'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 25 марта 2016, 00:06

Д. Быков Добрый вечер, дорогие друзья! В студии «Один», вместе с вами Дмитрий Быков.

Что нам сегодня ждёт? Я очень долго думал над выбором темы лекции. Пожеланий много. Много пожеланий, чтобы она была длиннее. Спасибо. Но мне как-то больше хочется отвечать на вопросы, поэтому она остаётся достаточно короткой. Ничего не поделаешь, живого контакта с родной аудиторией сейчас у всех не так много. Но было одно пожелание для меня, которое… Знаете, как «Эта книжка небольшая // Томов премногих тяжелей», так для меня одно пожелание иногда перевешивает сотни других. Позвонил мне Евгений Марголит, мой учитель в кинематографе (ну, в кинокритике, во всяком случае), наверное, главный российский киновед, хотя не хочу его ссорить с коллегами, и, во всяком случае, главный специалист по советскому кинематографу. И он спросил меня, что я думаю о творчестве Ивана Катаева, которого, оказывается — узнал я об этом с ужасом! — в постсоветское время вообще не переиздавали.

Он был репрессирован, вы знаете. Даты его жизни: 1902–1937 гг. Он был перевалец. Это была такая попытка сохранять верность литературе, оставаясь формально на советских позициях. Довольно известна его ранняя повесть «Сердце» (на мой взгляд, не очень удачная). Совсем забыта, но, по-моему, гениальная новелла «Ленинградское шоссе», о которой мы будем говорить. Довольно много у него рассказов очень высокого качества. Он был репрессирован, его травила критика всю жизнь.

И почему я собственно о нём вспомнил? Мы говорили о Платонове. И вот Марголит сказал поразившую меня вещь, что в некотором смысле Катаев — это альтернатива Платонову, хотя это тоже честный писатель. И я поговорю сегодня о нём, потому что воскрешение этого совершенно забытого имени, совершенно затенённого однофамильцем… Хотя они даже ни разу не родственники. Иван Катаев был двоюродным братом академика Колмогорова, математика. Но, конечно, об этой фигуре, совершенно забытой, мне кажется, гораздо более важно поговорить сегодня, поэтому лекция будет о нём. Просто хочется привлечь внимание, страшно сказать, к грандиозному и страшно недооценённому писателю. Я вообще очень редко завидую другим авторам, но, когда я по совету Марголита перечёл «Ленинградское шоссе», то каждая строчка вызывала у меня просто лютые комплексы! Может быть, это очень полезное для писателя состояние.

Д.Быков: Я редко завидую другим авторам, но когда перечёл «Ленинградское шоссе», каждая строчка вызывала комплексы!

Я начинаю с конца отвечать на форумные вопросы, потому что к концу сконцентрировались, как всегда, самые интересные.

«Что вы можете сказать о президенте Назарбаеве как о политике и человеке?»

Ничего, к сожалению. Я не знаю его лично как человека, а как политика, слава богу, тоже, потому что я не имею опыта… Слава богу — потому что, понимаете, я не имею опыта жизни в других республиках, и мне поэтому вполне хватает моего российского опыта. Я о Назарбаеве судить не берусь. Ну, может быть, я сейчас подчитаю — и тогда выражу некоторое мнение.

«Может ли графоман быть талантливым?»

Может быть даже гениальным. Понимаете, Андрей, в чём здесь штука? Я много раз цитировал это высказывание Луначарского, где он говорит: «Если бы Хлебников родился в другое время, он не был бы замечен вовсе». Иногда человек, которого считают безумцем (как Хармса, например), может оказаться в 30-е годы гением, потому что, как и многие безумцы, он с гораздо большей чуткостью и гораздо раньше ощущает катастрофические перемены. Родись в другое время Ахматова, она могла бы просто не состояться. Родись в другое время Маяковский, он мог бы стать правильным поэтом… И у него были такие шансы, его ранние стихи такими и были. В общем, никогда не поймёшь, никогда не знаешь. Поэтому то, что сегодня кажется графоманией, завтра может быть объявлено гениальным. Очень многое из того, что проходило по разряду «графомания» в 70-е годы, позднее оказывалось шедеврами. Я уже не говорю о том, что такая проза, как, например, проза Павла Улитина, или, допустим, проза любого из петербургских авангардистов, или стихи их — это могло показаться клинической графоманией в 40-е и 50-е годы.

Тут вопрос о Владимире Уфлянде, как я к нему отношусь. Я считаю, что Уфлянд — хороший иронический поэт, абсурдист. Скажем, Иртеньева я считаю гораздо более сильным поэтом, но Уфлянд — это такой чуть менее советский представитель пятидесятников, вот этого пятидесятнического послеоттепельного поколения, который в 60-е, на мой взгляд, ничего равного своим первым стихам не создал. Но вот Уфлянд по меркам 40-х годов котировался бы наравне, например, с Глазковым, которого одни считали гением, а другие — безумцем и графоманом. Здесь, к сожалению, границы размыты. Я считаю, что графоман очень часто может оказываться гением.

«Ваше мнение о фильме «Орлеан»?»

Роман Арабова нравится мне больше. Он, по-моему, стилистически более целен. Но Прошкин-младший поставил себе задачу — размыть границы стиля, — и поэтому, наверное, вся эклектика этой картины, даже некоторая китчевость её, входила в авторскую задачу. Я хорошо отношусь к фильму «Орлеан» — во всяком случае лучше, чем к фильму «Левиафан». Он кажется мне, так сказать, более интересным, более экспериментальным, более весёлым просто.

«В последнее время вы часто говорили о Юрии Домбровском. Я наткнулся в Сети на фильм «Шествие золотых зверей», где в титрах стоит имя Домбровского, и в сюжете есть следы его мотивов, хотя фильм — откровенная совковая белиберда. Как мог появиться такой фильм?»

Он очень запросто мог появиться. Понимаете, у Домбровского действительно… Я видел этот фильм ещё во времена, когда он только вышел. Мне было одиннадцать лет, и я вынужден был его смотреть, потому что в пансионате, где я отдыхал, других развлечений (по вечерам, во всяком случае) не было. Я посмотрел эту картину. До сих пор помню, что там речь идёт о похищении скифского золота или чего-то вроде этого. Это такой детектив, при этом люто скучный и действительно люто советский.

Но, видите ли, у Домбровского было три формы советского заработка. Одна — иногда печатали его очерки о художниках, по преимуществу алма-атинских. Вторая — печатали его статьи для иностранной прессы, где он пытался объяснить, популяризовать как-то… Ну, была такая форма заработка тоже — популяризаторские статьи для иностранцев. И он там умудрился протащить очень многие свои мысли, в частности свои замечательные взгляды на эволюцию цыган. А третья форма заработка… Да, ещё я забыл внутренние рецензии, потому что Домбровский очень многие прекрасные тексты успел спасти как внутренний рецензент.

И ещё одна форма его советской, так сказать, легальной работы была — это сценарии к советским документальным или художественным лентам. И он действительно написал как абсолютную халтуру этот сценарий «Шествие золотых зверей», от которого осталось очень мало. Но он был на съёмочной площадке, и его там все обожали. И об этом, кстати говоря, содержится упоминание в рассказе «Ручка, ножка, огуречек». Помните, редактор фильма, которая ему звонит и спрашивает, жив ли он. Это действительно след его работы над этой картиной. Домбровский очень искренне пытался вписаться в советское кино. Если бы этот сценарий был поставлен так, как он написан, могла бы быть прекрасная картина.

«Михаил Веллер, выступая на «Эхе», высказался о классической русской литературе и её преподавании в школе. Хотелось бы услышать ваше мнение. Русская литература в наши дни действительно ничему не может научить?»

У меня была статья «Молчание классики», где говорилось о том, что эта Атлантида действительно уже утонула, во всяком случае это уже отколовшаяся льдина. И очень многие проблемы русской классики действительно нам сегодня недоступны — прежде всего потому, что мы безнадёжно измельчали. Как вы знаете, нанотехнология как раз занимается свойствами, которые изменяются в зависимости от размера кусочка вещества. Некоторые нанокуски обладают совсем другими свойствами, нежели макро. И мы — такая нанопыль в отношении героев русской классики. Среди нас есть нано-Раскольниковы с совершенно другими свойствами, нано-Печорины.

Но я думаю всё-таки, что я тогда поторопился, потому что большинство коллизий, хотя и с поправкой на масштаб, сохраняют свою актуальность. Так, например, наиболее актуальный автор сегодня — Достоевский с его как раз еврейским вопросом, восточным вопросом, статьями о балканском вопросе, о русской проблематике. Очень много подпольных людей вылезли наружу и стали диктовать правила. Можно сказать, что подполье сегодня из маргиналов уверенно перешло в большинство, и эти подпольные типы, достаточно забавные, начинают сегодня диктовать культурную и эстетическую нормы. Вот этот социальный феномен показывает, что русскую классику (во всяком случае, в её публицистической части) рановато списывать со счёта. Другое дело, что роман «Бесы», например, сейчас читается совершенно иначе. Ну и так далее.

«Если вера в чудо является неотъемлемой частью каждой религии, что, по-вашему, стоит ближе к подлинно религиозному чувству: вера в эксцессы, то есть нарушение «естественного» хода вещей, или вера в чудо самого миропорядка, то есть восприятие обыденного как чуда?»

Д.Быков: Человек, которого считают безумцем, может оказаться гением

Блистательный вопрос! Спасибо вам, badeaux. Когда-то Кушнер об этом написал довольно точно:

Какое чудо, если есть
Тот, кто затеплил в нашу честь
Ночное множество созвездий!
А если всё само собой
Устроилось, тогда, друг мой,
Ещё чудесней!

Мне ближе восприятие эксцесса, отвечаю честно. Мне кажется, что восприятие обыденности как чуда — здесь очень велик момент самоубеждения, самогипноза. Чудо тем и чудо, что оно выбивается из обыденности и отличается от законов природы. Здесь мне близка пастернаковская точка зрения:

Найдись в это время минута свободы
[У листьев, ветвей, и корней, и ствола,]
Успели б вмешаться законы природы.
Но чудо есть чудо, и чудо есть Бог.
Когда мы в смятенье, тогда средь разброда
Оно настигает мгновенно, врасплох.

Я именно против понимания чуда как обыденности. Я уверен, что чудо — это то, что оказывает, кстати говоря, сильнейшее нравственное и эстетическое действие. И вообще, кстати говоря, эстетика ближе к чуду, чем этика. Чудо — это явление эстетическое, это нарушение законов жанра. И я больше всего люблю вот этот момент внезапного чуда, потому что я убеждён: только с помощью чуда можно воспитать этику. Иногда это бывает жестокое чудо. Но если человек может им восхититься или с ним примириться, или попытаться его понять, а не начинает сразу его топтать ногами, тогда он воспитуем, тогда у него есть перспективы.

На вопросы о себе я стараюсь сейчас не отвечать (в смысле — о своих сочинениях), потому что тут интереснее про другое.

Спрашивает dsa1962: «Какие только вопросы не ставит и не пытается на них ответить литература. И «что такое хорошо и что такое плохо?», и «что есть истина?». А вот ответ на главный, с моей точки зрения, — «зачем это всё?» — я нашёл только у Лимонова. Да и не ответ это, конечно, а предположения. Не подскажете ли, кто ещё предпринимал такие попытки?»

Знаете, попытки предпринимали все. Лимонов, конечно, не единственный, кто ответил на вопрос «зачем всё?». Мне кажется, что лучше всего на этот вопрос ответил Блаженный Августин, уж если на то пошло. Я вам рекомендую девятую, одиннадцатую книги «Исповеди», где он подходит напрямую к ответу на этот вопрос. Излагать я его не буду — просто потому, что это лишить вас удовольствия от чтения. Если вам интересует моё мнение, зачем всё, то оно очень простое: умножать количество человеческого в последовательно бесчеловечном мире. Человек — не часть мира; он противопоставлен ему. И надо как-то по мере сил, мне кажется, этому противостоять.

Достаточно интересный вопрос: «Увидел в Харькове афишу…» — спрашивает iskremas. Приятно, что человек смотрел «Гори, гори, моя звезда» Митты. «Увидел в Харькове афишу «Гражданина» на 27 марта с вашим именем, купил билет. Слушал рекламу проекта — Ефремов есть, Орлуша есть, а ваше имя не называется. Я вообще-то собирался идти на вас. Проясните, пожалуйста. Виктор».

Дорогой Виктор, дорогой iskremas, поясняю. Я давным-давно не работаю в проекте «Гражданин поэт». У нас есть с Ефремовым другой проект — «Стихи про меня», — где я комментирую стихи, а он их читает. Иногда по старой памяти мы принимаем заказы из зала и пишем какие-то стихи во время этих вечеров (я пишу), но это, как правило, уже стихи не политические, а заказывают теперь в основном какие-то лирические или филологические экзерсисы. И я с удовольствием всегда это делаю, потому что людям приятно смотреть на процесс импровизации, и это тоже одна из таких чисто эстетических радостей. Если она доступна, почему этого не сделать, фокус такой? Но наши с Ефремовым выступления теперь называются «Стихи про меня», а проект «Гражданин поэт» существует сам по себе. Он существует с Орловым. И, по-моему, он неплохо себя показал.

Кстати, очень многие тоже обсуждают вопрос: можно ли сейчас ездить выступать на Украину? Вот перечисляется список людей, в том числе моих кумиров, которые едут на Украину выступать. Понимаете, если запретить людям выступать на Украине, то это очень далеко можно зайти. Вот я собираюсь, кстати, устроить в июне, как уже было, бесплатный поэтический вечер в Одессе, в «Зелёном театре», чтобы за билет никто не платил (больше 2 тысяч человек тогда пришло) и чтобы я ничего за это не получал — не потому, что я боюсь упрёков в корысти, а потому, что мне хочется в Одессе читать стихи, это само по себе награда. Отрубить от себя эту часть аудитории — украинскую, как раньше грузинскую — мне кажется, это неплодотворно.

И мне кажется, что люди, пытающиеся за это подвергать остракизму других, а иногда и провоцировать их напрямую, как было в случае с Земфирой, — ну, это свинство, по-моему. Когда какое-нибудь доверенное лицо или любимец одного из региональных лидеров (не будем называть имён) едет выступать в ночном клубе на Украину за деньги — значит, это хорошо, потому что он человек лояльный. А стоит человеку сколько-нибудь независимому поехать туда выступать — и сразу начинаются совершенно огульные упрёки со стороны очень небольшой, но очень громкой, очень вонючей части аудитории, которая кричит: «А там вот людей жгли! А там вот убивали стариков и детей! И ты едешь перед ними выступать?»

Во-первых, всю Украину превращать во врагов — это, мне кажется, просто ещё одно развитие вот этой же националистической тактики: всё хорошее немедленно превратить в противоположность, всё немедленно изувечить, страшно увеличить количество зла в мире; не слушать американцев, не слушать англичан, объявить Led Zeppelin «музыкальными графоманами», как сделал недавно автор одного хита 70-х или 80-х годов. В общем, это нормально, конечно, но это значит просто превратить сероводород уже в доминирующий газ в атмосфере. Не нужно этого.

И когда я слышу со всех сторон, что «ещё один национал-предатель поехал выступать на Украину»… Простите, но люди, которые это делают, мечтали бы свою зловонную нору, нору своего сознания распространить на весь мир. Мне кажется, что это чудовищно. И все эти разговоры, что «едут за бабками на Украину». Едут на Украину просто потому, что там огромная часть аудитории, и очень важная.

Вот мне, например, тут пишет ещё один автор… На этот вопрос мне хочется ответить отдельно. Сейчас, подождите, я его найду, потому что он попадался мне совершенно точно. Ой, господи… Я должен его найти, чтобы зачитать буквально, потому что уж очень это на самом деле характерно. Там речь шла о том… Сейчас, может быть, я просто не найду этот вопрос конкретно. А, вот!

Некто aksfor: «Дмитрий, неделю или две тому назад я спросил вас о незаконности и последствиях отторжения Крыма Украиной в 1954 году. Вы до сих пор не ответили». Действительно ужас! Как же я посмел? «Учитывая, что у вас сейчас выступления в Украине, готов снять свой вопрос». Не снимайте, у меня сейчас выступление перед вами в прямом эфире. Но это я не потому говорю, что хочу отделиться и отречься от выступающих там Ефремова и Орлуши, совершенно нет. И у меня там выступлений нет, таков акт. «Любой ваш ответ был бы неуместным». Ну конечно! При таком вопросе, как ваш, любой мой ответ неуместен на фоне вашей правоты. «Если бы Вы согласились со мной, это противоречило бы вашим прежним сочинениям, вы испортили бы свою репутацию и бизнес в Украине, вас туда просто бы не пустили».

Друг милый, какой бизнес в Украине у меня? Вот расскажите, пожалуйста, о нём поподробнее, мне это действительно очень интересно. Мало того что у меня нет никакого бизнеса в Украине, я стараюсь сейчас все свои выступления в Украине сделать бесплатными, чтобы ни одна, простите… Ох, не хочу этого! Ну, чтобы ни одно… Опять! Ну, чтобы ни один… живущий (простите, пожалуйста) не мог бы меня упрекнуть в корысти. Вот именно поэтому. Я вообще-то считаю, что труд писателя, художника, лектора должен оплачиваться. Я не обязан бесплатно распинаться перед всеми желающими, которые послушают-послушают, а потом ещё и обругают. Нет конечно. Но я хочу сейчас, чтобы мои выступления в Украине (или на Украине, как вам больше нравится) выглядели абсолютно по этой части прозрачными, и даже не просто прозрачными, а идеалистическими, я бы сказал, то есть чтобы вообще там не было никаких гонораров и чтобы вы всегда могли это проверить.

Я ещё раз говорю… Как сказано в «Фаусте» (которого вы, конечно, не читали): «Нам ваше общество — вознагражденье». А может, читали, но просто не поняли, потому что иначе вы бы не задавали этого вопроса. А особо мне понравилось насчёт «вас туда бы просто не пустили». Вы много знаете случаев, когда в Украину не пускали бы людей, которые считают Крым нашим? Ну, расскажите мне об этих случаях, правда. Разве что они начинали бы это кричать на таможне.

«Несогласие с моими очевидными утверждениями, — конечно, все ваши утверждения очевидны! — поставило бы вас в глупое положение. Но вы можете хотя бы убрать из своих произведений опрометчивые упоминания Крыма». Вот завтра сяду и начну вычёркивать! Завтра! Понимаете, это просто будет моя первостепенная задача! Написал человек на форум «Эха Москвы» — и я немедленно кинулся вычёркивать из моих произведений все упоминания Крыма! Почему глупость и самомнение всегда ходят об руку? Ну объясните мне это, пожалуйста! «Очень жаль, что ваш блестящий и живой ум оказался в плену заблуждений. А вдруг вы решитесь и ответите?» Решился и отвечаю.

Д.Быков: Что сегодня кажется графоманией, завтра может быть объявлено гениальным

Кстати, мне особенно нравится «отторжение Крыма Украиной в 1954 году». Это потрясающая терминология! Можно по-разному оценивать это решение, которое далеко не только Хрущёв легитимизировал, и не только Хрущёву оно принадлежало. Но «отторжение Крыма Украиной в 1954 году»? Дорогой слушатель, совершенно явно вы очень сильно путаетесь в теории.

А что касается того, кого могут туда пустить, не пустить, у кого там бизнес. Понимаете, иногда всё-таки не нужно приписывать оппоненту самые низменные мотивировки. Иногда люди просто хотят общения с аудиторией. И люди, которые ездят выступать туда сейчас (в Киев или в Харьков), как раз поступают согласно провозглашённой доктрине объединения Русского мира. Русский мир хочет слушать русские стихи, русские песни. Русский мир хочет сохранить общих кумиров и общие ценности. А те, кто этому мешают, они как-то другой мир строят — какой-то антирусский.

Очень смешной вопрос про загадку «Евгения Онегина», про то, что семьи Лариных и Онегиных находились в давней вражде, заложниками которой оказались Евгений и Татьяна.

«Знакомы ли вы с «Миррским циклом» Максима Рабиновича?»

Не Рабиновича, а Шапиро. Я не знаю, может быть, его настоящая фамилия Рабинович, но тогда я не совсем понимаю, с чего бы ему брать такой псевдоним. Как в известной фразе «два мира — два Шапиро», принципиальной разницы нет. «Каково ваше отношение к принципам, которые озвучены в этих рассказах?»

Я не люблю «Миррский цикл». Я когда-то по чьей-то наводке это прочёл, и мне это не понравилось совсем — просто потому, что это, на мой взгляд, плохо написано. Что касается попыток социальной фантастики, которые решают земные проблемы на неземном материале. Мне кажется, что раннее социальное фэнтези Юлии Латыниной уже закрыло эту нишу. «Миррский цикл» просто для меня эстетически настолько неубедителен, что все здравые мысли, там содержащиеся, если они там есть (я в этом не уверен), мне кажутся в достаточной степени скомпрометированными чрезвычайно плоским изложением.

«Все говорят, что надо референдум в Крыму с наблюдателями, — что-то Крым у всех зачесался страшно. — Скажите, кто россиян спросит, нужен ли нам Крым? Ведь это дотационный регион, и деньги идут из нашего бюджета. Почему же мы, россияне, должны их кормить?»

Было «Хватит кормить Кавказ!». Был такой тезис, осуждаемый всеми. И я тоже его осуждаю. Теперь появился тезис «Хватит кормить Крым!». И это понятно, потому что кризис всех накрыл, достал постепенно. Братцы, я скажу, наверное, страшную вещь. Дело в том, что референдум в России (недавно об этом Ольга Крыштановская совершенно правильно написала, но не совсем об этом, а вообще о кризисе российской социологии) сейчас, мне кажется, не может верифицировать ни одно решение, потому что либо этот референдум проводится неправильно, либо он проводится с нарушением закона, либо он проводится с такой формулировкой вопроса, что она предполагает готовый ответ.

Мне кажется, что сейчас не референдумами будет решаться судьба. Для того чтобы референдум мог быть сколько-нибудь легитимен и сколько-нибудь релевантен, он должен, по крайней мере, проводиться в стране, где уважают чужое мнение, где это мнение хоть раз что-то решило, где хоть раз общественный протест что-то изменил. А пока маргинализация всех протестов приводит нас к тому, что большинство автоматически формируется телевизором. Мне кажется, что в этих условиях о референдуме говорить неверно.

«Чем терроризм савинковского толка отличается от современного, если брать не идейную составляющую, а именно как приём? — спрашивает manaslu. — Тот факт, что «Народная воля» действовала против государственных лиц, чиновников, определяло лишь то, что на тот момент это имело больший резонанс. Позже вся их идеология была оправдана советской властью. Как относились к ним современники?»

Отношение современников вам известно, главным образом благодаря Леониду Андрееву. Тут интересно другое: почему главной фигурой в повести… вообще в русской повести о терроре стал провокатор? Вот это самый интересный вопрос. Не потому, наверное, что Азеф — такая уж фигура привлекательная. Внешность его была не героическая, откровенно противная, а поведение — того хуже. Я думаю, причина в ином. И вот об этой причине, равно как и о разнице между тем терроризмом и этим, мы с вами поговорим через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Доброй ночи! Продолжаем разговор в «Один».

Мне тут очень понравился пришедший только что на почту вопрос: «Только что видела вас в кафе на Новом Арбате, вы сидели с Эткиндом. Но ведь этого быть не может! Он в Америке». Нет, Эткинд не в Америке. И я действительно сидел с ним. Что же вы не подошли? Ему было бы очень приятно, что узнали его. Тут спрашивают о моём отношении к нему.

Александра Эткинда я считаю крупнейшим современным российским мыслителем — именно мыслителем, не только филологом, не только психоаналитиком, не только историком, хотя он пишет преимущественно как историк. Его книга «Хлыст» или биография Буллита, вышедшая в издательстве «Время» и сейчас выходящая по-английски, или его гениальная, на мой взгляд, книга (сколько я ни разбрасываюсь этим словом, но не могу от него отказаться) о внутренней империи, о паразитической империи. Я считаю, что Эткинд — это сегодня крупнейшее явление и в литературе, и в общественной мысли.

Собственно, завтра можно будет его послушать просто живьём. Во-первых, он не в Америке, а в Италии, если уж на то пошло, он во Флоренции преподаёт. А во-вторых, можно будет послушать его завтра, насколько я понимаю, в «Мемориале», это в Каретном Ряду. И потом он обещал пойти в «Фаланстер». Он приехал презентовать книгу, которая называется «Кривое горе» (кажется, «Кривое горе», потому что я читал её по-английски), «Кривая скорбь» — о непохороненных, о комплексах, связанных со страданием и смертью в белорусской, русской, украинской культурах, в славянских культурах. Вообще это очень интересно. Видимо, действительно там можно будет его потрогать и убедиться, что — да, это он.

Продолжаю отвечать на вопрос о тогдашних террористах.

Понимаете, ничего общего у террориста того с террористом нынешним нет, потому что всё-таки надо анализировать не сходство методов. А методы, кстати, были у них всё-таки совершенно другие. Они же не устраивали взрывы в местах массового скопления людей в надежде запугать русскую цивилизацию. Ничего подобного они не делали. Они уничтожали точечно отдельных врагов режима, которые провинились, допустим, какими-то особенными зверствами, типа: высечь несовершеннолетнюю или оскорбить как-то страшно, заставить всех вставать политических при появлении надзирателей и так далее. Ну, разные были унижения и разные поводы для мести. Или действительно они пытались сделать террор по возможности не слишком травматичным для ни в чём не повинных масс.

Но если говорить о принципиальной разнице, то это… Помните, как внучка декабриста сидит у окна в Петербурге… в Петрограде 1917 года и спрашивает горничную: «Голубушка, что там на улице шумят?» — «Да митинг, чтобы не было богатых». — «Как странно… Мой дед хотел, чтобы не было бедных». Это такой классический русский коан, я бы сказал.

Точно так же и здесь. Понимаете, если сегодня террор направлен против цивилизации, против свободы, против доверия, главная цель террора — распространить на весь мир всё ту же свою зловонную нору, то тогда это было не так, тогда вектор был прямо противоположный. И люди, которые тогда шли на террор, отличались, в общем, конечно, наивной и по большей части глубоко ошибочной, но верой в то, что главной целью человечества является социальный прогресс. Вот они пытались социального прогресса добиваться такими способами — запугивая сановников.

Д.Быков: Мы — нанопыль в отношении героев русской классики

Это, конечно, привело в результате к тому, что действительно самой востребованной, самой знаковой фигурой в литературе стал провокатор. Это человек, которому абсолютно очевидна ошибочность и того, и другого учения; он понимает обречённость царизма, но понимает он в каком-то смысле и обречённость революционного дела. Вот этот мудрый змий, про которого та же Слепакова… Я часто её цитирую, но что поделаешь, это мой любимый поэт и учитель. Вот у неё как раз сказано о провокаторе:

Сам над собою вельзевулясь,
В геенну гонит лихача…

Подпольщик, тонкий конспиратор,
Чтоб замести свои следы,
Заняться вынужден развратом —
Употреблением еды.

Это такое абсолютно издевательское стихотворение о тонком конспираторе, который «в геенну гонит лихача». Это человек, который любуется собой прежде всего (горьковский Карамора). Это человек, который наслаждается своей сложностью, который играет, конечно, и этой игрой наслаждается — и актёрской, и политической. В очерке Алданова «Азеф» как раз очень точно показаны внутренние механизмы этой личности. Поэтому по-настоящему интересная фигура в России — это медиатор, промежуточный этот случай, который измывается и над теми, и над этими.

Как раз вчера я в Лондоне с Акуниным об этом поговорил. Я спросил, кто прототип Пожарского в «Статском советнике». Он сказал, что прототипов много, но вернее всего — Судейкин. Судейкин как такой человек, который играет и нашим, и вашим, который замечательно описан, кстати, у Давыдова в «Глухой поре листопада», — это интересная фигура для русской литературы. Фигура очень подлая. Но она потому интересна, что фанатик патриотического свойства, лояльный, фанатик-лоялист и фанатик-террорист одинаково плоски и одинаково обречённые. Вот об этом, пожалуй, стоит задуматься.

А то, что тогдашний террор ничего общего не имеет с нынешним террором — это, по-моему, совершенно очевидно. И те люди, которые оправдывают сегодняшних террористов (а есть и такие, вы не поверите), тревожа при этом святые тени Сазонова (Авеля) или Марии Спиридоновой, — ну, ребята, это просто какой-то… Как говорил Пушкин: «Ничто так не враждебно точности суждения, как недостаточное различение».

«Недавно прочёл «S.N.U.F.F.» Пелевина и начал читать «Любовь к трём цукербринам». Мне неприятно говорить такое о любимом авторе, но всё последнее в его творчестве слабее. Неужели наша реальность стала настолько абсурдной, что её лучший «камертон» теперь транслирует собственные фантазии вместо разоблачения существующих реалий, хотя и абсурдных?»

А что толку разоблачать сегодняшние реалии? Сегодняшние реалии разоблачают сами себя. В некотором смысле Пелевин, как раз транслируя собственные фантазии, героически противопоставляет этому вырождению какие-то свои попытки что-то сделать. Другое дело, что эти попытки мне, например, так же скучны, как и пересказ чужих галлюцинаций. Но всё-таки это лучше, чем по сотому разу повторять разоблачения реальности. Реальность сама себя уже разоблачила. Что о ней говорить? По-моему, это уже совершенно неинтересно.

«В прошлой передаче обсуждался вопрос, сколько в нас от нас, а сколько — от природы (работа клеток, гормонов и так далее). Сколько в нас от нас, а сколько — от родителей? Начинаю всё больше замечать в себе черты папы, мамы (хорошие или плохие — неважно), само наличие которых приводит в смятение. Как так? Вроде ты личность — а вдруг уже орёшь на кого-то, попутно вспоминая, что в таких ситуациях и папа всегда ругался».

Знаете, с годами особенно это проступает. С годами особенно начинаешь понимать какие-то свои черты, их отражение, начинаешь находить в себе гены и с ужасом думаешь: «Я столько раз говорил, что я никогда не повторю того-то и того, а повторяю!» Знаете, это всё равно что зарекаться стареть. Говорят: «Я никогда не буду старым». Будешь, голубчик! И всё, что сопутствует старости, ты будешь делать. Я думаю, что это не столько поколенческое, не столько генетическое даже, а сколько просто возрастное. Поневоле вспоминается:

Я обычно как напьюсь,
Головой об стенку бьюсь.
То ли вредно мне спиртное,
То ли просто возрастное.

— как сказал замечательно Иртеньев. Ничего страшного нет в том, чтобы зависеть от генов. Да, я считаю, что примерно на две трети мы предопределены генами, а на треть — свободной волей, средой, обстоятельствами и так далее.

Я вообще уверен… Я знаю, что многие сейчас не согласятся. Ну, что же делать? Иногда надо выражать какие-то свои мысли. Я говорю, что человек рождается в значительной степени готовым. Я, наблюдая за развитием собственных детей, это понял. Практически все черты, которые они проявляли до двух лет, ещё даже толком не заговорив… Уже их характер был готов, был предопределён, уже всё про них было понятно.

И я не думаю, что человек настолько хозяин своей судьбы. Я недавно девятому классу (вру, десятому) объяснял различие между роком и судьбой на примере «Мороз, Красный нос» — поэмы о русском роке. И удивительно, что им это очевидно. Вот я говорю, умные пошли дети. Они сразу говорят: «Судьба — это то, чего ты можешь быть хозяином». Судьба — это твой инструмент. Ты лепишь её. Но рок (во всяком случае, в античном понятии) — это нечто непреодолимое. Мне кажется, что то, что мы родились — это уже непоправимо. Ну и ничего такого плохого.

«Как вы отличаете хороший перевод от добротного, особенно если это поэзия?»

Видите ли, если переводчик старается «переиродить Ирода» (транслируя старое выражение Шекспира), я это всегда чувствую. Не буду называть имён, но это всегда понятно. Если переводчик разбивается в лепёшку, чтобы его не было видно, а видно было автора, как делает Голышев, — вот это, по-моему, идеально. Как делал Владимир Харитонов — изумительный переводчик, в частности Фицджеральда. Как делал это, например, Стенич. Мне кажется, что это высокая, жертвенная профессия — вложиться в перевод так, чтобы видно было автора. Блистательным переводчиком в частности был Иван Киуру, когда он переводил Тудора Аргези. Аргези — очень трудный автор для перевода (я подстрочники-то видел). Гениально переводил, кстати говоря… Ну, я не буду выстраивать такой ряд, потому что с чем сравнивать несравненное, как говорится. Но Пастернак, переводящий Рильке, — это какое-то чудо самопожертвования! Потому что весь синтаксис Пастернака меняется, когда он переводит «По одной подруге реквием». Это действительно гениальный перевод, величайший!

Из поэтических переводчиков лириков я мог бы назвать, наверное… наверное, мог бы назвать… Сейчас, подождите. Подскажите кто-нибудь (хотя я могу сейчас, конечно, по Сети посмотреть), кто переводил лирику вагантов и написал совершенно блистательный роман «Разбилось лишь сердце моё». Фамилии всё-таки я иногда забываю, потому что, понимаете, когда есть iPhone, зачем так много помнить? Сейчас я это наберу. Но вообще поэтический перевод демонстрирует очень часто всё-таки высокое самоотречение. Михаил Яснов, переводящий Аполлинера, — действительно, по-моему, совершенно блестящий переводчик. И Яснова не видно, а видно Аполлинера…

А, Лев Гинзбург, конечно! Лев Гинзбург. Вот говорят, что Гинзбург был невероятно тяжёлым человеком. Не могу об этом говорить. Хотя я с дочкой его, кстати, хорошо знаком — с Ириной Гинзбург, женой замечательного композитора, не будем уж называть… Ну, всё-таки признаюсь, что Журбина. Лев Гинзбург был очень непростым человеком. Ну, если опять-таки не путаю ничего. Если путаю — поправьте. Гинзбург был человеком очень непростым, но тем не менее его переводы лирики вагантов — это какое-то феноменальное перевоплощение. И «Валленштейна» Шиллера он совершенно замечательно переводил и радовался, как крепко, как по-народному у него это получилось.

Я уже не говорю о том, что пастернаковский перевод «Фауста», хотя на нём лежит, конечно, сильная тень (вот в этом случае лежит) и пастернаковской лексики, и пастернаковских интонаций, но Гёте у него впервые заговорил по-русски. Послушайте, ну не Холодковского же читать, в конце концов, не Брюсова же. Перевод Холодковского очень хорош, но он невыносимо тяжеловесен. А посмотрите, что сделал из этого Пастернак:

Им не услышать следующих песен,
Кому я предыдущие читал.
Круг посвящённых стал с годами тесен,
И, признаюсь, мне страшно их похвал,
А прежние ценители и судьи
Рассеялись, кто где, среди безлюдья.

Может, я тут вру что-то, но всё равно вот это — голос Гёте, ничего не поделаешь, его ни с чем не перепутаешь. Так что чем меньше переводчика в тексте, тем это и лучше.

Д.Быков: Сегодня наиболее актуальный автор из русской классики— Достоевский

«Как вам Александр Амфитеатров?»

Я неожиданную вещь, наверное, вам скажу: он был неплохой прозаик. И поэтому когда, желая меня оскорбить, меня с ним сравнивают, говоря о плодовитости, о беллетризме, о журнализме… Во-первых, он был довольно храбрым фельетонистом. Не буду уж вам напоминать про «Господ Обмановых», это фельетон не первого разбора. Но Амфитеатров был неплохой прозаик, между нами-то говоря (во всяком случае, значительно лучше, нежели Боборыкин). Я, честно, изучал второй ряд русской литературы, и даже третий. Когда-то Леонид Филатов сказал: «Такие фигуры второго ряда, как Станюкович, могли бы составить славу любой европейской литературе». Могли бы, да. Потому что у нас много всего, мы богатые.

Я согласен, что Амфитеатров — это интересное явление. Ну, явление не меньшее, чем в своём жанре Аверченко, чем Тэффи, чем Потапенко даже. Хотя, когда начинаешь читать Потапенко после Чехова, это всё равно, что после моря бродить по болоту. Но Амфитеатров — интересный, неплохой. Да даже Крестовский — неплохой автор. Крестовский был, конечно, в конспирологических своих построениях полным, прости господи, кретином. Вот этот его «Кровавый пуф» — знаменитый роман о том, как полячишки и жиды губят Российскую империю. Но, в конце концов, его «Петербургские трущобы» — это далеко не худший образец конспирологического и, если угодно, даже уголовного романа. И всё-таки Крестовский заслужил свои часы, подаренные ему императором. «Кровавый пуф» интересно читать. К тому же он был, насколько я помню, когда-то то ли главным полицейским в Варшаве, то ли ещё каким-то важным чином. В любом случае он знал материал. Он забавный такой был.

Дальше мы идём. Извините, у меня постоянно здесь сбиваются всякие полезные настройки, и поэтому я иногда просто не попадаю на форум. Но я, тем не менее, сейчас поотвечаю на крайне интересные вопросы, пришедшие в письмах, потому что почта сегодня настолько увлекательная и, по-моему, гораздо более интересная, чем все наши форумные посиделки. Да, тут ещё, естественно, спрашивают меня очень многие, готов ли я поехать выступать в Грузию. Да, готов. Почему же? Я даже рассчитываю там быть на поэтическом фестивале в мае. Мне кажется, это очень важно, чтобы и там слушали.

«Ваше мнение о современной молодёжной поэзии, в частности об Ах Астаховой?»

Ну, Ах и Ах. Что тут скажешь? Я знаю, что Ах Астахова высказала обо мне какое-то хорошее мнение, и я вроде как теперь её ругать не должен. Но, в конце концов, не всегда же надо платить взаимностью? Ах Астахова существует примерно в том же жанре, что и Андрей Дементьев. Это, наверное, почётно. Пусть лучше люди читают её, нежели не читают ничего, но к литературе, на мой взгляд, никакого отношения это не имеет. Сергей Лавров тоже хорошие стихи пишет.

Катя Зильберг: «При чтении комментариев меня не оставляет ощущение некой шизофреничности авторов, во всяком случае расщеплённости их сознания. Группа берёт из общего контекста одну фразу и начинает её мусолить в абсолютном отрыве от всего сказанного. Это особенность расщеплённости современного бессознательного?» Екатерина, друг мой, это назвал Алексей Иванов «пиксельностью», такой раздробленностью мышления. Ничего в этом дурного нет, мне кажется, ничего ужасного, ничего ненормального.

«Ваше отношение к поздней лирике Вознесенского, в частности к поэме «Casino «Россия»?»

Я не вижу большой разницы между ранней и поздней лирикой Вознесенского. И та, и другая, по-моему, очень тщательно отбирали реалии… в общем, работали с современностью, работали с современными реалиями, вплавляли их в стихи. Я Вознесенского люблю и считаю его большим поэтом. Очень плохо отношусь к людям, которые поверхностно, не зная его толком, обзывают его то «витриной советского шестидесятничества», то «экспортным вариантом авангарда», то «наследником третьесортного футуризма».

У Вознесенского было несколько стихотворений исключительно высокой пробы. Я скажу даже странную штуку. Совпадаю я здесь, кстати, с другим очень хорошим критиком, часто мною упоминаемым — Владимиром Ивановичем Новиковым. Я люблю у Вознесенского… Это как сказано у Вознесенского: «Я люблю в Консерватории не Большой, а Малый зал». Я люблю у Вознесенского не ранние вещи, не поздние, а 70-е годы, больше всего — сборник «Соблазн». Я люблю его трагические стихи, стихи времён глубочайшего экзистенциального кризиса, когда он написал, например, «Уездную хронику» — стихотворение, которое, кстати говоря, мой сын включает в свои чтецкие программы с моей тяжёлой руки. По-моему, он единственный человек, который правильно это читает. Ну, бог с ним. Всё равно он меня сейчас не слышит, и испортить его этой похвалой я не могу.

Я очень люблю эти стихи, иначе я бы не стал их никому навязывать. «Уездная хроника», «Девочка с удочкой, бабушка с удочкой». Потом, по-моему, совершенно гениальные стихи о Михаиле Рощине:

Как божественно жить, как нелепо!
С неба хлопья замёрзшие шли.
Они были темнее, чем небо,
и светлели на фоне земли.

Мне очень нравится его поэма «Андрей Полисадов», в которой отрефлексировано удивительным образом русское религиозное чувство и предсказаны многие проблемы нынешнего православия. Вот это:

И летят покойники и планеты по небу:
«Господи, услышь меня, услышь меня кто-нибудь».
Это ж твой ребёнок, ты ж не злоумышленник.
Мало быть рождённым, надо быть услышанным.

Это совершенно первоклассная вещь. Если меня сейчас слушает Георгий Трубников, который составил совершенно прекрасный двухтомник Вознесенского в «Библиотеке поэта», то он, конечно, я думаю, со мной солидарен.

И вообще мне кажется, что Вознесенский — поэт недопрочитанный и недооценённый. Потому что внешние какие-то проявления — крик Хрущёва, полускандальность его славы, ученичество у Пастернака — в общем, биография немножко его заслонила. Хотя он всю жизнь говорил, в том числе и мне в интервью, что он старался быть поэтом без биографии, чтобы было видно не его, а стихи. Вместе с тем я думаю, что по-настоящему нам предстоит ещё позднего Вознесенского прочесть, потому что… Ну, помните:

Вот две башни, как два пальца,
Над Москвой торчат, грозя.
Уркаган блатной пытается
Небу выколоть глаза.

Это очень классно! Нет, он был молодец. Я любил его весьма.

Просят лекцию о Шефнере. Я читал много Шефнера уже в программе. Я попробую. Кстати, если вас действительно интересует живой Шефнер, то сейчас вышла в Петербурге прекрасная книга Александра Рубашкина, она называется «В доме Зингера» (или «Вокруг дома Зингера», точно не помню). Александр Рубашкин — очень хороший петербургский филолог, критик. Там про Абрамова интересно, про которого тут тоже спрашивают. Интересно про Бродского. Но самое интересное там про Шефнера. Вот я там его почувствовал живого, хотя я знал его живого и видел много раз. Конечно, вы не достанете эту книгу, потому что там тираж какой-то совершенно смешной, но если мимо вас поплывёт книга воспоминаний Рубашкина, вы там про Шефнера прочтёте удивительно точные и добрые вещи.

Очень много вопросов про Владимира Бортко и про «Собачье сердце». Сразу скажу, тут есть очень интересный вопрос, где сказано, что Бортко не показал себя сталинистом, потому что он им и был. Я попробую… Ну, имеется в виду — был, когда он экранизировал «Собачье сердце», потому что это вещь… Вот это очень глубокая мысль. Спасибо вам, Олег, за это соображение. Потому что действительно… Ох, это большая тема! Ну, мы её начнём до перерыва, а потом продолжим.

Понимаете, вечный вопрос о том, почему был разрешён «Тихий Дон» — книга ведь антисоветская по самой сути своей. Кстати говоря, во многих отношениях с нынешних позиций, пожалуй, что даже и русофобской можно было её назвать. «Тихий Дон» был разрешён, как замечательно сформулировал один мой школьник, потому, что это наглядная демонстрация. Если с вашей бочки снять стальной обруч, она мгновенно превратится вот в это, она рассыплется. Если у вас не будет царя, ваше общество превратится в кровавую кашу. «Вам необходим я, потому что иначе вы при первом сигнале срываетесь в самоистребительную бойню». И в этом смысле Сталин мог понять «Тихий Дон» как роман о необходимости авторитарной власти. Да, такой ход мышления у него мог быть. Он поэтому и разрешил.

Д.Быков: Чудо тем и чудо, что оно выбивается из обыденности и отличается от законов природы

Я думаю, что Булгаков вообще стоял на монархических позициях и на абсолютно сталинистских. Конечно, объектом ненависти в «Собачьем сердце» являются Швондер и компания — то есть идейные большевики, в значительной степени евреи, вот эта вся комиссарщина 20-х годов, которая так ненавистна людям 30-х годов. Страшно сказать, но у Пастернака ведь есть эти же ноты. Там сказано, что он ликвидировал «предшествующего пробел»:

Уклад вещей остался цел.
Он не взвился небесным телом,
Не растворился, не истлел…

Уклад вещей при Сталине остался цел. Грех себя цитировать, но у меня же было там сказано: «Когда людям 30-х кажется, что это вправляют вывихи, на самом деле это ломают кости». Конечно, позиция Булгакова абсолютно совпадает со сталинской. Это позиция профессора Преображенского, который сделал из собаки человека, а потом переделал обратно. И русская история — такой профессор Преображенский, преображающий всех вокруг себя — она ровно это сделала в 30-е годы. Кстати говоря, предсказала это именно Зинаида Николаевна Гиппиус, которая сказала:

И скоро в старый хлев ты будешь загнан палкой,
Народ, не уважающий святынь!

И это произошло — в диктатуру обратно, в тиранию обратно загнали всю страну; Преображенский опять расчеловечил свою собаку, потому что с псом ему показалось проще. Понимаете, он понял… Ну, я не знаю, что он понял. Может быть, он понял, что Шариков необучаем. А может быть (и это гораздо печальнее), он понял, что его способностей, способностей Борменталя и способностей Зины не хватает на то, чтобы этого Шарикова чему-то обучить.

И когда Бортко называет себя Шариковым — это не самоуничижение, а это как раз довольно глубокое понимание булгаковской повести. Во всяком случае то, что эта повесть сталинистская, скажем так, бессознательно сталинистская, векторно сталинистская — я, пожалуй, готов с этим согласиться, хотя это звучит жестоко. В общем, как всегда всякая правда в литературе звучит жестоко, но с этим приходится согласиться.

Продолжим через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем разговор. «Один», Дмитрий Быков. Я отвечаю на вопросы в письмах.

Даниил спрашивает: «Знакомы ли вы с творчеством таких авторов, как Джозеф МакЭлрой [McElroy], Уильям Гэсс [Gass] и Роберт Коовер [Coover]?»

Вы, конечно, выбрали самых сложных авторов, пишущих сегодня по-английски, рискну сказать — по-американски, потому что это, конечно, американская metafiction, американский гиперроман. Что вам сказать? Понимаете, я вас должен разочаровать. Джозеф МакЭлрой — это явно не герой моего романа. Дай бог ему здоровья, ему будет скоро 86 лет. Эти авторы все живы. И даже Гэсс в прошлом или позапрошлом году, уже на пороге девяностолетия, издал роман «Middle C», который я не смог читать при всём желании. Ну, это мы сейчас обсудим.

Я знаю, что главным произведением МакЭлроя и, насколько я помню, 16-м в мире по длине, если брать количество страниц в романе, считается его роман «Мужчины и женщины». Я затрудняюсь, честно вам скажу, назвать человека (во всяком случае, живьём я такого не видел), который бы этот роман читал. Там в 70-е годы жизнь одного нью-йоркца, который живёт рядом с девушкой, которая его соседка в таком многоквартирном доме или пансионе. Они там снимают квартиру, он снимает одну, она — другую. И он один раз решился к ней постучаться, но передумал. И так они и не встретились. Весь роман — 1300 страниц — о том, как они не встретились. Там гигантские флешбэки из 1830-х годов про строительство каких-то первых американских фабрик (кажется, оружейных), там и начало XX века.

В общем, это гигантская книга, в которой часть глав про современный Нью-Йорк — это рассказы, написанные МакЭлроем в разное время и премированные за лучший рассказ, и собранные в результате в такой конгломерат. Другая часть — это главы, в названии которых есть слово «breathe» («дышать»). И эти Breathers (дыхатели) — это ангелы-хранители, которые пытаемы людьми, мучаемы ими, и которые от своего лица всегда в будущем времени повествуют о судьбах. Честно, ни одну из этих глав я не осилил, потому что они написаны длиннейшими фразами.

Кстати, тут поступил вопрос, кто такие Narcons в новом романе Данилевского. Narcons — просто они инопланетяне, которые ведут повествование, такие невидимые существа, которые проникают как бы в структуру текста и в межличностные отношения. Это, конечно, позаимствовано, мне кажется, вот из этих Breathers.

В чём цель написания этого романа, я понять не могу. И даже я вам скажу страшную штуку, Даня. Как мне кажется, иногда бывает сложность ради сложности и объём ради объёма. Вот эту книгу можно было бы остановить на любой странице. Иногда сложность авторского мышления, сложность концепции (как у Уоллеса, например) порождает малочитаемость текста. Классический пример — роман Гэддиса «J R», который, как пьеса Бродского «Демократия!», состоит весь из реплик, непонятно кому принадлежащих, и читатель должен сам это понять. Это внутренний диалог мальчика с раздвоением личности, примерно как в «Школе для дураков», но при этом это ещё и диалоги массы народу (его отца-миллиардера, ещё кого-то). По крайней мере, понятно, что сложность концепции романа диктует сложность его формы. Или как Джойс, который сочиняет «Поминки по Финнегану», потому что он дневной мир описал, а теперь он хочет найти ночной язык. Зачем, с какой стати МакЭлрой конструирует вот эту сложнейшую схему, в общем достаточно произвольную (для меня произвольная — это всегда ругательство) — это один бог ведает.

Что касается Гэсса. Из перечисленных вами авторов Гэсс, конечно, самый интересный. Может быть, потому, что он скорее мыслитель, философ, филолог, нежели писатель. «Туннель» — это считается такой magnum opus, 25 лет сочинявшийся. Это роман про нациста, который гораздо лучше, мне кажется, чем «Благоволительницы» Литтелла. Роман про нациста, который, с одной стороны, роет туннель, с другой стороны — это туннель в его собственной памяти. Это довольно сильное сочинение, грязное, отталкивающее, трудно написанное. Ну, во-первых, оно гораздо короче, всё-таки там 600 страниц. Я не могу сказать, что я прочёл его, ничего не пропуская (и прочёл тоже по настоянию коллег американских), но это сильная книга.

И то, что пишет Гэсс как филолог, то, что он пишет о философской природе метафоры — это интересно, это мысли сложные, но интересные. Они все немножко там больны, конечно, Витгенштейном, но это бог с ним. Витгенштейн — всё-таки, по-моему, единственный настоящий мыслитель XX века, потому что он ставит проблему языка впереди всех других проблем: «прежде чем мы будем спорить о сути, давайте договоримся о языке». Гэсс — очень интересный человек. Третий роман, «Middle C», я не прочёл, сразу вам говорю, ничего не поделаешь (ну, просто есть предел моих способностей), но «Туннель» — это книга выдающаяся. И в ней есть страницы (во всяком случае, ближе к финалу, последние страниц 150), которые, конечно, делают её исключительным чтивом.

Что касается Роберта Коовера. Я честно вам должен признаться, что, невзирая на многочисленные отсылки к его текстам и многочисленные о нём разговоры, даже самый знаменитый его роман — «Всемирную лигу бейсбола» — я не смог читать. Во-первых, я ничего не понимаю в бейсболе. Во-вторых, концепция его слишком для меня экзотична. Что хотите, ребята, но есть какие-то пределы моим способностям и моему воображению. Не пошло, не пошло-с. В другой раз, вероятно. А вот остальных я вам рекомендую.

«Хотелось бы узнать ваше мнение…» На это я ответил. Так, так, так…

Вот очень интересный вопрос, на который я не могу, к сожалению, не ответить, хотя мне совершенно не хочется отвечать на него: «Мне 22, я из Санкт-Петербурга. Хотел задать волнующий вопрос. Я очень полюбил статьи Кашина. Я из-за него увлёкся националистическими взглядами — гуманистический, добрый национализм. Так вот, я в восторге от этих идей. Но я начал замечать, что, смотря каждый день на толпы мигрантов и нерусских лиц у меня в городе, я замечаю, как мой гуманистический национализм перекатывается плавно в настоящий расизм, и это ужасно! Скажите, что вы думаете о национальном государстве русских? Меня это волнует, как и огромный слой моих ровесников. Как вы думаете, нужна нация в принципе? Через 500 лет люди будут над нами смеяться. Это хороший способ сохранить культуру. Сейчас РФ — это недоимперия с сильным национализмом среди нас, меньшинств, а русские просто используются как клей для других народов. Я запутался, колеблюсь. Ценю ваше слово».

Д.Быков: Всю Украину превращать во врагов — это ещё одно развитие националистической тактики

Спасибо вам, дорогой друг. Понимаете, вы меня ставите перед действительно очень сложной проблемой. И я бы охотно посвятил этой проблеме остаток программы, но всё-таки, во-первых, моя главная задача — это такое скромное культуртрегерство. А во-вторых, знаете, много чести, наверное, для русского национализма — так много о нём говорить. Потому что национализм — вообще на самом деле, в принципе, это явление довольно архаическое. В общем, это явление отжившее.

Что касается так называемого хорошего, правильного, культурного национализма. Это независимо от того, что я люблю Кашина, люблю его читать, уважаю его за смелость. И, как всегда, мне его открытость, его откровенность в изложении даже заблуждений своих, симпатичнее, чем чужая правота, потому что его анатомия, его политические взгляды, их эволюция мне интереснее, чем сами эти мысли. Мне интересен Кашин, а не его мысли. Он эволюционирует, конечно, и эволюционирует, на мой взгляд, в правильном направлении. Он отходит сейчас от многих своих ранних заблуждений. Но в любом случае Кашин интересен.

Теперь — что касается хорошего и плохого в национализме. Я сам очень долгое время полагал, что возможен национализм, скажем, с человеческим лицом. Другое дело, что большинство людей, которые отстаивали тоже, как мне кажется, культурную идентичность, а не почвенную, — большинство этих людей не могут удержаться на этих позициях, они рано или поздно скатываются в самый откровенный шовинизм. На моих глазах антисемитизм, зависть и комплексы просто сожрали нескольких безусловно талантливых людей, в том числе и из числа моих друзей. Наверное, они сейчас напряглись. Я знаю, что они меня внимательно слушают. Ребята, я не назову ваши имена. Не потому, что много чести, а потому что — какая разница? Ну, можно назвать иначе.

Было несколько писателей, которые сделали себе вот эту прививку — «прививку культурного национализма». Ну, Томас Манн, прежде всего. Он понял очень быстро, чем это кончается. Как совершенно справедливо замечал Михаил Успенский, прочитавший эту книгу (ещё тогда в переводе Никиты Елисеева, ходившего по рукам, и никто не брался это печатать, эти 600 страниц «Размышлений аполитичного»), многие формулировки Томаса Манна по радикализму и по степени агрессии, конечно, опережают Геббельса. Опережают они его и по времени — всё-таки это с 1914-го по 1918 год его публицистика. Да, сделал себе Томас Манн эту прививку, только чтобы доказать, что хорошего национализма не бывает, что культурный национализм, культурная идентичность обязательно скатываются в кровь и почву. Ну, вот хочешь не хочешь, а это происходит!

Мне очень горько об этом думать, потому что я сам долгое время думал: да, возможен такой национализм на почве общей любви к языку, к культуре, национализм как механизм сохранения национальной культуры. Боюсь, что это невозможно. Понимаете, это как невозможно быть для кого-то… Ну, я не знаю, какой здесь привести пример. Помните, Жолковский очень хорошо формулировал в разговоре с Коржавиным: «Ты, конечно, не любишь структуралистов, но давай я буду у тебя хорошим структуралистом». А практика показала, что это невозможно.

Любой национализм, к сожалению, зациклен не на своих проблемах, а он зациклен на понятии чужого, на проблеме чужого. И, к сожалению, любой национализм ставит себе задачи противоположные общему вектору развития человечества. Всё-таки общий вектор развития человечества (я не знаю, хорошо это или плохо, я просто вижу, что это так) — это вектор стирания границ. Поэтому ненависть националистов к глобализации — это нормальная вещь, это нормальная ненависть прошлого к будущему, потому что она отменяет их основания для гордости. Понимаете, любой национализм ищет основания для самоуважения, и ищет он их, к сожалению, в изоляционизме, в том, чтобы отказаться от мирового контекста.

Я благодарен вам за ваше очень милое и откровенное письмо. Вы подписались — Курт. Очень славное письмо. И я благодарен вам за то, что для вас что-то значит моё мнение. Но вы совершенно правильно пишете: «Глядя на мигрантов, я не могу удержаться от ненависти». Раздражение ваше понятно. Но надо просто вовремя понять, что ваша ненависть направлена не на них. Они — просто подвернувшийся для неё объект, первый попавшийся «чужой». На самом деле ваше раздражение, ваша ненависть — они направлены на себя, конечно, на среду, на то, что вам не за что себя уважать, на то, что у вас нет поводов для самоуважения кроме того, чтобы называться русским, татарином или мегрелом, неважно. Имманентные признаки не могут служить основанием для гордости.

Национализм, даже когда он начинается с пропаганды родной культуры и родного языка, он неизбежно… На ранних признаках, понимаете, это так же мило, как мила чахоточная дева. Чахоточная дева бывает очаровательна: и румянец этот, и блеск глаз. Не надо просто забывать, что завтра она превратится в гниль и разложение, как это ни ужасно звучит, в «гнойные бугорки», как пишет об этом Томас Манн. Поэтому начало национализма, как и начало русского славянофильства (когда ещё это славянофильство было культурным, цивилизованным, они с западниками пили чай вместе) — это было прекрасно. А дальше эта раковая опухоль очень быстро разъедает сознание.

Поэтому, к сожалению, никакого пути, кроме абсорбции, кроме как принимать в себя эту культуру и делать её своей, — никакого другого пути нет. На мигрантов надо смотреть, как на потенциальный объект взаимодействия. Вы должны их абсорбировать в свою культуру, иначе ваша культура не может называться великой. Они должны стать вами, а не вы должны стать ими, понимаете.

Мне кажется, что в России вообще очень мало делается для того, чтобы абсорбировать кого бы то ни было в культуру. Тот образ русских, который навязывается сегодня всему миру — «Мы самые добрые, но опасайтесь нас обидеть, потому что тогда от вас не останется даже запаха!» — это не очень привлекательный образ, мне кажется. «Добрый мишка, которого не надо щекотать, и тогда он вас не тронет!!!» — это в очень многих постах со многими восклицательными знаками тиражируется. «А то мы можем своей балалайкой вас и ударить». Это не тот образ России, который нужен. Всё-таки Россия пока ещё не является для большинства привлекательной. Вопрос в том, чтобы сделать её привлекательной.

И настоящий национализм, о котором вы говорите, заключался бы всё-таки в том, чтобы сформировать вот такой образ нации, который был бы для всех бесконечно привлекателен. Но ещё раз подчёркиваю: это не называлось бы уже национализмом. Я всё-таки настаиваю на том, что стирание границ не означает унификацию. Понимаете, то, что блондин и брюнет живут вместе, не делает их пегими. Они остаются блондином и брюнетом, но они не усматривают в этом оснований для самоуважения! Вот и всё.

«Как вы полагаете, отношения Эдгара По и Вирджинии Клемм говорят о его педофилии? Или с художника спрос иной? Ведь если бы эта история произошла сегодня, По был бы зачислен в ту же когорту, что и Роман Полански».

Видите ли, то, что Джульетте было 14 лет, не делает Ромео педофилом. То, что Данте увидел Беатриче, когда ей было 12 или 13, тоже не делает его педофилом. Во-первых, это другая эпоха. Во-вторых, другая история. В-третьих, отношения По и Вирджинии начались значительно позже, чем он её увидел и влюбился. Другое дело, что Вирджиния просто умерла очень рано, она не успела побыть его женой, она всего два года провела в этом статусе.

«Что вы думаете о прозе Леонида Бородина и в особенности о повести «Ловушка для Адама»?»

Я люблю прозу Леонида Бородина. Это героический человек, сидевший в лагере вместе с Синявским, кстати; русский националист, который умел как раз уважать и чужое мнение, и чужое происхождение, и другую прозу, если она талантлива. Я не говорю конкретно о «Ловушке для Адама», её мне надо бы перечитать, но вот «Женщина в море» — это замечательная проза. Бородин, кстати, как и очень многие русские националисты, такие ученики и последователи Леонида Леонова, он имел чрезвычайно скептическое мнение о человечестве в целом и вообще считал человечество проектом неудавшимся. Отсюда и его такое мнение об изначальной греховности человеческой природы и необходимости внешних скреп. «Ловушку для Адама» следовало бы мне перечитать. Но она, по-моему, написана всё-таки похуже, чем «Женщина в море». Вообще ранняя проза его была очень хороша. Бородин после перестройки редактировал журнал «Москва», напечатал там много не только чудовищных, но и неплохих текстов. Я видел его несколько раз, слышал на творческих вечерах. Главное — он производил всё-таки впечатление глубокого внутреннего страдания, какой-то подлинности. То есть, когда он ругал человеческую природу, он не наслаждался этим, а от этого страдал. Это для меня очень важная разница.

«Что такое ничтожество? — спрашивает Инна. — Допустим, ты кого-то уважаешь, почитаешь, любишь, но вот он ведёт себя по отношению к тебе неправильно. Но ты-то почитаешь, любишь и понимаешь, что молодец, талантливый, классный, в чём-то лучший. В чём же проблема? В тебе или в нём? Может быть, ему просто не нравятся идиоты, а так он адекватен с людьми своего круга. Это снобизм, но он оправдан, ведь со всеми быть хорошим невозможно, так не бывает».

Д.Быков: Референдум в России сейчас не может верифицировать ни одно решение

Это сводится к очень старому вопросу: можете ли вы хорошо относиться к людям, которые вас ненавидят? Я когда-то Матвеевой Новелле Николаевне его задал — человеку, которого я очень люблю и которому очень доверяю. Она сказала: «Сначала я пыталась. А потом я спросила себя: а с чего это он меня ненавидит? Зачем? Так ли он хорош, если он меня ненавидит? И я перестала налагать на себя эту тяжёлую обязанность — любить людей, которые ненавидят меня». Я тоже не понимаю, с чего бы? Я ему ничего не сделал. Он мне не мешает, а я ему вдруг мешаю. Почему это? Зачем же мне его любить? Нет конечно. Так что, Инна, если вас кто-то считает ничтожеством, этот человек в любом случае неправ. Нужны очень серьёзные аргументы. А если это априори…

Понимаете, снобизм — хорошая штука для экстремальных обстоятельств, но трудно радоваться чужому снобизму в повседневной жизни. Почему Горький не смог закончить «Жизнь Клима Самгина», где, конечно, прототипом главного героя был очень на него похожий Ходасевич? Ходасевич, про которого Горький сказал, что он «всю жизнь проходил с несессером, делая вид, что это чемодан». Это справедливо сказано. Но ведь в чём проблема? Сноб — да, он неприятен в повседневной жизни, но умирает он героически, потому что его заботит, ему важно, что он думают, что о нём скажут. Вот этого-то он и не понял.

«В одной из передач вы условно разделяли книги на опасные и неопасные. К какой категории вы причисляете Пелевина?»

Неопасные. И даже я вам скажу больше, ребята. Сейчас сформулирую… Опасная книга никогда не будет любима ребёнком. А вот Пелевин читается детьми с наслаждением, и это для меня важный критерий того, что это качественный продукт, что это доброе дело, что это полезное чтение. Ребёнок не будет читать дрянь. Точно так же, как ребёнка невозможно накормить тухлятиной — он не понимает, зачем это надо есть. Что касается опасных книг, то как раз «Рассуждения аполитичного» — это довольно опасная книга. Это может быть и комплиментом. Пожалуй, даже я люблю опасные книги, потому что в некотором смысле опасен и Горький, опасен и Селин, что же делать. Но всё-таки я за книги безопасные и, как бы сказать, полезные.

«Выскажите ваше мнение о Джо Кристмасе из романа «Свет в августе». Некоторые поступки его вызывают отторжение, но персонаж всё равно как-то притягивает». Не готов сейчас говорить, «Свет в августе» давно не перечитывал. Перечитаю непременно и мнение о Джо Кристмасе выражу. И вообще роман этот очень люблю. «Что вы посоветуете почитать следующим после «Шума и ярости» и «Света в августе»?»

«Когда я умирала» — безусловно. «Осквернитель праха» — безусловно. Если вы человек терпеливый и любящий такую густопись, такое густое масло прозы, то, конечно, «Авессалом, Авессалом!». А вот «Притчу» я вам читать не посоветую — единственный роман Фолкнера, который был мне скучен. Мне всё-таки кажется, что йокнопатофские вещи замечательные. А вот из рассказов я вам посоветую, конечно, «Полный поворот кругом», потому что это ну очень хорошо! Следует ли читать «Святилище»? Нет, не знаю. Вот «Святилище» мне кажется опасной книгой, потому что после него как-то патология начинает казаться нормой. Мне чрезвычайно неприятно было это читать.

«Способны ли вы разгадать детективы до того, как автор сам расскажет, в чём секрет?»

Нет абсолютно. Другое дело, что я не всегда могу удержаться от заглядывания в конец (и чаще всего не удерживаюсь). Но это надо уметь так написать детектив, чтобы заглядывание в конец ничего не прояснило. Вообще, я очень мало помню детективов, которые мне по-настоящему интересно было бы читать. Это не мой жанр. Мать любит, я — не очень.

«Скажите несколько слов о творчестве Майи Кучерской. «Чтение для впавших в уныние» — её лучшая книга?»

Да, безусловно. Потому что это новый жанр — современный патерик. Кучерская пишет хорошие традиционные повести и рассказы, но когда она изобретает новый жанр (вот этот патерик), ей нет равных, это просто шедевр. Ещё мне очень нравится её книга про ёжика, которая вышла в сборнике про животных. У меня там вомбат выходит, а у неё — этот ёжик.

«Что вы думаете по поводу теории эволюции? И почему она так активно не нравится людям с религиозным мировоззрением? Неужели дело в обезьяне? А если бы в качестве предка был предложен моллюск, морской ангел, неужели всё было бы по-другому?»

Рома, нет, не это раздражает. Понимаете, раздражает, во-первых, ненависть и презрение эволюционистов (такие есть) ко всем, кто думает иначе. Они считают, что если человек иначе думает, значит он просто непрофессионал, недоумок, не изучал того, что изучали они, потому что теория Дарвина многократно усовершенствована, модернизирована, сегодня она совсем иначе многие вещи формулирует, но в любом случае кроме эволюционизма нет правды никакой, «нет Бога, кроме Дарвина, и Докинз — пророк его». Кстати говоря, довольно убедительную критику Докинза предпринимает сейчас, насколько мне известно, Невзоров — тоже эволюционист безусловный.

И потом, понимаете, многим людям (таким, как я, наверное), поверхностно знакомым с дарвинизмом, всё-таки представляется очень маловероятным, что сырьём для эволюции являются мутации, что только отбор может сформировать появление новых видов. Мне нравится концепция направленной эволюции. Меня очень утешил разговор с палеоантропологом и по совместительству фантастом, с палеобиологом Еськовым, который очень много изучал всякие ископаемые остатки, останки и прочие отпечатки, и который сказал, что всё-таки появление нового вида происходит внезапно: вот его нет, нет — и вдруг он есть. Это меня очень утешило. Хотя Еськов — как раз такой ярый эволюционист, и для него всякое божественное происхождение человека раздражает дико. Ну, меня бы, наверное, знаете, тоже раздражало, если бы то, в чём я профи, служило бы результатом дилетантского обсуждения.

«Дмитрий, в «Одине» вы сейчас сказали, что не приемлете национализм по критерию крови и почвы и даже национализм по критерию культуры. Видите ли вы что-нибудь привлекательное в национализме по интеллекту (например, Менса — общество людей с высоким IQ), в идее о евгенике или идее об избирательном цензе по уровню образования?»

Я не люблю евгенику, не люблю Ли Куан Ю, на которого вы ссылаетесь. Менса — это интернациональная история, насколько я знаю (во всяком случае, сейчас уже туда входят и трёхлетние), и это ни от гендера, ни от места рождения, ни от возраста не зависит. Нет, национализм по интеллекту мне странен, потому что это значило бы — отказать какой-то нации в высоком интеллекте, а какой-то приписать сказочно высокий. Я не такой фанат политкорректности, чтобы отметать любые разговоры о расовых особенностях, но всё-таки и не такой ещё фанат крови и почвы, чтобы допустить превосходство одной нации над другой. Я не верю в национализм по интеллекту. Я верю в национальный характер. Да, русский характер, безусловно, существует. Он и не лучше, и не хуже. Он — другой. Но делать из этого какие-то выводы об обязательности или необязательности общечеловеческих ценностей я не готов, потому что я уверен, что общечеловеческие ценности существуют.

И когда появляются термины, вроде «общечеловеки», «рукоподаваемые», «свидомые», «либерасты», «толерасты», это всегда обозначает одно и то же. Всегда одно и то же. Это обозначает людей, которые отказываются считать имманентные признаки основой своей идентичности, то есть врождённые признаки считать своим лицом. То, где я родился, кто мои родители, в каком году я родился и в каком возрасте я нахожусь, и пол, и нация — это всё вещи, которые должны быть преодолимы. Я — это то, что я из себя сделал, а не то, что мне дано от рождения.

Я понимаю, что дикость, даже некоторая действительно врождённость, некоторое упоение ценностями рода — в этом есть своя прелесть для интеллектуала. Ну, как для интеллигента своя прелесть в том, чтобы иногда попахать. Но всё время пахать, мне кажется, необязательно, а особенно если человек умеет ещё что-то и делает это хорошо. Нарочно всё время упрощаться, всё время заставлять себя заниматься физическим трудом, по-моему, необязательно. Точно так же необязательно всё время находить какие-то стимулы в дикости, в необразованности, в почвенности. Мне кажется, это так же глупо, как есть землю. Надо есть то, что из земли растёт, то, что ты из неё вырастил. А жрать почву, по-моему, совершенно неинтересно. Простите за аналогию.

«Где можно вас в ближайшее время послушать?» Курс лекций для детей будет с 8 по 10 апреля в «Прямой речи», на сайте pryamaya.ru вы можете об этом прочесть. 30 марта — лекция про Ахматову там же.

Спасибо за приглашение. Спасибо за пожелание не обращать внимания на ряд вещей.

«Говоря о ситуации, предшествующей распаду СССР, вы часто использовали образ недоигранной шахматной партии, в которой диспозицию смахнули рукой. Не могли бы вы подробнее рассказать, что это была за диспозиция, какие вопросы и противоречия не были сняты и как это влияет на сегодняшний день? Может быть, лучше начать с чистого листа?»

Д.Быков: Маргинализация всех протестов приводит нас к тому, что большинство автоматически формируется телевизором

Да и начали с чистого листа. Во всяком случае, попытались начать с чистого листа. Ничего хорошего из этого не получилось. Объективно говоря, какая позиция стояла на доске? Была идея Сахарова о конвергенции, о постепенном сближении, или скажем так — о мягкой эволюции советского строя, может быть, по китайскому сценарию, а может быть, по латиноамериканскому, может быть, по немецкому. Ну, разные были варианты. Мягкая эволюция советского строя в сторону капитализма — построить шведский социализм, построить социализм с человеческим лицом и так далее.

Понимаете, низшей точкой падения, как мне кажется, низшей точкой деградации советского режима был 1980 год: вторжение в Афганистан, олимпиада с её оголтелой пропагандой, какие-то подвижки, но тогда андроповское ведомство вышло опять на первый план и начались массовые аресты, высылки диссидентов и все дела; Сахаров в Горьком с принудительным прерыванием голодовки. Ложь, фальшь, гниение и пропаганда зашли довольно далеко. Дальше началось что-то новое, что-то другое. А каким оно могло быть, мы поговорим через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Доброй ночи! Программа «Один», последняя четверть эфира, Дмитрий Быков с вами. Немножко я ещё успею поотвечать.

«Совсем недавно, в феврале месяце, на церемонии ЮНЕСКО в Мексике были показаны первые «диски кристаллозаписи» с записанными на них документами, которые представляют собой наноструктурное стекло, где лазером можно сохранить сотни терабайт. Как мы все знаем, первыми упомянули кристаллозапись Стругацкие в связи с люденами во время переговоров Логовенко. Неужели будущее, что написали Стругацкие, уже наступило?» Давно наступило, дорогой fontendet. Давно уже мы в нём живём. Во всяком случае всё, что произошло в творчестве Стругацких… Сегодня «Волны гасят ветер» — это просто настоящее.

Что касается вопроса о возможностях конвергенции в СССР. Тут сразу посыпался шквал SMS: «Не могло этого быть!», «Сослагательное наклонение не работает». Ну, наверное, не могло, но теоретически из всех вариантов развития мне это кажется самым интересным. История вариабельна. Понимаете, она всё-таки ветвится. Будущее не одно. Стругацкие правы были в этом абсолютно, и не только Стругацкие. Когда в 1974 году в США появилось такое направление, как альтернативная история, и почти одновременно это в России начал разрабатывать замечательный историк и писатель Владимир Шаров, который очень точно говорит, что история делается не на прямых и явных путях, а в тупиках, в локомотивных депо и так далее, — вот это и есть на самом деле попытка построить ризому, ветвящуюся систему. У истории нет единственного пути. Да, вода всегда течёт кратчайшим путём, но тем не менее в истории бывают чудеса, когда кратчайшие, легчайшие, очевиднейшие пути (всегда опасные) странным образом избегаются. История же интуитивно прокладывает себе путь. Я верю в направленную эволюцию, но я прекрасно понимаю и то, что направление этой эволюции (нам, во всяком случае) неведомо, и очень возможно, что мы можем на него влиять.

Поэтому как бы вы ни относились к Советскому Союзу, путь его развала не был императивен. И я до сих пор считаю, что всё могло произойти и раньше, и иначе. Хотя последняя развилка была пройдена, по-моему, в Новочеркасске в 1962 году, но в 70-е была масса возможностей что-то пустить иначе. И после 1980 года, мне кажется, стали намечаться какие-то пути выхода. Ещё ведь при советской власти началось её перерождение, которое всем казалось разложением. А может быть, это было именно перерождение. Может быть, это были попытки совместить советский комсомол с индивидуальным предпринимательством, с какими-то новыми жилищными кооперативами и так далее, с глупостями полными, но информатизация советского общества могла привести к его другой эволюции. Тем не менее, привела она к обрушению, распаду и выплёскиванию с водой множества детей.

«Ваше мнение о «Географ глобус пропил»? — очень люблю этот роман. — И о фильме по нему?» И фильм этот очень люблю. И не думаю, что они так уж различаются между собой.

«Хемингуэй писал, что многое для своего метода позаимствовал у Сезанна. Есть ли художник, творческий метод которого (или его эстетика) близок вам?»

Ну, спасибо за параллель. Есть. Это Ярослав Васильевич [Игоревич] Крестовский (кстати говоря, внук того Крестовского, о котором мы сегодня говорили), самый литературный из петербургских художников, но и самый острый, самый парадоксальный. И я не зря на обложку «Оправдания» вынес его великую картину «Натюрморт с топором». Мне очень нравится думать, что он успел (хотя он ослеп под старость) эту книгу в руках подержать.

«Мне больше нравится ознакомление с критикой тех или иных литературных произведений, чем их непосредственное чтение. Я лентяй?»

Нет, вы совершенно не лентяй. Просто, знаете, всегда приятна какая-то адаптация. Конечно, обжигает иногда текст. А многое скучно читать. Мне, честно сказать, приятнее читать Умберто Эко про Стендаля или того же Жолковского про Стендаля, нежели самого Стендаля. Стендаля я читать совершенно не могу. Ну, вот что хотите, то и делайте! Единственный автор из французов (кроме Бальзака, наверное), которого мне приятнее читать, чем критику о нём, — это Флобер, потому что он всё-таки писал. И то лекции Набокова по Флоберу мне интереснее, чем «Мадам Бовари». Ну, ничего не сделаешь.

«Ваше отношение к литературным пародиям Фимы Жиганца (Александра Сидорова) в форме перевода на уголовный жаргон классической литературы?»

Ну, Пелевин давно носился с мыслью переписать всю классику на уголовный жаргон, потому что это последняя сакральная речь, которая существует сегодня. Я вообще Жиганца (Сидорова) очень люблю. Я с ним знаком хорошо. И рискну сказать, что он мой друг. И я до некоторой степени даже участвовал в выходе его книжки в издательстве «ПРОЗАиК» про блатную феню и блатную песню. То, что он делает — это очень интересно. Кроме того, он прекрасный поэт, прекрасный знаток фольклора и прекрасный знаток творчества Варлама Шаламова, кстати говоря.

«Какими средствами для быстроумия, кроме энергетиков, вы пользуетесь?»

Энергетиками я пользуюсь, дорогой друг, не для быстроумия, а просто чтобы не заснуть, потому что я сегодня вот из Лондона прилетел, и я практически не спал. А так, вообще-то, единственный мой способ для быстроумия — это периодическая тренировка памяти всё-таки. Память как-то развивает это дело. Ну и потом, по совету Лилианы Комаровой, замечательного моего учителя, который к девяностым годам… к девяносту лет, наверное… как это сказать… к своему девяностолетию (назовём это так) сохранил удивительную ясность мысли, и сейчас меня тоже слушает, и завтра будет разбирать этот эфир со мной: надо почаще решать головоломки и разгадывать иностранные кроссворды. Не русские, а иностранные, потому что русские — слишком легко.

А теперь перейдём к разговору об Иване Катаеве по заказу Евгения Марголита.

Чем меня поражает Катаев? С тем же Акуниным мы говорили недавно о том, что большая часть прозы 30-х годов пафосна, напыщенна, дурновкусна, и всё время чувствуется страшный самоподзавод. И он чувствуется не только у таких авторов, как у Шагиняна в «Гидроцентрале», например, не только у таких писателей, как у Валентина Катаева во «Время, вперёд!» или у Эренбурга в «Дне втором», но и у таких, казалось бы, милых и самоироничных авторов, как Инбер, у таких писателей, как Василий Гроссман в его «Повести о жизни». И даже, чего там говорить, в рассказе Бабеля «Нефть» это просто чувствуется с ужасной силой! Это самый фальшивый рассказ Бабеля. И читать его особенно приятно именно потому, что ну это совсем искусство, доведённое до абсурда, это такое квазиискусство, это фальшь в её самом чистом, эстетически законченном, в чём-то прекрасном виде.

Я рискну сказать, что Иван Иванович Катаев, который прожил всего 35 лет — перевалец, человек происхождения самого что ни на есть интеллигентского — он удивительным образом, наверное, стал единственным русским писателем 30-х годов, который писал о живом человеке и о живых человеческих проблемах. И не зря «Сердце» — его самая известная повесть, потому что именно сердцем он и занимался. Но я считаю, что лучшая его вещь — это «Ленинградское шоссе». Сейчас о ней поговорим.

Д.Быков: А что толку разоблачать сегодняшние реалии? Сегодняшние реалии разоблачают сами себя

Мне очень трудно сформулировать главную катаевскую тему, но если говорить о главной теме 30-х годов… Мы уже говорили с вами о том, что главной причиной шока 20-х оказался странный перекос в появлении совершенно новых героев, но эти герои не были пролетариями, и не были борцами за советскую власть, и не были борцами против советской власти. Главная фигура 20-х годов — это плут, трикстер. И вот то, что Бендер, Беня Крик, герои катаевских «Растратчиков» (Валентина Катаева) или герои уголовного мира, скажем, каверинского «Конца Хазы», то, что они занимают лидирующие позиции — это как раз и был главный кризис 20-х годов. А в 30-е жизнь резко переменилась. В 30-е главным героем стал инженер — тот, о котором Луговской писал:

Он встанет над стройкой как техник и жмот,
Трясясь над кривыми продукции.
Он мёртвыми пальцами дело зажмёт,
Он сдохнет — другие найдутся.

Это «Большевики пустыни и весны» того же Луговского. Это преобразователь, это инженер из платоновского «Котлована», Прушевский. Это новые персонажи, которым поручено «техницировать» республику. Это красные директора. Это выпускники первых советских вузов, которые разъезжаются и начинают строить новую жизнь. Это, кстати говоря, герои нового Каверина, скажем, герои его первой, по-настоящему взрослой вещи «Исполнение желаний», такие как Трубачевский и особенно друзья Трубачевского и однокурсники его, простоватые ребята, но тем не менее именно они — главные герои эпохи. А интеллигент в это время обречён. Это герои, которые первыми появились в «Зависти» Олеши, конечно. Это строгий юноша, воспитанник Бабичева, Володя вот этот.

Мне кажется, что появление этих героев было для Ивана Катаева главным шоком 30-х и главной попыткой осмыслить это, потому что — вот ведь в чём ужас! — все очень резко поделились тогда (и в «Зависти» как раз Олеша это первым почувствовал) на тех, кому будет место в новом мире, и тех, кому не будет. И эти критерии Катаева очень занимают: по каким критериям человек оказывается в новом мире, а по каким он выпадает из него?

Я вам должен заметить, что на фоне глубокой психологической прозы Катаева — удивительно тонкой, удивительно богато детализированной — вдруг начинаешь понимать, что проза, например, Платонова всё-таки несколько плакатна, а временами она, страшно сказать, даже ходульна, потому что он сказки пишет, мифы, а Катаев работает с реальностью. Я не хочу сказать, что одно — хорошо, а другое — плохо. Но платоновская проза о 30-х годах отражает гений Платонова, а вот катаевская проза отражает то, что происходило реально в 30-е годы. Мы можем увидеть, приблизить к глазам людей 30-х годов.

Кстати, особенно интересно сравнить «Ленинградское шоссе» с «Третьим сыном» Платонова. Сюжет тот же самый: умирает старый представитель рода (отец в случае «Ленинградского шоссе»), ремесленник, и тоже такой немного платоновский ремесленник. Ну, Катаев, конечно, Платонова не читал, а если и читал, то только раннего. Он просто физически не успел поздние его вещи прочесть, он погиб в 1937 году. И уж конечно он не читал «Счастливую Москву» и, скорее всего, не читал ненапечатанный «Котлован».

Так вот, герой «Ленинградского шоссе» — старый ремесленник, умерший — он тоже всю жизнь тосковал по всякому рукомеслу. Он всё время что-то чинил, подлатывал. И жизнь его состояла из мелкого подлатывания мелких вещей. В слове «подлатывание» слышится какая-то подловатость, но не его, а судьбы, конечно. Но вот он поднял замечательных сыновей и дочек. И вот они стали новыми людьми. И вот, когда отец помер, и помер во сне… Помер, в сущности, от стресса, потому что снимающий у него комнату куплетист на него наорал и пригрозил вообще его из дома выселить; наглый такой тип, омерзительный — Арнольд [Адольф] Могучий.

И когда помер старик во сне, хоронить его съехались дети. И вот удивительное дело. Старший сын не вписался ни в какую жизнь, он после Гражданской войны оказался, в общем, на обочине, Алексей такой. А все остальные — дочки с преуспевающими мужьями, какие-то химики, какие-то инженеры — они потому оказались в этой жизни на месте, что они странным образом мимикрируют, что они удивительно пластичные, что они обладают повышенной адаптивностью.

И вот когда начинается скорбь по отцу, видно, что в первые же минуты застолья (а они привезли всё из своих распределителей, крабов привезли) они про отца забывают. В общем, когда они его похоронили, они почувствовали большое облегчение. А с ними же ещё за столом сидит беспризорник, который живёт при местной церкви, прирабатывает, могилы роет. И когда его приглашают к столу, он немедленно съедает всё, что там есть. И очень любопытно, что у него такие красные вампирские губы. При этом, как только за столом начинается скандал, он с удивительной радостью начинает кричать: «Кр-рой, дядя!» — потому что он вот этой крови жаждет.

А скандал начинается именно потому, что за столом оказывается один из бывших свойственников умершего ремесленника, кум его, который работает теперь в Москве извозчиком после того, как его раскулачили. И вот он начинает вспоминать о том, что когда он был кулаком… Он говорит: «Вы кулаков-то настоящих не видели. Ну, какие мы были кулаки?» И он начинает оправдываться. На него начинают наезжать молодые, записывают номер его пролётки, хотят вызвать милицию. Начинаются классовые разборки за столом.

И вот мы видим, что на самом-то деле вписались в эту жизнь те, кто сумел отказаться от морали, от привязанностей, от дружественных, от родственных связей, от семьи — те, кто сумел отбросить прошлое. А там же сказано, что за эти десять лет — с 1920-го по 1930-й — чего только не было, столетия в это вместились! И вот человек, который умеет вписываться, человек, который умеет отбрасывать прошлое — он и есть востребованный сегодня. Это то, о чём Петров писал: «У нас не было мировоззрения. Мировоззрение нам заменила ирония». Вот они сидят за столом, они толкуют о химии, о комбинатах, о том, как трудоустроится, а смерть не входит в их лексикон; у них просто отсутствуют нравственные чувства, чтобы понять, что происходит на самом деле.

Конечно, Катаев не был бы крупным писателем, если бы он изобразил только эту классовую тёрку за столом, это классовое выяснение отношений. Эта повесть заканчивается очень неожиданным фрагментом, но я рискну сказать, что из этого фрагмента вырос весь Трифонов. Помните, чем заканчивается «Долгое прощание»? Вот этой картиной Москвы, которая прёт куда-то и захватывает новые и новые территории, вот этой замечательной фразой: «То ли старики разъехались [приезжие понаехали], то ли дети повырастали?». Она кольцуется там. Она начинается замечательной фразой: «Когда-то здесь было очень много сирени. А теперь здесь магазин «Мясо». И вот этой картиной стремительно прущей Москвы, когда автор словно отводит свой взгляд от героев и камера панорамирует сверху над городом, заканчивается у Трифонова главная его вещь. Кстати, такой же картиной города, меркнущего в ожидании вечера, заканчивается и «Другая жизнь».

Тут как раз удивительное обобщение. Тут у Катаева эти разные голоса слагаются в единую жестокую симфонию Москвы. Вот похоронили этого мастерового. А вот рядом, он показывает — ну, в пяти вёрстах! — на только что построенном стадионе «Динамо» принимают турецкую команду и турецкого посла, и гордятся и радуются тем, что они в своей новой стране принимают высоких дипломатических гостей. Вот рядом Пушкинская площадь. Вот рядом комбинат «Известий». И всё это вместе складывается в мощный, страшный, грозовой хор! И самое удивительное, что Катаев говорит в финале: всего-то десять километров от комбината «Известий» до свежего холмика земли, насыпанной над этим мастеровым.

Я не сказал бы, что тут (любимое моё слово) амбивалентность. Тут нечто иное. Тут то, что… Сейчас я рискну сказать наконец! Любимая фраза Трифонова о том, что «история — многожильный провод». Тут он говорит вот о чём: что история не имеет нравственного вектора, что требовать от истории сентиментальности, добра, нравственного смысла нельзя. История имеет смысл другой. История заключается в том, что она отсекает прошлое, что она убивает его. И человек, который готов к этому, он в неё впишется, через него она не переедет. А тот, который не готов, он всегда будет на обочине Ленинградского шоссе. Ленинградское шоссе — это страшное движение истории.

Ну, впоследствии у Стругацких появится этот образ дороги, движения машин, образ вечности (»…пока не исчезнут машины»). Вот Ленинградское шоссе, по которому свистит будущее, сметая на обочину всех неготовых, — это страшный образ, если угодно. Это образ советской истории — прекрасной, сверкающей. Но жизнь осталась на обочинах. Вот это удивительная мысль. И, кстати говоря, у Ильфа и Петрова она появится впоследствии, помните, когда проносится автопробег мимо жуликов («Настоящая жизнь просвистела мимо, блистая лаком и шурша шинами»). А на обочине остались Бендер, Паниковский, Балаганов с Козлевичем — единственные живые люди в этом пространстве. А те, кто летит в этом автопробеге, — они хорошие, может быть, но они плоские. И вот с этим ничего не поделаешь.

Что касается «Сердца». Я не буду подробно эту вещь разбирать, она более ранняя, она слабее написана. Во-первых, обратите внимание на письмо, на фактуру письма: сколько деталей, точностей, какие великолепные диалоги. Это тоже повесть о НЭПе, о том, как в нэповскую эпоху не вписываются прежние люди, потому что надо учиться торговать — а они этого не хотят, надо учиться администрировать — а они этого не хотят. В общем, эта вещь (это 1927 год) ещё в ряду литературы 20-х годов — о том, как не вписываются в реальность разочарованные бойцы революции, о том, как вернулось всё прежне, но это прежнее хуже, грубее. Вот как у Маяковского о НЭПе было сказано: «Раздувают из мухи слона и продают слоновую кость». Это абсолютно точная формула.

Но обратите внимание главным образом на то, что это фактура письма, которой вы не найдёте больше нигде в это время: тончайшее плетение множества нитей, деталей, голосов, полифония повествования! Ни у Пантелеймона Романова с его довольно плоской прозой, ни у Артёма Весёлого в этого время, ни у Малышкина в «Людях из захолустья» вы не найдёте такого удивительно точного письма. И вот поэтому-то и нельзя простить советской власти, что она уничтожала писателей такого класса. Многое можно простить, а вот это — чудовищная закавыка. Я уже не говорю о том, сколько она положила прекрасных людей. Но, когда мы думаем о Катаеве, мы с ужасом думаем о том, какой литературы мы лишились! Мы лишились сложности. И этот отказ от сложности на протяжении всей советской истории был главной доминантой.

Услышимся через неделю. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире