'Вопросы к интервью
26 февраля 2016
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 26 февраля 2016, 00:07

Д. Быков Добрый вечер, дорогие друзья! И даже доброй ночи. В студии Дмитрий Быков, «Один» вместе с вами. Начинаю отвечать на ваши вопросы, которых на почту в этот раз пришло несколько больше, чем на форум, и они очень увлекательные.

Что касается лекции, то с колоссальным отрывом лидируют «Бессильные мира сего» Бориса Натановича Стругацкого под псевдонимом С. Витицкий (Старик Витицкий, как он его расшифровывал). Соответственно, мы поговорим в последней четверти эфира об этой сложной книге. А сейчас отвечаю на вопросы.

«С праздником! — вас также с праздником! — Было ли в вашей службе в армии что-то позитивное? И не были ли эти два года напрасно потеряны?»

Нет, не были. Напротив, позитивного было довольно много. Во-первых, я всё-таки обзавёлся там порядочным количеством друзей, с которыми и по сию пору поддерживаю довольно тёплые отношения — прежде всего, с одним из ближайших моих друзей, замечательным компьютерщиком и очень глубоким человеком Пашей Аншуковым. И с Игорем Ежовым. И только что сейчас в Штатах я встречался с совершенно замечательным Юрой Мазиком, которому я лишний раз, пользуясь случаем, передаю привет. Довольно таинственная история у меня связана с ним, потому что мне кажется, что… Ну, не буду об этом рассказывать. Я сейчас повесть небольшую об этом напишу лучше. Просто мне кажется, что после его отъезда в Штаты я многократно встречал его здесь — как-то он удивительным образом раздвоился. Понравился мне этот сюжет, я об этом напишу.

И не буду, конечно, скрывать, что я в армии написал несколько… не могу сказать, что любимых, но нравившихся мне, по крайней мере тогда, стихотворений. Они большей частью вошли в мою первую книжку «Послание к юноше». Там я написал несколько и рассказов, которые до сих пор мне нравятся; и, конечно, приобрёл бесценный опыт для романа «ЖД», который тоже многие армейские порядки в себя вобрал.

Да и потом, знаете, если перефразировать Бродского («Как-то стыдно спать, когда в шесть утра сто миллионов человек идут на работу»), мне было бы как-то стыдно не служить. Правильно заметили некоторые люди, что большинство либералов или тех, кого причисляют к либералам (хотя какой я там либерал?), служило, а большинство «диванных стратегов» одышливых как-то обходились пожеланием чужой службы и чужой крови. Поэтому я очень рад, пожалуй, что этот опыт у меня есть. Под Ленинградом это было.

Несколько вопросов сразу (и особенно подробный от Наталии) о Юрии Осиповиче Домбровском: почему он как-то отошёл на второй план?

Видите ли, не он отошёл, а мы отошли. Домбровский — вообще говоря, он же писатель, которому совершенно не присущ культ страдания. Он такой цыган в русской литературе, человек, принципиально не жалующийся, человек очень вольный. Его жена Клара Турумова (которой я, пользуясь случаем, передаю большой привет!) рассказывала, что Домбровский палец о палец не ударил бы ради какой-нибудь полезной деятельности, но если надо было растаскивать тяжеленные камни, чтобы оборудовать площадки для шашлыка и для пикника, он это делал с выдающимся энтузиазмом. В нём это действительно есть. Я полагаю, что Домбровский — гениальный писатель. Вот именно так, именно гениальный писатель. А генитальный писатель совершенно не обязан же, во-первых, писать много — достаточно одного произведения в каждом жанре, как было, например, у Олеши. А во-вторых, он совершенно не обязан работать стабильно, выдавая по книге в год.

Он действительно написал три великих романа. Я рассматриваю дилогию как один текст — «Хранителя древностей» и «Факультет ненужных вещей». Кроме того, он написал «Обезьяна приходит за своим черепом». Я считаю, что о фашизме из всего написанного это просто самое цельное и ценное. Это именно антропологический подход к фашизму. Эта книга сопоставима по своему значению, конечно, и с эссе Эко «Вечный фашизм», и уж конечно она сопоставима, я думаю, с романом Эренбурга «Буря», где тоже антропологические вопросы поставлены. Я считаю, что «Обезьяна приходит за своим черепом» — это один из самых увлекательных и великих романов о фашизме. Вот то, что он был написан в 1943 году и потом восстановлен в 50-е — это чудо.

Третий великий роман Домбровского — это появившийся уже в наше время, восстановленный буквально из черновых тетрадей роман в повестях и рассказах «Рождение мыши» — довольно уникальный по своей композиции текст, где две части. В одной части описывается судьба успешного человека, которой Домбровский для себя в это время боялся и не хотел, а во второй — судьба абсолютного аутсайдера. В этот роман как раз входят великие отдельно напечатанные рассказы Домбровского «Леки Макбет» и «Хризантемы на подзеркальнике». Я считаю, что то, что этот роман был восстановлен и выпущен в «ПРОЗАиКе» и сделался таким абсолютным бестселлером (его достать сейчас нигде невозможно) — это доказывает, что Домбровский очень далеко смотрел, и что он жив и вообще в большом порядке. Сверх того, я считаю его гениальным поэтом, потому что такое стихотворение, как «Амнистия»:

Даже в пекле надежда заводится,
Если в адские вхожа края.
Матерь Божия, Богородица,
Непорочная Дева моя!

Она ходит по кругу проклятому,
[Вся надламываясь от тягот]
И без выборов каждому пятому
Ручку маленькую подаёт.

— это просто невероятной силы стихи!

И глядя, как кричит, как колотится
Оголтелое это зверьё,
— Ты права, — я кричу, — Богородица!
Да прославится имя Твоё!

Помните, там, когда рядом с ней ходит апостол и кричит:

— Посмотрите [прочитайте] Вы, Дева, фамилии,
Посмотрите хотя бы статьи!

А она выводит всех, ну, каждого пятого. Это что-то действительно нечеловеческое! Сила этих стихов… А «Меня убить хотели эти суки» — какое великолепное:

…Но я принёс с рабочего двора
Два острых и тяжёлых [новых навострённых] топора.
По всем законам лагерной науки.

Это гениально! И потом:

Смотрю [гляжу] на вас, на тонких женщин ваших,
[На молчаливое седое зло]
На мелкое добро грошовой сути,
На то, как врут, [пьют, как заседают] крутят,
И думаю: как мне не повезло!

Это нечеловечески, прекрасные стихи!

Я помню, как Наум Ним (кстати, замечательный прозаик, дай бог ему здоровья) мне впервые прочёл это стихотворение наизусть. Он большой знаток лагерного фольклора. И я просто обалдел от того, что этот поэт — поэт таких потенций и таких возможностей! — написал всего 30 стихотворений. Ну, во всяком случае, печатал 30. Тогда ещё неопубликованными лежали стихи из «Рождения мыши» — на мой взгляд, абсолютно гениальные. И прекрасно, что Владимир Кочетков собрал этот роман по куску буквально и сумел его опубликовать.

Д.Быков: Россия живёт в обществе спектакля: власть рулит, общество смотрит

Причины такой относительной неактуальности сегодня Домбровского (хотя он колоссально актуален, просто мы это не понимаем) в том, что это действительно замечательный образ силы и свободы, а вовсе не страдания. И в нём совершенно нет жалоб, в нём есть цыганская вольность и цыганская гордость. Написать смешной, местами очень смешной роман о 30-х годах практически невозможно, а между тем «Факультет ненужных вещей», все эти письма, которые там Зыбин рассылает — это колоссально смешно! Но главное здесь другое. Домбровский вообще рождён был остро, невероятно остро чувствовать полноту и прелесть жизни. И даже когда он описывает следовательницу, которая допрашивает Зыбина, видно, что Зыбин в неё влюбляется мгновенно (и невозможно не влюбиться!), и сама она что-то начинает понимать.

Для Домбровского нет плохих, для Домбровского нет безнадёжных людей. Когда однажды стукач, его заложивший, начал каяться перед ним, он сказал: «Да ладно, пойдём выпьем». Этот человек всё равно потом застрелился. Он только не прощал одну женщину, не прощал он Ирину Стрелкову, которая, прямо сидя перед ним, цинично и нагло на него лгала, доносила на очной ставке. Это потрясающее письмо, опубликованное в своё время в журнале «Столица» Андреем Мальгиным. В общем, хватало, конечно… Я вам его рекомендую, почитайте письмо Домбровского Сергею Антонову, оно есть в Интернете, этот документ. Вам, так сказать, мало не покажется.

Домбровский обладал потрясающей внутренней свободой, красотой и силой. И вот когда я у вдовы его слушал записи его голоса, даже запись чтения главы из «Факультета» несёт в себе такой феноменальный заряд здоровья, насмешливости, едкости! Из всех воспоминаний о нём встаёт образ уникально свободного человека.

И знаете, что мне ужасно нравится? Мне ужасно нравится одна маленькая его заметка — воспоминание о Грине. Девятнадцатилетний Домбровский работал тогда в журнале «Безбожник», и ему дали задание — опросить нескольких современных крупных писателей, почему они не верят в Бога. Он выбрал Грина, потому что его любил. С потрясающе чётким вкусом он понял, что Грин — это близкий ему автор, такой же в русской литературе цыган, такой же поэт радости, такой же счастливый алкоголик. Мне кажется, и пили они оба, только чтобы притупить невероятную остроту своих чувств. И вот он встретился с Грином во время одного из его немногочисленных приездов в Москву и стал ему заказывать этот очерк. А Грин говорит: «Нет, простите, молодой человек, я этого написать не могу». — «А почему?» — спрашивает Домбровский. — «Ну, просто потому, что в Бога я верю», — просто ответил Грин и выразил желание написать рассказ на эту тему, если нужно, или вообще любой рассказ для журнала. Но этого как раз Домбровский ему предложить не мог. Я думаю, что это один из лучших, из важнейших диалогов в русской литературе XX века.

«Знакомо ли вам творчество писателя Андрея Долгих и повесть «Улица Радио»?» Увы, нет.

«Знакомы ли вы с романом Леонида Габышева «Одлян, или Воздух свободы»?»

Увы, да. «Увы», потому что это очень страшная книга. И вообще судьба Габышева очень страшная. Насколько я знаю, он содержится сейчас в психиатрической клинике где-то в средней полосе России, чуть ли не под Владимиром. Это надо посмотреть в «Википедии», там это есть. После «Одляна» он написал ещё несколько текстов уже гораздо более низкого качества. Но «Одлян» — наверное, всё-таки самый страшный документ советской лагерной литературы. Это про детскую зону, про малолетку, про мальчика, насколько я помню, Колю по кличке Глаз, потому что он одноглазый. Это очень страшный текст. Повесть «До петушиного крика» уже упомянутого Нима и «Одлян» Габышева — по-моему, это два самых страшных текста о советских лагерях и вообще о лагерной психологии, которая в России является всосанной буквально с воздухом, с кислородом. Потому что если гуманизировать тюремную систему, исчезнет страх. А если исчезнет страх, у власти не останется стимулов управлять. Вот об этом написана повесть Габышева, об этом пишет Ним. Действительно, у кого нервы крепкие, почитайте Габышева. Это и судьба страшнейшая, и нечеловечески сильная проза. Правда, она подверглась сильной редактуре, Андрей Битов это напечатал. Но слышал я, что и в оригинальном габышевском тексте, когда роман был ещё очень велик и хранился в целом чемодане у него, это всё равно производило впечатление. Да и чего говорить, действительно великая и страшная вещь.

«В фильме «Приключения Электроника» Караченцов поёт: «Я только в одном глубоко убеждён: не надо иметь убеждений!» Мне это жутко понравилось. А нравилось ли вам находить в детских произведениях сатиру на соцреализм?»

Сатиру в прямом смысле я там никогда не находил, но, конечно, абсолютно взрослые вещи применительно к советскому образу жизни, наверное, недопустимые во взрослой литературе, в детской кое-как сходили. Чемпионом в этом смысле был, например, Юрий Кова́ль (или Ко́валь, как его ещё называли), который умудрялся в детских своих сочинениях протащить как-то и свой абсурд, и гротеск, и сатиру на советское общество. Другим таким мастером был, конечно, Юрий Коринец, замечательный писатель. Третьим и безусловно для меня в моём детстве очень серьёзным…

Я помню, кстати говоря, что у нас с Иркой Лукьяновой (ещё до того, как мы поженились, а только познакомились) одним из парольных текстов из общих была повесть Юрия Томина «Карусели над городом». Сейчас вообще очень мало кто помнит Томина, а это, братцы, большая ошибка, потому что именно он автор замечательной книги «Шёл по городу волшебник», впоследствии экранизированной как «Тайна железной двери» (помните, там: «Я — великий волшебник!»). Конечно, он был грандиозное явление, очень взрослый автор. Но «Карусели над городом» мне нравились больше всего, потому что некоторые слова оттуда — типа «Мы никак не можем преодолеть феномен беспупковости» — они до сих пор служат для меня таким же паролем, как и для других.

Д.Быков: Мы любим коллективный кайф, алкогольный

Я не буду называть классические детские вещи Стругацких, вроде «Повести о дружбе и недружбе» или «Экспедиции в преисподнюю». Конечно, в очень многих детских текстах писатели умудрялись как-то протащить… не скажу, что антисоветчину, нет, а они умудрялись протащить живой, нонконформистский, яркий, талантливый взгляд на вещи.

Но самая знаменитая в этом смысле вещь (на меня, правда, она почему-то никогда не действовала, но очень действовала на людей моего поколения, но я поздно прочитал) — это тогда ещё дилогия, а сейчас уже трилогия Василия Аксёнова: «Мой дедушка — памятник» и «Сундучок, в котором что-то стучит». Безумно всем нравилась эта книга. Потом он дописал к ней, по-моему, лучшую часть, уже взрослую, третью — «Редкие земли». Это пророческая книга, значение и смысл которой нам ещё предстоит долго понимать.

Кстати говоря, очень ярким и талантливым детским (а по сути, совершенно не детским писателем) был, конечно, Евгений Велтистов. Его тоже сейчас помнят немногие, помнят благодаря упомянутому «Электронику». Но лучшей его вещью, на мой взгляд, была, конечно, «Миллион и один день каникул», такая мрачная фантасмагория. И чрезвычайно мне нравилась, конечно, «Гум-Гам». Вот если кто-то ещё не читал повести Велтистова «Гум-Гам» — одну из самых страшных и странных, таких сновидческих книг моего детства, — то я к ней отсылаю.

Велтистов был вообще писатель очень нестандартный. У него были очень хорошие и взрослые повести — например, замечательная военная вещь «Прасковья». Понимаете, вот тогда это было настолько несоветское чтение… Естественно, это была фантастика: и сам образ этого Гум-Гама, и страшный Автук — конструктор, создающий всё, такой образ Бога, если угодно («Автук, зачем ты остановил время?»). Ну, почитайте, это страшноватая такая вещь. Она на даче у меня лежит, и я её там часто перечитываю.

И, конечно, Константин Сергиенко, который был, кстати говоря, одним из ближайших друзей Коваля, я с ними познакомился в один день. Константин Константинович был просто выдающийся мастер. Я не говорю о такой повести как «До свидания, овраг!», потому что в своё время поставленный Шендеровичем, тогда молодым режиссёром, спектакль по повести «До свидания, овраг!» в театре Дворца пионеров — это было культовое зрелище. Для подростка, для десятиклассника 1983–84 года это нельзя было не посмотреть. Там молодая Оля Кабо играла. Там вообще много было будущих звёзд. Лёша Круглов, впоследствии покончивший с собой в армии, Царствие ему небесное… Это было важное духовное событие: и эта повесть про бродящих собак, который травят, и этот спектакль с теми зонгами, которые туда Шендерович написал. Для нас для всех, для тогдашних московских продвинутых детей, это было совершенно культовое произведение.

Но я больше всего любил у Сергиенко совершенно пронзительные его вещи, типа «Белого ронделя», или «Дней поздней осени», или замечательного романа о дочери Годунова Ксении, «Ксения». И, конечно, мне очень нравился «Кеес Адмирал Тюльпанов», который я и сейчас считаю его лучшей вещью. Тогда он её написал в порядке дебюта, просто как халтуру. Но гений в халтуру всегда вкладывает очень многое. И, конечно, «Кеес Адмирал Тюльпанов» на фоне советской детской литературы был ослепительной вспышкой. Там не было, конечно, прямой сатиры на советское общество, но там была бо́льшая мера свободы и смелости, чем в литературе взрослой. Детям как-то это разрешалось.

Сейчас будет, страшно подумать, 70 лет Михаилу Яснову. Я пишу сейчас как раз предисловие к его однотомнику. Знаете, Михаил Яснов был для меня одним из главных поэтов 80-х годов. По его детским книгам, по его отдельным публикациям в «Юности»… Помню, в «Юности», в «Зелёном листке» тогда в первом номере всегда печатались дебюты. Я прочёл штук шесть его стихотворений — и все их до сих пор помню наизусть. Из них самое моё любимое — это «Помяну в этот вечер Елену». Я не буду сейчас его читать, но вы просто почитайте в Сети. Там воспоминания героя об античных героинях. Это что-то божественное! Он петербуржский поэт, очень сильный. Потом меня лично с ним Слепакова познакомила, они дружили по детским делам всяким (он же детский поэт прежде всего). Помните его знаменитый роман в стихах «Жизнь жука»?

Жил—
Был
Жук.
Жук
Был
Мал.
Жук
Грыз
Бук,
Ел,
Пил
Спал.
Бук
Был
Твёрд —
Жук
Был
Горд:
Он
Грыз
Год,
Он
Грыз
Ход.

Ну и так далее. В общем, для меня Яснов был тоже одним из важных детских поэтов, который писал абсолютно взрослые стихи.

«Как вы считаете, кто больше болен — общество или власть?»

Да я их, знаете ли, не разделяю. Я ещё раз хочу сказать, что Россия живёт в обществе спектакля: власть рулит, общество смотрит. Потом ему в какой-то момент надоедает смотреть. Вот и всё. Ну, надоедает этот спектакль. Или кончается еда в буфете.

«Что вы думаете о сценариях Олега Осетинского и о его работе с Мотылём и Прошкиным?»

Д.Быков: Когда однажды стукач, его заложивший, начал каяться перед ним, он сказал: «Да ладно, пойдём выпьем»

Ну, имеются в виду сценарии — «Жёны», который назывался впоследствии «Звезда пленительного счастья», и кинороман о Михаиле Ломоносове. Я вообще чрезвычайно высоко ценю Олега Осетинского как сценариста. Как к человеку отношусь к нему весьма сложно, потому что мне кажется, что не нужно писать гадостей о людях, которых ты считаешь своими друзьями. Но он, по-моему, человек всё равно выдающийся, очень яркий. И чрезвычайно хороший фильм… Ну, это я не знаю, кого благодарить в большей степени, но и Мотыль, и Осетинский, я думаю, чрезвычайно хорошо сработали в фильме «Звезда пленительного счастья». Я этот фильм считаю лучшим у Мотыля — ну, наряду, может быть, с «Багровым цветом снегопада», с последней картиной. Два фильма я у Мотыля люблю больше всего. Не «Белое солнце пустыни», которое, конечно, шедевр, но это всё-таки стилизация. «Дети Памира» — кстати, отличная картина, первая. Но вот «Звезда пленительного счастья» и «Багровый цвет снегопада» — это для меня две самые остроумные, изобретательные, сильные изобразительно и очень интеллектуально точные картины. И главный вывод «Звезды пленительного счастья» о том, что красивой гибели не будет, а будет очень некрасивая («Я вас в крепости сгною! Я вас носками задушу!»), и точнейшая мысль «Багрового цвета…» о том, что не надо мстить, Бог сам за тебя всё сделает, а особенно в России, — это мне представляется высокими достижениями.

«Можете ли вы объяснить культовость фильма «Покровские ворота?» Я, может быть, в силу возраста не считываю чего-то, понятного жившим в СССР».

Видите ли, «Покровские ворота» — во-первых, очень хорошая пьеса Зорина, прежде всего, и хорошая потому, что там очень точные типажи. Замечательный и симпатичный рассеянный книжник, замечательный мастер на все руки, абсолютно душевно глухой Савва, прелестный Костик. Костик Ромин — кстати говоря, сквозной персонаж у Зорина, о котором у Зорина написано несколько прекрасных романов. Потом в «Тени слова» он таинственно исчезает. Зорин так любил этого героя, что даже не смог написать его смерть, а написал его таинственное исчезновение. Я, кстати, считаю, что «Тень слова» — одна из лучших его повестей, это такой детектив страшноватый, метафизический. Я вообще к Зорину очень хорошо отношусь. Это, по-моему, совершенно первоклассный писатель и драматург очень сильный.

Мне кажется, что «Покровские ворота» — это практически идеальная пьеса. Она в меру ностальгическая и в меру жестокая. Там, собственно говоря, ностальгии не так уж и много. Там показано, что коммунальный мир со всеми этими милыми велюровыми прелестными тётушками и так далее был добрым и страшным. И вот этот контрапункт очень точно, по-моему, достигнут в фильме Казакова. Фильм блистательный! Он очень грустный. И печаль этого фильма мне близка, потому что той Москвы ведь тоже нет, а я её застал, я её любил. Для вас этот фильм не культовый потому, что для вас эти герои не знакомы, наверное, а я-то их хорошо знал.

И потом, понимаете, нельзя никому навязывать свои вкусы. Кто-то у того же Зорина терпеть не может «Покровские ворота», а любит, например, «Медную бабушку» или «Царскую охоту», интеллектуальные исторические драмы, а «Покровские ворота» (кстати говоря, как и он сам) считает милой шуткой. «Вот «Варшавская мелодия» — это да! А «Покровские ворота» — ну, это так». Я тоже считаю, что, конечно, Зорин гораздо сильнее там, где он интеллектуал и трагик. И я комедию его люблю меньше, нежели такие пьесы, как, например, «Пропавший сюжет». Я совершенно честно считаю, что лучшая пьеса 80-х годов — это «Пропавший сюжет». Правда, этих моих чувств никто не разделяет, потому что эта пьеса практически не шла.

Про Григория Померанца будет лекция обязательно.

«Что вы думаете о деятельности Соломона Волкова?»

Я не знаю, что думать о его деятельности применительно к Шостаковичу, потому что аутентичность монологов Шостаковича в этой книге, интонационно очень убедительных, для меня всё-таки под вопросом. Но я знаю книгу Волкова «Диалоги с Бродским», она интересна. Цикл фильмов «Диалоги с Евтушенко» мне показался слабым, скорее подставляющим Евтушенко.

«Правда ли, что главный мотив «Острова сокровищ» — инициация главного героя?»

Знаете, есть огромная школа, которая вообще Стивенсона воспринимает как мистического писателя и исходит при этом, конечно, прежде всего из «Владетеля Баллантрэ», в значительной степени — из «Флоризеля», и, конечно, из «Доктора Джекила», который стал, наверное, самым главным текстом для XX века, хотя написан в конце XIX. Знаете, есть как бы два таких великих текста о мотиве двойничества, написанных почти одновременно, две великие сказки — «Портрет Дориана Грея» Уайльда и «Доктор Джекил и мистер Хайд» Стивенсона. Хотя, по-моему, «Портрет Дориана Грея» — гораздо слабее роман, чем маленькая стивенсовская повесть.

Д.Быков: Не надо мстить, Бог сам за тебя всё сделает

И Уайльда, и Стивенсона в XX веке всё время пытаются прочесть с позиций мистических, изотерических. Ну, у Уайльда, например, наибольшие возможности в этом смысле предоставляет сказка, которую я ценю выше, чем «Портрет Дориана Грея», а именно «Рыбак и его душа» — абсолютно пророческое произведение, кстати говоря, из которого, как мне кажется, выросли «Старик и море» Хемингуэя. Я думаю, что если у «Старика и моря» и есть какие-то источники, то вот другой великий эстет, другой мастер подтекста — Уайльд — конечно, в «Рыбаке и его душе» заложил какие-то основы этого текста. Если есть профессионалы, занимающиеся англоязычными литературами XX века, то эту мысль я дарю. Я ещё нигде её не встречал, а между тем эта мысль дельная. Вот она сейчас мне пришла, и я вам её щедро бросаю.

Что касается Стивенсона. Я не думаю, что там описана инициация. Но то, что Стивенсон был более глубоким мастером, чем его обычно рисуют (он был не просто поставщиком детского авантюрного чтива) — да, это несомненно. Конечно, он был глубоким именно изотерическим мыслителем. Особенно это видно, на мой взгляд, по «Флоризелю», потому что «Флоризель» — это вообще мрачное и важное пророчество о судьбе Европы. Есть хорошая книжка о Стивенсоне Олдингтона, действительно хорошая. И если кто-то прочтёт её, то он многое поймёт.

«Вы ещё не боитесь соседей? А зря… Уже можно! Путин сделал страшное и непоправимое — он достал из забвения всё самое низменное, и это механизм самоуничтожения нации».

Вот со второй частью я согласен, а с первой не согласен. Я с соседями дружу. И мои соседи в большинстве своём — мои единомышленники. Я, кстати говоря, думаю, что если и вы своих соседей опросите, то там тоже примерно то же окажется. И примерно в 86 случаях из 100 окажется всё то же самое. Это к вопросу о социологии.

Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор. Быков, «Один» с вами.

«Почему можно водку, а травку или кислоту нельзя»?

Знаете, это вопрос, который очень часто задают (интересуется им kirill_z). Мне кажется, всё-таки последствия от травки или кислоты более ужасны — они разрушают мозг более необратимо, чем водка, которая, как мы видим, при всей ужасности своих последствий всё-таки не отнимает у человека его личность. Хотя я очень не люблю водку, и я в последнее время её практически не пью, о чём уже устал говорить. И мне как-то очень трудно вспомнить, ради чего я её пил когда-то. Видимо, кислота или травка ещё вот чем ужасны. Понимаете, вызываемые ими трипы, вызываемые ими глюки — это вещи индивидуальные, а Россия — страна коллективистская. Мы любим коллективный кайф, алкогольный. Нельзя вместе наслаждаться кислотой, а водкой можно. Наверное, поэтому.

Если же говорить серьёзно, дурные последствия алкоголизма тоже ужасны, конечно, но, видимо, они всё-таки не так стремительны. Более того, многие люди умудряются до того лишить себя ума посредством алкоголизма, что становятся и психически, и физиологически гораздо более выносливыми. Об этом есть классический анекдот, когда расспрашивают 110-летнего долгожителя, как ему удалось прожить так долго. Он говорит: «Во-первых, вегетарианство. Во-вторых, минимум женщин. В-третьих, никакого алкоголя, разумеется». И тут раздаётся сверху, со второго этажа: «Что ты там несёшь, кретин?» Говорят: «Что это такое?» — «А, не обращайте внимания. Это мой старший брат — бабник и алкоголик». Вот это, пожалуй, довольно убедительная вещь.

«У Николая Задорнова есть роман «Амур-батюшка». Это единственное литературное произведение, описывающее грандиозную столыпинскую реформу по заселению дальневосточных земель. Переселенцев обеспечивали коровой, перевозили бесплатно железной дорогой, и земли они могли брать сколько хотели. Как по-вашему, роман Задорнова — хорошая основа для сценария? Ведь фильм был бы актуален».

Так получается, что я должен быть благодарен столыпинской программе переселенцев, потому что прадед и прабабка моей жены-сибирячки оказались в Сибири, именно когда переселились туда из Средней России (насколько я помню, из Брянщины). А чего доброго, если бы Столыпин их не переселил, Лукьянова не поехала бы в Сибирь, я бы в Новосибирске на научной студенческой конференции с ней познакомился — и, глядишь, лишился бы значительной доли счастья. Но действительно программа этих переселенцев совершенно грандиозная, и за одно это Столыпину следовало бы быть благодарным.

Но вот в чём проблема. Роман Задорнова «Амур-батюшка», мне кажется, мог бы послужить, наверное, основной для хорошего сценария (точно так же, как и его романы «Хэда» и «Симода»), но художественно именно как роман это, по-моему, всё-таки слабо. Хотя для подростков, наверное, это увлекательное чтение, и особенно если нет ничего другого на эту тему. Да, сценарий из этого сделать, наверное, я бы рекомендовал.

«Что вы думаете про поэта Ивана Елагина?»

Иван Елагин — двоюродный брат Новеллы Матвеевой, поэтому естественно, что, имея Матвееву в числе своих литературных учителей и любимых поэтов, я стихи Елагина знал задолго до того, как они были напечатаны в России. Я считаю, что это был очень крупный поэт. Ну, я вообще имею такую учительную привычку немножко — расставлять всех по рангам. Я считаю, что это был поэт класса Твардовского, не ниже никак. Некоторые стихи Елагина… Я попробую, кстати, сейчас одно стихотворение Елагина прочесть в эфире, если мне удастся его найти, поскольку это верлибр, я наизусть его не знаю. Тем не менее, конечно, это исключительный класс.

Д.Быков: Здоровые люди писать не начинают

Я хочу напомнить, что Иван Елагин был сыном такого замечательного дальневосточного футуриста Венедикта Марта, который, в свою очередь, приходился дядей Новелле Николаевне, был братом её отца Николая Николаевича Матеева-Бодрого. Кроме того, он был в плену во время Второй мировой войны и уехал на Запад. Он принадлежит к эмигрантам второй волны. Он по-настоящему стал известен после того, как Евтушенко включил несколько его стихов в свою антологию, и появилась в «Новом мире» большая подборка. Он был поэт очень высокого формального совершенства прежде всего и, конечно, замечательного лирического проникновения, большой глубины. В каком-то смысле он был поэтом очень советским, советской лексики. Ну, советским в лучшем смысле. Очень современным — скажем так. В нём не было ничего архаического (всё-таки он был сын крупного футуриста), но он хранил высокую религиозную традицию русской поэзии, гуманистическую.

Я прочту его стихотворение. Оно тоже называется, как ни странно, «Амнистия», как и стихотворение Домбровского. Что-то сегодня прямо совпадения идут.

Ещё жив человек,
Расстрелявший отца моего
Летом в Киеве, в тридцать восьмом.

Вероятно, на пенсию вышел.
Живёт на покое
И дело привычное бросил.

Ну, а если он умер —
Наверное, жив человек,
Что пред самым расстрелом
Толстой
Проволокою
Закручивал
Руки
Отцу моему
За спиной.

Верно, тоже на пенсию вышел.

А если он умер,
То, наверное, жив человек,
Что пытал на допросах отца.

Этот, верно, на очень хорошую пенсию вышел.

Может быть, конвоир ещё жив,
Что отца выводил на расстрел.

Если б я захотел,
Я на родину мог бы вернуться.

Я слышал,
Что все эти люди
Простили меня.

Что тут добавлять? Гениальный поэт. Многие мне пеняют, что я часто упоминаю слово «гениальный». Ну, если хотите, переводите «очень хороший». Перехвалить не страшно.

«Присоединяюсь к вопросу Наталии, предложившей вспомнить о Юрии Домбровском». Вот вспомнил. История с крабом? История с крабом из «Факультета» впервые как раз появляется в совершенно замечательном романе «Рождение мыши».

«Дмитрий Львович! Нет, не все вас обожают или ненавидят, как вы полагаете. Я, например, высоко ценя, кидаясь в бой с дураками, смеющими вас оскорблять, не всегда соглашаюсь с вами. К слову, Шкапская, стопроцентно любимая вами, не лишена малосимпатичной физиологической зацикленности, если не безумия».

Да, не лишена. Но видите ли, в чём дело, дорогой scheslvit. Я вообще считаю, что у каждого поэта есть какая-то своя зацикленность. Ну, здоровые люди в поэты же не идут. Поэтому я считаю, что физиологическая зацикленность Шкапской обусловлена двояко. Во-первых, всё-таки у неё была чрезвычайно неблагоприятная наследственность. Понимаете, здоровые люди писать не начинают, а совсем здоровые люди тем более писать не бросают так внезапно. Шкапская вместе с революцией остановилась, остановилась, как только последние следы этой революции канули. Можно спорить о том, хорошо это или плохо, но очевидно, что её безумие было со знаком «плюс», потому что в поэзии оно привело к тому, чего до этого не было.

А «Cantos»? Эзра Паунд — здоровый человек? «Cantos» — это произведение здорового человека? Нет, наверное. А большинство крупных поэтов, принадлежавших к тому же имажизму, что и Паунд, и Эддингтон (о котором много почему-то сейчас вопросов)? Тоже это не очень здоровое явление. Я уже не говорю о том, что Дилан Томас — наверное, мой самый любимый англоязычный поэт XX столетия, наверное, наряду с Арлингтоном Робинсоном, они были, в общем, тоже… Ну, Арлингтон в меньшей степени, а Дилан Томас просто был клинический алкаш — такой, что все анонимные алкоголики отдыхают на его фоне.

Про Джеймса Джонса ничего содержательного сообщить не могу. Подготовлюсь — расскажу.

«Не могли бы вы провести лекцию про Умберто Эко, увы ушедшего от нас? И что могли бы вы сказать о его знаменитом эссе «Вечный фашизм»?»

Все сейчас полощут это эссе. Надо сказать, что я начал полоскать его ещё раньше. При единственной встрече мне Эко сказал, что в последние годы он замечает все признаки фашизма в наиболее ратующих антифашистах, в наиболее безумных и с пеной у рта. Это тоже интересно. То есть он понимал релевантность этих признаков. Должен я сказать, что эссе это точное — особенно там, где речь идёт о сочетании архаики и эклектики как главных черт ур-фашизма. Это совершенно справедливая мысль. И, конечно, культ гибели.

Я не буду сейчас вмешиваться в спор вокруг этого эссе. Для меня очевидна его правота. Хотя мне кажется, что главный список, главный перечень ур-фашизма, состоящий из трёх каких-нибудь признаков (самый важный из них — сознательное преодоление совести, избавление от химеры совести, наслаждение от злодейства) — это у него вовсе не упомянуто. Но, с другой стороны, спорить об этом бессмысленно. Мы все в себе это знаем. Мы все чувствуем в себе нередко готовность к этому. Наверное, это как-то заложено в человечестве. И только способностью остановиться, не поддаться этому соблазну человек для меня и определяется. Потому что соблазн силён — почти так же силён, как соблазн, скажем, запретного секса или кражи. Человек любит соблазны. Другое дело, что способность от них удерживаться — это всё-таки и есть черта человека.

Что касается прозы Эко. Я очень высоко ценю «Маятник Фуко» — выше, чем «Имя розы». Мне кажется, что «Маятник Фуко» до некоторой степени ставит точку в развитии конспирологического романа. Правда, я продолжаю настаивать на том, что это роман очень избыточный, в нём очень много лишнего. Но, с другой стороны, такая развесистость, избыточность барочная. Эко — вообще фигура барочная. И мне это в нём очень нравится.

Д.Быков: Иногда исполнителем божественных замыслов может быть и атеист

«Вспоминаю ваше давнее интервью в «Собеседнике» с генералом Калугиным, — да, 2003 года. — Разговор был интересный, но запомнился образ холодного человека. Как вы думаете, служба в КГБ навсегда вымораживает?»

Да, конечно. У меня не было большого тепла в отношении генерала Калугина, хотя то, что он рассказывал, было очень интересно. И я благодарен был, что он мне это рассказывал.

«Герои Стивенсона в сериале «Приключения принца Флоризеля» производят впечатление монстров. Наивные и недалёкие люди там ещё не поняли, что их смысл жизни — игра со смертью и похоть. Сознание героев искажено, как на картинах Перкинса, — да, действительно есть такие картины. — Был ли Стивенсон закоренелым пессимистом?»

Нет, Андрей, не был конечно. Что вы? Просто, видите ли, нельзя судить об этом по сериалу. Надо помнить, что принц Флоризель, знаменитый своими жилетами, противопоставлен этому ужасному миру. Вот Флоризель и есть душа Европы. Когда Даль его играет в картине (последняя роль) — это предсмертный Даль, действительно тоже вымороженный и тоже холодный. А Флоризель — скорее такая очаровательная, старомодная фигура. Он немножко похож, во всяком случае, мне так кажется… Я его вижу немного Питером О’Тулом или Грегори Пеком. Он похож скорее на Аттикуса Финча из романа «Убить пересмешника» Харпер Ли, Царствие ей небесное. Он вот такой был. Флоризель добрый прежде всего, он весёлый. И в этом смысле фильм нравится мне меньше, чем блистательная трилогия вот этих пластинок: «Повесть о доме с зелёными ставнями», «Повесть о молодом человеке духовного звания» и «Алмаз Раджи». Я очень высоко ценил эту трилогию, у меня три пластинки в детстве были, я их обожал. Поэтому, что и говорить, для меня Флоризель — это настоящий европейский герой. В каком-то смысле он — мой идеал литературного персонажа. В фильме этого не видно.

«Как вы относитесь к вестерну?»

Скорее положительно. «My Darling Clementine» — естественно. Это был один из любимых фильмов моего детства. А «Дилижанс», который шёл у нас как «Путешествие будет опасным»? Конечно. И Уэйн, да и все они мне нравились.

«Расскажите о Николае Глазкове».

Видите, Глазков очень хорошо описан в дневниках Давида Самойлова, которые я сейчас постоянно перечитываю в связи с работой над «Июнем». Мне кажется, что Глазков был, наверное, для них для всех одновременно и кумиром, и страшным предупреждением об опасности, потому что в Глазкове было чуть больше безумия, чем они все могли себе позволить. Поэтому они все, эта компания — Слуцкий, Самойлов, Кульчицкий, Наровчатов, Львовский, Коган — они все состоялись в большей степени, чем Глазков. Даже те, кто, как Кульчицкий и Коган, погибли. Даже те, кто, как Львовский, перешли в кинодраматургию. Мера безумия Глазкова его спасла, может быть, от юродства, как-то его защитила, но оно же и погубило в нём всё-таки серьёзного поэта. Он был недостаточно безумен, чтобы продолжать Хлебникова, и недостаточно нормален, чтобы сделать официальную карьеру. Его официозные стихи, публиковавшиеся много раз, были, конечно, абсолютно идиотскими, нарочито идиотскими, пародийными. Что касается его стихов для себя — да, там есть, конечно, классические произведения, а особенно среди того, что написано было до 50-х годов. Самое знаменитое:

Мне говорят, что «Окна ТАСС»
Моих стихов полезнее.
Полезен также унитаз,
Но это не поэзия…

Или:

Господи! Вступися за Советы,
Защити [сохрани] страну от высших рас,
Потому что все твои заветы
Нарушает Гитлер чаще нас.

Или:

Я на мир взираю из-под столика.
Век двадцатый — век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней…

И, конечно, одно из классических стихотворений, вошедших во все хрестоматии, — это его «Ворон» 1939 года. Это такой урок всем пессимистам, где ворон на все вопросы о светлом будущем отвечает «никогда».

Я спросил: — Какие в Чили
Существуют города? —
Он ответил: — Никогда! —
И его разоблачили!

Вот это, по-моему, абсолютно гениально!

И вообще он был сильный поэт. И, судя по его опубликованным дневникам и письмам, он всё-таки лепил имидж. Он был в достаточной степени трезвый и самоконтролем удерживал себя в каких-то рамках. То есть, когда Самойлов пишет, что «Коля Глазков страшный и безумный», я думаю, это маски. Я видел же, я застал и знал людей, которые прекрасно всё соображали, но при этом они жили в такой маске юродивых, безумцев. У меня случались очень откровенные и очень серьёзные разговоры с одним бабушкиным одноклассником, Колей Маховским. Кстати, он замечательную прожил жизнь, после десяти лет в Норильске вернулся в Москву и был частым гостем в нашем доме, и женился он там, и жена его была человеком очень умным и серьёзным. Но он всю жизнь юродствовал. А иногда наедине с друзьями он бывал серьёзным (или выпив, например). То есть огромное количество людей 30–40-х годов юродством спасались. И я это прекрасно понимал. Применительно к Глазкову: наверное, надо отличать его манеры от его трезвой, довольно точной и довольно умной души. Некоторые стихи даже поздних лет всё равно пахнут ещё по-настоящему Москвой 30-х, кругом Лили Брик, кругом людей, знавших Хлебникова, Николаем Степановым — несут на себе отпечаток этой среды.

«Сахаров выдвинул идею конвергенции. Каковы были бы у неё перспективы, если бы не появился Горбачёв?»

Хорошие были бы перспективы у неё, но видите, в чём дело. Идея конвергенции, вообще говоря, почти реализовалась, но вот Андропов, например, гэбэшник классический, он всю эту конвергенцию брежневскую свёл на нет. Беда, проблема Советского Союза была в том, что в нём боролись тоже две башни: условно черненковская и условно горбачёвская. Это чудо, что Горбачёв пришёл к власти. (Кстати, поздравляю его с грядущим юбилеем.) А то, что он мог проиграть Гришину и всё продолжалось бы — я думаю, что это не была бы конвергенция. Я думаю, что это было бы какое-то всё-таки гниение, доходящее до взрыва. Когда не появляется реформатор, конвергенция весьма проблематична.

Сахаров был человек очень умный прежде всего, потому что другой бы не стал гениальным физиком. Не нужно думать, что все гении чудаковаты. Все гении прежде всего умны. Он был человек великого ума. И идея конвергенции — постепенного сближения режимов — она абстрактно, теоретически была сильной идеей. Но я боюсь, что Советский Союз очень точно совпадает с диагнозом Уистена Хью Одена в замечательном переводе Льва Лосева: «Что ожидается от людоеда, то и делает людоед». Я боюсь, что попытки конвергировать людоеда в сторону вегетарианства были обречены. Хотя можно было посадить его на диету.

Д.Быков: Сейчас Россия много чего воротит такого, что можно навеки в ней разочароваться

«В одной из предыдущих передач вы упомянули о победе над гитлеровской Германией как о символической победе христианства. Хотелось бы понять, что вы имели в виду: победу западного либерализма или победу сталинско-большевистского варварства?»

Знаете, победу человечности над бесчеловечностью. Вот и всё. И не надо тут делить, победа ли это сталинско-большевистского варварства, победа ли это либерального западного крыла (кстати, не такого уж и либерального). Я к тому просто, что есть великие исторические события, в которых виден почерк Бога, и не надо их приписывать конкретным режимам. Вот так бы я сказал. Потому что разговоры о том, кто победил Гитлера — Сталин, Черчилль, или Рузвельт… Гитлера победил Человек. Гитлера победило человечество. Знаете, иногда исполнителем божественных замыслов может быть и атеист, это довольно частое явление.

«Как вы относитесь к творчеству Денниса Лихэйна?» К сожалению, не знаком с ним совсем.

«Будет ли лекция, посвящённая Ирвину Шоу?»

Не будет, потому что я не очень понимаю о чём там собственно читать лекцию. Ну, Ирвин Шоу написал «Жажду жизни», насколько я помню… А нет, это Ирвинг Стоун, извините. Ну, проверю сейчас, короче. Ирвин Шоу написал «Ночного портье» — один из любимых романов моего детства. Ирвин Шоу написал «Богач, бедняк» и «Нищий, вор», совершенно прелестную дилогию, и «Вечер в Византии», который в своё время я, помнится, читал и перечитывал, потому что там упоительный женский образ: вот эта с чисто вымытыми пяточками журналисточка, которая к нему проникает незадолго до его кровотечения, его погубившего. Вообще «Вечер в Византии» — очень хороший роман. Это хороший роман о том, как надо стареть. Этому надо учиться с молодости, я думаю. Ирвин Шоу — прелестный писатель («Молодые львы» — хороший роман), но ничего в нём нет такого, чтобы посвящать ему лекцию. То есть он не контактирует никак с моей личностью.

«Хотелось бы услышать ваше мнение о творчестве Сергеева-Ценского. Казалось бы, такая длинная жизнь… В чём причина такого забвения?»

Причина очень простая: Сергеев-Ценский не был очень хорошим писателем. Вот что мне кажется важным. Судя по дневникам Чуковского, он был совершенно очаровательным человеком. Он был, наверное, неплохим поэтом и симпатичным пейзажистом. Он был очень интересным прозаиком. Но это писатель того же класса, что и Станюкович. Можно сказать: забыт ли Станюкович? Есть отдельные люди (например, как Леонид Филатов), которые считали Станюковича необходимым писателем для подростков. И он своего пасынка заставил всего Станюковича прочитать, и это, наверное, сыграло определённую роль в формировании его прекрасного характера. Я Станюковича считаю всё-таки писателем второго, если не третьего ряда. И Сергеева-Ценского я не могу читать подряд. Вот почему-то у меня есть такое чувство. Это не самый главный писатель в моей жизни.

Вот очень интересный вопрос: «Вашу лекцию про Гарри Поттера не слышал, — ничего, не страшно, — но боюсь, что в ней не было ответа на вопрос: зачем в Хогвартсе факультет Слизерин?»

Ребята, это очень важный вопрос! Зачем в Хогвартсе факультет Слизерин? Ведь Дамблдор ему действительно не благоволит. Более того, в Слизерине не так уж много хороших людей. Если вы помните, шляпа имела высокие шансы отправить Гарри Поттера в Слизерин, но тем не менее он там не оказался. Что такое вообще Слизерин, невзирая на ту слизь, которая там слышится? Что это такое? Видимо, Роулинг хочет сказать (а у неё вообще очень много таких тонких интуиций, тонких догадок), что магия не гарантирует добра; и, более того, очень часто для магии нужны те душевные качества, которые представлены в Слизерине довольно ярко. Я не такой фанат романа, и я не настолько помню его, все эти прекрасных семь томов, но, безусловно, я понимаю интуитивно тоже, что Слизерин не закрывает пути к магическому совершенству, напротив — он открывает.

Если вы помните, в очень важном для меня романе Айтматова «Тавро Кассандры» вот это жёлтое пятно между бровями у эмбриона необязательно означает, что выйдет великий злодей. Оно означает иногда, что выйдет великий учитель человечества, великий путеводитель. Да и не всегда можно эту грань провести. Больше того, это жёлтое пятно означает, что появится нечто выдающееся, нечто сильно ломающее жизнь, но не факт, что это будет добро.

В Слизерине люди коварные, безусловно, люди довольно снобского склада, часто просто ксенофобского, но отвага им присуща. Да и вообще плохим людям присущи некоторые важные, иногда творческие качества, поэтому зачем-то, как специи в этом мире, нужен и Слизерин. И обратите внимание, что слизеринцы не безнадёжны, они способны к эволюции. Иными словами, тот набор черт, который есть в Слизерине (главной из которых является, конечно, снобизм), иногда приводит к настоящей магии. Обратите внимание, что сноб (я много раз об этом говорил) не всегда хорошо живёт, но героически умирает. Ходасевич тоже сноб, но тем не менее это большой поэт. Хотя назвать его нравственным человеком, я думаю, не мог бы даже он сам. Слизерин — это факультет для Ходасевича. Но тем не менее в Ходасевиче есть, безусловно, своё величие.

Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем разговор. Доброй ночи. Я собираюсь поговорить на темы писем, которых чрезвычайно много, но пока ещё немножко я поцитирую вопросы с форума.

«Как бороться с религиозным радикализмом — пропагандой атеизма или пропагандой официальной религии?»

Знаете, опыт показывает, что пропаганда атеизма не приносит никаких результатов. Официальная религия, её слишком назойливое внедрение, в том числе в школах, приводит только к тому, что появляется очень много сект. Феномен народной веры, самодеятельной веры, страшное количество сектантов в России (кстати, и в Штатах отчасти, как ответ на пуританскую суровость новоанглийскую) — это достаточно печальное явление. И секта ничем не лучше церкви. Больше того, секта хуже церкви, потому что она меньше, у́же, а давление на большей площади, как вы знаете, всё-таки распределяется меньше, свободнее.

Я, естественно, не считаю, что с пропагандой религии, с радикальным религиозным экстремизмом вообще можно как-либо бороться, кроме чистого запрета на тоталитарные секты, просто нормального уголовного преследования. Сейчас я знаю, что очень многие возмутятся и возопят, но эти люди так часто возмущаются и вопят по моему поводу, что только лишний раз убеждают в моей правоте. Преследование сект как таковое совершенно бессмысленно, по-моему, но тоталитарная секта — это вещь с совершенно конкретными признаками. Там семь этих признаков, они выделяются по-разному (ну, это как с ур-фашизмом у Эко): это наличие жёсткого тоталитарного лидера, близкого круга посвящённых, эсхатологическое учение, обирание участников и очень часто суицидный финал, — финал который является катастрофическим для большинства, причём чаще всего лидеры спасаются, а рядовые члены погибают. Это для меня однозначное совершенно зло. И вот с этим надо бороться, и бороться законодательно.

Д.Быков: Родина может иногда временами впадать в болезнь

Что касается всего остального, что касается того или иного религиозного опыта. Видимо, у человека есть в этом потребность, поэтому никакая пропаганда, никакая атеистическая или квазирелигиозная пропаганда ничего с этим не сделает. Единственная задача — это вводить этот инстинкт веры, инстинкт зачастую очень тёмный. Инстинкт тоталитаризма ведь тоже в человеке есть, инстинкт стада. Надо его просто вводить в максимально цивилизованное русло. Вот и всё, что можно с этим сделать.

«До определённого возраста ребёнок верит, что его отец — самый сильный, а мать — самая красивая. И не надо его в этом разубеждать. Но с возрастом приходит понимание, что родители — нормальные люди со своими недостатками, и не стоит всегда брать их за образец. То же относится и к России. И вот вопрос: с какого возраста ученикам можно рассказывать правдивую историю России, хотя бы на уровне Костомарова?»

Знаете, тут абсолютно разные вещи. Правдивую историю России надо знать, безусловно, с самого раннего возраста, потому что любой обман здесь ужасен. Что касается отношения к родителям. Понимаете, это как и с Родиной. Правду знать надо. Но я, например, за эту правду своих родителей люблю больше. Я знаю, что мать моя, которая сейчас меня слушает, к некоторым вещам относится очень предвзято, очень предубеждённо. Я ничего не могу с этим поделать, и я не считаю нужным её переспорить. Но эти её заблуждения мне по-человечески необычайно милы и трогательны.

Это же касается и в общем отношения к России. Сейчас Россия много чего воротит такого, что можно навеки в ней разочароваться, но я же понимаю, что по большому счёту это всё к России не относится. Вот это концепция захваченной, одержимой страны. В конце концов, одержимость бывает и у самых здравых людей.

Меня тут, кстати, спрашивают о смысле фильма «Possession» только что умершего Жулавского, Царствие ему небесное. Да смысл очень простой как раз. Он рассказывает о рисках религиозного помешательства — о том, о чём и Умберто Эко в «Имени розы». Помните, там был монах, одержимый преступной страстью к Богоматери, прости Господи. Это та же история. Это анализ очень опасного религиозного помешательства. Но одержимость, «одержание», как это названо у Стругацких, — это же не означает окончательного безумия и не означает, что человек потерян. Точно так же и Родина может иногда временами впадать в болезнь. Но надо помнить, что это её болезнь, потому что в генах её это не заложено. А если заложено, то в любом случае она поправима, она выздоравливаема, что мы не раз уже видели, в общем. Я согласен с Кашиным: «европейская страна, которой не повезло».

А что касается любви к родителям и сознания их недостатков. Я прочёл как-то, кажется, у Толстого где-то, что там героя стал раздражать запах изо рта жены. Если бы он её любил, то этот запах его бы не раздражал, он бы вызывал у него какие-то другие чувства. Я вообще считаю, что родители, которые беспомощны, родители, которые заблуждаются, и даже родители, которые говорят глупости, нам милее, чем их ледяная правота.

К тому же я сам, сделавшись родителем (а теперь уже родителем довольно взрослых детей), на своём примере и опыте замечаю, что у родителя есть неизбежные аберрации. Не может родитель любить ситуацию, когда сын приводит домой девушку. Ну не может! Он должен радоваться, но не может. Во всяком случае, я не могу. Возникает и родительская ревность, и родительские опасения, и уже в халате так просто не пройдёшься. Ну, есть какие-то серьёзные вещи. Точно так же не может… Я думал: вот я буду родителем абсолютно продвинутым, сын у меня будет что хочешь делать. Я даже такие стихи тогда писал:

Пусть забывает заправить кровать,
Будет мучительно нечистоплотен,
С детства приводит домой ночевать
Грязных девах из любых подворотен.

Ну, я представлял для себя такой вариант, но потом понял, что — нет, продвинутый родитель из меня не получился. Наверное, родительские заблуждения вытекают из природы родительства. Точно так же, как писательские комплексы — тщеславие, определённая зацикленность на совершенно бессмысленном творческом процессе — они вытекают из природы писательства. Давайте нас любить за наши врождённые заболевания.

«В каком стиле написан роман «ЖД»?» Я думаю, что в жанре мениппеи, есть такое определение. Хотя я не очень пониманию, что такое мениппея. Мне приятнее думать, что это в жанре одиссеи.

«Мне интересно ваше мнение относительно присуждения премии «НОС» 2015 года книге «Повесть и житие Данилы Терентьевича Зайцева» и о книгах — основных претендентах на премию: «Пенсия» Ильянена и «Живые картины» Барсковой».

Я присудил бы Барсковой — наверное, просто потому, что я давно её знаю. И мне нравится этот поэт, и мне нравится её книга. Хотя, по-моему, тоже там у меня есть к ней претензии, но дело не в этом. Понимаете, в этом споре схлестнулись две одинаково неприятные мне стороны. С одной стороны, мне совершенно не нравится позиция Colta в этом вопросе — позиция достаточно снобская. И я вообще к Colta отношусь со скепсисом, как и она ко мне. Не буду я подробно объяснять, чем мне не нравится Colta.

А что касается позиции Константина Богомолова, выраженной в его письме, то и это мне не нравится. Мне совершенно не нравятся ни «Пенсия» Ильянена, которая представляется мне абсолютно скучной и совершенно неталантливой книгой, хотя сам Ильянен, наверное, талантливый и очень хороший человек. Ну, что поделать? Вы же меня спросили. У меня есть свои мнения. Вот мне не нравится эта книга. И ровно в той же степени мне не нравится и «Житие Данилы Терентьевича Зайцева». Мне скучно его читать. При том, что для этнографа или для историка, или для социопсихолога, я согласен, это произведение представляет замечательный интерес и замечательный материал. Но это материал для исследования, а не самоцельное художественное произведение.

В России сейчас очень много хороших книг, которые вообще проходят абсолютно мимо внимания большинства литературных премий — видимо, потому, что эти книги либо не имеют должного пиара, либо они… Они издаются, их издать-то не проблема. В России сейчас много хороших поэтов, хороших прозаиков, которых никто не знает. И мне, конечно, очень обидно, что спорят о Носове… то есть о «Зайцеве» или Ильянене (Носов — это просто премия «НОС» подсказала мне), и совершенно не спорят о десятках (не буду сейчас их перечислять) других авторов, которые заслуживают такого спора. Мне кажется, как всегда, что это мимо главного, мимо центра. Это противопоставление друг другу двух наглядных, типичных и, по-моему, не очень хороших книг.

Д.Быков: Масштаб злодейства был максимальным в XX веке, и последствия были максимальными

«Как вы относитесь к творчеству Толкина?» Это вопрос не на одну программу. В общем, если говорить в целом, я признаю масштаб явления, огромную одарённость автора, но мне это не близко.

«Мне помнится один из последних советских фильмов — «Шут», по повести Вяземского. Учителя играл Костолевский».

Да, это была экранизация Андрея Эшпая, который приходится… Я не знаю, как это называется. Эшпай — это муж сестры Вяземского. Вяземский — замечательный прозаик и историк. Муж его сестры — Андрей Эшпай. А его сестра — Евгения Павловна Симонова, замечательная актриса.

«Мне фильм очень нравится, — и мне он очень нравится. — Скажите своё мнение».

Мне повесть нравится больше, она была провокативнее. И вообще мне очень нравится ранний Вяземский — времён повести «Банда справедливых [справедливости]», если я ничего не путаю, и «Бэстолочи». Я люблю и поздние его романы из цикла «Сладкие весенние баккуроты», но ранний Вяземский мне был ближе. Вот те самые подростки, которые бегали смотреть «До свидания, овраг!», хватали и жадно читали подростковые повести Вяземского, потому что они ставили очень острые проблемы, и они были написаны про умных книжных детей — про тех умников и умниц, которых он принимает теперь в МГИМО и этим, по-моему, вносит огромный вклад в формирование российской интеллектуальной элиты. Я вообще к Вяземскому отношусь с большой теплотой.

Мне кажется, что «Шут» — это важное, этапное произведение в каком-то смысле, очень жестокое. И в отличие от большинства текстов 70–80-х годов, оно ставит не надуманные, не уродливые проблемы закрытого общества, а оно ставит проблемы серьёзные. Грубо говоря: есть ли сила, способная победить сноба, есть ли сила, способная победить такого эгоцентричного, любующегося собой, умного и сильного человека, который разрабатывает именно шутены, наслаждаясь чужим унижением? Какая сила способна это победить? В фильме Вяземского шута побеждает другой шут, только более высокой квалификации (в фильме Эшпая). Но там, если помните, когда звучит песня в конце и мы видим вот этих жалких несчастных старшеклассников и жалких таких же первоклашек, идущих во время последнего звонка… Мне кажется, сила милосердия может победить в гораздо большей степени, сила сентиментальности, сострадания. Потому что вот этот довольно-таки садический метод шута — это метод Кая, которому осколок попал в глаз, а его можно растопить слезами. И мне кажется, что сентиментальность здесь не худший выход. Вот это я у Вяземского люблю очень сильно, люблю его сострадательность.

«Не могли бы вы сказать об Эдгаре По?» Хорошо, в следующий раз — пожалуйста.

«Где можно услышать лекции вашей матушки?»

Ну, мы пытаемся её сейчас уговорить. Вообще-то можно их услышать, наверное, когда она занимается со своими учениками, она репетирует их. Но вряд ли она вас, взрослого человека, возьмёт в ученики. Я попробую уговорить её прочесть, может, пару лекций (может, по «Войне и миру», может, по Маяковскому), попробую уговорить её прочесть пару лекций в «Прямой речи». Но всегда же, понимаете, начинаются эти разговоры: «Да кому это нужно?», «Мне это физически трудно». Может быть, если бы несколько человек, которые для неё авторитет, её бы уговорили…

Понимаете, словесник же не имеет возраста. Пока у него работает память и речь, он молод. Вот Айзермана возьмите. Это, по-моему, великий преподаватель литературы. И я очень рад, что они с матерью регулярно созваниваются и делятся секретами мастерства. Привет мой большой Айзерману, чьи ученики — мои ближайшие друзья. Мы же все, московские словесники, более или менее друг друга знаем. Вот Айзерману гораздо больше лет, нежели матери, но человека с такой памятью, таким юмором и такой живой, точной реакцией на всё происходящее мне просто трудно припомнить. Я вообще абсолютно убеждён, что учитель — это профессия, которая почти гарантирует вечную молодость. Поэтому мы попробуем, конечно.

«Что вы думаете о Морисе Дрюоне? Перечитываю — скучно. Вспоминаю ваши слова «он не показывает, а рассказывает». Дрюон не совсем же писатель, он гораздо больше учёный. Я не люблю его романы, мне Дюма нравится гораздо больше.

«Читали ли вы «Хижину» Уильяма Пола Янга?» Читал — скучно. Мне скучно. Извините меня, не могу.

«Чей взгляд относительно люстрации вам ближе — Навального («Не забудем, не простим!») или Ходорковского?»

Не знаю я! Не знаю, чей взгляд мне ближе. Мне ближе взгляд Карякина, который сказал (в 1991 году я брал у него это интервью, после августовских событий): «Всех мерзавцев назвать — и всех помиловать!» Понимаете, люстрация — это же не запрет на профессию. Такое писали в газете «Известия», в газете «Культура», в «Литературной газете» (все их знают), что казалось бы — «не забудем, не простим». Ну а потом, подумаешь, ведь для этих людей гораздо страшнее будет, если простят. Понимаете, что самое страшное? Поэтому я за то, чтобы всех назвать, всю правду рассказать — и всех помиловать, всех простить. Я категорически против такой люстрации. Люстрация должна быть, если угодно, духовной.

«Дочитываю «ЖД». Некоторые вещи пророческие. Откуда вы это знали в 2005 году?» Слушайте, а что там было не знать? Спасибо вам большое, я очень благодарен.

«Где-то вы обмолвились, что знаете французский. А какие ещё языки знаете?

Это мать знает французский. Французский я знаю в пределах «читать», а разговаривать я не могу совершенно, грамматики я не знаю. Вообще я французский учил два года в университете как второй язык. И я сейчас помню его ровно настолько, чтобы прочитать рецензию на меня, вышедшую во Франции, или оценить качество перевода. Английский я знаю более или менее в совершенстве. Кстати, как раз сейчас выходит «Дом листьев» (наконец-то, слава богу). Вот только что мне прислали уже окончательный вариант. В ближайшее время выйдет книга, и я буду по возможности её везде пиарить. Это роман Марка Данилевского. Часть его я перевёл и предисловие к нему написал.

Д.Быков: Правдивую историю России надо знать с самого раннего возраста, потому что любой обман здесь ужасен
«В одной из лекций о романе «Мастер и Маргарита» вы назвали его дурновкусным, в том числе и потому, что там присутствовали эротические сцены, — нет, не поэтому. — При этом в «Сигналах» переспали друг с другом все, кому не лень. Как быть? По-моему, критерии вкуса в искусстве стремительно изменчивы. Могут ли эротические рассказы быть хорошей литературой? Назовите примеры».

Конечно могут. Слушайте, дело не в эротических сценах в «Мастере и Маргарите», а дело как раз в характере и вкусе этих эротических сцен. Что касается «Сигналов», то там в каждой главе действительно присутствует эротический эпизод. Это нарочно сделано, потому что это такой способ раскрытия героя, единственный способ. Помните: «Не имея способа показать нам, как живёт и действует Базаров, не имея такой возможности, Тургенев нам показывает, как он умирает». В «Сигналах» мы с Жаровой не имеем возможности показать, как живут и действуют эти люди, потому что они взяты во время двухнедельной экспедиции в свердловскую тайгу под городом Серовым, условно говоря, поэтому мы показываем их в этой области тоже, и даже скорее всего через эту область. Особенно мне, конечно, симпатичен там очень важный для меня эротический эпизод на заводе.

Эротические рассказы, где всё позволено? Послушайте, почти весь Бунин на этом построен — эротика «Тёмных аллей», граничащая со смертью. Что вы? Эротика может быть высочайшего класса. Другой вопрос: как её написать? Мне кажется, что лучший эротический эпизод в русской литературе — это всё-таки полёт Хомы Брута на панночке.

«Решили ли вы для себя загадку личности Старика, предсказанного бабой Дарьей из Благодати?»

Не решил. Я думаю, что это из тех пророчеств, которые или не следует толковать буквально, или надо ждать… Там она говорит, что сначала придут волки, а потом — Старик. Ну, волки — вот вокруг. А кто будет старик? Видимо, бабка Дарья ожидала (я не знаю, кстати, что с ней и как она), что придёт какой-то всепримиряющий русский мудрый персонаж, что-то вроде волхва.

«Я прочитал «Улисс» Джойса три раза. Вначале еле продрался сквозь дебри разных стилей — и наконец получилось увидеть происходящее словно своими глазами. Учитывал ли Джойс эту возможность? Или был расчёт на понимание тонкой игры со стилями?»

Да не было это для него тонкой игрой со стилями. Джойс писал в расчёте на читателя, который, как и он, получил католическое воспитание, неплохое образование, пожил в Европе и более или менее ориентировался в стилистике английской литературы (читал Чосера, читал Шекспира, читал Бэкона — вот в таких пределах), поэтому никакого особого понимания там не требуется. Даже я вам так скажу: продираться через «Улисса» необязательно, какие-то главы вполне пропускабельные. Я в «Сиренах» иногда пропускаю огромные куски, мне это неинтересно. Я люблю «Улисса», наоборот, за точность описания повседневности. Зачем же всё время говорить и думать о тончайших метатекстуальных играх Джойса? Джойс — это просто нормальный прозаик.

«Спасибо за передачу! — и вам спасибо. — Вы часто говорите о конце проекта «Человек», что человечество не вынесло испытаний минувшего века. Последними гвоздями в крышку гроба стали немецкий фашизм и известная часть советского проекта. Но если мы обернёмся назад, то увидим, что всё это было в веках, бывших прежде нас (в античности — в рабстве). И всегда были мыслители-современники, которые осознавали этот ужас. Почему же именно сейчас, а не 500 лет назад, закрывается проект «Человек»?»

Объясняю вам. Когда ребёнок в десятилетнем возрасте мучает галку, у него есть шанс. Но когда он продолжает мучить галку в двадцатилетнем возрасте, то это значит, что в проекте что-то не так. На этапах детства человечества можно было верить в глупости и обманываться ими, но когда взрослое, зрелое, страшно усложнившееся человечество XX века совершает то, что оно совершило под действием фашизма прежде всего, — простите, это говорит всё-таки о некоторой обречённости проекта в целом.

Кроме того, есть ещё одно важное соображение, для меня наиболее принципиальное — это, конечно, масштаб. Масштаб злодейства был максимальным в XX веке, и последствия были максимальными. Есть вещи просто не прощаемые. Мы всё понимаем, но такие вещи, как Майданек, возникли в XX веке, хотя и младенцам мозжили головы, в Спарте и в пропасть бросали, и величайшие акты ксенофобии были. И вообще правильно сказал Андрей Кураев: «После распятия Христа все остальные злодейства отличаются от него только количественно». Да, это верно. Христа распинают и сораспинают бесконечно, участвуют в этом распятии бесконечно. Просто XX век количественно перешёл некую грань, после которой, по-моему, проект будет радикально переформатирован. Как? Об этом мы с вами уже многажды говорили.

Начинаю отвечать на многочисленные вопросы из писем.

«Кто, по-вашему, играет роль Телемаха в повести Лескова «Очарованный странник»?»

Я не думаю, что «Очарованный странник» принадлежит к жанру одиссеи. Там многое не совпадает. Кстати говоря, Телемах не императивен. Императивна для жанра невозможность вернуться.

«Можно ли утверждать, что Россия ходит по кругу за счёт своей бинарности, потому что окончательный выбор не совершён?»

Видите, может быть, если бы он был совершён, уже бы не было и никакой России. Может быть, именно её неспособность до конца во что-то поверить и делает проект вечным. Но хождение по кругу, по-моему, имеет другую природу. Россия вообще ни во что до конца не верит. Она и не христианизирована толком. Она живёт в природе, а не в истории. Именно поэтому её цикличный исторический ход так напоминает смену времён года. Это и есть смена времён года.

Денис пишет: «Если всех преступников назвать, а затем помиловать, то это придаст всем последующим жуликам и ворам уверенность в собственных делах. Вы предлагаете человеческие понятия взамен слепого закона. Вам не кажется, что для того, чтобы побороть беззаконие в России, прощать как раз никого нельзя?»

Д.Быков: Во всякой победе заложена её последующая компрометация, её последующий крах, иначе она недостижима

Понимаете, если вы перестанете прощать, случится ровно то, что уже имело место на протяжении всего русского XX века и частично XXI. Произойдёт то, что частично описано (во всяком случае, как я пытался описать) в романе «Оправдание» — произойдёт ещё один сеанс бесконечного… когда не прощается ничего. Вот окурок не туда бросил — и то не прощается. Я за то, чтобы прощать. Я за то, чтобы заклеймить и простить, чтобы было видно — этот человек делал то-то и то-то: доносил, лгал, призывал к уничтожению по этническому признаку. Да, он это делал. Он ходит среди нас. Мы его простили, но он себя прощать не должен. Вот так, мне кажется.

«Как вы считаете, если бы Лонгфелло и Уитмен не были переведены Буниным и Чуковским, были ли бы они востребованы в России?»

Были бы, конечно. Ну, их перевели бы другие просто. Понимаете, такие фигуры, как Лонгфелло, создали, по сути дела, один из главных эпосов XIX столетия. Естественно, что он в Россию пришёл бы так или иначе. Аналогичным образом и Уитмен, который пришёл литературно не только через Чуковского, но и в огромной степени через Маяковского, конечно. А Верхарн, если бы его не переводил Брюсов, например, конгениально, почти на уровне Верхарна? Всё равно это пришло бы. Просто им повезло с переводчиками, потому что эти люди ещё и агитировали за них. Бунин, конечно, сделал «Гайавату» фактом русской литературы. И в огромной степени, конечно, Чуковский своей книгой «Мой Уитмен», как и в своём предисловии к Уайльду, сделал их фактами русской литературы. Помните знаменитую его фразу: «Оскар Уайльд давно уже наш русский родной писатель». Уверенность в этой родственности очень важна.

«Дочитала «Процесс» Кафки. Все вокруг говорят, что книга скучная и предсказуемая, — слушайте, а жизнь какая, хочется спросить? — Я же до последнего надеялась, что у Йозефа К. получится пойти против системы и изменить её. Но получилось, что одного здравомыслящего человека для этого недостаточно».

Катя, вы, видимо, очень молодой человек, и вы совсем не понимаете (или не хотите понимать пока), что роман Кафки написан не о системе и не против системы, он написан о жизни, Кафка так воспринимает жизнь. И нет никакой возможности пойти против этого хода вещей. Это роман пражского еврея, живущего в Австро-Венгрии. Это роман человека, который воспитан на Талмуде, который подходит и к жизни талмудически, который живёт в ощущении, что он приговорён и что помиловать его нельзя, потому что так устроен мир.

«Какая, на ваш взгляд, книга могла бы, — повторяется вопрос, — заставить задуматься женщину средних лет о важности духовного единения со своим избранником?» Если женщина об этом не задумалась до сих пор, никакая книга её не заставит.

«Ваше отношение к роману «Буранный полустанок»?»

Самое позитивное… Хотя мне кажется, что космическая линия там лишняя. Но потом может оказаться, что она главная была. Я не знаю. Космическое мышление Айтматова, мне кажется, тоже было несколько дурновкусным. Но, с другой стороны, поклонники русского космизма утверждают, что «Буранный полустанок» — это вообще главный, лучший роман эпохи русского космизма.

«Знаю, что вы задавали похожий вопрос автору, и потому задам его вам. Есть ли место в современном мире человеку традиций, такому как Едигей?»

Конечно, есть. Просто нужно понимать традицию не как слепое следование культу предков, а традицию надо понимать как живое дело. Вот фашизм понимает традицию именно репрессивно: «Делай, как мы, и ни в чём от неё не отходи». Традиция — это прежде всего душа нации, это то, что нации удаётся лучше всего. В этом смысле, кстати, мифологический и сказочный роман Айтматова совершенно традиционен.

«Существует мнение, главным образом среди молодёжи, что классическая художественная литература своё отжила. Почему чтение книг и знакомство с классикой излишни? Знакома ли вам эта точка зрения?»

Это выражено только у самой неумной молодёжи или у самой умной, которая понимает, что культ классики относителен, релевантен. Не нужно классику считать литературным эталоном, образцом. В конце концов, это писали люди, которые просто очень многого не знали. Я вообще когда-то в статье «Молчание классики» писал о том, что не нужно бы русской литературе всё время исходить только из классического опыта — немножко это однобоко. И мне кажется, что культ классики, который есть у нас, культ древности, он действительно мешает — мешает новаторству, мешает классическому трезвому анализу тех же великих книг XIX века. У нас поэтому до сих пор отношение к классике довольно рабское, а любая попытка непредвзятого и оригинального анализа (такая, как книги Синявского, например — «Прогулки с Пушкиным» или «В тени Гоголя»), мне кажется, встречается в штыки именно потому, что господствует охранительское отношение. Жолковский это называет «культ солидарного чтения». А мне кажется, что к классике надо относиться, как к актуальному чтению.

«Чем, на ваш взгляд, вызван успех переиздания книги Уильямса «Стоунер», написанной 50 лет назад?

Это как раз очень просто объяснить. Формально говоря, просто французская писательница (на мой взгляд, не очень высокого класса), насколько я помню, [Анна Гавальда]… А может быть, и не она, а кто-то ещё из молодых француженок сейчас что-то пишущих. Она похвалила книгу — и у книги появилось переиздание. На самом деле, конечно, причина глубже. Я попробую её озвучить, хотя я знаю, что многим это не понравится. «Стоунер» — это книга очень смиренная, книга о том, что человеческая жизнь мало что меняет, даже самая честная, отважная и глубокая человеческая жизнь мало что меняет, и от всех нас ничего не останется, и все мы ничего не изменим. Это признание характерно для нынешних времён — для времени серьёзных поражений гуманизма.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем! «Один» в студии. Очень много вопросов, на которые хочется ответить, поэтому я немножко урву времени от рассказа про Стругацких и продолжу.

«Хочется продолжить разговор о бессмертии души, — да ради бога! — Мои мысли таковы. Тело необходимо для получения ощущений посредством органов чувств. Информация и её носитель, на мой взгляд, не тождественны, так как с разрушением либо с серьёзным повреждением последнего находящаяся на нём информация исчезает безвозвратно. Стивен Хокинг однажды сказал: «В моём представлении мозг — это компьютер, который перестанет работать, когда его детали сломаются. Не существует рая для сломанных компьютеров. Рай — это сказка, которая годится людей, испытывающих страх перед темнотой».

Мозг — это, может быть, и компьютер. Но ведь есть тот, кто на этом компьютере работает. По-моему, это очевидно, и из мысли Хокинга это ярко и явно вытекает. Ни один компьютер не может ни сам себя завести, ни сам себя выключить. Компьютер нужен в любом случае не себе самому.

«Моему сыну полтора года. Мы живём в посёлке не вымирающем, но депрессивном, — это очень точно, прямо характеристика всей России. — Каждый за своим забором. Люди срываются на злобу. Я осознаю, что после трёх лет влияние среды будет оказывать на ребёнка бо́льшую воспитательную роль, чем моё воздействие. Что делать? Как создать питательную среду для малыша?»

Оля, а вы не бойтесь его замыкать на своё воздействие. Все говорят «ребёнка надо социализировать». Надо, наверное, но эта социализация не должна отрывать его от родителей. И ваше влияние вряд ли убудет. Для меня, например, всё-таки мнение матери остаётся важным, несмотря на всю мою социализацию (и, может быть, первостепенно важным). И мнение семьи. Ну, это по-блоковски, как в «Соловьином саду». Я совершенно против того, что надо обязательно уходить из «соловьиного сада» ради социализации. Если хорошо дома — живи дома. Вот таково моё глубокое убеждение. Да, ваш посёлок может влиять, но ваше влияние может оказаться значительно сильнее.

«Расскажите о романе Адама Левина «Инструкции».

Это тысячестраничная книжка молодого американского писателя про ребёнка, который… Ну, немножко это на Дэвида Фостера Уоллеса похоже, но у Дэвида Фостера Уоллеса, конечно, гораздо более плотное повествование, более разветвлённый и интересный мир, он более отважный экспериментатор, он мыслитель. Что касается Левина, то он, как часто бывает с молодыми авторами, просто в первую книгу попытался вложить всё, что он знает о жизни. Это ребёнок, сложный ребёнок, который немножко страдает от мессианства, который везде создаёт и сколачивает банды. Его отчисляют из обычной школы, и он попадает в школу для подростков патологичных и очень дурных — и из них тоже сколачивает банду, не чувствуя разницы. Это вообще история о том, как ребёнок, ощущая себя действительно полубогом, пытается трансформировать мир, о том, как можно воздействовать на толпу, в особенности на детскую, о первом опыте любви. Это интересное сочинение, и о воспитании в том числе; очень большое, очень затянутое, очень много там лишнего, но есть куски поразительно умные и поразительно точно раскрывающие психологию вот этого умного, талантливого и опасного подростка. Это из тех книг, которые «must read», но тоже скучные места, мне кажется, должны пропускаться.

«Получается, что предлагаете наказывать ложные обвинения и призывы к расправе просто признанием вины?» Именно так. Потому что, в конце концов, наказаны будем мы все. Человек смертен, и с этим ничего нельзя сделать.

«Если ввести это в УК, в чём будет заключаться реальное наказание для таких людей? Жертвы в таком случае будут нести более серьёзное наказание, чем палачи». Денис, может быть, вы и правы, но кто-то должен в какой-то момент прервать цепочку возмездия, заменить одно возмездие (физическое) другим (моральным).

«Дмитрий Львович, простите, что влезла, но вы безбожно перепутали Стоуна с Ирвином Шоу».

Не безбожно перепутал, а сразу же поймал себя на этом. Катя, вы слушайте всё-таки внимательно. «Вечер в Византии» и «Ночной портье» — нет, это не Ирвинг Стоун, простите, это именно Ирвин Шоу. Вот это вы как раз, Катя, пропустили. Ирвинг Стоун — это «Жажда жизни», а «Вечер в Византии» и «Ночной портье» — это Ирвин Шоу. Видите, какая случается иногда и на старуху замечательная проруха. Катя, ещё раз говорю: слушайте внимательно! Но этих двух Ирвин(г)ов очень легко перепутать, поэтому вы, безусловно, правы. Сейчас я, кстати говоря, проверю. Может быть, вдруг это не я перепутал, а вы перепутали. А может быть наоборот — перепутал я. Сейчас мы проверим. Нет, «Ночной портье» — это всё-таки Ирвин Шоу, ребята. Что хотите, но какие-то вещи я ещё помню. Сейчас мы проверим. Простите, что приходится отрываться. Ну, ничего не поделаешь, иногда надо. Ну, путать всем случается. Важно, чтобы эта путаница не проникла далеко и была своевременно… Я же говорю, Ирвин Шоу — «Ночной портье». Всё правильно. А Ирвинг Стоун — это «Жажда жизни», что я сразу же, как вы помните, и вспомнил. Катя, не ловите меня на ошибках! Ловите на них себя. Будет лучше. Кроме того, в вашем распоряжении Интернет.

Тут очень много ещё вопросов о бессмертии души. Давайте просто сделаем отдельную лекцию, посвящённую теме бессмертия, потому что… Видите ли, я бы с удовольствием признал правоту людей, которые настаивают на смерти, видят смерть везде. Но они с такой радостью на этом настаивают, с такой радостью отрицают какую-то возможность загробной жизни, что вот эта радость мне не понятна, это злорадство такое. Я попробую им возразить.

А теперь — о Стругацких, и конкретно о Борисе Стругацком, и конкретно о романе «Бессильные мира сего».

Роман «Бессильные мира сего», опубликованный в 2003 году, — это, к сожалению, последнее произведение (во всяком случае, последнее художественное произведение) Стругацких. Хотя меня не покидала мысль, что Борис Натанович над чем-то продолжает работать, но он сам это категорически отрицал и говорил, что замыслы приходят, но он от них отказывается. Ну, как Лем в последние годы.

Считается, что «БМС» («Бессильные мира сего») — самый сложный роман Стругацких. Я с этим готов согласиться, потому что «сожжённые мостики» — любимый приём Бориса Стругацкого, который на сюжетном уровне материализован в романе «Поиск предназначения» (помните, там варолиев мост сжигается в мозгу) — этот приём здесь доведён действительно почти до абсурда. В романе огромное количество цитат и отсылок, и они невероятно плотно расположены. В романе страшное количество именно сожжённых мостов и недоговорённых связей. И для того чтобы ветвистая и сложная конструкция этого романа установилась в вашем мозгу, расправила там все свои крылья и пружинки, мне кажется, книгу надо перечитать раза три.

Я помню, как Житинский прислал мне этот роман, едва получив его от Стругацкого для публикации в «Полудне», и как сам Житинский вскоре после этого угодил в реанимацию. И вот из реанимации с инфарктом он мне позвонил, чтобы спросить, как я понимаю финал. Его это продолжало волновать. Меня это и сейчас продолжает волновать живейшим образом.

Кстати говоря, я помню, что я с этим романом под мышкой поехал в Камбоджу. Это был один из самых печальных опытов командировок (там девочку-маугли поймали). В Камбодже вообще очень страшно в джунглях. Там начинаешь понимать, что здесь, на этой земле, действительно очень много пролилось крови. Это страшное место! Не может очнуться земля, которая пережила Пол Пота и Иенга Сари. И вот я оттуда Стругацкому отправил письмо: «Именно здесь, перечитывая вашу книгу, я, когда-то находивший её крайне пессимистичной, сегодня вижу, что она очень оптимистична!» И я знаю, что это письмо его, в общем, позабавило.

Перейдём собственно к роману. Там описан Стэн Агре (как всегда, Стругацкие брали имя общего друга) — человек, наделённый достаточно патологическими, очень странными чертами и важными способностями. Он там называется «сэнсей», «учитель». Он обладает способностью видеть в любом человеке скрытый талант и этот талант развивать. Получил он эти способности в результате довольно бесчеловечных экспериментов над ним самим, которые проводил его отец, в поисках физического бессмертия для Сталина. И вот в таком институте геронтологии… Ну, был тогда создан институт геронтологии, который потом существовал и после Сталина. Но он именно искал бессмертие (или во всяком случае продление жизни и дееспособности). Так вот, эти проблемы поиска бессмертия привели к тому, что над людьми ставили совершенно бесчеловечные эксперименты. И в результате одного из этих экспериментов у Стэна Агре (его там ещё называют Сынуля, поскольку эксперимент ставит его отец) проявились патологические вот эти черты, странные способности. В остальном он обычный человек (там всё время подчёркивается, что грязный и неряшливый старик), но он обладает способностью видеть в человеке и развивать немедленно скрытую патологию — патологию иногда со знаком «плюс», а иногда и со знаком «минус».

Один герой совершенно точно может почувствовать благодаря сердечному перебою, когда при нём врут. Он такой как бы полиграф, живой детектор лжи. Другой герой обладает способностью гипнотически подавлять чужую волю. Третий (его называют Резалтинг Форс) умеет поворачивать исторические события, чувствует вектор истории, вот это «направление миллионов», которое у Шопенгауэра. Ещё есть один человек, который патологически боится насекомых, но при этом наделён другими замечательными чувствами — например, феноменальной памятью. Есть так называемый Ядозуб — человек, который обладает потрясающей силой ненависти, злости (там он отца своего уничтожил однажды по ошибке), из него вылетает как бы такая направленная торпеда вот этой злобы.

Если рассматривать роман на этом уровне — как повествование о Стэне Агре и его учениках, которых он воспитывает, — то многие видят в этом жестокий шарж на кружок Бориса Стругацкого, на его «Литературный семинар». И даже есть конкретные догадки, что вот Аятолла — это один конкретный человек, а, допустим, а Вадим Резалтинг Форс — это другой. Конечно, ничего подобного. То, что Стругацкий был разочарован многими своими учениками — это факт, но идея в другом, как мне кажется.

Там Стэн Агре всё время упоминает «проклятую свинью жизни», которая лежит на пороге любых великих инициатив. Большинство этих людей, обладавших феноменальными способностями, с годами забыли о них, они постарались о них забыть, они перестали ими владеть. Они стали их применять в быту — грубо говоря, на молнии варить суп, кипятить чайник. Некоторые, как Вадим Резалтинг Форс, вообще стараются избегать напоминаний об этих способностях. И нужно прислать к нему человека с пыточными приспособлениями (которого посылает всё тот же Агре), чтобы его запугать и вернуть к реальности, вернуть к реальной жизни. Это одна линия романа.

Там есть главная коллизия: должны выбрать либо генерала, либо интеллигента. И вот чтобы прокатить генерала и выбрать интеллигента, нужно включить их коллективные силы, нужно заставить их всех работать. Но «проклятая свинья жизни», лежащая на всех дорогах, она превратила их в бессильных мира сего. Им удалось в конце концов активизироваться и выбрать интеллигента. Но вот тут-то вступает Ядозуб, который или по какой-то случайности, или по причине своей концентрированной ненависти, вдруг на первом же выступлении только что избранного интеллигента посылает вдруг страшную волну ненависти в него, такой сигарообразный след остаётся, как от взрыва — и интеллигент гибнет, только что ими избранный. А всё почему? А потому что всякое общество, всякая община существует только постольку, поскольку в ней есть Иуда. Если нет своего Ядозуба, это не работает. И вот поэтому роман Стругацкого ещё и о том, что во всякой победе заложена её последующая компрометация, её последующий крах, иначе она недостижима. Во всяком сообществе есть зерно смерти, которое в результате погубит любой проект.

Многие читают роман иначе, но для меня идея заключается именно в этом. Ну и ещё, конечно, в том, что «проклятая свинья жизни», с одной стороны, проклятая, а с другой — благословенная. Потому что если бы она не лежала на пути у всех великих абстракций, может быть, человечество уже было бы погублено. Если бы не то трение, которое губит любой вечный двигатель… Ну, вспомните рассказ Шукшина о том, как главный герой вечный двигатель строил, но он не учёл, что гирька давит не только на грузик, но и на жёлоб. Сила трения, которая включается в какой-то роковой момент — «проклятая свинья» — она губит великие замысли. Но, может быть, вот эти все «начинания, взнёсшиеся мощно», они и погубили бы человечество гораздо раньше. Может быть, «проклятая свинья жизни» — это тот необходимый тормоз, без которого ничто не реализуется.

Эту идею я впервые высказал в статье, которая называлась «Прекрасные утята». Это была попытка проанализировать «Гадких лебедей» 40 лет спустя. Не знаю, может быть, попытка рассказать о том, почему некоторые педагогические концепции обречены. Именно потому, что они имеют дело с идеальным газом, со сферическим учеником в вакууме, а ученик реален. И поэтому какие бы замысли секты ни лелеяли, какие бы прекрасные революционеры, какие бы прекрасные воспитатели ни появлялись, жизнь тормозит это всё. И, может быть, за это ей надо сказать спасибо.

И вторая идея, которая там довольно сложна, не прописана. Она относится к числу опять-таки самых глубоких интуитивных догадок Стругацкого. Я абсолютно убеждён, что Стругацкие были люденами, были действительно сверхлюдьми, неслучайно их называли «братья по разуму». И сходная мысль, кстати, высказана в прекрасном, одном из первых исследований творчества Стругацких — в «Двойной звезде» Бориса Вишневского, где есть намёк на то, что действительно, когда они были вместе, они были больше, чем просто два человека, а это был один коллективный сверхавтор.

И вот одна из самых глубоких интуиций Бориса Натановича касается образа страшной девочки и страшного мальчика. Я не буду пересказывать этот роман, потому что… Ну, его и невозможно пересказать. Каждый там выскребает из закоулков свои какие-то прелести. Там потрясающее количество вставных новелл, семь прекрасных вставных новелл. Самая лучшая, по-моему, про марки, потому что Борис Натанович всю жизнь их собирал и в них азартно разбирался. Но если попытаться интуитивно как-то нащупать смысл этой истории про мальчика и девочку… Роман вообще очень страшно написан, это настоящий триллер. И там есть поразительная сцена.

Дело в том, что сэнсей, чтобы сосредоточиться, во время разговоров, во время расспросов этих детей вяжет всё время. И вот этот пожилой, действительно грязный, неряшливый, «в халате, пахнущим козлом», этот старый человек, который с бешеной энергией и бешеной силой щёлкает деревянными спицами и вяжет бесконечную шерстяную полосу — это довольно страшный кусок, когда он разговаривает с мальчиком. Тем более что он задаёт мальчику бессмысленные вопросы. Он цитирует ему Конан Дойля, тоже самые страшные куски, цитирует ему дзенские коаны без всякой связи — и мальчик отвечает ему абсолютно точно. Там потом сэнсей говорит: «Вы же поняли, он давал не просто верные ответы, — говорит он своему секретарю, человеку с феноменальной памятью, тоже своему ученику. — Он говорил мне то, что я хочу услышать». Вот эта страшная способность сказать то, что человек хочет услышать, — это ведь необязательно хорошая черта, а это скорее черта опасная. И поэтому, когда я читаю в разных комментариях, что мальчик теоретически должен был стать спасителем человечества, я в этом не уверен.

А есть страшная девочка. Сэнсей вообще обычно не работает с девочками, он работает с мальчиками. (Кстати говоря, в «Семинаре» Стругацкого женщин почти не было.) Но он работает с этой девочкой, потому что чувствует в ней большую, чем в Ядозубе, страшную, разрушительную силу. Обратите внимание, что образ женщины-разрушительницы (уже не женщины-воительницы, созидательницы, не женщины продолжательницы рода, а женщины деструктивной) — это страшная догадка. Она есть у Стивена Кинга, например. Помните, когда главная героиня «Воспламеняющей взглядом» смотрит на солнце и понимает, что когда-то она сможет померяться силами и с ним. Страшная девочка — почему это архетипический образ, как Кэрри у того же Кинга? Ведь не мальчик же это. Этот образ для литературы XX века почему-то очень важный — образ взбунтовавшейся природы.

Короче, там есть два образа будущего. Один — это страшная девочка, который сводится к тому, что, по всей вероятности, единственный способ спасти мир — это его уничтожить, начать с нуля. Девочка может уничтожить мир, если захочет. А есть страшный мальчик, который может мир спасти, наоборот, но спасти его, боюсь, за счёт довольно рабских черт. Грубо говоря, здесь две возможности развития человечества: либо его уничтожение, либо такая его трансформация, которая тоже к особому благу не приведёт. Потому что этот мальчик — как мне представляется, это какой-то символ суперконформизма, абсолютного совпадения с чужими представлениями о себе.

Заканчивается роман тем, что сэнсей просит привести к нему мальчика и начать заниматься с ним немедленно, потому что «совершенно нет времени». Последняя фраза всего наследия Стругацких — «совершенно нет времени». Видимо, что-то такое Борис Натанович почувствовал в 2003 году применительно к нынешнему человечеству. Кстати, развитие России там было описано совершенно точно: и всевластие спецслужб, и вот это жуткое ощущение, что надо либо всё это взорвать и начать с нуля, либо построить глобально покорное, глобальное конформное общество, в котором правит «проклятая свинья жизни». Борис Натанович делает всё-таки выбор в пользу жизни, в пользу мальчика. Но девочка ведь где-то есть, и она растёт. И нет никакой гарантии, что другой сэнсей в свой срок ею не займётся.

Это страшная книга, это очень умная книга, очень тревожная. Каждый откроет и прочтёт её по-своему. Но если вы её прочтёте, вы прежним из неё не выйдете — вы станете гораздо лучше.

Ну а мы услышимся через неделю. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире