eliza_liza: Да, Быков правильно сказал, что вопрос о Савченко главный вопрос и то конфликт России и Украины - главная геополитическая катастрофа 21 века. во всяком случае, для этих стран - точно.
Да, Скарлетт, подумаем вместе завтра, а м.б. и послезавтра, внимательно изучив текст. Что такое ревность по отношению к любимым, к друзьям и т.д я понимаю, и мне, кстати, понравился ответ Д.Л. в этом аспекте, а вот дальше что-то поехало на слух мало понятное, что Вы и отметили.
Кстати, Д.Л. отмечал , что поклонники М.Щербакова отличаются от фанатов других поэтов и бардов болезненной ревностью в отношении в своему кумиру и не желают расширения круга почитателей.
Пока не забыла - спасибо, нет , не Д.Л, а тем слушателям, которые проголосовали за Юрия Трифонова.
Д.Л. тоже спасибо, хоть и слишком коротко, а мой любимый роман "Долгое прощание" даже не был упомянут.
Про Дунского и Фрида тоже интересно.
Пожалуй. все литературные ответы сегодня интересные, опять же , со слуха. Какое мнение будет, когда я прочитаю текст, не знаю, но надеюсь, что не разочаруюсь.
nicoletta:
У меня такая ревность ко многим поэтам, Помните, возможно, как я писала , что стихи Асеева: "Я не могу без тебя жить".... только мои.)
Так со многим стихами и поэтами, Щербаков в том числе, но тут я спокойна и меня устраивает "узкий круг" знакомых любителей. ))
А цитирование любимых стихов теми, кого не уважаю, вызывают отрицательные эмоции и досаду.)
Ой-ёй-ёй. Как жаль, Елизавета, что хороший вкус имеете не только Вы. Увы, такова жизнь. Не нервничайте, чай не девочка уже. И позвольте Вашим несимпатизантам любить хорошие стихи.
Если кофе напиток, то мальчик, если в зёрнах - то ещё не мальчик. но и не девочка, а средний род.
Но кое в чём и Надежда права - любить хорошие стихи вовсе не то же самое, что понимать их, потому что чтение стихов не сделает дурака умным, лжеца честным, а подлеца порядочным человеком.
Когда поэта станет больше,
чем гражданина,
я поселюсь в далёкой Польше,
там, где равнина,
где ни пригорков нет, ни впадин,
где меланхолик –
осенний дождь, будь он неладен, –
и тот католик,
где мелок сон, как дно в корыте –
войдёшь и выйдешь...
Молиться буду на иврите,
писать на идиш,
и растолковывать, печальный,
проезжим немцам
дорогу в ад мемориальный –
то бишь, в Освенцим.
"Горжусь, что я русский. Мы — русские!
Какой восторг!" Суворов.
Попробуйте заменить "русский" на "россиянин"!
Вот и у меня не получается. Пафос уже не тот.
А у Быкова получилось почувствовать себя русским.
И я его ни в коем случае не осуждаю.
(В конце концов, кто я такой!)
В отношении будущего России после АННЕКСИИ КРЫМА и практически нулевой реакции народа на ВОЙНУ, у меня нет оптимизма.
Я не надеюсь даже на чудо.
Может быть потому, что не доживу.
Если не возражаете, что я встряла, я попытаюсь объяснить, как я поняла аналогию ДЛБ с пробками.
Он говорит о ревности как об имманентном свойстве человека. Далее продолжает о том, как хорошо в Америке, всё благоустроено и красиво. А у нас и звук может пропасть, и пробки на дорогах. Но это всё родное, даже имманентное. Поэтому он испытывает радость, оказавшись в этих родных пробках и в нашей аудитории, хотя здесь много изъянов. И не хочет отказываться от этого родного. Это всё равно, что отказаться от ревности с её ядом, перцем и пр. гадостями-радостями. Эмоциональный спектр будет обеднен
nata_lia: Все, что Вы говорите, понятно и очевидно.
Но. Согласитесь, последними литераторами, не страдавшими комплексом "родных осин", были Гоголь и Тургенев. Чья любовь к родине сомнений вызывать не может
Я не поняла о чем Вы. Мы вроде говорили не о любви к родине, а о быковских словах о ревности. Он сказал, что ревность со всей её горечью и перцем имманентно присуща человеку. И отказываться от неё так же невозможно, как отказаться от привязанности к родным местам, несмотря на их недостатки, неудобства и пр.,включая пробки. И то, и другое обедняет эмоциональный спектр человека. По-моему, смысл прозрачен и не допускает разных толкований
sam_takoi
"Да. Для Савченко Быков большой авторитет в деле голодания"
Нет, ВЫ очень невнимательно слушали, или вообще н слушали передачу.
Быков "в деле голодания" советов Надежде Савченко рекомендаций не давал. Он разъяснил, что те, кто смеются и пытается неуклюже острить над Надеждой Савченко, человеком с чувством собственного достоинства, и над ей голодовкой, ни чести. ни совести не имеют и являются не людьми, а подонками.
sam_takoi_4: Для Савченко Быков большой авторитет в деле голодания.
___________
Пусть эта "острота" останется на вашей "совести".
А, если по теме, то согласна с Быковым: "сам такой.." - подонок. Основание - комменты на сайте и в адрес Надежды Савченко. Примеры приводить неохота.
marfa_1953:
А, если по теме, то согласна с Быковым: "сам такой.." - подонок. Основание - комменты на сайте и в адрес Надежды Савченко. Примеры приводить неохота.
=====================
Замечательно и очень точно сказал автор.Без экивоков.
Не могу не повторить его цитату насчет подонков:
": Надо вам сказать, что смех, унижение, издевательство — это вообще очень часто реакция подонка
. В лучшем случае, если вы не принимаете этого, тут можно посострадать человеку, который, по-старому говоря, заклёпан во узы.
Человеку, который находится в тюрьме, вообще на Руси было принято сострадать вне зависимости от того, виноват он или нет, потому что по российским условиям та тюрьма, которая есть в России, превышает любой грех,
в общем (конечно, кроме греха садистского убийства, я надеюсь"
Видимо, пора перестать стесняться называть подонка подонком.
marfa_1953:
Нажалуется какая-нибудь гнида...
==============
Нажалуется.
Это к гадалке не ходи.Они же трепетно и тщательно отслеживают посты своих идейных врагов, будто это последний смысл жизни.
И провоцируют.Некоторые провоцируются, а зря.
Лично я таких просто игнорирую.
О, да. У меня тоже, товарищ слушатель, была такая-разэдакая любовь именно в 17... и растянулась она ещё на 18,19, 20... а потом. А потом дальше жизнь побежала. Никто с ума не сошёл (почти))), с собой не покончил (пока))). Изредка коротенько переписываюсь с ней в Фэйсбуке. Какие-то следы бледненькие и маленькие остались. Но это о той всё-таки, былой любви. И сколько было драм и мучений, и любовный треугольник, где я, разумеется, прошляпился, и прочая, и прочая. А сегодня... интересно вспомнить порой те мгновенья, но не чаще, чем порой - раз в три недели минуты на четыре.
s_trumanyan:
//Какие-то следы бледненькие и маленькие остались//
Всё-таки, наверное, не такие уж бледненьки и маленькие, судя по вашим драматическим событиям. И продолжаете вспоминать, даже несколько раз в неделю. Или действительно это была сильная любовь, или просто сейчас у вас пустота и нет такого захватывающего чувства
nata_lia: Может быть и так (то есть всё-таки бледненькие и маленькие, но про отсутствие захватывающего чувства - это точно). Я просто немного знаю её настоящую и не питаю иллюзий. Просто плечами пожимаю. Да, наверное, даже каждую неделю, но не каждый второй день уж точно)) Много ещё есть вещей интересных и занимательных. Пардон за откровенность, но у каждого свой особый случай в плане каких-то сердечных драм. Кому-то очень повезло, кто-то вообще никогда на самом деле не переживал чего-то эдакого (самый печальный вариант, хотя это могут быть люди чрезвычайно довольные и успешные)... У меня оригинальность в том, что был способен втюриться по-полной где-то в возрасте от 10 и 20, а потом, похоже, перегорел, или стал просто эгоцентриком, не нуждающимся более в подобных страстях.
Это прекрасно, что у Вас была потрясающая любовь-страсть. Мне бывает даже жалко людей, которые не испытали ничего такого умопомрачительного. И ещё скажу – не зарекайтесь. В жизни случается такое, что и не приснится ни в каком сне – и, главное, когда совсем не ждешь
Бред.... Вся история "незалежности" - противопоставление Украины России. Именно Украина толкала к такой развязке. Вся история с Савченко, с заталкиванием киборгов в заблокированный аэропорт - искусственное создание "героев". Новыми "перебить" Кожедубов, Ковпаков..... Борьба с москалями, кацапами, угро-финнами, ордой, ватниками, колорадами - это лексика идеологов украинской незалежности, а не как в России, сидящих в интернете....
gangut1714: Бред.... Вся история "незалежности" - противопоставление Украины России. Именно Украина толкала к такой развязке. Вся история с Савченко, с заталкиванием киборгов в заблокированный аэропорт - искусственное создание "героев"....
Вся история Украины - борьба за свободу.
"История России до Петра - сплошная панихида, после - сплошная уголовщина" Тютчев
Терпеть не могу рассуждения Быкова на религиозные темы. Напускает на себя маску этакого посвященного, якобы знающего нечто, что не доступно многим. На самом деле за ними стоит примитивный страх перед тайной смерти, хотя на словах он открещивается от этого всеми святыми. Почему-то, по его мнению, религиозное мироустройство гораздо сложнее, а потому и красивее, чем научное и прагматическое. Из чего он делает этот вывод - сам он в состоянии дать отчет? Скорее всего нет, просто ему так кажется, но это его мнение и поэтому оно верно. Но верно-то для него только. При всей широте кругозора и эрудиции он не в состоянии понять и принять, что хотя бы уважения заслуживают и иные точки зрения, не совпадающими с его мнениями.
Очень уважаю его как литератора и литературоведа, но философ из него - пронеси меня мимо, его мировоззренческие построения неотчетливы, путаны, крайне эклектичны.
Прав был Крылов, когда заметил, что беда, когда блины начнет печи сапожник. Это его желание лезть в сферы, где явно не силен, сильно объединяет его с Веллером, хотя у последнего это выражено сильнее, а потому и смешнее, потому что выдает явные авторитарные наклонности.
С рассуждениями Быкова относительно казуса Савченко - согласен целиком и полностью. Мне она тоже не очень симпатична как личность, но ее поведение заслуживает уважения и уж никакие зубоскалы не в состоянии ее обидеть, а тем более унизить.
И согласен с ним - многое, на что не способен сам, вызывает отторжение, неприятие. Это элементарная черная зависть и ничего больше.
s_perzew: Согласна, что Савченко - не смешно, она - страшная. Она отбивала гениталии и тушила окурки в глазное яблоко. У неё нет границ и пределов. Уважать тут нечего, это маньяк со сниженной болевой восприимчивостью. О ней в принципе нельзя говорить как о норме - Быков и сравнивает её с гермафродитом - но этого мало. Она слишком жестока - как зверь.
s_perzew: Скорее всего нет, просто ему так кажется, но это его мнение и поэтому оно верно. Но верно-то для него только.
Если бы так... Это мнение верно для большинства, которые ходят в специальный дом, украшенный позолоченными крестами, чтобы побиться лбом, пошептать в потолок, поделать руками крестообразные движения на портреты бородачей и "приобщиться к непостижимой для приземлённого ума красоте и вечности". Но да, подбешивает не это, а необоснованная мракобесная увереность, что им принадлежит знание и, как следствие, надменность и показушная жалость по отношению к тем, кто не "знает".
Мне вот действительно интересно, когда, как и почему с Быковым это произошло, что он стал таким верующим. Я узнала об этом только здесь на «Одине». Я читала очень много его эссе разных, и литературных и вообще о жизни – он нигде об этом не упоминал. Как он пришел к вере - спросить как-то неудобно
nata_lia: Насколько помню, его уже спрашивали, когда он воцерковился и Дмитрий Львович вполне однозначно ответил, что считает это личным вторжением и не намерен распространяться. Окей, но коли ты считаешь веру чем-то личным, зачем ты в каждом эфире проповедуешь и аргументируешь доводы в духе "потому что бог не дал", "потому что бог милостив" и т.п. Если тебе нечего скрывать, веди себя открыто до конца, а если это всё же личное, пусть личным и остаётся и незачем афишировать свою веру. Странно это как-то...
Моё личное мнение: верующим человек (безотносительно) становится, утрачивая надежду, если есть тенденция сползти в депрессию и пессимизм, а причины для такого сползания у каждого свои. В этом даже самому себе тяжело признаться, но это так. Вера в бога, в справедливость, в победу добра даёт человеку силы и оптимизм. Поэтому веру и сравнивают с лекарством или с костылями.
Да, мне тоже кажется, что Д.Л. как-то слишком стал афишировать свою веру.
А вот как приходят к вере у меня ясности нету. Даже если человек утрачивает надежду и почти сползает в депрессию, спасительная вера не стоит ведь рядом наготове, чтобы подхватить его. Может, только в старости люди легко к ней приходят. А так, при любом отчаянии, когда не знаешь, на что опереться и при этом будучи атеистом, трудно сразу поверить в бога. Но честно говоря, я во всём этом разобраться просто не могу
nata_lia: А вот как приходят к вере у меня ясности нету. Даже если человек утрачивает надежду и почти сползает в депрессию, спасительная вера не стоит ведь рядом наготове, чтобы подхватить его....
Вера в Бога не от отчаяния и депрессии, как я могу судить по себе.
Бог появляется в жизни, когда нет ответов на свои вопросы.
Тогда появляется в жизни Библия - книга ответов, правда, со многими я не согласна, но с тем, что это ответы на всё, что происходит в жизни я согласна.
a_tabakov:
Моё личное мнение: верующим человек (безотносительно) становится, утрачивая надежду, если есть тенденция сползти в депрессию и пессимизм, а причины для такого сползания у каждого свои.
В этом даже самому себе тяжело признаться, но это так. Вера в бога, в справедливость, в победу добра даёт человеку силы и оптимизм. Поэтому веру и сравнивают с лекарством или с костылями.
===============
Я прошла когда-то этот этап.Сейчас смешно вспоминать.
Надежда была утеряна, и, кстати, так и не нашлась ни с помощью бога, ни церкви,
искала потом сама в себе.
Вся эта вера в чудо, действительно, костыли от безысходности.
Но продолжать жить все-равно надо.
А, значит, надо просто принять проблему, понять, что неразрешима,
смириться и жить с ней, пытаясь приспособиться к ней.
Это не оптимально, конечно, мне понадобилось лет пять на это,
но последние двадцать лет я так и живу.
Не для себя.
Для себя, наверное, желания бы не хватило.
a_tabakov:
Я тоже отступник, но в моём случае это был буддизм. В какой-то момент надоело верить в то, что не доказуемо.
=============
Я не отступник, а скорей исследователь.Если чем-то заинтересуюсь, то штудирую, изучаю.
Поэтому и изучила Новый Завет, общалась с воцерквленными, ходила и в церковь.
Но церковь прочно теперь ассоциируется с черными воронами, агрессивными тетками в черном.
Вот в костеле благостно, особенно, если орган.
В общем, все это эрзац жизни , квази жизнь.Для сильно ушибленных.
ИМХО
irdo: Чтож, вы сильный человек, раз, изучив, не вступили в ряды, а отвергли. Я потому и использовал термин "отступник". Вообще, в религиях говорится, что, напротив, раз отказываешься, значит недостаточно и несерьёзно изучал. Сам же отверг буддизм именно, долгое время общаясь с глубоко верующим христианином евангелистом, который тоже отнюдь не куличи на пасху и "бу-бу-бу" в потолок перед едой, а прочитал огромное количество трудов на тему. С голосами в его голове тоже, кстати, всё в порядке - наличествуют :) В какой-то момент в его суждениях я начал узнавать себя и неожиданно понял, что суть у всех религий одна: мракобесие ввиду отсутствия внятных ответов на вечные филосовские вопросы. Впрочем, если верующему легче обманываться и человек чувствует себя счастливым, делает добро, то наверное, лучше так - жить в сказке с феями и гномами. Лишь бы только окружающим эту сказку не навязывали.
a_tabakov:
Впрочем, если верующему легче обманываться и человек чувствует себя счастливым, делает добро, то наверное, лучше так - жить в сказке с феями и гномами.
Лишь бы только окружающим эту сказку не навязывали.
=============
Так и Библия об этом, что "когда молишься, помолись втайне, не показываясь людям".
Только неофиты от веры свой учебник Библию не читают, и поэтому и не в курсе.
a_tabakov: "Моё личное мнение: верующим человек (безотносительно) становится, утрачивая надежду, если есть тенденция сползти в депрессию и пессимизм, а причины для такого сползания у каждого свои. В этом даже самому себе тяжело признаться, но это так."
А Быков Вам на это снова возразит:
"вы же иногда хотите поблагодарить Бога не потому, что вы его боитесь, а потому, что вам нравится окружающий мир и вы не способны его вместить; вам хочется кому-то сказать «спасибо» за его бесконечное богатство и разнообразие. Разные есть варианты. Поэтому я не стал бы усматривать в религии ни последствия синдрома навязчивых состояний, ни последствия эдипова комплекса".
И я тут согласна с Быковым.
nicoletta: По-моему, не стоит мне возражать за Быкова или кого-либо еще - неблагодарный труд. Если человеку есть что сказать, он сам это сделает. А так вы проецируете себе мнение Быкова и сами с ним соглашаетесь. Что же до меня, у меня нет желания благодарить кого-то за красивую гору, чистое озеро или роскошный пейзаж. За чистоту я готов поблагодарить конкретных людей, поддерживающих чистоту в конкретном месте. А к богу, если я бы в него верил, у меня больше претензий, а не благодарности. Вот уж если кого и судить "страшным" судом, так его в первую очередь.
Навязчивые состояния в любой религии есть, но верующий теряет способность видеть грань, где точка зрения переходит в фанатизм и проповедничество. Это видно только со стороны.
a_tabakov: Навязчивые состояния в любой религии есть, но верующий теряет способность видеть грань, где точка зрения переходит в фанатизм и проповедничество. Это видно только со стороны
Навязчивые состояния зависят не от религии, а от конкретного человека. У кого-то благодарность Богу, а претензии к себе самому, а у кого-то всё наоборот и не важно, верит ли человек в то, что Бог есть или верит, что Бога нет.
И фанатизм может присутствовать с обеих сторон. Разве Ваша убеждённость в том, что человек становится верующим, только потеряв надежду, и категорическое нежелание слышать другие объяснения не есть фанатизм человека, верящего только собственным фантазиям?
nicoletta: Может, конечно. А у меня-то где фанатизм наблюдается? Я атеизм никому не проповедую, в теме разбираться не ленюсь, собеседника слушаю внимательно. С чего вы взяли что у меня категорическое нежелание? Напротив, я испытываю большое желание выслушать логические доказательства существования бога, души и её бессмертия.
А что по-вашему, приводит человека к вере в бога и, как следствие, последующей убеждённости в его существовании? Если это осознанный самостоятельный выбор взрослого человека, а не традиция, унаследованная от родителей вслепую? Буду рад пояснениям.
a_tabakov:
Напротив, я испытываю большое желание выслушать логические доказательства существования бога, души и её бессмертия.
=================
Присоединяюсь.
Пока при настойчивости подобных вопросов в лучшем случае уходили в несознанку,
потом обижались, потом оскорблялись,
а оскорбившись и обидевшись в одном флаконе становились похожи на стаю этих самых черных ворон.
irdo: Верующие дюди очень не любят, когда кто-то своими "грязными сапогами" вламывается в их светлую сказку и оставляют там следы, заставляющие рефлексировать и сомневаться. У них это ассоциируется с идеологическим надругательством, но никак не с правдой. Это указывает на зависимость от "лекарства", которое бесповоротно изменило точку зрения и не принимать его уже нельзя: слишком болезненная абстиненция.
a_tabakov:
Верующие дюди очень не любят, когда кто-то своими "грязными сапогами" вламывается в их светлую сказку и оставляют там следы, заставляющие рефлексировать и сомневаться. У них это ассоциируется с идеологическим надругательством, но никак не с правдой. Это указывает на зависимость от "лекарства", которое бесповоротно изменило точку зрения и не принимать его уже нельзя: слишком болезненная абстиненция.
==============
Дело в том, что это не верующие люди, а неофиты от православия.
Иначе бы, прочитав Новый Завет, и проникнувшись идеями христианства,
знали бы, что оскорбить веру нельзя,
так как нельзя оскорбить Иисуса,
который и отвечает за все.И который над всеми.
И де-факто выходит, что бог беззащитен и беспомощен, а не всемогущ и всесилен.
И нуждается в защите государства.
А это оксюморон.
И забавно наблюдать, как уверовавшие готовы разорвать оппонентов не за свои права веровать,
а чтобы ограничить права людей не верить.
А, если бы проштудировали Новый Завет, то знали бы:
От Матфея гл.5
44. А я говорю вам:
любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим
вас и молитесь за обижающих вас...
46. Ибо если вы будете прощать людям
согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будите
прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит согрешений ваших.
гл.7
1.Не судите, да не судимы будете,
2. ибо каким судом судите, и какою мерою
мерите, так же и вам будут мерить.
3. И чего ты смотришь на сучок в глаза
брата твоего, а бревна в твоём глазе не чувствуешь?
12. Итак во всём, как хотите,
чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон
и пророки..."
И ещё Иисус Христос сказал: "Не всякий говорящий Мне: "Господи!
Господи!, войдёт в Царство Небесное, но исполняющий Волю Отца Моего Небесного".
irdo: Понимаю, но всё же не стал бы всех верующих под одну гребёнку. Водораздел, думаю, как раз там, где критика веры воспринимается как личностное оскорбление. Умный человек либо попытается взвешенно объяснить свою позицию, либо промолчит, а те, кто оскорбляются и ведут себя агрессивно или пользуются законом об оскорблении чувств - это вообще особая когорта, уродливое порождение эпохи. Наверное, такая же разница как между миролюбивым практикующим муллой и джихадником с головой неверного в руках...
a_tabakov:
Понимаю, но всё же не стал бы всех верующих под одну гребёнку.
===============
А я не под одну.
Есть воцервленные, истинно верующие, их немного.Где-то 4-6%
Я не о них.
А я о неофитах от православия, которые и крестятся левой рукой, держа в правой свечку, как Путин.
Которые не читали даже Нового Завета,
не знают историю возникновения христианства,
ненавидят католиков и протестантов, даже не подозревая, что это тоже христиане.
Таких большинство.
Такие и оскорбляются,
не понимая, что оскорбляясь ,они доказывают, что на самом деле сомневаются в своем боге, втайне не верят ему,
подозревая, что он не так уж и всемогущ, а наоборот слаб и беззащитен,
если нуждается в защите,
даже уже на уровне государственных законов.
Что уже совсем смешно,
так как опять нарушается заповедь:
"кесарю кесарево, а богу богово"
От Матфея 22. 15-22
irdo: Такие и оскорбляются, не понимая, что оскорбляясь ,они доказывают, что на самом деле сомневаются в своем боге, втайне не верят ему, подозревая, что он не так уж и всемогущ, а наоборот слаб и беззащитен, если нуждается в защите, даже уже на уровне государственных законов.
Относительно этого возражу. Здесь бог точно не при чём - это человеческое. Этот бредовый закон о защите чувств верующих - изобретение ушлых прагматичных людей в рясах, близких к власти, которые захотели расширить сферу своего влияния, прогнуть под себя кодекс и конституцию и им это удалось. Скромных верующих винить в его принятии ошибочно, но верующие виноваты в своём молчаливом одобрении этого безобразия. Могли бы выйти на манифестацию, требуя отменть закон, как дискредитирующий учение Христа, так и нарушающий конституционные права граждан.
a_tabakov:
Относительно этого возражу. Здесь бог точно не при чём - это человеческое.
================
Да и бог тоже человеческое изобретение.
И вся эта сфера обычный рынок, только завернутый в рясу.
А воцерквленные это паства, которая не имеет своего собственного мнения по определению.
Бинго. Вспоминаю, как лет эдак шесть назад мне дали ссылку на ЖЖ одного весьма экстрентричного человека, занимающегося изучением нейрохимии и находящего обуславливающие связи между бихевиоризмом и нейрогормональными структурами в мозге. Все исследования подкреплялись формулами, картинками химических соединений. Короче, если ты не специалист, то врубиться в суть достаточно сложно. Проще говоря, одна из тем для рассмотрения была заявлена религиозность. И его исследование выстраивало доказательства, что мы запрограммированы природой на подчинение некоей доминирующей субстанции. Баланс и деятельность гормонов и импульсов в отделе мозга, где "находится" вера, организована таким образом, что люди запрограммированы на раболепие и при возникновении благоприятных условий, подчиняемся, трепещем, следуем за харизматическим лидером, особенно если этот лидер может продемонстрировать нам сверхъестественный фокус (громыхнуть громом и сверкнуть молнией). Понимаете, где собака зарыта?
Вопрос в том, как мы эту природную структуру используем: по назначению или не пользуемся ей вообще. Очевидно, что большинство пользуется ей по назначению и, как следствие, сочиняет священные таллмуды, где описано кто наш Главный и что нас ожидает за неподчинение. И смешно и грустно. Вот и подумалось мне про костыли и подмышки...
a_tabakov:
И смешно и грустно. Вот и подумалось мне про костыли и подмышки...
================
Смешно и грустно, если еще помнить, что живем в 21 веке с его фантастическими прорывами в науке и техники,
совсем не зависящем от существования таких костылей, как вера в потустороннее.
На самом деле являющемся атавизмом язычества, то есть того пещерного страха первобытного человека перед не понимаемыми ими явлениями типа грома и молний.
В принципе все это было бы безобидно, если бы религия не стала так агрессивно вмешиваться в жизнь государства, в жизнь обывателей.
А если не забывать, что религиозные войны были самыми свирепыми, самыми кровопролитными.....
Даже не были, а есть до сих пор.
И что религии не объединяет людей, а разъединяет.
a_tabakov: irdo: Верующие дюди очень не любят, когда кто-то своими "грязными сапогами" вламывается в их светлую сказку и оставляют там следы, заставляющие рефлексировать и сомневаться.
Опять Вы вводите ограничения - разве одни только верующие не любят , когда "грязными сапогами" в душу?
Привычка вламываться "грязными сапогами" в чужое личное пространство - советское наследие с его комсомольскими и партийными сборищами по поводу морального облика граждан, и "большое желание выслушать логические доказательства существования бога, души и её бессмертия" очень напоминает Галича:
"А из зала мне кричат: "Давай подробности!"
Все, как есть,
Ну, прямо - все, как есть"
nicoletta: Верующие на это реагируют особенно болезненно. Выше и чище веры в бога для верующего быть ничего не может, поэтому и след от грязного атеистического сапога зудит сильнее. А человеку, воспитанному в совке, не привыкать :)
a_tabakov: попытаюсь ответить здесь, если получится - на эту страницу комменты уже не проходят.
a_tabakov: Извините, Александр, перепутала.
Что Вы что-то с чем-то совместили, я поняла, но не поняла смысла этого объединения.
Поговорку : "Богу дороги не дела, но намерения" я, к сожалению, не нашла , а только противоположную по смыслу : "Благими намерениями вымощена дорога в ад".
И тот и другой вариант с поговоркой "Бог шельму метит" по смыслу не коррелируются и в результате смысла меньше, чем в каждой поговорке в отдельности. ИМХО.
На 100% не уверен, но вроде из Павича, "Хазарский словарь":
"Господу дороги твои намерения, но не дела твои".
Довольно широко цитируемая фраза. Позразумевается, что в высказанном или сделаном может содержаться меньше зла, нежели в том, с какими намерениями это высказано или сделано. Или наоборот, добрые намерения могут случайно обернуться словами, на которые люди обижаются (как раз случай нашего форума), но намерения всё равно важнее.
Поэтому бог "шельму" метит, т.е. человека, который думает одно, но старается порочные помыслы скрыть за словами/действиями. Надеюсь, что с моим гибридом двух цитат разобрались.
nicoletta: "Навязчивые состояния зависят не от религии, а от конкретного человека"
Вы правы, но уточню для ясности. Религия - лекарство, дозировку которого контролировать невозможно. Вдобавок, "навязчивые состояния", а также внутренние голоса - это стойкие побочные эффекты, коими сие лекарство обладает независимо от того, кто начинает его принимать.
a_tabakov:
Вдобавок, "навязчивые состояния",
а также внутренние голоса - это стойкие побочные эффекты, коими сие лекарство обладает независимо от того, кто начинает его принимать.
==============
Сразу вспоминаю афоризм от доктора Хаус:
--если человек разговаривает с богом, то это молитва,
а если бог разговаривает с человеком, то это шизофрения.:)))
a_tabakov: "Религия - лекарство, дозировку которого контролировать невозможно. "
Это мнение возникает из Вашей убеждённости, что люди используют религию как лекарство от депрессии, а у любого лекарства есть побочные эффекты.
Кстати, Вы спросили меня, где у Вас наблюдается фанатизм. Я думаю что Ваша убеждённость в том, что верой в Бога спасаются от сползания в депрессию и пессимизм, а по-другому быть не может, и есть фанатизм. Ещё раз: ИМХО.
nicoletta: Не путайте, пожалуйста, личное мнение с фанатизмом. Моё мнение основано как на личном опыте, так и на длительном наблюдении за другими самыми разными людьми. Но это всего лишь мнение, которое я могу с лёгкостью поменять, если кто-то объяснит мне, в чём я ошибаюсь. Посмотрите: ведь вы ничего не предлагаете взамен, отсюда у меня нет нужды менять мнение. Фанатизм - это упёртость и игнор других вариантов. Я допускаю, что причиной веры ещё может быть неосознанное следование традиции, привычка без понимания надобности. Озвучьте, пожалуйста, вашу позицию, если вам интересна дискуссия, а не безосновательные упрёки собеседника в фанатизме.
Пока что упрёки и требование доказательств идут здесь со стороны верующих в то, что Бога нет.
Я не уверена, что есть смысл озвучивать свою позицию перед людьми, которые говорят : "не верю" тому, что не совпадает с их мнением, как это периодически происходит в блоке в отношении веры Быкова, а его выбор православия растолковывается как "феномен полукровки" с подспудным желанием стать святее Папы.
nicoletta: Здесь мы упираемся в основную философскую доктрину, на которой вы вынуждены либо сойтись, либо прекратить разговор. Что первично? Пустота или форма. Если пустота, значит до бога ничего не было и бог возник по причине. Если же форма, значит можно допустить, что бог был всегда. Тогда почему форма именно такая и не иная. И, опять же, вследствие чего и для чего эта форма (бог) была среди пустоты. Почему не множество форм? Как долго была? По какой причине бог вдруг решил сотворить другие формы вокруг себя? Подумайте, пожалуйста, над этими вопросами, если вам интересна собственная вера. Хотя, внизу вы написали, что вам это неинтересно, что меня не удивляет. В самом деле, верующий действительно редко интересуется тем, во что верует.
a_tabakov: nicoletta:
Вы, наверное помните, что здесь были уже споры о религии, когда всех агностиков
просто назвали"мракобесами. Так обобщили.))
А на вопросы о мирозданье, которые были предложены, никто из агрессивных атеистов так и не ответил. Зато,я увидела случайно, что атеист написал в другом блоге раз десять-"Бога нет. Идите к черту"., что , конечно, является "доказательством"))
На мой взгляд, человек думающий ,не может быть уверен ни в том, ни в другом.
Но стоит тут кому -то заговорить о вере или сомнениях , как их начинают смешивать с фанатиками, чекистами в погонах, и обвинять, не зная людей, в приобщении к "моде" .
eliza_liza: Агностик - это не мракобес, это незнайка :) Мракобес - это тот, кто, как я написал, ввиду отсутствия внятного ответа, предлагает фантазию, не выдерживающую критики. Согласен: думающий не может быть уверен до конца. Уверенным можно быть в том, что ты сам хорошо знаешь и можешь передать своё знание другому. Хотя, фантазию тоже можно передать - это даже легче. Если человек спокойно и открыто признает то, что верит, но допускает, что может быть неправ, такой человек гораздо ближе к образу здравомыслящего и вменяемого, нежели тот, кто спесиво причмокивая в стиле Дмитрия Львовича, "знает точно", а посему находит бессмысленным доносить своё "знание" до сомневающихся невежд. Скорее всего, он сам невежда, причём необоснованно высокомерный. Ведь показательно, что когда ему показывают кирпичики, на которых его вера держится, он начинает обижаться, закрываться и твердить зазубренные мантры/молитвы, прочитанные в "святой" книжке.
Попытайтесь принять за данность, что наряду с
рационально-логическими возможностями человека
имеют место и эмоционально-интуитивные ресурсы
миропознания."И обе части одинаково важны, и
обе части одинаково дополняют друг друга, если
можно так выразиться"- ссылаюсь на академика
Раушенбаха.
И тогда Ваше "желание выслушать логические
доказательства" или категоричное "религия -
лекарство" не будут иметь смысла, как и
бесплодно настойчивые требования слепого -
только слушать или глухого - лишь смотреть.
Спасибо.
masha11: Катюшенька, эко в Вас мудрости и непростости скоко...
Долго втрамбовывал Вашу мысль в себя. В результате трамбования она ужалась до упрощенной формы : Поскоку уровень знания человека о мире крайне ничтожен, ему для построения более-менее устойчивой картины мира ( а без этого построения ему жизь не жизь, а тоска и депрессия одна) требуется для связки ВЕРА. Не важно во что - в теорию Большого взрыва, в восемь пространственных измерений, в правильность теории струн, или....
Все верят в БОГА. Просто у каждого он свой.
Ну похвалите меня, пожалуйста)))
trufine: Классно, Олег Иванович, тока уточнить бы, что ВЕРА
НЕ требуется (как костыль инвалиду), а эмоционально-
интуитивный способ миропознания присущ человеку
НАРЯДУ с рационально-логическим...
Когда-то, ещё в младости, споткнулась у Ключевского
на "религиозном типе мышления" и с тех пор стараюсь
не принимать участия в спорах слепого с глухим,
принимая правоту обоих. :)
masha11: "..стараюсь не принимать участия в спорах слепого с глухим,.."
Я тоже стараюсь, но иногда начнёшь обмен мнениями с человеком заинтересованным, а к дискуссии с жаром присоединяется тот самый глухой\слепой, который, не увидев, не услышав, и, соответственно, ничего не понимая, заявляет:
masha11: Однозначно!)
Не потому ли что мы езьм часть живой природы, которая именно этим способом миропознания и постигает законы жизни?
За "классно" особо благодарствую)) - отогрели огрубевшего технаря интеллигентной пушистостью).
trufine: Дададада, спасибо!:) Именно, "мы езьм часть...",
и постигли своё сознание лишь на уровне крепкого
знахаря, далеко отставая в этом от шамана,
даже деревенского.
masha11: Не, Катенька. Оно конечно приятно ваши теплые мыслительные фотоны улавливать. Но теперь мне кажется, что это не совсем верно. Т.е. Вашу мысль я, как всегда) упростил и деградировал. В фазе эмоционального восприятия мира - да - часть земной фауны. Но интуитивно-подсознательное, психологическо-душевное, и вера наконец - это кардинальное отличие от хрюшек. И мысль Ваша, хорошая Вы моя, верная - это не приобретенное, это не выбираемое ( я ляпнул - требующееся) а именно врожденное, уже генетическое, характеристическое качество человека. Мир воспринимать душой. Вот так правильно.
И глупее споров о вере, Боге мне, кааца, споров вообще нет. Не - не глупее, а неприятнее. Как будто люди начинают копаться друг у друга в душе и бросаться найденным.
masha11: trufine: а эмоционально-
интуитивный способ миропознания присущ человеку
НАРЯДУ с рационально-логическим...
Мыслим в том же ключе, но без Ключевского. У человека есть подмышки. Костыли уже изобретены. Они конечно не требуются. Но почему бы не ходить на костылях, если они так удобно встраиваются в подмышки. А может, нас сама мать природа создала, чтобы мы ходили на костылях? Для коленных суставов это наверняка безопаснее. Если религиозный тип мышления допустим, почему бы не допустить костыльный способ передвижения?
a_tabakov:
Мыслим в том же ключе, но без Ключевского. У человека есть подмышки. Костыли уже изобретены. Они конечно не требуются. Но почему бы не ходить на костылях, если они так удобно встраиваются в подмышки. А может, нас сама мать природа создала, чтобы мы ходили на костылях? Для коленных суставов это наверняка безопаснее. Если религиозный тип мышления допустим, почему бы не допустить костыльный способ передвижения?
==================
Реально улыбнуло.:))))
Но подозреваю, что такие сравнения оскорбят глухослепых неофитов от православия,
в которых вдохнул веру сам Путин с Гундяевым на пару.
Ведь, костыльный метод это традиционный российский способ передвижения.
Только форма костылей меняется, когда меняется государственная идеология.
Нынче костыли назвали скрепами, и пытаются на них удержаться, хромая на обе ноги.
В прошлом веке, в советский период, когда ВСЕ ПОГОЛОВНО были атеистами(за исключением постоянных 3-4% воцерквленных),
такими костылями-- скрепами был атеизм и вера в светлое будущее, эвфемизм рая--коммунизм.
Забавны все эти бессмысленные споры о религии, если помнить, что богов на земле огромный пантеон, притом, различных,
что треть населения земли китайцы, которые обходятся без триединого, и не страдают от его отсутствия.
Уж не напоминаю про Индию с ее сонмом развеселых богов.
trufine: //эко в Вас мудрости и непростости скоко... //
А по-моему, максимально просто и лаконично выразила мысль masha11.
Уровень знаний ничтожен, да. Наверное поэтому Эйнштейн в юности ушел от веры в Бога, а к старости вернулся обратно. Понял, что без этой составляющей "более-менее устойчивой картины мира" не получается. Для связки ему потребовался именно Бог, а не его личная Вера.
masha11: Мне незачем пытаться - я полностью с вами согласен, что эмоции и сенсорика у многих людей "правят балом", т.е. влияют на принятие решений и выбор исповедания. Важны - да, дополняют друг друга - опять да. Но если мы говорим о знании, знание можно сформулировать и проверить. Веру в бога сформулировать можно, а проверить - нет. Для этого нужно обмануть собственный ум, пустив в него иррациональные гипотезы, а затем, со временем, объяснить себе же самому этими иррациональными гипотезами всё сущее. В человеческом уме эти фантазии приживаются легко, поэтому по прошествии времени, человек теряет свойство отличить фантазию от реальности. Хуже того, человек теряет смысл это делать, т.к. ответы на важнейшие вопросы получены, танатофобия преодолена - можно прийти к старости с иллюзорными, но весьма прочными убеждениями.
Пользуясь вашей же логикой, предложу принять за данность существование лучшего Карлсона, живущего на чердаке, обладателя десяти тысяч люстр. Я его вижу? Да. Я с ним общаюсь - каждый день. Книга про него есть? Есть. А дальше можно сослаться на постулаты верующих учёных и академиков, дабы превратить субъкетивную веру в псевдообъективное учение.
Вы меня попросите доказать что Карсон есть? Нетушки. Сперва вы докажите, что его нет. Вот логика, которую верующие предлагают миру.
a_tabakov: Судя по к-ву слов, вы либо очень молоды, либо гуманитарий . Скорее и то и другое.
Какое знание можно проверить : теорию образования жизни? Теорию рождения материи и времени? Теорию образования черных дыр? Существование реликтового излучения времен рождения вселенной? Можно объяснить экстрансенсорику, провидение? Каким вообще "знанием" мы обладаем? Что мы - наследыши мартышек? А вообще - амеб?
Да и не в знании нашем дело, уважаемый коллега. В исключительной симметрии и красоте мира, его гармонии, многобразии и реальной борьбе живой и неживой материи. Одна подчиняется закону увеличения энтропии, другая её практически в течении своей жизни уменьшает. Вся наша деятельность - как и все ваши посты - пронизана эмоциями, желаниями и другими х-ками, вообще трудно передаваемыми кодированием, в том числе языком...Вам кажется, в ваших рассуждениях сияют логические схемы, умозаключения, ловушки, аналитические способности? Да ничего подобного - как и в моих тут фразах - лишь желание познавать мир. Именно таким вот способом - эмоционально-психологическим. Слегка прикрытым вуалью алгоритма..
А вера в высший разум - лишь квинтесенция отпущенного на свободу человеческого духа. Спор о том - вообще всегда выглядит неуместным и недостойным считающих сябя умными людей.
Вы полагаете - что полет духа нужно держать в узде, или не признаете его право на познание. Кто-то устроен иначе. О чем тут спорить? О праве партнера видеть мир иначе?
О себе: мне ближе всего позиция Сахарова, который о религии говорил примерно так:" я не могу представить себе мир и человеческую жизнь без начала, без источника духовной «теплоты», лежащего вне материи и её законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным».
Уж Сахарова то мы не будем с Вами судить, правда?
trufine: "Судя по к-ву слов, вы либо очень молоды, либо гуманитарий . Скорее и то и другое".
Немного странные у вас оценочные критерии. Не скрою, хотелось бы быть и помоложе и погуманитарнее. А в реальности ни то, ни другое. Да и возраст собеседника к теме дискуссии никаким боком. Вы сами знаете, что всё относительно.
"Вы полагаете - что полет духа нужно держать в узде".
Нет, я полагаю, что ему, духу, надо давать волю и выражать это в чём-то созидательно-прикладном, чтобы другие этим могли воспользоваться и улучшить свою жизнь. Например, рисовать, музицировать, писать, строить, создавать и разрабатывать.
Сахарова мне судить не за что. Хотя, миру он запомнился не только как учёный, но и как создатель бомбы. А это не самое лучшее применение для высокого интеллекта. По крайней мере, это идёт вразрез с элементарными понятиями о человеколюбии. Против вашей цитаты Сахарова мне возразить нечего. Да, человеческий ум нельзя ограничить рамками физмата и формулами. Но значит ли это, что не нужно чувствовать разницу между личным вероисповеданием и организованной религией с богатыми храмами, лицемерными служителями культа, влияющими на мировую политику, живущими в резиденциях с охраной и летающими бизнес-классом. Это то, к чему приводит необходимость "источника духовной теплоты, лежащего вне материи и её законов". Т.е. приводит к конкретной денежной материи и конкретным уголовным законам, по которым судят блогера Краснова, громят скульптуры и отрезают головы. А философствовать - это неотъемлемое право каждого. Плохо, когда это право неизбежно покрывается налётом духовного превосходства, а затем, при поддержке доверчивых и невежественных, становится доминирующим и влиятельным. Судьба?..
a_tabakov: Не хотел Вас обидеть, виноват.
Дух нельзя направить, мне кажется.
Конечно вера человека и церковь - это разные полюса темы. Второй я бы тем более не трогал, поскольку не хочу и воцерковленных людей обижать да и нету права такого у меня, по причине слабого вхождения в собор.
Вот , что 100% неверно - тезис о связи личной веры субьекта и выстроенным церковным государством.
Да и "превосходство" верующих сомнительная данность. Здесь оно ничем не отличается от превосходства силы-численности любой определенным образом ориентированной организации. Будь то наших, стопхамов, ночныхволков, крымнашев. Все они точно также знают как нам всем жить, что носить, кого любить и прочее...Т.е. церковь болеет теми же болезнями как и общество, поскольку одна из его частей. Те же люди..
Спокойной ночи.
trufine: Вы меня и не обидели нисколечко, но вашей вежливости симпатизирую.
Под направленностью духа, я подразумевал интеллектуальную энергию, которую в простонародии называют талантом. От конкретного человека зависит, куда он эту энергию направит, если вообще удастся раскрыть. Я не просто так упомянул про веру и церковь. Одно - причина, другое - следствие. Т.е. не каждый верующий становится ушлым церковником, но с верующих эта структура начинается, на них держится. Это верующие позволяют себя оболванивать. Это верующие поддерживают тех, кто их оседлал и не может сбросить. Иными словами, отсутствие ответов на философские вопросы и страх смерти, неизбежно порождает возникновение таких структур, как "официальная государственная религия" и "церковь". Касательно превосходства, возможно, вы не обращали внимание на то, что любая религия защищает себя, претендуя на абсолютизм. Те, кто не с нами - заблудшие, неверные и т.п. Это не может не оставлять рубца надменности на самооценке тех, кто исповедует учение. Разве не приятно - осознавать себя принадлежащим к касте просвещённых, допущенных к самому высокому, светлому, чистому и вечному, а к остальным испытывать пусть немного ханжеское, но снисхождение?
Разрешите поучаствовать, как свидетелю всех споров на этой площадке?
Скажите, пожалуйста, в чем по Вашему суть позиции твербуля, ну не просто же: "Бога нет!" ?
Вообще-то, мне кажется, что Вы ушли от полемики по существу, переводите спор в частности. Я бы разделила эти вопросы: упёртость (которую можно называть и верой) и мировоззрение.
Недавно прочла книгу одного очень известного атеиста Ричарда Докинса «Бог как иллюзия». Думала что-то ужасно интересное, а он в основном-то нам пытается доказать, какие ужасные бяки были священнослужители во все века, лживые и жестокие. А этим нас в школе от души накормили в своем время)) .
Как будто кто-то с этим спорит, и как будто этим можно что-то доказать по существу. Разве в этом дело? И на атеизме (воинствующем) и на воинствующей религиозности крови предостаточно, одни других стОят.
Мировоззрение твербуля, это же аналог религиозной убежденности, только у нее знак обратный. Его позиция, такая же, как у религиозных фантиков - агрессивная, сходу отрицающая само право на противоположное мнение.
А его презрение к оппоненту, по моему, он этим просто прикрывает отсутствие аргументов по существу. Иначе, почему бы ему эти аргументы не привести?
Упрощенный взгляд на феномен возникновения органической жизни на планете Земля (а также человека и его мозга), ничем не лучше упрощенной картины примитивной религиозности: сидит боженька на облаке и людишками командует. И то, и то – зеркальное отражение.
Не затруднит вас напомнить, в чём существо полемики? В том, кто создал вселенную? Я об этом говорить не хочу. Ни у меня, ни у любого из присутствующих на этот счёт нет достоверной исчерпывающей информации. У моих оппонентов есть фантазии "авторитетных" людей, которые предложено считать догмой. Почему крокодил создан амфибией, а акула живёт только в солёной воде, почему змея ползает, а птички летают - в рефлексиях "необходимости" веры в бога я не задаюсь этими вопросами, поскольку не зоолог. Мой интерес вызывает подробности: как и с какой целью человек обращается в веру и почему он со временем начинает это проповедовать. То есть, психологический аспект меня интересует сильнее вопросов мироздания. Индуистская космогония, если не ошибаюсь, древнее христианства, однако и она не даёт вразумительного ответа на вопрос откуда всё возникло. Если же вера в бога - это нечто вроде "одним махом семерых побивахом" - т.е. тут тебе и бессмертие гарантировано и сразу же ясно, кто кого как и почему создал, то, простите, Карлсон и Змей Горыныч и Дед Мороз имеют равное право на обсуждение. Только вот в бога верить считается чем-то возвышенным, а в последних трёх персонажей - проявлением незрелости.
И обсуждать позицию твербула при всём уважении к этому человеку, мне бы не хотелось. Я с ним не знаком и ни разу не общался. Или вы приводите его как пример воинствующего? Ну, соглашусь, в меру воинствующий, в меру упрямый. Только в средневековье, в разгул христианства и инквизиции, на кострах горели как раз те, кто осмеливались сомневаться в мракобесных гипотезах и шли против большинства.
a_tabakov:
Вы написали о согласии с его позицией,
только поэтому я Вас о ней и спросила. С чем Вы согласны?
«Разве не приятно - осознавать себя принадлежащим к касте просвещённых, допущенных к самому высокому, светлому, чистому и вечному, а к остальным испытывать пусть немного ханжеское, но снисхождение?»
Разве не приятно осознавать себя принадлежащим к касте просвещенных, осознающих свою принадлежность к высоколобой научной касте «истины в последней инстанции», уверенных в незыблемости и «единственности» их строго материалистического «объективированного» взгляда на окружающую действительность, а к остальным испытывать пусть немного ханжеское, но снисхождение?»
(Представляю, как Создатель хохотал, когда высоколобые с умным видом доказывали существование флогистона или мирового эфира.) )))
Вы наверное ошиблись, написав «просвещенных» вместо «посвященных»?
В средневековье , думаю, забираться не будем. Я все о том же ленинско-сталинском атеизме, упоминаемом в комментариях, которые Вам предлагала прочитать Елизавета.Там все было сказано, собственно, добавить и нечего.
А о Боинге (ниже), все же прочитайте)...
alexandra_kvlsk77: Я согласен в целом с его взглядом на христианство. Не просите меня цитировать, пожалуйста. Был период, когда я препарировал верующих даже более резко, чем твербул. Позвольте мне эволюционировать в сторону политкорректности хотя бы в данной конкретной дискуссии :)
Разве не приятно осознавать себя принадлежащим к касте просвещенных, осознающих свою принадлежность к высоколобой научной касте «истины в последней инстанции»
Это надо спросить, у тех, кто надмевается над верующими и проповедует за диалектический материализм. Мне как-то фиолетово - допускаю множество позиций, но придерживаюсь той, которую можно проверить практическим опытом. Также как и если в чём-то сомневаюсь, предпочитаю честно ответить "не знаю", а не бросать небрежное "Карлсон нас всех любит" и "как мне жаль тех, несчастных, кто не верит в Деда Мороза". Понимаете, о чём я?
Представляю, как хохотали вы, воображая себе хохочущего Создателя.
Посвятить, если только не ошибаюсь, можно стихи даме, а просветить несведущего. Ленинско-сталинский атеизм не лучше средневековья, так что да, не будем терять время. Одна религия временно вытеснила другую - понятный политический ход, переключающий мыслительный процесс необразованной массы.
a_tabakov:
Одна религия временно вытеснила другую - понятный политический ход, переключающий мыслительный процесс необразованной массы.
================
Вот и я об этом все-время.
Но постсовкам трудно жить без веры,
вот поэтому так легко из атеистов перековались в неофитов от православия,
и с такой же горячностью, как когда-то на комсомольско-партийных собраниях клеймили верующих,
точно также теперь клеймят не верующих.
С той же горячей убежденностью, что имеют на это право.
Ну а теперь еще и уголовной статьей грозят.
Мало, видимо, показалось двушечки по Трулльским законам.
Но что, на мой взгляд, является главным, так это то, что молодым абсолютно безразличны эти верования.
Среди них нет уверовавших из одной религии--коммунистической в другую--православную.
Поэтому все наши изыскания на эту тему достаточно бессмысленны.
«Разве не приятно - осознавать себя принадлежащим к касте просвещённых, допущенных к самому высокому, светлому, чистому и вечному, а к остальным испытывать пусть немного ханжеское, но снисхождение?»
Вы настаиваете, что это не опечатка? Странно. "Просвещенных" - от слова "просвещение". Явление, в общепринятом понимании (а в понимании атеистов - особенно) являющееся антитезой слепой веры. В связи с этим, не совсем понятно, отчего Вы наделяете верующих просветительскими амбициями? А вот для моих слов о"зеркале" - этот термин в самый раз. К слову, посвящать стихи девушкам, это замечательно. Но посвящают также в сан (церковный), в рыцари, и даже в студенты.
Но, на стану занудстовать. Вы автор комментария, Вам и выбирать эпитет.
Вот Вы пишете:
"Мне как-то фиолетово - допускаю множество позиций, но придерживаюсь той, которую можно проверить практическим опытом."
И как же Вы собираетесь "проверить практическим опытом", ну, к примеру - ВНЕЭВОЛЮЦИОННОЕ ("взрывное") возникновение такого оптического прибора, как глаз, у птиц, млекопитающих и рыб?
По Боингу , вижу, возражений нет.
С просвещённым разобрались, хорошо. Не возражаю. Да, я наделяю верующих (точнее, они сами себя наделяют) просветительскими амбициями. Например, уважаемый Д.Л. любит просвещать смертных относительно бессмертия. Или объяснять, что людены - не литературная метафора, а реально существующий подвид.
Бремя доказательства лежит на утверждающем. Человек, утверждающий, что глаз создан невидимым небесным дедушкой, должен привести какие-то доказательства хотя бы существования этого дедушки. Не говоря уже об объяснении процесса создания. Обосновать свою позицию, чтобы глупым не выглядеть. Ну, а если выглядеть глупым не страшно, то давайте я предложу свою версию. Глаз создал Дед Мороз. И все остальное создал тоже Дед Мороз. Ну, и так далее. Вы же не станете требовать от меня доказательств, если уважительно относитесь к моему мнению? И глупым меня не назовёшь, а то за оскорбление чуйств засужу :)
Есть в мире вещи, которые, увы, могут так и остаться непознанным мраком. Потому что эволюция, навскидку, насчитывает сотни миллионов лет. И ни один из ученых не в состоянии детально изучить промежуточную ступень, на которой формировался тот или иной биологический орган. Может, ПОКА не в состоянии, что немного обнадеживает. Но я рассуждаю, наблюдая сегодняшний день. А на сегодняшний день инструментарий для изучения этого вопроса отсутствует. Что, безусловно, даёт людям право, вплетать в процесс, и бога и Деда Мороза и домовёнка Кузю и Гржемелика с Вахмуркой. Имеем, так сказать, право.
А что мне возразить по Боингу? Метафора как метафора. Симпатичная. Или это было доказательство, что мир создан богом?
a_tabakov:
Извините, не ответила Вам на то, что представляет "Ваш интерес". Как Вы написали-это -"как и с какой целью человек приходит к Богу".
Уточните пожалуйста, Вы задаете это вопрос вообще всей аудитории верующих, или конкретно верящих в Создателя в той или иной форме?
Но согласитесь, это вопрос не имеющий ответа, как для ВЕРУЮЩИХ, что Он есть, так и для ВЕРЯЩИХ что Его нет. Вера и анализ - не очень соприкасающиеся области.
Может быть Вам будет легче спросить себя самого, каким именно путем Вы пришли к вере, что все вокруг только физика и химия, без малейшего присутствия "трансцендентного"?
А агностикам задавать этот вопрос совершенно бессмысленно. Они ведь сомневаются в самой возможности ответа на подобный вопрос. Это и есть агностицизм, по определению.
Аудитории верующих этот вопрос не задашь. Сейчас я беседую с вами и мне интересно, как пришли к вере в бога лично ВЫ. Что побудило? Как объяснили себе необходимость первый раз пойти в церковь? Что почувствовали, когда в первый раз молились? В каком виде впервые ощутили присутствие бога? Однако, настаивать не смею - такие личные переживания человек мало кому отважится рассказать. Это требует смелость и открытости, на которую я не рассчитываю.
"Вера и анализ - не очень соприкасающиеся области".
Совершенно верно. Анализ может привести к осознанию иллюзорности веры. Это всё равно что подпилить костыль, на котором привык ходить всю жизнь. "А вдруг я упаду?.." Надежда, что способен ходить на своих здоровых (на самом-то деле) ногах, умерла давно.
Может быть Вам будет легче спросить себя самого, каким именно путем Вы пришли к вере, что все вокруг только физика и химия, без малейшего присутствия "трансцендентного"?
Повзрослел. Надоело объяснять себе природу сущего нелепыми фантазиями. Считаю, что у многих явлений в этом мире есть объяснение. Однако, то, что объяснить сложно, можно мотивировать проделками Бабы Яги, но это не для меня. Можно и гром небесный объяснять не столкновением влажных масс в атмосфере, а кашлем Змея Горыныча. Если кому-то с такими объяснениями жить легче, это его неотъемлемое право.
a_tabakov:
Уважаемый оппонент!.
Я нигде не писала, что я глубоко религиозна.
Даже "умеренно верующей" себя не назову. И, как я уже писала, повторю:
что человек может отстаивать свое понимание религиозности, Бога, бытия, безотносительно от его ЛИЧНОЙ конфессиональной принадлежности, или даже вообще безотносительно от его собственной религиозности, такое Вы не представляете?
Я, скорее, агностик. В церкви была несколько раз в разные периоды жизни,
В путешествиях всегда захожу в храмы и соборы, независимо от их принадлежности,слушаю органные концерты, ставлю свечи . Мне все интересно,
Ваши рассуждения о Змее Гарыныче и пр. комментировать не буду, извините..
"человек может отстаивать свое понимание религиозности, Бога, бытия, безотносительно от его ЛИЧНОЙ конфессиональной принадлежности, или даже вообще безотносительно от его собственной религиозности, такое Вы не представляете?"
В том-то и дело, что очень хорошо представляю. Был в шкуре, как говорится. Поэтому интересуюсь не цитатами из Евангелия, не историческими примерами и известными доктринами мироздания, а исключительно личным опытом собеседника. Когда человек что-то остаивает, значит есть либо прочная фантазия, либо не менее прочные знания. Интересуюсь и тем и другим.
"В путешествиях всегда захожу в храмы и соборы, независимо от их принадлежности,слушаю органные концерты, ставлю свечи ".
Примерно также. Вот только свечей не ставлю. Позволите поинтересоваться вашей мотивацией в этом действии? Слиться с тусовкой? Поддержать храм материально? Духовная "инвестиция" (если Он есть, то заметит)? Есть другие варианты?
a_tabakov:
Мотивация? А какова Ваша мотивация, когда Вы украшаете (если украшаете) новогоднюю елку? Между прочим - евангельский символ. Или - посещаете дорогие могилы. Или слушаете органные произведения Баха (если слушаете) - в которых всё, буквально всё от начала и до конца - разговор с Богом, только с Ним и только о Нем? Или смотрите на евангельские сюжеты великих живописцев? Мотивация! Вы бы еще сказали - "что вас понуждает к этому")))
Вот! Очень примечательная манера закрываться, когда тебе задают важные вопросы. Типовая реакция: "А сам-то ты кто?" Ну, не хотите, не рассказывайте. Судя по вашей игре в "переводного дурака", вопросы я сформулировал правильные. Тогда вы хотя бы подумайте над ними, пожалуйста, а отвечать мне необязательно. А вот на ваши отвечу:
"А какова Ваша мотивация, когда Вы украшаете (если украшаете) новогоднюю елку?"
Осознанное следование приятной традиции. Создание антуража праздничного настроения для семьи и детей, в особенности.
"Между прочим - евангельский символ".
Кому как. Для меня это просто ёлка. Если евангелие положило свою лапу на обычную ель, это не значит, что все должны видеть в этом что-то иное кроме ели.
"Или - посещаете дорогие могилы".
Ой.. Кажется я где-то обронил, что я завсегдатай дорогих могил? Похоже, сейчас узнаю о себе что-то новое. Вообще, нерофилия мне чужда, но буду признателен, если вы поведаете, мне как часто я этим занимаюсь.
"Или слушаете органные произведения Баха (если слушаете) - "
"в которых всё, буквально всё от начала и до конца - разговор с Богом, только с Ним и только о Нем?"
Бог в музыке - это ваша проекция в чистом виде. Для меня музыка - это только о музыке и ни о чём кроме музыки. И после этого вы будете продолжать себя убеждать, что вы не верите в бога? Агностик поскромничал бы с подобными предположениями.
"Или смотрите на евангельские сюжеты великих живописцев?"
Подобным жанром интересуюсь крайне редко. Однако, если попадается, смотрю на игру теней, на подобр цветовой палитры, разглядываю черты лиц, в которых художник пытался передать настроения, стараюсь оценить широту пафоса и понять, удалось ли художнику не переборщить с пафосом, ибо считаю, что это есть один из критериев, по которому можно судить о таланте.
a_tabakov:
Мда......не ожидала, что так развеселите.
На могилы дорогих и близких не ходите, ель-просто елка, на которую " могло наложить лапу евангелие", музыка Баха-просто музыка, картины -просто картины.))......
А свечи тогда -просто свечи, горят красиво, следуя Вашей логике.
Надеюсь, Вы меня извините, от дальнейшей дискуссии откажусь.
a_tabakov А мне в общем нравятся Ваши комментарии. Только уж очень многословны, и, предполагаю, ранят или могут ранить верующих, что не есть хорошо.
Но, при этом "вижу" и желание быть корректным.
Только зачем эти рассуждения? Вывести на чистую воду сам вопрос веры, как негодный?
Думаю, что Вера не нуждается в ниспровержении, если не ведёт к негативу для окружающих и помогает в земной жизни верующему. Ведь именно это Вера и преследует - самосовершенствование, помощь в трудных ситуациях. Это мои мысли, не навязываю.
Да, где-то у Вас прочла, что можно прожить и без Бога, при этом быть милосердным,и честным, и нести добро. Конечно так. Но, зачем при этом убеждать других, что их путь с Богом неверен, это атавизм и т.д.. - "открыть глаза"? Ведь это не Закон, а Вера. Зачем хотите её лишить?
Я приветствую любую Веру, лишь бы она вела к Добру.
Меня сильно удивляет один момент: если при советах государство говорило Бога нет, многих (не всех) вполне устраивала эта установка, то теперь многие (не все) подозрительно быстро обрели веру. А ведь это не лёгкий прцесс - её обретения. Мнение только моё.
Многословен, потому что мы не "дважды два" обсуждаем. Тема сложная - аргументация и детальные опровержения, к сожалению, требуют обстоятельности.
"Я приветствую любую Веру, лишь бы она вела к Добру".
Золотые слова, подписываюсь.
"Но, зачем при этом убеждать других, что их путь с Богом неверен, это атавизм и т.д.. - "открыть глаза"? Ведь это не Закон, а Вера. Зачем хотите её лишить?"
А здесь, заранее извиняюсь, буду обстоятельнее. Я пытаюсь лишить не веры, а кичливо-расслабленной уверенности - ханжеский налёт умудренности, к которому эта вера приводит. Придерживаясь вероисповедания, люди склонны сбиваться в стаю, где их вера неизбежно утрамбовывается и, при поддержке единомысленников, начинается процесс насаждения. Не навязывания, а именно насаждения - чем время от времени занимается Дмитрий Львович, пользуясь эфиром "Эха Москвы". Спасибо, что до молитвы в эфире дело пока не дошло, но чем черт не шутит... Я хорошо понимаю, как россиянам сегодня необходима внутренняя эмиграция и вера в бога для многих, может быть, последняя надежда. Не на закон же и конституцию надеяться... Остается закон божий. Вот только насаждать зачем? Эта уверенность в бессмертии, в присутствии бога, когда обретает проповеднические формы, выглядит банальной пошлостью. Но верующие этого не замечают и думают, что несут этим миру добро. Коллективизм в распространии сего "добра" оборачивается тем, что на дурачках начинают зарабатывать и продавливать законы. В общем, далее растекаться мыслью по древу не буду - надеюсь, понятно, о чём я.
Не думаю, что верующих при советской власти устраивал ленинский атеизм. Просто боялись возражать, видя как бесцеремонно расправляются с инакомыслием, а после всё вернулось на круги своя. Теперь расправы с инакомыслящими обретают диаметрально противоположный характер.
В этом смысле, мне импонирует позиция католиков и протестантов. Никогда они не говорят о своей вере и почти никогда не используют слово "бог" в речи, дабы объяснить что-либо. Они не умоминают имя бога в суе, считают это личным и правильно делают, благодаря чему выглядят цивильными и вполне рационально мыслящими. Вот бы православным с них пример брать...
Да, мы друг друга уже второй день веселим, чего уж там... Вы написали: "посещаете дорогие могилы". Я то, шельма, возьми и подумай, что "дорогие" означает оформленные дорогими материалами и скульптурами. А вы, оказывется, вы имели ввиду "могилы дорогих и близких". Но я вас не виню. "Говорим Ленин - подразумеваем "партия". Говорим "партия" - подразумеваем Ленин". Всё нормально. На могилы родственников ходят, чтобы очистить от сорняков, возложить цветы, почтить память, скорбить, вспомнить прошлое. Если лично вы ходите туда пообщаться с богом, я воздержусь от каких-либо комментариев: слишком деликатная тема.
Да, слушая музыку, я слушаю музыку. Любуясь живописью. любуюсь живописью. Странно, правда? Если вы видите бога везде - хоть в ёлке, хоть на картине, хоть в кастрюле с пельменями, что тут скажешь... Лишь бы человек был счастлив. Но я бы не хотел жить в мире с людьми, которые постоянно общаются с неодушевлёнными предметами. Это не вяжется с каноническими нормами психического здоровья и у специалистов в области психиатрии вызывает обоснованные опасения.
a_tabakov: a_tabakov:Я пытаюсь лишить не веры, а кичливо-расслабленной уверенности - ханжеский налёт умудренности, к которому эта вера приводит
_________________
Вы излишне категоричны, а это запрещённый приём в общении, если Вы хотите эффективности от разговора.
Для этого используют, искусство, так называемой "психологической грамотности" - способности, умения грамотно общаться, строить отношения.
Не создаётся впечатления у меня, что Ваши безапелляционные (местами) высказывания, способствуют коммуникативности, напротив - эффект обратный.
Мне бы не хотелось, чтобы моё мнение было воспринято Вами, как нотация.
marfa_1953: Я категоричен, не отрицаю. Это вынужденно - в интернете вы не слышите интонацию слов, вы читаете фразы и от вас зависит, с какими эмоциями (настроение, усталость, предубежденность) вы воспринимаете слова. Если бы я ставил целью умасливать собеседников, моя аргументация утроилась бы в объёме. У вас есть время читать эти горы эвфемизмов и велиречивостей, стараясь, выудить из этого вороха любезностей смысловую доминанту? Я жалею как своё время, так и время оппонента, поэтому целью ставлю донесение сути. А не обидеть и расположить к себе я постораюсь в задушевной беседе с конкретным человеком за чаем/кофе. Но ведь такой возможности нет. Да, коммуникативности, я бы сказал, весь интеренет не способствует. Посмотрите на именитых журналистов сегодня. У всех друг другу какие-то претензии, обиды, резкости и колкости - словесные баталии и перепалки происходят даже среди признанных среди мастеров слова. Так что же вы от меня, дилетанта, ожидаете? :) Моя задача не допустить личностного оскорбления, а предмет темы, по моему, критиковать не возбраняется. В любом случае, благодарю вас за участие и за то, что высказываетесь.
Сэр Фред Хойл, выпускник Кембриджа, британский астроном, математик, физик, коллега Поля Дирака и Рудольфа Пайерлса. Совместно с Германном Бонди и Томасом Голди был разработчиком стационарной модели вселенной. Именно ему принадлежит термин «Большой Взрыв». За вклад в большую науку был произведен в рыцари-командоры Её Величества Королевы Великобритании.
Фред Хойл предложил в качестве аргумента в полемике о существовании/не существовании Создателя, известный ныне пример, именуемый «Парадокс Боинга» или «Боинг готов к полету».
Представим себе огромную свалку – несколько гектаров. На ней в беспорядке разбросаны в огромном количестве различные материалы и иные предметы: листы разных металлов, проволока, куски пластика, рулоны кожи, стекло, стволы деревьев, разная химия, бочки с нефтью, краски, и пр. Неожиданно, налетает огромный вихрь – мощнейший торнадо, который сопровождается извержением, расположенного неподалеку вулкана. Все, находящееся на свалке, подхватывается этим вихрем, накрывается горячей волной от извержения, и в течение некоторого времени - в хаотическом круговороте подвергается активному механическому и термическому воздействию. Когда торнадо стихает, а вулкан гаснет, на месте свалки мы видим новенький Боинг-747, СЛУЧАЙНО возникший в результате СТИХИЙНОГО воздействия на материалы сил природы. Полная абсолютная копия Боинга – с работающими навигационными приборами, серийными турбинами, заправлен первоклассным авиационным бензином (который, тоже возник в результате СЛУЧАЙНО осуществленной ректификации нефти и СЛУЧАЙНО залитый в баки лайнера). Салон с креслами, буфет, туалет, кабина стюардесс, и всё-всё-всё – что есть в Боинге, до последнего шурупа. И – готов к полету – он в идеальном состоянии.
Все представили? Разумеется, любой здравомыслящий человек, даже не знакомый с законами математики, понимает, что вероятность такого события, не просто ничтожно мала – она НЕИМОВЕРНО ничтожно мала.
Но!
А) Эта вероятность НЕ РАВНА нулю.
Б) Поскольку это РАЗОВОЕ событие, то оно не противоречит ни одному фундаментальному закону, в том числе – второму закону термодинамики, закону «неубывания энтропии».
В то время как:
возникновение органической жизни на планете Земля, дальнейшее многоступенчатое и ПРОГРЕССИРУЮЩЕЕ распространение и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ усложнение этой жизни, возникновение ничем не объяснимого и ничем не мотивированного феномена человеческого мозга,
далее – интеллекта, как прямого следствия этой ПРОГРЕССИРУЮЩЕЙ органики,
а так же – глаз, как таковой, почти у всех видов животных (возник БЕЗ ЭВОЛЮЦИИ – ОДНОМОМЕНТНО),
молекула ДНК,
…и прочее-прочее, всё, что связано живой кислородо-водородной жизнь планеты:
А) В полном соответствие с теорией вероятности и законом больших чисел – событие на многие порядки МЕНЕЕ ВЕРОЯТНОЕ, чем гипотетический случай с Боингом. (По сложности - ДНК по сравнению с Боингом – как Кёльнский собор по сравнению с самодельной табуреткой)
Б) Находится в вопиющем противоречии со вторым законом термодинамики (жизнь на земле - явление диаметрально противоположное расширяющемуся хаосу – а именно - стабильно усложняющийся и «самосовершенствующийся» ПОРЯДОК.
Выводы, всем предлагается сделать самостоятельно.
По моему – чрезвычайно впечатляюще и весьма убедительно.
a_tabakov: Вы не слышите даже собеседника.. Вам о многообразии мира, человеческого восприятия, о бессмысленности вечного спора, о святом праве каждого на свой выбор..От вас - очередные доказательства о вреде, глупости веры, религии. В поток "философствования" уже вплетена церковь, церковнослужители, как дополнительный аргумент зла... Да кому нужны ваши аргументы?
Суть всего вашего длинного спитча :" верующие позволяют себя оболванивать."
К чему этот разговор, зачем он вам нужен, коль вы стоите на такой позиции?
Несете истину в мир? Кривыми логическими конструкциями пытаетесь выстроить человеческую душу. Да еще и чужую. Это не "философствование" - это навязывание , причем очень воинственное, своего мнения.
Ни один из ваших собеседников здесь не проявил себя так агрессивно аки вы. Вам не хватает Бога? - ищите его. Не в чужих душах - в своей.
Если он Вам не нужен - закройте тему - и не обижайте и не отталкивайте от себя людей.
Почитайте Гегеля, а лучше Бердяева. Ваше определение духа - как интеллектуальной мощности - примитивно и далеко от того, что под ним понимают люди, для которых понятия "любовь, милосердие,благородство, смирение, отзывчивость, чуткость и т.д." имеют гораздо большее значение, чем красота схемы, алгоритма, логической цепочки.
Отвечать боле не буду - рубец надменности не позволяет).
alexandra_kvlsk77: Господи, Сашенька. Да Вы что - разве можно так хвалить мужчину ))) Спасибо, хорошая. Вообще то, желание учиться - на мой взгляд, один с основных критериев, который определяет человека УМНОГО. Я тоже стараюсь постоянно учиться - у многих. Здесь вот у маши-11, марфы,элизы и других замечательных думающих личностей. Почему-то в основном женщины.)) Буду и у Вас - открытости и доброжелательности уж точно.
Девченки, всем привет.
trufine:
Агрессивно - не подобающий термин, в данном случае. Я никому не угрожал, никого ни разу не оскорбил, а слова старался подбирать, чтобы наиболее точно донести свою позицию. С любовью, милосердием, благородством, смирением и отзывчивостью - со всеми этими качествами можно жить без веры в бога. Вера в бога - атавизм человеческого ума, приводящий к лицемерию и неадекватно высокой самооценке. Спасибо за ваше мнение, хотя лёгкую истерику сдержать вам не удалось. Выпад "да кому нужны ваши аргументы?" - кое о чём говорит. Вам не нужны, другие прочтут, подумают. Видя вашу "праведную" обиду на меня, погорюю, конечно, но руки на себя всё же не наложу. Всего вам наилучшего.
a_tabakov:
...С благодарностью и Вам,
уважаемый a_tabakov!!!
Верно, Вы не угрожали, не оскорбляли и
агрессии что-то не видно....культура речи и
общения - только радуют!
случился некий
"перебор"....в оценке Вашего визави :)))
Интересны Ваши рассуждения, Ваше стремление
быть пОнятым заслуживает уважения)...
Но...правда Бытия всё же радует собой
в комментариях уважаемого trufine...!
С благодарностью ВАМ ОБОИМ за
интересный, познавательный Диалог!!!
Как и тем, кто присоединился к этой
полемике!
***
А.Д.Сахаров очень горевал - это мягко сказано -
за соучастие в создании беды для всего живого...
Почитайте не о нём, а его самого.
Уверена, впереди у Вас много радостных
для себя открытий, как для каждого, кто
ищет ответы, задавая себе вопросы!
Образование, возраст, опыт прожитого
не имеют на Пути познания никакого значения...
Открытия, порой, снисходят(!) в доли секунды,
а иногда - и ... МИГА! :)))
Тут только один критерий - насколько открыта Душа для принятия...насколько ГОТОВ к принятию! И осознанию!
Всё.
И Вам всего наилучшего и ещё раз -
СПАСИБО.
a_tabakov:
За несколько дней впервые вижу более-менее объективный...
__________________________________________
))))))))))))))))))))!!!
И в сердце льстец всегда........))
ОК. Тут от дискуссии с Вами остальные и откажутся, вероятно...))
Как мне показалось, меня тут особо не хвалили - человек высказался тэкскэть "обтекающе" со стороны, отметив что я не агрессивен. А вам хотелось бы, чтобы меня всем гуртом помидорами забросали, верно я догадываюсь? Коли так, вам же хуже - в "раю" однозначно зачтётся :) Как говорится, бог шельму по намерениям судит.
Что же до остальных, откажутся, так откажутся. А продолжат, так продолжат. Вы, сделайте милость, за других поменьше, а за себя побольше, ладно? Тем паче, вашего активного участия в диспуте не наблюдается. Поначалу ехидничали, что атеисты с дискуссий сливаются, а теперь сами не прочь и других за собой, чтобы не одиноко? :) Ай, некарошо... ай, некрасиво...
a_tabakov:
...увы, Вы и здесь правы...
некто eliza_liza со времён моего Первого(!)
комментария в блоге "Поздравлений", что
было ну ооочень давно, воспылала ко мне
трудноперевариваемым её организмом
чуЙством...
вот и не скупится, при случае, напомнить о себе:)))
Простим?
Канешна простим :)))))))))
runo: Мы не боги, но прощать умеем. Мне, сказать по-честному, неловко, что я тутошних дам против себя настроил - не по-джентльменски это, каюсь. С другой стороны, что может быть интересней, когда люди абстрагируются от гендерных комплексов и открыто обмениваются мнениями в диалоге на отстранённую тему... Ведь "ничего не сделал, только вошёл!" Да, в реверансах не распадался, но моветон старался соблюдать.
a_tabakov: a_tabakov:
Меня Вы против себя не настроили.
Юзера runo я не помню. Очевидно, следа она(он) не оставил и, что мне он (она) собирается прощать, непонятно.
Что касается помидор -не брошу, но советы типа "за себя больше, за кого-то меньше"- не приемлю,также как Вашу насмешку кому , что в Раю зачтется..
В споре у Вас достаточно оппонентов и без меня.
Кроме того,Вы сводите полемику либо к карикатуре ("глаз создан небесным дедушкой") либо персонификации религиозного чувства ("что побудило пойти в церковь?")
Понятно, что так проще, но вряд ли убедительно. Нет, не небесным дедушкой. А кем, может ответить? Природой?)))) Ну, если Вам этим именем сподручнее называть Создателя, не возражаю.
Но вопрос-то остается.
Вы утверждаете, что Ваша позиция не агрессивна. Обратите внимание - всех присутствующих, кто не принадлежит к "ордену атеистов", вовсе не раздражает Ваш атеизм и никто не пытается его высмеять, иронизировать по этому поводу,(как делаете ВЫ) и тем более - перевербовать Вас в агностики .
Вам просто очень корректно предлагают ответить на на некоторые, весьма конечно непростые вопросы, которые ставят под сомнение аргументы"железобетонного" атеизма. Не утверждают категорически (как это делаете Вы и др.), а , лишь пытаются сказать, что всё не однозначно, не одномерно и не просто.
Странно, что мне - агностику, приходится напоминать Вам - атеисту (т.е. - последовательному стороннику логики и рационализма) про марксовское: "подвергай сомнению".
Ну а уж аргументы типа -"не хочу комментировать нелепые фантазии" - это просто отказ от дискуссии., Мне так кажется.
За других поменьше я посоветовал, увидев, что вы написали, что сейчас остальные прекратят со мной разговор. Вершки у этих слов - предположение, корешки - неформальный призыв к бойкоту. Каков смысл писать это? Пусть другие сами решат, интересно им беседовать или нет.
К карикатуре я свожу с целью показать, что вера в потустороннее и сверхъестественное сама по себе карикатурна и являет собой попытки заткнуть паклей дыры неопределённостей и подавить естественные животные страхи. Кого-то эта пакля устраивает, воздвигаются учения, пишутся книги, тратятся и зарабатывается деньги. Корень сути остаётся тем же: неведение.
Если бы был четкий очевидный для всех ответ, кем создан глаз (и не только глаз), всё христианство, весь исламизм и прочие духовные пирамиды обрушились бы подобно карточному домику. Но они сильны именно ввиду отсутствия такого ответа. И будут сильны, потому что ответ не найдут (не буду слишком пессимистичен, произнося "никогда") ещё очень долгое время. А человеческую фантазиию, страхи и суеверие никуда не денешь - их надо куда-то пристраивать. Потому и существует учение, которое мы, дети Деда Мороза, не в праве критиковать.
Я бы мог поспорить по поводу отсутствия или присутствия иронии и высмеивания моей позиции, но мне это неинтересно. Предлагаю пропустить.
Возвращаясь к теме: вы знаете, что было миллион лет назад? Был глаз? А может и не было его? А сто миллионов лет назад? Был глаз? А может и не было его? А какая разница между эволюционными ступенями 100 и 200 миллионов лет назад. А может, в миллиардах прикинем или ещё раз в сто побольше? Где искать ответы на эти вопросы? Конечно же в книге, которую решил канонизировать некий император Константин. Единственную книжицу со сказками, из нескольких альтернатив, предложенных ему. Что побудило его принять именно эту книгу, а не другую? Кто может об этом достоверно рассказать? Никто. Может он был вынужден это сделать, чтобы прекратить конфессиональную резню по поводу того, с какой стороны правильнее разбивать яйцо. Поэтому рассуждать о неведомом, происходящем неизвестно когда и неизвестно как, опираясь на книгу, написанную 2500 лет назад, это выставлять себя на посмешище. А на вопрос, как же всё-таки возник мир и глаз, будь он неладен, я бы таким людям, для которых это действительно важно, порекомендовал положить всю жизнь на изучение матчасти. Чтоб хотя бы немного приблизиться к разгадке, а не с умудренно-свидетельским апломбом демонстрировать "паклю" и дедушку. Отсутствие правды лучше чем ложь.
eliza_liza: eliza_liza: .Не марксовское, а , кажется, декартовское.)
__________
Кажется... Не простим. ))
Привет, Лиза! Мне понравился твой коммент - взвешенный, без ярлыков, всё, как я люблю и к чему стремлюсь. Но, увы, "страдаю"....
a_tabakov: ".
eliza_liza: :) Как говорится, бог шельму по намерениям судит"
Это ВЫ так сказали, а на самом деле говорится :" Бог шельму метит"
Как говорят словари, шельма - мошенник, негодяй, плутоватый человек.
В данном случае смошенничали Вы, Алексей, приписав Лизе своё собственные желания : "А вам хотелось бы, чтобы меня всем гуртом помидорами забросали, верно я догадываюсь? ",
Ай, некарошо... ай, некрасиво , зато Вы, как настоящий атеист, справились без Божьей помощи - сами себя шельмой пометили публично.
nicoletta: Как говорится, бог шельму по намерениям судит
Богу дороги не дела, но намерения. Бог шельму метит.
Я объединил эти две поговорки. Сожалею, что вы это не поняли.
Рад, что я заслужил ваше доверие обратиться ко мне по имени, но я Александр :)
Я не приписал - я задал уточняющий вопрос, на который получил ответ. Но за мой атеизм гореть мне, вероятно, сами знаете где. Одно утешает: никто из моих оппонентов об этом не узнает. Говорят, интернета там нэту, так что вести репортаж не смогу. Если последуют добрые христианские пожелания отправиться туда, пойму и приму :)
a_tabakov:
Вы меня попросите доказать что Карсон есть? Нетушки. Сперва вы докажите, что его нет. Вот логика, которую верующие предлагают миру.
==============
А мне в этой логике больше нравится Дед Мороз, а не Карсон.:)))
Про него гораздо больше мифов, легенд, сказок, поговорок, фильмов.
И в него дети верят безо всякого принуждения.
И он добрый.
Так детишки в бога без принуждения верят. Скажи трёхлетнему, что бог есть, он и поверит. А когда пройдёт лет двадцать-тридцать и человек впервые задастся вопросом, а есть ли бог, тут возникнет неприятная дилемма: либо признать, что все эти десятилетия я был дурачком и верил в сказку и теперь вынужден осознать свою смертность или таки признать сказку былью и верить дальше. Тем более, что походы в церковь и откровения с богом во внутренних диалогах с возрастом упрочняются, превращаясь в видимое и слышимое, т.е. становятся вполне реальны.
masha11: Попытайтесь принять за данность, что наряду с
рационально-логическими возможностями человека
имеют место и эмоционально-интуитивные ресурсы
миропознания."И обе части одинаково важны, и
обе части одинаково дополняют друг друга, если
можно так выразиться" !!!!!!!!!!
Вот в этом, возможно, Суть!
По аналогии с электроном, который и волна, и частица.
a_tabakov: //Я допускаю, что причиной веры ещё может быть неосознанное следование традиции, привычка без понимания надобности.//
Извините, что встреваю, не удержалась.
Причин может быть море. У каждого своя. Моя причина, например, ни под одну из перечисленных Вами не подходит. Можно сказать, вообще видимой (подчеркнуто) причины не было.
Но ваши вопросы свидетельствуют о попытке понять. Это уже само по себе хорошо.
Я бы начала с отделения Бога от религии. Крылатая фраза «Бог один, провайдеры разные» адекватно отражает существо дела. У кого-то развито абстрактное мышление, космизм, кому-то нужно видеть перед собой изображение, кому-то ощущать вкус во рту, кому-то путешествовать в астрал …
Тут главное, чтобы эти провайдеры не наступали друг другу на ноги, не занимались шантажом, грязным пиаром, не претендовали на монополию и не лезли каждому в душу. Именно это отвращает людей от религии. И многих заодно – от Бога.
На Ваше //желание выслушать логические доказательства// доходчиво ответила
masha11. Я только добавлю: научный позитивизм не удовлетворяет уже и саму науку, это лишь одна из парадигм. Задайтесь вопросом, почему были верующими физик Нильс Бор, хирург Войно-Ясенецкий и многие другие неглупые люди. Почему ушел от веры, а потом вернулся обратно Эйнштейн.
Если человек не ощущает в себе присутствие Бога - никакими доказательствами это не исправить. Нет так нет. Может, еще будет.
Мне странно, что вы разочаровались в буддизме, ведь многие вообще не считают буддизм религией. Он, вроде, не особо давит, совместим с другими религиями. Мне показалось особо ценным в нем ощущение, что мы все – одно целое. Боль, причиненная кому-то, пройдя по всей связывающей нас паутине и произведя разрушения, непременно вернется к источнику. И представления о собственной ответственности там довольно четкие. Какие могут быть претензии к Богу у буддиста? ))
В иудаизме, кстати, их тоже нет. Нам дана свобода воли, выбора, дар творчества. И прекрасный мир, который мы должны улучшать (а мы … ). И даже принадлежать к религии не обязательно, важнее праведная жизнь.
Если у Вас свой собственный путь – вы имеете на него полное право. Удачи на нем.
zja: Сразу насчёт аргумента о великих верующих учёных. Человек противоречив. Я на своём пути нередко встречаю людей с весьма высоким IQ, но верующих в бога. Залезть в душу к ним, к сожалению, не представляется возможным, но если удаётся спросить, то выуживаю, что это либо унаследованная традиция без надобности/необходимости её пересмотра, либо этот умник в вопросах духовных дисциплин не настолько дотошен, как в штудировании научных вопросов. Одно другому не мешает. Т.е. если бы физики и хирурги напрявляли мощь своего интеллекта не только на физику и медицину, а на религию, им бы пришлось от этого отказаться. Например, в темноте легко представить себе любой предмет. Можно дальше оставаться в темноте и приписывать этому предмету различные свойства, а затем начать с ним разговаривать и... получать ответы. А можно включить свет и убедиться, что предмет отсутствует. Вот, у приведённых вами в пример учёных мужей, не только не было выключателя, чтобы включить свет, но и, полагаю, не было особой нужды этот свет включать.
По-моему, Стругацкие писали (за точность не ручаюсь): "Вера в Бога даёт ни с чем не сравнимую возможность познать всё, ничего не узнавая".
Ближе к старости, очень многие обращаются в веру. Мне думается, это ясно как день. Нелегко справиться с гнётом уходящих сил, одиночеством и приближающейся смертью. А придумаешь себе справедливого доброго Карлсона - глядишь, жизнь и наладилась. Извините, что так примитивно пишу, жалея и ваше и своё время, не расписываю абзацы политкорректной терминологии.
Пару слов насчёт Буддизма или буддизма (без разницы). Это вроде как не религия, а жизненная позиция или точка зрения. Однако, духовные саны и титульная иерархия там присутствуют. Также, там тоже есть элементы, которые верующий должен принять на веру, ввиду отсутствия логической доказательной (читай, проверочной) базы. Это меня и не устраивает. Боль не обязательно возвращается к первоисточнику. И проверить, что конкретное страдание является возмездием за конкретное злодеяние, не представляется возможным. А как теория - да, красиво, романтично. И дисциплинирует.
Ох, как Вы их... умников этих, Бора, Эйнштейна и прочих .... надеюсь, развеселили. )
Если серьезно, то я не думаю, что люди такого уровня испытывали дефицит интеллекта в какой-либо области. Особенно Эйнштейн. Ведь он верил не по привычке, он вернул Бога в картину мира именно потому, что убедился в Его присутствии. Путем направления мощи интеллекта.
Хотя в жизни встречается и описанным Вами тип: «здесь я прилагаю умственные усилия, а здесь отдыхаю». Но я ведь не о них.
И еще: отсутствие объяснений какого-либо явления не доказывает отсутствие самого этого явления.
Мне нравятся универсальные метафоры и аналогии, которые, как в данном случае, одинаково хорошо применимы с противоположных сторон:
«В темноте легко представить себе отсутствие любого предмета. Можно дальше оставаться в темноте и игнорировать, не замечать, рационализировать ... . А можно включить свет и убедиться, что предмет присутствует. Вот, у многих людей не только нет выключателя, чтобы включить свет, но и, полагаю, нет особой нужды этот свет включать».
Переубедить взрослых людей почти невозможно, да и стоит ли.
zja: "Если серьезно"... "Особенно Эйнштейн. Ведь он верил не по привычке, он вернул Бога в картину мира именно потому, что убедился в Его присутствии"...
Вы это сейчас серьёзно писали, про детали веры Эйнштейна? Учитывая, что он умер в середине прошлого века, вы берёте на себя смелость мне объяснять, почему он в старости вернулся к вере в бога. Оказывается, потому-то и потому-то и вы это знаете, оттого и не гнушаетесь блеснуть. Эх, с какими продвинутыми людьми мне посчастливилось беседовать... Знаете, я даже комментировать не буду. Может, про веру Бонапарта расскажете или пораньше кого, Архимеда с Пифагором?
К вашему сведению, чтобы усмирить человеческую фантазию, требуются упражнения. И в темноте как раз фантазия активизируется, особенно, если она направлена на поиск предмета. Поэтому в темноте воображение способно наворотить такое, что с трудом можно сделать при свете. Чтобы понять, что я имею ввиду, попробуйте сосредоточить своё сознание таким образом, чтобы мысленный поток прекратился хотя бы на секунду и исчезла самоидентификация. Это не так-то просто. Так что моя метафора не годится для вашего перефразирования.
А чтобы найти бога, включать свет нигде не нужно - он находится в пределах черепной коробки каждого верующего. Совсем другой вопрос, куда его верующий проецирует - в космос ли или на церковный потолок или куда ещё.
Переубедить взрослого человека можно всегда, но это зависит, кто перед тобой: индивид, открытый для познания или дундук, живущий по архаичной книге.
Ну вот, наконец-то вы //подобрали слова, чтобы наиболее точно донести свою позицию// и дали оценку мне, половине местной публики, автору и большей части человечества.
В нашу компанию «дундуков» попали и Бор, и Эйнштейн, и Кеплер, и Линней, и Ампер, и Эдисон, и Пастер, и Войно-Ясенецкий, и Юнг, и даже Новодворская …
Или они не «дундуки» в вашей классификации? Если поверить, что после беседы с вами (если бы такая состоялась) все эти люди направили бы свой интеллект туда, куда им было раньше недосуг, и «прозрели» бы? Теперь уж не проверить, они все умерли, так и не просвещенные (или не освещенные?) вами. Эх, не посчастливилось им…
Да, их слегка извиняет, что они жили почти в доисторические времена: кто-то в прошлом веке, кто-то в позапрошлом. Кроме Новодворской.
Я абсолютно посрамлена вами, как я могла не погнушаться вообразить, что Эйнштейн пришел к идее Бога с помощью своего интеллекта. Непростительная самонадеянность. Вы же черным по белому указали перечень причин, почему люди приходят к вере:
//- нежелание признать, что все эти десятилетия я был дурачком и верил в сказку;
- страх подпилить костыль, на котором привык ходить всю жизнь. "А вдруг я упаду?.." //
... но Эйнштейну эти две причины не годятся, он же долго был атеистом. Тогда, наверное дело в следующих:
//- осознавать себя принадлежащим к касте просвещённых …, а к остальным испытывать пусть немного ханжеское, но снисхождение? //
....Банальное тщеславие, то есть. Странно, неужели знаменитому физику недоставало самоуважения? Или, скорее, во это:
// - отсутствие ответов на философские вопросы и страх смерти//
... Искал-искал – и ничего лучшего не нашел. И плюс –
// - по прошествии времени, человек теряет свойство отличить фантазию от реальности//
....Вот незадача-то. А тут еще и старость:
//- можно прийти к старости с иллюзорными, но весьма прочными убеждениями.//
....Удобство, комфорт, что еще надо, чтобы встретить.
Ну а самое главное –
// - этот умник в вопросах духовных дисциплин не настолько дотошен, как в штудировании научных вопросов//
... Увы и ах.
Что же, осталось только весь список выучить и больше не сбиваться. То есть, потом выучить, с новым сознанием, сначала упражнения:
//сосредоточить своё сознание таким образом, чтобы мысленный поток прекратился хотя бы на секунду и исчезла самоидентификация//
А что делать тем, кто уже попробовал и пришел к другому результату, нежели вы?
Ну, таким, например, как Слава Курилов (кто не читал «Один в океане» - рекомендую).
По вашей квалификации он «дундук» в квадрате. Сколько пробовал, а все без толку. То есть, с вашей точки зрения – без, для него-то с толком.
Ах, тяжела ваша миссия (кого? – Контр-мессии? Обратно- миссионера? Осветителя?) – с такими «продвинутыми» приходится … К ним с выключателем, а они…
Ладно, не тратьте более на меня драгоценное время, тем более, что ответить не смогу, выполняя упражнения, ушла в шавасану, вернусь не скоро …
a_tabakov: Настаиваю, клавиатура для графоманов
должна быть с шипами на клавишах!
Подпись: не терпящий возражений,
или как утверждаете вы, Александр Табаков,
"безапелляционный" подсудимый. :D
a_tabakov:
я благодарна Вам и за повторный отклик,
но отвечаю ЗДЕСЬ:
"полёт" движим тем же, о чём рассказывает
мудрый мультфильм "Адажио"....
А ДО фильма - извечное - "распни его, распни"!
Вы свободомыслием не встроились в мЫшление
местного интеллектуализма, вот и приходиться
"разводить руками":)))
И Вы, Александр, дааалеко не первый, кто попал
под напалм "оппоненток", уже и зуб заточен, и рука
набита, да и не можете не вызывать чувство "полёта" опять же! Вашим моветоном...
Не в первый раз в мой адрес раздаются
Шипенья негодующих, в чей сладкий сон я встрял.
Я б сам всхрапнуть непрочь... но риск заснуть и не проснуться
Велик. Меня поймёт, кто это осознал.
Чем жить в животно-трансцендентном страхе,
Где шёпот с неба - глас поводыря.
Не жизнь, а бытие в ошейнике - за сахар.
Который нам за раболепие сулят.
Нас подчиняться учат аж с пелёнок.
Сперва отцу, затем - небесному papa (*).
А позврослев, мы упрекаем "русскую ментальность",
Мы грустно сетуем: "ах, рабская она..."
В унынье Родину мы кличем "прОклятой страною".
Не осознав причинно-следственную связь.
В несчастной участи виним Обаму с Сатаною.
А Русь навечно христианству отдалась.
Покрылась православием, как плесенью грибковой.
Изъедена снаружи и насквозь.
Не сбросить эти стадные оковы.
Чтож, будем жить в надежде на "авось"...
runo:
Вас тут обидели?К чему сплетни, намеки, грязь, что за "зуб заточен, рука набита"?
Спорят люди спокойно, зачем мешать Что -то вы воду мутите, руно.
niko_ly: ...вы полагаете, мне следует отчитаться/оправдаться...перед вами?
Я пишу на русском языке, ваша реакция говорит,
что вам комфортно читать справа-налево? Как
арабскую вязь?
"Ночь нежна" - это не про вас? ничем не порадовала?:))) с утра - да со скрипом...:)))
вы, верно, "всем начальникам - начальник"?
Но а я-то тут причём?!
Приберегите, пож., ваш снобизм и "назидательность" на предстоящее - вам это
здорово удаётся! Да, и привет Компании, за которую и грудь не жалко :)))
Берегите себя!
runo:
Другого ответа не будет. Пошли круги наматывать?
Значит бредовый вброс был осознанным враньем.
Никто Вас не трогал, а вы людей пачкаете.
"Милый" вы человечек, для общения,однако.
Не обидели и даже не заметили., это-то ему (ей) и обидно, и любой бы на его (её) месте обиделся.
Хорошо, что Вы заметили и пожалели . Дали повод вспомнить поговорку: "Мир не без добрых людей". Спасибо Вам, добрый человек, а то у нас тут всё шельмы меченные крутятся )))
nata_lia: "Как он пришел к вере - спросить как-то неудобно"
Неудобно - очень мягко сказано. Вопросы такого рода : когда, как и почему с вами это произошло - бесцеремонное вторжение в личное пространство человека, тем более, на общественном форуме. Если кто-то хочет приоткрыть границы, то он это делает сам. Это относится не только к вере. Кроме того, не всегда человек понимает. почему это с ним произошло, а если и может объяснить. то вряд ли другой человек с другим мироощущением сможет воспользоваться этим знанием.
ИМХО.
mona_moor: А почему надо выбирать из двух плохих вариантов? Лучше трезвый критический взгляд без самообмана, чем крестообразные движения и ханжеская нравственность. Или, коли в бога не верует, непременно сопьётся и пойдёт убивать?
a_tabakov:
Осмелюсь предложить Вам , терпеливо перечитать бог ОДИН за 30 октября. Там спор о том же .(evgenly-65; elisey). И те вопросы, на которые ответа от атеистов не последовало.
a_tabakov:
Симпатично написано!
Увидеть Бога на скамье хотели бы многие.
Ему есть, что предъявить! Накопилось у человечества.
Но и ОН бы в долгу не остался. И был бы прав тысячекратно.
Единственная неоспоримая истина:
"Тайна сия велика есть!"
satt: Спасибо. Ваш комментарий говорит, что у вас чувство справедливости развито лучше, нежели у тех, кто считает себя безапелляционными подсудимыми по отношению к богу. Думаю, справедливость двустороннего процесса очевидна. Не так уж этот товарищ и безупречен, если почитать Ветхий Завет и отнестись к этому не как к вымыслу, а как к летописному документу.
satt: Увидеть Бога на скамье хотели бы многие.
Ему есть, что предъявить! Накопилось у человечества.
Самый большой счёт к Богу у атеистов .
Главная претензия - Всевышний виноват в том, что они вызубрили Священное писание, а к вере в него Бог не допустил и даже костылями для них не захотел быть. Обидно .
eliza_liza: eliza_liza: Прочитал, да, интересно. Ну, Твербоул ведёт себя резко. Не агрессивно, но в используемых им словах читаю насмешливость и надменность. Если бы кто-то в таких эпитетах критиковал мою жизненную позицию, моему самолюбию было бы неприятно. А если отделить самолюбие от себя и сосредоточиться на сути высказанного, то я согласен с tverboul. Повторюсь, с сутью, а не с формой. Ответа, да, я не нашёл. Может, у него не нашлось времени, не знаю. В любом случае, спасибо за рекомендацию.
Пожалуйста..
На вопросы мироздания не ответили и ученые, поэтому, есть время.или нет...
Речь не о том, кто, с кем согласен, а только о том, что ни атеисты, ни наука не могут объяснить многое в существующем мире. Поэтому , утверждающие однозначно и агрессивно -"Бога( Высшего разума) нет!", мягко говоря, выглядят несерьезно.
Что касается агностика -Агностик – человек, не придерживающийся какой-либо религии, но и не отрицающий существование божественного начала. Агностик сомневается в правильности трактовки любой религии о сущности Бога, однако допускает его существование, поэтому его нельзя назвать атеистом. По мнению агностика, ни одна религия в мире не имеет достаточно доказательств, подтверждающих те догмы, на которых она основывается. В связи с этим, для агностика остается открытым вопрос, что есть Бог на Земле, но при этом он убежден, что в будущем человечество получит ответы на вопросы о Боге.
:
eliza_liza: Речь не о том, кто, с кем согласен, а только о том, что ни атеисты, ни наука не могут объяснить многое в существующем мире.
Проблема в том, что временное отсутствие чёткого ответа даёт повод для мракобесия. Имеет ли оно право на то, чтобы быть высказанным? Да. Имеет ли право претендовать на аблсолютную истину. Нет. Повторюсь, что верующий, признающий что его вера всего лишь вера, умнее чем проповедник, навязывающий свою позицию. Было время - попы дурачили и обирали народ. Было время - летали с колоколен и были казнены озверевшим народом. Сегодня докатились до закона о защите чувств верующих и уголовных преследованиях атеистов. Не хочу предполагать, как и когда маятник качнётся в обратную сторону. Но в том, что качнётся, сомнений почему-то у меня нет. Может, лучше когда в состоянии покоя, когда избегают отстаивания бездоказательных доктрин? Я, кстати, хоть и атеист, но в теории большого взрыва сильно сомневаюсь. И теория, будто мы - подопытные крысы, эксперимент более умных инопланетян меня тоже смешат. Смущает лично меня уверенность некоторых христиан в своём абсолютизме.
a_tabakov:
Смущает лично меня уверенность некоторых христиан в своём абсолютизме.
=================
А меня забавляет, что российские православные в большинстве ненавидят католиков и протестантов, даже не подозревая, что это тоже христианство.
s_perzew: ....но философ из него - пронеси меня мимо, его мировоззренческие построения неотчетливы, путаны, крайне эклектичны.
Прав был Крылов, когда заметил, что беда, когда блины начнет печи сапожник....
Вы путаете ученый совет с Богом.
Богу не нужны дипломы и звания сапожника или повара - это не беда.
Вы эгоистично требуете от Быкова вашу картинку устройства мира, ведь она так нравится и подходит вам.
Когда-то, какой-то знаменитый поп-идол сказал:
- То, что тебе нравится моя музыка, не значит, что я тебе что-то должен.
pid_oblachkom1: на что совсем не знаменитый любитель поп идола заметил:
- То, что мне нравится твоя музыка, и ты мне ничего не должен не означает, что я чего-то должен тебе и твоей музыке.
По-моему, Д.Л. не навязывает своего религиозного мнения – просто часто его упоминает. Меня больше раздражает его литературная упёртость: нелюбовь к моему любимому Довлатову и любовь к моему нелюбимому Веллеру. Но я даже это ему простила, хотя раньше бушевала. Всё равно Дмитрий Львович Быков мне бесконечно интересен, и я готова его слушать и чаще, чем раз в неделю. Жаль, если прекратятся его передачи
gude2009: Когда лучик света воспринимается как обс..то это просто такой способ видения , в котором как в анекдоте про 333 помидора ,только одна краска ,только один критерий ,возможно излечимый и вероятно возникший от длительного прозябания в клоаке в соответствующей среде,иногда такие вещи понятны даже малолеткам.
Счастливый он человек - Быков читает и запоминает да еще и анализирует прочитанное называет какими- то жанрами труды каких- то писателей никому неизвестных а потом нам все это пересказывает и самое главное - он этим деньги себе зарабатывает . Судя по внешнему облику( вес, розовы е щечки и самодовольный взгляд) зарабатывает неплоххо. Быков тот случай когда работа человеку приносит и радость и матблаго. Брависсимо !
dimadima1965: Счастливый он человек - Быков...
===============
Он же вам только что объяснял, что не в счастье счастье, совсем наоборот - в чтении Веллера.
Законспектируете два раза и все бабы ваши...
Надо как-то потихонечко шепнуть дяде Быкову: "Просыпайтесь, мистер Бин..." даже умным долгий сон вреден, особенно с чудесами и майором Звягиным под подушкой.
Восемнадцатилетние счастливые гении-апполоны на подходе, надо успеть почистить зубы и натянуть штаны.
Дмитрий Львович Быков интересен как личность. Его интересно слушать независимо от согласия с ним или несогласия. Если он вас так раздражает, ну не слушайте его. Но зачем же так злобствовать? Не соглашайтесь, возражайте. Может, и вас будет интересно послушать. Но зачем сарказм и оскорбления?
nata_lia: Не соглашайтесь, возражайте. Может, и вас будет интересно послушать...
============
Мне Быков интересен, как знаток литературы, а как личность - я с ним не знаком. А сарказм - не оскорбление, но и сказки о чудесном тоже не оскорбление , если у человека в голове конкретные тарраканы про "злобных" атеистов, ненавидящих бессмертие Быковской души, то это не мои проблемы, но посмеяться на "клиникой" не считаю зазорным.
То что случилось в этой местности - это заслуга не только Телепузиков, но и таких чудолюбов как Быков.
Но это моё личное мнение и совсем другая история.
– Не бойся, – сказала Таня, – она добрая.
Но Маша уже смотрела в окно, сжимая в кармане подаренную майором Звягинцевым камышовую дудочку, и напряженно о чем-то думала.
Да, про оскорбления я, наверное, перегнула. Просто их много бывает, и всегда их ждешь. А сарказм всё-таки есть небольшой. Или я просто уже была в боевой готовности броситься на защиту Быкова.
А Вы Веллера любите? Ну, как и Быков. А я, наоборот, люблю Довлатова, в отличие от Быкова.
«Бог дал мне именно то, о чем я всю жизнь его просил. Он сделал меня рядовым литератором. Став им, я убедился, что претендую на большее. Но было поздно. У Бога добавки не просят.» Сергей Довлатов
Как вас волнуют заработки Быкова! Успокою вас немножко и порадую.
Во-первых, да, Дмитрий Львович Быков счастливый человек. Он и читает, и анализирует, да еще по ночам нам рассказывает об известных и неизвестных писателях и книгах, отвечает на наши вопросы, очень разные и часто не очень приятные. Только спасибо ему за это. И обращаю ваше внимание на то, что здесь на Эхе он делает это бесплатно. Успокоились немножко?
Лучше порадуйтесь, что видите действительно счастливого, гармоничного человека, да ещё и можете пообщаться с ним. И с внешним обликом у него всё нормально, потому что, повторяю: он счастливый человек.
И еще раз повторяю. Дмитрий Львович приходит к нам в гости. А обсуждать внешность и заработки гостя – это дурной тон
Уважаемый Дмитрий Львович, я удовлетворена и даже довольна вашим ответом на мой вопрос о ревности. Довольна тем, что Вы признаете её имманентным чувством нормального человека, бороться с ней не надо - без неё эмоциональная сущность человека была бы обеднена.
Я согласна с Вами. Я тоже считаю, что без ревности любви не бывает. Главное, чтобы без фанатизма, без смертоубийства, не дай бог. Но если человек не будет допускать фанатизма в этом чувстве, значит, он может им управлять, а если может управлять – то эта ревность уже не такая всеохватывающая, т.е. нестрашная.
Если исключить смертоубийство объекта любви и я его исключаю, то меня больше волнует сам ревнивец. Необратимые, тяжелые последствия я вижу в том, что ревнующий человек разрушает и калечит свою душу, уничтожает себя как личность.
Его существование становится невыносимым, как и существование любимого объекта. Да и любовь умирает в конце концов. Вот что страшно. И жизнь человеческая и вся литература об этом. И выхода никто не нашел. А Вы, Дмитрий Львович, вообще какой-то оптимист в этом вопросе
Прежде - прошу Вас простить мне резкость (былую...) в двух-трёх
комментариях по поводу Йоко Оно и Джона Леннона, они оба -
моя "Ахиллесова пята":)))...
Давно читаю Ваши вопросы и реакцию на Ответы - спасибо Вам!
Особенно за Дж.Голсуорси! И за М.Ю.Лермонтова!!!
Если Вам интересны тема Любви и "сопутствующие" этой теме изнуряющие и разрушающие ( и тут Вы правы) состояния человека, якобы(!) любящего....обратитесь к работам Эриха ФРОММА и его
работе "Искусство любви"....
Вас порадует язык, чувство нежности и доброты, да просто
человеколюбие этого мыслителя ХХ века!
Рассуждения Д.Л.Быкова о Любви крайне поверхностны, если
не плоские...и уж явно не для всеобщих Ответов и "советов"...
С благодарностью Вам, Наталия, ещё раз и пожеланиями приумножать
Ваш внутренний Свет :)))
Спасибо Вам за сообщение, дорогая Runo. Просто неожиданная радость. Вы сняли с моей души тяжесть. Я была не права в том инциденте, и мне было очень стыдно. Вы правильно меня осадили. Я была тогда в некотором угаре (причины были) и ляпнула что-то несусветное. Потом места себе не находила. Не знала, что и делать. Только старалась читать Ваши комменты и этим утешалась. Спасибо еще раз.
Приятно найти на сайте единомышленников. Особенно, что это оказались Вы и Вам понравились мои слова о любимых Голсуорси и Лермонтове. Вижу, что и в теме любви Вы меня поняли. Безусловно последую Вашей рекомендации и буду читать Эриха Фромма. А потом поделюсь с Вами впечатлениями
runo:
Наталия, вношу поправку:
не 2-ое, а Первое Послание!
Загляните на сайт Xmusic -
там есть в режиме аудио озвученные
стихи этого Послания! т.е. - Апостол
Павел "О Любви"...
Это как один из вариантов, УСЛЫШАТЬ
и продумать услышанное....
Удачи!
Во-первых, заявление Пен-Центра совсем необязательно должны подписывать только члены Пен-Центра. Они собирали подписи всех желающих черех ФБ, и подписали заявление и ученые, и другие люди, не связанные с культурой. Отмазка в виде отношения Быкова к Пен-Центру, о котором все прекрасно знают, - это очень плохая отмазка.
Во-вторых, не понравилось то, что Быков ничего не сказал о том, что он знает о деле Савченко, и нужно ли в это погружаться. Вопрос был прямой и четкий - "Не читал Савченко, но поддерживаю!" лучше или хуже "Солженицына не читал, но осуждаю!" Быков от ответа ушел, как делал уже не единожды.
nata_roo: "Быков от ответа ушёл, как делал уже не единожды"
На Ваш вопрос о подписи заявления Пен-Центра Быков ответил очень чётко:
"Спрашивают, почему я не подписал воззвание ПЕН-центра. Потому что я не член ПЕН-центра. И я вообще не люблю эту организацию, потому что она раздираема противоречиями, у неё нет никакой общей базы, она скандалит беспрерывно. Я вообще не член ни одной писательской организации, и мне это не нужно. "
Если мнение Быкова не совпало с Вашим, то это вовсе не означает, что он отмазывается (да ещё и плохо отмазывается), и то, что необязательно для Вас, м.б. обязательным для Быкова и наоборот.
=======
nata_roo: "Вопрос был прямой и четкий - "Не читал Савченко, но поддерживаю!" лучше или хуже "Солженицына не читал, но осуждаю!"
Начнём с того, что в "вопросах к эфиру" Ваш вопрос был сформулирован не так:
"Савченко не читал, но поддерживаю!" это также плохо, как "Солженицына не читал, но осуждаю!"? , т.е Вы предоставили Быкову только один категоричный вариант.
Второе, как Вы можете считать чётким вопрос, в котором на месте подтверждённой первоисточником цитаты, фигурирует расхожая фраза, да к тому относящаяся совсем к другому писателю. Вы заменили Пастернака на Солженицына.
Третье - "Не читал Савченко, но поддерживаю!". Это Вы о чём ? Что именно Быков, или другие читатели, должны у неё прочитать и поддержать? Или Вы говорите об её деле, о протоколах суда, о заявлениях адвокатов, прокурора. Министра Лаврова, который заявил нечто типа того, мол. плохо она себя ведёт и украинских врачей не заслужила?
Трудно понять такой вопрос.
nicoletta:
Хороший ответ Быкова на вопрос о том, что делать с выбором в жизни:
"А в жизни вообще, если у вас всегда есть выбор «или…, или…», надо всегда отвечать — «и…, и…», любой ценой избавляться от этой рогатки, потому что вас подлавливают. Надо об этом помнить. Вообще природа всего хорошего на свете — природа синтетическая, синкретическая. Надо синтезировать, а не выбирать. Если вам всё время предлагают, например, выбор между свободой и порядком, надо просто помнить, что без свободы не бывает порядка. Вот и всё."
nicoletta: Переформулируйте данный ответ применительно к моему вопросу.
PS: я Вам могу наглядно продемонстрировать на простейшем примере, что данная рекомендация в отношении Вас не работает. Итак, когда произошел теракт с Когалымавиа и когда произошла трагедия на Северной, Вы безусловно спрашивали, почему же молчит пернатый. Но в отношении Латыниной и Навального у Вас автоматически сработал триггер ИЛИ, который Вы считаете правильным. Ведь Юля уже в третьем КД ни словом не вспомнила Северную, а Алеша ни разу не сказал ни слова о теракте с Когалымавиа, о возвращении Сердюкова, о Савченко, о Сенченко (ни слова поддержки в его адрес), ни, наконец, о своем брате (уже три-четыре месяца о нем нет никаких вестей), но такое молчание Вы уже "не замечаете". Видите, иногда ИЛИ лучше чем И ;)
nata_roo: я Вам могу наглядно продемонстрировать на простейшем примере, что данная рекомендация в отношении Вас не работает.
Нет, не продемонстрировали, потому что Вы сочинили для себя модель моего поведения и приписали мне чужие (скорее всего, Ваши собственные) мысли :
"...Вы безусловно спрашивали, почему же молчит пернатый. Но в отношении Латыниной и Навального у Вас автоматически сработал триггер ИЛИ, который Вы считаете правильным. .....
но такое молчание Вы уже "не замечаете"
осудили меня за них и за поступки, которые я не совершала.
Как следователь с Надеждой Савчеко - могла залезть на вышку и могла навести огонь, даже если она в этом месте в это время не была.
Кроме того, если под "пернатым" Вы подразумеваете Президента, который по должности в соответствие со служебной инструкции отвечает за всё, что происходит в стране, то Вы не можете требовать того же самого от Латыниной и Навального, государственных постов не занимающих.
nicoletta: Вопрос не про меня, а про Вас. Почему Вы не закрываете глаза на молчание пернатого и закрываете глаза на молчание Юли и Алеши? По Быковскому И-И выходит, что Вы должны формулировать претензии о молчании И к пернатому, И к Юле-Алеше. Вы же выбираете ИЛИ и прячетесь за формальной (для себя же) отговоркой, что вот этот обязан, а другие не обязаны. Но это же уровень детского сада, а не серьезный подход к проблеме.
nicoletta: Вопрос не про меня, а про Вас. Почему Вы не закрываете глаза на молчание пернатого и закрываете глаза на молчание Юли и Алеши? По Быковскому И-И выходит, что Вы должны формулировать претензии о молчании И к пернатому, И к Юле-Алеше. Вы же выбираете ИЛИ и прячетесь за формальной (для себя же) отговоркой, что вот этот обязан, а другие не обязаны. Но это же уровень детского сада, а не серьезный подход к проблеме.
nicoletta: Мне не надо искать. Я Вас вижу насквозь. Но Вы всегда можете меня опровергнуть, сказав, что Вам не нравится как молчание пернатого, так и молчание Юли и Алеши.
nata_roo: "Но Вы всегда можете меня опровергнуть, сказав,..."
Думаю, что опровергнуть Вас не под силу никому, раз Вы видите насквозь то, что Вы хотите увидеть, а что н хотите, то того и не существует вовсе. Оставляю Вас с Вашими фантазиями. Извините, то побеспокоила.
nicoletta:
Оно Вас "видит насквозь".
И нечего Вам ломиться в эти сферы со своей адекватностью. Научитесь видеть насквозь, тогда и отвечайте. Сегодня блог -это нечто. Целая группа .....блаженных вломилась. Крепитесь. *)
nicoletta: Николетта, от ответов на вопросы "в отношении
Латыниной и Навального", а тем паче о "возвращении
Сердюкова", кардинальные перемены в Вашей жизни
неизбежны. По горячим утверждениям юзера nata_roo,
это, учтите, жизненно важные вопросы. А уж выбор
ответа на то, что "Юля уже в третьем КД ни словом
не вспомнила Северную" - выбор между самой жизнью
и ее отсутствием, не меньше.
masha11:
Катя, Вы не видите меня насквозь, поэтому не знаете самого главного - Настоящий Ужос в том, что я не все КД Латыниной читаю и Невольного, кстати, тоже.
р.с. Комменты в этот раз клубно тянут куда-то вослед Фину.))
По первому вопросу ответ безусловно четкий. Но такой четкий ответ тем не менее является отмазкой.
По второму вопросу. Он не был озвучен Быковом ни в одной, приемлемой для него форме. Далее, любой вопрос подразумевает как минимум два варианта ответа - да или нет. Так что Вы неправы, что мой вопрос содержит некий "только один категоричный вариант." Далее, что касается "Солженицына" vs "Пастернака". Замена произведена не случайно - учим матчасть (подсказка: Корчевский). Кому надо, тот все прекрасно понял и "ошибку" не заметил.
Что касается трудности понимания вопроса. Вопрос понять нетрудно, потому что его не стоит рассматривать вне контекста. Контекст явно свидетельствует о том, что никто из обсуждающих дело Савченко не удосужился почитать тома дела, выложенные в открытый доступ. Даже те 100500 умных дядь из Пен-Центра, которые уж как-нибудь осилили один том на троих, чтобы не тратить время впустую на столь беззубое заявление.
nata_roo: По первому вопросу ответ безусловно четкий. Но такой четкий ответ тем не менее является отмазкой.
Можете доказать, или хотя бы объяснить, почему и от чего хочет отмазаться Быков, и какова настоящая, но не придуманная Вами за Быкова, причина отсутствия его подписи под заявлением Пен-Центра.
р.с. Вопрос, который надо рассматривать в контексте, априори не может быть простым, да и чётким его модно считать с большой натяжкой. ИМХО.
nicoletta: Конечно, могу. Пен-Центр предлагал всем желающим подписаться через ФБ. Если ты интересуешься делом Савченко, то у тебя цель одна - как-то повлиять на ход процесса. Подпись в числе уважаемых людей под данным заявлением - одна из таких возможностей. Не вижу причин, чтобы ей не воспользоваться. Если же объяснять отсутствие своей подписи своим "фи" в отношении Пен-Центра, то это, получаются, двойные стандарты. Потому что когда "объединяться" всем демократическим силам, то тот же Быков призывает все стороны поумерить свою гордыню, а как самому Быкову проявить это же качество во спасение человека, так ни-ни. Поэтому нахожу его ответ неубедительным.
Причины отсутствия его подписи могут быть разными. Самая простая и напрашивающаяся - Быков не ознакамливался с делом и не знает наверняка, убийца ли Савченко или нет, поэтому и не хочет рисковать своей репутацией.
Друзья, т. к. он не отвечает на вопросы ---, отвечаю я! Ревность - это элемент нашей психической структуры, нашей психической динамики. Мы имеем защитные психические механизмы. Один из них называется прожексьон --- проекция т. е. вы сами готовы на измену, принятия ее и т. д.; и вы свою готовность, возможность проецируете на другого т е свою собственную погрешность , вы переводите на другого т. е. вы способны сделать то, в чем обвиняете другого. Просто того, кого вы ревнуете --о н или она жертва ваших собственных желаний. Хорошо или плохо ?! Здесь зависит от количества. Если много ,ревности вы можете прийти к параноики...
tayiana: Друзья, т. к. он не отвечает на вопросы ---, отвечаю я.
Быков в этой передаче только и делает, что отвечает на вопросы, хоть и не на все - имеет право пропускать те, которые считает бессмысленными. бесцеремонными и т.д.
Главное в этой передаче. что слушатели хотят услышать мнение и ответ именно Дмитрия Быкова на заданные вопросы, а просто ответ на любой вопрос можно очень быстро найти в сети.
Навязчивое состояние опять не объясняет! Навязчивое состояние --- это нервоз. Это странная идея, которая тебя заставляет подчиняться , совершать ритуалы, например, но ты очень хорошо понимаешь, что в этом подчинении, в этой ритуальности есть что- то ненормальное. Чем больше погружаешься в ритуальность, тем больше желания освободиться от этой идеи. Религия, если у кого - то нервоз, то это не имеет отношение к вере Господу Богу. B отношении Савченко- это очередное свидетельство путинской подлости и напротив последний потихоньку становится неадекватен самому себе, потому что он всегда свидетельствовал о своем мужском начале, сейчас же мы наблюдаем изменения в нем--- его уже не устраивает мужское начало...
eliza_liza: Да, я знаю ,что навязчивые идеи- это нервоз. А почему Путин не адекватен ?! Потому что он достиг такого безнравственного дна, в котором возможeн просто дикий страх и деградация личности. Бороться с Гаврошем и пускать сплетни о ее сумасшествии ...
tayiana: ...потому что он всегда свидетельствовал о своем мужском начале, сейчас же мы наблюдаем изменения в нем--- его уже не устраивает мужское начало...
Какое мужское начало у путина, у него конец, у него головокружение от успехов, таких, как наша Надя он угробил в Украине 10 тысяч душ, двум миллионам украинцев поломал жизни, сделав их беженцами по Украине.
Путин - человек из телевизора. То, что вы его наблюдаете, достаточно, чтобы быть пожизненным президентом России.
Следующий вопрoс, почему не уезжает?! Мягко сказать, он говорит неправду. Никакие сегодняшние русские специалисты, а тем более писатели и журналисты на западе, в Америке не востребованы и не могут быть востребованными, потому что уровень образовательный, культурный, интеллектуальный сегодняшней русской элиты низок -он не отвечает требованиям времени. Понятие есть такое некомпетентность... она характеризует сегодняшних русских интеллектуалов. К сожалению, они хорошо объединились в России, берут мощные количественные площадки, с которых вещают свою дидактику на массы. Дидактика не пробуждает мысль. Важна из слов писателей непознавательная информация-- ее можно найти в интернете. Писатель, журналист другой специалист должен пробуждать мысль в любом человеке , его собственную, мощную, индивидуальную мысль Это очень красиво, когда ты встречаешь большую личность, и общение с ней ее мысль касается таких твоих глубин, что их пульсация возбуждает весь твой мозг, и происходит мощнейший ментальный процесс в твоем мозгу. Проблема в России --- в состоянии ума. Ум русский не в активном состоянии , не в конфликтном состоянии--- нет должного напряжения ума, чувств, нет любви. Коррупция, семейственность и вся другая мерзость развращает общество, развращает человека. Про социализацию он вообще понес не то. Помните! мы рождены быть социальными! Это даже наша биологическая потребность быть социальным. Читайте меня ! задавайте мне вопросы на моем сайте! http://manateva.ru/
tayiana: ..Проблема в России --- в состоянии ума. Ум русский не в активном состоянии , не в конфликтном состоянии--- нет должного напряжения ума, чувств, нет любви...
Ум русский, даже звучит странно, но допустим, пассивно согласен на любые красивые картинки про свой ум.
Так почему русские писатели, специалисты и прочие мудрецы не вытаскивают русского из этого болота, а погружаются вместе с ним и специально придумывают зазывные слова про русский мир и прочие имперские мерзости?
tayiana:
"К сожалению, они хорошо объединились в России, берут мощные количественные площадки, с которых вещают свою дидактику на массы"
____________________________
"Вещать дидактику"- сильно по стилю и по мысли)..Пардон, что -то не хочется вас читать и спрашивать.
Не ожидал от Дмитрия Львовича в адрес экзальтированного юноши,у которого не ладится с девушкой : "У вас еще будет ещё много таких ...".
Успокоить парня,чтобы тот не полез в петлю,дело благородное,но не так цинично и пошло.
nata_lia:
Уважаемая Наталья!Любыми способами успокаивают,когда обеспокоенный уже накинул петлю или стоит на краю подоконника.А если парень "нашел в себе силы" отправить сообщение и дождаться ответа,то ... тут уже другой расклад.
Согласен, Наташа. Одна спасённая жизнь дорогого стоит. Михаилу Успенскому, светлой памяти, один солдатик написал как-то письмо. Сидя в наряде, узнал, что его девушка вышла замуж за другого, хотел застрелиться, но на глаза ему попался "Жихарь". Зачитался. И передумал стреляться. Такая вот история.
Это Вы прекрасный пример привели. В тяжелый момент, когда, кажется, и выхода нет, вдруг что-то случается. Или слово человека, которое вдруг западает в душу. Или бодрящая, остроумная книга, к которой вдруг потянулась рука. И происходит поворот.
И всегда думаю: неужели это случайно, или всё-таки кто-то нас ведет?
pid_oblachkom1: Шел 61 день голодовки Савченко. Для справки. Во время самой знаменитой и длительной голодовки 1981 года в тюрьме Мэйз, от голода погибли 10 бойцов за независимость Северной Ирландии. все голодающие были молодыми здоровыми мужчинами не старше 30 лет. Причем четверым бойцам, пережившим 61 день голодовки, было от 23 до 26 лет. Также хочу отметить, что лидер голодовки Бобби Сэндс являлся депутатом Британского Парламента, а продержавшийся максимальные 73 дня голода Киран Доэрти, являлся депутатом Парламента Ирландии. Но данный статус никак не повлиял на премьера Маргарет Тэтчер. Фотки реальных голодающих, можете найти в интернете.
А сколько дней без еды прожили молодые здоровые мужики, женщины, дети при голодоморе сталина в Украине?
А сколько их было, умерших сидя за своими столами и лежащих на своих кроватях
в своих домах на Донбассе, выброшенных понаехавшими в теплушках русскими?
Фоток мало в интернете, все в гэбистcких архивах.
Может вам, как правдолюбцу и правдоискателю, начать со своей истории, а не с английской?
Уважаемый Дмитрий Львович, Дмитрий, если позволите. Я иногда писал нелицеприятные вещи о некоторых Ваших неудачных или ошибочных текстах. Если понадобится, я это сделаю опять. К сожалению, после моей критики Вашей заметки о расследоварии смерти Литвиненко, мои комментарии блокируются на форуме. Но сегодня я хочу повторить мои прежние слова благодарности Вам за многое. За Евгения Шварца и Вадима Шефнера, за Дунского и Фрида, за Ваши слова о Надежде Савченко скзанные наперекор позорному и жестокому балагану, и за многое другое.
"Я есмь путь и истина и жизнь" Иисус Христос (Ин.14:6)
1) Великолепного Д.Быкова на теме христианства временами заносит и очень круто, вплоть до антихристианства: его размышления о поэме "Двенадцать", а теперь еще и о Льве Толстом.2) Поэтому для людей изучавших литературу в школе в советский период просто необходимо читать «Русскую идею» Н. Бердяева , где анализируется идеи и творчество авторов русской литературы от Пушкина до Блока. Ну, а поколению российскому, по новым авторам рекомендую почитать крупнейшего философа и литературоведа В.Кантора. «Крушение кумиров», или Одоление соблазнов »(становление философского пространства в России.) » - осмысление нашей истории с позиции философии 21 века. 3)Меня поразили его размышления по А.Блоку и Н.Чернышевскому - вовсем не революционера!, из-за которого К.Маркс изучал русский язык .Скорее воплощение образа монаха А.Карамазова из знаменитого романа Достоевского. В отличии от Ходорковского абсолютно не виновный, который отказался от царского помилования.
sergvol: в знаменитом в советское время романе Н.Г.Чернышевского "Что делать?"( что нам делать?спрашивают иудеи у пррока якобы про революционеров,а самом деле - учиться капитализму,владеть собственностью,извлекать прибыль...
sergvol: ...и Н.Чернышевскому - вовсем не революционера!, из-за которого К.Маркс изучал русский язык ...
Маркс не мог находиться в одном помещении с Герценом, даже отменил своё выступление,
русских считал дикарями с монгольской кровью, вы уверены про русский язык?
Вы правы, на старости лет русские бомбисты смягчили Маркса, а не Чернышевкий.
Я так думаю.
"Я всегда ненавидел русских, а они носили меня на руках"
Маркс.
Уважаемый г-н Быков, так же как и многие другие, Вы подмениваете понятия . Меня возмущают вот эти Ваши слова:" Я считаю, что конфликт России и Украины — это и есть величайшая геополитическая катастрофа" Г-н Быков, какой конфликт? Никакого конфликта между Украпиной и Россией нет. Есть наглая агрессия России прпотив Украины. По сути, Россия развязала войну в Украине7 Почему же Вы не называете вещи своими именами?
lefafa:..... По сути, Россия развязала войну в Украине7 Почему же Вы не называете вещи своими именами?
Потому что у Быкова были большие планы на гиркина и на новороссию.
Я перестала спрашивать об этом больше 2 лет тому,
но почему бы Быкову с прилепиными и прочими, кого он считает писателями, а они себя называют певцами новороссии, не построить Новороссию в России - это же слова одного корня, филологам и флаг в руки?
Пример Павла в качестве иллюстрации к вопросу о травле не совсем уместен (имхо), ведь Павел, будучи Савлом, преследовал идеологических противников, это несколько другое. Он был фанатиком до откровения, остался им и после, сменив знак. С тем же яростным энтузиазмом он выполнял - и перевыполнил, оставив далеко позади другие группы сторонников учения Иисуса - новые задачи, не стесняясь в средствах (пиар, УТП, демпинг, обращение к подсознанию целевой аудитории и т.д. --- гениальный вербовщик и промоутер).
Сцена между Павлом и Иисусом всплыла, смею предположить, как продолжение тезиса об ироничности христианства, высказанного некоторое время назад. Изобразить ироничность Иисуса интонацией – хорошая идея с точки зрения легкости усвоения. Протянуть мостик от ироничности Иисуса к ироничности современного христианства – задача посложнее.
Между иудеем-реформатором Иисусом и христианской Церковью расположилась фигура Павла, а был ли он ироничен? – Вряд ли. Если у людей этого типа и наблюдаются признаки иронии, то в таком экстремальном виде, когда ее называют уже другим словом. Еще меньше оснований предполагать иронию в участниках Никейского Собора.
Отдельный вопрос – насколько много вообще от учения Иисуса осталось в христианской религии.
Вот, нынешний глава католической церкви очевидно ироничен, но некоторые поборники «религиозной чистоты» уже упрекают его за попытки стереть грань между христианством и иудаизмом. Так может, ироничность – не специфическое свойство христианства?
Лидер рейтинга Николь, чтобы не засорять пространство, а отвечать по существу, надо быть компетентным ,грамотным , талантливым! Сегодня закончу главу на моем сайте" Разговор Татьяны Сорбонны с Джулией" manateva.ru
tayiana: =надо быть компетентным ,грамотным , талантливым! =
Ну ё моё! А ты стало быть, как раз такой себя возомнила, звезда политпросвета? Поберегись, не ровен час помрешь от скромности! Скажи честно, чего вдруг приспичило на Эхе то пиариться? Никто не читает, а только в Кемь посылают?
tayiana: Лидер рейтинга Николь, чтобы не засорять пространство, а отвечать по существу, надо быть компетентным ,грамотным , талантливым! Сегодня закончу главу на моем сайте" Разговор Татьяны...."
Татьяна, компетентные и профессиональные для того, чтобы прорекламировать свой продукт, обращаются в ОТДЕЛ РЕКЛАМЫ, а не используют комментарии к передаче знаменитого литератора для САМОРЕКЛАМЫ, попутно обгаживая автора блога в целях собственной пиар-компании.
Вернуться к материалу
Комментарии
255Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Отлично Быков сказал о Савченко и о суде, и о смеющихся подонках и об обманутых..
И о конфликте России и Украины.Спасибо.
eliza_liza: Да, Быков правильно сказал, что вопрос о Савченко главный вопрос и то конфликт России и Украины - главная геополитическая катастрофа 21 века. во всяком случае, для этих стран - точно.
nicoletta:
А вот насчет ревности я не поняла.
К чему там было преимущество "пробок" в Москве перед цветущим садом?)
Но об этом я подумаю завтра.))
eliza_liza: Но об этом я подумаю завтра.))
Да, Скарлетт, подумаем вместе завтра, а м.б. и послезавтра, внимательно изучив текст. Что такое ревность по отношению к любимым, к друзьям и т.д я понимаю, и мне, кстати, понравился ответ Д.Л. в этом аспекте, а вот дальше что-то поехало на слух мало понятное, что Вы и отметили.
Кстати, Д.Л. отмечал , что поклонники М.Щербакова отличаются от фанатов других поэтов и бардов болезненной ревностью в отношении в своему кумиру и не желают расширения круга почитателей.
Пока не забыла - спасибо, нет , не Д.Л, а тем слушателям, которые проголосовали за Юрия Трифонова.
Д.Л. тоже спасибо, хоть и слишком коротко, а мой любимый роман "Долгое прощание" даже не был упомянут.
Про Дунского и Фрида тоже интересно.
Пожалуй. все литературные ответы сегодня интересные, опять же , со слуха. Какое мнение будет, когда я прочитаю текст, не знаю, но надеюсь, что не разочаруюсь.
nicoletta:
У меня такая ревность ко многим поэтам, Помните, возможно, как я писала , что стихи Асеева: "Я не могу без тебя жить".... только мои.)
Так со многим стихами и поэтами, Щербаков в том числе, но тут я спокойна и меня устраивает "узкий круг" знакомых любителей. ))
А цитирование любимых стихов теми, кого не уважаю, вызывают отрицательные эмоции и досаду.)
eliza_liza:
Ой-ёй-ёй. Как жаль, Елизавета, что хороший вкус имеете не только Вы. Увы, такова жизнь. Не нервничайте, чай не девочка уже. И позвольте Вашим несимпатизантам любить хорошие стихи.
kosh:
Чай не девочка. Чай-мальчик. А кофе ?
Чует Коша , чье мясо съела....)))))
eliza_liza: Чай не девочка. Чай-мальчик. А кофе ?
Если кофе напиток, то мальчик, если в зёрнах - то ещё не мальчик. но и не девочка, а средний род.
Но кое в чём и Надежда права - любить хорошие стихи вовсе не то же самое, что понимать их, потому что чтение стихов не сделает дурака умным, лжеца честным, а подлеца порядочным человеком.
nicoletta:
В Фб , Шендерович открыл всем нового поэта, современника: Е. Сельц
Одно приведу, довело до слез.
Колыбельная
Ты знаешь, почему я плачу,
как верба тихая у речки?
А потому, что мало значу
в твоём взрослеющем сердечке...
Когда осеннею порою
листва с дерев сойдёт отливом,
я дверцу в детскую прикрою
и уступлю тебя счастливым.
Пройдут года, другие лица
заселят ласковую бездну.
И я тебе не буду сниться.
И я исчезну, я исчезну...
eliza_liza:
И еще.
* * *
Когда поэта станет больше,
чем гражданина,
я поселюсь в далёкой Польше,
там, где равнина,
где ни пригорков нет, ни впадин,
где меланхолик –
осенний дождь, будь он неладен, –
и тот католик,
где мелок сон, как дно в корыте –
войдёшь и выйдешь...
Молиться буду на иврите,
писать на идиш,
и растолковывать, печальный,
проезжим немцам
дорогу в ад мемориальный –
то бишь, в Освенцим.
eliza_liza: Спасибо вам с ВАШем.
eliza
"Горжусь, что я русский. Мы — русские!
Какой восторг!" Суворов.
Попробуйте заменить "русский" на "россиянин"!
Вот и у меня не получается. Пафос уже не тот.
А у Быкова получилось почувствовать себя русским.
И я его ни в коем случае не осуждаю.
(В конце концов, кто я такой!)
В отношении будущего России после АННЕКСИИ КРЫМА и практически нулевой реакции народа на ВОЙНУ, у меня нет оптимизма.
Я не надеюсь даже на чудо.
Может быть потому, что не доживу.
satt: Может быть потому, что не доживу
__________
Вот и у меня - те же грустные мысли..
eliza_liza: Колыбельная Эдипову комплексу? :)
eliza_liza: "К чему там было преимущество "пробок" в Москве"
Глубоко запрятанные комплексы, на мой взгляд.
vignole:
Если не возражаете, что я встряла, я попытаюсь объяснить, как я поняла аналогию ДЛБ с пробками.
Он говорит о ревности как об имманентном свойстве человека. Далее продолжает о том, как хорошо в Америке, всё благоустроено и красиво. А у нас и звук может пропасть, и пробки на дорогах. Но это всё родное, даже имманентное. Поэтому он испытывает радость, оказавшись в этих родных пробках и в нашей аудитории, хотя здесь много изъянов. И не хочет отказываться от этого родного. Это всё равно, что отказаться от ревности с её ядом, перцем и пр. гадостями-радостями. Эмоциональный спектр будет обеднен
nata_lia: Все, что Вы говорите, понятно и очевидно.
Но. Согласитесь, последними литераторами, не страдавшими комплексом "родных осин", были Гоголь и Тургенев. Чья любовь к родине сомнений вызывать не может
vignole:
Я не поняла о чем Вы. Мы вроде говорили не о любви к родине, а о быковских словах о ревности. Он сказал, что ревность со всей её горечью и перцем имманентно присуща человеку. И отказываться от неё так же невозможно, как отказаться от привязанности к родным местам, несмотря на их недостатки, неудобства и пр.,включая пробки. И то, и другое обедняет эмоциональный спектр человека. По-моему, смысл прозрачен и не допускает разных толкований
11 марта 2016 | 02:42
nicoletta: Да. Для Савченко Быков большой авторитет в деле голодания.
sam_takoi
"Да. Для Савченко Быков большой авторитет в деле голодания"
Нет, ВЫ очень невнимательно слушали, или вообще н слушали передачу.
Быков "в деле голодания" советов Надежде Савченко рекомендаций не давал. Он разъяснил, что те, кто смеются и пытается неуклюже острить над Надеждой Савченко, человеком с чувством собственного достоинства, и над ей голодовкой, ни чести. ни совести не имеют и являются не людьми, а подонками.
nicoletta: . А я вспоминаю Васисуалия Лоханкина. Я наверное ( скорее всего ) подонок. Да простят меня все прогрессивное человечество и Николетта !
sam_takoi_4: Для Савченко Быков большой авторитет в деле голодания.
___________
Пусть эта "острота" останется на вашей "совести".
А, если по теме, то согласна с Быковым: "сам такой.." - подонок. Основание - комменты на сайте и в адрес Надежды Савченко. Примеры приводить неохота.
marfa_1953:
А, если по теме, то согласна с Быковым: "сам такой.." - подонок. Основание - комменты на сайте и в адрес Надежды Савченко. Примеры приводить неохота.
=====================
Замечательно и очень точно сказал автор.Без экивоков.
Не могу не повторить его цитату насчет подонков:
": Надо вам сказать, что смех, унижение, издевательство — это вообще очень часто реакция подонка
. В лучшем случае, если вы не принимаете этого, тут можно посострадать человеку, который, по-старому говоря, заклёпан во узы.
Человеку, который находится в тюрьме, вообще на Руси было принято сострадать вне зависимости от того, виноват он или нет, потому что по российским условиям та тюрьма, которая есть в России, превышает любой грех,
в общем (конечно, кроме греха садистского убийства, я надеюсь"
Видимо, пора перестать стесняться называть подонка подонком.
irdo: Видимо, пора перестать стесняться называть подонка подонком
___________
Я и не стесняюсь, я боюсь... бана. Нажалуется какая-нибудь гнида...
marfa_1953:
Нажалуется какая-нибудь гнида...
==============
Нажалуется.
Это к гадалке не ходи.Они же трепетно и тщательно отслеживают посты своих идейных врагов, будто это последний смысл жизни.
И провоцируют.Некоторые провоцируются, а зря.
Лично я таких просто игнорирую.
marfa_1953: А вы на них не пробовали нажаловаться? Или вам (как мне) дурацкое ограничение по цветовой дифференциации рамок (штанов) не позволяет?
const_witness: дурацкое ограничение по цветовой дифференциации рамок (штанов) не позволяет?
________
Всё как у вас. )
Дмитрий Львович, как Вы замечательно говорили о Наде Савченко. Спасибо.
О, да. У меня тоже, товарищ слушатель, была такая-разэдакая любовь именно в 17... и растянулась она ещё на 18,19, 20... а потом. А потом дальше жизнь побежала. Никто с ума не сошёл (почти))), с собой не покончил (пока))). Изредка коротенько переписываюсь с ней в Фэйсбуке. Какие-то следы бледненькие и маленькие остались. Но это о той всё-таки, былой любви. И сколько было драм и мучений, и любовный треугольник, где я, разумеется, прошляпился, и прочая, и прочая. А сегодня... интересно вспомнить порой те мгновенья, но не чаще, чем порой - раз в три недели минуты на четыре.
s_trumanyan:
//Какие-то следы бледненькие и маленькие остались//
Всё-таки, наверное, не такие уж бледненьки и маленькие, судя по вашим драматическим событиям. И продолжаете вспоминать, даже несколько раз в неделю. Или действительно это была сильная любовь, или просто сейчас у вас пустота и нет такого захватывающего чувства
nata_lia: Может быть и так (то есть всё-таки бледненькие и маленькие, но про отсутствие захватывающего чувства - это точно). Я просто немного знаю её настоящую и не питаю иллюзий. Просто плечами пожимаю. Да, наверное, даже каждую неделю, но не каждый второй день уж точно)) Много ещё есть вещей интересных и занимательных. Пардон за откровенность, но у каждого свой особый случай в плане каких-то сердечных драм. Кому-то очень повезло, кто-то вообще никогда на самом деле не переживал чего-то эдакого (самый печальный вариант, хотя это могут быть люди чрезвычайно довольные и успешные)... У меня оригинальность в том, что был способен втюриться по-полной где-то в возрасте от 10 и 20, а потом, похоже, перегорел, или стал просто эгоцентриком, не нуждающимся более в подобных страстях.
s_trumanyan:
Это прекрасно, что у Вас была потрясающая любовь-страсть. Мне бывает даже жалко людей, которые не испытали ничего такого умопомрачительного. И ещё скажу – не зарекайтесь. В жизни случается такое, что и не приснится ни в каком сне – и, главное, когда совсем не ждешь
нужно обменять эту мерзкую страшную тётку, столько и шума и возни с ней
alexzetreg: Её не хотят брать - у них эта ниша Тимошенкой занята.
alexzetreg:
Вы о Мизулиной или Яровой? А, может, о Матвиенко?))
11 марта 2016 | 07:15
Действительно, Саченко естественна, как Собчак в "сцене" с гаденышами. Гламурная Собчак - фарс...
11 марта 2016 | 07:28
Бред.... Вся история "незалежности" - противопоставление Украины России. Именно Украина толкала к такой развязке. Вся история с Савченко, с заталкиванием киборгов в заблокированный аэропорт - искусственное создание "героев". Новыми "перебить" Кожедубов, Ковпаков..... Борьба с москалями, кацапами, угро-финнами, ордой, ватниками, колорадами - это лексика идеологов украинской незалежности, а не как в России, сидящих в интернете....
13 марта 2016 | 20:30
gangut1714: Бред.... Вся история "незалежности" - противопоставление Украины России. Именно Украина толкала к такой развязке. Вся история с Савченко, с заталкиванием киборгов в заблокированный аэропорт - искусственное создание "героев"....
Вся история Украины - борьба за свободу.
"История России до Петра - сплошная панихида, после - сплошная уголовщина" Тютчев
14 марта 2016 | 05:30
pid_oblachkom1:
О, эта русская душа!
Чудны дела твои Россия!?
Здесь с коммуниста-алкаша
Слепили для себя мессию!!!
14 марта 2016 | 16:44
gangut1714:
Ещё не родилась в России жаба, из которой Россия не смогла бы себе слепить мессию пожизненно.
14 марта 2016 | 16:54
pid_oblachkom1: А где-то смогли? Только без былинных....
pid_oblachkom1:
Друзья! C Украиной МЫ ВМЕСТЕ!
Baм русским скажу языком:
Как это всё точно - мы в месте..
И я даже знаю, в каком!
14 марта 2016 | 16:46
satt:
Украина, по дороге наверх, встретилась с Россией, по дороге вниз.
11 марта 2016 | 07:36
Трамп - это Борис Ельцин, только без запоев...
gangut1714:
Как категорично и как неверно! Сказали бы уж, что это просто ваше мнение. Всё равно не запятнаете
13 марта 2016 | 14:06
nata_lia: Он сам себя запятнал. А земляки в Е-бурге запятнали истукана... Еще да украинских событий...
11 марта 2016 | 07:42
Конечно должен быть социально ответственным, иначе он просто балабол...
11 марта 2016 | 09:55
Терпеть не могу рассуждения Быкова на религиозные темы. Напускает на себя маску этакого посвященного, якобы знающего нечто, что не доступно многим. На самом деле за ними стоит примитивный страх перед тайной смерти, хотя на словах он открещивается от этого всеми святыми. Почему-то, по его мнению, религиозное мироустройство гораздо сложнее, а потому и красивее, чем научное и прагматическое. Из чего он делает этот вывод - сам он в состоянии дать отчет? Скорее всего нет, просто ему так кажется, но это его мнение и поэтому оно верно. Но верно-то для него только. При всей широте кругозора и эрудиции он не в состоянии понять и принять, что хотя бы уважения заслуживают и иные точки зрения, не совпадающими с его мнениями.
Очень уважаю его как литератора и литературоведа, но философ из него - пронеси меня мимо, его мировоззренческие построения неотчетливы, путаны, крайне эклектичны.
Прав был Крылов, когда заметил, что беда, когда блины начнет печи сапожник. Это его желание лезть в сферы, где явно не силен, сильно объединяет его с Веллером, хотя у последнего это выражено сильнее, а потому и смешнее, потому что выдает явные авторитарные наклонности.
11 марта 2016 | 10:01
С рассуждениями Быкова относительно казуса Савченко - согласен целиком и полностью. Мне она тоже не очень симпатична как личность, но ее поведение заслуживает уважения и уж никакие зубоскалы не в состоянии ее обидеть, а тем более унизить.
И согласен с ним - многое, на что не способен сам, вызывает отторжение, неприятие. Это элементарная черная зависть и ничего больше.
s_perzew: Согласна, что Савченко - не смешно, она - страшная. Она отбивала гениталии и тушила окурки в глазное яблоко. У неё нет границ и пределов. Уважать тут нечего, это маньяк со сниженной болевой восприимчивостью. О ней в принципе нельзя говорить как о норме - Быков и сравнивает её с гермафродитом - но этого мало. Она слишком жестока - как зверь.
s_perzew: Скорее всего нет, просто ему так кажется, но это его мнение и поэтому оно верно. Но верно-то для него только.
Если бы так... Это мнение верно для большинства, которые ходят в специальный дом, украшенный позолоченными крестами, чтобы побиться лбом, пошептать в потолок, поделать руками крестообразные движения на портреты бородачей и "приобщиться к непостижимой для приземлённого ума красоте и вечности". Но да, подбешивает не это, а необоснованная мракобесная увереность, что им принадлежит знание и, как следствие, надменность и показушная жалость по отношению к тем, кто не "знает".
a_tabakov:
Мне вот действительно интересно, когда, как и почему с Быковым это произошло, что он стал таким верующим. Я узнала об этом только здесь на «Одине». Я читала очень много его эссе разных, и литературных и вообще о жизни – он нигде об этом не упоминал. Как он пришел к вере - спросить как-то неудобно
nata_lia: Насколько помню, его уже спрашивали, когда он воцерковился и Дмитрий Львович вполне однозначно ответил, что считает это личным вторжением и не намерен распространяться. Окей, но коли ты считаешь веру чем-то личным, зачем ты в каждом эфире проповедуешь и аргументируешь доводы в духе "потому что бог не дал", "потому что бог милостив" и т.п. Если тебе нечего скрывать, веди себя открыто до конца, а если это всё же личное, пусть личным и остаётся и незачем афишировать свою веру. Странно это как-то...
Моё личное мнение: верующим человек (безотносительно) становится, утрачивая надежду, если есть тенденция сползти в депрессию и пессимизм, а причины для такого сползания у каждого свои. В этом даже самому себе тяжело признаться, но это так. Вера в бога, в справедливость, в победу добра даёт человеку силы и оптимизм. Поэтому веру и сравнивают с лекарством или с костылями.
a_tabakov:
Да, мне тоже кажется, что Д.Л. как-то слишком стал афишировать свою веру.
А вот как приходят к вере у меня ясности нету. Даже если человек утрачивает надежду и почти сползает в депрессию, спасительная вера не стоит ведь рядом наготове, чтобы подхватить его. Может, только в старости люди легко к ней приходят. А так, при любом отчаянии, когда не знаешь, на что опереться и при этом будучи атеистом, трудно сразу поверить в бога. Но честно говоря, я во всём этом разобраться просто не могу
13 марта 2016 | 20:45
nata_lia: А вот как приходят к вере у меня ясности нету. Даже если человек утрачивает надежду и почти сползает в депрессию, спасительная вера не стоит ведь рядом наготове, чтобы подхватить его....
Вера в Бога не от отчаяния и депрессии, как я могу судить по себе.
Бог появляется в жизни, когда нет ответов на свои вопросы.
Тогда появляется в жизни Библия - книга ответов, правда, со многими я не согласна, но с тем, что это ответы на всё, что происходит в жизни я согласна.
a_tabakov:
Моё личное мнение: верующим человек (безотносительно) становится, утрачивая надежду, если есть тенденция сползти в депрессию и пессимизм, а причины для такого сползания у каждого свои.
В этом даже самому себе тяжело признаться, но это так. Вера в бога, в справедливость, в победу добра даёт человеку силы и оптимизм. Поэтому веру и сравнивают с лекарством или с костылями.
===============
Я прошла когда-то этот этап.Сейчас смешно вспоминать.
Надежда была утеряна, и, кстати, так и не нашлась ни с помощью бога, ни церкви,
искала потом сама в себе.
Вся эта вера в чудо, действительно, костыли от безысходности.
Но продолжать жить все-равно надо.
А, значит, надо просто принять проблему, понять, что неразрешима,
смириться и жить с ней, пытаясь приспособиться к ней.
Это не оптимально, конечно, мне понадобилось лет пять на это,
но последние двадцать лет я так и живу.
Не для себя.
Для себя, наверное, желания бы не хватило.
irdo: Я тоже отступник, но в моём случае это был буддизм. В какой-то момент надоело верить в то, что не доказуемо.
a_tabakov:
Я тоже отступник, но в моём случае это был буддизм. В какой-то момент надоело верить в то, что не доказуемо.
=============
Я не отступник, а скорей исследователь.Если чем-то заинтересуюсь, то штудирую, изучаю.
Поэтому и изучила Новый Завет, общалась с воцерквленными, ходила и в церковь.
Но церковь прочно теперь ассоциируется с черными воронами, агрессивными тетками в черном.
Вот в костеле благостно, особенно, если орган.
В общем, все это эрзац жизни , квази жизнь.Для сильно ушибленных.
ИМХО
irdo: Чтож, вы сильный человек, раз, изучив, не вступили в ряды, а отвергли. Я потому и использовал термин "отступник". Вообще, в религиях говорится, что, напротив, раз отказываешься, значит недостаточно и несерьёзно изучал. Сам же отверг буддизм именно, долгое время общаясь с глубоко верующим христианином евангелистом, который тоже отнюдь не куличи на пасху и "бу-бу-бу" в потолок перед едой, а прочитал огромное количество трудов на тему. С голосами в его голове тоже, кстати, всё в порядке - наличествуют :) В какой-то момент в его суждениях я начал узнавать себя и неожиданно понял, что суть у всех религий одна: мракобесие ввиду отсутствия внятных ответов на вечные филосовские вопросы. Впрочем, если верующему легче обманываться и человек чувствует себя счастливым, делает добро, то наверное, лучше так - жить в сказке с феями и гномами. Лишь бы только окружающим эту сказку не навязывали.
a_tabakov:
Впрочем, если верующему легче обманываться и человек чувствует себя счастливым, делает добро, то наверное, лучше так - жить в сказке с феями и гномами.
Лишь бы только окружающим эту сказку не навязывали.
=============
Так и Библия об этом, что "когда молишься, помолись втайне, не показываясь людям".
Только неофиты от веры свой учебник Библию не читают, и поэтому и не в курсе.
a_tabakov: "Моё личное мнение: верующим человек (безотносительно) становится, утрачивая надежду, если есть тенденция сползти в депрессию и пессимизм, а причины для такого сползания у каждого свои. В этом даже самому себе тяжело признаться, но это так."
А Быков Вам на это снова возразит:
"вы же иногда хотите поблагодарить Бога не потому, что вы его боитесь, а потому, что вам нравится окружающий мир и вы не способны его вместить; вам хочется кому-то сказать «спасибо» за его бесконечное богатство и разнообразие. Разные есть варианты. Поэтому я не стал бы усматривать в религии ни последствия синдрома навязчивых состояний, ни последствия эдипова комплекса".
И я тут согласна с Быковым.
nicoletta: По-моему, не стоит мне возражать за Быкова или кого-либо еще - неблагодарный труд. Если человеку есть что сказать, он сам это сделает. А так вы проецируете себе мнение Быкова и сами с ним соглашаетесь. Что же до меня, у меня нет желания благодарить кого-то за красивую гору, чистое озеро или роскошный пейзаж. За чистоту я готов поблагодарить конкретных людей, поддерживающих чистоту в конкретном месте. А к богу, если я бы в него верил, у меня больше претензий, а не благодарности. Вот уж если кого и судить "страшным" судом, так его в первую очередь.
Навязчивые состояния в любой религии есть, но верующий теряет способность видеть грань, где точка зрения переходит в фанатизм и проповедничество. Это видно только со стороны.
a_tabakov: Навязчивые состояния в любой религии есть, но верующий теряет способность видеть грань, где точка зрения переходит в фанатизм и проповедничество. Это видно только со стороны
Навязчивые состояния зависят не от религии, а от конкретного человека. У кого-то благодарность Богу, а претензии к себе самому, а у кого-то всё наоборот и не важно, верит ли человек в то, что Бог есть или верит, что Бога нет.
И фанатизм может присутствовать с обеих сторон. Разве Ваша убеждённость в том, что человек становится верующим, только потеряв надежду, и категорическое нежелание слышать другие объяснения не есть фанатизм человека, верящего только собственным фантазиям?
nicoletta: Может, конечно. А у меня-то где фанатизм наблюдается? Я атеизм никому не проповедую, в теме разбираться не ленюсь, собеседника слушаю внимательно. С чего вы взяли что у меня категорическое нежелание? Напротив, я испытываю большое желание выслушать логические доказательства существования бога, души и её бессмертия.
А что по-вашему, приводит человека к вере в бога и, как следствие, последующей убеждённости в его существовании? Если это осознанный самостоятельный выбор взрослого человека, а не традиция, унаследованная от родителей вслепую? Буду рад пояснениям.
a_tabakov:
Напротив, я испытываю большое желание выслушать логические доказательства существования бога, души и её бессмертия.
=================
Присоединяюсь.
Пока при настойчивости подобных вопросов в лучшем случае уходили в несознанку,
потом обижались, потом оскорблялись,
а оскорбившись и обидевшись в одном флаконе становились похожи на стаю этих самых черных ворон.
irdo: Верующие дюди очень не любят, когда кто-то своими "грязными сапогами" вламывается в их светлую сказку и оставляют там следы, заставляющие рефлексировать и сомневаться. У них это ассоциируется с идеологическим надругательством, но никак не с правдой. Это указывает на зависимость от "лекарства", которое бесповоротно изменило точку зрения и не принимать его уже нельзя: слишком болезненная абстиненция.
a_tabakov:
Верующие дюди очень не любят, когда кто-то своими "грязными сапогами" вламывается в их светлую сказку и оставляют там следы, заставляющие рефлексировать и сомневаться. У них это ассоциируется с идеологическим надругательством, но никак не с правдой. Это указывает на зависимость от "лекарства", которое бесповоротно изменило точку зрения и не принимать его уже нельзя: слишком болезненная абстиненция.
==============
Дело в том, что это не верующие люди, а неофиты от православия.
Иначе бы, прочитав Новый Завет, и проникнувшись идеями христианства,
знали бы, что оскорбить веру нельзя,
так как нельзя оскорбить Иисуса,
который и отвечает за все.И который над всеми.
И де-факто выходит, что бог беззащитен и беспомощен, а не всемогущ и всесилен.
И нуждается в защите государства.
А это оксюморон.
И забавно наблюдать, как уверовавшие готовы разорвать оппонентов не за свои права веровать,
а чтобы ограничить права людей не верить.
А, если бы проштудировали Новый Завет, то знали бы:
От Матфея гл.5
44. А я говорю вам:
любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим
вас и молитесь за обижающих вас...
46. Ибо если вы будете прощать людям
согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будите
прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит согрешений ваших.
гл.7
1.Не судите, да не судимы будете,
2. ибо каким судом судите, и какою мерою
мерите, так же и вам будут мерить.
3. И чего ты смотришь на сучок в глаза
брата твоего, а бревна в твоём глазе не чувствуешь?
12. Итак во всём, как хотите,
чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон
и пророки..."
И ещё Иисус Христос сказал: "Не всякий говорящий Мне: "Господи!
Господи!, войдёт в Царство Небесное, но исполняющий Волю Отца Моего Небесного".
irdo: Понимаю, но всё же не стал бы всех верующих под одну гребёнку. Водораздел, думаю, как раз там, где критика веры воспринимается как личностное оскорбление. Умный человек либо попытается взвешенно объяснить свою позицию, либо промолчит, а те, кто оскорбляются и ведут себя агрессивно или пользуются законом об оскорблении чувств - это вообще особая когорта, уродливое порождение эпохи. Наверное, такая же разница как между миролюбивым практикующим муллой и джихадником с головой неверного в руках...
a_tabakov:
Понимаю, но всё же не стал бы всех верующих под одну гребёнку.
===============
А я не под одну.
Есть воцервленные, истинно верующие, их немного.Где-то 4-6%
Я не о них.
А я о неофитах от православия, которые и крестятся левой рукой, держа в правой свечку, как Путин.
Которые не читали даже Нового Завета,
не знают историю возникновения христианства,
ненавидят католиков и протестантов, даже не подозревая, что это тоже христиане.
Таких большинство.
Такие и оскорбляются,
не понимая, что оскорбляясь ,они доказывают, что на самом деле сомневаются в своем боге, втайне не верят ему,
подозревая, что он не так уж и всемогущ, а наоборот слаб и беззащитен,
если нуждается в защите,
даже уже на уровне государственных законов.
Что уже совсем смешно,
так как опять нарушается заповедь:
"кесарю кесарево, а богу богово"
От Матфея 22. 15-22
irdo: Такие и оскорбляются, не понимая, что оскорбляясь ,они доказывают, что на самом деле сомневаются в своем боге, втайне не верят ему, подозревая, что он не так уж и всемогущ, а наоборот слаб и беззащитен, если нуждается в защите, даже уже на уровне государственных законов.
Относительно этого возражу. Здесь бог точно не при чём - это человеческое. Этот бредовый закон о защите чувств верующих - изобретение ушлых прагматичных людей в рясах, близких к власти, которые захотели расширить сферу своего влияния, прогнуть под себя кодекс и конституцию и им это удалось. Скромных верующих винить в его принятии ошибочно, но верующие виноваты в своём молчаливом одобрении этого безобразия. Могли бы выйти на манифестацию, требуя отменть закон, как дискредитирующий учение Христа, так и нарушающий конституционные права граждан.
a_tabakov:
Относительно этого возражу. Здесь бог точно не при чём - это человеческое.
================
Да и бог тоже человеческое изобретение.
И вся эта сфера обычный рынок, только завернутый в рясу.
А воцерквленные это паства, которая не имеет своего собственного мнения по определению.
irdo: Да и бог тоже человеческое изобретение.
Бинго. Вспоминаю, как лет эдак шесть назад мне дали ссылку на ЖЖ одного весьма экстрентричного человека, занимающегося изучением нейрохимии и находящего обуславливающие связи между бихевиоризмом и нейрогормональными структурами в мозге. Все исследования подкреплялись формулами, картинками химических соединений. Короче, если ты не специалист, то врубиться в суть достаточно сложно. Проще говоря, одна из тем для рассмотрения была заявлена религиозность. И его исследование выстраивало доказательства, что мы запрограммированы природой на подчинение некоей доминирующей субстанции. Баланс и деятельность гормонов и импульсов в отделе мозга, где "находится" вера, организована таким образом, что люди запрограммированы на раболепие и при возникновении благоприятных условий, подчиняемся, трепещем, следуем за харизматическим лидером, особенно если этот лидер может продемонстрировать нам сверхъестественный фокус (громыхнуть громом и сверкнуть молнией). Понимаете, где собака зарыта?
Вопрос в том, как мы эту природную структуру используем: по назначению или не пользуемся ей вообще. Очевидно, что большинство пользуется ей по назначению и, как следствие, сочиняет священные таллмуды, где описано кто наш Главный и что нас ожидает за неподчинение. И смешно и грустно. Вот и подумалось мне про костыли и подмышки...
a_tabakov:
И смешно и грустно. Вот и подумалось мне про костыли и подмышки...
================
Смешно и грустно, если еще помнить, что живем в 21 веке с его фантастическими прорывами в науке и техники,
совсем не зависящем от существования таких костылей, как вера в потустороннее.
На самом деле являющемся атавизмом язычества, то есть того пещерного страха первобытного человека перед не понимаемыми ими явлениями типа грома и молний.
В принципе все это было бы безобидно, если бы религия не стала так агрессивно вмешиваться в жизнь государства, в жизнь обывателей.
А если не забывать, что религиозные войны были самыми свирепыми, самыми кровопролитными.....
Даже не были, а есть до сих пор.
И что религии не объединяет людей, а разъединяет.
a_tabakov: irdo: Верующие дюди очень не любят, когда кто-то своими "грязными сапогами" вламывается в их светлую сказку и оставляют там следы, заставляющие рефлексировать и сомневаться.
Опять Вы вводите ограничения - разве одни только верующие не любят , когда "грязными сапогами" в душу?
Привычка вламываться "грязными сапогами" в чужое личное пространство - советское наследие с его комсомольскими и партийными сборищами по поводу морального облика граждан, и "большое желание выслушать логические доказательства существования бога, души и её бессмертия" очень напоминает Галича:
"А из зала мне кричат: "Давай подробности!"
Все, как есть,
Ну, прямо - все, как есть"
nicoletta: Верующие на это реагируют особенно болезненно. Выше и чище веры в бога для верующего быть ничего не может, поэтому и след от грязного атеистического сапога зудит сильнее. А человеку, воспитанному в совке, не привыкать :)
a_tabakov: попытаюсь ответить здесь, если получится - на эту страницу комменты уже не проходят.
a_tabakov: Извините, Александр, перепутала.
Что Вы что-то с чем-то совместили, я поняла, но не поняла смысла этого объединения.
Поговорку : "Богу дороги не дела, но намерения" я, к сожалению, не нашла , а только противоположную по смыслу : "Благими намерениями вымощена дорога в ад".
И тот и другой вариант с поговоркой "Бог шельму метит" по смыслу не коррелируются и в результате смысла меньше, чем в каждой поговорке в отдельности. ИМХО.
nicoletta: И про вымощенную дорогу тоже есть.
На 100% не уверен, но вроде из Павича, "Хазарский словарь":
"Господу дороги твои намерения, но не дела твои".
Довольно широко цитируемая фраза. Позразумевается, что в высказанном или сделаном может содержаться меньше зла, нежели в том, с какими намерениями это высказано или сделано. Или наоборот, добрые намерения могут случайно обернуться словами, на которые люди обижаются (как раз случай нашего форума), но намерения всё равно важнее.
Поэтому бог "шельму" метит, т.е. человека, который думает одно, но старается порочные помыслы скрыть за словами/действиями. Надеюсь, что с моим гибридом двух цитат разобрались.
nicoletta: "Навязчивые состояния зависят не от религии, а от конкретного человека"
Вы правы, но уточню для ясности. Религия - лекарство, дозировку которого контролировать невозможно. Вдобавок, "навязчивые состояния", а также внутренние голоса - это стойкие побочные эффекты, коими сие лекарство обладает независимо от того, кто начинает его принимать.
a_tabakov:
Вдобавок, "навязчивые состояния",
а также внутренние голоса - это стойкие побочные эффекты, коими сие лекарство обладает независимо от того, кто начинает его принимать.
==============
Сразу вспоминаю афоризм от доктора Хаус:
--если человек разговаривает с богом, то это молитва,
а если бог разговаривает с человеком, то это шизофрения.:)))
a_tabakov: "Религия - лекарство, дозировку которого контролировать невозможно. "
Это мнение возникает из Вашей убеждённости, что люди используют религию как лекарство от депрессии, а у любого лекарства есть побочные эффекты.
Кстати, Вы спросили меня, где у Вас наблюдается фанатизм. Я думаю что Ваша убеждённость в том, что верой в Бога спасаются от сползания в депрессию и пессимизм, а по-другому быть не может, и есть фанатизм. Ещё раз: ИМХО.
nicoletta: Не путайте, пожалуйста, личное мнение с фанатизмом. Моё мнение основано как на личном опыте, так и на длительном наблюдении за другими самыми разными людьми. Но это всего лишь мнение, которое я могу с лёгкостью поменять, если кто-то объяснит мне, в чём я ошибаюсь. Посмотрите: ведь вы ничего не предлагаете взамен, отсюда у меня нет нужды менять мнение. Фанатизм - это упёртость и игнор других вариантов. Я допускаю, что причиной веры ещё может быть неосознанное следование традиции, привычка без понимания надобности. Озвучьте, пожалуйста, вашу позицию, если вам интересна дискуссия, а не безосновательные упрёки собеседника в фанатизме.
a_tabakov:
Пока что упрёки и требование доказательств идут здесь со стороны верующих в то, что Бога нет.
Я не уверена, что есть смысл озвучивать свою позицию перед людьми, которые говорят : "не верю" тому, что не совпадает с их мнением, как это периодически происходит в блоке в отношении веры Быкова, а его выбор православия растолковывается как "феномен полукровки" с подспудным желанием стать святее Папы.
nicoletta: Здесь мы упираемся в основную философскую доктрину, на которой вы вынуждены либо сойтись, либо прекратить разговор. Что первично? Пустота или форма. Если пустота, значит до бога ничего не было и бог возник по причине. Если же форма, значит можно допустить, что бог был всегда. Тогда почему форма именно такая и не иная. И, опять же, вследствие чего и для чего эта форма (бог) была среди пустоты. Почему не множество форм? Как долго была? По какой причине бог вдруг решил сотворить другие формы вокруг себя? Подумайте, пожалуйста, над этими вопросами, если вам интересна собственная вера. Хотя, внизу вы написали, что вам это неинтересно, что меня не удивляет. В самом деле, верующий действительно редко интересуется тем, во что верует.
a_tabakov: nicoletta:
Вы, наверное помните, что здесь были уже споры о религии, когда всех агностиков
просто назвали"мракобесами. Так обобщили.))
А на вопросы о мирозданье, которые были предложены, никто из агрессивных атеистов так и не ответил. Зато,я увидела случайно, что атеист написал в другом блоге раз десять-"Бога нет. Идите к черту"., что , конечно, является "доказательством"))
На мой взгляд, человек думающий ,не может быть уверен ни в том, ни в другом.
Но стоит тут кому -то заговорить о вере или сомнениях , как их начинают смешивать с фанатиками, чекистами в погонах, и обвинять, не зная людей, в приобщении к "моде" .
eliza_liza:
Опять поправка.))
Попами в погонах.
eliza_liza: Агностик - это не мракобес, это незнайка :) Мракобес - это тот, кто, как я написал, ввиду отсутствия внятного ответа, предлагает фантазию, не выдерживающую критики. Согласен: думающий не может быть уверен до конца. Уверенным можно быть в том, что ты сам хорошо знаешь и можешь передать своё знание другому. Хотя, фантазию тоже можно передать - это даже легче. Если человек спокойно и открыто признает то, что верит, но допускает, что может быть неправ, такой человек гораздо ближе к образу здравомыслящего и вменяемого, нежели тот, кто спесиво причмокивая в стиле Дмитрия Львовича, "знает точно", а посему находит бессмысленным доносить своё "знание" до сомневающихся невежд. Скорее всего, он сам невежда, причём необоснованно высокомерный. Ведь показательно, что когда ему показывают кирпичики, на которых его вера держится, он начинает обижаться, закрываться и твердить зазубренные мантры/молитвы, прочитанные в "святой" книжке.
a_tabakov: // вы ничего не предлагаете взамен\\
Попытайтесь принять за данность, что наряду с
рационально-логическими возможностями человека
имеют место и эмоционально-интуитивные ресурсы
миропознания."И обе части одинаково важны, и
обе части одинаково дополняют друг друга, если
можно так выразиться"- ссылаюсь на академика
Раушенбаха.
И тогда Ваше "желание выслушать логические
доказательства" или категоричное "религия -
лекарство" не будут иметь смысла, как и
бесплодно настойчивые требования слепого -
только слушать или глухого - лишь смотреть.
Спасибо.
masha11: Катюшенька, эко в Вас мудрости и непростости скоко...
Долго втрамбовывал Вашу мысль в себя. В результате трамбования она ужалась до упрощенной формы : Поскоку уровень знания человека о мире крайне ничтожен, ему для построения более-менее устойчивой картины мира ( а без этого построения ему жизь не жизь, а тоска и депрессия одна) требуется для связки ВЕРА. Не важно во что - в теорию Большого взрыва, в восемь пространственных измерений, в правильность теории струн, или....
Все верят в БОГА. Просто у каждого он свой.
Ну похвалите меня, пожалуйста)))
trufine: Классно, Олег Иванович, тока уточнить бы, что ВЕРА
НЕ требуется (как костыль инвалиду), а эмоционально-
интуитивный способ миропознания присущ человеку
НАРЯДУ с рационально-логическим...
Когда-то, ещё в младости, споткнулась у Ключевского
на "религиозном типе мышления" и с тех пор стараюсь
не принимать участия в спорах слепого с глухим,
принимая правоту обоих. :)
masha11: "..стараюсь не принимать участия в спорах слепого с глухим,.."
Я тоже стараюсь, но иногда начнёшь обмен мнениями с человеком заинтересованным, а к дискуссии с жаром присоединяется тот самый глухой\слепой, который, не увидев, не услышав, и, соответственно, ничего не понимая, заявляет:
Мне наскучила эта неинтересная мне тема
(улыбающийся смайлик)))
nicoletta: Упс, прошу прощения - не заметил двоеточия. Думал, вы это об отсутствии своего интереса. Виноват, что упрекнул вас в этом постом выше.
a_tabakov: Прошу прощения:
Забыла взять в кавычки то, что после двоеточия.
masha11: Однозначно!)
Не потому ли что мы езьм часть живой природы, которая именно этим способом миропознания и постигает законы жизни?
За "классно" особо благодарствую)) - отогрели огрубевшего технаря интеллигентной пушистостью).
trufine: Дададада, спасибо!:) Именно, "мы езьм часть...",
и постигли своё сознание лишь на уровне крепкого
знахаря, далеко отставая в этом от шамана,
даже деревенского.
masha11: Не, Катенька. Оно конечно приятно ваши теплые мыслительные фотоны улавливать. Но теперь мне кажется, что это не совсем верно. Т.е. Вашу мысль я, как всегда) упростил и деградировал. В фазе эмоционального восприятия мира - да - часть земной фауны. Но интуитивно-подсознательное, психологическо-душевное, и вера наконец - это кардинальное отличие от хрюшек. И мысль Ваша, хорошая Вы моя, верная - это не приобретенное, это не выбираемое ( я ляпнул - требующееся) а именно врожденное, уже генетическое, характеристическое качество человека. Мир воспринимать душой. Вот так правильно.
И глупее споров о вере, Боге мне, кааца, споров вообще нет. Не - не глупее, а неприятнее. Как будто люди начинают копаться друг у друга в душе и бросаться найденным.
masha11: trufine: а эмоционально-
интуитивный способ миропознания присущ человеку
НАРЯДУ с рационально-логическим...
Мыслим в том же ключе, но без Ключевского. У человека есть подмышки. Костыли уже изобретены. Они конечно не требуются. Но почему бы не ходить на костылях, если они так удобно встраиваются в подмышки. А может, нас сама мать природа создала, чтобы мы ходили на костылях? Для коленных суставов это наверняка безопаснее. Если религиозный тип мышления допустим, почему бы не допустить костыльный способ передвижения?
a_tabakov: //..почему бы не допустить костыльный способ..//
Благодарю, но продолжать не стоит. Извините.
masha11: Вот видите? Лёгкая деградация чувства юмора и обидчивость - показательная симптоматика. Как изволите. Видит бог, я не хотел никого обидеть.
a_tabakov:
Мыслим в том же ключе, но без Ключевского. У человека есть подмышки. Костыли уже изобретены. Они конечно не требуются. Но почему бы не ходить на костылях, если они так удобно встраиваются в подмышки. А может, нас сама мать природа создала, чтобы мы ходили на костылях? Для коленных суставов это наверняка безопаснее. Если религиозный тип мышления допустим, почему бы не допустить костыльный способ передвижения?
==================
Реально улыбнуло.:))))
Но подозреваю, что такие сравнения оскорбят глухослепых неофитов от православия,
в которых вдохнул веру сам Путин с Гундяевым на пару.
Ведь, костыльный метод это традиционный российский способ передвижения.
Только форма костылей меняется, когда меняется государственная идеология.
Нынче костыли назвали скрепами, и пытаются на них удержаться, хромая на обе ноги.
В прошлом веке, в советский период, когда ВСЕ ПОГОЛОВНО были атеистами(за исключением постоянных 3-4% воцерквленных),
такими костылями-- скрепами был атеизм и вера в светлое будущее, эвфемизм рая--коммунизм.
Забавны все эти бессмысленные споры о религии, если помнить, что богов на земле огромный пантеон, притом, различных,
что треть населения земли китайцы, которые обходятся без триединого, и не страдают от его отсутствия.
Уж не напоминаю про Индию с ее сонмом развеселых богов.
trufine: //эко в Вас мудрости и непростости скоко... //
А по-моему, максимально просто и лаконично выразила мысль masha11.
Уровень знаний ничтожен, да. Наверное поэтому Эйнштейн в юности ушел от веры в Бога, а к старости вернулся обратно. Понял, что без этой составляющей "более-менее устойчивой картины мира" не получается. Для связки ему потребовался именно Бог, а не его личная Вера.
masha11: Мне незачем пытаться - я полностью с вами согласен, что эмоции и сенсорика у многих людей "правят балом", т.е. влияют на принятие решений и выбор исповедания. Важны - да, дополняют друг друга - опять да. Но если мы говорим о знании, знание можно сформулировать и проверить. Веру в бога сформулировать можно, а проверить - нет. Для этого нужно обмануть собственный ум, пустив в него иррациональные гипотезы, а затем, со временем, объяснить себе же самому этими иррациональными гипотезами всё сущее. В человеческом уме эти фантазии приживаются легко, поэтому по прошествии времени, человек теряет свойство отличить фантазию от реальности. Хуже того, человек теряет смысл это делать, т.к. ответы на важнейшие вопросы получены, танатофобия преодолена - можно прийти к старости с иллюзорными, но весьма прочными убеждениями.
Пользуясь вашей же логикой, предложу принять за данность существование лучшего Карлсона, живущего на чердаке, обладателя десяти тысяч люстр. Я его вижу? Да. Я с ним общаюсь - каждый день. Книга про него есть? Есть. А дальше можно сослаться на постулаты верующих учёных и академиков, дабы превратить субъкетивную веру в псевдообъективное учение.
Вы меня попросите доказать что Карсон есть? Нетушки. Сперва вы докажите, что его нет. Вот логика, которую верующие предлагают миру.
a_tabakov: Судя по к-ву слов, вы либо очень молоды, либо гуманитарий . Скорее и то и другое.
Какое знание можно проверить : теорию образования жизни? Теорию рождения материи и времени? Теорию образования черных дыр? Существование реликтового излучения времен рождения вселенной? Можно объяснить экстрансенсорику, провидение? Каким вообще "знанием" мы обладаем? Что мы - наследыши мартышек? А вообще - амеб?
Да и не в знании нашем дело, уважаемый коллега. В исключительной симметрии и красоте мира, его гармонии, многобразии и реальной борьбе живой и неживой материи. Одна подчиняется закону увеличения энтропии, другая её практически в течении своей жизни уменьшает. Вся наша деятельность - как и все ваши посты - пронизана эмоциями, желаниями и другими х-ками, вообще трудно передаваемыми кодированием, в том числе языком...Вам кажется, в ваших рассуждениях сияют логические схемы, умозаключения, ловушки, аналитические способности? Да ничего подобного - как и в моих тут фразах - лишь желание познавать мир. Именно таким вот способом - эмоционально-психологическим. Слегка прикрытым вуалью алгоритма..
А вера в высший разум - лишь квинтесенция отпущенного на свободу человеческого духа. Спор о том - вообще всегда выглядит неуместным и недостойным считающих сябя умными людей.
Вы полагаете - что полет духа нужно держать в узде, или не признаете его право на познание. Кто-то устроен иначе. О чем тут спорить? О праве партнера видеть мир иначе?
О себе: мне ближе всего позиция Сахарова, который о религии говорил примерно так:" я не могу представить себе мир и человеческую жизнь без начала, без источника духовной «теплоты», лежащего вне материи и её законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным».
Уж Сахарова то мы не будем с Вами судить, правда?
trufine: "Судя по к-ву слов, вы либо очень молоды, либо гуманитарий . Скорее и то и другое".
Немного странные у вас оценочные критерии. Не скрою, хотелось бы быть и помоложе и погуманитарнее. А в реальности ни то, ни другое. Да и возраст собеседника к теме дискуссии никаким боком. Вы сами знаете, что всё относительно.
"Вы полагаете - что полет духа нужно держать в узде".
Нет, я полагаю, что ему, духу, надо давать волю и выражать это в чём-то созидательно-прикладном, чтобы другие этим могли воспользоваться и улучшить свою жизнь. Например, рисовать, музицировать, писать, строить, создавать и разрабатывать.
Сахарова мне судить не за что. Хотя, миру он запомнился не только как учёный, но и как создатель бомбы. А это не самое лучшее применение для высокого интеллекта. По крайней мере, это идёт вразрез с элементарными понятиями о человеколюбии. Против вашей цитаты Сахарова мне возразить нечего. Да, человеческий ум нельзя ограничить рамками физмата и формулами. Но значит ли это, что не нужно чувствовать разницу между личным вероисповеданием и организованной религией с богатыми храмами, лицемерными служителями культа, влияющими на мировую политику, живущими в резиденциях с охраной и летающими бизнес-классом. Это то, к чему приводит необходимость "источника духовной теплоты, лежащего вне материи и её законов". Т.е. приводит к конкретной денежной материи и конкретным уголовным законам, по которым судят блогера Краснова, громят скульптуры и отрезают головы. А философствовать - это неотъемлемое право каждого. Плохо, когда это право неизбежно покрывается налётом духовного превосходства, а затем, при поддержке доверчивых и невежественных, становится доминирующим и влиятельным. Судьба?..
a_tabakov: Не хотел Вас обидеть, виноват.
Дух нельзя направить, мне кажется.
Конечно вера человека и церковь - это разные полюса темы. Второй я бы тем более не трогал, поскольку не хочу и воцерковленных людей обижать да и нету права такого у меня, по причине слабого вхождения в собор.
Вот , что 100% неверно - тезис о связи личной веры субьекта и выстроенным церковным государством.
Да и "превосходство" верующих сомнительная данность. Здесь оно ничем не отличается от превосходства силы-численности любой определенным образом ориентированной организации. Будь то наших, стопхамов, ночныхволков, крымнашев. Все они точно также знают как нам всем жить, что носить, кого любить и прочее...Т.е. церковь болеет теми же болезнями как и общество, поскольку одна из его частей. Те же люди..
Спокойной ночи.
trufine: Вы меня и не обидели нисколечко, но вашей вежливости симпатизирую.
Под направленностью духа, я подразумевал интеллектуальную энергию, которую в простонародии называют талантом. От конкретного человека зависит, куда он эту энергию направит, если вообще удастся раскрыть. Я не просто так упомянул про веру и церковь. Одно - причина, другое - следствие. Т.е. не каждый верующий становится ушлым церковником, но с верующих эта структура начинается, на них держится. Это верующие позволяют себя оболванивать. Это верующие поддерживают тех, кто их оседлал и не может сбросить. Иными словами, отсутствие ответов на философские вопросы и страх смерти, неизбежно порождает возникновение таких структур, как "официальная государственная религия" и "церковь". Касательно превосходства, возможно, вы не обращали внимание на то, что любая религия защищает себя, претендуя на абсолютизм. Те, кто не с нами - заблудшие, неверные и т.п. Это не может не оставлять рубца надменности на самооценке тех, кто исповедует учение. Разве не приятно - осознавать себя принадлежащим к касте просвещённых, допущенных к самому высокому, светлому, чистому и вечному, а к остальным испытывать пусть немного ханжеское, но снисхождение?
a_tabakov:
Всем добрый вечер!
Разрешите поучаствовать, как свидетелю всех споров на этой площадке?
Скажите, пожалуйста, в чем по Вашему суть позиции твербуля, ну не просто же: "Бога нет!" ?
Вообще-то, мне кажется, что Вы ушли от полемики по существу, переводите спор в частности. Я бы разделила эти вопросы: упёртость (которую можно называть и верой) и мировоззрение.
Недавно прочла книгу одного очень известного атеиста Ричарда Докинса «Бог как иллюзия». Думала что-то ужасно интересное, а он в основном-то нам пытается доказать, какие ужасные бяки были священнослужители во все века, лживые и жестокие. А этим нас в школе от души накормили в своем время)) .
Как будто кто-то с этим спорит, и как будто этим можно что-то доказать по существу. Разве в этом дело? И на атеизме (воинствующем) и на воинствующей религиозности крови предостаточно, одни других стОят.
Мировоззрение твербуля, это же аналог религиозной убежденности, только у нее знак обратный. Его позиция, такая же, как у религиозных фантиков - агрессивная, сходу отрицающая само право на противоположное мнение.
А его презрение к оппоненту, по моему, он этим просто прикрывает отсутствие аргументов по существу. Иначе, почему бы ему эти аргументы не привести?
Упрощенный взгляд на феномен возникновения органической жизни на планете Земля (а также человека и его мозга), ничем не лучше упрощенной картины примитивной религиозности: сидит боженька на облаке и людишками командует. И то, и то – зеркальное отражение.
alexandra_kvlsk77:
Добрый вечер, рада Вас видеть!
Сейчас поищу для этой беседы комент Елисея о "феномене Боинга".
Надеюсь, он будет кстати.
eliza_liza:
Да, да! Спасибо!
alexandra_kvlsk77:
Не затруднит вас напомнить, в чём существо полемики? В том, кто создал вселенную? Я об этом говорить не хочу. Ни у меня, ни у любого из присутствующих на этот счёт нет достоверной исчерпывающей информации. У моих оппонентов есть фантазии "авторитетных" людей, которые предложено считать догмой. Почему крокодил создан амфибией, а акула живёт только в солёной воде, почему змея ползает, а птички летают - в рефлексиях "необходимости" веры в бога я не задаюсь этими вопросами, поскольку не зоолог. Мой интерес вызывает подробности: как и с какой целью человек обращается в веру и почему он со временем начинает это проповедовать. То есть, психологический аспект меня интересует сильнее вопросов мироздания. Индуистская космогония, если не ошибаюсь, древнее христианства, однако и она не даёт вразумительного ответа на вопрос откуда всё возникло. Если же вера в бога - это нечто вроде "одним махом семерых побивахом" - т.е. тут тебе и бессмертие гарантировано и сразу же ясно, кто кого как и почему создал, то, простите, Карлсон и Змей Горыныч и Дед Мороз имеют равное право на обсуждение. Только вот в бога верить считается чем-то возвышенным, а в последних трёх персонажей - проявлением незрелости.
И обсуждать позицию твербула при всём уважении к этому человеку, мне бы не хотелось. Я с ним не знаком и ни разу не общался. Или вы приводите его как пример воинствующего? Ну, соглашусь, в меру воинствующий, в меру упрямый. Только в средневековье, в разгул христианства и инквизиции, на кострах горели как раз те, кто осмеливались сомневаться в мракобесных гипотезах и шли против большинства.
a_tabakov:
Вы написали о согласии с его позицией,
только поэтому я Вас о ней и спросила. С чем Вы согласны?
«Разве не приятно - осознавать себя принадлежащим к касте просвещённых, допущенных к самому высокому, светлому, чистому и вечному, а к остальным испытывать пусть немного ханжеское, но снисхождение?»
Разве не приятно осознавать себя принадлежащим к касте просвещенных, осознающих свою принадлежность к высоколобой научной касте «истины в последней инстанции», уверенных в незыблемости и «единственности» их строго материалистического «объективированного» взгляда на окружающую действительность, а к остальным испытывать пусть немного ханжеское, но снисхождение?»
(Представляю, как Создатель хохотал, когда высоколобые с умным видом доказывали существование флогистона или мирового эфира.) )))
Вы наверное ошиблись, написав «просвещенных» вместо «посвященных»?
В средневековье , думаю, забираться не будем. Я все о том же ленинско-сталинском атеизме, упоминаемом в комментариях, которые Вам предлагала прочитать Елизавета.Там все было сказано, собственно, добавить и нечего.
А о Боинге (ниже), все же прочитайте)...
alexandra_kvlsk77: Я согласен в целом с его взглядом на христианство. Не просите меня цитировать, пожалуйста. Был период, когда я препарировал верующих даже более резко, чем твербул. Позвольте мне эволюционировать в сторону политкорректности хотя бы в данной конкретной дискуссии :)
Разве не приятно осознавать себя принадлежащим к касте просвещенных, осознающих свою принадлежность к высоколобой научной касте «истины в последней инстанции»
Это надо спросить, у тех, кто надмевается над верующими и проповедует за диалектический материализм. Мне как-то фиолетово - допускаю множество позиций, но придерживаюсь той, которую можно проверить практическим опытом. Также как и если в чём-то сомневаюсь, предпочитаю честно ответить "не знаю", а не бросать небрежное "Карлсон нас всех любит" и "как мне жаль тех, несчастных, кто не верит в Деда Мороза". Понимаете, о чём я?
Представляю, как хохотали вы, воображая себе хохочущего Создателя.
Посвятить, если только не ошибаюсь, можно стихи даме, а просветить несведущего. Ленинско-сталинский атеизм не лучше средневековья, так что да, не будем терять время. Одна религия временно вытеснила другую - понятный политический ход, переключающий мыслительный процесс необразованной массы.
a_tabakov:
Одна религия временно вытеснила другую - понятный политический ход, переключающий мыслительный процесс необразованной массы.
================
Вот и я об этом все-время.
Но постсовкам трудно жить без веры,
вот поэтому так легко из атеистов перековались в неофитов от православия,
и с такой же горячностью, как когда-то на комсомольско-партийных собраниях клеймили верующих,
точно также теперь клеймят не верующих.
С той же горячей убежденностью, что имеют на это право.
Ну а теперь еще и уголовной статьей грозят.
Мало, видимо, показалось двушечки по Трулльским законам.
Но что, на мой взгляд, является главным, так это то, что молодым абсолютно безразличны эти верования.
Среди них нет уверовавших из одной религии--коммунистической в другую--православную.
Поэтому все наши изыскания на эту тему достаточно бессмысленны.
ИМХО
a_tabakov:
«Разве не приятно - осознавать себя принадлежащим к касте просвещённых, допущенных к самому высокому, светлому, чистому и вечному, а к остальным испытывать пусть немного ханжеское, но снисхождение?»
Вы настаиваете, что это не опечатка? Странно. "Просвещенных" - от слова "просвещение". Явление, в общепринятом понимании (а в понимании атеистов - особенно) являющееся антитезой слепой веры. В связи с этим, не совсем понятно, отчего Вы наделяете верующих просветительскими амбициями? А вот для моих слов о"зеркале" - этот термин в самый раз. К слову, посвящать стихи девушкам, это замечательно. Но посвящают также в сан (церковный), в рыцари, и даже в студенты.
Но, на стану занудстовать. Вы автор комментария, Вам и выбирать эпитет.
Вот Вы пишете:
"Мне как-то фиолетово - допускаю множество позиций, но придерживаюсь той, которую можно проверить практическим опытом."
И как же Вы собираетесь "проверить практическим опытом", ну, к примеру - ВНЕЭВОЛЮЦИОННОЕ ("взрывное") возникновение такого оптического прибора, как глаз, у птиц, млекопитающих и рыб?
По Боингу , вижу, возражений нет.
alexandra_kvlsk77:
С просвещённым разобрались, хорошо. Не возражаю. Да, я наделяю верующих (точнее, они сами себя наделяют) просветительскими амбициями. Например, уважаемый Д.Л. любит просвещать смертных относительно бессмертия. Или объяснять, что людены - не литературная метафора, а реально существующий подвид.
Бремя доказательства лежит на утверждающем. Человек, утверждающий, что глаз создан невидимым небесным дедушкой, должен привести какие-то доказательства хотя бы существования этого дедушки. Не говоря уже об объяснении процесса создания. Обосновать свою позицию, чтобы глупым не выглядеть. Ну, а если выглядеть глупым не страшно, то давайте я предложу свою версию. Глаз создал Дед Мороз. И все остальное создал тоже Дед Мороз. Ну, и так далее. Вы же не станете требовать от меня доказательств, если уважительно относитесь к моему мнению? И глупым меня не назовёшь, а то за оскорбление чуйств засужу :)
Есть в мире вещи, которые, увы, могут так и остаться непознанным мраком. Потому что эволюция, навскидку, насчитывает сотни миллионов лет. И ни один из ученых не в состоянии детально изучить промежуточную ступень, на которой формировался тот или иной биологический орган. Может, ПОКА не в состоянии, что немного обнадеживает. Но я рассуждаю, наблюдая сегодняшний день. А на сегодняшний день инструментарий для изучения этого вопроса отсутствует. Что, безусловно, даёт людям право, вплетать в процесс, и бога и Деда Мороза и домовёнка Кузю и Гржемелика с Вахмуркой. Имеем, так сказать, право.
А что мне возразить по Боингу? Метафора как метафора. Симпатичная. Или это было доказательство, что мир создан богом?
a_tabakov:
Извините, не ответила Вам на то, что представляет "Ваш интерес". Как Вы написали-это -"как и с какой целью человек приходит к Богу".
Уточните пожалуйста, Вы задаете это вопрос вообще всей аудитории верующих, или конкретно верящих в Создателя в той или иной форме?
Но согласитесь, это вопрос не имеющий ответа, как для ВЕРУЮЩИХ, что Он есть, так и для ВЕРЯЩИХ что Его нет. Вера и анализ - не очень соприкасающиеся области.
Может быть Вам будет легче спросить себя самого, каким именно путем Вы пришли к вере, что все вокруг только физика и химия, без малейшего присутствия "трансцендентного"?
А агностикам задавать этот вопрос совершенно бессмысленно. Они ведь сомневаются в самой возможности ответа на подобный вопрос. Это и есть агностицизм, по определению.
alexandra_kvlsk77:
Аудитории верующих этот вопрос не задашь. Сейчас я беседую с вами и мне интересно, как пришли к вере в бога лично ВЫ. Что побудило? Как объяснили себе необходимость первый раз пойти в церковь? Что почувствовали, когда в первый раз молились? В каком виде впервые ощутили присутствие бога? Однако, настаивать не смею - такие личные переживания человек мало кому отважится рассказать. Это требует смелость и открытости, на которую я не рассчитываю.
"Вера и анализ - не очень соприкасающиеся области".
Совершенно верно. Анализ может привести к осознанию иллюзорности веры. Это всё равно что подпилить костыль, на котором привык ходить всю жизнь. "А вдруг я упаду?.." Надежда, что способен ходить на своих здоровых (на самом-то деле) ногах, умерла давно.
Может быть Вам будет легче спросить себя самого, каким именно путем Вы пришли к вере, что все вокруг только физика и химия, без малейшего присутствия "трансцендентного"?
Повзрослел. Надоело объяснять себе природу сущего нелепыми фантазиями. Считаю, что у многих явлений в этом мире есть объяснение. Однако, то, что объяснить сложно, можно мотивировать проделками Бабы Яги, но это не для меня. Можно и гром небесный объяснять не столкновением влажных масс в атмосфере, а кашлем Змея Горыныча. Если кому-то с такими объяснениями жить легче, это его неотъемлемое право.
a_tabakov:
Уважаемый оппонент!.
Я нигде не писала, что я глубоко религиозна.
Даже "умеренно верующей" себя не назову. И, как я уже писала, повторю:
что человек может отстаивать свое понимание религиозности, Бога, бытия, безотносительно от его ЛИЧНОЙ конфессиональной принадлежности, или даже вообще безотносительно от его собственной религиозности, такое Вы не представляете?
Я, скорее, агностик. В церкви была несколько раз в разные периоды жизни,
В путешествиях всегда захожу в храмы и соборы, независимо от их принадлежности,слушаю органные концерты, ставлю свечи . Мне все интересно,
Ваши рассуждения о Змее Гарыныче и пр. комментировать не буду, извините..
alexandra_kvlsk77:
"человек может отстаивать свое понимание религиозности, Бога, бытия, безотносительно от его ЛИЧНОЙ конфессиональной принадлежности, или даже вообще безотносительно от его собственной религиозности, такое Вы не представляете?"
В том-то и дело, что очень хорошо представляю. Был в шкуре, как говорится. Поэтому интересуюсь не цитатами из Евангелия, не историческими примерами и известными доктринами мироздания, а исключительно личным опытом собеседника. Когда человек что-то остаивает, значит есть либо прочная фантазия, либо не менее прочные знания. Интересуюсь и тем и другим.
"В путешествиях всегда захожу в храмы и соборы, независимо от их принадлежности,слушаю органные концерты, ставлю свечи ".
Примерно также. Вот только свечей не ставлю. Позволите поинтересоваться вашей мотивацией в этом действии? Слиться с тусовкой? Поддержать храм материально? Духовная "инвестиция" (если Он есть, то заметит)? Есть другие варианты?
a_tabakov:
Мотивация? А какова Ваша мотивация, когда Вы украшаете (если украшаете) новогоднюю елку? Между прочим - евангельский символ. Или - посещаете дорогие могилы. Или слушаете органные произведения Баха (если слушаете) - в которых всё, буквально всё от начала и до конца - разговор с Богом, только с Ним и только о Нем? Или смотрите на евангельские сюжеты великих живописцев? Мотивация! Вы бы еще сказали - "что вас понуждает к этому")))
alexandra_kvlsk77:
Вот! Очень примечательная манера закрываться, когда тебе задают важные вопросы. Типовая реакция: "А сам-то ты кто?" Ну, не хотите, не рассказывайте. Судя по вашей игре в "переводного дурака", вопросы я сформулировал правильные. Тогда вы хотя бы подумайте над ними, пожалуйста, а отвечать мне необязательно. А вот на ваши отвечу:
"А какова Ваша мотивация, когда Вы украшаете (если украшаете) новогоднюю елку?"
Осознанное следование приятной традиции. Создание антуража праздничного настроения для семьи и детей, в особенности.
"Между прочим - евангельский символ".
Кому как. Для меня это просто ёлка. Если евангелие положило свою лапу на обычную ель, это не значит, что все должны видеть в этом что-то иное кроме ели.
"Или - посещаете дорогие могилы".
Ой.. Кажется я где-то обронил, что я завсегдатай дорогих могил? Похоже, сейчас узнаю о себе что-то новое. Вообще, нерофилия мне чужда, но буду признателен, если вы поведаете, мне как часто я этим занимаюсь.
"Или слушаете органные произведения Баха (если слушаете) - "
Интересуюсь техническими аспектами аранжировки, пытаюсь уловить мелодическую структуру произведения. Наслаждаюсь объёмным звучанием.
"в которых всё, буквально всё от начала и до конца - разговор с Богом, только с Ним и только о Нем?"
Бог в музыке - это ваша проекция в чистом виде. Для меня музыка - это только о музыке и ни о чём кроме музыки. И после этого вы будете продолжать себя убеждать, что вы не верите в бога? Агностик поскромничал бы с подобными предположениями.
"Или смотрите на евангельские сюжеты великих живописцев?"
Подобным жанром интересуюсь крайне редко. Однако, если попадается, смотрю на игру теней, на подобр цветовой палитры, разглядываю черты лиц, в которых художник пытался передать настроения, стараюсь оценить широту пафоса и понять, удалось ли художнику не переборщить с пафосом, ибо считаю, что это есть один из критериев, по которому можно судить о таланте.
a_tabakov:
Мда......не ожидала, что так развеселите.
На могилы дорогих и близких не ходите, ель-просто елка, на которую " могло наложить лапу евангелие", музыка Баха-просто музыка, картины -просто картины.))......
А свечи тогда -просто свечи, горят красиво, следуя Вашей логике.
Надеюсь, Вы меня извините, от дальнейшей дискуссии откажусь.
a_tabakov А мне в общем нравятся Ваши комментарии. Только уж очень многословны, и, предполагаю, ранят или могут ранить верующих, что не есть хорошо.
Но, при этом "вижу" и желание быть корректным.
Только зачем эти рассуждения? Вывести на чистую воду сам вопрос веры, как негодный?
Думаю, что Вера не нуждается в ниспровержении, если не ведёт к негативу для окружающих и помогает в земной жизни верующему. Ведь именно это Вера и преследует - самосовершенствование, помощь в трудных ситуациях. Это мои мысли, не навязываю.
Да, где-то у Вас прочла, что можно прожить и без Бога, при этом быть милосердным,и честным, и нести добро. Конечно так. Но, зачем при этом убеждать других, что их путь с Богом неверен, это атавизм и т.д.. - "открыть глаза"? Ведь это не Закон, а Вера. Зачем хотите её лишить?
Я приветствую любую Веру, лишь бы она вела к Добру.
Меня сильно удивляет один момент: если при советах государство говорило Бога нет, многих (не всех) вполне устраивала эта установка, то теперь многие (не все) подозрительно быстро обрели веру. А ведь это не лёгкий прцесс - её обретения. Мнение только моё.
marfa_1953:
"Только уж очень многословны"
Многословен, потому что мы не "дважды два" обсуждаем. Тема сложная - аргументация и детальные опровержения, к сожалению, требуют обстоятельности.
"Я приветствую любую Веру, лишь бы она вела к Добру".
Золотые слова, подписываюсь.
"Но, зачем при этом убеждать других, что их путь с Богом неверен, это атавизм и т.д.. - "открыть глаза"? Ведь это не Закон, а Вера. Зачем хотите её лишить?"
А здесь, заранее извиняюсь, буду обстоятельнее. Я пытаюсь лишить не веры, а кичливо-расслабленной уверенности - ханжеский налёт умудренности, к которому эта вера приводит. Придерживаясь вероисповедания, люди склонны сбиваться в стаю, где их вера неизбежно утрамбовывается и, при поддержке единомысленников, начинается процесс насаждения. Не навязывания, а именно насаждения - чем время от времени занимается Дмитрий Львович, пользуясь эфиром "Эха Москвы". Спасибо, что до молитвы в эфире дело пока не дошло, но чем черт не шутит... Я хорошо понимаю, как россиянам сегодня необходима внутренняя эмиграция и вера в бога для многих, может быть, последняя надежда. Не на закон же и конституцию надеяться... Остается закон божий. Вот только насаждать зачем? Эта уверенность в бессмертии, в присутствии бога, когда обретает проповеднические формы, выглядит банальной пошлостью. Но верующие этого не замечают и думают, что несут этим миру добро. Коллективизм в распространии сего "добра" оборачивается тем, что на дурачках начинают зарабатывать и продавливать законы. В общем, далее растекаться мыслью по древу не буду - надеюсь, понятно, о чём я.
Не думаю, что верующих при советской власти устраивал ленинский атеизм. Просто боялись возражать, видя как бесцеремонно расправляются с инакомыслием, а после всё вернулось на круги своя. Теперь расправы с инакомыслящими обретают диаметрально противоположный характер.
В этом смысле, мне импонирует позиция католиков и протестантов. Никогда они не говорят о своей вере и почти никогда не используют слово "бог" в речи, дабы объяснить что-либо. Они не умоминают имя бога в суе, считают это личным и правильно делают, благодаря чему выглядят цивильными и вполне рационально мыслящими. Вот бы православным с них пример брать...
alexandra_kvlsk77:
Да, мы друг друга уже второй день веселим, чего уж там... Вы написали: "посещаете дорогие могилы". Я то, шельма, возьми и подумай, что "дорогие" означает оформленные дорогими материалами и скульптурами. А вы, оказывется, вы имели ввиду "могилы дорогих и близких". Но я вас не виню. "Говорим Ленин - подразумеваем "партия". Говорим "партия" - подразумеваем Ленин". Всё нормально. На могилы родственников ходят, чтобы очистить от сорняков, возложить цветы, почтить память, скорбить, вспомнить прошлое. Если лично вы ходите туда пообщаться с богом, я воздержусь от каких-либо комментариев: слишком деликатная тема.
Да, слушая музыку, я слушаю музыку. Любуясь живописью. любуюсь живописью. Странно, правда? Если вы видите бога везде - хоть в ёлке, хоть на картине, хоть в кастрюле с пельменями, что тут скажешь... Лишь бы человек был счастлив. Но я бы не хотел жить в мире с людьми, которые постоянно общаются с неодушевлёнными предметами. Это не вяжется с каноническими нормами психического здоровья и у специалистов в области психиатрии вызывает обоснованные опасения.
Никаких обид, всего доброго.
a_tabakov: a_tabakov:Я пытаюсь лишить не веры, а кичливо-расслабленной уверенности - ханжеский налёт умудренности, к которому эта вера приводит
_________________
Вы излишне категоричны, а это запрещённый приём в общении, если Вы хотите эффективности от разговора.
Для этого используют, искусство, так называемой "психологической грамотности" - способности, умения грамотно общаться, строить отношения.
Не создаётся впечатления у меня, что Ваши безапелляционные (местами) высказывания, способствуют коммуникативности, напротив - эффект обратный.
Мне бы не хотелось, чтобы моё мнение было воспринято Вами, как нотация.
marfa_1953: Я категоричен, не отрицаю. Это вынужденно - в интернете вы не слышите интонацию слов, вы читаете фразы и от вас зависит, с какими эмоциями (настроение, усталость, предубежденность) вы воспринимаете слова. Если бы я ставил целью умасливать собеседников, моя аргументация утроилась бы в объёме. У вас есть время читать эти горы эвфемизмов и велиречивостей, стараясь, выудить из этого вороха любезностей смысловую доминанту? Я жалею как своё время, так и время оппонента, поэтому целью ставлю донесение сути. А не обидеть и расположить к себе я постораюсь в задушевной беседе с конкретным человеком за чаем/кофе. Но ведь такой возможности нет. Да, коммуникативности, я бы сказал, весь интеренет не способствует. Посмотрите на именитых журналистов сегодня. У всех друг другу какие-то претензии, обиды, резкости и колкости - словесные баталии и перепалки происходят даже среди признанных среди мастеров слова. Так что же вы от меня, дилетанта, ожидаете? :) Моя задача не допустить личностного оскорбления, а предмет темы, по моему, критиковать не возбраняется. В любом случае, благодарю вас за участие и за то, что высказываетесь.
alexandra_kvlsk77:
Нашла у себя, скопировала когда-то.
Сэр Фред Хойл, выпускник Кембриджа, британский астроном, математик, физик, коллега Поля Дирака и Рудольфа Пайерлса. Совместно с Германном Бонди и Томасом Голди был разработчиком стационарной модели вселенной. Именно ему принадлежит термин «Большой Взрыв». За вклад в большую науку был произведен в рыцари-командоры Её Величества Королевы Великобритании.
Фред Хойл предложил в качестве аргумента в полемике о существовании/не существовании Создателя, известный ныне пример, именуемый «Парадокс Боинга» или «Боинг готов к полету».
Представим себе огромную свалку – несколько гектаров. На ней в беспорядке разбросаны в огромном количестве различные материалы и иные предметы: листы разных металлов, проволока, куски пластика, рулоны кожи, стекло, стволы деревьев, разная химия, бочки с нефтью, краски, и пр. Неожиданно, налетает огромный вихрь – мощнейший торнадо, который сопровождается извержением, расположенного неподалеку вулкана. Все, находящееся на свалке, подхватывается этим вихрем, накрывается горячей волной от извержения, и в течение некоторого времени - в хаотическом круговороте подвергается активному механическому и термическому воздействию. Когда торнадо стихает, а вулкан гаснет, на месте свалки мы видим новенький Боинг-747, СЛУЧАЙНО возникший в результате СТИХИЙНОГО воздействия на материалы сил природы. Полная абсолютная копия Боинга – с работающими навигационными приборами, серийными турбинами, заправлен первоклассным авиационным бензином (который, тоже возник в результате СЛУЧАЙНО осуществленной ректификации нефти и СЛУЧАЙНО залитый в баки лайнера). Салон с креслами, буфет, туалет, кабина стюардесс, и всё-всё-всё – что есть в Боинге, до последнего шурупа. И – готов к полету – он в идеальном состоянии.
Все представили? Разумеется, любой здравомыслящий человек, даже не знакомый с законами математики, понимает, что вероятность такого события, не просто ничтожно мала – она НЕИМОВЕРНО ничтожно мала.
Но!
А) Эта вероятность НЕ РАВНА нулю.
Б) Поскольку это РАЗОВОЕ событие, то оно не противоречит ни одному фундаментальному закону, в том числе – второму закону термодинамики, закону «неубывания энтропии».
В то время как:
возникновение органической жизни на планете Земля, дальнейшее многоступенчатое и ПРОГРЕССИРУЮЩЕЕ распространение и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ усложнение этой жизни, возникновение ничем не объяснимого и ничем не мотивированного феномена человеческого мозга,
далее – интеллекта, как прямого следствия этой ПРОГРЕССИРУЮЩЕЙ органики,
а так же – глаз, как таковой, почти у всех видов животных (возник БЕЗ ЭВОЛЮЦИИ – ОДНОМОМЕНТНО),
молекула ДНК,
…и прочее-прочее, всё, что связано живой кислородо-водородной жизнь планеты:
А) В полном соответствие с теорией вероятности и законом больших чисел – событие на многие порядки МЕНЕЕ ВЕРОЯТНОЕ, чем гипотетический случай с Боингом. (По сложности - ДНК по сравнению с Боингом – как Кёльнский собор по сравнению с самодельной табуреткой)
Б) Находится в вопиющем противоречии со вторым законом термодинамики (жизнь на земле - явление диаметрально противоположное расширяющемуся хаосу – а именно - стабильно усложняющийся и «самосовершенствующийся» ПОРЯДОК.
Выводы, всем предлагается сделать самостоятельно.
По моему – чрезвычайно впечатляюще и весьма убедительно.
a_tabakov: Вы не слышите даже собеседника.. Вам о многообразии мира, человеческого восприятия, о бессмысленности вечного спора, о святом праве каждого на свой выбор..От вас - очередные доказательства о вреде, глупости веры, религии. В поток "философствования" уже вплетена церковь, церковнослужители, как дополнительный аргумент зла... Да кому нужны ваши аргументы?
Суть всего вашего длинного спитча :" верующие позволяют себя оболванивать."
К чему этот разговор, зачем он вам нужен, коль вы стоите на такой позиции?
Несете истину в мир? Кривыми логическими конструкциями пытаетесь выстроить человеческую душу. Да еще и чужую. Это не "философствование" - это навязывание , причем очень воинственное, своего мнения.
Ни один из ваших собеседников здесь не проявил себя так агрессивно аки вы. Вам не хватает Бога? - ищите его. Не в чужих душах - в своей.
Если он Вам не нужен - закройте тему - и не обижайте и не отталкивайте от себя людей.
Почитайте Гегеля, а лучше Бердяева. Ваше определение духа - как интеллектуальной мощности - примитивно и далеко от того, что под ним понимают люди, для которых понятия "любовь, милосердие,благородство, смирение, отзывчивость, чуткость и т.д." имеют гораздо большее значение, чем красота схемы, алгоритма, логической цепочки.
Отвечать боле не буду - рубец надменности не позволяет).
trufine:
Хочу выразить Вам свое восхищение и сутью комента и формой изложения. Блестяще!
Есть мне у кого здесь учиться.
alexandra_kvlsk77: Господи, Сашенька. Да Вы что - разве можно так хвалить мужчину ))) Спасибо, хорошая. Вообще то, желание учиться - на мой взгляд, один с основных критериев, который определяет человека УМНОГО. Я тоже стараюсь постоянно учиться - у многих. Здесь вот у маши-11, марфы,элизы и других замечательных думающих личностей. Почему-то в основном женщины.)) Буду и у Вас - открытости и доброжелательности уж точно.
Девченки, всем привет.
trufine:
Агрессивно - не подобающий термин, в данном случае. Я никому не угрожал, никого ни разу не оскорбил, а слова старался подбирать, чтобы наиболее точно донести свою позицию. С любовью, милосердием, благородством, смирением и отзывчивостью - со всеми этими качествами можно жить без веры в бога. Вера в бога - атавизм человеческого ума, приводящий к лицемерию и неадекватно высокой самооценке. Спасибо за ваше мнение, хотя лёгкую истерику сдержать вам не удалось. Выпад "да кому нужны ваши аргументы?" - кое о чём говорит. Вам не нужны, другие прочтут, подумают. Видя вашу "праведную" обиду на меня, погорюю, конечно, но руки на себя всё же не наложу. Всего вам наилучшего.
16 марта 2016 | 20:45
a_tabakov:
...С благодарностью и Вам,
уважаемый a_tabakov!!!
Верно, Вы не угрожали, не оскорбляли и
агрессии что-то не видно....культура речи и
общения - только радуют!
случился некий
"перебор"....в оценке Вашего визави :)))
Интересны Ваши рассуждения, Ваше стремление
быть пОнятым заслуживает уважения)...
Но...правда Бытия всё же радует собой
в комментариях уважаемого trufine...!
С благодарностью ВАМ ОБОИМ за
интересный, познавательный Диалог!!!
Как и тем, кто присоединился к этой
полемике!
***
А.Д.Сахаров очень горевал - это мягко сказано -
за соучастие в создании беды для всего живого...
Почитайте не о нём, а его самого.
Уверена, впереди у Вас много радостных
для себя открытий, как для каждого, кто
ищет ответы, задавая себе вопросы!
Образование, возраст, опыт прожитого
не имеют на Пути познания никакого значения...
Открытия, порой, снисходят(!) в доли секунды,
а иногда - и ... МИГА! :)))
Тут только один критерий - насколько открыта Душа для принятия...насколько ГОТОВ к принятию! И осознанию!
Всё.
И Вам всего наилучшего и ещё раз -
СПАСИБО.
runo: Спасибо и вам. За несколько дней впервые вижу более-менее объективный взвешенный комментарий.
a_tabakov:
За несколько дней впервые вижу более-менее объективный...
__________________________________________
))))))))))))))))))))!!!
И в сердце льстец всегда........))
ОК. Тут от дискуссии с Вами остальные и откажутся, вероятно...))
eliza_liza:
Как мне показалось, меня тут особо не хвалили - человек высказался тэкскэть "обтекающе" со стороны, отметив что я не агрессивен. А вам хотелось бы, чтобы меня всем гуртом помидорами забросали, верно я догадываюсь? Коли так, вам же хуже - в "раю" однозначно зачтётся :) Как говорится, бог шельму по намерениям судит.
Что же до остальных, откажутся, так откажутся. А продолжат, так продолжат. Вы, сделайте милость, за других поменьше, а за себя побольше, ладно? Тем паче, вашего активного участия в диспуте не наблюдается. Поначалу ехидничали, что атеисты с дискуссий сливаются, а теперь сами не прочь и других за собой, чтобы не одиноко? :) Ай, некарошо... ай, некрасиво...
16 марта 2016 | 21:59
a_tabakov:
...увы, Вы и здесь правы...
некто eliza_liza со времён моего Первого(!)
комментария в блоге "Поздравлений", что
было ну ооочень давно, воспылала ко мне
трудноперевариваемым её организмом
чуЙством...
вот и не скупится, при случае, напомнить о себе:)))
Простим?
Канешна простим :)))))))))
runo: Мы не боги, но прощать умеем. Мне, сказать по-честному, неловко, что я тутошних дам против себя настроил - не по-джентльменски это, каюсь. С другой стороны, что может быть интересней, когда люди абстрагируются от гендерных комплексов и открыто обмениваются мнениями в диалоге на отстранённую тему... Ведь "ничего не сделал, только вошёл!" Да, в реверансах не распадался, но моветон старался соблюдать.
a_tabakov: a_tabakov:
Меня Вы против себя не настроили.
Юзера runo я не помню. Очевидно, следа она(он) не оставил и, что мне он (она) собирается прощать, непонятно.
Что касается помидор -не брошу, но советы типа "за себя больше, за кого-то меньше"- не приемлю,также как Вашу насмешку кому , что в Раю зачтется..
В споре у Вас достаточно оппонентов и без меня.
Кроме того,Вы сводите полемику либо к карикатуре ("глаз создан небесным дедушкой") либо персонификации религиозного чувства ("что побудило пойти в церковь?")
Понятно, что так проще, но вряд ли убедительно. Нет, не небесным дедушкой. А кем, может ответить? Природой?)))) Ну, если Вам этим именем сподручнее называть Создателя, не возражаю.
Но вопрос-то остается.
Вы утверждаете, что Ваша позиция не агрессивна. Обратите внимание - всех присутствующих, кто не принадлежит к "ордену атеистов", вовсе не раздражает Ваш атеизм и никто не пытается его высмеять, иронизировать по этому поводу,(как делаете ВЫ) и тем более - перевербовать Вас в агностики .
Вам просто очень корректно предлагают ответить на на некоторые, весьма конечно непростые вопросы, которые ставят под сомнение аргументы"железобетонного" атеизма. Не утверждают категорически (как это делаете Вы и др.), а , лишь пытаются сказать, что всё не однозначно, не одномерно и не просто.
Странно, что мне - агностику, приходится напоминать Вам - атеисту (т.е. - последовательному стороннику логики и рационализма) про марксовское: "подвергай сомнению".
Ну а уж аргументы типа -"не хочу комментировать нелепые фантазии" - это просто отказ от дискуссии., Мне так кажется.
eliza_liza:
поправка.Не марксовское, а , кажется, декартовское.)
eliza_liza:
За других поменьше я посоветовал, увидев, что вы написали, что сейчас остальные прекратят со мной разговор. Вершки у этих слов - предположение, корешки - неформальный призыв к бойкоту. Каков смысл писать это? Пусть другие сами решат, интересно им беседовать или нет.
К карикатуре я свожу с целью показать, что вера в потустороннее и сверхъестественное сама по себе карикатурна и являет собой попытки заткнуть паклей дыры неопределённостей и подавить естественные животные страхи. Кого-то эта пакля устраивает, воздвигаются учения, пишутся книги, тратятся и зарабатывается деньги. Корень сути остаётся тем же: неведение.
Если бы был четкий очевидный для всех ответ, кем создан глаз (и не только глаз), всё христианство, весь исламизм и прочие духовные пирамиды обрушились бы подобно карточному домику. Но они сильны именно ввиду отсутствия такого ответа. И будут сильны, потому что ответ не найдут (не буду слишком пессимистичен, произнося "никогда") ещё очень долгое время. А человеческую фантазиию, страхи и суеверие никуда не денешь - их надо куда-то пристраивать. Потому и существует учение, которое мы, дети Деда Мороза, не в праве критиковать.
Я бы мог поспорить по поводу отсутствия или присутствия иронии и высмеивания моей позиции, но мне это неинтересно. Предлагаю пропустить.
Возвращаясь к теме: вы знаете, что было миллион лет назад? Был глаз? А может и не было его? А сто миллионов лет назад? Был глаз? А может и не было его? А какая разница между эволюционными ступенями 100 и 200 миллионов лет назад. А может, в миллиардах прикинем или ещё раз в сто побольше? Где искать ответы на эти вопросы? Конечно же в книге, которую решил канонизировать некий император Константин. Единственную книжицу со сказками, из нескольких альтернатив, предложенных ему. Что побудило его принять именно эту книгу, а не другую? Кто может об этом достоверно рассказать? Никто. Может он был вынужден это сделать, чтобы прекратить конфессиональную резню по поводу того, с какой стороны правильнее разбивать яйцо. Поэтому рассуждать о неведомом, происходящем неизвестно когда и неизвестно как, опираясь на книгу, написанную 2500 лет назад, это выставлять себя на посмешище. А на вопрос, как же всё-таки возник мир и глаз, будь он неладен, я бы таким людям, для которых это действительно важно, порекомендовал положить всю жизнь на изучение матчасти. Чтоб хотя бы немного приблизиться к разгадке, а не с умудренно-свидетельским апломбом демонстрировать "паклю" и дедушку. Отсутствие правды лучше чем ложь.
eliza_liza: eliza_liza: .Не марксовское, а , кажется, декартовское.)
__________
Кажется... Не простим. ))
Привет, Лиза! Мне понравился твой коммент - взвешенный, без ярлыков, всё, как я люблю и к чему стремлюсь. Но, увы, "страдаю"....
a_tabakov: ".
eliza_liza: :) Как говорится, бог шельму по намерениям судит"
Это ВЫ так сказали, а на самом деле говорится :" Бог шельму метит"
Как говорят словари, шельма - мошенник, негодяй, плутоватый человек.
В данном случае смошенничали Вы, Алексей, приписав Лизе своё собственные желания : "А вам хотелось бы, чтобы меня всем гуртом помидорами забросали, верно я догадываюсь? ",
Ай, некарошо... ай, некрасиво , зато Вы, как настоящий атеист, справились без Божьей помощи - сами себя шельмой пометили публично.
nicoletta: Как говорится, бог шельму по намерениям судит
Богу дороги не дела, но намерения. Бог шельму метит.
Я объединил эти две поговорки. Сожалею, что вы это не поняли.
Рад, что я заслужил ваше доверие обратиться ко мне по имени, но я Александр :)
Я не приписал - я задал уточняющий вопрос, на который получил ответ. Но за мой атеизм гореть мне, вероятно, сами знаете где. Одно утешает: никто из моих оппонентов об этом не узнает. Говорят, интернета там нэту, так что вести репортаж не смогу. Если последуют добрые христианские пожелания отправиться туда, пойму и приму :)
a_tabakov:
Вы меня попросите доказать что Карсон есть? Нетушки. Сперва вы докажите, что его нет. Вот логика, которую верующие предлагают миру.
==============
А мне в этой логике больше нравится Дед Мороз, а не Карсон.:)))
Про него гораздо больше мифов, легенд, сказок, поговорок, фильмов.
И в него дети верят безо всякого принуждения.
И он добрый.
irdo:
"И в него дети верят безо всякого принуждения".
Так детишки в бога без принуждения верят. Скажи трёхлетнему, что бог есть, он и поверит. А когда пройдёт лет двадцать-тридцать и человек впервые задастся вопросом, а есть ли бог, тут возникнет неприятная дилемма: либо признать, что все эти десятилетия я был дурачком и верил в сказку и теперь вынужден осознать свою смертность или таки признать сказку былью и верить дальше. Тем более, что походы в церковь и откровения с богом во внутренних диалогах с возрастом упрочняются, превращаясь в видимое и слышимое, т.е. становятся вполне реальны.
masha11: Попытайтесь принять за данность, что наряду с
рационально-логическими возможностями человека
имеют место и эмоционально-интуитивные ресурсы
миропознания."И обе части одинаково важны, и
обе части одинаково дополняют друг друга, если
можно так выразиться" !!!!!!!!!!
Вот в этом, возможно, Суть!
По аналогии с электроном, который и волна, и частица.
a_tabakov: //Я допускаю, что причиной веры ещё может быть неосознанное следование традиции, привычка без понимания надобности.//
Извините, что встреваю, не удержалась.
Причин может быть море. У каждого своя. Моя причина, например, ни под одну из перечисленных Вами не подходит. Можно сказать, вообще видимой (подчеркнуто) причины не было.
Но ваши вопросы свидетельствуют о попытке понять. Это уже само по себе хорошо.
Я бы начала с отделения Бога от религии. Крылатая фраза «Бог один, провайдеры разные» адекватно отражает существо дела. У кого-то развито абстрактное мышление, космизм, кому-то нужно видеть перед собой изображение, кому-то ощущать вкус во рту, кому-то путешествовать в астрал …
Тут главное, чтобы эти провайдеры не наступали друг другу на ноги, не занимались шантажом, грязным пиаром, не претендовали на монополию и не лезли каждому в душу. Именно это отвращает людей от религии. И многих заодно – от Бога.
На Ваше //желание выслушать логические доказательства// доходчиво ответила
masha11. Я только добавлю: научный позитивизм не удовлетворяет уже и саму науку, это лишь одна из парадигм. Задайтесь вопросом, почему были верующими физик Нильс Бор, хирург Войно-Ясенецкий и многие другие неглупые люди. Почему ушел от веры, а потом вернулся обратно Эйнштейн.
Если человек не ощущает в себе присутствие Бога - никакими доказательствами это не исправить. Нет так нет. Может, еще будет.
Мне странно, что вы разочаровались в буддизме, ведь многие вообще не считают буддизм религией. Он, вроде, не особо давит, совместим с другими религиями. Мне показалось особо ценным в нем ощущение, что мы все – одно целое. Боль, причиненная кому-то, пройдя по всей связывающей нас паутине и произведя разрушения, непременно вернется к источнику. И представления о собственной ответственности там довольно четкие. Какие могут быть претензии к Богу у буддиста? ))
В иудаизме, кстати, их тоже нет. Нам дана свобода воли, выбора, дар творчества. И прекрасный мир, который мы должны улучшать (а мы … ). И даже принадлежать к религии не обязательно, важнее праведная жизнь.
Если у Вас свой собственный путь – вы имеете на него полное право. Удачи на нем.
zja: Сразу насчёт аргумента о великих верующих учёных. Человек противоречив. Я на своём пути нередко встречаю людей с весьма высоким IQ, но верующих в бога. Залезть в душу к ним, к сожалению, не представляется возможным, но если удаётся спросить, то выуживаю, что это либо унаследованная традиция без надобности/необходимости её пересмотра, либо этот умник в вопросах духовных дисциплин не настолько дотошен, как в штудировании научных вопросов. Одно другому не мешает. Т.е. если бы физики и хирурги напрявляли мощь своего интеллекта не только на физику и медицину, а на религию, им бы пришлось от этого отказаться. Например, в темноте легко представить себе любой предмет. Можно дальше оставаться в темноте и приписывать этому предмету различные свойства, а затем начать с ним разговаривать и... получать ответы. А можно включить свет и убедиться, что предмет отсутствует. Вот, у приведённых вами в пример учёных мужей, не только не было выключателя, чтобы включить свет, но и, полагаю, не было особой нужды этот свет включать.
По-моему, Стругацкие писали (за точность не ручаюсь): "Вера в Бога даёт ни с чем не сравнимую возможность познать всё, ничего не узнавая".
Ближе к старости, очень многие обращаются в веру. Мне думается, это ясно как день. Нелегко справиться с гнётом уходящих сил, одиночеством и приближающейся смертью. А придумаешь себе справедливого доброго Карлсона - глядишь, жизнь и наладилась. Извините, что так примитивно пишу, жалея и ваше и своё время, не расписываю абзацы политкорректной терминологии.
Пару слов насчёт Буддизма или буддизма (без разницы). Это вроде как не религия, а жизненная позиция или точка зрения. Однако, духовные саны и титульная иерархия там присутствуют. Также, там тоже есть элементы, которые верующий должен принять на веру, ввиду отсутствия логической доказательной (читай, проверочной) базы. Это меня и не устраивает. Боль не обязательно возвращается к первоисточнику. И проверить, что конкретное страдание является возмездием за конкретное злодеяние, не представляется возможным. А как теория - да, красиво, романтично. И дисциплинирует.
Спасибо за доброе пожелание, взаимно.
Ох, как Вы их... умников этих, Бора, Эйнштейна и прочих .... надеюсь, развеселили. )
Если серьезно, то я не думаю, что люди такого уровня испытывали дефицит интеллекта в какой-либо области. Особенно Эйнштейн. Ведь он верил не по привычке, он вернул Бога в картину мира именно потому, что убедился в Его присутствии. Путем направления мощи интеллекта.
Хотя в жизни встречается и описанным Вами тип: «здесь я прилагаю умственные усилия, а здесь отдыхаю». Но я ведь не о них.
И еще: отсутствие объяснений какого-либо явления не доказывает отсутствие самого этого явления.
Мне нравятся универсальные метафоры и аналогии, которые, как в данном случае, одинаково хорошо применимы с противоположных сторон:
«В темноте легко представить себе отсутствие любого предмета. Можно дальше оставаться в темноте и игнорировать, не замечать, рационализировать ... . А можно включить свет и убедиться, что предмет присутствует. Вот, у многих людей не только нет выключателя, чтобы включить свет, но и, полагаю, нет особой нужды этот свет включать».
Переубедить взрослых людей почти невозможно, да и стоит ли.
zja: "Если серьезно"... "Особенно Эйнштейн. Ведь он верил не по привычке, он вернул Бога в картину мира именно потому, что убедился в Его присутствии"...
Вы это сейчас серьёзно писали, про детали веры Эйнштейна? Учитывая, что он умер в середине прошлого века, вы берёте на себя смелость мне объяснять, почему он в старости вернулся к вере в бога. Оказывается, потому-то и потому-то и вы это знаете, оттого и не гнушаетесь блеснуть. Эх, с какими продвинутыми людьми мне посчастливилось беседовать... Знаете, я даже комментировать не буду. Может, про веру Бонапарта расскажете или пораньше кого, Архимеда с Пифагором?
К вашему сведению, чтобы усмирить человеческую фантазию, требуются упражнения. И в темноте как раз фантазия активизируется, особенно, если она направлена на поиск предмета. Поэтому в темноте воображение способно наворотить такое, что с трудом можно сделать при свете. Чтобы понять, что я имею ввиду, попробуйте сосредоточить своё сознание таким образом, чтобы мысленный поток прекратился хотя бы на секунду и исчезла самоидентификация. Это не так-то просто. Так что моя метафора не годится для вашего перефразирования.
А чтобы найти бога, включать свет нигде не нужно - он находится в пределах черепной коробки каждого верующего. Совсем другой вопрос, куда его верующий проецирует - в космос ли или на церковный потолок или куда ещё.
Переубедить взрослого человека можно всегда, но это зависит, кто перед тобой: индивид, открытый для познания или дундук, живущий по архаичной книге.
a_tabakov: //дундук, живущий по архаичной книге//
Ну вот, наконец-то вы //подобрали слова, чтобы наиболее точно донести свою позицию// и дали оценку мне, половине местной публики, автору и большей части человечества.
В нашу компанию «дундуков» попали и Бор, и Эйнштейн, и Кеплер, и Линней, и Ампер, и Эдисон, и Пастер, и Войно-Ясенецкий, и Юнг, и даже Новодворская …
Или они не «дундуки» в вашей классификации? Если поверить, что после беседы с вами (если бы такая состоялась) все эти люди направили бы свой интеллект туда, куда им было раньше недосуг, и «прозрели» бы? Теперь уж не проверить, они все умерли, так и не просвещенные (или не освещенные?) вами. Эх, не посчастливилось им…
Да, их слегка извиняет, что они жили почти в доисторические времена: кто-то в прошлом веке, кто-то в позапрошлом. Кроме Новодворской.
Я абсолютно посрамлена вами, как я могла не погнушаться вообразить, что Эйнштейн пришел к идее Бога с помощью своего интеллекта. Непростительная самонадеянность. Вы же черным по белому указали перечень причин, почему люди приходят к вере:
//- нежелание признать, что все эти десятилетия я был дурачком и верил в сказку;
- страх подпилить костыль, на котором привык ходить всю жизнь. "А вдруг я упаду?.." //
... но Эйнштейну эти две причины не годятся, он же долго был атеистом. Тогда, наверное дело в следующих:
//- осознавать себя принадлежащим к касте просвещённых …, а к остальным испытывать пусть немного ханжеское, но снисхождение? //
....Банальное тщеславие, то есть. Странно, неужели знаменитому физику недоставало самоуважения? Или, скорее, во это:
// - отсутствие ответов на философские вопросы и страх смерти//
... Искал-искал – и ничего лучшего не нашел. И плюс –
// - по прошествии времени, человек теряет свойство отличить фантазию от реальности//
....Вот незадача-то. А тут еще и старость:
//- можно прийти к старости с иллюзорными, но весьма прочными убеждениями.//
....Удобство, комфорт, что еще надо, чтобы встретить.
Ну а самое главное –
// - этот умник в вопросах духовных дисциплин не настолько дотошен, как в штудировании научных вопросов//
... Увы и ах.
Что же, осталось только весь список выучить и больше не сбиваться. То есть, потом выучить, с новым сознанием, сначала упражнения:
//сосредоточить своё сознание таким образом, чтобы мысленный поток прекратился хотя бы на секунду и исчезла самоидентификация//
А что делать тем, кто уже попробовал и пришел к другому результату, нежели вы?
Ну, таким, например, как Слава Курилов (кто не читал «Один в океане» - рекомендую).
По вашей квалификации он «дундук» в квадрате. Сколько пробовал, а все без толку. То есть, с вашей точки зрения – без, для него-то с толком.
Ах, тяжела ваша миссия (кого? – Контр-мессии? Обратно- миссионера? Осветителя?) – с такими «продвинутыми» приходится … К ним с выключателем, а они…
Ладно, не тратьте более на меня драгоценное время, тем более, что ответить не смогу, выполняя упражнения, ушла в шавасану, вернусь не скоро …
a_tabakov: Настаиваю, клавиатура для графоманов
должна быть с шипами на клавишах!
Подпись: не терпящий возражений,
или как утверждаете вы, Александр Табаков,
"безапелляционный" подсудимый. :D
P.S. Коммент прошёл лишь здесь.
masha11:
В полном непонимании развожу руками... Естественный вопрос: что это был за полёт внезапной мысли? К чему?
17 марта 2016 | 01:36
a_tabakov:
я благодарна Вам и за повторный отклик,
но отвечаю ЗДЕСЬ:
"полёт" движим тем же, о чём рассказывает
мудрый мультфильм "Адажио"....
А ДО фильма - извечное - "распни его, распни"!
Вы свободомыслием не встроились в мЫшление
местного интеллектуализма, вот и приходиться
"разводить руками":)))
И Вы, Александр, дааалеко не первый, кто попал
под напалм "оппоненток", уже и зуб заточен, и рука
набита, да и не можете не вызывать чувство "полёта" опять же! Вашим моветоном...
Это - раздражает....
runo:
Маленький экспромт.
Не в первый раз в мой адрес раздаются
Шипенья негодующих, в чей сладкий сон я встрял.
Я б сам всхрапнуть непрочь... но риск заснуть и не проснуться
Велик. Меня поймёт, кто это осознал.
Чем жить в животно-трансцендентном страхе,
Где шёпот с неба - глас поводыря.
Не жизнь, а бытие в ошейнике - за сахар.
Который нам за раболепие сулят.
Нас подчиняться учат аж с пелёнок.
Сперва отцу, затем - небесному papa (*).
А позврослев, мы упрекаем "русскую ментальность",
Мы грустно сетуем: "ах, рабская она..."
В унынье Родину мы кличем "прОклятой страною".
Не осознав причинно-следственную связь.
В несчастной участи виним Обаму с Сатаною.
А Русь навечно христианству отдалась.
Покрылась православием, как плесенью грибковой.
Изъедена снаружи и насквозь.
Не сбросить эти стадные оковы.
Чтож, будем жить в надежде на "авось"...
(*) - папа, франц.
17 марта 2016 | 02:34
a_tabakov:
Вы опять "вызываете огонь на себя"....:) ?
Спасибо!
Интересно размышлять вместе с Вами....
И...многое...созвучно мне....
runo:
Вас тут обидели?К чему сплетни, намеки, грязь, что за "зуб заточен, рука набита"?
Спорят люди спокойно, зачем мешать Что -то вы воду мутите, руно.
17 марта 2016 | 16:09
niko_ly: ...вы полагаете, мне следует отчитаться/оправдаться...перед вами?
Я пишу на русском языке, ваша реакция говорит,
что вам комфортно читать справа-налево? Как
арабскую вязь?
"Ночь нежна" - это не про вас? ничем не порадовала?:))) с утра - да со скрипом...:)))
вы, верно, "всем начальникам - начальник"?
Но а я-то тут причём?!
Приберегите, пож., ваш снобизм и "назидательность" на предстоящее - вам это
здорово удаётся! Да, и привет Компании, за которую и грудь не жалко :)))
Берегите себя!
runo:
Другого ответа не будет. Пошли круги наматывать?
Значит бредовый вброс был осознанным враньем.
Никто Вас не трогал, а вы людей пачкаете.
"Милый" вы человечек, для общения,однако.
niko_ly: Вас тут обидели?
Не обидели и даже не заметили., это-то ему (ей) и обидно, и любой бы на его (её) месте обиделся.
Хорошо, что Вы заметили и пожалели . Дали повод вспомнить поговорку: "Мир не без добрых людей". Спасибо Вам, добрый человек, а то у нас тут всё шельмы меченные крутятся )))
nata_lia: "Как он пришел к вере - спросить как-то неудобно"
Неудобно - очень мягко сказано. Вопросы такого рода : когда, как и почему с вами это произошло - бесцеремонное вторжение в личное пространство человека, тем более, на общественном форуме. Если кто-то хочет приоткрыть границы, то он это делает сам. Это относится не только к вере. Кроме того, не всегда человек понимает. почему это с ним произошло, а если и может объяснить. то вряд ли другой человек с другим мироощущением сможет воспользоваться этим знанием.
ИМХО.
a_tabakov: Оставьте им это. Лучше крестообразные движения, чем убийства или алкоголизм.
mona_moor: А почему надо выбирать из двух плохих вариантов? Лучше трезвый критический взгляд без самообмана, чем крестообразные движения и ханжеская нравственность. Или, коли в бога не верует, непременно сопьётся и пойдёт убивать?
a_tabakov: Пьют не потому, что в бога не веруют. Вы ничего не поняли.
mona_moor: Я понял это из предложенного вами узкого выбора из двух вариантов.
a_tabakov:
Осмелюсь предложить Вам , терпеливо перечитать бог ОДИН за 30 октября. Там спор о том же .(evgenly-65; elisey). И те вопросы, на которые ответа от атеистов не последовало.
eliza_liza:
Блог ОДИН !)) (Фрейд не спит)))
a_tabakov:
Ссылка не открывается. Написано Заблокировано, опасность ит.д.
Покажите стишок в блоге.
a_tabakov:
Спасибо.
a_tabakov:
Симпатично написано!
Увидеть Бога на скамье хотели бы многие.
Ему есть, что предъявить! Накопилось у человечества.
Но и ОН бы в долгу не остался. И был бы прав тысячекратно.
Единственная неоспоримая истина:
"Тайна сия велика есть!"
satt: Спасибо. Ваш комментарий говорит, что у вас чувство справедливости развито лучше, нежели у тех, кто считает себя безапелляционными подсудимыми по отношению к богу. Думаю, справедливость двустороннего процесса очевидна. Не так уж этот товарищ и безупречен, если почитать Ветхий Завет и отнестись к этому не как к вымыслу, а как к летописному документу.
satt: Увидеть Бога на скамье хотели бы многие.
Ему есть, что предъявить! Накопилось у человечества.
Самый большой счёт к Богу у атеистов .
Главная претензия - Всевышний виноват в том, что они вызубрили Священное писание, а к вере в него Бог не допустил и даже костылями для них не захотел быть. Обидно .
eliza_liza: Спасибо, найду время - посмотрю.
eliza_liza: eliza_liza: Прочитал, да, интересно. Ну, Твербоул ведёт себя резко. Не агрессивно, но в используемых им словах читаю насмешливость и надменность. Если бы кто-то в таких эпитетах критиковал мою жизненную позицию, моему самолюбию было бы неприятно. А если отделить самолюбие от себя и сосредоточиться на сути высказанного, то я согласен с tverboul. Повторюсь, с сутью, а не с формой. Ответа, да, я не нашёл. Может, у него не нашлось времени, не знаю. В любом случае, спасибо за рекомендацию.
Пожалуйста..
На вопросы мироздания не ответили и ученые, поэтому, есть время.или нет...
Речь не о том, кто, с кем согласен, а только о том, что ни атеисты, ни наука не могут объяснить многое в существующем мире. Поэтому , утверждающие однозначно и агрессивно -"Бога( Высшего разума) нет!", мягко говоря, выглядят несерьезно.
Что касается агностика -Агностик – человек, не придерживающийся какой-либо религии, но и не отрицающий существование божественного начала. Агностик сомневается в правильности трактовки любой религии о сущности Бога, однако допускает его существование, поэтому его нельзя назвать атеистом. По мнению агностика, ни одна религия в мире не имеет достаточно доказательств, подтверждающих те догмы, на которых она основывается. В связи с этим, для агностика остается открытым вопрос, что есть Бог на Земле, но при этом он убежден, что в будущем человечество получит ответы на вопросы о Боге.
:
eliza_liza: Речь не о том, кто, с кем согласен, а только о том, что ни атеисты, ни наука не могут объяснить многое в существующем мире.
Проблема в том, что временное отсутствие чёткого ответа даёт повод для мракобесия. Имеет ли оно право на то, чтобы быть высказанным? Да. Имеет ли право претендовать на аблсолютную истину. Нет. Повторюсь, что верующий, признающий что его вера всего лишь вера, умнее чем проповедник, навязывающий свою позицию. Было время - попы дурачили и обирали народ. Было время - летали с колоколен и были казнены озверевшим народом. Сегодня докатились до закона о защите чувств верующих и уголовных преследованиях атеистов. Не хочу предполагать, как и когда маятник качнётся в обратную сторону. Но в том, что качнётся, сомнений почему-то у меня нет. Может, лучше когда в состоянии покоя, когда избегают отстаивания бездоказательных доктрин? Я, кстати, хоть и атеист, но в теории большого взрыва сильно сомневаюсь. И теория, будто мы - подопытные крысы, эксперимент более умных инопланетян меня тоже смешат. Смущает лично меня уверенность некоторых христиан в своём абсолютизме.
a_tabakov:
Смущает лично меня уверенность некоторых христиан в своём абсолютизме.
=================
А меня забавляет, что российские православные в большинстве ненавидят католиков и протестантов, даже не подозревая, что это тоже христианство.
a_tabakov:
Определение агностика-цитата.
eliza_liza: Да, я понял. Так это не противоречит Незнайке. Хоть и мудрый и политкорректный и образованный, но в конечном итоге незнайка.
12 марта 2016 | 00:14
s_perzew: ....но философ из него - пронеси меня мимо, его мировоззренческие построения неотчетливы, путаны, крайне эклектичны.
Прав был Крылов, когда заметил, что беда, когда блины начнет печи сапожник....
Вы путаете ученый совет с Богом.
Богу не нужны дипломы и звания сапожника или повара - это не беда.
Вы эгоистично требуете от Быкова вашу картинку устройства мира, ведь она так нравится и подходит вам.
Когда-то, какой-то знаменитый поп-идол сказал:
- То, что тебе нравится моя музыка, не значит, что я тебе что-то должен.
12 марта 2016 | 12:49
pid_oblachkom1: на что совсем не знаменитый любитель поп идола заметил:
- То, что мне нравится твоя музыка, и ты мне ничего не должен не означает, что я чего-то должен тебе и твоей музыке.
s_perzew:
По-моему, Д.Л. не навязывает своего религиозного мнения – просто часто его упоминает. Меня больше раздражает его литературная упёртость: нелюбовь к моему любимому Довлатову и любовь к моему нелюбимому Веллеру. Но я даже это ему простила, хотя раньше бушевала. Всё равно Дмитрий Львович Быков мне бесконечно интересен, и я готова его слушать и чаще, чем раз в неделю. Жаль, если прекратятся его передачи
gude2009:
А девочка неправа или живете ХУЖЕ, чем в СЕВ. Корее? ))
Я поняла, что Вы ратуете за вранье о родине. Правда вас "достает". )
.
gude2009: Когда лучик света воспринимается как обс..то это просто такой способ видения , в котором как в анекдоте про 333 помидора ,только одна краска ,только один критерий ,возможно излечимый и вероятно возникший от длительного прозябания в клоаке в соответствующей среде,иногда такие вещи понятны даже малолеткам.
11 марта 2016 | 17:01
Счастливый он человек - Быков читает и запоминает да еще и анализирует прочитанное называет какими- то жанрами труды каких- то писателей никому неизвестных а потом нам все это пересказывает и самое главное - он этим деньги себе зарабатывает . Судя по внешнему облику( вес, розовы е щечки и самодовольный взгляд) зарабатывает неплоххо. Быков тот случай когда работа человеку приносит и радость и матблаго. Брависсимо !
12 марта 2016 | 13:00
dimadima1965: Счастливый он человек - Быков...
===============
Он же вам только что объяснял, что не в счастье счастье, совсем наоборот - в чтении Веллера.
Законспектируете два раза и все бабы ваши...
Надо как-то потихонечко шепнуть дяде Быкову: "Просыпайтесь, мистер Бин..." даже умным долгий сон вреден, особенно с чудесами и майором Звягиным под подушкой.
Восемнадцатилетние счастливые гении-апполоны на подходе, надо успеть почистить зубы и натянуть штаны.
sulfacyl:
Дмитрий Львович Быков интересен как личность. Его интересно слушать независимо от согласия с ним или несогласия. Если он вас так раздражает, ну не слушайте его. Но зачем же так злобствовать? Не соглашайтесь, возражайте. Может, и вас будет интересно послушать. Но зачем сарказм и оскорбления?
15 марта 2016 | 15:08
nata_lia: Не соглашайтесь, возражайте. Может, и вас будет интересно послушать...
============
Мне Быков интересен, как знаток литературы, а как личность - я с ним не знаком. А сарказм - не оскорбление, но и сказки о чудесном тоже не оскорбление , если у человека в голове конкретные тарраканы про "злобных" атеистов, ненавидящих бессмертие Быковской души, то это не мои проблемы, но посмеяться на "клиникой" не считаю зазорным.
То что случилось в этой местности - это заслуга не только Телепузиков, но и таких чудолюбов как Быков.
Но это моё личное мнение и совсем другая история.
– Не бойся, – сказала Таня, – она добрая.
Но Маша уже смотрела в окно, сжимая в кармане подаренную майором Звягинцевым камышовую дудочку, и напряженно о чем-то думала.
sulfacyl:
Да, про оскорбления я, наверное, перегнула. Просто их много бывает, и всегда их ждешь. А сарказм всё-таки есть небольшой. Или я просто уже была в боевой готовности броситься на защиту Быкова.
А Вы Веллера любите? Ну, как и Быков. А я, наоборот, люблю Довлатова, в отличие от Быкова.
«Бог дал мне именно то, о чем я всю жизнь его просил. Он сделал меня рядовым литератором. Став им, я убедился, что претендую на большее. Но было поздно. У Бога добавки не просят.» Сергей Довлатов
dimadima1965:
Как вас волнуют заработки Быкова! Успокою вас немножко и порадую.
Во-первых, да, Дмитрий Львович Быков счастливый человек. Он и читает, и анализирует, да еще по ночам нам рассказывает об известных и неизвестных писателях и книгах, отвечает на наши вопросы, очень разные и часто не очень приятные. Только спасибо ему за это. И обращаю ваше внимание на то, что здесь на Эхе он делает это бесплатно. Успокоились немножко?
Лучше порадуйтесь, что видите действительно счастливого, гармоничного человека, да ещё и можете пообщаться с ним. И с внешним обликом у него всё нормально, потому что, повторяю: он счастливый человек.
И еще раз повторяю. Дмитрий Львович приходит к нам в гости. А обсуждать внешность и заработки гостя – это дурной тон
Уважаемый Дмитрий Львович, я удовлетворена и даже довольна вашим ответом на мой вопрос о ревности. Довольна тем, что Вы признаете её имманентным чувством нормального человека, бороться с ней не надо - без неё эмоциональная сущность человека была бы обеднена.
Я согласна с Вами. Я тоже считаю, что без ревности любви не бывает. Главное, чтобы без фанатизма, без смертоубийства, не дай бог. Но если человек не будет допускать фанатизма в этом чувстве, значит, он может им управлять, а если может управлять – то эта ревность уже не такая всеохватывающая, т.е. нестрашная.
Если исключить смертоубийство объекта любви и я его исключаю, то меня больше волнует сам ревнивец. Необратимые, тяжелые последствия я вижу в том, что ревнующий человек разрушает и калечит свою душу, уничтожает себя как личность.
Его существование становится невыносимым, как и существование любимого объекта. Да и любовь умирает в конце концов. Вот что страшно. И жизнь человеческая и вся литература об этом. И выхода никто не нашел. А Вы, Дмитрий Львович, вообще какой-то оптимист в этом вопросе
12 марта 2016 | 19:00
nata_lia:
Здравствуйте, уважаемая Наталия...
Прежде - прошу Вас простить мне резкость (былую...) в двух-трёх
комментариях по поводу Йоко Оно и Джона Леннона, они оба -
моя "Ахиллесова пята":)))...
Давно читаю Ваши вопросы и реакцию на Ответы - спасибо Вам!
Особенно за Дж.Голсуорси! И за М.Ю.Лермонтова!!!
Если Вам интересны тема Любви и "сопутствующие" этой теме изнуряющие и разрушающие ( и тут Вы правы) состояния человека, якобы(!) любящего....обратитесь к работам Эриха ФРОММА и его
работе "Искусство любви"....
Вас порадует язык, чувство нежности и доброты, да просто
человеколюбие этого мыслителя ХХ века!
Рассуждения Д.Л.Быкова о Любви крайне поверхностны, если
не плоские...и уж явно не для всеобщих Ответов и "советов"...
С благодарностью Вам, Наталия, ещё раз и пожеланиями приумножать
Ваш внутренний Свет :)))
runo:
Спасибо Вам за сообщение, дорогая Runo. Просто неожиданная радость. Вы сняли с моей души тяжесть. Я была не права в том инциденте, и мне было очень стыдно. Вы правильно меня осадили. Я была тогда в некотором угаре (причины были) и ляпнула что-то несусветное. Потом места себе не находила. Не знала, что и делать. Только старалась читать Ваши комменты и этим утешалась. Спасибо еще раз.
Приятно найти на сайте единомышленников. Особенно, что это оказались Вы и Вам понравились мои слова о любимых Голсуорси и Лермонтове. Вижу, что и в теме любви Вы меня поняли. Безусловно последую Вашей рекомендации и буду читать Эриха Фромма. А потом поделюсь с Вами впечатлениями
С уважением и признательностью Наталия
12 марта 2016 | 20:36
runo:
Наталия, вношу поправку:
не 2-ое, а Первое Послание!
Загляните на сайт Xmusic -
там есть в режиме аудио озвученные
стихи этого Послания! т.е. - Апостол
Павел "О Любви"...
Это как один из вариантов, УСЛЫШАТЬ
и продумать услышанное....
Удачи!
runo:
Поняла. Спасибо!
11 марта 2016 | 21:22
По Савченко ответ не понравился.
Во-первых, заявление Пен-Центра совсем необязательно должны подписывать только члены Пен-Центра. Они собирали подписи всех желающих черех ФБ, и подписали заявление и ученые, и другие люди, не связанные с культурой. Отмазка в виде отношения Быкова к Пен-Центру, о котором все прекрасно знают, - это очень плохая отмазка.
Во-вторых, не понравилось то, что Быков ничего не сказал о том, что он знает о деле Савченко, и нужно ли в это погружаться. Вопрос был прямой и четкий - "Не читал Савченко, но поддерживаю!" лучше или хуже "Солженицына не читал, но осуждаю!" Быков от ответа ушел, как делал уже не единожды.
nata_roo: "Быков от ответа ушёл, как делал уже не единожды"
На Ваш вопрос о подписи заявления Пен-Центра Быков ответил очень чётко:
"Спрашивают, почему я не подписал воззвание ПЕН-центра. Потому что я не член ПЕН-центра. И я вообще не люблю эту организацию, потому что она раздираема противоречиями, у неё нет никакой общей базы, она скандалит беспрерывно. Я вообще не член ни одной писательской организации, и мне это не нужно. "
Если мнение Быкова не совпало с Вашим, то это вовсе не означает, что он отмазывается (да ещё и плохо отмазывается), и то, что необязательно для Вас, м.б. обязательным для Быкова и наоборот.
=======
nata_roo: "Вопрос был прямой и четкий - "Не читал Савченко, но поддерживаю!" лучше или хуже "Солженицына не читал, но осуждаю!"
Начнём с того, что в "вопросах к эфиру" Ваш вопрос был сформулирован не так:
"Савченко не читал, но поддерживаю!" это также плохо, как "Солженицына не читал, но осуждаю!"? , т.е Вы предоставили Быкову только один категоричный вариант.
Второе, как Вы можете считать чётким вопрос, в котором на месте подтверждённой первоисточником цитаты, фигурирует расхожая фраза, да к тому относящаяся совсем к другому писателю. Вы заменили Пастернака на Солженицына.
Третье - "Не читал Савченко, но поддерживаю!". Это Вы о чём ? Что именно Быков, или другие читатели, должны у неё прочитать и поддержать? Или Вы говорите об её деле, о протоколах суда, о заявлениях адвокатов, прокурора. Министра Лаврова, который заявил нечто типа того, мол. плохо она себя ведёт и украинских врачей не заслужила?
Трудно понять такой вопрос.
nicoletta:
Хороший ответ Быкова на вопрос о том, что делать с выбором в жизни:
"А в жизни вообще, если у вас всегда есть выбор «или…, или…», надо всегда отвечать — «и…, и…», любой ценой избавляться от этой рогатки, потому что вас подлавливают. Надо об этом помнить. Вообще природа всего хорошего на свете — природа синтетическая, синкретическая. Надо синтезировать, а не выбирать. Если вам всё время предлагают, например, выбор между свободой и порядком, надо просто помнить, что без свободы не бывает порядка. Вот и всё."
13 марта 2016 | 23:01
nicoletta: Переформулируйте данный ответ применительно к моему вопросу.
PS: я Вам могу наглядно продемонстрировать на простейшем примере, что данная рекомендация в отношении Вас не работает. Итак, когда произошел теракт с Когалымавиа и когда произошла трагедия на Северной, Вы безусловно спрашивали, почему же молчит пернатый. Но в отношении Латыниной и Навального у Вас автоматически сработал триггер ИЛИ, который Вы считаете правильным. Ведь Юля уже в третьем КД ни словом не вспомнила Северную, а Алеша ни разу не сказал ни слова о теракте с Когалымавиа, о возвращении Сердюкова, о Савченко, о Сенченко (ни слова поддержки в его адрес), ни, наконец, о своем брате (уже три-четыре месяца о нем нет никаких вестей), но такое молчание Вы уже "не замечаете". Видите, иногда ИЛИ лучше чем И ;)
nata_roo: я Вам могу наглядно продемонстрировать на простейшем примере, что данная рекомендация в отношении Вас не работает.
Нет, не продемонстрировали, потому что Вы сочинили для себя модель моего поведения и приписали мне чужие (скорее всего, Ваши собственные) мысли :
"...Вы безусловно спрашивали, почему же молчит пернатый. Но в отношении Латыниной и Навального у Вас автоматически сработал триггер ИЛИ, который Вы считаете правильным. .....
но такое молчание Вы уже "не замечаете"
осудили меня за них и за поступки, которые я не совершала.
Как следователь с Надеждой Савчеко - могла залезть на вышку и могла навести огонь, даже если она в этом месте в это время не была.
Кроме того, если под "пернатым" Вы подразумеваете Президента, который по должности в соответствие со служебной инструкции отвечает за всё, что происходит в стране, то Вы не можете требовать того же самого от Латыниной и Навального, государственных постов не занимающих.
13 марта 2016 | 23:59
nicoletta: Вопрос не про меня, а про Вас. Почему Вы не закрываете глаза на молчание пернатого и закрываете глаза на молчание Юли и Алеши? По Быковскому И-И выходит, что Вы должны формулировать претензии о молчании И к пернатому, И к Юле-Алеше. Вы же выбираете ИЛИ и прячетесь за формальной (для себя же) отговоркой, что вот этот обязан, а другие не обязаны. Но это же уровень детского сада, а не серьезный подход к проблеме.
nicoletta: Вопрос не про меня, а про Вас. Почему Вы не закрываете глаза на молчание пернатого и закрываете глаза на молчание Юли и Алеши? По Быковскому И-И выходит, что Вы должны формулировать претензии о молчании И к пернатому, И к Юле-Алеше. Вы же выбираете ИЛИ и прячетесь за формальной (для себя же) отговоркой, что вот этот обязан, а другие не обязаны. Но это же уровень детского сада, а не серьезный подход к проблеме.
Повторяю свой простой и чёткий вопрос:
Где Вы про меня всё это нашли?
14 марта 2016 | 00:15
nicoletta: Мне не надо искать. Я Вас вижу насквозь. Но Вы всегда можете меня опровергнуть, сказав, что Вам не нравится как молчание пернатого, так и молчание Юли и Алеши.
nata_roo: "Но Вы всегда можете меня опровергнуть, сказав,..."
Думаю, что опровергнуть Вас не под силу никому, раз Вы видите насквозь то, что Вы хотите увидеть, а что н хотите, то того и не существует вовсе. Оставляю Вас с Вашими фантазиями. Извините, то побеспокоила.
nicoletta:
Оно Вас "видит насквозь".
И нечего Вам ломиться в эти сферы со своей адекватностью. Научитесь видеть насквозь, тогда и отвечайте. Сегодня блог -это нечто. Целая группа .....блаженных вломилась. Крепитесь. *)
nicoletta: Николетта, от ответов на вопросы "в отношении
Латыниной и Навального", а тем паче о "возвращении
Сердюкова", кардинальные перемены в Вашей жизни
неизбежны. По горячим утверждениям юзера nata_roo,
это, учтите, жизненно важные вопросы. А уж выбор
ответа на то, что "Юля уже в третьем КД ни словом
не вспомнила Северную" - выбор между самой жизнью
и ее отсутствием, не меньше.
masha11:
Катя, Вы не видите меня насквозь, поэтому не знаете самого главного - Настоящий Ужос в том, что я не все КД Латыниной читаю и Невольного, кстати, тоже.
р.с. Комменты в этот раз клубно тянут куда-то вослед Фину.))
nicoletta: Так, меня сглазили (неужели, сам Фрейд?) :
НАвальный, а не НЕвольный.
13 марта 2016 | 22:56
nicoletta:
По первому вопросу ответ безусловно четкий. Но такой четкий ответ тем не менее является отмазкой.
По второму вопросу. Он не был озвучен Быковом ни в одной, приемлемой для него форме. Далее, любой вопрос подразумевает как минимум два варианта ответа - да или нет. Так что Вы неправы, что мой вопрос содержит некий "только один категоричный вариант." Далее, что касается "Солженицына" vs "Пастернака". Замена произведена не случайно - учим матчасть (подсказка: Корчевский). Кому надо, тот все прекрасно понял и "ошибку" не заметил.
Что касается трудности понимания вопроса. Вопрос понять нетрудно, потому что его не стоит рассматривать вне контекста. Контекст явно свидетельствует о том, что никто из обсуждающих дело Савченко не удосужился почитать тома дела, выложенные в открытый доступ. Даже те 100500 умных дядь из Пен-Центра, которые уж как-нибудь осилили один том на троих, чтобы не тратить время впустую на столь беззубое заявление.
nata_roo: По первому вопросу ответ безусловно четкий. Но такой четкий ответ тем не менее является отмазкой.
Можете доказать, или хотя бы объяснить, почему и от чего хочет отмазаться Быков, и какова настоящая, но не придуманная Вами за Быкова, причина отсутствия его подписи под заявлением Пен-Центра.
р.с. Вопрос, который надо рассматривать в контексте, априори не может быть простым, да и чётким его модно считать с большой натяжкой. ИМХО.
nicoletta: Не "модно" а "можно"
14 марта 2016 | 00:13
nicoletta: Конечно, могу. Пен-Центр предлагал всем желающим подписаться через ФБ. Если ты интересуешься делом Савченко, то у тебя цель одна - как-то повлиять на ход процесса. Подпись в числе уважаемых людей под данным заявлением - одна из таких возможностей. Не вижу причин, чтобы ей не воспользоваться. Если же объяснять отсутствие своей подписи своим "фи" в отношении Пен-Центра, то это, получаются, двойные стандарты. Потому что когда "объединяться" всем демократическим силам, то тот же Быков призывает все стороны поумерить свою гордыню, а как самому Быкову проявить это же качество во спасение человека, так ни-ни. Поэтому нахожу его ответ неубедительным.
Причины отсутствия его подписи могут быть разными. Самая простая и напрашивающаяся - Быков не ознакамливался с делом и не знает наверняка, убийца ли Савченко или нет, поэтому и не хочет рисковать своей репутацией.
12 марта 2016 | 13:53
Знаешь почему тебе Гурчев нравится? потому что он уже не конкурент...
12 марта 2016 | 14:08
Друзья, т. к. он не отвечает на вопросы ---, отвечаю я! Ревность - это элемент нашей психической структуры, нашей психической динамики. Мы имеем защитные психические механизмы. Один из них называется прожексьон --- проекция т. е. вы сами готовы на измену, принятия ее и т. д.; и вы свою готовность, возможность проецируете на другого т е свою собственную погрешность , вы переводите на другого т. е. вы способны сделать то, в чем обвиняете другого. Просто того, кого вы ревнуете --о н или она жертва ваших собственных желаний. Хорошо или плохо ?! Здесь зависит от количества. Если много ,ревности вы можете прийти к параноики...
tayiana: Друзья, т. к. он не отвечает на вопросы ---, отвечаю я.
Быков в этой передаче только и делает, что отвечает на вопросы, хоть и не на все - имеет право пропускать те, которые считает бессмысленными. бесцеремонными и т.д.
Главное в этой передаче. что слушатели хотят услышать мнение и ответ именно Дмитрия Быкова на заданные вопросы, а просто ответ на любой вопрос можно очень быстро найти в сети.
12 марта 2016 | 14:32
Навязчивое состояние опять не объясняет! Навязчивое состояние --- это нервоз. Это странная идея, которая тебя заставляет подчиняться , совершать ритуалы, например, но ты очень хорошо понимаешь, что в этом подчинении, в этой ритуальности есть что- то ненормальное. Чем больше погружаешься в ритуальность, тем больше желания освободиться от этой идеи. Религия, если у кого - то нервоз, то это не имеет отношение к вере Господу Богу. B отношении Савченко- это очередное свидетельство путинской подлости и напротив последний потихоньку становится неадекватен самому себе, потому что он всегда свидетельствовал о своем мужском начале, сейчас же мы наблюдаем изменения в нем--- его уже не устраивает мужское начало...
tayiana:
Уверены, что "нервоз"?)
Запуталась в "мужских началах "и почему оно его не устраивает.))
12 марта 2016 | 15:23
eliza_liza: Да, я знаю ,что навязчивые идеи- это нервоз. А почему Путин не адекватен ?! Потому что он достиг такого безнравственного дна, в котором возможeн просто дикий страх и деградация личности. Бороться с Гаврошем и пускать сплетни о ее сумасшествии ...
13 марта 2016 | 21:05
tayiana: ...потому что он всегда свидетельствовал о своем мужском начале, сейчас же мы наблюдаем изменения в нем--- его уже не устраивает мужское начало...
Какое мужское начало у путина, у него конец, у него головокружение от успехов, таких, как наша Надя он угробил в Украине 10 тысяч душ, двум миллионам украинцев поломал жизни, сделав их беженцами по Украине.
Путин - человек из телевизора. То, что вы его наблюдаете, достаточно, чтобы быть пожизненным президентом России.
12 марта 2016 | 15:15
Следующий вопрoс, почему не уезжает?! Мягко сказать, он говорит неправду. Никакие сегодняшние русские специалисты, а тем более писатели и журналисты на западе, в Америке не востребованы и не могут быть востребованными, потому что уровень образовательный, культурный, интеллектуальный сегодняшней русской элиты низок -он не отвечает требованиям времени. Понятие есть такое некомпетентность... она характеризует сегодняшних русских интеллектуалов. К сожалению, они хорошо объединились в России, берут мощные количественные площадки, с которых вещают свою дидактику на массы. Дидактика не пробуждает мысль. Важна из слов писателей непознавательная информация-- ее можно найти в интернете. Писатель, журналист другой специалист должен пробуждать мысль в любом человеке , его собственную, мощную, индивидуальную мысль Это очень красиво, когда ты встречаешь большую личность, и общение с ней ее мысль касается таких твоих глубин, что их пульсация возбуждает весь твой мозг, и происходит мощнейший ментальный процесс в твоем мозгу. Проблема в России --- в состоянии ума. Ум русский не в активном состоянии , не в конфликтном состоянии--- нет должного напряжения ума, чувств, нет любви. Коррупция, семейственность и вся другая мерзость развращает общество, развращает человека. Про социализацию он вообще понес не то. Помните! мы рождены быть социальными! Это даже наша биологическая потребность быть социальным. Читайте меня ! задавайте мне вопросы на моем сайте! http://manateva.ru/
13 марта 2016 | 21:17
tayiana: ..Проблема в России --- в состоянии ума. Ум русский не в активном состоянии , не в конфликтном состоянии--- нет должного напряжения ума, чувств, нет любви...
Ум русский, даже звучит странно, но допустим, пассивно согласен на любые красивые картинки про свой ум.
Так почему русские писатели, специалисты и прочие мудрецы не вытаскивают русского из этого болота, а погружаются вместе с ним и специально придумывают зазывные слова про русский мир и прочие имперские мерзости?
tayiana:
"К сожалению, они хорошо объединились в России, берут мощные количественные площадки, с которых вещают свою дидактику на массы"
____________________________
"Вещать дидактику"- сильно по стилю и по мысли)..Пардон, что -то не хочется вас читать и спрашивать.
12 марта 2016 | 16:48
Не ожидал от Дмитрия Львовича в адрес экзальтированного юноши,у которого не ладится с девушкой : "У вас еще будет ещё много таких ...".
Успокоить парня,чтобы тот не полез в петлю,дело благородное,но не так цинично и пошло.
ingvar60:
Чтобы парень не полез в петлю, его надо успокоить любыми средствами
12 марта 2016 | 19:32
nata_lia:
Уважаемая Наталья!Любыми способами успокаивают,когда обеспокоенный уже накинул петлю или стоит на краю подоконника.А если парень "нашел в себе силы" отправить сообщение и дождаться ответа,то ... тут уже другой расклад.
Согласен, Наташа. Одна спасённая жизнь дорогого стоит. Михаилу Успенскому, светлой памяти, один солдатик написал как-то письмо. Сидя в наряде, узнал, что его девушка вышла замуж за другого, хотел застрелиться, но на глаза ему попался "Жихарь". Зачитался. И передумал стреляться. Такая вот история.
viktor74:
Это Вы прекрасный пример привели. В тяжелый момент, когда, кажется, и выхода нет, вдруг что-то случается. Или слово человека, которое вдруг западает в душу. Или бодрящая, остроумная книга, к которой вдруг потянулась рука. И происходит поворот.
И всегда думаю: неужели это случайно, или всё-таки кто-то нас ведет?
13 марта 2016 | 14:41
nata_lia:
Думать всегда на пользу! :)))
Итак:
НЕТ случайных(!) закономерностей!
ЕСТЬ закономерные(!) случайности!
Только кто отслеживает эти "штрихи" Жизни?
И Вы, Наталия, правы - ничего "вдруг" НЕ бывает,,,
Радостных Вам "поворотов" !!!
Героический жест? Ее рост 170 см, нормальный максимальный вес 61 кг, а реальный 69 кг.... Сколько я помню, она безостановочно голодает....
13 марта 2016 | 21:20
prof57: ...Сколько я помню, она безостановочно голодает....
Депутат из Госдумы только заявил, что на самом деле, ГУЛАГа не было.
pid_oblachkom1: Шел 61 день голодовки Савченко. Для справки. Во время самой знаменитой и длительной голодовки 1981 года в тюрьме Мэйз, от голода погибли 10 бойцов за независимость Северной Ирландии. все голодающие были молодыми здоровыми мужчинами не старше 30 лет. Причем четверым бойцам, пережившим 61 день голодовки, было от 23 до 26 лет. Также хочу отметить, что лидер голодовки Бобби Сэндс являлся депутатом Британского Парламента, а продержавшийся максимальные 73 дня голода Киран Доэрти, являлся депутатом Парламента Ирландии. Но данный статус никак не повлиял на премьера Маргарет Тэтчер. Фотки реальных голодающих, можете найти в интернете.
14 марта 2016 | 16:57
prof57:
А сколько дней без еды прожили молодые здоровые мужики, женщины, дети при голодоморе сталина в Украине?
А сколько их было, умерших сидя за своими столами и лежащих на своих кроватях
в своих домах на Донбассе, выброшенных понаехавшими в теплушках русскими?
Фоток мало в интернете, все в гэбистcких архивах.
Может вам, как правдолюбцу и правдоискателю, начать со своей истории, а не с английской?
15 марта 2016 | 15:11
pid_oblachkom1: Для него не было... но это пока.
Уважаемый Дмитрий Львович, Дмитрий, если позволите. Я иногда писал нелицеприятные вещи о некоторых Ваших неудачных или ошибочных текстах. Если понадобится, я это сделаю опять. К сожалению, после моей критики Вашей заметки о расследоварии смерти Литвиненко, мои комментарии блокируются на форуме. Но сегодня я хочу повторить мои прежние слова благодарности Вам за многое. За Евгения Шварца и Вадима Шефнера, за Дунского и Фрида, за Ваши слова о Надежде Савченко скзанные наперекор позорному и жестокому балагану, и за многое другое.
Всего Вам доброго.
Анатолий Качурин
Мой комментарий на предыдущий "Один":
"Я есмь путь и истина и жизнь" Иисус Христос (Ин.14:6)
1) Великолепного Д.Быкова на теме христианства временами заносит и очень круто, вплоть до антихристианства: его размышления о поэме "Двенадцать", а теперь еще и о Льве Толстом.2) Поэтому для людей изучавших литературу в школе в советский период просто необходимо читать «Русскую идею» Н. Бердяева , где анализируется идеи и творчество авторов русской литературы от Пушкина до Блока. Ну, а поколению российскому, по новым авторам рекомендую почитать крупнейшего философа и литературоведа В.Кантора. «Крушение кумиров», или Одоление соблазнов »(становление философского пространства в России.) » - осмысление нашей истории с позиции философии 21 века. 3)Меня поразили его размышления по А.Блоку и Н.Чернышевскому - вовсем не революционера!, из-за которого К.Маркс изучал русский язык .Скорее воплощение образа монаха А.Карамазова из знаменитого романа Достоевского. В отличии от Ходорковского абсолютно не виновный, который отказался от царского помилования.
sergvol: в знаменитом в советское время романе Н.Г.Чернышевского "Что делать?"( что нам делать?спрашивают иудеи у пррока якобы про революционеров,а самом деле - учиться капитализму,владеть собственностью,извлекать прибыль...
sergvol: опечатка: ...пророка Иоанна Крестителя),якобы...
13 марта 2016 | 21:26
sergvol: ...и Н.Чернышевскому - вовсем не революционера!, из-за которого К.Маркс изучал русский язык ...
Маркс не мог находиться в одном помещении с Герценом, даже отменил своё выступление,
русских считал дикарями с монгольской кровью, вы уверены про русский язык?
pid_oblachkom1: "...Маркс начал изучать русский язык,чтобы читать экономические труды Чернышевского." глава 5. Н.Бердяев "Русская идея".
14 марта 2016 | 19:10
sergvol:
Вы правы, на старости лет русские бомбисты смягчили Маркса, а не Чернышевкий.
Я так думаю.
"Я всегда ненавидел русских, а они носили меня на руках"
Маркс.
13 марта 2016 | 16:11
Уважаемый г-н Быков, так же как и многие другие, Вы подмениваете понятия . Меня возмущают вот эти Ваши слова:" Я считаю, что конфликт России и Украины — это и есть величайшая геополитическая катастрофа" Г-н Быков, какой конфликт? Никакого конфликта между Украпиной и Россией нет. Есть наглая агрессия России прпотив Украины. По сути, Россия развязала войну в Украине7 Почему же Вы не называете вещи своими именами?
13 марта 2016 | 21:33
lefafa:..... По сути, Россия развязала войну в Украине7 Почему же Вы не называете вещи своими именами?
Потому что у Быкова были большие планы на гиркина и на новороссию.
Я перестала спрашивать об этом больше 2 лет тому,
но почему бы Быкову с прилепиными и прочими, кого он считает писателями, а они себя называют певцами новороссии, не построить Новороссию в России - это же слова одного корня, филологам и флаг в руки?
Пример Павла в качестве иллюстрации к вопросу о травле не совсем уместен (имхо), ведь Павел, будучи Савлом, преследовал идеологических противников, это несколько другое. Он был фанатиком до откровения, остался им и после, сменив знак. С тем же яростным энтузиазмом он выполнял - и перевыполнил, оставив далеко позади другие группы сторонников учения Иисуса - новые задачи, не стесняясь в средствах (пиар, УТП, демпинг, обращение к подсознанию целевой аудитории и т.д. --- гениальный вербовщик и промоутер).
Сцена между Павлом и Иисусом всплыла, смею предположить, как продолжение тезиса об ироничности христианства, высказанного некоторое время назад. Изобразить ироничность Иисуса интонацией – хорошая идея с точки зрения легкости усвоения. Протянуть мостик от ироничности Иисуса к ироничности современного христианства – задача посложнее.
Между иудеем-реформатором Иисусом и христианской Церковью расположилась фигура Павла, а был ли он ироничен? – Вряд ли. Если у людей этого типа и наблюдаются признаки иронии, то в таком экстремальном виде, когда ее называют уже другим словом. Еще меньше оснований предполагать иронию в участниках Никейского Собора.
Отдельный вопрос – насколько много вообще от учения Иисуса осталось в христианской религии.
Вот, нынешний глава католической церкви очевидно ироничен, но некоторые поборники «религиозной чистоты» уже упрекают его за попытки стереть грань между христианством и иудаизмом. Так может, ироничность – не специфическое свойство христианства?
13 марта 2016 | 22:51
Лидер рейтинга Николь, чтобы не засорять пространство, а отвечать по существу, надо быть компетентным ,грамотным , талантливым! Сегодня закончу главу на моем сайте" Разговор Татьяны Сорбонны с Джулией" manateva.ru
tayiana: =надо быть компетентным ,грамотным , талантливым! =
Ну ё моё! А ты стало быть, как раз такой себя возомнила, звезда политпросвета? Поберегись, не ровен час помрешь от скромности! Скажи честно, чего вдруг приспичило на Эхе то пиариться? Никто не читает, а только в Кемь посылают?
tayiana: Лидер рейтинга Николь, чтобы не засорять пространство, а отвечать по существу, надо быть компетентным ,грамотным , талантливым! Сегодня закончу главу на моем сайте" Разговор Татьяны...."
Татьяна, компетентные и профессиональные для того, чтобы прорекламировать свой продукт, обращаются в ОТДЕЛ РЕКЛАМЫ, а не используют комментарии к передаче знаменитого литератора для САМОРЕКЛАМЫ, попутно обгаживая автора блога в целях собственной пиар-компании.