общего объёма прозы." .
На мой взгляд, слова Бродского ближе к истине.
ИМХО
Так как в России не бывает мнения у народа никогда, то мнение известных писателей, актёров, журналистов очень важно именно в России.
И если Латынина захлёбывается от восторга от героического Гиркина, а Быков всё поставил на Новороссию, то у меня, практически никого не осталось из оставшихся 15%, так же как и у большинства в Украине.
P.S. киселёв много лет работал в Украине в телевизоре, исчез бесследно, как и был.
pid_oblachkom1:
Так как в России не бывает мнения у народа никогда, то мнение известных писателей, актёров, журналистов очень важно именно в России.
И если Латынина захлёбывается от восторга от героического Гиркина, а Быков всё поставил на Новороссию, то у меня, практически никого не осталось из оставшихся 15%, так же как и у большинства в Украине.
=============
Вы сильно ориентируетесь, судя по всему, только на публикации на ЭХЕ.
Но надо отчетливо понимать, что ЭХО это не окошко для спуска пара,
а по меткому замечанию Явлинского, за которое он стал персоной нон грата ло нынешнего года включительно,
комментируя содержание эфира "Эха Москвы" .
Явлинский отметил, что "многие ведущие "Эха" редко утруждают себя альтернативной точкой зрения, их комментарии и передачи крайне тенденциозны, они понимают политическую журналистику как шоу-бизнес".
"По сути, с учетом специфики радиостанции и ее аудитории, это промывание мозгов для интеллигенции. Вот гостелевидение - это для всех, а "Эхо" для оппозиционной интеллигенции и общественности", - цитирует политика "Интерфакс".(с)
Пионтковский давно, не стесняясь, написал статью о кремлевском "кроте".
Так что не принимайте все на веру., не ведитесь на имена.
Свой здравый смысл самый лучший критерий.
И помните, что :
"Свобода — это право говорить людям то, чего они не хотят слышать".(с)
ИМХО
Ваше критическое отношение к Эху не соответствует ситуации в России.
Всё, что у вас есть это Эхо и Дождь.
Если вы считаете Явлинского и Пионтковского равноценной заменой, тогда причём тут здравый смысл?
pid_oblachkom1:
Если вы считаете Явлинского и Пионтковского равноценной заменой, тогда причём тут здравый смысл?
Может быть, но только для вас.
==============
Я не называла фамилий,
а попыталась еще раз донести до Вас, что не надо так стараться, чтобы из друзей сотворять врагов.
Вообще не понимаю, зачем Вам это надо?
Не уговаривайте меня согласиться с вами, моё мнение намного хуже, чем я пишу, по поводу всех и всего, что происходит в России.
Почему вы решили, что я не права, а вы правы?
Если такая страсть дружить, то почему вы не можете найти себе друзей в России на какую-то более и менее внятную силу, а заняты поиском друзей в чужих странах?
pid_oblachkom1:
Почему вы решили, что я не права, а вы правы?
===========
Мы дискутируем, и никто не имеет прав на монополию истины.
Вы знаете ситуацию в Украине, так как там живете,
а я говорю о ситуации в РФ,
так как знаю её лучше, чем Вы,
так как живу здесь.
Я Вам пытаюсь объяснить, что Путин это все-таки не вся Россия,
и читая комментарии на форуме, Вы, надеюсь, это видите.
Положение сейчас трагическое и у Украины, и у РФ.
Вина общая в общем советском прошлом, от которого Украина пытается, но с трудом, уйти,
а РФ, наоборот , болея фантомным имперством, стремиться в СССР-2.
И ,к сожалению, и к несчастью,, в РФ зачищено политическое поле, население зомбировано Киселев ТВ.
И очень туманное будущее.
Но могу только заметить, что, если, не приведи господь, пойдет низовой пожар, сейчас пока верховой,
то сгорит в нем и Украина и РФ.
И очень прошу услышать и не отожествлять страну со всеми её жителями.
Я не власть.Я обыватель, но и избиратель, который голосовал и будет голосовать за "Яблоко."
Мнение Яблока на украинскую проблему Вы, надеюсь, читали.
Я его полностью разделяю.
Вам кажется, что вы разные в России, а на самом деле - или Путин или Путин-лайт.
Поэтому про дружбу слышать в Украине, как минимум, странно.
2 года тому, мы, в Украине, разделяли Путина и Россию.
За 2 года мы поняли простую вещь - разделения нет по сути, разделение только по форме.
Я перестала интересоваться мнениями в России про Украину уже давно и ещё ни разу не пожалела.
pid_oblachkom1:
Я перестала интересоваться мнениями в России про Украину уже давно и ещё ни разу не пожалела.
============
А зачем Вы тогда пишите на российском ЭХЕ,
и тем более в литературном блоге Быкова?
Непонятно.
Излиться ненавистью к россиянам?
Чувства другие, не ненависть, глубже и холоднее.
Я точно знаю, что как только пропадёт путин, вся Россия в ту же секунду будет голосить:
- мы же ничего не знали, что же вы молчали?
Мне нужны моральные силы, чтобы не верить потом, как сейчас
и Быкову, в том числе.
pid_oblachkom1:
Чувства другие, не ненависть, глубже и холоднее.
===============
Кроме того, что это не продуктивно, мне нечего сказать.
Это Ваше право , и Ваш выбор.
Единственное, что хотела бы напомнить, что надо постараться суметь заглянуть в будущее,
и понять, что бы Вы хотели увидеть лет так, хотя бы через 20.
pid_oblachkom1: "Чувства другие, не ненависть, глубже и холоднее".
"Мне нужны моральные силы, чтобы не верить потом, как сейчас и Быкову, в том числе".///
Птаха мнимо обманула милая акро:
Под облачком поникший клён.
Тоска. Премиленький птенец поёт на нём.
Ах милая, ведь тот певец поёт:
Хорошего любовь немножко лишь даёт.
Ах милая, любовь певец поёт:
Мне часто нехорошего и много подаёт…
Напророчила гадалка мне давно,
И меня обманет девка, как в кино.
Мол, за ней не буду видеть белый свет,
Ох, не скоро угадаю я ответ….
Облетят годочки – молодости цвет.
Беготня и суета, а скрыт ответ.
Молодые мои годы, много лет…
Али ты, родная, Богом мне дана,
Ну как дьяволом давно нашептана?
Уж не хочешь, а придётся полюбить.
Ложь терпеть, как по-другому быть.
А под облачком и клену не тужить…
Милая, как ветер вдруг задул.
И с корнями вырвет клён – смотри, нагнул.
Любим, только что же будет с нами?
Ах, как ветер заиграл вдруг волосами.
Я не знаю. Видишь мы грешим не сами…
P.S. Милая девушка. Я второй раз наскоро Вам стишок пишу. Вы уж много так на себя не берите, пожалуйста. Такие сильные чувства любую разруху в душе произвести могут.
Извините, если стишок Вам не понравится. Я его писал по машинному переводу и наспех, прослушав песню.
Пишу сейчас с компа жены. Тому причина есть.
Всего Вам доброго, и Родине Вашей тоже.
pid_oblachkom1: Здравствуйте. Почту редко теперь смотрим, поэтому и отвечаю с задержкой.
Давайте мириться, милая девушка. У меня сестрёнка родилась в г. Кам'янець-Подільський.
Она умерла, и я пытаюсь украинке по рождению помочь записками, которые в церковь ношу… Вторая сестрёнка в Белоруссии родилась. Я и за неё молюсь. Только записки разные.
Я не различаю людей по национальности. «Во Христе нет ни эллина, ни иудея». «Я тем кичусь, что нечем мне кичиться». Бог один и, надеюсь, поймёт меня.
Разруха - и мне знакомое состояние, только ненавистью её не излечить. Я и русским это говорю на Эхо, и патриотам других стран.
Вот Вам стишок наскоро. Может, шуткой лёд Ваш немного растоплю. В любом случае примите мои Вам самые добрые пожелания.
Акро:
На пол-земли упала радуга заката.
Ещё такой во сне не видел красоты.
Боюсь, не встретимся - когда ты
Обходишь улицы, где бродим я и ты.
Ногами нашими не вся трава помята,
Ещё не нами все посолены томаты.
Боками яркими сверкают автоматы.
Обычно мимо них хожу. Ходи и ты.
Надеюсь, в рот ты не берёшь муската.
Ещё, надеюсь, любишь есть гранаты.
Боюсь, мы поругаемся, когда ты
Оставишь много мне. Уж лучше ешь их ты.
Надеюсь, что не пьёшь ректификата.
Ещё надеюсь я на помощь от Антанты.
Боюсь, что помощи боишься ты.
Обычно слушать не люблю кантаты. А ты?
Остался только горбик радуги заката.
Сейчас остались от заката ароматы -
Еловые. И вспомнил я Сократа.
Люблю я не ругаться матом. Ругаешься ли ты?
-----
Гранаты очень хорошо помогают от разрухи. Гранатовые корки даже глистов выводят самых разных. Даже бычий цепень не устоит.
Ещё раз всего Вам доброго.
P.S. Бы́чий (невооружённый) це́пень (солитёр) (лат. Taeniarhynchus saginatus) — вид паразитических ленточных червей семейства Тенииды.
Распространён в странах Африки и Восточной Европы. Там же, где распространён национализм.
bukharovgf
pid_oblachkom1: Что бы Вы не писали, Вас невозможно упрекнуть. Ваши чувства понятны, Ваша боль вся наружу. Я бы только желала, чтобы у вас в Украине все были едины и патриотичны как Вы, не поддавались на провокации пророссийских и выстояли, несмотря ни на что. Я очень этого хочу.
pid_oblachkom1: Вы в своем репертуаре. Гордые. Для Вас сейчас даже Ваши внутренние враги Украины все равно свои и ближе и роднее Вам, чем русские друзья. Вы никому больше не верите. Я Вас понимаю.
nicoletta: Учение - свет, а неученье - чудо. Достаточно осилить полностью хотя бы одну книгу-путеводитель по беременности и родам и вопросов о чуде не останется. Чувствую себя неловко как мужчина, рекомендующий женщине лучше изучить ее организм и физиологию.
a_tabakov: "Чувствую себя неловко как мужчина, рекомендующий женщине лучше изучить ее организм и физиологию."
==========
Хорошо, что поняли неловкость своего разъяснения и не только потому, что я на практике знакома с чудом рождения ребенка, а потому что речь в моём вопросе шла о другом.
Мой вопрос Быкову:
Уважаемый Дмитрий Львович. В прошлой передаче Вы сказали:
"Чудо тем и чудо, что оно выбивается из обыденности и отличается от законов природы"
Рождение человека - чудо или обыденность? (Естественно, мой вопрос не про Адама и Еву)
=============
Я не согласна с Быковым, что чудо должно отличаться от законов природы. Природа - сама чудо. ИМХО.
И Д.Л. поневоле подтвердил это, назвав рождение человека чудом.
По ряду причин я не возьмусь разубеждать вас в этом. Скажу только что одни видят чудо в том, что находится в стадии научного изучения. Просто по причине отсутствия чётких формул и чётких доказательств. А другие чудом называют то, что уже давно изучено, но они поленились ознакомиться. В принципе, чудом можно называть не только природу. Интернет - тоже чудо. Сейчас нажму кнопку "ответить" и через несколько минут через тридевять земель человек прочтёт и даже подумает. Разве не чудо?
Для меня чудеса остались в сказках Пушкина - про поющую белочку, тридцать витязей, слёзы, оживляющие покойников, колдунов, вурдалаков и все прочее из ассоциативного ряда.
Наверное, мир в котором живу я, намного скучнее вашего, где, куда ни кинь, одни сплошные чудеса :) Вот только когда мы, дети природы, ходим к доктору с тем или иным недугом, лечение нам прописывают, основываясь не на чудесах, а на прочных фундаментальных знаниях, полученных при постижении и разоблачении "чудес" природы. Впрочем, всё, о чём толкую, сказано Тургеневым через его циника-Базарова. Может быть, за это его другие, витающие в облаках герои, не долюбливали.
Да практически любой современный художник имеет опыт клипового, рекламного, иногда информационного, политического монтажа. Это тоже, к сожалению, необходимо. А изображать сноба, который презирает нужды низкой жизни, — эта позиция, по-моему, непристойная.
============
Кстати, примером реклама теперь известного режиссёра Тимура Бекмамбетова ..банка "Империал" исторические ролики "До первой звезды" и другие.
a_tabakov: ...Вот только когда мы, дети природы, ходим к доктору с тем или иным недугом, лечение нам прописывают, основываясь не на чудесах, а на прочных фундаментальных знаниях.....
Я не увидела противоречий.
Мы учимся пользоваться чудесами, к которым мы не приложили руки.
Мы лечим, нам данный организм, лекарствами, до которых смогли додуматься, пытаемся понять законы нам данной природы и сами их называем фундаментальными знаниями, используем нам данный ум для изобретения интернета, но 146 миллионов человек считают, что танки нужнее.
pid_oblachkom1: Вы не увидели противоречия, только это не значит, что его нет. Человек, верящий в чудеса, когда у него проблемы со здоровьем, может обратиться к знахарке-целительнице. Зубную боль можно заговорить. Или сходить в церковь помолиться, если опухоль в груди беспокоит. Ведь, Иисус из воды вино, говорят, делал. Уверен, он в беде никого не оставит. Но почему-то уровень доверия к врачу выше, потому что он опирается не на суеверия, а на знания. У врача подлечился и можно дальше спокойно жить в своём Зазеркалье, восхищаться чудесами. До следующего недуга.
a_tabakov: Вообще то авторитет Хиллеров, шаманов и вообще любых «знахарей» заключается в формуле: «покажи мне чудо и я поверю тебе»
Моисей это хорошо понимал
Плохо, что не все врачи это могут....
kverigin:
Вообще то авторитет Хиллеров, шаманов и вообще любых «знахарей» заключается в формуле: «покажи мне чудо и я поверю тебе»
Моисей это хорошо понимал
Плохо, что не все врачи это могут....
================
В РФ тоже попробовали эту формулу, когда всю страну лечили Кашпировским и Чумаком по ТВ.
Страна с упоением верила и лечилась.
irdo: Нет, я имел в виду не Кашпировщину. Это Темень египетская и шарлатанство. Я хотел сказать, люди больше не верят в магию докторов. Когда-то Пирогов в Крымскую войну оперировал, ампутировал руки, ноги, так солдаты подбирали с поля боя, даже мёртвых без головы и тащили отдельно к доктору. Авось пришьёт!
Вот это вера в медицину!
a_tabakov:
Вот только когда мы, дети природы, ходим к доктору с тем или иным недугом, лечение нам прописывают, основываясь не на чудесах, а на прочных фундаментальных знаниях, полученных при постижении и разоблачении "чудес" природы.
=============
Когда с придыханием начинают камлать о подобных "чудесах",
то сразу вспоминаются "чудеса" рождения неизлечимо больных детей,
к примеру с синдромом Дауна, с ДЦП и прочими ужасами,
которые не назовешь никак чудесными.
Просто, люди, не сталкивающимися с этими "чудесами" напрямую, могут прекраснодушно и отвлеченно порассуждать на эту тему, не задумываясь.
ИМХО
irdo: Я однажды спросил своего друга, фанатичного протестанта - зачем бог вдувает души в тела, когда все тесты на разных стадиях беременности показывают, что гарантированно родится инвалид. Он ответил (отчетливо помню, что именно с придыханием), что бох это делает из любви к людям, которые хотели иметь ребенка и что душа, дескать, чистая, всегда без изъянов, а в телесных болезнях люди виноваты сами. Было бы несправедливо лишать родителей желанного ребенка. Интересная логика, не правда ли? Пусть мучаются. Хотели, молились, свечками церковные своды коптили - ну, вот вам, наслаждайтесь.
Чем труднее вопрос, тем нелепее ответ. В самом деле, не изучать же материалы о делении хромосом, о внутриматочных инфекциях. На кой?.. Святая водица, иконка богоматери, животворящий крест - авось образуется. А что самое ужасное - эти люди искренне надеятся, что приходящие к власти не будут их обманывать, манипулируя их дремучестью. "Покуда есть на свете дураки, нам, стало быть, обманом жить с руки".
a_tabakov:
Чем труднее вопрос, тем нелепее ответ. В самом деле, не изучать же материалы о делении хромосом, о внутриматочных инфекциях. На кой?.. Святая водица, иконка богоматери, животворящий крест - авось образуется. А что самое ужасное - эти люди искренне надеятся, что приходящие к власти не будут их обманывать, манипулируя их дремучестью. "Покуда есть на свете дураки, нам, стало быть, обманом жить с руки".
================
Это из бессмертной классики,
"ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад".
Но больше всего меня изумляет в нашей богоданной стране, что наряду с восторженными неофитами от православия, которые все родом из атеистического СССР,
такое же число верующих в магию, в экстрасенсов, в колдунов и прочих магов.
Притом, на всех каналах понемножку, а парочка каналов так только на этом и живут-битвами экстрасенсов и прочими астрологами в прайм-тайм на первом общероссийском.
и рекламой во всех бумажных СМИ.,
где рядышком с рекламой врачей помещается реклама какого-нибудь колдуна или потомственной колдуньи с приворотами.
Все это, конечно, свидетельствует о глубинном язычестве и невежестве, лишь сверху покрытого византийской мишурой.
Помню, как моя соседка-приятельница-участковый врач-терапевт в нашей же поликлинике потрясла меня тем, что лечилась на моих изумленных глазах Кашпировским по телевизору.
Для меня тогда это стало потрясением.
На мой вопрос, неужели ты в это веришь, она наивно ответила, а вдруг поможет?
Еще большее изумление у меня было, когда я на первом канале увидела экспертом в каком-то ток-шоу экстрасеншу Алену Орлову,
которую я превосходно знала, как маму по детскому саду , а потом одноклассницы моего сына,
которая в те времена была просто эстрадной певичкой в Москонцерте, косящей под цыганку,
хотя она совсем другой , тоже не титульной национальности.Орлова она по второму мужу.
irdo: Ага. Загадочная, логически непостижимая русская душа! Вроде и сами обманываться рады, но всё же сетуем, когда самообман заходит слишком далеко и доводит до обнищания. И на ошибках не учимся, не смотря на богатейший фольклор...
Девяностые - вот где был разгул для шарлатанов, когда ошалевшее население, не зная кому верить, верило каждому проходимцу - лишь бы не коммунистам. А теперь вдруг и по Сталину соскучились, насмотревшись красивых ностальгических сериалов.
Я как-то искал на ютубе одну информацию и подметил интересную вещь. Передачи радиостанции Эхо Москвы, радио Свобода, Сетевизор и другие экспертные мнения - у этих роликов рейтинг просмотров измеряется в тысячах, в десятках тысяч. В самом редком случае - в сотнях тысяч. В то время как ролики с предсказаниями Ванги измеряются в миллионах просмотров. Мне кажется, этот факт можно рассмотреть, как характеристику населения в целом, в критерии выбора "наиболее компетентного" источника информации.
a_tabakov: «...ролики с предсказаниями Ванги измеряются в миллионах просмотров.»
А уж обратите внимание на уровень нашей национальной конспирологии!! Редкая птица......
kverigin:
«...ролики с предсказаниями Ванги измеряются в миллионах просмотров.»
===============
Недавно крутили целый сериал на ТВ про неё, не помню, правда, по какому каналу.
А на соседнем камлали какие-то попы.
Ну как тут простому человечку не обезуметь от когнитивного государственного диссонанса.
irdo: Здесь мы имеем дело не столько с «когнитивным диссонансом», а с умело направляемым воспитанием масс. Это не сложно. Нужно просто открыть знахарям путь на ТВ.Они придут. Ну и конечно современный тип россиянина очень располагает, требует и приветствует такое «образование».
Простите кончается лимит.
kverigin:
Здесь мы имеем дело не столько с «когнитивным диссонансом», а с умело направляемым воспитанием масс. Это не сложно
. Нужно просто открыть знахарям путь на ТВ.Они придут. Ну и конечно современный тип россиянина очень располагает, требует и приветствует такое «образование».
Простите кончается лимит.
==============
В том-то и дело, что они уже давно "царят" на ТВ, и во всех СМИ.
А учитывая обнищание гос.медицины, и дороговизну платной,
то только остается лечиться "знахарями".
Ну а власть, естественно, не будет препятствовать,
а будет поощрять.
Ведь, нет человека, нет проблем.
Принцип с времен Сталина в РФ не изменился.
irdo:
Просто, люди, не сталкивающимися с этими "чудесами" напрямую, могут прекраснодушно и отвлеченно порассуждать на эту тему, не задумываясь.
****************************************************************************
Читаю реплики перед вашей репликой в задумчивости...
о чём спор ,куда, где...Вспомнилось то ,о чём рассказывают
за кулисами, когда надо создать видимость народного мнения.
Все актёры бормочут "Что говорить, когда нечего говорить"
И ловлю себя на мысли, что ищу ,как Сократ, человека, с которым готова
согласиться...но ничего не греет ...и вот ваши слова о моём случае...
Я воспринимаю чудо, как явление со знаком плюс.
А какой плюс в том ,что родители нашего аутиста стали сами аутистами...
Недавно Е.Малышева, говоря о здоровье, прямо сказала,
что после 40 мы не нужны природе,т.к выполнили свою задачу
и можно помирать спокойно, желательно без боли...
Поэтому чудо для меня - 100-летний В.Зельдин,до сих пор
играющий в театре...
На мой взгляд, в природе много чудес.
А сам факт рождения ребенка -чудо, его инстинкты, умение сосать грудь матери-тоже чудесны, как ни объясняй это физиологией, как ни камлай о делении хромосом.)
Да, рождаются и больные дети или, довольно потом противные, но сам факт - из ничего , практически,является живое существо, всегда чудесен.ИМХО.
eliza_liza:
Да, рождаются и больные дети или, довольно потом противные, но сам факт - из ничего , практически,является живое существо, всегда чудесен.ИМХО.
=============
Я писала что мои двоюродные братья близнецы, однояйцевые,Родились и первые годы росли на моих глазах, я с ними нянчилась,
притом, второй с глубоким ДЦП, как Вы написали на вид нынче противный, шамкает, когда говорит, развитие десятилетнего ребенка, скрюченный, слюни текут.
Но любили его и холили, и холят до сих пор, хотя ему уже много лет и родители, нынче умершие,
и первый брат близнец, который тоже, к несчастью внезапно умер в возрасте 50 лет,
ну а нынче семья старшего брата, которая тоже холит его и лелеет,
несмотря на "противность".
А в детстве с ним возился Яшин, с которым они жили в одном доме на Кутузовском Проспекте.
А вот чудо в том, что один ребенок был здоров, а другой глубоко и неизлечимо болен только, наверное, для тех, кому не пришлось никогда иметь таких детей.
ИМХО
irdo:
Вы не можете знать, что -кому пришлось..
. Я не считаю нужным рассказывать тут о своей семье , близких и знакомых, тем более, называя имена..
Еще раз, для тех, кто не понял.
Сам факт рождения ребенка, появления живого на свет-чудо, на мой взгляд.
eliza_liza:
Уберите иголки, если отвечаете.
Или игнорируйте, как обещали..
Я только прокомментировала Ваши конкретные слова конкретным примером:
"Да, рождаются и больные дети или, довольно потом противные,".
З.Ы.
Ничего личного.
irdo:
Я тоже "только прокомментировала" ваше предположение о том,
что представление о рождении ребенка, как о чуде- это для тех, кто не знает, что такое рождение больных. Вы не поняли -о чем я в принципе..
Что касается "иголок". Перечитайте свои комментарии. Вам в прошлом ОДИН уже об этом, я видела, написали. Нет , практически, ни одного, где вы не высмеивали бы кого-нибудь из юзеров за их взгляды.
Отправляю вас в ЧС, чтобы не отвечать, даже из вежливости, когда вы ко мне обращаетесь.
eliza_liza:
Что касается "иголок". Перечитайте свои комментарии. Вам в прошлом ОДИН уже об этом, я видела, написали. Нет , практически, ни одного, где вы не высмеивали бы кого-нибудь из юзеров за их взгляды.
Отправляю вас в ЧС, чтобы не отвечать, даже из вежливости, когда вы ко мне обращаетесь.
=============
Смешная Вы.:)) (удыбающийся смайлик).
Ведь, это просто виртуал и просто обмен мнениями,
и только больное воображение может найти в этом какое-то второе дно.:))
irdo: Уважаемая! Больше используйте чувство юмора, которое я заметил, у Вас есть. Высокий уровень нетерпимости к инакомыслию и чужому мнению на Эхе, хорошо понятен. У наших интеллектуалов действует правило: «Почеши мою спину а я почешу твою». Так сказать правило артельщика. Там где начинают лупить «непохожих» целым «списком» или «скопом единомышленников», теряется смысл обсуждение проблемы, но ничего не поделаешь, правила борьбы с непохожими, выше других соображений. Нормальное партсобрание. Я имею искреннюю радость наблюдать как интеллектуалы лупят объединёнными усилиями временных коалиций, «непохожих», почти с начала Эха.
kverigin:
Уважаемая!
================
"Ты меня уважаешь, я тебя уважаю-мы с тобой уважаемые люди." (с) 600 (удыбающийся смайлик)
Больше мне нечего добавить к Вашему страстному спичу..
irdo: «Уважаемая» это и есть уважаемая в не перевёрнутом квази мире.
А ничего и не надо добавлять, мне нравится Ваша независимая позиция. Здесь нет иронии.
Малюсенькое ненавязчивое замечание к моветону. Слово "уважаемая(ый)" вполне уважительная форма обращения, но за восьмидесятые каким-то образом стало казенным, затем опошлилось и к девяностям окончательно вышло из обихода. Сам не знаю как и почему, но вот как-то это прозошло. Может, потому что так обращались к гражданам сотрудники милиции, а сам аппарат после развала СССР утратил былое доверие.
a_tabakov: Вы не представляете, какую добрую услугу Вы мне оказали! Я абсолютно не учёл, что за те 37 лет моего отсутствия так сильно расцвело не только двоемыслие но и новоречь.
Война-это мир.
Бедность -это богатсво.
Уважение-это пренебрежение.
Вспоминаю Тимура Шаова
.
У нас за слово благодать
В Мытищах могут в морду дать!
irdo: Ведь, это просто виртуал и просто обмен мнениями,
Грустно это, когда хорошие люди ссорятся... На востоке говорили: "Кто мне льстит, тот обкрадывает меня. Кто меня критикует - тот мой учитель". По-моему, тенденция налицо: чёрный список пополняется еженедельно, причем уже не хамами или троллями, а людьми, думающими иначе. Учитывая малочисленность активных участников этого форума, нетрудно предположить, кто останется в "белом" списке.
Мы можем, в буквальном смысле, "заставить" друга друга взглянуть на ситуацию иначе, обменяться мнениями, но не можем запретить другу другу намеренно заужать свой кругозор, общаясь только с единомышленниками.
Я вот, читая эту перепалку, подумал, что всевышний, когда творил нас по своему образу и подобию, помимо прочих чудес, заложил в нас ещй и брезгливость. В средневековье эта брезгливость приводила к крестным ходам и инквизиторским кострам, а сегодня, благодаря людям науки, которых добрые христиане не успели сжечь, есть интернет и специально для поборников чудес природы придумана кнопка "игнорировать". Надеюсь, дальше мысль развивать не нужно. Это ведь Иисус учил их нетерпимости. Это ведь Христос учил их делить людей на своих и чужих и "благородно" ненавидеть последних.
a_tabakov: По-моему, тенденция налицо: чёрный список пополняется еженедельно, причем уже не хамами или троллями, а людьми, думающими иначе.
Мне кажется, что Вы в ситуации не разобрались, потому что Вы, прочитав чей-либо комментарий, не пытаетесь понять, о чём он, а очень часто начинаете домысливать за автора, ставя себя на его место, что абсолютно неверно и уводит дискуссию в разные стороны. И не только Вы это делается. Вот и получается, что автор коммента про Фому, а ему в ответ про Ерёму. Такая "дискуссия" нужна только не желающим сдерживать свои эмоциональные порывы и отчаянным графоманам ))
Кстати , опять же, по моему мнению, не стоит называть "думающими иначе" людей, вообще не думающих или облекающими свои иные мысли в такую хамскую форму, что смысл уже и не заметен. ИМХО.
nicoletta:
Кстати , опять же, по моему мнению, не стоит называть "думающими иначе" людей, вообще не думающих или облекающими свои иные мысли в такую хамскую форму, что смысл уже и не заметен. ИМХО.
__________________________--
Золотые слова.
eliza_liza: Спасибо, но я в огорчении - клона я так и не вычислила. А всё потому, что не хожу по другим блогам, если только чисто механически лайкнуть друзьм, а что друзья пишут даже не читаю, не говоря уж о других комментаторах, об авторах блогов и ведущих . ))
nicoletta: Кстати , опять же, по моему мнению, не стоит называть "думающими иначе" людей, вообще не думающих или облекающими свои иные мысли в такую хамскую форму, что смысл уже и не заметен.
С этим да, согласен. Впрочем, драка не моя. Я лишь влез чисто по-интеллигентски погрустить, видя что два умных человека, пусть и с разными взглядами, взяли и поцапались. В интернете это обыденность, которая часто происходит ввиду нашей особенности наделять текст своим тоном, придавать ему свою эмоциональную окраску, плюс играет роль наше настроение в текущий момент. Надо этот фактор учитывать и делать поправки. А так-то конечно, люди взрослые - сами разберутся. Зря вы "наезжаете" на меня с упрёками, будто я не пытаюсь понять. Всегда пытаюсь и поэтому всегда задаю уточняющие вопросы, перед тем как прийти к выводу.
Я инженер-технолог по образованию, плюс опыт работы как технологом, так и конструктором на разных видах производств, в нескольких странах. Я отдаю себе отчет в том, что моя дотошность - след моей профессии. Как говорил Пуговкин "профессион де фуа". Я много лет имею дело с деталями машин и доскональным пониманием как эти детали сделаны и из чего. Этот подход, разумеется, проецируется на всё остальное. Людей это бесит, т.к. по моим наблюдением, точные формулировки обычно воспринимаются с отторжением и ошибочно принимаются за попытку опошлить. Особенно, когда это касается вопросов личной веры.
a_tabakov: Не имею сейчас возможности ответить на Ваши два последних комментария - отвечу потом. Единственное, на что попытаюсь ответить сейчас, это:
. "Я лишь влез чисто по-интеллигентски погрустить, видя что два умных человека, пусть и с разными взглядами, взяли и поцапались. "
Не обижайтесь, пожалуйста, но Вы не поняли главное.
Ссора или цапанье подразумевает общение на равных. А в этом случае проблема в том, что один из этих двух не хочет иметь никакого общения и никаких контактов с другим по многим существенным причинам (Кстати, не она одна).
А другой человек, видимо, не обладающий чувством собственного достоинства, продолжает навязывать себя. Если коротко, то один лезет, а другой оттряхивается.
Для полноты картины могу ещё добавить то, что юзер Ирдо сама сообщила об этом цапанье:
"Это я просто позабавилась, сунув веточку в предсказуемый муравейник, исключительно для проверки предсказуемости.,"
Думаю, комментарии излишни, а умная ли женщина это написала, даже не это - а взрослый ли человек это написал , судите сами и, пожалуйста, не грустите по-интеллигентски по столь ничтожному поводу :))
nicoletta:
О каком достоинстве речь? Я прочел текст юзера "takao".Прошелся по ссылкам.
Писать такие гнусности, как написала irdo, может только полубезумный человек, без всякого достоинства или глупый подросток.. Другой бы устыдился.....
Уши сворачиваются читать .
Теперь пусть умничает на сайте, я знаю ей цену.
Если Вы под "другим" подразумеваете вменяемого и адекватного, то он бы не писал не только те гнусности, о которых Вы упоминаете, но и не превращался с "восторгом неофита" в "каких-то маргинальных емель митричей". ))
Думаю, тут всё понятно и обсуждать дальше нет смысла.
nicoletta:
"Это я просто позабавилась, сунув веточку в предсказуемый муравейник, исключительно для проверки предсказуемости.,"
==============
Конечно, излишни.:)))
Но зато как Вам приятно и эмоционально .
И мне, что развлеклась, и Вам, что предсказуемо повелись.
Просто это был тест, ну или лабораторный опыт, который ваш дамский клуб с удовольствием прошел,
еще раз дав мне возможность убедиться в своем правильном диагнозе психологии поведения групп в виртуале.
Притом, поставленном в чистом академическом эксперименте на адекватных и вменяемых, а не на каких-то маргинальных емель митричей.
В ФБ передайте мой персональный привет Лизе.
З.Ы.
И опять же подчеркиваю, ну ничего личного.:)) (улыбающийся смайлик)
По отдельности я к вам всем с приязнью.
Чмоки-чмоки.
a_tabakov:
Я инженер-технолог по образованию, плюс опыт работы как технологом, так и конструктором на разных видах производств, в нескольких странах. Я отдаю себе отчет в том, что моя дотошность - след моей профессии.
==============
Я тоже инженер по образованию и опыту всей работы,
поэтому могу с грустью заметить, что в РФ преобладает так называемое гуманитарное образование, в котором нет понятий о логике, о причинно-следственных связях, об экстраполяции, о законе нормального распределения вероятностных событий, о законе вероятности,
а, самое главное, исключена гуманная составляющая,
которую "гуманитарии" заменяют только эмоциями.
ИМХО
a_tabakov:
Грустно это, когда хорошие люди ссорятся.
==============
Глупости это про ссоры.Я на форуме с 2011 года и насмотрелась на них сполна.
У всех у них один алгоритм.
Ну не могут анонимные виртуалы, не знающие друг друга в реальности иметь что-то общее.
Я воспринимаю их, как театр теней , претендующий на звание ярмарки тщеславия оскорбленных самолюбий,
хотя все это мнимые единицы и они ищут в мнимом виртуальном мире опору в реальности,
которой, видимо, в силу каких-то причин не хватает в действительности..
Поэтому отношусь с иронией к этим междусобойчикам стихийно возникающим, и также стихийно распадающихся группок,
находящих друг друга по принципу враг моего врага мой друг.
Наблюдать за этим забавно, но уже и скучновато, потому что поведение группок настолько предсказуемо, что становится как-то неудобно, как в провинциальном театре, наблюдая за игрой актеров,когда актеры настолько фальшивы, что будто скребут по стеклу.
Так что полезнее проходить мимо , не вникая и не обращая внимания.Это я просто позабавилась, сунув веточку в предсказуемый муравейник, исключительно для проверки предсказуемости., чтобы еще раз убедиться в собственной правоте того, что я правильно расставила для себя акценты.
Так что все это только буковки на мониторе, которые уже завтра исчезнут в мегабиттах информации.:))))
kverigin:
« Примитивная философия игры во «временные коалиции» напоминает мышиную возню. Жизнь коротка. Жалко на это времени.
===========
Обыкновенная суета сует.
З.Ы.
У меня тут маленькое огорчение.
У нас уже весна, снег почти сошел, и я начала готовиться к весеннему садовому сезону.
Достала удобрения , инструменты.
Были у меня два кг трав для подсева газона, хранившиеся в подвале.
И, кошмар, их полностью съели мыши.
Мышей у меня отродясь не бывало.Откуда они в подвале, понятия не имею.
И, к сожалению, газонные семена и так были не дешевы, ну нынче , конечно, подорожали.
Но делать нечего.
Придется завтра ехать в "Леруа"
А сегодня открыла розы.
Ну и хожу любуюсь своими подснежниками.Следующими должны зацвести "морозники".
На это времени не жалко.
Юзер вообще не понял о чём речь в принципе, но не мог удержаться от того, чтобы предложить к обмену своё мнение тем, для кого это мнение никакой ценности и интереса не представляет.
(удыбающийся смайлик)
Кстати, в варианте с опечаткой появился юмор, чего не скажешь про оригинал. ))
nicoletta:
))))). Согласна.
Даже про"противный", юзер ирдо решила, что это "противный с виду".
Заранее решила, что я гадость написала о больных детях.
При таком желании не понять, остается только ЧС.))
nicoletta:
(удыбающийся смайлик)
=========================
Вы сделали мой день своей предсказуемостью.:)) (смеющийся смайлик).
Спасибо.:))
Вы мне напомнили школьницу, которая тут же собирала костыли в поддержку,
явно, будучи не уверена в собственной самодостаточности.
Но Ваш френд все-таки не инвалид,
и вашей дружной компании просто надо понять,
что форум не поле битвы, здесь нет врагов, а есть оппоненты,
и не для выяснения, кто громче крикнет,
а просто площадка для обмена мнениями,
ДЛЯ ДИСКУССИИ.
И ув.юзер Лиза вполне может сама ответить без квакеров, без бэк вокала.
Или не ответить,
что тоже вполне нормально.
Ну не надо себя так низко опускать.
Мне, чесслово, как-то даже обидно, что вы дружно зачем-то лезете под плинтус,
уподобляясь стае емель митричей.
З.Ы.
Ничего личного..:)) (приветливый смайлик)
niko_ly:
А вот и "моя прелесть " Горлум соизволил отметиться.
Добро пожаловать.:)))
Кто следующий?
Все по очереди будете мордоваться,
или скопом?
Но не стоит суетиться.
Мне ваша суета не интересна, хотя и забавна слегка предсказуемостью.
Но пожалеем блог,
не надо суетливостью устраивать в блоге Воронью Слободку.
Так что больше вашей стае отвечать не буду,
irdo:
Сочувствую. Да, больше на Кош стали похоже.*)
Это же просто"обмен мнениями", посмеяться и разойтись. А вы сразу -"мне Ваше мнение неинтересно.Караул, нападают! Отвечать не буду". Чем не Кош?
И как насчет"Свобода — это право говорить людям то, чего они не хотят слышать".(с)?( Вы цитатку привели)
Я вам сказал, а вы -давай ругаться. Не коммуналка тут, извините.
Самоиронии бы вам немного.
nicoletta:
для меня ВАШЕ мнение не представляет ни ценности, ни интереса для какого-либо обмена.
=============
И я Вас обожаю.:)) (улыбающийся смайлик)
Чмоки-чмоки.
kverigin:
nicoletta: «Сколачиваете свою артель?» - Никак нет, напротив. Не сколачиваю свою артель, а собираюсь покинуть Эхо на несколько лет и опять перейти в пассивные безразличные наблюдатели."
nicoletta: Не совсем понимаю в какой такой «ситуации». я оказался.
Но Вы всё равно не беспокойтесь. Ваш союз прекрасен и нерушим, пока вокруг Вас есть «непохожие»
Но Вы непременно вспомните обо мне, когда будете создавать очередную «временную коалицию», для выяснения, кто же на самом деле лучший))). Это может быть не сегодня.
Таков уж удел охлоса в демагогической охлократии. Проверено самим Сталиным.
kverigin:
"Не совсем понимаю в какой такой «ситуации». я оказался"
Так Вы же сами в своём комменте и ответили : выяснилось, что самый лучший - не Вы. А Вам так хотелось.:)))
И Вы, и та, у кого Вы решили станцевать бэк-вокалом никудышные аналитики. Наш союз сложился несколько лет назад , задолго до появления передачи "Один", которая нас пока удерживает на этом сайте, хотя мнения у нас разные по этому поводу - я считаю, что после ухода Корзуна с ЭМ приличным людям надо было тоже покинуть сайт, но, см. Выше
nicoletta: Извините, не считаю большой доблестью «разборки» с Вами. Я всё что хотел, уже сказал. Поддержать интерес к теме, которая заключается в том, «Кто лучше?», увы, не могу. О Достоевском было интереснее.
Вы лучше попридержите лошадей, не то у Вас со временем не будет кому «бить морду»))
nicoletta Да не знаю я Вашего Корзуна. Не помню сейчас просто.
Уж извините, остановитесь маненько. Давайте о чём- нибудь хорошем. Заканчивайте расправу и поговорим например о династии Меровингов.
nicoletta:
Ау, shkolniza! Очень рада Вашим антилайкам мне и выступлению вместе с бэк-вокалом юзера Ирдо - юзером КВеригиным
Вы, конечно, читали предложенное в качестве обмена мнениями стравнение меня с Вами в комментарии юзера Ирдо:
"Вы ( т.е. nicoletta) мне напомнили школьницу(т.е. Вас), которая тут же собирала костыли в поддержку,
явно, будучи не уверена в собственной самодостаточности"
А рада я тому, что Ваши лайки Веригина в этот раз стали костылями для юзера Ирдо, вилимо, по причине её "явной неуверенности в собственной самодостаточности".
kverigin:
Никак нет, напротив. Не сколачиваю свою артель, а собираюсь покинуть Эхо на несколько лет и опять перейти в пассивные безразличные наблюдатели.
==============
Можно спокойно остаться комментатором, просто обходя эти стихийные группки клакеров,
не вливаясь ни в одну,
не заводя себя "друзей", чтобы не зависеть от стайных интересов ,
спокойно обходясь теми оппонентами, чьи мысли собственные, и тем и интересны,
даже, если они и не совпадают с твоими.
То есть есть предмет для уважительной дискуссии в вежливой форме.
Такие оппоненты есть на форуме.
Так что оставайтесь.
kverigin:
клакёрство важнейший артельный атрибут и залог успеха многих полемистов.
=============
Какие мы тут полемисты?
Просто скучающая ярмарка тщеславия провинциальных обывателей с претензией на интеллектуализм.
К слову, себя, естественно, не исключаю.
Такой же скучающий форумозависимый обыватель.
Меня интересовал, когда пришла на форум в 2011 году только интерес понять вектор направления движения страны в плане, что делать,
помня, что спасение утопающих дело рук утопающих.
После выборов 2011 года мне стало абсолютно очевидно, что ждет нашу многострадальную страну.
Единственное, что я ошиблась в сроках, рассчитывая на инерционность большой страны,
давая для себя где-то лет десять-пятнадцать того уровня, который нынче сейчас.
Так как, конечно, в страшном сне не могло присниться аннексии Крыма и прочей гибридной войны, антисанкций и так далее..,
которые сжали этот процесс , ускорив его до нескольких лет.
Мои молодые уехали, и я могу просто наблюдать величественный закат последней империи в достаточно комфортных условиях,
уже не страшась за их будущее.
Сорри, за цинизм.
И надеюсь, что предельно ясно высказавшись, больше вопросов и недоумений на эту животрепещущую тему обсуждения меня, недостойной, ни у кого не будет.:)) (улыбающийся смайлик)
irdo: kverigin: В клакёрской группе поддержки, всегда почти одни и те же фамилии. Ну никак не может несколько человек, на один и тот же предмет постоянно иметь один и тот же взгляд. ))))
kverigin: Заочные комментарии "за спиной", так сказать. От одной "хорошего человека", обладающего независимой позицией и ЧЮ, если можно так выразиться. Предлагаю всем оценить это ЧЮ.
МОДЕРАТОРАМ!!! Это не я писал! Это - обо мне. Кто это написал - сами можете увидеть. Но ЧЮ и утонченное воспитание прет из всех щелей. Как в Вороньей Слободке. Хи-хи...
http://echo.msk.ru/programs/granit/1727788-echo/comments.html#cmnt-44372276
Если Вам интересно наблюдать за клопом, то развлекайтесь.:)))) Только не принимайте всерьез клоповьи грязные простыни... ...Это абсолютно распавшееся и деградировавшие существо...Оно глупо, мстительно и злобно. .И ничем не отличается от емель митричей черноротостью, сплетнями и грязной ложью.
-----------------------------------------------------------------------
http://echo.msk.ru/programs/granit/1727788-echo/comments.html#cmnt-44372084
Поэтому это злобное и мстительное существо, страдающее словесным недержанием... А теперь визжит на весь форум, захлебываясь в собственной злобе от моей правоты. И как какая-нибудь служивая пустоголовая пустота...
------------------------------------------------------------
http://echo.msk.ru/programs/granit/1727788-echo/comments.html#cmnt-44368724
Я Вас пыталась предупредить, что не тронь--не воняет. Притом, заметьте, что даже, если не трогаешь, то все равно амбре по всему форуму. Это, ведь, патентованный сплетник,, клеврет и лжец. И мстительный, как впрочем, все , кто имеет дело с известной конторой.. И как я Вас предупреждала, счас начнет пачулями пачкать весь форум, так как зудит фонтан графоманства и гноя, который, если он не выплеснет в бессильной злобе, самоотравляет его. Оставьте это пьяное сексотное животное в покое. Оно само себя отравит. Чем больше оно бесится в бессильной злобе, тем больше вызывает брезгливость, как всякое сексотное животное. Пусть его жизнеотходы вытирают дамочки, которым это привычно и приятно.
---------------------------------------------------------------
http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1732606-echo/comments.html#cmnt-44324132
...Сашуленька взвился, как ужаленный.Вся его галантность исчезла, и тут же вылезло истинное лицо грязного провокатора, сплетника, демагога с лексикой гопника с подворотни. И пошел он по форуму рыдая, падая в дамские юбки зареванным и несчастным, вызывая сочувствие у дам и нанизывая их победно и поштучно, как опытный ловелас-мошенник...
----------------------------------------------------------------
http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1732606-echo/comments.html#cmnt-44323222
...И фонтанируя недержанием своего благовонного содержимого все больше и больше рассупонивается, демонстрируя грязное белье провокатора-демагога.
-----------------------------------------------------------------
Там нечего разбираться. Это я привел пример, как общается эта особь, если выразить несогласие с ней или слегка покритиковать ее любимое ЯБЛОКО.
Ей я не шлю посты - я якобы у нее в игноре, но комментирует она меня изрядно, однако, всегда за спиной, обращаясь к моим собеседникам, хотя она у меня и не в игноре.
Вот недавно и сделал подборочку - это на наговорила то ли за час, то ли за полчаса, уже не помню.
И не ведитесь на правильные слова и многостраничные цитаты из Бродского...
И еще - Вы изначально среагировали на возникшую перепалку, которая могла бы Вам показаться странной. Эти люди, что вступили в этот "обмен", на самом деле совсем не мои друзья, но и у них уже накопился бэкграунд, отсюда и такая резкая реакция.
------------------
PS Самое главное забыл - я стукач и сексот, еженедельно пишу отчеты в Контору (ФСБ?) о том, што тут наболтали либерально-ориентированные юзеры, а сам ряжусь под либераста в провокативных целях. Будьте со мной осторожны. Смайлег.
takao: Я меньше двух недель на Эхе. До этого я был со дня основания Эха молчаливым читателем. Теперь мне нужно некоторое время, чтобы понять, что здесь происходит и тогда можно будет говорить о преференциях. Мне хотелось бы разобраться в политических, нравственных и религиозных приоритетах обитателей. Более «мудрого» решения я к сожалению не найду, Простите мне мой конформизм)). Себя я ни в коем случае не вижу вписавшимся в «кодекс чести» артельщика , Лучше я просто, отойду на безопасное расстояние, поближе к дверям, чтобы когда потребуется, по английски, не беспокоя никого, оставить эту песочницу и ночной горшок и вместе с друзьями найти место попроще. Собачится с портяшками и «патриотами» я тоже не стану. В любом случае я не собираюсь оставаться на Эхе надолго и делать его своим пристанищем. Вот и всё. Будем друзьями.
Ув. Николай! Я НЕ ХОЧУ бана! Это не клинический случай, всего лишь сконцентрированная иррациональная ненависть. Возраст этой ненависти - чуть больше года, это всего лишь свидетельствует об обидчивости, ранимости и мстительности Объекта, но я готов терпеть эту ненависть и дальше.
Я бы хотел, чтоб модерасты это продолжали "не видеть".
А юзеры? Те пусть видят и знают.
takao:
Тут хроническое хамство и глупость, что ненависти, конечно, не исключает.
Двуликий Янус -ваша irdo. Модераторы действуют и без всякого"НЕ ХОЧУ!"
Возмущен.
kverigin: Слово в слов - будто читаете мои мысли. Желания посмотреть на тему объективно, попробовать разобраться в аспектах, высказать свою индивидуальную позицию - с этим туговато. Но наблюдаю устойчивые личные сипмпатии и молчаливое механическое нажатие "лайков" друг другу, обусловленное одим из самых понятных чудес природы: стадным инстинктом.
a_tabakov: молчаливое механическое нажатие "лайков" друг другу, обусловленное одим из самых понятных чудес природы: стадным инстинктом.
Жаль, что Вы существуете только в понятиях стадного инстинкте, а чудо дружбы Вам недоступно. Обделённый Вы человек, и Ваше счастье, что Вы этого не понимаете.
nicoletta: Принимаю ваш небезосновательный упрек в сухости и бессердечности. Нет, Николетта, друзей своих я люблю и поддерживаю и, как бы это сенсационно ни прозвучало (сенсационно для вас и сотоварищей), даже способен на сострадание. Только есть одно но, которое звучит как "Сократ мне друг, но истина дороже". Если я не согласен с другом, мне будет тяжело уважать себя после того, как я поддержу его мнение, ошибочность которого для меня очевидна.
У меня сложилось впечатление, что вы друг друга поддерживаете, независимо от сути изложенного, чисто механически, сугубо из дружеских чувств. Так же как чисто механически не поддерживаете оппонентов своих друзей, чтобы друзья на вас не обижались. Конечно, имеете полное право и это не возбраняется - я просто скромно обратил на это внимание, поскольку наблюдал точно такое же явление на самых разных форумах. Не обижайтесь, пожалуйста, на стадный инстинкт - это действительно неприятное определение, но эвфемизмам я предпочитаю точность.
a_tabakov: У меня сложилось впечатление, что вы друг друга поддерживаете, независимо от сути изложенного, чисто механически, сугубо из дружеских чувств.
У Вас сложилось неправильное впечатление, но комментарий КВеригина свёл на нет нашу беседу. М.Б. в другой раз.
На "стадный инстинкт" я, конечно, не обижаюсь - это всего лишь мнение, а не то, что есть на самом деле.
a_tabakov: Тема,«Кто лучше», не имеет консенсуса, но Ваша оппонентка этого не знает.
Так не долго и докатиться до «аргументов» Ярослава Гашека. По видимому, наступили на артельный мозоль.
Может лучше согласиться? Вы предлагаете разобраться в аспектах и.т.д, но дело в том, что больших расхождений у всех нас нет. Просто Уважаемая Николлетта считает нет никаких личных симпатий и что никаких механические нажатия «лайков» друг другу не существуют. Здоровая критика друг друга, вот что преобладает в нашей артели. Так и слышится со всех сторон: «Федя, ты не прав.»
Лучше давайте сменим субъект разговора.
Помните, Вы говорили о том, что Шендерович уже освещал последнюю тему о Путине. Я опрометчиво сказал, что да, уже читал , а теперь сижу и думаю о чём сиречь.
nicoletta: Ну подлог, так подлог коль так называете))).
Ну ж остыньте Вы наконец. Ведь просил, довольно чинить расправу иначе не назовёшь. Давайте останемся ,если не друзьями, то хоть добрыми собеседниками.
kverigin:
Я уже повеселилась.
На сегодня достаточно, так как настолько пОшло своей предсказуемостью, что совсем стало неинтересно.
И уже, как мухи на мед сбежались зрители, жаждущие скандальчика,
забыв про Быкова и высокие материи литературы.
"Но на происки и бредни сети есть у нас и бредни,
И не испортят нам обедни злые происки врагов."
ВСВ
eliza_liza: но сам факт - из ничего , практически,является живое существо, всегда чудесен.
Простите, но "из ничего" - не факт, а личное мнение. То, что вы называете "ничем", в науке называется зиготой, слиянием сперматозоида и яйцеклетки. У существа есть инстинкт выживания, в тех или иных формах присущий всему живому на планете. Сосательный и хватательный рефлексы формируются на стадии внутриутробного созревания. Можно понять, когда этой информации нет в доступе, но не понимаю оснований называть что-либо необъяснимым чудом, когда с устройством чуда можно ознакомиться хотя бы поверхностно. Лень? :) Или я вас неправильно понял?
a_tabakov:
ВЫ меня неправильно поняли. Совсем.
Так говорите "слияние сперматозоида с яйцеклеткой"? Кто бы мог подумать?))
Да, и найдите у меня слово" необъяснимое".
nicoletta:
Думаю, думаю. )) И от серьезных товарищей , умеющих "посмотреть объективно" и "разобраться в аспектах" уже о.... балдеваю. ))
Пошла кино смотреть.)
eliza_liza:
Да умница она и оценки Дм.Льв.только замечательность
её раскрывают. И возражений у меня не вызывают.
И "Зеленый шатер" Улицкой - выше всяких похвал.
Вот, пожалуйста, о чуде человеческом:
"Природой дружба не обусловлена, цели никакой не
имеет, и вся она заключается в поиске родственной
души, чтобы разделить с ней свои переживания, мысли,
чувства. Но за это счастье следует дружбу кормить
временем своей единственной жизни, чтобы в конце
концов образовалось маленькое, закрытое и теплое
пространство, где шутки понимаются с полуслова,
обмен мнениями происходит с помощью взгляда, и
взаимодействие между друзьями такое интимное,
какого невозможно достичь с существом другого пола.
За редчайшими исключениями".
masha11: Природой дружба не обусловлена, цели никакой не имеет, и вся она заключается в поиске родственной души, чтобы разделить с ней свои переживания, мысли, чувства.
чувства.
Никак не могу отделаться от собственной придчивост. Разве не заметно, что в одном предложении следует два взаимоисключающих утверждения. Не имеет цели и тут же объсняется в чем заключается. Прямо, как Портос: "Я дерусь... э-э... потому что дерусь". :)
masha11: Пока мне моя придирчивость служит помощницей в понимании мироустройства - ещё не решил, отделываться от неё или нет. Но чу! Заметил, что вы уже не первый раз говорите о шипах, а теперь советуете попробовать, мол, действует. Робко поинтересуюсь: часто пользуетесь изделиями с шипами? :)
a_tabakov:
=== Природой дружба не обусловлена, цели никакой не имеет,===
Скорей всего Улицкая рассчитывала, что имеет дело с людьми....гмм..., понятливыми, и потому пропустила слово "корысти".
Попробую написать как мной прочиталось:
Природой дружба не обусловлена, цели корыстной никакой не имеет,......
Так согласны? С тем, что нет двух взаимоисключающих утверждения?
grenouille: Природой дружба не обусловлена, цели корыстной никакой не имеет,......
О! Вот с этим согласен полностью. Цель или, точнее, мотивация - да. Корысть быстро сводит дружбу на "нет". Да, это часто бывает, когда писатель... гммм... не договаривает, надеясь, что читатель домыслит сам. Впрочем, когда читатель умеет правильно домысливать - зачем писатель?
a_tabakov:
А писатель затем,
чтобы читателю было что домысливать.
Останься читатель без писателя, и мозг его
ослабеет, как мышцы без нагрузки.
Больше писателей --хороших и разных!
И -- даже не очень хороших :-))))))
Это так... Платон мне друг, но истина дороже...
А что бы сказал Сократ, если бы истина состояла в том, что Сократу нужно ампутировать гениталии? Дорога бы была ему такая истина?
kverigin: Отличный вопрос! Мне трудно влезть в ум Сократа, но предположу, что любой человек поинтересуется основаниями. И если эти основания - гангрена, ведущая к смерти, тут каждый волен делать свой выбор, как поступать. Может, и пулю в лоб или яду выпить не такой уж и плохой выбор в предложенной вами ситуации.
a_tabakov: Просто заявление Сократа это иллюстрация того, что природой дружба не обусловлена и, естественно не предусмотрена.
Дружба, это скорее всего избыточная деятельность человеческого мозга. Ведь дружба, явление чаще всего иррациональное. Романтизация дружественных отношений, это тоже избыточная функция.
Воспроизведение себе подобных, может состояться и без дружбы. Пример-животные.
А Вы знаете, а я живу не по сократовскому принципу. Если Платон мне друг, то я его никогда не предам, какой бы ни оказалась истина. Вот и Достоевский говорил, что если бы ему сказали, что истина не с Христом, он, скорее всего, остался бы с Христом
nata_lia: Просто Сократ не был знаком с Вашей точкой зрения))
На самом деле, здесь вопрос, в чём заключается истина. И не противоречит ли она чьим-то принципам.
Истина и предательство не совсем совместимые понятия.
Спасибо, что так по-доброму ответили. А то обычно начинают возмущаться моей нехорошей сущностью и учить меня. Но я именно с Вами и поделилась, потому что не сомневалась в Вашей благожелательности
nata_lia: Пожалуйста не сомневайтесь в моей Благожелательности к Вам и всем живым людям. Она непременно условие нашего пребывания на этом свете и выше сиюминутных настроений. Благожелательность это религия атеистов.
О Достоевском, который ставил Христа выше истины, мне трудно говорить. Я не имею чёткого мнения. Он был продуктом своего времени, а я своего.
Но не предавать друзей, какой бы не оказалась истина, это дорожка очень скользкая. Я не знаю, как поступлю и молю бога, чтобы он не посылал мне такого испытания. Президенту Путину я в напарники не гожусь, тот своих никогда не «сдаст». А я даже «лайки» «своим» ставлю после раздумий.
//Пожалуйста, не сомневайтесь в моей Благожелательности к Вам и всем живым людям//
Ой, не лукавьте. Теоретически, конечно, а практически невозможно.
А слова ФМД о неистовой приверженности Христу - несколько экзальтированные и, скорее, говорят о его желании такой приверженности. Ведь это же его фраза, что он «дитя неверия и сомнения»:
« Каких страшных мучений стоило и стоит мне теперь эта жажда верить, которая тем сильнее в душе моей, чем более во мне доводов противных» (Из письма ФМД Фонвизиной Н.Д., 1854)
А мои слова о неприемлемости сократовского принципа - это тоже что-то вроде протеста против его расхожести и избитости
kverigin: Дружба - это социализация (психическое здоровье человека не выносит слишком долгого одиночества - доказано), обмен эмоциями, обмен знаниями, обмен материальными вещами. В последнем критерии дружба переходит в меркантильную фазу. Не осуждаю, если это обе стороны это понимают и все довольны.
a_tabakov:« ...психическое здоровье человека не выносит слишком долгого одиночества-доказано»
Доказано тюрьмой)))
Хотя есть люди прожившие в тюрьме 10-15 и больше лет. Я не о графе Монтекристо. Это художественная литература.
Действительно, психическое состояние человека после освобождения часто оказываться безнадёжно повреждено.
Это так, человек стадное животное. Волки тоже, но бывают и одинокие волки. Как и лебеди. Вот кто одинокие-так это лисы. Но давайте проведём чёткую линию между стадностью и дружбой. Думается, что это не совсем одно и тоже. Сначала было стадо, Очень долго, более 100 тысяч лет или больше, так было лучше охотиться на крупных животных и лишь последние 10-25 тысяч лет начался обмен эмоциями, знаниями, материальными вещами.
Понятие дружба без корысти у людей появилось ещё позже. Ведь корысть исключает дружбу, делает её бессмысленной.
. Но, всё же у истоков её была корысть. Обмен оружием, обсиданом, неолитом и. т .д.
Если отталкиваться от понятия воспроизведения себе подобных, то дружба не очень обязательна. Есть многодетные бедные семьи, где никогда не было дружбы и в помине.
А вот ещё один парадокс о стадности.. Сегодня богатые люди платят максимальную цену за одиночество и способность контролировать территорию единолично, совершенно не заботясь о психическом здоровье. Бедность, же, это многодетность, коммунальная жизнь, общее помещение, штаны, кровати. Люди не хотят жить стадом но приходится.
А вообще-то о дружбе последнее слово ещё не сказано. Есть столько бесконечных форм и комбинаций этого важнейшего чувства, что главным поводом для литературы, поэзии и искусства, стала не любовь, а именно она.
.
kverigin: Я как раз о психическом состоянии человека после долгой отсидки. У Эрика Бёрна приводился факт того, что даже самые матёрые преступники-социопаты, помещённые в одиночную камеру, в конце концов не выдерживали и просились в общую. И тут же приведу контраргумент, упомянув буддистских монахов, предающихся многолетней аскезе. Однако, монахи - это не просто случайные одиночки. Они ежедневно проводят время в практических упражнениях по развитию и управлению интеллектуально-энергетическими ресурсами своего тела и сознания. Так что они, можно сказать, не в счёт. Речь об обычных людях.
Нет, я не хочу сказать, что дружба это стадность. Это именно то, что описано в отрывке Улицкой, т.е. ряд причин, по которым человек испытывает нужду найти собрата по разуму, чтобы не выть на луну. Половые рефлексы я даже не рассматриваю - с ними вроде всё ясно :)
У меня есть гипотеза в которой я не уверен, но озвучу. Если писатель с опытом останется надолго один, имея возможность разгружать свои мысли в текст, у него есть шанс остаться вменяемым. Хотя, идеи, изложенные в конце этого текста, было бы неплохо проверить на предмет соответствия здоровым убеждениям. Ну, не буду расписывать, что я понимаю под последними - думаю, вы поймёте :)
a_tabakov: Да, принуждённая изоляция ужасна.
Здесь ещё одна беда, которой мы не касались. Можно жить в неволе, можно на воле, но у двоих разнополых людей без контакта с обществом при самом благополучном раскладе и комфорте постепенно исчезает либидо. Ни Карл Юнг в «Метаморфозах» ни Фрейд в «Либидо» об этом не упоминают, но такое мнение упорно бытует.
Я бы отнёс это в пользу подтверждения стадности человека. Животных это не касается. Если это правда, то напрашивается вопрос, если архетип современного человека создавался около100 000 лет назад, то почему природа поставила ему такие условия? Ведь сегодня человек научился преодолевать одиночество, если оно не связано с заключением.
Однако мы далеко ушли от темы «дружба»
А о Вашей гипотезе скажу, что это чрезвычайно интересно. Я не имею никаких знаний на эту тему, но интуитивно предполагаю, что человек находящийся в принудительной изоляции долго, может с переменным успехом писать книги мемуарного направления, что многие и делают сейчас, но мне кажется, что высоким требованиям книги написанные в неволе не отвечают
Если честно, мне не известна высокая проза или тем более поэзия написанная в длительной неволе. Ограничения в свободе, непременно должны сказаться на здоровых убеждениях
kverigin: Ну и темы у вас ввечеру! Не даром этот комментарий у меня под номером 500.
Я бы предпочел воздержаться от высказываний на тему исчезновения либидо у двоих изолированных. Во-первых, слишком деликатно, чтобы обсуждать на здешней площадке. Во-вторых, есть полно случаев, когда оно исчезает у мужчины или у женщины или у двоих вместе без влияния фактора социума, но под влиянием деструктивных эмоциональных переживаний. Словом, очень много индивидуальных погрешностей - что на эту тему ни скажи, выйдет или пошлость или глупость.
У меня есть мнение, что мы, мягко говоря, далеко не самые совершенные творения природы. По причине слишком большой разницы между интеллектуальным потенциалом и физическими возможностями. Плюс, рассматривая человека в рамках этологических теорий, влияние физиологических процессов на психику и мышление вносит свои коррективы - у каждого пола свои. Из чего мне думается, что если мы и не ошибка природы, то явно недоработка - чересчур много несовершенств. Соответственно, в этом свете, гипотеза, что нас создавало по своему образу какое-то совершенное существо - нелепица. В сравнении с ней, гипотеза, что мы - это лабораторные крысы инопланетян, следящих за нами - звучит более разумно. Хотя я сомневаюсь в обеих версиях.
kverigin: Ограничения в свободе, непременно должны сказаться на здоровых убеждениях.
Я вот порой и думаю, что если из Евангелия следует, что неверующему (отказывающийся обратиться к Богу) суждено попасть в преисподнюю, где вечно предаваться страданиям - гореть в озере с серой и т.п., можно ли это расценивать как принуждение к вере путём запугивания, т.е. как своеобразное ограничение свободы выбора? И сказывается ли это на здоровых убеждениях верующих учёных? Вопрос...
kverigin: //Понятие дружба без корысти у людей появилось ещё позже. Ведь корысть исключает дружбу, делает её бессмысленной.
. Но, всё же у истоков её была корысть. Обмен оружием, обсиданом, неолитом и. т .д. //
А что Вы скажете насчет дружбы у животных?
Недавний пример козла и тигра уже опошлили сенсационностью, но есть и много других примеров.
Я сама наблюдала примеры дружбы и альтруизма у домашних животных.
А бывает еще дружба человека с животным. Тоже полно примеров, в т.ч. и у меня лично.
Мне кажется, кроме корысти и кооперации, есть еще что-то в этом явлении. Скажем, энергетическая притягательность, совместимость. Это, в конечном счете, тоже обмен, но не осознаваемый. А возможно, и энергия - это еще далеко не все. ИМХО.
zja: Пример «Козла и Кигра»
Это как дружба между Россией и Китаем.
А вообще животные могут перепутать запах
А меня порадовало, как этот феномен прокомментировал Невзоров:
http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1704192-echo/
"Нет, но вообще этот трюк, который всегда проделывают все директора всех зоопарков. Для привлечения публики создается такой прецедент, когда некий хищник не ест некое травоядное. Которое с ним вместе обитает. Но достигается это простым способом перекармливания хищника. Когда действительно он уже никаких козлов видеть не может. И он уже не может думать ни о каком мясе. Но рано или поздно все равно, безусловно, рефлекторика у тигра срабатывает, и он это животное как-нибудь рвет. Но до этого все успевают поумиляться, последить, узнать, что есть такой зоопарк. Очень старый как мир трюк".
Какая ? Если про Лизу, то это не совсем шутка, так она инженер-химик по образованию. Я не химик, но технарь и химию изучала в повышенном объёме, как и физику.
Зря Вы не хотите внимательно читать комменты, а спешите скорее что-то написать. Кстати, не помню, чтобы я заявляла о "христианизации своего сознания".
Уже надоело по сто раз ссылаться на настоящих учёных, которым наука не только не мешает верить в Бога, а даже укрепляет их в этой вере.
Предлагаю не ходить по одному и тому же кругу.
nicoletta: Ох... Знаете, сколько я встречал тех или иных "по образованию", где от знаний осталось только корочка. Это я сейчас не про Елизавету - охотно верю, что она человек компетентный и, более того, уровень её начитанности (сужу по вопросам к Д.Л. и по некоторым оставляемым ею комментариям) и относительная гибкость суждений вызывают моё искреннее восхищение. Извините, за стереотипное мышление, но не позволит себе химик-технарь биохимические процессы называть чудом. Особенно, во времена, когда активно развивается генная инженерия и клонирование, употребление слова "чудо" по отношению к развитию плода, как минимум, ненаучно. Людей уже сегодня выращивают в инкубаторах как растения и клетки скрещивают вне матки, исследуют возможности искусственной передачи конкретных личностных качеств через программируемый код ДНК. О каких чудесах вы говорите?
Нет, вы не заявляли о "христианизации" так что из нас невнимательно читает и кто торопится - вопрос. День сегодня какой-то неудачный что-ли... Все нервные какие-то - разругались из-за ерунды...
Я тоже приводил аргументы касательно верующих ученых и вижу, что они игнорируются. Согласен, давайте не будем повторяться. Напоследок объяснюсь, что я подразумевал под христианизацией. Чтобы не расписывать километровый пост, постараюсь показать на компьютерных терминах.
Представьте, что ваше сознание с его восприятием - это виндоус. Соответственно, ваши знания и всё ваше прошлое - винчестер с файлами. Ваши качества и свойства, такие как чувство юмора, половое влечение, критическое мышление, интересы, желания, страхи, мечты - установленное вместе с виндоусом программное обеспечение. Христианская вера - это тоже программа, которую вы однажды устанавливаете, после чего она начинает работать как вирус. Для начала она стирает программу "танатофобия", что в принципе неплохо. Однако, такой полезный софт, как критическое мышление и чувство юмора регулярно "зависают". В то же время, обидчивость и самолюбие глючат и выдают странные сообщения об угрозах. Предвосхищая вашу реакцию, скажу, что это просто метафора, а так - да, мы не компьютеры, а живые люди и всё обстоит намного сложнее. Я лишь изложил свой взгляд на "христианизацию сознания", которую отчетливо вижу у разных верующих в бога людей. Вижу, как они меняются и вижу, в какую сторону.
a_tabakov: Однако, такой полезный софт, как критическое мышление и чувство юмора регулярно "зависают".
Это замечательный пример, потому что, если пронаблюдать на участниками этого форума, то лично я вижу наибольшее зависание у агрессивно настроенных атеистов. Особенно это видно на ЧЮ - полное отсутствие самоиронии, что есть основа ЧЮ (ИМХО)
Под агрессивностью атеистов я подразумеваю не обмен комментариями (она и там есть, но это не столь важно) а постоянное хамство в адрес веры Быкова.. То ему приписывалось желание быть святее Папы , потому что он полукровка, то постоянное повторение в его адрес полюбившегося красивого слова "неофит" , уже давно превратившегося в пошлый штамп. Кстати, если Вы живёте в Канаде, то Вас должно было бы коробить от такого бесцеремонного советского вмешательства в частную жизнь.
По поводу того, как меняются верующие в Бога люди.
Наверное, все меняются по-разному и в разные стороны, тем более, в разных конфессиях. Кстати, наличие большого количества разных христианских церквей свидетельствует о том, что критическое мышление в христианской вере отнюдь не зависает. Но если Вам кажется, что все меняются в худшую сторону, то вспомните, в какую сторону поменялись люди в России, сбросив Бога.
nicoletta: если пронаблюдать на участниками этого форума, то лично я вижу наибольшее зависание у агрессивно настроенных атеистов. Особенно это видно на ЧЮ - полное отсутствие самоиронии, что есть основа ЧЮ (ИМХО)
Вот этим вы меня сейчас просто убили. Топором в темя - как Раскольников бабушку. Даже если человек использует резкие выражения, по-моему, это никак не связано с наличием или отсутствием у него самоиронии. Это говорит о его нетерпимости, о дурном воспитании, но самоирония, увольте, не причем. В то время, как обиды со стороны верующих на критику бога и их демонструемой веры (специально подчеркиваю, т.к. коробит не сама вера, а её систематическая демонстрация) и есть "подглючивающая" обидчивость и "зависающая" самоирония. Оскорбления Быкова по поводу его национальности, физической комплекции и прочие низости стоит оставить на совести авторов, но разве это имеет отношение к атеизму? Что же, кто оскорбляет Быкова, тот обязательно атеист?
Насчет взгляда иммигранта на рудиментные изжитки СССР - каждого уехавшего коробит своё. Мне не нравится панибратство и неуважение к законам. Мне не нравится неряшливость и пренебрежительное отношение к гражданам страны в которую человек приехал и приживается там. Не знаю, относить это непременно к советскому наследию или это индивидуальные недостатки, я оценить затрудняюсь. Но, главное, что хочу сказать, это то, что интеллигеного человека украшает скромность. Такое вот странное простое правило: чем человек умнее, чем шире его кругозор и эрудиция, тем лучше у него получается это скрывать. Применительно к Дм. Львовичу, все прекрасно, но я не понимаю его систематического насаждения христианства. Можно сказать: я считаю, что Бог есть или я верю в Бога. Ну, или, считаю, что Евангелие - мудрая книга. И никто не станет возражать, придираться. Дмитрий Львович действительно ведет себя как неофит. Неофит - слово неприятное, бьющее по самооценке, но какое еще использовать, если другого нет? Обычно, человек, прошедший через многолетний цикл рефлексий, долго размышлявший, сомневавшийся и т.д., приходит к пониманию, что выпячивать свою веру напоказ незачем. Не потому что это что-то позорное, а просто ни к чему. Это личное. А когда что-то личное, что-то необъективное и труднодоказуемое постоянно выбрасывается наружу под видом абсолютного знания (мол, это так и всё!), это выглядит пошло. Так ведут себя неофиты, пребывающие в состоянии озарения, спешащие донести до мира то, что только что поняли сами. Это происходит от отсутствия культуры веры. Поэтому упреки в адрес Быкова относительно неофитства мне видятся заслуженными. Всего лишь скромнее нужно быть и не забывать, что для многих людей присутствие бога - не аксиома. Соответствнно, выстраивать мысли и доводы, базируясь на том, что бог, может, и есть, но в то же время, может и нет. Эта интеллектуальная гибкость, которую Дм. Львовичу было бы полезно развить в себе. И, потом, он преподаватель и высококлассный литературовед, критик, а не богослов. А порой ведет себя как богослов, но в итоге получается пошло, с неуместным для его культурного уровня самодовольно-причмокивающим тоном. Прошу прощение за "многобукоф" - хотел объясниться обстоятельно, ибо тема нетривиальная, требующая выбора правильных слов.
Безусловно, люди в России поменялись в худшую сторону, когда сбросили бога, но это произошло не по причине отказа от веры, а по причине замены веры. То есть, религиозность массы осталась какой и была, а бога вытестнил Ленин и его идеология. Теперь народ-богоносец вновь обрел бога, но, думаю, что изменения произошли отнюдь не в лучшую сторону. Проблема в том, что, обретая религию, человек перестает чувствовать грань, где его вера перерастает в фанатизм и любая критика встречает негодование и обидчивость, а порой и гнев. Разные конфессии служат показателем разных толкований тех или иных аспектов, взглядов. Но суть у всех школ одна: бог есть, рай есть, ад есть, библия святая. Про зависание критического мышления я говорил имея ввиду потерю верующим смысла и возможности взглянуть на мир без бога. Для верующего это, в прямом смысле, невозможно. Поэтому любое сомнение сразу же заглушается молитвой или цитатой заповеди или обращением к друзьям за поддержкой. Ещё раз извините за дотошную обстоятельность. Добродушно предлагаю к этой теме не возвращаться, ибо я высказался как мог и в дальнейшем мои аргументы будут повторяться по кругу.
a_tabakov: Мне кажется, что используя слово "верующий" Вы опираетесь на стереотипы. Ну, например, Ваше утверждение:
"...Проблема в том, что, обретая религию, человек перестает чувствовать грань, где его вера перерастает в фанатизм и любая критика встречает негодование и обидчивость, а порой и гнев"...
не соответствует реальности. Банальный пример - академик Павлов, который занимался физиологией и, конечно, не хуже нас с Вами мог объяснить любые проявления жизненной активности, опираясь на химические и электрические преобразования в живом организме. Полагаю, что с критическим мышлением у него было не хуже, чем у нас. Понятно же, что невозможно ВСЁ свести к физиологии (или химии органических молекул). Любая сложно организованная система обладает качествами, которых нет у ее составляющих. Клетка почти ничего "не знает" об организме, частью которого является. Ничто не мешает продолжить: отдельный организм тоже почти ничего не знает о системе, частью которой является. Ваш стереотип: "бог" - это то, во что верят старушки и малообразованные люди, которые с полуоборота заводятся, если кто-то сомневается в существовании Бога. А это не так, потому что совокупность представлений о Боге им вовсе не исчерпывается и люди с очень хорошо организованными мозгами исходили из того, что Бог есть, потому что какие-то вещи действительно находятся за гранью нашего понимания.
Впрочем, чтобы понять масштаб проблемы, можете почитать статью на "Свободе": "Математик получил премию за доказательство бытия Бога":
"– Среди сообщений о необычных математических результатах в этом году было и сообщение о награждении польского космолога и математика Михаила Геллера с формулировкой - за математическое обоснование существования Бога. Можно ли говорить в этом случае о научном результате? Признан ли он сообществом?
– Научное сообщество очень разнообразно. Люди работают над конкретными проблемами и часто признанность в сообществе философов-теологов, совершенно не означает, что его признали физики или математики. Нет, я думаю, что среди математиков и физиков этот результат остался незамеченным. Взаимоотношения науки с теологией всегда были сложными. Несколько сот лет назад математика и физика имели более близкие отношения, чем теперь. В качестве конкретного примера можно взять Пифагора или Ньютона. Затем эти науки разошлись. Но с другой стороны, замечу, что сам факт такой формулировки меня не очень удивил. Хотя я не думаю, что эта формулировка абсолютно точна. Может быть, более корректной была бы формулировка «о возможности существования Бога», то есть совместимости такой гипотезы с современной научной картиной мира. Дело в том, что с моей точки зрения, современная концепция квантовой механики (начиная с Фейнмана, как ни странно) и картина возникновения мира имеют теологический оттенок. И я во всяком случае, не удивлен тому направлению, в котором мыслят члены комитета, присудившие эту премию. Конечно, человек ограниченное существо, мы понимаем это. Даже понятия разума, жизни вообще не вполне прояснены на уровне определений. Что же говорить о сверхразуме? Мы до сих пор даже близко к нему не подошли. Мы просто не обладаем соответствующим набором концепций для того, чтобы подойти к его осмыслению. А такие факты, как фантастически точная подгонка мировых параметров под человека? А странное отсутствие в обозримом пространстве других цивилизаций? Словом, задача в научном плане еще не поставлена. То есть на ваш взгляд сегодня инструментарий физиков и математиков не позволяет приблизиться к понятию высшего разума. Но можно ли вообще говорить о корректной постановке этой задачи? По-моему сейчас это невозможно сделать, так как отсутствует система понятий, необходимая для ее постановки. Что значит поставить задачу? Поставить задачу, которую можно решать, это значит доказать, что объект таким-то свойством не обладает или обладает. Для этого надо отчетливо сформулировать, какие свойства повлекут доказательства существования. То есть, нам надо определить, какие свойства высшего разума будут считаться доказательством его существования. А мы пока мы не на том концептуальном уровне находимся, чтобы ответить на этот вопрос. Грубо говоря: нам нечем достать до неба."
nds: Вы говорите:". Клетка почти ничего "не знает" об организме, частью которого является. Ничто не мешает продолжить: отдельный организм тоже почти ничего не знает о системе, частью которой является."
-------------------------------------------------------------------------------
А вот и нет.)) Это кирпич в здании не "знает" частью чего он является. А в живом организме любая клетка благодаря единому геному "знает" частью чего она является. И даже может в зависимости от внешних условий менять свои функции и строение, чтобы обеспечить жизнь всему организму.
Уверяю Вас, я много читал об этом.))
Ну я же использовала слово "почти".
Клетки эпидермиса на ноге знают что-нибудь о нашей с Вами беседе? Или что-нибудь о планах на завтра? Или хотя бы о том, на какие молекулы отреагировали рецепторы в носу, когда Вы сварили себе утренний кофе? Смысл сказанного мною не в том, чтобы вообще отказать "кирпичам" в знании о "здании", а в том, что с усложнением структуры системы в ней появляются качества, которые невозможно свести к свойствам отдельного элемента. Это общее место. Молекула воды - не то же самое, что два атома водорода и один атом кислорода. В этом смысле и человечество не сводится к простой совокупности составляющих ее людей. Для появления новых качеств нужна способность к взаимодействию. В общем, об этом говорили всякие умные ученые, а я только повторяю, адаптировав до уровня собственного понимания. Из известных мне - Вернадский или Тейяр-де-Шарден.
nds: Определенная пропорция железа и углерода рождает материал, который имеет качества недоступные этим компонентам по-отдельности.
А меня поражало такое явление, как, например, Наполеон. Его появление среди солдат приводило к такому проявлению сплоченности и готовности с радостью погибнуть за своего кумира, что дух захватывает.!!!!
nds: Очень хороший пост вы написали, спасибо. По цитатам комментировать не буду, выскажусь в целом.
Да, я действительно опираюсь на упомянутые вами стереотипы, поскольку вижу, что в этом стереотипе отражается большинство (с процентом уверенно выше 90%). Это показывает, что религиозность - путь, на котором есть некая точка бифуркации. Углубляться в скрупулёзное изучение деталей, находить доказательства, проводить параллели с научными открытиями - по этому пути следуют единицы. Павлов, Юнг, Эйнштейн, по всей видимости, и остальные. По пути кликушества и суеверий с гневливостью и повреждённым критическим мышлением следуют все остальные, но тем не менее оглядывась на верующих учёных. На сегодняшний день из всех физиков к гипотезе о существовании бога приблизились лишь квантовые физики, включая и математиков, интересующихся опять же квантовой физикой. Что ж, чем они скорее это сделают, тем раньше они опровергнут библейские сказки о рае, аде, дьяволе и прочую доктринологию о потусторонних обитателях.
Не стоит забывать о том, что человеческий мозг гибок и легко поддается как самовнушению, так и внушению извне. Любой человек, если начинает себя убеждать в постоянном присутствии необъективного для общего восприятия одушевлённого объекта, надзирающего за всеми, то в конце концов мозг откликается, адаптируется и визуализирует этот объект. В уме начинают звучать голоса, приписываемые этому объекту. Таким образом, дальнейшее умозрительное восприятие выстраивается с учётом присутствия объекта, существованию которого ум, совершенно естественным путём, ищет доказательства. Иносказательно выражаясь, "установленный софт требует обновлений". Как использовать функцию: искать доказательства существования того, чего нет или, напротив, подкреплять сомнения в существовании - каждый решает сам. Я сейчас говорю не о том, какое решение верно, а о функции интеллекта, которая есть у всех. Естественно, что социализация утрамбовывает уверенность в присутствии, образуются церкви, иерархические структуры, нагромождаются духовные саны и т.д. и т.п. - тенденцию развития, которую мы наблюдаем.
В приведённой вами ссылке на статью - там, похоже, речь не столько о доказательстве (иначе это была бы не скромная новость науки, а прогремевшая сенсация мирового масштаба), сколько о том, что есть ряд научных поводов сомневаться в отсутствии бога. И все эти поводы, на данный момент, требуют дополнительной проверки. Понимаете? А это уже несколько другой уровень. Сомневаться всегда правильнее, чем утверждать наверняка. Повторю то, что уже писал здесь: атеист может допустить существование бога гипотетически и начать движение к поиску форм его присутствия. Христианин способность "отыграть назад" почти что утрачивает напрочь. Мир без бога ему видится бессмысленным, пугающим, неполноценным. И ещё по поводу найденных доказательств. В свое время находили доказательства плоской Земли, стоящей на черепахе. Как долго бытовало это мнение и какие доказательства приводились - мы не знаем. Но знаем, что потом от этой версии пришлось отказаться. Подтвердится версия Михаила Геллера - превосходно. Но может последовать и веское опровержение, что запустит процесс новых поисков.
a_tabakov:Подтвердится версия Михаила Геллера - превосходно. Но может последовать и веское опровержение, что запустит процесс новых поисков.
___________________________________________
Если Вы читали (или смотрели) "Солярис", значит, имеете представление о мыслящем океане. Каким образом стало понятно, что это не просто какая-то материальная субстанция, имеющая лишь определенные физические и химические свойства? Когда люди на научной станции поняли, что произошло вмешательство в их сознание и подсознательное. Очевидно, что для понимания "природы океана" (его разумности) совершенно необходимой была воля океана пойти на контакт, "открыться". В ситуации, когда исследователь пытается "доказать" существование Бога, он обречен на провал, потому что по условиям задачи имеет дело не с объектом, а с субъектом, наделенным свободой воли и могуществом, не меньшим, чем мыслящий океан Лема. И этот субъект может открыться (типичное чудо!), но может игнорировать попытки исследователей и целых научных коллективов "развеять туман суеверий" и установить истину.
Поэтому вряд ли будет "научно доказано" существование Бога. Скорее всего, все останется на уровне менее жёсткого утверждения: научная картина мира не может опровергнуть его существования.
nds: Да, с Солярисом знаком. Я ещё знаком с основополагающими концепциями вероучений юго-восточной азии - переплетение индуизма и буддизма. Не вдаваясь в детали, скажу, что и в упомянутом вами Солярисе, и в Христианстве, и в восточных учениях - везде присутствует одна и та же идея. Всё-таки нами кто-то управляет, Всё-таки мы подчиняемся трансцендентной силе. Всё-таки присутствует т.н. высший разум, постигнуть который нельзя нашим ограниченным умом, как ни пытайся. Есть такая поговорка: "человеческое... слишком человеческое..."
А если "человеческое" заменить на "крысиное"? Для кого-то комфортна самоидентификация в виде лабораторной крысы (сейчас я намеренно утрирую до примитива) и это его личный выбор. Я отношусь с пониманием, если это выбор даже не отдельных людей, а большинства населения планеты. И одобряю, если человеку/людям, благодаря такому самоощущению, жить легче, и он/они способен строить, творить, любить и др. из набора конструктивного позитивизма, ведущее к всеобщему счастью и гарантирующее мир и сохранение вида.
Сам же считаю это попустительством (вместо работы над пресечением, что намного труднее) нашим врождённым интеллектуальным слабостям - таким, как суеверие, танатофобия, неспособность бороться с низменными качествами (зависть, похоть, гнев, ненависть и т.п.) без ощущения возмездия в виде попадания в преисподнюю.
Видимо, людям свойственно всё время бояться, оправдывать свои страхи высокими стремлениями, кучковаться вокруг лидера (лидерство на всех уровнях, включая и трансцендентальное) и ничего лучше, ради того, чтобы не перегрызть друг друга и не сойти с ума от внутренних страхов, на данный момент времени, мы не придумали.
eliza_liza: Мне приятно, Елизавета, что вы воспользовались намеренно оставленным мною выходом для сохранения достоинства. Но, если я вас совсем неправильно понял, могу ли я рассчитывать на то, что вы объясните, что вы подразумевали сказав "из ничего"? А то сейчас это выглядит "как я заеяла игру, а какую не скажу". Безусловно, это придает вам флер обаяния, но ведь мы же не кокетничаем друг с другом, а беседуем, сравнивая мнения :) Нет, в необъяснимости вас уличать не посмею. Просто не ясно, зачем называть чудом то, что можно объяснить.
a_tabakov:
Да сперматозоида вашего(мн. ч) я называю "ничем".))
Соединились хромосомки-пятнышки, а в результате-чудо -расчудесное- живой ребенок, который рос 9 месяцев в матери, (у слонов дольше) .
Не смогу я Вам объяснить ничего , даже пытаться не буду. Вы с единомышленниками все искажаете. Не знаю , притворяетесь или на самом деле такие..... Завели разговор о Боге, вы (мн. ч) изгаляетесь уже третий или четвертый ОДИН , то "мракобесы" ваши оппоненты, то " христианизация сознания" и пр. Сказали о чуде-рождении ребенка- вы с компанией уже дошли до знахарей и пр. хрень. И все приписывается оппонентам.
Говорили о душе- уже пишутся откровенные глупости и гадости-"душа в пятках" и прочее. Сплошной апокриф.Сами сочинили, придумали, навесили на оппонентов. .
Так что спорить, объяснять и доказывать не буду, не интересно мне.
Как объяснить слепому,
Слепому, как ночь, с рожденья,
Буйство весенних красок,
Радуги наважденье?
Как объяснить глухому,
С рожденья, как ночь, глухому,
Нежность виолончели
Или угрозу грома?
Как объяснить бедняге,
Рожденному с рыбьей кровью,
Тайну земного чуда,
Названного любовью?
Ю. Друнина.
Вот ,примерно,так.
И да,здесь есть люди, давно подружившиеся и понимающие друг друга, ценящие и уважающие. Даже любящие друг друга. С удовольствием поддерживающие(вот сколько "-щие", почти, как у Некрасова) коменты друг друга и всех других, кто интересен. Надеюсь, Вы меня, наконец, поняли. Да, еще, я -агностик.
eliza_liza: Да ладно вам :) Я каждый раз, когда вижу свои ошибки после того, как публикую пост, чертыхаюсь, а исправить уже поздно. При редактировании окошко предательски сужается и, перечитывая, упускаешь. Так что заранее извиняюсь перед всеми за пропущенные или не там поставленные запятые, "не" с краткими прилагательными и прочие мелочи, к которым по-моему, придираться незачем :)
А когда из крошечного семечка произрастает шикарный гладиулус или раскидистая сакура - это тоже чудо? Выведение уникальных пород семян - чудо? Инбридинг - чудо? По мне, не чудо, а знания. Нудные до тошноты, многолетние, многостраничные знания, полученные вследствие изучения законов природы.
Я уже писал про интернет как про чудо. Нажал кнопку - у человека на другом конце планеты испортилось или улучшилось настроение. А если разбираться, это сложнейшие расчёты, Булева алгебра, физический труд, пайка, программирование, установка и прочее прочее. Да, глухой или слепой этого не поймёт, но мы ведь не глухие и не слепые.
Можно сколько угодно привести стихотворений, написанных романтичными поэтессами в состоянии полуэйфоричного озарения. Особливо о любви, где риторически воспето всё безумие желаний; с истомой наслаждений, с горечью страданий; безудержная мощь метаний и исканий; юдоль тоски, печалей, разочарований... Да, поэзия на то и поэзия, чтобы нести эстетику абстрактных образов, упорядоченных в стихотворном размере. Попутно самоутвержаясь засчёт бедняг, непонимающих нас, вдохновленных богом гениев. И совсем другое дело - спуститься с небес на землю, вспомнив о системе обмена феромонными сигналами, об опиатных нейропептидах, альфа- и бэтта-эндорфинах и их воздействии на центр вознаграждения, в результате чего человек испытывает ту самую влюблённость. Да, это скучно. Да, это нудно. Но только чудес нет. Есть нежелание разбираться.
Конечно, я вас понял и вижу здесь вполне себе сплочённый коллектив с хорошими отношениями в нём. Про ваш агностицизм я тоже помню. И понимаю, что вы поддерживаете своих верующих в бога друзей, потому что они друзья, даже вопреки тому, что внутри можете не соглашаться с их позициями. Полагаю, что ваш нейтралитет, теоретически, может привести к охлаждению отношений с ними. Как человек, понимающий структуру взаимодействия в микро и макросоциумах, полностью понимаю и даже поддерживаю. Тем паче, навязчивые атеисты стучат своими дурацкими возражениями в "осаждённую" крепость чудес порою слишком настойчиво :)
a_tabakov:
состоянии полуэйфоричного озарения
_____________________
)))))). Бедная покойная Друнина.
Именно-и интернет чудо . и не хочу я вспоминать о "системе обмена феромонными сигналами, об опиатных нейропептидах, альфа- и бэтта-эндорфинах и их воздействии на центр" ...Это Вы о любви?.Ужос!)
Это у Вас -нет чудес, а у меня есть. И у моих друзей есть.
И все они разные- и верующие, и агностики, и атеисты. Только агрессивных атеистов среди них нет . Умные, потому что, эрудированные и интересные.И соглашаюсь я с ними и"внутри" и снаружи.
И понимаю Ваше непонимание. Я же предупреждала, что не поймете меня, но ,опять , что -нибудь выдумаете.)
Всего доброго!
или почти ответ А.Табакову о "христанизации сознания" Быкова:
Д.Л. Христианство — это не Уайльд и не Честертон, а это диапазон от Уайльда до Честертона. Жизнь — это не выбор «или…, или…», а это «и…, и…». Христианство — это диапазон возможностей. Это, кстати, то, что (может быть, довольно схематично, но всё-таки очень сильно) отражено в одной из песен Щербакова, «Рождество колебания», — там, где: «От меня, маловера и плута, — // До тебя, о Пречистая Дева!»
Нечего добавить, кроме самого текста песни М.Щербакова
Рождество (колебания)
От начальной, навязчиво ноющей ноты,
каковую в костеле в Четверг ординарный
на органе твердит без особой охоты
ученик нерадивый, хотя не бездарный, -
до тамтама в пещере, где высится дико
черномазый туземный кумир - недотрога,
перед коим шаманы для пущего шика
сожигают воинственный труп носорога;
от вождя монастырской общины,
говорящего вслух по тетрадке,
что миряне не суть человеки
и достойны кнута и вольера, -
до такой же примерно картины,
но в обратном зеркальном порядке
отраженной давно и навеки
в оловянных глазах Люцифера;
от кисейной спиритки, чьи пассы
что ни ночь повергают в нокдаун
и ее, и ее корифея,
колдуна - антиквара с бульвара, -
до вполне богомольной гримасы
на лице робинзона, когда он
снаряжает бумажного змея
для поимки воздушного шара;
от фигурных, могильных, нагрудных, нательных
разномастных крестов мишуры многоцветья -
до пунктирных, что спрятаны в стеклах прицельных,
и косых, означающих номер столетья;
от пустыни, где город,. внезапный как манна,
пилигрима пленяет повадкой минорной, -
до морей, чье спокойствие выглядит странно,
а цунами с тайфунами кажутся нормой;
от одной ясновидческой секты,
из которой не выбьешь ни звука, -
до другой, не привыкшей терзаться
и поэтому лгущей свободно;
от усердья, с каким интеллекты
вымеряют миры близоруко, -
до завидной манеры мерзавца
что угодно считать чем угодно;
от письмен, где что дело что слово, -
до холерных низин, где пожары;
от застывшего салюта -
до морозного, смрадного хлева;
от угла колпака шутовского -
до окружности папской тиары;
от меня, маловера и плута, -
до тебя, о Пречистая Дева
eliza_liza: Это у Вас -нет чудес, а у меня есть. И у моих друзей есть.
Вот теперь я вас понял :) Обменялись мнениями, подумали, остались при своих, разошлись и обошлись без черного списка. Учитывая редкость такого исхода - по-моему, достойно, чтобы счесть чудом. Здоровья вам, всех благ!
a_tabakov: Вообще-то и сама способность объяснять (строить гипотезы, предсказывать) тоже нуждается в объяснении. Но здесь, боюсь, придется ограничиться утверждением, что она нам присуща. Есть такие человеческие качества, которые невозможно объяснить, если не выйти за пределы (хм!) человеческого. А коли так - значит, это чудо, да? И Вы предлагаете, пользуясь "чудесным" свойством, забыть о чуде?:)
nds: Вообще-то и сама способность объяснять (строить гипотезы, предсказывать) тоже нуждается в объяснении.
Мне эта способность видится естественным свойством интеллекта, который самосохраняется, саморазвивается, постоянно адаптируясь. Если вам хорошо, вы захотите пережить это заново - значит нужно разобраться, что вызывает эту "хорошесть". Соответственно, если опыт негативный, постараетесь разобраться в деталях, чтобы избегать в дальнейшем. Это закон эволюци: развиваться, накапливать опыт. адаптироваться, отвергать ошибочное. Приведите пример человеческого качества, которое невозможно объяснить. Я либо попытаюсь, опираясь на то, что известно мне, либо соглашусь с тем, что объяснения этому нет :)
a_tabakov: a_tabakov: Мне эта способность видится естественным свойством...
Приведите пример человеческого качества, которое невозможно объяснить.
__________________________________________
1) Вы не объяснили "способность объяснять" - просто заменили словом "интеллект", который определяется через качества, которые ему присущи. Единственное, что можно сказать: интеллект есть, способность объяснять существует и т. д.
2) Если нам хорошо, это чаще всего никак не связано с интеллектом. Сначала становится "хорошо", потом мы можем попытаться объяснить, "что вызывает эту хорошесть".
Известен научный эксперимент: в мозг крысы вживили электрод таким образом, чтобы электрическая стимуляция мозга вызывала сильное удовольствие. В загончике с крысой сделали рычаг, чтобы она могла на него нажимать. У крысы "хватило" интеллекта, чтобы понять связь между нажатием на рычаг и удовольствием. Она быстро стала фанаткой этого дела и даже перестала есть. Сомневаюсь, что интеллекта крысы хватит на то, чтобы объяснить саму ситуацию: как люди, которые ее кормят, задумали эксперимент и его осуществили, чтобы узнать что-то про работу мозга.
Я Вам привела пример "ограниченности" интеллекта (крысы). Совершенно непонятно, откуда следует Ваша гипотеза о "неограниченности" интеллекта человека (вернее, его познавательной способности). Чтобы крысе понять, что с ней происходит, ей надо выйти за пределы своего, крысиного, мира. Нет никаких "гарантий", что наш интеллект неограничен и мы можем понять всё в мире, в котором обитаем.
remych: Да. В мире подобных экспериментаторов популяция дождевых червей, скорее всего, не выжила бы (так же, как и популяция крыс, снабженная внешним рычагом для сильного наслаждения).
nds: 1) Вы не объяснили "способность объяснять" - просто заменили словом "интеллект", который определяется через качества, которые ему присущи.
Я объяснил это самосохранением и одной из производных функций: накопление опыта. Если интеллект лишен функции объяснения и анализа случившегося, его способности выжить драматически снижаются. Почему интеллект наделён самосохранением - не спрашивайте, в деталях не объясню. Это первичная функция, присущая всему, что живёт на земле.
2) Если нам хорошо, это чаще всего никак не связано с интеллектом. Сначала становится "хорошо", потом мы можем попытаться объяснить, "что вызывает эту хорошесть".
Совершенно верно. Я привёл это как пример работы интеллекта в его функции "объяснение". Это опыт. А у опыта должно быть название, отличительные качества. Иначе он не сможет накапливаться и структурироваться.
Ваш пример с крысой мне известен. Приведу встречный пример тяжёлой физической зависимости опиатных наркоманов. Входя в такую фазу, жизнедеятельность человека сворачивается до примитива "сон между дозами". Проснулся, ввёл инъекцию, отрубился. Затем наступает смерть. Человек образованный, понимая, что он может закончить так же как крыса, воздержится от употребления опиатных веществ, зная величину риска. У крысы возможности исследовать вопрос нет. У человека - есть.
Всё в мире мы понять пока не можем. Но двигаться в направлении понимания можем. Для некоторых открытий могут потребоваться тысячелетия, а может и больше. Это не означает, что нужно законсервировать свои способности на текущем уровне.
a_tabakov: Да, спасибо, я поняла. Только пример с крысой приведен мною не для того, чтобы можно было сравнить ее с человеком и заключить, что у человека больше возможностей. В этом, как мне кажется, мало кто сомневается. В моем комментарии была другая мысль: человеческое познание принципиально ограничено тем, что человек не может выйти за пределы самого себя точно так же, как и крыса в эксперименте.
Крыса вполне может существовать в условиях, созданных экспериментатором, и не нуждается в гипотезе Бога. Однако Богом для нее вполне мог бы стать экспериментатор, если бы у крысы было воображение, а эксперимент продолжался бы на протяжении нескольких тысяч поколений крыс. (Дает еду, обеспечивает теплом, исцеляет... прекращает кровопролитные драки, убирая особо агрессивных задир.) Правда, маловероятно, чтобы среди крысиного поколения в какой-то момент появился бы гений, который догадался бы, что на крысах "Бог" просто исследует работу собственного мозга. Для этого крысе надо перестать быть крысой и стать чем-то другим. Если бы такое все же произошло, в крысином племени этот прорыв был бы назван чудом. И экспериментатором - тоже.
nds: В моем комментарии была другая мысль: человеческое познание принципиально ограничено тем, что человек не может выйти за пределы самого себя точно так же, как и крыса в эксперименте.
А что считать пределами? Сравните дикаря из людоедского племени с тибетским ламой или йогином - вот, на мой взгляд, разные достигнутые пределы. Мы развиваемся медленно, но всё же развиваемся и пока не знаем, какие способности будут у нас в 3016-м году. Эволюция показывает, что развитие интеллекта происходит по принципу роста. Или вы считаете, что сейчас мы достигли пика? Я смотрю оптимистичнее :)
a_tabakov: Нет, пика достигла я.
Мысль же моя была простая: пределы мышления заданы тем, что мы можем вообразить или как-то свести к нашей реальности четырехмерного пространства-времени.
nds:
Мысль же моя была простая: пределы мышления заданы тем, что мы можем вообразить или как-то свести к нашей реальности четырехмерного пространства-времени.
===============
Мы--это основная масса населения, самая многочисленная.
На графике универсального закона нормального распределения случайных вероятностей , который выглядит в виде колокола, это самая большая величина кривой,
гении и условные "идиоты, в самом низу с одной и другой стороны графика и малочисленны.
Но вот эти самые малочисленные гении и совершают прорывы в пределах человеческого мышления.
irdo: Но вот эти самые малочисленные гении и совершают прорывы в пределах человеческого мышления.
______________________________________
Это, конечно, очень свежая мысль. Есть еще одна, не менее свежая (почти моя): чтобы мысль гения могла быть воспринята, прорыв должен быть не настолько большим, чтобы на пике колокола перепутали авангард с глубокими тылами.
Мысли у всех нас не свежие--вторичные, именно потому, что принадлежим к самой многочисленной группе не гениев.
Не буду приводить примеров открытий ,
реализация которых происходила через многие годы,
в расчете, что Вы в курсе не свежих мыслей.:)))
irdo: Галина, мой ответ был связан с предыдущим разговором и с Вашим замечанием напрямую. Прорыв (у гениев) случается тогда, когда что-то происходит в их сознании и подсознании, да? Назовем это условно "откровением" (потому что что-то им открылось). Теперь возвращаемся к комментариям, в которых рассматривается феномен океана (Солярис). На научной станции после вмешательства в сознание и подсознательное могучего разума планеты стали происходить настолько странные вещи, что со стороны Криса (гений? нет - человек со средними способностями) все это выглядело как массовый психоз. "Откровение" разума, во много раз превосходящего обычный разум человека (да и гения), может происходить в такой форме, что человек (любой) может съехать с глузду или произвести такое впечатление на соплеменников. Поэтому "прорыв", который действительно имел место, будет воспринят как сумасшествие.
Не понимаю, какое отношение ко всему этому имеет упомянутая Вами реализация. Реализация чего? Мы же здесь говорили не о технике, а о чуде.
Вот, на Солярис, считайте, произошло чудо откровения, а для людей это обернулось жестокими нравственными страданиями (вплоть до самоубийства), со стороны похожими на безумие.
И если предположить, что Лем моделировал ситуацию откровения Бога (высшего разума) человеку, то он показал, что для человека в его нынешнем душевном состоянии это может кончиться катастрофой. Вмешательство Разума может происходит через индивидуальное сознание и бессознательное. И кто сможет такое выдержать?
a_tabakov: Извините, что встреваю в ваши полемики с другими комментаторами, захотелось отреагировать. Можете не воспринимать это даже как ответ вам и не отвечать. Может, просто, кому-то в копилку пригодится.
//Любой человек, если начинает себя убеждать в постоянном присутствии необъективного для общего восприятия одушевлённого объекта, надзирающего за всеми, то в конце концов мозг откликается, адаптируется и визуализирует этот объект. //
Посылка здесь: сначала человек начинает себя убеждать.
Не рассматривается другая последовательность событий: сначала человек нечто чувствует (видит, слышит, осознает), а получив этот опыт, анализирует его и проходит к выводу о постоянном присутствии необъективного для общего восприятия одушевлённого объекта.
Не рассматривается и еще один механизм, называемый в психологии апперцепцией: человек отсеивает все, что не соответствует его установкам, ухитряясь не воспринимать предлагаемый ему опыт или истолковывать его так, чтобы не нарушить собственную сложившуюся картину мира. Таким образом, если человек категорически убежден в отсутствии чего-то, то все признаки присутствия он игнорирует либо интерпретирует удобным образом. Было бы абсолютно некорректным утверждать, что механизм апперцепции имеется у верующих и не функционирует у неверующих.
Нас в матшколе учили: если вы при решении задачи рассмотрели только одну возможность, в то время как их больше, то вы задачу не решили. Даже если эта одна возможность описана-обсчитана правильно.
//атеист может допустить существование бога гипотетически и начать движение к поиску форм его присутствия. Христианин способность "отыграть назад" почти что утрачивает напрочь. Мир без бога ему видится бессмысленным, пугающим, неполноценным. //
На чем основано это утверждение? Вы, как приверженец доказательной науки, вероятно просто за неимением времени или по забывчивости не привели ссылку на исследования, установившие эту закономерность.
Я слышала о множестве примеров, когда некто был верующим и разуверился, даже история населения Российской империи после 1917 г. иллюстрирует это.
Но бывает и так: человек не имел религиозного опыта, а получив его, не может «отыграть назад», да и не хочет, какой смысл, ведь для него это реальность. Как если бы дальтоник стал видеть все цвета или тугоухий слышать все звуки – зачем им «отыгрывать назад»?
//В свое время находили доказательства плоской Земли, стоящей на черепахе. Как долго бытовало это мнение и какие доказательства приводились - мы не знаем. Но знаем, что потом от этой версии пришлось отказаться. //
Если «мы не знаем», какие доказательства приводились, то откуда мы знаем, что они приводились? Какие основания это утверждать?
В Книге Иова (26:7) говорится: «Он распростер север над пустотою, повесил Землю ни на чем». Книга написана задолго до появления греческих материалистов.
А то, что Бог для сотворения нашего мира отделил свет от тьмы – это не стоит внимания? Физики сравнительно недавно рассказали нам о существовании темной и светлой материи и о том, что именно их разделение было первым шагом в образовании нашей нынешней вселенной.
А эволюционная цепочка: растения – обитатели вод – пресмыкающиеся – птицы – млекопитающие --- это ведь тоже установлено задолго до материалистов.
Некоторые мыслители считают, что наука и религия сближаются, и многие вещи, описанные в Библии, находят и еще найдут свое подтверждение. Это, впрочем, лишь одно из мнений. Люди, склонные уважать только свое мнение, его игнорируют.
//Приведите пример человеческого качества, которое невозможно объяснить. Я либо попытаюсь, опираясь на то, что известно мне, либо соглашусь с тем, что объяснения этому нет :)//
Я вот не могу объяснить – материалистически – многие вещи. Один только пример. Был у нас в конторе старенький копировальный аппарат. На копиях делал черную полосу. Но не всем. Моей начальнице – всегда. А мне нужны хорошие копии. Вот, я дожидаюсь, когда она выйдет, подсаживаюсь к нему и говорю тихонько: «я понимаю, что ты старенький и тебе тяжело. Но постарайся, пожалуйста». Он словно вздыхает, выдает одну почище, другую еще чище, и затем все чистые – сколько мне надо. Заходит начальница, ей снова идут все копии с черной полосой. И это не единственный пример такого рода.
Иудаизм и восточные религии учат, что сознанием обладает все, но в разной степени. А материализм не согласен.
//Эволюция показывает, что развитие интеллекта происходит по принципу роста. Или вы считаете, что сейчас мы достигли пика? //
Совсем недавно на Эхе в передаче «Наука в фокусе» гость-ученый поделился, что человеческий мозг за последнее время уменьшился в объеме. В то время как многие тысячи лет эволюции он увеличивался. Доля нестандартных задач в общем количестве решаемых человеком задач уменьшилась. Похоже, времена великих научных открытий и великих религиозных откровений – это и был пик.
a_tabakov: Замечательно! Прочитал точку зрения Невзорова.
К вопросу о дружбе между животными.
В семьях, где дети воспитаны воблой, дети при виде бокала пива начинают радостно биться головой об стол.
a_tabakov: Я слишком стар, чтобы не понимать о чём идёт речь. Я даже пойду дальше.
Здесь приведена неполная модель человеческого конгломерата объединённого одним интересом. Но здесь полностью отсутствует морально нравственный фактор. Может быть Веллер позабыл о нём. Но ведь ни одна сфера человеческих отношений не работает без духовной стимуляции. Даже абсолютно примитивный преступный сговор любой группы нуждается в парадигме каких-то логических духовных объяснений. Иначе ему не долго жить. Не говоря об интеллектуальных сообществах. Главенствующим фактором такой схемы является условие, как далеко может пойти содружество в игнорирование человеческой морали. Мне всегда приходит на ум хорошо организованная группа лиц, объединённая общими маргинальными и псевдодуховными интересами друзей, в эпоху государственного Паханата.. Налицо, верность своей группе, есть свод правил, как например,своих не сдаём, бьём первыми, уважаем Пахана, . Вилы всем, кто идёт против интересов группы. Круговая поддержка Моральные соображения принимаются во внимание но, только после маргинальных. Правда узнаваемая схема? По другую сторону забора морали хоть отбавляй, но если предпочтёшь мораль останешься беспонтовым штымпом, без привилегий и будешь как все. Выбирай. Этот человеческий опыт легко экстраполировать на любую компанию, будь то босяцкая бражка или компания очкариков. Безразлично. Нужен только тоталитарный взгляд на жизнь и дворняжье подсознание.
kverigin: Даже абсолютно примитивный преступный сговор любой группы нуждается в парадигме каких-то логических духовных объяснений. Иначе ему не долго жить.
Вот этого недопонял. Разве в маргинальном объединении, кроме личного обогащения и последующей растраты обретённого богатства, есть какая-то иная идея? Или идея обогащения и преподнесена в виде духовной цели?
a_tabakov: Честно говоря, вообще не рассчитывала на ответ. Но раз уж ввязалась, попробую откомментироваться вкратце.
Способность мозга продуцировать иллюзии не является доказательством того, что любой опыт иллюзия или что религиозный опыт иллюзия. Всплыл в памяти по ассоциации комментарий Венедиктова к суду над Савченко: там суд признал, что подсудимая была способна забраться на башню и корректировать огонь, и на этом основании постановил, что она это делала. Но ведь вы за доказательства? Так их нет. Ни в случае суда, ни в вашем утверждении об иллюзорности религиозного опыта. Аналогично, пугливость и неуверенность человека вовсе не являются единственными его свойствами и не являются единственным источником всех его образов и концепций, воспроизводимых мозгом.
А посему другая последовательность не может быть отвергнута при корректном анализе.
Если вы лично отвергли какие-либо концепции ввиду их бездоказательности для вас, то это ваше право, Но. Для людей, имеющий религиозный опыт, этот опыт и является доказательством. То, что вы считаете его иллюзией, самообманом – это опять-таки ваше внутреннее дело. Может, у вас он и был иллюзией или его вообще не было. Люди не обязаны приспосабливать свой внутренний мир к вашему.
//Подмечал отчаянный, эмоциональный тон, с которым они силятся проповедовать то, во что уверовали. // Не удивляет меня это, наоборот, вполне представляю, что вы большинство своих собеседников легко можете довести до отчаяния. Кроме того, не так уж много людей способны к риторике и умеют грамотно аргументировать. Это не означает, что они заблуждаются. В любом случае, круг ваших знакомых ограничен и не представляет собой репрезентативную выборку.
//Основано на многолетних наблюдениях и только на них. Получив гарантию бессмертия …//
Ваши наблюдения и выводы, при всем уважении к ним, не могут служить доказательствами. Вы, к тому же, снова исходите из единственной посылки - о гарантиях того и сего - как подоплеке религиозности, в то время как их множество. Дальше – см. выше: вы отбрасываете все не подходящие к вашей схеме. Всё по кругу.
Вы приписываете верующим свое видение мира, довольно мрачное, из которого неизбежно должна следовать депрессия, затем полагаете религиозность способом выхода из предполагаемой вами депрессии, которая следует из предполагаемого вами представления о мире. Собственно, те же грабли. Кроме предполагаемых вами вариантов, существует множество других.
//Я лишь против того, чтобы навязывать веру в бога всем и вся. //
Но у меня (и думаю, не только) сложилось впечатление, что именно вы пытаетесь навязать свое видение чужого внутреннего мира его носителям.
//Осталось дело за пустяком: доказать, что свет от тьмы отделил мсье бог.// Или доказать, что это не он, оно само (и с какого перепугу). Пока не имеем ни того, ни другого.
// И, как ни странно, действует!// Ну раз действует – то будьте честны: существует что-то вне вашего контроля и вашей системы доказательств.
//Давайте сочтём это лирическое отступление рекламной паузой в поддержку русских народных мудростей :) //
Давайте сочтем, что вы просто не смогли объяснить это явление, хотя и вызвались попытаться.
//Восточные религии учат, что у растений (несмотря на живые клетки) и неодушевлённых предметов сознание отсутствует. И материализм с этим согласен полностью. //
Не буду спорить насчет восточных, хотя я слышала другое. Но в иудаизме сознанием наделена даже нематериальная природа, только на низком уровне. И я с этим согласна полностью.
А такой прямолинейный материализм уже давно не носят. :)
zja: Руководствуюсь тем же принципом. Либо не ввязываться, либо уж высказаться полностью.
пугливость и неуверенность человека вовсе не являются единственными его свойствами и не являются единственным источником всех его образов и концепций, воспроизводимых мозгом. А посему другая последовательность не может быть отвергнута при корректном анализе.
Вы, правы, не может. Уже хорошо, что вы не отрицаете и не просите меня обосновывать обоснования. Я выстроил свои доводы опираясь на логику естественных общечеловеческих нужд:
1. Вопрос справедливости.
2. Вопрос смертности.
3. Вопрос выживания и сохранения вида (этические нормы, нравственные заповеди).
Ум постоянно ищет ответа на эти вопросы, соответственно, его деятельность направлена на их решение в первую очередь и уж потом на остальные бытовые мелочи. В ответах на эти вопросы формируется вера в то, что я буду вечен, всё вокруг справедливо, мы будем жить в мире. Дальше этот позитив распространяется в массы.
Для людей, имеющий религиозный опыт, этот опыт и является доказательством. То, что вы считаете его иллюзией, самообманом – это опять-таки ваше внутреннее дело. Может, у вас он и был иллюзией или его вообще не было. Люди не обязаны приспосабливать свой внутренний мир к вашему.
Дык я разве говорил, что мне кто-то что-то обязан? Ни христианин, ни буддист, ни мусульманин никому ничего не должны доказывать. Доказательства нужны, когда они начинают передавать веру атеистичному соседу по парте. Мы же мнениями обмениваемся, а не переубеждаем друг друга. Я даже скажу вам, что правильно делаете, что верите, если это делает вашу жизнь качественно лучше.
Ваши наблюдения и выводы, при всем уважении к ним, не могут служить доказательствами.
Доказательствами чего? Я утверждаю, что христианство вера или, в лучшем случае, учение, но никак не знание. Евангелие, на котором всё держится, трещит от мифологии и противоречий.
Вы приписываете верующим свое видение мира, довольно мрачное, из которого неизбежно должна следовать депрессия, затем полагаете религиозность способом выхода из предполагаемой вами депрессии, которая следует из предполагаемого вами представления о мире. Собственно, те же грабли. Кроме предполагаемых вами вариантов, существует множество других.
Окей, принято. А на каком основании вы считаете, что в мире есть справедливость и бессмертие? Предупреждаю вас, что, предлагая множество других вариантов, вы наступаете на топкую почву, где я могу вам назадавать столько сложных вопросов, которые вы, кроме как объяснить религиозными постулатами будете просто не в состоянии. Из уважения к вам предлагаю свести этот абзац на нет.
Но у меня (и думаю, не только) сложилось впечатление, что именно вы пытаетесь навязать свое видение чужого внутреннего мира его носителям.
Нет, впечатление ошибочное, но и небезосновательное, с другой стороны. Мне интересно разбираться, откуда у верующих берётся их уверенность; интересно, умеет ли человек, который направо-налево сыпет пассажи про "душу, бессмертие, бога, дьявола, рай, ад" во всём этом сомневаться. В общении делюсь своим видением, которое человек вправе отвергать.
Ну раз действует – то будьте честны: существует что-то вне вашего контроля и вашей системы доказательств. Давайте сочтем, что вы просто не смогли объяснить это явление, хотя и вызвались попытаться.
В силу суеверия и лени, в нескольких случайных совпадениях мы склонны разглядывать закономерность. Это только Эмиль Кио зайчиков из шляпы доставал вне контроля искушенных зрителей. А у каждого чуда есть разоблачение, если начать разбираться. Для начала можно изучить как работает система напыления тонера в копировальном аппарате, осмотреть фотовал. Понять, что засорение происходит вследствие движения и наэлектризованности поверхности. Площадь засорения распределяется неравномерно и может меняться, в зависимости от вибраций - раз на раз. Но, соглашусь, гораздо проще поколдовать и поблагодарить небо :)
Но в иудаизме сознанием наделена даже нематериальная природа, только на низком уровне
Я с натягом поверю, что копировальные аппараты понимают русскую речь. Но неужели у табуретки тоже есть, хоть примитивное, но сознание? Неужели и унитазы страдают? Впрочем, иудаизму такие догмы простительны...
А такой прямолинейный материализм уже давно не носят. :)
Да вот потому я и пришёл на наш продвинутый форум - хоть одним глазком поглядеть, шо нонче в моде :)
А вы не заметили, что и мода движется по круговому циклу?
a_tabakov: //Я выстроил свои доводы опираясь на логику естественных общечеловеческих нужд: //
Так и хочется сказать: Маслоу вы наш. Но промолчу. )
Идем по кругу. Указанные вами потребности – не единственные. Вы выбрали то, что вам удобно и построили удобную схему.
Да, могу согласиться, что христианство как миссионерская религия эксплуатирует далеко не высшие уровни, скорее наоборот, уникальным торговым предложением (по Ривзу) является халявное спасение, данное в подарок, и всегда любящий и все прощающий Бог – проекция идеального родителя для вечно инфантильного ребенка. Бербовка идет по всем правилам бизнеса и пропаганды. Это, с другой стороны не означает, что христианство полностью порочно. В каждой системе есть свои плюсы и минусы. А у нас есть выбор.
Ключевой момент: религия и вера не тождественны. Я еще в первом своем комментарии вам, несколько эфиров назад, предлагала их разделять. Если ваш провайдер не честен с вами, это не причина отказаться от связи вообще.
А вы говорите об истоках веры, претендуя на знание законов внутреннего мира человека вообще, приводя в доказательство отдельные положения / уложения отдельных конфессий.
Тот тип верующих, который вы постоянно описываете, безусловно, существует. Но вы пытаетесь бездоказательно обобщать.
Представления о справедливости и бессмертии не только у разных конфессий различаются, но и у каждого человека свои. Пускаться в плавание по этому морю – не соответствует формату комментариев к передаче, так что согласна с вами – не стоит и начинать.
//у каждого чуда есть разоблачение//
Мы не о чуде говорили. А о вполне обычном явлении, которое невозможно объяснить материалистически. В подобных случаях у материалиста – и у вас, в частности, - есть несколько типовых реакций:
- обратить все в шутку и поёрничать,
- высмеять оппонента и объяснить, что у того глюки,
- не высмеивать, а участливо объяснить оппоненту, что так устроен его мозг (т.е. продолжать отрицать сам факт события),
- настаивать на версии совпадений, хоть и регулярных, при тех же повторяющихся исходных, но все же… (факт вроде не отрицается, но причина предлагается приемлемая для картины мира материалиста, при этом материалист «не замечает», что его версии так же бездоказательны, как и для него версии оппонента),
- набраться мужества и согласиться, что факт имеет место, и материалистического объяснения ему нет. Трудно, да.
//Неужели и унитазы страдают? … песок, вода, глина - чувствующие существа?//
Не стоит беспокоиться, для материалиста это все недействительно.)
Если чуть посерьезнее. Существами мы называем живых. Способность чувствовать предполагает наличие органов чувств. Уровень сознания неживой природы ничего такого не содержит. Аналогия: вы заходите в темную зашторенную комнату. Есть ли там свет? – конечно. Некоторое количество всегда есть. Но мы не называем это маленьким светом, а называем темнотой и натыкаемся на мебель. Впрочем, это зависит и от нас самих, кто-то не натыкается. Итак. Тема такая же безбрежная, как и про бессмертие, но вкратце: неживой природе приписывается способность накапливать, хранить и отдавать энергию-информацию. Способность накапливать и хранить зависит от носителя (у камня, пролежавшего миллионы лет, и унитаза она несравнима). Передача же предполагает две (как минимум) стороны. Принимающие различаются способностями и готовностью, настройками. Есть люди, которые «общаются» с деревьями, камнями и т.п.
Материалисты в эту группу не входят. Ваша картина мира в сохранности.
Мне эта способность видится естественным свойством интеллекта, который самосохраняется, саморазвивается, постоянно адаптируясь. Если вам хорошо, вы захотите пережить это заново - значит нужно разобраться, что вызывает эту "хорошесть". Соответственно, если опыт негативный, постараетесь разобраться в деталях, чтобы избегать в дальнейшем. Это закон эволюци: развиваться, накапливать опыт. адаптироваться, отвергать ошибочное.
==============
Вы предлагаете советским гуманитариям " проверить алгербой гармонию"
Это на разрыв мозга.
В нашей школе нудная форма подачи материала.
В литературе: жизнеописания, статистика, криминал, смакование.
В кино: подыгрывание простым запросам зрителя и культивирование низменных инстинктов. .
И полностью исключена гуманная составляющая, которая, на мой обывательский взгляд, должна превалировать.
Поэтому заменяется вся эта прелесть эмоциями.
Хотя, опять же на мой обывательский взгляд, фантазия и воображение. должны в идеале гармонично сочетаться с логикой и знанием основных законов физики, математики , химии.
Но эта проблема практически никому не интересна,
поэтому и происходит перекос в сторону эмоций,
потому что эмоционировать намного легче, чем изучать математику.
И мое личное наблюдение, вынесенное из проклинаемых нынче 90-х.
Технари достаточно легко приспособились к глобальным изменениям в стране.
У меня масса примеров из достаточно обширного круга знакомых.
Никто не утонул.Даже есть пример, когда знакомая дама-инженер из оборонки в 50 лет защитила кандидатскую по экономике, а в 55 -докторскую.
Обратных примеров нет.
Чистые гуманитарии "тонули", вплоть до самоубийств, алкоголизма, депрессий.
Но некоторые, как одна моя знакомая, преподаватель "Истории КПСС" в МГУ с соответствующей кафедры стала глубоко воцерквленной.
Это тоже выход, и не самый плохой в такой ситуации.
Поэтому всплеск такой религиозности в нашей стране лично я вижу в попытках удержать свое растерянное сознание, получившее такой сильнейший психологический удар.
Радует только одно, что это все посттравматические проблемы постсовков,
а молодежь , в основном, этим не заражена.
Конечно, все это становится понятным по прошествии этих лет , живя в РФ,
и наблюдая отстраненным взглядом наблюдателя,
которого уже не очень волнует собственный исход.
ИМХО
lyudmila9541: Малышева сказала глупость, полагаю, повторив расхожее мнение. Если посмотреть с "точки зрения Природы", то популяции нужны не только фертильные (молодые) особи (способные к размножению), но и те, которые могут обеспечить выживание рода, когда пищи становится мало. А это, как правило, "умные" особи с "большим жизненным опытом".
nds:
Природе, может, и не нужны после..... , ( как и пенсионному фонду),а своим детям и внукам-очень даже.)
Как хорошо, что этого телевидения у меня нет и Малышеву я не вижу, а то бы расстроилась, как Людмила.)
eliza_liza:
Как хорошо, что этого телевидения у меня нет и Малышеву я не вижу, а то бы расстроилась, как Людмила.)
********************************************************************
Случайно посмотрела эту программу, сидя рядом с Мишуткой,
который гладил в это время бельё...конечно ,для меня
эта фраза не стала открытием, и раньше читала споры на эту тему
это как ходить под линией ЛЭП и не обращать внимания...
но ежели ближе подойти, то можно увидеть надпись "Не влезай, убьёт!"
Вот и всё расстройство...
Девочки, я с вами со всеми согласна...на всех собраниях родственников
аутистов я говорю слово в слово то же самое молодым
расстроенным мамочкам...только ещё более жёсткие
примеры привожу...зато ваш сын в армию не пойдёт,
не будет наркоманом и т.д.
Можно меня осудить за это, но...
eliza_liza: Да уж! Как хорошо, что у нас на телевизоре есть кнопка Вкл./Выкл. Впрочем, если включить без звука и просто смотреть на Малышеву, получается очень смешно. С ее пионерским лицом и вздыбленными волосами хорошо сочетается звуковая дорожка: "Шо же я такое несу?.."
nds:
Малышева сказала глупость, полагаю, повторив расхожее мнение. Если посмотреть с "точки зрения Природы", то популяции нужны не только фертильные (молодые) особи (способные к размножению), но и те, которые могут обеспечить выживание рода, когда пищи становится мало. А это, как правило, "умные" особи с "большим жизненным опытом".
============
Малышева, по-моему, по определению, не может сказать "умность".
nds:
А черт ее знает. Некоторые боятся быть умными, но когда припрёт... Так выпьем за то, чтобы припёрло!
============
Выпью мысленно и виртуально, так как совсем нынче не употребляю.:))
А насчет боязни, то больше страшащихся выглядеть глупыми, и от этого выглядящие глупо,
потому что тут же начинают огрызаться,
не понимая, что выглядят еще глупее.
Мне Малышевой хватило один раз, чтобы понять, что ум там даже рядом не прошелся,
и её передачи рассчитаны на таких же ,
ведь, к сожалению, доверчивость российского электората изумляет.
ИМХО
lyudmila9541:
И ловлю себя на мысли, что ищу ,как Сократ, человека, с которым готова
согласиться...но ничего не греет ...и вот ваши слова о моём случае...
Я воспринимаю чудо, как явление со знаком плюс.
А какой плюс в том ,что родители нашего аутиста стали сами аутистами...
============
Если говорить о чуде, то чудо то, что Вы в Вашем сложном случае, остались оптимистом,
с чувством юмора и до сих пор верите в чудо.
У меня случай не менее сложный, и в чудо я не могу верить,
но жить с этим надо, если не с оптимизмом, то хотя бы находить радость в прожитом дне, в расцвевшем подснежнике, в смене времен года..
Вы, насколько помню, тоже живете не в городе, и, думаю, понимаете о чем я...
ИМХО
не задумываясь о будущем.
lyudmila9541: Людмила, Вы, как мне кажется, совершенно правы - чудо должно быть явлением со знаком плюс. Если происходит что-то невероятное и при этом плохое, это всегда как-то связано с природой, с нарушением материального порядка. Чудо свидетельствует о том, что есть надприродная сила, когда, казалось бы, всё против - а на самом деле, нет.
grenouille:mashulya:
".....просто он сам ещё ребёнок:
задиристый, самоуверенный, и потому ограниченный.
Не принимайте его всерьёз".
Шикарный выпад, дяденька :) Напрямую не сдюжил, но обойдя сзади – таки не удержался и пнул бедного дитятку. Не в воспитательных целях, а чисто из снисхождения :) Если не ошибаюсь, ваш подход называют ”nothing personal, just business”?
И masha11, мой молчаливый оппозиционный сателлит – тут как тут, не упустила шанс приобщиться. Ах, Катюша, эко же в вас мудрости скоко... А уж непростоты и непредсказуемости – фонтаном бьёт...
P.S. Для мимолётных образчиков нравственности, безразличных к темам, но любопытных до копошения в чужом белье: двое разнополых детей, счастлив в браке.
jano: /// А Д.Л., как известно, истина в последней инстанции. Аминь.
Отнюдь! Его мнение интересно, но истиной в последней интстанции быть не должно, во всяком случае, для меня. В Данном случае вопрос был задан, чтобы исключить противоречия в словах Быкова.
pid_oblachkom1: Человека творцом можно назвать, когда он из подручных материалов создает что-то, что до него не создавал никто. А когда человек, под воздействием полового влечения, выполняет свою репродуктивную функцию, он не творец, а биологический организм. Устройством организма восхититься можно, конечно, но многое объяснимо - есть понятные логические закономерности. Чудом суеверные люди называют тот или иной феномен, который пока нельзя объснить ввиду отсутствия информации.
Слава Богу, что у России есть Невзоров на попа Гундяева.
Если Бог - это Гундяев
русский мир - это Гиркин
Россия - это путин,
то это рукотворный русский ад. В аду Бога нет.
pid_oblachkom1: Необыкновенно метко. Как раз по теме относительно верующего Ньютона. Между прочим, если тебе повезёт с пнём, можно набрать целую гору пней... Ой, простите, опят. А в засушливое лето они в низинках растут, влагу любят.
a_tabakov:
Человека творцом можно назвать, когда он из подручных материалов создает что-то, что до него не создавал никто.
=================
Про чудеса...
У меня, как обычно весной, расцвели подснежники.
Притом, у них особенность, что они прям в снегу прорастают и начинают цвести еще не в оттаявшей земле, чем несказанно радуют после затяжной слякотной зимы.
Можно, ведь, назвать чудом эту маленькую радость.
Притом, совсем не нужно препарировать, и подводить какую-то платформу и искать душу у цветов.
А сын мне присылает потрясающей красоты фотки с какой-то горы рядом с Ванкувером
Город сквамиш ..
И мне даже неудобно ему рассказать какой ерундой я по ночам занимаюсь, вместо того, чтобы спать.
Ведь, обсмеет, если прочтет про душу бессмертную в пятках, про божьего творца,
и прочую чепуху...:)) (улыбающийся смайлик)
irdo: Я как раз вчера думал, почему на Земле столько разных форм жизни и понял, что во-первых, многое обусловлено климатическими условиями, к которым биоорганизмы приспосабливаются, меняясь эволюционным путём - температура, влажность, давление, кислотно-щелочной баланс. Во-вторых, вся природа самопитающая и самопожирающая - с верху до низу. Одно являются кормом для другого и завязано в круговорот - чтобы жизнь продолжалась. Думаю, это хотя бы поверхностно отвечает на вопрос, "почему так, а не иначе". А уж кто решил, что это должно возникнуть и существовать - постановка вопроса не правильная. Нужно сперва спросить, кто решил, что это "кто-то" должен был решать? Может, всё-таки не "кто", а "что", до чего мы пока что не доискались?
А в Британская Колумбия и впрямь замечательное место. Не зря её называют раем для пенсионеров :) Хотя, в самом Ванкувере бывает слишком душно и влажно из-за близости к океану.
a_tabakov:
А в Британская Колумбия и впрямь замечательное место. Не зря её называют раем для пенсионеров :) Хотя, в самом Ванкувере бывает слишком душно и влажно из-за близости к океану.
=============
Не знаю, сколько там пенсионеров, но мои рассказывают, что полно молодых и очень красивых мужчин со всего света.А женщин мало, на вид замухрышки, но всегда при красавцах спутниках.
И в Ванкувере находится третья в мировом рейтинге фирма, которая нынче получила Оскар, на которой сейчас работает мой сын, и на которой работает молодежь со всего мира.
Живут на берегу океана, в выходные там завтракают прямо на пристани с видом на множество яхт и катеров, и рядом плещутся ручные котики.
Теперь у сына мечта о яхте. Здесь у нас был катамаран и "Финн", так как сейчас живем рядом с водохранилищем,
и они с отцом имеют дипломы яхт-капитанов.В его подростковом возрасте отучились вдвоем.
irdo:
Ведь, обсмеет, если прочтет про душу бессмертную в пятках, про божьего творца,
и прочую чепуху...:)) (улыбающийся смайлик)
______________________-
А вы ему текстики свои из списка "takao"следом пошлите.Он вам красоты, вы-ему.
Вот, где сыну будет радость-то, от матушкиных текстов. Вряд-ли обхохочется.
gladman: (Дмитрий Быков, "Один" от 18 сентября 2015 года): "Не понимаю, на каком основании хороший критик или литературовед Иван Толстой позволяет себе поучать меня, как мне воспринимать литературу. У вас нет этого права, дорогой Иван. Так сказать, меньше пены. Хотя, конечно, бесконечно трогательна эта попытка сделать из Довлатова крупнейшего писателя эпохи, оттеснив абсолютно всех остальных. Ну, каждая эпоха выбирает то, что ей по росту, то, что ей ближе. Где этой эпохе, скажем, читать Горенштейна или читать, например, того же Грачёва? Зачем это нужно? Давайте действительно… Наш уровень — это уровень того литератора (не будем уж его называть), который поехал в Псков главным отборщиком программы. Ну, пусть он и остаётся на этом уровне. Дай бог ему здоровья. По крайней мере, стало понятно, кто есть кто и кто где."
Дмитрий Львович вы сделали нас хроническими наркоманами.
без очередной дозы (ваших эфиров) мы уже не можем!
P.S.
можно пожелание? могли бы вы замутить лекцию о Герберте Уэллсе
s_perzew: /Не слушал, не читал, не знаю, но отметился./
И слушает, и читал, и знает, а сказать по делу ничего не может. Вспоминается любимый анекдот -
- Ты хоть бы бороду сбрил, а то так на Энгельса похож, даже неприлично.
- Ну хорошо, бороду я сбрею, а умище то умище куда деть?
s_perzew:
Со мной нельзя на "ты", это вас кто-то обманул. Кроме того, не пытайтесь больше мне хамить. Я не собираюсь с вами переругиваться, и не надейтесь - просто пошлю вас в игнор, и мы больше не увидимся. Первое предупреждение, оно же последнее.
Обиделся Быков на вопрос о его страхе смерти и религиозности. Как говорили древние - Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ. Он деликатно (чувствуется мастер слова) посоветовал, чтобы не лезли к нему с оценками. Вот услышал бы он в своих словах обращение к самому себе. Конечно, он гораздо меньше грешит слепотой к самому себе, чем, скажем, Веллер, тем не менее, это обращает на себя внимание.
Справедливости ради надо сказать, что он работает над собой и это все заметнее от передачи к передаче - былой залихватскости и откровенного самолюбования, к счастью, уже нет
s_perzew: Справедливости ради надо сказать, что он работает над собой и это все заметнее от передачи к передаче - былой залихватскости и откровенного самолюбования, к счастью, уже нет.
Мне тоже видится, что замечания он учитывает и поведение становится скромнее, но я хотел спросить вас о другом. Задумался, почему чьё-то самолюбование раздражает и понял, что до конца в этой теме не разобрался. Вроде бы, вполне терпимо и вообще внимание можно не обращать, но почему-то в глаза бросается. Почему? Может, ожидаем, чтобы человек такого уровня эрудиции, должен соответствовать стереотипу... Или подбешивает не самолюбование, а проповедничество идей, не выдерживающих критики? Буду рад, если поделитесь мыслями.
a_tabakov:
Мне тоже видится, что замечания он учитывает и поведение становится скромнее, но я хотел спросить вас о другом. Задумался, почему чьё-то самолюбование раздражает и понял, что до конца в этой теме не разобрался. Вроде бы, вполне терпимо и вообще внимание можно не обращать, но почему-то в глаза бросается. Почему? Может, ожидаем, чтобы человек такого уровня эрудиции, должен соответствовать стереотипу... Или подбешивает не самолюбование, а проповедничество идей, не выдерживающих критики? Буду рад, если поделитесь мыслями.
==============
Я ,пока оппонент думает , поделюсь своими.
На мой скромный взгляд, может раздражать (но меня, кстати не раздражает) менторская интонация учителя,
читающего лекцию своим ученикам, которых он, в основном, конечно, уважает,
но, естественно, учитель всегда на котурнах.
Этим же грешит и ААВ.
Как хороший учитель он оставляет поле для споров, но истина всегда за учителем.
Он слегка не учитывает, что возраст его слушателей совсем другой, намного старше,, и старше его самого, то есть по возрасту он годится многим слушателям в сыновья,
и что у каждого за спиной, сложившиеся за жизнь свои устойчивые взгляды, и свое сложившееся мнение.
И что те литераторы, которых он считает своими учителями,
для некоторых совсем напротив,
и зачастую просто неинтересны.
И что у его слушателей совсем другой, настоящий, а не литературный опыт проживания в СССР.
Поэтому слегка смешны эти религиозные потуги бывших советских атеистов в унисон к слегка кокетливой религиозности нашего ув.автора.
Лично я с удовольствием читаю его блог,
но только для удовольствия отдыха,
не более,
и просто сопоставляю совпало мое мнение с авторским или нет.
А потом читаю комментарии дискуссий, которые иногда намного интересней мнения автора.
ИМХО
irdo: Может, тогда это вопрос терминологии... Почему раздражает менторство, мне понятно. Особенно, когда глупости излагаются с такой причмокивающей умудренностью. Я хотел понять, почему раздражает самолюбование. Или менторство и самолюбование - одно и то же?
Думаю, что у Д.Л. естественный комплекс преподавателя. Преподаватель не может позволить себе робкий интеллигентский тон, иначе ему могут не поверить. Но вы правы в том, что нужно различать аудиторию и тон подбирать адекватно теме "урока".
a_tabakov:
Мне как-то кажется, что зря цепляемся по этому поводу к автору.
Он такой, какой есть, и не изменится.
Да и зачем ему меняться, если он себя чувствует комфортно и в своей стихии.
Он же не властитель дум, не политик, претендующий на роль мессии,
а литератор, любящий свою профессию,
и себя в ней.
Это не частое явление такое совпадение,
и за него можно только порадоваться.
Ну а мы тоже имеем выбор, читать или не читать его блоги.
Можем не комментировать.
Ему от этого не холодно и не жарко,
да и юзерам тоже.
Все-таки это виртуал, и не надо в него заигрываться.
Так мне кажется.:))
irdo: Да я не особо цепляюсь к Быкову. Лишь обращаю внимание, когда он берется проповедовать то, о чем скромнее промолчать. А данном случае, хотел понять почему чужое самолюбование раздражает. Не применительно к Д.Л. а вообще.
a_tabakov:
А данном случае, хотел понять почему чужое самолюбование раздражает. Не применительно к Д.Л. а вообще.
=============
Ну это просто объясняется.
Каждый мнит себя самым умным стратегом.Особенно, если со стороны.
Скромность, конечно, украшает, судя по поговорке,
но каждый считает, что не нуждается в этом украшении,
особенно, в нашей стране, в которой государственная политика заключается в унижении индивидуума,
поэтому индивидуум с наслаждением оттягивается на рядом находящихся.
Отсюда моробои в реале, бытовые убийства, особенно слабых,
не могущих себя защитить
А уж в виртуале, не видя лица, с особым наслаждением. А еще, если стаей, безо всяких сомнений об аморальности, чувствуя в поддержке стаи свое моральное превосходство.
Я это заметила с изумлением в первый раз на этом форуме в самом начале пребывания , когда после публичного доноса ВАШа на ЛАРа, что он общается с Сурковым,
вся разрозненная эхомасса превратилась в монолитную стаю, с пеной на клыках, с наслаждением травящую несчастного ЛАРа.
После этого он ушел с ЭХА на несколько лет.Да и сейчас только его перепечатки с ФБ.
Именно, после этой травли я отчетливо поняла, что представляет из себя эховское сообщество,
и, именно поэтому держусь на расстоянии от этих "моралистов",
которые поодиночке вроде внятные и вменяемые,
а в стае озлобленная свора уличных дворняжек на гоне.
Впрочем, в миниатюре, это демонстрируется и в этом блоге
Это эффект лагерной зоны, в которой столетие живет моя несчастливая страна.
У Губермана, в его автобиографической повести прибывания в лагерной зоне "Прогулки вокруг барака" вся эта страшная обыденность описана,
которая действует своей обыденности бытия гораздо оглушающе, чем экстремальные колымские рассказы Шаламова.
Поэтому все прекраснодушные рассуждения о добре и зле, о православном милосердии, да и вообще о религии,о высоких материях,
так же верны, как нынешняя действительность в изложении всех российских СМИ,
а уж телевизионных, в частности.
ИМХО, конечно.
a_tabakov:
И всё же, главное, не ожесточаться, наблюдая.
=================
Мне это не грозит.
Мое будущее проголосовало ногами, поэтому я спокойно наблюдаю закат империи,
выражающейся и в одичании общности Homo Soveticus Vulgaris,
давно уйдя во внутреннюю эмиграцию.Благо мои самые близкие разделяют мои наблюдения и убеждения.
И есть прекрасная альтернатива--мой собственный дом, мой собственный сад,
в котором я сегодня возилась весь день,
так как пришла весна,
а муж складывал в поленницу купленные дрова для камина на следующую зиму.
Сын по моим ночам развлекает потрясающими фотками своих развлечений-увлечений в Канаде .
Невестка нашла работу в Лос-Анжелосе, куда они в прошлые выгодные летали.Она работать, а он сопровождать.
Для любой мамы большего и желать нечего.
Так что лепота.:)))
irdo:
Помню эту историю.
ЛАР действительно ходил к Суркову, потом сам признался.
Всех это возмутило и он ушел от стыда. Никакого доноса не было.
ВАШ не такой человек, чтобы врать.Васильеву с Сечиным тоже "травила эхомасса"?
"Почему вы все время сплетничаете"?(с). ...., осуждая всех вокруг и притягивая даже Шаламова с Губерманом. Стукачество какое-то.Последите за собой. мэм.
antropomorf_77:
Последите за собой. мэм.
=====================
Страна советов почила в бозе, ув.оппонент.
Жаль, что приходится напоминать , подобным вам.
Сорри.
irdo:
Я твинк? А че так? Правда о ЛАРЕ не понравилась?
Я не в обиде. Ходжа Насреддин говаривал в таких случаях: "Поцелуй под хвост моего ишака"(с).)))))
antropomorf_77: ЛАР действительно ходил к Суркову, потом сам признался. Всех это возмутило и он ушел от стыда. Никакого доноса не было. ВАШ не такой человек, чтобы врать
Спасибо , что напомнили эту историю. Нашла её в архиве - блог Виктора Шендеровича за 10 декабря 2011 "Юстас - Алексу"
Вы всё правильно написали. Юзер Ирдо доказывала, что ВАШ оболгал Радзи и не может такого быть, чтобы он ходил к Суркову и, грозно рычала на "эхомассу" с "пеной на клыках ": "Где презумпция невиновности?"
На это это ей очень разумно и вежливо ответил юзер Vitwest:
"Виктор Шендерович не только на мой взгляд не написал ничего похожего на донос, а сделал как раз то, что настоящий журналист ОБЯЗАН делать, в чем и есть его основное предназначение – оперативно снабжать нас информацией. Доносом, можно было бы считать (даже забыв о том, что вообще-то это сугубо юридический термин и при этом касающийся сугубо уголовной части юриспруденции) если бы кто-то пожаловался ВЛАСТИ на журналиста. А мы видим обратное – журналист жалуется нам, гражданам на ВЛАСТЬ, которая ангажирует журналистов же в своих целях.
При этом Вы не хотите замечать самого главного – информация, которой нас снабдил Шендерович исключительно сенсационная, в самом печальном смысле этого слова"
И даже после того, как сам Радзи признался, что ходил на инструктаж к Суркову, презумпция невиновности осталась за ним. ))
eliza_liza: Спрошу вас ещё вне тем. Вы, когда хотите вопрос Д.Л. задать, наверное, дожидаетесь, когда в правом верхнем углу появится его фото с "задать вопрос"? Как это не упустить? Сегодня ждал-ждал, обновлял-обновлял, а когда страничка наконец появилась, увидел, что там уже столько задано, что до моего очередь не дойдёт. По времени заданных вопросов увидел, что люди уже оказывается давно постили, а у меня эта возможность почему-то появилась только спустя 6-7 часов.
a_tabakov: Прошу прощения, что не там леплю ответ на ваш пост от 13.04 19:17, в сложившейся цепочке программа не пропускает, очевидно, пора заканчивать.
//Материи с высокой плотностью адаптируются и изнашиваются дольше, но в конце всё равно распадаются. // Ну да, и люди в конце умирают. Но пока не распались и не умерли, обладают определенными свойствами.
//вы приняли меня за специалиста по диагностике ксероксов на расстоянии//
Я говорила о взаимодействии двух разных людей с одним и тем же аппаратом. Противоположный результат обусловлен разным способом взаимодействия, а оно, в свою очередь разными человеческими качествами. Но, возможно, это слишком сложно.
//А пока что терзаюсь в сомнениях относительно вашей готовности к нудной сухой серьёзной дискуссии по поводу присутствия бога в нашем мире. // Не терзайтесь. Вы правы. К такому я и вправду не готова. Да и зачем?
К тому же у меня лимит по комментам, еще и со временем туго.
// Вы мне то и дело приписываете то, что я ни разу не говорил... И не говорил, что все верующие одинаковы. Говорил, что наивных и суеверных - подавляющее большинство, а мудрых и глубоко изучающих - мизерное меньшинство.//
Вот и замечательно. Я очень рада ошибиться.
Удачи.
zja: Я говорила о взаимодействии двух разных людей с одним и тем же аппаратом. Противоположный результат обусловлен разным способом взаимодействия, а оно, в свою очередь разными человеческими качествами. Но, возможно, это слишком сложно.
Можно сомневаться относительно существования Аллаха или Люцифера - не проверишь. Но, как человек, работающий уже почти двадвать лет с той или иной техникой, попытаюсь заверить вас, что в технике чудес не бывает. У каждой странности есть своё объяснение, в которую среднестатистическому человеку скучно вникать. Разобьют бутылку шампанского о борт корабля при спускании на воду или нет... освятит поп автомобиль или нет - работа техники от этих ритуалов никак не зависит. Потому что и корабль и ксерокс и автомобиль - бездушные машины. А у действий машин есть чёткая логика, работающая вне человеческих суеверий.
---
Напоследок расскажу вам один пример. У меня в Москве есть давнишняя подруга, мы время от времени созваниваемся. Жизнь у неё не сложилась ни в профессиональном ни в личном плане. Человек она в целом несчастный. Она как-то сказала, что верит в бога, но ни разу не поднимала эту тему, а я к ней и не докапывался. А ещё она сказала мне, что верит, что в её жизни должно произойти чудо. То есть, живёт самовнушением, что вот сегодня проснётся и прямо сегодня случится чудо. И так ежедневно. При этом она часто в жизни обжигалась, поэтому довольно-таки цинична и почти на всё смотрит со скепсисом. И тем не менее так ей легче жить, чтобы не раскисать.
Иногда я ловлю себя на том, что хочу "вернуть её на землю" и сказать что-то вроде "зачем ты обманываешься? ведь в старости оглянешься назад, поймёшь, что никакого чуда так и не произошло - будет больно признать свою наивность". Но в то же время понимаю, что я ей никогда такого не скажу, потому что это жестоко топтать чью-то последнюю надежду на что-то светлое.
Рассказал я вам это затем, чтобы вы понимали, что испытываю похожие противоречивые чувства, общаясь со здешними христианами.
Дмитрий,возможно,Добро и побеждает в конце концов,но,к большому сожалению,эта короткая дистанция Зла очень длинна во временном измерении.А уж в России!..Сопоставьте отрезки добра-и Зла по времени.УВЫ.....
wasteros: У вас примитивное представление о природе Добра и Зла. Вы задаете бессодержательные вопросы. Читайте Достоевского. Это значительно лучше и полезней, чем слушать Быкова.
verysmart6974: Спасибо за совет! :-))) Достоевского не только прочла всего,но и перечитывала не один раз.Это так,к сведению,чтобы Вы....не заносились. :-))))
wasteros: это потому, на мой скромный взгляд, что русские генетические мазохисты, они уничтожают сами себя и делают это с удовольствием. Ведь другого такого противоречивого народа в мире нет
mashulya:
wasteros: это потому, на мой скромный взгляд, что русские генетические мазохисты, они уничтожают сами себя и делают это с удовольствием. Ведь другого такого противоречивого народа в мире нет
**********************************************************************
Не все...
Отрывок из текста о Чехове Ф.Косичкина
Читателям понадобилось немало лет, чтобы сообразить, насколько обманчивы старомодные пенсне и бородка Чехова.
Чехов — наш современник. По умению выстраивать не только текст, но и подтекст. По нежеланию навязывать, как великие русские классики, читателю свое мнение.
По знанию, наконец, самых сокровенных уголков человеческой души. А вот что выгодно отличает его от других современников — так это отказ вытаскивать их на поверхность. Именно в этом смысле надо понимать известные слова Довлатова: «Можно благоговеть перед умом Толстого. Восхищаться изяществом Пушкина. Ценить нравственные поиски Достоевского. Юмор Гоголя. И так далее. Однако похожим быть хочется только на Чехова».
Большое спасибо, Дмитрий Львович, за пояснительный ответ относительно чуда, как методики воспитания этики.
"Этику без чуда воспитать нельзя" - утверждаете вы и считаете, что иррациональное на ученика действует сильнее здравого смысла. Иррациональное - это то, о чём не имеешь чёткого представления. Человек боится того, в чём невозможно разобраться. Ведь страх - естественное чувство, которое переживаешь, оказавшись ночью в лесу без оружия, даже если знаешь, что хищники здесь не водятся. Страх перед чем-то иррациональным, когда не понятно, случится или нет.
То есть, одно из двух: либо вы искренне не понимаете, что воспитательная сила иррационального заключается в прямом воздействии на подсознательные страхи, либо настаиваете, что подчинение иррациональному сильнее логики здравого смысла. В чём соглашусь - это в том, что трепет перед христианским адом сильнее опасения попасть в реальную тюрьму. Но как быть, когда воспитанник вырастет, переосмыслит и вдруг поймёт, что ад - это страшная детская сказка, а воспитатель - суеверный мракобес?.. Ведь процесс переосмысления, как вы сами утверждаете, не остановишь ни национальными гвардиями, ни угрозой иррационального.
Удивительное рядом!
Уж казалось бы,Быков -интеллектуал и эрудит.... Но назвать откровенную дешевку,т.е.роль Кирпича Садальского "гениальной"(!?)Да и сам фильм 2-ой сорт.
Полный трындец!
mashulya: Господь с Вами.Но восхищаться "Чужими письмами" или "Монологом" и в то же время ....(см. выше)???
Продолжаю уважать нашего Дмитрия Львовича,но вышеперечисленное в голове не укладывается.
ingvar60:
Удивительное рядом!
Уж казалось бы,Быков -интеллектуал и эрудит.... Но назвать откровенную дешевку,т.е.роль Кирпича Садальского "гениальной"(!?)Да и сам фильм 2-ой сорт.
Полный трындец!
*****************************************************************************
Ваша реплика напомнила мне фразу, сказанную А.Джигарханяном
на шоу, где вспоминали этот фильм
"Я вообще считаю, что Высоцкий, как актёр никакой"
Вот это полный трындец! Мастер,видимо забыл о ролях ВСВ В Х\Ф "Служили два товарища"
"Плохой хороший человек" ....а Гамлет...
Так и хочется сказать "Завидуйте молча"
Без обиды, плиз...
lyudmila9541: Ваша реплика напомнила мне фразу, сказанную А.Джигарханяном
на шоу, где вспоминали этот фильм
"Я вообще считаю, что Высоцкий, как актёр никакой"
Не может быть. Не помните, в каком году приблизительно это было? Если недавно, то объяснить можно, как в прискорбном случае с Юнной Мориц.
Что касается роли Кирпича , то я согласна с Быковым - блестящая работа. Да в "МВИН" почти все актёрские работы великолепны, хотя сам фильм вредный и отошёл от романа "Эра милосердия"
Поэтому я иногда пересматриваю отдельные куски только из-за актёров - Высоцкого, Евстигнеева, Юрского, Белявского и др. Да и Горбатый хорош ))
nicoletta:
Не может быть. Не помните, в каком году приблизительно это было? Если недавно, то объяснить можно, как в прискорбном случае с Юнной Мориц.
**************************************************************************
Не очень давно у А.Малахова...думаю в ЮТЮБЕ можно найти...
Там и Садальский был и Конкин...
nicoletta: он действительно актер никакой
Автор сих слов прав на все 100%!На Евстегнеева в этом фильме смотреть вообще стыдно - позор: картинно и ненатурально,в стиле киношек про уголовку 50-х годов.
Нет,конечно же,есть еще и 3-й сорт типа "В бой идут старики" или "Аты-баты ..." и пр. довженковская халтура
nicoletta:
Что касается роли Кирпича , то я согласна с Быковым - блестящая работа. Да в "МВИН" почти все актёрские работы великолепны, хотя сам фильм вредный и отошёл от романа "Эра милосердия"
*************************************************************
Я пересматриваю постоянно,любуясь игрой актёров...
даже Конкин уже своим пафосом не достаёт...
А по поводу вредности фильма, то ему далеко до балабановских
братьев , которые РЕНТВ
каженную неделю , после начала
войны на Украине показывают...
А по поводу вредности фильма, то ему далеко до балабановских братьев , которые РЕНТВ каженную неделю , после начала войны на Украине показывают
==================
Согласна.
Да и вредность разная - в братьях она заложена в сценарии, а в МВИН в том, что сыщика-авантюриста Жеглова сыграл Высоцкий и, когда Жеглов говорит: "вор должен сидеть в тюрьме" без доказательств, то зрителям это говорит харизматичный Высоцкий, которому они безоговорочно верят, а про закон благополучно забывают, что не есть гуд.
lyudmila9541: Это не невидаль, я знала людей которые говорили и думали тоже самое. Братья Вайнеры хотели на месте В.Высоцкого видеть С.Шакурова в "Месте встречи....", даже из титров свои имена убирали сначала, но после такого невероятного успеха вернули! (отец рассказывал). Наверное, как актер, он не бесспорен, но мы же помним и особенно относимся к нему не из-за этого. И тем режиссерам которые его снимали, и у которых он играл в спектаклях, спасибо огромное. Остался яркий образ человека.
Здравствуйте! Вы знаете, не смогла удержаться. Чтобы не написать вам несколько слов.
Сейчас просматривала вопросы к Быкову, и там был Ваш вопрос относительно фильма «Дневной поезд». Вы его назвали гениальным. Я так люблю этот фильм, что Ваши слова – просто бальзам на сердце. Правда же, какой он тонкий, интеллигентный, остроумный, житейский. Какие актеры, один лучше другого: Терехова, Гафт, Лаврова, Быкова, Немоляесва просто блистательны. Как здорово передана вся атмосфера их жизни, отношения между этими людьми.
А ведь фильм 1976 г. Режиссер Инесса Селезнева. Мне нравятся её фильмы: Дорога домой, Воспитание жестокости у женщин и собак. А автор сценария Борис Золотарев. Сценарий по его повести. И Вы знаете, редкий случай, когда кино лучше книги. И в книге вообще другое преломление: там героиня - девушка недалекая, герой выше её по развитию, представляете? А в кино героиня Тереховой интеллектуалка, и это гораздо интереснее и правдоподобнее. Я его всегда смотрю, когда показывают. Спасибо Вам за вопрос. Послушаем, что Быков скажет
Мне показалось, дорогой Дмитрий Львович, что центральным фрагментом Вашего монолога сегодня был анализ прозы Александра Блока "Ни сны, ни явь". Вы анализируете ее в контексте темы "смерть культурного героя и появление трикстера", а заодно в перспективе плутовского романа. Честно говоря, как Вам удастся последнее - не представляю. С первой половиной я еще с оговорками могу согласиться, хотя на первом месте для меня не трикстер, а мифологема сада. Я не буду останавливаться на дохристианской и христианской символике сада, не сомневаюсь, что все знают. Сад как рай, библейский Эдем, где Бог-садовник поручает возделывать его, т.е. свою жизнь человеку. Ближайший родственник блоковского сада, конечно - "Вишневый сад". У Блока тот же гибнущий сад, в большой степени уничтоженный им же самим (интересно, что при обустройстве Шахматова Блок к ужасу своей матери и в самом деле вырубил почти всю сирень). Это было давно, но он вспомнил сейчас об этом как о начале конца. Идиллические сцены а-ля Толстой, косьба, пение мужиков длились недолго. Запевалу звали Хрипунов, с такой фамилией только сифилис разносить, что и произошло. А дальше купец спился, сенные сараи сгорели и пр. Счастье не состоялось, и вот "усталая душа присела у порога могилы". Что видится герою-повествователю (да, что там, самому Блоку) у края могилы. Магдалина с сосудом - "она", его "милая", его "заяц Бу", его Незнакомка, его Вечная Женственность ("перестань называть меня разными именами - у меня одно имя"); другой женский образ - Саломея - помним, что Саломею играла Волохова, Блок одно время был Саломеей одержим - "В тени дворцовой галереи, чуть озаренная луной, таясь, проходит Саломея с моей кровавой головой" и наконец "Петр с ключами" - здесь, я думаю, пояснения не требуются. Дальше появляются мужики, которые тащат плуги на переплав, плуги больше не понадобятся, нужны топоры, вилы и лопаты. А вот и лопаты в конце. Что-то там роют. Понятно что - могилу. И это вовсе не садовник, а маленький мужичок из сна Карениной. Помните? Маленький мужик с взъерошенной бородой, который копошится в мешке. У Блока несадовник, по имени смерть тоже не поворачивается лицом - "не оборачиваясь ко мне, уполз в угол". Из ямы отвечают "всегда поспеем" и поспели - сначала Блока, потом Гумилева.
Разрушение сада - смерть культурного героя, смерть автора. А все началось осенью 17 года, когда мужики разграбили Шахматово. Блок сказал "туда и дорога", а в дневнике записал: Отчего я сегодня ночью так обливался слезами в снах о Шахматове? ... Какие поразительные сны - страшные, дикие, яркие: Луначарский в окне на дереве ; (вечный "политический" и "нелегальный" ?) покидают Петербург и Шахматово. Не расскажешь". Рассказал в своем последнем тексте.
skeptic68:
09 апреля 2016 | 15:59
Роман Кочетова "Чего же ты хочешь?" выходил отдельной книгой, по-моему, в каком-то белорусском издательстве.
************************************************************************************
Вспомнилась критическая статья в ЛГ "Чего же ты ,кочет"?
Просто жаль Д.Б., когда он должен рассказывать об украинской литературе, которую он, конечно, не знает, но сказать об этом не может и изо всех сил демонстрирует политкорректность. Спасибо ему за это, кстати! Иногда задумаюсь, а может сказать и о таджикской или о туниской, или об эквадорской литературе. А о румынском писателе Мих. Садовяну? Или про Андрея Упита? Можно принимать ставки! Какое мнение Д.Б. про Нгуги Ва Тхионги или Ч. Ачебе? Вспомнит или нет? При этом забрать у него смартфон и так далее.
И вообще, все люди правы. А вот насчет когда не прав, Вы, простите, чем занимаетесь. Жиглов ловил Горбатого. А Вы... простите, подлавливаете Жиглова... колупаясь у него в ситцевых - семейных на предмет свеженького мягкого и тёплого...
Вы тоже, наверное правы. Ну а Моника Луински, наверное, самая правая... ну не считая, наверное, Папу Римского.
Вообще, люди, которые делят на тех кто праведник, а кто нет, не носят рясы, а на выводах о том кто прав а кто нет строят стройные теории, кому жить можно, а кому нельзя, это очень особенная порода людей. Вот только что они делают в публичной печати...
//Постарайтесь не приписывать оппоненту низменных мотиваций — и жизнь ваша будет исполнена блаженства.//
Какой прекрасный и какой трудновыполнимый рецепт.
Ведь это так сладостно – найти простое решение, найти одну-единственную очевидную причину, найти виноватого в наших проблемах.
«Люди верят в Бога, потому что боятся смерти /потому что недостаточно образованы / не рассчитывают на собственные силы / зомбированы церковниками / …»
«Крымчане выбрали Россию, потому что предатели / купились на большую пенсию / зомбированы Кисель-ТВ / …»
«Русские воюют на Донбассе, потому что ватники / страдают имперским синдромом / зомбированы …»
«Христианство безусловно лучше иудаизма, потому что заповеди -- - «Люби ближнего твоего, как самого себя» (Левит 19:18), «Люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душою твоею и всеми силами твоими» (Второзаконие 6:5), «Когда будете жать жатву на земле вашей, не дожинай до края поля твоего, и оставшегося от жатвы твоей не подбирай, и виноградника твоего не обирай дочиста, и попадавших ягод в винограднике не подбирай; оставь это бедному и пришельцу» (Левит 19:9-10), «Не делайте неправды на суде; не будь лицеприятен к нищему и не угождай лицу великого; по правде суди ближнего твоего» (Левит 19:15), «Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды; и бедному не потворствуй в тяжбе его» (Исход 23:2-3), «Когда поселится пришлец в земле вашей, не притесняйте его» (Левит 19:33), «Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему; если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним» (Исход 23:4-5) --- это все христианские заповеди, и вся литература – она про христианские ценности, а иудейские ценности – устаревшие, и те, кто выбирает не христианство – люди устаревшие / недалекие / злые / зомбированные …»
В пандан можно предложить такое же простое объяснение этим объяснениям. Человек приписывает другим то, в чем боится признаться себе сам: страхи, незнание, готовность предать, корыстолюбие, агрессию, зависимость от чужого мнения... Этот механизм открыл Фрейд и назвал проекцией.
Приписать другому низменный мотив – избавить себя от болезненных поисков собственных несовершенств, от вопроса «что я сделал не так?», от необходимости менять свои привычки или корректировать сложившуюся картинку мира. А это сохраняет энергию.
«…И я читал там «Письма счастья». Многие из них воспринимаются как вчера написанные, хотя написаны 15 лет назад, потому что любовь проходит, а Путин — никогда». (Дмитрий Быков)
Трудно первые тридцать-сорок лет. Потом постепенно начинаешь привыкать. Народ мягок, добр. И совокупные народные памяти о вечном правителе начнут откладываться в былинах, народных песнях, частушках. И даже в колыбельных.
Спи, мой милый, сны лежат под подушкой.
Засыпай под тихо льющийся свет.
Это Путин сверху машет гнилушкой,
В Спасской башне у него кабинет.
Лет ему уже несметные сотни.
Но он бодрый и потешный старик.
Огородник, рыболов и охотник:
Из медвежьей шкуры сшил воротник.
Только надо же такому случиться:
Заблудился как-то в тёмном бору.
Старый тетерев, барсук и волчица
Для него нашли сухую нору.
Там и жил. И одичал понемногу.
Перешёл на треск и щебет сорок.
Но попался егерям, слава Богу.
Привезли в Москву дослуживать срок.
Путин мягкий, только воля – из стали.
Всё решает и всё делает сам:
Сотня лет уж, как в Кремле часы встали,
И кукушкой он кричит по ночам.
Или станет вдруг кому-то обидно:
Кран скрутился, иль потёк туалет,
Надо быстро побежать с челобитной,
В Спасской башне разыскать кабинет.
Президент возьмёт отвёртку, стамеску,
Изоленту… И – ведите в избу!
Всё начнёт чинить уверенно, веско,
За пол-литра вам заклеит трубу.
Президентский свой пиджак наизнанку
Подвернёт, чтоб не замызгать дерьмом;
Там министры дружно держат стремянку,
Тут чекисты подметают весь дом…
…Распускают слухи вздорные бабы:
Президента, мол, сменили на «клон».
Ты не слушай, крепко спи. Так хотя бы
Станешь старым и красивым, как он.
satt: Не могу не похвалить ваше творчество - замечательные труды у вас. В данном опусе, в конце напрашивается краткий вывод, как причина этой всепрощающей ереси. Может, что-нибудь про искандеров?
a_tabakov: Прочитайте всего satt-a ретроспективно. Стоит того.
А мне не дают общаться теперь, ни с вами, ни с кем.через один пост объявляют о лимите. Наверное хотят, чтобы я ушёл. Низко это.
kverigin: Попробую ответить прежние Ваши комменты здесь..
О неспособности правильно излагать мысли на бумаге в неволе, это просто.
Бытьё определяет сознание.
А об объединяющей идее следующее.:
«Даже абсолютно примитивный преступный сговор любой группы нуждается в парадигме каких-то логических духовных объяснений. Иначе ему не долго жить».
Объединяющая идея может быть очень проста.
Например: «Так им козлам и надо» Пусть идея даже аморальна, но своём без идеи нельзя.
С одной стороны - да. С другой - подавленная воля, внутреннее негодование - это может вылиться в уникальный дневник, который невозможно вести на воле. Всё равно, как накрыть кипящую кастрюлю крышкой - процесс бурления усилится. Теоретизирую.
Скорее всего, лимит - какая-то техническая неполадка. У меня сайт сегодня с глюками грузится. Если бы вы были нежеланным пользователем, вас бы давно забанили, а на репрессии у модераторов времени нет. Так что no conspiracy! :)
kverigin: a_tabakov: kverigin: Один из лучших рассказов, который войдёт в сокровищницу русского народного фольклора это рассказ о бедном, талантливом музыканте, который ежедневно упражнялся в музыке, пока не стал очень богатым человеком и не получил разрешения закупать музыкальные инструменты за рубежом. И сам президент сказал о нём: «Побольше бы нам таких людей»
Моё определение понятия конспирологии несколько расходится с энциклопедической трактовой, я сторонник Умберто Эко. По крайней мере пытаюсь быть им и определяю конспирологию несколько иначе, чем подозрительность кого-то ко мне или меня к кому-то .
Конспирология -это способ познания мира теми людьми, у которых иных возможностей нет.
Где-то в нете прочёл анекдот. Одна баран говорит другому, представляешь до чего дошли конспирологические болтуны? Они распускают слухи, что нас пасут, кормят и поят, только для того, чтобы зарезать на мясо.
kverigin: Моё определение понятия конспирологии несколько расходится с энциклопедической трактовой, я сторонник Умберто Эко. По крайней мере пытаюсь быть им и определяю конспирологию несколько иначе, чем подозрительность кого-то ко мне или меня к кому-то.
Мне вспоминается случай, когда я утром пришёл на работу (давно ещё в Москве), прислоняю карту к магнитному считывателю, а дверь не открывается. Цепь мыслей: был недавно служебный конфликт... сейчас я не успел сделать в срок работу... уволили... вход в дверь заброкировали... Мне кажется, это типичное паранойяльное мышление. Думаю, надо рассматривать множество версий и отсеивать выглядящие маловероятными. Чем старше человек становится, тем сложнее структурируется его мышление. Надо определяться, развивать такую интуицию или быть с ней осторожнее, относиться скептичнее.
a_tabakov:Что может подумать человек, через три недели пребывания на Эхе, если его через каждый пост просят подождать пол дня? Или администрации это неизвестно?
Но, заметьте, то что у них конпспирологическое отношение ко мне, это последнее, что я подумал, после всего, что я узнал от «юзеров».
А главное, то, что я в итоге оказался прав. Юзеров считают априори настолько ненадёжными, что вправе прервать их контакт, в любую минуту, как будто »юзеры» состоят в сговоре и побегут занимать завтра «почту и телеграф». «Банщики», думается мне, ищут сквернословов во вторую очередь. Так скажите мне, нет конспирологии в их предположениях? Я состою в международном клубном форуме коллекционеров. Банят только за расистскую пропаганду и за попытки заниматься своим бизнесом. За семь лет мне позвонил один раз модератор и попросил не делать коммерческие анонсы или уплатить членские взносы. Но мой пост был сохранен. Поскольку он имел для моего корреспондента ценность. А здесь я не защищён от вторжения ни чем, в первую очередь из-за политической неблагонадёжности. Любой может увидеть вместо своего поста серую полоску и для этого совсем не нужно скандалить или сквернословить.
Да люди и не обижаются, вроде так и надо. Но можно смело исключить подозрение, люди совсем не угрожают режиму. Я считаю, что «Месседж» от правительства понят на Эхе неправильно. Эхо нужно правительству больше, чем «юзерам» Я поместил жалобу три дня назад, она исчезла. Ответа не жду.
Вспомните мой анекдот про баранов)))
Как-то раз читал на английском статью испанского психиатра. Так он прямо говорит, что конспирлогия это абсолютно правильный и самый здоровый взгляд на жизнь. Всё в мире это конспирология, до тех пор, пока не доказано обратное. Презумпция не на стороне «сакеров». Если думать так, то администрация права))
kverigin: Да, в чём-то мы все венедиктовские овечки, так что кое-какой повод считать себя богом или полубогом (что в конечном счёте одно и то же) у него есть. Однако, помимо конспирологии, чувство юмора и умение высмеивать собственную серьёзность тоже штука хорошая - как внутренняя система сдержек и противовесов.
kverigin: Но можно смело исключить подозрение, люди совсем не угрожают режиму. Я считаю, что «Месседж» от правительства понят на Эхе неправильно. Эхо нужно правительству больше, чем «юзерам».
У меня пока что ощущение, что Эхо и Свободу не глушат, потому что народу необходим Pressure Safety Valve - клапан разгрузки давления. Не знаю, сугубо русская это черта или интернациональная, но зачастую проблема считается решённой, если порицается и коллективно высмеивается. На проблему машут рукой и говорят: "Совсем офигели... У нас всегда так... Давайте лучше о чём-нибудь хорошем..." Надо ж куда-то приходить, возмущаться и "заметать мусор под коврик". Пусть хоть на "Эхо" ходят, а иначе могут начать выходить и на улицы.
a_tabakov: Я думаю, что это не только Safety Valve, это главным образом плюралистическая витрина. Представляю себе, как чешутся зубы у гаранта. Но на одном балете и телевизионной дружбе с раввинами далеко не уедешь.
a_tabakov: Невероятно, как тонко некоторые люди чувствуют приближение беды
Я был в Венской Филармонии первый и (последний) раз в жизни Перед началом люди стояли в фойе и был там молодой австрийский офицер в чёрном парадном мундире. Типичный ЭсЭсовец, этакий «Штирлиц». Вдруг из толпы людей выскочил мужичёк и прыгнул через двери на клумбу. Он сломал ногу и когда его отвозили, медики спросили «вы еврей», а он говорит, нет австриец. Но мой отец был всё войну нелегальным, подозреваемым в гомсексуализме. А я вообще родился после войны.
a_tabakov: Насчёт израильтян не понял. А это случилось в Вене В 1978г и было в газетах с комментариями врачей, жаль, я их уже не помню Но свидетелем факта был.
a_tabakov: Страшное слово! А я тут расслабился. Ну пусть они меня простят. Я питают к ним огромную слабость. Иногда думаю, чем бы гордился наш народ, если бы их не было. Квасом? Валенками? Семечками,
kverigin: через один пост объявляют о лимите. Наверное хотят, чтобы я ушёл. Низко это.
__________________________________________
Это - особенность сайта. Я здесь - "тучу лет". А он все еще хочет, чтобы я ушла.
Возможно, техническое объяснение в том, что окошко комментария не может быть Уже (ударение на первом слоге) заранее заданной величины. Когда ширина достигает нижнего предела, пользователю выдается сообщение: "предел количества комментариев исчерпан".
Если позарез нужно продолжить разговор, можно перейти к другому "свободному" комментарию и попытаться прицепить свой к нему.
Если таких нет, можно найти человека в ветках других блогов и там ответить. Впрочем, Вы этот прием, как я вижу, уже знаете.
kverigin: Нет, Вам это не удастся, потому что технически предусмотрено растягивание окошка по вертикали, а не по горизонтали. И каждое следующее уже предыдущего (если я не ошибаюсь). Я не знаю, какими соображениями вызвано ограничение. Возможно, чтобы не забивать сервер форумными комментариями, самым удобным оказывается такое техническое (безразличное к содержанию) ограничение.
nds:Я не знаю, какими соображениями вызвано ограничение.
В случае КВеригина его комменты не принимались не по конспирологическим причинам, а потому что первая страница переполнена. А вот почему нет автоматического переноса на следующую страницу - вопрос к редакции сайта или его разработчикам.
Моё личное мнение - новый сайт гораздо хуже предыдущего.
nicoletta: Да, Ваше объяснение более правдоподобное, чем моё. И с оценкой сайта согласна. Работает весьма глючно. Я пользуюсь анонимайзером, и сайт время от времени сообщает, что мой хост забанен. Поставить лайк - вообще проблема. Какой-то он весьма недружественный.
satt: Возможно, та же история, что и с собянинской плиткой
Не "возможно" , а такая же. Примитивный распил.
Хуже всего то, что исчезли ветки обсуждения и все комменты располагаются как хотят, а не последовательно по времени поступления и очень трудно понять, кто с кем и о чём беседует.
satt: Да. Когда в ответ на обоснованную критику (всем, кто пользуется, неудобно!) человек уходит в глухую защиту, это значит, что за ним стена. Я, правда, так далеко не думала. Но, похоже, это единственно правильное объяснение.
(Как человек, склонный иногда верить в "теорию заговора", сразу подумала: что же за неизвестные нам "фишки" скрыты за структурой этого сайта и кто ими пользуется? Я, например, подозреваю, что те комментарии, которые я иногда набираю, но не отправляю на сайт, доступны каким-то сторонним наблюдателям.)
Уважаемый Дмитрий Львович! В последнее время с большим интересом слежу за Вашей программой. Довольно давно донимает меня один вопрос, который довольно трудно для меня поддается формулированию. Наверное, все-таки, подтекстом этого вопроса является моя попытка самооценки, выработки каких-то критериев, наверно. Я довольно таки-плохо знаю современную отечественную литературу, вернее говоря я за ней просто не слежу и еще хуже западную, в т.ч. классику . Вот, благодаря Вам, впервые недавно прочитал Веллера "Приключения майора Звягина". В то же время нельзя сказать, что я уж совсем деревянный - все-таки моя вторая специализация русский язык и литература и закончил я филологический ф-т еще тогда Ленинградского университета. И, кстати, поступил, сдав один экзамен - написав сочинение на "отлично" (а это 3 пятерки на более чем 2000 абитуриентов). И. при том, что например зная наизусть практически всю поэзию Блока, я был довольно равнодушен к попыткам препарирования и анализа литературного творчества. Практически я отвергал литературоведение как явление. И часто "мудрствования" на эту тему вызывали у меня только отторжение. Возможно, просто мой способ восприятия иррационален, интуитивен и я считаю, что невозможно "алгеброй поверить гармонию" - но многие мои мнения не вписываются в "канон". Так к примеру. я ставлю Лермонтова значительно выше Пушкина, а Вознесенского, который отказывал Высоцкому в звании поэта ставлю несравненно ниже самого Высоцкого. И уж форменным кощунством, вероятно, может показаться моя мысль о том, что, пожалуй Высоцкого я могу поставить рядом только с Шекспиром, который, как я полагаю, во многом является недостижимой вершиной. При этом и Толстого и Достоевского я воспринимаю только как писателей "своего времени", не более. Все таки-да, видимо я пытаюсь разобраться в себе, что же я за фрукт такой? Вот, постепенно как-то и формулируется вопрос - в чем истина? В попытке логических построений и тончайшей препарации? Но не субъективизм ли это, не попытка ли игры в элитарность - своего рода форма самоутверждения, которая на самом деле не имеет ничего общего с истиной? На Востоке считается, что истину нельзя постичь умом, ее можно почувствовать только сердцем. Не слепы ли мы, когда расклеивываем ярлыки и идем по пути усложнения? Мы ведем такие сложные высокоинтеллектуальные игры и в тоже время пренебрегаем "простыми" вещами. Отсутствие интуиции, способности проникать в суть вещей мы подменяем ложным философствованием. Каков, на Ваш взгляд баланс (ужасно сказал) ума и сердца? Есть очень много литературных произведений которые рассматриваются как "развлекательная" литература, но в тоже время тот потенциал, та энергия, что заложены в некоторые из них с моей точки зрения иногда несравненно выше, чем в произведениях, причисленных к классике. Например, женский образ, который произвел на меня самое сильное впечатление, выписан в романе Саббатини "Морской ястреб", который большинство сочтет "детским" Или: одной из книг, которые произвели на меня наиболее сильное впечатление в детстве. была повесть А.Маклина "Пушки острова Наварон" ( по мнению опять же многих обычная приключенческая повесть) У него же есть роман, который я считаю одной из самых сильных и страшных книг о войне - "Одиссея крейсера Улисс". Не знаю, может быть в этом сыграло свою роль то, что с детских лет я просто бредил морем ("вот так и уверуешь в переселение душ")?
Не знаю, поняли ли Вы мой вопрос и, вообще, получилось ли у меня хоть что-то, похожее на вопрос, но я был бы очень Вам благодарен за попытку помочь мне разобраться в самом себе.
cdtbeaumont: Ну очень интересно, но вот это "При этом и Толстого и Достоевского я воспринимаю только как писателей "своего времени", не более." Вы не правы и они писали о вечном. И ещё мужчины часто не ценят того - как это написано. У них это практически недостижимый уровень, но Вы похоже это понимаете.
P.S. А что истина существует?
patajhara: Видите ли в чем дело, я считаю, что Шекспир писал о вечном. И так, как немногие после него. В отношении же русской литературы я читал ее, так сказать с основ, в процессе историчности. "Повесть о Савве Грудцыне", "Записки русского путешественника" и т.д. Т.е. по мере РАЗВИТИЯ общества и его усложнения. И у меня такое твердое убеждение, что у многих современных авторов, даже и у тех. к кому может относятся незаслуженно серьезно, зачастую и психологичности и "вечности", как минимум не меньше, чем у Толстого с Достоевским, а зачастую и больше. Общество стало существенно сложнее и более развитым. Хотя, может быть, здесь налагается мой второй профессиональный интерес - история.
cdtbeaumont: Общество то может и стало....., да человеки не меняются, века идут, а они всё как были. Кто у нас там "незаслуженно серьезно зачастую и психологичности и "вечности", " не подскажите? Ну а про Шекспира естественно, даже и слов нет. ( всё ирония) Но читать Вас очень интересно.
Вернуться к материалу
Комментарии
396Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
08 апреля 2016 | 00:11
Дмитрий Львович, доброй Вам ночи! Так Вам сочувствую, не спавши. С корабля и на бал. Спасибо Вам.
liudmilaho: Дмитрий Львович, спасибо за ответ на вопрос о "Чуде".
nicoletta:
Не ответил Дмитрий Львович о Топорове. Помню, он говорил,что неприятных ему людей не обсуждает.))
eliza_liza: Ну и мы не будем вспоминать неприятных Дмитрию Львовичу людей за одним единственных исключением - Сергея Довлатова.
nicoletta:
Только без таких параллелей!) По Довлатову я с ДБ не согласна.
eliza_liza: Так и я не согласна, потому он и исключение.
С мнением Быкова о Маканине согласна.
К "Там, где сходилось небо с холмами" я бы добавила маканинский рассказ "Ключарёв и Алимушкин" - первая прочитанная у него вещь.
nicoletta: А я бы ещё добавил рассказ "Гражданин убегающий" и роман "Предтеча".
09 апреля 2016 | 21:47
Дмитрий Быков: "Мне близки люди, у которых политика, репрессии, репрессивные практики любой власти — это тот больной зуб, от которого они не могут отвлечься…//
Именно этим мне близок писатель Дмитрий Быков.
eliza_liza: «Она (Матвеева) сказала: «Литературная ситуация семидесятых годов — это когда на вас верхом сидит человек, зажав вам рот и уши, колотит вас пятками в бока и спрашивает: «Почему нет настоящей лирики?» Это действительно так. Вот все спрашивали: «А где большой поэт?» — сделав предварительно всё, чтобы большой поэт сквозь этот асфальт, как гриб шампиньон, не мог протиснуться». (Дмитрий Быков)
Меня часто спрашивают, что, мол, известно о литературной ситуации семидесятых годов? Была ли, дескать, настоящая лирика? Или хотя бы лирическая настойка? Много, в общем, бывает вопросов.
Лириков, мне кажется, было тогда много. С зашкалом порой. Евтушенко уходил от лирики в публицистику, прозу и в кино. Рождественский - в песню и на телевидение. Собственно, это одно и то же: все песни на его стихи пели в телевизоре. Непрерывно и с привлечением всего наличного певческого состава. Часть критиков, пользуясь туманом и рваными облаками семидесятых годов, выдвинули на роль первого поэта Юрия Кузнецова. На безрыбье смотрелся крупным раком. Гневный и саркастический лирик. Хиты его известны: мужик пьёт из черепа отца «за сказку русского лица»; другой мужик (или тот же?) порет ремнём малолетнего сына, чтобы запомнил сегодняшний день: отец с сыном поутру были на майской демонстрации и видели живьём Сталина; а поэт Петрарка попал из своего Треченто на воронежский фронт, жевал прошлогоднюю листву и полюбил, наконец, скифские лица, а то раньше ими брезговал. Неплохо, правда? Любил Кузнецов скифов, Сталина. А не любил евреев. Но для роста и колошения лирического таланта этих дрожжей, этого творческого компоста оказалось мало.
Ну, и Новелла Матвеева права: партийцы и чекисты просто верхом катались на поэтах. И кряхтеть не велели. Ходили упорные слухи, что главный чекист Андропов сам писал стихи. Ну, ему, значит, и чару пить: первый поэт семидесятых! Не по таланту, так по положению. Напрашивались, правда, тяжёлые выводы, что, мол, стихи за Андропова писали наёмные стихотворцы. А воспоминания за Брежнева писали крупные очеркисты и публицисты. Это стиль семидесятых годов: партийцы выдыхались, как волы, на партийной работе, и писатели влезали в их постромки и ярма и тянули партийный обоз по пыльной дороге творчества…
Нанимал ли кого-то Андропов? Не знаю. А писал Андропов примерно так:
Да, все мы смертны. Трудно молодым
Знать эту истину, страшней которой нету.
И я, хоть уезжаю в отпуск в Крым,
Передаю с сомненьем эстафету.
В Кремле брожу задумчиво, как маг.
Прощай иль до свидания, Царь-Пушка!
Жизнь - только миг. А мой негромкий шаг
Услышат скоро Ялта и Алушта.
Москва уже в предмайских кумачах.
Знамёнами украшены Советы.
Лишь Крым в горячих солнечных лучах
Качается на водах вещей Леты…
И дальше примерно так же.
Я думаю, версия с «литературными-неграми» отменяется. Сам писал старик. Тематика мрачноватая, но талант пробивается. Сквозь кремлёвскую брусчатку. Как шампиньон. «Эстафету» чекист тоже передал. Сейчас деревянная палочка в руках министра Лаврова и его заместительшы Захаровой. Тоже пишут стихи, представьте себе. Стишата что мышата: малы, пискливы, но из всяких щелей лезут. Кстати, многие думают, что Захарова ещё и танцует в Большом театре. Это не совсем так. Там другая Захарова. Удивлены? Я тоже лишь недавно это понял. Но в главном обе Захаровы равны: они трибуны, агитаторы, воспитатели масс. Балерина Захарова с юных лет – доверенное лицо президента. Агитационная работа кипит и днём, и самой ночью. Недавно танцовщица призналась, что ночами конспектирует выступления, речи и реплики президента. Листает старые газетные подшивки, режет, формирует конволюты, не может надышаться вечно свежими, родниковыми словами кремлёвского златоуста. А сучить ногами да смешно подпрыгивать на пыльном полу – это каждый может. Только наливай. Артист Безруков раз по пьяной лавочке ноги до гипса отплясал. А вы говорите: балет…
eugeniy_65:
Спасибо!!
Оживили и раскрасили занудную и унылую страницу. ))
eugeniy_65
Из Андропова_
"Сбрехнул какой-то лиходей,
Как будто портит власть людей.
О том все умники твердят
С тех пор уж много лет подряд,
Не замечая (вот напасть!),
Что чаще люди портят власть. "
eugeniy_65: Присобачу свой жалкий лепет к шедевру. Еду вчера в полупустом автобусе. Сижу на солнечной стороне. Тепло, уютно, за стеклом высокое яркое небо в барашках облаков. Благодать! И вот остановка, двери открываются и в автобус входит подтянутый паренек с чистым лицом и большой синей сумкой с белыми надписями, похожей на изделия для фанатов "Зенита". Куртка расстёгнута и видно, что под ней черная футболка с большим портретом моложавого голубоглазого Путина. Что там за надпись, прочитать не смогла. И вдруг я понимаю, что настроение моё сильно испорчено, что уже и небо как небо, и мать-и-мачеха на пыльных пригорках среди прошлогодней травы так же несчастна, как я в этот миг!
Вот я и спрашиваю: если души нет, что же так во мне набрякло? Неужели интеллект?
nds: «Вот я и спрашиваю: если души нет, что же так во мне набрякло? Неужели интеллект?»
Добрый день, Наталья.
Интеллекта тоже нет. Души нет, а интеллекта тем более. Помните у Зощенко? «Теноров теперь нет!». А что есть? Химия. Всесильная нагая богиня. Мать всех наук.
Настроение, печаль, радость, слёзы, смех – всё химия. Свет с сетчатки глаза фотосинтезируется. Следите за процессом? Причём, в руках у меня ничего нет, рукава засучены. Элементы субстрата и ферменты приходят в движение. Вот лежали, вдруг побежали! А куда? Без дороги, без удил? «Куда ж нам плыть?» - в таких случаях спрашивал Пушкин. Кто ж знает? Рискну предположить, что в клеточную мембрану. А некоторые и сквозь неё. Да, диффузия, ёлкин корень! Без неё сейчас ни выпить, ни закусить. Ионные каналы, чтоб им икалось! Картина во всём организме меняется: сердце застучало, печень заработала. А что в мышцах, что в тканях происходит, лучше и не поминать. А внешне: улыбка захлопывается, гримаса недовольства появляется. Настроение портится, голова кружится. Простейшая химия!
Меня часто спрашивают, что, мол, такое ферменты? Пользуясь случаем, отвечаю сразу всем: белки! Но не те белки, что прыгают с ветки на ветки в бору сосновом или в раменке еловой, орешки грызут, весело живут. Эти белки тоже достойны всяческого изучения и отображения в литературе. Наш гений Пушкин и тут мимо не прошёл:
Ель в лесу, под елью белка;
Диво, право, не безделка –
Белка песенки поет
Да орешки все грызет,
А орешки не простые,
Все скорлупки золотые,
Ядра - чистый изумруд;
Но, быть может, люди врут.
Да нет, не врали люди, Александр Сергеевич.
По сути дела, великий поэт, сам того не ведая, показал нам процесс ферментации. Поэзии ведь тоже нет. Это уж элементарная химия пятого класса средней школы, давно доказано.
Итак, ферменты - другие белки, не лесные. Расщепляют всякую органику, как пушкинская белка орешек. А что уж там на выходе: чистый ли изумруд или слёзы горькие – потом проявится. Я детям и части взрослых предлагаю накрепко заучить название одного фермента: дегидрогеназа. Этот белок расщепляет алкоголь. И сводит его вред организму к минимуму. Будьте осторожны: запасы дегидрогеназы не бесконечны.
С годами можно научиться понимать химические процессы в своём теле и, закрыв глаза, комментировать про себя в упоительных химических терминах протекающие внутри процессы. А душу, поэзию и переживания отнести на помойку. Благо их много вокруг.
eugeniy_65: Евгений, а как Вам удалось угадать, что каждый раз, когда я переключаюсь с одного занятия на другое, мысленно себя спрашиваю: "Куда ж нам плыть?" Что за ферменты регулируют процесс угадывания (и не в первый раз - перечислять не буду). Хотелось бы получить ответ сразу в виде формулы (если она еще не запатентована).
nds: Перечитав себя, поняла, что комментарий мой двусмысленный. Я - не фермент! Я так думаю... Впрочем, уже засомневалась... Евгений, как Вы думаете, могу ли я себя считать человеком хотя бы сегодня и в порядке исключения? Мой брат, когда я задаю подобные вопросы, обычно отвечает: "А что ты хочешь услышать? Правду или приятное?" И я сразу понимаю...
niko_ly: Внимательно посмотрите на мой аватар. В нём - ответы на все возможные вопросы с помощью палочек, ибо колбочки отдыхают. Если ответ не найден, значит, какого-то фермента не хватает... Евгений же хорошо объяснил! Лайкнула бы тыщу раз, кабы могла.
nds:
Посмотрел. Не палочки это, а пробирки, если быть точнее.И чашка Петри вырисовывается . Больше я все равно ничего не помню*)
А Евгений-да, он может..*)
niko_ly: Не-не-не... Зря Вы так о палочках да колбочках - если бы не они, мы бы вообще ничего не увидели: ни неба над головой, ни нравственного закона в душе (среди ферментов - дико извиняюсь!).
nds:
Этт точно. Без химии-какой нравственный закон?О небе уже и не говорю, только в клеточку..*)
nds: Конечно, человеком. Сегодня и всегда. В порядке исключения и вне его. Особенно в выходные дни, когда много свободного времени.
Радость жизни берите и длите!
Полной грудью, как в свежем лесу!
Кран закрыть! Покататься на лифте!
Гвоздь загнуть! Пожевать колбасу!
На диване лежать, как на сене!
Нет рутины. Кругом новизна!
Как суббота летят с воскресеньем
До и после полдневного сна!
Пусть соблазнов, причуд и капризов
Перед вами раскинется сеть!
Не смотреть только лишь телевизор.
Остальное всё можно смотреть!
eugeniy_65: На диване лежать, как на сене!
____________________________________
Не хочу быть человеком, хочу быть собакой.
nds:
Хорошо быть кисою, корошо-собакою.....))
eliza_liza: Да. Каким-нибудь золотистым ретривером, к которому присобачен на поводке заботливый "папа".
eugeniy_65:
Поклон Вам глубокий, Никита. Всё изъяснили
и растолковали, более лучше стало в колбе моей,
а то в оторопи пред доселе незнаемым там
"кости+мясо" без химреакций застыли и сама
дегидрогеназа убёгла...
eugeniy_65: "Души нет, а интеллекта тем более. .....А что есть? Химия!"
Вот и в песне о том же:
"Я думала это любовь,
А это химия."
eugeniy_65: Лириков, мне кажется, было тогда много.
И не говорите, да ещё и каких : Е. Евтушенко, Р. Рождественский, А. Вознесенский, Б. Ахмадулина, Р. Казакова, Д. Самойлов, Б. Окуджава, Ю.Ким, Арсений Тарковский, Н. Рубцов, да и В.Высоцкий, И.Бродский (тогда состоялся), А. Кушнер, А.Галич, да даже Ю.Визбор, и Н. Матвеева поэтесса тех лет. И это скорее всего не все, те кого вспомнила быстро.
"на вас верхом сидит человек, зажав вам рот и уши, колотит вас пятками в бока и спрашивает: «Почему нет настоящей лирики?»
Вот уже давно никто не на ком не сидит...... и где же он, блестящий результат! А о вашем Кузнцове я и не слышала никогда, и об Андропове, как о поэте только от вас
Видимо я не в теме, на счет сегодняшних великих поэтов
11 апреля 2016 | 06:38
stasatas:С нетерпением жду продолжения.
Если я правильно поняла ответ Д.Л., то рождение человека - это чудо, выбивающееся из обыденности, но не нарушающее законы природы.
08 апреля 2016 | 09:57
olya_r0a:
Подгонки гонят людей умирать на майдан, а сами прячутся за спинами, чтобы потом жиреть на костях убитых якобы за свободу? Ходорковский и начальные сами с женами гибните на баррикадах.
Памятника Ленина нет на Бессарабке.
Никому не ведомо, что там впереди?
Рушится Империя, не ходите к бабке.
И не восстановится, к бабке не ходи!
Вы нам врали искренне,
Мы вам свято верили.
Думали дороже вам
Нет родной земли.
Что не спиaниздили,
То свиолончелили,
И в футляре кожаном
Тайно увезли!
Мне без вранья не жить и дня,
Где-то училка плачет..
Ты за офшор прости меня,
Я же не мог иначе.
Я не боюсь обид и ссор,
Пусть обо мне судачат.
Там на Панамах такой офшор!
Хочешь, твои там спрячем?!
satt:
"спианиздили и свиолончелили" -особое браво!)
eliza_liza:
Это не я - в интернете нашёл.
nicoletta:
Уконрапупил!
satt: Кто-нибудь может объяснить, почему 3 дня после написания была скрыта моя реплика :
====================
"Это не я - в интернете нашёл."
И сконтрабасил :))
================
Вопрос, естественно, риторический, потому как причину угадать абсолютно невозможно. :))
nicoletta:
Жалуются на всех пальчики шаловливые, но убирают выборочно. Это, наверное, начало.))
eliza_liza : Это, наверное, начало.))
Это, наверное, людены продолжают шалить ))
nicoletta: Гадать бесполезно. Проехали..
Пользуясь случаем, хочу признаться, что часто подворовываю
понравившиеся мне мысли и выражения.
В данном случае - и эти два слова.
Не стал кавычитъ, так как они долго висели на главной Эха
и то и дело попадались мне в ФБ. То-есть, стали уже классикой.
Вот Лена Поворот всегда кавычила и делала сноски.
Меня это отвлекало. Не знаю, как вас.
Вот ещё один пример четверостишия, где только одно слово моё, остальное ворованное:
Смотри, "Не промахнись, Ассунта!"
"Само, что дерево трясти.."
„Но нет закона против бунта,
А надо было б завести..“
satt:
Прочла "Фултонскую речь" Каспарова. Великая речь.
Умница Каспаров.
eliza_liza:
Спасибо, прочитал. Крепко он Обамку приложил..
А я очень советую посмотреть Культ личности
с В.Долиной на Свободе.
Так и набратъ в гугле. И обрящется, и откроется..
satt: Восторг:)
Кстати говоря, как всегда (поскольку русская культура — культура чрезвычайно влиятельная, во всяком случае в России), приятно, что в большинстве случаев это прозрение носит всё-таки характер эстетический.
То есть люди не любят, когда им совсем уж плюют в лицо. И неприятно им, когда довольно наглядно им отвечают
=============
У ув.автора противоречие, когда он утверждает, что культура в РФ ЧРЕЗВЫЧАЙНО влиятельная,
а в следующей фразе говорит о том, что " люди не любят, когда им СОВСЕМ УЖ плюют в лицо.".
То есть, если НЕ СОВСЕМ , а понемножку, то ВЛИЯТЕЛЬНАЯ культура позволяет.,
и позволяет ответку.
К сожалению, такими противоречиями с удовольствием пользуются путриоты любой степени служивости, типа rentalin07 и olya_r0a:
09 апреля 2016 | 16:57
olya_r0a:
Оказывается, всё это уже было.
Как Цветаева верила в белую армию, так Россия верит в Лугандон.
Всё-таки, в одну реку дважды не войти, даже если все силы страны потратить на заболачивание реки.
pid_oblachkom1:
Как Цветаева верила в белую армию, так Россия верит в Лугандон.
================
Это косвенный ответ на вопрос «Есть ли у писателя долг? Какой, перед кем и почему?»
Только замечу в скобках, что не Россия верит в Лугандон, а часть населения., посаженная на телеиглу Киселев ТВ.
Поэты и писатели в разные этапы своей жизни отвечают по разному.
Ув.автор привел примером Мандельштама со словами:"Поэзия никому и ничего не должна"
А в 1933 году говорит, что «Поэзия сегодня должна быть гражданственной»
Но и , конечно, очень спорный тезис , что поэзия — носитель абсолютной морали.
Множество примеров и у классиков, не исключая Пушкина дуалистичности этого тезиса.
Примеры все , уверена, знают.
Бродский отвечает на этот вопрос следующим образом:
" чтобы развить хороший вкус в литературе, надо читать поэзию.
Дело в том, что, будучи высшей формой человеческой речи,
поэзия не только самый сжатый, но и наиболее конденсированный способ передачи человеческого опыта.
Истина состоит в том, что поэзия просто оказалась старше прозы.
Литература начиналась с поэзии.
Я просто пытаюсь быть практичным и избавить ваши глаза и мозг от бесполезного печатного материала.
Поэзия, можно сказать, появилась как раз для этой цели, ибо она синонимична экономии.
Важно воспроизвести, хотя бы в миниатюре, процесс, который имел место в нашей цивилизации два тысячелетия.
Это легче, чем вы могли бы подумать, ибо общий объём поэзии гораздо меньше общего объёма прозы." .
На мой взгляд, слова Бродского ближе к истине.
ИМХО
09 апреля 2016 | 20:28
irdo:
Так как в России не бывает мнения у народа никогда, то мнение известных писателей, актёров, журналистов очень важно именно в России.
И если Латынина захлёбывается от восторга от героического Гиркина, а Быков всё поставил на Новороссию, то у меня, практически никого не осталось из оставшихся 15%, так же как и у большинства в Украине.
P.S. киселёв много лет работал в Украине в телевизоре, исчез бесследно, как и был.
pid_oblachkom1:
Так как в России не бывает мнения у народа никогда, то мнение известных писателей, актёров, журналистов очень важно именно в России.
И если Латынина захлёбывается от восторга от героического Гиркина, а Быков всё поставил на Новороссию, то у меня, практически никого не осталось из оставшихся 15%, так же как и у большинства в Украине.
=============
Вы сильно ориентируетесь, судя по всему, только на публикации на ЭХЕ.
Но надо отчетливо понимать, что ЭХО это не окошко для спуска пара,
а по меткому замечанию Явлинского, за которое он стал персоной нон грата ло нынешнего года включительно,
комментируя содержание эфира "Эха Москвы" .
Явлинский отметил, что "многие ведущие "Эха" редко утруждают себя альтернативной точкой зрения, их комментарии и передачи крайне тенденциозны, они понимают политическую журналистику как шоу-бизнес".
"По сути, с учетом специфики радиостанции и ее аудитории, это промывание мозгов для интеллигенции. Вот гостелевидение - это для всех, а "Эхо" для оппозиционной интеллигенции и общественности", - цитирует политика "Интерфакс".(с)
Пионтковский давно, не стесняясь, написал статью о кремлевском "кроте".
Так что не принимайте все на веру., не ведитесь на имена.
Свой здравый смысл самый лучший критерий.
И помните, что :
"Свобода — это право говорить людям то, чего они не хотят слышать".(с)
ИМХО
09 апреля 2016 | 23:54
irdo:
Ваше критическое отношение к Эху не соответствует ситуации в России.
Всё, что у вас есть это Эхо и Дождь.
Если вы считаете Явлинского и Пионтковского равноценной заменой, тогда причём тут здравый смысл?
Может быть, но только для вас.
pid_oblachkom1:
Если вы считаете Явлинского и Пионтковского равноценной заменой, тогда причём тут здравый смысл?
Может быть, но только для вас.
==============
Я не называла фамилий,
а попыталась еще раз донести до Вас, что не надо так стараться, чтобы из друзей сотворять врагов.
Вообще не понимаю, зачем Вам это надо?
10 апреля 2016 | 16:31
irdo:
Не уговаривайте меня согласиться с вами, моё мнение намного хуже, чем я пишу, по поводу всех и всего, что происходит в России.
Почему вы решили, что я не права, а вы правы?
Если такая страсть дружить, то почему вы не можете найти себе друзей в России на какую-то более и менее внятную силу, а заняты поиском друзей в чужих странах?
pid_oblachkom1:
Почему вы решили, что я не права, а вы правы?
===========
Мы дискутируем, и никто не имеет прав на монополию истины.
Вы знаете ситуацию в Украине, так как там живете,
а я говорю о ситуации в РФ,
так как знаю её лучше, чем Вы,
так как живу здесь.
Я Вам пытаюсь объяснить, что Путин это все-таки не вся Россия,
и читая комментарии на форуме, Вы, надеюсь, это видите.
Положение сейчас трагическое и у Украины, и у РФ.
Вина общая в общем советском прошлом, от которого Украина пытается, но с трудом, уйти,
а РФ, наоборот , болея фантомным имперством, стремиться в СССР-2.
И ,к сожалению, и к несчастью,, в РФ зачищено политическое поле, население зомбировано Киселев ТВ.
И очень туманное будущее.
Но могу только заметить, что, если, не приведи господь, пойдет низовой пожар, сейчас пока верховой,
то сгорит в нем и Украина и РФ.
И очень прошу услышать и не отожествлять страну со всеми её жителями.
Я не власть.Я обыватель, но и избиратель, который голосовал и будет голосовать за "Яблоко."
Мнение Яблока на украинскую проблему Вы, надеюсь, читали.
Я его полностью разделяю.
10 апреля 2016 | 21:44
irdo:
Вам кажется, что вы разные в России, а на самом деле - или Путин или Путин-лайт.
Поэтому про дружбу слышать в Украине, как минимум, странно.
2 года тому, мы, в Украине, разделяли Путина и Россию.
За 2 года мы поняли простую вещь - разделения нет по сути, разделение только по форме.
Я перестала интересоваться мнениями в России про Украину уже давно и ещё ни разу не пожалела.
pid_oblachkom1:
Я перестала интересоваться мнениями в России про Украину уже давно и ещё ни разу не пожалела.
============
А зачем Вы тогда пишите на российском ЭХЕ,
и тем более в литературном блоге Быкова?
Непонятно.
Излиться ненавистью к россиянам?
11 апреля 2016 | 23:00
irdo:
Чувства другие, не ненависть, глубже и холоднее.
Я точно знаю, что как только пропадёт путин, вся Россия в ту же секунду будет голосить:
- мы же ничего не знали, что же вы молчали?
Мне нужны моральные силы, чтобы не верить потом, как сейчас
и Быкову, в том числе.
pid_oblachkom1:
Чувства другие, не ненависть, глубже и холоднее.
===============
Кроме того, что это не продуктивно, мне нечего сказать.
Это Ваше право , и Ваш выбор.
Единственное, что хотела бы напомнить, что надо постараться суметь заглянуть в будущее,
и понять, что бы Вы хотели увидеть лет так, хотя бы через 20.
12 апреля 2016 | 00:19
pid_oblachkom1: "Чувства другие, не ненависть, глубже и холоднее".
"Мне нужны моральные силы, чтобы не верить потом, как сейчас и Быкову, в том числе".///
Птаха мнимо обманула милая акро:
Под облачком поникший клён.
Тоска. Премиленький птенец поёт на нём.
Ах милая, ведь тот певец поёт:
Хорошего любовь немножко лишь даёт.
Ах милая, любовь певец поёт:
Мне часто нехорошего и много подаёт…
Напророчила гадалка мне давно,
И меня обманет девка, как в кино.
Мол, за ней не буду видеть белый свет,
Ох, не скоро угадаю я ответ….
Облетят годочки – молодости цвет.
Беготня и суета, а скрыт ответ.
Молодые мои годы, много лет…
Али ты, родная, Богом мне дана,
Ну как дьяволом давно нашептана?
Уж не хочешь, а придётся полюбить.
Ложь терпеть, как по-другому быть.
А под облачком и клену не тужить…
Милая, как ветер вдруг задул.
И с корнями вырвет клён – смотри, нагнул.
Любим, только что же будет с нами?
Ах, как ветер заиграл вдруг волосами.
Я не знаю. Видишь мы грешим не сами…
P.S. Милая девушка. Я второй раз наскоро Вам стишок пишу. Вы уж много так на себя не берите, пожалуйста. Такие сильные чувства любую разруху в душе произвести могут.
Извините, если стишок Вам не понравится. Я его писал по машинному переводу и наспех, прослушав песню.
Пишу сейчас с компа жены. Тому причина есть.
Всего Вам доброго, и Родине Вашей тоже.
17 апреля 2016 | 21:45
lida_k:
Может, начните со своей разрухи?
18 апреля 2016 | 23:26
pid_oblachkom1: Здравствуйте. Почту редко теперь смотрим, поэтому и отвечаю с задержкой.
Давайте мириться, милая девушка. У меня сестрёнка родилась в г. Кам'янець-Подільський.
Она умерла, и я пытаюсь украинке по рождению помочь записками, которые в церковь ношу… Вторая сестрёнка в Белоруссии родилась. Я и за неё молюсь. Только записки разные.
Я не различаю людей по национальности. «Во Христе нет ни эллина, ни иудея». «Я тем кичусь, что нечем мне кичиться». Бог один и, надеюсь, поймёт меня.
Разруха - и мне знакомое состояние, только ненавистью её не излечить. Я и русским это говорю на Эхо, и патриотам других стран.
Вот Вам стишок наскоро. Может, шуткой лёд Ваш немного растоплю. В любом случае примите мои Вам самые добрые пожелания.
Акро:
На пол-земли упала радуга заката.
Ещё такой во сне не видел красоты.
Боюсь, не встретимся - когда ты
Обходишь улицы, где бродим я и ты.
Ногами нашими не вся трава помята,
Ещё не нами все посолены томаты.
Боками яркими сверкают автоматы.
Обычно мимо них хожу. Ходи и ты.
Надеюсь, в рот ты не берёшь муската.
Ещё, надеюсь, любишь есть гранаты.
Боюсь, мы поругаемся, когда ты
Оставишь много мне. Уж лучше ешь их ты.
Надеюсь, что не пьёшь ректификата.
Ещё надеюсь я на помощь от Антанты.
Боюсь, что помощи боишься ты.
Обычно слушать не люблю кантаты. А ты?
Остался только горбик радуги заката.
Сейчас остались от заката ароматы -
Еловые. И вспомнил я Сократа.
Люблю я не ругаться матом. Ругаешься ли ты?
-----
Гранаты очень хорошо помогают от разрухи. Гранатовые корки даже глистов выводят самых разных. Даже бычий цепень не устоит.
Ещё раз всего Вам доброго.
P.S. Бы́чий (невооружённый) це́пень (солитёр) (лат. Taeniarhynchus saginatus) — вид паразитических ленточных червей семейства Тенииды.
Распространён в странах Африки и Восточной Европы. Там же, где распространён национализм.
bukharovgf
12 апреля 2016 | 20:50
pid_oblachkom1: Что бы Вы не писали, Вас невозможно упрекнуть. Ваши чувства понятны, Ваша боль вся наружу. Я бы только желала, чтобы у вас в Украине все были едины и патриотичны как Вы, не поддавались на провокации пророссийских и выстояли, несмотря ни на что. Я очень этого хочу.
17 апреля 2016 | 21:48
nich26:
За Украину не переживайте, все провокации России только для внутреннего пользования.
18 апреля 2016 | 09:38
pid_oblachkom1: Вы в своем репертуаре. Гордые. Для Вас сейчас даже Ваши внутренние враги Украины все равно свои и ближе и роднее Вам, чем русские друзья. Вы никому больше не верите. Я Вас понимаю.
pid_oblachkom1: сравнили х.. с пальцем, где Белая армия и где Лугандон
antlmoln:
И что? Я тоже помню. На троих будешь?
09 апреля 2016 | 17:01
verysmart6974: ...миллионы ежедневных рождений в мире - это обыденность...
Обыденность для миллионов, но чудо для каждого.
09 апреля 2016 | 18:22
pid_oblachkom1:/Обыденность для миллионов, но чудо для каждого./
Об этом я и говорю.
nicoletta: Учение - свет, а неученье - чудо. Достаточно осилить полностью хотя бы одну книгу-путеводитель по беременности и родам и вопросов о чуде не останется. Чувствую себя неловко как мужчина, рекомендующий женщине лучше изучить ее организм и физиологию.
a_tabakov: "Чувствую себя неловко как мужчина, рекомендующий женщине лучше изучить ее организм и физиологию."
==========
Хорошо, что поняли неловкость своего разъяснения и не только потому, что я на практике знакома с чудом рождения ребенка, а потому что речь в моём вопросе шла о другом.
Мой вопрос Быкову:
Уважаемый Дмитрий Львович. В прошлой передаче Вы сказали:
"Чудо тем и чудо, что оно выбивается из обыденности и отличается от законов природы"
Рождение человека - чудо или обыденность? (Естественно, мой вопрос не про Адама и Еву)
=============
Я не согласна с Быковым, что чудо должно отличаться от законов природы. Природа - сама чудо. ИМХО.
И Д.Л. поневоле подтвердил это, назвав рождение человека чудом.
nicoletta: Природа - сама чудо.
По ряду причин я не возьмусь разубеждать вас в этом. Скажу только что одни видят чудо в том, что находится в стадии научного изучения. Просто по причине отсутствия чётких формул и чётких доказательств. А другие чудом называют то, что уже давно изучено, но они поленились ознакомиться. В принципе, чудом можно называть не только природу. Интернет - тоже чудо. Сейчас нажму кнопку "ответить" и через несколько минут через тридевять земель человек прочтёт и даже подумает. Разве не чудо?
Для меня чудеса остались в сказках Пушкина - про поющую белочку, тридцать витязей, слёзы, оживляющие покойников, колдунов, вурдалаков и все прочее из ассоциативного ряда.
Наверное, мир в котором живу я, намного скучнее вашего, где, куда ни кинь, одни сплошные чудеса :) Вот только когда мы, дети природы, ходим к доктору с тем или иным недугом, лечение нам прописывают, основываясь не на чудесах, а на прочных фундаментальных знаниях, полученных при постижении и разоблачении "чудес" природы. Впрочем, всё, о чём толкую, сказано Тургеневым через его циника-Базарова. Может быть, за это его другие, витающие в облаках герои, не долюбливали.
Да практически любой современный художник имеет опыт клипового, рекламного, иногда информационного, политического монтажа. Это тоже, к сожалению, необходимо. А изображать сноба, который презирает нужды низкой жизни, — эта позиция, по-моему, непристойная.
============
Кстати, примером реклама теперь известного режиссёра Тимура Бекмамбетова ..банка "Империал" исторические ролики "До первой звезды" и другие.
09 апреля 2016 | 17:19
a_tabakov: ...Вот только когда мы, дети природы, ходим к доктору с тем или иным недугом, лечение нам прописывают, основываясь не на чудесах, а на прочных фундаментальных знаниях.....
Я не увидела противоречий.
Мы учимся пользоваться чудесами, к которым мы не приложили руки.
Мы лечим, нам данный организм, лекарствами, до которых смогли додуматься, пытаемся понять законы нам данной природы и сами их называем фундаментальными знаниями, используем нам данный ум для изобретения интернета, но 146 миллионов человек считают, что танки нужнее.
pid_oblachkom1: Вы не увидели противоречия, только это не значит, что его нет. Человек, верящий в чудеса, когда у него проблемы со здоровьем, может обратиться к знахарке-целительнице. Зубную боль можно заговорить. Или сходить в церковь помолиться, если опухоль в груди беспокоит. Ведь, Иисус из воды вино, говорят, делал. Уверен, он в беде никого не оставит. Но почему-то уровень доверия к врачу выше, потому что он опирается не на суеверия, а на знания. У врача подлечился и можно дальше спокойно жить в своём Зазеркалье, восхищаться чудесами. До следующего недуга.
В медицине чудес нет.
a_tabakov: Вообще то авторитет Хиллеров, шаманов и вообще любых «знахарей» заключается в формуле: «покажи мне чудо и я поверю тебе»
Моисей это хорошо понимал
Плохо, что не все врачи это могут....
kverigin: Плохо, что не все врачи это могут....
Почему же не могут? Укольчик анестезии - заснул больным, а проснулся здоровым. Можно бодро шагать в церковь и благодарить господа за чудо :)
kverigin:
Вообще то авторитет Хиллеров, шаманов и вообще любых «знахарей» заключается в формуле: «покажи мне чудо и я поверю тебе»
Моисей это хорошо понимал
Плохо, что не все врачи это могут....
================
В РФ тоже попробовали эту формулу, когда всю страну лечили Кашпировским и Чумаком по ТВ.
Страна с упоением верила и лечилась.
irdo: Нет, я имел в виду не Кашпировщину. Это Темень египетская и шарлатанство. Я хотел сказать, люди больше не верят в магию докторов. Когда-то Пирогов в Крымскую войну оперировал, ампутировал руки, ноги, так солдаты подбирали с поля боя, даже мёртвых без головы и тащили отдельно к доктору. Авось пришьёт!
Вот это вера в медицину!
a_tabakov:
Вот только когда мы, дети природы, ходим к доктору с тем или иным недугом, лечение нам прописывают, основываясь не на чудесах, а на прочных фундаментальных знаниях, полученных при постижении и разоблачении "чудес" природы.
=============
Когда с придыханием начинают камлать о подобных "чудесах",
то сразу вспоминаются "чудеса" рождения неизлечимо больных детей,
к примеру с синдромом Дауна, с ДЦП и прочими ужасами,
которые не назовешь никак чудесными.
Просто, люди, не сталкивающимися с этими "чудесами" напрямую, могут прекраснодушно и отвлеченно порассуждать на эту тему, не задумываясь.
ИМХО
irdo: Я однажды спросил своего друга, фанатичного протестанта - зачем бог вдувает души в тела, когда все тесты на разных стадиях беременности показывают, что гарантированно родится инвалид. Он ответил (отчетливо помню, что именно с придыханием), что бох это делает из любви к людям, которые хотели иметь ребенка и что душа, дескать, чистая, всегда без изъянов, а в телесных болезнях люди виноваты сами. Было бы несправедливо лишать родителей желанного ребенка. Интересная логика, не правда ли? Пусть мучаются. Хотели, молились, свечками церковные своды коптили - ну, вот вам, наслаждайтесь.
Чем труднее вопрос, тем нелепее ответ. В самом деле, не изучать же материалы о делении хромосом, о внутриматочных инфекциях. На кой?.. Святая водица, иконка богоматери, животворящий крест - авось образуется. А что самое ужасное - эти люди искренне надеятся, что приходящие к власти не будут их обманывать, манипулируя их дремучестью. "Покуда есть на свете дураки, нам, стало быть, обманом жить с руки".
a_tabakov:
Чем труднее вопрос, тем нелепее ответ. В самом деле, не изучать же материалы о делении хромосом, о внутриматочных инфекциях. На кой?.. Святая водица, иконка богоматери, животворящий крест - авось образуется. А что самое ужасное - эти люди искренне надеятся, что приходящие к власти не будут их обманывать, манипулируя их дремучестью. "Покуда есть на свете дураки, нам, стало быть, обманом жить с руки".
================
Это из бессмертной классики,
"ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад".
Но больше всего меня изумляет в нашей богоданной стране, что наряду с восторженными неофитами от православия, которые все родом из атеистического СССР,
такое же число верующих в магию, в экстрасенсов, в колдунов и прочих магов.
Притом, на всех каналах понемножку, а парочка каналов так только на этом и живут-битвами экстрасенсов и прочими астрологами в прайм-тайм на первом общероссийском.
и рекламой во всех бумажных СМИ.,
где рядышком с рекламой врачей помещается реклама какого-нибудь колдуна или потомственной колдуньи с приворотами.
Все это, конечно, свидетельствует о глубинном язычестве и невежестве, лишь сверху покрытого византийской мишурой.
Помню, как моя соседка-приятельница-участковый врач-терапевт в нашей же поликлинике потрясла меня тем, что лечилась на моих изумленных глазах Кашпировским по телевизору.
Для меня тогда это стало потрясением.
На мой вопрос, неужели ты в это веришь, она наивно ответила, а вдруг поможет?
Еще большее изумление у меня было, когда я на первом канале увидела экспертом в каком-то ток-шоу экстрасеншу Алену Орлову,
которую я превосходно знала, как маму по детскому саду , а потом одноклассницы моего сына,
которая в те времена была просто эстрадной певичкой в Москонцерте, косящей под цыганку,
хотя она совсем другой , тоже не титульной национальности.Орлова она по второму мужу.
irdo: Ага. Загадочная, логически непостижимая русская душа! Вроде и сами обманываться рады, но всё же сетуем, когда самообман заходит слишком далеко и доводит до обнищания. И на ошибках не учимся, не смотря на богатейший фольклор...
Девяностые - вот где был разгул для шарлатанов, когда ошалевшее население, не зная кому верить, верило каждому проходимцу - лишь бы не коммунистам. А теперь вдруг и по Сталину соскучились, насмотревшись красивых ностальгических сериалов.
Я как-то искал на ютубе одну информацию и подметил интересную вещь. Передачи радиостанции Эхо Москвы, радио Свобода, Сетевизор и другие экспертные мнения - у этих роликов рейтинг просмотров измеряется в тысячах, в десятках тысяч. В самом редком случае - в сотнях тысяч. В то время как ролики с предсказаниями Ванги измеряются в миллионах просмотров. Мне кажется, этот факт можно рассмотреть, как характеристику населения в целом, в критерии выбора "наиболее компетентного" источника информации.
a_tabakov: «...ролики с предсказаниями Ванги измеряются в миллионах просмотров.»
А уж обратите внимание на уровень нашей национальной конспирологии!! Редкая птица......
kverigin:
«...ролики с предсказаниями Ванги измеряются в миллионах просмотров.»
===============
Недавно крутили целый сериал на ТВ про неё, не помню, правда, по какому каналу.
А на соседнем камлали какие-то попы.
Ну как тут простому человечку не обезуметь от когнитивного государственного диссонанса.
irdo: Здесь мы имеем дело не столько с «когнитивным диссонансом», а с умело направляемым воспитанием масс. Это не сложно. Нужно просто открыть знахарям путь на ТВ.Они придут. Ну и конечно современный тип россиянина очень располагает, требует и приветствует такое «образование».
Простите кончается лимит.
kverigin:
Здесь мы имеем дело не столько с «когнитивным диссонансом», а с умело направляемым воспитанием масс. Это не сложно
. Нужно просто открыть знахарям путь на ТВ.Они придут. Ну и конечно современный тип россиянина очень располагает, требует и приветствует такое «образование».
Простите кончается лимит.
==============
В том-то и дело, что они уже давно "царят" на ТВ, и во всех СМИ.
А учитывая обнищание гос.медицины, и дороговизну платной,
то только остается лечиться "знахарями".
Ну а власть, естественно, не будет препятствовать,
а будет поощрять.
Ведь, нет человека, нет проблем.
Принцип с времен Сталина в РФ не изменился.
irdo:
Просто, люди, не сталкивающимися с этими "чудесами" напрямую, могут прекраснодушно и отвлеченно порассуждать на эту тему, не задумываясь.
****************************************************************************
Читаю реплики перед вашей репликой в задумчивости...
о чём спор ,куда, где...Вспомнилось то ,о чём рассказывают
за кулисами, когда надо создать видимость народного мнения.
Все актёры бормочут "Что говорить, когда нечего говорить"
И ловлю себя на мысли, что ищу ,как Сократ, человека, с которым готова
согласиться...но ничего не греет ...и вот ваши слова о моём случае...
Я воспринимаю чудо, как явление со знаком плюс.
А какой плюс в том ,что родители нашего аутиста стали сами аутистами...
Недавно Е.Малышева, говоря о здоровье, прямо сказала,
что после 40 мы не нужны природе,т.к выполнили свою задачу
и можно помирать спокойно, желательно без боли...
Поэтому чудо для меня - 100-летний В.Зельдин,до сих пор
играющий в театре...
На мой взгляд, в природе много чудес.
А сам факт рождения ребенка -чудо, его инстинкты, умение сосать грудь матери-тоже чудесны, как ни объясняй это физиологией, как ни камлай о делении хромосом.)
Да, рождаются и больные дети или, довольно потом противные, но сам факт - из ничего , практически,является живое существо, всегда чудесен.ИМХО.
eliza_liza:
Да, рождаются и больные дети или, довольно потом противные, но сам факт - из ничего , практически,является живое существо, всегда чудесен.ИМХО.
=============
Я писала что мои двоюродные братья близнецы, однояйцевые,Родились и первые годы росли на моих глазах, я с ними нянчилась,
притом, второй с глубоким ДЦП, как Вы написали на вид нынче противный, шамкает, когда говорит, развитие десятилетнего ребенка, скрюченный, слюни текут.
Но любили его и холили, и холят до сих пор, хотя ему уже много лет и родители, нынче умершие,
и первый брат близнец, который тоже, к несчастью внезапно умер в возрасте 50 лет,
ну а нынче семья старшего брата, которая тоже холит его и лелеет,
несмотря на "противность".
А в детстве с ним возился Яшин, с которым они жили в одном доме на Кутузовском Проспекте.
А вот чудо в том, что один ребенок был здоров, а другой глубоко и неизлечимо болен только, наверное, для тех, кому не пришлось никогда иметь таких детей.
ИМХО
irdo:
Вы не можете знать, что -кому пришлось..
. Я не считаю нужным рассказывать тут о своей семье , близких и знакомых, тем более, называя имена..
Еще раз, для тех, кто не понял.
Сам факт рождения ребенка, появления живого на свет-чудо, на мой взгляд.
eliza_liza:
Уберите иголки, если отвечаете.
Или игнорируйте, как обещали..
Я только прокомментировала Ваши конкретные слова конкретным примером:
"Да, рождаются и больные дети или, довольно потом противные,".
З.Ы.
Ничего личного.
irdo:
Я тоже "только прокомментировала" ваше предположение о том,
что представление о рождении ребенка, как о чуде- это для тех, кто не знает, что такое рождение больных. Вы не поняли -о чем я в принципе..
Что касается "иголок". Перечитайте свои комментарии. Вам в прошлом ОДИН уже об этом, я видела, написали. Нет , практически, ни одного, где вы не высмеивали бы кого-нибудь из юзеров за их взгляды.
Отправляю вас в ЧС, чтобы не отвечать, даже из вежливости, когда вы ко мне обращаетесь.
eliza_liza:
Что касается "иголок". Перечитайте свои комментарии. Вам в прошлом ОДИН уже об этом, я видела, написали. Нет , практически, ни одного, где вы не высмеивали бы кого-нибудь из юзеров за их взгляды.
Отправляю вас в ЧС, чтобы не отвечать, даже из вежливости, когда вы ко мне обращаетесь.
=============
Смешная Вы.:)) (удыбающийся смайлик).
Ведь, это просто виртуал и просто обмен мнениями,
и только больное воображение может найти в этом какое-то второе дно.:))
irdo: Уважаемая! Больше используйте чувство юмора, которое я заметил, у Вас есть. Высокий уровень нетерпимости к инакомыслию и чужому мнению на Эхе, хорошо понятен. У наших интеллектуалов действует правило: «Почеши мою спину а я почешу твою». Так сказать правило артельщика. Там где начинают лупить «непохожих» целым «списком» или «скопом единомышленников», теряется смысл обсуждение проблемы, но ничего не поделаешь, правила борьбы с непохожими, выше других соображений. Нормальное партсобрание. Я имею искреннюю радость наблюдать как интеллектуалы лупят объединёнными усилиями временных коалиций, «непохожих», почти с начала Эха.
kverigin:
Уважаемая!
================
"Ты меня уважаешь, я тебя уважаю-мы с тобой уважаемые люди." (с) 600 (удыбающийся смайлик)
Больше мне нечего добавить к Вашему страстному спичу..
irdo: «Уважаемая» это и есть уважаемая в не перевёрнутом квази мире.
А ничего и не надо добавлять, мне нравится Ваша независимая позиция. Здесь нет иронии.
kverigin: irdo: Уважаемая!
Малюсенькое ненавязчивое замечание к моветону. Слово "уважаемая(ый)" вполне уважительная форма обращения, но за восьмидесятые каким-то образом стало казенным, затем опошлилось и к девяностям окончательно вышло из обихода. Сам не знаю как и почему, но вот как-то это прозошло. Может, потому что так обращались к гражданам сотрудники милиции, а сам аппарат после развала СССР утратил былое доверие.
a_tabakov: Вы не представляете, какую добрую услугу Вы мне оказали! Я абсолютно не учёл, что за те 37 лет моего отсутствия так сильно расцвело не только двоемыслие но и новоречь.
Война-это мир.
Бедность -это богатсво.
Уважение-это пренебрежение.
Вспоминаю Тимура Шаова
.
У нас за слово благодать
В Мытищах могут в морду дать!
irdo: Ведь, это просто виртуал и просто обмен мнениями,
Грустно это, когда хорошие люди ссорятся... На востоке говорили: "Кто мне льстит, тот обкрадывает меня. Кто меня критикует - тот мой учитель". По-моему, тенденция налицо: чёрный список пополняется еженедельно, причем уже не хамами или троллями, а людьми, думающими иначе. Учитывая малочисленность активных участников этого форума, нетрудно предположить, кто останется в "белом" списке.
Мы можем, в буквальном смысле, "заставить" друга друга взглянуть на ситуацию иначе, обменяться мнениями, но не можем запретить другу другу намеренно заужать свой кругозор, общаясь только с единомышленниками.
Я вот, читая эту перепалку, подумал, что всевышний, когда творил нас по своему образу и подобию, помимо прочих чудес, заложил в нас ещй и брезгливость. В средневековье эта брезгливость приводила к крестным ходам и инквизиторским кострам, а сегодня, благодаря людям науки, которых добрые христиане не успели сжечь, есть интернет и специально для поборников чудес природы придумана кнопка "игнорировать". Надеюсь, дальше мысль развивать не нужно. Это ведь Иисус учил их нетерпимости. Это ведь Христос учил их делить людей на своих и чужих и "благородно" ненавидеть последних.
a_tabakov: По-моему, тенденция налицо: чёрный список пополняется еженедельно, причем уже не хамами или троллями, а людьми, думающими иначе.
Мне кажется, что Вы в ситуации не разобрались, потому что Вы, прочитав чей-либо комментарий, не пытаетесь понять, о чём он, а очень часто начинаете домысливать за автора, ставя себя на его место, что абсолютно неверно и уводит дискуссию в разные стороны. И не только Вы это делается. Вот и получается, что автор коммента про Фому, а ему в ответ про Ерёму. Такая "дискуссия" нужна только не желающим сдерживать свои эмоциональные порывы и отчаянным графоманам ))
Кстати , опять же, по моему мнению, не стоит называть "думающими иначе" людей, вообще не думающих или облекающими свои иные мысли в такую хамскую форму, что смысл уже и не заметен. ИМХО.
nicoletta:
Кстати , опять же, по моему мнению, не стоит называть "думающими иначе" людей, вообще не думающих или облекающими свои иные мысли в такую хамскую форму, что смысл уже и не заметен. ИМХО.
__________________________--
Золотые слова.
eliza_liza: Спасибо, но я в огорчении - клона я так и не вычислила. А всё потому, что не хожу по другим блогам, если только чисто механически лайкнуть друзьм, а что друзья пишут даже не читаю, не говоря уж о других комментаторах, об авторах блогов и ведущих . ))
nicoletta: Кстати , опять же, по моему мнению, не стоит называть "думающими иначе" людей, вообще не думающих или облекающими свои иные мысли в такую хамскую форму, что смысл уже и не заметен.
С этим да, согласен. Впрочем, драка не моя. Я лишь влез чисто по-интеллигентски погрустить, видя что два умных человека, пусть и с разными взглядами, взяли и поцапались. В интернете это обыденность, которая часто происходит ввиду нашей особенности наделять текст своим тоном, придавать ему свою эмоциональную окраску, плюс играет роль наше настроение в текущий момент. Надо этот фактор учитывать и делать поправки. А так-то конечно, люди взрослые - сами разберутся. Зря вы "наезжаете" на меня с упрёками, будто я не пытаюсь понять. Всегда пытаюсь и поэтому всегда задаю уточняющие вопросы, перед тем как прийти к выводу.
Я инженер-технолог по образованию, плюс опыт работы как технологом, так и конструктором на разных видах производств, в нескольких странах. Я отдаю себе отчет в том, что моя дотошность - след моей профессии. Как говорил Пуговкин "профессион де фуа". Я много лет имею дело с деталями машин и доскональным пониманием как эти детали сделаны и из чего. Этот подход, разумеется, проецируется на всё остальное. Людей это бесит, т.к. по моим наблюдением, точные формулировки обычно воспринимаются с отторжением и ошибочно принимаются за попытку опошлить. Особенно, когда это касается вопросов личной веры.
a_tabakov: Не имею сейчас возможности ответить на Ваши два последних комментария - отвечу потом. Единственное, на что попытаюсь ответить сейчас, это:
. "Я лишь влез чисто по-интеллигентски погрустить, видя что два умных человека, пусть и с разными взглядами, взяли и поцапались. "
Не обижайтесь, пожалуйста, но Вы не поняли главное.
Ссора или цапанье подразумевает общение на равных. А в этом случае проблема в том, что один из этих двух не хочет иметь никакого общения и никаких контактов с другим по многим существенным причинам (Кстати, не она одна).
А другой человек, видимо, не обладающий чувством собственного достоинства, продолжает навязывать себя. Если коротко, то один лезет, а другой оттряхивается.
Для полноты картины могу ещё добавить то, что юзер Ирдо сама сообщила об этом цапанье:
"Это я просто позабавилась, сунув веточку в предсказуемый муравейник, исключительно для проверки предсказуемости.,"
Думаю, комментарии излишни, а умная ли женщина это написала, даже не это - а взрослый ли человек это написал , судите сами и, пожалуйста, не грустите по-интеллигентски по столь ничтожному поводу :))
nicoletta:
О каком достоинстве речь? Я прочел текст юзера "takao".Прошелся по ссылкам.
Писать такие гнусности, как написала irdo, может только полубезумный человек, без всякого достоинства или глупый подросток.. Другой бы устыдился.....
Уши сворачиваются читать .
Теперь пусть умничает на сайте, я знаю ей цену.
niko_ly: .."Другой бы устыдился...."
Если Вы под "другим" подразумеваете вменяемого и адекватного, то он бы не писал не только те гнусности, о которых Вы упоминаете, но и не превращался с "восторгом неофита" в "каких-то маргинальных емель митричей". ))
Думаю, тут всё понятно и обсуждать дальше нет смысла.
niko_ly:
Где вышеназванный текст?
Все ж я в людях не ошибаюсь.
nicoletta:
"Это я просто позабавилась, сунув веточку в предсказуемый муравейник, исключительно для проверки предсказуемости.,"
==============
Конечно, излишни.:)))
Но зато как Вам приятно и эмоционально .
И мне, что развлеклась, и Вам, что предсказуемо повелись.
Просто это был тест, ну или лабораторный опыт, который ваш дамский клуб с удовольствием прошел,
еще раз дав мне возможность убедиться в своем правильном диагнозе психологии поведения групп в виртуале.
Притом, поставленном в чистом академическом эксперименте на адекватных и вменяемых, а не на каких-то маргинальных емель митричей.
В ФБ передайте мой персональный привет Лизе.
З.Ы.
И опять же подчеркиваю, ну ничего личного.:)) (улыбающийся смайлик)
По отдельности я к вам всем с приязнью.
Чмоки-чмоки.
irdo:
И где- куда делась "интеллектуалка"? Пшик один.
Только тронь таких,- культурка" слетает, примитив рвется наружу.
niko_ly:
Плюньте. )
Введите в ЧС , как я . Вы же видите......пустое.
a_tabakov:
Я инженер-технолог по образованию, плюс опыт работы как технологом, так и конструктором на разных видах производств, в нескольких странах. Я отдаю себе отчет в том, что моя дотошность - след моей профессии.
==============
Я тоже инженер по образованию и опыту всей работы,
поэтому могу с грустью заметить, что в РФ преобладает так называемое гуманитарное образование, в котором нет понятий о логике, о причинно-следственных связях, об экстраполяции, о законе нормального распределения вероятностных событий, о законе вероятности,
а, самое главное, исключена гуманная составляющая,
которую "гуманитарии" заменяют только эмоциями.
ИМХО
a_tabakov:
Грустно это, когда хорошие люди ссорятся.
==============
Глупости это про ссоры.Я на форуме с 2011 года и насмотрелась на них сполна.
У всех у них один алгоритм.
Ну не могут анонимные виртуалы, не знающие друг друга в реальности иметь что-то общее.
Я воспринимаю их, как театр теней , претендующий на звание ярмарки тщеславия оскорбленных самолюбий,
хотя все это мнимые единицы и они ищут в мнимом виртуальном мире опору в реальности,
которой, видимо, в силу каких-то причин не хватает в действительности..
Поэтому отношусь с иронией к этим междусобойчикам стихийно возникающим, и также стихийно распадающихся группок,
находящих друг друга по принципу враг моего врага мой друг.
Наблюдать за этим забавно, но уже и скучновато, потому что поведение группок настолько предсказуемо, что становится как-то неудобно, как в провинциальном театре, наблюдая за игрой актеров,когда актеры настолько фальшивы, что будто скребут по стеклу.
Так что полезнее проходить мимо , не вникая и не обращая внимания.Это я просто позабавилась, сунув веточку в предсказуемый муравейник, исключительно для проверки предсказуемости., чтобы еще раз убедиться в собственной правоте того, что я правильно расставила для себя акценты.
Так что все это только буковки на мониторе, которые уже завтра исчезнут в мегабиттах информации.:))))
irdo « Примитивная философия игры во «временные коалиции» напоминает мышиную возню. Жизнь коротка. Жалко на это времени.
kverigin:
« Примитивная философия игры во «временные коалиции» напоминает мышиную возню. Жизнь коротка. Жалко на это времени.
===========
Обыкновенная суета сует.
З.Ы.
У меня тут маленькое огорчение.
У нас уже весна, снег почти сошел, и я начала готовиться к весеннему садовому сезону.
Достала удобрения , инструменты.
Были у меня два кг трав для подсева газона, хранившиеся в подвале.
И, кошмар, их полностью съели мыши.
Мышей у меня отродясь не бывало.Откуда они в подвале, понятия не имею.
И, к сожалению, газонные семена и так были не дешевы, ну нынче , конечно, подорожали.
Но делать нечего.
Придется завтра ехать в "Леруа"
А сегодня открыла розы.
Ну и хожу любуюсь своими подснежниками.Следующими должны зацвести "морозники".
На это времени не жалко.
irdo:
Тексты выложенные юзером "takao" действительно ваши?
Вы их не прокомментировали. Может ли так писать культурный человек?
eliza_liza: "Вы не поняли -о чем я в принципе.."
Юзер вообще не понял о чём речь в принципе, но не мог удержаться от того, чтобы предложить к обмену своё мнение тем, для кого это мнение никакой ценности и интереса не представляет.
(удыбающийся смайлик)
Кстати, в варианте с опечаткой появился юмор, чего не скажешь про оригинал. ))
nicoletta:
))))). Согласна.
Даже про"противный", юзер ирдо решила, что это "противный с виду".
Заранее решила, что я гадость написала о больных детях.
При таком желании не понять, остается только ЧС.))
nicoletta:
(удыбающийся смайлик)
=========================
Вы сделали мой день своей предсказуемостью.:)) (смеющийся смайлик).
Спасибо.:))
Вы мне напомнили школьницу, которая тут же собирала костыли в поддержку,
явно, будучи не уверена в собственной самодостаточности.
Но Ваш френд все-таки не инвалид,
и вашей дружной компании просто надо понять,
что форум не поле битвы, здесь нет врагов, а есть оппоненты,
и не для выяснения, кто громче крикнет,
а просто площадка для обмена мнениями,
ДЛЯ ДИСКУССИИ.
И ув.юзер Лиза вполне может сама ответить без квакеров, без бэк вокала.
Или не ответить,
что тоже вполне нормально.
Ну не надо себя так низко опускать.
Мне, чесслово, как-то даже обидно, что вы дружно зачем-то лезете под плинтус,
уподобляясь стае емель митричей.
З.Ы.
Ничего личного..:)) (приветливый смайлик)
irdo: Мне, чесслово, как-то даже обидно, что вы дружно зачем-то лезете под плинтус,
`___________________________
Эльф, вы?
niko_ly:
А вот и "моя прелесть " Горлум соизволил отметиться.
Добро пожаловать.:)))
Кто следующий?
Все по очереди будете мордоваться,
или скопом?
Но не стоит суетиться.
Мне ваша суета не интересна, хотя и забавна слегка предсказуемостью.
Но пожалеем блог,
не надо суетливостью устраивать в блоге Воронью Слободку.
Так что больше вашей стае отвечать не буду,
irdo:
Сочувствую. Да, больше на Кош стали похоже.*)
Это же просто"обмен мнениями", посмеяться и разойтись. А вы сразу -"мне Ваше мнение неинтересно.Караул, нападают! Отвечать не буду". Чем не Кош?
И как насчет"Свобода — это право говорить людям то, чего они не хотят слышать".(с)?( Вы цитатку привели)
Я вам сказал, а вы -давай ругаться. Не коммуналка тут, извините.
Самоиронии бы вам немного.
irdo:
Вы ошиблись - я ВАМ не отвечала.
Учитесь правильно читать - для меня ВАШЕ мнение не представляет ни ценности, ни интереса для какого-либо обмена.
nicoletta:
для меня ВАШЕ мнение не представляет ни ценности, ни интереса для какого-либо обмена.
=============
И я Вас обожаю.:)) (улыбающийся смайлик)
Чмоки-чмоки.
irdo: В том то и дело, что клакёрство важнейший артельный атрибут и залог успеха многих полемистов.
kverigin: В том то и дело, что клакёрство важнейший артельный атрибут и залог успеха многих полемистов.
Сколачиваете свою артель?
nicoletta: «Сколачиваете свою артель?»
Никак нет, напротив. Не сколачиваю свою артель, а собираюсь покинуть Эхо на несколько лет и опять перейти в пассивные безразличные наблюдатели.
Однако, у Вас Николетта, знакомый образ мышления. Читал об этом в «Бесах». Печально...
kverigin:
nicoletta: «Сколачиваете свою артель?» - Никак нет, напротив. Не сколачиваю свою артель, а собираюсь покинуть Эхо на несколько лет и опять перейти в пассивные безразличные наблюдатели."
Очень грамотное решение в Вашей ситуации.
Удачи.
nicoletta: Не совсем понимаю в какой такой «ситуации». я оказался.
Но Вы всё равно не беспокойтесь. Ваш союз прекрасен и нерушим, пока вокруг Вас есть «непохожие»
Но Вы непременно вспомните обо мне, когда будете создавать очередную «временную коалицию», для выяснения, кто же на самом деле лучший))). Это может быть не сегодня.
Таков уж удел охлоса в демагогической охлократии. Проверено самим Сталиным.
kverigin:
"Не совсем понимаю в какой такой «ситуации». я оказался"
Так Вы же сами в своём комменте и ответили : выяснилось, что самый лучший - не Вы. А Вам так хотелось.:)))
И Вы, и та, у кого Вы решили станцевать бэк-вокалом никудышные аналитики. Наш союз сложился несколько лет назад , задолго до появления передачи "Один", которая нас пока удерживает на этом сайте, хотя мнения у нас разные по этому поводу - я считаю, что после ухода Корзуна с ЭМ приличным людям надо было тоже покинуть сайт, но, см. Выше
nicoletta: Извините, не считаю большой доблестью «разборки» с Вами. Я всё что хотел, уже сказал. Поддержать интерес к теме, которая заключается в том, «Кто лучше?», увы, не могу. О Достоевском было интереснее.
Вы лучше попридержите лошадей, не то у Вас со временем не будет кому «бить морду»))
kverigin: Ну вот, я ему о Корзуне, и о разных мнениях, а он всё о себе, любимом, и о том, кому морду бить.
А вот этого не дождётесь )))
nicoletta Да не знаю я Вашего Корзуна. Не помню сейчас просто.
Уж извините, остановитесь маненько. Давайте о чём- нибудь хорошем. Заканчивайте расправу и поговорим например о династии Меровингов.
kverigin: kverigin: kverigin: Заканчивайте расправу и поговорим например о династии Меровингов.
Или о Корзуне, или ни о ком. С Меровингами попрошу к Наталье Басовской, а я даже длину их волос обсуждать не собираюсь. )))
Комменты на эту стр. уже не принимаются, т.ч. всё само собой успокоится))
nicoletta:
Ау, shkolniza! Очень рада Вашим антилайкам мне и выступлению вместе с бэк-вокалом юзера Ирдо - юзером КВеригиным
Вы, конечно, читали предложенное в качестве обмена мнениями стравнение меня с Вами в комментарии юзера Ирдо:
"Вы ( т.е. nicoletta) мне напомнили школьницу(т.е. Вас), которая тут же собирала костыли в поддержку,
явно, будучи не уверена в собственной самодостаточности"
А рада я тому, что Ваши лайки Веригина в этот раз стали костылями для юзера Ирдо, вилимо, по причине её "явной неуверенности в собственной самодостаточности".
kverigin:
Никак нет, напротив. Не сколачиваю свою артель, а собираюсь покинуть Эхо на несколько лет и опять перейти в пассивные безразличные наблюдатели.
==============
Можно спокойно остаться комментатором, просто обходя эти стихийные группки клакеров,
не вливаясь ни в одну,
не заводя себя "друзей", чтобы не зависеть от стайных интересов ,
спокойно обходясь теми оппонентами, чьи мысли собственные, и тем и интересны,
даже, если они и не совпадают с твоими.
То есть есть предмет для уважительной дискуссии в вежливой форме.
Такие оппоненты есть на форуме.
Так что оставайтесь.
kverigin:
клакёрство важнейший артельный атрибут и залог успеха многих полемистов.
=============
Какие мы тут полемисты?
Просто скучающая ярмарка тщеславия провинциальных обывателей с претензией на интеллектуализм.
К слову, себя, естественно, не исключаю.
Такой же скучающий форумозависимый обыватель.
Меня интересовал, когда пришла на форум в 2011 году только интерес понять вектор направления движения страны в плане, что делать,
помня, что спасение утопающих дело рук утопающих.
После выборов 2011 года мне стало абсолютно очевидно, что ждет нашу многострадальную страну.
Единственное, что я ошиблась в сроках, рассчитывая на инерционность большой страны,
давая для себя где-то лет десять-пятнадцать того уровня, который нынче сейчас.
Так как, конечно, в страшном сне не могло присниться аннексии Крыма и прочей гибридной войны, антисанкций и так далее..,
которые сжали этот процесс , ускорив его до нескольких лет.
Мои молодые уехали, и я могу просто наблюдать величественный закат последней империи в достаточно комфортных условиях,
уже не страшась за их будущее.
Сорри, за цинизм.
И надеюсь, что предельно ясно высказавшись, больше вопросов и недоумений на эту животрепещущую тему обсуждения меня, недостойной, ни у кого не будет.:)) (улыбающийся смайлик)
irdo: kverigin: В клакёрской группе поддержки, всегда почти одни и те же фамилии. Ну никак не может несколько человек, на один и тот же предмет постоянно иметь один и тот же взгляд. ))))
10 апреля 2016 | 20:32
kverigin: Заочные комментарии "за спиной", так сказать. От одной "хорошего человека", обладающего независимой позицией и ЧЮ, если можно так выразиться. Предлагаю всем оценить это ЧЮ.
МОДЕРАТОРАМ!!! Это не я писал! Это - обо мне. Кто это написал - сами можете увидеть. Но ЧЮ и утонченное воспитание прет из всех щелей. Как в Вороньей Слободке. Хи-хи...
http://echo.msk.ru/programs/granit/1727788-echo/comments.html#cmnt-44372276
Если Вам интересно наблюдать за клопом, то развлекайтесь.:)))) Только не принимайте всерьез клоповьи грязные простыни... ...Это абсолютно распавшееся и деградировавшие существо...Оно глупо, мстительно и злобно. .И ничем не отличается от емель митричей черноротостью, сплетнями и грязной ложью.
-----------------------------------------------------------------------
http://echo.msk.ru/programs/granit/1727788-echo/comments.html#cmnt-44372084
Поэтому это злобное и мстительное существо, страдающее словесным недержанием... А теперь визжит на весь форум, захлебываясь в собственной злобе от моей правоты. И как какая-нибудь служивая пустоголовая пустота...
------------------------------------------------------------
http://echo.msk.ru/programs/granit/1727788-echo/comments.html#cmnt-44368724
Я Вас пыталась предупредить, что не тронь--не воняет. Притом, заметьте, что даже, если не трогаешь, то все равно амбре по всему форуму. Это, ведь, патентованный сплетник,, клеврет и лжец. И мстительный, как впрочем, все , кто имеет дело с известной конторой.. И как я Вас предупреждала, счас начнет пачулями пачкать весь форум, так как зудит фонтан графоманства и гноя, который, если он не выплеснет в бессильной злобе, самоотравляет его. Оставьте это пьяное сексотное животное в покое. Оно само себя отравит. Чем больше оно бесится в бессильной злобе, тем больше вызывает брезгливость, как всякое сексотное животное. Пусть его жизнеотходы вытирают дамочки, которым это привычно и приятно.
---------------------------------------------------------------
http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1732606-echo/comments.html#cmnt-44324132
...Сашуленька взвился, как ужаленный.Вся его галантность исчезла, и тут же вылезло истинное лицо грязного провокатора, сплетника, демагога с лексикой гопника с подворотни. И пошел он по форуму рыдая, падая в дамские юбки зареванным и несчастным, вызывая сочувствие у дам и нанизывая их победно и поштучно, как опытный ловелас-мошенник...
----------------------------------------------------------------
http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1732606-echo/comments.html#cmnt-44323222
...И фонтанируя недержанием своего благовонного содержимого все больше и больше рассупонивается, демонстрируя грязное белье провокатора-демагога.
-----------------------------------------------------------------
takao:
Ничего себе сюрприз!
Без комментариев.)
takao: Не знаю о чём речь, не в теме, но появится время попытаюсь разобраться.
11 апреля 2016 | 00:03
kverigin:
Там нечего разбираться. Это я привел пример, как общается эта особь, если выразить несогласие с ней или слегка покритиковать ее любимое ЯБЛОКО.
Ей я не шлю посты - я якобы у нее в игноре, но комментирует она меня изрядно, однако, всегда за спиной, обращаясь к моим собеседникам, хотя она у меня и не в игноре.
Вот недавно и сделал подборочку - это на наговорила то ли за час, то ли за полчаса, уже не помню.
И не ведитесь на правильные слова и многостраничные цитаты из Бродского...
И еще - Вы изначально среагировали на возникшую перепалку, которая могла бы Вам показаться странной. Эти люди, что вступили в этот "обмен", на самом деле совсем не мои друзья, но и у них уже накопился бэкграунд, отсюда и такая резкая реакция.
------------------
PS Самое главное забыл - я стукач и сексот, еженедельно пишу отчеты в Контору (ФСБ?) о том, што тут наболтали либерально-ориентированные юзеры, а сам ряжусь под либераста в провокативных целях. Будьте со мной осторожны. Смайлег.
takao: Назовите пожалуйста ник. Я не выезжают, кто это?
11 апреля 2016 | 02:18
kverigin: Назовите пожалуйста ник///
Irdo. Это ее тексты (обо мне). А в постскриптуме я передал Вам ее обычную байку. Тоже обо мне. (◕‿◕)
takao: Я меньше двух недель на Эхе. До этого я был со дня основания Эха молчаливым читателем. Теперь мне нужно некоторое время, чтобы понять, что здесь происходит и тогда можно будет говорить о преференциях. Мне хотелось бы разобраться в политических, нравственных и религиозных приоритетах обитателей. Более «мудрого» решения я к сожалению не найду, Простите мне мой конформизм)). Себя я ни в коем случае не вижу вписавшимся в «кодекс чести» артельщика , Лучше я просто, отойду на безопасное расстояние, поближе к дверям, чтобы когда потребуется, по английски, не беспокоя никого, оставить эту песочницу и ночной горшок и вместе с друзьями найти место попроще. Собачится с портяшками и «патриотами» я тоже не стану. В любом случае я не собираюсь оставаться на Эхе надолго и делать его своим пристанищем. Вот и всё. Будем друзьями.
takao:
А модераторы это видели?
Странно, что не убрали. За меньшее банят.
11 апреля 2016 | 13:24
niko_ly:
Ув. Николай! Я НЕ ХОЧУ бана! Это не клинический случай, всего лишь сконцентрированная иррациональная ненависть. Возраст этой ненависти - чуть больше года, это всего лишь свидетельствует об обидчивости, ранимости и мстительности Объекта, но я готов терпеть эту ненависть и дальше.
Я бы хотел, чтоб модерасты это продолжали "не видеть".
А юзеры? Те пусть видят и знают.
takao:
Тут хроническое хамство и глупость, что ненависти, конечно, не исключает.
Двуликий Янус -ваша irdo. Модераторы действуют и без всякого"НЕ ХОЧУ!"
Возмущен.
kverigin: Слово в слов - будто читаете мои мысли. Желания посмотреть на тему объективно, попробовать разобраться в аспектах, высказать свою индивидуальную позицию - с этим туговато. Но наблюдаю устойчивые личные сипмпатии и молчаливое механическое нажатие "лайков" друг другу, обусловленное одим из самых понятных чудес природы: стадным инстинктом.
a_tabakov: молчаливое механическое нажатие "лайков" друг другу, обусловленное одим из самых понятных чудес природы: стадным инстинктом.
Жаль, что Вы существуете только в понятиях стадного инстинкте, а чудо дружбы Вам недоступно. Обделённый Вы человек, и Ваше счастье, что Вы этого не понимаете.
Во многой мудрости много печалей. (с)
nicoletta: Принимаю ваш небезосновательный упрек в сухости и бессердечности. Нет, Николетта, друзей своих я люблю и поддерживаю и, как бы это сенсационно ни прозвучало (сенсационно для вас и сотоварищей), даже способен на сострадание. Только есть одно но, которое звучит как "Сократ мне друг, но истина дороже". Если я не согласен с другом, мне будет тяжело уважать себя после того, как я поддержу его мнение, ошибочность которого для меня очевидна.
У меня сложилось впечатление, что вы друг друга поддерживаете, независимо от сути изложенного, чисто механически, сугубо из дружеских чувств. Так же как чисто механически не поддерживаете оппонентов своих друзей, чтобы друзья на вас не обижались. Конечно, имеете полное право и это не возбраняется - я просто скромно обратил на это внимание, поскольку наблюдал точно такое же явление на самых разных форумах. Не обижайтесь, пожалуйста, на стадный инстинкт - это действительно неприятное определение, но эвфемизмам я предпочитаю точность.
a_tabakov: У меня сложилось впечатление, что вы друг друга поддерживаете, независимо от сути изложенного, чисто механически, сугубо из дружеских чувств.
У Вас сложилось неправильное впечатление, но комментарий КВеригина свёл на нет нашу беседу. М.Б. в другой раз.
На "стадный инстинкт" я, конечно, не обижаюсь - это всего лишь мнение, а не то, что есть на самом деле.
a_tabakov: Тема,«Кто лучше», не имеет консенсуса, но Ваша оппонентка этого не знает.
Так не долго и докатиться до «аргументов» Ярослава Гашека. По видимому, наступили на артельный мозоль.
Может лучше согласиться? Вы предлагаете разобраться в аспектах и.т.д, но дело в том, что больших расхождений у всех нас нет. Просто Уважаемая Николлетта считает нет никаких личных симпатий и что никаких механические нажатия «лайков» друг другу не существуют. Здоровая критика друг друга, вот что преобладает в нашей артели. Так и слышится со всех сторон: «Федя, ты не прав.»
Лучше давайте сменим субъект разговора.
Помните, Вы говорили о том, что Шендерович уже освещал последнюю тему о Путине. Я опрометчиво сказал, что да, уже читал , а теперь сижу и думаю о чём сиречь.
kverigin: Просто Уважаемая Николлетта считает нет никаких личных симпатий и что никаких механические нажатия «лайков» друг другу не существуют
Фу. Это называется подлогом.
nicoletta: Ну подлог, так подлог коль так называете))).
Ну ж остыньте Вы наконец. Ведь просил, довольно чинить расправу иначе не назовёшь. Давайте останемся ,если не друзьями, то хоть добрыми собеседниками.
Давайте останемся ,если не друзьями, то хоть добрыми собеседниками.
Давайте Вы последуете собственному призыву "остыть" , не будете заниматься подлогами и вещать от моего имени.
Довольно. Прекратите эту куриную истерику. Становится скучно от однообразия. Всего вам наилучшего, а главное будьте благоразумны.
kverigin: "Прекратите эту куриную истерику"
Прекрасный пример хамства, выдаваемый за инакомыслие.
Спасибо , г-н (или г-жа) kverigin )))
nicoletta: Ну и слав Богу. Достали уж совсем своей моралистикой. Найдите себе кого-нибудь другого, почему меня?
kverigin:
Я уже повеселилась.
На сегодня достаточно, так как настолько пОшло своей предсказуемостью, что совсем стало неинтересно.
И уже, как мухи на мед сбежались зрители, жаждущие скандальчика,
забыв про Быкова и высокие материи литературы.
"Но на происки и бредни сети есть у нас и бредни,
И не испортят нам обедни злые происки врагов."
ВСВ
eliza_liza: но сам факт - из ничего , практически,является живое существо, всегда чудесен.
Простите, но "из ничего" - не факт, а личное мнение. То, что вы называете "ничем", в науке называется зиготой, слиянием сперматозоида и яйцеклетки. У существа есть инстинкт выживания, в тех или иных формах присущий всему живому на планете. Сосательный и хватательный рефлексы формируются на стадии внутриутробного созревания. Можно понять, когда этой информации нет в доступе, но не понимаю оснований называть что-либо необъяснимым чудом, когда с устройством чуда можно ознакомиться хотя бы поверхностно. Лень? :) Или я вас неправильно понял?
a_tabakov:
ВЫ меня неправильно поняли. Совсем.
Так говорите "слияние сперматозоида с яйцеклеткой"? Кто бы мог подумать?))
Да, и найдите у меня слово" необъяснимое".
eliza_liza: Так говорите "слияние сперматозоида с яйцеклеткой"? Кто бы мог подумать?))
А вот были бы Вы химиком, то только об этом бы и думали)))
nicoletta:
Думаю, думаю. )) И от серьезных товарищей , умеющих "посмотреть объективно" и "разобраться в аспектах" уже о.... балдеваю. ))
Пошла кино смотреть.)
eliza_liza:
Об Улицкой так и не поговорили.(((
eliza_liza:
Да умница она и оценки Дм.Льв.только замечательность
её раскрывают. И возражений у меня не вызывают.
И "Зеленый шатер" Улицкой - выше всяких похвал.
Вот, пожалуйста, о чуде человеческом:
"Природой дружба не обусловлена, цели никакой не
имеет, и вся она заключается в поиске родственной
души, чтобы разделить с ней свои переживания, мысли,
чувства. Но за это счастье следует дружбу кормить
временем своей единственной жизни, чтобы в конце
концов образовалось маленькое, закрытое и теплое
пространство, где шутки понимаются с полуслова,
обмен мнениями происходит с помощью взгляда, и
взаимодействие между друзьями такое интимное,
какого невозможно достичь с существом другого пола.
За редчайшими исключениями".
masha11: Природой дружба не обусловлена, цели никакой не имеет, и вся она заключается в поиске родственной души, чтобы разделить с ней свои переживания, мысли, чувства.
чувства.
Никак не могу отделаться от собственной придчивост. Разве не заметно, что в одном предложении следует два взаимоисключающих утверждения. Не имеет цели и тут же объсняется в чем заключается. Прямо, как Портос: "Я дерусь... э-э... потому что дерусь". :)
a_tabakov: //Никак не могу отделаться от собственной
придчивост.\\
Шипы на клавишах укрощают и придирчивость,
попробуйте. ;)
masha11: Пока мне моя придирчивость служит помощницей в понимании мироустройства - ещё не решил, отделываться от неё или нет. Но чу! Заметил, что вы уже не первый раз говорите о шипах, а теперь советуете попробовать, мол, действует. Робко поинтересуюсь: часто пользуетесь изделиями с шипами? :)
11 апреля 2016 | 00:55
a_tabakov:
=== Природой дружба не обусловлена, цели никакой не имеет,===
Скорей всего Улицкая рассчитывала, что имеет дело с людьми....гмм..., понятливыми, и потому пропустила слово "корысти".
Попробую написать как мной прочиталось:
Природой дружба не обусловлена, цели корыстной никакой не имеет,......
Так согласны? С тем, что нет двух взаимоисключающих утверждения?
grenouille: Природой дружба не обусловлена, цели корыстной никакой не имеет,......
О! Вот с этим согласен полностью. Цель или, точнее, мотивация - да. Корысть быстро сводит дружбу на "нет". Да, это часто бывает, когда писатель... гммм... не договаривает, надеясь, что читатель домыслит сам. Впрочем, когда читатель умеет правильно домысливать - зачем писатель?
11 апреля 2016 | 01:47
a_tabakov:
А писатель затем,
чтобы читателю было что домысливать.
Останься читатель без писателя, и мозг его
ослабеет, как мышцы без нагрузки.
Больше писателей --хороших и разных!
И -- даже не очень хороших :-))))))
a_tabakov: Природой дружба не обусловлена...»
Это так... Платон мне друг, но истина дороже...
А что бы сказал Сократ, если бы истина состояла в том, что Сократу нужно ампутировать гениталии? Дорога бы была ему такая истина?
kverigin: Отличный вопрос! Мне трудно влезть в ум Сократа, но предположу, что любой человек поинтересуется основаниями. И если эти основания - гангрена, ведущая к смерти, тут каждый волен делать свой выбор, как поступать. Может, и пулю в лоб или яду выпить не такой уж и плохой выбор в предложенной вами ситуации.
a_tabakov: Просто заявление Сократа это иллюстрация того, что природой дружба не обусловлена и, естественно не предусмотрена.
Дружба, это скорее всего избыточная деятельность человеческого мозга. Ведь дружба, явление чаще всего иррациональное. Романтизация дружественных отношений, это тоже избыточная функция.
Воспроизведение себе подобных, может состояться и без дружбы. Пример-животные.
kverigin:
А Вы знаете, а я живу не по сократовскому принципу. Если Платон мне друг, то я его никогда не предам, какой бы ни оказалась истина. Вот и Достоевский говорил, что если бы ему сказали, что истина не с Христом, он, скорее всего, остался бы с Христом
nata_lia: Просто Сократ не был знаком с Вашей точкой зрения))
На самом деле, здесь вопрос, в чём заключается истина. И не противоречит ли она чьим-то принципам.
Истина и предательство не совсем совместимые понятия.
kverigin:
Спасибо, что так по-доброму ответили. А то обычно начинают возмущаться моей нехорошей сущностью и учить меня. Но я именно с Вами и поделилась, потому что не сомневалась в Вашей благожелательности
nata_lia: Пожалуйста не сомневайтесь в моей Благожелательности к Вам и всем живым людям. Она непременно условие нашего пребывания на этом свете и выше сиюминутных настроений. Благожелательность это религия атеистов.
О Достоевском, который ставил Христа выше истины, мне трудно говорить. Я не имею чёткого мнения. Он был продуктом своего времени, а я своего.
Но не предавать друзей, какой бы не оказалась истина, это дорожка очень скользкая. Я не знаю, как поступлю и молю бога, чтобы он не посылал мне такого испытания. Президенту Путину я в напарники не гожусь, тот своих никогда не «сдаст». А я даже «лайки» «своим» ставлю после раздумий.
kverigin:
//Пожалуйста, не сомневайтесь в моей Благожелательности к Вам и всем живым людям//
Ой, не лукавьте. Теоретически, конечно, а практически невозможно.
А слова ФМД о неистовой приверженности Христу - несколько экзальтированные и, скорее, говорят о его желании такой приверженности. Ведь это же его фраза, что он «дитя неверия и сомнения»:
« Каких страшных мучений стоило и стоит мне теперь эта жажда верить, которая тем сильнее в душе моей, чем более во мне доводов противных» (Из письма ФМД Фонвизиной Н.Д., 1854)
А мои слова о неприемлемости сократовского принципа - это тоже что-то вроде протеста против его расхожести и избитости
kverigin: Дружба - это социализация (психическое здоровье человека не выносит слишком долгого одиночества - доказано), обмен эмоциями, обмен знаниями, обмен материальными вещами. В последнем критерии дружба переходит в меркантильную фазу. Не осуждаю, если это обе стороны это понимают и все довольны.
a_tabakov:« ...психическое здоровье человека не выносит слишком долгого одиночества-доказано»
Доказано тюрьмой)))
Хотя есть люди прожившие в тюрьме 10-15 и больше лет. Я не о графе Монтекристо. Это художественная литература.
Действительно, психическое состояние человека после освобождения часто оказываться безнадёжно повреждено.
Это так, человек стадное животное. Волки тоже, но бывают и одинокие волки. Как и лебеди. Вот кто одинокие-так это лисы. Но давайте проведём чёткую линию между стадностью и дружбой. Думается, что это не совсем одно и тоже. Сначала было стадо, Очень долго, более 100 тысяч лет или больше, так было лучше охотиться на крупных животных и лишь последние 10-25 тысяч лет начался обмен эмоциями, знаниями, материальными вещами.
Понятие дружба без корысти у людей появилось ещё позже. Ведь корысть исключает дружбу, делает её бессмысленной.
. Но, всё же у истоков её была корысть. Обмен оружием, обсиданом, неолитом и. т .д.
Если отталкиваться от понятия воспроизведения себе подобных, то дружба не очень обязательна. Есть многодетные бедные семьи, где никогда не было дружбы и в помине.
А вот ещё один парадокс о стадности.. Сегодня богатые люди платят максимальную цену за одиночество и способность контролировать территорию единолично, совершенно не заботясь о психическом здоровье. Бедность, же, это многодетность, коммунальная жизнь, общее помещение, штаны, кровати. Люди не хотят жить стадом но приходится.
А вообще-то о дружбе последнее слово ещё не сказано. Есть столько бесконечных форм и комбинаций этого важнейшего чувства, что главным поводом для литературы, поэзии и искусства, стала не любовь, а именно она.
.
kverigin: Я как раз о психическом состоянии человека после долгой отсидки. У Эрика Бёрна приводился факт того, что даже самые матёрые преступники-социопаты, помещённые в одиночную камеру, в конце концов не выдерживали и просились в общую. И тут же приведу контраргумент, упомянув буддистских монахов, предающихся многолетней аскезе. Однако, монахи - это не просто случайные одиночки. Они ежедневно проводят время в практических упражнениях по развитию и управлению интеллектуально-энергетическими ресурсами своего тела и сознания. Так что они, можно сказать, не в счёт. Речь об обычных людях.
Нет, я не хочу сказать, что дружба это стадность. Это именно то, что описано в отрывке Улицкой, т.е. ряд причин, по которым человек испытывает нужду найти собрата по разуму, чтобы не выть на луну. Половые рефлексы я даже не рассматриваю - с ними вроде всё ясно :)
У меня есть гипотеза в которой я не уверен, но озвучу. Если писатель с опытом останется надолго один, имея возможность разгружать свои мысли в текст, у него есть шанс остаться вменяемым. Хотя, идеи, изложенные в конце этого текста, было бы неплохо проверить на предмет соответствия здоровым убеждениям. Ну, не буду расписывать, что я понимаю под последними - думаю, вы поймёте :)
a_tabakov: Да, принуждённая изоляция ужасна.
Здесь ещё одна беда, которой мы не касались. Можно жить в неволе, можно на воле, но у двоих разнополых людей без контакта с обществом при самом благополучном раскладе и комфорте постепенно исчезает либидо. Ни Карл Юнг в «Метаморфозах» ни Фрейд в «Либидо» об этом не упоминают, но такое мнение упорно бытует.
Я бы отнёс это в пользу подтверждения стадности человека. Животных это не касается. Если это правда, то напрашивается вопрос, если архетип современного человека создавался около100 000 лет назад, то почему природа поставила ему такие условия? Ведь сегодня человек научился преодолевать одиночество, если оно не связано с заключением.
Однако мы далеко ушли от темы «дружба»
А о Вашей гипотезе скажу, что это чрезвычайно интересно. Я не имею никаких знаний на эту тему, но интуитивно предполагаю, что человек находящийся в принудительной изоляции долго, может с переменным успехом писать книги мемуарного направления, что многие и делают сейчас, но мне кажется, что высоким требованиям книги написанные в неволе не отвечают
Если честно, мне не известна высокая проза или тем более поэзия написанная в длительной неволе. Ограничения в свободе, непременно должны сказаться на здоровых убеждениях
kverigin: Ну и темы у вас ввечеру! Не даром этот комментарий у меня под номером 500.
Я бы предпочел воздержаться от высказываний на тему исчезновения либидо у двоих изолированных. Во-первых, слишком деликатно, чтобы обсуждать на здешней площадке. Во-вторых, есть полно случаев, когда оно исчезает у мужчины или у женщины или у двоих вместе без влияния фактора социума, но под влиянием деструктивных эмоциональных переживаний. Словом, очень много индивидуальных погрешностей - что на эту тему ни скажи, выйдет или пошлость или глупость.
У меня есть мнение, что мы, мягко говоря, далеко не самые совершенные творения природы. По причине слишком большой разницы между интеллектуальным потенциалом и физическими возможностями. Плюс, рассматривая человека в рамках этологических теорий, влияние физиологических процессов на психику и мышление вносит свои коррективы - у каждого пола свои. Из чего мне думается, что если мы и не ошибка природы, то явно недоработка - чересчур много несовершенств. Соответственно, в этом свете, гипотеза, что нас создавало по своему образу какое-то совершенное существо - нелепица. В сравнении с ней, гипотеза, что мы - это лабораторные крысы инопланетян, следящих за нами - звучит более разумно. Хотя я сомневаюсь в обеих версиях.
kverigin: Ограничения в свободе, непременно должны сказаться на здоровых убеждениях.
Я вот порой и думаю, что если из Евангелия следует, что неверующему (отказывающийся обратиться к Богу) суждено попасть в преисподнюю, где вечно предаваться страданиям - гореть в озере с серой и т.п., можно ли это расценивать как принуждение к вере путём запугивания, т.е. как своеобразное ограничение свободы выбора? И сказывается ли это на здоровых убеждениях верующих учёных? Вопрос...
a_tabakov: Не могу с Вами продолжать диалог. Меня резко ограничили в количестве комментов. Попробовал зайти отсюда.
kverigin: //Понятие дружба без корысти у людей появилось ещё позже. Ведь корысть исключает дружбу, делает её бессмысленной.
. Но, всё же у истоков её была корысть. Обмен оружием, обсиданом, неолитом и. т .д. //
А что Вы скажете насчет дружбы у животных?
Недавний пример козла и тигра уже опошлили сенсационностью, но есть и много других примеров.
Я сама наблюдала примеры дружбы и альтруизма у домашних животных.
А бывает еще дружба человека с животным. Тоже полно примеров, в т.ч. и у меня лично.
Мне кажется, кроме корысти и кооперации, есть еще что-то в этом явлении. Скажем, энергетическая притягательность, совместимость. Это, в конечном счете, тоже обмен, но не осознаваемый. А возможно, и энергия - это еще далеко не все. ИМХО.
zja: Пример «Козла и Кигра»
Это как дружба между Россией и Китаем.
А вообще животные могут перепутать запахи
zja: Пример «Козла и Кигра»
Это как дружба между Россией и Китаем.
А вообще животные могут перепутать запах
А меня порадовало, как этот феномен прокомментировал Невзоров:
http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1704192-echo/
"Нет, но вообще этот трюк, который всегда проделывают все директора всех зоопарков. Для привлечения публики создается такой прецедент, когда некий хищник не ест некое травоядное. Которое с ним вместе обитает. Но достигается это простым способом перекармливания хищника. Когда действительно он уже никаких козлов видеть не может. И он уже не может думать ни о каком мясе. Но рано или поздно все равно, безусловно, рефлекторика у тигра срабатывает, и он это животное как-нибудь рвет. Но до этого все успевают поумиляться, последить, узнать, что есть такой зоопарк. Очень старый как мир трюк".
nicoletta: Хорошая шутка :) Однако, как всегда, уточню: если бы вы были химиком, то на пути христианизации сознания было хотя бы одно препятствие.
a_tabakov: Хорошая шутка :)
Какая ? Если про Лизу, то это не совсем шутка, так она инженер-химик по образованию. Я не химик, но технарь и химию изучала в повышенном объёме, как и физику.
Зря Вы не хотите внимательно читать комменты, а спешите скорее что-то написать. Кстати, не помню, чтобы я заявляла о "христианизации своего сознания".
Уже надоело по сто раз ссылаться на настоящих учёных, которым наука не только не мешает верить в Бога, а даже укрепляет их в этой вере.
Предлагаю не ходить по одному и тому же кругу.
nicoletta: Ох... Знаете, сколько я встречал тех или иных "по образованию", где от знаний осталось только корочка. Это я сейчас не про Елизавету - охотно верю, что она человек компетентный и, более того, уровень её начитанности (сужу по вопросам к Д.Л. и по некоторым оставляемым ею комментариям) и относительная гибкость суждений вызывают моё искреннее восхищение. Извините, за стереотипное мышление, но не позволит себе химик-технарь биохимические процессы называть чудом. Особенно, во времена, когда активно развивается генная инженерия и клонирование, употребление слова "чудо" по отношению к развитию плода, как минимум, ненаучно. Людей уже сегодня выращивают в инкубаторах как растения и клетки скрещивают вне матки, исследуют возможности искусственной передачи конкретных личностных качеств через программируемый код ДНК. О каких чудесах вы говорите?
Нет, вы не заявляли о "христианизации" так что из нас невнимательно читает и кто торопится - вопрос. День сегодня какой-то неудачный что-ли... Все нервные какие-то - разругались из-за ерунды...
Я тоже приводил аргументы касательно верующих ученых и вижу, что они игнорируются. Согласен, давайте не будем повторяться. Напоследок объяснюсь, что я подразумевал под христианизацией. Чтобы не расписывать километровый пост, постараюсь показать на компьютерных терминах.
Представьте, что ваше сознание с его восприятием - это виндоус. Соответственно, ваши знания и всё ваше прошлое - винчестер с файлами. Ваши качества и свойства, такие как чувство юмора, половое влечение, критическое мышление, интересы, желания, страхи, мечты - установленное вместе с виндоусом программное обеспечение. Христианская вера - это тоже программа, которую вы однажды устанавливаете, после чего она начинает работать как вирус. Для начала она стирает программу "танатофобия", что в принципе неплохо. Однако, такой полезный софт, как критическое мышление и чувство юмора регулярно "зависают". В то же время, обидчивость и самолюбие глючат и выдают странные сообщения об угрозах. Предвосхищая вашу реакцию, скажу, что это просто метафора, а так - да, мы не компьютеры, а живые люди и всё обстоит намного сложнее. Я лишь изложил свой взгляд на "христианизацию сознания", которую отчетливо вижу у разных верующих в бога людей. Вижу, как они меняются и вижу, в какую сторону.
a_tabakov: Однако, такой полезный софт, как критическое мышление и чувство юмора регулярно "зависают".
Это замечательный пример, потому что, если пронаблюдать на участниками этого форума, то лично я вижу наибольшее зависание у агрессивно настроенных атеистов. Особенно это видно на ЧЮ - полное отсутствие самоиронии, что есть основа ЧЮ (ИМХО)
Под агрессивностью атеистов я подразумеваю не обмен комментариями (она и там есть, но это не столь важно) а постоянное хамство в адрес веры Быкова.. То ему приписывалось желание быть святее Папы , потому что он полукровка, то постоянное повторение в его адрес полюбившегося красивого слова "неофит" , уже давно превратившегося в пошлый штамп. Кстати, если Вы живёте в Канаде, то Вас должно было бы коробить от такого бесцеремонного советского вмешательства в частную жизнь.
По поводу того, как меняются верующие в Бога люди.
Наверное, все меняются по-разному и в разные стороны, тем более, в разных конфессиях. Кстати, наличие большого количества разных христианских церквей свидетельствует о том, что критическое мышление в христианской вере отнюдь не зависает. Но если Вам кажется, что все меняются в худшую сторону, то вспомните, в какую сторону поменялись люди в России, сбросив Бога.
nicoletta: если пронаблюдать на участниками этого форума, то лично я вижу наибольшее зависание у агрессивно настроенных атеистов. Особенно это видно на ЧЮ - полное отсутствие самоиронии, что есть основа ЧЮ (ИМХО)
Вот этим вы меня сейчас просто убили. Топором в темя - как Раскольников бабушку. Даже если человек использует резкие выражения, по-моему, это никак не связано с наличием или отсутствием у него самоиронии. Это говорит о его нетерпимости, о дурном воспитании, но самоирония, увольте, не причем. В то время, как обиды со стороны верующих на критику бога и их демонструемой веры (специально подчеркиваю, т.к. коробит не сама вера, а её систематическая демонстрация) и есть "подглючивающая" обидчивость и "зависающая" самоирония. Оскорбления Быкова по поводу его национальности, физической комплекции и прочие низости стоит оставить на совести авторов, но разве это имеет отношение к атеизму? Что же, кто оскорбляет Быкова, тот обязательно атеист?
Насчет взгляда иммигранта на рудиментные изжитки СССР - каждого уехавшего коробит своё. Мне не нравится панибратство и неуважение к законам. Мне не нравится неряшливость и пренебрежительное отношение к гражданам страны в которую человек приехал и приживается там. Не знаю, относить это непременно к советскому наследию или это индивидуальные недостатки, я оценить затрудняюсь. Но, главное, что хочу сказать, это то, что интеллигеного человека украшает скромность. Такое вот странное простое правило: чем человек умнее, чем шире его кругозор и эрудиция, тем лучше у него получается это скрывать. Применительно к Дм. Львовичу, все прекрасно, но я не понимаю его систематического насаждения христианства. Можно сказать: я считаю, что Бог есть или я верю в Бога. Ну, или, считаю, что Евангелие - мудрая книга. И никто не станет возражать, придираться. Дмитрий Львович действительно ведет себя как неофит. Неофит - слово неприятное, бьющее по самооценке, но какое еще использовать, если другого нет? Обычно, человек, прошедший через многолетний цикл рефлексий, долго размышлявший, сомневавшийся и т.д., приходит к пониманию, что выпячивать свою веру напоказ незачем. Не потому что это что-то позорное, а просто ни к чему. Это личное. А когда что-то личное, что-то необъективное и труднодоказуемое постоянно выбрасывается наружу под видом абсолютного знания (мол, это так и всё!), это выглядит пошло. Так ведут себя неофиты, пребывающие в состоянии озарения, спешащие донести до мира то, что только что поняли сами. Это происходит от отсутствия культуры веры. Поэтому упреки в адрес Быкова относительно неофитства мне видятся заслуженными. Всего лишь скромнее нужно быть и не забывать, что для многих людей присутствие бога - не аксиома. Соответствнно, выстраивать мысли и доводы, базируясь на том, что бог, может, и есть, но в то же время, может и нет. Эта интеллектуальная гибкость, которую Дм. Львовичу было бы полезно развить в себе. И, потом, он преподаватель и высококлассный литературовед, критик, а не богослов. А порой ведет себя как богослов, но в итоге получается пошло, с неуместным для его культурного уровня самодовольно-причмокивающим тоном. Прошу прощение за "многобукоф" - хотел объясниться обстоятельно, ибо тема нетривиальная, требующая выбора правильных слов.
Безусловно, люди в России поменялись в худшую сторону, когда сбросили бога, но это произошло не по причине отказа от веры, а по причине замены веры. То есть, религиозность массы осталась какой и была, а бога вытестнил Ленин и его идеология. Теперь народ-богоносец вновь обрел бога, но, думаю, что изменения произошли отнюдь не в лучшую сторону. Проблема в том, что, обретая религию, человек перестает чувствовать грань, где его вера перерастает в фанатизм и любая критика встречает негодование и обидчивость, а порой и гнев. Разные конфессии служат показателем разных толкований тех или иных аспектов, взглядов. Но суть у всех школ одна: бог есть, рай есть, ад есть, библия святая. Про зависание критического мышления я говорил имея ввиду потерю верующим смысла и возможности взглянуть на мир без бога. Для верующего это, в прямом смысле, невозможно. Поэтому любое сомнение сразу же заглушается молитвой или цитатой заповеди или обращением к друзьям за поддержкой. Ещё раз извините за дотошную обстоятельность. Добродушно предлагаю к этой теме не возвращаться, ибо я высказался как мог и в дальнейшем мои аргументы будут повторяться по кругу.
a_tabakov: Мне кажется, что используя слово "верующий" Вы опираетесь на стереотипы. Ну, например, Ваше утверждение:
"...Проблема в том, что, обретая религию, человек перестает чувствовать грань, где его вера перерастает в фанатизм и любая критика встречает негодование и обидчивость, а порой и гнев"...
не соответствует реальности. Банальный пример - академик Павлов, который занимался физиологией и, конечно, не хуже нас с Вами мог объяснить любые проявления жизненной активности, опираясь на химические и электрические преобразования в живом организме. Полагаю, что с критическим мышлением у него было не хуже, чем у нас. Понятно же, что невозможно ВСЁ свести к физиологии (или химии органических молекул). Любая сложно организованная система обладает качествами, которых нет у ее составляющих. Клетка почти ничего "не знает" об организме, частью которого является. Ничто не мешает продолжить: отдельный организм тоже почти ничего не знает о системе, частью которой является. Ваш стереотип: "бог" - это то, во что верят старушки и малообразованные люди, которые с полуоборота заводятся, если кто-то сомневается в существовании Бога. А это не так, потому что совокупность представлений о Боге им вовсе не исчерпывается и люди с очень хорошо организованными мозгами исходили из того, что Бог есть, потому что какие-то вещи действительно находятся за гранью нашего понимания.
Впрочем, чтобы понять масштаб проблемы, можете почитать статью на "Свободе": "Математик получил премию за доказательство бытия Бога":
"– Среди сообщений о необычных математических результатах в этом году было и сообщение о награждении польского космолога и математика Михаила Геллера с формулировкой - за математическое обоснование существования Бога. Можно ли говорить в этом случае о научном результате? Признан ли он сообществом?
– Научное сообщество очень разнообразно. Люди работают над конкретными проблемами и часто признанность в сообществе философов-теологов, совершенно не означает, что его признали физики или математики. Нет, я думаю, что среди математиков и физиков этот результат остался незамеченным. Взаимоотношения науки с теологией всегда были сложными. Несколько сот лет назад математика и физика имели более близкие отношения, чем теперь. В качестве конкретного примера можно взять Пифагора или Ньютона. Затем эти науки разошлись. Но с другой стороны, замечу, что сам факт такой формулировки меня не очень удивил. Хотя я не думаю, что эта формулировка абсолютно точна. Может быть, более корректной была бы формулировка «о возможности существования Бога», то есть совместимости такой гипотезы с современной научной картиной мира. Дело в том, что с моей точки зрения, современная концепция квантовой механики (начиная с Фейнмана, как ни странно) и картина возникновения мира имеют теологический оттенок. И я во всяком случае, не удивлен тому направлению, в котором мыслят члены комитета, присудившие эту премию. Конечно, человек ограниченное существо, мы понимаем это. Даже понятия разума, жизни вообще не вполне прояснены на уровне определений. Что же говорить о сверхразуме? Мы до сих пор даже близко к нему не подошли. Мы просто не обладаем соответствующим набором концепций для того, чтобы подойти к его осмыслению. А такие факты, как фантастически точная подгонка мировых параметров под человека? А странное отсутствие в обозримом пространстве других цивилизаций? Словом, задача в научном плане еще не поставлена. То есть на ваш взгляд сегодня инструментарий физиков и математиков не позволяет приблизиться к понятию высшего разума. Но можно ли вообще говорить о корректной постановке этой задачи? По-моему сейчас это невозможно сделать, так как отсутствует система понятий, необходимая для ее постановки. Что значит поставить задачу? Поставить задачу, которую можно решать, это значит доказать, что объект таким-то свойством не обладает или обладает. Для этого надо отчетливо сформулировать, какие свойства повлекут доказательства существования. То есть, нам надо определить, какие свойства высшего разума будут считаться доказательством его существования. А мы пока мы не на том концептуальном уровне находимся, чтобы ответить на этот вопрос. Грубо говоря: нам нечем достать до неба."
nds:
Очень интересно, Наталья, спасибо.
nds: Вы говорите:". Клетка почти ничего "не знает" об организме, частью которого является. Ничто не мешает продолжить: отдельный организм тоже почти ничего не знает о системе, частью которой является."
-------------------------------------------------------------------------------
А вот и нет.)) Это кирпич в здании не "знает" частью чего он является. А в живом организме любая клетка благодаря единому геному "знает" частью чего она является. И даже может в зависимости от внешних условий менять свои функции и строение, чтобы обеспечить жизнь всему организму.
Уверяю Вас, я много читал об этом.))
remych: А вот и нет.))
______________________
Ну я же использовала слово "почти".
Клетки эпидермиса на ноге знают что-нибудь о нашей с Вами беседе? Или что-нибудь о планах на завтра? Или хотя бы о том, на какие молекулы отреагировали рецепторы в носу, когда Вы сварили себе утренний кофе? Смысл сказанного мною не в том, чтобы вообще отказать "кирпичам" в знании о "здании", а в том, что с усложнением структуры системы в ней появляются качества, которые невозможно свести к свойствам отдельного элемента. Это общее место. Молекула воды - не то же самое, что два атома водорода и один атом кислорода. В этом смысле и человечество не сводится к простой совокупности составляющих ее людей. Для появления новых качеств нужна способность к взаимодействию. В общем, об этом говорили всякие умные ученые, а я только повторяю, адаптировав до уровня собственного понимания. Из известных мне - Вернадский или Тейяр-де-Шарден.
nds: Определенная пропорция железа и углерода рождает материал, который имеет качества недоступные этим компонентам по-отдельности.
А меня поражало такое явление, как, например, Наполеон. Его появление среди солдат приводило к такому проявлению сплоченности и готовности с радостью погибнуть за своего кумира, что дух захватывает.!!!!
nds: Очень хороший пост вы написали, спасибо. По цитатам комментировать не буду, выскажусь в целом.
Да, я действительно опираюсь на упомянутые вами стереотипы, поскольку вижу, что в этом стереотипе отражается большинство (с процентом уверенно выше 90%). Это показывает, что религиозность - путь, на котором есть некая точка бифуркации. Углубляться в скрупулёзное изучение деталей, находить доказательства, проводить параллели с научными открытиями - по этому пути следуют единицы. Павлов, Юнг, Эйнштейн, по всей видимости, и остальные. По пути кликушества и суеверий с гневливостью и повреждённым критическим мышлением следуют все остальные, но тем не менее оглядывась на верующих учёных. На сегодняшний день из всех физиков к гипотезе о существовании бога приблизились лишь квантовые физики, включая и математиков, интересующихся опять же квантовой физикой. Что ж, чем они скорее это сделают, тем раньше они опровергнут библейские сказки о рае, аде, дьяволе и прочую доктринологию о потусторонних обитателях.
Не стоит забывать о том, что человеческий мозг гибок и легко поддается как самовнушению, так и внушению извне. Любой человек, если начинает себя убеждать в постоянном присутствии необъективного для общего восприятия одушевлённого объекта, надзирающего за всеми, то в конце концов мозг откликается, адаптируется и визуализирует этот объект. В уме начинают звучать голоса, приписываемые этому объекту. Таким образом, дальнейшее умозрительное восприятие выстраивается с учётом присутствия объекта, существованию которого ум, совершенно естественным путём, ищет доказательства. Иносказательно выражаясь, "установленный софт требует обновлений". Как использовать функцию: искать доказательства существования того, чего нет или, напротив, подкреплять сомнения в существовании - каждый решает сам. Я сейчас говорю не о том, какое решение верно, а о функции интеллекта, которая есть у всех. Естественно, что социализация утрамбовывает уверенность в присутствии, образуются церкви, иерархические структуры, нагромождаются духовные саны и т.д. и т.п. - тенденцию развития, которую мы наблюдаем.
В приведённой вами ссылке на статью - там, похоже, речь не столько о доказательстве (иначе это была бы не скромная новость науки, а прогремевшая сенсация мирового масштаба), сколько о том, что есть ряд научных поводов сомневаться в отсутствии бога. И все эти поводы, на данный момент, требуют дополнительной проверки. Понимаете? А это уже несколько другой уровень. Сомневаться всегда правильнее, чем утверждать наверняка. Повторю то, что уже писал здесь: атеист может допустить существование бога гипотетически и начать движение к поиску форм его присутствия. Христианин способность "отыграть назад" почти что утрачивает напрочь. Мир без бога ему видится бессмысленным, пугающим, неполноценным. И ещё по поводу найденных доказательств. В свое время находили доказательства плоской Земли, стоящей на черепахе. Как долго бытовало это мнение и какие доказательства приводились - мы не знаем. Но знаем, что потом от этой версии пришлось отказаться. Подтвердится версия Михаила Геллера - превосходно. Но может последовать и веское опровержение, что запустит процесс новых поисков.
a_tabakov:Подтвердится версия Михаила Геллера - превосходно. Но может последовать и веское опровержение, что запустит процесс новых поисков.
___________________________________________
Если Вы читали (или смотрели) "Солярис", значит, имеете представление о мыслящем океане. Каким образом стало понятно, что это не просто какая-то материальная субстанция, имеющая лишь определенные физические и химические свойства? Когда люди на научной станции поняли, что произошло вмешательство в их сознание и подсознательное. Очевидно, что для понимания "природы океана" (его разумности) совершенно необходимой была воля океана пойти на контакт, "открыться". В ситуации, когда исследователь пытается "доказать" существование Бога, он обречен на провал, потому что по условиям задачи имеет дело не с объектом, а с субъектом, наделенным свободой воли и могуществом, не меньшим, чем мыслящий океан Лема. И этот субъект может открыться (типичное чудо!), но может игнорировать попытки исследователей и целых научных коллективов "развеять туман суеверий" и установить истину.
Поэтому вряд ли будет "научно доказано" существование Бога. Скорее всего, все останется на уровне менее жёсткого утверждения: научная картина мира не может опровергнуть его существования.
Спасибо!
nds: Да, с Солярисом знаком. Я ещё знаком с основополагающими концепциями вероучений юго-восточной азии - переплетение индуизма и буддизма. Не вдаваясь в детали, скажу, что и в упомянутом вами Солярисе, и в Христианстве, и в восточных учениях - везде присутствует одна и та же идея. Всё-таки нами кто-то управляет, Всё-таки мы подчиняемся трансцендентной силе. Всё-таки присутствует т.н. высший разум, постигнуть который нельзя нашим ограниченным умом, как ни пытайся. Есть такая поговорка: "человеческое... слишком человеческое..."
А если "человеческое" заменить на "крысиное"? Для кого-то комфортна самоидентификация в виде лабораторной крысы (сейчас я намеренно утрирую до примитива) и это его личный выбор. Я отношусь с пониманием, если это выбор даже не отдельных людей, а большинства населения планеты. И одобряю, если человеку/людям, благодаря такому самоощущению, жить легче, и он/они способен строить, творить, любить и др. из набора конструктивного позитивизма, ведущее к всеобщему счастью и гарантирующее мир и сохранение вида.
Сам же считаю это попустительством (вместо работы над пресечением, что намного труднее) нашим врождённым интеллектуальным слабостям - таким, как суеверие, танатофобия, неспособность бороться с низменными качествами (зависть, похоть, гнев, ненависть и т.п.) без ощущения возмездия в виде попадания в преисподнюю.
Видимо, людям свойственно всё время бояться, оправдывать свои страхи высокими стремлениями, кучковаться вокруг лидера (лидерство на всех уровнях, включая и трансцендентальное) и ничего лучше, ради того, чтобы не перегрызть друг друга и не сойти с ума от внутренних страхов, на данный момент времени, мы не придумали.
По-любому, с вами очень интересно беседовать.
a_tabakov: Спасибо! И с Вами тоже.
eliza_liza: Мне приятно, Елизавета, что вы воспользовались намеренно оставленным мною выходом для сохранения достоинства. Но, если я вас совсем неправильно понял, могу ли я рассчитывать на то, что вы объясните, что вы подразумевали сказав "из ничего"? А то сейчас это выглядит "как я заеяла игру, а какую не скажу". Безусловно, это придает вам флер обаяния, но ведь мы же не кокетничаем друг с другом, а беседуем, сравнивая мнения :) Нет, в необъяснимости вас уличать не посмею. Просто не ясно, зачем называть чудом то, что можно объяснить.
a_tabakov:
Да сперматозоида вашего(мн. ч) я называю "ничем".))
Соединились хромосомки-пятнышки, а в результате-чудо -расчудесное- живой ребенок, который рос 9 месяцев в матери, (у слонов дольше) .
Не смогу я Вам объяснить ничего , даже пытаться не буду. Вы с единомышленниками все искажаете. Не знаю , притворяетесь или на самом деле такие..... Завели разговор о Боге, вы (мн. ч) изгаляетесь уже третий или четвертый ОДИН , то "мракобесы" ваши оппоненты, то " христианизация сознания" и пр. Сказали о чуде-рождении ребенка- вы с компанией уже дошли до знахарей и пр. хрень. И все приписывается оппонентам.
Говорили о душе- уже пишутся откровенные глупости и гадости-"душа в пятках" и прочее. Сплошной апокриф.Сами сочинили, придумали, навесили на оппонентов. .
Так что спорить, объяснять и доказывать не буду, не интересно мне.
Как объяснить слепому,
Слепому, как ночь, с рожденья,
Буйство весенних красок,
Радуги наважденье?
Как объяснить глухому,
С рожденья, как ночь, глухому,
Нежность виолончели
Или угрозу грома?
Как объяснить бедняге,
Рожденному с рыбьей кровью,
Тайну земного чуда,
Названного любовью?
Ю. Друнина.
Вот ,примерно,так.
И да,здесь есть люди, давно подружившиеся и понимающие друг друга, ценящие и уважающие. Даже любящие друг друга. С удовольствием поддерживающие(вот сколько "-щие", почти, как у Некрасова) коменты друг друга и всех других, кто интересен. Надеюсь, Вы меня, наконец, поняли. Да, еще, я -агностик.
eliza_liza:
неинтересно (поправка)
eliza_liza: Да ладно вам :) Я каждый раз, когда вижу свои ошибки после того, как публикую пост, чертыхаюсь, а исправить уже поздно. При редактировании окошко предательски сужается и, перечитывая, упускаешь. Так что заранее извиняюсь перед всеми за пропущенные или не там поставленные запятые, "не" с краткими прилагательными и прочие мелочи, к которым по-моему, придираться незачем :)
a_tabakov:
"Потяните" вниз курсором за две рисочки справа, когда пишете, и Вам откроется....)
eliza_liza: Опа, работает :) Привык, что курсор мыши должен отреагировать, а оказывается ларчик открывался без применения "фомки". Спасибо!
А когда из крошечного семечка произрастает шикарный гладиулус или раскидистая сакура - это тоже чудо? Выведение уникальных пород семян - чудо? Инбридинг - чудо? По мне, не чудо, а знания. Нудные до тошноты, многолетние, многостраничные знания, полученные вследствие изучения законов природы.
Я уже писал про интернет как про чудо. Нажал кнопку - у человека на другом конце планеты испортилось или улучшилось настроение. А если разбираться, это сложнейшие расчёты, Булева алгебра, физический труд, пайка, программирование, установка и прочее прочее. Да, глухой или слепой этого не поймёт, но мы ведь не глухие и не слепые.
Можно сколько угодно привести стихотворений, написанных романтичными поэтессами в состоянии полуэйфоричного озарения. Особливо о любви, где риторически воспето всё безумие желаний; с истомой наслаждений, с горечью страданий; безудержная мощь метаний и исканий; юдоль тоски, печалей, разочарований... Да, поэзия на то и поэзия, чтобы нести эстетику абстрактных образов, упорядоченных в стихотворном размере. Попутно самоутвержаясь засчёт бедняг, непонимающих нас, вдохновленных богом гениев. И совсем другое дело - спуститься с небес на землю, вспомнив о системе обмена феромонными сигналами, об опиатных нейропептидах, альфа- и бэтта-эндорфинах и их воздействии на центр вознаграждения, в результате чего человек испытывает ту самую влюблённость. Да, это скучно. Да, это нудно. Но только чудес нет. Есть нежелание разбираться.
Конечно, я вас понял и вижу здесь вполне себе сплочённый коллектив с хорошими отношениями в нём. Про ваш агностицизм я тоже помню. И понимаю, что вы поддерживаете своих верующих в бога друзей, потому что они друзья, даже вопреки тому, что внутри можете не соглашаться с их позициями. Полагаю, что ваш нейтралитет, теоретически, может привести к охлаждению отношений с ними. Как человек, понимающий структуру взаимодействия в микро и макросоциумах, полностью понимаю и даже поддерживаю. Тем паче, навязчивые атеисты стучат своими дурацкими возражениями в "осаждённую" крепость чудес порою слишком настойчиво :)
a_tabakov:
состоянии полуэйфоричного озарения
_____________________
)))))). Бедная покойная Друнина.
Именно-и интернет чудо . и не хочу я вспоминать о "системе обмена феромонными сигналами, об опиатных нейропептидах, альфа- и бэтта-эндорфинах и их воздействии на центр" ...Это Вы о любви?.Ужос!)
Это у Вас -нет чудес, а у меня есть. И у моих друзей есть.
И все они разные- и верующие, и агностики, и атеисты. Только агрессивных атеистов среди них нет . Умные, потому что, эрудированные и интересные.И соглашаюсь я с ними и"внутри" и снаружи.
И понимаю Ваше непонимание. Я же предупреждала, что не поймете меня, но ,опять , что -нибудь выдумаете.)
Всего доброго!
eliza_liza: Только агрессивных атеистов среди них нет
Думаю, что и просто агрессивных среди них нет.
С этими навязанными "обменами" забыли не только поговорить об Улицкой, но и .....об этом в отдельном комментарии.
nicoletta: но и ..... о Михаиле Щербакове
или почти ответ А.Табакову о "христанизации сознания" Быкова:
Д.Л. Христианство — это не Уайльд и не Честертон, а это диапазон от Уайльда до Честертона. Жизнь — это не выбор «или…, или…», а это «и…, и…». Христианство — это диапазон возможностей. Это, кстати, то, что (может быть, довольно схематично, но всё-таки очень сильно) отражено в одной из песен Щербакова, «Рождество колебания», — там, где: «От меня, маловера и плута, — // До тебя, о Пречистая Дева!»
Нечего добавить, кроме самого текста песни М.Щербакова
Рождество (колебания)
От начальной, навязчиво ноющей ноты,
каковую в костеле в Четверг ординарный
на органе твердит без особой охоты
ученик нерадивый, хотя не бездарный, -
до тамтама в пещере, где высится дико
черномазый туземный кумир - недотрога,
перед коим шаманы для пущего шика
сожигают воинственный труп носорога;
от вождя монастырской общины,
говорящего вслух по тетрадке,
что миряне не суть человеки
и достойны кнута и вольера, -
до такой же примерно картины,
но в обратном зеркальном порядке
отраженной давно и навеки
в оловянных глазах Люцифера;
от кисейной спиритки, чьи пассы
что ни ночь повергают в нокдаун
и ее, и ее корифея,
колдуна - антиквара с бульвара, -
до вполне богомольной гримасы
на лице робинзона, когда он
снаряжает бумажного змея
для поимки воздушного шара;
от фигурных, могильных, нагрудных, нательных
разномастных крестов мишуры многоцветья -
до пунктирных, что спрятаны в стеклах прицельных,
и косых, означающих номер столетья;
от пустыни, где город,. внезапный как манна,
пилигрима пленяет повадкой минорной, -
до морей, чье спокойствие выглядит странно,
а цунами с тайфунами кажутся нормой;
от одной ясновидческой секты,
из которой не выбьешь ни звука, -
до другой, не привыкшей терзаться
и поэтому лгущей свободно;
от усердья, с каким интеллекты
вымеряют миры близоруко, -
до завидной манеры мерзавца
что угодно считать чем угодно;
от письмен, где что дело что слово, -
до холерных низин, где пожары;
от застывшего салюта -
до морозного, смрадного хлева;
от угла колпака шутовского -
до окружности папской тиары;
от меня, маловера и плута, -
до тебя, о Пречистая Дева
eliza_liza: Это у Вас -нет чудес, а у меня есть. И у моих друзей есть.
Вот теперь я вас понял :) Обменялись мнениями, подумали, остались при своих, разошлись и обошлись без черного списка. Учитывая редкость такого исхода - по-моему, достойно, чтобы счесть чудом. Здоровья вам, всех благ!
a_tabakov: Вообще-то и сама способность объяснять (строить гипотезы, предсказывать) тоже нуждается в объяснении. Но здесь, боюсь, придется ограничиться утверждением, что она нам присуща. Есть такие человеческие качества, которые невозможно объяснить, если не выйти за пределы (хм!) человеческого. А коли так - значит, это чудо, да? И Вы предлагаете, пользуясь "чудесным" свойством, забыть о чуде?:)
nds: Вообще-то и сама способность объяснять (строить гипотезы, предсказывать) тоже нуждается в объяснении.
Мне эта способность видится естественным свойством интеллекта, который самосохраняется, саморазвивается, постоянно адаптируясь. Если вам хорошо, вы захотите пережить это заново - значит нужно разобраться, что вызывает эту "хорошесть". Соответственно, если опыт негативный, постараетесь разобраться в деталях, чтобы избегать в дальнейшем. Это закон эволюци: развиваться, накапливать опыт. адаптироваться, отвергать ошибочное. Приведите пример человеческого качества, которое невозможно объяснить. Я либо попытаюсь, опираясь на то, что известно мне, либо соглашусь с тем, что объяснения этому нет :)
a_tabakov: a_tabakov: Мне эта способность видится естественным свойством...
Приведите пример человеческого качества, которое невозможно объяснить.
__________________________________________
1) Вы не объяснили "способность объяснять" - просто заменили словом "интеллект", который определяется через качества, которые ему присущи. Единственное, что можно сказать: интеллект есть, способность объяснять существует и т. д.
2) Если нам хорошо, это чаще всего никак не связано с интеллектом. Сначала становится "хорошо", потом мы можем попытаться объяснить, "что вызывает эту хорошесть".
Известен научный эксперимент: в мозг крысы вживили электрод таким образом, чтобы электрическая стимуляция мозга вызывала сильное удовольствие. В загончике с крысой сделали рычаг, чтобы она могла на него нажимать. У крысы "хватило" интеллекта, чтобы понять связь между нажатием на рычаг и удовольствием. Она быстро стала фанаткой этого дела и даже перестала есть. Сомневаюсь, что интеллекта крысы хватит на то, чтобы объяснить саму ситуацию: как люди, которые ее кормят, задумали эксперимент и его осуществили, чтобы узнать что-то про работу мозга.
Я Вам привела пример "ограниченности" интеллекта (крысы). Совершенно непонятно, откуда следует Ваша гипотеза о "неограниченности" интеллекта человека (вернее, его познавательной способности). Чтобы крысе понять, что с ней происходит, ей надо выйти за пределы своего, крысиного, мира. Нет никаких "гарантий", что наш интеллект неограничен и мы можем понять всё в мире, в котором обитаем.
nds: В Вашу копилку по зоопсихологии: условный рефлекс на неприятный раздражитель у дождевого червя вырабатывается с 80-й попытки.))
remych: Да. В мире подобных экспериментаторов популяция дождевых червей, скорее всего, не выжила бы (так же, как и популяция крыс, снабженная внешним рычагом для сильного наслаждения).
nds: 1) Вы не объяснили "способность объяснять" - просто заменили словом "интеллект", который определяется через качества, которые ему присущи.
Я объяснил это самосохранением и одной из производных функций: накопление опыта. Если интеллект лишен функции объяснения и анализа случившегося, его способности выжить драматически снижаются. Почему интеллект наделён самосохранением - не спрашивайте, в деталях не объясню. Это первичная функция, присущая всему, что живёт на земле.
2) Если нам хорошо, это чаще всего никак не связано с интеллектом. Сначала становится "хорошо", потом мы можем попытаться объяснить, "что вызывает эту хорошесть".
Совершенно верно. Я привёл это как пример работы интеллекта в его функции "объяснение". Это опыт. А у опыта должно быть название, отличительные качества. Иначе он не сможет накапливаться и структурироваться.
Ваш пример с крысой мне известен. Приведу встречный пример тяжёлой физической зависимости опиатных наркоманов. Входя в такую фазу, жизнедеятельность человека сворачивается до примитива "сон между дозами". Проснулся, ввёл инъекцию, отрубился. Затем наступает смерть. Человек образованный, понимая, что он может закончить так же как крыса, воздержится от употребления опиатных веществ, зная величину риска. У крысы возможности исследовать вопрос нет. У человека - есть.
Всё в мире мы понять пока не можем. Но двигаться в направлении понимания можем. Для некоторых открытий могут потребоваться тысячелетия, а может и больше. Это не означает, что нужно законсервировать свои способности на текущем уровне.
a_tabakov: Да, спасибо, я поняла. Только пример с крысой приведен мною не для того, чтобы можно было сравнить ее с человеком и заключить, что у человека больше возможностей. В этом, как мне кажется, мало кто сомневается. В моем комментарии была другая мысль: человеческое познание принципиально ограничено тем, что человек не может выйти за пределы самого себя точно так же, как и крыса в эксперименте.
Крыса вполне может существовать в условиях, созданных экспериментатором, и не нуждается в гипотезе Бога. Однако Богом для нее вполне мог бы стать экспериментатор, если бы у крысы было воображение, а эксперимент продолжался бы на протяжении нескольких тысяч поколений крыс. (Дает еду, обеспечивает теплом, исцеляет... прекращает кровопролитные драки, убирая особо агрессивных задир.) Правда, маловероятно, чтобы среди крысиного поколения в какой-то момент появился бы гений, который догадался бы, что на крысах "Бог" просто исследует работу собственного мозга. Для этого крысе надо перестать быть крысой и стать чем-то другим. Если бы такое все же произошло, в крысином племени этот прорыв был бы назван чудом. И экспериментатором - тоже.
nds: В моем комментарии была другая мысль: человеческое познание принципиально ограничено тем, что человек не может выйти за пределы самого себя точно так же, как и крыса в эксперименте.
А что считать пределами? Сравните дикаря из людоедского племени с тибетским ламой или йогином - вот, на мой взгляд, разные достигнутые пределы. Мы развиваемся медленно, но всё же развиваемся и пока не знаем, какие способности будут у нас в 3016-м году. Эволюция показывает, что развитие интеллекта происходит по принципу роста. Или вы считаете, что сейчас мы достигли пика? Я смотрю оптимистичнее :)
a_tabakov: Нет, пика достигла я.
Мысль же моя была простая: пределы мышления заданы тем, что мы можем вообразить или как-то свести к нашей реальности четырехмерного пространства-времени.
nds:
Мысль же моя была простая: пределы мышления заданы тем, что мы можем вообразить или как-то свести к нашей реальности четырехмерного пространства-времени.
===============
Мы--это основная масса населения, самая многочисленная.
На графике универсального закона нормального распределения случайных вероятностей , который выглядит в виде колокола, это самая большая величина кривой,
гении и условные "идиоты, в самом низу с одной и другой стороны графика и малочисленны.
Но вот эти самые малочисленные гении и совершают прорывы в пределах человеческого мышления.
irdo: Но вот эти самые малочисленные гении и совершают прорывы в пределах человеческого мышления.
______________________________________
Это, конечно, очень свежая мысль. Есть еще одна, не менее свежая (почти моя): чтобы мысль гения могла быть воспринята, прорыв должен быть не настолько большим, чтобы на пике колокола перепутали авангард с глубокими тылами.
nds:
Мысли у всех нас не свежие--вторичные, именно потому, что принадлежим к самой многочисленной группе не гениев.
Не буду приводить примеров открытий ,
реализация которых происходила через многие годы,
в расчете, что Вы в курсе не свежих мыслей.:)))
irdo: Галина, мой ответ был связан с предыдущим разговором и с Вашим замечанием напрямую. Прорыв (у гениев) случается тогда, когда что-то происходит в их сознании и подсознании, да? Назовем это условно "откровением" (потому что что-то им открылось). Теперь возвращаемся к комментариям, в которых рассматривается феномен океана (Солярис). На научной станции после вмешательства в сознание и подсознательное могучего разума планеты стали происходить настолько странные вещи, что со стороны Криса (гений? нет - человек со средними способностями) все это выглядело как массовый психоз. "Откровение" разума, во много раз превосходящего обычный разум человека (да и гения), может происходить в такой форме, что человек (любой) может съехать с глузду или произвести такое впечатление на соплеменников. Поэтому "прорыв", который действительно имел место, будет воспринят как сумасшествие.
Не понимаю, какое отношение ко всему этому имеет упомянутая Вами реализация. Реализация чего? Мы же здесь говорили не о технике, а о чуде.
Вот, на Солярис, считайте, произошло чудо откровения, а для людей это обернулось жестокими нравственными страданиями (вплоть до самоубийства), со стороны похожими на безумие.
И если предположить, что Лем моделировал ситуацию откровения Бога (высшего разума) человеку, то он показал, что для человека в его нынешнем душевном состоянии это может кончиться катастрофой. Вмешательство Разума может происходит через индивидуальное сознание и бессознательное. И кто сможет такое выдержать?
nds:
Я не готова принимать примером чуда фантастику.
a_tabakov: Извините, что встреваю в ваши полемики с другими комментаторами, захотелось отреагировать. Можете не воспринимать это даже как ответ вам и не отвечать. Может, просто, кому-то в копилку пригодится.
//Любой человек, если начинает себя убеждать в постоянном присутствии необъективного для общего восприятия одушевлённого объекта, надзирающего за всеми, то в конце концов мозг откликается, адаптируется и визуализирует этот объект. //
Посылка здесь: сначала человек начинает себя убеждать.
Не рассматривается другая последовательность событий: сначала человек нечто чувствует (видит, слышит, осознает), а получив этот опыт, анализирует его и проходит к выводу о постоянном присутствии необъективного для общего восприятия одушевлённого объекта.
Не рассматривается и еще один механизм, называемый в психологии апперцепцией: человек отсеивает все, что не соответствует его установкам, ухитряясь не воспринимать предлагаемый ему опыт или истолковывать его так, чтобы не нарушить собственную сложившуюся картину мира. Таким образом, если человек категорически убежден в отсутствии чего-то, то все признаки присутствия он игнорирует либо интерпретирует удобным образом. Было бы абсолютно некорректным утверждать, что механизм апперцепции имеется у верующих и не функционирует у неверующих.
Нас в матшколе учили: если вы при решении задачи рассмотрели только одну возможность, в то время как их больше, то вы задачу не решили. Даже если эта одна возможность описана-обсчитана правильно.
//атеист может допустить существование бога гипотетически и начать движение к поиску форм его присутствия. Христианин способность "отыграть назад" почти что утрачивает напрочь. Мир без бога ему видится бессмысленным, пугающим, неполноценным. //
На чем основано это утверждение? Вы, как приверженец доказательной науки, вероятно просто за неимением времени или по забывчивости не привели ссылку на исследования, установившие эту закономерность.
Я слышала о множестве примеров, когда некто был верующим и разуверился, даже история населения Российской империи после 1917 г. иллюстрирует это.
Но бывает и так: человек не имел религиозного опыта, а получив его, не может «отыграть назад», да и не хочет, какой смысл, ведь для него это реальность. Как если бы дальтоник стал видеть все цвета или тугоухий слышать все звуки – зачем им «отыгрывать назад»?
//В свое время находили доказательства плоской Земли, стоящей на черепахе. Как долго бытовало это мнение и какие доказательства приводились - мы не знаем. Но знаем, что потом от этой версии пришлось отказаться. //
Если «мы не знаем», какие доказательства приводились, то откуда мы знаем, что они приводились? Какие основания это утверждать?
В Книге Иова (26:7) говорится: «Он распростер север над пустотою, повесил Землю ни на чем». Книга написана задолго до появления греческих материалистов.
А то, что Бог для сотворения нашего мира отделил свет от тьмы – это не стоит внимания? Физики сравнительно недавно рассказали нам о существовании темной и светлой материи и о том, что именно их разделение было первым шагом в образовании нашей нынешней вселенной.
А эволюционная цепочка: растения – обитатели вод – пресмыкающиеся – птицы – млекопитающие --- это ведь тоже установлено задолго до материалистов.
Некоторые мыслители считают, что наука и религия сближаются, и многие вещи, описанные в Библии, находят и еще найдут свое подтверждение. Это, впрочем, лишь одно из мнений. Люди, склонные уважать только свое мнение, его игнорируют.
//Приведите пример человеческого качества, которое невозможно объяснить. Я либо попытаюсь, опираясь на то, что известно мне, либо соглашусь с тем, что объяснения этому нет :)//
Я вот не могу объяснить – материалистически – многие вещи. Один только пример. Был у нас в конторе старенький копировальный аппарат. На копиях делал черную полосу. Но не всем. Моей начальнице – всегда. А мне нужны хорошие копии. Вот, я дожидаюсь, когда она выйдет, подсаживаюсь к нему и говорю тихонько: «я понимаю, что ты старенький и тебе тяжело. Но постарайся, пожалуйста». Он словно вздыхает, выдает одну почище, другую еще чище, и затем все чистые – сколько мне надо. Заходит начальница, ей снова идут все копии с черной полосой. И это не единственный пример такого рода.
Иудаизм и восточные религии учат, что сознанием обладает все, но в разной степени. А материализм не согласен.
//Эволюция показывает, что развитие интеллекта происходит по принципу роста. Или вы считаете, что сейчас мы достигли пика? //
Совсем недавно на Эхе в передаче «Наука в фокусе» гость-ученый поделился, что человеческий мозг за последнее время уменьшился в объеме. В то время как многие тысячи лет эволюции он увеличивался. Доля нестандартных задач в общем количестве решаемых человеком задач уменьшилась. Похоже, времена великих научных открытий и великих религиозных откровений – это и был пик.
a_tabakov: Замечательно! Прочитал точку зрения Невзорова.
К вопросу о дружбе между животными.
В семьях, где дети воспитаны воблой, дети при виде бокала пива начинают радостно биться головой об стол.
a_tabakov: Я слишком стар, чтобы не понимать о чём идёт речь. Я даже пойду дальше.
Здесь приведена неполная модель человеческого конгломерата объединённого одним интересом. Но здесь полностью отсутствует морально нравственный фактор. Может быть Веллер позабыл о нём. Но ведь ни одна сфера человеческих отношений не работает без духовной стимуляции. Даже абсолютно примитивный преступный сговор любой группы нуждается в парадигме каких-то логических духовных объяснений. Иначе ему не долго жить. Не говоря об интеллектуальных сообществах. Главенствующим фактором такой схемы является условие, как далеко может пойти содружество в игнорирование человеческой морали. Мне всегда приходит на ум хорошо организованная группа лиц, объединённая общими маргинальными и псевдодуховными интересами друзей, в эпоху государственного Паханата.. Налицо, верность своей группе, есть свод правил, как например,своих не сдаём, бьём первыми, уважаем Пахана, . Вилы всем, кто идёт против интересов группы. Круговая поддержка Моральные соображения принимаются во внимание но, только после маргинальных. Правда узнаваемая схема? По другую сторону забора морали хоть отбавляй, но если предпочтёшь мораль останешься беспонтовым штымпом, без привилегий и будешь как все. Выбирай. Этот человеческий опыт легко экстраполировать на любую компанию, будь то босяцкая бражка или компания очкариков. Безразлично. Нужен только тоталитарный взгляд на жизнь и дворняжье подсознание.
kverigin: Даже абсолютно примитивный преступный сговор любой группы нуждается в парадигме каких-то логических духовных объяснений. Иначе ему не долго жить.
Вот этого недопонял. Разве в маргинальном объединении, кроме личного обогащения и последующей растраты обретённого богатства, есть какая-то иная идея? Или идея обогащения и преподнесена в виде духовной цели?
a_tabakov: Честно говоря, вообще не рассчитывала на ответ. Но раз уж ввязалась, попробую откомментироваться вкратце.
Способность мозга продуцировать иллюзии не является доказательством того, что любой опыт иллюзия или что религиозный опыт иллюзия. Всплыл в памяти по ассоциации комментарий Венедиктова к суду над Савченко: там суд признал, что подсудимая была способна забраться на башню и корректировать огонь, и на этом основании постановил, что она это делала. Но ведь вы за доказательства? Так их нет. Ни в случае суда, ни в вашем утверждении об иллюзорности религиозного опыта. Аналогично, пугливость и неуверенность человека вовсе не являются единственными его свойствами и не являются единственным источником всех его образов и концепций, воспроизводимых мозгом.
А посему другая последовательность не может быть отвергнута при корректном анализе.
Если вы лично отвергли какие-либо концепции ввиду их бездоказательности для вас, то это ваше право, Но. Для людей, имеющий религиозный опыт, этот опыт и является доказательством. То, что вы считаете его иллюзией, самообманом – это опять-таки ваше внутреннее дело. Может, у вас он и был иллюзией или его вообще не было. Люди не обязаны приспосабливать свой внутренний мир к вашему.
//Подмечал отчаянный, эмоциональный тон, с которым они силятся проповедовать то, во что уверовали. // Не удивляет меня это, наоборот, вполне представляю, что вы большинство своих собеседников легко можете довести до отчаяния. Кроме того, не так уж много людей способны к риторике и умеют грамотно аргументировать. Это не означает, что они заблуждаются. В любом случае, круг ваших знакомых ограничен и не представляет собой репрезентативную выборку.
//Основано на многолетних наблюдениях и только на них. Получив гарантию бессмертия …//
Ваши наблюдения и выводы, при всем уважении к ним, не могут служить доказательствами. Вы, к тому же, снова исходите из единственной посылки - о гарантиях того и сего - как подоплеке религиозности, в то время как их множество. Дальше – см. выше: вы отбрасываете все не подходящие к вашей схеме. Всё по кругу.
Вы приписываете верующим свое видение мира, довольно мрачное, из которого неизбежно должна следовать депрессия, затем полагаете религиозность способом выхода из предполагаемой вами депрессии, которая следует из предполагаемого вами представления о мире. Собственно, те же грабли. Кроме предполагаемых вами вариантов, существует множество других.
//Я лишь против того, чтобы навязывать веру в бога всем и вся. //
Но у меня (и думаю, не только) сложилось впечатление, что именно вы пытаетесь навязать свое видение чужого внутреннего мира его носителям.
//Осталось дело за пустяком: доказать, что свет от тьмы отделил мсье бог.// Или доказать, что это не он, оно само (и с какого перепугу). Пока не имеем ни того, ни другого.
// И, как ни странно, действует!// Ну раз действует – то будьте честны: существует что-то вне вашего контроля и вашей системы доказательств.
//Давайте сочтём это лирическое отступление рекламной паузой в поддержку русских народных мудростей :) //
Давайте сочтем, что вы просто не смогли объяснить это явление, хотя и вызвались попытаться.
//Восточные религии учат, что у растений (несмотря на живые клетки) и неодушевлённых предметов сознание отсутствует. И материализм с этим согласен полностью. //
Не буду спорить насчет восточных, хотя я слышала другое. Но в иудаизме сознанием наделена даже нематериальная природа, только на низком уровне. И я с этим согласна полностью.
А такой прямолинейный материализм уже давно не носят. :)
zja: зарапортовалась: сознанием наделена неживая природа.
zja: zja: зарапортовалась: сознанием наделена неживая природа.
Это немного меняет дело. То есть, песок, вода, глина - чувствующие существа?
zja: Руководствуюсь тем же принципом. Либо не ввязываться, либо уж высказаться полностью.
пугливость и неуверенность человека вовсе не являются единственными его свойствами и не являются единственным источником всех его образов и концепций, воспроизводимых мозгом. А посему другая последовательность не может быть отвергнута при корректном анализе.
Вы, правы, не может. Уже хорошо, что вы не отрицаете и не просите меня обосновывать обоснования. Я выстроил свои доводы опираясь на логику естественных общечеловеческих нужд:
1. Вопрос справедливости.
2. Вопрос смертности.
3. Вопрос выживания и сохранения вида (этические нормы, нравственные заповеди).
Ум постоянно ищет ответа на эти вопросы, соответственно, его деятельность направлена на их решение в первую очередь и уж потом на остальные бытовые мелочи. В ответах на эти вопросы формируется вера в то, что я буду вечен, всё вокруг справедливо, мы будем жить в мире. Дальше этот позитив распространяется в массы.
Для людей, имеющий религиозный опыт, этот опыт и является доказательством. То, что вы считаете его иллюзией, самообманом – это опять-таки ваше внутреннее дело. Может, у вас он и был иллюзией или его вообще не было. Люди не обязаны приспосабливать свой внутренний мир к вашему.
Дык я разве говорил, что мне кто-то что-то обязан? Ни христианин, ни буддист, ни мусульманин никому ничего не должны доказывать. Доказательства нужны, когда они начинают передавать веру атеистичному соседу по парте. Мы же мнениями обмениваемся, а не переубеждаем друг друга. Я даже скажу вам, что правильно делаете, что верите, если это делает вашу жизнь качественно лучше.
Ваши наблюдения и выводы, при всем уважении к ним, не могут служить доказательствами.
Доказательствами чего? Я утверждаю, что христианство вера или, в лучшем случае, учение, но никак не знание. Евангелие, на котором всё держится, трещит от мифологии и противоречий.
Вы приписываете верующим свое видение мира, довольно мрачное, из которого неизбежно должна следовать депрессия, затем полагаете религиозность способом выхода из предполагаемой вами депрессии, которая следует из предполагаемого вами представления о мире. Собственно, те же грабли. Кроме предполагаемых вами вариантов, существует множество других.
Окей, принято. А на каком основании вы считаете, что в мире есть справедливость и бессмертие? Предупреждаю вас, что, предлагая множество других вариантов, вы наступаете на топкую почву, где я могу вам назадавать столько сложных вопросов, которые вы, кроме как объяснить религиозными постулатами будете просто не в состоянии. Из уважения к вам предлагаю свести этот абзац на нет.
Но у меня (и думаю, не только) сложилось впечатление, что именно вы пытаетесь навязать свое видение чужого внутреннего мира его носителям.
Нет, впечатление ошибочное, но и небезосновательное, с другой стороны. Мне интересно разбираться, откуда у верующих берётся их уверенность; интересно, умеет ли человек, который направо-налево сыпет пассажи про "душу, бессмертие, бога, дьявола, рай, ад" во всём этом сомневаться. В общении делюсь своим видением, которое человек вправе отвергать.
Ну раз действует – то будьте честны: существует что-то вне вашего контроля и вашей системы доказательств. Давайте сочтем, что вы просто не смогли объяснить это явление, хотя и вызвались попытаться.
В силу суеверия и лени, в нескольких случайных совпадениях мы склонны разглядывать закономерность. Это только Эмиль Кио зайчиков из шляпы доставал вне контроля искушенных зрителей. А у каждого чуда есть разоблачение, если начать разбираться. Для начала можно изучить как работает система напыления тонера в копировальном аппарате, осмотреть фотовал. Понять, что засорение происходит вследствие движения и наэлектризованности поверхности. Площадь засорения распределяется неравномерно и может меняться, в зависимости от вибраций - раз на раз. Но, соглашусь, гораздо проще поколдовать и поблагодарить небо :)
Но в иудаизме сознанием наделена даже нематериальная природа, только на низком уровне
Я с натягом поверю, что копировальные аппараты понимают русскую речь. Но неужели у табуретки тоже есть, хоть примитивное, но сознание? Неужели и унитазы страдают? Впрочем, иудаизму такие догмы простительны...
А такой прямолинейный материализм уже давно не носят. :)
Да вот потому я и пришёл на наш продвинутый форум - хоть одним глазком поглядеть, шо нонче в моде :)
А вы не заметили, что и мода движется по круговому циклу?
a_tabakov: //Я выстроил свои доводы опираясь на логику естественных общечеловеческих нужд: //
Так и хочется сказать: Маслоу вы наш. Но промолчу. )
Идем по кругу. Указанные вами потребности – не единственные. Вы выбрали то, что вам удобно и построили удобную схему.
Да, могу согласиться, что христианство как миссионерская религия эксплуатирует далеко не высшие уровни, скорее наоборот, уникальным торговым предложением (по Ривзу) является халявное спасение, данное в подарок, и всегда любящий и все прощающий Бог – проекция идеального родителя для вечно инфантильного ребенка. Бербовка идет по всем правилам бизнеса и пропаганды. Это, с другой стороны не означает, что христианство полностью порочно. В каждой системе есть свои плюсы и минусы. А у нас есть выбор.
Ключевой момент: религия и вера не тождественны. Я еще в первом своем комментарии вам, несколько эфиров назад, предлагала их разделять. Если ваш провайдер не честен с вами, это не причина отказаться от связи вообще.
А вы говорите об истоках веры, претендуя на знание законов внутреннего мира человека вообще, приводя в доказательство отдельные положения / уложения отдельных конфессий.
Тот тип верующих, который вы постоянно описываете, безусловно, существует. Но вы пытаетесь бездоказательно обобщать.
Представления о справедливости и бессмертии не только у разных конфессий различаются, но и у каждого человека свои. Пускаться в плавание по этому морю – не соответствует формату комментариев к передаче, так что согласна с вами – не стоит и начинать.
//у каждого чуда есть разоблачение//
Мы не о чуде говорили. А о вполне обычном явлении, которое невозможно объяснить материалистически. В подобных случаях у материалиста – и у вас, в частности, - есть несколько типовых реакций:
- обратить все в шутку и поёрничать,
- высмеять оппонента и объяснить, что у того глюки,
- не высмеивать, а участливо объяснить оппоненту, что так устроен его мозг (т.е. продолжать отрицать сам факт события),
- настаивать на версии совпадений, хоть и регулярных, при тех же повторяющихся исходных, но все же… (факт вроде не отрицается, но причина предлагается приемлемая для картины мира материалиста, при этом материалист «не замечает», что его версии так же бездоказательны, как и для него версии оппонента),
- набраться мужества и согласиться, что факт имеет место, и материалистического объяснения ему нет. Трудно, да.
//Неужели и унитазы страдают? … песок, вода, глина - чувствующие существа?//
Не стоит беспокоиться, для материалиста это все недействительно.)
Если чуть посерьезнее. Существами мы называем живых. Способность чувствовать предполагает наличие органов чувств. Уровень сознания неживой природы ничего такого не содержит. Аналогия: вы заходите в темную зашторенную комнату. Есть ли там свет? – конечно. Некоторое количество всегда есть. Но мы не называем это маленьким светом, а называем темнотой и натыкаемся на мебель. Впрочем, это зависит и от нас самих, кто-то не натыкается. Итак. Тема такая же безбрежная, как и про бессмертие, но вкратце: неживой природе приписывается способность накапливать, хранить и отдавать энергию-информацию. Способность накапливать и хранить зависит от носителя (у камня, пролежавшего миллионы лет, и унитаза она несравнима). Передача же предполагает две (как минимум) стороны. Принимающие различаются способностями и готовностью, настройками. Есть люди, которые «общаются» с деревьями, камнями и т.п.
Материалисты в эту группу не входят. Ваша картина мира в сохранности.
Мода движется по спирали.
a_tabakov:
Мне эта способность видится естественным свойством интеллекта, который самосохраняется, саморазвивается, постоянно адаптируясь. Если вам хорошо, вы захотите пережить это заново - значит нужно разобраться, что вызывает эту "хорошесть". Соответственно, если опыт негативный, постараетесь разобраться в деталях, чтобы избегать в дальнейшем. Это закон эволюци: развиваться, накапливать опыт. адаптироваться, отвергать ошибочное.
==============
Вы предлагаете советским гуманитариям " проверить алгербой гармонию"
Это на разрыв мозга.
В нашей школе нудная форма подачи материала.
В литературе: жизнеописания, статистика, криминал, смакование.
В кино: подыгрывание простым запросам зрителя и культивирование низменных инстинктов. .
И полностью исключена гуманная составляющая, которая, на мой обывательский взгляд, должна превалировать.
Поэтому заменяется вся эта прелесть эмоциями.
Хотя, опять же на мой обывательский взгляд, фантазия и воображение. должны в идеале гармонично сочетаться с логикой и знанием основных законов физики, математики , химии.
Но эта проблема практически никому не интересна,
поэтому и происходит перекос в сторону эмоций,
потому что эмоционировать намного легче, чем изучать математику.
И мое личное наблюдение, вынесенное из проклинаемых нынче 90-х.
Технари достаточно легко приспособились к глобальным изменениям в стране.
У меня масса примеров из достаточно обширного круга знакомых.
Никто не утонул.Даже есть пример, когда знакомая дама-инженер из оборонки в 50 лет защитила кандидатскую по экономике, а в 55 -докторскую.
Обратных примеров нет.
Чистые гуманитарии "тонули", вплоть до самоубийств, алкоголизма, депрессий.
Но некоторые, как одна моя знакомая, преподаватель "Истории КПСС" в МГУ с соответствующей кафедры стала глубоко воцерквленной.
Это тоже выход, и не самый плохой в такой ситуации.
Поэтому всплеск такой религиозности в нашей стране лично я вижу в попытках удержать свое растерянное сознание, получившее такой сильнейший психологический удар.
Радует только одно, что это все посттравматические проблемы постсовков,
а молодежь , в основном, этим не заражена.
Конечно, все это становится понятным по прошествии этих лет , живя в РФ,
и наблюдая отстраненным взглядом наблюдателя,
которого уже не очень волнует собственный исход.
ИМХО
irdo: Довольно трезвый анализ, оспаривать нечего.
eliza_liza:
сам факт рождения ребенка -чудо
_________________________
Точно. Даже незапланированный:)
lyudmila9541: Малышева сказала глупость, полагаю, повторив расхожее мнение. Если посмотреть с "точки зрения Природы", то популяции нужны не только фертильные (молодые) особи (способные к размножению), но и те, которые могут обеспечить выживание рода, когда пищи становится мало. А это, как правило, "умные" особи с "большим жизненным опытом".
nds:
Природе, может, и не нужны после..... , ( как и пенсионному фонду),а своим детям и внукам-очень даже.)
Как хорошо, что этого телевидения у меня нет и Малышеву я не вижу, а то бы расстроилась, как Людмила.)
eliza_liza:
Как хорошо, что этого телевидения у меня нет и Малышеву я не вижу, а то бы расстроилась, как Людмила.)
********************************************************************
Случайно посмотрела эту программу, сидя рядом с Мишуткой,
который гладил в это время бельё...конечно ,для меня
эта фраза не стала открытием, и раньше читала споры на эту тему
это как ходить под линией ЛЭП и не обращать внимания...
но ежели ближе подойти, то можно увидеть надпись "Не влезай, убьёт!"
Вот и всё расстройство...
Девочки, я с вами со всеми согласна...на всех собраниях родственников
аутистов я говорю слово в слово то же самое молодым
расстроенным мамочкам...только ещё более жёсткие
примеры привожу...зато ваш сын в армию не пойдёт,
не будет наркоманом и т.д.
Можно меня осудить за это, но...
lyudmila9541:
Все правильно, Людмила. Все так.
eliza_liza: Да уж! Как хорошо, что у нас на телевизоре есть кнопка Вкл./Выкл. Впрочем, если включить без звука и просто смотреть на Малышеву, получается очень смешно. С ее пионерским лицом и вздыбленными волосами хорошо сочетается звуковая дорожка: "Шо же я такое несу?.."
nds:
Малышева сказала глупость, полагаю, повторив расхожее мнение. Если посмотреть с "точки зрения Природы", то популяции нужны не только фертильные (молодые) особи (способные к размножению), но и те, которые могут обеспечить выживание рода, когда пищи становится мало. А это, как правило, "умные" особи с "большим жизненным опытом".
============
Малышева, по-моему, по определению, не может сказать "умность".
irdo: А черт ее знает. Некоторые боятся быть умными, но когда припрёт... Так выпьем за то, чтобы припёрло!
nds:
А черт ее знает. Некоторые боятся быть умными, но когда припрёт... Так выпьем за то, чтобы припёрло!
============
Выпью мысленно и виртуально, так как совсем нынче не употребляю.:))
А насчет боязни, то больше страшащихся выглядеть глупыми, и от этого выглядящие глупо,
потому что тут же начинают огрызаться,
не понимая, что выглядят еще глупее.
Мне Малышевой хватило один раз, чтобы понять, что ум там даже рядом не прошелся,
и её передачи рассчитаны на таких же ,
ведь, к сожалению, доверчивость российского электората изумляет.
ИМХО
lyudmila9541:
И ловлю себя на мысли, что ищу ,как Сократ, человека, с которым готова
согласиться...но ничего не греет ...и вот ваши слова о моём случае...
Я воспринимаю чудо, как явление со знаком плюс.
А какой плюс в том ,что родители нашего аутиста стали сами аутистами...
============
Если говорить о чуде, то чудо то, что Вы в Вашем сложном случае, остались оптимистом,
с чувством юмора и до сих пор верите в чудо.
У меня случай не менее сложный, и в чудо я не могу верить,
но жить с этим надо, если не с оптимизмом, то хотя бы находить радость в прожитом дне, в расцвевшем подснежнике, в смене времен года..
Вы, насколько помню, тоже живете не в городе, и, думаю, понимаете о чем я...
ИМХО
не задумываясь о будущем.
lyudmila9541: Людмила, Вы, как мне кажется, совершенно правы - чудо должно быть явлением со знаком плюс. Если происходит что-то невероятное и при этом плохое, это всегда как-то связано с природой, с нарушением материального порядка. Чудо свидетельствует о том, что есть надприродная сила, когда, казалось бы, всё против - а на самом деле, нет.
a_tabakov: подозреваю, у вас нет собственных детей
mashulya: Конечно-конечно - разве можно рассуждать так, когда в твоей семье происходит "чудо"...
А вы не подозревайте, вы спросите.
11 апреля 2016 | 01:03
mashulya:
......просто он сам ещё ребёнок:
задиристый, самоуверенный, и потому ограниченный.
Не принимайте его всерьёз.
grenouille:mashulya:
".....просто он сам ещё ребёнок:
задиристый, самоуверенный, и потому ограниченный.
Не принимайте его всерьёз".
Шикарный выпад, дяденька :) Напрямую не сдюжил, но обойдя сзади – таки не удержался и пнул бедного дитятку. Не в воспитательных целях, а чисто из снисхождения :) Если не ошибаюсь, ваш подход называют ”nothing personal, just business”?
И masha11, мой молчаливый оппозиционный сателлит – тут как тут, не упустила шанс приобщиться. Ах, Катюша, эко же в вас мудрости скоко... А уж непростоты и непредсказуемости – фонтаном бьёт...
P.S. Для мимолётных образчиков нравственности, безразличных к темам, но любопытных до копошения в чужом белье: двое разнополых детей, счастлив в браке.
nicoletta: И Д.Л. поневоле подтвердил это, назвав рождение человека чудом. /// А Д.Л., как известно, истина в последней инстанции. Аминь.
jano: /// А Д.Л., как известно, истина в последней инстанции. Аминь.
Отнюдь! Его мнение интересно, но истиной в последней интстанции быть не должно, во всяком случае, для меня. В Данном случае вопрос был задан, чтобы исключить противоречия в словах Быкова.
09 апреля 2016 | 17:06
a_tabakov: ..Достаточно осилить полностью хотя бы одну книгу-путеводитель по беременности и родам и вопросов о чуде не останется....
Это чудо для человека-творца.
Неужели вас никогда не восхищало устройство человеческого организма?
pid_oblachkom1: Человека творцом можно назвать, когда он из подручных материалов создает что-то, что до него не создавал никто. А когда человек, под воздействием полового влечения, выполняет свою репродуктивную функцию, он не творец, а биологический организм. Устройством организма восхититься можно, конечно, но многое объяснимо - есть понятные логические закономерности. Чудом суеверные люди называют тот или иной феномен, который пока нельзя объснить ввиду отсутствия информации.
09 апреля 2016 | 20:37
a_tabakov:
И.Ньютон потратил 50 лет своей жизни, чтобы расшифровать Библию,
безуспешно.
Не думаю, что вы его назовёте недостаточно информированным.
pid_oblachkom1:
Слушаем, размышляем
https://youtu.be/jONb9C5jHmU?t=36
10 апреля 2016 | 00:09
a_tabakov:
Слава Богу, что у России есть Невзоров на попа Гундяева.
Если Бог - это Гундяев
русский мир - это Гиркин
Россия - это путин,
то это рукотворный русский ад. В аду Бога нет.
pid_oblachkom1: Необыкновенно метко. Как раз по теме относительно верующего Ньютона. Между прочим, если тебе повезёт с пнём, можно набрать целую гору пней... Ой, простите, опят. А в засушливое лето они в низинках растут, влагу любят.
10 апреля 2016 | 17:06
a_tabakov:
....о наших русских предках говорилось,
что они к лесу родились, пенькам Богу молились.
a_tabakov:
Человека творцом можно назвать, когда он из подручных материалов создает что-то, что до него не создавал никто.
=================
Про чудеса...
У меня, как обычно весной, расцвели подснежники.
Притом, у них особенность, что они прям в снегу прорастают и начинают цвести еще не в оттаявшей земле, чем несказанно радуют после затяжной слякотной зимы.
Можно, ведь, назвать чудом эту маленькую радость.
Притом, совсем не нужно препарировать, и подводить какую-то платформу и искать душу у цветов.
А сын мне присылает потрясающей красоты фотки с какой-то горы рядом с Ванкувером
Город сквамиш ..
И мне даже неудобно ему рассказать какой ерундой я по ночам занимаюсь, вместо того, чтобы спать.
Ведь, обсмеет, если прочтет про душу бессмертную в пятках, про божьего творца,
и прочую чепуху...:)) (улыбающийся смайлик)
irdo: Я как раз вчера думал, почему на Земле столько разных форм жизни и понял, что во-первых, многое обусловлено климатическими условиями, к которым биоорганизмы приспосабливаются, меняясь эволюционным путём - температура, влажность, давление, кислотно-щелочной баланс. Во-вторых, вся природа самопитающая и самопожирающая - с верху до низу. Одно являются кормом для другого и завязано в круговорот - чтобы жизнь продолжалась. Думаю, это хотя бы поверхностно отвечает на вопрос, "почему так, а не иначе". А уж кто решил, что это должно возникнуть и существовать - постановка вопроса не правильная. Нужно сперва спросить, кто решил, что это "кто-то" должен был решать? Может, всё-таки не "кто", а "что", до чего мы пока что не доискались?
А в Британская Колумбия и впрямь замечательное место. Не зря её называют раем для пенсионеров :) Хотя, в самом Ванкувере бывает слишком душно и влажно из-за близости к океану.
a_tabakov:
А в Британская Колумбия и впрямь замечательное место. Не зря её называют раем для пенсионеров :) Хотя, в самом Ванкувере бывает слишком душно и влажно из-за близости к океану.
=============
Не знаю, сколько там пенсионеров, но мои рассказывают, что полно молодых и очень красивых мужчин со всего света.А женщин мало, на вид замухрышки, но всегда при красавцах спутниках.
И в Ванкувере находится третья в мировом рейтинге фирма, которая нынче получила Оскар, на которой сейчас работает мой сын, и на которой работает молодежь со всего мира.
Живут на берегу океана, в выходные там завтракают прямо на пристани с видом на множество яхт и катеров, и рядом плещутся ручные котики.
Теперь у сына мечта о яхте. Здесь у нас был катамаран и "Финн", так как сейчас живем рядом с водохранилищем,
и они с отцом имеют дипломы яхт-капитанов.В его подростковом возрасте отучились вдвоем.
irdo:
Ведь, обсмеет, если прочтет про душу бессмертную в пятках, про божьего творца,
и прочую чепуху...:)) (улыбающийся смайлик)
______________________-
А вы ему текстики свои из списка "takao"следом пошлите.Он вам красоты, вы-ему.
Вот, где сыну будет радость-то, от матушкиных текстов. Вряд-ли обхохочется.
08 апреля 2016 | 09:51
olya_r0a:
Обама руб`лЪ опустил,
Законы пишет Яровая,
Смотреть на бабу нету сил..
Страшна, как Третья Мировая!
satt:
Перед тем, как посмотреть на Яровую, полюбуйся её контокоррентными счетами и она покажется тебе красавицей, а про рубль сразу забудешь.
nicoletta:
Дорога ложка к обеду.
Деньги нужны были в молодости.
Теперь - покой и воля!
Ветер в голове давно утих,
В небе светят звёзды негасимые..
Я любил когда-то яровых,
А теперь мне нравятся озимые!
11 апреля 2016 | 04:08
satt: Скорей, Старуха Шапокляк. В дикой молодости.
gladman: (Дмитрий Быков, "Один" от 18 сентября 2015 года): "Не понимаю, на каком основании хороший критик или литературовед Иван Толстой позволяет себе поучать меня, как мне воспринимать литературу. У вас нет этого права, дорогой Иван. Так сказать, меньше пены. Хотя, конечно, бесконечно трогательна эта попытка сделать из Довлатова крупнейшего писателя эпохи, оттеснив абсолютно всех остальных. Ну, каждая эпоха выбирает то, что ей по росту, то, что ей ближе. Где этой эпохе, скажем, читать Горенштейна или читать, например, того же Грачёва? Зачем это нужно? Давайте действительно… Наш уровень — это уровень того литератора (не будем уж его называть), который поехал в Псков главным отборщиком программы. Ну, пусть он и остаётся на этом уровне. Дай бог ему здоровья. По крайней мере, стало понятно, кто есть кто и кто где."
Дмитрий Львович, расскажите (можно очень кратко) о семи смертных грехах. Гордыню вы ставите на первое место?
Шикарная передача получилась! На одном дыхании! Спасибо!
Дмитрий Львович вы сделали нас хроническими наркоманами.
без очередной дозы (ваших эфиров) мы уже не можем!
P.S.
можно пожелание? могли бы вы замутить лекцию о Герберте Уэллсе
papakarllo:
Самый лучший комментарий!
08 апреля 2016 | 11:02
s_perzew: /Не слушал, не читал, не знаю, но отметился./
И слушает, и читал, и знает, а сказать по делу ничего не может. Вспоминается любимый анекдот -
- Ты хоть бы бороду сбрил, а то так на Энгельса похож, даже неприлично.
- Ну хорошо, бороду я сбрею, а умище то умище куда деть?
08 апреля 2016 | 11:07
verysmart6974: Ты хотел в очередной раз сказать - кстати о птичках?..
s_perzew: .
Зачем Вам панибратство? Зачем множите хамство? Тогда уж почитайте Вашего мерзкого двойника,
s_perzew:
Со мной нельзя на "ты", это вас кто-то обманул. Кроме того, не пытайтесь больше мне хамить. Я не собираюсь с вами переругиваться, и не надейтесь - просто пошлю вас в игнор, и мы больше не увидимся. Первое предупреждение, оно же последнее.
11 апреля 2016 | 01:13
s_perzew:
Я тоже завидую дуракам,
но не решался в этом признаваться,
ведь завидовать нехорошо.
Так что спасибо, я --не один такой.....завистник.
08 апреля 2016 | 11:04
Обиделся Быков на вопрос о его страхе смерти и религиозности. Как говорили древние - Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ. Он деликатно (чувствуется мастер слова) посоветовал, чтобы не лезли к нему с оценками. Вот услышал бы он в своих словах обращение к самому себе. Конечно, он гораздо меньше грешит слепотой к самому себе, чем, скажем, Веллер, тем не менее, это обращает на себя внимание.
Справедливости ради надо сказать, что он работает над собой и это все заметнее от передачи к передаче - былой залихватскости и откровенного самолюбования, к счастью, уже нет
gadman:
s_perzefv: rentalin07: olya_r0a: antlmoln: verysmart6974: gadman...
satt: Эта бригада как предупреждение слушателям - вот что будет, если будете просить Быкова поменьше о литературе и побольше о политике.
08 апреля 2016 | 15:45
nicoletta: Одного сумасшедшего отсюда выкинули - фина. Осталась парочка экзальтированных не очень умных бабенок.
nicoletta:
У меня все перечисленные в ЧС. Красота и чистота на форуме.))
09 апреля 2016 | 14:49
a_tabakov: /день деньской надо сочинять какую-то ахинею/
Вы знаете о чем пишите - ваши комменты самые длинные и нудные ))
verysmart6974: Вы знаете о чем пишите - ваши комменты самые длинные и нудные ))
Зачем же вы меня читаете? Неужто Пригожин заставляет?
10 апреля 2016 | 12:15
a_tabakov: А я и не читаю.
a_tabakov: мне тоже жаль этих людей, из поста в пост пишущих свои дежурные фразы из ольгинских методичек. Нудная и депрессивная у них жизнь
s_perzew: по-моему, о страхе смерти и религиях Быков в каждой программе говорит и много. Вы что не читая пишете свои комментарии?
s_perzew: Справедливости ради надо сказать, что он работает над собой и это все заметнее от передачи к передаче - былой залихватскости и откровенного самолюбования, к счастью, уже нет.
Мне тоже видится, что замечания он учитывает и поведение становится скромнее, но я хотел спросить вас о другом. Задумался, почему чьё-то самолюбование раздражает и понял, что до конца в этой теме не разобрался. Вроде бы, вполне терпимо и вообще внимание можно не обращать, но почему-то в глаза бросается. Почему? Может, ожидаем, чтобы человек такого уровня эрудиции, должен соответствовать стереотипу... Или подбешивает не самолюбование, а проповедничество идей, не выдерживающих критики? Буду рад, если поделитесь мыслями.
a_tabakov:
Мне тоже видится, что замечания он учитывает и поведение становится скромнее, но я хотел спросить вас о другом. Задумался, почему чьё-то самолюбование раздражает и понял, что до конца в этой теме не разобрался. Вроде бы, вполне терпимо и вообще внимание можно не обращать, но почему-то в глаза бросается. Почему? Может, ожидаем, чтобы человек такого уровня эрудиции, должен соответствовать стереотипу... Или подбешивает не самолюбование, а проповедничество идей, не выдерживающих критики? Буду рад, если поделитесь мыслями.
==============
Я ,пока оппонент думает , поделюсь своими.
На мой скромный взгляд, может раздражать (но меня, кстати не раздражает) менторская интонация учителя,
читающего лекцию своим ученикам, которых он, в основном, конечно, уважает,
но, естественно, учитель всегда на котурнах.
Этим же грешит и ААВ.
Как хороший учитель он оставляет поле для споров, но истина всегда за учителем.
Он слегка не учитывает, что возраст его слушателей совсем другой, намного старше,, и старше его самого, то есть по возрасту он годится многим слушателям в сыновья,
и что у каждого за спиной, сложившиеся за жизнь свои устойчивые взгляды, и свое сложившееся мнение.
И что те литераторы, которых он считает своими учителями,
для некоторых совсем напротив,
и зачастую просто неинтересны.
И что у его слушателей совсем другой, настоящий, а не литературный опыт проживания в СССР.
Поэтому слегка смешны эти религиозные потуги бывших советских атеистов в унисон к слегка кокетливой религиозности нашего ув.автора.
Лично я с удовольствием читаю его блог,
но только для удовольствия отдыха,
не более,
и просто сопоставляю совпало мое мнение с авторским или нет.
А потом читаю комментарии дискуссий, которые иногда намного интересней мнения автора.
ИМХО
irdo: Может, тогда это вопрос терминологии... Почему раздражает менторство, мне понятно. Особенно, когда глупости излагаются с такой причмокивающей умудренностью. Я хотел понять, почему раздражает самолюбование. Или менторство и самолюбование - одно и то же?
Думаю, что у Д.Л. естественный комплекс преподавателя. Преподаватель не может позволить себе робкий интеллигентский тон, иначе ему могут не поверить. Но вы правы в том, что нужно различать аудиторию и тон подбирать адекватно теме "урока".
a_tabakov:
Мне как-то кажется, что зря цепляемся по этому поводу к автору.
Он такой, какой есть, и не изменится.
Да и зачем ему меняться, если он себя чувствует комфортно и в своей стихии.
Он же не властитель дум, не политик, претендующий на роль мессии,
а литератор, любящий свою профессию,
и себя в ней.
Это не частое явление такое совпадение,
и за него можно только порадоваться.
Ну а мы тоже имеем выбор, читать или не читать его блоги.
Можем не комментировать.
Ему от этого не холодно и не жарко,
да и юзерам тоже.
Все-таки это виртуал, и не надо в него заигрываться.
Так мне кажется.:))
irdo: Да я не особо цепляюсь к Быкову. Лишь обращаю внимание, когда он берется проповедовать то, о чем скромнее промолчать. А данном случае, хотел понять почему чужое самолюбование раздражает. Не применительно к Д.Л. а вообще.
a_tabakov:
А данном случае, хотел понять почему чужое самолюбование раздражает. Не применительно к Д.Л. а вообще.
=============
Ну это просто объясняется.
Каждый мнит себя самым умным стратегом.Особенно, если со стороны.
Скромность, конечно, украшает, судя по поговорке,
но каждый считает, что не нуждается в этом украшении,
особенно, в нашей стране, в которой государственная политика заключается в унижении индивидуума,
поэтому индивидуум с наслаждением оттягивается на рядом находящихся.
Отсюда моробои в реале, бытовые убийства, особенно слабых,
не могущих себя защитить
А уж в виртуале, не видя лица, с особым наслаждением. А еще, если стаей, безо всяких сомнений об аморальности, чувствуя в поддержке стаи свое моральное превосходство.
Я это заметила с изумлением в первый раз на этом форуме в самом начале пребывания , когда после публичного доноса ВАШа на ЛАРа, что он общается с Сурковым,
вся разрозненная эхомасса превратилась в монолитную стаю, с пеной на клыках, с наслаждением травящую несчастного ЛАРа.
После этого он ушел с ЭХА на несколько лет.Да и сейчас только его перепечатки с ФБ.
Именно, после этой травли я отчетливо поняла, что представляет из себя эховское сообщество,
и, именно поэтому держусь на расстоянии от этих "моралистов",
которые поодиночке вроде внятные и вменяемые,
а в стае озлобленная свора уличных дворняжек на гоне.
Впрочем, в миниатюре, это демонстрируется и в этом блоге
Это эффект лагерной зоны, в которой столетие живет моя несчастливая страна.
У Губермана, в его автобиографической повести прибывания в лагерной зоне "Прогулки вокруг барака" вся эта страшная обыденность описана,
которая действует своей обыденности бытия гораздо оглушающе, чем экстремальные колымские рассказы Шаламова.
Поэтому все прекраснодушные рассуждения о добре и зле, о православном милосердии, да и вообще о религии,о высоких материях,
так же верны, как нынешняя действительность в изложении всех российских СМИ,
а уж телевизионных, в частности.
ИМХО, конечно.
irdo: Это эффект лагерной зоны, в которой столетие живет моя несчастливая страна.
Не без того... И всё же, главное, не ожесточаться, наблюдая.
a_tabakov:
И всё же, главное, не ожесточаться, наблюдая.
=================
Мне это не грозит.
Мое будущее проголосовало ногами, поэтому я спокойно наблюдаю закат империи,
выражающейся и в одичании общности Homo Soveticus Vulgaris,
давно уйдя во внутреннюю эмиграцию.Благо мои самые близкие разделяют мои наблюдения и убеждения.
И есть прекрасная альтернатива--мой собственный дом, мой собственный сад,
в котором я сегодня возилась весь день,
так как пришла весна,
а муж складывал в поленницу купленные дрова для камина на следующую зиму.
Сын по моим ночам развлекает потрясающими фотками своих развлечений-увлечений в Канаде .
Невестка нашла работу в Лос-Анжелосе, куда они в прошлые выгодные летали.Она работать, а он сопровождать.
Для любой мамы большего и желать нечего.
Так что лепота.:)))
irdo:
Помню эту историю.
ЛАР действительно ходил к Суркову, потом сам признался.
Всех это возмутило и он ушел от стыда. Никакого доноса не было.
ВАШ не такой человек, чтобы врать.Васильеву с Сечиным тоже "травила эхомасса"?
"Почему вы все время сплетничаете"?(с). ...., осуждая всех вокруг и притягивая даже Шаламова с Губерманом. Стукачество какое-то.Последите за собой. мэм.
antropomorf_77:
Последите за собой. мэм.
=====================
Страна советов почила в бозе, ув.оппонент.
Жаль, что приходится напоминать , подобным вам.
Сорри.
irdo:
Тогда, примите соболезнование.
antropomorf_77:
Твинкам милостыню не подаю.
В игнор.
irdo:
Я твинк? А че так? Правда о ЛАРЕ не понравилась?
Я не в обиде. Ходжа Насреддин говаривал в таких случаях: "Поцелуй под хвост моего ишака"(с).)))))
antropomorf_77: ЛАР действительно ходил к Суркову, потом сам признался. Всех это возмутило и он ушел от стыда. Никакого доноса не было. ВАШ не такой человек, чтобы врать
Спасибо , что напомнили эту историю. Нашла её в архиве - блог Виктора Шендеровича за 10 декабря 2011 "Юстас - Алексу"
Вы всё правильно написали. Юзер Ирдо доказывала, что ВАШ оболгал Радзи и не может такого быть, чтобы он ходил к Суркову и, грозно рычала на "эхомассу" с "пеной на клыках ": "Где презумпция невиновности?"
На это это ей очень разумно и вежливо ответил юзер Vitwest:
"Виктор Шендерович не только на мой взгляд не написал ничего похожего на донос, а сделал как раз то, что настоящий журналист ОБЯЗАН делать, в чем и есть его основное предназначение – оперативно снабжать нас информацией. Доносом, можно было бы считать (даже забыв о том, что вообще-то это сугубо юридический термин и при этом касающийся сугубо уголовной части юриспруденции) если бы кто-то пожаловался ВЛАСТИ на журналиста. А мы видим обратное – журналист жалуется нам, гражданам на ВЛАСТЬ, которая ангажирует журналистов же в своих целях.
При этом Вы не хотите замечать самого главного – информация, которой нас снабдил Шендерович исключительно сенсационная, в самом печальном смысле этого слова"
И даже после того, как сам Радзи признался, что ходил на инструктаж к Суркову, презумпция невиновности осталась за ним. ))
nicoletta:
Спасибо, Николь Вам и Олегу.
Я это подзабыла. Юзeр vitwest замечательно и верно написал.
Остальное......и так понятно.))
eliza_liza: Спрошу вас ещё вне тем. Вы, когда хотите вопрос Д.Л. задать, наверное, дожидаетесь, когда в правом верхнем углу появится его фото с "задать вопрос"? Как это не упустить? Сегодня ждал-ждал, обновлял-обновлял, а когда страничка наконец появилась, увидел, что там уже столько задано, что до моего очередь не дойдёт. По времени заданных вопросов увидел, что люди уже оказывается давно постили, а у меня эта возможность почему-то появилась только спустя 6-7 часов.
a_tabakov:
Нет, не дожидаюсь. Захожу в среду через "Сетку.".наверху страницы.
eliza_liza: Ах, вот оно что... С благодарностью!
a_tabakov: Прошу прощения, что не там леплю ответ на ваш пост от 13.04 19:17, в сложившейся цепочке программа не пропускает, очевидно, пора заканчивать.
//Материи с высокой плотностью адаптируются и изнашиваются дольше, но в конце всё равно распадаются. // Ну да, и люди в конце умирают. Но пока не распались и не умерли, обладают определенными свойствами.
//вы приняли меня за специалиста по диагностике ксероксов на расстоянии//
Я говорила о взаимодействии двух разных людей с одним и тем же аппаратом. Противоположный результат обусловлен разным способом взаимодействия, а оно, в свою очередь разными человеческими качествами. Но, возможно, это слишком сложно.
//А пока что терзаюсь в сомнениях относительно вашей готовности к нудной сухой серьёзной дискуссии по поводу присутствия бога в нашем мире. // Не терзайтесь. Вы правы. К такому я и вправду не готова. Да и зачем?
К тому же у меня лимит по комментам, еще и со временем туго.
// Вы мне то и дело приписываете то, что я ни разу не говорил... И не говорил, что все верующие одинаковы. Говорил, что наивных и суеверных - подавляющее большинство, а мудрых и глубоко изучающих - мизерное меньшинство.//
Вот и замечательно. Я очень рада ошибиться.
Удачи.
zja: Я говорила о взаимодействии двух разных людей с одним и тем же аппаратом. Противоположный результат обусловлен разным способом взаимодействия, а оно, в свою очередь разными человеческими качествами. Но, возможно, это слишком сложно.
Можно сомневаться относительно существования Аллаха или Люцифера - не проверишь. Но, как человек, работающий уже почти двадвать лет с той или иной техникой, попытаюсь заверить вас, что в технике чудес не бывает. У каждой странности есть своё объяснение, в которую среднестатистическому человеку скучно вникать. Разобьют бутылку шампанского о борт корабля при спускании на воду или нет... освятит поп автомобиль или нет - работа техники от этих ритуалов никак не зависит. Потому что и корабль и ксерокс и автомобиль - бездушные машины. А у действий машин есть чёткая логика, работающая вне человеческих суеверий.
---
Напоследок расскажу вам один пример. У меня в Москве есть давнишняя подруга, мы время от времени созваниваемся. Жизнь у неё не сложилась ни в профессиональном ни в личном плане. Человек она в целом несчастный. Она как-то сказала, что верит в бога, но ни разу не поднимала эту тему, а я к ней и не докапывался. А ещё она сказала мне, что верит, что в её жизни должно произойти чудо. То есть, живёт самовнушением, что вот сегодня проснётся и прямо сегодня случится чудо. И так ежедневно. При этом она часто в жизни обжигалась, поэтому довольно-таки цинична и почти на всё смотрит со скепсисом. И тем не менее так ей легче жить, чтобы не раскисать.
Иногда я ловлю себя на том, что хочу "вернуть её на землю" и сказать что-то вроде "зачем ты обманываешься? ведь в старости оглянешься назад, поймёшь, что никакого чуда так и не произошло - будет больно признать свою наивность". Но в то же время понимаю, что я ей никогда такого не скажу, потому что это жестоко топтать чью-то последнюю надежду на что-то светлое.
Рассказал я вам это затем, чтобы вы понимали, что испытываю похожие противоречивые чувства, общаясь со здешними христианами.
Дмитрий,возможно,Добро и побеждает в конце концов,но,к большому сожалению,эта короткая дистанция Зла очень длинна во временном измерении.А уж в России!..Сопоставьте отрезки добра-и Зла по времени.УВЫ.....
08 апреля 2016 | 15:47
wasteros: /УВЫ..../
Отнюдь.
verysmart6974: Отнюдь-ЧТО? Зло в России краткосрочно? или хорошо,что в России много зла??
08 апреля 2016 | 18:16
wasteros: У вас примитивное представление о природе Добра и Зла. Вы задаете бессодержательные вопросы. Читайте Достоевского. Это значительно лучше и полезней, чем слушать Быкова.
verysmart6974: Спасибо за совет! :-))) Достоевского не только прочла всего,но и перечитывала не один раз.Это так,к сведению,чтобы Вы....не заносились. :-))))
11 апреля 2016 | 06:30
wasteros: Спасибо за ответ. Про Дост. написал только потому, что у него самое глубокое о природе Добра и Зла ( Идиот, Братья Карамазовы) ))
wasteros: это потому, на мой скромный взгляд, что русские генетические мазохисты, они уничтожают сами себя и делают это с удовольствием. Ведь другого такого противоречивого народа в мире нет
mashulya:
wasteros: это потому, на мой скромный взгляд, что русские генетические мазохисты, они уничтожают сами себя и делают это с удовольствием. Ведь другого такого противоречивого народа в мире нет
**********************************************************************
Не все...
Отрывок из текста о Чехове Ф.Косичкина
Читателям понадобилось немало лет, чтобы сообразить, насколько обманчивы старомодные пенсне и бородка Чехова.
Чехов — наш современник. По умению выстраивать не только текст, но и подтекст. По нежеланию навязывать, как великие русские классики, читателю свое мнение.
По знанию, наконец, самых сокровенных уголков человеческой души. А вот что выгодно отличает его от других современников — так это отказ вытаскивать их на поверхность. Именно в этом смысле надо понимать известные слова Довлатова: «Можно благоговеть перед умом Толстого. Восхищаться изяществом Пушкина. Ценить нравственные поиски Достоевского. Юмор Гоголя. И так далее. Однако похожим быть хочется только на Чехова».
12 апреля 2016 | 11:25
lyudmila9541: /Однако похожим быть хочется только на Чехова/
Уж одним этим Довлатов завоевывает мою симпатию.
Львович ,своим прощаете и коррупцию (все по 5) и аморалку ,а на не своих у вас зубы болят.Непоследовательно.
08 апреля 2016 | 18:49
Дмитрий, как Вы относитесь к фэнтэзи?
Мартин-Джордан-Нортон-Желязны...Кто?
Большое спасибо, Дмитрий Львович, за пояснительный ответ относительно чуда, как методики воспитания этики.
"Этику без чуда воспитать нельзя" - утверждаете вы и считаете, что иррациональное на ученика действует сильнее здравого смысла. Иррациональное - это то, о чём не имеешь чёткого представления. Человек боится того, в чём невозможно разобраться. Ведь страх - естественное чувство, которое переживаешь, оказавшись ночью в лесу без оружия, даже если знаешь, что хищники здесь не водятся. Страх перед чем-то иррациональным, когда не понятно, случится или нет.
То есть, одно из двух: либо вы искренне не понимаете, что воспитательная сила иррационального заключается в прямом воздействии на подсознательные страхи, либо настаиваете, что подчинение иррациональному сильнее логики здравого смысла. В чём соглашусь - это в том, что трепет перед христианским адом сильнее опасения попасть в реальную тюрьму. Но как быть, когда воспитанник вырастет, переосмыслит и вдруг поймёт, что ад - это страшная детская сказка, а воспитатель - суеверный мракобес?.. Ведь процесс переосмысления, как вы сами утверждаете, не остановишь ни национальными гвардиями, ни угрозой иррационального.
09 апреля 2016 | 08:10
Удивительное рядом!
Уж казалось бы,Быков -интеллектуал и эрудит.... Но назвать откровенную дешевку,т.е.роль Кирпича Садальского "гениальной"(!?)Да и сам фильм 2-ой сорт.
Полный трындец!
ingvar60: а вы сноб, батенька!
09 апреля 2016 | 23:52
mashulya: Господь с Вами.Но восхищаться "Чужими письмами" или "Монологом" и в то же время ....(см. выше)???
Продолжаю уважать нашего Дмитрия Львовича,но вышеперечисленное в голове не укладывается.
ingvar60:
Да, ладнааа. :) Садальский хороший актер чего там.
ingvar60:
Удивительное рядом!
Уж казалось бы,Быков -интеллектуал и эрудит.... Но назвать откровенную дешевку,т.е.роль Кирпича Садальского "гениальной"(!?)Да и сам фильм 2-ой сорт.
Полный трындец!
*****************************************************************************
Ваша реплика напомнила мне фразу, сказанную А.Джигарханяном
на шоу, где вспоминали этот фильм
"Я вообще считаю, что Высоцкий, как актёр никакой"
Вот это полный трындец! Мастер,видимо забыл о ролях ВСВ В Х\Ф "Служили два товарища"
"Плохой хороший человек" ....а Гамлет...
Так и хочется сказать "Завидуйте молча"
Без обиды, плиз...
lyudmila9541: Ваша реплика напомнила мне фразу, сказанную А.Джигарханяном
на шоу, где вспоминали этот фильм
"Я вообще считаю, что Высоцкий, как актёр никакой"
Не может быть. Не помните, в каком году приблизительно это было? Если недавно, то объяснить можно, как в прискорбном случае с Юнной Мориц.
Что касается роли Кирпича , то я согласна с Быковым - блестящая работа. Да в "МВИН" почти все актёрские работы великолепны, хотя сам фильм вредный и отошёл от романа "Эра милосердия"
Поэтому я иногда пересматриваю отдельные куски только из-за актёров - Высоцкого, Евстигнеева, Юрского, Белявского и др. Да и Горбатый хорош ))
nicoletta:
Не может быть. Не помните, в каком году приблизительно это было? Если недавно, то объяснить можно, как в прискорбном случае с Юнной Мориц.
**************************************************************************
Не очень давно у А.Малахова...думаю в ЮТЮБЕ можно найти...
Там и Садальский был и Конкин...
11 апреля 2016 | 00:11
nicoletta: он действительно актер никакой
Автор сих слов прав на все 100%!На Евстегнеева в этом фильме смотреть вообще стыдно - позор: картинно и ненатурально,в стиле киношек про уголовку 50-х годов.
Нет,конечно же,есть еще и 3-й сорт типа "В бой идут старики" или "Аты-баты ..." и пр. довженковская халтура
ingvar60: Угу :)))
nicoletta:
Что касается роли Кирпича , то я согласна с Быковым - блестящая работа. Да в "МВИН" почти все актёрские работы великолепны, хотя сам фильм вредный и отошёл от романа "Эра милосердия"
*************************************************************
Я пересматриваю постоянно,любуясь игрой актёров...
даже Конкин уже своим пафосом не достаёт...
А по поводу вредности фильма, то ему далеко до балабановских
братьев , которые РЕНТВ
каженную неделю , после начала
войны на Украине показывают...
А по поводу вредности фильма, то ему далеко до балабановских братьев , которые РЕНТВ каженную неделю , после начала войны на Украине показывают
==================
Согласна.
Да и вредность разная - в братьях она заложена в сценарии, а в МВИН в том, что сыщика-авантюриста Жеглова сыграл Высоцкий и, когда Жеглов говорит: "вор должен сидеть в тюрьме" без доказательств, то зрителям это говорит харизматичный Высоцкий, которому они безоговорочно верят, а про закон благополучно забывают, что не есть гуд.
lyudmila9541: Это не невидаль, я знала людей которые говорили и думали тоже самое. Братья Вайнеры хотели на месте В.Высоцкого видеть С.Шакурова в "Месте встречи....", даже из титров свои имена убирали сначала, но после такого невероятного успеха вернули! (отец рассказывал). Наверное, как актер, он не бесспорен, но мы же помним и особенно относимся к нему не из-за этого. И тем режиссерам которые его снимали, и у которых он играл в спектаклях, спасибо огромное. Остался яркий образ человека.
11 апреля 2016 | 00:14
patajhara: Рядом с Шакуровым Высоцкому даже делать нечего.Шакуров втрое выше как актер.
ingvar60:
Здравствуйте! Вы знаете, не смогла удержаться. Чтобы не написать вам несколько слов.
Сейчас просматривала вопросы к Быкову, и там был Ваш вопрос относительно фильма «Дневной поезд». Вы его назвали гениальным. Я так люблю этот фильм, что Ваши слова – просто бальзам на сердце. Правда же, какой он тонкий, интеллигентный, остроумный, житейский. Какие актеры, один лучше другого: Терехова, Гафт, Лаврова, Быкова, Немоляесва просто блистательны. Как здорово передана вся атмосфера их жизни, отношения между этими людьми.
А ведь фильм 1976 г. Режиссер Инесса Селезнева. Мне нравятся её фильмы: Дорога домой, Воспитание жестокости у женщин и собак. А автор сценария Борис Золотарев. Сценарий по его повести. И Вы знаете, редкий случай, когда кино лучше книги. И в книге вообще другое преломление: там героиня - девушка недалекая, герой выше её по развитию, представляете? А в кино героиня Тереховой интеллектуалка, и это гораздо интереснее и правдоподобнее. Я его всегда смотрю, когда показывают. Спасибо Вам за вопрос. Послушаем, что Быков скажет
Мне показалось, дорогой Дмитрий Львович, что центральным фрагментом Вашего монолога сегодня был анализ прозы Александра Блока "Ни сны, ни явь". Вы анализируете ее в контексте темы "смерть культурного героя и появление трикстера", а заодно в перспективе плутовского романа. Честно говоря, как Вам удастся последнее - не представляю. С первой половиной я еще с оговорками могу согласиться, хотя на первом месте для меня не трикстер, а мифологема сада. Я не буду останавливаться на дохристианской и христианской символике сада, не сомневаюсь, что все знают. Сад как рай, библейский Эдем, где Бог-садовник поручает возделывать его, т.е. свою жизнь человеку. Ближайший родственник блоковского сада, конечно - "Вишневый сад". У Блока тот же гибнущий сад, в большой степени уничтоженный им же самим (интересно, что при обустройстве Шахматова Блок к ужасу своей матери и в самом деле вырубил почти всю сирень). Это было давно, но он вспомнил сейчас об этом как о начале конца. Идиллические сцены а-ля Толстой, косьба, пение мужиков длились недолго. Запевалу звали Хрипунов, с такой фамилией только сифилис разносить, что и произошло. А дальше купец спился, сенные сараи сгорели и пр. Счастье не состоялось, и вот "усталая душа присела у порога могилы". Что видится герою-повествователю (да, что там, самому Блоку) у края могилы. Магдалина с сосудом - "она", его "милая", его "заяц Бу", его Незнакомка, его Вечная Женственность ("перестань называть меня разными именами - у меня одно имя"); другой женский образ - Саломея - помним, что Саломею играла Волохова, Блок одно время был Саломеей одержим - "В тени дворцовой галереи, чуть озаренная луной, таясь, проходит Саломея с моей кровавой головой" и наконец "Петр с ключами" - здесь, я думаю, пояснения не требуются. Дальше появляются мужики, которые тащат плуги на переплав, плуги больше не понадобятся, нужны топоры, вилы и лопаты. А вот и лопаты в конце. Что-то там роют. Понятно что - могилу. И это вовсе не садовник, а маленький мужичок из сна Карениной. Помните? Маленький мужик с взъерошенной бородой, который копошится в мешке. У Блока несадовник, по имени смерть тоже не поворачивается лицом - "не оборачиваясь ко мне, уполз в угол". Из ямы отвечают "всегда поспеем" и поспели - сначала Блока, потом Гумилева.
Разрушение сада - смерть культурного героя, смерть автора. А все началось осенью 17 года, когда мужики разграбили Шахматово. Блок сказал "туда и дорога", а в дневнике записал: Отчего я сегодня ночью так обливался слезами в снах о Шахматове? ... Какие поразительные сны - страшные, дикие, яркие: Луначарский в окне на дереве ; (вечный "политический" и "нелегальный" ?) покидают Петербург и Шахматово. Не расскажешь". Рассказал в своем последнем тексте.
malgorzata: Про сифилис можно поподробнее.
Роман Кочетова "Чего же ты хочешь?" выходил отдельной книгой, по-моему, в каком-то белорусском издательстве.
skeptic68:
09 апреля 2016 | 15:59
Роман Кочетова "Чего же ты хочешь?" выходил отдельной книгой, по-моему, в каком-то белорусском издательстве.
************************************************************************************
Вспомнилась критическая статья в ЛГ "Чего же ты ,кочет"?
Просто жаль Д.Б., когда он должен рассказывать об украинской литературе, которую он, конечно, не знает, но сказать об этом не может и изо всех сил демонстрирует политкорректность. Спасибо ему за это, кстати! Иногда задумаюсь, а может сказать и о таджикской или о туниской, или об эквадорской литературе. А о румынском писателе Мих. Садовяну? Или про Андрея Упита? Можно принимать ставки! Какое мнение Д.Б. про Нгуги Ва Тхионги или Ч. Ачебе? Вспомнит или нет? При этом забрать у него смартфон и так далее.
10 апреля 2016 | 05:06
Поэтому прав Шарапов.
***
Не могу не согласиться. И Гитлер, тоже был прав.
И вообще, все люди правы. А вот насчет когда не прав, Вы, простите, чем занимаетесь. Жиглов ловил Горбатого. А Вы... простите, подлавливаете Жиглова... колупаясь у него в ситцевых - семейных на предмет свеженького мягкого и тёплого...
Вы тоже, наверное правы. Ну а Моника Луински, наверное, самая правая... ну не считая, наверное, Папу Римского.
10 апреля 2016 | 05:08
Вообще, люди, которые делят на тех кто праведник, а кто нет, не носят рясы, а на выводах о том кто прав а кто нет строят стройные теории, кому жить можно, а кому нельзя, это очень особенная порода людей. Вот только что они делают в публичной печати...
Загадка мозга Быкова: не воспринимает наиболее техничных писателей: Маканина, Х.Мураками, Достоевского. Диагноз: примитивный стиляга.
Да ,Дмитрий Львович,ну и аудитория у вас :какие то украинские нацистки, гинекологи ,венерологи,я -ваш преданный поклонник.В общем-одни" людены".
Думаю,что лекцию Быкова ,прекрасно дополнит материал на "правмире" с Л.Улицкой и свящ.Уминским и др.:" Зачем жить,если есть смерть"(видео,текст).
//Постарайтесь не приписывать оппоненту низменных мотиваций — и жизнь ваша будет исполнена блаженства.//
Какой прекрасный и какой трудновыполнимый рецепт.
Ведь это так сладостно – найти простое решение, найти одну-единственную очевидную причину, найти виноватого в наших проблемах.
«Люди верят в Бога, потому что боятся смерти /потому что недостаточно образованы / не рассчитывают на собственные силы / зомбированы церковниками / …»
«Крымчане выбрали Россию, потому что предатели / купились на большую пенсию / зомбированы Кисель-ТВ / …»
«Русские воюют на Донбассе, потому что ватники / страдают имперским синдромом / зомбированы …»
«Христианство безусловно лучше иудаизма, потому что заповеди -- - «Люби ближнего твоего, как самого себя» (Левит 19:18), «Люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душою твоею и всеми силами твоими» (Второзаконие 6:5), «Когда будете жать жатву на земле вашей, не дожинай до края поля твоего, и оставшегося от жатвы твоей не подбирай, и виноградника твоего не обирай дочиста, и попадавших ягод в винограднике не подбирай; оставь это бедному и пришельцу» (Левит 19:9-10), «Не делайте неправды на суде; не будь лицеприятен к нищему и не угождай лицу великого; по правде суди ближнего твоего» (Левит 19:15), «Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды; и бедному не потворствуй в тяжбе его» (Исход 23:2-3), «Когда поселится пришлец в земле вашей, не притесняйте его» (Левит 19:33), «Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему; если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним» (Исход 23:4-5) --- это все христианские заповеди, и вся литература – она про христианские ценности, а иудейские ценности – устаревшие, и те, кто выбирает не христианство – люди устаревшие / недалекие / злые / зомбированные …»
В пандан можно предложить такое же простое объяснение этим объяснениям. Человек приписывает другим то, в чем боится признаться себе сам: страхи, незнание, готовность предать, корыстолюбие, агрессию, зависимость от чужого мнения... Этот механизм открыл Фрейд и назвал проекцией.
Приписать другому низменный мотив – избавить себя от болезненных поисков собственных несовершенств, от вопроса «что я сделал не так?», от необходимости менять свои привычки или корректировать сложившуюся картинку мира. А это сохраняет энергию.
«…И я читал там «Письма счастья». Многие из них воспринимаются как вчера написанные, хотя написаны 15 лет назад, потому что любовь проходит, а Путин — никогда». (Дмитрий Быков)
Трудно первые тридцать-сорок лет. Потом постепенно начинаешь привыкать. Народ мягок, добр. И совокупные народные памяти о вечном правителе начнут откладываться в былинах, народных песнях, частушках. И даже в колыбельных.
Спи, мой милый, сны лежат под подушкой.
Засыпай под тихо льющийся свет.
Это Путин сверху машет гнилушкой,
В Спасской башне у него кабинет.
Лет ему уже несметные сотни.
Но он бодрый и потешный старик.
Огородник, рыболов и охотник:
Из медвежьей шкуры сшил воротник.
Только надо же такому случиться:
Заблудился как-то в тёмном бору.
Старый тетерев, барсук и волчица
Для него нашли сухую нору.
Там и жил. И одичал понемногу.
Перешёл на треск и щебет сорок.
Но попался егерям, слава Богу.
Привезли в Москву дослуживать срок.
Путин мягкий, только воля – из стали.
Всё решает и всё делает сам:
Сотня лет уж, как в Кремле часы встали,
И кукушкой он кричит по ночам.
Или станет вдруг кому-то обидно:
Кран скрутился, иль потёк туалет,
Надо быстро побежать с челобитной,
В Спасской башне разыскать кабинет.
Президент возьмёт отвёртку, стамеску,
Изоленту… И – ведите в избу!
Всё начнёт чинить уверенно, веско,
За пол-литра вам заклеит трубу.
Президентский свой пиджак наизнанку
Подвернёт, чтоб не замызгать дерьмом;
Там министры дружно держат стремянку,
Тут чекисты подметают весь дом…
…Распускают слухи вздорные бабы:
Президента, мол, сменили на «клон».
Ты не слушай, крепко спи. Так хотя бы
Станешь старым и красивым, как он.
11 апреля 2016 | 01:34
satt:
Спасибо!
satt: : Как можно с таким философским, прекрасным и ироничным видением мира, не издавать книг, чтобы мысль могла быть более доступной читающим?
kverigin: Я читаю Вас уже очень много лет и одна и та же мысль посещает меня всегда. Когда я смогу купить сборник Ваших мыслей и поставить на полку?
satt: Да, не попадался. Спасибо, старик. Молодец!
satt: Не могу не похвалить ваше творчество - замечательные труды у вас. В данном опусе, в конце напрашивается краткий вывод, как причина этой всепрощающей ереси. Может, что-нибудь про искандеров?
a_tabakov: Прочитайте всего satt-a ретроспективно. Стоит того.
А мне не дают общаться теперь, ни с вами, ни с кем.через один пост объявляют о лимите. Наверное хотят, чтобы я ушёл. Низко это.
kverigin: Попробую ответить прежние Ваши комменты здесь..
О неспособности правильно излагать мысли на бумаге в неволе, это просто.
Бытьё определяет сознание.
А об объединяющей идее следующее.:
«Даже абсолютно примитивный преступный сговор любой группы нуждается в парадигме каких-то логических духовных объяснений. Иначе ему не долго жить».
Объединяющая идея может быть очень проста.
Например: «Так им козлам и надо» Пусть идея даже аморальна, но своём без идеи нельзя.
kverigin: Бытьё определяет сознание.
С одной стороны - да. С другой - подавленная воля, внутреннее негодование - это может вылиться в уникальный дневник, который невозможно вести на воле. Всё равно, как накрыть кипящую кастрюлю крышкой - процесс бурления усилится. Теоретизирую.
А насчёт объединяющей идеи, спасибо, понятно. "Грабь награбленное" - классический пример.
Скорее всего, лимит - какая-то техническая неполадка. У меня сайт сегодня с глюками грузится. Если бы вы были нежеланным пользователем, вас бы давно забанили, а на репрессии у модераторов времени нет. Так что no conspiracy! :)
a_tabakov: Думаете конспирология? Сейчас увижу. Может один коммент и пройдёт.
А «грабь награбленное», так это замечательный исторический «баннер».
kverigin: a_tabakov: kverigin: Один из лучших рассказов, который войдёт в сокровищницу русского народного фольклора это рассказ о бедном, талантливом музыканте, который ежедневно упражнялся в музыке, пока не стал очень богатым человеком и не получил разрешения закупать музыкальные инструменты за рубежом. И сам президент сказал о нём: «Побольше бы нам таких людей»
kverigin: Думаете конспирология?
Нет, наоборот, я написал "No conspiracy" :)
Моё определение понятия конспирологии несколько расходится с энциклопедической трактовой, я сторонник Умберто Эко. По крайней мере пытаюсь быть им и определяю конспирологию несколько иначе, чем подозрительность кого-то ко мне или меня к кому-то .
Конспирология -это способ познания мира теми людьми, у которых иных возможностей нет.
Где-то в нете прочёл анекдот. Одна баран говорит другому, представляешь до чего дошли конспирологические болтуны? Они распускают слухи, что нас пасут, кормят и поят, только для того, чтобы зарезать на мясо.
kverigin: Спасибо, остроумно! По мне, так лаконичная карикатура на наш чудесный шарик.
kverigin: Моё определение понятия конспирологии несколько расходится с энциклопедической трактовой, я сторонник Умберто Эко. По крайней мере пытаюсь быть им и определяю конспирологию несколько иначе, чем подозрительность кого-то ко мне или меня к кому-то.
Мне вспоминается случай, когда я утром пришёл на работу (давно ещё в Москве), прислоняю карту к магнитному считывателю, а дверь не открывается. Цепь мыслей: был недавно служебный конфликт... сейчас я не успел сделать в срок работу... уволили... вход в дверь заброкировали... Мне кажется, это типичное паранойяльное мышление. Думаю, надо рассматривать множество версий и отсеивать выглядящие маловероятными. Чем старше человек становится, тем сложнее структурируется его мышление. Надо определяться, развивать такую интуицию или быть с ней осторожнее, относиться скептичнее.
А в моём случае просто карточка размагнитилась.
a_tabakov:Что может подумать человек, через три недели пребывания на Эхе, если его через каждый пост просят подождать пол дня? Или администрации это неизвестно?
Но, заметьте, то что у них конпспирологическое отношение ко мне, это последнее, что я подумал, после всего, что я узнал от «юзеров».
А главное, то, что я в итоге оказался прав. Юзеров считают априори настолько ненадёжными, что вправе прервать их контакт, в любую минуту, как будто »юзеры» состоят в сговоре и побегут занимать завтра «почту и телеграф». «Банщики», думается мне, ищут сквернословов во вторую очередь. Так скажите мне, нет конспирологии в их предположениях? Я состою в международном клубном форуме коллекционеров. Банят только за расистскую пропаганду и за попытки заниматься своим бизнесом. За семь лет мне позвонил один раз модератор и попросил не делать коммерческие анонсы или уплатить членские взносы. Но мой пост был сохранен. Поскольку он имел для моего корреспондента ценность. А здесь я не защищён от вторжения ни чем, в первую очередь из-за политической неблагонадёжности. Любой может увидеть вместо своего поста серую полоску и для этого совсем не нужно скандалить или сквернословить.
Да люди и не обижаются, вроде так и надо. Но можно смело исключить подозрение, люди совсем не угрожают режиму. Я считаю, что «Месседж» от правительства понят на Эхе неправильно. Эхо нужно правительству больше, чем «юзерам» Я поместил жалобу три дня назад, она исчезла. Ответа не жду.
Вспомните мой анекдот про баранов)))
Как-то раз читал на английском статью испанского психиатра. Так он прямо говорит, что конспирлогия это абсолютно правильный и самый здоровый взгляд на жизнь. Всё в мире это конспирология, до тех пор, пока не доказано обратное. Презумпция не на стороне «сакеров». Если думать так, то администрация права))
kverigin: Да, в чём-то мы все венедиктовские овечки, так что кое-какой повод считать себя богом или полубогом (что в конечном счёте одно и то же) у него есть. Однако, помимо конспирологии, чувство юмора и умение высмеивать собственную серьёзность тоже штука хорошая - как внутренняя система сдержек и противовесов.
kverigin: Но можно смело исключить подозрение, люди совсем не угрожают режиму. Я считаю, что «Месседж» от правительства понят на Эхе неправильно. Эхо нужно правительству больше, чем «юзерам».
У меня пока что ощущение, что Эхо и Свободу не глушат, потому что народу необходим Pressure Safety Valve - клапан разгрузки давления. Не знаю, сугубо русская это черта или интернациональная, но зачастую проблема считается решённой, если порицается и коллективно высмеивается. На проблему машут рукой и говорят: "Совсем офигели... У нас всегда так... Давайте лучше о чём-нибудь хорошем..." Надо ж куда-то приходить, возмущаться и "заметать мусор под коврик". Пусть хоть на "Эхо" ходят, а иначе могут начать выходить и на улицы.
a_tabakov: Я думаю, что это не только Safety Valve, это главным образом плюралистическая витрина. Представляю себе, как чешутся зубы у гаранта. Но на одном балете и телевизионной дружбе с раввинами далеко не уедешь.
a_tabakov: Невероятно, как тонко некоторые люди чувствуют приближение беды
Я был в Венской Филармонии первый и (последний) раз в жизни Перед началом люди стояли в фойе и был там молодой австрийский офицер в чёрном парадном мундире. Типичный ЭсЭсовец, этакий «Штирлиц». Вдруг из толпы людей выскочил мужичёк и прыгнул через двери на клумбу. Он сломал ногу и когда его отвозили, медики спросили «вы еврей», а он говорит, нет австриец. Но мой отец был всё войну нелегальным, подозреваемым в гомсексуализме. А я вообще родился после войны.
kverigin: Похоже на знаменательный абсурдизм :) Чисто медицинский вопрос медиков тоже понравился. Видать, у израйлитян предполагается иная анатомия.
a_tabakov: Насчёт израильтян не понял. А это случилось в Вене В 1978г и было в газетах с комментариями врачей, жаль, я их уже не помню Но свидетелем факта был.
kverigin: Это я использовал политкорректное обзывательство, чтобы не произносить страшное слово "еврей".
a_tabakov: Страшное слово! А я тут расслабился. Ну пусть они меня простят. Я питают к ним огромную слабость. Иногда думаю, чем бы гордился наш народ, если бы их не было. Квасом? Валенками? Семечками,
kverigin: через один пост объявляют о лимите. Наверное хотят, чтобы я ушёл. Низко это.
__________________________________________
Это - особенность сайта. Я здесь - "тучу лет". А он все еще хочет, чтобы я ушла.
Возможно, техническое объяснение в том, что окошко комментария не может быть Уже (ударение на первом слоге) заранее заданной величины. Когда ширина достигает нижнего предела, пользователю выдается сообщение: "предел количества комментариев исчерпан".
Если позарез нужно продолжить разговор, можно перейти к другому "свободному" комментарию и попытаться прицепить свой к нему.
Если таких нет, можно найти человека в ветках других блогов и там ответить. Впрочем, Вы этот прием, как я вижу, уже знаете.
nds: Значит текст нужно растянуть, чтобы занять всю строку? И располагать пост по возможности горизонтаально? Я правильно понял?
kverigin: Нет, Вам это не удастся, потому что технически предусмотрено растягивание окошка по вертикали, а не по горизонтали. И каждое следующее уже предыдущего (если я не ошибаюсь). Я не знаю, какими соображениями вызвано ограничение. Возможно, чтобы не забивать сервер форумными комментариями, самым удобным оказывается такое техническое (безразличное к содержанию) ограничение.
nds: Спасибо. Я написал об этом редактору, может ответит.
nds:Я не знаю, какими соображениями вызвано ограничение.
В случае КВеригина его комменты не принимались не по конспирологическим причинам, а потому что первая страница переполнена. А вот почему нет автоматического переноса на следующую страницу - вопрос к редакции сайта или его разработчикам.
Моё личное мнение - новый сайт гораздо хуже предыдущего.
nicoletta: Да, Ваше объяснение более правдоподобное, чем моё. И с оценкой сайта согласна. Работает весьма глючно. Я пользуюсь анонимайзером, и сайт время от времени сообщает, что мой хост забанен. Поставить лайк - вообще проблема. Какой-то он весьма недружественный.
nds:
Прошлый сайт был лучше. Венику об этом многие писали. Не внял.
Возможно, та же история, что и с собянинской плиткой.
satt: Возможно, та же история, что и с собянинской плиткой
Не "возможно" , а такая же. Примитивный распил.
Хуже всего то, что исчезли ветки обсуждения и все комменты располагаются как хотят, а не последовательно по времени поступления и очень трудно понять, кто с кем и о чём беседует.
Зато он удобен для троллей.
satt: Да. Когда в ответ на обоснованную критику (всем, кто пользуется, неудобно!) человек уходит в глухую защиту, это значит, что за ним стена. Я, правда, так далеко не думала. Но, похоже, это единственно правильное объяснение.
(Как человек, склонный иногда верить в "теорию заговора", сразу подумала: что же за неизвестные нам "фишки" скрыты за структурой этого сайта и кто ими пользуется? Я, например, подозреваю, что те комментарии, которые я иногда набираю, но не отправляю на сайт, доступны каким-то сторонним наблюдателям.)
a_tabakov: . Может, что-нибудь про искандеров?////
Давно всем зрячим людям видно:
Верша назад особый путь,
В России ничего не стыдно -
Чего с монархией тянуть?
Быть может в будущие леты
Стране объявят приговор.
Возможно, царские монеты
Уже чеканит его двор.
satt: Великолепно!
Уважаемый Дмитрий Львович! В последнее время с большим интересом слежу за Вашей программой. Довольно давно донимает меня один вопрос, который довольно трудно для меня поддается формулированию. Наверное, все-таки, подтекстом этого вопроса является моя попытка самооценки, выработки каких-то критериев, наверно. Я довольно таки-плохо знаю современную отечественную литературу, вернее говоря я за ней просто не слежу и еще хуже западную, в т.ч. классику . Вот, благодаря Вам, впервые недавно прочитал Веллера "Приключения майора Звягина". В то же время нельзя сказать, что я уж совсем деревянный - все-таки моя вторая специализация русский язык и литература и закончил я филологический ф-т еще тогда Ленинградского университета. И, кстати, поступил, сдав один экзамен - написав сочинение на "отлично" (а это 3 пятерки на более чем 2000 абитуриентов). И. при том, что например зная наизусть практически всю поэзию Блока, я был довольно равнодушен к попыткам препарирования и анализа литературного творчества. Практически я отвергал литературоведение как явление. И часто "мудрствования" на эту тему вызывали у меня только отторжение. Возможно, просто мой способ восприятия иррационален, интуитивен и я считаю, что невозможно "алгеброй поверить гармонию" - но многие мои мнения не вписываются в "канон". Так к примеру. я ставлю Лермонтова значительно выше Пушкина, а Вознесенского, который отказывал Высоцкому в звании поэта ставлю несравненно ниже самого Высоцкого. И уж форменным кощунством, вероятно, может показаться моя мысль о том, что, пожалуй Высоцкого я могу поставить рядом только с Шекспиром, который, как я полагаю, во многом является недостижимой вершиной. При этом и Толстого и Достоевского я воспринимаю только как писателей "своего времени", не более. Все таки-да, видимо я пытаюсь разобраться в себе, что же я за фрукт такой? Вот, постепенно как-то и формулируется вопрос - в чем истина? В попытке логических построений и тончайшей препарации? Но не субъективизм ли это, не попытка ли игры в элитарность - своего рода форма самоутверждения, которая на самом деле не имеет ничего общего с истиной? На Востоке считается, что истину нельзя постичь умом, ее можно почувствовать только сердцем. Не слепы ли мы, когда расклеивываем ярлыки и идем по пути усложнения? Мы ведем такие сложные высокоинтеллектуальные игры и в тоже время пренебрегаем "простыми" вещами. Отсутствие интуиции, способности проникать в суть вещей мы подменяем ложным философствованием. Каков, на Ваш взгляд баланс (ужасно сказал) ума и сердца? Есть очень много литературных произведений которые рассматриваются как "развлекательная" литература, но в тоже время тот потенциал, та энергия, что заложены в некоторые из них с моей точки зрения иногда несравненно выше, чем в произведениях, причисленных к классике. Например, женский образ, который произвел на меня самое сильное впечатление, выписан в романе Саббатини "Морской ястреб", который большинство сочтет "детским" Или: одной из книг, которые произвели на меня наиболее сильное впечатление в детстве. была повесть А.Маклина "Пушки острова Наварон" ( по мнению опять же многих обычная приключенческая повесть) У него же есть роман, который я считаю одной из самых сильных и страшных книг о войне - "Одиссея крейсера Улисс". Не знаю, может быть в этом сыграло свою роль то, что с детских лет я просто бредил морем ("вот так и уверуешь в переселение душ")?
Не знаю, поняли ли Вы мой вопрос и, вообще, получилось ли у меня хоть что-то, похожее на вопрос, но я был бы очень Вам благодарен за попытку помочь мне разобраться в самом себе.
cdtbeaumont: Ну очень интересно, но вот это "При этом и Толстого и Достоевского я воспринимаю только как писателей "своего времени", не более." Вы не правы и они писали о вечном. И ещё мужчины часто не ценят того - как это написано. У них это практически недостижимый уровень, но Вы похоже это понимаете.
P.S. А что истина существует?
patajhara: :):):)
patajhara: Видите ли в чем дело, я считаю, что Шекспир писал о вечном. И так, как немногие после него. В отношении же русской литературы я читал ее, так сказать с основ, в процессе историчности. "Повесть о Савве Грудцыне", "Записки русского путешественника" и т.д. Т.е. по мере РАЗВИТИЯ общества и его усложнения. И у меня такое твердое убеждение, что у многих современных авторов, даже и у тех. к кому может относятся незаслуженно серьезно, зачастую и психологичности и "вечности", как минимум не меньше, чем у Толстого с Достоевским, а зачастую и больше. Общество стало существенно сложнее и более развитым. Хотя, может быть, здесь налагается мой второй профессиональный интерес - история.
cdtbeaumont: Общество то может и стало....., да человеки не меняются, века идут, а они всё как были. Кто у нас там "незаслуженно серьезно зачастую и психологичности и "вечности", " не подскажите? Ну а про Шекспира естественно, даже и слов нет. ( всё ирония) Но читать Вас очень интересно.
patajhara: Спасибо на добром слове:) Я описался - хотел написать "незаслуженно несерьезно"