Дмитрий Львович, но и зрители не обязаны молчать и имеют право давать свои оценки тому произведению искусства, которое художник выставляет на суд зрителей. Мне показалось из Вашей статьи в "Собеседнике" и в сегодняшнем ответе, что Вы пытаетесь лишить их права давать отрицательную оценку.
Совершенно замечательно в самом конце лекции Дмитрий Львович высказался об особом успехе дьявола в совращении людей искусства. Не успела записать, но смысл тот, что для них самое главное - УСПЕХ, потому и слабы. (Повторяю, это я так поняла)
Не зря в начале передачи было слово о Хасанове. ))
nicoletta:
//высказался об особом успехе дьявола в совращении людей искусства.//
Сняли с языка. Николетта! Опередили, увы.. ((
Великолепно сегодня Быков вел свой «Один», просто на одном дыхании. И мне действительно показалось, что значительная часть передачи была самой настоящей антитезой его ответу на вопрос по Хазанову. Есжели я окончательно зарапортовался – пусть в меня все, прямо сейчас, начинают кидать сетевые камни))
Минимум два раза – причем очень ярко, убедительно – он говорил про это извечное «очарование зла» и «очаровании злом». Без стенограммы прямо сейчас, выудить цитату очень проблематично, да и поздновато, но точно совершенно там было - переход на сторону зла – рано или поздно убивает творческую потенцию художника. (Как раз на прошлом форуме эту тему плотно дебатировали).
Но что безусловно зацепило – его по настоящему блистательная лекция о «Докторе Фаустусе» Томаса Манна – вот там четко и недвусмысленно – Зло предлагает художнику успех и воплощение самых его дерзких замыслов взамен на служение ему. Это ли не ответ по «прецеденту с императорской короной»?))
Шутка. Из Хазанова Вагнер, (я уж не говорю – Фауст), как из…ну да ладно, не будем на ночь поминать… Это уже даже не смешно.
Но приходит в голову, а на самом-то деле – а не гениальная ли импровизация это всё, что мы сегодня имели счастье слышать, мастерски разыгранная Дмитрием Быковым? Намеренно-провокационное исполнение роли адвоката дьявола в самом начале, чтобы самым незаметным и естественным образом упаковать в контекст своей речи – безусловное неоспоримое осуждение этого дьявола?
elisey_ch: Но приходит в голову, а на самом-то деле – а не гениальная ли импровизация это всё, что мы сегодня имели счастье слышать, мастерски разыгранная Дмитрием Быковым
========
Очень может быть.
Но возможен и такой вариант - талант литератора или литературоведа Дмитрия Львовича победил задиристого и любящего провоцировать читателей своими неожиданными высказываниями подростка Диму. ))
С этим невозможно не согласиться, в ординары его никак не запишешь при всем желании. Но всеми гранями сразу может блистать разве что бриллиант, что о Быкове можно сказать только с известной оглядкой. Я всегда слушаю его с большим удовольствием и пользой для себя, хотя иные из его высказываний меня откровенно если не корежат, то заставляют передернуться. У меня вызывает откровенное отторжение тип его религиозного мышления и разве что смех его рассуждения о страхе перед представлением о смерти. Не лишен он нарциссизма, хотя, надо сказать, по мере его выступлений заметна его работа над собой в этой части. Что поделать - и на солнце есть пятна.
vdemchenko: Слушаешь Дмитрия Львовича и каждый раз думаешь: и когда только он успел ВСЁ ЭТО прочесть?
dgurov: Открою вам сИкрет, 40стр.сначала и 20стр. с конца,система епт /////////
Именно так он прочитал мой вопрос: первую строчку и последнюю, а три средних пропустил.
vdemchenko:
Слушаешь Дмитрия Львовича
===============
Мне показалась очень интересной его мысль об отличии фашизма от нацизма.
Она такая литературная, конечно, но плотная по смыслу.
"как я отличаю нацизм от фашизма. Очень просто
. Нацизм — это учение о преимуществе одной нации.
Фашизм — это наслаждение от зла. И они совершенно необязательно идут вместе. Нацизм может быть сам по себе, а фашизм сам по себе."
nicoletta:
//...победил задиристого и любящего провоцировать читателей своими неожиданными высказываниями подростка Диму.//
Николетта, самое интересное - вполне возможна комбинация обоих вариантов.
Я на эту тему продолжаю думать, пытаюсь разложить по полкам, что весьма непросто. В подобном заочном споре с Быковым, неизбежно сталкиваешься с проблемой несовпадения масштабов вИдения ситуации, даже скорее – разнонаправленности ракурсов этого вИдения.
В проливе Босфор существуют два течения – верхнее, которое движется по направлению с севера на юг - в Мраморное море, и противоположное – нижнее, текущее в Черное море. Быков, человек, с головой погруженный в мир литературы, искусства, Быков-поэт, Быков-философ, и другой Быков – публицист, журналист, человек с четкой гражданской позицией. Полагаю, большой талант может иногда забывать, в каком именно течении он сейчас движется. И остается, или только принимать его таким, как он есть, подныривая или всплывая, чтобы оказаться с ним в одном направлении потока. Или не принимать вовсе. Его тезис о том, что предназначение художника, есть: «…предельно концентрировать и ярко выражать свое время» сам по себе интересен и справедлив, и вполне уместен в эссе или литературоведческой статье. А в короткой полемической заметке на злобу дня, в качестве аргумента защиты давно и безнадежно нерукопожатного артиста - вызывает естественное недоумение и массу вопросов.
Но что поделать, если он таков? Давайте положим на одну чашу весов его не слишком убедительный ответ на вопрос о Хазанове, а на другую – всю его вчерашнюю передачу, в которой он на протяжении двух часов с великолепным артистизмом, ярко и талантливо доказывал нам, (и, по моему, - блестяще доказал) - прямо противоположное этому его ответу. Разве не очевидно, какая чаша перевесит?
Слушать, читать, умножать свои знания(это я о себе), с чем-то соглашаться и восхищаться, чему-то удивляться, и не упускать прекрасную возможность НЕ согласиться,, возмутиться и поспорить.
Хорошо, что есть Один Быков.
elisey_ch:
Давайте положим на одну чашу весов его не слишком убедительный ответ на вопрос о Хазанове, а на другую – всю его вчерашнюю передачу, в которой он на протяжении двух часов с великолепным артистизмом, ярко и талантливо доказывал нам, (и, по моему, - блестяще доказал) - прямо противоположное этому его ответу. Разве не очевидно, какая чаша перевесит?
=============
Противоречит универсальному принципу Оккамы--не умножать сущее без необходимости.
Значит, какая-то необходимость была.
А вот какая? Вопрос остается пока без ответа,
но напомнит еще один афоризм К.Пруткова--"зри в корень"
elisey_ch:
Но приходит в голову, а на самом-то деле – а не гениальная ли импровизация это всё, что мы сегодня имели счастье слышать, мастерски разыгранная Дмитрием Быковым?
============
Я не видела текста, а слушать не люблю.Пока комментирую комментарии.
Этот пассаж меня зацепил тем, что хорошие люди всегда пытаются оправдать то, что не укладывается в их представление о порядочности.
Многие тоже увидели в эпизоде с хазановской короной такой тонкий стеб,
рассмешив меня, так как забыли про контекст, забыли, что доверенное лицо,
что не вылазит со всех каналов,
и что он родом из СССР,
ушибленный страхом на всю оставшуюся жизнь.
И теперь, когда видят что-то, похожее на утку, крякающую, как утка, которое и выглядит как утка, то, скорее всего - утка.
А то что выглядит не прилично и лживо, скорей всего и является ложью..
И очень хорошо вписывается во всю лживую канву политики России.
ИМХО
Собственно, Дмитрий Быков и сам не очень настаивал (как мне, во всяком случае показалось) на версии "тонкого стёба", а привел её в качестве ВОЗМОЖНОГО мотива. И далее, он как раз отталкивался от "рабочей" версии прямого холуяжа. И в этом-то весь парадокс и интрига.
Интрига не в холуяже, как таковом. Она, в непонятной для большинства готовности Быкова, с его личной безупречной репутацией, пытаться объяснить/понять поведение человека, эту репутацию давно и невосполнимо утратившего. Про это именно - всё сегодняшнее обсуждение, как мне представляется.
elisey_ch:
Я наблюдаю не безупречность, а сползание (или равновесие с уже существующим уровнем) в конформизм советского образца,
в котором антисемитизм-- некие заблуждения неких хороших личностей,
попытки оправдания откровенного пошлого холуяжа, , а уж к пошлости у него взгляд обязан быть не замыленным,
поверхностная, а не выстраданная, религиозность неофита, ничем не подкрепленная,
и зачастую, поверхностное толкование творчества тех личностей,
до которых он не дотянется уже никогда,
даже, если встанет на цыпочки,
и на этом фоне любование лимоновыми и и ему подобными.
Все это на фоне великолепной памяти, которая и позволяет жонглировать именами,
как колодой карт,
перед ушами-глазами загипнотизированных этими пассами читателями-почитателями-слушателями.Как бенгальский огонь--сверкает, но не греет.
ИМХО
elisey_ch:
Вот давайте не переходить на личности.
Я высказываю свое мнение, подчеркиваю, что это ИМХО.
Вы можете быть не согласны,
что вполне нормально в дискуссии,
и опровергнуть мое мнение фактами.
Так это будет выглядеть достойно,
чем обвинение в явной предвзятости (хотя автор мне не друг, ни враг) и в несправедливости.
Я слегка разочарована, что Вы перешли на такой уровень дискуссии,
поэтому её прекращаю.
Сорри.
irdo: "Думаете Ваш визави не сможет сам ответить?"
Почему визави "мой", если дискуссию с ним вели Вы ))
Не знаю, будет ли он Вам отвечать после этого заявления:
"Я слегка разочарована, что Вы перешли на такой уровень дискуссии,
поэтому её прекращаю"
Но свой комментарий я написала не потому, что хотела защитить "моего" визави, уж он-то точно в защите не нуждается, а потому что Ваши упрёки других в переходе на личности не справедливы, хотя бы потому, что очень мало кто может от этого удержаться - вот и Вы сейчас не удержались и приписали мне некое мнение о "моём" визави, фактами не подтверждённое.
nicoletta:
Чесслово, не пойму, чего Вы ко мне прицепились с какими-то невнятными обидками?
Я высказала свое мнение о блоге автора,
нашему визави оно эмоционально не понравилось,
но опровергать с фактами не стал.
А тут Вы с претензиями?
Что Вас не устраивает?
Мое мнение об высказываниях и позиции автора?
Мои факты, которыми я аргументировала его суждения?
Или просто захотелось поговорить?
Так у Вас есть МС, где можете посплетничать, посудачить.
Только, пожалуйста, без меня.
Не втягивайте меня в склоки, плиз.
Мое почтение, ув.оппонент.
Галина, ВЫ перешли все допустимые границы в дискуссии. Я могу разобрать по частям всё ту чушь, что Вы собрали в своём комментарии, но пожалею Ваше самолюбие. Лучше внимательно перечитайте сами вслух после холодного душа, может что-то и сдвинется.
Вот, например, с визави Вы разобрались - он уже стал "наш", а не только "мой". ))
nicoletta:
Повторюсь.
у Вас есть МС, где можете посплетничать, посудачить.
Только, пожалуйста, без меня.
Не втягивайте меня в склоки, плиз.
Мое почтение, ув.оппонент.
у Вас есть МС, где можете посплетничать, посудачить.
Только, пожалуйста, без меня.
Не втягивайте меня в склоки, плиз
======
Повторение - мать учения(с)
Вот оно! Именно эту чушь,, которую Вы повторили, я и посоветовала Вам обдумать,
Особенно забавно, что выступая против склок и сплетен, Вы почему-то позволяете себе распространять сплетню про совершенно посторонний блог МС, где, по Вашим словам "можно посплетничать и посудачить". Вот это и называется "затевать склоки".
nicoletta:
Мне стало смешно.
Неужели Вы не можете себя увидеть со стороны, прицепившуюся банным листом ко мне потому, что я не хочу разделять Ваши склочки, склоки.
Отстаньте от меня, ув.оппонент.
Воспитывайте своих друзей.
Моих друзей как раз воспитывать не надо - кроме Вас, Галина, никто меня не направлял в МС (Кстати, почему ВЫ написали ВАШ? Я, что, оттуда не вылезаю?)
и никто, кроме Вас, не сплетничал здесь об этом блоге, а то, что Вы здесь о нём написали , самая настоящая сплетня. Впрочем, мне приятно, что после моего объяснения, Вы не стали упоминать МС в третий раз. Значит, какие-то мои взгляды Вы разделяете, но самолюбие не позволяет Вам в этом признаться.
Ув. оппонент, Вы мне написали, что я прицепилась к Вам, как банный лист, "потому что я (т.е.Галина) не хочу разделять Ваши (мои) склочки, склоки.
Напишите мне , пожалуйста, какие именно СКЛОЧКИ, СКЛОКИ я призываю Вас разделить со мной , потому что единственный упрек, который я позволила в Ваш адрес, относился к тому, что Вы упрекаете других в переходе на личности в том случае, когда разговаривают с Вами, но за собой Вы этот грех и замечать не хотите.
Посмотреть на себя со стороны - совет отличный, вот и посмотрите, заодно докажете, что Вы человек "рациональный", как позиционировали себя в одном из комментов.))
nicoletta: nicoletta: Николетта, я присоединюсь к дважды высказанной просьбе юзера «ирбо». Оставьте его в покое. Если я должным образом его понял, вы настойчиво приглашали его куда-то в «МС» (Манчестер Сити?, «Моршанский сахар»?, Мещанский суд?), дабы вволю «посплетничать, посудачить». Он вынужден отказаться. «Не втягивайте, - говорит, - меня». А вы тянете, потяните. Всё втянуть не можете.
Шлангом, верёвкой, канатом
Вязаным шарфом, арканом…
Между четвёртым и пятым –
Посулами и обманом.
Николетта, вы любите «посплетничать, посудачить»? Вот ведь что узнаёшь о человеке…Люди зря говорить не будут. Очень опечален вашим раскрытым обликом. Удручён, признаюсь.
Но делать нечего. Отдышусь, вытру слёзы, надену новые ботинки и пойду по блогам. Расскажу всем знакомым, а купно и мимоходящим. Вдруг кто-то ещё не знает. «Пускай все слышат» ((с) А.Папанов «Берегись автомобиля»)
eugeniy_65вы настойчиво приглашали его куда-то в «МС(Манчестер Сити)
Клевета - я приглашала всех юзеров в красивое "МЮ" (Московские Юности, если кто не знает), где собрались лучшие люди планеты и говорят "друг другу комплименты, ведь это всё любви прекрасные моменты "
nicoletta:
А Вы имеете отношение к МС? Забыла, когда там Вас видела.
И сплетни там бывают очень редко. Гораздо меньше, чем в любом другом блоге.
Мне намек тоже не понравился.
А Манчестер Сити при мне вспоминать неприлично. Также, как и Челси.
Иначе, не возьму Вас завтра на игру Арсенал- АСтон Вилла. А без Вас, Арсенал может не потянуть.)
eliza_liza: Лишь бы мой красный кузен "Ливерпуль" потянул, но и за Арсенал кто-то из хороших людей из английской литературы болел, поэтому и ему удачи. ))
//Думаете, что Ваш визави не сможет сам ответить?//
Да где нам дуракам, чай пить..))
Я, все что хоте сказать по поводу предмета спора - изложил, и, как мне кажется - предельно развернуто. Вы, начали по второму кругу, начав оперировать тезисами, вместо аргументов по существу. Прикажете и мне пойти на второй заход? Чессс-слово, мне лень.
elisey_ch:
Чессс-слово, мне лень.
=============
Лень, потому что отвечали на эмоциях,
а фактов не смогли опровергнуть.
Но тем не менее не понимаю в чем смысл Ваших и Николлеты возмущений?
У вас такое мнение,
у меня другое.
Не совпали?
Так это не ужОс, ужОс, а просто дискуссия без консенсуса.
И на этом все.
Терпеть-ненавижу разборки, выяснения отношений, склоки,
все-то, что в литературе называется Вороньей Слободкой.
Так что выясняйте отношения, но без меня.
А я свое мнение по поводу высказываний нашего ув.автора повторю еще раз.
Вот по нему и высказывайте свои контраргументы,
а не выясняйте отношения со мной.
"Я наблюдаю не безупречность, а сползание (или равновесие с уже существующим уровнем) в конформизм советского образца,
в котором антисемитизм-- некие заблуждения неких хороших личностей,
попытки оправдания откровенного пошлого холуяжа, , а уж к пошлости у него взгляд обязан быть не замыленным,
поверхностная, а не выстраданная, религиозность неофита, ничем не подкрепленная,
и зачастую, поверхностное толкование творчества тех личностей,
до которых он не дотянется уже никогда,
даже, если встанет на цыпочки,
и на этом фоне любование лимоновыми и и ему подобными.
З.Ы.
Если нет ответов по существу, то перестаньте меня троллить.
Вас троллить? Вы не оговорились, Галина? Это просто очаровательно! Разве это я, не пропускал на этом форуме ни единого Вашего коммента, без того, чтобы так или иначе не вставить свои пять копеек? По моему, Вы явно что-то перепутали в порыве эмоций, а всё было с точностью до наоборот. (Пройдитесь, кстати, по ветке – на холодную голову, чтобы убедится лично в моей правоте).
Вообще замечу - эмоции скверный помощник в сетевых, да и всех иных, дискуссиях - поверьте на слово. Обратите внимание, как эмоции в данный вот конкретный момент мешают Вам собраться и мыслить в некоторой, более-менее внятной логической последовательности. С одной стороны – Вы сетуете Николетте, что я сам лично не удосужился Вам ответить, на Вашу очередную, не слишком вразумительную и уж явно - не слишком вежливую «филлипику». С другой, получив от меня ответ на нее – немедленно называете это троллингом. Ей-богу, на Вас не угодишь, Галина!
Но я ужасно не люблю сетевой ругани, тем более с людьми, так или иначе близкими по политическим взглядам. И поэтому, набравшись поистине ангельского терпения, хочу Вам предложить, по возможности СПОКОЙНО, и по возможности КРАТКО изложить, в чем же именно Вы были со мной не согласны, из сказанного мною на этом форуме.
Я предлагаю это совершенно искренне и без малейшей тени иронии. Проблема в том, что из ваших контр-комментов в мой адрес, я, увы, этого понять, ну никак не смог, как ни старался. Но это еще полбеды. У меня почему-то серьезное опасение, что Вы тоже не слишком ясно для себя сформулировали – в чём же конкретно заключаются наши с Вами расхождения. Может быть, тогда имеет смысл попробовать это сделать еще раз? А я, со всей ответственностью, обещаю в таком случае на них ответить.
И еще, напоследок, если конечно Вас это не слишком обременит – можете поделиться, отчего такая, абсолютно абстрактная, я бы сказал – академическая тема сегодняшней полемики, никого лично, со всей очевидностью, никак не задевающая, заставляет Вас полностью терять самообладание и без видимых причин переходить на личности?
elisey_ch:
Как заметила, ув.Лиза, вечер перестал быть томным.
Придется просто вежливо вас попросить ОТВЯЗАТЬСЯ от меня со своими обидами и нравоучениями.
Да, это очень печально. Со всей очевидностью, Вы так и не сумели совладать с демоном Гнева и хотя бы попытаться обратиться к ангелу Рассудка, включив спасительное ratio, взамен, явно перенапряженных сейчас у Вас, рецепторов adfectus’а.
Но печаль моя светла, во всяком случае, я убедился, что был прав в главном – Вы даже для себя не сумели сформулировать наши с Вами несогласия, по вопросу сегодняшней полемики.
Но – не отчаивайтесь, Галина! Господь милостив.
Со всем присущим мне миролюбием, смею Вас заверить, что я с огромной радостью готов выполнить Ваше прощальное пожелание, – то самое, что Вы столь старательно начертали «Cap Lock»'ом. И со своей стороны – смиренно надеюсь на Вашу взаимность в этом вопросе.
«…Adieu, adieu, adieu! Remember me..»
Пожелание последнего предложения, впрочем – совсем даже необязательно. Скорее даже – наоборот.
:-))
elisey_ch:
Господь милостив.
============
Бога нет.
И, плиз, отстаньте от меня с проповедями.
И свою защитницу придержите за фалды.
Вы оба мне наскучили.:)) (улыбающийся смайлик)
Сорри.
Чеканная формулировка! Исключительно оригинально, сколь же и убедительно! Платон, Августин Блаженный и Кант, все трое - нервно курят в коридоре.
«..Паниковский пил наравне со всеми, но о боге не высказывался. Он не хотел впутываться в это спорное дело..»
Зря Вы все-таки Галина не воспользовались моим советом и не включили рассудок, это так иногда бывает полезно! В частности, Вы тогда смогли бы спокойно пройти по ветке вверх и с изумлением убедиться, что сию, с позволения сказать – полемику – начали именно Вы, «прицепившись» (сохраняю Ваш лексический стиль) ко мне. А никак не наоборот.
И этот же самый рассудок, неизбежно Вам бы шепнул на ушко, что, поскольку, начали Вы – то Ваш оппонент всегда имеет право на ответную реплику. Так что, Галина, Вы начали, Вам и прекращать. А я, со своей стороны, немедленно выполню данное Вам обещание. Как только моя реплика – останется без ответа.
Do you understand? Vous comprenez? Verstehst du? Розумієте?
elisey_ch:
Исключительно из вежливости вежливо отвечаю, что мне уже не интересно с Вами полемизировать,
поэтому уже и не читаю Ваши посты.
И опять же из вежливости просила бы больше не суетиться.
Ну наскучили Вы мне..:)) (улыбающийся смайлик)
Чесслово наскучили какой-то липкой назойливостью,
Сорри.
Мадам, то, что Вы не читаете посты (комментарии), мои, да и всех прочих пользователей - это было очевидно и без Вашего, столь трогательного чистосердечного признания. В противном случае, Вы бы неизбежно ужаснулись, количеству перманентно у Вас возникающих (и всем окружающим очевидным) -логических ляпов, в виде чудовищного несоответствия агрессивного пафоса почти всех Ваших текстов – содержательной составляющей текстов тех, кого Вы соизволили осчастливить своими комментариями. Читаете и слышите Вы – исключительно себя, только себя и никого кроме себя, любимой. Со стороны, это выглядит печально-уморительно и в принципе – на здоровье, всяк борется о скукой своим способом. Если бы не зашкаливающая Ваша, на грани патологии, агрессивность, органично переходящая в банальное коммунальное хамство.
А то, что я Вам якобы наскучил - позвольте очень-очень-очень усомниться. Наскучившему – послав коммент и получив развернутый ответ, не продолжают стучаться в дверь с настойчивостью почтальона, мечтающего получить мелочишки на опохмелку.
Да и Ваш, т.н «смайлик», явно выглядит каким-то кривоватым, с судорожным подергиванием. Нет?
elisey_ch: Она, в непонятной для большинства готовности Быкова, с его личной безупречной репутацией, пытаться объяснить/понять поведение человека, эту репутацию давно и невосполнимо утратившего.
==================
За большинство все же говорить не стоит. Мне понятна готовность. Если вам интересно. чего поняло меньшинство, спросите.
sergio_2:
Вы о каком именно большинстве/меньшинстве ведете речь, не могли бы уточнить? России или даже всего мирового сообщества? )))
Я вообще-то имел в виду большинство участников данного конкретного форума данной конкретной передачи "Один". Чтобы понять настроение, этого, сравнительно немногочисленного форума, достаточно бегло просмотреть комментарии. Совершенно очевидно, что ЭТО БОЛЬШИНСТВО отрицательно относится к попытке Дмитрия Быкова смягчить впечатление от акта ТВ-холуяжа в исполнение известного артиста. А если Вы найдете возможность прочитаете эти комментарии более внимательно, то с удивлением обнаружите, что я-то, как раз, придерживаюсь далеко не самой радикальной точки зрения на сей счет.
Вообще, внимательно прочитать ветку дискуссии, прежде чем бросаться комментировать отдельные высказывание - чрезвычайно полезная привычка. Надежно гарантирует от всяческих досадных ляпов в публичном пространстве.
Настоятельно, от все души рекомендую.
elisey_ch: То, что БОЛЬШИНСТВО и я в том числе отрицательно относится к попытке Дмитрия, я против этого совсем ничего не сказал, я с этим просто согласен. Я обращу ваше внимание на ваше утверждение "в непонятной для большинства готовности", а именно на слово "непонятной". Большинство о своей непонятливости не заявляло. А я даже заявил о своей понятливости.
//Большинство о своей непонятливости не заявляло.//
Но оно (большинство), пока и о какой-то своей особой "понятливости" (определенности в оценке мотивов) никаких заявлений не делало. Или я чего пропустил? Здесь вроде - типа - как раз дискуссия, и как раз - по поводу мотивов, и пока, даже двух одинаковых мнений я, увы, не наблюдаю. (Вы кстати - даже и какого-то варианта не предложили, если таковым не считать декларации: "я согласен с отрицательной оценкой" )
Я, признаться, никак не могу понять побудительных мотивов Вашего пафоса. Вы в принципе против любой полемики по любому вопросу? Или я, чего-то всё-таки не догоняю?
elisey_ch: Мотив прост. На одну чашу весов кладётся репутация кристально честного человека и ваше приятное впечатление от того, что ещё "один" человек оказался честным, а на другую чашу весов кладутся неприятности от того, что произойдёт ссора с Хазановым и его группой. Весы быстро взвешивают -- Текел. На выходе получаются увёртки.
Вот как на духу - честно - ну ничегошеньки не понял. Слова вроде все русские, но в совокупности... Может кто другой на форуме, более сообразительный поможет расшифровать сей таинственный иероглиф? И самое главное - я-то, грешный, тут с какого боку?
elisey_ch: я-то, грешный, тут с какого боку?
==================
Вы с такого боку с какого вы в прошлом комментарии заявили : "Здесь вроде - типа - как раз дискуссия, и как раз - по поводу мотивов, и пока, даже двух одинаковых мнений я, увы, не наблюдаю. (Вы кстати - даже и какого-то варианта не предложили". Вот я взял и предложил, а вы не поняли. Я могу другими, более понятными словами объяснить.
Происходит событие : Хазанова пригласили в Кремль на награждение, но он идёт не просто так а с подарком, вручение подарка показывают всей России.
У Дмитрия просят комментария. Перед ним выбор : он может сказать резкое правдивое слово(например-подхалимаж), а может сказать уклончивое слово -- ирония. Он выбирает уклончивое слово.
А вам от его уклончивости неприятно, вы ожидали правды. Вы ожидали правды и чтобы приятно, а получили уклончивость и неприятно.
Зачем же он обрушил надежду ?
elisey_ch: То, что БОЛЬШИНСТВО и я в том числе отрицательно относится к попытке Дмитрия, я против этого совсем ничего не сказал, я с этим просто согласен. Я обращу ваше внимание на ваше утверждение "в непонятной для большинства готовности", а именно на слово "непонятной". Большинство о своей непонятливости не заявляло. А я даже заявил о своей понятливости.
nicoletta: nicoletta: успех важен для всех, а особенная слабость художников в этом смысле заключается в их страсти к неведомому. Человек простой не так уж нуждается в невероятных путешествиях.
Мне показалось - скорее вывести из под огня СПРАВЕДЛИВОГО НЕГОДОВАНИЯ - мишень этого огня. Цель такой адвокатской опеки - для меня совершенно непостижима. Как справедливо заметила Лиза в своем вопросе, сам-то он со всех этих позиций - совершенно безупречен и ему "подкладывать соломку", с прагматической точки зрения - нет никакого резона. Зачем он явному лизоблюду её подложил, повторюсь, для меня неведомо и ответ Дмитрия Быкова, признаюсь, меня совершенно ни в чем не убедил. Более того - показался каким-то где-то и в чем-то растерянным. Что для него – большая редкость. Огромный контраст, по сравнению со всем, что он говорил до того, и говорит сейчас - в эту минуту. Слушать, настоящий праздник для души. По поводу же Хазанова - какой-то тяжелый и скользкий камень.
elisey_ch: "По поводу же Хазанова - какой-то тяжелый и скользкий камень"
Признаюсь Вам, что я не смогла себя заставить посмотреть этот ролик с короной. , но, видимо, теперь придётся с надеждой, а вдруг Быков прав и это злая сатира ?
Последний раз видела Хазанова на юбилее Волчек в образе Фаины Раневской - не досмотрела и выключила. ((
Самое смешное - я бы никогда и не стал смотреть этот ролик, и вообще, отнесся к этому "действу" Хазанова, как оно того и заслуживает, на мой взгляд, - как к скучнейшей бездарной пошлости (если конечно допустить, что пошлость может быть не бездарной). Абсолютно не о чем говорить, и абсолютно нечего обсуждать. Если бы не пост Быкова, в его редакторской колонке в Собеседнике.
nicoletta: Пересмотрел два раза, чтобы уловить тонкость
стеба. Увидел только занятный холуяж.
Вообще идея монархии находит понимание как в верхних, так и в нижних слоях общества.
Она подкупает ЧЕСТНОСТЬЮ!
satt: Верхнем монархия нужнее, так как она гарантирует
им сохранение положения - богатства и привилегий -
без головной боли выборов и игры в демократию.
Хазанов им подыграл.
satt:
Вот задал Хазанов загадку...
Ведь редко кто из нас, помнивших его смелые репризы при СССР,
сочтёт его не умным, как , простите ,Задорного...
Ну и как же такой умный не мог просчитать ,
что получит этой шапкой по шапке?
satt:
Выходит, напрасно я ждал от Быкова
снайперской точный стих про корону..
Мне казалось, ему сам Бог велел.
=============
Бог лежит больной, окинув глазом
дикие российские дела,
где идея вывихнула разум
и, залившись кровью, умерла.
Это интересно. Вроде вопросы к Быкову еще не терли, до сего момента. Надо думать, мой коммент выше, где я употребил то же самое страшное слово "лизоблюд", также подлежит стиранию? Как собственно, и настоящий коммент? Пока не стерли, а с каких пор это слово отнесено к элементам обсценной лексики? Может кто в курсе? И кем отнесено? Было специальное заседание думы по данному вопросу? Черте-что на Эхе творится!
Похоже, что к 18 декабря ( день рождения одного главреда ) из его саквояжа вылетит Курочка Ряба и снесёт на телеканале НТВ кучу золотых яиц.
Потому, наверное, Останкино и обнесли колючей проволокой - чтобы чужие не украли.
eliza_liza:
Убрали мое возмущение от защиты Быковым холуйства Хазанова.)
==============
Комментарии все прочитала, текст еще нет--не выложили.
Но не удивлена, что стерли.
Вполне ожидаемо, к сожалению.
eliza_liza: Гений и злодейство. Талант и власть. С кем вы, мастера культуры? Старые вопросы…
Можно ли поддерживать войну и Украине и дирижировать оркестром? Выяснилось, что можно. И не заблевать при этом пюпитр и скрипачей. Крепкие у нас артисты и деятели культуры! Вместо невидимых душ – вросшие в землю театры, музеи, кафедры! Вместо химер совести – кремень воли. Правильным людям улыбались, правильной дорогой идут. Вдоль дороги работает буфет…
Шли к заветной и радостной цели,
Власть для них зажигала маяк:
Хотиненко, Лунгин, Церетели,
Говорухин, Пореченков, Бак…
Весь парад возглавляет Хазанов.
Он проварен, промаслен. Он свой!
Да и рядом – не стадо баранов:
Булдаков, Бандарчук, Лановой…
Эти люди хитры и непросты.
Клейма ставить? Так места уж нет!
Ярче только заядлые монстры:
Шахназаров, Калягин, Башмет…
Тут уж вовсе хвосты да копыта!
А над ними, усат и румян
Возвышается тенор Никита –
Главный Бес. И вожак россиян!
nicoletta: ну молчать никто не обязан, конечно. Но нравственный облик художника, его личностные качества, и произведение, выставляемое им на суд - разные вещи. Говоря о произведении, не стоит переходить на личности. Собственное нравственное величие, безупречность (если такое возможно в принципе), не делают человека великим художником. А достоинства произведения никоим образом не умаляются недостатками автора. Если вам не понравился какой-то поступок писателя - это еще не повод объявлять его книги никуда не годными. Кажется, Быков об этом говорил, а вовсе не о том, что вы пишете. Быков отнюдь не лишает вас права на отрицательную оценку произведения, просто призывает вас ее основывать на произведении,Ю а не на вашем представлении о личности автора
lena_spb:" Если вам не понравился какой-то поступок писателя - это еще не повод объявлять его книги никуда не годными. Кажется, Быков об этом говорил, а вовсе не о том, что вы пишете"
Извините, Лена , но Вы не поняли о чём пишу Я.
Речь шла о конкретном произведении искусства - вручение короны Путину, выставленном автором Геннадием Хазановым на суд зрителей и только о нём. Т.е. в данном случае первично произведение автора и именно на нём основано представление о личности автора, к чему Быков призывает, но почему-то именно Хазановское произведение оценивать нельзя. ((
Что же удивительного - "Отец Сергий" Протазанова выдающийся фильм, и отец Сергий в исполнении Мозжухина убедительнее Сергея Бондарчука.
А фильм был немой.
"Художник не обязан быть нравственным эталоном"
Обязан, если он творит для людей, а лично для себя. Иначе он такая же заразная болезнь как спид. Даже хуже, потому как уничтожает и душу.
Отличительный признак совка - все ему что-то должны.
Сам-то в состоянии понять, что тебе предлагают? Может, это именно то что тебе нужно, а ты по своему скудоуминию не в состоянии этого оценить? Нравственный эталон только у совков один на всех, а у нормальных людей он у каждого человека свой и как тут быть художнику? Или если он не совок, то и не художник? А все, что я не состоянии понять - не иначе как СПИД?
Насмешил, спасибо.
rednaxel:
Нравственный эталон только у совков один на всех, а у нормальных людей он у каждого человека свой и как тут быть художнику?
=============
Вообще-то нравственный закон сформулирован в цивилизованном мире в декалоге: ( в Танахе--Ветхий завет), перешедшие и в Новый Завет:
Бог – один, т.е. пресекаются любые попытки поклоняться нескольким богам одновременно.
Нельзя придумать себе божество и поклоняться его изображению.
Нельзя упоминать имя Бога напрасно.
Седьмой день (суббота) считается выходным, работать в субботу нельзя, в этот день нужно молиться и чтить Бога.
Нужно уважать родителей.
Нельзя убивать.
Нельзя прелюбодействовать.
Нельзя красть.
Нельзя возводить напраслину.
Нельзя завидовать.
В Новом завете сформулированы еще понятия о смертных грехах:гордость, зависть, чревоугодие, гнев, блуд, жадность, уныние.
Сильно подозреваю, что эти законы едины, как и для верующих, так и для агностиков, так и для атеистов.
А Библия была первым изданием, сводом законов, чтобы человечество не истребило само себя,
и жило по законам, а не по понятиям.,
и не вернулось обратно в пещеры.
elisey_ch:
Не знаю, где вы взяли именно эту цитату, но восхищение Ганди Гитлером как политиком - общеизвестный факт. "...мы, вероятно, не можем пожелать успеха Вашему оружию" - а чьему оружию мог вообще пожелать успеха этот пацифист?
И пожалуйста, не подменяйте темы: одно дело - восхищаться автором художественных произведений, и совсем другое - восхищаться политиком. И да, моя оценка человека очень даже зависит от того, восхищается ли он Аттилой или Гавелом.
tverboul:
//Не знаю, где вы взяли именно эту цитату,//
Цитату эту я взял из двух известных писем Ганди Гитлеру (от 23.07.1939 г и от 24 .12.40 г. ). Насколько мне известно, иных писем Ганди, адресованных Гитлеру, не существует. Также, я, к сожалению, не располагаю какой-либо дополнительной информацией о симпатиях, которые Ганди (по Вашему утверждению) испытывал к Гитлеру. Вполне допускаю, что могу чего-то не знать.
По поводу оружия, все предельно просто. Ганди был последовательным борцом за обретение Индией независимости и ее выход из Британской империи. Так что, с точки зрения «реал-политик» - ему бы вроде подложено было искренне желать победы оружию Третьего рейха, в самый разгар схватки Англии и Британии. И особенно, в период, когда Британия, по сути оставалась один на один с противником, обладающим самой на тот момент боеспособной армией, да к тому же, имевшим на руках карт-бланш договора о сотрудничестве и реальной военной поддержке – с обладателем второй сильнейшей армии (а по некоторым оценкам – первой сильнейшей).
Так что, следует только удивляться и восхищаться бескомпромиссным пацифизмом Ганди, который не соблазнился известной идиомой: «враг моего врага - мой друг». А это, замечу, не так просто бывает для политика, в некоторых конкретных обстоятельствах. Вот например, даже честнейший и достойнейший Карл-Густав Маннергейм, от подобного соблазна не уберегся.
При этом, следует учесть, что пропагандистская машина Гитлера активно работала на «подогрев» антиимперских настроений в Индии, не скупясь на демагогические комплименты индусам, как «прямым потомкам индоевропейского племени ариев – прародителей тевтонской расы». Здесь, в пору восхищаться уже интуитивной мудрости всей нации индусов, с великолепным равнодушием и презрением этот расистско-романтический бред отвергших. И даже почитаемая индусами свастика - символ плодородия и любви, взятая нацистами «напрокат», положении не спасла))).
По поводу моей добросовестности, в части, касающейся подлинности, приведенной мною цитаты из письма Ганди. (Мне показалось, по контексту Вашего письма, что Вы в ней – моей добросовестности - несколько усомнились).
К сожалению, сейчас на Эхе безжалостно трут комменты, содержащие сторонние ссылки. Поэтому, вынужден просто привести письмо, на которое я ссылался, в оригинале:
Dec., 24, 1940
My friend,
That I address you as a friend is no formality. I own no foes. My business in life has been for the past 33 years to enlist the friendship of the whole of humanity by befriending mankind, irrespective of race, colour or creed… We have no doubt about your bravery or devotion to your fatherland, nor do we believe that you are the monster described by your opponents.
But your own writings and pronouncements and those of your friends and admirers leave no room for doubt that many of your acts are monstrous and unbecoming of human dignity…Hence we cannot possibly wish success to your arms. We resist British imperialism no less than Nazism. Our resistance to it does not mean harm to the British people. We seek to convert them, not to defeat them on the battle-field.
The non-violent method could defeat a combination of all the most violent forces in the world. If not the British, some other power will certainly beat you with your own weapon. You are leaving no legacy to your people of which they would feel proud.”
Your sincere friend
MK Gandhi
Хочу, пользуясь случаем, привести также перевод заключительного абзаца этого письма, по моему - он по настоящему замечательный, так как в нем Ганди, в декабре 1940 года с абсолютной точностью предсказывает то, что произойдет в мае 1945 г.:
«..Метод ненасилия способен нанести поражение союзу всех самых ожесточенных сил в этом мире. Если не британцы, то другая держава, вне сомнений, победит Вас Вашим же оружием. Вы не оставите своему народу наследия, которым он мог бы гордиться…»
elisey_ch:
Я не сомневался в вашей добросовестности, и мне очень жаль, если у вас создалось такое впечатление. Я не читал писем Ганди и говорил о его восхищении Гитлером на основе многочисленных утверждений самых разных людей, которых у меня не было (и нет) оснований подозревать во вранье или передергивании.
Раз уж мы оба понимаем по-английски, приведу без перевода слова Ганди из процитированного вами же письма Гитлеру: "That I address you as a friend is no formality". И далее - "We have no doubt about your bravery or devotion to your fatherland, nor do we believe that you are the monster described by your opponents". К тому времени мир, включая Ганди, уже знал о Нюренбергских законах, концлагерях, гестапо, сути нацизма и т.д., однако Ганди по-прежнему не считает своего "друга" чудовищем, как его описывают его противники. Э?
Дальнейший призыв Ганди к Гитлеру перейти к ненасильственному сопротивлению мне представляется вздорным и фальшивым ("Дорогой Иван Сидорович, не лейте мне больше на голову расплавленный свинец, если вам не трудно") - либо Ганди вообще ничего не понимал в людях, в частности, что за человек был его корреспондент.
tverboul:
К своему стыду, я не знала о письмах Ганди к Гитлеру и только сейчас их прочитала. Да, они написаны очень вежливо, но от этого только страшнее их читать. Для меня одни они способны зачеркнуть все заслуги Ганди
elisey_ch:
К своему стыду, я не знала о письмах Ганди к Гитлеру и только сейчас их прочитала. Да, они написаны очень вежливо, но от этого только страшнее их читать. Для меня одни они способны зачеркнуть все заслуги Ганди
tverboul:
И не надо понимать: главное, что все приехали.
Вардха, 23 июля 1939 года
Господину Г-ру, Берлин, Германия
Дорогой друг,
друзья побуждают меня написать Вам для блага всего человечества. Но я не соглашался выполнить их просьбу, потому что чувствовал, что любое письмо от меня было бы дерзостью. Но сейчас что-то подсказывает мне, что я не должен просчитывать последствия, и мне следует обратиться к Вам, чего бы это мне ни стоило.
Очевидно, что на сегодняшний день Вы являетесь единственным человеком в мире, способным предотвратить войну, которая может низвести человечество до состояния дикости. Стоит ли платить такую цену за достижение цели, какой бы значимой она ни казалась? Может быть, вы прислушаетесь к призыву человека, который сознательно отверг войну как метод, добившись при этом значительных успехов? В любом случае, прошу прощения, если мое письмо к Вам было ошибкой.
Искренне ваш
М. К. Ганди
24 декабря 1940 года
Мой друг,
то, что я так к Вам обращаюсь — не формальность. У меня нет врагов. В последние 33 года делом моей жизни было заручиться дружбой всего человечества, относясь по-дружески ко всем людям вне зависимости от расы, цвета кожи или вероисповедания. Мы не сомневается в Вашем мужестве и в том, что Вы преданы своему отечеству, также мы не верим в то, что Вы представляете из себя чудовище, каким рисуют Вас Ваши оппоненты.
Тем не менее как Ваши собственные сочинения и высказывания, так и слова Ваших друзей и почитателей не оставляют сомнений в том, что многие Ваши действия чудовищны и не соответствуют понятиям о человеческом достоинстве. Поэтому мы, вероятно, не можем пожелать успеха Вашему оружию. Мы выступаем против британского империализма не меньше, чем против нацизма. Наше сопротивление, однако, не направлено на то, чтобы нанести ущерб британскому народу. Мы стремимся убедить их, но не одержать победу на поле битвы.
Метод ненасилия способен нанести поражение союзу всех самых ожесточенных сил в этом мире. Если не британцы, то другая держава, вне сомнений, победит Вас Вашим же оружием. Вы не оставите своему народу наследия, которым он мог бы гордиться.
Искренне ваш
М. К. Ганди
Автор
SPJ
tverboul:
Здесь в правилах написано насчет иностр. языков. – что нельзя. Вы же не читаете инструкции. Я сама раньше не знала. Но меня несколько раз стирали, когда я писала англ. фразы. Кстати, их я писала Вам – хотела что-то спросить по переводу. Все зависит от их настроя. Если хотите English, я могу прислать по Вашему адресу.
Нет, в письмах, конечно, было полностью написано, я на всякий случай сама так написала г-ру, чтобы не стерли. Там у них много запретов. Будете опять меня презирать? Не надо, пожалуйста, я для Вас старалась, чтобы точно дошло
tverboul:
Есть такая книга Александр Владимирский «Великий Ганди. Праведник власти».2013. Цитатаы из неё:
«Любопытно довольно оригинальное отношение к холокосту. Безоговорочно осуждая это преступление нацистов против человечества, он считал, что «окончательное решение» предоставляло хорошую возможность следования его доктрине ненасилия. В 1946 году в одном из интервью Ганди заявил: «Гитлер убил пять миллионов евреев. Это величайшее преступление нашего времени. Но евреям следовало самим подставлять себя под нож мясника. Им следовало самим бросаться в море со скал. Это подняло бы весь мир и народ Германии. Им все равно пришлось погибнуть, а так они могли бы умереть осмысленно». Ганди верил, что этот акт «коллективного самоубийства» в ответ на холокост «был бы героизмом» и пробудил бы совесть у немцев и всего мира.»
«Оставаясь верным своей теории ненасилия, Ганди применяет ее к международным делам. В дни судетского кризиса в статье «Если бы я был чехом», опубликованной в газете «Хариджан», он писал: «Я хочу говорить с чехами, поскольку их положение ввергло меня в состояние физической и душевной боли». И Ганди советует им умереть безоружными, но не подчиниться воле Гитлера. Как пацифист, Ганди отказывался участвовать в войне, и когда люди говорили ему, что лучше убить убийцу, чем быть им убитым, он возражал: «Нет, лучше я буду убитым, чем убью».
nata_lia:
Мда-а.... То ли Ганди был кретином, то ли совершенно бессовестным популистом, но негодяем он был точно.
Just a suggestion: на русский язык слово "Holocaust" традиционно переводится как "Катастрофа" и пишется с заглавной буквы. Повсеместное ныне и лингистически неоправданное употребление в русском языке варваризма "Холокост" лично меня раздражает и напоминает мне брайтонский суржик, типа: "Я взяла трейн до 86-й, чтобы пошопиться, и купила полпаунда туны на фудстэмпы". Мне понятен, хоть и омерзителен, психологический финт русских - говорить "Холокост", чтобы не произносить "Катастрофа". Так называемый прием отстранения.
tverboul:
Я знаю Вашу нетерпимость к термину Holocaust, потому что не раз читала в Ваших репликах толкование слов Катастрофа и Холокост. Собственно только от Вас я узнала об этом различии. Странно, что никто, кроме Вас, не акцентирует внимание на этом. Я дала Вам буквально переводы, какие там были. Сама я больше слово Holocaust в этом значении не употребляю и, когда случается, поправляю говорящих и объясняю разницу
nata_lia:
(тяжело вздохнув) У меня нет ни малейших проблем с английским словом Holocaust. У меня большие проблемы со употреблением слова "Холокост" в русском языке.
nata_lia:
Нет, вы не толково объяснили, потому что вы продолжаете ссылаться на английское слово "Holocaust", а я говорил о русском употреблении варваризма "Холокост" (написанного РУССКИМИ буквами и употребляемого в РУССКОЙ речи). Да что ж такое?!
Давайте еще раз и медленно:
1. Абсолютно правомерно и не вызывает никаких вопросов употребление слова "Holocaust" в английской речи для обозначения Катастрофы еврейского народа в результате действий нацистского режима и в ходе 2МВ.
2. Абсолютно неправомерно - на мой взгляд и с лингвистической точки зрения - употребление варваризма "Холокост" (написанного РУССКИМИ буквами и употребляемого в РУССКОЙ речи) для обозначения Катастрофы еврейского народа в результате действий нацистского режима и в ходе 2МВ.
tverboul:
Чего Вы такой злой ко мне? Неужели я не понимаю, что неправильно употреблять "Холокост" русскими буквами в русской речи для обозначения Катастрофы еврейского народа?
В английской речи правильно употреблять слово "Holocaust" для обозначения Катастрофы еврейского народа в результате действий нацистского режима и в ходе 2МВ.
Я сама всем это объясняю. Правильно? Тогда извиняйтесь
Я знаю, почему Вы такой злой ко мне. Просто не буду здесь писать
nata_lia:
Вот опять вы :)) Я не злой, я справедливый. Вот сейчас вы наконец пишете именно то, что я говорил - и то лишь наполовину. За что же мне извиняться? Скажите мне, в чем я провинился - и я немедленно извинюсь.
Я вовсе не злой к вам и я не понимаю ваших намеков и недосказанностей. Хотите что-то сказать - скажите. Не хотите - ваше право, но тогда не стоит и начинать.
tverboul:
Наполовину, потому что и так ясно. Извинения Ваши мне не нужны. Никаких у меня нет намеков и недосказанностей. А злой, потому что я Вас чем-то всё время раздражаю. Это же чувствуется
Послушайте, nata_lia, может, хватит на меня губы дуть? В каком месте я хоть на миллиметр был некорректен? Если вам мои извинения не нужны, то не надо писать "Тогда извиняйтесь". Я, между прочим, до сих пор не понимаю, за что я должен извинаться. Care to explain?
А про намеки - пожалуйста: "Я знаю, почему Вы такой злой ко мне. Просто не буду здесь писать".
Цитирование могу продолжить. Говорил же - будьте более аккуратны. Ссориться с вами решительно не желаю, вы мне симпатичны, но и своей земли ни пяди не отдам.
tverboul:
Случайно наткнулась на Ваше письмо. Вы же его не адресовали мне, а просто выложили на сайте без адреса, да еще через сутки. Я уж про всё и забыла.
Обижаться – это удел горничных. Я уже говорила об этом.
По порядку отвечаю. Мужчина должен извиняться перед женщиной on default.
Про намеки я тоже уже забыла. Пусть будет информация к размышлению.
Не надо меня цитировать. Это Вы классик, а не я.
Ссориться с Вами тоже решительно не желаю. Вы мне тоже симпатичны, даже пядь земли не пожалею.
nata_lia:
На ту вашу реплику мой ответ сайт категорически не принимал. Я бился два дня и решил зайти сбоку.
-
Не on default, а by default. Философия эта мне известна ("еще и прощения просить будет"). Но это - женская философия, а я все, что угодно, только не женщина. Мы оперируем логикой. Это ужасно, я понимаю, но это так. Сколько раз я уже это проходил - казалось бы, все уже доказал, неопровержимо, четкими силлогизмами, с примерами, с цитатами из нее же самой - а в ответ: "Ты меня просто не любишь". Ну, что прикажете - плакать или смеяться?
Про пядь земли было интересно. С Ханнукой, Рождеством и Новым Годом вас.
Да, не успела тогда прокомментировать Вашу последнюю ремарку насчет логики, которой оперируете вы, мужчины.
Т.е. в каких-то конфликтных ситуациях вы неопровержимо доказываете неправоту вашей оппонентки, приводя четкие силлогизмы с примерами и цитатами из неё же самой. А в ответ слышите: «Ты меня просто не любишь». И не знаете, что делать – плакать или смеяться. Это же просто ужасно.
Неужели это абсолютный мужской менталитет, без исключений? А ведь действительно, дело просто в том – любишь или не любишь. Если любишь, то принимаешь её такой, какая она есть, безо всяких силлогизмов.
Неужели у Вас в жизни так не было, когда Вы забывали о логике? Это и есть мерило. Забываете о логике – значит, любите. Это Вам предновогодний бонус
nata_lia: nata_lia:
Quod erat demonstrandum. О логике я забывать не умею. Так не бывает. Либо логика, либо дважды два - стеариновая свечка. Любовь здесь ни при чем. А если споришь не с любимым человеком? Тогда у женского оппонента вообще - страшно подумать - последний аргумент исчезает.
nata_lia:
К своему стыду, я не знала о письмах Ганди к Гитлеру и только сейчас их прочитала. Да, они написаны очень вежливо, но от этого только страшнее их читать. Для меня одни они способны зачеркнуть все заслуги Ганди
==============
Я тоже не знала об этих письмах, да и о других.
Совсем другой ракурс.
Спасибо за ликбез.
eliza_liza:
Когда начинают делить мораль на христианскую, иудейскую и прочие морали,
не замечая
мой акцент, что это кодекс знаний , написанных кровью, для ЦИВИЛИЗОВАННОГО МИРА,
вышедшего из пещеры для выживания в будущем
чтобы не вернуться в первобытное состояние,
меня уже перестало удивлять не понимание,
что это просто свод законов, который дошел и до нас в виде мифов и легенд.
Нет христианской морали, если следовать точно истории,
потому что сформировано было до христианства, а в древней Иудее и прочих Месопотамий.
И что ислам и христианство-- производные от иудейства.
Уж не буду лезть в истоки буддизма и язычества, которые тоже древнее христианства.
Есть просто мораль, которую выпестовало человечество для выживания своего вида,
а власти всех времен и народов приспособили для управления , оформив догмами,названными религиями, через своих представителей--жрецов, шаманов, попов, священников..., исключительно для манипуляций и для личного обогащения.
И, кстати, для примера напомню про "моральный кодекс строителя коммунизма,
который был слизан с декалога.
eliza_liza:
Меняю на "религиозную мораль".)
==============
Я, как "упертая атеистка" по Вашему "нежному" замечанию--не согласна на такую подмену,
которая сродни чекистским для управления паствой.
И настаиваю---цивилизационная человеческая, написанная кровью, как инструкция по технике безопасности, для выживания своего вида в будущем
По моему, этот диспут (и выше этого коммента, и ниже его) - давным-давно разрешил Жан-Поль Сартр. Он утверждал - человек должен жить, так, как будто существование Бога доказано, При это твердо зная - что Бога на самом деле нет.))
Вот несколько цитат из его эссе "ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ - ЭТО ГУМАНИЗМ"
«…С другой стороны, если бога нет, мы не имеем перед собой никаких моральных ценностей или предписаний, которые оправдывали бы наши поступки. Таким образом, ни за собой, ни перед собой — в светлом царстве ценностей — у нас не имеется ни оправданий, ни извинений. Мы одиноки, и нам нет извинений. Это и есть то, что я выражаю словами: человек осуждён быть свободным. Осуждён, потому что не сам себя создал, и всё-таки свободен, потому что, однажды брошенный в мир, отвечает за всё, что делает…
…Экзистенциализм — это не что иное, как попытка сделать все выводы из последовательного атеизма. Он вовсе не пытается ввергнуть человека в отчаяние. Но если отчаянием называть, как это делают христиане, всякое неверие, тогда именно первородное отчаяние — его исходный пункт. Экзистенциализм — не такой атеизм, который растрачивает себя на доказательства того, что бог не существует. Скорее он заявляет следующее: даже если бы бог существовал, это ничего бы не изменило. Такова наша точка зрения. Это не значит, что мы верим в существование бога, — просто суть дела не в том, существует ли бог. Человек должен обрести себя и убедиться, что ничто не может его спасти от себя самого, даже достоверное доказательство существования бога…»
elisey_ch:
Без конца перечитываю эту цитату Сартра. Нравится мне она очень, хотя вопросы к каждой фразе. Экзистенциализм – слово уже стало просто родным. Все его употребляют, и я сама тоже, глубинное понимание есть, хотя четкого определения дать не могу, и все дают разные определения. То, что "ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ - ЭТО ГУМАНИЗМ" – первый раз слышу.
Но для меня в этом отрывке главным является фраза, что человек должен обрести себя и дальше здорово «убедиться, что ничто не может его спасти от себя самого, даже достоверное доказательство существования бога…»
eliza_liza:
" упертые "атеисты приводят цитаты из Заветов?
=============
Я, как могли заметить, человек рациональный,
и сужу только тогда, когда в теме.
То есть, я изучила, и очень внимательно, Новый завет,
и, как любой человек в здравом уме и памяти, нашла огромное количество не стыковок, противоречий, садизма, жестокости, несовершенства, инцеста и так далее,.., практически, в каждом Евангелии (посланиях).
То есть всех тех качеств, которые присущи только людям, и судя по хронологии, больше 2 тысяч лет.
Просто нужно терпение , сравнительный анализ и здравый смысл.
Почему они возникли, причины вполне очевидны любому, кто ,хотя бы из ВИКИ ,поинтересовался историей создания пятикнижия -- переводов, устных пересказов различных людей с различных языков, ныне уже мертвых.
То есть и Ветхий Завет, как и Новый, это не более, чем мифы и легенды Древней Иудеи, дошедшие до нас памятником обычаев, норм, догм той эпохи в пересказах, и с сформулированной в декалоге инструкции по технике безопасности жизни в сообществе людей для его выживания.
И ценны, именно как памятник древней культуры человеческой цивилизации.Не более.
Что , конечно, не запрещает ни в коей мере людям, которым нужны какие-то подпорки, чтобы не выпасть из поля гуманизма, веровать в эти мифы и легенды.
Ну вместо, так сказать, общения с психотерапевтом.
Правда, как могли заметить, но в РФ православие как-то не способствует гуманизации общества,
как, впрочем, и в российской империи до 17 года.
babayka10:
Не все тогда человеки."крымнаш" и "сириянаш" - это что , люди скандируют?
Я этого совершенно не понимаю. Дело ведь не в территориях, а в смысле
===============
Да, это люди, нашенские, униженные, стукнутые имперским синдромом, больные фантомными болями утраченного имперства,
без анестезии, без подготовки, без терапии,
брошенные
" в сплошном дыму,
В развороченном бурей быте",
и не понимающие,
"куда несет нас рок событий".
"Их мало, с опытной душой,
Кто крепким в качке оставался."
elisey_ch:
Талант - да. И не только в России. Гений - невозможно нигде. Грань весьма условная и тонкая, но она есть.
=============
Гении для человечества это те, кто остался в истории не только датами рождения и смерти.
Но в длительной истории, а не ближней.Уже очищенной от меток личности.
Что мы знаем о личности Леонардо, Шекспира и прочих титанов человеческой культуры?
Ничего, кроме мифов и легенд, не подтвержденных очевидцами.
Так что судить, кто нынче талант, а кто гений, не нам,
а далеким потомкам.
Наше дело, это оставить свидетельства,
а уж время рассудит,
и воздаст всем по заслугам.
Гении - это гении. Понять то, что Пушкин или Бродский гении - для этого вовсе не нужно ждать вердикта далеких потомков. Другое дело, доказать принадлежность/не принадлежность личности к клану гениев - на словах невозможно.
"…Я знаю, что Шекспир писал лучше чем Златовратский, но я никак не могу этого доказать.."
elisey_ch:
Гении - это гении.
==============
Вы все-время оперируете понятиями "верую".
Вам так удобно, комфортно и уютно.
Но для меня "верую" не аргумент,да и другим, не менее многочисленным людям,
которые живут не только эмоциями.
И гениями они стали только по прошествии времени, а не для современников.
Уж извините.
Во времена Пушкина популярней его был Фаддей Булгарин.
А Пушкин с рождения и до смерти был дворянином и чиновником.... согласно родовому статусу.. .
Известным поэтом он стал в 1822 году, после опубликования поэмы "Кавказский пленник", хотя этого он успел написать и опубликовать поэму "Руслан и Людмила",.
Булгарин был старше на 10 лет, и известнее.
Ну а про Бродского, уверена, помните Ахматовское:
" "Какую биографию делают нашему рыжему! Как будто он кого-то нарочно нанял"...
Это я не к умалению талантов, а возвращаю к фактам контекста времени, в котором они жили.
И никакой художник не эталон и никогда таковым не был. Вернее был, но можно по пальцам пересчитать (я лично - никого кроме Чехова назвать не могу). Художник - камертон а не эталон. Гнусно только. когда этот камертон начинает звучать "под заказ" власти. Вот и всё, собственно.
elisey_ch:
Что же касается, для кого и для чего на самом деле художник творит - тайна сия велика есть.
=============
Творит для себя.
Читатели-почитатели это уже оценка творчества.
Хотя известны случаи, когда создавали шедевры и по заказу.
Но тут , видимо, совпадали внешние струны с внутренними.
А когда не совпадали, то получали "страну Муравию"
ИМХО
Всё правильно. Но "для себя", по моему слишком однозначно. Художнику нужен "объект приложения". талант может зачахнуть в "аудиторном вакууме"
Когда ты стоишь один на пустом плоскогорьи, под
Бездонным куполом Азии, в чьей синеве пилот
Или ангел разводит изредка свой крахмал;
Когда ты невольно вздрагиваешь, чувствуя, как ты
мал,
Помни: пространство, которому, кажется, ничего
Не нужно, на самом деле нуждается сильно во
Взгляде со стороны, в критерии пустоты.
И сослужить эту службу способен только ты.
elisey_ch:
Но "для себя", по моему слишком однозначно. Художнику нужен "объект приложения". талант может зачахнуть в "аудиторном вакууме"
===============
А и не писала, что для себя- это в себя, в аквариум наглухо.
Даже аутисты не делают этого.
Для себя, означает, выражает себя, свое внутреннее я, свою потребность осмысления своего присутствия и своего отношения к этому присутствию.
Примерно, как рыбы зимой у Бродского.
"Рыбы зимой живут.
Рыбы жуют кислород.
Рыбы зимой плывут,
задевая глазами
лед.
Туда.
Где глубже.
Где море.
Рыбы.
Рыбы.
Рыбы.
Рыбы плывут зимой.
Рыбы хотят выплыть.
Рыбы плывут без света.
Под солнцем
зимним и зыбким.
Рыбы плывут от смерти
вечным путем
рыбьим.
Рыбы не льют слезы:
упираясь головой
в глыбы,
в холодной воде
мерзнут
холодные глаза
рыбы.
Рыбы
всегда молчаливы,
ибо они --
безмолвны.
Стихи о рыбах,
как рыбы,
встают поперек
горла.
irdo: "Хотя известны случаи, когда создавали шедевры и по заказу. "
Это самое смешное,!!! всё Прадо, всё Уффицы и т.д. под заказ власти. Приходите в музей и сразу начинайте ненавидеть художников (работали на власть!) что характерно, эти великие часто за понимающую власть только и держались, т.к. простой народец смел бы многих из них за богохульство. )
remych:
Никого не могу назвать равным Быкову по уровню жанра разговорных лекций. Может кто подскажет , кто есть еще?
===========
Из ныне живущих не знаю,
а из почивших--Андроников.
У ВИН великолепные эссе на тему литературы.
Не могу успокоиться, я так его любила, а может ещё и люблю,я так смеялась при встрече с ним. И вот тебе на,карета превратилась в тыкву,к юбилею оказался придворным шутом в короне набекрень.Дмитрий,неужто Вы его надоумили?! Как жаль,как жаль.
К спору о подаренной Хазановым псевдокороне. Иногда, действительно, какое-нибудь явление может получить смысл, который автор не вкладывал в своё создание. Оноре де Бальзак был убеждённым монархистом (и даже привнёс в свою фамилию не положенную ему по статусу частицу "де"), но каким ударом оказались его романы для монархической Франции. Понятно, с обласканным властью артистом это не служит параллель. (смешно даже). Но интерпретация Дмитрия Львовича, действительно, была бы возможной как один из вариантов (в конце концов, Новодворская увидела в жуткой гигантомании михалковской "Цитадели" определённые художественные достоинства). И здесь можно было бы усмотреть намёк в том, что верноподданическая корона лежала на полу в невзрачном ширпотребовском чехле (скорее всего, выхода не было с местом). Но то КАК артист неловко наклонялся, чтобы вынуть предмет, снимает, по-моему, такое понимание мизансцены. Видно было, что он понимал её двусмысленность, но ьуквально заставил себя переступить какой-то очередной порог.
eliza_liza:
Мне показалась интересной мысль ув.mihail: , не о том, что подношение было вполне однозначным,
и что это холуяж,
но , что сама мизансцена стала выглядеть весьма двусмысленной на грани гротеска,
притом, явно, не от желания постановщиков.
То есть сам этот факт подношения короны стал самостоятельным кадром, подчеркнувшим всю абсурдность действия,
и унизивших обоих участников.
ИМХО
irdo:Бумажную корону,
Как шутовской колпак,
что нам определенно
всё разьяснит : не так
Всё в королевстве датском,
Где призраков полно,
Шутам лишь без опаски
дарить разрешено.
А шут всё так же шутит,
И возраст не предел
Ему товарищ Путин
корону сам надел.
Царю зачем корона?
Регалии зачем?
И так ведь по закону
С правами нет проблем.(с)
Миша, по моему - это уже нельзя назвать неожиданным. Ксения Ларина третий раз (!) за год в многомесячном отпуске, а ЧиТ всё преснее и скучнее с каждым разом.
satt:
Для меня неожиданно, что этот телесюжет был обойден вниманием в ЧиТе.
==============
Я еще не добралась до ЧиТа.
Нахожусь под впечатлением НТВшной "Королевы" подворотни.
Она, действительно, такая же убогая хабалка, как и выглядела на ЭХЕ.
Это не эпатаж, это её сущность тролля,
коих полно и на ЭХЕ.
Сплошные передерги, сплошная демагогия, обидки, комплекс неполноценности, зависть,
убогий матерный лексикон.
Забавен один момент, где она , отвечая на вопрос об отношениях с "веником",
отвечает, что смешно молодой и красивой льститься на "старикашку" (это её перл, не мой),
а ранее с придыханием о другом "старикашке"--Путине.
Про Альбац, что называет Навального Лешенькой, что по её мнению, унижает его,
и тут же ААВа-"веником".
От Касьянова аж трясется от ненависти,
считая, что он опустил себя, так как "зассал" ( этот термин не запиликовали, в отличие от постоянного мата) с ней встретиться,
так и не поняв, что просто побрезговал.
Про коллектив ЭХА, кроме мата, слов не нашлось.
Как будет выпутываться ААВ из этой помойки--не представляю.
Но зато теперь точно понимаю, что ГАЯ был прав десять лет назад в оценке роли ЭХА и его редактора .
irdo:
Состоялось первое Лесино причастие на НТВ.
Сначала Леся охфигела от себя, потом от неё охфигели Венедиктов,
Ходорковский, Навальный, Касьянов, Альбац и Собчак,
а она охфигела только от Лаврова, Пескова и Путина.
Фото лесиной попы не выкладываю. Найдёте в сети.
СМОТРИТЕ
Скоро на экранах новый худ. фильм "Подвиг развОдчицы"!
eliza_liza:
Свою любовь к власти Г.Х. зафиксировал ещё в начале 2000-х лекцией на тему: взаимоотношение художника и власти.
"Готов сотрудничать с властью, А если она поможет отремонтировать театр, то готов целовать ее и в плечо, и в другое место".
Народный артист всегда в тренде.
Задолго до Болотной он пришел к выводу:
"В России интеллигент — это человек, у которого не сложилась судьба".
mihail:
Мне хотелось бы уточнить предмет спора. Здесь идет дискуссия о том, холуй ли Хазанов? То есть, у кого-то имеются сомнения? Даже если предположить уй какой маловероятный вариант, что Хазанов троллил - уж очень холуйский троллинг получается. С возможностью отыграть назад, ежели чо - "Да вы что, я на полном серьезе!" Вот если корона была бы сделана тяп-ляп, из картона и папье-маше, тогда бы я еще поверил в троллинг, но эта точная копия с имитацией золота и драгоценных камней сама по себе явно стоила дороже "Жигулей". Да и представить сегодняшнего Хазанова, во время церемонии награждения в Георгиевском зале, под телекамеры, вживую троллящего Путина, для меня невозможно.
tverboul:
Был Хазанов , да весь вышел.
==========================
И давно, к сожалению. Но это больно. Его, практически, все любили.
Помню, дочка прочитав список "доверенных лиц" и фигурантов разных роликов "за Путина", увидев там Фрейндлих, Хазанова, Калягина , спросила:"Как с этим жить теперь?". Музыкант Аркадьев написал, что плакал, увидев в списке Фрейндлих. И не он один.
Да и Жванецкий..... тепло общался, завтракал с Путиным в период разгрома НТВ, называл его скромным, на полном серьезе, принял цацки от него в награду и всячески обходит в своих спичах эту фигуру.
И это больно . От них, умных, не ожидаешь подлости.
eliza_liza:
Его, практически, все любили.
________________________________________________
Я не любил его никогда. Для меня он всегда был сытомордый "системный" клоун, развлекавший две категории людей: 1. кремлевских (дворцесъездовские и правительственнодачные тусовки) и 2. советское быдло. Хазановский классический "калинарный техникум" - это на какой уровень интеллекта рассчитано, спрошу я вас? Не побоюсь этого слова, юмор для домохозяек - и бога ради, не надо про высокие культурные запросы домохозяек - все равно не поверю.
Обычный придворный эстрадный холуёк. Да и народу ндравится.
Алиса Фрейндлих - выжившая из ума старая дура. Таких не так уж мало - одна Юнна Мориц чего стоит, или некогда великая Жанна Бичевская, начинавшая с исполнения русских песен в американском стиле blue grass, или пропивший последние мозги альцхаймеранутый Гафт. Или давно продавший душу дьяволу Табаков.
Традиционное определение такого поведения - коллаборационизм. Ничего нового.
tverboul:
Забыл сказать про Жванецкого - вот от этого и вправду больно. Большим людям так нельзя. Это была подлость в отношении нас. Но он, вроде, исправился?
tverboul:
Согласна про "Калинарный техникум".
Несогласна с с творчеством Хазанова в период престройки. Там было много интересного. Поздравления Рязанова, Волчек, театра Современник.
А помните его , после первого съезда в Перстройку? "Гибнет под копытами татаро -монгольского большинства". У него были острые вещи. И артиста всегда можно назвать"эстрадный холуек", хотя раньше никакого холуйства у него не замечала.
Согласна , насчет Юнны Мориц. Ее последние стихи ужасны.
К Фрейндлих никаких таких претензий не было, в моей семье ее всегда любили.
Но , мы же знали ее только по фильмам и спектаклям.
Насчет Бичевской -согласна,давно ее не слушаю. как и насчет Табакова, разумеется.
eliza_liza:
Кто ж спорит о таланте Хазанова? Не было бы таланта - и говорить было бы не о чем. А в Перестройку? В Перестройку они все были орлы. Ты вот в годы реакции ухитрись душу дьяволу не продать - а беленьким меня всякий полюбит. Честное слово, Нина Андреева вызывает у меня б0льшее уважение своим тогдашним демаршем.
Иногда задумаешься - может, действительно, актеры "сукины дети"? Так нет же - и примеров завались, тот же Басилашвлили (из того же фильма, что и Фрейндлих, между прочим), и Ахеджакова, и Догилева, и Фатеева.
Вообще, скажу вам одну вещь. Мне стало гораздо проще определяться в своем отношении к известным людям. Поддерживаешь Путина - значит, сука. И всё. А вот всегда был сукой или ссучился в процессе - это уже детали.
tverboul:
Мне хотелось бы уточнить предмет спора. Здесь идет дискуссия о том, холуй ли Хазанов? То есть, у кого-то имеются сомнения? Даже если предположить уй какой маловероятный вариант, что Хазанов троллил - уж очень холуйский троллинг получается.
============
Просто некоторым тяжело расставаться с иллюзиями,
вот и ищут оправдания.
ИМХО
tverboul:
Все ждут от Вас слов о Манне. Лиза мне написала: «Прогуливаете Наталия? А о Манне никто не написал, все увлеклись самим Быковым и Хазановым».
Я ей ответила, пересылаю свой ответ и прошу вас отозваться.
//Лиза, я не совсем прогуливаю. Я одним глазом слежу за тем, что происходит. Ужасно интересно. А Манна я так ждала, это для меня было очень важно, потому что именно «Волшебная гора» произвела на меня особое впечатление. А Быков свои лекции как-то пробегает очень стремительно. Хотелось бы глубины. У меня надежда, как всегда, на Твербуля. Мне нравится, что он говорит очень нестандартно, не опираясь ни на чьи авторитеты. И, конечно, он верит только себе. Иногда я ним не соглашаюсь, злюсь тогда, в своих мнениях он жесток, беспощаден и не отступает. Но он интересен мне ужасно. Я читала его реплику о Быкове. Тоже ведь отличается ото всех. И я очень рассчитывала на его слова о Манне. Уверена, что это будет интересно, парадоксально и не похоже ни на что. Надо его попросить. Он не появился?//
nata_lia:
Увы, придется признаться в своем невежестве. У Манна я читал лишь "Будденброки", да и то в молодости. От Манна у меня осталось впечатление мощи и тяжеловесности. Вообще немецкоязычную литературу ХХ в. я знаю намного хуже английской, американской и французской - а, похоже, зря. "Волшебную гору" обещаю вам прочесть.
Нет, дискуссия (если можно так назвать, скорее - разновекторный поток сознания) - о том, что могло подвигнуть Дмитрия Быкова попытаться смягчить ощущение бесспорного холуяжа от поступка Хазанова.
mihail:
//заставил себя переступить какой-то очередной порог//
Порог к подлости или к шутовскому издевательству? Кабы знать. Приходится каждому домысливать в меру своих ожиданий от Хазанова. Я не жду от него подвигов давно. И раз уж пришел за наградой, ну ладно, не надо никаких смелых поступков. Просто продержался бы скромно и с достоинством несколько минут. Нет, не удержался, чтобы не лизнуть. А ведь знал, что зритель следит за ним и ждет. Видно, ему уже плевать на зрителя.
eliza_liza:
Лиза, я не совсем прогуливаю. Я одним глазом слежу за тем, что происходит. Ужасно интересно. А Манна я так ждала, это для меня было очень важно, потому что именно «Волшебная гора» произвела на меня особое впечатление. А Быков свои лекции как-то пробегает очень стремительно. Хотелось бы глубины. У меня надежда, как всегда, на Твербуля. Мне нравится, что он говорит очень нестандартно, не опираясь ни на чьи авторитеты. И, конечно, он верит только себе. Иногда я ним не соглашаюсь, злюсь тогда, в своих мнениях он жесток, беспощаден и не отступает. Но он интересен мне ужасно. Я читала его реплику о Быкове. Тоже ведь отличается от всех. И я очень рассчитывала на его слова о Манне. Уверена, что это будет интересно, парадоксально и не похоже ни на что. Надо его попросить. Он не появился?
eliza_liza:
У меня только куча вопросов. Я читала Волшебную гору как традиционный, ужасно увлекательный по содержанию роман, реалистичный, без модернистских штук, которые, конечно, присутствовали, но скрыто. Название романа имеет однозначный мифологический подтекст. На волшебной горе находился семь лет в эротическом плену у богини Венеры средневековый миннезингер (певец рыцарских любовных стихов) Тангейзер, герой одноименной оперы Рихарда Вагнера. Время действия романа - семь лет. Начиная с 1907 г. и кончая 1914-м,
В романе столько пластов и все такие важные, что, конечно, хотелось бы какого-то обсуждения. Волшебная гора является одновременно царством любви и смерти. Любовь - инстинкт жизни - переплетается с влечением к смерти: эрос всегда рядом с богом смерти. Такова и любовь больного Ганса Касторпа к больной Клавдии, любовь, протекающая на фоне то и дело умирающих пациентов санатория. Любовь и апофеоз - смерть (любовь в туберкулезном санатории - уже одно это всегда трагедия).
Сатирические приемы в изображении санаторной жизни, рядом трагедия, тут же интеллектуальные беседы по самым разным вопросам: история, исторические персонажи и аналогии, любовь и смерть, конечно, психоанализ и, конечно, сексуальность.
Для меня лично самым интересным в романе было понятие времени, потому что время меня особенно занимает и его никогда не понять. Манн говорил, что его роман о времени, как философском понятии и физическом явлении. И он показывает время через восприятие человека. Время естественно соотносится с пространством. И большие расстояния, и продолжительность времени. Тут начинаются сплошные парадоксы.
Распространённым является мнение, что интересные события убыстряют время, а скучные – задерживают. С другой стороны, большое количество пустого времени имеет обыкновение проноситься быстро, а время, заполненное впечатлениями – тянется невероятно медленно. Убыстрение времени может быть связано и с ожиданием чего-то важного человеком: к примеру, Ганс Касторп, ждущий очередной воскресной встречи со своей возлюбленной в месте раздачи почты, буквально проглатывает неделю, подобно обжоре, который ест, не замечая ценности пищи
Санаторное время противопоставляется в «Волшебной горе» равнинному (жизненному) времени здорового человека. В санатории время летит и тянется, но преимущественно стоит на месте. Связано это с тем, что жизнь в горах застывает в своих постоянно повторяющихся событиях (приёмах пищи, лежании на воздухе, осмотре врачей и т.п.). Для выпившего Ганса Касторпа время и вовсе перестаёт существовать, в трезвом же состоянии он меряет время радостями, которые даются ему жизнью в течение дня – к примеру, курением любимой сигары.
Измерение времени через пространство (движение стрелки по циферблату), по мнению главного героя, не имеет смысла, поскольку пространство никак нельзя измерить временем: к примеру, реальный путь из Гамбурга до Давоса занимает двадцать часов поездом, гораздо больше времени – пешком и меньше секунды в мыслях.
В общем, время мучает меня. Я ждала, что скажет Быков. Он сделал упор на главное заблуждение века – демонизм, на соблазн зла, на фашизм
nata_lia:
У меня еще больше вопросов, так как я роман не читала.)
Но, после тщетных наших с Вами просьб, -написать кому -то тут о романе, поняла, что его не читал , кроме Вас , никто.)
По Вашим словам, он напомнил мне некоторые романы Ремарка, которые люблю с ранней юности. . Придется прочесть самой , так и не узнав мнение других.)
eliza_liza:
Ну с Ремарком общее только туберкулезные девушки. Потом, в Трех товарищах всё романтично, идеально. Прекрасная любовь, замечательная дружба. А в Горе, конечно, всё сложнее. Я долго к ней подступала. Что-то пугало меня, думала, не осилю. Но неоднократно читала и мне говорили мои «интеллектуальные» знакомые, что это лучший роман ХХ века. Начала читать и неожиданно пошло и стало просто интересно, хотя страшно и тяжело от самой ситуации: туберкулезный санаторий, люди живут, думают, рассуждают, спорят, влюбляются, любят, страдают и умирают. Я это сейчас написала и подумала: ну это и есть наша жизнь. Почитайте, Лиза. Я надеялась на Твербуля: думала он что-нибудь напишет качественное, интересное, не такое дилетантское, как у меня. Он что-то замолк, может еще появится. Читайте, Лиза.
Да, последняя новость. Финдлея опять забанили. Не слышали подробностей? Он что-то разошелся последнее время. И что теперь делать? Как-то без него пусто. Когда он здесь, спокойнее
nata_lia:
У Ремарка на эту тему еще "Жизнь взаймы".
Спасибо, конечно , почитаю. Но , надеюсь, что завтра кто -нибудь напишет о романах Манна.
А Фина забанили? Видела его утром в ЧиТе, где он ругал всех нас, тех, кто в ОДИН.)) Надеюсь, восстановится, ему не впервой.
eliza_liza: Видела его утром в ЧиТе, где он ругал всех нас, тех, кто в ОДИН.))
Ругал всех, но по-разному - как обычно, больше всего досталось "дамскому клубу" Обиделся, что без но начали дискутировать.
А рассказывать о романах после лекции Быкова, пусть и очень короткой, трудно. Если бы я недавно его читала, то могла бы написать о своих первых впечатлениях, а так как это было давно, то не помню.
Только что пришла мысль, что хорошо помню то, что прочитала в детстве и сравнительно недавно. То, что в середине - надо вспоминать и не всегда это получается. Вот ещё одна причина, почему я слушаю Быкова.
Забудьте Вы про рейтинг - он уже давно умер и ничего не показывает и никому не нужен, кроме ААВ для размахивания в беседах с "людьми, принимающими решения",так для него надуют рейтинг бригадники. Вам-то зачем в бригадника-одиночку превращаться?
Про блог Невзорова ничего не знаю - ни разу не была и не вижу смысла. Я про комментарии.
А "нудные междусобойчики" можно пропускать. А может Вы хотите их превратить в весёлые "самособойчики" или в Большой детский хор Всесоюзного радио ?:))
fin_dlay: fin_dlay: вона, внизу katzman_the__pilot..не такой же мерзавец, которые вытеснили с,,Эха.,большинство приличной аудитории,что являлось и является целью рябы и...........!:((
Ряба, конечно, дрянь, но приличная аудитория стала вытясняться с ЭХА задолго до Рябы. Причин было много, а , главная - ААВ не нужна нужна приличная аудитория в том смысле, в который вкладываем мы с Вами и он сам. Ему нужно только громадное количество заходов на сайт, а кто зайдёт и зачем, значения не имеет.
Особенно увеличилось число помойных выбросов на сайт, когда была внедрена система рейтингов среди слушателей.
Это дьявольские игры ума не прибавляют, а только провоцируют гордыню и тщеславие.
Кстати, мерзавца, о котором Вы написали, сразу поставили на место, так что можно его уже и не замечать.))
fin_dlay: падение рейтинга только свидетельствует об угасании интереса к передаче, к Быкову. .и комментам! :((...я.междв прочим ,специально залез ,,,много,,в прошлые комменты ,чтобы доказать ,как хорошо организованные комменты притягивают аудитории! ..есть с чем сравнить нынешние?)
=============
Фин, не занимайтесь самообманом - тот рейтинг, о котором пишете и хлопочете ВЫ , не имеет никакого отношения ни к передаче, ни к Быкову. Ваше залезание в прошлый блог комментировать не буду - не хочу обижать Вас, да и себя в прошлом блоге тоже., потому что тот обмен мнениями между нами и Вами с другими юзерами, мало был похож на обсуждение речей Быкова. Ну, признайтесь же, :)))
Теперь о рейтинге блога и Быкова.
Я считаю, что не сайт ЭМ, и , соответственно, наличие блога, увеличивают рейтинг Быкова, а ровно наоборот - Быков своим блогом привлекает слушателей на сайт. Посмотрите ЛС тех, кто задаёт ему вопросы, и обнаружите достаточно много тех, кто только что зарегистрировался именно с целью задать Быкову вопрос. Те, кто задаёт вопросы, как правило, комментируют ответы и в заорганизованности не нуждаются.
fin_dlay: ...на,,каспаров .ру,,лежит новая,совершенно замечательная статья И.Яковенко, ,неудачи и неприятности всю неделю шли косяком, ,..прсявщенная последним событиям на ,,Эхе,,!.,всем читать!:))..
Полностью поддерживаю Ваше мнение об этой статье.
Про остальное в комменте.
Вы хотите переделать Быкова или тех, кто задают ему вопросы?
Боюсь, что у Вас ничего не получится. Переделывать самого себя, естественно, предлагать Вам не буду - знаю, что тогда я дам совет, которому Вы не сможете последовать :))
Остаёмся при своих. Когда вопросы и ответы перестанут меня интересовать, я их слушать перестану - это моё решение проблемы.))
Фин!
(Очень тихо и робко) - А можно выйти из класса и пойти спать?
Баю-бай, должны все люди ночью спать.
Баю-баю, завтра будет день опять.
За день мы устали очень,
Скажем всем: "Спокойной ночи!"
Глазки закрывай,
Баю-бай.
Речь Алексиевич - это "Советская метиска, бездарь и конченая мразь фантазирует о России".
Интересно, она сказала, что большая часть из той четверти белорусов была уничтожена в концлагерях и карательных экспедициях, организованных немцами и восточноевропейцами при участии украинцев?
katzman_the_pilot:
Интересно, она сказала, что большая часть из той четверти белорусов была уничтожена в концлагерях и карательных экспедициях, организованных немцами и восточноевропейцами при участии украинцев?
______________________________________________________
И при участии самих белорусов. Она много чего не сказала, например, что эта самая четверть белорусов почти целиком состояла из евреев. Не все впихнешь в нобелевскую лекцию.
katzman_the_pilot:
Интересно, она сказала, что большая часть из той четверти белорусов была уничтожена в концлагерях и карательных экспедициях, организованных немцами и восточноевропейцами при участии украинцев?
______________________________________________________
И при участии самих белорусов. Она много чего не сказала, например, что эта самая четверть белорусов почти целиком состояла из евреев. Не все впихнешь в нобелевскую лекцию.
kaplan911:
Да, так где-то.
==============
" «Ничего не знаю лучше «Appassionata», готов слушать её каждый день. Изумительная, нечеловеческая музыка. Я всегда с гордостью, может быть, наивной, думаю: вот какие чудеса могут делать люди!» "
Ленин
fin_dlay:
.ой,чую,,акромя рябы на,,Эхе,,хватает, ,кротов.
=============
По мнению Пионтковского САМ из них.
Можете прочитать его статью, так и называющуюся.
Ну и цитата из неё.
"За афродизиак интимной близости с властью - "Понимаешь, Алеша...", - за привилегию "поговорить о жизни и смерти" с паханами неизбежно приходится платить. Наш крот далеко не первый европейский интеллектуал, соблазнившийся подобным романом. Как и Шпеер, например, он научился очеловечивать своих застольных собеседников, прорастать в них ментально, социокультурно, административно ("Газпром" - наше национальное достояние). Входить в их положение, производить банальных воров в прогрессоров из романов Стругацких, заимствовать их хамскую имперскую отрыжку по отношению к нашим бывшим братьям меньшим. Избегать отстранения, которое грозило бы разрушить его спасительный механизм бегства от экзистенциального ужаса в эйфорическую самовлюбленность."
И не скучно Д.Б. быть таким атеистом? "Подонку не спускать. Злу противиться силою". Давайте, Д.Б. делайте следующий шаг.. Но нет. Ильин бяка. Записываться в строители холуйской квазифашисткой идеологии ДБ не очень-то и хочется. Ну тогда и не говорите "А"? Раз не хотите сказать "Б". Но противоречивость ДБ. не смущает. Как там в фильме "Покровские ворота": "Я такая противоречивая. Я такая внезапная." Смешно. Пушкин не спустил и где оказался? На уровне своего противника по дуэли? Просто дураком? Приятно, что ДБ посещают мудрые мысли о несовершенстве своих писаний. Может побольше таких мыслей и ДБ станет писать немного лучше или вообще….? Кто-то для ДБ авторитетный должен наконец-то сказать ему правду? Свернописание вообще-то большой грех. Многих смутит, собьет с пути истинного. Станут доверять вкусам Д.Б. и за ним повторять все его благоглупости, которые он произносит с видом абсолютной уверенности в своей правоте.
Уважаемый Дмитрий Львович, спасибо, что обратили внимание на мой вопрос. И спасибо современным электронным устройствам, которые позволяют сохранить Ваши лекции.
Вспоминается: " отец Федор отдай колбасу, все простим..."
О
1) А если серьёзно, знакомый священник по этому поводу говорил , лучше дать колбасу бомжу ...
2) Эхо прикалывалось над о.Чаплиным,аппетитно поедающим бигмак в Макдональдсе. Да, это прикольно,но не грех! А настоящее прелюбодеяние о.Чаплина - ядерная угроза этому Миру из его уст; это его посиделки на канале "Спас" в обнимку с православным сталинистом Прохановым с рассуждениями о христианском социализме. О чем и звонил в колокол А.Кураев.
Быков не первый и не второй раз настаивает на необязательности для писателя быть моральным человеком. Отмазывается он, что ли? Понятно, что писатель нам ничем не обязан - но тогда и мы не обязаны читать его аморальное гуано. И все же, все же... Не мной придуманная многовековая традиция смотреть на писателей как на моральных лидеров никуда не делась, разве что в России, где даже организмы вроде Прилепина теперь считаются писателями.
Я уже писал - я убежден, что мы присутствуем при стадии гниения русскоязычной словесности. Это бывает. Это, разумеется, пройдет. Но вот выписывать индульгенцию аморальности - это как-то ... скотство это. Тут для Быкова явно что-то очень личное - чтобы не очень пинали за его апологию советского проекта.
tverboul:
Я уже писал - я убежден, что мы присутствуем при стадии гниения русскоязычной словесности. Это бывает. Это, разумеется, пройдет. Но вот выписывать индульгенцию аморальности - это как-то ... скотство это. Тут для Быкова явно что-то очень личное - чтобы не очень пинали за его апологию советского проекта.
=============
Хоть и некоторые зажмурились, чтобы не замечать, не расстраиваться,
и пытаются оправдать,
но с каждым блогом этот тренд все заметнее.
Что это означает, сие есть тайна великая.
Испугался, может? Ведь, семья, дети, их будущее,
а пружина все круче сжимается.
И куда, каким концом, и кого ударит--неизвестно.
В Израиль ему путь закрыт.
Тогда куда?
ИМХО
irdo:
Не думаю, что он испугался - чего ему бояться? И главное - за что? Что он такого противопутинского сказал? Уехать ему - пара пустяков, он и так чаще на Запад ездит, чем мы с вами в кино ходим. Взгляды его за советскую власть - так он тем любезнее Путину будет. Не, у него в этом смысле как раз жизнь удалась - Советского Союза все равно не вернешь, но как же сладко (и безопасно) о нем ностальгировать! Заодно и поперек всем либералам - вон я какой!
Я уверен, что советский проект он любит совершенно искренне - во-первых, это красиво, чего уж там, а Быков - эстет. Во-вторых - эх, как же хорошо и весело, вольготно на Руси жилось писателю при совке - государство тебя содержит (даже если ничего не пишешь - 4 рубля в день) плюс дачи плюс бесплатные дома творчества в самых злачных местах плюс халявные поездки по стране и за границу плюс ЦДЛ плюс удостоверение СП, открывающее почти любую дверь да еще служащее удостоверением принадлежности к советскому дворянству. Пиши-не хочу, можно даже с фигой в кармане, только без политики - рай, да и только. А что без концлагерей такое невозможно, его, по-моему, как раньше не волновало, так и сейчас не беспокоит.
Уже по крайней мере поэтому я его христианство и в грош не ставлю.
tverboul:
В общем, если резюмировать, у него нет с советской властью эстетических разногласий, как у Синявского?.
Поэтому его и пошлое действие с императорской короной не раздражает.
Логично, но грустноватенько.
irdo:
Не только грустно - это бы ладно - но и опасно. Быкова явно не волнует, КАКОЙ ЦЕНОЙ - а для меня это главный вопрос. Самый главный. Социализм - причем совершенно безразлично, какой - национал-социализм или интернационал-социализм, неважно - вещь, безусловно, красивая, если забыть, что он предполагает рабство и концлагеря. Быков тщательно обходит прославление проекта "Третий Рейх" - хотя отчего же? Только потому, что немецкие социалисты напали на советских социалистов? Милые бранятся - только тешатся. ЧЕМ, интересно, советский проект был лучше немецкого?
И это опасно. Быков не только талантливый литератор, но и учитель. Юные неокрепшие головы повернуть нетрудно. В этом смысле как родная ложится быковская апология идеи интернатов, Ташлинской школы, Аньюдина и прочей очень опасной ерунды из ранних Стругацких.
tverboul:
Быкова явно не волнует, КАКОЙ ЦЕНОЙ - а для меня это главный вопрос. Самый главный. Социализм - причем совершенно безразлично, какой - национал-социализм или интернационал-социализм, неважно - вещь, безусловно, красивая, если забыть, что он предполагает рабство и концлагеря. Быков тщательно обходит прославление проекта "Третий Рейх" - хотя отчего же? Только потому, что немецкие социалисты напали на советских социалистов? Милые бранятся - только тешатся. ЧЕМ, интересно, советский проект был лучше немецкого?
И это опасно. Быков не только талантливый литератор, но и учитель. Юные неокрепшие головы повернуть нетрудно. В этом смысле как родная ложится быковская апология идеи интернатов, Ташлинской школы, Аньюдина и прочей очень опасной ерунды из ранних Стругацких.
=============
На форуме есть подобные интернатовские..Для них СССР с распределиловкой--идеал.
И не переубедишь.Поэтому у них одна мечта отобрать и разделить поровну.
А по поводу учителей, то примером учитель главред--верный пехотинец и тень главного учителя.
Подозреваю, что они все единомышленники.Просто у них цель сменить нехорошего учителя на хорошего..Не более.
Но форум, конечно, вотчина главреда и его единомышленников, в основном.
Поэтому и такие жесткие нападки, к примеру, на меня,
когда пытаюсь объяснить, что дело не в смене вождя и учителя,
а в смене главной концепции, что не человек для власти, а власть для человека,
а для этого мало менять путина на непутина-- навального-- немцова--ходорковского, а главреда на лесю.
То есть , если наливать новое вино в старые меха--прокиснет.
И что неофитовская религиозность не делает человека свободным и нравственным,
а только закрепляет зависимость от чужого мнения.
И попытки оправдания пошлости действия Хазанова эта и есть та сервильность, которая и заставляет ходить Россию по кругу веками.
ИМХО
tverboul:
Сейчас прослушала ролик на ютубе:
-"Главред Эхо Москвы комментирует разоблачения Леси Рябцевой в эфире НТВ."
Это к нашему разговору и к моему ответу еще одной иллюстрацией.
Слушать было стыдно за так называемого учителя за его полное бесстыдство,
и оправдание бесстыдного поведения своей ученицы её, мол, искренностью.
Притом, понятно, что это его говорящая голова,
понятно, что озвучивала его позицию,
и понятно, что это была позиция Азефа.
Но мало у кого хватит устойчивости противостоять этой ползучей сервильности, которая была все-время на форуме,
а теперь уже был продемонстрирован апофеоз.
У меня не было иллюзий на этот счет с выборов, с 2011 года,
но тем не менее все-таки шокирована отсутствием у многих иммунитета к непорядочности,
демонстрируемым даже в этом безобидном блоге,
в котором только слепой не замечает, что наш обожаемый автор, точно также, как и обожаемый главред, в общем-то, едины в своей ползучем, ненавязчивом не то, что примирении с позицией путриотизма, а как бы в оправдании сожительства с ним и в нем.
ИМХО
irdo:
Я не очень понимаю, зачем вы так разволновались. Примитивная лимитная шлюшка, очень закомплексованная и очень неумная. Например, она считает, что оппозиция ее боится, не понимая, что оппозиция ею просто брезгует, как скажем, Альбац, которая проходит мимо, не замечая ее не из невоспитанности, а из элементарной чистоплотности.
А вот ААВ... понятно, что он ее сделал, понятно, что без него агрессивная бездарная шмокодявочка была бы тем, что она и есть - никем. Понятно, что к нему она была внедрена, понятно, что он знал о факте ее внедрения, понятно, что он знает, КЕМ она была внедрена. Я разделяю убеждение тех, кто считает, что она чья-то дочь. Говорят о Путине, говорят о Лаврове, даже о Пескове (кстати, это единственные трое, для кого она в этом ролике нашла добрые слова). Я не знаю. Но не сомневаюсь, что ее папа находится очень, очень, очень высоко. ААВ все знает и выгораживает ее из страха перед папой. Ничего сложного.
tverboul:
Да никаких волнений.
Просто пыталась понять, зачем, совсем не глупому учителю, так бездарно и пошло подставляться и подставлять свое детище, на котором женат.
Позориться перед коллегами, перед семьей, в конце концов,
перед сыном-подростком.
Чья-то дочь, на мой взгляд, очень примитивно, тем более она не москвичка, а из Волгограда,
да и училась не в МГИМО, как Собчак.
irdo:
А он и не подставлялся, по крайней мере инициативно. Его заставили, и он поддался. А что касается дочери - незаконная. И чем журфак МГУ хуже МГИМО? Моя гипотеза мне представляется наиболее логичной и непротиворечивой (подобных примеров с бастардами сколько угодно), и я придерживаюсь ее до тех пор, пока меня доказательно не убедят в обратном.
tverboul:
И чем журфак МГУ хуже МГИМО?
================
Рябцева училась на журфаке РГГУ, а не МГУ.
Это бывший историко-архивный.Существует с марта 1991 г.
Кстати, и не закончила.
Училась у Сванидзе, с его слов.
tverboul: Извините, пожалуйста, я вмешаюсь. Юные неокрепшие головы формируются и укрепляются задолго до встречи с учителем и зачастую параллельно ему. Проблема не в том, что в головы учащимся пытается вложить учитель, а в том, чтобы у "окучиваемых" возникли элементы разума. И я, и вы, насколько понимаю, учились во время, когда ни один из преподавателей не мог вслух на уроке оценивать социально-политическую ситуацию или политических деятелей СССР. И что? Ни я, ни Вы не ностальгируем по СССР. Быков - такое же частное лицо, как я или как Вы, когда высказывает свои оценки кого угодно или чего угодно... Главное ведь - зародить интерес к хорошей литературе у подопечных и склонность к анализу текста.
"Ужас-ужас" будет, если читатель не пойдет дальше интереса к петлям сюжета. Опасность исходит от людей совсем другого типа - тех, кто предлагает не думать, не читать, не вникать, потому что на хлеб это не намажешь.
Никто и не подвергает сомнению ПРАВО Быкова на свою частную точку зрения, но внедрение ее в неокрепшие умы мне видится опасным. Знаете, что такое "импринтинг"?
Простите, но мне представлется некорректным сравнение советской школы в ТОМ временн0м контексте с нынешней ситуацией. И не ностальгируем по совку мы, взрослые люди, повидавшие и то, и это - в отличие от детей, которые слышат апологию совка из уст безусловного авторитета, которым для них является учитель Быков. Советский проект я вижу как фашистский, следовательно, Быков оправдывает (и ностальгирует по) фашистский строй.
tverboul: Странно, но Вы не заметили, что я усомнилась в самой возможности внедрения в умы (запечатления, впечатывания) чужого мировоззрения там, где преподаватель не предлагает готовую "систему взглядов", однако, высказывает то, что можно осмыслить и критиковать. Что-то не припомню, чтобы Быков "оправдывал" строй. Отношение к СССР у него вполне обывательское. Что-то типа "и на камнях растут деревья". (Обывательское - здесь безоценочное определение человека, спокойно проживающего внутри какой-то общности и не считающего, что единственный правильный образ жизни - это путь революционера).
Импринтинг здесь и рядом не стоял, так как означает слепое копирование запечатленного. Отношение Быкова к СССР слепо скопировать невозможно в силу невозможности его впечатать.
nds:
Импринтинг здесь очень даже рядом стоял, ибо он не означает активные действия по внедрению идей и понятий, а означает лишь запечатление в сознании на длительный период времени (зачастую на всю оставшуюся жизнь) идей и понятий, услышанных, прочитанных и увиденных в нежном возрасте.
Но если не удаляться от сути разговора, то "обывательское" или нет, а я усматриваю в словах Быкова однозначную апологию советского проекта - да он это и не скрывает. И кстати, я ни звуком не намекал на слепое копирование - я говорил об импринтинге положительных коннотаций у подлежащих Быкову юных при употреблении при них слова "советский".
tverboul: ...я говорил об импринтинге положительных коннотаций у подлежащих Быкову юных при употреблении при них слова "советский".
____________________________________________
tverboul:
Уже по крайней мере поэтому я его христианство и в грош не ставлю.
==============
По поводу веры тут в ФБ прочла любопытный комментарий у Радзиховского.
Окончание пропощу.
"А "идти" в России можно - и все это знают - только на ...
Больше как-то - НЕКУДА.
И чем чаще и слаще приходится идти на ..., тем сильнее ДОЛЖНА быть вера ...
Нет, вера не в Справедливость (ее нет - все понятно), не в Закон (не смешите!),
а ... Трудно сказать "во что".
Это НАЗЫВАЕТСЯ "вера в Доброго Царя". На самом деле это - глубже.
Это вера в ОБЩУЮ ПРАВИЛЬНОСТЬ ЖИЗНИ.
Опять же - сугубо РЕЛИГОЗНАЯ основа этой веры.
Чем хреновей приходилось людям в Ср. Века и раньше, тем ... сильней они верили в Бога - кот. ведь и ... СОЗДАЛ РОВНО ЭТУ ЖИЗНЬ!
Чем ОТВРАТНЕЙ жизнь - тем больше надежда ... на ее ТВОРЦА!
В 10000000000000 раз ослабл. чувство - и здесь.
Жизнь жестока и глупа и несправедлива, глаз остановить не на чем ...
А точка опоры в Мире - нужна?
Внутреннее чувство "чтоб было куда ПОЙТИ", т.е. не "пойти" конечно, но внутренне НАДЕЯТЬСЯ НА ОБЩУЮ ПРАВИЛЬНОСТЬ устройства этой жизни "В ЦЕЛОМ" - нужно!
Поэтому так трогательно-нелепы ответы "ЧТО вы одобряете в деятельности Путина?". Ну, НЕЧЕГО сказать.
И вот с трудом нащупывают одно - "Россия ИДЕТ в верном направлении",
"с нами СЧИТАЮТСЯ в Мире", "вырос Авторитет России". И т.д. "Рос. - велик. наша Держава, тра-та-та-та господин Михалков ...".
ОЩУЩЕНИЕ ХОТЬ КАКОГО-ТО ПОРЯДКА В МИРЕ!
А если Царя нет - то и этого ОЩУЩЕНИЯ нет.
Так что же - значит вся эта "внутр. гармония" ВЕЧНА, никаким внешним фактам не поддается?
Ну, зачем же так ...
Ведь это не Вера в Бога, а ее генно-модифицир. продукт, НИЧТОЖН. ЭРЗАЦ веры ... Даже не "Культ Личн". Всего-то - КВАЗИ-культ.
Да, русск. Царю надо ОЧЕНЬ постараться, чтоб его Хруст. корона стала ШУТОВСКОЙ, "от Хазанова".
Но - "терпенье и труд ВСЕ перетрут".
Пут. - СТАРАЕТСЯ. Посл. месяцы - ОЧ.ЕНЬ старается."
Это Радзиховский, а не я.
Но мне нравится ход его мыслей.
Я, ведь, тоже пытаюсь объяснить себе этот феномен, но не могу.
А у него, как у патентованного психолога, есть объяснение.
Ему-то это, с какого перепугу? Лично к нему, какие претензии, в этом плане? Всегда возглавляет первую шеренгу на всех митингах оппрозиции, пишет острейшие политические стихи, умудряясь совмещать злободневность и поэтическое мастерство (редчайшее качество, замечу). Да один только проект "Гражданин" - все и всяческие вопросы снимает. Многие у нас в России из публичных персон на подобное осмелились решиться? Твербуль, Вы вроде обычно стараетесь глубоко копать, зачем же так упрощать и уплощать? Если Вы заметили - главный гвоздь дискуссии (если элиминировать спонтанные всплески сетевого большевизма) - НЕПОНЯТНОСТЬ мотивов Быкова. Но мало ли в нём другого, что нам непонятно?
elisey_ch:
Мне кажется, Быков просто хочет смягчить удар от большей части общества для Хазанова, который ему симпатичен или у него с ним давние связи. Кроме того он также считает, что художник никому не обязан и мы не в праве ничего от него требовать. Конечно, не обязан. Но репутация, получается, уже ничего не значит.
elisey_ch:
По-моему, вы меня не за того принимаете - я как раз стремлюсь все упростить и выпрямить, особенно там, где никаких биномов Ньютона особо не наблюдается. Не усмотрел я и никакой непонятности в мотивах Быкова. Защищая подонка Хазанова, Быков делает прививку от возможных (и уже реальных) обвинений в любви к советскому проекту - и нравственность be damned, мы же все здесь художники, нам не обязательно.
Нелогично. Прививку от чего? Ему-то лично, эта прививка зачем, если он болезнью холуяжа явно не страдает и заражаться ею явно не собирается? А если бы он, следуя Вашей логике, пытался оправдаться перед своей БАЗОВОЙ АУДИТОРИЕЙ за некоторые свои, излишне мягкие характеристики некоторых советских реалий (насколько я в курсе -система образования и общегуманитарный настрой и образ мыслей большей части советской интеллигенции - других я не знаю) - то зачем же было это еще и усугублять мягким отношением к артисту-коллаборанту? Нет, так никакие концы не вяжутся. Тем более - еще раз про это повторю - с учетом его вивенди-опреранди, как журналиста и гражданина - настоящий пример для очень-очень-очень многих.
elisey_ch:
Очень даже логично, и все концы вяжутся. Заявление о необязательности для художника быть еще и моральным человеком есть отмазка и самоиндульгенция. Как и в случае с Хазановым - не трогай наших, НАМ можно. Я это вижу. Вы - нет. Ладно.
"...как журналиста и гражданина - настоящий пример для очень-очень-очень многих" - согласен, его пример - другим наука, и именно поэтому это очень-очень-очень опасно.
tverboul:
Очень даже логично, и все концы вяжутся. Заявление о необязательности для художника быть еще и моральным человеком есть отмазка и самоиндульгенция. Как и в случае с Хазановым - не трогай наших, НАМ можно. Я это вижу. Вы - нет. Ладно.
==============
Не видят многие.
Или не хотят видеть.И нЕкому, нет уже авторитета, кто бы мог опровергнуть или хотя бы подвергнуть сомнению.Тут же образуется агрессивная стая--не трогай наших.
Притом, не важно по какую сторону.
Нет ВИН.
То ли это стокгольмский синдром?
То ли уже совсем нет иммунитета против пошлости, непорядочности, аморальности?
У меня нет ответа.
А прослушав ролик ААВа по поводу вчерашнего НТВ, стало совсем гадко,
так как понятно, что это последний гвоздь в последний гроб так называемой оппозиции,
представленной на форуме.
Одно слегка утешило, что так как Явлинский с 2004 года персона нон грата на ЭХЕ, и личный недруг нашего обожаемого главреда,
то, приятный во всех отношениях тандем, ученицы и учителя, не прошелся по нему своими чистыми языками на НТВ.
tverboul: "многовековая традиция смотреть на писателей как на моральных лидеров никуда не делась"
Вот у нас например Федор Михайлович очень даже великий писатель, а говорил.......да и думал...ещё хуже, какой из него моральный лидер? Однако писатель из него Великий, к гадалке не ходи. Кто у нас там в Америке из великих писателей, моральный лидер? (больше половины - ирония, просьба в крайности не впадать)
patajhara:
Что-то я не понял - вы НЕ согласны с тем, что существует многовековая традиция смотреть на писателей как на моральных лидеров? Что касается Америки - вы будете смеяться, но Мелвилл, По, Фолкнер, Сэлинджер, Ирвинг, Хеллер, да и Хемингуэй - по-прежнему моральные лидеры.
Про Достоевского разговор тяжелый, мне он очень неприятен, но я и не пример - он моральный лидер для миллионов русских и не только русских.
tverboul: Я буду смеяться, многие из перечисленных Вами писателей, американцам не очень известны, мягко говоря. Я как-то встряла у вас там в приличной(очень) компании с разговором про американскую литературу, пришлось "лицо делать". А Вы говорите лидеры!? (я про местное население, а не про приезжих интеллектуалов)
Скорее всего мы много хотим от этих великих. Быть писателем уровня Достоевского, Фолкнера, Хемингуэя и т.д. это уже очень много, когда "создатель" столько дает, он и много забирает взамен. Разве нет? Я стараюсь, к такого уровня людям, быть без претензий, мне хватает того, что они творят.
patajhara:
Посмейтесь, это ничего. Хотелось бы мне посмотреть на эту "приличную" компанию американцев, которым неизвестны "многие из перечисленных" мною писателей. Повторяться не буду, но речь шла не о "местном населении", а о местных интеллектуалах. Моральных лидеров морлоков мне даже лень обсуждать, это тема для другого разговора.
Мне тоже достаточно того, что творили и творят писатели. Личная жизнь их мне безразлична, а вот их мораль нет. И мне вполне хватает их произведений для определения их моральной позиции.
Вручение короны Хазановым - концентрированное выражение балаганного характера нашей общественной жизни.
Троллинг или нет? А шут его знает. У нас ведь и после громогласных и пафосных речей чувствуется неозвученное гы-гы...
Вот на этот раз, например, тут упомянуты как минимум два персонажа, после упоминания которых надо долго полоскать рот. Понимаете, как-то им не по чину, чтобы я про них разговаривал. Да и вообще эта программа не для... популяризации ублюдков. Она для того, чтобы мы с вами хорошо разговаривали...
Меня, кстати, спрашивают, как я отличаю нацизм от фашизма. Очень просто. Нацизм — это учение о преимуществе одной нации. Фашизм — это наслаждение от зла. И они совершенно необязательно идут вместе.
-----------------
хорошо поговорили ))
Дочитал "лекцию" о Т.Манне. И в очередной раз понял: какой век, такой у него и пророк. Всё думаю об умных людях прошлого? Ну были же умные люди и я их помню. Чтобы они сказали об этом блеянии? неужели Д.Б. не стыдно? Нет. Не стыдно. Он дитя нового "американского" века. Приблизительных знаний, приблизительных суждений, особенно в гуманитаристке. Такого беззастенчивого нахальства, что просто немеешь? Ну есть же божий суд? Слушатели думают, что вот э т о и есть класс. Так надо читать "лекции". О времена! О нррааавыы! Ну были же другие времена.. я же помню.. в тоске подумалось мне. "И прямоту, что глупостью слывет, И глупость в маске мудреца, пророка, И вдохновения зажатый рот, И праведность на службе у порока. Все мерзостно, что вижу я вокруг, Но как тебя покинуть, милый друг!"
Коллеги,я ничуть не сомневаюсь в таланте мною любимого ГХ,мне по-человечески жаль,что его надоумили(подставили),хотели его руками "короновать" ВВ,ан нет,не вышло,а вышло наоборот,громкий "пук" не впользу артиста.Он не лизоблюд,он потерял разум,или ему заплатили.Боюсь,это была его последняя творческая гастроль,неудачная.Ну чтож,это его выбор,а я буду смотреть ретро с его участием.
Возрастные цивилизации (ключевые слова).
Восхищаюсь, Дима, вашими стихами. К политическим же перлам отношусь примерно как к Прохановским. Люди творческие, их постоянно "несет" - это нормально...
Лекции слушаю с интересом, но там чувства противоречивые.
Вернуться к материалу
Комментарии
302Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
"Художник не обязан быть нравственным эталоном"
Дмитрий Львович, но и зрители не обязаны молчать и имеют право давать свои оценки тому произведению искусства, которое художник выставляет на суд зрителей. Мне показалось из Вашей статьи в "Собеседнике" и в сегодняшнем ответе, что Вы пытаетесь лишить их права давать отрицательную оценку.
nicoletta:
Это я Быкову. ) А с Вами согласна.
eliza_liza:
Что значит, "о Шахназарове никто не говорит?"
С ним давно всё ясно и давно всё сказано.
eliza_liza:
Конечно задевают слова Шахназарова. И это также неприятно, как в случае Хазанова и пр. михалковых. . Почему Быков в этом сомневается?
eliza_liza: "Почему Быков в этом сомневается?"
Потому что он не понимает, что для его слушателей у Хазанова другой бэкграунд , достойный уважения, поэтому и обидно.
Совершенно замечательно в самом конце лекции Дмитрий Львович высказался об особом успехе дьявола в совращении людей искусства. Не успела записать, но смысл тот, что для них самое главное - УСПЕХ, потому и слабы. (Повторяю, это я так поняла)
Не зря в начале передачи было слово о Хасанове. ))
nicoletta:
//высказался об особом успехе дьявола в совращении людей искусства.//
Сняли с языка. Николетта! Опередили, увы.. ((
Великолепно сегодня Быков вел свой «Один», просто на одном дыхании. И мне действительно показалось, что значительная часть передачи была самой настоящей антитезой его ответу на вопрос по Хазанову. Есжели я окончательно зарапортовался – пусть в меня все, прямо сейчас, начинают кидать сетевые камни))
Минимум два раза – причем очень ярко, убедительно – он говорил про это извечное «очарование зла» и «очаровании злом». Без стенограммы прямо сейчас, выудить цитату очень проблематично, да и поздновато, но точно совершенно там было - переход на сторону зла – рано или поздно убивает творческую потенцию художника. (Как раз на прошлом форуме эту тему плотно дебатировали).
Но что безусловно зацепило – его по настоящему блистательная лекция о «Докторе Фаустусе» Томаса Манна – вот там четко и недвусмысленно – Зло предлагает художнику успех и воплощение самых его дерзких замыслов взамен на служение ему. Это ли не ответ по «прецеденту с императорской короной»?))
Шутка. Из Хазанова Вагнер, (я уж не говорю – Фауст), как из…ну да ладно, не будем на ночь поминать… Это уже даже не смешно.
Но приходит в голову, а на самом-то деле – а не гениальная ли импровизация это всё, что мы сегодня имели счастье слышать, мастерски разыгранная Дмитрием Быковым? Намеренно-провокационное исполнение роли адвоката дьявола в самом начале, чтобы самым незаметным и естественным образом упаковать в контекст своей речи – безусловное неоспоримое осуждение этого дьявола?
elisey_ch: Но приходит в голову, а на самом-то деле – а не гениальная ли импровизация это всё, что мы сегодня имели счастье слышать, мастерски разыгранная Дмитрием Быковым
========
Очень может быть.
Но возможен и такой вариант - талант литератора или литературоведа Дмитрия Львовича победил задиристого и любящего провоцировать читателей своими неожиданными высказываниями подростка Диму. ))
11 декабря 2015 | 08:42
Слушаешь Дмитрия Львовича и каждый раз думаешь: и когда только он успел ВСЁ ЭТО прочесть?
Феноменальный человек.
vdemchenko: /Слушаешь Дмитрия Львовича и каждый раз думаешь: и когда только он успел ВСЁ ЭТО прочесть?/
К сожалению больше ничего не думаешь.
11 декабря 2015 | 09:55
vdemchenko: "Феноменальный человек."
С этим невозможно не согласиться, в ординары его никак не запишешь при всем желании. Но всеми гранями сразу может блистать разве что бриллиант, что о Быкове можно сказать только с известной оглядкой. Я всегда слушаю его с большим удовольствием и пользой для себя, хотя иные из его высказываний меня откровенно если не корежат, то заставляют передернуться. У меня вызывает откровенное отторжение тип его религиозного мышления и разве что смех его рассуждения о страхе перед представлением о смерти. Не лишен он нарциссизма, хотя, надо сказать, по мере его выступлений заметна его работа над собой в этой части. Что поделать - и на солнце есть пятна.
11 декабря 2015 | 11:09
vdemchenko: Открою вам сИкрет, 40стр.сначала и 20стр. с конца,система епт
vdemchenko: Слушаешь Дмитрия Львовича и каждый раз думаешь: и когда только он успел ВСЁ ЭТО прочесть?
dgurov: Открою вам сИкрет, 40стр.сначала и 20стр. с конца,система епт /////////
Именно так он прочитал мой вопрос: первую строчку и последнюю, а три средних пропустил.
vdemchenko:
Слушаешь Дмитрия Львовича
===============
Мне показалась очень интересной его мысль об отличии фашизма от нацизма.
Она такая литературная, конечно, но плотная по смыслу.
"как я отличаю нацизм от фашизма. Очень просто
. Нацизм — это учение о преимуществе одной нации.
Фашизм — это наслаждение от зла. И они совершенно необязательно идут вместе. Нацизм может быть сам по себе, а фашизм сам по себе."
nicoletta:
//...победил задиристого и любящего провоцировать читателей своими неожиданными высказываниями подростка Диму.//
Николетта, самое интересное - вполне возможна комбинация обоих вариантов.
Я на эту тему продолжаю думать, пытаюсь разложить по полкам, что весьма непросто. В подобном заочном споре с Быковым, неизбежно сталкиваешься с проблемой несовпадения масштабов вИдения ситуации, даже скорее – разнонаправленности ракурсов этого вИдения.
В проливе Босфор существуют два течения – верхнее, которое движется по направлению с севера на юг - в Мраморное море, и противоположное – нижнее, текущее в Черное море. Быков, человек, с головой погруженный в мир литературы, искусства, Быков-поэт, Быков-философ, и другой Быков – публицист, журналист, человек с четкой гражданской позицией. Полагаю, большой талант может иногда забывать, в каком именно течении он сейчас движется. И остается, или только принимать его таким, как он есть, подныривая или всплывая, чтобы оказаться с ним в одном направлении потока. Или не принимать вовсе. Его тезис о том, что предназначение художника, есть: «…предельно концентрировать и ярко выражать свое время» сам по себе интересен и справедлив, и вполне уместен в эссе или литературоведческой статье. А в короткой полемической заметке на злобу дня, в качестве аргумента защиты давно и безнадежно нерукопожатного артиста - вызывает естественное недоумение и массу вопросов.
Но что поделать, если он таков? Давайте положим на одну чашу весов его не слишком убедительный ответ на вопрос о Хазанове, а на другую – всю его вчерашнюю передачу, в которой он на протяжении двух часов с великолепным артистизмом, ярко и талантливо доказывал нам, (и, по моему, - блестяще доказал) - прямо противоположное этому его ответу. Разве не очевидно, какая чаша перевесит?
elisey_ch:" Но что поделать, если он таков?"
Слушать, читать, умножать свои знания(это я о себе), с чем-то соглашаться и восхищаться, чему-то удивляться, и не упускать прекрасную возможность НЕ согласиться,, возмутиться и поспорить.
Хорошо, что есть Один Быков.
nicoletta:
Абсолютно точно!
elisey_ch:
Давайте положим на одну чашу весов его не слишком убедительный ответ на вопрос о Хазанове, а на другую – всю его вчерашнюю передачу, в которой он на протяжении двух часов с великолепным артистизмом, ярко и талантливо доказывал нам, (и, по моему, - блестяще доказал) - прямо противоположное этому его ответу. Разве не очевидно, какая чаша перевесит?
=============
Противоречит универсальному принципу Оккамы--не умножать сущее без необходимости.
Значит, какая-то необходимость была.
А вот какая? Вопрос остается пока без ответа,
но напомнит еще один афоризм К.Пруткова--"зри в корень"
elisey_ch:
Вит, отличный пример с течениями на Босфоре!
satt:
Миша, совершенно неожиданно пришло в голову. Спасибо!
elisey_ch:
Но приходит в голову, а на самом-то деле – а не гениальная ли импровизация это всё, что мы сегодня имели счастье слышать, мастерски разыгранная Дмитрием Быковым?
============
Я не видела текста, а слушать не люблю.Пока комментирую комментарии.
Этот пассаж меня зацепил тем, что хорошие люди всегда пытаются оправдать то, что не укладывается в их представление о порядочности.
Многие тоже увидели в эпизоде с хазановской короной такой тонкий стеб,
рассмешив меня, так как забыли про контекст, забыли, что доверенное лицо,
что не вылазит со всех каналов,
и что он родом из СССР,
ушибленный страхом на всю оставшуюся жизнь.
И теперь, когда видят что-то, похожее на утку, крякающую, как утка, которое и выглядит как утка, то, скорее всего - утка.
А то что выглядит не прилично и лживо, скорей всего и является ложью..
И очень хорошо вписывается во всю лживую канву политики России.
ИМХО
irdo:
Собственно, Дмитрий Быков и сам не очень настаивал (как мне, во всяком случае показалось) на версии "тонкого стёба", а привел её в качестве ВОЗМОЖНОГО мотива. И далее, он как раз отталкивался от "рабочей" версии прямого холуяжа. И в этом-то весь парадокс и интрига.
irdo:
Интрига не в холуяже, как таковом. Она, в непонятной для большинства готовности Быкова, с его личной безупречной репутацией, пытаться объяснить/понять поведение человека, эту репутацию давно и невосполнимо утратившего. Про это именно - всё сегодняшнее обсуждение, как мне представляется.
elisey_ch:
Я наблюдаю не безупречность, а сползание (или равновесие с уже существующим уровнем) в конформизм советского образца,
в котором антисемитизм-- некие заблуждения неких хороших личностей,
попытки оправдания откровенного пошлого холуяжа, , а уж к пошлости у него взгляд обязан быть не замыленным,
поверхностная, а не выстраданная, религиозность неофита, ничем не подкрепленная,
и зачастую, поверхностное толкование творчества тех личностей,
до которых он не дотянется уже никогда,
даже, если встанет на цыпочки,
и на этом фоне любование лимоновыми и и ему подобными.
Все это на фоне великолепной памяти, которая и позволяет жонглировать именами,
как колодой карт,
перед ушами-глазами загипнотизированных этими пассами читателями-почитателями-слушателями.Как бенгальский огонь--сверкает, но не греет.
ИМХО
irdo:
Вы явно предвзяты, и оттого - несправедливы. ИМХО.
elisey_ch:
Вот давайте не переходить на личности.
Я высказываю свое мнение, подчеркиваю, что это ИМХО.
Вы можете быть не согласны,
что вполне нормально в дискуссии,
и опровергнуть мое мнение фактами.
Так это будет выглядеть достойно,
чем обвинение в явной предвзятости (хотя автор мне не друг, ни враг) и в несправедливости.
Я слегка разочарована, что Вы перешли на такой уровень дискуссии,
поэтому её прекращаю.
Сорри.
irdo:
elisey_ch:"Вот давайте не переходить на личности"
Галина, разве обвинение в "явной предвзятости" несправедливей Ваших обвинений elisey_ch :
"Вы все-время оперируете понятиями "верую".
Вам так удобно, комфортно и уютно"
nicoletta:
Думаете, что Ваш визави не сможет сам ответить?
Не очень же Вы тогда о нем хорошего мнения.
irdo: "Думаете Ваш визави не сможет сам ответить?"
Почему визави "мой", если дискуссию с ним вели Вы ))
Не знаю, будет ли он Вам отвечать после этого заявления:
"Я слегка разочарована, что Вы перешли на такой уровень дискуссии,
поэтому её прекращаю"
Но свой комментарий я написала не потому, что хотела защитить "моего" визави, уж он-то точно в защите не нуждается, а потому что Ваши упрёки других в переходе на личности не справедливы, хотя бы потому, что очень мало кто может от этого удержаться - вот и Вы сейчас не удержались и приписали мне некое мнение о "моём" визави, фактами не подтверждённое.
nicoletta:
Чесслово, не пойму, чего Вы ко мне прицепились с какими-то невнятными обидками?
Я высказала свое мнение о блоге автора,
нашему визави оно эмоционально не понравилось,
но опровергать с фактами не стал.
А тут Вы с претензиями?
Что Вас не устраивает?
Мое мнение об высказываниях и позиции автора?
Мои факты, которыми я аргументировала его суждения?
Или просто захотелось поговорить?
Так у Вас есть МС, где можете посплетничать, посудачить.
Только, пожалуйста, без меня.
Не втягивайте меня в склоки, плиз.
Мое почтение, ув.оппонент.
irdo:
Галина, ВЫ перешли все допустимые границы в дискуссии. Я могу разобрать по частям всё ту чушь, что Вы собрали в своём комментарии, но пожалею Ваше самолюбие. Лучше внимательно перечитайте сами вслух после холодного душа, может что-то и сдвинется.
Вот, например, с визави Вы разобрались - он уже стал "наш", а не только "мой". ))
nicoletta:
Повторюсь.
у Вас есть МС, где можете посплетничать, посудачить.
Только, пожалуйста, без меня.
Не втягивайте меня в склоки, плиз.
Мое почтение, ув.оппонент.
irdo:
nicoletta:
Повторюсь.
у Вас есть МС, где можете посплетничать, посудачить.
Только, пожалуйста, без меня.
Не втягивайте меня в склоки, плиз
======
Повторение - мать учения(с)
Вот оно! Именно эту чушь,, которую Вы повторили, я и посоветовала Вам обдумать,
Особенно забавно, что выступая против склок и сплетен, Вы почему-то позволяете себе распространять сплетню про совершенно посторонний блог МС, где, по Вашим словам "можно посплетничать и посудачить". Вот это и называется "затевать склоки".
nicoletta:
Мне стало смешно.
Неужели Вы не можете себя увидеть со стороны, прицепившуюся банным листом ко мне потому, что я не хочу разделять Ваши склочки, склоки.
Отстаньте от меня, ув.оппонент.
Воспитывайте своих друзей.
"Воспитывайте своих друзей"
Моих друзей как раз воспитывать не надо - кроме Вас, Галина, никто меня не направлял в МС (Кстати, почему ВЫ написали ВАШ? Я, что, оттуда не вылезаю?)
и никто, кроме Вас, не сплетничал здесь об этом блоге, а то, что Вы здесь о нём написали , самая настоящая сплетня. Впрочем, мне приятно, что после моего объяснения, Вы не стали упоминать МС в третий раз. Значит, какие-то мои взгляды Вы разделяете, но самолюбие не позволяет Вам в этом признаться.
Ув. оппонент, Вы мне написали, что я прицепилась к Вам, как банный лист, "потому что я (т.е.Галина) не хочу разделять Ваши (мои) склочки, склоки.
Напишите мне , пожалуйста, какие именно СКЛОЧКИ, СКЛОКИ я призываю Вас разделить со мной , потому что единственный упрек, который я позволила в Ваш адрес, относился к тому, что Вы упрекаете других в переходе на личности в том случае, когда разговаривают с Вами, но за собой Вы этот грех и замечать не хотите.
Посмотреть на себя со стороны - совет отличный, вот и посмотрите, заодно докажете, что Вы человек "рациональный", как позиционировали себя в одном из комментов.))
nicoletta: nicoletta: Николетта, я присоединюсь к дважды высказанной просьбе юзера «ирбо». Оставьте его в покое. Если я должным образом его понял, вы настойчиво приглашали его куда-то в «МС» (Манчестер Сити?, «Моршанский сахар»?, Мещанский суд?), дабы вволю «посплетничать, посудачить». Он вынужден отказаться. «Не втягивайте, - говорит, - меня». А вы тянете, потяните. Всё втянуть не можете.
Шлангом, верёвкой, канатом
Вязаным шарфом, арканом…
Между четвёртым и пятым –
Посулами и обманом.
Николетта, вы любите «посплетничать, посудачить»? Вот ведь что узнаёшь о человеке…Люди зря говорить не будут. Очень опечален вашим раскрытым обликом. Удручён, признаюсь.
Но делать нечего. Отдышусь, вытру слёзы, надену новые ботинки и пойду по блогам. Расскажу всем знакомым, а купно и мимоходящим. Вдруг кто-то ещё не знает. «Пускай все слышат» ((с) А.Папанов «Берегись автомобиля»)
eugeniy_65вы настойчиво приглашали его куда-то в «МС(Манчестер Сити)
Клевета - я приглашала всех юзеров в красивое "МЮ" (Московские Юности, если кто не знает), где собрались лучшие люди планеты и говорят "друг другу комплименты, ведь это всё любви прекрасные моменты "
nicoletta:
А Вы имеете отношение к МС? Забыла, когда там Вас видела.
И сплетни там бывают очень редко. Гораздо меньше, чем в любом другом блоге.
Мне намек тоже не понравился.
А Манчестер Сити при мне вспоминать неприлично. Также, как и Челси.
Иначе, не возьму Вас завтра на игру Арсенал- АСтон Вилла. А без Вас, Арсенал может не потянуть.)
eliza_liza: Лишь бы мой красный кузен "Ливерпуль" потянул, но и за Арсенал кто-то из хороших людей из английской литературы болел, поэтому и ему удачи. ))
nicoletta:
Да, помню насчет "Ливерпуля".Тогда спокойно сообщу Вам, что болею завтра за Астон Виллу .
За МЮ (Манчестер Юнайтед") -болею всегда.)
irdo:
//Думаете, что Ваш визави не сможет сам ответить?//
Да где нам дуракам, чай пить..))
Я, все что хоте сказать по поводу предмета спора - изложил, и, как мне кажется - предельно развернуто. Вы, начали по второму кругу, начав оперировать тезисами, вместо аргументов по существу. Прикажете и мне пойти на второй заход? Чессс-слово, мне лень.
elisey_ch:
Чессс-слово, мне лень.
=============
Лень, потому что отвечали на эмоциях,
а фактов не смогли опровергнуть.
Но тем не менее не понимаю в чем смысл Ваших и Николлеты возмущений?
У вас такое мнение,
у меня другое.
Не совпали?
Так это не ужОс, ужОс, а просто дискуссия без консенсуса.
И на этом все.
Терпеть-ненавижу разборки, выяснения отношений, склоки,
все-то, что в литературе называется Вороньей Слободкой.
Так что выясняйте отношения, но без меня.
А я свое мнение по поводу высказываний нашего ув.автора повторю еще раз.
Вот по нему и высказывайте свои контраргументы,
а не выясняйте отношения со мной.
"Я наблюдаю не безупречность, а сползание (или равновесие с уже существующим уровнем) в конформизм советского образца,
в котором антисемитизм-- некие заблуждения неких хороших личностей,
попытки оправдания откровенного пошлого холуяжа, , а уж к пошлости у него взгляд обязан быть не замыленным,
поверхностная, а не выстраданная, религиозность неофита, ничем не подкрепленная,
и зачастую, поверхностное толкование творчества тех личностей,
до которых он не дотянется уже никогда,
даже, если встанет на цыпочки,
и на этом фоне любование лимоновыми и и ему подобными.
З.Ы.
Если нет ответов по существу, то перестаньте меня троллить.
irdo:
Вас троллить? Вы не оговорились, Галина? Это просто очаровательно! Разве это я, не пропускал на этом форуме ни единого Вашего коммента, без того, чтобы так или иначе не вставить свои пять копеек? По моему, Вы явно что-то перепутали в порыве эмоций, а всё было с точностью до наоборот. (Пройдитесь, кстати, по ветке – на холодную голову, чтобы убедится лично в моей правоте).
Вообще замечу - эмоции скверный помощник в сетевых, да и всех иных, дискуссиях - поверьте на слово. Обратите внимание, как эмоции в данный вот конкретный момент мешают Вам собраться и мыслить в некоторой, более-менее внятной логической последовательности. С одной стороны – Вы сетуете Николетте, что я сам лично не удосужился Вам ответить, на Вашу очередную, не слишком вразумительную и уж явно - не слишком вежливую «филлипику». С другой, получив от меня ответ на нее – немедленно называете это троллингом. Ей-богу, на Вас не угодишь, Галина!
Но я ужасно не люблю сетевой ругани, тем более с людьми, так или иначе близкими по политическим взглядам. И поэтому, набравшись поистине ангельского терпения, хочу Вам предложить, по возможности СПОКОЙНО, и по возможности КРАТКО изложить, в чем же именно Вы были со мной не согласны, из сказанного мною на этом форуме.
Я предлагаю это совершенно искренне и без малейшей тени иронии. Проблема в том, что из ваших контр-комментов в мой адрес, я, увы, этого понять, ну никак не смог, как ни старался. Но это еще полбеды. У меня почему-то серьезное опасение, что Вы тоже не слишком ясно для себя сформулировали – в чём же конкретно заключаются наши с Вами расхождения. Может быть, тогда имеет смысл попробовать это сделать еще раз? А я, со всей ответственностью, обещаю в таком случае на них ответить.
И еще, напоследок, если конечно Вас это не слишком обременит – можете поделиться, отчего такая, абсолютно абстрактная, я бы сказал – академическая тема сегодняшней полемики, никого лично, со всей очевидностью, никак не задевающая, заставляет Вас полностью терять самообладание и без видимых причин переходить на личности?
elisey_ch:
"Вечер перестает быть томным". Это печально.
Давайте ,оставим эту тему,.
Не могли бы Вы написать, что нибудь о
Томасе Манне? По теме блога.
eliza_liza:
Спасибо за дважды дублированное абсолютно не нужное мне мнение,
которое я у Вас и не спрашивала.
Без ИМХО.
elisey_ch:
Как заметила, ув.Лиза, вечер перестал быть томным.
Придется просто вежливо вас попросить ОТВЯЗАТЬСЯ от меня со своими обидами и нравоучениями.
irdo:
Да, это очень печально. Со всей очевидностью, Вы так и не сумели совладать с демоном Гнева и хотя бы попытаться обратиться к ангелу Рассудка, включив спасительное ratio, взамен, явно перенапряженных сейчас у Вас, рецепторов adfectus’а.
Но печаль моя светла, во всяком случае, я убедился, что был прав в главном – Вы даже для себя не сумели сформулировать наши с Вами несогласия, по вопросу сегодняшней полемики.
Но – не отчаивайтесь, Галина! Господь милостив.
Со всем присущим мне миролюбием, смею Вас заверить, что я с огромной радостью готов выполнить Ваше прощальное пожелание, – то самое, что Вы столь старательно начертали «Cap Lock»'ом. И со своей стороны – смиренно надеюсь на Вашу взаимность в этом вопросе.
«…Adieu, adieu, adieu! Remember me..»
Пожелание последнего предложения, впрочем – совсем даже необязательно. Скорее даже – наоборот.
:-))
elisey_ch:
Господь милостив.
============
Бога нет.
И, плиз, отстаньте от меня с проповедями.
И свою защитницу придержите за фалды.
Вы оба мне наскучили.:)) (улыбающийся смайлик)
Сорри.
irdo:
//Бога нет//
Чеканная формулировка! Исключительно оригинально, сколь же и убедительно! Платон, Августин Блаженный и Кант, все трое - нервно курят в коридоре.
«..Паниковский пил наравне со всеми, но о боге не высказывался. Он не хотел впутываться в это спорное дело..»
Зря Вы все-таки Галина не воспользовались моим советом и не включили рассудок, это так иногда бывает полезно! В частности, Вы тогда смогли бы спокойно пройти по ветке вверх и с изумлением убедиться, что сию, с позволения сказать – полемику – начали именно Вы, «прицепившись» (сохраняю Ваш лексический стиль) ко мне. А никак не наоборот.
И этот же самый рассудок, неизбежно Вам бы шепнул на ушко, что, поскольку, начали Вы – то Ваш оппонент всегда имеет право на ответную реплику. Так что, Галина, Вы начали, Вам и прекращать. А я, со своей стороны, немедленно выполню данное Вам обещание. Как только моя реплика – останется без ответа.
Do you understand? Vous comprenez? Verstehst du? Розумієте?
elisey_ch:
Исключительно из вежливости вежливо отвечаю, что мне уже не интересно с Вами полемизировать,
поэтому уже и не читаю Ваши посты.
И опять же из вежливости просила бы больше не суетиться.
Ну наскучили Вы мне..:)) (улыбающийся смайлик)
Чесслово наскучили какой-то липкой назойливостью,
Сорри.
irdo:
Перебор и перехлест. И сарказм не к месту и не по адресу.
ИМХО.
irdo:
Перебор и перехлест. И сарказм не к месту и не по адресу.
ИМХО.
irdo: :
Технический сбой. )
irdo:
Мадам, то, что Вы не читаете посты (комментарии), мои, да и всех прочих пользователей - это было очевидно и без Вашего, столь трогательного чистосердечного признания. В противном случае, Вы бы неизбежно ужаснулись, количеству перманентно у Вас возникающих (и всем окружающим очевидным) -логических ляпов, в виде чудовищного несоответствия агрессивного пафоса почти всех Ваших текстов – содержательной составляющей текстов тех, кого Вы соизволили осчастливить своими комментариями. Читаете и слышите Вы – исключительно себя, только себя и никого кроме себя, любимой. Со стороны, это выглядит печально-уморительно и в принципе – на здоровье, всяк борется о скукой своим способом. Если бы не зашкаливающая Ваша, на грани патологии, агрессивность, органично переходящая в банальное коммунальное хамство.
А то, что я Вам якобы наскучил - позвольте очень-очень-очень усомниться. Наскучившему – послав коммент и получив развернутый ответ, не продолжают стучаться в дверь с настойчивостью почтальона, мечтающего получить мелочишки на опохмелку.
Да и Ваш, т.н «смайлик», явно выглядит каким-то кривоватым, с судорожным подергиванием. Нет?
elisey_ch: Она, в непонятной для большинства готовности Быкова, с его личной безупречной репутацией, пытаться объяснить/понять поведение человека, эту репутацию давно и невосполнимо утратившего.
==================
За большинство все же говорить не стоит. Мне понятна готовность. Если вам интересно. чего поняло меньшинство, спросите.
sergio_2:
Вы о каком именно большинстве/меньшинстве ведете речь, не могли бы уточнить? России или даже всего мирового сообщества? )))
Я вообще-то имел в виду большинство участников данного конкретного форума данной конкретной передачи "Один". Чтобы понять настроение, этого, сравнительно немногочисленного форума, достаточно бегло просмотреть комментарии. Совершенно очевидно, что ЭТО БОЛЬШИНСТВО отрицательно относится к попытке Дмитрия Быкова смягчить впечатление от акта ТВ-холуяжа в исполнение известного артиста. А если Вы найдете возможность прочитаете эти комментарии более внимательно, то с удивлением обнаружите, что я-то, как раз, придерживаюсь далеко не самой радикальной точки зрения на сей счет.
Вообще, внимательно прочитать ветку дискуссии, прежде чем бросаться комментировать отдельные высказывание - чрезвычайно полезная привычка. Надежно гарантирует от всяческих досадных ляпов в публичном пространстве.
Настоятельно, от все души рекомендую.
elisey_ch: То, что БОЛЬШИНСТВО и я в том числе отрицательно относится к попытке Дмитрия, я против этого совсем ничего не сказал, я с этим просто согласен. Я обращу ваше внимание на ваше утверждение "в непонятной для большинства готовности", а именно на слово "непонятной". Большинство о своей непонятливости не заявляло. А я даже заявил о своей понятливости.
sergio_2:
//Большинство о своей непонятливости не заявляло.//
Но оно (большинство), пока и о какой-то своей особой "понятливости" (определенности в оценке мотивов) никаких заявлений не делало. Или я чего пропустил? Здесь вроде - типа - как раз дискуссия, и как раз - по поводу мотивов, и пока, даже двух одинаковых мнений я, увы, не наблюдаю. (Вы кстати - даже и какого-то варианта не предложили, если таковым не считать декларации: "я согласен с отрицательной оценкой" )
Я, признаться, никак не могу понять побудительных мотивов Вашего пафоса. Вы в принципе против любой полемики по любому вопросу? Или я, чего-то всё-таки не догоняю?
elisey_ch: Мотив прост. На одну чашу весов кладётся репутация кристально честного человека и ваше приятное впечатление от того, что ещё "один" человек оказался честным, а на другую чашу весов кладутся неприятности от того, что произойдёт ссора с Хазановым и его группой. Весы быстро взвешивают -- Текел. На выходе получаются увёртки.
sergio_2:
Вот как на духу - честно - ну ничегошеньки не понял. Слова вроде все русские, но в совокупности... Может кто другой на форуме, более сообразительный поможет расшифровать сей таинственный иероглиф? И самое главное - я-то, грешный, тут с какого боку?
elisey_ch: я-то, грешный, тут с какого боку?
==================
Вы с такого боку с какого вы в прошлом комментарии заявили : "Здесь вроде - типа - как раз дискуссия, и как раз - по поводу мотивов, и пока, даже двух одинаковых мнений я, увы, не наблюдаю. (Вы кстати - даже и какого-то варианта не предложили". Вот я взял и предложил, а вы не поняли. Я могу другими, более понятными словами объяснить.
Происходит событие : Хазанова пригласили в Кремль на награждение, но он идёт не просто так а с подарком, вручение подарка показывают всей России.
У Дмитрия просят комментария. Перед ним выбор : он может сказать резкое правдивое слово(например-подхалимаж), а может сказать уклончивое слово -- ирония. Он выбирает уклончивое слово.
А вам от его уклончивости неприятно, вы ожидали правды. Вы ожидали правды и чтобы приятно, а получили уклончивость и неприятно.
Зачем же он обрушил надежду ?
elisey_ch: То, что БОЛЬШИНСТВО и я в том числе отрицательно относится к попытке Дмитрия, я против этого совсем ничего не сказал, я с этим просто согласен. Я обращу ваше внимание на ваше утверждение "в непонятной для большинства готовности", а именно на слово "непонятной". Большинство о своей непонятливости не заявляло. А я даже заявил о своей понятливости.
nicoletta: nicoletta: успех важен для всех, а особенная слабость художников в этом смысле заключается в их страсти к неведомому. Человек простой не так уж нуждается в невероятных путешествиях.
Странные у автора 3 признака фашизма: вот Америка полностью попадает, но я там именно фашизма как то не вижу.
nicoletta:
//лишить их права давать отрицательную оценку./
Мне показалось - скорее вывести из под огня СПРАВЕДЛИВОГО НЕГОДОВАНИЯ - мишень этого огня. Цель такой адвокатской опеки - для меня совершенно непостижима. Как справедливо заметила Лиза в своем вопросе, сам-то он со всех этих позиций - совершенно безупречен и ему "подкладывать соломку", с прагматической точки зрения - нет никакого резона. Зачем он явному лизоблюду её подложил, повторюсь, для меня неведомо и ответ Дмитрия Быкова, признаюсь, меня совершенно ни в чем не убедил. Более того - показался каким-то где-то и в чем-то растерянным. Что для него – большая редкость. Огромный контраст, по сравнению со всем, что он говорил до того, и говорит сейчас - в эту минуту. Слушать, настоящий праздник для души. По поводу же Хазанова - какой-то тяжелый и скользкий камень.
elisey_ch: "По поводу же Хазанова - какой-то тяжелый и скользкий камень"
Признаюсь Вам, что я не смогла себя заставить посмотреть этот ролик с короной. , но, видимо, теперь придётся с надеждой, а вдруг Быков прав и это злая сатира ?
Последний раз видела Хазанова на юбилее Волчек в образе Фаины Раневской - не досмотрела и выключила. ((
nicoletta:
Самое смешное - я бы никогда и не стал смотреть этот ролик, и вообще, отнесся к этому "действу" Хазанова, как оно того и заслуживает, на мой взгляд, - как к скучнейшей бездарной пошлости (если конечно допустить, что пошлость может быть не бездарной). Абсолютно не о чем говорить, и абсолютно нечего обсуждать. Если бы не пост Быкова, в его редакторской колонке в Собеседнике.
elisey_ch: ". Если бы не пост Быкова, в его редакторской колонке в Собеседнике"
В Вашем случае, Быков оказался тем самым дьяволом-соблазнителем.
Получается, что Вы "жертва" Быкова, а я стою перед выбором: быть жертвой эксперимента или не быть?
nicoletta:
Вот-вот! И я как раз только что разместил выше коммент - про "адвоката дьявола" - и опять Вы сняли с языка! :-))
elisey_ch:
Я больше не буду )))
nicoletta:
//Я больше не буду )))//
Отчего же? По моему - очень неплохо получается. Прекрасный "ассоциативный теннис"))) Разве нет?
nicoletta: Пересмотрел два раза, чтобы уловить тонкость
стеба. Увидел только занятный холуяж.
Вообще идея монархии находит понимание как в верхних, так и в нижних слоях общества.
Она подкупает ЧЕСТНОСТЬЮ!
satt: Верхнем монархия нужнее, так как она гарантирует
им сохранение положения - богатства и привилегий -
без головной боли выборов и игры в демократию.
Хазанов им подыграл.
satt:
Вот задал Хазанов загадку...
Ведь редко кто из нас, помнивших его смелые репризы при СССР,
сочтёт его не умным, как , простите ,Задорного...
Ну и как же такой умный не мог просчитать ,
что получит этой шапкой по шапке?
lyudmila9541:
Хазанова это не волнует.))
Слишком много выгоды от "быть с властью заодно"
lyudmila9541:
Ум и порядочность + наличие чувства собственно достоинства - увы, между этими материи далеко не всегда имеется корреляция.
lyudmila9541: они оба не дураки - просто себе на уме.
elisey_ch: "Петр был Первый, а этот без номера.."
Выходит, напрасно я ждал от Быкова
снайперской точный стих про корону..
Мне казалось, ему сам Бог велел.
satt:
Выходит, напрасно я ждал от Быкова
снайперской точный стих про корону..
Мне казалось, ему сам Бог велел.
=============
Бог лежит больной, окинув глазом
дикие российские дела,
где идея вывихнула разум
и, залившись кровью, умерла.
И.Г.
nicoletta:
Убрали мое возмущение от защиты Быковым холуйства Хазанова.)
eliza_liza: я успел и прочитал. Возмутительно, что убрали.
satt:
Очевидно, слово "лизоблюд" приравнено к мату и флуду.))
eliza_liza:
Это интересно. Вроде вопросы к Быкову еще не терли, до сего момента. Надо думать, мой коммент выше, где я употребил то же самое страшное слово "лизоблюд", также подлежит стиранию? Как собственно, и настоящий коммент? Пока не стерли, а с каких пор это слово отнесено к элементам обсценной лексики? Может кто в курсе? И кем отнесено? Было специальное заседание думы по данному вопросу? Черте-что на Эхе творится!
elisey_ch:
При награждении кремлёвском
Открыл Хазанов саквояж,
А в нём корона со Cваровским -
Муляж, винтаж и холуяж!
satt:
Миша, +1000!
Причем последнего - больше всего.
satt: "..Открыл Хазанов саквояж"
Похоже, что к 18 декабря ( день рождения одного главреда ) из его саквояжа вылетит Курочка Ряба и снесёт на телеканале НТВ кучу золотых яиц.
Потому, наверное, Останкино и обнесли колючей проволокой - чтобы чужие не украли.
nicoletta:
!!!)))))))))))))))
satt:
При награждении кремлёвском
Открыл Хазанов саквояж,
А в нём корона со Cваровским -
Муляж, винтаж и холуяж!
============
Блестяще.
eliza_liza:
Убрали мое возмущение от защиты Быковым холуйства Хазанова.)
==============
Комментарии все прочитала, текст еще нет--не выложили.
Но не удивлена, что стерли.
Вполне ожидаемо, к сожалению.
eliza_liza: Гений и злодейство. Талант и власть. С кем вы, мастера культуры? Старые вопросы…
Можно ли поддерживать войну и Украине и дирижировать оркестром? Выяснилось, что можно. И не заблевать при этом пюпитр и скрипачей. Крепкие у нас артисты и деятели культуры! Вместо невидимых душ – вросшие в землю театры, музеи, кафедры! Вместо химер совести – кремень воли. Правильным людям улыбались, правильной дорогой идут. Вдоль дороги работает буфет…
Шли к заветной и радостной цели,
Власть для них зажигала маяк:
Хотиненко, Лунгин, Церетели,
Говорухин, Пореченков, Бак…
Весь парад возглавляет Хазанов.
Он проварен, промаслен. Он свой!
Да и рядом – не стадо баранов:
Булдаков, Бандарчук, Лановой…
Эти люди хитры и непросты.
Клейма ставить? Так места уж нет!
Ярче только заядлые монстры:
Шахназаров, Калягин, Башмет…
Тут уж вовсе хвосты да копыта!
А над ними, усат и румян
Возвышается тенор Никита –
Главный Бес. И вожак россиян!
eugeniy_65:
Добрый вечер!
Здорово, это у Вас прозвучало! Спасибо.
Подняли настроение, хотя тема, понятно, грустная.
eliza_liza:
Подняли настроение,
============
А я послушала и посмотрела БГ в переходе,
и как-то посветлело на душе после НТВшной грязи.
eugeniy_65:
Евгений, браво!
Великолепный реквием по всем, экс-властителям дум, с позволения сказать.
Тема - острейшая конечно, как относиться к таким - нам всем. И именно и особенно - сегодня.
eugeniy_65:
О тенорe - исчерпывающе, и вообще - в точку!
nicoletta: ну молчать никто не обязан, конечно. Но нравственный облик художника, его личностные качества, и произведение, выставляемое им на суд - разные вещи. Говоря о произведении, не стоит переходить на личности. Собственное нравственное величие, безупречность (если такое возможно в принципе), не делают человека великим художником. А достоинства произведения никоим образом не умаляются недостатками автора. Если вам не понравился какой-то поступок писателя - это еще не повод объявлять его книги никуда не годными. Кажется, Быков об этом говорил, а вовсе не о том, что вы пишете. Быков отнюдь не лишает вас права на отрицательную оценку произведения, просто призывает вас ее основывать на произведении,Ю а не на вашем представлении о личности автора
lena_spb:" Если вам не понравился какой-то поступок писателя - это еще не повод объявлять его книги никуда не годными. Кажется, Быков об этом говорил, а вовсе не о том, что вы пишете"
Извините, Лена , но Вы не поняли о чём пишу Я.
Речь шла о конкретном произведении искусства - вручение короны Путину, выставленном автором Геннадием Хазановым на суд зрителей и только о нём. Т.е. в данном случае первично произведение автора и именно на нём основано представление о личности автора, к чему Быков призывает, но почему-то именно Хазановское произведение оценивать нельзя. ((
Что же удивительного - "Отец Сергий" Протазанова выдающийся фильм, и отец Сергий в исполнении Мозжухина убедительнее Сергея Бондарчука.
А фильм был немой.
Быков молодец
11 декабря 2015 | 03:59
"Художник не обязан быть нравственным эталоном"
Обязан, если он творит для людей, а лично для себя. Иначе он такая же заразная болезнь как спид. Даже хуже, потому как уничтожает и душу.
11 декабря 2015 | 04:01
sozializm:
" а не лично для себя"
11 декабря 2015 | 10:03
sozializm: "Обязан, если он творит для людей..."
Отличительный признак совка - все ему что-то должны.
Сам-то в состоянии понять, что тебе предлагают? Может, это именно то что тебе нужно, а ты по своему скудоуминию не в состоянии этого оценить? Нравственный эталон только у совков один на всех, а у нормальных людей он у каждого человека свой и как тут быть художнику? Или если он не совок, то и не художник? А все, что я не состоянии понять - не иначе как СПИД?
Насмешил, спасибо.
rednaxel:
Нравственный эталон только у совков один на всех, а у нормальных людей он у каждого человека свой и как тут быть художнику?
=============
Вообще-то нравственный закон сформулирован в цивилизованном мире в декалоге: ( в Танахе--Ветхий завет), перешедшие и в Новый Завет:
Бог – один, т.е. пресекаются любые попытки поклоняться нескольким богам одновременно.
Нельзя придумать себе божество и поклоняться его изображению.
Нельзя упоминать имя Бога напрасно.
Седьмой день (суббота) считается выходным, работать в субботу нельзя, в этот день нужно молиться и чтить Бога.
Нужно уважать родителей.
Нельзя убивать.
Нельзя прелюбодействовать.
Нельзя красть.
Нельзя возводить напраслину.
Нельзя завидовать.
В Новом завете сформулированы еще понятия о смертных грехах:гордость, зависть, чревоугодие, гнев, блуд, жадность, уныние.
Сильно подозреваю, что эти законы едины, как и для верующих, так и для агностиков, так и для атеистов.
А Библия была первым изданием, сводом законов, чтобы человечество не истребило само себя,
и жило по законам, а не по понятиям.,
и не вернулось обратно в пещеры.
irdo:
То, о чем напоминал юзер Евгений упертым атеистам ,- законы в нормальном государстве основаны на христианской морали.)
eliza_liza
Я бы только уточнил - на иудео-христианской, с непременным участием Буддизма)).
elisey_ch: "...с непременным участием Буддизма"
НЕ боитесь получить горько - усмешливое : "местные "людены", упоминая буддизм рядом с христианством? :))
nicoletta:
Да чего там бояться, ежели сам Махатма Ганди сказал как-то: "У Бога религии нет". С этим трудно не согласиться.
elisey_ch:
Это тот самый Махатма Ганди, который восхищался Гитлером, и которым восхищается Путин? Просто уточняю.
elisey_ch:
Не знаю, где вы взяли именно эту цитату, но восхищение Ганди Гитлером как политиком - общеизвестный факт. "...мы, вероятно, не можем пожелать успеха Вашему оружию" - а чьему оружию мог вообще пожелать успеха этот пацифист?
И пожалуйста, не подменяйте темы: одно дело - восхищаться автором художественных произведений, и совсем другое - восхищаться политиком. И да, моя оценка человека очень даже зависит от того, восхищается ли он Аттилой или Гавелом.
tverboul:
//Не знаю, где вы взяли именно эту цитату,//
Цитату эту я взял из двух известных писем Ганди Гитлеру (от 23.07.1939 г и от 24 .12.40 г. ). Насколько мне известно, иных писем Ганди, адресованных Гитлеру, не существует. Также, я, к сожалению, не располагаю какой-либо дополнительной информацией о симпатиях, которые Ганди (по Вашему утверждению) испытывал к Гитлеру. Вполне допускаю, что могу чего-то не знать.
По поводу оружия, все предельно просто. Ганди был последовательным борцом за обретение Индией независимости и ее выход из Британской империи. Так что, с точки зрения «реал-политик» - ему бы вроде подложено было искренне желать победы оружию Третьего рейха, в самый разгар схватки Англии и Британии. И особенно, в период, когда Британия, по сути оставалась один на один с противником, обладающим самой на тот момент боеспособной армией, да к тому же, имевшим на руках карт-бланш договора о сотрудничестве и реальной военной поддержке – с обладателем второй сильнейшей армии (а по некоторым оценкам – первой сильнейшей).
Так что, следует только удивляться и восхищаться бескомпромиссным пацифизмом Ганди, который не соблазнился известной идиомой: «враг моего врага - мой друг». А это, замечу, не так просто бывает для политика, в некоторых конкретных обстоятельствах. Вот например, даже честнейший и достойнейший Карл-Густав Маннергейм, от подобного соблазна не уберегся.
При этом, следует учесть, что пропагандистская машина Гитлера активно работала на «подогрев» антиимперских настроений в Индии, не скупясь на демагогические комплименты индусам, как «прямым потомкам индоевропейского племени ариев – прародителей тевтонской расы». Здесь, в пору восхищаться уже интуитивной мудрости всей нации индусов, с великолепным равнодушием и презрением этот расистско-романтический бред отвергших. И даже почитаемая индусами свастика - символ плодородия и любви, взятая нацистами «напрокат», положении не спасла))).
По поводу моей добросовестности, в части, касающейся подлинности, приведенной мною цитаты из письма Ганди. (Мне показалось, по контексту Вашего письма, что Вы в ней – моей добросовестности - несколько усомнились).
К сожалению, сейчас на Эхе безжалостно трут комменты, содержащие сторонние ссылки. Поэтому, вынужден просто привести письмо, на которое я ссылался, в оригинале:
Dec., 24, 1940
My friend,
That I address you as a friend is no formality. I own no foes. My business in life has been for the past 33 years to enlist the friendship of the whole of humanity by befriending mankind, irrespective of race, colour or creed… We have no doubt about your bravery or devotion to your fatherland, nor do we believe that you are the monster described by your opponents.
But your own writings and pronouncements and those of your friends and admirers leave no room for doubt that many of your acts are monstrous and unbecoming of human dignity…Hence we cannot possibly wish success to your arms. We resist British imperialism no less than Nazism. Our resistance to it does not mean harm to the British people. We seek to convert them, not to defeat them on the battle-field.
The non-violent method could defeat a combination of all the most violent forces in the world. If not the British, some other power will certainly beat you with your own weapon. You are leaving no legacy to your people of which they would feel proud.”
Your sincere friend
MK Gandhi
Хочу, пользуясь случаем, привести также перевод заключительного абзаца этого письма, по моему - он по настоящему замечательный, так как в нем Ганди, в декабре 1940 года с абсолютной точностью предсказывает то, что произойдет в мае 1945 г.:
«..Метод ненасилия способен нанести поражение союзу всех самых ожесточенных сил в этом мире. Если не британцы, то другая держава, вне сомнений, победит Вас Вашим же оружием. Вы не оставите своему народу наследия, которым он мог бы гордиться…»
elisey_ch:
Я не сомневался в вашей добросовестности, и мне очень жаль, если у вас создалось такое впечатление. Я не читал писем Ганди и говорил о его восхищении Гитлером на основе многочисленных утверждений самых разных людей, которых у меня не было (и нет) оснований подозревать во вранье или передергивании.
Раз уж мы оба понимаем по-английски, приведу без перевода слова Ганди из процитированного вами же письма Гитлеру: "That I address you as a friend is no formality". И далее - "We have no doubt about your bravery or devotion to your fatherland, nor do we believe that you are the monster described by your opponents". К тому времени мир, включая Ганди, уже знал о Нюренбергских законах, концлагерях, гестапо, сути нацизма и т.д., однако Ганди по-прежнему не считает своего "друга" чудовищем, как его описывают его противники. Э?
Дальнейший призыв Ганди к Гитлеру перейти к ненасильственному сопротивлению мне представляется вздорным и фальшивым ("Дорогой Иван Сидорович, не лейте мне больше на голову расплавленный свинец, если вам не трудно") - либо Ганди вообще ничего не понимал в людях, в частности, что за человек был его корреспондент.
tverboul:
К своему стыду, я не знала о письмах Ганди к Гитлеру и только сейчас их прочитала. Да, они написаны очень вежливо, но от этого только страшнее их читать. Для меня одни они способны зачеркнуть все заслуги Ганди
elisey_ch:
К своему стыду, я не знала о письмах Ганди к Гитлеру и только сейчас их прочитала. Да, они написаны очень вежливо, но от этого только страшнее их читать. Для меня одни они способны зачеркнуть все заслуги Ганди
nata_lia:
Так я не понял - Ганди приехал в Данди, или Данди приехал в Ганди?
Дайте письма почитать.
tverboul:
И не надо понимать: главное, что все приехали.
Вардха, 23 июля 1939 года
Господину Г-ру, Берлин, Германия
Дорогой друг,
друзья побуждают меня написать Вам для блага всего человечества. Но я не соглашался выполнить их просьбу, потому что чувствовал, что любое письмо от меня было бы дерзостью. Но сейчас что-то подсказывает мне, что я не должен просчитывать последствия, и мне следует обратиться к Вам, чего бы это мне ни стоило.
Очевидно, что на сегодняшний день Вы являетесь единственным человеком в мире, способным предотвратить войну, которая может низвести человечество до состояния дикости. Стоит ли платить такую цену за достижение цели, какой бы значимой она ни казалась? Может быть, вы прислушаетесь к призыву человека, который сознательно отверг войну как метод, добившись при этом значительных успехов? В любом случае, прошу прощения, если мое письмо к Вам было ошибкой.
Искренне ваш
М. К. Ганди
24 декабря 1940 года
Мой друг,
то, что я так к Вам обращаюсь — не формальность. У меня нет врагов. В последние 33 года делом моей жизни было заручиться дружбой всего человечества, относясь по-дружески ко всем людям вне зависимости от расы, цвета кожи или вероисповедания. Мы не сомневается в Вашем мужестве и в том, что Вы преданы своему отечеству, также мы не верим в то, что Вы представляете из себя чудовище, каким рисуют Вас Ваши оппоненты.
Тем не менее как Ваши собственные сочинения и высказывания, так и слова Ваших друзей и почитателей не оставляют сомнений в том, что многие Ваши действия чудовищны и не соответствуют понятиям о человеческом достоинстве. Поэтому мы, вероятно, не можем пожелать успеха Вашему оружию. Мы выступаем против британского империализма не меньше, чем против нацизма. Наше сопротивление, однако, не направлено на то, чтобы нанести ущерб британскому народу. Мы стремимся убедить их, но не одержать победу на поле битвы.
Метод ненасилия способен нанести поражение союзу всех самых ожесточенных сил в этом мире. Если не британцы, то другая держава, вне сомнений, победит Вас Вашим же оружием. Вы не оставите своему народу наследия, которым он мог бы гордиться.
Искренне ваш
М. К. Ганди
Автор
SPJ
nata_lia:
Спасибо за письма. Так и было написано - "Господину Г-ру"?
Ничего, я хорошо понимаю по-русски. Английский у модераторов считается "непонятным языком"?
tverboul:
Здесь в правилах написано насчет иностр. языков. – что нельзя. Вы же не читаете инструкции. Я сама раньше не знала. Но меня несколько раз стирали, когда я писала англ. фразы. Кстати, их я писала Вам – хотела что-то спросить по переводу. Все зависит от их настроя. Если хотите English, я могу прислать по Вашему адресу.
Нет, в письмах, конечно, было полностью написано, я на всякий случай сама так написала г-ру, чтобы не стерли. Там у них много запретов. Будете опять меня презирать? Не надо, пожалуйста, я для Вас старалась, чтобы точно дошло
tverboul:
Получили?
Хотела на English, но могут стереть. Я правила их читала: ничего нельзя на непонятных языках. Могу попробовать. Хотите?
tverboul:
Есть такая книга Александр Владимирский «Великий Ганди. Праведник власти».2013. Цитатаы из неё:
«Любопытно довольно оригинальное отношение к холокосту. Безоговорочно осуждая это преступление нацистов против человечества, он считал, что «окончательное решение» предоставляло хорошую возможность следования его доктрине ненасилия. В 1946 году в одном из интервью Ганди заявил: «Гитлер убил пять миллионов евреев. Это величайшее преступление нашего времени. Но евреям следовало самим подставлять себя под нож мясника. Им следовало самим бросаться в море со скал. Это подняло бы весь мир и народ Германии. Им все равно пришлось погибнуть, а так они могли бы умереть осмысленно». Ганди верил, что этот акт «коллективного самоубийства» в ответ на холокост «был бы героизмом» и пробудил бы совесть у немцев и всего мира.»
«Оставаясь верным своей теории ненасилия, Ганди применяет ее к международным делам. В дни судетского кризиса в статье «Если бы я был чехом», опубликованной в газете «Хариджан», он писал: «Я хочу говорить с чехами, поскольку их положение ввергло меня в состояние физической и душевной боли». И Ганди советует им умереть безоружными, но не подчиниться воле Гитлера. Как пацифист, Ганди отказывался участвовать в войне, и когда люди говорили ему, что лучше убить убийцу, чем быть им убитым, он возражал: «Нет, лучше я буду убитым, чем убью».
nata_lia:
Мда-а.... То ли Ганди был кретином, то ли совершенно бессовестным популистом, но негодяем он был точно.
Just a suggestion: на русский язык слово "Holocaust" традиционно переводится как "Катастрофа" и пишется с заглавной буквы. Повсеместное ныне и лингистически неоправданное употребление в русском языке варваризма "Холокост" лично меня раздражает и напоминает мне брайтонский суржик, типа: "Я взяла трейн до 86-й, чтобы пошопиться, и купила полпаунда туны на фудстэмпы". Мне понятен, хоть и омерзителен, психологический финт русских - говорить "Холокост", чтобы не произносить "Катастрофа". Так называемый прием отстранения.
tverboul:
Я знаю Вашу нетерпимость к термину Holocaust, потому что не раз читала в Ваших репликах толкование слов Катастрофа и Холокост. Собственно только от Вас я узнала об этом различии. Странно, что никто, кроме Вас, не акцентирует внимание на этом. Я дала Вам буквально переводы, какие там были. Сама я больше слово Holocaust в этом значении не употребляю и, когда случается, поправляю говорящих и объясняю разницу
nata_lia:
(тяжело вздохнув) У меня нет ни малейших проблем с английским словом Holocaust. У меня большие проблемы со употреблением слова "Холокост" в русском языке.
tverboul:
(ещё более тяжело вздохнув или ещё тяжелее вздохнув) По-моему, я так и поняла и толково объяснила объяснила. Нет?
nata_lia:
Нет, вы не толково объяснили, потому что вы продолжаете ссылаться на английское слово "Holocaust", а я говорил о русском употреблении варваризма "Холокост" (написанного РУССКИМИ буквами и употребляемого в РУССКОЙ речи). Да что ж такое?!
Давайте еще раз и медленно:
1. Абсолютно правомерно и не вызывает никаких вопросов употребление слова "Holocaust" в английской речи для обозначения Катастрофы еврейского народа в результате действий нацистского режима и в ходе 2МВ.
2. Абсолютно неправомерно - на мой взгляд и с лингвистической точки зрения - употребление варваризма "Холокост" (написанного РУССКИМИ буквами и употребляемого в РУССКОЙ речи) для обозначения Катастрофы еврейского народа в результате действий нацистского режима и в ходе 2МВ.
tverboul:
Дуру-то из меня не надо делать
nata_lia:
Mне начать вас цитировать?
tverboul:
Чего Вы такой злой ко мне? Неужели я не понимаю, что неправильно употреблять "Холокост" русскими буквами в русской речи для обозначения Катастрофы еврейского народа?
В английской речи правильно употреблять слово "Holocaust" для обозначения Катастрофы еврейского народа в результате действий нацистского режима и в ходе 2МВ.
Я сама всем это объясняю. Правильно? Тогда извиняйтесь
Я знаю, почему Вы такой злой ко мне. Просто не буду здесь писать
nata_lia:
Вот опять вы :)) Я не злой, я справедливый. Вот сейчас вы наконец пишете именно то, что я говорил - и то лишь наполовину. За что же мне извиняться? Скажите мне, в чем я провинился - и я немедленно извинюсь.
Я вовсе не злой к вам и я не понимаю ваших намеков и недосказанностей. Хотите что-то сказать - скажите. Не хотите - ваше право, но тогда не стоит и начинать.
tverboul:
Наполовину, потому что и так ясно. Извинения Ваши мне не нужны. Никаких у меня нет намеков и недосказанностей. А злой, потому что я Вас чем-то всё время раздражаю. Это же чувствуется
Послушайте, nata_lia, может, хватит на меня губы дуть? В каком месте я хоть на миллиметр был некорректен? Если вам мои извинения не нужны, то не надо писать "Тогда извиняйтесь". Я, между прочим, до сих пор не понимаю, за что я должен извинаться. Care to explain?
А про намеки - пожалуйста: "Я знаю, почему Вы такой злой ко мне. Просто не буду здесь писать".
Цитирование могу продолжить. Говорил же - будьте более аккуратны. Ссориться с вами решительно не желаю, вы мне симпатичны, но и своей земли ни пяди не отдам.
:))
tverboul:
Случайно наткнулась на Ваше письмо. Вы же его не адресовали мне, а просто выложили на сайте без адреса, да еще через сутки. Я уж про всё и забыла.
Обижаться – это удел горничных. Я уже говорила об этом.
По порядку отвечаю. Мужчина должен извиняться перед женщиной on default.
Про намеки я тоже уже забыла. Пусть будет информация к размышлению.
Не надо меня цитировать. Это Вы классик, а не я.
Ссориться с Вами тоже решительно не желаю. Вы мне тоже симпатичны, даже пядь земли не пожалею.
Предлагаю мир – тем более год кончается.
nata_lia:
На ту вашу реплику мой ответ сайт категорически не принимал. Я бился два дня и решил зайти сбоку.
-
Не on default, а by default. Философия эта мне известна ("еще и прощения просить будет"). Но это - женская философия, а я все, что угодно, только не женщина. Мы оперируем логикой. Это ужасно, я понимаю, но это так. Сколько раз я уже это проходил - казалось бы, все уже доказал, неопровержимо, четкими силлогизмами, с примерами, с цитатами из нее же самой - а в ответ: "Ты меня просто не любишь". Ну, что прикажете - плакать или смеяться?
Про пядь земли было интересно. С Ханнукой, Рождеством и Новым Годом вас.
tverboul:
Да, не успела тогда прокомментировать Вашу последнюю ремарку насчет логики, которой оперируете вы, мужчины.
Т.е. в каких-то конфликтных ситуациях вы неопровержимо доказываете неправоту вашей оппонентки, приводя четкие силлогизмы с примерами и цитатами из неё же самой. А в ответ слышите: «Ты меня просто не любишь». И не знаете, что делать – плакать или смеяться. Это же просто ужасно.
Неужели это абсолютный мужской менталитет, без исключений? А ведь действительно, дело просто в том – любишь или не любишь. Если любишь, то принимаешь её такой, какая она есть, безо всяких силлогизмов.
Неужели у Вас в жизни так не было, когда Вы забывали о логике? Это и есть мерило. Забываете о логике – значит, любите. Это Вам предновогодний бонус
nata_lia: nata_lia:
Quod erat demonstrandum. О логике я забывать не умею. Так не бывает. Либо логика, либо дважды два - стеариновая свечка. Любовь здесь ни при чем. А если споришь не с любимым человеком? Тогда у женского оппонента вообще - страшно подумать - последний аргумент исчезает.
:( Та же проблема с вебсайтом.
tverboul:
Nulla regula sine excepcione
nata_lia:
К своему стыду, я не знала о письмах Ганди к Гитлеру и только сейчас их прочитала. Да, они написаны очень вежливо, но от этого только страшнее их читать. Для меня одни они способны зачеркнуть все заслуги Ганди
==============
Я тоже не знала об этих письмах, да и о других.
Совсем другой ракурс.
Спасибо за ликбез.
irdo: //Для меня одни они способны зачеркнуть все заслуги Ганди //
С этой фразой я, наверное, погорячилась. Как вы считаете?
nata_lia:
С этой фразой я, наверное, погорячилась. Как вы считаете?
============
Не могу судить.Совсем не знакома, кроме расхожих штампов.
eliza_liza:
Когда начинают делить мораль на христианскую, иудейскую и прочие морали,
не замечая
мой акцент, что это кодекс знаний , написанных кровью, для ЦИВИЛИЗОВАННОГО МИРА,
вышедшего из пещеры для выживания в будущем
чтобы не вернуться в первобытное состояние,
меня уже перестало удивлять не понимание,
что это просто свод законов, который дошел и до нас в виде мифов и легенд.
Нет христианской морали, если следовать точно истории,
потому что сформировано было до христианства, а в древней Иудее и прочих Месопотамий.
И что ислам и христианство-- производные от иудейства.
Уж не буду лезть в истоки буддизма и язычества, которые тоже древнее христианства.
Есть просто мораль, которую выпестовало человечество для выживания своего вида,
а власти всех времен и народов приспособили для управления , оформив догмами,названными религиями, через своих представителей--жрецов, шаманов, попов, священников..., исключительно для манипуляций и для личного обогащения.
И, кстати, для примера напомню про "моральный кодекс строителя коммунизма,
который был слизан с декалога.
irdo:
ОК. Меняю на "религиозную мораль".)
eliza_liza:
Меняю на "религиозную мораль".)
==============
Я, как "упертая атеистка" по Вашему "нежному" замечанию--не согласна на такую подмену,
которая сродни чекистским для управления паствой.
И настаиваю---цивилизационная человеческая, написанная кровью, как инструкция по технике безопасности, для выживания своего вида в будущем
irdo:
Нет, нет. Вас меньше всего имела ввиду.Разве " упертые "атеисты приводят цитаты из Заветов?
Да и "чекистское управление" - это ближе к "ленинско- чекистскому атеизму" . Опять же цитата из Евгения, практически.)
eliza_liza:
По моему, этот диспут (и выше этого коммента, и ниже его) - давным-давно разрешил Жан-Поль Сартр. Он утверждал - человек должен жить, так, как будто существование Бога доказано, При это твердо зная - что Бога на самом деле нет.))
Вот несколько цитат из его эссе "ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ - ЭТО ГУМАНИЗМ"
«…С другой стороны, если бога нет, мы не имеем перед собой никаких моральных ценностей или предписаний, которые оправдывали бы наши поступки. Таким образом, ни за собой, ни перед собой — в светлом царстве ценностей — у нас не имеется ни оправданий, ни извинений. Мы одиноки, и нам нет извинений. Это и есть то, что я выражаю словами: человек осуждён быть свободным. Осуждён, потому что не сам себя создал, и всё-таки свободен, потому что, однажды брошенный в мир, отвечает за всё, что делает…
…Экзистенциализм — это не что иное, как попытка сделать все выводы из последовательного атеизма. Он вовсе не пытается ввергнуть человека в отчаяние. Но если отчаянием называть, как это делают христиане, всякое неверие, тогда именно первородное отчаяние — его исходный пункт. Экзистенциализм — не такой атеизм, который растрачивает себя на доказательства того, что бог не существует. Скорее он заявляет следующее: даже если бы бог существовал, это ничего бы не изменило. Такова наша точка зрения. Это не значит, что мы верим в существование бога, — просто суть дела не в том, существует ли бог. Человек должен обрести себя и убедиться, что ничто не может его спасти от себя самого, даже достоверное доказательство существования бога…»
elisey_ch:
Без конца перечитываю эту цитату Сартра. Нравится мне она очень, хотя вопросы к каждой фразе. Экзистенциализм – слово уже стало просто родным. Все его употребляют, и я сама тоже, глубинное понимание есть, хотя четкого определения дать не могу, и все дают разные определения. То, что "ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ - ЭТО ГУМАНИЗМ" – первый раз слышу.
Но для меня в этом отрывке главным является фраза, что человек должен обрести себя и дальше здорово «убедиться, что ничто не может его спасти от себя самого, даже достоверное доказательство существования бога…»
А как обрести?
elisey_ch: "По моему, этот диспут (и выше этого коммента, и ниже его) - давным-давно разрешил Жан-Поль Сартр"
"Марсель Пруст, а также Анатоль Франс
про это сочинили небось по тысяче томов.
Да кто же их читал? "
М.Щ.
Интермедия 2
eliza_liza:
" упертые "атеисты приводят цитаты из Заветов?
=============
Я, как могли заметить, человек рациональный,
и сужу только тогда, когда в теме.
То есть, я изучила, и очень внимательно, Новый завет,
и, как любой человек в здравом уме и памяти, нашла огромное количество не стыковок, противоречий, садизма, жестокости, несовершенства, инцеста и так далее,.., практически, в каждом Евангелии (посланиях).
То есть всех тех качеств, которые присущи только людям, и судя по хронологии, больше 2 тысяч лет.
Просто нужно терпение , сравнительный анализ и здравый смысл.
Почему они возникли, причины вполне очевидны любому, кто ,хотя бы из ВИКИ ,поинтересовался историей создания пятикнижия -- переводов, устных пересказов различных людей с различных языков, ныне уже мертвых.
То есть и Ветхий Завет, как и Новый, это не более, чем мифы и легенды Древней Иудеи, дошедшие до нас памятником обычаев, норм, догм той эпохи в пересказах, и с сформулированной в декалоге инструкции по технике безопасности жизни в сообществе людей для его выживания.
И ценны, именно как памятник древней культуры человеческой цивилизации.Не более.
Что , конечно, не запрещает ни в коей мере людям, которым нужны какие-то подпорки, чтобы не выпасть из поля гуманизма, веровать в эти мифы и легенды.
Ну вместо, так сказать, общения с психотерапевтом.
Правда, как могли заметить, но в РФ православие как-то не способствует гуманизации общества,
как, впрочем, и в российской империи до 17 года.
babayka10:
Просто человек, если он человек, должен вести себя достойно
================
А что такое--человек?
Две руки, две ноги и голова?:)))
babayka10:
Не все тогда человеки."крымнаш" и "сириянаш" - это что , люди скандируют?
Я этого совершенно не понимаю. Дело ведь не в территориях, а в смысле
===============
Да, это люди, нашенские, униженные, стукнутые имперским синдромом, больные фантомными болями утраченного имперства,
без анестезии, без подготовки, без терапии,
брошенные
" в сплошном дыму,
В развороченном бурей быте",
и не понимающие,
"куда несет нас рок событий".
"Их мало, с опытной душой,
Кто крепким в качке оставался."
Так что это не их вина, а наша общая беда.
ИМХО
sozializm:
"Художник не обязан быть нравственным эталоном"
=============
Извечный вопрос :
--"гений и злодейство совместны?"
В России ответ--да.
ИМХО
irdo:
//-"гений и злодейство совместны?"/
Талант - да. И не только в России. Гений - невозможно нигде. Грань весьма условная и тонкая, но она есть.
elisey_ch:
Талант - да. И не только в России. Гений - невозможно нигде. Грань весьма условная и тонкая, но она есть.
=============
Гении для человечества это те, кто остался в истории не только датами рождения и смерти.
Но в длительной истории, а не ближней.Уже очищенной от меток личности.
Что мы знаем о личности Леонардо, Шекспира и прочих титанов человеческой культуры?
Ничего, кроме мифов и легенд, не подтвержденных очевидцами.
Так что судить, кто нынче талант, а кто гений, не нам,
а далеким потомкам.
Наше дело, это оставить свидетельства,
а уж время рассудит,
и воздаст всем по заслугам.
irdo:
Гении - это гении. Понять то, что Пушкин или Бродский гении - для этого вовсе не нужно ждать вердикта далеких потомков. Другое дело, доказать принадлежность/не принадлежность личности к клану гениев - на словах невозможно.
"…Я знаю, что Шекспир писал лучше чем Златовратский, но я никак не могу этого доказать.."
А.П.Чехов
elisey_ch:
Гении - это гении.
==============
Вы все-время оперируете понятиями "верую".
Вам так удобно, комфортно и уютно.
Но для меня "верую" не аргумент,да и другим, не менее многочисленным людям,
которые живут не только эмоциями.
И гениями они стали только по прошествии времени, а не для современников.
Уж извините.
Во времена Пушкина популярней его был Фаддей Булгарин.
А Пушкин с рождения и до смерти был дворянином и чиновником.... согласно родовому статусу.. .
Известным поэтом он стал в 1822 году, после опубликования поэмы "Кавказский пленник", хотя этого он успел написать и опубликовать поэму "Руслан и Людмила",.
Булгарин был старше на 10 лет, и известнее.
Ну а про Бродского, уверена, помните Ахматовское:
" "Какую биографию делают нашему рыжему! Как будто он кого-то нарочно нанял"...
Это я не к умалению талантов, а возвращаю к фактам контекста времени, в котором они жили.
sozializm:
Плюсую в части: "уничтожает душу". Что же касается, для кого и для чего на самом деле художник творит - тайна сия велика есть.
elisey_ch:
PS
И никакой художник не эталон и никогда таковым не был. Вернее был, но можно по пальцам пересчитать (я лично - никого кроме Чехова назвать не могу). Художник - камертон а не эталон. Гнусно только. когда этот камертон начинает звучать "под заказ" власти. Вот и всё, собственно.
elisey_ch:
Что же касается, для кого и для чего на самом деле художник творит - тайна сия велика есть.
=============
Творит для себя.
Читатели-почитатели это уже оценка творчества.
Хотя известны случаи, когда создавали шедевры и по заказу.
Но тут , видимо, совпадали внешние струны с внутренними.
А когда не совпадали, то получали "страну Муравию"
ИМХО
irdo:
Всё правильно. Но "для себя", по моему слишком однозначно. Художнику нужен "объект приложения". талант может зачахнуть в "аудиторном вакууме"
Когда ты стоишь один на пустом плоскогорьи, под
Бездонным куполом Азии, в чьей синеве пилот
Или ангел разводит изредка свой крахмал;
Когда ты невольно вздрагиваешь, чувствуя, как ты
мал,
Помни: пространство, которому, кажется, ничего
Не нужно, на самом деле нуждается сильно во
Взгляде со стороны, в критерии пустоты.
И сослужить эту службу способен только ты.
И. Бродский
elisey_ch:
Но "для себя", по моему слишком однозначно. Художнику нужен "объект приложения". талант может зачахнуть в "аудиторном вакууме"
===============
А и не писала, что для себя- это в себя, в аквариум наглухо.
Даже аутисты не делают этого.
Для себя, означает, выражает себя, свое внутреннее я, свою потребность осмысления своего присутствия и своего отношения к этому присутствию.
Примерно, как рыбы зимой у Бродского.
"Рыбы зимой живут.
Рыбы жуют кислород.
Рыбы зимой плывут,
задевая глазами
лед.
Туда.
Где глубже.
Где море.
Рыбы.
Рыбы.
Рыбы.
Рыбы плывут зимой.
Рыбы хотят выплыть.
Рыбы плывут без света.
Под солнцем
зимним и зыбким.
Рыбы плывут от смерти
вечным путем
рыбьим.
Рыбы не льют слезы:
упираясь головой
в глыбы,
в холодной воде
мерзнут
холодные глаза
рыбы.
Рыбы
всегда молчаливы,
ибо они --
безмолвны.
Стихи о рыбах,
как рыбы,
встают поперек
горла.
irdo: "Хотя известны случаи, когда создавали шедевры и по заказу. "
Это самое смешное,!!! всё Прадо, всё Уффицы и т.д. под заказ власти. Приходите в музей и сразу начинайте ненавидеть художников (работали на власть!) что характерно, эти великие часто за понимающую власть только и держались, т.к. простой народец смел бы многих из них за богохульство. )
11 декабря 2015 | 07:58
"Куклы" - холуяж Шендеровича. Шут, развлекал шута.
11 декабря 2015 | 08:06
Когда писатели выражают взаимоисключающие идеи, не обращайте внимание, все что они пишут, это один стеб....
Никого не могу назвать равным Быкову по уровню жанра разговорных лекций. Может кто подскажет , кто есть еще?
remych:
Никого не могу назвать равным Быкову по уровню жанра разговорных лекций. Может кто подскажет , кто есть еще?
===========
Из ныне живущих не знаю,
а из почивших--Андроников.
У ВИН великолепные эссе на тему литературы.
irdo: Прошу прощения, не въеду, а кто такой (ая) ВИН?
remych:
Валерия Ильинична Новодворская.
быков молодец
Не могу успокоиться, я так его любила, а может ещё и люблю,я так смеялась при встрече с ним. И вот тебе на,карета превратилась в тыкву,к юбилею оказался придворным шутом в короне набекрень.Дмитрий,неужто Вы его надоумили?! Как жаль,как жаль.
11 декабря 2015 | 11:47
Забавно общество поэта
Сейчас и двадцать лет назад.
К какому он тянулся свету?
Чему был рад, чему не рад?
Не ездил вроде на Валерик?..
На площадь он не выходил.
Не поджигал МО он двери
И мародеров не клеймил.
Царя-шута не осмеял он.
И не язвил он над рублем.
Быть может тот был идеален,
А все лишь осознал, потом?
Теперь, то время деградантов.
Но что уж прошлое пенять.
Теперь поэт наш стал педантом.
Теперь он любит обличать.
Не ест, не спит (худеет быстро).
Кричит: «Аля-улю, гони».
Борец с режимом стойкий, истый.
Теперь бойцы уж не одни.
Пока такие Граждане как Быков живут в России, она будет оставаться великой.
Быков Гений! УВАЖАЮ
nikelaos:
Быков Гений! УВАЖАЮ
================
Я, гений Игорь-Северянин,
Своей победой упоен:
Я повсеградно оэкранен!
Я повсесердно утвержден!
От Баязета к Порт-Артуру
Черту упорную провел.
Я покорил Литературу!
Взорлил, гремящий, на престол!
Я,- год назад,- сказал: "Я буду!"
Год отсверкал, и вот - я есть!
Среди друзей я зрил Иуду,
Но не его отверг, а - месть.
- Я одинок в своей задаче!-
Презренно я провозгласил.
Они пришли ко мне, кто зрячи,
И, дав восторг, не дали сил.
Нас стало четверо, но сила
Моя, единая, росла.
Она поддержки не просила
И не мужала от числа.
Она росла, в своем единстве
Самодержавна и горда,-
И, в чаровом самоубийстве,
Шатнулась в мой шатер орда...
От снегоскалого гипноза
Бежали двое в тлень болот;
У каждого в плече заноза,-
Зане болезнен беглых взлет.
Я их приветил: я умею
Приветить все,- божи, Привет!
Лети, голубка, смело к змею!
Змея! обвей орла в ответ!
II
Я выполнил свою задачу,
Литературу покорив.
Бросаю сильным на удачу
Завоевателя порыв.
Но даровав толпе холопов
Значенье собственного "я",
От пыли отряхаю обувь,
И вновь в простор - стезя моя.
Схожу насмешливо с престола
И ныне, светлый пилигрим,
Иду в застенчивые долы,
Презрев ошеломленный Рим.
Я изнемог от льстивой свиты,
И по природе я взалкал.
Мечты с цветами перевиты,
Росой накаплен мой бокал.
Мой мозг прояснили дурманы,
Душа влечется в Примитив.
Я вижу росные туманы!
Я слышу липовый мотив!
Не ученик и не учитель,
Великих друг, ничтожных брат,
Иду туда, где вдохновитель
Моих исканий - говор хат.
До долгой встречи! В беззаконце
Веротерпимость хороша.
В ненастный день взойдет, как солнце,
Моя вселенская душа!
К спору о подаренной Хазановым псевдокороне. Иногда, действительно, какое-нибудь явление может получить смысл, который автор не вкладывал в своё создание. Оноре де Бальзак был убеждённым монархистом (и даже привнёс в свою фамилию не положенную ему по статусу частицу "де"), но каким ударом оказались его романы для монархической Франции. Понятно, с обласканным властью артистом это не служит параллель. (смешно даже). Но интерпретация Дмитрия Львовича, действительно, была бы возможной как один из вариантов (в конце концов, Новодворская увидела в жуткой гигантомании михалковской "Цитадели" определённые художественные достоинства). И здесь можно было бы усмотреть намёк в том, что верноподданическая корона лежала на полу в невзрачном ширпотребовском чехле (скорее всего, выхода не было с местом). Но то КАК артист неловко наклонялся, чтобы вынуть предмет, снимает, по-моему, такое понимание мизансцены. Видно было, что он понимал её двусмысленность, но ьуквально заставил себя переступить какой-то очередной порог.
mihail:
Интересное толкование.
В какой-то мере даже неожиданное.
Респект.
eliza_liza:
Мне показалась интересной мысль ув.mihail: , не о том, что подношение было вполне однозначным,
и что это холуяж,
но , что сама мизансцена стала выглядеть весьма двусмысленной на грани гротеска,
притом, явно, не от желания постановщиков.
То есть сам этот факт подношения короны стал самостоятельным кадром, подчеркнувшим всю абсурдность действия,
и унизивших обоих участников.
ИМХО
irdo:Бумажную корону,
Как шутовской колпак,
что нам определенно
всё разьяснит : не так
Всё в королевстве датском,
Где призраков полно,
Шутам лишь без опаски
дарить разрешено.
А шут всё так же шутит,
И возраст не предел
Ему товарищ Путин
корону сам надел.
Царю зачем корона?
Регалии зачем?
И так ведь по закону
С правами нет проблем.(с)
irdo:
Для меня неожиданно, что этот телесюжет был обойден вниманием в ЧиТе.
satt:
Миша, по моему - это уже нельзя назвать неожиданным. Ксения Ларина третий раз (!) за год в многомесячном отпуске, а ЧиТ всё преснее и скучнее с каждым разом.
elisey_ch: унылое гулько!
satt:
Класс!))))))))))))))))))))))))))
satt:
Для меня неожиданно, что этот телесюжет был обойден вниманием в ЧиТе.
==============
Я еще не добралась до ЧиТа.
Нахожусь под впечатлением НТВшной "Королевы" подворотни.
Она, действительно, такая же убогая хабалка, как и выглядела на ЭХЕ.
Это не эпатаж, это её сущность тролля,
коих полно и на ЭХЕ.
Сплошные передерги, сплошная демагогия, обидки, комплекс неполноценности, зависть,
убогий матерный лексикон.
Забавен один момент, где она , отвечая на вопрос об отношениях с "веником",
отвечает, что смешно молодой и красивой льститься на "старикашку" (это её перл, не мой),
а ранее с придыханием о другом "старикашке"--Путине.
Про Альбац, что называет Навального Лешенькой, что по её мнению, унижает его,
и тут же ААВа-"веником".
От Касьянова аж трясется от ненависти,
считая, что он опустил себя, так как "зассал" ( этот термин не запиликовали, в отличие от постоянного мата) с ней встретиться,
так и не поняв, что просто побрезговал.
Про коллектив ЭХА, кроме мата, слов не нашлось.
Как будет выпутываться ААВ из этой помойки--не представляю.
Но зато теперь точно понимаю, что ГАЯ был прав десять лет назад в оценке роли ЭХА и его редактора .
irdo:
Состоялось первое Лесино причастие на НТВ.
Сначала Леся охфигела от себя, потом от неё охфигели Венедиктов,
Ходорковский, Навальный, Касьянов, Альбац и Собчак,
а она охфигела только от Лаврова, Пескова и Путина.
Фото лесиной попы не выкладываю. Найдёте в сети.
СМОТРИТЕ
Скоро на экранах новый худ. фильм "Подвиг развОдчицы"!
satt: СМОТРИТЕ
__________
Посмотрела. Одно слово об этом персонаже - гнусь.
marfa_1953: Владимир Варфоломеев в ФБ откликнулся
в унисон с Вами.:)
Марк Твен спешит на помощь:
"В сущности, нет ничего дурного в том,
чтобы выставить на всеобщее обозрение своё
ярко освещённое великолепное ничтожество.
Но всё же для этого нужно сверхчеловеческое
самодовольство." ©
marfa_1953:
После фильма.
С эпохою - на ты,
тусуясь по-московскому.
С такою - хоть в кусты,
хоть в Кремль,
хоть к Ходорковскому.
satt: Миша, точно, лаконично, ёмко и здОрово!!
satt:
Добралась, наконец, до ЧиТа.
Уныло там что-то.
Скучно.
Не стала ничего комментировать.
eliza_liza:
Свою любовь к власти Г.Х. зафиксировал ещё в начале 2000-х лекцией на тему: взаимоотношение художника и власти.
"Готов сотрудничать с властью, А если она поможет отремонтировать театр, то готов целовать ее и в плечо, и в другое место".
Народный артист всегда в тренде.
Задолго до Болотной он пришел к выводу:
"В России интеллигент — это человек, у которого не сложилась судьба".
geral_dik:
Не держат проверку на вшивость.
Их статус я видел в гробу.
За тех, у кого не сложилось
Сложить с этой властью судьбу!
geral_dik:
//"В России интеллигент — это человек, у которого не сложилась судьба"//
Теперь у него судьба вполне сложилась. Значит, можно сделать простой вывод.
mihail:
Мне хотелось бы уточнить предмет спора. Здесь идет дискуссия о том, холуй ли Хазанов? То есть, у кого-то имеются сомнения? Даже если предположить уй какой маловероятный вариант, что Хазанов троллил - уж очень холуйский троллинг получается. С возможностью отыграть назад, ежели чо - "Да вы что, я на полном серьезе!" Вот если корона была бы сделана тяп-ляп, из картона и папье-маше, тогда бы я еще поверил в троллинг, но эта точная копия с имитацией золота и драгоценных камней сама по себе явно стоила дороже "Жигулей". Да и представить сегодняшнего Хазанова, во время церемонии награждения в Георгиевском зале, под телекамеры, вживую троллящего Путина, для меня невозможно.
Был Хазанов, да весь вышел.
tverboul:
Был Хазанов , да весь вышел.
==========================
И давно, к сожалению. Но это больно. Его, практически, все любили.
Помню, дочка прочитав список "доверенных лиц" и фигурантов разных роликов "за Путина", увидев там Фрейндлих, Хазанова, Калягина , спросила:"Как с этим жить теперь?". Музыкант Аркадьев написал, что плакал, увидев в списке Фрейндлих. И не он один.
Да и Жванецкий..... тепло общался, завтракал с Путиным в период разгрома НТВ, называл его скромным, на полном серьезе, принял цацки от него в награду и всячески обходит в своих спичах эту фигуру.
И это больно . От них, умных, не ожидаешь подлости.
eliza_liza:
Его, практически, все любили.
________________________________________________
Я не любил его никогда. Для меня он всегда был сытомордый "системный" клоун, развлекавший две категории людей: 1. кремлевских (дворцесъездовские и правительственнодачные тусовки) и 2. советское быдло. Хазановский классический "калинарный техникум" - это на какой уровень интеллекта рассчитано, спрошу я вас? Не побоюсь этого слова, юмор для домохозяек - и бога ради, не надо про высокие культурные запросы домохозяек - все равно не поверю.
Обычный придворный эстрадный холуёк. Да и народу ндравится.
Алиса Фрейндлих - выжившая из ума старая дура. Таких не так уж мало - одна Юнна Мориц чего стоит, или некогда великая Жанна Бичевская, начинавшая с исполнения русских песен в американском стиле blue grass, или пропивший последние мозги альцхаймеранутый Гафт. Или давно продавший душу дьяволу Табаков.
Традиционное определение такого поведения - коллаборационизм. Ничего нового.
tverboul:
Забыл сказать про Жванецкого - вот от этого и вправду больно. Большим людям так нельзя. Это была подлость в отношении нас. Но он, вроде, исправился?
tverboul:
Согласна про "Калинарный техникум".
Несогласна с с творчеством Хазанова в период престройки. Там было много интересного. Поздравления Рязанова, Волчек, театра Современник.
А помните его , после первого съезда в Перстройку? "Гибнет под копытами татаро -монгольского большинства". У него были острые вещи. И артиста всегда можно назвать"эстрадный холуек", хотя раньше никакого холуйства у него не замечала.
Согласна , насчет Юнны Мориц. Ее последние стихи ужасны.
К Фрейндлих никаких таких претензий не было, в моей семье ее всегда любили.
Но , мы же знали ее только по фильмам и спектаклям.
Насчет Бичевской -согласна,давно ее не слушаю. как и насчет Табакова, разумеется.
eliza_liza:
Забыла сказать.
Я уже несколько лет домохозяйка,
но запросы остались прежние.))
eliza_liza:
Кто ж спорит о таланте Хазанова? Не было бы таланта - и говорить было бы не о чем. А в Перестройку? В Перестройку они все были орлы. Ты вот в годы реакции ухитрись душу дьяволу не продать - а беленьким меня всякий полюбит. Честное слово, Нина Андреева вызывает у меня б0льшее уважение своим тогдашним демаршем.
Иногда задумаешься - может, действительно, актеры "сукины дети"? Так нет же - и примеров завались, тот же Басилашвлили (из того же фильма, что и Фрейндлих, между прочим), и Ахеджакова, и Догилева, и Фатеева.
Вообще, скажу вам одну вещь. Мне стало гораздо проще определяться в своем отношении к известным людям. Поддерживаешь Путина - значит, сука. И всё. А вот всегда был сукой или ссучился в процессе - это уже детали.
tverboul:
Так тут я и согласна ,- в смысле , кто сука.))
Я только о том, что его было за что любить, против Вашего - "никогда не любил".
tverboul:
Поддерживаешь Путина - значит,
==============
Кум докушал огурец
И закончил с мукою:
"Оказался наш Отец
Не отцом, а сукою...".
Галич.
З.Ы.
Все актуальней и актуальней.
tverboul:
Мне хотелось бы уточнить предмет спора. Здесь идет дискуссия о том, холуй ли Хазанов? То есть, у кого-то имеются сомнения? Даже если предположить уй какой маловероятный вариант, что Хазанов троллил - уж очень холуйский троллинг получается.
============
Просто некоторым тяжело расставаться с иллюзиями,
вот и ищут оправдания.
ИМХО
irdo:
Да и спора нет. Все ясно с Хазановым. ))
Об чем Быкову с "негодованием" и сообщаем.))
eliza_liza:
Не всем ясно, к сожалению.
tverboul:
Все ждут от Вас слов о Манне. Лиза мне написала: «Прогуливаете Наталия? А о Манне никто не написал, все увлеклись самим Быковым и Хазановым».
Я ей ответила, пересылаю свой ответ и прошу вас отозваться.
//Лиза, я не совсем прогуливаю. Я одним глазом слежу за тем, что происходит. Ужасно интересно. А Манна я так ждала, это для меня было очень важно, потому что именно «Волшебная гора» произвела на меня особое впечатление. А Быков свои лекции как-то пробегает очень стремительно. Хотелось бы глубины. У меня надежда, как всегда, на Твербуля. Мне нравится, что он говорит очень нестандартно, не опираясь ни на чьи авторитеты. И, конечно, он верит только себе. Иногда я ним не соглашаюсь, злюсь тогда, в своих мнениях он жесток, беспощаден и не отступает. Но он интересен мне ужасно. Я читала его реплику о Быкове. Тоже ведь отличается ото всех. И я очень рассчитывала на его слова о Манне. Уверена, что это будет интересно, парадоксально и не похоже ни на что. Надо его попросить. Он не появился?//
nata_lia:
Увы, придется признаться в своем невежестве. У Манна я читал лишь "Будденброки", да и то в молодости. От Манна у меня осталось впечатление мощи и тяжеловесности. Вообще немецкоязычную литературу ХХ в. я знаю намного хуже английской, американской и французской - а, похоже, зря. "Волшебную гору" обещаю вам прочесть.
tverboul:
Даже хорошо, что Вы не читали: у Вас будет свежее впечатление. Если найдете время, прочитайте, пожалуйста. Ваше мнение очень важно
tverboul:
И я читала только "Будденброки".)) Давно, и помню плохо.)
tverboul:
Нет, дискуссия (если можно так назвать, скорее - разновекторный поток сознания) - о том, что могло подвигнуть Дмитрия Быкова попытаться смягчить ощущение бесспорного холуяжа от поступка Хазанова.
mihail:
//заставил себя переступить какой-то очередной порог//
Порог к подлости или к шутовскому издевательству? Кабы знать. Приходится каждому домысливать в меру своих ожиданий от Хазанова. Я не жду от него подвигов давно. И раз уж пришел за наградой, ну ладно, не надо никаких смелых поступков. Просто продержался бы скромно и с достоинством несколько минут. Нет, не удержался, чтобы не лизнуть. А ведь знал, что зритель следит за ним и ждет. Видно, ему уже плевать на зрителя.
nata_lia:
Прогуливаете Наталия? А о Манне никто не написал, все увлеклись самим Быковым и Хазановым.)
eliza_liza:
Лиза, я не совсем прогуливаю. Я одним глазом слежу за тем, что происходит. Ужасно интересно. А Манна я так ждала, это для меня было очень важно, потому что именно «Волшебная гора» произвела на меня особое впечатление. А Быков свои лекции как-то пробегает очень стремительно. Хотелось бы глубины. У меня надежда, как всегда, на Твербуля. Мне нравится, что он говорит очень нестандартно, не опираясь ни на чьи авторитеты. И, конечно, он верит только себе. Иногда я ним не соглашаюсь, злюсь тогда, в своих мнениях он жесток, беспощаден и не отступает. Но он интересен мне ужасно. Я читала его реплику о Быкове. Тоже ведь отличается от всех. И я очень рассчитывала на его слова о Манне. Уверена, что это будет интересно, парадоксально и не похоже ни на что. Надо его попросить. Он не появился?
eliza_liza:
У меня только куча вопросов. Я читала Волшебную гору как традиционный, ужасно увлекательный по содержанию роман, реалистичный, без модернистских штук, которые, конечно, присутствовали, но скрыто. Название романа имеет однозначный мифологический подтекст. На волшебной горе находился семь лет в эротическом плену у богини Венеры средневековый миннезингер (певец рыцарских любовных стихов) Тангейзер, герой одноименной оперы Рихарда Вагнера. Время действия романа - семь лет. Начиная с 1907 г. и кончая 1914-м,
В романе столько пластов и все такие важные, что, конечно, хотелось бы какого-то обсуждения. Волшебная гора является одновременно царством любви и смерти. Любовь - инстинкт жизни - переплетается с влечением к смерти: эрос всегда рядом с богом смерти. Такова и любовь больного Ганса Касторпа к больной Клавдии, любовь, протекающая на фоне то и дело умирающих пациентов санатория. Любовь и апофеоз - смерть (любовь в туберкулезном санатории - уже одно это всегда трагедия).
Сатирические приемы в изображении санаторной жизни, рядом трагедия, тут же интеллектуальные беседы по самым разным вопросам: история, исторические персонажи и аналогии, любовь и смерть, конечно, психоанализ и, конечно, сексуальность.
Для меня лично самым интересным в романе было понятие времени, потому что время меня особенно занимает и его никогда не понять. Манн говорил, что его роман о времени, как философском понятии и физическом явлении. И он показывает время через восприятие человека. Время естественно соотносится с пространством. И большие расстояния, и продолжительность времени. Тут начинаются сплошные парадоксы.
Распространённым является мнение, что интересные события убыстряют время, а скучные – задерживают. С другой стороны, большое количество пустого времени имеет обыкновение проноситься быстро, а время, заполненное впечатлениями – тянется невероятно медленно. Убыстрение времени может быть связано и с ожиданием чего-то важного человеком: к примеру, Ганс Касторп, ждущий очередной воскресной встречи со своей возлюбленной в месте раздачи почты, буквально проглатывает неделю, подобно обжоре, который ест, не замечая ценности пищи
Санаторное время противопоставляется в «Волшебной горе» равнинному (жизненному) времени здорового человека. В санатории время летит и тянется, но преимущественно стоит на месте. Связано это с тем, что жизнь в горах застывает в своих постоянно повторяющихся событиях (приёмах пищи, лежании на воздухе, осмотре врачей и т.п.). Для выпившего Ганса Касторпа время и вовсе перестаёт существовать, в трезвом же состоянии он меряет время радостями, которые даются ему жизнью в течение дня – к примеру, курением любимой сигары.
Измерение времени через пространство (движение стрелки по циферблату), по мнению главного героя, не имеет смысла, поскольку пространство никак нельзя измерить временем: к примеру, реальный путь из Гамбурга до Давоса занимает двадцать часов поездом, гораздо больше времени – пешком и меньше секунды в мыслях.
В общем, время мучает меня. Я ждала, что скажет Быков. Он сделал упор на главное заблуждение века – демонизм, на соблазн зла, на фашизм
Может, кто-нибудь скажет свое мнение о времени
nata_lia:
У меня еще больше вопросов, так как я роман не читала.)
Но, после тщетных наших с Вами просьб, -написать кому -то тут о романе, поняла, что его не читал , кроме Вас , никто.)
По Вашим словам, он напомнил мне некоторые романы Ремарка, которые люблю с ранней юности. . Придется прочесть самой , так и не узнав мнение других.)
eliza_liza:
Ну с Ремарком общее только туберкулезные девушки. Потом, в Трех товарищах всё романтично, идеально. Прекрасная любовь, замечательная дружба. А в Горе, конечно, всё сложнее. Я долго к ней подступала. Что-то пугало меня, думала, не осилю. Но неоднократно читала и мне говорили мои «интеллектуальные» знакомые, что это лучший роман ХХ века. Начала читать и неожиданно пошло и стало просто интересно, хотя страшно и тяжело от самой ситуации: туберкулезный санаторий, люди живут, думают, рассуждают, спорят, влюбляются, любят, страдают и умирают. Я это сейчас написала и подумала: ну это и есть наша жизнь. Почитайте, Лиза. Я надеялась на Твербуля: думала он что-нибудь напишет качественное, интересное, не такое дилетантское, как у меня. Он что-то замолк, может еще появится. Читайте, Лиза.
Да, последняя новость. Финдлея опять забанили. Не слышали подробностей? Он что-то разошелся последнее время. И что теперь делать? Как-то без него пусто. Когда он здесь, спокойнее
nata_lia:
У Ремарка на эту тему еще "Жизнь взаймы".
Спасибо, конечно , почитаю. Но , надеюсь, что завтра кто -нибудь напишет о романах Манна.
А Фина забанили? Видела его утром в ЧиТе, где он ругал всех нас, тех, кто в ОДИН.)) Надеюсь, восстановится, ему не впервой.
eliza_liza: Видела его утром в ЧиТе, где он ругал всех нас, тех, кто в ОДИН.))
Ругал всех, но по-разному - как обычно, больше всего досталось "дамскому клубу" Обиделся, что без но начали дискутировать.
А рассказывать о романах после лекции Быкова, пусть и очень короткой, трудно. Если бы я недавно его читала, то могла бы написать о своих первых впечатлениях, а так как это было давно, то не помню.
Только что пришла мысль, что хорошо помню то, что прочитала в детстве и сравнительно недавно. То, что в середине - надо вспоминать и не всегда это получается. Вот ещё одна причина, почему я слушаю Быкова.
fin_dlay: ..с умирающим рейтингом! :))
Привет, Фин!
Забудьте Вы про рейтинг - он уже давно умер и ничего не показывает и никому не нужен, кроме ААВ для размахивания в беседах с "людьми, принимающими решения",так для него надуют рейтинг бригадники. Вам-то зачем в бригадника-одиночку превращаться?
Про блог Невзорова ничего не знаю - ни разу не была и не вижу смысла. Я про комментарии.
А "нудные междусобойчики" можно пропускать. А может Вы хотите их превратить в весёлые "самособойчики" или в Большой детский хор Всесоюзного радио ?:))
fin_dlay: fin_dlay: вона, внизу katzman_the__pilot..не такой же мерзавец, которые вытеснили с,,Эха.,большинство приличной аудитории,что являлось и является целью рябы и...........!:((
Ряба, конечно, дрянь, но приличная аудитория стала вытясняться с ЭХА задолго до Рябы. Причин было много, а , главная - ААВ не нужна нужна приличная аудитория в том смысле, в который вкладываем мы с Вами и он сам. Ему нужно только громадное количество заходов на сайт, а кто зайдёт и зачем, значения не имеет.
Особенно увеличилось число помойных выбросов на сайт, когда была внедрена система рейтингов среди слушателей.
Это дьявольские игры ума не прибавляют, а только провоцируют гордыню и тщеславие.
Кстати, мерзавца, о котором Вы написали, сразу поставили на место, так что можно его уже и не замечать.))
fin_dlay: падение рейтинга только свидетельствует об угасании интереса к передаче, к Быкову. .и комментам! :((...я.междв прочим ,специально залез ,,,много,,в прошлые комменты ,чтобы доказать ,как хорошо организованные комменты притягивают аудитории! ..есть с чем сравнить нынешние?)
=============
Фин, не занимайтесь самообманом - тот рейтинг, о котором пишете и хлопочете ВЫ , не имеет никакого отношения ни к передаче, ни к Быкову. Ваше залезание в прошлый блог комментировать не буду - не хочу обижать Вас, да и себя в прошлом блоге тоже., потому что тот обмен мнениями между нами и Вами с другими юзерами, мало был похож на обсуждение речей Быкова. Ну, признайтесь же, :)))
Теперь о рейтинге блога и Быкова.
Я считаю, что не сайт ЭМ, и , соответственно, наличие блога, увеличивают рейтинг Быкова, а ровно наоборот - Быков своим блогом привлекает слушателей на сайт. Посмотрите ЛС тех, кто задаёт ему вопросы, и обнаружите достаточно много тех, кто только что зарегистрировался именно с целью задать Быкову вопрос. Те, кто задаёт вопросы, как правило, комментируют ответы и в заорганизованности не нуждаются.
fin_dlay: ...на,,каспаров .ру,,лежит новая,совершенно замечательная статья И.Яковенко, ,неудачи и неприятности всю неделю шли косяком, ,..прсявщенная последним событиям на ,,Эхе,,!.,всем читать!:))..
Полностью поддерживаю Ваше мнение об этой статье.
Про остальное в комменте.
Вы хотите переделать Быкова или тех, кто задают ему вопросы?
Боюсь, что у Вас ничего не получится. Переделывать самого себя, естественно, предлагать Вам не буду - знаю, что тогда я дам совет, которому Вы не сможете последовать :))
Остаёмся при своих. Когда вопросы и ответы перестанут меня интересовать, я их слушать перестану - это моё решение проблемы.))
fin_dlay: ,,сетевизор, ,мона смело на помойку выбрасывать как ржвкю спидолу!:)))...
Сделано :))
Львовича на Глебыча и не уговаривайте - коней на перправе не меняют ))
Фин!
(Очень тихо и робко) - А можно выйти из класса и пойти спать?
Баю-бай, должны все люди ночью спать.
Баю-баю, завтра будет день опять.
За день мы устали очень,
Скажем всем: "Спокойной ночи!"
Глазки закрывай,
Баю-бай.
12 декабря 2015 | 09:34
Речь Алексиевич - это "Советская метиска, бездарь и конченая мразь фантазирует о России".
Интересно, она сказала, что большая часть из той четверти белорусов была уничтожена в концлагерях и карательных экспедициях, организованных немцами и восточноевропейцами при участии украинцев?
katzman_the_pilot:
Интересно, она сказала, что большая часть из той четверти белорусов была уничтожена в концлагерях и карательных экспедициях, организованных немцами и восточноевропейцами при участии украинцев?
______________________________________________________
И при участии самих белорусов. Она много чего не сказала, например, что эта самая четверть белорусов почти целиком состояла из евреев. Не все впихнешь в нобелевскую лекцию.
katzman_the_pilot:
Интересно, она сказала, что большая часть из той четверти белорусов была уничтожена в концлагерях и карательных экспедициях, организованных немцами и восточноевропейцами при участии украинцев?
______________________________________________________
И при участии самих белорусов. Она много чего не сказала, например, что эта самая четверть белорусов почти целиком состояла из евреев. Не все впихнешь в нобелевскую лекцию.
Дмитрий Быков - человечище...... талант !
kaplan911:
Талант – согласна. Горький о Ленине писал: «Какая глыба! Какой матерый человечище». О Быкове Вы в этом смысле?
nata_lia:
Да, так где-то.
kaplan911:
Круто!
kaplan911:
Да, так где-то.
==============
" «Ничего не знаю лучше «Appassionata», готов слушать её каждый день. Изумительная, нечеловеческая музыка. Я всегда с гордостью, может быть, наивной, думаю: вот какие чудеса могут делать люди!» "
Ленин
irdo:
Галина, читаю Ваши посты.....с удовольствием.
С уважением.
kaplan911:
:)))))
fin_dlay:
Привет.
Что-то Вас не видно было.
Соскучилась по Вас.
Не пропадайте.
fin_dlay:
За что и где?
Удивлена.
fin_dlay:
.ой,чую,,акромя рябы на,,Эхе,,хватает, ,кротов.
=============
По мнению Пионтковского САМ из них.
Можете прочитать его статью, так и называющуюся.
Ну и цитата из неё.
"За афродизиак интимной близости с властью - "Понимаешь, Алеша...", - за привилегию "поговорить о жизни и смерти" с паханами неизбежно приходится платить. Наш крот далеко не первый европейский интеллектуал, соблазнившийся подобным романом. Как и Шпеер, например, он научился очеловечивать своих застольных собеседников, прорастать в них ментально, социокультурно, административно ("Газпром" - наше национальное достояние). Входить в их положение, производить банальных воров в прогрессоров из романов Стругацких, заимствовать их хамскую имперскую отрыжку по отношению к нашим бывшим братьям меньшим. Избегать отстранения, которое грозило бы разрушить его спасительный механизм бегства от экзистенциального ужаса в эйфорическую самовлюбленность."
И не скучно Д.Б. быть таким атеистом? "Подонку не спускать. Злу противиться силою". Давайте, Д.Б. делайте следующий шаг.. Но нет. Ильин бяка. Записываться в строители холуйской квазифашисткой идеологии ДБ не очень-то и хочется. Ну тогда и не говорите "А"? Раз не хотите сказать "Б". Но противоречивость ДБ. не смущает. Как там в фильме "Покровские ворота": "Я такая противоречивая. Я такая внезапная." Смешно. Пушкин не спустил и где оказался? На уровне своего противника по дуэли? Просто дураком? Приятно, что ДБ посещают мудрые мысли о несовершенстве своих писаний. Может побольше таких мыслей и ДБ станет писать немного лучше или вообще….? Кто-то для ДБ авторитетный должен наконец-то сказать ему правду? Свернописание вообще-то большой грех. Многих смутит, собьет с пути истинного. Станут доверять вкусам Д.Б. и за ним повторять все его благоглупости, которые он произносит с видом абсолютной уверенности в своей правоте.
Уважаемый Дмитрий Львович, спасибо, что обратили внимание на мой вопрос. И спасибо современным электронным устройствам, которые позволяют сохранить Ваши лекции.
О посте и колбасе.
Вспоминается: " отец Федор отдай колбасу, все простим..."
О
1) А если серьёзно, знакомый священник по этому поводу говорил , лучше дать колбасу бомжу ...
2) Эхо прикалывалось над о.Чаплиным,аппетитно поедающим бигмак в Макдональдсе. Да, это прикольно,но не грех! А настоящее прелюбодеяние о.Чаплина - ядерная угроза этому Миру из его уст; это его посиделки на канале "Спас" в обнимку с православным сталинистом Прохановым с рассуждениями о христианском социализме. О чем и звонил в колокол А.Кураев.
Быков не первый и не второй раз настаивает на необязательности для писателя быть моральным человеком. Отмазывается он, что ли? Понятно, что писатель нам ничем не обязан - но тогда и мы не обязаны читать его аморальное гуано. И все же, все же... Не мной придуманная многовековая традиция смотреть на писателей как на моральных лидеров никуда не делась, разве что в России, где даже организмы вроде Прилепина теперь считаются писателями.
Я уже писал - я убежден, что мы присутствуем при стадии гниения русскоязычной словесности. Это бывает. Это, разумеется, пройдет. Но вот выписывать индульгенцию аморальности - это как-то ... скотство это. Тут для Быкова явно что-то очень личное - чтобы не очень пинали за его апологию советского проекта.
tverboul:
Я уже писал - я убежден, что мы присутствуем при стадии гниения русскоязычной словесности. Это бывает. Это, разумеется, пройдет. Но вот выписывать индульгенцию аморальности - это как-то ... скотство это. Тут для Быкова явно что-то очень личное - чтобы не очень пинали за его апологию советского проекта.
=============
Хоть и некоторые зажмурились, чтобы не замечать, не расстраиваться,
и пытаются оправдать,
но с каждым блогом этот тренд все заметнее.
Что это означает, сие есть тайна великая.
Испугался, может? Ведь, семья, дети, их будущее,
а пружина все круче сжимается.
И куда, каким концом, и кого ударит--неизвестно.
В Израиль ему путь закрыт.
Тогда куда?
ИМХО
irdo:
Не думаю, что он испугался - чего ему бояться? И главное - за что? Что он такого противопутинского сказал? Уехать ему - пара пустяков, он и так чаще на Запад ездит, чем мы с вами в кино ходим. Взгляды его за советскую власть - так он тем любезнее Путину будет. Не, у него в этом смысле как раз жизнь удалась - Советского Союза все равно не вернешь, но как же сладко (и безопасно) о нем ностальгировать! Заодно и поперек всем либералам - вон я какой!
Я уверен, что советский проект он любит совершенно искренне - во-первых, это красиво, чего уж там, а Быков - эстет. Во-вторых - эх, как же хорошо и весело, вольготно на Руси жилось писателю при совке - государство тебя содержит (даже если ничего не пишешь - 4 рубля в день) плюс дачи плюс бесплатные дома творчества в самых злачных местах плюс халявные поездки по стране и за границу плюс ЦДЛ плюс удостоверение СП, открывающее почти любую дверь да еще служащее удостоверением принадлежности к советскому дворянству. Пиши-не хочу, можно даже с фигой в кармане, только без политики - рай, да и только. А что без концлагерей такое невозможно, его, по-моему, как раньше не волновало, так и сейчас не беспокоит.
Уже по крайней мере поэтому я его христианство и в грош не ставлю.
tverboul:
В общем, если резюмировать, у него нет с советской властью эстетических разногласий, как у Синявского?.
Поэтому его и пошлое действие с императорской короной не раздражает.
Логично, но грустноватенько.
irdo:
Не только грустно - это бы ладно - но и опасно. Быкова явно не волнует, КАКОЙ ЦЕНОЙ - а для меня это главный вопрос. Самый главный. Социализм - причем совершенно безразлично, какой - национал-социализм или интернационал-социализм, неважно - вещь, безусловно, красивая, если забыть, что он предполагает рабство и концлагеря. Быков тщательно обходит прославление проекта "Третий Рейх" - хотя отчего же? Только потому, что немецкие социалисты напали на советских социалистов? Милые бранятся - только тешатся. ЧЕМ, интересно, советский проект был лучше немецкого?
И это опасно. Быков не только талантливый литератор, но и учитель. Юные неокрепшие головы повернуть нетрудно. В этом смысле как родная ложится быковская апология идеи интернатов, Ташлинской школы, Аньюдина и прочей очень опасной ерунды из ранних Стругацких.
tverboul:
Быкова явно не волнует, КАКОЙ ЦЕНОЙ - а для меня это главный вопрос. Самый главный. Социализм - причем совершенно безразлично, какой - национал-социализм или интернационал-социализм, неважно - вещь, безусловно, красивая, если забыть, что он предполагает рабство и концлагеря. Быков тщательно обходит прославление проекта "Третий Рейх" - хотя отчего же? Только потому, что немецкие социалисты напали на советских социалистов? Милые бранятся - только тешатся. ЧЕМ, интересно, советский проект был лучше немецкого?
И это опасно. Быков не только талантливый литератор, но и учитель. Юные неокрепшие головы повернуть нетрудно. В этом смысле как родная ложится быковская апология идеи интернатов, Ташлинской школы, Аньюдина и прочей очень опасной ерунды из ранних Стругацких.
=============
На форуме есть подобные интернатовские..Для них СССР с распределиловкой--идеал.
И не переубедишь.Поэтому у них одна мечта отобрать и разделить поровну.
А по поводу учителей, то примером учитель главред--верный пехотинец и тень главного учителя.
Подозреваю, что они все единомышленники.Просто у них цель сменить нехорошего учителя на хорошего..Не более.
Но форум, конечно, вотчина главреда и его единомышленников, в основном.
Поэтому и такие жесткие нападки, к примеру, на меня,
когда пытаюсь объяснить, что дело не в смене вождя и учителя,
а в смене главной концепции, что не человек для власти, а власть для человека,
а для этого мало менять путина на непутина-- навального-- немцова--ходорковского, а главреда на лесю.
То есть , если наливать новое вино в старые меха--прокиснет.
И что неофитовская религиозность не делает человека свободным и нравственным,
а только закрепляет зависимость от чужого мнения.
И попытки оправдания пошлости действия Хазанова эта и есть та сервильность, которая и заставляет ходить Россию по кругу веками.
ИМХО
tverboul:
Сейчас прослушала ролик на ютубе:
-"Главред Эхо Москвы комментирует разоблачения Леси Рябцевой в эфире НТВ."
Это к нашему разговору и к моему ответу еще одной иллюстрацией.
Слушать было стыдно за так называемого учителя за его полное бесстыдство,
и оправдание бесстыдного поведения своей ученицы её, мол, искренностью.
Притом, понятно, что это его говорящая голова,
понятно, что озвучивала его позицию,
и понятно, что это была позиция Азефа.
Но мало у кого хватит устойчивости противостоять этой ползучей сервильности, которая была все-время на форуме,
а теперь уже был продемонстрирован апофеоз.
У меня не было иллюзий на этот счет с выборов, с 2011 года,
но тем не менее все-таки шокирована отсутствием у многих иммунитета к непорядочности,
демонстрируемым даже в этом безобидном блоге,
в котором только слепой не замечает, что наш обожаемый автор, точно также, как и обожаемый главред, в общем-то, едины в своей ползучем, ненавязчивом не то, что примирении с позицией путриотизма, а как бы в оправдании сожительства с ним и в нем.
ИМХО
irdo:
Я не очень понимаю, зачем вы так разволновались. Примитивная лимитная шлюшка, очень закомплексованная и очень неумная. Например, она считает, что оппозиция ее боится, не понимая, что оппозиция ею просто брезгует, как скажем, Альбац, которая проходит мимо, не замечая ее не из невоспитанности, а из элементарной чистоплотности.
А вот ААВ... понятно, что он ее сделал, понятно, что без него агрессивная бездарная шмокодявочка была бы тем, что она и есть - никем. Понятно, что к нему она была внедрена, понятно, что он знал о факте ее внедрения, понятно, что он знает, КЕМ она была внедрена. Я разделяю убеждение тех, кто считает, что она чья-то дочь. Говорят о Путине, говорят о Лаврове, даже о Пескове (кстати, это единственные трое, для кого она в этом ролике нашла добрые слова). Я не знаю. Но не сомневаюсь, что ее папа находится очень, очень, очень высоко. ААВ все знает и выгораживает ее из страха перед папой. Ничего сложного.
Ролик я посмотрел. Было скучно.
tverboul:
Да никаких волнений.
Просто пыталась понять, зачем, совсем не глупому учителю, так бездарно и пошло подставляться и подставлять свое детище, на котором женат.
Позориться перед коллегами, перед семьей, в конце концов,
перед сыном-подростком.
Чья-то дочь, на мой взгляд, очень примитивно, тем более она не москвичка, а из Волгограда,
да и училась не в МГИМО, как Собчак.
irdo:
А он и не подставлялся, по крайней мере инициативно. Его заставили, и он поддался. А что касается дочери - незаконная. И чем журфак МГУ хуже МГИМО? Моя гипотеза мне представляется наиболее логичной и непротиворечивой (подобных примеров с бастардами сколько угодно), и я придерживаюсь ее до тех пор, пока меня доказательно не убедят в обратном.
tverboul:
И чем журфак МГУ хуже МГИМО?
================
Рябцева училась на журфаке РГГУ, а не МГУ.
Это бывший историко-архивный.Существует с марта 1991 г.
Кстати, и не закончила.
Училась у Сванидзе, с его слов.
irdo:
Я знаю, что такое РГГУ. Ну, так РГГУ, а не МГУ - томейто/томато.
irdo:
Кстати - а почему она не закончила? Как в том анекдоте про чукотское происхождение Ленина - потому что больно умная была?
tverboul:
Примерно, так.:)))
tverboul: Извините, пожалуйста, я вмешаюсь. Юные неокрепшие головы формируются и укрепляются задолго до встречи с учителем и зачастую параллельно ему. Проблема не в том, что в головы учащимся пытается вложить учитель, а в том, чтобы у "окучиваемых" возникли элементы разума. И я, и вы, насколько понимаю, учились во время, когда ни один из преподавателей не мог вслух на уроке оценивать социально-политическую ситуацию или политических деятелей СССР. И что? Ни я, ни Вы не ностальгируем по СССР. Быков - такое же частное лицо, как я или как Вы, когда высказывает свои оценки кого угодно или чего угодно... Главное ведь - зародить интерес к хорошей литературе у подопечных и склонность к анализу текста.
"Ужас-ужас" будет, если читатель не пойдет дальше интереса к петлям сюжета. Опасность исходит от людей совсем другого типа - тех, кто предлагает не думать, не читать, не вникать, потому что на хлеб это не намажешь.
nds:
Аватар сменили? Жаль.
Никто и не подвергает сомнению ПРАВО Быкова на свою частную точку зрения, но внедрение ее в неокрепшие умы мне видится опасным. Знаете, что такое "импринтинг"?
Простите, но мне представлется некорректным сравнение советской школы в ТОМ временн0м контексте с нынешней ситуацией. И не ностальгируем по совку мы, взрослые люди, повидавшие и то, и это - в отличие от детей, которые слышат апологию совка из уст безусловного авторитета, которым для них является учитель Быков. Советский проект я вижу как фашистский, следовательно, Быков оправдывает (и ностальгирует по) фашистский строй.
tverboul: Странно, но Вы не заметили, что я усомнилась в самой возможности внедрения в умы (запечатления, впечатывания) чужого мировоззрения там, где преподаватель не предлагает готовую "систему взглядов", однако, высказывает то, что можно осмыслить и критиковать. Что-то не припомню, чтобы Быков "оправдывал" строй. Отношение к СССР у него вполне обывательское. Что-то типа "и на камнях растут деревья". (Обывательское - здесь безоценочное определение человека, спокойно проживающего внутри какой-то общности и не считающего, что единственный правильный образ жизни - это путь революционера).
Импринтинг здесь и рядом не стоял, так как означает слепое копирование запечатленного. Отношение Быкова к СССР слепо скопировать невозможно в силу невозможности его впечатать.
nds:
Импринтинг здесь очень даже рядом стоял, ибо он не означает активные действия по внедрению идей и понятий, а означает лишь запечатление в сознании на длительный период времени (зачастую на всю оставшуюся жизнь) идей и понятий, услышанных, прочитанных и увиденных в нежном возрасте.
Но если не удаляться от сути разговора, то "обывательское" или нет, а я усматриваю в словах Быкова однозначную апологию советского проекта - да он это и не скрывает. И кстати, я ни звуком не намекал на слепое копирование - я говорил об импринтинге положительных коннотаций у подлежащих Быкову юных при употреблении при них слова "советский".
tverboul: ...я говорил об импринтинге положительных коннотаций у подлежащих Быкову юных при употреблении при них слова "советский".
____________________________________________
Да.
nds:
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
tverboul:
Уже по крайней мере поэтому я его христианство и в грош не ставлю.
==============
По поводу веры тут в ФБ прочла любопытный комментарий у Радзиховского.
Окончание пропощу.
"А "идти" в России можно - и все это знают - только на ...
Больше как-то - НЕКУДА.
И чем чаще и слаще приходится идти на ..., тем сильнее ДОЛЖНА быть вера ...
Нет, вера не в Справедливость (ее нет - все понятно), не в Закон (не смешите!),
а ... Трудно сказать "во что".
Это НАЗЫВАЕТСЯ "вера в Доброго Царя". На самом деле это - глубже.
Это вера в ОБЩУЮ ПРАВИЛЬНОСТЬ ЖИЗНИ.
Опять же - сугубо РЕЛИГОЗНАЯ основа этой веры.
Чем хреновей приходилось людям в Ср. Века и раньше, тем ... сильней они верили в Бога - кот. ведь и ... СОЗДАЛ РОВНО ЭТУ ЖИЗНЬ!
Чем ОТВРАТНЕЙ жизнь - тем больше надежда ... на ее ТВОРЦА!
В 10000000000000 раз ослабл. чувство - и здесь.
Жизнь жестока и глупа и несправедлива, глаз остановить не на чем ...
А точка опоры в Мире - нужна?
Внутреннее чувство "чтоб было куда ПОЙТИ", т.е. не "пойти" конечно, но внутренне НАДЕЯТЬСЯ НА ОБЩУЮ ПРАВИЛЬНОСТЬ устройства этой жизни "В ЦЕЛОМ" - нужно!
Поэтому так трогательно-нелепы ответы "ЧТО вы одобряете в деятельности Путина?". Ну, НЕЧЕГО сказать.
И вот с трудом нащупывают одно - "Россия ИДЕТ в верном направлении",
"с нами СЧИТАЮТСЯ в Мире", "вырос Авторитет России". И т.д. "Рос. - велик. наша Держава, тра-та-та-та господин Михалков ...".
ОЩУЩЕНИЕ ХОТЬ КАКОГО-ТО ПОРЯДКА В МИРЕ!
А если Царя нет - то и этого ОЩУЩЕНИЯ нет.
Так что же - значит вся эта "внутр. гармония" ВЕЧНА, никаким внешним фактам не поддается?
Ну, зачем же так ...
Ведь это не Вера в Бога, а ее генно-модифицир. продукт, НИЧТОЖН. ЭРЗАЦ веры ... Даже не "Культ Личн". Всего-то - КВАЗИ-культ.
Да, русск. Царю надо ОЧЕНЬ постараться, чтоб его Хруст. корона стала ШУТОВСКОЙ, "от Хазанова".
Но - "терпенье и труд ВСЕ перетрут".
Пут. - СТАРАЕТСЯ. Посл. месяцы - ОЧ.ЕНЬ старается."
irdo:
Что это вас так прорвало? :)) Не тратьте вы на них слова. Умный не подумает, а дураку не закажешь.
tverboul:
Это Радзиховский, а не я.
Но мне нравится ход его мыслей.
Я, ведь, тоже пытаюсь объяснить себе этот феномен, но не могу.
А у него, как у патентованного психолога, есть объяснение.
tverboul:
//тут для Быкова явно что-то очень личное/
Ему-то это, с какого перепугу? Лично к нему, какие претензии, в этом плане? Всегда возглавляет первую шеренгу на всех митингах оппрозиции, пишет острейшие политические стихи, умудряясь совмещать злободневность и поэтическое мастерство (редчайшее качество, замечу). Да один только проект "Гражданин" - все и всяческие вопросы снимает. Многие у нас в России из публичных персон на подобное осмелились решиться? Твербуль, Вы вроде обычно стараетесь глубоко копать, зачем же так упрощать и уплощать? Если Вы заметили - главный гвоздь дискуссии (если элиминировать спонтанные всплески сетевого большевизма) - НЕПОНЯТНОСТЬ мотивов Быкова. Но мало ли в нём другого, что нам непонятно?
elisey_ch:
Мне кажется, Быков просто хочет смягчить удар от большей части общества для Хазанова, который ему симпатичен или у него с ним давние связи. Кроме того он также считает, что художник никому не обязан и мы не в праве ничего от него требовать. Конечно, не обязан. Но репутация, получается, уже ничего не значит.
elisey_ch:
По-моему, вы меня не за того принимаете - я как раз стремлюсь все упростить и выпрямить, особенно там, где никаких биномов Ньютона особо не наблюдается. Не усмотрел я и никакой непонятности в мотивах Быкова. Защищая подонка Хазанова, Быков делает прививку от возможных (и уже реальных) обвинений в любви к советскому проекту - и нравственность be damned, мы же все здесь художники, нам не обязательно.
tverboul:
Нелогично. Прививку от чего? Ему-то лично, эта прививка зачем, если он болезнью холуяжа явно не страдает и заражаться ею явно не собирается? А если бы он, следуя Вашей логике, пытался оправдаться перед своей БАЗОВОЙ АУДИТОРИЕЙ за некоторые свои, излишне мягкие характеристики некоторых советских реалий (насколько я в курсе -система образования и общегуманитарный настрой и образ мыслей большей части советской интеллигенции - других я не знаю) - то зачем же было это еще и усугублять мягким отношением к артисту-коллаборанту? Нет, так никакие концы не вяжутся. Тем более - еще раз про это повторю - с учетом его вивенди-опреранди, как журналиста и гражданина - настоящий пример для очень-очень-очень многих.
elisey_ch:
вивенди-операнди
elisey_ch:
Очень даже логично, и все концы вяжутся. Заявление о необязательности для художника быть еще и моральным человеком есть отмазка и самоиндульгенция. Как и в случае с Хазановым - не трогай наших, НАМ можно. Я это вижу. Вы - нет. Ладно.
"...как журналиста и гражданина - настоящий пример для очень-очень-очень многих" - согласен, его пример - другим наука, и именно поэтому это очень-очень-очень опасно.
tverboul:
Очень даже логично, и все концы вяжутся. Заявление о необязательности для художника быть еще и моральным человеком есть отмазка и самоиндульгенция. Как и в случае с Хазановым - не трогай наших, НАМ можно. Я это вижу. Вы - нет. Ладно.
==============
Не видят многие.
Или не хотят видеть.И нЕкому, нет уже авторитета, кто бы мог опровергнуть или хотя бы подвергнуть сомнению.Тут же образуется агрессивная стая--не трогай наших.
Притом, не важно по какую сторону.
Нет ВИН.
То ли это стокгольмский синдром?
То ли уже совсем нет иммунитета против пошлости, непорядочности, аморальности?
У меня нет ответа.
А прослушав ролик ААВа по поводу вчерашнего НТВ, стало совсем гадко,
так как понятно, что это последний гвоздь в последний гроб так называемой оппозиции,
представленной на форуме.
Одно слегка утешило, что так как Явлинский с 2004 года персона нон грата на ЭХЕ, и личный недруг нашего обожаемого главреда,
то, приятный во всех отношениях тандем, ученицы и учителя, не прошелся по нему своими чистыми языками на НТВ.
tverboul: "многовековая традиция смотреть на писателей как на моральных лидеров никуда не делась"
Вот у нас например Федор Михайлович очень даже великий писатель, а говорил.......да и думал...ещё хуже, какой из него моральный лидер? Однако писатель из него Великий, к гадалке не ходи. Кто у нас там в Америке из великих писателей, моральный лидер? (больше половины - ирония, просьба в крайности не впадать)
patajhara:
Что-то я не понял - вы НЕ согласны с тем, что существует многовековая традиция смотреть на писателей как на моральных лидеров? Что касается Америки - вы будете смеяться, но Мелвилл, По, Фолкнер, Сэлинджер, Ирвинг, Хеллер, да и Хемингуэй - по-прежнему моральные лидеры.
Про Достоевского разговор тяжелый, мне он очень неприятен, но я и не пример - он моральный лидер для миллионов русских и не только русских.
tverboul: Я буду смеяться, многие из перечисленных Вами писателей, американцам не очень известны, мягко говоря. Я как-то встряла у вас там в приличной(очень) компании с разговором про американскую литературу, пришлось "лицо делать". А Вы говорите лидеры!? (я про местное население, а не про приезжих интеллектуалов)
Скорее всего мы много хотим от этих великих. Быть писателем уровня Достоевского, Фолкнера, Хемингуэя и т.д. это уже очень много, когда "создатель" столько дает, он и много забирает взамен. Разве нет? Я стараюсь, к такого уровня людям, быть без претензий, мне хватает того, что они творят.
patajhara:
Посмейтесь, это ничего. Хотелось бы мне посмотреть на эту "приличную" компанию американцев, которым неизвестны "многие из перечисленных" мною писателей. Повторяться не буду, но речь шла не о "местном населении", а о местных интеллектуалах. Моральных лидеров морлоков мне даже лень обсуждать, это тема для другого разговора.
Мне тоже достаточно того, что творили и творят писатели. Личная жизнь их мне безразлична, а вот их мораль нет. И мне вполне хватает их произведений для определения их моральной позиции.
Вручение короны Хазановым - концентрированное выражение балаганного характера нашей общественной жизни.
Троллинг или нет? А шут его знает. У нас ведь и после громогласных и пафосных речей чувствуется неозвученное гы-гы...
12 декабря 2015 | 22:18
Вот на этот раз, например, тут упомянуты как минимум два персонажа, после упоминания которых надо долго полоскать рот. Понимаете, как-то им не по чину, чтобы я про них разговаривал. Да и вообще эта программа не для... популяризации ублюдков. Она для того, чтобы мы с вами хорошо разговаривали...
Меня, кстати, спрашивают, как я отличаю нацизм от фашизма. Очень просто. Нацизм — это учение о преимуществе одной нации. Фашизм — это наслаждение от зла. И они совершенно необязательно идут вместе.
-----------------
хорошо поговорили ))
Дочитал "лекцию" о Т.Манне. И в очередной раз понял: какой век, такой у него и пророк. Всё думаю об умных людях прошлого? Ну были же умные люди и я их помню. Чтобы они сказали об этом блеянии? неужели Д.Б. не стыдно? Нет. Не стыдно. Он дитя нового "американского" века. Приблизительных знаний, приблизительных суждений, особенно в гуманитаристке. Такого беззастенчивого нахальства, что просто немеешь? Ну есть же божий суд? Слушатели думают, что вот э т о и есть класс. Так надо читать "лекции". О времена! О нррааавыы! Ну были же другие времена.. я же помню.. в тоске подумалось мне. "И прямоту, что глупостью слывет, И глупость в маске мудреца, пророка, И вдохновения зажатый рот, И праведность на службе у порока. Все мерзостно, что вижу я вокруг, Но как тебя покинуть, милый друг!"
Коллеги,я ничуть не сомневаюсь в таланте мною любимого ГХ,мне по-человечески жаль,что его надоумили(подставили),хотели его руками "короновать" ВВ,ан нет,не вышло,а вышло наоборот,громкий "пук" не впользу артиста.Он не лизоблюд,он потерял разум,или ему заплатили.Боюсь,это была его последняя творческая гастроль,неудачная.Ну чтож,это его выбор,а я буду смотреть ретро с его участием.
13 декабря 2015 | 02:26
Возрастные цивилизации (ключевые слова).
Восхищаюсь, Дима, вашими стихами. К политическим же перлам отношусь примерно как к Прохановским. Люди творческие, их постоянно "несет" - это нормально...
Лекции слушаю с интересом, но там чувства противоречивые.