'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 04 марта 2016, 00:07

Д. Быков Здравствуйте, дорогие друзья! На этот раз не в студии, но, безусловно, один. И мне приходится первую четверть эфира вести в достаточно романтических обстоятельствах. Дело в том, что я должен был выйти по Skype, но поезд опоздал (что, оказывается, в Америке тоже бывает), что-то случилось на рельсах. Задержались мы, короче, на полтора часа. И вот сейчас я подъезжаю непосредственно к тому месту, откуда буду скайпиться. Чувствую себя по-настоящему, как один, потому что среди совершенно незнакомых мест, среди непонятных американцев, среди дождливой американской весенней природы. Но я, тем не менее, душевно с вами, поэтому очень мне приятно. Большое количество вопросов. Сейчас я примерно расскажу, что мы будем делать.

Первые полчаса я буду разговаривать по телефону, простите за возможные шумы и помехи. Потом благополучно мы перейдём на Skype, я надеюсь. Я поотвечаю на вопросы с форума. На лекцию сегодня заявок подозрительно много и разных. Есть заявка на лекцию о Галиче, и я готов её рассмотреть. Есть идея прочитать лекцию про Бабеля, и это приятно совпадает с тем, что мне сегодня в университете как раз докладывать на ту же тему, и мы можем двух зайцев убить. И третье. Очень многие настаивают, чтобы я, как и обещал, поговорил про бессмертие души. Я бы рад это сделать, тем более что обстановка чрезвычайно располагает. Очень большое количество агрессивных вопросов. Знаете, меня всегда очень смущало, что материалисты не просто доказывают, что все мы умрём, но почему-то очень настаивают на этом факте и очень радуются ему. Поэтому, чтобы не умножать количество зла в мире, я, наверное, остановлюсь или на Бабеле, или на Галиче, а бессмертием мы займёмся, когда будем, так сказать, что ли, более толерантно себя чувствовать.

Теперь я начинаю отвечать на то, о чём спрашивают на форуме сегодня, потому что здесь крайне интересная подборка вопросов.

Вопрос от Наташи о том, как я отношусь к гоголевской книге «Выбранные места из переписки с друзьями» и, соответственно, к критике Белинского.

К сожалению, приходится признать, что с большинством русских писателей происходит с возрастом такая вещь — им хочется обратиться к пафосу прямого высказывания. Им надоедает плести разнообразные финтифлюшки, а хочется им непосредственно высказаться о жизни, об общественно-политической ситуации, о Боге — в общем, начать наставлять. Об этом довольно точно говорил Гумилёв. Он сказал: «Аня, если я начну пасти народы, придуши меня во сне».

Д.Быков: Ты думаешь, что это они копают канаву, а они тебе роют могилу

Я считаю, что «Выбранные места из переписки с друзьями» — это и есть отчасти ненаписанный второй том «Мёртвых душ». Во всяком случае, о его идейной составляющей мы можем судить по этой книге. И я очень хорошо понимаю, вообще говоря, гоголевское настроение в этот момент. Эта книга, конечно, ужасно написана, чего говорить, там масса глупостей, потому что гений не обязан быть умён. Это довольно смешная книга. Он сам же писал Белинскому, что размахнулся в своей книге таким Хлестаковым, чего никак не мог предположить. Как симптом, как комплекс, как болезнь она необычайно показательна. И в этом плане она, конечно, гениальна.

Кроме того, есть мысли очень здравые в этой книге, очень важные. В частности, там есть совершенно великое письмо, адресованное, насколько я помню, Аксакову (хотя там, как вы понимаете, оно всё зашифровано под псевдонимами, под инициалами). Это письмо о том, что славянофильство пагубно, потому что славянофильство и западничество, как раз вот это роковое разделение русской мысли, с которого и начались все русские катастрофы, — это рассматривание с двух сторон одного и того же дома. Вот есть его торец, есть его фасад, а люди описывают его по-разному, и поэтому друг друга ненавидят. Это очень точное замечание о разделении русского духа, о том, что это разделение окажется роковым, что после него, скорее всего, невозможно будет восстановить прежнюю цельность.

И, конечно, то, что там сказано о славянофильстве, те достаточно горькие слова, которые там сказаны о церкви, — это вызвало резкую критику. Помните… точнее, вспомните, что книгу Гоголя гораздо резче критиковали славянофилы, ей гораздо больше прилетало от его, казалось бы, идейных союзников, чем от Белинского. И я бы не назвал эту книгу ни реакционной, как писали потом в советские времена, ни обскурантистской. Конечно, там довольно много глупостей. Знаменитая цитата Белинского: «У какого Ноздрёва, у какого Собакевича подслушали вы свои цитаты?» («Ах ты, невымытое рыло!»). Конечно, это там есть. Помните эти знаменитые слова (это, слава тебе, господи, я наизусть помню): «Проповедник кнута, апостол невежества, панегирист татарских нравов — что Вы делаете?! Взгляните себе под ноги: ведь Вы стоите над бездною. Или Вы больны, и Вам надо спешить лечиться; или — не смею досказать моей мысли…».

Но не будем забывать и того, что там точнейшие мысли о растлении русского духа: о коррупции, о том, что «дрянь и тряпка стал теперь всяк человек», о том, что повальное воровство. Там мысли есть великие. Как бы вам сказать? Заблуждение Гоголя интереснее, чем достаточно пошлая правота его оппонентов. Я не верю Белинскому, и я совершенно не согласен с тем, что Белинский так уж тяжко грешен перед Богом. Я считаю, что и письма, и «Выбранные места…» — это замечательные элементы, замечательные эпизоды истории русского духа. И то, и другое представляется очень принципиальным и важным.

Д.Быков: Среди брежневских спальных районов практически невозможно сохранить красоту души

Здесь поступил замечательный, на мой взгляд, вопрос. Я, как вы знаете, перемешиваю сейчас вопросы форумные и почтовые, так мне просто удобнее. С почты очень интересный вопрос о том, нет ли главной проблемы русского духа в том, что мы живём в некрасивой обстановке, что среди хрущоб, среди брежневских спальных районов практически невозможно сохранить красоту души.

Знаете, я не могу с этим согласиться. Я понимаю, что я сейчас навлекаю на себя очередные упрёки в совковости. Наверное, это так. Но я очень люблю эти спальные районы.

В этих спальных районах,
В их пайковых пирах,
В этих липах и клёнах,
В простых во дворах.

Это мир моего детства. И если бы я попал в рай, то не знаю, какой другой рай они бы выдумали. Мне очень нравятся… Ну, я не могу сказать, что мне нравятся хрущёвки, потому что жизнь в хрущёвках была довольно-таки невыносима. Эти блочные советские здания любви не вызывают. Но московские спальные районы — это всё-таки мир моего детства, и не такой уж это был мир уродливый.

Понимаете, тут вот в чём штука, я попробую это сформулировать. Ведь мы любим не то, что эстетически прекрасно, а мы любим то, среди чего мы, к сожалению, возросли, поэтому мне так понятна нежность к коммуналкам. Тут давеча к матери моей совершенно неожиданно пришёл в гости человек, с которым они в коммуналке росли. И меня поражает нежность их общих воспоминаний на эту тему. Это, конечно, была адская жизнь, но для них она… Ну, что поделать? Нам нечего любить, кроме своей биографии, кроме своего детства. Поэтому, по всей вероятности, это и будет нашим таким золотым культурным фондом.

Очень многие спрашивают (по крайней мере, три вопроса таких пришло на почту) насчёт того, что я сейчас в Штатах, и что будет с Трампом.

Я, как вы понимаете, не эксперт в этой области, в литературе я понимаю больше. Главный вопрос связан с тем, в какой момент его бортанут и бортанут ли его. Я наблюдаю тенденцию очень странную. Есть такая замечательная прослойка людей — очень меня пугающая прослойка, очень для меня болезненная, она мне представляется очень опасной. Это, как в армии, из самых чмошных первогодок, из самых чмошных «слонов», условно говоря, получаются самые лютые «деды». Так и люди, которых, казалось бы, советский опыт, российский опыт должен был приучить к демократии, приучить уважать права меньшинств и так далее, — эти люди парадоксальным образом, дорвавшись до свободы, становятся страшными адептами «сильной руки». И уже сейчас… Ну, я думаю, что до этого не дойдёт, конечно. Мы знаем, что традиционно значительная часть российских эмигрантов голосует именно за республиканцев, причём чем эти республиканцы более антисоветски и антирусски настроены, тем им это больше нравится.

Но я думал, что до Трампа не дойдёт. Оказывается — нет. Оказывается, сейчас уже есть люди, которые говорят: «Ну а что? Неплохо. Нормально. В конце концов, он крушит политкорректность, он убедительно говорит о защите прав большинства. Он на самом деле здравый и умный человек, заработал большие деньги». И почему-то очень многим кажется, что если человек заработал большие деньги, то это критерий его ума. По этому критерию я круглый идиот, и я не могу с этим согласиться. Я не думаю, что Трамп — это та «диктатура здравого смысла», о которой мечтают многие.

Если вы помните, очень многие адепты Владимира Путина всю жизнь говорили, долго говорили (во всяком случае до Беслана и после), что прагматизм, здравый смысл — это прекрасно. Но мне-то как раз кажется, что прагматизм сам по себе не может заменить убеждений. Более того, это довольно опасная вещь. Человек — это такое существо, которому прагматизм противопоказан. Он любит всё бессмысленное: выдумывает вокруг примитивнейшего размножения целую гигантскую мифологию любви, вокруг выживания — гигантскую мифологию культуры, и так далее. Так что прагматизм мне не кажется достойным человека. И здравый смысл трамповский мне кажется очень относительным. Он, конечно, не клоун. Я думаю, что он ввязался из чистого азарта, потом увидел, что это сейчас востребовано, и постепенно начал думать: а чем чёрт не шутит? Но я глубоко убеждён, что вся эта история как-то прервётся, как-то она в какой-то момент остановится. У меня есть ощущение, что тут можно доиграться.

Трамп предсказан абсолютно чётко у Стивена Кинга, предсказан он в замечательном романе «Мёртвая зона», там его зовут Грег Стилсон. Помните, когда Грег Стилсон идёт и кричит: «Я пойду на них вот так!» — имея в виду чиновников и бюрократов Белого дома, и обещает всему населению горячие сосиски, и под этим лозунгом побеждает. Ну, почти побеждает, потому что Джонни Смит сумел ему помешать. Я надеюсь, что американский Джонни Смит — интеллигент — он бессмертен, и что у него всё получится, и Трамп в результате не приведёт человечество к заслуженной давней катастрофе.

Много вопросов… Я совершенно не хочу в эту тему углубляться. Очень много вопросов о том, считаю ли я нужным цензурировать новости, касающиеся теракта на «Октябрьском поле» (это сейчас можно называть терактом), или считаю я нужным любой ценой это давать в эфир.

У меня довольно сложное отношение к этой истории. Я, безусловно, как вы понимаете… В полемике Навального и Познера, я думаю, вы можете догадаться, чью сторону я беру — именно потому, что, как мне представляется, аргументы Навального здесь более рациональные. Хотя, когда оба оппонента переходят на личности, мне это не нравится. Я полагаю, что когда в стране происходит событие такого масштаба, об этом надо говорить.

Но больше всего, знаете, что меня… не скажу, что убивает, но во всяком случае очень пугает, очень тревожит? На сегодняшний день две самые обсуждаемые в новостях фигуры — это Надежда Савченко и эта… террористка она или шизофреничка (я думаю, что, конечно, душевная болезнь некая здесь имеет место и прослеживается). Просто у меня всегда было представление, что если женщина становится главным солдатом и главным террористом, как сейчас это происходит, то это какой-то страшный сдвиг, какое-то непомерное смешение ролей. И то, что Савченко оказывается единственным мужчиной…

Меня, кстати, тут тоже спрашивают, как выглядит герой нашего времени. Мне кажется, он выглядит, как Илюша Новиков — честный и достойный адвокат, знаток, мой приятель давний, тот, чьей дружбой я горжусь, очень хороший человек. Вот он адвокат, который в этом абсурдном процессе олицетворяет тот самый настоящий здравый смысл — не популистский, а, я бы сказал, юридический. Я с очень большой любовью слежу за тем, что он делает. Соответственно, сама ситуация, сама коллизия, когда Савченко оказывается единственным мужчиной, она мне кажется, конечно, патологической. И у неё начались уже, конечно, мне кажется, реакции, которые прямо самоубийственные. Вот эта сухая голодовка, которую она объявила, — это последний аргумент — швырнуть свою жизнь в пасть.

По-моему, и то, и другое… Хотя это явления абсолютно разного порядка: одно явление — героическое, другое явление — мерзкое и болезненное. Но и то, и другое свидетельствуют о том, что женское начало в нашем обществе как-то болезненно и страшно искажено. Если вы помните, в прошлый раз я читал лекцию про Стругацких, про «Бессильных мира сего», про последний роман Бориса Натановича. Там как раз есть этот образ страшной девочки. Помните, злая девочка, которая уничтожит мир? Это страшное пророчество. То, что в литературе многое стало, к сожалению, указывать на приоритет женского начала, — это, по-моему, катастрофа. Причём начала не просто материнского, или любящего, или, я не знаю, природного. Это было бы счастье. Нет, это именно начало воинское, воинствующее. И вот это меня пугает очень сильно — прежде всего потому, что в этом образе страшной девочки я угадываю какое-то главное извращение: то, чему надлежит давать и оберегать жизнь, становится главным оружием. Вот этого я по-настоящему очень боюсь.

Д.Быков: Нам нечего любить, кроме своей биографии, кроме своего детства

Довольно любопытный вопрос от Андрея пришёл на почту, где он спрашивает меня о том, какова будет главная жанровая тенденция в массовой культуре. Вот была эпоха фэнтези, была эпоха антиутопии. Что будет сейчас?

Вы не поверите, но ровно на эту тему я разговаривал с американскими школьниками вчера, у меня была встреча с ними. Вы знаете, что ни один профессиональный учитель не может пройти мимо школы, ему интересно туда зайти, посмотреть, что там делается, поговорить со старшеклассником на его какие-то ключевые темы. И вот я поговорил. Там мы обсудили, там было три позиции. Вообще, конечно, дети феноменально умны, начиная с 12 лет, я повстречался с ними. И у меня есть ощущение, что три позиции имеют наибольшие перспективы.

Первая. Одна девочка замечательно сказала, что жанр «фэнтези» действительно умер, но жанр «антиутопия» возродился, потому что конец света очень близок или во всяком случае носится в воздухе, поэтому военные антиутопии, техногенные антиутопии будут в ближайшее время занимать позиции доминирующие. Меня это очень пугает. Может быть, такие антиутопии, как «Хищные вещи века». Это может быть. И меня это, конечно, очень огорчает.

Вторая тенденция, которая мне кажется скорее позитивной. Один ребёнок там замечательно сказал, что самые продаваемые книги в мире — это поваренные книги и книги, которые дают советы, как жить. Это постепенное сращение художественной литературы с пикаперской. В конце концов, я сам написал «Квартал» ради этого. Ну, то есть чтобы это спародировать, но тем не менее такое явление есть. Это очень горько, а вместе с тем очень интересно, потому что это появление любовных советов — «как за три дня выйти замуж», условно говоря. Вот это, может быть, будет главным литературным жанром — появление таких художественных учебных пособий, достаточно талантливых. Такая перспектива есть.

И третий жанр, который мне показался самым перспективным, — это появление большого количества новых религий. Это высказал ребёнок, который мне показался самым умным. Он сказал, что, по всей видимости, прежние религии скомпрометированы, и отсюда — массовый религиозный кризис. И ИГИЛ — это явление, конечно, кризисное, потому что это показывает вырождение религиозного сознания, его превращение в какую-то апологию сумрачного зверства. Поэтому, по всей вероятности… Ну, мы уже переживали, собственно, этот этап формирования новых квазирелигий — рерихианства, антропософии, теософии Блаватской, разных попыток так или иначе пересмотреть христианство. Это всё делалось. Действительно очень сильна тоска по какому-то новому духовному опыту. Мне бы не хотелось, чтобы это было засильем лжеучений, чтобы это было, как Мандельштам называл теософию, какой-то «плюшевой фуфайкой, душегрейкой», чтобы это не было имитацией.

Но хотелось бы, как ни странно, какой-то всё-таки религии нового гуманизма. Я думаю, что до этого рано или поздно дойдёт. Я не очень себе представляю, как это будет выглядеть, но я сильно подозреваю, что в ближайшее время мы увидим большой поток литературы о поисках какого-то нового духовного опыта. Я понимаю, что это звучит очень идеалистически и, может быть, прекраснодушно, но тоску по этому я чувствую страшную, потому что ну невозможно всё время говорить о стратегиях взаимного истребления. Это ужасно надоедает и… Не могу даже объяснить, почему это так надоедает. Наверное, потому, что в этом нет никакого прорыва, нет никакого будущего, а хочется немного вздохнуть.

Вот мы всё время говорим, что если сейчас в России произвести какую-никакую либерализацию, то сразу массово начнутся зверства, откат в ещё большее воровство. Нет, мне так не кажется. Говорят, что после революции всегда идёт гражданская война. Я хотел бы возразить. По-моему, гражданская война — это сейчас. Это очень горько, но это ситуация холодной гражданской войны и разрухи. Потому что то, что произошло в Воркуте, — это разруха. И эта разруха во многом уже. Она и в умах, и в калабуховском доме. Поэтому мне кажется, что люди, как казаки у Шолохова, истосковались по работе, по земле, по семье — грубо говоря, по здоровью, по какой-то надежде и по возвращению в нормальный быт. От взаимной ненависти все уже чрезвычайно устали.

Спрашивают меня, естественно, как я отношусь к победе ДиКаприо. Хороший вопрос, многие интересуются этим.

Это тот случай (довольно частый, к сожалению), когда роль явно более слабая, чем многие предыдущие его роли, награждается в виде компенсации за всю горькую жизнь. Мне не нравится «Выживший», и я об этом говорил. Ну, не то чтобы не нравится. Это героическая работа, но я не вижу в ней прорыва. Но то, что его наградили — это хорошо. И, конечно, довольно забавна (хотя, по-моему, грубовата) шутка Мединского, выложенная по этому поводу. Ну, приятно уже и то, что министр пошутил, что он может не только негодовать по поводу клеветы на русский характер, но может иногда и сострить.

У меня есть такое ощущение, что это победа, присуждённая по очкам, а не ввиду нокаута. Какого-то эстетического нокаута здесь нет. Вот «Бёрдмэн» — это был фильм, на мой взгляд, гораздо более бесспорный и, если угодно, гораздо более интересный. Что я думаю о фильме «В центре внимания»? Я пока его не видел. Я очень хочу его посмотреть, мне интересна ситуация. Она, как вы понимаете, действительно сейчас в центре внимания, поэтому мы все в очередной раз спорим, должны ли журналисты показывать то и сё. Но я этого пока не видел. Те отзывы, которые я слышал, крайне позитивные и наводят на очень хорошие ожидания.

Спрашивают меня, что я думаю о романе Сиггерса [Эггерса] «Сфера».

Это роман, который вышел по-русски в прошлом году в переводе Грызуновой, в «Фантоме» он вышел. Спасибо «Фантому», что он присылает мне регулярно на рецензию свои произведения. Это роман, в котором достаточно недвусмысленно прочитывается намёк на Apple Corporation, на айфоны, на новую религию, связанную с айфонами. Это такая антиутопия прозрачного общества — на мой взгляд, более слабая, чем «Мы» Замятина, и вторичная. Но поскольку я ненавижу социальные сети, эта книга мне скорее симпатична. У меня к ней ровно две претензии.

Первая касается, к сожалению, перевода. Перевод там довольно неуклюжий, довольно квадратный. Может быть, это сознательная стратегия, чтобы сделать чтение несколько более шершавым, но мне представляется, что там много неудачного, неловкого, неорганичного. Что касается самой книжки, то вы будете смеяться, но она затянутая. Казалось бы, кто бы говорил. Это немножко напоминает «Фирму» Гришэма, уже теперь классическую. И у меня возникает ощущение, что у автора замах получился больше удара — слишком много сил потрачено на слишком примитивную мысль.

Засим я, видимо, попробую сейчас аккуратно откланяться на три минуты на время новостей и попробую выйти по Skype, если у меня это получится. Если нет, то продолжим по телефону. Оставайтесь, как говорится, с нами.

РЕКЛАМА

Д. Быков Алло! Здравствуйте. Если я правильно понял, мы продолжаем разговаривать. Приходится говорить по-прежнему по телефону, потому что по Skype нам никак не удаётся соединиться. Но чудо уже и то, что мы разговариваем хотя бы так. Сейчас я уже наконец, слава богу, добрался до стационарного компьютера. Но всё равно — мы так друг от друга далеко, а вот разговор наш вопреки всем препятствиям идёт. Поэтому ещё раз я всех полуночников приветствую!

«Дмитрий Львович, с чем связан ваш оптимизм относительно светлого послезавтра? Ведь 86 процентов никуда не денутся, не прозреют, не поумнеют и не подобреют. Станислав».

Д.Быков: То, что произошло в Воркуте, — это разруха. И эта разруха во многом уже

Станислав, я столько раз уже на эту тему говорил, что мне даже как-то стыдно повторяться. Но раз повторяется вопрос, то приходится говорить. Нет абсолютно никакого вот этого 86-процентного большинства. Есть огромная инертная масса, которая наблюдает. Иногда — в критические моменты истории — она вовлекается и начинает иметь собственное мнение. Сейчас она его не имеет. Это инертность, это наблюдение. Я не думаю, что эти люди зомбированные, злобные, желающие ужасного. Ужасного желают процентов 5, прекрасно — процентов 10. А остальные 85, как уже было сказано, наблюдают и ждут, чью сторону взять. Вот и всё.

«Андрею Миронову скоро исполняется 75 лет! Он сокрушался, что вынужден играть обаятельных проходимцев, а по-настоящему любил только роли в фильмах «Фантазии Фарятьева», «Сказка странствий» и «Мой друг Иван Лапшин». Нравились ли вам герои Миронова в этих фильмах?»

Во-первых, любил он больше всего роль Маркиза в фильме «Достояние республики». Хорошо помню, как он об этом говорил когда-то в интервью журналу «Пионер». И действительно, Маркиз — это такой компромисс между героем и обаятельным негодяем, очаровательный человек, которого он очень убедительно сыграл. «Фантазии Фарятьева» ему как раз не очень нравились, потому что пришлось играть юродивого, а юродивый — это не его герой. Зато ему очень нравилась действительно роль в «Иване Лапшине», потому что это была попытка совершенно нового типажа. И сцена, когда он пытается застрелиться, казалась ему просто самой мучительной и самой сильной из всего им сыгранного. Конечно, я думаю, что Миронов рождён был играть интеллигента, сопротивляющегося пошлости, интеллигента, сопротивляющегося вот этому диктату всемерного свинства, но такую роль ему не предложили. Отчасти он это сыграл в «Фигаро», конечно.

«Расскажите про Михаила Успенского. Был ли он провинциалом? Почему и зачем в этом веке появился Жихарь и его история?»

Успенский сам когда-то на мой вопрос о том, в чём он видит главное обаяние Евгения Лукина, сказал: «В прелестной провинциальности». Но под провинциальностью он имел в виду, конечно, не второсортность, а имел он в виду внимание к потайной внутренней жизни России, которая всё-таки в провинции проистекает. И действительно, Лукин — замечательный летописец. В какой степени провинциален был сам Успенский, я сказать не возьмусь (в этом же опять-таки смысле). Он, конечно, эту внутреннюю жизнь русской души — не столичную — знал очень хорошо, но провинциален по большому счёту он не был, потому что он писал о той реальности, которой нет. Он писал не о Красноярске, в котором он всю жизнь прожил, а он писал о прекрасном мистическом внутреннем русском пространстве, о пространстве собственной души. И Жихарь, и Колобок — это всё автопортреты. Поэтому, конечно, Успенский — это сказочник в чистом виде, это явление совсем другое.

«Как вы относитесь к Стихи.ру? Это явление или патология поэтической отечественной ментальности?»

Патологией это не может являться. Патология такой распространённой не бывает. Тут уже возникает вопрос: а что есть норма в таком случае? Но, конечно, патологично одно. У меня нет этому объяснений. Если у вас есть — предложите. Хотя нет, вру, у меня есть объяснение, сейчас я вам его расскажу.

Для меня до сих пор абсолютная загадка: почему занятие литературой в России до сих пор так фантастически престижно? Мы живём во времена, когда литература, казалось бы, из мира уже ушла, когда её вытеснили абсолютно визуальные искусства, когда её вытеснили компьютерные игры, когда самая распространённая тенденция — читать «Hunger Games» и тут же в них играть. То есть другие жанры появились. А в России до сих пор самое престижное дело — писать стихи.

Ответ на этот вопрос может дать старое стихотворение Кирилла Ковальджи, очень хорошего поэта, у которого было сказано: «После моей смерти переставят мою мебель, разберут мои вещи, раздадут мои костюмы». И заканчивается этот верлибр словами: «И только слова, которые я расставил в известном порядке, останутся в том же порядке». Видимо, в России прочен только порядок слов, потому что всё остальное можно отобрать, поэтому занятие литературой остаётся не только самым престижным занятием в России, но я бы сказал — единственным занятием в России. Кто бы чем ни занимался, иметь свою книгу, иметь свои стихи так же необходимо, как и иметь свою визитную карточку. Это очень интересно.

«Кому на Руси жить хорошо?»

Хороший риторический вопрос. Если говорить совсем серьёзно, если на шуточный и риторический вопрос отвечать серьёзно, то хорошо в России только человеку, у которого есть своё дело и который умеет его делать. Такой человек незаменим, у такого человека как бы есть прибежище. Компетентность, профессия — последнее прибежище. Профессионализм — это последний островок совести и ответственности. Хорошо на Руси жить профессионалам — людям, без которых невозможно. Без всех остальных возможно, и они легко тасуются. Даже Сталин некоторых военачальников всё-таки выпускал, когда в них появлялась острая нужда.

«Почему вы считаете, что «Протоколы сионских мудрецов» — это выдуманное произведение, а не перевод текста, найденного Нилусом? Какие основания не верить Нилусу, ведь это не он писатель?»

Основания очень простые. «Протоколы сионских мудрецов» — это многажды изученный и подробно исследованный текст. Известно, что это плагиат трактата… Забыл сейчас автора, потом посмотрю. Трактат французского политического журналиста, дай бог памяти, 1856 года. Есть подробное исследование Владимира Бурцева — знаменитого русского разоблачителя, журналиста-расследователя, сыщика, который раскрыл Азефа когда-то в своё время, — подробное исследование о том, как охранка изготовила «Протоколы сионских мудрецов» и что это вообще за подшивка. Это не вопрос мнения, сомнения, доверия, недоверия. Это вопрос научного знания. И в этом смысле всё давно известно. К сожалению, нечем мне вас обрадовать.

«Прочитал первый том дневников Чуковского. Впечатление странное, словно «человек без свойств» снимает слепки с того, что он увидел. Материал бесценный, но не хватает личности автора».

С Чуковским вот какая была история. Я думаю, что из всех когда-либо напечатанных воспоминаний о Чуковском неожиданно самые зрелые и самые умные (а этот автор вообще был человек очень прозорливый) — это тексты Евгения Львовича Шварца, его записи о Чуковском, которые объединены в очерк «Белый волк». Объединены уже после его смерти, потому что сам он это писал просто как мемуары в свою записную книжку. Он понял трагедию Чуковского.

В чём эта трагедия заключалась? Я могу отчасти и к себе, наверное, это нагло применить. Чуковского действительно в мире ничего, кроме литературы, не интересовало. Это была его религия. Я даже больше скажу. Он даже уже в 20 лет, когда он ещё вместе с Жаботинским работал в одесской подёнщине, он тогда выдумал теорию, которую тогда же и описал. Сводится она к тому, что человеку удаются (я об этом уже говорил) только непрагматические задачи, человеку удаётся только то, что не имеет прямого грубого смысла. Сам он формулировал это в старости очень изящно: «Пишите бескорыстно. За это больше платят». Так и здесь: чем меньше у вас корысти, тем больше шансов, что вы достигнете определённого успеха.

Он был чистый эстет, поэтому так любил Уайльда, Уитмена. Он наслаждался по-настоящему только общением с людьми, которые были этой же болезнью заражены, а остальные люди его мало интересовали. Он поэтому и прожил почти 90 лет, что он умудрялся от чудовищных обстоятельств своей жизни отвлекаться, прятаться в искусстве. А обстоятельства были действительно чудовищные: смерть Мурочки, любимой дочери, постоянные ссылки и аресты старшей дочери Лиды, безумие жены (назовём вещи своими именами — Мария Борисовна просто впала под старость лет в тяжёлую душевную болезнь), постоянные критические проработки. Я не говорю об угрозе ареста, но его просто смешивали с грязью, его травили: и Крупская травила, и формалисты травили не в последнюю очередь, Шкловский ему всяческие палки вставлял в колёса. Любил его только Тынянов. То есть страшная жизнь, каторжная, посвящённая труду невероятному. Но он этой каторжной жизнью, этим каторжным трудом заслонялся от опасностей куда более грозных.

Хорошо, вот у вас возникло ощущение, что он как бы не жил. А жить-то стоит ли вообще? Мне кажется, человек должен заниматься работой, должен заниматься искусством. А жить, то есть возиться с грязью быта — а стоит ли это делать? Когда-то Лидия Корнеевна… Я сложно к ней отношусь, но не могу ею не восхищаться, прежде всего как писателем. Когда-то Лидия Корнеевна — действительно писатель абсолютно герценовской силы — написала кому-то в письме: «Вы упрекаете меня в том, что я не люблю жизнь, — чуть ли не Давиду Самойлову она это писала… Нет, по-моему, кому-то ещё. — Жизнь я действительно не люблю, потому что любить жизнь — это всё равно что любить толстый зад кучера». Что это? «Румяная и дебелая бабища», как это называл Сологуб. А что собственно любить-то? Я не очень понимаю тех людей, которые предпочитают жизнь литературе. Литература — там, по крайней мере, понятно, кто прав, а кто виноват, там есть какие-то закономерности, там есть добро и зло, критерии качества, критерии профессионализма. А, простите меня, в жизни, как правило, побеждает наиболее противный или наиболее живучий. Поэтому Чуковский всё делал правильно.

Д.Быков: В России прочен только порядок слов, потому что всё остальное можно отобрать

«Ваше мнение о режиссёрских работах Ренаты Литвиновой?»

Я вообще очень люблю Ренату Литвинову. Моё отношение к ней претерпело значительные перемены, но я её люблю. Её режиссёрские работы мне по большей части кажутся беспомощными, но это прекрасная беспомощность. Это беспомощность человека, который не претендует на ремесленность, на умелость, но какие-то штуки ловит очень точно. Знаете, что мне нравится в Литвиновой тоже? Её бескорыстие. Она немножко ахматовская такая фигура. «Вот я такая, какая я есть» («Какая есть. Желаю Вам другую…»), «Я такая, какая я есть. Или терпите меня такой, или мне ничего от вас не надо. В общем, я ни на что не рассчитываю». Ну, такое прекрасное бескорыстие, которое иногда бывает в манерных женщинах. Но в её манерности очень много мужества, поэтому я скорее за неё.

«В романе «Оправдание» запомнился образ сержанта, во взгляде которого — жестокость ради жестокости, — спасибо. — Видел сам такие глаза в казарме. Как лечить эту болезнь?»

Ну, если бы я знал, как лечить эту болезнь, уже бы я, наверное, решил главную проблему человечества. Есть намёки, как мне кажется, в романе «Трудно быть богом» и в фильме Германа: как может Румата спасти Арканар, можно ли вообще спасти Арканар, и есть ли у спрута сердце? Единственное, что можно сделать для этих людей, — это погибнуть у них на глазах. Ничем больше их не проймёшь. Я могу вас утешить одним. Как мне кажется, жестокость ради жестокости нравится очень небольшому проценту, очень небольшому количеству людей, а большинство людей — всё-таки здоровые. Жестокость — это душевная болезнь, и я совершенно с этим солидарен.

И потом, вот что ещё хорошо. Понимаете, мерзавцы с большим трудом солидаризируются. Люди созидательного плана, люди творческие, как правило, легко находят общий язык: встретились, познакомились и начали вместе работать. А вот люди примитивно злобные, как правило, больше заинтересованы во взаимном истреблении. И это очень неслучайно. Поэтому зло до сих пор ещё не объединилось, поэтому оно и не может победить. Понимаете, они никак не могут договориться, кто из них хуже.

«Действительно ли Стрельников вдохновлён Маяковским? Какова основная черта, их объединяющая?»

Ну, имеется в виду Паша Антипов (Стрельников — это его псевдоним) из «Доктора Живаго». Там довольно ясно написано, какая основная черта, их объединяющая. Это жёсткость, максимализм, отсутствие милосердия. Маяковский, правда, был немилосерден прежде всего к себе, такая достаточно самурайская была у него этика. Ничего не поделаешь, да, это такая бескомпромиссность радикальная, некоторая упёртость; может быть, такая донкихотская в какой-то степени, даже благородная, но приводящая в пределе к очень большой жестокости и нравственной неразборчивости. Поэтому — да, это их общая черта, конечно.

Вот Александр Табаков, я ждал этого вопроса: «Дмитрий, здравствуйте! В прошлом эфире вы заявили о намерении прочесть заблудшим атеистам лекцию о бессмертии, — нет, для заблудших атеистов я никакой лекции не собирался прочесть. Они не заблудшие, они так думают, и это их право. — Если не кривить душой, что вам доподлинно известно о нейрофизиологии процесса умирания? — ничего абсолютно! Саша, наслаждайтесь! Я не собираюсь говорить о нейрофизиологии, это не моя профессия. — Для ознакомления с ортодоксальной позицией о бессмертии души — смотри первоисточник. Сомневаюсь, что вы подробно изучали «Бардо Тхёдол», раз, будучи христианином, огульно смешиваете две в корне противоречащие друг другу культуры — тибетское вероучение о реинкарнации и христианскую теорию о Боге-творце».

Саша, это вы их смешиваете! Когда я говорил о реинкарнации, я же предлагал этот термин трактовать как метафору. Я говорю о том, что в российской циклической истории в одни и те же моменты появляются одни и те же ролевые ниши. Это можно называть реинкарнацией, а можно называть это просто одним и тем же ролевым каким-то началом, одними и теми же ролевыми нишами, которые втягивают человека и требуют от него матричного поведения. Никакого отношения к переселению души это не имеет.

«Интересуюсь, на каком эмпирическом фундаменте базируется ваша уверенность. Упаси вас господь от распространения лжесвидетельств».

Саша, я очень рад, что вы заботитесь о моей душе. Того же вам желаю применительно к себе. Одно вам могу сказать точно: на эмпирическом фундаменте это базируется, безусловно. Я чувствую, что я больше, чем моё конкретное Я. Ну, есть у меня способность поступать вопреки собственным интересам, есть способность писать стихи, которая сама по себе свидетельствует каким-то образом о божественном творческом начале, которое в миро разлито. Это эмпирическая уверенность. Если вам хочется думать (и тоже вы исходите при этом из эмпирического опыта), что душа смертна, я не могу у вас отнять вашего отчаяния. Главное — не терять отчаяния. Оставайтесь на этой позиции, ради бога. Просто почему вам непременно надо, чтобы всё человечество разуверилось во всём хорошем? Это было бы неправильно.

«Довелось ли вам посмотреть документальную ленту «Борис Добродеев. «Мосфильм» на ветрах истории»?» К сожалению, не довелось.

«Вам нравится цикл передач Игоря Волгина «Игра в бисер»?»

Я вообще очень люблю всё, что делает Игорь Волгин. Стихи его мне нравятся, особенно стихи 70-х годов — немногочисленные, но сильные. Мне нравятся его книги о Достоевском. И мне нравится его программа «Игра в бисер», потому что это один из немногих глотков свободы и ума на современном телевидении.

Вот очень хороший вопрос: «История даёт богатый материал литературе, но не всегда литература остаётся на уровне истории. Например, личность Петра Первого. Неистовый Романов часто изображается картонным мифологическим великаном. Кто из писателей лучше справился с изображением императора? И возможен ли адекватный его портрет?»

Мне кажется, что лучше всех справился Тынянов в «Восковой персоне». Там есть картина смерти Петра, потрясающе сильная! Я очень люблю эту книгу вообще. И примером критической слепоты и обидчивости Ходасевича (он же ни черта в ней не понял) мне представляется его скептический и прямо оскорбительный отзыв о «Восковой персоне». Написать, что это «игра слов и стилистическое упражнение», мог только человек, который ну вообще не понял, про что эта вещь написана. А ведь образ умирающего Петра, которому некому оставить страну, — это ситуация русских 30-х годов один в один.

Мне кажется, что у Горенштейна в «Детоубийце» получился очень хороший Пётр, очень похожий. И подчёркнутая нейтральность его интонации в некоторых сценах совершенно гениально воплощена была в спектакле Фоменко — ледяной Пётр, вымороженный изнутри. Я имею в виду спектакль «Государь ты наш, батюшка…».

Что касается Алексея Толстого. Алексей Толстой был хороший и обаятельный беллетрист, во всяком случае в 30-е годы. Он вылепил обаятельного персонажа, народолюбца, который ничего общего с реальным Петром не имел — ни в фильме, где его замечательно сыграл Симонов (помните, в фильме Петрова, по-моему, 1938 года), ни в романе. Это тот Пётр, которого хотелось Толстому, который годился Сталину. Это была попытка подсунуть Сталину такую идеологему. Но потом, как правильно писал Пастернак, «стиль вампир востребовал Ивана, а не Петра». В рассказе «День Петра» гораздо больше… Это ранний рассказ, по-моему, 1924 года. Там Пётр более похож на себя и более страшен.

«Если вы читали книги Елены Катишонок «Жили-были старик со старухой» и «Против часовой стрелки», хотелось бы услышать вашу оценку».

Д.Быков: Жестокость — это душевная болезнь

Знаете, когда-то я прочёл очень точную рецензию на книгу одного известного советского прозаика, мастера городской прозы. Не буду называть имён. Там было написано: «Прочитав первую страницу, я понял, что автор умеет писать. Прочитав остальные шестьсот страниц, я к этому пониманию ничего не добавил». Боюсь, что это можно сказать и о прозе Елены Катишонок, у которой есть, безусловно, нарративный талант, но, по-моему, она как-то по темпераменту несколько недотягивает. Хотя «Жили-были старик со старухой» — это хорошее произведение.

«Могли бы вы рассказать об истоках американской литературы XIX века в лице таких авторов, как Генри Торо, Уолт Уитмен, Натаниэль Готорн, Ральф Эмерсон и т.д. Большое спасибо за ответ!»

Дорогой gonzo, все авторы, которых вы перечислили, как правило, огульно подвёрстываются под понятие американского романтизма. Туда же подвёрстывается и Мелвилл, туда же подвёрстывается и Эмили Дикинсон (во всяком случае, в хрестоматиях они объединяются по этому параметру). Но, в принципе, их перечислять через запятую совершенно невозможно, это люди разные. Объединяет их одно — некоторый культ природности, который есть и у Торо, и у Уитмена; культ душевного здоровья, здорового человека, свободы, простора, пространства и, в общем, того, что нам дано. Вот нам дано от Бога очень много: нам дано замечательное пространство, дана замечательная страна, дана свобода, которую мы выбрали. Это такое самовосхищение некоторое и восхищение мощью той земли, на которой они живут.

Это тонкая и трудно формулируемая вещь. У меня всего две минуты остаются на то, чтобы её сформулировать, но я попробую. Когда-то Бродский очень хорошо сказал: «Ключевое слово в разговоре об Америке — «много». И действительно, всего очень много. Но это количество, обещанное и данное уже, оно что-то сейчас, как мне кажется, в течение XX века не перешло в новое качество. И поэтому депрессии и запои многих американских прозаиков (а депрессия — это профессиональная болезнь американского писателя в диапазоне от Стайрона до Капоте, от Хемингуэя до Фолкнера), алкоголизм, творческое молчание, уход из литературы, кризисы, срывы — они как раз и связаны с тем, что это количество не перешло в качественный скачок. Мне это стало особенно наглядно на примере Франзена. Вот я прочёл уже его третий роман. Я прочёл «Поправки» («The Corrections») — и это было гениально. Прочёл «Freedom» — это было похуже. Прочёл «Purity» — это неплохо, но это уже обыкновенно. Нет рывка, нет скачка.

И на этом фоне (только не подумайте, что я впадаю в великодержавный шовинизм!) русская литература XX века, может быть, за счёт гораздо больших катаклизмов, она превратилась, она прыгнула. Двадцатилетние люди написали эту литературу. Бабель написал «Конармию» и «Одесские рассказы»; Артём Весёлый — «Россию, кровью умытую»; Пильняк — «Голый год»; Леонов — «Вора» (неплохую вещь, сколько бы её ни ругали); Шолохов написал «Тихий Дон» (или не Шолохов, но явно молодой человек). В России эта качественная эволюция происходила несколько раз. Она произошла в 20-е годы, она произошла в 60-е. Такие явления, как Окуджава, Стругацкие, Трифонов, — это тоже прыжок.

В американской литературе мне не хватает именно рывка. Она свой рывок сделала в XIX веке, а в XX она до него не дотянула. Это очень горько говорить, но ничего сравнимого с такими фигурами, как Мелвилл… До сих пор американская литература не вышагнула из «Моби Дика». Вот был написан великий американский роман — «Моби Дик». И «Радуга гравитации» Пинчона — это просто «Моби Дик» номер два. Он сложнее, но он больше. Знаете, это как голливудский фильм, в который вложено очень много денег, и он стал от этого очень сложным, но лучше он от этого не стал. Я понимаю, что говорю ужасные вещи. Надеюсь, что мои американские друзья меня не слышат.

А мы вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем разговор. Спасибо всем большое. Простите ещё раз, что, может быть, не очень хорошо слышно. Ну, кроме как по телефону нет у меня никакого шанса с вами связаться. Но, даже не видя друг друга, мы друг друга прекрасно слышим и чувствуем.

Начинаю отвечать на вопросы, приходящие по почте.

Вопрос Кости Каверина. Привет, Костя! Что я понимаю под пошлостью в литературе?

Костя, на самом деле я высказывался много раз на эту тему и мне стыдно повторяться. Ну а что делать, ребята? Я ничего нового не придумал. Как сказано у Маяковского: «Больше я, может быть, ничего не придумаю». Пошлость — это несоответствие между говорящим и говоримым, это желание угодить чужому представлению, это любая деятельность, направленная на формирование мнения о себе, а не на удовлетворение каких-то собственных потребностей. Понимаете, можно быть фашистом, мерзавцем, но при этом не пошляком. Вот это искренний мерзавец, он хочет быть мерзавцем, и ему даже это нравится. А можно быть пошляком, играющим в мерзость, тишайшим человеком, которому хочется себя спозиционировать как зверя, таким комнатным стратегом.

Горький был очень чуток, вообще говоря, к пошлости чужой, а собственной он часто не замечал. У него есть абсолютно пошляческие высказывания и пошляческие тексты. Ну, он вообще очень много делал для репутации, для формирования чужого мнения о себе. Это плохо, но ничего не поделаешь. Вот он писал о Сологубе, что всё время у него были какие-то демонические стихи, садические мотивы, а сам он имел внешность тишайшего учителя (он и был учителем, как мы помним), больше всего любил мармелад, и когда забрасывал его себе в рот, то подпрыгивал от удовольствия. Знаете, после этого уже всякие демонические мотивы Сологуба как-то перестают восприниматься всерьёз. Хотя Сологуб был большой писатель — не меньше, а может быть, и побольше Горького. Вот именно несоответствие между внутренним побудительным мотивом и самовыражением — это и есть пошлость. Это когда вы хотите произвести впечатление, а не решить внутренний вопрос.

«Каково ваше впечатление от романа Стивена Бакстера «Proxima» и Питера Уоттса «Ложная слепота»?»

Роман Питера Уоттса я читал. Я согласен с мнением Лазарчука и Успенского, что такое мог бы написать обкурившийся Лем. А «Proxima» не читал, к сожалению. Мне вообще нравится американская фантастика последнего времени, и нравится именно своей усложнённостью, но качественного рывка я там не вижу. По-моему, качественный рывок был сделан Кларком, Брэдбери и Азимовым. Всё, что было после этого, к сожалению, не дотягивает до уровня, до масштаба. Да и вообще всё, что было после 60-х годов в фантастике, было по большому счёту выработкой уже открытых месторождений.

«Как по-вашему, почему по вопросам экономики, политика и права в эфирах высказываются в основном не профильные эксперты, а писатели, публицисты, режиссёры — люди с живым, подвижным, но зачастую воспалённым воображением?»

Это спрашивает sandrtokarev. Я вам с удовольствием отвечу. Дело в том, что вопросы политики и права интересны не только экспертам. Это такая область, которая волнует всех. А писателю политика и право особенно важны, потому что писателю нужна свобода, гарантии. Помните, у Пушкина сказано: «Но если ты затейливо язвил // Пугливое его воображенье». У писателя пугливое воображение, воспалённое, вы правильно говорите, но именно благодаря этому воспалённому воображению он умудряется какие-то тенденции почувствовать заранее. Вот самое воспалённое воображение было у Мандельштама, но именно благодаря этому он умудрился почувствовать трагедию 30-х годов раньше всех. Никто ещё не понял, а он уже написал: «Мы правим свою китайщину… Страх стучит на пишущих машинках». Это цитата, по-моему, из четвёртой или пятой главы «Четвёртой прозы», совершенно точная. Вот этот страх: «Приказчик обвесил — убей его! Машинистка ошиблась — убей её! Жми, нажимай, дави!» — он это почувствовал. Воображение у писателя должно быть воспалённым, чтобы он раньше других успел испугаться.

«Знакома ли вам книга Мишеля де Монтеня «Опыты»? Что вы можете сказать по поводу этого произведения?»

Знакома, но почему-то я никогда, страшно сказать, не черпал в этой книге мыслей мне близких. Ну, может быть, что-то в интонации Монтеня меня настораживало. Понимаете, «Исповедь» Блаженного Августина мне всегда была очень близка, и я много оттуда брал для себя, из девятой книги в особенности, а Монтень почему-то с моей душой не перекликается. Наверное, это потому, что Блаженный Августин собой недоволен всё время, а Монтень считает себя человеком довольно правильным, то есть он менее рефлексивен, он более морален. Даже рискну сказать — он более морален, чем Блаженный Августин, субъективно мне так кажется, по интонации. На самом деле, может быть, я просто не то читал.

«Хотелось бы услышать лекцию об Уильяме Голдинге».

Мне бы тоже хотелось. Но, видите ли, Голдинг — нобелевский лауреат и, конечно, великий сказочник — это писатель того класса, к лекции о котором надо сильно готовиться, здорово готовиться. Это нельзя ограничиться «Повелителем мух». Это надо брать и тетралогию, это надо брать, конечно, и «Хапугу Мартина», и в огромной степени «Наследников» (в гениальном, на мой взгляд, переводе Хинкиса). Многие люди, которых я знал и любил, называли «Наследников» самым сложным философским текстом в прозе XX века — более сложным, чем Пруст, потому что имитация пещерного сознания там очень интересная. Это надо подготовиться.

«Не так давно в передаче «Своими глазами» Максим Шевченко с пеной у рта доказывал, что отрезать голову человеку гораздо гуманнее, чем его расстрелять, — не думаю, что он такое доказывал. Думаю, что вы здесь что-то как-то воспроизводите в своём исполнении. — Прошу вас дать морально-этическую оценку высказываниям Шевченко».

Понимаете, в чём дело? Мне очень трудно давать морально-этические оценки высказываниям моих друзей. А Шевченко долгое время был… я не скажу, что моим другом, но товарищем, приятелем. Понимаете, Максим Леонардович Шевченко мне ровно по одному параметру интересен и симпатичен — он действительно так думает. В нём нет пошлости, он абсолютно искренне думает и говорит то, что думает. Он такой утопист, мечтатель, радикал. Конечно, многие его убеждения, многие его контакты и его среда меня отвращают чрезвычайно сильно, но я верю в то, что он подставляется добровольно во многих отношениях. И хотя бы за эту наглядность его можно уважать.

Д.Быков: Воображение у писателя должно быть воспалённым, чтобы он раньше других успел испугаться

«Фильм Луи Маля «Лакомб Люсьен» (по сценарию Модиано́) построен на парадоксе: юный герой без тени сомнения выбирает карьеру карателя. Что хотели сказать авторы? Ведь сознание Люсьена совершенно невинно».

Вот они это и хотели сказать. Я, кстати, до сих пор не знаю, как правильно ставить ударение — Модиа́но или Модиано́. Но из всего, что сделал этот нобелевский лауреат, включая даже недурной роман «Улица Тёмных Лавок», мне больше всего нравится сценарий «Лакомба Люсьена», кстати, как говорится, основанный на фактах и изложенный в двух актах. Это о том, что невинное сознание для фашизма уязвимее всего, и невинные люди становятся карателями. Эволюция простого человека-конформиста в карателя в «Лакомбе Люсьене» показана. Я смотрел когда-то эту картину. Это, в общем, классическое кино.

«Что вы думаете о творчестве Гаспара Ноэ?»

Я не люблю Гаспара Ноэ, мне очень стыдно. Я не люблю «Необратимость», которая сделана талантливо, но она явно… Знаете, это как «Сало́, или 120 дней Содома» у Пазолини: человек удовлетворяет личные порочные страсти за счёт антифашизма, за счёт правильных, как ему кажется, идей. Это, конечно, жестокое кино, оно мне очень не нравится. И совсем мне не понравилась «Любовь» в 3D. Потому что это удовлетворение своих страстей, в лучшем случае визионерских, в худшем — простите меня, просто садических. Сцены, когда Венсану Касселю ломают руку или когда героиню Моники Беллуччи девять минут насилуют в подземном переходе, не делают читателя, слушателя и зрителя моральнее.

Знаете, среди людей, одержимых жестокостью в кинематографе, людей, которые действительно хотят сделать зрителя соучастником, серьёзен, по-моему, один человек — это Ханеке. Вот когда Ханеке снимает, например, «Скрытое» или особенно «Жестокие игры»… «Белая лента» — это другой жанр. Ну, возьмём «Жестокие игры». Или как он называется точно? Я сейчас не вспомню. [«Забавные игры»]. Ну, где двое мальчиков убивают семью. Я вижу, что он мучается. Я вижу, что он не получает удовольствия от происходящего. Он тычет меня в это носом! Он говорит: «Смотри! Смотри! Не отводи глаз! Ты обязан это видеть, ты обязан в этом жить». Мне кажется, что Ханеке мучается, это снимая, а Гаспар Ноэ любуется, это снимая. И его стилистические упражнения не представляются мне столь ценными, чтобы стоило ставить такие этические эксперименты. Ну, не нравится, ничего не поделаешь.

«Избранный вами формат общения со слушателями (вопрос — ответ) стал меня несколько тяготить. Может быть, стоит продлить время ваших «лекций» или развёрнутых комментариев?»

Понимаете, Аня (это annapurna), я бы с удовольствием делал это как сплошные лекции, но я могу существовать только в режиме диалога, и без ваших вопросов мне не интересно. Я слишком много читаю лекций в обычное время — в институте или в «Прямой речи». Здесь мне хочется поотвечать. Мне нравится энергия этого общения.

Про Дейва Эггерса я сказал. Я перепутал, кажется, немного его фамилию. Да, Эггерс, роман «The Circle».

«В своё время после неудач в ракетно-космической отрасли вы разразились укоризнами — «у вас ракеты не летают». Следом последовали досадные неудачи у американцев, а вы на это не откликнулись. На днях американская ракета опять не взлетела, а наш корабль благополучно вернулся. А вы — молчок. Неужели ждёте нашей неудачи?»

Нет, я не жду нашей неудачи. Если бы я был американским поэтом, я бы реагировал на американские проблемы. Меня волнуют проблемы русские, про американцев пусть пишут американцы. Если американцы сделают что-то (и они делают, и я на это отзываюсь периодически), что оскорбит мои нравственные чувства… Ну, вы же слышали, как я сейчас резко, жёстко, бескомпромиссно высказывался о Трампе, я бы даже сказал — просто бесстрашно высказывался! При этом нахожусь сейчас в Америке. Так что не волнуйтесь, американские проблемы меня тоже занимают. Когда у них плохо, я об этом говорю. Но почему-то меня в Америке за это меня не объявляют ни врагом, ни «пятой колонной», ни отыскивают в моих мотивациях «мидовских печенек». Да они вообще, по-моему, не очень обращают на это внимания.

«В своё время вы назвали Игоря Стрелкова самым достойным гражданином России в XXI веке…»

Нет, ничего подобного я не говорил. Я говорил, что Игорь Стрелков — это единственный перспективный политик (на тот момент). Сейчас, мне кажется, он отчасти растерял эту перспективность, потому что сделал несколько вещей, которые подорвали его популярность. Да она и объективно была подорвана ходом вещей, ходом эволюции самого проекта «Новороссия». Меня, кстати, просят не употреблять слово «Новороссия». Вот пишет житель Донецка: «Пока вы тут говорите про Новороссию, я тут сижу, и по мне стреляют». Это, видимо, человек, который, находясь в Донецке, не разделяет ценностей Новороссии. Ну, что поделать? Термин есть, и его приходится пока за неимением лучшего употреблять. Хотите — будем говорить «ДНР».

Стрелков кажется мне единственным принципиально новым типом в российской политике последнего времени, но он совершенно меня в этом качестве не привлекает. Я никогда не говорил, что это самое ценное или самое лучшее. Моя оценка не носит характера модальности. Субъективно это, разумеется, человек очень глубоко мне антипатичный и очень глубоко мне враждебный, но это новый тип, который надо как-то отрефлексировать, предсказанный отчасти во многих текстах, в том числе и в «ЖД». Но то, что надо с этой реальностью как-то взаимодействовать, по-моему, совершенно очевидно.

Что я думаю об аресте в Тюмени блогера Кунгурова?

Я солидарен с позицией Александра Петровича Никонова, друга моего, уже высказанной им в блогах, что за слова арестовывать не следует, на мой взгляд. За что арестован Кунгуров — я пока не знаю. Я не читал его блог, видел некоторые отдельные публикации. Естественно, что сейчас, когда человека арестовали, высказываться о тоне и стиле этих публикаций, я считаю, некорректно. Прежде надо, мне кажется, всё-таки добиться его освобождения или, по крайней мере, соблюдения его прав, а потом уже…

«Что вы думаете о Томасе Харрисе? По-моему, главная заслуга в истории принадлежит Энтони Хопкинсу».

Принадлежит, конечно. Если бы он не сыграл доктора Лектера, этот роман не был бы так известен. Но не будем забывать, что Томас Харрис вообще написал довольно много всего. И Харрис, и Крайтон, да и вообще американские мастера качественной беллетристики, Гришэм разумеется, Ле Карре (правда, он не американец, но тоже англоязычный автор) — это авторы беллетристики, которая переходит на какой-то качественно новый этап. Это беллетристика такого класса, что она выше своего жанра. Это в любом случае мне очень симпатично. Так что я не думаю, что дело тут в Хопкинсе. «Молчание ягнят» очень хорошо придумано. Взять только историю с Билли Рубином, если вы помните, когда он зашифровал. Это же очаровательно!

«Скоро выходит в прокат картина Сокурова «Франкофония». Что вы думаете о Сокурове как о режиссёре и человеке?»

Как человека я его не знаю. «Франкофонию» пока не видел. Как режиссёр он в некоторых картинах мне очень нравится, а в некоторых не нравится совсем. Мне не нравятся фильмы «Телец» и «Молох», потому что мне кажется, что там исследование идеологии подменяется исследованием патологии. Но мне очень нравится «Солнце», очень нравятся «Дни затмения», очень нравился (давно не пересматривал) фильм «Скорбное бесчувствие», совсем не нравится «Спаси и сохрани» («Мадам Бовари») и очень нравится его документалистика. Я думаю, что в документалистике у него есть фильмы, действительно создавшие новую школу. Это замечательно. А вообще моё отношение к нему сложное. Больше всего мне нравится «Русский ковчег».

«Как вы относитесь к творчеству Михаила Тарковского? Знакомы ли вы лично?» Ранние его рассказы и повести нравились мне, последние не нравятся. Стихи не нравятся совсем. Лично мы, к сожалению, не знакомы.

«Каково ваше отношение к решению Святейшего Синода о Льве Толстом? Считаете ли вы отлучение Толстого от церкви справедливым или нет?» Что называть справедливым? То, что Толстой отпал от той церкви (в каком состоянии она тогда была?), по-моему, очевидно. Но следовало ли его отлучать — я не думаю. Я уже об этом говорил, помните, цитируя рассказ Куприна «Анафема». Отлучение Толстого мне кажется шагом и оскорбительным, и недальновидным.

Д.Быков: Бог вмешивается, только он вмешивается посредством нас

«Кого из представителей русской интеллигенции поставили вы бы для себя, не дай бог, в пример поведения в местах заключения?» Домбровского. Может быть, Марченко, но Марченко был слишком бескомпромиссен, а я таких людей как-то уважаю вчуже. А так мне кажется, что такая личность, как Домбровский.

«Я наивно полагал, что истинное христианство признаёт невмешательство Бога. Прав ли я?» Нет. Ну как же? Бог вмешивается, только он вмешивается посредством нас. Мы — его орудие.

«Хотелось бы услышать лекцию по творчеству Чингиза Айтматова». Попробуем, хотя творчество его крайне неровно. В массе своей это очень высокое творчество, а особенно первые 15 лет, первые повести — примерно в диапазоне от «Прощай, Гульсары!» до «Ранних журавлей». И очень мне нравится «Пегий пёс, бегущий краем моря». Анализировать такие тексты, как «Плаха», я не возьмусь, их надо перечитать. И я боюсь, что они вне контекста уже непостижимы.

«Увидите Лукьяненко — передайте привет от Артура, с которым он летел из Алма-Аты в 1994 году». Лукьяненко, если ты меня слышишь, то передаю тебе привет от Артура! Хотя вряд ли ты помнишь всех, с кем летел.

«Мне кажется, вы могли бы быть так же удачливы на поприще более ответственном, чем то, которому вы отдаётесь. От таких людей, как вы, хочется политической отваги по отношению к заблудшим 86 процентам». Лида, понимаете, я пытаюсь это делать доступными мне средствами, потому что мне кажется, что просвещение должно идти не по линии разоблачения пропаганды, а по линии насаждения сложности. Эту сложность я пытаюсь посильно насаждать, посильно защищать.

«На мой взгляд, политическая система России зашла в тупик, — это вы поздно, дорогой korol, спохватились, потому что мне кажется, что она в шестнадцатом году зашла в тупик. — Выход один: упразднить все политически партии в России, — послушайте, это давно уже сделано. — В органы законодательной власти избирать только по одномандатным округам, а на должности в исполнительной власти отбирать претендентов на конкурсной основе в результате общероссийских тестов, типа ЕГЭ». Это интересная история, но боюсь, что такая автоматизация процесса невозможна, потому что ЕГЭ уже показало свою несостоятельность, мне кажется, в большинстве сфер, а в литературе и вовсе отменено.

«Жестокость в подростковом коллективе — явление естественное, или всё зависит от стечения обстоятельств? Что подсказывает вам педагогический опыт?»

Нет, не естественное. Понимаете, сорняки в саду — явление естественное, если никто не культивирует культурные растения, более того, если их вытаптывает. Жестокость в подростковом коллективе возникает ровно при трёх обстоятельствах.

Первое — если этому коллективу нечего делать; если он, вместо того чтобы работать, занят выяснением отношений. От безделья возникает жестокость, подкалывают друг друга, когда в переполненной камере людям настолько нечего делать, что они начинают выяснять, кто из них в законе, а кто не в законе, и начинают лишать кого-то воровского куска. Это достаточно грустная история.

Вторая вероятность, когда возникает подростковая жестокость, — когда для удобного управления коллективом сержант, учитель или надзиратель (любой начальник, но чаще всего сержант) прибегает к такому нехитрому приёму: все травят одного. Ему кажется, что тогда люди становятся более управляемые. Это направленная, вымышленная, индуцированная жестокость. Это глупость, конечно, и ничего хорошего из этого не получается. Я не советовал бы людям к этому приёму прибегать.

И третий вариант, когда эта жестокость проявляется, — это когда условия жизни в этом коллективе чудовищные; когда, как в казарме, людям жрать нечего, холодно, когда постоянно их угнетает всё. Почему-то думают, что это закаляет. Это не закаляет, а это растлевает. Я считаю, что людям всё-таки не нужно жить в искусственно созданных антитепличных условиях.

«Что хотел сказать или передать во второй части «Фауста» Гёте?»

Братцы, Пуришев Борис Иванович вёл по второй части «Фауста» семинар в течение года, а вы хотите, чтобы я за три минуты это рассказал. Один из парадоксов второй части заключается в том, что когда Фаусту чудится, будто копают канаву, на самом деле это лемуры роют ему могилу. Никто не понимал, что Гёте имел в виду, пока не случился XX век. В XX веке просвещение упёрлось в фашизм, упёрлось в смерть, упёрлось в саморазрушение. Об этом уже Манн написал «Доктора Фаустуса» — о том, как из фаустианского духа вырастает дух фашистский, о том, как из духа, казалось бы, познания, эксперимента, творческой воли вырастает Леверкюн. Это один из страшных парадоксов второй части «Фауста»: ты думаешь, что это они копают канаву, а они тебе роют могилу.

«Каких специалистов по творчеству Алигьери вы могли бы посоветовать?» Я в этой области совершенно не специалист. Про Данте лучшее, что написано из известных мне текстов, — это «Разговор о Данте» Мандельштама.

«Что вы думаете о творчестве Николая Наседкина? Очень мрачные вещи, но думаю, что такие произведения читать необходимо, хотя хочется напиться в хлам». Не читал, к сожалению. Теперь почитаю. Хотя напиться в хлам, к сожалению, не могу по причине невозможности.

Вот хороший вопрос: «Правильно ли будет сказать, что Пушкин и Лермонтов писали о дуэлях с тем же постоянством, с каким Маяковский и Есенин писали о самоубийстве?»

Конечно, и Пушкин, и Лермонтов во многом избрали самоубийственную стратегию. Во всяком случае, история Лермонтова — это чистое самоубийство, абсолютно. Почему возникает эта тема — понятно. Потому что у поэта нет другого способа сохранить лицо. У Пушкина не было другого способа сохранить лицо. Иногда надо поставить эту точку пулей или восклицательный знак пулей, сказал бы я. У Маяковского точно никаких выходов не было. Насчёт Есенина не знаю, там саморазрушение продолжалось в последние годы. Но что касается Маяковского, то это был единственный вариант.

Пишут, что когда переходишь в категорию «дед» (пишет rash), становится действительно проще поверить в бессмертие души. Ну, вам тут же скажут, что это страх смерти. Я пока ещё не перешёл в категорию «дед», но, в принципе, я психологически к этому готов. Не говоря уже о том, что в категории «дед» я был в 1989 году в Советской армии.

«Вопрос по следам разговоров о душе. Что вы думаете об искусственном интеллекте? Чем он будет отличаться от человека? Или он невозможен в принципе?» Я над этой проблемой очень много думаю в последнее время: возможна ли алгоритмизация свободной воли? Не верю я в это дело, потому что воля — это не сумма интеллекта, это не переход количества в качество. Воля — это нечто изначальное, чего у машины, по-моему, быть не может. Но я могу быть неправ.

«Случайно наткнулся на ваше выражение о Красноярске: «Не знаю как вам, а мне здесь…», — ну, грубый аналог выражения «нравится». Не помню у себя такого выражения. Видимо, я кого-то цитировал.

«Не могли бы вы прочесть «Дискуссию в парламенте» Леонида Филатова?» Не знаю я этого текста, к сожалению. Если хотите, то найду.

«Есть ли книга, реалистично описывающая загробный мир?» Нет. И вряд ли будет написана.

«Действительно ли главный теоретический антистукач Оруэлл на практике стучал и писал доносы на Чарли Чаплина, в результате чего того выдавили из Штатов?» Нет конечно. Какое отношение Оруэлл имел к выдавливанию Чаплина и к маккартизму в целом? Насколько я знаю, подобного не было. Но теперь вы меня взбудоражили, и я буду искать такие факты.

«Вас не интересует судьба российских граждан, которых незаконно держат в тюрьмах Омериги? Которых там пытают! Как это странно, что вы беспокоились за Борю Урагана, — а кто такой Боря Ураган? — а за других людей напрочь забыли! Вам наплевать? Я бы сказал, что это не по-людски, не по-человечески!»

Д.Быков: Только маргиналы могут создать что-то превосходное и воздушное

Странная какая-то корреляция: абсолютно безграмотный пост, грубый и лживый. Вот как сочетают безграмотность, грубость и ложь! Это наглядный пост. Спасибо вам за него, дорогой vadim027. Меня интересует судьба российских граждан, которых содержат «в тюрьмах Омериги». Не знаю, законно или незаконно, но меня она волнует. Я за то, чтобы все российские граждане были возвращены в Россию. Ну, я не имел возможности с ними встретиться, к сожалению. Ещё раз говорю: меня больше волнует судьба российских политзаключённых. Я бо́льшую часть времени провожу в России.

«Как по-вашему, почему Лев Толстой в холодную февральскую ночь убежал из дома? — ночь была октябрьская, дорогой Илья, в февральскую ночь он бы не убежал. — Что это было? Протест, ужас от супруги, которая его достала? Женщина — это мотивация для мужчины…»

Ну, долгий вопрос. Спасибо вам, что слушаете. Это постоянный слушатель. Почему Толстой убежал? Примерно потому же, почему Анна Каренина ушла из дома. И тоже на железной дороге умер. Это такая попытка пойти против предопределённости, против «железной дороги русской жизни». Видите ли, мы все думаем, что если мы уйдём из дома, то мы спасёмся. А шутка заключается в том, что если мы уйдём из дома, то мы умрём. Пример Толстого это доказывает, пример Анны Карениной это доказывает. Это была такая революция в масштабе одной семьи. Вот Толстой ушёл из дома — он устроил революцию и умер на железной дороге. Это такой наглядный финал, такое страшное предупреждение! Но оно не было тогда прочитано, а все говорили, что великий старец сбежал от графини. А великий старец сбежал от уклада.

«Где нам, люденам, искать друг друга?» А зачем нам искать друг друга? Народ голованов знает Льва Абалкина. Зачем же искать Льва Абалкина? Мы знаем о существовании друг друга — и достаточно.

Очень большой вопрос, на который я не успеваю уже ответить, причём повторённый трижды. Ещё какой-то вопрос про Макаревича, тоже очень длинный и тоже очень гневный. Большое количество скрытых вопросов…

«Нравится ли вам «Ледяная трилогия» Сорокина? И в чём её смысл?» Я не очень люблю «Ледяную трилогию». Мне кажется, Сорокин, гениально разбирая чужие конструкции, когда пытается создать свою, у него получается велосипед.

«Не провести ли лекцию о Шервуде Андерсоне и «Winesburg, Ohi»?» Прекрасная заявка! Когда мы с Веллером познакомились, оказалось, что у нас с ним общий любимый писатель — это Шервуд Андерсон. Я в следующий раз с удовольствием про него расскажу, а сейчас прервусь.

РЕКЛАМА

Д. Быков Алло! Продолжаем разговор, последняя четверть. Привет ещё раз всем полуночникам. Я всё-таки по большинству писем склонился к лекции о Бабеле, тем более что мне сейчас то же самое предстоит рассказывать по-английски, и я как бы отрепетирую. Но на пару-тройку вопросов я ещё успеваю ответить.

«Когда в каком-нибудь учреждении я прохожу мимо уборщицы или охранника, у меня появляется ощущение, будто я делаю что-то не то, и мне хочется начать оправдываться, что я здесь по делу, а не спроста. Знакомо ли вам это ощущение? Или это проблема с моим психическим здоровьем?»

Нет, это норма. Знаете, Ярослав Смеляков, не самый мой любимый поэт, прямо скажем, написал когда-то… Там какая-то молодая поэтесса восхитилась железнодорожными работницами, и он написал:

А я бочком и угловато
и спотыкаясь на ходу,
сквозь эти женские лопаты,
как сквозь шпицрутены, иду.

У меня есть всегда ощущение неловкости, когда я прохожу мимо людей физического труда. Я утешаю себя тем, что я тоже, в общем, довольно много занимаюсь и занимался в жизни, в армии в частности, всяким ненужным и обременительным трудом, на той же даче. Да и вообще, понимаете… Ну да, перед людьми физического труда я всегда испытываю определённую вину — комплекс неполноценности. Я как-то Кушнера спросил, есть ли у него такое. Он сказал: «А у меня зато ненормированный рабочий день. Я работаю не восемь часов в день, а каждый день и круглосуточно. Я думаю. Я что-то пытаюсь делать. У меня нет выходных». Другие люди тоже мне говорили, что в конце концов тут чувство вины надо испытывать (испытывать его надо), только не нужно считать, что оно объективно. Оно полезно само по себе. Как амбра у кашалота — это тоже может быть признаком болезни. Испытывать его надо, а верить, доверять ему не следует. Интеллигенция всегда испытывает чувство вины перед народом, без этого она впадёт в самодовольство. Но доверять этому чувству совершенно не надо.

Д.Быков: В XX веке просвещение упёрлось в фашизм, упёрлось в смерть, упёрлось в саморазрушение

«Прокомментируйте информацию о перелёте Гесса. Больше в этом прагматизма или мистики? Гесс умер последним из всех нацистов. Зачем он совершил перелёт в Великобританию?» Я считаю это одной из величайших тайн XX века и не знаю, почему он это сделал. В то, что он это сделал без ведома нацистского руководства, я не верю. Мне кажется, что это была какая-то операция, какой-то заброс.

«Видели ли вы фильм «Новейший завет»? Многие хвалят». Мне не понравилось. Мне показалось, что это недостаточно радикально, недостаточно смешно и недостаточно гуманно, хотя и есть некоторые там замечательные прорывы.

Спасибо за добрые слова…

«Что вы думаете о поэте Алексее Хвостенко?» Поэзия его мне не нравится. «Верпа» — хорошая книжка, она трогательная очень, но мне это как стихи не нравится. Мне нравятся его песни. Он был такой соловей, птица певчая, гениальный музыкант.

«Как вы относитесь к творчеству Гайто Газданова?» Очень сложная тема. Пожалуй, сделаем когда-то о нём лекцию. Понимаете, человек без почвы, без родины, человек, сделавший из этого главный сюжет своей литературы… Даже у Набокова почвы больше, а Газданов абсолютно в какой-то пустоте висит. И стиль такой же — предельно сухой. И зверства очень много, жестокости. А что противопоставить этому зверству, он не понимает.

«Расскажите о романе «Час Быка». Перечитаю — расскажу, безусловно.

И вот вопрос, после которого я перейду уже к лекции: «Все радикальные российские перемены производились радикальными культурными новациями. Волна западной — польской — культуры, накрывшая Россию при Алексее Михайловиче. Серебряный век — перед событиями семнадцатого года. Видите ли вы потенциал культурных изменений, который сегодня бы указывал на грядущие радикальные перемены в русском государстве?»

Нет. Миша, спасибо вам за этот вопрос. Ответ: нет. Помните, как у Воннегута: семнадцатый том собрания сочинений Боконона состоял из одного слова «нет». Я вижу другое. Я вижу культурный и интеллектуальный взрыв. Он есть. Я вижу новое прекрасное поколение. Оно есть, безусловно. Я вижу студентов, которые лучше меня читают лекции. Вот скоро Костя Ярославский про Ницше будет читать, а Лиза Верещагина — про Франкла. Я бы на эти темы говорить не взялся. Но я не вижу пока культурного взрыва. Это объясняется очень просто: труба пониже, дым пожиже. Всё, что было в XX веке — в чётном веке — всегда происходило в огромном масштабе. У нас сейчас и своего Серебряного века нет. У нас есть даже не Бронзовый, а у нас Каменный. У нас есть отдельные очень талантливые люди, но это отдельные голоса в густой тьме. А почему вы думаете, что конкретная культура может быть бессмертной? Она тоже умирает, если её вытаптывать столько лет и травить сероводородом. Помните, как у Валерия Попова сказано: «Никакая любовь не выдержит, если её поить одной ртутью». Боюсь, что-то подобное у нас произошло.

А теперь — про Бабеля.

В чём причина его поразительной аттрактивности, его привлекательности? «Беня говорит мало, но он говорит смачно. И когда он говорит, хочется, чтобы он сказал что-нибудь ещё». Вот Бабель сказал мало, но смачно, и хочется, чтобы он говорил ещё. И русская литература живёт надеждой обнаружения его текстов, изъятых при аресте в 1940 году. Но дело в том, что феномен Бабеля пока ещё не освещён, не разработан. Я сейчас буду говорить вещи опасные, крамольные. Не хотите — не слушайте. В них, наверное, есть какой-то вызов, но мне так кажется.

Один из главных парадоксов — то, что у меня в книжке про Маяковского названо «шоком 20-х» — заключается в том, что главным героем 20-х годов стал не победивший пролетарий или не сопротивляющийся белый, а главным героем 20-х годов стал плут. Расцвет пикарески, расцвет плутовского романа. Я знаю только одну, к сожалению, работу на эту тему (сейчас я на неё сошлюсь), но совершенно точно могу сказать, что не пролетарий, а именно Хулио Хуренито, или Форд из замечательного романа Берзина, или, допустим, Невзоров из «Ибикуса» стали главными персонажами литературы 20-х. Почему? Потому что клоп, таракан выживает в любом катаклизме. Но не только в этом дело.

Дело в том, что Беня Крик, например, — главный бабелевский герой, герой «Одесских рассказов» — это герой такого нового ветхозаветного эпоса. Ведь что произошло в «Одесских рассказах»? Это в основном и в сценарии «Беня Крик», и в гениальной пьесе «Закат», которую Маяковский так любил вслух читать. Там история о том, как рушится ветхозаветный мир, как дети восстают на отца, как мир отца, только что построенный или давно построенный, но шатающийся, как он рухнул и накрыл собой всех. Есть подробная работа Миленко «Плутовской герой советской прозы». Это единственная известная мне работа, где прослежены типологически эти герои-плуты: Хуренито, Ибикус, Бендер, конечно и в первую очередь, и Беня Крик, он из той же породы.

Д.Быков: Интеллигенция всегда испытывает чувство вины перед народом, без этого она впадёт в самодовольство

Дело в том, что это (страшную вещь сейчас скажу!), конечно, в жанре высокой пародии выполненная, пародийная, травестийная версия Евангелия. И тогда получается, что Евангелие по отношению к Ветхому Завету — это первый плутовской роман в литературе. Это не значит, что Христос — это образ плута, трикстера. Нет, это значит, что он — образ великого нарушителя, «великого провокатора», как называют Хулио Хуренито. Хулио Хуренито с учениками — конечно, христологическая фигура.

И Беня Крик — это такая же фигура, такая же попытка заменить отца, попытка выжить в мире, в котором отца больше нет. Он же ниспровергает отца, по сути дела, вместе с братом своим. И в результате он, кстати говоря, как и Бендер, как и Хулио Хуренито, — это фигуры жертвенные, фигуры обречённые. Беня Крик обречён погибнуть. Почему? Потому что в мире, лишённом отца, нет больше закона и нет места ему. Он со своим трикстерством, со своим плутовством не может удержать расползающийся мир, поэтому в сценарии он и гибнет. Беня Крик порождён этой революцией. И Беня Крик — жертва этой революции.

Что касается стилистики Бабеля, которая так привлекательна и так неотразима. Я думаю, это тоже стилистика на 90 процентов ветхозаветная. Бабель получил талмудическое образование, прекрасно знал Библию, многому у неё научился. Я думаю, что бабелевский стиль — это синтез французского натурализма Мопассана, Золя (но Золя, конечно, в большей степени натуралист) и ветхозаветной стилистики. То есть это, грубо говоря, французский натуралистический роман, грубый и жестокий, изложенный в стилистике Ветхого Завета с такими долгими тяжеловесными периодами. Как-то христианства, мне кажется, Бабель не чувствовал вообще. Отсюда и его достаточно кощунственные тексты, вроде, например, «Сашка Христос» или «Иисусов грех». Я думаю, что настоящее христианство он не то что не любил, он просто не чувствовал его. Но главная тема Бабеля, конечно, главная трагедия Бабеля — это патриархальный мир, в котором рухнул отец, в котором нет больше отца.

В чём отличие мира «Одесских рассказов» от мира «Конармии»? Главное различие в том, что в мире «Конармии» все друг другу чужие, а в мире «Одесских рассказов» все свои. Налётчики дружелюбно грабят, даже дружелюбно убивают. Ну, как-то действительно все друг другу свои. Желая получить от Тартаковского выкуп, Беня отправляет ему любезное письмо, он пишет: «Если вы не заплатите, с вами случиться такое, что это неслыханно, и вся Одесса будет о вас говорить». А Тартаковский ему отвечает: «Беня, если бы я знал тебя за идиота, я бы написал тебе, как идиоту, но я знаю тебя за умного». То есть они все находятся, как говорил Искандер, «в едином строматическом бульоне» — все плавают в атмосфере благодушия, праздности, воровства, бандитизма, торговли, южной лени, секса и так далее. Все друг другу свои. Мир «Одесских рассказов» — это мир, зачаровавший Бабеля общей патриархальной культурой.

Вот эта культура рухнула. Рухнул мир, в котором все могли договориться. И начался страшный мир «Конармии», в котором Бабель, притворяющийся Кириллом Лютовым (под этим псевдонимом он писал в «Красном кавалеристе»), хочет стать своим, хочет добиться, чтобы люди перестали смеяться вслед ему и его лошади, с помощью убийства гуся в «Моём первом гусе» он пытается стать своим для людей. Евреи чужие всем — и полякам, и конармейцам. Украинцы чужды русским. Белые ненавидят красных и не могут договориться. Между начдивами постоянные конфликты. Это мир тотального отчуждения, в котором только жестокостью можно купить какую-то легитимность.

Возьмите семью в рассказе «Письмо», где по семье прошла трещина, где сначала дети пытают отца, а потом отец пытает детей. «Хорошо было Сашке в ваших лапах? Вот теперь вам будет плохо в моих, папаша!» И страшные эти люди со страшными вытаращенными глазами! И скромный маленький еврей Гедали, мечтающий об Интернационале добрых людей, он не может этот Интернационал найти — ничто никого не связывает. Вот это же ощущение взаимного мучительства проходит и в совершенно замечательном рассказе Бабеля «Иван-да-Марья», когда там: «Меня царапай, — говорит главный герой, — но Россию ты оскорблять не можешь!» И в этой же самой России такие же русские, как он, убивают его, потому что нет никакой общей основы, никакого нового базиса, на котором можно было бы договориться.

Мне кажется, что типологически Бабель наследует Гоголю. Просто он не успел написать своих «Выбранных мест из переписки с друзьями», но, безусловно, он к этому шёл. Мне кажется, что Бабель, как и Гоголь, обладает повышенной способностью к созданию художественных топосов, к созданию и формированию миров. Вот как Бабель создал Одессу, так же Гоголь создал Диканьку, выдумал Украину. До сих пор вся Украина разговаривает фразами из Гоголя. Соответственно, фразами из Бабеля разговаривает вся Одесса, живёт в рамках созданного им мифа.

Аналогом «Конармии» мне представляется «Тарас Бульба». Почему я пришёл к этой мысли? Как раз благодаря одному из ваших вопросов, где меня спросили: «Ведь Гоголь ненавидит по большому счёту жестокость. Почему же он упивается характером Тараса?» А это попытка интеллигента полюбить зверство, попытка интеллигента полюбить жестокость. Гоголь не восхищается нравами Сечи, но он как Гомер российской словесности, как его называли, пытается беспристрастно воспеть величие, воспеть зверство. И всё равно у него не получается! Всё равно у него получается, что А́ндрия жалко, и Остапа жалко, который погибает, и Тараса жалко. Всё равно жалость к убитой, изуродованной, утраченной жизни побеждает. И всё равно у Гоголя жалко всех. Точно так же и когда какого-нибудь начдива — с огромными ногами, с огромными каблуками, мощного такого кентавра! — воспевает Бабель, мы всё равно чувствуем в «Конармии» больше жалости к людям, нежели упоения зверством. Это попытка интеллигента полюбить и воспеть силу.

Как правило, эта попытка заканчивается довольно трагически, заканчивается она довольно беспросветно. И «Тарас Бульба» — трагическое произведение. Оно, конечно, и о русской силе, и о русской воле, но и о трагизме, и о бессмысленности жертвы, и о бессмысленности гибели. Всё равно это там есть. И всё равно А́ндрия жалко, ничего с этим не сделаешь. И когда Гоголь говорит: «Найдутся ли на свете такие огни и муки, которые переселили бы русскую силу?» — мы понимаем его восхищение. Но пониманием и то, что всё-таки человечность, гуманизм в нём сильнее этого трудного звука, этого звона литавр, на котором вся эта вещь и стоит. И, конечно, прав Антон Чиж в своём исследовании… Нет, не Антон, вру. Прав Владимир Чиж в своём исследовании о «Тарасе Бульбе», что во второй редакции уже больше демагогии, а меньше человечности. Мне кажется, что и в «Конармии» Бабель всё время пытается заставить себя полюбить чужое — и не может. Всё равно он не выйдет из своих интеллигентских убеждений, как бы он ни пытался их сломать.

В «Конармии» он об очень многом проговорил. Ведь именно в «Конармии» появилось это замечательное выражение «извилистая кривая ленинской прямой» — совершенно точный образ ползучего ленинского прагматизма. Я уже не говорю о том, что замечательный бабелевский лаконизм, замечательные бабелевские лакуны, недоговорённости — это тоже способ писать такую литературу, которая, формально оставаясь очень просоветской, всё о катастрофе, о зверстве гражданской войны рассказала.

По-моему, самый лучший и самый страшный рассказ Бабеля — это «Иваны». Это рассказ о двух ликах русского народа — о дьяконе Иване Акинфиеве [Аггееве] и о конвоирующем его другом Иване, который постоянно стреляет у него над ухом, проверяя его глухоту. Дьякон дезертировал, и вот его поймали… То есть вру я. По-моему, там фамилия дьякона другая, а Иван Акинфиев — это конвоирующий его как раз солдат. Ну, у меня сейчас нет перед глазами текста. Это два Ивана, два лика народа, один из которых — несчастный беглец, который просит отписать супруге в Касимов, что его замучили, а второй — тот самый злобный казачок. Помните: «Стоит Ваня за комиссариков. Ой, стоит…», — когда этот Акинфиев кидается, якобы контуженный, он рвёт на себе рубашку и кричит: «Кровиночка ты моя горькая, власть ты моя советская! — и дьякону говорит: — Я себя порешу, но и тебя порешу!»

Вот эти два лика Бабель запечатлел с абсолютной чёткостью и зоркостью, которые доступны только чужаку. Потому что он сюда пришёл, конечно, как чужой. Он пришёл из Одессы, где совсем другой мир, и попал в этот страшный лёд взаимного отчуждения. Мне кажется, что прав Искандер — тоже фигура, типологически наследующая и Гоголю, и Бабелю. Искандер абсолютно точно сказал: «Почему большинство сатириков и юмористов южане по происхождению? Потому что южанину на севере ничего, кроме юмора, не остаётся». Юмор — это след, который оставляет человек, заглянувший в бездну и отползающий обратно. Бабелевский юмор — это юмор южанина на севере. И, конечно, покидать юг не следует. И не следовало бы представителям Южной школы переселяться в Москву, но, к сожалению, в Одессе было не выжить. Поэтому и Бабель, и Катаев, и Олеша поехали в Москву для того, чтобы всю жизнь тосковать по Одессе.

Мне хотелось бы отметить напоследок два бабелевских текста, которые как-то выпадают обычно из поля зрения читателей и историков литературы. Это замечательная пьеса «Мария», где Мария ни разу не появляется. Это тот образ грозной воинственной женщины, о котором я говорил в первой четверти программы, страшной женщины, по сути дела. И, конечно, это его последнее произведение — сценарий «Старая площадь, 4».

Это сценарий о том, как старого большевика назначают руководить заводом дирижаблей. Дирижабли эти взлетают, но не садятся, потому что нет связи между головой и хвостом, не срабатывает руль. Там очень прозрачная метафора. Этот старый большевик собирает для строительства дирижаблей людей — социальных аутистов, аутсайдеров, маргиналов, абсолютно выброшенных из жизни. И конструктор этого дирижабля — сумасшедший старик-учёный, типа Циолковского. И поварихой он берёт старую, трогательную и никому не нужную еврейку. И комсомолка там идейная (такой прообраз девочки Нади из шпаликовского сценария), слишком идейная, чтобы быть с большинством, слишком романтичная. И вот дирижабли могут строить только такие люди — люди не то что не укоренённые в жизни, а люди маргинальные по своей природе. Такая воздушная летающая вещь, как дирижабль, не может быть построена прагматиком, не может быть построена нормальным человеком.

«Старая площадь, 4» — это очень хорошая повесть. Я всю жизнь мечтал этот сценарий поставить. То, что главный, лучший сценарий Бабеля (помимо «Бени Крика») не поставлен до сих пор — это, по-моему, большое упущение. У нас потому так мало всего романтического, воздушного и летающего, что мы не привлекаем маргиналов к главному. А только маргиналы на самом деле могут создать что-то превосходное и воздушное.

Простите за такое качество звука, ребята. Я уже в следующий раз буду сидеть в студии, и разговаривать мы с вами будем напрямую. До встречи через неделю. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире