'Вопросы к интервью
25 декабря 2015
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 25 декабря 2015, 00:05

Д. Быков Добрый вечер, точнее, доброй ночи, друзья-полуночники! В студии «Один», Дмитрий Быков.

Сначала несколько анонсов. Поступил ряд вопросов: буду ли я в эфире в новогоднюю ночь? Буду. Но поскольку новогодняя ночь — это праздник традиционно семейный, и я собираюсь его всегда проводить с семьёй по традиции, то и семья тоже будет в студии. Мы тут пригласим некоторых друзей. И, кстати говоря, какие друзья вам интересны и какие люди вам интересны — вы можете их как бы «заказывать». Кого смогу — позову. Кого не смогу — дозвонюсь. А как встретим, так и проведём, как известно. Мне приятно проводить год в эфире, то есть в общении с приятными мне людьми — с вами в основном. А вам, я думаю, тоже гораздо веселее будет послушать этот абсолютно трезвый разговор. Начнётся он в 23, закончится в 2, как обычно. Послушать этот разговор будет веселее, нежели внимать традиционным «голубым огонькам», призывам весело «затянуть пояса» и другим опять-таки традиционным вещам. Мне кажется, что действительно Новый год — это дело, что ли, солидарное. В это время надо проявлять солидарность: интеллектуальную, моральную, социальную — какую хотите. Постараемся вместе все его встретить — и тогда, бог даст, вместе проведём. Принимаются заявки на разные форматы. Я думаю, что в Новый год читать лекцию бессмысленно. Позовём нескольких поэтов, они стишки почитают. И вообще будет весело. Всё зависит от вас. Что хотите, то и сделаем.

Теперь — что касается сегодняшней лекции. Поступило неожиданно много заявок (совершенно непредвиденно) на немецкого прозаика Ганса Фалладу́. Я не знаю, кстати, как правильно: Фа́ллада, Фаллада́ или Фалла́да. Есть несколько вариантов. Мне писали разные люди, что правильно Фалла́да и что правильно Фа́ллада. Если кто-то знает — быстро мне сообщите, я ещё успею это скорректировать. Мне не очень хочется, честно говоря, про него читать лекцию, потому что он плохой писатель, с моей точки зрения, хотя и очень значительный. Плохой писатель бывает иногда значительным. Тому пример — например, Горький. Андреев, скажем, или Белый гораздо лучше Горького, но Горький значительнее по множеству параметров. Поэтому, если хотите, мы можем про этого «немецкого Горького» поговорить — про Фалладу́.

А есть ещё вариант — рассказать хотя бы частично ту лекцию про Уайльда и Честертона, которая была прочитана в Лондоне в «Открытой России». Я рад заметить, что выступал я там абсолютно бесплатно, потому что это не Ходорковский поддерживает меня, а, если угодно, я поддерживаю Ходорковского — во всяком случае, мне хотелось бы так думать. И лекция эта не была записана (я просил её не записывать) не из-за жадности, не из-за антипиратских соображений, а просто потому, что она мне представляется незаконченной, недоработанной, и я не хочу пока ещё не готовый продукт выкладывать в Сеть; это были своего рода размышления вслух. Но если вы хотите, мы можем поговорить об Уайльде и Честертоне, этих двух антиподах, которые меня, пожалуй, занимают в английской прозе (и в английской поэзии тоже, кстати) сильнее всего. Присылайте ваши предложения. Кого хотите — того и назначим.

А дальше я, как всегда, начинаю отвечать на вопросы, которых много и которые довольно увлекательные.

«В статье про 90-е вы сказали: «Сегодняшнее население заслуживает того, что с ним происходит». Смысл понятен. Но если население вдруг массово потянется к культуре и чистоте, будет ли оно вознаграждено за это?»

Это хороший вопрос. Видите ли, культура и чистота — вещи относительные и многосмысленные. Культурными людьми могут быть и нацисты. Чистыми и чисто одетыми, порядочными и даже добрыми могли быть и красные комиссары. Поэтому должно ли население потянуться к культуре — это для меня большой вопрос. Что понимать под культурой? У нас был Год литературы. Я довольно скептически оцениваю его итоги, но мне все радостно говорят: «А как же? Был же Фестиваль книги на Красной площади». Вот люди так считают.

Мне кажется, что если человек много читает — это ещё не доказательство того, что корм идёт в коня, и никакой морали это ещё не несёт. Некоторые люди читают, чтобы отвлечься от реальности, чтобы не жить. Это такая форма алкоголизма, такой наркомании (высокого порядка, конечно). Но ведь вы понимаете, что и трудоголизм может быть алкоголизмом своего рода, тоже попыткой отвлечься от жизни. Пробуждение совести зависит, конечно, от литературы, и человек, который много читает, имеет повышенные шансы совесть пробудить. Но, к сожалению, это не гарантия.

Д.Быков: Андреев или Белый гораздо лучше Горького, но Горький значительнее по множеству параметров

Поэтому если население потянется к культуре и чистоте — это хорошо. Но важнее для меня, чтобы оно потянулось к солидарности, к эмпатии, к сопереживанию, к милосердию, к благотворительности (и желательно не публичной) — вот к тем прекрасным вещам, которые мы слишком легко забываем, слишком легко себе прощаем их отсутствие. А если человек чисто одевается и читает много книжек — это для меня не показатель культуры. И вообще внешние ритуальные формы поведения — то, что так высоко ценил в частности академик Лихачёв — это важные вещи, но для меня они вторичны. Для меня не важно, как человек одет и насколько у него чистые ногти. Хотя, конечно, желательно, чтобы ногти были чистые и чтобы от него приятно пахло.

Вы знаете, есть такая замечательная формула Шинкарёва: «Чем отличается мораль от нравственности? Нравственность — это не предавать друзей. А мораль — это правильно вести себя за столом». Вот мне нравственность важнее. Хотя я понимаю, что совершенно правильно говорил Лев Толстой: «Человек, у которого душа с Богом беседует, — имеется в виду, что он рыгает, это такое выражение русское, — а сам он при этом образец чистой духовности — этого я понять не могу». Я тоже не могу этого понять. Всё-таки желательно какое-то сочетание.

«Какую книгу вы перечитывали наибольшее количество раз?»

Очень трудно сказать. Вероятнее всего, цикл о муми-троллях. Это первая книга, которую я вообще прочёл, — «Муми-тролль и комета». С четырёхлетнего возраста я читаю. И каждые четыре-пять лет я всё время перечитывал «Муми-тролля и комету», не хотел с этой книгой расставаться абсолютно. Потом — «Шляпа волшебника». Последние годы, вот сейчас уже, я всё чаще перечитываю «Папу и море» или «В конце ноября». Да, наверное, цикл Туве Янссон я чаще всего перечитывал. Это вполне хорошая взрослая литература. И, конечно, я довольно часто перечитываю Шекспира, почему-то он меня очень утешает. Его трагедии сразу задают масштаб настоящих страданий — и собственные страдания перестают меня волновать. Иногда — Чехова. Раз в полгода я перечитываю «Анну Каренину» — не подряд, а кусками, просто ради наслаждения.

«Какие книги в жанре нуара вы могли бы выделить? И нравится ли вам такое направление в кино?»

Знаете, очень трудно определить жанр нуара. Кто-то вам скажет, что жанр нуара — это Сименон, а кто-то скажет, что нуар — это американский роман Маккормака или что это Буковски. Я не очень понимаю, что такое нуар. Если под нуаром понимать мрачный криминальный городской роман, то я это не очень люблю читать, честно вам скажу. И как-то большая часть моей жизни прошла без этого чтения. Если называть эталонный фильм-нуар, то, на мой взгляд, это «Лифт на эшафот» (но не знаю, можно ли). Кстати, у Говорухина был неплохой ремейк.

«Не теряет ли свою востребованность профессия филолога?»

Спасибо на добром слове. Нет, не теряет совершенно, потому что ведь филолог занимается наиболее важной, на мой взгляд, вещью — он занимается способом передачи опыта, способом передачи впечатлений. То, что вы транслируете, и то, как вы это транслируете, — это же самое важное. Понимаете, Брик Осип Максимович, послушав Маяковского, заинтересовался, каким образом Маяковский достигает этого эффекта (ну не только же голосом). А каким образом Пушкин достигал эффекта гармонии, радости, которая исходит от него?

Наука о стихе начала бурно развиваться только в XX веке. Сначала — ОПОЯЗ (общество изучения поэтического языка), который, кстати, именно Бриком был и основан. Потом — Пражский кружок Якобсона. Потом — замечательная догадка Тарановского о связи между метром и смыслом, семантический ореол метра. Рядом одновременно — догадка Андрея Белого о соотношениях метра и ритма. То есть то, каким образом человек может заставить вас смеяться, плакать, сопереживать, думать, — это самое интересное. И поэтому я думаю, что наука о языке и науке о литературе будет переживать взлёт. Интересно же очень.

Меня всегда даже на сюжетном уровне волновало: можно ли как-то с помощью слова, с помощью звука (есть такая наука — фоносемантика) воздействовать на человека? Можно ли с помощью определённых сочетаний слов (у меня как раз в романе «Июнь» герой занимается этой проблемой) вскрывать какие-то тайные коды, какие-то детонаторы вставить человеку? Ну, как это было, скажем, в зомбировании с помощью 39-й ступеньки у Хичкока. Это интересная тема, и это всё филологические проблемы на самом деле. Как можно с помощью книги сделать человека лучше — тоже филологическая проблема.

В конце концов, филологи и математики занимаются примерно одним и тем же делом: они понимают, пытаются понять те законы, которые существуют объективно, которые существовали до человека и которые существуют помимо считаемых вещей или помимо литературы. Ведь математика существует и без счётных палочек. Точно так же и литература. Законы литературы, по-платоновски, существуют вне конкретных текстов. Это, в конце концов, постижение тех законов, по которым устроено мироздание. Почему то или иное сочетание звуков гармонично? Я помню, как меня у Крапивина в своё время совершенно заворожила мысль, что если собираешься заплакать, то надо сказать «зелёный павиан Джимми» — и почему-то слёзы проходят. Я проверял много раз, и это действительно так. Очень интересно. Причём к зелёному павиану это не имеет никакого отношения.

«Зачем учить биологию, химию, информатику, если человек этими вещами точно заниматься не будет?»

Во-первых, вы никогда не знаете, чем вы будете заниматься. Попадёте на необитаемый остров — жизнь заставит и биологию вспомнить, и ботанику, и кулинарию, и искусство определять всё по звёздам. Короче, никогда не знаешь. А во-вторых, Ломоносов — «первый наш университет» — сказал: «Математику только затем учить надо, что она ум в порядок привод». Мы же учимся не для того, чтобы что-то знать, а мы учимся для того, чтобы совершенствовать себя. Вот и всё. А что может быть интереснее, чем процесс познания? Неслучайно, кстати говоря, и о сексе говорят «познал», «он её познал». Это тоже разновидность познания, и, наверное, одна из самых приятных. Мне кажется, что если школьник задаёт вопрос, зачем ему то-то и то-то учить, то он просто в плохой школе, его просто плохо учат.

Вот я гуманитарий законченный, абсолютный, но почему же мне не знать, например, химию? Это же было безумно интересно! Лабораторные работы, всякое выпадение кристаллов, всякие смешные фокусы, опыты, всякие внезапно выделяющиеся газы, типа «как можно устроить так, чтобы по всему классу пошёл сероводород?». Слава богу, у меня есть друг очень хороший, Миша Кузнецов, совершенно прекрасный, сейчас заведующий у нас компьютерной службой в «Собеседнике», который меня очень активно ко всякой химии приобщал. Поэтому я с наслаждением читал чапековский «Кракатит», поэтому я всегда радовался, когда из двух бесцветных веществ получается цветное. Это всё чудеса Божьи.

«Люблю лирические песни Игоря Талькова, но мне не нравятся его политические вещи. Зачем лирик ударяется в политику? Может ли политика погубить в художнике лирику?»

Мне кажется, что и лирические, и политические песни Талькова были примерно одного качества, и я это качество считаю неудовлетворительным. Тоже интересно понять, с помощью каких сочетаний слов и нот он так влиял на слушателя, потому что патриотические песни поют многие, а Тальков остался. И очень интересная эволюция — из этого прыщавого подростка во всенародную бородатую звезду, которую начали безумно тиражировать, на которую просто молились. Это очень интересная эволюция, ведь он это сделал сам, без чьей-либо помощи, его никто не раскручивал. Ну, если и раскручивали, то всё равно львиная доля его успеха — это его талант. Талант был, конечно. С помощью каких слов и с помощью каких «ритмико-синтаксических фигур», как Брик называл, с помощью чего Тальков так воздействует на умы — это любопытная тема. Возможно, он был тогда просто единственным, кто разрабатывал национальную тему в эпоху почти всеобщей моды исключительно на космополитизм.

Может ли политика погубить в художнике лирику? Да нет, конечно. Понимаете, есть такая ложная дихотомия… Я очень много потратил сил в книге о Маяковском для того, чтобы разоблачить это. Маяковский сам насаждал мифы — и все верили в эти мифы. «Но я себя смирял, становясь на горло собственной песне». Да ни на какое горло он не становился. Просто в какой-то момент (как совершенно правильно писали те же опоязовцы, тот же Тынянов) ему захотелось сходить на соседнюю территорию за новыми средствами выразительности. Как поэт лирический он был совершенно исчерпан уже к 1916 году. И даже Лиля [Брик] говорила всё время: «Володя, сколько можно про несчастную любовь? Надоело». И из-за этого он уничтожил поэму «Дон Жуан». Он действительно слишком однообразен. Уже в статье «Две России» Чуковский совершенно справедливо о нём говорит, что это «вулкан, изрыгающий вату». «Хотите, выну из левого глаза целую цветущую рощу?» Он говорит: «Да вынимай что хочешь. Я устал». Это правильно.

Поэтому у меня есть ощущение, что он находился в некотором тупике и пошёл искать новую выразительность и новые сюжеты в рекламу, в пропаганду, в «Окна РОСТА». «Окна РОСТА» ни на кого же не действовали, они очень плохо были сделаны. По большому счёту, грамотный крестьянин сам всё понимал, а неграмотному эти картинки и стишки ничего не говорили. Поэтому «Окна РОСТА» — это был просто такой способ художественного развития. Точно так же, как Лев Толстой писал «Азбуку» не для крестьянских детей, а для того, чтобы прийти к этой голой прозе. Без «Азбуки» не было бы «Смерти Ивана Ильича» и уж тем более не было бы «Отца Сергия».

Поэтому не надо думать, что политическая лирика — это форма ухода от лирики традиционной. Это поиск новых средств выразительности. Просто сегодня, как мне кажется, довольно подло было бы писать только о розочке и козочке. В конце концов, поэзия имеет дело со сферой нравственности. А то, что происходит в политике, имеет к нравственности самое прямое отношение. Я, в общем, не разделяю стихи в «Новой газете» и в «Собеседнике». В «Собеседнике» они более весёлые, в «Новой газете» это больше похоже на лирику, но я это не разделяю.

«Очень прошу лекцию о Петре Мамонове!»

Я не могу это сделать. Потому что, во-первых, я не люблю его песни. Я бесконечно люблю и очень интересуюсь самым Мамоновым. Он — прекрасная фигура, такой замечательный юродивый, но его юродство не вызывает у меня, скажем так, большого филологического интереса. И потом, понимаете, что меня несколько настораживает? Мне когда-то много раз говорил Борис Борисович Гребенщиков, что Мамонов — это прекрасный образец музыкального авангарда, и обязательно надо его слушать, чтобы самому работать. Вот «Аквариум» всегда серьёзно слушал Мамонова и многому у него научился. Это как Хлебников — «поэт для поэтов», как говорил Маяковский. Может быть, Мамонов — авангардист для авангардистов. Я этого совершенно не понимаю. Не то чтобы я стремлюсь к простым гармониям и примитивным мелодиям, но, конечно, мне Pink Floyd всегда говорил больше, и БГ мне говорил больше. А Мамонов — это та эстетика, в которой я ничего не понимаю, поэтому я не могу про него лекции читать.

И потом, мне ещё не очень нравится что? Он одинаково органичен и в фильме «Остров», и в фильме «Царь», потому что в нём действительно очень много юродства и жестокости. И я не всегда понимаю, где граница между этим юродством и его искренними убеждениями. Мне кажется, что он фигура примерно того же ряда, что и Охлобыстин, который мне иногда очень симпатичен, а иногда он меня ужасает искренне. В Мамонове действительно меня очень многое настораживает. Я не понимаю, где там игра. Вот что я могу сказать. Даже когда он говорит вещи, абсолютно мне близкие и симпатичные, я всё равно чувствую, что это игра. Может быть, кто-то это будет называть «эстетикой постмодерна»… Хотя постмодерн никакого отношения к игре не имеет. Постмодерн — это просто тиражирование практики высокой культуры, авангарда, на уровень культуры массовой, вот и всё. Но я в этом, честно говоря, плохо разбираюсь, поэтому про Мамонова пусть прочтёт кто-нибудь другой. Хотя он замечателен.

«Кому из переводчиков поэзии Киплинга (именно стихов) вы бы отдали пальму первенства?»

Однозначно — Грингольцу и Слепаковой. Переводы Слепаковой, которые делались для «Избранного» в 1989 году, но напечатаны были только в её посмертном собрании, — это очень высокий класс. А у Грингольца, по-моему, вообще самая органичная и самая точная манера. Тем более интересно, что он не был профессиональным переводчиком.

«Ваше отношение к переводам Симонова?»

Д.Быков: Культурными людьми могут быть и нацисты. Чисто одетыми, порядочными, добрыми могли быть и красные комиссары

Симонов не переводил, Симонов писал вариации на темы — возможно потому, что он не очень знал язык, насколько мне известно. Ну, он знал его в тех пределах, чтобы выступить в Америке, но не в тех пределах, чтобы переводить Киплинга. И он вообще, мне кажется, писал вариации на темы. Конечно, «Молитва безбожника («Серые глаза — рассвет…») прекрасно переведена, но почему-то там опущен рефрен, вследствие чего очень многое теряется. «[Английскую классическую] эпиграмму» и «Жил-был дурак» он лучше всего перевёл, то есть вещи горько-иронические. Лирику Киплинга он переводить не мог. Мне кажется, её гениально переводил бы Искандер, но Искандер пишет собственные баллады, ему не до переводов.

«В вашей поэме «Версия» вы представили альтернативный вариант пути России после «развилки» 1917 года. Сегодняшняя ситуация в России — не есть ли это очередная «развилка»?»

Да, конечно. Это совершенно очевидно. Но я вам больше скажу. Несмотря на такой предрешённый, цикличный, расписанный исторический путь, который в России совершенно очевиден, каждый год её, каждый день её — развилка. У Достоевского в «Дневнике писателя» есть замечательное соображение о том, что убийца перед тем, как нанести удар ножом, одинаково готов и нанести, и не нанести его. Вот он переживает действительно сильную развилку.

Здесь нет никакого детерминизма, Господь создал человека со свободной волей. И Россия, поскольку это страна, которая живёт абсолютно вне закона, а только по законам природы, пожалуй, она может в любой момент, в каждый непредсказуемый момент сделать выбор между законами природы и законами общества и встать на любой путь — может на европейский, а может и на азиатский. Россия — страна абсолютно непредсказуемых возможностей. Мы с вами не удивимся, если завтра всех посадят, вообще всех, оставят только тех, кто будет охранять. И не удивимся, если, наоборот, завтра отменят все репрессивные законы. Всё будет логично, и всему будет подыскано потом политологами задним числом какое-то идеальное оправдание и объяснение. Как говорил Ландау: «Современная наука может объяснить даже то, чего не может представить». Совершенно верно, мы можем всё объяснить. Поэтому каждый шаг России — развилка. С каждым из нас можно сделать всё что угодно. Это у Окуджавы было очень хорошо, когда он смотрит на медленно приближающегося к нему гаишника и думает: «Что он хочет со мной сделать? Поприветствовать? Взять автограф? Распять?» Вот это очень точно. А он может, и его никто не остановит. Поэтому Россия каждый день, каждый год переживает развилку.

Тут очень много вопросов о том, каким я представляю будущий год. Я представляю его интересным. Он будет невероятно насыщенным, невероятно непредсказуемым. И кости будут трещать, и низвергаться будут люди, и ценой сбрасывания балласта будут спасаться многие лица первого ряда.

Тут меня, кстати, спрашивают ещё: что я могу сказать про отставку Чаплина? Вот как встретим, так и проведём. Это тоже ещё один прекрасный знак. И мне хочется напомнить строки Евгения Евтушенко: «Какая редкая опала, когда в опале…» Это слово [«негодяй»] я не буду произносить. Наберите в «Яндексе» — и вы узнаете. Это из поэмы «Казанский университет». Ну вот бывает так, да. Я думаю, что как Булгаков не радовался в своё время низвержению Киршона… Елена Сергеевна записывала в дневнике: «Всё-таки есть Бог». А Булгаков не радовался, потому что он понимал, что приходят люди хуже Киршона. Так и здесь.

Я думаю, что, например, Андрей Кураев сейчас не радуется низвержению Чаплина, потому что это не значит, что придёт что-то лучшее. Владимир Легойда, кстати, у меня тоже (в порядке чтения журнала «Фома»), честно вам скажу, большого оптимизма в этом качестве не вызывает. Я думаю, что он будет гораздо более цивилизованно себя вести, чем Чаплин. Но будет ли он вести себя более толерантно? Я не берусь учить Легойду христианству, более по-христиански, но я думаю, что в смысле близости с государством, в смысле идейном они не далеко друг от друга ушли.

Я прочитал, кстати, сегодня журнал «Фома», который Легойдой собственно и делается, очередной номер. Там про то, как Фёдор Емельянов [Емельяненко] пришёл в МГИМО, ему там дети задают вопросы, и его спрашивают: «Что бы вы хотели, чтобы о вас было написано в энциклопедии?» Он отвечает: «Только «православный христианин»!» На меня таким жутким фарисейством повеяло — и от этого материала, и от этого номера, и от этих разговоров. Ну, Бог с ними. Я не могу ничего здесь такого сказать.

Просто мне кажется, что мы ещё по Чаплину в некоторых отношениях заплачем, потому что Чаплин был непредсказуемый — он мог иногда и гамбургер съесть, он мог иногда и правду сказать. И вообще надо радоваться, когда в человеке пробивается что-то плохое, но человеческое. Конечно, большинство заявлений этого человека к христианству не имели никакого отношения, и страшно он компрометировал и свою должность, и своё окружение, и даже патриарха (если это возможно). Но при этом мне не радостно от его ухода. Ну, может быть, это потому, что я, долго живя в России, вообще привык не радоваться никаким увольнениям. Я всегда радуюсь, когда у человека всё хорошо: когда он сбежал из тюрьмы, когда он избежал уголовного преследования, когда он получил поощрение. Вот этому я радуюсь. А репрессивным мерам — уволили, казнили, сослали, объявили в розыск, распяли, убили на улице — я совершенно не радуюсь никогда, даже когда это касается, в общем, очень плохих людей.

«Жду не дождусь ЖЗЛ «Маяковский»! Когда?» В первых числах марта.

«Сделайте лекцию про Солоневича». Не чувствую себя достаточно компетентным.

«Ваше отношение к творчеству Градского? — восторженное! — Слышали ли вы его последний альбом «Неформат»?» Конечно. Но я не уверен, что он последний. По-моему, был и более последний альбом, а именно «Мастер и Маргарита», рок-опера. По-моему, она была после «Неформата». Хотя он писал её очень долго. И тоже там есть несколько потрясающих номеров, которые я регулярно переслушиваю.

«Читаете ли вы форум после ваших передач «Один»?» Увы. Мне кажется, что это необходимо, потому что это такая форма связи с общественностью. Надо же понимать, чего люди хотят. «На этих форумах слушатели приводят отрывки из ваших стихов. Не нарушаем ли мы авторское право?» Нет конечно. Я вообще за то, чтобы мои тексты никаким авторским правом не защищались. Я приветствую их максимально широкое распространение. И чем больше вы будете их цитировать, тем я буду более рад».

«Не обидно ли вам, что Нобелевскую премию по литературе дали Алексиевич, а не вам?» Нет, спасибо. У меня проблем хватает.

Поговорим через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор. Программа «Один», Быков в студии, все дела. Очень приятно.

Совершенно точно написали, что Фаллада́. Спасибо. «Специально для этой цели позвонили знакомому немцу, чтобы поздравить его с рождеством, и немец сказал — Фаллада́». Ну, это понятно. В сказке братьев Гримм есть такой персонаж, что-то про курочку. Ладно. Поправили меня, спасибо, что не Емельянов, а Емельяненко. Просто, видимо, мне привычнее Емельянов, потому что Ирина Емельянова, падчерица Пастернака неформальная. Емельяненко, конечно, да.

Следующий вопрос: «Как вы относитесь к Николаю II? Нравится ли он вам субъективно? И почему профессор Зубов выступал против его причисления к лику святых?»

Насчёт причисления — это к Зубову. И насчёт его оценки — тоже к Зубову. Я его уважаю бесконечно, но давать за него ответы не готов. Что касается Николая II. Тоже мне пришлось в книге про Маяка писать про стихотворение «Император», которое недавно, кстати, Олег Лекманов очень убедительно проанализировал. Хотя у меня есть свои возражения по поводу этого анализа, но это наши личные дела.

Что касается фигуры самого последнего царя, то лучше всех про него сказал Чехов, а нарисовал — Серов. Это прапорщик. Чехов сказал: «Вы думаете, что он злодей. А он — прапорщик». И это, может быть, самое страшное. Это был человек, которому по масштабу его следовало бы руководить каким-то небольшим воинским подразделением, может быть. И он был бы очень хорошим руководителем этого подразделения. На портрете Серова мы видим доброго посредственного человека. Во главе России может стоять кто угодно, даже злодей, но посредственность не может. Из его дневника… Понимаете, я, как рыба об лёд, бился об этот дневник, пытаясь извлечь оттуда хоть что-то человеческое. Даже любовь его к жене выглядит довольно сентиментально и трогательно по-своему, но это не та любовь, которой можно сопереживать, не та любовь, которая вызывает отклик. Может быть, они и были хорошие люди, но это не люди, которые могут решать судьбу огромной страны. И он вообще не понимал, что происходит, мне кажется.

Д.Быков: Культура и чистота — вещи относительные и многосмысленные

Я вчера, кстати, имел с одним петербуржским приятелем, замечательным критиком, довольно долгую беседу на эту тему. Он как раз видит в нём некоторое демоническое начало. Видит в нём, во-первых, высокий интеллект, прекрасный литературный вкус, а во-вторых — очень большую злобу. А какой там был литературный вкус? Ну, Тэффи ему нравилась. Тэффи — хороший писатель. Кому же Тэффи не нравится? Она просто очень универсальна как раз. Нравился ему Конан Дойль, допустим, — тоже хорошо. Но когда изгоняют Горького из академии по его же идеи… Он пишет после его избрания, более чем оригинально, пишет он. Вот Горький нехорош ему.

Это человек, который вообще не очень понимает, что в стране происходит, и не очень за этим следит. И мне кажется, что всё-таки действительно от него в огромной степени зависела та катастрофа, в которую Россия впала. Тут был и рок, и фатум, и что хотите, но была и его личная вина. Ничего не могу с собой сделать. При всём ужасе перед участью этого человека я не могу не признать, что доля его вины в происходящем была. Хотя я его детям, его жене, его прислуге сострадаю бесконечно.

«На сайте «Эха» вы изображены с трубкой, что сразу навеяло образ Иосифа Виссарионовича, — знаете, Холмс тоже был с трубкой. Да многие были с трубками. — Как вы думаете, курение и спиртное может быть «энергетиком» для писателя и для творческих людей?»

Конечно может. Со спиртным я завязал уже очень давно, и часто об этом говорю. А что касается курения, то мне случается иногда выкурить сигарету-другую, но редко. Трубку я не курил никогда. Вот этот кадр с трубкой сделал Лёва Шерстенников, прекрасный фотограф, сделал его для статьи о Честертоне как раз, которая выходила в «Огоньке», просто чтобы меня несколько англизировать. Он для этой цели надел на меня своё шикарное кожаное пальто, такой чешский реглан 1972 года, рубашку белоснежную я принёс, и трубку эту. Кстати, чешский реглан мне до такой степени понравился, что я его немедленно у него и выкупил и в нём довольно часто теперь хожу. Ему потребовался небольшой ремонт, но реглан действительно прекрасный, такой штирлицовский. А трубка имеет функцию сугубо декоративную.

«Как прошли лондонские «литературы» с Кончаловским и Акуниным?»

Безумно интересно. Будет ли Гребенщиков? Не знаю. Это надо уговаривать его. Борис Борисович сейчас не очень любит давать интервью. Мне было бы о чём с ним поговорить. Тем более мне кажется, что я знаю, как не то чтобы подковырнуть его, а как пробиться сквозь его удивительную броню, сквозь его замечательные ответы, сквозь его сплошное «а вы видели, как течёт река?», сквозь его ироническое повторение очевидностей. Мне кажется, что я могу это сделать. И много раз в интервью нам это удавалось. Он произносил замечательные тогда формулы. И я бы очень хотел. Если вы сейчас, Борис Борисович, нас слушаете, найдите возможность. Давайте сделаем «Литературу про меня».

«Спасибо». Вам тоже спасибо. Вот как раз вопрос про Фалладу и про роман «Волк среди волков». Хорошо, давайте.

«Я читал, что Библия содержит все сюжеты мировой литературы. Согласны ли вы с этим?»

Нет, Библия содержит один сюжет мировой литературы, и этого совершенно достаточно. Мы же знаем с вами, что в мировой литературе вообще три сюжета, открытые Борхесом: странствие, осада города и самоубийство бога. Странствие есть в Библии, но, конечно, в «Одиссеи» оно гораздо и нагляднее, и ярче. Осада города там тоже присутствует множество раз, но «Илиада» опять-таки гораздо архитипичнее и древнее, мне кажется, сам миф троянский. А что касается самоубийства бога, то — да, это самый яркий сюжет, самый яркий сюжет Евангелия и самая яркая часть Библии вообще, Новый завет. Это сюжет о том, почему человеку, человечеству нужен сюжет самоубийства бога.

Самый интересный ответ на этот вопрос содержится, на мой взгляд, как раз в последнем фильме Германа-старшего [«Трудно быть богом»]. Румата не может изменить этих людей. Единственное, что может сделать Румата, — это умереть на глазах у этих людей, и тогда они, может быть, что-то поймут. Потому что без самоубийства бога, без мифа о Прометее, без мифа о Сократе, почему-то человечество не живёт. Это очень важная вещь. Как раз филология и занимается вещами, связанными с этими инвариантами. Почему эти инварианты повторяются неуклонно? Да вот потому, что, видимо, без самоубийства бога история человечества не получается. В одном романе Тендрякова, который называется «Покушение на миражи» (посмертно он опубликован), очень интересно у него это прослежено. Там физики пытаются смоделировать с помощью компьютера историю человечества, как бы она пошла. И получается, что Христос необходим на всех путях, иначе истории просто нет.

«Ваше мнение о фильме Рогожкина «Кукушка» и о том, как правильно снимать о войне».

А я не знаю, как правильно снимать о войне. Я даже не знаю, нравится ли мне хоть один военный фильм по-настоящему. Ну, наверное, нравится, но я не очень понимаю, как снимать о войне. «Спасти рядового Райана» — не уверен. «Двадцать дней без войны» — это о тыле картина, там война только в начале и в конце. Не знаю.

Что касается «Кукушки». Я вообще очень любил Рогожкина и люблю сейчас, но он давно уже новых картин не снимает. Было несколько сериалов у него, но новых фильмов нет. Это был один из самых популярных режиссёров нулевых годов и второй половины девяностых. Мне кажется, творческая манера, творческий стиль Рогожкина заключаются в том, чтобы доводить до абсурда любые черты жанра. Действительно, когда он снимает комедию, то это не столько комедия, сколько опять-таки высокая пародия на неё. Когда он снимает фильм «Караул», он доводит до абсурда все черты фильма об армии, такого чернушного. Это же касается и «Кукушки». Но «Кукушка» не кажется мне, честно говоря, лучшим фильмом Рогожкина. Там есть несколько остроумных шуток, но в принципе, по-моему, этот фильм не холодный и не горячий, а тёплый. Он эмоционально ровный, эмоционально средний. Все играют хорошо, но мораль его слишком примитивная и тривиальная. Это хороший фильм для международного фестиваля, хороший был бы фильм для «Оскара», но это совершенно не та война, которую я хотел бы видеть в кино. Сценарий «Дом», который Рогожкин написал, напечатал и, к сожалению, не снял, — вот это был бы прекрасный фильм о войне (про мурманских девочек и про службу английских лётчиков в Мурманске), это могло бы быть очень круто.

«Люблю американскую литературу, в частности романы Джона Ирвинга. Какую традицию, на ваш взгляд, он продолжает?»

Вы будете смеяться, но диккенсовскую, мне кажется. Ирвинг вообще хороший писатель. Даже вот как я бы сказал: понимаете, по-моему, это тот редчайший случай в литературе, когда у человека есть всё, чтобы писать великую прозу, кроме одного — у нет темперамента, мало темперамента, мало решимости на большие эксперименты, он слишком ровный. У Кинга, его друга ближайшего, есть этот темперамент и есть парадоксальность. За этот счёт у Кинга есть и тяга к злодейству. У Кинга есть тёмная сторона, а у Ирвинга нет тёмной стороны, поэтому он остаётся хорошим писателем для американских интеллектуалов. Он не совершил ещё прорыва пока. Может быть, совершит, не знаю. Даже Салман Рушди, которого я не люблю совсем и которого я читать просто не могу, личность более яркая, чем Ирвинг. Мне хотелось бы, чтобы Ирвинг написал роман, который вызвал бы у меня бешенство. Мне кажется, та же проблема есть у Корагессана Бойла, который тоже один из крупнейших американских писателей сегодня. Он умный, он очень начитанный человек, но ему не хватает гротеска, может быть, даже не хватает некоторой «каннингемовщины». Хотя Каннингем мне нравится гораздо меньше, но Каннингем как личность опять же гораздо круче.

«Читали ли вы романы Вайнеров «Евангелие от палача» и «Петля и камень в зелёной траве»? Если читали, то почему у авторов, желавших очернить СССР и НКВД, получились такие замечательные книги о чекистах? Они хотя и мерзавцы, но цельные, волевые и сильные личности».

Очень умный и очень неслучайный вопрос. Они не то чтобы волевые и сильные там, но они ими любуются, конечно, как и любуются они Жегловым. Жегловым они любуются, а Шараповым — нет. Поэтому тут дело даже не в том, что детективщику всегда приятнее люди яркие и плохие, потому что они очень сочные персонажи (как Гоголь любил своих уродов). Нет, здесь другой мотив. Братья Вайнеры были очень хорошие советские писатели и очень советские люди, гораздо более советские, чем случайно у них получившаяся «Эра милосердия». Я хорошо помню «Город принял!», хорошо помню «Петлю и камень», хорошо помню «Гонки по вертикали». Это приходилось читать в советское время, детективов-то не было практически. По-моему, это их «Гонки по вертикали», если я ничего не путаю. Я даже с нетерпением ждал «Смены», когда там печатался «Город принял!», хотя это совершенно, по-моему, скучная вещь, на мой нынешний взгляд. Они были очень советские люди, и им нравились крепкие советские положительные герои. Не говоря уже о том, что Аркадий Вайнер — это опытный следователь, и естественно, что у него были следовательские представления о литературе, хотя и хорошие. Он был очень профессионален.

«С прошедшим днём рождения!» Да, спасибо всем, кто поздравил. Ужасно трогательно! Даже цифра 48 перестала пугать.

«Вы сказали, что выросли в христианской культуре и этим обоснован ваш выбор православия. Мне хочется понять: почему из всех направлений христианства сделан выбор в пользу именно православия?»

Просто потому, что я жил в этой среде. Я живу неподалёку от церкви Святой Троицы на Воробьёвых горах, я часто туда ходил, и я читал православную литературу, и я жил в православной среде. Мне неоткуда было взять католического воспитания. Хотя любовь к католичеству мне присуща, и глубокая благодарность ему за многое тоже.

«Как связаны мировоззрение и крещение в церкви? Зачем «регистрировать» свой свободный выбор?»

А это вы хотите или не хотите. Как хотите, так и делайте. Мне нравится принадлежать к этому «передовому отряду». Как я это понимаю? Как принадлежность к передовому отряду. Это такая моя форма ответственности. Никаких же преимуществ мне это всё равно не даст. Это знаете как? Примерно как состоять в организации, которая подвергается опасности. В этом есть такой выбор. А у вас, наверное, другой.

«По вашему совету перечитала Мережковского, «Иисус Неизвестный». Потом взялась за Генрика Панаса («Евангелие от Иуды») и Бердяева («Самопознание»). Хотелось бы послушать вашу лекцию на одну из этих тем».

Я не возьмусь, конечно, читать лекцию по Бердяеву. Это совершенно не мой уровень знакомства с этим текстом. Я не философ, я вообще не религиовед и я не религиозный мыслитель. Рассказывать про христианские тексты Пастернака — например, про «Повесть» — это я могу. Вот почитайте «Повесть». Там очень интересные мысли о сигнальной остроте христианства. И то, что эти мысли там излагаются в связи с проституткой Сашкой, может быть, мне не очень нравится, но ничего не поделаешь. Да, и этот её поляк, вероятный всему первопричинник. Меня раздражает, может быть, и стиль этих текстов, и то, что она «прудила в таз». Может, это меня раздражает тоже, но то, что там сказано о сигнальной остроте христианства, — это круто, это здорово!

«Журнал «Роман-газета» опубликовал известный роман Всеволода Кочетова «Чего же ты хочешь?», сопроводив его редакционным комментарием об особенной актуальности этого текста в наше время. Как вы воспринимаете попытки вернуть к жизни подобные, казалось бы, отработанные вещи?»

Знаете, в своё время Вацлав Михальский опубликовал повесть Чехова «Дуэль» в своём журнале «Согласие» — 100 лет спустя, — просто чтобы показать уровень тогдашней литературы и нынешней. Кстати говоря, оказалось, что многие уроки Чехова благополучно усвоены, и «Дуэль» мало того что смотрится вполне актуально в нынешнем контексте, абсолютно живое произведение, но она и не очень, так сказать, подавляет собою современную прозу, там же напечатанную.

Что касается Кочетова. Напечатать его в «Романе-газете» стоило уже хотя бы потому, чтобы люди увидели, до какой степени всё это уже было, до какой степени всё это похоже. Вот эта Порция Браун — в пародии Сергея Смирнова, насколько я помню, порция виски. Было же два замечательных текста, две пародии, которые гораздо лучше самого романа. Пародия Паперного «Чего же ты хохочешь?» и пародия Смирнова «Чего же он кочет?» (если я не путаю опять же). Оба эти текста просто гениальные. И особенно хорошо заканчивалась пародия Смирнова: «Скажи, папа, — спросил сын, — был ли тридцать седьмой год?» — «Не было, — ответил Булатов. — Не было, сынок. Но будет». Понимаете, на самом деле это абсолютно гениальные две пародии. Кочетова полезно читать. Он был честный, откровенный. Конечно, все произведения Кочетова веют настоящим идиотизмом.

Я, кстати, с большим наслаждением перечитываю роман «Журбины», с которого был сделан в своё время фильм Хейфицем «Большая семья» (если я опять же ничего не путаю). В романе «Журбины» есть пронзительный эпизод, который меня когда-то совершенно поразил. Там есть такой летун, отрицательный герой, естественно еврей. Летун — это, как вы понимаете, не фамилия, а амплуа. Он всё время меняет работу, он не платит алименты, и он вместо культурно-просветительской работы в клубе (он завклубом) устраивает там танцульки. А потом один из Журбиных (Матвей, кажется), уходя на пенсию, говорит: «А я могу лучше сделать!» — «Так ты же никогда не заведовал клубом». — «Нет, я даю рабочее слово пролетарское, что я сделаю лучше!» И вот он две недели мучительно думает, как ему сделать лучше, и хочет уже отказаться. А он уже дал рабочее слово, и ему некуда деваться. И он наконец придумал: появились плакаты везде на заводе. Там судостроительный завод, там долгая борьба сварщиков и клепальщиков, там холодная клёпка и горячая. Там производственная тема безумная: а вот есть клепальщики и есть сварщики, и между ними дискуссия. И вот появляются плакаты, на которых на чёрном фоне изображены два жёлтых овала — и, естественно, читатель начинает предполагать самое ужасное. Оказывается, анонсирована лекция о лимонах, приедет человек и будет рассказывать о разведении лимонов. Это первое просветительское мероприятие Журбина. На три часа затянулась дискуссия о том, как вырастить лимон из семечка, как его привить и как сделать, чтобы в каждой семье были витамины.

Конечно, каждый скажет, что Кочетов идиот. Может быть, он и идиот, но всё-таки в этом есть какое-то величие, такое величие свидетельства. Что бы мы знали без него о социалистическом реализме? Эти романы полны таких штампов. Мне предстоит, кстати, говорить в лекции о Фалладе (если всё-таки проголосуют за него), в чём обаяние плохой литературы, почему её так приятно читать. Вот Кочетова читать безумно приятно, он наглядный.

«Что вы имели в виду, когда в вашей последней статье о 90-х заявили, что сейчас «культуры нет, в отличие от эпохи 90-х»? Сегодня наоборот — хоть и медленно, хоть и с заскоками, но возрождается культура, воспевающая Россию, подвиги и героизм русского народа, а достоянием прошлого становится чернуха балабановых и циничное издевательство над русским народом алексиевичей, войновичей и шендеровичей», — пишет istorik76.

Д.Быков: Румата не может изменить этих людей

Друг милый, конечно, я восхищён тем, как вы духовно богаты. Если для вас с маленькой буквы пишутся «алексиевичи», «войновичи» и «шендеровичи» — один лауреат Нобелевской премии и два крупнейших современных сатирика, — то и дай вам бог здоровья, живите в своём прекрасном мире, и пусть его не омрачает никакое вторжение. Если для вас Балабанов, пишущийся тоже с маленькой буквы, — это чернуха, если он уходит в прошлое, то есть если вам отрадна его смерть, то вы молодец, вы правильно рассуждаете, вы прекрасно иллюстрируете собой возрождение культуры. И вообще человек, радующийся чужой смерти, всегда очень наглядно иллюстрирует состояние собственного ума.

Теперь то, что касается «медленно, хоть и с заскоками, но возрождается культура, воспевающая Россию, подвиги и героизм русского народа». Приведите пример, пожалуйста. Ну вот приведите мне пример культуры, воспевающей подвиги и героизм русского народа, просто за последнее время. Если ещё в первой половине нулевых снимались фильмы вроде «Звезды» Лебедева (прекрасная, глубоко профессиональная экранизация повести Казакевича), то что вы считаете собственно «культурой, воспевающей подвиг народа» за последнее время? Приведите пример. Правда, очень интересно. Когда военная картина Миндадзе «Милый Ханс, дорогой Пётр» едва на полку не легла и до сих пор проката не получила? Что вы имеете в виду? Фильмы «Цитадель» и «Предстояние»? Ну спасибо вам большое…

«С разочарованием обнаружил, что современное юношество совершенно не знакомо с Уэллсом! Можно ли надеяться на лекцию об авторе «Двери в стене» и «Стране слепых»?»

«Дверь в стене» — конечно, гениальный рассказ, один из моих любимых в детстве. Да нет, вообще что там говорить? Уэллс — гений, гений страшного, увлекательного. Я больше люблю как раз не реалистические его произведения, а самые общие, самые знаменитые, общественно-любимые, и больше всего «Человека-невидимку», конечно. Мне кажется, что книга Максима Чертанова об Уэллсе в серии ЖЗЛ очень многие точки над «i» расставила. И если вам интересно про него, то рекомендую. А если хотите лекцию, то я с удовольствием прочитаю лекцию про «Войну миров», потому что «Война миров» — по-моему, это самая страшная фантастическая книга. Вот этот опустевший город, который заселён инопланетянами… Это книга, которая оказала самое большое влияние, мне кажется, на апокалиптическую фантастику XX века. Давайте я сделаю о нём лекцию, с удовольствием.

«Вы изучали предвоенную эпоху конца 30-х годов прошлого века. Не кажется ли вам, что советский народ сам напросился на войну, зомбированный сталинской военной пропагандой?»

Это вопрос из тех, за которые закрывают «Дождь». Поэтому ответ, соответственно, может быть такой, что… Я подчёркиваю всем, кто сейчас меня внимательно слушает, что это я зачитал вопрос. Хотя, по-моему, ничего криминального в том, чтобы задать такой вопрос, нет. Он просто сформулирован несколько провокативно. Когда-то Евгений Марголит, любимый мой киновед, очень точно писал о том, что невроз 30-х (в статье о Гайдаре он писал) мог разрешиться только через войну. Всё в этом неврозе шло к глобальному апокалиптическому событию, которое всё спишет. Об этом же написана Ахматовой «Поэма без героя». Не то чтобы напросились на войну, но, конечно, эта война была Сталину абсолютно необходима, потому что в условиях невроза надо постоянно подстёгивать угрозой войны. Избежать этой войны, вероятно, было нельзя, но можно было к ней иначе подготовиться. А главное — можно было не нагнетать с такой силой это ощущение в обществе, что все противоречия могут быть сняты только войной, что смысл жизни государства — только война. В результате мы до сих пор мыслим только в категориях войны. Мы уверены, что война — это единственное нормальное состояние нации. Один подонок даже пишет (я уж не буду его называть), что это вообще нормальное состояние России — воевать. Посмотрел бы я на этого белобилетника…

«У Умберто Эко в «Маятнике Фуко» был персонаж, который, играя со смыслами и фактами, доигрался до тяжёлой онкологии и в итоге мучительно умер. Неужели наши медийные персонажи, которые на белое говорят «чёрное», не понимают опасности своих слов и действий?»

Нет, не понимают, конечно. Но дело даже не в том, что они там играют словами и смыслами. Вот вам Нафта, пожалуйста, вот вам самоубийственность фашизма у Томаса Манна в «Волшебной горе». Кстати, мне многие пишут, что я обеднил смысл «Волшебной горы». Прочитайте другую лекцию о «Волшебной горе» на 15 минут — и обогатите её смысл. Расскажите про музыку, расскажите про пейзажную часть, расскажите про спиритизм. Я рассказываю про то, что волнует меня, иначе я был бы другим человеком и работал бы в другой программе. Хотя за ваши претензии я вам горячо благодарен.

Д.Быков: Война была Сталину необходима, потому что в условиях невроза надо постоянно подстёгивать угрозой войны

Что я хочу сказать? Человек, который портит карму… Ну, чтобы не употреблять этого выражения… Я же, как вы знаете, не буддист и в карму не очень-то верю. Человек, который регулярно портит собственный характер, собственную душу враньём, «со скошенными от постоянного вранья глазами», как у Булгакова, — такой человек, конечно, укорачивает свою жизнь. И мне так страшно подумать о судьбе всех этих ребят! Но, с другой стороны, а чего мне их жалеть-то? Я люблю наглядность.

«Ваша оценка творчества Сергея Клычкова?» После трёхминутной паузы вернёмся к этому вопросу.

НОВОСТИ

Д. Быков Поехали дальше! «Один», Быков в студии. И я, с вашего позволения, поотвечаю на вопросы, пришедшие в письмах, потому что они традиционно интереснее.

«Существует ли такая форма произведения, когда проза плавно превращается в поэзию, и наоборот?»

Да. И очень много таких форм. Из сравнительно недавних я могу назвать «Свидание с Бонапартом» Окуджавы, где целые куски написаны в строку рифмованной прозой. Из дальнейших, если углубляться, то, конечно, «Маски» Белого. Он сам считал это романом в стихах, записанным в строчку лишь для экономии места, анапестом. Я думаю, что на границе поэзии и прозы находится «Осень патриарха» Маркеса, но там синтез жанров. А вот так, чтобы были стиховые и прозаические куски… Пастернак собирался написать прозой часть «Спекторского», которая заканчивается в 1916 году, а стихами — главную фабулу, которая доходит до 1922-го. Он этого не осуществил, но такие примеры были, когда часть эпоса пишется прозой, а часть — стихами.

Вот крайне интересный вопрос от Елены Фоминой. Простите, что я разглашаю, но в этом ничего криминального нет. Когда вопрос провокативный, я не разглашаю. «Для того чтобы создать новую русскую матрицу, достаточно выделить решения, которые приводили к успеху в прошлом, и не повторять ошибок? Или такая матрица может быть создана только на принципиально новых идеях?»

Блестящий вопрос, Лена! Если бы от меня зависело, я бы вам книжку подарил. Пишите — я вам её подарю. Это вопрос для меня очень мучительный, потому что, с одной стороны, когда я изучаю периоды наибольшего культурного взлёта, периоды русского успеха, я замечаю, что Серебряный век и, скажем, 70-е годы (советский Серебряный век), высшие творческие и культурные взлёты Советского Союза были созданы в невыносимых социальных условиях. Я не говорю о том, что столыпинская реакция — это отвратительная эпоха: казни, массовые аресты, тюремный вагон называется «столыпин», петля — «столыпинский галстук».

Мы давеча с Веллером (у нас выйдет с ним интервью в первом номере «Собеседника») чуть ли не до драки спорили о 70-х годах: я говорил, что это время взлёта, а он говорил, что зловоннее этого времени он вообще ничего не помнит, что это было просто омерзительно. И, в общем, он прав в том, что конец 70-х — это время полного затухания культуры. Стругацкие после «Жука [в муравейнике]» ничего не пишут и с трудом печатают его; и остаётся один журнал, их печатающий, «Знание — сила». Трифонов не может напечатать «Исчезновение» и вскоре умирает. Аксёнова выдавили. Тарковского выдавили. Горенштейна выдавили. Вознесенского не печатают. Искандера не печатают. Ну жить нельзя! Поэтому, с одной стороны, я должен признать, что самый плодотворный период в российской истории — период застоя — оказался и самым омерзительным. Поэтому, если следовать этой матрице, если брать самые успешные времена, то надо их беспрерывно повторять.

Поймали птичку голосисту
И ну сжимать ее рукой.
Пищит бедняжка вместо свисту,
А ей кричат: Пой, птичка, пой!

— как у Державина, по-моему. Это первый вариант.

Второй — попробовать на новых основаниях. А как попробовать на новых основаниях, на каких? Такой опыт тоже был в России, и тоже был чрезвычайно плодотворен. И это были 20-е годы, когда небывалая по степени новизны культура и небывалая по степени новизны идеология привели в литературу молодого Леонова — бац! — в 27 лет «Вор»; Шолохова — бац! — в 25 лет «Тихий Дон»; Всеволода Иванова — бац! — «Партизанские повести» в 26 лет. В общем, есть о чём поговорить. Я не говорю про Льва Лунца, который к 23 годам был гениальным автором нескольких великолепных произведений. Это вундеркинды пошли.

Поэтому у меня есть такое подозрение, что и на новых, и на старых основаниях могут возникать замечательные идеи. Нужно просто вот что. Понимаете, эта культура по-разному окрашенная. От безнадёжности, от гниения возникает великая декадентская культура. От радикальной новизны возникает тоже великое искусство, но кровожадное.

На чём будет построен следующий взлёт — культурный, индустриальный, человеческий — в русской матрице? На этот вопрос я вам, Лена, могу ответить без трусости и совершенно однозначно: на радикально новых основаниях, потому что повторение любых прежних матриц уже вызывает насмешку, оно не вызывает серьёзного отношения. Репрессии делаются спустя рукава, и они делаются со смехом. Смеются палачи, смеются жертвы — всем смешно. Поэтому — только какая-то новая серьёзность, возможно, как мне кажется.

«Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу романа «Хижина дяди Тома».

Я уже говорил о том, что бывают книги плохие, но важные. Эта книга плохо написана. Она сентиментальная. Там Еванжелина Сен-Клер — это вообще такой же фальшивый и такой же надутый персонаж, скажем, как Флоренс в «Домби и сыне». Но у Диккенса был художественный талант, а у Гарриет Бичер-Стоу не было. Этот роман вообще был так популярен только потому, что это была любая книга Владимира Ильича Ленина, который всё детство над ней плакал, сжимая кулаки. Но иногда влияние плохой, но важной книги на ребёнка может оказаться определяющим, потому что чем читать что-нибудь эстетское, весёлое, бесконечно остроумное, ребёнку надо иногда в детстве прочесть сентиментальную, плохую книгу. Я до сих пор помню описание кухни в «Хижине дяди Тома», где его жена готовит ужин, и помню этот ужин. Это обворожительный текст! Плохой, но обворожительный. Иногда так бывает. Понимаете, не надо требовать от искусства совершенства.

«У нас с коллегами-психологами, — это вопрос от Анны Быковой, всегда приятно, — завязалась дискуссия по поводу того, в каких литературных произведениях можно увидеть положительный образ отца. Очень интересно ваше мнение».

«Детство Никиты» Толстого, «Денискины рассказы» Драгунского. Сейчас я страшную вещь скажу, но жестокий отец, отец-зверь в «Детстве Тёмы». В последней главе, когда он умирает, такая невероятная сила любви и жалости к нему! Хотя он бьёт этого мальчика, мучает этого мальчика. Он вообще противный отец, он и мать угнетает. Ой, страшная вещь! Я вспоминаю некоторые сцены, когда он его порет, — ой, ужасно! Когда эта мать вбегает и думает: «Неужели этот огаженный зверёныш — мой сын?» Поразительной силы текст! Я, конечно, склонен думать, что всё-таки в этой финальной главе образ отца становится на секунду положительным.

Понимаете, какое дело? Отцу очень трудно. Вообще отец — это всегда очень сложный образ, потому что он в идеале должен быть мостом между мальчиком и социумом, а между девочкой и социумом подавно. Он должен как-то смягчать для них вхождение в мир — с одной стороны. С другой — он должен быть образом силы.

Вот что бы я бы назвал! Я вообще очень люблю Сусанну Георгиевскую, а в детстве одной из моих любимых книжек… До сих пор мне очень нравится её экспрессивный стиль, её сентиментальность, её сила. Мне ужасно нравился её роман «Отец» («роман для юношества» он назывался в подзаголовке). Вот там мальчик, думая, что он едет к отцу, приезжал просто к человеку, который когда-то его матери помог, и она сказала: «Если я умру, поезжай к нему». И он думает, что это отец. Он и ведёт себя, как отец, он не раскрывает ему этого. Этот образ отца настолько очаровательный, настолько милый! И в конце, когда это раскрывается, особенно здорово. И мне нравилось очень, что Георгиевская пишет слогом экспрессивным. Знаете, это такая адаптация Серебряного века для ребёнка, если угодно.

Сейчас я пытаюсь просто вспомнить, где ещё есть хороший образ отца в русской литературе. Так получается, что литературу очень часто пишут дети, выросшие без отцов, поэтому страшное дело. Вот отвратительный образ отца — этого сколько угодно. «Моя жизнь» у Чехова — пожалуйста. Или в том же «Детстве Тёмы» есть некоторые жуткие главы. Или «Гнев отца», потрясающий рассказ Грина. Этого всегда полно. А вот чтобы отец был добрый и понимающий, чтобы он был сотоварищем, участником жизни — очень трудно такое вспомнить. Наверное, такое было где-то в советской прозе 70-х годов. Слушайте, Гайдар! Гайдар, «Судьба барабанщика». Конечно, Гайдар! И «Голубая чашка». Да, это, наверное. Гайдаровская тема детская. А почему это так редко бывает? Это тоже хорошая детская тема.

«Кстати, о подонках, считающих войну нормой, — перечисляются рокеры, журналисты. — Создаётся впечатление, что социальные катаклизмы не превращаются от того лишь, что хорошие люди никак не научатся быть умнее плохих».

Да нет. Понимаете, в чём дело? Хорошие люди умеют. Знаменитый вопрос «почему человек знает, где добро и где зло, а делает всё равно зло?» остаётся без ответа. Это понятно, потому что зло вызывает наслаждение, это очень приятно. Людям приятно быть плохими (не всем, но некоторым). Это то наслаждение, которое описал Стивенсон, это выход Хайда. Это что-то вроде эякуляции — когда вы чувствуете, что вам можно быть плохим. Помните, даже Пьер Безухов (уж до чего хороший человек!) чувствует своё бешенство, и любит в себе это бешенство, оно ему нравится, он любуется им, — да, есть такое. Сколько раз у меня это было… Так что мерзость привлекательная.

Андрей спрашивает: «Джойс, Кафка, Пруст — топ Набокова. Назовите ваш».

Если вы имеете в виду топ модернистов, то Джойс, Фолкнер и… Ну, точно не Пруст. Джойс, Фолкнер и Виан — вот так бы я неожиданно сказал. Может быть, Белый. Но уж никоим образом не Пруст, и очень маловероятно, что Кафка. Ну, потому что Кафка — он же ещё не совсем модернист. А вот Фолкнера я бы обязательно назвал. Я думаю, что очень часто Набоков не называл американцев, потому что испытывал определённую ревность. Хемингуэя он вообще всерьёз не принимал.

«Проникся образом папы в пьесе «Случай на вокзале» Сергеева, а особенно в фильме «Клетка для канареек». Да, это блестящий фильм, очень много для меня значивший. И очень приятно, что вы его назвали. «Ещё потрясший образ отца, невидимого и неизвестного, в рассказе Битова «Но-га» из цикла «Аптекарский остров». Очень хорошо, что вы помните этот рассказ, и очень хорошо, что вы помните эту книгу.

«Расскажите своё мнение о книге и фильме «Жизнь Пи». Является ли Янн Мартел серьёзным писателем?» Я ничего не читал, кроме этой книги, но, судя по ней, он является серьёзным писателем. А фильм ещё лучше, потому что фильм — это безумно яркая история. И тем более яркая, что непонятно — произошла она или привиделась. Как метафора она превосходна. И вообще я романтически люблю фильмы, в которых много моря, много звёздного неба, дикости всякой.

«С Новым годом!» И вас с Новым годом! «Выйдет ли на следующей неделе?» Выйдет обязательно.

«На форуме увидел вопрос по творчеству Фаллады. Добавлю свой. После прочтения романа «Железный Густав» у меня возникло чувство, что роман не дописан или что автор оставил читателям возможность представить, как дальше сложились судьбы главных героев. Можно ли назвать Фалладу летописцем Германии начала прошлого века, ведь в «Железном Густаве» многие персонажи похожи, словно близнецы?» Конечно можно. Я с удовольствием вам отвечу на этот вопрос. Раз уж все хотят про Фалладу — давайте про Фалладу.

Привет моим американским слушателям! У вас там сейчас утро. «Вашим американским слушателям интересно было бы узнать ваше мнение. Кто из основных кандидатов в президенты США вам более симпатичен — Хиллари Клинтон или Дональд Трамп?»

Д.Быков: Некоторые люди читают, чтобы отвлечься от реальности, чтобы не жить.

Как-то никто из них мне особенно не симпатичен, но если выбирать, то уж лучше Хиллари, конечно, потому что Трамп с его популизмом, с его «жириновщиной» вызывает у меня… Понимаете, американцы спрашивали Толстого, кого он хотел бы видеть президентом. Он ответил, а они всё равно выбрали другого. Если вас интересует моё мнение, то выбирайте Хиллари. Но мне кажется, что вы и так это сделаете. И потом, ещё Рубио может показать интересные результаты, подождите. Макфол сказал, что он многого ждёт от Рубио.

«Если бы Владимир Познер вас пригласил в свою передачу на Первом канале, вы бы приняли его приглашение?» Конечно нет. Зачем мне туда ходить? Но он и не позовёт.

«Милейший! Об Эрнсте Юнгере обмолвитесь?»

Уважаемый, обмолвлюсь! Мне-то что? Какая манера, да? Милейший я ему! Это, может быть, он так любит, выражает так свою любовь. Эрнест Юнгер не представляется мне, честно говоря, серьёзным явлением в литературе XX века. Хотя многим представляется. Эрнест Юнгер — большой любитель радикал-консерваторов, которые и Эволу очень любят. Книга Юнгера «Рабочий» им представляется большим откровением. На самом деле это интеллектуальный фашист, не более того. Именно из дневников Юнгера в значительной степени сделана книга Литтелла «Благоволительницы», там очень много ссылок к дневникам.

Судьба Юнгера так же почти интересна, как и судьба Лени Рифеншталь. Он прожил, по-моему, 107 лет (во всяком случае, сильно за 100 зашло это). Люди, которые выживали в XX веке, жили долго, потому что какое-то излучение великое на них попадало. Лени Рифеншталь была мне очень интересна, хотя смотреть её фильмы мне было страшно скучно и противно. Но она мне была интересна как наглядный пример, она была поразительно наглядная. И когда она, роскошная такая Брунгильда, приезжала в Ленинград, в Петербург, я счастлив был, что у меня есть возможность её увидеть. Я даже автограф у неё взял.

Что касается Эрнста Юнгера — наверное, это тоже грандиозное явление. Но всё, что я у него читал, казалось мне до отвращения многозначительным и банальным. Хотя, может быть, я просто не проникаю в его глубину. Серьёзный философский подход к фашизму — это несерьёзно. Мне кажется, это преувеличение какое-то, непозволительное преувеличение.

«Я люблю представлять себе тайную перевозку рукописей по охваченной пламенем и расчленённой безумием Европе, под непрерывными бомбардировками, — это про Казанову. — Что вы можете сказать? — цитируется Филипп Соллерс, «Казанова Великолепный». — Как вы относитесь к мемуарам Казановы? Пушкин их упоминает».

Я плохо отношусь к мемуарам Казановы, потому что фильм Феллини мне кажется гораздо более интересным. Я не любитель Казановы того, который встаёт со страниц этих мемуаров. Во-первых, я не уверен — фальсифицированы они или не фальсифицированы. Во-вторых, меня смущает в этих мемуарах… Я знаю, что это одна из любимых книг Цветаевой, например, но меня смущает в этих мемуарах несколько такое априорное высокомерие повествователя относительно всего, что он видит. Он как-то себя очень ценит, и это мешает ему воспринять мир как чудо, мир как непрерывный божий праздник или как трагедию. Мне кажется, что это очень эгоцентричная и легковесная книга.

Опять про «Хижину дяди Тома». Действительно она всех волнует неожиданно.

«В прошлой программе вы сказали, что уедете вести курс лекций в Америке. Найдите возможность быть в программе «Один» по Skype». Найду, спасибо. Обязательно найду, конечно.

«Кто, по вашему мнению, является самым недооценённым и незаслуженно забытым русским поэтом второй половины XX века?»

Самым недооценённым — Чухонцев, несмотря на то что у него есть премия «Поэт». Я назвал бы Слепакову, но её нельзя назвать незаслуженно забытой. Она посмертно как раз удостоилась очень громкого признания, и её стали печатать со страшной силой. Как правильно сказал Кушнер, «при жизни полюбить Слепакову мешала она сама». Да, это так и есть. Хотя она была человеком огромного обаяния и очарования.

Из прозаиков мне проще назвать, потому что поэтов всё-таки кто-то знает. Мне кажется, что Леонид Липьяйнен, например, — совершенно забытый прозаик, а между тем вот из кого мог бы получиться «русский Пруст». Замечательный был писатель, очень серьёзно писавший о собственном детстве и рано умерший. Майя Данини — совершенно забытый прозаик, тоже петербуржский, но удивительно прекрасный. «Ладожский лёд» — это книга о детстве, одна из лучших, которые я знаю. Ну, много. Если так начать вспоминать, то там были удивительно яркие и громкие имена. А из поэтов? Поэтов всё-таки, слава богу, оценивают более или менее адекватно.

«Приходилось ли вам читать стихи Владимира Богомякова?» Увы, нет. Придётся.

«Поделитесь своими впечатлениями о фильме «Ангелы революции».

Мне очень нравится эта картина. Она умная, сложная. Я вообще люблю Федорченко. Но есть такая профессия — сценарист. Например, сценарий фильма «Гори, гори, моя звезда» писали Дунский и Фрид, два великих сценариста. Поэтому картина, снятая про то же самое — скажем так, про соотношение революционной эстетики и досоветской архаики, русской архаики, — она получилась весёлой, увлекательной, сентиментальной, чувствительной, удивительно динамичной. А фильм Федорченко герметически закрыт от зрителя, и он довольно трудно смотрится. Ну, мне было трудно. При том, что в нём есть совершенно гениальные куски. Всё это язычество там представлено очень хорошо. Вот эта сова… «Что с ней случилось. Она утонула? Она моя сестра?» — и потом выбрасывает эту сову. Диалог с мальчиком про сову — изумительный кусок. А какие вообще замечательные диалоги, какая потрясающая сцена с дымом, на который проецируются портреты! Да нет, замечательный фильм. Просто мне бы хотелось, чтобы он был ещё увлекательнее, чтобы он был зрелищнее, чтобы в нём были такие живые герои, как Искремас. Но это надо придумать, это Дунский и Фрид были молодцами.

«Вчера посетил лекцию Алины Сабитовой в «Книгах и Кофе» с тайной надеждой увидеть наконец живого Быкова, — я потом пришёл. — Провёл вечер не без пользы. Но, как справедливо заметила Алина, доклад и фильм Навального тоже своего рода донос. А что для вас донос? Андрей, 62 года».

Я не знал, что она там это сказала, потому что, как вы знаете, на лекции я не был. Это Сабитова, моя выпускница, читала лекцию «Поэтика доноса». К сожалению, я её не слышал. Иначе бы, наверное, меня от такого утверждения хватил кондратий. Мне очень горько… Знаете, в известном смысле можно назвать доносом любую апелляцию к общественному мнению, но в том-то и дело, что донос по жанровому определению к общественному мнению не апеллирует, а он апеллирует к начальству. А то, что делает Навальный, — это не ябедничество совсем, а это публичное разоблачение, демонстрация чёрной магии с последующим разоблачением. Я просто знаю, что у очень многих молодых людей Навальный вызывает страх, какие-то тоталитарные тенденции в его поведении им кажутся странными. Я рад, что было так спорно, что была такая дискуссия, но я никогда не соглашусь это называть доносительской деятельностью.

«Прочитайте что-нибудь рождественское, доброе».

Что вы хотите рождественского и доброго? Мне надо подумать. Я с удовольствием прочёл бы «Рождественскую звезду» Пастернака (по-моему, лучшее стихотворение в русской литературе XX века), но вы же можете послушать его в более качественном исполнении, а главное — прочитать сами. Хотите? Давайте сделаем это. Если я не разревусь, давайте я в начале следующей четверти прочту «Рождественскую звезду». Я её наизусть знаю.

«Я мама мальчика, лечившегося от рака в РДКБ. Пожалуйста, не ругайте, не критикуйте людей, которые помогают детям в этот страшный период. Это просто ад. Я как мама говорю людям, волонтёрам, спонсорам, фондам и всем «спасибо». Кто был там и это пережил, может ли сказать иначе?»

Елена, я не критикую этих людей. Я критикую тех людей, которые занимаются публичной благотворительностью и, на мой взгляд, при этом недостаточно деликатно себя ведут. Такие люди есть. К сожалению, я не могу вывести полностью из-под критики людей, которые занимаются благотворительностью, потому что тогда получается, что они уже приобрели святость. При виде откровенных сектантов, к сожалению, я не могу молчать. И очень много раз уже подтвердились многие мои опасения. Не буду называть конкретные имена.

«Пойдёте ли вы в храм на Рождество, 7 января?» Пойду я или не пойду в храм — я вам об этом сообщать не буду.

«После вашей лекции о фильме «Чужие письма», — да, была такая в Петербурге, — увидела, что вы хорошо понимаете, кто такие психопаты. У моей дочери такой отец. Папа всё время выворачивает девочку мехом внутрь: недовольство, придирки, гнев, крики, манипулятивные условия».

Знаете, это не психопатия. Понимаете, было бы слишком легко плохого человека всякий раз называть психопатом. У Михалкова, басни которого я вообще-то не очень люблю, помню, была замечательная басня:

Его однажды вызвали, прижали,
И у него коленки задрожали:
«Простите! — говорит. — Я нервный! Я больной!»

Я против того, чтобы «вызвали, прижали», но я не люблю, когда просто плохих людей называют психопатами. Извините меня. Мне кажется, это не всегда объяснимо. Как и в «Чужих письмах», просто есть такой человек-свинья. Пожалуйста, не надо его оправдывать его душевной болезнью.

«Знакомы ли вы с лекциями Мамардашвили о творчестве Пруста?» — знаком. — После прочтения курса «Психологическая топология пути» я с лёгкостью осилил все тома «В поисках утраченного времени». Ваше отношение к лекциям Мамардашвили?»

Я думаю, что это надо было слушать, потому что в записи (даже в записи магнитофонной) это не производит того впечатления. Мамардашвили заражает и увлекает процессом мышления. Он немного кокетничает, конечно, но у него есть мысли очень интересные. Сейчас трудную вещь буду говорить. Понимаете, в 70-е годы — в гнилое время — очень трудно было не заразиться болезнями эпохи. Мамардашвили был культовой фигурой, особенно среди ВГИКа, где он эти лекции читал. Попасть на лекции по философии было трудно. Я думаю, что действовали не мысли Мамардашвили, не его концепты, а его манера, его трубка, его загадочность, его безупречный русский и французский, его мужское и человеческое обаяние, употреблением им ряда чрезвычайно непонятных и расплывчатых конструкций.

Лекции — это такая штука (я по себе знаю), что очень трудно не впасть в мессианскую позу. Может быть, поэтому мои лекции часто бывают нарочито сниженные, в них нет этого пророческого пафоса, я надеюсь. Потому что очень легко вообразить себя учителем жизни. Но, с другой стороны, у вот этого увлечения Мамардашвили, у несколько снобской моды на него была и своя хорошая сторона — всё-таки он приобщал-то к Прусту и Канту, к Паскалю и Декарту, а не к чему-то дурному. Конечно, он сыграл великую роль.

Насчёт собственно его концептов — я не берусь объяснить и определить его как мыслителя или как философа. Он увлекал процессом мышления. Для меня главная тема, как я говорил, — это распространение убеждений, распространение влияний. Его главная тема — это как человек может заставить себя заново пережить время, как он может помыслить чужую мысль и войти в чужое состояние, каким образом осуществляется эта коммуникация. Он видит этот феномен у Пруста, потому что Пруст действительно погружает читателя в свою жизнь. Другое дело, что мне его жизнь совершенно не интересна. Но это уже факт моей биографии, а не прустовской.

«Что вы можете сказать о романе Потоцкого «Рукопись, найденная в Сарагосе»? Меня всегда интересовали подобные сюжеты — вложенный рассказ, галлюцинации, виртуальная реальность с постоянным возвращением к предмету или ситуации, как в «eXistenZ» Кроненберга. Я не знаком с ранними восточными образцами «шкатулочного стиля». Что вы можете порекомендовать?»

«Шкатулочный стиль» — это барочное явление, матрёшка бесконечная, рассказ рассказывается в рассказе. Я насчёт восточного стиля не знаю — конечно, кроме «Тысячи и одной ночи», там великолепная, сложная и ветвистая конструкция. А что касается ситуации барочной, то «Дон Кихот» — самый классический случай. Вот там этих шкатулок множество. Мне «Рукопись, найденная в Сарагосе» кажется больше всего похожей на метьюриновского «Мельмота». «Мельмот Скиталец» — тоже роман, в который очень много всего вложено. Понимаете, за что я люблю «Мельмота» больше, чем Потоцкого? За что я люблю роман «Мельмот Скиталец»? Непонятно, в чём его вина. Непонятно, что такое скиталец. Он «вечный жид», но непонятно — хороший он или плохой. Ясно, что он другой. Сама коллизия другого мне интересна. Ну, как у Перуца в «Бароне [маркизе] де Болибаре», по-моему, тоже такой скиталец — вечный скиталец, проклятый неизвестно за что. Но «Рукопись, найденная в Сарагосе» — это, конечно, выдающийся роман. И путаница сюжетная там очень хорошая. Пушкин не зря её любил и иллюстрировал, рисовал какие-то наброски, скетчи. Он ценил там остроту фабулы. И есть прямые влияния, конечно.

«Я часто вас слушаю. Бывает, с вами не согласен, — да ради бога. — Вопрос в том, почему Крапивин — не Толкин и не Роулинг. И почему в русской литературе не нашлось достойного места для феноменов, наподобие «Властелина колец» или «Гарри Поттера»?»

Это я могу сказать. Во-первых, трилогия о Незнайке есть. А во-вторых, русская литература никогда к детской литературе всерьёз не относилась. Как она нанимала английскую гувернантку, так она сдала своих детей на воспитание англичанам…

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Ещё я немножко поотвечаю, с вашего позволения.

«Вопрос от двенадцатилетнего сына: с каким произведением русской литературы можно сравнить или сопоставить «Оливера Твиста»?»

Знаете, странным образом — с литературой второго ряда: с «Рыжиком» Свирского, с «Артёмкой» Василенко. Можно, наверное, с горьковской автобиографической трилогией, но с большой натяжкой. Роман-воспитание, где присутствовали бы сентиментальность и юмор в диккенсовской пропорции, очень трудно в русской литературе найти. Например, «Гуттаперчевый мальчик» Григоровича — там юмора нет вообще. Да и вообще там такого социального охвата нет. Это можно сопоставить с одним стихотворением — с некрасовским «Плачем детей»:

Из-за них вы слышите ли, братья,
Тихий плач и жалобы детей?

Колесо проклятое вертится,
И жужжит, и ветром обдаёт…

Если б нас теперь пустили в поле,
Мы в траву попадали бы — спать.

Это о детях в работных домах. Это поразительный текст. Если бы Некрасову — наверное, самому западному, самому проклятому из русских поэтов — случилось дописать «Жизнь и приключения [похождения] Тихона Тростникова», его автобиографический роман, то могла бы получиться отличная вещь, в духе Диккенса. И вообще Некрасов очень на Диккенса похож — сентиментальностью и насмешкой.

«Второй вопрос от меня. Как вы думаете, почему божественная сущность Иисуса из Назарета была явлена миру лишь тогда, когда он достиг определённого возраста? Был ли он до этого обычным человеком?»

Нет, он обычным человеком до этого не был. Вот тоже гениальный художественный приём: мы не знаем детство Иисуса, не знаем тайны его формирования, поэтому нам вдвойне таинственно и интересно. Мы не знаем, через что он прошёл. Есть легенда, что он в Индии бывал. Всё это, по-моему, совершенно ни на чём не основано, но это интересно.

Тут же ещё вопрос: «Почему нельзя стать люденом?»

Знаете, я бы очень хотел, чтобы им можно было стать. Я же сам не люден. Мне бы очень хотелось стать таким, как они. Как вы помните, Виктору Баневу объясняет Павор… Или не Павор. Кто-то объясняет ему в «Гадких лебедях»: «Это только врождённое». Нельзя стать, нельзя приобрести генетическое заболевание, с ним надо родиться. И люденом надо родиться. В том-то и ужас, что это биологическая эволюция, несправедливость эволюции. Нельзя стать прямоходящим, можно родиться с мутацией. Мутации двигают всё. Иногда мутации и духовные.

Поскольку просят прочесть «Рождественскую звезду», чем говорить ерунду всякую, то я и прочту «Рождественскую звезду». Просто чтобы не сбиваться, сейчас её открою.

Стояла зима.
Дул ветер из степи.
И холодно было младенцу в вертепе
На склоне холма.

Его согревало дыханье вола.
Домашние звери
Стояли в пещере.
Над яслями тёплая дымка плыла.

Доху отряхнув от постельной трухи
И зёрнышек проса,
Смотрели с утёса
Спросонья в полночную даль пастухи.

Вдали было поле в снегу и погост,
Ограды, надгробья,
Оглобля в сугробе,
И небо над кладбищем, полное звёзд.

А рядом, неведомая перед тем,
Застенчивей плошки
В оконце сторожки
Мерцала звезда по пути в Вифлеем.

Она пламенела, как стог, в стороне
От неба и Бога,
Как отблеск поджога,
Как хутор в огне и пожар на гумне.

Она возвышалась горящей скирдой
Соломы и сена
Средь целой Вселенной,
Взволнованной этою новой звездой.

Растущее зарево рдело над ней
И значило что-то,
И три звездочёта
Спешили на зов небывалых огней.

За ними везли на верблюдах дары.
И ослики в сбруе, один малорослей
Другого, шажками спускались с горы.

И странным виденьем грядущей поры
Вставало вдали всё пришедшее после.
Все мысли веков, все мечты, все миры.
Всё будущее галерей и музеев,
Все шалости фей, все дела чародеев,
Все ёлки на свете, все сны детворы.
Весь трепет затепленных свечек, все цепи,
Всё великолепье цветной мишуры…
…Всё злей и свирепей дул ветер из степи.
…Все яблоки, все золотые шары.

Часть пруда скрывали верхушки ольхи,
Но часть было видно отлично отсюда
Сквозь гнёзда грачей и деревьев верхи.
Как шли вдоль запруды ослы и верблюды,
Могли хорошо разглядеть пастухи.
— Пойдёмте со всеми, поклонимся чуду, —
Сказали они, запахнув кожухи.

От шарканья по снегу сделалось жарко.
По яркой поляне листами слюды
Вели за хибарку босые следы.
На эти следы, как на пламя огарка,
Ворчали овчарки при свете звезды.

Морозная ночь походила на сказку,
И кто-то с навьюженной снежной гряды
Всё время незримо входил в их ряды.
Собаки брели, озираясь с опаской,
И жались к подпаску, и ждали беды.

По той же дороге, чрез эту же местность
Шло несколько ангелов в гуще толпы.
Незримыми делала их бестелесность,
Но шаг оставлял отпечаток стопы.

У камня толпилась орава народу.
Светало. Означились кедров стволы.
— А кто вы такие? — спросила Мария.
— Мы племя пастушье и неба послы,
Пришли вознести вам обоим хвалы.
— Всем сразу нельзя. Подождите у входа.

Средь серой, как пепел, предутренней мглы
Топтались погонщики и овцеводы,
Ругались со всадниками пешеходы,
У выдолбленной водопойной колоды
Ревели верблюды, лягались ослы.

Светало. Рассвет, как пылинки золы,
Последние звёзды сметал с небосвода.
И только волхвов из несметного сброда
Впустила Мария в отверстье скалы.

Он спал, весь сияющий, в яслях из дуба,
Как месяца луч в углубленье дупла.
Ему заменяли овчинную шубу
Ослиные губы и ноздри вола.

Стояли в тени, словно в сумраке хлева,
Шептались, едва подбирая слова.
Вдруг кто-то в потёмках, немного налево
От яслей рукой отодвинул волхва,
И тот оглянулся: с порога на Деву,
Как гостья, смотрела звезда Рождества.

Ну это невозможное что-то! Заболоцкий говорил, что это стихотворение надо повесить на стену и каждое утро снимать перед ним шляпу. И Юдина говорила, что бессмертие на земле и на небе купил себе Пастернак этим стихотворением. Написано оно за 40 минут на дне рождения у Ливановых. Гости вышли курить, а он сел и написал. Ну это фантастика какая-то! Действительно Господь был в этот момент с ним.

Все хотят про Фалладу — давайте про Фалладу.

Я сразу вам должен сказать, что я не люблю этого писателя, но я считаю некоторые его произведения великими — и в частности, конечно, роман «Каждый умирает в одиночку», лучшее его произведение. «Волк среди волков» пользуется большой славой. Понимаете, какая штука? Я могу примерно понять, откуда вот эта любовь к Фалладе. Пастернаковский этот амфибрахий! Отку́да вот э́та любо́вь к Фалладе́. Я могу понять откуда. Две причины.

Фаллада — не скажу, что это такой Ремарк для бедных, а это скорее Ремарк для действительно бедных, Ремарк для нищих. Потому что у Ремарка есть и красота, и праздник, и радость, а Фаллада — это какая-то очень страшная картина мира, совершенно лишённого благодати: голод, пошлость, грязь, страшные люди, постоянная тюрьма приходит как символ, постоянная нищета всех догоняет, абсолютно безвыходная жизнь. Когда он описывает нацистскую Германию, там это всё достигает апофеоза. Но надо правду сказать, что уже и в Германии романа «Маленький человек, что же дальше?», в Германии преднацистской (ещё вполне себе действуют профсоюзы, ещё вполне себе коммунисты действуют), всё равно уже абсолютная безвыходность, давящая и гнетущая нищета. Это первая причина, по которой он как бы воспринимается всеми как летописец их личного состояния. Ну и сейчас в России — такой кризисной — в постоянном ожидании и предвкушении нищеты отрадно почитать про нищету чужую, уже настоящую. Это первое.

Второе. Понимаете, Фаллада, как и Горький… Он очень похож на Горького. Тоже у него были такие же попытки самоубийства, тоже он так же мрачно смотрит на мир. Но у него, конечно, круче, чем у Горького, всё было. Потому что Пешков вообще по сравнению с ним человек довольно здоровый, а у этого — и несколько суицидных попыток, замаскированных под дуэль, и в жену стрелял, чуть не убил, и писал страшно много, нервически много, и вообще невротик законченный, графоман (но при этом, конечно, не лишённый иногда моментов какой-то пронзительной силы). Он такой как бы мост между всё-таки модернизмом и литературой традиционного реализма. Ведь читать Пруста или Джойса — это не для всех. А Фаллада активно использует модернистские приёмы, приёмы кинематографического монтажа. «Волк среди волков» весь так написан: вот этими короткими сценарными сценами, вкраплениями, камера всё время переезжает из одной среды в другую, повествование дробится. Конечно, он не того класса писатель, чтобы написать «Берлин-Александерплац» (вот это действительно модернистский роман) или «Люди, звери и боги», но он может написать роман, где модернизм транспонирован, сведён в реалистическую плотную бытовую среду. Конечно, в большинстве своём он, даже используя довольно сложные дёблиновские приёмы и вообще приёмы кинематографа, приёмы экспрессионизма, остаётся в душе классическим критическим реалистом, потому что типажи героев плоские.

«Маленький человек, что же дальше?» — это история совершенно диккенсовской семьи. Её зовут Овечка, а он такой клерк. Овечка — это кличка. Она сама такая золушка, ей вся семья говорит, что она глупая и некрасивая, хотя она высокая и голубоглазая блондинка, совершенно затурканная этим папашей, вечно всех подковыривающим, этой мамашей, которая на всех орёт, братаном, который всё время рассуждает о том, как пролетариев все обманывают. Кстати, я думаю, не было ли, может быть, здесь некоторого влияния Фаллады на Набокова времён «Камеры обскуры». Но «Камера обскура» всё-таки написана раньше, чем «Маленький человек, что же дальше?». Просто, видимо, это такие типажи, которые были уже в германской литературе, и Фаллада здесь ничего нового не открыл. К сожалению, я недостаточно знаю этот немецкий литературный контекст, я же только по-русски это всё читал.

Вот эта семейка идеальная, идеальный клерк, влюблённый в свою идеальную девушку, высокую блондинку. Понимаете, в общем, они глупые оба, и такие они ничтожные (хотя симпатичные такие, как в моё время говорили — «симпотные»), что Фаллада достигает довольно странного эффекта. Когда всех этих ребят, эту пару семейную начинают гнобить со всех сторон, когда они теряют квартиру, когда он теряет работу, когда они постепенно разоряются, читатель испытывает некоторое поганенькое злорадство и думает: «А вот вам так и надо!» — потому что маленький человек ничего другого не заслуживает. Действительно.

Понимаете, есть двоякий подход к теме маленького человека. Есть Чаплин, который жалеет маленького человека, хотя в душе, может быть, и презирает его. Есть Акакий Акакиевич, маленький человек. А есть «Смерть чиновника», где Червяков мерзок. Понимаете, в чём дело? У Фаллады они действительно маленькие, и поэтому их неспособность к протесту, их неготовность что-то переменить, их социальная зависть, которая очень часто сказывается, — это всё достойно отвращения. Поэтому, как ни странно, книга «Маленький человек, что же дальше?» вызывает всё-таки мысль о том, что XX век не для маленьких людей. «Здесь, на горошине земли, // Будь или ангел, или демон». «Ну хватит уже, нечего! Хватит быть маленьким! Пора становиться большим!» Интересно было бы, кстати, по итогам Второй мировой написать роман «Сверхчеловек, что же дальше?». Вот это было бы интересно. Но, к сожалению, Фаллада умер довольно рано, по-моему, в 1953 году… Нет, даже в 1947 году, по-моему. Да, в 1947-м. Поэтому он не успел такую книгу написать.

Что касается лучшего его романа — «Каждый умирает в одиночку». Про «Железного Густава» здесь был вопрос правильный. Это история последнего немецкого извозчика. Взята хорошая тема. Это на грани журналистского расследования история с открытым финалом, потому что Фалладу в этот момент очень занимает идея: императивна ли та жизнь, которую ты прожил, обязательна ли она — или, может быть, ты мог бы прожить какую-то другую? Ну, такое вариативное, ветвящееся повествование, которое потом тоже у другого немца — у Тыквера — было в «Беги, Лола, беги» и у американца в «Магнолии». А обязательно ли это было так? Могло ли это быть иначе? В «Железном Густаве» это то самое, что мне кажется наиболее привлекательным, потому что вообще читать дальше про быт этих немецких людей совершенно невыносимо.

Я ведь Фалладу прочитал, братцы, по чистой случайности — просто потому, что в пансионате, в котором я периодически отдыхал в детстве, была очень богатая библиотека, и из всей немецкой прозы там был только Фаллада. Ну я и читал от нечего делать. Чего там ещё было делать? Я там полдня плавал в лодке, а полдня читал Фалладу. Диккенса всего я там же перечитал, надо вам сказать. Это довольно легко глотающаяся литература.

Но «Каждый умирает в одиночку» составляет некое исключение, потому что там описана жизнь под фашизмом. И там ставится вопрос совершенно однозначный и действительно принципиальный: а есть ли выбор при фашизме? Казалось бы, все обстоятельства списаны. Да, есть. И там эта рабочая пожилая пара, которая разбрасывает открытки с протестами (забыл я их фамилии, но сейчас могу посмотреть), — это те ребята, которые составляли костяк «Белой розы», конечно, Софи Шолль знаменитая. Конечно, прототип героев — это, как мне кажется, «Белая розы», в которой тоже разбрасывали листовки. И там потрясающая сцена, когда этого рабочего-старика допрашивают, и он вдруг узнает, что все его открытки попадали только в Гестапо, больше их никто не читал — он, в сущности, писал им. Но потом он понимает, что они — лучший адресат, только к ним и стоит обращаться, чтобы они видели, что они ещё победили не всех, гады! Вот это сильная идея.

И там очень сильно, конечно, как они ждут смерти, приговорённые. Он под гильотину попадает, она умирает под бомбёжкой. Тюрьма разбомблённая — это очень хорошая тоже метафора. Единственная цена, которой можно победить фашизм, — это внешняя бомбёжка, потому что сам себя он не съест никогда, люди остаются рабами бесконечно. Если бы не Красная армия, ничего бы не было. Так вот, в самой идеи, что в тоталитарном обществе, в обществе без выхода всё равно ты можешь выбрать, по крайней мере, свою смерть — в этом заключается, конечно, великое экзистенциальное прозрение.

Фаллада очень много писал, у него действительно герои похожи на близнецов все. И такое разнообразие типажей предлагала нам предвоенная Германия. У него очень хорошо прослеживается, как из нищеты, из унижения просыпается социальный реванш, как маленький человек становится большим сверхнедочеловеком, большой гадиной, как он начинает жаждать мести (это у Набокова тоже очень точно в «Камере обскуре»), как эти бесконечные разговоры, солёные солдатские шуточки, казарменный юмор, разговоры про «пожрать», «поспать», «трахнуть» — как из этого всего вырастает фашизм. Понимаете, они потому и стали фашистами, что почти поголовно нация влюбилась в эту идею, что все были одержимы идеей социальной мести. Из маленьких людей получаются фашисты. «Маленький человек, что же дальше?» — «А дальше вот что! А дальше — Гитлер!» Сама история ответила на этот вопрос.

Вообще эта немецкая среда очень раздражает и в «Чёрном обелиске», и в «Триумфальной арке», она ужасно раздражает в «Ночи в Лиссабоне», но там герой смотрит на неё извне, когда он вернулся. И раздражает, конечно, провинциализм. Фашизм всегда растёт из духовного провинциализма, из бескультурья. И бесконечное копание в этом у Фаллады очень сильно раздражает, потому что там почти нет героев, у которых было бы какое-то божественное начало, которых поцеловал бы Бог. Даже эти влюблённые в «Маленьком человеке» — они по большому счёту зануды. И так это противно всё! Физическое ощущение какого-то запаха немытого тела, который исходит от всех этих страниц! Но зато в «Каждый умирает в одиночку» он прыгает выше головы. Там отвращение к жизни становится доминирующей эмоцией, и за этот счёт книга побеждает.

Фаллада разоблачил ещё один очень важный миф: всегда в мировой литературе (как у Диккенса, например) кто бедный, тот и добрый. А Фаллада очень отчётливо показал, что бедность не содержит в себе ничего хорошего. И страдания ничего хорошего в себе не содержат, а бедность — это вообще отвратительно.

Что касается его кинематографических приёмов в «Волке среди волков». Мне кажется, что они немного искусственные, что это человек пытается писать современно, не очень понимая, что это такое. Понимаете, в нём совершенно нет дыхания модерна, нет ощущения свежести, которая всегда в модернизме есть. Все его трагедии, его суицидные попытки, его ранняя смерть — всё это было следствием того, что его ум был не по таланту, что его художественные возможности были недостаточными для того, чтобы написать то, что ему хотелось. Это как и у Горького, та же самая трагедия. Поэтому Томас Манн или даже Гессе с его всё-таки цветным воздухом «Игры в бисер» более кислородные и более душеполезные писатели. Но поскольку грядёт кризис, надо всё-таки перечитывать Фалладу.

Ребята, мы с вами услышимся через неделю. Пишите заявки. Вместе встретим Новый год — и проведём его тоже вместе. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире