- "Диктатура либералов, тирания либералов,
Либеральное гестапо: кто не с ними – тот нигде!..
Что-то в зверстве либералов есть от лагерных амбалов,
Крокодилов креативных, эффективных в той среде…
Диктатура либералов, тирания либералов,
Их кричалки, обещалки растерзательных расправ, —
Что-то в зверстве либералов есть от пыточных подвалов,
Где с Россией разберутся, шкуру заживо содрав."
У этого зильбельтруда-быкова трагедия - из его описания под фото пропало то, что он ПОЭТ и всего лишь пИсатель и некий журналист - это трагедия для этого зильбельтруда-быкова? - а как же! - так что давайте по доброму-доброму ему несчастному посочувствуем... :-((
victor_y: Это ВАМ надо посочувствовать.Кроме бесконечных попытках уязвить и оскорбить Быкова,вам НЕЧЕГО достойного сказать!Быков со своим интеллектом,образованностью,талантом не только писать прозу и стихи,но и блистательно говорить-он настолько НЕДОСЯГАЕМ вашим....потугам язвить,как недосягаем слон лаю Моськи!!!!
Вашингтон должен немедленно освободить всех заложников, которые незаконно удерживаются на территории США и за рубежом в тайных американских тюрьмах, включая политических узников Бута и Ярошенко, похищенных американскими спецслужбами с территорий третьих стран и тайно вывезенных на террриторию США, где они подвергались пыткам и осуждены тайным указом Обамы, который был зачитан на т.н. "суде" в США.
Свободу всем политическим узникам Вашингтона!
Быков - /Понимаете, когда ты с чем-то не согласен, не нужно говорить, что оппонент чего-то не понимает. Это неправильно. Это свидетельствует даже не о тоталитарном мышлении, а об отсутствии мышления и о невозможности с аргументами в руках доказывать свою правоту. Это большая проблема очень многих в России — когда вам некоторые говорят «А», а вы в ответ, вместо того чтобы сказать «Б», говорите: «Да вы ничего не понимаете!» Это частая вещь. Это такое отсутствие терпимости. //
Да ну, Быков! Кто бы такое говорил! - а ну-ка, что здесь?
Мориц -
- Муж Лукьяновой, Дмитрий Быков, давно состряпал в интернете несколько «диспутов», где мою поэму в защиту сербов, России и Права на Жизнь обзывал «антиамериканской». Такой фашингтонский донос «общественному мнению» – его бычий жанр политического стукача, такая бычья политработа на фронтах «либеральной оппозиции», которая не имеет ничего общего ни с «либеральной», ни с «оппозицией», а имеет очень много общего с майданским террором, приведшим к власти майданскую хунту русофобов.
Естественно, время от времени его бычий нюх вынуждает тащить ярмо «объективности» и калякать пафосные слова о том, что я – «большой» поэт огромной сложности. Но без этой натужно пафосной, бычьей «объективности» не бывает огромной травля и клевета. Все, кто травили и гробили Пушкина, Блока, Пастернака, Ахматову, Цветаеву, Мандельштама, Заболоцкого (полный список прекрасных русских поэтов здесь не поместится!..), знали их поэзию наизусть и любили её по-чёрному! Это – биология травли, её обмен веществ, этим травля питается. Травля – это террор в классической форме людоедства, людьми она питается, живыми людьми, а также давно ушедшими в Царствие Небесное. И постоянно заняты подлой травлей не тираны и диктаторы, а деятели культуры, литературы, искусства, которые диктуют тиранам – кого затравить, оклеветать и сожрать, а ещё лучше вынудить к самоубийству с последующим сочинением книг об этих замечательных людях для «ЖЗЛ». Очень выгодная работа!..
Книгу Быкова о Пастернаке нахожу отвратительной, он состряпает ещё много «биографий», где главный герой будет прекрасен не сам по себе, а за счёт унижения, оскорбления, поношения прекрасности его коллег. Это – бычий метод анализа, синтеза и «духовного» пищеварения. Сегодня он читает лекции всем подряд: школьникам, студентам МГИМО, мне их жаль. Единственное, чему он способен их научить, – изложено в сарказме внутри афоризма: «Чтобы стать на голову выше всех, надо всем отрубить голову».
Травля и подлая клевета стали «новой нормальностью» для лукьяновых, быковых, херсонских, цветковых, шендеровичей, рубинштейнов и множества либеральной шпаны помельче. Стыдить этих деятелей, судить – всё равно что мазать йодом ножки от кровати. Подлость не лечится. Главное – чтоб никогда, ни при каких условиях эти деятели новой «либеральной нормальности» не взяли никакую власть ни над кем, тем более – над Россией, которой будут они мстить беспощадно, за всё и за всё остальное!..
Диктатура либералов, тирания либералов,
Озверели комиссары либеральных идеалов, –
Что-то в зверстве либералов есть от беломор-каналов,
Что-то в зверстве либералов есть от пыточных подвалов.
Диктатура либералов, тирания либералов,
Либеральное гестапо: кто не с ними – тот нигде!..
Что-то в зверстве либералов есть от лагерных амбалов,
Крокодилов креативных, эффективных в той среде.
Диктатура либералов, тирания либералов,
Их кричалки, обещалки растерзательных расправ, –
Что-то в зверстве либералов есть от пыточных подвалов,
Где с Россией разберутся, шкуру заживо содрав.
Теперь они желают переназваться: из либералов, оппозиционеров и много ещё из кого – в диссиденты, прости Господи!..
antlmoln: Хоть где то оружейных баронов и поставщиков наркотиков ставят на место у нас эти мрази неприкосновенны как и их кореша сидящие в высоких кабинетах
wasteros:
Милочка, я с вами солидарен.
Быков хорошо про Аллу сочиняет, будучи ее поклонником.
Я его постоянно призываю продолжать в том же духе.
Но он временами отклоняется на другие несущественные темы.
А ещё вы wasteros забыли сказать, что этот зильбельтруд-быков является лауреатом бесчисленных "литературных премий", про которые правда этот зильбельтруд-быков сейчас помалкивает, т.к. всем ясно, что эти его бесчисленные "литературные премии" есть всего лишь гонорар ему за верную службу этим кровавым мировым людоедам пендосикам с их шавкой гейропой или скажите что это не так?
PS
А про слона вы wasteros верно заметили - этот зильбельтруд-быков точно на слона похож... только на очень маленького и пузатенького слона ... с весьма коротким хоботом...
Эх vally, чтобы ездить по пендостану и получать "литературные премии" этому зильбельтруду-быкову надо зад пендоский как следует лизать... и вот он ездит и лижет, ездит и лижет, а ... а как только запнется лизать, то для него сразу же заиграет песенка: Прощай Америка... , а точнее пендостан... и здравствуй докторскую колбаска, а то и ливерная... :-D
Ваше мнение о писателе Гришковце Вы уже озвучивали. А что Вы думаете по поводу его манер, в частности изгонять провинившихся зрителей со своих спектаклей?
Дмитрий Львович! Интересен ли Вам Добролюбов? Меня в свое время поразило, что он, умерев в 25 лет, был такой крупной личностью. Ваше "поколение гениев" даст нам людей такого калибра? и самое главное в таком возрасте?
Дмитрий Львович! Интересен ли Вам Добролюбов? Меня в свое время поразило, что он, умерев в 25 лет, был такой крупной личностью. Ваше "поколение гениев" даст нам людей такого калибра? и самое главное в таком возрасте?
Жги Дмитрий! Щекочи шершавым языком поэта вражину!
p.s. уж если у ИГИловцев есть свои мастера словесности, зажигающие всех подряд на джихад с отрезанием голов и иными зверствами, то Вам - цивилизованному мастеру составления слов в разные ряды разметать все преграды и поднять хомяков на задние лапы должно быть в разы легше! ;-)
На сайте президента Украины Петра Порошенко в понедельник,
28 марта, появилась петиция с просьбой «взимать плату за
пролет над территорией Украины орбитальных космических
аппаратов России». В случае отказа Москвы автор предлагает
«арестовывать данное имущество и уничтожать как контрабанду».
В ответ на требование оплаты за пролетающие над Украиной
российские спутники.
Сайт-то да - Порошенко, но предложения на нём может
оставить любой придурок и петиция эта будет висеть
92 дня, коли за это время она наберёт 25 тысяч подписей,
президент Украины рассмотрит её, что отнюдь не значит что
одобрит или примет...
Ну, с украинской стороны придурок нашёлся - некий Максим
Ковалевич, придурков подписавших её, с украинской стороны
мало, а с российской нашёлся даже один из правительства,
что не только рассмотрел петицию, но и ответил. Рогозин
предложил хохлам сбивать их из рогатки.
Фактический автор этого поста Александр (putriot_)заключает:
"Россия крепка, однако, дубами.."Рогатки бы делать из этих
людей" - мог сказать бы я, как был бы поэтом".
masha11: За идиотскую петицию проголосовало аж 18 человек. https://petition.president.gov.ua/petition/22491 Надеюсь, Быков извинится за свои слова в следующем эфире. И может объяснится, чего именно в Украине "много отвратительного и глупого"?
black_velvet: Ну, извиняться...Не первый раз. Да и за что?
Старшенький на младшенького лишь мельком взор
с укоризной бросил - право первородства
обязывает. ;))
masha11:
Жаль, что не было анонса о переносе программы. Я вопрос приготовила.
Сейчас послушала. Доверчивый ДБ , поверил фейку об "оплате за пролетающие спутники".))
Помню, какое впечатление произвел на меня "Преступление и наказание" - тяжело было выбраться из тьмы и увидеть свет и жизнь вокруг. А антисемитизм Достоевского, доживи он до Катастрофы, думаю, испарился бы . Ужаснулся бы ФД от увиденного.
А какое -то время назад, обсуждали Достоевского в виртуале, и друг прислал мне
письмо со своим мнением . Искала долго, но нашла. Возможно, найдете письмо интересным.
Всегда в своем лично «литературном пантеоне» ставил Достоевского очень высоко - но не как писателя (по-моему, если исходить из того, что беллетристика это всё-таки "бел-летер" - прекрасное письмо, то это явно не про Федора Михайловича), а скорее - как человека рождающего философские смыслы. Интуитивно, «шамански», по воле внутреннего состояния, ситуативного каприза, во многом - определенного его психическим состоянием. Пережить собственную смерть, даром ведь не проходит, в нагрузку к «третьему глазу» - изволь получить эпилепсию и хронический невроз.
Да, пожалуй именно так - не философ, а трансформатор философских смыслов. Его герои ведут себя и разговаривают так - как никто и никогда в реальной жизни - сроду не разговаривает и не ведет. Картонный аляповатый антураж сцены, тяп-ляп на скорую руку сбитый неумехой-декоратором. Этот его Петербург, его серо-черный унылый фон, тусклая невзрачная графика, отсутствие стиля по определению, как такового. Ну какой у Достоевского стиль? Нет, это всё не литература - категорически. Но вот МЫСЛИ, которые приходят в голову его героям, и которые они не произносят, а именно что, как правило ВОСКЛИЦАЮТ - это что-то! Забываешь про неуместность и безвкусный пафос этих восклицаний.
Мысли – это да! Что да, тот да! Это попытка написать путеводитель по извилистому слякотному мрачному лабиринту русской ментальности, больного русского сознания. Невозможно даже пытаться объяснять перманентную (уже кажется привычно-рутинную) катастрофу русской жизни, этот, длящийся уже два столетия кошмарный замкнутый круг - игнорируя Федора Михайловича. Никуда от него не деться.
Вот, для сравнения - Чехов и Достоевский - они жили и писали примерно в одно время, ну Достоевский чуть по раньше, но не суть - они современники, как скажем, Быков и Аксенов. И попробуем сравнить жизнь, пространство, людей Достоевского и Чехова. Это же просто разные планеты! Хотя Антон Павлович далеко не идеалист, ни одним словом или жестом не пытался приукрасить российскую действительность, не строил ни малейших иллюзий по поводу своих замечательных соотечественников из «простого народа», "народа-богоносца". Но вот его герои - это очень-очень мне близко. Это понятные мне люди, я им сопереживаю, я совсем не ощущаю, что между нами полтора столетия, я бы хотел с ними встретиться и о многом говорить. И уверен – мы бы нашли, о чем поговорить. А уж с героями Достоевского – вот что угодно, но только не встречаться, разве что в кошмарных снах))).
Чехов, со всем его скепсисом, иронической грустью - он ОЧЕНЬ европейский русский, и у него всегда остается место надежде, даже в самых его меланхоличных вещах. Достоевский - просто ОЧЕНЬ русский. Никаких надежд. Недаром, его так высоко ставил и ценил Фридрих Ницше. Вообще, Достоевский - это конечно писатель ДЛЯ ФИЛОСОФОВ.
Мне даже кажется, что автор "Заратустры" все время его держал в голове. Он был его наваждением. Кстати, поразительная аллюзия, или, если угодно, - предвидение. Вот точно - как Смердяков на убогом уровне своей лакейской душонки воспринял, и самое главное - ВОПЛОТИЛ философские идеи Ивана Карамазова (тупой мерзопакостной уголовщиной саккомпанировал заоблачной высоте человеческой мысли и духа), точь-в-точь - нацисты пытались приспособить гениального гиганта-гуманиста Ницше к своим безумно кровавым, но все равно убогим и пошлым пакостям. Недаром он (Ницше), предвидя, писал: «…Мне нужно обнести оградой свои слова и учение, чтобы однажды в них не ворвались свиньи...» "
eliza_liza: "А уж с героями Достоевского – вот что угодно, но только не встречаться, разве что в кошмарных снах)))."
Так уж и кошмарный сон. Я несколько раз сталкивалась с его героями, точнее, с ситуациями, создаваемыми некоторыми людьми, которые я назвала бы достоевшиной. Как правило, это бывает в семейных отношениях. Даже князья Мышкины встречались, и вот с ними трудней всего общаться - сердце болеть начинает. ИМХО.
nicoletta:
Достоевский потрясающий психолог. Да, читается тяжело, но как он раскрывает светлые и тёмные стороны, показывая постепенное разложение человеческой души под влиянием социальных факторов и бедности.
geral_dik:
А, если, какая душа и пытается " не разлагаться", а чуть вынырнуть из грязи, Достоевский ее тут же запихивает обратно.Сиди , мол, в грязи, там твое место.)
geral_dik:
Мне почему-то было легко его читать, наверное, потому что я начала его читать лет в 11 . Мне тогда и Диккенс не был тяжёл, которого сейчас у меня сил нет читать, а может быть, времени.
Долгое время Достоевский был моим любимым писателем. Тогда я "Бесов" не читала. А пару лет назад , когда я прочитала рецензию на постановку Ю.Любимовым "Бесов" в Вахтанговском, я решила их прочитать. Прочитала. роман, прочитала главу "У Тихона" и поняла, что больший никогда не буду читать Достоевского.
Только что прочитала у Д.Л., что Достоевский "очень диккенсовский писатель". А я понятия об этом не имела, когда любила читать их обоих, и когда почему-то вспомнила Диккенса в своём комменте, хотя эфир не слушала, что доказывает правоту мнения Быкова.
nicoletta: Не по теме, хочу доложить. Были на выставке работ Фриды Кало, выставка маленькая, но впечатляет, показывают там хороший фильм, если привезут идите, все-таки это редкость, такой художник у нас в России. Купила каталог. Были на выставке Льва Бакста, у нас в Русском она небольшая, может быть, когда до вас дойдет, привезут ещё что-нибудь из Парижа и т.д. Надо идти.
Выходили в театр Ленсовета на "Макбета" в постановке Юрия Бутусова, спектакль понравился, хотя Шекспира скажем так, не хватало. Знаю что в Москве, в театре Вахтангова, Бутусов поставил пьесу М.А. Булгакова "Бег", прочитала восторженные отзывы, после "Макбета", в столицу засобирались. Может быть Вы уже видели, или слышали? Конечно, стиль режиссера Бутусова не бесспорен.
patajhara: Извините, что сразу н ответила Вам, потому что я сейчас не в Москве и сама "Бег" не видела.
Зато могу передать Вам мнение о спектакле профессионального театроведа :
"Бутусов – театр потока сознания. Театр «автоматического письма» , в котом нельзя искать логику , причины и следствия. Здесь нужно ловить момент, жест, художественное решение. Его спектакли редко складываются в единое целое. Это такие картинки фасеточного зрения… Если зритель не читал роман Булгакова он совершенно точно ничего не поймет в сюжете спектакля. Не сюжет тут важен. А фантазии, сны и сновидения по роману…" (с) Э.Д.
Добавлю ещё из письма: "Если и смотреть московского Бутусова, то ради «Чайки» в Сатириконе (это спектакль обессмертивший этого режиссера, он и сам в нем выходит на сцену) и «Доброго человека из Сезуана»"
Р.С.Рада, что Вам понравилась выставка Фриды Кало.
Мне почему-то было легко его читать, наверное, потому что я начала его читать лет в 11 .
*****************************************************
Видимо ,кроме нас с вами, кто то ещё начал читать ФМД
в эти же годы..."Бесов", как и вы не осилила...
а к князю Мышкину возвращаюсь регулярно...и ощущение чисто
физическое - глоток чистого воздуха после затхлой
окружающей атмосферы...
Достоевский иноверцев выносил с усильем на дух.
Пошатнуть в нём православье никому не удалось!
И хотя играл в рулетку на германских променадах,
Но с презреньем! Видел буршей и филистеров насквозь.
Он с людьми лукавой веры - как с Засецкою-графиней -
Терпелив был и упорен. Хоть причудлив на язык:
Не прозрела? Так ступай-ка к печке и плите отныне!
И тебя всему научит твой же куфельный мужик!
Достоевский был суровым, раздражительным порою.
Но какая перемена совершалась сразу с ним,
Если в карты он садился: «подкидной», «очко» с «бурою»!
Оживленье, смех и крики! О рулетке промолчим…
Но какие персонажи! Как на нас они похожи:
Вот Раскольников в раздумье точит ночью свой топор.
Вот Ставрогин, Верховенский, Смердяков, Парфён Рогожин –
Пьют, ликуют. И тоскуют. Всё тоскуют до сих пор…
А ещё Фома Опискин! Тих и мягок, как медуза.
Бога любит пуще жизни! С ним ложится в свой альков…
Угадал писатель мудрый: секретарь киносоюза!
Богомольный, бесогонный и слезливый Михалков!
eugeniy_65: Ой, да! Здорово у Вас получилось. Чувствуется, немало в своё время прочитали о Федоре Михайловиче. Помнится, в "Воспоминаниях современников" кто-то из "пострадавших" рассказывал: "Спрашиваю я Федора Михайловича, как самочувствие, а он мне в ответ: "А вам какое дело? Вы что, врач?""
eliza_liza: Достоевского – очень талантливый, тонкий писатель и интересный, глубокий мыслитель. Но не стоит делать из него какое-то особое и ни на что не похожее явление (хотя, разумеется, каждый талант по своему уникален). Например, он совершенно сходен с Толстым по неприятию всяческой лжи и фальши, по той внутренней ярости, с которой написаны даже самые спокойные места их произведений. И, конечно, необъективно говорить об отсутствии надежды у Достоевского. Она есть, причем прорывается в самые сложные моменты жизни героев (сравните хотя бы "Преступление и наказание" и "Воскресение" Толстого).
ex_ex:
Думаю, они антиподы-Толстой и Достоевский. Два противоположных полюса. У Толстого есть и надежда и свет.
Если не читали,порекомендую эссе Викентия Вересаева: "Живая жизнь. О Достоевском и Льве Толстом", где он, очень на мой взгляд убедительно, развивает как раз эту тему
В Старой Руссе Достоевский был с соседями радушен.
Вместе пили чай в тенёчке, коль погода неплоха.
Но, конечно же, соседи прятали своих старушек.
И двух дочек малолетних запирали от греха.
У Михайловского Замка репутация – нет хуже!
Император Павел Первый здесь убит во цвете лет.
Видел всё слуга-привратник. По сей день он в Замке служит!
Сорок лет молчал! Но всё же Фёдору открыл секрет.
Достоевский был угрюмым, злым, тупым и бестолковым.
Для редакторов. С друзьями был сердечным и простым.
С Пушкиным дружил, с Белинским, с Григоровичем, с Лесковым,
С Гоголем ходил к вечерне. На охоту – с Львом Толстым.
Для утех греховных, плотских Фёдор полюбил Полину.
А душа звала рулетку, не считаясь с головой!
И Полина вышла замуж. Представляем половину:
Розанов Василий, скромный теоретик половой…
Достоевский не смутился: он нашёл свою Анюту!
Перевёрнута страница! Новая зажглась заря!
«Аня, свет! Я проигрался… Высылай скорей валюту», -
Из Висбадена писал ей, чёрствый Запад матеря…
eugeniy_65: Евгений, спасибо! Если Вы каким-то образом отреагировали на меня (для редакторов. С друзьями...), то уточняю: Достоевский - страсть моей когда-то затянувшейся юности. Страсть же, как правило, сильно фильтрует свидетельства о предмете страсти, игнорируя все, что может ее пошатнуть. По-другому, как мне кажется, не бывает.
Очень хорошо, когда жизнь начинается гармонично. Ребенок вырастает в атмосфере нежности и взаимоуважения. Тогда "истерики" среди героев Достоевского кажутся избыточными и раздражающими. Но если истерики - постоянный фон? И каждые три дня в семье случается чистая достоевщина? Это не такое редкое событие в жизни подростков, как может показаться "гармоничному" ребенку. Тут уж как кому повезет.
Чтобы было понятней, о чем я: вспомните известную повесть Павла Санаева "Похороните меня за плинтусом".
nds: Немного добавлю, так как поняла: сказала не самое важное. Любовь (вот, кстати, продолжение темы любви, но на "материале Достоевского", а не Рождественского) довольно часто принимает чудовищные формы, когда люди готовы убить друг друга. И примеров в жизни - навалом. И родительская любовь тоже может быть вполне себе адской, и любовь между супругами, и любовь к стране. Где тут светлый мир? Где гармония? И разве у животных такое бывает (не беру крайние случаи), чтобы самец и самка перегрызли друг другу глотки или выдрали клювы, выкармливая детенышей? (Это я уже по Вересаеву проехалась с его анализом Достоевский vs Толстой.)
nds: Добрый день. У Достоевского с журналами и редакторами были сложные отношения. Вас я ни в какой степени не имел в виду. Ни Боже мой. Я не совсем помнил, когда писал, что Вы редактор. Из моих шутливых стансов можно сделать вывод: Фёдор Михайлович является одним из моих любимых писателей. Или это не совсем очевидный вывод? Может быть, не знаю.
eugeniy_65: Евгений, я себя пару раз перечитала, потом еще пару раз - Ваши стансы (они мне понравились!). И подумала: какой бы клок эмоций не торчал за моим комментарием, слово "редактор" - хороший повод, чтобы еще раз что-то сказать об отношении "Достоевский_Читатель". Объективный взгляд здесь невозможен, потому что любимые книги всегда части нашего "я". Представляете себе такую картинку в виртуальном пространстве: человек, сросшийся виртуальными сосудами и нервами с Раскольниковым, с Сонечкой, Мышкиным и даже Свидригайловым? Я в музее-квартире Достоевского была раза три или четыре. Всё рассматривала его посмертную маску, пытаясь восстановить человека. А одна моя знакомая жила в доме Раскольникова (по описанию Достоевского). Дверь на ту самую лестницу была прямо напротив окон ее квартиры.
Но всё это было давно.
nds: Простите, силы инерции. Ещё бегу, как курица с отрубленной головой. Я о Достоевском, но теперь в иной связи.Мы коснулись разговора об отвратительной, мерзкой старушке - процентщице. Я не сразу понял до конца в чём дело. Оказывается мне совершенно безразлично, старушка ли она или длинноногая блондинка. Достоевский сумел нажить на её внешности немалый литературный капитал. Но слава Богу не у меня. Со мной много лет назад, когда я натурализовался и «осел» в не славянском мире, произошёл катарсис. Я приобрёл другую шкалу ценностей и перестал видеть в старушке «мерзкий имидж кровопийцы», над которым напрасно так потел Великий писатель. Всё дело в том, что для меня она стала обыкновенной жертвой, а не мироедом и классовым врагом одержимого бредовыми идеями равенства, мудака. Простите меня, за сравнения.
Я не «адвокат дьявола», я здесь больше Порфирий.
Ещё раз простите, глубокоуважаемая собеседница.
kverigin: Да, спасибо! Согласна с Вами - старушка, конечно, жертва. Она просто соблюдала свой интерес. И жаль всех, кроме Раскольникова. Мерзавец! Убила бы собственными руками, кабы могла дотянуться!
nds: /И жаль всех, кроме Раскольникова. Мерзавец!/
Здравствуйте. Вы шутите? А я любила Раскольникова. Очень переживала за него до самой последней странички. И лишь на последней страничке небольшой хэппи-энд
в виде того, что он переменился, принял внутренне наказание и чувство к Соне пришло. Вообще, у Достоевского всегда, мне кажется, оптимистичные концы, все как-то в конце концов образуется, находится выход. Я тоже люблю Достоевского.
nich26:
Надя, извините, хочу спросить-а почему Вы его любили? Убийцу? Пусть раскаивался, но убил и не случайно.
Понимаю, что можно посочувствовать, но любить..........
eliza_liza: Любила. Даже помню свой комент, когда Пусек судили, я написала, что вот Раскольников и убил, и не раскаялся, а его любишь. Он был очень порядочный, его отношение к матери с сестрой, к друзьям, как он боялся, что они узнают, это страшнее смерти было.
eliza_liza: Солидарен с Вами. Для меня Ваш ответ означает, что Вы живёте на Западе, а не на Востоке. На Западе, мне кажется, меньше порядочных убийц)).
nich26: Конечно, пошутила. Раскольников действительно вызывает сочувствие, потому что его страдание подлинное. И про финалы некоторых романов соглашусь - они весьма оптимистичны. Кроме "Идиота" - там-то мрак, да и в "Бесах", пожалуй, нет никакого оптимизма в конце. "Преступление и наказание" да "Братья Карамазовы" (сцены с детьми). Еще в "Подростке", пожалуй, возможно просветление.
nds: Жаль, что Вы избрали двойственную позицию. Теперь Вам придётся иронизировать над кем-то из своих друзей.
Вспомнил Марка Твена почему-то. Он предостерегал: не оказывать чересчур большое внимание супруге на людях, иначе они подумают, что вы поколачиваете её дома.
Возможно страдание Раскольникова и подлинное, но никак не подлиннее двух жизней. Старушки. процентщицы и блаженной Лизаветы. Два мира-два Шапиро.
kverigin: Вовсе нет, я отшутилась, потому что продолжаю Вас не понимать. Думала, Вы захотите уточнить свою позицию так, чтобы сделать ее более убедительной для меня. Вот такие у меня манеры (дурацкие).
Я действительно считаю, что композиция романа не предусматривала покаяния Раскольникова. Это роман с открытым концом. Звучит банально, но хороший текст не отвечает на вопросы, - это работа читателя. Гораздо важнее (и это основная задача) - ставить вопросы. Почему я так считаю: а в жизни мы разве часто ставим перед собой вопросы? Для нас всё заранее очевидно в основном потому, что здесь мы выросли, мы ТАК живем, мы привыкли к определенному порядку вещей. Но если вопросов нет, и, тем не менее, не всё в привычном устраивает, главное - задать правильный вопрос. Для меня, например, это самое сложное. Достоевский к вопросам побуждает и сам их задает.
Почему бы Вам не посмотреть на убийство Лизаветы именно так: Вы должны поставить вопрос о невинной жертве, потому что и у Достоевского, на самом деле, он есть (я уже говорила - повествователя удивляет такое странное бессердечие Раскольникова. Ведь Раскольников человек отзывчивый и чувствительный!). И он еще не раскаялся. Всё, что занимает Родиона Романовича на уровне рассудка, - как избежать ответственности? В его сознании еще нет места для осознания вины. Так какой смысл предъявлять претензии Достоевскому, если его грешник только в самом начале пути?
Меня, например, сегодня с утра стал донимать совсем другой вопрос: почему Раскольникову надо выйти на площадь, рухнуть на колени и признаться, что он убил. Так предлагает Соня. Разве недостаточно пойти к Порфирию и во всём признаться? Это что? Единственный способ убить в себе гордыню? Или указание на то, перед кем в действительности виноват Раскольников?
nds: Добавлю. В тот момент, когда Раскольников убивает процентщицу и ее сестру, и позже, он еще одержим идеей "глядеть в наполеоны". Для героев-наполеонов случайные жертвы действительно не имеют значения. Мы можем представить себе Наполеона, которого грызет совесть за погибших? Ведь Раскольников проверяет себя на "наполеона". Так откуда в его душе взяться мгновенному раскаянию? Он же не один месяц убеждал себя, что случайная жертва не имеет вообще никакого веса в истории.
Вообще, как мне кажется, к истории Раскольникова надо относиться, как к негативу (в фотографическом смысле). А читателю надо его "проявить" - тогда появляется и вина за убийство Лизаветы (сон с лошадью, вероятно?), и возможность раскаяния - для него нужно время и место.
nds: Здорово, что напомнили сентенцию о Наполеонстве! Даже молодостью пахнуло от Ваших слов!
Помнится, когда читал, то в восторг пришёл от находчивости Достоевского. Как ловко и лихо обыграл читателя! Молодец!
Но мне было тогда четырнадцать лет.
А теперь я бы и внимания на это не обратил. Какая древняя и убогая эта философия войны. Только ли Наполеон?
А Нюрнбергский «суд победителей», разве не заслуживает горькой иронии? Да, двадцать негодяев повешено. Вроде справедливо. Адреналин опять в норме.
Я помню летом комары меня одолели мирриады комаров. Я купил и на террасе ультрафиолетовую лампу поаесил. Как комар прилетит мимо, щёлк!- И падает в поддон. А утром увидел несколько комаров. Продавец потом спрашивает, ну как комары? А я ему говорю: плохо, контрпродуктивно работает лампа. Электричество дороже. 12 комаров за ночь. А он мне говорит. А месть комарам денег не стоит?
Вот помните сцену переправы Наполеона через Неман в Войне и Мире? Так вот люди были для него безразличнее комаров.
Но за «слезу ребёнка», писатель к ответственности лукаво призывал.
Судят иногда за косой взгляд. Что же философ Раскольников этого не знал?
kverigin: "Философ Раскольников" - еще очень молодой человек. А роман - это не дидактические пособие. Заповеди сами по себе хороши, но некоторые понимают это только после того, как прилетит обратка.
Не могли бы Вы разъяснить, что именно (какие факты) натолкнуло Вас на мысль о лукавстве Достоевского? То, что в жизни он был большим грешником? Ну уж извините, другого материала у нас для Вас нет (это шутка).
"Месть комарам" стоит потраченных денег - очень понравилось. Замечательный продавец.
«...мысль о лукавстве Достоевского»?
Какие факты?
Например: Образ «целомудренной» Сонечки Мармеладовой.
Не одно поколение бесхитростных читателей заставил скорбеть над Сонечкиной судьбой ловкий писатель. Может кто-то и встречал таких высокодуховных людей среди проституток, но не я. Наверное плохо искал))))
kverigin: Вообще-то в романе Сонечка не целомудренна (это было бы глупостью со стороны писателя - настаивать на целомудрии проститутки), а жертвенна. Получается так, что нет у Вас пока нет аргументов. Только мнение.
kverigin: Не одно поколение бесхитростных читателей заставил скорбеть над Сонечкиной судьбой ловкий писатель.
______________________________________
Не могу считать эту декларацию аргументом. Фактов не хватает. Вы же понимаете, что убедительность основана на предъявлении улик, которые можно увидеть и потрогать: имена-фамилии, фотографии из семейного архива, дневниковые записи, личная переписка этих самых нескольких поколений читателей. Где Ваши чемоданы компромата на Достоевского, коли масштаб обмана - несколько поколений обманутых читателей?
В связи с высокодуховной Сонечкой, которую Вы так и не встретили, могу только посочувствовать... А в XIX веке поискать не пробовали?
nds: Ну Вы прямо из пушки по воробьям. Помилуйте, какие «чемоданы компромата»? Нет у меня их. Нет и «улик, которые можно потрогать». Есть факт. Это сильно надуманный образ Сонечки, с которым я не согласен. Я полагал, что идёт обмен мнениями. Ну и что, если я думаю иначе, чем Вы? Да, я считаю, что образ Сонечки не соответствует реальности. Ну и что? Да, я считаю, что Достоевский словчил. Но я бы сказал точнее, сплутовал. Не один я так считаю. Но я не собираюсь крючкотворствовать с «чемоданом компромата». Слова-то какие! Не суд же здесь. Я допускаю, что Вы превосходите меня по всем параметрам в знании предмета. Бывает и такое.
Всё же поинтересуйтесь смыслом слова «Достоевщина». Его не я придумал. Если не хотите поинтересоваться, то всё равно тема не стоит Вашего азарта и возбуждения. Ещё один невежа попался на Вашем пути.
Мой ответ Вам будет суровым и неадекватным! Я просто пойду сейчас возьму хлеба и покормлю чаек. Они уже давно кружат около окон.
kverigin: А я всегда на гиперболу отвечаю гиперболой. Вы про поколения читателей (с 1866 года - это же почти 5 поколений сменилось!) изволили упомянуть. И что мне оставалось делать? Только превзойти масштабами. Чистый автоматизм.
Возможно, среди чаек, которых Вы сейчас пойдете кормить хлебом, есть и бывшие читатели Достоевского. Это легко проверить. Возьмите с собой томик "Преступления и наказания" и бросьте им вместе с крошками. Бывшие читатели подымут громкий крик. Кланяйтесь им от меня.
nds: Это прямо сюр какой-то. Не успеваю за батальоном Ваших мыслей.
А хотите я для Вас отыщу добротное стихотворение А. Дулова. 60-х годов? Ели не найду, то по памяти
Напишу. Хорошо? Это не про нас с Вами. Только дайте знак.
kverigin: Ну "про слезу ребенка" - зачем на Достоевского всех собак вешать? "Но за «слезу ребёнка», писатель к ответственности лукаво призывал". Вы же читали пушкинского "Бориса Годунова". "Слеза ребенка" - развитие темы "и мальчики кровавые в глазах". Заметьте, что и там, и там о невинно убитых детях вспоминают персонажи, которые находятся на грани безумия. Случайно ли совпадение?
Здравствуйте. Не удержалась, чтобы не написать Вам и выразить свое восхищение. Я думала, всё уже – кончили с Достоевским. За эту неделю опять так в него погрузилась, что думала уже не выйду из его мира. Конечно, он так заглатывает, задает столько вопросов, которые человеку просто не решить. Вот и не выходишь из этого круга.
Но вот наткнулась на Ваши последние комментарии. Они просто блестящие, глубокие и от них не оторваться. Вопросы, вопросы и вопросы.
Здорово Вы сказали, что Достоевский так строит роман, чтобы грешник вызывал сложные чувства, среди которых - огромное сострадание. Конечно, убийство старухи и сестры её это чудовищно, как любое убийство. Но ведь Достоевский строит сюжет не просто так. Он гиперболизирует всё чудовищное, что было в душе Раскольникова, чтобы показать до какого предела может дойти человек. И всё это делает Достоевский не с холодным сердцем наблюдателя, а страдая и мучаясь, как и читатели.
И это так важно, что он постоянно ставит вопросы и побуждает нас ставить ещё и следующие вопросы.
Спасибо Вам, здорово Вы написали. Наверное, ещё и потому, что не отторгали Достоевского, хотели его понять, разобраться в нём, как и он хотел разобраться в человеке.
Для меня тоже самое сложное – задать правильный вопрос
nds: Меня не анатомия романа здесь интересует, а больше авторское отношение. С Раскольниковым, более или менее ясно, он креатура, но отделить её от автора мне видится очень важным.
А выходить на площадь и каяться Раскольникову действительно не надо. Вы правы. Это высокая патетика Достоевского, больше, чем Сонечки..
kverigin: В отделении Достоевского от Раскольникова тоже все ясно, как мне кажется. Чтобы представить путь грешника, надо дать и его рефлексии. Раскольников ТАК видит эту процентщицу. Она вызывает у него брезгливое чувство на физиологическом уровне. А как еще может смотреть на другого человек, которого одолела гордыня?
nds: Беспричинной брезгливое чувство к человеку на физиологической уровне?
Ведь ОН к ней пришёл.
Как узнаваемо это.
Если бы Раскольников дожил до наших «окаянных дней», из него получилась бы отменная «портянка» или патриот из зомбоящика.
kverigin: Можно подумать, что Вы никогда не слышали реплик: "Ой, он такой неприятный человек! Вечно голова немытая, перхоть на плечах, рот слюнявый... Шепелявят... И пахнет от него как-то неприятно. Да еще этот жуткий парфюм!" Это что? Вот Вам целый букет ощущений от всех органов чувств, чтобы возникло физиологическое чувство отвращения. А Вы, случаем, не лукавите, провоцируя меня на банальности (в смысле - общеизвестно...)?
Ну да, воспитанные люди это не обсуждают. И что?
kverigin: В этом комментарии (с чайками) - никакого сюра на самом деле. Думая о Достоевском, вспомнила о Константине Победоносцеве. И мне показалось, что у него был псевдоним. Откуда взялась такая идея - не знаю, но именно здесь возник сюр: мне показалось, что псевдоним был "Веригин". Набрала в строке поиска "Константин Веригин" и узнала, что это фамилия человека, который имел большое влияние среди духоборов, осевших когда-то в Канаде. Стала читать про духоборов и выяснила, что они верили (не знаю, как сейчас) в переселение душ после смерти. Праведная душа попадает в человека. Грешная - в какое-нибудь животное. Имея в виду последний момент, решила пофантазировать на тему "грешные души обманутых Достоевским читателей, вселившиеся в чаек", попрошайничают на западном побережье Канады.
nds: ...души обманутых Достоевским читателей, вселившиеся в чаек попрошайничают на западном побережье Канады?
Что с Вами? Как можно так о душах?)))
Хорошо что не знаете, что Халифакс на Восточном побережье Канады, а не на Западном. (Шутка смеха)
kverigin: с побережьем, да, промашка вышла. Но исключительно потому, что в статье о духоборах было написано, что они в какой-то момент в большинстве своем переселились на западное побережье, так как между ними и канадским правительством возник конфликт по поводу земли.
kverigin: kverigin: Спасибо! Мне в этом стихотворении больше всего понравилась строка "Знай - молчишь ты против нас!", если понимать ее не в лоб, а в смысле: "Нам очевидно, что ваше молчание скрывает злой умысел!" Как мне кажется, история уже много раз доказала ущербность идеи, выраженной словами "Наградит тебя народ!".
nds: Эта песня-рефрен моей молодости. Скрытой иронии к режиму я научился от родителей. Другого способы вольнодумства, если помните, тогда у студентов не было. Мне нравятся весёлые строчки «Хлеб наш ел? Плати сполна» А «наградит тебя народ», так это вообще хрестоматия лицемерия.
kverigin: Возможно страдание Раскольникова и подлинное, но никак не подлиннее двух жизней. Старушки. процентщицы и блаженной Лизаветы.
_______________________________________
Вы меня удивляете. По-моему с самого начала Вы обратили свое внимание на мою версию "Достоевский конструирует путь грешника". Или реконструирует - так, наверное, точнее. Если есть грешник, значит, есть те, кто от него пострадал. Это аксиома. Пострадавших нам явили. То, что мы их считаем пострадавшими, а не пылью под ногами героя, не только наша заслуга, но и, согласитесь, заслуга Достоевского. Достоевского, что совершенно очевидно, всю жизнь занимал образ Иисуса. И я в другом комментарии отметила, что христианниченье Достоевского - попытка посмотреть на грешника глазами Христа. Достоевский полагает, что "глаза Христа" - глаза сострадающего. Поэтому он строит роман так, чтобы грешник вызывал сложные чувства, среди которых есть и место состраданию. Не надо думать, что такой взгляд характерен для "востока", потому что в западной литературе Вы найдете не менее убедительных персонажей-грешников, которые вызывают сочувствие.
Кстати, один из примеров "западного взгляда" на согрешившего - история девушки из швейцарского кантона, где силен кальвинизм. Помните, как гнобит ее собственная ее мать? Поэтому нет противоположных взглядов на грех среди представителей запада и востока, но есть разные течения внутри христианства, вплоть до таких, которые допускают изуверство.
nds: Кстати, романом "Идиот" Достоевский ответил на вопрос, может ли один человек смотреть на прочих глазами Христа. Оказалось, что нет. Итог - катастрофа. (Естественно, это лишь мое мнение.)
nds: Вы усиленно педалируете одну и ту же фразу по разным поводам::-«Вы меня удивляете»)).
Неужели я такой странный или загадочный?) Я всё делаю, чтобы быть понятным.)
А девушка из Швейцарского кантона, где силен Кальвинизм, которую гнобит мать, это из Августа Фореля?
kverigin: Набрала в строке поиска на странице фразу "вы меня удивляете". Поиск дал всего два случая: в моем комментарии и в Вашем. Начинаю думать, что Вы пытаетесь меня троллить.
nds:
Наталья, я вспомнила над чем не просто прослезилась растроганно, а рыдала . И не в детстве, а в юности. Это "Тяжелый песок" Рыбакова. Речь о книге, не о фильме.
eliza_liza: Я читала у Рыбакова только "Дети Арбата". Вероятно, у нас с Вами разная реакция на слово. Может когда и плакала, но в памяти не отложилось. А вот моя реакция на музыку меня саму, помнится, изумила. Я даже подумала, что совсем свихнулась. Никогда такого не было, чтобы плакать навзрыд, слушая какие-нибудь сонаты Бетховена, оп. 31. По жизни я плачу редко.
nds: /И я в другом комментарии отметила, что христианниченье Достоевского - попытка посмотреть на грешника глазами Христа./
---------------------------------------------
Спасибо Вам за очень интересные комментарии, с удовольствием все прочла.
В том числе и nata_lia.
Сострадание - это, конечно, более точное слово в отношении к Родиону , чем я написала, но в целом они не противоречат друг другу в моем представлении.
nich26: Вот ведь любили Раскольникова?
Я детей иногда наблюдаю, когда они играют в «войнушку». «Убьют» человек по пятьдесят, каждый, а потом садятся за стол, молока попьют и забывают об
убитых. Всё дело в глубине...
kverigin: Не поняла к чему здесь дети. Хотите сказать, что у меня неразвитое детское сознание? Или у Раскольникова? Вы, вероятно, желали, чтобы его быстрее разоблачили? А у меня сердце замирало, когда следователь с играл с ним, как кошка с мышкой. Я думаю, что с Вашим отношением к героям мне бы роман совсем не понравился.
nich26: Но ведь у нас не клуб воздыхателей и любителей Достоевского, хотя и я его достаточно люблю. Не люблю только Достоевского- потрошителя. Неужели не найдётся у Вас места и моему непохожему на Ваше мнению?
Наверное неплохо побыть иногда и старухой-процентщицей и блаженной Лизаветой. Представьте себе ограниченный мирок сорокадвухлетней, не бог весть какой умной женщины. Живёт она одиноко,как может, ест и пьёт скудно, экономит, жадность большим пороком не считает и никогда не думает о том, что какой-то студент недоучка, взомнивший себя Наполеоном, в языческой порыве вседозволенности уже готовит топор, что бы разрубить тот крохотный мирок, всё, что есть у неё... А если появится случайный свидетель, то и его жизнь «ко двору придётся».
Благо топор у него есть... Как же тут не захотеть побыть Порфирием? Литература то художественная, но уж не до такой наивной степени, чтобы открыто любить Раскольникова и пренебрегать двумя невинными жизнями. Если занесло Великого писателя, то не значит, что и нас должно заносить.
Да, и у меня сердце замирало, когда Порфирий играл в кошки-мышки с Раскольниковым. И я был в смятение душевном. Но моё душевное смятение я адресовано было не Порфирию, а убийце. Зачем зарубил невинных?
kverigin: У меня-то как раз найдется место любому мнению и я их с интересом читаю и Ваше в том числе. И у меня происходит часто изменение отношений ко многим вещам в жизни,в том числе и к книгам, и к героям. Ваше мнение я уважаю, просто высказала и свое. Меня вел Достоевский, я особо не задумывалась и не размышляла за кого мне больше переживать, за кого меньше. Это же не жизнь, а книга, тут автор бог. Вот если б он со стороны старушки написал.
nich26: Вот теперь приятно мне ваше сбалансированное мнение. Особенно Ваше «Вот если если б он со стороны старушки написал».
Но Фрейд ещё тогда маленьким был.
Нет ни одного главного героя, ни у одного писателя в мире, без доли самоидентификации. Даже Белый Клык в «Белом Клыке», наделён чертами Джека Лондона.
kverigin: А мне особенно понравилось у Вас вот это Ваше: "Нет ни одного главного героя, ни у одного писателя в мире, без доли самоидентификации". Отсюда проистекает: нет у тебя внутри ничего, пусто - и ничего не будет, никакого шедевра.
Поэтому я внутренне сопротивляюсь, когда говорят, что надо разделять личность писателя и его произведения. Всегда проскользнет внутренний мир писателя, его отношение к описываем событиям, о чем бы он не писал, и не обязательно для этого ставить героя в экстремальное положение.
Но это уже не о Достоевском, а вообще.
Как будто нам уж невозможно писать поэмы о другом, как только о себе самом. Да?
Мне кажется, тут как раз нет самоидентификации. Достоевский считал, что трагедия Раскольникова в его безверии, непомерной гордыни, презрении к обществу
nata_lia: Я писал не о самоидентификации, а о некой доле самоидентификации. А в остальном – лучше Вас и не скажешь. И я так думаю. Все беды от гордыни. Но что поделать? Такими уж мы созданы. Гордыня - это вид самоутверждения
kverigin: Нет ни одного главного героя, ни у одного писателя в мире, без доли самоидентификации.
_________________________________________
Как такое наблюдение из области психологии творчества может стать поводом, чтобы обвинять художника за безобразие его персонажей?
Если взять Ваш "безобидный пример" Джека Лондона, то ведь и в "Белом клыке" есть условно безобразные персонажи. Значит и они наделены чертами Джека Лондона! Там, где читатель имеет дело с "художеством", у него нет никаких критериев, которые бы позволили отделить моменты "самоидентификации" от всей ткани произведения. Происходит, вообще-то, обратное: читатель начинает идентифицировать себя с персонажами.
Это Вы не могли бы убить процентщицу и прочая, и прочая, и прочая...
nds: Вы пренебрегли важной деталью. Я касался только главных героев и некоторых близких черт центральных фигур повествования. Включая животных, поскольку человек антропоморфичен и может экстраполировать свой опыт также на них. Читайте Адама Смита. «Теория нравственных чувств».
kverigin: Я касался только главных героев и некоторых близких черт центральных фигур повествования.
__________________________________________
Не думаю, что это принципиально. Возьмите произведения Салтыкова-Щедрина или Лескова. "Господ Головлевых" или "Воительницу", например. Конечно, писатель может передавать герою какие-то свои мысли или отношения. Наверняка отношения со своими кредиторами Достоевский использовал, чтобы создать характер Раскольникова и процентщицы. Наверное, это обычное дело для писателя - не знаю. Вопрос не в том, зачем Раскольников (у Вас вообще - Достоевский) убил Лизавету, а в том, как Достоевский побуждает нас понять: жертвуя другими (даже плохими) ради счастья всех или счастья близких (мать и сестра Раскольникова), мы убиваем и невиновных, но сначала - себя.
Сонечка, как мне кажется, антипод Раскольникова. Перед ней тоже возник вопрос о жертве ради жизни близких. Она пожертвовала своим телом и осталась жива. Конечно же, основой ее жизни, оказалось Евангелие. Мысль о том, что Евангелие сохраняет человека живым, - от Достоевского. В этом смысле и Сонечка - тоже Достоевский.
Кстати, если так, совершенно неправдоподобным кажется предположение, что Сонечка могла стать циничной.
Кстати, вот эта "тема Сонечки" - жертва телом ради близкого, как мне кажется, использована Ларсом фон Триером в фильме "Рассекая волны".
nds: Главный герой книги это автор. Со всеми его недостатками. Да, и Достоевский не исключение. И кредиторов ему было не за что любить. Ведь дорогу к ним он хорошо знал. Обычное дело для писателя.
Как-то размышлял над историей первых еврейских погромов. на Руси. в Xl столетии.
Не все люди тогда могли постичь сложный для того времени механизм ипотеки (mortgage). Почему, если занимаешь у еврея 100 рублей на 2ода под 10%, то отдавать приходится не 120рублей, а почему- то 121 рубль. У суда и церкви с математикой было получше, но в долг они брали у тех же евреев-ростовщиков. В общем отношения к кредиторам на Руси были исторически очень плохими. У Англосаксов и Германцев они были несколько лучше. А Фёдор Михайлович кредиторов очень, очень не любил. Похлеще композитора Вагнера, так, что здесь его русско-литовская справедливость была банальной. Не хочу его обожествлять. Не сотвори...
Что до Ларса фон Триера, то действительно, формула «тело в обмен на продовольствие» использовалась им широко. Вспомните его «Dogville»
В общем идея жертвы тела не очень нова. Юдифь например. Или Александр Матросов. А что у нас ещё есть в этом мире?
У Вас хорошие мысли о спасительности Евангелия, конечно с Вами согласен. Даже одной силой печатного слова поможет.
Жаль, что в России «не любят Гуттенберга», как писал Некрасов, и «находят вкус в гов-е»
Да, и Сонечка и Раскольников, это тоже Достоевский.
Но главным образом претензии имею к писателю не за то, что убил, а за то, что не оплакал невинную душу Лизаветы. А то что убил, так с этим уж ничего не поделаешь... Ну, что ему стоило оплакать её? И перо и бумага и чернила у ведь него были.
А полное отсутствие цинизма в проститутке Сонечке, это победа писателя над человеческим разумом.
nds: Нет никак не надоел разговор. Вопрос нравственности, самая важная русскоязычная тема. Просто я сейчас вынужден срочно заниматься подготовкой материала о Набокове. Поскольку совершенно неожиданно для меня поставлен в рамки абсолютно необоснованных чужих претензий. Особа которой я сообщил, что располагаю этим редким материалом, оказалась очень нахрапистой и бесцеремонной и со словами« «Не жмитесь» потребовала выставить на его на Эхе .Человек не видит разницы между своим и чьим-то. Но у меня нет никакого опыта коммунальной жизни.Скрепя сердце должен бросить всё и теперь заниматься этим.
Закончу-вернусь к вам и мы решим любую проблему нравственности.
nds: Кстати, то что читатель начинает идентифицировать себя с персонажами очень хорошая мысль. Но если это происходит в момент чтения «Святого Писания» надо быть осторожным.)))
Процентщицу убить я бы не смог. Слаб. Да и писатель из меня никакой. Ваша правда.
nds: Люди, которые серьёзно озабочены в существовании нравственных критериев в том виде,в каком они их понимают, очень заметны на интернете. Они нуждаются в уверенности в своей способности морализировать и управлять нравственностью и моралью. окружающих. Их баннеры, и мантры, прекрасны, ироничны, удобоваримые, но не обязательно это правда. Чаще это то, что кто-то из юзеров рад услышать. Если у Вас есть желание, посмотрите на их посты. Здесь есть составители «баннеров», которые получают по 250-300 «лайков».от людей почти не читающих и не очень понимающих истинных побудительных причин появления этих лозунгов и «мантр». Политически и я с ними. Но помимо искреннего убеждения, авторами часто руководит страсть владеть и сознанием читателей. Неслучайно их появление на самых первых местах темы. Но такова философия журналистики и пропаганды. Наиболее ценные и рациональные рекомендации и комментарии, как правило непонятны и незаметны публике. Эмоциональное, близкое к патетике поведение людей, напротив, очень заметно и часто принимается за продукт высокой нравственности. Я не зря начал с масштабов Эха, мини модели интеллектуальной элиты страны страны. Дело в том, что я многолетний «пассажир» Эха. Но я никогда ранее не участвовал в обсуждении вопросов нравственности, морали, политики и науки, а только читал. Причина в том, что с самого начала я обнаружил своё несогласие и великое отставание от понятий основного контингента и несогласие с нравственностью и моралью его . Как человеку старой формации, нероссийских взглядов и не понимающему многих реалий, мне пришлось только молчать, но читать комментарии всех корифеев и конечно многие Ваши острые комментарии, мой глубокоуважаемый оппонент, я не переставал, Какой смысл в обсуждении, похожем на партийное собрание застойного периода Брежнева? Ведь в нём участвуют люди разных гендерных признаков, разной культуры, образования, веры и уровня терпимости, а все они всё равно придут в итоге к консенсусу основанному на одном, единственном признаке: «клубно-партийной принадлежности». Гёте писал:- Воистину настоящие страсти кипят именно в этой клубно- партийной кампании и бал в ней, правит сам сатана.- Отсюда и нравственность и твёрдость и непоколебимость этого уважаемого клубно спортивного-конгломерата..
Я же искренне, без малейшей доли кокетства и самоуничижения скажу Вам, что очевидно проспал то время, когда закладывались важнейшие краеугольным камни принципов современной российской нравственности. А теперь «задав штаны», я за ней уже не побегу. Поздно. Но если Вам угодно присоединиться к поиску другой морали и нравственности, мы её легко найдём. Нашёл же её остальной мир. Но помните, что древние Иосиф Виссарионович, Фёдор Михайлович или даже плаксивая, италианская Лилиан Войнич, будут ещё не раз грозить Вам пальцем из гроба. Я же не долго пребуду среди искателей высокой нравственности и очень скоро опять уйду в наблюдатели. С одинаковым удовольствием буду смотреть на некоммерческих затейников из «Контрольной покупки» или Бессмертного Брата№2.
kverigin: Я полагаю, что форум (любой) - не место для поисков морали и нравственности. Если некто декларирует на форуме (или на людях) одно, а реально делает что-то противоположное, значит, за декларацией может стоять что угодно: от самообмана до обмана. Вам это интересно? Однако все мы можем сравнить то, что говорится с тем, что делается, в случае публичного лица или персонажа, от которого волей случая зависит наша жизнь. Мы здесь занимаемся тем, что проверяем этих людей на соответствие морали, на которую они на словах опираются, и даем свои оценки. И это не всё, конечно. Потому что есть еще Конституция, которая является законом прямого действия. По духу она вполне европейская. Мы видим, что она постоянно нарушается людьми, которые должны гарантировать ее исполнение. Неважно, насколько хорошо человек формулирует свои мысли, если возникает необходимость высказаться в связи с беззаконием и обманом.
Поэтому я совершенно не понимаю, откуда следует, что на Эхе люди ищут ""высокой нравственности".
nds: «Поэтому я совершенно не понимаю, откуда следует, что на Эхе люди ищут «высокой нравственности»
А где же ещё?
Нет, нет,нет так дело не пойдёт!. Все Ваши рассуждения о морали, о поступках героев Достоевского о высокой духовности проститутки Сонечки и ещё очень, очень много Вашего другого, это и есть поиски
самой, что ни на есть высокой нравственности. И происходит это всё именно на Эхе.
«Или Дума не место для разговоров?»)))
Этак Вы за деревьями и леса не разглядите))
А Сталинская Конституция 1936 года кроме улыбки ни у кого ничего не вызывала. Она один из лучших образцов эпистолярного наследия. Она прекрасна, но декоративна, как Потёмкинская Деревня. Ведь ни один параграф кроме права на труд, всерьёз не принимались, Уж если сейчас сам президент Путин. Сказал, что сегодняшние нарушения Конституционных прав россиян составляют 60% (!) от всех Конституционных прав, о каком «законе прямого действия» говорите?
kverigin: kverigin: nds: Возвращаясь назад, о личности Ларса фон Триера.
Давеча смотрел какую-то Киселёвщину, кажется Толстого и там анекдот прозвучал: - «Двое говорят о Христе, один спрашивает Неужели правду говорят, что еврей? А второй поспешно отвечает. Да но он потом нашу религию принял»
Нечто подобное проскальзывает в комментариях к своей биографии у Лариса Фон Триера, где он пытается открестится от своего еврейского происхождения.
А вообще очень одиозный режиссёр. Снимает и пишет сценарии абсолютно на все темы. Жертвенности у его героев хоть отбавляй. у меня, наверное есть какой-пунктик насчёт блаженных.Мне особенно кажется трагичной смерть Лизаветы, много говорили о ней, а теперь ещё подслеповатая, повешенная из его фильма «Танцующая в темноте», я уж не говорю об упомянутой Вами доброй, но недалёкой сексопатке из «Расскекая волны».
Смерть сумасшедших не несёт никакой патетики, а у фон Триера это ещё и непонятки...
Вот Вы хорошо написали, что Вас вёл Достоевский, и даже не заметили, наверное, что в этом потрясающем диалоге Родиона и Порфирия Достоевский становился то на ту, то на другую сторону. И мы вместе с ним то тряслись за Раскольникова, то были довольны, как ловко ведёт его Порфирий. Достоевский и сам не знал, чем всё это кончится
nata_lia: Наталия, мне очень понравилась ваша заметка: Достоевский и сам не знал, чем всё это кончится. Наверное, "незнание" большого писателя своего произведения во всей полноте в момент его написания отчасти уравнивает его с читателем: оба оказываются в положении неравнодушных наблюдателей, где "зряч" - писатель-посредник, а читатель - "слеп".
kverigin: А Вы случайно в Торонто не бывали? У меня там личный интерес. Я когда-то сильно запала на Гленна Гульда, хотя, как правило, личной жизнью музыкантов и писателей не интересуюсь (кроме Достоевского, естественно).
nds: По стечению был в Торонто на похоронах Глена Гоулда. Но привела меня туда не любовь к его исполнительскому таланту. Я не настолько музыкален. Я уже тогда знал о его странностях и у меня были другие преференции. Я хотел увидеть на его похоронах Карла Сэйгана. Его ждали. Тогда все сходили с ума по нём. Людей было много, я так его и не увидел. Я иногда слушаю в исполнении Гленна Гоулда Токату и фугу ре минор, Баха, но только тогда, когда вспоминаю о том, что его мать была племянницей Грига, которого люблю. Вот и сейчас поставил и слушаю...
kverigin: Да, я видела документальные кадры отпевания. Там какой-то очень большой собор и все скамьи были заняты.
Странно, что все сходили с ума по астроному, ученому и популяризатору науки (если Вы о Карле Сагане). Это очень необычно!
nds: Собор св. Павла, если не ошибаюсь. А панихида была четвёртого октября, но похороны пятнадцатого.
Нет, не все сходили с ума от Карла Сэйгана, многие и сегодня о нём не много знают. У каждого в молодости были свои кумиры.
nds: Даты поспешно взяты мной из хроники. Возможны неточности. Сам едва помню, только приблизительно. Но насчёт собора св. Павла теперь знаю точно и сейчас проверил в «нете»
nds: Я тоже был в музее Достоевского. На одной из стен висела фотография: тележурналист Евгений Киселёв. Только с огромной бородой. При ближайшем рассмотрении "Киселёв" оказался известным редактором (вот я опять случайно на редактора "вылез") Алексей Суворин. Вывод: журналисты во все времена одинаковы, донашивают лица друг друга. А бороду Суворин за двоих или троих относил, на других журналистов не осталось.
Я читал Достоевского том за томом, запоем, с дрожью и лёгким бредом. Но это тоже было давно.
А какая книга Фёдора Михайловича у Вас любимая?
У меня "Бесы". Потом "Братья Карамазовы". "Бронза", пожалуй, за "Идиотом".
Фильм "Бесы" Хотиненко не смотрел. Это уже в последних скобках, напроговорку и в запас. Хотиненко не смотрел, ибо суебесие его осуждаю. Он плёнку не экономит, так я глаза поберегу. Равновесия ради.
eugeniy_65: 1) После такого вступления вынуждена спросить: а чью бороду донашиваете Вы? Сразу признаюсь: я донашиваю очки жены моего брата. Чехов даже рядом не стоял.
2) "Идиот" - золото. Но это отчасти заслуга Смоктуновского: когда-то купила набор пластинок с записью известного спектакля БДТ, где Смоктуновский играл Мышкина. Следом - "Братья Карамазовы". Потом "Бесы".
3) А ведь был еще один фильм "Бесы" - художественный (уточнила в сети - вероятно, режиссеров Таланкиных). Я его смотрела в 90-е гг. Помню, он не вызвал у меня отторжения. И я тогда изрекла что-то типа: убедительный фильм об ужасах атеизма. Сериал Хотиненко смотрела краем глаза. Он мне не понравился. Ставрогин какой-то жидковатый вышел.
4) Кстати, был довольно сильный фильм "Игрок". Но там еще и музыка за кадром очень достойная - Олега Каравайчука, так что часть впечатления - от музыки.
nds: "Бесы" Таланкиных я не смотрел. Но, может быть, посмотрю, спасибо, что напомнили.
А "Игрока" помню - неплохой фильм. "Игрока" поставил Алексей Баталов, а сценарий написал его брат Михаил Ардов. Да и сам роман "Игрок"... Вот пишет Достоевский, что ступня у Полины узкая, мучительная... Ему легко так писать, писателю! А у меня сердцебиение и слёзы.
eugeniy_65: Вы меня изумляете... Не припомню, чтобы я плакала над вымыслом (в смысле "над вымыслом слезами обольюсь"). Только от музыки. Сейчас редко, а раньше - просто какая-то дрозофила. Сижу, хлюпаю носом, глаза красные, чувствую себя как подопытная мушка.
eliza_liza: Вот уж кто фальшив, так это Войнич.
Покойный отец моей покойной жены вышел в отставку генерал-майором. Он был потрясён строкой:-«Птичка божия не знает ни заботы, ни труда...» Всё вохищался и говорил, это ж надо такое написать! Гений написал! »
Можете себе представить что делалось в его нетронутой девственной душе. Так вот он, фронтовик, тоже плакал над« Оводом».
Говорят, что Горький тоже был очень слезлив.
kverigin:
Войнич "фальшивА" ?
Я в 13 лет это не почувствовала.
Возможно, оттого , что вся , вместе с душой, "девственна " была.))
А , если кого-то трогает до слез талантливое слово, то это от душевной тонкости, "слезливость" тут ни при чем.
ИМХО.
eliza_liza: Котов не обижу, но и плакать не стану. Если плакать по поводу италианского «Овода», то по поводу русского народа можно все глаза выплакать. Оставьте и на него немного слез.
masha11: Да не в этом дело ,дорогая Маша.
Я, когда покинул СССР, Мне было 28, а сейчас мне 65. О каких «совецких» корнях говорим, после37 лет?
Я только и жил тогда одной мечтой, уехать, а не давать советы. Если объясните в чём состоят мои советы сегодня, я извинюсь.
Или просто праздные «лайки» собираем?
kverigin:Огорчило безвариантное указание на
не своих слёз расходование, но не
возбраняется реплику и на
"лайкособирательство" списать -
как Вам угоднее.
eliza_liza: Спасибо!
Кончился лимит комментариев, поэтому отвечаю сейчас.
Не помню я, плакала или нет над "Оводом".
Однако инерция темы "Достоевский" действительно велика (соглашусь с kverigin). Вспомнила маленькую историю.
Лежу я пару лет назад в больнице, и в одной со мной палате женщина, недавно переехавшая в Петербург. Есть у нее приятельница, которая купила себе квартиру в Гороховой улице. И вот эта женщина пришла впервые в гости к приятельнице и так поразилась увиденным, что даже рассказала нам, соседкам по койкам: квартира, мол, такая странная - какие-то коридоры длинные, переходы непонятные; идёшь-идёшь - то вверх приходится подниматься, то вниз спускаться... Я ее слушаю и вдруг понимаю, что ЗНАЮ эту квартиру. Это квартира Рогожина! (Когда высказала свою догадку, в палате повисла долгая пауза. Никто «Идиота» не читал.)
eliza_liza: Я смотрела. А потом посмотрела незавершенный черно-белый фильм с Яковлевым в главной роли, и он мне показался ближе по духу к роману Достоевского, чем сериал. Но все это очень субъективно. Может, ближе по духу не к роману, а к постановке Товстоногова - как здесь отличить?..
eliza_liza: Я не смотрел. Е.Миронов кого играл? Мышкина? А Чулпан-Хаматова Настасью Филипповну?
А Пореченков, часом, Рогожина не играл? Ему ведь что? Ему и резать не надо по-стариковски, из пулемёта замочит, если что. Ещё и Михалкову роль бы там нашлась: Фердыщенко.
Народные артисты, сучить-волочить...
shkolniza:
И причем тут Шестов?
Он писал о провидческом даре Достоевского, Вересаев - сравнивал два разных направления творчества двух гениев.
.Так в чем дело, развейте тему и не "упрощая" в пределах комента, по данной дискуссии, расскажите с помощью Шестова, что Достоевский и Толстой не антиподы,не РАЗНЫЕ ПОЛЮСА, , не свет и тьма, и близкие по духу и ментальности авторы.
А прилететь , бросить громкое имя и предположить, что кому-то необходим такой совет, может любой.
eliza_liza: Лиза, привет.
Прошли уже те горькие, нелёгкие времена, когда к пониманию Достоевского и Толстого приходили люди через копотливое чтение Льва Шестова. Отшумели эти годы злыми ливнями. Придёшь, бывало, домой весь в снегу, а на столе открытый, залистанный Шестов и стакан русской горькой. Вот и весь ужин!Мой призыв: не читайте Шестова!
Лучше Мочульского и Мережковского. У последнего и название книги подходящее: "Л.Толстой и Достоевский", перепутать трудно. Ведь какие книги писали эти златословы: "Война и мир", "Девочка и грибы", "Преступление и наказание", "Сливовая косточка"! И для детей: "Филипок", "Бобок", "У Тихона"...
eugeniy_65:
)))))))))) Привет, привет!
Вот ты смеешься, а кто - нибудь на нас обидится.
Хотя, видит Бог, "специально обижать не собирались, случайно просто повезло." ))
eliza_liza: Имя не громкое как раз и упомянуто в пику
поверхностному Вересаеву. Вы ведь сами про "философские смыслы" затеяли. Да и писал Шестов далеко не только о провидческом даре.:)) И Толстого
он исследует как философ. Меня не тема противопоставления зацепила, ибо в антиподы
Достоевскому можно выстроить целую вереницу русских писателей, тоже мне тема.:) Я бы сие тоже
в заслугу именно Достоевскому записала.:) Меня зацепила небрежность оценок Достоевского, начиная
от глупости о "трансформаторе философских смыслов".
"Философские смыслы" оставлю вам на память.:)) А вот
назвать Достоевского трансформатором можно только
очень недалёкому читателю (на личный счёт не принимайте), ибо Достоевский не трансформировал,
он открывал смыслы заново - для себя. Ну, и для нас,
конечно. Да и то, что вы называете "грязью" - это муки.
Ну, и так далее. Многое за меня уже проговорила nds.
На этом ставлю точку - неблагодарное это занятие объясняться с читателями, которые не любят писателя из-за недоступности или вопиющей разности ментальностей.
Не отношу себя к ярым и безоговорочным поклонникам Достоевского, отнюдь, вообще считаю его возрастным писателем. Но и поверхностное жонглирование его именем наблюдать неприятно. А
реплику зря бросила, вы правы. И Шестова популяризировать не стану.:)
shkolniza:
"То , что вы называете "грязью" это муки."
"объясняться с читателями, которые не любят писателя из-за недоступности или вопиющей разности ментальностей."
"от глупости о "трансформаторе философских смыслов".
______________________________________________
И это мне комментировать? Господитыбожемой!
"Меня не тема противопоставления зацепила.."
Очаровательно. Но дело в том, что темой той дискуссии, в которой я принимала участие (вы же ко мне обратились, не так ли?) было как раз то самое пресловутое "противопоставление". Вы разве не заметили? Или вам все-равно к кому адресовать свои соображения?
Так для этой цели есть окошко: "напишите текст комментария" без конкретног пользователя..
Что касается"трансформатора смыслов", то мне это представляется как раз очень точным.
Большой художник и есть по большому счету трансформатор, проводник. Есть еще очень известный термин - "почтальон". Он вас не шокирует? Тот, кто вольно или невольно - соединяет Высшее с земным. Такая уж у него доля. Дар свыше, который еще и кабала.
Если конечно это художник от Бога а не ремесленник. ИМХО.
И Шестовым уже не хотите ни аргументировать, ни парочку гвоздей забить?
Ну и ладушки. Разбежались.
eliza_liza: :)) Из темы дискуссии выделила то, что привлекло моё внимание. Само по себе противопоставление Достоевскому Толстого и гне
может быть интересеым, ибо давно уже превратилось
в общее место.
Большой художник не трансформатор, не проводник и тем более не почтальон (в толковый словарик, плиз, за уточнением трёх значений). Он именно открыватель.
А Шестовым не "аргументировать" надо, его
читать надо, коли именно в "философские смыслы" забрели, перед тем как Вересаевым "гвозди забивать". Итак, ничего кроме манерности в ответ. Ну, и ладушки.
shkolniza:
Опять пишете? Так вас задело?
. Но все-таки, надо было вам прежде чем отвечать, подготовиться, собраться, унять чуток эмоции.
А так, в очередной раз выдали в аудиторию порцию претенциозной банальщины, из которой торчат уши уязвленного самолюбия, неумения оппонировать по существу, желание укусить. И более - н-и-ч-е-г-о. Вроде как о Достоевском, а ничего кроме унылого троллинга не вытанцовывается. Декларации, декларации, декларации. Даже без малейшей попытки обосновать, высосанные из пальца.
В другой раз -постарайтесь во-время остановиться, как я и предлагала.
А я так больше и не отвечу.
«…Наблюдая человека как его рисует Достоевский, то и дело приходится вспоминать самые уродливые, самые дисгармонические явления в мире животных – те уклонения, ошибки и неудачные «пробы», которые делает природа в трудной своей работе по гармонизации жизни…
…Человек – вместилище всех самых болезненных уклонений жизненного инстинкта. Ближе, чем всякому другому существу, ему знаком, как выражается Достоевский, «роковой круговорот судорожного и моментального самоотрицания и саморазрушения».
О Толстом:
«…Вокруг человека – огромное море жизни: животные, растения. У них нет рассудка, они не умеют говорить. Но в них есть самое важное, что и в человеке важнее рассудка и слов…
…Мир светел. Он весь полон единым, непрерывным трепетом жизни. Счастливым ответным трепетом полна и душа человека.
«Чего хотеть, чего желать? – пишет Толстой в „Люцерне“. – Вот она, со всех сторон обступает тебя красота и поэзия. Вдыхай ее в себя широкими, полными глотками, насколько у тебя есть силы, наслаждайся, чего тебе еще надо! Все твое, все благо!»
Спасибо Быкову за очередное журчание. Пользу в Быкове я вижу двоякую (и, пожалуй, не больше): лично для меня слушать Быкова (именно слушать, читать глазами это бессмысленно) представляет собой прекрасное времяпрепровожение (в английском есть еще более точное слово - pastime). Вторая быковская польза, безусловно, просветительская - но это скорее для молодых (хотя и я сам кое-что узнаю - немногое, однако, ибо если за всю свою книгопожирательскую жизнь какие-то - многие - авторы прошли мимо моего внимания, значит, они того и не стоили. Да и не прочтешь всего - шведский стол вещь хорошая и вкусная, но всего все равно не съешь).
Интереснее всего за почти 3 часа была, конечно, лекция о Достоевском, писателе, не очень любимом мною именно как писатель. Как стилист Достоевский просто ужасен, со словом он не дружит, читать его откровенно тяжело. До сих пор не встречал человека, который сказал бы, что ему/ей было легко и приятно читать прозу Достоевского. Те, кто считает, что для писателя это малосущественно, может со спокойной душой дальше не читать мой комментарий. Образы в его романах (я имею в виду в основном "Преступление и наказание", а также "Братья Карамазовы" и совершенно не упомянутый Быковым "Идиот". На прочих "Униженных" и "Бедных" просто времени жалко) являются ходячими идеями, шифрами, кодами, если угодно, т.е. кем угодно, только не живыми людьми (за исключением, может быть, вполне реального, из плоти и крови, хоть и проходного Разумихина и до некоторой степени Порфирия Петровича. Донесение своих идей для Достоевского явно важнее литературных достоинств, что скучно. Мы же не трактат в руки берем, а все-таки роман, правда?
Очень чуждо мне и христанничание Достоевского (как и порядком надоевшее неофитство Быкова). Приход к богу через страдание - все это, может быть, и очень по-русски и так далее, но мне ни бог, ни тем более бог через страдание не нужен. "Я страдала, страданула" - это не ко мне. Гораздо интереснее - и естественнее - концепция убийства как противного человеческой природе, что, впрочем, тоже не бином Ньютона, если вспомнить заложенный в гены человека инстинкт самосохранения. Вся возведенная на этой основе пирамида религий, морали, этики и эстетики, да и законов - лишь формализация, рационализация, эстетизация и оправдание первобытного генного посыла: убивать неправильно. Свежая мысль.
Занятна здесь разве что новая детективная форма, справедливо отмеченная Быковым. Вот это как раз реально интересно и делает "ПН" самым читаемым произведением Достоевского по обе стороны океана.
tverboul: "Очень чуждо мне и христанничание Достоевского (как и порядком надоевшее неофитство Быкова). Приход к богу через страдание - все это, может быть, и очень по-русски и так далее, но мне ни бог, ни тем более бог через страдание не нужен. "Я страдала, страданула" - это не ко мне. Гораздо интереснее - и естественнее - концепция убийства как противного человеческой природе, что, впрочем, тоже не бином Ньютона, если вспомнить заложенный в гены человека инстинкт самосохранения. Вся возведенная на этой основе пирамида религий, морали, этики и эстетики, да и законов - лишь формализация, рационализация, эстетизация и оправдание первобытного генного посыла: убивать неправильно".
Вновь узнаю очередного брата Колю. Тютелька в тютельку.
Насчёт страданий, Гребенщиков в одном из своих интервью довольно точно сказал, что страдание - это противоестественное состояние человека и отнюдь не смысл жизни. Правда, он говорил о буддизме. Но страдание - всего лишь неправильный перевод на русский с санскрита. Термин "Дукха" обозначает не страдание, а, скорее обременённость. Обременённость необходимостью что-то делать, суетиться, чтобы выживать. Впрочем, не удивляет, что страдание так понятно русскому сердцу. Исторически этот народ привык страдать из поколения в поколение, благодаря чему страдание стало частью культуры вперемешку с религиозным восприятием.
А я с какого-то времени стала нормально думать, что страдание – это естественное состояние человека. И быстро согласилась с Мандельштамом, который говорил жене, типа того, почему она решила, что должна быть счастлива. И вообще, что это за глупость, что человек создан для счастья как птица для полета.
nata_lia: Читая, кажется, что вы иронизируете. Вам не кажется, что в такой нормальности прослеживается нечто мазохистское? Безо всякого желания кого-то обидеть, интересуюсь, сугубо в рамках словарной лексики. Если вы правы, рожать детей равносильно тому, что осознанно обрекать их на страдание.
nata_lia: Нет, я не иронизирую
===============
И правильно делаете, душа без страданий - что мозг без извилин. Еще раз спасибо за приглашение, явился, как обещал.
a_tabakov: Если вы правы, рожать детей равносильно тому, что осознанно обрекать их на страдание.
======
А что же Вы увидели странного в такой равносильности? Это ведь мысль, почтенная, по крайней мере, по возрасту, одна из основ религиозного мировосприятия, но не только его. З. Фрейд, с его теорией комплексов, вполне конструктивно развивал ее.
alex321: Мысль о Земле на трёх слонах какое-то время тоже почтенной могла показаться. Я соглашаюсь с мыслями, от которых вижу прок. Разглядывать жизнь в страданиях нахожу разрушительным.
a_tabakov: соглашаюсь с мыслями, от которых вижу прок. Разглядывать жизнь в страданиях нахожу
===================
О как! Да Вы оказывается революционэр-большевичок, наследник идей пролеткульта? Как интересно. Собрались "сбросить с корабля истории" Пушкина-Шишкина, а заодно и Ахматову, Пастернака, Булгакова? Церкви, кладбища "находите" нужным разрушать или просто загадить? Вам не кажется, что идея Ваша не очень популярна? К Вашему сведению, миф о грехопадении, от которого Вы не видите прока - входит в основу всех аврамических религий, и, соответственно, не только нашей культуры, но и самого языка. Вы не находите прока в культурном наследии, языке?
a_tabakov: Я чётко написал
===========
Это Вам так представляется. Сначала Вы высказали ограниченное мнение, а потом решили подвести под него философскую базу в форме утилитарной теории культуры. "Одно неловкое движение, и Вы - отец", впрочем, я Вам это уже где-то цитировал, но это - тот самый случай. В результате Вы "залетели". Нельзя быть немножечко беременным. У Вас с первой же реплики утилитарная теория, как указ 7-8 у Ручникова из "Место встречи изменить нельзя", на лбу напечатана. А утилитарная теория - это и есть пролеткульт. Что и требовалось доказать.
Р.S. Я, конечно, шучу, но логика - вещь упрямая.
alex321: Я, конечно, шучу, но логика - вещь упрямая.
Я ваше словоблудие про "залетели" и пролеткульт и не думал воспринимать всерьёз, но благодарю за оговорку. К сожалению, в вашем случае, упрямство авторитарно довлеет над логикой, ибо самой логики как-то совсем не наблюдается.
nata_lia: Но здоровому человеку свойственно хотеть быть счастливым, разве нет? Я не люблю Федора Михайловича, но знаю, что он гений, он так мог сложить слова, что понимаешь, где истина.
И счастье прекрасно (хотя что это?), и желание быть счастливым естественно. А Вы слушали предпоследний раз что ли, когда Быков сказал несколько слов о Каверине?
Я его очень люблю, но последние вещи как-то пропустила. Прочитала после его слов, и они очень меня тронули, и фраза из «Летящего почерка» о том, что счастье спрямляет жизнь, не выходит из головы. На неё обратил внимание и Быков. Что-то в этом есть
nata_lia: И счастье прекрасно (хотя что это?)
=====================
Действительно, что это? Хотя я со страхом жду, что со дня на день английские ученые точно скажут, каков гормональный фон счастья. Вас это не страшит?
Да и вот вопрос, если счастье прекрасно(категория эстетики), то почему произведения искусства строятся не на чистом описании счастья, а на катарсисе, зачастую довольно жестоком. Существует ли счастье само по себе, вне катарсиса, вне дихотомии со страданием?
P.S. А вообще-то мне кажется, что счастье на самом деле - это, что скрыто от нас за пеленой постмладенческой амнезии. И иногда оно пробивается к нам из подсознания, куда его "вытолкало" детство. А у Вас бывают приступы чистого счастья, вне катарсиса?
patajhara: художники могут нарисовать совершенно счастливого человека, могут,
================
Благородный дон поражен в пятку!. Именно об этом я думал, когда писал свой пост Наталье, но поленился, каюсь надеялся, не заметят. Конечно же катарсис - средство лишь тех искусств, которые разворачиваются во времени. Но! Я не сдамся так легко. Обычно счастье изображают в виде ангела-младенца, что вполне укладывается в мои построения.
// со дня на день английские ученые точно скажут, каков гормональный фон счастья. Вас это не страшит?//
Меня это не страшит. Пусть скажут. Счастье как катарсис (очищение?) я не понимаю. Иногда дают житейское понятие счастья: с удовольствием идти на работу и с удовольствием возвращаться домой. Это понятно, и я готова с этим согласиться, но это не приступ счастья. Отсутствие страдания? Такого не бывает. Наверное, действительно «приступы чистого счастья, вне катарсиса», были в детстве. И тогда опять, наверное, соглашусь, что во взрослом состоянии «иногда оно пробивается к нам из подсознания, куда его "вытолкало" детство»
nata_lia: Счастье как катарсис (очищение?) я не понимаю.
====================
Ну, смотрите. Если Вы можете понять счастье как нирвану, а это довольно естественно, и согласились, что счастье находится в подсознании, то стоит только учесть, что катарсис(очищение) - это малая нирвана, снятие сильных душевных движений, препятствующих общению с подсознанием. Таким образом подсознание "раскрывается" и Вы получаете возможность общения со счастьем. Примерно так.
nata_lia:
счастье спрямляет жизнь
****************************************************
Почему то вспомнился сосед по городской кв-ре,
который запрещал сыну завести кошку или собаку...
по причине ,что сын привыкнет, а животное или умрёт
или лапку сломает ,и ребёнок будет страдать...
вот и думаю ,а может он прав, потому что моя любовь
к братьям нашим меньшим ни чем хорошим в моей
жизни не обернулась...сплошной лабиринт...
Нет, я это по-другому понимаю. Вы говорите о том, что «если у вас нету тёти, то вам её не потерять». А речь идет о том, что без страданий, без утрат человек не живет. У Каверина дед говорит внуку: «берегись счастья – оно выпрямляет жизнь; идешь по шпалам между рельсами, всё прямо и прямо, пространство сужается, но ни о чем не надо жалеть; годы уносят людей, камни, дома, небо, но остаются воспоминания»
lyudmila9541:
"Если у вас нет собаки, ее не отравит сосед".))
После смерти любимой собаки, ни за что не хотели брать другую, слишком все тяжело пережили ее уход. Но, дочка через две недели подобрала на улице почти такую же, только другого цвета, (которую мы и в Германию с собой привезли), дожила до 18 и лет и тоже ушла. Что делать. Терять тяжело, но не иметь животных дома мы не привыкли.Кошки, собаки, птицы, рыбки, крыса. Все любимы с новой силой после потерь.
eliza_liza: А чувство, что если бы дочка не подобрала, собака могла бы погибнуть, Вы ей подарили 18 лет(это много, это значит собаке было хорошо у вас) прекрасной жизни, а она Вам помогала, сопереживала Вы же знаете, как животные умеют всё понимать. и собаки, и птицы, и рыбки, и крысы. А коты ещё и разговаривать....Спасибо Вашему дому!!, вот как это называется.
nata_lia: " И быстро согласилась с Мандельштамом, который говорил жене, типа того, почему она решила, что должна быть счастлива."
А это Осип Эмильевич протопопа Аввакума вспомнил. Помните? По дороге в ссылку протопопица в какой-то момент ослабела духом и возопила:"Доколе терпеть, батюшка?" А он в ответ: "До самыя смерти, матушка." По памяти пересказываю, это не цитата.
Теперь о Достоевском. Дмитрий Львович предложил нам структуралистский подход к анализу "Преступления и наказания". Он рассматривает роман в контексте детективного жанра. Классифицирует детективные романы и определяет место Достоевского как детектив с изначально известным преступником. Ну что ж, можно и так. Такой метод, при всей его ограниченности (Лидия Гинзбург, кажется, называла такой подход "плодотворная односторонность") дает возможность множественных локальных открытий и нового внимательного прочтения текста. С моей точки зрения, он очень неплох. Это способ внимательного прочтения. Дальше вопрос только в том, чтобы вовремя остановиться, поскольку существует еще 5 или 25 подходов, имеющих право на существование. Все вместе они дают нам более или менее полное представление о смысле текста. Никуда не деться от того, что Достоевский создал структурно новые романы, включающие в себя философский диалог, политический памфлет и прочая, прочая. Если метод структурного анализа дополнить книгой Бердяева "Миросозерцание Достоевского" и книгой Бахтина "Проблемы поэтики Достоевского", можно еще книгой американца Бэлнепа о "Братьях Карамазовых", то получится нечто более или менее напоминающее Достоевского.
Достоевский "брал все, что плохо лежит". Вот и отлично. Это и есть мировая отзывчивость. И Пушкин то же делал. Переплавлял чужое в свое, которое становилось в высшей степени органичным для русской культуры. Достоевский от Диккенса ушел очень далеко и создал русский философский роман, в котором главными стали проблемы добра и зла, Бога, дьявола, русской ментальности, русского религиозного сознания, русского пути и пр. На всякий случай оговорюсь, что о русском пути и специфике русского религиозного сознания я говорю безоценочно. Это тема для другого разговора.
malgorzata: Что касается фрейдизма, я против него как методологии в искусстве. Хлебников - клинический сумасшедший. Ну, предположим, хотя это не так. И что это нам дает? Это что, плохо характеризует Хлебникова? Достоевский "сломленный человек"? Ну, предположим не сломленный, а другой, дальше вопрос, какой и почему?
Главное же мое несогласие с Вами в оценке 70-х годов. Не было оно "креативным". Абсолютное отсутствие воздуха, потому и погибали люди. Были отдельные примеры советского демократического искусства, вы их назвали. Но людям принципиально по-другому мыслящим (а они были!) ход был полностью закрыт. Трагическое время, а не креативное. Удачи Вам в освещении трампизма. Очень русское явление, материала более чем достаточно. Уверена, Вы американцев поразите.
Спасибо Вам за сообщение. Ваши комменты мне очень интересны и важны.
Терпеть до смерти – это из той же серии, что Христос терпел и нам велел, да? А где тогда счастье? Хотя я уже давно без претензий и притязаний. И само это слово мне кажется искусственным. Счастливые мгновения и даже периоды - да, а для всей остальной жизни я нахожу другие термины и определения.
Конечно, можно рассматривать ПН как детективный жанр. Я как отчаянная любительница детективов вполне согласна. Детектив, преступник известен заранее (в традиционных детективах я этого, ух как, не люблю), а тут читаешь с напряженным вниманием. И к тому же ещё и перечитываешь. Я начала читать Достоевского в детстве, именно почувствовав его детективность. Первые мои книги были «Униженные и оскорбленные» и «Подросток», и я их тогда читала как необыкновенно интересные приключенческие книги. Они меня захватили тогда своим стремительным сюжетом, поворотами событий, тайнами. Вы знаете, может, вызову ваше непонимание и осуждение одним признанием. С малолетства моей любимой книгой была «Два капитана». И острый сюжет, и тайны, и детективные мотивы – в общем, с Саней Григорьевым я прошла всё. И вот, когда я читала «Подросток» я также с Аркадием Долгоруковым носилась и металась по городу, от одних родственников к другим, к разным знакомым, чтоб узнать тайну, что-то доказать, оправдаться от клеветы и пр. Уже потом во взрослом состоянии я уже всё это стала читать по-другому, с другими чувствами, эмоциями.
Меня резанули, конечно, слова ДЛ, что Достоевский, как обычно, «брал всё, что плохо лежит». Это он всё-таки хотел подколоть Достоевского. А по-моему, у Достоевского это всё так переплавилось, прошло сквозь сердце, стало таким вымученным именно свой жизнью. И мне просто душу греют Ваши слова, что Достоевский «ушел очень далеко и создал русский философский роман, в котором главными стали проблемы добра и зла, Бога, дьявола и пр.». Спасибо Вам за это, за рекомендацию книг и вообще за Ваш отклик
nata_lia: Вы думаете, я в детстве читала "Божественную комедию" в оригинале? Ничего подобного. Тоже любила "Двух капитанов" и "Открытую книгу". "Подросток" - была одна из моих любимых книг. А потом "Бесы". Много помнила наизусть. Однажды с одним молодым человеком (ставшим потом знаменитым литератором, скажем так) мы в шутку объяснились в любви цитатами из "Бесов". Может быть, Вы помните беседы Шатова и Ставрогина? Мы любили такие игры. Разговор о Достоевском может быть очень длинным. Дмитрий Львович его начал полемически. Вот и хорошо. Есть о чем поговорить. У каждого свой взгляд.
Очень рада Вас видеть!
nata_lia: можно рассматривать ПН как детективный жанр.
======================
Вообще-то литературоведы различают детективы и полицейские романы. Впрочем, не думаю, что это так важно в данном случае. Но мне кажется, дело не в детективном сюжете, а в том, что ФМД вообще мастер саспенса в любых жанрах.
a_tabakov:
Насчёт страданий, Гребенщиков в одном из своих интервью довольно точно сказал, что страдание - это противоестественное состояние человека и отнюдь не смысл жизни. Правда, он говорил о буддизме.
==================
С буддизмом не знакома,
но тоже считаю, что страдания это противоестественное состояние и отнюдь не смысл жизни.
Не нужны они человеку.Другое дело, что, к сожалению, они зачастую сопутствуют в человеческих жизнях,
но зацикливаться на них, категорически, нельзя, даже, если длительны, а иногда и безысходны.
Более того, в случае безысходности, тем более нельзя на них зацикливаться, хотя это кажется так последовательно и безальтернативно естественным.
И самым простым, кстати.
Сложнее выдернуть себя из этого состояния и заставить жить, не купаясь в страданиях.
И концепция убийства для меня противоестественна человеческой природе.
Конечно, это мое сугубо личное ИМХО.
irdo: Вот, с вами не поспоришь - только поддакивать можно. Возмутительно! Буду жаловаться в проблемный отдел.
От страданий нет никакого практического толка. Они растрачивают силы впустую. Единственная возможность - для творческого человека - попробовать сублимировать всё это хозяйство в картину, музыку, и т.п. Да и то - нет гарантии, что обязательно получится что-то удачное.
А насчёт буддизма, основой учения являются четыре благородные истины. Это для буддиста - четыре аксиомы. Цитировать не буду - они широко распространены в сети. Если сомневаешься в них, бесполезно изучать эту дисциплину. Будда сформулировал первую истину таким образом, что жизнь - это дукха. Дукха - термин на санскрите. Перевод этого термина на русский означает "страдание". Что интересно, перевод на английский - suffering, т.е. тоже "страдание". А когда читаешь пояснительные трактаты, понимаешь, что речь идёт не только о страдании, но и о суете, проблемах, неизбежных негативных переживаниях, болезнях и предсмертной немощи. То есть, обо всём том, что я выше назвал обременённостью, вынужденностью. Можно предположить, что Гаутама Шакьямуни (исторический Будда) эмпирически обобщил человечекую суету и, понимая, что страдания являются неотъемлемой частью, предложил термин, который востоковеды интерпретировали как "страдание". Я согласиться с этим не могу, ибо считаю, что во-первых, жизнь состоит отнюдь не только из одних страданий, во-вторых, восприятие жизни в виде страдания обесценивает саму жизнь и лишает человека возможности ожидать от жизни лучшего, уметь извлекать радость из процесса, позитивно смотреть на будущее. Так, религиозный человек и живёт в грёзах, что по-настоящему счастливо он заживет только после смерти. При таком отношении вся жизнь коту под хвост. И семью с таким отношением создавать, по-моему, ошибка. Тоже ИМХО, разумеется.
a_tabakov:
А насчёт буддизма, основой учения являются четыре благородные истины.
===============
Я как-то писала, что у меня был (был, к сожалению, потому что совсем недавно умер, не достигнув и 60 лет после второго инсульта))-- двоюродный брат.
Внешне и внутренне он был, на мой взгляд, воплощением Будды.
Брат по матери,которые из Сибири ,и отцом у наших мам был местный бурят, то есть наш дед..
У него очень была типичная по советским меркам, и в тоже время не типичная судьба.
Отец его был подкидышем в семью богатого сибирского промышленника в Тынде,
то есть кто и откуда --неизвестно.Промышленника раскулачили и репрессировали, поэтому мой брат, как выяснилось в 90-е, был под надзором известной конторы.
Жил в Усолье до 17 лет, мама умерла очень рано от рака , сестра в 25 лет, отец тоже рано ушел.У сестры и отца были серьезные проблемы с психикой.
А он в 17 лет поступил в Новосибирский университет, закончил и с женой, родом с Камчатки, распределился в Хабаровск,
где пару лет жил в вырытой землянке, потом с рождением первого ребенка, в общежитии,
а уж потом, со вторым, получил трешку.
Параллельно работал, успешно очень, защитил кандидатскую, и в 90-е годы ушел на административную работу в своем крае.
Тогда и познакомился с досье на самого себя.
Пережил две авиакатастрофы, в результате первой выжил один (даже был похоронен, о чем жена до сих пор не в курсе), ослеп, но после ряда операций имел зрение -16 диоптрий.То есть полуслепой.
После второй, в вертолете, которая произошла по известному сценарию на Камчатке, когда пьяные летчики возят пьяных в дупель высокопоставленных чиновников из Москвы на охоту и на горячие гейзеры, ушел в науку.Во второй все остались, к счастью, живы.
Преподавал в Дальневосточном Университете, защитил докторскую в 56 лет, стал заведующим кафедры, профессором.Притом, полуслепым, подчеркиваю.
То есть судьба, казалось бы не легонькая.
Но он поражал удивительным внутренним светом, терпимостью, терпеливостью,
мягким юмором с самоиронией . бережностью к окружающим, к близким., полным отсутствием агрессивности.
С ним становилось как-то тепло и уютно.Хотелось говорить и говорить, рассказывать о себе, думать вместе.
Последний раз, когда я с ним говорила, после первого инсульта, так я клещами вытягивала из него, как он себя чувствует.
Притом, что у него какие-то проблемы со здоровьем, я поняла только по речи, немного невнятной.
Он с юмором тогда мне рассказал, как восстанавливается, как с палочкой бредет на работу.
В общем, для меня он был вот таким воплощением Будды, как я его представляю, наверное, чисто по -дилетански.
Тем более и внешне он походил на Будду, ну или на нэцке.
То есть, как Вы пишите, жил позитивно, извлекал радость из того, что было под рукой.
Из настоящего, которое сам строил несмотря ни на что.
Не страдал, а, наоборот, излучал позитив, которым щедро делился с окружающими.
И мне приятно вспомнить и помянуть его, и поделиться воспоминаниями о нем.
Сорри, если утомила.
a_tabakov:
Насчёт страданий, Гребенщиков в одном из своих интервью довольно точно сказал, что страдание - это противоестественное состояние человека и отнюдь не смысл жизни.
****************************************************************************
Находясь в данный период жизни на последних ступеньках лестницы
жизни, всё чаще думаю, а что же было первично -чувство страдания,
которое испытала уже лет в 5-6 ,а потом, читая ФМД , понимала его романы( не все ),
как человек читающий с лёгкостью произведение на чужом языке...
или же писатель научил меня страдать
А вчера я была довольна. Неожиданно мне понравился Достоевский Быкова. Боялась ужасно. Боялась, что он будет размазывать его гадостности как человека, обличать его ужасные взгляды и пр. Но ДЛ. оказался на высоте. Он говорил о ФМД как о гении.
Как я где-то читала, самое отвратительное высокомерие – это высокомерие по отношению к гению. А это особенно было характерно при обращении к Достоевскому. Ведь он выделяется на фоне всей мировой литературы переплетением самых несовместимых духовных, душевных, бытовых и пр. качеств. Чтобы говорить о жизни великого человека, надо суметь охватить её всю, уловить во всём многообразии её свойств. Иначе личность будет обеднена или искажена. И об этом хорошо говорил Быков.
Взять просто и посмотреть на жизнь ФМД от начала до конца. Гражданская казнь в Петербурге в начале литературного пути и триумф его Пушкинской речи в Москве на исходе жизни. И вся его жизнь с огромной амплитудой колебаний отразилась в его творчестве. От жалких чиновников, бедных людей, униженных и оскорбленных до бунта Ивана Карамазова против самого бога в последнем романе.
Повторю известные слова, что Достоевский посвятил всю жизнь разгадыванию человеческой души. Человек есть тайна, - говорил он, - и эту тайну нужно разгадывать всю жизнь и всё равно не разгадаешь. И все его книги о падениях и взлетах человеческой души.
А в человеческой душе намешано столько великих порывов и мерзостей, что становится страшно. И Достоевский не боялся раскрывать свою душу, разгадывая собственную личность и всеобщую судьбу. И все его герои выходили из его сердца. Это была его исповедальность, и это было страшно. Если Пушкин поднимал, возвеличивал человека, то Достоевский делал упор на духовных увечьях человека, на адскую часть его души.
Разгадывать человеческую душу, стараться понять Достоевского – не хватит жизни. Слава богу, Быков оставил час на это вместо обычных 20 мин. И для меня это была его лучшая лекция за всё время, с учетом, что он не любит Достоевского, а я люблю
Вот наконец-то Вы и встретили человека, которому легко и приятно читать Достоевского. Может, не совсем подходят эти слова. Но мне очень интересно его читать, очень здорово, погружаюсь в него полностью и выходить не хочется. Значит, получается приятно и легко
Да, ещё забыла сказать. Как я рада была вчера услышать у Быкова об ироничности Достоевского, о юморе. А я думала, что только одна я это знаю. Сколько раз я хохотала громко, читая его. Классно! Супер!
Я так довольна, что так случилось всё с Быковым и Достоевским. Я так нервничала, боялась, просто не хотела, чтобы он говорил. Хватит с меня Довлатова. Думала, что сейчас и этого начнет уничтожать. Не подвел Дмитрий Львович
nata_lia: Спасибо Наталья большое, Вы так замечательно написали о Федоре Михайловиче, даже не знаю, кто лучше Вы или Дмитрий Львович. Я когда то увлекалась японской прозой, а они утверждали, что их великая литература получилась благодаря Федору Михайловичу Достоевскому.
P.S/ Извините уважаемая Наталья хотела спросить, Фин "накрылся медным тазом", не хочет возвращаться, или поменял обличье?
Спасибо Вас за Ваше спасибо. Это потому, что всё шло из сердца. Всё наболевшее и прочувствованное.
Ваш вопрос о Фине – это соль на рану. Для меня лично эта его травля, изгнание – всё это было так тяжело, не знаю. И он сошел с катушек, когда всё это началось. Не мог остановиться. Я писала в problem – бесполезно. Тут нужен был весомый авторитет, а я человек новый, неизвестный.
Я всё думаю, как же он теперь живет. И никакой связи нет, чтобы как-то его поддержать. Случайно знаю только его имя-отчество. Нет, он не вернулся – мы бы узнали его по почерку. Он говорил, что совсем давно был здесь под ником сибиряк. Не вернулся, и это страшно
nata_lia: Значит, получается приятно и легко
=================
Присоединяюсь к благодарностям в Ваш адрес, написано с душой.
Что до "легкости" чтения, сразу вспоминается этюд Олеши о ФМД в "Ни дня без строчки", как он читал книгу, в которую по ошибке была вшита тетрадочка из ФМД. Точнее не скажешь.
nata_lia: Фишка в том, уважаемая Наталия, что Олеша читал неверно сброшюрированную книгу Гарина-Михайловского, и вставка из не то, что Достоевского, а и Гаршина, какого-нибудь, показалась бы в сравнении с автором Г-М блестящей литературой. :)
tverboul: Занятна здесь разве что новая детективная форма, справедливо отмеченная Быковым. Вот это как раз реально интересно и делает "ПН" самым читаемым произведением Достоевского по обе стороны океана.
Здесь хотелось бы отметить, что чувство вины "раскольниковского" уровня, способное настолько извести человека, что он в конце концов, не вынося мук, сознаётся, кажется больше книжным, нежели реалистичным. В нашу эпоху профессиональных киллеров, хвалящихся друг перед другом послужным списком. Мне кажется, Раскольников - герой какого-то ушедшего времени. Т.е. читать и размышлять над романом будут в любое время, а вот актуальность таких рефлексий утрачена. Чувство безнаказанности и возможности откупиться вытесняет чувство вины. Хотя и идеализм Достоевского тоже понять можно, ибо чувство вины - один из слоников, на которых держится христианство. И если не придумывать такие истории, чувство вины может изжить себя окончательно.
Когда говорят о ПН, то, казалось бы, в первую очередь возникает тема чувства вины, страдания и раскаяния. А мне кажется, что тут гораздо всё сложнее. Прекрасного и благородного Раскольникова Достоевский делает убийцей, не отнимая у него эти высокие качества. Дело в том, что Достоевский ищет всё новые и новые варианты смеси добра и зла в одном и том же человеке. Ставрогин, Иван Карамазов, тот же Раскольников. Зачем это он делает?
Вообще преступление Раскольникова кажется неправдоподобным. Невероятно, чтобы такой человек, не лишившись рассудка, пошел на грабеж и убийство. А ведь именно этим неправдоподобным событием Достоевский захватывает душу. Сколько же тайн содержит человеческая душа. И логически объяснить это преступление невозможно. И при исследовании заблудшей души Раскольникова опять возникает мысль, как вообще устроена человеческая душа. И это уже вопрос перед всеми поколениями. И отказаться от разгадывания нельзя и разгадать невозможно.
И Ставрогин дальше. Для меня он вообще самый загадочный у Достоевского. И пленительный. И я каждый раз думаю, ну вот еще раз почитаю и пойму. Нет, не решается загадка, не понимаю я эту душу: и отталкивает и тянет. Но тут уже получается, что речь идет не о душе Ставрогина, а о моей заблудшей душе. И это какая-то бесконечность, которая затягивает. Кажется, вот-вот и нет
nata_lia: Да, похоже, нам интересно смотреть на Раскольникова под разными углами. Вы анализируете его решение отважиться на убийство, а я с трудом верю, что человек, решившийся и хладнокровно осуществивший, потом вдруг размяк и сдался. Там ещё образ старухи намеренно обрисован автором так, что, простите за мой английский, один только вид топора просит и что в момент убийства вроде как читателю жалко её быть не должно, но вот вторая часть - пафос угрызений, доводящий до сумасшествия... Примеряю на сегодняшних решительных, ни в чём не сомневающихся людей и появляется "станиславская недоверчивость".
//Вы анализируете его решение отважиться на убийство//
Нет, я не анализирую это решение. Я просто склонна думать, что Достоевский создает Раскольникова, как и других своих персонажей, только для изучения человеческой души, в которой и черное и белое. Поэтому логически не определить, почему такой хороший человек пошел на убийство. Это метафизика или не знаю что.
Опять же, может, кому и не нравится, но я буду без конца говорить о душе, в которой постоянно идут войны, убийства, преступления – столкновения разной степени тяжести, может и не такие драматические, но всегда присущие человеку.
И я согласна с Твербулем, что человек не меняется, в течение всех столетий, он остается таким же - ничего нового (вернее, это моя мысль, а Твербуль с ней соглашается). А сейчас нет гения Достоевского, чтобы также препарировать душу современного человека
nata_lia: И я согласна с Твербулем, что человек не меняется, в течение всех столетий, он остается таким же - ничего нового (вернее, это моя мысль, а Твербуль с ней соглашается).
Отчасти верно. Зависит от того, что вы кладёте под микроскоп. Если базовые инстинкты и набор желаний - согласен, воз и ныне там. Если же структуру мышления и тонкость восприятия, то для меня эволюция в этих направлениях очевидна. Я, конечно, 2000 лет назад не жил и средний уровень тогдашней осведомлённости оценить не могу, но полагаю, что в отличие от человека, живущего без книг, радио, ТВ и интернета, сегодня у нас есть возможность посмотреть на свои инстинкты и желания со стороны, узнать как это называется, изучить особенности, размышлять, обсуждать с другими и даже что-то делать в попытках их обуздать или как-то сублимировать ("обуздать" не следует путать с "подавлять"). Всё зависит от призмы, через которую мы смотрим на человека: "всё та же скотина" или "интеллект, способный развиваться".
Наверное, говоря о неизменности человеческой природы, я имею в виду базовые инстинкты и желания. Они не изменились, ну, может, облагородились под влиянием цивилизации (ТВ, интернет и пр.). Но, скорее всего, это общее желаемое мнение, так должно быть, хотелось бы, чтобы под влиянием книг и медиа люди становились лучше.
Вот это уж нет. Они могут стать и лучше и хуже. Мы можем смотреть на себя со стороны, анализировать свои поступки и желания, а можем и не делать этого. А в старозаветные времена вместо благ цивилизации были люди, среда, окружение, которые тоже как-то влияли.
А если говорить о структуре мышления и тонкости восприятия, то что, во времена Пушкина, например, или Достоевского с этим было хуже? А жили они тогда не то что без телевизора, но и без Достоевского, Толстого, Чехова. Но я думаю с мышлением и тонкостью чувств у них было нормально, т.е. по-разному. Т.е. я возвращаюсь к базовым инстинктам. По сути они остаются неизменными.
И независимо от образования, развития, аналитических способностей, даже воспитания в решающие моменты они будут действовать инстинктивно или не будут. Закипят страсти: один может убить, а другой нет. И это будет зависеть, скорее всего, не от знаний, а от того, что в душе творится.
Вы не думайте, что это мои твердые убеждения. Нет, я просто рассуждаю. Убеждение только в неизменности человеческой природы. А что касается последствий, поведения и т.д я сама в смуте. Утомила я Вас. Простите и спасибо
nata_lia: Да нет, отчего же утомляете? Читаю и отвечаю, как видите :)
Нет, информация не гарантирует позитивное развитие, но она даёт возможность. Чем больше человек знает о себе, тем легче понять, что полезно, а что вредно. Осведомлённый знает, какие чувства/эмоции конструктивны, а какие деструктивны и действует в соответствии. Как, например, можно справиться с черной завистью, если ты не знаешь что это такое, в чём причина и к чему это может привести? Информирован - вооружён. А уж как люди используют информацию - это уже от конкретного человека зависит. Главное, что с инструментами лучше и удобнее, чем без них. Про тонкость мышления творческой интеллигенции золотого века ход мыслей понятен. Всё-таки хотелось бы оценивать не по гениям, опережающим своё время, а по общей народной массе. Уровень её развития отражают технические достижения, характер войн, политические реформы и т.п. Крепостное право с сегодняшним днём сравнивать некорректно.
Страсти - да, закипеть могут. Необразованный человек не будет знать, что с ними делать и поддастся, а у образованного есть хотя бы какой-то барьер: багаж знаний, опыт предыдуших поколений и чёткое понимание, чем заканчивается слепое следование инстинктам.
a_tabakov: Необразованный человек не будет знать, что с ними делать и поддастся, а у образованного есть хотя бы какой-то барьер
А как там, с тем что.... "многознание уму не научает"
patajhara: Можно и про "многие знания - многи печали" вспомнить. Альтернатива остаться дикарем выглядит менее симпатичной. Образование это как скальпель. Им можно перерезать человеку горло, а можно сделать сложную операцию и спасти жизнь, для чего он, собственно, и создавался. С инструментом всегда лучше и проще, чем без него.
Неужели Вы действительно думаете, что образование может стать сдерживающим фактором, когда закипят страсти? И литература и жизнь показывают, что часто это не так. И очень даже бывает, что так называемый простой человек, без образования и родословной, может оказаться гораздо тоньше и благороднее носителя многих дипломов.
А всё почему? Спрошу я, и сама же отвечу в сотый раз. Причина в человеческой душе. Что там одержит победу: ад или рай, бог или дьявол
nata_lia:
Причина в человеческой душе. Что там одержит победу: ад или рай, бог или дьявол
===============
Ад и рай — в небесах, — утверждают ханжи.
Я, в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай — не круги во дворце мирозданья,
Ад и рай — это две половины души.
Хайям
nata_lia: Да, я так думаю. Стоит определить, что вы считаете страстями. Человек, загнанный в угол, конечно наплюёт на образование - инстинкты возьмут верх. Я не о дипломах, а об умении применить знания, которые есть. Хуже, когда знаний нет, а есть голые эмоции. Извините, я не из тех, кто верит в душу - в анатомии такой орган отсутствует.
a_tabakov:
Хуже, когда знаний нет, а есть голые эмоции. Извините, я не из тех, кто верит в душу - в анатомии такой орган отсутствует.
==============
По моим наблюдениям таких в РФ большинство.
Живут эмоциями, игнорируя полностью логику и факты.
Когда факты опровергнуть совсем невозможно, переходят на брань или оскорбления.
Ну а потом толпой ищут эту самую бессмертную душу.
Притом, облекая это в пафосную тошнотворную велеречивость.
Поэтому эти разговоры и копания это просто попытки оправдания своего собственного не умения думать, предвидеть, экстраполировать.
ИМХО
irdo: Душа - это утешение для романтиков. Есть люди с "ветренным" восприятием действительности, которым нужен некий пространный идеал, нечто эфемерное, постоянно ускользающее от анализа и поэтому трудно постижимое. Чем туманнее формулировка, чем дальше она от конкретики, тем она лучше, поскольку участие в процессе постижения великой тайны приятно тешит самолюбие. Детерминизм их отпугивает. А явления, которые ещё не открыты, как я писал ранее, открывают большое поле для воображения.
И нет! Душа – это сущность, которая управляет человеком. Вам, как атеисту, это слово не нравится, придумайте замену. Я почему-то думаю, что я ещё более атеистка, чем Вы, но мне нравится слово душа, смертная она или бессмертная, не знаю. И она реально болит. Что болит тогда, если она не существует?
nata_lia: Душа - термин не то религиозный, не то литературный. Для меня это просто красивое слово, не более чем. Что болит? Это не боль. Это чувство психологического дискомфорта, которое нам доставляет самоедство, диллемы, депрессии и прочее, что принято называть "душевной" болью. Любое чувство которое вы испытываете, обусловлено изменением нейрогормонального баланса. Например, небольшой недостаток серотонина - гормона регулирующего настроение, температуру, может вызывать чувство подавленности. Есть множество гормонов (адреналин, норадреналин, дофамин, эндорфин), регулирующих ваше сердцебиение, ваш интерес или безразличие к алкоголю, ваши грусти и радости, уровень вашего полового влечение, вашу физическую активность, вашу уверенность в себе и всё остальное. Не знаю, к сожалению или к счастью, но кроме костей, мяса, волос, кожи и набора жидкостей разного химсостава и консистенции, в человеке больше ничего нет.
Честно ответили, да? Скрупулезно перечислили кучу гормонов, костей, мяса, жидкостей и пр. Зачем это, если не издевались? Чтобы я после этого сказала: а, теперь мне всё понятно.
Смешно. С душой всё понятно. За все поступки, чувства и пр. отвечает какая-нибудь селезенка. Спасибо, что объяснили
nata_lia: Ну что ж я могу поделать, если вам не понравился мой ответ... Нет, селезенка отвечает за то, за что отвечает селезенка. А душевшую боль в голове искать следует, а не в пятках, куда душа, по мнению тех, кто в неё верит, периодически падает.
Мне не понравился не ответ Ваш, а тон Вашего ответа, уж простите. Душа у меня никуда не падает, тем более в пятки. Она просто замирает. Я не обижаюсь больше
nata_lia: Ну вот и вы туда же. То меня за тупую злобу здесь упрекают, то за тон ответа. Помилуйте, какой тон может быть у слов, которые вы читаете с монитора? Я общаюсь с вами спокойно и вежливо.
Александр, я же сказала, что я не обижаюсь. Просто пораздражалась немного. А кто это Вас в тупой злобе обвиняет? Когда это Вы успели так проявить себя? Вы, по-моему, совсем не злой, терпеливый, мягкий. С Вами очень приятно общаться
a_tabakov: Любое чувство которое вы испытываете, обусловлено изменением нейрогормонального баланса.
=============
правильно ли я Вас понял, что сначала (первично) изменение нг баланса вызывает чувство чувства? Можно ли в таком случае считать , что при встрече в лесу с медведем чувство страха обусловлено "медвежьей болезнью"?
Не кажется ли, что слово "обусловлено" крайне неточное
taiver: Это взаимосвязано. Но да, думаю, что химические процессы в теле первичны. Их изменения могут быть индуцированы внешним воздействием. Например, учащается сердцебиение, когда человек нервничает - происходит выброс адреналина.
a_tabakov: Но да, думаю, что химические процессы в теле первичны. Их изменения могут быть индуцированы внешним воздействием. Например, учащается сердцебиение, когда человек нервничает - происходит выброс адреналина.
===============
у Вас противоречие здесь. если химические процессы в теле первичны, то внешнее воздействие вторично.
Когда не хотелось в школу,я придумывал простуду и через полчаса у меня подымалась температура. Йоги замедляют сердцебиение. Ну и т.д. и т.п.
taiver: Вы не поняли. Химический баланс подвержен влиянию внешних факторов. Нервничать или находиться в состоянии пока человек может по разным причинам, в зависимости от того, что раздражает его рецепторы. С помощью определённых упражнений можно повлиять на свою температуру и давление, этого я не отрицал.
taiver: Не подойдём, потому что здесь вопрос первичности неоднозначен. Вы можете смотреть кино и ваши мысли будут заняты тем, что видите на экране. Но если увеличить температуру воздуха, вы почувствуете дискомфорт. Так же адреналин у вас выделится, если раздастся громкий звук рядом. Вот два примера, где это происходит не под влиянием мыслей. Я утверждаю, что бывает и так и так.
nata_lia:
Вообще преступление Раскольникова кажется неправдоподобным
***************************************************************************
И мне всё время казалось это убийство недоразумением, сном...
Ну, не мог РРР совершить такое на самом деле...
и я, каждый раз читая в юности роман, надеялась, что "Чапай выплывет"...
А я всегда надеялась, что Андрей Болконский останется жив и женится на Наташе, и она не будет счастливая бегать с детскими пленками и показывать пятна Пьеру. Всё время думаю, а как бы сложилась у них жизнь с Андреем
a_tabakov:
Позволю себе не согласиться с вами. Вы сравниваете несравнимое. Аpples and oranges. Одно дело - профессиональные киллеры (которые, уверен, были и во времена Раскольникова) и совсем другое дело - обыкновенный человек, мучимый совестью из-за самого страшного преступления - убийства человека. В этом смысле, на мой взгляд, ничего не изменилось за всю писанную историю человечества.
tverboul: Я не особо настаиваю на этой точке зрения - может, вы и правы. Полагаю на основании того, что в произведениях того времени киллеры не упоминались как герои, а сегодня это даже чуть ли не модно. То, что Раскольниковы могут быть и среди нас, спорить не стану - просто наблюдаю, что люди, в большинстве, стали хитрее, пронырливее, циничней и прагматичней. Оттого с большим трудом представляю себе реального Раскольникова - т.е. человека с таким высоким чувством ответственности, вдруг решившегося на жестокое убийство двух женщин. При этом, что примечательно, его не загоняли в угол, где он был вынужден защищаться "или я убью или меня", а вполне хладнокровно подготовился почти что как профессиональный киллер. Ну, или как маньяк. Возможно, я просто не встречал людей, противоречивых до такой достоевской степени. Но Достоевский, как писатель, имеет право на максимализм - это, как вы верно заметили, роман, а не трактат.
a_tabakov:
Я, если честно, не очень сталкиваюсь с произведениями, где киллеры - герои. Очевидно, в России это модно. Однако продолжаю настаивать: человек не меняется. В течение всех столетий он оставался таким же. Ничего нового.
Кстати, как это у вас получилось, что Раскольников "человек с таким высоким чувством ответственности" - и одновременно "вполне хладнокровно подготовился почти что как профессиональный киллер"? "Ну, или как маньяк"? Так крестик или трусы? "Противоречивость" не предлагать.
Я согласна с Вами, что это получилось у Достоевского. Но опять повторяю, что Раскольников – это подопытный материал, созданный Достоевским для экспериментов в своей лаборатории. Да, трудно представить, что хороший, добрый, честный человек пошел на убийство. Но это нужно было Достоевскому для постановки своего эксперимента над человеческой душой. На что она способна и что она выдержит.
И ведь Раскольников тоже хотел испытать себя: право он имеет или он тварь дрожащая. Значит, не такой уж он благонравный, а тоже склонен ко всяческим адским порывам. А что потом он испытывает, во всяком случае, в начале, до встречи с Соней? Раскаяние от содеянного или нестерпимое признание, что он не смог переступить и оказался тварью дрожащей?
Сплошные опыты и эксперименты над человеческой душой
nata_lia: У Достоевского многие герои производят (на меня) впечатление истериков, психически неуравновешенных, отвергнутым обществом юродивых. Возможно, это попытка гиперболизации, утрирование для ясности. Насколько автор чувствует меру и не переходит грань правдоподобия - тут уж сколько людей, столько и мнений. Представьте себе бабулю-одуванчик, которая читает сказку внучеку, целует, желает спокойной ночи, а через час бухает на кухне, пьянеет, бычится на фене с ножом в руке и на следующий день грабит банк. А ввечеру снова укладывает внучика спать. Да, я понимаю, что человек разнообразен и можно рассмотреть это как эксперимент над душой, но можно и рассмотреть как издевательство над легковерным читателем, который, попадая под влияние широты языка и обильной словесности, всё поймёт и всё простит.
//У Достоевского многие герои производят (на меня) впечатление истериков, психически неуравновешенных, отвергнутым обществом юродивых//
Ну есть такие персонажи. Может, гиперболизация. Ну а бабуля-одуванчик с ножом, грабящая банк – это у Вас перебор. Хотя сейчас в каких-нибудь фильмах это возможно. Но это уже не Достоевский. Я вот не чувствую таких излишеств в его героях.
Достоевского многие упрекали за женские образы. Что тоже они у него все чересчур демонические. Прообразом в основном была Суслова. Вообще он питало слабость к такого рода женщинам. Это не то, что его жена. А мне так кажется, что женские образы у Достоевского очень жизненные и правдивые. На мой взгляд, во всех женщинах есть что-то от Наст.Филип. Вот все эти камингауты его героинь и героев – тут нет перебора. По-моему, это всё характерно для человека. Так завестись, вывернуть себя на изнанку, одни свои гадости преувеличить, другие приписать. В общем все эти порывы мне понятны. Раньше я от этих сцен заводилась, нервничала, а сейчас спокойно перечитываю, анализирую
Вообще по какой-то классификации все люди делятся на тех, кто любит Толстого, и на тех, кто предпочитает Достоевского
nata_lia: Я думаю, если не преувеличивать полярные качества героев, читать будет скучнее. Моя "бабуля" - пример утрированный. Толстой утверждал, что можно выдумать что угодно, кроме человеческой психологии. Вот, на мой взгляд, она у него или, местами, попросту выдумана, или он писатель-максималист, пишущий на высшей грани возможного. Или третий вариант, который вам понравится больше - это я просто занудствую, потому вижу характерные для его стиля черты, попытку везде говорить о боге и дьяволе, как о чём-то неотъемлемом от картины мира, мол, ну мы же с вами, дорогие читатели и так знаем, что они есть "by default". Плюс, его пресловутые сложносочинённые предложения, тяжелые для восприятия.
Или я явно туплю, но я так поняла, что весь этот Ваш пассаж о Толстом, не о Достоевском. С выдуманной психологией, максимализмом, попыткой говорить о боге и дьяволе как by default, тяжелыми сложносочиненными предложениями? Вы делаете сравнение, так? И в чью пользу? Кто Вам ближе? Или это некорректный вопрос? В разное время может быть ближе то один, то другой?
nata_lia: Про местами выдуманную психологию и остальное - я говорил о Достоевском. На мой субъективный взгляд, он иногда преувеличивает качества в портретах своих типажей, на что имеет право. Я не хочу настаивать на этом - это спор в стиле, какой цвет краснее: розовый или оранжевый? Каждый видит по-своему, и я делюсь мнением. О Толстом разделяю мнение Новодворской, назвавшей однажды его бездарным морализатором. Как мне показалось, она имела ввиду не писательскую бездарность, а бездарность в морализаторстве, поскольку делает он это топорно. Мне тяжело сказать, кто мне больше нравится: Толстой или Достоевский, хотя бы потому что предпочитаю Чехова. Но и людей, которые трепетно относятся к этим писателям, тоже понять могу и считаю, что они (писатели) свою известность заслужили.
Как говорится, морализаторы – это самые большие грешники, только не определюсь, в прошлом или настоящем. А тяжелые сложносочиненные это у Толстого, да и сложноподчиненные тоже.
А Вы как относитесь к иронии, к ироничности стиля? Сначала ответьте, а потом скажу, почему спрашиваю
nata_lia: Смотря в чём. Можно стебаться святотатствовать или иронизировать над чужой скорбью, когда речь, конечно, идет о реальных людях. Но иронию как приём, я всячески приветствую и считаю вообще проявлением психического здоровья у любого человека. Вы, наверное, спрашиваете, потому что я упомянул Чехова? :)
a_tabakov: Имел ввиду, что не считаю здоровым иронизировать над чем-то, что принято считать объектом скорби, всеобщей потерей, глумиться над смертью реального хорошего человека.
Стебаться, глумиться и вообще хохотать над чем-то – это не ироничность. Это, наверное. юмор, который тоже не ирония. Я и насмешку не считаю иронией. Ирония –это что-то вроде серьезного, даже печального, скрытого подшучивания и в первую очередь над собой. Для меня образец ироничности стиля – это Довлатов. Чехов не обладал иронией. Странно, почему
nata_lia: Согласен, стебаться и иронизировать разные вещи, хотя и берут корень в чувстве юмора. А как вы назовёте чеховскую манеру изложения, если не ироничной?
nata_lia:
" Чехов не обладал иронией" ???
_____________________
Позвольте не согласиться.
Автор "Злоумышленника", "Новой дачи", "Масленичное", "Пьяные", "Трех сестер" и "Иванова" не ироничен???..
Горькая УМНАЯ добрая ирония. Знал все о человеке, не строил иллюзий насчет человека, но продолжал при этом любить и сострадать человеку. Доктор Чехов - одним этим все сказано.
Вот, это отрывок из "Новой дачи", помимо иронии - как раз о "глубоком понимании" народом интеллигенции, и наоборот). Там вообще все убийственно про "народ-богоносец"))))
".. - Я просил не собирать грибов у меня в парке и около двора, оставлять моей жене и детям, но ваши девушки приходят чуть свет, и потом не остается ни одного гриба. Проси вас или не проси -- это всё равно. Просьба, и ласки, и убеждение, вижу, всё бесполезно.
Он остановил свой негодующий взгляд на Родионе и продолжал:
-- Я и жена относились к вам, как к людям, как к равным, а вы? Э, да что говорить! Кончится, вероятно, тем, что мы будем вас презирать. Больше ничего не остается!
И, сделав над собой усилие, сдерживая свой гнев, чтобы не сказать еще чего-нибудь лишнего, он повернул и пошел дальше.
Придя домой, Родион помолился, разулся и сел на лавку рядом с женой.
- Да...- начал он, отдохнув. - Идем сейчас, а барин Кучеров навстречу... Да... Девок чуть свет видел... Отчего, говорит, грибов не несут... жене, говорит, и детям. А потом глядит на меня и говорит: я, говорит, с женой тебя призирать буду. Хотел я ему в ноги поклониться, да сробел... Дай бог здоровья... Пошли им, Господи...
Степанида перекрестилась и вздохнула.
-- Господа добрые, простоватые... -- продолжал Родион. -- "Призирать будем..." - при всех обещал. На старости лет и... оно бы ничего... Вечно бы за них бога молил... Пошли, царица небесная..."
Великолепный сценарий Малютина о Чехове, о его жизни назван: "Насмешливое мое счастье". Не добавить, не убавить.
eliza_liza: А.А.Блок о своём деде ректоре Петербургского университета :
" Однажды дед мой, видя, что мужик несет из лесу на плече березку, сказал ему: "Ты устал, дай я тебе помогу". При этом ему и в голову не пришло то очевидное обстоятельство что березка срублена в нашем лесу. "
А вдруг дедушке это пришло в голову, и он просто Саше вида не показал ?
eliza_liza:
Позвольте не согласиться.
********************************************************
И я рядышком встану в позе несогласия...
Сколько иронии в чеховских пьесах, в словах героев...
Скажу банальность . Некоторые драмы даже комедиями названы...
Это ли не ирония...
a_tabakov:
Про местами выдуманную психологию и остальное - я говорил о Достоевском
================
В юности я зачитывалась Достоевским.Меня увлекала эта тяжелая ипохондрия,
которую я каким-то загадочным образом переносила на себя, на свои юношеские страдания --предчувствия и страха любви-нелюбви.
Встретившись в жизни с настоящими несчастьями, с душевными болезнями и страданиями, мне теперь кажется вся эта достоевщина какой-то нарочитой, взвинченно истеричной.
И, чесслово, читать ваши (мн.ч.) диалоги и комментарии очень интересно,
но не вызывает ни малейшего желания перечитать Достоевского,
и ни малейшего желания выяснять "Тварь я дрожащая или право имею".
Мне как-то кажется, что Ницше был прав, изрекая, что "если долго вглядываться в бездну, то бездна начнет вглядываться в тебя".
irdo: Мне как-то кажется, что Ницше был прав, изрекая, что "если долго вглядываться в бездну, то бездна начнет вглядываться в тебя".
Чертовски верно. Кто-то находит утешение в самоощущении в виде ослика Иа-Иа, в результате чего подсаживается на вялотекущий депрессняк, входит во вкус и начинает с этой "бездной" перемигиваться. Это такая форма жалости к себе. Но я, конечно, про физически здоровых людей, попадающих в зависимость от нагнетаемого изнутри деструктива.
a_tabakov:
в результате чего подсаживается на вялотекущий депрессняк, входит во вкус и начинает с этой "бездной" перемигиваться. Это такая форма жалости к себе. Но я, конечно, про физически здоровых людей, попадающих в зависимость от нагнетаемого изнутри деструктива.
================
Это точно форма жалости к себе. И, конечно, разговор о психически ( а не только физически) здоровых людей.
В РФ эта форма жалости к себе, не реализованности, не самодостаточности, не удовлетворенности, часто переходит в пьянство и в алкоголизм.
А нынче и в наркотики.
ИМХО
a_tabakov: : a_tabakov:
О Толстом разделяю мнение Новодворской,
****************************************************************
Возьмите меня в свою кампанию. Я об этом побаиваюсь говорить
вслух, так же, как и признаваться в равнодушии к Битлам...
А за Чехова особливый привет от меня. Как же прав был С.Довлатов.
Не при Быкове будет сказано...
lyudmila9541: Равнодушие к Толстому или любовь к его творчеству зависит от частоты вашего внутреннего камертона. тогда как равнодушие или любовь к творчеству "Битлз" есть вопрос наличия или отсутствия музыкального слуха, то есть. причины естественной, не благоприобретённой.
don_ballon:
Равнодушие к Толстому или любовь к его творчеству зависит от частоты вашего внутреннего камертона. тогда как равнодушие или любовь к творчеству "Битлз" есть вопрос наличия или отсутствия музыкального слуха, то есть. причины естественной, не благоприобретённой.
*******************************************************
Ой, как вы ловко и красиво надавали мне плюх )))
Музыкального слуха нет совсем, но, почему то, очень люблю
музыку, особливо классическую.
А наличие\отсутствие внутреннего камертона тоже причина
естественная...существует же в медицине( не точно)
формулировка "Эмоциональная тупость" с которой
человек рождается...
lyudmila9541:
Музыкального слуха нет совсем, но, почему то, очень люблю
музыку, особливо классическую.
=============
Как мне объяснили учителя музыкалки, в которую я отдала 6-летнего сына без всякого музыкального слуха на мой тоже не музыкальный слух,
этот слух есть у всех абсолютно (ну, кроме разве патологических случаев),
просто не всегда внешний совпадает с внутренним.
Когда совпадает полностью--это называется абсолютный слух,
и он необходим при игре на скрипке, потому что на ней нет ладов.
На других инструментах он не требуется, тем более его можно развить.
А нужен ум , трудолюбие и усидчивость.
Притом, занятия музыкой чрезвычайно развивают память мелкой моторикой рук,
интеллект,
и способствуют изучению иностранных языков.
В общем, сын таки закончил музыкалку, (домра), выучил с легкостью английский,
и технические науки ему давались тоже легко.
И он может собрать и разобрать мотор машины,слышит по стуку, что где барахлит,
починить любую электрику и механику, компы это вообще его профессия.
И хотя мы заканчивали один институт, но я с машинами, с механикой , с автоматикой, и с компьютерами на "вы",
хотя это была всю жизнь моя специализация.
В общем, я считаю, что это все дала обыкновенная музыкалка.
У меня тоже нет музыкального слуха. А я всю жизнь хотела и хочу петь. И обычно давили, как это принято. Типа, медведь на ухо наступил. Развивался комплекс. Одна моя преподавательница, наверное пожалев меня, сказала, что слух у меня есть, но я не умею голосом управлять. А моя любимая бабуля говорила: хочешь петь и пой. Вот и пою, мучая всех
lyudmila9541: Добро пожаловать. Вход бесплатный, членские взносы отсутствуют. А насчёт Битлз, аналогично, хотя в ранным детстве их лучшие песни мне нравились за неимением того, с чем можно было бы сравнить. Только слух не при чем. Могу это сказать, как человек всю жизнь занимающийся музыкой, коллекционируя, сочиняя и музицируя. Они были одними из первых, кто заиграл мелодичный рок. Смысл песен содержал только позитив и оптимизм. Сама музыка была простой, усваивалась легко. Отсюда и эффект. Человеку, который любит что-нибудь посложнее, слушать Битлз просто неинтересно. Стандартный ритм 4/4, предсказуемые ходы аранжировки, простейшие, оттого и запоминающиеся, мелодии. И это не значит, что я о них думаю плохо - они творили в своей нише и делали свое дело на пятерку.
eliza_liza: Я не рассуждаю в стиле "они плохие, потому что мне не нравятся". Я считаю, что у Битлз есть своя аудитория. И масштаб этой аудитории вполне понятным образом обусловлен простотой музыки, доходчивыми позитивными стихами, мелодичностью и зажигательностью исполнения. По сложности музыкальных композиций, если оценивать в рамках структуры произведения и леймотива, я их не поставлю рядом ни с одним джазовым и ни с одним классическим композитором. Однако, допускаю, что это мои личные заморочки - я всегда внимательно слушаю именно музыку и возможно вся проблема в том, что музыка Битлз неинтересна мне.
eliza_liza: Да, забыл добавить, что сам проект "четверо молодых длинноволосых симпатичных мальчиков" тоже удачный и вызывает заслуженные симпатии. Но я придрался к музыке и только к ней.
//Там, где противоречивость героев Достоевского переходит в устойчивую шизофрению, сможет определить только специалист по тестам и рентгену мозга//
Я не могла сразу ответить, у меня был израсходован лимит (20 комментов). Сейчас только могу – новый день настал. Но собственно мне нечего сказать. Шизофрения, рентген мозга – ничего не понимаю в этом.
Насчет «Битлз» у меня другое мнение. Как полюбила с первого раза этим неанатомическим органом, которого нет, так они и остались в нем. И эта любовь только растет
a_tabakov:
Человеку, который любит что-нибудь посложнее, слушать Битлз просто неинтересно.
=============
Как-то не соглашусь.
Очень люблю классическую симфоническую музыку, но не всю, естественно, а Бетховена, Чайковского, Бородина, Дебюсси, Баха, ну и так далее.
Но и Битлы вовсе не мешают.Как говорится всему свое время и место.
Но я, конечно, не профессионал.
Просто люблю хорошую музыку.
a_tabakov: Фишка в том, что вы объяснили популярность "Битлз" и их музыки неубедительными доводами. Их музыка вовсе не проста, гармонические ряды необычны, их композиции есть практически в любом жанре, "Битлз" не были просто лучшими в своём жанре, они подняли его на высоту высокого искусства. Просто? А попробуйте подобрать сами их композиции. Заковыряетесь. Попробуйте спеть-не хватит голоса. Весёлые тексты? Так 90% их поклонников по всему миру не понимали, о чём они поют. Особенно в СССР. Джаз? Битловские темы кто только не обыгрывал. Классика? Поищите в интернете композиции "Битлз" в исполении Лондонского Симфонического, Берлинского Симфонического, на их концерты публика валит валом. Конечно. настоящие битломаны родом из тех далёких лет, но весь последующий рок-н-ролл вышел из "Битлз". Здесь есть ещё одна "ловушка"-многие, и вы, наверное, слушали "Битлз" в камерной обстановке квартиры, то есть, с ограниченной громкостью, а они играли очень мощно. "мясисто". и это тоже было средством выразительности. Рок нельзя слушать "тихострунно", он не цепляет. "Битлз" были и артистами, их нужно смотреть, не просто слушать. По Европе гастролирует группа из Калифорнии, поют песни "Битлз" один в один, играют на идентичных гитарах, аппаратуре, одеты под них. острижены, загримированы... Я пошёл со скепсисом, а посмотрев, отпал-это совсем другое! Зал стоял на ушах!
don_ballon: Всё, что вы описали - популяризация и эмоции. Я говорил о сложности музыки. Джазовый и симфонические коллективы могут и чижик-пыжик сыграть на своих инструментах. Он от этого не перестает быть чижиком-пыжиком. У меня не было цели переубеждать кого-то. Высказал мнение об этом коллективе, потому что слушать их сегодня - кроме ностальгии вряд ли чем-то могу объяснить. А на рок-концертах был и громкую гитарную музыку слушал. Но это никак не относится к вопросу сложности.
a_tabakov: "Высказал мнение об этом коллективе, потому что слушать их сегодня - кроме ностальгии вряд ли чем-то могу объяснить. "
А зачем объяснять за других людей - другие ведь думают по-другому, не так как Вы, и в таких случаях, Вы за них придумываете.
Например, мой племянник 23 -х лет любит битлов. Какая у него может быть ностальгия, если он их не застал?
Это не мешает любить ему современные группы и ходить на симфонические концерты. И у него полно таких же друзей.
nicoletta: Вы правы, за других додумывать не стоит. Просто я интересуюсь музыкой серьезно, слушаю давно и не зацикливаюсь на то, что было популярно 50-60 лет назад. Говоря о ностальгии, я подразумевал про людей, на молодость которых пришлась популярность Битлз. Вкусы вашего племянника мне анализировать тяжело. Я не знаю, чего он вообще слушает и что предпочитает. Битлз можно иметь в коллекции, ознакомиться для общего образования, если раньше не слышал. Но противопоставлять этот коллектив современным исполнителям, увольте, несерьёзно. Порекомендуйте вашему племяннику ознакомиться с творчеством Dream Theater, например. А потом спросите его, с точки зрения сложности композиций и виртуозности владения инструментами, чей уровень выше.
a_tabakov: Но противопоставлять этот коллектив современным исполнителям, увольте, несерьёзно.
Слушать разных исполнителей не означает противопоставлять из друг другу.
Я рассказала о племяннике как о случае интереса к битлам без каких-либо признаков ностальгии.
Что касается рекомендаций, то уже он рекомендует, потому что знаком не только со знаменитыми старыми группами, но и с современными.
nicoletta: Я не утверждал, что это означает противопоставление. Я говорил, что в наше время слушать давно устаревшую музыку можно или из-за ностальгии или потому что ранее никогда не слышал. По мне, так всему своё время.
nicoletta: Идеями и звучанием. Только сделаю оговорку, что такие детали заметны людям разбирающимся. Есть более или менее стндартные мелодические построения, очень часто применяемые в композиторстве. От стиля к стилю они свои. Поэтому, когда я слышу так называемое "старое доброе" я понимаю, что автор не особо изощрялся, чтобы найти оригинальные формы. К Битлз, в этом смысле, претензий нет - они принесли свежие идеи адекватные своему времени. Музыканты, желающие соответствовать уровню сегодняшних технологий, уделяют много труда качеству звучания, поиску новых звуковых решений, детальной проработке ритмического рисунка для каждой части произведения (панорамироване, ревебирация, фильтры, детальная настройка эквалайзеров для каждого инструмента). Это делалось и во времена Битлз, но сегодня для этого масса софта и высокотехнологичного оборудования. Соответственно, качество совсем другое. Хотя это во многом зависит, для кого и для чего музыка создается: для питейных заведений, чтобы тепленький народ угорал и подпевал или для погружения в особую атмосферу при прослушивании на хай-энд аппаратуре.
a_tabakov: Я не знаю вашей цели, на мой взгляд. вы просто сноб в этом вопросе, сноб из тех, кто по прошествии лет публично сомневается в величии "Битлз", Пеле, Хоу, Карузо и прочих знаменитостей, определявших собою эпоху. Вот Пугачёву притаптывают нынче, ежели о величинах из родных осин... Да и критерий у вас фальшивый: сложность. Ностальгия-это тоска, а слушать "Битлз" весело и захватывающе.
don_ballon: Свой снобизм не отрицаю, так и есть. А сомнения в величии Битлз мне приписывать не стоит. И величие Пугачёвой у меня тоже сомнений не вызывает. Всему своё время, повторяюсь. Не вижу смысла зацикливаться на чём-то, что ушло. Есть множество другой новой замечательной музыки.
don_ballon: don_ballon: Не кажется вам, что бессмысленный спор о вкусах скатился до уровня "сам такой"?
Давайте обойдёмся без навязываний. Битлз были рок-коллективом мировой величины. Но это было 50 лет назад. Но всё же были великими. Но всё же полвека назад. Понимаете, да? Всё зависит, от того, какое "но" вы хотите слышать последним. Представьте себе человека, утверждающего в 80-х годах, что лучше Козловского и Утёсова музыки больше нет и всё остальное роботами написано. Наверное, пожелаете ему счастья и оставите его наслаждаться своей зашоренностью. В 21 веке есть другие стили и исполнители, способные вызвать у слушателя и слёзы счастья и беснующийся восторг. Не нравятся - так не слушайте, кто ж вас заставляет...
П.С. Ностальгия - это не грусть. Это реанимация воспоминаний о прошлом и, чаще всего, приятных. А грустят, ностальгируя, об ушедшей поре, о молодости, и т.п., так что вы спутали определения.
Мне кажется, Твербуль имеет в виду, что «противоречивость» - уж слишком заезженный и затасканный термин для объяснения поступков героев Достоевского вообще и Раскольникова в частности. Но, конечно, лучше спросите его самого
nata_lia: Там, где противоречивость героев Достоевского переходит в устойчивую шизофрению, сможет определить только специалист по тестам и рентгену мозга.
nata_lia:
Точно. Как сказано в одном фильме: "у самый пупок ужалила". Только эта пресловутая "противоречивость" не только Достоевского касается. Если уж очень хочется определений, то я предпочитаю "сложность". Но "противоречивость" - please.
nata_lia:
Последний переулок направо перед Сухаревкой, если идти от центра, Сретенский тупик, мой дом - первая пятиэтажка с левой стороны переулка.
Если чувствуешь себя хр...ово, можно сказать "I feel under the weather" или "I don't feel too well". Слово "ailing' довольно книжное, однако его можно употреблять, особенно если речь идет о реальной болезни, а не об обычной головной боли или когда крутит живот.
Что значит "и в НЙ, конечно есть"? В НЙ он как раз и зародился. Лично я не люблю Starbucks - overpriced pretentious yuppie crap. Вполне сносный кофе в Dunkin' Donuts, особенно если ты на бегу, а вообще лучший кофе - в маленьких кофейнях.
tverboul:
Последний переулок направо перед Сухаревкой, если идти от центра, Сретенский тупик, мой дом - первая пятиэтажка с левой стороны переулка.
============
В нем жила моя подруга детства, (уже покойная, увы..), только справа.Помню там опоясывающие балконы, как в Одессе.
А я жила на углу Сретенского бульвара и Костянского переулка,
и 610 школа, что рядом с Вашим тупиком была первой моей школой.
Кстати, и сын её закончил.Но это здание при Лужкове взорвали, и построили на новую школу на том месте.
"Уран" , что напротив, давно закрыт.Все магазинчики, кроме "открыток" перепрофилированы.
Сретенка это ареал моего детства.
И помню её зрительно той, которой была.Даже Щербаковский универмаг на углу Сретенки и Садового помню.Там сейчас станция метро.
irdo:
610-ю я заканчивал. Будь он проклят отныне, присно и во веки веков, ваш поганый Лужков. "Уран" (напротив "Дома обуви") - кино моей юности, мы туда сбегали с уроков, в частности, там я смотрел "Переступи порог". Закрыли его уже при мне. Гады. А Щербаковский универмаг, насколько я знаю, был снесен давно, еще в 1960-х. Сохранился ли маленький табачный магазин около бывшей церкви на Сретенских воротах? "Лесная быль" с лососятиной и медвежатиной?
tverboul:
610-ю я заканчивал. Будь он проклят отныне, присно и во веки веков, ваш поганый Лужков. "Уран" (напротив "Дома обуви") - кино моей юности, мы туда сбегали с уроков, в частности, там я смотрел "Переступи порог". Закрыли его уже при мне. Гады. А Щербаковский универмаг, насколько я знаю, был снесен давно, еще в 1960-х. Сохранился ли маленький табачный магазин около бывшей церкви на Сретенских воротах? "Лесная быль" с лососятиной и медвежатиной?
=====================
Помню эти магазины, так и стоят перед глазами.
А вот сохранились ли--не скажу.
Просто давно уже ножками не ходила по Сретенке.По делам от м.Сухаревская иду до района "Урана".
А про школу Вы зря.
Отстроили заново.Современно.С бассейном, с компьютерными классами.
Забавно то, что, когда я переводила сына с английской школы в 610-ю, там был математический класс на базе МИЭМ,
а он уже сполз на тройки по математике и по физике,
то я педалировала, что сама там училась, и даже нашлась гардеробщица моих времен.
Учительский состав там был превосходный, и не только в профессиональном качестве,
но и в человеческом.
Взять подростка в самом кошмарном периоде нигилизма , посередь четверти, перед экзаменами (9 класс), с лохмами до пояса, в черном, с тройками, в математический класс,
а потом бережно его довести до 11-го с его последующими двойками, закидонами, успокаивая меня, когда истерила насчет двоек, что это совсем не главное, а главное то, что в голове,
заставлять его отрабатывать свою тройку на каникулах,
радоваться его досрочному легкому "на ура" поступлению в МИЭМ, защищая его прогулы из-за вступительных экзаменов..
После выпускных завуч (она же классная) сказала, что это самый интересный и любимый её выпуск.
irdo:
Про школу я не зря. Долгие годы у меня была мечта придти в школу, подняться по той же лестнице, пройтись по тем же коридорам, посидеть за своей партой, может, даже встретиться с теми же учителями. Не судьба. Учителя были действительно роскошные (кстати, что занятно - за исключением самой директрисы, завуча и немки-химички Регины Давыдовны, ВСЕ учителя были евреи, включая физрука Эрнеста Исааковича и трудовика по фамилии Рольбин - и это в самом центре города, под носом у РОНО, в сволочные брежневские времена).
Про "самый интересный и любимый выпуск" - я бы на вашем месте не обольщался. Учителя говорят такое родителям каждый год про каждый выпуск.
Про "самый интересный и любимый выпуск" - я бы на вашем месте не обольщался. Учителя говорят такое родителям каждый год про каждый выпуск.
===============
Я не обольщаюсь.Просто несколько лет мы перезванивались, и она больше не брала классное руководство.
А здание было уже очень старое и аварийное, поэтому и построили на том же месте новую, современную.Притом, за год.
Учитывая российские реалии это был подвиг.
Притом, наполнение классов было не за счет околоместных, там уже нет, практически, ни детей, ни жилых домов.В основном, дорогие бутики и административные здания.
tverboul: "Противоречивость" вас не устраивает - принято. "Сложность" выглядит как нежелание разбираться. На этом политкорректные термины иссякли. Остаётся инфантилизм. Понимаю, что определение чересчур расплывчатое, поэтому сосредотачиваюсь на одном из проявлений инфантилизма. А именно, неумение (читай, неспособность) предвидеть последствия поступка. У нас нет возможности спросить Раскольникова "А о чем ты, дружок, думал, когда крепил топор за пазухой? Ужель предполагал, что тяпнешь и старушка с тихим щелчком исчезнет? И уж, наверное, никак не мог предположить, что преступление будут расследовать и, возможно, будут улики и придется нести ответственность?"
Взрослый здравомыслящий человек способен оценить последствия на несколько шагов вперед. Пусть, не все подетально, но хотя бы элементарные. Инфантильный, поддавшись эмоциональному порыву, сначала делает, потом думает. Так что я лично сам думаю, что это очередная попытка Достоевского показать, что совесть у человека от бога, а потому находится за пределами интеллекта и что настоящее возмездие за грех - это не тюрьма, а чувство вины и муки совести. Поэтому рефлексиям "о, боже, что я наделал!" в романе отведено столько места и сделано это с таким талантом и щепетильностью. Словом, у меня предположение, что роман сочинен в защиту этой, на мой взгляд, шаткой теории.
patajhara:
Потому что я в противоречивость не верю. Когда я слышу выражение "противоречивая натура", мой палец тянется к спусковому крючку (шутка, но не очень). Все, что мы делаем и говорим, абсолютно обосновано и логически объяснимо - если подумать хорошенько. Как справедливо писали Стругацкие: "Накрутят вокруг образа "противоречий", напустят слюней - а он тип типом. Тот же Гэндзи" (в нашем случае Раскольников). Убейте меня, не могу понять, где вы в его случае нашли противоречивость. И на преступление пошел вполне логично, и раскаяние его железно объяснимо. У меня вообще иногда такое ощущение, что он пошел на убийство, чтобы потом раскаяться - навроде вашего Христа, который проповедовал и дразнил власти, чтобы быть распятым. И никакой амбивалентности, извиняюсь за выражение.
tverboul: Когда, условно говоря, "настигает любовь" (считайте - страсть) к книгам какого-то писателя, абсолютно неважно, как там у него со стилем, с писательским мастерством, с живостью или, наоборот, ходульностью характеров его персонажей. Все же феномен Достоевского - "плохого писателя" (ага!) - существует. Его книги вызывают жгучий, страстный интерес, что невозможно объяснить, рассматривая только идейный багаж или форму его романов. Несомненно, Достоевский является одним из центров притяжения, природа которого не вполне ясна. Очевидно, что он открыл в характерах своих героев какие-то универсальные свойства человеческой природы, потому что иначе не объяснить такое количество переводов его книг на другие языки, фильмов по мотивам его произведений. Достоевский, думаю, дал внятную тему всей культуре XX века - иррациональность человека (имманентную, да?):)
nds: Собственно, всё это я накорябала, чтобы спросить о главном: а когда будет расшифровка передачи? Вопрос, естественно к тем, кто заведует расшифровкой.
nata_lia: Да, спасибо! Прочитала. Хорошая передача оказалась. То ли Быков перестал спешить, то ли я, - но передача оказалась весьма крепкой и содержательной. Хотя некоторые моменты, связанные с оценкой позиции Достоевского, тоже воспринимаются местами как "не то!". В частности, любование своими героями и их оправдание, - вот этим Достоевский, как мне кажется, не грешит.
nata_lia: Да, здесь Быков опроверг самого себя - клиповое восприятие (и преподнесение материала) сознанием-вспышкой на порядок хуже неспешного и подробного освещения темы, которая зародилась задолго до такой вспышки и, возможно, еще не завершилась. Да еще тесно переплелась с другими.
tverboul: Маленькая реплика из зала: страдание другого возможно воспринять, только если есть способность к состраданию. Современная наука даже связала такую способность с наличием в мозге определенных структур, которые состоят из "зеркальных" нейронов. Если они есть, страдает не только страдающий, но и сострадающий. Это железный факт. Евангельский образ страдающего на кресте Христа - очень сильный. Настолько, что вызывает сострадание, а следовательно страдание. Поэтому в христианстве отделить Бога (вернее, Божьего Сына) от личного страдания за Него невозможно. Русскость здесь вообще необязательна. Это первый, очень длинный довод.
Второй же довод в том, что в евангельской истории Христос страдает не за праведников, а за грешников - сострадает грешникам. Он пришел спасать их. Праведник и так спасён. Значит, если Достоевский, условно говоря, "конструирует путь грешника", он христианничает только в смысле Христа - сострадает грешнику, пытаясь смотреть на грешника глазами Христа. А так как между нами праведников нет, то на самом деле именно на присутствие элементов любви (сочувствия) к грешнику (к нам) мы и откликаемся, когда читаем Достоевского.
Впрочем, эти два довода имеют силу только в том случае, если Вы когда-нибудь "западали" на Евангелия.
nds: Позвольте вмешаться, пожалуйста. Во-первых, хочу выразить вам почтение за умение формулировать, которое редко встречается на полях интеренета. Хоть я и ваш оппонент по вере, но восхищен мастерством изложения.
Поспорю с описанной вами способностью к состраданию, т.к. это неоднозначно. Меня никогда не распинали на кресте, но любому человеку, подвергшемуся такой пытке, я сострадаю, проецируя на себя потому что я знаю, что такое физическая боль. Если исторический Христос и был (очевидцы мертвы, а библейская история для неверующего - легенда, близкая к действительности), то он не мог не знать, к чему приведёт его попытка распространить инакомыслие. Любого человека, кто бы осмелился в такое дикое время на такое свободомыслие, ждала бы похожая участь. Следовательно, умный человек, провозгласивший себя сыном божьим, соизмеряющий уровень ответственности мессии, должен понимать на что идёт. Следовательно, это был подвиг; жест, без которого бы его учение могло бы остаться незамеченным. Это я сейчас говорю не об идее христианства, а лишь о деталях сострадания к человеку, подвергшемуся жестокой пытке и, отдельно, к человеку, решившемуся на гибель ради того, чтобы донести до других свои убеждения.
a_tabakov: Спасибо!
Я прочитала Ваш комментарий два раза. Мне кажется, мы говорим просто о разных сторонах одного и того же события, ставшего источником новой религии. Я - о том, что сострадание является неотъемлемой частью христианства, а Вы - о том, что подвиг страдания был необходим, чтобы преодолеть время.
Кстати, когда-то я читала книжку, посвященную истокам раннего христианства. Если не ошибаюсь, автор книги И. С. Свенцицкая. Она высказывала другую версию произошедшего (удивительно, что еще в советское время): распятие в Римской империи того времени было очень распространенной казнью и само по себе мало кого могло потрясти. Вряд ли распятие невиновного или проповедника могло иметь такой оглушительный психологический эффект, какой произвело распятие Иисуса из Назарета, если бы после казни не произошло действительно что-то из ряда вон выходящие.
nata_lia: Так как Свенцицкая - историк и ученый, она опиралась только на факты. Нет исторически достоверных фактов, которые могли бы косвенным образом или непосредственно подтвердить не только факт воскресения, но даже существование Христа. Тех свидетельств, которые имеют место, недостаточно для науки, чтобы сказать: "Это было!" Но книжка называлась примерно так: "Социально-психологические корни раннего христианства" (читала давно, поэтому могу и перепутать). Сама тема позволяла строить версии, связанные с психологическим фоном того времени, чтобы объяснить феномен христианства. Проповедников в Древней Иудее было много и разных. Почему возник целый круг то ли мифов, то ли зафиксированных сначала в устной традиции свидетельств только об одном из них - Иисусе, нуждается в объяснении.
a_tabakov:
Поспорю с описанной вами способностью к состраданию, т.к. это неоднозначно
. Меня никогда не распинали на кресте, но любому человеку, подвергшемуся такой пытке, я сострадаю, проецируя на себя потому что я знаю, что такое физическая боль
=================
Практически любая мать чувствует боль своего ребенка, как собственную, даже, если сама никогда её не ощущала.
Все холодеет внутри, и волосики дыбом на руках становятся. Холодный пот. И в сердце начинает покалывать иголочки.
И эту боль гораздо тяжелее переносить, намного тяжелее, чем свою собственную.
Правда, мой хирург, делающий мне некоторые хирургические манипуляции без обезболивания, сказал, что женщины намного терпеливее переносят боль.:)))
irdo: Штука, о которой вы говорите, называется эмпатия. Она, по-моему, не всем свойственна. Ей обладают люди с относительно высокой сенсорикой и подавляющее большинство матерей. Может, это как-то на гормональном уровне формируется, когда женщина вынашивает плод, а затем выращивает. Думаю, что в это в порядке вещей, что отцы своих детей чувствуют хуже, чем матери. Хотя и допускаю, что эмпатию, при желании, можно развить.
a_tabakov:
Штука, о которой вы говорите, называется эмпатия. Она, по-моему, не всем свойственна. Ей обладают люди с относительно высокой сенсорикой и подавляющее большинство матерей. Может, это как-то на гормональном уровне формируется, когда женщина вынашивает плод, а затем выращивает. Думаю, что в это в порядке вещей, что отцы своих детей чувствуют хуже, чем матери. Хотя и допускаю, что эмпатию, при желании, можно развить.
===============
Не знаю, как это называется--эмпатия или материнский инстинкт,
но точно знаю, что это присутствует , практически, у всех мам, если у них нет органических проблем с психикой,
или , если они не были в детстве желанными и любимыми детьми.
Отцам это свойство тоже присуще, а вот терпеливость к физической боли, обычно понижена.
Мой муж с ума сходил от жалости к плачущему сыну, и я не могла его убедить, что, когда младенец плачет, то это не катастрофа,
а просто сигнал о каком-то дискомфорте.
Я хорошо знаю эту штуку эмпатию. К счастью или к несчастью я её имею с детства, когда ещё не знала её названия. К вынашиванию плода она у меня не имеет никакого отношения. Может, на гормональном уровне.
А я думаю, что это как-то связано с моим рождением. Может, я фантазирую (фантазерка та ещё), но разные события происходили со мной. И живу я с ощущением как будто без кожи. Скажу витиевато, но это что-то типа обнаженности души для внешних восприятий. Эмпатия – это и хорошо, а иногда и не очень
nata_lia:
. И живу я с ощущением как будто без кожи.
****************************************************
Знакомое ощущение...к сожалению почти непонятное
для окружающих...причитающих постоянно
"Не принимай всё близко к сердцу"
Слава богу, что имею шестое чувство -ч\ю...
lyudmila9541:
Главное, что Вы не настаиваете, Люда, что и "тонкая кожа", есть только у Вас.))
Зато , у нас с Вами есть чувство юмора, которое сохраняет нас не хуже кожи.))
eliza_liza:
чувство юмора, которое сохраняет нас не хуже кожи.)
***********************************************************
Фигово, Лиза сохраняет...судя по болячкам...
только отбиваться помогает...
lyudmila9541:
Слава богу, что имею шестое чувство -ч\ю...
============
Очень полезное чувство.И самоирония.
И судя по Вашим комментариям, Вы, действительно, ими обладаете в полной мере.
nata_lia:
Может, я фантазирую (фантазерка та ещё), но разные события происходили со мной. И живу я с ощущением как будто без кожи. Скажу витиевато, но это что-то типа обнаженности души для внешних восприятий. Эмпатия – это и хорошо, а иногда и не очень
=============
Это сострадание.
ИМХО
nds:
Впрочем, эти два довода имеют силу только в том случае, если Вы когда-нибудь "западали" на Евангелия.
=============
Я не "западала" на Евангелия, может быть потому, что изучила досконально в свое тревожное время,
но от следующих строчек Бродского из потрясающего стихотворения "Натюрморт" с эпиграфом
«Придет смерть, и у нее
будут твои глаза»
Ч. Павезе
слезы на глазах каждый раз, когда перечитываю:
"Мать говорит Христу:
- Ты мой сын или мой
Бог? Ты прибит к кресту.
Как я пойду домой?
Как ступлю на порог,
не поняв, не решив:
ты мой сын или Бог?
То есть, мертв или жив?
Он говорит в ответ:
- Мертвый или живой,
разницы, жено, нет.
Сын или Бог, я твой."
eliza_liza:
Интересно, что Быков говорил о Рождественском, о любви и пр., а мы все зацепились за Достоевского.)
=============
Меня в юности его "Реквием" так потряс, что я выучила полностью наизусть, и сейчас помню всю поэму,
и специально ходила на ораторию Кабалевского на "Реквием".
Меня тогда зацепило не меньше, чем 9-ая Бетховена с "Одой к радости".
Так что я как-то не стала особо вслушиваться в рецензию автора на Рождественского.
У него более профессиональный вкус, чем у меня, обывательницы--дилетанта.
eliza_liza: Лиза, привет! Со мной-то всё просто - я цепляюсь только за то, что меня когда-то зацепило. Достоевского читала запойно, вот и откликнулась по старой памяти. А Рождественского не читала никогда (как-то так исторически сложилось, что предпочитаю прозу). Конечно было бы интересно, если бы и другие темы, начатые Быковым, имели свое продолжение в разговоре.
Вероятно, популярность темы "Достоевский" связана с тем, что он входил (сейчас входит?) в школьную программу и его мировосприятие психологически очень близко к подростковому. Всё царапает. От всего больно. Все уродливо - даже красивое. Мир либо равнодушен, либо враждебен.
nds:
Не могу такое сказать о себе. Давно не перечитывала Достоевского и уже не буду. Когда-то читала с интересом.
Истерики его героев мне неприятны . Зацепились мы , потому, что здесь начали много о нем писать.
Стихи люблю очень.. Рождественского читала всего в свое время, тогда мне пафос не мешал. Сейчас-согласна с Быковым: много пафоса и демагогии, даже в Реквиеме".
Но есть несколько стихотворений, которые остались любимыми.
nds:
Из деревьев цветет пока только алыча. А цветов много- нарциссы, примулы, дикие маргаритки -ковром по траве на даче ,начинают тюльпаны, остальные наготове.)
nds: «...если Достоевский, условно говоря, «конструирует путь грешника», он христианничает только в смысле Христа-...»
Простите, что встрял. Слишком много этого «конструирования» стал находить у Достоевского после пятидесяти лет знакомства с ним.
Последние годы у меня возник сильнейший дефицит доверия к гипотетическим поступкам его героев. Иногда Достоевский видится мне бандитом, несущимся с топором впереди погромного, языческого стада. Как он мог в «Преступлении и наказании» так неосмотрительно, неряшливо и поверхностно не оплакать смерть невинно убиенной, блаженной Лизаветы, чей образ был им так безжалостно использован и быстро предан забвению? Весь её «грех» то и состоял в появлении во время убийства. Она - свидетель- самая невинная, святая, во всём этом повествовании. Не пожалел он, зато красок на «конструирование» синтетического, крайне надуманного, эпатирующего сознание наивного читателя, образа падшей Сонечки. Само собой разумеющееся для преступной логики Достоевского, убийство Лизаветы, поступок хоть и случайный но отвратительный для верующего Христианина. Он заслуживает настоящего осуждения и раскаяния автора. Иногда мне бывает стыдно, что всю жизнь не замечал сусальности некоторых образов и не очень Христианских пассажей великого «Христианнейшего» писателя.
Не осудите меня за нарушение субъекта Вашего разговора.
kverigin: Насчет "простите, что встрял" - так это как раз самое интересное!
____________________________
Достоевский очень достоверно, как мне кажется, восстановил психику Раскольникова. Убийство по плану, которое он совершил, само по себе настолько чудовищно, что случайная жертва была вытеснена из сознания. Вытеснение в подсознание как научный факт было открыто гораздо позже.
Достоевский ведь не морализатор. Опыт каторги, где вокруг него были настоящие убийцы, полагаю, позволил ему "воссоздать" Раскольникова близко к жизни.
nds:
Достоевский ведь не морализатор. Опыт каторги, где вокруг него были настоящие убийцы, полагаю, позволил ему "воссоздать" Раскольникова близко к жизни.
==============
Когда Вы напомнили про годы каторги, вспомнились российские писатели и поэты,
прошедшие через страшный опыт тюрем и Гулага,,
и оставившие свидетельства.
Но какие разные свидетельства.
Это и Шаламов, и Солженицын, Мандельштам,
и мой любимый Губерман.
Вы читали его "Прогулки вокруг барака". ?Читать страшно, хотя написано с мягкой иронией,
и без терзаний-копаний в душах окружающих его сокамерников.
Обыденно.
Но это обыденность действует намного сильнее, чем шаламовские колымские рассказы.,
чем чудовищные выверты в душах героев Достоевского.
Но Губерман, как все знают, остался тем же, кем и был, с тем же мягким ироничным взглядом, полным любви и самоиронии.
ИМХО
Я бы ни в коем случае не сравнивала Шаламова и Достоевского. Разные цели, разные уровни. На мой взгляд, то, что написал Шаламов, ни с чем нельзя сравнивать. Это страшное, горькое, уникальное и неповторимое. Читала один раз – больше невозможно. И то, что написал Достоевский – это великое и неповторимое, для меня, конечно. Его вещи я перечитываю и не раз, так же как без конца могу перечитывать Зону Довлатова.
Все наши обсуждения, восторги и проклятия, взаимные непонимания и приятные согласия – лишнее подтверждение того, что каждый из нас неповторим и уникален. Это здорово, об этом и писал Достоевский
nata_lia:
Я бы ни в коем случае не сравнивала Шаламова и Достоевского
====================
Я бы не сравнивала, имея опыт прочтения Достоевского в те далекие советские времена.
Тогда это было завораживающе, особенно для подросткового разума, мятущегося в попытках познания самого себя и окружающего мира, которого мы не могли знать толком, живя за железным занавесом в советской клетке единомыслия.
Повзрослев, и имея уже огромный опыт проживания в СССР,
приходит понимание, что бездна обыденной подлости и извратов обыденной обывательской действительности,
намного страшнее, чем бездна подросткового взрослеющего сознания, освобождающегося от инфантильности.
Ведь, намного страшнее обыденность убийства Магницкого или издевательств над Савченко,, бытовые страшные убийства за пенсию, за квартиру, за ордена фронтовиков
чем все достоевские страдания на тему "тварь я дрожащая или право имею..".
Не озадачиваются такими сложными философиями ни путины, ни его многочисленные подельники, ни многочисленное население, у которого крымнаш сильнее, чем гибель одного человека или слезы одного ребенка, у которого не стало отца.
А уж виртуально, каждый второй готов стать палачом.
Вот поэтому, для меня страшнее губермановские "Прогулка вокруг барака" с обыденным описанием быта и существования в неволе,
чем шаламовское запредельное, уже пыточное.Экстремальное.
Просто понимаешь, что экстремальное и приготовило, сварило, посолило, поперчило ту обыденность, с которой богоносное население готово само становиться палачами,
если не реальными, то виртуальными, смакуя высмотренное в замочной скважине,
и замирая от наслаждения своей подлостью.
irdo: Шаламова читала не всё, конечно. Губермана - только "Гарики". Даже не знала, что он сидел, пока не прочитала позавчера здесь же на сайте интервью с ним. Как ни странно, но об опыте советской каторги - сталинских лагерей - я узнала вовсе не из книг Шаламова или Солженицына, а совсем из другой, малоизвестной. Наверное, лет в 11 или 12 прочитала воспоминания Бориса Дьякова. Меня книга потрясла. После нее "Один день Ивана Денисовича" показался просто какой-то лагерной пасторалью. Потом, к сожалению, уже во время перестройки случилась довольно гадкая вещь, оставившая тяжелый осадок: в печати была опубликована чья-то статья, разоблачавшая автора именно в связи с его ролью в лагерной жизни.
Наверное, когда сидел Губерман, заключенных хотя бы кормили и не заставляли умирать ради выработки нормы. Есть еще и воспоминания Дмитрия Сергеевича Лихачева. Кого-то такой опыт ломал, а кто-то и за этот ужас особого зла не держал.
nds:
Шаламова читала не всё, конечно. Губермана - только "Гарики". Даже не знала, что он сидел, пока не прочитала позавчера здесь же на сайте интервью с ним.
=============
У Губермана кроме цикла КАМЕРНЫЕ ГАРИКИ. ТЮРЕМНЫЙ ДНЕВНИК , написанных в тюрьме,
"В тюрьму посажен за грехи
и, сторожимый мразью разной,
я душу вкладывал в стихи,
а их носил под пяткой грязной.
Какие прекрасные русские лица!
Какие раскрытые ясные взоры!
Грабитель. Угонщик. Насильник. Убийца.
Растлитель. И воры, и воры, и воры.
Есть и небольшая автобиографичная повесть "Прогулка вокруг барака".В инете есть.Объем не очень большой.
Он описывает там свое житье-бытье в неволе.
"Мы предателей наших никак не забудем
и счета им предъявим за нашу судьбу,
но не дай мне Господь недоверия к людям,
этой страшной болезни, присущей рабу."
nds: Кого-то такой опыт ломал, а кто-то и за этот ужас особого зла не держал."
Одним из самых стойких оказался поэт Николай Заболоцкий.
19 марта 1938 года по доносу Н.А.Заболоцкий был арестован. На допросе его истязали, избивали, доводили до галлюцинаций (поэт даже был помещен на две недели в больницу для умалишенных).
Никого не оговорил и ничего не подписал и был приговорен к пяти годам заключения и ИТЛ. До августа 1944 года Заболоцкий находился в заключении. Затем до 1946 года был в ссылке на окраине Караганды.
Оставил воспоминания "История моего заключения", которые в России опубликовали в 1988году. Я читала их уже после и Шаламова, и АИС, и многих других, но всё равно было чувство, что читаешь впервые:
"Я протестовал против незаконного ареста, против грубого обращения, криков и брани, ссылался на права, которыми я, как и всякий гражданин,обладаю по советской конституции.
- Действие конституции кончается у нашего порога, - издевательски отвечал следователь."
Страшные слова. У меня ощущение, что сейчас действие конституции кончается у всех существующих государственных порогов, включая и порог КС.
А Заболоцкий, кроме каторжного труда, ещё и переводом "Слова о полку Игореве" занимался и писал в письме своему другу: " "Можно ли урывками и по ночам, после утомительного дневного труда, сделать это большое дело? Не грех ли только последние остатки своих сил тратить на этот перевод, которому можно было бы и целую жизнь посвятить, и все свои интересы подчинить"
Как будто ещё тогда он себе приказал:
Не позволяй душе лениться!
Чтоб в ступе воду не толочь,
Душа обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!
Гони ее от дома к дому,
Тащи с этапа на этап,
По пустырю, по бурелому
Через сугроб, через ухаб!
Не разрешай ей спать в постели
При свете утренней звезды,
Держи лентяйку в черном теле
И не снимай с нее узды!
Коль дать ей вздумаешь поблажку,
Освобождая от работ,
Она последнюю рубашку
С тебя без жалости сорвет.
А ты хватай ее за плечи,
Учи и мучай дотемна,
Чтоб жить с тобой по-человечьи
Училась заново она.
Она рабыня и царица,
Она работница и дочь,
Она обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!
1958 год - год смерти Н.Заболоцкого
К слову о Заболоцком. Возможно, не все знают, что это тоже его.
Облетают последние маки,
Журавли улетают, трубя,
И природа в болезненном мраке
Не похожа сама на себя.
___________________
В этой роще березовой,
Вдалеке от страданий и бед,
Где колеблется розовый
Немигающий утренний свет,
Где прозрачной лавиною
Льются листья с высоких ветвей,—
Спой мне, иволга, песню пустынную,
Песню жизни моей.
_________________________
Отвори мне лицо полуночное,
Дай войти в эти очи тяжелые,
В эти черные брови восточные,
В эти руки твои полуголые.
Что прибавится - не убавится,
Что не сбудется - позабудется...
Отчего же ты плачешь, красавица?
Или это мне только чудится?
-----------------------------------------
Николай Заболоцкий
Николай Заболоцкий - стихи
Антология русской поэзии
Разве ты объяснишь мне - откуда
Эти странные образы дум?
Отвлеки мою волю от чуда,
Обреки на бездействие ум.
Я боюсь, что наступит мгновенье,
И, не зная дороги к словам,
Мысль, возникшая в муках творенья,
Разорвет мою грудь пополам.
Промышляя искусством на свете,
Услаждая слепые умы,
Словно малые глупые дети,
Веселимся над пропастью мы.
Но лишь только черед наступает,
Обожженные крылья влача,
Мотылёк у свечи умирает,
Чтобы вечно пылала свеча!
nicoletta: Не грех ли только последние остатки своих сил тратить на этот перевод, которому можно было бы и целую жизнь посвятить, и все свои интересы подчинить.
_____________________________________________
Спасибо, Николь! Вы удивительно точно, как мне кажется, выбрали цитату, чтобы максимально полно представить, что это был за человек. Смотреть вот так на свое дело, почти обвиняя себя за слишком малую трату сил (грех... а силы-то последние!), - представить себе такого человека невозможно. А он есть!
nds:« ...случайная жертва была вытеснена из сознания.»
Жаль, что у нас всех в ушах стоит эхо Осанны «Великому Славянскому Каторжанину». Нам не понять, что вытеснив из своего мутного уголовного сознания Лизавету, Достоевский тот час же перестал быть Христианским писателем и стал самим собой.
А опыт каторги Достоевского был совсем лубочно-лазоревым чаепитием с. «сушками» и кусковым сахаром, по сравнению со Сталинским безумным адом, и повсеместным торжественным Великого Всероссийского Хама.
Какая судьба ждала бы Великого Достоевского в Сталинском аду?
В лучшем случае «Тискать Айвенгу» или чесать пятки какому-нибудь вору Сенечке? А может прятаться под «шконкой» от гнева вездесущего «Пахана»?
Велика любовь нашего народа, к печатному слову. Не довелось постичь Достоевскому ТОЙ русской морали. Раскольников со своей старушкой, да миской манной каши был хорош до 1937 года. Простите мне моё менторство.
Не сотвори!...
kverigin: Мне кажется Вы путаете Достоевского с Раскольниковым. Точно помню, хотя перечитывала "Преступление и наказание" довольно давно, повествователь (то есть сам автор - Достоевский) отмечает, что Раскольников почти не вспоминал случайную жертву своего преступления. То есть и повествователя это удивляет! А чего бы Вы хотели? Чтобы Достоевский, отметив этот действительно странный и страшный факт, прилепил к нему несколько страниц проповеди? Мастер проповедей на материале собственного романа - скорее, Толстой.
Ведь главное, как мне кажется, не то, сколько человек в результате убил Раскольников. Достаточно было бы и одного, чтобы ужаснуться. Главное, что он, посмотрев на эту мерзкую старуху, захотел ее убить (у Быкова в лекции хорошо дано это физиологическое омерзение от внешности процентщицы). То есть Раскольников сначала захотел ее убить, а потом стал теоретически обосновывать необходимость убийства. Ведь спектр доводов "за убийство" был довольно широким: от "осчастливить человечество", спасти сестру до проверки на "тварь дрожащую или право имею".
Ну, действительно, как Вы думаете, если бы вместо мерзкой старухи оказалась бы какая-нибудь средних лет пухлявенькая говорливая ростовщица, состоялось бы убийство?
nds: « Мне кажется, что Вы путаете Достоевского с Раскольниковым»
Никак нет. Вы обидели меня. Вы наверное не заметили, что я назвал убийство, Лизаветы «гипотетическим поступком» героя Достоевского. Обещаю Вам, как только я начну путать Достоевского и Раскольникова, сопровождающих меня всё мою сознательную жизнь, я добровольно уйду в монахи.))
Напротив: я хотел сказать, что как только Раскольников без покаяния убил Лизавету, он для меня сделался навсегда Достоевским.
Рассуждения о «мерзости» 42-х летней старухи-процентщицы, в западной литературе вызывают недоумение читателей. Многие начинают понимать движения «загадочной русской души». Попробуйте, если получится, приподняться выше старушачьего «уродства» и «возраста». Кстати, Вам никогда не удастся убедить самого завалящего западного интеллектуала, что убив процентщицу можно. «осчастливить человечество». Это для Православного Достоевского, предмет убийства процентщицы показался рациональным, заслуживающим пристального внимания и рассмотрения. А западный читатель увидел в убийстве старухи только детектив и глупость убийцы.. В том то и заключается для не русского читателя парадокс и профанация поступка Достоевского-Раскольникова.
kverigin: Обещаю Вам, как только я начну путать Достоевского и Раскольникова, сопровождающих меня всё мою сознательную жизнь, я добровольно уйду в монахи.))
_________________________________
И как я узнаю:
1) что Вы начали путать Достоевского и Раскольникова;
2) что ушли в монахи;
3) что сделали это добровольно?))
Вы меня заинтриговали: а каким образом Достоевский с Раскольниковым Вас сопровождают? Посмотрела Ваш профиль - Вы бизнесмен из Канады. Что Достоевский с Раскольниковым забыли в этой благодатной стране?
nds: «Я Вас просто не понимаю»
Я поясню.
Именно Достоевский и был одним из тех, кто привёл меня в эту благодатную страну. Я не Савва Морозов, да и бизнес у него был покрупнее моего. Понимаю, что Вашему проницательному уму нужна картина происходящего. Но не ищите в личке. Разочаруетесь.
Всё окажется гораздо проще и банальнее.
Скажу только, что язык дан человеку, для того, чтобы скрывать свои мысли.
Согласны с такой халдейской постановкой вопроса?
kverigin: Вовсе нет! Если бы не личка, я бы не очаровалась! Канада - удивительная страна. Как только увидела на одном фото из Канады смуглолицего сикха в белой чалме, вытягивающего неводом клюкву из канадского болота, так и влюбилась. Насколько я понимаю, народ Канады не против.
nds: Ваши мироощущения очень мне близки. Я летал на почтовом Канадском самолёте над Гренландией с пилотом из Пскова и сопровождающим датчанином из Монтаны.
nds:
Канада - удивительная страна. Как только увидела на одном фото из Канады смуглолицего сикха в белой чалме, вытягивающего неводом клюкву из канадского болота, так и влюбилась.
==============
Я уже говорила, что мои молодые нынче в Канаде.В Ванкувере.Завтракают в выходные на берегу океана, где плавают ручные котики, как у нас утки в прудах, и выпрашивают рыбу.
В город и в население влюбились.Доброжелательность, улыбчивость, приветливость везде.
Чтобы покататься на скейтборде всего час доехать до гор.
И тот же час, чтобы съездить на выходные в США.
Великолепная природа.Роскошный национальный парк, где растут грибы вдоль тропинок, и их не собирают.
Сейчас у них уже все цветет.
irdo: Здорово!
Вся надежда - только на следующую жизнь в Канаде в качестве компенсации за предыдущую в СССР. Среди цветов и морских котиков, с которыми буду выпрашивать рыбу у Ваших молодых.:)
kverigin: Скажу только, что язык дан человеку, для того, чтобы скрывать свои мысли.
______________________________________
В этом высказывании содержится непреодолимое противоречие. Оно мысль? Да, мысль, сформулированная по-русски. Если так, то какая мысль скрыта за ней? Предположим, что Вам удастся сформулировать скрытую за ней мысль и сообщить ее нам. Однако и она, будучи высказана, скрывает какую-то другую, да? Получаем бесконечный процесс формулирования скрытой мысли... Так как это невозможно в принципе - никому жизни не хватит - значит, Ваше высказывание ложное.
nds: Евреи едут на поезде в Одессу. Но на вопрос, куда они едут все дружно отвечают:
«В Жмеринку»
Только один из них на вопрос: пожилого еврея-«куда едете?»- честно отвечает: в Одессу. Пожилой еврей говорит ему с укоризной: Вы говорите, что вы едете в Одессу, чтобы я думал, что Вы едете в Жмеринку, а на самом деле Вы едете в Одессу, так зачем же Вы меня обманываете?
kverigin: Возможно, я Вас поняла (а может быть и нет). Не хотите ли Вы сказать, что Раскольников перестал быть психологически достоверным, как только Достоевский заставил его убить Лизавету? Если да, то единственное, на что Вы можете ссылаться для обоснования - это Ваша интуиция. Но ведь Раскольников - продукт художественной интуиции Достоевского. Интуитивное знание о другом и знание самого себя - вещи разные. Как мне кажется, нет никаких оснований считать, что Достоевский воспроизвел себя в Раскольникове.
kverigin: "А опыт каторги Достоевского был совсем лубочно-лазоревым чаепитием с. «сушками» и кусковым сахаром, по сравнению со Сталинским безумным адом ..."
По сравнению с тем, что произошло в 20 веке меркнет все. Я вспомнила в связи с Вашим текстом, как Бродский жаловался нашему талантливейшему переводчику Виктору Голышеву, что вот, не довелось ему написать новую "Божественную комедию" (а такие амбиции были). Голышев очень резонно, с моей точки зрения, ответил ему, что " мысленно рассаживать знакомых по камерам поздно", "слишком многие занимались и тем и другим ПРАКТИЧЕСКИ в 20 веке, располагая развитой техникой коммуникаций и репрессий".
Казалось бы, после сталинских и гитлеровских лагерей искусство было невозможно или оно должно было как-то принципиально измениться. Но не произошло ни того ни другого. У человечества слишком короткая память. К сожалению или к счастью. Возвращаясь к Достоевскому, хочу сказать, что ведь это мы его сделали великим христианским писателем, образцом совестливости и пр. Он был гениальным писателем, но на такие должности не претендовал. Делал то, что мог и сделал достаточно. Отказываться от него не стоит, останемся без штанов. Мы русские (россияне) сначала объявляем писателя нравственным образцом, потом его же начинаем крушить. Может быть, подходить к писателю только как к писателю? При таком подходе гениальность романов Достоевского бесспорна, как же как и бесспорны его "грехи". Но разве не было грехов у величайших писателей Запада? Сколько угодно, и ниспровергать их за это никто не собирается.
Конечно, Вы судите литературу, как у нас водится, по самому большому счету. Ваши сообщения очень глубокие. Но я не уверена, что так надо. Оставим литературу литературе, а религию религии. Потому что следующий уровень после Достоевского - это Писание. С самым искренним уважением к Вашему очень не тривиальному мнению Малгожата.
malgorzata: Вот уж с чем нельзя не согласиться, так это с тем, что у человечества короткая память. А об искусстве можно сказать словами Оскара Уайльда: «Наша жизнь подражает искусству и учится у него, а не наоборот». Но причина бессмертности и величия искусства к сожалению проста и кроется в том, что искусство-это всего лишь побочный, избыточный продукт нашего ума.
На стене одной древней пещеры я видел картину первобытного художника. Хозяева пещеры, вернувшись с охоты застали медведя доедающего их детей. Два обглоданных детских скелета говорили о произошедшем.. Откуда у художника взялась идея и силы нарисовать эту драматическую картину?
kverigin: Я не думаю, что искусство "всего лишь побочный, избыточный продукт нашего ума". Мне кажется, его природа гораздо сложнее. Оно - одна из форм (наряду с наукой) познания мира, дающая человеку шанс выйти за пределы реального. Уайльд говорил об искусстве определенного периода, в том числе о своем. Оно имеет право на жизнь, но есть и другой способ мимесиса - искусство "онтологическое", основное в искусстве делалось и будет делаться там.
malgorzata: Расширять тему искусства до онтологического уровня понимания Карла Поппера, не стоит из-за формата отношений на Эхе. Лучше я скажу Вам об искусстве простыми словами. Всё, что Вы увидите в Вашем осеннем высохшем саду- это и есть « барокко»
Комплимент в комментарии в Ваш адрес на интернете, можете смело считать современным литературным мадригалом.
Красивая или смешная фотография аватарки, не имеющая к Вам никакого отношения, совсем не «когнитивный диссонанс». Это призыв к общению.
А всё вместе-это побочный продукт нашей мозговой деятельности. Здоровое животное белка не знает этого и паев, крутится в колесе, но не для того, чтобы доставить себе или Вам удовольствие, Просто в ограниченном пространстве клетки, её мозг не может бездействовать, у людей для этого есть музыка, литература и искусство. Разговоры о том, что искусство спасёт мир, смехотворны. Меня всегда интересовало: Каким таким удивительным образом оно это совершит?
kverigin: Искусство - продукт воображения. Невозможно доказать, что работающее воображение отдельного человека - поэта, писателя, композитора - всегда целиком заключено внутри отдельного мозга и ни с чем не сообщается. Здесь сразу возникают два вопроса: 1) если воображение может быть включено в какие-то внешние нематериальные структуры, что они собой представляют? 2) является ли "удачный" продукт взаимодействия (искусство) между воображением и, условно говоря, "внешним резервуаром идей" особой формой знания?
Простой пример существования "внешнего нематериального источника знания" известен практически каждому: многие внезапно для себя оглядываются, чтобы уточнить, кто им смотрит в затылок и сразу находят устремленные на них глаза. Смешно?
kverigin: Разговоры о том, что искусство спасёт мир, смехотворны. Каким таким удивительным образом оно это совершит?
Не желая вмешиваться в ваш разговор, поделюсь соображениями на тему "каким образом оно это совершит". Это идея сохранения мира путём эстетизации. Если каждый или хотя бы подавляющее большинство проникнется идеей эстетики (красоты), тогда мысли будут заняты не только рутиной набивания брюха и наполнения норки удобными предметами, но также ощущением того, что от твоих действий мир становится лучше, красивее, люди пользуются тем, что создаешь ты, а ты - тем, что создают для тебя. Мы это и сейчас делаем, но безыдейно, в основном просто за деньги, чтобы удержаться на плаву. Если идея эстетизации проникает во всё, у всех появляется одна позитивная миссия: улучшение, облагораживание. Соответственно, любое стремление замусорить, разрушить, уничтожить на корню встречается с понимание, что это неэстетично. Да, такой махровый Маниловский идеализм и, скорее всего, несбыточный, но я рассматриваю это как теорию. По-моему, как идея, неплохая.
kverigin: Это потому что планета, в своём большинстве, состоит из диких людей, которые не в состоянии придумать себе конструктивный смысл жизни. Из-за отсутствия такого смысля, находятся харизматики, которые под видом эстетики подсовывает толпе идеи, ведущие к взаимному разрушению. Человеки ещё даже не определились, что вообще эстетично, а что нет. Чего уж говорить о том, чтобы обрести общую цель и начать к ней двигаться. Кому-то и себя подорвать в мечтах об исламском рае - тоже по-своему эстетично... Я ж о самой идее говорю, а не об отсутствии результатов её практического воплощения.
kverigin: А что тут комментировать. По-моему, после обнесения Останкинского телецентра колючей проволокой уже всё ясно: жим-жим. Кошка всегда знает, чьё мясо съела. Им уже больше ничего не осталось, кроме как сосредотачивать вокруг себя силовые структуры и молиться, чтобы денег хватило на их содержание.
a_tabakov:Да денег то у них на это пока хватит. Но вот что любопытно. Поскольку история имеет особенность повторяться, хочется составить прогноз опричнины президента Путина. Конечно предсказания это самая тёмная область нашего интеллекта. Говорят, что если хочешь быть смешным, почаще делай предсказания.
Но тем не менее: У времён опричнины есть сходство с сегодняшней ситуацией
По основной версии опричнина началась в 1564г.с того, что Иван Грозный вдруг ощутил непонятное беспокойство за судьбу своей казны и сбежал в Коломенское, прихватив с собой деньги. Позже вернувшись он объявил о своём отречении. Москвичи тем временем разгромили коррумпированную Думу и ей ничего не оставалось, как просить Царя защитить их. Так возникла опричнина. Потом было много всякого... Опричников сначала было не много, наверное, как сейчас, около 1000, потом им увеличили содержание, потом появились особые опричники 400 чел. Потом появились опричники сокольничьи, кравчие, конюшие, повара, поскольку Царь боялся отравы потом ещё 2000 стрельцов было призвано для репрессий, а когда число Опричников достигло 6000 и ограбленный народ взбунтовался, Царь попросил политического убежища в Англии. Потом казнил зачинщиков, море крови пролил, но самое интересное, что после взятия Москвы Давлет-Гиреем Грозный передал все полномочия по управлению страной татарину Симеону Бекбулатовичу назначил его Царём и сам стоял перед ним на коленях, да ещё делал вид перед боярами, что истинный государь не он. А опричнина окончилась только со смертью царя. 1584 году. Нет смысла рассказывать всё, я не историк, но правда, несколько созвучный сюжет?
kverigin: Конечно, можно углядеть сходства, где у тиранских политических режимов всегда был типовой сценарий развития и типовой конец. В данном случае, маленькая непредсказуемая деталь может повернуть всю картину так, как никто не ожидает. И эта деталь - современные технологии. Как финансовые, так и военные. Что мы знаем о Путине наверняка? О том, что он будет идти по трупам, чтобы выжить и дожить до своей естественной смерти. Что мы знаем о народе? То, что русский народ из поколения в поколение позволяет себя дурачить, а потом звереет, поняв вероломное отношение. Сценарий начала ядерной войны самим Путиным мне видится маловероятным. А то, что он со своими нахапанными миллиардами смоется как Янукович в какую-то тёплую страну под покровительство какого-нибудь лояльного Асада (в данном случае, я подразумеваю не конкретного человека, а образ кого-то с кем уже обговорен план "Б") - это вполне осуществимо. Так же как и осуществимо то, что его достанут и там, подсыпав полония или еще что в этом роде.
А как оставшиеся в России политики будут разбираться с озверевшим народом (или кого озверевший народ выдвинет в лидеры и что вообще будет), я предполагать не возьмусь. У меня на этот счёт крайне пессимистичный сценарий. За последние два года, наблюдая отношения народа с политиками, я окончательно потерял веру в то, что к власти в России может прийти порядочный человек, ориентированный на строительство честной экономики и правового государства. С 99.999% уверенностью скажу, что такое счастье свалится на страну не при нашей с вами жизнях. Слишком гнилая система.
a_tabakov: Прекрасный, гипотетический сценарий событий.
Безусловно у президента существует не только личный план B, но и C и D. Также, как и существует несколько превентивных и ответных сценариев ЯВ.
Не ошибусь, если скажу, что и президент и всё высшее руководство страны уделяет огромное внимание разработке самых современных многомиллиардных проектов систем личной защиты и безопасности своих семей. Как, прежде всего, глубинные бомбоубежища с автономным снабжением и системой управления армией, авиацией и флотом, вплоть до полного уничтожения планеты. Уверен, что все превентивные ракетные удары по западу, если таковые случатся, будут наносится именно оттуда. По оценке американских военных специалистов, Российское правительство вместе с многочисленными семьями может продолжать вести комфортную жизнь под землёй ещё 10-12лет. Так, что можно не волноваться. Одной проблемой меньше. Самый драматический момент мы не пропустим. Если вдруг вместо президента по зомбоящику из пустого Кремля обратится к народу Кузьмич, в белом фартуке и с метёлкой, значит началось...
kverigin: Технически - возможно, а разглядеть разумный смысл у такого сценария не могу. Зачем? Просто напоследок всем напакостить, а самому дожить остаток жизни кротом в подземелье, питаясь консервами и зная, что наверху радиация и люди, мечтающие тебе отомстить?
a_tabakov: Здесь надо мыслить несколько иными категориями. Непредсказуемость создаёт новые векторы. Во время «Карибского кризиса» у лидеров всех государств тоже была голова на плечах, но пилоты атомных бомбардировщиков на всяких случай спали в кабинах. Ведь и американцы могут потерять чувство юмора и ещё восемь ядерных держав. Не только президент Путин. Просто у него стоит острее других проблема выживания. Раз войска прямого подчинения появились, значит кто-то дышит ему в затылок. А опасность для планеты представляют десятки, если не сотни факторов. Психическое состояние хозяев ядерных «дипломатов» с кнопками «пуск» , их семейные и личные проблемы,
Лебеди на экране компьютеров, «грязные бомбы», террор, и т п.
kverigin: Непредсказуемость создает слишком большое множество векторов. И какому из них все будет развиваться, не знает никто. Порой, логика обычного здорового человека в голове не укладывается, а уж как поведет себя лидер ядерной державы, в состоянии аффекта - гадать можно до бесконечности... Может и кнопку нажать, а может и ограничиться тихим суицидом, а может кто из окружения "поможет", обустроив как суицид. Одно ясно наверняка: после того, что наворотил Путин, перспектива мирно уединиться в уютном живописном уголке, где заниматься разведением кур и выращиванием капусты, ему уже не светит. Он разведчик, а значит паранойя у него многолетняя, профессиональная и дыхание в затылок ему может попросту мерещиться. Есть ещё один фактор, который не нужно сбрасывать со счетов: развязывать атомную войну против Запада очень невыгодно его элите, у которых семьи и родственники живут там. Вполне возможно, что новая национальная гвардия - это защита не от народного гнева, а, скорее, от своих же силовиков, в рядах которых наверняка есть недовольные творящимся.
a_tabakov: «...а может и ограничиться тихим суицидом...»
Наверное это оптимально...
Ну что ж, любовь была без радости, разлука будет без печали.
А то, что родственники у них живут на западе, там деньги в банках,так это, я слышал, Теория, Бжезинского. Слабая защита.. Фактор случайности
сильнее.
Да, кур разводить ему уже не светит, а жаль...
a_tabakov: Что мы знаем о народе? То, что русский народ из поколения в поколение позволяет себя дурачить, а потом звереет, поняв вероломное отношение.
________________________________________
Извините, я вмешаюсь. Мне кажется, что озверение в результате понимания вероломного отношения абсолютно нехарактерно для русского народа. Люди в основном стремятся жить "параллельно" власти, ожидая от нее возможности добывать какие-то блага, которые вошли в разряд необходимых. "Озверение" начинается, когда у населения кончаются сначала товары, а потом деньги. Практически весь спектр "народных настроений" по отношению к власти, как мне кажется, влезает между двумя, которые хорошо проиллюстрированы в недавнем фильме "Борис Годунов". Напомню: за тем, что происходит в Администрации Бориса Годунова, смотрят по телевизору две семьи, сопровождая кадры какими-то репликами. Верующих в Путина, конечно, много, но база этой веры имеет абсолютно материальный характер: товарно-денежный. Нет никакой (к счастью!) "национальной идеи", ради которой люди в массе своей готовы жертвовать собой и своими родными. Все предлагаемые сверху "скрепы" сразу опознаются как ложные.
nds: Я не увидел в ваших словах опровержение. Вы, как мне, показалось, дополнили меня деталями. Кстати, Бориса Годунова смотрел, но, видимо, какую-то другую постановку. Буду рад, если назовёте год или режиссёра. Да, насчёт озверения. Конечно, обнищание наносит главный удар, но понимание, что это произошло не из-за Обамы, а из-за того, кому верили и за чьё здоровье молились - вот этот фактор вносит особое ожесточение. Со скептиком, который никому не доверяет, все время подозревает, тяжело иметь дело. А если это огромное общество да ещё и безыдейное, да ещё и не слишком образованное...
a_tabakov: 1) Возможно, я Вас и не опровергаю, а только дополняю.
Дело в том, что, как мне кажется, обычные люди не склонны считать, что в их бедах виноват именно Обама. Думаю так хотя бы потому, что время от времени президент сообщает населению, что деньги выделяются на то, се, пятое, десятое... говорит, что борьба с коррупцией, из-за которой деньги не доходят до цели, имеет место быть. Даже появляются какие-то фигуранты, которых сначала арестовывают, устраивают следствие и т. д. и т. п. Помните, как президент следил из своего кабинета за строительством домов для погорельцев, чтобы чиновники не разворовали деньги?
Вот всю эту подноготную с воровством и коррупцией, которая, действительно, проникает во все поры общества, люди знают не по наслышке. Думать, что они, зная, как происходит реальное движение денег в стране, винят во всем Обаму, я не могу. Может винят и не Путина, но уж свое начальство и начальство своего начальства до какого-то достаточно высокого уровня - это точно.
nds: Спасибо вам за рекомендацию фильма!
Со всем, что вы написали, согласен. Это называется "царь хороший - бояре плохие". Проблема в том, что эпицентр лжи и зла пока массами не осознан. Людям все равно кого винить, но они не могут винить лидера. "Правильно делает, что спас наших от бандеро-фашисткой хунты". "Правильно делает, что разбил весь ИГИЛ и спас Сирию". И прочие мемы. Это то же самое, как можно сомневаться в конкретном батюшке или в РПЦ, но нельзя сомневаться в боге. А кто кричит или крикнет, что "король голый", того предусмотрительный король-бог уже пометил "пятой колонной".
a_tabakov:
Это называется "царь хороший - бояре плохие". Проблема в том, что эпицентр лжи и зла пока массами не осознан. Людям все равно кого винить, но они не могут винить лидера.
================
Если помнить историю нашей страны и период сталинщины,
длительный период,
то вряд ли будет осознан эпицентр лжи и зла.
Так и будет нынешний дуче иконой, что бы потом сказать строчками Галича, "оказался наш отец, не отцом, а...".
И вновь по тем же граблям, только, наверняка, в уменьшенном размере.
Так что соглашусь, что прогноз неблагоприятный.
ИМХО
irdo: Процент граблеходов всегда остаётся. Вон, в Германии, сегодня тоже есть тайные воздыхатели герр Шикльгрубера. А в России Сталинисты кто? В основном дедушки-бабушки, всю жизнь отработавшие на оборонке и явно чего-то не дочитавшие. Точнее, не прочитавшие. Ну и тонкая прослойка молодых фанатиков, очевидно, этими бабушками-дедушками воспитанные. Важнее, что в головах так называемого прогрессивного большинства. Проблема даже не столько во взглядах населения на того или иного политика, а в системе взаимодействия, так чтобы людям не приходило в голову обмануть закон, взять мзду и т.п. А для этого, даже при всеобщем правильном целеполагании, необходима смена нескольких поколений. Так что это даже не столько пессимизм, сколько понимание реального положения дел...
Вы назвали логику Достоевского преступной. Такая логика была нужна ему для анализа, микроскопического исследования, изучения, испытания всего преступного, мерзкого, отвратительного, низкого и высокого, жертвенного, искреннего и благородного, честного и лживого, безграничной щедрости и убивающей скупости, невозможной искренности и подлости – всего, казалось бы, несовместимого, необъяснимого, что смешалось в человеке. И это он делал не с холодным сердцем, не был холодным наблюдателем-экспериментатором, а сам был материалом для испытания.
Все неприятные и отвратительные поступки его героев были не реальные дела, а мучительные эксперименты над собой, над человеком. И всё это история человеческой души. И во всей серии его трагических романов заключен и источник возрождения человека. Достоевский верит или хочет верить, что человеческая душа не может погибнуть.
Ведь у него нет ничего застывшего. Идет развитие героев. За Раскольниковым идет князь Мышкин, потом Версилов, а дальше уже Иван и Алеша Карамазовы. И это всё история человеческой души, которую Федор Михайлович Достоевский пытается разгадать, видит в ней дьявола и бога, верит в неё и хочет спасти
nata_lia: «Вы назвали логику Достоевского преступной»
Да назвал. Позвольте оправдаться.
Легко возвышать или унижать своих героев одним росчерком пера, обладая языковым ресурсом и здравым умом писателя. Можно и не быть человеком большого калибра. Скольких людей и людишек со знаком минус, возвысила литература, музыка и искусство!
Здесь и завистники и насильники и развратники малолетних и картёжники и злостные неплательщики долгов наподобие композитора Вагнера или желчные задиры вроде поэта Лермонтова. А чем лучше «придворные» писатели, за чины и деньги убаюкивающие целые поколения рабов?
Многим, прочитав полюбившуюся книгу, страстно хочется полюбить и написавшего её. Но иным хочется, всё же узнать сначала автора. Ведь согласитесь, в «табели о рангах» добродетель стоит выше любви. Чья-то вспыхнувшая любовь почти всегда нужна любящему . Но часто совсем безразлична и не нужна любимому. А добродетель нужна всем. Она не может «вспыхнуть», ею нельзя «воспылать», (если здесь нет иронии). Это не любовь. Её можно только терпеливо культивировать всю жизнь, но не вырастить на страницах произведения, за несколько дней.. Поэтому, наблюдая не очень «мучительные эксперименты» Достоевского с человеческой душой его героев, я всегда пытаюсь хоть немного «попридержать лошадей».
Я не могу подозревать его в чрезмерной понимании своих героев и читателей. Наверное постарел.
Вместо шутки))
Попытайтесь найти хоть одно произведение, в котором герои Достоевского не прятались бы, не подслушивали бы под дверьми, не подглядывали бы через скважину, не таились бы под окнами, или за ставнями)))
Простите, сейчас я придираюсь))
Обескуражили Вы меня просто. Сразу же скажу свое мнение. Писатель и, вообще, художник может делать с героем своего произведения всё, что ему вздумается, для выполнения своей цели. Читателю писатель ничего не обязан. У писателя есть своя цель. Достоевский исследовал человека, препарировал его, а для этого разрывал свою душу. А Лермонтов восстал против мироустройства, он был единственный несмирившийся в русской литературе. «Смирись, гордый человек», - говорил Достоевский. «Проснись, униженный человек»,- призывал Лермонтов.
О какой добродетели Вы говорите? Эти писатели посланы свыше. Их добродетель – их творчество. Они разрывали себя, убивали себя, чтобы понять, что это за зверь такой – человек. И передать это мне. Если бы я могла молиться, я молилась бы им за то, через них я прикоснулась к чему-то высшему.
Как вы говорите? «Прочитав полюбившуюся книгу, страстно хочется полюбить написавшего её». Как же мне не любить Лермонтова, если я не могу жить без «Героя нашего времени»? Как же мне не преклоняться перед Достоевским, если я не представляю свою жизнь без его униженных и оскорбленных, без князя Мышкина, без моего любимого подростка Аркадия, без братьев Карамазовых. Вы говорите, что добродетель нужно культивировать всю жизнь. Моя добродетель культивируется вот этими книгами
nata_lia: «Достоевский исследовал человека, препарировал его, а для этого разрывал свою душу».
Зря «разрывал он свою душу». Получилось бы неплохо и без этого.
Простите меня, возможно Вы имеете дело с циником не склонным к патетике.
Но я Ваш тайный единомышленник. Вы, уважаемая, стремитесь в окно, а ведь дверь для Вас давно открыта)). Входите. Вот и я с Вами))).
nata_lia: Простите, если не угодил. Лучше объясняться не умею.)
На то есть причины. Практике моего русского языка всего двадцать пять лет. Остальное время английский.
Если срок 25 Вы называете «ещё», то какой же срок у Вас для английского?!! Это ни в коем случае не вопрос. Это моё восхищение и зависть.
Ваш русский язык безукоризненный. А за грубость мою извините. Это не к Вашему русскому, а к слову-обращению. Оно ужасно, и Вы сами это знаете.
А целомудрие Сони мне тоже кажется неправдоподобным. Опять же мне кажется, что какой бы девушка ни была хорошей, целомудренной, наивной, честной и пр., от такого образа жизни должен развиться определенный цинизм, ожесточение, очерствение и пр. Я этого у Сони не заметила. Но именно такая Соня была нужна Достоевскому для экспериментов.
nata_lia: : На английский пришлось 37 лет. А говорить начал в 2 года. Мне скоро 65...
Предельно точно насчёт Сонечки. Образ жизни проститутки непременно будет связан с большим цинизмом, очерствением и жестокостью. В 16 лет, рано приобретать целомудрие, но для цинизма самое время. Хорошему надо учить, а плохому учатся сами. По моему Великий писатель сильно перестарался,
, Написанное убеждённо, не всегда убедительно.
По крайней мере для меня.
Если не критиковать великих, то кто же нас заметит?)))
Что единомышленник – это здорово. Я просто рада. Но почему тайный? И почему я стремлюсь в окно, когда для меня открыта дверь и там ждете Вы? Поняли почему? Наверное, я всё-таки персонаж Достоевского. Ведь его герои обычно стремятся в окно, когда дверь открыта. Да?
tverboul: ... Вся возведенная на этой основе пирамида религий, морали, этики и эстетики, да и законов - лишь формализация, рационализация, эстетизация и оправдание первобытного генного посыла: убивать неправильно. Свежая мысль.....
"Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, - это звездное небо надо мной и моральный закон во мне"
Вашу душу не удивляет и не наполняет?
Душа лишняя в вашей пирамидке, только мешает инстинкту самосохранения. Нашей заслуги в инстинктах нет - они даны любому в изобилии, и не с инстинктами так радостно сражается всё орденоносное российское телевидение и примкнувшие, а именно с моральными законами.
Победа над моральным законом "не убивать" полная и безоговорочная, как и предсказывал ленин в 17 году, а вот есть ли после этого жизнь?
pid_oblachkom1:
"Душа лишняя в вашей пирамидке" - абсолютно точно. Я вообще не понимаю значение слова "душа". Я понимаю слово "интеллект", я понимаю смысл выражения "моральный закон" (что тоже часть интеллекта с одной стороны и базовых инстинктов с другой). А "душа" и прочая метафизика - это для метафизиков (и для женского пола, не в обиду будь).
tverboul:
Oкуда мне знать, если я даже не знаю, что это такое? Будем считать для удобства, что души у меня нет.
==============
Скажите спасибо, что Вам не прислали стишок Заболоцкого советских времен (1958 год) на эту тему, как кто-то когда-то мне.
Даже не упомню кто уже.
"Не позволяй душе лениться!
Чтоб в ступе воду не толочь,
Душа обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!".
Но , перечитывая Хайяма, понимаешь, что все вопросы были заданы давным-давно,
но ответы каждый ищет сам.
Нет у мира начала, конца ему нет,
Мы уйдём навсегда - ни имён, ни примет.
Этот мир был до нас и вовеки пребудет,
После нас простоит ещё тысячу лет.
В Книге судеб ни слова нельзя изменить.
Тех, кто вечно страдает, нельзя извинить.
Можешь пить свою желчь до скончания жизни:
Жизнь нельзя сократить и нельзя удлинить.
Даже самые светлые в мире умы
Не смогли разогнать окружающей тьмы.
Рассказали нам несколько сказочек на ночь –
И отправились мудрые спать, как и мы.
irdo:
Как же я могу сказать спасибо, что мне не прислали стишок Заболоцкого советских времен (1958 год) на эту тему, когда вы именно прислали мне стишок Заболоцкого советских времен (1958 год) на эту тему.
Чего Вы наговаривайте на себя. Душа – Ваша сущность. Я это так называю – придумайте другое название. Интеллект – это замечательно, тем более Ваш. Но Вы же любите не интеллектом, а Вашей сущностью, т.е. душой. Я атеистка, так что можете мне верить
nata_lia:
Ничего я на себя не наговариваю. Я не понимаю значение слова "душа" - так с чего же я буду считать, что это у меня есть? Впрочем, оставляю право развлекаться бессмысленными терминами за людьми, испытывающими отвращение к точным определениям. За комплименты спасибо. Интеллект и инстинкты. К сожалению, все меньше и меньше интеллекта.
Я лично вам верю, но вижу, что вряд ли вы атеистка. В виде божественного начала в вашей вере фигурирует ощущение наличия "души". Что это за субстанция? Это орган? Она, на ваш взгляд, материальна? Из чего состоит? Какую форму имеет? Откуда берётся? Необходимо для себя прояснить четкие ответы на сии вопросы, раз вы оперируете этим термином.
Я атеистка - генетически (мои родители – атеисты), по воспитанию, некрещеная. Душу я определяю не как религиозное понятие, а как непознанную сущность человека. Она управляет моим поведением, чувствами, желаниями, влечениями, привязанностями.
Не ждите от меня каких-либо философских, научных обоснований. Это было бы смешно. Я же сказала, что это непознанная сущность. Я не знаю, что это такое, но я в неё верю. А для веры ведь доказательств не нужно. Кто-то так же верит в бога.
Мы же говорим о человеке: он или она нашел – нашла родственную душу. Это внутренняя близость. Мне даже странно – что я Вам могу объяснить? По-моему, о душе, о которой я говорю, известно всем. Мы же говорим постоянно: не лежит душа к кому-то, к чему-то, душа воспрянула, на душе спокойно, душа парит, полет души, душа замирает, на душе и тревожно и весело, душа как в клетке и бесконечно много чего. Вы говорите, что это гормоны. Может быть. Я не знаю
nata_lia: Простите мне мою дотошность. Я всего-навсего вместе с вами хочу разобраться в терминах. Нижний абзац, где вы приводите примеры применения термина "душа" - это литературные изыски. То есть, просто крылатые выражения, используемые в обиходе. Но о чём речь - разбираться и сформулировать конкретику никто не желает.
Я обратил внимание на ваше настойчивое заявление об атеизме. Атеист - это не только человек, отрицающий бога, но и человек, использующий логику как инструмент обработки информации. Атеист доискивается до окончательного вывода, который претендует на объективность. Атеист категорически отрицает чудеса. А если вы верите в душу, тогда почему вы не верите в призраков, в богов, в ангелов, в демонов? Ведь бог, как и душа - это тоже из сферы трансцендентного, что манит своей загадочностью, окутывая наш пытливый (или не очень) ум флером романтической тайны... :)
Кстати, я крещёный. Но меня крестили в возрасте, когда детей не спрашивают, хотят они того или нет. И крестили, поддавшись на банальное суеверие одной набожной бабули, посоветовавшей сходить в церковь, дабы пропало родимое пятно. Извините, просто за термин атеизм стало немного обидно. Атеисты - люди бездушные (не путать с бессердечием и бесчеловечностью).
a_tabakov:
Невозможно разобраться в этом. Генетически - просто родители атеисты
А какой у Вас Microsoft Office 2007 или 2003 . Вы разбираетесь во всем этом?
nata_lia: Генетически можно быть высокотемпераментным, чернокожим, ленивым, дотошным или подверженным определённым заболеваниям. Нельзя быть генетически атеистом или расистом. Это убеждения, которые приобретаются. На разных компьютерах у меня разный офис. Дома - 2003, на работе - 2013. В функциях, которыми пользуюсь, разбираюсь хорошо.
Ой Александр. можно я Вас спрошу. Я просто уже в панике. У меня 2003. Он считается ужасно старый, да? но я к нему привыкла. А мне прислали один перевод. Я перевела , а он в 2003 не открывается . Мне вчера мастер поставил 2007. Я в нем ничего не понимаю. Не знаю. что мне делать. Мне перевод сдавать. Я его перевожу, а наследующий день он опять не открывается. Мне сказали, в 2003 уже никто не работает. Извините меня, но просто не знаю, что делать
nata_lia: nata_lia: Если с файлом всё в порядке Скорее всего, это вызвано переходом на новое расширение файла - docx, что 2003 не открывает. Из 2007 сохраните (внизу кликните на меню, где предлагается выбрать формат) Save as type "Word 97-2003 template". Как это переведно на русский я не знаю. Худший вариант - пересохраните через формат "txt", понятный для обеих версий.
От вас не зависит наличие инстинктов, наличие вечного двигателя сердца с нереальным количеством нереальной сложности устройств наших организмов и наличие души.
Это то, что дано, как в задачке по арифметике.
А дальше, каждый сам себе ставит задачу и находит решение.
В чём соблазн - принять то, что дано, за задачу и за решение.
Правда, это и есть задача и решение, но не наши.
pid_oblachkom1:
"наличие вечного двигателя сердца с нереальным количеством нереальной сложности устройств наших организмов и наличие души" -
Вы что, дразните меня, что ли? Вы предлагаете мне комментировать ЭТО? Или набор слов вроде "Это то, что дано, как в задачке по арифметике"? Кто вампо секрету сообщил, что это "дано"?
pid_oblachkom1:
Я не знаю, что вы мне тут пытаетсесь приписывать, и с чего вы взяли, что что-то "дано", но это ладно, это не мои проблемы. У меня полное ощущение, что я уже ответил на ваш главный вопрос о душе, и не раз. Прибавить мне нечего.
tverboul:
А "душа" и прочая метафизика - это для метафизиков (и для женского пола, не в обиду будь).
===============
Но большинство дам все-таки обидится.
Ведь, это так приятно рассуждать о чем-то эфемерном, наполняя этот воздушный шарик своими грезами, мечтами в духе бессмертной "Золушки",
а нынче Библии.
Все дамские романы построены на эксплуатации этой эмоциональной животрепещущей темы,
которая делает таким многозначительным собственное отсутствие присутствия интеллектуального базового багажа знаний фундаментальных законов физики, математики, химии и прочих не эфемерных логик.
ИМХО
pid_oblachkom1:
Я бы назвала дамские романы - списком желаний.
Судя по популярности этого жанра - желания не сбываются, по-прежнему.
=============
Вчера еще в глаза глядел,
А нынче — всё косится в сторону!
Вчера еще до птиц сидел,-
Всё жаворонки нынче — вороны!
Я глупая, а ты умен,
Живой, а я остолбенелая.
О, вопль женщин всех времен:
«Мой милый, что тебе я сделала?!»
И слезы ей — вода, и кровь —
Вода,- в крови, в слезах умылася!
Не мать, а мачеха — Любовь:
Не ждите ни суда, ни милости.
Увозят милых корабли,
Уводит их дорога белая…
И стон стоит вдоль всей земли:
«Мой милый, что тебе я сделала?»
Вчера еще — в ногах лежал!
Равнял с Китайскою державою!
Враз обе рученьки разжал,-
Жизнь выпала — копейкой ржавою!
Детоубийцей на суду
Стою — немилая, несмелая.
Я и в аду тебе скажу:
«Мой милый, что тебе я сделала?»
Спрошу я стул, спрошу кровать:
«За что, за что терплю и бедствую?»
«Отцеловал — колесовать:
Другую целовать»,- ответствуют.
Жить приучил в самом огне,
Сам бросил — в степь заледенелую!
Вот что ты, милый, сделал мне!
Мой милый, что тебе — я сделала?
Всё ведаю — не прекословь!
Вновь зрячая — уж не любовница!
Где отступается Любовь,
Там подступает Смерть-садовница.
Самo — что дерево трясти! —
В срок яблоко спадает спелое…
— За всё, за всё меня прости,
Мой милый,- что тебе я сделала!
Юнна Мориц - печаль. И хватит о ней.
Интересное явление: хам и дурак (абсолютный, за гранью приличия) объясняет такую мою аттестацию не своими грязными и подлыми репликами, а тем, что я, якобы, "ваша ученица". Настаивает на глупости собственного сочинения.
Я, разумеется, не ученица. Могу только позавидовать нынешним ученикам - в мои времена такой возможности чуда не было.
Но пишу-то не об этом. Об удивительной системе принятия решений. Он идиот не потому, что пишет идиотское, а потому, что нечто происходит, или нет, по существу, в другом мире.
Не в тему.
За границей разгулялась нацистская (по определению журналистов) организация "Солдаты Одина". Вполне гармоничное название.
А педалировать на Эхе название "Один" - совсем неподходяще. Но "одИн" - это уже по-русски, а значит не то.
"Поэтому сама атмосфера семидесятых была, разумеется, гораздо лучше, в каком-то смысле мягче, в каком-то смысле креативнее, чем сегодня — просто потому, что уровень сложности страны всегда, как мне кажется, и есть на самом деле уровень её свободы".
__________________________________________________________________
В основе этой "сложности" лежал один очень простой принцип: "Ты можешь реализовать себя только здесь и больше нигде". Представим себе какую-нибудь пещеру: и там тоже кипит жизнь - в основном в тех местах, куда проникают какой-то свет, тепло и вода. В общем - почти теплица. Там выживают сложные экзотические организмы. Но много и совсем простых. И все они приспособлены к существованию в условиях недостатка света и питания. И ежу ясно, что у этой замкнутой системы степеней свободы гораздо меньше, чем у открытой - где-нибудь на солнечной лесной полянке. В общем надо сравнивать не пещеру с самой собой в разные моменты ее существования, а пещеру с полянкой. И тогда восторгов поубавится.
nds: В общем, если сравнить ту же Европу 70-х или Америку по параметру "сложность", разве можно сказать, что уровень сложности западнее СССР был ниже? Судя по культурным достижениям это не так. Если же устроить что-то типа "соревнования списков" между достижениями западной культуры и СССР, то наш список будет гораздо жиже и во многом определяться "слабым светом и теплом", которые дошли до нас "оттуда". Нынешняя наша "простота" связана с тем, что в пещере случилась катастрофа - обвалился потолок. Сейчас дыру спешно заделывают. Лет через 100 восстановится "экологическая сложность" пещеры (если не будет катастроф).
nds:
В общем, если сравнить ту же Европу 70-х или Америку по параметру "сложность", разве можно сказать, что уровень сложности западнее СССР был ниже? Судя по культурным достижениям это не так. Если же устроить что-то типа "соревнования списков" между достижениями западной культуры и СССР, то наш список будет гораздо жиже и во многом определяться "слабым светом и теплом", которые дошли до нас "оттуда". Нынешняя наша "простота" связана с тем, что в пещере случилась катастрофа - обвалился потолок. Сейчас дыру спешно заделывают. Лет через 100 восстановится "экологическая сложность" пещеры (если не будет катастроф).
==============
Логично.Нам просто невозможно сравнивать, так как были абсолютно не в теме за железным занавесом.
И только с завистью и с большим трудом подглядывали за него.
Поэтому и остается гордиться своей уникальной самостью системы, замкнутой самой на себя.
То, что есть креативная жизнь в кипящей кислоте на дне океана, под диким давлением, это ещё не всё.
Ещё большее зло, хотя, казало бы, куда хуже, это примитивное во главе всей колонии.
Не может у примитивного устойства сталина, элементарного путина получиться сложная конструкция.
Простые цифры 1 и 0 без компьютерных гениев, так и остались бы просто цифрами.
когда творил Достоевский, американцы негров линчевали, будучи беглыми бандитами из Европы, их бандитская сущность не изменилась и поныне и они даже покупают таких великих русских писателей, как Дима Быков
«посекши его немного, посадил я его в цепь, в намерении дать ему посидеть в ней несколько дней и потом повторять сечение понемногу несколько раз, дабы оно было ему тем чувствительнее, а для меня менее опасно,
ибо я никогда не любил драться слишком много…
и если кого и секал… то секал очень умеренно, и отнюдь не тираническим образом, как другие».
До описываемых времён, Киев был городом Магдебургского права, а России не было вообще, была Гранд Татария или Московия по-вашему.
Московия переименовалась по царской команде 1713 и 1721 годов. Этноним "русский" закрепился только в конце XVIII века, когда царица Екатерина II "высочайшим повелением" окончательно приказала московскому
народу называться "русскими" и запретила ему употреблять название "московитяне".
"Почему государство всегда должно врать, ведь врать совершенно необязательно? Почему оно должно врать бездарно?"
Потому что этим государством руководят бездарные люди, вот ни и врут, и все остальное делают совершенно бездарно,
kverigin:
Быков: «Почему, когда русские писатели «обращаются к корням генетической системы государства, ужасаются тому, что оно в своих сущностных чертах, воспроизводится неизменным? Почему всегда оказывается эта матрица? Почему государство всегда должно врать?..»
Дело в том, что "генетические корни" имеет не государство, а облечённые и не облечённые государственной властью мужчины и женщины, попросту, населяющие страну люди. У государства Российская Федерация нет генов, зато они есть у Президента, у Председателя правительства, у министра культуры, у депутатов ГД, у писателей Акунина, Веллера, у писателя и журналиста Быкова, а также у всех нас, слушателей радио «Эхо Москвы». Поэтому, когда мы, ужасаясь, рассуждаем о государстве, мы смотрим на себя в зеркало.
polemist.de
pjotrbc:
Дело в том, что "генетические корни" имеет не государство, а облечённые и не облечённые государственной властью мужчины и женщины, попросту, населяющие страну люди. У государства Российская Федерация нет генов, зато они есть у Президента, у Председателя правительства, у министра культуры, у депутатов ГД, у писателей Акунина, Веллера, у писателя и журналиста Быкова, а также у всех нас, слушателей радио «Эхо Москвы». Поэтому, когда мы, ужасаясь, рассуждаем о государстве, мы смотрим на себя в зеркало.
polemist.de
==============
Это очень распространенная точка зрения.
Лежащая на поверхности, и поэтому весьма удобная для полемики.
Расхожая фраза "не ропщите на своего правителя, ибо каждый народ достоин своего правителя»"
Нет, наоборот: каждый народ заслуживает, — и морально, и политически, — лучшего правительства, чем то, которое он имеет, так как именно лучшее правительство сделает и его самого лучшим.
Правительство призвано видеть далее своего народа, быть мудрее его и подсказывать ему верные пути жизни.
И, конечно, политиками правит расчет,
но расчетом обязана править мораль.
Собственно говоря, подтверждение этой нехитрой мысли практика того, что носители "генетических корней", живя за границей, быстро перестраиваются.
Ну и примером, разделенная Германия, и разделенная Корея,
где живут люди с одинаковыми генетическими корнями.
irdo:
«Нехитрая мысль», гены – это не моё. С генов начинать – разговора не получится. Сразу хочется возразить, что Вы, кстати, и делаете. Хотя в принципе можно поговорить и о генах. Только не о «генетических корнях государства». Даже и не в переносном смысле. Именно это я хотел сказать своим постом. Неверно не только, потому, что по существу неверно, а потому что здесь налицо другая крайность (похоже, что это и Ваша позиция тоже): «виновато», мол, правительство, «призванное» и само быть лучшим, и народу «подсказать верный путь жизни». Так Быков, вслед за другими писателями, как раз и жалуется по этому поводу: «у людей», мол, правительства как правительства, а в России «всё та же матрица». В результате мы имеем два лагеря: одни обвиняют тёмный народ, а другие – лживое правительство. А всё дело (причина) в русской истории: в России «всегда», при всех режимах на одном полюсе было авторитарное правительство, а на другом полюсе, следовательно, всегда был и должен быть послушный, терпеливый народ, без чего никакой авторитаризм невозможен, народ, живущий с надеждой на будущее «мудрое правительство». А пока это счастливая пора не наступила, народ всегда согласен, чтобы чтобы с него можно было бы хоть верёвки вить. Теперь назовите это, как хотите, гены, традиция, привычка...
Привет!
www.polemist.de
pjotrbc: ..А всё дело (причина) в русской истории: в России «всегда», при всех режимах на одном полюсе было авторитарное правительство, а на другом полюсе, следовательно, всегда был и должен быть послушный, терпеливый народ...
Если вы знаете, что народ непритязательный, согласен любую жабу в Кремле называть царём, то почему никто не воспользуется таким шансом из приличных людей, а только подлецы?
pid_oblachkom1:
«Народ непритязательный» это, по-моему, не то, сюда не подходит. Это Вы так интепретировали мою попытку как можно мягче характеризовать наш народ: "народ послушный, терпеливый". Непритязательный это довольствующийся малым. Но такой, например, человек может быть одновременно и гордый, и независимый, и свободный, и активный и т. д. А человек, «согласный любую жабу в Кремле называть царём» это раболепный - послушный, терпеливый. Здесь же и ответ на Ваш второй вопрос: почему во власть не идут «приличные», а только «подлецы». Посмотришь кругом, диву даёшься – одни подлецы во власти. Ответ неожиданный: да не подлецы они вовсе! Подлецами не рождаются. В России рождаются холопами. Вот они-то, холопы, в своей же холопской среде выращивают хозяев, а потом из хозяев-холопов (заметьте, не бывших холопов!) своим «чего изволите?» они же делают и подлецов.
Вот kverigin (см. ниже) об истоках российской государственной лжи рассуждает. Но если вдуматься, так ведь ложь это чуть ли не главная холопская черта ...
Послушный и терпеливый тоже может быть гордым, независимым и свободным.
У меня другой вопрос - почему холопы в России решают жизнь за всех остальных?
Остальные же умные, гордые, независимые или всё-таки нет?
pid_oblachkom1:
„Почему холопы в России решают жизнь за всех остальных – умных, гордых, независимых?“
Я мог бы ответить вопросом на вопрос: почему Ваши жизненные вопросы Вы отдаёте решать холопам? Но это было бы нечестно. Вы же спрашиваете меня.
Чтобы никого не обидеть сформулируем вопрос иначе, воспользовавшись цитатой Indo: «Что сделало Европу Европой, а Россия так и осталась при феодализме?» Рассуждение на эту тему будет отновременно и выполнением моего обещания ответить на вопрос: «Каким путём, освобождаясь от холопства, шли другие?»
Чтобы не было недоразумений: «Европа» здесь - это та практикуемая жизнь, которую мы наблюдаем в Париже, Лондоне или Берлине, и которая русским, как правило, по душе; а российский «феодализм» это наш доморощенный авторитаризм - всё равно самодержавный, коммунистический или президентский. Ещё одно важное уточнение: под холопством я понимаю систему ограничения личности в правах, причём, рамки, ограничивающие свободу, устанавливаются не законом, а на каждой ступени иерархической лестницы соответственно «хозяином».
На мой взгляд, две детали в истории Западной Европы, соответственно, отсутствие оных в истории России определяют то, что сегодня «Европу делает Европой», а «Россию - Россией».
Во-первых, это развитие сословий. В Европе сословия формировали государство, в России же наоборот – государство формировало сословия. В Западной Европе сословия были хорошо организованны имели широкие корпоративные права и противостояли государству. В России сословия, как структуры, возникали по инитиативе государства, в интересах государства и полностью от него зависели. Формирование сословий в Европе закончилось в средние века, в России - только в 18 веке. Лишь в 1785(!) году согласно Жалованной грамоты дворянству отменяются телесные наказания представителей высшего сословия, и они впервые получают «дозволение выезжать в чужие края».
Какое, казалось бы, значение имеет факт отсутствия корпоративных прав у российских сословий 200-300 лет назад сегодня? Сословий-то давно нет уже. Сословий нет, но есть другие социальные структуры: политические партии, профсоюзы, общества и т. д. Какая разница по части наличия или отсутствия прав у них по сравнению с отменёнными сословиями? Никакой! Традиционно они полностью контролируются государством, а их членов – "тяглых и служилых" - разве что розгами не секут. Вывод: в России не было и до сих пор нет организованных структур, корпораций со специфическими интересами её членов, способных противостоять авторитарному, патерналистскому государству. А немногие критические голоса «умных, гордых, независимых» - это голоса совершенно беспомощных, жалких, разрозненных, сторонних наблюдателей, «писателей» вроде нас, эховцев. Писатели на Руси были всегда. И как всегда они не умеют анализировать ситуацию, отчего не знают, что делать. Сегодня это т. н. либерасты.
Вторая особенность истории «Европы» в сравнении с историей России подробно описана Марксом в 1-м томе «Капитала». Это то, что раньше было принято называть «бедственным положением рабочего класса»: длиннющий рабочий день, ужасная фабричная атмосфера, детский труд без всякой жалости, нечеловеческие жилищные условия и. д. Трудно поверить, что это Лондон всего каких-нибудь 200 лет назад! Эти детали марксовой книги хорошо знакомы. Положительное же, скрытое за страшными описаниями картин жизни городских и сельских жителей Британии, проглядеть очень легко, это – тенденция развития британского общества последних двух столетий. А именно: вынужденный тяжёлый труд британских рабочих всегда сопровождался успешной в конце-концов борьбой за сокращение рабочего дня, за ограничение женского и запрет детского труда, за повышение зарплаты, улучшение условий труда и жизни и. д. Борьбою рабочих руководили профсоюзы, представители рабочих в парламенте, а позже политические партии. Правительство назначало инспекторов, государственных чиновников, в чьи обязанности входило контролировать фабрики и публиковать отчёты проверок. Большую роль играла пресса. Эти факты приводит Маркс. Они кажутся банальными, но это такие банальности, которые имеют решающее значение для последующего развития, для объяснения различных путей развития Европы и России, а именно:
В Европе формально свободные мужчины и женщины, чтобы жить, всегда были вынуждены, «добровольно» работать, сначала в нечеловеческих условиях. Большинство же населения России было фактически несвободным и бесправным (в бесправии есть своё преимущество!). Российские крепостные, абсолютное большинство населения страны, позже колхозники, как и все трудящиеся в СССР, всегда работали нехотя, из под палки. Зато им незачем было ломать голову о завтрашнем дне, результаты труда, условия жизни, да и сама жизнь практически были в руках хозяев.
Отсюда сформировались два типа характоров людей. С одной стороны «они»: свободные, но полностью отвечающие за себя и свои семьи, с другой стороны «мы»: зависимые от хозяина, легко поддающиеся государственной манипуляции, закомплексованные, легко ранимые, если трезвые, то - угрюмые, если пьяные, то - развязные, вороватые, недовольные собой и всем миром земляки.
pjotrbc: ...Я мог бы ответить вопросом на вопрос: почему Ваши жизненные вопросы Вы отдаёте решать холопам? Но это было бы нечестно. Вы же спрашиваете меня....
Почему нечестно?
Это самый главный вопрос и самый главный ответ.
Россию устраивает всё, как есть, и всех в России устраивает всё, как есть,
с небольшими ремарками.
Не устраивает Россию всё у других и если нельзя разрушить, как в Украине,
тогда найти оправдание для себя, как с Европой.
pjotrbc:
А всё дело (причина) в русской истории: в России «всегда», при всех режимах на одном полюсе было авторитарное правительство, а на другом полюсе, следовательно, всегда был и должен быть послушный, терпеливый народ, без чего никакой авторитаризм невозможен, народ, живущий с надеждой на будущее «мудрое правительство». А пока это счастливая пора не наступила, народ всегда согласен, чтобы чтобы с него можно было бы хоть верёвки вить. Теперь назовите это, как хотите, гены, традиция, привычка...
Привет!
www.polemist.de
==============
Так что первично в Вашей конструкции?
pjotrbc:
У Вас нет первичности.
Вы описываете ленту Мебиуса, не пытаясь проанализировать причину, по которой российская империя столетиями бегает в беличьем колесе, ставя на коромысло народ и власть,
замыкая их друг на друга генами, традициями , привычками.
То есть тем, что я называю метафизикой, ну или реальностью, данную через эмоции.
Притом, ни у кого не видела даже попыток разобраться, а почему Россия бегает веками по граблям, а Европа нет.
В чем причина? Что стало тем краеугольным камнем, что сделало Европу Европой,
а Россия так и осталась при феодализме.?
Я много раз писала трактаты на эту тему на форуме.
Возражений не было,
но и откликов тоже.
Неинтересны скучные факты, скучная экономика.
Интересны эмоции, поиски души в пятках, бога в душе, которая в пятках, ну и прочие прелестные расплывчатые эмпирии,
в которых так приятно купаться, разыскивая истину, зная, что никогда её не найдешь.
irdo:
"У Вас нет первичности" :)) Забавно.
/в России «всегда», при всех режимах на одном полюсе было авторитарное правительство/.
Это не так, мягко говоря. Русь очень даже обходилась без "авторитарных режимов" до монголов. И более того - Новгород и Псков могли бы кое-чему научить и западную Европу, по части прямой демократии. Да и после монголов, Русь уверенно возвращалась в Европу, сбрасывала себя двухсотлетний морок, особенно - при Иване третьем, при его реформах.
И если бы не наша РПЦ, привыкшая сладко и богато жить при ордынцах и не желавшая этого положения дел менять категорически, и если бы не последующая позднее московитская "контрреволюция" Ивана четвертого (Грозного) - Русь несомненно стала бы вполне нормальным среднестатистическим достойным европейским государством, никаких фатальных причин препятствующих этому не было.
Заодно, вы наплевали юзерам в те самые души, что некоторые там наивно готовы открыть.
Все плохи, правильно я вас понял? Все пишут не о том,стихи любят не те, все на эмоциях,экономикой в "ОДИН" никто не занимается .
Вместо этого"ищут душу в пятках", читают дамские романы. Кстати, с чего вы это взяли(чтение дамских романов)? Судя по аудитории, я бы это не утверждал так безапелляционно.
"Интеллектуальный базовый багаж, в виде фундаментальных знаний" (ваши слова), очевидно, есть только у вас .
Приятный вы человек для"обмена мнениями":)
Очень содержательно и убедительно:)). Что не нравится-то не интересует.
Тем не менее, спасибо за ответ. Он как нельзя лучше иллюстрирует сказанное мною выше, относительно уровня вашей аргументации.
Наглядно демонстрирует вашу способность к "обмену мнениями" И вас характеризует .
Адье.)
pjotrbc: «Почему государство должно всегда врать?..»
У истоков российской государственной лжи.
Это архикаверзный вопрос. Ложь это особый порок. Однажды познав магическую технику вранья, как остановится?. Можно ли запретить писателю удобрять, украшать ложью жизнь своих произведений? Мы ведь не только прощаем ему эту безобидную страсть, но и поощряем её. Зачем нам низкие истины, когда на свете есть «нас возвышающий обман»? Классифицировать и разделять ложь как: Спасительную или преступную, дипломатию или пропаганду, красивую художественную или гадкую облыжную, очень сложно. Границы лжи, как таковой, сильно размыты. Но мы сейчас имеем дело с ложью особой, с ложью как с нашей национальной принадлежностью. То есть с принадлежностью нашего этногенеза. Славянскую предрасположенность и толерантность к государственной лжи, можно рассматривать в двух аспектах.. Первая парадигма, это очень устойчивый доминантный аллель, проявившийся при разделении славян на карпатские, балканские, и восточноевропейские группы. Речь идёт сейчас о . Восточноевропейских. Это поляки, белорусы, русские, словенцы. (Не руссобалты !) Но я бы хотел остановиться на другом аспекте. Обозримом исторически и более ближнем. Это отрезок истории, когда начал закрепляется именно этот признак, этой славянской галогруппы.
Преамбула необходима здесь, для эмоциональных читателей-патриотов и особенно для «сивопатов». (Недавно узнал новое обозначение «сивушных патриотов»)
Она в том, что у истории нет преференций. и любимчиков.
Всё, что произошло с Русской ложью, произошло в период Крещения и зарождения ранней государственности на Руси. Это преждевременное полунасильственное Крещение. Обряды крещения требовалось исполнять, этого требовал суровый Владимир Креститель и мощная Византия, стоящая за ним. А философия Христианства у славян ещё отсутствовала очень долго. Тайное исполнение языческих обрядов и дух противоречия, неприятия и непонимания Христианства, породил многовековую, особую, круговую терпимость к государственной лжи.
У народа перед удельными князьями, у удельных князей, перед великими князьями, а у тех лживую отчётность перед Византией и перед Богом.
Вот такими мне представляются истоки русской государственной лжи.
Франция, перед лицом смерти, в самый экстремальный период своей истории, когда без устали работали гильотины, так и не научилась лгать...
Зато сейчас она делает это лучше других))
Холопство это не только свойство человеческого характера, обусловленное, бесспорно, наряду с воспитанием и генетическим кодом нации, но это ещё и холопская структура общества. Русский человек рождается уже холопом. Ещё задолго до того, как он в состоянии будет самостоятельно проявить свой характер, он уже холоп по общественному статусу. Он появляется на свет в обществе, в котором по давней нерушимой традиции все актуальные к тому времени вопросы за него решает хозяин – начиная с вопроса жизни и смерти, т. е. когда, куда и за что идти воевать, где жить, сколько иметь личных средств на жизнь, вплоть до того, какие читать книги, какую музыку слушать, какой ширины носить брюки или длины юбку. В обществе, построенном таким образом, у каждого хозяина, однако - свой хозяин. Другими словами, всякий хозяин - холоп тоже. На вершине пирамиды восседает самый главный. Можно подумать - единственно свободный человек. Как бы не так! Он тоже раб - раб возглавляемой им системы. Круг замкнулся.
Возражая описанию этой почти трагической картины, говорят: посмотрите на «наших» за рубежом – ничем не хуже других. За каким рубежом? В Северной Корее? Или в Западной Европе, например? Если в Западной Европе, то русский попадает здесь в общество, где он по общественному статусу не является холопом. Всё остальное зависит от каждого отдельного индивидуума... ну и, конечно, от генов.
Но что же делать? - Не знаю. Я только знаю, каким путём, освобождаясь от холопства, шли другие. Но об этом в другой раз.
pjotrbc: Ваша сентенция проста и великолепна! Подпишусь под ней двумя руками.
Однако моя попытка создать модель этой трагедии, родилась тоже не на пустом месте.
\\ действительно Трамп очень наш. Но мне кажется, что великая нация должна пройти такое искушение. Америка его пока ещё не проходила, а у нас это уже запросто, мы их уже, как всегда, обогнали. \\
Не дай Бог.
Трамп такой же.....недалёкий как и Жирик.
\\ Обама: "Трамп ничего не смыслет во внешней политике США"
Республиканский кандидат в президенты США Дональд Трамп попал под волну критики со стороны Обамы за свои последние комментарии о том, что он не исключает применения ядерного оружия в Европе, и что Япония и Южная Корея, возможно, будут нуждаться в ядерном оружии.
"... Человек, который сделал эти заявления, ничего не знает о внешней политике или ядерной политике на Корейском полуострове или в мире в целом", - заявил на пресс-конференции по завершении саммита по ядерной безопасности в Вашингтоне Обама. \\
Уважаемый Дмитрий, я – Ирина Христофорова (возможно, вы помните меня по сотрудничеству давным-давно в «Советском экране»). Я – вдова Михаила Тихоновича Емцева. Пишу, чтобы поблагодарить вас за отличную передачу, за искреннее желание просвещать людей и за умение это делать. А, главное, за то, что поминали (и не раз) писателя Михаила Емцева добрым словом, да еще каким! Большое вам спасибо!
Уважаемый Дмитрий, я – Ирина Христофорова (возможно, вы помните меня по сотрудничеству давным-давно в «Советском экране»). Я – вдова Михаила Тихоновича Емцева. Хочу поблагодарить вас за отличную передачу, за искреннее желание просвещать людей и за умение это делать. А, главное, за то, что поминали (и не раз) писателя Михаила Емцева добрым словом, да еще каким! Большое вам спасибо!
Дмитрий Львович молодец! Только ксероксов не было тогда, по легенде Андропов приказал перепечатать на машинке "Войну и мир", а то внуки ничего, кроме самиздата, не читают. И да, только на ночь!
colenval:
Только ксероксов не было тогда,
===============
Вы такие нестерпимо ражие
И такие, в сущности, примерные.
Всё томят вас бури вернисажные,
Всё шатают паводки премьерные.
Ходите, тишайшие, в неистовых,
Феями цензурными заняньканы!.
Ну а если — ни премьер, ни выставок?
Десять метров комната в Останкино,
Где улыбкой стражники-наставники
Не сияют благостно и святочно,
Но стоит картина на подрамнике, —
Вот и всё!
... А этого достаточно.
Есть — стоит картина на подрамнике,
Этого достаточно!
Осудив и совесть и бесстрашие
(Вроде не заложишь и не купишь их),
Ах, как вы присутствуете, ражие,
По карманам рассовавши кукиши!
Что ж, зовите небылицы былями,
Окликайте стражников по имени!..
Бродят между ражими Добрынями
Тунеядцы Несторы и Пимены.
Их имён с эстрад не рассиропили,
В супер их не тискают облаточный:
"Эрика" берёт четыре копии,
Вот и всё!
...А этого достаточно.
Пусть пока всего четыре копии —
Этого достаточно!
Время сеет ветры, мечет молнии,
Создаёт советы и комиссии,
Что ни день — фанфарное безмолвие
Славит многодумное безмыслие.
Бродит Кривда с полосы на полосу,
Делится с соседской Кривдой опытом!.
Но гремит — напетое вполголоса,
Но гудит — прочитанное шёпотом.
Ни партера нет, ни лож, ни яруса,
Клака не безумствует припадочно, —
Есть магнитофон системы "Яуза",
Вот и всё!
...А этого достаточно.
Есть — стоит картина на подрамнике!
Есть — отстуканы четыре копии!
Есть магнитофон системы "Яуза"!
Этого достаточно!
Удивительно, так много сказано и почти нигде не повторяется, да и на самом деле, не тривиально мыслит. Являясь обывателем, открываю этого человека мыслящим обширно, всеобъемлюще. Хотя некоторых взглядов не разделяю (в мелких перепалках в сегодняшнем политборще), а как летиратор - очень хорош.
Вернуться к материалу
Комментарии
514Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
31 марта 2016 | 00:20
Юнны Мориц для Быкова -
- "Диктатура либералов, тирания либералов,
Либеральное гестапо: кто не с ними – тот нигде!..
Что-то в зверстве либералов есть от лагерных амбалов,
Крокодилов креативных, эффективных в той среде…
Диктатура либералов, тирания либералов,
Их кричалки, обещалки растерзательных расправ, —
Что-то в зверстве либералов есть от пыточных подвалов,
Где с Россией разберутся, шкуру заживо содрав."
31 марта 2016 | 11:40
Спасибо, Дмитрий Львович, за цитату о красивых женщинах и ресторанном меню.
02 апреля 2016 | 13:00
У этого зильбельтруда-быкова трагедия - из его описания под фото пропало то, что он ПОЭТ и всего лишь пИсатель и некий журналист - это трагедия для этого зильбельтруда-быкова? - а как же! - так что давайте по доброму-доброму ему несчастному посочувствуем... :-((
victor_y: Это ВАМ надо посочувствовать.Кроме бесконечных попытках уязвить и оскорбить Быкова,вам НЕЧЕГО достойного сказать!Быков со своим интеллектом,образованностью,талантом не только писать прозу и стихи,но и блистательно говорить-он настолько НЕДОСЯГАЕМ вашим....потугам язвить,как недосягаем слон лаю Моськи!!!!
02 апреля 2016 | 17:45
Вашингтон должен немедленно освободить всех заложников, которые незаконно удерживаются на территории США и за рубежом в тайных американских тюрьмах, включая политических узников Бута и Ярошенко, похищенных американскими спецслужбами с территорий третьих стран и тайно вывезенных на террриторию США, где они подвергались пыткам и осуждены тайным указом Обамы, который был зачитан на т.н. "суде" в США.
Свободу всем политическим узникам Вашингтона!
04 апреля 2016 | 02:14
Быков - /Понимаете, когда ты с чем-то не согласен, не нужно говорить, что оппонент чего-то не понимает. Это неправильно. Это свидетельствует даже не о тоталитарном мышлении, а об отсутствии мышления и о невозможности с аргументами в руках доказывать свою правоту. Это большая проблема очень многих в России — когда вам некоторые говорят «А», а вы в ответ, вместо того чтобы сказать «Б», говорите: «Да вы ничего не понимаете!» Это частая вещь. Это такое отсутствие терпимости. //
Да ну, Быков! Кто бы такое говорил! - а ну-ка, что здесь?
Мориц -
- Муж Лукьяновой, Дмитрий Быков, давно состряпал в интернете несколько «диспутов», где мою поэму в защиту сербов, России и Права на Жизнь обзывал «антиамериканской». Такой фашингтонский донос «общественному мнению» – его бычий жанр политического стукача, такая бычья политработа на фронтах «либеральной оппозиции», которая не имеет ничего общего ни с «либеральной», ни с «оппозицией», а имеет очень много общего с майданским террором, приведшим к власти майданскую хунту русофобов.
Естественно, время от времени его бычий нюх вынуждает тащить ярмо «объективности» и калякать пафосные слова о том, что я – «большой» поэт огромной сложности. Но без этой натужно пафосной, бычьей «объективности» не бывает огромной травля и клевета. Все, кто травили и гробили Пушкина, Блока, Пастернака, Ахматову, Цветаеву, Мандельштама, Заболоцкого (полный список прекрасных русских поэтов здесь не поместится!..), знали их поэзию наизусть и любили её по-чёрному! Это – биология травли, её обмен веществ, этим травля питается. Травля – это террор в классической форме людоедства, людьми она питается, живыми людьми, а также давно ушедшими в Царствие Небесное. И постоянно заняты подлой травлей не тираны и диктаторы, а деятели культуры, литературы, искусства, которые диктуют тиранам – кого затравить, оклеветать и сожрать, а ещё лучше вынудить к самоубийству с последующим сочинением книг об этих замечательных людях для «ЖЗЛ». Очень выгодная работа!..
Книгу Быкова о Пастернаке нахожу отвратительной, он состряпает ещё много «биографий», где главный герой будет прекрасен не сам по себе, а за счёт унижения, оскорбления, поношения прекрасности его коллег. Это – бычий метод анализа, синтеза и «духовного» пищеварения. Сегодня он читает лекции всем подряд: школьникам, студентам МГИМО, мне их жаль. Единственное, чему он способен их научить, – изложено в сарказме внутри афоризма: «Чтобы стать на голову выше всех, надо всем отрубить голову».
Травля и подлая клевета стали «новой нормальностью» для лукьяновых, быковых, херсонских, цветковых, шендеровичей, рубинштейнов и множества либеральной шпаны помельче. Стыдить этих деятелей, судить – всё равно что мазать йодом ножки от кровати. Подлость не лечится. Главное – чтоб никогда, ни при каких условиях эти деятели новой «либеральной нормальности» не взяли никакую власть ни над кем, тем более – над Россией, которой будут они мстить беспощадно, за всё и за всё остальное!..
Диктатура либералов, тирания либералов,
Озверели комиссары либеральных идеалов, –
Что-то в зверстве либералов есть от беломор-каналов,
Что-то в зверстве либералов есть от пыточных подвалов.
Диктатура либералов, тирания либералов,
Либеральное гестапо: кто не с ними – тот нигде!..
Что-то в зверстве либералов есть от лагерных амбалов,
Крокодилов креативных, эффективных в той среде.
Диктатура либералов, тирания либералов,
Их кричалки, обещалки растерзательных расправ, –
Что-то в зверстве либералов есть от пыточных подвалов,
Где с Россией разберутся, шкуру заживо содрав.
Теперь они желают переназваться: из либералов, оппозиционеров и много ещё из кого – в диссиденты, прости Господи!..
antlmoln: Хоть где то оружейных баронов и поставщиков наркотиков ставят на место у нас эти мрази неприкосновенны как и их кореша сидящие в высоких кабинетах
02 апреля 2016 | 17:50
wasteros:
Милочка, я с вами солидарен.
Быков хорошо про Аллу сочиняет, будучи ее поклонником.
Я его постоянно призываю продолжать в том же духе.
Но он временами отклоняется на другие несущественные темы.
02 апреля 2016 | 18:02
А ещё вы wasteros забыли сказать, что этот зильбельтруд-быков является лауреатом бесчисленных "литературных премий", про которые правда этот зильбельтруд-быков сейчас помалкивает, т.к. всем ясно, что эти его бесчисленные "литературные премии" есть всего лишь гонорар ему за верную службу этим кровавым мировым людоедам пендосикам с их шавкой гейропой или скажите что это не так?
PS
А про слона вы wasteros верно заметили - этот зильбельтруд-быков точно на слона похож... только на очень маленького и пузатенького слона ... с весьма коротким хоботом...
victor_y: victor_y: Завидуешь ты фуфельник Быкову.Тот вон по Америкам есдит а тебе денег на докторскую колбаску не хватает.Ну завидуй.
02 апреля 2016 | 22:09
Эх vally, чтобы ездить по пендостану и получать "литературные премии" этому зильбельтруду-быкову надо зад пендоский как следует лизать... и вот он ездит и лижет, ездит и лижет, а ... а как только запнется лизать, то для него сразу же заиграет песенка: Прощай Америка... , а точнее пендостан... и здравствуй докторскую колбаска, а то и ливерная... :-D
sanisan: ДУРА!
vlad4472: Так я про ЮННУ! :-)))))
wasteros: Вообще-то и мужика можно "дурой" назвать, если заслужил. Так даже интересней.
02 апреля 2016 | 16:19
sanisan: Юнны Мориц для Быкова -
- "Диктатура либералов, тирания либералов,
Либеральное гестапо: кто не с ними – тот нигде!..
Мудрость приходит с возрастом, но к Мориц старость пришла одна.
pid_oblachkom1: Юнна уже не юна... Увы... А в старости пасквили ложатся на бумагу куда как легче од...
Дмитрий Львович! Как Вам сборник рассказов Прилепина "Семь жизней"?
Ваше мнение о писателе Гришковце Вы уже озвучивали. А что Вы думаете по поводу его манер, в частности изгонять провинившихся зрителей со своих спектаклей?
Дмитрий Львович! Интересен ли Вам Добролюбов? Меня в свое время поразило, что он, умерев в 25 лет, был такой крупной личностью. Ваше "поколение гениев" даст нам людей такого калибра? и самое главное в таком возрасте?
Дмитрий Львович! Интересен ли Вам Добролюбов? Меня в свое время поразило, что он, умерев в 25 лет, был такой крупной личностью. Ваше "поколение гениев" даст нам людей такого калибра? и самое главное в таком возрасте?
02 апреля 2016 | 16:07
Спасибо Быкову!
31 марта 2016 | 01:27
Жги Дмитрий! Щекочи шершавым языком поэта вражину!
p.s. уж если у ИГИловцев есть свои мастера словесности, зажигающие всех подряд на джихад с отрезанием голов и иными зверствами, то Вам - цивилизованному мастеру составления слов в разные ряды разметать все преграды и поднять хомяков на задние лапы должно быть в разы легше! ;-)
На сайте президента Украины Петра Порошенко в понедельник,
28 марта, появилась петиция с просьбой «взимать плату за
пролет над территорией Украины орбитальных космических
аппаратов России». В случае отказа Москвы автор предлагает
«арестовывать данное имущество и уничтожать как контрабанду».
В ответ на требование оплаты за пролетающие над Украиной
российские спутники.
Сайт-то да - Порошенко, но предложения на нём может
оставить любой придурок и петиция эта будет висеть
92 дня, коли за это время она наберёт 25 тысяч подписей,
президент Украины рассмотрит её, что отнюдь не значит что
одобрит или примет...
Ну, с украинской стороны придурок нашёлся - некий Максим
Ковалевич, придурков подписавших её, с украинской стороны
мало, а с российской нашёлся даже один из правительства,
что не только рассмотрел петицию, но и ответил. Рогозин
предложил хохлам сбивать их из рогатки.
Фактический автор этого поста Александр (putriot_)заключает:
"Россия крепка, однако, дубами.."Рогатки бы делать из этих
людей" - мог сказать бы я, как был бы поэтом".
masha11: Неприятно удивили высказывания Быкова об Украине. Видимо, читает новости на сайте РГ и смотрит Первый.
02 апреля 2016 | 16:26
black_velvet: Неприятно удивили высказывания Быкова об Украине....
Это общее место в России, об Украину разбились все.
Когда-то Чехов по капле выдавливал из себя раба, а сейчас цена барреля творит чудеса с Россией.
masha11: За идиотскую петицию проголосовало аж 18 человек. https://petition.president.gov.ua/petition/22491 Надеюсь, Быков извинится за свои слова в следующем эфире. И может объяснится, чего именно в Украине "много отвратительного и глупого"?
black_velvet: Ну, извиняться...Не первый раз. Да и за что?
Старшенький на младшенького лишь мельком взор
с укоризной бросил - право первородства
обязывает. ;))
masha11:
Жаль, что не было анонса о переносе программы. Я вопрос приготовила.
Сейчас послушала. Доверчивый ДБ , поверил фейку об "оплате за пролетающие спутники".))
Помню, какое впечатление произвел на меня "Преступление и наказание" - тяжело было выбраться из тьмы и увидеть свет и жизнь вокруг. А антисемитизм Достоевского, доживи он до Катастрофы, думаю, испарился бы . Ужаснулся бы ФД от увиденного.
А какое -то время назад, обсуждали Достоевского в виртуале, и друг прислал мне
письмо со своим мнением . Искала долго, но нашла. Возможно, найдете письмо интересным.
Всегда в своем лично «литературном пантеоне» ставил Достоевского очень высоко - но не как писателя (по-моему, если исходить из того, что беллетристика это всё-таки "бел-летер" - прекрасное письмо, то это явно не про Федора Михайловича), а скорее - как человека рождающего философские смыслы. Интуитивно, «шамански», по воле внутреннего состояния, ситуативного каприза, во многом - определенного его психическим состоянием. Пережить собственную смерть, даром ведь не проходит, в нагрузку к «третьему глазу» - изволь получить эпилепсию и хронический невроз.
Да, пожалуй именно так - не философ, а трансформатор философских смыслов. Его герои ведут себя и разговаривают так - как никто и никогда в реальной жизни - сроду не разговаривает и не ведет. Картонный аляповатый антураж сцены, тяп-ляп на скорую руку сбитый неумехой-декоратором. Этот его Петербург, его серо-черный унылый фон, тусклая невзрачная графика, отсутствие стиля по определению, как такового. Ну какой у Достоевского стиль? Нет, это всё не литература - категорически. Но вот МЫСЛИ, которые приходят в голову его героям, и которые они не произносят, а именно что, как правило ВОСКЛИЦАЮТ - это что-то! Забываешь про неуместность и безвкусный пафос этих восклицаний.
Мысли – это да! Что да, тот да! Это попытка написать путеводитель по извилистому слякотному мрачному лабиринту русской ментальности, больного русского сознания. Невозможно даже пытаться объяснять перманентную (уже кажется привычно-рутинную) катастрофу русской жизни, этот, длящийся уже два столетия кошмарный замкнутый круг - игнорируя Федора Михайловича. Никуда от него не деться.
Вот, для сравнения - Чехов и Достоевский - они жили и писали примерно в одно время, ну Достоевский чуть по раньше, но не суть - они современники, как скажем, Быков и Аксенов. И попробуем сравнить жизнь, пространство, людей Достоевского и Чехова. Это же просто разные планеты! Хотя Антон Павлович далеко не идеалист, ни одним словом или жестом не пытался приукрасить российскую действительность, не строил ни малейших иллюзий по поводу своих замечательных соотечественников из «простого народа», "народа-богоносца". Но вот его герои - это очень-очень мне близко. Это понятные мне люди, я им сопереживаю, я совсем не ощущаю, что между нами полтора столетия, я бы хотел с ними встретиться и о многом говорить. И уверен – мы бы нашли, о чем поговорить. А уж с героями Достоевского – вот что угодно, но только не встречаться, разве что в кошмарных снах))).
Чехов, со всем его скепсисом, иронической грустью - он ОЧЕНЬ европейский русский, и у него всегда остается место надежде, даже в самых его меланхоличных вещах. Достоевский - просто ОЧЕНЬ русский. Никаких надежд. Недаром, его так высоко ставил и ценил Фридрих Ницше. Вообще, Достоевский - это конечно писатель ДЛЯ ФИЛОСОФОВ.
Мне даже кажется, что автор "Заратустры" все время его держал в голове. Он был его наваждением. Кстати, поразительная аллюзия, или, если угодно, - предвидение. Вот точно - как Смердяков на убогом уровне своей лакейской душонки воспринял, и самое главное - ВОПЛОТИЛ философские идеи Ивана Карамазова (тупой мерзопакостной уголовщиной саккомпанировал заоблачной высоте человеческой мысли и духа), точь-в-точь - нацисты пытались приспособить гениального гиганта-гуманиста Ницше к своим безумно кровавым, но все равно убогим и пошлым пакостям. Недаром он (Ницше), предвидя, писал: «…Мне нужно обнести оградой свои слова и учение, чтобы однажды в них не ворвались свиньи...» "
eliza_liza:
Вот это ДА! Блестяще!!!
satt: Но интересно!
eliza_liza: "А уж с героями Достоевского – вот что угодно, но только не встречаться, разве что в кошмарных снах)))."
Так уж и кошмарный сон. Я несколько раз сталкивалась с его героями, точнее, с ситуациями, создаваемыми некоторыми людьми, которые я назвала бы достоевшиной. Как правило, это бывает в семейных отношениях. Даже князья Мышкины встречались, и вот с ними трудней всего общаться - сердце болеть начинает. ИМХО.
nicoletta
Поздно заметила описки, но , корректоров прошу не беспокоиться.))
nicoletta:
Это бывает, но перечитывать сейчас не стала бы.)
eliza_liza:
"перечитывать не стала бы" (это о Достоевском.))
nicoletta:
Достоевский потрясающий психолог. Да, читается тяжело, но как он раскрывает светлые и тёмные стороны, показывая постепенное разложение человеческой души под влиянием социальных факторов и бедности.
geral_dik:
А, если, какая душа и пытается " не разлагаться", а чуть вынырнуть из грязи, Достоевский ее тут же запихивает обратно.Сиди , мол, в грязи, там твое место.)
eliza_liza:Не всех погружает в грязь и трущобы, имеются персонажи открытые и бескорыстные которые облагораживают и очищают.) Например Алеша Карамазов.
geral_dik: Причём, открытостью, чистотой и благородством такой персонаж обязан исключительно тому, что верит в бога. По Достоевскому, без вариантов.
geral_dik:
Мне почему-то было легко его читать, наверное, потому что я начала его читать лет в 11 . Мне тогда и Диккенс не был тяжёл, которого сейчас у меня сил нет читать, а может быть, времени.
Долгое время Достоевский был моим любимым писателем. Тогда я "Бесов" не читала. А пару лет назад , когда я прочитала рецензию на постановку Ю.Любимовым "Бесов" в Вахтанговском, я решила их прочитать. Прочитала. роман, прочитала главу "У Тихона" и поняла, что больший никогда не буду читать Достоевского.
Только что прочитала у Д.Л., что Достоевский "очень диккенсовский писатель". А я понятия об этом не имела, когда любила читать их обоих, и когда почему-то вспомнила Диккенса в своём комменте, хотя эфир не слушала, что доказывает правоту мнения Быкова.
nicoletta: Не по теме, хочу доложить. Были на выставке работ Фриды Кало, выставка маленькая, но впечатляет, показывают там хороший фильм, если привезут идите, все-таки это редкость, такой художник у нас в России. Купила каталог. Были на выставке Льва Бакста, у нас в Русском она небольшая, может быть, когда до вас дойдет, привезут ещё что-нибудь из Парижа и т.д. Надо идти.
Выходили в театр Ленсовета на "Макбета" в постановке Юрия Бутусова, спектакль понравился, хотя Шекспира скажем так, не хватало. Знаю что в Москве, в театре Вахтангова, Бутусов поставил пьесу М.А. Булгакова "Бег", прочитала восторженные отзывы, после "Макбета", в столицу засобирались. Может быть Вы уже видели, или слышали? Конечно, стиль режиссера Бутусова не бесспорен.
patajhara: Извините, что сразу н ответила Вам, потому что я сейчас не в Москве и сама "Бег" не видела.
Зато могу передать Вам мнение о спектакле профессионального театроведа :
"Бутусов – театр потока сознания. Театр «автоматического письма» , в котом нельзя искать логику , причины и следствия. Здесь нужно ловить момент, жест, художественное решение. Его спектакли редко складываются в единое целое. Это такие картинки фасеточного зрения… Если зритель не читал роман Булгакова он совершенно точно ничего не поймет в сюжете спектакля. Не сюжет тут важен. А фантазии, сны и сновидения по роману…" (с) Э.Д.
nicoletta:
Добавлю ещё из письма: "Если и смотреть московского Бутусова, то ради «Чайки» в Сатириконе (это спектакль обессмертивший этого режиссера, он и сам в нем выходит на сцену) и «Доброго человека из Сезуана»"
Р.С.Рада, что Вам понравилась выставка Фриды Кало.
nicoletta:
Мне почему-то было легко его читать, наверное, потому что я начала его читать лет в 11 .
*****************************************************
Видимо ,кроме нас с вами, кто то ещё начал читать ФМД
в эти же годы..."Бесов", как и вы не осилила...
а к князю Мышкину возвращаюсь регулярно...и ощущение чисто
физическое - глоток чистого воздуха после затхлой
окружающей атмосферы...
nicoletta: Достоевский в памятях народных.
Достоевский иноверцев выносил с усильем на дух.
Пошатнуть в нём православье никому не удалось!
И хотя играл в рулетку на германских променадах,
Но с презреньем! Видел буршей и филистеров насквозь.
Он с людьми лукавой веры - как с Засецкою-графиней -
Терпелив был и упорен. Хоть причудлив на язык:
Не прозрела? Так ступай-ка к печке и плите отныне!
И тебя всему научит твой же куфельный мужик!
Достоевский был суровым, раздражительным порою.
Но какая перемена совершалась сразу с ним,
Если в карты он садился: «подкидной», «очко» с «бурою»!
Оживленье, смех и крики! О рулетке промолчим…
Но какие персонажи! Как на нас они похожи:
Вот Раскольников в раздумье точит ночью свой топор.
Вот Ставрогин, Верховенский, Смердяков, Парфён Рогожин –
Пьют, ликуют. И тоскуют. Всё тоскуют до сих пор…
А ещё Фома Опискин! Тих и мягок, как медуза.
Бога любит пуще жизни! С ним ложится в свой альков…
Угадал писатель мудрый: секретарь киносоюза!
Богомольный, бесогонный и слезливый Михалков!
eugeniy_65: "Если в карты он садился: «подкидной», «очко» с «бурою»!"
Вот, оказывается, почему "бура" была моей любимой детской игрой. Достоевского начиталась.
А Парфёна, Евгений, Вы, по-моему, обидели, поместив его в одну компанию с продавшим душу дьяволу Ставрогиным.
Михалков, кстати, сыграл князя Валковского в "Униженных и оскорблённых". Вжился в роль и даже плакал настоящими слезами.
eugeniy_65: Ой, да! Здорово у Вас получилось. Чувствуется, немало в своё время прочитали о Федоре Михайловиче. Помнится, в "Воспоминаниях современников" кто-то из "пострадавших" рассказывал: "Спрашиваю я Федора Михайловича, как самочувствие, а он мне в ответ: "А вам какое дело? Вы что, врач?""
eliza_liza: Достоевского – очень талантливый, тонкий писатель и интересный, глубокий мыслитель. Но не стоит делать из него какое-то особое и ни на что не похожее явление (хотя, разумеется, каждый талант по своему уникален). Например, он совершенно сходен с Толстым по неприятию всяческой лжи и фальши, по той внутренней ярости, с которой написаны даже самые спокойные места их произведений. И, конечно, необъективно говорить об отсутствии надежды у Достоевского. Она есть, причем прорывается в самые сложные моменты жизни героев (сравните хотя бы "Преступление и наказание" и "Воскресение" Толстого).
ex_ex:
Думаю, они антиподы-Толстой и Достоевский. Два противоположных полюса. У Толстого есть и надежда и свет.
Если не читали,порекомендую эссе Викентия Вересаева: "Живая жизнь. О Достоевском и Льве Толстом", где он, очень на мой взгляд убедительно, развивает как раз эту тему
eliza_liza: Достоевский в народных легендах.
В Старой Руссе Достоевский был с соседями радушен.
Вместе пили чай в тенёчке, коль погода неплоха.
Но, конечно же, соседи прятали своих старушек.
И двух дочек малолетних запирали от греха.
У Михайловского Замка репутация – нет хуже!
Император Павел Первый здесь убит во цвете лет.
Видел всё слуга-привратник. По сей день он в Замке служит!
Сорок лет молчал! Но всё же Фёдору открыл секрет.
Достоевский был угрюмым, злым, тупым и бестолковым.
Для редакторов. С друзьями был сердечным и простым.
С Пушкиным дружил, с Белинским, с Григоровичем, с Лесковым,
С Гоголем ходил к вечерне. На охоту – с Львом Толстым.
Для утех греховных, плотских Фёдор полюбил Полину.
А душа звала рулетку, не считаясь с головой!
И Полина вышла замуж. Представляем половину:
Розанов Василий, скромный теоретик половой…
Достоевский не смутился: он нашёл свою Анюту!
Перевёрнута страница! Новая зажглась заря!
«Аня, свет! Я проигрался… Высылай скорей валюту», -
Из Висбадена писал ей, чёрствый Запад матеря…
eugeniy_65:
Отличный вклад в тему.!!))
eugeniy_65: Евгений, спасибо! Если Вы каким-то образом отреагировали на меня (для редакторов. С друзьями...), то уточняю: Достоевский - страсть моей когда-то затянувшейся юности. Страсть же, как правило, сильно фильтрует свидетельства о предмете страсти, игнорируя все, что может ее пошатнуть. По-другому, как мне кажется, не бывает.
Очень хорошо, когда жизнь начинается гармонично. Ребенок вырастает в атмосфере нежности и взаимоуважения. Тогда "истерики" среди героев Достоевского кажутся избыточными и раздражающими. Но если истерики - постоянный фон? И каждые три дня в семье случается чистая достоевщина? Это не такое редкое событие в жизни подростков, как может показаться "гармоничному" ребенку. Тут уж как кому повезет.
Чтобы было понятней, о чем я: вспомните известную повесть Павла Санаева "Похороните меня за плинтусом".
nds: Немного добавлю, так как поняла: сказала не самое важное. Любовь (вот, кстати, продолжение темы любви, но на "материале Достоевского", а не Рождественского) довольно часто принимает чудовищные формы, когда люди готовы убить друг друга. И примеров в жизни - навалом. И родительская любовь тоже может быть вполне себе адской, и любовь между супругами, и любовь к стране. Где тут светлый мир? Где гармония? И разве у животных такое бывает (не беру крайние случаи), чтобы самец и самка перегрызли друг другу глотки или выдрали клювы, выкармливая детенышей? (Это я уже по Вересаеву проехалась с его анализом Достоевский vs Толстой.)
nds: Добрый день. У Достоевского с журналами и редакторами были сложные отношения. Вас я ни в какой степени не имел в виду. Ни Боже мой. Я не совсем помнил, когда писал, что Вы редактор. Из моих шутливых стансов можно сделать вывод: Фёдор Михайлович является одним из моих любимых писателей. Или это не совсем очевидный вывод? Может быть, не знаю.
eugeniy_65: Евгений, я себя пару раз перечитала, потом еще пару раз - Ваши стансы (они мне понравились!). И подумала: какой бы клок эмоций не торчал за моим комментарием, слово "редактор" - хороший повод, чтобы еще раз что-то сказать об отношении "Достоевский_Читатель". Объективный взгляд здесь невозможен, потому что любимые книги всегда части нашего "я". Представляете себе такую картинку в виртуальном пространстве: человек, сросшийся виртуальными сосудами и нервами с Раскольниковым, с Сонечкой, Мышкиным и даже Свидригайловым? Я в музее-квартире Достоевского была раза три или четыре. Всё рассматривала его посмертную маску, пытаясь восстановить человека. А одна моя знакомая жила в доме Раскольникова (по описанию Достоевского). Дверь на ту самую лестницу была прямо напротив окон ее квартиры.
Но всё это было давно.
nds: Простите, силы инерции. Ещё бегу, как курица с отрубленной головой. Я о Достоевском, но теперь в иной связи.Мы коснулись разговора об отвратительной, мерзкой старушке - процентщице. Я не сразу понял до конца в чём дело. Оказывается мне совершенно безразлично, старушка ли она или длинноногая блондинка. Достоевский сумел нажить на её внешности немалый литературный капитал. Но слава Богу не у меня. Со мной много лет назад, когда я натурализовался и «осел» в не славянском мире, произошёл катарсис. Я приобрёл другую шкалу ценностей и перестал видеть в старушке «мерзкий имидж кровопийцы», над которым напрасно так потел Великий писатель. Всё дело в том, что для меня она стала обыкновенной жертвой, а не мироедом и классовым врагом одержимого бредовыми идеями равенства, мудака. Простите меня, за сравнения.
Я не «адвокат дьявола», я здесь больше Порфирий.
Ещё раз простите, глубокоуважаемая собеседница.
kverigin: Да, спасибо! Согласна с Вами - старушка, конечно, жертва. Она просто соблюдала свой интерес. И жаль всех, кроме Раскольникова. Мерзавец! Убила бы собственными руками, кабы могла дотянуться!
05 апреля 2016 | 00:36
nds: /И жаль всех, кроме Раскольникова. Мерзавец!/
Здравствуйте. Вы шутите? А я любила Раскольникова. Очень переживала за него до самой последней странички. И лишь на последней страничке небольшой хэппи-энд
в виде того, что он переменился, принял внутренне наказание и чувство к Соне пришло. Вообще, у Достоевского всегда, мне кажется, оптимистичные концы, все как-то в конце концов образуется, находится выход. Я тоже люблю Достоевского.
nich26:
Надя, извините, хочу спросить-а почему Вы его любили? Убийцу? Пусть раскаивался, но убил и не случайно.
Понимаю, что можно посочувствовать, но любить..........
05 апреля 2016 | 01:03
eliza_liza: Любила. Даже помню свой комент, когда Пусек судили, я написала, что вот Раскольников и убил, и не раскаялся, а его любишь. Он был очень порядочный, его отношение к матери с сестрой, к друзьям, как он боялся, что они узнают, это страшнее смерти было.
nich26:
Порядочный -убийца? Наверное, я этого не пойму , дальше некоторого сочувствия не продвинусь.)
eliza_liza: Солидарен с Вами. Для меня Ваш ответ означает, что Вы живёте на Западе, а не на Востоке. На Западе, мне кажется, меньше порядочных убийц)).
05 апреля 2016 | 01:07
eliza_liza: А раскаялся он только на последней странице.
nich26: Конечно, пошутила. Раскольников действительно вызывает сочувствие, потому что его страдание подлинное. И про финалы некоторых романов соглашусь - они весьма оптимистичны. Кроме "Идиота" - там-то мрак, да и в "Бесах", пожалуй, нет никакого оптимизма в конце. "Преступление и наказание" да "Братья Карамазовы" (сцены с детьми). Еще в "Подростке", пожалуй, возможно просветление.
nds: Жаль, что Вы избрали двойственную позицию. Теперь Вам придётся иронизировать над кем-то из своих друзей.
Вспомнил Марка Твена почему-то. Он предостерегал: не оказывать чересчур большое внимание супруге на людях, иначе они подумают, что вы поколачиваете её дома.
Возможно страдание Раскольникова и подлинное, но никак не подлиннее двух жизней. Старушки. процентщицы и блаженной Лизаветы. Два мира-два Шапиро.
kverigin: Вовсе нет, я отшутилась, потому что продолжаю Вас не понимать. Думала, Вы захотите уточнить свою позицию так, чтобы сделать ее более убедительной для меня. Вот такие у меня манеры (дурацкие).
Я действительно считаю, что композиция романа не предусматривала покаяния Раскольникова. Это роман с открытым концом. Звучит банально, но хороший текст не отвечает на вопросы, - это работа читателя. Гораздо важнее (и это основная задача) - ставить вопросы. Почему я так считаю: а в жизни мы разве часто ставим перед собой вопросы? Для нас всё заранее очевидно в основном потому, что здесь мы выросли, мы ТАК живем, мы привыкли к определенному порядку вещей. Но если вопросов нет, и, тем не менее, не всё в привычном устраивает, главное - задать правильный вопрос. Для меня, например, это самое сложное. Достоевский к вопросам побуждает и сам их задает.
Почему бы Вам не посмотреть на убийство Лизаветы именно так: Вы должны поставить вопрос о невинной жертве, потому что и у Достоевского, на самом деле, он есть (я уже говорила - повествователя удивляет такое странное бессердечие Раскольникова. Ведь Раскольников человек отзывчивый и чувствительный!). И он еще не раскаялся. Всё, что занимает Родиона Романовича на уровне рассудка, - как избежать ответственности? В его сознании еще нет места для осознания вины. Так какой смысл предъявлять претензии Достоевскому, если его грешник только в самом начале пути?
Меня, например, сегодня с утра стал донимать совсем другой вопрос: почему Раскольникову надо выйти на площадь, рухнуть на колени и признаться, что он убил. Так предлагает Соня. Разве недостаточно пойти к Порфирию и во всём признаться? Это что? Единственный способ убить в себе гордыню? Или указание на то, перед кем в действительности виноват Раскольников?
nds: Добавлю. В тот момент, когда Раскольников убивает процентщицу и ее сестру, и позже, он еще одержим идеей "глядеть в наполеоны". Для героев-наполеонов случайные жертвы действительно не имеют значения. Мы можем представить себе Наполеона, которого грызет совесть за погибших? Ведь Раскольников проверяет себя на "наполеона". Так откуда в его душе взяться мгновенному раскаянию? Он же не один месяц убеждал себя, что случайная жертва не имеет вообще никакого веса в истории.
Вообще, как мне кажется, к истории Раскольникова надо относиться, как к негативу (в фотографическом смысле). А читателю надо его "проявить" - тогда появляется и вина за убийство Лизаветы (сон с лошадью, вероятно?), и возможность раскаяния - для него нужно время и место.
nds: Здорово, что напомнили сентенцию о Наполеонстве! Даже молодостью пахнуло от Ваших слов!
Помнится, когда читал, то в восторг пришёл от находчивости Достоевского. Как ловко и лихо обыграл читателя! Молодец!
Но мне было тогда четырнадцать лет.
А теперь я бы и внимания на это не обратил. Какая древняя и убогая эта философия войны. Только ли Наполеон?
А Нюрнбергский «суд победителей», разве не заслуживает горькой иронии? Да, двадцать негодяев повешено. Вроде справедливо. Адреналин опять в норме.
Я помню летом комары меня одолели мирриады комаров. Я купил и на террасе ультрафиолетовую лампу поаесил. Как комар прилетит мимо, щёлк!- И падает в поддон. А утром увидел несколько комаров. Продавец потом спрашивает, ну как комары? А я ему говорю: плохо, контрпродуктивно работает лампа. Электричество дороже. 12 комаров за ночь. А он мне говорит. А месть комарам денег не стоит?
Вот помните сцену переправы Наполеона через Неман в Войне и Мире? Так вот люди были для него безразличнее комаров.
Но за «слезу ребёнка», писатель к ответственности лукаво призывал.
Судят иногда за косой взгляд. Что же философ Раскольников этого не знал?
kverigin: "Философ Раскольников" - еще очень молодой человек. А роман - это не дидактические пособие. Заповеди сами по себе хороши, но некоторые понимают это только после того, как прилетит обратка.
Не могли бы Вы разъяснить, что именно (какие факты) натолкнуло Вас на мысль о лукавстве Достоевского? То, что в жизни он был большим грешником? Ну уж извините, другого материала у нас для Вас нет (это шутка).
"Месть комарам" стоит потраченных денег - очень понравилось. Замечательный продавец.
«...мысль о лукавстве Достоевского»?
Какие факты?
Например: Образ «целомудренной» Сонечки Мармеладовой.
Не одно поколение бесхитростных читателей заставил скорбеть над Сонечкиной судьбой ловкий писатель. Может кто-то и встречал таких высокодуховных людей среди проституток, но не я. Наверное плохо искал))))
kverigin: Наверное для таких пассажей как «целомудрие» Сонечки придумано читателями слово «Достоевщина»
kverigin: Вообще-то в романе Сонечка не целомудренна (это было бы глупостью со стороны писателя - настаивать на целомудрии проститутки), а жертвенна. Получается так, что нет у Вас пока нет аргументов. Только мнение.
kverigin: Не одно поколение бесхитростных читателей заставил скорбеть над Сонечкиной судьбой ловкий писатель.
______________________________________
Не могу считать эту декларацию аргументом. Фактов не хватает. Вы же понимаете, что убедительность основана на предъявлении улик, которые можно увидеть и потрогать: имена-фамилии, фотографии из семейного архива, дневниковые записи, личная переписка этих самых нескольких поколений читателей. Где Ваши чемоданы компромата на Достоевского, коли масштаб обмана - несколько поколений обманутых читателей?
В связи с высокодуховной Сонечкой, которую Вы так и не встретили, могу только посочувствовать... А в XIX веке поискать не пробовали?
nds: Ну Вы прямо из пушки по воробьям. Помилуйте, какие «чемоданы компромата»? Нет у меня их. Нет и «улик, которые можно потрогать». Есть факт. Это сильно надуманный образ Сонечки, с которым я не согласен. Я полагал, что идёт обмен мнениями. Ну и что, если я думаю иначе, чем Вы? Да, я считаю, что образ Сонечки не соответствует реальности. Ну и что? Да, я считаю, что Достоевский словчил. Но я бы сказал точнее, сплутовал. Не один я так считаю. Но я не собираюсь крючкотворствовать с «чемоданом компромата». Слова-то какие! Не суд же здесь. Я допускаю, что Вы превосходите меня по всем параметрам в знании предмета. Бывает и такое.
Всё же поинтересуйтесь смыслом слова «Достоевщина». Его не я придумал. Если не хотите поинтересоваться, то всё равно тема не стоит Вашего азарта и возбуждения. Ещё один невежа попался на Вашем пути.
Мой ответ Вам будет суровым и неадекватным! Я просто пойду сейчас возьму хлеба и покормлю чаек. Они уже давно кружат около окон.
kverigin: А я всегда на гиперболу отвечаю гиперболой. Вы про поколения читателей (с 1866 года - это же почти 5 поколений сменилось!) изволили упомянуть. И что мне оставалось делать? Только превзойти масштабами. Чистый автоматизм.
Возможно, среди чаек, которых Вы сейчас пойдете кормить хлебом, есть и бывшие читатели Достоевского. Это легко проверить. Возьмите с собой томик "Преступления и наказания" и бросьте им вместе с крошками. Бывшие читатели подымут громкий крик. Кланяйтесь им от меня.
nds: Это прямо сюр какой-то. Не успеваю за батальоном Ваших мыслей.
А хотите я для Вас отыщу добротное стихотворение А. Дулова. 60-х годов? Ели не найду, то по памяти
Напишу. Хорошо? Это не про нас с Вами. Только дайте знак.
nds: kverigin: Эй, художник
Александр Дулов
Эй, художник, выше знамя!
Хлеб наш ел - плати сполна.
Если не поешь ты с нами,
Знай - молчишь ты против нас!
Обреченный враг лютует,
Берегись его похвал!
Если враг тебя целует -
Стой! Ты где-то маху дал.
Поцелуй тот ядовитый
Шваброй смой и стань бойцом,
Чтоб враги и паразиты
Плюнули тебе в лицо.
Знай, что это - не убыток,
Если враг в лицо плюет.
Ведь с другой же стороны-то
Наградит тебя народ!
kverigin: Ну "про слезу ребенка" - зачем на Достоевского всех собак вешать? "Но за «слезу ребёнка», писатель к ответственности лукаво призывал". Вы же читали пушкинского "Бориса Годунова". "Слеза ребенка" - развитие темы "и мальчики кровавые в глазах". Заметьте, что и там, и там о невинно убитых детях вспоминают персонажи, которые находятся на грани безумия. Случайно ли совпадение?
nds: Нет. Не случайное совпадение. Сосуды сообщаются.
nds:
Здравствуйте. Не удержалась, чтобы не написать Вам и выразить свое восхищение. Я думала, всё уже – кончили с Достоевским. За эту неделю опять так в него погрузилась, что думала уже не выйду из его мира. Конечно, он так заглатывает, задает столько вопросов, которые человеку просто не решить. Вот и не выходишь из этого круга.
Но вот наткнулась на Ваши последние комментарии. Они просто блестящие, глубокие и от них не оторваться. Вопросы, вопросы и вопросы.
Здорово Вы сказали, что Достоевский так строит роман, чтобы грешник вызывал сложные чувства, среди которых - огромное сострадание. Конечно, убийство старухи и сестры её это чудовищно, как любое убийство. Но ведь Достоевский строит сюжет не просто так. Он гиперболизирует всё чудовищное, что было в душе Раскольникова, чтобы показать до какого предела может дойти человек. И всё это делает Достоевский не с холодным сердцем наблюдателя, а страдая и мучаясь, как и читатели.
И это так важно, что он постоянно ставит вопросы и побуждает нас ставить ещё и следующие вопросы.
Спасибо Вам, здорово Вы написали. Наверное, ещё и потому, что не отторгали Достоевского, хотели его понять, разобраться в нём, как и он хотел разобраться в человеке.
Для меня тоже самое сложное – задать правильный вопрос
nata_lia: Извините, не могла ответить раньше. Спасибо за Ваш комментарий.
nds: Меня не анатомия романа здесь интересует, а больше авторское отношение. С Раскольниковым, более или менее ясно, он креатура, но отделить её от автора мне видится очень важным.
А выходить на площадь и каяться Раскольникову действительно не надо. Вы правы. Это высокая патетика Достоевского, больше, чем Сонечки..
kverigin: В отделении Достоевского от Раскольникова тоже все ясно, как мне кажется. Чтобы представить путь грешника, надо дать и его рефлексии. Раскольников ТАК видит эту процентщицу. Она вызывает у него брезгливое чувство на физиологическом уровне. А как еще может смотреть на другого человек, которого одолела гордыня?
nds: Беспричинной брезгливое чувство к человеку на физиологической уровне?
Ведь ОН к ней пришёл.
Как узнаваемо это.
Если бы Раскольников дожил до наших «окаянных дней», из него получилась бы отменная «портянка» или патриот из зомбоящика.
kverigin: Можно подумать, что Вы никогда не слышали реплик: "Ой, он такой неприятный человек! Вечно голова немытая, перхоть на плечах, рот слюнявый... Шепелявят... И пахнет от него как-то неприятно. Да еще этот жуткий парфюм!" Это что? Вот Вам целый букет ощущений от всех органов чувств, чтобы возникло физиологическое чувство отвращения. А Вы, случаем, не лукавите, провоцируя меня на банальности (в смысле - общеизвестно...)?
Ну да, воспитанные люди это не обсуждают. И что?
nds: Верно. Не обсуждают.
kverigin: В этом комментарии (с чайками) - никакого сюра на самом деле. Думая о Достоевском, вспомнила о Константине Победоносцеве. И мне показалось, что у него был псевдоним. Откуда взялась такая идея - не знаю, но именно здесь возник сюр: мне показалось, что псевдоним был "Веригин". Набрала в строке поиска "Константин Веригин" и узнала, что это фамилия человека, который имел большое влияние среди духоборов, осевших когда-то в Канаде. Стала читать про духоборов и выяснила, что они верили (не знаю, как сейчас) в переселение душ после смерти. Праведная душа попадает в человека. Грешная - в какое-нибудь животное. Имея в виду последний момент, решила пофантазировать на тему "грешные души обманутых Достоевским читателей, вселившиеся в чаек", попрошайничают на западном побережье Канады.
nds: ...души обманутых Достоевским читателей, вселившиеся в чаек попрошайничают на западном побережье Канады?
Что с Вами? Как можно так о душах?)))
Хорошо что не знаете, что Халифакс на Восточном побережье Канады, а не на Западном. (Шутка смеха)
kverigin: Однако, какая Вы вездесущая!
kverigin: с побережьем, да, промашка вышла. Но исключительно потому, что в статье о духоборах было написано, что они в какой-то момент в большинстве своем переселились на западное побережье, так как между ними и канадским правительством возник конфликт по поводу земли.
kverigin: kverigin: Спасибо! Мне в этом стихотворении больше всего понравилась строка "Знай - молчишь ты против нас!", если понимать ее не в лоб, а в смысле: "Нам очевидно, что ваше молчание скрывает злой умысел!" Как мне кажется, история уже много раз доказала ущербность идеи, выраженной словами "Наградит тебя народ!".
nds: Эта песня-рефрен моей молодости. Скрытой иронии к режиму я научился от родителей. Другого способы вольнодумства, если помните, тогда у студентов не было. Мне нравятся весёлые строчки «Хлеб наш ел? Плати сполна» А «наградит тебя народ», так это вообще хрестоматия лицемерия.
kverigin: Возможно страдание Раскольникова и подлинное, но никак не подлиннее двух жизней. Старушки. процентщицы и блаженной Лизаветы.
_______________________________________
Вы меня удивляете. По-моему с самого начала Вы обратили свое внимание на мою версию "Достоевский конструирует путь грешника". Или реконструирует - так, наверное, точнее. Если есть грешник, значит, есть те, кто от него пострадал. Это аксиома. Пострадавших нам явили. То, что мы их считаем пострадавшими, а не пылью под ногами героя, не только наша заслуга, но и, согласитесь, заслуга Достоевского. Достоевского, что совершенно очевидно, всю жизнь занимал образ Иисуса. И я в другом комментарии отметила, что христианниченье Достоевского - попытка посмотреть на грешника глазами Христа. Достоевский полагает, что "глаза Христа" - глаза сострадающего. Поэтому он строит роман так, чтобы грешник вызывал сложные чувства, среди которых есть и место состраданию. Не надо думать, что такой взгляд характерен для "востока", потому что в западной литературе Вы найдете не менее убедительных персонажей-грешников, которые вызывают сочувствие.
Кстати, один из примеров "западного взгляда" на согрешившего - история девушки из швейцарского кантона, где силен кальвинизм. Помните, как гнобит ее собственная ее мать? Поэтому нет противоположных взглядов на грех среди представителей запада и востока, но есть разные течения внутри христианства, вплоть до таких, которые допускают изуверство.
nds: Кстати, романом "Идиот" Достоевский ответил на вопрос, может ли один человек смотреть на прочих глазами Христа. Оказалось, что нет. Итог - катастрофа. (Естественно, это лишь мое мнение.)
nds: Вы усиленно педалируете одну и ту же фразу по разным поводам::-«Вы меня удивляете»)).
Неужели я такой странный или загадочный?) Я всё делаю, чтобы быть понятным.)
А девушка из Швейцарского кантона, где силен Кальвинизм, которую гнобит мать, это из Августа Фореля?
kverigin: Не угадали.
kverigin: Набрала в строке поиска на странице фразу "вы меня удивляете". Поиск дал всего два случая: в моем комментарии и в Вашем. Начинаю думать, что Вы пытаетесь меня троллить.
nds:
Наталья, я вспомнила над чем не просто прослезилась растроганно, а рыдала . И не в детстве, а в юности. Это "Тяжелый песок" Рыбакова. Речь о книге, не о фильме.
eliza_liza: Я читала у Рыбакова только "Дети Арбата". Вероятно, у нас с Вами разная реакция на слово. Может когда и плакала, но в памяти не отложилось. А вот моя реакция на музыку меня саму, помнится, изумила. Я даже подумала, что совсем свихнулась. Никогда такого не было, чтобы плакать навзрыд, слушая какие-нибудь сонаты Бетховена, оп. 31. По жизни я плачу редко.
nds:
Музыка действует сильно, но не до слез. Иногда просто сухо вытягивает душу.)
nds: Троллить? Какое неуместное здесь словечко. Я прямой, как лом. Но буду осторожнее.
06 апреля 2016 | 14:51
nds: /И я в другом комментарии отметила, что христианниченье Достоевского - попытка посмотреть на грешника глазами Христа./
---------------------------------------------
Спасибо Вам за очень интересные комментарии, с удовольствием все прочла.
В том числе и nata_lia.
Сострадание - это, конечно, более точное слово в отношении к Родиону , чем я написала, но в целом они не противоречат друг другу в моем представлении.
nich26: Вот ведь любили Раскольникова?
Я детей иногда наблюдаю, когда они играют в «войнушку». «Убьют» человек по пятьдесят, каждый, а потом садятся за стол, молока попьют и забывают об
убитых. Всё дело в глубине...
05 апреля 2016 | 09:30
kverigin: Не поняла к чему здесь дети. Хотите сказать, что у меня неразвитое детское сознание? Или у Раскольникова? Вы, вероятно, желали, чтобы его быстрее разоблачили? А у меня сердце замирало, когда следователь с играл с ним, как кошка с мышкой. Я думаю, что с Вашим отношением к героям мне бы роман совсем не понравился.
nich26: Но ведь у нас не клуб воздыхателей и любителей Достоевского, хотя и я его достаточно люблю. Не люблю только Достоевского- потрошителя. Неужели не найдётся у Вас места и моему непохожему на Ваше мнению?
Наверное неплохо побыть иногда и старухой-процентщицей и блаженной Лизаветой. Представьте себе ограниченный мирок сорокадвухлетней, не бог весть какой умной женщины. Живёт она одиноко,как может, ест и пьёт скудно, экономит, жадность большим пороком не считает и никогда не думает о том, что какой-то студент недоучка, взомнивший себя Наполеоном, в языческой порыве вседозволенности уже готовит топор, что бы разрубить тот крохотный мирок, всё, что есть у неё... А если появится случайный свидетель, то и его жизнь «ко двору придётся».
Благо топор у него есть... Как же тут не захотеть побыть Порфирием? Литература то художественная, но уж не до такой наивной степени, чтобы открыто любить Раскольникова и пренебрегать двумя невинными жизнями. Если занесло Великого писателя, то не значит, что и нас должно заносить.
Да, и у меня сердце замирало, когда Порфирий играл в кошки-мышки с Раскольниковым. И я был в смятение душевном. Но моё душевное смятение я адресовано было не Порфирию, а убийце. Зачем зарубил невинных?
05 апреля 2016 | 16:34
kverigin: У меня-то как раз найдется место любому мнению и я их с интересом читаю и Ваше в том числе. И у меня происходит часто изменение отношений ко многим вещам в жизни,в том числе и к книгам, и к героям. Ваше мнение я уважаю, просто высказала и свое. Меня вел Достоевский, я особо не задумывалась и не размышляла за кого мне больше переживать, за кого меньше. Это же не жизнь, а книга, тут автор бог. Вот если б он со стороны старушки написал.
nich26: Вот теперь приятно мне ваше сбалансированное мнение. Особенно Ваше «Вот если если б он со стороны старушки написал».
Но Фрейд ещё тогда маленьким был.
Нет ни одного главного героя, ни у одного писателя в мире, без доли самоидентификации. Даже Белый Клык в «Белом Клыке», наделён чертами Джека Лондона.
05 апреля 2016 | 20:19
kverigin: А мне особенно понравилось у Вас вот это Ваше: "Нет ни одного главного героя, ни у одного писателя в мире, без доли самоидентификации". Отсюда проистекает: нет у тебя внутри ничего, пусто - и ничего не будет, никакого шедевра.
Поэтому я внутренне сопротивляюсь, когда говорят, что надо разделять личность писателя и его произведения. Всегда проскользнет внутренний мир писателя, его отношение к описываем событиям, о чем бы он не писал, и не обязательно для этого ставить героя в экстремальное положение.
Но это уже не о Достоевском, а вообще.
kverigin:
Как будто нам уж невозможно писать поэмы о другом, как только о себе самом. Да?
Мне кажется, тут как раз нет самоидентификации. Достоевский считал, что трагедия Раскольникова в его безверии, непомерной гордыни, презрении к обществу
nata_lia: Я писал не о самоидентификации, а о некой доле самоидентификации. А в остальном – лучше Вас и не скажешь. И я так думаю. Все беды от гордыни. Но что поделать? Такими уж мы созданы. Гордыня - это вид самоутверждения
kverigin: Нет ни одного главного героя, ни у одного писателя в мире, без доли самоидентификации.
_________________________________________
Как такое наблюдение из области психологии творчества может стать поводом, чтобы обвинять художника за безобразие его персонажей?
Если взять Ваш "безобидный пример" Джека Лондона, то ведь и в "Белом клыке" есть условно безобразные персонажи. Значит и они наделены чертами Джека Лондона! Там, где читатель имеет дело с "художеством", у него нет никаких критериев, которые бы позволили отделить моменты "самоидентификации" от всей ткани произведения. Происходит, вообще-то, обратное: читатель начинает идентифицировать себя с персонажами.
Это Вы не могли бы убить процентщицу и прочая, и прочая, и прочая...
nds: Вы пренебрегли важной деталью. Я касался только главных героев и некоторых близких черт центральных фигур повествования. Включая животных, поскольку человек антропоморфичен и может экстраполировать свой опыт также на них. Читайте Адама Смита. «Теория нравственных чувств».
kverigin: Я касался только главных героев и некоторых близких черт центральных фигур повествования.
__________________________________________
Не думаю, что это принципиально. Возьмите произведения Салтыкова-Щедрина или Лескова. "Господ Головлевых" или "Воительницу", например. Конечно, писатель может передавать герою какие-то свои мысли или отношения. Наверняка отношения со своими кредиторами Достоевский использовал, чтобы создать характер Раскольникова и процентщицы. Наверное, это обычное дело для писателя - не знаю. Вопрос не в том, зачем Раскольников (у Вас вообще - Достоевский) убил Лизавету, а в том, как Достоевский побуждает нас понять: жертвуя другими (даже плохими) ради счастья всех или счастья близких (мать и сестра Раскольникова), мы убиваем и невиновных, но сначала - себя.
Сонечка, как мне кажется, антипод Раскольникова. Перед ней тоже возник вопрос о жертве ради жизни близких. Она пожертвовала своим телом и осталась жива. Конечно же, основой ее жизни, оказалось Евангелие. Мысль о том, что Евангелие сохраняет человека живым, - от Достоевского. В этом смысле и Сонечка - тоже Достоевский.
Кстати, если так, совершенно неправдоподобным кажется предположение, что Сонечка могла стать циничной.
Кстати, вот эта "тема Сонечки" - жертва телом ради близкого, как мне кажется, использована Ларсом фон Триером в фильме "Рассекая волны".
nds: Главный герой книги это автор. Со всеми его недостатками. Да, и Достоевский не исключение. И кредиторов ему было не за что любить. Ведь дорогу к ним он хорошо знал. Обычное дело для писателя.
Как-то размышлял над историей первых еврейских погромов. на Руси. в Xl столетии.
Не все люди тогда могли постичь сложный для того времени механизм ипотеки (mortgage). Почему, если занимаешь у еврея 100 рублей на 2ода под 10%, то отдавать приходится не 120рублей, а почему- то 121 рубль. У суда и церкви с математикой было получше, но в долг они брали у тех же евреев-ростовщиков. В общем отношения к кредиторам на Руси были исторически очень плохими. У Англосаксов и Германцев они были несколько лучше. А Фёдор Михайлович кредиторов очень, очень не любил. Похлеще композитора Вагнера, так, что здесь его русско-литовская справедливость была банальной. Не хочу его обожествлять. Не сотвори...
Что до Ларса фон Триера, то действительно, формула «тело в обмен на продовольствие» использовалась им широко. Вспомните его «Dogville»
В общем идея жертвы тела не очень нова. Юдифь например. Или Александр Матросов. А что у нас ещё есть в этом мире?
У Вас хорошие мысли о спасительности Евангелия, конечно с Вами согласен. Даже одной силой печатного слова поможет.
Жаль, что в России «не любят Гуттенберга», как писал Некрасов, и «находят вкус в гов-е»
Да, и Сонечка и Раскольников, это тоже Достоевский.
Но главным образом претензии имею к писателю не за то, что убил, а за то, что не оплакал невинную душу Лизаветы. А то что убил, так с этим уж ничего не поделаешь... Ну, что ему стоило оплакать её? И перо и бумага и чернила у ведь него были.
А полное отсутствие цинизма в проститутке Сонечке, это победа писателя над человеческим разумом.
kverigin: А полное отсутствие цинизма в проститутке Сонечке, это победа писателя над человеческим разумом.
_____________________________________
А что Вы относите к признакам цинизма? (Будет интересно, если Вы ответите, но если Вам разговор надоел, я пойму.)
nds: Нет никак не надоел разговор. Вопрос нравственности, самая важная русскоязычная тема. Просто я сейчас вынужден срочно заниматься подготовкой материала о Набокове. Поскольку совершенно неожиданно для меня поставлен в рамки абсолютно необоснованных чужих претензий. Особа которой я сообщил, что располагаю этим редким материалом, оказалась очень нахрапистой и бесцеремонной и со словами« «Не жмитесь» потребовала выставить на его на Эхе .Человек не видит разницы между своим и чьим-то. Но у меня нет никакого опыта коммунальной жизни.Скрепя сердце должен бросить всё и теперь заниматься этим.
Закончу-вернусь к вам и мы решим любую проблему нравственности.
nds: Кстати, то что читатель начинает идентифицировать себя с персонажами очень хорошая мысль. Но если это происходит в момент чтения «Святого Писания» надо быть осторожным.)))
Процентщицу убить я бы не смог. Слаб. Да и писатель из меня никакой. Ваша правда.
kverigin: kverigin: Я очень ценю Вашу способность решить любую проблему нравственности с моим участием. Буду ждать...
nds: Люди, которые серьёзно озабочены в существовании нравственных критериев в том виде,в каком они их понимают, очень заметны на интернете. Они нуждаются в уверенности в своей способности морализировать и управлять нравственностью и моралью. окружающих. Их баннеры, и мантры, прекрасны, ироничны, удобоваримые, но не обязательно это правда. Чаще это то, что кто-то из юзеров рад услышать. Если у Вас есть желание, посмотрите на их посты. Здесь есть составители «баннеров», которые получают по 250-300 «лайков».от людей почти не читающих и не очень понимающих истинных побудительных причин появления этих лозунгов и «мантр». Политически и я с ними. Но помимо искреннего убеждения, авторами часто руководит страсть владеть и сознанием читателей. Неслучайно их появление на самых первых местах темы. Но такова философия журналистики и пропаганды. Наиболее ценные и рациональные рекомендации и комментарии, как правило непонятны и незаметны публике. Эмоциональное, близкое к патетике поведение людей, напротив, очень заметно и часто принимается за продукт высокой нравственности. Я не зря начал с масштабов Эха, мини модели интеллектуальной элиты страны страны. Дело в том, что я многолетний «пассажир» Эха. Но я никогда ранее не участвовал в обсуждении вопросов нравственности, морали, политики и науки, а только читал. Причина в том, что с самого начала я обнаружил своё несогласие и великое отставание от понятий основного контингента и несогласие с нравственностью и моралью его . Как человеку старой формации, нероссийских взглядов и не понимающему многих реалий, мне пришлось только молчать, но читать комментарии всех корифеев и конечно многие Ваши острые комментарии, мой глубокоуважаемый оппонент, я не переставал, Какой смысл в обсуждении, похожем на партийное собрание застойного периода Брежнева? Ведь в нём участвуют люди разных гендерных признаков, разной культуры, образования, веры и уровня терпимости, а все они всё равно придут в итоге к консенсусу основанному на одном, единственном признаке: «клубно-партийной принадлежности». Гёте писал:- Воистину настоящие страсти кипят именно в этой клубно- партийной кампании и бал в ней, правит сам сатана.- Отсюда и нравственность и твёрдость и непоколебимость этого уважаемого клубно спортивного-конгломерата..
Я же искренне, без малейшей доли кокетства и самоуничижения скажу Вам, что очевидно проспал то время, когда закладывались важнейшие краеугольным камни принципов современной российской нравственности. А теперь «задав штаны», я за ней уже не побегу. Поздно. Но если Вам угодно присоединиться к поиску другой морали и нравственности, мы её легко найдём. Нашёл же её остальной мир. Но помните, что древние Иосиф Виссарионович, Фёдор Михайлович или даже плаксивая, италианская Лилиан Войнич, будут ещё не раз грозить Вам пальцем из гроба. Я же не долго пребуду среди искателей высокой нравственности и очень скоро опять уйду в наблюдатели. С одинаковым удовольствием буду смотреть на некоммерческих затейников из «Контрольной покупки» или Бессмертного Брата№2.
kverigin: Я полагаю, что форум (любой) - не место для поисков морали и нравственности. Если некто декларирует на форуме (или на людях) одно, а реально делает что-то противоположное, значит, за декларацией может стоять что угодно: от самообмана до обмана. Вам это интересно? Однако все мы можем сравнить то, что говорится с тем, что делается, в случае публичного лица или персонажа, от которого волей случая зависит наша жизнь. Мы здесь занимаемся тем, что проверяем этих людей на соответствие морали, на которую они на словах опираются, и даем свои оценки. И это не всё, конечно. Потому что есть еще Конституция, которая является законом прямого действия. По духу она вполне европейская. Мы видим, что она постоянно нарушается людьми, которые должны гарантировать ее исполнение. Неважно, насколько хорошо человек формулирует свои мысли, если возникает необходимость высказаться в связи с беззаконием и обманом.
Поэтому я совершенно не понимаю, откуда следует, что на Эхе люди ищут ""высокой нравственности".
nds: «Поэтому я совершенно не понимаю, откуда следует, что на Эхе люди ищут «высокой нравственности»
А где же ещё?
Нет, нет,нет так дело не пойдёт!. Все Ваши рассуждения о морали, о поступках героев Достоевского о высокой духовности проститутки Сонечки и ещё очень, очень много Вашего другого, это и есть поиски
самой, что ни на есть высокой нравственности. И происходит это всё именно на Эхе.
«Или Дума не место для разговоров?»)))
Этак Вы за деревьями и леса не разглядите))
А Сталинская Конституция 1936 года кроме улыбки ни у кого ничего не вызывала. Она один из лучших образцов эпистолярного наследия. Она прекрасна, но декоративна, как Потёмкинская Деревня. Ведь ни один параграф кроме права на труд, всерьёз не принимались, Уж если сейчас сам президент Путин. Сказал, что сегодняшние нарушения Конституционных прав россиян составляют 60% (!) от всех Конституционных прав, о каком «законе прямого действия» говорите?
kverigin: kverigin: nds: Возвращаясь назад, о личности Ларса фон Триера.
Давеча смотрел какую-то Киселёвщину, кажется Толстого и там анекдот прозвучал: - «Двое говорят о Христе, один спрашивает Неужели правду говорят, что еврей? А второй поспешно отвечает. Да но он потом нашу религию принял»
Нечто подобное проскальзывает в комментариях к своей биографии у Лариса Фон Триера, где он пытается открестится от своего еврейского происхождения.
А вообще очень одиозный режиссёр. Снимает и пишет сценарии абсолютно на все темы. Жертвенности у его героев хоть отбавляй. у меня, наверное есть какой-пунктик насчёт блаженных.Мне особенно кажется трагичной смерть Лизаветы, много говорили о ней, а теперь ещё подслеповатая, повешенная из его фильма «Танцующая в темноте», я уж не говорю об упомянутой Вами доброй, но недалёкой сексопатке из «Расскекая волны».
Смерть сумасшедших не несёт никакой патетики, а у фон Триера это ещё и непонятки...
nich26:
"Со стороны старушки" автор не успел, Надя. Убил ее Раскольников быстро.))
nich26:
Вот Вы хорошо написали, что Вас вёл Достоевский, и даже не заметили, наверное, что в этом потрясающем диалоге Родиона и Порфирия Достоевский становился то на ту, то на другую сторону. И мы вместе с ним то тряслись за Раскольникова, то были довольны, как ловко ведёт его Порфирий. Достоевский и сам не знал, чем всё это кончится
nata_lia: Наталия, мне очень понравилась ваша заметка: Достоевский и сам не знал, чем всё это кончится. Наверное, "незнание" большого писателя своего произведения во всей полноте в момент его написания отчасти уравнивает его с читателем: оба оказываются в положении неравнодушных наблюдателей, где "зряч" - писатель-посредник, а читатель - "слеп".
nds: Перечитала. "Незнание писателем своего произведения" , конечно.
kverigin: А Вы случайно в Торонто не бывали? У меня там личный интерес. Я когда-то сильно запала на Гленна Гульда, хотя, как правило, личной жизнью музыкантов и писателей не интересуюсь (кроме Достоевского, естественно).
nds: По стечению был в Торонто на похоронах Глена Гоулда. Но привела меня туда не любовь к его исполнительскому таланту. Я не настолько музыкален. Я уже тогда знал о его странностях и у меня были другие преференции. Я хотел увидеть на его похоронах Карла Сэйгана. Его ждали. Тогда все сходили с ума по нём. Людей было много, я так его и не увидел. Я иногда слушаю в исполнении Гленна Гоулда Токату и фугу ре минор, Баха, но только тогда, когда вспоминаю о том, что его мать была племянницей Грига, которого люблю. Вот и сейчас поставил и слушаю...
kverigin: Да, я видела документальные кадры отпевания. Там какой-то очень большой собор и все скамьи были заняты.
Странно, что все сходили с ума по астроному, ученому и популяризатору науки (если Вы о Карле Сагане). Это очень необычно!
nds: Собор св. Павла, если не ошибаюсь. А панихида была четвёртого октября, но похороны пятнадцатого.
Нет, не все сходили с ума от Карла Сэйгана, многие и сегодня о нём не много знают. У каждого в молодости были свои кумиры.
kverigin: Панихида была 15-го октября. 4 октября Гленна Гулда отключили от аппаратов поддержания жизни. Это день его смерти.
nds: Даты поспешно взяты мной из хроники. Возможны неточности. Сам едва помню, только приблизительно. Но насчёт собора св. Павла теперь знаю точно и сейчас проверил в «нете»
nds: Я тоже был в музее Достоевского. На одной из стен висела фотография: тележурналист Евгений Киселёв. Только с огромной бородой. При ближайшем рассмотрении "Киселёв" оказался известным редактором (вот я опять случайно на редактора "вылез") Алексей Суворин. Вывод: журналисты во все времена одинаковы, донашивают лица друг друга. А бороду Суворин за двоих или троих относил, на других журналистов не осталось.
Я читал Достоевского том за томом, запоем, с дрожью и лёгким бредом. Но это тоже было давно.
А какая книга Фёдора Михайловича у Вас любимая?
У меня "Бесы". Потом "Братья Карамазовы". "Бронза", пожалуй, за "Идиотом".
Фильм "Бесы" Хотиненко не смотрел. Это уже в последних скобках, напроговорку и в запас. Хотиненко не смотрел, ибо суебесие его осуждаю. Он плёнку не экономит, так я глаза поберегу. Равновесия ради.
eugeniy_65: 1) После такого вступления вынуждена спросить: а чью бороду донашиваете Вы? Сразу признаюсь: я донашиваю очки жены моего брата. Чехов даже рядом не стоял.
2) "Идиот" - золото. Но это отчасти заслуга Смоктуновского: когда-то купила набор пластинок с записью известного спектакля БДТ, где Смоктуновский играл Мышкина. Следом - "Братья Карамазовы". Потом "Бесы".
3) А ведь был еще один фильм "Бесы" - художественный (уточнила в сети - вероятно, режиссеров Таланкиных). Я его смотрела в 90-е гг. Помню, он не вызвал у меня отторжения. И я тогда изрекла что-то типа: убедительный фильм об ужасах атеизма. Сериал Хотиненко смотрела краем глаза. Он мне не понравился. Ставрогин какой-то жидковатый вышел.
4) Кстати, был довольно сильный фильм "Игрок". Но там еще и музыка за кадром очень достойная - Олега Каравайчука, так что часть впечатления - от музыки.
nds: "Бесы" Таланкиных я не смотрел. Но, может быть, посмотрю, спасибо, что напомнили.
А "Игрока" помню - неплохой фильм. "Игрока" поставил Алексей Баталов, а сценарий написал его брат Михаил Ардов. Да и сам роман "Игрок"... Вот пишет Достоевский, что ступня у Полины узкая, мучительная... Ему легко так писать, писателю! А у меня сердцебиение и слёзы.
eugeniy_65: Вы меня изумляете... Не припомню, чтобы я плакала над вымыслом (в смысле "над вымыслом слезами обольюсь"). Только от музыки. Сейчас редко, а раньше - просто какая-то дрозофила. Сижу, хлюпаю носом, глаза красные, чувствую себя как подопытная мушка.
nds:
И над "Оводом " даже в детстве не плакали?
eliza_liza: Вот уж кто фальшив, так это Войнич.
Покойный отец моей покойной жены вышел в отставку генерал-майором. Он был потрясён строкой:-«Птичка божия не знает ни заботы, ни труда...» Всё вохищался и говорил, это ж надо такое написать! Гений написал! »
Можете себе представить что делалось в его нетронутой девственной душе. Так вот он, фронтовик, тоже плакал над« Оводом».
Говорят, что Горький тоже был очень слезлив.
kverigin:
Войнич "фальшивА" ?
Я в 13 лет это не почувствовала.
Возможно, оттого , что вся , вместе с душой, "девственна " была.))
А , если кого-то трогает до слез талантливое слово, то это от душевной тонкости, "слезливость" тут ни при чем.
ИМХО.
eliza_liza: Ну, значит пусть плачут от душевной тонкости.
Это лучше, чем быть Шариковым и шить из кошек шапки на «рабочий кредит».
Это лучше, чем
kverigin:
Даже не знаю, что ответить. Если для вас только такой выбор существует, то, лучше, конечно, плачьте, котов не обижайте.
eliza_liza: Котов не обижу, но и плакать не стану. Если плакать по поводу италианского «Овода», то по поводу русского народа можно все глаза выплакать. Оставьте и на него немного слез.
kverigin:
//Оставьте и на него ..\\
Вот, наконец-то, признала совеЦкие корни Ваши,
Константин; без совета как жить не обошлось
и из Канады. ;)
Я только плечами пожал.
masha11: Да не в этом дело ,дорогая Маша.
Я, когда покинул СССР, Мне было 28, а сейчас мне 65. О каких «совецких» корнях говорим, после37 лет?
Я только и жил тогда одной мечтой, уехать, а не давать советы. Если объясните в чём состоят мои советы сегодня, я извинюсь.
Или просто праздные «лайки» собираем?
kverigin:Огорчило безвариантное указание на
не своих слёз расходование, но не
возбраняется реплику и на
"лайкособирательство" списать -
как Вам угоднее.
masha11: Раз так далеко я зашёл, что Вы огорчились, примите моё извинение. Будем друзьями.
nds:
Очень приятная беседа у Вас с Евгением получилась. Без звериного серьеза, занудства ,и школьной хрестоматийной скуки. Респект!
eliza_liza: Спасибо!
Кончился лимит комментариев, поэтому отвечаю сейчас.
Не помню я, плакала или нет над "Оводом".
Однако инерция темы "Достоевский" действительно велика (соглашусь с kverigin). Вспомнила маленькую историю.
Лежу я пару лет назад в больнице, и в одной со мной палате женщина, недавно переехавшая в Петербург. Есть у нее приятельница, которая купила себе квартиру в Гороховой улице. И вот эта женщина пришла впервые в гости к приятельнице и так поразилась увиденным, что даже рассказала нам, соседкам по койкам: квартира, мол, такая странная - какие-то коридоры длинные, переходы непонятные; идёшь-идёшь - то вверх приходится подниматься, то вниз спускаться... Я ее слушаю и вдруг понимаю, что ЗНАЮ эту квартиру. Это квартира Рогожина! (Когда высказала свою догадку, в палате повисла долгая пауза. Никто «Идиота» не читал.)
nds:
Сделайте себе "безлимит", это удобно.
Интересно получилось с квартирой Рогожина... Может, после этого Ваши бывшие"соседки" прочитают "Идиот"))
nds: eugeniy_65:
А "Идиот" с Е. Мироновым смотрели?
eliza_liza: Я смотрела. А потом посмотрела незавершенный черно-белый фильм с Яковлевым в главной роли, и он мне показался ближе по духу к роману Достоевского, чем сериал. Но все это очень субъективно. Может, ближе по духу не к роману, а к постановке Товстоногова - как здесь отличить?..
eliza_liza: Я не смотрел. Е.Миронов кого играл? Мышкина? А Чулпан-Хаматова Настасью Филипповну?
А Пореченков, часом, Рогожина не играл? Ему ведь что? Ему и резать не надо по-стариковски, из пулемёта замочит, если что. Ещё и Михалкову роль бы там нашлась: Фердыщенко.
Народные артисты, сучить-волочить...
eugeniy_65:
Ты прав, Я так же воспринимаю теперь этих актеров. (не при кошах будет сказано).
eliza_liza: Очень упрощённое восприятие. Хотите приблизиться к пониманию Достоевского, да и Толстого, - читайте Л.Шестова.
shkolniza:
И причем тут Шестов?
Он писал о провидческом даре Достоевского, Вересаев - сравнивал два разных направления творчества двух гениев.
.Так в чем дело, развейте тему и не "упрощая" в пределах комента, по данной дискуссии, расскажите с помощью Шестова, что Достоевский и Толстой не антиподы,не РАЗНЫЕ ПОЛЮСА, , не свет и тьма, и близкие по духу и ментальности авторы.
А прилететь , бросить громкое имя и предположить, что кому-то необходим такой совет, может любой.
eliza_liza:
поправка.
" а близкие по духу и....."
eliza_liza: Лиза, привет.
Прошли уже те горькие, нелёгкие времена, когда к пониманию Достоевского и Толстого приходили люди через копотливое чтение Льва Шестова. Отшумели эти годы злыми ливнями. Придёшь, бывало, домой весь в снегу, а на столе открытый, залистанный Шестов и стакан русской горькой. Вот и весь ужин!Мой призыв: не читайте Шестова!
Лучше Мочульского и Мережковского. У последнего и название книги подходящее: "Л.Толстой и Достоевский", перепутать трудно. Ведь какие книги писали эти златословы: "Война и мир", "Девочка и грибы", "Преступление и наказание", "Сливовая косточка"! И для детей: "Филипок", "Бобок", "У Тихона"...
eugeniy_65:
)))))))))) Привет, привет!
Вот ты смеешься, а кто - нибудь на нас обидится.
Хотя, видит Бог, "специально обижать не собирались, случайно просто повезло." ))
eliza_liza: Имя не громкое как раз и упомянуто в пику
поверхностному Вересаеву. Вы ведь сами про "философские смыслы" затеяли. Да и писал Шестов далеко не только о провидческом даре.:)) И Толстого
он исследует как философ. Меня не тема противопоставления зацепила, ибо в антиподы
Достоевскому можно выстроить целую вереницу русских писателей, тоже мне тема.:) Я бы сие тоже
в заслугу именно Достоевскому записала.:) Меня зацепила небрежность оценок Достоевского, начиная
от глупости о "трансформаторе философских смыслов".
"Философские смыслы" оставлю вам на память.:)) А вот
назвать Достоевского трансформатором можно только
очень недалёкому читателю (на личный счёт не принимайте), ибо Достоевский не трансформировал,
он открывал смыслы заново - для себя. Ну, и для нас,
конечно. Да и то, что вы называете "грязью" - это муки.
Ну, и так далее. Многое за меня уже проговорила nds.
На этом ставлю точку - неблагодарное это занятие объясняться с читателями, которые не любят писателя из-за недоступности или вопиющей разности ментальностей.
Не отношу себя к ярым и безоговорочным поклонникам Достоевского, отнюдь, вообще считаю его возрастным писателем. Но и поверхностное жонглирование его именем наблюдать неприятно. А
реплику зря бросила, вы правы. И Шестова популяризировать не стану.:)
shkolniza:
"То , что вы называете "грязью" это муки."
"объясняться с читателями, которые не любят писателя из-за недоступности или вопиющей разности ментальностей."
"от глупости о "трансформаторе философских смыслов".
______________________________________________
И это мне комментировать? Господитыбожемой!
"Меня не тема противопоставления зацепила.."
Очаровательно. Но дело в том, что темой той дискуссии, в которой я принимала участие (вы же ко мне обратились, не так ли?) было как раз то самое пресловутое "противопоставление". Вы разве не заметили? Или вам все-равно к кому адресовать свои соображения?
Так для этой цели есть окошко: "напишите текст комментария" без конкретног пользователя..
Что касается"трансформатора смыслов", то мне это представляется как раз очень точным.
Большой художник и есть по большому счету трансформатор, проводник. Есть еще очень известный термин - "почтальон". Он вас не шокирует? Тот, кто вольно или невольно - соединяет Высшее с земным. Такая уж у него доля. Дар свыше, который еще и кабала.
Если конечно это художник от Бога а не ремесленник. ИМХО.
И Шестовым уже не хотите ни аргументировать, ни парочку гвоздей забить?
Ну и ладушки. Разбежались.
eliza_liza: :)) Из темы дискуссии выделила то, что привлекло моё внимание. Само по себе противопоставление Достоевскому Толстого и гне
может быть интересеым, ибо давно уже превратилось
в общее место.
Большой художник не трансформатор, не проводник и тем более не почтальон (в толковый словарик, плиз, за уточнением трёх значений). Он именно открыватель.
А Шестовым не "аргументировать" надо, его
читать надо, коли именно в "философские смыслы" забрели, перед тем как Вересаевым "гвозди забивать". Итак, ничего кроме манерности в ответ. Ну, и ладушки.
shkolniza:
Опять пишете? Так вас задело?
. Но все-таки, надо было вам прежде чем отвечать, подготовиться, собраться, унять чуток эмоции.
А так, в очередной раз выдали в аудиторию порцию претенциозной банальщины, из которой торчат уши уязвленного самолюбия, неумения оппонировать по существу, желание укусить. И более - н-и-ч-е-г-о. Вроде как о Достоевском, а ничего кроме унылого троллинга не вытанцовывается. Декларации, декларации, декларации. Даже без малейшей попытки обосновать, высосанные из пальца.
В другой раз -постарайтесь во-время остановиться, как я и предлагала.
А я так больше и не отвечу.
eliza_liza:
вовремя
ex_ex:
Добавлю из книги В.Вересаева.
О Достоевском:
«…Наблюдая человека как его рисует Достоевский, то и дело приходится вспоминать самые уродливые, самые дисгармонические явления в мире животных – те уклонения, ошибки и неудачные «пробы», которые делает природа в трудной своей работе по гармонизации жизни…
…Человек – вместилище всех самых болезненных уклонений жизненного инстинкта. Ближе, чем всякому другому существу, ему знаком, как выражается Достоевский, «роковой круговорот судорожного и моментального самоотрицания и саморазрушения».
О Толстом:
«…Вокруг человека – огромное море жизни: животные, растения. У них нет рассудка, они не умеют говорить. Но в них есть самое важное, что и в человеке важнее рассудка и слов…
…Мир светел. Он весь полон единым, непрерывным трепетом жизни. Счастливым ответным трепетом полна и душа человека.
«Чего хотеть, чего желать? – пишет Толстой в „Люцерне“. – Вот она, со всех сторон обступает тебя красота и поэзия. Вдыхай ее в себя широкими, полными глотками, насколько у тебя есть силы, наслаждайся, чего тебе еще надо! Все твое, все благо!»
eliza_liza: Вересаев, конечно, авторитет, но позвольте мне в данном случае с ним не согласиться.
Ув. Дмитрий Львович! Пожалуйста, сядьте чуть левее (левее для Вас). Вас почти не видно. Спасибо.
Спасибо Быкову за очередное журчание. Пользу в Быкове я вижу двоякую (и, пожалуй, не больше): лично для меня слушать Быкова (именно слушать, читать глазами это бессмысленно) представляет собой прекрасное времяпрепровожение (в английском есть еще более точное слово - pastime). Вторая быковская польза, безусловно, просветительская - но это скорее для молодых (хотя и я сам кое-что узнаю - немногое, однако, ибо если за всю свою книгопожирательскую жизнь какие-то - многие - авторы прошли мимо моего внимания, значит, они того и не стоили. Да и не прочтешь всего - шведский стол вещь хорошая и вкусная, но всего все равно не съешь).
Интереснее всего за почти 3 часа была, конечно, лекция о Достоевском, писателе, не очень любимом мною именно как писатель. Как стилист Достоевский просто ужасен, со словом он не дружит, читать его откровенно тяжело. До сих пор не встречал человека, который сказал бы, что ему/ей было легко и приятно читать прозу Достоевского. Те, кто считает, что для писателя это малосущественно, может со спокойной душой дальше не читать мой комментарий. Образы в его романах (я имею в виду в основном "Преступление и наказание", а также "Братья Карамазовы" и совершенно не упомянутый Быковым "Идиот". На прочих "Униженных" и "Бедных" просто времени жалко) являются ходячими идеями, шифрами, кодами, если угодно, т.е. кем угодно, только не живыми людьми (за исключением, может быть, вполне реального, из плоти и крови, хоть и проходного Разумихина и до некоторой степени Порфирия Петровича. Донесение своих идей для Достоевского явно важнее литературных достоинств, что скучно. Мы же не трактат в руки берем, а все-таки роман, правда?
Очень чуждо мне и христанничание Достоевского (как и порядком надоевшее неофитство Быкова). Приход к богу через страдание - все это, может быть, и очень по-русски и так далее, но мне ни бог, ни тем более бог через страдание не нужен. "Я страдала, страданула" - это не ко мне. Гораздо интереснее - и естественнее - концепция убийства как противного человеческой природе, что, впрочем, тоже не бином Ньютона, если вспомнить заложенный в гены человека инстинкт самосохранения. Вся возведенная на этой основе пирамида религий, морали, этики и эстетики, да и законов - лишь формализация, рационализация, эстетизация и оправдание первобытного генного посыла: убивать неправильно. Свежая мысль.
Занятна здесь разве что новая детективная форма, справедливо отмеченная Быковым. Вот это как раз реально интересно и делает "ПН" самым читаемым произведением Достоевского по обе стороны океана.
tverboul: "Очень чуждо мне и христанничание Достоевского (как и порядком надоевшее неофитство Быкова). Приход к богу через страдание - все это, может быть, и очень по-русски и так далее, но мне ни бог, ни тем более бог через страдание не нужен. "Я страдала, страданула" - это не ко мне. Гораздо интереснее - и естественнее - концепция убийства как противного человеческой природе, что, впрочем, тоже не бином Ньютона, если вспомнить заложенный в гены человека инстинкт самосохранения. Вся возведенная на этой основе пирамида религий, морали, этики и эстетики, да и законов - лишь формализация, рационализация, эстетизация и оправдание первобытного генного посыла: убивать неправильно".
Вновь узнаю очередного брата Колю. Тютелька в тютельку.
Насчёт страданий, Гребенщиков в одном из своих интервью довольно точно сказал, что страдание - это противоестественное состояние человека и отнюдь не смысл жизни. Правда, он говорил о буддизме. Но страдание - всего лишь неправильный перевод на русский с санскрита. Термин "Дукха" обозначает не страдание, а, скорее обременённость. Обременённость необходимостью что-то делать, суетиться, чтобы выживать. Впрочем, не удивляет, что страдание так понятно русскому сердцу. Исторически этот народ привык страдать из поколения в поколение, благодаря чему страдание стало частью культуры вперемешку с религиозным восприятием.
a_tabakov:
А я с какого-то времени стала нормально думать, что страдание – это естественное состояние человека. И быстро согласилась с Мандельштамом, который говорил жене, типа того, почему она решила, что должна быть счастлива. И вообще, что это за глупость, что человек создан для счастья как птица для полета.
nata_lia: Читая, кажется, что вы иронизируете. Вам не кажется, что в такой нормальности прослеживается нечто мазохистское? Безо всякого желания кого-то обидеть, интересуюсь, сугубо в рамках словарной лексики. Если вы правы, рожать детей равносильно тому, что осознанно обрекать их на страдание.
a_tabakov:
Нет, я не иронизирую
nata_lia: Понял вас, спасибо.
nata_lia: Нет, я не иронизирую
===============
И правильно делаете, душа без страданий - что мозг без извилин. Еще раз спасибо за приглашение, явился, как обещал.
alex321:
Спасибо, что явились. Но разговаривать о Достоевском Вы не захотели, как я поняла
nata_lia: как я поняла
=========
Нет, почему же, но я пока не схватил нерв дискуссии, материалов много, но они самого разного свойства,
alex321:
Информация для размышления
a_tabakov: Если вы правы, рожать детей равносильно тому, что осознанно обрекать их на страдание.
======
А что же Вы увидели странного в такой равносильности? Это ведь мысль, почтенная, по крайней мере, по возрасту, одна из основ религиозного мировосприятия, но не только его. З. Фрейд, с его теорией комплексов, вполне конструктивно развивал ее.
alex321: Мысль о Земле на трёх слонах какое-то время тоже почтенной могла показаться. Я соглашаюсь с мыслями, от которых вижу прок. Разглядывать жизнь в страданиях нахожу разрушительным.
a_tabakov: соглашаюсь с мыслями, от которых вижу прок. Разглядывать жизнь в страданиях нахожу
===================
О как! Да Вы оказывается революционэр-большевичок, наследник идей пролеткульта? Как интересно. Собрались "сбросить с корабля истории" Пушкина-Шишкина, а заодно и Ахматову, Пастернака, Булгакова? Церкви, кладбища "находите" нужным разрушать или просто загадить? Вам не кажется, что идея Ваша не очень популярна? К Вашему сведению, миф о грехопадении, от которого Вы не видите прока - входит в основу всех аврамических религий, и, соответственно, не только нашей культуры, но и самого языка. Вы не находите прока в культурном наследии, языке?
alex321: Я чётко написал, в чём я не вижу прока и что нахожу разрушительным.
a_tabakov: Я чётко написал
===========
Это Вам так представляется. Сначала Вы высказали ограниченное мнение, а потом решили подвести под него философскую базу в форме утилитарной теории культуры. "Одно неловкое движение, и Вы - отец", впрочем, я Вам это уже где-то цитировал, но это - тот самый случай. В результате Вы "залетели". Нельзя быть немножечко беременным. У Вас с первой же реплики утилитарная теория, как указ 7-8 у Ручникова из "Место встречи изменить нельзя", на лбу напечатана. А утилитарная теория - это и есть пролеткульт. Что и требовалось доказать.
Р.S. Я, конечно, шучу, но логика - вещь упрямая.
alex321: Я, конечно, шучу, но логика - вещь упрямая.
Я ваше словоблудие про "залетели" и пролеткульт и не думал воспринимать всерьёз, но благодарю за оговорку. К сожалению, в вашем случае, упрямство авторитарно довлеет над логикой, ибо самой логики как-то совсем не наблюдается.
nata_lia: Но здоровому человеку свойственно хотеть быть счастливым, разве нет? Я не люблю Федора Михайловича, но знаю, что он гений, он так мог сложить слова, что понимаешь, где истина.
patajhara:
И счастье прекрасно (хотя что это?), и желание быть счастливым естественно. А Вы слушали предпоследний раз что ли, когда Быков сказал несколько слов о Каверине?
Я его очень люблю, но последние вещи как-то пропустила. Прочитала после его слов, и они очень меня тронули, и фраза из «Летящего почерка» о том, что счастье спрямляет жизнь, не выходит из головы. На неё обратил внимание и Быков. Что-то в этом есть
nata_lia: И счастье прекрасно (хотя что это?)
=====================
Действительно, что это? Хотя я со страхом жду, что со дня на день английские ученые точно скажут, каков гормональный фон счастья. Вас это не страшит?
Да и вот вопрос, если счастье прекрасно(категория эстетики), то почему произведения искусства строятся не на чистом описании счастья, а на катарсисе, зачастую довольно жестоком. Существует ли счастье само по себе, вне катарсиса, вне дихотомии со страданием?
P.S. А вообще-то мне кажется, что счастье на самом деле - это, что скрыто от нас за пеленой постмладенческой амнезии. И иногда оно пробивается к нам из подсознания, куда его "вытолкало" детство. А у Вас бывают приступы чистого счастья, вне катарсиса?
alex321: Но некоторые художники могут нарисовать совершенно счастливого человека, могут, могут. Какой-нибудь Рубенс или Модильяни.
patajhara: художники могут нарисовать совершенно счастливого человека, могут,
================
Благородный дон поражен в пятку!. Именно об этом я думал, когда писал свой пост Наталье, но поленился, каюсь надеялся, не заметят. Конечно же катарсис - средство лишь тех искусств, которые разворачиваются во времени. Но! Я не сдамся так легко. Обычно счастье изображают в виде ангела-младенца, что вполне укладывается в мои построения.
alex321:
// со дня на день английские ученые точно скажут, каков гормональный фон счастья. Вас это не страшит?//
Меня это не страшит. Пусть скажут. Счастье как катарсис (очищение?) я не понимаю. Иногда дают житейское понятие счастья: с удовольствием идти на работу и с удовольствием возвращаться домой. Это понятно, и я готова с этим согласиться, но это не приступ счастья. Отсутствие страдания? Такого не бывает. Наверное, действительно «приступы чистого счастья, вне катарсиса», были в детстве. И тогда опять, наверное, соглашусь, что во взрослом состоянии «иногда оно пробивается к нам из подсознания, куда его "вытолкало" детство»
nata_lia: Счастье как катарсис (очищение?) я не понимаю.
====================
Ну, смотрите. Если Вы можете понять счастье как нирвану, а это довольно естественно, и согласились, что счастье находится в подсознании, то стоит только учесть, что катарсис(очищение) - это малая нирвана, снятие сильных душевных движений, препятствующих общению с подсознанием. Таким образом подсознание "раскрывается" и Вы получаете возможность общения со счастьем. Примерно так.
alex321:
Мне кажется, раскрыть подсознание - это высший пилотаж. Мне это не дано
nata_lia: Мне это не дано
=============
Достигается упражнением.
nata_lia:
счастье спрямляет жизнь
****************************************************
Почему то вспомнился сосед по городской кв-ре,
который запрещал сыну завести кошку или собаку...
по причине ,что сын привыкнет, а животное или умрёт
или лапку сломает ,и ребёнок будет страдать...
вот и думаю ,а может он прав, потому что моя любовь
к братьям нашим меньшим ни чем хорошим в моей
жизни не обернулась...сплошной лабиринт...
lyudmila9541:
Нет, я это по-другому понимаю. Вы говорите о том, что «если у вас нету тёти, то вам её не потерять». А речь идет о том, что без страданий, без утрат человек не живет. У Каверина дед говорит внуку: «берегись счастья – оно выпрямляет жизнь; идешь по шпалам между рельсами, всё прямо и прямо, пространство сужается, но ни о чем не надо жалеть; годы уносят людей, камни, дома, небо, но остаются воспоминания»
lyudmila9541:
"Если у вас нет собаки, ее не отравит сосед".))
После смерти любимой собаки, ни за что не хотели брать другую, слишком все тяжело пережили ее уход. Но, дочка через две недели подобрала на улице почти такую же, только другого цвета, (которую мы и в Германию с собой привезли), дожила до 18 и лет и тоже ушла. Что делать. Терять тяжело, но не иметь животных дома мы не привыкли.Кошки, собаки, птицы, рыбки, крыса. Все любимы с новой силой после потерь.
eliza_liza: А чувство, что если бы дочка не подобрала, собака могла бы погибнуть, Вы ей подарили 18 лет(это много, это значит собаке было хорошо у вас) прекрасной жизни, а она Вам помогала, сопереживала Вы же знаете, как животные умеют всё понимать. и собаки, и птицы, и рыбки, и крысы. А коты ещё и разговаривать....Спасибо Вашему дому!!, вот как это называется.
patajhara:
Но здоровому человеку свойственно хотеть быть счастливым, разве нет?
=================
И нездоровому тоже.:)))
nata_lia: " И быстро согласилась с Мандельштамом, который говорил жене, типа того, почему она решила, что должна быть счастлива."
А это Осип Эмильевич протопопа Аввакума вспомнил. Помните? По дороге в ссылку протопопица в какой-то момент ослабела духом и возопила:"Доколе терпеть, батюшка?" А он в ответ: "До самыя смерти, матушка." По памяти пересказываю, это не цитата.
Теперь о Достоевском. Дмитрий Львович предложил нам структуралистский подход к анализу "Преступления и наказания". Он рассматривает роман в контексте детективного жанра. Классифицирует детективные романы и определяет место Достоевского как детектив с изначально известным преступником. Ну что ж, можно и так. Такой метод, при всей его ограниченности (Лидия Гинзбург, кажется, называла такой подход "плодотворная односторонность") дает возможность множественных локальных открытий и нового внимательного прочтения текста. С моей точки зрения, он очень неплох. Это способ внимательного прочтения. Дальше вопрос только в том, чтобы вовремя остановиться, поскольку существует еще 5 или 25 подходов, имеющих право на существование. Все вместе они дают нам более или менее полное представление о смысле текста. Никуда не деться от того, что Достоевский создал структурно новые романы, включающие в себя философский диалог, политический памфлет и прочая, прочая. Если метод структурного анализа дополнить книгой Бердяева "Миросозерцание Достоевского" и книгой Бахтина "Проблемы поэтики Достоевского", можно еще книгой американца Бэлнепа о "Братьях Карамазовых", то получится нечто более или менее напоминающее Достоевского.
Достоевский "брал все, что плохо лежит". Вот и отлично. Это и есть мировая отзывчивость. И Пушкин то же делал. Переплавлял чужое в свое, которое становилось в высшей степени органичным для русской культуры. Достоевский от Диккенса ушел очень далеко и создал русский философский роман, в котором главными стали проблемы добра и зла, Бога, дьявола, русской ментальности, русского религиозного сознания, русского пути и пр. На всякий случай оговорюсь, что о русском пути и специфике русского религиозного сознания я говорю безоценочно. Это тема для другого разговора.
malgorzata: Что касается фрейдизма, я против него как методологии в искусстве. Хлебников - клинический сумасшедший. Ну, предположим, хотя это не так. И что это нам дает? Это что, плохо характеризует Хлебникова? Достоевский "сломленный человек"? Ну, предположим не сломленный, а другой, дальше вопрос, какой и почему?
Главное же мое несогласие с Вами в оценке 70-х годов. Не было оно "креативным". Абсолютное отсутствие воздуха, потому и погибали люди. Были отдельные примеры советского демократического искусства, вы их назвали. Но людям принципиально по-другому мыслящим (а они были!) ход был полностью закрыт. Трагическое время, а не креативное. Удачи Вам в освещении трампизма. Очень русское явление, материала более чем достаточно. Уверена, Вы американцев поразите.
malgorzata:
Спасибо Вам за сообщение. Ваши комменты мне очень интересны и важны.
Терпеть до смерти – это из той же серии, что Христос терпел и нам велел, да? А где тогда счастье? Хотя я уже давно без претензий и притязаний. И само это слово мне кажется искусственным. Счастливые мгновения и даже периоды - да, а для всей остальной жизни я нахожу другие термины и определения.
Конечно, можно рассматривать ПН как детективный жанр. Я как отчаянная любительница детективов вполне согласна. Детектив, преступник известен заранее (в традиционных детективах я этого, ух как, не люблю), а тут читаешь с напряженным вниманием. И к тому же ещё и перечитываешь. Я начала читать Достоевского в детстве, именно почувствовав его детективность. Первые мои книги были «Униженные и оскорбленные» и «Подросток», и я их тогда читала как необыкновенно интересные приключенческие книги. Они меня захватили тогда своим стремительным сюжетом, поворотами событий, тайнами. Вы знаете, может, вызову ваше непонимание и осуждение одним признанием. С малолетства моей любимой книгой была «Два капитана». И острый сюжет, и тайны, и детективные мотивы – в общем, с Саней Григорьевым я прошла всё. И вот, когда я читала «Подросток» я также с Аркадием Долгоруковым носилась и металась по городу, от одних родственников к другим, к разным знакомым, чтоб узнать тайну, что-то доказать, оправдаться от клеветы и пр. Уже потом во взрослом состоянии я уже всё это стала читать по-другому, с другими чувствами, эмоциями.
Меня резанули, конечно, слова ДЛ, что Достоевский, как обычно, «брал всё, что плохо лежит». Это он всё-таки хотел подколоть Достоевского. А по-моему, у Достоевского это всё так переплавилось, прошло сквозь сердце, стало таким вымученным именно свой жизнью. И мне просто душу греют Ваши слова, что Достоевский «ушел очень далеко и создал русский философский роман, в котором главными стали проблемы добра и зла, Бога, дьявола и пр.». Спасибо Вам за это, за рекомендацию книг и вообще за Ваш отклик
nata_lia: Вы думаете, я в детстве читала "Божественную комедию" в оригинале? Ничего подобного. Тоже любила "Двух капитанов" и "Открытую книгу". "Подросток" - была одна из моих любимых книг. А потом "Бесы". Много помнила наизусть. Однажды с одним молодым человеком (ставшим потом знаменитым литератором, скажем так) мы в шутку объяснились в любви цитатами из "Бесов". Может быть, Вы помните беседы Шатова и Ставрогина? Мы любили такие игры. Разговор о Достоевском может быть очень длинным. Дмитрий Львович его начал полемически. Вот и хорошо. Есть о чем поговорить. У каждого свой взгляд.
Очень рада Вас видеть!
nata_lia: можно рассматривать ПН как детективный жанр.
======================
Вообще-то литературоведы различают детективы и полицейские романы. Впрочем, не думаю, что это так важно в данном случае. Но мне кажется, дело не в детективном сюжете, а в том, что ФМД вообще мастер саспенса в любых жанрах.
alex321:
Это Вы точно сказали. Конечно, полицейский роман. И конечно ФМД обладал таким мастерством, что дух захватывает при чтении
a_tabakov:
Насчёт страданий, Гребенщиков в одном из своих интервью довольно точно сказал, что страдание - это противоестественное состояние человека и отнюдь не смысл жизни. Правда, он говорил о буддизме.
==================
С буддизмом не знакома,
но тоже считаю, что страдания это противоестественное состояние и отнюдь не смысл жизни.
Не нужны они человеку.Другое дело, что, к сожалению, они зачастую сопутствуют в человеческих жизнях,
но зацикливаться на них, категорически, нельзя, даже, если длительны, а иногда и безысходны.
Более того, в случае безысходности, тем более нельзя на них зацикливаться, хотя это кажется так последовательно и безальтернативно естественным.
И самым простым, кстати.
Сложнее выдернуть себя из этого состояния и заставить жить, не купаясь в страданиях.
И концепция убийства для меня противоестественна человеческой природе.
Конечно, это мое сугубо личное ИМХО.
irdo: Вот, с вами не поспоришь - только поддакивать можно. Возмутительно! Буду жаловаться в проблемный отдел.
От страданий нет никакого практического толка. Они растрачивают силы впустую. Единственная возможность - для творческого человека - попробовать сублимировать всё это хозяйство в картину, музыку, и т.п. Да и то - нет гарантии, что обязательно получится что-то удачное.
А насчёт буддизма, основой учения являются четыре благородные истины. Это для буддиста - четыре аксиомы. Цитировать не буду - они широко распространены в сети. Если сомневаешься в них, бесполезно изучать эту дисциплину. Будда сформулировал первую истину таким образом, что жизнь - это дукха. Дукха - термин на санскрите. Перевод этого термина на русский означает "страдание". Что интересно, перевод на английский - suffering, т.е. тоже "страдание". А когда читаешь пояснительные трактаты, понимаешь, что речь идёт не только о страдании, но и о суете, проблемах, неизбежных негативных переживаниях, болезнях и предсмертной немощи. То есть, обо всём том, что я выше назвал обременённостью, вынужденностью. Можно предположить, что Гаутама Шакьямуни (исторический Будда) эмпирически обобщил человечекую суету и, понимая, что страдания являются неотъемлемой частью, предложил термин, который востоковеды интерпретировали как "страдание". Я согласиться с этим не могу, ибо считаю, что во-первых, жизнь состоит отнюдь не только из одних страданий, во-вторых, восприятие жизни в виде страдания обесценивает саму жизнь и лишает человека возможности ожидать от жизни лучшего, уметь извлекать радость из процесса, позитивно смотреть на будущее. Так, религиозный человек и живёт в грёзах, что по-настоящему счастливо он заживет только после смерти. При таком отношении вся жизнь коту под хвост. И семью с таким отношением создавать, по-моему, ошибка. Тоже ИМХО, разумеется.
a_tabakov:
А насчёт буддизма, основой учения являются четыре благородные истины.
===============
Я как-то писала, что у меня был (был, к сожалению, потому что совсем недавно умер, не достигнув и 60 лет после второго инсульта))-- двоюродный брат.
Внешне и внутренне он был, на мой взгляд, воплощением Будды.
Брат по матери,которые из Сибири ,и отцом у наших мам был местный бурят, то есть наш дед..
У него очень была типичная по советским меркам, и в тоже время не типичная судьба.
Отец его был подкидышем в семью богатого сибирского промышленника в Тынде,
то есть кто и откуда --неизвестно.Промышленника раскулачили и репрессировали, поэтому мой брат, как выяснилось в 90-е, был под надзором известной конторы.
Жил в Усолье до 17 лет, мама умерла очень рано от рака , сестра в 25 лет, отец тоже рано ушел.У сестры и отца были серьезные проблемы с психикой.
А он в 17 лет поступил в Новосибирский университет, закончил и с женой, родом с Камчатки, распределился в Хабаровск,
где пару лет жил в вырытой землянке, потом с рождением первого ребенка, в общежитии,
а уж потом, со вторым, получил трешку.
Параллельно работал, успешно очень, защитил кандидатскую, и в 90-е годы ушел на административную работу в своем крае.
Тогда и познакомился с досье на самого себя.
Пережил две авиакатастрофы, в результате первой выжил один (даже был похоронен, о чем жена до сих пор не в курсе), ослеп, но после ряда операций имел зрение -16 диоптрий.То есть полуслепой.
После второй, в вертолете, которая произошла по известному сценарию на Камчатке, когда пьяные летчики возят пьяных в дупель высокопоставленных чиновников из Москвы на охоту и на горячие гейзеры, ушел в науку.Во второй все остались, к счастью, живы.
Преподавал в Дальневосточном Университете, защитил докторскую в 56 лет, стал заведующим кафедры, профессором.Притом, полуслепым, подчеркиваю.
То есть судьба, казалось бы не легонькая.
Но он поражал удивительным внутренним светом, терпимостью, терпеливостью,
мягким юмором с самоиронией . бережностью к окружающим, к близким., полным отсутствием агрессивности.
С ним становилось как-то тепло и уютно.Хотелось говорить и говорить, рассказывать о себе, думать вместе.
Последний раз, когда я с ним говорила, после первого инсульта, так я клещами вытягивала из него, как он себя чувствует.
Притом, что у него какие-то проблемы со здоровьем, я поняла только по речи, немного невнятной.
Он с юмором тогда мне рассказал, как восстанавливается, как с палочкой бредет на работу.
В общем, для меня он был вот таким воплощением Будды, как я его представляю, наверное, чисто по -дилетански.
Тем более и внешне он походил на Будду, ну или на нэцке.
То есть, как Вы пишите, жил позитивно, извлекал радость из того, что было под рукой.
Из настоящего, которое сам строил несмотря ни на что.
Не страдал, а, наоборот, излучал позитив, которым щедро делился с окружающими.
И мне приятно вспомнить и помянуть его, и поделиться воспоминаниями о нем.
Сорри, если утомила.
irdo: Спасибо, что рассказали. Думаю, я не единственный, кого такие примеры вдохновляют.
a_tabakov:
Насчёт страданий, Гребенщиков в одном из своих интервью довольно точно сказал, что страдание - это противоестественное состояние человека и отнюдь не смысл жизни.
****************************************************************************
Находясь в данный период жизни на последних ступеньках лестницы
жизни, всё чаще думаю, а что же было первично -чувство страдания,
которое испытала уже лет в 5-6 ,а потом, читая ФМД , понимала его романы( не все ),
как человек читающий с лёгкостью произведение на чужом языке...
или же писатель научил меня страдать
tverboul:
А вчера я была довольна. Неожиданно мне понравился Достоевский Быкова. Боялась ужасно. Боялась, что он будет размазывать его гадостности как человека, обличать его ужасные взгляды и пр. Но ДЛ. оказался на высоте. Он говорил о ФМД как о гении.
Как я где-то читала, самое отвратительное высокомерие – это высокомерие по отношению к гению. А это особенно было характерно при обращении к Достоевскому. Ведь он выделяется на фоне всей мировой литературы переплетением самых несовместимых духовных, душевных, бытовых и пр. качеств. Чтобы говорить о жизни великого человека, надо суметь охватить её всю, уловить во всём многообразии её свойств. Иначе личность будет обеднена или искажена. И об этом хорошо говорил Быков.
Взять просто и посмотреть на жизнь ФМД от начала до конца. Гражданская казнь в Петербурге в начале литературного пути и триумф его Пушкинской речи в Москве на исходе жизни. И вся его жизнь с огромной амплитудой колебаний отразилась в его творчестве. От жалких чиновников, бедных людей, униженных и оскорбленных до бунта Ивана Карамазова против самого бога в последнем романе.
Повторю известные слова, что Достоевский посвятил всю жизнь разгадыванию человеческой души. Человек есть тайна, - говорил он, - и эту тайну нужно разгадывать всю жизнь и всё равно не разгадаешь. И все его книги о падениях и взлетах человеческой души.
А в человеческой душе намешано столько великих порывов и мерзостей, что становится страшно. И Достоевский не боялся раскрывать свою душу, разгадывая собственную личность и всеобщую судьбу. И все его герои выходили из его сердца. Это была его исповедальность, и это было страшно. Если Пушкин поднимал, возвеличивал человека, то Достоевский делал упор на духовных увечьях человека, на адскую часть его души.
Разгадывать человеческую душу, стараться понять Достоевского – не хватит жизни. Слава богу, Быков оставил час на это вместо обычных 20 мин. И для меня это была его лучшая лекция за всё время, с учетом, что он не любит Достоевского, а я люблю
tverboul:
Вот наконец-то Вы и встретили человека, которому легко и приятно читать Достоевского. Может, не совсем подходят эти слова. Но мне очень интересно его читать, очень здорово, погружаюсь в него полностью и выходить не хочется. Значит, получается приятно и легко
Да, ещё забыла сказать. Как я рада была вчера услышать у Быкова об ироничности Достоевского, о юморе. А я думала, что только одна я это знаю. Сколько раз я хохотала громко, читая его. Классно! Супер!
Я так довольна, что так случилось всё с Быковым и Достоевским. Я так нервничала, боялась, просто не хотела, чтобы он говорил. Хватит с меня Довлатова. Думала, что сейчас и этого начнет уничтожать. Не подвел Дмитрий Львович
nata_lia: Спасибо Наталья большое, Вы так замечательно написали о Федоре Михайловиче, даже не знаю, кто лучше Вы или Дмитрий Львович. Я когда то увлекалась японской прозой, а они утверждали, что их великая литература получилась благодаря Федору Михайловичу Достоевскому.
P.S/ Извините уважаемая Наталья хотела спросить, Фин "накрылся медным тазом", не хочет возвращаться, или поменял обличье?
patajhara:
Спасибо Вас за Ваше спасибо. Это потому, что всё шло из сердца. Всё наболевшее и прочувствованное.
Ваш вопрос о Фине – это соль на рану. Для меня лично эта его травля, изгнание – всё это было так тяжело, не знаю. И он сошел с катушек, когда всё это началось. Не мог остановиться. Я писала в problem – бесполезно. Тут нужен был весомый авторитет, а я человек новый, неизвестный.
Я всё думаю, как же он теперь живет. И никакой связи нет, чтобы как-то его поддержать. Случайно знаю только его имя-отчество. Нет, он не вернулся – мы бы узнали его по почерку. Он говорил, что совсем давно был здесь под ником сибиряк. Не вернулся, и это страшно
nata_lia: Значит, получается приятно и легко
=================
Присоединяюсь к благодарностям в Ваш адрес, написано с душой.
Что до "легкости" чтения, сразу вспоминается этюд Олеши о ФМД в "Ни дня без строчки", как он читал книгу, в которую по ошибке была вшита тетрадочка из ФМД. Точнее не скажешь.
alex321:
Спасибо. А насчет Олеши это здорово!
nata_lia: Фишка в том, уважаемая Наталия, что Олеша читал неверно сброшюрированную книгу Гарина-Михайловского, и вставка из не то, что Достоевского, а и Гаршина, какого-нибудь, показалась бы в сравнении с автором Г-М блестящей литературой. :)
don_ballon:
Согласна на все 100. Я уступчива
tverboul:
А я в детстве, в школе прочитала Униженные и оскорбленные, потом Подростка и уже всё – оторваться не могла. Мой стал
tverboul: Занятна здесь разве что новая детективная форма, справедливо отмеченная Быковым. Вот это как раз реально интересно и делает "ПН" самым читаемым произведением Достоевского по обе стороны океана.
Здесь хотелось бы отметить, что чувство вины "раскольниковского" уровня, способное настолько извести человека, что он в конце концов, не вынося мук, сознаётся, кажется больше книжным, нежели реалистичным. В нашу эпоху профессиональных киллеров, хвалящихся друг перед другом послужным списком. Мне кажется, Раскольников - герой какого-то ушедшего времени. Т.е. читать и размышлять над романом будут в любое время, а вот актуальность таких рефлексий утрачена. Чувство безнаказанности и возможности откупиться вытесняет чувство вины. Хотя и идеализм Достоевского тоже понять можно, ибо чувство вины - один из слоников, на которых держится христианство. И если не придумывать такие истории, чувство вины может изжить себя окончательно.
a_tabakov:
Когда говорят о ПН, то, казалось бы, в первую очередь возникает тема чувства вины, страдания и раскаяния. А мне кажется, что тут гораздо всё сложнее. Прекрасного и благородного Раскольникова Достоевский делает убийцей, не отнимая у него эти высокие качества. Дело в том, что Достоевский ищет всё новые и новые варианты смеси добра и зла в одном и том же человеке. Ставрогин, Иван Карамазов, тот же Раскольников. Зачем это он делает?
Вообще преступление Раскольникова кажется неправдоподобным. Невероятно, чтобы такой человек, не лишившись рассудка, пошел на грабеж и убийство. А ведь именно этим неправдоподобным событием Достоевский захватывает душу. Сколько же тайн содержит человеческая душа. И логически объяснить это преступление невозможно. И при исследовании заблудшей души Раскольникова опять возникает мысль, как вообще устроена человеческая душа. И это уже вопрос перед всеми поколениями. И отказаться от разгадывания нельзя и разгадать невозможно.
И Ставрогин дальше. Для меня он вообще самый загадочный у Достоевского. И пленительный. И я каждый раз думаю, ну вот еще раз почитаю и пойму. Нет, не решается загадка, не понимаю я эту душу: и отталкивает и тянет. Но тут уже получается, что речь идет не о душе Ставрогина, а о моей заблудшей душе. И это какая-то бесконечность, которая затягивает. Кажется, вот-вот и нет
nata_lia: Да, похоже, нам интересно смотреть на Раскольникова под разными углами. Вы анализируете его решение отважиться на убийство, а я с трудом верю, что человек, решившийся и хладнокровно осуществивший, потом вдруг размяк и сдался. Там ещё образ старухи намеренно обрисован автором так, что, простите за мой английский, один только вид топора просит и что в момент убийства вроде как читателю жалко её быть не должно, но вот вторая часть - пафос угрызений, доводящий до сумасшествия... Примеряю на сегодняшних решительных, ни в чём не сомневающихся людей и появляется "станиславская недоверчивость".
a_tabakov:
//Вы анализируете его решение отважиться на убийство//
Нет, я не анализирую это решение. Я просто склонна думать, что Достоевский создает Раскольникова, как и других своих персонажей, только для изучения человеческой души, в которой и черное и белое. Поэтому логически не определить, почему такой хороший человек пошел на убийство. Это метафизика или не знаю что.
Опять же, может, кому и не нравится, но я буду без конца говорить о душе, в которой постоянно идут войны, убийства, преступления – столкновения разной степени тяжести, может и не такие драматические, но всегда присущие человеку.
И я согласна с Твербулем, что человек не меняется, в течение всех столетий, он остается таким же - ничего нового (вернее, это моя мысль, а Твербуль с ней соглашается). А сейчас нет гения Достоевского, чтобы также препарировать душу современного человека
nata_lia: И я согласна с Твербулем, что человек не меняется, в течение всех столетий, он остается таким же - ничего нового (вернее, это моя мысль, а Твербуль с ней соглашается).
Отчасти верно. Зависит от того, что вы кладёте под микроскоп. Если базовые инстинкты и набор желаний - согласен, воз и ныне там. Если же структуру мышления и тонкость восприятия, то для меня эволюция в этих направлениях очевидна. Я, конечно, 2000 лет назад не жил и средний уровень тогдашней осведомлённости оценить не могу, но полагаю, что в отличие от человека, живущего без книг, радио, ТВ и интернета, сегодня у нас есть возможность посмотреть на свои инстинкты и желания со стороны, узнать как это называется, изучить особенности, размышлять, обсуждать с другими и даже что-то делать в попытках их обуздать или как-то сублимировать ("обуздать" не следует путать с "подавлять"). Всё зависит от призмы, через которую мы смотрим на человека: "всё та же скотина" или "интеллект, способный развиваться".
a_tabakov:
Наверное, говоря о неизменности человеческой природы, я имею в виду базовые инстинкты и желания. Они не изменились, ну, может, облагородились под влиянием цивилизации (ТВ, интернет и пр.). Но, скорее всего, это общее желаемое мнение, так должно быть, хотелось бы, чтобы под влиянием книг и медиа люди становились лучше.
Вот это уж нет. Они могут стать и лучше и хуже. Мы можем смотреть на себя со стороны, анализировать свои поступки и желания, а можем и не делать этого. А в старозаветные времена вместо благ цивилизации были люди, среда, окружение, которые тоже как-то влияли.
А если говорить о структуре мышления и тонкости восприятия, то что, во времена Пушкина, например, или Достоевского с этим было хуже? А жили они тогда не то что без телевизора, но и без Достоевского, Толстого, Чехова. Но я думаю с мышлением и тонкостью чувств у них было нормально, т.е. по-разному. Т.е. я возвращаюсь к базовым инстинктам. По сути они остаются неизменными.
И независимо от образования, развития, аналитических способностей, даже воспитания в решающие моменты они будут действовать инстинктивно или не будут. Закипят страсти: один может убить, а другой нет. И это будет зависеть, скорее всего, не от знаний, а от того, что в душе творится.
Вы не думайте, что это мои твердые убеждения. Нет, я просто рассуждаю. Убеждение только в неизменности человеческой природы. А что касается последствий, поведения и т.д я сама в смуте. Утомила я Вас. Простите и спасибо
nata_lia: Да нет, отчего же утомляете? Читаю и отвечаю, как видите :)
Нет, информация не гарантирует позитивное развитие, но она даёт возможность. Чем больше человек знает о себе, тем легче понять, что полезно, а что вредно. Осведомлённый знает, какие чувства/эмоции конструктивны, а какие деструктивны и действует в соответствии. Как, например, можно справиться с черной завистью, если ты не знаешь что это такое, в чём причина и к чему это может привести? Информирован - вооружён. А уж как люди используют информацию - это уже от конкретного человека зависит. Главное, что с инструментами лучше и удобнее, чем без них. Про тонкость мышления творческой интеллигенции золотого века ход мыслей понятен. Всё-таки хотелось бы оценивать не по гениям, опережающим своё время, а по общей народной массе. Уровень её развития отражают технические достижения, характер войн, политические реформы и т.п. Крепостное право с сегодняшним днём сравнивать некорректно.
Страсти - да, закипеть могут. Необразованный человек не будет знать, что с ними делать и поддастся, а у образованного есть хотя бы какой-то барьер: багаж знаний, опыт предыдуших поколений и чёткое понимание, чем заканчивается слепое следование инстинктам.
a_tabakov: Необразованный человек не будет знать, что с ними делать и поддастся, а у образованного есть хотя бы какой-то барьер
А как там, с тем что.... "многознание уму не научает"
patajhara: Можно и про "многие знания - многи печали" вспомнить. Альтернатива остаться дикарем выглядит менее симпатичной. Образование это как скальпель. Им можно перерезать человеку горло, а можно сделать сложную операцию и спасти жизнь, для чего он, собственно, и создавался. С инструментом всегда лучше и проще, чем без него.
a_tabakov:
Неужели Вы действительно думаете, что образование может стать сдерживающим фактором, когда закипят страсти? И литература и жизнь показывают, что часто это не так. И очень даже бывает, что так называемый простой человек, без образования и родословной, может оказаться гораздо тоньше и благороднее носителя многих дипломов.
А всё почему? Спрошу я, и сама же отвечу в сотый раз. Причина в человеческой душе. Что там одержит победу: ад или рай, бог или дьявол
nata_lia:
Причина в человеческой душе. Что там одержит победу: ад или рай, бог или дьявол
===============
Ад и рай — в небесах, — утверждают ханжи.
Я, в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай — не круги во дворце мирозданья,
Ад и рай — это две половины души.
Хайям
nata_lia: Да, я так думаю. Стоит определить, что вы считаете страстями. Человек, загнанный в угол, конечно наплюёт на образование - инстинкты возьмут верх. Я не о дипломах, а об умении применить знания, которые есть. Хуже, когда знаний нет, а есть голые эмоции. Извините, я не из тех, кто верит в душу - в анатомии такой орган отсутствует.
a_tabakov:
Хуже, когда знаний нет, а есть голые эмоции. Извините, я не из тех, кто верит в душу - в анатомии такой орган отсутствует.
==============
По моим наблюдениям таких в РФ большинство.
Живут эмоциями, игнорируя полностью логику и факты.
Когда факты опровергнуть совсем невозможно, переходят на брань или оскорбления.
Ну а потом толпой ищут эту самую бессмертную душу.
Притом, облекая это в пафосную тошнотворную велеречивость.
Поэтому эти разговоры и копания это просто попытки оправдания своего собственного не умения думать, предвидеть, экстраполировать.
ИМХО
irdo: Душа - это утешение для романтиков. Есть люди с "ветренным" восприятием действительности, которым нужен некий пространный идеал, нечто эфемерное, постоянно ускользающее от анализа и поэтому трудно постижимое. Чем туманнее формулировка, чем дальше она от конкретики, тем она лучше, поскольку участие в процессе постижения великой тайны приятно тешит самолюбие. Детерминизм их отпугивает. А явления, которые ещё не открыты, как я писал ранее, открывают большое поле для воображения.
a_tabakov:
И нет! Душа – это сущность, которая управляет человеком. Вам, как атеисту, это слово не нравится, придумайте замену. Я почему-то думаю, что я ещё более атеистка, чем Вы, но мне нравится слово душа, смертная она или бессмертная, не знаю. И она реально болит. Что болит тогда, если она не существует?
nata_lia: Душа - термин не то религиозный, не то литературный. Для меня это просто красивое слово, не более чем. Что болит? Это не боль. Это чувство психологического дискомфорта, которое нам доставляет самоедство, диллемы, депрессии и прочее, что принято называть "душевной" болью. Любое чувство которое вы испытываете, обусловлено изменением нейрогормонального баланса. Например, небольшой недостаток серотонина - гормона регулирующего настроение, температуру, может вызывать чувство подавленности. Есть множество гормонов (адреналин, норадреналин, дофамин, эндорфин), регулирующих ваше сердцебиение, ваш интерес или безразличие к алкоголю, ваши грусти и радости, уровень вашего полового влечение, вашу физическую активность, вашу уверенность в себе и всё остальное. Не знаю, к сожалению или к счастью, но кроме костей, мяса, волос, кожи и набора жидкостей разного химсостава и консистенции, в человеке больше ничего нет.
a_tabakov:
Вы издеваетесь? Что, я Вас чем-то обидела? Если так, то не хотела ни в коем случае
nata_lia: Ни в коем разе. Вы спросили, что болит, если не душа. Я честно ответил, что думаю.
a_tabakov:
Честно ответили, да? Скрупулезно перечислили кучу гормонов, костей, мяса, жидкостей и пр. Зачем это, если не издевались? Чтобы я после этого сказала: а, теперь мне всё понятно.
Смешно. С душой всё понятно. За все поступки, чувства и пр. отвечает какая-нибудь селезенка. Спасибо, что объяснили
nata_lia: Ну что ж я могу поделать, если вам не понравился мой ответ... Нет, селезенка отвечает за то, за что отвечает селезенка. А душевшую боль в голове искать следует, а не в пятках, куда душа, по мнению тех, кто в неё верит, периодически падает.
a_tabakov:
Мне не понравился не ответ Ваш, а тон Вашего ответа, уж простите. Душа у меня никуда не падает, тем более в пятки. Она просто замирает. Я не обижаюсь больше
nata_lia: Ну вот и вы туда же. То меня за тупую злобу здесь упрекают, то за тон ответа. Помилуйте, какой тон может быть у слов, которые вы читаете с монитора? Я общаюсь с вами спокойно и вежливо.
a_tabakov:
Александр, я же сказала, что я не обижаюсь. Просто пораздражалась немного. А кто это Вас в тупой злобе обвиняет? Когда это Вы успели так проявить себя? Вы, по-моему, совсем не злой, терпеливый, мягкий. С Вами очень приятно общаться
nata_lia: Спасибо, насчет общения - это взаимно. Да было дело на прошлой неделе. Кто обвинял, тот знает :) Не будем заострять.
03 апреля 2016 | 20:53
a_tabakov: Любое чувство которое вы испытываете, обусловлено изменением нейрогормонального баланса.
=============
правильно ли я Вас понял, что сначала (первично) изменение нг баланса вызывает чувство чувства? Можно ли в таком случае считать , что при встрече в лесу с медведем чувство страха обусловлено "медвежьей болезнью"?
Не кажется ли, что слово "обусловлено" крайне неточное
03 апреля 2016 | 20:55
taiver: правильно ли я Вас понял, что сначала (первично) происходит изменение нг баланса, а потом появляется чувство?
taiver: Это взаимосвязано. Но да, думаю, что химические процессы в теле первичны. Их изменения могут быть индуцированы внешним воздействием. Например, учащается сердцебиение, когда человек нервничает - происходит выброс адреналина.
03 апреля 2016 | 21:29
a_tabakov: Но да, думаю, что химические процессы в теле первичны. Их изменения могут быть индуцированы внешним воздействием. Например, учащается сердцебиение, когда человек нервничает - происходит выброс адреналина.
===============
у Вас противоречие здесь. если химические процессы в теле первичны, то внешнее воздействие вторично.
Когда не хотелось в школу,я придумывал простуду и через полчаса у меня подымалась температура. Йоги замедляют сердцебиение. Ну и т.д. и т.п.
taiver: Вы не поняли. Химический баланс подвержен влиянию внешних факторов. Нервничать или находиться в состоянии пока человек может по разным причинам, в зависимости от того, что раздражает его рецепторы. С помощью определённых упражнений можно повлиять на свою температуру и давление, этого я не отрицал.
03 апреля 2016 | 23:11
a_tabakov: речь не о влиянии, а о первичности. Все никак не подойдем к мысли, что мысль первична, а не биохимия
taiver: Не подойдём, потому что здесь вопрос первичности неоднозначен. Вы можете смотреть кино и ваши мысли будут заняты тем, что видите на экране. Но если увеличить температуру воздуха, вы почувствуете дискомфорт. Так же адреналин у вас выделится, если раздастся громкий звук рядом. Вот два примера, где это происходит не под влиянием мыслей. Я утверждаю, что бывает и так и так.
03 апреля 2016 | 23:28
a_tabakov: это подмена чувств, продукта мозговой деятельности, на ощущения , рождаемые системой регуляции жизнедеятельности
a_tabakov: Пардон, "в состоянии пока" = "в состоянии покоя"
taiver: Я не знаю, что такое "чувство чувства" и что вы подразумеваете под медвежьей болезнью.
nata_lia: sanisan: /Что там одержит победу: ад или рай, бог или дьявол/
Нет окончательной победы ,нет окончательного поражения.
pompejnin:
Конечно, нет. Постоянная борьба идет. Может, на миг бывает какой-то перевес, а потом снова борьба
nata_lia:
Вообще преступление Раскольникова кажется неправдоподобным
***************************************************************************
И мне всё время казалось это убийство недоразумением, сном...
Ну, не мог РРР совершить такое на самом деле...
и я, каждый раз читая в юности роман, надеялась, что "Чапай выплывет"...
lyudmila9541:
А я всегда надеялась, что Андрей Болконский останется жив и женится на Наташе, и она не будет счастливая бегать с детскими пленками и показывать пятна Пьеру. Всё время думаю, а как бы сложилась у них жизнь с Андреем
a_tabakov:
Позволю себе не согласиться с вами. Вы сравниваете несравнимое. Аpples and oranges. Одно дело - профессиональные киллеры (которые, уверен, были и во времена Раскольникова) и совсем другое дело - обыкновенный человек, мучимый совестью из-за самого страшного преступления - убийства человека. В этом смысле, на мой взгляд, ничего не изменилось за всю писанную историю человечества.
tverboul: Я не особо настаиваю на этой точке зрения - может, вы и правы. Полагаю на основании того, что в произведениях того времени киллеры не упоминались как герои, а сегодня это даже чуть ли не модно. То, что Раскольниковы могут быть и среди нас, спорить не стану - просто наблюдаю, что люди, в большинстве, стали хитрее, пронырливее, циничней и прагматичней. Оттого с большим трудом представляю себе реального Раскольникова - т.е. человека с таким высоким чувством ответственности, вдруг решившегося на жестокое убийство двух женщин. При этом, что примечательно, его не загоняли в угол, где он был вынужден защищаться "или я убью или меня", а вполне хладнокровно подготовился почти что как профессиональный киллер. Ну, или как маньяк. Возможно, я просто не встречал людей, противоречивых до такой достоевской степени. Но Достоевский, как писатель, имеет право на максимализм - это, как вы верно заметили, роман, а не трактат.
a_tabakov:
Я, если честно, не очень сталкиваюсь с произведениями, где киллеры - герои. Очевидно, в России это модно. Однако продолжаю настаивать: человек не меняется. В течение всех столетий он оставался таким же. Ничего нового.
Кстати, как это у вас получилось, что Раскольников "человек с таким высоким чувством ответственности" - и одновременно "вполне хладнокровно подготовился почти что как профессиональный киллер"? "Ну, или как маньяк"? Так крестик или трусы? "Противоречивость" не предлагать.
tverboul: Это получилось не у меня, а у Достоевского.
a_tabakov:
// Это получилось не у меня, а у Достоевского.//
Я согласна с Вами, что это получилось у Достоевского. Но опять повторяю, что Раскольников – это подопытный материал, созданный Достоевским для экспериментов в своей лаборатории. Да, трудно представить, что хороший, добрый, честный человек пошел на убийство. Но это нужно было Достоевскому для постановки своего эксперимента над человеческой душой. На что она способна и что она выдержит.
И ведь Раскольников тоже хотел испытать себя: право он имеет или он тварь дрожащая. Значит, не такой уж он благонравный, а тоже склонен ко всяческим адским порывам. А что потом он испытывает, во всяком случае, в начале, до встречи с Соней? Раскаяние от содеянного или нестерпимое признание, что он не смог переступить и оказался тварью дрожащей?
Сплошные опыты и эксперименты над человеческой душой
nata_lia: У Достоевского многие герои производят (на меня) впечатление истериков, психически неуравновешенных, отвергнутым обществом юродивых. Возможно, это попытка гиперболизации, утрирование для ясности. Насколько автор чувствует меру и не переходит грань правдоподобия - тут уж сколько людей, столько и мнений. Представьте себе бабулю-одуванчик, которая читает сказку внучеку, целует, желает спокойной ночи, а через час бухает на кухне, пьянеет, бычится на фене с ножом в руке и на следующий день грабит банк. А ввечеру снова укладывает внучика спать. Да, я понимаю, что человек разнообразен и можно рассмотреть это как эксперимент над душой, но можно и рассмотреть как издевательство над легковерным читателем, который, попадая под влияние широты языка и обильной словесности, всё поймёт и всё простит.
a_tabakov:
//У Достоевского многие герои производят (на меня) впечатление истериков, психически неуравновешенных, отвергнутым обществом юродивых//
Ну есть такие персонажи. Может, гиперболизация. Ну а бабуля-одуванчик с ножом, грабящая банк – это у Вас перебор. Хотя сейчас в каких-нибудь фильмах это возможно. Но это уже не Достоевский. Я вот не чувствую таких излишеств в его героях.
Достоевского многие упрекали за женские образы. Что тоже они у него все чересчур демонические. Прообразом в основном была Суслова. Вообще он питало слабость к такого рода женщинам. Это не то, что его жена. А мне так кажется, что женские образы у Достоевского очень жизненные и правдивые. На мой взгляд, во всех женщинах есть что-то от Наст.Филип. Вот все эти камингауты его героинь и героев – тут нет перебора. По-моему, это всё характерно для человека. Так завестись, вывернуть себя на изнанку, одни свои гадости преувеличить, другие приписать. В общем все эти порывы мне понятны. Раньше я от этих сцен заводилась, нервничала, а сейчас спокойно перечитываю, анализирую
Вообще по какой-то классификации все люди делятся на тех, кто любит Толстого, и на тех, кто предпочитает Достоевского
nata_lia: Я думаю, если не преувеличивать полярные качества героев, читать будет скучнее. Моя "бабуля" - пример утрированный. Толстой утверждал, что можно выдумать что угодно, кроме человеческой психологии. Вот, на мой взгляд, она у него или, местами, попросту выдумана, или он писатель-максималист, пишущий на высшей грани возможного. Или третий вариант, который вам понравится больше - это я просто занудствую, потому вижу характерные для его стиля черты, попытку везде говорить о боге и дьяволе, как о чём-то неотъемлемом от картины мира, мол, ну мы же с вами, дорогие читатели и так знаем, что они есть "by default". Плюс, его пресловутые сложносочинённые предложения, тяжелые для восприятия.
a_tabakov:
Или я явно туплю, но я так поняла, что весь этот Ваш пассаж о Толстом, не о Достоевском. С выдуманной психологией, максимализмом, попыткой говорить о боге и дьяволе как by default, тяжелыми сложносочиненными предложениями? Вы делаете сравнение, так? И в чью пользу? Кто Вам ближе? Или это некорректный вопрос? В разное время может быть ближе то один, то другой?
nata_lia: Про местами выдуманную психологию и остальное - я говорил о Достоевском. На мой субъективный взгляд, он иногда преувеличивает качества в портретах своих типажей, на что имеет право. Я не хочу настаивать на этом - это спор в стиле, какой цвет краснее: розовый или оранжевый? Каждый видит по-своему, и я делюсь мнением. О Толстом разделяю мнение Новодворской, назвавшей однажды его бездарным морализатором. Как мне показалось, она имела ввиду не писательскую бездарность, а бездарность в морализаторстве, поскольку делает он это топорно. Мне тяжело сказать, кто мне больше нравится: Толстой или Достоевский, хотя бы потому что предпочитаю Чехова. Но и людей, которые трепетно относятся к этим писателям, тоже понять могу и считаю, что они (писатели) свою известность заслужили.
a_tabakov:
Как говорится, морализаторы – это самые большие грешники, только не определюсь, в прошлом или настоящем. А тяжелые сложносочиненные это у Толстого, да и сложноподчиненные тоже.
А Вы как относитесь к иронии, к ироничности стиля? Сначала ответьте, а потом скажу, почему спрашиваю
nata_lia: Смотря в чём. Можно стебаться святотатствовать или иронизировать над чужой скорбью, когда речь, конечно, идет о реальных людях. Но иронию как приём, я всячески приветствую и считаю вообще проявлением психического здоровья у любого человека. Вы, наверное, спрашиваете, потому что я упомянул Чехова? :)
a_tabakov: Имел ввиду, что не считаю здоровым иронизировать над чем-то, что принято считать объектом скорби, всеобщей потерей, глумиться над смертью реального хорошего человека.
a_tabakov:
Стебаться, глумиться и вообще хохотать над чем-то – это не ироничность. Это, наверное. юмор, который тоже не ирония. Я и насмешку не считаю иронией. Ирония –это что-то вроде серьезного, даже печального, скрытого подшучивания и в первую очередь над собой. Для меня образец ироничности стиля – это Довлатов. Чехов не обладал иронией. Странно, почему
nata_lia: Согласен, стебаться и иронизировать разные вещи, хотя и берут корень в чувстве юмора. А как вы назовёте чеховскую манеру изложения, если не ироничной?
a_tabakov:
Печаль
nata_lia: Ирония это умение относиться к чему-либо с юмором. Она бывает как весёлой, так и грустной. А когда над собой - самоирония.
nata_lia:
" Чехов не обладал иронией" ???
_____________________
Позвольте не согласиться.
Автор "Злоумышленника", "Новой дачи", "Масленичное", "Пьяные", "Трех сестер" и "Иванова" не ироничен???..
Горькая УМНАЯ добрая ирония. Знал все о человеке, не строил иллюзий насчет человека, но продолжал при этом любить и сострадать человеку. Доктор Чехов - одним этим все сказано.
Вот, это отрывок из "Новой дачи", помимо иронии - как раз о "глубоком понимании" народом интеллигенции, и наоборот). Там вообще все убийственно про "народ-богоносец"))))
".. - Я просил не собирать грибов у меня в парке и около двора, оставлять моей жене и детям, но ваши девушки приходят чуть свет, и потом не остается ни одного гриба. Проси вас или не проси -- это всё равно. Просьба, и ласки, и убеждение, вижу, всё бесполезно.
Он остановил свой негодующий взгляд на Родионе и продолжал:
-- Я и жена относились к вам, как к людям, как к равным, а вы? Э, да что говорить! Кончится, вероятно, тем, что мы будем вас презирать. Больше ничего не остается!
И, сделав над собой усилие, сдерживая свой гнев, чтобы не сказать еще чего-нибудь лишнего, он повернул и пошел дальше.
Придя домой, Родион помолился, разулся и сел на лавку рядом с женой.
- Да...- начал он, отдохнув. - Идем сейчас, а барин Кучеров навстречу... Да... Девок чуть свет видел... Отчего, говорит, грибов не несут... жене, говорит, и детям. А потом глядит на меня и говорит: я, говорит, с женой тебя призирать буду. Хотел я ему в ноги поклониться, да сробел... Дай бог здоровья... Пошли им, Господи...
Степанида перекрестилась и вздохнула.
-- Господа добрые, простоватые... -- продолжал Родион. -- "Призирать будем..." - при всех обещал. На старости лет и... оно бы ничего... Вечно бы за них бога молил... Пошли, царица небесная..."
Великолепный сценарий Малютина о Чехове, о его жизни назван: "Насмешливое мое счастье". Не добавить, не убавить.
eliza_liza: А.А.Блок о своём деде ректоре Петербургского университета :
" Однажды дед мой, видя, что мужик несет из лесу на плече березку, сказал ему: "Ты устал, дай я тебе помогу". При этом ему и в голову не пришло то очевидное обстоятельство что березка срублена в нашем лесу. "
А вдруг дедушке это пришло в голову, и он просто Саше вида не показал ?
eliza_liza:
Позвольте не согласиться.
********************************************************
И я рядышком встану в позе несогласия...
Сколько иронии в чеховских пьесах, в словах героев...
Скажу банальность . Некоторые драмы даже комедиями названы...
Это ли не ирония...
a_tabakov:
Да. Вы проницательны
a_tabakov:
Про местами выдуманную психологию и остальное - я говорил о Достоевском
================
В юности я зачитывалась Достоевским.Меня увлекала эта тяжелая ипохондрия,
которую я каким-то загадочным образом переносила на себя, на свои юношеские страдания --предчувствия и страха любви-нелюбви.
Встретившись в жизни с настоящими несчастьями, с душевными болезнями и страданиями, мне теперь кажется вся эта достоевщина какой-то нарочитой, взвинченно истеричной.
И, чесслово, читать ваши (мн.ч.) диалоги и комментарии очень интересно,
но не вызывает ни малейшего желания перечитать Достоевского,
и ни малейшего желания выяснять "Тварь я дрожащая или право имею".
Мне как-то кажется, что Ницше был прав, изрекая, что "если долго вглядываться в бездну, то бездна начнет вглядываться в тебя".
ИМХО
irdo: Мне как-то кажется, что Ницше был прав, изрекая, что "если долго вглядываться в бездну, то бездна начнет вглядываться в тебя".
Чертовски верно. Кто-то находит утешение в самоощущении в виде ослика Иа-Иа, в результате чего подсаживается на вялотекущий депрессняк, входит во вкус и начинает с этой "бездной" перемигиваться. Это такая форма жалости к себе. Но я, конечно, про физически здоровых людей, попадающих в зависимость от нагнетаемого изнутри деструктива.
a_tabakov:
в результате чего подсаживается на вялотекущий депрессняк, входит во вкус и начинает с этой "бездной" перемигиваться. Это такая форма жалости к себе. Но я, конечно, про физически здоровых людей, попадающих в зависимость от нагнетаемого изнутри деструктива.
================
Это точно форма жалости к себе. И, конечно, разговор о психически ( а не только физически) здоровых людей.
В РФ эта форма жалости к себе, не реализованности, не самодостаточности, не удовлетворенности, часто переходит в пьянство и в алкоголизм.
А нынче и в наркотики.
ИМХО
a_tabakov: : a_tabakov:
О Толстом разделяю мнение Новодворской,
****************************************************************
Возьмите меня в свою кампанию. Я об этом побаиваюсь говорить
вслух, так же, как и признаваться в равнодушии к Битлам...
А за Чехова особливый привет от меня. Как же прав был С.Довлатов.
Не при Быкове будет сказано...
lyudmila9541: Равнодушие к Толстому или любовь к его творчеству зависит от частоты вашего внутреннего камертона. тогда как равнодушие или любовь к творчеству "Битлз" есть вопрос наличия или отсутствия музыкального слуха, то есть. причины естественной, не благоприобретённой.
don_ballon:
Равнодушие к Толстому или любовь к его творчеству зависит от частоты вашего внутреннего камертона. тогда как равнодушие или любовь к творчеству "Битлз" есть вопрос наличия или отсутствия музыкального слуха, то есть. причины естественной, не благоприобретённой.
*******************************************************
Ой, как вы ловко и красиво надавали мне плюх )))
Музыкального слуха нет совсем, но, почему то, очень люблю
музыку, особливо классическую.
А наличие\отсутствие внутреннего камертона тоже причина
естественная...существует же в медицине( не точно)
формулировка "Эмоциональная тупость" с которой
человек рождается...
lyudmila9541:
Музыкального слуха нет совсем, но, почему то, очень люблю
музыку, особливо классическую.
=============
Как мне объяснили учителя музыкалки, в которую я отдала 6-летнего сына без всякого музыкального слуха на мой тоже не музыкальный слух,
этот слух есть у всех абсолютно (ну, кроме разве патологических случаев),
просто не всегда внешний совпадает с внутренним.
Когда совпадает полностью--это называется абсолютный слух,
и он необходим при игре на скрипке, потому что на ней нет ладов.
На других инструментах он не требуется, тем более его можно развить.
А нужен ум , трудолюбие и усидчивость.
Притом, занятия музыкой чрезвычайно развивают память мелкой моторикой рук,
интеллект,
и способствуют изучению иностранных языков.
В общем, сын таки закончил музыкалку, (домра), выучил с легкостью английский,
и технические науки ему давались тоже легко.
И он может собрать и разобрать мотор машины,слышит по стуку, что где барахлит,
починить любую электрику и механику, компы это вообще его профессия.
И хотя мы заканчивали один институт, но я с машинами, с механикой , с автоматикой, и с компьютерами на "вы",
хотя это была всю жизнь моя специализация.
В общем, я считаю, что это все дала обыкновенная музыкалка.
irdo:
У меня тоже нет музыкального слуха. А я всю жизнь хотела и хочу петь. И обычно давили, как это принято. Типа, медведь на ухо наступил. Развивался комплекс. Одна моя преподавательница, наверное пожалев меня, сказала, что слух у меня есть, но я не умею голосом управлять. А моя любимая бабуля говорила: хочешь петь и пой. Вот и пою, мучая всех
lyudmila9541: Добро пожаловать. Вход бесплатный, членские взносы отсутствуют. А насчёт Битлз, аналогично, хотя в ранным детстве их лучшие песни мне нравились за неимением того, с чем можно было бы сравнить. Только слух не при чем. Могу это сказать, как человек всю жизнь занимающийся музыкой, коллекционируя, сочиняя и музицируя. Они были одними из первых, кто заиграл мелодичный рок. Смысл песен содержал только позитив и оптимизм. Сама музыка была простой, усваивалась легко. Отсюда и эффект. Человеку, который любит что-нибудь посложнее, слушать Битлз просто неинтересно. Стандартный ритм 4/4, предсказуемые ходы аранжировки, простейшие, оттого и запоминающиеся, мелодии. И это не значит, что я о них думаю плохо - они творили в своей нише и делали свое дело на пятерку.
a_tabakov:
Заверяю Вас, что с утверждением : "Человеку, который любит что-нибудь посложнее, слушать Битлз просто неинтересно" , Вы поторопились..
eliza_liza: Я не рассуждаю в стиле "они плохие, потому что мне не нравятся". Я считаю, что у Битлз есть своя аудитория. И масштаб этой аудитории вполне понятным образом обусловлен простотой музыки, доходчивыми позитивными стихами, мелодичностью и зажигательностью исполнения. По сложности музыкальных композиций, если оценивать в рамках структуры произведения и леймотива, я их не поставлю рядом ни с одним джазовым и ни с одним классическим композитором. Однако, допускаю, что это мои личные заморочки - я всегда внимательно слушаю именно музыку и возможно вся проблема в том, что музыка Битлз неинтересна мне.
eliza_liza: Да, забыл добавить, что сам проект "четверо молодых длинноволосых симпатичных мальчиков" тоже удачный и вызывает заслуженные симпатии. Но я придрался к музыке и только к ней.
a_tabakov:
//Там, где противоречивость героев Достоевского переходит в устойчивую шизофрению, сможет определить только специалист по тестам и рентгену мозга//
Я не могла сразу ответить, у меня был израсходован лимит (20 комментов). Сейчас только могу – новый день настал. Но собственно мне нечего сказать. Шизофрения, рентген мозга – ничего не понимаю в этом.
Насчет «Битлз» у меня другое мнение. Как полюбила с первого раза этим неанатомическим органом, которого нет, так они и остались в нем. И эта любовь только растет
a_tabakov:
Человеку, который любит что-нибудь посложнее, слушать Битлз просто неинтересно.
=============
Как-то не соглашусь.
Очень люблю классическую симфоническую музыку, но не всю, естественно, а Бетховена, Чайковского, Бородина, Дебюсси, Баха, ну и так далее.
Но и Битлы вовсе не мешают.Как говорится всему свое время и место.
Но я, конечно, не профессионал.
Просто люблю хорошую музыку.
irdo: irdo: Все, был неправ, вспылил. У многих Битлы вызывают ностальгию по молодости, поэтому мне проще голову пеплом посыпать, чем упрямиться :)
a_tabakov:
Да ладно Вам...
Мы ж просто обмениваемся мнениями, предпочтениями...
А у каждого свои собственные.
a_tabakov: Фишка в том, что вы объяснили популярность "Битлз" и их музыки неубедительными доводами. Их музыка вовсе не проста, гармонические ряды необычны, их композиции есть практически в любом жанре, "Битлз" не были просто лучшими в своём жанре, они подняли его на высоту высокого искусства. Просто? А попробуйте подобрать сами их композиции. Заковыряетесь. Попробуйте спеть-не хватит голоса. Весёлые тексты? Так 90% их поклонников по всему миру не понимали, о чём они поют. Особенно в СССР. Джаз? Битловские темы кто только не обыгрывал. Классика? Поищите в интернете композиции "Битлз" в исполении Лондонского Симфонического, Берлинского Симфонического, на их концерты публика валит валом. Конечно. настоящие битломаны родом из тех далёких лет, но весь последующий рок-н-ролл вышел из "Битлз". Здесь есть ещё одна "ловушка"-многие, и вы, наверное, слушали "Битлз" в камерной обстановке квартиры, то есть, с ограниченной громкостью, а они играли очень мощно. "мясисто". и это тоже было средством выразительности. Рок нельзя слушать "тихострунно", он не цепляет. "Битлз" были и артистами, их нужно смотреть, не просто слушать. По Европе гастролирует группа из Калифорнии, поют песни "Битлз" один в один, играют на идентичных гитарах, аппаратуре, одеты под них. острижены, загримированы... Я пошёл со скепсисом, а посмотрев, отпал-это совсем другое! Зал стоял на ушах!
don_ballon: Всё, что вы описали - популяризация и эмоции. Я говорил о сложности музыки. Джазовый и симфонические коллективы могут и чижик-пыжик сыграть на своих инструментах. Он от этого не перестает быть чижиком-пыжиком. У меня не было цели переубеждать кого-то. Высказал мнение об этом коллективе, потому что слушать их сегодня - кроме ностальгии вряд ли чем-то могу объяснить. А на рок-концертах был и громкую гитарную музыку слушал. Но это никак не относится к вопросу сложности.
a_tabakov: "Высказал мнение об этом коллективе, потому что слушать их сегодня - кроме ностальгии вряд ли чем-то могу объяснить. "
А зачем объяснять за других людей - другие ведь думают по-другому, не так как Вы, и в таких случаях, Вы за них придумываете.
Например, мой племянник 23 -х лет любит битлов. Какая у него может быть ностальгия, если он их не застал?
Это не мешает любить ему современные группы и ходить на симфонические концерты. И у него полно таких же друзей.
nicoletta: Вы правы, за других додумывать не стоит. Просто я интересуюсь музыкой серьезно, слушаю давно и не зацикливаюсь на то, что было популярно 50-60 лет назад. Говоря о ностальгии, я подразумевал про людей, на молодость которых пришлась популярность Битлз. Вкусы вашего племянника мне анализировать тяжело. Я не знаю, чего он вообще слушает и что предпочитает. Битлз можно иметь в коллекции, ознакомиться для общего образования, если раньше не слышал. Но противопоставлять этот коллектив современным исполнителям, увольте, несерьёзно. Порекомендуйте вашему племяннику ознакомиться с творчеством Dream Theater, например. А потом спросите его, с точки зрения сложности композиций и виртуозности владения инструментами, чей уровень выше.
a_tabakov: Но противопоставлять этот коллектив современным исполнителям, увольте, несерьёзно.
Слушать разных исполнителей не означает противопоставлять из друг другу.
Я рассказала о племяннике как о случае интереса к битлам без каких-либо признаков ностальгии.
Что касается рекомендаций, то уже он рекомендует, потому что знаком не только со знаменитыми старыми группами, но и с современными.
nicoletta: Я не утверждал, что это означает противопоставление. Я говорил, что в наше время слушать давно устаревшую музыку можно или из-за ностальгии или потому что ранее никогда не слышал. По мне, так всему своё время.
a_tabakov: А как Вы определяете в нашем времени "давно устаревшую музыку"?
И может ли музыка вообще быть устаревшей, особенно при таком интересе к аутентичному звучанию старинной музыки, даже к забытой?
nicoletta: Идеями и звучанием. Только сделаю оговорку, что такие детали заметны людям разбирающимся. Есть более или менее стндартные мелодические построения, очень часто применяемые в композиторстве. От стиля к стилю они свои. Поэтому, когда я слышу так называемое "старое доброе" я понимаю, что автор не особо изощрялся, чтобы найти оригинальные формы. К Битлз, в этом смысле, претензий нет - они принесли свежие идеи адекватные своему времени. Музыканты, желающие соответствовать уровню сегодняшних технологий, уделяют много труда качеству звучания, поиску новых звуковых решений, детальной проработке ритмического рисунка для каждой части произведения (панорамироване, ревебирация, фильтры, детальная настройка эквалайзеров для каждого инструмента). Это делалось и во времена Битлз, но сегодня для этого масса софта и высокотехнологичного оборудования. Соответственно, качество совсем другое. Хотя это во многом зависит, для кого и для чего музыка создается: для питейных заведений, чтобы тепленький народ угорал и подпевал или для погружения в особую атмосферу при прослушивании на хай-энд аппаратуре.
a_tabakov: Но противопоставлять этот коллектив современным исполнителям, увольте, несерьёзно.
Я не утверждал, что это означает противопоставление.
Вот, сам себя подловил на противоречии. Старею :)
a_tabakov: Я не знаю вашей цели, на мой взгляд. вы просто сноб в этом вопросе, сноб из тех, кто по прошествии лет публично сомневается в величии "Битлз", Пеле, Хоу, Карузо и прочих знаменитостей, определявших собою эпоху. Вот Пугачёву притаптывают нынче, ежели о величинах из родных осин... Да и критерий у вас фальшивый: сложность. Ностальгия-это тоска, а слушать "Битлз" весело и захватывающе.
don_ballon: Свой снобизм не отрицаю, так и есть. А сомнения в величии Битлз мне приписывать не стоит. И величие Пугачёвой у меня тоже сомнений не вызывает. Всему своё время, повторяюсь. Не вижу смысла зацикливаться на чём-то, что ушло. Есть множество другой новой замечательной музыки.
a_tabakov: Музыки навалом. Лучше нет. После них всё пресно, вторично, словно роботами написано.
don_ballon: Извините, от этих ваших слов устойчиво веет консерваторским диктатом.
a_tabakov: А от ваших обыкновенным упрямством в отрицании очевидного. Консерваторию я, кстати, закончил.
don_ballon: don_ballon: Не кажется вам, что бессмысленный спор о вкусах скатился до уровня "сам такой"?
Давайте обойдёмся без навязываний. Битлз были рок-коллективом мировой величины. Но это было 50 лет назад. Но всё же были великими. Но всё же полвека назад. Понимаете, да? Всё зависит, от того, какое "но" вы хотите слышать последним. Представьте себе человека, утверждающего в 80-х годах, что лучше Козловского и Утёсова музыки больше нет и всё остальное роботами написано. Наверное, пожелаете ему счастья и оставите его наслаждаться своей зашоренностью. В 21 веке есть другие стили и исполнители, способные вызвать у слушателя и слёзы счастья и беснующийся восторг. Не нравятся - так не слушайте, кто ж вас заставляет...
П.С. Ностальгия - это не грусть. Это реанимация воспоминаний о прошлом и, чаще всего, приятных. А грустят, ностальгируя, об ушедшей поре, о молодости, и т.п., так что вы спутали определения.
don_ballon: На всякий случай уточню, что "консервАторский" не от слова консерватОрия :)
nata_lia: Ох, Наталия, любовь и предпочтение не одного ряда понятия...
don_ballon:
Не придирайтесь, сударь! "Предпочтение" употребила просто, чтобы не затаскивать слово "любовь"
tverboul: "Противоречивость" не предлагать.
А почему не предлагать? Вы хотите, чтобы всё было просто......... На Вас это не похоже.
patajhara:
Мне кажется, Твербуль имеет в виду, что «противоречивость» - уж слишком заезженный и затасканный термин для объяснения поступков героев Достоевского вообще и Раскольникова в частности. Но, конечно, лучше спросите его самого
nata_lia: Там, где противоречивость героев Достоевского переходит в устойчивую шизофрению, сможет определить только специалист по тестам и рентгену мозга.
nata_lia:
Точно. Как сказано в одном фильме: "у самый пупок ужалила". Только эта пресловутая "противоречивость" не только Достоевского касается. Если уж очень хочется определений, то я предпочитаю "сложность". Но "противоречивость" - please.
nata_lia:
Последний переулок направо перед Сухаревкой, если идти от центра, Сретенский тупик, мой дом - первая пятиэтажка с левой стороны переулка.
Если чувствуешь себя хр...ово, можно сказать "I feel under the weather" или "I don't feel too well". Слово "ailing' довольно книжное, однако его можно употреблять, особенно если речь идет о реальной болезни, а не об обычной головной боли или когда крутит живот.
Что значит "и в НЙ, конечно есть"? В НЙ он как раз и зародился. Лично я не люблю Starbucks - overpriced pretentious yuppie crap. Вполне сносный кофе в Dunkin' Donuts, особенно если ты на бегу, а вообще лучший кофе - в маленьких кофейнях.
tverboul:
Последний переулок направо перед Сухаревкой, если идти от центра, Сретенский тупик, мой дом - первая пятиэтажка с левой стороны переулка.
============
В нем жила моя подруга детства, (уже покойная, увы..), только справа.Помню там опоясывающие балконы, как в Одессе.
А я жила на углу Сретенского бульвара и Костянского переулка,
и 610 школа, что рядом с Вашим тупиком была первой моей школой.
Кстати, и сын её закончил.Но это здание при Лужкове взорвали, и построили на новую школу на том месте.
"Уран" , что напротив, давно закрыт.Все магазинчики, кроме "открыток" перепрофилированы.
Сретенка это ареал моего детства.
И помню её зрительно той, которой была.Даже Щербаковский универмаг на углу Сретенки и Садового помню.Там сейчас станция метро.
irdo:
610-ю я заканчивал. Будь он проклят отныне, присно и во веки веков, ваш поганый Лужков. "Уран" (напротив "Дома обуви") - кино моей юности, мы туда сбегали с уроков, в частности, там я смотрел "Переступи порог". Закрыли его уже при мне. Гады. А Щербаковский универмаг, насколько я знаю, был снесен давно, еще в 1960-х. Сохранился ли маленький табачный магазин около бывшей церкви на Сретенских воротах? "Лесная быль" с лососятиной и медвежатиной?
tverboul:
610-ю я заканчивал. Будь он проклят отныне, присно и во веки веков, ваш поганый Лужков. "Уран" (напротив "Дома обуви") - кино моей юности, мы туда сбегали с уроков, в частности, там я смотрел "Переступи порог". Закрыли его уже при мне. Гады. А Щербаковский универмаг, насколько я знаю, был снесен давно, еще в 1960-х. Сохранился ли маленький табачный магазин около бывшей церкви на Сретенских воротах? "Лесная быль" с лососятиной и медвежатиной?
=====================
Помню эти магазины, так и стоят перед глазами.
А вот сохранились ли--не скажу.
Просто давно уже ножками не ходила по Сретенке.По делам от м.Сухаревская иду до района "Урана".
А про школу Вы зря.
Отстроили заново.Современно.С бассейном, с компьютерными классами.
Забавно то, что, когда я переводила сына с английской школы в 610-ю, там был математический класс на базе МИЭМ,
а он уже сполз на тройки по математике и по физике,
то я педалировала, что сама там училась, и даже нашлась гардеробщица моих времен.
Учительский состав там был превосходный, и не только в профессиональном качестве,
но и в человеческом.
Взять подростка в самом кошмарном периоде нигилизма , посередь четверти, перед экзаменами (9 класс), с лохмами до пояса, в черном, с тройками, в математический класс,
а потом бережно его довести до 11-го с его последующими двойками, закидонами, успокаивая меня, когда истерила насчет двоек, что это совсем не главное, а главное то, что в голове,
заставлять его отрабатывать свою тройку на каникулах,
радоваться его досрочному легкому "на ура" поступлению в МИЭМ, защищая его прогулы из-за вступительных экзаменов..
После выпускных завуч (она же классная) сказала, что это самый интересный и любимый её выпуск.
irdo:
Про школу я не зря. Долгие годы у меня была мечта придти в школу, подняться по той же лестнице, пройтись по тем же коридорам, посидеть за своей партой, может, даже встретиться с теми же учителями. Не судьба. Учителя были действительно роскошные (кстати, что занятно - за исключением самой директрисы, завуча и немки-химички Регины Давыдовны, ВСЕ учителя были евреи, включая физрука Эрнеста Исааковича и трудовика по фамилии Рольбин - и это в самом центре города, под носом у РОНО, в сволочные брежневские времена).
Про "самый интересный и любимый выпуск" - я бы на вашем месте не обольщался. Учителя говорят такое родителям каждый год про каждый выпуск.
tverboul:
Про "самый интересный и любимый выпуск" - я бы на вашем месте не обольщался. Учителя говорят такое родителям каждый год про каждый выпуск.
===============
Я не обольщаюсь.Просто несколько лет мы перезванивались, и она больше не брала классное руководство.
А здание было уже очень старое и аварийное, поэтому и построили на том же месте новую, современную.Притом, за год.
Учитывая российские реалии это был подвиг.
Притом, наполнение классов было не за счет околоместных, там уже нет, практически, ни детей, ни жилых домов.В основном, дорогие бутики и административные здания.
tverboul: "Противоречивость" вас не устраивает - принято. "Сложность" выглядит как нежелание разбираться. На этом политкорректные термины иссякли. Остаётся инфантилизм. Понимаю, что определение чересчур расплывчатое, поэтому сосредотачиваюсь на одном из проявлений инфантилизма. А именно, неумение (читай, неспособность) предвидеть последствия поступка. У нас нет возможности спросить Раскольникова "А о чем ты, дружок, думал, когда крепил топор за пазухой? Ужель предполагал, что тяпнешь и старушка с тихим щелчком исчезнет? И уж, наверное, никак не мог предположить, что преступление будут расследовать и, возможно, будут улики и придется нести ответственность?"
Взрослый здравомыслящий человек способен оценить последствия на несколько шагов вперед. Пусть, не все подетально, но хотя бы элементарные. Инфантильный, поддавшись эмоциональному порыву, сначала делает, потом думает. Так что я лично сам думаю, что это очередная попытка Достоевского показать, что совесть у человека от бога, а потому находится за пределами интеллекта и что настоящее возмездие за грех - это не тюрьма, а чувство вины и муки совести. Поэтому рефлексиям "о, боже, что я наделал!" в романе отведено столько места и сделано это с таким талантом и щепетильностью. Словом, у меня предположение, что роман сочинен в защиту этой, на мой взгляд, шаткой теории.
patajhara:
Потому что я в противоречивость не верю. Когда я слышу выражение "противоречивая натура", мой палец тянется к спусковому крючку (шутка, но не очень). Все, что мы делаем и говорим, абсолютно обосновано и логически объяснимо - если подумать хорошенько. Как справедливо писали Стругацкие: "Накрутят вокруг образа "противоречий", напустят слюней - а он тип типом. Тот же Гэндзи" (в нашем случае Раскольников). Убейте меня, не могу понять, где вы в его случае нашли противоречивость. И на преступление пошел вполне логично, и раскаяние его железно объяснимо. У меня вообще иногда такое ощущение, что он пошел на убийство, чтобы потом раскаяться - навроде вашего Христа, который проповедовал и дразнил власти, чтобы быть распятым. И никакой амбивалентности, извиняюсь за выражение.
tverboul:
Потому что я в противоречивость не верю.
=============
Я тоже.А вот инфантильность, по-моему, достаточно точное определение.
tverboul: Когда, условно говоря, "настигает любовь" (считайте - страсть) к книгам какого-то писателя, абсолютно неважно, как там у него со стилем, с писательским мастерством, с живостью или, наоборот, ходульностью характеров его персонажей. Все же феномен Достоевского - "плохого писателя" (ага!) - существует. Его книги вызывают жгучий, страстный интерес, что невозможно объяснить, рассматривая только идейный багаж или форму его романов. Несомненно, Достоевский является одним из центров притяжения, природа которого не вполне ясна. Очевидно, что он открыл в характерах своих героев какие-то универсальные свойства человеческой природы, потому что иначе не объяснить такое количество переводов его книг на другие языки, фильмов по мотивам его произведений. Достоевский, думаю, дал внятную тему всей культуре XX века - иррациональность человека (имманентную, да?):)
nds: Собственно, всё это я накорябала, чтобы спросить о главном: а когда будет расшифровка передачи? Вопрос, естественно к тем, кто заведует расшифровкой.
nds:
А уже есть распечатка. Читайте!
nata_lia: Да, спасибо! Прочитала. Хорошая передача оказалась. То ли Быков перестал спешить, то ли я, - но передача оказалась весьма крепкой и содержательной. Хотя некоторые моменты, связанные с оценкой позиции Достоевского, тоже воспринимаются местами как "не то!". В частности, любование своими героями и их оправдание, - вот этим Достоевский, как мне кажется, не грешит.
nds:
Не забывайте, что всё-таки час, который Быков не пожалел для Достоевского, - это не 15-20 минут, которые ДЛ обычно оставляет на лекцию
nata_lia: Да, здесь Быков опроверг самого себя - клиповое восприятие (и преподнесение материала) сознанием-вспышкой на порядок хуже неспешного и подробного освещения темы, которая зародилась задолго до такой вспышки и, возможно, еще не завершилась. Да еще тесно переплелась с другими.
tverboul: Маленькая реплика из зала: страдание другого возможно воспринять, только если есть способность к состраданию. Современная наука даже связала такую способность с наличием в мозге определенных структур, которые состоят из "зеркальных" нейронов. Если они есть, страдает не только страдающий, но и сострадающий. Это железный факт. Евангельский образ страдающего на кресте Христа - очень сильный. Настолько, что вызывает сострадание, а следовательно страдание. Поэтому в христианстве отделить Бога (вернее, Божьего Сына) от личного страдания за Него невозможно. Русскость здесь вообще необязательна. Это первый, очень длинный довод.
Второй же довод в том, что в евангельской истории Христос страдает не за праведников, а за грешников - сострадает грешникам. Он пришел спасать их. Праведник и так спасён. Значит, если Достоевский, условно говоря, "конструирует путь грешника", он христианничает только в смысле Христа - сострадает грешнику, пытаясь смотреть на грешника глазами Христа. А так как между нами праведников нет, то на самом деле именно на присутствие элементов любви (сочувствия) к грешнику (к нам) мы и откликаемся, когда читаем Достоевского.
Впрочем, эти два довода имеют силу только в том случае, если Вы когда-нибудь "западали" на Евангелия.
nds: Позвольте вмешаться, пожалуйста. Во-первых, хочу выразить вам почтение за умение формулировать, которое редко встречается на полях интеренета. Хоть я и ваш оппонент по вере, но восхищен мастерством изложения.
Поспорю с описанной вами способностью к состраданию, т.к. это неоднозначно. Меня никогда не распинали на кресте, но любому человеку, подвергшемуся такой пытке, я сострадаю, проецируя на себя потому что я знаю, что такое физическая боль. Если исторический Христос и был (очевидцы мертвы, а библейская история для неверующего - легенда, близкая к действительности), то он не мог не знать, к чему приведёт его попытка распространить инакомыслие. Любого человека, кто бы осмелился в такое дикое время на такое свободомыслие, ждала бы похожая участь. Следовательно, умный человек, провозгласивший себя сыном божьим, соизмеряющий уровень ответственности мессии, должен понимать на что идёт. Следовательно, это был подвиг; жест, без которого бы его учение могло бы остаться незамеченным. Это я сейчас говорю не об идее христианства, а лишь о деталях сострадания к человеку, подвергшемуся жестокой пытке и, отдельно, к человеку, решившемуся на гибель ради того, чтобы донести до других свои убеждения.
a_tabakov: Спасибо!
Я прочитала Ваш комментарий два раза. Мне кажется, мы говорим просто о разных сторонах одного и того же события, ставшего источником новой религии. Я - о том, что сострадание является неотъемлемой частью христианства, а Вы - о том, что подвиг страдания был необходим, чтобы преодолеть время.
Кстати, когда-то я читала книжку, посвященную истокам раннего христианства. Если не ошибаюсь, автор книги И. С. Свенцицкая. Она высказывала другую версию произошедшего (удивительно, что еще в советское время): распятие в Римской империи того времени было очень распространенной казнью и само по себе мало кого могло потрясти. Вряд ли распятие невиновного или проповедника могло иметь такой оглушительный психологический эффект, какой произвело распятие Иисуса из Назарета, если бы после казни не произошло действительно что-то из ряда вон выходящие.
nds:
Я тоже про это слышала, про распятие в Римской империи. Значит, действительно было воскресение?
nata_lia: Так как Свенцицкая - историк и ученый, она опиралась только на факты. Нет исторически достоверных фактов, которые могли бы косвенным образом или непосредственно подтвердить не только факт воскресения, но даже существование Христа. Тех свидетельств, которые имеют место, недостаточно для науки, чтобы сказать: "Это было!" Но книжка называлась примерно так: "Социально-психологические корни раннего христианства" (читала давно, поэтому могу и перепутать). Сама тема позволяла строить версии, связанные с психологическим фоном того времени, чтобы объяснить феномен христианства. Проповедников в Древней Иудее было много и разных. Почему возник целый круг то ли мифов, то ли зафиксированных сначала в устной традиции свидетельств только об одном из них - Иисусе, нуждается в объяснении.
a_tabakov:
Поспорю с описанной вами способностью к состраданию, т.к. это неоднозначно
. Меня никогда не распинали на кресте, но любому человеку, подвергшемуся такой пытке, я сострадаю, проецируя на себя потому что я знаю, что такое физическая боль
=================
Практически любая мать чувствует боль своего ребенка, как собственную, даже, если сама никогда её не ощущала.
Все холодеет внутри, и волосики дыбом на руках становятся. Холодный пот. И в сердце начинает покалывать иголочки.
И эту боль гораздо тяжелее переносить, намного тяжелее, чем свою собственную.
Правда, мой хирург, делающий мне некоторые хирургические манипуляции без обезболивания, сказал, что женщины намного терпеливее переносят боль.:)))
irdo: Штука, о которой вы говорите, называется эмпатия. Она, по-моему, не всем свойственна. Ей обладают люди с относительно высокой сенсорикой и подавляющее большинство матерей. Может, это как-то на гормональном уровне формируется, когда женщина вынашивает плод, а затем выращивает. Думаю, что в это в порядке вещей, что отцы своих детей чувствуют хуже, чем матери. Хотя и допускаю, что эмпатию, при желании, можно развить.
a_tabakov:
Штука, о которой вы говорите, называется эмпатия. Она, по-моему, не всем свойственна. Ей обладают люди с относительно высокой сенсорикой и подавляющее большинство матерей. Может, это как-то на гормональном уровне формируется, когда женщина вынашивает плод, а затем выращивает. Думаю, что в это в порядке вещей, что отцы своих детей чувствуют хуже, чем матери. Хотя и допускаю, что эмпатию, при желании, можно развить.
===============
Не знаю, как это называется--эмпатия или материнский инстинкт,
но точно знаю, что это присутствует , практически, у всех мам, если у них нет органических проблем с психикой,
или , если они не были в детстве желанными и любимыми детьми.
Отцам это свойство тоже присуще, а вот терпеливость к физической боли, обычно понижена.
Мой муж с ума сходил от жалости к плачущему сыну, и я не могла его убедить, что, когда младенец плачет, то это не катастрофа,
а просто сигнал о каком-то дискомфорте.
a_tabakov:
Я хорошо знаю эту штуку эмпатию. К счастью или к несчастью я её имею с детства, когда ещё не знала её названия. К вынашиванию плода она у меня не имеет никакого отношения. Может, на гормональном уровне.
А я думаю, что это как-то связано с моим рождением. Может, я фантазирую (фантазерка та ещё), но разные события происходили со мной. И живу я с ощущением как будто без кожи. Скажу витиевато, но это что-то типа обнаженности души для внешних восприятий. Эмпатия – это и хорошо, а иногда и не очень
nata_lia:
. И живу я с ощущением как будто без кожи.
****************************************************
Знакомое ощущение...к сожалению почти непонятное
для окружающих...причитающих постоянно
"Не принимай всё близко к сердцу"
Слава богу, что имею шестое чувство -ч\ю...
lyudmila9541:
Главное, что Вы не настаиваете, Люда, что и "тонкая кожа", есть только у Вас.))
Зато , у нас с Вами есть чувство юмора, которое сохраняет нас не хуже кожи.))
eliza_liza:
чувство юмора, которое сохраняет нас не хуже кожи.)
***********************************************************
Фигово, Лиза сохраняет...судя по болячкам...
только отбиваться помогает...
lyudmila9541:
Не хуже кожи, но и не лучше.))
lyudmila9541:
Слава богу, что имею шестое чувство -ч\ю...
============
Очень полезное чувство.И самоирония.
И судя по Вашим комментариям, Вы, действительно, ими обладаете в полной мере.
nata_lia:
Может, я фантазирую (фантазерка та ещё), но разные события происходили со мной. И живу я с ощущением как будто без кожи. Скажу витиевато, но это что-то типа обнаженности души для внешних восприятий. Эмпатия – это и хорошо, а иногда и не очень
=============
Это сострадание.
ИМХО
nds:
Впрочем, эти два довода имеют силу только в том случае, если Вы когда-нибудь "западали" на Евангелия.
=============
Я не "западала" на Евангелия, может быть потому, что изучила досконально в свое тревожное время,
но от следующих строчек Бродского из потрясающего стихотворения "Натюрморт" с эпиграфом
«Придет смерть, и у нее
будут твои глаза»
Ч. Павезе
слезы на глазах каждый раз, когда перечитываю:
"Мать говорит Христу:
- Ты мой сын или мой
Бог? Ты прибит к кресту.
Как я пойду домой?
Как ступлю на порог,
не поняв, не решив:
ты мой сын или Бог?
То есть, мертв или жив?
Он говорит в ответ:
- Мертвый или живой,
разницы, жено, нет.
Сын или Бог, я твой."
nds:
Интересно, что Быков говорил о Рождественском, о любви и пр., а мы все зацепились за Достоевского.)
eliza_liza:
Интересно, что Быков говорил о Рождественском, о любви и пр., а мы все зацепились за Достоевского.)
=============
Меня в юности его "Реквием" так потряс, что я выучила полностью наизусть, и сейчас помню всю поэму,
и специально ходила на ораторию Кабалевского на "Реквием".
Меня тогда зацепило не меньше, чем 9-ая Бетховена с "Одой к радости".
Так что я как-то не стала особо вслушиваться в рецензию автора на Рождественского.
У него более профессиональный вкус, чем у меня, обывательницы--дилетанта.
eliza_liza: Лиза, привет! Со мной-то всё просто - я цепляюсь только за то, что меня когда-то зацепило. Достоевского читала запойно, вот и откликнулась по старой памяти. А Рождественского не читала никогда (как-то так исторически сложилось, что предпочитаю прозу). Конечно было бы интересно, если бы и другие темы, начатые Быковым, имели свое продолжение в разговоре.
Вероятно, популярность темы "Достоевский" связана с тем, что он входил (сейчас входит?) в школьную программу и его мировосприятие психологически очень близко к подростковому. Всё царапает. От всего больно. Все уродливо - даже красивое. Мир либо равнодушен, либо враждебен.
nds:
Не могу такое сказать о себе. Давно не перечитывала Достоевского и уже не буду. Когда-то читала с интересом.
Истерики его героев мне неприятны . Зацепились мы , потому, что здесь начали много о нем писать.
Стихи люблю очень.. Рождественского читала всего в свое время, тогда мне пафос не мешал. Сейчас-согласна с Быковым: много пафоса и демагогии, даже в Реквиеме".
Но есть несколько стихотворений, которые остались любимыми.
nds:
Привет, Наташа! )
eliza_liza: Лиза, а у Вас там, наверное, деревья уже какие-нибудь цветут?
nds:
Из деревьев цветет пока только алыча. А цветов много- нарциссы, примулы, дикие маргаритки -ковром по траве на даче ,начинают тюльпаны, остальные наготове.)
nds: «...если Достоевский, условно говоря, «конструирует путь грешника», он христианничает только в смысле Христа-...»
Простите, что встрял. Слишком много этого «конструирования» стал находить у Достоевского после пятидесяти лет знакомства с ним.
Последние годы у меня возник сильнейший дефицит доверия к гипотетическим поступкам его героев. Иногда Достоевский видится мне бандитом, несущимся с топором впереди погромного, языческого стада. Как он мог в «Преступлении и наказании» так неосмотрительно, неряшливо и поверхностно не оплакать смерть невинно убиенной, блаженной Лизаветы, чей образ был им так безжалостно использован и быстро предан забвению? Весь её «грех» то и состоял в появлении во время убийства. Она - свидетель- самая невинная, святая, во всём этом повествовании. Не пожалел он, зато красок на «конструирование» синтетического, крайне надуманного, эпатирующего сознание наивного читателя, образа падшей Сонечки. Само собой разумеющееся для преступной логики Достоевского, убийство Лизаветы, поступок хоть и случайный но отвратительный для верующего Христианина. Он заслуживает настоящего осуждения и раскаяния автора. Иногда мне бывает стыдно, что всю жизнь не замечал сусальности некоторых образов и не очень Христианских пассажей великого «Христианнейшего» писателя.
Не осудите меня за нарушение субъекта Вашего разговора.
kverigin: Насчет "простите, что встрял" - так это как раз самое интересное!
____________________________
Достоевский очень достоверно, как мне кажется, восстановил психику Раскольникова. Убийство по плану, которое он совершил, само по себе настолько чудовищно, что случайная жертва была вытеснена из сознания. Вытеснение в подсознание как научный факт было открыто гораздо позже.
Достоевский ведь не морализатор. Опыт каторги, где вокруг него были настоящие убийцы, полагаю, позволил ему "воссоздать" Раскольникова близко к жизни.
nds:
Достоевский ведь не морализатор. Опыт каторги, где вокруг него были настоящие убийцы, полагаю, позволил ему "воссоздать" Раскольникова близко к жизни.
==============
Когда Вы напомнили про годы каторги, вспомнились российские писатели и поэты,
прошедшие через страшный опыт тюрем и Гулага,,
и оставившие свидетельства.
Но какие разные свидетельства.
Это и Шаламов, и Солженицын, Мандельштам,
и мой любимый Губерман.
Вы читали его "Прогулки вокруг барака". ?Читать страшно, хотя написано с мягкой иронией,
и без терзаний-копаний в душах окружающих его сокамерников.
Обыденно.
Но это обыденность действует намного сильнее, чем шаламовские колымские рассказы.,
чем чудовищные выверты в душах героев Достоевского.
Но Губерман, как все знают, остался тем же, кем и был, с тем же мягким ироничным взглядом, полным любви и самоиронии.
ИМХО
irdo:
Я бы ни в коем случае не сравнивала Шаламова и Достоевского. Разные цели, разные уровни. На мой взгляд, то, что написал Шаламов, ни с чем нельзя сравнивать. Это страшное, горькое, уникальное и неповторимое. Читала один раз – больше невозможно. И то, что написал Достоевский – это великое и неповторимое, для меня, конечно. Его вещи я перечитываю и не раз, так же как без конца могу перечитывать Зону Довлатова.
Все наши обсуждения, восторги и проклятия, взаимные непонимания и приятные согласия – лишнее подтверждение того, что каждый из нас неповторим и уникален. Это здорово, об этом и писал Достоевский
nata_lia:
Я бы ни в коем случае не сравнивала Шаламова и Достоевского
====================
Я бы не сравнивала, имея опыт прочтения Достоевского в те далекие советские времена.
Тогда это было завораживающе, особенно для подросткового разума, мятущегося в попытках познания самого себя и окружающего мира, которого мы не могли знать толком, живя за железным занавесом в советской клетке единомыслия.
Повзрослев, и имея уже огромный опыт проживания в СССР,
приходит понимание, что бездна обыденной подлости и извратов обыденной обывательской действительности,
намного страшнее, чем бездна подросткового взрослеющего сознания, освобождающегося от инфантильности.
Ведь, намного страшнее обыденность убийства Магницкого или издевательств над Савченко,, бытовые страшные убийства за пенсию, за квартиру, за ордена фронтовиков
чем все достоевские страдания на тему "тварь я дрожащая или право имею..".
Не озадачиваются такими сложными философиями ни путины, ни его многочисленные подельники, ни многочисленное население, у которого крымнаш сильнее, чем гибель одного человека или слезы одного ребенка, у которого не стало отца.
А уж виртуально, каждый второй готов стать палачом.
Вот поэтому, для меня страшнее губермановские "Прогулка вокруг барака" с обыденным описанием быта и существования в неволе,
чем шаламовское запредельное, уже пыточное.Экстремальное.
Просто понимаешь, что экстремальное и приготовило, сварило, посолило, поперчило ту обыденность, с которой богоносное население готово само становиться палачами,
если не реальными, то виртуальными, смакуя высмотренное в замочной скважине,
и замирая от наслаждения своей подлостью.
ИМХО
irdo: Шаламова читала не всё, конечно. Губермана - только "Гарики". Даже не знала, что он сидел, пока не прочитала позавчера здесь же на сайте интервью с ним. Как ни странно, но об опыте советской каторги - сталинских лагерей - я узнала вовсе не из книг Шаламова или Солженицына, а совсем из другой, малоизвестной. Наверное, лет в 11 или 12 прочитала воспоминания Бориса Дьякова. Меня книга потрясла. После нее "Один день Ивана Денисовича" показался просто какой-то лагерной пасторалью. Потом, к сожалению, уже во время перестройки случилась довольно гадкая вещь, оставившая тяжелый осадок: в печати была опубликована чья-то статья, разоблачавшая автора именно в связи с его ролью в лагерной жизни.
Наверное, когда сидел Губерман, заключенных хотя бы кормили и не заставляли умирать ради выработки нормы. Есть еще и воспоминания Дмитрия Сергеевича Лихачева. Кого-то такой опыт ломал, а кто-то и за этот ужас особого зла не держал.
nds:
Шаламова читала не всё, конечно. Губермана - только "Гарики". Даже не знала, что он сидел, пока не прочитала позавчера здесь же на сайте интервью с ним.
=============
У Губермана кроме цикла КАМЕРНЫЕ ГАРИКИ. ТЮРЕМНЫЙ ДНЕВНИК , написанных в тюрьме,
"В тюрьму посажен за грехи
и, сторожимый мразью разной,
я душу вкладывал в стихи,
а их носил под пяткой грязной.
Какие прекрасные русские лица!
Какие раскрытые ясные взоры!
Грабитель. Угонщик. Насильник. Убийца.
Растлитель. И воры, и воры, и воры.
Есть и небольшая автобиографичная повесть "Прогулка вокруг барака".В инете есть.Объем не очень большой.
Он описывает там свое житье-бытье в неволе.
"Мы предателей наших никак не забудем
и счета им предъявим за нашу судьбу,
но не дай мне Господь недоверия к людям,
этой страшной болезни, присущей рабу."
nds: Кого-то такой опыт ломал, а кто-то и за этот ужас особого зла не держал."
Одним из самых стойких оказался поэт Николай Заболоцкий.
19 марта 1938 года по доносу Н.А.Заболоцкий был арестован. На допросе его истязали, избивали, доводили до галлюцинаций (поэт даже был помещен на две недели в больницу для умалишенных).
Никого не оговорил и ничего не подписал и был приговорен к пяти годам заключения и ИТЛ. До августа 1944 года Заболоцкий находился в заключении. Затем до 1946 года был в ссылке на окраине Караганды.
Оставил воспоминания "История моего заключения", которые в России опубликовали в 1988году. Я читала их уже после и Шаламова, и АИС, и многих других, но всё равно было чувство, что читаешь впервые:
"Я протестовал против незаконного ареста, против грубого обращения, криков и брани, ссылался на права, которыми я, как и всякий гражданин,обладаю по советской конституции.
- Действие конституции кончается у нашего порога, - издевательски отвечал следователь."
Страшные слова. У меня ощущение, что сейчас действие конституции кончается у всех существующих государственных порогов, включая и порог КС.
А Заболоцкий, кроме каторжного труда, ещё и переводом "Слова о полку Игореве" занимался и писал в письме своему другу: " "Можно ли урывками и по ночам, после утомительного дневного труда, сделать это большое дело? Не грех ли только последние остатки своих сил тратить на этот перевод, которому можно было бы и целую жизнь посвятить, и все свои интересы подчинить"
Как будто ещё тогда он себе приказал:
Не позволяй душе лениться!
Чтоб в ступе воду не толочь,
Душа обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!
Гони ее от дома к дому,
Тащи с этапа на этап,
По пустырю, по бурелому
Через сугроб, через ухаб!
Не разрешай ей спать в постели
При свете утренней звезды,
Держи лентяйку в черном теле
И не снимай с нее узды!
Коль дать ей вздумаешь поблажку,
Освобождая от работ,
Она последнюю рубашку
С тебя без жалости сорвет.
А ты хватай ее за плечи,
Учи и мучай дотемна,
Чтоб жить с тобой по-человечьи
Училась заново она.
Она рабыня и царица,
Она работница и дочь,
Она обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!
1958 год - год смерти Н.Заболоцкого
nicoletta:
К слову о Заболоцком. Возможно, не все знают, что это тоже его.
Облетают последние маки,
Журавли улетают, трубя,
И природа в болезненном мраке
Не похожа сама на себя.
___________________
В этой роще березовой,
Вдалеке от страданий и бед,
Где колеблется розовый
Немигающий утренний свет,
Где прозрачной лавиною
Льются листья с высоких ветвей,—
Спой мне, иволга, песню пустынную,
Песню жизни моей.
_________________________
Отвори мне лицо полуночное,
Дай войти в эти очи тяжелые,
В эти черные брови восточные,
В эти руки твои полуголые.
Что прибавится - не убавится,
Что не сбудется - позабудется...
Отчего же ты плачешь, красавица?
Или это мне только чудится?
-----------------------------------------
Николай Заболоцкий
Николай Заболоцкий - стихи
Антология русской поэзии
Разве ты объяснишь мне - откуда
Эти странные образы дум?
Отвлеки мою волю от чуда,
Обреки на бездействие ум.
Я боюсь, что наступит мгновенье,
И, не зная дороги к словам,
Мысль, возникшая в муках творенья,
Разорвет мою грудь пополам.
Промышляя искусством на свете,
Услаждая слепые умы,
Словно малые глупые дети,
Веселимся над пропастью мы.
Но лишь только черед наступает,
Обожженные крылья влача,
Мотылёк у свечи умирает,
Чтобы вечно пылала свеча!
nicoletta: Не грех ли только последние остатки своих сил тратить на этот перевод, которому можно было бы и целую жизнь посвятить, и все свои интересы подчинить.
_____________________________________________
Спасибо, Николь! Вы удивительно точно, как мне кажется, выбрали цитату, чтобы максимально полно представить, что это был за человек. Смотреть вот так на свое дело, почти обвиняя себя за слишком малую трату сил (грех... а силы-то последние!), - представить себе такого человека невозможно. А он есть!
nds:« ...случайная жертва была вытеснена из сознания.»
Жаль, что у нас всех в ушах стоит эхо Осанны «Великому Славянскому Каторжанину». Нам не понять, что вытеснив из своего мутного уголовного сознания Лизавету, Достоевский тот час же перестал быть Христианским писателем и стал самим собой.
А опыт каторги Достоевского был совсем лубочно-лазоревым чаепитием с. «сушками» и кусковым сахаром, по сравнению со Сталинским безумным адом, и повсеместным торжественным Великого Всероссийского Хама.
Какая судьба ждала бы Великого Достоевского в Сталинском аду?
В лучшем случае «Тискать Айвенгу» или чесать пятки какому-нибудь вору Сенечке? А может прятаться под «шконкой» от гнева вездесущего «Пахана»?
Велика любовь нашего народа, к печатному слову. Не довелось постичь Достоевскому ТОЙ русской морали. Раскольников со своей старушкой, да миской манной каши был хорош до 1937 года. Простите мне моё менторство.
Не сотвори!...
kverigin: Мне кажется Вы путаете Достоевского с Раскольниковым. Точно помню, хотя перечитывала "Преступление и наказание" довольно давно, повествователь (то есть сам автор - Достоевский) отмечает, что Раскольников почти не вспоминал случайную жертву своего преступления. То есть и повествователя это удивляет! А чего бы Вы хотели? Чтобы Достоевский, отметив этот действительно странный и страшный факт, прилепил к нему несколько страниц проповеди? Мастер проповедей на материале собственного романа - скорее, Толстой.
Ведь главное, как мне кажется, не то, сколько человек в результате убил Раскольников. Достаточно было бы и одного, чтобы ужаснуться. Главное, что он, посмотрев на эту мерзкую старуху, захотел ее убить (у Быкова в лекции хорошо дано это физиологическое омерзение от внешности процентщицы). То есть Раскольников сначала захотел ее убить, а потом стал теоретически обосновывать необходимость убийства. Ведь спектр доводов "за убийство" был довольно широким: от "осчастливить человечество", спасти сестру до проверки на "тварь дрожащую или право имею".
Ну, действительно, как Вы думаете, если бы вместо мерзкой старухи оказалась бы какая-нибудь средних лет пухлявенькая говорливая ростовщица, состоялось бы убийство?
nds: « Мне кажется, что Вы путаете Достоевского с Раскольниковым»
Никак нет. Вы обидели меня. Вы наверное не заметили, что я назвал убийство, Лизаветы «гипотетическим поступком» героя Достоевского. Обещаю Вам, как только я начну путать Достоевского и Раскольникова, сопровождающих меня всё мою сознательную жизнь, я добровольно уйду в монахи.))
Напротив: я хотел сказать, что как только Раскольников без покаяния убил Лизавету, он для меня сделался навсегда Достоевским.
Рассуждения о «мерзости» 42-х летней старухи-процентщицы, в западной литературе вызывают недоумение читателей. Многие начинают понимать движения «загадочной русской души». Попробуйте, если получится, приподняться выше старушачьего «уродства» и «возраста». Кстати, Вам никогда не удастся убедить самого завалящего западного интеллектуала, что убив процентщицу можно. «осчастливить человечество». Это для Православного Достоевского, предмет убийства процентщицы показался рациональным, заслуживающим пристального внимания и рассмотрения. А западный читатель увидел в убийстве старухи только детектив и глупость убийцы.. В том то и заключается для не русского читателя парадокс и профанация поступка Достоевского-Раскольникова.
kverigin: Обещаю Вам, как только я начну путать Достоевского и Раскольникова, сопровождающих меня всё мою сознательную жизнь, я добровольно уйду в монахи.))
_________________________________
И как я узнаю:
1) что Вы начали путать Достоевского и Раскольникова;
2) что ушли в монахи;
3) что сделали это добровольно?))
Вы меня заинтриговали: а каким образом Достоевский с Раскольниковым Вас сопровождают? Посмотрела Ваш профиль - Вы бизнесмен из Канады. Что Достоевский с Раскольниковым забыли в этой благодатной стране?
Вы обидели меня.
________________
Не обижайтесь. Я Вас просто не понимаю.)
nds: «Я Вас просто не понимаю»
Я поясню.
Именно Достоевский и был одним из тех, кто привёл меня в эту благодатную страну. Я не Савва Морозов, да и бизнес у него был покрупнее моего. Понимаю, что Вашему проницательному уму нужна картина происходящего. Но не ищите в личке. Разочаруетесь.
Всё окажется гораздо проще и банальнее.
Скажу только, что язык дан человеку, для того, чтобы скрывать свои мысли.
Согласны с такой халдейской постановкой вопроса?
kverigin: Вовсе нет! Если бы не личка, я бы не очаровалась! Канада - удивительная страна. Как только увидела на одном фото из Канады смуглолицего сикха в белой чалме, вытягивающего неводом клюкву из канадского болота, так и влюбилась. Насколько я понимаю, народ Канады не против.
nds: Ваши мироощущения очень мне близки. Я летал на почтовом Канадском самолёте над Гренландией с пилотом из Пскова и сопровождающим датчанином из Монтаны.
nds:
Канада - удивительная страна. Как только увидела на одном фото из Канады смуглолицего сикха в белой чалме, вытягивающего неводом клюкву из канадского болота, так и влюбилась.
==============
Я уже говорила, что мои молодые нынче в Канаде.В Ванкувере.Завтракают в выходные на берегу океана, где плавают ручные котики, как у нас утки в прудах, и выпрашивают рыбу.
В город и в население влюбились.Доброжелательность, улыбчивость, приветливость везде.
Чтобы покататься на скейтборде всего час доехать до гор.
И тот же час, чтобы съездить на выходные в США.
Великолепная природа.Роскошный национальный парк, где растут грибы вдоль тропинок, и их не собирают.
Сейчас у них уже все цветет.
irdo: Здорово!
Вся надежда - только на следующую жизнь в Канаде в качестве компенсации за предыдущую в СССР. Среди цветов и морских котиков, с которыми буду выпрашивать рыбу у Ваших молодых.:)
kverigin: Скажу только, что язык дан человеку, для того, чтобы скрывать свои мысли.
______________________________________
В этом высказывании содержится непреодолимое противоречие. Оно мысль? Да, мысль, сформулированная по-русски. Если так, то какая мысль скрыта за ней? Предположим, что Вам удастся сформулировать скрытую за ней мысль и сообщить ее нам. Однако и она, будучи высказана, скрывает какую-то другую, да? Получаем бесконечный процесс формулирования скрытой мысли... Так как это невозможно в принципе - никому жизни не хватит - значит, Ваше высказывание ложное.
nds: Евреи едут на поезде в Одессу. Но на вопрос, куда они едут все дружно отвечают:
«В Жмеринку»
Только один из них на вопрос: пожилого еврея-«куда едете?»- честно отвечает: в Одессу. Пожилой еврей говорит ему с укоризной: Вы говорите, что вы едете в Одессу, чтобы я думал, что Вы едете в Жмеринку, а на самом деле Вы едете в Одессу, так зачем же Вы меня обманываете?
kverigin: Лихо! Пришлось перечитать три раза. Очень понравилось.
kverigin: Возможно, я Вас поняла (а может быть и нет). Не хотите ли Вы сказать, что Раскольников перестал быть психологически достоверным, как только Достоевский заставил его убить Лизавету? Если да, то единственное, на что Вы можете ссылаться для обоснования - это Ваша интуиция. Но ведь Раскольников - продукт художественной интуиции Достоевского. Интуитивное знание о другом и знание самого себя - вещи разные. Как мне кажется, нет никаких оснований считать, что Достоевский воспроизвел себя в Раскольникове.
nds: Для меня, убив Елизавету без покаяния и сожаления, Раскольников стал Писателем Достоевским. Я уже поделился своим мнением.
kverigin: "А опыт каторги Достоевского был совсем лубочно-лазоревым чаепитием с. «сушками» и кусковым сахаром, по сравнению со Сталинским безумным адом ..."
По сравнению с тем, что произошло в 20 веке меркнет все. Я вспомнила в связи с Вашим текстом, как Бродский жаловался нашему талантливейшему переводчику Виктору Голышеву, что вот, не довелось ему написать новую "Божественную комедию" (а такие амбиции были). Голышев очень резонно, с моей точки зрения, ответил ему, что " мысленно рассаживать знакомых по камерам поздно", "слишком многие занимались и тем и другим ПРАКТИЧЕСКИ в 20 веке, располагая развитой техникой коммуникаций и репрессий".
Казалось бы, после сталинских и гитлеровских лагерей искусство было невозможно или оно должно было как-то принципиально измениться. Но не произошло ни того ни другого. У человечества слишком короткая память. К сожалению или к счастью. Возвращаясь к Достоевскому, хочу сказать, что ведь это мы его сделали великим христианским писателем, образцом совестливости и пр. Он был гениальным писателем, но на такие должности не претендовал. Делал то, что мог и сделал достаточно. Отказываться от него не стоит, останемся без штанов. Мы русские (россияне) сначала объявляем писателя нравственным образцом, потом его же начинаем крушить. Может быть, подходить к писателю только как к писателю? При таком подходе гениальность романов Достоевского бесспорна, как же как и бесспорны его "грехи". Но разве не было грехов у величайших писателей Запада? Сколько угодно, и ниспровергать их за это никто не собирается.
Конечно, Вы судите литературу, как у нас водится, по самому большому счету. Ваши сообщения очень глубокие. Но я не уверена, что так надо. Оставим литературу литературе, а религию религии. Потому что следующий уровень после Достоевского - это Писание. С самым искренним уважением к Вашему очень не тривиальному мнению Малгожата.
malgorzata: Вот уж с чем нельзя не согласиться, так это с тем, что у человечества короткая память. А об искусстве можно сказать словами Оскара Уайльда: «Наша жизнь подражает искусству и учится у него, а не наоборот». Но причина бессмертности и величия искусства к сожалению проста и кроется в том, что искусство-это всего лишь побочный, избыточный продукт нашего ума.
На стене одной древней пещеры я видел картину первобытного художника. Хозяева пещеры, вернувшись с охоты застали медведя доедающего их детей. Два обглоданных детских скелета говорили о произошедшем.. Откуда у художника взялась идея и силы нарисовать эту драматическую картину?
kverigin: Я не думаю, что искусство "всего лишь побочный, избыточный продукт нашего ума". Мне кажется, его природа гораздо сложнее. Оно - одна из форм (наряду с наукой) познания мира, дающая человеку шанс выйти за пределы реального. Уайльд говорил об искусстве определенного периода, в том числе о своем. Оно имеет право на жизнь, но есть и другой способ мимесиса - искусство "онтологическое", основное в искусстве делалось и будет делаться там.
malgorzata: Расширять тему искусства до онтологического уровня понимания Карла Поппера, не стоит из-за формата отношений на Эхе. Лучше я скажу Вам об искусстве простыми словами. Всё, что Вы увидите в Вашем осеннем высохшем саду- это и есть « барокко»
Комплимент в комментарии в Ваш адрес на интернете, можете смело считать современным литературным мадригалом.
Красивая или смешная фотография аватарки, не имеющая к Вам никакого отношения, совсем не «когнитивный диссонанс». Это призыв к общению.
А всё вместе-это побочный продукт нашей мозговой деятельности. Здоровое животное белка не знает этого и паев, крутится в колесе, но не для того, чтобы доставить себе или Вам удовольствие, Просто в ограниченном пространстве клетки, её мозг не может бездействовать, у людей для этого есть музыка, литература и искусство. Разговоры о том, что искусство спасёт мир, смехотворны. Меня всегда интересовало: Каким таким удивительным образом оно это совершит?
kverigin: Искусство - продукт воображения. Невозможно доказать, что работающее воображение отдельного человека - поэта, писателя, композитора - всегда целиком заключено внутри отдельного мозга и ни с чем не сообщается. Здесь сразу возникают два вопроса: 1) если воображение может быть включено в какие-то внешние нематериальные структуры, что они собой представляют? 2) является ли "удачный" продукт взаимодействия (искусство) между воображением и, условно говоря, "внешним резервуаром идей" особой формой знания?
Простой пример существования "внешнего нематериального источника знания" известен практически каждому: многие внезапно для себя оглядываются, чтобы уточнить, кто им смотрит в затылок и сразу находят устремленные на них глаза. Смешно?
nds: Не силен в «нематериальном». Да и в материальном с трудом едва разбираюсь.
kverigin: Извините, если утомила. Всего доброго.
kverigin: Разговоры о том, что искусство спасёт мир, смехотворны. Каким таким удивительным образом оно это совершит?
Не желая вмешиваться в ваш разговор, поделюсь соображениями на тему "каким образом оно это совершит". Это идея сохранения мира путём эстетизации. Если каждый или хотя бы подавляющее большинство проникнется идеей эстетики (красоты), тогда мысли будут заняты не только рутиной набивания брюха и наполнения норки удобными предметами, но также ощущением того, что от твоих действий мир становится лучше, красивее, люди пользуются тем, что создаешь ты, а ты - тем, что создают для тебя. Мы это и сейчас делаем, но безыдейно, в основном просто за деньги, чтобы удержаться на плаву. Если идея эстетизации проникает во всё, у всех появляется одна позитивная миссия: улучшение, облагораживание. Соответственно, любое стремление замусорить, разрушить, уничтожить на корню встречается с понимание, что это неэстетично. Да, такой махровый Маниловский идеализм и, скорее всего, несбыточный, но я рассматриваю это как теорию. По-моему, как идея, неплохая.
a_tabakov: У Вас добрая душа. Но свежо предание...
Наша планета как раз сейчас стоит на грани спасения через «эстетизацию»
kverigin: Это потому что планета, в своём большинстве, состоит из диких людей, которые не в состоянии придумать себе конструктивный смысл жизни. Из-за отсутствия такого смысля, находятся харизматики, которые под видом эстетики подсовывает толпе идеи, ведущие к взаимному разрушению. Человеки ещё даже не определились, что вообще эстетично, а что нет. Чего уж говорить о том, чтобы обрести общую цель и начать к ней двигаться. Кому-то и себя подорвать в мечтах об исламском рае - тоже по-своему эстетично... Я ж о самой идее говорю, а не об отсутствии результатов её практического воплощения.
a_tabakov: Вы - об идее, и я - об идее. Ваша идея прекрасна.
kverigin: "... при полном непротивлении сторон" :)
А смотреть на сегодняшние тенденции меня и самого расстраивает.
a_tabakov: А вот и новые тенденции мира. Создание войск прямого подчинения президента. Как прокомментируете?
kverigin: А что тут комментировать. По-моему, после обнесения Останкинского телецентра колючей проволокой уже всё ясно: жим-жим. Кошка всегда знает, чьё мясо съела. Им уже больше ничего не осталось, кроме как сосредотачивать вокруг себя силовые структуры и молиться, чтобы денег хватило на их содержание.
a_tabakov:Да денег то у них на это пока хватит. Но вот что любопытно. Поскольку история имеет особенность повторяться, хочется составить прогноз опричнины президента Путина. Конечно предсказания это самая тёмная область нашего интеллекта. Говорят, что если хочешь быть смешным, почаще делай предсказания.
Но тем не менее: У времён опричнины есть сходство с сегодняшней ситуацией
По основной версии опричнина началась в 1564г.с того, что Иван Грозный вдруг ощутил непонятное беспокойство за судьбу своей казны и сбежал в Коломенское, прихватив с собой деньги. Позже вернувшись он объявил о своём отречении. Москвичи тем временем разгромили коррумпированную Думу и ей ничего не оставалось, как просить Царя защитить их. Так возникла опричнина. Потом было много всякого... Опричников сначала было не много, наверное, как сейчас, около 1000, потом им увеличили содержание, потом появились особые опричники 400 чел. Потом появились опричники сокольничьи, кравчие, конюшие, повара, поскольку Царь боялся отравы потом ещё 2000 стрельцов было призвано для репрессий, а когда число Опричников достигло 6000 и ограбленный народ взбунтовался, Царь попросил политического убежища в Англии. Потом казнил зачинщиков, море крови пролил, но самое интересное, что после взятия Москвы Давлет-Гиреем Грозный передал все полномочия по управлению страной татарину Симеону Бекбулатовичу назначил его Царём и сам стоял перед ним на коленях, да ещё делал вид перед боярами, что истинный государь не он. А опричнина окончилась только со смертью царя. 1584 году. Нет смысла рассказывать всё, я не историк, но правда, несколько созвучный сюжет?
kverigin: Конечно, можно углядеть сходства, где у тиранских политических режимов всегда был типовой сценарий развития и типовой конец. В данном случае, маленькая непредсказуемая деталь может повернуть всю картину так, как никто не ожидает. И эта деталь - современные технологии. Как финансовые, так и военные. Что мы знаем о Путине наверняка? О том, что он будет идти по трупам, чтобы выжить и дожить до своей естественной смерти. Что мы знаем о народе? То, что русский народ из поколения в поколение позволяет себя дурачить, а потом звереет, поняв вероломное отношение. Сценарий начала ядерной войны самим Путиным мне видится маловероятным. А то, что он со своими нахапанными миллиардами смоется как Янукович в какую-то тёплую страну под покровительство какого-нибудь лояльного Асада (в данном случае, я подразумеваю не конкретного человека, а образ кого-то с кем уже обговорен план "Б") - это вполне осуществимо. Так же как и осуществимо то, что его достанут и там, подсыпав полония или еще что в этом роде.
А как оставшиеся в России политики будут разбираться с озверевшим народом (или кого озверевший народ выдвинет в лидеры и что вообще будет), я предполагать не возьмусь. У меня на этот счёт крайне пессимистичный сценарий. За последние два года, наблюдая отношения народа с политиками, я окончательно потерял веру в то, что к власти в России может прийти порядочный человек, ориентированный на строительство честной экономики и правового государства. С 99.999% уверенностью скажу, что такое счастье свалится на страну не при нашей с вами жизнях. Слишком гнилая система.
a_tabakov: Прекрасный, гипотетический сценарий событий.
Безусловно у президента существует не только личный план B, но и C и D. Также, как и существует несколько превентивных и ответных сценариев ЯВ.
Не ошибусь, если скажу, что и президент и всё высшее руководство страны уделяет огромное внимание разработке самых современных многомиллиардных проектов систем личной защиты и безопасности своих семей. Как, прежде всего, глубинные бомбоубежища с автономным снабжением и системой управления армией, авиацией и флотом, вплоть до полного уничтожения планеты. Уверен, что все превентивные ракетные удары по западу, если таковые случатся, будут наносится именно оттуда. По оценке американских военных специалистов, Российское правительство вместе с многочисленными семьями может продолжать вести комфортную жизнь под землёй ещё 10-12лет. Так, что можно не волноваться. Одной проблемой меньше. Самый драматический момент мы не пропустим. Если вдруг вместо президента по зомбоящику из пустого Кремля обратится к народу Кузьмич, в белом фартуке и с метёлкой, значит началось...
kverigin: Технически - возможно, а разглядеть разумный смысл у такого сценария не могу. Зачем? Просто напоследок всем напакостить, а самому дожить остаток жизни кротом в подземелье, питаясь консервами и зная, что наверху радиация и люди, мечтающие тебе отомстить?
a_tabakov: Здесь надо мыслить несколько иными категориями. Непредсказуемость создаёт новые векторы. Во время «Карибского кризиса» у лидеров всех государств тоже была голова на плечах, но пилоты атомных бомбардировщиков на всяких случай спали в кабинах. Ведь и американцы могут потерять чувство юмора и ещё восемь ядерных держав. Не только президент Путин. Просто у него стоит острее других проблема выживания. Раз войска прямого подчинения появились, значит кто-то дышит ему в затылок. А опасность для планеты представляют десятки, если не сотни факторов. Психическое состояние хозяев ядерных «дипломатов» с кнопками «пуск» , их семейные и личные проблемы,
Лебеди на экране компьютеров, «грязные бомбы», террор, и т п.
kverigin: Непредсказуемость создает слишком большое множество векторов. И какому из них все будет развиваться, не знает никто. Порой, логика обычного здорового человека в голове не укладывается, а уж как поведет себя лидер ядерной державы, в состоянии аффекта - гадать можно до бесконечности... Может и кнопку нажать, а может и ограничиться тихим суицидом, а может кто из окружения "поможет", обустроив как суицид. Одно ясно наверняка: после того, что наворотил Путин, перспектива мирно уединиться в уютном живописном уголке, где заниматься разведением кур и выращиванием капусты, ему уже не светит. Он разведчик, а значит паранойя у него многолетняя, профессиональная и дыхание в затылок ему может попросту мерещиться. Есть ещё один фактор, который не нужно сбрасывать со счетов: развязывать атомную войну против Запада очень невыгодно его элите, у которых семьи и родственники живут там. Вполне возможно, что новая национальная гвардия - это защита не от народного гнева, а, скорее, от своих же силовиков, в рядах которых наверняка есть недовольные творящимся.
a_tabakov: «...а может и ограничиться тихим суицидом...»
Наверное это оптимально...
Ну что ж, любовь была без радости, разлука будет без печали.
А то, что родственники у них живут на западе, там деньги в банках,так это, я слышал, Теория, Бжезинского. Слабая защита.. Фактор случайности
сильнее.
Да, кур разводить ему уже не светит, а жаль...
kverigin: Вот, буквально сегодня Шендерович в "Особом мнении" сказал всё то же самое, что мы с вами обсудили.
a_tabakov: Что мы знаем о народе? То, что русский народ из поколения в поколение позволяет себя дурачить, а потом звереет, поняв вероломное отношение.
________________________________________
Извините, я вмешаюсь. Мне кажется, что озверение в результате понимания вероломного отношения абсолютно нехарактерно для русского народа. Люди в основном стремятся жить "параллельно" власти, ожидая от нее возможности добывать какие-то блага, которые вошли в разряд необходимых. "Озверение" начинается, когда у населения кончаются сначала товары, а потом деньги. Практически весь спектр "народных настроений" по отношению к власти, как мне кажется, влезает между двумя, которые хорошо проиллюстрированы в недавнем фильме "Борис Годунов". Напомню: за тем, что происходит в Администрации Бориса Годунова, смотрят по телевизору две семьи, сопровождая кадры какими-то репликами. Верующих в Путина, конечно, много, но база этой веры имеет абсолютно материальный характер: товарно-денежный. Нет никакой (к счастью!) "национальной идеи", ради которой люди в массе своей готовы жертвовать собой и своими родными. Все предлагаемые сверху "скрепы" сразу опознаются как ложные.
nds: Я не увидел в ваших словах опровержение. Вы, как мне, показалось, дополнили меня деталями. Кстати, Бориса Годунова смотрел, но, видимо, какую-то другую постановку. Буду рад, если назовёте год или режиссёра. Да, насчёт озверения. Конечно, обнищание наносит главный удар, но понимание, что это произошло не из-за Обамы, а из-за того, кому верили и за чьё здоровье молились - вот этот фактор вносит особое ожесточение. Со скептиком, который никому не доверяет, все время подозревает, тяжело иметь дело. А если это огромное общество да ещё и безыдейное, да ещё и не слишком образованное...
a_tabakov: 1) Возможно, я Вас и не опровергаю, а только дополняю.
Дело в том, что, как мне кажется, обычные люди не склонны считать, что в их бедах виноват именно Обама. Думаю так хотя бы потому, что время от времени президент сообщает населению, что деньги выделяются на то, се, пятое, десятое... говорит, что борьба с коррупцией, из-за которой деньги не доходят до цели, имеет место быть. Даже появляются какие-то фигуранты, которых сначала арестовывают, устраивают следствие и т. д. и т. п. Помните, как президент следил из своего кабинета за строительством домов для погорельцев, чтобы чиновники не разворовали деньги?
Вот всю эту подноготную с воровством и коррупцией, которая, действительно, проникает во все поры общества, люди знают не по наслышке. Думать, что они, зная, как происходит реальное движение денег в стране, винят во всем Обаму, я не могу. Может винят и не Путина, но уж свое начальство и начальство своего начальства до какого-то достаточно высокого уровня - это точно.
"Борис Годунов" реж. Владимир Мирзоев, 2011 год.
nds: Спасибо вам за рекомендацию фильма!
Со всем, что вы написали, согласен. Это называется "царь хороший - бояре плохие". Проблема в том, что эпицентр лжи и зла пока массами не осознан. Людям все равно кого винить, но они не могут винить лидера. "Правильно делает, что спас наших от бандеро-фашисткой хунты". "Правильно делает, что разбил весь ИГИЛ и спас Сирию". И прочие мемы. Это то же самое, как можно сомневаться в конкретном батюшке или в РПЦ, но нельзя сомневаться в боге. А кто кричит или крикнет, что "король голый", того предусмотрительный король-бог уже пометил "пятой колонной".
a_tabakov:
Это называется "царь хороший - бояре плохие". Проблема в том, что эпицентр лжи и зла пока массами не осознан. Людям все равно кого винить, но они не могут винить лидера.
================
Если помнить историю нашей страны и период сталинщины,
длительный период,
то вряд ли будет осознан эпицентр лжи и зла.
Так и будет нынешний дуче иконой, что бы потом сказать строчками Галича, "оказался наш отец, не отцом, а...".
И вновь по тем же граблям, только, наверняка, в уменьшенном размере.
Так что соглашусь, что прогноз неблагоприятный.
ИМХО
irdo: Процент граблеходов всегда остаётся. Вон, в Германии, сегодня тоже есть тайные воздыхатели герр Шикльгрубера. А в России Сталинисты кто? В основном дедушки-бабушки, всю жизнь отработавшие на оборонке и явно чего-то не дочитавшие. Точнее, не прочитавшие. Ну и тонкая прослойка молодых фанатиков, очевидно, этими бабушками-дедушками воспитанные. Важнее, что в головах так называемого прогрессивного большинства. Проблема даже не столько во взглядах населения на того или иного политика, а в системе взаимодействия, так чтобы людям не приходило в голову обмануть закон, взять мзду и т.п. А для этого, даже при всеобщем правильном целеполагании, необходима смена нескольких поколений. Так что это даже не столько пессимизм, сколько понимание реального положения дел...
kverigin:
Вы назвали логику Достоевского преступной. Такая логика была нужна ему для анализа, микроскопического исследования, изучения, испытания всего преступного, мерзкого, отвратительного, низкого и высокого, жертвенного, искреннего и благородного, честного и лживого, безграничной щедрости и убивающей скупости, невозможной искренности и подлости – всего, казалось бы, несовместимого, необъяснимого, что смешалось в человеке. И это он делал не с холодным сердцем, не был холодным наблюдателем-экспериментатором, а сам был материалом для испытания.
Все неприятные и отвратительные поступки его героев были не реальные дела, а мучительные эксперименты над собой, над человеком. И всё это история человеческой души. И во всей серии его трагических романов заключен и источник возрождения человека. Достоевский верит или хочет верить, что человеческая душа не может погибнуть.
Ведь у него нет ничего застывшего. Идет развитие героев. За Раскольниковым идет князь Мышкин, потом Версилов, а дальше уже Иван и Алеша Карамазовы. И это всё история человеческой души, которую Федор Михайлович Достоевский пытается разгадать, видит в ней дьявола и бога, верит в неё и хочет спасти
nata_lia: «Вы назвали логику Достоевского преступной»
Да назвал. Позвольте оправдаться.
Легко возвышать или унижать своих героев одним росчерком пера, обладая языковым ресурсом и здравым умом писателя. Можно и не быть человеком большого калибра. Скольких людей и людишек со знаком минус, возвысила литература, музыка и искусство!
Здесь и завистники и насильники и развратники малолетних и картёжники и злостные неплательщики долгов наподобие композитора Вагнера или желчные задиры вроде поэта Лермонтова. А чем лучше «придворные» писатели, за чины и деньги убаюкивающие целые поколения рабов?
Многим, прочитав полюбившуюся книгу, страстно хочется полюбить и написавшего её. Но иным хочется, всё же узнать сначала автора. Ведь согласитесь, в «табели о рангах» добродетель стоит выше любви. Чья-то вспыхнувшая любовь почти всегда нужна любящему . Но часто совсем безразлична и не нужна любимому. А добродетель нужна всем. Она не может «вспыхнуть», ею нельзя «воспылать», (если здесь нет иронии). Это не любовь. Её можно только терпеливо культивировать всю жизнь, но не вырастить на страницах произведения, за несколько дней.. Поэтому, наблюдая не очень «мучительные эксперименты» Достоевского с человеческой душой его героев, я всегда пытаюсь хоть немного «попридержать лошадей».
Я не могу подозревать его в чрезмерной понимании своих героев и читателей. Наверное постарел.
Вместо шутки))
Попытайтесь найти хоть одно произведение, в котором герои Достоевского не прятались бы, не подслушивали бы под дверьми, не подглядывали бы через скважину, не таились бы под окнами, или за ставнями)))
Простите, сейчас я придираюсь))
kverigin:
Обескуражили Вы меня просто. Сразу же скажу свое мнение. Писатель и, вообще, художник может делать с героем своего произведения всё, что ему вздумается, для выполнения своей цели. Читателю писатель ничего не обязан. У писателя есть своя цель. Достоевский исследовал человека, препарировал его, а для этого разрывал свою душу. А Лермонтов восстал против мироустройства, он был единственный несмирившийся в русской литературе. «Смирись, гордый человек», - говорил Достоевский. «Проснись, униженный человек»,- призывал Лермонтов.
О какой добродетели Вы говорите? Эти писатели посланы свыше. Их добродетель – их творчество. Они разрывали себя, убивали себя, чтобы понять, что это за зверь такой – человек. И передать это мне. Если бы я могла молиться, я молилась бы им за то, через них я прикоснулась к чему-то высшему.
Как вы говорите? «Прочитав полюбившуюся книгу, страстно хочется полюбить написавшего её». Как же мне не любить Лермонтова, если я не могу жить без «Героя нашего времени»? Как же мне не преклоняться перед Достоевским, если я не представляю свою жизнь без его униженных и оскорбленных, без князя Мышкина, без моего любимого подростка Аркадия, без братьев Карамазовых. Вы говорите, что добродетель нужно культивировать всю жизнь. Моя добродетель культивируется вот этими книгами
nata_lia: «Достоевский исследовал человека, препарировал его, а для этого разрывал свою душу».
Зря «разрывал он свою душу». Получилось бы неплохо и без этого.
Простите меня, возможно Вы имеете дело с циником не склонным к патетике.
Но я Ваш тайный единомышленник. Вы, уважаемая, стремитесь в окно, а ведь дверь для Вас давно открыта)). Входите. Вот и я с Вами))).
kverigin: Вы чо ли Д.?)))
nata_lia: Простите, если не угодил. Лучше объясняться не умею.)
На то есть причины. Практике моего русского языка всего двадцать пять лет. Остальное время английский.
kverigin:
Если срок 25 Вы называете «ещё», то какой же срок у Вас для английского?!! Это ни в коем случае не вопрос. Это моё восхищение и зависть.
Ваш русский язык безукоризненный. А за грубость мою извините. Это не к Вашему русскому, а к слову-обращению. Оно ужасно, и Вы сами это знаете.
А целомудрие Сони мне тоже кажется неправдоподобным. Опять же мне кажется, что какой бы девушка ни была хорошей, целомудренной, наивной, честной и пр., от такого образа жизни должен развиться определенный цинизм, ожесточение, очерствение и пр. Я этого у Сони не заметила. Но именно такая Соня была нужна Достоевскому для экспериментов.
А вообще с Вами очень интересно
nata_lia: : На английский пришлось 37 лет. А говорить начал в 2 года. Мне скоро 65...
Предельно точно насчёт Сонечки. Образ жизни проститутки непременно будет связан с большим цинизмом, очерствением и жестокостью. В 16 лет, рано приобретать целомудрие, но для цинизма самое время. Хорошему надо учить, а плохому учатся сами. По моему Великий писатель сильно перестарался,
, Написанное убеждённо, не всегда убедительно.
По крайней мере для меня.
Если не критиковать великих, то кто же нас заметит?)))
nata_lia:
Что единомышленник – это здорово. Я просто рада. Но почему тайный? И почему я стремлюсь в окно, когда для меня открыта дверь и там ждете Вы? Поняли почему? Наверное, я всё-таки персонаж Достоевского. Ведь его герои обычно стремятся в окно, когда дверь открыта. Да?
nata_lia: Почему стремитесь в окно при открытой двери? Да потому, что Вы не встретили от меня ни одного серьёзного возражения. Я Ваш союзник.
kverigin:
//Вы не встретили от меня ни одного серьёзного возражения//
Это ещё хуже. Значит, Вы меня не принимаете всерьез
nata_lia: Да нет, просто вижу, что одного поля ягодки.
03 апреля 2016 | 00:10
tverboul: ... Вся возведенная на этой основе пирамида религий, морали, этики и эстетики, да и законов - лишь формализация, рационализация, эстетизация и оправдание первобытного генного посыла: убивать неправильно. Свежая мысль.....
"Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, - это звездное небо надо мной и моральный закон во мне"
Вашу душу не удивляет и не наполняет?
Душа лишняя в вашей пирамидке, только мешает инстинкту самосохранения. Нашей заслуги в инстинктах нет - они даны любому в изобилии, и не с инстинктами так радостно сражается всё орденоносное российское телевидение и примкнувшие, а именно с моральными законами.
Победа над моральным законом "не убивать" полная и безоговорочная, как и предсказывал ленин в 17 году, а вот есть ли после этого жизнь?
pid_oblachkom1:
"Душа лишняя в вашей пирамидке" - абсолютно точно. Я вообще не понимаю значение слова "душа". Я понимаю слово "интеллект", я понимаю смысл выражения "моральный закон" (что тоже часть интеллекта с одной стороны и базовых инстинктов с другой). А "душа" и прочая метафизика - это для метафизиков (и для женского пола, не в обиду будь).
03 апреля 2016 | 01:22
tverboul:
А у вас есть душа?
pid_oblachkom1:
Oкуда мне знать, если я даже не знаю, что это такое? Будем считать для удобства, что души у меня нет.
tverboul:
Oкуда мне знать, если я даже не знаю, что это такое? Будем считать для удобства, что души у меня нет.
==============
Скажите спасибо, что Вам не прислали стишок Заболоцкого советских времен (1958 год) на эту тему, как кто-то когда-то мне.
Даже не упомню кто уже.
"Не позволяй душе лениться!
Чтоб в ступе воду не толочь,
Душа обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!".
Но , перечитывая Хайяма, понимаешь, что все вопросы были заданы давным-давно,
но ответы каждый ищет сам.
Нет у мира начала, конца ему нет,
Мы уйдём навсегда - ни имён, ни примет.
Этот мир был до нас и вовеки пребудет,
После нас простоит ещё тысячу лет.
В Книге судеб ни слова нельзя изменить.
Тех, кто вечно страдает, нельзя извинить.
Можешь пить свою желчь до скончания жизни:
Жизнь нельзя сократить и нельзя удлинить.
Даже самые светлые в мире умы
Не смогли разогнать окружающей тьмы.
Рассказали нам несколько сказочек на ночь –
И отправились мудрые спать, как и мы.
03 апреля 2016 | 15:40
irdo:
Дано мне тело - что мне делать с ним,
Таким единым и таким моим?
За радость тихую дышать и жить
Кого, скажите, мне благодарить?
Я и садовник, я же и цветок,
В темнице мира я не одинок.
На стекла вечности уже легло
Мое дыхание, мое тепло.
Запечатлеется на нем узор,
Неузнаваемый с недавних пор.
Пускай мгновения стекает муть
Узора милого не зачеркнуть.
pid_oblachkom1:
Я и садовник, я же и цветок,
В темнице мира я не одинок
Мандельштам
=========================
Может быть, это точка безумия,
Может быть, это совесть твоя —
Узел жизни, в котором мы узнаны
И развязаны для бытия.
Так соборы кристаллов сверхжизненных
Добросовестный свет-паучок,
Распуская на ребра, их сызнова
Собирает в единый пучок.
Чистых линий пучки благодарные,
Направляемы тихим лучом,
Соберутся, сойдутся когда-нибудь,
Словно гости с открытым челом, —
Только здесь, на земле, а не на небе,
Как в наполненный музыкой дом, —
Только их не спугнуть, не изранить бы —
Хорошо, если мы доживем...
То, что я говорю, мне прости...
Тихо-тихо его мне прочти...
15 марта 1937
Мандельштам
irdo:
Как же я могу сказать спасибо, что мне не прислали стишок Заболоцкого советских времен (1958 год) на эту тему, когда вы именно прислали мне стишок Заболоцкого советских времен (1958 год) на эту тему.
tverboul:
Улыбнуло.
tverboul:
Чего Вы наговаривайте на себя. Душа – Ваша сущность. Я это так называю – придумайте другое название. Интеллект – это замечательно, тем более Ваш. Но Вы же любите не интеллектом, а Вашей сущностью, т.е. душой. Я атеистка, так что можете мне верить
nata_lia:
Ничего я на себя не наговариваю. Я не понимаю значение слова "душа" - так с чего же я буду считать, что это у меня есть? Впрочем, оставляю право развлекаться бессмысленными терминами за людьми, испытывающими отвращение к точным определениям. За комплименты спасибо. Интеллект и инстинкты. К сожалению, все меньше и меньше интеллекта.
tverboul:
Я думаю, Вы ко мне хорошо относитесь. Это интеллектуально или инстинктивно?
nata_lia:
Как говорила наша училка английского в шестом классе, когда не знала, что ответить: "Боус вэриэнтс из поссибл".
nata_lia: Я атеистка, так что можете мне верить.
Я лично вам верю, но вижу, что вряд ли вы атеистка. В виде божественного начала в вашей вере фигурирует ощущение наличия "души". Что это за субстанция? Это орган? Она, на ваш взгляд, материальна? Из чего состоит? Какую форму имеет? Откуда берётся? Необходимо для себя прояснить четкие ответы на сии вопросы, раз вы оперируете этим термином.
a_tabakov:
Я атеистка - генетически (мои родители – атеисты), по воспитанию, некрещеная. Душу я определяю не как религиозное понятие, а как непознанную сущность человека. Она управляет моим поведением, чувствами, желаниями, влечениями, привязанностями.
Не ждите от меня каких-либо философских, научных обоснований. Это было бы смешно. Я же сказала, что это непознанная сущность. Я не знаю, что это такое, но я в неё верю. А для веры ведь доказательств не нужно. Кто-то так же верит в бога.
Мы же говорим о человеке: он или она нашел – нашла родственную душу. Это внутренняя близость. Мне даже странно – что я Вам могу объяснить? По-моему, о душе, о которой я говорю, известно всем. Мы же говорим постоянно: не лежит душа к кому-то, к чему-то, душа воспрянула, на душе спокойно, душа парит, полет души, душа замирает, на душе и тревожно и весело, душа как в клетке и бесконечно много чего. Вы говорите, что это гормоны. Может быть. Я не знаю
nata_lia: Простите мне мою дотошность. Я всего-навсего вместе с вами хочу разобраться в терминах. Нижний абзац, где вы приводите примеры применения термина "душа" - это литературные изыски. То есть, просто крылатые выражения, используемые в обиходе. Но о чём речь - разбираться и сформулировать конкретику никто не желает.
Я обратил внимание на ваше настойчивое заявление об атеизме. Атеист - это не только человек, отрицающий бога, но и человек, использующий логику как инструмент обработки информации. Атеист доискивается до окончательного вывода, который претендует на объективность. Атеист категорически отрицает чудеса. А если вы верите в душу, тогда почему вы не верите в призраков, в богов, в ангелов, в демонов? Ведь бог, как и душа - это тоже из сферы трансцендентного, что манит своей загадочностью, окутывая наш пытливый (или не очень) ум флером романтической тайны... :)
Кстати, я крещёный. Но меня крестили в возрасте, когда детей не спрашивают, хотят они того или нет. И крестили, поддавшись на банальное суеверие одной набожной бабули, посоветовавшей сходить в церковь, дабы пропало родимое пятно. Извините, просто за термин атеизм стало немного обидно. Атеисты - люди бездушные (не путать с бессердечием и бесчеловечностью).
nata_lia: И да, атеизм не бывает генетическим. Это умозрительная позиция, основанная на убеждениях.
a_tabakov:
Невозможно разобраться в этом. Генетически - просто родители атеисты
А какой у Вас Microsoft Office 2007 или 2003 . Вы разбираетесь во всем этом?
nata_lia: Генетически можно быть высокотемпераментным, чернокожим, ленивым, дотошным или подверженным определённым заболеваниям. Нельзя быть генетически атеистом или расистом. Это убеждения, которые приобретаются. На разных компьютерах у меня разный офис. Дома - 2003, на работе - 2013. В функциях, которыми пользуюсь, разбираюсь хорошо.
a_tabakov:
Ой Александр. можно я Вас спрошу. Я просто уже в панике. У меня 2003. Он считается ужасно старый, да? но я к нему привыкла. А мне прислали один перевод. Я перевела , а он в 2003 не открывается . Мне вчера мастер поставил 2007. Я в нем ничего не понимаю. Не знаю. что мне делать. Мне перевод сдавать. Я его перевожу, а наследующий день он опять не открывается. Мне сказали, в 2003 уже никто не работает. Извините меня, но просто не знаю, что делать
nata_lia: nata_lia: Если с файлом всё в порядке Скорее всего, это вызвано переходом на новое расширение файла - docx, что 2003 не открывает. Из 2007 сохраните (внизу кликните на меню, где предлагается выбрать формат) Save as type "Word 97-2003 template". Как это переведно на русский я не знаю. Худший вариант - пересохраните через формат "txt", понятный для обеих версий.
a_tabakov:
В 2003 есть Service, а здесь этого нет. Все стр голые, мне надо контуры полей и т.д.
a_tabakov:
Спасибо, Александр, потом тогда поговорим про атеизм или бога. Я сейчас пока ничего не соображаю. Расстроилась с этими программами. Ой, в общем
nata_lia: Невозможно разобраться в этом.
И причина этой невозможности в отсутствии предмета познания. Нельзя понять, из чего сделан мираж, но нагнетать его воображением можно сколько угодно.
03 апреля 2016 | 15:38
tverboul:
От вас не зависит наличие инстинктов, наличие вечного двигателя сердца с нереальным количеством нереальной сложности устройств наших организмов и наличие души.
Это то, что дано, как в задачке по арифметике.
А дальше, каждый сам себе ставит задачу и находит решение.
В чём соблазн - принять то, что дано, за задачу и за решение.
Правда, это и есть задача и решение, но не наши.
pid_oblachkom1:
"наличие вечного двигателя сердца с нереальным количеством нереальной сложности устройств наших организмов и наличие души" -
Вы что, дразните меня, что ли? Вы предлагаете мне комментировать ЭТО? Или набор слов вроде "Это то, что дано, как в задачке по арифметике"? Кто вампо секрету сообщил, что это "дано"?
07 апреля 2016 | 00:32
tverboul:
Это не секрет.
Или вы считаете своей личной заслугой всё, с чем вы пришли в мир?
pid_oblachkom1:
"Наличие души" дано, как в задачке по арифметике? А еще взрослый человек...
07 апреля 2016 | 22:09
tverboul:
Это всего - навсего дано, почему вы так долго задержались вначале, там от вас ничего не зависит?
pid_oblachkom1:
Я не знаю, что вы мне тут пытаетсесь приписывать, и с чего вы взяли, что что-то "дано", но это ладно, это не мои проблемы. У меня полное ощущение, что я уже ответил на ваш главный вопрос о душе, и не раз. Прибавить мне нечего.
tverboul:
А "душа" и прочая метафизика - это для метафизиков (и для женского пола, не в обиду будь).
===============
Но большинство дам все-таки обидится.
Ведь, это так приятно рассуждать о чем-то эфемерном, наполняя этот воздушный шарик своими грезами, мечтами в духе бессмертной "Золушки",
а нынче Библии.
Все дамские романы построены на эксплуатации этой эмоциональной животрепещущей темы,
которая делает таким многозначительным собственное отсутствие присутствия интеллектуального базового багажа знаний фундаментальных законов физики, математики, химии и прочих не эфемерных логик.
ИМХО
03 апреля 2016 | 15:45
irdo: ...Все дамские романы построены на эксплуатации этой эмоциональной животрепещущей темы....
Я бы назвала дамские романы - списком желаний.
Судя по популярности этого жанра - желания не сбываются, по-прежнему.
pid_oblachkom1:
Я бы назвала дамские романы - списком желаний.
Судя по популярности этого жанра - желания не сбываются, по-прежнему.
=============
Вчера еще в глаза глядел,
А нынче — всё косится в сторону!
Вчера еще до птиц сидел,-
Всё жаворонки нынче — вороны!
Я глупая, а ты умен,
Живой, а я остолбенелая.
О, вопль женщин всех времен:
«Мой милый, что тебе я сделала?!»
И слезы ей — вода, и кровь —
Вода,- в крови, в слезах умылася!
Не мать, а мачеха — Любовь:
Не ждите ни суда, ни милости.
Увозят милых корабли,
Уводит их дорога белая…
И стон стоит вдоль всей земли:
«Мой милый, что тебе я сделала?»
Вчера еще — в ногах лежал!
Равнял с Китайскою державою!
Враз обе рученьки разжал,-
Жизнь выпала — копейкой ржавою!
Детоубийцей на суду
Стою — немилая, несмелая.
Я и в аду тебе скажу:
«Мой милый, что тебе я сделала?»
Спрошу я стул, спрошу кровать:
«За что, за что терплю и бедствую?»
«Отцеловал — колесовать:
Другую целовать»,- ответствуют.
Жить приучил в самом огне,
Сам бросил — в степь заледенелую!
Вот что ты, милый, сделал мне!
Мой милый, что тебе — я сделала?
Всё ведаю — не прекословь!
Вновь зрячая — уж не любовница!
Где отступается Любовь,
Там подступает Смерть-садовница.
Самo — что дерево трясти! —
В срок яблоко спадает спелое…
— За всё, за всё меня прости,
Мой милый,- что тебе я сделала!
Цветаева
irdo:
"Но большинство дам все-таки обидится" -
Ну и пусть. На обиженных воду возят.
tverboul:
Обижаться – это удел горничных (Oscar Wilde)
Юнна Мориц - печаль. И хватит о ней.
Интересное явление: хам и дурак (абсолютный, за гранью приличия) объясняет такую мою аттестацию не своими грязными и подлыми репликами, а тем, что я, якобы, "ваша ученица". Настаивает на глупости собственного сочинения.
Я, разумеется, не ученица. Могу только позавидовать нынешним ученикам - в мои времена такой возможности чуда не было.
Но пишу-то не об этом. Об удивительной системе принятия решений. Он идиот не потому, что пишет идиотское, а потому, что нечто происходит, или нет, по существу, в другом мире.
02 апреля 2016 | 09:07
Не в тему.
За границей разгулялась нацистская (по определению журналистов) организация "Солдаты Одина". Вполне гармоничное название.
А педалировать на Эхе название "Один" - совсем неподходяще. Но "одИн" - это уже по-русски, а значит не то.
"Поэтому сама атмосфера семидесятых была, разумеется, гораздо лучше, в каком-то смысле мягче, в каком-то смысле креативнее, чем сегодня — просто потому, что уровень сложности страны всегда, как мне кажется, и есть на самом деле уровень её свободы".
__________________________________________________________________
В основе этой "сложности" лежал один очень простой принцип: "Ты можешь реализовать себя только здесь и больше нигде". Представим себе какую-нибудь пещеру: и там тоже кипит жизнь - в основном в тех местах, куда проникают какой-то свет, тепло и вода. В общем - почти теплица. Там выживают сложные экзотические организмы. Но много и совсем простых. И все они приспособлены к существованию в условиях недостатка света и питания. И ежу ясно, что у этой замкнутой системы степеней свободы гораздо меньше, чем у открытой - где-нибудь на солнечной лесной полянке. В общем надо сравнивать не пещеру с самой собой в разные моменты ее существования, а пещеру с полянкой. И тогда восторгов поубавится.
nds: В общем, если сравнить ту же Европу 70-х или Америку по параметру "сложность", разве можно сказать, что уровень сложности западнее СССР был ниже? Судя по культурным достижениям это не так. Если же устроить что-то типа "соревнования списков" между достижениями западной культуры и СССР, то наш список будет гораздо жиже и во многом определяться "слабым светом и теплом", которые дошли до нас "оттуда". Нынешняя наша "простота" связана с тем, что в пещере случилась катастрофа - обвалился потолок. Сейчас дыру спешно заделывают. Лет через 100 восстановится "экологическая сложность" пещеры (если не будет катастроф).
nds:
В общем, если сравнить ту же Европу 70-х или Америку по параметру "сложность", разве можно сказать, что уровень сложности западнее СССР был ниже? Судя по культурным достижениям это не так. Если же устроить что-то типа "соревнования списков" между достижениями западной культуры и СССР, то наш список будет гораздо жиже и во многом определяться "слабым светом и теплом", которые дошли до нас "оттуда". Нынешняя наша "простота" связана с тем, что в пещере случилась катастрофа - обвалился потолок. Сейчас дыру спешно заделывают. Лет через 100 восстановится "экологическая сложность" пещеры (если не будет катастроф).
==============
Логично.Нам просто невозможно сравнивать, так как были абсолютно не в теме за железным занавесом.
И только с завистью и с большим трудом подглядывали за него.
Поэтому и остается гордиться своей уникальной самостью системы, замкнутой самой на себя.
03 апреля 2016 | 16:05
nds:
То, что есть креативная жизнь в кипящей кислоте на дне океана, под диким давлением, это ещё не всё.
Ещё большее зло, хотя, казало бы, куда хуже, это примитивное во главе всей колонии.
Не может у примитивного устойства сталина, элементарного путина получиться сложная конструкция.
Простые цифры 1 и 0 без компьютерных гениев, так и остались бы просто цифрами.
02 апреля 2016 | 13:49
когда творил Достоевский, американцы негров линчевали, будучи беглыми бандитами из Европы, их бандитская сущность не изменилась и поныне и они даже покупают таких великих русских писателей, как Дима Быков
03 апреля 2016 | 16:10
cukker:
«Нет дома, в котором не было бы железных ошейников, цепей и разных других инструментов для пытки»!..
императрица Екатерина II
03 апреля 2016 | 16:23
pid_oblachkom1: ни один совестливый русский классик не оставил свидетельств вашего бреда, приписываемый вами немке Екатерине
03 апреля 2016 | 16:32
cukker:
«посекши его немного, посадил я его в цепь, в намерении дать ему посидеть в ней несколько дней и потом повторять сечение понемногу несколько раз, дабы оно было ему тем чувствительнее, а для меня менее опасно,
ибо я никогда не любил драться слишком много…
и если кого и секал… то секал очень умеренно, и отнюдь не тираническим образом, как другие».
03 апреля 2016 | 16:45
pid_oblachkom1: в описываемые времена, Киев был российским губернским городом. а бандеровцы жили в Австрии
03 апреля 2016 | 17:07
cukker:
До описываемых времён, Киев был городом Магдебургского права, а России не было вообще, была Гранд Татария или Московия по-вашему.
Московия переименовалась по царской команде 1713 и 1721 годов. Этноним "русский" закрепился только в конце XVIII века, когда царица Екатерина II "высочайшим повелением" окончательно приказала московскому
народу называться "русскими" и запретила ему употреблять название "московитяне".
03 апреля 2016 | 21:07
pid_oblachkom1: давай,давай, бандерствуй дальше, я посмеюсь, наглядный пример,как у свидомых крышу напрочь снесло и Быков вам подмога в этом
03 апреля 2016 | 22:07
cukker:
ответ Сталина И. Риббентропу на поздравление по случаю своего 60-летия:
Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
25 декабря 1939 г
"Почему государство всегда должно врать, ведь врать совершенно необязательно? Почему оно должно врать бездарно?"
Потому что этим государством руководят бездарные люди, вот ни и врут, и все остальное делают совершенно бездарно,
ex_ex: Как не врать? А традиции?
kverigin:
Быков: «Почему, когда русские писатели «обращаются к корням генетической системы государства, ужасаются тому, что оно в своих сущностных чертах, воспроизводится неизменным? Почему всегда оказывается эта матрица? Почему государство всегда должно врать?..»
Дело в том, что "генетические корни" имеет не государство, а облечённые и не облечённые государственной властью мужчины и женщины, попросту, населяющие страну люди. У государства Российская Федерация нет генов, зато они есть у Президента, у Председателя правительства, у министра культуры, у депутатов ГД, у писателей Акунина, Веллера, у писателя и журналиста Быкова, а также у всех нас, слушателей радио «Эхо Москвы». Поэтому, когда мы, ужасаясь, рассуждаем о государстве, мы смотрим на себя в зеркало.
polemist.de
pjotrbc:
Дело в том, что "генетические корни" имеет не государство, а облечённые и не облечённые государственной властью мужчины и женщины, попросту, населяющие страну люди. У государства Российская Федерация нет генов, зато они есть у Президента, у Председателя правительства, у министра культуры, у депутатов ГД, у писателей Акунина, Веллера, у писателя и журналиста Быкова, а также у всех нас, слушателей радио «Эхо Москвы». Поэтому, когда мы, ужасаясь, рассуждаем о государстве, мы смотрим на себя в зеркало.
polemist.de
==============
Это очень распространенная точка зрения.
Лежащая на поверхности, и поэтому весьма удобная для полемики.
Расхожая фраза "не ропщите на своего правителя, ибо каждый народ достоин своего правителя»"
Нет, наоборот: каждый народ заслуживает, — и морально, и политически, — лучшего правительства, чем то, которое он имеет, так как именно лучшее правительство сделает и его самого лучшим.
Правительство призвано видеть далее своего народа, быть мудрее его и подсказывать ему верные пути жизни.
И, конечно, политиками правит расчет,
но расчетом обязана править мораль.
Собственно говоря, подтверждение этой нехитрой мысли практика того, что носители "генетических корней", живя за границей, быстро перестраиваются.
Ну и примером, разделенная Германия, и разделенная Корея,
где живут люди с одинаковыми генетическими корнями.
ИМХО
irdo:
«Нехитрая мысль», гены – это не моё. С генов начинать – разговора не получится. Сразу хочется возразить, что Вы, кстати, и делаете. Хотя в принципе можно поговорить и о генах. Только не о «генетических корнях государства». Даже и не в переносном смысле. Именно это я хотел сказать своим постом. Неверно не только, потому, что по существу неверно, а потому что здесь налицо другая крайность (похоже, что это и Ваша позиция тоже): «виновато», мол, правительство, «призванное» и само быть лучшим, и народу «подсказать верный путь жизни». Так Быков, вслед за другими писателями, как раз и жалуется по этому поводу: «у людей», мол, правительства как правительства, а в России «всё та же матрица». В результате мы имеем два лагеря: одни обвиняют тёмный народ, а другие – лживое правительство. А всё дело (причина) в русской истории: в России «всегда», при всех режимах на одном полюсе было авторитарное правительство, а на другом полюсе, следовательно, всегда был и должен быть послушный, терпеливый народ, без чего никакой авторитаризм невозможен, народ, живущий с надеждой на будущее «мудрое правительство». А пока это счастливая пора не наступила, народ всегда согласен, чтобы чтобы с него можно было бы хоть верёвки вить. Теперь назовите это, как хотите, гены, традиция, привычка...
Привет!
www.polemist.de
03 апреля 2016 | 22:13
pjotrbc: ..А всё дело (причина) в русской истории: в России «всегда», при всех режимах на одном полюсе было авторитарное правительство, а на другом полюсе, следовательно, всегда был и должен быть послушный, терпеливый народ...
Если вы знаете, что народ непритязательный, согласен любую жабу в Кремле называть царём, то почему никто не воспользуется таким шансом из приличных людей, а только подлецы?
pid_oblachkom1:
«Народ непритязательный» это, по-моему, не то, сюда не подходит. Это Вы так интепретировали мою попытку как можно мягче характеризовать наш народ: "народ послушный, терпеливый". Непритязательный это довольствующийся малым. Но такой, например, человек может быть одновременно и гордый, и независимый, и свободный, и активный и т. д. А человек, «согласный любую жабу в Кремле называть царём» это раболепный - послушный, терпеливый. Здесь же и ответ на Ваш второй вопрос: почему во власть не идут «приличные», а только «подлецы». Посмотришь кругом, диву даёшься – одни подлецы во власти. Ответ неожиданный: да не подлецы они вовсе! Подлецами не рождаются. В России рождаются холопами. Вот они-то, холопы, в своей же холопской среде выращивают хозяев, а потом из хозяев-холопов (заметьте, не бывших холопов!) своим «чего изволите?» они же делают и подлецов.
Вот kverigin (см. ниже) об истоках российской государственной лжи рассуждает. Но если вдуматься, так ведь ложь это чуть ли не главная холопская черта ...
07 апреля 2016 | 00:48
pjotrbc:
Послушный и терпеливый тоже может быть гордым, независимым и свободным.
У меня другой вопрос - почему холопы в России решают жизнь за всех остальных?
Остальные же умные, гордые, независимые или всё-таки нет?
pid_oblachkom1:
„Почему холопы в России решают жизнь за всех остальных – умных, гордых, независимых?“
Я мог бы ответить вопросом на вопрос: почему Ваши жизненные вопросы Вы отдаёте решать холопам? Но это было бы нечестно. Вы же спрашиваете меня.
Чтобы никого не обидеть сформулируем вопрос иначе, воспользовавшись цитатой Indo: «Что сделало Европу Европой, а Россия так и осталась при феодализме?» Рассуждение на эту тему будет отновременно и выполнением моего обещания ответить на вопрос: «Каким путём, освобождаясь от холопства, шли другие?»
Чтобы не было недоразумений: «Европа» здесь - это та практикуемая жизнь, которую мы наблюдаем в Париже, Лондоне или Берлине, и которая русским, как правило, по душе; а российский «феодализм» это наш доморощенный авторитаризм - всё равно самодержавный, коммунистический или президентский. Ещё одно важное уточнение: под холопством я понимаю систему ограничения личности в правах, причём, рамки, ограничивающие свободу, устанавливаются не законом, а на каждой ступени иерархической лестницы соответственно «хозяином».
На мой взгляд, две детали в истории Западной Европы, соответственно, отсутствие оных в истории России определяют то, что сегодня «Европу делает Европой», а «Россию - Россией».
Во-первых, это развитие сословий. В Европе сословия формировали государство, в России же наоборот – государство формировало сословия. В Западной Европе сословия были хорошо организованны имели широкие корпоративные права и противостояли государству. В России сословия, как структуры, возникали по инитиативе государства, в интересах государства и полностью от него зависели. Формирование сословий в Европе закончилось в средние века, в России - только в 18 веке. Лишь в 1785(!) году согласно Жалованной грамоты дворянству отменяются телесные наказания представителей высшего сословия, и они впервые получают «дозволение выезжать в чужие края».
Какое, казалось бы, значение имеет факт отсутствия корпоративных прав у российских сословий 200-300 лет назад сегодня? Сословий-то давно нет уже. Сословий нет, но есть другие социальные структуры: политические партии, профсоюзы, общества и т. д. Какая разница по части наличия или отсутствия прав у них по сравнению с отменёнными сословиями? Никакой! Традиционно они полностью контролируются государством, а их членов – "тяглых и служилых" - разве что розгами не секут. Вывод: в России не было и до сих пор нет организованных структур, корпораций со специфическими интересами её членов, способных противостоять авторитарному, патерналистскому государству. А немногие критические голоса «умных, гордых, независимых» - это голоса совершенно беспомощных, жалких, разрозненных, сторонних наблюдателей, «писателей» вроде нас, эховцев. Писатели на Руси были всегда. И как всегда они не умеют анализировать ситуацию, отчего не знают, что делать. Сегодня это т. н. либерасты.
Вторая особенность истории «Европы» в сравнении с историей России подробно описана Марксом в 1-м томе «Капитала». Это то, что раньше было принято называть «бедственным положением рабочего класса»: длиннющий рабочий день, ужасная фабричная атмосфера, детский труд без всякой жалости, нечеловеческие жилищные условия и. д. Трудно поверить, что это Лондон всего каких-нибудь 200 лет назад! Эти детали марксовой книги хорошо знакомы. Положительное же, скрытое за страшными описаниями картин жизни городских и сельских жителей Британии, проглядеть очень легко, это – тенденция развития британского общества последних двух столетий. А именно: вынужденный тяжёлый труд британских рабочих всегда сопровождался успешной в конце-концов борьбой за сокращение рабочего дня, за ограничение женского и запрет детского труда, за повышение зарплаты, улучшение условий труда и жизни и. д. Борьбою рабочих руководили профсоюзы, представители рабочих в парламенте, а позже политические партии. Правительство назначало инспекторов, государственных чиновников, в чьи обязанности входило контролировать фабрики и публиковать отчёты проверок. Большую роль играла пресса. Эти факты приводит Маркс. Они кажутся банальными, но это такие банальности, которые имеют решающее значение для последующего развития, для объяснения различных путей развития Европы и России, а именно:
В Европе формально свободные мужчины и женщины, чтобы жить, всегда были вынуждены, «добровольно» работать, сначала в нечеловеческих условиях. Большинство же населения России было фактически несвободным и бесправным (в бесправии есть своё преимущество!). Российские крепостные, абсолютное большинство населения страны, позже колхозники, как и все трудящиеся в СССР, всегда работали нехотя, из под палки. Зато им незачем было ломать голову о завтрашнем дне, результаты труда, условия жизни, да и сама жизнь практически были в руках хозяев.
Отсюда сформировались два типа характоров людей. С одной стороны «они»: свободные, но полностью отвечающие за себя и свои семьи, с другой стороны «мы»: зависимые от хозяина, легко поддающиеся государственной манипуляции, закомплексованные, легко ранимые, если трезвые, то - угрюмые, если пьяные, то - развязные, вороватые, недовольные собой и всем миром земляки.
07 апреля 2016 | 23:54
pjotrbc: ...Я мог бы ответить вопросом на вопрос: почему Ваши жизненные вопросы Вы отдаёте решать холопам? Но это было бы нечестно. Вы же спрашиваете меня....
Почему нечестно?
Это самый главный вопрос и самый главный ответ.
Россию устраивает всё, как есть, и всех в России устраивает всё, как есть,
с небольшими ремарками.
Не устраивает Россию всё у других и если нельзя разрушить, как в Украине,
тогда найти оправдание для себя, как с Европой.
pjotrbc:
А всё дело (причина) в русской истории: в России «всегда», при всех режимах на одном полюсе было авторитарное правительство, а на другом полюсе, следовательно, всегда был и должен быть послушный, терпеливый народ, без чего никакой авторитаризм невозможен, народ, живущий с надеждой на будущее «мудрое правительство». А пока это счастливая пора не наступила, народ всегда согласен, чтобы чтобы с него можно было бы хоть верёвки вить. Теперь назовите это, как хотите, гены, традиция, привычка...
Привет!
www.polemist.de
==============
Так что первично в Вашей конструкции?
irdo:
См. выше!
pjotrbc:
У Вас нет первичности.
Вы описываете ленту Мебиуса, не пытаясь проанализировать причину, по которой российская империя столетиями бегает в беличьем колесе, ставя на коромысло народ и власть,
замыкая их друг на друга генами, традициями , привычками.
То есть тем, что я называю метафизикой, ну или реальностью, данную через эмоции.
Притом, ни у кого не видела даже попыток разобраться, а почему Россия бегает веками по граблям, а Европа нет.
В чем причина? Что стало тем краеугольным камнем, что сделало Европу Европой,
а Россия так и осталась при феодализме.?
Я много раз писала трактаты на эту тему на форуме.
Возражений не было,
но и откликов тоже.
Неинтересны скучные факты, скучная экономика.
Интересны эмоции, поиски души в пятках, бога в душе, которая в пятках, ну и прочие прелестные расплывчатые эмпирии,
в которых так приятно купаться, разыскивая истину, зная, что никогда её не найдешь.
ИМХО
irdo:
"У Вас нет первичности" :)) Забавно.
/в России «всегда», при всех режимах на одном полюсе было авторитарное правительство/.
Это не так, мягко говоря. Русь очень даже обходилась без "авторитарных режимов" до монголов. И более того - Новгород и Псков могли бы кое-чему научить и западную Европу, по части прямой демократии. Да и после монголов, Русь уверенно возвращалась в Европу, сбрасывала себя двухсотлетний морок, особенно - при Иване третьем, при его реформах.
И если бы не наша РПЦ, привыкшая сладко и богато жить при ордынцах и не желавшая этого положения дел менять категорически, и если бы не последующая позднее московитская "контрреволюция" Ивана четвертого (Грозного) - Русь несомненно стала бы вполне нормальным среднестатистическим достойным европейским государством, никаких фатальных причин препятствующих этому не было.
Заодно, вы наплевали юзерам в те самые души, что некоторые там наивно готовы открыть.
Все плохи, правильно я вас понял? Все пишут не о том,стихи любят не те, все на эмоциях,экономикой в "ОДИН" никто не занимается .
Вместо этого"ищут душу в пятках", читают дамские романы. Кстати, с чего вы это взяли(чтение дамских романов)? Судя по аудитории, я бы это не утверждал так безапелляционно.
"Интеллектуальный базовый багаж, в виде фундаментальных знаний" (ваши слова), очевидно, есть только у вас .
Приятный вы человек для"обмена мнениями":)
niko_ly:
Спасибо за Ваше мнение,
но оно меня не интересует.
Сорри.
Очень содержательно и убедительно:)). Что не нравится-то не интересует.
Тем не менее, спасибо за ответ. Он как нельзя лучше иллюстрирует сказанное мною выше, относительно уровня вашей аргументации.
Наглядно демонстрирует вашу способность к "обмену мнениями" И вас характеризует .
Адье.)
irdo:
См выше!
pjotrbc: «Почему государство должно всегда врать?..»
У истоков российской государственной лжи.
Это архикаверзный вопрос. Ложь это особый порок. Однажды познав магическую технику вранья, как остановится?. Можно ли запретить писателю удобрять, украшать ложью жизнь своих произведений? Мы ведь не только прощаем ему эту безобидную страсть, но и поощряем её. Зачем нам низкие истины, когда на свете есть «нас возвышающий обман»? Классифицировать и разделять ложь как: Спасительную или преступную, дипломатию или пропаганду, красивую художественную или гадкую облыжную, очень сложно. Границы лжи, как таковой, сильно размыты. Но мы сейчас имеем дело с ложью особой, с ложью как с нашей национальной принадлежностью. То есть с принадлежностью нашего этногенеза. Славянскую предрасположенность и толерантность к государственной лжи, можно рассматривать в двух аспектах.. Первая парадигма, это очень устойчивый доминантный аллель, проявившийся при разделении славян на карпатские, балканские, и восточноевропейские группы. Речь идёт сейчас о . Восточноевропейских. Это поляки, белорусы, русские, словенцы. (Не руссобалты !) Но я бы хотел остановиться на другом аспекте. Обозримом исторически и более ближнем. Это отрезок истории, когда начал закрепляется именно этот признак, этой славянской галогруппы.
Преамбула необходима здесь, для эмоциональных читателей-патриотов и особенно для «сивопатов». (Недавно узнал новое обозначение «сивушных патриотов»)
Она в том, что у истории нет преференций. и любимчиков.
Всё, что произошло с Русской ложью, произошло в период Крещения и зарождения ранней государственности на Руси. Это преждевременное полунасильственное Крещение. Обряды крещения требовалось исполнять, этого требовал суровый Владимир Креститель и мощная Византия, стоящая за ним. А философия Христианства у славян ещё отсутствовала очень долго. Тайное исполнение языческих обрядов и дух противоречия, неприятия и непонимания Христианства, породил многовековую, особую, круговую терпимость к государственной лжи.
У народа перед удельными князьями, у удельных князей, перед великими князьями, а у тех лживую отчётность перед Византией и перед Богом.
Вот такими мне представляются истоки русской государственной лжи.
Франция, перед лицом смерти, в самый экстремальный период своей истории, когда без устали работали гильотины, так и не научилась лгать...
Зато сейчас она делает это лучше других))
kverigin:
См. выше!
pjotrbc: Посмотрел. Но что же делать? Гены не исчезают.
kverigin:
"Но что же делать? Гены не исчезают."
Холопство это не только свойство человеческого характера, обусловленное, бесспорно, наряду с воспитанием и генетическим кодом нации, но это ещё и холопская структура общества. Русский человек рождается уже холопом. Ещё задолго до того, как он в состоянии будет самостоятельно проявить свой характер, он уже холоп по общественному статусу. Он появляется на свет в обществе, в котором по давней нерушимой традиции все актуальные к тому времени вопросы за него решает хозяин – начиная с вопроса жизни и смерти, т. е. когда, куда и за что идти воевать, где жить, сколько иметь личных средств на жизнь, вплоть до того, какие читать книги, какую музыку слушать, какой ширины носить брюки или длины юбку. В обществе, построенном таким образом, у каждого хозяина, однако - свой хозяин. Другими словами, всякий хозяин - холоп тоже. На вершине пирамиды восседает самый главный. Можно подумать - единственно свободный человек. Как бы не так! Он тоже раб - раб возглавляемой им системы. Круг замкнулся.
Возражая описанию этой почти трагической картины, говорят: посмотрите на «наших» за рубежом – ничем не хуже других. За каким рубежом? В Северной Корее? Или в Западной Европе, например? Если в Западной Европе, то русский попадает здесь в общество, где он по общественному статусу не является холопом. Всё остальное зависит от каждого отдельного индивидуума... ну и, конечно, от генов.
Но что же делать? - Не знаю. Я только знаю, каким путём, освобождаясь от холопства, шли другие. Но об этом в другой раз.
pjotrbc: Ваша сентенция проста и великолепна! Подпишусь под ней двумя руками.
Однако моя попытка создать модель этой трагедии, родилась тоже не на пустом месте.
\\ действительно Трамп очень наш. Но мне кажется, что великая нация должна пройти такое искушение. Америка его пока ещё не проходила, а у нас это уже запросто, мы их уже, как всегда, обогнали. \\
Не дай Бог.
Трамп такой же.....недалёкий как и Жирик.
\\ Обама: "Трамп ничего не смыслет во внешней политике США"
Республиканский кандидат в президенты США Дональд Трамп попал под волну критики со стороны Обамы за свои последние комментарии о том, что он не исключает применения ядерного оружия в Европе, и что Япония и Южная Корея, возможно, будут нуждаться в ядерном оружии.
"... Человек, который сделал эти заявления, ничего не знает о внешней политике или ядерной политике на Корейском полуострове или в мире в целом", - заявил на пресс-конференции по завершении саммита по ядерной безопасности в Вашингтоне Обама. \\
\\ Д.Быков:
Когда ты с чем-то не согласен, не нужно говорить, что оппонент чего-то не понимает.
Это свидетельствует об отсутствии мышления. \\
Быков истину глаголит !
02 апреля 2016 | 23:09
Пока "несогласные" подобамники имеют резоны жаловаться, у нас не всё потерянно.
Плохо будет, когда они станут ласковыми.
Уважаемый Дмитрий, я – Ирина Христофорова (возможно, вы помните меня по сотрудничеству давным-давно в «Советском экране»). Я – вдова Михаила Тихоновича Емцева. Пишу, чтобы поблагодарить вас за отличную передачу, за искреннее желание просвещать людей и за умение это делать. А, главное, за то, что поминали (и не раз) писателя Михаила Емцева добрым словом, да еще каким! Большое вам спасибо!
Уважаемый Дмитрий, я – Ирина Христофорова (возможно, вы помните меня по сотрудничеству давным-давно в «Советском экране»). Я – вдова Михаила Тихоновича Емцева. Хочу поблагодарить вас за отличную передачу, за искреннее желание просвещать людей и за умение это делать. А, главное, за то, что поминали (и не раз) писателя Михаила Емцева добрым словом, да еще каким! Большое вам спасибо!
ihristof:
Очень хочется, что Ваши слова дошли до ДБ. Увидит ли он их здесь -неизвестно, а в вопроснике -увидит точно. Повторите обращение там.
02 апреля 2016 | 18:10
Поражает оптимизм Дмитрия Быкова по отношению к будущему России. Понятно, что не доживу, но радует!
Дмитрий Львович молодец! Только ксероксов не было тогда, по легенде Андропов приказал перепечатать на машинке "Войну и мир", а то внуки ничего, кроме самиздата, не читают. И да, только на ночь!
colenval:
Только ксероксов не было тогда,
===============
Вы такие нестерпимо ражие
И такие, в сущности, примерные.
Всё томят вас бури вернисажные,
Всё шатают паводки премьерные.
Ходите, тишайшие, в неистовых,
Феями цензурными заняньканы!.
Ну а если — ни премьер, ни выставок?
Десять метров комната в Останкино,
Где улыбкой стражники-наставники
Не сияют благостно и святочно,
Но стоит картина на подрамнике, —
Вот и всё!
... А этого достаточно.
Есть — стоит картина на подрамнике,
Этого достаточно!
Осудив и совесть и бесстрашие
(Вроде не заложишь и не купишь их),
Ах, как вы присутствуете, ражие,
По карманам рассовавши кукиши!
Что ж, зовите небылицы былями,
Окликайте стражников по имени!..
Бродят между ражими Добрынями
Тунеядцы Несторы и Пимены.
Их имён с эстрад не рассиропили,
В супер их не тискают облаточный:
"Эрика" берёт четыре копии,
Вот и всё!
...А этого достаточно.
Пусть пока всего четыре копии —
Этого достаточно!
Время сеет ветры, мечет молнии,
Создаёт советы и комиссии,
Что ни день — фанфарное безмолвие
Славит многодумное безмыслие.
Бродит Кривда с полосы на полосу,
Делится с соседской Кривдой опытом!.
Но гремит — напетое вполголоса,
Но гудит — прочитанное шёпотом.
Ни партера нет, ни лож, ни яруса,
Клака не безумствует припадочно, —
Есть магнитофон системы "Яуза",
Вот и всё!
...А этого достаточно.
Есть — стоит картина на подрамнике!
Есть — отстуканы четыре копии!
Есть магнитофон системы "Яуза"!
Этого достаточно!
1966
Галич
irdo: Не совсем к месту, но хорошо. Спасибо
colenval:
Это было дополнение к Вашему: "ксероксов тогда не было"
""Эрика" берёт четыре копии,
Вот и всё!
...А этого достаточно. "
Ну и точное описание тех времен.
//Я всё-таки не понимаю, к чему «О́дин»//
Программа для прошивки телефонов Самсунг. Хотя... при чём тут Самсунг (САмсон)?
03 апреля 2016 | 08:00
Удивительно, так много сказано и почти нигде не повторяется, да и на самом деле, не тривиально мыслит. Являясь обывателем, открываю этого человека мыслящим обширно, всеобъемлюще. Хотя некоторых взглядов не разделяю (в мелких перепалках в сегодняшнем политборще), а как летиратор - очень хорош.
03 апреля 2016 | 10:40
krolik_up: Он и есть "летиратор".